Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-kwiecień

Kasowanie stron dyskusji po przeniesieniu artykułu.

Zgłaszam tutaj, choć to może sprawa techniczna. Po przeniesieniu treści artykułu pod nowy tytuł, pod poprzednim tytułem pojawia się przekierowanie nie tylko w samym artykule, ale i w jego stronie dyskusji. Jest to jak najbardziej prawidłowe. Przekierowanie powinno być kasowane tylko w niektórych przypadkach, a i to po przeniesieniu wszystkich linkowań. Jednak o ile w przypadku artykułów jest to przestrzegane, to przekierowania stron dyskusji są kasowane "z marszu", z opisem zmian "zbędne przekierowanie". Jednak przekierowanie wcale nie jest zbędne, dopóki są linkowania na różnych stronach. Ostatnio miałem do czynienia z takim przypadkiem odnośnie artykułu Wiek przyzwolenia. Po jego przeniesieniu, przeniosłem linkowania i dopiero zgłosiłem redir do eka, bo był już zbędny (błędny tytuł). Natomiast redir na stronę dyskusji kolega Allgau skasował "z marszu", nie odlinkowując, za co go nie winię, bo jak się zorientowałem, taka jest powszechna praktyka. Tę praktykę proponuję zmienić i kasować przekierowujące strony dyskusji dopiero po poprawieniu linkowań. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:45, 2 kwi 2011 (CEST)

• Oczywista oczywistosc. Rediry nawet do stron dyskusji kasujemy wylacznie wtedy, gdy poprawimy linkujace do nich. Masur juhu? 09:52, 2 kwi 2011 (CEST)

Prawa autorskie do okładek książek

Czy ktoś może wie jak to jest z prawami autorskimi do okładek książek? Na stronach wydawnictw, przy instrukcjach dotyczących zezwoleń, spotyka się informacje, że nie potrzeba zezwolenia na zamieszczenie reprodukcji okładki przy pisaniu recenzji. Czy to dotyczyłoby również haseł w wikipedii? Czy to należy traktować jako zezwolenie od konkretnego wydawcy, czy może są jakieś ogólne regulacje prawne dotyczące okładek? Irdyb (dyskusja) 16:05, 17 mar 2011 (CET)

Okładka książki jest takim samym fragmentem książki jak jej dowolna strona, podlega zatem pełnej ochronie prawa autorskiego. Ustawa zezwala w przypadku recenzji publikowanie fragmentu dzieła, jeżeli ma to znaczenie dla tej recenzji – przeważnie w recenzjach publikowane są właśnie okładki, ale czasem i jakieś ilustracje z wnętrza książki. Wszystko to jest zgodnie z prawem i jakiekolwiek pozwolenia czy zakazy ze strony wydawców książek nie mają jakiejkolwiek mocy prawnej (ustawa jest ważniejsze od widzimisię wydawców). Jednak recenzja to szczególny typ publikacji, a Wikipedia nie publikuje recenzji (bo są one z założenia skrajnym POVem) tylko artykuły, więc nie ma możliwości zamieszczania w nich okładek (za wyjątkiem tych do których wygasły autorskie prawa majątkowe). Aotearoa dyskusja 16:13, 17 mar 2011 (CET)

Prawa autorskie majątkowe do okładki książki ma na ogół wydawnictwo. Może ono zezwolić na powielanie w określonych celach bez uzyskiwania odrębnej zgody (podobnie jak np. producent umieszcza na swojej stronie zdjęcia produktów możliwe do wykorzystania przy opisie/teście/recenzji tego produktu). Niemniej tego rodzaju stwierdzenie, o którym piszesz, jest sprzeczne z licencjami dozwolonymi u nas czy na Commons, gdzie a) nie ma ograniczenia "tylko do tego i tego"; b) licencja pozwala na przerabianie grafiki (czyli np. wykorzystanie tylko fragmentu). Nie możemy więc umieścić okładki książki, bo idea jest taka, by grafiki mogły być wykorzystane w dowolnym celu. A Aotearoa nie ma moim zdaniem racji - ustawa mówi o możliwości przytaczania urywku utworu, a okładka książki jest odrębnym od jej tekstu utworem, a nie jego częścią. Gytha (dyskusja) 16:18, 17 mar 2011 (CET)

Wątpię, żeby okładkę można było nazwać samodzielnym utworem, gdyż bez książki ona samoistnie nie funkcjonuje (a jak oddzielić okładkę na mapie od samej mapy, gdzie często okładka i reszta treści wydrukowane są na tej samej stronie poskładanego później arkusza papieru). Praktyka jest taka (a z własnego doświadczenia wiem, że podparta ekspertyzami prawnymi jednoznacznie wskazującą legalność takiego działania), że częstymi ilustracjami recenzji jest właśnie okładka recenzowanej publikacji.Aotearoa dyskusja 19:29, 17 mar 2011 (CET)

że częstymi ilustracjami recenzji jest właśnie okładka recenzowanej publikacji. - dokladnie tak. I jest to forma "dozwolonego użytku". Zatem odnoszac sie do pytania: że nie potrzeba zezwolenia na zamieszczenie reprodukcji okładki przy pisaniu recenzji. Czy to dotyczyłoby również haseł w wikipedii? - nie, nie dotyczylo, bowiem Wikipedia dziala w oparciu o wolne licencje, ktore z zalozenia maja pozwalac na re-dystrybuowanie, powielanie oraz modyfikacje tresci poza nia, w dowolnym celu i bez dalszych zgod. I to jest niezalezne od tego, czy na Wiki publikujemy recenzje, informacje o produkcie, czy cokolwiek innego. Masur juhu? 07:02, 18 mar 2011 (CET)

Rozumiem więc, że problem nie leży w zezwoleniu, tylko w licencji na której to zezwolenie byłoby wydane. Czyli, każde zezwolenie musi jeszcze zawierać klauzulę, że jest udzielone na wolnej licencji. Te, wydawane specjalnie dla wikipedii, również? Irdyb (dyskusja) 11:30, 18 mar 2011 (CET)

Kazde pozwolenie to de facto oswiadczenie uwolnienia na wolnej licencji (jakiejstam). Nie ma znaczenia, czy owo oswiadczenie jest sporzadzane przy okazji publikacji na Wikipedii, czy innej. Pozwolenia typu: "zgadzam sie na publikacje na Wikipedii" czy "tylko dla Wiki" nie maja mocy wiazacej w swietle zasad projketu (wolne licencje). Patrz: Wikipedia:Pozwolenia. Masur juhu? 07:55, 20 mar 2011 (CET)

Tak, jak napisał Masur - zgoda na fair use ma się nijak do wykorzystywania na Wikipedii. Ideą naszych zasobów jest np. prawo do tworzenia utworów pochodnych, co żadną miarą nie podchodzi pod fair use. W ramach wolnych licencji można by także wydać samemu ksiażkę i wykorzystać do niej taką okładkę, czyli zdecydowanie więcej, niż pozwala fair use. Reasumując, nie możemy wykorzystywać materiałów, które nie mają wolnej licencji, a okładki książek się do nich zaliczają. Nawiasem mówiąc, oczywiście, że grafiki z okładek książek mogą stanowić samodzielne utwory - są przecież konkursy, wystawy itd. dla takich dzieł. Pundit | mówże 08:25, 20 mar 2011 (CET)

Nie macie racji - wolno wykorzystywać na Wikipedii okładki książek (pod warunkiem, że mają one przynajmniej sto ileś lat :)) Yurek88 (dyskusja) 08:52, 21 mar 2011 (CET)

• Pozwolę sobie zabrać głos jako trochę obznajomiony z tematem: okładka książki JEST osobnym dziełem (kompozycją graficzną) i NIE STANOWI części składowej książki, jako utworu. Po pierwsze, zazwyczaj kto inny projektuje okładkę, kto inny pisze książkę. Użycie reprodukcji okładki jest regulowane prawem autorskim jak użycie reprodukcji każdego innego dzieła plastycznego. To prawda, że prawa autorskie do okładki posiada zazwyczaj wydawca, ale nie jest to wcale jednoznacznie przesądzone. Sprawę reguluje umowa pomiędzy wydawcą a autorem projektu graficznego. Stąd, z wyjątkiem prawa do cytatu (a to raczej w polskiej Wikipedii nie wystarczy), NIE MA możliwości umieszczania okładek książek na WP. Z wyjątkiem, jak napisał słusznie (ale nie dość jednoznacznie) Yurek88, dzieł mocno historycznych, do których prawa wygasły. Niestety. Ale zawsze możemy wstawić link zewnętrzny do reprodukcji przy jakiejś recenzji ;-) mulat^(napisz) 15:23, 4 kwi 2011 (CEST)

IMHO błędne rozumienie roli strony ujednoznaczniającej.

Ponieważ po zamieszczeniu poniższego tekstu na odpowiedniej stronie dyskusji nikt nie odpowiedział, pozwolę sobie skopiować go tutaj. Nawiasem mówiąc, to przykre, że chyba na strony dyskusji haseł nikt nie zagląda, chyba że temat jest kontrowersyjny i wzbudza spory. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:35, 5 kwi 2011 (CEST)

Strona ujednoznaczniająca powinna zawierać linki do stron opisujących poszczególne, różne znaczenia danego hasła (różne desygnaty nazwy). Zaobserwowałem jednak dwie IMHO błędne tendencje.

1) Umieszczanie na stronie ujednoznaczniającej zbioru linków nie do różnych znaczeń terminu, ale do opisów różnego użycia jednego znaczenia terminu (opisy nie różnych obiektów, tylko różnych rodzajów danego obiektu). Krańcowym przykładem jest Maszyna (ujednoznacznienie). Linki prowadzą nie do różnych znaczeń terminu "maszyna", tylko do artykułów o różnych maszynach. Takie postępowanie jest IMHO zdecydowanie błędne. IMHO można w artykule stworzyć sekcję "przykłady zastosowania terminu", ale nie jest to ujednoznacznienie.

2) Zbędne tworzenie kilku artykułów opisujących bardzo zbliżone znaczenia terminu, odnoszące się do, w zasadzie, jednego obiektu, definiowanego nieco inaczej w różnych dziedzinach nauki (np znaczenie węższe i szersze) lub do dwu obiektów ściśle ze sobą związanych. Takie postępowanie nie jest rażąco błędne, ale właściwie utrudnia czytelnikowi zapoznanie się w jednym artykule z całością zagadnienia. Przykładem jest Bodziec. Obok dwu herbów, słusznie wyodrębnionych, linkuje do Bodziec (fizjologia), Bodziec (psychologia), Bodziec (behawioryzm) (a nawet do bodziec podprogowy - patrz pkt 1.). Trzy artykuły dublujące większość treści, wszystkie bez źródeł. Nie lepiej zintegrować i dać czytelnikowi szerszy opis w jednym miejscu? Drugim przykładem jest Hip-hop. Dwa artykuły, jeden o kulturze, drugi o muzyce, przy czym drugi ogranicza się do dwu zdań (owszem, dobrze uźródłowionych). Czy nie za wcześnie na wyodrębnianie w oddzielne artykuły? Czy to ułatwia czytelnikowi dotarcie do poszukiwanych treści czy utrudnia?

P.S. Mam zamiar usuwać pseudoujednoznacznienia opisane w p. 1), dlatego chcę Kolegów poinformować o moim zdaniu.

• Powoli, powoli. Strona ujednoznaczniająca ma prowadzić do różnych artykułów. Różne znaczenia słów wyjaśniają słowniki. A jeżeli te artykuły nazywają się niezgodnie z jakimś systemem, to można bardzo ostrożnie zmieniać nazwy/tytuły, integorwać i dzielić. Ale bardzo ostrożnie. Artykuły bowiem nie tylko wyjaśniają znaczenie, ale też zawierają wiele innych wiadomości. Chciałbyś na przykład w haśle Powstanie opisac wszystkie powstania? Ciacho5 (dyskusja) 20:23, 5 kwi 2011 (CEST)

1) "Strona ujednoznaczniająca (ang. disambiguation page, potocznie disambig) to strona Wikipedii, która zawiera linki (odnośniki) do stron precyzujących poszczególne znaczenia danego hasła (i tylko takie linki)." - Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Dalsze wyjaśnienia są jasne - chodzi o sytuację kiedy różne obiekty noszą identyczną nazwę. Tworząc te objaśnienia posłużono się przykładem "Uran". Rzeczywiście, są zupełnie różne obiekty noszące tę nazwę: pierwiastek, planeta i bóg. Dla rozróżnienia trzeba w tytułach artykułów dodawać "coś" w nawiasie. Strona ujednoznaczniająca ma zawierać linki do takich stron. Tak jest u nas, w enwiki, i w innych wersjach też. Natomiast IMHO błędne jest traktowanie różnych przykładów stosowania terminu jako róznych znaczeń i stosowanie strony ujednoznaczniajacej. W przykładzie podanym przez Ciebie, wyglądałoby to tak, że oprócz strony "Powstanie" zawierającej definicję, tworzy się stronę ujednoznaczniającą "Powstanie (ujednoznacznienie)" zawierającą linki do wszystkich artykułów o powstaniach (listę powstań). To nie jest żadne ujednoznacznienie, bo w każdym z nich termin "powstanie" znaczy to samo (no, chyba żeby istniało np. czasopismo o takim tytule czy np. kino, wtedy ujednoznacznienie jest konieczne). Jeśli jeden artykuł ma tytuł "Powstanie". a drugi "Powstanie Warszawskie", to są różne nazwy i nie potrzeba ujednoznacznienia. Natomiast w artykule "Powstanie" mogą być w sekcji "Przykłady powstań" (czy jakoś tak) linki do artów o różnych powstaniach. Podany przeze mnie przykład "Maszyna (ujednoznacznienie)" to tylko niepotrzebna nadmiarowość, bo jest właściwy artykuł "Maszyna". O wiele gorzej, gdy tworzy się taki art niby-ujednoznaczniający zamiast właściwego artykułu definiującego i traktuje to jako wyczerpanie tematu. Np. artykuł "Struktura" był kiedyś taką listą linków do artów o różnych strukturach, ale próżno byłoby w nim szukać objaśnienia, cóż to ta struktura jest. Obecnie jest tam definicja (wg źródeł), choć to niewiele, bo choćby na podstawie prac strukturalistów można by to rozbudować. Kolejnymi przykładami są artykuły "Cykl" i "Obieg". Zamiast definiować te pojęcia (czy pojęcie, jeśli to synonimy), są listami artykułów przedstawiających przykłady różnych cykli czy obiegów. Jakież to ujednoznacznienie? Niestety takie dziwne rozumienie, niezgodne z wyjaśnieniami w artykule "Strona ujednoznaczniająca" ma długą tradycję. Nawet w owym artykule podany jest błędny przykład artykułu "Obieg". Wprowadził go zamiast prawidłowego przykładu "Aberdeen" (jest wiele różnych obiektów o tej nazwie, więc ujednoznacznienie jest rzeczywiście ujednoznacznieniem, a nie ma wielu obiektów o nazwie "Obieg", są tylko różne obiegi) kolega Yarl, nie wiem czy świadomie (mając inną koncepcję czym strona ujednoznaczniająca powinna być, niż koncepcja opisana w artykule) czy przez niedopatrzenie.

2) Trzy artykuły o bodźcu omawiają znaczenia tak zbliżone, że IMHO śmiało można je zintegrować (przy okazji uźródławiając). Wydzielenie dwu zdań o muzyce hiphopowej w oddzielny art jest IMHO utrudnieniem życia czytelnikom. Poza tym do artu Hip-hop (obecnie ujednoznacznienia) linkuje mnóstwo artów. Teraz zgodnie z zasadami powinno się wszystkie przelinkować na albo jeden albo drugi. A zagadnienia bardzo zbliżone.

Podsumowując: nie mam zamiaru pośpiesznie integrować i zmieniać nazw, a dzielić to w ogóle nie. Natomiast chcę by nazwę i kategorię stron ujednoznaczniających miały tylko te, które nimi faktycznie są, zgodnie z wyjaśnieniami z artykułu "Strona ujednoznaczniająca". Inne powinny mieć listę przykładów w sekcji "przykłady" i być w odpowiedniej kategorii. Pozdrawiam i czekam na dalsze głosy. Belfer00 (dyskusja) 02:23, 6 kwi 2011 (CEST)

Tutaj daję link do odpowiedniego fragmentu z enwiki. Belfer00 (dyskusja) 16:39, 6 kwi 2011 (CEST)

Ujednoznacznienia miejscowości w USA

Zauważyłem na przykładzie Randolph, tworzenie niewłaściwych form organizacyjnych miejscowości, wynikających w uproszczanego tłumaczenia, wprowadzające w błąd czytelnika. W USA nie ma gmin. Township to nie znaczy gmina, raczej Miejscowość. W uproszczeniu są: osady (wsie), miejscowości (czyli mniejsze j. osadnicze posiadających własne władze), miasta, hrabstwa i stany. I tak Randolph w stanie Massachusetts jest tylko jedno i to jest miasto. Należy usunąć botem Gminy w USA dla wszystkich ujednoznacznień. --WlaKom (dyskusja) 19:24, 14 mar 2011 (CET)

• Autor tego zamieszania (Wikipedysta:WarX, operator zablokowanego obecnie WarXboT-a) wrócił do WP. Wysyłam mu zapytanie. mulat^(napisz) 10:52, 6 kwi 2011 (CEST)
  • WarX odpisał, że koncepcja była autorstwa Ausira i że on tylko wykonywał polecenia ;-). Ausira też zawiadomiłem. mulat^(napisz) 13:31, 7 kwi 2011 (CEST)
    • Zależy gdzie, w niektórych Stanach townships to miejscowości, w innych najniższa jednostka podziału terytorialnego. Patrz: en:Township (United States) - przynajmniej w części stanów to jak najbardziej odpowiednik gminy ("In other states, some types of municipalities like villages remain a part of the township while cities are not") Generalnie to taki przekład wyszedł w dłuższej dyskusji, po przytoczeniu różnych precedensów itp. ale już kompletnie nie pamiętam jej przebiegu. Ausir (dyskusja) 21:40, 7 kwi 2011 (CEST)

• To, że w skład niektórych miejscowości, nie miast, np, w New Hampshire, wchodzi kilka wsi, tworząc Township, to nie znaczy, że jest to gmina w sensie polskim. W każdym stanie USA ma to inne znaczenie. Nie ma odpowiednika w j. polskim.

Potocznie można przyjąć, że jest to obszar obejmujący kilka siedlisk ludzkich posiadających wspólna władzę. Dlatego uważam, że należy podawać nazwę oryginalną Township i stworzyć oddzielny artykuł opisujący dokładnie co znaczy ta nazwa i linkując do niej, inaczej jest to Wikipedia:OR.

Identycznie jest w drugą stronę, w enWiki i Commons, kiedy Powiat tłumaczony jest, dowolnie, na angielski jako County.

Zauważyłem przy aktualizacji miejscowości w USA, luźne, dowolne, tłumaczenia nie tylko form organizacyjnych miejscowości, ale co najgorsze, dowolność w tłumaczenie form władzy w miejscowościach, czyli czysta postać Wikipedia:OR. Dopóki nie będziemy mieli jednoznacznego tłumaczenia, opartego na źródłach, takich nazw jak, Selectmen, Council–manager, Mayor-council, itd, wszystkie wartości parametru, takie jak "Burmistrz" winny być usunięte, i używane nazwy oryginalne, lub zostawić puste.

Obecnie, w j. polskim mamy masę słów angielskich, to dlaczego mamy się uparcie bronić przed używaniem powyższych?--WlaKom (dyskusja) 23:28, 7 kwi 2011 (CEST)

1064 p.n.e. i podobne pseudohasła

Mamy trochę czegoś podobnego na Wiki, zero treści, zero wydarzeń. Pytanie, czy takie puste hasła można wyciąć od ręki, czy komuś to będzie przeszkadzać? Elfhelm (dyskusja) 18:08, 4 kwi 2011 (CEST)

• Na tej zasadzie, można stworzyć hasła dla każdej daty rocznej, co powinna dac ich kilka tysięcy. Tylko, że będą brz treści. Stąd zgadzam się, że takie komunikaty "tu może być hasło o takich ramach" można spokojnie usunąć. Jak ktoś będzie miał coś więcej do napisania, to już napisane hasła mogą być tak samo dobrymi ramami (stylu, fotmatowania etc.) jak te ogryzki. Masur juhu? 18:11, 4 kwi 2011 (CEST)
• Oczywiście, jeżeli w jakimś roku "coś się stało", choćby to było pojedyncze wydarzenie - np. hasło 1070 p.n.e. odnotowuje tylko śmierć Ramzesa XI - to takie hasła powinny zostać. Natomiast puste hasła powinny zostać według mnie wycięte. Bo na podobnej zasadzie mogę utworzyć np. artykuł Rebaque HR100 i napisać w nim: Uwaga! Temat tego artykułu jest encyklopedyczny, więc jak coś o nim wiesz, to napisz. Yurek88 (dyskusja) 15:40, 5 kwi 2011 (CEST)
  • Chodzi o całkowicie puste, jak w przykładzie Elfhelma. Masur juhu? 15:48, 5 kwi 2011 (CEST)
    • Ono nie jest całkiem puste, jest w nim szablon władców, czyli jakiejś informacji o tym roku dostarcza. O ile zrozumiałem, geneza tego artykułu i wielu analogicznych, jest związana z dawną koncepcją (i akcją) tworzenia artów o poszczególnych latach z zamiarem późniejszego uzupełniania ich treścią. Jest mnóstwo takich artów i usuwanie wyrywkowo niektórych nie ma IMHO sensu, a jakaś akcja ich masowego usuwania też. Miejsca na serwerach chyba starczy, a błędnego w arcie nic nie ma. Cała sprawa jest przykładem pewnej koncepcji, niegdyś żywej, teraz zapomnianej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:21, 5 kwi 2011 (CEST)
      • Hasło całkowicie zbędne, tym bardziej, że w przypadku tak odległej przeszłości nie można raczej mówić o precyzyjnym datowaniu, Bacus15 • dyskusja 17:31, 5 kwi 2011 (CEST)
      • O ile zrozumiałem, geneza tego artykułu [...], jest związana z dawną koncepcją [...] tworzenia artów o poszczególnych latach z zamiarem późniejszego uzupełniania ich treścią. - slusznie. Kluczowe są słowa "dawną" i "z zamiarem". Z zamiarem uzupełnienia treścią to mogę też pozakładać tytuły haseł, bo właśnie na tym polega tworzenie takich szablono-haseł. Masur juhu? 17:47, 5 kwi 2011 (CEST)
        • Ale w tworzenie tych setek, a może tysięcy szablono-haseł włożono niegdyś dużo pracy. Hasło ma siedem interwikilinków, czyli w innych wersjach językowych też nad tworzeniem takich szablono-haseł pracowano. Taka była wtedy koncepcja ogólnowikipedyjna (każdy rok - jedno hasło, niezależnie czy coś było w tym roku czy nie). To teraz mamy niszczyć tylko dlatego, że koncepcja się zmieniła? IMHO usuwać należy tylko bzdury. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:00, 5 kwi 2011 (CEST)
          • Ale to właśnie są bzdury, albo jak wolisz - puste strony. I na szczęście praca wykonana nad nimi, nie czyni ich lepszymi. To tak trochę jak nie kasować szablonu "stub" (kiedyś była taka dyskusja), bo przecież tyle pracy ktoś włożył w ich sortowanie, a teraz koncepcja się zmieniła. Myślę, że wiki jest na tyle poważna, żeby móc usunąć, coś co kiedyś wg szczytnych zamierzeń miało stać się hasłem, ale pozostało wyłącznie jego tytułem. Masur juhu? 21:56, 5 kwi 2011 (CEST)
• Szablon, infobox nie stanowi treści artykułu, a pełni jedynie funkcję pomocniczą, techniczną, nawigacyjną. Jeżeli artykuł nie zawiera treśći to należy go usunąć. Tak działa Wikipedia, że zaniebieszczamy czerwone linki poprzez nowe artykuły, gdzie ktoś chętnie chce podjąć wyzwanie i przedstawić odpowiednią wiedzę. Nie tworzy się pustych artykułów z treścią Hej, napisz coś. Na czytelników trafiających na pusty artykuł naprawdę trafia zawód. Do wycięcia. JDavid ^dyskusja 00:53, 6 kwi 2011 (CEST)
• Radykalna propozycja na model hiszpanski - wszystkie takie hasla przerobic na radiry do odpowiedniego wieku i tam wpisywac informacje. Mozna by bylo ustalic limit - np 100 wydarzen - zeby mozna ponownie rozbic na poszczegolne lata. Nie bylbym tak radykalny jak Bacus15 - nie mozemy wykluczyc postepow w rozwoju datowania materialow archeologicznych - czy nawet podrozy w czasie. Tak wiec wszystkie Ramzesy trafilyby do wieku XI pne. Inna sprawa, ze cos na pewno sie wydarzylo w roku 1064 pne - jakies cywilizacje juz istnialy, moze jakies bitwy, wazne prawa, urodzili sie wybitni artysci, ktorych dziela dopiero zostana odkopane? Tak wiec chwilowo skasowac do momentu rozszerzenia wiedzy na temat tego i innych rokow. Lukasz Lukomski (dyskusja) 02:40, 6 kwi 2011 (CEST)
  • Rozwiązanie hiszpańskie, jak dla mnie, jest po prostu błędne metodologicznie. Ja chcę wiedzieć co wydarzyło się w roku 1213 p.n.e., a nie w wieku XIII p.n.e. Stąd takiemu rozwiązaniu jestem stanowczo przeciwny. Co do usunięcia pustych haseł o datach. Myślę, że jest to sztuka dla sztuki. Mamy zbiór skończony (dla dat historycznych) i w ramach tego zbioru być może da się dodać jakieś wydarzenie (jak chociażby właśnie określony rok czyjegoś panowania (dla niezorientowanych - tak się kiedyś odmierzało czas). Wiem, zapewne fetyszyzuję historię, ale któż z nas jakiegoś fetysza nie ma. — Paelius Ϡ 10:34, 6 kwi 2011 (CEST)
    • Rozumiem, że Twoim marzeniem jest, aby po wpisaniu "1213 p.n.e." dostawało się info typu "piąty rok panowania króla X w państwie Y; w Europie panowała susza (link: susza w XIII w p.n.e.); W Ameryce Południowej rozkwit imperium Z" itd... Ale to chyba nie ten projekt jednak. Ja bym też lubił taką oś czasu, automatycznie przekładającą zakresy dat na konkretne punkty w czasie, ale nawet technicznie chyba nasze oprogramowanie nie dałoby rady. A na pewno ktoś musiałby nanizać technicznie te lata na jakieś istniejące wątki (okresy panowania królów właśnie). To chyba nie do zrobienia jeszcze w WP. Ale pomysł dobry... mulat^(napisz) 10:42, 6 kwi 2011 (CEST)

Dopisuję tutaj, bo dotyczy IMHO podobnej sprawy. Niedawno po dyskusji usunięto arty "Rosja w XVII wieku", "Rosja w XVIII wieku", "Rosja w XIX wieku", ""Rosja w XX wieku" (a jakiś czas przedtem "Rosja w XVI wieku"). To były, jak byśmy dawniej powiedzieli, substuby, tak kiepskie, że sam głosowałem za usunięciem, co się zdarza bardzo rzadko. :) Ale poniewczasie odkryłem, że były one częścią szerszej koncepcji, by każdy kraj miał serię artów o poszczególnych wiekach, co przekładało się na różne tabele, szablony, itp.. W czasie dyskusji nad usunięciem podnoszono, że to jest sztuczna, niepotrzebna periodyzacja. Po usunięciu przelinkowałem linkujące, na arty o poszczególnych fazach rozwojowych Rosji (Carstwo Rosyjskie, Imperium Rosyjskie). Ale rodzi się pytanie: Jeśli koncepcja została uznana za sztuczną i niepotrzebną, to może pousuwać i te lepiej napisane o innych państwach, a treść speriodyzować prawidłowo? Bo tak, jak jest, to część linków w szablonach i tabelach prowadzi do artykułów "stuleciowych", a część do periodyzowanych odmiennie i jest niejednolicie. IMHO koncepcja powinna być jednolita, i jeśli coś zmieniać (usuwać), to po ustaleniu całej nowej koncepcji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 10:45, 9 kwi 2011 (CEST)

Kolejny spam?

Proszę ocenić ten wkład. Link do portalu hobbystycznego. Owszem, zawiera dobre informacje i ciekawe artykuły, ale głównie o określonych gatunkach. Nie znajdziemy informacji o skrytoszyjnych ogólnie, a tylko o stepowym i o stepowym w domu. Połozowate nie daje nic w wyszukiwarce tamtejszej. Reklama i w kilku miejscach podmiana linku, który prowadził (też niesłusznie) do konkurencyjnego portalu terrarystów-hobbystów. Ciacho5 (dyskusja) 14:10, 11 kwi 2011 (CEST)

Hasla z szeroko pojetej terrarystyki

W dniu dzisiejszym zauwazylam ze spora czesc hasel zawiera linki zewnetrzne tylko i wylacznie do jednego serwisu internetowego, proba dodania przeze mnie linkow do innego serwisu zakonczyla sie cofnieciem wszystkich zmian ktore dokonalam... W zwiazku z tym mam pytanie czy nie jest to promowanie tylko i wylacznie jednego serwisu? Ktory notabene zamieszczajac linki w haslach czesto posluguje sie haslem bedacym czescia nazwy drugiego portalu... W zwiazku z tym chcialabym prosic o zgode na umieszczenie linkow rozszerzajacych tresc zawarta w haslach, gdyz samej tresci nie moge zamiescic ze wzgledu na ochrone praw autorskich.

Mirabelka1987 (dyskusja) 16:07, 11 kwi 2011 (CEST)

• Dotyczy tematu powyżej. Oba linki są nieprawidłowe. Linkują bowiem do serwisu, do strony głównej. Oba serwisy zawierają raczej informacje o konkretnych gatunkach, nie ma w nich informacji o gadach, wijach, połozowatych ani skrytoszyjnych. (W sekcjach Wiedza, bo forum itp, anonimowe wypowiedzi różnej treści w ogóle nie powinny być linkowane). Mogą być podlinkowane konkretne opisy do konkretnych gatunków, jeżeli zawierają więcej encyklopedycznych informacji niż jest w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 16:33, 11 kwi 2011 (CEST)

Niestety linki do konkretnych opisow tez zostaly usuniete. Dlatego tez wystapilam najpierw o zgode na takie dzialanie aby nie powtorzyc tego bledu co na poczatku

Mirabelka1987 (dyskusja) 16:42, 11 kwi 2011 (CEST)

• Linki zewnętrzne są po to by wzbogacić artykuł a nie po to by reklamować jakiś serwis internetowy, to całkiem normalne że jeśli są wstawiane linki reklamowe do głównej strony serwisu to zostaną usunięte wszystkie chociaż niektóre szczegółowe faktycznie zawierały dane które mogą być przydatne.Plushy (dyskusja) 17:05, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Aha, i co oznacza opis tej edycji?Plushy (dyskusja) 17:07, 11 kwi 2011 (CEST)
    • Chyba konkurencja (a właściwie to już walka) między chyba największymi portalami terrarystycznymi w Polsce.Ciacho5 (dyskusja) 17:34, 11 kwi 2011 (CEST)
• Dziekuje za wytlumaczenie, co moze zostac wstawione, mam nadzieje ze wiecej nie zrobie juz bledu przy wstawianiu linkow. Odnosnie tej zmiany ktora wskazujesz chodzi o podszywanie sie pod inny portal, ktory w nazwie ma to haslo. Chcialam jedynie skorygowac czyjas pomylke. Jednak jak zauwazyl Ciacho5, link ten rowniez powinien zostac usuniety gdyz 1. nie zawiera tresci o ktorej mowa w artykule 2. Prowadzi do strony glownej co jak rowniez zauwazyles jest niezgodne i powinno byc usuniete. Szkoda ze pomimo przyznania mi racji Plushy ze linki w wiekszosci przypadkow rozszerzaly tresc, zostaly one wszystkie usuniete. Mam jednak nadzieje, ze bede mogla umieszcac rozszerzenia do artykulow i kolejne moje edycje beda bardziej przemyslane i zgodne z zasadami tu panujacymi.

Mirabelka1987 (dyskusja) 17:30, 11 kwi 2011 (CEST)

Jeszcze jedno pytanie czy artykul http://terrarystyka.pl/terrarium-i-technika/terrarium-dla-jaszczurek.html moze byc podlinkowany pod haslo terrarium? Czy tego typu artykuly raczej tez nie sa wskazane?

Przepraszam za tyle pytan jednak chcialabym uniknac kolejnych bledow...

Mirabelka1987 (dyskusja) 17:48, 11 kwi 2011 (CEST)

Dobrze, że pytasz - to akurat dotyczy tylko jaszczurek. Mam taką propozycję. Ponieważ encyklopedia powinna bazować głownie na źródłach fachowych - sam usuwałem linki do forum, na którym się udzielam - widoczna jest tendencja jednak do usuwania linków do forów. Może jednak uda ci się przekonać społeczność forum do napisania podręcznika używania terrarium itp. na stronach Wikibooks? A może macie jakieś fajne zdjęcia, których brakuje w Wikipedii - polecam zajrzeć do Wikimedia Commons i sprawdzić liczbę grafik w hasłach o gatunkach - trzeba wpisać nazwę łacińską, aby trafić. Może też moglibyście nam pomóc z identyfikacją gatunków? Przykuta (dyskusja) 18:12, 11 kwi 2011 (CEST)

• Nie do konca rozumiemta tendencje do usuwania linkow do for internetowych, bardzo czesto przynajmniej jezeli chodzi o terrarystyke wypowiadaja sie tam osoby majace kilkunasto/dziesiecio letnie doswiadczenie z roznymi gatunkami. A to ze nie wydali jeszcze ksiazki (bo to rozumiem jest liczone przez wikipedystow jako "fachowe" zrodlo) jest wina tego ze w Polsce nikt takich ksiazek wydawac nie chce... U naszych czy to zachodnich czy poludniowych sasiadow tyle ksiazek wychodzi w ciagu kwartalu co my Polacy mamy ogolnie o terrarystyce w naszym ojczystym jezyku... Mirabelka1987 (dyskusja) 18:35, 11 kwi 2011 (CEST)

  tyle że żeby ocenić, czy ktoś rzeczywiście ma wieloletnie doświadczenie, trzeba już posiadać wiedzę na rzeczony temat, a nie jej poszukiwać. Ogólnie nie używamy for internetowych jako źródła. Preferuje zaś nie tylko książki (wcale nie muszą być po polsku), jak i publikacje naukowe (które zwykle po polsku nie są). Mpn (dyskusja) 20:49, 11 kwi 2011 (CEST)

  Akurat dyskutowane serwisy, oprócz for, zawierają działy Wiedza, w których opisy są recenzowane przez redakcję serwisu. Bzdury tam nie przejdą, aczkolwiek pełnej naukowości nie ma, oczywiście. Ciacho5 (dyskusja) 20:59, 11 kwi 2011 (CEST)

• A co z takimi linkami? http://pl.wikipedia.org/wiki/Skorpiony? Praktycznie 3 linki z 4 nie kieruja do niczego konkretnego jedynie do strony glownej. Mirabelka1987 (dyskusja) 18:46, 11 kwi 2011 (CEST)
  • Spamlink (bestiae) wyleciał. Innych na razie nie sprawdzałem, ale jeśli cały serwis jest o skorpionach to strona może być-- Bulwersator (dyskusja) 12:55, 12 kwi 2011 (CEST)
    • To ja juz czegos nie rozumiem... Linki z hasla Terrarium kierujace do serwisow gdzie sa informacje o terrariach i zwierzatach w nich zyjacych sa usuwane jako linki kierujace tylko na strone glowna a nie do czegos konkretnego, natomiast w innym przypadku takie linki sa zostawiane... Czyzby byli rowni i rowniejsi? Tak samo w przypadku angielskich serwisow (to juz przyklad z innego hasla), wszystkie polskie kierujace do stron glownych lub dzialow poswieconych tylko danej grupie zostaly usuniete, natomiast angielskie serwis kierujacy tylko na strone glowna zostal zostawiony... Rozumiem polskich nie mozna polecac?
      • Jeśli w haśle o skorpionach jest link do strony o skorpionach to dokąd ma ten link prowadzić? Do informacji o cenach skorpionów? (info - strony nie sprawdzałem, może to też być spam) -- Bulwersator (dyskusja) 14:22, 12 kwi 2011 (CEST)
        • Wedlug osob wypowiadajacych sie w tej dyskusji powinny kierowac do czegos konkretnego: "Plushy: Linki zewnętrzne są po to by wzbogacić artykuł a nie po to by reklamować jakiś serwis internetowy, to całkiem normalne że jeśli są wstawiane linki reklamowe do głównej strony serwisu to zostaną usunięte wszystkie", stad ponawiam pytanie czy sa rowni i rowniejsi? Wedlug podanych tu wczesniej zasad powinien kierowac do artykulu traktujacego tylko i wylacznie o samych skorpionach jako o grupie a nie do strony glownej serwisu. Moze nalezaloby wkoncu stworzyc jakies przejzyste zasady? Bo teraz jest tak ze jeden redaktor zatwierdza zmiane zeby za kilka godzin kolejny ja cofnal... Tak to sie mozna bawic w nieskonczonosc...Mirabelka1987 (dyskusja) 15:59, 12 kwi 2011 (CEST)
          • Swoją drogą zamiast linków zewnętrznych znacznie lepiej zaopatrzyć art w źródła: jeśli rzeczone linki zawierać mają coś wartościowego i encyklopedycznego, można by ich użyć. Ale preferowane są publikacje naukowe. Mpn (dyskusja) 22:18, 12 kwi 2011 (CEST)
          • Zasady są tutaj, twoje wstawianie linków miało charakter reklamowy więc zostało powstrzymane i rozmawiamy tutaj. Poza tym proszę nie manipulować moimi wypowiedziami, napisałem "niektóre szczegółowe faktycznie zawierały dane które mogą być przydatne" co nie oznacza "Szkoda ze pomimo przyznania mi racji Plushy ze linki w wiekszosci przypadkow rozszerzaly tresc". Może spróbuję się odnieść do konkretnych przykładów ale zaznaczam że to tylko moja opinia. Ta edycja to wybitna reklama, ta wydaje się być przydatna gdyż faktycznie zawiera opis hodowli ale ta już nie bo informacje na stronie są skromne i niezgodne z naszym hasłem, lepiej by było hasło na Wikipedii poprawić korzystając z tych informacji i wstawić do tej strony przypis. Poza tym sekcja powinna nazywać się Linki zewnętrzne a nie Linki i nie należy dodawać do bibliografii stron które nie zostały użyte do tworzenia hasła.Plushy (dyskusja) 02:23, 13 kwi 2011 (CEST)

Gdzie treść, a gdzie technikalia?

Chciałbym poruszyć temat pisowni w obszarach niewidocznych dla czytelnika Wiki, a jedynie dla edytujących. W dyskusjach wikipedystów (tu i tu) można przeczytać o różnym podejściu do pisowni. Jestem ciekaw jaką opinię w tej materii mają inni wikipedyści. Według mnie w zapisie stosowanym przez Michała nie było błędów. Stiepan Pietrov (dyskusja) 17:58, 11 kwi 2011 (CEST)

Ja piszę tak, jak jest w nazwie hasła, tzn. robię ctrl-c, ctrl-v. Przepisywanie ręczne jest mniej wydajne i często kończy się błędem (np. spacja przed nawiasem lub jej brak, gdy w nazwie występuje nawias, czy po prostu literówka), co skutkuje dodatkowym poprawianiem. Znam zalecenie, żeby pisać z małej litery, ale uważam je za niecelowe, zwłaszcza, że system jest wrażliwy na duże litery np. Han Solo i Han solo. IMHO bezpieczniej i wygodniej byłoby zrezygnować z tego zalecenia.Irdyb (dyskusja) 11:15, 12 kwi 2011 (CEST)

Chciałbym jeszcze dodać, że są nazwy, np. firm, które pisze się z małej litery i tak powinny być tytułowane hasła. Tymczasem oprogramowanie wymusza brak rozróżnienia na początku hasła. Przy wyszukiwaniu to jeszcze mały problem, ale w linkach to pewnie zrobi się zamieszanie. Irdyb (dyskusja) 11:39, 12 kwi 2011 (CEST)

Zawsze mnie śmieszyły zmiany wielkiej litery na małą w widocznym tylko w czasie edycji linku. Sensu to nie ma najmniejszego, a tym bardziej powoływanie się przez Pealiusa na obowiązek pisania w przestrzeni głównej zawsze zgodnie z zasadami języka polskiego. Tu zgadzam się z Michałem Badurą – gdy mamy do czynienia z kodem stosowanym na Wikipedii (a tym jest m.in. to co wstawiamy przed znak „|”), to nie jesteśmy związani zasadami ortograficznymi. Gdyby było inaczej, to należałoby zlikwidować chyba większość kodów dla szablonów, tabel itp. stojących na bakier z zasadami ortograficznymi (choćby w szablonie „cytuj książkę” co to za wymysły „tytuł=aaaa”, powinno być „tytuł: aaaa”, pododawane spacje pomiędzy wyrazami rozdzielonymi znakiem „|” (czy taki znak w tekście dopuszczają zasady?)), nie mówiąc już o samym linkowaniu wewnętrznym, gdzie mamy pod dwa nawiasy otwierające i zamykające (a jak wiadomo ortograficznie stosujemy pojedyncze nawiasy), itd., itp. Technikalia rządzą się wspimi prawami i ortografii do nich nie mieszajmy. Aotearoa dyskusja 11:59, 12 kwi 2011 (CEST)

Bezsensowne zupełnie zarzuty Paeliusa. Zwracano mi niedawno uwagę, że mam zwyczaj linkować w ten sposób: [[Włókno węglowe|włókna węglowego]]. A ja na to jak na lato - co to za różnica? Czytelnik i tak klikając w link dotrze do właściwego artykułu. Nie lubię takiego "wyczucia", kiedy doświadczony użytkownik czepia się pierdół, cholernych pierdół u użytkownika niedoświadczonego. Użytkownik taki może być bardzo cenny w przyszłości na Wikipedii, a tymczasem przez takie głupoty zniechęca się go. Chciałbym jeszcze dodać, że są nazwy, np. firm, które pisze się z małej litery i tak powinny być tytułowane hasła - nie, kłaniają się reguły ortograficzne. Była o tym dyskusja tutaj. Yurek88 (dyskusja) 16:47, 12 kwi 2011 (CEST)

Znam taką firmę. Nie jest encyklopedyczna, ale gdyby była to hasło pisane z dużej litery byłoby niezgodne z jej nazwą. Nie możemy decydować za kogoś, jak on chce nazwać swoją firmę. Irdyb (dyskusja) 17:49, 12 kwi 2011 (CEST)

Przejrzałem dyskusję. Zgoda. Tylko czy to nie będzie kolejna martwa zasada obowiązujaca tylko w pl.wiki. Czy nie będzie jak z ustawą o jezyku polskim. Ustawa sobie, a ludzie sobie. Niemniej to jest offtopic, więc dajmy tutaj spokój. Są lepsze argumenty za niestosowaniem tego zalecenia. Irdyb (dyskusja) 17:58, 12 kwi 2011 (CEST)

To, że ustawa sobie, a ludzie sobie nie oznacza, że mamy iść "za ludźmi" i pisać np. "wogule", bo Google wypluwa ponad milion wyników dla tego zapytania. Jeśli tytuł filmu na plakacie będzie brzmiał np. życie kierowcy formuły jeden i w roli głównej wystąpi heinz-harald frentzen, to przeniesiesz imię i nazwisko kierowcy pod małe litery, a w tytule filmu wszystko też będzie małą literą? To samo jest z nazwami przedsiębiorstw. EOT. Yurek88 (dyskusja) 19:34, 12 kwi 2011 (CEST)

Nie chciałem na ten temat dyskutować i przyznałem ci rację. Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że jeśli nazwa firmy w KRS jest wpisana małą literą, to ani ty, ani nawet zespół polonistów ustalających reguły pisowni nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia, a hasło w wikipedii z dużej litery opisywałoby jakąś wirtualną rzeczywistość wymyśloną przez redaktora, a to by był OR. Irdyb (dyskusja) 10:56, 13 kwi 2011 (CEST)

• Ludzie, zastanówcie się, po co ta dyskusja?? Pisownia w formie [[Włókno węglowe|włókna węglowego]] jest jedyną możliwą. Część linku przed "|" nie podlega normom pisowni tylko standardom MediaWiki. Wzywanie do zmiany pisowni uwarunkowanych technicznie argumentów funkcji programu komputerowego (bo tym przecież są linki wikikodu) to to samo, jakby programiście w Javie czy C++ kazać pisać kod zgodnie z regułami pisowni polskiej. Do kodu komputerowego zasady pisowni mają się tyleż co do pisowni wzorów matematycznych. Czy kolega Paelius chciałby, żebyśmy zmieniali wielkość liter i interpunkcję również w linkach typu: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły? Zajmijcie się czymś pożytecznym, dla odmiany. Dziękuję. mulat^(napisz) 10:32, 13 kwi 2011 (CEST)

• [[austria]]cki...[[Wiersz]]em...[[SBa-bżed|sBa-bżed]]...? — Paelius Ϡ 16:02, 13 kwi 2011 (CEST)

• Jeśli nie są na początku zdania, to pierwsze jest poprawne, drugie nie, do trzeciego nie potrafię się ustosunkować bo nie wiem co to. Stiepan Pietrov (dyskusja) 18:08, 14 kwi 2011 (CEST)

• [[austria]]cki — podobno — vide wypowiedzi powyżej — od strony technicznej jest to błąd.
  
• [[Wiersz]]em — podobno — vide wypowiedzi powyżej — od strony technicznej jest to poprawne.
  

— Paelius Ϡ 18:58, 14 kwi 2011 (CEST)

• Jeśli odnosisz się do wypowiedzi mulata, to Twoje przykłady przedstawiają zupełnie inną sytuację. Pierwsze jest poprawne technicznie i językowo. Drugie jest poprawne technicznie, ale nie językowo. Stiepan Pietrov (dyskusja) 19:18, 14 kwi 2011 (CEST)

Bibliografia - homeopatia

• Co zrobić z bibliografią która podaje mnóstwo pozycji - w haśle które przeszło burzliwą historię i nie wiadomo nawet czy dane z książek są do czegokolwiek użyte? Dodatkowo hasło zawiera mnóstwo przypisów przy niemal każdym akapicie.
• Są też całe akapity bez przypisów - w tym momencie przeniesione do dyskusji. Może do ich napisania użyto czegoś z bibliografii ale jest to nie do sprawdzenia. Co z tym zrobić? -- Bulwersator (dyskusja) 21:45, 16 kwi 2011 (CEST)
  • Żeby coś z tym zrobić bardzo akuratnie, trzeba by przejrzeć historię edycji. W [1] wersji z 2006 jest pierwsza połowa obecnej „bibliografii” z nagłówkiem „Badania naukowe”. Przy jednej pozycji jest nawet zachowany do dziś dopisek: „Można sięgnąć też do zestawiania w (...)” . Jak pamiętam tamte czasy, to autorzy nie wskazywali źródeł, a ta lista to było zestawienie bardziej wartościowych publikacji naukowych na ten temat (dla potwierdzenia „naukowego” charakteru tematu). To bym wyciął, zwłaszcza że z tamtejszej wersji hasła nie pozostał chyba kamień na kamieniu. Kenraiz (dyskusja) 22:14, 16 kwi 2011 (CEST)
    • Poszło do dyskusji - resztę potropię ręcznie -- Bulwersator (dyskusja) 22:22, 16 kwi 2011 (CEST)

Szablon:Gatunki Pokémonów

Artykuły-listy, które gromadzi ten szablon nawigacyjny, to tzw. kompromis, by nie tworzyć ponad sześciuset haseł o pokemonach? Czy mogę wobec tego otworzyć leksykon aktorów hinduskich i stworzyć kilkanaście haseł pt. Lista aktorów hinduskich (1-20), Lista aktorów hinduskich (21-40) itd.? Pasowałoby coś z tym zrobić. Na razie te listy tworzą niebezpieczny precedens. Widzę kilka rozwiązań:

• integracja w jeden koszmarnie długi artykuł,
• rozbicie na ponad 600 400 drobnych artykułów,
• stworzenie zasad encyklopedyczności pokemonów i pozostawienie tylko najważniejszych (nie znam się, nie wiem, które są ważne),
• pogrupowanie wg kryterium (latające?, wodne?, jakieśtam),
• gdyby powstała przestrzeń Aneks, to umieścić toto tam,
• DNU. Farary (dyskusja) 17:42, 14 kwi 2011 (CEST)

Powiedziałbym, że DNU, ale ponieważ jestem inkluzjonistą, to uważam, że najlepiej udawać, że tego nie widzimy. Serwerów i tak już nie uratujemy, bo wszystko jest zapisane, dlaczego więc nie miałoby pozostać widoczne. I po co mamy tracić czas na zastanawianie się. Chyba, że jednak może to jakoś pomóc serwerom, to DNU, ale tu niech się wypowie ktoś znający się na sprawach technicznych. Irdyb (dyskusja) 17:52, 14 kwi 2011 (CEST)

• • • DNU. — Paelius Ϡ 18:59, 14 kwi 2011 (CEST)
    • Serwery nieistotne - jeden obrazek zeżre więcej dysku niż całe hasło. A co do tego "hasła": DNU -- Bulwersator (dyskusja) 20:19, 14 kwi 2011 (CEST)
      • "(nie znam się, nie wiem, które są ważne)," Jeśli się na czymś nie zna, to po co się tym zajmować ? Ale wiem, że postawa Bulwersatora jest modna - zamiast edytować arty, zgłaszać wszystkie arty jak leci do poczekalni/tutaj, bo się nie podobają (Bulwersator broni niektóre artykuły argumentami, których potem używa do usuwania listy odcinków, chore).
      • "Czy mogę wobec tego otworzyć leksykon aktorów hinduskich i stworzyć kilkanaście haseł pt. Lista aktorów hinduskich (1-20), Lista aktorów hinduskich (21-40) itd.? Pasowałoby coś z tym zrobić. Na razie te listy tworzą niebezpieczny precedens." Niebezpieczny precedens to jest aktualna akcja usuwania czego się da, którą zaczął Bulwersator, a nie to. Od aktorów to są KATEGORIE. Kiedyś były ODDZIELNE arty o każdym pokemonie, ale ludziom się to nie podobało, potem zmieniono zalecenia, i powstały te listy, bo uznano, że oddzielne artykuły o jakimś pokemonie są be. Zamiast WYWAŻAĆ drzwi, polecam poczytać Wikipedia:Głosowania/Pokemony i Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/poke. Ustalono konsensus i się go trzymajmy. Poke (dyskusja) 07:59, 15 kwi 2011 (CEST)
        • Których artykułów broniłem metodą "to ma fatalny styl, jest bełkotliwe, dubluje treść z innego hasła, sprzeczne z ustaleniami więc zostawić"? -- Bulwersator (dyskusja) 08:07, 15 kwi 2011 (CEST)
• Przypomniawszy bardzo dobry standard o którym chyba ktoś zapomniał: "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy.". Oczywiście zawsze kawałek tekstu inkluzjoniści uważają, za dopiero stub, by ktoś mógł spełnić ten ww. warunek. Delecjoniści wolą jak jest spełniony warunek to dopiero żeby pojawił się jako osobny artykuł. Trzeba jasno powiedzieć, że pojedyncze postacie nie są encyklopedyczne i było dziesiątek dyskusji w Poczekalni, gdzie albo coś usuwano albo zostawiano. Kompromisem były i są właśnie takie listy, tak jak na en.wiki, które są niejako podartykułem Pokemon. Zostały zintegrowane w taki sposób listowy, ponieważ jest specjalny indeks Pokemonów (numeracja), więc dzielenie wg ich typu nieźle by nabroiło i nabałaganiło. Co za różnica żeby było po 200, po 400? Jakiś argument?Odpowiadając na pytanie by nie tworzyć ponad sześciuset haseł o pokemonach? – Tak! Istnienie takich artykułów było śmiesznym argumentem za pozostawieniem praktycznie wszystkich artykułów, od słupów przystanku autobusowego, po technikę wbijania gwoździ, sołtysów, radnych gmin. Przedstawianie analogii Lista aktorów hinduskich (1-20) względem listy postaci z wybranej serii konkretnego dzieła kulturowego jest oczywiście błędne i niezrozumiałe. Zatem nie wiem o co chodzi autorce tego zgłoszenia? Na Wikipedii jest tysiące artykułów postaci i trudno je ogarnąć. Nikt się nimi nie opiekuje, tym bardziej. Jak były pojedyncze artykuły to albo ktoś je wymiatał z Wikipedii, a inni np. administratorzy nie wiedzieli co z tym zrobić kompletnie i nie tykali. Niestety taki jest trudny kompromis, ale patrząc na osoby które edytują takie działki jak rasy Techiclego, Pokemon, rasy z jakichś książek, gier itp. takie treści w większości zawsze będą miały najgorszą jakość treści z uwagi na brak źródeł i właśnie zainteresowanie wybranej bardzo młodej grupy osób. Nie należy oczywiście oceniać z góry, bo serie niektórych postaci mogą być naprawdę dopracowane. Jedyną podstawą jak na razie do DNU, to właśnie brak źródeł. Natomiast jeżeli mielibyśmy wymiatać z powodu nieencyklopedyczności to nie tnijmy czegoś bez sensu, żeby zaraz odrosło. Wytnijmy wszystkie listy postaci od Władcy pierścieni po Pokemony. Jednak tu już raczej dyskusja na temat wizji projektu. Wątek przedstawiony na początku nie wskazuje jednak na taką dysputę. JDavid ^dyskusja 10:15, 15 kwi 2011 (CEST)

Ad. JDavid. tak, jak na anielskiej wiki, wytnijmy wszystkie listy postaci nie jest odpowiedzią ani argumentem; hipotetyczna analogia jest na miejscu (pojedyńczy aktor może nie być ency, ale w kupie, ponumerowani i umieszczeni w jakimś narodowym hinduskim leksykonie / indeksie mają szansę na kilka list na Wiki jako rozszerzenie / podartykuł fabryki Bollywood – też kultura masowa), ale podejrzewam, że w tym przypadku nie będzie "przymykania oczu". Jeżeli ktoś się opiekuje jakimś działem, to nie ruszamy go i nie dopuszczamy do krytykowania? Nie zauważyłam, żeby osiągnięto konsensus w podlinkowanych dyskusjach. A Integrujemy treść artykułów o poszczególnych pokemonach w artykułach o rodzajach pokemonów (jest ich 18: ziemne, stalowe, elektryczne, kamienne, normalne, lodowe itd.) (78 głosów) nie oznacza segregacji po 20 sztuk według narodowego indeksu (numeracja jest uniwersalna, czy różni się w zależności od twórcy rodzajów indeksu?). Wobec powyższego mam pytanie: czy mam szansę dowiedzieć się o grupie tzw. elektrycznych pokemonów – z tych list nie bardzo.

Ad. Poke: Sam czytałeś podlinkowane przez siebie strony? Mówisz o konsensusie, wyciągam wniosek, że jednak nie czytałeś. Farary (dyskusja) 12:18, 15 kwi 2011 (CEST)

Po pierwsze jedyne co podlinkowałem, to artykuł Pokemon, więc nie wiem co mi przypisujesz. tak, jak na anielskiej wiki – nie chciałem by to miało wymiar argumentu, ale samej informacji nt. innego podobnego projektu. ↘Serio widzisz analogię między Lista aktorów hinduskich (1-20) a Lista Pokémonów (381-400)? Czemu nie Lista ślusarzy warszawskich? Jest różnica między Lista smurfów, która jest zamkniętym zbiorem utworu, a Listą aktorów hinduskich, których osiągnięć nie można uznać za encyklopedyczne. Zupełnie inną listą pewnie wg inkluzjonistów byłaby Lista aktorów wytwórni Bollywood w 2009 roku. Czy byłbym za takiej utworzeniem? Nie, ale jest taka sama analogia do Pokemonów. ↘Lista Pokemonów został podzielony na kilkanaście, bo integrujący uznał, że wszystkie na raz na jednej stronie będzie za dużo cyt. koszmarnie długi artykuł,. Czy to jest problem? Jeśli tak to z jakiego powodu? Nie przeczę, że można je bardziej zintegrować np. po 100. Czemu nie? Sam fakt podziału takich list wymaga dyskusji i wyboru. Podział numeracyjny, akurat w przypadku numerów nadanych przez twórców jest logiczny, uporządkowany i skończony. Przy podziałach na typy, można by było jednak popełnić jakieś błędy.↘Odpowiadając na twoje pytanie czy mam szansę dowiedzieć się o grupie tzw. elektrycznych pokemonów. Miałaś taką szansę w 2009 roku w art. Pokémony elektryczne, ale Wikipedysta:Santer zrobił redira do Lista Pokémonów, gdzie są przedstawione w liście numeracyjnej, a typu już nie podał. Widzę po prostu że nagle upatrzyłaś sobie jedną listę i chcesz coś z nią zrobić. A problem z resztą dalej zostanie. JDavid ^dyskusja 12:48, 15 kwi 2011 (CEST)

David, ale Fafary o podlinkowanych mówił wobec Mnie, nie Ciebie. Odpowiadam więc, jaki wyczytałem konsensus:

"Głosowanie zostało zakończone. W związku z tym, że nie została właściwie wybrana jedna z opcji zaleca się stosowanie do zasady pośredniej między dwoma poniższymi.

Małe artykuły o pojedynczych Pokemonach można integrować, a duże powinno się pozostawiać jako osobne. Nie należy "ślepo" kierować się jedną czy drugą zasadą/zaleceniem." Kurde, więc w czym tu jest problem ? W niczym. "Jedyną podstawą jak na razie do DNU, to właśnie brak źródeł." Śmiech na sali. np. http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/Ekans_%28Pok%C3%A9mon%29 . Źródła na wszystko są, tylko nikt nie umieszczał, bo to bezcelowe. 99% czytelników Wiki nie obchodzą linki do źródeł, ba nawet ludzie nie wiedzą, co to są te psujki (małe cyferki przy niektórych zdaniach, czyli odnośniki do źródeł), których nie lubią. Polecam zejść na ziemię, do zwykłych ludzi i popatrzeć jak korzystają z internetu. Mnie osobiście boli, takie bezkrytyczne przyjmowanie słowa pisanego, ale tak jest i natury ludzkiej się nie zmieni. Boli jeszcze bardziej, stygmatyzacja Pokemona, tylko dlatego, że dorobił się prawie tysiąca postaci. A podobne zarzuty można odnieść do tysięcy innych seriali/sag vide Harry Potter, Narnia itp. Generalnie, nie ma sensu zmieniać czegoś, co funkcjonuje do tej pory dobrze. Bo "usprawnień" wprowadzanych przez siepaczy artów, nie chciałbym i zapewne nie chcieliby odbiorcy.Poke (dyskusja) 14:42, 15 kwi 2011 (CEST)

Ad. Poke Bulbapedia nie jest weryfikowalnym źródłem i nie może stanowić podstawy do napisania artykułu na Wikipedii. Nie ma podziału na duże i małe. Te postacie, które mają odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz artykuły na ich temat prezentują osiągnięcia, odbiór tej postaci w świecie realnym takim jak Pikachu są encyklopedyczne i powinny mieć osobny artykuł. Nie ma znaczenia, że ktoś wrzuci 3 strony ekranu dotyczące specyfiki mocy, streszczenia fabuły w serialu. Liczy się zauważalność, doniosłość danej postaci w odbiorze ogólnym. Jeśli postać jest ważne i wymaga napisania osobnego artykułu, to treść takiej postaci winna wykazywać tę ważność dla dzieła, utworu. Niestety Pokemony miały jeszcze większą stygmatyzacje, i były jeszcze bardziej cytowane za przykład beznadziejności gdy nie były zintegrowane. JDavid ^dyskusja 14:59, 15 kwi 2011 (CEST)

Ekans był tylko przykładem, że na każdego pokemona/postać można znaleźć źródła. Wcale nie stwierdziłem, że powinien być artykuł o Ekansie. Co do weryfikowalności...Bulbapedia nie może być edytowana przez IPki, a ja sam wielokrotnie czytając tam opisy odcinków, zauważyłem, że wszystko się zgadza. Stygmatyzacja strony, za to, że używa MediaWiki jest nie fair, bo równie dobrze, można uznać, za nieweryfikowalną, zwykłą stronę o czymś tam. Naprawdę, wszystkie Wikie świata, NIE SĄ po to aby wprowadzać ludzi w błąd, ale wg. moich doświadczeń, ZAWSZE to co wyczytałem, zgadzało się z tym, co zobaczyłem np. w serialu. Poke (dyskusja) 15:22, 15 kwi 2011 (CEST)

A o Henryku Batucie słyszałeś? -- Bulwersator (dyskusja) 15:28, 15 kwi 2011 (CEST)

Tak, ale co do pokemonów, to istnieje kilkaset wielojęzycznych stron, na których znajdziesz taki sam opis o danym pokemonie, więc bez jaj. Poke (dyskusja) 15:47, 15 kwi 2011 (CEST)

No ja potraktowałem ją jako zwykłą prywatną stronę, którą edytować może każdy, a bibliografii tu nie uświadczysz. JDavid ^dyskusja 15:57, 15 kwi 2011 (CEST)

• Jeszcze w kwestii Dzielenia list. Jak widzę, sam chciałem zintegrować artykuły wg elektrycznych itp., ale dyskutowałem sprawę z jedynym uczestnikiem wikiprojektu Pokemon, który uznał, że najlepsze jednak będzie podział numeracyjny. Są też chyba Pokemony, które mają 2 typy, lub przeszły przemianę, ewolucję typu. JDavid ^dyskusja 12:58, 15 kwi 2011 (CEST)

Ad. JDavid: Rozumiesz, co to jest przykład? Wybrałam aktorów, mogłam napisać co innego, to nie jest istotne. Hinduscy aktorzy, meksykańscy czy brazylijscy, ułożeni według jakichś indeksów, mieliby szansę zaistnieć na Wikipedii, analogicznie do list, sporządzonych na podstawie indeksu pokemonów. Możesz już ten wątek sobie odpuścić. Uczepiłam się tych akurat list, bo są kompletnie dla mnie niepojęte. Jeżeli ich sporządzenie na Wikipedii miało być sztuką dla sztuki, zrozumiałą tylko dla wtajemniczonych miłośników pokemonów, to chyba minęło się to z celem projektu (popularyzacja wiedzy). Nie dostarczają wiedzy, jak pisałam wyżej, o danym gatunku i jego przedstawicielach. Jedyne, o czym można się dowiedzieć, to jest numer stwora. Nie uważasz, że zabrakło pomysłu na bardziej konstruktywną segregację? -- Farary

A czy Lista odcinków serialu Dr House ma za cel popularyzację wiedzy? Czy to nie jest sztuka dla sztuki? Jak dla mnie wykorzystanie popularności Wikipedii, jej mechanizmów do przedstawienia House'owej tematyki (wszystko co jest z tym związane). Jak już wspomniałem jest to znacznie szerszy temat. W kwestii przykładów ... Najpierw je podajesz, żeby coś udowodnić, a potem piszesz to nie jest istotne. Gdzie tu jest logika? JDavid ^dyskusja 15:13, 15 kwi 2011 (CEST)

Ad. Poke. Możesz nie dramatyzować i podejść do dyskusji spokojnie? Podlinkowana Wikinezka nie jest dobrym źródłem, też jest tworzona przez wolontariuszy, tak jak Wikipedia, a na Wikipedii nie powołujemy się na pochodne projekty. Czy ty czytasz, co piszę? Nie stygmatyzuję artykułu Pokemon, mam zastrzeżenia do kilkunastu list pokemonów, podzielonych nie według cech, tylko według numerów. Farary (dyskusja) 15:05, 15 kwi 2011 (CEST)

A dlaczego mają być wg. cech ? Wg. nr. jest wygodniej i łatwiej potem edytować. Szczególnie, że taki jest oficjalna lista pokemonów. Po co robić jakiś inny podział, który będzie bardziej skomplikowany ? Polecam wejść na oficjalną stronę Pokemon i zobaczyć sobie PokeDex. Linku nie wstawiam, bo to jest śmieszne już, udowadniać oczywiste rzeczy, ludziom którzy tylko przeszkadzają na wiki, wyważając otwarte drzwi, miast robić coś pożyteczniejszego.Poke (dyskusja) 15:22, 15 kwi 2011 (CEST)

Proszę Ciebie o stonowanie swojego języka i nie nadawanie etykiet ludziom, których znasz tylko z jednego wątku. Sam piszesz by nie stygmatyzować Wikie czy Pokemonów. Wikipedia nie jest forum internetowym. Wikietykieta tutaj obowiązuje. JDavid ^dyskusja 15:57, 15 kwi 2011 (CEST)

Artykuł ma mieć temat, o którym się pisze. Co jest tematem w haśle Lista Pokemonów (1-20)? Jeden pokemon jest nieency, dlaczego grupa dwudziestu jest encyklopedyczna? Nie potrafię tego zrozumieć. Możecie mi to wytłumaczyć? JDavidzie, mamy zasady encyklopedyczności. Logiczne jest uznanie grupy 20 nieency postaci fikcyjnych za ency (a idąc dalej, nieency ulic danego miasta, nieency aktorów danego kraju, nieency albumów danego gatunku), bo jest ułożona numerycznie lista (alfabetyczniew w odniesieniu do innych hipotetycznych przypadków: aktorów, książeki itd.)? Farary (dyskusja) 17:03, 15 kwi 2011 (CEST)

Były wielokrotnie dyskusje na temat encyklopedyczności pokemonów. To są tematy dziecięce i jedyne co możemy zrobić to w nieskończoność usuwać te hasła. A jak już ustaliliśmy wyżej serwerom to już nic nie pomoże, a blokując dzieciom edycje jedynie je zniechęcimy do wikipedii, przy czym niektórzy zamiast tego zaczną wandalizować. IMO wikipedii to w niczym nie ujmuje. Dorosły czytelnik tam nie zagląda, a jak przypadkiem wejdzie na hasło z tej kategorii, to nie demonizujmy, nie pomyśli wcale, że wikipedia jest niepoważna. Najlepiej więc nie zwracać na to uwagi. Przecież ta cała dyskusja dotyczy lepszego funkcjonowania wikipedii, łatwiejszego znajdowania haseł, informacji itp. A kogo obchodzi, że w kategoriach dotyczących pokemonów jest bałagan i ktoś czegoś nie znajdzie, albo się nie dowie. Niech te dzieci sobie same porządkują te kategorie. Nie traćmy czasu na dyskusje o tym. Irdyb (dyskusja) 17:50, 15 kwi 2011 (CEST)

• Zgadzam się z Irdybem. Przy okazji, argumenty o zajętości serwerów są absurdalne. Jakiej pojemności dyski ma wikimedia? Jaką ich część "marnuje" się na hasła o Pokemonach? Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:01, 15 kwi 2011 (CEST)
  • "argumenty o zajętości serwerów są absurdalne" i świadczą o kompletnej niewiedzy na temat strony technicznej wikipedii. Kosztowny i problematyczny jest transfer a nie archiwa (miałem spore problemy by znaleźć statystyki o zajętym twardym dysku). A te zajmowały w zeszłym roku około 7TB (=7000GB = 7000000MB = 7000000000kB = 7000000000000 znaków) -- Bulwersator (dyskusja) 22:24, 15 kwi 2011 (CEST).

Elementy takich list winien łączyć jakiś przewodni koncept, przykładem może być Przegląd dzieł Williama Szekspira. Sugeruję także dogłębne zapoznanie się z Wikipedia:Zasady tworzenia list. Natomiast w kwestii Pokemonów i innych, raczej radzę poprzeglądać serię dyskusji w temacie encyklopedyczności postaci tj. Poczekalnia, DNU, SdU. Integracja ucięła dysputy by osądzać encyklopedyczność, a była w tym względzie spora niekonsekwencja ... w usuwaniu. JDavid ^dyskusja 19:37, 15 kwi 2011 (CEST)

• Mamy trochę takich indeksów wymykających się wskazówkom opisujących hasło encyklopedyczne. Wolałbym byśmy spróbowali ująć ten temat od innego końca – najpierw definiując encyklopedyczność indeksów i w następnej kolejności oceniając celowość utrzymania takich lub innych. Wobec braku takiej definicji każdy zgłoszony tu indeks będzie miał problem z utrzymaniem, bo w oczywisty sposób nie sposób wpasować, go w dotychczasowe ustalenia. W innych Wikipediach indeksy funkcjonują jako odrębna przestrzeń. Można by wyjść od przeglądu tamtejszych definicji i kryteriów kwalifikujących tego typu hasła. Kenraiz (dyskusja) 19:59, 15 kwi 2011 (CEST)
• Myślę, że przedmówca ma rację. Do czasu stworzenia kryteriów należy wstrzymać się z wszelkiego rodzaju działaniami zmierzającymi do usuwania podobnych szablonów i list. Myślę, że podstawowym kryterium winno być kryterium utylitarne. Jeśli ludzie mają potrzebę szukania takich zestawień to takie zestawienia są potrzebne i winny pozostać. Prościej tego ująć się chyba nie da. Mappy (dyskusja) 18:14, 17 kwi 2011 (CEST)

Problemy ze źródłami w internecie

Witam! Muszę się komuś wyżalić, nie chodzi, że na kogoś czy na zasady panujące w Wikipedii, jest OK. Chodzi o mój zapał związany z pisaniem haseł na temat geografii. W większości przypadków jest fajnie, ma kilka encyklopedii geograficznych wyd. OPRES. Ale nie raz jest tak, że w encyklopedii jest mało, lub nie ma nic. Alternatywą jest internet, i czasami to dobre rozwiązanie, ale nie do końca.

Otóż sprawa polega na tym, że jak człowiek coś chce bardzo, to nie zawszę idzie tak jakby się chciało. Albo inaczej. W internecie najwięcej to jest tego co nie trzeba (gołe dupy, portale społecznościowe typu nasza klasa i masę różnego śmiecia). Ale coś ciekawego, coś PWN-owskiego, pożytecznego… to NIE MA, albo jest mało. Może ja źle szukam, nie wiem. Jest co prawda strona PWN-owska Encyklopedia PWN, ale elektroniczna wersja encyklopedii nie zawsze jest wyczerpująca. Nie jest wyczerpująca w przypadku jakichś niewielkich obszarów geograficznych. Np. dziś, nic mi się nie udało znaleźć, w konsekwencji czego, poślizgnąłem się na Szetlandach Południowych. Dlatego pytam, może ktoś wie. Czy jest gdzieś w internecie, jakaś naprawdę świetna strona o geografii, jakieś El dorado. Gdzie jest wszystko. Gdzie można poczytać o geologii, o rzeźbie terenu, i innych tego typu sprawach na temat takich zapyziałych miejsc jak Szetlandy i wiele innych obszarów Ziemi. Biblioteki odpadają, bo mieszkam na wsi. Daleko o wielkich miast i wielkich bibliotek. Internet też za bardzo nie stoi po mojej stronie, bo moja wieś to miejsce gdzie internet jest 20 lat wstecz (do 236 kb/S). Muszę to wiedzieć, czy jest jakaś strona, treściwa. może jakie prace naukowe opublikowane w internecie. Cokolwiek. Może po prostu tu moja prośba nie ma sensu, ponieważ ktoś już dużo wcześniej miał taki problem co ja. Bo gdyby było inaczej. To u nas na polskiej wikipedii nie było by 700 tys haseł, a 2 miliony i to treściwych. Tak czy owak, muszę poznać prawdę, czy gdzieś jest jakaś strona cud. Może te google książki, może tam. Ale nie łapię niestety o co tam na tym google książki chodzi, tzn. jak je dorwać (jak poruszać się po tej stronie), czy płatne czasem nie jest (bo kiedyś chciałem poczytać Władcę Pierścieni, ale nie wiedziałem jak się tam poruszać). W każdym razie potrzebuje rady i pomocy. Gdzie szukać.Grompel (dyskusja) 14:30, 7 kwi 2011 (CEST)

Ps. Na swoim koncie mam już ponad 150 nowych haseł, zapełniłem wszystkie szablony o geografii państw świata – teraz wszystko jest niebieskie.

• Internet w ogóle nie jest dobrym źródłem wiadomości: albo są one zbyt mało szczegółowe, albo mało wiarygodne. No i często strony internetowe są likwidowane i z tego powodu na wikipedii mamy tysiące martwych linków uźródławiających artykuły. Lepsze są jednak źródła drukowane: solidne książkowe opracowania, artykuły w czasopismach naukowych itp. Encyklopedia PWN oczywiście nie wystarczy; wikipedia już dawno jest w większości tematów duzo od niej obszerniejsza. Selso (dyskusja) 18:02, 14 kwi 2011 (CEST)
• Artykuły naukowe możesz wyszukiwać przy pomocy google scholar. To jest wyszukiwarka naukowa. Niestety większość artykułów czasopisma udostępniają za opłatą, ale możesz przynajmniej przeczytać streszczenie. Często naukowcy sami udostępniają swoje prace na swoich stronach, ale czasami trzeba się mocno naszukać. Pzdr. Irdyb (dyskusja) 10:32, 15 kwi 2011 (CEST)
• Jeżeli ktoś znajdzie dobre źródło lecz płatne, może zwrócić się o Wikigrant. Ciacho5 (dyskusja) 11:01, 20 kwi 2011 (CEST)

Kolejne masowe linkowanie

Specjalna:Wkład/GaBa27 - kolejne masowe (na szczęście niezbyt masowe) dodawanie linków do prezentacji. ładne prezentacje, ale moim zdaniem mało użyteczne. Raz pokasowałem, wróciły jako wkład zarejestrowanego. Nie chcę wywoływać wojny. Proszę o opinię o przydatności tych linków. Ciacho5 (dyskusja) 16:15, 14 kwi 2011 (CEST)

Na pewno linki są źle opisane, ponadto w formacie pps. Jest bibliografia, ale mimo wszystko to prezentacja - w haśle które sprawdzałem nie rozszerzała wiedzy o tej osobie -- Bulwersator (dyskusja) 16:19, 14 kwi 2011 (CEST)

• No to w większości zwykłe prezentacje szkolne, parę zdjęć i zdań w formie pliku power pointa, więc trudno żeby coś wnosiło. Zostawiłem tylko przy Dominik Ździebło (no tu jest faktycznie więcej niż w haśle) oraz Ogniem i mieczem (ze względu na ilustracje, ale tu się waham). rdrozd (dysk.) 13:16, 20 kwi 2011 (CEST)

4 lata, 8 miesięcy, 3 tygodnie życia poważnego błędu merytorycznego w ważnym haśle

W lipcu 2006 roku w artykule Korona czeska pojawiła się edycja [2], która przetrwała dokładnie 4 lata, 8 miesięcy i 3 tygodnie. Zawiera ona bardzo poważne błędy merytoryczne, które dla kogokolwiek kto widział w życiu choćby w gazecie notowania walut są uderzające. Z podpisu pod obrazkiem wynika, że za koronę czeską należało zapłacić od 6 do 10 zł w latach 1997-2006. Pomijam już fakt, że kwotowanie odbywa się zawsze w kodzie międzynarodowym waluty (PLN/CZK, nie zł/kc).

Do czego zmierzam? Ano do tego, że strona była przejrzana, wielokrotnie edytowana a mimo to, przez cały ten czas straszyła takim potworkiem. Objawia to pewną skrajność tego projektu, z jednej strony są wersje przejrzane, nacisk na źródła, weryfikowalność a z drugiej błędy merytoryczne. Jeżeli więc "wersja przejrzana" to taka, w której nie występują wulgaryzmy i teksty w stylu "siemka, lol XD" - to jej sens jest ograniczony. Z jednej strony jest wyścig, kto oznaczy więcej stron - a z drugiej widać, że takie oznaczanie nie wiele daje. Bo błędy merytoryczne w wersji "oznaczonej" dalej pozostają błędami.

W mojej karierze studenta, wielokrotnie słyszałem opinie wykładowców "Wikipedia nie jest źródłem" i według mnie to stwierdzenie nie jest bezpodstawne. Niezależnie jak brutalnie to zabrzmi, dopóki w projekcie nie pojawią się wersje zweryfikowane - tzw. ludzi nauki nie zmienią tego poglądu. Powiem szczerze, nie bawi mnie wyścig na oznaczenia artykułów. Sam staram się oznaczać tylko wtedy, kiedy wiem, że treść jest poprawna a nie tylko pozbawiona prymitywnych wulgaryzmów. Osobiście wolałbym, by zamiast wyścigu na zasadzie "oznacz teraz" rozpoczął się żmudny, ale poważny proces weryfikowania nagromadzonej treści. Oczywiście nie jest to ani proste, ani łatwe - ale konieczne. Wolałbym, by przy milionowym artykule na polskiej Wikipedii przynajmniej z 50 tysięcy haseł było zweryfikowanych, aniżeli 99.9% oznaczonych jako przejrzane. Im dłużej temat weryfikacji artykułów będzie odkładany, tym trudniej będzie kiedykolwiek się za to zabrać. W historii projektu były panele eksperckie (nie zdały raczej egzaminu), są Wikiprojekty (pomocne), niektóre z nich podejmują prace nad wprowadzeniem jakiś oznaczeń weryfikowalności treści, tyle tylko że potrzeba globalnego systemu zarządzania tymi statusami. Czy już jesteśmy wystarczająco gotowi by na poważnie o tym porozmawiać? Jeżeli nie teraz, to kiedy? Andrzej₁₉^@. 23:10, 17 kwi 2011 (CEST)

Na początek można Wikipedia:WER zacząć egzekwować -- Bulwersator (dyskusja) 23:26, 17 kwi 2011 (CEST)

Naprawdę jest jakiś wyścig kto oznaczy więcej stron? Ihmo gdyby wersje przejrzane zostały wprowadzone wcześniej, to być może nie byłoby tej sytuacji, o której piszesz. Nedops (dyskusja) 23:28, 17 kwi 2011 (CEST)

• Bulwersator ma rację, zacząć trzeba od konsekwentnego wymagania źródeł. Co do wersji zweryfikowanych – poruszasz Andrzeju ten temat już któryś raz, za każdym razem większość wikipedystów ocenia, iż od wprowadzenia wersji zweryfikowanych dzielą nas lata, więc poruszanie tego tematu co kilka miesięcy raczej nie spowoduje przełomu :) Nedops (dyskusja) 23:31, 17 kwi 2011 (CEST)
• Po pierwsze, nie zgadzam się, że jest to błąd wielkiego kalibru. Jest to tylko błąd w podpisie pod wykresem, w treści artykułu podane zostały poprawne wartości. Po drugie, problem tu dotyczy nie artykułu tylko zawartej w niej grafiki – podpis był wiernym odzwierciedleniem tego co podano na grafice. I tu niestety wraca problem rozdzielenia projektów – gdzie indziej są teksty, a gdzie indziej grafiki. Co więcej grafiki rządzą się swoimi zasadami i zupełnie nie podlegają naszym ustaleniom. Oczywiście można grafiki nie wstawić do artykułu jeśli uznamy ją za błędną. Jednak jak już ją wstawimy, to nie mamy jakiejkolwiek kontroli nad nią – zmiana wersji grafiki na Commons (przesłanie nowej wersji, która może być błędna) automatycznie zostanie wprowadzona i w artykule bez jakiegokolwiek zaznaczenia tego faktu w naszej Wiki. Uwspólnienie grafik dla wszystkich projektów spowodowało, że poszczególne Wiki straciły nad nimi jakąkolwiek kontrolę. Aotearoa dyskusja 08:55, 18 kwi 2011 (CEST)
• Odnośnie wołania o wersje zweryfikowane: jest w miarę proste rozwiązanie od strony organizacyjnej – zamiast wprowadzać w sposób totalny wersje zweryfikowane i niezweryfikowane (łamalibyśmy wówczas ręce nad promilami udziału haseł zweryfikowanych) – można by dodać wersję zweryfikowaną tylko dla tych haseł, które przeszły weryfikację. Uprawnienia do weryfikacji miałyby osoby znane z imienia i nazwiska, akceptowane przez komitet redakcyjny (w sprawach naukowych – naukowcy z odpowiednimi kwalifikacjami, w innych niekoniecznie, choć najlepiej z jakimiś publikacjami). Hasło zweryfikowane poza tym, że wolne od błędów merytorycznych, powinno zawierać dobrze sformułowaną definicję encyklopedyczną i najważniejsze informacje. Wikipedia pozostałaby ”wolna” – każdy mógłby ją edytować i podstawową wersją pozostałyby wersje przejrzane, dla części haseł jednak dostępne byłyby na życzenie wersje zweryfikowane. Kenraiz (dyskusja) 10:15, 18 kwi 2011 (CEST)
  • "Uprawnienia do weryfikacji miałyby osoby znane z imienia i nazwiska, akceptowane przez komitet redakcyjny (w sprawach naukowych – naukowcy z odpowiednimi kwalifikacjami, w innych niekoniecznie, choć najlepiej z jakimiś publikacjami)" - a skąd ich weźmiemy? -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 18 kwi 2011 (CEST)
• Skąd weźmiesz komitet redakcyjny? Swoją drogą można by powołać Ruch na Rzecz Wprowadzenia Wersji Weryfikowanych (tez kiedyś miałem pomysł na to). Może mirror, gdzie byłyby weryfikowane wersje? Ciacho5 (dyskusja) 10:33, 18 kwi 2011 (CEST)
• O jak fajnie. Do wojen o hasła dojdą jeszcze wojny o skład komitetu redakcyjnego. Pierwszy nominowany to prof. Jerzy Robert Nowak. :D Mappy (dyskusja) 11:14, 18 kwi 2011 (CEST)
  • Powiedzmy sobie szczerze, że wprowadzenie wersji weryfikowanych to byłby bardziej zabieg socjotechniczny (pijarowski) ze względu na skalę Wikipedii. Ze względu na konieczność akceptacji wolnej licencji, działanie społeczne bez wynagrodzenia i konieczność dobrej znajomości zasad i wskazówek edycyjnych Wikipedii nie mamy szans na grono ekspertów zewnętrznych. Pisząc o realnych wersjach zweryfikowanych mam raczej na myśli „autoryzowane” (nieanonimowe) edycje wykonywane przez wikipedystów, którzy po ujawnieniu się mogliby zostać „sprzedani” opinii publicznej jako wiarygodni autorzy. Jest wśród nas sporo specjalistów z kwalifikacjami. Nie mamy szans na komitet redakcyjny składający się z 50 profesorów, więc zróbmy coś co jest w zasięgu naszych możliwości. Kenraiz (dyskusja) 12:53, 18 kwi 2011 (CEST)
    • Tak rozumiane wersje zweryfikowane są osiągalne już teraz, nawet na własną rękę każdy kto uważa, że swym autorytetem mógłby wesprzeć wiarygodność tworzonych przez siebie haseł może ujawnić swe dane na swojej stronie a także wypisać tam te hasła za których jakość osobiście ręczy. Mappy (dyskusja) 15:23, 19 kwi 2011 (CEST)
      • Niby w jakiejs tam, blizej w zaden sposob niesprecyzowanej, formie jest to wprawdzie teoretycznie/technicznie osiagalne, ale nie jest to obecnie w zaden sposob usystematyzowane, nie ma jakichkolwiek zasad takowej "autoryzacji", zadnych regul/kryteriow oceny zarowno autoryzowanych wersji artykulow jak i wiarygodnosci a nawet autoryzacji samych "autoryzatorow", nie ma tez zadnej mozliwosci oznaczenia w graficznie widoczny sposob, ani podpisu imieniem i nazwiskiem takowej „autoryzowanej wersji”, ani nawet jej skategoryzowania, a przez to i zadnej mozliwosci ich wyszukiwania. Dlatego tez obecna takowa teoretyczna mozliwosc „autoryzacji” przy braku jakichkolwiek zasad takowej „autoryzacji” ma w praktyce bardzo znikome znaczenie, porownywalne do „autoryzacji” poprzez podpis imieniem i nazwiskiem wpisu na jakimkolwiek forum internetowym.... -- Alan ffm (dyskusja) 16:56, 19 kwi 2011 (CEST)

• Oznaczanie artykułów nie jest równoznaczne ze sprawdzeniem treści merytorycznej. Oznacza to jedynie, że artykuł jest wolny od wulgaryzmów i widocznych wandalizmów. Oczywiście dobrze jest też przy okazji sprawdzić meritum sprawy, oczywiście jeżeli się potrafi. Ponadto przypominam, że początkowo nie wstawialiśmy źródeł. Tak więc szereg tzw. starych artykułów, nie często edytowanych, ich nie ma. Uzupełnianie źródeł powinno być procesem ciągłym. Nie załatwia sprawy wstawienie szblonu {{fakt}} ani innych podobnych. Zauważyłem, że szblony te często spełniają forme ukrytej polemiki. Ponadto, przypominam, że podobne wpadki maja miejsce w papierowych encyklopediach. Nie oznacza to zwolnienia z obowiązku czujności, ale nie wpadajmy w panikę. Weryfikujmy i wstawiajmy źródła, róbmy to systematycznie, a to na pewno podniesie jakość Pl WIKI. Drozdp (dyskusja) 12:12, 18 kwi 2011 (CEST)
  • Ale problem wyszedł w związku z błędną grafiką, prawda? Ci co byli na ostatnim zlocie pamiętają pewnei kwestię szlaku bursztynowego; z kolei od 2 miesięcy w Wikipedia:ZB wisi zgloszenie dot. mapy Inflant, a od tygodni - schemat linii tramwajowych we Wrocławiu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:36, 18 kwi 2011 (CEST)
    • Zgłoszenie dotyczące linii tramwajowych we Wrocławiu dotyczy tego, że w wydruku ktoś dostaje nie za fajne kolory (chyba jednak grafiki wykonujemy dla Wikipedii, czyli do wizualizacji na monitorze, a wszystkie inne możliwości wykorzystania są drugorzędne), że mapa nie za bardzo pasuje do jakiegoś artykułu, do którego została wstawiona oraz kilka uwag na zasadzie „co ja to bym chciał aby na takiej mapie było jeszcze pokazane”. Długa litania, ale nie ma wskazanego ani jednego błędu na tej grafice wymagającego naprawy. Po prostu nie każde zgłoszenie jest merytoryczne. Aotearoa dyskusja 16:37, 18 kwi 2011 (CEST)
      • Ja wiem, że nie każde, ale we Wrocławiu byłem raptem 48 godzin. natomiast mapa szlaku bursztynowego to jakaś bzdura była. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:30, 20 kwi 2011 (CEST)

Jednostki administracyjne w miasto zagranica infobox

W szablonie miasto zagranica infobox mamy sekcje jednostka_adm..jednostka_adm_4 i odpowiadające im parametry nazwa_jednostki_adm(_n). Treść wpisana w nazwę jednostki administracyjnej, jeśli ma trochę szczęścia (są jakieś ify ustawione na sztywno w szablonie, m.in. dla prowincji i hrabstw), linkuje do pseudoartykułu w rodzaju Prowincja (podział administracyjny), jeśli mniej to do Podział administracyjny. Nie wiem czy jest to wynik jakiegoś konsensusu sprzed lat, ale moim zdaniem to trochę bez sensu. Już lepiej pozwolić użytkownikowi wpisać tam [[Regiony Ghany|Region]] czy [[Gminy Szwecji|Gmina]], albo zostawić tę wartość nielinkującą, niż prowadzącą (zupełnie nieintuicyjnie) do takich rzeczy jak obecnie. Znajdą się jacyś obrońcy obecnego systemu? ;) --katafrakt (discuss) 12:34, 26 kwi 2011 (CEST)

Przywileje majątkowe organizacji religijnych w Polsce‎ a zdanie Joanny Szenyszyn

Ciekawy problem: czy opinia jednego z polityków, w tym wypadku Joanny Szenyszyn, która uważa kościól jest rocznie zwolniony z około 2 miliardów zlotych podatku jest na tyle istotna, żeby wstawiać je do artykułu? Idziemy w kierunku zbioru myśli polityków czy weryfikowalnych faktów? To przyjęta praktyka na Wiki? Ktoś wypowiada się na jakiś temat i od razu wrzucamy to w art z treścią "według XXX to i to?". Trochę to chora praktyka, tym bardziej, że z pewnością są osoby, które (przykładowo) chcieliby dopisać do artykułu o homoseksualistach "według Cejrowskiego homoseksualiści to zboczeńcy" czy "według Kurskiego Tusk jest zdrajcą". Opinie? Matek M (dyskusja) 20:22, 20 kwi 2011 (CEST)

• A co ma do tego Senyszyn? Wystarczy dopisać zwolnienie duchowieństwa od podatków w I RP. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:25, 20 kwi 2011 (CEST)
• Póki co, jest to prywatna opinia jednej osoby, bez większego znaczenia z punktu widzenia Wikipedii. Chyba, że w ślad za tym stwierdzeniem zostaną przytoczone jakieś wyliczenia, które by je uzasadniały. Co do zasady, przynajmniej ja tak uważam, należy usuwać wszelkie przykłady prywatnych opinii które nie mają znaczenia z punktu widzenia opisywanego zagadnienia i nie są oparte na jakiś wiarygodnych materiałach. Wyjątek uczyniłbym tylko dla opinii, które były czynnikiem sprawczym lub decydującym w danym obszarze. Mintho (dyskusja) 23:01, 24 kwi 2011 (CEST)
• Hmm, mam odmienne zdanie. W Wikipedii nie przedstawiamy szczegółowych wyliczeń ekonomicznych, zawierzamy w takim przypadku źródłom, tj. publikacjom i opiniom (ekspertów, polityków, itd.). W momencie kiedy mamy źródło na taki szacunek profesora ekonomii, to mimo, że jest mocno zaangażowany ideologicznie (i działa jako polityk), może się znaleźć. Analogia z Cejrowskim jest chybiona z dwóch powodów: po pierwsze Cejrowski nie jest profesorem seksuologii, więc jego opinia o tym, co jest zboczeniem, a co nie, jest dla Wikipedii bez znaczenia. Po drugie, podany przykład jest raczej wyrazem emocji i poglądem ocennym, a nie oszacowaniem liczbowym konkretnego zjawiska społeczno-ekonomicznego. Gdyby mocno zaangażowany politycznie profesor seksuologii stwierdził, że homoseksualistów jest w Polsce nie więcej niż 1 promil, można by to odnotować. Pundit | mówże 07:22, 25 kwi 2011 (CEST)
• Wikipedia nie jest serwisem prasowym, tu opinia wypowiedziana z mównicy sejmowej bez żadnego wpływu na sprawę całego problemu zwolnień podatkowych organizacji religijnych różnych wyzwań. Brak znaczenia = brak konieczności wspomnienia w haśle, zwłaszcza, że to wyrwane z kontekstu. Rewertowanie przez Wigglesa powinno zakończyć się blokadą. Elfhelm (dyskusja) 10:42, 26 kwi 2011 (CEST)

  A kwestia medium to osobna sprawa. Opinia Senyszyn, jako profesora ekonomii, kwalifikuje się - natomiast inną jest rzeczą, że wypowiedzi ustne mają stosunkowo niską rangę źródłową i po prostu takowych, nawet z mównicy sejmowej, się nie wrzuca na lewo i prawo (chyba, że mają bezpośrednie zastosowanie). Pundit | mówże 22:26, 26 kwi 2011 (CEST)

Który Krzemień ważniejszy ?

Artykuł krzemień (skała) został uznany za ważniejszy i do niego prowadzi bezpośrednie ujednoznacznienie. Istnieje jednak wiele artykułów pod nazwą Krzemień (w tym 4 miejscowości, 2 góry, 2 jeziora i in.). Według mnie żadne źródło nie wskazuje na to, by skała miała być ważniejsza od tych pozostałych artykułów i uważam, że należy dla wszystkich zrobić disambig bezpośredni – tak, by wszystkie te artykuły traktowane były równorzędnie.Selso (dyskusja) 01:03, 20 kwi 2011 (CEST)

• Cieszę się, że przedpiśca rozpoczął szerszą dyskusję. Krzemień [skała] jako jedyne znaczenie podaje Encyklopedia Wiem. Słownik języka polskiego PWN wskazuje tylko tę skałę. Encyklopedia PWN podaje jeszcze górę i jezioro. Interia wskazuje jeszcze miejscowość, ale już z dość dużym indeksem w bazie danych. Ma ktoś jeszcze argumenty za tym by pozostawić krzemień jako podstawowe znaczenie dominujące w naszym języku jak magma? JDavid ^dyskusja 01:23, 20 kwi 2011 (CEST)
  • W słowniku języka polskiego to nie ma nie tylko Krzemienia, ale nawet Krakowa ani Warszawy. Też mi źródło do porównywania znaczenia nazw. W encyklopedii Wiem też niewiele więcej jest. A w ogóle odkąd to internetowe encyklopedie mają decydować o ważności nazw? Lepszy jest równorzędny disambig bezpośredni bo nie stwarza pola do jałowych dyskusji co jest ważniejsze. Selso (dyskusja) 01:39, 20 kwi 2011 (CEST)
    • Na moje wyczucie nazwa pospolita jest niemal zawsze ważniejsza (w sensie dyzambigwowym), nawet Łódź (jednostka pływająca), bo taka jest logika onomastyki. To miasto, góra, rzeka wzięło nazwę od minerału, a nie odwrotnie. Panek (dyskusja) 09:08, 20 kwi 2011 (CEST)
      • Pamiętam kiedyś broniliśmy na tej samej zasadzie hasła drzewo przed matematykami. Konsekwentnie hasło krzemień powinno dotyczyć skały. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 20 kwi 2011 (CEST)
• Ergonomia się kłania; "krzemień" jako skała pewnie jest 1000 razy częściej używany. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:34, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Tak więc nie ma żadnych uznanych źródeł co jest ważniejsze,a jedynie intuicja. Rzecz jednak wcale nie w tym, co ważniejsze: wszystkie artykuły powinny mieć równorzędne ujednoznacznienia. Zobaczcie na jakąkolwiek encyklopedię internetową - wszystkie znaczenia danego hasła są na jednej stronie. Wybieranie, który artykuł jest ważniejszy i tworzenie pośrednich ujednoznacznień to rzecz nigdzie poza wikipedią nieznana - to sztuczny "wynalazek" i dziwoląg wikipedii. Selso (dyskusja) 17:48, 21 kwi 2011 (CEST)
    • Dopiero co skończyła się na ten temat dyskusja. Delta 51 (dyskusja) 18:13, 21 kwi 2011 (CEST)
      • Na razie się skończyła. Są zwolennicy zlikwidowania tych dziwolągów. W przyszłości może ich być więcej i tak czy siak ten dziwoląg kiedyś będzie zlikwidowany. Ale narobi się linków do poprawy.... Selso (dyskusja) 18:57, 21 kwi 2011 (CEST)
• Przepytałem całą rodzinę, która zjechała do na święta i nikt nie słyszał o żadnym krzemieniu poza skałą. BartekChom (dyskusja) 18:39, 24 kwi 2011 (CEST)
• Sprawa ujednoznacznień dojrzała do rozwiązania systemowego, bo wygląda na to, że uznaniowość w sprawie "który Krzemień jest najważniejszy?" doprowadza do bałaganu i niepotrzebnych konfliktów.

Widzę dwa rozwiązania:

1. albo: przyjmiemy jakąś prostą regułę (aż boję się zaproponować: np. "w Encyklopedii PWN jest tylko jedno znaczenie terminu") i TYLKO w tych przypadkach stosowalibyśmy hasła "główne" i "podrzędne";
2. albo: trzeba w 100% przejść na system "zawsze pierwsza jest strona ujednoznaczniająca".

To drugie rozwiązanie byłoby prostsze, ale mniej wygodne dla czytelników oczywiście (patrz: Wisła). Chyba pomimo niedawnej dyskusji (która się wypaliła chyba, a nie zakończyła jakimś konsensusem) warto myśleć nad rozwiązaniem systemowym. Jak ktoś coś wymyśli, chętnie wrócę do tematu. W przypadku Krzemienia przychodzi mi nawet do głowy pomysł na regułę: jeżeli jest bardzo prawdopodobne, lub pewne, ze nazwy miejscowości pochodzą od nazwy minerału, logiczne wydaje się wyróżnienie tego minerału w hasło główne. Ale nadal jest to trochę POV... mulat^(napisz) 09:24, 27 kwi 2011 (CEST)

• moje kontrkontrpodsumowanie z tamtej dyskusji - nie wiem czy zostało uznane za dobry pomysł czy też zignorowane
  • w nazwie wieloznacznej umieszczamy stronę ujednoznaczniającą by uniknąć problemów, zamieszania, błędnego linkowania
  • chyba by naruszało to w rażący sposób Wikipedia:UNDUE, wtedy linkujemy do strony najważniejszej (np. Kraków) -- Bulwersator (dyskusja) 09:27, 27 kwi 2011 (CEST)
• Nie wiem, czy można ustalić jednoznaczne reguły dla wszystkich artykułów. Wydaje mi się, że warto wprowadzić jakieś ustalenia cząstkowe przydatne zwłaszcza gdy mamy do czynienia z identycznie nazwanymi obiektami tego samego typu – np. w przypadku państwa i miejscowości (np. Włochy, Kanada) zawsze to państwo jest ważniejsze, stolica państwa jest ważniejsza od innych miast, miasto jest ważniejsze od wsi itd. Aotearoa dyskusja 10:12, 27 kwi 2011 (CEST)
• Uważam, że najlepiej skorzystać z klasyki encyklopedyczności - wypracowanej na przestrzeni kilku wieków. Patrz poniżej [3] Pozdro Bug+tao (dyskusja) 11:17, 27 kwi 2011 (CEST)

Trzcianka czy Trzcianka (powiat czarnkowsko-trzcianecki)

Powodem poddania tego wątku pod dyskusje jest wyjaśnienie nieścisłości, odnośnie stosowania wyższości nazw nadrzędnych do podrzędnych, dominujących i unikatowych. Oczywistym jest, że miasto jest nadrzędne do wsi, bo jest większe, rozbudowane o infrastrukturę administracji państwowej, główne urzędy i całą otoczkę pozostałą wokoło. Jednak spośród różnych nazw własnych miast - jest sporo takich, których nazwy zlewają się z nazwami wiosek, kolonii, osad czy nawet innych pokrewnych znaczeń np. Białka od białko, analogicznie do Zielonka. Oczywistym jest w odbiorze każdego z nas czym jest białko, i tu nie ma problemu nazwy nadrzędnej do wszystkich pozostałych, które są tylko podpinane pod tą nazwę.

Jednak nazwa taka jak Trzcianka dotyczy tylko miasta i kilku wiosek, co z tym fantem zrobić. Co uznać za ważniejsze, szczerze mi nazwa Trzcianka – miasto z niczym się nie kojarzy. Bowiem niczym szczególnym to miasto nie wyróżnia się spośród pozostałych w Polsce. Rozumiem, jeśli byłoby to miasto (aglomeracja miejska) wszystkim kojarząca się jednoznacznie, np. Kalisz, Kraków czy Białystok - ale to jest małe miasteczko do 17 233 mieszkańców; niestety nie jest to nazwa unikatowa oraz niepowtarzalna w Polsce.

Rozumiem, że nazwy byłych 49 stolic województw mogą być zapisane bez uszczegóławiania czy choćby miasta mające w statucie zamiast burmistrza - prezydenta miasta np. Ostrowiec Św.; nawet miasta z okręgów przemysłowych kojarzące się jednoznacznie, np. Chorzów. Moim subiektywnym zdaniem miasto Trzcianka może być zapisane (z dopełnieniem w nawiasie) - Trzcianka (powiat czarnkowsko-trzcianecki).

Akurat jestem przeciwnikiem umieszczaniu nazw miast powiatowych, za dominujące, jeśli nie są nazwani oryginalnymi, unikatowymi i niepowtarzalnymi. Bycie siedzibą władztwa administracji państwowej II stopnia JST o niczym szczególnym nie przesądza, a co innego III stopień JST; nawet miasta typowo przemysłowe łatwo odróżnić.

Rozpocząłem już dyskusję z użytkownikiem: JDavid [4].

Niczym szczególnym to miasto nie wyróżnia się z pośród pozostałych w Polsce. Rozumiem, jeśli byłoby to miasto (aglomeracja miejska) wszystkim kojarząca się jednoznacznie, np. Kalisz, Kraków czy Białystok - ale to jest małe miasteczko do 17 233 mieszkańców; niestety nie jest to nazwa unikatowa oraz niepowtarzalna w Polsce. Rozumiem, że nazwy byłych 49 stolic województw mogą być zapisane bez uszczegóławiania czy choćby miasta mające w statucie zamiast burmistrza - prezydenta miasta; nawet miasta z okręgów przemysłowych kojarzące się jednoznacznie, np. Bytom. Moim zdaniem miasto Trzcianka może być zapisane (z dopełnieniem w nawiasie).

Można by ten wątek poddać pod dyskusję, nie chcę wdawać się w wojny edycyjne. Rozumiem swój błąd odnośnie Mikołajowa (jest takie miasto zagranicą i dość spore - choć w polskiej Wikipedii prym winny wieść nazwy rdzennie polskie - jeśli są one w Polsce).

Chętnie usłyszę twój punkt widzenia odnośnie tego wątku.

pozdr Bug+tao (dyskusja) 06:42, 25 kwi 2011 (CEST)

To chyba nic nie szkodzi poddać ten wątek pod dyskusję. Każdy z nas ma własne subiektywne inne zdanie. Akurat jestem przeciwnikiem umieszczaniu nazw miast powiatowych, za dominujące, jeśli nie są nazwani oryginalnymi, unikatowymi i niepowtarzalnymi. Bycie siedzibą władztwa administracji państwowej II stopnia JST o niczym szczególnym nie przesądza, a co innego III stopień JST; nawet miasta typowo przemysłowe łatwo odróżnić.

Podajmy ten wątek pod dyskusję, aby nie było niejasności. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 09:10, 25 kwi 2011 (CEST)

Łódź - jest złym przykładem, gdyż była siedzibą władztwa III stopnia JST. Poza tym byłe siedziby z 49 województw uznaje za niepowtarzalne. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 09:18, 25 kwi 2011 (CEST)

Na marginesie: Nie wiem jak postępuje się z takimi wątkami do dyskusji; możesz wyświadczyć mi tą przysługę.

Odnośnie nazwy Trzcianka [5]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Jego odpowiedzi do Mnie:

Jest to tylko twoja prywatna opinia. Trzcianka jest siedzibą władz powiatu, siedzibą szpitala powiatowego, prokuratury rejonowej. Inne znaczenia mówią jedynie o małych wsiach. Miasto Trzcianka jest dominującym znaczeniem i pod takie układamy większość miast. Generalny uzus jest taki wśród edytujących miejscowości, że wszystkie miasta są pod głównymi nazwami. Każda zmiana pod ujednoznacznienie powinna być dyskutowana i podawane argumenty o braku dominującego znaczenia i niskiej rangi miasta względem pozostałych znaczeń. Taki jest z nazwą Skoki, Piła, Czeladź. Jest to dość szeroki temat i powinno się nad wszystkimi drażliwymi dyskutować. Jednak Trzcianka takim przypadkiem nie jest. Trzcianka jest jasnym że musi być pod główną nazwą. JDavid ^dyskusja 08:59, 25 kwi 2011 (CEST)

Dobrze. Rozpocznij wątek w Kawiarence. Ale sądzę, że więcej miałbyś szans z przeniesieniem Łódź na Łódź (miasto) :) JDavid ^dyskusja 09:12, 25 kwi 2011 (CEST)

Należy rozpocząć wątek w {{Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły}}, tj. nową sekcję gdzie przedstawisz argumenty za zmianą tego konkretnego artykułu. Obecnie w sekcji 17. znajduje się podobna dyskusja nt. nazwy Krzemień, więc sądzę że sobie poradzisz. Na górze strony też jest jakieś info nt. Kawiarenki itp. JDavid ^dyskusja 09:23, 25 kwi 2011 (CEST)

Re: Odnośnie nazwy Trzcianka [6]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Kolega podał przykład Łodzi, ale Łódź nie dość, że była miastem przemysłowym to jeszcze miastem z III stopniem administracji państwowej, gdy jeszcze istniały Miasta Urzędów Rejonowych - odpowiedniki dzisiejszych powiatów. Poza tym Łódź każdemu z nas kojarzy się jednoznacznie, nie ma z tym problemu. Innymi podanymi przykładami są Skoki, Piła, Czeladź.

Chętnie usłyszę inne punkty widzenia odnośnie tego wątku. Kto jest  Za, a kto  Przeciw czy obojętne zdanie Wstrzymuję się. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 10:17, 25 kwi 2011 (CEST)

---

• Trzcianka jako największe miasto powiatu jest o wiele ważniejsza niż jakaś wieś licząca sto osób. szczerze mi nazwa Trzcianka – miasto z niczym się nie kojarzy - to naprawdę nie jest problem artykułu. Bowiem niczym szczególnym to miasto nie wyróżnia się spośród pozostałych w Polsce - jakiś Hiszpan może powiedzieć, że np. Chorzów (tym bardziej w porównaniu do Madrytu!) niczym się nie wyróżnia - też będziemy robić ujednoznacznienie? Bez przesady. Zawiercie też się niczym nie wyróżnia, ale co z tego? Yurek88 (dyskusja) 10:50, 25 kwi 2011 (CEST)

• Tak jak teraz jest, jest dobrze. Nie róbmy na siłę problemów. Zgadzam się z Yurkiem88. Elfhelm (dyskusja) 13:43, 26 kwi 2011 (CEST)

Prośba o zastosowanie jednego z 3. symboli głosu  Za,  Przeciw czy Wstrzymuję się do użytkownika: Yurek88 [7].

Przeczytałem twój punkt widzenia i wywnioskowałem z niego, że jesteś przeciwny Mojej propozycji. Aby uniknąć insynuacji prosiłbym jednak o wstawienie jednego z 3. symboli głosu  Za,  Przeciw czy Wstrzymuję się. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 09:14, 26 kwi 2011 (CEST)

odnośnie dyskusji Trzcianka czy Trzcianka (powiat czarnkowsko-trzcianecki) [8]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

• A ja zapytam z głupia frant: a dlaczego Trzcianka nie prowadzi od razu do Trzcianka (ujednoznacznienie)? Kłócicie się o to, czy miasteczko ważniejsze od wsi (czy 14 wsi?), a mamy jeszcze rzekę Trzcianka, leśniczówkę i parę innych. Jako czytelnik, wpisując Trzcianka (a szukam, np. którejś wsi) wolałbym od razu dowiedzieć się, że jest 15 miejscowości o tej nazwie. Przykro mi, zgadzam się z poglądem, że miasto powiatowe rzadko ma prawo do "zajęcia" wieloznacznej nazwy. W sytuacji tak wielu znaczeń i żadnego ewidentnie wyróżnionego, jestem za umieszczeniem ujednoznacznienia pod "głównym" tytułem. mulat^(napisz) 14:07, 26 kwi 2011 (CEST)
  • Zobaczcie np: Pawłowo (2 miasta, 13 wsi) mulat^(napisz) 14:18, 26 kwi 2011 (CEST)

Moja odpowiedź do użytkownika Mulat [9]

I oto cały czas chodzi, aby nazwa Trzcianka była ujednoznacznieniem, a Trzcianka - miasto pod hasłem Trzcianka (powiat czarnkowsko-trzcianecki), bo w tym województwie są dwie takie nazwy. Bez ujednoznacznienia w nawiasie jak jest obecnie Trzcianka (ujednoznacznienie), gdyż obecna nazwa nie jest dominująca. Chodzi o zwolnienie miejsca. Zrobił to użytkownik WTM [10], ale zastrzeżenie do mojej sugestii zgłosił użytkownik JDavid [11]. Dlatego poddano ten wątek pod dyskusję, aby uniknąć wojny edycyjnej i wyjaśnić nieścisłości. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 17:04, 26 kwi 2011 (CEST)

Trzcianka czy Trzcianka (powiat czarnkowsko-trzcianecki)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

• Na marginesie: analogiczna dyskusja toczy się dwa wątki wyżej:, a temat był wałkowany bez skutku z miesiąc temu (link do archiwum). Co nie oznacza, że nie należy zastanawiać się nad rozwiązaniem; ale może warto poczytać argumenty za różnymi opcjami.mulat^(napisz) 09:35, 27 kwi 2011 (CEST)

Po przeczytaniu tych wątków dochodzę do wniosku, że najlepsze są rozwiązania najprostsze, czyli zaproponowane przez encyklopedystów - wypracowane na przestrzeni lat. Nazwa główna a do niej pozostałe hasełka w systemie numerowym; a tu na Wikipedii usunięcie takiego tworu jak Nazwa (ujednoznacznienie). Nazwa - jako ujednoznacznienie a od niej odnośniki dla poszczególnych haseł, bowiem nie faworyzuje to żadnego rodzaju użytkowników; bo tak naprawdę nie wiemy co użytkownik Internetu szuka; czy hasła BÓG, PLANETĘ, RZEKĘ, WIOSKĘ, SKAŁĘ czy coś innego - to zależy od jego subiektywnego widzi-mi-się. I nie można dostosowywać haseł do jednej grupy odbiorców, nawet tej dominującej procentowo. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 11:10, 27 kwi 2011 (CEST)

• Rozwiązania najprostsze nie zawsze są jednak najlepsze: system numerowy nie ma w ogóle sensu w publikacji multimedialnej, jaką jest Wikipedia. W jakiej kolejności miałyby być układane hasła? Znacznie lepszy jest system aktualnie stosowany (wyjaśnienie znaczenia hasła w nawiasie). Nie cofajmy się do średniowiecza. Co nie znaczy, że popieram byt "Hasło (ujednoznacznienie)". Bo nie popieram. mulat^(napisz) 11:21, 27 kwi 2011 (CEST)
  • Ja też nie, z wyjątkiem sytuacji typu Kraków a Kraków (ujednoznacznienie) (bo Wikipedia:undue) -- Bulwersator (dyskusja) 11:25, 27 kwi 2011 (CEST)

Mi chodziło bardziej o hasło główne Nazwa, bez zapisu w nawiasie (ujednoznacznienie). Wiem, że nie może być cyferek - a współcześnie to linki do haseł (gwiazdki bez dyskryminacji). Tylko po wpisaniu jakiejś nazwy wyświetla się cały ciąg nazw związanych z hasłem, a - oto właśnie chodzi, bo sobie sam wybieram co chcę zobaczyć, według własnego subiektywnego widzi-mi-się. Przykład z Krakowem jest nietrafiony - bo dla Mnie nie jest ważne miasto Kraków i nigdy nie było; mimo, że znam to miasto, coś co wydaje się na pozór miastem kultury i nauki, a wcale-a-wcale nim może nie być - jednak w odbiorze szerokiej grupy osób - jednak nim jest, i chcą być na siłę z nim identyfikowani czy poczytać jakieś info o nim. Naprawdę trudno stwierdzić czego szuka użytkownik Internetu - czy zespołu czy info o mieście. A przeskoczenie z Kraków na Kraków (miasto) czy Kraków (zespół muzyczny), nie wydaje się zbyt skomplikowane. I byłoby zgodnie z zasadami klasyki encyklopedyczności. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 11:48, 27 kwi 2011 (CEST)

• To co dla Ciebie jest istotne lub nie istotne nie ma najmniejszego znaczenia bo to POV. Ważne jest to co jest istotne obiektywnie, w naszym przypadku o tym zaświadczają wiarygodne źródła (a to już w miarę obiektywnie można zweryfikować przy ewidentnych przypadkach takich jak Kraków, Polska, Ziemia). Kłania się tu obowiązująca zasada należnej i nienależnej wagi (jedna z zasad neutralnego punktu widzenia), mówiąca że w zasadzie neutralnego punktu widzenia nie chodzi o to, że mało istotne poglądy czy rzeczy mają być tak samo opisane jak rzeczy/poglądy powszechnie akceptowane. Co więcej ta powszechność nie ma wynikać z np. powszechności przekonania w społeczeństwie a w obfitości weryfikowalnych źródeł na dany temat. Nie ma wątpliwości, że zdecydowana większość weryfikowalnych publikacji opisuje jeden konkretny Kraków (miasto wojewódzkie), więc próba nadania mu takiego samego znaczenia ( tym była by zmiana nazwy artykuły) jak wąwozowi, lodowcowi, okrętowi czy miesięcznikowi było by złamaniem zasady neutralnego punktu widzenia. Niemniej takie oczywiste sytuacje są w mniejszości, przeważnie mamy do czynienia z mniej oczywistymi, jak ta Trzcianka, i w ich przypadku pewnie warto byłoby coś ustalić. Aotearoa dyskusja 12:14, 27 kwi 2011 (CEST)

To już wchodzenie w sferę filozofii, a szczególnie odnośnie zasady należnej i nienależnej wagi. Nie prościej odnieść się do tego tak jak czynią to encyklopedyści. Oni zmierzali się z tymi zagadnieniami przez stulecia od wydania pierwszej encyklopedii francuskiej. Jak to rozwiązano w źródłach istniejących od dawna, bo oni też musieli się zmierzyć z tym, co uznać za bardziej obiektywne w danym haśle. Jak obiektywnie nie faworyzować żadnych znaczeń. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 13:53, 27 kwi 2011 (CEST)

• • No, nie. Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź Aotearoa i Wikipedia:undue. Właśnie zrównanie mało znaczącego ze znaczącym jest zniekształceniem przekazu i nic nie ma wspólnego z rzetelnością encyklopedyczną. Dopiero w sytuacji, kiedy nie ma konsensusu, które z dwóch znaczeń danego pojęcia jest ważniejsze, można je zrównywać. W przypadku Krakowa, naprawdę nie ma wątpliwości. Wszystkie inne znaczenia tego słowa wywodzą się z nazwy miasta i choćby z tego powodu nie mogą być równie ważne. Jeżeli zaprzeczamy temu, wprowadzamy czytelnika w błąd. mulat^(napisz) 14:02, 27 kwi 2011 (CEST)

Weź do ręki jakąkolwiek encyklopedię, słownik. Jak tam rozwiązano ten problem. Mnie osobiście Nazwa (ujednoznacznienie) - wprowadza w błąd, jednak gdy korzystam z jakiejkolwiek encyklopedii czy słownika - już NIE. Czemu to tak trudno zaadaptować na Wikipedii. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 14:27, 27 kwi 2011 (CEST)

• Nie można porównać rozwiązań papierowej encyklopedii i elektronicznej. W żadnym słowniku/encyklopedii papierowej nie ma linków wewnętrznych, nie ma plików multimedialnych, nie ma odnośników do innych wersji językowych. Biorąc do ręki papierową encyklopedię i szukając Krakowa najprawdopodobniej jednak znajdę artykuł o mieście – po pierwsze dla tego, że inne znaczenia raczej nie będą opisane (encyklopedia elektroniczna ma znacznie więcej haseł) a opisane będzie tylko miasto jako najważniejsze ze znaczeń, po drugie nawet jak będą inne znaczenia nazwy Kraków opisane, to sama objętość artykułu o mieście spowoduje, że to ten artykuł zwróci najpierw uwagę, a nie kilkulinijkowe wzmianki o innych Krakowach. Tak więc i w papierowej encyklopedii uwaga czytelnika kierowane jest na ważniejsze hasła, czynione jest to tylko innymi środkami, odpowiednimi dla papierowej publikacji. Ponadto w papierowej encyklopedii jednak kolejność jednobrzmiących haseł nie jest przypadkowa, więc zamiast zastanawiać się nad jednym najważniejszym znaczeniem, musielibyśmy ustalać kolejność (a przez to i ważność) wszystkich znaczeń. Rozwiązania stosowane przez stulecia nie muszą być jednak odpowiednie w świecie elektronicznych publikacji. Aotearoa dyskusja 16:03, 27 kwi 2011 (CEST)

Jednak coś musi być wzorem - a encyklopedyczność wypracowana na przestrzeni wieków jest wzorem lepszym - od domniemanej zasady należnej i nienależnej wagi. Na marginesie coś tak uparcie jak mantra powtarzasz ten wzór z Krakowem. Nie wszystko złoto co się świeci. Osobiście odczuwam do siebie pogardę, a nawet wstydzę się tego, że kiedykolwiek miałem do czynienia z tym miastem i z ludźmi związanymi z tym miastem. Ale to moja osobista porażka - nie do wywlekania na dyskusji. Są inne wzory lepsze, np. Polska, Ziemia czy Wisła. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 20:00, 27 kwi 2011 (CEST)

Ale „encyklopedyczność wypracowana na przestrzeni wieków” nic nie znaczy. Bo co to niby ma być ta „encyklopedyczność wypracowana na przestrzeni wieków”, zwłaszcza w kontekście tytułów artykułów o jakich tu dyskutujemy? W Wikipedii każde hasło to osobna strona; w papierowej hasła lecą ciurkiem jedno za drugim. W Wikipedii nie mogą istnieć hasła o identycznych tytułach (stąd te nawiasy, rozszerzenia tytułów); w papierowej encyklopedii hasła mogą mieć identyczne tytuły (czasami uzupełniane numerami, choć to występuje raczej w słownikach). W Wikipedii każde hasło to osobna strona internetowa więc nie istnieje coś takiego jak kolejność haseł; w encyklopedii papierowej hasła ułożone są w ściśle określonej kolejności. Twoja propozycja nijak ma się zatem do sposobu zapisu tytułów haseł w encyklopediach papierowych (czyli tej mitycznej „encyklopedyczności wypracowanej na przestrzeni wieków”) i to z prostej przyczyny – tego „wzoru” z przyczyn czysto technicznych nie da się zaadoptować w interaktywnej cyfrowej encyklopedii. Więc nie starajmy się wzorować koła na kwadracie, bo i tak nic z tego nie wyniknie, tylko spróbujmy znaleźć rozwiązanie odpowiednie do publikacji, o jakiej encyklopedystom jeszcze 20 lat temu się nie śniło. Aotearoa dyskusja 20:26, 27 kwi 2011 (CEST)

Nie mam nic przeciwko współczesnym technikaliom, bowiem każdy użytkownik Internetu zapoznany jest z podstawowymi zasadami działania linków. Chodzi tylko o nie wybranie jakiegoś hasła za dominujące znaczeniowo. Np. hasło główne Ziemia - może być tym ujednoznacznieniem; a wszystkie pozostałe z dopiskiem w nawiasie np. Ziemia (planeta) itd. - tylko użytkownik wybiera sobie o czym chce poczytać. Usuwa to ten twór jakim jest ujednoznacznienie w nawiasie Ziemia (ujednoznacznienie). Koniecznym jest zaproponowanie rozwiązania spójnego, łatwego w użyciu i niewprowadzającego w błąd. Bowiem Nazwa (ujednoznacznienie) wprowadza w błąd, jest wielu przeciwników tego rozwiązania. Coś z tym fantem mus zrobić. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 22:01, 27 kwi 2011 (CEST)

Załóżmy hipotetycznie, że jestem ogrodnikiem i szukam hasła ziemia jako podłoże do upraw roślinnych, a nie Ziemi jako globu. Wpisuje hasło ZIEMIA, wyświetla się jako główne Ziemia jako planeta układu słonecznego, klikam w link u góry strony - w inne znaczenia i otwiera się strona Ziemia (ujednoznacznienie), tu dopiero szukam Ziemia (podłoże). Czyli aby odnaleźć interesujące Mnie hasło wykonuje 3 ruchy na Wikipedii, jakby dodać do tego inną wyszukiwarkę stron WWW to byłoby ich 4. Jeśli Ziemia byłaby z zestawem haseł od razu byłoby tych ruchów 2, z inna wyszukiwarką 3; bo Ziemia i tu wyszukuję Ziemia (podłoże), bez wprowadzania Mnie w błąd do hasełka, którego nie szukałem. Analogicznie można założyć dla kibica odnośnie hasła Wisła, które niekoniecznie musi mu się kojarzyć z rzeką, ale z klubem sportowym bardziej. Bez zagłębiania się w szczegóły techniczne, że strony haseł głównych są zwykle obszerniejsze w bajtach, bo dużo większe i wolniejsze, niż strony z hasłami ujednoznacznienia. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 22:50, 27 kwi 2011 (CEST)

I w ten oto sposób ~20% użytkowników zostanie oszczędzone jedno kliknięcie, podczas gdy ~80% zostanie jedno kliknięcie dodane... --katafrakt (discuss) 23:09, 27 kwi 2011 (CEST)

Ale to już zostało ustalone – zrównanie wszystkich haseł, gdy jedno jest obiektywnie dominujące znaczeniowo jest ewidentnym naruszeniem zasady neutralnego punktu widzenia (zasada należnej i nienależnej wagi). Zasada ta nie jest jakimś tam sobie nieznaczącym zapisem, tylko jednym z filarów Wikipedii, który należy bezwzględnie przestrzegać. Dlatego identyczne potraktowanie państwa Polska i Polska (miesięcznik) nie ma większych szans na przeforsowanie, bo wymagałoby to zmiany podstawowych zasad Wikipedii, zasad przyjętych globalnie na wszystkich projektach, a nie tylko w polskiej wersji. Dlatego dyskutowanie o jednym rozwiązaniu dla wszystkich przypadków jest jałowym marnowaniem czasu – szanse na to są raczej zerowe, tym bardziej, że jednolitych rozwiązań nie mamy ustalonych dla wielu innych zagadnień (np. zasad encyklopedyczności) i jakoś z tym funkcjonujemy. Ponadto dyskusja taka odwraca tylko uwagę od faktycznego problemu: co zrobić z sytuacjami nieoczywistymi typu Trzcianka, jak nazwać stronę ujednoznaczniającą, której tytuł „Nazwa (ujednoznacznienie)” jest przez niektóre osoby krytykowana. To jest zakres, o którym powinniśmy dyskutować, a nie o podważaniu zasady NPOV. Aotearoa dyskusja 08:36, 28 kwi 2011 (CEST)

To jawna dyskryminacja z nakierowaniem na większość, z przesłanką na „XXX”. Nie bierze się pod uwagę subiektywnego widzi-mi-się każdego Internauty, nawet mniejszości. Ta zasada to chyba żart, nie jest ona miarą obiektywności, gdyż w głównej mierze uwzględnia nie merytoryczność haseł, tylko upodobania większości. Poza tym stosuje złe wzorce, bo nawet przy wyborze dobrej książki za podstawę brany jest spis treści, który winien być na początku książki, a nie na jej końcu; po czym rozpoznaje się zazwyczaj dobre publikacje. Jeśli encyklopedyczność na przestrzeni wieków dla niektórych nic nie znaczy; tu ten spis schowany jest za hasłem głównym z tyłu. Za drugim kliknięciem a nie na początku. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 10:30, 28 kwi 2011 (CEST)

I bardzo dobrze, że jest za drugim kliknięciem. Jeśli szukam czegoś mniej standardowego to jestem nastawiony na dłuższe grzebanie i jedno kliknięcie mnie niezbyt rusza. Natomiast jeśli po wpisaniu "Ziemia" nie zobaczę tego, czego się spodziewam (a więc artykułu o planecie), to wpadam w pewną frustrację, tracę zaufanie do projektu itp. Jedno kliknięcie to niejednokrotnie kwestia życia i śmierci jeśli chodzi o strony internetowe. A wikipedia, choć wielu, jak Ty, Bug+tao, chciałoby ten fakt zignorować, jest stroną internetową i rozważanie jej w oderwaniu od tego faktu jest zupełnie bez sensu. Zresztą - mówisz o upodobaniach większości, po czym dalej udowadniasz, że powinniśmy się poddać dyktatowi upodobań mniejszości. Jak to? W końcu Nie bierze się pod uwagę subiektywnego widzi-mi-się każdego Internauty, nawet mniejszości...

Co do samego tematu przekierowań – uważam, że mimo wszystko warto spróbować zaufać zbiorowemu zdrowemu rozsądkowi (choć wiem jak naiwnie to brzmi). Ujednoznacznienia nie są rzeczą, która działa w wikipedii źle i tylko od czasu do czasu zdarzają się jakieś burze, jak na przykład teraz. Brnięcie w próbę skodyfikowania tego grozi utonięciem, bo pewne przypadki i tak będą się przepisom wymykały, z kolei w innych zapewne przepisy będą prowadziły do jakichś kuriozalnych i sprzecznych z intuicją rozwiązań. --katafrakt (discuss) 11:01, 28 kwi 2011 (CEST)

Dobrze, niech i tak będzie, jeśli chodzi o hasła ogólne; ale odnośnie haseł mniejszych rangowo, takich jak nagłówkowa Trzcianka, która w odbiorze większości nie jest już tak jednoznaczna jak Polska - państwo, Wisła - rzeka czy Ziemia - planeta. Jak się odnosić do tych wątków. Tu jednak ujednoznacznienia mogą być chyba prostsze, bez nawiasowego dopełnienia nawet z rezygnacją z hasła głównego i dominującego. Pozdro Bug+tao (dyskusja) 12:26, 28 kwi 2011 (CEST)

Akurat tu się w pełni zgadzam -- Bulwersator (dyskusja) 22:09, 28 kwi 2011 (CEST)

• I ja też. Twoje kontrpodsumowanie (że regułą nadrzędną jest ujednoznacznienie pod główną nazwą a dopiero w przypadkach typu Neptun wyróżniamy jedno ze znaczeń) ma sens. Na pewno w sprawie Trzcianki. mulat^(napisz) 10:32, 29 kwi 2011 (CEST)

Jak sortować tabele z liczbami?

Zęby człowieka#Erupcja i eksfoliacja

"10" i "23" są przed "6" z racji tego, że pierwsza cyfra jest mniejsza. Jest jakiś sposób na to, żeby sortował je jak człowiek? Windows też ma takie zapędy ale jak mu się dopisze wiodące zera to działa. Tutaj, w artykule, tak przecież nie zrobię. P.S. Już "m-c" i "r.ż." dopisałem przed liczbami, żeby sortował chronologicznie. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 21:40, 28 kwi 2011 (CEST)

• To się da zrobić, aczkolwiek jest nieco upierdliwe: zobacz wątek [12]. Trzeba użyć ukrytych kluczy {{sortkey|nn|visible=no}}, gdzie nn to narzucona kolejność. Może nawet można użyć oddzielnych kolejności dla miesięcy i lat, ale nie sprawdzałem. Może spróbuję to zrobić w tym artykule. mulat^(napisz) 10:39, 29 kwi 2011 (CEST)
  • Zrobione. Nawet nie bolało specjalnie ;-). Sortuje osobno miesiące, osobno lata według obu problematycznych kolumn. Chyba prostszej metody nie ma. mulat^(napisz) 10:49, 29 kwi 2011 (CEST)
    • Zgadza się (poza tym, że wątek powinien być w podstoliku technikalii). To co ma być sortowane to nie są oddzielne liczby (do tego w przypadku liczb dużych zapisane cyframi "ciurkiem" lub w polskiej notacji edytorskiej, a nie matematycznej, i z przecinkiem dziesiętnym dla ułamków), a są to teksty zawierające liczby. Jedynym wyjściem, jak pisze Mulat, jest faktycznie użycie ukrytego (no proszę, cenzura na Wikipedii) klucza sortowania. Pzdr., Ency (replika?) 10:52, 29 kwi 2011 (CEST)
      • Załatwione Dzięęęki, nie wiedziałem o ukrytych kluczach, jak również nie sądziłem, że to do kwestii technicznych należy. Anyway, dzięki! ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 15:48, 29 kwi 2011 (CEST)

Masowe linkowanie

Witam. Chciałbym Was zapytać, czy edycje użytkownika Kasia_b6 są prawidłowe i potrzebne. Użytkownik ten dodaje masowo linki do Stopklatki, nie sprawdzając, czy spełniają one zasady wstawiania linków zewnętrznych. Dodatkowo takie edycje są pochwalane przez co najmniej 2 administratorów, pojawił się nawet pomysł, by owe linki wstawiać botem. Niedawno użytkownik ten został redaktorem tak więc każda edycja zostaje bezpiecznie przejrzana. Niedawno były ustalenia dotyczące serwisów, jednakże pozytywna ocena administratorów sprawiła, że nie jestem już pewien reguł rządzących Polską Wikipedią (nowy zwyczaj?). Pozdrawiam Malyadik (dyskusja) 12:39, 28 kwi 2011 (CEST)

A jest to zgodne z piątym filarem Wikipedii? Przykuta (dyskusja) 16:42, 28 kwi 2011 (CEST)

problem nie jest w samych edycjach, bo tutaj można wskazać autorce zasady rządzące przy wstawianiu LZ i tyle, ale zdziwiła mnie reakcja administratorów, zachęta do takiego działania (wówczas moje uwagi zwrócone autorce byłyby niewiarygodne, przy takim poparciu administratorów) Malyadik (dyskusja) 17:25, 29 kwi 2011 (CEST)