Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-2 kwartał

Drobne korekty w Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze

Mam dwie drobne sprawy do omówienia: 1) ranking, na który się powołujemy zawiera już więcej, niż 100 lig, w związku z tym fragment "120 meczów w przypadku lig spoza rankingu" proponuję zamienić na "120 meczów w przypadku lig od 101 wzwyż według rankingu bądź spoza rankingu" 2) Uważam, że powinniśmy uznawać za encyklopedycznych mistrzów krajowych nie tylko z najsilniejszych 50, ale przynajmniej 100 lig (do takiego wniosku doszedłem przy okazji tej dyskusji w poczekalni). Proszę o opinie. Olos88 (dyskusja) 10:09, 29 mar 2012 (CEST) P.S. W przypadku kryteriów dla siatkarzy/siatkarek i koszykarzy/koszykarek zwycięzca dowolnej ligi jest encyklopedyczny, więc tym bardziej myślę, że w przypadku piłkarzy powinniśmy pójść tym samym tropem. Olos88 (dyskusja) 10:12, 29 mar 2012 (CEST)

Ja jestem za (niech mnie ktoś znowu nazwie delecjonistą ;) ). Prawdę powiedziawszy to uważam, że ency są mistrzowie wszystkich państw. Jako tacy przechodzą w jakiś tam sposób do historii swojej dyscypliny w danym kraju, jest to chyba istotniejsze niż sam poziom piłkarskich umiejętności. Nedops (dyskusja) 11:50, 29 mar 2012 (CEST)

Niech będę wszystkie lig jak mają rangę mistrzostwa. Tak jak każdy jest ency mistrz olimpijski:) Lispir (会話) 11:54, 29 mar 2012 (CEST)

Nawet nie tylko olimpijski. Mistrzów krajowych indywidualnych uznajemy za ency, więc jestem za tym, by drużynowych również. Avtandil (dyskusja) 00:30, 31 mar 2012 (CEST)

Kryteria ustanowione już ponad dwa lata temu miały być jedynie początkiem cięcia nieencyklopedycznych piłkarzy. Wtedy głównym celem było usunięcia polskich drugoligowców. Obecnie na spokojnie można przemyśleć zaostrzenie punktów dotyczących reprezentacji juniorskich/młodzieżowych, a przede wszystkim występów w lidze (zapraszam do przejrzenia kategorii:Polscy piłkarze, wtedy dopiero można się przekonać jak liberalne są zalecenia i że 15 meczów w najwyższej lidze nie powinno dawać encyklopedyczności). Nonander (dyskusja) 19:57, 31 mar 2012 (CEST)

Co do młodzieżowców zgoda – występy w juniorskich zawodach nie powinny dawać ency, dopiero medale. Ale wątpię w konsensus co do ew. zaostrzania kryteriów (skoczków narciarskich np. wypadałoby przyciąć w kilku miejscach). Nedops (dyskusja) 20:07, 31 mar 2012 (CEST)

Z moich obserwacji wynika, że przeważa u nas jednak delecjonizm, więc zaostrzenia bym nie wykluczał, szczególnie, że piłkarze bez występów w reprezentacji, mistrzostw kraju, kilkuset występów w najwyższej lidze itp. w plwiki byli często traktowani jak zło konieczne ;) Z perspektywy czasu sądzę, że niewypałem, obok zbyt dużego liberalizmu dla juniorów, jest zapis o encyklopedyczności w razie 30 gier w drugich ligach kilku państw. A co do tych 15 meczów w najwyższej klasie rozgrywek, o których wspominałem już wyżej, to inaczej patrzy się na gracza, który już zakończyła karierę (np. Janusz Rybak, standardowe pytanie: gdzie tam encyklopedyczność?), a inaczej na nastolatka, który przebojem wdziera się do składu jakiejś drużyny (np. Rafał Wolski, standardowa wypowiedź: młody zdolny chłopak, ency na 100%). Nonander (dyskusja) 20:34, 31 mar 2012 (CEST)

Lionel Messi sam nie robi dla sobie pozycji dla gola tylko cały PepeTeam, nie można umniejszać piłkarzy który nie strzelają tylko są od harówy na boisku. Lispir (会話) 09:16, 2 kwi 2012 (CEST)

Rożnica pomiędzy zalecanem a kryterium

Jak ktoś ma słownik do języka polskie tam znajdzie definicje zalecenia(doradzić wykonanie czegoś) który nijak ma się do kryterium(czynnik służący za podstawę oceny, wyboru lub kwalifikacje). To po trzymać obie siebie te pojęcia w Nawigacja/Encyklopedyczność jak się różnią definicją i znaczeniem? Lispir (会話) 11:38, 1 kwi 2012 (CEST)

Jak skleisz dwie definicje to wyjdzie Ci, że szablon nawigacyjny prowadzi do „doradzanych/zalecanych czynników (kryteriów) służących za podstawę kwalifikacji encyklopedyczności danego tematu”. Jest OK. Kenraiz (dyskusja) 12:26, 1 kwi 2012 (CEST)

Haha totalna głupota a nie pomysł na to. Lispir (会話) 14:49, 1 kwi 2012 (CEST)

Oszukać ciebie oczy mogą. W Mocy każdy z was bardzo inny jest, inaczej rozumieć może. Haha. Kenraiz (dyskusja) 17:55, 1 kwi 2012 (CEST)

No tak oszukają że widzie że doradzanych/zalecanych do siebie nie pasuje. Lispir (会話) 19:04, 1 kwi 2012 (CEST)

Aby dotrzeć do celu, prostą ścieżką nie pójdziemy. Doradzanych albo zalecanych, jedno czytaj. Kenraiz (dyskusja) 22:05, 1 kwi 2012 (CEST)

Ale też nie pójdziemy sprzeczną ścieżką. Bo nie można doradzać i zalecać w jednym momencie gdzie tu logika. Lispir (会話) 09:07, 2 kwi 2012 (CEST)

Nie mniej, nie więcej jedno słowo wybierz i w momencie jednym czytaj. W drugim momencie kolejne weź słowo i znów przeczytaj. W każdym z tych momentów logikę znajdziesz. Czytając słowa dwa w jednym czasie zasłonę ciemnej strony Mocy na siebie tylko opuszczasz. Kenraiz (dyskusja) 14:17, 2 kwi 2012 (CEST)

Ta logika jest nie mądra, bo jak programowaniu nie dajemy najpierw destruktora przed konstruktorem. Lispir (会話) 11:06, 3 kwi 2012 (CEST)

Och, destruktora, hmm? Niszczenie nie czyni lepszym. Raz zejdziesz na mroczną ścieżkę, na zawsze zawładnie twoimi edycjami ona. Kenraiz (dyskusja) 11:22, 3 kwi 2012 (CEST)

Propozycja oceniania nominowanych do wyróżnień haseł

W związku z ewidentnymi łamaniami zasad przez "sprawdzających", którzy nie czytają zgłaszanych do DA i AnM haseł, proponuję (zasugerowałem już to Przykucie) stworzenie wybieralnego na rok 9-osobowego (na wzór "KomAra") ciała oceniającego, do którego wchodziliby admini i redaktorzy kumaci w różnych dziedzinach wiedzy. To oni, a nie przypadkowi userzy, ocenialiby i decydowali czy danemu hasłu przyznać wyróżnienie, czy nie. Zgłaszam się do takowego ciała jako pierwszy. Zasada powinna być prosta: nie biorę udziału w obradach jeśli:

• mój własny artykuł jest oceniany;
• nie mam pojęcia o co biega (obca dziedzina);
• mam do zgłoszonego artykułu określony stosunek (podejście stronnicze).

Dlatego dziewięciu członków ciała oceniającego, z którego wystarczy tylko trzech do zabrania głosu. Belissarius (dyskusja) 07:54, 3 kwi 2012 (CEST)

Jedna osoba z dziedziny to za mało (będzie oceniała jedna, a reszta nic nie kumała w temacie). A gdyby powoływać zespół z aktywnych edytorów na potrzeby każdej dyskusji nad wyróżnieniem i wydłużyć czas trwania DA? Dwie z danej dziedziny i jedną obiektywną spoza, by oceniła walory artykułu. Farary (dyskusja) 08:03, 3 kwi 2012 (CEST)

Więc weźmy dwunastu, trzynastu... To nie decyzja a propozycja. Mam po prostu dość tej wolnoamerykanki, która sprowadza się do przyznawania (lub nieprzyznawania) wyróżnień na zasadzie "a mnie się tak podoba". Belissarius (dyskusja) 08:04, 3 kwi 2012 (CEST)

Ale to będzie powodować eliminację uwag krytycznych, osób zauważających POV i inne mankamenty. To nie jest, jak pisałem Belissariusowi dobre wyjście, bo prowadzi do tworzenia się jakiejś grupy ekspertów, a z powoływania ekspertów zrezygnowaliśmy. Na całe szczęście. Natomiast zwracanie uwagi osobom, które nie czytają, a tyldkują to IMO właściwy kierunek. Przykuta (dyskusja) 09:20, 3 kwi 2012 (CEST)

Oceniająca "komisja" brałaby krytykę wszystkich dyskutujących pod uwagę przed podpisaniem się jako sprawdzający. Farary (dyskusja) 09:38, 3 kwi 2012 (CEST)

Ok, czyli rozumiem, że komisja przejęłaby tylko sekcje "Sprawdzone". Bo początkowo zrozumiałem, że komisja miałaby zawłaszczyć cały proces oceny haseł zgłaszanych do DA i AnM. Przykuta (dyskusja) 09:50, 3 kwi 2012 (CEST)

• Ja mam zapytanie czy ja ten nie pełny obiegany w temacie pomogłem przez pytania poprawić Walki o Wyspy Gilberta, czyli teraz nie mógł brać dyskusji? Jak mam jakieś uzasadnienie. Późnej dodam swoją propozycje poprawki tego. Lispir (会話) 09:15, 3 kwi 2012 (CEST)

  Jeśli dobrze rozumiem, to wciąż wszyscy użytkownicy mogliby zgłaszać uwagi do haseł i je poprawiać ;) Pomysł jest niezły, dziś bardzo dużo wyróżnianych haseł nie jest poddawana rzetelnej, krytycznej ocenie, co w oczywisty sposób dewaluuje wartość znaczków. Nedops (dyskusja) 10:58, 3 kwi 2012 (CEST)

  Dobrze rozumiałeś:) Lispir (会話) 11:12, 3 kwi 2012 (CEST)

Moja propozycja: Można dopisać do regulaminów że:

Nie biorę udziału w dyskusji jeśli:

• nie mam pojęcia o co biega (obca dziedzina), ale mogę zgłosić błędy jak jej widzie;
• mam do zgłoszonego artykułu określony stosunek (podejście stronnicze).

Oraz:

• Jak już biorę udział, to podaje wykaz braków i gdzie one są a nie suchy argument np. brak źródeł.(by pomóc rozwinąć hasło)

A co autora, on powinien brać udział bo może wyjaśnić pewne rzeczy. Lispir (会話) 11:12, 3 kwi 2012 (CEST)

• Ale problem nie polega na tym, że w dyskusji bierze udział ktoś, kto się na temacie nie zna (jeśli uwagi są bez sensu, to nie spowodują nieprzyznania wyróżnienia). Problemem jest to, że w głosowaniach biorą udział zwykle osoby, które nie analizują dyskutowanego hasła, nie spełniają "Od sprawdzających wymaga się rzetelnego przestudiowania całego artykułu". Naprawdę czasem pobieżna lektura dowodzi, że nikt artykułu porządnie nie przeczytał, a jest już np. 5 głosów "za". Nedops (dyskusja) 11:16, 3 kwi 2012 (CEST)

  Jak jakoś nie znam(ale lubię ją) się na II WŚ ale byłym pomocny, nikomu nie można zabronić brać udziału w dyskusji ale można palcem pogrozić by budował swoją wypowiedź konstruktywną dla hasła, przez co po może rozbudowie hasła. A nie być nastawiony że suchy post ma zatrzymywać przyznanie wyróżnienia. To trzeba dopracowywać. Lispir (会話) 12:53, 3 kwi 2012 (CEST)

• Nie i już. Jeżeli hasło jest dobrze napisane, to i tak powinno dostać wyróżnienie. Jeżeli jest źle napisane, to może dostać 387928 głosów za, ale konstruktywne, poważne uwagi stanowczo uniemożliwią nominację. Powołanie grupy - nazwijmy to - ekspertów, o których mówi Belissarius, nie tylko wzmocni podziały na Wikipedii, ale także jest niemożliwe do przejścia z następujących powodów: 1. mój własny artykuł jest oceniany - a co, jeżeli nad artykułem pracowało 10 osób? 2. nie mam pojęcia o co biega (obca dziedzina) - nie znam się na naukach ścisłych, ale udowodnij mi to; 3. mam do zgłoszonego artykułu określony stosunek (podejście stronnicze) - jw., nie lubię Kubicy, ale też mi to udowodnij. Zresztą mając stronnicze podejście do czegoś i tak można zachowywać NPOV i tak robi wielu, wielu edytorów łącznie z niżej podpisanym. Jeżeli chcemy zreformować system nominacji artykułów, to raczej nie w tym kierunku. Niektórzy z Was byli pewni, że poprzednia reforma załatwi sprawę - było jednak bardzo prawdopodobne, że tak się nie stanie, bo przyznanie nominacji nadal zależy od ilości głosów ładnie nazywających się teraz sprawdzone przez. Już lepszym byłoby umotywowanie, dlaczego to hasło mi się podoba - wtedy widać, że ktoś czytał (ale to odpada). Poza tym dokonano zupełnie nietrafionego podziału na "zauważone błędy" - często zarzuty wobec artykułu są inne niż błędy merytoryczne, językowe etc. - np. tutaj z wielką chęcią napisałbym, że ogólnie nie jestem zachwycony zgłoszeniem, gdyż sprawa jest kontrowersyjna i jeszcze nie ucichła, więcej, jeszcze się nie zakończyła, jeszcze więcej - niewiele wiadomo. Ale nie mam gdzie tego zrobić. Yurek88 (vitalap) 11:32, 3 kwi 2012 (CEST)

Zgadzam się z Yurek88 w kwestii błędów i obecnego głosowania, jak ktoś nie przeczytał hasła to i tak może zagłosować i nie ma dowodu, na to, że naprawdę przeczytał artykuł. Podział błędów jest niewystarczający.--Basshuntersw (dyskusja) 11:37, 3 kwi 2012 (CEST)

Ok, przydałaby się jakaś sekcja "dyskusja" w głosowaniach, tu się zgadzam. Ale naprawdę nic nie stracimy jeśli będzie grupa doświadczonych userów, którzy będą zobligowani (sami się wcześniej zgłoszą ;) ) do krytycznej oceny zgłaszanych haseł. Dlaczego ma to działać? Po pierwsze jak ktoś się do czegoś zobowiązuje, to zwykle stara się później z tego wywiązać. Po drugie, może to nieco zmienić filozofię dyskusji nad wyróżnieniami, sam przestałem regularnie zabierać głos w dyskusjach nad nadawaniem wyróżnień, bo czułem, że moim czepialstwem psuję zabawę ludziom, którzy system wyróżniania haseł widzą znacznie inaczej (liberalniej) ode mnie :) Nedops (dyskusja) 11:38, 3 kwi 2012 (CEST)

Emm, w jakich głosowaniach? Tu nie piszemy o żadnych głosowaniach, tylko o krytycznej analizie i sprawdzaniu artykułów. Przykuta (dyskusja) 12:09, 3 kwi 2012 (CEST)

No właśnie o to chodzi, żeby to były bardziej dyskusje, a mniej głosowania ;) Nedops (dyskusja) 12:15, 3 kwi 2012 (CEST)

"Proponuję stworzenie wybieralnego na rok 9-osobowego (na wzór "KomAra") ciała oceniającego" - co do powolania "ciała na wzór KomAra" bylbym sklonny poprzec pomysl, ale podobnie jak w przypadku KomAra jedynie jako "instancja arbitrazowo-odwolawcza", bo po niedawnych reformach i odejsciu o glosowan a rozstrzyganiu propozycji na podstawie dyskusji, rozstrzyganie co do oceny istotnosci zastrzezen i podejmowanie decyzji co do wyniku koncowego propozycji stalo sie znacznie bardziej skomplikowane i IMO bez koncowego uzasadnienia decyzji ewentualnie niezrozumiale dla uczestnikow.

W celu rozstrzygania tego typu spornych/konfliktowych merytorycznie propozycji proponowalbym tu wlasnie powolanie ww. instancji odwolawczej. Ze wzgledu na to, ze ze ekspertow od wszystkiego ciagle jeszcze trudno znalezc:) a przy tym tez nikt nie jest nieomylny, skupianie tu kompetencji decyzyjnych z najrozniejszych obszarow tematycznych w reku jednej osoby rozstrzygajacej nieodwolalnie o wyniku dyskusji nad propozycją, nie jest tu IMO na dluzszą mete optymalnym rozwiązaniem i potrzebna jest tu IMO docelowo instancja odwolawcza.

Z drugiej strony powinna to byc IMO jedynie "instancja arbitrazowo-odwolawcza", bo inaczej znowu rozstrzyganie merytoryczne ze najrozniejszych dziedzin wiedzy (od bostw poszczegolnych plemion afrykanskich poprzez filozofie i teologie do astronomii i fizyki kwantowej) skupione zostaloby w reku kilku osob, co IMO w efekcie koncowym prowadziloby znowu do tworzenia grupy "specjalistow od wszystkiego", co nie byloby tu IMO optymalnym rozwiazaniem. Kazdy kto ma zastrzezenia do danego artykulu juz obecnie moze je bez przeszod zglaszac, w tym rowniez i potencjalni eksperci:). A jesli takowe nie zostaną zgloszone, to nie wyobrazam sobie ze i cialo eksperckie moglo sobie pozwalac na odrzucanie propozycji ot tak sobie bez merytorycznego uzasadnienia, a np. "z braku wystarczajacego poparcia dla propozycji", ... bo akurat na danym temacie nikt w komitecie w szczegolach sie nie zna... I co w takich przypadkach? Odrzucac propozycje z uzasadnieniem "niestety nikt z nas nie ma na ten temat pojecia", czy tez "trzymac ekspercki fason" i "przyznawac wyroznienie w ciemno", bo nikt z tych kilku ekspertow nie zglosil zastrzezen? Czy tez moze jeszcze wariant z rozstrzygnieciem neutralnym, w politycznie poprawnej formie "brak decyzji". -- Alan ffm (dyskusja) 12:45, 3 kwi 2012 (CEST)

• W pierwszym odruchu chciałem napisać elaborat w temacie "przeciw propozycji"; że każdy powinien mieć możliwość sprawdzenia, że i tak się nie da zweryfikować czy ktoś sprawdził itp. Jednak po namyśle dochodzę do wniosku, że stworzenie jakiejś stałej grupy recenzentów mogłoby być korzystne. Mamy obecnie problem z brakiem osób sprawdzających, i rzeczywiście, nadal pojawia się problem osób które sprawę przyznawania wyróżnień traktują jak głosowanie. A tam właśnie potrzeba "czepialskich", użytkowników takich jak Nedops, którzy będą "psuć zabawę" i wytykać błędy. Jak to konkretnie zorganizować - trudno mi powiedzieć. Specjalistów nie mamy, a hasła zgłaszane do DA i AnM najczęściej są specjalistyczne, więc obawiam się że weryfikacji merytorycznej po prostu nie da się zorganizować. A, i oczywiście popieram stworzenie sekcji "dyskusja", rzeczywiście brakuje jej w obecnej formule przyznawania wyróżnień. --Teukros (dyskusja) 12:56, 3 kwi 2012 (CEST)

• "Stworzenie sekcji dyskusja" - bylbym rowniez zdecydowanie Za, a w zamian wyrzucilbym obecne jedynie rozdymajace strukture a IMO niczemu konkretnemu nie sluzace kronikarskie sekcje typu "Poprawiono to & owo". Jesli poprawiono konkretne zgloszone wczesniej zastrzezenia, to nalezy dopisac to jako komentarz do tegoz zastrzezenia (by bylo jasne, ze edycje dotyczyly tego wlasnie zastrzezenia i czy ich autor uwaza je za poprawione), a jesli byly to jedynie poprawki ot tak sobie z wlasnej inicjatywy, to albo poprawiajacy decyduje sie na wpisanie sie w sekcji "sprawdzajacych", albo ma jeszcze jakies uwagi merytoryczne, albo tez nie ma nic konkretnego do powiedzenia i pomija zgloszenie milczeniem. -- Alan ffm (dyskusja) 13:23, 3 kwi 2012 (CEST)

• Do tej pory to wyglądało tak i nadal wygląda, że pod koniec na bazie uwag w dyskusjach decyzję ktoś podejmuje. Wcześniej był to Polimerek, potem Stefaniak, teraz Farary. Problem jednak polega na tym, że jeśli są zgłaszane uwagi i ktoś jej poprawia, to i tak nie wiadomo, czy poza zgłoszonymi uwagami ktoś cały artykuł przeczytał. Parę dni temu Farary właśnie pisała do mnie, że w społeczności niewiele osób chce te artykuły czytać. Jeżeli jednak byłaby kilkuosobowa grupa, która po dokonanych poprawkach czytałaby całość (drugie czytanie ;) to by to mogło dawać lepszy efekt. Można by to faktycznie rozbić na dyskusję i potem drugie sprawdzenie. Czyli np. przez 2 tygodnie zgłasza się mankamenty i poprawia i jeśli poprawki są nanoszone, to grupa ta czytałaby całość i jak w Czywieszu każdy członek takiej grupy podpisywałby się, a nie dowolny user, który chce zaistnieć poprzez wrzucenie swoich 4 tyldek i podlizanie się autorowi :p. Czyli zapraszamy userów do sprawdzania, czy nie ma nieścisłości a nie do schlebiania autorom. Potem, jak już artykuł dostanie wyróżnienie, to się autor musi wstydzić, gdy po wylądowaniu na SG czytelnicy wyłapują jakieś paskudne literówki itd. Przykuta (dyskusja) 13:40, 3 kwi 2012 (CEST)

• Byleby tylko ta grupa nie robiła glosowania, bo wrócimy do punktu wyjścia. Przykuta (dyskusja) 13:43, 3 kwi 2012 (CEST)

• Obawiam się że nas za mało by coś takiego działało, do KA ciężko ludzi znaleźć -- Bulwersator (dyskusja) 13:57, 3 kwi 2012 (CEST)

Wstępna próba zorganizowania procedury przyznawania wyróżnień

I etap (czas nieograniczony)

• Zgłoszenie hasła do PANDA
• Powiadomienie autora, projekty i wikipedystów o podobnych zainteresowaniach

II etap (14 dni dla DA i 21 dni dla AnM)

• Nominacja hasła
• Powiadomienie autora, projekty i wikipedystów z zainteresowaniami w danej dziedzinie
• Wyłonienie 3 arbitrów recenzentów (2 ekspertów i 1 spoza danej dziedziny)
• Dyskusja nad hasłem, zgłaszanie przeoczonych w PANDA spraw
• Dokonanie poprawek

III etap (7 dni)

• Czas na analizę dokonanych poprawek i przebiegu dyskusji nad wyróżnieniem
• Ewentualnie zgłoszenie drobnych niedociągięć i niezbędne poprawki redakcyjne w związku z tym
• Werdykt

IV etap

• Zamknięcie dyskusji (pozytywny wynik, jeżeli 3 arbitrów recenzentów podpisało się)
• Archiwizacja

Oczywiście, nie jest to doskonała wizja, ale może kogoś natchnie na zaproponowanie innych rozwiązań. Farary (dyskusja) 14:08, 3 kwi 2012 (CEST)

• • A znajdzie się tych 2 ekspertów? Może niech będzie 1, obawiam się, że już o to nie będzie łatwo. A nawet rzetelne sprawdzenie pod kątem wikizacji, gramatyki, ortografii i obecności oczywistych pomyłek będzie już postępem. --Teukros (dyskusja) 14:14, 3 kwi 2012 (CEST)
    • Nie czytałem całego wątku, ale przestrzegam przed niebezpieczną manierą: arbitrzy wydają werdykty, gdy rozstrzygają spory. Tutaj chodziłoby o decyzje ekspertów. Nie mieszajmy terminologii. Tar Lócesilion|queta! 14:51, 3 kwi 2012 (CEST)
      • Nazwijmy ich może "recenzentami", bo ekspertów za wielu nie znajdziemy. --Teukros (dyskusja) 14:53, 3 kwi 2012 (CEST)
        • Wiesz, Teukrosie, że zaakceptuję wiele, byleby nie sędzia, arbiter, mediator, asesor itp. :D Jeśli już mamy reformować system, to proponuję jeszcze opracować
          1. procedurę wyjątkowego, szybszego przyznania wyróżnienia dla nielicznych przypadków, kiedy obiektywnie wiadomo, że błędów dany artykuł nie ma (kiedy szanse na pojawienie się błędów są minimalne... wiecie, o co chodzi - są tacy autorzy i takie propozycje)
          2. procedurę odbierania wyróżnienia
          3. zachęcam do przeczytania strony sklejonych obecnych regulaminów. Zawiera ona proponowaną procedurę odbierania wyróżnienia. Uczulam na jednolitość terminologii. Tar Lócesilion|queta! 14:59, 3 kwi 2012 (CEST)

          Pierwszy punkt mnie kompletnie nie przekonuje, i w hasłąch uznanych autorów czają się pułapki ;) Nasza wiki aż tak strasznie nie ucierpi, jeśli te artykuły poczekają kilka tygodni na znaczek. Nedops (dyskusja) 15:08, 3 kwi 2012 (CEST)

• Jeszcze jedno, tajemnicą poliszynela jest, że więcej osób odchodzi, niż przychodzi. Ciekawe, czy w ogóle znajdziemy 12-13 ochotników. Teukros napisał, że obawia się, że weryfikacji merytorycznej po prostu nie da się zorganizować - no właśnie. Nie ukrywajmy, problem braku chętnych do sprawdzania artykułów zgłoszonych do wyróżnienia, jak również wstawiających tyldy bez czytania istnieje, ale w ten sposób nie da się go za bardzo rozwiązać. Wyłonienie 3 recenzentów (2 ekspertów i 1 spoza danej dziedziny) - a jeśli dziedzina jest niszowa? Z biblistyką czasem jest problem. Z Formułą 1 też. A to nie są dziedziny niszowe. Nie wiem, czy dałoby się zorganizować z dwóch ekspertów z psychologii (!), co dopiero z bardziej niszowych dyscyplin. Co z cośtamlogią, o której jako dziedzinie nauki np. połowa z nas w ogóle nie słyszała? Pamiętajmy też, że matematyka a matematyka to jest różnica, ja czuję się kompetentny do sprawdzenia hasła o twierdzeniu Pitagorasa, ale do liczb urojonych już nie - więc nadaję się czy nie? Powtarzam, brakuje ludzi. Inicjatywę po prostu uważam za niemożliwą do wykonania w praktyce. Yurek88 (vitalap) 15:10, 3 kwi 2012 (CEST)

  Statystyki pokazują, że nie jest tak źle jeśli chodzi o tendencję aktywnych edytorów pl wiki ;) Rąk do pracy jest faktycznie mało, ale m.in. o to właśnie chodzi, by ten potencjał ludzki, który tutaj mamy możliwie najefektywniej wykorzystać. Nedops (dyskusja) 15:12, 3 kwi 2012 (CEST)

  Tak i nie. Pewnie nie da się na poziomie merytorycznym. Sądzę natomiast, że da się to tak zorganizować, żeby działało lepiej niż teraz. Jak pisałem wyżej, rzetelne sprawdzenie przez grupę osób pod kątem wikizacji, poprawności językowej itp. problemów którymi może zając się nie-ekspert byłoby krokiem w dobrym kierunku. --Teukros (dyskusja) 15:17, 3 kwi 2012 (CEST)

  • Yurek ma racje mało jest ludzi, najpierw zachęcania innych do pracy w wiki czy poprawiajmy funkcjonalność naszej wiki. Lispir (会話) 15:27, 3 kwi 2012 (CEST)
• A po co powiadamiać wikipedystów o podobnych zainteresowaniach, jak przeważnie strony PANDY i zgłoszeń są oglądane. Oraz nie może być grupa recenzentów bo np. MotoGP jest np. 3 którzy że już współpracowali. A to by mogło dawać popis dla głupich gier. Ogólnie dobra propozycja ale bez recenzentów. Lispir (会話) 15:27, 3 kwi 2012 (CEST)
  • Warto powiadamiać, chociaż Wikiprojekty. Jednak nie wszyscy mają w obserwowanych strony o których piszesz. Natomiast co do "głupich gier", to zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi. --Teukros (dyskusja) 15:51, 3 kwi 2012 (CEST)
    • Pisałem o wikipedystach, a do gier jest sytuacja że wikipedysta A zgłasza hasło, są wybierani X i Z, który się znają lub wrogami wikipedysty A to mogą zrobić różne gierki bo niby są ekspertów z danej dziedziny przez co mogą przyznać nie zasługującemu hasłu wyróżnienie lub odrzucić zgłoszenie. Lepiej aby była otwarta dyskusja bez powoływania nikogo b wiki to nie sąd. Lispir (会話) 16:13, 3 kwi 2012 (CEST)

Ze wzgledu na to, ze obecnie mamy generalnie za malą "merytorycznie kwalifikowaną" aktywnosc zarowno w dyskusjach zgloszen jak i w PANDA, powolywanie 3-ej juz z kolei "instancji" w tym samym obszarze merytoryczno-decyzyjnym jak znam zycie spowoduje raczej jedynie dalsze rozdrobnienie i dublowanie kompetencji (i wynikające z tego nieporozumienia) niz zaktywizowanie aktywnosci.

IMO tego typu ww. "ciało oceniające" mozna tu wprowadzic bez problemu poprzez reforme obecnego systemu, np. w ramach aktywizacji/reformy dotychczasowych rozwiązan projektowych typu PANDA/Peer Review (czy tez pod innego rodzaju zmodyfikowaną nazwą). Gdzie to np. po pozytywnej ocenie artykulu lub tez naprawie zgloszonych zastrzezen na poziomie PANDA/Peer Review przy aktywnym udziale ekspertow/projektow z danej dziedziny, przy propozycji wyrozniania znaczenie mialyby wylacznie ewentualne zgloszone uzasadnione zastrzezenia, a zamiast bezproduktywnej walki z wiatrakami w postaci zajmowania sie sledzeniem/demaskowaniem/kwestionowaniem/zwalczaniem "aktywnosci tylko-czterotyldowej", moznaby wtedy na drugim etapie po dyskusji w PANDA tego typu 4-tyldowe glosy bez problemu ignorowac, niezaleznie od tego ile ich bedzie, bo de facto nie mają one juz zadnego merytoryczno-decyzyjnego znaczenia.

Takze reasumując, docelowym rozwiazaniem jest tu IMO aktywizacja w procesie wyrozniania szerszego grona wikipedystow, a nie ograniczanie mozliwosci i tak duzo za malej dotychczasowej aktywnosci w tym zakresie. Takowi "potencjalni eksperci" mogą byc IMO bez problemu aktywni i w obecnych ramach regulacyjnych i jesli zgloszą tu na ktoryms etapie swoje ewentualne uzasadnione zastrzezenia, to nie ma juz znaczenia ile sie jeszcze tyld tu pojawi. O wyniku propozycji decydują zgloszone zastrzezenia, a nie liczba tyld. -- Alan ffm (dyskusja) 16:46, 3 kwi 2012 (CEST)

OK, przejdźmy od słów do czynów. Przykuta (dyskusja) 16:54, 3 kwi 2012 (CEST)

Ok ale jak będzie brak zastrzeżeń? To co z automatu dostanie wyróżnienie? Lispir (会話) 17:09, 3 kwi 2012 (CEST)

Jeżeli głosowania nie ma, to należy znieść zapis o kryterium stażowym. Należy rozejrzeć się za nowicjuszami (namówić na zbudownie wieży specjalności) i zaproponować im zaglądanie i wypowiadanie się w dyskusjach bez gaszenia ich ograniczeniami na starcie przygody wikipedyjnej. W ten sposób upiecze się kilka pieczeni na jednym ogniu: nowicjusz pozna środowisko, zaobserwuje, jak pisać hasła o wysokiej jakości, a jego spojrzenie będzie obiektywne, ponieważ nie pomyśli o przypodobaniu się autorom. Jeżeli na początku nie będzie miał wyczucia w kwestii wymagań, to można go będzie ukierunkować i wesprzeć. Farary (dyskusja) 17:47, 3 kwi 2012 (CEST)

•  Za tym jestem. A to że nie pomyśleliby o przypodobaniu się autorom(muszą/nie muszą tego robić). Oraz zrobiliście mi smak na pieczeń. Idę sobą ją jeść:) Lispir (会話) 18:04, 3 kwi 2012 (CEST)
• Zgadza sie, jesli propozycje mają obecnie charakter merytorycznej dyskusji, to IMO nieuzasadnione jest tu ograniczenie pod wzgledem minimalnej liczby edycji, bo w praktyce nie ma to w zasadzie na kompetencje merytoryczne zadnego wplywu, a jedynie na znajomosc zasad WP, ktore to w przypadku merytorycznej oceny tresci mają niewielkie znaczenie. Na merytorycznym poziomie w dyskusji mogą IMO brac rowniez udzial ewentualni kompetentni wikipedysci z malym wkladem, podobnie jak ma to miejsce np. w Poczekalni. Ograniczenie co do minimalnej liczby edycji proponowalbym pozostawic tu jedynie przy zglaszaniu propozycji wyroznien, by uniknąc tu niepowaznych zgloszen. Wikipedysci ze zbyt malym stanem licznika mogą natomiast takie propozycje zglaszac bez problemow za posrednictwem PANDA, gdzie to przy braku istotnych zastrzezen zgloszenie mogloby trafiac do propozycji wyroznien. -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 3 kwi 2012 (CEST)
• Coraz bardziej odchodzimy od Wikipedii projektu wszystkich, także tych jak to nazwano "przypadkowych userów". Od weryfikowania poziomu treści przez wstawione dobre źródła, a nie przez grupki arbitralnie uważających się za ekspertów. I od zakładania dobrej woli - jak widzę z dyskusji w tej nowej koncepcji wiki roi się od głosujących by się przypodobać autorowi, głosujących bez czytania itp. Przechodzimy więc do modelu, gdy swoje supliki może każdy zgłaszać, ale decyzję podejmują wybrani. Ale wybrani przez głosowanie? I czy głosować będą mogli wszyscy userzy, czy też jakaś grupka? Ciekawy jest też postulat by do owego KA od spraw merytorycznych weszli admini. A czemu? Ponoć admiństwo nie wiąże się z większymi uprawnieniami merytorycznymi. "nie biorę udziału w obradach jeśli: mój własny artykuł jest oceniany" - skoro nie ma to być głosowanie a dyskusja merytoryczna to jak można wykluczać autora z dyskusji? Jak się pojawią jakieś zarzuty merytoryczne to wydawałoby mi się, że autor jest właśnie specjalnie predysponowany do odpowiedzenia w pierwszej kolejności. "nie mam pojęcia o co biega (obca dziedzina)" - to chyba winno dotyczyć wszystkich, nie tylko tych arbitrów? Przy czym to jest kwestia sumienia, bo i tak cieżko to obiektywnie ocenić. A co jeśli arbiter będzie przekonany, że wie o co biega, a szaraczek user, którego hasło będzie sądzone przez arbitrów będzie sądził, że arbitrowi tak się tylko wydaje? Poza tym często problem z hasłem dotyczy nie meritum, a kwesti metodycznych lub redakcyjnych, językowych. "mam do zgłoszonego artykułu określony stosunek (podejście stronnicze)" tzn. że arbiter nie może przeczytać hasła? Bo jak przeczyta to już będzie miał określony stosunek, nawet wyrazisty - np. dojdzie do wniosku, że to gniot. I co wówczas? Ale OK, w sumie DA i AnM to nie moja działka, można edytować dobre artykuły bez tych medali i odznaczeń, więc jeśli sądzicie, że grupy eksperckie przyczynią się do poprawy artykułu, to czemu nie. Natomaist to "powinna to byc IMO jedynie "instancja arbitrazowo-odwolawcza" grozi koszmarem - zamiast pisać/poprawiać będziemy odwoływać się od decyzji w/s medali, DA? Dajcież spokój, nie szkoda czasu i wysiłku? --Piotr967 podyskutujmy 18:46, 3 kwi 2012 (CEST)
• Co do ekspertów. Jest sobie artykuł zgłoszony do medalu - drugi raz. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Operacja Allied Force/2. Militaryści, jako eksperci orzekli, że punkt widzenia zaangażowanych w działania wojenne stron jest wystarczający, silnie negując przy pierwszej ocenie relacje Human Rights Watch, mimo że nieeksperci wskazywali źródła w innych Wikipediach. Gdyby tylko eksperci decydowali o kształcie haseł, mielibyśmy w nich piękny POV. Przykuta (dyskusja) 19:17, 3 kwi 2012 (CEST)
  • No racja, dlatego ten zapis nie może być, brany już pod uwagę. Lispir (会話) 19:19, 3 kwi 2012 (CEST)
• Zdaje się, że narozrabiałem :), ale chyba coś się z tego może wykluć. Widziałbym to tak: mamy rozliczne wikiprojekty i to tam winna następować merytoryczna ocena zgłaszanego artykułu; a więc najpierw PANDA z przywołaniem wikiprojektu, następnie zgłoszenie do DA, a na końcu do AnM (problem z artykułami, które nie przystają do żadnego wikiprojektu). Ekspertów nie mamy i mieć nie chcemy, więc może powinniśmy wszyscy włączać się częściej do oceny zgłaszanych do wyróżnienia prac? A może zastosujmy model z en-wiki, gdzie nowo napisany artykuł - o ile nie jest stubem - otrzymuje z marszu kategorię C ze wskazaniem na B, a następnie A. Dopiero wówczas można próbować otrzymać dla artykułu status GA i FA po przejściu prawdziwego magla. Belissarius (dyskusja) 01:27, 4 kwi 2012 (CEST)
• Mam wrażenie że taka rola ekspertów to zbytnia biurokratyzacja i dzielenie społeczności. Mam też czasami wrażenie że statusy Da i Ma stają się celem samym w sobie zamiast być środkiem do celu jakim jest lepszy artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:52, 4 kwi 2012 (CEST)
• Dopóki Wikipedia nie będzie miała wersji zweryfikowanych w całości pozostając anonimową, dopóty o żadnych ocenach eksperckich mówić nie można. Istotą problemu jest niedostateczna aktywność i frekwencja w procedurze oceniania nominowanych haseł – a to oznacza, że powinniśmy dążyć nie do komplikowania procedur, ale ich upraszczania. Osoby wyrażające opinię, że w ich ocenie hasło kwalifikuje się do wyróżnienia, nie powinny spotykać się z krytyką niedostatecznej skrupulatności lub fachowości w ocenie, lecz wdzięcznością za to że poświęciły czas nominacji. Naciskanie na rzetelne studiowanie haseł nominowanych zniechęca od zajmowania się nimi w ogóle. A przecież krytyczne dla losów nominacji mogą być spostrzeżenia nawet z pobieżnej lub fragmentarycznej lektury hasła. Im więcej osób rzuci okiem na hasło, tym większa szansa na wyłapanie błędów lub braków. Paradoksalnie rosnące wymagania wobec weryfikacji haseł osłabiają w efekcie skuteczność całej procedury. Kenraiz (dyskusja) 02:02, 4 kwi 2012 (CEST)

• Przyznam racje co do propozycji upraszczania procedur wyrozniania, zamiast ich komplikowania. Wysilki co do aktywizacji, zarowno projektow jak i ewentualnych wikipedystow uwazajacych sie za mniej lub bardziej kompetentnych w danym temacie powinny byc IMO skierowane przede wszystkim na etap etap recenzycjny przed zgloszeniem do wyroznienia. Bo wtedy jest czas zarowno na spokojną dyskusje na ten temat bez presji na jej wynik, jak i wystarczajaco duzo czasu na spokojne dalsze dopracowywanie artykulu. Nic nie stoi tu tez IMO na przeszkodzie, by takowi potencjalni eksperci deklarowali w ramach tegoz projektu recenzujacego (jak dotychczas PANDA, ale mozna to tez dosc dowolnie reformowac) swoje kompetencje w danym obszarze tematycznych i gotowosc do udzialu w dyskusjach nad zgloszeniami, czy tez odpowiadaniu na ewentualne pytania w tym zakresie.
• Sam etap zglaszania kandydatury powinien byc w miare prosty i sluzyc koncowej ocenie artykulu i ewentualnym drobniejszym poprawkom, niz stanowic dopiero rozpoczecia spolecznosciowej dyskusji na temat caloksztaltu tegoz artykulu, bo i atmosfera wtedy pod presją czasu jest dosc nerwowa, a z drugiej strony i na solidne dopracowanie artykulu nie ma juz czasu. -- Alan ffm (dyskusja) 19:18, 4 kwi 2012 (CEST)

• Drodzy moi, Przykuta przywołał powyżej Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Operacja Allied Force/2. Nie bez kozery. Historia jest taka: Farary poprosiła mnie bym wypowiedział się w dyskusji, bo było tylko 9 dni do końca głosowania. Zacząłem więc od przeczytania tego, co napisali dyskutanci (uwagi były głównie merytorycznie, jedna osoba zdecydowanie pochwaliła), po czym zacząłem czytać. Z naniesionych przeze mnie poprawek (można łatwo sprawdzić) wynika, że nikt tego artykułu przedtem uważnie nie przeczytał. Stąd moja reakcja, bo skutek byłby taki: artykuł dostałby medal, trafił na SG i ktoś by tę maszkarę przeczytał, po czym natychmiast zgłosił do odebrania medalu. Nie możemy pozwolić, by medalowe artykuły tak roiły się od błędów. Belissarius (dyskusja) 05:19, 4 kwi 2012 (CEST)
  • "nikt tego artykułu przedtem uważnie nie przeczytał" - czy mógłbyś najpierw sprawdzić historię hasła a potem twierdzić takie rzeczy? Nie każdy zauważa wszystkie błędy -- Bulwersator (dyskusja) 08:07, 4 kwi 2012 (CEST)

Myślę, że u podstaw powstania instytucji AnM i DA stały chęć doskonalenia artykułów oraz wyłonienia pewnej reprezentacji haseł, którą można się pochwalić na zewnątrz. Tyle, że ten mechanizm zawodzi na całej linii. Według mnie, co było też już pisane powyżej, główną tego przyczyną jest znikoma liczba osób, zainteresowanych sprawdzaniem nominowanych artów. Powiedzmy sobie otwarcie: przy takiej frekwencji większość haseł przechodzi tymi trzema wymaganymi głosami, sprawdzaniami, jak zwał tak zwał. A szkoda, bo taka dyskusja jest dobrą drogą do korekty błędów i niedociągnięć, których sam autor może, i ma do tego prawo, nie zauważać. Niejednokrotnie w dyskusjach napotykałem celne uwagi pewnych edytorów, dzięki którym zyskiwałem inne spojrzenie na kwestie zawarte w tekście, dla mnie wydawałoby się oczywiste, a dla innych jednak niejasne (żeby nie było za różowo: trafiały się też komentarze, które, mimo iż trafne merytorycznie, były tak sformułowane, że aż mnie coś w środku skręcało :) ). Ale takich uwag jest stanowczo za mało, stąd taką wagę zyskują oddawane głosy, te trzy niezbędne. Gdyby było więcej zaangażowanych w sprawdzanie haseł edytorów, trudniej byłoby przepchnąć niedociągnięcia tekstów.

Powoływanie ekspertów to jednak zły pomysł. Posłużę się przykładem działki, którą sam się na wiki zajmuję. Piszących o okrętach można na palcach policzyć, dla zajmujących się tym na poziomie DA/AnM wystarczy jedna ręka. W dodatku zdarza nam się nierzadko współpracować ze sobą, wymieniać opinie, uwagi itp. W takiej sytuacji od wyłaniania ekspertów do oceny haseł pozostałych edytorów już tylko jeden krok do podejrzenia o kolesiostwo. I jak sądzę podobnie jest w wielu innych dziedzinach, nie mówiąc już o takich, które są obstawione przez pojedyncze osoby. No i jest to naruszenie swoistego egalitaryzmu wiki, który osobiście bardzo mi się podoba. KrzysM99 (dyskusja) 18:18, 4 kwi 2012 (CEST)

Czytam tę dyskusję i czytam... i mam wrażenie, że jest podobna do przebiegu obrad Senatu I RP: każdy mówi, co na dany temat myśli, a potem "ktoś" musi zebrać wnioski i określić zdanie większości. Akurat z Karolem007 planujemy zmianę formuły wszystkich tych działań na 1 wikiprojekt (zmiana techniczna, będzie przejrzyściej) i bardzo, bardzo by mi zależało, by z tym połączyć ewentualną reformę, o której tu mowa. Stąd gorąca prośba: wypracowujmy konsensus. Nie piszmy sobie a muzom. Potem będzie łatwiej sformułować wnioski i przerobić je na konkretne edycje. Dzięki wielkie. Tar Lócesilion|queta! 22:49, 4 kwi 2012 (CEST)

Zakład o paczkę fajek, że żadnego konsensusu nie będzie? Yurek88 (vitalap) 00:18, 5 kwi 2012 (CEST)

OK, zgodziliśmy się w jednym punkcie: ekspertów nie będzie, co do tego nie ma wątpliwości. Pozostaje pytanie: jak usprawnić ocenianie PDA i PAnM. W zasadzie mamy takie propozycje:

1. włączanie się do pracy większej liczby aktywnych wikipedystów (z gatunku "wishful thinkings")
2. dodanie do zadań rozdziału dyskusja (celne)
3. rezygnacja z rozdziału poprawione w miejsce poprawek przy zgłoszonych zastrzeżeniach (celne)
4. dopuszczenie do zabierania głosu nowicjuszy (kontrowersyjne, ale warte rozważenia)
5. drugie czytanie po zgłoszeniu uwag i ich poprawieniu (IMHO celne)

Ostatnia propozycja wiązałaby się ze stworzeniem wybieralnego ciała (nie musieliby to być zaraz eksperci, ale osoby w jakimś sensie zaufane − wiadomo, że przeczytają), które decydowałoby o wyróżnieniu lub odrzuceniu. Czy coś pominąłem? Belissarius (dyskusja) 06:27, 5 kwi 2012 (CEST)

ad 1) no cóż...
ad 2) wprowadzamy tą "dyskusję", nie ma głosów przeciw,
ad 3) Hm, hm. A w zasadzie, czemu nie? Tylko to będzie wymagało większej aktywności i odpowiedzialności od osób decydujących o przyznaniu wyróżnienia, no ale spróbować można,
ad 4) Spróbujmy. Próg edycji ma sens w głosowaniach, w dyskusjach mniej,
ad 5) Kusi mnie to ciało oceniające z jednego powodu - z doświadczenia (jako administrator i jako członek KA) widzę, że ktoś kto przyjął oficjalnie na siebie jakieś zobowiązania jest bardziej skłonny aby je później wypełniać, niż ktoś kto coś robi "z doskoku". Więc to by rzeczywiście mogło pomóc na problem braku aktywnych sprawdzających. Jeżeli pojawi się jakiś sensowny pomysł na stworzenie i działanie owego ciała, to go poprę (sam pomysłu nie mam). --Teukros (dyskusja) 10:24, 5 kwi 2012 (CEST)

Mam pomysł na "ciało". Zegar dyskusji uruchomiany jest dopiero wtedy, gdy zadeklaruje się określona liczba osób do drugiego czytania. Rozwiązaniem na miejsce dla "ciała" może być wprowadzenie sekcji lub ramki nad zegarem, ostatni wpisujący się uruchamia zegar. Odpadną wybory i długoterminowa kadencja, zostanie deklaracja na potrzeby konkretnej dyskusji. Farary (dyskusja) 13:50, 5 kwi 2012 (CEST)

Eleganckie i rozsądne! Tak, to dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 14:10, 5 kwi 2012 (CEST)

Brzmi naprawdę obiecująco :) Nedops (dyskusja) 15:26, 5 kwi 2012 (CEST)

Bo ja wiem, moze nie do konca rozumiem, ale czy nie rodzi to mozliwosci patologii? Czy chcac w zamiarze nadac propozycjom bardziej merytoryczny charakter i wyeliminowac niekonstruktywna aktywnosc 4-tydową, nie stwarzamy jednoczesnie mozliwosci "zarezerwowania" sobie takowymi odpowiednio szybkimi 4-ma tyldami nie tylko dotychczasowego prawa do jednego glosu, ale nawet i kompetencji do rozstrzygania o calym wyniku. Bo pieknie to w zalozeniu brzmi, oczekiwane tu są oczywiscie zgloszenia od samych najbardziej kompetentnych w danej dziedzinie wikipedystow, ale tych zawsze tu trudno bylo zwabic:) Ale WP-rzeczywistosc jest zazwyczaj przyziemna:) I co jak zaczną sie tu hurtem dopisywac wszedobylscy "specjalisci od wszystkiego", albo propozycja "obstawiona" zostanie w kilka sekund po zgloszeniu przez samych "znajomych krolika" lub tez na i odwrot, przez "dyzurnych wrogow" czy to autora, czy tez artykulu? Nie rodzi to podwyzszonego ryzyka wymkniecia sie spod kontroli lub zamierzonego zawlaszczania kompetencji decyzyjnych w tym zakresie? -- Alan ffm (dyskusja) 16:23, 5 kwi 2012 (CEST)

Ehh może pomyślcie jak już mamy takie ciało są mini admini i opiekunowie stroń wyróżnień to po co następni by tworzyć sztuczny sąd na hasłami? Jak ktoś chcę być opiekunem to się pisuje a nie robić jakieś wybory(bo nagina to) Lispir (会話) 16:32, 5 kwi 2012 (CEST)

ad 2) Zdecydowanie za

ad 3) IMO niejasna co do celu sekcja do wpisow o charakterze kronikarskim, dublujacych w pamietnikowej formie historie edycji dyskutowanego artykulu, IMO zbedne.

3.1. IMO dalece nadmiarowe, w wiekszosci zbedne jest tez obecne "rodzajowe" rozbijanie zastrzezen do propozycji na sekcje, co wydluza jedynie w okolice nieskonczonosci spisy tresci. IMO oprocz uwag "technicznych" pozostale kategorie uwag (jak "uźródłowienie", "neutralnosc", "jezyk i struktura") mają silą rzeczy charakter merytoryczny i nie ma potrzeby ich rozdrabniania na odrebne sekcje.

3.2. IMO wskazany byloby tu ewentualnie podzial jedynie na sekcje "Zastrzezenia/Braki" i ewentualnie sekcje "Zalecenia", by byla mozliwosc zglaszania uwag na poziomie propozycyjno-zaleceniowym i przy koncowej analizie zgloszonych uwag nie bylo ryzyka, ze takowe niezobowiązujace w zamiarze autora uwagi zostaną blednie zinterpretowane w efekcie koncowym jako niepoprawione bledy uniemozliwiajace wyroznienie.

ad 4) Limity mogą IMO pozostac dla zglaszania propozycji i ewentualnie w sekcji sprawdzających, ale chyba juz teraz tak jest (przynajmniej w DA, w regulaminie AnM chyba nic na ten temat nie ma). Na poziomie merytorycznej dyskusji natomiast jakiekolwiek uzasadnione merytorycznie argumenty nie mogą byc kwestionowane ze wzgledu na niemerytoryczny "licznik edycji". Byloby to IMO ewidentnie sprzeczne z fundamentalnymi zasadami WP.

ad 5) "Cialo oceniajace" jest IMO przy obecnej formie oceny, polegajacej na analizie wynikow dyskusji a nie policzeniu glosow, niezbedne bo jest tu potencjalnie znacznie szersze pole do interpretacji wynikow i w ostatnim czasie zdarzaly sie tu juz konfliktowe sytuacje z pogranicza wojny edycyjnej o wynik koncowy. I kto w takich przypadkach mialby tu rozstrzygac ewentualne watpliwosci lub spory, nawet KA jak zakladam, ze wzgledu na merytorycznosc materii zadania takiego sie nie podejmie. W zwiazku z tym trzeba to IMO uregulowac tu we wlasnym zakresie. Najprostszym rozwiazaniem bylaby tu w ogolnym zarysie ocena jak dotychczas, a tylko w wątpliwych/spornych/odwolawczych sytuacjach rozstrzygac o kandydaturze kilkuosobowo.

6: W zwiazku z tym, ze propozycje rozstrzygane są obecnie na podstawie wczesniejszej rzeczowej dyskusji, nic IMO nie stoi na przeszkodzie by przy rozstrzyganiu propozycji medalowych (zarowno przy nadawaniu jak i odbieraniu) na podstawie zgloszonych uwag jednoczesnie rozstrzygac, czy zastrzezenia są na tyle istotne, ze uniemozliwiają wyroznienie zarowno AnM jak i DA, czy tez sa istotne tylko dla poziomu AnM i propozycja w wyniku dyskusji moze byc wyrozniona na nizszym poziomie DA. To samo dotyczy odbierania AnM. Obecny system jest w tym przypadku IMO wyjątkowo nieefektywny. Zdarza sie ze w trakcie dyskusji AnM ksztaltuje sie konsensus, ze np. ze wzgledu na niestabilną/niewyczerpywalną specyfike tematu artykul nie nadaje sie do wyroznienia na poziomie AnM, ale nie byloby problemu z DA. W obecnej sytuacji propozycja musi zostac odrzucona w calosci tylko po to by ją w tej samej formie ponownie zglosic na nizszym poziomie, co jest IMO w takich przypadkach zupelnie zbednym administracyjnym overheadem. -- Alan ffm (dyskusja) 16:23, 5 kwi 2012 (CEST)

• Jeśli jest szansa na zmiany redakcyjne to proponuję uproszenie podziału dyskusji. Obecnie jest za bardzo poszatkowana, a nagłówki nie zawsze odpowiadają potrzebom. Dyskusja powinna odnosić się do kryteriów wyróżnień tzn. powinno być: 1. Uwagi i braki merytoryczne. (przy DA: ”Uwagi i istotne braki merytoryczne”), 2. Uwagi dot. zgodności z zasadami i zaleceniami redakcyjnymi Wikipedii, 3. Uwagi dot. formy hasła i ew. błędów językowych. Kenraiz (dyskusja) 20:25, 5 kwi 2012 (CEST)

Zapraszam do zapoznania się i zaopiniowania: Wikipedysta:Farary:Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/przyznawanie/szablon. Farary (dyskusja) 11:09, 6 kwi 2012 (CEST)

• Hm... Czy na pewno taki podział na sekcje jest celowy? Nagłówki "Zastrzeżenia", "Zalecenia" i "Opinia" oznaczają miejsca do dyskusji o swobodnym zakresie tematycznym. Moim b. skromnym zdaniem moja propozycja ciut wyżej jest bardziej merytoryczna i nawiązuje do kryteriów kwalifikujących hasło do wyróżnienia. Kenraiz (dyskusja) 18:27, 15 kwi 2012 (CEST)

Nagłówki można w każdej chwili zmodyfikować. Proponowane przez ciebie to wciąż zbyt skomplikowane rozdrabnianie na poszczególne kryteria: uwagi dot. zgodności z zaleceniami (zalecenie to nie zasada, od autora zależy, czy wziąć je pod uwagę przy nominacji tekstu); forma i błędy językowe można podciągnąć pod błąd językowy. Inne pomysły są tutaj. Farary (dyskusja) 14:55, 18 kwi 2012 (CEST)

Zasady o weryfikatorach

Proponowałbym założyć Wikiprojekt specjalny zreszający wikipedystów chcących uczestniczyć w pisaniu zasad o weryfikatorach. Niech redaktorzy będą mieć mniej roboty, a wiki zyska nową grupkę użytkowników ! Co Wy o tym sądzicie ? --tymon21 (dyskusja) 20:05, 19 kwi 2012 (CEST)

Po pierwsze caps lock w tytule jest nie stosowny. Po drugie czy chodzi o Wikipedia:Wersje zweryfikowane? Po trzecie "Niech redaktorzy będą mieć mniej roboty" od istnienia nowej grupy użytkowników nie zmniejszy się lecz zwiększy ilość działań na osobę. Po czwarte "a wiki zyska nową grupkę użytkowników" to że to jest zysk dla wiki trzeba by dopiero wykazać. Po piąte sugeruje wychodzenie raczej z jakimś pomysłem opracowanym a nie rzucanie "hej zróbmy coś ale nie wiem co". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:28, 19 kwi 2012 (CEST)

Kolega jeszcze niezaznajomiony z mechanizmami Wikipedii, więc ma prawo wielu rzeczy nie wiedzieć. Otóż wikiprojekty raczej powstają dla celów długofalowych, niż doraźnych. Po drugie redaktorzy, oznaczając wersje, z zasady nie wnikają w merytoryczną poprawność, choć praktyka pokazuje, że prędzej oznaczy osoba kompetentna, niż taka zupełnie z zewnątrz tematu. A po trzecie na razie jest nas za mało (tzn. niewielu fachowców z wielu wąskich dziedzin), by tworzyć grupę weryfikatorów, sprawdzających hasła pod względem merytorycznym. Tar Lócesilion|queta! 20:46, 19 kwi 2012 (CEST)

Prawa autorskie strony Prezydenta

Cześć, Czy zmieniły się zasady co do wykorzystywania materiałów (w tym wypadku zdjęć) ze strony Prezydenta RP ? Przy kopiowaniu fotografii pojawia się monit:
Zdjęcia pochodzące z oficjalnego serwisu fotograficznego Kancelarii Prezydenta RP mogą być wykorzystywane jedynie w celu ilustrowania materiałów, dotyczących działań Prezydenta RP. Jakakolwiek ingerencja w integralność zdjęcia - w tym kadrowanie czy obróbka graficzna - jest niedozwolona. Wszelkie wykorzystywanie zdjęć pochodzących z oficjalnego serwisu fotograficznego Kancelarii Prezydenta RP w celach komercyjnych lub w materiałach o charakterze politycznym jest zabronione. Publikacja lub kontekst wykorzystania zdjęcia nie może naruszać dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej, Prezydenta RP, Jego Rodziny i Kancelarii Prezydenta. Publikujący zdjęcia zobowiązuje sie do podpisania ich autora oraz źródła ich pochodzenia.
Moim zdaniem wyklucza to załadowanie na commons. Ktoś coś wie w tym temacie ? - Beax 14:26, 22 kwi 2012 (CEST)

Na początku sierpnia 2011 Kancelaria Prezydenta wycofała się z licencji GFDL na swoje zdjęcia. odder (dyskusja) 14:54, 22 kwi 2012 (CEST)

dzięki za wyjaśnienie ;-) - Beax 16:18, 22 kwi 2012 (CEST)

To odbieramy wyróżnienie? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 23 kwi 2012 (CEST)

A czy raz nadana danemu zdjęciu GFDL jest odwołalna? Bo np. w Wikipedii jest tekst, że "udzielam nieodwołalnej zgody na ...". Nie chce mi się przebijać przez długi tekst licencji, może ktoś bardziej obeznany wie od ręki jak jest z cofaniem zgody na GFDL? --Piotr967 podyskutujmy 01:09, 23 kwi 2012 (CEST)

Lex retro non agit, prawo nie działa wstecz. Nie można cofnąć licencji GFDL nadanej konkretnym grafikom. MK wars (dyskusja) 01:29, 23 kwi 2012 (CEST)

Nie jest tak do końca, bo polskie prawo autorskie nie przewiduje nieodwołalnej zgody (licencja GFLD nie jest do końca zgodna z polskim prawem, więc w przypadkach wątpliwych ma ono pierwszeństwo). Zgodnie z polskim prawem autorskim można wypowiedzieć każdą umowę prawno-autorską, która nie ma wyraźnie podanego terminu wygaśnięcia, a tym jest właśnie ta licencja. Tyle, że o wypowiedzeniu tej umowy należy poinformować. Zatem do czasu aż Kancelaria nie przyśle nam wypowiedzenia licencji dla konkretnych grafik, które załadowaliśmy na Commons są one nadal na wolnej licencji (ale tylko te nasze kopie, ze strony kancelarii już lepiej nic nie brać, nawet zdjęć zamieszczonych tam znacznie wcześniej). Aotearoa dyskusja 09:24, 23 kwi 2012 (CEST)

Prawo nie działa wstecz nie oznaczało by (piszę na logikę, nie jestem prawnikiem) że zdjęciu X nie można nadać innej licencji w roku 2012, oznaczało by że licencja nadana w 2010 obowiązuje (pobrałem i używam zdjęcie) ale wyłącznie wtedy gdy poprałem zdjęcie przed zmianą licencji. Czy w ogóle istnieje możliwość skutecznego poinformowania licencjobiorcy o zmianie licencji? Przyjmując że wydrukowałem dzieło zgodnie z licencją a potem nie zaglądałem do licencjonodawcy czy może on: zażądać odemnie wycofania nakładu lub czy może karać za niedotrzymanie licencji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:04, 23 kwi 2012 (CEST)

Problem pojawi się, gdy autor zarzuci Tobie złamanie prawa. I jak wtedy udowodnisz, że w 2010 roku na stronie www było podane, że zdjęcie jest na wolnej licencji? Ze stroną prezydenta to pewnie nie jest problem, bo tu pewnie formalnie zmiany są opisywane i można dojść do tego co było w 2010 r., ale jak coś zostało zciągnięte z prywatnej strony Pipsztynieckiego, to może już być gorzej (pomijam tu istnienie Internet Archive, które jednak łatwo blokować – honoruje bowiem ono robot.txt zamieszczane, gdy właściciel strony nie życzy sobie udostępnianie jej dawnych wersji). Aotearoa dyskusja 10:43, 23 kwi 2012 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:License_review_tags -- Bulwersator (dyskusja) 10:54, 23 kwi 2012 (CEST)

Prawo polskie w ogóle nie przewiduje takich licencji jak CC czy GFDL, skutecznych wobec "wszystkich" i jednostronnych. Status tych licencji na gruncie polskiego prawa jest niejasny i w najlepszym razie bardzo niepewny, w najgorszym - w ogóle nie są skuteczne. Z tego względu możliwość "odwołania" licencji również jest niejasna, szczególnie przy możliwej nieważności tych licencji. Na Wikiźródłach, jak się jakiemu autorowi odwidziało i cofał licencję, bez ceregieli wszystko kasowałem. --Teukros (dyskusja) 10:21, 23 kwi 2012 (CEST)

No, ale o ile rozumiem kwestię, to zdjęcia były załadowane na commons w czasie, gdy miały licencję GFDL i obecnie przebywają na serwerach amerykańskich, więc polskie prawo nic do tego nie ma. Czyli wracając do mego pytania - czy licencja GFDL jest odwołalna wg tekstu licencji? Bo tylko to uzasadnia usuwanie zdjęć załadowanych przed wycofaniem się prezydenta z wolnego dostępu. --Piotr967 podyskutujmy 11:57, 23 kwi 2012 (CEST)

Akurat, zgodnie z polityka Wiki, polskie prawo też musi być respektowane. Licencja jest odwołalna, jednak musiałoby zostać skierowane do nas pismo informujące o wypowiedzeniu, zgodnie z artykułem takim to a takim ustawy o prawie autorskim, licencji dla konkretnych zdjęć i wtedy byśmy musieli podjąć decyzję co z tym fantem robić (a znając życie, w kwestiach wątpliwych Commons jednak grafiki kasuje). Do czasu otrzymania ewentualnego pisma problemu raczej nie ma. Aotearoa dyskusja 13:59, 23 kwi 2012 (CEST)

• Dlaczego Kancelaria miałaby nas o tym informować ? Wcześniejsza licencja "wolna" była adresowana do wszystkich (nie tylko "dla wiki"). Być może kluczowi "wykorzystywacze" zdjęć zostali poinformowani (czyli główne agencje prasowe). Każdy może nadawać różne licencje swoim pracom, to, że część zdjęć była udostępniona na licencji GNU, to nie znaczy, że wszystkie prace MUSZĘ udostępniać również na tej licencji. Przy próbie skopiowania nowego zdjęcia ze strony prezydenta, każdy zostaje poinformowany o licencji i o możliwościach wykorzystania tego zdjęcia w publikacjach. To że nie nazywa się to po naszemu CC-ND... to nie ma znaczenia. Dla mnie sprawa zamknięta. Chciałam jednak wiedzieć od kiedy ta zmiana, żeby sprawdzić czy zdjęcia które przekopiowałam od nich są na pewno OK (bo może czegoś nie zauważyłam). Ostatni jest Macharski z maja 2011, więc chyba OK ;-) - Beax 17:10, 23 kwi 2012 (CEST) P.S. Zmienił się prezydent zmieniła się licencja. A "wyróżnienie" dostał śp. Lech...

OR. Czy dozwolony?

Jak rozumiem, z braku źródeł, jeden z edytorów zwrócił się do klubu z zapytaniem. Wnioskuję o usuniecie tego wpisu, jako zachęcającego do łamania jednej z podstawowych zasad. Ciacho5 (dyskusja) 17:07, 25 kwi 2012 (CEST)

O Matczaka chodzi? W pytaniu nie ma niczego złego, często to pomaga we właściwej interpretacji źródeł, czy skorygowaniu błędów, które w niektórych źródłach się pojawiają. Ale tutaj po prostu nie było potrzeby zadawania jakichkolwiek pytań, przecież google podaje pełno źródeł na to, że pływał w barwach mkp Szczecin... Nedops (dyskusja) 17:10, 25 kwi 2012 (CEST)

Google nie indeksowało mi powiązania Matczaka ze Szczecinem jeszcze kilka dni temu... Dzisiaj po wpisaniu w wyszukiwanie: Matczak Szczecin Miejski Klub Pływacki - źródło rzeczywiście jest w pierwszej 10-tce. Widocznie dzisiaj algorytm był dla nas bardziej sprzyjający... Zmieniłem więc to źródło. Zastrzeżenia Ciacho5 co do twórczości własnej byłoby uzsadanione, gdybym napisał do samego Matczaka o tę informację i na tej podstawie coś pisał. Ale Klub jest "osobą trzecią", ma stronę www z informacjami na ten temat. Gdy klub napisze list o czymś, co jest na ich stronie, która z jakiegoś powodu nie wypłynęła w wyszukiwarce Google, taki list może posłużyć do weryfikacji i dalszego poszukiwania źródła informacji. W sytuacji jaka zaistniała, dla spokoju ducha, ponieważ strona www klubu potwierdza treść listu, wpis z dyskusji można faktycznie wymazać, jako dublujący sprawę. Przyznaję też, że w tym liście powinienem jasno poprosić o wskazanie przez klub, pod jakim adresem www w sieci są dostępne informacje na ten temat a nie potwierdzenie samej informacji. Zawszwe do tej pory tak robiłem. Będę uważniej tej formuły pilnował następnym razem. Zboralski (dyskusja) 17:52, 25 kwi 2012 (CEST)

• Dziękuję za zrozumienie. Pozwolę więc sobie wykasować ten wpis w dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 25 kwi 2012 (CEST)

Przyspieszone PUA

Doszedłem z Kiciorem99 do pewnej propozycji. Wszystko zaczęło się od tego wpisu: [1] Tanji5 w dyskusji mojego PUA. Propozycją jest aby wprowadzić zasadę "przyśpieszonego PUA". Mogło by to być w przypadku użytkownika mogącego startować w normalnym PUA, ale musiało by być przed dużą imprezą międzynarodową. User oczywiście musiałby być aktywny w działce sportowej. Jego kandydatura przyjmowana by była gdyby:

• zagłosowało za nim co najmniej 15 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 60% procent będzie "za";

Uprawnienia przyznawane były by na okres 1 miesiąca, a gdyby tymczasowy admin sprawdził się, to była by to już solidna zaliczka przed normalnym PUA. Gdyby taki admin, wprowadzał nieprzemyślane edycje, uprawnienia mogłyby być odbierane w np. w trybie 24h, a gdyby co najmniej 5 adminów zagłosowało za odebraniem uprawnień, takie głosowanie zostałoby ekspresowo zakończone. I co wy na to? Mateuszek045 _napisz 18:22, 30 kwi 2012 (CEST)

Ja już generalnie dość dawno myślałem, żeby wprowadzić jakieś okresy próbne dla niektórych adminów. Niektórym to by mogło naprawdę pomóc. Zasady, to kwestia ustalenia, ale ogólnie jestem za. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:49, 30 kwi 2012 (CEST)

1. Hm, ale gdzie jest to dojście z Kiciorem do propozycji? Bo ja przejrzałem i jego i Twoją stronę dyskusji, plus stronę PUA i znalazłem tylko: "Nie ma podstawy prawnej. Pomysł niegłupi ale awykonalny w obecnej sytuacji administratorów", co trudno uznać za "dojście do.. propozycji". Poza tym w/w propozycja ma pewną wadę - daje uprzywilejowaną siłę głosu adminom "gdyby co najmniej 5 adminów zagłosowało za odebraniem uprawnień", co jest sprzeczne ze statusem admina. Z drugiej stronie taki "mieisęczny" admin miałby b. słabą pozycję - nie wiem jak miałby wyglądać tryb 24 h, ale raczej sugeruje to, że ów admin mógłby się obawiać jakichś bardziej wyrazistych działań, tak samo zresztą działałaby perspektywa "prawdziwego" PUA (bo ten miesięczny to taki domyślny staż). Właściwie to mógłby się obawiać i mniej wyrazistych działań, bo nawet techniczne wpadki z nowymi guzikami mogłyby nadszarpnąć ową "solidną zaliczkę". Poza tym - wymóg "dużą imprezą międzynarodową" jest listkiem figowym - w sporcie co tydzień mamy dużą imprezę międzynarodową - jest tyle dziedzin, a w nich ME, MŚ, Mistrzostwa Afryki i in. kontynentów (nie możemy być eurocentryczni). Sorry Mayeuszku, ale po prostu lepiej nabyć więcej doświadczenia na Wiki i wygrać normalną ścieżką:) Bez urazy. --Piotr967 podyskutujmy 18:55, 30 kwi 2012 (CEST)

• Administrowanie z założenia nie jest kadencyjne i robienie wyjątków ("na czas igrzysk") może prowadzić do niebezpiecznych precedensów. Mateuszku, uważam jak Piotr - poczekaj trochę i zdobędziesz te uprawnienia z palcem nie powiem gdzie :) Tak że nie ma co być w gorącej wodzie kąpanym. Yurek88 (vitalap) 19:08, 30 kwi 2012 (CEST)
• Mateuszku, jak rozumiem troszczysz się jedynie o innych kandydatów i tylko przypadkiem wspomniałeś o działce sportowej, a nie np. naukowej, gospodarczej czy kulturalnej, gdzie też czasem się coś dzieje ;) a tak poważnie: jestem przeciwko tej propozycji, z wielu względów zresztą Gdarin dyskusja 19:19, 30 kwi 2012 (CEST)
• Mam wrażenie, że zbyt wiele dyskusji dotyczy przyznawania przycisków admińskich, nie jest to kluczowa sprawa na naszej wiki ;) Mamy zdecydowanie najwięcej adminów w przeliczeniu na aktywnych użytkowników ze wszystkich dużych wiki, niespecjalnie kojarzę jakieś miejsca gdzie widać zbyt małą liczbę osób z przyciskami, PUA nie jest znowu aż tak trudno obecnie przejść :) Nedops (dyskusja) 19:21, 30 kwi 2012 (CEST)
• Ad. głos Ptjackylla - niewątpliwie nowy admin, zwłaszcza z tych mniej doświadczonych userów, może się czuć niepewnie i potrzebować porady. Jednak każdy, kto zostaje adminem z definicji nie jest całkiem niedoświadczony, pojęcie o innych adminach jakieś ma. Tym bardziej, że aktywnych adminów jest znacznie mniej (setka?) niż aktywnych userów w całości i łatwo ich skojarzyć. Dlatego bez trudu nowy admin będzie wiedział kogo z doświadczonych adminów zapytać o poradę, kto się nadaje ze względów kompetencji w danej działce, doświadczenia i towarzyskości. A jeśli będize potrzebował porady grupowej, to przecież może spytać na liście admińskiej. No iw reszcie - nawet jeśli taki nowy admin popełni jakiś błąd z niedoświadczenia, to świat (czytaj:Wikipedia) się nie zawali - ktoś naprawi, zwróci uwagę, a nowy nabędzie doświadczenia. --Piotr967 podyskutujmy 19:35, 30 kwi 2012 (CEST)
• Ogólnie sama inicjatywa nie jest taka zła (znaczy, może jednak w oderwaniu od imprez sportowych). Na enwikipedii proponowano coś podobnego Wikipedia:Tool apprenticeship, ale przepadło. Ale można by u nas rozważyć, bo jednak widać zalety takiego "terminowania": kandydat nabiera praktycznych umiejętności i łatwiej dostrzec czy faktycznie się nadaje. --Teukros (dyskusja) 19:38, 30 kwi 2012 (CEST)
• Ja dodam, że podczas takich imprez (nie muszą być sportowe) zawsze jest więcej pracy. I przyciski się przydają. Proszę aby, nie traktować tej propozycji, jako ułatwienie sobie (mi) przejścia PUA. A odpowiadając Piotrowi967, to przedyskutowaliśmy to na IRC-u. Mateuszek045 _napisz 19:45, 30 kwi 2012 (CEST)
  • Informuję tylko, że zgodnie z tą stronę uprawnienia w trybie pilnym mogą zostać odebrane każdemu administratorowi. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:54, 30 kwi 2012 (CEST)
    • To nawet i lepiej ;) Mateuszek045 _napisz 20:01, 30 kwi 2012 (CEST)
• Ad głos Piotra967: Zupełnie nie chodzi mi tu o eurocentryzm. Ale zwróć proszę uwagę, że znakomita większość z edytorów plwiki to Polacy. A okres Euro, które odbywa się w Polsce, oraz okres IO, które są w Londynie, gdzie jest największa Polonia, może skutkować dużą „aktywnością” w działkach sportowych. Mamy wprawdzie adminów od działek sportowych – choćby właśnie Nedopsa – naszego lekkoatletę :P. Ale w działce piłki, aktywnym adminem jest chyba tylko Nonander. Przypuszczam, że podczas tak newralgicznego czasu jakimi będą w/w imprezy sportowe mogłaby mu się przydać pomocna dłoń. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:28, 30 kwi 2012 (CEST)
• Potwierdzam fakt konsultowania ze mną ewentualnego wprowadzenia instytucji admina-wolontariusza na czas dużych wydarzeń, w tym wypadku IO 2012. Pomysł co prawda rzuciła Tanja5 a ja odpisałem na szybko, że na razie nie mamy żadnej podstawy prawnej, by go zastosować - i tak jest istotnie. Ze swej strony zaproponowałem instytucję "szybkiej ścieżki" PUA: 3 dni, 60 proc. "tak" i natychmiastowe odebranie uprawnień po zakończeniu imprezy. Doświadczenie uczy, że podczas dużych wydarzeń projekt ma ograniczoną kontrolę nad sobą. Tak było podczas świńskiej grypy, tak było również podczas wypadku pod Szczekocinami. Owszem, mamy wielu adminow, jednak nielicznych adminów "kierunkowych", co powoduje pewnego rodzaju chaos, zarzuty o niekompetencję itp. Nie chcę wracać do katastrofy kolejowej, jednak właśnie tam grupa administratorów, próbując wprowadzić porządek w artykule, napotkała mur niechęci, nawet ktoś zrezygnował z edytowania. Obawiam się, że takich sytuacji może być więcej, zwłaszcza przy natłoku aktualnych informacji. Podstawowe grzechy to: dublowanie się artykułów, niekonsekwentna transkrypcja nazwisk, brak pieczy nad całością artykułu. Owszem, wiele rzeczy da się zrobić bez przycisków, jednak uważam, że zwłaszcza w okresie wakacji i zmniejszonej liczby administratorów, projekt mógłby na tym tylko zyskać. Oczywiście nie nalegam i liczę się z tym, że zaproponowana innowacja zbyt daleko odbiega od dotychczasowych przyzwyczajeń by przeszła - niemniej jednak zastanowić się zawsze można. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 20:45, 30 kwi 2012 (CEST)
• Ciężki temat... Mamy przecież 20 ważnych Grand Prix Formuły 1, które odbywają się od marca do listopada i inne wyścigi. Nie mamy żadnego administratora dla całego sportu motorowego a edytujących tę dziedzinę można policzyć na palcach jednej ręki.--Basshuntersw (dyskusja) 20:54, 30 kwi 2012 (CEST)
• Jestem przeciwny takim precedensowym ćwierćproduktom. Zaczniemy od adminów na euro, skończymy na adminach na film o Batmanie. Btw to mi się kojarzy (ale w negatywny sposób) z uwolnieniem zawodów: pełne możliwości działania po spełnieniu obniżonych wymagań, niedookreślenie różnic między zwykłym adminem a tymczasowym. Nie nie, nie jestem przekonany. Tar Lócesilion|queta! 21:01, 30 kwi 2012 (CEST)
• Czy to nie będzie zbędne dokładanie procedur i produkowanie kolejnych PUA? Wiele edycji, jak np. usuwanie wandalizmów można zresztą dokonywać bez narzędzi administratora. Nie uważam też, by na czas Euro czy igrzysk zapanował taki chaos, byśmy potrzebowali dodatkowych, tymczasowych adminów. Olos88 (dyskusja) 21:34, 30 kwi 2012 (CEST)
• Cofać edycje oczywiście można, ale chyba chodzi bardziej o zabezpieczanie i to nierzadko na poziomie sysop, a to już tylko admin może. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:39, 30 kwi 2012 (CEST)
• Jednak rola admina w warstwie merytorycznej jest dość niewielka z założenia, tzn. mam na myśli nie osobę - admina, a jego uprawnienia. Problemy techniczne, związane z 5 filarami, itp. typowe admińskie działania mogą w okresie natłoku rozwiązywać i inni admini - niesportowi. A do rozstrzygania problemów merytorycznych narzędzia admińskie nie powinny być używane. Pograniczne przypadki jak będą, to mamy 2-3 adminów sportowców. Zresztą największy pik obciążeń admińskich był po katastrofie smoleńskiej i choć nikt z adminów nie jest o ile wiem specem od katastrof lotniczych i od lotnictwa cywilnego, to jakoś sobie poradzono. Tzn. wiem, że admini robili bokami wtedy, ale to chyba z racji gwałtowneo wzrostu edycji, a nie problemów z brakiem admina - speca? --Piotr967 podyskutujmy 21:44, 30 kwi 2012 (CEST)

  Masz rację. Jednak podczas katastrofy pod Szczekocinami ludzie nawiedzali IRC-a i próbowali udowadniać, że oni lepiej wiedzą a my się na niczym nie znamy - Nie mówię, żeby od razu używać argumentu siły ale... kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:55, 30 kwi 2012 (CEST)

  ... ale z braku laku... Faktycznie, Smoleńsk był wyjątkowy, sami się wtedy kilkukrotnie nawzajem poprawialiśmy, ale cóż... Brak formalnego wyrobienia antidotów nie neguje możliwości załatwienia sprawy pozytywnie. Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:56, 1 maj 2012 (CEST)

• No a propos katastrofy smoleńskiej to bym tak nie rzucał słów na wiatr Piotrze. Porozmawiaj z PMG, bo on się tam lepiej orientuje w tej kwestii, ale poczytaj proszę notatkę na Jego blogu, która obrazuje sytuację z 10 kwietnia 2010. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:48, 30 kwi 2012 (CEST)
• Przeciw - zbędna komplikacja. Co do adminów to nie mamy jakichś znacznych braków -- Bulwersator (dyskusja) 22:07, 30 kwi 2012 (CEST)
• niepotrzebne zamieszanie. jeśli chodzi o Euro i IO to należy pamiętać że wikipedia NIE JEST jednak serwisem newsowym, więc jeśli pojawią się problematyczne edycje można niektóre tematy czasowo zablokować np. dla adresów IP. - John Belushi -- komentarz 22:23, 30 kwi 2012 (CEST)
• I ja jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu. Uprawnienia admińskie nie powinny mieć wpływu na merytoryczny kształt haseł, więc admin przyporządkowany konkretnej działce artów w Wiki jest imho zbędny. Ented (dyskusja) 22:42, 30 kwi 2012 (CEST)
• Sprawa postawiona trochę na głowie. Jak zauważył powyżej John Belushi Wikipedia nie jest serwisem informacyjnym. Nie musimy podawać informacji szybciej niż agencje prasowe, podawać wyniku biegu 0,5 sekundy po jego zakończeniu. Prostym rozwiązaniem byłaby swoista kwarantanna dla wszelkich informacji – 24 h minimum, a najlepiej kilka dni. Czas taki pozwoli na porządne opracowanie tematu, a nie wstawianie newsa, którego miejsce jest gdzie indziej. Aotearoa dyskusja 09:38, 2 maj 2012 (CEST)

wstawianie interwiki do sekcji artykułu

przykład ze strony WP:ZB: dotyczy hasła Desaparecidos a także wielu innych...

Przekierowanie do hasła (Desaparecidos) następuje z anglojęzycznego terminu extrajudicial killing, nie mającego z Desaparecidos wiele wspólnego (błąd nie tylko w polskiej Wiki). Zgłasza: MJM 95.49.221.178 (dyskusja) 01:13, 1 maj 2012 (CEST)

• Ależ w polskiej Wiki nie ma żadnego błędu. To anglojęzyczni mają pochrzanione odnośniki do innych wersji językowych, nie na odwrót. --WTM (dyskusja) 01:26, 1 maj 2012 (CEST)
• błąd pochodzi z włoskiej wikipedii, która uporczywie wstawia w różnych swoich hasłach interwiki do sekcji artykułów w wersji angielskiej a tam wstawiają odnośniki do siebie. skutkiem tych działań jest zamieszanie na wszystkich wersjach językowych i wyłączenie botów wstawiających interwiki, które w przypadkach niezgodności interwiki w hasłach z róznych wersji poprostu omijają te artykuły i potem wygląda to tak jak tu. w zasadzie nawet nie wiem jak do tego przekonać Włochów by się z tego procederu wycofali, kilka razy próbowałem w innych hasłach i najczęściej moje edycje były cofane a ktoś mi tłumaczył, że sekcja to to samo co hasło. u nas na tej stronie odznaczam jako załatwione ale zgłaszający ma rację a problem dalej istnieje - John Belushi -- komentarz 08:10, 2 maj 2012 (CEST)

  Może dodamy jakiś oficjalny komunikat na ich Wikipedii? To sprawia wiele problemów, wiele też jest błędów z niemiecką Wikipedią przy grach komputerowych, oni mają zazwyczaj artykuły tylko o serii i w sekcjach opisy poszczególnych gier a inne wiki linkują do tych sekcji i się robi bałagan.--Basshuntersw (dyskusja) 08:33, 2 maj 2012 (CEST)

przykład ze strony WP:ZB: dotyczy hasła Ustawa

Nie pamiętam, kto ostatnio deklarował zająć się naprawą tego problemu, a z tej strony szybko to znika. W każdym razie, znowu jakiś bot wywalił link do en:Act of Parliament. Zgłasza: Tryptamines (dyskusja) 23:50, 3 maj 2012 (CEST)

Proszę o propozycje naprawienia problemu. Przedstawiam problem. Przez Francuzów występuje konflikt interwiki. Frankofoni mają jedno osobne hasło o ustawie fr:Loi (odpowiednik naszego "ustawa" i z nią zlinkowane) i drugie o ustawie w systemie westminsterskim fr:Loi du Parlement (Royaume-Uni) (które jest zlinkowane z angielskim "Act of Parliament"). Proszę o pomoc w rozwikłaniu zaplątanych odnośników interwiki. Proszę nie próbować na siłę i na czuja połączyć ze sobą dwóch haseł z różnych wersji językowych (np. angielskiej i polskiej) - bez oglądania się na czterdzieści pozostałych języków.

Twoja propozycja połączenia ze sobą pl:Ustawa oraz en:Act of Parliament jest drogą na manowce. Co bowiem w takiej sytuacji miałyby zrobić boty? Wstawić do obydwu linki zarówno do fr:Loi du Parlement (Royaume-Uni) jak i do fr:Loi? i zrobić jeszcze większy mętlik?! WTM (dyskusja) 00:39, 4 maj 2012 (CEST)

Ja się nie znam – niemniej trzeba chyba coś z tym zrobić, prawda?

Moje całe zainteresowanie tym artykułem wzięło się tylko stąd, że kiedyś go czytałem, a później – jak mam w zwyczaju – chciałem zobaczyć, co en.wiki mówi na ten temat. I dość nieźle musiałem się tego naszukać. Tryptamines (dyskusja) 01:16, 4 maj 2012 (CEST)

• trzeba spróbować poprawić ręcznie interwiki na wszystkich wersjach językowych, wtedy jest szansa że nikt tego nie zepsuje jeśli jednak na którjeś wiki ktoś wycofa te edycje problem może powrócić. poprawienie tylko u nas nic nie da bo boty przywrócą błędne interwiki. - John Belushi -- komentarz 07:23, 4 maj 2012 (CEST) zazwyczaj przy ewidentnych błędach w tej sekcji udawało mi się rozwiązać problem, gorzej gdy ktoś wstawiał link do sekcji artykułu.
  • Napisałem powyżej, na czym dokładnie polega zagwozdka. Proszę więc zaproponować jak się z tym problemem uporać. --WTM (dyskusja) 15:04, 5 maj 2012 (CEST)
    • poprawić ręcznie interwiki w obu hasłach francuskich i ich odpowiednikach na wszystkich wersjach językowych oraz liczyć że ktoś tych linkowań nie popsuje. - John Belushi -- komentarz 20:09, 5 maj 2012 (CEST)

Zmontowałem kiedyś narzędzie do rozwiązywania takich konfliktów interwiki, User:Matma Rex/ICS - jest ogólnodostępne, ale może być nieco trudne w użyciu dla niezaznajomionych. Natomiast jeśli ktoś mnie pokieruje, mogę w miarę bezboleśnie pozmieniać interwiki nawet w setce projektów na raz tak, aby trzymały się kupy. Matma Rex dyskusja 20:50, 5 maj 2012 (CEST)

Veto: Propozycja oceniania nominowanych do wyróżnień haseł

Przeczytałem temat wyżej dwa razy. Początkowo podobał mi się pomysł z fachowcami w dziedzienie. Mam wrażenie jednak, że w dłuższej perspektywie całość stanie się jednym wielkim zbiurokratyzowanym ciałem wykonawczym i kolejną robotą papierkową dla fachowców, którzy, jak będą chcieli to i tak przejrzą dany artykuł, a jak nie – nie, a i tak zagłosują (tak, tu analogia do laików głosujących a nie czytających). Aktualne artykuły nominowane do jakiejkolwiek nagrody są, a może nawet, powinne być też czytane przez laików i przez nich oceniane. To ktoś spoza grupy (która zna artykuł na pamieć) jest w stanie sprawdzić jaki jest ten artykuł. Do sprawdzenia czy artykuł narusza Wikipedia:WER Wikipedia:OR Wikipedia:POV itd. nie trzeba fachowca - wystraczy wikipedysta. Głównym i chyba najważniejszym warunkiem aby artykuł miał prawo bytu są jego źródła. Czytający pewnie zajrzy do jednego albo i wszystkich, a jeśli to co jest napisane, jest napisane na podstawie źródła to znaczy, że jest to dobrze napisane – merytorycznie. Jeśli źródła są złe – napisze o tym w dyskusji.
Podsumowując: wybór powinien nastapić na podstawie konsensusu (jak to ma miejsce teraz na innojęzycznych wiki) – odejdźmy od biurokracji i demokracji, zostańmy przy dyskusji i konsensusie. Stanko (dyskusja) 22:51, 24 kwi 2012 (CEST)

Podzielam wątpliwości kolegi Stanko, już samo stwierdzenie: "stworzenie wybieralnego na rok 9-osobowego (na wzór "KomAra") ciała oceniającego, do którego wchodziliby admini i redaktorzy" jakoś kłóci mi się z ideą wolnej encyklopedii, którą każdy może tworzyć. Nie róbmy enklawy, zdanie laika jest równie cenne jak "siedzącego" w temacie. Sir Lothar (dyskusja) 23:52, 7 maj 2012 (CEST)

Zdjęcia z archiwalnych numerów Stolicy

Dobry! Rewidując notkę o akceleratorze Andrzej natknąłem się na numer pisma Stolica w zasobach Mazowieckiej Biblioteki Cyfrowej (http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/plain-content?id=1385). Opisany jest on jako należący do domeny publicznej. Czy to jest prawdą i czy to automatycznie oznacza, że również ilustracje w nim zawarte (oczywiście interesują mnie zdjęcia "Andrzeja") również są "wolne"? NH2501 (dyskusja) 22:44, 8 maj 2012 (CEST)

Czasopismo z 1971 r. i w "domenie publicznej"? Mam spore wątpliwości. Oczywiście może być i tak, że biblioteka nabyła autorskie prawa majątkowe do tego czasopisma i następnie postanowiła udostępnić wszystko bez ograniczeń. Jednak realistycznie patrząc na sprawę, przypuszczam raczej że ktoś się pomylił w opisie. --Teukros (dyskusja) 10:06, 9 maj 2012 (CEST)

Skorzystałem z formularza kontaktowego i liczę na odpowiedź :-) NH2501 (dyskusja) 20:57, 9 maj 2012 (CEST)

Ale to jest nieprawdopodobne, by "Stolica" była w domenie publicznej - tam są przecież artykuły Olgierda Budrewicza, zmarłego bodaj w zeszłym roku. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:57, 9 maj 2012 (CEST)

Odpowiedź MBC: "Biblioteka poszukiwała właściciela praw autorskich do Stolicy - wykazała tzw. szczególną staranność w tych poszukiwaniach, ale właściciela nie odnalazła. Uznajemy zatem, że jest to dzieło osierocone - może więc faktycznie określenie "domena publiczna" w tym przypadku nie jest dobre.". Co poszczególnych artykułów, to nie wiadomo na jakich zasadach autorzy publikowali. Stolica mogła chyba automatycznie nabyć do nich prawa? NH2501 (dyskusja) 07:06, 10 maj 2012 (CEST)

Czyli na zasadzie "nikt nie wie kto ma prawa autorskie więc nawet nie wiedzą że mogliby się z nami procesować", dla porównania http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Zakres_projektu/Zasada_ostro%C5%BCno%C5%9Bci podaje "Nikt nie wie kto jest właścicielem praw autorskich, więc to nie ma znaczenia." jako czynnik bez znaczenia -- Bulwersator (dyskusja) 08:51, 10 maj 2012 (CEST)

Wyjaśnienie biblioteki niestety potwierdza, że z żadną "domeną publiczną" nie mamy tu do czynienia. "Stolica" (czy raczej jej wydawca) mogła, ale nie musiała nabyć prawa do tekstów. Ustalenie stanu prawnego utworów wydanych w XX wieku jest bardzo trudne, a niekiedy zwyczajnie niemożliwe. --Teukros (dyskusja) 11:58, 10 maj 2012 (CEST)

Kopiowanie Wiki

Chciałbym dopytać w kwestii formalnej - wytyczne dotyczące kopiowania mówią o konieczności napisania o artykule, autorach i licencji - co w przypadku gdy autor danej strony napisał jedynie informacje o źródle treści (link do artykułu) bez pozostałych informacji? Czy stanowi to rażące naruszenie zasad? Pytam, gdyż przyszło mi zrecenzować daną stronę i powstaje pytanie czy podchodzi to pod plagiat/naruszenie zasad czy jednak mieści się w informacji dot. praw autorskich? Będę niezmiernie wdzięczny za informacje w tym zakresie. jsmp (dyskusja) 21:36, 9 maj 2012 (CEST)

Jako półlaik: wydaje mi się, że oprócz linku powinna być informacja o licencji CC-BY-SA / GFDL; natomiast link do artykułu "liczy się" jako podanie autorów (bo łatwo można dotrzeć do ich listy, klikając w link). Matma Rex dyskusja 21:56, 9 maj 2012 (CEST)

Pozwolę sobie dopowiedzieć, że szczegóły na ten temat zostały opisane tutaj -> Kopiowanie z Wikipedii. Ented (dyskusja) 22:23, 9 maj 2012 (CEST)

Tak, do tych materiałów dotarłem i to pytanie ma rozjaśnić wątpliwości. "W praktyce, w przypadku zarówno materiału użytego na stronie WWW, jak i w dowolnej formie "off-line", sprawę załatwia dołączenie do pliku w sposób widoczny dla czytelnika następującego tekstu: © Źródło: [Hiperłącze lub URL do danego hasła na Wikipedii], [autorzy] (link do historii hasła), licencja: [CC-BY-SA 3.0 Deed]". Jednak zapis skąd pochodzi artykuł spełnia wymogi prawne dotyczące podania autora, a pośrednio wskazuje na licencje i wszystkich autorów, stąd moje dopytywanie jak traktować takową sytuację - kiedy ktoś (może w nieświadomości) nie dopełnił tych dwóch wskazań, jednak nie ma mowy o przypisaniu sobie autorstwa treści z Wiki :) jsmp (dyskusja) 22:39, 9 maj 2012 (CEST)

Cóż, zakładałbym "dobrą wolę" autora, ale w korespondencji zwróciłbym uwagę na braki formalne. W zależności od odpowiedzi i działania (poprawienia danej strony) uzależniałbym recenzję. Na ile brak jest "rażący" trudno mówić, gdyż jest to złamanie zasad licencji, a nie ma jajeczka na pół świeżego. W sprawach licencji ekspertem jest Masur, więc może On jeszcze coś dopowie. Ented (dyskusja) 23:24, 9 maj 2012 (CEST)

• jsmp - zdecydowanie unikałbym w recenzji słowa plagiat. jest to bardzo ciężki, a jednocześnie precyzyjny zarzut i musi dokładnie odpowiadać terminowi plagiat. W przypadku, gdy autor oznaczy jakiś tekst jako nieswój, nawet w sposób zupełnie nieinformatywny i skandalicznie naruszający prawa autorskie, np. "z Internetu" "z Wikipedii" to nie jest już plagiat. Bo plagiat jest wtedy, gdy autor przypisuje sobie autorstwo tekstu/obrazu itp., którego autorem jest ktoś inny. Czyli nie podaje, że ktoś inny jest autorem. A podając "Wikipedia" automatycznie stwierdza, że to nie on jest autorem. Pozostaje oczywiście naruszenie PA, licencji itd., ale nie plagiat. --Piotr967 podyskutujmy 00:34, 10 maj 2012 (CEST)
  • Jak najbardziej zgadzam się z Piotrem. Wpisanie niepełnej informacji będzie tylko niedopełnieniem zasad prawidłowego oznaczenia zgodnie z licencją, ale nie będzie plagiatem. --Ented (dyskusja) 22:50, 10 maj 2012 (CEST)

"Nie ma definitywnych zakazów tworzenia strony na temat, który Ty uważasz za ważny."

Nieco stoi w sprzeczności z Wikipedia:ENCY. Chodzi o stronę Wikipedia:Zalecenia edycyjne. Znaczna część tej strony dotyczy samego nazewnictwa. Proponowałbym przenieść część do Wikipedia:Nazewnictwo (która teraz na nią kieruje - tymczasowy redirect od 2002 :)) i zostawić krótki opis linków do poszczególnych zaleceń z opcją {{Osobny artykuł}}. Teraz traktowana jest to jako główna strona zaleceń, a kwiatki jak w tytule tej sekcji, bez zajęcia się nią, długo by tam jeszcze wisiały. Przykuta (dyskusja) 10:55, 13 maj 2012 (CEST)

Zwłaszcza że mamy Pomoc:Edytowanie. Edytowanie należałoby przejrzeć i zaopatrzyć w linki main do Pomoc:Tworzenie nowych haseł, Wikipedia:Nazewnictwo (po przenosinach) itd. Po zrobieniu "Nazewnictwa" dotychczasowe Wikipedia:Zalecenia edycyjne należałoby zamienić na przekierowanie do Pomoc:Edytowanie. Kenraiz (dyskusja) 12:52, 13 maj 2012 (CEST)

Hmm, to edytowanie by trzeba rozbić wtedy na kwestie techniczne i zalecenia. Bo "edytowanie" robiłem raczej jako pomoc techniczną, a zaleceń mamy całkiem sporo i myślałem, by je tam jakoś zebrać. No, dobra, czy do przenosin "nazewnictwa" na razie byłaby zgoda? Zalecenia można by też przekierować na razie do kategorii z zaleceniami. Przykuta (dyskusja) 14:30, 13 maj 2012 (CEST)

 Za; reguły nazewnictwa są kluczową kwestią dla każdego początkującego wikipedysty. W obecnej formie zapewne tylko bardzo nieliczni nowi użytkownicy są w stanie odnalezć te informacje pod tak enigmatyczną nazwą, co przyczynia się zapewne też w znacznym stopniu do bałaganu nazewniczego. Także z jednej strony wskazane jest przeniesienie strony pod nazwę bardziej sugerującą zawartość, a z drugiej strony w miarę możliwości zbierać wszelakie inne istniejące już dziedzinowe regulacje dotyczące nazewnictwa, np. jako linki do odpowiednich stron lub sekcji stron.

Pod dotychczasową nazwą można natomiast zebrać w jakiejś przeglądowej formie informacje na temat istniejących już (stron) zaleceń edycyjnych "w ścisłym tego słowa znaczeniu", a nie jak dotychczas jedynie nazewnictwa artykułów. Z tej strony ->Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza) da się też zapewne wydobyć jeszcze nieco treści dotyczących zaleceń edycyjnych nigdzie indziej dotychczas nieopisanych. -- Alan ffm (dyskusja) 18:11, 13 maj 2012 (CEST)

Zasady w hasłach sportowych

Raz jeszcze wracam do tematu: aż prosi się o wprowadzenie zasad obowiązujących w bardzo licznych hasłach sportowych, które - w ogromnej większości - nie spełniają wymogu encyklopedyczności, przecząc (albo wręcz drwiąc z niej) zasadzie ponadczasowości. Postawmy sprawę jasno: jeśli te hasła chcą przetrwać w encyklopedii, muszą być z nich wyrugowane określenia nieencyklopedyczne typu "były", "obecnie występujący", "mierzący" (mierzyć człowieka może jedynie trumniarz) itp, świadczące o tym, że autorzy nie rozumieją podstawowej zasady, na jakiej opiera się encyklopedia, a taką Wikipedia chce przecież być. Uważam, że jedynie wprowadzenie rygorystycznych zasad (a w przeciwnym wypadku kasacja haseł) może uratować projekt. Z dotychczasowych dyskusji płynął tylko jeden wniosek: autorzy haseł sportowych nie rozumieją (bądź nie chcą rozumieć) zasady ponadczasowości i uparcie trzymają się swego przekonani, że hasła te są tak ważne iż nikt nie będzie się ważył ich ruszyć. Bardzo proszę o rzeczowe wypowiedzi i wnioski. To jest − jak myślę − istotne... Belissarius (dyskusja) 06:22, 16 maj 2012 (CEST)

• Myślę że jeżeli forma artykułu jest niezgodna z zasadami Wikipedii powinno się ją poprawiać. Zmiana wyrażenia "obecnie występujący" na "od 2012 występuje w " nie powinna budzić kontrowersji i nie potrzeba do tego zasady. Inne określenia również Jest to trudne nużące ale przy odrobinie chęci i cierpliwości można wyeliminować. Ja tak robię z artykułami na temat wydarzeń XXXX i z tym zwiazane, Eurowizji, wszędzie tam gdzie znajdę tego typu błędy. Trudno ustalić zasadę "ponadczasowości" a i innych zasad obowiązujących nie ma Zasady stworzone przez dany projekt muszą być zgodne z zasadami Wikipedii w przeciwnym razie nie mają mocy wykonawczej. --Adamt rzeknij słowo 08:23, 16 maj 2012 (CEST)
• Dzięki tematyce sportowej udaje się jeszcze jako tako utrzymać zainteresowanie tym projektem, szczególnie wśród osób młodszych, które fascynują się tenisem, piłką nożną, koszykówką itp. To wspaniałe, szczególnie na angielskiej Wikipedii że wydarzenia sportowe są redagowane w czasie rzeczywistym - można sobie na Wikipedii sprawdzić wyniki turniejów szybciej niż pojawią się one w serwisach branżowych, dodatkowo każdy turniej np. w tenisie ale też w innych sportach jest dokładnie opisane, dzięki temu można spokojnie sobie sprawdzić wyniki i rezultaty potrzebne do różnych opracowań. Wszystkie turnieje sportowe (encyklopedyczne) są ponadczasowe. Nie rozumiem zarzutu co do "mierzący" - są oficjalne statystyki, które o tym traktują, a wzrost dorosłego człowieka raczej nie jest wartością, która się zmienia dynamicznie w czasie. Inne informacje w innych dziedzinach też się dezaktualizują przecież. Andrzej₁₉^@. 09:44, 16 maj 2012 (CEST)
• Belissariusie, chyba przesadzasz wrzucając wszystkie hasła sportowe do jednego worka ;) Z resztą nieencyklopedyczne zwroty pojawiają się także w artach z innych dziedzin. Trzeba po prostu mozolnej pracy przy poprawkach stylistycznych i cierpliwego tłumaczenia autorom co jest nie tak i dlaczego. Tylko tyle i aż tyle ;) Nedops (dyskusja) 10:12, 16 maj 2012 (CEST)
• Belissarius zwracał wielokrotnie uwagę na kilka zwrotów: "były piłkarz", "były kierowca" itp. dyskutujemy, dyskutujemy - wnioski są jasne - to nie są zwroty encyklopedyczne choć jest to kalka z en.wiki. i co z tego wynika? w nowych artykułach dalej mamy byłych piłkarzy, byłych kierowców i dalej nie słyszymy żeby zasłynęli z czegoś innego niż osiągnięcia sportowe. wszyscy zgadzamy się, że zwroty typu: "Bolesław Chrobry - były król Polski", "Jan Matejko - były malarz", "Mikołaj Kopernik - były astronom" są nieencyklopedyczne ale ten "były piłkarz" i "były kierowca" nie tylko nie ubywa z wikipedii ale wciąż nam przybywa takich artów. chyba coś należało by jednak z tym zrobić. - John Belushi -- komentarz 12:15, 16 maj 2012 (CEST)

  Tzn. co zrobić? Poprawiać hasła, edukować użytkowników, nic lepszego naprawdę się chyba nie wymyśli. Nedops (dyskusja) 12:19, 16 maj 2012 (CEST)

• Tak można tracić jakiś tytuł ale przez afery itd. ale nie traci iż miał taki tytuł czy zasługę.

Niech ci którzy chcą prowadzić ten zakaz, to niech pokażą źródła by uzupełnić dane sportowców od kiedy do kiedy(tu nawet nie ma problemu dużego) są kariery sportowców(samej F1 jest około 863). A nie zarzucać innym iż nie podaje tych dat. Czekam na tę źródła to wtedy można usuwać były itd. A tak teraz możemy poprawiać oczywiste błędy gdzie są źródła. Lispir (会話) 16:33, 16 maj 2012 (CEST)

Hm? To raczej do tych określeń typu "były" potrzebne by były źródła jeśli już ;) Nedops (dyskusja) 16:59, 16 maj 2012 (CEST)

Nie bardzo ale do określania od kiedy do kiedy już tak, źródło powinno być. A tak wielu sportowców będzie widnieć jako czyny sportowiec bo brak dat. Chyba to nie trudno kumać iż dobrymi chęciami piekło wybrukowane. Wiki tego bagna nie potrzebuje dość jest błędów to jeszcze się próbuje dorzuć następny... Lispir (会話) 17:15, 16 maj 2012 (CEST)

Naprawdę nie wystarczy napisać "kierowca Ferrari", trzeba "aktualny kierowca Ferrari"? ;) Co do końca kariery – w infoboxie często mamy pola od tego (zob. Magda Linette, Zakończenie kariery: aktywna lub Andre Agassi, Zakończnie kariery: 2006), jeśli ktoś skończył karierę, a hasło np. nie ma infoboxu, to można to po prostu napisać w arcie (np. Andrea Bunjes). Nedops (dyskusja) 17:27, 16 maj 2012 (CEST)

Tylko aktualny itd. też chcą się pozbyć. Chyba kierowca wyścigowym nie można być od narodzin. Umiesz podać daty na tym przykładzie z tej zasady: „kierowca rajdowy w latach R1-R2”. np. z lat 30 XX w. Po coś słowa są i coś oznaczają tylko nie który wolą robić niby Ponadczasowość która musi być już przy osiąganiu jakiegoś osiągnięcia przez człowieka czyli innacej ency. A tu pan wojskowy piszę:

aż prosi się o wprowadzenie zasad obowiązujących w bardzo licznych hasłach sportowych, które - w ogromnej większości - nie spełniają wymogu encyklopedyczności, przecząc (albo wręcz drwiąc z niej) zasadzie ponadczasowości. Postawmy sprawę jasno: jeśli te hasła chcą przetrwać w encyklopedii, muszą być z nich wyrugowane określenia nieencyklopedyczne typu "były", "obecnie występujący", "mierzący" (mierzyć człowieka może jedynie trumniarz) itp, świadczące o tym, że autorzy nie rozumieją podstawowej zasady..

Chyba mamy ency a nie ponadczasowość która jest pisana w ency. Lispir (会話) 18:01, 16 maj 2012 (CEST)

Nie rozumiem ;) Co z tego, że trudno znaleźć w źródłach lata w których X był kierowcą rajdowym? Skoro nie możemy tego znaleźć, to tego nie piszemy. Tyle. Nedops (dyskusja) 18:08, 16 maj 2012 (CEST)

Czy sportowiec jest cały czas sportowcem nie i to powinny być podane a nie że koleś dawno nie jest sportowcem ale nadal jest mu na wiki pozostać w jednej formie. A mu zostaje np. Jan Tomaszewski - polski piłkarz, występujący na pozycji bramkarza a także trener i publicysta sportowy. Wielokrotny reprezentant Polski w piłce nożnej, medalista olimpijski. Poseł na Sejm VII kadencji.(co tym zdaniu jest pełną prawdą iż był medalistą i posłem). A reszta nieaktualna. Lispir (会話) 18:22, 16 maj 2012 (CEST)

No, w końcu podałeś jakiś konkretny przykład ;) Naprawdę myślisz, że czytelnik widząc hasło o Tomaszewskim myśli sobie, że on gra jeszcze w piłkę, bo w nagłówku nie ma magicznego słowa "były"? Nedops (dyskusja) 18:36, 16 maj 2012 (CEST)

Lispirze, ten przykład dokładnie pokazuje jak pisać takie artykuł - jak wszystkie będą miały tak napisane nikt nie będzie mmiał pretensji - John Belushi -- komentarz 20:41, 16 maj 2012 (CEST)

• mierzyć człowieka może jedynie trumniarz. Nie tylko. Może to robić także lekarz klubowy. W przypadku na przykład koszykarzy jest to jeden z podstawowych parametrów zawodnika i jest podawany przez kluby na ich oficjalnych stronach [2]. (air)Wolf {D} 17:06, 16 maj 2012 (CEST)
  • Jasne, że tak. Nie podoba mi się taka awersja do sportu. Każda organizacja ma swoje oficjalne bazy gdzie każdy jest wymierzony i zważony, są więc super źródła. W przypadku większość sportów wzrost odgrywa zasadniczą rolę, inaczej gra mały piłkarz a inaczej wysoka wieża, inaczej gra mała tenisistka a inaczej Maria Sharapova. Andrzej₁₉^@. 19:52, 16 maj 2012 (CEST)
    • W sportach motorowych nie dodajemy wagi i wzrostu kierowców ze względu na ich często zmienność, nie są to ważne informacje.--Basshuntersw (dyskusja) 19:56, 16 maj 2012 (CEST)
• nie ma awersji do sportu, chodzi o styl pisania haseł sportowych a właściwie o upór w stosowaniu tego nieszczęsnego słowa "były". jako przykład niech posłuży dzisiejszy artykuł:

"Scuderia Jolly Club – były włoski zespół wyścigowy i rajdowy"

to znaczy co? teraz jest to partia polityczna? organizacja militarna czy klub piłkarski? nie można napisać: "nieistniejący zespół wycigowy" albo jeszcze lepiej "zespół wyścigowy i rajdowy działający w latach..."? - i o to właśnie cały czas chodzi, o ten nieencyklopedyczny styl - John Belushi -- komentarz 20:36, 16 maj 2012 (CEST)

To może "istniejący w latach x i y"? Jest i informacja, że był i że go nie ma...?--Basshuntersw (dyskusja) 21:15, 16 maj 2012 (CEST)

Gdyby Jolly Club był obecnie partią polityczną, to chyba byłoby to zaznaczone w haśle, czyż nie? Yurek88 (vitalap) 21:28, 16 maj 2012 (CEST)

Yurek, zajrzyj proszę do pierwszej lepszej papierowej encyklopedii jaką masz na półce i poszukaj zwrotu były w takiej formie w jakiej go używasz w artykułach - nie znajdziesz. i przecież o tym bardzo dobrze wiesz. ten zwrot nic nie wyjaśnia a wręcz odwrotnie. - John Belushi -- komentarz 00:05, 17 maj 2012 (CEST) PS. jak najbardziej prawidłowo: "Scuderia Jolly Club – włoski zespół wyścigowy i rajdowy istniejący w latach..." - dobry przykład.

• A propos byłego. Dzięki Andrzeju za danie linka do Szarapowej. tenisistka rosyjska, była liderka rankingu WTA Tour. Wywalmy byłą i zdezorientujmy czytelników, w końcu o to nam chodzi, czyż nie? Yurek88 (vitalap) 21:30, 16 maj 2012 (CEST)

  Nie wywalmy. Określmy kiedy była liderką rankingu. — Paelius Ϡ 23:25, 16 maj 2012 (CEST)

  To już będzie dodatkowe osiem dat. A co z taką np. Natallą Źwierawą? Czy tutaj też we wstępie mamy wypisać dwadzieścia osiem dat od kiedy-do kiedy była liderką rankingu? Pomysł ze stanowczym sprzeciwem dla takich niejednoznacznych określeń jest w miarę dobry, ale można by go jeszcze dopracować. :) Openbk (dyskusja) 00:03, 17 maj 2012 (CEST)

  jeśli 28 razy była i 28 razy przestawała być liderką to we wstępie napiszesz: "Natalla Źwierawa - białoruska tenisitka, wielokrotna liderka rankingu ATP..." a w treści wyjaśnisz. nie bardzo rozumiem w jakim celu sami sobie szukacie przeszkód zamiast szukać prostych rozwiązań. Lispir podał świetny przykład jak to rozwiązać: Jan Tomaszewski. tyle różnych funkcji a jakoś nie ma "były". - John Belushi -- komentarz 00:11, 17 maj 2012 (CEST) PS. "Marija Szarapowa - – tenisistka rosyjska, liderka rankingu WTA Tour w latach..., zwyciężczyni 25 turniejów singlowych oraz 3 deblowych"

  A co jeżeli nasza wielokrotna liderka jest także aktualną liderką i to nie tylko rankingu singlowego, ale także deblowego? Wielokrotna, w tym od 30 lutego 2043 roku liderka rankingu singlowego WTA oraz wielokrotna, w tym od 31 czerwca 2044 liderka rankingu deblowego WTA. Nie możemy mówić także o latach, kiedy była liderką, bo rzadko się nią pozostaje przez cały rok. Jeżeli już nie jest to pełny rok, to nie wypada mówić o "latach". Kontekst taki, a wpis usunięty z powodu konfliktu edycji... Openbk (dyskusja) 00:31, 17 maj 2012 (CEST)

  Ale encyklopedia nie ma dostarczać wiedzy newsowej na temat tego, co się teraz u kogo dzieje. To nie jej funkcja. Można napisać kiedy odtatnio została liderką. A bieżące statystyki można dać w samym rankingu. W hasłach o politykach nie dajemy informacji o bieżącym poparciu. Przykuta (dyskusja) 09:50, 17 maj 2012 (CEST)

  Data zostania aktualną a data ostatniego zostania liderką są takie same, więc to problemu nie rozwiązuje. ;) Nie zgodzę się jednak, że poparcie wśród polityków, które zmienia się niezależnie od ich woli to coś podobnego do bycia liderem rankingu, co się osiąga po spełnieniu danych kryteriów. Moim zdaniem ważna jest informacja, że jest się aktualnie liderem, bo to oznacza, że jest się teoretycznie najlepszym zawodnikiem. Kiedy przestajemy być liderami, to znaczy, że w danym okresie był ktoś lepszy. ;) Żeby nie było: wyraz "była" nie jest trafnym określeniem, dlatego zastąpiłem go także niezbyt dobrym "wielokrotna", choć pewnie i to można by jeszcze jakoś poprawić. Openbk (dyskusja) 14:10, 17 maj 2012 (CEST)

  Piękny dyskurs (bez ironii, bo myślę, że do czegoś dochodzimy :)). Zacytuję zalecenie: "Z reguły należy pisać artykuły w czasie przeszłym i niewłaściwe jest stosowanie wyłącznie czasu teraźniejszego lub przyszłego. W razie uzasadnionej potrzeby dopuszczalne jest jednak używanie w hasłach zdań w różnych czasach gramatycznych albo używanie tylko czasu teraźniejszego, np. gdy hasło dotyczy obiektów lub konstrukcji trwających stale, jak np. gwiazdy, Słońce, liczby pierwsze (w zdaniu "13 jest liczbą pierwszą" czas teraźniejszy jest jedynym poprawnym), itd." Bycie liderem rankingu nie jest czymś stałym. Nie powinno być tu więc czasu teraźniejszego. Przykuta (dyskusja) 14:32, 17 maj 2012 (CEST)

  Można więc napisać np. "aktualna liderka rankingu [stan na 27 marca 2012]", a nie "od 20 kwietnia 2012 roku jest aktualną liderką rankingu". Pozbędziemy się wtedy wskazania na czas, a przy tym zadbamy o to, by czytelnik wiedział z jak aktualnymi danymi ma do czynienia. W zaleceniu jest napisane, że "z reguły" należy pisać w czasie przeszłym. Jedno odstąpienie od tego w jednym artykule to chyba nadal jeszcze jest "reguła". ;) Openbk (dyskusja) 14:49, 17 maj 2012 (CEST)

• Nasi WIKIPEDYSTYCZNI SPORTOWCY walczą w imię lepszej sprawy o zachowanie nieencyklopedycznych sformułowań imputując nam chęć zniszczenia haseł sportowych, a ja nadal nie rozumiem dlaczego? Przecież my tylko chcemy je poprawić, nic więcej. Spójrzcie np. na takie hasło Jean-Michel Lesage, gdzie w treści znajdziecie następujące informacje: "(ur. 1 maja 1977 w Bourg-la-Reine) – francuski piłkarz występujący na pozycji pomocnika. Obecnie jest zawodnikiem Le Havre AC". Tymczasem z ostatniego wpisu wynika, że do Le Havre AC przeszedł w sezonie 2007/2008. Czy jest tam nadal? Wątpię, choćby ze względu na wiek (na stronie klubu za rok 2011/2012 nie występuje). No więc jak? Obstajemy przy terminie "obecnie", czy może pójdziemy za głosem rozsądku i zaczniemy coś poprawiać?

I jeszcze o terminie "mierzący". Po co się obruszać i stawać okoniem: czy nie prościej napisać "ma 183 cm wzrostu" / "waży 85 kg", albo "w czasie aktywnej kariery miał 183 cm wzrostu" / "w czasie aktywnej kariery ważył 85 kg"? Ja wiem, że dziennikarze sportowi posługują się własnym, specyficznym żargonem, ale encyklopedia nie jest tylko dla czytelników sport-newsów, lecz dla wszystkich, a niektórzy mogą tego żargonu nie rozumieć. Kapisz? Belissarius (dyskusja) 06:03, 17 maj 2012 (CEST)

No ale gdyby ktoś zamiast "Obecnie jest zawodnikiem Le Havre AC" wówczas wpisał jak proponujecie "Od 2008 roku jest zawodnikiem Le Havre AC", to dziś byłoby to równie nieaktualne. Sedno sprawy tkwi nie w nieencyklopedycznych zwrotach, ale w tym że ciężko jest na bieżąco aktualizować tysiące artykułów. Olos88 (dyskusja) 07:39, 17 maj 2012 (CEST)

Hm a może lepiej "w 2008 roku był zawodnikiem...." skoro nie wiemy co i jak a aktualizacja jest niemożliwa zostawmy ostatnią sprawdzoną informację. Trudno, artykuł będzie nie aktualny ale nie będzie wprowadzał w błąd. Przy tylu artykułach ale i przy tyle edytorach tych haseł można powoli poprawiać je. Ja wezmę zawodników USA ty weź zawodników Francji itp ... mozolne ale możliwe --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 maj 2012 (CEST)

"w sezonie 2007/2008 reprezentował Le Havre AC" czy jeśli tych sezonów było więcej "latach 2002-2008 zawodnik Le Havre AC" czy na inne sposoby, których jest wiele i nic nie stoi na przeszkodzie pisać w spsób encyklopedyczny. - John Belushi -- komentarz 10:01, 17 maj 2012 (CEST)

Bez przesady. Infoboksy piłkarskie są po coś. Jeżeli napiszę "od 2007 piłkarz FC Basel", a w infoboksie będzie "stan na 1.6.2008", to czytelnikowi powinna się zaświecić żarówka. Ale jeżeli będzie "stan na 1.5.2012", to może spać spokojnie. Dziwolągi typu "w 2007 był piłkarzem FC Basel" podczas gdy nadal tam gra, wprowadzają błędną informację. Yurek88 (vitalap) 10:16, 17 maj 2012 (CEST)

Yurku ale to Wy piszecie z uporem te były. ja napisałem: "w sezonie 2007/2008 reprezentował Le Havre AC". proste i wyjaśnia, że nie wiemy co dalej i tekst który się niedezaktualizuje w czasie - John Belushi -- komentarz 18:28, 19 maj 2012 (CEST)

• Po pierwsze Belissarius nie krzycz na nasz, bo to nie jest ładnie zachowanie.
• Pokazujecie przykłady gdzie jest nieaktualne dane. I tu się kłania 5 zasada pięciu filarów wiki(śmiało poprawiaj błędy).
• Podam dwa przykłady wstępu haseł z źródłami:

Jan kowalski(1916-2011) - polski polityk, profesor nauk technicznych, były nauczyciel wychowania fizycznego i kierowca wyścigowy latach R1- R2, następnie poseł poseł na Sejm PRL i RP (IX, I, II, III, IV, V, VI i VII kadencji). Ponieważ źródłach jest:

• • żył latach 1918-2011.
  • ukończył UJ w roku R4, po studiach rozpoczął prace jako nauczyciel wychowania w X mieście;
  • kilka lat po rozpoczęciu kariery sportowej porzucił nauczanie fizyczne;
  • kierowcą wyścigowym latach R1-R2. Czasie kariery tworzył kilka wynalazków i opublikował kilka prace na temat wydechu samochodowego;
  • poseł od 1984 do swojej śmierci w 2011;
  • w 1994 Lech Wałęsa nadał mu tytuł profesora;
• Drugi przykład podobny ale bez kilku danych:

Jan kowalski(1904-2004)- polski polityk, projektant, profesor, były kierowca wyścigowy karierę zakończył 1975 roku, następnie poseł poseł na Sejm PRL i RP (IX, I, II, III, i IV kadencji). Ponieważ źródłach jest:

• • żył latach 1904-2004;
  • ukończył UJ w roku R4 na wydziale teologii, po studiach pracował w Z firmie gdzie był odpowiedzialny za projektowanie V coś. Tym czasie opatentował kilka wynalazków które przyniosły mu sławę;
  • kierowcą wyścigowym, zakończył karierę w 1975 po wypadku w rajdzie Monako;
  • poseł od 1980 do swojej śmierci
  • w 1993 Lech Wałęsa nadał mu tytuł profesora za wkład motoryzacje polską i światową.

Niech ktoś zarzuci że słowa były itd. nie potrzebne. Jak przeważnie coś nie ma opisanego przez nikogo. A ja podałem przykłady gdzie jest prawie wszystko a są hasła gdzie tylko jest opisany udział sporcie i nic więcej. Lispir (会話) 10:13, 17 maj 2012 (CEST)

W podanym przykładzie były jest kompletnie zbędne. Skoro zakończył karierę w 1975, to oczywiste, że były i że już nie jeździ. Bardzo dobry przykład na zbędność były ;)--Felis domestica (dyskusja) 10:20, 17 maj 2012 (CEST)

Zbędny co najwyżej jest twój komentarz poczytaj sobie co oznacza były. Jakoś wczoraj w TVN Turbo w raporcie było iż Małysz: mistrz świata, były skoczek narciarski. Lispir (会話) 11:11, 17 maj 2012 (CEST)

No skoro mamy brać przykład z TVN Turbo... ;) A mistrzem świata to Małysz jest niby aktualnym? Nedops (dyskusja) 11:19, 17 maj 2012 (CEST)

A tracił swoje tytuły? A Przegląd Sportowy(nawet biografia adaś nieaktualna) też piszę były co do wuja np. tu, inni też piszą były tu, tu. Czy umniejszamy przez był? Lispir (会話) 12:06, 17 maj 2012 (CEST)

Lispirze, upraszczaj sobie życie a nie utrudniaj. wyszukujesz dziwaczne wyimaginowane przykłady ale co gorsza takich NIE MA na wikipedii. a jak rozwiązać Twój problem? patrz hasło Jan Tomaszewski. można? jeśli się chce można - jasno, prosto i encyklopedycznie - John Belushi -- komentarz 13:05, 17 maj 2012 (CEST) ps. ktoś mi kiedyś powiedział: chęć szuka sposobów, niechęć szuka powodów - poszukaj sposobów i zobaczysz, że to całkiem proste.

i jeszcze jedna uwaga - TVN Turbo czy jakakolwiek inna stacja telewizyjna to nie encyklopedia byś się na niej wzorował. Przegląd Sportowy ani jakokolwiek inna gazeta to nie encyklopedia byś się na nim wzorował. tam takie zwroty są na porządku dziennym i są wskazane ale w encyklopedii NIE przeczytasz Adam Małysz - były mistrz świata tylko Adam Małysz - mistrz świata w latach... lub wielokrotny mistrz świata ale nigdy były.

• Sorry Lispir, że będę niegrzeczny ale w Twoim przykładzie jest tyle błędów gramatycznych, ortograficznych i stylistycznych że samo słowo "były" nie ma tu wielkiego znaczenia. Ten wstęp może wyglądać tak: " Jan kowalski (ur. 1916, zm. 2011) - polski polityk: poseł na Sejm PRL i RP, profesor nauk technicznych, nauczyciel i kierowca wyścigowy w latach 1960 - 1878.
  (w nowym akapicie informacje o kadencjach o karierze kierowcy i innych szczegółach) To nie jest trudne zmienić a sens informacji mamy ten sam. --Adamt rzeknij słowo 12:12, 17 maj 2012 (CEST)
• A coś napisałem przykład na początku a jakiś hasło.
• Tak fajnie Adam Małysz - mistrz świata w latach... tylko po tych latach tytuł zostaje i nie ma byłego bo tej funkcji się nie traci.
• Johny ja siebie nie utrudniam życia, bo jak nie ma źródeł to nie kombinuje to się prostą formę i tyle. Lispir (会話) 20:15, 17 maj 2012 (CEST)
  • Mistrzostwa się nie traci zawsze ono jest, "mistrz z 2000 roku", "obecny/aktualny mistrz" itp.--Basshuntersw (dyskusja) 20:37, 17 maj 2012 (CEST)
    • Jak się mówi np. Ayrtona Senny - mistrz świata z 1988, 1990 i 1991 czy Ayrton Senna - trzykrotny mistrz świata Formuły 1... tytuły zdobywał w sezonach 1988, 1990 i 1991. Po prostu nawet na maturze wymagają powiedzieć więcej by komisja(u nasz czytelnik) się dowiedział/a więcej niż poleje się ogólniki. Lispir (会話) 08:47, 18 maj 2012 (CEST)edit Lispir (会話) 08:52, 18 maj 2012 (CEST)
• A oto dwa przykłady dlaczego nie należy odwoływać się do czasu: Marotti i Koszarawa Żywiec; w obu przypadkach autorzy o hasłach zapomnieli, a daty wiszą... Belissarius (dyskusja) 02:44, 18 maj 2012 (CEST)
  • Pokazujesz błędne użycie czasu, a od tego jest ta zasada. Lispir (会話) 08:47, 18 maj 2012 (CEST)
    • Lispirze to co z uporem przywołujesz jest NIEENCYKLOPEDYCZNE. jeśli twierdzisz inaczej znajdź takie użycie słowa "był" w papierowej encyklopedii. jeśli nie masz garści takich przykładów przymij do wiadomości, że tego zwrotu nienależy używać bo jest błędny a używanie go obniża poziom wikipedii - John Belushi -- komentarz 10:50, 18 maj 2012 (CEST)
      • Tu masz np. "Były dostawca silników F1", a to nie byle strona z Internetu...--Basshuntersw (dyskusja) 16:50, 18 maj 2012 (CEST)
        • Ale my powinniśmy używać stylu encyklopedycznego, a nie dziennikarskiego. Nedops (dyskusja) 16:53, 18 maj 2012 (CEST)
          • To podaj wiarygodne źródło które mówią że nie może być były itd. Bo na razie jest próba obalenia zasad języka polskiego(głównie orzeczenie - odpowiada na pytania: „'Co robi?”, „Co się z nim/nią dzieje?” oraz „W jakim jest stanie?”). I tworzone swoich zasad które mogą być co najwyżej dyskusji a nie hasłach wiki. Lispir (会話) 17:25, 18 maj 2012 (CEST)
            • Lisprze, zasada jest odwortna. jeśli chcesz zmienić styl pisania artykułów to Ty musisz udowodnić, że jest on encyklopedyczny. znalazłeś te dziesiątki przykładów w papierowej encyklopedii na poparcie "były"? dowody że jest nieecyklopedyczny znajdziesz w każdej encyklopedii papierowej bo tam były nigdzie nie występuje - John Belushi -- komentarz 18:33, 19 maj 2012 (CEST)
              • Dlaczego akurat papierowej? Nie ma różnicy czy to jest encyklopedia papierowa czy też nie. Dlatego też przykłady mogą pochodzić z internetu.--Basshuntersw (dyskusja) 18:37, 19 maj 2012 (CEST)
                • ok, masz rację. bardziej chodziło mi o to, że powołanie się na TVN Turbo, Przegląd Sportowy czy stronę stronę internetową nie jest wzorcem przy pisaniu encyklopedii. a tą papierową najłatwiej zweryfikować styl - John Belushi -- komentarz 08:52, 20 maj 2012 (CEST)
                  • Tylko gdzie udowodniłeś iść nie wolno używać były itd. Bo za każdym razem odwracasz kota ogonem. Lispir (会話) 09:13, 20 maj 2012 (CEST)
                    • Ale może zamiast dyskutować o tym, niech każdy poda swoje przykłady? Bez sensu dyskutować o tym kto ma je dodać "pierwszy".--Basshuntersw (dyskusja) 09:36, 20 maj 2012 (CEST)
• Lispirze, to Ty forsujesz te "były" wbrew powyższych opinii - to Ty powinineś więc udowodnić, że to "były piłkarz" jest encyklopedyczne i tak podają encyklopedie. a jak pisać artykuły w stylu encyklopedycznym pokazał dziś Przystanis. kilka czy kilkanaście artykułów i każdy w encykolpedycznym stylu. oto jeden przykład: Tiara Brown - rzetelnie i encyklopedycznie i ponadczasowo, artykuł w artykuł - nawet jakby ktoś chciał nie ma się do czego przyczepić. ps Basshuntersw przykładów podaliśmy tu już coś koło 20. - John Belushi -- komentarz 10:20, 20 maj 2012 (CEST)
  • No tak ja pewnie jeszcze powiedź że ja tworzyłem te słowa, co mam udawania ze takie możliwości istnieją. Jak chcesz to przykład to 1, 2, 3, 4, 5(patrz 13 grudnia), 6(a tu mieli pełne dane), 7(a tu coś na wzór wiki). Lispir (会話) 11:45, 20 maj 2012 (CEST)
• kolejny pozytywny przykład z dzisiaj: Elżbieta Kilińska - autor Buldożer, wiele dat a styl jest encyklopedyczny. - John Belushi -- komentarz 12:36, 20 maj 2012 (CEST)
  • Czy ona nadal jest sportowcem?, oraz: polska lekkoatletka sprinterka co to ma być? Rozumiem polska lekkoatletka lub polska sprinterka ale nie co jest haśle. Lispir (会話) 13:28, 20 maj 2012 (CEST)
• Lispir żebyśmy się dobrze zrozumieli, postulujesz że "były" powinno występować czy że nie da się go uniknąć? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:37, 20 maj 2012 (CEST)
  • Występować tam gdzie się nie da uniknąć tego np. były kierowca, były kierowca itd. np. Jan Kowalski - polski polityk, były premier kadencji II(lub lata). Oraz wiadomo iż projektant, profesor, mistrz świta, król itd. ponieważ mu taki tytuł zostaje/tu może rezygnować lub stracić przez np. afery itd. Lispir (会話) 13:28, 20 maj 2012 (CEST)
    • Jeżeli ktoś był premierem w czasie II kadencji Sejmu, to **z definicji** jest były, więc uniknąć się da. (air)Wolf {D} 13:51, 20 maj 2012 (CEST) PS Moim zdaniem dobry przykład na nieuniknioność byłych to Roman Kotliński. (air)Wolf {D} 13:52, 20 maj 2012 (CEST)
      • Dlaczego gorzej będzie zapisać:
        • były kierowca -> kierowca w latach (tu może być brak źródeł ale to należało by traktować jako chwilowe nie dopatrzenie a nie stan docelowy)
        • były premier-> premier w latach (jak wyżej)
      • Lispir Czy zgadzasz się że tak lepiej by było pisać? Airwolf dlaczego lepiej "były duchowny rzymskokatolicki" "zamiast duchowny rzymskokatolicki w latach 1993-1996?" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:02, 20 maj 2012 (CEST)
        • Nie do końca bo były coś znaczy i dlatego jestem za zostawieniem. Jak nie widzie sprzeciwu językoznawców od polskiego. Będzie oficjalna zmiana nadana z góry to ok:) Lispir (会話) 14:21, 20 maj 2012 (CEST)
          • Jaka jest różnica znaczeń między "były kierowca" a "kierowca w latach"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:38, 20 maj 2012 (CEST)
            • A jaka jest różnica pomiędzy ustawą a regulaminem np. sklepu(prawna). A oficjalna reguła języka polskiego a regułą waszą? Lispir (会話) 15:56, 20 maj 2012 (CEST)
        • duchowny rzymskokatolicki w latach 1993-1996 - przeczytaj to na głos, a sam zrozumiesz, dlaczego tak jest gorzej. :) (air)Wolf {D} 14:05, 20 maj 2012 (CEST)
          • Przeczytałem nagłos i ten fragment i ze wstawką do artykułu ale nadal nie wiem czemu tak gorzej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:09, 20 maj 2012 (CEST)
            • Bo jest topornie i niezgrabnie. Tak mógłby napisać średniej klasy dziennikarz mający problemy z językiem polskim. (air)Wolf {D} 16:20, 20 maj 2012 (CEST)

Szablon:Linki do map Polski

Od dwóch dni szaleje "KamikazeBot" który robi edycje typu: "usunięcie Szablon:Linki do map Polski". Nie było o tym wzmianki na Tablicy Ogłoszeń (a może przeoczyłam ?). Dyskusji na powyższy temat społeczności Wikipedii też nie mogę znaleźć. Co się dzieje ? - Beax 17:19, 25 maj 2012 (CEST)

Ten szablon to raczej relikt przeszłości, wyparty przez koordynaty z mapkami lokalizacyjnymi w infoboksach, tudzież {{współrzędne}} w prawym górnym rogu. Matma Rex dyskusja 17:28, 25 maj 2012 (CEST)

Klikając w koordynaty nie otwiera się mapka z daną miejscowością. Poza tym piszemy chyba dla prostych ludzi, którzy nie muszą posiadać dużej wiedzy jak znaleźć taką mapkę w inny sposób. Jednakowoż jak zmienia się coś w układzie wszystkich haseł to należy przedyskutować to w szerszym gronie - możesz podać link do tej dyskusji, bo nie mogę znaleźć, ani informacji o niej na Tablicy Ogłoszeń. Beax 17:34, 25 maj 2012 (CEST)

Ale jaki inny sposób? Przecież link do mapy wciąż tam jest, niczego nie trzeba szukać. Po kliknięciu współrzędnych otwiera się lista Mapy globalne i obok Polska i każdy może sobie wybrać. (air)Wolf {D} 17:37, 25 maj 2012 (CEST)

Link u góry jest też opisany jako "Na mapach", a w dodatku wszystkim z włączonym JS domyślnie pojawiają się przyciski "(pokaż mapę)" przy współrzędnych (jeśli nie masz, może sobie wyłączyłaś – gadżet "Mini-mapka z OpenStreetMap"). Matma Rex dyskusja 17:43, 25 maj 2012 (CEST)

• Wikipedia nie jest dla ludzi z mnóstwem gadżetów i kilkoma przeglądarkami. Większość ludzi korzystających z nie rozumie nawet, czym się różni czerwony link od niebieskiego. Nadal nie widzę linku do dyskusji. Zgodnie z zasadami tu panującymi wszelkie zmiany dotyczące całej społeczności i kilku tysięcy haseł powinny wynikać z dyskusji i konsensusu. - Beax 21:01, 25 maj 2012 (CEST)
  • Była dyskusja nad usunięciem szablonu: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2012:05:09:Szablon:Linki do map Polski. Obecnie trwa dyskusja nad usunięciem {{Linki do map Portugalii}} i {{Linki do map Stanów Zjednoczonych}} --Botev (dyskusja) 14:05, 27 maj 2012 (CEST)

DNU/naprawa a PopArt

Stworzyliśmy Warsztat PopArt, do którego wrzucamy artykuły o średniej jakości i poprawiamy do poziomu czywiesza: styl, przypisy, forma itd., uwzględniamy problemy ujęte w {{dopracować}} i podobnych, rozbudowujemy. Kiedy uzbiera się sporo poprawionych, trafią na stronę główną. Opisujemy to tak:

(…) celem jest poprawianie artykułów do stanu zgodnego z zasadami i zaleceniami Wikipedii. (…) te [artykuły], które posiadają źródła, czasem trzeba poprawić pod kątem językowym czy technicznym, jak również ocenić, czy są napisane zgodnie z neutralnym punktem widzenia.

A założenie DNU/naprawa, praktycznie zajmującej się głównie dyskutowaniem, nie naprawianiem (btw ona nie jest DNU, bo niczego tam nie usuwamy) jest takie:

(…) forma wymaga natychmiastowej poprawy. Od zainteresowanych wymagana jest poprawa formy, pomoc w uźródłowieniu, rozbudowa artykułu itp.

Jak widzicie, formuła jest podobna, tylko PopArt precyzuje, co poprawiamy. PopArt opuściło już 14 poprawionych artykułów, a DNU/naprawa tak słabo działa, że Teukros potrafi wyliczyć wszystkie naprawione arty z ostatnich kilku miesięcy. Z kolei Tomasz Raburski wskazuje, że lepiej nie rozpraszać poprawiających/naprawiających do dwóch miejsc, w tym jednego martwego.

Propozycja brzmi: włączmy DNU/naprawę do PopArtu. Tar Lócesilion|queta! 08:18, 27 maj 2012 (CEST)

• Niewątpliwie integracja tych dwóch przedsięwzięć jest dobrym pomysłem. Ostatecznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby artykuły które obecnie zgłaszane są do sekcji naprawczej były zgłaszane do PopArtu. --Teukros (dyskusja) 10:55, 27 maj 2012 (CEST)
  • W przeciwieństwie do sekcji artykuły i biografie, sekcja naprawa jest najrzadziej odwiedzaną częścią poczekalni, a co za tym idzie z najmniejszymi pozytywnymi efektami. Jeżeli skuteczność PopArt będzie większa jestem za połączeniem. --Pablo000 (dyskusja) 11:44, 27 maj 2012 (CEST)

• Każda inicjatywa poprawienia artykułów jest dobra. Było by bardzo dobrze by włączyć PopArt do DNU naprawy lub go tam podlinkować tak jak projekt PANDA Tworzenie kilku miejsc dla poprawiania artykułów powoduje jego rozdrobnienie a w rezultacie wszędzie pozostaje jedynie dyskusja. DNU/naprawa poprawiła również wiele artykułów ale działa najdłużej i jeżeli PopArt ma podobną formułę to jedynie splagiatował jego założenia:) Nie ważne jak to się nazywa ważne by te artykuły poprawiano czy tak się stanie zobaczymy za pół roku gdy zapał minie. --Adamt rzeknij słowo 16:10, 27 maj 2012 (CEST)
  • Odwrotnie: to DNU/naprawę włączamy w PopArt.
    1. Gwarantuję, że ten będzie działał - np. dlatego, że artykuły będą trafiały na stronę główną, poza tym będziemy zachęcali nowych wikipedystów do poprawiania + stała akcja promocyjna. Nie ma to, jak jakość w Wikipedii.
    2. PopArt nie splagiatował założeń, a został utworzony po długiej, wnikliwej dyskusji sztabu ludzi, z uwzględnieniem praktyki działania DNU/naprawy.
    3. Będzie przyznawał ocenę jakości klasę poniżej DA (wyeliminujemy nieneutralne oceny wikiprojektowe), czego nie robi Poczekalnia.
    4. Z kolei zadanie PANDY jest inne: ma podciągać już poprawne do DA/medalu. A i tak wszystko klarownie zepnie Wikipedia:OJ po reformie Karla-TarLa.

    I właśnie aby zapał nie minął, a podobna praca była w jednym miejscu, lepiej zintegrować do czegoś, co jest lepszą wersją i ma przemyślaną formułę, niż tworzyć nową wersję i zostawiać starą. Tar Lócesilion|queta! 18:03, 27 maj 2012 (CEST)

• Lepiej połączyć DNU/naprawa z PopArt-em.  Za The Orbwiki107 (dyskusja) 18:11, 27 maj 2012 (CEST)
• Mi osobiście bardziej odpowiada formuła PopArtu, dość klarownie wyznaczone jest co należy poprawić. Dodatkowo, jak wspomniał wcześniej Tar, nieco mylące jest to umieszczenie naprawy jako podstrony poczekalni, która ma za zadanie dyskusje nad usunięciem. Ufam, że planowana reforma systemu oceniania artów nie upadnie, a zapału do poprawiania wszystkim wystarczy :) La Noirceur (dyskusja) 18:25, 27 maj 2012 (CEST)
  • PopArt ma chwytliwą nazwę, więc warto połączyć oba projekty w jeden i "rozreklamować", także w Poczekalni, gdzie poprawiając art można go uratować przed usunięciem. Ja bym nawet dorzuciła PANDĘ, bo jeden adres jest łatwiej zapamiętać niż dwa, więc więcej osób zajrzy, a przecież o to chodzi. --Hortensja (dyskusja) 18:46, 27 maj 2012 (CEST)

PopArt nie skopiował DNU/naprawy, wyewoluował z Wikiprojektu Ocena i poprawa jakości. Połączył kilka już znanych cech innych projektów, skupiających się na doskonaleniu haseł:

• PANDA – dyskusja,
• Czywiesz – tabela ocen i promocja na SG,
• DNU/naprawa – postawienie sobie za cel doprowadzenie hasła do poziomu poprawnego,

ale również ma własną specyfikę:

• zachęcanie do włączenia się w prace,
• praca nad danym hasłem kilku osób, które chwilowo nie mają pomysłu czym się zająć,
• praca polegająca na podciąganiu haseł do stanu artykułów poprawnych z punktu widzenia edytorskiego (styl, forma, stwierdzenie obecności przypisów itd.),
• sprecyzowane kryteria co do artykułów, które są poprawiane (taki dobór haseł, aby poprawa była możliwa),
• wypełnienie luki między DNU/naprawa (projekt ratuje hasła przed zgłoszenie do usunięcia) a PANDA, PDA i PAnM (hasła są doprowadzane do poziomu wyróżnienie).

Z punktu widzenia semantyki nie powinno być takiej nazwy, jak Dyskusja nad usunięciem/naprawa – jedno przeczy drugiemu. Obecnie częściej hasła naprawiane są na podstronach DNU/artykuły i DNU/biografie. Może rzeczywiście lepiej byłoby zintegrować aktywność projektów: zlikwidować słabo aktywne DNU/naprawa, hasła dotychczas tam trafiające, byłyby wstawiane do pozostałych podstron Poczekalni (jeśli poziom realizacji tematu nie uprawnia do pozostawienia hasła w Wiki) lub podlinkowanego po sąsiedzku Projektu PopArt (jeśli poziom hasła nie dyskwalifikuje go).

Nie mam nic przeciwko przejęciu przez PopArt zadań DNU/naprawa, a w razie połączenia postulaty PopArtu trzeba będzie ewentualnie rozszerzyć o takie zagadnienia, jak dodawanie źródeł i sprawdzenie merytoryczności treści. Obecnie preferowane jest zgłaszanie haseł już mających przypisy, a więc z góry poprawnych merytorycznie. Technicznie i mentalnie rzecz ujmując zasady PopArtu po połączeniu nie pozwoliłyby na dłuższe i czasem do niczego nieprowadzące dyskusje. Przeciwnie, czynności skupiłyby się na łańcuchu działań: zgłaszamy – poprawiamy – załatwione. Farary (dyskusja) 19:40, 27 maj 2012 (CEST)

Z czego wynika, że wszyscy jesteśmy zgodni. Likwidacja DNU/naprawa i przenosiny PANDY jako podgrupy nie powinny być kłopotliwe, należy tylko akcję nagłośnić i pomyśleć o uatrakcyjnieniu. Belissarius (dyskusja) 20:16, 27 maj 2012 (CEST)

Z PANDA to za wiele grzybków w jeden barszcz:) PANDA jako samodzielny warsztat działa dość dobrze. Ma też własną podstronę PANDA/lista. Tam uczestnicy Wiki skupiają się nie na drobnych naprawach, tylko prężnie pracują nad ewentualnymi wzorowymi hasłami. PopArt natomiast doprowadza artykuły do poziomu haseł poprawnych. Farary (dyskusja) 20:33, 27 maj 2012 (CEST)

• Ok Popieram wszystkie trzy projekty i proponuje zostawić każdy z nich z osobna. Wszystkie 3 projekty maja swoje strony i swoich zwolenników. PopArt to nowa inicjatywa i wierzę że zyska najwieksza popularność i będą w niej poprawiane artykuły tak jak dotychczas lub nawet szybciej i więcej. Będąc jednak wieloletnim juz Wikipedysta i będąc świadkiem bardzo wielu inicjatyw proponuje z doświadczenia poczekać, nie spieszyć się z integrowaniem ale skupić się na rozwijaniem projektu. Poczekajmy pół roku nikomu chyba się nie śpieszy az tak. --Adamt rzeknij słowo 20:54, 27 maj 2012 (CEST)

• Jestem zdecydowanie za likwidacją Poczekalni/Naprawa (technicznie możemy wstawić na stronie głównej Poczekalni w miejsce obecnego "Artykuły do poprawienia" link do PopArtu, tak aby wszystkie hasła również te z Poczekalni gromadzone były w jednym miejscu). Natomiast nie łączyłbym go z PANDĄ. Hasła wychodzące z PANDY mają jednak wyższy standard, a dociąganie haseł z PopArtu do poziomu DA spowoduje, że "wydajność" warsztatu zdecydowanie spadnie a i nie wszyscy obecnie zaangażowani będą chcieli uczestniczyć w zdecydowanie mozolniejszej pracy. Ented (dyskusja) 21:06, 27 maj 2012 (CEST)
• Jak Ented, co by się nie powtarzać :) Dobrze by było wykorzystać obecny skrypt DNU do zgłaszania. Elfhelm (dyskusja) 21:57, 27 maj 2012 (CEST)

OK, z PANDĄ przesadziłem, ale DNU/naprawa winna zniknąć. Można oczywiście odczekać, tylko nie wiem po co... Belissarius (dyskusja) 22:07, 27 maj 2012 (CEST)

• Tak jak wspomniano powyżej DNA/naprawa stawia sobie za cel doprowadzenie hasła ważnego do poziomu poprawnego. W PopArt jak zauważyłem sa to artykuły już bez wątpienia encyklopedyczne i dobrze napisane (sprawdziłem kilka zgłoszeń m.in. Belissariusza) To jak rozumie jest takie wypełnienie brakującego miejsca pomiędzy DNU a PANDĄ cz DA Bardzo dobry pomysł, niech działa ale bez niszczenia innych projektów. Nie widze na razie sensu usuwania czegoś co funkcjonuje na coś co dopiero zaczyna funkcjonowac na innym poziomie. Z tego co powiedziała powyżej Farary oba projekty choć finalnie maja te same cele róznią się jednakże co również wykazała powyżej Farary. Jedno drugiemu nie przeszkadza przecież. --Adamt rzeknij słowo 00:00, 28 maj 2012 (CEST)
  • Offtop: zakładam się, że to była Pani Faray :) Tar Lócesilion|queta! 00:06, 28 maj 2012 (CEST)

• Druga sprawa na stronie głównej PopArt stoi:

Wybieramy hasła, które będziemy w stanie poprawić wspólnymi siłami, a więc raczej:

• posiadające źródła, w których poprawy wymagają inne mankamenty;
• o tematyce ogólnej (ale jeśli dołączą tu Wikiprojekty, to i specjalistyczne będzie można też poprawiać);
• starsze, których nikt od dłuższego czasu nie edytował;
• krótkie, póki nie ma nas tu wielu.

Założenia są odmienne od tych jakie hasła trafiają na DNU Dopóki PopArt nie będzie zajmowało się wszystkimi hasłami poniżej DA likwidowanie DNU.naprawa jest uzupełnieniem jednej luki a tworzeniem nowej. Będzie rozsądniej jak naprawimy wszystkie arty bez źródeł i stuby a wówczas będzie można łączyć oba projekty. --Adamt rzeknij słowo 08:03, 28 maj 2012 (CEST)

A o tym też pisałam wyżej: w razie połączenia postulaty PopArtu trzeba będzie ewentualnie rozszerzyć. Farary (dyskusja) 08:12, 28 maj 2012 (CEST)

Eh Patrząc na juz zgłoszone artykuły na POPowej liście już widzę, że założenia są ignorowane, -> zgłoszenia Orbwiki107 Taki art Frogs and Flies na DNU by sie nie ostał nawet. Projekt/pomysł jest dublem lub się nim stanie po połączeniu z DNU /naprawa. Będzie się inaczej nazywał i tyle. W sklepach też zmieniają wystawy by zrobić wrażenie czegoś nowego. Czasem to działa. Powodzenia. --Adamt rzeknij słowo 08:45, 28 maj 2012 (CEST)

Niekoniecznie. Wybieramy hasła raczej posiadające źródła – i tak jest napisane w nagłówku strony. Farary (dyskusja) 08:53, 28 maj 2012 (CEST)

Chyba wchodze na inną stronę zgłoszeniową (pewnie z przyzwyczajenia na DNU) :) W tych artykułach Frogs and Flies, Dwudziestolecie międzywojenne, Hiszpańska wojna domowa Simón Bolívar aż kapie od źródeł, nie wiadomo które wybrać a jakie krótkie.... (a to tylko te ostatnie). Powtarzam. Nie ma różnicy, jest tylko nowe opakowanie. Może byc napisane w nagłówku wszystko należy to jeszcze respektować i pilnować. Ciesze się że DNU/NAprawa zostanie zintegrowana Taki był kiedyś plan, uważam tylko że to za wczesny krok mogący w rezultacie umrzeć tak jak Projekt Klinika Ważnych Artykułów. --Adamt rzeknij słowo 15:17, 28 maj 2012 (CEST)

Zdecydowanie za jednym bytem. Za PopArtem. Tylko jeszcze dwie rzeczy warto by wziąć z poczekalni, mianowicie system podstron i automat do zgłaszania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:21, 28 maj 2012 (CEST)

• dobry pomysł - popieram połączenie - John Belushi -- komentarz 09:46, 28 maj 2012 (CEST)
• głos za PopArtem i jego połączeniem z DNU/Naprawa (bez ingerowania w PANDĘ). Popart jest prosty , przejrzysty i lepszy technicznie, poza tym ma dość sprecyzowane i niezbyt wygórowane cele. Na tym etapie poprawa jakości artów jest palącą potrzebą i PopArt jest taką inicjatywą (niestety choć uważam że Wikiprojekty są jeszcze lepsze i ważniejsze to działają zbyt anemicznie).
  • Uwaga1: z tego co widzę dość często na przeszkodzie staje brak źródeł lepiej wybierac do poprawy takie które są przynajmniej dostatecznie uźródłowione
  • Uwaga2: niezbędne jest połączenie sił i rozpropagowanie tego kolektywnego działania
  • Uwaga3: być może na jakimś etapie przydałby sie sekcje PopArt-Medycyna PopArt-Historia PopArt-Wojskowość itp itd

Kpjas φ 12:21, 28 maj 2012 (CEST)

Z tego co rozumiem PopArt zajmuje się formą, a zgłoś błąd treścią. Poczekalnia naprawcza miała zajmować się artykułami szczególnie ważnymi – a ja tam widzę oprócz faktycznie istotniego Dziennik (prasa) następujące artykuły: Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko", KIK Lublin, Wyższe Seminarium Duchowne Ojców Franciszkanów w Łodzi. Na tamtą poczekalnię nie zaglądam, ale właśnie odniosłem wrażenie, że jej sens gdzieś się zatarł… Wg mnie włączanie tej podstrony poczekalni do PopArtu to chybiony pomysł, bo PopArt nie może zajmować się szczególnie ważnymi hasłami, im trzeba poświęcić trochę więcej czasu i nie ma sensu blokować nimi PopArtu. Niemniej jakaś reforma poczekalni, być może przekształcenie jej w wikiprojekt, nie wiem, jest potrzeba. Choćby dlatego, by nie zajmowała się artami takimi jak Pozostałe postacie serialu "Gotowe na wszystko". Skalee (dyskusja) 16:21, 28 maj 2012 (CEST)

Masz racje. Ubolewam że sens DNU/naprawa się zatarła. Nie mam już tylu czasu by byc w każdej sekcji i pilnować zgłoszeń. Do tego trzeba więcej osób i bardzo dużej konsekwencji. Cały czas próbuję uświadomić kolegom, że nie tylko stworzenie nowego projektu rozwiązuje sprawę złych artykułów ale ścisłe przestrzeganie zasad kierujących trzy projekty:

• DNU - zajmuje się artykułami encyklopedycznymi wymagającymi natychmiastowego poprawienia - dyskusja nad kształtem, dodanie źródeł, weryfikacja, przystosowanie do wymogów Wiki,
• PopArt - artykułami encyklopedycznymi ale już z przypisami i źródłami - rozszerzenie treści, dodanie większej ilości źródeł, przypisów, w przyszłości mozna podzielić ją tematycznie jak słusznie proponuje Kpjas;
• PANDA - trafiają tam artykuły prawie juz dobre z których robi się idealne ( na medal) lub prawie idealne DA.

Obecnie w dwóch pierwszych projektach znajdują się zgłoszenia które zupełnie nie pasują do założeń projektu zrównując je na jeden poziom, czyli śmietnik wszystkiego co sobie ktoś wstawi. Jak DNU istnieje juz długo tak PopARt dość krótko a już są tam artykuły które nie powinny się tam znaleźć. --Adamt rzeknij słowo 18:32, 28 maj 2012 (CEST)

Co to znaczy, że w PopArcie są artykuły, które nie powinny się tam znaleźć? Tar Lócesilion|queta! 18:37, 28 maj 2012 (CEST)

Tar więcej skupienia nad dyskusją:) Przeczytaj jakimi artykulami ma się zajmować PopArt a jakie są np: Frogs and Flies, Dwudziestolecie międzywojenne. Te artykuły jeżeli są ency powinny znależć się w DNU lub jak pierwszy zostać skasowany. --Adamt rzeknij słowo 18:44, 28 maj 2012 (CEST)

Adamt, dobrze wiem, jakimi artykułami ma zajmować się PopArt, skoro go współtworzyłem (możesz rozważyć możliwość, że współautorzy lepiej wiedzą, ocb, a opisali w sposób kaleki / pominęli coś, co dla nich jest oczywiste, między wierszami itd.) Chodziło mi o wskazanie konkretnych artykułów. Aha: Frogs and Flies i Dwudziestolecie międzywojenne. Odpowiedź współautora: za działania Orbwiki nie odpowiadam. Postaram się doprecyzować spisaną wersję założeń. Tar Lócesilion|queta! 23:25, 28 maj 2012 (CEST)

Poprawka: wrzucając dwudziestolecie międzywojenne i opatrując komentarzem do napisania od nowa, Orbwiki wykazał, że nie przeczytał nagłówka. A więc nie można przy ocenie PopArtu brać pod uwagę czegoś, co jest sprzeczne z jego zasadami. Tar Lócesilion|queta! 23:33, 28 maj 2012 (CEST)

I w tym cały sęk a zgłoszenia nadal tam sa:) By projekt nie utopił się w takich zgłoszeniach, nie pogrążył się w zgłoszeniach niezgodnych z jego założeniami, należy pilnować zgłoszeń. Ty wiesz jaki jest cel projektu - Orbwiki nie musi. To ty wycofujesz zgłoszenie lub je przenosisz w odpowiednie miejsce i przypominasz zgłaszającemu by przeczytał nagłówek. W przeciwnym razie będzie chaos. Frogs and Flies skasuje może ktos posprząta szablon--Adamt rzeknij słowo 07:55, 29 maj 2012 (CEST)

• Jednak po głębszym zastanowieniu i analizie głosów w dyskusji wydaje mi się, że to jednak całkowicie inne aspekty tego samego zagadnienia - poprawy istniejących haseł, różniące się celem. O ile Poczekalnia/naprawa ma na celu poprawę haseł w celu ich obronienia przed ekiem, o tyle PopArt ma na celu ze słabych haseł zrobić hasła zgodne ze średnim standardem, nadające się na stronę główną do czywiesza. A to są całkowicie inne standardy. --Pablo000 (dyskusja) 18:25, 28 maj 2012 (CEST)

Ja to widzę inaczej - nie są to całkowicie odmienne standardy/ cele. Cel = poprawa maksymalnej ilości art. do najlepszego poziomu w najkrótszym możliwym czasie. Czasem gdy są to zbieżne cele warto skoncentrować wysiłki. PopArt ma - dobrą przejrzystą strukturę i grupkę zmotywowanych ludzi - może innych chcących działać w słabszym i trochę osamotnionym projekcie tj. DNU/naprawa przekierować do PopArtu ? O to cała dyskusja IMO Kpjas φ 21:34, 28 maj 2012 (CEST)

Zgadza się. Cytuję: "(przynajmniej w fazie rozruchowej)" Przykuta (dyskusja) 23:14, 28 maj 2012 (CEST)

• IMO DNU/naprawa nie zdaje egzaminu; zatem spokojnie można w ogóle zamknąć tą część DNU. Kwestia tylko, czy PopArt będzie równie efektywny, gdy będzie "zalewany" hasłami do poprawy w podobnym stopniu, jak DNU/naprawa? +warto przeczytać to co napisał Adamt - czym de iure powinno się zajmować DNU/naprawa (nie wnikając czym [nie]zajmuje się de facto). Masur juhu? 10:29, 29 maj 2012 (CEST)
• Myślę, że trzeba dać szansę PopArt-owi. Zwłaszcza, że DNU/naprawa nie zdaje egzaminu. Zgłoszeniami w tej sekcji nikt się nie zajmuje i zazwyczaj albo są przenoszone do załatwionych po kilku tygodniach bez ani jednego komentarza, albo lądują ostatecznie i tak w DNU/artykuły (gdzie dopiero zaczyna się coś dziać). Hoa binh (dyskusja) 10:53, 29 maj 2012 (CEST)

Można chwilowo się wstrzymać z integracją i dać czas na rozwinięcie się PopArta. Jak będzie odpowiednia "masa krytyczna" (przerób porównywalny do czywiesza, może nieco mniejszy), wtedy można włączyć w to dnu/naprawa. To byłaby prawdopodobnie kwestia kilku miesięcy. Myślę, że głosy, aby tego nie utopić na starcie w zalewie zgłoszeń, warto wziąć pod uwagę. Ludzi z dnia na dzień przybywa, ale pewnie w którymś momencie się to jakoś ustabilizuje i wtedy będzie można zadecydować. Przykuta (dyskusja) 15:14, 29 maj 2012 (CEST)

Ja jeszcze dwa słowa odnośnie uwag Adama. Słusznie Tar pisze, że celem nadrzędnym jest poprawa haseł (zarówno w Poczekalni/Naprawie jak i w PopArcie). Ale rozbieżne jest postępowanie gdy hasło nie zostaje poprawione. Dlaczego? Bo jak słusznie Adamt zauważył, jeżeli hasło z Poczekalni zostało skierowane do "naprawy", to oznacza, że warunkiem koniecznym pozostawienia hasła w Wikipedii jest jego poprawienie. Jeżeli to nie nastąpi, to hasło powinno zostać usunięte (nb. dlatego "Naprawa" jest podpięta pod DNU). Natomiast jeżeli hasło trafia do Popartu, to raczej nikt nie wątpi w jego encyklopedyczność, a raczej stwierdza jego niską jakość, i nawet jeżeli z jakiś względów nie zostanie naprawione, to usunięte z pewnością nie będzie. Tu widzę pole do ewentualnego uzgodnienia sposobu np. oznaczania, jeżeli hasło trafiałoby do PopArtu po DNU. A wtedy wilk syty i owca cała ;) Ented (dyskusja) 15:32, 29 maj 2012 (CEST)

• Idea połączenia PopArt z DNU/naprawa jest mi bliska, i w pełni ją popieram, choćby z tego względu, że ten ostatni nie działa najlepiej oraz, że nie popieram rozdzielania miejsc pracy na nadmiernie małe poletka. Choć kuluarowo mam pewien niewielki wkład w PopArt, to myślę (za Przykutą), że chwilowe wstrzymanie integracji na rzecz obserwacji dynamiki rozwoju nowego projektu byłoby korzystne w dłuższej perspektywie czasu. Innymi słowy, uważam że PopArt jest za młodym bukłakiem by wlewać do niego stare wino. Karol007 dyskusja 17:01, 29 maj 2012 (CEST)

• Propozycja Przykuły i Karola jest ciekawa. Integracja tak, ale za kilka miesięcy. Popieram. Projekt potrzebuje czasu dla wykazania zaangażowania i ciągłości. --Pablo000 (dyskusja) 20:50, 29 maj 2012 (CEST)
• Jak Pablo i inni. Sprawdźmy czy początkowy zapał nie minie, a za kilka miesięcy dalej będą chętni do regularnej pracy w PopArcie. Na razie nie trzeba się śpieszyć z likwidowaniem DNU/naprawa. Gdarin dyskusja 11:29, 31 maj 2012 (CEST)

Encyklopedyczność Sług Bożych

Podnosiłem kilkakroć sprawę hurtowego dodawania biogramów. Nie wiem, kto je dodaje, skąd je bierze. Zawsze są bez źródeł (aczkolwiek można je znaleźć), zazwyczaj bardzo kiepskim językiem napisane, pełne błędów gramatycznych/składniowych i logicznych. Są osoby je poprawiające i chwała im za to. Jednak zaczynają się chyba kończyć i oprócz świętych/beatyfikowanych (których uznaję za autoency), pojawiają się osoby których proces ruszył kilkadziesiąt lat temu i wciąż nie ma rezultatu. Nie znam polityki Watykanu w tej sprawie, POViasto powiem, że dziwne, aby nastolatek zmarły w klasztorze, choćby w opinii świętości łatwo zostawał świętym, ale to wewnętrzna sprawa (Virtuti pewnie też nieraz przyznano "niesłusznie"). Niemniej, póki nie ma beatyfikacji, człowiek nie jest świętym/błogosławionym i chyba nie jest autoency? Podobnie nie wpisujemy piłkarzy mających 10 meczów czy "prawie profesorów". Proszę o opinie osoby bardziej znające temat. Ciacho5 (dyskusja) 16:12, 19 maj 2012 (CEST)

też kiedyś poruszałem ten temat w kawiarence. zgadzam się z opinią, że jeżeli ktoś pochodził z wielodzietnej opinii i zmarł w opinii świętości według KK nie oznacza że powinien się znaleźć na wikipedii - John Belushi -- komentarz 18:24, 19 maj 2012 (CEST)

• Dyskusja, o której pisze John jest tutaj. Ja oczywiście uważam, że słudzy Boży są wystaczającym kryterium do ency, tak samo jak ency są osoby odznaczone jakimś tam orderem państwowym czy uhonorowane nagrodą branżową. Ponadto słudzy Boży kiedyś tam i tak stają się błogosławionymi/świętymi, więc nie bardzo widzę sens usuwania hasła po to, żeby je po jakimś czasie przywracać. Aha i podniosę od razu jedną kwestię, zanim inni wyciągną taki argument. Mam świadomość, że artykuły, które się tu pojawiają są w tragicznej formie i bez źródeł. Deklarowałem i nadal deklaruję je poprawiać, w miarę moich możliwości. W przypadku sług Bożych, jak nie ma źródeł, to samemu zdarzało mi się czasem kasować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:38, 19 maj 2012 (CEST)
• Nie każdy odznaczony medalem czy nagrodą jest ency. Raczej zachowane dla najwyższych odznaczeń (w Polsce OOP i VM). Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 19 maj 2012 (CEST)
• I jeszcze OOB. :) Masz rację, aczkolwiek rozpoczęcie procesu beatyfikacyjnego lub kanonizacyjnego (czyli zostanie sługą Bożym), to jest spore wyróżnienie. Wśród filmów np. nie tylko laureaci Oscarów/Złotych Globów są autoency, ale Ci co zostali nominowani także. Pomimo tego, że nie otrzymali nagrody i być może nigdy jej nie otrzymają. Słudzy Boży natomiast w końcu zostają błogosławionymi/świętymi. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:48, 19 maj 2012 (CEST)
• W Wikipedii biogramy mogą mieć osoby w jakiś sposób zauważone. Zauważalność bez wątpienia dotyczy sług Bożych. Tyle w temacie. Yurek88 (vitalap) 20:54, 19 maj 2012 (CEST)
• Czy są na ich temat jakieś sensowne źródła? Jak ta to dla mnie (w ramach inkluzjonizmu) są ency -- Bulwersator (dyskusja) 23:01, 19 maj 2012 (CEST)
• Też uważam, że są encyklopedyczni, jednak owe artykuły powinny spełniać jakieś minimalne standardy, przede wszystkim powinny mieć źródła. Janczuk d'un jour pour attendre 23:06, 19 maj 2012 (CEST)
• A ja uważam, że "Sług Bożych" jest na pęczki i nie może być to kryterium stania się osobą encyklopedyczną. Jeśli jednak dana osoba zasłużyła się czymś niebanalnym, była postacią rozpoznawalną w swoim regionie albo dokonała rzeczy niezwyklej to naturalnie czyni ją to osobą encyklopedyczną. Same bycie uczciwą osobą nie wystarczy niestety ;-) Czyli tak jak z profesorem i magistrem. Przy haśle określającym profesora wystarczy imię i nazwisko oraz udokumentowanie, ze jest/był profesorem w jakieś dziedzinie. A przy magistrze trzeba napisać co czyni go encyklopedycznym (bo przecież nie tytuł, który większość z nas posiada). - Beax 17:28, 25 maj 2012 (CEST)
• Za encyklopedycznych uznaję tych, którzy po zakończonym procesie czekają na beatyfikację Pozostali mają podobny kaliber wpływu na kulturę i społeczeństwo jak aktoreczki z seriali i prezenterki telewizyjne. Proszę pamietać, że wielokrotnie osoby te mają spore znaczenie lokalne. Zawsze znajdzie się jakaś ulica nazwan ich imieniem. Albertus teolog (dyskusja) 11:17, 1 cze 2012 (CEST)

Zasady blokowania aktywnych użytkowników z wkładem

W zasadach blokowania czytamy, że

Blokowanie należy stosować z należytą ostrożnością. Należy pamiętać, że istnieją też inne metody, jak na przykład: dialog i ostrzeżenia, zabezpieczanie stron przed edycją czy nakładanie obowiązku konsultowania każdej edycji z doświadczonym użytkownikiem, i trzeba każdorazowo oszacować, która z nich (albo kombinacja których) da najlepsze rezultaty.

Ponieważ blokady aktywnych użytkowników z wkładem merytorycznym nie zawsze spotykają się ze 100% aprobatą, to proponuję, aby zgodnie z powyższymi zaleceniami w takich przypadkach najpierw zastosować wyraźne ostrzeżenie, odczekać i jeżeli strony nie zastosują się, to dopiero użyć blokady. Chodzi mi o to, aby w zasadach blokowania ująć, że ostrzeżenie zawsze poprzedza blokadę w przypadku aktywnych użytkowników z wkładem merytorycznym, aby nie wrzucać ich (naszych wiki-kolegów, którzy wdali się w gorącą dyskusję) do jednego worka razem z wandalami blankującymi hasła czy wpisującymi brzydkie wyrazy. --Hortensja (dyskusja) 12:13, 7 maj 2012 (CEST)

Jestem zdecydowanie "za", przy czym chyba warto byłoby ustalić jakiś próg długości blokady, od czasu której spełnienie takiego wymogu byłoby bezwzględnie od administratorów wymagane. Czasem krótkie blokady "dla ochłonięcia" mogą przynieść więcej pożytku niż próby dialogu. Proponuję ustalić próg na 1 tydzień. BartłomiejB (dyskusja) 13:30, 7 maj 2012 (CEST)

Warto by też było dodać wymóg możliwie jak najobszerniejszego uzasadnienia każdorazowej blokady przez blokującego administratora w w/w przypadkach. BartłomiejB (dyskusja) 13:32, 7 maj 2012 (CEST)

• Są sytuacje, że żadne ostrzeżenia nie maja sensu. Jeżeli np. ktoś kogoś zbluzgał to z automatu musi dostać blokadę – ostrzeżenie może być co najwyżej takie, że przy kolejnym tego typu zachowaniu blokada będzie wielokroć surowsza. Ponadto kim jest „aktywny użytkownik z wkładem merytorycznym”? Czy jak dokonał jednej merytorycznej edycji rok temu to jest tym aktywnym użytkownikiem? A może musi dokonać 50 edycji merytorycznych w ciągu ostatnich dwóch tygodni? I co to jest edycja merytoryczna? Poprawa interpunkcji jest taką edycją? A skasowania nonsensownego tekstu wiszącego w artykule od 2 lat? Kto ma sprawdzać tą aktywność i merytoryczność dla każdego nie-IP? Propozycja jest nieprzemyślana i wg mnie utopijna. Aotearoa dyskusja 13:53, 7 maj 2012 (CEST) PS Zasady zostały przyjęte w głosowaniu w listopadzie 2011 r. po kilkumiesięcznej dyskusji. Jakiekolwiek zmiany zatem mogą być wprowadzone tylko głosowaniem, po przygotowaniu sensownej propozycji.

  Wymóg kontroli "merytoryczności" edycji jest być może faktycznie utopijny, ale sama propozycja jako taka -- zdecydowanie nie. Można ustalić jakieś sztywne progi, tj. minimum wszystkich edycji (w przestrzeni głównej lub też ogólnie) oraz minimum edycji w ostatnim okresie (np. ostatnim tygodniu czy miesiącu). Szczegóły są do dopracowania. BartłomiejB (dyskusja) 14:07, 7 maj 2012 (CEST)

  Kochani, Wikipedię na aptekę przerabiacie. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:17, 7 maj 2012 (CEST)

  Kochany, to już jest apteka, gdybyś nie zauważył: zob. np. Wikipedia:PUA#Regulamin przyznawania uprawnień czy Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień. BartłomiejB (dyskusja) 21:26, 7 maj 2012 (CEST)

  Zdecydowanie nie. W regulaminie PUA są wymogi dotyczące bezwzględnej liczby głosów, edycji wymaganych do zyskania określonego statusu. Nie ma rozdrabniania się i dywagowania na temat tego, czy edycje mają być merytoryczne, czy nie. I uważam, ze najlepiej to jest te merytoryczne edycje robić a nie o nich dyskutować (krowa która dużo ryczy...?) czyli je waży, mierzyć i oceniać. Ten wątek niestety zmierza w stronę bicia piany. Wikipedysta, czy to zasłużony, czy nie, po ewidentnym wyskoku pokazującym, ze ma chwilowo nierówno pod sufitem ewentualnie stanowi chwilowe zagrożenie dla projektu powinien zostać zablokowany. Długość blokady ustala admin blokujący. Koniec i kropka. O ile nowi użytkownicy mogą nie wiedzieć / pamiętać, ze Wikipedia to nie Facebook, NK czy inny serwis społecznościowy, ze obowiązują tu zasady szanowania innych i ze przede wszystkim piszemy encyklopedię, o tyle edytorzy z doświadczeniem tę wiedzę na pewno posiedli i można wręcz przypuszczać, ze gnając gdzieś na manowce robią to świadomie. Nie widzę powodów do pobłażania edytorom tylko dlatego, ze nastukali więcej edycji, merytorycznych, czy nie, trollujących, czy nie, poprawnych, czy nie. Dla mnie EOT. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:07, 8 maj 2012 (CEST)

  "Nie ma rozdrabniania się i dywagowania na temat tego, czy edycje mają być merytoryczne, czy nie." -- i wyżej również przyznałem, że ocena "merytoryczności" edycji jest śliska, więc lepiej by było ustalić progi edycji, które można łatwo, "automatycznie" skontrolować - tak, jak to ma miejsce przy zasadach PUA. Można też całkowicie zrezygnować z ocen, czy dany wikipedysta ma duży wkład czy nie i po prostu dopisać do zasad blokowania coś w rodzaju:
  
  "Długotrwałe blokady, poza przypadkami ewidentnego łamania netykiety (jak stosowanie wulgaryzmów wobec innych użytkowników) i zasad Wikipedii (jak wandalizmy haseł) muszą być poprzedzone ostrzeżeniem na stronie dyskusji wikipedysty, a po nałożeniu - muszą zostać uzasadnione. Długość uzasadnienia powinna być wprost proporcjonalna do długości blokady."
  
  "(...) ma chwilowo nierówno pod sufitem ewentualnie stanowi chwilowe (...)" -- jeśli tylko chwilowo, to też i blokada powinna być chwilowa - taka poniżej tygodnia. A wtedy zasady dyskutowanej propozycji nie będą miały zastosowania (zob. moją wypowiedź wyżej). "Dla mnie EOT." -- jak sobie chcesz. BartłomiejB (dyskusja) 14:59, 8 maj 2012 (CEST)

  A jaki jest powód, że „zasłużeni” wikipedyści maja być traktowani łagodniej niż ci mniej zasłużeni/doświadczeni? Chyba powinno być wręcz odwrotnie – to na wybryki nowicjusza można patrzeć z pewnym pobłażaniem, gdyż mogą one wynikać z niewiedzy, a nie ze złej woli. W przypadku aktywnych użytkowników, którzy znacznie lepiej znają panujące tu zasady nie powinno być takiej taryfy ulgowej. Jeżeli ktoś dokonuje wandalizmów, forsuje własny POV/OR, łamie prawa autorskie itp., to niby dlaczego ma być inaczej traktowany w zależności od tego ile wcześniej poedytował? Ponadto jak napisałem wyżej – w przypadku ataków osobistych, gróźb karalnych, obchodzenia blokad, używania pacynki niezgodnie z zasadami (głosowanie na dwie ręce) itp. blokada musi być natychmiastowa, a nie poprzedzona jakimś zwracaniem uwagi. A wg tej propozycji jak „aktywny wikipedysta” wyzwie kogoś od ch..ów, to należy mu tylko zwrócić uwagę, zobaczyć czy się przejął i przestał obrzucać innych inwektywami, a jeżeli tak, to uznajemy sprawę załatwioną i taka osoba nie dostaje jakiejkolwiek kary. Jest to kompletnie sprzeczne z praktyką, gdzie tego typu zachowania nie są tolerowane i bezwzględnie tępione. Przyjecie tego typu propozycji wprowadziłoby podział na równych i równiejszych – można by pójść dalej i uznać, że jak ktoś ma 1000 edycji, to musi dostać co najmniej dwa upomnienia, jak ma 10000 to co najmniej trzy od trzech różnych administratorów, a jak ma 50000 edycji to w ogóle takiej „szychy” nie blokujemy bo jest najrówniejszym wiki-kolegą z przeogromnym dorobkiem i takimiż zasługami i należy się z nim obchodzić jak z jajkiem, a wszelkie krytyczne uwagi wobec niego winny być zabronione... Aotearoa dyskusja 15:28, 7 maj 2012 (CEST)

  Dokładnie, łagodniej powinni być traktowani nowicjusze. Przykuta (dyskusja) 15:32, 7 maj 2012 (CEST)

  Wpis Hortensji o podaniu ostrzeżenia w dyskusji przed blokadą jest oczywiście jak najbardziej słuszny. Mieliśmy przypadki blokad bez podania uzasadnienia, bez jakiegokolwiek komunikatu ze strony blokującego. Sir Lothar (dyskusja) 00:43, 8 maj 2012 (CEST)

Przy ewentualnych poważnych zastrzeżeniach co do szkodliwej w uzasadnieniu aktywności danego użytkownika, wiążących się w konsekwencji z potencjalnymi długookresowymi blokadami można tu ewentualnie pomyśleć również o wprowadzeniu rozwiązania społecznościowej dezycji o zablokowaniu użytkownika podejmowanej w drodze głosowania. Tego typu rozwiązanie praktykowane jest np. w DE-WP -> de:Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv. Bez dodatkowej "instancji decyzyjnej" zapewne niewiele da się w tym zakresie regulacyjnie uściślić. -- Alan ffm (dyskusja) 16:42, 7 maj 2012 (CEST)

Hmmm, Wikipedia:RFC? Ale strona została zarchiwizowana, od lat żadnego nie było, i, z tego co widzę, w zasadzie nikt nie ma ochoty do tego wracać Marcgalrespons 16:48, 7 maj 2012 (CEST)

W zasadzie kwestia gustu... W konsekwencji braku innych alternatyw, tego typu sprawy tlą się czasami miesiącami, powracając co i raz bumerangiem pod dyskusję, a jak w końcu dostanie blokadę, to i KA ma potem jeszcze roboty na kilka kolejnych tygodni, bo musi się tym przypadkiem zajmować. -- Alan ffm (dyskusja) 21:03, 7 maj 2012 (CEST)

• Raczej byłbym przeciwny temu, by użytkownicy z dużym wkładem mieli być specjalnie traktowani. Przy pracy nad zasadami blokowania dążyłem do tego, by wszyscy, obojętnie czy administratorzy, czy nowicjusze byli traktowani możliwie jak najrówniej (choć do nowicjuszy w niektórych przypadkach z oczywistych względów należy podchodzić z większym zrozumieniem), bo to że ktoś więcej zrobił dla Wikipedii nie oznacza, że może sobie na więcej pozwalać. Z drugiej strony jestem też za tym, by zawsze próbować innych metod, niż blokada i myślę, że większość przypadków niewłaściwego zachowania użytkowników z dużym wkładem do natychmiastowej blokady się nie kwalifikuje. A gdy już się zakwalifikuje, to proponowana zmiana byłaby wtedy szkodliwa. Olos88 (dyskusja) 17:33, 7 maj 2012 (CEST) P.S. AD. Aotearoa - to że zasady zostały przyjęte w głosowaniu, nie oznacza że nie można niczego w nich zmieniać bez kolejnego głosowania - wystarczy, że będzie konsensus. Olos88 (dyskusja) 17:35, 7 maj 2012 (CEST)

• Olos88 nie zgadzam się co do warunków zmiany regulaminów. Zmiana przegłosowanej zasady musi zostać przegłosowana i to z poparciem co najmniej równym pierwotnemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 7 maj 2012 (CEST)

Socjalizmem Panie pachnie, socjalizmem - zasłużony = bezkarny. Osobiście więcej pobłażliwości jestem w stanie okazać nowym użytkownikom. Użytkownik z duzym wkładem merytorycznym zawsze świadomie przekracza granicę. Więc propozycja moim zdaniem bez sensu i ad acta. The boss (dyskusja) 18:13, 7 maj 2012 (CEST)

Jaką to granicę świadomie przekroczył CudPotwórca, zablokowany ostatnio na rok? Jaką to granicę świadomie przekroczył Wiggles007, zablokowany na 2 tygodnie? Jaką granicę świadomie przekroczyłem ja, kiedy Margoz zablokował mnie na tydzień (moje edycje przed samą blokadą)? BartłomiejB (dyskusja) 21:38, 7 maj 2012 (CEST)

• A co się stało z zasadą równości na Wiki? Dlaczego mamy oceniać użytkownika po ilości edycji? Nowi użytkownicy mogą nie znać zasad – więc wówczas nie kierują się złą wolą. A skoro nie kierują się złą wolą, to nie ma mowy o wandalizmie. Jak dla mnie to oczywista oczywistość. Natomiast użytkownicy z dużym wkładem, powinni już lepiej znać zasady panujące w Projekcie. Jeśli wyczerpie się inne metody (prośby, ostrzeżenia), to nie ma wyjścia i trzeba zablokować. Popieram tezę, że należy dokładnie wyjaśnić użytkownikowi za co blokada została nałożona. Jednak nie zgadzam się z pomysłem tworzenia osobnych głosowań czy RFC. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:22, 7 maj 2012 (CEST)
  • Rany, nie bawimy się tutaj w wirtualne państwo, z zasadami z konstytucji francuskiej, tylko tworzymy treść, jeżeli najważniejsze mają być blokady, ściganie za wypowiedzi i wychowywanie niepokornych to czas przestać udawać, że tutaj chodzi o pisanie encyklopedii, tylko skupić się życiu socjalnym społeczności. Tyle tylko, że wtedy profil projektu będzie przypominał Ogame. Andrzej₁₉^@. 11:23, 13 maj 2012 (CEST)
  • Mam tu na myśli blokady dłuższe niż kilkudniowe dla osób spełniających status redaktora. Udzielenie ostrzeżenia mało kosztuje, jest zdecydowanie bardziej kulturalnym rozwiązaniem i daje szansę na uniknięcie blokady. Nowicjuszom można pobłażać, ale "starym", którym puściły nerwy też należy się odrobina wyrozumiałości. --Hortensja (dyskusja) 18:46, 7 maj 2012 (CEST)
  • BartłomiejB, blokada była nałożona przez Margoza za kolejną wojnę edycyjną (recydywę, jak głosiło uzasadnienie: [3]). Pierwsza wojna była tutaj: [4], a 9 dni później recydywa w haśle Kościół katolicki - wspólnie z Wizikj. Blokada jak najbardziej słuszna i oczywista, choć nie po raz pierwszy negujesz jej sens. Wiggles007 dostał blokadę za to samo - wielokrotnie toczył wojny edycyjne, tym razem ktoś zwrócił na to uwagę. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:54, 7 maj 2012 (CEST)
•  Przeciw propozycji. Każda blokadę należy rozważyć i stosować rozsądnie. Celem blokady nie jest karanie lecz ochrona Wikipedii przed następną szkodą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 7 maj 2012 (CEST)
• Nie. Predzej wlasnie na odwrot. A ostrzezenia, zwykle wielokrotne, takie blokady przeciez juz poprzedzaja. Jesli juz to widzialbym raczej wiecej dyskusji nad zdejmowaniem blokad z zasluzonych wikipedystow. Putoro (Hæ?) 23:03, 7 maj 2012 (CEST)
• nie znam żadnego z trzech przytoczonych tu przykładów. jednak w jednym miejscu część uzasadnienia brzmiała (czytat): "(...)znikomy wkład poza przestrzenią główną(...)". mam nadzieję, że było to przejęzycznie a to zdanie miało brzmieć dokładnie odwrotnie - John Belushi -- komentarz 12:19, 8 maj 2012 (CEST)
  • Tak, to byla literowka (czy jak to sie taki blad nazywa?) w pisanym na szybko opisie blokady ;) Putoro (Hæ?) 18:31, 8 maj 2012 (CEST)
• Zasady blokowania są generalnie jedne, poza tym nie przypominam sobie, żebyśmy długoterminowo blokowali bez ostrzeżenia zasłużonych użytkowników, którym "jednorazowo puściły nerwy". Generalnie blokada nie jest karą, jest środkiem ochrony projektu. Osobiście uważam, że doświadczonego wikipedystę o jednoznacznie pozytywnym wkładzie, któremu zdarzyła się jednorazowa wpadka, lepiej pouczyć niż zablokować, bo dużo zrobi na Wiki dobrego w czasie, gdy byłby zablokowany. To powiedziawszy, trzeba odróżnić wikipedystę autentycznie zasłużonego merytorycznie od osób mających skłonności do trollowania, które mają dużo edycji na liczniku, ale nabijają je sobie zbędnie rozdmuchiwanymi lub niemerytocznymi dyskusjami, jątrzeniem i zaognianiem sporów, mniej lub bardziej otwartymi atakami osobistymi - takie osoby należy wyłączać poza nawias społeczności z całą stanowczością. Sądzę, że Bartłomiej robi bardzo źle przytaczając tu przykłady konkretnych osób, ponieważ od oceny kontrowersyjnych blokad (albo może inaczej: kontrowersyjnych w oczach pewnej części społeczności) jest KA, a nie Kawiarienka. Możemy rozmawiać o ogólnych zasadach, ale nie sprowadzajmy tego do kazusów, bo ugrzęźniemy w bagnie dawnej procedury RFC. Powerek38 (dyskusja) 15:13, 8 maj 2012 (CEST)
• Dodam do wszystkiego co zostało powiedziane, że użytkownicy z dużym wkładem mogą być niebezpieczni dla otoczenia w przypadku fali wypalenia i zniechęcenia. Jeśli tego nie przeczekają, nie zrobią sobie przerwy to znając zasady mogą chcieć spłonąć w efektownej eksplozji ginąc w walce o jakieś własne, tłumione i nieakceptowane dotąd idee lub wizje. W takich przypadkach blokada nałożona zgodnie z zasadami może zdławić taki problem w zarodku, bez przedłużania i rozprzestrzeniania się złych emocji. Kenraiz (dyskusja) 18:05, 8 maj 2012 (CEST)

  Tylko, czy taki już zniechęcony i wypalony wikipedysta, którego jeszcze "dobijemy" blokadą kiedyś do nas (do edytowania) wróci? Osobiście wątpię. Odejdzie z przekonaniem, że "Murzyn zrobił swoje, to może odejść". --Hortensja (dyskusja) 18:55, 8 maj 2012 (CEST)

  Taki wikipedysta odesłany odpowiednio wcześnie na przymusowy urlop może wrócić z nowymi siłami, tożsamością i ochotą do edycji (czas jest najlepszym lekarzem udręczonych dusz). Wikipedysta, który zdradzając objawy destruktywne, nie zostanie odpowiednio wcześnie zablokowany wzniecić może pożar, w którym spali swoją tożsamość, a co gorsze także iluś tam osób postronnych. Kenraiz (dyskusja) 20:03, 8 maj 2012 (CEST)

  • że tak zapytam nieśmiało: a ile już takich przypadków efektownie płonących było? Bo to o czym tu się dyskutuje, to już nawet nie jest apteka, to jakaś gigantyczna korporacja farmaceutyczna ;) Czy w tym gąszczu kolejnych (często naprawdę niewiele wnoszących, a przez to niepotrzebnych) regulaminów, regułek i zasad nie zatraca się tego co najważniejsze, co powinno być najważniejsze - zdrowego rozsądku? Czy zamiast bicia piany i szukania problemów tam gdzie ich nie ma, nie lepiej napisać czy poprawić kilku artykułów? Tak tylko retorycznie pytam ;) GoTo (↔) 00:26, 9 maj 2012 (CEST)
• Kenraizie, Ty serio sądzisz, że nic tak nie dodaje ochoty do nowych edycji i nie odnawia duszy jak długa blokada, czy po prostu żartujesz? --Piotr967 podyskutujmy 20:19, 8 maj 2012 (CEST)
  • Patrząc na Twój rejestr blokad... odpowiedz sobie sam ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 20:37, 8 maj 2012 (CEST)
    • A może lepiej popatrzeć tu: [5]] i pokrewne, zwłaszcza w kontekście Twej słusznej uwagi "przede wszystkim piszemy encyklopedię". Wtedy można wyciągać wnioski o tym, kto pisze encyklopedię, a kto .... jakby trochę mniej:) --Piotr967 podyskutujmy 00:44, 9 maj 2012 (CEST)
  • Ten projekt działa na określonych zasadach. Jeśli użytkownik z długim stażem zaczyna je łamać to znaczy, że potrzebuje przerwy. Trzeba mu taką przerwę zapewnić, zanim sobie, a co gorsza też innym zrobi większą krzywdę. Kenraiz (dyskusja) 20:51, 8 maj 2012 (CEST)
    • Moje doświadczenie uczy, że blokady są na ogół dobrodziejstwem - nauczyłem się portugalskiego na poziomie podstawowym (dzięki blokadzie na pl-wiki), poznałem dokładnie angielską wiki i kilka innych rzeczy. Ale nie zawsze. 3 lata temu dostałem 5-minutową blokadę na czeskiej (po to, abym przeczytał, co mi napisano na stronie dyskusji - Prosím, přečtěte si dikuzní stránku - viz Náhled), uznałem, że jest to niepoważna wiki i zmniejszyłem zaangażowanie. W owym czasie wiele osób otrzymywało tam 5-minutowe blokady. Jak jest tam teraz, nawet nie wiem. Zaglądam tam rzadko. Na angielskiej jest żelazna zasada 3RR, która tam znakomicie się sprawdza. Wandali - na en-wiki - nie blokuje się po pierwszym wandalizmie, chyba, że jest to coś naprawdę, naprawdę... i każdego kolejnego miesiąca liczy się od nowa (3 wandalizmy miesięcznie są dozwolone - chodzi o ipków). Janczuk d'un jour pour attendre 22:20, 8 maj 2012 (CEST)
• Blokada nie jest dobrodziejstwem, ale pozwala uniknąć przyszłych błędów. Jestem przekonany, że to właściwa odpowiedź na działanie niezgodne z zasadami, czyli takie, które godzi w podstawy Wikipedii. Belissarius (dyskusja) 07:43, 9 maj 2012 (CEST)
  • • Odbiegliśmy nieco od sedna tematu. Podsumowując, czy można wprowadzić zalecenie (nie zasadę), aby administratorzy dawali wszystkim zarejestrowanym wikipedystom, którzy swoimi poczynaniami podpadają pod blokadę, najpierw ostrzeżenie (standardowy szablon) na stronie dyskusji delikwenta? Mam nadzieję, że taka drobna modyfikacja pozwoliłaby uniknąć części blokad i nieporozumień, które mają często miejsce po zablokowaniu i są nieprzyjemne dla obu stron (!) czyli zablokowanego i administratora.

Blokowanie należy stosować z należytą ostrożnością. Należy pamiętać, że istnieją też inne metody, jak na przykład: dialog i ostrzeżenia, zabezpieczanie stron przed edycją czy nakładanie obowiązku konsultowania każdej edycji z doświadczonym użytkownikiem, i trzeba każdorazowo oszacować, która z nich (albo kombinacja których) da najlepsze rezultaty. Zaleca się najpierw zastosowanie szablonu ostrzegawczego na stronie dyskusji wikipedysty, którego działania podpadają pod blokadę.

--Hortensja (dyskusja) 11:03, 9 maj 2012 (CEST) W razie przejścia propozycji, postaram się o szablon with a little help of my friends:-)

• jestem przeciw tworzeniu nowych zasad - zaleceń. Mamy zasady blokowania które tyczą wszystkich userów w tym tych z dużym wkładem merytorycznym. Nie dzielmy włosa na czworo i nie twórzmy dodatkowych zaleceń do zasady tyczących w dodatku jakiejś podgrupy wikipedystów.  Przeciw The boss (dyskusja) 11:34, 9 maj 2012 (CEST)
•  Przeciw Zdecydowanie zbędna zmiana nic nie poprawiająca, a jedynie wprowadzająca istotne utrudnienia. Dotychczasowa zasada dość precyzyjnie opisuje jak blokować, że jeżeli można to warto blokady unikać, że należy dawać ostrzeżenia. Zdecydowanie należy się zaś sprzeciwić pomysłowi, który uniemożliwiałby administratorom błyskawiczną reakcję w przypadku ewidentnych aktów wandalizmu, czy ordynarnych ataków osobistych. Również w przypadkach takich jak omijanie blokady, używania pacynki niezgodnie z zasadami (głosowanie na dwie ręce), nie stosowanie się do wyroków KA itp. jakiekolwiek ostrzeżenia są kompletnie zbędne, gdyż w takich przypadkach blokada i tak musi zostać nałożona. Aotearoa dyskusja 11:51, 9 maj 2012 (CEST)
• Taki zapis promowalby raczej uzycie {{test}}ow a to wiecej promocji chyba nie wymaga. Te, ktorych uzywamy obecnie maja jednak znikome zastosowanie w sytuacjach, w ktorych dorabiaja sie blokad doswiadczeni uzytkownicy. Mozna jednak zawsze dorobic wiecej, traktujacych o wycieczkach osobistych i generalnym trolowaniu ale mialbym obawy, ze wiecej bedzie z tego szkod niz zyskow - zaczna sie dyskusje 'a dlaczego mi napisales, ze jestem niedobry?' i wiecej tylko piany zamiast bloka i przerwy na ostygniecie. Putoro (Hæ?) 12:57, 9 maj 2012 (CEST)
• Przepraszam bardzo, ale jeśli czyjaś pierwsza edycja to wypisywanie wulgaryzmów, to naprawdę nie widzę sensu stosowania testów. Udowodnił już, że konstruktywnie rozwijać WP, przynajmniej na razie, nie zamierza. Twierdzę, że na dwugodzinnej blokadzie wstawionej od razu nikt i nic nie straci. Marcgalrespons 17:09, 9 maj 2012 (CEST)
  • Widzę, że przeciwko zastosowaniu szablonu ostrzegawczego poprzedzającego blokadę wypowiadają się osoby, które nigdy nie były zablokowane. Jestem ciekawa, jak propozycję szablonu widzą wikipedyści, którzy byli kiedyś zablokowani? Tym niemniej nie chcę uszczęśliwiać nikogo na siłę:-) --Hortensja (dyskusja) 17:43, 9 maj 2012 (CEST)
• Jestem przeciwny traktowaniu kogokolwiek na specjalnych zasadach tylko dlatego że ma ogromny wkład merytoryczny, czy też jest mniej lub bardziej niezastąpiony w swojej dziedzinie. Mintho (dyskusja) 23:48, 9 maj 2012 (CEST)
• To teraz trzeba zadać sobie pytanie - jaki jest cel tego projektu? Tworzenie treści czy wychowywanie użytkowników? Jeżeli ktoś kto ma łącznie około 100K edycji, w tym większość bardzo dobrych dostaje blokadę na kilka lat, za to że komuś napyskował, tzn. że to nie jest już Encyklopedia tylko jakiś system wychowawczy. Nie może być tak, że osoby, które tak dużo dały temu projektowi są blokowane ponieważ ktoś poczuł się urażony jakąś ich wypowiedzią. Blokada na 2 dni na ochłonięcie - tak, ale nie jakieś kary mierzone w latach, nie o to w tym projekcie chodzi. Jeżeli ktoś uważa, że ważniejsze jest utemperowanie kogoś niż tworzenie treści - to według nie rozumie po co tutaj jest. Andrzej₁₉^@. 11:18, 13 maj 2012 (CEST)
  • Pisząc co i jak należy robić w kwestii aktywnych, zasłużonych itd., to próba wychowywania. Proponuję więc temu wątkowi zrobić EOT i przejść do tworzenia wiki. Przykuta (dyskusja) 11:26, 13 maj 2012 (CEST)

Dodam informację praktyczną bez podania źródła "więziennictwo nie jest dobrym sposobem na resocjalizację". Nawet jeśli wikipedia miałaby wychowywać, to "więziennictwo" (blokada odczuwalna dla blokowanego), a co gorsza "dożywocie/wyrok_śmierci" nie jest najszczęśliwszym pomysłem. "blokada ma na celu ochronę wikipedii" - popieram. Blokada nadana aktywnemu/zasłużonemu użytkownikowi nie tylko nie chroni wikipedii ale statystycznie "dewastuje" wikipedię. Powinny być dwie oddzielne kategorie ulgowe dla "nowych" (np. mniej niż miesiąc od rejestracji) by po pierwszej blokadzie nie zrezygnowali z chęci darowania swej pracy wikipedii, oraz dla "zasłużonych" - ponieważ ich historyczna działalność daje statystyczną informację że będą użyteczni w przyszłości. Pojedyńczy wybryk jest sprawą historyczną, niestatysyczną (statystyka może być stosowana tylko przy dużej liczbie prób którą 1 czy 3 nie jest), oraz nieistotną dla przyszłości, gdy historyczna działalność zasłużonego członka jest aktualna i poprzez informację statystyczną opisuje przyszłą twórczość. Więc popieram zasadę nadania ostrzeżenia przed blokadą - w imię ochrony wikipedii przed utratą nowych, dobrych artykułów. O ile nowego łatwo zmierzyć, to zasłużonego trudniej - proponuję prosty jednolity system punktowy (oddzielna punktacja za czas od rejestracji, oddzielna punktacja za ilość edycji od początku, oddzielna punktacja za nagrodzone artykuły, oddzielna punktacja za aktywność w ostatnim roku/miesiącu itp. do tego ujemne punkty za poprzednie wyniki, suma punktów decyduje czy jest "zasłużony"). Wnoszę też by zwrócić uwagę na merytoryczną wartość treści uwagi - często sytuacja w której karany nie rozumie za co jest karany kończy się frustracją która bynajmniej niepowoduje ochłonięcia, a także niezamierzoną recydywą (nie zaprzestaje złej działalności bo NIE WIE co ma zmienić) - rzeczowa i merytoryczna uwaga/ostrzeżenie jest pomocna. Bynajmniej dotyczy to wszystkich użytkowników zarówno nowych co jeszcze nie wiedzą i starych co już zapomnieli. Wnoszę o nową formę postulatu - by żaden użytkownik nie mógł mieć blokady większej niż 6 godzin bez pojedyńczego ostrzeżenia, by dla najnowszych użytkowników zrezygnować z blokad krótkich (poniżej 6h) a dla średnio nowych (tj. nowych ale nie najnowszych) użytkowników blokady krótkie nie powinny przekraczać 1h, natomiast dla "zasłużonych" dodać przywilej większej liczby ostrzeżeń przed blokadą - nie tylko dla ich zasług, ale ze względu że statystycznie dowiedli swojej przydatności dla wikipedii, którą na teraźniejszość i przyszłość oznacza że blokowanie ich to szkoda dla wikipedii. Wnoszę przy tym żeby każde takie ostrzeżenie było merytoryczne, jasne i jednoznaczne tj. nie wystarczy powód "łamanie zasad wikipedii" ale należy wymienić którą (wraz ze źródłem) zasadę złamał, jakim czynem i dlaczego tak. Wnoszę ponieważ rzeczy "oczywiste" nie są oczywiste dla wszystkich, a merytoryczne wytłumaczenie rzeczy uważanej za oczywistą jest nie lada wyzwaniem czego doświadczyłem po obu stronach konfliktu. Pojedyńcze wybryki, powtarzam, są niestatystyczne więc nie mają istotnego wpływu na teraźniejszość i przyszłość natomiast kara blokady o zauważalnym stopniu uciążliwości (która jest dłuższa niż zajmuje ochłonięcie lub mogąca zwiększyć frustrację) ma realny i znaczący wpływ na teraźniejszość i przyszłość w związku z czym jest nieadekwatna - z drugiej strony blokada ma na celu ochronę wikipedii przed dewastacją więc w wypadku wielokrotnego ignorowania merytorycznych ostrzeżeń jest jak najbardziej zasadna - 10 zignorowanych ostrzeżeń w "krótkim czasie" można od biedy uznać za statystyczną informację o uciążliwości użytkownika/wikipedysty w najbliższym "niedługim okresie", więc zasługuje na blokadę, jednak jest to "informacja świeża" więc nie wystarczy do udzielenia rocznej lub dłuższej blokady. Moim zdaniem blokada powinna być nadawana kiedy jest ona konieczna dla ochrony wikipedii na czas najbliższy i przyszłość - przy czym należy przyjmować dobrą wolę penitenta, co oznacza konieczność merytorycznego ostrzeżenia - nie należy blokować użytkowników którzy narozrabiali niechcący (jest to szkodliwe dla sprawy) i konieczne jest wytłumaczenie co robią źle i dlaczego, a wpadka osoby doświadczonej nie powinna skutkować niemożnością dodania wartościowych zmian w wikipedii. Tak więc ostrzeżenie ma dwojakie znaczenie i koniecznym jest by poprzedzało blokadę. Ilość ostrzeżeń, czas blokady i inne sprawy techniczne są do przedysutowania przez "osoby techniczne" jak chociażby administratorzy, natomiast pojedyńcze ostrzeżenie jest sprawą bezdyskusyjną. Maciek.czerniawski (dyskusja) 22:15, 4 cze 2012 (CEST)

Odnośniki do stron zasad w których toczy się dyskusja na szczegółowy temat

Wątek założony przed: 21:04, 5 cze 2012 (CET)

twórczość własna - odstępstwa i ominięcie zasady

Encyklopedyczność komend linuxowych

Mamy Polecenia systemu operacyjnego Unix i jak widać, sporą listę artów o poszczególnych komendach. Wikipedia poradnikiem nie jest i dlaczego te polecenia, a co z poleceniami i całą składnią wszystkich systemów i języków programowania? A dzisiaj rozpoczęto dodawanie następnych, co zatrzymałem i proszę o opinię czy słusznie. Ciacho5 (dyskusja) 21:16, 23 maj 2012 (CEST)

• Różnią się od składni języków programowania tym że to są programy które mają wieloletnią historię.Plushy (dyskusja) 22:49, 23 maj 2012 (CEST)
• Nie jestem pewien, ale komendy to chyba jeszcze nie programy? (Chociaż niektóre robią calkiem sporo). Ciacho5 (dyskusja) 22:55, 23 maj 2012 (CEST)
  • Nie jesteś pewien, a jednak "zatrzymałeś i prosisz o opinię, czy słusznie"? Zła kolejność - jeśli się na czymś nie znasz, to chyba lepiej najpierw poprosić o opinię, a potem "zatrzymywać". Komendy, o których mowa, to niezależne programy, dyskusyjne jest co najwyżej to, jak bardzo wchodzą one w skład "systemu operacyjnego Unix", "Linux" czy innych podobnych. Tak, jak napisał Plushy, odrębność tych programów dotyczy również historii powstania i rozwoju. To całkiem inna sprawa, niż polecenia i elementy składni konkretnych języków oprogramowania. Wzajemna odrębność tych programów jest nawet bardziej istotna, niż wspólna przynależność do grupy "komend systemu Unix", choćby dlatego, że ten ostatni twór jest dość mglisty - w różnych dystrybucjach lub wersjach komendy te mogą być lub nie być obecne, mogą być opcjonalnie instalowane lub odinstalowywane, zupełnie niezależnie od używanej wersji jądra systemu.Tescobar/^dyskusja 23:24, 23 maj 2012 (CEST)
    • Chyba jednak lepiej powiedzieć komuś by się wstrzymał na chwilę, ustalić encyklopedyczność, a potem dać zielone/czerwone światło, niż frustrować kasowaniem kilku artów, gdyby sie poniewczasie okazały nieency? --Felis domestica (dyskusja) 01:33, 24 maj 2012 (CEST)
      • Nie wiem o jakie arty chodzi, ale jeśli user nie był IP, spokojnie można było przenieś do brudnopisu przed zapytaniem. Przykuta (dyskusja) 18:31, 24 maj 2012 (CEST)
        • Kilkadziesiąt lub kilkaset artów przenosić do brudnopisu i ewentualnie nazad? Ciacho5 (dyskusja) 19:41, 24 maj 2012 (CEST)
          • Wow, ktoś trzasnął kilkadziesiąt artykułów w tym temacie? Przykuta (dyskusja) 20:18, 24 maj 2012 (CEST)
• Uch, każde polecenie ma po dwadzieścia kilka interwików... Z tej popularności w świecie chyba wynika, że to jedna z grup najbardziej wikipedycznych haseł. Kenraiz (dyskusja) 01:44, 24 maj 2012 (CEST)
• Prosiłbym w związku z powyższą dyskusją o przywrócenie hasła Mkfs. Na marginesie, niestety zasada "nie znam się, ale na wszelki wypadek usunę", jest dosyć powszechna na Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 02:50, 24 maj 2012 (CEST)
• O poleceniach można napisać do czego służą i jak jej się stosuje, bo co innego nie da się napisać. A polecenia są znane lepiej niż polskie kluby piłkarskie na świecie. Dwa Encyklopedia – kompendium ludzkiej wiedzy zapisane w formie zbioru haseł (słów kluczowych) z wyjaśnieniem ich znaczenia. I te polecenia spełniają tą zasadę. Lispir (会話) 10:52, 24 maj 2012 (CEST)
  • Pozwolę sobie skomentować stwierdzenie: O poleceniach można napisać do czego służą i jak jej się stosuje, bo co innego nie da się napisać - otóż da się, a nawet z punktu widzenia wiki byłyby to informacje ważniejsze, niż suchy opis stosowania komendy. Taki opis można przecież znaleźć w manualu, poza tym wiki nie jest i nigdy nie będzie miejscem odpowiednim do przedstawiania pełnej technicznej dokumentacji komend, więc informacje o stosowaniu, nawet w tak ważnych kwestiach jak lista opcji, będą siłą rzeczy okrojone prawie do zera i bardziej sygnalizujące temat, niż rzeczywiście użyteczne na poziomie specjalistycznym. Najważniejsze z punktu widzenia wikipedii jest opisanie danej komendy w kontekście "oddziaływania ze światem zewnętrznym" - a zatem liczy się historia powstania i ewolucji, alternatywne wersje (np. tzw. forki), odpowiedniki w innych systemach, inne programy wykorzystujące te same fragmenty kodu, lub komendy blisko powiązane z opisywaną, etc. Tescobar/^dyskusja 13:22, 24 maj 2012 (CEST)
    • Chyba każdy wie że jak ma się źródła można o wszystkim opisać a to podstawy dają do ency. I nie można mówić że coś nie da na wiki opisać, może z małym wyjątkiem nie może być hasło zrobione na podręcznikową regułkę. Lispir (会話) 21:36, 24 maj 2012 (CEST)
• Wolę zatrzymać i poprosić o opinię niż później do DNU zgłaszać dziesiątki artów. Co usunąłem, przywróciłem, a Karolinę przepraszam za "rzucanie kłód". Ciacho5 (dyskusja) 11:30, 24 maj 2012 (CEST)
• Mkfs to program front-end do innych programy dla tworzenia system plików, takich jak np mkfs.msdos mkfs.bfs mkfs.ntfs mkfs.cramfs mkfs.vfat mkfs.ext2 mke2fs mkfs.ext3 mkntfs mkfs.ext4 mkinitramfs mkfs.ext4dev i mkfs.minix. Czy program, który też jest narzędzie, powinno mieć własną stronę na pl.Wikipedia? Młotek, nóż i drabina każde ma własną stronę - argument dla powrót mkfs wydaje mi się silne. ... co innego nie da się napisać: Coś innego na pewno może napisać: jaka jest historia komenda? Czy jest źródło popierając ewidentna etymologia (mkfs = "MaKe File System" ang.)? Jaki byli kontrowersji rozwoju różnych wersji? Np czy była wersja z błęd bezpieczeństwo, który straszyło wspólnoty GNU/Linuxa? Błęd np o dostęp do plikach w systemie plików mógłby mieć ważnych konsekwencji. Czy na prawdę jest tylko jeden program z tego nazwa, czy raczej istniej standard z typu POSIX? Strony www o temacie GNU/Linux i Unix mogą mieć ,,dowody" (w sensie Wikipedii) o tych typu pytanie. Boud (dyskusja) 11:35, 24 maj 2012 (CEST)
• Oprócz komend linuxowych są też komendy dla innych systemów, sam napisałem trochę o komendach do przestarzałych i już nie stosowanych systemów, bo akurat mnie jako fana starych komputerów, ten temat interesował i były mi potrzebne, ponadto są do Windows. One też mają (jak konsekwentnie, to konsekwentnie) polecieć? Joee (dyskusja) 10:38, 25 maj 2012 (CEST)
• ja tam jestem przeciwny opisywania pojedynczych komend w Wikipedii. Zdecydowanie lepszym pomysłem byłoby dokładne opisanie konkretnych pakietów komend, na przykład zamiast polecenia cat (Unix), który opisuje tę konkretną komendę dla systemu Unix z perspektywy dystrybucji Linuxa lepiej opracować artykuł na temat GNU Coreutils ( i można z niego wtedy zrobić DA, AnM bądź LnM). Próba opisywania pojedynczych komend to tak jakby ktoś próbował opisać pojedyncze słowa kluczowe każdego z języków programowania, bądź też, przywołując porównanie do młotka - to tak, jakby ktoś próbował oddzielnie opisać głowę i trzonek młotka a potem tłumaczyć, że młotek to taka nakładka na te elementy: mamy przecież młotki gumowe, jubilerskie, itp. Matek M (dyskusja) 10:18, 11 cze 2012 (CEST)

kolejne flagi w infoboksie

Nie wiem czy to było omawiane czy nie, ale mnie razi dodawanie kolejnych flag do państw. Tutaj w przypadku Rjeki obok miast partnerskich są flagi narodowe i flaga UE. Wygląda to na przerost formy. --tadam (dyskusja) 09:35, 14 maj 2012 (CEST)

Tak... szczególnie, że UE nie jest państwem, więc umieszczanie jej flagi w tym miejscu jest zbędne. Tar Lócesilion|queta! 11:56, 14 maj 2012 (CEST)

A zaraz pojawi się, jako trzecia, flaga jednostki administracyjnej w którym leży dane miasto, jako czwarta, flaga samego miasta itd. Mania oflagowywania przekracza kolejne granice absurdu, należy chyba jednak wrowadzić ścisłe zasady kiedy i w jaki sposób tego typu flagi mogą być stosowane. Aotearoa dyskusja 12:08, 14 maj 2012 (CEST)

Warto też, prócz mniej ważnego problemu flag, zwrócić uwagę na to, że sam infoboks powinien streszczać, a nie rozszerzać treść artykułu. Ile filmów na Wiki ma tak podstawowe informacje, jak reżyser czy rok produkcji tylko w infoboksie, nie w artykule! Choćby w tym przypadku mamy inną liczbę ludności w infoboksie, inną w tekście. Uważam, że całkowita likwidacja tego rodzaju infoboksów znacznie przyczyniłaby się do poprawy jakości Wiki. Laforgue (niam) 13:27, 14 maj 2012 (CEST)

• Wszelkie zbędne flagowanie powinno byc tępione bo najczęściej niczemu nie służy. Widać to w tabelach sportowych i artykułach rozrywkowych gdzie takie flagowanie potrafi być kilkukrotnie powtarzane a działa to przecież jak zasady wstawiania linków wewnetrznych. --Adamt rzeknij słowo 14:48, 14 maj 2012 (CEST)
• Ja bym w ogóle usunął możliwość wykorzystania skrótu "EUR" dla Unii Europejskiej. Taka krótka nazwa aż prosi się o wstawianie gdzie popadnie, w tych kilku artykułach, gdzie to jest konieczne, można zrobić {{flaga|Unia Europejska}}, a i każdy inny z wykorzystywanych skrótów jest kodem państwa w ISO 3166-1, a czegoś takiego jak "EUR" nie ma i nigdy nie było. Matma Rex dyskusja 17:20, 14 maj 2012 (CEST)
• flagi Unii były rzeczywiście zbędne, jednak te narodowe przy miastach partnerskich bym zostawił, nie wszyskie miasta po nazwie wiem w jakim kraju leżą a nie widzę potrzeby sprawdzania każdego linku. ps. na dole są jeszcze dwie flagi: Monarchii Habsburgów i Węgier, które bardzo dziwnie się wyświetlają, u mnie za prawą krawędzią ekranu. coś się zgubiło? - John Belushi -- komentarz 07:46, 15 maj 2012 (CEST)

  chodzi o flagi z tego szablonu {{Szablon:Austro-Węgry}} wyświetlane pod IE, na FF wyświetla się prawidłowo - John Belushi -- komentarz 13:47, 15 maj 2012 (CEST)

  a nie można po prostu podać nazwy państwa/kraju obok, w nawiasie? bo ja np. nie pamiętam wszystkich flag... SpiderMum (dyskusja) 21:58, 12 cze 2012 (CEST)

• Tylko że ta flaga (czy raczej zestaw obu flag) jest błędna. Pierwsza dotyczy Cesarstwa Austiackiego 1804-1867, druga Królestwa Węgier, części składowej Austro-Węgier istniejących w okresie 1867-1918. Tymczasem taka flaga istnieje i wygląda tak: . Radzę czasami zajrzeć do Wikiprojekt:Historia/Flagi i bandery historyczne... Belissarius (dyskusja) 06:32, 16 maj 2012 (CEST)

  słusznie, wstawiłem tą flagę, ale pod IE dalej się źle wyświetla - John Belushi -- komentarz 12:04, 16 maj 2012 (CEST)

Kiedyś wstawiałem flagi jako "upiększenia" hasła, obecnie jestem za całkowitym ich usuwaniu w hasłach, zastanawiam się także za zgłoszeniem do usunięcia szablonu {{flaga}}. --Pablo000 (dyskusja) 20:46, 27 maj 2012 (CEST)

Może zablokować wyświetlanie flag w infoboksach (w szczegóły wykonaniowo-techniczno-strategiczne na razie nie wnikam). SpiderMum (dyskusja) 21:50, 12 cze 2012 (CEST)

Weryfikatorzy

Wymyśliłem propozycję zasad dla weryfikatorów. Według mnie wersje przejrzane są potrzebne Wikipedii. Można poprawiać. Proszę o ocenę , komentarze i sugestie.

LINK

POZDRAWIAM --tymon21 (dyskusja) 16:46, 7 cze 2012 (CEST)

• Jest za mało wikipedystów. Komisja prawnicza liczyłaby 2 osoby, bo aktywnych jest 2 wikiprawników. W porywach do 5 okazjonalnych. Tar Lócesilion|queta! 16:52, 7 cze 2012 (CEST)
• Kategoria wiedzy Humanistyka? Językoznawstwo, literaturoznawstwo, historia, filozofia, archeologia, socjologia, wszystko do jednego wora? W takim razie wór do jeziora. (air)Wolf {D} 16:59, 7 cze 2012 (CEST)
• Naprawdę na tym etapie dyskusji nie ma znaczenia, jak to podzielimy. Problemem jest to, że redaktorzy nie dają rady oznaczać jako przejrzanych, a aktywnych fachowców jest za mało, by dodawać jeszcze jedną funkcję i obowiązki. Na tym etapie rozwoju Wikipedii skupmy się głównie na poprawianiu jakości artykułów. Tar Lócesilion|queta! 17:03, 7 cze 2012 (CEST)
• Weryfikator to osoba budząca zaufanie ze względu na posiadane kwalifikacje, a te są obiektywnie mierzalne (stopnie naukowe, lata doświadczenia zawodowego, dorobek publikacyjny itp.). Zamiast stawania przed komisją egzaminacyjną wystarczyłoby ustalić wymagania minimalne (np. doktorat lub 10 lat doświadczenia zawodowego w branży lub 10 recenzowanych publikacji specjalistycznych) i osoby kwalifikujące się mogłyby oznaczać wersje zweryfikowane (czyli autoryzowane z imienia i nazwiska przez specjalistę). Szkoda że nie mamy czegoś takiego, bo niewielkim kosztem pozbylibyśmy się największej słabości Wikipedii. Jestem przeciw propozycji, ale bardzo za prostym mechanizmem oznaczania wersji zweryfikowanych (autoryzowanych). Kenraiz (dyskusja) 17:14, 7 cze 2012 (CEST)
  • Po pierwsze, nie każdy by chciał sie ujawnić z imienia i nazwiska. Po drugie, i ważniejsze, jednoosobowe ocenianie danej treści byłoby prostą drogą do wstawiania własnego POV osoby weryfikującej – powstałyby nam artykuły autorskie sprzeczne z podstawowymi zasadami Wiki. Aotearoa dyskusja 11:37, 8 cze 2012 (CEST)
• Lepszym wyjściem jest mocne wyśrubowanie wymagań do statusu Redaktora. Obecnie to jest śmiech na sali, uprawnienia Redaktora dostaje ktoś kto ma jakąś małą liczbę edycji w dowolnych tematach i dowolnej jakości. Efektem tego jest masowe oznaczanie jako przejrzanych edycji z błędami ortograficznymi, językowymi, bez logicznego sensu, bez źródeł, a nawet HOAX-ów... Hoa binh (dyskusja) 17:44, 7 cze 2012 (CEST)
• Przeciw propozycji w tym kształcie. Chociażby kształt proponowanej komisji i punkt 4. budzą moje zastrzeżenia - tak na szybko. Bacus15 • dyskusja 17:51, 7 cze 2012 (CEST)
• Ojoj, muszę się nie zgodzić z Hoa binhem. Wyśrubowanie wymagań dla redaktorów to moim zdaniem zły pomysł - zniechęci ludzi do przychodzenia i edytowania na Wiki. Instytucja weryfikatora IMHO przydatna jednak propozycja w obecnym kształcie - raczej nie do przyjęcia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:06, 7 cze 2012 (CEST)

• "Wyśrubowanie wymagań dla redaktorów" dałoby się IMO w bardzo prosty i niedemotywujący sposób zrealizować, a przy tym nawet z obniżeniem minimalnych wymagań:) Wystarczyłoby w ramach dotychczasowej "ręcznej" procedury przyznawać jedynie uprawnienia "autoredaktora", nawet na jeszcze nieco bardziej obniżonym poziomie (w innych edycjach nadają je przeważnie już w okolicach 100 edycji), gdzie to uprawnienia takowe umożliwiałyby odznaczanie jako przejrzane własnych edycji, a uniemożliwiało (nierzadko obecnie spotykaną) masową niekompetentną stachanowszczyznę przy przeglądaniu edycji innych autorów. Pułap edycji dla nadawania uprawnień "redaktora" możnaby wtedy bez żadnych znaczących negatywnych skutków ubocznych dowolnie "wyśrubować", a w zasadzie powrócić tu do pierwotnych ustaleń w tym zakresie i nadawać je po wcześniejszym uzyskaniu uprawnień autoredaktora i osiągnięciu odpowiedniego pułapu już automatycznie. -- Alan ffm (dyskusja) 21:01, 7 cze 2012 (CEST)

• Powiem tak: ta propozycja to po prostu kolejny, trochę chaotyczny, zbiór procedur (jakbyśmy ich tu mieli za mało ;)). A bardzo po łebkach porusza to, co w wersjach zweryfikowanych powinno być najważniejsze, czyli rzeczywistą, udokumentowaną wiedzę z danej dziedziny. Poza tym w pełni zgadzam się z Tarem, to jest melodia (bardzo dalekiej) przyszłości. --GoTo (↔) 18:56, 7 cze 2012 (CEST)
• Propozycja daje dyktatorską władzę Komisji. Po drugie, w większości dziedzin (90% humanistycznych, trochę medycyny, fizyki) najwyższej klasy eksperci się nie zgadzają. Jeżeli mamy 2 prawników, jeden nie zechce, a drugi jest euroentuzjastą lub eurosceptykiem, to jak będą wyglądały arty o styku naszego prawa z europejskim? Ciacho5 (dyskusja) 19:05, 7 cze 2012 (CEST) lub
• Powiem bez kurtuazji. Funkcja potrzebna i kwestia ta dyskutowana jest chyba od lat co jakiś czas. Propozycja kompletnie absurdalna, wyjęta z rzeczywistości miejscami niepoważna. Punkty 3 (niepełne), 6, 8 (propozycja opiekuna), 9, 13 zupełnie wyjete z rzeczywistości i nie do przyjęcia. Ciekawy pkt 12 :) Masowe odwiedziny Polski by się szykowały. Jeszcze nie czas ... --Adamt rzeknij słowo 19:34, 7 cze 2012 (CEST)

Sama idea ciekawa, jednak propozycje out of blue. W pewnym sensie każdy doświadczony Wikipedysta, z wyjątkami (ale bez szczegółów) bjest taki m weryfikatorem. --Pablo000 (dyskusja) 19:44, 7 cze 2012 (CEST)

• Ale fajne zasady, dobry żart pomaga w pracy:) Jeden i tylko jeden egzaminator z całej humanistyki, inny jeden z chemii, fizyki i matmy (wiadomo bowiem, że każdy matematyk ma chemię organiczną w małym palcu), jeden ekspert z prawie wszystkich dziedzin politechnicznych (dla elektronika budowa drapaczy chmur to chleb codzienny). Taki egzaminator to będzie musiał być facet z głową jak u konia :) . Podoba mi się też kwestia mierzenia wiedzy fachowej dyplomami (czy z podstawówki dyplom też się liczy?) oraz blokadami na Wikipedii (rozumiem, że atak osobisty na jakiegoś usera oznacza automatyczny brak wiedzy z matematyki). Z zasad tych wynika takoż, że nawet jak jakiś admin sam dał sobie blok (czasami nowi admini dają sobie w ramach ćwiczeń, czasami dają przez pomyłkę - omsknie się palec) albo user dostał blok na własną prośbę (wikiodwik) to wiedzy fachowej mieć nie może. A i te testy - to będzie niezły test wymyśleć test, którego nie zda kandydat mający dostęp do internetu, książek, kolegów i nielimitowany zakres czasu na odpowiedź. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 7 cze 2012 (CEST)
• Zebrane warunki wprowadzenia wersji zweryfikowanych: 1: Faktycznie do wyboru weryfikatorów potrzeba będzie grupy identyfikującej i weryfikującej aplikanta (może dołożyć robotę dla KA?). 2: Jak wyżej pisałem, egzamin to pomysł fatalny – wystarczy ocena kwalifikacji mierzonej obiektywnymi wskaźnikami (w zależności od specjalności: wykształcenie, doświadczenie zawodowe, liczba recenzowanych publikacji). 3: Uprawnienie oznaczania wersji zweryfikowanych dotyczyć musiałoby określonego drzewa kategorii (z wyjątkami lub dodatkami) – to wymagający rozwiązania problem organizacyjny i techniczny (może wystarczy umowa/deklaracja?). 4: Weryfikator powinien posiadać umiejętności obsługi Wikipedii na poziomie redaktora – więc odpowiednio wystarczy ustalić kryteria dot. takich umiejętności. 5: Konto weryfikatora nie może być anonimowe – tzn. powinno mieć formę "Wikipedysta: Imię Nazwisko". To oraz potrzeba jego weryfikacji oznacza, że aplikant musiałby dobrowolnie zgodzić się na odstępstwo od zasady ochrony danych osobowych w projektach Wikimedia. Dodatkowo w wielu przypadkach konto weryfikatora musiałoby być pacynką. Nie znam uwarunkowań technicznych, ale kwestie proceduralne i organizacyjne są proste. Mamy już wśród nas grono specjalistów kwalifikujących się do tworzenia wersji autoryzowanych/weryfikowanych i IMO wielką szkodą jest niewykorzystanie tego potencjału. Wprowadzenie wersji zweryfikowanych powinno uczynić Wikipedię atrakcyjną dla świata nauki i ekspertów, zatem warto sprawę zrealizować, choć inaczej niż w propozycji zagajającej wątek. Kenraiz (dyskusja) 01:05, 8 cze 2012 (CEST)
• Weryfikatorzy z prawdziwego zdarzenia będą możliwi dopiero wtedy, gdy będzie można to wliczać do dorobku naukowego. Od siebie dodam, że czułbym się na siłach (plus chęci) oceniać jedynie artykuły związane z rękopisami i to tylko greckimi (ale za to dowolnego starożytnego dzieła, średniowiecznego nie), problem w tym, że poza mną - i to w skali globalnej - mało kto takie artykuły pisze (są to na ogół przekłady moich artykułów z en-wiki na dowolny język). Łatwiej mi ocenić grecki rękopis Homera, Platona, czy Eurypidesa niż gruziński Nowego Testamentu (za względu na nieznajomość gruzińskiej paleografii). Za inne arty wolałbym nie brać odpowiedzialności, ani nie mam na to czasu. W obecnej chwili artykułami zweryfikowanymi są DA i AnM, i jest to jakieś rozwiązanie na obecną chwilę. Należałoby natomiast wprowadzić autoredaktora oraz wyśrubować wymogi dla redaktora. Dodam jeszcze, że specjalista od Listu do Efezjan lub Kolosan, na ogół ma powierzchowną wiedzę o księgach Starego Testamentu (poza wyjątkami, które są nieliczne); znawca Kanta może mieć bardzo powierzchowną wiedzę o Heglu; znawca literatury polskiej XX wieku, o Gilgameszu może wiedzieć mniej niż biblista. Weryfikatorzy nie są gwarancją NPOV, a jeżeli będzie więcej weryfikatorów, prawie na pewno doszłoby do wojen edycyjnych pomiędzy nimi - eksperci z danej dziedziny nieraz dążą do wykoszenia konkurencji. Janczuk d'un jour pour attendre 01:48, 8 cze 2012 (CEST)
• Bardzo to ładne, ale zupełnie nierealne. Zakładam np., że "humanistyka" doczekałaby się rozbicia na więcej dziedzin i powstałby dział "historia". Konia z rzędem temu, kto podjąłby się roli weryfikatora całej historii. Jestem historykiem wojskowości, ale nawet w tak zawężonej działce nie dałbym rady zweryfikować wszystkiego, bo mam mizerne pojęcie o historii wojskowości w Afryce czy Azji. Podobnie we wszystkich innych dziedzinach wiedzy: literaturoznawca znający literaturę brytyjsko-amerykańską wcale nie musi się znać na ibero-amerykańskiej itp, itd, z czego wniosek: weryfikatorów musiałoby być więcej niż piszących... Belissarius (dyskusja) 02:45, 8 cze 2012 (CEST)

  Oczywistością jest, że weryfikacje dotyczyłyby określonego zakresu tematycznego. Zresztą to byłoby w interesie wszystkich, chyba zwłaszcza weryfikatorów (trudno wyobrazić sobie specjalistę ważącego się na weryfikację hasła spoza specjalności). Z kolei tak samo jak nie rezygnujemy z tworzenia Wikipedii z powodu (okresowego) braku autorów piszących w niektórych tematach, tak samo z tego samego powodu nie ma sensu podcinać idei weryfikacji. To oczywiste, że nie zweryfikujemy całej Wikipedii. Chodzi o to tylko by zacząć to robić, choćby symbolicznie na początek. Kenraiz (dyskusja) 07:48, 8 cze 2012 (CEST)

• ...choćby symbolicznie na początek. No to przypomnę moją propozycję. W skrócie zakłada ona próbę wprowadzenia wersji zweryfikowanych w kilku, najmniej kontrowersyjnych, projektach (fizyka, chemia, matematyka, geografia jakiegoś kraju). DA i AnM nie mogą być uważane za wersje zweryfikowane, ponieważ każdy redaktor może zmienić w każdej chwili. Ale może moglibyśmy wprowadzić instytucję Dobrej Wersji i blokować AnM w Ich postaci, dopuszczając obok wersję przejrzaną i bieżącą. Ciacho5 (dyskusja) 10:37, 8 cze 2012 (CEST)
• Kategorie są tylko przykładowe. Można wszystko zmienić. Egzaminy przeprowadzane by były oczywiście internetowo. Poproszę o wstawienie znaczników za i przeciw. --tymon21 (dyskusja) 13:31, 8 cze 2012 (CEST)
• Pomysł z egzaminami nie jest trafiony, z tego względu, że osoby takie mają już za sobą poważniejsze egzaminy, przed komisjami uznawanymi przez państwo. Publikacje w naukowych pismach winny coś znaczyć. Komisją przyznającą uprawnienia może być KA, po co mnożyć zbędne ciała. Proszę to wszystko przepracować od nowa. Janczuk d'un jour pour attendre 13:56, 8 cze 2012 (CEST)
  • Myślę, że należałoby raczej pójść w trochę innym kierunku - mianowicie weryfikator, oprócz fachowej wiedzy, powinien deklarować szeroki dostęp do źródeł, w których miałby możliwość sprawdzenia wprowadzanych informacji, a przede wszystkim zgodności informacji zawartych w artykule z publikacjami źródłowymi. Sama propozycja jest cenna (chyba pierwsze poważniejsze podejście do wersji zweryfikowanych, co należy zauważyć i pochwalić), chociaż na przykład punkt 9. Obecnie chyba trochę za wcześnie na głosowanie, kwestia jest skomplikowana i wymaga jeszcze znaczącego dopracowania. Nie podoba mi się chociażby wrzucenie do jednego worka informatyki i techniki - o ile ja na przykład jestem w stanie zweryfikować (samodzielnie lub w źródłach) artykuły dotyczące fundamentowania lub konstrukcji metalowych, to nie podjąłbym się tego w kwestii programowania w Assemblerze na przykład. A. Bronikowski zostaw wiadomość 14:10, 8 cze 2012 (CEST)
• Cały pomysł na Komisję Egzaminacyjną, która będzie wyłaniana w drodze głosowania jest chybiony. Skoro egzaminatorzy mają być wyłaniani w drodze głosowania, to po co w ogóle oni – wystarczy od razy głosować nad weryfikatorami. Zważywszy, że ta Komisja i tak nie miałaby bladego pojęcia o dziedzinie w której powoływałaby weryfikatora – zakładając, że byłaby znacznie rozszerzona, do kilkudziesięciu osób, to pewnie przynajmniej jedna osoba z komisji wiedziałaby coś na temat do którego zgłosił się weryfikator, przy liczbie zaproponowanych 8 egzaminatorów często nikt z nich nie znałby się na temacie. Poza tym propozycja skupia się niemal wyłącznie ja jakieś koszmarnej i zbędnej biurokracji, a nic o meritum. Słowa nie ma w niej czym mają być wersje zweryfikowane, jak mają działać, kto i jak ma je weryfikować, a następnie zmieniać. Propozycja jest absurdalna, dotyczy czego innego niż w nagłówku opisano (nie weryfikacji tylko rozdymanej biurokracji), wskazuje na to, że osoba ja przygotowywująca nie ma większego pojęcia o funkcjonowaniu Wikipedii i o wikirealiach – mając ledwo sto kilkanaście edycji w przestrzeni głównej nie porywałbym się na reformowanie projektu, o którym, z racji tak nikłego wkładu miałbym dość słabe rozeznanie. Aotearoa dyskusja 14:40, 8 cze 2012 (CEST)
• Muszę przyznać rację dla Aotearoa, a wynika to z faktu, że mam ok. 165 000 edycji w przestrzeni głównej projektu globalnego. Propozycja w takiej postaci nie ma najmniejszych szans, aby mogła się sprawdzić w wikirealiach. Janczuk d'un jour pour attendre 14:54, 8 cze 2012 (CEST)
• Propozycja wikipedysty Ciacho5 to wg mnie dobry pomysł. Zamiast tworzyć morze reguł zacznijmy od oznaczania niekontrowersyjnych artykułów. BartekChom (dyskusja) 15:15, 8 cze 2012 (CEST)

  Popieram; można wprowadzić częściową przynajmniej ochronę DA i AnM; powstrzymać zalew nieuźródłowionych artykułów; generalnie egzekwować już istniejące zasady. Nie wahać się też przed cięciem czegoś co powstało "w 2006, kiedy jeszcze nie było obowiązku uźródławiania". To już by dużo dało--Felis domestica (dyskusja) 16:05, 8 cze 2012 (CEST)

  Nie wyobrażam sobie by ktoś weryfikował (autoryzował) obszerne hasło napisane przez kogoś innego. Każdą informację trzeba zweryfikować ze źródłami (bo przecież już nie chodzi tylko o potwierdzenie przez eksperta prawdziwości informacji, ale też o właściwe korzystanie i dobór źródeł). Dużo łatwiej weryfikatorowi napisać hasło od nowa, niż podążać cudzymi śladami. I nie rozumiem obaw o wybór ekspertów i kwestie kontrowersyjne. Wersja autoryzowana powinna spełniać zasady Wikipedii (też w kwestii neutralności). Weryfikator "bierze na siebie" ew. zarzuty o brak obiektywizmu i już. Wersja niezweryfikowana będzie mogła zawierać inne lub poszerzone informacje. Kenraiz (dyskusja) 23:20, 8 cze 2012 (CEST)

• pomysł z weryfikatorami jest niepraktyczny/nierealny, niezgodny z ideami wiki i po ewent. wprowadzeniu szkodliwy. AnM/DA są jedną z metod doskonalenia jakości merytrycznej (i innej) haseł. Cała działalność Wikipedystów prowadzi do poprawy jakości (zgodzimy się, że są to mechanizmy powolne i niewystarczające). Różne inicjatywy takie jak Wikipedia:PopArt czy mój pomysł na verification party są drobnymi oddolnymi i niekonfliktogennymi mechanizmami. Praca w Wikiprojektach mogłaby w sposób planowy posuwać do przodu poprawę i weryfikację haseł w poszczególnych dziedzinach - o ile wiem ta metoda nie spełnia pokladanych w niej nadzieji. Kpjas φ 00:08, 9 cze 2012 (CEST)
  • Nie wiem, czy byłby szkodliwy, ale na pewno trudny do zrealizowania. A gdyby były firmowane konkretnymi nazwiskami na pewno nie byłoby to szkodliwe dla wiki - odpowiedzialność spadałaby na konkretną osobę. Janczuk d'un jour pour attendre 12:34, 9 cze 2012 (CEST)
• Innymi słowy wróciliśmy do dawno odrzuconych koncepcji "ekspertów" i "medalistów" (I wojna na Tablicy). Zgadzam się z tym, że weryfikacja by się przydała, ale proponowana forma jest nie do przyjęcia. Nie zastąpi PopArtu, bo nie ma u nas takich autorytetów, które mogłyby ex cathedra oznajmić, że ten czy ów artykuł jest cacy, a inny be. Gdybyśmy nawet takich wśród nas znaleźli, zaraz znajdą się oponenci podważający ich wiarygodność. Zdecydowanie wolę układ, w myśl którego ktoś zwraca się do jednego z medalistów z zapytaniem o opinię. Sam jestem adresatem i wysłannikiem takich zapytań, chociaż przecież nikt z nas nie aspiruje do miana eksperta/weryfikatora. W zasadzie zostają nam AnM pod warunkiem, że zostaną zabezpieczone w tym sensie, że dostęp do nich byłby możliwy wyłącznie poprzez kontakt z głównym autorem. DA są IMO zbyt słabe, a o Wikiprojektach trzeba raczej zapomnieć. Belissarius (dyskusja) 07:14, 9 cze 2012 (CEST)
  • Koncepcja ekspertów nie tyle była odrzucona, co po prostu padła z braku aktywności tychże, a którzy właściwie tylko zadeklarowali, że są ekspertami i na tym się skończyło - sam zaocznie byłem do tego grona przypisany. Essjay też deklarował, że jest ekspertem. Przykuta (dyskusja) 08:51, 9 cze 2012 (CEST)
• Z jednym stwierdzeniem Belissariusa spróbuję popolemizować - "DA są IMO zbyt słabe". W moim przypadku nieraz dochodzi do takich sytuacji, że DA są lepsze od AnM. W AnM prawie nigdy nie wykorzystuję wszystkiego, co napisano na dany temat, a przy DA nieraz dochodzi do takich sytuacji. Chodzi o rękopisy, po których został jeden lub dwa fragmenty, a o których nie napisano aż tak wiele i łatwo jest dotrzeć do absolutnie wszystkich publikacji na ich temat. Artykuły te mają zwykle ok. 10kB i całkowicie wyczerpują temat (np. Kodeks 0220, Papirus 49). Nie zgłaszam ich do medalu ze względu na ich objętość, a częściowo ze względu na brak czasu (miesiąc to dla mnie zbyt długo, na ogół zadowala mnie DA). Moje medalowe mają od 30kB do 140kB i na ogół nie uwzględniają wszystkich publikacji, zresztą na ogół nie jest to możliwe (np. Billy Graham). Czasami proszę drogą mailową niektórych ekspertów o sprawdzanie moich artykułów z en-wiki, ponadto na en-wiki, de-wiki i fr-wiki jest kilku wikipedystów (nawet wysokiej klasy eksperci, jak np. Christian-Bernard Amphoux), którzy zajmują zawodowo rękopisami, bądź krytyką tekstu. Dlatego moje artykuły poddawane są częściowej weryfikacji, jakkolwiek nie na pl-wiki. Janczuk d'un jour pour attendre 12:34, 9 cze 2012 (CEST)
• Wszelkie pomysły idące w kierunku sformalizowania "autorytetów" są nie tylko sprzeczne z ideą Wikipedii ale po prostu dla niej zabójcze. Najbardziej niebezpieczne są pomysły, których tu wyrazicielem jest Kenraiz ("np. doktorat lub 10 lat doświadczenia zawodowego w branży lub 10 recenzowanych publikacji specjalistycznych") . Wikipedia powstała wyłącznie dlatego, że nie jest atrakcyjna dla "świata nauki i ekspertów" jako takiego ale dla hobbystów. I dzięki hobbystom się rozwija i będzie rozwijała. Oczywiście fajnie jest że w "świecie nauki i ekspertów" też są hobbyści. Ale jak się zaczniemy przerzucać doktoratami, stażem pracy i publikacjami to to zostaną w końcu tylko te dowody na kompetencje, a ludzie piszący i poprawiający znikną. Takie próby już były i projekty siadły. Powiedzmy szczerze. To co preferuje Kenraiz, to podział na Wikipedię lepszą i gorszą. Tę bez papierka i z urzędowym papierkiem autora. Czyli po prostu rozbicie Wikipedii. Mzopw (dyskusja) 16:02, 9 cze 2012 (CEST)
• Jak już mówiłem - kategorie są przykładowe ! A co jakby zlikwidować pomysł z Komisją Egzaminacyjną i zamiast tego od razu głosować nad weryfikatorami, którzy musieli by spełniać warunki w punkcie podajże 4. --tymon21 (dyskusja) 16:34, 9 cze 2012 (CEST)

  Przepraszam bardzo, ale 4 punkt jest po prostu źle przemyślany i wskazuje na nieznajomość wikirealiów, a nawet niepoważny - "oświadczy, że zna na wysokim poziomie tematykę". Z faktu, że ktoś oświadczy, że zna daną tematykę na wysokim poziomie nic tak naprawdę nie wynika. Wymóg braku blokad też jest niepoważny - zdarza się, że ktoś poprosi o blokadę dla siebie, zdarza się, że ktoś otrzyma blokadę za ataki osobiste (bo np. tępi fałszerzy źródeł), a to nie ma nic wspólnego z eksperctwem, ponadto początkujący wikipedyści mogą otrzymywać blokady tylko za to, że nie zapoznali się jeszcze z zasadami wikiprojektu, zdarzają się omyłkowe blokady, bądź niesprawiedliwe. Założyciel wikipedii Jimbo Wales ma w swoim dorobku kilka blokad i co z tego. Czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo można się zdenerwować mając do czynienia z systematycznymi fałszerzami źródeł? Janczuk d'un jour pour attendre 17:35, 9 cze 2012 (CEST)

• Mam jeszcze lepszy i dużo prostszy pomysł - zrezygnować i z głosowań (nie wnoszących nic produktywnego oprócz igrzysk) i zająć się od razu rozbudową treści:) A do tego nikomu (nawet światowej klasy ekspertom) nie potrzebne jest ani niczyje zezwolenie ani też potwierdzenie kwalifikacji:) Chodzi właśnie o to, że każdy (bez wyjątku) kto ma na dany temat coś merytorycznie konstruktywnego do wniesienia, może to robić już i teraz. Produktywność rozwiązania z egzaminowanymi/głosowanymi weryfikatorami byłaby IMO bliska zeru (a wliczając wszelakie kolateralne "igrzyska" wręcz ujemna), bo wszystko produktywne z wyżej zaproponowanego rozwiązania można robić już i teraz; rozbudowywać, uzródławiać; w tym również i pod własnym imieniem i nazwiskiem, podając ewentualnie na stronie użytkownika wykształcenie, zawód, kwalifikacje i tytuły, czyli jedyne co powyższa propozycja by wniosła, to wyłącznie dodatkowy bezproduktywny, a wręcz w efekcie końcowym kontraproduktywny "uprawnieniowo-wyborczy folklor" i "weryfikacyjne tyldowanie" (bo edytować to już i teraz każdy może).
• Także co do kwestii wersji zweryfikowanych - mamy w PL-WP najwyższy wskaznik liczby artykułów na głowę aktywnego użytkownika, najwyższy odsetek stubów (ponad 50%) w porównaniu ze wszystkimi co większymi edycjami - a więc weźmy się za robotę u podstaw, a z kwestią koncepcji i zasad weryfikacji niech się poszamoczą przez najbliższe kilka lat w tak rozbudowanych edycjach jęz., że z jednej strony nie ma już czego pisać, a z drugiej strony kłębią się tam tłumy rwących się do weryfikacji, a obecnie ziewających z nudów kompetentnych uczestników wszelakiej maści projektów akademickich :) I jeśli się z tego za kilka lat koncepcyjnie cokolwiek konstruktywnego wykluje, możemy wtedy pomyśleć, czy mamy wystarczające "moce przerobowe", by ewentualnie też coś podobnego jak inni w praktyce zaimplementować. Jak na dzisiejszy stan rozwoju proponuję dać sobie na kilka lat spokój z dyskusjami na temat wizji podboju (weryfikacyjnego) kosmosu, a wziąć się w tym czasie za orkę leżących od lat nieużytkiem stubów. To tyle z mojej strony :) -- Alan ffm (dyskusja) 17:43, 9 cze 2012 (CEST)

• Święte słowa. Zweryfikujmy, ale nieuźródłowione artykuły :)--Felis domestica (dyskusja) 19:25, 9 cze 2012 (CEST)

• Bez sensu, nawybieramy jakiś członków jakiś komisji - po miesiącu połowa z nich przestanie edytować i będziemy w kółko żonglować jakimiś głosowaniami? Litości. Andrzej₁₉^@. 19:02, 9 cze 2012 (CEST)
• żaden sztuczny twór nie załatwi problemu weryfikowalności artykułów na Wikipedii z prostego powodu - mamy zbyt mało ekspertów z danych dziedzin na Wikipedii. Dodatkowo, nasz model pracy jest dla potencjalnych ekspertów odstraszający z prostego powodu - laik z rocznym stażem ma więcej do powiedzenia niż ekspert wchodzący w pracę. Matek M (dyskusja) 10:03, 11 cze 2012 (CEST)

• I tutaj trafiliśmy w samo sedno, dokładnie tak jest. Wielu z nich odchodzi z tego właśnie powodu z wikipedii (np. prof. Christian Amphoux). Janczuk d'un jour pour attendre 11:22, 11 cze 2012 (CEST)

• Jestem przekonany, że jeszcze więcej obchodzi Wikipedię szerokim łukiem właśnie z powodu braku możliwości autoryzowania (weryfikowania) stworzonej wersji hasła. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 11 cze 2012 (CEST)

• A gdyby tak wprowadzić wersje zweryfikowane dla niewielkiej liczby artykułów, a później zadecydować, czy warto to kontynuować. Możemy chyba na to pozwolić, bo w innym wypadku pomysł będzie powracał w nieskończoność. Dwa lata temu na en-wiki wprowadzono wersje przejrzane dla niewielkiej liczby artykułów i po kilku miesiącach zrezygnowano z pomysłu. Janczuk d'un jour pour attendre 11:34, 11 cze 2012 (CEST)

• A czy musimy eksperymentować? Skoro w większych (zwłaszcza liczbą haseł większych niż stub) wersjach językowych to się dotychczas nie udało, to o czymś to świadczy. Zamiast walczyć o kolejne tysiące artykulików (ilościomania typu 900000. artykuł an plWiki) powinniśmy wywalić tysiące nieuźródłowionych stubów i artykułów urągających jakiejkolwiek przyzwoitości. Wywalenie 100-200 tys. niewiele (o ile nic) nie wartych pseudoartykułów i uźródłowienie/poprawienie pozostałych będzie miało o wiele korzystniejszy wpływ na wiarygodność (i wizerunek) plWiki niż zrobienie 100 czy 200 zweryfikowanych artykułów na niszowy temat, do których i tak przeciętny czytelnik szukających jakiś podstawowych informacji nie zajrzy. Może warto by było sprawdzić co jest czytane przez osoby zaglądające na Wikipedię i wytypować z 1000 artykułów najczęściej odwiedzanych (pewnie okaże się, że ten 1000 artykułów to z 50% lub i więcej odwiedzin na Wikipedii) i doprowadzić je co najmniej do poziomu DA. Bo to jakość tych najczęściej odwiedzanych artykułów tworzy wizerunek plWiki, świadczy o jej rzetelności i przydatności dla przeciętnego czytelnika, a nie z rzadka odwiedzane AnM. Aotearoa dyskusja 12:15, 11 cze 2012 (CEST)

• O, a to zupełnie inna sprawa! Raczej nie mam wątpliwości, że z czysto medialno-wizerunkowego punktu widzenia wprowadzenie wersji zweryfikowanych byłoby o wiele większym wydarzeniem, wyraźniej wpływającym na odbiór Wikipedii, niż jakakolwiek akcja doźródłwiania, poprawy czy nawet kasowania tysięcy artykułów. A co do propozycji Leszka Jańczuka - pewnie, spróbujmy. Ja zawsze chętnie widzę nowe inicjatywy w projekcie. Może coś to da, a jak nie to wycofamy się z pomysłu. --Teukros (dyskusja) 12:23, 11 cze 2012 (CEST)

• Zgadza się poprawiłby się wizerunek medialny za sam tylko fakt wprowadzenia wersji zweryfikowanych. Środowiska akademickie zmieniłyby swój stosunek do wikipedii (nie lekceważmy ich). To, w jaki sposób odbiera wikipedię przeciętny czytelnik i tak nie ma żadnego wpływu na wizerunek wikipedii. Inna sprawa, że będzie to ograniczone do bardzo niewielkiej liczby artykułów. Janczuk d'un jour pour attendre 12:32, 11 cze 2012 (CEST)

• Wątpię by to cokolwiek zmieniło. Spora grupa prof. dr hab. pisze ze swojego punktu widzenia, kreuje swoje poglądy. Jakoś nie wyobrażam sobie (a mój sceptycyzm poparty jest doświadczeniem akademickim), aby takie osoby skłonne były w artykułach uwzględniać odmienne od swoich (a część wręcz zwalczane przez nich) poglądy, zachowywać wikipedyczny NPOV, trzymać się z dala od OR, pozwalać by ktoś inny (a nie daj Bóg naukowy oponent) śmiał poprawiać jego artykuł. Już widzę artykuł o polskiej transkrypcji hindi napisany przez Krakusów kontestujących wymysły Warszawki (Wiki je akurat stosuje), czy artykuł napisany przez Jana Miodka (niewątpliwego eksperta od języka polskiego) dotyczący języka śląskiego, którego istnienie ostro zwalcza. Artykuły zweryfikowane, będące de facto autorskimi opracowaniami danego eksperta, będą sprzeczne z podstawowa zasadą Wikipedii – każdy może edytować daną treść, a autor nie ma do niej jakichkolwiek praw (poza samym prawem autorstwa). Najpierw należałoby zmienić filary Wkipedii, a na to się raczej nie zanosi (ponadto nie są to kompetencje lokalnych wersji językowych Wikipedii). Aotearoa dyskusja 12:57, 11 cze 2012 (CEST)

Wciąż jesteśmy zbyt nastawieni na ilość artykułów, a nie ich jakość; na tle innych dużych Wikipedii wyróżniamy się tym, że nasze artykuły są krótkie i słabo uźródłowione. W obecnym stanie osobowym nie wyobrażam sobie wprowadzenia weryfikacji; to miałoby sens gdybyśmy mieli setki specjalistów, którzy mają czas nie tylko na pisanie artykułów, ale jeszcze na wnikliwe sprawdzanie tego co napisali inni. Na razie skupmy się na wychwytywaniu wandalizmów, bo mamy wielodniowe opóźnienia a tysiące artykułów czeka na przejrzenie. Gdarin dyskusja 12:43, 11 cze 2012 (CEST)

Ależ właśnie dlatego brakuje nam specjalistów ponieważ formuła Wikipedii nie pozwalająca na oznaczenie wersji zweryfikowanej (autoryzowanej) jest dla naukowców nie do zaakceptowania. Kenraiz (dyskusja) 12:49, 11 cze 2012 (CEST)

Ale to jest właśnie formuła Wikipedii, nie tylko polskiej Wikipedii. Takie jest pop prostu założenie tego projektu. I narzekaniem, czy propozycjami wersji zweryfikowanych i tak tego się nie zmieni (możemy we własnym zakresie plWiki trochę przemeblowywać ten budynek, jakim jest Wikipedia, nie zaś zmieniać jego fundamenty). Jakoś przy takich samych zasadach niektóre inne Wikipedie mogą mieć zdecydowanie lepszą jakość artykułów, brak wersji zweryfikowanych im nie przeszkadza. Niska jakość plWiki zatem nie wynika z braku wersji zweryfikowanych czy niechęci naukowców do naszej formuły, tylko z ogólnego przyzwolenia na bylejakość i kładzenia nacisku na ilość, a nie jakość. Takie gnioty, jakie u nas są wstawiane (piszę tu o nowych artykułach) z pseuduźródłowaniem, gdzie indziej w trybie doraźnym by wyleciały, a u nas ostają się bo na DNU sporo dyskutujących uważa, że jak już coś jest, to szkoda tego wywalić, bo ktoś się napracował, bo to zawsze wartość dodana, a kiedyś się i tak poprawi...Aotearoa dyskusja 13:05, 11 cze 2012 (CEST)

Na angielskiej jest o wiele więcej ekspertów i jest ich na tyle dużo, że na ogół mogą bez trudu wykopać problemowych pseudo-ekspertów (odwrotnie niż u nas). Czasami wystarcza uwaga typu "edytowane przez osobę, która ewidentnie nie zna syryjskiego". Często też tam dochodzi do sytuacji, że ekspert z jednej dziedziny wspiera eksperta z innej nie rozumiejąc danej tematyki (u nas jest to rzadkością), a eksperci cieszą się większym zaufaniem. Jest to niepisana zasada, ale przynosi efekty. Admini nie znający się na tematyce chętnie przyznają rację ekspertom, nie rozumiejąc nawet meritum sporu. Na angielskiej jest też niepisane przyzwolenie, że ekspert może posługiwać się ostrzejszym językiem, u nas jest to raczej nie do pomyślenia. Z drugiej strony wikipedyści z dorobkiem są tam wyróżniani na wiele sposobów. Janczuk d'un jour pour attendre 13:34, 11 cze 2012 (CEST)

Ale do angielskiego nie ma co się w ogóle porównywać. Ile to razy więcej ludności (a zwłaszcza ludzi nauki) w nim mówi niż po polsku? Ile razy więcej publikacji naukowych w tym języku powstaje. A jak wygląda polski naukowiec? A tak, że musi w ciągu roku „zrobić” tyle to a tyle publikacji, a jak siedzi na uczelni to jeszcze pensum na wykładach/ćwiczeniach wyrobić, gdy jest ambitniejszy (+chce zarobić coś więcej niż marne grosze) to występuje o granty na prace lub współpracuje z przedsiębiorstwami. Czyli obok tylu zajęć jeszcze hobbystycznie (bo nawet to nie liczone jest do dorobku naukowego, o wynagrodzeniu nie wspominając) by miał poświęcać wiele (a właściwie wieledziesiąt) godzin na napisanie porządnego artykułu lub porządne zweryfikowanie istniejącego. Bardzo wątpię zatem, by nawet wprowadzenie spowodowało jakiekolwiek zauważalny wzrost zainteresowania ze strony naukowców. Kto chce edytuje już obecnie, nawet pod swoim nazwiskiem. Aotearoa dyskusja 14:36, 11 cze 2012 (CEST)

(po konflikcie edycji) No trudno, u nas każdy może redagować tekst, a gimnazjalista może zrewertować profesora... Jeżeli ktoś tego nie akceptuje, nie powinien edytować Wikipedii, bo będzie szybko sfrustrowany, tylko stworzyć nowy projekt, podobny do Nupedii. Gdarin dyskusja 13:06, 11 cze 2012 (CEST)

A gdzie egalitarny wiki-charakter Wikipedii? Redaktorzy i wersje wolne od wandalizmów = tak, weryfikatorzy = według mnie nie. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:26, 11 cze 2012 (CEST)

Egalitarny charakter można by zachować dając wersję niezweryfikowaną jako domyślną do czytelnika. --Teukros (dyskusja) 13:42, 11 cze 2012 (CEST)

No właśnie, artykuł zweryfikowany powinien być tylko dodatkiem, i wyłącznie dodatkiem; bez interwików, bez wersji przejrzanych. Większość czytelników nie będzie do nich zaglądać. Janczuk d'un jour pour attendre 13:52, 11 cze 2012 (CEST)

Żeby nie tonąć w długiej dyskusji, zróbmy może sondę w stylu: czy jesteś za testowym wprowadzeniem wersji zweryfikowanych do części tematów. Bo większość zgadza się z tym, że wersji zweryfikowanych do 100% haseł się nie wprowadzi, a trzeba też sformułować konkretne wnioski, bo temat wróci jak bumerang, gdy tylko odezwie się ktoś nieznający wniosków. Tar Lócesilion|queta! 14:41, 11 cze 2012 (CEST)

A co to da. I tak dyskusja wróci (niezależnie od wyniku sondy), tym bardziej, że chyba już jakieś sondowanie przy poprzednich dyskusjach było. Aotearoa dyskusja 14:49, 11 cze 2012 (CEST) PS Poza tym aby zadać pytanie, to trzeba wiedzieć o co pytamy. A tu koncepcji na to czym ma być wersja zweryfikowana (od autorskiego artykułu, który tylko autor-ekspert może edytować, po otwarty artykuł edytowalny dla każdego kto uzyska uprawnienia weryfikatora, czyli poziom wyżej nad wersje przejrzane) jest wiele – bez konkretów o czym dyskutujemy sonda nie ma żadnego sensu.

Nie każdy dokładnie śledzi wszystkie wątki wszystkich stolików Kawiarenki rok do tyłu. Kolega wpadł na pomysł i przedstawił go, a my ciągniemy dyskusję mimo, że jej wynik znamy od początku. Dla mnie to bez sensu. Tak, jak Marek Mazurkiewicz mówił - wątki powinny być bardziej przejrzyste, na końcu powinna być konkluzja, w ten sposób unikniemy piany i bumerangów, a mniej aktywnym łatwiej będzie się dowiedzieć, jak się właściwie dyskusja skończyła. Taka np. sonda byłaby konkretnym sygnałem: nie, społeczność nie chce weryfikatorów. Tym bardziej, jeśli nie wiemy, o czym mówimy, to po co ta dyskusja się ciągnie? Tar Lócesilion|queta! 14:57, 11 cze 2012 (CEST)

Warto przeprowadzić taką sondę, bo temat będzie wracał. Janczuk d'un jour pour attendre 15:07, 11 cze 2012 (CEST)

Sonda nie ma sensu. Nikomu nie bronimy weryfikować artykułów: w dyskusji artykułu każdy może się wypowiedzieć na temat jakości artykułu, niektóre wikiprojekty nawet wstawiają swoje oceny: Kategoria:Artykuły o ocenionej jakości, choć i to robione jest bez większego zapału, co można stwierdzić na podstawie liczby artykułów bez oceny: Kategoria:Artykuły bez oceny według projektów. Gdarin dyskusja 15:31, 11 cze 2012 (CEST)

• Ja jestem za sondą lub głosowaniem.  Za Co byście na to powiedzieli ? Napiszcie tak lub nie to wstawię lub nie wstawię sondy. pozdrawiam tymon21 (dyskusja) 15:35, 11 cze 2012 (CEST)

• Jestem za tym by spróbować tworzyć wersje zweryfikowane. Przećwiczmy to na kilkunastu(dziesięciu) artykułach z kategorii na przykład historia. Zobaczmy czy ma to sens. tymon21 (dyskusja) 15:38, 11 cze 2012 (CEST)

• Jestem zdecydowanie przeciw nieprzemyślanym działaniom. A tym jest sonda o niczym. Bo obecnie nie wiemy czym ma być wersja zweryfikowana. Dla mnie wersja zweryfikowana to wersja posiadająca źródła (a nie pseudoźródła), pozbawiona OR-ów i POV-ów, którą każdy może edytować pod warunkiem, że każda merytoryczna edycja będzie uźródłowiona. Czyli to czym powinien być każdy artykuł. I za czymś takim zdecydowanie bym zagłosował. Natomiast zdecydowane "nie" mówię propozycjom wprowadzania, pod nazwą wersji zweryfikowanych, autorskich wersji artykułów pisanych przez ekspertów, które tylko eksperci mogą edytować. I jedno rozwiązanie, i drugie mieszczą się w ramach terminu-wytrycha „wersja zweryfikowana” a znajdują się niemal na przeciwnych biegunach. Sonda nad terminem-wytrychem, pod który każdy będzie mógł umieścić własną treść nie ma jakiegokolwiek sensu. Najpierw określmy o czym mówimy, a potem decydujmy czy to chcemy. Bez tego sonda i tak nie będzie miała najmniejszego znaczenia, a już na pewno nie będzie argumentem do jakichkolwiek działań lub ich zaniechania. Aotearoa dyskusja 15:52, 11 cze 2012 (CEST)
  • No, w zasadzie to wiemy o czym mówimy, a przynajmniej ja wiem że chodzi mi o to - Wikipedia:Wersje zweryfikowane. --Teukros (dyskusja) 15:56, 11 cze 2012 (CEST)
    • Z tym, ze w Wikipedia:Wersje zweryfikowane nie ma absolutnie zadnych zasad w ww. zakresie. Co niby znaczy "zweryfikował daną wersję i oznaczył ją jako wolną od nieprawdziwych informacji i sprawdzoną pod kątem merytorycznej poprawności". Niewazne, czy sa zrodla, czy nie, co artykul w ogole zawiera, wazne, ze ktos go weryfikacyjnie odhaczyl? To mamy juz i teraz przy wersjach oznaczonych :)
    • A generalnie na glupie pytania odpowiedzi beda rownie bezsensowne. Czego chcemy sie niby dowiedziec? Czy chcemy artykulow zweryfikowanych, wyroznionych, odpicowanych na maksa ze wszystkimi jakosciowymi fajerwerkami, czy tez moze jednak jestesmy za tym, by sie nie wyrywac i pozostac tu na poziomie stubow? :) Odpowiedz jest przeciez oczywista i nic z niej w efekcie koncowym w praktyce nie wynika. Bo problemem jest tu nie pytanie czy chcemy, czy nie, tylko przede wszystkim KTO i w szczegolach CO i W JAKI SPOSOB mialby weryfikowac. Rownie dobrze mozemy tu przeglosowac, czy jestesmy zwolennikami konfliktow zbrojnych, czy tez wiekszoscia przeglosujemy tu ogolnoswiatowy bezwzgledny zakaz takowego procederu. I co z tego w praktyce mialoby niby wyniknac? -- Alan ffm (dyskusja) 16:07, 11 cze 2012 (CEST)
      • Ja bym chciał się dowiedzieć, czy w ogóle Społeczność jest zainteresowana podjęciem jakichkolwiek kroków w kierunku weryfikacji merytorycznej artykułów. Jeżeli okaże się że tak, będzie można rozpocząć prace nad propozycją implementacji tejże. Jeżeli nie - będzie można sprawę odłożyć ad acta, a zainteresowanym będzie się dawać odnośnik do wyników sondy. --Teukros (dyskusja) 16:16, 11 cze 2012 (CEST)
        • Wprowadzanie weryfikatorów jako nowej rasy w naszym światku nie spowodowałoby jak sądzę żadnej istotnej poprawy merytorycznej, doszłoby tylko do kolejnego wyścigu szczurów: ile się komu uda wyrwać specjalizacji weryfikatorskich, głównie po to by w wieży (p)różności na stronie wikipedysty wpisać sobie jeszcze: "ten wikipedysta jest weryfikatorem z tego i owego". Już sobie wyobrażam stronę z podaniami w sprawie przyjęcia do grona weryfikatorów, które to weryfikatorzy kandydatów na weryfikatorów (to dopiero prestiżowa fucha!) będą weryfikować. :) Gdarin dyskusja 16:29, 11 cze 2012 (CEST)
          • A po co wyścig? Po co jakieś specjalizacje. Do sprawdzenia czy dana zmiana jest zgodna ze źródłami, a do tego miały początkowo sprowadzać się wersje zweryfikowane, żadne zdobywanie odznak eksperckich nie jest potrzebne (bo i kto by je przyznawał – vide początek tej dyskusji). I powyższa wypowiedź pokazuje jak różne są poglądy czym miałaby być wersja zweryfikowana. Teukrosie, co implementować, jak nie wiemy co chcemy. Poco głosowanie z ewentualnym tak, potem miesiące pracy by z tego „tak” nad niewiadomo-czym, zrobić jakiś konkretny pomysł, by potem okazało się, że znaczna część powie, że jednak za wersje zweryfikowane uważała zupełnie co innego, a za taką to się nie podpisze. I cała długa praca pójdzie do kosza. To można już obecnie sobie cos poimplementować i propozycję gotową dać pod osąd. Efekt będzie zapewne taki sam, a tylko czasu mniej stracimy na jedno dodatkowe głosowanie.... Aotearoa dyskusja 16:47, 11 cze 2012 (CEST)
            • Rzeczywiście zachodzi taka obawa, ale przetestować moglibyśmy. Wzbogacilibyśmy się o nowe doświadczenie, może pozyskalibyśmy kilku nowych edytorów. Nie tracimy nic. Wyścig szczurów i tak ma już miejsce, co niektórzy tworzyli swe artykuły w oparciu o nieistniejące dzieła, co niektórzy tworzą w oparciu o źródła, których nie widzieli na oczy i ten problem trwa nadal. Mamy wiele artów pozornie uźródłowionych (w oparciu o starożytne teksty), czasem błędnie uźródłowionych (edytor zgaduje, co jest napisane w danym źródle). Niektóre z naszych inicjatyw wpływają na obniżenie jakości artykułów, jak np. DNA, w którym wziąłem udział 4-krotnie i w kolejnych dniach musiałem poprawiać błędy wtedy popełnione (część wyłapali inni userzy). Gdybym nie brał udziału w DNA, co niektórych artów nigdy bym nie stworzył, a błędy i tak zawsze są możliwe. Poza tym w moim przypadku zawsze wpływało to na obniżenie aktywności na obcych wiki na co najmniej kilka dni. Osobiście jestem sceptyczny wobec wersji zweryfikowanych, ale przetestować zawsze możemy. Czasami potrzebujemy czegoś, co motywuje do aktywności (u mnie tak jest). Janczuk d'un jour pour attendre 16:49, 11 cze 2012 (CEST)
            • Dla określenia strategii rozwoju. Pójściem ewentualnej pracy do kosza niespecjalnie się przejmuję; ot, jeszcze jedna dyskusja, jakich masa w Kawiarence, tylko że bardziej sformalizowana. A ciekaw jestem w jakim kierunku chce iść Społeczność. --Teukros (dyskusja) 18:54, 11 cze 2012 (CEST)
              • Tylko piszesz o czymś diametralnie różnym od Wikipedia:Wersje zweryfikowane. Piszesz o jakimś kolejnym poziomie, o wersjach eksperckich. Bo wersje zweryfikowane nie będą wolne od tych wszystkich wymienionych przez Ciebie wad. Tak jak wersje przejrzane są z założenia tylko do wykrycia wandalizmów i ewentualnie literówek itp., tak weryfikowane miały służyć jedynie sprawdzeniu czy dodane informacje mają źródła i są zgodne z tymi źródłami. Nie ma tu miejsca na interpretacje źródeł, doszukiwanie się, czy bronią się w świetle nowszych danych itp. Właśnie z całej tej dyskusji widzę, że część osób pod nazwą wersje zweryfikowane widzie zupełnie co innego niż było w założeniach (czyli wcześniejsze długie dyskusje). Mamy słowo-wytrych, jednak nie ma ono jakiejkolwiek treści. Najpierw zatem ustalmy czum jest ta wersja zweryfikowana, a dopiero potem zastanawiajmy się czy ją chcemy, czy chcemy wprowadzić na próbę itp. Aotearoa dyskusja 16:58, 11 cze 2012 (CEST)
                • Myślę o artykułach podobnych do tych z Encyclopedia Britannica. Jak zaznaczyłem wcześniej wątpię by to się sprawdziło, jestem jednak za przetestowaniem. Janczuk d'un jour pour attendre 17:06, 11 cze 2012 (CEST)
                  • Ale to nie wersje zweryfikowane, tylko artykuły autorskie pisane przez ekspertów. A nasza dyskusja tu i wcześniejsze dotyczą (?) zupełnie czegoś innego. Tak to jest gdy nie ustali się najpierw terminologii, by wiedzieć o czym dyskutujemy... Aotearoa dyskusja 17:21, 11 cze 2012 (CEST)
                    • Pozorne różnice (wersja zweryfikowana versus wersja autorska) w gruncie rzeczy nie istnieją, bowiem spełnienie założeń weryfikacji wymagałoby zazwyczaj napisania hasła od nowa (to łatwiejsze od szukania potwierdzenia wszystkich informacji zawartych w haśle). Istotniejsza niejasność dotyczy wizji funkcjonowania wersji zweryfikowanych (autorskich). W mojej opinii ich dodanie niewiele by zmieniło bezpośrednio w Wikipedii. Wersji zweryfikowanych mielibyśmy zapewne mniejszy promil niż artykułów na medal. Ich wprowadzenie nie spowodowałoby istotnych zmian w Wikipedii poza jedną mogącą mieć efekt długofalowy – one przyciągnęłyby do projektu środowisko akademickie. Wiem że wielu wikipedystów to z różnych powodów "zbuntowani akademicy" stojący w opozycji do tradycyjnych naukowców, ale bez szerszego zaangażowania środowisk akademickich nie przeskoczymy pewnego poziomu dostępnego dla amatorów. Kenraiz (dyskusja) 18:14, 11 cze 2012 (CEST)
                      • Tu się mylisz. Zwykły stub (a mamy tysiące takich o miejscowościach) bardzo szybko stanie się zweryfikowany (bo weryfikacja jest banalnie prosta) i to głownie w tym zakresie mielibyśmy wersje zweryfikowane (czyli podające sprawdzone informacje i zawierające na to odpowiednie źródła). Rozbudowane artykuły eksperckie to zaś zupełnie inna bajka. Ponadto szczerze wątpię, aby nawet formuła artykułów eksperckich kogoś przyciągnęła, gdyż i tak taki artykuł nie będzie liczył się do dorobku naukowego, oraz i tak de facto nie będzie autorski (to fundament Wikipedii, że artykuły każdy, w tym wypadku to pewnie innych ekspert, może dowolnie edytować, a tego podstawowego założenia Wikipedii władni zmienić nie jesteśmy). Aotearoa dyskusja 18:25, 11 cze 2012 (CEST)
                        • Nie chodzi o punkty do dorobku, ale wiarygodność i tym samym poczucie, że warto poświęcić trochę czasu na ten projekt. Wersja artykułu z podpisem prowadzącym do autora wymienionego z imienia i nazwiska, z podaniem potwierdzonych jakoś kwalifikacji, czyni różnicę w stosunku do stanu obecnego analogiczną do różnicy między książką w bibliotece i napisem na murze. Kenraiz (dyskusja) 18:51, 11 cze 2012 (CEST)
                          • I będzie na bieżąco nanosił aktualizacje? Bo w wielu dziedzinach artykuł z rok nieaktualizowany to artykuł niewiarygodny. Zatem należałoby je pisać albo na dużym poziomie ogólności, albo ostalibyśmy się z artykułami napisanymi przez eksperta, ale zdezaktualizowanymi (czytaj: niewiarygodnymi). A to dopiero byłby wizerunkowy blamaż. Ale może powinien to być (piszę o wersjach eksperckich, a nie zweryfikowanych, bo to jednak zupełnie co innego) siostrzany projekt – tak jak teraz mamy link do Wikiźródeł, czy do Commons, tak tu mielibyśmy link do np. Wikiartykułów z autorską, ekspercką wizją tematu. Wtedy to fundamentów samej Wiki byśmy nie naruszali, a i ewentualne dezaktualizacje tak by nie raziły. Aotearoa dyskusja 19:08, 11 cze 2012 (CEST)
• Nie wierzę w wersje zweryfikowane - to jakaś utopia. Rzeczywistymi celami długookresowymi jest zwiększenie jakości haseł i wiarygodności wiki. Możemy to osiągnąć stopniowo, stawiając sobie mniejsze, możliwe do realizacji zadania. Jeśli chcemy przetestować to, czy jesteśmy w stanie przyciągnąć ekspertów z zewnątrz (w to również wątpię), możemy to zrobić w ramach istniejących działań. Poprośmy jakichś zewnętrznych ekspertów, aby przeczytali i ocenili kandydatów na DA czy AnM. Możemy też poprosić "ekspertów" (bez jakiejś specjalnej selekcji, chodzi nam o opinię), aby przeczytali jakieś długie i ważne hasła, wskazali słabe strony i wydali opinię. Jak już powyżej wspominano: weryfikacja rozbudowanych artykułów jest strasznie pracochłonna i czasami łatwiej napisać artykuł od nowa. Jak zaważył Aotearoa, weryfikacja dotyczyłaby najczęściej haseł bardzo prostych, np. geograficznych. To nie one są jednak naszym problemem. Czy do ich weryfikacji potrzebujemy ekspertów? Ich oglądalność jest znikoma. Naszym problemem są ważne hasła zbyt skrótowe lub słabe. Kto miałby dokonać weryfikacji filozofii (500-700 odwiedzin dziennie) czy hasła Polska (ok. 10 000 odwiedzin dziennie)? Ile jesteśmy w stanie zweryfikować haseł? To będzie zupełnie niezauważalna liczba. W świeżo otwartym Poparcie, który nie wymaga eksperckiej wiedzy i ma realne zadania do wypełnienia, działa raptem kilkanaście osób. Jest nas za mało, haseł i problemów za dużo. Lepsza jest stopniowa poprawa, niż napinanie się "wersjami zweryfikowanymi". W ramach naszych możliwości są natomiast "wersje stabilne". Artykuł, który jest dobrze napisany i uźródłowiony (DA, AnM, Czywiesz, Popart), dostawałby szablon na stronie dyskusji, ostrzegający, że wszelkie merytoryczne, nieuźródłowione zmiany będą bez dyskusji cofane. To ograniczy problem "psucia" dobrych haseł. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:50, 11 cze 2012 (CEST)
  • Robimy małe głosowanko ? Kto jest za przeprowadzeniem kilkudziesięciu edycji próbnych ? Proszę wstawiać szablony "za" i "przeciw". Jeśli się nam nie uda zrobimy głosowanie tutaj Wikipedia:Głosowania. Działamy w jakiejś kategorii (ustalimy) i weryfikujemy artykuły. Kto jest za ? tymon21 (dyskusja) 19:54, 11 cze 2012 (CEST) . Proszę o odpowiedzi, sugestie.
    • Generalnie, słyszałem, że podwójne wyróżnienie tekstu (wytłuszczenie i podkreślenie) odrzuca czytających. Zamiast krzyczeć podkreślonym boldem proszę przeprowadzić dyskusję, gdzie będą padać argumenty, a nie słowo "sonda". Hurra-działania zabiją jakąkolwiek propozycję, która w spokojnej atmosferze, gdzie nikt się nie wyrywa, ma prawo dojrzeć i być sensowna, a nie na łapu-capu. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:58, 11 cze 2012 (CEST)

O, właśnie, miałam zwrócić na to uwagę. Wydaje mi się, że, tymonie21, nie powinieneś "zmuszać" (czyt. sugerować) działań, co do których, jak wynika z całości dyskusji, ma się ostrożne i często nieufne podejście. Farary (dyskusja) 20:06, 11 cze 2012 (CEST)

• • • Proponuję więc kategorię Kategoria:Seksualność człowieka. Jak się uda, można iść dalej. Przykuta (dyskusja) 19:59, 11 cze 2012 (CEST)
      • Gdyby zrobić to na serio, to trzeba by przygotować dobrze stronę techniczną i organizacyjną (strony pomocy), a następnie zwrócić się do takiego np. Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego z propozycją współpracy. Gdyby były wersje zweryfikowane mógłbym promować temat też w Polskim Towarzystwie Botanicznym (oczywiście dla jakiejś innej kategorii). Kenraiz (dyskusja) 22:45, 11 cze 2012 (CEST)

Mam kilka pytań, które pewnie powinny paść na początku tej dyskusji. Zagapiłem się.

1. Czy wersja zweryfikowana to taka, w której informacje są zgodne z podanymi źródłami, czy też taka, którą ktoś arbitralnie uzna za poprawną merytorycznie?
2. Jeśli zakładamy wariant poprawności co w przypadku, gdy weryfikator nie zgodzi się ze źródłem?
3. Jeśli wersja zweryfikowana to spełnienie zasad WP:WER to ekspert jest średnio potrzebny za to potrzebny jest dostęp do wszystkich podanych publikacji. Na znajomość całej literatury w danym zakresie u tzw. eksperta nie ma co liczyć. Jak zapewnimy dostęp do publikacji źródłowych? --Pisum (dyskusja) 09:13, 12 cze 2012 (CEST)

Wersje zweryfikowane byłyby oczywiście elementem Wikipedii, a tym samym musiałyby być zgodne z jej zasadami. Weryfikator nie mógłby poprawiać i uzupełniać hasła w oparciu o własną wiedzę, bez wskazywania źródeł. Celem weryfikacji w kontekście jakości hasła, byłoby sprawdzenie czy podane informacje są właściwie zinterpretowane za źródłami (np. z powodu nieznajomości terminologii), czy dobór źródeł jest właściwy dla tematu (czy nie pominięto kluczowych informacji lub podano dane na bazie źródeł popularnych z błędami stylistyczno-terminologicznymi lub rzeczowymi). Celem bardziej dalekosiężnym weryfikacji/autoryzacji jest poprawa wiarygodności Wikipedii (niezależnie od skali tych działań – chodzi też o efekt propagandowy) i poprzez odejście od anonimowości twórcy – wyciągnięcie ręki do środowisk naukowych. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 12 cze 2012 (CEST)

Można byłoby na stronie dyskusji zamieścić szablon "[link_do_wersji Ta wersja] została oznaczona jako wiarygodna/oceniona jako... przez..." BTW - Polskie Towarzystwo Astronomiczne z Bożeną Czerny działa i bez tych szablonów :) Przykuta (dyskusja) 09:51, 12 cze 2012 (CEST)

Sądziłem, że to mechanizm techniczny i na górze hasła wyświetli się napis ta strona posiada wersję zweryfikowaną. Tak na przykładzie: weryfikator widzi taki fragment "Najważniejszym składnikiem hydrosfery są oceany – zawierają one ok. 1,35×10¹⁸ ton wody (1/4400 masy Ziemi), co daje objętość 1,386×10⁹ km³. Średnia głębokość oceanów wynosi 3800 m, czyli ponad cztery razy więcej niż średnia wysokość kontynentów[6]" link podaję za przypisem, fragment pochodzi z hasła Ziemia. Weryfikator może być profesorem hydrologiem, co ma zrobić?--Pisum (dyskusja) 10:04, 12 cze 2012 (CEST)

Może zrobić co chce by nie stracić dobrego imienia i zredagować hasło w zgodzie z zasadami :) Może uznać, że publikacja jest wiarygodna (np. na podstawie wtórnych cytowań) i zostawić jak jest lub wskazać dostępne mu źródło podające te same informacje. Inna rzecz, że spodziewam się, że specjaliści będą woleć napisać hasła od nowa, ew. przeredagować istniejące wersje, na podstawie własnych źródeł, niżeli szukać zawsze wskazanych źródeł ufając, że anonimowy przedpisca dobrze zrozumiał i zinterpretował dane. Kenraiz (dyskusja) 11:40, 12 cze 2012 (CEST)

O jakich specjalistach w ogóle mówimy? Czy mamy w ogóle hasła z tylko z jednej tematyki, czy może jednak w większości są zawarte dane interdyscyplinarne. Czy ekspert piszący/weryfikujący jakiś artykuł, dajmy na to jakimś gatunku będzie kompetentny w zakresie informacji geograficznych, które będą się tam musiały znaleźć. A ktoś piszący biogram danej osoby będzie jednocześnie ekspertem od historii by opisać tło historyczne? Artykuły mamy często w różnych kategoriach, zawierają informacje z różnych dziedzin. Nie będzie tak, ze znajdzie się jeden ekspert, który będzie w stanie „zatwierdzić” artykuł (co najwyżej jakiegoś stuba). Aotearoa dyskusja 12:12, 12 cze 2012 (CEST)

Ważna uwaga...będą woleć napisać hasła od nowa Przecież w praktyce to jest pisanie haseł od nowa. Np: Jak będziemy mieli kilku historyków sztuki to będziemy mieli kilka wersji artykułów bo kazdy napisze swoją interpretację dzieła, wstawi inną datę powstania, czasem przypisze inne autorstwo.... Cięzka sprawa Nie mamy szans na takie wersje. --Adamt rzeknij słowo 12:13, 12 cze 2012 (CEST)

• Pisanie hasła od nowa (czyli wyrzucanie tego co już jest "bo ja wiem lepiej"), to zdaje się sprzeczne z ideą wiki, no chyba że faktycznie ewidentne bzdury i nic nie da się uratować. --GoTo (↔) 13:19, 12 cze 2012 (CEST)

Piszecie jakbyście zakładali, że specjalista = OR. Nie rozumiem tych uprzedzeń. Zgodnie z zasadami niczego w Wikipedii nie piszemy z głowy i to przecież dotyczyłoby też wersji zweryfikowanych. Weryfikator to też człowiek (=wikipedysta) różniący się od innych tym tylko, że ujawnia tożsamość i w określonej tematyce posiada jakoś zweryfikowane kwalifikacje. Próbne wprowadzenie weryfikacji nie musiały wiązać się z szukaniem ekspertów na zewnątrz. Wystarczyłoby by przestali być anonimowi wikipedyści, którzy będą chętni i spełnią któryś z warunków: 1) posiadają tytuły naukowe (raczej od dr wzwyż), 2) mają w dorobku X publikacji z branży (z 5 recenzowanych lub przynajmniej monografię), 3) związani są zawodowo X lat z daną branżą (z 10 lat powinno wystarczyć). Kenraiz (dyskusja) 13:36, 12 cze 2012 (CEST)

Zgadzam się z Kenraizem. Warto wprowadzić te wersje. Oczywiście "Wersja zweryfikowana" będzie uźródłowiona i sprawdzona przez specjalistę. Zgadzam się również z sugestiami Kenraiza dotyczącymi kto może być weryfikatorem. Czy mam przeprowadzić w tej sprawie głosowanie, czy może raczej nie zgadzamy się i basta. Może chcemy chociażby spróbować - bo zawsze warto. Jak się nie uda będziemy wiedzieli już, że wersje zweryfikowane to kiepski pomysł. Jeśli się uda stopniowo to rozpowszechnimy. Wiedza zawsze jest potrzebna. Proszę o decyzję.pozdrawiam tymon21 (dyskusja) 16:11, 12 cze 2012 (CEST)

Przyjacielu, naprawdę, ty lepiej nie przeprowadzaj żadnych głosowań. (air)Wolf {D} 16:15, 12 cze 2012 (CEST)

"Czy mam przeprowadzić w tej sprawie głosowanie, czy może raczej nie zgadzamy się i basta. " Na razie dyskutujemy. Chęć przyspieszenia podjęcia decyzji nie jest dobra dla jakości dyskusji. Przykuta (dyskusja) 16:16, 12 cze 2012 (CEST)

Dobrze. Czekam na wasze poglądy. tymon21 (dyskusja) 16:24, 12 cze 2012 (CEST)

Proszę również nie czekać i ewentualnie komentować w przyszłości wyłącznie (!) na poziomie merytorycznym jak również zaprzestać na czas nieokreślony procederu wszelakich przejawów nieuzasadnionego merytorycznie "popędzania" społeczności do jakichkolwiek autorskich pomysłów głosowań, zarówno w tym przypadku jak i przy wszelakich potencjalnych innych pomysłach w przyszłości. Takowe przeprowadzane są jedynie w przypadkach gdy po ogólnospołecznościowych konsultacjach głosowanie takowe uznane zostanie za stosowne, a z pewnością nie wtedy, gdy ktoś uzna to osobiście za stosowne takowe głosowanie według własnej wizji "zarządzić", a reszta miałaby tyldować głosami kiedy i na jaki temat im każą i basta :)

Wyjątkowymi kompetencjami w konstruktywnym przygotowywaniu propozycji i przeprowadzaniu głosowań inicjator niniejszego wątku wykazał się niedawno już aż zanadto -> Wikipedysta:Ty221/Nowy Skrót.

Jako alternatywę polecam za to (z podkreśleniem) skoncentorwanie się w międzyczasie na poprawieniu obecnie niezbyt korzystego stosunku aktywności na poziomie merytorycznym w przestrzeni artykułów. Z ukłonami -- Alan ffm (dyskusja) 17:52, 12 cze 2012 (CEST)

Czyli istniałaby wersja dla każdego i ewentualnie wersja podpisana? A 3 wersje podpisane też dopuścimy?--Pisum (dyskusja) 17:17, 12 cze 2012 (CEST)

Tak z mojej działki: historia średniowiecza. Nie wyobrażam sobie niestety pisania haseł encyklopedycznych przez naukowców (a właściwie tylko tacy załapują się pod publikacje w czasopismach tzw. recenzowanych lub są co najmniej dr hab., lub są związani zawodowo z branżą). A w każdym razie nie będą to hasła encyklopedyczne w formie jakiej by sobie większość życzyła (kto miał styczność z hasłami ze Słownika Starożytności Słowiańskich ten wie o czym piszę, dla reszty ważne jest, że będzie to w większości niestrawialne). Takie hasła być może nawet będą NPOV, ale będzie on silnie naznaczony poglądami weryfikatora (znaczy opiszemy wszystkie możliwe możliwości, ale będzie przebijać z tekstu, którą wersję uważa on za najwłaściwszą). Aha, i najważniejsze. W dziale historia właściwie nie ma osób spełniających Twoje, Kenraizie, warunki. — Paelius Ϡ 17:23, 12 cze 2012 (CEST)

Zasadnicza idea jest taka, żeby weryfikator hasło weryfikował (czyli firmował je swoim autorytetem), a nie je pisał. A że mało ich? Wiesz, ja bym wprowadził wersje zweryfikowane nawet dla jednej osoby. Bo to nic nie szkodzi, a jaki efekt w mediach! --Teukros (dyskusja) 17:47, 12 cze 2012 (CEST)

No właśnie nie wiem jaki oddźwięk by był. Już teraz marnie przebija się informacja, że wiki edytować może każdy. A teraz jeszcze ludzie usłyszą, że tu jacyś profesorowie-weryfikatorzy się panoszą ;) Nedops (dyskusja) 17:53, 12 cze 2012 (CEST)

A na to też mam radę - wielki i kolorowy przycisk "edytuj". --Teukros (dyskusja) 17:55, 12 cze 2012 (CEST)

Historyk jak czegoś nie podziabie i nie przepracuje pod swoją modłę to nie przyłoży ręki do weryfikacji (wiem to poniekąd po sobie, choć historykiem nie jestem; to że mam mgr historii nie jest w żadnym razie argumentem za tym bym nim był), stąd o powyższej wizji firmowania można zapomnieć. A co do przycisku: kiedyś był... niebieski bodaj. I chyba nie zdał egzaminu (piszę chyba, bo nie pamiętam z jaką konkluzją wpis do js-a został zdjęty). — Paelius Ϡ 18:02, 12 cze 2012 (CEST)

Alan ffm - jeśli ja nie mogę zrobić głosowania, to Ty je proszę zrób w moim imieniu. Jestem całkowicie za wersjami zweryfikowanymi. Ludzie będą częściej odwiedzali wiki jak dowiedzą się, że eksperci sprawdzają artykuły - będą wiedzieli, że nie ma w nich kłamstw. Kto popiera wersje zweryfikowane niech wklei szablon na stronę użytkownika !

|:Marek Mazurkiewicz/Wersje zweryfikowane tak

pozdrawiam serdecznie tymon21 (dyskusja) 18:44, 12 cze 2012 (CEST) Za Za

Najpierw przekonaj społeczność, że to dobry pomysł, a dopiero później przeprowadzaj głosowanie. Na chwilę obecną 70-80% byłoby przeciw. Janczuk d'un jour pour attendre 20:33, 12 cze 2012 (CEST)

Z reklamą wprowadzającą w błąd jest taki problem, że im więcej osób zostanie oszukanych tym mniej zaufania. Do propagandy to wikipedia jest jak najbardziej wykorzystywana. Na jakości części haseł można świetnie propagować nowe ideologie. "Zbiornik wolnych myśli" tak to ktoś nazwał:). Przeciw wersjom ekspertów nie mam nic. Ciekawy eksperyment. Troszeczkę niebezpieczny. W czasopismach naukowych nie wymaga się aby autor legitymował się tytułem. To podstawa rozwoju nauki - wolność wypowiedzi. Druga podstawowa zasada - to swoboda krytyki. Twórcy Wikipedii zapewnili w doskonały sposób realizację tych zasad. Hasło każdy może edytować (kliknięcie w edytuj) i każdy może krytykować (kliknięcie w dyskusja). Może to kogoś urazi, jednak profesor z trzecioligowej uczelni jest dla mnie mniejszym autorytetem niż mgr z tych uczelni które mieszczą się w rankingu uczelni światowych. Po doświadczeniach mam nadzieję na powrót do dyskusji. Ja wolałbym weryfikatora tylko jako użytkownika, który gotów jest zajrzeć do wszystkich źródeł i potwierdzić że tak jest napisane. W tematyce naukowej wymaga to znajomości angielskiej i polskiej terminologii i tylko tyle. Historia nauki raczej podważa niż buduje wiarę w autorytety. W artykułach są kłamstwa. Oszukać kogoś tylko po to żeby wchodził na strony wikipedii? Po co?--Pisum (dyskusja) 19:13, 12 cze 2012 (CEST)

Nie napisałem, że musi ten ktoś być doktorem czy profesorem. Może być i magistrem, byle pokazał swoją pracę w branży i swoje sukcesy. pozdrawiam Ty221

A jak chcesz mierzyć sukcesy? Przykuta (dyskusja) 21:17, 12 cze 2012 (CEST)

Nie ja, lecz na przykład Komitet Arbitrażowy. Według mnie powinno być tak : 5 lat w branży, co najmniej przypuśćmy 5 publikacji recenzowanych. No i oczywiście co najmniej tytuł magistra. Będzie trzeba przesłać kopie dyplomów i linki do prac i recenzji. Coś takiego. Trza ustalić. tymon21 (dyskusja) 21:45, 12 cze 2012 (CEST)

Czyli po prostu nie wiesz, jak by to mogło wyglądać? Przykuta (dyskusja) 21:48, 12 cze 2012 (CEST)

• Moim zdaniem trochę mamy (w tej dyskusji) skrzywienie naukowe (bo nie wiem, jak lepiej nazwać). Dyplom doktora czy chociaż magistra na przykład, publikacje czy co. Są specjaliści, którzy nie mają stopni a i publikacje takie sobie.

Jeżeli mamy wpisy, że na czołgu było montowane działo 15mm, 45mm, 90mm, 230mm to jakiego trzeba dyplomu, żeby zostać weryfikatorem? Historyk (mediewista może być?), Płk. czołgista? Czy może być zootechnik, który od kilkunastu lat przemierza Europę od muzeum wojskowego po skansen czołgów, a w czasie pobytów w domu czyta wszelkie książki o czołgach (w kilku językach)? Jest chyba jeszcze wśród nas pasjonat remontujący lokomotywy w którymś muzeum. Co prawda bardzo chciał OR wprowadzać, ale można byłoby chyba go zaprzysiąc, że ORu nie wstawi, ale dane zweryfikuje (niewłaściwe po prostu z artykułu wyciąć, lepiej mniej, niż z błędami).

Dlatego jestem za mianowaniem weryfikatorów przez społeczność, ze ściśle określonym zakresem kompetencji. Oczywiście, w procesie powoływania/pre-weryfikacji kandydata należałoby wziąć dyplomy pod uwagę, jak również zwrócić szczególną uwagę na neutralność (a dal ułatwienia proponuję zaczynać od obszarów wolnych od wojenek ideologicznych i poznawczych. Ciacho5 (dyskusja) 22:18, 12 cze 2012 (CEST)

• Muszę się zgodzić z Ciacho5. Nad każdym kandydatem na weryfikatora powinno być głosowanie. Ocena dyplomów oczywiście też (przez społeczność). tymon21 (dyskusja) 22:34, 12 cze 2012 (CEST)
  • Ocena dyplomów przez społeczność ? Przez Ciebie, przez gimnazjalistów, czy może wszystkich redaktorów Wikipedii? Brr...o czym Ty mówisz--Adamt rzeknij słowo 23:24, 12 cze 2012 (CEST)
    • By wprowadzić wersje zweryfikowane nie musimy mieć wygórowanych wymagań wobec weryfikatorów. W zasadzie wystarczyliby kandydaci, którzy ujawnią swoją tożsamość i jakkolwiek potwierdzą kwalifikacje w danej tematyce (żeby uniknąć wpadki typu Essjay [7]). Jak słusznie zauważył wyżej Pisum, nikt przy ocenie publikowacji nie ocenia kwalifikacji lecz utwór. Trzeba by ustalić reguły weryfikacji i pilnować weryfikatorów (pomagać im, a w razie problemów pozbawiać uprawnień). Ważne by wprowadzić możliwość tworzenia wersji autoryzowanych przez autorów znanych z imienia i nazwiska. Trzeba by opracować strony pomocy, bo tego typu możliwość mogłaby spowodować napływ wielu chętnych do tworzenia Wikipedii. Do rozstrzygnięcia byłoby mnóstwo spraw technicznych i organizacyjnych (choćby możliwość istnienia wielu wersji zweryfikowanych przez różnych autorów)... Sporo roboty, ale widzę takie działania jako jedyną chyba szansę na ucieczkę od perspektywy schodzenia tego przedsięwzięcia w dół po krzywej Gaussa (liczby artykułów, nowych edytorów itd.) Kenraiz (dyskusja) 00:17, 13 cze 2012 (CEST)
      • Że się tak (z głupia frant) zapytam... Mało mamy roboty? — Paelius Ϡ 00:36, 13 cze 2012 (CEST)
      • Ekstra! Wersje podpisane jednego autora, kilka wersji tego samego przez różnych autorów... Ale to już nie będzie wikipedia --GoTo (↔) 00:41, 13 cze 2012 (CEST)
        • Każde hasło ma zapisaną wersję po każdej edycji. Nic złego dla Wikipedii się nie stanie jeśli dojdzie wersja (lub kilka) autoryzowana przez kogoś nie anonimowego. Wcale nie musi być zresztą lepsza i preferowana przez czytelników. Ważne, że możliwość ich tworzenia może spowodować przybycie do projektu nowych autorów ze środowisk, które omijają projekt szerokim łukiem i co gorsza robią mu czarny PR (przynajmniej wytrącilibyśmy koronny argument braku wiarygodności nie do uniknięcia przy anonimowości twórców, niezależnie od naszych zabiegów redakcyjnych). Kenraiz (dyskusja) 00:49, 13 cze 2012 (CEST)
• Ktoś tu już pisał wyżej, że najpierw trzeba by ustalić, co rozumiemy przez wersje zweryfikowane. Teoretycznie wszystko niby jasne, ale Teukros pisze, że zasadnicza idea to żeby weryfikator weryfikował nie pisał, a wcześniej Kenraiz, że weryfikator (taki z tytułem) to raczej by wolał napisać od nowa niż sprawdzać czyjeś. Co tylko dowodzi, że jednak nie ma nawet w tej sprawie konsensusu, a co dopiero z ustaleniem zasad. Moim skromnym zdaniem, cala ta dyskusja to bicie piany i nie tylko nie posuwa nas (znaczy wikipedii) naprzód, lecz wręcz cofa, bo grzęźniemy w jałowych dysputach. Dlatego obiecuję już tu więcej się nie odzywać i zanurzę się w przeglądanie nieprzejrzanych ;) Howhg! --GoTo (↔) 00:41, 13 cze 2012 (CEST)

• Dyskusja na 76 tysięcy znaków, brawo. Jestem pełen podziwu nad ilością ubitej piany, tyle bezów byście namontowali z tej piany, że chyba bym nie zeżarł, a lubię... :) Wojciech Pędzich Dyskusja 08:23, 13 cze 2012 (CEST)

Subiektywne streszczenie (wersje zweryfikowane)

Kenraiz (dyskusja) 10:59, 13 cze 2012 (CEST):

Dyskusja zaczęła się od propozycji Ty221 dot. uprawnień i wyboru weryfikatorów. Pomysł komisji egzaminacyjnej spotkał się z jednoznacznym sprzeciwem. Zainicjowana jednak została przy okazji szersza dyskusja nad wersjami zweryfikowanymi w pl.wiki.

Okazało się, że są istotne różnice w postrzeganiu weryfikacji. Wielu uważa, że weryfikacja zawartości Wikipedii może być niezgodna z jej ideami, że wiąże się z zagrożeniami (wersje zweryfikowane mogą być nieobiektywne, nie neutralne). Podział wikipedystów i wyodrębnienie weryfikatorów mógłby zagrozić społeczności i wielu zniechęcić. Były głosy sugerujące, że jest za wcześnie na wprowadzanie tego rozwiązania.

Niektórzy wymieniali z kolei jego zalety (np. wprowadzenie do Wikipedii treści zweryfikowanych/autoryzowanych czyli wiarygodnych w tradycyjnym rozumieniu źródeł publikowanych, zachęcenie środowisk naukowych do rozwoju Wikipedii, dotąd opozycyjnych wobec anonimowych źródeł internetowych).

Z propozycji bardziej konkretnych była mowa o kryteriach wyboru weryfikatorów. Podstawowy, wg części głosów, to rezygnacja z anonimowości i weryfikacja tożsamości. Bardziej dyskusyjne to wymagania w zakresie kwalifikacji (od liberalnego założenia, że weryfikatorem może być każdy autor nieanonimowy lub spełniający określone wymagania, po wymogi odwołujące się do stopni naukowych, lat pracy w branży, liczby publikacji).

Zauważono,że weryfikacja tj. sprawdzenie poprawności merytorycznej może być bardzo kłopotliwa w przypadku haseł rozbudowanych, często łatwiejsze może być napisanie hasła od nowa w oparciu o źródła dostępne dla weryfikatora. Natomiast w przypadku haseł bardzo krótkich, może być poprawnie dokonana nie tylko przez specjalistów.

Inny problem to tworzenie więcej niż jednej wersji zweryfikowanej. Wydaje się, że rzeczą oczywistą że wersją podstawową hasła pozostawałaby wersja przejrzana. Wersje zweryfikowane dostępne mogłyby być do podglądu analogicznie jak wersje historyczne hasła (osobna zakładka lub ikonka).

Padły sugestie by ew. wprowadzić wersje zweryfikowane na próbę w mniej kontrowersyjnych tematach (np. propozycja Ciacho5) i żeby na etapie wstępnym skorzystać z weryfikatorów wybranych z własnego grona.

Zwracano także uwagę, że należy najpierw doprecyzować czym ma być wersja zweryfikowana (czy tylko przejrzeniem merytorycznym treści i zgodności z podanymi źródłami, czy też autorską wizją danego artykułu), a dopiero potem zastanawiać się nad jej ewentualnym przyjęciem.

Oczywiście dyskusja została tradycyjnie umajona licznymi głosami niemerytorycznymi o tym, że dyskutowanie o zmianach w Wikipedii (jej rozwoju) to bicie piany, że lepiej pisać hasła itp.

Ciąg dalszy dyskusji (wersje zweryfikowane)

Dyskusja powyżej ujawniła że jest wiele obaw i niejasności co do wersji zweryfikowanych. Wynika z niej, że jeśli w ogóle kiedyś je wprowadzimy, to na pewno nie nastąpi to szybko. Potrzebujemy wielu rozwiązań organizacyjnych i technicznych, a nade wszystko wizji, która nie popsuje entuzjazmu tworzenia Wikipedii anonimowo i społecznie. Mimo obrony wersji zweryfikowanych uznaję wiele ze zgłoszonych zastrzeżeń za zasadne. Powinniśmy chyba sobie dać czas na przemyślenie zgłoszonych problemów i ew. powrót do tematu za jakiś czas, ale raczej po sprecyzowaniu wizji jak to miałoby działać, np. na stronie Dyskusja Wikipedii:Wersje zweryfikowane. Kenraiz (dyskusja) 10:59, 13 cze 2012 (CEST)

Encyklopedyczność linii lotniczych

Chciałbym rozpocząć dyskusje dotyczącą encyklopedyczności linii lotniczych. Dyskusja taka już się co prawda odbyła ale [8], [2] ale niewiele z tego wynika i kazdy pozostał po swojej stronie "barykady". Zatem...co w Waszym mniemaniu, odczuciu może decydować/decyduje o encyklopedyczności lini lotniczych? Jej znaczeniu, zauważalności, wpływie, pozycji? W moim osobistym odczuciu tak postawione pytanie jest błędne....liczba pasażerów? liczba połączeń? samolotów? Osobiście sprawę bym baaaardzo uprościł. Należy/należała do IATA = encyklopedyczny, należy/należała do ELFAA = encyklopedyczny, ICAO przyznała literki = encyklopedyczny i już (no może jeszcze parę innych organizacji by się znalazło) ale dzięki temu unikniemy dyskusji na temat czy 10 samolotów to już ency czy musi być ich 11. Czy dziesięć połączęń to ency czy musi być ich 11 itd. Proszę o opinię (z drugiej strony jak zauważył jeden z anonimowych edytorów, nie powiem który bo nie konsultowałem z nim cytatu, lotniska = ency, samoloty = ency...no a co w takim razie z tymi co to wszystko firmują? :) )-Tokyotown8 (dyskusja) 00:28, 17 maj 2012 (CEST)

• Kolejny odcinek robienia z Wikipedia:ENCY protezy zastępującej ignorowane Wikipedia:WER - powinniśmy po prostu wymagać źródeł niezależnych od samej firmy - są to ency, nie ma to nieency -- Bulwersator (dyskusja) 09:02, 17 maj 2012 (CEST)
• Przyznam, że jestem raczej niechętny tworzeniu kolejnych zasad autoencyklopedyczności. Doradzam raczej kierowanie się zasadą WP:WER, a w szczególności tym fragmentem: Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W kontekście linii lotniczych - nie patrzyłbym ani an liczbę pasażerów, ani na liczbę połączeń, ani na przynależność do tej czy innej organizacji, ale na źródła właśnie. Są wiarygodne, niezależne od opisywanego podmiotu źródła? Jest encyklopedyczność. Nie ma? To nie ma i encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 09:27, 17 maj 2012 (CEST)
• Ale czy źródła na istnienie czy na znaczenie? Któraś z organizacji pewnie ma otwartą bazę danych, gdzie można potwierdzić istnienie linii/przedsiębiorstwa. Natomiast znaczenie ponadlokalne to już inna sprawa. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 17 maj 2012 (CEST)
  • Oczywiście, że na znaczenie. Istnienie ≠ encyklopedyczność. I wtedy ze źródeł będzie wynikać zasięg działania, zakres, wielkość etc. Wszelkie kryteria typu "autoency", bo jest w/ma x/etc. są dość stronnicze i w żaden sposób nie odzwierciedlają "notasblisty". Pada propozycja należy/należała do - no spoko, ale co z milionami innych firm, z których część jest dużo większa, a które z racji z branży w żadnych ELFAA, IATA nie są i nie będą? Właśnie dlatego "mierzyć" encyklopedycznośc winniśmy wyłącznie źródłami. Im ich więcej, i im bardziej skupiają się one na podmiocie (a nie tylko wspominają go przy innej okazji lub sucho informują o...) to tym większa encyklopedyczność. Masur juhu? 12:06, 17 maj 2012 (CEST)
• W kwestii firm jest nieprzyjęta propozycja Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Przedsiębiorstwa. Jeżeli potraktować to jako punkt odniesienia, to wiele przedsiębiorstw lotniczych nie wygląda na ency z samej racji prowadzenia działalności transportowej. Z drugiej strony Adamt wspomniał w dyskusji o jakichś zaleceniach co do firm transportu lądowego. Może ktoś wie, gdzie one były proponowane? --Wiklol ^(Re:) 12:15, 17 maj 2012 (CEST)

• Encyklopedyczność mierzy sie nie ilością źródeł na temat podmiotu ale tym co dany podmiot robi i jakie jest jego znaczenie. Trzeba kierować się rozsądkiem i wiedzą. Każdy podmiot ma inne kryteria encyklopedyczności i przykładanie do wszystkiego jednej proponowanej zasady jest niepoważne a czasem wręcz dyletanckie. Mamy profesorów i piłkarzy, mamy czołgi i dworce kolejowe. Wszystko jest obecnie u nas autoencyklopedyczne ale wyznaczniki są różne i dla wielu znaczenie ich równiez jest różna. O dworcach kolejowych nie pisze się wiele ale są ency dlaczego? Czy na wszystkie takie obiektymierzone źródłami były by ency? Pbawiam się ze nie Dlatego mamy jeszcze wiedzę rozum i rozsądek by nie kasować ich przez to. Dyskusja zaczyna się o liniach lotniczych więc trzymajmy się lini a nie zalecenia które każdy może zmienić i kazdy może stosować jak mu się podoba--Adamt rzeknij słowo 12:22, 17 maj 2012 (CEST)
  • 1) Encyklopedyczność mierzy sie nie ilością źródeł na temat podmiotu ale tym co dany podmiot robi i jakie jest jego znaczenie. - jakaś zasada wiki tak mówi? 2) To jak chcesz ocenić "znaczenie", jak nie na podstawie źródeł (choć fakt, ich ilość może mieć tu drugorzędne znaczenie). przykładanie do wszystkiego jednej proponowanej zasady jest niepoważne a czasem wręcz dyletanckie. - owszem, ale wyłącznie w przypadku rzeczy, ktorych obecność w encyklopedii nie budzi generalnie wątpliwości. Przedsiębiorstwa bez zasięgu co najmniej globalnego, kontynentalnego, a i choćby największe w swojej branży w kraju, do tej kategorii raczej nie należą. Wszystko jest obecnie u nas autoencyklopedyczne - pierwsze słyszę. O dworcach kolejowych nie pisze się wiele ale są ency dlaczego? - dobre pytanie. Pewnie z tego samego powodu co planetoidy, gatunki czy miejscowości. Szkoda tylko, że stacje i przystanki kolejowe też się w to łapią... Masur juhu? 17:36, 17 maj 2012 (CEST)
• propozycja Tokyotown8 wydaje mi się rozsądna. są organizacje, które zajmują się katalogowaniem takich podmiotów więc jeśli one uznają przewoźnika to dlaczego my mamy być przeciw. - John Belushi -- komentarz 13:28, 17 maj 2012 (CEST)
  • Bo nie jesteśmy katalogiem. --Teukros (dyskusja) 13:29, 17 maj 2012 (CEST)
    • A ponadto istnieją miliony innych, obiektywnie większych i bardziej znaczących przedsiębiorstw, które nie są katalogowane przez organizacje. I wg nich wymagamy zwykłego podejścia WER/ENCY. Masur juhu? 17:36, 17 maj 2012 (CEST)
    • Ale jesteśmy, w odróżnieniu od tych organizacji, miejscem z którego ludzie chcą się dowiedzieć o linii czegokolwiek w czytelnej dla nich formie, naturalnie możemy każdego wysłać na stronę ULC żeby sobie przejrzał listę posiadaczy AOC, tylko że Kowalski nic z tego nie będzie wiedział i średnio go obchodzi jaki numer certyfikatu ma linia którą leci na wczasy, bardziej go interesuje jak się nazywać może samolot którym będzie leciał. Kolejna sprawa jest taka że każdym cywilizowanym kraju uzyskanie certyfikatu operatora jest na tyle wymagające że zaryzykuję stwierdzenie że każdy posiadacz AOC jest wystarczająco encyklopedyczny, przynajmniej jeżeli chodzi o linie współczesne. AlekEPOP (dyskusja) 15:58, 17 maj 2012 (CEST)
      • A wiesz, jak wymagające jest uzyskanie certyfikatu laboratorium biologicznego S2 i wyżej? Przynajmniej w każdym cywylizowanym kraju. Podstaw sobie pod ten przykład, dowolny inny certyfikat czy wymóg formalny. Masur juhu? 17:36, 17 maj 2012 (CEST)
• A ja mam jednak prośbę: Niech będą jasne zasady (nawet dla laika), bo piszemy tu o jakichś AOC i innych skrótach, padają argumenty w DNU, które potem są zapominane, a potem się nie dziwmy, że na różnych portalach ludzie piszą, że edytowanie Wikipedii jest trudne, zasady niejasne, hasła ich autorstwa kasowane z niezrozumiałych (dla nich) powodów i wpędza to ich jedynie we frustracje i rezygnują ze współpracy. Wiele niepisanych zasad obowiązuje i nasza pamięć nie jest najlepszym dla Wikipedii miejscem ich przechowywania. Lepiej, żeby każdy, kto do nas trafi mógł naprawdę śmiało edytować i wiedział, czego się od niego oczekuje (oprócz np. wikietykiety i respektowania podstawowych zasad). --Wiklol ^(Re:) 16:24, 17 maj 2012 (CEST)

  I właśnie dla tego skupmy się może na przedmiocie dyskusji aby nie było potem (znowu nie autoryzowany cytat) "Tydzień pisania artykułu, a potem kolejny tydzień walki by go nie usunięto". Zatem jasne zasady, im prostsze tym moim zdaniem lepiej.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:40, 17 maj 2012 (CEST)

  • No to propozycja laika: Przedsiębiorstwo prowadzące usługi transportu lotniczego uznaje się za encyklopedyczne, gdy zostanie spełniony co najmniej jeden z następujących warunków:

1. Jest największym przewoźnikiem lotniczym w danym kraju i prowadziło działalność w tym zakresie przez co najmniej 10 lat. Za encyklopedyczne uznaje się także przedsiębiorstwo, którego udział w rynku jest tak duży, że prymat pod tym względem może być dyskusyjny.
2. Prowadziło działalność w tym zakresie przez co najmniej 20 lat i posiadało co najmniej 10 samolotów jednocześnie.
3. Prowadziło działalność w tym zakresie przez co najmniej 40 lat i posiadało co najmniej 5 samolotów jednocześnie.
4. Ma znaczący udział w historii lotnictwa opisany w pracach ściśle historycznych (autorstwa profesjonalnych historyków). Nie są wystarczające wzmianki i artykuły wyłącznie w prasie branżowej oraz opracowania pasjonatów lotnictwa, niebędących historykami.
5. Liczne niezależne, wiarygodne źródła potwierdzają jego znaczenie dla gospodarki lub innych dziedzin życia społecznego.

Niech się wypowiedzą znawcy tematu. --Wiklol ^(Re:) 18:56, 17 maj 2012 (CEST)

• IMHO trochę zbyt delecjonistycznie. Z polskich linii ostałby się tylko LOT. Według tych kryteriów znane Centralwings byłoby nieency. Yurek88 (vitalap) 01:08, 18 maj 2012 (CEST) Chociaż nie jestem znawcą tematu, mam nadzieję, że nikt mnie za to nie zabije Yurek88 (vitalap) 01:09, 18 maj 2012 (CEST)
• Też ten punkt dotyczący znaczącego udziału w historii lotnictwa....z istniejących to tylko KLM (oczywiście w grę wchodzą jeszcze już nieistniejące np. BOAC lub TCA). To za bardzo dynamiczny rynek. Fuzje i przejęcia to chleb powszedni. Znaczenie dla gospodarki i/lub innych dziedzin życia społecznego...również nie za bardzo wiem jakiego znaczenia oczekujemy a życie społeczne...cóż, to tylko "latające autobusy" i bóg wie czego chyba nie trzeba oczekiwać. Na początku był to i owszem dość luksusowy, drogi i elitarny sposób podróżowania ale teraz w dobie tanich lini lotniczych i szerokokadłubowych samolotów? Nie bardzo wiem o jakie życie społeczne może chodzić. Tak swoją drogą nawet Boeing 707, który zrewolucjonizował przewozy pasażerskie powstał w wyniku decyzji samego Boeinga, bez zamówień ze strony lini lotniczych. Stoje na dość (chyba) inkluzjonistycznym stanowisku aby jedynym kryterium było członkowstwo w organizacjach zrzeszających przewoźników lotniczych. Tak, tak....robi się katalog (a sam często mówię, że Wiki to nie katalog). W ten sposób wyeliminuje się (kolejny nieautoryzowany cytat) wszystkich szwagrów z samolotem latających po meksykańskich bezdrożach.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:40, 18 maj 2012 (CEST)
  • Moim zdaniem ency powinna być każda linia lotnicza wykonująca regularne, rozkładowe loty pasażerskie (nie tylko czarterowe). (air)Wolf {D} 02:16, 18 maj 2012 (CEST)
    • Czyli innymi słowy, autoencyklopedyczna wg ciebie jest firma, która prowadzi swoją działalność statutową... Masur juhu? 08:42, 18 maj 2012 (CEST)
      • Nie czytasz uważnie. Nie "każda, która prowadzi działalność statutową", ale "każda, która prowadzi określoną działalność statutową". (air)Wolf {D} 18:03, 19 maj 2012 (CEST)
• Jeden argument przemawia "za": jeśli przystanki kolejowe są ency, to dlaczego nie linie będące w AOC? Z drugiej strony tzw. "tanie linie" mają zazwyczaj krótki żywot, więc może nie warto się nimi zajmować i pozostać przy wielkich, a trwałych przewoźnikach jak Sabena, KLM, Lufthansa, Aerofłot, BA, Delta, Air France, AA, czy El AL i LOT... Belissarius (dyskusja) 03:07, 18 maj 2012 (CEST)
  • Nie rozmawiamy o przystankach, zatem ich status w Wiki nie ma wpływu na omawiany temat. Masur juhu? 08:42, 18 maj 2012 (CEST)
    • Wspominają o dużym dynamiźmie rynku....Sabene szlag już jakiś czas temu trafił, to a propos dużych i trwałych. Na tym rynku nie ma dużych i trwałych.--Tokyotown8 (dyskusja) 03:37, 18 maj 2012 (CEST)
  • Niektóre tanie linie to również wielcy, trwali przewoźnicy (Air Europa, Ryanair, Wizz Air, Air Berlin). (air)Wolf {D} 03:11, 18 maj 2012 (CEST)
    • I wszystkie trzy przykłady genialnie spełniają (nie sprawdzam czy w praktyce/w hasłach) wykładnię ENCY/WER. Lub: ja w żadnym wypadku nie negowałbym ich encyklopedyczności nawet jak hasła może nie wyglądają na najlepsze. Co innego te, które były dyskutowane w DNU. Masur juhu? 08:42, 18 maj 2012 (CEST)
      • • To Ty masz genialną wykładnie ENCY/WER chyba w zależności od Twojego nastroju porannego:) bo jak widzę to Air Europa i Air Berlin nie ma żadnych źródeł a Wizz Air ma źródła głównie z własnej strony (czyli brak jak mówisz źródeł niezależnych) a Ryanair ma dodatkowo szablon źródła. Czy Ty w ogóle patrzyłeś na te przykłady? Obawiam się że już pogubiłeś się w swoich skrajnych ocenach ENCY/WER bo wole nie myśleć że lekceważysz oponentów takimi twierdzeniami. --Adamt rzeknij słowo 18:06, 18 maj 2012 (CEST)
          • Przecież pisałem, że nie sprawdzałem w praktyce (czyli nie zaglądałem do haseł), tylko oceniałem potencjał ENCY/WER. Stąd właśnie podałem, że ja ich ency bym nie negował, nawet mimo miernego wykonania haseł. O weryfikacje ency w trybie DNU wnoszę jedynie, gdy widzę i mam wątpliwości czy w ogóle ENCY/WER można wdrożyć. Masur juhu? 11:09, 19 maj 2012 (CEST)
            • Żarty sobie robisz? Czyli jak Masur nie zna podmiotu to wprowadzamy zasady ENCY/WER a jak Masur zna lub slyszał o podmiocie to nie ma znaczenia co jest w artykule? Nie mamy o czym dyskutować. --Adamt rzeknij słowo 17:50, 19 maj 2012 (CEST)

• Spokojnie Panowie :) Katalogiem jesteśmy i to chyba od samego początku tylko wybiórczym. A linie lotnicze to ciut więcej niż wykonywanie statutowej działalności, bo to nie muszą być fundacje czy stowarzyszenia, i inne firmy. Nie powinniśmy tracić zdrowego rozsądku, wyczucia i zapominać o doświadczeniu. Źródła są bardzo ważne i dla firm, linii lotniczych itd. o ile istnieją, powinny być warunkiem koniecznym, a w przypadku haseł o podmiotach historycznych (niech taką umowną granicą będzie II wojna światowa), warunkiem koniecznym i wystarczającym do uznania ency. --Pablo000 (dyskusja) 20:16, 18 maj 2012 (CEST)
  • Przez "cele statutowe" miałem po prostu na myśli "cele, do których zostały powołane". I nie bardzo wiem, czemu linie lotnicze są ciut więcej. Bo latają ciut więcej niż np. piekarnie pieką? I ta, i ta firma robi to, do czego została powołana, a jedynie źródła i uwaga jaką dana firma przyciągnęła, umożliwia stwierdzenie, ze nie mamy już do czynienia z działalnością rutynową, a czymś więcej. Masur juhu? 11:11, 19 maj 2012 (CEST)
    • Linie lotnicze to ciut więcej ze względu na a) otoczkę kulturową (czy może raczej subkulturową...); b) rozmiar (w porównaniu do piekarni); c) fakt, że narzędzia ich pracy (samoloty) są z definicji ency. (air)Wolf {D} 18:00, 19 maj 2012 (CEST)
      • "narzędzia ich pracy (samoloty) są z definicji ency" - nie rozumiem. Pojedyncze samoloty nie są ency - a co do typów to ency są też lokomotywy, samochody i czołgi -- Bulwersator (dyskusja) 23:02, 19 maj 2012 (CEST)
        • Ha, jestem w stanie wymienić z miejsca maszyny wybudowane w pojedynczych egzemplarzach, posiadających swoje hasła na Wiki, i które śmiało "obronie" w poczekalni o ile tam się znajdą.--Tokyotown8 (dyskusja) 04:00, 20 maj 2012 (CEST)
          • Miałem na myśli "niekoniecznie są ency" a nie "zawsze nie są ency". Teoretycznie ency może być absolutnie wszystko (Niewidzialny Różowy Jednorożec, Święty granat ręczny, Heavymetalowy umlaut) -- Bulwersator (dyskusja) 09:00, 20 maj 2012 (CEST)

• Dyskusja zamarła, a temat niezakończony. Odniosę się tu do stwierdzenia wikipedysty Yurek88 spod mojej propozycji: Wcale nie jest ona delecjonistyczna, a przynajmniej nie wbrew zasadom projektu Wikipedia. Proszę zauważyć, że według zaleceń ogólnych co do encyklopedyczności, to w zasadzie nie powinny być w Wikipedii żadne firmy, które nie spełniają punktu 5. Propozycja zaleceń podana przeze mnie jest więc pewnym ukłonem w stronę znaczenia transportu lotniczego, skoro samo posiadanie większej liczby samolotów przez dłuższy czas, bez żadnych opisanych w źródłach artykułu osiągnięć już daje powód opisania danej firmy w osobnym haśle Wikipedii. Mam nadzieję, że w ten sposób rozwiałem wątpliwości dyskutantów. --Wiklol ^(Re:) 20:27, 16 cze 2012 (CEST)

Zasada 3RR

Tłumacząc tekst The Missing Manual natknąłem się na zasadę 3RR. Mówi ona, że użytkownik, który dokonał rewertu na stronie więcej niż trzy razy w ciągu 24 godzin jest, za wyjątkiem specjalnych okoliczności, uznawany za szkodliwego i może zostać zablokowany. Czy taka zasada istnieje również w polskiej Wikipedii? Przekierowanie z angielskiej 3RR prowadzi do artykułu o wojnach edycyjnych. Jeśli nie ma, to czy ominąć część tłumaczenia dotyczącą tej reguły? A może jest jakaś równoważna zasada dotycząca polskiej wersji? Można by wtedy umieścić ją w miejsce oryginalnej 3RR. Drake0thiel (dyskusja) 17:14, 23 cze 2012 (CEST)

Zaproponowano ją, ale została odrzucona. --Teukros (dyskusja) 17:24, 23 cze 2012 (CEST)

Czy w takim wypadku mam rozumieć, że część odnośnie tej reguły mam pominąć? Drake0thiel (dyskusja) 17:40, 23 cze 2012 (CEST)

Rozumiem, że część, o której mówimy, to Wikipedia:Tłumaczenia/The Missing Manual/Rozwiązywanie sporów o zawartość#Minimalizuj swoje rewerty? Wydaje mi się, że pominięcie części o 3RR nie będzie wielką stratą. U nas w przypadku wojen edycyjnych na pojedynczym artykule częściej zabezpieczany jest sam artykuł, a nie blokowani adwersarze (oczywiście za uparte forsowanie jednego punktu widzenia np. w kilku artykułach jak najbardziej można zostać zablokowanym). Matma Rex dyskusja 17:52, 23 cze 2012 (CEST)

Tak, dokładnie o tę część chodzi. W takim razie następnym razem usunę tę część. Dzięki za pomoc ;) Drake0thiel (dyskusja) 17:56, 23 cze 2012 (CEST)

Weź jeszcze pod uwagę, że The Missing Maual stworzony został kilka lat temu na podstawie anglojęzycznej Wikipedii, a więc jest częściowo przestarzały i nie dostosowany do naszego projektu. Takich sytuacji będzie więcej; pobieżne przejrzenie Manuala potwierdza, że podobne problemy występują w dużych ilościach w każdym rozdziale. Jeżeli ten podręcznik ma być użyteczny, to niezbędna będzie zmiana, usunięcie czy też dopisanie znacznej ilości tekstu. --Teukros (dyskusja) 17:59, 23 cze 2012 (CEST)

W miarę możliwości szukam analogicznych reguł i zasad na polskiej Wikipedii, dopisuję też rzeczy, które się różnią (np. odnośnie mediacji).Drake0thiel (dyskusja) 19:14, 23 cze 2012 (CEST)