Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne

Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek

cofanie licznika czyli artykuły Pytka125 w brudnopisach

Listy artykułów:

• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/status
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka

Poprzednie dyskusje:

• Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2020#Kolejny Arche... Albo i gorzej. Miłego sprzątania.
• Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Przeniesienie artykułów Pytka125 do brudnopisów
• Wikipedia:Zadania dla botów#Przeniesienie haseł Pytka i jego pacynek do przestrzeni brudnopis i sporządzenie listy tych haseł w postaci tabelki

Ktoś rozumie i wyjaśni mi, jak to jest, że dzisiaj między 11:24 i 12:15 zniknęło 1555 artykułów z licznika, a w rejestrze usuwania znalazło się w tym czasie tylko 5 artykułów z przestrzeni głównej? Mix321 (dyskusja) 12:26, 28 gru 2020 (CET)

• Chyba artykuły Pytka125 przeszły z maina do brudnopisu --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:30, 28 gru 2020 (CET)
• Tak, to mój bot cofnął licznik o 1558 artykułów. Potem trzy z nich zostały przywrócone. ~malarz pl ^PISZ 12:33, 28 gru 2020 (CET)
• Licznik pobiera liczbę artykułów w main. Każde usuniecie lub przeniesienie między przestrzenią główną a inną powoduje, że podawana przez API liczba artykułów jest nizsza. Więc masowe przeniesienie mogło taki efekt spowodować. masti <dyskusja> 12:35, 28 gru 2020 (CET)
• Pytanie czy zbiorowe usunięcie z maina ponad tysiąca haseł w trybie bliskim EK nie powinno być np. ogłoszone na Tablicy Ogłoszeń. Nedops (dyskusja) 13:59, 28 gru 2020 (CET)
  • Nie dyskutuję z zasadnością ich usuwania, było to już wałkowane. Aczkolwiek Nedops ma rację, ja bym wrzucił coś takiego w przyszłości na Tablicy. Nadzik (dyskusja) 14:21, 28 gru 2020 (CET)
    • Zwłaszcza, że sprawa i jej finał powinna mieć istotny wymiar edukacyjno-wychowawczy dla społeczności. Kenraiz (dyskusja) 16:12, 28 gru 2020 (CET)
  • Było w dwóch kawiarenkach i WP:ZdB. W Artykułach i ZdB wisiało po ponad miesiąc. ~malarz pl ^PISZ 17:10, 28 gru 2020 (CET)
    • Strona ZdB notuje mniej niż 100 odsłon dziennie, o czym my mówimy? :) Masowe usuwanie haseł to działanie mocno niestandardowe, taka informacja 1. po prostu się Społeczności należy :) 2. wymiar edukacyjno-wychowawczy o którym pisał Kenraiz 3. może ktoś zobaczy ogłoszenie na TO i trochę haseł poprawi ;) Nedops (dyskusja) 17:19, 28 gru 2020 (CET)
      • Jeżeli chodzi o info post-factum to coś napiszę. Ale najpierw muszę dopracować kilka szablonów informacyjnych, które chcę powstawiać do tych (obecnie) brudnopisów. ~malarz pl ^PISZ 17:39, 28 gru 2020 (CET)
        • Wskazane byłoby zrobić to niezwłocznie, by jak największy odsetek haseł mógł znaleźć się w main przed 1 stycznia, kiedy zawsze podsumowujemy statystyki. Ponadto jak przy każdym przywracaniu czegokolwiek do main znów pojawił się problem z WikiDanymi np. to hasło w chwili pisania komentarza nie ma przypisanego elementu, a tutaj powstał duplikat elementu. Ogólnie przydatnym rozwiązaniem byłby bot z zadaniem stałym, polegającym na przywracaniu powiązania z WD, gdy odtwarzane (jako czynność administracyjna, nie ręczne utworzenie na nowo) bądź przenoszone ponownie z brudnopisu jest hasło, które przed usunięciem/przeniesieniem do brudnopisu posiadało przypisany element. W obecnej sytuacji to nie jest intuicyjne, gdyż trzeba od podstaw wyszukiwać element. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:06, 28 gru 2020 (CET)
          • Szczęśliwie nie pracujemy w korpo i nie jesteśmy rozliczani z tego ile haseł liczy Wikipedia :) Nedops (dyskusja) 18:10, 28 gru 2020 (CET)
            • A ja powtórzę to, co już raz napisałem: W tym czasie (tj. w ciągu w/w miesiąca - F.D.) ci, którzy najgłośniej krzyczeli, żeby "poprawiać, nie kasować!", zrobili nic; co jest, nota bene, typowe. Ale licznik, panie dziejaszku, licznik...! --Felis domestica (dyskusja) 18:23, 28 gru 2020 (CET)
• Czy istnieje narzędzie, które pozwoli mi sprawdzić w których hasłach z tej listy wykonałem choć jedną edycję? Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 28 gru 2020 (CET)
  • @Tomasz Raburski – [1] oraz ctrl + F ;) (36 edycji, ale to się zmienia bo widzę, że niektóre hasła zostały przywrócone – bo miały już z pierwotnym autorem niewiele wspólnego. Co zresztą kiepsko świadczy o całej tej operacji, ale może po prostu trafiałem na wyjątki.) Nedops (dyskusja) 23:19, 28 gru 2020 (CET)
    • "Co zresztą kiepsko świadczy o całej tej operacji" - jeżeli mówisz o operacji kasowania, to się zupełnie nie zgadzam. Nie jest winą operacji że ludzie przez lata olewali te hasła i teraz im się nagle przypomniało że tam może być coś cennego. PMG (dyskusja) 12:28, 29 gru 2020 (CET)
      • @PMG – No to uzasadnij proszę usunięcie np. takiego hasła (dla porównania wersja Pytka: [2]). Chodzi o to, że wikipedyści właśnie przez lata poprawiali te hasła, a teraz i tak wyleciały bo się pierwotny autor nie podoba. Nedops (dyskusja) 12:46, 29 gru 2020 (CET)
        • Sugerujesz byśmy postępowali jak z hasłami Archego? Że "poczekajmy lata, niech co dwa tygodnie Hoa nabija sobie fejm zgłaszając jedno-dwa hasła do poczekalni z tekstem jakie to one są głupie"? To jest to rozwiązanie jakie preferujesz? Jak te hasła poleciały to nagle się ludziom cokolwiek zachciało robić. A jak hasła Archego wiszą lata, to jakoś tej chęci nie ma. Ja rozumiem inkluzjonizm, sam jestem za tym żeby te hasła były w przestrzeni głównej - ale pl.wiki nauczyła się na poprzednich przykładach że takie hasła #nikogo i one będą wisieć aż do końca wszechświata. Więc tak - w takiej sytuacji lepiej je usunąć moim zdaniem. PMG (dyskusja) 14:23, 29 gru 2020 (CET)
          • @PMG – Albo nie rozumiem tego co piszesz, albo nie byłeś łaskaw nawet kliknąć w podane przeze mnie linki. Oto historia zmian hasła Ludwik Marteau na pl wiki :[3]. Sorry, ale "Jak te hasła poleciały to nagle się ludziom cokolwiek zachciało robić" odnosi się jakichś wyobrażeń na temat realiów, a nie do rzeczywistości. Usunięte hasła często nie miały wiele wspólnego z wkładem Pytka, ale zostały skasowane z przestrzeni głównej. Ja rozumiem, że popełniono błąd (nie myli się tylko ten, co nic nie robi), ale ślepe brnięcie w obronę usuwania wartościowych treści z pl wiki jest dla niezrozumiałe. Nedops (dyskusja) 14:30, 29 gru 2020 (CET)
            • Istotne jest to, że NIKT od 10 listopada (data WP:ZdB, jakby liczyć pomysł Hoa z dyskusji byłoby dłużej) do 28 grudnia nie oprotestował wprost tego działania. O swoich spostrzeżeniach i przemyśleniach dotyczących tej operacji napiszę dopiero po tym jak się wypowiedzą pingnięte wcześniej przeze mnie osoby. ~malarz pl ^PISZ 14:45, 29 gru 2020 (CET)
              • Jasne, toteż na ZdB biłem się w piersi, że wiedziałem o szykowanej operacji, a nie przejrzałem tego wkładu. Ale też prawdę mówiąc nie przyszło mi do głowy, że wywalamy z maina dorobek pracy setek wikipedystów tylko dlatego, że lata temu Pytek stworzył jakiegoś marnego stuba. Nedops (dyskusja) 14:53, 29 gru 2020 (CET)
• Dodałem informację na WP:TO, zmieniłem tytuł tego wątku (aby kontynuować już tutaj kontynuować dyskusję o wnioskach z tej operacji) oraz na górze dodałem linki do list artykułów Pytka oraz spis poprzednich dyskusji. Bardzo bym prosił o komentarz powyższych wpisów kilku Wikipedystów: @Hoa binh, @John Belushi, @tadam, @Emptywords, @Gdarin, @Nadzik ~malarz pl ^PISZ 09:52, 29 gru 2020 (CET)
  • dodałem też krótką informację / instrukcję na liście przeniesionych artykułów. ~malarz pl ^PISZ 10:10, 29 gru 2020 (CET)
  • dorobiłem zestawienie listę wszystkich przenoszonych artykułów (nawet jeżeli już powróciły do main) z informacjami o usuniętych wpisach w Wikidanych. Docelowo bot będzie sprawdzał/uzupełniał wpisy WD na podstawie tej listy. ~malarz pl ^PISZ 12:01, 29 gru 2020 (CET)
    • Czy dałoby się wygenerować w jednej z tych tabel (np. z wikidanymi) kolumnę z wielkością w bajtach? Pytek tworzył raczej krótkie artykuły, jeśli któryś jest duży, to duża szansa, że został napisany od nowa. Będzie można je szybko przejrzeć i przywrócić. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:58, 29 gru 2020 (CET)
      • Jestem przekonany, że się da :) Zasadniczo to na przyszłość w tego typu sytuacjach usuwać można (jeśli jest konsensus) hasła, których jedynym autorem jest "podejrzany" user bądź poprawki dokonywane przez kolejnych autorów są jedynie kosmetyką (pytanie na ile bot umie to rozpoznać). Usuwanie z maina haseł, które z wkładem Pytka mają niewiele wspólnego jest przecież bez sensu. Nedops (dyskusja) 13:15, 29 gru 2020 (CET)
      • Postaram się przygotować coś wieczorem (+ jeszcze kilka innych informacji). ~malarz pl ^PISZ 14:45, 29 gru 2020 (CET)
        • Nowe zestawienie (tylko brudnopisów) jest (będzie, na razie tylko pierwsze 20, samo się powiększy jak bot skończy) w: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka. Statystyka wyjęta z historii brudnopisów, nie mówi nic o jakości. ~malarz pl ^PISZ 17:02, 29 gru 2020 (CET)
• Przypominam, że hasła miały być starannie sprawdzane, a tymczasem @Cybularny przeniósł właśnie z powrotem do maina hasło Adam Maria Tyszkiewicz, o osobie urodzonej w 1940, która widnieje w kategorii Kategoria:Hrabiowie I Rzeczypospolitej!!! A przypisy nie potwierdzają podanych informacji - honorowym obywatelem Połągi był według podanego źródła nie on, a jego ojciec Alfred! Nie wiem co w ogóle ma dawać Adamowi encyklopedyczność, możesz mi Cybularny wyjaśnić? Takie przywracanie, by jak najwięcej haseł pytkowych wróciło przed 1 stycznia bez jakiejkolwiek poprawy (Cybularny nie zrobił dosłownie nic!), jest ewidentnie działaniem na szkodę Wikipedii. Gdarin dyskusja 15:48, 29 gru 2020 (CET)

• @Gdarin hasło zostało omówione w ramach DNU, gdzie Ggolob dodał przypisy, a Pablo000, doświadczony administrator o delecjonistycznych poglądach, uznał encyklopedyczność. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:57, 29 gru 2020 (CET)
  • @Cybularny Wstawiłeś tego bubla bez jakiejkolwiek poprawy, pewnie nawet w ogóle go nie czytając. Straciłem już do Ciebie resztki zaufania, jakie jeszcze dotąd miałem. Gdarin dyskusja 16:03, 29 gru 2020 (CET)
    • @Gdarin Widzę, że nie zapoznałeś się z dyskusją, którą zalinkowałem. Hasło w wersji Pytka wyglądało tak - dwie linijki i LZ zamiast prawidłowych źródeł. Ggolob uzupełnił przypisy i treść, których nie było w treści zamieszczonej przez Pytka. A kategorię Hrabiowie I Rzeczypospolitej dodał @Jakubkaja, nie Pytek[4]. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:15, 29 gru 2020 (CET)

• No tak, botowanie to pryszcz, a że sensu to nie ma... Sensu cofania takich artykułów, jak Albert Apponyi czy Wilhelm Reinhard von Neipperg NIE WIDZĘ. No i lista - przesortowana według imion - też jest boska 94.254.129.43 (dyskusja) 23:08, 29 gru 2020 (CET)

• Przygotowałem szablon {{Wikiprojekt:Stajnia Augiasza/info|Pytek125}}, docelowo do zastosowania w różnych podobnych przypadkach jak obecny. W treści szablonu zamieściłem moje uwagi dotyczące niektórych informacji z szablonu. Po wstawieniu do artykułu lub brudnopisu szablon: zmienia kolor tła reszty artykułu (choć robi to z błędem składni, sorry @PMG), powoduje wykluczenie strony z indeksowania przez wyszukiwarki. Docelowo powinien dodawać artykuł do ukrytej kategorii grupy artykułów do poprawy (jeszcze niezrealizowane). ~malarz pl ^PISZ 01:42, 30 gru 2020 (CET)

Czekam na uwagi, poprawki, uzupełnienia szablonu.

Bot właśnie przenosi dawno poprawione i uźródłowione hasła typu Zhang Daoling do brudnopisu Pytka, usuwając je z przestrzeni głównej. Myślałem, że wątek o Pytku da komuś do myślenia i wreszcie zacznie się różnych Karpiakopodobnych blokować od razu, a nie tolerować ich przez 10, 12 lat. Tymczasem wybrano najgorsze z możliwych rozwiązań - usuwa się wszystko bezmyślnie, a pacynek Pytka nadal nie zablokowano „bo przeciesz jusz ich nieurzywa!!!111jedenjeden”. Cóż, jak zawsze Wikipedysta i przed szkodą, i po szkodzie głupi. Hoa binh (dyskusja) 08:50, 30 gru 2020 (CET)

• Widzę, żę @Cybularny zaczął już coś wstawiać ponownie. Niestety, bezpowrotnie zniszczono odnośniki do Wikidanych. Hasła umieszczone ponownie nie mają teraz interwików. Gratulacje, mondre łby. Nie ma to jak obudzić się poniewczasie kilka miesięcy po fakcie i jedyne co potrafić, to jeszcze bardziej wszystko schrzanić. Hoa binh (dyskusja) 10:23, 30 gru 2020 (CET)
  • Twoje czarnowidztwo jest straszne. Z artykułami Wikipedia się zawali. Bez tych artykułów jest chyba nawet gorzej. I o zgrozo Wikidane zostały zniszczone (tak, Wikidane, na które permanentnie narzekasz). Tylko nie zauważyłeś, że one są zapamiętane, o czym wcześniej w tym wątku pisałem. ~malarz pl ^PISZ 10:36, 30 gru 2020 (CET)
• Prosiłem o określenie które są przejrzane (aż 46 dni). Jako żywotnie zainteresowany ([5]) mogłeś cokolwiek zrobić. Poza rzucaniem pomysłów i oskarżeń ZROBIŁEŚ NIC w tej sprawie, więc nie narzekaj, że "wybrano najgorsze z możliwych rozwiązań", bo je sam proponowałeś ([6]). Bot nie jest w stanie odróżnić uźródłowionego artykułu od artykuły z nieuźródławiającymi "źródłami". ~malarz pl ^PISZ 10:36, 30 gru 2020 (CET)
  • Nie rozerwę się na dziesięć części, nie mam czasu jeszcze oprócz tego co robię w Wikipedii i poza nią samodzielnie przeglądać jeszcze ponad półtora tysiąca artykułów Pytka, pisałem o tym od samego początku. Sam napisałem przez 10 lat 2700. Kogo chcesz oszukać? MarcinaEB też mam ci przejrzeć? Poczekaj, zaraz znajdę kilka tysięcy roboczogodzin... Hoa binh (dyskusja) 10:46, 30 gru 2020 (CET)
    • Te dramatyczne wypowiedzi też nikomu nie pomagają :) Zostało coś zrobione i bardzo dobrze. Działanie w takich przypadkach na Wiki nie jest łatwe, bo wymaga nie dość, że pracy, godzin (niech nikogo nie zmyli, że boty wszystko same robią) to jeszcze zdecydowania i mierzenia się z krytyką: tą zasłużoną, jak i tą mniej. Wikipedia nie straszy teraz całą masą fatalnych haseł. Drogi były dwie: albo miliony roboczogodzin, o których mowa albo rozwiązanie trochę drastyczne, ale znacznie lepsze. Łatwiej wyjąć z całości te kilkadziesiąt dobrych haseł i przywrócić, niż pozwolić, żeby temat sobie leżał, pływał i czekał nie wiadomo jak długo na nie wiadomo co. Jest to też test (był na mniejszą skalę w przypadku Damianka), który powie, czy tego typu działania przynoszą faktyczny efekt i jak są odbierane przez Społeczność. Blokady, zabezpieczenia, post factum to półśrodki, może nawet poprawiające samopoczucie, że oto coś zostało zrobione. Faktyczny problem to content, z którym jakoś trzeba się mierzyć. Emptywords (dyskusja) 11:26, 30 gru 2020 (CET)
      • Widzisz, to kwestia podejścia. Ja jako admin i wieloletni wikipedysta nie wyobrażam sobie jak można usunąć dobre hasło powołując się na dobro Wikipedii (zresztą pytałem wyżej o uzasadnienie, jakoś nikt nie odpowiedział). Prawdę mówiąc jestem zdumiony, że kolejna osoba twierdzi, że stało się "bardzo dobrze". Otóż nie, z punktu widzenia zasad, zdrowego rozsądku i dobra Projektu stało się bardzo źle. I ta dyskusja przecież dowodzi, że dało się całą operację zrobić znacznie lepiej (np. tabelka pokazująca jak duży może być związek Pytka z hasłami dałaby szansę na rozdzielenie haseł napisanych od nowa przez innych użytkowników od artów Pytka). Nedops (dyskusja) 11:38, 30 gru 2020 (CET)
        • • @Nedops W dyskusji, niestety nie mogę sam się powołać na tak wysoki autorytet, jak Ty to zrobiłeś :) Powiem więc tylko że hasła nie zostały "usunięte", a przeniesione do brudnopisu. Mało tego! Jest to operacja, jak najbardziej odwracalna. Sama tabelka to oczywiście dobry pomysł w teorii, ale mam wrażenie, że efekt byłby marny, jak to w przeszłości bywało. Analogicznie, jest możliwość rozdzielenia haseł. Ta dyskusja dowodzi przede wszystkim, jaki opór jest przed jakimkolwiek działaniem systemowym :) W głowach siedzi nam jednocześnie: "wiem, że jest dużo źle, ale z pewnością ktoś to kiedyś poprawi, byle nie szkodzić", ale jednocześnie "ja mam swoje rzeczy na głowie". Też tak mam :) Emptywords (dyskusja) 13:53, 30 gru 2020 (CET)
            • Opór jest przeciwko działaniu systemowemu "na ślepo". Nie zauważyłem głosów krytycznych co do usuwania haseł, które są faktycznie autorstwa Pytka. Opór budzi usuwanie z maina tych artów, których autorem Pytek jest jedynie formalnie. Dziwi mnie tak gorące bronienie tak spapranej operacji (jak już pisałem na ZdB: Malarza nie winię). Nedops (dyskusja) 13:57, 30 gru 2020 (CET)
              • Dziwić się jest rzeczą ludzką :) Widocznie nie śledzisz uważnie tego typu sytuacji z problematycznymi użytkownikami i ich kiepskimi hasłami, ale uwierz mi, że ta akcja jest ze wszech miar mega pożyteczna. Dlaczego? Po pierwsze prowadzi ją malarz, więc nie pozwoli by coś "zaginęło". Jak będzie decyzja: wajcha w drugą stronę, to będzie bez większych stat w drugą stronę. A korzyści? Przetestowanie rozwiązania, które wielu postulowało przy różnych okazajach - opcji atomowej. Jak następnym razem ktoś będzie psioczył, że co tu się dzieje, jedyną dostępna opcją będzie zakasanie samemu rękawów. A przy okazji jeszcze sporo haseł Pytka faktycznie zostanie poprawionych/usuniętych - pojawi się zainteresowanie nimi. Tu nie ma przegranych, a na pewno wygranym będzie content w Wiki. Emptywords (dyskusja) 15:20, 30 gru 2020 (CET)
                • Jasne, skoro się dziwię, to zapewne się nie znam :) Napiszę po raz 20. – bo mam wrażenie, że nie wszyscy uczestnicy dyskusji zapoznali się z tym jakie arty usunięto – wiele z tych skasowanych z maina haseł było poprawionych już wcześniej (często wiele lat temu). Nedops (dyskusja) 15:25, 30 gru 2020 (CET)
                  • Nie wiem gdzie to wyczytałeś? :) Jesteś adminem i wieloletnim wikipedystą :) Cenię! :) Doskonale wiem, co tu się stało. Skoro mówisz, że wiele haseł zostało poprawionych, to wskaż te poprawione lub jeszcze lepiej przenieś do maina. Będzie po problemie :) Nie da się? Niech zrobią to inni, bo inni mają więcej czasu? No właśnie, o to w tym wszystkim chodzi. Nierozwiązywalny normalnymi metodami wieloletni problem haseł wielu problemtycznych użytkowników :) Trzeba niestety próbować metod niestandardowych. A los tych dobrych haseł, jednak bym się nie martwił. Emptywords (dyskusja) 15:40, 30 gru 2020 (CET)
                    • Cóż, przenoszenie z powrotem do maina dobrych haseł, przywracanie Wikidata itp. itd. zajmuje po prostu setki roboczogodzin. Oczywiście, że najłatwiej jest po prostu wszystko skasować. Ja po prostu nie twierdzę, że najlepiej. :P Nedops (dyskusja) 16:30, 30 gru 2020 (CET)

                      Błąd! :) Najłatwiej zostawić wszystko, jak jest, byle jako. I ja w tym widzę największe zło. Emptywords (dyskusja) 09:14, 31 gru 2020 (CET)

                      • Błędem jest rozpatrywanie tej sytuacji jako alternatywy – nie robić nic albo kasować wszystko jak leci. Nedops (dyskusja) 12:30, 31 gru 2020 (CET)

                        • Jeżeli nazywasz tę akcję kasowaniem wszystkiego jak leci, to nie mam dalszych pytań :) Emptywords (dyskusja) 12:37, 31 gru 2020 (CET)

                      • Musze to chyba jeszcze raz głośno to napisać. Mój bot sam automatycznie przywraca poprzednie Wikidata i kasuje brudnopisowe przekierowania (o ile nie przeniesiono artykułu pod inna nazwę niż był w brudnopisie). Więc nie przywracajcie WD ani nie wstawiajcie EKa jeżeli przenieśliście z utworzeniem przekierowania. Parę roboczogodzin to zwolni. A z nowości, w zestawieniu status bot wykrywa skasowanie brudnopisu i bedzie wstawiał opis podany przy kasowaniu (są już 3 takie brudnopisy). Cały czas zwracam uwagę jak się tam coś pojawi "do wyjaśnienia" i to jest właśnie efekt kontroli. ~malarz pl ^PISZ 17:23, 30 gru 2020 (CET)
        • @Nedops Z takim podejściem to chyba nie warto tworzyć Wikipedię. Pozbyliśmy się hurtem setek haseł o postaciach takich jak Luigi Cherubini. Nawet mi się tego nie chce komentować. Holenderscy malarze, których Staszek99 poprawił i uźródłowił w 2011 roku też nagle wszyscy zniknęli. To po jaką cholerę tworzyć tę Wikipedię i poprawiać po kimś? Hoa binh (dyskusja) 11:50, 30 gru 2020 (CET)
        • To że hasło było poprawiane przez jakichś poprawiaczy jeszcze nie znaczy, że nadaje się automatycznie do przeniesienia do maina. Podałem przykład wyżej. A ile jest takich innych? Przed chwilą poprawiłem (w prawdziwym znaczeniu tego słowa) hasło Alexandre Guéniot, które już przeszło wcześniej poczekalnię... Gdarin dyskusja 11:52, 30 gru 2020 (CET)
          • Czekaj, czekaj Gdarinie. Logika jest dokładnie przeciwna – dlaczego fakt, że ktoś poprawił jakieś hasło nie ma wpływu na to, że i tak zostało ono usunięte z maina? Jakie jest uzasadnienie usuwania artów, które z pierwotnymi "dziełami" Pytka nie mają nic wspólnego? Nedops (dyskusja) 12:01, 30 gru 2020 (CET)
            • Zamiast rozdzierać szaty nad tym, że licznik się cofnął, trzeba to potraktować jako okazję do weryfikacji tego zasobu 1,5 tys haseł. Jakaś część, do której nie ma zastrzeżeń, wraca od razu, część wymaga poprawek np. rozpaćkane przez kogoś już po Pytku hasło Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Władysław Lubomirski (przecież w takim stanie tego nikt nie przerzuci mam nadzieję), a część można oznaczyć wpisem u góry w brudnopisie Nie przenosić bez gruntownej poprawy. Podpis wikipedysty, żeby się już inni nie musieli zastanawiać (to zarazem odpowiedź na pytanie zadane poniżej). Gdarin dyskusja 12:13, 30 gru 2020 (CET)
              • Licznik mam gdzieś. W przeciwieństwie do pracy setek wikipedystów, którzy te hasła poprawiali – a mimo tego poleciały (dlaczego nie wiem, wciąż nikt mi nie odpisał na pytanie o uzasadnienie :P). Rozumiem, że została przeprowadzana taka operacja (ja w ogóle wyrozumiały z natury jestem :P), ale dziwię się, że pomimo jej oczywistych wad i kompletnego nieprzygotowania dalej próbuje się bronić usuwania wartościowych treści. Nedops (dyskusja) 12:17, 30 gru 2020 (CET)
                • Sporo jest takich przypadków, gdzie np. Pytek utworzył hasło o szlachcicu, pisząc po swojemu genealogię i uźródławiając ją, jak on to określił, starą encyklopedią z antykwariatu, a później ktoś inny np. Mathiasrex dopisuje wykaz funkcji wraz z przypisami. Właściwie nie wiadomo co powinno się stać z takim hasłem. Nie można ot tak wyciąć połowy treści, nie mając dowodu, że jest błędna, ale eśli takie hasło wróci bez zmian do main, to też będą sprzeciwy. Ale z drugiej strony czy w kontekście wszystkich haseł w Wikipedii, usuwamy artykuły poza main tylko dlatego że jeden akapit jest problematyczny np. bez źródeł? Najlepiej byłoby przyjąć konkretną strategię w stosunku do haseł z omawianej listy które są częściowo zgodne z zasadami, a częściowo nie. Możemy np. ustalić, że przywracamy je, oczywiście nie masowo, do main, a następnie zgłaszamy do DNU, wyraźnie podkreślając powód zgłoszenia, by dyskusja nie zakończyła się po dwóch godzinach z uzasadnieniem Zostawiono, autoency. Wspomiany przez Gdarina brudnopis to przykład kolejnej zagwozdki, którą już wcześniej zauważyłem. Hasło jest napisane zupełnie niezgodnie ze standardem, ale jest to dzieło IPka z 2019, a nie Pytka, więc formalnie jest to poza zakresem projektu sprzątanie po Pytku. Takich sytuacji widziałem więcej, niektórzy takie hasła przenoszą, z argumentem, że nie Pytek jest autorem treści [7], ja bym się nie odważył na taki krok. Tu też proponuję ustalić, co robimy w takich okolicznościach. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:22, 30 gru 2020 (CET)

                  @Cybularny ten brudnopis to było NPA, ale już go poprawiłem i przerzuciłem: Władysław Lubomirski. Gdarin dyskusja 17:06, 30 gru 2020 (CET)

                  Trochę mnie martwi, że coś takiego przeszło przez system wersji przejrzanych. Skoro w grupie stanowiącej około 1 promila wszystkich haseł znalazł się taki kwiatek, to na ponad milion artykułów statystycznie takich kwiatków może być z tysiąc. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:28, 30 gru 2020 (CET)

                • Jak nigdy zgadzam się z @Cybularny. Niestety, jest sporo haseł wyglądających jak napisane przez jakiegoś ułoma i trzeba je najlepiej przepisać od nowa (zbyt ważne tematy, by ot tak wywalić). Ale zacząłem przywracać i się zdziwiłem. Hasło poprawione przez Adamt-a w 2010 roku. Wywalono. Hasło przepisane od nowa w 2013 roku przez Cyboriana, z przypisami, uwagami i bibliografią. Wywalono. Wylano dziecko z kąpielą, skasowaliśmy sporą część wkładu Wikipedystów tej klasy, co wspomniani. Hoa binh (dyskusja) 12:31, 30 gru 2020 (CET)
                  • A jak bot miał odróżnić, które zmiany były na plus a które nie? Kolejny przypadek pseudopoprawiania, to IPek, który wstawił NPA. Czy też mam to przenieść bez zmian, bo przecież ktoś "poprawił" a udział Pytka w haśle jest niewielki? Gdarin dyskusja 12:56, 30 gru 2020 (CET)
                    • No np. tabelka z wielkością hasła przed i po Pytku, z liczbą edycji przed i po Pytku powstała chyba dopiero po kasowaniu, a nie przed? A skoro "bot nie potrafił odróżnić" – to sprawa jest prosta: trzeba było nie kasować. Tak jak w systemach demokratycznych nie skazuje się człowieka, jeśli nie wiadomo czy jest winny :) Nedops (dyskusja) 12:59, 30 gru 2020 (CET)
                      • Bardzo dobrze, że ta tabelka powstała, zachęciła mnie do pracy nad tymi hasłami. Byłoby miło, gdybyście przestali w końcu narzekać, jak to strasznie się stało, że na jakiś czas część porządnych haseł też została przesunięta do brudnopisu. Trudno, nie wszystko da się zrobić idealnie, sztuczna inteligencja nie jest jeszcze tak mądra, by wiedzieć, że hasła naprawione już wcześniej przez Hoa czy Staszka99 nie wymagają przenoszenia do brudnopisu. :) Trzeba patrzeć pozytywnie, pod kątem tego, ile możemy zrobić dla poprawy jakości Wikipedii identyfikując te wymagające wciąż poprawy, a potem stopniowo je poprawiać. A jak się będziemy kłócić to w końcu każdy będzie siedział obrażony w swoim kącie i nikt już więcej się nie będzie chciał pochylić się nad takim problemem, np. @Malarz pl nie zechce więcej brać się za taką robotę, bo to głównie on teraz obrywa... Gdarin dyskusja 13:29, 30 gru 2020 (CET)
                        • Tabelka powstała, dzięki @Tomasz Raburski, który o podobną poprosił. Jest uaktualniana raz dziennie z automatu (ok 11:30) i czasami w nieregulranych godzinach genereują ją nadprogramowo kal zaobserwuję trochę zmian w tych brudnopisach. ~malarz pl ^PISZ 13:50, 30 gru 2020 (CET)
                        • Zgadzam się z @Gdarinem. @Malarz pl w żadnym stopniu nie zasługuje na baraż, którym mu się tutaj obrywa. Wykonał zadanie na zlecenie innych Wikipedystów i wielokrotnie o tym informował, prosił też samych zainteresowanych o sprawdzenie haseł. Nie jest jego winą, że po kilku dniach dyskusja osłabła i najwięksi krytycy tej opcji przestali się angażować, żeby zacząć odzywać się ponownie dopiero po tym jak akcja jest zakończona. Nadzik (dyskusja) 13:40, 30 gru 2020 (CET)
                          • Ja się nie do końca z tym zgadzam. Krytyków tej operacji praktycznie wcześniej nie było. Aktualnie zaś najbardziej krytykuje ten, który wcześniej najbardziej domagał się działań. ~malarz pl ^PISZ 13:50, 30 gru 2020 (CET)
• Co robić z hasłami, które po sprawdzeniu nie nadają się do przeniesienia (np. Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Magnus Moltke - liczne błędy w krótkim haśle, łatwiej napisać od nowa). Jestem za tym, żeby je kasować przez ek, żeby nie dublować pracy sprawdzaczy. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:29, 30 gru 2020 (CET)
  • Jeśli "nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów" – usuwaj. Nedops (dyskusja) 11:40, 30 gru 2020 (CET)
    • "Brak kontrowersji" tu nie pasuje, bo potencjalne wątpliwości mogą być przy każdym z tych setek haseł. Wydaje mi się jednak, że zasady ek dotyczą artykułów i nigdy ich nie stosowaliśmy do innych przestrzeni (dyskusji, wikipedysty, metastron). Po to usuwaliśmy te hasła z przestrzeni głównej, by teraz był możliwa szybka ścieżka ich czyszczenia. Właśnie o to chodziło, by tego tysiąca haseł nie trzeba było puszczać pojedynczo przez poczekalnię. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:49, 30 gru 2020 (CET)

Ja to tu tylko zostawię. Monumentalna, szczegółowa praca Joanny Kośmider poszła się ryćkać. Bo na początku był Pytek ze swoim substubem. Wywalono podobne prace Michała Sobkowskiego, Cyboriana, Adamt-a... Sorry, mnie już oczy bolą od malarzowego to trzeba było przejrzeć. Właśnie przeglądam i odkręcam. Chociaż mógłbym zrobić w tym czasie wiele innych rzeczy. Na przykład zamiast umieszczać ponownie 50 dobrych haseł poprawić 1 złe. Ale zanim je w tej tabelce znajdę... Hoa binh (dyskusja) 13:16, 30 gru 2020 (CET)

Biogram w momencie usunięcia z maina miał ponad 9-krotnie więcej bajtów niż po ostatniej edycji Pytka. Któż mógł przewidzieć, że coś w nim poprawiono/rozbudowano? ;) Nedops (dyskusja) 13:19, 30 gru 2020 (CET)

Nie mamy sił ani ludzi by systematycznie poprawiać hasła po tych szkodnikach, niestety, o czym dobitnie się przekonałem przy sprawie Archego (po niemal sześciu latach tyle jeszcze zostało do weryfikacji). Łatwiej później wyciągnąć (czy poprawić) kilka haseł z brudnopisu, niż poprawić całą twórczość jednej takiej osoby. Zawsze można sporządzić powszechnie dostępną listę przeniesionych do brudnopisu haseł, tak by zainteresowane osoby mogły swobodnie je poprawiać, a następnie przenosić do przestrzeni artykułów. Z tego względu udzielam pełnego poparcia dla działania @Malarz pl. --Teukros (dyskusja) 19:00, 30 gru 2020 (CET)

Takie działanie miałoby sens w przypadku nowych haseł. Ale te mają kilkanaście lat i często Pytek jedynie widnieje na liście autorów – w rzeczywistości zdarza się, że zawartość hasła nie ma nic wspólnego z jego pierwotnym wkładem. I doprawdy, wystarczy przejrzeć listy tych haseł Pytka, by wiedzieć, że nie chodzi o "kilka" dobrych artów. Nedops (dyskusja) 19:06, 30 gru 2020 (CET)

@Nedops dla mnie to, o czym piszesz, jest raczej argumentem w drugą stronę. Takie hasła, z istotnym wkładem innej osoby, są w rzeczy samej łatwe do wychwycenia (jak piszesz "wystarczy przejrzeć listy tych haseł Pytka"). Więc osoby zainteresowane zachowaniem wkładu Pytka (Archego, Premii, itd.) nie będą mieć żadnego problemu z szybkim przejrzeniem listy; parę kliknięć, i dobre hasła wrócą do maina. A biorąc pod uwagę, że bardziej powinniśmy cenić dobro naszych czytelników, rozumiane tak, że należy ich przede wszystkim chronić przed dezinformacją i błędami (a sam wiesz, jak to jest z Archem, Pytkiem, itd.), to wyżej należy cenić ochronę czytelnika, niż naszą wygodę. Więc trudno, musimy się poświęcić - i najpierw usunąć, a później wyławiać z kosza to, co nadaje się do prezentowania czytelnikom. Uciążliwe, ale nie ma innej drogi. --Teukros (dyskusja) 19:15, 30 gru 2020 (CET)

Z tych ponad tysiąca haseł w 6 (!) dokonano "po Pytku" mniej niż 5 edycji. Ponad 400 haseł już uznano za poprawne. Ja nie mam pewności czy my tutaj działamy optymalnie. Nedops (dyskusja) 19:24, 30 gru 2020 (CET)

To prawda, ja też nie mam pewności. Przykład Archego (i Premii oraz Karpiaka) wskazują, że żadna z dotychczasowych metod nie daje zadowalających rezultatów. Brakuje nam danych, tak naprawdę nie wiemy jak rozwiązać ten problem. Próbowaliśmy w zasadzie jednej metody - powolnej poprawy z pozostawieniem w przestrzeni artykułów. Metoda ta daje wyniki, ale jest bardzo powolna - wstępne rezultaty sugerują, że weryfikacja haseł jednej osoby potrwa kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt lat. Kto wie, może metoda Malarza pl okaże się lepsza? Warto spróbować, nawet jeżeli nie będzie ona optymalna. W najgorszym razie dostaniemy jakiś materiał porównawczy, który być może pozwoli na opracowanie optymalnej metody. --Teukros (dyskusja) 19:43, 30 gru 2020 (CET)

Jednak Pytek to co innego niż np. Karpiak. Różnica polega m.in. na tym ile lat mają te hasła i ilu wikipedystów je po Pytku edytowało. Nedops (dyskusja) 23:09, 30 gru 2020 (CET)

Ja już poprawiłem kilka haseł, czy bym to zrobił, gdyby nie ta akcja? Nie sądzę. Hoa miauczy, ale też poprawia. Inni też. Aż w końcu zostanie w brudnopisach tylko kilkaset najgorszych, a te mogą sobie dłużej tam zostać, aż ktoś będzie miał ochotę poszukać lepszych źródeł (przeraża mnie to pisanie biogramów tylko w oparciu o herbarze) i się nimi zająć. Gdarin dyskusja 19:46, 30 gru 2020 (CET)

@Gdarin No miauczył, miauczył, bo dużo dobrego skasowano (jak hasła Joanny Kośmider, gdzie Pytek był autorem jednego zdania). Poprawiłem właśnie całą rodzine Damroschów, bo tam był rzeczywiście tylko translator. Hoa binh (dyskusja) 20:57, 30 gru 2020 (CET)

• Damy radę:) Poprawię te hasła, do których mam materiały, czyli głównie związane z Warszawą. Także pełne poparcie dla działań Malarza. Boston9 (dyskusja) 19:50, 30 gru 2020 (CET)

Zauważyłem, że nie wszyscy odblokowują kategorie w przenoszonych artykułach do main (wcześniej zastały wykomentowane jak to w brudnopisach bywa). Od teraz przy przeglądzie artykułów mój bot poprawi automatycznie to niedopatrzenie. W związku z dynamiczną sytuacją w najbliższych dniach bot będzie przeglądał stan brudnopisów Pytka co trzy godziny od 9-10 do 0-1 czyli 6 razy na dobę. ~malarz pl ^PISZ 01:39, 31 gru 2020 (CET)

Zaklepuję sobie kolejne 4 hasła, zrobię w weekend. Musimy niestety spiąć zbiorowo poślady, jeśli chcemy z tego wybrnąć. Ubyło nam kilkaset haseł o malarzach, rzeźbiarzach, pisarzach, politykach... Bez tych biogramów Wikipedia mocno straciła na wartości. Hoa binh (dyskusja) 14:46, 1 sty 2021 (CET)

Zależy jak na to patrzeć. Np. tutaj Pytek zrobił z Jana Śniadeckiego jego brata Jędrzeja. Gdyby nie ta akcja przerzucania, pewnie ten błąd wisiałby jeszcze latami... Naprawdę byś tego chciał? :) Gdarin dyskusja 23:04, 1 sty 2021 (CET)

@Gdarin Nie chcę, i bardzo dobrze, że taki Walter Damrosch zleciał (zobacz, jak wyglądało). Już to poprawiłem. Na dziś planuję kolejne 3 hasła. Martwi mnie tylko, czy w miarę szybko damy się radę z tym uwinąć. Jak napisałem, ubyło nam wielu malarzy, pisarzy, wynalazców, naukowców... Taki Jean de Joinville przepadł. Hoa binh (dyskusja) 09:23, 2 sty 2021 (CET)

Refleksje natury ogólnej, podziękowania i luźne pomysły

Minęło kilka dni, można więc pokusić się o kilka wniosków odnośnie poprawy haseł po Pytku. Moim zdaniem idzie całkiem nieźle, chociaż jeszcze dużo zostało, jest kilka istotnych tematów, których brak w przestrzeni głównej zubaża Wikipedię (Frances Burney, Jean de Joinville...) i które powinniśmy szybko uzupełnić. Sam kilka haseł Pytka z ochotą poprawiłem. Myślę, że wspólnymi siłami damy radę w sensownym czasie to ogarnąć, jak na razie idzie nam nieźle, za co należą się podziękowania wszystkim osobom (nie będę wymieniał nicków, oni wiedzą). Przy okazji chciałbym przeprosić @Malarz pl za cierpkie słowa, które skierowałem do niego. Wybacz drogi Malarzu, jak wiele osób byłem w szoku widząc liczbę „ważnych” haseł, w tym tych już poprawionych, które zleciały z przestrzeni głównej. Ale chyba już to posprzątaliśmy. Przepraszam, jeśli Cię uraziłem i mam nadzieję, że nie będzie to rzutowało na nasze relacje w przyszłości.

Kolega @Gdarin zaczął zgłaszać niektóre poprawione do CW w ramach propagowania akcji czyszczenia po Pytku. Może zrobić z tego kilka tematycznych Megaczywieszy dedykowanych ogarnięciu tego bajzlu? Fajnie by było, gdyby specjaliści w danych dziedzinach włączyli się do blokowego poprawiania i sprawdzali hasła segmentami, np. @Adamt mógłby zerknąć na artykuły o malarzach, szczególnie tych barokowych niderlandzkich.

Dziękuję wszystkim zaangażowanym w akcję jeszcze raz. Hoa binh (dyskusja) 11:05, 3 sty 2021 (CET)

• @Hoa binh zweryfikowałem co znalazłem --Adamt rzeknij słowo 15:47, 3 sty 2021 (CET)
  • @Adamt w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka dodałem kolumnę z infoboksem, może to ułatwi szukanie czegoś dla siebie. Zastanawiam się czy nie zrobić podobnej kolumny z kategoriami, ale ich czasami jest sporo w artykule i nie wiem czy to będzie użyteczne. ~malarz pl ^PISZ 16:38, 3 sty 2021 (CET)
    • @Malarz pl Coś z tymi kategoriami można pomyśleć, infoboksów zazwyczaj nie ma. A dobrze czasem wiedzieć, kto malarz, kto kompozytor, kto rzeźbiarz, bo ręczne przeglądanie w poszukiwaniu konkretnych biogramów z danej dziedziny jest bardzo czasochłonne. Hoa binh (dyskusja) 10:16, 4 sty 2021 (CET)
      • Kategorie dodane do zestawienia. Łatwiej będzie znaleźć coś dla siebie :-) ~malarz pl ^PISZ 13:20, 4 sty 2021 (CET)
• Pytek to nawet z polskich źródeł nie potrafił korzystać, np. tu poprzekręcał nazwy miejscowości – Jan Sokołowski z Warzymowa pochodził ze wsi Warzymowo, a dla Pytka był to... Wawrzymów. Gdarin dyskusja 16:28, 3 sty 2021 (CET)
  • @Gdarin A to nic nowego, on nieustannie przekręcał lub podawał błędne miejsca, osoby, instytucje. Włoski kompozytor Giovanni Gaetano Rossi też w wersji Pytka urodził się w środkowej Anglii. Hoa binh (dyskusja) 19:43, 3 sty 2021 (CET)
• Jestem pozytywnie zaskoczony skutecznością tej akcji. Czy można wiedzieć ile było haseł do poprawy i na jakim etapie się znajdujemy? Tomasz Raburski (dyskusja) 13:35, 4 sty 2021 (CET)
  • Wedle opisu zmian, który zamieścił bot (nie wiem, na ile wiarygodny, bo na listę załatwionych bot przeniósł Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Johannes Volkelt, który został ponownie skierowany do brudnopisu): aktualny status prac nad 1558 artykułami: 655 zrobionych, 0 do wyjaśnienia, 897 do zrobienia, 6 usuniętych. Udało mi się namówić Nousa i poprawił jedno arabskie hasło, ja dzisiaj wieczorkiem poprawię kolejnego kompozytora. Hoa binh (dyskusja) 14:02, 4 sty 2021 (CET)
    • Na tej liście ("status") bot publikuje aktualny stan względem akcji przenosin. Johannes Volkelt jest na niej jako brudnopis. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 4 sty 2021 (CET)
  • Przeniosłem 1558 haseł do brudnopisu. Ich aktualny status można oglądać na stronie Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/status (aktualizacja kilka razy na dobę). W tej chwili jest 655 przywróconych i 6 usuniętych. Około 330 przywrócił mój bot na bazie listy przygotowanej przez @Elfhelma. ~malarz pl ^PISZ 14:06, 4 sty 2021 (CET)

• @Hoa binh, @Gdarin, @Mpn, @Frangern, poprawione przez Was artykuły "pytkowe" zostały zgłoszone do Czywiesza (i chwała Wam za to!). Pomysł ekspozycji tematycznej bardzo mi się podoba (już teraz liczba propozycji wystarczy na dwie ekspozycje), ale nie chciałbym w żaden sposób wyróżniać na SG nazwy użytkownika, więc może: "Z ostatnio poprawionych artykułów w Wikipedii napisanych w ramach projektu Stajnia Augiasza"? Byłoby OK czy lepiej napisać jakoś inaczej? Wszelkie uwagi/sugestie mile widziane. :) Szoltys [Re: ] 04:02, 12 sty 2021 (CET)

  Myślę, że może tak być Mpn (dyskusja) 07:59, 12 sty 2021 (CET)

  Jasne, przy okazji zwrócimy uwagę na wkład innych problemowych użytkowników. Gdarin dyskusja 08:38, 12 sty 2021 (CET)

  Stajnia Augiasza to brzmi pięknie ;). Jestem za. Frangern (dyskusja) 15:08, 12 sty 2021 (CET)

Zostało nam około 550 haseł, im szybciej się uwiniemy, tym lepiej. UWAGA! Po ostatnim przywróceniu zostało nam jeszcze około 30 szlachciców do zweryfikowania (patrz Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka), dobrze by było ich zrobić jak najszybciej - są to w większości różni ważni wojewodowie, marszałkowie, odznaczeni Orderem Orła Białego i Virtuti Militari, opisani w Wikipediach ru, ukr, lit... Hoa binh (dyskusja) 10:28, 12 sty 2021 (CET)

• Ponad 2/3 haseł udało się uratować. Pozostały hasła krótkie, które właściwie trzeba i tak napisać od nowa, więc trudno to nazywać "ratowaniem". Dlatego też kończę swoje odpytkowywanie (trochę zaczyna mnie nużyć). Jeśli ktoś zauważy jeszcze jakieś warte ratunku hasło z filozofii/humanistyki czy historii nauki, to proszę dajcie mi znać. Dzięki wszystkim za współpracę: @Malarz pl za zapewnienie ram pracy i wszystkim pracowitym edytorom za tę zaskakująco udaną akcję. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:25, 29 sty 2021 (CET)

Odpytkowywanie

Na szybko usunąłem z listy sporo artykułów, gdzie Pytek napisał kilkanaście lat temu stub, a treść była dziełem wielu innych osób. Uratowałem w ten sposób kolejne już dzieło Joanny Kośmider. Bot dodał w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka listę kategorii, co ułatwi pracę. @Adamt zerknij proszę, zostało kilku malarzy.

Jest sporo artykułów jeszcze, które Pytek zaczął i które nie powinny widnieć na tej liście. Mamy na przykład całą masę haseł o szlachcie polskiej, jacyś podkomorzowie, starości, stolnicy z XVII wieku, gdzie autorem tych haseł jest tak naprawdę Mathiasrex. On lata temu te hasła zredagował, rozbudował, dodał jakieś przypisy. Co z tym zrobić? Jak je przeniesiemy ponownie do przestrzeni głównej (bo to nie jest, jak napisałem, robota Pytka, tylko Mathiasa), zrobi się znacznie luźniej, ubędzie kilkaset pozycji! Hoa binh (dyskusja) 17:03, 6 sty 2021 (CET)

• PS Zbliżamy się powoli do półtora miliona artykułów. Na liście widnieje jeszcze ponad 800 pozycji. Jak szybko się z tym wszyscy razem uporamy, to wyjdzie nam to na dobre. Prawie 700 już zrobiono. Hoa binh (dyskusja) 17:11, 6 sty 2021 (CET)
  • z tego wszystkiego najtrudniejsze do poprawy są właśnie hasła o szlachcie polskiej, prościej byłoby to wszystko pokasować i pisać od początku, bo teraz trudno oddzielić ziarno od plew. Teraz mamy pomieszanie z poplątaniem, siedziałem kilka godzin, żeby dojść skąd wzięły się problemy z marszałkami nadwornymi królewskimi, bo ktoś kiedyś wrzucił taką listę w oparciu nie wiadomo o co: [8] i nic mi się nie zgadzało z tymi biogramami, które poprawiałem Gdarin dyskusja 17:44, 6 sty 2021 (CET)
    • No nie wiem. Ja bym te hasła przepisane przez Mathiasrexa jednak poprzywracał. Hoa binh (dyskusja) 21:12, 6 sty 2021 (CET)
      • @Hoa binh A jak ja mam mieć zaufanie do haseł poprawianych przez Mathiasrexa, jak nie raczył podawać źródeł? I teraz mamy Franciszek Ksawery Dąbrowski, ewidentnie treść skądś skopiowana metodą kopiuj wklej, ale skąd? Myślałem, że stąd, ale tu tylko krótki biogram. @Mathiasrex Ty odpowiadasz za obecny stan tego hasła, więc uzupełnij je o przypisy, dlaczego ja mam nad tym siedzieć i zastanawiać się skąd te informacje pochodzą? Gdarin dyskusja 12:21, 16 sty 2021 (CET)
        • • nigdy nie tworzyłem haseł metodą skopiuj-wklej, pisałem je w oparciu o źródła, kiedy jeszcze nie wymagano ich podawania, to było tak dawno, że teraz po prostu nie pamiętam z której pozycji korzystałem. Mathiasrex (dyskusja) 14:57, 16 sty 2021 (CET)
        • Pytanie, czy hasło po poprawkach stylistyczno-językowych jest do przyjęcia, czy nie. Są to hasła sprzed lat, a mamy przyjętą zasadę niedziałania prawa wstecz - nie usuwamy i nie przenosimy do brudnopisów haseł sprzed lat tylko dlatego, że nie mają źródeł. W tej chwili jak napisałem mamy brakujących sporo haseł z licznymi interwikami, w tym biogramów polskich wojewodów i kasztelanów, którzy są opisani po rosyjsku i białorusku. Bardziej nam szkodzi poprawione językowo po Pytku hasło z brakiem źródeł (można oszablonować), czy kompletny brak hasła bez nadziei, że pojawi się ono w dającej przewidzieć się przyszłości? Nie musisz odpowiadać, ale warto przemyśleć. Hoa binh (dyskusja) 12:26, 16 sty 2021 (CET)

Jak odzyskać kilkaset artykułów... i nie psuć cudzej pracy

Na liście usuniętych haseł Pytka figuruje kilkaset pozycji o szlachcie I Rzeczypospolitej: podkomorzowie, kasztelanowie, skarbnicy, stolnicy, posłowie na Sejm... Jest z tymi artykułami pewien problem. Pytek co prawda je zapoczątkował, ale później przez lata były wielokrotnie poprawiane przez Mathiasrexa. Rozbudowane, wygładzone stylistycznie, pojawiły się infoboksy i przypisy. W Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka dobitnie to widać przy procentowym udziale, gdzie od Pytka pochodzi mniej niż 50% treści (która i tak potem była nieraz mocno zmieniana).

Proszę porównać na przykład:

• Pierwotna wersja Pytka

i to samo, ale po redakcjach Mathiasrexa:

• Wojciech Sędziwój Czarnkowski (przeniosłem z powrotem)

Nie ma co tu dużo gadać: forma tych haseł znacznie się poprawiła. I nie oszukujmy się: tych haseł już nigdy nie odzyskamy, nikt ich od nowa nie napisze. A usunęliśmy kilkaset edycji i kilka lat pracy Mathiasrexa. W związku z powyższym proponowałbym rzeczone hasła dot. szlachty I RP przywrócić. Odzyskamy olbrzymią liczbę haseł, a poprawa po Pytku pójdzie już wtedy łatwiej. Teraz w morzu tych haseł o szlachcie ciężko jest znaleźć nawet jakieś ważne hasło, które rzeczywiście wymaga poprawy. Trzeba przebijać się przez kilkadziesiąt biogramów stolników czy podkomorzych, żeby znaleźć jakiegoś rzeźbiarza czy naukowca do poprawy. Problemem u Pytka nie są hasła o szlachcie polskiej, tylko właśnie stuby o francuskich pisarzach czy niemieckich filozofach pisane z translatora. Hoa binh (dyskusja) 11:25, 7 sty 2021 (CET)

• Moim zdaniem te poprawione i uźródłowione hasła o polskiej szlachcie trzeba przenosić do przestrzeni głównej. Większość artykułów o tej tematyce poprawiona jest przez różne osoby, i szkoda, by ich wkład marnował się teraz w brudnopisach. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:59, 7 sty 2021 (CET)
• "Polskie" hasła Pytka miały mniej błędów niż te tłumaczone (choć i tu łączył i mylił osoby czy miejsca). Wydaje mi się, że można je przenosić do głównej Tomasz Raburski (dyskusja) 13:34, 7 sty 2021 (CET)
  • Tak, ale różnica jest jeszcze taka, że hasła o szlachcie były potem wielokrotnie edytowane przez Mathiasrexa. I tak naprawdę to jego pracę w dużej mierze usunęliśmy, niepotrzebnie zupełnie. Hoa binh (dyskusja) 13:37, 7 sty 2021 (CET)
    • Niestety hasła o szlachcie (na przykładzie Tarnowskich) nie nastraja tak optymistycznie do hurtowego (znowu!) przeniesienia do przestrzeni głównej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:20, 7 sty 2021 (CET)

• Owszem, niektóre hasła są bez żadnych źródeł, ale to nie znaczy, że nie należy przywracać tych które źródła mają. Spora część haseł na szczęście jest w jakiś sposób uźródłowiona. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 21:29, 7 sty 2021 (CET)
  • Co z tego, że mają źródła, jak to są herbarze takie jak Uruski czy Niesiecki, powstałe w XIX wieku. Albo Encyklopedia Orgelbranda. Gdarin dyskusja 21:41, 7 sty 2021 (CET)

• To prawda, że niektóre hasła mają kiepskie źródła, i takich haseł moim zdaniem nie powinno się przywracać, ale część artykułów ma nowsze źródła (2017, 2003, 1980; m.in. takie widziałem przy przeglądaniu). --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 21:47, 7 sty 2021 (CET)
• Poczekałbym co powie @Mathiasrex, a nawet go dobitnie o zdanie zapytać. Jeżeli on ulepszał hasło, to chyba spojrzał, czy jest dorzeczne, a może nawet sprawdził i co było nieprawdą, usuwał/poprawiał. Wtedy można byłoby szybko i sprawnie przenosić (może bot sprawdzić, gdzie wkład Mathiasrex jest dużo większy niż było pytkowego?). Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 7 sty 2021 (CET)
  • o ile pamiętam hasła Pytka zawierały głównie potknięcia stylistyczne, w kilku przypadkach podawał więcej niż zawierały źródła, w większości haseł je jedynie inicjował, proponuję, żeby @ Elfhelm kontynuował ich przywracanie po przejrzeniu. Mathiasrex (dyskusja) 06:36, 8 sty 2021 (CET)
    • Pomału przywracamy, jakoś to idzie... Gdyby więcej osób zaangażowało się, uwinęlibyśmy się w kilka dni. Niestety, o ile w przypadku innych haseł postąpiono słusznie, to w przypadku polskiej szlachty wylano dziecko z kąpielą. Usunęliśmy całą masę wojewodów, marszałków, posłów odznaczonych Orderem Orła Białego, którzy w tej chwili mają swoje biogramy po rosyjsku, białorusku, litewsku, a po polsku - nie. Jeszcze dzisiaj musiałem pousuwać wandalizmy Stupy1989, który zamiast pozostawić pracę botowi pobawił się w szeryfa i ręcznie wykasował z części przeniesionych do brudnopisu kategorie. W efekcie nawet te przywrócone hasła wisiały nieskategoryzowane i nieposortowane. Niektórzy lubią dokładać innym roboty... Hoa binh (dyskusja) 13:43, 8 sty 2021 (CET)
    • @Hoa binh, @Mathiasrex, @Gdarin Ja przejrzałem i wylistowałem Malarzowi do przywrócenia głównie hasła z początku działalności, gdzie wkład Pytka ograniczył się do krótkiego leadu. Hasła te były potem znacznie rozbudowane i w większości uźródłowione przynajmniej bibliografią (trudno więc mówić o głównym autorstwie P.). Jest natomiast grupa haseł z nowszego wkładu (ok. 2014 roku) np. o polskich szlachcicach - gdzie podana została przez P. bibliografia w postaci herbarzy/encyklopedii - z XIX i pocz. XX wieku (często z niedoprecyzowanym tomem, rokiem wydania itp.). Przykłady: 1, 2, 3, 4 czy 5. Może to być pewnie z 200-250 haseł z tego rodzaju bibliografią. Językowo są raczej poprawne, zastrzeżenia co do źródeł są znane, ale perspektywy dokładnej poprawy tego nie widać. Mogę przejrzeć i przygotować większą listę, jeżeli będzie poparcie dla decyzji o przywróceniu takich artykułów (ja bym się tu nie sprzeciwił). Elfhelm (dyskusja) 19:11, 8 sty 2021 (CET)

Jest skutek uboczny, którego nie mogę poprawić. Wypadałoby przywrócić d:Q9157570, więc potrzebny jest admin z WD. Nie chcę tworzyć nowego WD dla tego samego artykułu. @Jarekt, @Rzuwig ~malarz pl ^PISZ 10:25, 12 sty 2021 (CET)

@Malarz pl Odtworzony element Q9157570 + połączony z Q104783937. --Rzuwig^► 11:43, 12 sty 2021 (CET)

@Rzuwig ponowna prośba, tym razem o d:Q17426730. ~malarz pl ^PISZ 13:48, 17 sty 2021 (CET) Oraz d:Q17426567. ~malarz pl ^PISZ 22:16, 18 sty 2021 (CET)

@Malarz pl odtworzony Q17426567. Rzuwig^► 11:03, 21 sty 2021 (CET)

pomysł na ożywienie i OZ

Dynamika poprawiania trochę spadła a ja sobie przypomniałem, że na OZ ciagle jest publikowana lista artykułów do naprawy: {{artykuły w naprawie}}. Na tej liście były publikowane linki do haseł znajdujących się w sekcji naprawa poczekalni (zamknięta) oraz artykuły z PopArtu (praktycznie zmarła). Był tez kiedyś pomysł na wstawienie tu Pandy (ale ta zechła już w momencie tej propozycji). W ostatnich dniach na tej liście krążyły 4 artykuły, a liczba jednocześnie wyświetlanych była ograniczona do dwóch (w miejsce pięciu, które w wiekszości sytuacji mieszczą się na szerokość ekranu).

W obecnej sytuacji mamy około pół tysiąca artykułów na tapecie, które spokojnie można by w tym miejscu co kilka godzin wymieniać. Tak też zrobiłem. Obok nazwy artykułu bot dodaje "(SA)" aby zaznaczyć, że artykuł pochodzi ze Stajni Augiasza (nie chciałem wskazywać nazwy użytkownika). Podejrzewam, że ten ruch ostatecznie usmierci PopArt, bo tamte artykułu będą się bardzo rzadko pokazywały na liście. ~malarz pl ^PISZ 14:48, 16 sty 2021 (CET)

• @malarz pl Znakomity pomysł, 500 haseł zostało, to nie jest już tako dużo. Zwłaszcza, że brak niektórych haseł jest nieco słaby wizerunkowo dla nas (poetka Frances Burney czy polscy wojewodowie i osobistości odznaczone Orderem Orła Białego, opisane w tej chwili po rosyjsku czy białorusku a po polsku nie). Hoa binh (dyskusja) 14:53, 16 sty 2021 (CET)

InternetArchiveBot

Czy takie edycje mają sens? To jest ponad połowa aktywności tego bota. ~malarz pl ^PISZ 21:43, 22 sty 2021 (CET)

• Nie wspominając takich. IOIOI₂ 15:49, 23 sty 2021 (CET)
• Pewna część edycji jest przydatna - np. archiwizowanie linków (chociażby do sport-reference). Część (jak przykład podany przez Malarza pl) nicniewnosząca. Część jednak coraz bardziej dziwna i wątpliwa - chociażby nowa aktywność w stylu taka (trudno powiedzieć, co to jest, bo ani to nie jest archiwizacja linków ani to nie jest wzmacnianie WP:WER). Sporadycznie też bot, mając w przypisie <ref>[link do archive.org + opis/tytuł linku]</ref> zamienia go na szablon cytowania (przywracając też martwy link w url). Elfhelm (dyskusja) 16:03, 23 sty 2021 (CET)
• Informacyjnie - bot został uruchomiony na podstawie konsensusu, działa od kilku dni. Na innych projektach na niego nie narzekają, więc w razie błędów u nas może najlepiej powiadomić operatora. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:16, 23 sty 2021 (CET)
• Czy ktoś może zgłosić błąd, że bot wstawia nieistniejący parametr url-access do szablonów cytowania? Przykład [9]. Nie mamy takiego pola w szablonach cytowania. Najbardziej podobne jest pole dostęp w {{cytuj}}, jednak i ono będzie wymagało spolszczenia w kodzie bota. Przez ten błąd napełnia się Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 24 sty 2021 (CET)
  • Usunąłem pole url-access z szablonów cytowania. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:51, 25 sty 2021 (CET)
• Bot podmienia też jedne archiwa na drugie. Jest sens? Pomijam już fakt, że wersje archiwalne trochę się różnią (są z innych przedziałów czasowych) Emptywords (dyskusja) 22:36, 24 sty 2021 (CET)

  @Emptywords, nie wiem jak wyglądają inne zamiany AT na IA, ale ta przytoczona przez Ciebie edycja ma pewien sens. Bot zmienił link skrócony na pełny, co w przypadku zamknięcia Archive Today (albo zmiany adresów) pozwoli łatwiej dojść do pierwotnego linku url i znaleźć inne archiwum. Choć z pewnością lepiej i bezpieczniej byłoby podmienić na http://archive.is/20130113110755/http://bip.bialapiska.pl/prawo.php?wiad=50 :) Szoltys [Re: ] 23:34, 24 sty 2021 (CET)

  Zmieniłem lekko konfigurację bota, teraz przez jakiś czas, powinien dodawać tylko książki jeżeli ma w swojej bazie taką, która jest podana w źródle. Nadzik (dyskusja) 22:58, 24 sty 2021 (CET) Nadzik (dyskusja) 22:58, 24 sty 2021 (CET)

• Czy likowanie do LIMITED PREVIEWS, np. jest sensowne? Cytowane strony są w wielu przypadkach niewidoczne, więc o weryfikowalności trudno mówić. Augurmm (dyskusja) 23:35, 24 sty 2021 (CET)

  Akurat to nie rożni się niczym od podawania w przypisach stron do książki, którą się ma u siebie w domu na półce. Nadzik (dyskusja) 09:57, 25 sty 2021 (CET)

  Nie przekonałeś mnie. Jeżeli odwołujemy się do fizycznie istniejącej książki, czytelnik jest świadomy, że może sprawdzić informacje w np. bibliotece. Jeżeli odwołujemy się do pustych stron w internecie, wprowadzamy czytelnika w błąd, pozostawiając go skonfundowanym. Augurmm (dyskusja) 16:08, 25 sty 2021 (CET)

  @Augurmm, ale przecież pod tym linkiem znajduje się właśnie fizycznie istniejąca książka. Zarejestrowany użytkownik może zobaczyć ją w taki sam sposób jak np. w bibliotece czy księgarni. Nadzik (dyskusja) 16:18, 25 sty 2021 (CET)

  Z punktu widzenia weryfikowalności lepsze jest linkowanie do WorldCat, gdzie można sprawdzić listę bibliotek posiadających daną książkę. Powerek38 (dyskusja) 17:30, 25 sty 2021 (CET)

• Odpowiadając na pytanie @Malarz pl - uważam że zmiana z http na https jest właściwa, słuszna i zbawienna. To że http działa nie oznacza że adresy u nas powinny być wpisane. Internet idzie w kierunku https, szyfrowanie połączenia powinno być na całym etapie połączenia. Ja wiem że to jest praktycznie niezauważalne, że po stronie serwera pewnie jest bezproblemowo ogarniane. Ale jak w końcu za kilka lat przełączą się na https only to będziemy przygotowani. PMG (dyskusja) 13:31, 25 sty 2021 (CET)
• @Nadzik. Wydaje się, że bot powinien unikać edycji takich: 1) [10] (linki były już zarchiwizowane w archive.org i nie ma potrzeby przywracania w szablonie deadurl z możliwością klikania w niego), 2) [11] (link był już zarchiwizowany, podmiany powinny być wykonywane ręcznie dla weryfikacji treści), 3) przede wszystkim edycji "Adding 1 book for Wikipedia:Weryfikowalność" (które wykonuje na tym samym koncie jakby inny bot?) - te edycje są typograficznie wątpliwe. Parametr strona nie jest miejsce na wstawianie linków zewn. (dodatkowo tam są linki tylko do przykł. stron). Wreszcie przy uzupełnionym parametrze np. ISBN przez szablon/link ma się dostęp do podstawowych serwisów (BN, Worldcat). Reszta edycji (łącznie z zamianą http na https) i przede wszystkim ta część archiwizująca faktycznie martwe linki (przypomnę, że mamy tysiące pewnie linków np. do Sport-Ref.) jest bardzo pożyteczna i dobrze by ją było przywrócić. Elfhelm (dyskusja) 19:19, 25 sty 2021 (CET)

  @Elfhelm, ja się zgadzam. Jeżeli nie będzie uwag, spiszę to wszystko, wyślę operatorowi, odblokuję bota i włączę jego interfejs. Nadzik (dyskusja) 19:21, 25 sty 2021 (CET)

• @Nadzik, @Elfhelm: w KT toczy się zbliżona tematycznie dyskusja "WP:KT#Data dostępu a archiwum". Masti napisał tam "Jesli chodzi o archiwa to szablon potrafi to obsłuzyć [chodzi o URL-e archiwalne w polu url: url = https://web.archive.org/web/rrrrmmddxxxxxx/http://... - przyp. MS], ale uważam, że nadal lepiej jest podać link oryginalny osobno mimo, że dla czytelnika nie ma róznicy. Ale np.po to by móc wyszukiwać artykuły linkujace do danego źródła albo do prac botami na nich. Przy wstawieniu samego linku archiwalnego wyszukiwarka nie złapie tego". Michał Sobkowski _dyskusja 19:19, 7 lut 2021 (CET)
• Wg mnie edycja 1) była prawidłowa, zmieniła kulawy przypis typu "[http://link Tytuł]" w poprawny szablon cytowania. Michał Sobkowski _dyskusja 19:19, 7 lut 2021 (CET)

• @Nadzik, bot nadal jest zablokowany, jak wygląda sytuacja? PMG (dyskusja) 15:19, 7 lut 2021 (CET)

• Jest też silna wola archiwizowania na wszelki wypadek. Mało zasadna jak dla mnie. Mintho (dyskusja) 20:16, 26 sty 2021 (CET)

  Powinno to zostać ograniczone tylko do przypisów. JCRZ (dyskusja) 22:52, 26 sty 2021 (CET)

  Moim zdaniem powinny być archiwizowane wszystkie linki a nie tylko przypisy. Bo nie zawsze można to łatwo zidentyfikować (np. linki w infoboksie). A także w przypadku jakiś festiwali, gdy po 10 latach fetiwal już nie istnieje ale był ency, to taka strona jest bardzo przydatna. Dlatego moim zdaniem wszystkie linki powinny być archiwizowane (bo pewnie są), i w chwili gdy umrą to powinny być podmieniane na pl.wiki. PMG (dyskusja) 15:17, 7 lut 2021 (CET)

• Edycje wydają mi się być sensowne, ale opisem zmian jest wadliwy. Otworzyłem https://phabricator.wikimedia.org/T273646 Mateusz Konieczny (dyskusja) 18:03, 2 lut 2021 (CET)

Kiedy w tłumaczeniach zaczyna się Wikipedia:OR, czyli jak tłumaczyć, żeby było dobrze...

Komitet Wojskowo-Rewolucyjny czy Rewolucyjny Komitet Wojskowy? Tylko różne tłumaczenia, czy też szerszy problem, ocierający się o OR? Dwa spojrzenia, odmienne poglądy, choć argumenty podobne - i jedna i druga strona przywołuje literaturę tematu, przy czym za jedną wersją przemawia mocno (zdaniem strony) przyjęcie jej przez encyklopedie. Do tych encyklopedii dochodzi jeszcze pośrednio opinia językoznawcy, wykorzystana przy tłumaczeniu. Do dyskusji w naszym, szerszym gronie, czy też trzeba pisać do speców? AB (dyskusja) 18:36, 26 sty 2021 (CET)

Rewolucyjne komitety wojskowe to tytuł hasła z Encyklopedii PWN. Ustaliliśmy też dwa kolejne źródła, w których taka lub podoba forma funkcjonuje (jest też polskie tłumaczenie Mojego życia Trockiego, ale z oczywistych powodów literatura naukowa ma pierwszeństwo i wspominam je raczej dla porządku). Komitet Wojskowo-Rewolucyjny w tej literaturze tematu, którą udało mi się zweryfikować, przewija się znacznie częściej (ustaliłam na szybko 6 źródeł polskojęzycznych plus polskie tłumaczenia istotnych w temacie prac Pipesa i Mawdsleya). Opinia językoznawcy mogłaby być przychylna dla rewolucyjnych komitetów wojskowych, ale czy skoro literatura tematu zdaje się szerzej akceptować Komitet Wojskowo-Rewolucyjny, to czy i my nie powinniśmy? Prosimy społeczność o opinię. Loraine (dyskusja) 21:11, 26 sty 2021 (CET)

• wg mnie decydujące są prace historyczne i historyków. Trzeba wybrać z nich wersję większościową. Opinie językoznawców - nie w tej sprawie. A Encyklopedia PWN jako ogólna tym bardziej nie. Choć tu jest pytanie @Loraine dla PWN podałaś liczbę mnogą, dla tych 6-ciu i Pipesa - l. pojedynczą pisaną dużą. Może w tym jest problem? Nazwa konkretnego typu instytucji (Rosja wojna domowa 1917-1922) dużą (zwłaszcza jak mowa o konkretnym komitecie np. w Moskwie), a ogólna o wszelkich komitetach rew-wojsk małą? --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 26 sty 2021 (CET)
• Tak na marginesie, mamy teraz dwa hasła dotyczące tego samego tematu - Rewolucyjny komitet wojskowy i Komitet Wojskowo-Rewolucyjny. --Teukros (dyskusja) 15:17, 30 sty 2021 (CET)

Komunikator Discord, a kanały komunikacji Wikipedii

W związku z tym i tym ogłoszeniem Tara pojawiło się kilka krytycznych głosów, które ujawniają, że sprawie warto by poświęcić osobne miejsce w kawiarence. Osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego by osoby, które wyrażą taką chęć, komunikowały się ze sobą w dowolny sposób. W tym także przez komunikator Discord. Ale nic mi nie wiadomo, by stał się oficjalnym kanałem zgłoszeń próśb do administratorów i innych podobnych interakcji społeczności polskiej Wiki. Więc chyba warto ustalić, jaką rangę będą miały ustalenia powzięte poza kawiarenką, czy PdA. Bez tego zrobi się bałagan. Jacek555 ✉ 12:24, 30 sty 2021 (CET)

Marudy zawsze się znajdą. Na Discordzie można np. szybciej zgłosić wandalizm, a przecież o to tu chodzi. Sidevar (dyskusja) 12:38, 30 sty 2021 (CET)

• Nic się nie zmienia. Nadal ogóle zasady, zalecenia i wytyczne będę przyjmowane i dyskutowane w Kawiarence. Discord to dodatkowy kanał, który pozwala na inną formę komunikacji, która ma charakter uzupełniający. Tak samo jak IRC, dyskusje użytkowników, maile i spotkania twarzą w twarz. Mintho (dyskusja) 12:46, 30 sty 2021 (CET)
• Discord to miejsce na swobodne rozmowy, ale też na podrzucenie przez OZetowców wandala do zablokowania, jak to niegdyś na IRCu bywało. Nie zastępuje Kawiarenki, tak jak nie mogą jej zastąpić inne formy integracji społeczności np. zloty, spotkania, grupa na Facebooku, kanał na Telegramie. Za to jest idealnym miejscem, żeby zadać pytanie techniczne (Jak działa gadżet X?), poddrzucić mema z Wikipedią, uzyskać poradę, pochwalić się nowym hasłem, zgłosić szybko wandalizm (cały czas jest tam kilku adminów), zażartować. Swoje kanały mają tam Wikimedia Polska (i można zapytać np. jakie i kiedy będą konkursy), Wikiźródła, Wikisłownik i Wikipedia. To jest fajne miejsce i nie ma żadnych ambicji zastępować Kawiarenki, tak jak nigdy nie zastępował jej IRC :) Magalia (dyskusja) 13:05, 30 sty 2021 (CET)
• Nie widzę problemu. PdA zgłaszane na discordzie nie są przecież warunkiem koniecznym do podjętym działań. Z formalnego punktu widzenia wszystko jedno w jaki sposób administrator dowie się o wandalu czy potrzebie zablokowania strony. I tak nigdy nie jest uzasadnieniem działania wniosek lecz ocena stanu faktycznego przez administratora. Dla jasności może warto podkreślić że ustalenia poza wiki jako nie zarchiwizowane nie mogą być podstawą zmian. Ale nie widzę przeszkód by ktoś poza kawiarenką dyskutował o Wikipedii i reklamował takie miejsce na metastronach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 30 sty 2021 (CET)
• Przykłady podane przez Magalię są OK, przykład Marka Mazurkiewicza jest właśnie tym, co nie moze być akceptowane. Jedynymi kanałami formalnej komunikacji i podejmowania decyzji muszą być kanały ogólnodostępne i będące w domenie wikipedii (wyjatkiem są z definicji zamknięte grupy - adminlista i arbiterlista). Zgłoszenie na PdA prośby o blokadę strony lub usera jest jawne i daje możliwość osobie, której wniosek tyczy odpowiedzi, tak samo inni nieadmini mogą wskazać istotne punkty za lub przeciw. Miejsca spoza wiki takiej możności nie dają, bo wikipedyści nie muszą tam być (często nie mogą - np. wikiFB jest grupą zamkniętą, w każdym razie odkąd nie prowadzi jej Tommy Jantarek), więc mogą nie wiedzieć i nie mogą przedstawić odpowiedzi. Nie dotyczy to czystych wandalizmów, bo tam nie ma o czym gadać, ale innych spraw związanych z blokami tak. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 30 sty 2021 (CET)
• Pod żadnym pozorem. Zbyt dużo siedzę na różnych portalach internetowych żeby nie wiedzieć do czego to prowadzi. Na komunikatorze powstaje zamknięte lub pół zamknięte kółeczko, w którym część użytkowników zaczyna się zwoływać do forsowania swojego punktu widzenia, jednocześnie reszta zaczyna odnosić się do nich niechętnie i obwiniać ich słusznie bądź nie o różne problemy. 5.173.40.9 (dyskusja) 14:16, 30 sty 2021 (CET)
• Traktowałbym Discorda jak nowy IRC, z ciągłością zwyczajów i tradycji. --Teukros (dyskusja) 15:25, 30 sty 2021 (CET)
• IRC to nie Discord, ten drugi o wiele bardziej sprzyja tworzeniu się kółeczek które narzucają reszcie portalu swoje widzimisie, jednocześnie to jest woda na młyn wszelakich teoretyków "grupy trzymającej władze" którzy będą atakować diskordziarzy. Obserwowałem to zjawisko już na kilku portalach, zobaczcie zresztą co będzie się działo xD 5.173.40.9 (dyskusja) 15:37, 30 sty 2021 (CET)
• Na Discordzie powstał specjalny kanał #DiscordHaters – zaprasza wszystkich zniesmaczonych tym kanałem komunikacji do wypowiedzi na nim, pokażmy, ilu nas jest! Piastu βy język giętki… 16:05, 30 sty 2021 (CET)
• Powyższe podśmiewajki i próby ukrócenia dyskusji (nie tylko tutaj, patrz: [12]) ze strony przedpiścy nie powinny przesłonić podstawowego problemu w kwestii dyskutowanego wpisu. A tym problemem nie jest to, czy ludzie będą używali Discorda, tylko w jakim celu. Niezobowiązujące pogaduchy nie mogą mieć bowiem wpływu na decyzje związane ze zmianą zasad, zaleceń, utartych schematów, uzusów na wikipedii. Nie mogą też zastąpić dyskusji na ten temat, których jedynym właściwym miejscem są strony wikipedii. Nie mogą też kanibalizować kanałów informacyjnych na stronach wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:38, 30 sty 2021 (CET)

  Bardzo ciekawie wyglądają zarzuty o ucinanie przedwczesnej dyskusji wysnuwane przez kogoś, kto deklaruje, że w dyskusjach nie uczestniczy. Taki mały dysonansik. Co do meritum: nie hejtowano IRCa, nie wiem więc, skąd nagłe tyle negatywnych emocji. I nie, Discord nie zastępuje niczego, rozszerza jedynie środki komunikacji w dyspozycji wikimedian. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:48, 30 sty 2021 (CET)

  Dysonansu nie ma. Wystarczy przeczytać oba zdania (a nie tylko pierwsze, tworzą one bowiem jedną całość) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 30 sty 2021 (CET)

  Nie wmawiaj mi proszę, czy ja czuje dysonans czy nie - między tym, co masz w ramce na swojej stronie dyskusji a Twoim pomstowaniem o przedwczesne ucinanie dyskusji. Bo jest to nie Twoja opinia a moja, a tego nie zaznaczyłeś inaczej :) Wojciech Pędzich Dyskusja 18:45, 30 sty 2021 (CET)

  Ja dysonansu nie widzę. Z wpisu jednoznacznie wynika, że chodzi o wpisy w mojej dyskusji dotyczące dyskusji na wikipedii i akcji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:53, 30 sty 2021 (CET)

  sugerowanie, że osoby mające zastrzeżenia do nowego kanału, krytykujący jego użycie posługują się mową nienawiści, hejtują jest nieuzasadnionym atakiem osobistym. --Piotr967 podyskutujmy 17:55, 30 sty 2021 (CET)

  Tego nie sugerowałem. Zauważyłem jedynie, że temat Discorda jako kanału komunikacji wywołał negatywne emocje. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:59, 30 sty 2021 (CET)

  Zapewne dlatego, że niedługo gdy otworzę lodówkę – zobaczę zachwalanie tegoż kanału komunikacji :) Co za dużo, to niezdrowo. Jak ktoś chce – niech sobie rozmawia jak lubi, ale po co tyle o tym trąbić? Nedops (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

  Nedopsie, kanał ruszył i zostało to oznajmione społeczności. Korzystające z tego osoby cenią sobie wygodę używania Discorda, dlatego zachęcają również innych członków naszej społeczności do skorzystania z tego medium. Nikt nikogo nie zmusza, nikt o tym "tyle nie trąbi", wydaje mi się również, że lodówki nie powinieneś się jednak bać ;) Nadzik (dyskusja) 18:11, 30 sty 2021 (CET)

  Nie widzę niczego złego w informacji, że kanał ruszył – wręcz przeciwnie (skąd w innym razie mielibyśmy o nim wiedzieć?). Sam wiesz ;) że powoływano się na niego w przeróżnych dyskusjach, a wczorajszy wpis Tara na TO (9 dni po poprzednim o podobnej treści) zrobił swoje. Oczywiście uważam, że lepiej działać w mainie, niż narzekać – i tego właśnie wszystkim życzę ;) Nedops (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET)

  [KE] Oczywiście, że trąbi (i reklamuje przy okazji, o co mam jeszcze większy żal) – 20 stycznia: [13] (Och! Ach! Jak fajnie!), 29 stycznia: [14] (Och! Ach! Jak fajnie!)... — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 30 sty 2021 (CET)

  Trochę nie wiem, o czym dyskutujemy - to jasne dla wszystkich i oczywiste, że miejscem podejmowania decyzji wiążących i ustalania zasad jest Wikipedia i jej przestrzenie. Dotychczasowe dodatkowe kanały komunikacji (a w historii jest i było ich sporo) tego nie zmieniły, więc Discord tego też nie zmieni i nie ma takich ambicji. Jeśli czujecie, że taki dynamiczny kanał, gdzie można sobie też pogadać z wikipedystami o sprawach nie wiki, typu co tam w życiu, co tam w pracy, co tam w internecie albo pokomentować edytowanie lub dostać pomoc, jak wyżej pisałam, to wpadajcie, jest jak na IRC w 2012. Jeśli checie mieć kanał, gdzie można się z wikipedystami skomunikować, ale jest to mniej dynamiczne - jest kanał na Telegramie. Jeśli nie chcecie przegapić żadnego komunikatu i tyle, to subskrybujcie TO. A jeśli chcecie wprowadzać zmiany w samej Wikipedii, to zapraszamy do wikipediowej Kawiarenki, bo to jest przestrzeń właśnie do tego. Każdy kanał ma inną funkcję, wszystkie są potrzebne, wybieracie, co potrzebujecie i bądźcie (bądźmy :) ) w kontakcie. Magalia (dyskusja) 18:10, 30 sty 2021 (CET)

  @Paelius, te same zarzuty można podciągnać pod dowolną formę komunikacji. Nikt nigdy nie oskarżył uczestników irca, że tworzą jakąś grupę trzymającą władzę, tak samo jak ustalenia ze spotkań w realu nie wpłynęły na nowo uchwalane zasady (co bywało deprymujące, bo oto wszyscy na wykładzie zgadzają się co do jakiejś rzeczy, w kawiarence użytkownicy mieszają pomysł z błotem, bo tak). Co do kanibalizowania kanałów - to owszem, Discord powinien zastąpić Irca, od którego jest po prostu wygodniejszy. Choć oczywiście do poważniejszych dyskusji się nie nadaje. rdrozd (dysk.) 19:44, 30 sty 2021 (CET)

  off topic nt. "nikt nigdy nie" - narzekania na omawianie wikispraw przez IRC też były, a nawet różne wietrzenie spisków, choć dawno, więc nie będę szukał diffów. Ale kiedyś Powerek zapewniał, że "mafia admińsko-ircowa to bajki dla miłośników teorii spiskowej" Powerek38 (dyskusja) 15:49, 30 lip 2007" --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 30 sty 2021 (CET)

  Kiedyś (dawno, dawno temu) miałem kłopoty z otrzymaniem uprawnień biurokraty, a to dlatego, że nie pojawiałem się na IRC, więc byłem niewiarygodny dla osób, które tam lubiły rozmawiać, toteż koledzy taw i Warx zorganizowali tzw. uwalanie. Czy to można określić mafią ircową? Nie mnie osądzać... Gdarin dyskusja 20:19, 30 sty 2021 (CET)

1. zdecydowanie tak. Przy czym to była irc mafia z 2006. Szmat czasu:) --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 30 sty 2021 (CET)

   A coś się od tego czasu rzeczywiście zmieniło? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:34, 31 sty 2021 (CET)

Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta

Witam! Uważam że, prawidłowy zapis w tej kwestii to: Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C i ten zapis stosuję w Wikipedii. Jest on jednak przyczyną wojen edycyjnych ze zwolennikiem II zapisu: .Do parafii należą miejscowości: A, B, i C. Próby poprawy nieprecyzyjność tego zapisu podejmował wcześniej inny Wikipedysta, oto kilka przykładów : [15], [16], [17].

Przykład potwierdzający prawidłowość stosowanego przeze mnie zapisu i ułomność II zapisu. W miejscowości A mieszka 1000 osób, 700 katolików (chodzi o wiernych wyznania rzymskokatolickiego), 293 Świadków Jehowy, 2 muzułmanów i 1 ateista. Ja napiszę tak: Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A, i jest to zgodne z prawdą. Zwolennik II zapisu napisze: Do parafii należy miejscowość A, niestety będzie to zapis nieprecyzyjny i zwodniczy.

Proszę o opinie w tej sprawie. Pozdrawiam--O.marian.fso (dyskusja) 00:04, 31 sty 2021 (CET)

• Imiona piszemy dużą literą, więc Twoja argumentacja w takiej formie w ogóle mnie nie przekonuje. Wiklol ^(Re:) 02:03, 31 sty 2021 (CET)
• "Do parafii należą miejscowości A, B i C" to formuła stosowana na stronach Kościoła, na przykład w spisie parafii Diecezji warszawsko-praskiej, czego przykład tutaj. W Wikipedii liczą się źródła, a to wskazane ma duży autorytet, nawet jeśli widzimy w tym wady logiczne. Gżdacz (dyskusja) 02:45, 31 sty 2021 (CET)

  @Gżdacz, akurat w Twoim przykładzie nie są wymienione miasta, a adresy (zaczynjące się od miast). Wydaje mi się, że w tym wypadku sugestia zgłaszająceego jest zasadna. Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:48, 31 sty 2021 (CET)

  @PuchaczTrado Chyba to przeoczyłeś, w moim przykładzie Lasek, Regut i Tabor to odrębne miejscowości, wymienione jako całości. Pewnie, że nie ma obowiązku, ale jeśli biskup warszawsko-praski rękoma swoich podwładnych tak opisuje parafie, to jednak jest poważny argument. Gżdacz (dyskusja) 17:18, 31 sty 2021 (CET)

  A tam podwładnych. Studentów za co łaska. I nie doszukiwałbym się tutaj poprawności językowej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:26, 31 sty 2021 (CET)

  Jak zawsze nie jest ważne kto pisał, tylko kto się podpisał. A spis redakcji portalu też jest. Gżdacz (dyskusja) 17:59, 31 sty 2021 (CET)

  Ten, kto się podpisał, niekoniecznie znał język polski w stopniu wystarczającym, by nie robić błędów, a o tym tutaj rozmawiamy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:26, 31 sty 2021 (CET)

• Ulice należą do parafii, komisariatów policji, obwodów głosowania, przychodni zdrowia, szkół, bibliotek publicznych, rejonów dostawy firm kurierskich czy dostawców pizzy, itp..., itd... Nadmiar precyzji utrudnia rozumienie tekstu, a my jesteśmy bazą wiedzy popularnonaukowej. Jest takie popularne, śmieszne powiedzonko, które tutaj idealnie pasuje: "gorliwość gorsza od faszyzmu". Beno (dyskusja) 03:45, 31 sty 2021 (CET)
• Jasne, do parafii należą tylko nieruchomości tej parafii, tak samo, jak do gminy należą tylko nieruchomości, których gmina jest właścicielem. Jednak, choć miejscowość nie jest własnością gminy, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do gminy Y". I tak samo choć miejscowość nie należy do parafii, to poprawny jest zapis "miejscowość X należy do parafii Y". W obu przypadkach chodzi o przynależność terytorialną (i gmina, i parafia ma określone swoje terytorium). Jak kogoś bardzo razi to "należy", to zawsze można użyć "obejmuje", aczkolwiek merytorycznie jest to dokładnie to samo. Aotearoa dyskusja 12:40, 31 sty 2021 (CET)

  Jednakowoż właściwsze jest pisanie o miejscowościach znajdujących się w granicach gminy/w gminie, niż do niej należących, co zwłaszcza w kontekście historycznym może być mylące. W każdym innym przypadku ww. granice obwodów, rejony przychodni itd. obejmują miejscowości, ale nie należą one do obwodu do głosowania lub przychodni. Zgłoszenie jest logicznie zasadne i warto poszukać źródeł na sposób informowania o zasięgach jednostek administracyjnych kościołów i wyznań, przy czym stanowiska zainteresowanych nie uznawałbym za optymalne. Do kościoła należały miejscowości i utrzymanie takiego zapisu jest mylące. Zważywszy na to, że to obecnie największy właściciel ziemski po Skarbie Państwa - być może nadal jakieś mniejsze osady mogą należeć do kościoła. Kenraiz (dyskusja) 15:30, 31 sty 2021 (CET)

  1) Patrzyłem w Kodeksie Prawa Kanonicznego, i tam jest w odniesieniu do wiernych zgrabny czasownik "parafia obejmuje (wiernych określonego terytorium)". Jeśli rzeczywiście czasownik "należeć" jest mylący, to może "obejmować" (w odniesieniu nie tylko do wiernych, ale też do miejscowości, ulic...) albo jakiś inny synonim jest ok? 2) Mi się zresztą czasownik "należeć" wcale nie wydaje mylący, jest po prostu wieloznaczny. Henryk Tannhäuser (...) 15:48, 31 sty 2021 (CET)

• Przykład podany przez zgłaszającego „Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A” jest o tyle dziwny, że w Wikipedii nie piszemy że: Morze Bałtyckie znajduje się na Ziemi czy też Morze Bałtyckie składa się m.in. z wody, a ta z wodoru i tlenu, a te z atomów itd. Reasumując na wykazach parafii i ich stronach internetowych, jak również i diecezjalnych pojawia się pojęcie „zasięg parafii” czy też „terytorium parafii”. W dalszym wykazie figuruje wykaz ulic czy też miejscowości, bez rozgraniczenia przynależności wyznaniowej. Większość stron w Wikipedii dotyczących parafii podaje jej zasięg terytorialny w postaci wykazu miejscowości czy ulic, które wchodzą w zakres obejmujący w „domyśle” wiernych tego obrządku, który się tu nie podaje tak jak np. ową wodę z Morza Bałtyckiego w tym haśle. RadLes (dyskusja) 17:49, 31 sty 2021 (CET)
• Ponad tysiąc takich zmian dokonałem botem w 2018. Popieram tutaj rozwiązanie zaproponowane przez Henryka. Zdecydowanie bardziej "obejmuje" niż "należy", jeżeli komuś wadzą "wierni...". Przykład z Morzem Bałtyckim jednak chybiony. To zupełnie nie to samo. A przecież są jeszcze np. parafie protestanckie, obwody ŚJ itd. Emptywords (dyskusja) 18:16, 31 sty 2021 (CET)
• Lektura naszego artykułu jednoznacznie to określa, parafia to wspólnota wiernych, a nie jednostka podziału terytorialnego: "Parafia (z łac. parochia, paroecia), probostwo – podstawowa jednostka organizacyjna Kościoła katolickiego i wielu innych wyznań chrześcijańskich. Według koncepcji teologicznych to przede wszystkim określona wspólnota wiernych." pawelboch (dyskusja) 18:40, 31 sty 2021 (CET)
• Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna, Pisownia słownictwa religijnego, Rada Języka Polskiego przy PAN: 12.11. Nazwy jednostek administracyjnych ... i jest podana m.in. parafia. Beno (dyskusja) 20:27, 31 sty 2021 (CET)
• Słownik języka polskiego PWN (2002): parafia - w chrześcijańskiej organizacji kościelnej: podstawowa, najmniejsza jednostka administracyjna. Beno (dyskusja) 20:31, 31 sty 2021 (CET)
  • 'Administracyjna' =/= 'terytorialna'. Łatwo to sprawdzić zadając sobie pytanie "czy może istnieć parafia bez wiernych?" Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:06, 31 sty 2021 (CET)
    • Coraz więcej absurdów w tej dyskusji. "Parafia jest określoną wspólnotą wiernych, utworzoną na sposób stały w Kościele partykularnym", ale: "Z zasady ogólnej parafia powinna być terytorialna, a więc obejmująca wszystkich wiernych określonego terytorium.". Są też oczywiście nieterytorialne parafie, ale to wyjątek. BTW potrafię sobie wyobrazić istniejącą (przynajmniej w sensie prawnym) parafię bez wiernych, chociaż to też nienormalna sytuacja. Henryk Tannhäuser (...) 05:02, 1 lut 2021 (CET)
• Brueckner: parafja - gmina kościelna z gr. obwód. Beno (dyskusja) 20:33, 31 sty 2021 (CET)
• Do parafii należą grunty (od państwa każda może dostać 15 ha gratis) i w sumie takich gruntów kościół ma w Polsce 76 tys. ha. Parafie mogą tworzyć konsorcja przejmujące rozległe tereny wraz z zabudowaniami (np. warmińskie Fiszewo wraz z pół tysiącem ha ziemi przejęte w całości przez 50 parafii)[18]. W artykułach o parafiach można by pisać o tym gdzie i ile gruntów faktycznie należy do parafii. Dlatego obszar, na którym zamieszkują wierni należący do parafii warto opisać innymi słowy niż jako "należący do niej", bo to jest po prostu mylące i niezgodne z prawdą. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 1 lut 2021 (CET)
• Robi się kolejna beznadziejnie długa dyskusja (ostatnio to jakaś pandemia). Jak tak dalej pójdzie, to Wikipedia zmieni się w portal społecznościowy, bo wszyscy będą siedzieć w Kawiarence. Jeżeli kogoś boli wyraz "należą", to można zmienić na "obejmuje" i po sprawie. Beno (dyskusja) 05:43, 1 lut 2021 (CET)

• • Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową kościoła więc parafia też jest wspólnotą wiernych do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta.--O.marian.fso (dyskusja) 09:22, 1 lut 2021 (CET)
    • No i co z tego? Jaki stąd wniosek? Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Parafia to wierni, wspólnota, majątek, ulice i wiele innych rzeczy. Tu natomiast mówimy o ulicach, a więc o podziale terytorialnym. Po co komplikować? Beno (dyskusja) 10:10, 1 lut 2021 (CET)
      • Właśnie w tym rzecz, że ulice rzadko należą do parafii, a jeśli to czasem w miejscach, gdzie nie mieszkają wierni należący do danej parafii. Analogiczna sytuacja jest z nadleśnictwami – ich granice dzielą i obejmują cały obszar kraju, ale nie piszemy, że do nadleśnictwa należą miejscowości takie i owakie (wraz z kościołami), a jedynie że lasy na tym obszarze. Do nadleśnictw należą lasy, a do parafii wierni. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 1 lut 2021 (CET)
        • Przecież wierni należą do parafii właśnie ze względu na miejsce zamieszkania (też zresztą zdefiniowane prawnie): a tym jest miejscowość, ulica... To nie jest przypadkowa granica nadleśnictwa, ale zupełnie istotowa cecha. Tak jak nadelśnictwo w pewnym sensie składa się z lasów, tak parafia w pewnym sensie z adresów. Henryk Tannhäuser (...) 10:54, 1 lut 2021 (CET)
          • Henryku, sam przed chwilą napisałeś że do parafii należą wierni, i na tym poprzestań. Parafia nie składa się z ulic, wsi i miast a tym bardziej z adresów. Parafia jest wspólnotą wiernych i tworzą ją wierni a nie terytoria.--O.marian.fso (dyskusja) 11:14, 1 lut 2021 (CET)
          • Oczywiście Nadleśnictwa nie mają przypadkowych granic – lecz ściśle wyznaczone i oparte na podziale ewidencyjnym, a każdy las ma w obrębie nadleśnictw też swój adres. Parafie też mają wyznaczone granice zewnętrzne i obejmują zamieszkujących w nich (przebywających z zamiarem pobytu dłuższego niż 3 miesiące) wiernych. Nie obejmują jednak ulic, zabudowań (nie będących własnością parafii), innych osób niż wierni kościoła, a nawet tych wiernych, którzy mieszkają w danym obszarze z zamiarem pobytu krótszym niż trzy miesiące. Kenraiz (dyskusja) 17:20, 1 lut 2021 (CET)
• Argumenty O.marian.fso mnie przekonują. Nie widzę powodu, by nie pisać, że "do parafii należą wierni mieszkający w/na XXXXX". Tomasz Raburski (dyskusja) 11:51, 1 lut 2021 (CET)
• Mieszkający czy zameldowani? Beno (dyskusja) 12:13, 1 lut 2021 (CET)

  "...wierni z miejscowości X, Y, Z'". Salicyna (dyskusja) 12:18, 1 lut 2021 (CET)

  To nie jest takie proste, bo nawet w przypadku bierzmowania naszego chłopaka musieliśmy brać pisemko od proboszcza z parafii z miejsca zameldowania, bo mieszkaliśmy na terenie innej parafii. Beno (dyskusja) 16:06, 1 lut 2021 (CET)

  Liczy się zamieszkanie, a nie zameldowanie, a ściślej zamiar długości zamieszkiwania pod danym adresem. Prawo Kanoniczne nie posługuje się pojęciem „zameldowania”, więc ktoś was przeczołgał bezpodstawnie. - wyciąg z Prawa Kanonicznego. Kenraiz (dyskusja) 17:11, 1 lut 2021 (CET)

• Beno, a jak w Wikipedii zostanie ten wadliwy zapis, że do parafii należą ulice, wsie i miasta to już nie będzie potrzebne pisemko od proboszcza?--O.marian.fso (dyskusja) 16:16, 1 lut 2021 (CET)

  Jeżeli do parafii należą wierni z ulicy X (bez rozgraniczenia obrządków ich przynależności), to w takim razie wierni w zapisie jaki proponuje zgłaszający obejmują w rozumieniu wszystkich wiernych (prawosławni, katolicy, ewangelicy itd. z tej ulicy). Gdzie tu logika? RadLes (dyskusja) 21:40, 1 lut 2021 (CET)

RadLes zaproponował aby zapis brzmiał następująco: Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z. Ten zapis popieram (pomimo że RadLes pyta gdzie w nim logika?), jest w nim 100 % logiki, a przede wszystkim jest precyzyjny.--O.marian.fso (dyskusja) 22:55, 1 lut 2021 (CET)

Ponieważ nie wykazano, że zapis Do parafii należą miejscowości: A, B, i C nie jest rozpowszechnianiem informacji niepełnych, nieprecyzyjnych lub po prostu błędnych (redaktor Gżdacz potwierdził nawet jego wady logiczne), natomiast administratorzy: Emptywords, Tomasz Raburski oraz redaktorzy: Kenraiz, Pawelboch i Salicyna popierają prawidłowość formy Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości: X, Y, Z taką formę nadal zamierzam stosować w Wikipedii i proszę o stosowanie takiej formy przez innych wikipedystów.--O.marian.fso (dyskusja) 17:51, 3 lut 2021 (CET)

• Oczywiście, możesz tak pisać. A czy inni będą stosowali Twoje podejście, to inna sprawa. Ja na przykład mieszkam na terenie diecezji warszawsko-praskiej, więc z powodu patriotyzmu lokalnego będę (w razie sposobności) stosował formę "do parafii X należą miejscowości A, B i C", bo takie formy stosuje kancelaria diecezji miejsca mojego zamieszkania. Mam swoje wątpliwości, ale nie będę biskupowi głowy nimi zawracał. Jeśli chcesz, to możesz do niego napisać i nakłaniać do zmiany podejścia. Gżdacz (dyskusja) 18:29, 3 lut 2021 (CET)
• Parafia to jest jednostka terytorialnej lub personalnej organizacji Kościoła; twój zapis jest właściwy tylko dla parafii personalnych.Marcelus (dyskusja) 18:42, 3 lut 2021 (CET)

Gżdacz od kiedy stosowanie zdania z wadą logiczną (jak sam stwierdziłeś) jest oznaką patriotyzmu?--O.marian.fso (dyskusja) 19:20, 3 lut 2021 (CET)

Proszę, zgłoś to zastrzeżenie do kurii diecezjalnej, kontakt znajdziesz w internecie. Jeśli oni tak piszą, ja też mogę. Gżdacz (dyskusja) 20:22, 3 lut 2021 (CET)

Gżdacz, co ma kuria do Wikipedii? Dla mnie i kuria i Ty możecie pisać co chcecie. Ale Wikipedia nie może promować zdań z wadą logiczną (co sam stwierdziłeś), nieprecyzyjnych, niepełnych lub po prostu błędnych.--O.marian.fso (dyskusja) 20:38, 3 lut 2021 (CET)

Marcelus, ale miejscowości: A, B i C nie należą do parafii. Do parafii należy w tych miejscowościach tylko kilka arów lub hektarów których parafia jest właścicielem.--O.marian.fso (dyskusja) 19:20, 3 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Też jestem za formą należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości..., jeśli już zbierasz w podsumowaniu info o tym, kto jest za tą opcją. Niezbyt mnie przekonuje argument "Tak jest napisane na stronie parafii [albo w jakimś kościelnym dokumencie]" mający bronić zapisu "Do parafii należą [miejscowości/dzielnice/ulice]". Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język. Soldier of Wasteland (dyskusja) 05:34, 4 lut 2021 (CET)
• Gdy ta informacja jest w artykule o parafii, to wydaje mi się, że wystarczający będzie zapis "należą wierni z miejscowości", bo już oczywiście domyślne jest, że chodzi o wiernych tego wyznania, jakiego jest omawiana parafia. Salicyna (dyskusja) 10:24, 4 lut 2021 (CET)

Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta – Konkluzja

Szanowni Wikipedyści:@Tomasz Raburski, @Gżdacz, @Beno, @Aotearoa, @Kenraiz, @RadLes, @Emptywords, @Pawelboch, @Salicyna, @Marcelus, @Soldier of Wasteland, w związku z tym że zwolennicy II zapisu: .Do parafii należą miejscowości: A, B, i C, nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów w jego obronie zapis ten zawierający błąd logiczny, nieprecyzyjny oraz niepełny lub po prostu błędny nie może być stosowany w Wikipedii.--O.marian.fso (dyskusja) 09:03, 4 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Ja postulowałem zapis "Parafia obejmuje" jak zapis uniwersalny i najprostszy, a przede wszystkim najkrótszy, a lakoniczność jest cechą pożądaną w wydawnictwach leksykalnych. My nie piszemy prac naukowych ani esejów, tylko notki encyklopedyczne. Zasady edytorstwa są inne dla każdej formy wypowiedzi, o czym wielu zdaje się zapominać. Encyklopedia to ma być brzydki, suchy, formalny język, bo takiego podania informacji oczekuje czytelnik. Encyklopedia to NIE JEST literatura piękna ani NIE JEST przepis prawny, w którym jedno zdanie potrafi zająć pół strony. Rozbudowana forma "o jakiś wiernych z jakiegoś wyznania, którzy gdzieś tam należą itd..." jest po prostu za długa. Beno (dyskusja) 09:54, 4 lut 2021 (CET)

Beno, chwała Ci za to że nie bronisz zwodniczego zapisu Do parafii należą ulice, wsi i miasta, jednak proponowany przez Ciebie zapis obejmuje to niepotrzebne przedłużanie dyskusji, bo pewnie do dyskusji dołączą i tacy Wikipedyści którzy stwierdzą, że obejmować to może mężczyzna kobietę lub kobieta mężczyznę a nie parafia, wsie, miasta, domy, lasy, itp. Co do drugiej sprawy, chodzi o czas teraźnejszy to masz rację i zaraz po zakończeniu tej dyskusji to zmienię.--O.marian.fso (dyskusja) 10:36, 4 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Proszę nie przedstawiać nieprawdziwej wersji dyskusji, jakoby "dyskutanci nie wykazali a nawet nie przedstawili trafnych argumentów". O ile wiem rozstrzygnięcie kwestii poruszonej w zgłoszeniu należy do administratorów, a nie do jakiejś subiektywnej oceny zgłaszającego. RadLes (dyskusja) 10:11, 4 lut 2021 (CET)

• Lekko wkurzyłem się zapędami @O.marian.fso, który ma jakieś poglądy jak się powinno pisać o parafiach i usiłuje je narzucić jako jedyne obowiązujące. Wydają mu się logiczne, tylko że nas obowiązują źródła a nie logiczne wywody, które są OR, może nawet zaprawionym POV. Trudno zarazem zabraniać korzystania w artykułach sformułowań, które nasi autorzy znajdują w źródłach najbardziej miarodajnych do pisania o parafiach, czyli oficjalnych serwisach diecezji. Przejrzałem losowo kilka serwisów diecezjalnych i oto co znalazłem. Niektóre diecezje stosują "do parafii X należą miejscowości A, B i C", niektóre unikają w ogóle użycia czasownika dając w opisie punkt "Miejscowości" i po nim listę nazw, żadna nie stosuje formy promowanej jako jedyna słuszna przez O.marian.fsb. Lista moich sprawdzeń poniżej, przy czym pominąłem te dwie, które w ogóle nie informowały o zasięgu terytorialnym parafii. Gżdacz (dyskusja) 10:11, 4 lut 2021 (CET)
  • opolska [19]
  • zamojsko-lubaczowska [20]
  • toruńska [21]
  • pelplińska [22]
  • zielonogórsko-gorzowska [23]
  • warszawsko-praska [tutaj]

  Jak wyżej – i bardzo słusznie moim zdaniem – napisał @PuchaczTrado: "Źródła obowiązują nas w kwestiach merytorycznych i w kwestiach niewymyślania własnych terminów. Nie mamy natomiast obowiązku kopiowania wszystkich konwencji zwiazanych z potocznym, domyślnym czy skrótowym wykorzystaniem języka." Na stronach internetowych i w innych źródłach kościelnych są też np. powszechnie używane sformułowania typu Ojciec Święty, Jego Świątobliwość, ale my nie tylko nie musimy, ale wręcz nie możemy takich sformułowań kopiować ze względu na konieczność zachowania neutralnego, encyklopedycznego stylu – i nawet jeżeli w całym źródle ani razu nie jest użyte słowo "papież", a zawsze "Ojciec Święty", to my pisząc na podstawie tego źródła piszemy "papież". Salicyna (dyskusja) 10:34, 4 lut 2021 (CET)

Gżadacz, ja wiem że zapis do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego jest logiczny i Ty też wiesz że jest to logiczne co potwierdziłeś pisząc że zapis do parafii należą ulice ma wadę logiczną. A co do wymienionych przez Ciebie diecezji, to przeczytaj sobie komentarz jaki zamieścił wyżej wikipedysta: Soldier of Wasteland, chodzi szczególnie o to zdanie: Należenie do kogoś/czegoś lub nie nie jest wyłącznie kwestia językową, więc taki zapis nie będzie neutralny. Osoby związane z KrK zapewne używają tego zapisu jako niekwestionowanej przez nich normy, ale u nas przyda się trochę kwestionowania i nietraktowania samych parafii jako narzucających nam język. --O.marian.fso (dyskusja) 10:36, 4 lut 2021 (CET)

Co do Konkluzji proszę nie mieć do mnie żalu, nie wiedziałem że to domena administratorów, myślałem że skoro wykazano wadliwość zapisu do parafii należą ulice, wsie i miasta to zgłaszający może to napisać.--O.marian.fso (dyskusja) 11:02, 4 lut 2021 (CET)

Przecież to jest dość powszechnie stosowane uproszczenie. Okręg wyborczy też obejmuje obszar miast, gmin a nawet ulice. Oczywiście, że można napisać, że okręg wyborczy obejmuje obywateli uprawnionych do głosowania zameldowanych na stałe lub czasowo w miejscowości/gminie/ulicy - ale po co? Albo wszelkiego rodzaju filie i oddziały banków, firm, urzędów podzielone są na województwa, regiony itp. Mozna pisać, że filia banku obejmuje trzy gminy. Można też napisać, że filia banku obejmuje swoim zasięgiem mieszkańców trzech gmin, którzy są klientami banku lub są potencjalnymi klientami. Można, ale po co? --tadam (dyskusja) 11:23, 4 lut 2021 (CET)

• Tadam, argument chybiony. Po co pisać, że do parafii należą ulice, wsie i miasta skoro one do parafii nie należą? Wyjaśnij mi dlaczego boisz się napisać że do parafii należą wierni, skoro oni do parafii należą?--O.marian.fso (dyskusja) 11:41, 4 lut 2021 (CET)
  • Akurat macie zgodność chyba :) Tadam pisze, że parafie "obejmują", a nie do nich "należą". Podobnie jak filia banku "obejmuje" np. osiedle w Krakowie, a nie osiedle w Krakowie należy do fili banku. Emptywords (dyskusja) 11:49, 4 lut 2021 (CET)
    • Tym niemniej zgodny z Kodeksem Prawa Kanoniczego jest zapis mówiący o tym, że parafia "obejmuje wszystkich wiernych określonego terytorium" (Kan. 518), a nie "terytorium (ulice, miejscowości itp.)". Kenraiz (dyskusja) 12:01, 4 lut 2021 (CET)

jest to tak samo oczywiste jak to, że bank nie robi interesów z gminą tylko z kilentami mieszkającymi w tejże, oraz, że na wybory nie chodzą ulice tylko obywatele uprawnieni. --tadam (dyskusja) 12:14, 4 lut 2021 (CET)

Jest jednak istotna różnica czy klientami banku są trzy gminy czy mieszkańcy tych gmin, tak samo jak i w przypadku parafii mylący jest zapis, że należą do niej ulice, a nie wierni przy nich mieszkający. Nie rozumiem tego uporu przy zwrocie nieprecyzyjnym/mylącym/niezgodnym z prawem kanonicznym. Można pisać pisać encyklopedię niechlujnie, ale mimo wszystko zrozumiale, ale nie wypada się przy tym upierać jeśli ktoś zwróci na to uwagę. Kenraiz (dyskusja) 12:31, 4 lut 2021 (CET)

• Tadam, bank nie robi interesów z gminą? Gmina nie ma osobowości prawnej?--O.marian.fso (dyskusja) 12:47, 4 lut 2021 (CET)

jeśli gmina leży w gminie, którą obejmuje dana filia to jak najbardziej, a skąd takie pytanie? --tadam (dyskusja) 13:05, 4 lut 2021 (CET)

Przepraszam, ale mam wrażenie, że prawie wszyscy tutaj zapomnieli o źródłach i uprawiają szeroko zakrojony OR, polegający na wyciąganiu logicznych wniosków w ulubionym przez siebie kierunku i zwalczaniu rozumowań idących w kierunkach których nie lubią. Nie tak ma Wikipedia działać. Gżdacz (dyskusja) 13:01, 4 lut 2021 (CET)

To bardzo dobrze, rozmawiamy tu o stylu, a nie o treści, a to jest sprawa smaku, wyczucia, a nawet idiosynkrazji. Moją jest Beno. Oczywiście nie chodzi o styl indywidualny, ale encyklopedyczny. Henryk Tannhäuser (...) 13:06, 4 lut 2021 (CET)

Wracając do meritum.

• Do parafii należą miejscowości: A, B i C, zapis ułomny, zwodniczy.
• Parafia obejmuje miejscowości: A, B i C zapis prosty --tadam (dyskusja) 13:37, 4 lut 2021 (CET) (zapis zwodniczy, parafia jest wspólnotą wiernych i dotyczy wspólnoty wiernych a nie ulic, wsi i miast)--O.marian.fso (dyskusja) 13:51, 4 lut 2021 (CET)
• Do parafii należą wierni wyznania (np.rzymskokatolickiego) z miejscowości: A, B i C, według mnie optymalny
• Parafia swym zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C, zapis wynikający z dyskusji, według mnie prawidłowy.--O.marian.fso (dyskusja) 13:29, 4 lut 2021 (CET)
• Wracając do idiosynkrazji: używanie poetyckiego słowa "swym" i zdania tak rozwlekłego, jak trzecie, w dodatku przed wyliczeniem, nie jest najszczęśliwsze. Henryk Tannhäuser (...) 13:34, 4 lut 2021 (CET)

Wracając do meritum, może być tak:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C,
• Parafia zasięgiem obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C,

• "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zasięg jest immanentną cechą obejmowania. W encyklopedii należy używać sformułowań najprostszych. Co jest lepsze: "Franek objął ramionami Zośkę", czy "Franek objął zasięgiem ramioni Zośkę"? Beno (dyskusja) 14:48, 4 lut 2021 (CET)

Jeśli zgodzimy się z Beno, a ja w tej kwestii się zgadzam,że "zasięgiem obejmuje" i "obejmuje" to jest to samo. Zapisy będą miały brzmienie:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C,
• Parafia obejmuje wiernych z miejscowości: A, B i C.

Natomiast jeśli zastosujemy się do drugiej części argumentacji Beno o Franku i Zośce, to zostanie nam tylko zapis:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C.--O.marian.fso (dyskusja) 15:17, 4 lut 2021 (CET)

Stwierdzenie, że jakaś miejscowość należy do parafii nie oznacza przecież stosunku własności, czy cokolwiek takiego; nie dajmy się ponieść własnym uprzedzeniom. Parafia jest to jednostka administracji terytorialnej Kościoła katolickiego (choć też innych), który w taki sposób a nie inny podzielił sobie teren na którym działa, my możemy to tylko opisać. Tak samo jak w przypadku każdej innej organizacji, religijnej czy też nie Marcelus (dyskusja) 15:38, 4 lut 2021 (CET)

Słowo "należeć" w pierwszym wymienianym znaczeniu to "być czyjąś własnością" więc trudno by to znaczenie nie przychodziło czytającemu do głowy. Najbliższe znaczenie faktycznej zależności między miejscowościami a parafiami to znaczenie "wchodzić w skład jakiejś całości, w zakres czegoś lub być członkiem czegoś" za Słownik języka polskiego PWN ale tu też jest to mylące bo jednostka administracyjna miasto/gmina nie jest częścią parafii tylko częścią powiatu i województwa i kraju a parafie dekanaty diecezje itp. to całkiem niezależny podział który jest sprawą wewnętrzną Kościoła rzymskokatolickiego. Pisanie jednak, że "miejscowość należy do parafii" miesza te całkiem niezależne podziały i moim zdaniem nawet jeśli Kościół rzymskokatolicki w Polsce używa takiej terminologii to nie znaczy że my mamy to kopiować tak jak nie piszemy "Ojciec Święty" tylko "papież". Powinniśmy starać się być jak najbardziej neutralni. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:23, 4 lut 2021 (CET)

Jeśli powiem że należę do klubu filatelistów to znaczy, że ten klub posiada mnie na własność? Zupełnie nie rozumiem odwracania do góry nogami tego zupełnie dla wszystkich jasnego zapisu, że do parafii należą poszczególne miejscowości, ulice; ktoś może napisać "obejmuje", "przynależą" itd. i wszystkie konstrukcje będą poprawne Marcelus (dyskusja) 22:26, 4 lut 2021 (CET)

Problem leży w tym, na co zwrócił uwagę Kenraiz – Kościół, i poszczególne parafie są też właścicielami części gruntów. Określenie, że dana ulica/miejscowość należy do parafii jest więc niejednoznaczne, bo może oznaczać, że do tej parafii należą wierni z tej ulicy, ale też że parafia jest właścicielem gruntów przy tej ulicy. Salicyna (dyskusja) 23:19, 4 lut 2021 (CET)

Jestem  za tą najprostszą a jednocześnie wg. mnie poprawną logicznie konstrukcją. Grudzio240 (dyskusja) 16:05, 4 lut 2021 (CET)

@Grudzio240 jest prośba o doprecyzowanie który zapis popierasz.--O.marian.fso (dyskusja) 16:24, 4 lut 2021 (CET)

Zapis typu: Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:42, 4 lut 2021 (CET)

Marcelus, przypominam Ci że Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową kościoła więc parafia też jest wspólnotą wiernych do której należą wierni a nie ulice, wsie i miasta. Pytam dlaczego boisz się aby w zdaniu zostało umieszczone słowo wierni?--O.marian.fso (dyskusja) 15:44, 4 lut 2021 (CET)

"Do parafii należą wierni z miejscowości"... a co z seminarium? Wątpię, żeby do mojej parafii należało seminarium leżące 100 metrów dalej od kościoła, ono jest raczej eksterytorialne i podlega pod metropolię albo inny byt. Beno (dyskusja) 15:49, 4 lut 2021 (CET)

Beno, przytaczasz kolejny chybiony argument. Wynika to z tego że mało jesteś zaznajomiony z tematem (traktuj to stwierdzenie jako niebyłe, bo tak naprawdę to ja nie wiem z czego to u Ciebie wynika). Jeśli w jakiejś parafii jest seminarium to jest ono opisane w historii parafii lub w oddzielnej sekcji.--O.marian.fso (dyskusja) 16:12, 4 lut 2021 (CET)

Seminarium leży na terenie parafii, ale czy wierni z seminarium diecezjalnego należą do tej parafii, czy może teren seminarium jest eksterytorialny i należy np. do biskupa? Beno (dyskusja) 17:39, 4 lut 2021 (CET)

Czy już nie pora zakończyć obronę czegoś czego obronić się nie da, czyli skrótu myślowego do parafii należą ulice, wsi i miasta ? i zastąpić go precyzyjnym zapisem:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C--O.marian.fso (dyskusja) 17:20, 4 lut 2021 (CET)

Podobno wierni nie należą, bo nie są własnością. Dlatego postuluję zapis: "parafia obejmuje". Beno (dyskusja) 17:39, 4 lut 2021 (CET)

Beno, przypominam Ci że dziś o godzinie 14:48, kategorycznie odrzuciłeś zapis z obejmowaniem, wręcz go wyśmiałeś i wykpiłeś. Dlatego nie może on być stosowany bo Ty się temu sprzeciwiłeś. Jedyny precyzyjny zapis to:

• Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C--O.marian.fso (dyskusja) 17:50, 4 lut 2021 (CET)

Masz problem z rozumieniem tekstu. Zwróciłem o 14:48 tylko uwagę, że słowo zasięg jest zbędne, wystarczy samo obejmuje. Beno (dyskusja) 19:57, 4 lut 2021 (CET)

Składam gorące podziękowania dla Wikipedystów: @PuchaczTrado, @Kenraiz, @Emptywords, @Salicyna, @Soldier of Wasteland, @Tadam, @Grudzio240 i Paelius, którzy pomogli mi w zmaganiach o usunięcie z Wikipedii wyrażenia zwodniczego, nieprecyzyjnego i z wadą logiczną. Dziękuję, lub jak kto woli Serdeczne Bóg Zapłać. Przede wszystkim dziękuję jednak nieobecnemu redaktorowi John Belushi, bo to on pierwszy zauważył ten problem.--O.marian.fso (dyskusja) 18:58, 4 lut 2021 (CET)

Oni pomogli, czyli są Twoimi pomocnikami, a Ty jesteś ten główny? Tak wynika z treści tego wpisu. No i zaczyna się dzielenie na lepszych i gorszych. Tymczasem na Wikipedii uprawiamy pracę zbiorową, a jej efekt jest summą wszystkich wypowiedzi: i za, i przeciw. Wszystkie były konstruktywne. Jest mi bardzo przykro, że doceniasz tylko niektórych, podczas gdy wszyscy w równym stopniu byli zaangażowani i starali się, w tym moja skromna osoba. (Uwwaga do pozostałych starszych wikipedystów - oby nam tutaj nie urósł nowy Kwiecień, a podejrzewam to po apodyktycznym stylu i szarogęsieniu się. Nowicjusz zwykle inaczej się zachowuje). Beno (dyskusja) 19:57, 4 lut 2021 (CET)

Nie pomagałam nikomu, wyrażałam tylko moje osobiste opinie na ten temat. Do @O.marian.fso mam małą prośbę: bardzo razi mnie w twoim pierwszym wpisie w tym wątku użycie słowa "Jehowy" z małej litery. Jest to imię, więc niezależnie od czyjegokolwiek stosunku do tej religii powinno być pisane z dużej litery. Mógłbyś to poprawić? Salicyna (dyskusja) 20:46, 4 lut 2021 (CET)

Przepraszam. To było niezamierzone. Emocje, już poprawiam.--O.marian.fso (dyskusja) 21:00, 4 lut 2021 (CET)

• Widzę tu próbę podsumowania i wyciągania wniosków z dyskusji, gdy ja ją przeglądając nie widzę ani konsensusu, ani zdecydowanego poparcia jednej z proponowanych wersji (i przypomnę, że sprzeciw wobec jednej wersji nie jest automatycznie głosem za inną wersją). Dyskusja powyżej obejmuje różne propozycje i argument/za przeciw – dobrym jej podsumowaniem byłoby wymienienie wszystkich dotychczasowych propozycji (włącznie z dotychczasowym zapisem) i prośba wszystkich by wskazali, która opcja jest dla nich do zaakceptowania (ja rozumiem, że dla danej osoby może być akceptowalnych kilka zapisów). Takie podsumowanie da nam dopiero obraz tego, czy mamy konsensus co do zmiany, a jeżeli tak, to na jak formę. Aotearoa dyskusja 15:05, 5 lut 2021 (CET)

https://pl.wiktionary.org/wiki/skr%C3%B3t_my%C5%9Blowy 149.156.124.12 (dyskusja) 16:10, 5 lut 2021 (CET)

• • Czy możemy wziąć pod uwagę jeszcze inne podejście do sprawy? - żaden z tych zapisów nie jest błędny, nie ma potrzeby wprowadzania reguły, żaden z zapisów nie wprowadza w błąd. Naprawdę nie traktujmy czytelników jak idiotów Marcelus (dyskusja) 21:55, 5 lut 2021 (CET)
    • Kolejny chybiona opinia, podpierająca się błędnym argumentowaniem, że w Wikipedii można z premedytacją stosować skróty myślowe bo czytelnicy to nie idioci. Otóż nie, skróty myślowe można stosować i stosuje się w mowie potocznej i to nie bez konsekwencji, co wiele osób odczuło na własnej skórze. Pewnie że można stosować wadliwy i ułomy zapis do parafii należą ulice, wsie i miasta tylko po co? jeśli można to zapisać precyzyjnie Do parafii należą wierni z miejscowości: A, B i C.--O.marian.fso (dyskusja) 00:30, 7 lut 2021 (CET)
      • Kulą w płot, bo nie ma tuż żadnych skrótów myślowych; w zapisie "należą miejscowości", nie ma ani nic skrótowego, ani błędnego, ani potocznego Marcelus (dyskusja) 00:48, 7 lut 2021 (CET)
        • Zgadzam się z Marcelusem. Ze względu na, siłą rzeczy, terytorialny charakter parafii, określenie "parafia obejmuje miejscowości..." jest równie poprawne co "do parafii należą wierni z miejscowości..." (a jak wykazano powyżej, również organy kościelne nie widzą nic niewłaściwego w tym sformułowaniu). Encyklopedyczna zwięzłość sugerowałaby przy tym preferować tę pierwszą formę. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:55, 7 lut 2021 (CET)
          • Myślę że warto wystąpić do Kościoła, by w związku z powyższym zmodyfikował Kodeks Prawa Kanoniczego. To może być prostsze niż próby doprowadzenia do zgodności z nim encyklopedii tworzonej na zasadzie konsensusu... Kenraiz (dyskusja) 10:10, 7 lut 2021 (CET)
            • Chyba nie dostrzegasz, że ta definicja z Kodeksu jest pewnym konstruktem teologicznym, ma charakter deklaratoryjny (podobnie jak, dajmy na to, art. 1 Konstytucji, który stwierdza, że Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli). Nie zmienia to tego, że parafia jest również jednostką terytorialną, a ten właśnie aspekt parafii nas tu interesuje. Pozwolę sobie zacytować prymasa Polski [24]: Parafia nie jest tylko kościelną strukturą ograniczoną ściśle wytyczonymi granicami, do której należą konkretne osiedla czy wioski, ale jest żywą wspólnotą wiary i miłości. --Hektor Absurdus (dyskusja) 11:09, 7 lut 2021 (CET)
              • Ano z konstruktami teologicznymi nie wygram. U mnie tydzień to tydzień, a nie miliardy lat, wierni to ludzie, a nie miejscowości itd. Wracam do pisania o roślinach. Zakładam że artykuły o parafiach czytają ludzie wyćwiczeni w odpowiednim interpretowaniu deklaratoryjnego charakteru słów. Kenraiz (dyskusja) 12:03, 7 lut 2021 (CET)
                • Fakt faktem, prawo kanoniczne wymaga specyficznego podejścia, bo jest pisane nietypowym dla aktów prawa, dość barwnym językiem. I jest tam trochę pustosłowia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 15:28, 7 lut 2021 (CET)

Przypominam, Kościół to wspólnota wiernych, a parafia jest częścią składową Kościoła, czyli jest taką mniejszą wspólnotą wiernych tak więc kwintesencją parafii są wierni a nie ulice, wsie, lasy, łąki, bagna itd. Co za problem napisać w kolejnym zdaniu, że w danej miejscowości parafia jest właścicielem tylu a tylu arów pola ornego czy łąki?--O.marian.fso (dyskusja) 11:37, 7 lut 2021 (CET)

• Co za problem? - otóż "Lepsze jest wrogiem dobrego". Henryk Tannhäuser (...) 11:51, 7 lut 2021 (CET)
• No i pomijamy fakt, że niektórzy wierni ignorują wytyczone granice i faktycznie uwspólnotowiają się poza parafią macierzystą. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:11, 7 lut 2021 (CET)
• Zdecydowanie opowiadam się za sformułowaniem "parafia obejmuje miejscowości...". Uzasadnienie: Oczywiście, że członkami wspólnoty parafialnej są wierni, ale parafie nieraz podają, ilu na "jej" terenie mieszka innowierców i niewierzących. Oznacza to, że parafia ma swój zdefiniowany teren działania, na którym np. może wobec wspomnianych innowierców realizować kerygmat, zabiegając o pozyskanie ich na kolejnych członków Kk. W tym znaczeniu "obejmuje" tychże niekatolików swoim obszarem działania. Pisanie tylko o wiernych w kontekście parafii to zawężanie jej terytorialnego charakteru, pomijające w realiach polskich może nieco marginalne, ale w wielu krajach bardziej widoczne działania. Dlatego pisowania właśnie taka, "parafia obejmuje miejscowości... jest wg mnie najbardzie właściwa. Wiklol ^(Re:) 22:35, 7 lut 2021 (CET) PS. Albo np.: "Teren działania parafii: [lista]". Wiklol ^(Re:) 22:45, 7 lut 2021 (CET)
  • Święte (nomen omen) słowa. Przecież na terenie parafii mieszkają również osoby spoza KK, którym Kościół pomaga na różne sposoby. Nie muszą to być wierni. Beno (dyskusja) 22:52, 7 lut 2021 (CET)
• Na gruncie języka polskiego sformułowanie "do parafii należy ulica A, B i C" jednoznacznie sugeruje, ze parafia jest jednoską podziału terytorialnego. Tymczasem parafia to ludzie (wierni). W wikipedii mamy wyraźnie okreśone, że mamy unikać wyrażeń zwodniczych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:41, 7 lut 2021 (CET)
  • @Pawelboch Przecież parafia JEST jednostką podziału terytorialnego. Są mapki i widać obszar parafii, potem dekanatów, potem diecezji itd... To są normalne dane geograficzne. Parafie są jednocześnie wieloma rzeczami: wspólnotami, obszarami, a nawet... podatnikami. Beno (dyskusja) 22:52, 7 lut 2021 (CET)
    • Służę uprzejmie mapą podgatunków Giraffa camelopardalis. A teraz zastanówmy się czy podział na podgatunki jest podziałem terytorialnym żyrafy (bo przecież jest mapa). Co do bycia podatnikami to masz bardzo dobry przykład ale na NIE bycie jednostką podziału terytorialnego. Podatnikami są osoby fizyczne badź osoby prawne (są jeszcze inne egzotyczne kategorie, które można pominąć). Natomiast nigdy przenigdy podatku nie płaci "obszar". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:34, 8 lut 2021 (CET)
      • @pawelboch, oj, zamotałeś się. A gmina? Jest przecież osobą prawną i zarazem jednostką podziału terytorialnego. I jak najbardziej jest też podatnikiem, np. płaci (z pewnymi wyjątkiami) podatek od nieruchomości. --Hektor Absurdus (dyskusja) 02:37, 8 lut 2021 (CET)
        • Gmina ma w definicji "jednostka podziału terytorialnego". Podatek katastralny jest podatkiem rzeczowym, gmina go płaci nie od swojego "terytorium" tylko od swojej własności. Jeśli by gmina nie była właścicielem żadnej nieruchomości (pewnie takich sytuacji nie ma w Polsce, ale nie widze przeszkód technicznych żeby tak właśnie było) nie będzie płaciła żadnego podatku katastralnego. Gmina również gdyby całkowicie opustoszała z ludzi (wojna?) nadal istnieje jako jednostka podziału terytorialnego, dopuki jakaś jednostka nadrzędna sobie tego nie ureguluje inaczej. Pozwól że spróbuję CI to zilustrować na innym przykładzie: Zakon krzyżacki to ludzie/wspólnota, natomiast Państwo zakonu krzyżackiego to terytorium. Zakon Krzyrzacki istnieje nadal, intuicyjnie wyczuwałoby się absurd zdania "do zakonu krzyżackiego należy Wiedeń", gdzie obecnie mają swoją siedzibę ich wielki mistrz. Albo inna ilustracja, Patriarchat Konstantynopolitański - w żadnym razie do niego nie "należy" Góra Athor, i dlatego w artykule nie ma takeigo swormułowania, natomiast jest "sprawuje pieczę nad Athos". Bo w istocie Patriarcha w Konstantynopolu nie ma żadnej "władzy" nad terytorium Athos, ma natomiast jakaś formę władzy nad zakonnikami z Athos. pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:17, 8 lut 2021 (CET)
          • Parafie, diecezje nadal istnieją jeśli są opustoszałe z ludzi/wiernych, dopóki decyzją zwierzchnictwa nie zostaną zniesione Marcelus (dyskusja) 11:02, 8 lut 2021 (CET)
            • A mógłbyś przybliżyć? bo nie znam aż tak dobrze prawa kanonicznego. Słyszałem o "restutucjach" parafii czy gmin żydowskich, a więc założyłem, że akt przywraca nową wspólnotę w miejsce zanikłej. Czy administracja Kościołą Ewangelickiego "likwidowała" parafie do II wojnie światowej na terenach "ziem odzyskanych"? pytam bo nie wiem. Nie wiem też czy likwidowano parafie na terenie Ukrainy skąd wysiedlono Polaków. pawelboch (dyskusja) 12:55, 8 lut 2021 (CET)

@Hektor Absurdus, oj, zamotałeś się. Wygląda na to, że masz problem z ogarnięciem problemu bo nie przeczytałeś tego zo zostało wyżej napisane. Aby dyskusja trwała nadal powtarzasz tu ułomne opinie, które już zostały obalone. Natomiast, cytatem stwierdzającym że parafia jest żywą wspólnotą wiary i miłości całkowicie obaliłeś swoją opinie, że parafia jest przede wszystkim terytorium. Powtarzam to kolejny raz parafia jest wspólnotą wiernych.--O.marian.fso (dyskusja) 03:20, 8 lut 2021 (CET)

• • @O.marian.fso A ja powtarzam kolejny raz że parafia jest nie tylko wspólnotą wiernych, ale również wieloma innymi rzeczami. Przykładów nie będę powtarzał, bo już je podawano kilka razy. Beno (dyskusja) 08:07, 8 lut 2021 (CET)
    • Masz rację, powtarzanie dla samego powtórzenia nie niesie jakieś wartości dodanej. Masz eż rację, ze na wspólnotę można patrzeń wielowymiarowo, tymbardziej że wspólnota w swojej naturze generuje te okoliczności. My tu jednak próbujemy wykrystalizować, do tego w oparciu o źródła i praktykę językowa, jakąś dającą się użyć zasadę. Kolejny przykład, może będzie pomocny: [społeczność https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spo%C5%82eczno%C5%9B%C4%87_wikipedyst%C3%B3w#Kim_s%C4%85_wikipedy%C5%9Bci plwikipedystów]. Czym ona jest? CZy można powiedzieć, że do niej należy Polska? albo że swoim obszarem obejmuje Polskę? pawelboch (dyskusja) 11:06, 8 lut 2021 (CET)
• @O.marian.fso, no właśnie rzecz w tym, że przeczytałem to z uwagą, w przeciwieństwie do Ciebie. Słowa prymasa Polski całkowicie obalają Twoją opinię, że parafia jest wyłącznie wspólnotą wiernych, bowiem, wedle tych słów, jest również strukturą o terytorialnym charakterze. A o to się cały czas rozchodzi. Możesz więc powtarzać, że parafia jest wspólnotą wiernych, tylko że to nie ma dla przedmiotu dyskusji znaczenia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 04:39, 8 lut 2021 (CET)
  • Hektorze, powoływanie się w dyskusji na autorytet świadczy o braku racjonalnych argumentów.--O.marian.fso (dyskusja) 10:34, 8 lut 2021 (CET)

• • Wspólnota, wspólnota, wspólnota i wspólnota. A co to właściwie ta wspólnota? Właściwie to wspólnota jest terminem socjologicznym, i to dość nowym (z początku XX wieku), dopiero wtórnie przeniesionym do teologii. Czemu niby "wspólnotowość" (że użyję takiego nieładnego słowa) swoimi kompetencjami i działaniami nie może obejmować jakiegoś terytorium, to nie wiem naprawdę. W zasadzie większość wspólnot ma charakter terytorialny, a w przypadku parafii jest to wręcz wyraziste. Henryk Tannhäuser (...) 08:23, 8 lut 2021 (CET)
    • Wspólnota to w zasadzie synonim społeczności. Innym przykładem społeczności jest np. drużyna harcerska, która działa zazwyczaj na terenie jakieś szkoły, wszelako nie pisze się i nie mówi "do drużyny harcerskiej xyz należy szkoła" np. 78 Warszawska Drużyna Harcerska. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:23, 8 lut 2021 (CET)
      • Argument chybiony. Drużyna działają "przy czymś", a nie "na terenie czegoś". W harcerstwie nie ma przynależności terytorialnej na tym poziomie, natomiast spokojnie można mówić o przynależności terytorialnej hufca i chorągwi oraz częściowo szczepu. Beno (dyskusja) 11:47, 8 lut 2021 (CET)
        • "Parafia XY działa przy miejscowościach A, B i C". Per analogiam do drużyny harcerskiej, i wszystko się zgadza. pawelboch (dyskusja) 12:45, 8 lut 2021 (CET)
          • Argument chybiony, drużyna działa przy szkole, bo ma tam wynajętą harcówkę, a gmina nie udostępnia terenu parafii. Beno (dyskusja) 13:00, 8 lut 2021 (CET)
            • Mógłyś przybliżyć jaką informację chciałeś przekazać bo obawiam się że nie rozumiem. Przy okazji zawrzyj taki fakt, że dużo drużyn, obecnie nawet może większość, działa przy szkołach, w których nie ma harcówki. Analogia wiec rysuje się pełna, drużyna to wspólnota, podobnie jak parafia. Są też drużyny specjalistyczne, które mają formułę zbliżoną do np. klubu sportowego. To przejrzyście ilustruje rzeczywistosć społeczną, że drużyna ma przede wszystkim aspekt wspólnotowy, a przywiązanie do jakichś składniku majątku nie jest niezbędne i ma charakter wtórny. Kolejny przykład to Kazachstan w latach 50.-60. gdzie działały parafie katolickie beez majątku, bez struktury, bez terytorium, nawet bez stałej posługi. Nabożeństwa i niektóre sakramenty (np. chrzest) były sprawowane przez wiernych. pawelboch (dyskusja) 13:21, 8 lut 2021 (CET)
      • Henryku, Twój wpis gdzie cztery razy powtórzyłeś słowo wspólnota nie jest argumentem, świadczy on jedynie o braku racjonalnych argumentów.--O.marian.fso (dyskusja) 10:38, 8 lut 2021 (CET)

Zapis Do parafii należą miejscowości: A, B, i C, łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych--O.marian.fso (dyskusja) 12:16, 8 lut 2021 (CET)

• To nie jest wyrażenie zwodnicze, ponieważ wszyscy wiedzą, o co chodzi. Tak po prostu, zwyczajnie. Nie ma osoby, która by tego nie rozumiała. Mylisz encyklopedię z edytowaniem aktów prawnych, w których prawnik może się przyczepić do każdego przecinka. Natomiast my piszemy teksty dla normalnych ludzi i staramy się to robić przystępnym językiem, którym posługuje się ogół. Beno (dyskusja) 12:31, 8 lut 2021 (CET)
  • „Nie ma osoby, która by tego nie rozumiała.” Bardzo odważny OR :) Jak widać, dyskusja wskazuje na coś innego :) Jest rozbieżność i ewidentnie jest to lekki skrót myśloowy, więc raczej warto doprecyzować, bo jest możliwa wieloznaczność (coś co faktycznie do parafi jako podmiotu należy). Kielce nie należą do obwodu rybackiego, ani Rzeszów do nadleśnictwa, ale owszem jednostki podziału te miejscowości obejmują. Emptywords (dyskusja) 12:40, 8 lut 2021 (CET)
    • Z punktu widzenia obwodu rybackiego Kielce jak najbardziej tam należą. Tak się mówi powszechnie i nikt przy zdrowych zmysłach tego nie zrozumie opacznie. Bardzo proszę o jakąś powagę, a nie rozdzielanie włosa na czworo. Beno (dyskusja) 12:58, 8 lut 2021 (CET)
      • Beno, powszechnie używa się wulgaryzmów, jednak nie jest to powód aby używać wulgaryzmów w Wikipedii--O.marian.fso (dyskusja) 13:18, 8 lut 2021 (CET)
      • Beno, jeśli jakiś Świadek Jehowy stwierdzi, że jego dom nie należy do parafii, to znaczy że nie jest on przy zdrowych zmysłach?--O.marian.fso (dyskusja) 13:23, 8 lut 2021 (CET)
      • Ja tam nie widzę żeby Kielce należały do obwodu rybackiego. Może ktoś, gdzieś coś takiego powie, ale normalnie po polsku tak się nie mówi, bo to wbrew logice jezyka polskiego. pawelboch (dyskusja) 16:33, 8 lut 2021 (CET)
        • Ale o parafii już tak. Powiedziałbym wręcz, że to wyrażenie utarte i mocno zakorzenione w języku, od wieków (traktując GB jako korpus językowy: [25], [26]). Jego poprawność językową uważam za bezdyskusyjną. Można co najwyżej rozmawiać o jego poprawności rzeczowej. Henryk Tannhäuser (...) 16:53, 8 lut 2021 (CET)
          • Z tym nie dyskutuję, przy czym to jest tak sam poprawne jak "zapalić światło" w kontekście lampy elektrycznej. Ale co w mowie powszechnej uchodzi, choć wieloznaczne, a czasem zwodnicze, w encyklopedii uważam za niedopuszczalne. Gdybyś pisał artykuł np. o tej parafii, jak być napisał, że co do niej "należy"? pawelboch (dyskusja) 18:46, 8 lut 2021 (CET)

Beno, zapis do parafii należą miejscowości: A, B, i C, podobnie jak Twoja argumentacja wszyscy wiedzą, o co chodzi lub nie ma osoby, która by tego nie rozumiała łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych.--O.marian.fso (dyskusja) 13:07, 8 lut 2021 (CET)

Miałem już nic nie pisać, ale im więcej pogrubień tym bardziej mnie kusi ;) Nie widzę tutaj wyrażeń zwodniczych ani łamania zasad Wikipedii. „Parafia obejmuje miejscowość A”, czy też „Do parafii należy miejscowość A” jest jak najbardziej zrozumiałe a wręcz powoli zaczynam się przekonywać, że lepsze od rozwiązania proponowanego przez O.mariana.fso. ponieważ (jak już ktoś zauważył) parafia operuje na danym terenie i niewierni też są "objęci" jej działaniem. Podobnie jak Wykaz ulic urzędu skarbowego w Białymstoku obejmuje te ulice (całe ulice) naet jeśli na danej ulicy wszyscy pracują na czarno. --tadam (dyskusja) 13:39, 8 lut 2021 (CET)

• Zaszło chyba jakieś nieporozumienie, czy mógłbyś wyjasnić i poprzeć źródłami, że przykładowo działaniem tej wspólnoty wyznaniowej (to ekwiwalent parafii) objęci są w jakić sposób wszyscy mieszkańcy Hajnówki? pawelboch (dyskusja) 13:49, 8 lut 2021 (CET)

• Tadam odnosił się do tego, co napisał Wiklol: [27]. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:58, 8 lut 2021 (CET)

• Domyślam się, co jednak nie zmienia adekwatności pytania, które zadałem ;) pawelboch (dyskusja) 15:43, 8 lut 2021 (CET)

Tadam, jako katolik (wyznanie rzymskokatolickie) poczułbym się obrażony, gdyby jakiś muzułmanin w ichniej Wikipedii napisał że jestem niewierny. Dlatego pytam, z jakiego powodu wszystkich wiernych nie będących wyznania rzymskokatolickiego uznałeś za niewiernych?--O.marian.fso (dyskusja) 14:06, 8 lut 2021 (CET)

O.marian.fso, ale przecież jesteś niewierny wg Islamu :P @pawelboch, chodziło mi o porównanie z zasięgiem Urzędu Skarbowego, który obejmuje ulice bez względu na to czy tam mieszkają podatnicy czy nie. --tadam (dyskusja) 16:09, 8 lut 2021 (CET)

Notoryczne przytaczanie błędnej argumentacji, wpisywanie informacji nie na temat, powoływanie się na autorytety, stosowanie ekwilibrystyki słownej, zwiększenia liczby uczestników dyskusji przytaczających błędną argumentację, wpisujących informacje nie na temat, powołujących się na autorytety, stosujących ekwilibrystykę słowną, nigdy nie sprawi, że do parafii będą należeć ulice, wsie i miasta a przestaną należeć wierni. Nie sprawi też że zapis do parafii należy ulica (z asfaltem czy bez?), wieś (z polami rolnymi i łąkami czy bez?) miasto (z oczyszczalnią ścieków czy bez?), przestanie być obarczony wadą logiczną, przestanie być skrótem myślowym, stanie się wyrażeniem nie zwodniczym.--O.marian.fso (dyskusja) 14:02, 9 lut 2021 (CET)

• Powtórzenie po raz któryś z kolei tych samych argumentów nie spowoduje, że stają się one mocniejsze. I to, że Ty niektórych argumentów innych osób nie uznajesz jest tak samo uprawnione, jak to, że inni nie uznają Twoich argumentów. I Twoje zdanie jest tu tak samo ważne, jak zdanie innych. Twierdzenie, że tych innych argumenty są błędne itp., nie ma jednak znaczenia – w wielu dyskusjach oponenci tak twierdzą, a i tak nie potrafią przekonać do swojego punktu widzenia. Nie wystarczy mieć w swoim mniemaniu racji, trzeba jeszcze do niej przekonać innych. A bez tego przekonania innych nie ma konsensusu, tylko forsowanie własnego zdania. Tu proponujesz zmianę zastanego porządku rzeczy, więc to Ty musisz przekonać innych do proponowanej zmiany, być może znaleźć jakieś inne kompromisowe rozwiązanie szerzej akceptowane. Bez tego, cała ta długa dyskusja za jakiś czas umrze śmiercią naturalną z przypisaną jej kategorią "nierozstrzygnięta", co oznacza, że żadne zmiany ją nie będą mogły być uzasadniane. Aotearoa dyskusja 14:20, 9 lut 2021 (CET)

Kiedy zetknąłem się z wpisem Johna Belushiego, że wsie nie należą do parafii, stwierdziłem że ma rację. Zwodniczość tego zapisu potwierdził też brat X, twierdząc że jeśli coś do kogoś należy to znaczy że ten ktoś jest właścicielem tego czegoś. A ponieważ wiedziałem że Kościół to wspólnota wiernych a nie wsi, uznałem że w Wikipedii ten zapis jako zwodniczy nie powinien być obecny ponieważ łamie zasadę Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych, a stosowany jest wyłącznie z racji bezrefleksyjnego kopiowania zapisu stosowanego przez Kościół katolicki.--O.marian.fso (dyskusja) 15:51, 9 lut 2021 (CET)

• W ścisłym sensie prawie każde wyrażenie jest zwodnicze, nawet to, które umieściłeś w tytule wątku: "Do parafii należą wierni a nie ulice, wsie i miasta". Będąc bardzo kateogrycznym, mógłbym je uznać za zwodnicze, bo przecież parafianie nie są własnością parafii. Pisanie tekstu w 100% nie-zwodniczego jest niezmiernie trudne i gdyby nawet się udało, zapewne nikt w końcu nie chciałby go dobrowolnie czytać. To by musiało przypominać tekst prawny, rozpoczynający się od listy definicji terminów dalej używanych, a w dalszej części sztywny i formalny, żeby uniknąć użycia terminów niezdefiniowanych. Na przykład czasownik "należeć" ma wedle SJP PWN 5 zasadniczych pól semantycznych [28] i trzeba by za każdym razem deklarować, które z nich będziemy wykorzystywać. (Dygresja: językiem w 100% jednoznacznym jest też język matematyki, ale raczej nie nadaje się do pisania o parafiach w encyklopedii.) Zatem naszym celem jest raczej pisanie tekstu wystarczająco dobrego, który przeciętny czytelnik zrozumie poprawnie i który zarazem nie odrzuci go nadmiernym uszczegółowianiem kwestii oczywistych. W tym sensie wszystkie proponowane rozwiązania są moim zdaniem akceptowalne. Gżdacz (dyskusja) 16:24, 9 lut 2021 (CET)

  Popdpisując się pod powyższym wpisem Gżdacza stwierdzam, że powyższe 35+ stron znormalizowanego maszynopisu na temat, która z dwóch poprawnych form jest bardziejsza, jest jedną z bardziej pianobiciowych dyskusji jakie ostatnio na PlWiki widziałem. I obym był złym prorokiem, ale pożytku dla artykułów o parafiach nie przyniesie...--Felis domestica (dyskusja) 18:14, 9 lut 2021 (CET)

I tu się zgadzamy. Też mnie przeraziło to ile tu nabito piany, aby tylko obronić wyrażenie zwodnicze. Mam prośbę. Szanowny Wikipedysto zanim zamieścisz tu kolejny wpis zapoznaj się z hasłami o parafiach (powiedzmy, minimum z setką). Ja uważam że Wikipedia powinna iść w jakość a nie ilość.--O.marian.fso (dyskusja) 19:29, 9 lut 2021 (CET)

Kolego czy w imię uczciwej dyskusji mógłbyś przestać błędnie określać zwrot, z którym się nie zgadzasz jako "wyrażenie zwodnicze"? Niczemu to nie pomaga i tylko wprowadza zamęt w dyskusji. Wyrażenie zwodnicze to takie, które ma na celu wywołać u czytelnika wrażenie obiektywności stwierdzenia, które w rzeczywistości jest subiektywną oceną stanu rzeczy. Np. "W zgodnej ocenie Polaków Jarosław Kaczyński jest wybitnym przywódcą", zazwyczaj takie wyrażenia są nieweryfikowalne Marcelus (dyskusja) 23:36, 9 lut 2021 (CET)

Marcelus, prosiłem aby przed dokonaniem wpisu zapoznać się z tematem parafii w Wikipedii, więc intryguje mnie to, dlaczego tam nie zauważyłeś belek a w mojej wypowiedzi widzisz źdźbło? W czasie katechezy chłopiec czytający tekst w Wikipedii zapytał mnie czy my (miał na myśli mnie i dzieci w klasie) też należymy do parafii? Zapytał mnie o to dlatego, że po przeczytaniu zwrotu do parafii należą wsi został zwiedziony, wprowadzony w błąd. Reasumując, zamiana wyrażenia zwodniczego na zwrot zwodniczy niczego nie zmienia ponieważ przykład ten dowodzi, że zwrot jest zwodniczy (zwodniczy - wprowadzający w błąd. Vide: słownik PWN). Zdanie do parafii należą ulice, wsie i miasta jest skrótem myślowym (uproszczenie wypowiedzi poprzez przedstawienie jej w postaci niekompletnej lub zastąpienie jej innym, krótszym określeniem, czasem prowadzące do nieporozumień). Notabene, właśnie ten skrót myślowy doprowadził do nieporozumień między nami.--O.marian.fso (dyskusja) 00:40, 10 lut 2021 (CET)

• @O.marian.fso Czy dobrze pojąłem, że dla tego jednego chłopca podjąłeś próbę zmiany sposobu w jaki Wikipedia od lat pisze o parafiach? To, że jeden czytelnik poczuł się zmylony nie oznacza, że jest ich tylu, by celowym było dokonywanie jakiejkolwiek zmiany czegoś, co dotąd nie powodowało zgłoszeń czytelników na WP:ZB, jest stosowane przez serwisy diecezjalne, słowem działało i działa dobrze. Zapewne chłopiec po prostu wie ciut za mało i nie ma jeszcze zakładanej przez nas u czytelników kompetencji językowej, bo trochę za wcześnie zaczął czytać encyklopedię, która nie jest podręcznikiem dla szkoły podstawowej. Powtórzę zdanie z mojego wpisu powyżej: Zatem naszym celem jest raczej pisanie tekstu wystarczająco dobrego, który przeciętny czytelnik zrozumie poprawnie i który zarazem nie odrzuci go nadmiernym uszczegółowianiem kwestii oczywistych. Gżdacz (dyskusja) 07:50, 10 lut 2021 (CET)

Nie pojąłeś tego dobrze. Pojąłeś to tak jak ten strażak który przyjął zgłoszenie o pożarze, i uznał że pożar pojadą gasić dopiero jak zgłosi go siedem osób.--O.marian.fso (dyskusja) 10:04, 10 lut 2021 (CET)

• Edytowanie Wikipedii nie jest pożarem i nie stosuje się do niego zasada "byle prędzej, myśleć będziemy potem". W szczególności, pred próbami przeprowadzania własnych wizji dobrze jest poznać zasady tu obowiązujące. Posługując się przykładem Twojego artykułu Józef Litauer: użyłeś słowa "mecenas" a zapewne miałeś na myśli "adwokat", bo mecenas bez kontekstu prawnego zwykle oznacza kogoś sponsorującego artystów. Dalej, definicja, jeśli nie ma własnych przypisów (jak u Ciebie), powinna zawierać wyłącznie informacje zawarte w tekście głównym - i tam mające przypisy. W ten sposób brak źródeł na działalność w PPS, brak źródeł na pracę jako adwokat. Brak też przypisu do ostatniego zdania o śmierci. Poza tym artykuł o nim w Wikipedii esperanckiej nie jest linkiem zewnętrznym a dostęp do niego dają interwiki. Podsumowując, naprawę Wikipedii zacznij od dostosowania własnych artykułów do jej zasad. Gżdacz (dyskusja) 13:25, 10 lut 2021 (CET)

To nie jest wyrażenie (czy też zwrot, nie ma to znaczenia) zwodnicze w znaczeniu przyjętym na Wikipedii, więc proszę o jego nieużywanie w temacie o którym rozmawiamy, bo to błąd i wprowadza zamęt. Użycie słowa należeć nie jest również błędem, ponieważ jest zrozumiałe dla każdego dojrzałego użytkownika języka polskiego (należeć - "wchodzić w skład jakiejś całości, w zakres czegoś lub być członkiem czegoś"), tym bardziej że jest powszechnie używane w tym kontekście, tj. przy opisie terytorialnego zasięgu parafii. Myślę, że to zasadniczo powinno zakończyć temat. Ani obecny zapis, ani ten proponowany przez ciebie nie są błędne. Jeśli masz ochotę stosować dłuższy - twoja wola. Nie ma jednak podstaw żeby narzucać go innym użytkownikom. Mam nadzieję, że masz odpowiednie zasoby dobrej woli, aby to zrozumieć. Marcelus (dyskusja) 08:58, 10 lut 2021 (CET)

@Marcelus, tym wpisem potwierdziłeś że nie zapoznałeś się z tym co napisano wyżej. Otóż nie mogę stosować zapisu który uznałeś za prawidłowy, bo są tacy którzy mi to uniemożliwiają, wszczynając wojny edycyjny.--O.marian.fso (dyskusja) 10:06, 10 lut 2021 (CET)

• W pełni popieram krótkie "Do parafii należą miejscowości/ulice" lub "Parafia obejmuje miejscowości/ulice". Jedno i drugie to w pełni zrozumiała informacja o terytorium, na któym funkcjonuje parafia. Nie tworzymy tu aktu prawnego, w któym daną rzecz należy opisać niezwykle precyzyjnie, bo taki tekst staje się zbyt zawiły i niestrawny. Zresztą proponowany zapis "Do parafii należą wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A" wcale nie jest precyzyjny, bo w miejscowości A mogą przebywać/mieszkać wierni wyznania rzymskokatolickiego z innych parafii, a niektórzy wierni wyznania rzymskokatolickiego z miejscowości A mogą wyjechać na jakiś czas do miejscowości B - i co wtedy? Trzeba by było zdefiniować znaczenie określenia "z miejscowości A". :-) Przy okazji, danina diecezjalna obliczana jest na podstawie liczby wszystkich mieszkańców terytorium parafii. Wszystkich, nie tylko członków parafii. Michał Sobkowski _dyskusja 09:28, 10 lut 2021 (CET)

Michale, niektórzy członkowie partii politycznej z miejscowości A też mogą wyjechć na jakiś czas do miejscowości B. To nie jest żaden argument, jest to tylko informacja, że członkowie partii z miejscowości A wyjechali czasowo do miejscowości B. --O.marian.fso (dyskusja) 10:22, 10 lut 2021 (CET)

• W końcu padł jakiś konkretny argument za utrzymaniem włączania miejscowości w całości do parafii. Mimo że zdecydowanie w encyklopedii wolałbym określenie zgodne z prawem kanonicznym, brak konsensusu jest oczywisty i forma niezbyt logiczna, ale utrwalona ma wielu obrońców. Nie pierwsza to sytuacja, gdy język encyklopedyczny mimo wszystko musi pozostać "nieco metaforyczny". Proszę innych próbujących naprawić ten błąd o nie wyzłośliwianie się i nie wstawianie podobnych określeń przy innych podziałach terytorialnych, żebyśmy w Wikipedii konsekwentie nie mieli miejscowości należących do komisariatów, nadleśnictw i inspektoratów weterynarii. Zakończmy w końcu tę jałową dyskusję. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 10 lut 2021 (CET)

  Pozwolę może sobie zaproponować jeszcze trochę inną propozycję skoro obie formy są dla różnych grup dyskutujących tu nie do przyjęcia: W granicach parafii X znajdują się miejscowości/gminy/ulice A, B, C ... Nie ma w tej konstrukcji twierdzenia o przynależności do parafii ale jest podkreślony aspekt terytorialny. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:34, 10 lut 2021 (CET)

  @Grudzio240 Twoja propozycja jest zbyt rozwlekła. Encyklopedia powinna cechować się treścią skondensowaną. Beno (dyskusja) 15:06, 10 lut 2021 (CET)

Beno, nie myl skondensowania ze skrótem myślowym.--O.marian.fso (dyskusja) 15:44, 10 lut 2021 (CET)

• @Beno To może lepsza byłaby wersja: W parafii są miejscowości X ,Y, Z ;-) bo jest jeszcze krótsza? Moim zdaniem dodanie słowa „granicach” i zamiana „należy” na „znajduje się” to nie jest zbyt wielkie rozwlekanie tematu. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:17, 10 lut 2021 (CET)

  @Grudzio240 Ja zaproponowałem X obejmuje Y. Krócej i bardziej lakonicznie się nie da. No ale biorąc poziom tej dyskusji, zaraz znajdzie się ktoś z twierdzeniem, że parafia nie ma rąk do obejmowania albo z czymś innym równie "mądrym". Beno (dyskusja)

  @Beno to co zaproponowałeś ma ten plus, że nie sugeruje błędnie, że parafia X jest właścicielem ulic, wsi i miast. Czyli mam rozumieć, że Twoja propozycja zapisu to Parafia w Kowalewie obejmuje miejscowości: Adamów, Trzebieszów, Wole Mysłowską i Żelechów ?--O.marian.fso (dyskusja) 17:54, 10 lut 2021 (CET)

  @O.marian.fso Biorąc pod uwagę, że zaproponowałem to już kilka razy, myślę, że możesz zacząć to tak rozumieć. Beno (dyskusja) 18:35, 10 lut 2021 (CET)

Przecież mnie cały czas o to chodzi aby nie pisać, że miejscowości należą do komisariatów, nadleśnictw i inspektoratów weterynarii oraz parafii.--O.marian.fso (dyskusja) 10:30, 10 lut 2021 (CET)

Potraktuj parafie jako temat specjalnej troski. Omijaj to. Odpuść. Mamy tu zasadę, że kwestie sporne rozstrzyga opinia społeczności i ta dyskusja wykazała, że społeczność nie zgadza się na zmianę zapisów o przynależności miejscowości do parafii. Założyć trzeba, że tę metaforę czytelnicy będą wyczuwać i rozumieć odpowiednio. Kenraiz (dyskusja) 10:43, 10 lut 2021 (CET)

Zapis do parafii należą, ulice, wsie i miasta jest skrótem myślowym wprowadzającym w błąd i dlatego nie może być stosowany w Wikipedii.

• Ponieważ, wbrew temu co sądzi @O.marian.fso zdarza mi się przeglądać artykuły o parafiach i w swej wikikarierze przejrzałem więcej niż zalecaną przezeń setkę, wiem, że są one miejscem nader częstego zamieszczania plagiatów. Zostawiłem więc kol. Mariana i jego czysty, w mej opinii, POV-fighting, oraz resztę Szanownych Dyskutantów, i zrobiłem sobie mały eksperyment, czy będę musiał przeklikać losowo 10 parafii, by znaleźć duży plagiat. Wystarczyło 7 kliknięć i BUM!. To teraz pozostawiam Szanownym Dyskutantom ocenę, czyje działania, powiedzmy w ciągu ostatniego tygodnia, spowodowały realną poprawę stanu artykułów o parafiach w Polskiej Wikipedii. --Felis domestica (dyskusja) 18:13, 10 lut 2021 (CET)
  • To jest w tym najbardziej irytujące, że jeśli nawet uznamy że ten zapis, a nie inny jest jedyny obowiązujący na Wiki, ktoś spędzi dużo czasu edytujacy artykuły o parafiach, nabijając sobie licznik, z jakiś poczuciem dobrze wykonane pracy, a tak naprawdę nic się nie zmieni. Wikipedia nic na tym nie zyska. Marcelus (dyskusja) 18:59, 10 lut 2021 (CET)

Marcelus, możesz wyjaśnić dlaczego usunięcie z Wikipedii skrótu myślowego wprowadzającego w błąd że parafia jest właścicielem ulic, wsi i miast niczego nie zmieni?--O.marian.fso (dyskusja) 19:31, 10 lut 2021 (CET)

Bo wykazano, że Twoja propozycja też jest skrótem myślowym i też wprowadzającym w błąd, a my bazujemy na powszechnie stosowanych sformułowaniach zamiast tworzyć nowe równie niedoskonałe byty? Beno (dyskusja) 20:06, 10 lut 2021 (CET)

Beno, sam się pod tym podpisałeś, więc jacy my? Od kiedy jesteś w dwóch lub więcej osobach?--O.marian.fso (dyskusja) 20:29, 10 lut 2021 (CET)

Beno i ja, więc już masz dwóch. --tadam (dyskusja) 21:01, 10 lut 2021 (CET)

To czemu nie napisał, ja (Beno) i Tadam tak uważamy?--O.marian.fso (dyskusja) 21:11, 10 lut 2021 (CET)

użył skrótu myślowego --tadam (dyskusja) 21:26, 10 lut 2021 (CET)

Ponieważ dyskusja zmierza w ślepy zaułek proponuję stosowanie w Wikipedii niżej zamieszczonych zwrotów, wybór opcji pozostawiając Wikipedyście usuwającemu skrót myślowy sugerujący, że parafia jest właścicielem ulic, wsi i miast.

• Parafia w Kowalewie obejmuje miejscowości: Adamów, Trzebieszów, Wole Mysłowską i Żelechów
• Do parafii w Kowalewie należą wierni z miejscowości: Adamów, Trzebieszów, Wole Mysłowską i Żelechów.

Serdeczne Bóg Zapłać za udział w dyskusji. Zostańcie z Bogiem--O.marian.fso (dyskusja) 21:36, 10 lut 2021 (CET)

Czy ktoś z administratorów mógłby zareagować na zachowanie O.marian.fso? Po raz kolejny stara się "podsumować" dyskusję, przepychając zmianę, na którą, co wynika z przebiegu dyskusji, społeczność nie wyraziła jednoznacznej zgody. Co więcej flooduje wątek, pisząc cały czas to samo, odpowiadając na każdy post innego użytkownika, przez co wątek jest całkowicie nieczytelny i zaśmiecony. Używa też zwrotów takich jak "wyrażenie zwodnicze" wbrew przyjętemu na Wiki ich rozumienie, co znowu wprowadza zamęt do dyskusji. Ponadto zwroty takie jak "Serdeczne Bóg Zapłać za udział w dyskusji. Zostańcie z Bogiem" nic nie wnoszą do dyskusji, a innych Wikipedystów mogą urazić. Ogólnie ton w jakim prowadzi dyskusję jest dość lekceważący Marcelus (dyskusja) 23:21, 10 lut 2021 (CET)

• Dodatkowe wyjaśnienie dla Wikipedysty Marcelusa. Ja rozpocząłem dyskusję w kawiarence na ten temat i tym wpisem kończę w niej swój udział. A ponieważ jest to mój ostatni wpis w tej wymianie opinii chyba grzeczność wymagała aby podziękować wszystkim. Dziękuję więc za udział w dyskusji i pozdrawiam Marcelusa oraz tych którzy poczuli się urażeni powyższym zwrotem. Marcelus, wiadomo że zwrot Serdeczne Bóg Zapłać za udział w dyskusji. Zostańcie z Bogiem nic nie wnosi do dyskusji ponieważ jest zwrotem grzecznościowym kończącym mój udział w tej dyskusji. Drogi Marcelusie, czy tyle wyjaśnień Ci wystarczy?--O.marian.fso (dyskusja) 00:10, 11 lut 2021 (CET)

Ciekawostka: wielojęzyczna strona kolegów ko-wikipedystów

„Ko” tu kolegów Koreańczyków oznacza, patrz ich Ambasada językowa w 9 niekoreańskich językach, którą właśnie odwiedziłem by się języka i kultury poduczyć. Mają tam też pokój miłości* [!GT tak przynajmniej twierdzi].

Oprócz dyskutowanego powyżej Discordu, ambasady i tej alkowy mają tam też takowe kanały wymiany myśli*:

Student camp ( chat room )

guest book

IRC chat room

KakaoTalk chat room

Discord chat room

mailing list

Offline meeting

Editor tone [?]

Pokoje poliwikipedystycznej miłości odłóżmy na później (szczególnie z uwagi na PZP), ale może przynajmniej podstronę z takim wielojęzycznym powitaniem dla niepolskojęzycznych gości gdzieś tu zamieścimy?

PS. * Zamieściłem bezpośrednie linki z Google translate KO->PL, ale GT jest w polwiki na czarnej liście, więc nie działają :( Zapraszam do ich ręcznego sprawdzenia w GT. Zezen (dyskusja) 00:27, 31 sty 2021 (CET)

@Zezen, my posiadamy Wikipedia:Ambasada. Nadzik (dyskusja) 00:38, 31 sty 2021 (CET)

Faktycznie! Dopiero po latach dzięki Tobie zauważyłem. No ale w ambasadzie kowikipedystów można w tych 9 językach do nich napisać (kliknij powyżej - sprawdziłem, natychmiast działa), GTranslate:

Witamy w ambasadzie koreańskiej Wikipedii! Jeśli masz jakieś ogłoszenia lub pytania dotyczące zagadnień międzyjęzykowych lub koreańskiej Wikipedii, możesz je opublikować tutaj lub na stronie dyskusyjnej tego artykułu.

Zostaw wiadomość

a u nas nie. Zezen (dyskusja) 00:45, 31 sty 2021 (CET)

Już łatwiej byłoby przetłumaczyć nagłówki i opisy stron Kawiarenki rozszerzeniem Translate (wersje językowe wyświetlałyby się w zależności od języka interfejsu użytkownika). Przynajmniej byłaby gwarancja, że ktoś zauważy i zareaguje na takie zgłoszenia. One są niezwykle rzadkim zjawiskiem. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:28, 31 sty 2021 (CET)

Dzięki Wam!

1. Macie więc rację: nie warto. Chyba kowikipedyści mają wielu fanów koreańskiego popu, a my naszego discopolo nie, buhu :).

2. @Locesilion: Nagłówki są już tam po angielsku:

• choose one of our village pump sections:

  policy | technical | coordination | community | articles | terminology

  and press "Nowy wątek" to start a new thread,

  Zezen (dyskusja) 08:07, 31 sty 2021 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Wątek założony przed: 15:10, 1 lut 2021 (CET)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--13:57, 1 lut 2021 (CET)

WMF Community Board seats/Conversations

Hello,

I want to inform you that The team facilitating the Call for feedback about Community Board seats invites you to our first office hour on Tuesday. You can join us, listen to us and ask questions. Find more details here. --Mehman (WMF) (dyskusja) 15:10, 1 lut 2021 (CET)

Zachęta do lektury dwóch artykułów o roli WP w świecie

Polecam towarzystwu dwa artykuły z najnowszego anglojęzycznego Signposta:

• o roli WP w zwalczaniu komercyjnych kampanii wykorzystujących pseudonaukowe argumenty (CANVASS) : Od anarchii do Wikistości, od naginacza faktów do aniołka/nadzorcy neutralności: głosy prasy z pierwszych dwóch dekad Wikipedii (From Anarchy to Wikiality, Glaring Bias to Good Cop: Press Coverage of Wikipedia's First Two Decades) oraz
• o naszym dobroczynnym wpływie na świat realny: Wikipedia na froncie wojny z dezinformacją w świecie nauki (Wikipedia's war against scientific disinformation)

, oba tytuły w moim swobodnym tłumaczeniu. A w nich czekają na Was nasze ulubione tematy: nie-WER, WAGA, POV no i ten CANVASS, podlane sosem fascynujących historii takich systemowych przekłamań.

Jeśli uważacie to za przydatne, oferuję przetłumaczyć ten drugi artykuł w całości i zamieścić go u siebie jako rodzaj WP:ESSAY, który by też można było wykorzystać w naszym haśle Wikipedia inter alia. Proszę wtedy o komentarze z {{alertem}}.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 22:07, 1 lut 2021 (CET)

Przetłumaczyłem z rozpędu mój ulubiony esej THE_TRUTH o podobnej tematyce, patrz tu: JEDYNA PRAWDA. Zachęcam do jego lektury, redakcji lub komentarzy. Zezen (dyskusja) 15:55, 2 lut 2021 (CET)

Wikipedysta:Domis787, Wikipedysta:Darthjulix i inni (kolejne zaliczenia?)

Hej, czy ktoś może sprawdzić, tych dwóch wikipedystów? Konta założone tego samego dnia i tak samo dziwne edycje. Czy jest szansa sprawdzić, czy to ta sama osoba? Mike210381 (dyskusja) 00:07, 5 lut 2021 (CET) Takich tworów jest znacznie więcej, wikipedyści: Niechcianetelefony, Nazwaurzytkowniak32, Mariebritain, Milena Maćkowiak i to pewnie nie wszyscy. Edycja 1 artykułu filmowego z często wątpliwymi źródłami lub przeważnie z ich brakiem. Brak specjalnego odzewu. Może znowu jakieś zaliczenia? Odnoszę wrażenie, że zdalna szkoła podstawowa? Mike210381 (dyskusja) 00:49, 5 lut 2021 (CET)

Kilka z tych edycji anulowałem i przeniosłem do brudnopisów Wikipedystów i pozostawiłem info na stronach dyskusji, jednak część może oczekiwać na przejrzenie lub zostało zaakceptowanych. Mike210381 (dyskusja) 22:07, 5 lut 2021 (CET)

Dotyczy m.in. artykułów: Niepamięć, Dracula: Historia nieznana, Tylko kochankowie przeżyją, Co robimy w ukryciu (serial), Faceci w czerni i Faceci w czerni II. Mike210381 (dyskusja) 16:12, 8 lut 2021 (CET)

Ze względu na tłumy zainteresowanych, które dostrzegłem wspólnie z @Mithoronem, pozwolę sobie wywołać adminów @Cybularny, @PG, @Gdarin (sorki, że na Was padło). Mike210381 (dyskusja) 23:02, 11 lut 2021 (CET)

@Mike210381 Nie napisałeś, jakich akcji oczekujesz. Sprawdzaniem tożsamości użytkowników zajmują się checkuserzy, ale nie wiem, czy tutaj rzeczywiście jest taka potrzeba. Edycje pozbawione źródeł należy anulować, artykuły bez źródeł przenosić do brudnopisów (również te przejrzane), autorów upominać. To przecież nie wymaga żadnych specjalnych uprawnień. A tożsamość użytkowników niezbyt nas chyba interesuje, dopóki nie ma podejrzenia, że ktoś obchodzi blokadę. Posiadanie wielu kont nie jest zabronione. PG (dyskusja) 07:57, 12 lut 2021 (CET)

@PG wydaje mi się, że przeczytałeś tylko pierwszy mój komentarz w tej sprawie (kiedy myślałem, że chodzi o dwóch Wikipedystów). Są to edycje kilkunastu Wikipedystów po jednym artykule z gatunku fantastyki (film, serial lub książka). Wygląda na zaliczenia, prawdopodobnie szkoła podstawowa lub średnia. Kiedyś mi śmignęła dyskusja w tej sprawie, ale wydaje mi się, że admini powinni jednak jakoś zareagować. Napisałem, jakie działania podjąłem ja, podobne podjął również Mithoron. Nie wiem, jakie działania mogą podjąć administratorzy, ale wydaje mi się, że przydałoby się jakieś zainteresowanie się tematem. Mike210381 (dyskusja) 14:57, 12 lut 2021 (CET)

@Mike210381 No tak, ludzie mają tendencję do doszukiwania się wzorców i podobieństw w różnych zjawiskach, niekoniecznie ze sobą powiązanych, szukania afer. Pisanie artykułów za pieniądze czy też na zaliczenie niewątpliwie występuje naprawdę, ale nie musi wcale zasługiwać na uwagę bardziej, niż inne edycje nowicjuszy, których jest jak zwykle zatrzęsienie. Oczywiście, w obu tych przypadkach może dojść do prób przepchnięcia na siłę artykułów, które my chcemy usunąć albo przenieść do brudnopisu, ale coś takiego dzieje się i tak na co dzień, więc podejmowanie specjalnych akcji nie ma raczej sensu. Wystarczy rutynowe zgłoszenie do PdA i blokada / zabezpieczenie artykułu. Niekiedy daje się namierzyć nauczyciela odpowiedzialnego za takie zamieszanie, wtedy można wysłać jakiegoś maila i grzecznie uświadomić mu, z jakimi patologiami wiąże się stosowanie takich zaliczeń oraz że prawdopodobnie nie jest to najlepszy pomysł. Biorąc jednak pod uwagę powtarzalność zjawiska, wątpię, by komuś się chciało bawić w takie śledztwa. Być może jakaś refleksja pojawia się, kiedy uczniowie / studenci przychodzą do takiego nauczyciela z pretensjami, że wszystkie próby napisania artykułu zostały udaremnione przez wikipedystów, którzy uznali, że "brak źródeł" albo "nieency". I to jest zapewne dla nas najlepsza wskazówka, co robić. PG (dyskusja) 16:43, 12 lut 2021 (CET)

@PG rozumiem, że nie podejmujemy żadnych innych działań poza tymi już wykonanymi przeze mnie i Mithorona. Wikipedyści Ci nie podjęli kolejnych prób edycji, przynajmniej do teraz. A jak coś się zmieni to wtedy prosić zabezpieczenie artykułu / ów? Mike210381 (dyskusja) 16:54, 12 lut 2021 (CET)

Zależy, w jaki sposób się zmieni :-). Zmasowany atak różnych kont / adresów IP na jeden artykuł, to jest generalnie sytuacja, w której przydaje się zabezpieczanie. PG (dyskusja) 17:33, 12 lut 2021 (CET)

To nie jest zmasowany atak na jeden artykuł. Jeden Wikipedysta wykonywał edycje w jednym artykule. Wygląda to tak, jakby mieli oni wybrać sobie do rozbudowy jeden artykuł z gatunku fantastyki, z tymże te edycje nijaki się mają do zasad i standardów. Mike210381 (dyskusja) 17:54, 12 lut 2021 (CET)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (dyskusja) 14:25, 6 lut 2021 (CET)

źródło typu "filmik na YT"

Czy my mamy jakąś politykę wobec źródeł typu audycje audio-video? Jak podejść do edycji typu "XYZ jest zdania że ABC" i tu pojawia się przypis w postaci do linku dwugodzinnego wykładu na YT. Pomijam tu kwestie wiarygodnośći, załóżmy, że chodzi o osobę wiarygodną i wykład na poziomie eksperskim/konferencyjnym. Teoretycznie materiał został "opublikowany" i jest "dostępny", więc formalnie jest OK. Natomiast sprawia mi problem weryfikacja czy w materiale jest faktycznie to co twierdzi edycja. Było już gdzieś o tym dyskutowane? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:17, 8 lut 2021 (CET)

• Pewnie z tysiąc razy było. Co bynajmniej nie ułatwia sprawy. Po pierwsze, nie sposób definitywnie odrzucić YT jako źródła. Większość publikowanego tam materiału to amatorska tandeta, produkowana przez nastolatków dla zgrywy, ale trafiają się, jak sam zauważasz, filmy na wysokim poziomie i takie mogą się okazać lepszym źródłem na dany temat, niż jakiekolwiek dostępne źródła pisane. Po drugie – kwestia praw autorskich. Z moich własnych obserwacji wynika, że zdecydowana większość wartościowych materiałów łamie PA i z tego powodu są po pewnym czasie usuwane z serwisu. A ten brak gwarancji zachowania filmów powoduje, że ich przydatność w roli źródeł jest właściwie zerowa. Dodatkowo oczywiście nie chcemy linków do treści łamiących prawo. Po trzecie – kwestie techniczne. Film z wykładem trwającym 2 godziny w przypisie jest z grubsza równoważny podaniu tytułu książki bez numeru strony. YT daje możliwość wyprodukowania linku prowadzącego do konkretnej sekundy filmu, ale niewielu użytkowników o tym wie, a jeszcze mniej stosuje. Do tego dochodzą problemy z właściwym zinterpretowaniem tego, co jest na filmie – wiadomo, jedna osoba usłyszy X, a druga zrozumie to samo jako Y. W przypadku tekstu takich niejednoznaczności jest dużo mniej (chociaż oczywiście też występują). Pewnym sposobem zmitygowania tego problemu byłoby zastosowanie w szablonach cytowania parametru umożliwiającego podanie transkrypcji konkretnych słów, padających w konkretnym momencie filmu. U nas takiego parametru (chyba) nie ma, na pewno jest na enwiki. No i wreszcie po czwarte: nie zapominajmy, że oprócz głosu jest jeszcze obraz, dla niektórych wart więcej niż tysiąc słów, nad czym w kontekście uźródłowienia Wikipedii można tylko ubolewać, bo oczywiście obraz stwarza znacznie większą swobodę interpretacyjną, niż głos. I tak na przykład ktoś może dodać do artykułu informację, że Jan Nowak wystąpił w teledysku zespołu ABC, a w przypisie dać link do tegoż teledysku na YT. No i cóż, oglądamy teledysk i widzimy w nim faceta podobnego do Jana Nowaka, ale czy to naprawdę on? Takich "źródeł" na pewno nie chcemy. Podsumowując: raczej mówimy nie dla YT, ale w wyjątkowych sytuacjach może być akceptowalne. PG (dyskusja) 07:41, 8 lut 2021 (CET)
  • W zasadzie mógłbym się pod powyższym podpisać :) Być moze mamy taki sam gust, no albo po prostu to jest tak oczywiste, że daje się wywieźć z zasad ogólnych. Możliwość "zniknięcia" źródła z internetu to też problem ogólny, mnie najbardziej boli, że o ile tekst można jakoś przeszukać maszynowo (jeśli by w przypisie brakło nr strony) to wykład/konferencję nie sposób ogarnąć w ten sposób. Czy nie dałoby się więc, tak jak piszesz, przekuć tego na zasadę? albo chociaż zalecenie? Transkrypcja fragmentu to już w ogóle byłby luksus, ale chociaż wskazanie w przypisie konkretnej sekundy. Inna sprawa, na co zwracasz uwagę, to problem z identyfikacją autentyczności postaci w materiale. To jest wg mnie poważny przyszłosciowy problem dla wikipedii, bo materiałów typu "deep fake" będzie przybywało, i będzie przybywało tego typu "uźródłowień" do tego podejrzewam, że całkiem w dobrej woli. Można się nad tym zastanowić wyprzedzająco. pawelboch (dyskusja) 11:19, 8 lut 2021 (CET)
  • Według mnie bezwarunkowo powinny być akceptowane filmy z oficjalnych kanałów jak np. ten czy ten. Takie przypisy nie powinny być usuwane. Pozostały typ filmów pozwoliłbym na pozostawienie jako źródło do momentu podważenia przez kogoś wiadygodności (w kaweiarence, dyskusji hasła itp). Le5zek _Tak? 16:12, 22 lut 2021 (CET)

Numery linii tram/bus w hasłach

Witam. Wiele haseł o dzielnicach, częściach miast, wsiach, itp., ma zawarte informacje typu: [...] obsługują tramwaje linii 4, 10 i autobusy linii 169, 171. Pytanie do społeczności jest takie, czy taka informacja jest potrzebna i encyklopedyczna? Pytam dlatego, że obserwuję mnóstwo haseł, gdzie takie dane zmieniają się jak w kalejdoskopie, w przypadku pór roku, roku szkolnego, wakacji, a także remontów i objazdów. Jedne są poprawiane, inne nie. Są to dane ulotne, rozkładowe. Czy nie powinniśmy raczej pisać w takich przypadkach [...] obsługują tramwaje w kierunku pętli Połabska i Wilczak oraz kilka linii autobusowych lub (centrum) przez [...] przejeżdżają tramwaje obsługujące odcinek Plac Miodowy - Nadodrze Bobrzańskie. Taka dana jest niewątpliwie encyklopedyczna i trwała, niezależna od sezonowości rozkładów jazdy. Co Wy na to? MOs810 (dyskusja) 11:24, 8 lut 2021 (CET)

• Kłania się CWNJ. Jednak chyba jest spora rzesza fanów tego typu edycji, i jakoś tak się utarło ich nie czepiać. Aczkolwiek, jeśli było by jakieś głosowanie, to ja bym je ciął ;) pawelboch (dyskusja) 15:51, 8 lut 2021 (CET)
• Informacja do dodania, jednak w formie ponadczasowej, jak np. w Rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie – jest o historii, pierwszych liniach. A współczesność... zmienia się praktycznie co kilka tygodni (o ile nie dni, bo liczne linie prywatne tez tu maja przystanki) więc tylko o niej wspomniano. Aotearoa dyskusja 19:50, 8 lut 2021 (CET)
• Zostało już to tutaj przytoczone. Czym Wikipedia nie jest - nie jest rozkładem jazdyTokyotown8 (dyskusja) 19:52, 8 lut 2021 (CET)
• Zestawienie linii to nie rozkład jazdy; powyższa uwaga jest więc mało konstruktywna. Co do zmian: utarło się, że zmiany czasowe nie są wprowadzane, a jedynie zmiany o charakterze stałym. 91.235.231.108 (dyskusja) 06:50, 10 lut 2021 (CET)
  • Nie mogę się z tym zgodzić. W Poznaniu, co remont, to linie są w kółko zmieniane, w te i wew te. A jak ktoś zapomni, to wiszą stare informacje, każda z innego okresu. Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale podejrzewam, że podobnie. MOs810 (dyskusja) 08:39, 10 lut 2021 (CET)
  • Wikipedia zawiera informacje ponadczasowe; przypomnę, że co jakiś czas optymalizuje się numery tramwajów i autobusów, proces ten przeszły Poznań i Wrocław i nic już nie było później takie samo. I nie, nie zgodzę się z ipkiem, zmiany te nie mają charakteru stałego w rozumieniu wikipedii. Poza tym jest szereg zmian sezonowych, z powodu remontów torów itp., których nie uwzględnia wikipedia – będzie więc zawierała błędne informacje, zwłaszcza latem :) kićor _=^^= 18:42, 14 lut 2021 (CET)
• Według mnie (Wikipedia nie jest rozkładem) informacje o komunikacji to jakiś "overkill" czy jak to nazwać. Przypuszczam, że w Polsce 99% dzielnic, osiedli i wszelkich innych jednostek w miastach ma "dobre skomunikowanie" autobusami i ewentualnie tramwajami/trolejbusami. To jest normalna infrastruktura. Jakoś nie widzę wpisów, że w dzielnicy jest woda, światło, gaz. Wiki nie jest informatorem miejskim, jak ktoś chce dojechać, to ma dość innych źródeł i znacznie lepszych, w których znajdzie numery linii i całą resztę. Przydatność mała, użyteczność zerowa. Co innego, jeśli są (obiektywne, poważne i poważnie opisane, a nie w gazetce osiedlowej, będącej w opozycji do burmistrza) jakieś niezwykłości (dzielnica na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców ma tylko 1 autobus na godzinę). Jeśli ktoś znajdzie poważne źródła i opisze mobilność i użycie pojazdów przez mieszkańców (60% korzysta codziennie z autobusów, 10 % dojeżdża metrem, a 80 % helikopterem (przypis)). Ciacho5 (dyskusja) 21:26, 10 lut 2021 (CET)
• Popatrzcie na stronę Trasbus.com, która zajmuje się głównie zmianami tras tramwajów, autobusów i trolejbusów w Warszawie. Latem pozaprzeszłego roku byłem w Krakowie, to informacje o zmianie tras wyklejane na przystankach zajmowały mniej więcej kartki A4. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:47, 16 lut 2021 (CET)

Wybory stewardów: zajawka

Na szybko zawiadamiam, bo z mobilu: https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Steward_elections_2021

Tu samosprawdzanie swego metakonta: https://meta.toolforge.org/accounteligibility/55/

A tu szczypta teorii: https://meta.wikimedia.org/wiki/Stewards_policy Plus np. szersze https://en.m.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Village_pump#2021_Steward_Elections_updates

Przepraszam za skrótowość i ewentualny duplikat zajawki (nie znalazłem jej tu w polKawiarence): może admin czy inny wikianioł to rozwinie.

Zezen (dyskusja) 22:16, 10 lut 2021 (CET)

• A w czym widzisz problem do przedyskutowania, bo informacje zwykle zamieszcza się na WP:TO? Zresztą info zostało tam zamieszczone 5 lutego. Ented (dyskusja) 02:25, 14 lut 2021 (CET)

  To nie problem, lecz "zajawka". Taka sama jak np.

  You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest... powyżej.

  - niewiele do dyskusji, a przydać się może.

  Dzięki za info o WP:TO - na mobilu wtedy tam nie zajrzałem, za co z góry przeprosiłem j.w.

  Zezen (dyskusja) 03:10, 14 lut 2021 (CET)

A/B test

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

The A/B test for mw:Talk pages project/Replying described at Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2020-2 półrocze#Narzędzie do odpowiadania – test A/B has started. Some editors will see a [reply] button at the end of each comment. If you want, you can turn it on or off at Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures. Whatamidoing (WMF) (dyskusja) 22:23, 12 lut 2021 (CET)

Wyłączyłem w ustawieniach a nadal widzę opcję Odpowiedz - coś robię nie tak? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:52, 13 lut 2021 (CET)

Wyłączyłeś to w preferencjach na Metawiki (gadżet "Narzędzia dyskusji")? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:24, 14 lut 2021 (CET) Ach, no i jeszcze pozostaje kwestia , czy wyłączyłeś tę funkcję tutaj (na pl.wiki). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:31, 14 lut 2021 (CET)

Mam wyłaczone w obu miejscach. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:05, 14 lut 2021 (CET)

WMF Community Board seats/Second round of conversations

Hello,

I want to inform you that the team facilitating the Call for feedback about Community Board seats invites you to our second office hour on Saturday, Feb, 20. You can join us, listen to us and ask questions. Find more details here. Also, please see our First Weekly Report on previous conversations. --Mehman (WMF) (dyskusja) 15:26, 15 lut 2021 (CET)

Jak dbać o jakość Wikipedii? Czy potrzeba nowych środków?

Inspiracją dla wątku jest oczywiście blokada Piotra967, ale odczekałem z wypowiedzeniem się ponad tydzień (jeżeli nie liczyć krótkiego cytatu z Norwida), aby nie podgrzewać niepotrzebnie nastrojów. Jakkolwiek wielokrotnie wykazywałem z Piotrem różnice zdań odnośnie wizji Wikipedii, jego wypowiedź odebrałem jako wyraz pewnego załamania obniżającym się poziomem Wikipedii i zastanawiam się, czy nieakceptowalna forma nie przykryła tutaj meritum. Wiele osób wypowiadało się niedawno, że wikietykieta ma u nas zbyt małe znaczenie w stosunku do weryfikowalności. Mam trudności ze zrozumieniem tego podejścia. Encyklopedia musi chyba tracić na wartości merytorycznej, jeżeli za krytykę błędnych edycji łatwiej dorobić się blokady niż za same błędne edycje.

Nie jesteśmy tutaj zgromadzeniem świętych i mamy chyba prawo tracić równowagę ducha, jeżeli ktoś przychodzi i niszczy nasz projekt wskutek niekompetencji czy niezborności edytorskiej, zwłaszcza kiedy naprawdę nam zależy na jego jakości Serdecznie zapraszam PT Kolegę do zapoznania się z zasadami Wikipedii i Wikietykiety oraz Zasadami korzystania ze strony. aegis maelstrom δ 21:00, 15 lut 2021 (CET) . Chociaż nie umiem poprzeć tego wrażenia twardymi statystykami, muszę przyznać, że coraz częściej czuję się wobec zalewu wandalizmów jak głaz bodący morze (biały, wąski i zaostrzony), a to nie jest przyjemne doznanie. W rezultacie niedawno już dwukrotnie przyłapałem się na tym, że puszczają mi hamulce wskutek natknięcia się na bzdury w dyskusji ([29], [30]). Obawiam się tego. Obawiam się zostania wikipedyjnym cynikiem i wiecznym krytykantem z gatunku tych, którymi kiedyś pogardzałem, ale obawiam się też powstania patologicznej sytuacji, w której poziom Wikipedii stacza się po równi pochyłej, a edytorzy mniej dbali o jakość treści blokują tych bardziej dbałych i z tego powodu coraz bardziej nerwowych. Może to kasandryczna wizja, trudno mi samemu ocenić.

Wydaje mi się także, że podczas całej sytuacji związanej z blokadą Piotra wystąpiły zaburzenia w procesie komunikacji niepotrzebnie zaciemniające Społeczności obraz zdarzeń. I tak na przykład wypowiedź [31] pozwalałaby niemal mniemać, że na tajnej liście rozważano blokadę Jckowala, a nie Piotra, natomiast wypowiedź [32] łatwo opacznie potraktować jako sugestię, że ktoś (w przeciwieństwie do jej autora) blokuje na polecenie Stowarzyszenia. Od tego zbędnego zamętu nader korzystnie odcina się uzasadnienie blokady napisane przez Maikkinga ([33]) i tutaj chciałbym odnieść się tylko do jednej istotnej kwestii. Czytam mianowicie: „Wiesz, bo jesteś inteligentny i dużo czytasz, że mierzalnym działaniem w tym wypadku jest liczba wolontariuszy, a nie użytkowników projektu. (…) I nie ma tutaj tematów tabu - również polityka kadrowa WMPL, generująca coraz większe wydatki, a więc też rodząca coraz większe oczekiwania, czy "wskaźniki sukcesu", jakie WMPL sobie przyjmuje na potrzeby własnej sprawozdawczości i potem głośno świętuje ich wypełnienie czy nawet przekroczenie. Ale te wszystkie spory muszą być merytoryczne i jednak z minimum szacunku do wszystkich stron”.

O tym właśnie warto, moim zdaniem, porozmawiać. Nie orientuję się bowiem, co jest dla WMPL mierzalnym działaniem i jakie obrała cele strategiczne. Trudno znaleźć te informacje na stronach pomocy, przynajmniej mnie się nie udało. Najlepsze, na co natrafiłem, to Wikipedia:Wsparcie, ale i to sprawia wrażenie lekko surrealistyczne. Czytamy bowiem, że WMPL planowała przeszkolić w roku 2021 zero „zaawansowanych edytorów”, a przeszkoliła już dwanaścioro (niechcący chyba?!); że powstały 1323 hasła konkursowe (skąd ta liczba? gdzie je znaleźć?), ale nie można ocenić, czy to sukces, czy porażka, bo w miejscu zaplanowanej ich liczby znajduje się wpis „n.d.” (zapewne „nie dotyczy”, tylko nie wiadomo, dlaczego); wreszcie połowa komórek tabeli pozostaje niewypełniona (oczywiście bez określonej przyczyny).

Następnie znajduję pokrewną stronę Wikipedia:Wsparcie/Aktualności, która gromadzi bardziej ogólnikowe zadania. Podczas gdy wiele z nich jest ważnych i potrzebnych, trafiają się też takie już zupełnie ogólnikowe („zbieranie zapotrzebowania na małe automatyzacje zadań”), skrajnie biurokratyczne („uporządkowanie komunikacji WMPL z wikimedianami i członkami poprzez przygotowanie strategii komunikacji wewnętrznej”), nakierowane na tworzenie portalu społecznościowego zamiast encyklopedii („stworzenie programu wzajemnej wdzięczności poprzez przyznawanie sobie wiki-gadżetów przez wikipedystów”) czy wreszcie wymagające szerszego uzasadnienia („zapobieganie wypaleniu administratorów poprzez przygotowanie pakietów admińskich”). Zważywszy na to, że mamy jeden z najwyższych odsetków administratorów w stosunku do ogółu aktywnych użytkowników spośród wszystkich projektów Wikimediów, jakie przesłanki i analizy świadczą o istotności zapobiegania ich wypaleniu? I tutaj koło się zamyka: czy w świetle tego, co napisałem powyżej, nie należałoby raczej zapobiegać wypaleniu edytorów pleniących błędy merytoryczne?

Pisząc to, nie mam jakiegoś szkodliwego przekonania o jedynosłuszności, nie chcę też wikłać się w tasiemcowe spory. Jest tutaj bardzo wielu edytorów o większym doświadczeniu od mojego. Zachęcam do wypowiedzi, czy napisałem coś istotnego i poruszyłem niektóre czułe struny, czy to raczej stek nieporozumień i powinienem jak najprędzej wracać do aktywności merytorycznej, a dysputy o przyszłości projektu pozostawić weteranom. Pozdrawiam wszystkich, Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:30, 15 lut 2021 (CET)

• Jestem Ci bardzo wdzięczny. Bardzo. Za tę wypowiedź. Mnie się od lat odechciewało, poza tym z natury jestem osobą polemiczną, a nie zagajającą. Wielki plus za powyższą diagnozę i całkowite poparcie. Paelius (dyskusja) 18:00, 15 lut 2021 (CET)
• Bardzo ciekawy, ważny i wyważony komentarz. Spadająca jakość to rezultat rosnącej pobłażliwości (a nie wykluczam, że również zamierzonego przyzwolenia) dla edycji nieudolnych, a nawet jawnie wadliwych. Co do Twoich przykładów "puszenia nerwów" to puszczenia Ci nerwów nie stwierdziłem ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:54, 15 lut 2021 (CET)
• Faktycznie, jest to pewien problem. Jeżeli autor grubych setek porządnych (pod każdym względem) artykułów dostaje bana na tydzień za użycie epitetów dzieciak, nieuk przy wskazywaniu błędów, które robią pośmiewisko z Wikipedii, a człowiek robiący owe błędy dostaje uwagę może zechcesz się łaskawie postarać lepiej to nie jest dobrze. Jeżeli w DNU pada argument to pierwszy artykuł nowicjusza to też jakieś dziwne rozumienie zasady encyklopedyczności. I owszem, trzeba nowych zachęcać, a nowicjuszy hołubić, ale obniżania poziomu tolerować nie należy. Dzięki kilku edytorom młodszym o półtora pokolenia ode mnie widzę, że nieprawdą jest, że współczesna młodzież, nosy w smartfony wlepiwszy, nic nie umie, niczym się nie interesuje. A nie powinno nam zależeć na przyciągnięciu i utrzymaniu za wszelką cenę osób, które nie umieją/nie chcą zrozumieć zasad Wikipedii ani języka polskiego. Ciacho5 (dyskusja) 19:38, 15 lut 2021 (CET)

  W Powszechnych Zasadach Postępowania zwracanie uwagi na błędy i wskazywanie dlaczego jest błąd, jest zakazane ("Manipulacja psychologiczna: szkodliwe działanie w celu wzbudzenia w kimś wątpliwości we własne postrzeganie, rozsądek lub zrozumienie celem wygrania sporu lub wymuszenia na kimś określonego działania.") pawelboch (dyskusja) 19:51, 15 lut 2021 (CET)

  Nie uważam, że zwracanie uwagi na błędy i wskazywanie dlaczego jest błąd to "szkodliwe działanie", ale przyzwyczaiłem się, że na Wikipedii są obecne różne stanowiska w każdym możliwym temacie ;) Nedops (dyskusja) 19:58, 15 lut 2021 (CET)

  Czyli, jak rozumiem, będziesz głosować przeciwko PZP? pawelboch (dyskusja) 20:02, 15 lut 2021 (CET)

  @Pawelboch, doceniam, niezły żart! Przy okazji, o jakim głosowaniu mówisz? Nadzik (dyskusja) 20:07, 15 lut 2021 (CET)

  Nie jest żartem, jeśli osoba zwracająca komuś uwagę cały czas się obawia, czy nie zostanie zablokowana. Może z punktu widzenia osoby blokującej jest to śmieszne, z punktu widzenia niefunkcyjnej osoby, która zwraca uwagę, absolutnie nie. Paelius (dyskusja) 20:21, 15 lut 2021 (CET)

  Jeżeli zwracasz komuś uwagę w sposób, przez który musisz obawiać się blokady, to może czas na przemyślenie swojego sposobu zwracania się do innych? Ewentualnie polecam też wymianę słownictwa na delikatniejsze oraz nieobrażanie innych. Podstawowy savoir vivre pomaga nie tylko w prawdziwym życiu, ale też na Wiki :) Nadzik (dyskusja) 20:31, 15 lut 2021 (CET)

  Można na to spojrzeć też z drugiej strony. Skoro obawa staje się permanentnym uczuciem osób działających na rzecz jakości wikipedii, to może opresyjność działań jest za duża. Paelius (dyskusja) 20:41, 15 lut 2021 (CET)

  Nie uważasz, że to trochę jak mówienie, że złodziej boi się, że go zamkną, bo prawo jest zbyt surowe, a Policja za bardzo go pilnuje? To jest identyczne rozumowanie jak to przedstawione przez Ciebie. Nadzik (dyskusja) 20:43, 15 lut 2021 (CET)

  Porównywanie do złodzieja, zdecydowanie nie na miejscu (to gdzie ten savoir-vivre?). Po raz kolejny wydaje mi się, że w swoich wypowiedziach stawiasz zdecydowanie wyżej WP:Netykieta niż to, co jest istotą wikipedii (zasad encyklopedii (1 filar), WP:WER i WP:OR), a tym samym uznajesz, że wszyscy wikipedyści muszą stosować taką gradację. Tak czy inaczej, widzę już, porozumienia tu nie będzie, dla mnie zielone i żółte strony pełnią funkcję pomocniczą, a to co jest istotne i z czego powinno się rozliczać jest na stronach białych. Paelius (dyskusja) 20:58, 15 lut 2021 (CET)

  No właśnie, z drugiej strony. Ty widzisz opresyjność, a odpowiedzialni za utrzymanie porządku na wikipedii zwracają uwagę na nieakceptowalną ekspresyjność co poniektórych. Jckowal piszże 20:52, 15 lut 2021 (CET)

  PZP na szczęście rozwiązuje ten problem ostatecznie. Widzisz błędną edycję? drugą? trzecią? to nic nie szkodzi, napisał jak potrafił, po prostu nie patrz na ten artykuł, nie sprawdzaj co edytor potrafi, nie zastanawiaj się czy to tylko przypadkowy bubel czy po prostu tak musi być. pawelboch (dyskusja) 21:06, 15 lut 2021 (CET)

  Jak wyżej – Twoja interpretacja PZP jest właściwa jedynie wtedy, gdy uznajesz reagowanie na błędy za szkodliwą działalność. Ja Twojego zdania w tym temacie nie podzielam. Nedops (dyskusja) 21:14, 15 lut 2021 (CET)

  Ja po prostu czytam to co jest napisane. Oraz zakładam, że jest to napisane starannie, zwięźle, jednoznacznie. Zatem, jeśli napisane jest w PZP, że "szkodliwym działaniem jest wymuszenia na kimś określonego działania" to wezwanie to poprawy błędnej edycji na być we wikipedii niedopuszczalnym". pawelboch (dyskusja) 21:26, 15 lut 2021 (CET)

  Mam wrażenie, że już tłumaczyłem że dla mnie wezwanie do poprawy błędu nie jest szkodliwe, a ten zapis rozumiem tak, że dotyczy szkodliwych działań. To co zacytowałeś nie jest prawdziwym cytatem z PZP. Nedops (dyskusja) 21:33, 15 lut 2021 (CET)

  Dla mnie też nie jest działaniem szkodliwym. Zacytowałem - powyżej - dokładnie, niżej - skrót ekstrahujący ducha tej (poroponowanej) regulacji. Znajduje się ona w sekcji "Zachowania nieakceptowane". pawelboch (dyskusja) 21:43, 15 lut 2021 (CET)

  Przecież wiem o jaki fragment Ci chodzi. Rozumiem, że można go rozumieć w inny sposób niż ja. Chciałbym byś spróbował też dokonać tego eksperymentu intelektualnego :) Nedops (dyskusja) 21:52, 15 lut 2021 (CET)

  Czyli sugerujesz że PZP są sformułowane wieloznacznie? Jakże to tak? ;) pawelboch (dyskusja) 22:26, 15 lut 2021 (CET)

  Wszystko ma wieloznaczne sformułowania, jeżeli nie przykłada się do ich zrozumienia. Zakładając Twoją dobrą wolę, podobnie jak Nedops, mam nadzieję, że zapoznasz się z tekstem jeszcze raz i dokonasz eksperymentu intelektualnego polegającego na zrozumieniu co autor oraz (z angielskiego) reasonable person mogą mieć na myśli. Nadzik (dyskusja) 22:43, 15 lut 2021 (CET)

  Czy osoby inaczej interpretujące ten zapis nie byłyby już reasonable? Paelius (dyskusja) 22:51, 15 lut 2021 (CET)

  Pytanie jest podchwytliwe, ale dobrze, ugryzę (z ang. okay, I'll bite). Reasonable person jest stwierdzeniem pochodzącym z fikcji prawnej. W przypadku rozumienia reasonable person, osoby uważające inaczej m.in. albo się mylą, albo są w błędzie, albo są niedoinformowane, albo świadomie podejmują złą decyzję. Czy odpowiada to na Twoje pytanie? Nadzik (dyskusja) 22:56, 15 lut 2021 (CET)

  Może więcej tolerancji, a mniej łaciny (tej współczesnej). Paelius (dyskusja) 23:10, 15 lut 2021 (CET)

  Jestem wulkanem tolerancji. Wierzę, że z każdym można się porozumieć i dotrzeć do wspólnego środka. Być może to moja naiwna młodość, ale wierzę też, że należy uważać na paradoks tolerancji, badacze mówią, że mogłoby się to źle skończyć. Tego raczej nie chcemy :). Nadzik (dyskusja) 23:18, 15 lut 2021 (CET) Wykreśliłem, ta dyskusja prowadzi wyłączenie do dalszych popisów erystycznych, ocierających się o kilka zasad Wikipedii. Mintho (dyskusja) 23:26, 15 lut 2021 (CET)

  @pawelboch – po prostu odniosłem się do całego przedstawionego przez Ciebie cytatu :) Nie wiedziałem, że będę brał udział w jakimś głosowaniu, rozwiniesz ten wątek (może być na mojej stronie dyskusji, by nie odchodzić za bardzo od tematu tego wątku)? Nedops (dyskusja) 20:31, 15 lut 2021 (CET)

• @Marcowy Człowiek – na temat działań Stowarzyszenia szukałbym danych na stronie stowarzyszenia, a nie tutaj :) Ja np. znalazłem [34], pewnie Cię to zainteresuje. Nedops (dyskusja) 19:47, 15 lut 2021 (CET)

• @Nedops, dziękuję – rozglądałem się po stronie wikimedia.pl, ale umknął mi ten plik (teraz widzę, gdzie się schował). Jest tam sporo cennego materiału do analizy, chociaż (jak to często bywa w podobnych przypadkach) niektóre dane generują więcej pytań niż odpowiedzi. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:58, 15 lut 2021 (CET)

  @Marcowy Człowiek, chętnie odpowiemy na pytania - daj nam tylko czas na udzielenie odpowiedzi. To, co nazwałeś wyżej działaniem biurokratycznym („uporządkowanie komunikacji WMPL z wikimedianami i członkami poprzez przygotowanie strategii komunikacji wewnętrznej”) polega właśnie na ustaleniu, których informacji brakuje, a następnie podjęciu decyzji, że zanim poinformuje się o X, należy zadbać, że odbiorca wie, że Y. Wiemy już, że nie sztuką jest pisać chaotycznie i niezrozumiale, losowo informując o tym, o czym w danej chwili podoba się mówić nadawcy komunikatu - uporządkowanie komunikacji wymaga dodatkowego wysiłku. Na marginesie: nie wszystkie działania Stowarzyszenia są bezpośrednio nakierowane na jakość Wikipedii. Na przykład kiedy aktualizujemy KRS, robimy to dlatego, że prawo wymaga tego prawo, a nie Kawiarenka. Tar Lócesilion (dyskusja) 22:57, 15 lut 2021 (CET)

• Też chciałem pisać coś w tym rodzaju i nawet miałem dużo napisane, ale mi się potem odchciało. Już od kilkunastu lat uważam Wikipedię za projekt chybiony, czego nie da się cofnąć. Z tym że jeszcze kiedyś atmosfera była w miarę znośna i jakoś było fajnie, dziś zamykając kartę w przeglądarce mam za każdym razem mdłości. I pogłębia się, a źródłem tego pogłębiania są coraz częściej instytucjonalne przywry. I nie jest to problem Piotra - przeciwnie, Piotr wprowadzał często na Wiki znośną, a wręcz miłą atmosferę. To co chciałem pisać, odnosiło się do uwag Maikinga o nieznośnej atmosferze w Kawiarence. Mam zupełnie przeciwne odczucie - właśnie Kawiarenkę jeszcze od czasu do czasu da się czytać bez obrzydzenia, np. dzięki Piotrowi. Dopiero na FB są mdłości, strach pomyśleć, co będzie na diskordach. Henryk Tannhäuser (...) 20:05, 15 lut 2021 (CET)
• W kolejnych whishlistach o nowe f-cje w wikimediach muszę poprosić o gify… tu by się ewidentnie jakiś z popcornem przydał… Piastu βy język giętki… 20:07, 15 lut 2021 (CET)
  • Po co to napisałeś? Dla lepszej atmosfery? Henryk Tannhäuser (...) 20:14, 15 lut 2021 (CET)
    • Dla żartobliwego wyrażenia mojego braku zainteresowania tego typu dyskusjami. Oczywiście, nie w każde poczucie humoru musi to trafić. Nie zamierzałem pogarszać atmosfery — bardzo Cię przepraszam, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:19, 15 lut 2021 (CET)
      • • Więc jeśli wyrażasz brak zainteresowania tego typu dyskusjami, to po co to czytasz i po co komentujesz? Wiem, wolisz Discord :) Jckowal piszże 20:28, 15 lut 2021 (CET)

          Bycie częścią Społeczności pozwala mi wyrazić także brak zainteresowania, nie wiem co w tym jest niezwykłego. I skąd wiesz co wolę. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:36, 15 lut 2021 (CET)

      • To, niestety, przykro mi to pisać, Twoja wypowiedź raczej zepsuła jeszcze bardziej atmosferę. Paelius (dyskusja) 20:22, 15 lut 2021 (CET)
        • Ciebie też przepraszam. I, by wątku popcornu nie drążyć dalej — przepraszam całą Społeczność za moje miałkie poczucie humoru, oraz za niepowstrzymanie się od dania mu publicznie wyrazu, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:30, 15 lut 2021 (CET)

        A czy moglibyśmy wyobrazic sobie, że tych kilku powyższych wypowiedzi nie było? Pytam, bo całkiem możliwe, że one do szczęścia nam są niepotrzebne ;) pawelboch (dyskusja) 20:59, 15 lut 2021 (CET)

        Kto może, kto nie, to chyba kwestia indywidualna. Skoro uważasz, że kogoś unieszczęśliwiają, to może zasugeruj tym osobom stosowne wyobrażenie, które powyżej sugerujesz. Napisałem, co napisałem, przeprosiłem, kiedy okazało się, że moje poczucie humoru nie znajduje zrozumienia. Wydaje mi się, że to powinno zakończyć sprawę — ale jeśli uważasz, że czyjeś szczęście jest zagrożone, a wyobrażanie sobie, że słowa, które padły, tak naprawdę nie padły, pomoże tym osobom — raczej napisz do nich indywidualnie — nie w eter, bo nie wiadomo, kto jest adresatem. …czy moglibyśmy wyobrazić sobie, że tych kilku powyższych wypowiedzi nie było… to trochę takie wykreślenie wypowiedzi, zamykanie ust osobom, które nie widzą sensu w tej dyskusji (mi) i osobom, które się z taką oceną nie zgadzają (tym, którzy mi odpisali). Troszczysz się o szczęście — ok. Czy na pewno w stosowny sposób — mam wątpliwości z powyższych powodów. Piastu βy język giętki… 22:05, 15 lut 2021 (CET)

        Rozminęliśmy się w intencjach :) Jola na szkoleniu właśnie o tym mówiła, o możliwych pułąpkach w komunikacji tekstowej. Moją intencją było, żeby ta gałazka dyskusji stała się martwą, ale nie dlatego, że kogoś unieszczęśliwia, i żeby komuś "zamknąć usta", tylko że jej hodowla szczęścia nie przysparza. Tak sobie, o ja naiwny! pomyślałem, że uda mi sie to jednoznacznie ubrać w słowa. Nie udało mi się, mam nauczkę. OK? pawelboch (dyskusja) 22:18, 15 lut 2021 (CET)

        Ok, jasne. Pewnie po prostu niejasność adresata (adresatów) sprowokowała taką moją interpretację — i jego doprecyzowanie próbowałem zasugerować. Jak już zawadzamy o szkolenie — to chyba zwrócenie się do ogółu nie jest najlepszą techniką – nie określając stron sporu nie dajesz im szans na wypracowanie kompromisu… albo brnę w coś na czym się nie znam ;) Piastu βy język giętki… 22:39, 15 lut 2021 (CET)

@Marcowy Człowiek Narodziła nam się bardzo długa dyskusja, więc nie wiem, czy uda mi się odpowiedzieć na wszystko, ale spróbuję. Myślę, że to jest dobre, że rozmawiamy o tym, co WMPL robi i jak może pomóc. Moment ku temu jest dobry, bo do konsultacji społeczności poddano Plan działań 2021. Zachęcam do dyskusji również tam.

Jeśli chodzi o konkretne działania, o które pytasz:

• WMPL przeszkoliło 12 zaawansowanych edytorów na profesjonalnych mediatorów w ramach szkolenia prowadzonego przez Polskie Centrum Mediacji. Szkolenie odbyło się 6-7 lutego, a nabór chętnych ogłaszany był m.in. na Tablicy Ogłoszeń. Dzięki szkoleniu będą mogli lepiej rozsądzać spory i tym samym dbać o to, żebyśmy mogli skoncentrować się na pracy merytorycznej
• rozbudowane hasła to hasła poprawione w ramach akcji Wikipedia:1Lib1Ref, w czasie której bibliotekarze dodawali przypisy do Wikipedii
• zapobieganie wypaleniu jest ważne właśnie dla osób dbających o jakość Wikipedii. Bo wypalenie dotyka tych, którym zależy. Mam nawet poczucie, że to, co opisujesz (to przytłoczenie troską o jakość Wikipedii) to właśnie objawy możliwego wypalenia. Dlatego szkolenia za zapobiegania stresowi, dlatego pakiety admińskie, ale dlatego też umożliwienie wikipedystom okazywania sobie wdzięczności za dobrą pracę
• w tym roku wysłaliśmy ponad już 150 medali za staż edycyjny. Właśnie po to, żeby pokazać, że osoby, które są w projekcie od dawna są ważne, ich praca jest cenna i doceniana. W trakcie akcji okazało się, że wielu edytorów korzysta z tej okazji, żeby podziękować innym za ich pracę. A więc jest potrzeba programu, w którym można nawzajem docenić swoją dobrą wikirobotę. Tak, to również zapobiegnie wypaleniu :) I przypomni nam, że oprócz trudnej, wymagającej pracy przed nami, są również sukcesy, ludzie, których pracę cenimy, którzy dbają o wzrost Wikipedii
• jeśli chodzi o automatyzację - wierzymy, że zaawansowani edytorzy powinni mieć jak najwięcej czasu na swoje zadania. Szukamy tego, co można im odjąć np. poprzez tworzenie narzędzi automatyzujących niektóre powtarzające się czynności. Będziemy w tym roku spełniać te potrzeby, dzięki czemu edytorzy będą mieć więcej czasu na swoją pracę.

Mam nadzieję, że to odpowiedziało na Twoje wątpliwości. Jeśli nie - przepraszam, piszę w pośpiechu, bo muszę odejść od komputera na godzinkę, a nie chcę zostawiać tej ważnej rozmowy bez żadnej odpowiedzi. Jakby co - dopytuj, chętnie odpowiem! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:29, 16 lut 2021 (CET)

@Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), bardzo dziękuję za odpowiedź i chęć wyjaśnienia wątpliwości. Powinienem może podkreślić, że nie wypowiadałem się o całości działań Stowarzyszenia (o tym nawet nie dość wiele wiem, aby wyrazić rzetelną opinię), a tylko o tym ich stanie i zakresie, jaki jest przedstawiony na łamach stron pomocy Wikipedii. Po pierwsze dlatego, że tu właśnie będzie szukał tych informacji wikipedysta (w odróżnieniu od działacza WMPL), po drugie dlatego, że tylko na tę część celów Stowarzyszenia mógł powoływać się Maikking w swoim uzasadnieniu blokady, o którym właśnie pisałem. Strony Wikipedii, na których znalazłem tę wiedzę, to Wikipedia:Wsparcie i Wikipedia:Wsparcie/Aktualności. Omówiłem swoje zastrzeżenia odnośnie zawartości tych stron, a zwłaszcza ich potencjalnej przydatności w rozwijaniu jakości merytorycznej Wikipedii. Brakuje tam bowiem, jak wykazałem, zarówno „twardych” danych liczbowych, jak i „miękkiego” objaśnienia motywów stojących za poszczególnymi punktami i zapisami. W rezultacie zwykły wikipedysta, udzielający się tylko wewnątrz Projektu i niezorientowany w strukturze stron powiązanych z Fundacją, nie ma szans dowiedzieć się więcej o planie działań WMPL. Myślę, że teraz udało mi się dokładniej wyłuszczyć tę część swoich wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:48, 16 lut 2021 (CET)

Można załamywać się nie dość sprawnym podnoszeniem poziomu Wikipedii (choćby przez odchodzenie wartościowych autorów obsztorcowywanych za nie zawsze najlepsze edycje), ale żeby załamywać się obniżaniem tego poziomu, trzeba chyba nie pamiętać, jaki był 15 czy choćby 10 lat temu. Panek (dyskusja) 20:56, 15 lut 2021 (CET)

• No to był przeważnie taki sam, a często i lepszy. Przynajmniej wiele dało się poprawić na bieżąco, już choćby dlatego, że było krócej napisane (co zresztą oznacza też, że było po prostu mniej okropności). Przede wszystkim zamiary, zakres i sam sposób pisania były lepiej dostosowane do rzeczywistych możliwości piszących. Wymagania stawiana artykułom zmieniły się, ale społeczność nie poszerzyła się i nie jest w stanie im już sprostać. A takich rzeczy jak Xi Jinping czy socjalizm o chińskiej specyfice to już się nie poprawi (jak?). Henryk Tannhäuser (...) 21:04, 15 lut 2021 (CET)
• Hej, myślę, że przedstawiłeś sytuację trochę w zbyt ciemnych barwach. Nie sądzę, żeby jakość Wikipedii spadała. Moim zdaniem jest wprost przeciwnie – ona jednak rośnie. Mnóstwo ludzi robi tutaj świetną robotę, pisząc hasła, dodając przypisy i niestrudzenie działając na OZ-etach. Ale odpowiadając na zawarte w tytule Twego posta pytanie: nie potrzeba nowych środków. Najwyższa jakość wcale nie musi kosztować więcej. W wolontariacie wymaga to po prosu prostu dobrego przywództwa, umiejętności zaangażowania innych ludzi i lepszego zarządzania. Nie oglądałbym się na stowarzyszenie. Jestem zresztą zdania, że najlepszym sposobem wydatkowania środków z 1% jest np. wykupienie i uwolnienie do domeny publicznej kilku zdjęć Erazma Ciołka (np. Okrągłego Stołu czy wczesnej „Solidarności“, których tak bardzo brakuje w hasłach), a nie zatrudnianie nowych pracowników czy działania operacyjne. To by była fantastyczna rzecz. To by dodało wielką wartość i zostawiłoby trwały ślad. Ważne jest bowiem to, co widzą nasi Czytelnicy, i moim zdaniem na tym należy się koncentrować. Boston9 (dyskusja) 21:21, 15 lut 2021 (CET) PS. Co do sprawy Piotra – ja na liście admińskiej opowiedziałem się przeciwko tej blokadzie i swego zdania nie zmieniłem.

• @Boston9, może powinienem podkreślić, że pisząc o środkach, miałem na myśli metody postępowania, modus operandi, a nie środki pieniężne. Co do zmian jakości, odpowiem szerzej poniżej, pod wpisem Aegisa. Dziękuję za zainteresowanie moim eseikiem i rozbudowaną, merytoryczną odpowiedź! Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:23, 15 lut 2021 (CET)

Jak dbać o jakość Wikipedii? Czy potrzeba nowych środków? wg mnie nie potrzeba nowych środków. Mamy wystarczające instrumenty by wywalać hasła napisane niestarannie, niechlujnie, z błędami, bez źródeł, z autotranslatora itp. itd. Dlaczego autor, który notorycznie ładuje treści z autotranslatora został a Piotr967 wyleciał? Myślę, że komuś zdrowo pomyliły się priorytety. To mi trochę przypomina niemiecką „Wilkommenskultur” – bądźmy hiper wyrozumiali dla nowicjuszy a taki tubylczy Piotr967 może mu najwyżej zatwierdzić zmiany, jak będzie „querdenken” to narazi się na blokady, ostracyzm, faszyzm czy co tam jeszcze jest wpisane w tę „Wilkommenskulur”... --tadam (dyskusja) 21:23, 15 lut 2021 (CET)

• Cześć @Marcowy Człowiek. Jako Prezes WMPL dziękuję za uwagi merytoryczne i chętnie w wolnej chwili porozmawiam z Tobą o metrykach, zapraszam do wmpl:Plan działań 2021 oraz zwracam uwagę @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL).

Natomiast dla czystości dalszej rozmowy jako edytor i administrator Wikipedii pozwolę sobie wskazać cztery kwestie:

1. Nie wiemy do kogo i o czym piszesz. Zaczynasz o Piotrze967, potem stawiasz zarzuty całości Wikipedii, a następnie chcesz coś przekazać Stowarzyszeniu Wikimedia Polska.
2. Zasady Wikipedii. Pozwoliłem sobie wykreślić Twoje twierdzenie, w którym je ignorujesz i w moim odczuciu pochwalasz ich łamanie. Napisałeś mamy chyba prawo tracić równowagę ducha, jeżeli ktoś przychodzi i niszczy nasz projekt wskutek niekompetencji czy niezborności edytorskiej, zwłaszcza kiedy naprawdę nam zależy na jego jakości. Otóż rzecz w tym, że nie mamy takiego prawa. Są standardy poniżej których nie możemy schodzić i nawet administrator nie powinien np. lżyć publicznie wandala. Administratorzy osiągnęli tu zgodność, także w sprawie Piotra967.

   Napisałeś też W rezultacie niedawno już dwukrotnie przyłapałem się na tym, że puszczają mi hamulce. W tej sytuacji zapraszam Cię na szkolenie z radzenia sobie ze stresem, które Stowarzyszenie organizuje dla społeczności w marcu.

3. Narzekasz na "obniżający się poziom Wikipedii". Czy mógłbyś udowodnić tę śmiałą tezę? Sam napisałeś, że nawet tego nie spróbowałeś (Chociaż nie umiem poprzeć tego wrażenia twardymi statystykami). Smuci mnie to, próbować przedstawić tu akt oskarżenia i zdezawuować pracę wielu osób. Jest to przykre, bo dezawuujesz nie tylko pracę Stowarzyszenia, którego jestem prezesem, ale i dziesiątek osób zaangażowanych w Czy Wiesz, Wyróżnione Artykuły, MWA, TT, Zabawy edycyjne oraz mnóstwo innych inicjatyw i codzienną pisaninę.
4. Aby skontaktować się ze Stowarzyszeniem najprościej i najskuteczniej jest pisać do Stowarzyszenia lub jego przedstawicieli. Stowarzyszenie chętnie przyjmuje uwagi, szczególnie członków ale i wszystkich Wikimedian i sympatyków. Bieżący plan zadań Stowarzyszenia został przedstawiony publicznie, nawet rozpoczęły się jego konsultacje.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 21:48, 15 lut 2021 (CET)

P.S. Na koniec zwróć proszę uwagę, że błędnie postawiłeś pytanie.

1. gdybyś miał rację i poziom Wikipedii by spadał to z pewnością tego poprawa wymagałaby "nowych środków", czymkolwiek one by nie były.
2. Pytanie jest postawione na głowie. Jeśli nowe środki wspomagają jakość Wikipedii, nie korzystanie z nich byłoby błędem i zaniechaniem na szkodę Wikipedii.

• Aegisie, bardzo nieprzyjemna (miejscami obijająca się o napastliwość) odpowiedź na bardzo rzeczową, krytyczną wypowiedź. Paelius (dyskusja) 21:57, 15 lut 2021 (CET)

  Cześć @Paelius, uważam inaczej i napisałem dlaczego. Kolega MC, którego uważałem za wyważonego Wikipedystę, postawił publicznie kilka śmiałych tez, które zasługują na szablon {{fakt}} i od tego dla porządku zacząłem. To napisawszy, zapraszam do dyskusji na stronie Stowarzyszenia i tam naprawdę możemy porozmawiać czy np. 2500 nowych lub rozbudowanych haseł w konkursach w 2021 roku to jest dobra metryka i czy ktoś ma uwagi do ich kalendarza. Nie sądzę by Kawiarenka była do tego właściwym miejscem, też dlatego że nie chcę zajmować tymi sprawami Kawiarenki. Pzdr, aegis maelstrom δ 22:14, 15 lut 2021 (CET)

  Jako prezes? Czy jako admin? Czy to się nie da rozdzielić? To dość istotne, którą z części wypowiedzi oceniasz jako napastliwą. Piastu βy język giętki… 22:08, 15 lut 2021 (CET)

  Rozpatrywanie co się komu w jakiej wypowiedzi nie podoba prowadzi w prosty sposób do rozmycia dyskusji. Wadą BARu czy DNU jest zbyt częste dyskutowanie o adwersarzach, zamiast o meritum. Nedops (dyskusja) 22:15, 15 lut 2021 (CET)

  Otóż to. Dyskusję należy zacząć od tezy. Przedstawić propozycje rozwiązań problemu zawartego w tezie. Przedstawić zady i walety wspomnianych rozwiązań. W warunkach moderowanej (by się nie rozmywała) dyskusji dojść do konsensusu, bądź ustalić warunki głosowania, które ustali zasadę/zalecenie. Eseje o niefajności nie prowadzą do nikąd. Piastu βy język giętki… 22:25, 15 lut 2021 (CET)

  Tu się akurat nie zgodzę. Jedyną droga wypracowania konsensusu jest dyskusja. Teza jest też określona, na wstępie, choć przysypana jest grubsza warstwą sosu spraw różnych. . pawelboch (dyskusja) 22:33, 15 lut 2021 (CET)

  Tak. Zgoda. Chodzi o to, by przedstawić to w jasny sposób. Bez warstwy, grubszej, cieńszej — jakiejkolwiek — jest taka sprawa do załatwienia. Z propozycjami rozwiązań. Załatwmy ją na jeden z tych sposobów. Z doprecyzowaniem wad i zalet sposobów. Podyskutować nad nimi (w warunkach moderowanych, by dyskusja się nie rozmyła). Może nawet wyjdzie z tego kolejny (kolejne) sposób na rozwiązanie zawartego w tezie problemu. Albo przedefiniowanie problemu. I będzie widać, czy jest konsensus, czy trzeba z tego zrobić głosowanko. Chodzi mi tylko o to, że esej (nie wywód stawiający na początku problem do rozwiązania, bez warstw, nie bardzo formułujący potencjalne rozwiązania, o ich omówieniu nie wspominając) mieszający różne wątki (nazywasz je sprawami różnymi), niczego nie poprawi, pogorszy atmosferę, i jeszcze bardziej będzie Społeczność popychał w kierunku podziału My—Oni. Czyli najgorszym z możliwych. Piastu βy język giętki… 22:52, 15 lut 2021 (CET)

• Jestem pewien, że Wikipedia bardzo by zyskała, gdyby wpisywanie się w kawiarence wymagało wpierw uzbierania "punktów" za edycje w przestrzeni artykułów, sprawdzanie artykułów nominowanych do wyróżnień lub choćby wyrażenie opinii w poczekalni. Kenraiz (dyskusja) 23:22, 15 lut 2021 (CET)

  W Poczekalni akurat nie zamknięta jest jeszcze dłuższa dyskusja ;) która zresztą jest w pewnym uproszczeniu, na ten sam temat: rosnąca liczba edycji niskiej i ujemnej wartości. Oraz akceptacji tego stanu rzeczy. pawelboch (dyskusja) 23:44, 15 lut 2021 (CET)

• Nie sądzę, by ktoś tutaj udowadniał swoją lub czyjąś merytoryczną pracę nad aktualizacją, strukturyzacją, dodawaniem źródeł czy całkiem nowych treści w wybranych działkach. Takie osoby raczej nie mają czasu ani chęci na dłuższe dyskusje w Kawiarence – mimo że zebrały aż za dużo punktów marzących się @Kenraizowi (swoją drogą to dobre marzenie). Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:34, 15 lut 2021 (CET)
• Odpowiadam na pytania w tytule: pisać nowe artykuły a zwłaszcza poszerzać już istniejące. Cała filozofia. kićor _=^^= 23:43, 15 lut 2021 (CET)
  • Może to inaczej wygląda z mojej perspektywy, bo nawet kiedy jeszcze byłem często na Wiki, niespecjalnie lubiłem pisać artykuły, a szczególnie duże - bardziej ciekawiło mnie redagowanie, poprawianie, porządkowanie. Z tej perspektywy to myślałbym, że właśnie usuwać i skracać już istniejące. Bo gdyby tak poszerzyć artykuł socjalizm o chińskiej specyfice, to on wcale na tym nie zyska. Albo takie dwudziestolecie międzywojenne, które właśnie jest na DNU - poszerza się i poszerza, a dalej nie wiadomo, o czym jest. To są rzeczy nienaprawialne. Nienaprawialne w sposób systematyczny (a nie w drodze jakichś wyjątków), ponieważ cały projekt (ze społecznością, atmosferą itd.) wyewoluował w złą stronę. Henryk Tannhäuser (...) 23:59, 15 lut 2021 (CET)
• Cześć, @Aegis Maelstrom! Obiecałem sobie nie wikłać się tutaj w gorzkie spory, a i Ciebie uważam (bynajmniej nie w czasie przeszłym) za wyważonego i godnego zaufania wikipedystę, więc postaram się tylko rzetelnie doprecyzować miejsca w swojej argumentacji, które uznałeś (w znacznej części może słusznie) za budzące zastrzeżenia. Po kolei zatem…

1. Nie wiemy, do kogo i o czym piszesz. Do kogo? Jak wskazałem w ostatnim akapicie wypowiedzi, do wszystkich edytorów, zwłaszcza tych o większym doświadczeniu od mojego, którzy potrafiliby potwierdzić lub rozwiać moje wątpliwości i zaproponować ewentualne rozwiązania. O czym? Zaczynasz o Piotrze967, potem stawiasz zarzuty całości Wikipedii, a następnie chcesz coś przekazać Stowarzyszeniu Wikimedia Polska. Istotnie, blokadę Piotra967 potraktowałem jako punkt wyjścia dyskusji, nie zajmując się zresztą w swoim tekście kwestionowaniem jej zasadności. Trzeba przyznać, że owa blokada nie wpłynie dodatnio na rozwój zawartości Wikipedii, a stawiam skądinąd naturalną tezę, że winnym jej zaistnienia nie jest wyłącznie Piotr sam w sobie, ale w pewnym stopniu i środowisko, w jakim funkcjonuje. Dalej więc piszę o środowisku, którego składową jest tak Wikipedia, jak i WMPL, omówione więc będą obydwa aspekty. Ostatecznie jako jeden z celów rozważań postrzegam próbę określenia, co należałoby zmienić, aby nie tracić więcej cennych redaktorów w podobnym mechanizmie. Nawiasem mówiąc, zawahałbym się przed stwierdzeniem, że stawiam zarzuty całości Wikipedii, to duże uproszczenie. Mam nadzieję, że udało mi się w znacznym stopniu rozjaśnić tę wątpliwość.
2. Zasady Wikipedii. Pozwoliłem sobie wykreślić Twoje twierdzenie, w którym je ignorujesz i w moim odczuciu pochwalasz ich łamanie. Oczywiście, skoro tak postrzegasz ten fragment wypowiedzi, jako administrator nie mogłeś zareagować inaczej. Nie jestem jednak pewien, czy nie wyjąłeś go z kontekstu. Ludzi idealnych jest bardzo, bardzo mało i nie sposób wyłącznie na nich opierać strategii dalszego rozwoju Wikipedii. W całym akapicie pisałem więc o tym, że na podstawie analizy przypadku Piotra obawiam się powstania sytuacji, w której edytorzy najbardziej troszczący się o stan Wikipedii, nieidealni, nerwowi wskutek zalewu błędów merytorycznych, otrzymywaliby blokady. Blokowaliby ich edytorzy, którzy też nie są idealni, ale nie traktują równie emocjonalnie i osobiście błędów merytorycznych. Blokowaliby „z czystymi rękami”, jako ci potrafiący utrzymać emocje na wodzy w obliczu stajni Augiasza i z tego dumni, nie dostrzegając swojej współodpowiedzialności za środowisko działania tych poprzednich. Wskutek spadku liczebności grupy edytorów gorąco zaangażowanych w poprawę błędów pozostali byliby coraz bardziej obciążeni i nerwowi, z czego wywiązałby się mechanizm równi pochyłej i bardzo ucierpiałaby jakość naszej Wikipedii. Muszę przyznać, że kiedy – jako administrator – spłycasz tak przedstawione stanowisko do pochwały łamania zasad i wykreślasz, zupełnie nie rozwiewasz tych nieco hipotetycznych obaw, a nawet je niestety wzmagasz, gdyż taka reakcja dobrze wpisuje się w schemat postępowania, o którym piszę.
3. W tej sytuacji zapraszam Cię na szkolenie z radzenia sobie ze stresem, które Stowarzyszenie organizuje dla społeczności w marcu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie! Mój udział zależy od innych aktywności i obowiązków, ale takie szkolenie na pewno można uznać za próbę częściowej realizacji postulatu o zapobieganiu wypaleniu edytorów pleniących błędy merytoryczne, który stawiam w swojej pierwszej wypowiedzi.
4. Narzekasz na "obniżający się poziom Wikipedii". Czy mógłbyś udowodnić tę śmiałą tezę? Sam napisałeś, że nawet tego nie spróbowałeś. Smuci mnie to, próbować przedstawić tu akt oskarżenia i zdezawuować pracę wielu osób. Jest to przykre, bo dezawuujesz nie tylko pracę Stowarzyszenia, którego jestem prezesem (…) Tym zastrzeżeniem mnie chyba najbardziej zaskoczyłeś. Napisałem o swoich odczuciach odnośnie dynamiki zmian jakości Wikipedii, zaznaczając zresztą wyraźnie, że są to odczucia, a nie statystyki, co więcej – pytając nawet, czy doświadczeńsi edytorzy mają odczucia podobne, czy też właśnie przeciwne. Jeżeli tak ostrożnie sformułowane stwierdzenie uraża Cię osobiście (lub sądzisz, że mogłoby urażać innych wikipedystów), jest mi szczerze przykro (to nie pusty frazes!), ale problem leży chyba nie po mojej stronie. Nazywasz to atakiem czy aktem oskarżenia, a to przecież wyraz troski. Sam bowiem przyznasz, że udowodnienie tej śmiałej tezy poważnie przekracza możliwości pojedynczego wikipedysty. Nawet gdyby (do czego oczywiście nie namawiam) WMPL uznała za celowe zlecenie badań jakości treści w zależności od czasu, wymagałyby one dużego zespołu badawczego, byłyby skrajnie trudne metodologicznie i obciążone znacznymi błędami. Jeżeli przed kilku laty dostrzegałem w Wikipedii znacząco mniej błędów niż obecnie, mógł to przecież być rezultat słabszego zorientowania i doświadczenia edytorskiego. Z uwagi na dobro Projektu naprawdę mnie cieszy, że niektórzy z Was przeczą moim subiektywnym wrażeniom i stawiają tezę, że ogólny poziom jednak wzrasta; co zresztą nie oznacza, że można zaniechać troski o niego.
5. Aby skontaktować się ze Stowarzyszeniem, najprościej i najskuteczniej jest pisać do Stowarzyszenia lub jego przedstawicieli. Rozumiem tę uwagę i dziękuję za nią. Zwróć jednak, proszę, uwagę, że zagadnienie celów strategicznych Stowarzyszenia wystąpiło w uzasadnieniu blokady Piotra. Odniosłem się więc do nich w takim zakresie, jaki jest opublikowany na łamach stron pomocy Wikipedii i wydaje mi się nietrywialną częścią szerszego obrazu sytuacji, jaki próbowałem naszkicować powyżej. Cieszy mnie zachęta do szerszego wspierania działań WMPL, ale jako swoje poletko w Wikipedii staram się postrzegać rozwijanie treści, z przerwami (jak ta dzisiejsza) na starania o środowisko pracy nad ową treścią.
6. Pytanie jest postawione na głowie. Jeśli nowe środki wspomagają jakość Wikipedii, niekorzystanie z nich byłoby błędem i zaniechaniem na szkodę Wikipedii. Niezupełnie. Środki dobre na wszystko występują wyłącznie w baśniach; w rzeczywistości (nawet wirtualnej) konieczność wdrożenia środków zależy od diagnozy problemu. W ten sposób właśnie docieram do konkluzji. Rozumiem, że jako edytorowi i działaczowi Stowarzyszenia, ze znacznymi zasługami dla nadania polskojęzycznej Wikipedii obecnego kształtu, wszelka jego krytyka może Ci sprawiać ból. Proszę jednak, abyś spróbował znaleźć szerszą perspektywę. Skoro tylko ostatnie wydarzenia (jak sądzę) otworzyły mi oczy na pewne potencjalne zagrożenia dla dalszego funkcjonowania Projektu, podzieliłem się tymi obawami i poprosiłem bardziej doświadczonych edytorów o ich rozwianie lub potwierdzenie, ewentualnie o namysł nad środkami zaradczymi. To nie napaść, to wyraz troski o dzieło, które upodobałem sobie w stopniu, być może, nie tak znów wiele mniejszym niż Ty. Pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:54, 15 lut 2021 (CET) Zamieniam kropy na numery, żeby było łatwiej się odnosić do fragmentów wypowiedzi Gżdacz (dyskusja) 08:29, 16 lut 2021 (CET)

   Ad 2 (i trochę 1): To co napisałeś można odczytać jako usprawiedliwienie przemocy w duchu bo zupa była za słona. Przy tym, ci którzy przesolili, to pewnie po równi niewprawni edytorzy oraz admini, którzy działają spokojnie nie dostrzegając swojej współodpowiedzialności za środowisko działania tych poprzednich [nerwowych]. Tymczasem odpowiedzialność za stosowanie przemocy (chodzi mi o naruszenia wikietykiety) spoczywa na stosujących przemoc. Ewentualnie dodałbym tych, którzy okazują sprawcom zrozumienie/pobłażanie i tworzą tym atmosferę przyzwolenia.

   Ad 4: Generalnie nie wydaje mi się, żeby artykuły w przyzwoitym stanie zauważalnie obniżały u nas swoją jakość z upływem czasu. Systematycznie przybywają też nowe o wystarczająco dobrej jakości. To chyba znaczy, że poprawiamy się w dziele udostępniania sumy ludzkiej wiedzy czytelnikom. Dla mnie to jest ten las, którego nie powinny nam przesłaniać drzewa. Gżdacz (dyskusja) 09:44, 16 lut 2021 (CET)

   Noo, ale jest bardzo wiele artykułów, które wraz z ich historią są coraz gorsze, przykładowo Homofobia, aktualnie 305 tys. znaków, a w zupełności można się zmieścić w 5-10 tys. pawelboch (dyskusja) 10:30, 16 lut 2021 (CET)

   @Pawelboch. Tematy kontrowersyjne mają to do siebie, że zawsze będą dłuższe niż te, w których wszyscy zgadzają się co do istoty danego zjawiska. Składa się, że żyjemy w społeczeństwie, które ww. temat uważa akurat za kontrowersyjny. Twoja propozycja skrócenia hasła, które ma ponad 600 źródeł o prawie 30-60 razy, przypomina mi zalążek hasła Warszawa – "Warszawa - miasto w centralnej Polsce, stolica Polski od 1596 roku.". Faktycznie, można skracać, ale chyba nie w tym leży problem w naszej encyklopedii. Nadzik (dyskusja) 10:42, 16 lut 2021 (CET)

   Czy aby nie stawiasz chochoła? ;) 5-10 tys znaków to nie "zalążek", to w sam raz na bardzo dobry artykuł. Didascalia, trywia, rozbudowane egzegezy, zwykłe wodolejstwo jeszcze nie świadczą o potędze artykułu ;) pawelboch (dyskusja) 11:12, 16 lut 2021 (CET)

   Swoją drogą to "kiedyś" dyskusje też były krótsze ;) Całkiem możliwe, że m.in. z tego powodu, że każdy znał zasady i nie pytał w Kawiarence czy można w artykule umieszczać rozkład jazdy tramwajów. pawelboch (dyskusja) 11:15, 16 lut 2021 (CET)

   Nikt nie pytał w Kawiarence, tylko po prostu wpisywał godziny mszy w artykule o parafii. Ba, sam wpisywałem linie autobusowe, którymi można dojechać tu czy tam. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy gdyby nie dawna pobłażliwość, zadomowiłbym się. Ironią losu jest to, że najbardziej konieczność przestrzegania WP:WER i WP:NOR przekazał mi użytkownik, który od dawna przewija się tu tylko z racji wrzucania jego starych artykułów do Poczekalni, bo nie lubi kopania się z koniem i realizuje swoje potrzeby popularyzatorskie na innych terenach Internetu (i Akademii). Natomiast co do szeroko zakrojonych badań jakości, to audytorzy musieliby mieć dostęp właśnie np. do artykułów, które wyleciały w DNU, a więc samo ich usunięcie podniosło poziom. Panek (dyskusja) 22:34, 17 lut 2021 (CET)

   @Gżdacz, dziękuję za tę krytyczną uwagę. Nie chciałbym, aby moja argumentacja mogła być poczytana za usprawiedliwienie czy wręcz gloryfikację przemocy. Równie jak Ty uważam, że na pewne reakcje nie możemy sobie pozwalać, jaki by nie był nasz wkład merytoryczny. Wskazuję jednakże na znany (już od XIX wieku) fakt naukowy: środowisko o danej strukturze jest układem, który generuje określony statystycznie odsetek niepożądanych zachowań w przedziale czasu (zgodnie z rozkładem zdarzeń rzadkich w sensie Poissona). Tutaj jako niekorzystny czynnik środowiskowy, prowadzący pośrednio do konieczności blokowania redaktorów o cennym wkładzie, rozpoznaję nadmierne pobłażanie użytkownikom niechętnym lub niezdolnym do rozwijania Wikipedii. Jak to zręcznie ujął Ciacho5: „Faktycznie, jest to pewien problem. Jeżeli autor grubych setek porządnych (pod każdym względem) artykułów dostaje bana na tydzień za użycie epitetów dzieciak, nieuk przy wskazywaniu błędów, które robią pośmiewisko z Wikipedii, a człowiek robiący owe błędy dostaje uwagę może zechcesz się łaskawie postarać lepiej, to nie jest dobrze”. Nie jesteśmy portalem społecznościowym, nie mamy obowiązku ani potrzeby utrzymywać kont nowicjuszy, którzy nie udowodnią w pierwszych edycjach, że pragną i mają szanse przydać się w rozwoju Projektu. Wierzę, że teraz sens mojej wypowiedzi jest jaśniejszy. Co do jakości, naprawdę mnie cieszy Twój punkt widzenia. Nie przeczę, że są dobre nowe artykuły, że stare są rozwijane (nawet jeżeli chaotycznie i bez planu), bardzo cenię pracę ich autorów (nie rozumiem więc, skąd tu komentarz o „dezawuowaniu”), niepokoją mnie natomiast hasła często bardzo nieporadne, a akceptowane, istnienie całych dziedzin Wikipedii (jak seriale), gdzie umysł twardym skamieniał odłogiem i ogólnie strach zaglądać. Chętnie jednak przyznaję, że trudno obiektywnie potwierdzić akurat to wrażenie, zaprojektować badanie mierzące zmiany w jakości Wikipedii, więc to chyba dobrze, że wielu doświadczonych edytorów uważa sytuację za bezpieczną. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:19, 16 lut 2021 (CET)

   Znaczy tak, zasadniczo nie czuję się wywołany do tablicy, ale temat jest zasadniczo ciekawy, więc się włączę. Nie znam się, to się wypowiem. Problemów jest tutaj i zagadnień na kilka ekranów tekstu. Próbując nieco skomasować: zasadniczym problemem jest podział na "nas" i "ich". Dzielenie na tych i na tamtych to jest zresztą tragedia naszych czasów. A najgorsze jest założenie, że jeżeli ktoś się z nami nie zgadza, to jest z automatu przeciwko nam. Nie, tak nie jest, wbrew temu, do czego wszyscy dookoła usiłują nam wmówić. Jeżeli ktoś nie popiera zakazu tego, czy tamtego, nie oznacza automatycznie, że popiera drugą skrajność, czy też zupełnie inny biegun. Oznacza tylko, że nie popiera zakazu. Błagam i proszę, nie myślmy, że jak ktoś się z nami nie zgadza jest przeciwko nam i naszym poglądom, albo nie zakładajmy, ze ma tych poglądów przeciwieństwo. Po prostu nie popiera naszych. Zakładanie tego a priori jest typowym przykładem złej woli, która w końcowym etapie, prowadzi do konfliktów. Jesteśmy tylko "my". Piękna i straszna społeczność (zgodnie z najnowszymi projektami ustawy będziemy zresztą podlegali pod rząd i będziemy musieli się spowiadać tej i kolejnej władzy z tego, czemu coś na Wikipedii jest, a czego nie ma, a czemu czegoś nie ma), społeczność w której jest miejsce dla kogoś zajmującego się historią wojskowości, zagadnieniami medycznymi i politycznymi, amerykańskimi wrestlerami i aktorkami porno, płytami zespołów, czy garncarstwem. Taka wiecie, dla każdego coś miłego, suma ludzkiej wiedzy, czy jakoś tak. I ludzie zostają tu na lata i robią i zaczynają dbać o jakość, wynajdywać coraz więcej źródeł i w ogóle. I zapominają jak cielęciem byli, albo i byli od początku lepsi i bardziej umiejący po polsku generalnie (wiecie, ja o kolejnych pokoleniach nie sądzę najlepiej, podobnie jak o mnie starsze pokolenia nie sądzą najlepiej). Siedzimy tutaj i jedni tworzą bardziej lub mniej, jeden się stara bardziej lub mniej. Zasadniczy problem w "nowych" polega po pierwsze na tym, że to mogłoby być pokolenie naszych dzieci, a przynajmniej większości z nas "długowicznych" (radosne słowotwórstwo). Nie wiem, nie oceniam, lepsze, czy gorsze, ale na pewno inne. Z innymi środkami przekazu i ekspresji, ba z innym językiem. I teraz cała sztuka polega na tym, że większość ze "starych" ma pewnie rację mówiąc, że ktoś zrobi coś źle. Problemem jest sposób tego wyrazu i do niego podejście. Wiecie rozumiecie, ja dostałem np. po blokadzie Piotra967 i taką wiadomość, której fragment zacytuję:
   Widziałem wczorajszą blokadę, która była reakcją na agresję na Wiki. Szczerze mówiąc, tym działaniem (nieco) przywróciłeś mi wiarę w sens istnienia funkcji administratora w Projekcie. Od długiego już czasu nie widzę u adminów chęci do temperowania agresji słownej. A kwitnie i ma się dobrze. Z tego powodu unikam edycji w części moich ulubionych tematów, bo tam także funkcjonują edytorzy o inklinacjach do agresji lub/i trollingu.
   I mi się robi po czymś takim miło. I gdzieś o tą agresję też tu chodzi. Młody, nowy, nie zawsze wie co i jak. Trzeba wytłumaczyć. Jak nie rozumie, pewnie i ukarać. Ale to na tych "starych wyjadaczach" ciąży główny obowiązek tego, aby nie zniechęcić nowego i pogłaskać go po główce. Bo stary się wykruszy, a nowego nie będzie i po nas tylko piach. Za dużo razy zakładamy złą wolę, za dużo razy zakładamy, że ktoś chce coś zrobić dla swoich jakichś (prawdziwych czy nie, faktycznych, czy wyimaginowanych interesów). Ja wiem, że to jest ciężkie, ale to jest naprawdę proste: traktujmy innych, jak sami chcielibyśmy być traktowani. Czym innym jest powiedzieć danej osobie, że jest głupia, bo myśli, że ziemia jest płaska, a czym innym powiedzieć, że ziemia nie jest płaska, ponieważ przedstawione przez daną osobę argumenty pozbawione są racji, czy cienia choćby podstaw. Taka delikatna różnica. Wspomniane tu SWPL, czy jego działania jest przy tym dla mnie tłem do całokształtu problemu, a nie problemem. Nie zakładam, że ktokolwiek w SWPL chce źle dla Wikipedii, czy jakiegokolwiek projektu. Jak zawsze problemem jest komunikacja. Jak zawsze przy wzajemnym niezrozumieniu, nie jak zawsze w tym przypadku.
   A Nie uważam, że blokada Piotra967 wpłynie ujemnie na rozwój zawartości Wikipedii. Głosy jak zacytowane wyżej pozwalają mi mieć nadzieję, że będzie wręcz przeciwnie. Marginalnie wskazuję, że dałem Piotr967 szansę na ograniczenie możliwości edycji do przestrzeni głównej i dyskusji (no bo o hasłach dyskutować trzeba i należy), ograniczając mu edytowanie w sposób faktyczny na miesiąc. Jeżeli taka będzie Jego wola, jednak nie otrzymałem żadnego jej wyrażenia.
   Co do podnoszonych głosów o tym, że innych nie blokują - pokażcie mi zachowania naganne i sprzeczne z zasadami i duchem Wikipedii. Nie mam problemów z blokadą edycji na kogokolwiek nałożoną, jeżeli będę do niej merytorycznie przekonany, jak i tu byłem. maikking dyskusja 21:00, 16 lut 2021 (CET)

   Odniósł bym się do ostatniego akapitu. Pokażcie mi zachowania naganne i sprzeczne z zasadami i duchem… – otóż, jest WP:PdA, wystarczy wskazać łamane zasady — znamy je. I nie ma potrzeby podbijania siły przekazu epitetami (w zgłoszeniu, lub w opisie wycofywanej edycji, lub w dyskusji osoby, co do której są zastrzeżenia), typu złodziej (w przypadku NPA), wandal (w przypadku edycji nieudolnych i/lub nie rokujących), czy jeszcze inne pejoratywne wycieczki – pewnie zgodne z prawdą, ale najważniejsze jest to, które zasady lub zalecenia są łamane, a nie jak autor zgłoszenia to naruszenie nazwie. Piastu βy język giętki… 21:59, 16 lut 2021 (CET)

   Jeżeli opis jest zgodny z prawdą, to nie można twierdzić, że jest niewłaściwy. Stwierdzenie "wandal", "złodziej" (wręcz twierdzenie, że ktoś kto kradnie własność intelektualna nie jest złodziejem jest zwykłym wybielaniem tego typu kradzieży) jest jedynie stwierdzeniem faktu, a nie epitetem (nim byłby np., "podły złodziej", wredny wandal"). Nie można cenzurować prawdziwych stwierdzeń, bo winny poczuje się dotknięty. Aotearoa dyskusja 16:01, 17 lut 2021 (CET)

   @Aotearoa I prawda i nie. O ile z wandalem nie mam problemów, bo jest i definicja i strony pomocy i widać zazwyczaj od razu, o tyle ze złodziejem trzeba być ostrożnym. Zwłaszcza przy własności intelektualnej. Niejednokrotnie widziałem sytuację, gdzie ktoś przepisywał np. własny tekst, czy własna pracę. Oczywiście - w większości przypadków będzie to kradzież własności intelektualnej, ale uważałbym z takim nazewnictwem, zwłaszcza, że o pomówienie łatwo się oskarża (bo jest prywatnoskargowe). Pomijam kwestie jakichkolwiek danych osobowych oczywiście. @Piastu Oczywiście, że masz rację w zakresie odpowiednich stron do zgłaszania. Ale twierdzenia, że zablokowano tego jakiegoś użytkownika, a tego nie, bo coś robi gorzej, to mi bardzo przypomina wiesz, A u was Murzynów biją!. To, że gdzieś jest gorzej nie oznacza że gdzieś indziej jest dobrze. maikking dyskusja 18:25, 17 lut 2021 (CET)

   Ostrość słownictwa w kontaktach z administratorami i w ogóle społecznością Wikipedii jako całością jest bardzo często konieczna ze względu na ogólną niekompetencję: inaczej nie rozumieją. To jest często przebijanie głową muru (i okropna atmosfera!). Rozumiem więc wypowiedzi osób słynących z pewnej ostrości (w tym zwłaszcza Piotra, ale też Hoa). Bo tu nie jest problemem nadawca, ale adresat, z którym rozmawiać się inaczej zwyczajnie nie da (o tym chciałem pisać mini-esej, jak założyciel wątku, i może jednak napiszę). I to jest chyba główna przyczyna słabej jakości Wikipedii. Jeśli o to, że Jan Paweł II nie odprawiał Mszy ze świętego Graala, a socjalizm o chińskiej specyfice to bełkot trzeba się kłócić, to jest bardzo, bardzo słabo. Bo właśnie trzeba się wykłócać - inaczej nie pójdzie, inaczej nie przejdzie, nawet jeśli unosimy się w oparach absurdu. W kompetentnej społeczności z kompetentną administracją nie byłoby potrzeby wypuszczania Menad na dzikie zwierzęta. I właśnie to odstrasza dobrych edytorów - na zasadzie błędnego koła. Sam prywatnie dość często korespondowałem (i świeciłem oczami...) z potencjalnie świetnymi edytorami, którzy bardzo źle się czuli w naszej społeczności i uważali (wprawdzie też często przez brak doświadczenia) wiele rzeczy za śmiechowe. Nie dlatego, że ktoś mówił ostro, ale jakby przeciwnie, dlatego, że mówił wujowo. Ja bym też chciał, żeby było miło, łagodnie, kawiarniano-akademicko - ale nie ma to warunków, a proponowane ostatno rozwiązania tylko to pogłębiają. Henryk Tannhäuser (...) 18:42, 17 lut 2021 (CET)

   Pozostaje mi życzyć sobie powstania w niedługim czasie szablonu do babelki, mówiącego iż Ten użytkownik pozostaje ogólnie niekompetentną częścią tej Społeczności bym mógł go z dumą na userpage'u nosić… Piastu βy język giętki… 18:54, 17 lut 2021 (CET)

   Pisałem o tym gdzie zgłaszać problemy, oraz o tym, jak tego nie robić. Nie wiem z jakiej części mojej wypowiedzi wysnułeś twierdzenia o porównywanie zachowań dwóch userów i jakieś robienie różnic w ich blokowaniu. Po prostu – wystarczy wskazać naruszenie zasad – dodatkowa ocena przemycana pod płaszczykiem nazywania rzeczy po imieniu nie jest nikomu do niczego potrzebna (albo tylko mi nie jest… i może to mój błąd, że ze swoich potrzeb – czy ich braku raczej – robię projekcję na resztę Społeczności…) – taki miał być sens. Piastu βy język giętki… 18:47, 17 lut 2021 (CET)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 03:40, 16 lut 2021 (CET)

Kolektyw Kariatyda x Art+Feminism 2021: artystki postkolonialne

Kolektyw Kariatyda - nieformalna grupa Wikipedystek i Wikipedystów, której celem jest uzupełnianie Wikipedii o hasła związane z kobietami sztuki - wystąpił z wnioskiem o Rapid Grant na działania związane z tegoroczną odsłoną międzynarodowej kampanii Art+Feminism, która w tym roku nie ma tematu przewodniego. W ramach tegorocznej akcji Art+Feminism Kolektyw Kariatyda planuje zorganizować w marcu edyton poświęcony artystkom postkolonialnym - czyli tym, których twórczość powiązana jest z zagadnieniami tożsamości kulturowej, etnicznej oraz narodowej współtworzonych przez doświadczenie kolonializmu. Zachęcamy do zapoznania się z treścią wniosku. Z góry dziękujemy za feedback i głosy wsparcia dla naszej inicjatywy! Barbska (dyskusja) 20:19, 20 lut 2021 (CET)

Wikifunctions logo contest

Cześć. Proszę o pomoc w wyborze koncepcji projektu logo nowej wiki Wikifunctions. Głosowanie rozpoczyna się dzisiaj i potrwa 2 tygodnie. Jeśli chcesz wziąć udział, to dowiedz się więcej i zagłosuj teraz na Meta-Wiki. Dziękujemy! --Quiddity (WMF)

02:47, 2 mar 2021 (CET)