Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

JUTejr czy UTair

Mamy konflikt co do nazwy tytułowych linii lotniczych. Jest to przedsiębiorstwo rosyjskie o nazwie oryginalnej "Авиакомпания «Ютэйр»". "Ютэйр" zapewne odzwierciedla wersję angielską "Utair", tym niemniej jest to przedsiębiorstwo rosyjskie i wg mnie AndrzejBełżyński słusznie przeniósł pod nazwę odpowiadającą polskiej transkrypcji "Ютэйр", tj. pod JUTejr (pomijam tu wielkość liter - zgodnie z przyjętym ustaleniem ignorowania stylizacji nazw, we wszystkich wersjach tylko pierwsza litera słowa powinna być duża). Następnego dnia jednak Kobrabones przywrócił nazwę angielską z komentarzem "linie zarejestrowane są jako UTair - nazwa wywodzi się z angielskiego nie rosyjskiego". Wg mnie uzasadnienie jest błędne. Po pierwsze, to, pod jaką nazwą zaresestrowane są linie nie ma znaczenia. Np. Polskie Linie Lotnicze LOT są zarejestrowane jako "LOT Polish Airlines", a nikt chyba nie uzna, że z tego powodu powinniśmy zmienić tytuł artykułu. Także to, że nazwa "Ютэйр" została wymyślona tak, żeby odpowiadała angielskiemu "Utair", nie oznacza, że powinniśmy stosować angielską wersję nazwy rosyjskiej firmy. Michał Sobkowski _dyskusja 10:18, 20 kwi 2021 (CEST)

• to jest generalnie problem co do różnicy nie tyle w zapisie - obok nazw cyrylicą są też rejestracje przedsiębiorstw lotniczych w innych alfabetach - ile co do rozpoznawalności linii lotniczych, gdzie niemal każde przedsiębiorstwo przyjmuje niezależnie od posiadanej nazwy (zwykle, a w przypadku Rosji obowiązkowo w zapisie w rodzimym alfabecie) markę czyli brend, stosowany na samolotach i śmigłowcach, firmowych stronach internetowych, rozkładach lotów itp. - najczęściej w języku angielskim; kto będzie wiedział, że "Awia Menedżment Grup", jak oficjalnie zarejestrowane jest przedsiębiorstwo (ściśle: Акционерное общество "Авиа Менеджмент Груп") to linie lotnicze Dexter? i tu pytanie techniczne w wikipedii: nadajemy tytuł jak brend i w treści opisujemy przedsiębiorstwo, czy też odwrotnie? a może hasło o firmie a co do brendu tylko przekierowanie? AB (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2021 (CEST)
• Skoro w Wiki używamy nazwy AerofŁot (a nie AerofLot jak brzmi zapis angielski) to tutaj bym był za zapisem rosyjskim czyli JUtejr. Zrobiłbym też przekierowanie. Była swego czasu podobna dyskusja w kontekście zasadności przekierowania Il-62 ==> Ił-62. Konkluzja była taka, że skoro funkcjonowały obie nazwy to dobrze byłoby je zostawić. Skansen (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2021 (CEST)

Z Aerofłotem jest trochę inaczej. Zapis AerofŁot był już stosowany w okresie PRL - mam czasopismo z 1974 roku, w którym funkcjonuje ten zapis. Zwyczajnie zapis ten już jest w Polsce powszechny. Za to w omawianym przypadku zapisem stosowanym w mediach, portalach branżowych i książkach jest UTair. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 20 kwi 2021 (CEST)

• Wikipedia ma tę przewagę nad encyklopediami produkowanymi z martwych drzew, że przekierowanie można zrobić jednym kliknięciem, a nie kartkowaniem kolejnych tomów. Najważniejsze, żeby były dostępne nazwy w obu zapisach. Która będzie "nadrzędna"? W tym przypadku moim zdaniem UTair (bo w odróżnieniu od Aerofłotu i Iła, nazwa ta nie ma w języku polskim tradycji, a chodzi o rozpoznawalność, której "JUTejr" nigdy nie miał, w żadnym języku). Julo (dyskusja) 12:05, 20 kwi 2021 (CEST)
• Na pewno powinny być obie nazwy i przekierowanie, to nie ulega dyskusji. Problem w tym, co ustawić jako nazwę główną - tu oba warianty mają argumenty przemawiające za ich poparciem. Co do zasady transkrypcja najczęściej jest rozwiązaniem słusznym, niemniej zdarzają się sytuacje, w których mam co do tego mocne wątpliwości. Wybaczcie, że analogia będzie z innego zakresu onomastyki, w którym ostatnio tkwię głęboko, mianowicie sportu - jeśli pojawiają się kluby o nazwach (autentycznych!) typu Озёры Сити, Юнайтед-Орёлэнерго czy Кубань-Холдинг to zapisywanie ich w postaci transkrybowanej: Siti, Junajtied czy Chołding - choć niewątpliwie formalnie poprawne - byłoby jednak w mojej opinii rażące (szczególnie w sytuacjach, gdy w herbie klubu widnieje zapis alfabetem łacińskim). Omawiane linie lotnicze na swojej rosyjskojęzycznej stronie internetowej posługują się formą Utair i nawet tam nie pojawia się wariant Ютэйр (w przeciwieństwie do Aerofłotu). Z tego względu, choć względy czysto formalne wskazywałyby na zasadność zastosowania transkrypcji, zdrowy rozsądek podpowiada mi, że w tym konkretnym przypadku byłaby to sztuka dla sztuki, a formą częściej stosowaną, częściej wyszukiwaną i uznaną za właściwszą przez sam opisywany podmiot byłaby jednak wersja zapisywana alfabetem łacińskim i to ona powinna być formą główną - co nie znaczy, że nie przyjmuję i nie rozumiem argumentów popierających przeciwne rozwiązanie. Avtandil (dyskusja) 13:46, 20 kwi 2021 (CEST)

• Avtandil: na stronach firmy nazwa Ютэйр pojawia się - przede wszystkim w pasku nazwy większości ich stron w wersji rosyjskiej widnieje tytuł >>Авиакомпания "ЮТэйр"<<. Poza tym rzeczywiście rzadko, ale jest np. tu. Mają też logo w wersji rosyjskojęzycznej: File:UTair logo 4.svg. Faktem jednak jest, że nawet w tekstach pisanych cyrylicą stosują zwykle jest nazwę Utair pisaną alfabetem łacińskim. Michał Sobkowski _dyskusja 14:19, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Okej, to jeszcze trochę bardziej komplikuje, szczególnie to logo. W linku, który zamieściłeś - zwróć uwagę - wersja w zapisie cyrylicą pojawia się przy pełnej nazwie spółki (Awiakompanija JUTejr), natomiast w formie krótkiej wszędzie jest Utair, podobnie, jak prawie wszędzie na stronie. Pomimo wszelkich wątpliwości, podtrzymuję, że jeśli hasłem tytułowym ma być krótka wersja nazwy, to w danym przypadku Utair będzie lepsze. A o obocznym występowaniu form Utair i ЮТэйр można napisać jedno-dwa zdania w samym artykule.

• Jasne, że JUTejr. Guzik nas obchodzi, jak to piszą Anglicy. Nic nie jest bardziej konwencjonalne niż tłumaczyć bezpośrednio ze źródła. Nie przerzuca się przez pięć kolejnych języków, zanim dotrze się do docelowego. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:35, 20 kwi 2021 (CEST)
  • Anglicy nikogo w tej kwestii nie obchodzą. Rzecz w tym, że sami Rosjanie, czy wręcz same linie piszą przede wszystkim Utair. No i niczego nie tłumaczymy. Co najwyżej transkrybujemy, jeśli już. Avtandil (dyskusja) 14:49, 20 kwi 2021 (CEST)
• Jako, że zostałem wywołany do tablicy, bardzo proszę Admina o niezamykanie dyskusji przynajmniej do wieczora, gdyż teraz jestem w pracy i nie mam czasu odpisywać, a chciałbym się szerzej wypowiedzieć. Kobrabones (dyskusja) 16:17, 20 kwi 2021 (CEST)
• Punktem wyjścia powinien być język oryginalny. Jeżeli jest nim rosyjski nazwę powinno się transkrybować zgodnie z zasadami dla polszczyzny, nawet jeżeli nazwa angielska jest popularniejsza. Tak robimy w innych obszarach i nie budzi to kontrowersji (np. nazwiska sportowców, które polskie media podają w transkrypcji angielskiej) Tomasz91 (dyskusja) 16:22, 20 kwi 2021 (CEST)
• Ciekawostka, ale rzuca pewne światło: w Wikipediach ukraińskiej i serbskiej, które są pisane cyrylicą, hasło to ma tytuł uk:UTair oraz sr:Utair. Julo (dyskusja) 16:32, 20 kwi 2021 (CEST)
• Szanuję zwyczaj przekładu nazw, jednak sytuację z UTair uważam za wyjątkową. Zacznijmy od tego, że linia rozwija się i jest już na naszym rynku i zapewne jeszcze o niej usłyszymy. W wyszukiwarce Google można zweryfikować liczbę frazy JUTejr. Jest bardzo mała. Pisownia ta nie jest w powszechnym użyciu. Zwróćmy uwagę ile wyszukań w j. polskim ma fraza UTair. Znajdziemy tam liczne artykuły z najróżniejszych źródeł dot. np. wypadków samolotów należących do linii. Najważniejsze: pisownia UTair jest również stosowana przez portal branżowy Rynek Lotniczy oraz pasażer.com, który jest popularnym portalem poświęconym lotnictwu cywilnemu. I najważniejsze nazwa ta funkcjonuje już w opracowaniach naukowych - w książce Samoloty pasażerskie świata, tomie 35, dotyczącym Tu-134 na str. 48, czytamy: Wśród większych operatorów typu znalazły się Tyumen Aviatrans, przekształcone później w UTair. Linia ta był wspomniana z tego co kojarzę jeszcze w kilku tomach, ale nie pamiętam już którym. Z powyższych względów jak i powszechności stosowania zapisu UTair proszę o uznanie tegoż zapisu jako głównego i pozostawienie hasła pod tą nazwą, a także przywrócenie zapisu UTair w haśle JUTejr-Ekspriess. Kobrabones (dyskusja) 21:57, 20 kwi 2021 (CEST)
• W przypadku linii lotniczych jednak mamy w Wikipedii uzus, że dla "niełacińskich" linii stosujemy ich angielskie nazwy. Dlatego mamy Air China, a nie Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, Aegean Airlines, a nie Aeroporia Aigaiu, Belavia, a nie Bielawija, Emirates, a nie Tajaran al-Imarat, Qatar Airways, a nie Al-Katarijja, Japan Airlines, a nie Nihon Kōkū, Ethiopian Airlines, a nie Je-Itjopja Ajer Menged itd., itp. Aerofłot jest wyjątkiem od tej reguły, właśnie ze względu na jego powszechnie stosowany spolszczony zapis. Zmiana UTair Aviation na zapis w transkrypcji musiałaby w konsekwencji prowadzić do zmiany wszystkich tu wspomnianych przeze mnie linii lotniczych – gdyż wszystkie są analogicznymi przypadkami: w obiegu międzynarodowym (w tym także w Polsce) stosowana jest angielska nazwa linii, a nie nazwa narodowa. Aotearoa dyskusja 10:22, 21 kwi 2021 (CEST)
• Poproszono mnie o wypowiedź w tej kwestii, więc się wypowiem. Wszystkie interwiki mają UTair w nagłówku, na czele z rosyjską. Tylko my mamy mieć taki dziwoląg? W imię czego właściwie? Skoro jedyna i słuszna nazwa to ten heh Jutejr to po co w ogóle robić przekierowanie? Ma być dziwacznie i po polskawemu, to po co ułatwiać komuś znalezienie właściwego artykułu, a że nawet sama linia na swojej rosyjskojęzycznej stronie pisze UTAIR, to co z tego, Polacy nie gęsi, wiedzą lepiej. Fristajl (dyskusja) 21:40, 22 kwi 2021 (CEST)
• Skoro linia wymyśliła sobie, jak to określiłeś, dziwoląg, to nic nam do tego... a minimum obiektywności wypadałoby zachować, że o rzetelności nie wspomnę: ot, tu choćby [przykład, że linia stosuje i jeden, i drugi zapis... AB (dyskusja) 21:58, 22 kwi 2021 (CEST)
• Tak się składa, że leciałem tą linią, więc zanim zarzucisz mi nierzetelność, przyjrzyj się może najpierw jak wygląda ich samolot? Fristajl (dyskusja) 22:27, 22 kwi 2021 (CEST)
• zwracam uwagę, że linie na swoich stronach - rosyjskojęzycznych jak najbardziej - obok zapisu zgodnego z brendem stosują również zapis transkr. jako JUTejr, a jak oznakowane są samoloty widać również na stronie, której adres podałem; nic konkretnego Twoja wypowiedź nie wnosi, nadal mamy do wyboru albo pierwotny zapis zgodny z brendem, albo z marką z rejestracji AB (dyskusja) 22:45, 22 kwi 2021 (CEST)
• Za to Twoje siłowe forsowanie z omijaniem zasad wnosi dużo konkretnego, tak sięgam pamięcią, w którym to roku trafiłeś do KA przez takie metody? Jak to się wtedy skończyło, przypomnisz? Fristajl (dyskusja) 15:36, 23 kwi 2021 (CEST)
  • Toż to archeologia, a tu pierwsza edycja z 12 marca tego roku. Można znać dawny nick? Paelius (dyskusja) 19:12, 23 kwi 2021 (CEST)
    • Przykro mi Paeliusie ale nie. Nawet w kodeksie karnym po 10 latach jest coś takiego jak zatarcie kary, a tu sam widzisz każdą archeologię Ci wyciągną nawet po stu latach :) Potrzebne mi to? Tak czy owak pozdrawiam Cię :) Fristajl (dyskusja) 09:56, 24 kwi 2021 (CEST)
• Oczywiście UTair, skoro wszyscy znają tą linię pod taką nazwą i koniec dyskusji. Michalg95 (dyskusja) 16:03, 22 maj 2021 (CEST)

Katastrofy lotnicze

Mamy Katastrofa samolotu Ił-14P w Moskwie albo Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą i to są tytuły haseł po polsku. Ale mamy też bardzo dużą ilość haseł typu "Katastrofa lotu nr..." i to dla mnie obarczone jest zasadniczym błędem stylistyczno-gramatycznym. Można to sztukować jako np. "Katastrofa w locie nr..." ale po co, skoro w każdym przypadku mamy konkretny samolot, który uległ katastrofie. Loty jako takie nie ulegają katastrofom...

Natrafiłem na opór w przywróceniu prawidłowych nazw, poddaję sprawę osądowi społeczności. AB (dyskusja) 11:07, 21 maj 2021 (CEST)

• Dla mnie "logika" wyżej przedstawiona przez wikipedysta:AndrzejBełżyński jest zrozumiała i "do realizacji". Nie widzę spójnego i "ustalonego systemu nazw katastrof" na który powołuje się cofający edycje. Jeśli nawet takowy istnieje, nic nie stoi na przeszkodzie by go zmodyfikować--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 21 maj 2021 (CEST)

• • Mamy przyjęty system nazewnictwa katastrof lotniczych samolotów pasażerskich "Katastrofa lotu <linie lotnicze> <nr rejsu>". System ten stosujemy co najmniej od 2006 roku, a podobny stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki (zapraszam do interwików). System ten jest na tyle lubiany i powszechny, że jest stosowany na forach lotniczych, a nawet na portalach branżowych [1]. Sytuacja jak w artykule Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą (katastrofa, miejsce), stosujemy od lat dla maszyn wojskowych lub dla sytuacji w której maszyna była prywatna Katastrofa lotnicza w Topolowie lub nie posiadała numeru lotu (wspomniana już Katastrofa lotnicza pod Wiaźmą). AB natomiast przeniósł hasło Katastrofa lotu Conviasa 2350 na Katastrofa samolotu ATR 42-320 - nazwę nieprecyzyjną delikatnie mówiąc, gdyż katastrof ATR-42 mamy jak na razie 6 (Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42), a planuję dopisanie kolejnych. Kobrabones (dyskusja) 18:05, 21 maj 2021 (CEST)

Kategoria:Katastrofy lotnicze z udziałem samolotu ATR 42

• Istotnie, ustalona praktyka potwierdza to co pisze Kobrabones. Konkretne typy masz mogą ulec więcej niż jednej katastrofie, nie oznaczamy ich numerem porządkowym. W powszechnym obiegu („katastroficzna” literatura) jest lot-numer. Wyjątkowe (pod jakimś względem) katastrofy, miewają w literaturze nazwę własnąTokyotown8 (dyskusja) 18:17, 21 maj 2021 (CEST)
• Też popieram Kobrabonesa. Jest to bardzo przejrzyste i jednoznaczne nazewnictwo biorąc pod uwagę, że powszechną praktyką w liniach lotniczych (są sporadyczne wyjątki) jest likwidacja na stałe numeru lotu, jaki uległ katastrofie i nie nadawanie go więcej. Nazwa Katastrofa samolotu Boeing 737 nie mówi nic. Fristajl (dyskusja) 19:15, 21 maj 2021 (CEST)
• Lot nie ulega katastrofie, to fakt. Ale lot może się skończyć katastrofą. PG (dyskusja) 20:14, 21 maj 2021 (CEST)
• Rozumiem, ze "powszechnie używany", ale gdzie? Poprosze o jakieś przykłady. Jak rozumiem tu chodzi o nielogiczny, z punktu widzenia jezyka polskiego, tytuł artykułu. To, ze numer lotu jest likwidowany nie ma nic do rzeczy. Rozumiem że w wikipedii istnieje czasem pewna umowność (nieprecyzyjność), ale czy nie można nad nią popracować bo...w 2006 tak zaczęto pisac?(jak rozumiem, nic nie ustalono "na piśmie"). Można dyskutować, a nawet trzeba ...--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 21 maj 2021 (CEST)
• Przejrzyste i jednoznaczne, ale niezgodne z zasadami języka polskiego. Reprezentujecie środowisko piszące o katastrofach i dostrzegacie, że nietypowe nazewnictwo trafia na forum i gdzie indziej - nie jest to zjawisko pozytywne. Można połączyć samolot i numer lotu i pogodzić pisownię z jednoznacznością - kopii kruszyć nie będę, ale też i pozostaję przekonany o słuszności swego stanowiska. Kilka lat temu ktoś dokonał skrótu myślowego i tak zostało, a to nie świadczy o nas najlepiej. Pozdrawiam Katastrofistów. AB (dyskusja) 12:59, 22 maj 2021 (CEST)
• może cos w tym stylu? - Katastrofa samolotu ATR 42-320 (lot Conviasa 2350).--Kerim44 (dyskusja) 13:07, 22 maj 2021 (CEST)
• Była już kiedyś dyskusja na temat nazewnictwa katastrof - wtedy centrum problemu była nie gramatyka, ale rozważania czy rozbity samolot bez ofiar, to katastrofa czy nie itp. Można by pójść za sensownym, IMHO, systemem EnWiki, która wszystkie takie artykuły tytułuje "Lot X linii Y", zaczynając od "Lot X linii Y, który zakończył się...." - co przy okazji ułatwia opis tych incydentów, gdzie katastrofy nie było, a lot mimo wszystko się w historii jakoś zapisał, ot taki szybowiec z Gimli na przykład --Felis domestica (dyskusja) 14:29, 22 maj 2021 (CEST)
• I ja tym wpisem zakończę swoją działalność na "katastroficznej" niwie:). Zapytany, wyraziłem swoją opinię i określiłem jak to wygląda "z boku". Wszystko jest ładnie poukładane w szufladkach. Jedna z szufladek, moim zdaniem, ma niewłaściwą nazwę. Co Panowie "katastrofiści" zrobicie z tą opinią, wasza sprawa --Kerim44 (dyskusja) 10:04, 24 maj 2021 (CEST)
• Dodałbym jeszcze, a propos głosu @Kobrabonesa, że "podobny system stosowany jest również w wielu innych wersjach językowych Wiki" - otóż właśnie nie, wszędzie praktycznie mamy "Lot X linii Y" (Yaponiya Hava yolları reys 123, Let Japan Airlines 123, Japan Airlines Flight 123, Japan-Air-Lines-Flug 123, Japan Airlines Flight 123, Vuelo 123 de Japan Airline, Japan Airlinesi lend 123....), wyłamują się jedynie litewska (1985 m. Osakos aviakatastrofa), ukraińska i rosyjska ("katastrofa typ samolotu w miejscu X). Jedyna większą wiki zapisującą jak my, jest... chińska :D, tyle że akurat tam taka składnia jest prawidłowa --Felis domestica (dyskusja) 20:55, 25 maj 2021 (CEST)
  • Mają na myśli podobny system, chodziło mi o linie "Lot X linii Y", a nie jak proponował inny użytkownik "Katastrofa samolotu X". Pzdr. Kobrabones (dyskusja) 01:32, 26 maj 2021 (CEST)

Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo

Ostatnio użytkownik @AramilFeraxa rozpoczął przenoszenie nazw stron pod takie, które są zgodne z zaleceniami zawartymi w haśle Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo. Według mnie dużą część hasła należy przeredagować. Po pierwsze – "Nazewnictwo obiektów katolickich (kościoły i kaplice)". Z tytułu wynika, że zalecenie to dotyczy wyłącznie świątyń katolickich, więc wszystkie podane zasady dotyczą się wyłącznie kościołów należących do Kościoła katolickiego. Oczywiste jest to, że nagłówek powinien mieć formę "Nazewnictwo obiektów chrześcijańskich (kościoły i kaplice)". Po drugie: "Nie zaleca się stosowania określeń sanktuarium, fara, kolegiata. W rzadkich szczególnych przypadkach jest to możliwe (np. Kolegiata w Tumie - gdzie nazwa ta jest silnie utrwalona w literaturze fachowej). Informacja dotycząca sanktuarium powinna znaleźć się w akapicie wprowadzającym." Jeżeli chodzi o kolegiatę - według mnie to zalecenie to jest po prostu bzdura. Forma "kolegiata" jest bardzo utarta w języku polskim, używana powszechnie i nie rozumiem, dlaczego ta nie jest zalecana. Na szczęście w przypadku tworzenia nowych haseł w większości przypadków mało kto się stosuje do tej "zasady" ;). Po drugie – "Nie należy stosować skrótów „ś.ś." „śś” dla większej liczby patronów. Dopuszczalne formy: „Świętych” (zalecane), „św. św.” lub „św. XXX i św. YYY”." To kwestia dyskusyjna. O ile „ś.ś." jest jasne, to nie rozumiem dlaczego „śś” nie ma być używane. Wikisłownik podaje obie formy jako poprawne. Encyklopedia PWN w 2003 roku podała, że "śś." jest niezgodne z regułami języka polskiego (link) a z publikacji z 2015 wynika, ze wersja "śś" jest poprawna (link). Kolejna sprawa – " UWAGA: nazwy skrótów pisać należy z małej litery, wyrazy w pełnej formie z dużej". "z małej litery" – rusycyzm, podobnie jak "z dużej". PiotrMig (dyskusja) 09:47, 29 maj 2021 (CEST) PiotrMig (dyskusja) 09:48, 29 maj 2021 (CEST)

• Hasła typy "śś" na szczęście przeniosłem tylko 2 czy 3, reszta polegała na przeniesieniu haseł z "pw." w nazwie co chyba dyskusji nie podlega, bo wszystkie arty nie mają tego w nazwie, tak było kiedyś dyskutowane. Co do przytoczonego linku, mamy tam napisane "nieznany jednak Wielkiemu słownikowi ortograficznemu PWN", co oznacza że PWN w żadnym że swoich wydań nie zawiera tego skrótu jako poprawnego, jedynie przytacza wypowiedź ze słownika skrótów i skrótowców. Plus zdanie o pisaniu z małych liter skrótów a pełnych nazw nie - pisanie na przykład "Kościół Świętego Jerzego" traktowane jest jako nazwa własna. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 09:56, 29 maj 2021 (CEST)

  Trzeba pamiętać, że językoznawców jest wielu, a PWN nie jest jedynym źródlem informacji :). Jak widać – różne słowniki podają różne formy. Najczęściej w przypadku wezwania/imienia Świętych Apostołów Piotra i Pawła w nazwach haseł stosowana jest forma "kościół św. Apostołów Piotra i Pawła", co nie pasuje do żadnej z wyżej wymienionych zasad. W przypadku rozwinięcia tego skrótu wyszłoby "kościół świętego Apostołów (...)" (ewentualnie "kościół świętej Apostołów (...)"), co oczywiście poprawne nie jest. W przypadku źle nazwanych haseł – "Kolegiata Gdańska pw. Serca Jezusowego w Gdańsku Wrzeszczu" jest chyba hitem. Po 1. po co "gdańska", po 2. "pw.", po 3. wg. strony parafii jest to kolegiata Najświętszego Serca Jezusowego, po 4. pomiędzy "Gdańsku" i "Wrzeszczu" powinien myć myślnik. I dodam, że według strony Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo członu "Wrzeszczu" w ogóle nie powinno być, ponieważ w Gdańsku nie ma innej kolegiaty pod takim wezwaniem. PiotrMig (dyskusja) 10:26, 29 maj 2021 (CEST)

• Zapinguje może @Adamt, @Leszek Jańczuk, @Albertus teolog, @Bacus15, @Paterm i @EwkaC. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:06, 29 maj 2021 (CEST)

Dyskusja odbyła się tu: [2], a wcześniej w wikiprojekcie: Dyskusja_wikiprojektu:Architektura#Nazewnictwo_artykułów. Jest również otwarty wątek przy sąsiednim stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kościół_pw._Świętego_Andrzeja_Boboli_w_Białymstoku_i_inne_pw.. --WTM (dyskusja) 10:37, 29 maj 2021 (CEST)

• Dziękuję WTM za wpis powyżej. Ja tylko dodam, że "kolegiata" określa funkcję kościoła, a nie rodzaj budynku, pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej jest zgodne z zaleceniami Komisji Języka Religijnego PAN (R. Przybylska, W. Przyczyna "Pisownia słownictwa religijnego" s.51 i 75), a nazewnictwo obiektów "katolickich" oczywiście można zmienić na "chrześcijańskich", choć docelowo powinno być "sakralnych", ale to wymaga jeszcze trochę pracy. EwkaC (dyskusja) 11:14, 29 maj 2021 (CEST)
  • Dodam, że w tej samej pozycji jest też wspomniane, że zamiast skrótu śś należy stosować skrót św. św. Wiktoryn <odpowiedź> 11:35, 29 maj 2021 (CEST)

  W przypadku "pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej" chodziło mi o błąd w tekście. Rusycyzm to "z małej litery", powinno być "małą literą". PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST). PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST)

• PiotrMig - to weź i popraw. Akurat to, to nie jest zmiana wpływająca na istotę zaleceń, a tym samym wymagająca dyskusji. EwkaC (dyskusja) 19:36, 29 maj 2021 (CEST)

Apostrof

Cześć! Piszę sobie artykuł o grze Lego Marvel's Avengers. Mój dylemat polega na apostrofie – użyć w nazwie tego angielskiego (') czy tego polskiego (’)? Z tego co zauważyłem np. w Szablon:Lego (seria gier) to jest tam ten angielski, więc jak jest prawidłowo? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:33, 10 cze 2021 (CEST)

Używamy polskiego. Należałoby poprawić w szablonie. Mike210381 (dyskusja) 18:38, 10 cze 2021 (CEST)

Tak też właśnie myślałem, zmylił mnie szablon, ale już go poprawiam. Załatwione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 18:42, 10 cze 2021 (CEST)

@Aramil Feraxa To, co nazywasz apostrofem angielskim, to apostrof prosty, bo najłatwiejszy do uzyskania na klawiaturze i ma wygląd prostej kreski (mówi się na niego też zwykły albo programisty), natomiast ten drugi jest w takim samym stopniu polski, jak i angielski, i w ogóle międzynarodowy, i nazywamy go apostrofem drukarskim (albo typograficznym). Beno (dyskusja) 19:25, 10 cze 2021 (CEST)

Nazewnictwo wysp (kategorie Sea Islands, Wyspy barierowe i in.)

Dwie sprawy. Pierwsza to kwestia tłumaczenia. Czy 'Island' z angielskich nazw jest potrzebne po polsku? Przykładowo Kolguyev Island to po polsku Kołgujew, Isabela Island (Galápagos) to po polsku Isabela (Galapagos), Akimiski Island to u nas Akimiski itd. W szczególnych przypadkach to Island zachowuje się inaczej, np. Mansel Island przekłada się jako Wyspa Mansela, a Banks Island jako Wyspa Banksa. Rzadkie wyjątki jak Long Island czy Liberty Island tłumaczy tradycja, która bywa dobrą wymówką dla szczególnie utrwalonych przypadków. Taki argument użyty w przypadku Ossabaw Island nie miałby sensu.
Wszystkie przypadki obcych nazw z członem Island, które da się znaleźć w Wykazie polskich nazw geograficznych, przekładają się na polski na dwa pierwsze sposoby. Powyższe zgłaszam jako wątpliwość, ale niezależnie od rozstrzygnięcia razi, że w tych kategoriach (a zapewne w wielu innych też) część wysp to Island w polskim wariancie zachowuje, a część nie → Edisto, Padre (wyspa).
Jeszcze dla porównania: prawie nigdy (wyjątkiem jest np. wspomniana w tytule kategoria Sea Islands) nie ma tego problemu z Islands w liczbie mnogiej. Jak coś po angielsku ma na końcu Islands, to po polsku mamy Wyspy ... (Wyspy Biscoe, en:Biscoe Islands) albo z pominięciem (Aleuty, en:Aleutian Islands).
89.68.171.222 (dyskusja) 19:43, 13 cze 2021 (CEST)

Poza Sea Islands jest jeszcze: Jason Islands, Northwestern Hawaiian Islands, Northumberland Islands, Wellesley Islands, Wessel Islands, Southern Gilbert Islands, Hall Islands, Mortlock Islands, Sonsorol Islands, Sandy Islands, Banks Islands, Shepherd Islands, Torres Islands, Treasury Islands i pewnie jeszcze dużo, dużo innych... A nazewnictwo w zakresie nazw geograficznych na wikipedii jest zgodne z tym, co opracowała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych (bo standaryzuje). Paelius (dyskusja) 19:56, 13 cze 2021 (CEST)

Okej, a gdzie te ustalenia można znaleźć? Chciałbym naocznie się przekonać, że spośród kilku Sea Islands dwie zostały przez tę Komisję potraktowane odmiennie niż pozostałe. 89.68.171.222 (dyskusja) 20:09, 13 cze 2021 (CEST)

W starszych zeszytach podzielonych na obszary geograficzne. Np. http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_01.pdf Panek (dyskusja) 20:30, 13 cze 2021 (CEST)

Dzięki, ale ten zeszyt tylko utwierdza w przekonaniu, że powoływanie się na Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych jest mocno na wyrost. We wskazanym zeszycie dla Stanów Zjednoczonych uwzględniono ledwie około sześćdziesięciu wysp (a właściwie mniej, bo w tej liczbie są i wyspy, i archipelagi), i nie ma tam ani Padre, ani Edisto, ani Ossabaw, ani Daufuskie, więc nie ma podstawy. Te przypadki, które są, wcale nie przemawiają za automatycznym utrzymywaniem członu Island: Alcatraz, Amczitka, Hatteras, Kodiak i Semisopochnoi są w polskiej wersji tego członu pozbawione, pozostawiono zaś to Island w czterech nazwach (Laysan Island, Long Island, Necker Island i Staten Island; nie wiem, jak zinterpretować zapis, jaki podano dla Manhattanu, bo wygląda tak, jakby do oryginalnego Manhattan dodano Island dopiero w wersji polskiej). Popatrzyłem też na Kanadę: Anthony, Anticosti, Cape Breton, Devon, Somerset, Southampton, Vancouver - siedem z obciętym Island, z pozostawionym tylko dwie (Manitoulin Island i Sable Island). Wrażenie, że nikt, poza chaosem, nad tym nie panuje, a to, czy wyspa ma tak czy inaczej przełożoną nazwę, zależy tylko od widzimisię twórcy artykułu – niestety, pozostaje, a nawet wzrosło. 89.68.171.222 (dyskusja) 22:06, 13 cze 2021 (CEST)

Skoro nie ma Padre, Edisto, Ossabaw czy Daufuskie, to należy (co oczywiste) stosować oficjalne nazewnictwo oryginalne. Paelius (dyskusja) 23:10, 13 cze 2021 (CEST)

Dopiero co próbowałeś mnie przekonać, że wszystko jest pod kontrolą. A teraz ta "oczywistość" – że dla wysp nie dostrzeżonych przek Komisję należy stosować nazewnictwo oryginalne – która zwyczajnie nie działa: w przypadku Edisto Island, Padre Island, Mackinac Island, Anacapa Island, Isla de Cubagua, Ilha de Itaparica... Mam wrażenie, że zamiast dostrzec bałagan i uznaniowość, starasz się bronić Wikipedii wbrew temu, co widać jasno i wyraźnie. Dlaczego po prostu nie zwrócić się do kogoś, kto się na tym zna (kto ma na tyle duży autorytet, by pozwolono mu cokolwiek uporządkować), i nie wypracować jakiegoś zalecenia, w którym się określi tryb postępowania? I gdyby to ode mnie zależało, to wcale nie uzależniałbym polskiej wersji od tego zeszytu, bo równie jasno i wyraźnie widać, że szacowna skądinąd Komisja potraktowała sprawę mocno po macoszemu. W ogóle to upieranie się przy członie Island jest kulejące, bo podczas gdy w zwykłym tekście użytkownicy polszczyzny piszą o latarni morskiej na wyspie Ocracoke, Wikipedysta wybiera karkołomne sformułowanie "na wyspie Ocracoke Island", co brzmi mniej więcej jak szczęśliwy happy end. 89.68.171.222 (dyskusja) 16:10, 14 cze 2021 (CEST)

To, że wymienione powyżej wyspy są pod taką nazwą, nie znaczy, że są pod właściwą. Paelius (dyskusja) 16:36, 14 cze 2021 (CEST)

J.w., niestety wielu edytorów uważa, że można sobie terminy rodzajowe dowolnie tłumaczyć lub opuszczać, przez co powstaje bałagan. I mamy takie kwiatki, że zamiast Anacapa Island mamy opisane wyspy Anapaca, gubiąc zawarty w oryginalnej nazwie fałszywy termin rodzajowy (bo to wbrew oryginalnej nazwie nie jest wyspa, tylko grupa wysp). Aotearoa dyskusja 21:16, 14 cze 2021 (CEST)

Język macedoński

Na początek chciałem zaznaczyć, że wiem, że transkrypcja macedońskiego to jednocześnie gorący kartofel i puszka Pandory. Zgodnie z zaleceniami odnośnie pisownia nazw własnych dla języka macedońskiego stosujemy polską transkrypcję zgodnie z polskimi zasadami ortograficznymi, to jest według tabeli PWN-u, która zakłada cokolwiek kontrowersyjne ǵ dla mac. ѓ [ɟ] oraz ḱ dla mac. ќ [c]. Na drodze uzusu (a może zwyczajnie – wprost) zasady te stosowano też do nazw geograficznych, chociaż transkrypcja podawana przez KSNG (s. 135) zakładała stosowanie w tych samych pozycjach g´ i k´. Natomiast w 2016 roku KSNG przyjęła uchwałę i znowelizowane zasady latynizacji. Według tych znowelizowanych zasad w tych samych pozycjach pojawia się teraz dź i ć, co chyba może być odczytywane jako krok w kierunku bardziej popularnych wariantów. Piszę „chyba” bo absolutnie nie znam języka, a wydaje mi się jedynie, że czytałem dawniej takie argumenty. Jak zawsze czujny @Khan Tengri poprzenosił wszystkie obiekty geograficzne pod warianty w wersji zgodnej z nowymi wytycznymi KSNG. Tak więc w tej chwili mamy artykuł Gmina Dźorcze Petrow, ale gdyby chcieć napisać artykuł o panu rewolucjoniście z przełomu XIX i XX wieku, który nazywał się Ѓорче Петров, to musiałbym go jednak nazwać Ǵorcze Petrow (obecnie przekierowanie do strony ujednoznaczniającej). Czy taka dychotomia wynika z przytoczonych przeze mnie na początku zasad? Czy zmiana transkrypcji wg KSNG powinna była zaowocować przenosinami artykułów co do obiektów niemających swoich egzonimów? Ewentualnie w drugą stronę, czy nie należałoby zmodyfikować zalecenia i przyjąć transkrypcji KSNG jako stosowanej do wszystkich nazw pochodzących z języka macedońskiego? Poniekąd przepraszam za wyciąganie tej sprawy (i to nie pierwszy raz), ale wydaje mi się, że równolegle funkcjonujące dwa warianty latynizacji jednego języka nie wpływają przesadnie dobrze na wiarygodność pl.wiki. Aʀvєꝺuι ⁺ 13:30, 15 cze 2021 (CEST)

Dlaczego "Ѓо" oddajemy jako "Dźo" zamiast "Dzio"? Mathieu Mars (dyskusja) 14:30, 15 cze 2021 (CEST)

Prawdopodobnie na podobnej zasadzie dlaczego piszemy Dźodhpur, a nie Dziodhpur – gdyż językoznawcy od tych języków uznali, że taki zapis w polskiej transkrypcji będzie odpowiedniejszy. Aotearoa dyskusja 14:44, 15 cze 2021 (CEST)

Przejazd kolejowo-drogowy

W tym artykule wikipedysta Wikipedysta:Kamilkasperek pozmieniał używane powszechnie i występujące w źródłach "przejazdy kolejowe" na "kolejowo-drogowe", twierdząc, że jest to technicznie poprawne, a powszechnie używana nazwa jest archaizmem. Nie znam się, to się zapytam: nie negując purystycznej poprawności, czy na pewno powinna ona występować zawsze? W odniesieniu do szlaku pieszego i każdego innego ruchu indywidualnego po drodze wyznaczony przejazd przez tory kolejowe jest "przejazdem kolejowym" ze względu na dominujący charakter ruchu pociągu i chociaż jest to być może nazwa potoczna - IMHO przeważająca większość osob polskojęzycznych takiej używa. Co myślicie? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:09, 22 cze 2021 (CEST)

Wywołany do tablicy już tłumaczę :) Rozporządzenie z 2015 r. - podstawowe w tym zakresie względem innych przepisów pochodnych - podaje w §3 ust. 7): przejazd kolejowo-drogowy – skrzyżowanie w jednym poziomie, inne niż przejście. Wcześniejsze, uchylone rozporządzenie podawało: przejazd - skrzyżowanie linii kolejowej z drogą publiczną w jednym poziomie. Myślę, że więcej nie trzeba podawać :) A jako ciekawostkę dodam, że człon "-drogowy" dodano w RCL z uwagi na konieczność podkreślenia współodpowiedzialności zarządcy drogi (połowa obowiązków należy do niego). Zwróćmy uwagę, że wszystkie przepisy, które weszły w życie po 2015 r. (np.: to lub to) posługują się już aktualną terminologią. --~Kamil (dyskusja) 21:23, 22 cze 2021 (CEST)