Am working on a project to translate medical articles into Polish with the help of Translators Without Borders. Wondering if a Wikipedian who speaks polish could help. The first articles is here Paciorkowcowe zapalenie gardła and the project is here [1]. If someone with language abilities was willing to take a lead on integration of translated content that would be great and they can sign up here [2] --Doc James (dyskusja) 00:48, 2 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Am working on a project to translate medical articles into Polish with the help of Translators Without Borders. Wondering if a Wikipedian who speaks polish could help. The first articles is here Paciorkowcowe zapalenie gardła and the project is here [3]. If someone with language abilities was willing to take a lead on integration of translated content that would be great and they can sign up here [4] --Doc James (dyskusja) 00:48, 2 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oto i pokomplikowało się nam życie. Był sobie kiedyś artykuł na naszej wikipedii pod nazwą 'małżeństwo". Potem go nieco doedytowano, poszerzono, okrojono. Nagle nazwano to Małżeństwo (instytucja społeczna) (tak, jakby były małżeństwa, które 'instytucjami społecznymi' nie są - a zdecydowanie każda forma małżeństwa taką instytucją jest i była w przeszłości), zaś pod nazwą Małżeństwo wprowadzono hasło o monogamicznym małżeństwie osób przeciwnej płci. Oczywiście, że można. Tylko tak to należy nazwać. Jako, że mamy już uzus Małżeństwo osób tej samej płci, proponuję więc zmienić tą nazwę na taką właśnie Małżeństwo osób przeciwnej płci. I nie robić dodatkowych jaj z błędnym używaniem interwik. Interwiki nie służą do łączenia identycznie brzmiących tytułów ale do łączenia treści opisywanych zjawisk/rzeczy/wydarzeń. Czy to można jakoś sensownie uporządkować i rozgraniczyć wedle obowiązujących zasad, czy też pozostanie dalej Dzikim Polem do harcownictwa upartych wikipedystów? czołem, --Damien00 (dyskusja) 13:14, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sformułowanie "małżeństwo osób przeciwnej płci nie ma sensu", tak samo jak nie ma go "małżeństwo osób tej samej płci". Wynika to z etymologi "małżeństwa", które dotyczy związku kobiety i mężczyzny, nie związku jako takiego. Twory "małżeństwo osób przeciwnej płci" jak i "małżeństwo osób tej samej płci" byłyby czymś w rodzaju "związek kobiety i mężczyzny przeciwnej płci" oraz "związek kobiety i mężczyzny tej samej płci". Nonsens. Już prędzej określenia takie jak związek homoseksualny, związek heteroseksualny (bo przecież i tu nie każdy jest małżeństwem), ew. formalny związek ... itd., jeśli zachodziłaby taka potrzeba. Konkludując - jest źle, ale proponowane przez Ciebie zmiany wcale nie poprawią stanu rzeczy. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 16:20, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
A jak będziemy używać błędnych argumentów to wpadniemy w maliny ;) Etymologia jest inna. Co ważniejsze — ona nie ma nic do rzeczy. Nosimy kolorową bieliznę, spodnie na wierzchu i suknie z tkanin, a samochody nie chodzą tylko jeżdżą. Papageno (Pisz do mnie tu) 19:07, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Etymologia to pochodzenie wyrazu: [5], co ma do tego samochód? Na jednej ze stron dyskusji był cytat z jakiegoś profesora, który tłumaczył, że małżeństwo pochodzi z prawa rzymskiego i wskazuje na związek kobiety i mężczyzny. Nie ma co tego naciągać. Wybaczcie jak nie będę się więcej udzielał, nie bardzo mam teraz na to czas, no, chyba, że zdarzy się coś ważnego ;) Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:02, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wyraz "małżeństwo" nie pochodzi od połączenia słów "mąż" i "żona", jego etymologia jest inna i o to mi chodziło. Ale to nieważne, nawet gdyby pochodził — nie miałoby to znaczenia. Tak jak dla definicji samochodu nie ma znaczenia że samochód jeździ, a nie chodzi (i to nie sam). Argument etymologiczny był błędny merytorycznie, a nawet gdyby był poprawny — to i tak byłby nietrafny. Podobnie jak nietrafny jest argument odwołujący się do prawa rzymskiego, bo Rzymianie nie wynaleźli małżeństwa, a nawet gdyby je wynaleźli, to byłaby to informacja o genezie tej instytucji, a nie o jej współczesnym kształcie. Papageno (Pisz do mnie tu) 22:38, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nigdzie nie twierdziłem, że powstał od połączenia tych słów. Znalazłem ten tekst, o którym wspominałem na stronie dyskusji jednego z haseł o małżeństwie -
Doktryna prawna (prof. zw. dr hab. Władysław Rozwadowski, prawnik, specjalista prawa cywilnego, rodzinnego i wybitny autorytet prawa rzymskiego) określa małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, ze względu na rzymskie znaczenie słowa matrimonium - tj. związek męzczyzny i kobiety, a dokładniej wejście kobiety pod władze męża, który staje się pater familias i zakłada nową rodzinę.
{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Nie ma to więc nic wspólnego ze złączeniem jakichś słów - etymologia to zupełnie co innego, jak i z tym czy Rzymianie wynaleźli małżeństwo (a nie wynaleźli). Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:33, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
1. Zwróciłem uwagę na etymologię wyrazu "małżeństwo" pod błędną wypowiedzią Johna Belushiego "etymologia słowa małżeństwo jest prosta. małżeństwo pochodzi od połączenia słów mąż i żona". 2. Ty wcześniej napisałeś "Wynika to z etymologi "małżeństwa", które dotyczy związku kobiety i mężczyzny, nie związku jako takiego", co również jest błędne bo ani "małżeństwo" ani "matrimonium" nie zawiera pochodnych "męża" ani "mężczyzny". Ale zostawmy te etymologiczne wątki, bo: 3. Opis instytucji małżeństwa w Rzymie można znaleźć w każdym podręczniku prawa rzymskiego. I nie wynika z niego nic ponad to, że 2 tysiące lat temu (podobnie jak np. 200 lat temu, 50 lat temu albo dziś) instytucja małżeństwa miała/ma gdzieś pewien kształt (różny w różnych czasach i kulturach), co należy opisać w odpowiednich artykułach. Bez względu na to, czy się komu poligynia, poliandria, małżeństwa jednopłciowe itd. podobają, czy nie. Papageno (Pisz do mnie tu) 09:46, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że mylisz pojęcie etymologia. Moja poprzednia wypowiedź nie była błędna, jak sugerujesz - opierałem się na cytowanej wypowiedzi profesora, który mówi także co z tego wynika. Koniec końców wolę dać wiarę jemu niż Tobie, więc wybacz, ale mnie nie przekonałeś. Ja ja ja ja (dyskusja) 15:31, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś "Wynika to z etymologi 'małżeństwa', które dotyczy związku kobiety i mężczyzny, nie związku jako takiego"? Otóż z etymologii to nie wynika, bo wyraz "małżeństwo" pochodzi od "umowa" i "żona", żadnego mężczyzny w tym wyrazie nie ma. A cytowany profesor omawia instytucję prawa rzymskiego nazywaną "matrimonium", o której doskonale wiemy, że dotyczyła mężczyzny i kobiety; tyle że z tego nic nie wynika — nie żyjemy w Rzymie i żadna z instytucji prawa rzymskiego nie dotrwała do dziś bez zmian. Wikipedia ma opisywać rzeczywistość, a rzeczywistość jest taka że w niektórych systemach prawa instytucja małżeństwa została rozszerzona i możliwe jest zawarcie małżeństwa przez osoby tej samej płci. Papageno (Pisz do mnie tu) 19:59, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aktualnie mam Twoje słowa (bez żadnego odniesienia) przeciw słowom profesora (macie inne zdanie na temat pochodzenia). Jak więc mówiłem - zdania nie zmieniam. Nie zamierzam też dalej uczestniczyć w tej dyskusji. Wyjaśniliśmy sobie co było do wyjaśnienia, zaczyna się robić jałowo, bez faktów i zmierzania w stronę konsensusu. Wikipedia to nie forum, ja w tym dalej uczestniczył nie będę. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:11, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
w języku polskim słowo małżeństwo pochodzi z połączenia dwóch podmiotów, które ten związek łączy. prawo rzymskie określa nie pochodzenie nazwy w języku polskim tylko znaczenie prawne w starożytnym Rzymie. a to zupełnie co innego niż nazwa polska. inaczej słowo małżeństwo występowało by w słownikach wyrazów obcych a przecież nie wystepuje. to że związki osób jednej płci chciałby by zmienić ten stan rzeczy nie zmienia faktu, że słowo to w j. polskim jest znacznie starsze niż próby zmiany znaczenia tego terminu i choćby Papageno się z tym zgadzał lub nie. i to tyle ode mnie. - John Belushi -- komentarz15:50, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wyraz "małżeństwo" ma znaczenie zmieniające się w czasie; determinuje je m.in. prawo. Od kiedy niektóre systemy prawa przewidują możliwość zawarcia małżeństwa przez osoby tej samej płci, wyraz "małżeństwo" oznacza więcej, niż oznaczał wcześniej. Papageno (Pisz do mnie tu) 19:59, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
internetowy słownik języka polskiego pod 1 znaczeniem podaje konsekwencje prawne takiego związku a pod znaczeniem drugim podaje wprost: 2. «mąż i żona, para małżeńska; małżonkowie».
Co do małżeństwa osób tej samej bądź przeciwnej płci, to sytuacja komplikuje się niemal z godziny na godzinę. Jakiś czas funkcjonowało LGBT. Teraz jednak tych literek przybywa w zastraszającym tempie, bo mamy już i osoby o nieustalonej płci, i osoby o czasowo odmiennej orientacji seksualnej i tylko czekać jak tego będzie jeszcze więcej... Beno@ 17:36, 2 maj 2012 (CEST)
Wiem, że ciężko czasami się pogodzić z pewnymi, wcześniej kontrowersyjnymi, tematami, ale na szczęście nasze życie mknie do przodu, nie cofamy się do średniowiecza. Nie chcę tutaj agitować nikogo w żadnym kierunku, chcę tylko powiedzieć, że jako Wikipedia mamy być obiektywni. Ktoś wspominał o źródłach dotyczących małżeństw w innych krajach, były podawane kraje arabskie, ale wystarczy spojrzeć na tą mapkę [6] – jako że temat kontrowersyjny, toteż źródła same się znajdą. Od tych faktów się nie ucieknie, proponuję uzupełnić hasła o małżeństwach tak, aby były one napisane na podstawie faktów, a nie na podstawie czyjegoś punktu widzenia. Hasło Małżeństwo na dzień dzisiejszy ma wyraźne znamiona braku neutralności, co jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Stanko(plé)19:03, 2 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
jeśli sugerowałem Małżeństwo osób przeciwnje płci, to tylko sugerując się uzusem już u nas (i na wiekszości innych projektów językowych) istniejącym Małżeństwo osób tej samej płci. Naturalnie, że prawnie ani jedna ani druga forma nie istnieje. Oba podlegaja tej samej i jedynej ustawie o małżeństwach, jaka w danym kraju istnieje. Nie zmienia to naturalnie praktycznego zastosowania tej ustawy: a więc mamy małżeństwa de facto hetero i homoseksualne (choć nikt nie musi udawadniać, że mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński są heteroseksualni lub dwie kobiety są homoseksualne). Moja propozycja dotyczy po prostu faktu, że skoro mamy hasło o błędnej nazwie ogólnej Małżeństwo opisujące z definicji małżeństwo heteroseksualne (i monogamiczne) to winno to mieć jasne odzwierciedlenie w tytule. Etymologia samego wyrazu (lub szerzej: etymologie) jest tu sprawą drugorzędna. Chodzi de facto o sankcjonowany przez społeczność i prawo (obyczajowe lub pisane) fakt założenia nowej rodziny poprzez związek dwóch do tej pory całkowicie obcych sobie osób. Więc po prawdzie autentycznie najlepszym rozwiązaniem jest przeniesienie tytułu "Małżeństwo" do hasła ogólnego Małżeństwo (instytucja społeczna). Natomiast nie widze powodu usuwania osobnego hasła o małżeństwie osób przeciwnej płci (to co obecnie jest pod błędnym tytułem Małżeństwo, ostatecznie jest to dość stara, szanowana i bodaj obecnie najbardziej powszechna forma małżeństwa. Chodzi po prostu o to, by hasła miały adekwatne nazwy.Pod hasłem drzewo nie można opisywać w definicji topoli. Mimo, że topola jest drzewem. NIe ma tez nic rażącego lub obraźliwwego w określeniu "osoby tej samej płci" i "osoby przeciwnej płci". Jedynie stwierdzenie faktu, który te małżeństwa odróżnia od siebie. czołem, --Damien00 (dyskusja) 12:46, 3 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł Małżeństwo (ujednoznacznienie) już istnieje. Próbowałem (zreszta nie ja jeden) to uporządkować, jednak bez skutku. Moim wcześniejszym zamierzeniem było usunięcie hasła Małżeństwo aby zrobić miejsce pod główne hasło obejmujące wszystkie rozwiązania łączące dwojga i więcej ludzi. Ale może to rozwiązanie dla strony ujednoznaczniającej się uda... Stanko(plé)16:59, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
O tym samym mówię. Ja miałem na myśli to, że aby oba hasła wzajemnie przenieść, jedno należałoby usunąć (po wczesniejszym przeniesieniu np. do brudnopisu). Bo z tego co mi kiedyś uświadomiono to kopiuj-wklej w takich sytuacjach odpada. Stanko(plé)22:41, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przypomnę że małżeństwo to raczej instytucja społeczna niż prawna (poligamiści działają poza ustaloną formą prawną w krajach gdzie bigamia jest przestępstwem), więc przepis prawny nazywający związek osób tej samej płci małżeństwem należy uznać za źródło kiepskiej klasy (podobnie jak tabloidy). Przepis prawny jednak sam w sobie jest poniekąd encyklopedyczny, dlatego nalegam na tytuł związki prawne osób tej samej płci na prawie małżeństwa, gdyż to prawo przypisuje im tę samą funkcję co małżeństwu, mimo iż według renomowanych definicji nim nie jest. Mam nadzieję że wikipedyści nie dadzą sobie mydlić oczu przez prawników. Na przykład piractwo komputerowe jest uznawane za kradzież mimo sprzeczności z definicją kradzieży (jedna osoba bogaci się odbierając dobra drugiej wbrew jej woli), które ponadto jest czynem moralnie dobrym jako kopiowanie (powielanie cennych dóbr małym kosztem) i jako czyn niedozwolony prawem bliżej mu do np. przemytu. Nie wspominając już o tym że przepisy w polsce i w wielu krajach tzw. demokratycznych często przeczą definicji prawa niezależnej od ustroju, której studenci prawa uczą się na wczesnych semestrach w ramach przedmiotu "prawo rzymskie", więc tak naprawdę mamy "zbiurokratyzowane bezprawie" a nie żadne "prawo". Uznawanie przez sąd oskarżonego jako "osobę zdemoralizowaną" jest żałosne gdyż zbyt często obowiązujące przepisy powodują że osoba niepraworządna jest osobą moralną a to osoba przestrzegająca przepisów okazuje się zdemoralizowaną. Jak dla mnie artykuły prawne jako źródło artykułu poza dziedziną prawa są wartości poziomu tabloidu. Proszę też szczególnie zwrócić uwagę na małżeństwo (forma rytualna) gdyż powszechnym zwyczajem jest składanie przysięgi małżeńskiej przed Bogiem (w przypadku religii monoteistycznej) lub bogami (w przypadku religii politeistycznej), a także rytualne warunki małżeństwa bywają surowsze niż w prawie cywilnym (w chrześcijaństwie rozwodnik nie może poślubić kolejnej kobiety, gdyż z poprzednią łączy go przysięga "aż do śmierci" i jeśli je zawiąże ponownie przez ślub cywilny jest traktowany na równi z osobą zdradzającą żonę - podchodzi to pod chreścijańską definicję cudzołóstwa) oraz cechują je różne dodatkowe przepisy (np. Mahomet zapisał że Allach pozwala mieć cztery żony, a ponadto należy poślubić wdowę po zmarłym bracie). Maciek.czerniawski (dyskusja) 12:03, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Używam encyklopedii, w której niektóre hasła podpisane są inicjałem imienia i nazwiskiem. Czy w szablonie cytowania powinienem podawać owego autora? Bo wygląda w tej chwili, jakby był autorem encyklopedii, co prawdą nie jest. Ciacho5 (dyskusja) 09:39, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Plushy ma rację - tak dokładnie powinno wyglądać cytowanie artykułu w encyklopedii - albowiem technicznie każdy artykuł to mały rozdział; jeśli encyklopedia ma jeszcze redaktora głównego, to też powinno się go dodać.--Felis domestica (dyskusja) 15:03, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki. Zapomniałem już o możliwości podania rozdziału (używam podstawowego formularza do wstawiania) i nie przyszło mi do głowy, żeby hasło nazwać rozdziałem. Ciacho5 (dyskusja) 17:41, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Efektywnie, to w tym wypadku znaczy, że można coś więcej powiedzieć nie tylko o samym kleju, ale również o marce. I tutaj tak jest - zarówno wikol, jak i butapren stały się w Polsce nie tylko nazwami produktów, ale również potocznymi synonimami typów kleju. Beno@23:35, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Azali Bolesław Zapomniany królem Polski był?[edytuj | edytuj kod]
Poruszam temat z powodu toczącej się wojny edycyjnej w haśle Piastowie między mną a użytkownikiem Op.
Jakieś 4-5 lat temu środowiska skrajnie prawicowe i neopogańskie (boxy na stronie Op wskazują że mu do nich raczej niedaleko, zresztą za forsowanie własnych wizji i poglądów zabrano mu uprawnienia redaktora) odkryły fakt istnienia w Polsce reakcji pogańskiej po śmierci Mieszka II. Ktoś dokopał się do Kroniki wielkopolskiej, której autor nie wiedząć co zrobić z luką między Mieszkiem II a Kazimierzem Odnowicielem wymyślił sobie do wstawienia w to miejsce Bolesława Zapomnianego. Od kilku lat pewne środowiska, po odkryciu tego faktu (w istocie nic nowego, nawet Jasienica w Polsce Piastów wspomina o takiej legendzie) zaczęły propagować swoisty kult Bolesława Zapomnianego jako władcy-Prawdziwego Polaka, który odrzucił chrześcijaństwo i wrócił do słusznej wiary. Co i rusz spotyka się więc na stronach internetowych związanych z tymi środowiskami mniej lub bardziej poważne teksty mające dowodzić historyczności owego Bolesława Zapomnianego, którego przydomek ma się wywodzić od tego że ci wredni chrześcijanie specjalnie wymazali z pamięci narodowej naszego własnego Juliana Apostatę. Więc różne media typu Fakty&Mity czy racjonalista.pl miały swój wkład w udowadnianie istnienia naszego wielkiego pogańskiego władcy, zespół Percival nagrał nawet płytę reakcja pogańska z uroczym wizerunkiem orła Łokietka (nieważne że w koronie zamkniętej krzyżem...) który rozszarpuje chrześcijańską rybkę.
Środowiskowa mania na naszego własnego Juliana Apostatę dotarła na Wiki. Hasło Bolesław Zapomniany zredagowano tak, by jak najbardziej hipotezę o jego istnieniu podbudować. Zamiast do listy w haśle legendarni władcy Polski wstawiono go do artykułu władcy Polski (już to zmieniłem). Natomiast użytkownik Op uparcie wstawia owego Bolesława Zapomnianego do hasła Piastowie na liście koronowanych członków domu panującego, podając nawet datę jego koronacji na króla Polski...
Czy Wikipedia ma się stać kolejnym medium, które włącza się w propagowanie tezy o istnieniu "zapomnianego" króla Polski, wymazanego przez wrednych chrześcijan z kronik? Hoa binh (dyskusja) 08:33, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tylko nic z tego nie wynika, a ktoś się obudził bo przeczytał jakiś bzdurny artykuł w Newsweeku czy innym tego typu "źródle". Gdyby w Polsce było więcej Żydów, to mielibyśmy zapewne analogiczną sytuację z udowadnianiem na siłę istnienia "króla Polski" Saula Wahla. A tak Wahl jest tam gdzie powinien być (choć powinien chyba wypaść z haseł-kalendariów typu 1587). Bolesław powinien do niego dołączyć, a nie pałętać się po Wiki w spisach królów Polski. Hoa binh (dyskusja) 08:57, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Postać, której legendarność jest właściwie w środowisku historycznym powszechna. obu kompendiach dotyczących Piatów (Balzer, Jasiński) funkcjonuje jako osoba urojona.— mój błąd — dop. mój PaeliusϠ 16:07, 1 cze 2012 (CEST) Jak dla mnie nie ma potrzeby dodawać go do hasła Piastowie. — PaeliusϠ15:28, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Trudno uznać Besalę za osobę ze środowiska historycznego. Pisanie książek popularnonaukowych nie jest w żadnym razie okolicznością ku temu. — PaeliusϠ16:04, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Danuta Borawska w Kryzys monarchii...: Zapisane u Kadłubka wiadomości (...) i szerg innych pośrednich danych (...) zdaja się wskazywać na to, że Kazimierz posiadał rywal do tronu. W literatuze historycznej zwą goBolesławem Zapomnianym. Jakkolwiek hipoteza ta nie cieszy się popularnością w nauce, sadzimy, że panowanie innego Piastowca po wygnaniu Kazimierz jest postulatem sytuacji historycznej.Albertus teolog (dyskusja) 01:17, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Albertusie, to jest wypowiedź sprzed pół wieku. W kwestii państwa pierwszych piastów to co najmniej epoka jak nie więcej. — PaeliusϠ01:21, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ściśle rzecz ujmując, Bolesław Zapomniany królem Polski nie był. Kto ma dowody na koronację - nie widzę - dziękuję. Księciem zresztą też nie był. Wikipedia może podawać informacje o tym, że byli i są ludzie opowiadający się za jego istnieniem, ale ogół historyków odrzucił tę hipotezę i eot. Tar Lócesilion|queta!09:02, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dziś wieczorem Karol1111 masowo wstawił do haseł z Kategoria:Nauru (i podkategorii) szablon portalu:Nauru (jak tu lub tu). Dyskutowaliśmy już o tego typu szablonach wielokrotnie, osobiście jestem przeciwnkiem ich istnienia w hasłach (lepiej na stronie dyskusji lub najlepiej – w nieistniejącej jeszcze "technicznej dyskusji" związanej z hasłem), jeżeli dobrze pamiętam, to konsensus był mniej więcej taki, że tego typu szablony są dopuszczalne w hasłach, ale tylko podstawowych dla danego portalu (np. Nauru). W przypadku jednomyślności co do usunięcia szablonów (tudzież wstawienia ich na strony dyskusji) można tę pracę wykonać oczywiście za pomocą bota ;) Nedops (dyskusja) 23:33, 15 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli w ogóle mamy linkować z maina, to do zrobionego portalu. A tutaj mamy rozjechany układ, błąd w kodzie, przerost literek, layout z 2005 roku. Teksty typu "Listy na medal: -". Reasumując: forma i treść w milczeniu krzyczą o dopracowanie. Coś takiego nie może być promowane z maina, bo się przed czytelnikiem ośmieszamy (Wikipedia, niedopracowana encyklopedia). Tak więc (jako sprzątający metastrony, m.in. portale) bardzo proszę albo jak najszybciej radykalnie zmienić treść i formę portalu, albo jak najszybciej odlinkować go z maina. Botem. Bardzo Cię, Karolu, proszę - migiem. Tar Lócesilion|queta!23:57, 15 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
jestem przeciw linkowaniu do portali ze stron artykułu, jesli przyjęło się tak, że portal te szblony wstawia, to w nowych artykułach z tej tematyki też wstawiam ale uważam to za zbędne. w tym przypadku ten portal to dodatkowo antyreklama. podpisuję się pod głosami wyżej - John Belushi -- komentarz10:37, 16 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Podczas dodawania dużej ilości linków do mojego portalu, jeden z użytkowników (prawdopodobnie redaktor tudzież administrator) zwrócił mi uwagę na tego typu działania.
Po szczegółowym przeczytaniu zasad odnośnie hasła "Ograniczenie masowego wpisywania linków" postanowiłem podążyć tymi krokami:
"Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik w wielu hasłach Wikipedii, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat. Propozycja powinna zawierać adres witryny, wyjaśnienie do jakich haseł ma być wstawiony do niej link oraz uzasadnienie."
Adres witryny: 147.com.pl
Wyjaśnienie do jakich haseł ma być wstawiony do niej link: w szczególności do opisów sylwetek zawodników, ale także do opisów turniejów.
Uzasadnienie: Przede wszystkim uważam, że portal, który reprezentuję jest witryną szczególnie wysokiej jakości jeżeli chodzi o tematykę jaką się zajmuje. Nie od dzisiaj wiadomo, że snooker w Polsce jest sportem niszowym i ciężko znaleźć jedno miejsce gdzie znalazłyby się tak szczegółowe opisy jak na owej stronie. Prosty przykład to opis pierwszego lepszego zawodnika, niech będzie to Mark Joyce.
Jest też sporo zawodników, których posiadamy opisy a na polskiej Wikipedii w ogóle one nie istnieją, bądź są bardzo ubogie np. Duffy Adam, Simon Bedford, Chen Zhe, czy też Yu Delu.
A co ten portal oferuje czego Wikipedia zaoferować nie może? Nie widzę nic złego w rozwinięciu artykułów na Wikipedii w oparciu o informacje z tego portalu ale masowe wrzucanie LZ zamiast poprawić choć kilka artykułów jest dla mnie jedynie próbą wypromowania serwisu więc jestem przeciw.Plushy (dyskusja) 13:05, 10 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale robiąc tak jak Ty piszesz, to można w ogóle zrezygnować z LZ bo po co one skoro dany artykuł można uzupełnić o to co znajduje się na danej stronie? "Linki zewnętrzne to odsyłacze prowadzące do stron www istotnie rozszerzających i uzupełniających informacje zawarte w haśle Wikipedii." I właśnie tak jest w tej sytuacji.
Nieładnie wyglądałoby hasło, które zamiast treści, zgromadzonej w jednym miejscu, dawałoby czytelnikowi listę URI do przejrzenia, jeśli chce on dowiedzieć się czegoś o danej osobie, zagadnieniu czy wydawnictwie. Robi się katalog stron. Linki mają uzupełniać hasło o wartościowe informacje / media których nie można dodać bezpośrednio do artykułu. Ja jestem zwolennikiem ograniczania linkowania zewnętrznego (uwaga: nie linkowania źródeł informacji) do stron oficjalnych, czy naprawdę wyjątkowo bogatych w informacje niedostępne dla Wikipedii.
Faktycznie strony serwisu 147.com.pl istotnie "uzupełniają hasła Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Wolelibyśmy rozszerzanie haseł w Wikipedii w oparciu o to źródło, ale do tego zmusić nie możemy :) W tej sytuacji lepszy link zewnętrzny niż nic. Nie widzę przeciwwskazań dla dopuszczenia 147.com.pl do "akceptowanych masowych linków zewnętrznych", zwłaszcza że rzecz dotyczy określonej i wąskiej tematyki. Kenraiz (dyskusja) 22:36, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, choć boję się sytuacji, gdy do hasła w Wikipedii zostaną dodane linki, lecz treści z portalu 147.com.pl nie znajdą się w treści haseł. Link dodać łatwo, zredagować informację - trudniej, poza tym po co, skoro jest link, poza tym trudno się dodaje informacje wplątując je w już istniejące (żeby uniknąć powtórzeń) a zresztą jest link... Staram się nie demonizować, nie neguję idei zamieszczenia tego linku (fakt - wąska specjalizacja jest atutem), ale nadal wolałbym Wikipedię rozbudowywać niż rozlinkowywać. Wojciech PędzichDyskusja22:40, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Gdybyśmy mieli popularną tematykę to trzeba by się zastanawiać, czy akurat ten serwis jest bardziej "godny" od innych itp. W przypadku haseł o snookerzystach chyba nie musimy obawiać się długiego zestawu linków zewnętrznych. Kenraiz (dyskusja) 23:18, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy słowa Kenraiza mam odebrać jak uzyskanie zgody czy muszę czekać aż ktoś inny rozpatrzy tą sprawę?
Gdzie w polskiej wikipedii są szablony dotyczące współrzędnych geograficznych? Może w ogóle ich nie ma? Nie mogę nigdzie znaleźć. Pytam dlatego że chciałbym skorzystać z czegoś w rodzaju {{inline coordinates|latitude|longitude|coordinate parameters|template parameters}} (zobacz w Commons), co po renderowaniu daje mi link do map na tym położeniu.Garsd (dyskusja) 23:30, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli wchodzisz na taki artykuł, to raczej możesz spodziewać się co tam zobaczysz. Obyczajowej cenzury na Wikipedii nie ma i miejmy nadzieję, że nigdy nie będzie. Aotearoa dyskusja10:41, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
nie wiem w jaki sposób osoba wchodząca na taki artykuł może wiedzieć czego się spodziewać. Miejmy nadzieję, że kiedyś jednak ta cenzura obyczjowa na wikipedię wkroczy. Matek M (dyskusja) 13:36, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Może to nie jest właściwe miejsce, ale sądzę, że problem zdecydowanie istnieje. Jak podaje artykuł Pornografia
W Polsce pornografia jest generalnie legalna, przestępstwem jest jednak publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, lub osobie poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 1 i 2 kk).
Wikipedia też podlega temu przepisowi i strony z materiałami, które mogą zostać zinterpretowane jako pornograficzne powinny mieć filtr na wejściu, żądający deklaracji, że użytkownik ma co najmniej 15 lat i wie, że dalej są materiały pornograficzne. To może dotyczyć także artykułu Autofellatio. Dura lex, sed lex. Wypada się cieszyć, że sprawę użytkownik zgłosił na ZB a nie do prokuratury.
Gżdacz (dyskusja) 13:58, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
O rany, raz na zawsze. Wikipedia nie podlega polskiemu prawu, ponieważ ani jeden jej kawałek nie znajduje się w Polsce. Prawnie jesteśmy amerykańską stroną, na amerykańskim serwerze, z którą polski kodeks karny nie ma żadnego związku i polska prokuratura nie ma tu nic do gadania. Sprawa rzekomej pornografii dziecięcej w projektach Wikimediów była swego czasu badana w USA przez FBI, które - o ile wiem - nie postawiło nikomu zarzutów. Oglądanie Wikipedii nie jest obowiązkiem, można tego nie robić, jeśli nie akceptuje się jej treści. Póki społeczność nie zdecyduje inaczej, to nie jest błąd ani naruszenie zasad. Oznaczam jako załatwione, bo robi się flame. Powerek38 (dyskusja) 23:31, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
"W Wikipedii nie ma "o rany" ani "raz na zawsze". Nie ekscytuj się. Wikiepdia jest dla jej czytelników i ich należy szanować, a nie udowadniać im "zacofanie". Mzopw (dyskusja) 14:53, 10 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To tylko Twoja interpretacja mojej wypowiedzi, zresztą moim zdaniem bardzo subiektywna, niemiła i krzywdząca dla mnie. Nie czułem specjalnej ekscytacji, nie mam też wrażenia, aby ta wypowiedź sugerowała komuś zacofanie. Zwracam uwagę, że rzeczy najbardziej oderwane od zasad i sytuacji prawnej Wikipedii napisał powyżej nie przypadkowy Czytelnik, lecz zalogowany wikipedysta Gżdacz. Warto, aby znał podstawowe zasady projektu, w którym bierze udział, zanim zacznie używać takich groźnych słów jak "zgłoszenie do prokuratury". Powerek38 (dyskusja) 11:11, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To, że serwery stoją w USA nie znaczy, że mamy olewać polskie prawo. A problem jest bo ciągle są od ludzi uwagi. I należy je przyjmować ze spokojem, a nie pohukiwać z niecierpliwości na nie. Nie zinterpretowałem źle słów "o rany" i "raz na zawsze". A najbardziej oderwane od zasad rzeczy napisał Wikipedysta Aotearoa. Mzopw (dyskusja) 14:58, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Powiedziałbym, że jest dokładnie na odwrót. To Twoje emocjonalne wypowiedzi, Mzopwie, stoją w sprzeczności z zasadami na jakich oparta jest wikipedia. Kwestie obyczajowe są tu akurat zbywalne. Do czego dązymy... do tego, żeby hasło Gruczoł mlekowy człowieka nie miało ilustracji? Bo jak na razie takie widzę konsekwencje. Może niedługo będziemy ukrywać zdjęcia Mahometa, bo też będą nieobyczajne? Oby nie, ale patrząc na powyższe wypowiedzi jakoś nie jestem spokojny. — PaeliusϠ17:45, 13 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zauważ, że ja się nie wypowiadam o tym, czy zdjęcie powinno być czy nie tylko o tym, że nie należy zgłaszających pouczać stylu: "jak się nie podoba to nie zaglądaj do Wikipedii", (Powerek38) czy też " to po co wchodzisz do takich artykułów" (Aotearoa). Wikipedia jest dla czytelników, a oni nie muszą znać ustaleń, zasad i całej wewnętrznej kuchni. Zgłoś błąd jest właśnie takim miejscem gdzie najczęściej pojawiają tego typu osoby. A co do samych grafik budzących kontrowersje. Mnie osobiście one nie przeszkadzają ale jak widać z praktyki wrażliwość naszych użytkowników jest najróżniejsza i powinniśmy ją szanować, a nie zbywać okrzykami: "O rany, tyle razy było młócone". Tego przecież nie wie osoba zgłaszająca. A już "raz na zawsze" to po prostu jakaś arogancka bezmyślność bo do kogo on mówi? Czy jak jutro jakiś czytelnik znowu wpisze w Zgłoś błąd uwagę dotyczącą tego typu grafiki to Powerek38 mu powie, że przecież ostrzegał, że "raz na zawsze"? Mzopw (dyskusja) 01:23, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Niezależnie od naszych rozważań, Fundacja przygotowuje mechanizm ukrywania "mocnych" obrazków [7][8]. Jest wiele powodów, dla których jest to słuszne. Nie należy uniemożliwiać nikomu dostępu do informacji, ale nie można też nikogo zmuszać do oglądania czegoś, na co nie ma ochoty. Jestem za domyślnym ukrywaniem takich grafik, oczywiście z możliwością świadomego ich obejrzenia, jeżeli czytelnik sobie tego życzy. Zgłoszenie zasadne, choć ze względu na długość dyskusji nie usuwam tej grafiki, żeby nie doprowadzić do wojny edycyjnej. Natomiast daleko nam do odfajkowania tej kwestii, więc zmieniam status na niezałatwione. mulat(napisz)15:20, 13 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się. Ostatecznie zdjęcie usunąłem. Zobaczymy, co będzie dalej. Zwolennikom ilustrowania takich haseł przypominam, że w treści jest link do całej galerii zdjęć panów o giętkich kręgosłupach. Jak ktoś chce sobie pooglądać, to wystarczy jedno kliknięcie. To naprawdę nie jest utrudnianie dostępu do informacji. Zachowujemy prawo do oglądania tych zdjęć, eliminując jednocześnie obowiązek ich oglądania przez osoby, które sobie tego nie życzą. mulat(napisz)19:12, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Niespecjalnie widzę podstawy do usunięcia grafiki – kwestia była wielokrotnie dyskutowana i z żadnej dyskusji nie można było wyciągnąć wniosku, że wg Społeczności w tym haśle nie powinno być żadnej grafiki. Przywróciłem rysunek, jako tzw. zgniły kompromis ;). Nedops (dyskusja) 19:37, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No to w takim razie kasujemy i grafiki w artykule Flaga III Rzeszy – rozpowszechnianie tych symboli jest w Polsce prawnie zabronione i też część czytelników z pewnością ich sobie nie życzy oglądać, gdy "przypadkiem" wejdzie w taki artykuł. Jak cenzurować, to bez wyjątków (a chyba o tej pornografi jeszcze zapomnianio – fuj!). Aotearoa dyskusja20:11, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No to się zaczęło. Choć to nie miejsce na tą dyskusję, pragnę zwrócić uwagę szanownych P.T. ilustratorów, czemu ilustrowanie Encyklopedii ma służyć: otóż, jeżeli czegoś nie da się opowiedzieć, należy to pokazać. Niewątpliwie, obrazki pokazujące dosłownie techniki autofellatio są dla wnikliwego czytelnika potrzebne, aby dokładnie zilustrować temat. Wikipedia (Commons) dostarcza tych obrazów prawie dwie dziesiątki. Nikt nie zabrania ich oglądania. Nikt nie wzywa do ich usuwania z Commons. Bardzo proszę o nieużywanie tu słowa cenzura, bo jest nie na miejscu. Ale naprawdę, jeżeli nie jest to konieczne, nie musimy zmuszać osób, które tego nie chcą do oglądania takich zachowań. Wrażliwość ludzka jest oczywiście kwestią osobniczą, ale w tym wypadku równałbym w dół. Jeżeli komuś na tyle przeszkadza taki obraz, że zgłasza tu błąd, należy wziąć to pod uwagę. Mam nadzieję, że zostanie wprowadzony mechanizm ukrywania takich obrazów z możliwością ustawienia "czułości" zgodnej z wrażliwością każdego użytkownika. Wtedy każdy będzie oglądał to, na co będzie miał ochotę. I nie chodzi tu o to, czy jest to pornografia, czy drastyczny obraz przedstawiający ludzkie zwłoki, czy cokolwiek innego. Jeżeli powoduje u kogoś mdłości lub inną reakcję psychosomatyczną, nie powinno być eksponowane bez ostrzeżenia. mulat(napisz)22:52, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tu bym polemizował – zgodnie z WP:CWNJ#CENZURA takie działania cenzurowaniem można nazwać. Zamieszczenie zdjęcia jest zgodne z obowiązującymi zasadami Wikipedii, a jego usuwanie, to zwykłe narzucanie swojego moralnego/estetycznego/ideologicznego/innego punktu widzenia. To jest prosta droga do usuwania każdej ilustracji mogącej kogokolwiek urażać lub zniesmaczać. Nawet zwijanie zdjęć u nas nie przeszło, gdyż byłaby to prosta droga do zasłaniania wszystkiego co komuś się nie podoba (a to zdjęcia całujących się gejów/lesbijek, a to flagi ZSRR, a to znienawidzonego polityka...). Aotearoa dyskusja07:30, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aotearoa przypomniał o WP:CWNJ#CENZURA, dwa jesteśmy encyklopedią i takie hasła gdzie są pokazane intymne części ciała nikogo nie powinny dziwić, trzy czy jak ktoś kupuje encyklopedie czy ma ostrzeżenie ze może znaleźć treści pokazujące seks czy pornografie? Jeszcze takie encyklopedii nie czytałem. Na końcu wszystkim przypominam mamy Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność, warto było też dodać o pornografii kilka zdań. Lispir(会話)09:17, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Każdy ma inną wrażliwość, jednego bardziej szokuje zdjęcie penisa, innego opryszczki, a jeszcze innego któregoś z nielubianych polityków (i kto ma teraz oceniać potencjalną "szokowalność" każdego zdjęcia?) . Zaglądając do hasła o tematyce seksualnej można sie spodziewać nie zdjęć pszczółek i motylków, tylko ilustracji związanych z tematem hasła, więc nie rozumiem oburzenia. I nie przesadzajmy z tą ochroną dzieci, którą ma rzekomo zapewniać "filtr na wejściu, żądający deklaracji, że użytkownik ma co najmniej 15 lat i wie, że dalej są materiały pornograficzne", dziecko i tak kliknie, że ma 15 lat czy ile tam będzie trzeba. Gdarindyskusja09:56, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Było kilka razy, moje zdanie cały czas takie samo - całkowity sprzeciw wobec usuwania czy ukrywania ilustracji ze względu na obyczajność. A jeżeli ktoś uważa, że obecna wersja zasady CWNJ:Wikipedia nie jest cenzurowana (wprost przywołująca przykład hasła pornografia) jest nieodpowiednia, niech przekona Społeczność do jej zmiany. --Teukros (dyskusja) 10:50, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak naprawdę są tu trzy różne kwestie:
1. prawo. Nie wolno nam pokazywać pornografii. (I nieważne, czy serwery są w Stanach. Dla sądu miejscem popełnienia przestępstwa może równie dobrze być mieszkanie edytującego w Sochaczewie). Dla ułatwienia, w polskim prawie nie ma jasnej definicji, co jest pornografią; można przyjąć, że na pewno pornografią są obrazy wytworzone wyłącznie w celu wywołania podniecenia u odbiorcy. Ilustracja medyczna pornografią nie jest, choć może przedstawiać genitalia. Zapewne kulturalnie pokazany stosunek płciowy tez możemy pokazać. Zapewne możemy bez problemu pokazywać swastyki i inne symbole z minionych epok, dopóki nie głosimy wyższości rasy aryjskiej nad innymi. Nie popadajmy w przesadę.
2. tzw. obyczajność. Można sprowadzić to do tabu kulturowego. Najbardziej dyskusyjna kategoria, bo mamy globalizację i co innego jest nieobyczajne w Afganistanie a co innego w Szwajcarii (Pomijam Polskę A, B i C). Można spokojnie przyjąć, że nigdy się nie dogadamy w tej kwestii. Jednak przypominam, że wizerunek Mahometa może być naprawdę nie na miejscu dla kilkuset milionów ludzi na świecie. Bycie aroganckimi i lekceważenie takich problemów nie świadczy dobrze o naszej kulturze. W naszym kręgu kulturowym pewnie nadal dla dużej części społeczeństwa tabu objęte są obrazy taki jak ten w nieszczęsnym Autofellatio. Przypominam szanownym kolegom Wikipedystom, że większość społeczeństwa jest albo młodsza, albo starsza od Was. Nie reprezentujemy nawet większości.
3. wrażliwość osobnicza. Myślę, że profesjonalni psychologowie lepiej by to wyjaśnili, jednak doświadczenie własne podpowiada, że niektóre obrazy wywołują u poszczególnych osób mniej lub bardziej silne reakcje emocjonalne (z szokiem włącznie). Wrażliwość jest oczywiście osobnicza, czyli niektórych nic nie rusza, a niektórzy płaczą nad chorym kotkiem. Jednak jest takie powiedzenie angielskie: What has been seen, cannot be unseen. Niektóre obrazy obejrzane w nieodpowiednim momencie mogą spowodować (niechciane) silne reakcje emocjonalne a nawet zmiany w psychice – niekiedy dość trwałe. I nie dotyczy to wyłącznie sfery seksu (a jednak niektórzy starają się wychowywać dzieci bez pełnego dostępu do tego, co oferuje Internet). Obrazy przemocy, wypadków, szczegółowe ilustracje urazów i zmian chorobowych — jest spora grupa ludzi, którzy reagują na tego typu ilustracje silnie. Czemu ktoś ma mieć zmarnowany dzień po przeglądaniu Wikipedii? I nieprawdą jest, że każdy wchodzi tu świadomie i na własną odpowiedzialność: są dzieci, są linki z zewnątrz, jest losuj stronę, itd. Osobiście nie mam nic przeciwko oglądaniu nagich ciał, jednak kiedy zawodowo przeszukuję sieć w poszukiwaniu jakiegoś zdjęcia, wolę mieć włączony średni filtr googla: gołe pupy rozpraszają mnie w pracy ;). Dlatego uważam, że Wikipedia powinna umożliwić jakąś formę ukrywania zdjęć drastycznych jeżeli użytkownik sobie tego życzy. Ponieważ aktualnie takiego mechanizmu nie oferujemy, jestem za umiarkowaniem w użyciu ilustracji tego typu. mulat(napisz)14:49, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem tylko punkt pierwszy może uzasadniać usunięcie ilustracji z Wikipedii (czy szerzej - z Wikimediów). Stoję natomiast na stanowisku że misja Wikipedii (tworzenie wolnego zbioru wiedzy) ma w każdym przypadku prymat nad wrażliwością i obyczajnością. Z tej samej przyczyny jestem całkowicie przeciwny stosowaniu jakichkolwiek środków "ukrywających" ilistracje (jak zwijanie czy zastępowanie odnośnikiem do Commons). Oczywiście nie mam nic przeciwko stosowaniu przez użytkowników własnych narzędzi pozwalających na ukrywanie ilustracji. Przykładowo, Opera ma bardzo dobrze działającą opcję eliminacji grafiki.--Teukros (dyskusja) 17:20, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest cenzura. Cenzura to uniemożliwienie dotarcia do danej treści. Nie jest cenzurą dodanie okienka: Treść raczej dla dojrzałych emocjonalnie, kliknij aby obejrzeć. Nie spełnia definicji cenzury. Więc przestańcie oskarżać o ten haniebny proceder. Jest to niemerytoryczne, nie na temat, wręcz fałszywym oskarżeniem. Proszę też nie ironizować, że następnym razem zażądają aby tak traktować obrazki polityków, ludzi dotkniętych strasznymi chorobami etc. Bo coś takiego jest ciężko niekonwencjonalne. Takich rzeczy się po prostu nie robi. To wręcz obrażanie. Szanujcie krąg kulturowy, którego jesteście częścią. Póki Polska jest jedynym krajem, w którym język polski jest urzędowym, nie ustalać zasad sprzecznych z jej kulturą. To nie miłe wobec 38 milionów potencjalnych Czytelników. --Starscream (dyskusja) 14:59, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo proszę aby nie wprowadzać nikogo w błąd informacją o lokalizacji serwerów.
W Polsce obowiązuje polski kodeks karny
"Art.6. § 1.Czyn zabroniony uważa się za popełniony w czasie, w którym sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był obowiązany.
§2.Czyn zabroniony uważa się za popełniony w miejscu, w którym sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był obowiązany, albo gdzie skutek stanowiący znamię czynu zabronionego nastąpił lub według zamiaru sprawcy miał nastąpić."--Pisum (dyskusja) 16:35, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kał człowieka z cholerą. Kefirek, komuś?O jejku, ten obraz kogoś razi. skasować
Wikipedia to nauka
Do wielu ona służy:
do nauczania się oraz tworzenia materiałów do nauki
do przeglądania się po informacje jak w księdze telefonicznej
do pospacerowania sobie, oglądania się
do pobudzenia się seksualnie
To dobrze że do tylu ona służy, ale pewne jest że jej cel to "nauczanie się oraz tworzenie materiałów do nauki". Ilustrowanie jest takie stare jak pismo (starsze wprawdzie) i służy pomaganiu w nauce, dlatego w Wikipedii zasada jest że prawie do każdego artykułu należy dodać ilustrację. Księgi medycyny zawierają ilustracje, niektóre naprawdę takie obrzydliwe, że aż wywołują wymioty i niektórzy uczący się rzeczywiście się obżygają, ale wycierają się, uczą się dalej i skończą szkołą medyczną. Jak nie będziemy mogli zilustrować artykuły o ludzkich zachowaniach seksualnych, to za chwili nie będziemy mogli o tym pisać, bo też kogoś, kto pospaceruje sobie po Wikipedii nie po to żeby się uczyć, lecz tylko żeby pooglądać sobie, te tematy rażą. Za chwilę, będziemy mieli obrazy, artykuły, tematy, w ogóle hasła zakazane i powrócimy do ciemnoty. Jeśli ktoś uczący się brzydzi się danej ilustracji, polecam głęboki oddech, może przerwa, i dalej do nauki. Jak nie potrafi, polecam ustąpić miejsca tym, którzy potrafią, bo sporo ich jest z dużo chęcią i nawet potrzebą nauczania się.
Wikipedia służy do wielu, ale jej cel to "nauczanie się oraz tworzenie materiałów do nauki" i to ludziom, którzy tym się zajmują Wikipedia ma się spodobać, nie innym, nigdy. W dniu w którym Wikipedia zacznie spróbować podobać się całemu światu, przestanie spodobać się mnie. Przegrana sprawa, zatem.
Używanie argumentum ad absurdum nie służy dobrze rzeczowej dyskusji. Nikt tu nie wzywa do usuwania ilustracji. Dyskutujemy tu a tym jak ilustrować, żeby udostępniać wiedzę, ale nie zmuszać nikogo do rzygania. Medycy świadomie wybierają taki a nie inny kierunek studiów. Dzieci z podstawówki niekoniecznie. NB. Wikipedia nie musi się podobać komukolwiek. Wikipedia ma służyć. Wszystkim. mulat(napisz)18:55, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Myślę że najlepiej poczekać na ruch ze strony Fundacji. Pierwsze podejście do filtra było niezbyt udane, ale biorąc pod uwagę stanowisko Rady przypuszczam że prędzej czy później jakieś rozsądne rozwiązanie zostanie przez Fundację zaproponowane. --Teukros (dyskusja) 19:06, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zwracam się z prośbą o ignorowanie postów z kpinami i oskarżeniami o cenzurę. Ponieważ to pierwsze z definicji atakiem osobistym, a to drugie jest fałszywymi zarzutami, co wykazałem wyżej. Jeśli to odfiltrować, pozostają tylko argumenty za malutkim ostrzeżeniem przed załadowaniem obrazka. Co to za wysiłek? --Starscream (dyskusja) 19:34, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Było juz kilka dyskusji na ten temat Nie było zgody ani konsensusu by byc bardziej purytańskimi niz jesteśmy i niz sa inne wersje językowe Wikipedii. Wszędzie jest taka sama grafika i nie stanowi to problemu. Wrażenia, fantazja i skojarzenia zostawmy na boku bo są to indywidualne sprawy. Grafika obrazuje to o czym jest artykuł a że jest to coś co raczej u męskiej części wzbudza niesmak nie znaczy że tego nie ma. --Adamtrzeknij słowo19:32, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Co złego? Powstałby niebezpieczny precedens, ułatwiający podobne postępowanie w przypadku kolejnych ilustracji. Mogą pojawić się osoby żądające od nas konsekwentnego postępowania w tym zakresie. Przypominam też, że od przyzwolenia na ukrywanie ilustracji z uwagi na obyczajność i wrażliwość blisko do przyzwolenia na ukrywanie z uwagi na przesłanki religijne. A to już naprawdę poważny problem, vide ciągłe dyskusje (całkiem niedawno zakończyło się w tej sprawie wielkie RFC) na enwiki. --Teukros (dyskusja) 20:01, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie powstałby żaden precedens. Po pierwsze, to co postuluję ja i inni retorzy, jest normalne wszędzie od niepamiętnych czasów. Zatem, Wikipedia odstaje :-( Po drugie, to czego się obawiasz byłoby zbyt osobliwe. Nie ma w normalnym życiu czegoś co było odpowiednikiem tego czego się obawiasz. Widmo, o którym mówisz nie ma racji bytu w tym ustroju politycznym. Takich rzeczy się nie robi. Nikt nie ma ciśnienia, aby to coś takiego... A jeśli tak mówi, ironizuje. --Starscream (dyskusja) 20:35, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Uchwyciłeś bardzo ważną okoliczność, co do której całkowicie się zgadzam - Wikipedia odstaje. Podejście Wikipedii do rozpowszechniania wiedzy jest bardzo nietypowe, głównie przez zasadę NPOV. Zdaję sobie sprawę, że nasze podejście, nacisk na zapewnienie nieograniczonego dostępu do wiedzy, może być trudne do akceptacji. Niemniej jednak dostrzegam istotną wartość w sposobie w jaki działa Wikipedia, dzięki niemu udało się zebrać i udostępnić wiedzę na nieznaną wcześniej skalę. Z tego względu byłbym bardzo powściągliwy w korygowaniu tych miejsc, w których Wikipedia "odstaje". Nie uważam również, aby moje obawy były bezpodstawne; problemy z treścią na tle religijnym pojawiają się w Wikimediach (vide np. to niedawne RFC na enwiki). --Teukros (dyskusja) 21:11, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Offtopicznie: zasada NPOV została zapożyczona przez środowisko Wiki ze standardów piśmiennictwa naukowego (wbrew tworzonej tu ostatnio "demonologii naukowców"), więc to nie jest jej wyróżnik, tylko dążenie by doskoczyć encyklopedyjnych standardów--Felis domestica (dyskusja) 04:38, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W Polsce takie obawy są bezpodstawne. Na angielskiej? Nic dziwnego, skoro mówi językiem urzędowym w wielkiej liczbie krajów. Więc nie obawiaj się. Czegoś takiego nikt nie zaproponuje nawet żartem. A nawet jeśli, zostałby zakrzyczany. U nas wolność informacji jest święta. Angielska Wikipedia to multikulti, więc możesz obawiać się tam wszystkiego. --Starscream (dyskusja) 21:20, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że zasady Wikipedii nie pozwalają na cenzurowanie zdjęć pornograficznych i nie protestuję. Ale to nie znaczy, że nawet podczas dyskusji mamy mieć w nosie uczucia osób, które nie chcą tego oglądać. A polskie prawo obowiązuje przynajmniej Wikipedystów-obywateli Polski. Cathy Richards (dyskusja) 19:51, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zauważmy, że na tej stronie mamy wpis czytelnika 176.61.140.168 nie życze sobie oglądania takich ilustracji w encyklopedii !!! to skandal !!!. Przytoczony przepis kodeksu karnego wskazuje, że w tej sytuacji każdy wikipedysta podlegający polskiemu prawu wprowadzający lub przywracający tego typu ilustrację aktu płciowego podlega pod ten paragraf i może być oskarżony o propagowanie pornografii. Chyba że Wikipedia - podobnie jak strony pornograficzne - wprowadzi ostrzeżenie o tego typu treściach wyskakujące przy wejściu na nią. --Wiklol(Re:)20:11, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na Wikipedii nie grozimy sądem, bo to atak osobisty. Możesz zawiadamiać prokuraturę i kogo tam chcesz, ale nie pisz tu o tym. EOTWiklol nie groził sądem. Przesadzasz. mulat(napisz) 20:43, 16 cze 2012 (CEST) Gdarindyskusja20:37, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Popieram sugestię Teukrosa, która jakoś umknęła w gorączce dyskursu: poczekajmy na działania Fundacji. To, co tam uradzą, będzie obligatoryjne dla wszystkich Wiki i możemy sobie darować dyskusje.
A tytułem podsumowania:
1. Zdjęć zakazanych prawem (np. pornografii dziecięcej) nie może być w ogóle (polskie prawo zakazuje, polskie prawo nas obowiązuje). Nie powinniśmy też narzucać pornografii osobom, które sobie tego nie życzą (kk. Art. 202, § 1.Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku). Z tym, że definicja pornografii jest niejednoznaczna.
2. Zdjęć nie zakazanych prawem nie powinno się usuwać (zgadzam się, mimo, że to ja usunąłem). Pytanie, czy rozumiemy to samo przez słowo usuwanie: je uważam, że nie można usuwać z Commons, natomiast, czy muszą pojawiać się bezpośrednio na stronach Wikipedii, to inna sprawa. Jest zasadniczy sprzeciw przeciwko cenzurowaniu treści, a więc i ilustracji.
3. Nadal dyskusyjne jest, czy zdjęcie musi znajdować się bezpośrednio na stronie, czy po kliknięciu w link. Uwaga: nikt nie mówi o usuwaniu zdjęć drastycznych w ogóle, tylko o ich przesłanianiu, z wyraźną informacją, że takie zdjęcie jest do obejrzenia.
4. Jeżeli Fundacja wprowadzi mechanizm ukrywania zdjęć drastycznych, i tak będzie on działał na plwiki. I zapewne będzie też dotyczył portretów Mahometa. I może owieczek też.
Przywoływane jest tu polskie prawo. Tyle, że usunięta ilustracja jego nie narusza. Jaka jest tam definicja pornografii? Co w polskim prawie jest uznawane za pornografie? Na pewno nie ilustracja w encyklopedii pokazująca opisany temat – nie jest to obraz wytworzony wyłącznie w celu wywołania podniecenia u odbiorcy. Argument o łamaniu prawa polskiego jest więc tu chybiony. Pozostają tylko zwykłe odczucia danej osoby – a katalog tego czego sobie ktoś nie życzy oglądać można rozbudowywać w nieskończoność. Zamieszczone w artykule zdjęcie nie było ani pornograficzne, ani obsceniczne, a próba jego usuwania to zwykły POV. Aotearoa dyskusja20:48, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przypomnę to, co wcześniej napisałem: nie chodzi tu tylko o prawo, albo nie przede wszystkim. Zdjęcie usunąłem po pierwsze dlatego, że dwukrotnie zostało oprotestowane, a i ja nie uważam, żeby było potrzebne w tym miejscu. Jak każdy, mam prawo do edytowania Wikipedii. Zwróć uwagę, że nie uniemożliwiłem nikomu oglądania tego obrazu, pozostał opisany link. Po drugie, uważam, że takie dyskusje są potrzebne, bo sprawa drastycznych obrazów w Wikipedii jest nierozwiązana. Istnieje konflikt pomiędzy swobodą dostępu do informacji a poszanowaniem indywidualnej wrażliwości innych ludzi. Dopóki ten konflikt nie zostanie rozwiązany — czy to technicznie, czy prawnie — powinniśmy pracować wspólnie nad jego rozwiązaniem, a nie zamiatać sprawę pod dywan. Wiedziałem, ze prędzej czy później ktoś tego gibkiego młodzieńca przywróci, jednak ta dyskusja pokazuje, że miało sens ją wywołać. mulat(napisz)21:00, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Prawie w stu procentach się z Tobą zgadzam. Prawie, ponieważ trzeba podkreślać za każdym razem iż swoboda dostępu do informacji nie jest zagrożona. Nikt tu nie postuluje cenzury. Postuluje tylko jedno kliknięcie więcej. Ile kalorii może kosztować? Proszę, nie stymuluj tego fałszywego widma. --Starscream (dyskusja) 21:10, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie temu się sprzeciwiam - temu "jednemu kliknięciu więcej". Uważam, że nie powinniśmy tworzyć nawet takich barier w dostępie do informacji (powody jak wyżej). --Teukros (dyskusja) 21:15, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Co to za poświęcenie? Poziom dostępu do wiedzy bez różnicy. Żadna bariera. Bariery są z definicji są chociaż trochę trudne. Ani cenzura, ani bariera. Zwykłe fantazjowanie. Powody wyżej. --Starscream (dyskusja) 21:23, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nic więcej nie mogę dodać, bo stałbym się trolem. Na razie podsumuję: Obaliłem wszystkie argumenty. Chociaż nie. Nie obaliłem argumentów, ponieważ ich nie było. Było fantazjowanie, straszenie i fałszywe oskarżenia o cenzurę. Nic nie spełniało jej definicji. Po odfiltrowaniu tego wszystkiego, pozostają argumenty za. Było też gorzko: Nie wiem kto dodał obrazek z owcą, czy co to za zwierzę, ale komentarz pod nim jest niestety znieważający. Szczegóły wyżej. Wrócę do tej dyskusji, jeśli pojawi się coś solidnego. --Starscream (dyskusja) 21:37, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, argument to ja tak naprawdę mam tylko jeden - ten z precedensem i problemami jakie z niego mogą wyniknąć. Dla mnie to nie tyle kwestia argumentacji, co wizji rozwoju Wikipedii, które jak widać mamy bardzo różne. --Teukros (dyskusja) 22:06, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze do Teukrosa: Chciałbym zrozumieć: dlaczego link do obrazu jest cenzurą. Ja tego nie tak nie odbieram, a więc nie do końca rozumiem, a chciałbym. Wyobrażam sobie jakieś rozwiązania typu:
Nie dogadamy się. Nie chodzi o link do obrazu tylko o utrudnienie dotarcia w momencie, gdy można ułatwić. A propos już się boję o lekcję anatomii Rembrandta i plakietkę Pioneer-a. Jak rozumiem je też należy usuwać. — PaeliusϠ21:51, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Próbuję się przekonać, że problem wynika z różnic wrażliwości, obyczajowości i kultury – które są normalne. Mamy kłopot ponieważ to co można nazwać normą społeczną jedzie współcześnie cały czas w dół w poszukiwaniu dna, a próby utrzymania ich na jakimś poziomie są uważane za gwałt na wolności. Dla mnie to po prostu koszmar... Kenraiz (dyskusja) 21:54, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kenraizie, w Małej encyklopedii zdrowia PZWL z lat 60. XX wieku były ilustracje dróg rodnych kobiety zarażonej kiłą. W żadnym razie nie uważam, aby wówczas był to przejaw upadku normy społecznej. — PaeliusϠ23:03, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mulat - nie uważam zamianę ilustracji na odnośnik do niej za cenzurę. Odwołałem się do odpowiedniego fragmentu Wikipedia:CWNJ#Wikipedia_nie_jest_cenzurowana z uwagi na jej treść, a nie tytuł nagłówka. Zwróć uwagę, że nigdzie nie protestuję przeciwko cenzurze. Nie chcę natomiast utrudnienia dostępu do informacji, tego "jednego kliknięcia więcej". --Teukros (dyskusja) 22:06, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, nie chcę wkładać Ci w usta słowa cenzura. Chcę dociec, dlaczego to jedno kliknięcie więcej jest barierą. Bo zapewne nas to czeka w jakiejś formie mechanizmu proponowanego przez Fundację. (Oczywiście, mam nadzieję, że jakiekolwiek filtry tego typu będą dobrowolne). Tak, czy inaczej, konieczny będzie kompromis: chcę dojść, gdzie jest granica i dlaczego. mulat(napisz)22:15, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kliknięcie do ilustracji jest jak niski płotek czy kotara; przejść łatwo, ale jednak trzeba coś zrobić, żeby się przedostać. Uważam raczej że powinniśmy ułatwiać dostęp do informacji, aniżeli żądać dodatkowej czynności w celu jej uzyskania. Natomiast śledząc działania Fundacji w tym zakresie przypuszczam, że filtr będzie dział na innej zasadzie, mianowicie ilustracje będą oznaczane, a użytkownik będzie mógł wybrać sobie w profilu że określonego rodzaju grafik nie chce oglądać (np. wyłączy wszystkie grafiki z pająkami). Szczegółów nie znam, nie wiem np. w jaki sposób chcieli to zrealizować dla IP (chociaż mi jeden sposób przychodzi do głowy). Mi właśnie takie rozwiązanie by odpowiadało, bo przenosi "ciężar zakrycia" w całości na osobę, która nie chce czegoś oglądać. --Teukros (dyskusja) 22:29, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No i właśnie tylko o to chodzi. Dokładnie tak to powinno działać. Bogobojny muzułmanin powinien włączyć sobie filtr na przedstawienia oznaczone przez braci muzułmanów jako gorszące i będzie miał spokój sumienia. A purytańska mamusia włączy nieletniej córeczce filtr na... no właśnie może gibkich młodzieńców. TO nie jest ani cenzura, ani ograniczanie dostępu. Ale. Ale nie mamy jeszcze dziś takiego mechanizmu, to co robić teraz? Ja bym proponował taki kompromis: do czasu wprowadzenia indywidualnych filtrów grafik, starać się 1. nie używać grafik mogących naruszać prawo (polskie, nie zasłaniać się Florydą), 2. wybierać te, spośród dostępnych grafik, które są najmniej szokujące. Tak ze zwykłej kultury. 3. Dogadywać się co do punktów 1 i 2 w rzeczowych dyskusjach a nie w wojnach edycyjnych. mulat(napisz)22:44, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Filtr, który sam włączasz nie jest ograniczeniem dostępu. Poza tym filtr taki miałby ukrywać grafiki, a nie uniemożliwiać do nich dostęp. Uwierz Paeliusie, nieograniczony dostęp do wiedzy nie jest wartością obiektywnie najwyższą. Licząc na Twoją inteligencję, nie wyliczę sytuacji, kiedy dostęp do niewłaściwych informacji w niewłaściwym momencie jest obiektywnie szkodliwy. Chodzi o wybór momentu, kiedy chcę zobaczyć obraz. Tekstu mogę nie przeczytać świadomie. Zobaczonego obrazu nie usunę z pamięci. A mogę chcieć obejrzeć go w innym momencie. mulat(napisz)23:01, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jest to ograniczenie, nawet jeśli sam go sobie włączysz (vide: autocenzura). Poza tym trudno mi uznać, że włączenie filtra przez osobę trzecią jest filtrem, który włączysz sobie sam. — PaeliusϠ23:08, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Brak samoograniczeń nie jest tym, do czego bym dążył. Brak ograniczeń stawianych dzieciom przez rodziców także kończy się źle. Wychowanie bezstresowe nawet sam przećwiczyłem. Z jednoznacznie złym rezultatem. mulat(napisz)23:12, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ano jest to ograniczenie, ale uruchomione przez samą osobę oglądającą. Nie jestem entuzjastą filtru, ale jest to jakieś rozwiązanie. Co do propozycji Mulata - nie mam wątpliwości, że jako projekt musimy przestrzegać prawa amerykańskiego, o czym bardzo boleśnie przekonaliśmy się niedawno na Wikiźródłach. Oczywistym jest dla mnie, że użytkownicy - Polacy powinni przestrzegać polskiego prawa. Uważam, że dobór ilustracji powinien być dokonywany przede wszystkim z myślą o jakości artykułu; z tego względu dobierałbym ilustrację najpierw pod względem jakości, a dopiero później wrażliwości. I wiadomo, że konflikty należy rozwiązywać przez dyskusję, nie wojny edycyjne. --Teukros (dyskusja) 23:15, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A co powiecie na filtr, jaki jest na Wirtualnej Polsce [9]: kiedy w galerii zdjęć jakieś jest drastyczne, pojawia się ostrzeżenie. Przed załadowaniem konkretnej strony. Błąd, nie pokazuje się samo zdjęcie: tekst jest widoczny. Mamy dwie opcje: kliknąć i wejść na stronę, albo nie klikać, jeżeli nie chcemy. Czy to jest utrudnianie dostępu do informacji, czy ostrzeganie przed konsekwencjami (dodatkowa informacja)? mulat(napisz)23:12, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oj, nie. To gorsze nawet niż ukrycie samej ilustracji. W Wikipedii cenię m.in. to, że nie muszę się na niej przeklikiwać przez reklamy, ostrzeżenia, itp. --Teukros (dyskusja) 23:15, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Cały problem przy zakrywaniu grafik polega na tym, że będzie to wypuszczenie dżina z butelki. Dziś ktoś pisze w odniesieniu do zdjęcia „nie życzę sobie oglądania takich ilustracji w encyklopedii !!! to skandal !!!” i zakrywamy. Jutro w odniesieniu do współczesnych rysunków w Fellatio, czy do dawnych rycin w Seks analny ktoś napisze „nie życzę sobie oglądania takich ilustracji w encyklopedii !!! to skandal !!!” i też zakryjemy. Pojutrze zaś okaże się, że będziemy zasłaniać zdjęcie/ilustrację gołej piersi czy pupy, bo ktoś napisze „nie życzę sobie oglądania takich ilustracji w encyklopedii !!! to skandal !!!”. Kto miałby decydować o zasłanianiu danej grafiki i na jakiej podstawie (jeden wpis oburzonego)? Kto miałby ustalać granicę, do której wszelkie żądania zasłaniania uznamy za niezasadne, a po której przekroczeniu będziemy pochylać się nad problemem? Czy każde żądanie zasłaniania będziemy rozpatrywać w długich dyskusjach (może będzie do tego osobna strona – Dyskusja nad Ukryciem Grafiki, gdzie po miesiącu dyskusji przeważnie pozostaniemy z komunikatem „nie osiągnięto konsensusu”), czy może w głosowaniu (szybko w tydzień sprawa załatwiana – dziś zasłaniamy zdjęcie członka w zwodzie bo 17 głosów było za zasłonięciem, a 16 za pozostawieniem nie zasłoniętego, jutro pozostawimy jednak zdjęcie wibratora w odbycie, bo za zasłonięciem będzie 15 głosów, a pozostawieniem niezasłoniętym 16 głosów), a może pozostawimy jednoosobowej decyzji pierwszej osoby która takowe zgłoszenie zobaczy (no jeszcze jest możliwość powołania jakiegoś Oberukrywacza). Dlatego to nie jest takie proste powiedzieć „ukrywajmy”. Musiałyby powstać ścisłe zasady trybu ukrywania. Bo samo wprowadzenie takiej możliwości, to byłby tylko i wyłącznie powód do kolejnych licznych wojen edycyjnych i równie licznych nadużyć. Ukrywanie, które każdy mógłby sam sobie ustawić w preferencjach byłoby najrozsądniejszym rozwiązaniem, jednak wprowadzenie czegoś takiego, jak rozumiem, nie należy do uprawnień poszczególnych lokalnych Wikipedii. Aotearoa dyskusja23:37, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zacznijmy od ocenzurowania tego zdjęcia a skończmy na usunięciu dekoltów z artykułów o modelkach. Na Wikipedia nie ma cenzury, jeżeli ktoś wchodzi na hasło dt. autofellatio to czego się spodziewa? Andrzej19@. 23:49, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
jeżeli ktoś wchodzi na hasło dt. autofellatio to czego się spodziewa? - ano właśnie. Nawet używając encyklopedii trzeba troszkę pomyśleć. Poza tym nie czytałem całej dyskusji, bo to przestaje być zabawne, ale to kontrowersyjne zdjęcie nie jest w żaden sposób pornografią (proponuję najpierw dowiedzieć się, czym jest pornografia), więc absolutnie nie łamie polskiego prawa. A może dziecko 10-letnie nie życzy sobie w czwartej klasie oglądać schematów narządów rozrodczych (i co, że obrazki) w podręczniku do biologii czy przyrody czy czego tam jeszcze? A poza tym nie życzę sobie oglądania takich ilustracji w encyklopedii !!! to skandal !!! Yurek88 (vitalap) 00:27, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aotearoa, chyba nie wytłumaczyłem idei mechanizmu ukrywania proponowanego przez Fundację: nie ma mowy o ukrywaniu zdjęć na poziomie strony. W kodzie byłby tylko dodawany znacznik (dodatkowa kategoria) służący do identyfikacji drastycznych zdjęć osobnemu mechanizmowi uruchamianemu przez usera. Dopiero ustawienie w preferencjach usera "nie chcę oglądać zdjęć z pająkami" ukrywałoby dla niego pająki. Nie potrzeba głosowań: oznaczenie danego zdjęcia jako należącego do danej kategorii (tu: zdjęcia pająków, lub tp.) miałoby charakter czysto informacyjny. Dla wszystkich zdjęcie byłoby widoczne na stronie. Dla arachnofoba też byłoby widoczne, ale dopiero po kliknięciu. Taka mniej więcej jest koncepcja docelowa. To, że teraz spieramy się o gołych facetów, to mam nadzieję, stan przejściowy. Andrzeju, przeczytaj dyskusję; wyżej omawialiśmy te kwestie kilka razy. Yurku, spokojnie. mulat(napisz)00:33, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zaznaczę może, że wcale nie jest pewne, że tak właśnie będzie filtr wyglądał, nie jest nawet całkowicie pewne że zostanie wprowadzony (chociaż jak pisałem wyżej, Fundacja zapewne będzie się starała zrealizować stanowisko Rady). Zapoznajcie się z analizą i raportem wykonanymi po referendum. Jak widać, wątpliwości i nie rozwiązanych problemów jest sporo. Swoją drogą, jeżeli chcecie wprowadzenia filtra i macie jakieś pomysły na to jak ma on działać, tudzież jak rozwiązać problemy wskazane w analizie i raporcie, piszcie na Meta. Wątpię, aby ktoś z Fundacji tu zajrzał. --Teukros (dyskusja) 01:02, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mulat: Dokładnie tak to zrozumiałem jak napisałeś. Być może ja nie dość wyraźnie napisałem – cała moja wypowiedz, za wyjątkiem ostatniego zdania, dotyczy propozycji lokalnego ukrywania danych zdjęć (tzn. rozwijane po dodatkowym kliknięciu) czy też lokalnego decydowania o nie wstawianiu danych zdjęć (dla chętnych link na Commons). Ostatnie zaś zdanie dotyczy tego, że wg mnie mechanizm Fundacji, taki jak go opisałeś, jest dla mnie dobrym rozwiązaniem, pozwalający uniknąć tych wszystkich „pułapek” opisanych we wcześniejszej części mojej wypowiedzi. Aotearoa dyskusja07:50, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pomysł z filtrem wydaje się dobry, ale jest 1 podstawowy problem – kto uznawałby daną grupę zdjęć za "drastyczną"? Kolejne pole do wojen edycyjnych... Do sprawy grafik, podobnie jak do innych kwestii, należy podchodzić spokojnie, przedyskutowując zastosowanie konkretnych grafik z szacunkiem do innych dyskutantów. Nedops (dyskusja) 02:04, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ustawienia w preferencjach? Jest lepsze ustawienie - na Wikipedii poza opcją "losuj artykuł" nie ma możliwości by ktoś obejrzał hasło, którego nie chce. Jeżeli ktoś nie ma nastroju na oglądanie pająków to może nie wchodzić na hasła o nie. Takie mechanizmy to byłoby marnowanie czasu, bo każde zdjęcie należałoby otagować (po co?) i porobić jakieś filtry w PHP. Naprawdę, odejdźmy od opcji wychowania, cenzurowania, zabezpieczania - to wszystko nie jest zgodne z ideą wolnej wiedzy. Można przelać morze kilobajtów na ten temat po raz enty - ale naprawdę nic to nie da, bo ten projekt ma inne wytyczne i założenia. Andrzej19@. 11:11, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
1. Może po prostu zostawić link do Wikimedia Commons, osoba zainteresowana zdjęciem wejdzie, po przeczytaniu definicji będzie wiedziała czego się spodziewać i pretensje będzie mogła mieć tylko do siebie? 2. Równie dobrze zdjęcia martwych ptaków mogą kogoś urazić. 3. Proponuję brak filtrów i klasyfikowania stron, bo drastyczność każdy inaczej postrzega, a zdjęcie drastyczne a mogące zdegustować to co innego. 4. Są dużo gorsze zdjęcia [aczkolwiek na inny temat] Olga007 (dyskusja) 14:05, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu. To czy dane zdjęcie jest drastyczne, czy nie, to kwestia indywidualnej wrażliwości, i nie powinniśmy tego brać pod uwagę przy tworzeniu artykułu. Natomiast powinniśmy dążyć do tego, aby ilustracja jak najlepiej ilustrowała zagadnienie poruszane w artykule. --Teukros (dyskusja) 16:30, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Co to za kolorowe paski np. w tym haśle: Liga_Światowa_siatkarzy_2012#Grupa_A - chodzi o tę podziałkę 1, 2, 3, 4 i czerwony pasek od 1-2. Jako czytelnik nie mam bladego pojęcia co to jest, jako edytor także. To coś koduje, ale przeglądając hasła z LŚ nie mam pojęcia co. Czy to w ogóle jest potrzebne? Na innych wiki tego nie ma. Ponieważ kod do tego opiera się na funkcji "timeline", dodatkowo wprowadza to do hasła całą masę trudnego kodu. Masurjuhu?13:48, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To wstawił IP ([10]), co utrudnia zrozumienie intencji. Ponieważ nie ma żadnego opisu, proponuję wywalić — zerowa funkcja informacyjna. Jeżeli dla kogoś ważne, to się zgłosi. mulat(napisz)16:01, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem oczywiście, że tak - w hasłach biograficznych rutynowo zamieszcza się informacje o przynależności do wszelkiego rodzaju stowarzyszeń. Jest to informacja jak najbardziej encyklopedyczna i brak uzasadnienia dla jej usuwania z hasła. Ponadto źródło jest nie do zakwestionowania, bo jest to oficjalna strona stowarzyszenia, por. [11]. Dodsosk (dyskusja) 14:27, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
JR wziął raz udział w spotkaniu tej grupy. Nic nie wiadomo o "formalnym członkostwie". Wikipedia nie jest serwisem prasowym ani nie odnotowuje każdej informacji o osobie (np. czerwonego paska w drugiej klasie liceum). Elfhelm (dyskusja) 16:09, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
oczywiście, że informacja o wzięciu udziału w spotkaniu powinna się znaleźć w biografii Rostowskiego, tym bardziej, że ma bardzo solidne źródła i jest istotna z punktu widzenia encyklopedyczności. Matek M (dyskusja) 16:12, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Umiejscowienie informacji o członkostwie w grupie Bilderberg w nagłówku hasła jest przesadzone (w tym kontekście członkowie to osoby biorące w konkretnym spotkaniu). Udział w spotkaniu nie jest na tyle ważny, aby informacja o tym znalazła się w nagłówku. Być może miejsce tej informacji jest w dalszej części haśle, ale na pewno bez komentarza na temat poufności przemówienia ministra. Wiktoryn<odpowiedź>16:25, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A co do kwestii ważenia informacji, jako laik przypuszczam, że ww. w funkcji urzędującego MF wielokrotnie brał udział w różnych wysokiej rangi szczytach typu Gxx, Davos, EU, (w tym prezydencja EU!), itp, na wszelakich służbowych spotkaniach bywa w funkcji MF zapewne kilka razy w tygodniu, spotyka się codziennie z dziesiątkami osób, o czym to wszystkim w ww. artykule nie uronio nawet jednego najmniejszego słowa, bo wszystkie inne dotychczasowe informacje o działalności zawodowej ograniczają się wyłącznie do poziomu "pełnił funkcję", "zajmował stanowisko", "został mianowany", "uzyskał mandat". Nie ma też ani słowa na temat działalności w wyjątkowo burzliwym okresie kryzysu finansowego, przeciwdziałaniu jego skutkom i licznym spotkaniom międzynarodowym z tym związanym, a ni też absolutnie nic na temat sprawowanej funkcji MF, realizowanej polityki podatkowej, gospodarczej, przeprowadzanych reform, nie było najwyrazniej przez te 1,5 kadencji absolutnie nic godnego uwagi. Aż tu nagle "ni z gruchy ni z pietruchy" jako jedyny przejaw operacyjnej "Działalności zawodowej" (jakiej zawodowej? Przecież w funkcji ministra reprezentującego kraj tam jak zakładam nie był, a zapewne jedynie jako osoba prywatna). I to ma być przejaw WP:NPOV? Żenada to jest mości Panowie, a nie encyklopedia! O czym my tu dyskutujemy, dopóki nie ma ani słowa na temat działalności w funkcji ministra finansów, realizowacji budżetu, reform/zmian/przeciwdziałaniu skutkom kryzysu, aktywności w tej funkcji na szczeblu EU i w innych gremiach międzynarodowych, dopóty nie widzę tu absolutnie już miejsca nawet na jedno słowo na poziomie newstickera, gdzie przeciął wstążkę, komu dał ciepłe miąsko na chwilę do potrzymania i w jakim talk show ostatnio się ojawił. Jeżli ktoś jest zainteresowany adekwatną rozbudową ww. treści, to proszę bardzo, ale jeśli cała niniejsza burza w kawiarenkowej szklance wody służyć ma jedynie zaprzężeniu społeczności do forsowania uporczywie wciskanego na siłę własnego newsowego spamu pośledniego sortu, to proponuję jednak poszukać w sieci bardziej stosownego miejsca dla takowych informacji. Reasumując, dopóki artykuł nie zostanie stosownie szczegółowiej rozbudowany o charakterystykę dotychczasowej działalności ww. w funkcji ministra, dopóty też dalece niewspółmierne byłoby IMO na dotychczasowym poziomie szczegółowości treści wrzucanie tu na kupę jakichkolwiek wyrwanych z kontekstu detalicznych newsów na jakikolwiek temat. -- Alan ffm (dyskusja) 18:12, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W którym miejscu powołałem się na jakąś stronę partii marksistowskiej? Proszę o dokładne wskazanie. Kategorie wstawiłeś prawidłowo jedynie do dwóch artykułów, Zbrodnie bojówek komunistycznych, tyczy się bezpośrednio kategorii poświęconej Europie. Nie wstawia się po kilku takich samych kategorii, kategoria poświęcona zbrodniom komunistycznym w Europie znajduję się bowiem w kategorii którą sam utworzyłeś. Równie dobrze mógłbyś wstawić wszystkie artykuły znajdujące się w kategorii o Europie do nowej kategorii. Co do nacjonalizmu odsyłam do artykułu o partii narodowo-bolszewickiej, nie jest to nic zbieżnego tym bardziej że jest to uźródłowione w treści artykułu. Co do zastrzeżeń dotyczących artykułu Wielki Głód na Ukrainie istnieje kategoria "Komunistyczne represje na Ukrainie". Polack (dyskusja) 16:22, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ze stroną to błąd - był tylko baner do przyjaciół. Zbrodni bojówek komunistycznych nie przeteoretyzowałeś, zresztą jak rozumiem wszystko chciałbyś przenieść do Kategoria:Ofiary represji komunistycznych w Europie 1917-1991, ale sama informacja o kategorii mówi o "kategoria dotyczy w szczególności więźniów politycznych, ofiar skrytobójstw, mordów sądowych i egzekucji", nie zaś zaplanowanych eksterminacji czy pojedynczych napadów. Stworzył się jakiś worek z wrzuconym wszystkim co tylko się da, a miały tam trafiać biogramy. Wielki głód na Ukrainie zinfantylizowałeś do represji podczas gdy większość cywilizowanego świata nazywa to ludobójstwem. raziel (dyskusja) 16:34, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale założyłeś kategorie dotyczącą ludobójstw czy zbrodni komunistycznych? W artykule od początku znajdują się kategorie "Susze i klęski głodu" o "Stalinizm". Czemu miały nie trafiać tam biogramy? Dotyczy również akcji zbiorowych represji i instytucji lub pojęć związanych bezpośrednio z represjami komunistycznymi zarówno na obszarze ZSRR i państw podporządkowanych ZSRR dlatego znajdziemy tam między innymi artykuł Gułag. Proszę o większą ostrożność, przywiązywanie uwagi do kategorii już istniejących oraz mniejszego węszenia spisków i szukania teorii spiskowych. Twoja kategoria więc odnosi się do zbrodni komunistycznych ogółem, można więc dodać ew. kategorie dotyczące zbrodni komunistycznych w Afryce, Ameryce Południowej, Ameryce Północnej, Azji, Antarktydzie , Australii. Polack (dyskusja) 16:44, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tendencje istniały przed objęciem totalitarnej władzy, w strukturach totalitarnych nie ma miejsca na tendencje. Nie chodzi ile wymordowano własnych rodaków ale ilu "obcych". Polack (dyskusja) 21:42, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, nie ma miejsca na tendencje, główną ideologią był komunizm, w imię tej ideologii działali Khmerowie, więc o co chodzi z tymi nacjonalistami? raziel (dyskusja) 22:58, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Też uważam, że odpowiednikiem municipality jest gmina. Jestem trochę zdziwiony, że w ogóle gmina ma na enWiki artykuł pod polską nazwą. Wiadomo, że w każdym kraju szczegóły podziału administracyjnego są nieco inne, ale co do idei municipality jest mocno zbliżone do polskich gmin. Powerek38 (dyskusja) 18:13, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Rozwiązanie to nie jest zbyt eleganckie. Pierwszym i powszechnie stosowanym znaczeniem w języku polskim terminu „gmina” jest odniesienie do jednostki administracyjnej w Polsce. Municipality można dać przekierowanie do Gmina (ujednoznacznienie), pamiętając, że jednak nie jest to dokładnie to samo – ściślejszy angielski odpowiednik to commune, no ale skoro sami dają go jako przekierowanie... No i samo Gmina (ujednoznacznienie) należałoby przeczyścić, bo borough mamy jako gminę, i greckie dimos... Aotearoa dyskusja20:44, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale znowu: np. gminy Wielkiego Londynu (London boroughs) są tak tłumaczone nieprzypadkowo, one swoją ideą dość mocno przypominają np. gminy Warszawy w jej podziale administracyjnym z lat 90. Oczywiście zawsze nakłada się na to jakaś lokalna specyfika (tutaj istnienie instytucji ogólnomiejskich jak burmistrz Londynu i Zgromadzenie Wielkiego Londynu), ale gdybyśmy chcieli być tacy dokładni, to wszystkie takie terminy byłyby nieprzetłumaczalne. Powerek38 (dyskusja) 21:46, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No ale jak coś ma zbliżoną funkcję do gminy, to jeszcze nie znaczy, że możemy to nazwać gminą. Stany na Palau to de facto gminy, jednak nazywamy je stanami. Ponadto przy takim rozumowaniu, to w większości państw jednostki ponazywalibyśmy po prostu województwami, powiatami, gminami... A ponieważ jakoś większego problemu nie ma w mnogości stosowanych terminów dla jednostek I i II rzędu, to dlaczego stosowanie różnorakich terminów dla odpowiedników naszych gmin miałoby być problematyczne? Jak jednostka nazywa się sielsowiet, baladija, demos, taluk, novads, szabija, xiāng, itd., to po co zamieniać ją na siłę na gminę? Aotearoa dyskusja22:10, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bo to bardzo kiepsko brzmi po polsku i odrzuca normalnego człowieka (pomijam pasjonatów i specjalistów), jak czyta, że coś jest w xiangu XXX albo taluku YYY. Oczywiście możemy to linkować i liczyć, że każdy kliknie w niebieski link, ale IMHO to mało realistyczne podejście :) Moim zdaniem nie możemy na Wiki ignorować terminologii i nie możemy też przeginać w upraszczaniu (vide niedawna dyskusja o przemianowaniu hrabstw USA na powiaty), ale to nieprzeginanie powinno być w obie strony :) Powerek38 (dyskusja) 23:06, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale jest na to prosty sposób – źródła. Jeżeli wiarygodne źródła podają jakieś polskie tłumaczenie, to go możemy zastosować. Tylko zapewne nie zawsze będzie to gmina, np. termin taluk jest u nas stosowany w literaturze i trzeba będzie jednak kliknąć aby sprawdzić co to jest (zapewne wilejat, komitat, żupania, baliwat czy ajmak też nie jest terminem znanym dla laików). Aotearoa dyskusja06:45, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Niemcy mają z kolei jako podstawowy artykuł de:Gemeinde, a my mamy w art. gmina oprócz krótkiej ogólnej definicji treść tylko o Polsce (co jest podkreślone w artykule jako zarzut), dlatego warto rozwiązać to jako lekkie przeredagowanie wstępu i przeniesienie całości do Gmina (Polska) (tak jak Gmina (Francja) a z obecnego ujednoznacznienia zrobić użyteczny ogólny artykuł, z opisem historycznym, w ostatniej jego sekcji z linkami do podstawowych jednostek podziału administracyjnego w różnych krajach (tych wszystkich obeców, taluków itd. do których teraz nie sposób trafić inaczej jak ze strony o podziale w danym kraju). Czemu mamy wyróżniać Polskę, choć zgadzamy się, że w innych krajach też są gminy i ich odpowiedniki? Gdarindyskusja15:37, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Każda osoba, która obserwuje hasła z dziedziny polityki, wie ile jest bezsensownych przepychanek wokół klasyfikacji ideowych partii politycznych. dla osób znających się na problemie, powinno być też wiadomym, że:
nurty ideowe są pojęciami nieostrymi i istnieją duże rozbieżności co do tego, co znaczy liberalizm, lewica czy konserwatyzm;
partie polityczne są bardzo skomplikowanymi organizacjami i nie można ich jednoznacznie przypisać do jakiegoś nurtu. Czyste ideowo mogą być tylko partie kanapowe (a i to najczęściej tylko we własnym mniemaniu);
klasyfikacja organizacji czy osób bardzo często zmieniają się w czasie;
klasyfikacja ma bardzo często wymiar retoryczny. Partie podpisują się pod pewnymi ideologiami, kreując swój wizerunek i kierując się do określonego wyborcy. Inne partie kontestują ten wizerunek, wskazując, że np. nie jest ona "prawdziwą lewicą", czy też jest "kryptoliberalna".
Te kwestie powinny być oczywiste, niestety jednak nie są i kilka razy w tygodniu, ktoś podważa klasyfikację największych polskich partii. Z tego powodu, proszę o:
ścisłe egzekwowanie konieczności podawania źródeł - tylko tak unikniemy wojen edycyjnych,
podkreślanie, że większość klasyfikacji oparta jest na deklarowanych poglądach (tak jest w infoboksie partii politycznych). odpowiednim źródłem, będzie tu program, lub strona partii. Można do tego dodawać, że ktoś (podać kto) taką klasyfikację kontestuje (to już w sekcji);
źródła naukowe (recenzowane publikacje politologiczne), które starają się opisywać rzeczywistą orientację danej partii, należy traktować z ogromną ostrożnością (z powodów wskazanych powyżej: niejasność pojęć, skomplikowanie partii, zmienność poglądów i uwikłanie w politykę). Można to opisać w sekcji w sposób rozwinięty (X twierdzi że y, a B twierdzi, że C)
Nie przesadzasz trochę? Jeśli ktoś skreśla określenie konserwatyzm i dodaje narodowy socjalizm w artykule o PiS czy Solidarnej Polsce to nie przestanie tego robić nawet jeśli znajdowałyby się źródła. Takie wymogi w partiach zagranicznych chyba nie wchodzą w rachubę? Polack (dyskusja) 15:51, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dyskopatia - pytanie do wikipedysty Dr Maciej - i społeczności Wikipedii[edytuj | edytuj kod]
Witajcie. Jestem tu nowy, więc proszę o wyrozumiałość dla potencjalnej nieznajomości zasad tworzenia nowych wątków w Kawiarence.
Moje pytanie dotyczy zmian wprowadzonych w haśle 'Dyskopatia' przez wikipedystę o nicku Dr Maciej. Od lutego 2007 roku wśród linków zewnętrznych znajdował się również adres prowadzonego przeze mnie bloga (www.dyskopatia.blog.onet.pl). Jego tematyka - zgodnie z zasadami wstawiania linków zewnętrznych - spełnia wymogi 'bloga tematycznego, zawierającego [...] unikatowe informacje [...]'. A dokładniej?
Blog dedykowany jest osobom cierpiącym na dyskopatię. Liczy sobie niemal 800 tysięcy odsłon. Zawiera kilkaset wpisów poradnikowych. Wpisy mają dwa cele. Pierwszy: pomóc w codziennym życiu osobom dotkniętym tą bolesną chorobą (w skrócie można to ująć w słowach: "nie poddawaj się, dasz radę, nie jesteś sam"). Drugi: pomóc im w codziennym życiu zmagać się z bólem, gdy nie skutkują ani rehabilitacje, ani zabiegi czy operacje dokonywane w szpitalach.
W oparciu o swoje (już niemal 20-letnie) doświadczenie w zmaganiu się z chorobą, dokładnie opisuję, jak można ograniczyć ból w sytuacjach, w których pozornie jest on nie do opanowania, np. stojąc w kolejce, jadąc pociągiem, spędzając długie godziny w pracy, wstając i kładąc się do łóżka itp.
Porady stanowią ten rodzaj wiedzy, której w zdecydowanej większości przypadków osoby chorujące nie otrzymują od lekarzy. Aby upewnić się, czy są skuteczne, wartościowe, unikatowe, oczekiwane itd. - wystarczy przejrzeć komentarze pod tekstami.
Przed rokiem uruchomiłem nową wersję strony (www.e-dyskopatia.pl). Chciałem uporządkować treści oraz uniknąć reklam Onetu, który potrafił nad poradnikowym tekstem o radzeniu sobie z bólem podać reklamę filmu... "Teksańska masakra piłą mechaniczną". Nowa wersja strony jest jednak nadal w trakcie tworzenia. Nie zaproponowałem więc linku do niej. Liczy sobie dopiero kilkanaście tysięcy RU (real users) i ok. 80 tys. odsłon.
Tymczasem przypadkowo zorientowałem się, że link do mojego bloga pierwszego został usunięty wraz z innymi z hasła 'Dyskopatia'. W ich miejsce pojawiły się dwa linki kierujące na stron informujących o błędzie (pozbawione wartości merytorycznej) oraz jeden przekierowujący na komercyjną stronę DrKręgosłup (m.in. reklamy prywatnych gabinetów wąskiego grona specjalistów).
Nie mam nic przeciw stronie DrKręgosłup, nawet mimo tego, że w moim odczuciu stanowi nie tyle źródło wiedzy, ile pretekst do promowania określonych osób i miejsc. Nie zawiera ona jednak realnych informacji o ŻYCIU z chorobą. Diabelnie bolesną i jednoznacznie ograniczającą możliwości zawodowe, towarzyskie, sportowe itp. Moja strona nie zawiera natomiast informacji o metodach leczenia choroby, a w tekstach natarczywie podkreślam, że decyzję o leczeniu ZAWSZE należy konsultować z lekarzem (nie zaś opierając się na wskazówkach znalezionych w sieci).
Wniosek z tego, że oba serwisy - komercyjny i społeczny - uzupełniają się. Dlatego (wybaczcie, że się rozpisałem) proszę o wyjaśnienie: z jakiego powodu po pięciu latach usunięto link do bloga? Bardzo chętnie poznam przyczyny i podejmę dyskusję. Możliwe, że z Drem Maciejem wzajemnie nauczymy się czegoś od siebie.
Serdecznie Was pozdrawiam, przepraszam za gadulstwo i proszę o odpowiedź.
Tomek Mażuchowski
Generalnie zasady Wikipedii odnoszące się do linków zewnętrznych mówia o nie wykorzystywaniu linków do prywatnych blogów, stron dyskusyjnych, forum itp. Nie można ich wykorzystywać do uźródławiania treści artykułu. To że jakiś link do tego typu stron ma się dobrze i to tyle lat nie znaczy że jest to przyjęta norma. Pana link do nowej strony wstawiłem, usunąłem dwa błędne. Rozstrzyganie która strona jest lepsza nie leży w kompetencji redaktorów Wikipedii. --Adamtrzeknij słowo08:51, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Infobox dla państwa w państwach historycznych[edytuj | edytuj kod]
Wikipedia cierpi na poważną infekcję. W artykułach o państwach historycznych, nie tylko tych sprzed 500 czy 1000, ale nawet sprzed 2000 czy 3000 lat powstawiane są infoboxy dla państw. Problem jest niezwykle szeroki (to będą setki haseł!!) i jego wyeliminowanie będzie wymagało nieprawdopodobnego nakładu pracy. Skrótowo przedstawię to na przykładzie hasła Cesarstwo rzymskie:
Ludność imperium mówiła dziesiątkami różnych języków i narzeczy. Dokumenty i literaturę spisywano w łacinie i w grece. We wschodnich prowincjach po łacinie praktycznie nikt nie mówił, językiem administracji na wschodzie była greka (zabawny passus ze Złotego osła Apulejusza, gdy Rzymianin nie może się w urzędnikiem swojego państwa w Grecji dogadać po łacinie). Ale Imperium Romanum nie miało żadnego "języka urzędowego"!
W tym haśle tego akurat nie ma, ale było i jest w setkach innych. Sztandary legionowe czy inne odznaki wojskowe figurują na górach infoboxów i przy strzałeczkach jako "flagi" i "godła" państwowe, chociaż nie było wtedy jeszcze nawet takich pojęć...
Czy można mówić o "stolicy" w przypadku dworu wędrującego? Cesarze swoje panowanie poświęcali na objazdy prowincji, a siedzib "stałych" mieli kilka". Równie dobrze można podać Rawennę jako "stolicę" państwa, bo w schyłkowym okresie dwór urzędował tam. A do Konstantynopola siedzibę cesarską przeniósł na stałe de facto dopiero Julian Apostata, więc skąd ten 330 rok?
Kto wyliczył powierzchnię Imperium Romanum i kiedy wynosiła ona 4 600 000 km²?! Po podboju Brytanii, czy jeszcze przed? Przed podbojem Dacji, po jej podboju, czy już po ewakuacji prowincji naddunajskich? Za efemerycznych zdobyczy w Armenii i Mezopotamii, czy może w Germanii? No i kto wyliczył gęstość zaludnienia Imperium Romanum?! Kiedy wynosiła ona 12,3 osób/km²? Za Oktawiana, Trajana czy Aureliana? To jest rozrzut prawie 300 lat.
W 392 roku Teodozjusz wydał edykt zakazujący kultów pogańskich. Ale stwierdzenie, że do tego czasu religia starożytnego Rzymu była dominująca, a w tym roku dominujące stało się chrześcijaństwo jest zwyczajną bzdurą. W 392 roku chrześcijanie nie stanowili jeszcze nawet połowy mieszkańców imperium, a poza tym w świecie pogańskim oprócz wierzeń rzymskich była masa rozmaitych innych kultów. W III wieku to na pewno dominowały kulty wschodnie (Mitra, Sol Invictus, Kybele), a nie poczciwa religia starorzymska Katona i Oktawiana.
Mieszkaniec Imperium, który nie znał łaciny lub greki miał nieciekawe życie. Nie powinien opuszczać swojej prowincji, bo po co? Ani kupiec, ani odkrywca, ani naukowiec, ani artysta, ani urzędnik, ani wojskowy... Niczego nie miał prawa osiągnąć. Na mur beton, ktoś zrobiłby z niego niewolnika: Podwieziemy cię, nic to nie będzie kosztować. Za wszystko zapłaci twój właściciel. W tych językach spisywano dokumenty państwowe, tymi posługiwał się Senat, namiestnicy, szef wszystkich szefów etc. Jakby pozostałe nie istniały, żadna ency osoba z tamtej epoki nie zauważyłaby różnicy.
Każde państwo ważniejsze niż trzeciorzędne, albo aspirujące do takiego miana miało jakiś symbol. Oficjalny lub umowny. Grunt, że odpowiednie pojęcia są dzisiaj.
Zawsze jest jakaś stolica. Nawet tymczasowa. Cesarz czy inny szef wszystkich szefów się nie rozdwoi. Pierwsze słyszę, żeby ktoś kwestionował rolę miasta Rzym...
W haśle o Imperium winna być powierzchnia w czasach największego rozkwitu. Bez ziem opanowanych na pięć minut. W haśle o Republice, powierzchnia w przede dniu koronowania Oktawiana. W haśle o Królestwie w przede dniu wprowadzenia Republiki.
Gęstość zaludnienia oblicza się matematycznie.
Data uznania Konstantynopola za drugie wieczne miasto nie jest wolna od kontrowersji.
Mimo wszystko wciąż miał w nazwie "rzymski". Stolicą de iure zawsze był Rzym. Nawet Bizancjum nazywało samego siebie "Rzymskim". Siedziba gdzie indziej była wynikiem problemów. Nigdy de iure Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:12, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To co w takim razie robi w haśle Mediolan i Konstantynopol, skoro to były tylko okresowe siedziby cesarskiej, a stolicą i tak był Rzym? To może i Capri było "stolicą" Imperium Romanum, bo Tyberiusz ostatnie swoje latka rezydował tam? Hoa binh (dyskusja) 14:20, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli trwało to jakiś czas, można umieścić poniżej miejsca, gdzie "Rzym" z zaznaczeniem że to była prowizorka. A jeśli pięć minut, nie ma co. Od [395]] roku, Konstantynopol już był centrum nowego państwa. --Starscream (dyskusja) 14:39, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Raczej więcej osób "siedzących" w późnym cesarstwie się z powyższą wykładnią niespecjalnie zgodzi, niż ją przyjmie. — PaeliusϠ 20:50, 20 cze 2012 (CEST) Dopowiadając: spróbuj powiedzieć w V wieku Grekowi w Konstantynopolu, że nie jest obywatelem cesarstwa rzymskiego. Konwencja to jedna sprawa, ale prawdziwość przekazu jest nie mniej ważna. — PaeliusϠ20:53, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tam debatują na temat stolic nowożytnych... A przecież to takie proste: Najistotniejsze miasto w kwestii władzy państwowej. Czy mamy rok 2000 naszej ery, czy przed nią. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. Pięciominutowa siedziba władzy centralnej nie liczy się. --Starscream (dyskusja) 17:53, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aż do czasów nowożytnych centrum administracyjne władztw (specjalnie nie piszę państw, bo według mnie przed dziewiętnastym rozkwitem nacjonalizmów jest to bardziej adekwatne określenie) było tam gdzie władca. — PaeliusϠ20:50, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Państwo to cały organizm. Za najwcześniejszy uznaje się, chyba, Mezopotamię. Milenia przed nacjonalizmem. Ustrój nie ma tu nic do gadania. Państwem jest to co spełnia jego cechy. To co napisałeś jest OR sprzecznym ze wszelkimi konwencjami. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 02:23, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie było nigdy takiego organizmu politycznego o mianie Mezopotamia. Jeśli chodzi ci o Sumerów to każde z tzw. miast-państw sumeryjskich było oddzielną jednostką. Sprawdź zanim napiszesz głupotę. Co do reszty - trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że na przykład zasada wasal mojego wasala nie jest moim wasalem zezwala na określenie społeczeństwa danego terytorium za zorganizowane społeczeństwo podległe hierarchicznej władzy publicznej. — PaeliusϠ09:52, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Stosowanie infoboksu współczesnego państwa dla państwa historycznego nie jest dobrym rozwiązaniem. To są dwa różne byty, dla których potrzebne są różne informacje. Infoboks ma zawierać podsumowanie najważniejszych informacji. Dla państwa współcześnie istniejącego jest to proste, bo podaje się te bieżące informacje (nazwa, flaga, herb, powierzchnia, ludność, władze itd.). I dla takiego państwa współczesnego ten infoboks został stworzony. Dla państwa historycznego inne informacje, jako najistotniejsze, powinny się znaleźć w infoboksie, np. kilka map przedstawiających kilka najbardziej charakterystycznych zasięgów państwa, kilka flag itd. (pomijam tu już kwestie wyżej podniesione, gdy nie wiadomo czy flaga była, jakie było terytorium, stolica itd.) – w artykule Czechosłowacja, czy Jugosławia całkiem rozsądnie zrezygnowano z szablonu państwo infoboks, słusznie uznając, że przy jego pomocy można by przedstawić tylko część informacji, które odnośnie państwa historycznego powinny się znaleźć. Dlatego warto wprowadzić, o czym już wyżej wspomniano, specjalny infoboks dla państw historycznych uwzględniający ich specyfikę (tu zasadna jest dłuższa dyskusja nad zawartością takiego infoboksu), a nie na siłę wpychać je w gorset zupełnie do nich nieprzystającego infoboksu współczesnych państw. Aotearoa dyskusja20:54, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Hasło pipelining odnosi się do tematy pipeliningu http. Wg mnie należałoby zmienić nazwę hasła i utworzyć nowe, dotyczące pipeliningu wykorzystywanego w procesorach. To, co istnieje również jest ważne, dlatego proponuję zostawić istniejący artykuł, pod inną nazwą, a w miarę możliwości go rozszerzyć. Jeśli chodzi o pipelining w procesorze, służę pomocą. Drake0thiel (dyskusja) 00:46, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pipelining w procesorze mamy chyba opisany jako potokowość? Ale faktycznie ciężko było to znaleźć (dotarłem po interwiki z en), przeniesienie pod inną nazwę i zrobienie tam ujednoznacznienia to byłoby lepsze rozwiązanie. Matma Rexdyskusja10:22, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeden z anonimowych użytkowników dodaje w/w kategorię do filmów 9 Songs i Kaligula (film). Nie chcę wszczynać wojen edycyjnych, kategorię można dodać do wszystkich filmów ze strony en:Unsimulated_sex, jednej definicji pornografii nie ma i nie będzie. Moim zdaniem powinno się tę kategorię stosować wyłącznie dla filmów które są dystrybuowane jako pornografia. Kaligula jest na granicy, ale 9 Songs jako pornografia to już przesada. Filipem12:39, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie to jest całkowity WP:OR, który powinien by usuwany. Pokazanie w filmie stosunków seksualnych, nawet w dosyć ostrej formie, nie oznacza, że film jest pornograficzny. Pornografia ma jeden cel – wywołanie pobudzenia seksualnego. W wymienionych przez Ciebie filmach sceny seksu mają inne, szersze znaczenie. Bukaj(dyskusja)13:22, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
PS: Ponieważ osoba edytująca spod Ip weszła w wojnę edycyjną przynajmniej z trzema innymi wikipedystami, a jednocześnie nie przedstawiła jakichkolwiek źródeł, które mimo wszystko klasyfikowałyby te filmy jako pornograficzne, zabezpieczyłem artykuły do zakończenia tej dyskusji w brzmieniu sprzed zmian dokonywanych przez Ipka. Bukaj(dyskusja)13:27, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie mówi Filip_em. W kwestii filmów, które rozpowszechniano pod kategorią inną niż pornografia, ale zdarza się w nich co nieco, można prowadzić wojny edycyjne. Ale dodałbym jeszcze jedno kryterium: Opinia recenzentów. --Starscream (dyskusja) 15:37, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie uważacie że artykuł nie powinien być przede wszystkim zbiorem list? Zamiast tych list, nie lepiej dodać przekierowania do kategorii - Działacze opozycji w PRL, Ofiary represji komunistycznych w Polsce 1939-1989 co do rządzących tu jest trudniej, można dodać przekierowanie do polityków PZPR. Ale czy na pewno jest to potrzebne? Najbardziej dziwi mnie jednak sekcja Zjawiska i przedmioty charakterystyczne dla okresu PRL, po co potrzebna jest tak obszerna lista ciekawostek? Pomijając to że część z nich nie jest opisana i do encyklopedycznych się nie zalicza. Polack (dyskusja) 10:16, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Który artykuł masz na myśli? Lista opozycjonistów i inne będą sprzeczne z WP:ZTL, bo nie są pełne i kryteria nieostre (a ustanowienie ostrych kryteriów będzie POVem). Co sie kojarzy co poniektóruym z PRL, co było charakterystyczne powinno lecieć od razu jako POV/OR. Listy te prawdopodobnie są reliktem z początków Wiki, gdy każdy starał się powiększyć liczbę/objętość artykułów. Ciacho5 (dyskusja) 11:43, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Taak. Łza się w oku kręci, ale sekcje do usunięcia/zastąpienia redirami do odpowiednich kategorii. Dlaczego niby proszek IXI, a proszek E pominięto? Zupełne pomieszanie, cenzura (charakterystyczna nie tylko dla PRLu), razem z pralką Frania, koloniami (które zaczęły się dużo wcześniej i przetrwały do dzisiaj) etc. Ciacho5 (dyskusja) 12:12, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł powinno się w znacznej części napisać od nowa. Zamiast tych wszystkich list (np. zjawisk i przedmiotów) trzeba zrobić encyklopodyczny opis w sekcjach takich jak "Kultura", "Nauka" czy "Gospodarka". Gdarindyskusja12:16, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W zupełności się zgadzam, te historyczne opisy skupiają się wyłącznie na opozycji, protestach brakuje informacji o nauce, kulturze czy gospodarce w tym czasie. Mam zastrzeżenia także do sekcji o ocenach PRL-u, brak przedstawionego punktu widzenia obrońców tego ustroju. Całe zło zostało zrzucone na PRL, pominięto fakt że Polska zawsze była na uboczu Europy i nie jest to wina Polski Ludowej. Sam wstęp jest dość dziwaczny, jakieś dywagacje nad tym czy nazwa jest kolokwialnym eufemizmem też chyba nie są zbyt ency. Polack (dyskusja) 12:25, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Podziemie antykomunistyczne czy niepodległościowe?[edytuj | edytuj kod]
Tak jak w pytaniu, pytanie także odnośnie artykułu Żołnierze wyklęci "Żołnierze wyklęci – określenie żołnierzy podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego, stawiających opór próbie sowietyzacji Polski i podporządkowania jej ZSRR w latach 1944–1963", 1963? Zginął wtedy ostatni "wyklęty" który ukrywał się przez 20 lat ale czy była to walka zbrojna? Czy jest to jakiś wyznacznik? Polack (dyskusja) 12:43, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zdaje się, że ostatni który nie porzucił służby do końca. Najdłużej ze wszystkich stanowił jakieś zagrożenie dla nowego okupanta. Jakie? Grunt, że w ogóle. Nie bez powodu został zlikwidowany inaczej niż przez mord sądowy. --Starscream (dyskusja) 15:52, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A nie lepie zmniejszyć przedział czasowy? Tylko na jaki? Nie lepsze będzie określenie w rodzaju "w pierwszych latach po zakończeniu II wojny światowej"? Wracając do tematu - którego określenia lepiej używać w artykułach - antykomunistyczne/niepodległościowe- ? Polack (dyskusja) 15:58, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ta śmierć jest symbolem. Symboli raczej się nie kwestionuje. To jest łatwiejsze do ustalenia niż wybór dat rozpoczynających i kończących średniowiecze. Co byś wolał? Datę, w której Józef Franczak po raz ostatni zaszkodził fizycznie tym złym? Byłoby to nie lada OR. Oba określenia są tak samo dobre. Walczyli, by Polska nie była komunistyczna, nawet w hipotetycznej niezależności od ZSRR. Kwestionujesz coś, czego nikt nie kwestionuje. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 16:30, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czyli data śmierci Franczaka też jest OR - walki skończyły się wtedy gdy "źli" zabili ostatniego "dobrego". Gdzie używana jest ta data śmierci jako symbol? Właściwie symbol czego? Polack (dyskusja) 16:38, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ta data jest symbolem od pokoleń. Jeśli zamierzasz go podważyć, musisz mieć coś bardzo solidnego bez OR. Roztrząsasz coś nad czym nikt się nie głowi. --Starscream (dyskusja) 16:46, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wątek zakładam celem poznania opinii. Poniżej przedstawiam swoją i liczę na merytoryczne komentarze oraz wskazanie, czy gdzieś popełniam błąd interpretując te mechanizmy wiki w sposób, jaki to robię. Zacznę od wyłożenia podstaw, tak jak ja je rozumiem - i to nie tylko, jako edytor, ale przede wszystkim jako czytelnik wiki. I co ważne, sprawy te rozpatruję wyłącznie z punktu widzenia Wikipedii i medium jakim w tym przypadku jest hipertekst; zatem z góry odrzucam wszystkie argumenty pt. "bo w naukach... tak jest przyjęte", albo "bo w publikacjach książkowych przyjęło się, że.../jest to powszechnie stosowane".
Podstawa
Hasła w wiki muszą być weryfikowalne. Tj. muszą być skonstruowane w taki sposób, by czytelnik był w stanie nie tylko sprawdzić czy dane w ogóle pochodzą z i z których źródeł pochodzą (uźródłowienie), ale która dana pochodzi z którego źródła (weryfikowalność).
Powyższe musi być spełnione w taki sposób, by możliwe było jednoznaczne zidentyfikowanie źródeł, np. celem ich odnalezienia (weryfikowalność).
Wykonanie
By precyzyjnie wskazać, która dana pochodzi z którego źródła, wykorzystujemy mechanizm przypisów, tj. wskazanie za pomocą odsyłacza na końcu ustępu/zdania/informacji źródła, z którego dany ustęp pochodzi.
By umożliwić jednoznaczną identyfikację źródła, podajemy możliwie najpełniejszą informację bibliograficzną na jego temat. Tytuł, autor, wydawcę, rok wydania, ISBN (o ile jest) itp. Pomocne, acz nie niezbędne, są tutaj szablony "cytuj".
Szczegóły techniczne wykonania
Zatem mamy przypisy, by wskazać dane w haśle i jednocześnie musimy podać możliwie najpełniejszą informację bibliograficzną, możemy to uczynić na dwa różne sposoby.
Podać całą informację bibliograficzną w przypisie.
Ten sposób zasadniczo jest najwygodniejszy (redukuję liczbę elementów/sekcji, ale patrz uwagi w dalszej części zdania), niemniej jednak często może powodować przerost sekcji "przypisy" - informacja nt. tego samego źródła jest podawana wielokrotnie (zmieniają się np. tylko strony z danej książki), każdy przypis będzie długi, bo są w nim wszystkie informacje. Przykład: Stanisław_Lem#Przypisy. Jednak, gdy nasze źródła to np. czasopisma (gdzie nie trzeba podawać konkretnych stron ale ich zakres), albo dane źródło nie było wykorzystywane wiele razy/nie było wykorzystywane ze zmianą stron; to ten sposób zadziała bez problemów. Przykład: Wanda Mejbaum-Katzenellenbogen
W przypisach podać skróconą informację bibliograficzną (np. Nazwisko, str. x), a w dodatkowej sekcji "bibliografia" podać pełną informację. W ten sposób przypis zapewnia nam precyzyjne wskazanie która dana pochodzi z którego źródła, a sekcja bibliografia umożliwia pełną identyfikację źródła. Taki sposób może być niekonsekwentny, tj. "skrócona" zostaje informacja tylko nt. źródeł wykorzystanych wielokrotnie, podczas gdy inne już w przypisach podane są w sposób pełny, przykład: Krzysztof Kieślowski; lub konsekwentny, tj. każde źródło podane w przypisie będzie miało skróconą informację bibliograficzną na swój temat, która zostanie rozwinięta dla nich wszystkich (i być może dodatkowo posegregowana) w sekcji "bibliografia".
Ten sposób owocuje czytelniejszą sekcją "przypisy", jednak dokłada nieco pracy czytelnikowi, który chce szybko zerknąć skąd co pochodzi (musi sprawdzić w bibliografii dodatkowo).
Praktyka
Jednak wielokroć widzę, i właśnie tego nie rozumiem, że sekcja "bibliografia" jest zwykłym powieleniem informacji zawartych już w pełni w przypisach, czasami tylko z dołożonym sortowaniem alfabetycznym źródeł czy podziałem na rodzaj (Hymn_Białorusi#Przypisy). I ponownie, nie dość, że dochodzi do duplikacji tych informacji, to jeszcze robione częstokroć jest to niekonsekwentnie, tj. w sekcji "bibliografia" prezentowane są np. wyłącznie pozycje książkowe (Głaz_narzutowy_przy_ulicy_Wojska_Polskiego_w_Sulechowie#Przypisy).
Wg mnie oba przypadki są może nie tyle co błędne, ale po prostu nic nie wnoszą (poza posortowaniem źródeł w pierwszym), a jednocześnie i jeden i drugi mogą być niepotrzebnym utrudnieniem. Dlaczego?
Nie wnoszą nic (jednocześnie, nic nie utrudniają), bowiem jeśli informacja bibliograficzna nt. źródła została precyzyjnie i pełnie podana w przypisie, za pomocą którego wskazano daną pochodzącą z tego źródła, to naraz załatwione mamy wskazanie skąd co pochodzi, jak i możliwość odnalezienia tego czegoś.
Jednocześnie zbędnie "wydłużają" hasło; duplikują informacje.
Jeśli w sekcji bibliografia podajemy jeszcze raz informacje bibliograficzne, ale tylko dotyczące źródeł książkowych (a już nie czasopism, internetowych etc.) to dochodzi do tego niezrozumiała dla mnie niekonsekwnecja (nieusprawiedliwiona, nie jak w przykładzie Krzysztof Kieślowski).
Każdy kolejny edytor, który będzie chciał dodać coś nowego do hasła, i wskaże skąd to pochodzi i poda pełną inf. bibliograficzną za pomocą przypisu, będzie musiał pamiętać, by jednocześnie powielić tę informację bibliograficzną w sekcji "bibliografia".
Rozwiązanie
Proponuję, by raz na zawsze, o ile się uda, ustalić kiedy mamy jedną, a kiedy obie te sekcje. Mój punkt widzenia zakłada, że albo wszystko (tj. pełna informacja bibliograficzna) w przypisach i wtedy brak sekcji "bibliografia". Albo skrócona informacja w przypisach, a pełna w sekcji "bibliografia", i wtedy prezentujemy w niej wyłącznie te, które w przypisie były skrócone i (opcjonalnie) konsewketnie skracamy wszystkie (a nie tylko wykorzystywane wielokrotnie) + wprowadzamy w sekcji "bibliografia" dodatkowe sortowanie (np. alfabetyczne, ale np. też podział ze względu na rodzaj źródła).
Obu rozwiązaniom przyświeca ten sam cel: umożliwienie czytelnikom weryfikacji danych i identyfikacji źródeł, przy jednoczesmym usunięciu nic nie wnoszącej (poza np. sortowaniem) redundancji danych niezbędnych do powyższego.
Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że sekcja "bibliografia", redundantna z "przypisy" ułatwia szybkie zapoznanie się z ogółem użytych w haśle źródeł, jednak ma to miejsce wyłącznie wtedy, gdy wyliczone są w niej wszystkie źródła (nie, jak w Głaz_narzutowy_przy_ulicy_Wojska_Polskiego_w_Sulechowie#Przypisy) oraz (może) jest wprowadzony jakiś dodatkowy podział. Jednak nawet wtedy rozwiązanie to nakłada na kolejnych edytorów obowiązek dodania pozycji (z zachowaniem kolejności alfabetycznej czy zastanego podziału) do sekcji "bibliografia" nawet gdy wskazali ją precyzyjnie w "przypisach", a także w większości niepotrzebnie wydłuża hasło. Dla mnie, jako czytelnika, ale i edytora, te potencjalne wady przewyższają zalety. Podsumowując - jeśli sekcja "bibliografia" nie wnosi nic, poza duplikacją i sortowaniem, a sprawa weryfikowalności i uźródłowienia jest załatwiona kompletnie w "przypisach", to sekcja "bibliografia" jest zbędna (acz także nie szkodzi; choć patrz zastrzeżenia wyżej).
Osobną kwestią jest, o czym nie będę się rozpisywać, niekonsekwencja i niekompatybilność sekcji "przypis" oraz "bibliografia", gdy w tej drugiej pojawiają się pozycję, które nie zostały do niczego przypisane. Masurjuhu?12:31, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mało konstruktywnie, bo nic nie wnosząc, stwierdzam tylko, że mógłbym też się podpisać pod powyższą analizą i konkluzjami. Po ewolucji weryfikowalności (przełomem było wprowadzenie szablonu 'fakt' wykazującego mierność wykazu bibliograficznego względem przypisów bibliograficznych) opisane rozwiązanie nie ma chyba logicznej i dobrej alternatywy. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Generalnie popieram gorąco. Jednak, mimo że zwykle jestem zwolennikiem konsekwencji uważam że w tym wypadku można pozwolić na drobną niekonsekwencje w postaci stosowania przypisów skróconych wyłącznie do tych pozycji które były użyte wielokrotnie z różnych stron. Przy okazji myślę że warto rozpowszechniać {{Anchor}} i {{Harvnb}} które umożliwiają tworzenie linków ze skróconego przypisu do odpowiedniej pozycji w bibliografii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:17, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czyli zgadzasz się z przykładem, który podałem wyżej, czyli "niekonsekwentny" zapis skrócony przypisów dla pozycji wykorzystanych wielokrotnie, czyli jak w Krzysztof Kieślowski czy Operacja Reservist. Ja także, mimo tej niekonsekwencji, nie widzę, by sposób ten w jakikolwiek sposób kolidował z naczelnym przesłaniem tj. uźródłowienie+weryfikowalność. Masurjuhu?13:55, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby to było głosowanie, byłbym z Markiem Mazurkiewiczem. Także co do wykorzystywania szablonów przenoszących z przypisów do bibliografii, czyli nawet nie tyle jak w Kieślowskim (jak się może wydawać na pierwszy rzut oka), ale jak np. w Rolnictwo w Ghanie. Panek (dyskusja) 16:00, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W zalezności od potrzeby, stosuję obie sekcje, przy czym do sekcji Bibliografia wstawiam tylko te pozycje, ktore zostaly w znaczący sposób wykorzystane w artykule, pozycje zaś z których zaczerpnąłem załóżmy jedynie jedną informacją, umieszczam jedynie w przypisach. Uważam ze ta praktyka jest dobra\ i amierzam się jej trzymać --Matrek (dyskusja) 16:09, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A jaki to ma sens? Jaka stoi przesłanka za do sekcji Bibliografia wstawiam tylko te pozycje, ktore zostaly w znaczący sposób wykorzystane w artykule, pozycje zaś z których zaczerpnąłem załóżmy jedynie jedną informacją, umieszczam jedynie w przypisach? To nie dość, że niekonsekwentne, to jeszcze bardzo arbitralne. Oczywiście, jeśli w znaczący sposób wykorzystane w artykule = użyta kilka razy, ze zmianą numeru strony (a nie po prostu kilka razy ten sam zakres stron, czy ten sam artykuł z czasopisma) i pociągnęło to za sobą "krótki" przypis, to wtedy oczywiście automatycznie "pełna" informacja ląduje w sekcji "bibliografia" (vide Operacja Reservist). Ale, jak rozumiem twoje słowa, ty po prostu arbitralnie dzielisz swoje źródła, i wg tego arbitralnie duplikujesz je poza "przypisami" w sekcji "bibliografia". I nie zaprzeczam - praktyka ta jest dobra (a raczej nie jest zła; tj. nie szkodzi), ale jednocześnie jest po prostu bezsensowna i niczemu nie służąca. Oczywiście wspomniana krytyka ma zastosowanie jedynie do haseł w których korzystałeś z przypisów. Próbowałem odnaleźć w twoich ostatnich edycjach takie hasło, żeby upewnić się że ciebie dobrze zrozumiałem, ale w ostatnich kilkudziesięciu (sic!) nie widzę, byś wykorzystywał przypisy, wobec czego te akurat hasła są dla mnie w kategorii "uźródłowione, nieweryfikowalne" (praktycznie), a jednocześnie "mocno utrudnione ich przyszłe edytowanie"; stąd nie spełniają one założeń zaprezentowanych w akapicie Podstawa mojego wstępu do tej dyskusji. Masurjuhu? 16:28, 25 cze 2012 (CEST) ps. znalazłem jeden przykład hasła w którym jesteś głównym autorem - USS Scorpion (SSN-589) i ma w nim miejsce zasadniczo to za czym się opowiadam. Przypisy skrócone, bo dana pozycja została wykorzystana kilka razy jedynie ze zmianą stron, i te skrócone są w pełni zaprezentowane w sekcji "bibliografia". Jedyną niekonsewkencją jest raz skracanie także tych, które wykorzystane były tylko jednorazowo, bez zmiany stron, a drugi raz już nie (np. przypis 1 i 10; oba źródła wykorzystane jednorazowo, tylko 1 został skrócony i rozwinięty w sekcji niżej). Co jest dla mnie niezrozumiałym, arbitralnym, niczemu nie służącym podziałem, który w dodatku stoi w sprzeczności z twoimi słowami wyżej. Masurjuhu?16:38, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o rangę źródla. Nie uważam za stosowne umieszcać w sekcji Bibliografia xrodla, ktore zostalo wykorzystane jedynie do wstawienia przysłowiowej kropki w tekscie artykulu, i zrownywać je tym samym ze źrodłem na którym oparto poważną częśc artykulu. Jesli pisze artykuł korzystając m.in. w powaznego opracowania Normana Polmara, do ktorego "przypisuję" dziesiatki czy setki razy w tym artykule, to nie widze powodu aby umieszczać wraz z tym opracowaniem w Bibliografii, jakąś stronę internetową, do której wstawiam przypis jedynie raz, bo zaczerpnałem z niej jedynie jedno zdanie. --Matrek (dyskusja) 10:57, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zatem jest to arbitralne, bezsensowne segregowanie źródeł z preferowaniem np. książkowych nad internetowe, gdzie na wiki, z racji że jest to medium internetowe właśnie, panuje wśród źródeł (mówię o nośnikach) pełne równouprawnienie. Co więcej, sam jesteś niekonsewkentny w tym co mówisz, na co wskazuje podany wyżej przykład (przypis 1 i 10, oba źródło wykorzystane jednorazowo, tylko jedno podane dodatkowo w sekcji "bibliografia"). Moim zdaniem wprowadza to zbędny nieporządek i nic, dokładnie nic, nie daje czytelnikowi. Masurjuhu?12:34, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak mozesz znaleźć takie artykuły - tak czynię w sytuacji gdy cały artykul sklada sie z zaledwie kilku, najdalej kilkunastu zdań oraz infoboksu. Czyli w bardzo krótkich artykulikach. W tak malych artykulach, trudno twoirzyc kolejną sekcję poswieconą przypisom. Nie, nie znaczy to ze wszystkie informacje mozesz potwierdzic w obu źrodlach, ale potwierdzisz je w podanych źrodłach - czesc w jednym, czesc w drugim. --Matrek (dyskusja) 11:02, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I co ma zrobić kolejny edytor, który będzie chciał dodać daną, ktorej nie ma w żadnym z nich. To właśnie miałem na myśli pisząc, że powyższa dyskusja dotyczy haseł mających co najmniej przypisy, a hasła Matreka które ich nie mają wpadają do grup: "uźródłowione, nieweryfikowalne" i "mocno utrudnione ich przyszłe edytowanie". Ale to dyskusja na inny temat już. Masurjuhu?16:58, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam sie z Tobą. Weryfikowalnosc nie oznacza koniecznosci podania wszystkiego na tacy. Weryfikowalnosc nie jest peanem na czesc lenistwa intelektualnego. Mowa o krotkich, zaledwie kilkuzdanieowych artykulach, bo tylko tam niue wstwawiam przypisow. Te trzy zdania zawsze mozesz sobie odszukac i zweryfikowac, nawet jesli nie sa poparte przypisem do konkretnej strony, jesli masz podana ich podstawe w Bibliografi. --Matrek (dyskusja) 11:07, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem mylisz się i nie myślisz perspektywistycznie. Po pierwsze nie piszemy wiki dla siebie, ale dla czytelnika, któremu ochotniczo oferujemy swój czas i doświadczenie. Mówienie, że czytelnik nie może być "leniwy intelektualnie i zawsze może sobie odszukać i zweryfikować" stoi w sprzeczności z tym wolontariatem. To jak oferowanie ochłapów, mimo że nic (napewno nie kosztuje nas to znacząco więcej czasu/pracy) nie stoi na przeszkodzie zaoferowaniu dobej sztuki mięsa. To coś jak, dam wam moją fotkę za darmo na wolnej licencji, ale tylko z rozdzielczości 200x200. Podejście dla mnie niezrozumiałe. Ponadto od czytelnika nie tyle co nie można wymagać "aktywności intelektualnej", ale co więcej należy się spodziewać jej braku. Wszak encyklopedia jest dla ludzi leniwych, którzy sami nie chcą szukać informacji w źródłach. Podsumowując tę cześć, argument że Weryfikowalnosc nie jest peanem na czesc lenistwa intelektualnego (celujący w czytelnika wiki) brzmi dla mnie nieprzekonywująco, bo stoi w sprzeczności z naszą dobrą wolą, jako wolontariuszy tego projektu. Skoro nie chcesz "rozleniwiać czytelników intelektualnie" to po co w ógole tworzysz encyklopedię? Zauważ, że nie jesteśmy tutaj od edukacji, czy kreowania właściwej postawy; bo jakby tak było wiki nie powinna istnieć, a wtedy uczniowie i studenci może musieliby więcej w bibliotekach siedzieć, a nie szukać u nas gotowców. Co do drugiej części twojej wypowiedzi: Mowa o krotkich, zaledwie kilkuzdanieowych artykulach, [...]. Te trzy zdania zawsze mozesz sobie odszukac [...], ta z kolei objawia wspomniane przeze mnie nieperspektywistyczne myślenie. Teraz to kilkuzdaniowe hasełka, a za rok? Dwa? Co jak kolejny edytor będzie chciał dodać jakąś treść i nie zastanie w nich przypisów? Prawdopodobnie dorzuci swoją cegłę do bibliografii i tak będzie to rosło. Zakładając artykuł, choćby krótki, w niewłaściwy sposób, nakręcamy spiralę narastających błędów, które im później, tym trudniej będzie poprawić, aż do sytuacji, gdzie mimo podania źródeł (sic!) hasło z powodu swojej nieweryfikowalności będzie wymagać pisania od nowa i/lub konfrontowania każdej w nim edycji z podaną listą źródeł. Masurjuhu?12:44, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem kto to w ogole wymyslil, ze haslo bez podanych przypisow, jest nieweryfikowalne. Gdyby byc konsekwentnym w tej tezie, to nieweryfikowalne sa wszystkie opracowania stricto naukowe punktowane do dorobku naukowego pracowników nauki, bo przypisy wstawiane sa w nich średnio nie częściej niz 3 razy na 5 stron. Żeby było jastne - w swoich artykulach nie szczedze zwykle przypisłów, spojrz na moje opracowania medalowe - az roi sie w nich od przypisow zrodlowych - sa ich tam za kazdym razem doslownie setki liczac lacznie z przypisami wielokrotnymi. Ale nie kaz mi wstawiac przypisow co doslownie dwa wyrazy kazdego zdania, bo do tego prowadzi postulowana przez Ciebie praktyka uzrodlowiania przypisami artykulow skladajacych sie z trzech zdań. Moim zdaniem, w takich artykulach wystarczy wskazanie zrodel w sekcji bibliografia. Tym bardziej, ze ja nie pisze - przepraszam - grach komputerowych - lecz w dosc mocno wyspecjalizowanej dziedzinie. I nie lap mnie zaslowa - po pierwsze podalem strone internetowa jako przyklad jedynie, po drugie na mocy WP:WER obowiazuje nas zasada sekregaqcji i wybiorczego traktowania zrodel, ktorych wiarygodnosc mamy osobiscie oceniac - na mocy tego wlasnie filaru Wikipedii. A w tej akurat dziedzinie ktorą sie zajmuje, wiekszosc stron internetowych to banialuki, ktorych wiarygodnosc i rzetelnosc jest marna w porowaniu ze źrodlami ksiązkowymi. --Matrek (dyskusja) 02:26, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Też tak myślałem o artykułach trzyzdaniowych. Dopóki nie przyszła mi chęć uzupełniania trzyzdaniowych artykułów cudzego autorstwa z podaną ogólnie bibliografią. Te trzy zdania w istocie zwykle są dla specjalisty trywialne, a bibliografią wtedy jest pierwsza lepsza encyklopedia i wszystko wydaje się OK. Ale gdy chcę dodać czwarte zdanie, pojawia się problem, bo dopisanie tegoż i dodanie nowego źródła do bibliografii zmusza chcącego zweryfikować jedno z tych czterech zdań czytelnika do wertowania już dwóch źródeł, jako że nie ma pojęcia, które z nich uźródławia dana pozycja bibliograficzna. Rozwiązania są dwa - dodaj czwarte zdanie, opatrując je przypisem albo opatruję zastane zdania przypisem zawierającym już istniejącą pozycję bibliograficzną, a nowe zdanie opatruję nowym przypisem. Drugiego rozwiązania nie stosuję, bo byłoby to w istocie fałszerstwo, jako że nie mam pewności, czy aby z tych zastanych trzech zdań wszystkie są uźródłowione zastaną bibliografią, czy np. tylko dwa. Stosuję więc pierwsze, co czasem prowadzi do sytuacji, że artykuł powiększam kilkukrotnie i prawie cały jest uźródłowiony przypisami, a sekcja "Bibliografia", w której jest do niczego nieprzypisana pozycja, smętnie pałęta się na końcu artykułu. Ostatecznie nie uźródławia ona już prawie nic, ale szkoda usuwać (przykład: Asa Gray). Oczywiście, zaglądnąwszy w historię, można dociec, które fragmenty kiedy dopisywano i do czego dopisywano źródła, ale to już wyższa szkoła korzystania z Wikipedii, a w przypadku artykułów o skomplikowanej historii nawet dla wikipedystów jest uciążliwe. Panek (dyskusja) 08:39, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wydawało mi się że taka kwestia jest jasna i juz chyba kiedys dyskutowana. W przypisach podajemy najczęściej skrotowo informacje o źródle plus strona w bibliografii podajemy pełne dane pozycji książkowej. W przypisach podaje się niekiedy strone internetową. W Bibliografii podaje się również i pozycje ksiażkowe które również przyczyniły się do powstania artykułu a ktore trudno co rusz wpisywać w formie przypisu (nawet było by to nieczytelne). Tak zauważyłem tak robi większość, tak mnie uczono przez lata. Nie ma tu żadnego problemu. --Adamtrzeknij słowo17:10, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że nie do końca przeczytałeś to co powyżej. Ja krytykuję wyłącznie redundancje informacji pomiędzy sekcjami "przypisy" i "bibliografia" oraz (wielokroć idące w parze z wymienionym) arbitralne prezentowanie tylko wybranych pozycji w sekcji "bibliografia" (np. tylko książki lub wybrane książki). Nie krytykuję natomiast wykorzystania sekcji "bibliografia" (ba, nawet chciałbym by było to zalecane)) do prezentacji pełnej informacji bibliograficznej, gdy w przypisie tego nie zrobiono. Z kolei wykorzystanie pozycji "bibliografia" do podawania [...] pozycji ksiażkowych które również przyczyniły się do powstania artykułu a ktore trudno co rusz wpisywać w formie przypisu to jest to "uźródłowienie, ale nie weryfikowalność". Grzech do którego przyznaję się także ja. Masurjuhu?17:14, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze sekcja bibliografia z pełnym opisem bibliograficznym. Opcjonalnie sekcja przypisy gdy odsyłanie jest wielokrotnie do stron lub zakresu z nielicznych pozycji + sekcja bibliografia.--Pisum (dyskusja) 17:24, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem. Punkt wyjścia to muszą być przypisy. A ja tylko staram się przekonać, że jak w przypisie zawarto wszelkie dane nt. źródła, to nie ma sensu powtarzać tego w bibliografii (skrót skrótów tego co wyraziłem we wstępie). Opcjonalne przypisy to nieporozumienie. Jedynie przypisy gwarantują pełną weryfikowalność danych z hasła. Nie mogą być one opcją. Co więcej brak przypisów a obecność sekcji "bibliografia", nawet przy pełnym podaniu źródeł, choć uźródławia hasło (pokazuje, że dane wzięto skądś i pokazuje skąd; choć nie umożliwia stwierdzenia skąd pochodzi która dana), znacząco utrudnia edycje hasła kolejnym edytorom. Po pierwsze jeśli oni nie dodadzą przypisów/źródeł, to automatycznie podane przez nich dane podpadną pod te już podane; a jeśli kolejny edytor zdecyduje się (poprawnie) na przypis, to wtedy precyzyjnie wskazana ze źródłem będzie wyłącznie jego edycja, a zastane już nie. Masurjuhu?19:01, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Punktem wyjścia są przypisy - czyli to co teraz (to co wątpliwe posiada odnośnik z przypisem). Punktem docelowym jest Bibliografia z odnośnikami. Bibliografia - czyli pełny wykaz wykorzystanych pozycji literatury. Tak dla jasności - te numerki w nawiasach tekstów haseł to właśnie odnośniki. Zobacz też: Cytowanie piśmiennictwa. Nie widzę powodów dla których w hasłach miałyby być przypisy tylko do niektórych informacji. --Pisum (dyskusja) 21:03, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No to ok. Tak jak odpisałem niżej, przez "bibliografię" cały czas mam na myśli "sekcję bibliografia", a nie sam fakt podania źródeł wraz z ich opisem bibliograficznym (czyli pełen wykaz wykorzystanych pozycji lit.). Wg tego co wyłuszczam tutaj cały czas, funkcję bibliograficzną (tj. precyzyjnego wskazania źródeł, które są opisane w stopniu wystarczającym do ich odnalezienia przez czytelnika) powinny pełnić przypisy (jako mechanizm) zebrane w "sekcji przypisy"; podczas gdy "sekcja bibliografia" może być stosowana w szczególnych przypadkach, o których wspominałem wcześniej (np. gdy przypisy zaiwerają "skórconą" informację nt. źródła). Masurjuhu?10:32, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No to wcale nie jest OK. Słowa niosą za sobą określone znaczenie. Jak napisał niżej Paelius przypisy nie są wykazem pozycji źródłowych. Dla systemu tradycyjnego z przypisami i bibliografią powinno to wyglądać tak [12]. W systemie tradycyjnym oraz harwardzkim bibliografia jest alfabetyczna, w systemie vancouverski jest wg kolejności cytowania. W anglojęzycznej wikipedii stosują wszystkie trzy systemy. Pomoc polskojęzycznej wikipedii od dawna wprowadza w błąd stwierdzając, że mogą być same przypisy. Z zalecenia wynika, że ma być pełna lista publikacji i jest to bibliografia. Jeśli praktyka jest zła to wcale nie trzeba zmieniać definicji pojęć tylko poprawić praktykę. Dlaczego? Bo więcej jest na świecie osób mogących pisać wikipedię niż tych którzy teraz piszą.--Pisum (dyskusja) 16:49, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zasadą powinny być przypisy. Jeżeli całe hasło opiera się na przypisach, sekcja bibliografia pozostaje zbędna. Sekcja ta może sprawdzić się główne w krótkich hasłach, opracowanych całościowo na jednym/dwóch źródłach lub na tych źródłach opracowanych w zasadniczej części (a dodatkowe informacje oparte na przypisach). Z pewnością nie jest prawidłowe pisanie długich haseł i podawanie na dole 10 pozycji bibliograficznych, często bez zakresu stron. Elfhelm (dyskusja) 18:37, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja ta może sprawdzić się główne w krótkich hasłach, opracowanych całościowo na jednym/dwóch źródłach lub na tych źródłach opracowanych w zasadniczej części (a dodatkowe informacje oparte na przypisach). - chwilowo takie myślenie jest poprawne, jednak w perspektywie rozwoju hasła będzie prowadzić to utrudnień edycyjnych i nieweryfikowalności, zgodnie z tym co odpisuję wyżej Pisumowi. Masurjuhu?19:01, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgoda, ale żeby wprowadzać rozwiązania docelowe, obecnie radykalne, trzeba zacząć od rozwiązań pośrednich, które przede wszystkim eliminują przyzwolenie na bylejakość. Elfhelm (dyskusja) 20:37, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zostawiając z boku wszelkie technikalia, propozycja Masura jest jedynym sensownym rozwiązaniem → artykuły powinny być oparte na źródłach tylko i wyłącznie w postaci przypisów; bibliografia może spełniać jedynie funkcję pomocniczą (przy zastosowaniu przypisów skróconych) i dublowanie w niej źródeł z przypisów jest zbędne. Jeśli natomiast hasło jest krótkie i oparte na jednym źródle, to co za różnica, czy doda się kilka przypisów do jednego źródła, czy poda je w bibliografii? Dla piszącego hasło – żadna; dla rozbudowujących hasło – dość spora. Dlatego nawet w krótkich hasłach opartych na jednym źródle, powinno się korzystać z przypisów. A pisanie długich haseł i podawanie na dole 10 pozycji bibliograficznych, często bez zakresu stron jest nie nieprawidłowe, tylko szkodliwe. ∼Wostr (dyskusja) 19:15, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A przeczytałeś co ja wyżej w ogóle napisałem? Bez przypisów tak. Bez bibliografii nie to dla mnie nieakceptowalny punkt widzenia i postawa edytorska, która prowadzi do haseł de facto nieweryfikowalnych, choć uźródłowionych; a zatem stojąca w sprzeczności z moim początkowym założeniem przedstawionym w sekcji Podstawa tej dyskusji. W skrócie uźródłowienie ≠ weryfikowalność. A ta dyskusja dotyczy haseł (i edytorów, którzy tworzą takie hasła), gdzie zapewniono maksymalną weryfikowalność poprzez wskazanie źródeł danych za pomocą przypisów i pełne opisanie tych źródeł (podanie ich danych bibliograficznych). Jak ty nie tworzysz takich haseł, a co więcej twój punkt widzenia nie zakłada zapewniania maksymalnej weryfikowalności haseł poprzez mechanizm przypisów (który poza weryfikowalnością jest także jedynym mechanizmem wskazywania źródeł, który nie będzie utrudniać przyszłych edycji; patrz głosy wyżej) to bardzo mi przykro, że nie leży ci na sercu jakość naszej wiki i ciągłe podnoszenie standardów dotyczących jej treści. I żeby było jasne (powtarzam to w tej dyskusji chyba już czwarty raz), przez "bibliografię" cały czas mam na myśli "sekcję bibliografia", a nie sam fakt podania źródeł wraz z ich opisem bibliograficznym. Wg tego co wyłuszczam tutaj cały czas, funkcję bibliograficzną (tj. precyzyjnego wskazania źródeł, które są opisane w stopniu wystarczającym do ich odnalezienia przez czytelnika) powinny pełnić przypisy (jako mechanizm) zebrane w "sekcji przypisy"; podczas gdy "sekcja bibliografia" może być stosowana w szczególnych przypadkach, o których wspominałem wielokroć wcześniej. Masurjuhu?10:25, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Hasło jest nie tylko do weryfikowania. Jest także do czytania. Niektórych interesują pozycje jakie na dany temat napisano. Co do mojej uwagi wcześniejszej — zdarza się, że hasło jest napisane na podstawie pięciu pozycji, w których jest zasadniczo to samo. Jak rozumiem pięć przypisów po każdym zdaniu jest bardziej przyjazne end-userowi niż wyszczególnienie ich w sekcji bibliografia. — PaeliusϠ11:23, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Żeby zebrać w jednym miejscu opracowania, na podstawie których zostało napisane hasło, pełniący przy okazji funkcję LZ dla książek. Ułatwienie dla czytającego/kwerendującego. — PaeliusϠ11:23, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zatem to właśnie jest przedmiotem mojej krytyki. Jakaś użyteczność dla czytelnika (nie neguję jej braku), kosztem redundancji informacji, wydłużenia samego hasła ("więcej ekranów zajmie") oraz utrudnienia pracy przyszłym edytorom, którzy chcąc dodać coś do hasła i poprawnie opatrzeć to przypisem, będą musieli pamiętać, żeby informacje o źródle z przypisu zduplikować w kolejnej sekcji, zachowując tam zastany (o ile w ogóle jakiś) podział. I cały czas mowa o "bibliografii źródłowej", czyli źródłach użytych do napisania hasła. Hasło nie ma i nie powinno służyć prezentowaniu "bibliografii przedmiotu", czyli źródeł powiązanych z tematem hasła, których do jego napisania nie użyto. A już bardzo błędnym jest, wstawianie takiej literatury w sekcji "bibliografia". Należy także zauważyć, że sekcja "przypisy" zawierająca opis (i odnośnik do konkretnego ustępu w tekście) jak najbardziej może pełnić rolę "przekroju źródeł na podstawie których napisano hasło". Przy czym w tym przypadku źródła te są uszeregowane w kolejności zastosowania ich w tekście i możliwe jest ich zwielokrotnienie na liście. I piszę to, już mi się nie chce liczyć, chyba 5 raz. Czy naprawdę wypowiadam się na tyle niejasno, że nie wiadomo czy mówię o źródłach czy o bibliografii przedmiotu; co mam na myśli mówiąc "sekcja przypisy" a co "bibliografia"? Bo odnoszę wrażenie, że ja o jednym, a niektórzy o innym. Nieco podbudowuje mnie fakt, że jak do tej pory, liczba osób które zdają się pojąć sedno mojego wywodu przewyższa liczbę osób, które wypowiadają się chyba o czymś innym. Masurjuhu?12:31, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W rzeczy samej, co zresztą zauważam w mojej powyższej wypowiedzi. A rzeczona dyskusja dotyczy zdbędnej redundancji informacji w sekcji "bibliografia", w imię alfabetycznego posortowania (częstokroć arbitralnie wybranych z ogółu) zastosowanych źródeł. Co, jak prezentuje wyżej, ma pewne, moim zdaniem nie rekompensujące minimalnych zalet, wady. Mam tylko nadzieję, że zgadzasz się co najmniej do faktu, że jedynie wskazywanie źródeł za pomocą przypisów w odpowiednich ustępach/fragmentach danych jest jedyną i najlepszą metodą zapewniającą praktyczną, realna (sic!) weryfikowalność. Masurjuhu?12:53, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla nauk ścisłych może i zbędna. Dla nauk humanistycznych — podstawowa. Nie ma np. w historii żadnej przedmiotowej bazy danych. Są tylko tak pogardzane przez ciebie zestawienia bibliograficzne w książkach. — PaeliusϠ12:59, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
z góry odrzucam wszystkie argumenty pt. "bo w naukach... tak jest przyjęte", albo "bo w publikacjach książkowych przyjęło się, że.../jest to powszechnie stosowane" - napisałem tak we wstępie, bo dyskutuję tutaj tylko o wiki, i wyłącznie pod kątem wiki i medium dla naszych haseł, jakim jest hipertekst obsługiwany w "technologii web 2.0". Masurjuhu?13:26, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W momencie, gdy promujesz tylko rozwiązania z nauk ścisłych i pokrewnych, to Twoja powyższa wypowiedź mnie nie dziwi. Skoro uznałeś, że tylko wypracowane w naukach ścisłych standardy są właściwe to właściwie zamyka jakąkolwiek rozmowę. — PaeliusϠ13:29, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przecież Masur nie mówi "róbmy tak bo tak jest w naukach ścisłych" lecz mówi "róbmy tak bo tak jest najoptymalniej" wobec czego kontrargumentem nie powinno być "róbmy inaczej bo inaczej jest w naukach humanistycznych" lecz "róbmy inaczej bo tak jest nie optymalnie w przypadku gdy..." Do obrońców bibliografii, co ona dodaje gdy są zastosowane przypisy z pełnym opisem bibliograficznym? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:45, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Optymalnie jest tak, że bibliografia jest ważna. Stanowi alfabetyczny wykaz pozycji zużytkowanych w artykule napisanych na jego temat. Przypisy nie są alfabetycznie i nie są wykazem. — PaeliusϠ14:02, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, ale jak ustosunkujesz się do wad: redundacja danych z przypisów=zbędny przyrost długości hasła oraz (co ważniejsze) obowiązek dla każdego kolejnego edytora, by dokładał to co włożył już w przypis do listy bibliograficznej z zastanym tam uporządkowaniem. I te wady są obecne, gdy dokładnie wszystkie pozycje wskazane przypisem, zostaną dodatkowo wylistowane w spisie bibliograficznym (sekcji bibliografia). Gdy nie są wylistowane wszystkie (co częstokroć ma miejsce), do powyższych dochodzi jeszcze niezrozumiały, arbitralny i niekonsekwentny wybór tych co tam są. I te wady, lub nie tyle wady, bo jedyną prawdziwą wadą jest utrudnienie edycyjne; pozostałe to kategoria "niekonsewkencje, niejasności" oraz "zbędne wydłużanie i powtórzenia", winny być skonfrontowane z potencjalnym zyskiem, ktory odnosi głównie czytelnik. I zacząłem tę dyskusję, jako czytelnik właśnie, dochodząc do wniosku, że mi powtórzenie tego co i tak mam w przypisach nic nie daje, a wprowadza zamieszanie, gdy powtórzenie to nie jest kompletne oraz niepotrzebnie wydłuża mi objętość "ekranową" hasła. A na koniec ponownie, bo nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem tę konstrukcję gramatyczną: [Bibliografia, jako sekcja] Stanowi alfabetyczny wykaz pozycji zużytkowanych w artykule napisanych na jego temat. - to zużytkowanych w artykule: co rozumiem, jako wykorzystanych, jako źródła czy napisanych na jego temat: co rozumiem, jako pozycje dotyczące tematu hasła, ale nie wykorzystane przy jego tworzeniu? Nie ustosunkowuję się do argumentu: Optymalnie jest tak, że bibliografia jest ważna., bowiem to nielogiczne sformułowanie; wyciągnięcie wniosku nt. optymalności na bazie niepopartych faktami/nieudowodnionych przesłanek. Optymalność rozwiązania nie wynika z jego "ważności", bowiem "ważność" jest niemierzalna. Masurjuhu?15:43, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Alfabetyczny wykaz pozycji spożytkowanych przy pisaniu artykułu (podejmujących tę kwestię) ma na tyle duże znaczenie dla odbiorcy, że przyrost objętości hasła jest tu naprawdę nieznaczący. Nie widzę też problemu w kwestii niepokrywania się pozycji z przypisów z pozycjami z bibliografii, w dobie dziurawych i wybrakowanych artykułów jest to naprawdę problem zbywalny. Oczywiście powinny zasadniczo być jednakie, ale w żadnym razie nie jest to przesłanką, żeby wykaz usuwać. — PaeliusϠ16:14, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Problemem oczywiścje jest, gdy sekcja "bibliografia" zawiera pozycje, których do niczego nie przypisano, a nie na odwrót. Jak na odwrót, to po prostu stawia to pod znakiem zapytania sens sekcji "bibliografia"; podobnie jak stawia ją pod znakiem zapytania świadomy, arbitralny dobór prezentowania w niej źródeł (wcześniej przypisanych; czxyli wybór tylko niektórych źródeł z przypisów). Zgadzam się, że objętość "ekranowa" to problem zaniedbywalny, ale już nałożenie obowiązku pamiętania o dodaniu pozycji do sekcji "bibliografia" przez przyszłego edytora już nie. Sformułowania w dobie dziurawych i wybrakowanych artykułów jest to naprawdę problem zbywalny nie skomentuję dłużej, bowiem słów mi zabrakło. To jest świadome przyzwolenie na mizerię; obniżanie standardów bo i tak są niskie; równanie do dołu. Masurjuhu?19:33, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze powiedziawszy to autor zgłoszenia tworzy tu nieco sztuczny problem. Jesteśmy encyklopedią, która opisuje w sposób jak najbardziej dokładny i rzetelny dane zagadnienia. W tym wzorujemy się na hasłach z poważnych opracowań naukowych. (do tego dążymy) Nie rozumie dlaczego nagle zasady tworzenia bibliografii czy przypisów obowiązujące w literaturze naukowej mają nagle nie obowiązywać a jedynie zasady rozpatrywane pod kątem Wikipedii. Po drugie Zgodzimy się chyba wszyscy że w skrócie :
a) w przypisach podajemy informacje dokładne czyli nazwisko tytuł i stronę a w bibliografii pełny opis danego żródła.
b) jeżeli źródłem jest str. internetowa robimy jedynie przypis.
c) jeżeli autor korzysta z wielu publikacji i nie ma potrzeby wstawiania wszędzie po kilka przypisów naraz wówczas wymienia je jedynie w Bibliografii.
d) jeżeli ktoś chceiał dokładnego przypisu przy jakiejś konkretnej informacji dotychczas zgłaszał to autorowi lub wstawiał szablon {{fakt}} ( tu oczywiście powołujemy się na rozsądek by nie ofaktowano każde zdanie co jest absurdem) Jeżeli ktoś w przypisach robi pełny wykaz wraz ze stroną i powiela to w bibliografii wystarczy przypis skrócić. Jeżeli nie podaje strony poprosic go o dokładną stronę. Tak to działało i tak to działa. Rozumie że jesteś za tym by nie dublowac informacji ok, wystarczy poprawiać przypisy lub prosic o ich poprawienie. I tyle a może aż tyle. Masur robisz z tego filozoficzne dywagacje, sztuczny problem, o argumencie pt bo niepotrzebnie wydłuża mi objętość "ekranową" hasła nie wspomnę :) W rzeczy samej nie wiadomo o co chodzi bo na pewno nie o ułatwienie edytowania i ułatwienie weryfikacji źródeł czy podanych informacji. W skrócie odkrywasz Amerykę a zasady uźródławania informacji zostały wymyślone już dawno temu. --Adamtrzeknij słowo17:20, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Punkty odnoszą się do praktyki jaką stosuje się generalnie na Wikipedii ale bardzo chetnie będę się stosował do zasad opisanym w pracach naukowych a nie do wymyślonych zasad (OR) tu prezentowanych. --Adamtrzeknij słowo19:16, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Adamie. W powyższej wypowiedzi zasadniczo proponujesz swoje własne zalecenia, które są odmienne od proponowanych przeze mnie, ale i są odmienne od często stosowanej obecnie praktyki, a która to praktyka skatalizowała mnie do wyrażenia swojego głosu tutaj. W skrócie twój punkt. a) to zalecenie, by w przypisie zawsze stosować formę skróconą, a rozwiniętą w bibliografii. Jeśliby to obecnie nagminnie miało miejsce, ja bym nigdy nie zgłaszał tutaj zastrzezeń. Bo moje zastrzeżenia dotyczą sytuacji, gdy skrócenia nie zastosowano, a pozycję i tak wymieniono dodatkowo. Ty radzisz, by wtedy skracać przypis, bo to da sens istnieniu sekcji "bibliografia"; ja opowiadam się, by wywalić bibliografię, bo jest ona zbędna. Ot, różne punkty widzenia, ale każdy opiera się na jakiejś konsewkencji, której brakuje obecnie. Ja dodatkowo dopuszczam pewną elastyczność, wnioskując, by skracać jedynie te pozycje, które przypisaliśmy wielokrotnie, zmieniając strony (po co skracać coś, co wymieniamy tylko raz?). Co do punktu b) nie wiem czemu źródła inne niż druki zwarte (książki) mają być traktowane podrzędnie (nie dostąpią honoru wymienienia w sekcji "bibliografia")? A co z artykułami naukowymi, czasopismami? To jest to arbitralne traktowanie źródeł, które w obecnej praktyce częstokroć owocuje sztucznym wyeksponowaniem książek w sekcji "bibliografia". Z punktu widzenia weryfikowalności, jak i wikipedii opartej o internet (hipertekst "web 2.0") jest to dla mnie nieusprawiedliwione i niczym praktycznym prócz pewnych skłonności/uprzedzeń niepodyktowane. Co do c) to punkt ten stoi w sprzeczności z zapewnieniem maksymalnej weryfikowalności i czytelności treści. I nie mam na myśli odpuszczania przypisów dla rzeczy oczywistych, ale odpuszczania ich dla nieoczywistych przy jednoczesnym korzystaniu z wielu źródeł; także maniera ta uniemożliwia rozwinięcie w pełni poprawnego hasła w przyszłości, bo stawia w trudnej sytuacji przyszłych edytorów, chcących dodać swoje treści. d). jest oczywiste. Podsumowując: ja - maksimum zawrzyjmy w przypisach, bo i tak muszą być; skróćmy (choć nie przymusowo!) jeśli nam wygodniej niektóre, te niektóre rozwińmy poniżej w "bibliografia"; Adam - skróćmy wszystkie i tylko książki w przypisach i tylko je zaprezentujmy rozwinięte poniżej w "bibliografia". I tak, z mojej strony chodzi o ułatwienie edytowania ("przymusowe" skracanie wszystkich książek, mimo że niektórych użyto w przypisie tylko raz, dodaje pracy; podobnie jak listowanie ich poniżej; także pracy doda konieczność dodawania czegoś poniżej, a nie tylko w przypisie), ułatwienie przyszłego edytowania (jw.), nie wpływa na ułatwienie weryfikowalności (jak podkreślałem, stosowanie redundantnej bibliografii także jej nie ułatwia, ale i nie utrudnia), ma marginalne znaczenie estetyczne/praktyczne ("więcej ekranów"), ale z kolei duże znaczenie dla konsewkencji i obiektywności wobec źródeł, z którymi to w sprzeczności stoi wprost twój punkt b). Masurjuhu?19:20, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
z góry odrzucam wszystkie argumenty pt. "bo w naukach... tak jest przyjęte", albo "bo w publikacjach książkowych przyjęło się, że.../jest to powszechnie stosowane. O czym jest ta dyskusja, jeśli odrzucasz część rozwiązań, skoro wiesz, że pojawią się ich zwolennicy, że nie są to rozwiązania absurdalne, że mają swoich zwolenników? To są próby moderowania dyskusji, wpływanie na rozmówców i ograniczanie dyskutujących.
Masurze, wyjaśniano ci wielokrotnie i na wiele sposobow zalety podawania bibliografii. Przy każdej okazji do znudzenia przytaczasz idealne rozwiązanie (w swoim odczuciu i przekonaniu), jakie zastosowałeś w Operacji Reservist, odrzucając racje i odczucia, ba, nawet zdobytą na studiach w tym zakresie wiedzę innych użytkowników Wikipedii.
Do rzeczy: bibliografia, jak już napisał Paelius porządkuje wykorzystaną w haśle literaturę, przypisy nie mają tej funkcji, ich zadaniem jest wskazanie (jak palcem) źródła zaczerpniętej informacji. Bibliografia daje możliwość całościowego zapoznania się z bazą źródłową, przypisy – nie. Rzuć okiem na przypisy w haśle o Krzywoustym i odpowiedz na pytanie (o ile się znasz na temacie), czy w wystarczającym stopniu jak na medal dorobek historiografii został wyeksploatowany? Od przeglądu bibliografii wiele osób zaczyna zapoznanie się z artykułem. Jeżeli hasło ma 200 przypisów ułożonych numerycznie, to prościej jest rzucić okiem na alfabetycznie (najczęściej) posegregowaną bibliografię i skonstatować fakt, że wykorzystano 20 pozycji, z czego 10 się nie nadaje. Ktoś, kto zna się na temacie, widzi, czy te opracowania są wiarygodne i może wyrobić sobie zdanie o zawartości artykułu. To samo jest przy zakupie książki naukowej czy popularnonaukowej. Nie kartkuje się jej w poszukiwaniu przypisów, by zapoznać się, na czym autor się opierał, tylko sprawdza bibliografię załącznikową na końcu.
Bo w literaturze naukowej tak jest...itd. – zgadzam się, że to nie są argumenty wiążące, ale mocnym argumentem jest to, że to rozwiązanie sprawdza się i ułatwia życie. Miejsca nie brakuje, więc nie widzę przeciwskazań do podania na końcu dodatkowej sekcji "Bibliografia" po "Przypisach". Nie wprowadzałabym tego jako zasadę, nie narzucałabym tej wizji innym i nie przeszkadzałabym innym w pracy, forsując swoje przyzwyczajenia. Farary (dyskusja) 19:18, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale ja tego nie neguję. Ja nigdzie nie negowałem, że obecność sekcji "bibliografia" nie jest w jakiś sposób pozytywna. Ja tylko neguję arbitralność doboru elementów w niej i subiektywnego podejścia do źródeł (wyżej Adam pisze, że mają tam być prezentowane wyłącznie książki), neguję niekonsekwencję w prezentowaniu w niej źródeł (np. prezentujemy tylko te "ważniejsze"), neguję całkowitą (!) redundancje z przypisami (dokładnie te same dane bibliograficzne zawarto w przypisach; nie skrócono ich; jedyne co wprowadza lista bibliograficzna to jakieś sortowanie), neguję zbędne dokładanie pracy owocujące dłuższym "ekranowo" hasłem (choć to marginalne), co w dodatku nie ma żadnego wpływu na możliwość weryfikacji danych, neguję piętrzenie utrudnień przed edytorami poprzez wymuszenie na nich dodania czegoś do sekcji "bibliografia", gdy dodali to już w przypisie. I wszystkie te wady, moim zdaniem, nie równoważą jedynej zalety - czyli uporządkowanego zaprezentowania źródeł, co i tak (wskutek wspomnianej arbitralności) wielokroć i tak nie ma miejsca, bo sekcja nie zawiera wszystkich użytych w haśle źródeł. Ponadto obecność tak uporządkowanej listy w żaden sposób nie ułatwia (ani też nie utrudnia) weryfikację danych z hasła. Pomaga jedynie ocenić jakość hasła i ewentualnie kompletność wykorzystanych źródeł. I jedno, i drugie może być poczynione wyłącznie przez specjalistów, ekspertów, a jest zupełnie zbyteczne dla zwykłego czytelnika, któremu z naszej strony mamy zagwarantować jedynie weryfikowalność. Masurjuhu?19:28, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przy moim sposobie podawania Przypisow i Bibliografi, od jakiegos czasu stosuje taki system ze w Przypisach podaje pelne wersje opisu jedynie tych żrodel, o ktorych nie wspomnialem w Bibliografii. I odwrotnie - wiekszosc przypisow, jako ze opatrzona jest w Bibliografii pelnymi danymi xrodla, ma jedynie forme szczątkową, pozwalającą na właściwe skojarzenie ich z pelnym opisem xrodla w Bibliografii. Nie powtarzam wiec w przypisach tego samego co zawiera Bibliografia. --Matrek (dyskusja) 02:37, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pomijając całą dyskusję wyjaśnię skąd wziął się taki podział w haśle Głaz narzutowy przy ulicy Wojska Polskiego w Sulechowie. Otóż na co dzień edytuję hasła z działki sportowej, gdzie tego typu problemów nie ma (w większości artykułów, które edytuję w zupełności wystarczają źródła internetowe, często książkowych nawet nie ma). Z racji tego, że nie jestem ekspertem w tej dziedzinie stwierdziłem, że najlepiej będzie jak za wzór wezmę sobie już wyróżnione hasła dotyczące pomników przyrody (np. Dąb Sobieskiego w Łężczoku). Tak też postąpiłem wrzucając do bibliografii te książki, z których korzystałem i które zawierały najwięcej informacji dotyczących tematu artykułu. W porównaniu do wymienionego wyżej przykładu dokonałem tylko jednej zmiany - tzn. w przypisach w miejsce niepełnego opisu (jak to ma miejsce w przypadku Dębu Sobieskiego) wstawiłem pełny opis bibliograficzny książki poprzez szablon cytowania (wychodząc z założenia, że skoro go mamy, to po to by z niego z korzystać, choćby w takim przypadku). W ten sposób napisałem artykuł Sosna Waligóra, który przeszedł przez PANDĘ, a później głosowanie na DA bez żadnych uwag dotyczących przypisów i bibliografii. Po tym tak samo postąpiłem z linkowanym wyżej głazem. Prawdę mówiąc jest mi obojętne w jaki sposób to zapisywać - jak coś ustalicie to dajcie znać, będę się stosować, bo w tej chwili to właściwie wolna amerykanka i każdy robi jak mu się podoba. 99kerob (dyskusja) 17:26, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Co z tłumaczonymi artykułami z innych Wikipedii, gdy nie mamy dostępu do pozycji podanych w przypisach? Np. jest u nas hasło szabat, gdzie nie ma przypisu do informacji o ostrakonie pochodzącym z 630 roku p.n.e, ale jest przypis do niej na niemieckiej wiki w medalowym haśle de:Sabbat. To można skopiować taki przypis, nie mając dostępu do książki i tym samym odfajkować sprawę weryfikowalności w PopArcie? Gdarindyskusja14:57, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Idealnie, ja np. tak staram się robić, warto sparwdzić czy podana dana znajduje się we wskazanym źródle. Czasami Google Books pomogą. Jak nie, to najlepsze co można zrobić, to postarać się zweryfikować niezależnie, w innych, dostępnych pozycjach. Ale jeśli dana nie jest szczególnie podejrzana, a i mamy zaufanie do autora hasła i w ogóle do hasła na innej wiki (i całej wiki), to myślę, że wielkim grzechem nie jest skopiowanie takiej pozycji, i dodania jej do naszych źródeł. Oczywiście fakt, że ona w ógole istnieje, a podana strona jest w jej zakresie, oraz inne dane biblio., jednak należy sparwdzić. Masurjuhu?15:03, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z bezwzględnie logicznego punktu widzenia nie ma specjalnego powodu, by zabiegać o weryfikację źródeł w takiej sytuacji. Dla użytkownika Wikipedii nie ma znaczenia czy źródło widział Wikipedysta Helmut123 czy Wikipedystka Zosia321, czy nawet pięcioro innych anonimowych wikipedystów. Możemy dla własnego sumienia zabiegać o weryfikację, ale bez wprowadzenia wersji zweryfikowanych większą pewność co do wiarygodności hasła zyskuje tylko i wyłącznie wikipedysta, który do źródła dotrze i nikt więcej. Kenraiz (dyskusja) 19:17, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Od strony uźródławiania "przepisywanie" jest całkowicie błędne. Powinno się uźródławiać jedynie widzianymi publikacjami. W tym wypadku jedyne właściwe, o ile w ogóle, jest "cyt. za" niemiecką wikipedią. — PaeliusϠ10:01, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A technicznie, to po wstawieniu takiego tłumaczenia, opisanego z diffem to mam "cytat za EnWiki" wstawić do szablonu "cytuj" we wszystkich 211 przypisach? Dla porównania, przypominam, że książki naukowe też tłumaczy się z cytatami, jak je autor wstawił, nie wymaga się, by tłumacz zamieniał je na jeden przypis do oryginału. Troszkę mijałoby się to z celem przypisów, jakim jest umożliwienie jak najszybszej weryfikacji treści --Felis domestica (dyskusja) 11:26, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Od tłumacza wymaga się (inna sprawa, że są niestety często dość leniwi), by kolacjonował cytat wrzucony przez autora z istniejącym już przekładem polskim i, w zależności od kontekstu, redaktor albo decyduje się na wersję tłumaczoną albo na istniejący już przekład. Co do "cyt. za": skoro nie widziało się dzieła trudno udawać, że się je widziało, a tylko takimi źródłami powinno się uźródławiać. Nie ukrywam jestem wielkim przeciwnikiem tłumaczeń z wikipedii, dla mnie hasła w wikipedii przede wszystkim wymagają każdorazowej weryfikacji. — PaeliusϠ11:38, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, w przypadku istniejących cytatów, winno się używać istniejących tłumaczeń - ale mnie chodziło o cytowania/przypisy bibliograficzne, nie cytaty sensu stricto. Te się przenosi do tłumaczenia. Tak samo tutaj: jeśli tłumaczę, to oczywiście z kompletem pierwotnych przypisów, żeby czytelnik mógł sobie ewentualnie sprawdzić/doczytać. Nie udaję, że to moja rzecz, odnośnik do wersji oryginalnej zawsze jest. Artykułów wątpliwych i z wątpliwymi źródłami nie tłumaczę, trochę jednak wiem i umiem +/- ocenić czy pierwotnemu autorowi/autorom można ufać, czy nie, nawet jeśli nie miałem w ręku każdej pozycji bibliograficznej (z reguły weryfikuję znaczną ilość i tak) --Felis domestica (dyskusja) 13:59, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Skoro mielibyśmy przyjąć, że polscy wikipedyści powinni sprawdzać wiarygodność edycji wikipedystów niemieckich, to konsekwentnie umówmy się może, że wikipedyści z pomorskiego powinni weryfikować edycje wikipedystów ze Śląska, blondynki brunetki itp. IMO powinniśmy weryfikować prawdziwość zamieszczanych treści zawsze, gdy jest po temu okazja nie definiując, że edycje określonych wikipedystów są mniej wiarygodne od innych tylko ze względów geograficznych lub im podobnych. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Gdy widzę interesującą informację opatrzoną przypisem do książki której nie posiadam i chciałbym ją zamieścić w innym haśle, to proszę osobę która ma dostęp do takiej pozycji o uzupełnienie artu przy którym dłubię. Oczywiście mógłbym skopiować źródło, ale byłoby to nie do końca uczciwe względem czytelników. Wydaję mi się, że większość z nas także nie traktuje informacji na wiki (nawet z przypisami) jak źródła, więc nie do końca rozumiem czemu do haseł z obcojęzycznych wiki podchodzimy inaczej ;) Nedops (dyskusja) 08:25, 27 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
![[6]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg){kind=link}
