Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Pawelboch (dyskusja | edycje) o 19:31, 28 paź 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Interpretowanie zasad DNU.

Witam, chciałbym się zapytać jak interpretujecie zasady DNU, bo jest problem. Chodzi np. o to Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:29:Linton Heathcliff.--Lazar5 (dyskusja) 10:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Głównie jest problem w tych dwóch punktach, ja to widzę tak:

-Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną. - powinna przynajmniej być jedna opinia oprócz zgłaszającego i usuwającego.

-Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. - powinny być komentarze innych nie tylko usuwającego. --Lazar5 (dyskusja) 11:10, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo, punkt 3 regulaminu oceny strony „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” służy właśnie temu, aby nie można było usunąć artykułu, gdy w dyskusji wypowiedział się dotychczas tylko zgłaszający. Gdyby było inaczej, omawiany punkt regulaminu nie miałby zastosowania w ogóle w żadnej sytuacji, a przecież nie został wpisany dla ozdoby. Wbrew temu, co sugeruje @PG, reguła ta nie jest znoszona przez punkt 1 „Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator”, lecz go właśnie uzupełnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:17, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To smutne, że musimy takie rzeczy omawiać :( Zasady są jasne i precyzyjne, libczyłem, że komentarz w DNU wystarczy. Nedops (dyskusja) 11:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim w Poczekalni decydują argumenty merytoryczne (punkt 2 regulaminu). Jeśli nikt nie podał argumentów przeciw usunięciu, to artykuł może być usunięty i inkluzjoniści mogą mieć wtedy pretensje tylko do siebie, że nie wzięli udziału w dyskusji. Nie ma zgody na Poczekalnię, w której delecjoniści muszą podawać argumenty, a inkluzjoniści nie muszą i naprawdę dziwię się, że taka interpretacja regulaminu mogła się w ogóle u kogokolwiek pojawić. PG (dyskusja) 11:38, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Interpretacja" PG jest bardzo niepokojąca. Ten sam admin swego czasu usunął hasło Dominick Reyes po 4 dniach od zostawienia hasła w DNU za brak źródeł (mimo że była bibliografia). Jak zwróciłem mu uwagę, to byłem ten zły i zaraz leciały hasła, że wie, co robi, skoro jest adminem (zanim odbierzesz mi uprawnienia administratora, weź pod uwagę, że dwa razy przeszedłem głosowanie (bynajmniej nie ukrywając moich poglądów na Poczekalnię, WER i inne zasady), więc może z moją znajomością zasad nie jest aż tak źle, otóż chyba jednak jest). PG nie jest jedynym adminem usuwającym hasła wg własnego widzimisię, nie będę wskazywał palcem, bo to bez sensu. Nic się nie zmieni, olewanie regulaminu DNU jest nagminne, a nikt nie lubi, jak się mu patrzy na ręce. Yurek88 (vitalap) 11:41, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • *** @Marcowy Człowiek ale PG co do powyższego artykułu tak to interpretuje "Punkt 2 jest spełniony, bo zgłoszenie zawierało merytoryczne argumenty. Punkt 3 również jest spełniony, bo zgłoszenie doczekało się komentarza (mojego). Regulamin nic nie mówi o tym, że zamykający dyskusję nie może komentować." Dla mnie to zupełnie bezsensowne. --Lazar5 (dyskusja) 11:42, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu zaapeluję o trochę więcej zaufania do adminów. W sprawie rzeczonego artykułu były dwie opinie: Zgłaszającego (co prawda to "czyściciel" i zgłasza dużo, ale nie wykazano, że robi to w złej wierze (jak było z jakimś trollem, który w odwecie za usunięcie jego artykułu, pozgłaszał masę artykułów napisanych przez kogoś innego). PG nie usunął w trybie natychmiastowym. Przez tydzień nikt nie podał żadnego argumentu za pozostawieniem. Widocznie PG też uważa(ł), że artykuł nie jest dobry dla pl-Wiki więc zgodził się ze zgłaszającym jako Wikipedysta i jako admin usunął. Co prawda DNU to nie głosowanie, ale przy małej liczbie osób, jeden głos przeważa. 2:0 to jasny wynik. Wielokrotnie zgłoszenia bez komentarza innych osób zostawały załatwione zostawieniem, znaczy, wtedy admin uznawał, że zgłaszający nie miał racji i przy wyniku 1:1 pozostawiał jako "nierozstrzygnięte". Ciacho5 (dyskusja) 11:45, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W sytuacji gdy zgłoszenie do usunięcia zawiera do tego wyczerpujące uzasadnienie, to trudno by pojawiły się kolejne merytoryczne komentarze domagające się usunięcia. W takiej sytuacji mogą pojawić się uwagi biorące artykuł w obronę, ale jeśli ich brak to wynikiem zgłoszenia powinno być usunięcie. Zgodnie z regulaminem artykuł zostaje, gdy brak wyraźnego konsensusu – przy braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla zachowania artykułu – wynik zgłoszenia powinien być interpretowany jako wyrażenie zgody przez społeczność dla podanej argumentacji. Gdybyśmy głosowali, a nie dyskutowali, wówczas brak kworum mógłby stanowić problem. Ponieważ nie głosujemy tylko ważymy argumenty w regulaminie jest oczywisty błąd – zamiast "braku komentarzy" powinno być "braku argumentów". Kenraiz (dyskusja) 11:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ale od czego są zasady co z pkt. nr 3 DNU. --Lazar5 (dyskusja) 11:51, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gdybyśmy byli biurokracją to nawet błędny przepis byłby ważny, ale nie jesteśmy. Wymóg podawania dwukrotnego uzasadnienia dla usunięcia, jest niezgodny zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z nadrzędnymi zasadami, z których wynika, że podejmujemy decyzje na podstawie przesłanek merytorycznych, a nie głosowania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Takie czytanie zasad może doprowadzić do tego, że w sezonie ogórkowym (teraz) ludzie świadomie będą zgłaszać ency artykuły, które zostaną usunięte bez dyskusji. Sidevar (dyskusja) 12:28, 6 sie 2021 (CEST).[odpowiedz]
Czy można wskazać, że któryś admin usuwał encyklopedyczne hasła, w dobrym stanie, bez żadnej dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 12:50, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Zasady nie są świętością, złe trzeba poprawiać. Ta zasada jest zła, bo marnuje czas (tu konkretny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1). A jeśli nikt nie pokaże przykładu, o który prosił Ciacho, to jest czyste bronienie zasady dla zasady, ze szkodą dla projektu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:27, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak utrzymać dotychczasową interpretację. Skoro uzasadnienie zgłoszenia się nie liczy, a uzasadnienie wyczerpujące uniemożliwia merytoryczne komentarze popierające zgłoszenie, to w zasadzie należałoby w takim wypadku przyjąć, że nominacji do usunięcia nie powinno towarzyszyć uzasadnienie, by popierający usunięcie mogli je skomentować. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież zamiast usuwać PG mógł dać komentarz i poczekać na usunięcie przez innego admina wtedy by było zgodnie z zasadami czy to takie trudne ale chodzi o to, że PG moim zdaniem i czytając komentarze błędnie interpretuje zasady DNU. --Lazar5 (dyskusja) 12:49, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mógł, ale mógł też dać komentarz i nie czekać i usunąć, bo chyba nie ma zasady, że admin nie może jednego i drugiego równocześnie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja gdy w dyskusji nikt inny po za zgłaszającym nie bierze udziłu.--Adamt rzeknij słowo 08:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
user:Adamt jako doświadczony opiekun Poczekalni dobrze tutaj mówi. Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie. Albo biorę udział jako dyskutujący i wyrażam opinię, albo jako administrator (nie zawsze zamykając, ale niekiedy zadając dodatkowe pytania, np. czy ktoś się podejmie naprawy itd, mające znaczenie dla rozstrzygnięcia). Mpn (dyskusja) 12:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To trzeba zmienić zasady bo to może doprowadzić do niebezpiecznych praktyk, jak ich się nie będzie przestrzegać. Chyba dla "picu" nie zostały stworzone. --Lazar5 (dyskusja) 11:58, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: regulamin Poczekalni został przecież rozważony i przyjęty przez Społeczność, nie można go dowolnie wypaczać jednostkowymi decyzjami – to absolutnie nie jest przypadek typu „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. To w kwestii formalnej. W kwestii praktycznej: wobec częstych zalewów Poczekalni dziesiątkami zgłoszeń jest bardzo niewskazane, aby administrator mógł arbitralnie decydować o przyjęciu zgłoszenia, na które nikt dotychczas nie zareagował. Istotą Poczekalni jest dyskusja merytoryczna, a nie jednostronne przedstawienie argumentów, nieraz bardzo szablonowych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:21, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ludzie, jakie 2:0?! Praktyka poczekalniana pokazuje wyraźnie, że zamykający jest "egzekutorem", a nie stroną w dyskusji. To raz. Dwa, zmiana regulaminu którą postuluje Kenraiz jest pozbawiona sensu, ponieważ jeżeli w ogóle brak merytorycznych argumentów za usunięciem (wliczając zgłoszenie), to zgłoszenie jest wycofywane. Yurek88 (vitalap) 13:27, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli jeśli zgłaszający artykuł napisze wyczerpujące uzasadnienie, to nie ma szans na usunięcie artykułu – nie można dodać merytorycznych argumentów, a komentarze bez nich są wycofywane... Kenraiz (dyskusja) 14:55, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Artykuł w poczekalni nie powinien być kasowany jeżeli nie pochylą się nad nim conajmniej trzy osoby (tzn zgłaszający, administrator i conajmniej jeden dyskutant). Dyskusje dzieją się za szybko więc może być tak że osoby które mają dobre argumenty nie zdążą się wypowiedzieć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Taki tydzień na dyskusję, w dodatku w sezonie urlopowym to jest skandalicznie mało :( Nie wiem ile czasu na Wikipedie poświęcają osoby, które tak szybko kasują hasła, ale przeczytanie tych dyskusji, porządna kwerenda źródeł (czasem wymaga to np. wyprawy do biblioteki!) zajmuje przecież często więcej niż tydzień. Nie mam wrażenia, by ten pośpiech w jakikolwiek służył Projektowi. Nedops (dyskusja) 16:24, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy zgłoszenie musi być zamknięte po tygodniu? Na en wiki zgloszenia przy braku głosów są zwykle przedłużane, nawet do miesiąca. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:32, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie musi. Prawdę mówiąc jesteś trochę winny tego pośpiesznego zamykania :P (bo mam wrażenie, że dyskusje są szybko zamykane z uwagi na znaczną liczbę zgłoszeń, co jest moim zdaniem absurdalne – skoro zgłoszeń jest dużo, to tym trudniej jest znaleźć czas, by się do nich odnieść, coś poprawić itp.) Nedops (dyskusja) 05:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt trzeci w sekcji "Ocena strony" regulaminu Poczekalni nie zostawia zbytnio pola do interpretacji. Owszem, mamy jeszcze coś takiego jak Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, ale tutaj nie zachodziła jakaś nadzwyczajna sytuacja, żeby móc się na to w ogóle powoływać. Oczywiście, że nadmierna biurokracja nie sprzyja sprawnemu działaniu Poczekalni (np. w tej chwili w dziale "artykuły" zalegają 62 zgłoszenia), ale to jeszcze nie jest dostateczny powód by naginać czy wręcz łamać regulamin. Nad tym regulaminem toczyły się liczne i burzliwe dyskusje, zdaje się że każdy z tych punktów był mocno dyskutowany, więc tym bardziej trzeba go uszanować i się do niego stosować, niezależnie od własnych opinii na temat jego kształtu. Wymóg przynajmniej jednej opinii w dyskusji (poza samym zgłoszeniem) to absolutne minimum, pamiętajmy przecież że chodzi tutaj o usuwanie haseł a więc o czynność kontrowersyjną i mogącą rodzić konflikty. Imho w tym konkretnym przypadku któryś z administratorów powinien przywrócić hasło i dyskusję nad usunięciem. Olos88 (dyskusja) 14:20, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz myślę że istnieje rozwiązanie przedstawionego przez Ciebie problemu. Należy w tym celu wyjść od celu, jaki przyświeca dyskusjom w Poczekalni, a tym celem jest osiągnięcie konsensusu. Mając to na uwadze, wypowiedź typu "popieram stanowisko zgłaszającego" jest merytoryczna - pozwala bowiem na ustalenie konsensusu dyskutujących. Oprócz nielicznych głosowań, we wszystkich innych dyskusjach na Wikipedii dążymy do osiągnięcia konsensusu, ale nigdzie nie wymagamy by każda z wypowiadających się w dyskusji osób przedstawiła jakieś zupełnie nowe, oryginalne argumenty. "Popieram stanowisko X" uważane jest za wystarczające. Tak samo należy czynić w Poczekalni. Przy okazji załatwiamy pkt Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną., uściślając że opinie jedynie popierające czyjeś stanowisko mają charakter merytoryczny. --Teukros (dyskusja) 15:46, 6 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros Albo i nawet można napisać pewną ocenę argumentacji, Argumentacji X wydaje mi się pełna itd. Mpn (dyskusja) 07:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, czy jest zasada, że admin nie może równocześnie zagłosować i potem skasować? Bo jak admin daje merytoryczne uzasadnienie, to jest 2:0. W tym konkretnym przypadku, co prawda, PG nie dał takiego uzasadnienia, więc ja bym grzecznie sugerował, by na przyszłość je dał, pro forma.
  • Kolejny punkt - dodam, że często widzę podobne kasacje, to nie jest coś wymyślonego dzisiaj - zasady Poczekalni trzeba przystosować do wieloletniej praktyki, bo tak się przyjęło, admini od lat kasują takie hasła i zwykle nikomu to nie przeszkadza.
  • Przy czym nie jest to "jasna" sprawa, np. Wikipedysta:Mpn zostawił Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B1 ale skaskował Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:19:Droid Bojowy typu B2, gdzie wypowiedział się Wikipedysta:Miałczuś, tu wogóle widać raczej bezsensowny przerost zasad nad dobrem projektu - te dwa hasła były identyczne, ale wymóg dodatkowego komentarza spowodował, że musiałem marnować moj czas na zgłoszenie tego hasła po raz drugi: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:06:13:Droid Bojowy typu B1 (wyleciało). Czyli hasło nie powinno pozostać i za pierwszym razem, ale niepotrzebna biurokracja wywowała dodatkowe marnowanie czasu i trzymanie złej jakości hasła, obniżającego jakość projektu.
  • Kończąc, dodam, że na en wiki przy braku argumentów, hasło jest kasowane ale z adnotacją, że można je odtworzyć na prośbę do adminów, bez potrzeby większej dyskusji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:24, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tu dałeś przykład szanowania regulaminu Mpn zrobił prawidłowo chociaż artykuł nie był być może encyklopedyczny. --Lazar5 (dyskusja) 07:35, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, to dla mnie dowodzi właśnie problemu: Mpn zrobił dobrze (według litery zasad), ale ze szkodą dla projektu (tj. definijując szkodę jako zostawienie artykułu nie-encyklodycznego z powodów technicznych). Jak dla mnie, to dowodzi, że zasady trzeba poprawić. Nie powinno być by trzymanie się litery zasad godziło w ich ducha (a dla mnie, duchem projektu jest właśnie tworzenie haseł encyklopedycznych, i równocześnie wyrzucanie hasłem nie-encyklopedycznych). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy zinterpretować to [zakładaj dobrą wolę ;)] tak, że PG, podzielając merytoryczny argument zgłaszającego ("Brak argumentów za zostawieniem") dodał to jako swój argument, łącząc decyzję o usunięciu z argumentacją (za usunięciem i za decyzją końcową) w jednej edycji :) Sprawa tu była oczywista (hasło naruszało WP:WER, WP:CWNJ - waga/nieład, WP:ENCY itp.), więc WP:ZR pozwalał tu podjąć taką decyzję przy dość swobodnej interpretacji regulaminu. Regulamin DNU można oczywiście doprecyzować, ale być może potrzeba więcej zdroworozsądkowego podejścia i zwykłego zaufania. Mam wrażenie, że znowu robi się wielka dyskusja o marginalnym problemie, niepotrzebnie angażująca edytorów i odciągająca ich od przestrzeni głównej lub innych twórczych/porządkowych spraw. Elfhelm (dyskusja) 10:31, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli łamanie regulaminu to marginalny problem... Z powyższej dyskusji w każdym razie wynika, że jest przyzwolenie - w tym bardzo doświadczonych i cenionych przeze mnie użytkowników - na łamanie przez innych regulaminu, a ci, którzy zwracają na to uwagę, powinni bardziej ufać adminom, zostawiać pole do bzdurnej interpretacji i zająć się czymś pożytecznym. Muszę się poważnie zastanowić, czy chcę dalej brnąć w taką Wikipedię. Yurek88 (vitalap) 12:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może za słabo zaakcentowałem ironię, chodziło mi o zaakcentowanie braku proporcji między ewentualnym problemem (który można łatwo rozwiązać, precyzując w miarę potrzeby regulamin), a wywołaną dyskusją. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Możemy to tak zinterpretować i tym samym zmieść pod dywan realny problem. Bowiem nie jest tutaj problemem to, że projekt ucierpiał. Artykuł był (prawdopodobnie) do skasowania, więc nic się nie stało. Problemem jest tutaj nadinterpretacja zasad i w dodatku wymyślanie własnych (że to jakiś wyimaginowany inkluzjonista ma coś udowadniać). I to jest tak zła wola, jak tylko może być. Szczerze mówiąc dawno nie byłem tak zdegustowany zachowanie administratora na Wikipedii. --katafrakt (✉) 09:29, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ano właśnie, by trzeba ustalić, na ile jest to realny problem (od lat nie śledzę dyskusji na DNU). Głównym problemem wynikającym z tej dyskusji być może jest niedostosowanie brzmienia regulaminu DNU do podstawowych zasad projektu – nakaz pozostawienia takiego "hasła" (bo brak komentarza) chroniłby "hasło", jednocześnie w sposób oczywisty zasady. Regulamin DNU nie może natomiast naruszać istoty zasad projektu. Usunięcie tu pozostawało bowiem, jak się wydaje, zgodne z WP:WER (zgłoszenie do DNU wyczerpało zresztą oczekiwanie poprawy artykułu/źródłowienia zgodnie z istotną WER) i WP:CWNJ. Trzymając się ściśle regulaminu, należało więc hasło zostawić w DNU i następnie można już je było usunąć samodzielnie (za niepoprawienie przy naruszeniu zasad)... Natomiast być może były realnie kontrowersyjne przykłady i być może regulamin należy doprecyzować (acz interpretacji nigdy się nie uniknie:)). Elfhelm (dyskusja) 14:39, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wielokrotnie w tych dyskusjach sugeruje się, że admin staje przed dylematem – skasować albo zostawić. Jest to dylemat fałszywy, nie ma obowiązku zamykania takich dyskusji (a już na pewno nie tak szybko!), nic nie stoi na przeszkodzie, by admin wypowiedział się w dyskusji bądź np. poprawił jakieś hasło :P Nedops (dyskusja) 18:54, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obecnie

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii

. Możemy to zmienić na

Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Wyjątek stanowią artykuły w sposób oczywisty łamiące podstawowe zasady (np. całkowicie pozbawione źródeł, jaskrawo sprzeczne z neutralnym punktem widzenia, łamiące prawa autorskie) – takie artykuły można usunąć nawet bez żadnego komentarza w dyskusji

. Mpn (dyskusja) 13:01, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za taką zmianą. Główny problem obecnej wersji regulaminu jest taki, że jeśli nikt poza zgłaszającym się nie wypowiedział, to formalnie nie można usunąć strony, podczas gdy niejednokrotnie zgłaszający w sposób oczywisty ma rację. Zatem nie mam nic przeciwko, by powiedzmy po tygodniu czy dwóch można było taką dyskusję zamknąć poprzez usunięcie, jeśli zasadność takiego kroku jest oczywista. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Imho taka zmiana nic nie wnosi, od oczywistych przypadków mamy procedurę ek, dodatkowo mamy punkt 3. regulaminu w sekcji "Ogólne" (Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).). Olos88 (dyskusja) 14:03, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
O ile się orientuję, EK nie jest dla starych haseł? Dlatego wrzucam je do Poczekalni, mimo iż nie mają źródeł czy znaczenia poza jakąś tam kreskówką itp. (100% streszczenia fabuły i takie tam). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:09, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za ale BARDZO prosiłbym o dodanie tego: "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne bądź nierzetelne". Żeby nie było identycznej dyskusji za rok jak wylecą hasła, gdzie jest jeden jedyny przypis do fanowskiej wiki czy strony producenta, fejsbooka czy jakiegoś tam bloga (a potem się ktoś formalnie czepi, że co, jest niby przypis, więc hasło nie powinno być usnunięte, a jak). Ping Wikipedysta:Cybularny i Wikipedysta:Mpn, jeśli się zgodzicie z moim argumentem, poprawmy ww. propozycję zanim więcej osób ją poprze i trzeba będzie drugi raz głosować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zły pomysł, bo tu wchodzimy już w kwestię ocenną. Całkowity brak źródeł łatwo ocenić (od razu widać, że nie ma źródeł). Jakość i charakter źródeł to już trudniejsza sprawa. --Teukros (dyskusja) 14:26, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tu bym się z user:Teukrosem zgodził. Brak źródeł to coś oczywistego. Ocenę źródeł mamy skodyfikowaną właściwie tylko w tematyce medycznej (i wymaga ona pewnej fachowej wiedzy), w innych obawiałbym się jednak wywalać bez dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za, ale trzeba jeszcze określić termin na wniesienie komentarza. Np. miesiąc. W ogóle to trzeba coś zrobić z przewlekłymi DNU (zwłaszcza stron technicznych). Tempest (dyskusja) 14:50, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
No na razie jest tydzień. To minimalny czas przebywania w Poczekalni artu bez komentarza. Miesiąc imo spowoduje, że nam się Poczekalnia zapcha Mpn (dyskusja) 16:07, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne warto doprecyzować w sposób jak wyżej, przy czym pominąłbym nawias z przykładami. Zawiera przykłady o szeroko możliwe interpretacji, a zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU (no i starajmy się syntetycznie tworzyć różne reguły :)). Zmieniłbym też "łamiące" na zgrabniejsze stylistycznie "naruszające". Elfhelm (dyskusja) 15:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykłady są potrzebne. Twierdzisz, że zakładamy chyba znajomość zasad kończącego dyskusję na DNU. W idealnym świecie przełożyłoby się to na praktykę, w nieidealnym, czyli naszym, nieznajomość/naruszenie zasad sprowokowało całą tę dyskusję. Dlatego powinno to być wylistowane - żeby nie było pola do kolejnych dziwnych interpretacji, co znaczy "w sposób oczywisty". Yurek88 (vitalap) 15:29, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Interpretacja jakichkolwiek przepisów, reguł i zasad jest czymś naturalnym i w zasadzie koniecznym. Problem prędzej leży w nieodpowiednim doborze metod interpretacji, co może naruszać treść/istotę zasad. Uważam natomiast, że nie da się natomiast (także w projekcie) stworzyć idealnych zasad, które będą tak jednoznaczne dla każdej sytuacji i dla każdego stosującego, że nie będzie potrzeby i możliwości żadnego "luzu interpretacyjnego". Próba obwarowywania ich wyjątkami, przykładami, wyjątkami od przykładów, przykładami wyjątków itp. - często będzie prowadzić w kierunku odmiennym od zakładanego, bo te wyjątki czy przykłady też będą i tak wymagały dalszej interpretacji. Widać to po samej propozycji, gdzie chociażby katalog przykładów i tak zaczyna się od "np.", a więc jest katalogiem z istoty otwartym, a z drugiej strony nie jest możliwe syntetyczne, spójne i logiczne wylistowanie wszystkich możliwych "oczywistych" naruszeń (i to bez używania kolejnych nieostrych sformułowań typu "jaskrawo"). Większym problemem pozostaje praktyka niezgodna z literą bądź istotą zasad, no ale tu kolejne ingerencje w treść zasad niekoniecznie pomogą, a prędzej konieczne będą różnego rodzaju reakcje wobec samej praktyki/praktykującego. Elfhelm (dyskusja) 16:04, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jest w tym, @Elfhelmie, pewna racja, pamiętam ze studiów, że każdy system deontologiczny jest dziurawy... Chciałem pokazać poprzez te przykłady, o jak bardzo oczywiste przypadki łamania zasad mi chodziło Mpn (dyskusja) 16:10, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn dlatego przykłady to raczej kwestia uzasadnienia zmiany, a nie treści samej zmiany (i nowego brzmienia regulaminu). Elfhelm (dyskusja) 16:16, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Przeciw, kolejna próba uzyskania zezwolenia na usuwanie dawnych haseł wyłącznie z powodu braku źródeł. Z dyskusji takich jak [1] wyraźnie wynika, że nie ma konsensusu pozwalającego na taką działalność. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł zawiera, bagatela, 32100 haseł, a wprowadzenie korekty zasad w proponowanym brzmieniu otworzy drogę do przepuszczenia ich wszystkich przez Poczekalnię w jednym zalewie zgłoszeń. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:33, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie artykuły w tej kategorii spełniają przesłankę, tzn. nie mają żadnego uźródłowienia Mpn (dyskusja) 16:12, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, nie wszystkie, tutaj dziękuję za uzupełnienie. Szybka, niewielka próba losowa wskazuje, że zapewne około połowy. Wciąż więc mówimy o kilkunastu tysiącach haseł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:34, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Aczkolwiek praktyka wskazuje, że jeśli w przypadku takich artykułów podejmuje się dyskusje, one i tak zwykle zostają usuwane albo poprawiane, rzadko zostają bez źródeł Mpn (dyskusja) 16:46, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zaproponowane dopiski w nawiasie (a w zasadzie pierwszy) to rewolucja. Co do pierwszego: były dyskusje w kawiarence, które nie dały prawa usuwania haseł bez źródeł - w szczególności powstających w epoce gdy uźródławianie haseł było powszechnie ignorowane. Zatem proponując prawo do usuwania haseł na podstawie regulaminu Poczekalni w pierwszej kolejności należy zmienić zasadę WP:WER (bo przecież jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania), albo wymagać od zgłaszającego hasło do DNU, powołującego się na brak źródeł, o wypełnienie obowiązku WP:WER przed zgłoszeniem lub w trakcie dyskusji. Zasady winny być spójne. Co do dwóch kolejnych dopisków: regulamin Poczekalni (co oczywiste) nie stoi ponad zasadami, w związku z czym hasła rażąco łamiące POV lub łamiące PA są usuwane nie w trybie regulaminu Poczekalni, ale w trybie EK, czyli bez względu na to, czy w ogóle dyskutuje się nad hasłem, co powoduje, że ww. dopowiedzenia są zbędne. Ented (dyskusja) 01:20, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To całkiem dobra rewolucja, pod warunkiem, żeby dotyczyła haseł (dotyczy braku źródeł) powstałych od dnia wprowadzenia takiej zmiany. Zresztą taka praktyka już dzisiaj jest w zasadzie stosowana w przypadku nowych haseł. Albo są usuwane, albo przenoszone do brudnopisu autora, w zależności od ich jakości, zawartości, poprawności językowej. Powinna być też jakaś zasada ograniczająca masowe zgłoszenia czy limit zgłoszeń w jakimś czasie przez jednego Wikipedystę. To też rewolucyjne, ale bardzo ułatwiło by dyskusję i analizę zgłoszeń. --Pablo000 (dyskusja) 10:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo cenna uwaga i chyba nie mamy wątpliwości, że nie do wyegzekwowania. Dopuszczenie kasowania artykułów "bez źródeł" z "uzasadnieniem zgłaszającego" (w połowie przypadków w stylu "pochodzi z jakiejś kreskówki, nie mam pojęcia jakiej i nie umiem wygooglać") to prosta droga do usunięcia całej masy starych haseł - najprostsza, bo poświęcenie im czasu to dużo roboty, a brak sił przerobowych. Optymalnie zamiast bawić się w masowe kasowanko można by je poprawiać, ale to mnie wdzięczne. Podsumowując - aktualna sytuacja daje szanse na obronę części starych artów z czasów przedźródłowych; nowa pozwoli je masowo kasować z przelotem poniżej radarów godaidajesz 07:26, 10 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Komentarz Elfhelma najlepiej podsumowuje tę dyskusję. Można oczywiście doprecyzować obecny regulamin, ale czy naprawdę jest taka potrzeba? Poczekalnia funkcjonuje dobrze, żadnego regulaminu nikt nie łamie, niektórzy interpretują go inaczej niż ja, ale chyba dlatego wybieramy na administratorów żywych ludzi, a nie roboty, żeby od czasu do czasu podjąć decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami. A w tym konkretnym przypadku była taka potrzeba. Wikipedia jest codziennie zalewana dziesiątkami (setkami?) mało wartościowych artykułów – kolejne fikcyjne postacie z bajek, pokemony, zaklęcia z Harrego Pottera i takie tam. Musimy się jakoś przed tym bronić, zamiast wymyślać kolejne przeszkody w usuwaniu. Regulamin wymaga 24 godzin przed usunięciem hasła, ja daję minumum 7 dni. To w zupełności wystarczy, żeby przynajmniej zasygnalizować potrzebę dyskusji o encyklopedyczności – o ile w ogóle istnieje taka potrzeba. Bo nie oszukujmy się, że ktoś będzie robił kwerendę w bibliotece na temat postaci z kreskówek. Tyle mojego w tym temacie, wracam do bardziej konstruktywnych zajęć w przestrzeni głównej, co gorąco zalecam również pozostałym. PG (dyskusja) 11:30, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Poczekalnia funkcjonuje znakomicie, a szczególnie pokazuje to ta dyskusja, przykładów łamania regulaminu było tu podanych sporo, a jak każdy będzie chciał podejmować "decyzję kierowaną zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi przepisami" (ZR to pojęcie nieostre i subiektywne), to będzie ładny bajzel. Powtórzę, punkt 3 nie pozostawiał żadnego pola do interpretacji. Jeżeli w konstytucji jest napisane, że stolicą Polski jest Warszawa, to stolicą Polski jest Warszawa, a nie Kraków, bo tak ktoś zinterpretował. Podsumowując, nic się nie stało, poza tym, że paru upierdliwych redaktorów domaga się szacunku dla zasad, zabiera innym czas na niekonstruktywne dyskusje i wymyśla "kolejne przeszkody w usuwaniu". Hell yeah. Yurek88 (vitalap) 12:07, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG Kolejnym razem, pro forma, zagłosuj a potem po 5 minutach zamknij, Regulamin tego nie zabrania, będą głosy i czepiacze się zasad dla zasad nie będą na do czego się mieli przyczepić. I tyle. A ja dziękuję ci za zdrowy rozsądek i zrozum~ienie, że Wikipedia to nie wiki fanowsko-spamowska. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:16, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nemo iudex in causa sua. Dla mnie to oczywiste, że osoba wypowiadająca się jako biegły nie może wydawać wyroku (jeśli Poczekalnia jest sądem, to dyskutanci pełnią rolę biegłych sądowych). Proponuję dodać do regulaminu pkt 8.: "Ostatecznej decyzji co do losów strony nie może podjąć osoba, która wcześniej brała udział w dyskusji"; gdybym sam był adminem, i tak bym jej przestrzegał niezależnie od jej obecności w regulaminie.
Nawet gdyby interpretacja PG była prawidłowa (a nie jest), to i tak w przywołanym przypadku uzasadnienie brzmiało: "Brak argumentów za zostawieniem", co trudno uznać za samodzielny komentarz. A wystarczyłoby, żeby 6 sierpnia o 6:41 dodał np. zdanie "Jeśli nikomu nie chce się powiedzieć słowa na obronę takiego artykułu, to najwidoczniej nie jest tego wart." (co i tak zrobił!). Wtedy nawet taki inkluzjonista jak Nedops nie miałby wyjścia i musiałby orzec "Usunięto".
Druga sprawa: zgłoszenie bez odpowiedzi nie zajmuje dużo miejsca, naprawdę może powisieć dłużej niż 7 dób.
BTW: co ma znaczyć zdanie: "W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta"?? Chyba to je należałoby w pierwszej kolejności usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:02, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po konflikcie edycji z Basileusem. Z założenia misją Wikipedii jest „zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy”. Wiedzę oczywiście trzeba oddzielać od bezwartościowych wpisów fanowskich i spamu, temu też służy Poczekalnia. Jednak misja ta wskazuje ogólnie, że usunięcie hasła jest decyzją radykalną, przed którą warto roztrząsnąć problem, naświetlić różne punkty widzenia – stąd zapewne dyskutowany zapis w regulaminie Poczekalni. Stąd też ujęcie osób dbałych o przestrzeganie tego regulaminu „czepiaczami się zasad dla zasad” jawi mi się jako ekstremum niekoniecznie przystające do tutejszej kultury dialogu.
Biorąc pod uwagę cytaty takie, jak: zgodnie z naszymi standardami administrator zamykający dyskusję nie powinien wcześniej wypowiadać się na temat encyklopedyczności zgłoszonego hasła. Tym bardziej, gdy zachodzi sytuacja, że w dyskusji nikt inny poza zgłaszającym nie bierze udziału (Adamt); Myślę, że to sprawa nawet głębsza niż nasze standardy. Nie można być sędzią w sprawie, w której się wcześniej wyrażało opinie (Mpn), raczej nie wróżę przedstawionej propozycji kreatywnego omijania litery regulaminu utrzymania się przed KA.
@BasileusAutokratorPL, w odpowiedzi na Twoje pytanie: ponieważ uprawnienia administratora nie zwiększają zakresu merytorycznej kontroli nad Projektem, wydaje mi się naturalne, że każdy doświadczony wikipedysta może podjąć decyzję o zachowaniu hasła (co, w przeciwieństwie do usunięcia, nie wymaga uprawnień z przyczyn technicznych). O ile się orientuję, prawo to jest wykorzystywane niezmiernie rzadko, sam w każdym razie nigdy tego nie robiłem (nie uważam się zresztą za szczególnie doświadczonego wikipedystę). Raz jednak byłem bardzo blisko takiej decyzji, mianowicie w przypadku Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:12:31:Zabłądzenie zorganizowanej grupy na stokach Pilska – dzisiaj, w analogicznej sytuacji, prawdopodobnie bym to zrobił. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:21, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale zaraz, nie chodzi o to, by się admin w ogóle nie wypowiadał, tylko by nie brał udziału w ocenie artu. Ja się wypowiadałem niejednokrotnie w zamykanych dyskusjach, zazwyczaj pytając, czy ktoś się podejmie poprawy, bo jeśli się podejmie, to nie będę zamykał, tylko czekał. Mpn (dyskusja) 14:33, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ależ dokładnie o tym piszę (w kontrze do wypowiedzi Piotrusa pro forma, zagłosuj, a potem po 5 minutach zamknij). Dziękuję za potwierdzenie! Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:05, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Drobne techniczne – i jeszcze tym razem poprawny ping: @Piotrus. A teraz Ciacho5 (dziękuję!) przypomniał mi, że ping działa tylko z podpisem, więc do trzech razy sztuka: @Piotrus. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:18, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Każdy może zamknąć dyskusję. I jak zadecyduje, że hasło jest do usunięcia, uzasadnić i wstawić ek z linkiem do dyskusji. A usunięcie jest powiedzmy, że pewną formalnością. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To chyba można zamknąć tę dyskusję, która jak spora większość nic nowego do zasad nie wniosła, "bicie piany" (to taki trochę prowokujący wpis), A interpretacja, to trochę tak jak z pytaniem, pani w liceum: A co (w domyśle moim) poeta miał na myśli? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 20 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że nie chodziło o zmiane zasad tylko ich prawidłowe interpretowanie, a u niektórych z tym był problem. --Lazar5 (dyskusja) 11:17, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
     Za Też z zastrzeżeniem "całkowicie pozbawione źródeł lub posiadające źródła nie spełniające minimalnych kryteriów, np. wyłącznie źródła zależne (lub ortogonalne, niemerytoryczne, mój termin „nie-WER”) bądź nierzetelne („anty-WER)", słownictwo mało ważne. (NB. wczoraj pewną koronkę, głównie z anty-WER, udało się nam razem z adminem tu zgłosić).
    Dodaję głos po tygodniach, bo mi umknęło; jeśli się ten temat gdzieś przeniesie, np. do Głosowań, to proszę o WP:CANVASS @alertem.
    Zezen (dyskusja) 08:22, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wikipedysta:PG po tej dyskusji zrozumiałeś bo widzę, że nie za bardzo. Popełniasz te same błędy. Powiedz czego nie rozumiesz. Lazar5 (dyskusja) 23:08, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jest zgłoszenie poparte argumentem.
    Jest komentarz kogoś nie Admina który usuwa artykuł nawet jeżeli jest do usunięcia, mamy od tego "ek".
    Komentarz Admina i usunięcie artykułu. Lazar5 (dyskusja) 23:16, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Proste, po to głosowaliśmy i nic nie trzeba zmieniać. Lazar5 (dyskusja) 23:19, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Specjalnie tak to ująłem. Lazar5 (dyskusja) 23:20, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dwa razy przeanalizowałem i tylko wyszło, że ktoś próbuje bronić twojej decyzji, i może ma rację ale po to mamy regulamin żeby go bronić, a dla mnie wiki jest poważnym projektem i to co zostało przegłosowane ma obowiązywać, a interpretacja typu Kali ukradł to ja też mnie nie przekonuje. Sorry Piotrek. Lazar5 (dyskusja) 23:30, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Główną wadą DNU jest pochopne usuwanie nadmiernej ilości artykułów pod pretekstem nieencyklopedyczności. Wiele z tych artów nikomu nie przeszkadza - oprócz kliku zagorzałych fanów usuwania. Często wystarczą dwie negatywne opinie i artykuł jest usuwany jako nieencyklopedyczny, pod pretekstem, że Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła. Przecież w encyklopedii która ma 1,5 mln artykułów większość to arty mało znaczące i w miarę jej dalszego rozwoju będzie coraz więcej art. mało ważnych, to naturalna konsekwencja jej rozwoju. W usuwaniu artów nie bierze udziału cała społeczność, a tylko nieliczni, trudno tu więc mówić o obiektywizmie. Usuwanie pewnych artów jest konieczne, ale myślę, że w wielu przypadkach z usuwaniem artów doszliśmy już do obłędu. Usuwanie artów bardzo zniechęca redaktorów i usuwanie z powodu małej ich ważności należy ograniczyć Selso (dyskusja) 11:37, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale co chcesz z tym zrobić? ;) To jest jednak dobra wola wikipedystów czy biorą udział w tych dyskusjach. Co do długości trwania – wielokrotnie apelowałem, by te hasła z encyklopedycznym potencjałem trzymać dłużej, niestety nic to nie dało :/ Nedops (dyskusja) 12:40, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No niestety nie wiem co z tym zrobić. Fakt jest taki, że ci którzy wolą tworzyć rzadko biorą udział w dyskusjach na DNU, bo im szkoda czasu. W usuwaniu artów biorą udział głównie ci, którzy lubią usuwać, więc zazwyczaj są w większości. Przeglądnąłem trochę historii usuwania i widzę: wystarczą dwie, trzy ich opinie negatywne i nie ma artykułu. Selso (dyskusja) 15:06, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Selso To nieprawda, że wiele z tych artów nikomu nie przeszkadza – przeszkadzają, tylko że Ty zapewne tego nie widzisz, bo jesteś zbyt zajęty tworzeniem nowych artykułów, żeby się zajmować np. poprawianiem edycji nowicjuszy albo naprawianiem martwych linków. Zgadłem? PG (dyskusja) 16:22, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat osoba, która usuwa hasła po swoim własnym zgłoszeniu, nie jest tu wiarygodna, więc i powyższą wypowiedź trudno traktować poważnie. Paelius (dyskusja) 16:27, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Paelius Tobie też przywidział się jakiś nowy punkt w regulaminie DNU? PG (dyskusja) 20:51, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Poza regulaminem są też dobre obyczaje i zdrowy rozsądek. Nemo iudex in causa sua. Nedops (dyskusja) 21:14, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja rada jest jedna i od lat niezmienna: trzeba stworzyć więcej szczegółowych kryteriów. Jak będą jasne wytyczne dla danej tematyki, to Wikipedyści zajmujący się tą dziedziną nie będą marnować swoich zasobów na hasła, które zostaną uznane za nieencyklopedyczne (pozwoli to też uniknąć rozczarowań, kiedy np. po latach jakiś artykuł wyleci po kilkudniowej dyskusji w DNU, bo w danym momencie grupa edytorów uzna, że temat nie jest i nie był nigdy godzien hasła na wiki). Olos88 (dyskusja) 19:36, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie w każdej tematyce da się przygotować zestaw szczegółowych kryteriów encyklopedyczności. W działce, w której działam takich wytycznych się po prostu nie da ustalić i pozostają zasady ogólne, tj. WP:WER czy WP:ENCY. Sir Lothar (dyskusja) 19:49, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • a ja te szczegółowe kryteria widzę tylko w zakresie ludzi i dzieł ich pracy i umysłu, bo nie każdy z miliardów ludzi musi być na encyklop. W dziedzinach przyrodniczych ograniczenie jest naturalne; encyklopedyczne jest wszystko co ma własną nazwę; takson roślin i zwierząt, obiekt geograficzny, związek chemiczny, gwiazda. Wykluczanie części obiektów z powodu ważności to tak jak z mapą; na ogólnej mapie w skali 1:100 000 są tylko najważniejsze obiekty, na dokładnej w skali 1:10 000 są wszystkie. Wikipedia ma gromadzić wiedzę całej ludzkości i mierzy ku tej dokładnej mapie, a nie ogólnej (spróbuj z taką przejść trasę turystyczną !). Selso (dyskusja) 20:22, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Obiekty (turystyczne, bo te zapewnie głównie masz tutaj na myśli) to też dzieło pracy ludzi :) Niezależnie od tego zresztą, jakie mamy my i inni poglądy na temat ich encyklopedyczności, czy nie byłoby lepiej raz a dobrze coś ustalić? Inaczej tego typu nieprzyjemne dyskusje, jak ta trwająca teraz w poczekalni, odnośnie bazy namiotowej, będą powracać co jakiś czas. Szczerze mówiąc, bliższy jestem poglądowi, że tego typu obiektu z reguły (poza jakimiś wyjątkowymi, szczególnie znanymi i wyróżniającymi się) nie powinny mieć osobnych artykułów (co nie oznacza, że nie można napisać o nich w innych hasłach, tak by nasza "mapa" wciąż była dokładna). Z drugiej strony, uważam, że zachowanie hasła i innych jemu podobnych Wikipedii jakoś strasznie by na pewno nie zaszkodziło. Najbardziej jednak nie podoba mi się w tym wszystkim brak konsekwencji. Od lat wielu, całkiem dobrych, Wikipedystów tworzy hasła związane z turystyką, które z reguły są dobrej jakości. Czasem jednak bywa, że wchodzą na pewnego rodzaju "pole minowe", tj. pamiętam np. artykuły o skrzyżowaniach szlaków turystycznych, które nawet we mnie, gorliwemu inkluzjoniście, budziły spore zdziwienie (nie raz sam broniłem w DNU, bez powodzenia, o wiele bardziej "ency" artykuły, a tu hasło o skrzyżowaniu szlaku, nie wiem czy nawet do czywiesza nie trafiło, nie chce mi się teraz grzebać w historii :P ). Z jednej strony jako inkluzjonista, a także jako twórca wielu haseł, nie lubię optować za usunięciem czegokolwiek, z drugiej strony rozumiem jednak, że jakaś granica musi gdzieś zostać postawiona. Tak jest np. w niektórych dziedzinach odnośnie piłki nożnej, np. co do klubów mamy dość jasne wytyczne, dzięki czemu wiemy co opisywać, a czego nie, co ograniczyło dyskusje w poczekalni do minimum i pozwala skupiać się na pracy, a nie na zabierających energię, entuzjazm i czas zbędnych dyskusjach. Wracając jednak do braku konsekwencji, w wyniku dyskusji może wylecieć jedno hasło, a pozostałe mu podobne pozostaną i tak naprawdę nie wiadomo co dalej, bo zdaje się już dawno temu ustaliliśmy (i słusznie), że dyskusje w DNU nie mogą ustalać precedensów, więc jeśli nikt nie zajmie się tym kompleksowo, to tak naprawdę będzie z tego tylko wielki bałagan. Dlatego jeszcze raz powtórzę: dążmy do ustalania szczegółowych kryteriów (wiem, sam nie byłem nigdy na tym polu aktywny, choć mam nadzieję w przyszłości zaproponować jeszcze conieco, a póki co zachęcam innych do tego samego). Olos88 (dyskusja) 20:52, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nadal utrzymuję, że w dziedzinie przyrodn. naturalnym ograniczeniem jest nazwa; skoro coś otrzymało nazwę to znaczy, że zasługuje na uwagę i jest encyklopedyzne. Z ludźmi jest inaczej - bo każdy ma nazwisko, więc to my musimy wybrać, kto zasługuje na encyklopedyczność. Obiekty turyst. oczywiście podpadają pod dzieło ludzi, ale jest ich niewiele.Selso (dyskusja) 21:21, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, ale np. w tamtym roku byłem ponad tydzień w górach w jakimś skromnym pensjonacie i do głowy by mi nie przyszło, że ten obiekt, których zresztą jest na pęczki, mógłby być encyklopedyczny :) Więc jeśli jakiś delecjonista widzi hasło o polu namiotowym (nawet nie pensjonacie czy innym domu wypoczynkowym), to zapewne od razu mu się zapala czerwona lampka :) Nie twierdzę, że ono jest nieencyklopedyczne, ale to jednak trzeba jakoś wykazać (wiem, to nie jest łatwe, zwłaszcza w warunkach poczekalni). W związku z tym takie dyskusje wciąż będą powracać, jeśli nie ustalimy jakichś kryteriów. Ludzie będą pisać o obiektach o dyskusyjnej encyklopedyczności, inni będą je wybiórczo usuwać, ci pierwsi się będą zniechęcać i narzekać, a przecież można to raz a dobrze ukrócić. Olos88 (dyskusja) 21:36, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie zdałem sobie sprawę, że takie interpretacje regulaminu, jaką niektórzy tu przedstawiają (tj. że do usunięcia konieczny jest przynajmniej jeden komentarz od innej osoby, niż zgłaszający) są nie tylko wywiedzione z błędnych przesłanek, ale też niemożliwe do zrealizowania w praktyce. Ustalanie tożsamości użytkowników Wikipedii jest problematyczne, o czym chyba wszyscy doskonale wiedzą. Czasami udaje się potwierdzić (np. przy użyciu narzędzi CU), że dane konto jest pacynką innego użytkownika, czasami się nie udaje. Sprawdzenie tożsamości piszących z IP jest również bardzo trudne. A przecież na tym możliwości się nie kończą. Ktoś może np. namówić kolegę, żeby go popierał we wszystkich dyskusjach w Poczekalni. Naprawdę chcemy się bawić za każdym razem w śledztwo, kto kogo poparł i czy popierający się przypadkiem nie dogadali się ze sobą na boku? Przecież to na kilometr zalatuje absurdem. Jest to też potencjalna kopalnia konfliktów i nieporozumień. Nie teoretyzuję, taka właśnie sytuacja jest obecnie omawiana na liście dyskusyjnej administratorów, i to na pewno nie pierwszy raz. PG (dyskusja) 12:01, 20 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W dyskusji powyżej chyba już dziesiątki osób wskazywały Ci, że zapis w regulaminie Poczekalni „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” nie pozostawia pola do interpretacji; że regulamin Poczekalni został przyjęty w wyniku ogólnej dyskusji i głosowania i nie może zostać zmieniony inaczej niż w ten sam sposób; że wreszcie udzielanie tego wymaganego komentarza przez usuwającego administratora byłoby poważnym nadużyciem zaufania Społeczności. Przyjęliśmy wszyscy do wiadomości skądinąd znany fakt, że regulamin utrudnia dowolnie swobodne usuwanie haseł – możliwe nawet, że był to jeden z celów jego powstania. Jeżeli, jak wskazujesz, jakiś delecjonista dotkliwie odbierający te ograniczenia ucieknie się do zmów lub pacynkarstwa w celu ich obejścia, w przypadku wykrycia oczywiście należy na niego nałożyć środki ochrony projektu zgodne z Wikipedia:Pacynka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:08, 20 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę, że wszędzie próbujesz szukać usprawiedliwienia. Ale tak niedorzeczne argumenty to mistrzostwo. To co, jak w DNU wypowiadają się za zostawieniem np. Ciacho, Nedops i ja, i nikt poza tym nie wziął udziału w dyskusji, to usuniesz, bo możemy być pacynkami? Ty tak na serio? Poza tym nie wspomnę, że w DNU liczą się argumenty. Yurek88 (vitalap) 23:08, 20 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    PG piszesz, że mogą się dogadać koledzy i to jest złe, a czy usunięcie bez żadnych komentarzy jest dobre bo to tak jak byś był kolegą zgłaszającego. Lazar5 (dyskusja) 11:52, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Regulamin należy czytać jako tekst spójny, a nie wyrywkowo pojedyncze punktory. Skoro mamy: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta". "Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad stroną" - to oznacza, że przed podjęciem decyzji o losach strony (którą to decyzję przedstawia osoba zamykająca dyskusję) musi zaistnieć (obok zgłoszenia) co najmniej jeden komentarz, bo dyskusja (PWN) to ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków. Zamykający ma ocenić argumenty padające w dyskusji i podjąć decyzję, czyli wyrazić w konkretnym działaniu wolę dyskutantów, bez względu na to jaka jest jego własna opinia. Ented (dyskusja) 00:36, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapis w regulaminie wydaje mi się jasny, ale tak to jest z tekstem pisanym, że jednemu coś wydaje się oczywiste – a inna para oczu widzi to kompletnie inaczej. Od tego jednak jesteśmy Społecznością, by słuchać opinii innych – a przecież wielu użytkowników zwracało PG uwagę na niewłaściwe postępowanie (zresztą kontrowersji związanych z DNU było więcej: usuwanie haseł zgłoszonych przez samego siebie, a jak założyłem na PdA wątek w sprawie błędnych zgłoszeń Piotrusa, to spośród setki adminów rozpatrzył je akurat PG :P). DNU ma dawać Społeczności realną kontrolę nad procesem usuwania haseł, które nie są wygłupami/substubami itp. (od nich jest tryb EK). Ograniczenie czasu trwania dyskusji i liczby osób się tam wypowiadających zakłóca ten proces. Sam jestem osobą edytującą pl wiki codziennie, ale powinniśmy uwzględniać też tych, którzy zaglądają tutaj np. raz w tygodniu – pośpieszne kasowanie haseł wyklucza ich z dyskusji (a biorąc pod uwagę częste pomijanie informowania wikiprojektów tematycznych o zgłoszeniach – zainteresowani, poza autorem, mogą w ogóle nie wiedzieć, że odbywała się jakaś dyskusja!). Na Wikipedii jest miejsce dla osób o przeróżnych poglądach na nasze wiki-sprawy (to nasza słabość, ale także i siła), ale nie należy swoich poglądów forsować, wykorzystując uprawnienia administratorskie (które przecież w teorii "nie dają kontroli edytorskiej nad Wikipedią"). Nie jest prawdą, że regulamin jest jakąś zaporą przed usuwaniem haseł naruszających zasady, ale takich, wokół których nie rozgorzała gorąca dyskusja. Admin ma takie samo prawo wypowiedzieć się merytorycznie na temat hasła, jak każdy inny wikipedysta. I tego przyznam, że nie rozumiem – co stoi na przeszkodzie po prostu opowiedzieć się za usunięciem, skoro takie są poglądy admina? Ale nie powinniśmy być jednocześnie w tej samej sprawie stroną i sędzią. Nedops (dyskusja) 01:18, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Powyższe wypowiedzi Enteda i Nedopsa wydają się trochę bardziej wyważone niż to, co pojawiło się wcześniej w tym wątku. Być może gdyby dyskusja toczyła się od początku na tym poziomie, to doszlibyśmy do jakiegoś porozumienia. Zgadzam się zwłaszcza z koniecznością spójnego odczytywania zasad, a nie tylko wyrywkowego przyczepiania się do pojedynczych punktów. Tymczasem ogólne brzmienie regulaminu jest takie, że administratorzy rozstrzygają wszelkie nieoczywiste przypadki. Jeśli mogą rozstrzygać dyskusje kontrowersyjne (gdzie dyskutanci wyraźnie nie zgadzają się ze sobą), albo z mocno rozmytym konsensusem, to nie rozumiem, dlaczego nie mieliby rozstrzygać również o wiele bardziej klarownej sytuacji, kiedy przez odpowiednio długi czas nikt nie wysunął argumentu przeciw zgłoszeniu. Pytanie, jaki czas jest odpowiednio długi. Jeśli tydzień to zdaniem Nedopsa za mało, można oczywiście czekać dłużej – dwa tygodnie, miesiąc. Dla mnie to tylko drobny dyskomfort przy codziennym przeglądaniu „kolejki” w Poczekalni (gdy się wielokrotnie widzi ciągle te same nazwy artykułów dzień w dzień przez miesiąc, to się nabiera wrażenia, że praca nie posuwa się do przodu). Ale jest to do przełknięcia. Nie do przełknięcia jest natomiast fakt, że jeśli po upływie tego miesiąca nadal nikt nie skomentuje, nieencyklopedyczny artykuł bez źródeł (czyli łamiący podstawowe zasady) „musi” pozostać w Wikipedii. Taka sytuacja oznaczałaby, że Poczekalnia jest dysfunkcjonalna, a Wikipedia nie ma żadnego mechanizmu, który by pozwalał egzekwować jej zasady. PG (dyskusja) 11:37, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli po długim czasie nie ma wypowiedzi a Ty uważasz, że artykuł należy usunąć, to wpisz się jako uczestnik dyskusji, podaj swoje argumenty i pozostaw sprawę do rozstrzygnięcia komuś innemu. Jeśli rzeczywiście to jest nieencyklopedyczny artykuł bez źródeł, to bez trudu przekonasz podejmującego decyzję i sprawa zakończy się usunięciem, z pożytkiem dla Wikipedii. Jeśli jednak będziesz miał problem ze sformułowaniem argumentu, to sygnał, że wcale nie jest oczywiste, że artykuł powinien zostać usunięty, nawet jeśli pierwotnie miałeś co do tego pełne intuicyjnie przekonanie. I właśnie o to chodzi w zasadach: że kto inny ma formułować argumenty i kto inny je oceniać, przy czym po drodze mają zostać sformułowane na piśmie w miejscu dla wszystkich widocznym i pozostać tam na zawsze jako dokumentacja tego procesu. Ta procedura zmusza argumentującego do poważnego zastanowienia i refleksji i chroni przed pochopnym działaniem przynoszącym szkody - nawet jeśli w dobrej wierze. Gżdacz (dyskusja) 14:00, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    I to jest jedna z najlepszych wykładni zasad jaka tu przeczytałem --Adamt rzeknij słowo 19:00, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zrozumiałbym jeszcze jakby zamknął taką dyskusje Wikipedysta ale po to wybieramy adminów żeby nie doprowadzać do kontrowersyjnych sytuacji. PG pisze, że interpretuje akurat tak regulamin, tylko dla mnie w poważnym projekcie, a takim (dla mnie) jest Wikipedia nie ma interpretowania: jest regulamin i 10 osób i każda go inaczej interpretuje. To tak jak w życiu mamy przepisy prawa, jakieś regulaminy i tam jest 1 na 1, jak każdy by te przepisy interpretował na swój sposób to byśmy mieli w życiu jeden wielki bałagan. Przykład ostatnio z życia: parkuję samochód na chodniku i po paru godzinach przychodzę i mam mandat za wycieraczką, że nie zostawiłem 1,5 m dla pieszych ale był chodnik za chodnikiem jeszcze 3 m trawy i dopiero ściana bloku. Mógłby to zinterpretować tak, że jeszcze przecież pieszy miał tą trawę i nie musiał się przeciskać między autem, a ścianą bloku. Niestety w życiu nie ma tak dobrze żeby każdy mógł interpretować po swojej myśli. Lazar5 (dyskusja) 09:52, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania

Droga społeczności, użytkowniczki i użytkownicy!

W pierwszym kwartale 2021 roku Wikimedia Foundation przeprowadziła konsultacje dotyczące życzeń, sugestii i pomysłów społeczności dotyczących sposobów egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. W kwietniu tego samego roku wyniki z konsultacji zostały udostępnione do wiadomości całej społeczności.

Na podstawie wyników z konsultacji, Wikimedia Foundation przygotowała zbiorczy raport, który podsumował konsultacje w 22 społecznościach. W maju pracę rozpoczęła grupa robocza ds. Powszechnych Zasad Postępowania. Grupa składała się z 11 członków społeczności wspieranych przez kilku pracowników działu prawnego Wikimedia Foundation. Jednym z członków grupy był przedstawiciel polskojęzycznej społeczności: administrator, wieloletni członek Komitetu Arbitrażowego i jeden z członków założycieli Stowarzyszenia Wikimedia Polska – Wulfstan. W wyniku prac grupy powstał "drugi rozdział" Powszechnych Zasad Postępowania – Zasady Egzekwowania.

Zasady Egzekwowania opisują sposoby egzekwowania PZP, sposób nakładania sankcji, systemy przeciwdziałania naruszeniom PZP oraz wytyczne dotyczące nowych rozwiązań technicznych, które mają umożliwić łatwiejsze zgłaszania i rozpatrywanie spraw dotyczących wszelkich naruszeń. Nakładają też one na Wikimedia Foundation obowiązki zapewnienia wsparcia technicznego i językowego dla wymagających tego społeczności oraz zapewnienia szkoleń i/lub środków dla osób funkcyjnych i organizacji afiliowanych.

Powszechne Zasady Postępowania – Konsultacje

Dzisiaj (17 sierpnia 2021) rozpoczynają się globalne konsultacje, które potrwają do 17 października 2021. Do konsultacji zaproszone są wszystkie społeczności, a niektóre z nich (w ramach możliwości) będą wspierane bezpośrednio przez pracowników WMF. Jedną z tych społeczności jest społeczność polskojęzyczna. Przez kolejne 8 tygodni będę wspierał polskojęzyczną społeczność w zgłaszaniu uwag i pomysłów do Zasad Egzekwowania. Sposób prowadzenia dyskusji nie będzie zbytnio odbiegał od tego z początku 2021 roku. Pośród planowanych środków komunikacji ze społecznością zakładam m.in.:

  • spotkania i rozmowy audio/video o Powszechnych Zasad Postępowania,
  • ankietą umożliwiającą anonimowe odpowiedzi[1],
  • odpowiadanie na pytania na mojej stronie dyskusji,
  • dyżury na kanale głosowym/tekstowym na Discordzie

oraz dyskusję w Kawiarence (poniżej). Raz na dwa tygodnie przygotowane będą raporty z konsultacji, które zostaną przedstawione grupie roboczej. Na podstawie tych raportów grupa robocza przeprowadzi rewizję Zasad Egzekwowania. Dopiero poprawiona wersja zostanie przedstawiona do ratyfikacji i przyjęcia.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Serdecznie zapraszam wszystkich do zapoznania się z propozycją grupy roboczej[2] oraz do wzięcia udziału w dyskusji. Zgłoszenie swoich uwag, poprawek i pomysłów podczas trwających obecnie konsultacji jest najlepszym (oraz ostatnim) sposobem na zapewnienie sobie, że Twoje uwagi trafią do odpowiednich osób. Komentarze i dyskusje na temat Powszechnych Zasad Postępowania oraz Zasad Egzekwowania mogą odbywać się również po zakończeniu konsultacji, ale ich treść nie zostanie przekazana grupie roboczej, co oznacza, że nie zostaną one wzięte pod uwagę przy ewentualnej zmianie PZP lub Zasad Egzekwowania.

W razie wszelkich pytań, zapraszam do oznaczania mnie poniżej, do kontaktu na mojej stronie dyskusji lub za pomocą wiki-maila. Życzę nam wszystkim miłej i owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:50, 17 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ oraz jej odpowiednik w projektach Wikimedia, dla tych, którzy wyrażą chęć odpowiedzenia publicznie
  2. ↑ oraz postawionymi przez nią na końcu dokumentu pytaniami

Powszechne Zasady Postępowania – Zasady Egzekwowania – Dyskusja

  • Na prośbę Macieja, przenoszę tu moją wypowiedź z meta, chociaż uważam, że takie tematy powinny być dyskutowane na bardziej globalnym forum niż konkretny, nawet duży, projekt. Ankry (dyskusja) 13:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. wolontariusz ... którego obowiązkiem jest brzmi nieco nielogicznie. Kto i na jakich zasadach może nakładać obowiązki na wolontariusza?
  2. W jaki sposób administratorzy mieliby podpisać oświadczenie lub inny format, że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia? Trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy użytkownicy mogą być aktywni raz do roku, albo rzadziej (i nie stoi to w sprzeczności z zasadami dotyczącymi uprawnień). Czy jeżeli nie podpiszą w jakimś terminie, to automatycznie utracą uprawnienia?

Ankry (talk) 18:09, 17 August 2021 (UTC)

@Ankry wbrew pozorem wszelki sformalizowany wolontariat opiera się pewnych zasadach, również wyznaczających obowiązki wolontariuszy związanych z wziętym na siebie zobowiązaniem Mpn (dyskusja) 14:02, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że jeśli nawet wolontariusz weźmie na siebie zobowiązanie do podjęcia jakichś działać, to trudno w jakikolwiek sposób od niego wyegzekwować ich wykonanie, czy terminowość: może on po prostu olać to zobowiązanie bez większych konsekwencji. Co innego, gdy się go zobowiązuje do zaniechania pewnych działań. I w tym kontekście uważam, że zakładanie iż jakieś działania będą wykonane przez wolontariusza czy grupę wolontariuszy oznacza przyzwolenie na sytuację, że takie działania nigdy nie zostaną podjęte (choć nigdzie nie zostało to wyraźnie sformułowane). Ankry (dyskusja) 15:10, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
W niektórych dziedzinach życia, na przykład w medycynie, jak najbardziej egzekwować można, z odpowiedzialnością karną włącznie. Ale u nas rzeczywiście chodzi raczej o zobowązanie do zaniechania Mpn (dyskusja) 16:27, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, po weekendzie odpowiem na te pytania. Zwrócę tylko uwagę, że konsultacje prowadzone sa globalnie, a komentarz na pl.wiki ma dla nas taką samą wagę jak ten umieszczony na en.wiki, de.wiki lub na Meta. Dodatkowo, tutaj więcej użytkowników ma możliwość zapoznać się znaszą dyskusją niż na mojej stronie dyskusji na meta. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:30, 21 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, @Mpn, odpowiadając na powyższe.
  1. Krótka odpowiedź brzmi "tak, można nakładać obowiązki na wolontariusza". Wolontariusz biorąc udział w projekcie zgadza się na pewne reguły, których jeśli przestrzegać nie będzie, zostanie mu odebrana możliwość udziału w projekcie.
  2. To jest poniekąd kontynuacja odpowiedzi na pytanie powyżej. Grupa robocza, na podstawie życzeń społeczności, zdecydowała się zawrzeć taki zapis. Obecnie nie wiadomo co stanie się z osobami funkcyjnymi, które nie będą chciały podpisać takiego oświadczenia. Społeczność Wikimedia od lat zawiera już takie reguły. Żeby uzyskać uprawnienia Rewizora lub Checkusera, obowiązkowe jest podpisanie oświadczenia o dostępie do informacji niejawnych. Być może w taki sam sposób będzie wyglądało podpisanie oświadczenia o zapoznaniu się i obowiązku stosowania Powszechnych Zasad Postępowania. Nie zostało to jasno ustalone, ale według mnie, po obecnym tekście należałoby zakładać, że osoby, które odmówią lub poprzez swoją nieaktywność nie podpiszą stosownych dokumentów, będą mogły ryzykować utratę stanowisk (lub "guzików") w Ruchu Wikimedia. Dodatkowo przypominam, że zasady globalne mają pierwszeństwo nad zasadami lokalnymi (dlatego pl.wiki sama nie może o niektórych rzeczach decydować, np. przypadek polityki CU). Tutaj zapisuję sobie w notatkach, żeby przeprowadzić szeroko zakrojoną akcję przypominającą i dosięgającą rzadziej aktywnych użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:49, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale poczekaj, jak mają zamiar to weryfikować? Liczba CU i liczba adminów różni się u nas o 2 rzędy wielkości. Ponadto wiele osób tego nie podpisze, niektóre po prostu nie będą miały możliwości. Większość adminów pozostaje anonimowych. Mieszkają rozsiani po całym świecie. A jak z dnia na dzień liczba adminów spadnie o połowę, a w małych projektach, w których w ogóle brakuje adminów, o większość, to projekty padną. Mpn (dyskusja) 11:42, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, proces zdalnego podpisywania dokumentów za pomocą konta SUL w światku Wikimedia istnieje od kilku lat (więcej o nim tutaj. W sekcji Background możesz przeczytać o procesie, który dotyczył osób, które uzyskały uprawnienia przed wejściem tego systemu w życie). Różne osoby mogą mieć różne powody do niepodpisania takiego dokumentu. Być może globalna społeczność podejmie decyzję o tym, że administratorzy, którzy nie podejmą się tego będą pozostawieni tylko z częścią swoich uprawnień? Jednym z rozwiązań, o których rozmawiano podczas konsultacji w styczniu-lutym, było ostateczne (po wcześniejszym wprowadzeniu administratorów interfejsu) rozdzielenie "administratorów porządkowych", od "administratorów technicznych". W świecie globalnej społeczności już od pewnego czasu brak przekonania, że administrator jest funkcją techniczną (bo dawno przestał nią być), także być może takie rozwiązanie byłoby akceptowalne dla części z nich? Jak Ty byś to widział? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:46, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przez Internet może by dało radę. Z drugiej strony jeśli to odgórnie nałożone i będzie obowiązywać niezależnie od czyjejś zgody, to po co te podpisy? Jeśli kto będzie łamał PZP, to i bez żadnego podpisu należy coś z tym zrobić. Jeśli kto podpisze i nie będzie się w ogóle zajmował PZP, to przecież i tak uprawnień nie straci Mpn (dyskusja) 20:41, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem. Chcesz powiedzieć, że jeśli jakiś wolontariusz podejmie się roli Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP a następnie nie wywiąże się z obowiązku zapobiegania, wykrywania, badania i egzekwowania naruszeń PZP, to dostanie global bana? Moja wypowiedź odnosiła się do konkretnego sformułowania w konkretnym kontekście (zawierała cytat). Myślałem, ze to jest jasne; nie mam zamiaru generalizować. Obowiązek teoretycznie można nałożyć. Tylko: jeśli nie będzie sankcji w związku z jego nierealizowaniem, to co to za obowiązek? A jeśli będzie nad wolontariuszem wisieć sankcja, to kto się takiego "obowiązku" podejmie? Po prostu, w przypadku wolontariusza, ten "obowiązek" będzie zapewniał egzekwowanie PZP w sposób iluzoryczny. Well, może będziemy mieli dość szczęścia trafić na obowiązkową i zorganizowaną osobę. Ale czy to nie jest myślenie życzeniowe? Chyba, że z przestrzeganiem tych PZP ma być jak w przestrzeganiem prawa autorskiego na Commons czy NPOV na Wikipedii: no, staramy się, ale nie zawsze dajemy radę. Wtedy OK, wycofuję uwagę. Ankry (dyskusja) 01:11, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ankry, nie, nie chcę tak powiedzieć ;) Jeżeli wolontariusz podejmuje się jakiejś funkcji (w tym przypadku "Osoby funkcyjnej ds. egzekwowania PZP"), z której nie będzie się wywiązywał (brak chęci, lub przede wszystkim czasu), zostanie mu ona odebrana. Podobnie jak nieaktywnym użytkownikom odbiera się inne uprawnienia. Global bana dostałby prędzej gdyby uporczywie łamał PZP (do którego przestrzegania zobowiązany będzie każdy użytkownik projektów Wikimedia). Ja wiem, że jestem tutaj w innej roli, ale proszę jednak o zakładania dobrej woli. Nawet nie czuję kiedy rymuję. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze drugi aspekt "obowiązków" wolontariusza: wolontariusz jest członkiem jakiejś społeczności. Co zrobi, jeśli zauważy naruszenie PZP, które jest przez daną społeczność powszechnie akceptowane? Mamy różne społeczności: jedni mogą mieć nieuświadomione tendencje faszystowskie czy rasistowskie, inni nie akceptować homoseksualistów lub ludzi jakiejś narodowości itp. Wolontariusz nie będzie chętny, by się wszystkim narazić. Więc może pojawić się kwestia, czy ma to być wolontariusz z danej społeczności (wtedy ryzyko rośnie), czy obcy (ten z kolei, nie znając dobrze projektu, może wielu rzeczy nie zauważyć). Ankry (dyskusja) 01:19, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę że należałoby do egzekucji PZP expressis verbis wprowadzić zasadę domniemania dobrej wiary osoby zgłaszającej. W czym rzecz: PZP mogą być (i na pewno będą) wykorzystywane niezgodnie z intencjami przyświecającymi ich utworzeniu, jako broń w konfliktach, narzędzie do trollingu. Co za tym idzie, zacznie się badanie zasadności zgłoszenia naruszenia PZP, a samo zgłoszenie - ocenione jako oczywiście bezzasadne - może zostać uznane za naruszenie PZP i będzie skutkować sankcjami. To raczej nie powstrzyma naprawdę zacietrzewionych, za to może wywołać efekt mrożący. Bardzo chciałbym tego uniknąć. Chętnie bym też widział zakaz badania motywacji zgłoszenia naruszenia PZP. Realistycznie patrząc na sprawę, istotna część zgłoszeń będzie pochodzić od "problemowych" osób, niezbyt dobrze widzianych w społecznościach, wdających się w konflikty. Ale takie osoby też winny być chronione przez PZP. Nie chciałbym, aby rozpatrywanie naruszenia PZP zamieniało się w konkurs "która strona jest lepiej widziana w Wikimediach"; to ma być ocenia naruszenia PZP, nie ocena osoby. --Teukros (dyskusja) 20:54, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Popatrzyłem na to, co wczoraj podlinkował Nadzik, i jedna rzecz mocno mi się nie spodobała. Mianowicie to założenie: meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review/pl#Rekomendacja_dotycząca_zastosowania_Powszechnych_Zasad_Postępowania_wobec_społeczności_i_pracowników_organizacji_Wikimedia. Cytuję fragment: Następujące osoby powinny być zobowiązane do potwierdzenia (poprzez podpisane oświadczenie lub inny format [do ustalenia]), że będą szanować i stosować się do Powszechnych Zasad Postępownia: (...) użytkownicy z zaawansowanymi uprawnieniami, tacy jak m.in.: administratorzy, biurokraci, stewardzi, administratorzy interfejsu, checkuserzy, rewizorzy;. Jak to trafnie zreferował @Msz2001 Dlaczego i co ma na celu wymaganie od adminów (itp.) zobowiązania się do stosowania PZP? Czy wobec tego nie obowiązują one "zwykłych" użytkowników? A jeśli tak, to czemu oni nie muszą potwierdzać, że chcą przestrzegać PZP? Jedyna rozsądna odpowiedź na te pytania brzmi "Bo od adminów (itp.) będzie wymagać się czegoś więcej, niż od osoby bez zaawansowanych uprawnień". Ale jeżeli tak, to czego konkretnie? I szczerze napiszę, że nie bardzo mi się uśmiecha podpisywanie czegokolwiek. Jak już człowiek podpisze zobowiązanie (wobec kogo, tak na marginesie?) że będzie się stosować i przestrzegać, to wchodzimy na wyższy poziom odpowiedzialności. Czego się najbardziej obawiam, to odpowiedzialności za zaniechanie. Za zaniechanie co do zasady odpowiada się wtedy, gdy istniał obowiązek działania. Klasyczny przykład to ratownik, który zaniechał ratowania. Otóż admin jest trochę takim ratownikiem, bo przyjmuje na siebie ogólny obowiązek dbania o porządek w projekcie, i dostaje potrzebne ku temu narzędzia. Dotychczas za zawalenie tych obowiązków groziła co najwyżej odpowiedzialność koleżeńska, i to za działanie, nie za zaniechanie; po podpisaniu może być różnie, bo praktyka będzie się dopiero wykształcać. W skrajnym przypadku ktoś może admina ciągać po sądach, bo nie zablokował trolla, a podpisane potwierdzenie w sprawie PZP miałoby w takiej sprawie istotne znaczenie. Choćby nawet pozew został ostatecznie oddalony, to nic przyjemnego. Więc mam nadzieję, że jednak osoby tworzące te zasady porzucą to pisemne potwierdzenie. --Teukros (dyskusja) 16:35, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W związku z wyjaśnieniami udzielonymi przez Nadzika na Discordzie - uprzejmie proszę o wyjaśnienie, jakie względy prawne przemawiają za złożeniem oświadczenia przez osoby funkcyjne. --Teukros (dyskusja) 19:05, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Teukros, sprawa wygląda następująco:
    EDGR (czyli zasady egzekwowania PZP) zostały napisane na podstawie ustaleń z konsultacji przeprowadzonych w 22 społecznościach (w tym na pl.wiki). Grupa robocza tworząca ten dokument zdecydowała się zawrzeć ten zapis w wytycznych, ponieważ wielu członków społeczności (różnych społeczności) widzi administratorów i inne osoby funkcyjne jako "osoby zaufania" oraz o pewnym statucie w projekcie. Parafrazując znanego bohatera z komiksów, Spidermana – "Z wielką mocą wiąże się wielka odpowiedzialność". Nikt chyba nie zaprzecza, że osoby funkcyjne posiadają duże uprawnienia, a większość z nich również poważaną, respektowaną i szanowaną pozycję w projekcie[1].
    Tutaj zwracam jednak uwagę, że powyższe wytyczne (tj. EDGR) są tylko propozycją, która jest właśnie konsultowana. To właśnie teraz jest czas na zgłaszanie swoich uwag i komentarzy do tego dokumentu. Podobną obiekcję (co do oświadczeń) zgłosiła też społeczność niderlandzkiego Wikisłownika. Jeżeli znajdą się głosy z polskojęzycznej społeczności, które mają swoje pomysły na brzmienie tego zapisu, lub nawet chciałyby jego wykreślenia, jestem tutaj właśnie po to, żeby mi to zgłosić. Tyczy się to całego tekstu EDGR[2].
    Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje pytanie. Jeśli nie, to zapraszam do pingowania (lub innych form rozmowy), minęło już ponad 2/3 czasu przeznaczonego na zbieranie komentarzy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:12, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dla uściślenia: uważam, że całkowite usunięcie tego zapisu byłoby najlepszym rozwiązaniem. Bardzo obawiam się sytuacji, w której dochodzi do rezygnacji z uprawnień przez więcej osób funkcyjnych. O ile duże projekty, jak np. plwiki są w stanie wytrzymać rezygnację powiedzmy kilkunastu adminów, na małych rezygnacja nawet jednej czy dwóch osób może być poważnym problemem. Teukros (dyskusja) 17:24, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie podałeś przekonujących argumentów merytorycznych przemawiających za tym zapisem. Jest on wręcz szkodliwy z punktu widzenia szerzenia PZP i to z dwóch powodów, bo gdyby to wprowadzono: 1) osoby niebędące administratorami będą tłumaczyć się, że przecież ich nie dotyczy wymóg przestrzegania PZP, bo nikt nie żądał od nich deklaracji, gdyż dotyczą tylko osób mających zaawansowane uprawnienia, 2) wielu administratorów nie podpisze takiego oświadczenia z różnych powodów, np. nie zechcą podawać Fundacji imienia i nazwiska oraz przesyłać skanu dokumentu potwierdzającego te dane, w efekcie czego stracimy wielu aktywnych administratorów, dbających o dobrą atmosferę i zostanie mniej osób dbających o to. W skrajnym wypadku zostaniemy z pięknie spisanymi PZP, zasadami ich egzekwowania, ale... bez społeczności, bo nadmiar biurokracji po prostu zabije Wikipedię i projekty siostrzane. Gdarin dyskusja 13:27, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      @Gdarin, ja nie jestem tutaj od przekonywania Was do czegokolwiek. Podałem powody, które przyświecały twórcom i kropka, więcej nie jest mi dane na ten temat merytorycznie dyskutować. Zbieram komentarze takie jak Twój wyżej i zapisuję go do mojego podsumowania. Jeśli liczysz, że będę Cię przekonywał do zmiany zdania, to coś takiego nie nastąpi.
      Dodatkowo tylko w celu wyjaśnienia, które oznajmiałem już wyżej. W Ruchu Wikimedia funkcjonuje możliwość podpisywania dokumentów bez konieczności "ujawniania się" Wikimedia Foundation [2].
      Wyjaśnienie 2.0 – PZP są (będą) częścią Warunków Użytkowania, więc to nie jest tak, że zwykli użytkownicy będą zwolnieni z ich przestrzegania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:18, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Od kilku dni na Meta jest dostępna wersja skrótowa zasad egzekwowania PZP. Streszczenie (1 strona) zostało przygotowane w celu umożliwienia jak największej liczbie użytkowników zapoznanie się z nowymi zasadami. Jest również dostępne w języku polskim! Mam nadzieję, że Wam się przyda! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:49, 3 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przegląd wytycznych dotyczących egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania wciąż trwa

Cześć! Przypominamy, że projekt wytycznych dotyczących egzekwowania PZP dalej jest otwarty na komentarze. Grupa robocza rozpocznie pracę nad poprawkami w ciągu mniej niż dwóch tygodni (po 17 października), dlatego ważne jest, aby społeczność przedstawiła im swoje uwagi, jeśli chce, żeby zostały one uwzględnione.

Do wglądu dostępne jest również streszczenie proponowanych wytycznych, co ma za zadanie ułatwić zaangażowanie się w proces. Jeśli jest to możliwe, pomóżcie nam przetłumaczyć streszczenie na więcej języków!

W imieniu grupy roboczej bardzo dziękuję wszystkim, którzy do tej pory przedstawili swoje pomysły i zaangażowali się w proces. Mamy nadzieję, że usłyszymy od Was więcej – wytyczne będą znacznie silniejsze i lepsze, jeśli uwzględnimy więcej opinii społeczności.

Spotkania ze społecznością

15 października w godzinach 03:00 i 14:00 UTC odbędzie się też ostatnie spotkanie z globalną społecznością.

15 i 16 października odbędą się spotkania z polskojęzyczną społecznością prowadzone w języku polskim. Zapraszam do zapisywania się lub do zgłoszenia chęci uczestnictwa w wiadomości prywatnej.

MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:10, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadam tutaj kierując się zaproszeniem Nadzika (WMF) na mojej stronie dyskusji. Może znowu się komuś narażę lub napisze mi ktoś, że znów niezrozumiale piszę i nie na temat, ale skoro pytają, i to z alertem: odpowiadam.
Moje zdanie o PZP i pokrewnych zmieniło się na "gorsze" (sic) od 2021-02, gdy brzmiało mniej więcej tak.
W bardzo dużym skrócie i wyrywkowo, czego się sam dowiedziałem od lutego, poza SignPostami czy półoficjalnymi Wikipediocracjami:
  • Od lat prowadzone są systemowe kampanie, na wielu poziomach, w prawie wszystkich projektach WM: od tych "patriotycznych Chińczyków/Turków/Persów/Eskimosów/kosmitów": Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik przez "grupy wpływu" (nomina sunt odiosa, na Mecie usunięto mi ich częściową listę i grzecznie poproszono o niewspominanie), po skoordynowane wieloletnie kampanie firm typu "kup garnek/normobarię/plazmotrony/szkołę X", po indywidualnych "Szprotawian" czy misjonarzy PRAWDY.
  • Niektóre takie grupy wykorzystują analitykę (ciasteczka, profilowanie psychologiczne, analizowane spotkania wikipedystów), po "aktywne działania" (bardziej specyficzne i zorganizowane metody: "jak ją nie kijem, czy prasą, to pałką" lub "kup pan u nas garnek i głosuj w ArbComie na grupę X - aha! a teraz mamy cię, więc jak?"), ślady tego, co mogę tu publicznie wspomnieć, można znaleźć w mojej wrześniowej dyskusji w Mecie.
  • WMF dopuszcza i nawet promuje (zwykle nieświadomie, przynajmniej do 2018 roku) niektóre takie programy, bo zasady i warunki prowadzenia takich programów i badań na Mecie są szczątkowe oraz od dekady nieaktualizowane. (Enwiki ma lepsze i właściwe, ale i tak mało który "badacz" się do nich stosuje).
  • W rezultacie większość z nas mogła otrzymać i kliknąć coś takiego już lata temu, patrz niżej (przeklejam większość z własnej Mety, gdzie sam je otrzymałem - oczywiście nie klikałem w nic od dekady, nawet z Ublockiem czy wyłączonymi ciasteczkami trzecimi czy głębokimi w przeglądarce).
  • Deklaracje "tak, będę grzeczny" w Phabrikatorze itp.: Access_to_nonpublic_personal_data_policy#Minimum_requirements_for_Designated_Community_Members_applying_for_access_to_nonpublic_information_rights, Privacy Policy#For legal reasons, General Confidentiality Agreement - Nonpublic Information (English) nie obejmują przypadków: "rubber hose cryptoanalysis" (widzę, że hasło jest i w plwiki, ale o wiele za krótkie: Łamanie gumową pałką), "patriotów", "misjonarzy" i "naszych" donoszących i wygryzających systemowo "wrogów ojczyzny", "sheeple" i "nienaszych", czy "zwykłych" funkcjonariuszy-pacynek [!], których w WP miewaliśmy od prawie samego jej początku, prawie że oficjalnie. (Też nie mogę przykładów podać, bo patrz wyżej, ich szczątki mam w plbrudnopisie.)
  • Deklaracje "tradycyjne" z ujawnianiem danych osobowych, zdjęć, nawyków itp., po kilku latach mogą się obrócić przeciw nam, więc odstręczają one z połowę świata: wieloletni Block of WP in Turkey -> styczniowy Diff plus prezentacja trwikowców podczas WikiManii 2021, co o nich wtedy ich "patrioci" pisali i co niektórym władze czasami robiły koło piór. (Ktoś z którejś przyszłej czy nawet obecnej grupy typu "PZP 2.0" może też z miesiąca na miesiąc stwierdzić, że plwikowcy żyją w dyktaturze, oczywiście na podstawie naukowego raportu, więc i pladmini i wyżej dołączą do grona np. cr- czy fadminów.)
  • Dla tych, co nie lubią kilka razy klikać i badać, w tym oficjalnych artykułów w ru-, uk-, zh-, cr- czy tr- wikach sprzed lat, i to tylko na oficjalnych serwerach WM, załączam jeden obrazek z 2018 (uwaga: oni wtedy tam użyli go na poważnie) oraz wyrywkowe przykłady z 2016, 2017 i 2019, z kodami to qualtricsów, eventbrite'ów, alibabów czy podobnych powinien to zilustrować. Tłumaczę tylko najpotrzebniejsze rzeczy, licząc na sapienti sat np. socjologów czy IT Seców:
{[Oficjalny masowy mail z 2016 z samej WMF. Tu był obrazek "listka", wycinam, który nie prowadził do:] "File:NounProject Leaves.png", ani do źródła: https://thenounproject.com/search/?q=peace&i=220868. tylko do zewnętrznego [!]: https://wikimedia.qualtrics.com/ z "Uncover the products, services, and experiences that customers and employees [us?] want next"), i był wysłany do tysięcy Wikipedystów (sprawdziłem) z "SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D", "using the list at https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Grants:IdeaLab/Inspire/Users/Addressing_harassment&oldid=15896218" zgodnie z ukrytą deklaracją w tagu.
Thanks for your participation during the Inspire Campaign focused on addressing harassment from June 2016. I'm interested in hearing your experience during the campaign, so if you're able, I invite you to complete this brief survey [same note to visitors: same site, same ID: "SID=SV_bpwtax5WbOwBf3D], to describe how you contributed to the campaign and how you felt about participating. [...]
+
"[...] Rozdajemy X [...] kliknij i weź udział!", prowadzące do innego anty-GDPR z: „No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited."
Nieironiczny [!] obrazek pewnej internacjonalistycznej, a przy okazji i gospodarczej, wieloletniej kampanii cross-wiki: „Rozumiejąc rewolucję, promować produkcję”, w ramach WMCUG 2016-2021 (zamieścili go i używali tego świadomie, bez ironii - sprawdziłem wtedy w 2019 u źródła: "kochamy CCP”).
+
In the past three years, CivilServant has worked with communities on reddit [sic] to test ideas for preventing harassment, managing misinformation, and managing conflict in political discussions. [....] CivilServant is currently collaborating on projects with several non-English language Wikipedia communities. These projects are financially and administratively independent from the Wikimedia Foundation, although we do have a Memo of Understanding with WMF and collborate [sic] with individual WMF employees or WMF teams in areas where our community-shaped work needs advice or support from the foundation. [...] ORES [see above] integration (necessary for using AI technology to identify goodfaith newcomers) and enough newcomers each month to give the study adequate statistical power. Those Wikipedias were: Arabic, French, Persian, Polish, Portuguese, Russian and Spanish. The analysis we used to select those Wikipedias is described here: CivilServant Initial Data Analysis For Community Outreach. [...] African wikis [...] Bangla, German and Slovak Wikipedias to test how knowledge of one's "impact stats" [influence, „social/promoter score”] [...] We carry out a threat model to ensure that our plan adequately manages the risks to participants... [...] All you have to do is fill out a survey that takes no more than five minutes and that will ask questions about your experience on Wikipedia. We hope that you will volunteer because, like us, you want Wikipedia X to continue to thrive [Note the appeal to emotions and the implied intentions. „You are good. We are good. We are one of you. Thus follow what we say.”]. At the end of the study we will send you information about what the study, and your participation, helped us learn. [Yes: „you click, and we will tell you later (or not) what we did to you and the project”] ....
Dlatego też nie zmieniłem natury mojej pldeklaracji od wiosny 2021 roku.
Ukłony Zezen (dyskusja) 17:24, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. ↑ Chcę tutaj jasno zaznaczyć, że to nie oznacza, że osoby nieposiadające zaawansowanych uprawnień nie mają szanowanej pozycji w projekcie lub tego, że ich moc sprawcza jest mniejsza.
  2. ↑ Konkretne argumenty/uzasadnienia takich decyzji zwiększają szanse na uwzględnienie obiekcji.
  • Jak sam zauważasz, zaryzykowałeś wpis, mimo że świadom byłeś, że ktoś zarzuci, że "niezrozumiale piszę i nie na temat". No więc chciałem donieść, że to kilka zacytowanych słów zrozumiałem, a całej reszty nie (tzn. odniosłem prawdopodobnie mylne wrażenie, że WMF to kosmici, którzy używając jakichś głęboko zakumuflowanych schematów działania, widocznych tylko dla wybrańców, tak naprawdę są kosmitami, którzy zmuszają nas do kupowania garnków). Kenraiz (dyskusja) 17:38, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ahoj @Kenraizie.
    Czasami zdarza mi się użyć humoru, ale przeważnie podaję kontekst. Zakładam też, że niektóre niedawne sprawy czy terminy są znane z Poczekalni czy Kawiarenek, SignPosta oraz z ogólnej prasy światowej, a i może np. i z GenderDesku.
    • "Kosmici" to aluzja do tych kosmitów, wspomnianych przeze mnie w podanym powyżej odsyłaczu do feministów-misjonarzy (szukaj tam "kosmit", Ctrl+F). W skrócie: aktywiści średniego poziomu zarzucają często stronniczość wikipediom, w tym plwiki, używając też ataków ad hominem, a admini i ja (z powołaniem się na źródła WER) przekonujemy, że może jednak tak nie jest. (Wcześniej, jak pamiętamy, takie same argumenty stosowali ateiści, a jeszcze wcześniej: dukaiści, czy zwolennicy teorii X)
    • Garnki to aluzja do trzech spraw naraz. Jeśli nie poklikałeś, to postaram się je tu wymienić i wyjaśnić expressis verbis, lecz też skrótowo:
    • zhwikowcy wręczali fizyczne garnki (drobne upominki, medale, uścisk ręki prezesa, reszty nie wymienię, bo patrz wyżej) sr-wikowcom, ng-wikowcom (to też metadowcip: Nigeria, nie ma na liście, ale kampania i ją objęła kreślę to ng-, bo nie pamiętam kraju: któryś afrykański, ale nie mam czasu dziś tego sprawdzić: można u MWCUG-ów na Mecie tę listę znaleźć) i większości krajów ("afiliantów") na drodze Chin ku chwale światowej: Jeden pas i jedna droga, mapka w enwiki. (W stosunku do "wrogów", szczególnie wewnętrznych, stosowali zaś "pałkę").
    • ruwikowcy, hewikowcy, a szczególnie od dekady enwikowcy płacili i płacą za tworzenie kont w specjalistycznych portalach (kilka tysięcy PLN w przeliczeniu za udany artykuł, więcej za całą operację w głosowaniach, niektóre szczegóły podał niedawny Signpost odsyłając do badań ruwiki) - wspomniałem i o tym w plKawiarence z tydzień temu, bo "już można", sprawdź tamże
    • Np. tylko w plwiki i tylko niedawno: normobarie (dwie naraz nawet były), plazmotrony, kosmoenergetyki, pseudo-ONZety, i wiele wcześniejszych - o tym jak te "garnki" działają nie mogę tu szczegółowo napisać, bo patrz URL do mojej Mety wyżej, ale zajrzyj choćby do prasy hinduskiej o tym międzynarodowym "IHRCu".
    • O aktywistach najwyższego poziomu, zorganizowanych wręcz wojskowo i sprawnych technologicznie, napisałem wystarczająco i więcej nie napiszę. (Jeśliś jednak bardzo ciekawy: zapraszam do kontaktu emailem.)
    • A propos, zamierzam może jutro zabrać się za "strażników" - kliknij tu i w wikicytatach, by poznać konteksty tych wcześniejszych takich kampanii, tym razem religijnych.
    Ukłony i przepraszam z góry za może kolejne "sapienti sat". Zezen (dyskusja) 10:23, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dołączam się do Keiraiza - Zezenie, twoje wypowiedzi są wyjątkowo zawiłe, wyjątkowo obszerne, wyjątkowo obfitujące w en-odsyłacze i pisane w wyjątkowym meta-slangu. Nawet pobieżnie, jak w moim przepadku, ich skonsumowanie wymaga sporego samozaparcia i dużo, dużo czasu. Aczkolwiek niekiedy zawierają (przy okazji) przydatne, bo mało rozpowszechnione, informacje. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:24, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]


  • Z całym szacunkiem @Zezen, ale tego, co piszesz to się czytać nie da. Nie miej potem pretensji, że ludzie albo Cię nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć. Jeśli chcesz skutecznie przekazać komunikat, to pisz w sposób zrozumiały erystyczne ozdobniki odkładając na bok. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:42, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ostatnia prosta konsultacji

Przypominam o odbywających się jutro i pojutrze spotkaniach z polskojęzyczną społecznością! Już w niedzielę kończą się konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postepowania i ich egzekwowaniem. Parafrazując pewien znany cytat:

Jeśli ktoś zna powód, dla którego te zasady miałyby zmienić swoją treść, niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki

.

Zostało już tylko kilka dni do podzielenia się swoją opinią. Zachęcam do przekazania jej, zwrócenia uwagi na kwestie, które chcecie poprawić lub są dla Was nieakceptowalne. W razie wszelkich pytań, jak zwykle zapraszam! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie mogę edytować meta:Universal Code of Conduct/2021 consultations/Conversation with Polish community/pl, więc trudno uznać te kolejne konsultacje za coś innego niż dalszy ciąg tej samej farsy. Paelius (dyskusja) 15:12, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Paeliusie, nie będę z Tobą rozmawiał, jeśli będziesz się tak zachowywał. Co do braku możliwości edytowania, specjalnie podlinkowałem Wam wersję strony w języku polskim, żeby uniknąć narzekań na dostępność treści w języku angielskim. Narzędzie do tłumaczeń w MediaWiki pozwala edytować stronę oryginalną, a strony przetłumaczone są "do wglądu". Jeśli klikniesz [edytuj]w tej sekcji, będziesz w stanie normalnie edytować. Nie ma potrzeby, żeby się puszyć i być agresywnym. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:35, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dodatkowo, od samego początku pozostaje otwarty na Twoje (i całej społeczności) wiadomości i pomysły. Jeśli zaplanowane czynności i wszystkie podjęte działania podczas tych konsultacji nazywasz "farsą", niech i tak będzie. Jeżeli jednak masz inny pomysł co mogę zrobić, żeby dopasować się do Twoich wymagań, zapraszam do kontaktu. Tutaj, na stronie dyskusji, za pomocą wikimaila, na Discordzie etc etc. Czekam z otwartymi rękami, popracuję nawet w weekend, żeby postarać się sprostać prośbom członków społeczności. Zaznaczam jednak, że będę rozmawiał tylko w cywilizowany sposób. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 15:42, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Trudno rozmawiać z kimś, kto notorycznie nie pamięta (pomimo wielokrotnych interakcji, sprawy w PdA, w kawiarence itd.), że dany użytkownik nie życzy sobie określonego do niego zwracania. Co do cywilizowanej komunikacji, to jednak warto, by działało to obustronnie. Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii (tj. w języku polskim, z dostępnością wszystkich dokumentów w tym języku, szanujących autonomię projektów) w żadnym okresie tych nagłaśnianych (de facto chodziło o odbębnienie) konsultacji nie nastąpiła. Paelius (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii w żadnym okresie tych nagłaśnianych konsultacji nie nastąpiła". Czy jesteś w stanie rozwinąć tę myśl? Co takiego powinienem zrobić, żebyś na przyszłość uznał konsultacje za zorganizowane? Dodatkowo byłbym wdzięczny za wytłumaczenie użytego przez Ciebie sformułowania "odbębnienie". MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:15, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
No patrz. Wydawało mi się, że napisałem. Wróć, faktycznie napisałem, tylko cytat powyżej został niewłaściwie przytoczony: Cywilizowana komunikacja ze społecznością polskojęzycznej wikipedii (tj. w języku polskim, z dostępnością wszystkich dokumentów w tym języku, szanujących autonomię projektów) [...]. Dla jednoznaczności pozwoliłem sobie wytłuścić.
Odbębniać w znaczeniu drugim: [3]. Paelius (dyskusja) 18:31, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Co do tłumaczenia "wszystkich dokumentów" na język polski. Krótka odpowiedź jest taka, że nie jest to możliwe. Materiałów jest nieskończona ilość, nie da się fizycznie przetłumaczyć ich wszystkich na każdy z języków, w których działają projekty Wikimedia (ani ekonomicznie tego uzasadnić). Czy w przypadku tych konsultacji jest jakaś konkretna strona/strony, które chcesz, żeby Ci przetłumaczyć na język polski? Takie, które pomogłyby Ci się wczytać w proces i być merytorycznym komentatorem? Jeśli je wymienisz, to zobaczę co da się zrobić z ich przetłumaczeniem.
  2. Jaka jest Twoja propozycja dotycząca komunikatów w języku angielskim? Globalna społeczność i Wikimedia Foundation prowadzą wiele procesów, z których większość nie ma dostępu do osoby mówiącej/piszącej w języku polskim. Sama ich ilość oznacza wysokie koszta finansowe przy użyciu ewentualnych profesjonalnych tłumaczy. Co w przypadku takich procesów, które chcą zawiadomić/skontaktować się ze społecznością polskojęzycznych projektów?
  3. W jaki sposób podczas konsultacji została naruszona autonomia projektu? Kto to zrobił? Skoro to wymieniasz, to z chęcią bym się dowiedział.
  4. Prywatnie, w celu samodoskonalenia, byłbym też wdzięczny za zwrócenie uwagi na to co zostało według Ciebie wykonane niedbale. Co powinno wydarzyć się lub zrobione inaczej, żebyś nie uważał procesu za "odbębniony"? Czy czułeś się niewystarczająco poinformowany/zignorowany? Gdzie znajdował się problem? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:40, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do tłumaczenia "wszystkich dokumentów" na język polski. Krótka odpowiedź jest taka, że nie jest to możliwe. W tym momencie myślę, że znasz już moją odpowiedź na wszystkie swoje poniższe pytania (wyartykułowane w punktach 2, 3 i 4). Paelius (dyskusja) 20:25, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co w takim razie chcesz, żeby było robione w przyszłości? Prosiłbym o pełną odpowiedź, która pozwoli nam ulepszyć ten proces. W innym przypadku, może dalej nie wyjść on po Twojej myśli. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:46, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
To, co trzeba było robić, to trzeba było robić w przeszłości. A odpowiedź jest prosta i pisałem ją już wielokrotnie: przeprowadzać konsultacje w języku polskim, na pl-wikipedii, opierając się na dokumentach w języku polskim, z poszanowaniem autonomii projektu. Nie wiem, nie po polsku piszę? Paelius (dyskusja) 20:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Konsultacje są przeprowadzane w języku polskim. Czy piszemy teraz po szwedzku? Informację o zbieraniu informacji i rozpoczęciu konsultacji ogłosiłem na każdym projekcie siostrzanym oraz na Wikipedii (czasami wielokrotnie i w wielu miejscach). Czy nie ma tego wyżej? Podsumowanie zimowych konsultacji, tekst PZP oraz tekst EDGR (omawianych wytycznych) są wszystkie dostępne w języku polskim (mimo tego, że nie musiałyby być) i były przed rozpoczęciem tych konsultacji. Ponownie podlinkować? Nie rozumiem, które z Twoich wymagań nie jest spełnione.
Co do "poszanowania autonomii projektu", dalej nie napisałeś o co Ci chodzi. Gdzie została ona złamana? Przez kogo? W jaki sposób? Kiedy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:24, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
W momencie rozpoczęcia jakichkolwiek konsultacji na pl-wiki dokumenty powinny być już dostępne (w całości) w języku polskim. Konsultowany teraz tekst nadal nie jest dostępny w języku polskim. Autonomia projektu jest zaś ostatnio permanentnie naruszana (w sposobie wprowadzenia strategii, w wymuszeniu przyjęcia PZP, w wymuszeniu przyjęcia powyżej konsultowanych wytycznych). Paelius (dyskusja) 21:33, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z pierwszym punktem nie mogę się zgodzić. Jest to bezsensowne działanie, sztuka dla sztuki. Commons jest centralnym repozytorium plików multimedialnych, a Meta jest centralnym projektem globalnych dyskusji. Są tam narzędzia do tłumaczeń, a każdy wolontariusz ma "tak samo daleko", więc nie jest faworyzowany. Trzymanie dokumentów lub prowadzenie dyskusji tylko w konkretnym projekcie jeszcze bardziej zmniejszałoby szansę innych na zaangażowanie się w projekty/dyksuje/konsultacje. Przedstawiam – konsultowany tekst dostępny w 30 językach w różnym stopniu tłumaczenia (po polsku strona jest dostępna w 97%). Nie wiem co więcej mogę tutaj dodać.
Strategia Ruchu Wikimedia była tworzona przy udziale globalnej społeczności, w tym członków polskojęzycznych projektów. Polimerek konsultował nawet strategię w tym projekcie, w języku polskim. Jeśli użytkownik nie zgadza się ze Strategią i jej Rekomendacjami, lub nie brał udziału w konsultacjach z nią związanymi, nie oznacza to, że te działania naruszają autonomię całego projektu.
Wyjaśnij mi również dlaczego czujesz się "zmuszany". Jesteśmy tutaj w trakcie procesu konsultacyjnego. Procesu, który pozwala komentować przygotowany tekst. Będą do niego wprowadzane zmiany. Masz na to wpływ. Co Ci nie pasuje w PZP? W wytycznych? Co byś zmienił? Jakie masz merytoryczne argumenty, którymi możesz uzasadnić swoją opinię, którą ja później zapiszę? Jeśli czujesz się zmuszany lub coś Ci jest wmuszane, powiedz proszę jak widzisz wprowadzenie tych zasad? Jak powinny one zostać wprowadzone? Jakie procesy decyzyjne powinny być dostępne, żebyś nie czuł się "wmuszany". MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:46, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dla przedpiścy sztuka dla sztuki, dla mnie cywilizowane przygotowanie konsultacji. W momencie ich rozpoczęcia miesiąc temu nie było dostępnego tłumaczenia, a dziś (co skonstatowałem dziś) odnośniki z wersji polskojęzycznej odsyłają do wersji angielskojęzycznej (mimo istnienia wersji polskojęzycznej – co prawda nieaktualnej – co skonstatowałem przed chwilą). Dla mnie jakakolwiek ingerencja w autonomię pl-wikipedii jest jej naruszeniem. Naruszeniem było wprowadzenie globalnego site-notice w 2007 bodaj, naruszeniem było narzucenie zapisów w PZP (w momencie oporu na pl-wikipedii, który był, należało po prostu tego na pl-wikipedii nie wprowadzać). Naruszeniem jest siłowe wprowadzanie tych wytycznych w brzmieniu, które nie zostało zaakceptowane przez społeczność pl-wikipedii. Paelius (dyskusja) 21:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze, czyli na przyszłość: Paelius chce, żeby cała dokumentacja znajdowała się na pl.wiki, odnośniki do niej na Meta nie wystarczą, nie obiecuję, ale zapisane w notatkach.
Nie. Dokumentacja ma być w języku polskim. Dyskusja powinna być przeprowadzona na pl-wikipedia. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do tłumaczenia... Możemy ze sobą rozmawiać, ale mów chociaż prawdę. Konsultacje rozpoczęły się w sierpniu i wtedy też był dostępny tekst wytycznych w języku polskim. Skąd to wiem? Ponieważ: 1. Sam go tłumaczyłem. 2. W wikimediach nic nie ginie i wyraźnie widać, że tekst był dostępny już przy rozpoczęciu konsultacji. Przeprosin nie oczekuję.
Częściowo przepraszam. Miesiąc temu zostało dodane to. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Opór na pl.wikipedii. Zgadza się, niektórzy użytkownicy, w tym Ty, protestowali. Odsyłam jednak do (znajdujących się na pl.wiki!) wyników konsultacji, które przygotowałem w kwietniu bieżącego roku. Zostały Ci one wysłane nawet na stronę dyskusji, jednak wiadomość zdecydowałeś się usunąć :(. W niektórych przypadkach "znacząca mniejszość" (w innych po prostu większość) wypowiedziała się co do PZP oraz stanu obecnych zasad na pl.wiki i zaprezentowała swoje pomysły rozwiązań (lub zgodziło się z przedstawionymi podczas konsultacji stwierdzeniami innych użytkowników).
Konsultacje nie były publiczne i jawne. Wyniki usunąłem, ponieważ tak postępuje się z rozsyłanym spamem (nieistotne, kto go rozsyła). Poza tym, co to za projekty przepisów, których nie można odrzucić? Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Siłowe wprowadzenie". Okej, rozumiem potrzebę używania dużych słów. Zadam Ci więc ponownie pytanie: jakie procesy decyzyjne powinny być tutaj dostępne? W jaki sposób widzisz sposób wprowadzenia tych wytycznych w życie? Jak miałaby przebiegać ich akceptacja? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:09, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Każdy zapis, który nie zostanie zaaprobowany przez społeczność pl-wikipedii, nie powinien na niej obowiązywać. Paelius (dyskusja) 22:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Odczuwam już niemałe zmęczenie tą epopeją, w której pomimo wcześniejszej znacznej aktywności nigdy nie miałem realnego wpływu na bieg zdarzeń, wszyscy też znają moją opinię, więc zamierzałem sobie darować komentarz, ale chyba jednak nie wytrzymam. Postaram się raz jeszcze zwięźle ująć problem, który dostrzegam. Popatrzmy więc: wymóg podpisywania lojalek przez administratorów. Tworzenie własnych kadr kierowniczych („osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP”) w kontrze do tych, które mają prawdziwy, oddolny mandat zaufania od Społeczności. Forsowanie ideologii, na przykład wytyczne odnośnie „inkluzywności języka” pisane przez ludzi, którzy nie widzą dalej niż czubek własnego języka angielskiego i w życiu nie słyszeli o istnieniu języków rodzajowych. Wprost wyrażone oczekiwanie donosicielstwa do centrali, kto na kogo krzywo spojrzał na lokalnym spotkaniu Wikimediów. Co jeszcze bardzo symptomatyczne: podczas gdy zawsze podkreślaliśmy, że blokada nie jest karą, lecz środkiem ochrony projektu, tutaj mamy słownictwo „skarga, proces, wyrok, kara”, niczym z gorącego snu nastolatka, któremu się uroiło, że będzie sędzią i będzie miał władzę nad ludźmi (dla jasności – atakuję autorów tych słów, nie tłumacza). Dobrzy ludzie, przecież to nosi wszelkie cechy wrogiego przejęcia. Gdyby ktoś mi to podał całkowicie wyrwane z kontekstu, sądziłbym, że czytam o kontroli rządu Chin czy Turcji nad tamtejszą wersją Wikipedii – jedyne szczęście, że WMF nie może nikogo wsadzić do więzienia. Obym się mylił, ale w tym momencie uważam, że w perspektywie 5–10 lat skończy się to forkiem lub całkowitą zapaścią funkcjonowania Wikipedii. Co na niewielki plus w tych wytycznych – gwarancja prawa do odwołania oraz zachęta do tworzenia KA w większej liczbie projektów. Co do KA, powtarzam jednak od czasu sprawy Frama (i przecież nie tylko ja), że Fundacja powinna udzielić Komitetom Arbitrażowym formalnych gwarancji niezależności. Jest to oczekiwanie niewielkie i racjonalne; twierdzę, że brak reakcji świadczy dowodnie o jej autorytarnych zapędach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ja na powyższe (wrogie przejęcie) zwracałem już uwagę gdzieś koło 2007/2008 roku. To wtedy zaczęły się działania, których wytyczną miało być ograniczenie autonomii projektów. To, co mamy obecnie, jest już tylko konsekwencją tych działań. Paelius (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanuję dalekowzroczność, ale mnie gdzieś koło 2007/2008 roku nawet się jeszcze nie śniło, że będę wikipedystą. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:58, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Marcowy Człowiek, każda z osób angażująca się w konsultacje, miała realny i identyczny wpływ na treść wyżej opisywanych wytycznych. W procesie wzięło jednak udział kilka tysięcy osób z ponad 25 społeczności, co oznacza, że głos pojedynczej osoby nie miał takiego wydźwięku jak głos 100 lub 200.
    Chciałbym też wyjaśnić kilka z Twoich wypowiedzi, bo chyba się nie rozumiemy. Nie jestem tutaj od przekonywania, że obecny tekst jest idealny i nie należy go zmieniać (należy i właśnie teraz jest na to czas!), jednak niektóre fragmenty odbiegają od prawdy. Powszechne Zasady Postępowania mają ustalać jedną wspólną normę standardów dotyczących zachowań, W CAŁYM Ruchu Wikimedia. Potraktuj je proszę jak normę ISO, absolutne minimum. Społeczności i organizacje mogą wdrażać bardziej restrykcyjne niż w PZP zapisy (i tak czasami jest na pl.wiki lub np. w WMPL) Zgodnie z tymi normami:
    1. "Osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP" już istnieje w porządku "prawnym" w polskojęzycznych projektach i poza nimi. Są to administratorzy i Komitet Arbitrażowy. W przypadku wydarzeń organizowanych przez Wikimedia Polska, jest to jeden z pracowników, który pilnuje porządku i egzekwuje Zasady Bezpiecznej Przestrzeni. Na Wikimanii jest to specjalny zespół, który pilnuje porządku i dba o bezpieczeństwo uczestników wydarzenia. Wszystkie te osoby są "osobami funkcyjnymi", nie jest tworzona żadna nowa kadra kierownicza. To stwierdzenie ustanawia minimalne wymagania dla takiej osoby (np. trening, czy możliwości techniczne/fizyczne)
    2. Zasady zostały napisane przez wolontariuszy Ruchu Wikimedia (sztuk 11, w tym jedna osoba z pl.wiki) i pracowników WMF (sztuk 4), mówiących w wielu językach. W niektórych występują problemy większe niż w innych, jeśli chodzi o wdrożenie języka inkluzywnego. Czy Wikipedia i jej społeczość, która od lat mówi do kogoś po nickach, a nie po imieniach, będzie mieć problem z mówieniem do ludzi w sposób, jaki sobie życzą?
    3. "Wprost wyrażone oczekiwanie donosicielstwa do centrali, kto na kogo krzywo spojrzał na lokalnym spotkaniu Wikimediów", czy mógłbym poprosić o fragment tekstu, w którym coś takiego (lub podobnego) jest napisane?
    4. Blokada nie jest karą, jest formą obrony projektu. Zgadza się w 100% procentach. Podczas poprzednich oraz obecnych konsultacji ich uczestnicy w znaczącej większości zgadzają się też, że blokada lub zakaz wstępu dla szkodliwej i toksycznej osoby, jest obroną projektu. Obroną nowicjuszy i osób, które czują się zagrożone przez taką szkodliwą i toksyczną osobę. Jeśli przeszkadzają Ci słowa "skarga", "proces" i "wyrok", czym jest "wniosek do KA", "proces arbitrażowy (wspominany na stronie KA" lub "decyzja administratora lub KA"? Polskie słownictwo jest napisane przeze mnie, aby umożliwić osobom mniej płynnym w język angielskim udział w konsultacjach. Jestem otwarty na zmiany w tekście oraz stosowanie zasady Śmiałego Edytowania.
    5. Zapiszę Twoje uwagi co do prawa do odwołania i do KA, jest to ważny głos. WMF planuje też pomoc oraz środki dla społeczności, które chciałyby utworzyć swoje własne Komitety Arbitrażowe. Tak na uboczu, co do sprawy Frama, Komitet Arbitrażowy en.wiki zajął się tą sprawą. Polecam przeczytanie zakończenia tej sprawy: o ile nie zgodził się z samą blokadą i ją unieważnił, to na podstawie dowodów przekazanych przez WMF zgodził się, że zachowanie Frama było nieodpowiednie i naruszało normy za co odebrano mu uprawnienia administratorskie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:19, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie chciałbym wchodzić w jakąś dłuższą, gorzką dysputę, ale odniosę się pokrótce do miejsc, które budzą Twoje wątpliwości. Co do punktów 1 i 3 – na stronie [4] czytamy wyraźnie: Osoba funkcyjna ds. egzekwowania PZP to wolontariusz lub członek personelu Ruchu Wikimedia, który przeszedł szkolenie, posiada możliwości techniczne, oraz którego obowiązkiem jest zapobieganie, wykrywanie, badanie i egzekwowanie naruszeń Powszechnych Zasad Postępowania. Taka definicja ewidentnie wskazuje, że mają to być jakieś nowo szkolone osoby, a nie administratorzy i arbitrzy KA. I dalej czytamy: Zaleca się, aby ten komitet podejmował się następujących rodzajów spraw, chociaż ostateczna decyzja należy do niego – czyli może bezkarnie podważać kompetencje lokalnych administratorów i komitetów arbitrażowych swoją „ostateczną decyzją”, niszcząc suwerenność projektów. I wreszcie: Naruszenia poza projektami Wikimedia (przykłady: spotkania osobiste, hekatony (edytony) lub inne platformy podobne do: mediów społecznościowych, list dyskusyjnych etc) są obsługiwane przez "Komitet PZP" po zgłoszeniu ofiary, organizatora wydarzenia lub lokalnego afilianta, czyli cytat, o który prosiłeś w punkcie 3.
Co do punktu 2 – przepisy językowe wprowadzane w PZP nie odnoszą się jednak do specyfiki konkretnych języków, często bardzo odmiennych od angielskiego. Rzeczywiście „będę miał problem z mówieniem do ludzi w sposób, jakiego sobie życzą”, jeżeli miałoby to wymagać popełniania błędów językowych. Co do punktu 4 – jak już powiedziałem, do tłumaczenia nie mam żadnych zastrzeżeń. Co do punktu 5 – na pewno wiesz, że w sprawie Frama podstawowym problemem nie była konkluzja, lecz skandaliczny sposób procedowania. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:43, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Podzielam pewne odczucia Marcowego, jak chociażby zapis o szkoleniach dla adminów. Jeśli nawet, to powinny być tylko opcjonalne. A podpisywanie, nawet tzw. anonimowe, oświadczeń to chyba Bizancjum. Sam jestem formalistą jakiego podobno świat nie widział (wg jednego z moich byłych pracowników), ale coraz bardziej tracimy to co było świeże i atrakcyjne od początku naszego ruchu. Natomiast inne sprawy. Po pierwsze dokument tak jakoś półgębkiem, implicite odnosi się do KA, a przecież wg naszej dyskusji KA plwiki miał mieć delegowane przez fundację uprawnienie egzekwowania PZP w danej wiki, i mieliśmy jako społeczność plwiki takie zapewnienie otrzymać (a przecież w całą tę imprezę było zaangażowanych dwóch naszych silnych przedstawicieli - odczuwam tu spory niedosyt mówiąc eufemistycznie). Nie dojrzałem takiego zapisu w dokumencie. Po drugie - w zasadzie zamiast tego co w "po pierwsze" dokument explicite powołuje Komitet do spraw. Czy to KA w przypadku plwiki? Wydaje się, że nie. A jeśli nie, to tym bardziej wydaje się, że mury, tj. struktura rosną, rosną, rosną. Czy to aby nie też Bizancjum? Ponadto nie wiadomo czy to komitek jeden, globalny, czy wiele lokalnych. Wg mnie dla sytuacji, która miała być wg naszym oczekiwań, czyli delegowania dla KA uprawnień staje się on taką komisją do spraw, a dla wiki, gdzie takiego delegowania nie ma, komisja oczywiście ma być jako twór z nadania PZP. Po trzecie - trochę podłubałem z tłumaczeniem, ale jak podałem w jednym opisie edycji, nie mnie sądzić o poprawności frazy "enforcement violations" w języku oryginalnym, ale po polsku "egzekwowanie naruszeń" abstrahując od gwałtu semantycznego brzmi komiczne. W każdym razie zmieniłem ten passus, ponadto zaproponowałem określenie jednym słowem tego oficera (osoby) od naruszeń - wprawdzie powinien być "egzekutor" dla spójności, ale "nadzorca" pewnie też się nada. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:07, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mam taką uwagę do sekcji: Rekomendacja dotycząca procesu odwoławczego
"Osoby, co do których stwierdzono, że naruszyły Powszechne Zasady Postępowania, powinny mieć możliwość odwołania się od ewentualnego wyroku/kary." - A co z osobami pokrzywdzonymi/postronnymi (bo one też jeśli dobrze zrozumiałem mogą zgłosić naruszenia) które nie zgadzają się z wyrokiem/karą/decyzją (jakkolwiek to nazwiemy) pierwszej/drugiej instancji? Albo coś przeoczyłem albo w konsultowanej wersji niema nić o tym wspomniane a moim zdaniem to ważne by obie strony sporu/sprawy miały możliwość odwołania się jeśli taka możliwość na danym etapie jest jeszcze możliwa. Szczególnie jeśli chcemy starać się by lokalne komitety arbitrażowe przejęły w jak największym stopniu egzekwowanie PZP na siebie.
Co do pytania otwartego W jaki sposób należy wybrać osoby do Komitetu PZP? jeśli jak zrozumiałem ma to być jeden organ globalny to powinny zasiadać w nim osoby reprezentujące fundację i osoby przedstawicielskie wszystkich projektów językowych (w miarę możliwości) posiadający odpowiednią umiejętność komunikacji w językach obcych tak by mogli dogadać się miedzy sobą w ramach komitetów a jeśli sprawa dotyczyłaby danej społeczności językowej takie/a osoby/a członkowskie/ka komitetu powinny dać radę przeanalizować lokalną specyfikę sprawy i wytłumaczyć ją innym członkom na potrzeby wydania orzeczenia/wyroku.
Jeśli Komitety byłyby bardziej lokalne ale niezależne od danego projektu to powinny skupiać projekty należące do jednego języka a w ich skład powinny wchodzić osoby z każdego z tych projektów być może w proporcjach odpowiadających wielkości społeczności każdego projektu + osoby reprezentujące lokalne struktury fundacji. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 23:55, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem na dosyć długim odwiku, rzadko zaglądam, ale jako że wcześniej się udzielałem w sprawie PZP a i teraz otrzymałem zaproszenie do udzielenia się, to się udzielę ;) Doszło do tego, czego się obawiałem, chociaż wiedziałem, że do tego dojdzie. Mianowicie do tworzenia kolejnych komitetów, grup roboczych, grup o specjalnych przywilejach, nowych procedur, zasad i przepisów. Dwadzieścia lat to wszystko działało – czasami lepiej, czasami gorzej – ale dawaliśmy sobie radę. I chyba nadal dajemy radę: wciąż chyba jesteśmy jedną z najpopularniejszych witryn internetowych, nadal ludzie przychodzą edytować, powstają nowe artykuły. Wspominałem już kilka miesięcy temu: zapisy w UCoC nie zawierają niemal niczego nowego, niemal wszystko to co tam zostało napisane już od dawna funkcjonuje nie tylko u nas, a na chyba niemal wszystkich wiki z dwucyfrową liczbą aktywnych użytkowników (nie wiem co się dzieje na maluśkich, maluśkich wiki, ale tam większym problemem jest raczej brak aktywności niż aktywność niepożądana). UCoC powiela to co mamy w zasadach i to co jest w Warunkach Użytkowania. I tak jak poprzednio, chciałbym aby to wszystko zostało odrzucone w całości. Tak się jednak oczywiście nie stanie – za daleko w las, zbyt dużo drzew ściętych. Co do treści przedstawionych tutaj: klik (bo chyba na ich temat toczy się dyskusja), to najbardziej nie podoba mi się 1) stawianie UCoC ponad zasadami lokalnymi poprzez wskazywanie na prawny charakter dokumentu (legally binding) i przez to stawianie go na równi z ToU; 2) konieczność podpisywania jakiegokolwiek dokumentu przez funkcyjnych – jako rewizor nie miałem problemów bo dostęp do danych wrażliwych itp., jednak uprawnienia administratora to inna, mniej zabłocona para kaloszy 3) tworzenie jakichkolwiek komitetów globalnych – problemy lokalnych społeczności powinny być przez nie same rozwiązywane (bo one najlepiej znają kontekst i język), w przypadkach globalnych są stewardzi i inne istniejące już ciała. Jeszcze jedna luźna, niezwiązana myśl: ostatnio przypadkiem trafiłem na stronę Wikipedia:Zlot Zimowy 2006 i zerknąłem na zdjęcia. Porównałem z tymi z niedawnych zlotów i różnica widoczna nagim okiem. Kiepskiej jakości zdjęcia zostały zastąpione tymi robionymi profesjonalnymi lustrzankami, zwykłe salki z najzwyklejszym stołem i krzesłami – salami konferencyjnymi w wypasionych hotelach, a bluzy i ciepłe sweterki ;) – wyprasowanymi koszulami i gajerkami. Tylko mam wrażenie (możliwe, że mylne), że atmosfera (zarówno on- jak i offline), też się nieco zmieniła – kiedyś Wiki była hobby dla grupki nerdów (w pozytywnym znaczeniu), teraz stara się z niej robić Nie Wiadomo Jak Ważną i Poważną Rzecz, która potrzebuje opieki Profesjonalnych Specjalistów™ pod krawatem, bo inaczej wszystko runie jak domek z kart. Ech, chyba wrócę skąd przyszedłem, bo nostalgia do czasów, w których nie było mnie jeszcze na wiki, weszła zbyt mocno ;/ Pzdr, tufor (dyskusja) 01:17, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad vocem @Tufor taki mały off-topic: czy możesz mi pokazać kto z uczestników ostatnich Zlotów Zimowych (np. ZZ 2020, ZZ 2019, ZZ 2018, ZZ 2017 albo ZZ 2016) zastąpił rzekomo bluzy i ciepłe sweterki ;) – wyprasowanymi koszulami i gajerkami, oraz który z tych hoteli był "wypasiony"?
    Każde z nas 15 lat temu było młodsze, większość z nas było ładniejsze lub przystojniejsze (choć w moim przypadku niekoniecznie, bo ja zrzuciłem 50 kg nadwagi ), ale nie powinno to nikomu z nas zniekształcać pamięci i zakłamywać przeszłości... Julo (dyskusja) 01:18, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziś zadałem nurtujące mnie pytanie na serwerze Discorda, na które @MNadzikiewicz (WMF) udzielił mi wyjaśnień. Wyrażę je tutaj ponownie łącznie z otrzymaną odpowiedzią, aby nie zaginęło. Mianowicie chodzi mi o sytuację, gdy użytkownik wysoce konfliktowy, sabotujący wszelkie dyskusje pod pryzmatem własnych upodobań, naruszający WP:POINT i uciekający się do stosowania open-proxy, skarży się na administratorów stewardom lub innym członkom organów egzekwujących (tu z myślą o PZP), w szczególności tym, którzy nie znają kontekstu. Taka sytuacja wydarzyła się kilka lat temu w polskojęzycznym Wikisłowniku. W odpowiedzi na tę skargę złożyłem stosowne wyjaśnienia owemu stewardowi mejlowo, jednak pod naciskiem wspomnianego wandala mogłoby dojść do sytuacji, w której musiałbym się dalej bronić, a nuż ktoś mu „uwierzy”. Tu moją wątpliwość, w jaki sposób PZP mogłyby chronić adminów przed próbami manipulacji. Jak rozumiem z odpowiedzi Nadzika, w obecnym ujęciu PZP nie będzie z tym problemu, ponieważ komitet egzekwujący nie powinien zajmować miejsca adminów jako pierwszej instancji rozwiązywania konfliktu. Peter Bowman (dyskusja) 13:10, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Czy konsultacje są już zamknięte? Przy próbie załadowania ankiety otrzymuję komunikat: Obecnie nie przyjmujemy odpowiedzi, spróbuj ponownie później. — smyru (dyskusja) 22:05, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie ktoś inny mógłby (czy nawet powinien) na to pytanie odpowiedzieć, ale po niewczasie (dopiero przed chwilą je przeczytałem) chociaż ja się odezwę, i pierwsze co mi przychodzi do głowy, to że może rzecz była w czasie, czyli 22:05 CEST 17-go? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:44, 21 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Spotkanie 15 października

Dzisiaj odbyło się pierwsze z dwóch zapowiedzianych spotkań, prowadzone przez Nadzika. Przy okazji uznanie dla Macieja za imponujący wkład w to nieproste nasze, i fundacji, przedsięwzięcie. Pokrótce o spotkaniu:

  • udział wzięło kilka osób, w tym oczywiście Nadzik, oraz też ja (co to innych to w odróżnieniu ode mnie nie wiem czy chcą być wskazywani)
  • w wytycznych nie ma jawnego wskazania, że lokalne nadzorowanie stosowania PZP, łącznie ze stosowaniem sankcji, będzie powierzone m.in. adminom - jest tylko nieprecyzyjny przypis do streszczenia; powinno to być jawnie podane w wytycznych ze wskazaniem jakie uprawnienia powodują ww. powierzenie
  • z powodu ww. powierzenia uprawnień (i obowiązków) co to egzekwowania PZP możliwe jest, że część adminów może zrezygnować z flagi, na taką ewentualność nie ma planu działań, ale jest plan ogólny - okresowego przeglądu zasad i dostosowywanie ich do aktualnej sytuacji (np. gdy jakaś wiki zostanie bez adminów)
  • w związku z powyższym uczestnicy spotkania zgodzili się, że warto u nas wrócić do pomysłu ministratora - dla tych adminów, którzy mogliby zrzekać się uprawnień związanych z nakładaniem sankcji
  • kwestia oświadczeń o zobowiązaniu do stosowania PZR - pomijając przypadki szczególne (czyli np. pisemne oświadczenia) pojawi się rozwiązanie ogólne dotyczące wszystkich aktywnych uczestników Wikimediów (czyli nie tylko adminów) w postaci odpowiedniego tekstu i odsyłacza do zasad umieszczonego na każdej stronie poniżej tekstu o licencji, co będzie jak dla licencji zgodą na przestrzeganie PZP
  • Komitet Koordynacyjny PZP to struktura globalna (pojedyncza), ale brak jest jawnego wskazania tego w wytycznych
  • przy okazji ja się dowiedziałem (niektórzy inny uczestniczy spotkania wiedzieli już o tym), że istnieje jakieś super odwoławcze ciało fundacji
  • w wytycznych brak jest w ogóle wskazania, że nadzorowanie stosowania PZP, łącznie ze stosowaniem sankcji, i jako lokalna instancja odwoławcza, może (nie musi) być na mocy PZP w ustalonej formie delegowane przez fundację na lokalny KA - tam gdzie on istnieje i jest pozytywnie oceniany w kontekście PZR, i powinno być to wyraźnie i jawnie podane w wytycznych; jest b. ważne w kontekście jednego (wśród innych) wniosku z naszej dyskusji z początku roku
  • w kontekście powyższego wniosku (delegowanie dla naszego KA ww. uprawnień w udokumentowanej formie) należy przypomnieć go fundacji pokaźną liczbą głosów poparcia, co niestety pewnie ja bym wykonał jako sondaż, pewnie jako kolejny wątek w tej sekcji (ale za kilka dni)
  • kwestia jurysdykcji PZP: w zasadzie uczestnicy spotkania zgodzili się z tym, że;
    • w związku z działaniami w przestrzeni Wikimediów i organizacji afiliowanych sankcje są stosowania w całej przestrzeni Wikimediów,
    • w związku z działaniami poza przestrzenią Wikimediów sankcje mogą być stosowane w całej przestrzeni Wikimediów,
    • organizacje afiliowane powinny we własnej przestrzeni (np. konferencje) mieć możliwość elastycznego dostosowywania PZP do dedykowanych swoich potrzeb potrzeb (np. dopuszczać czasowy udział osób z sankcjami lub ustalać dedykowane zasady uczestnictwa).

Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:18, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja odwołania Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne

Mamy bardzo duży problem z tym KE, tj. jest ono ekstremalnie inkluzjonistyczne z powodu następującego stwierdzenia: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" (do tego dochodzą jeszcze dwa dodatkowe, nie wiele lepsze: "Encyklopedyczne są albumy muzyczne zawierające utwory różnych wykonawców, o ile co najmniej dwóch z nich jest encyklopedycznych" i "albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców." . Inaczej mówiąc, każdy album ency artysty jest ency, na dokładkę jeszcze ency są albumy z filmów (które nie muszą być ency...) i koncertów (gdzie też nikt nie musi być ency...). Można się czepiać szczegółów, ale nie wiem czy tu coś się da naprawić - jestem tak na marginesie ciekawy, czy w naszej historii wyleciało z polskiej Wikipedii choć jedno jedyne hasło o jakimś albumie??

Jest to także niezgodne z innymi podobnymi zasadami, tj. Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie (bo poza tym mamy tylko Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne, a to chyba żadnego głosowania nie przeszło i powinno być propozycją?). Utwory literackie muszą mieć poświęcone im opracowania naukowe, albo nagtrody, albo ożywione dyskusje w mediach, doniesienia prasowe lub znaczące nakłady; zwrócę też uwagę, że z doświadczenia wiem, że nie wystarczy by np. utwór miał dedykowane recenzje (o tym była i zamarła dyskusja na Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory_literackie#Recenzje). Nie ma tak, że każda książka ency autora jest ency, muszą się obronić - a nie zawsze potrafią, wylatują klasyki (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:12:22:Biały Jaguar Fiedlera) czy populana fantastyka (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Bohun (powieść) Komudy czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:22:Litr ciekłego ołowiu Pilipiuka). Tu moim zdaniem poprzeczka jest nawet nazbyt wysoko, ale to temat na osobny wątek. A albumy muzyczne? Te nie potrzebują nagród, opracowań, nakładów. Ot, autor ency? To album ency. Coś mi tu zgrzyta.

Gorzej, oczywiście, nie-auto ency są też dzieła innych artystów: obrazy, filmy, seriale TV, rzeźby, gry - nie, te muszą spełniać ogólne WP:ENCY, dla którego nie ma większego znaczenia, czy autor jest ency. Nawet teledyski czy piosenki nie są auto-ency (a przecież ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy, płyty to już przecież i tak pojęcie na pół przestarzałe w dobie Internetu!). Ale jednak według Poczekalni albumy - no, panie dzieju, każdy wie, że każdy album każdego ency artysty w encyklopedii musi być i basta. A jak ktoś zgłosi album do Poczekalni, to mu się dostanie, ho ho...

Na en wiki albumy nie mają kryteriów ulgowych. en:Wikipedia:Notability_(music)#Albums pisze jasno na białym, że albumy ency artystów nie są auto-ency, i muszą spełniać ogólne WP:ENCY tak samo jak książki, piosenki, obrazy i inne podobne byty (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.").

Więc może jednak coś tu warto zmienić, i przestać traktować albumy jak święte krowy, które są ency za samo istnienie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:36, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popieram, też zauważam zbytnie różnice w poziomie encyklopedyczności dla książek i płyt. Ciacho5 (dyskusja) 17:49, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Świetnym przykładem tego problemu jest Guild Wars Eye of the North (ścieżka dźwiękowa). Zwyczajna ścieżka audio z gry i nie da się wyrzucić bo autoency. Te kryteria warto napisać od nowa albo odwołać się do zasad ogólnych. Sidevar (dyskusja) 18:02, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie potrzebne są dodatkowe kryteria dla albumów. Włos się jeży na myśl, że ktoś mógłby np. wpaść na pomysł stworzenia osobnego artykułu dla każdego z ponad 300 „albumów” Bucketheada. Jednym z kryteriów powinna być odpowiednia ilość treści. Jeśli nie da się o albumie napisać dużo więcej, niż zdanie wstępu, lista utworów + infobox, to najlepiej nie pisać nic. PG (dyskusja) 18:04, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, obecnie mamy dla albumów kompletnie niezrozumiały wyjątek w ogólnych zasadach encyklopedyczności. W dodatku większość artykułów o nich nie ma praktycznie żadnej wartości dodanej (tytuł, wykonawca, data wydania i lista utworów - to wszystko można spokojnie zmieścić w haśle o wykonawcy, bez straty informacji). Gytha (dyskusja) 19:23, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Warto po prostu zastosować ogólne wytyczne w zakresie utworów. Obecne zapisy raczej bardzo naciągane. Paelius (dyskusja) 22:39, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie jak Paelius, przy czym postulat zdobycia platynowej płyty do ency, a taki się pojawił przy okazji zgłoszenia, które stało się zarzewiem tej dyskusji, świadczy o totalnym niezrozumieniu rynku muzycznego. O zauważalności albumu świadczy samo dostanie się na listy przebojów czy wpływ na gatunek muzyczny, który reprezentuje. Jeżeli jakiś utwór z albumu też dostał się na jakąś listę, to też jest to mocna przesłanka za ency. Pamiętajmy też, że kiedyś wydanie albumu było 100x większym wydarzeniem niż obecnie, bo inne czasy, nie było tyle wydawnictw (szczególnie mowa o bloku wschodnim, zobaczcie, ile było po 1989 wznowień albumów z krajów postkomunistycznych, to o czymś świadczy). Przy tym wszystkim obawiam się zalewu Poczekalni i tego, że znowu trzeba będzie udowadniać, że białe jest białe, bo komuś się będzie nudziło i pozgłasza coś absurdalnego. Na zasadzie: co z tego, że pierwsze pięć studyjnych albumów Scorpionsów to klasyki, ale nienotowane, bez certyfikatów, więc nieency i należy je  Usunąć. Yurek88 (vitalap) 23:26, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę offtop, ale czy nie należało by raczej zacząć od singli? Lajsikonik Dyskusja 23:35, 22 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw, jeśli zbyt delecjonistyczne są inne zasady dot. np. utworów literackich, to natychmiast je trzeba zmienić na bardziej inkluzjonistyczne, a te zostawić w spokoju. Brak zgody. Joee (dyskusja) 07:15, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niestety ta dyskusja ma charakter czysto delecjonistyczny. Od wielu lat jesteśmy katalogiem tylko wybiórczo. Jestem za rozszerzeniem i większą akceptacją haseł o książkach, obrazach (o tutaj chyba nie ma wątpliwości) czy innych wytworach kultury. Zasada powinna być prosta: encyklopedyczny autor = encyklopedyczne dzieła. Co do meritum tej dyskusji, to ta sama zasada co w poprzednim zdaniu. Rozróżnienie wyraźne pomiędzy albumami, a singlami. Albumy encyklopedycznego wykonawcy ency, single tylko gdy są spełnione ogólne zasady, podobnie książki, ale opowiadania już niekoniecznie. --Pablo000 (dyskusja) 07:37, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A ustosunkujesz się do argumentu, że piosenki (single) są bardziej rozpoznawalne od albumów? Ja osobiście o wiele bardziej kojarzę piosenki, i mało mnie obchodzi i ciekawi na jakim albumie wyszły. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
To może powinno zacząć. Yurek88 (vitalap) 10:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Yurek88 A czemu? Nie przeczę, że wiele a może wszystkie z tych albumów są ency. Tylko pisałem, że dla mnie, subiektywnie, większe znaczenia mają piosenki niż albumy. I dziwi mnie dalej, że przeszło kryterium auto-ency dla albumów, ale nie piosenek. To jest jakby dla książek było, że auto ency są serie, ale już nie książki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:55, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Patrzysz z subiektywnej pozycji w 2021 roku. Rynek muzyczny wyglądał nieco inaczej 20, 40 czy 60 lat temu ;) Choćby z przyczyn technicznych "album" był wtedy istotną sprawą. W encyklopedii powinniśmy brać pod uwagę stan rzeczy w całej historii muzyki, a nie tylko obecną sytuację, gdy ktoś może sobie posłuchać dowolnie wybranego utworu, faktycznie czasem nie wiedząc z jakiego albumu pochodzi. Nedops (dyskusja) 11:16, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za wyrównaniem wszystkich kryteriów to poziomu ogólnych zasad WP:ENCY, bo w tej chwili albumy muzyczne mają o wiele niższe wymagania niż ten punkt odniesienia, za to książki wyraźnie wyższe. Absolutnie nie widzę powodu dla takich różnic. Nie podoba mi się też zasada, że ENCY są utwory ENCY autorów. Ludzie bywają ENCY z bardzo wielu powodów i nie widać sensu w tym, żeby każdy album nagrany przez osobę znaną z zupełnie innych powodów miał doznawać nieuzasadnionego opisu w encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 09:48, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dobrze podkreślone, malował Churchill, George Walker Bush i kilku innych amerykańskich prezydentów (Eisenhower, Carter), królowa Wiktoria i książe Karol, dyktator Francisco Franco - i Hitler... poguglałem nt. "works of art by murderers", dość szokujące. Jeszcze dochodzi problem ze źródłami, są dzieła artystów o których nic nie wiadomo poza nazwą, to tez sa auto-ency? To też otwiera pole do obchodzenia innych zasad. Ency autor komiksów? To ency i każdy jego komiks. Jak ency każdy obraz, to może hasło o każdym panelu komiksu osobno? Nie jestem ekspertem od komiksów, ale wiem, że wielu sprzedaje każdy panel osobno fanom. Czyli każdy to dzieło sztuki. Wielu artystów ma setki jak nie tysiące dzieł. Ot, pisałem kiedyś biogram nt. Jakub Różalski, na pewno ma ponad 200+ dzieł, na razie żadne nie ma hasła. Dodajemy każde po hasełku? To faktycznie sposób na przegonienie en wiki... dla każdego biogramu artysty - kilkaset, niekiedy i kilkanaście tysięcy podhasełek będzie. (Potem będzie śmiesznie - karta gry Magic The Gathering nie jest ency, ale wiele obrazków na nich ency artystw, to będziemy mieli hasła o każdym obrazku. Pokemony pokasowaliśmy ale będziemy mieli zaraz ileś tam tysięcy hasełek o ich ilustracjach). Jak ency każdy obraz, to też fotografia? Cyfrowe też? Jak YouTuber ency, to każdy jego filmik na YouTubie powinien mieć osobne hasło? Może zrobimy jakieś boty do automatycznego trzaskania haseł np. po aktualizacji kanałów YouTube? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:59, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tworzenia kryteriów w celu minimalizowania zbędnych dyskusji i sporów w DNU, jak również jestem zadeklarowanym inkluzjonistą, tym niemniej te kryteria w obecnej formie wydają się być nieco zbyt liberalne. Imho najlepiej, gdyby ktoś przygotował nieco zmodyfikowaną ich wersję, wtedy nie byłoby dylematu czy zostawić w takiej ultrainkluzjonistycznej formie, czy też całkowicie je wycofać. Olos88 (dyskusja) 12:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażę to samo stanowisko jako Joee i Pablo000, czyli przeciw odwołaniu. Zgodzę się co do tego, że dyskusja ta ma charakter delecjonistyczny. Powinna być zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel, która jest w zupełności wystarczająca i propozycja Piotrusa jest czysto bez sensu. Pachidensha (dyskusja) 12:08, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zasada encyklopedyczny piosenkarz/zespół = encyklopedyczny album/singiel niesie jednak ze sobą pewne zagrożenie, że każde byle co (nie urażając) wydane przez encyklopedycznego twórcę będzie miało swój artykuł. Ency artystów jest cała masa, więc szans na artykuły o miernych albumach wydanych przez mało rozpoznawalnych artystów jest całkiem sporo. Oczywiście większość z albumów wydanych przez ency zespoły zasługuje na opisanie, ale imho jakieś lekkie zaostrzenie tego kryterium by nie zaszkodziło. Olos88 (dyskusja) 12:43, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Pachidensha Mam znajomego dr hab. psychologii (czyli ency, nawet jeśli na razie nie ma u nas hasła), który założył z kolegami amatorski zespół muzyczny i coś sobie tam nagrywają. Z Twojej argumentacji wynika, że każdy jego singiel, nawet wypuszczony do YT i mający po kilku latach 1000 odsłuchań, jest autoency. Przekonaj mnie, proszę, że to ma sens, bo ja go nie widzę. Gżdacz (dyskusja) 13:24, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Znajomy jest ency ze względu na działalność naukową, a nie muzyczną, więc jego twórczość ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 11:04, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Żyrafał W analizowanym dokumencie jest deklaracja, że encyklopedyczne są "albumy muzyczne zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Nie ma mowy o tym, z jakiego powodu spełnia te wymogi, zatem albumy mojego znajomego są ency. Gżdacz (dyskusja) 09:44, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
"Wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności" – mocno dyskusyjne czy dr hab. psychologii naprawdę się na to łapie (nie jest ency jako wykonawca!). Poza tym: Wikipedia:Zdrowy rozsądek no i zapisane w obowiązujących kryteriach warunki dotyczące dostępności albumu. Innymi słowy: problem, który zgłaszasz wydaje się być czysto teoretyczny. Nedops (dyskusja) 11:37, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz - znajomy nie jest ency wykonawcą, tylko ency naukowcem, więc nie. Zresztą to są i tak albumy wydane wraz z zespołem, a nie samemu. Zespół tym bardziej ency nie jest. Żyrafał (Dyskusja) 01:08, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak widać z dyskusji niewielu popiera Twoje zdanie a deprecjonowanie propozycji Piotrusa (czysto bez sensu) jest co najmniej nieeleganckie. Dyskusja nie ma charakteru delecjonistycznego, tylko jest protestem przeciw nadmiernemu inkluzjonizmowi. Popieram wnioskodawcę. Nie każdy album ency artysty jest autoencyklopedyczny i powinien podlegać ocenia społeczności, która powinna oceniać jego zauważalność (nakład, miejsce na listach itp). Le5zek Tak? 19:34, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Warto byłoby uporządkować albumy, ale jak na razie to widzę sam apel bez propozycji, co dalej. Rażą mnie wpisy katalogowe, gdzie znajduje się wyłącznie spis utworów i nazwiska wykonawców. Problem w tym, że to jest tylko forma artykułu. Stwierdzenie, że ludzie kojarzą bardziej piosenki niż albumy uważam za wyjątkowo błędne. Mało kto wie, jakie konkretne przeboje znalazły się na płytach Abbey Road bądź British Steel, ale każdy mający elementarne pojęcie o muzyce popularnej kojarzy, że na Abbey The Beatles przechodzili przez ulicę, a British Steel to kultowa w muzyce metalowej żyletka Judas Priest. Mogę sypać takimi przykładami, bo naprawdę jest wiele albumów znanych nie tyle z piosenek, co np. z pomysłowych okładek. Albumy mają się świetnie, zmienia się tylko nośnik, gdzie obok płyt CD są albumy online oraz przeżywające swoją drugą młodość winyle. Dopóki nie pojawi się konkretna propozycja zmian w Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne, to nie ma o czym mówić.
Aby nie było, moja propozycja: wpisy katalogowe, gdzie byłyby podane wyłącznie elementarne informacje w postaci spisu wykonawców i listy utworów, powinny być przenoszone do brudnopisów, w celu ich poprawienia przez autorów (oczywiście prawo nie działa wstecz: obecne artykuły będziemy po prostu naprawiać przez najbliższe deklady...). Albumy zawierające materiał muzyczny pochodzący z filmów czy koncertów z udziałem różnych wykonawców uważam raczej za nieency. Wszelkie kompilacje typu The Best of z miejsca uważam za nieencyklopedyczne. Pozostałe zapisy zachowałbym bez zmian, chociaż jestem pewien, że o czymś zapomniałem i w toku dyskusji zostanę zaskoczony i będę musiał pomyśleć ponownie nad problemem. Runab (dyskusja) 16:35, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
A skąd ta niechęć do kompilacji? Greatest Hits II Queenu rozumiem nieency, bo kompilacja? Wiesz, ilu wykonawcom dobre kompilacje dały drugie muzyczne życie? Yurek88 (vitalap) 16:56, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jakaś kompilacja dała ważnemu zespołowi drugie życie, to na pewno jest na to pełno poważnych źródeł i album oczywiście się okaże ency za sprawą ogólnych zasad WP:ENCY. Natomiast utrzymywanie z powodu kilku takich przypadków, że na wszelki wypadek każda kompilacja każdego ency zespołu jest automatycznie ency to aberracja. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś "z miejsca uważam za nieencyklopedyczne", stąd moja wątpliwość. Dziękuję za doprecyzowanie. Powiedzmy tego typu "składanki" to wiadomo, ale obawiam się, że znowu pójdziemy za daleko i poleci Retro Active Leppardów czy Greatest Hits Budki, bo nie będzie komu udowodnić oczywistości. Czyli: w teorii wszystko pięknie, a w praktyce wyjdzie jak zawsze. Yurek88 (vitalap) 22:23, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli można przypomnieć, to pozwolę sobie tę dyskusję -> Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie z 2018 roku i obronę pewnego hasła, od którego zaczęła się dyskusja, czyli ency utworu ency autora -> Miraż. Trzy lata w Azji. Przywołuję tę dyskusję po to (i bardzo zachęcam do jej lektury i zawartych argumentów), aby spojrzeć na problem całościowo, a nie tylko pod względem jednej kategorii, dzieł muzycznych. Ented (dyskusja) 17:11, 23 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented Dziękuję za przywołanie tamtej dyskusji. Ale z czasem coraz bardziej uważam, że w takich rozważaniach powinien być standardowy limit max 150 słów. Jak ktoś nie jest w stanie wyrazić swoich argumentów precyzyjnie, to znaczy że: chyba ich nie ma, to po pierwsze, nie szanuje innych uczestników dyskusji, a może tylko ich poświęcanego czasu na czytanie własnych wypowiedzi, to po drugie, a po trzecie kończę bo zbliżam się do 50% proponowanego limitu :) . --Pablo000 (dyskusja) 22:35, 24 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobrze byłoby, gdyby istniało na poziomie ogólnym zalecenie o encyklopedyczności utworu, a konkretne typy jedynie podawały bardziej szczegółowe wyznaczniki. Obecne kryteria dla albumów są o tyle słabe, iż odwołują się do encyklopedyczności twórcy, która nie jest zdefiniowana. Zalecenie dla utworów literackich mogłoby być moim zdaniem dobrą bazą do uogólnienia. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:16, 25 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Co fakt, to fakt, można by rozważyć utworzenie kryteriów ency dla wszelkich dzieł artystycznych, i obecne kryteria dla UL są całkiem dobre i niewielkimi zmianami powinny być wystarczające do wszystkich dzieł - aczkolwiek (może to kogoś zdziwi) ja uważam je za nieco zbyt delcjonistyczne (vide wspomniany przeze mnie w OPie problem, że recenzje mogą nie wystarczać, przez co wylatują nam hasła o książkach, które na en wiki są ency). No ale to coś do innego wątku (tj. proponuje zacząć osobny wątek o tym, czy stworzyć takie nowe kryteria; o kwestii recenzji mamy dyskusję zlinkowaną też już na stronie dyskusji KE o UL). Tutaj omawiamy problem z KE dla albumów. Dyskusja może na powoli zamiera, nie śpieszy się z zamknięciem co prawda, może jeszcze ktoś zauważy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:31, 26 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie najłatwiej byłoby przetłumaczyć z angielskiej Wikipedii zasady encyklopedyczności dla wszystkich artykułów muzycznych (Wikipedia:Notability (music))? Jakby nie patrzeć są wypracowane 23 stronami dyskusji. A my nie mamy opracowanych do żadnego z nich (oprócz właśnie dyskutowanych albumów muzycznych i anulowanych artystów muzycznych). Można by było zwyczajnie podmienić Wikipedia:Encyklopedyczność/muzyka na tłumaczenie ang. wersji. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:05, 28 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście całkowicie popieram odwołanie obecnych bzdurnych zasad autoency albumów muzycznych – sprzecznych przecież z WP:CWNJ#KATALOG. Jak dla mnie w pełnie wystarczą ogólne zasady ency, propozycja 2 Piotrusa też jest akceptowalna. Propozycja PG.. bardzo ewentualnie, pod warunkiem cofnięcia cezury o kilka (naście) lat wcześniej. Andrzei111 (dyskusja) 12:44, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba, której za niecałe dwa tygodnie stuknie 11 lat w Wikiprojekcie:Albumy Muzyczne i czynna między innymi w Wikiprojekcie:Dyskografie oraz Wikiprojekcie:Listy przebojów, momentami jestem zaskoczony tym, co tutaj wiele osób wypisuje. Zgadzam się, że o kryteriach powinno się merytorycznie dyskutować czy coś sensownego wypracować. Chciałbym jednak poznać przede wszystkim opinię Wikipedystów czynnie zaangażowanych w ostatnich latach w szeroko pojęte Wikiprojekty muzyczne, ponieważ wielu wypowiadających się powyżej nie kojarzę z takiej aktywności (co oczywiście nie jest żadnym zarzutem, ale dyskusję sprowadza IMO w nieznacznie stronniczy kierunek, pojawia się być może argumentacja bardziej chłodna i racjonalna oraz pozwalająca spojrzeć na całość z dystansu, ale być może też wynikająca z braku doświadczenia czy wiedzy akurat w tej materii artykułów). Dlatego uprzejma prośba o wypowiedzi choćby @Serecki, @Żyrafał, @Mike89, @Eurohunter, @maattik, @Tashi, @Paoola56, które dadzą mi (i mam nadzieję innym) możliwość dostrzeżenia szerszej perspektywy tematu. Dla mnie, i zapewne dla grupy kilkunastu bądź kilkudziesięciu Wikipedystów, to będzie rewolucja, która może spowodować usunięcie znacznej części dorobku publikowanego latami (choćby poprzez przyjęcie propozycji z rokiem 2001). Zsuetam (dyskusja) 09:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem zdania, że trzeba zrobić porządek z zasadami encyklopedyczności albumów. Moim zdaniem: certyfikaty sprzedaży i notowania na ogólnokrajowych listach to bezwzględna podstawa, następnie albumy bez certyfikatów/wysokich notowań, ale z przebojowym, wysoko notowanym i certyfikowanym singlem/singlami. Zgodzę się też z tym, że jeśli jedyne informacje w artykule to spis piosenek, to jednak trochę za mało (no, chyba że ze stuba robimy później większy materiał, ale to równie dobrze możemy przygotowywać sobie w szkicu). Jeśli chodzi o ścieżki dźwiękowe, to nie uznawałbym „autoency”, zamiast tego przyjąłbym w/w przede mnie zasady, a jeśli soundtrack ich nie spełnia, pozostawiłbym adnotację o liście piosenek w artykule o poszczególnym filmie/serialu. Składanki? Wyłącznie notowane na listach i/lub certyfikowane. Serecki (dyskusja) 23:00, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz: Po zapoznaniu się z kilkoma poniższymi propozycjami w zakresie encyklopedyczności albumów i singli subiektywnie mogę odnieść wrażenie, że średnio by to wyglądało. Kiedyś na Wiki napisałem 5 artykułów związanych z cyklem infinite synthesis oraz jeden o kompilacji zatytułowanej nao complete anthology 2002-2009 -my graduation- – ściśle powiązane z zespołem fripSide, których utwory słucham na co dzień. Jakby nowe kryteria encyklopedyczność weszły w życie, to ww. artykuły najprawdopodobniej znalazłby się pod ostrzałem w Poczekalni, gdzie większość społeczności optowałaby za usunięciem z powodu niespełnienia nowych kryteriów encyklopedyczności albumów. Jeśli chodzi o sam zespół, to jedynym artykułem, który mógłby być na polskiej Wikipedii, to artykuł o singlu only my railgun (wydany 4 listopada 2009), który w listopadzie 2010 zdobył status złotej płyty przyznawanej przez Recording Industry Association of Japan (RIAJ). Certyfikat ten byłby podstawą do uznania tego singla za encyklopedycznego i w efekcie swojego miejsca na Wikipedii. A reszta innych z racji braku uzyskanego certyfikatu – nie. Jedynym wyjątkiem tego byłby wyłącznie pierwszy album z cyklu infinite synthesis wydany 1 grudnia 2010 z racji, iż w albumie znajduje się już wspominany only my railgun, który zdobył złotą płytę RIAJ. Ogółem tylko 2 artykuły (przy spełnieniu nowych kryteriów encyklopedyczności) mogłyby być na Wikipedii, a inne – nie. Dlatego biorąc pod uwagę swoje wątpliwości co do kilku propozycji nowych kryteriów, jestem twardo  przeciw. Obecne kryteria są wystarczające, przede wszystkim zasada encyklopedyczny artysta/zespół – encyklopedyczny singiel/album, o której już w niniejszej dyskusji wspominałem. Pachidensha (dyskusja) 15:11, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

O ile albumy encyklopedycznych wykonawców uznajemy za encyklopedyczne (pod określonymi warunkami), to nie dotyczy to już singli – nie wprowadzajmy dyskutantów w błąd :) Nedops (dyskusja) 21:55, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodzi mi jedynie o sytuację, jakby którakolwiek z poniższych propozycji nowych kryteriów encyklopedyczności weszła w życie. Stąd moje obawy. Nadmienię również, że fripSide doskonale jest znanym zespołem muzycznym, głównie z powodu popularności anime Toaru kagaku no Railgun, które do każdego z trzech sezonów (plus odcinki OVA) zrobiło muzykę do openingów. Pachidensha (dyskusja) 22:04, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Ja sadzę, że jeżeli do poważnego projektu wprowadzamy zmiany to od ich daty wejścia, czyli od przegłosowania ich, a wcześniej to co obowiązywało ma stosunek prawny. Nie wyobrażam sobie tego inaczej. Lazar5 (dyskusja) 22:53, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Czyli ja coś tworzyłem dałem w to dużo pracy np. edycje jakiś tam mistrzostw (jakiś nie z braku szacunku tylko ogólnie) i ktoś później zatwierdzi to było encyklopedyczne teraz już nie jest, nie wiem jaki to ma status prawny w ogóle. Tak w poważnych projektach nie można robić. Lazar5 (dyskusja) 23:00, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Dokładnie. Prawo nie działa wstecz. Tempest (dyskusja) 23:02, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Mylicie się. Gdy np. radykalnie zaostrzyliśmy kryteria encyklopedyczności piłkarzy, to wyleciały setki biogramów. Oczywiście przy jakiejkolwiek zmianie kryteriów trzeba brać pod uwagę sytuację na Wikipedii, ile jest haseł, które nie spełniają nowych zasad i czy warto wyrzucać to do kosza. Jeśli chodzi o kryteria encyklopedyczności albumów – sam krytykowałem obowiazujące zalecenia, ale mam wątpliwości czy te przedstawione tutaj propozycje są lepsze :/ (bo i w tematach związanych ze sztuką trudno zamknąć encyklopedyczność w cyferkach). Nedops (dyskusja) 23:09, 22 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Szanuje Twój głos to po pierwsze bo trochę lat tu spędziliśmy, to możesz wykreślić ale odnoszę się do twojego komentarza było dużo ludzi, ja powiem tak ktoś tu trochę życia spędził i teraz usuwam Twój artkuł. Miło Ci będzie. Lazar5 (dyskusja) 00:49, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      To popiersze. Lazar5 (dyskusja) 00:56, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      A ogólnie nie można by było dać zasady, że główna działalność ma być muzyczna, czyli profesor co zagra i coś wyda to musi być notowany na listach? Lazar5 (dyskusja) 01:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Bo dojdziemy do tego, że jakaś armeńska list czy kambodżańska lista będzie dawała "ency". Lazar5 (dyskusja) 01:37, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Nic nie mam do tych list tylko kto to zweryfikuje, a taki przebój u nas nic nie znaczy, a u nas mamy kilka list przebojów. Każde radio, ją ma. Kto to oceni? Lazar5 (dyskusja) 01:42, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Problem z obecnymi kryteriami jest też taki, że encyklopedyczność nie ma charakteru zerojedynkowego, lecz jest stopniowalna. Chyba nikomu nie przeszkadzają na Wiki albumy gwiazd, natomiast niekoniecznie powinien mieć swój artykuł każdy album wykonawcy, który ledwo się ostał w Poczekalni. A co jeżeli nie osiągnięto konsensusu? Wtedy admin zamyka dyskusję werdyktem "zostawiono, ale w charakterze środka zabezpieczającego orzekam brak autoencyklopedyczności wszystkich płyt tego wykonawcy"?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja

W oparciu o powyższą dyskusję stworzyłem propozycję zmian w zasadzie dotyczącej albumów: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja. Nie odnosi się ona w żaden sposób do sugestii uogólnienia „starej” zasady na utwory niemuzyczne; być może byłoby to na dłuższą metę pożądane, ale na razie skupmy się na albumach. Ostatnio i tak wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany w zasadach wydaje się być sporym wyzwaniem, więc rozszerzanie zakresu dyskusji raczej nie zwiększy szansy na powodzenie.
Prawdopodobnie cezura w postaci roku 2001 wzbudzi pewne kontrowersje. Chodziło tutaj o uwagę, która padła w tej dyskusji (i z którą się całkowicie zgadzam), że kiedyś albumy miały znacznie większe znaczenie, niż dzisiaj. Jest to fakt, który dość łatwo udowodnić (wystarczy popatrzeć na spadającą sprzedaż albumów) i z którym raczej wszyscy się zgodzą, natomiast znacznie trudniej byłoby sprecyzować, co oznacza owo „kiedyś”. Dlatego też przyjąłem po prostu koniec stulecia za koniec okresu, w którym albumy są automatycznie encyklopedyczne. Myślę, że nie powinno to spowodować powodzi nowych artykułów, a zarazem pozwoli zachować te, które zdążyły się już zapisać w historii muzyki, bez względu na to, czy są to albumy studyjne, koncertowe, kompilacyjne czy jeszcze inne.
Nowości wydawnicze będą automatycznie encyklopedyczne tylko wtedy, gdy już mają potwierdzoną sprzedaż na poziomie co najmniej złotej płyty – i to jest największa zmiana. Nie będzie można tym samym tworzyć artykułów o niewydanych albumach ani o takich, które zostały wydane niedawno i nie zdążyły jeszcze znaleźć odpowiedniej liczby nabywców. Nie powinna to być drastyczna zmiana, bo w praktyce to kryterium stosujemy od dawna w przypadku artykułów, które trafiły do Poczekalni.
Co sądzicie o tej propozycji? PG (dyskusja) 14:37, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zmianami. Kompromisowe, ale zawsze coś. Emptywords (dyskusja) 16:15, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Proste i kompromisowe wytyczne, ich przyjęcie to chyba najlepsze co może powstać z tej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 19:31, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Lepsze to niż nic. Tempest (dyskusja) 19:45, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbyt restrykcyjne kryteria dotyczące kompilacji. Zresztą i pomysł, by mająca mieć nazajutrz (dosłownie) premierę płyta którejś ze światowych gwiazd była nieencyklopedyczna jest daleko idąca i sprzeczna z tym czego dotąd wymagaliśmy np. w DNU. Nedops (dyskusja) 20:12, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Mógłbyś podać przykład kompilacji, która w świetle proponowanych zasad byłaby nieency, a nie powinna? Myślałem głównie o jakichś totalnych chałturach w rodzaju Best Of-The Hit Collection 2001-2007, ale są też takie, jak 25 lat Listy Przebojów Trójki 1982–2006, które zawierają same encyklopedyczne utwory i są związane z ważną listą przebojów. Przy czym tę drugą można by łatwo wybronić w Poczekalni nawet z tymi nowymi kryteriami. PG (dyskusja) 12:27, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Sam sobie odpowiedziałeś ;) Płyty związane z listą Trójki w ogóle by do DNU nie trafiły – wyleciały by w trybie "EK" (jak to się dzieje z piłkarzami opisanymi na licznych Wikipediach :P). Twoja propozycja jasno określa (zbyt jasno moim zdaniem :P), że jedynym czynnikiem decydującym o encyklopedyczności kompilacji są certyfikaty sprzedaży. Co do Best Of-The Hit Collection 2001-2007 – z hasła nie wynika spełnianie aktualnie obowiązujących kryteriów (uczciwie mówiąc uważam, że należało je po prostu stosować bardziej restrykcyjnie, było np. DNU jakiejś płyty disco polo, która została na Wikipedii, mimo tego, że nikt nie wykazał, by spełniała kryteria!), art kwalifikuje się do usunięcia na zasadach ogólnych (z treści nie wynika czyj to album!). A tak w ogóle to pewnie ma potencjał encyklopedyczny (notowany na listach przebojów w wielu krajach) :P Nedops (dyskusja) 12:36, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Żadna to poprawa, skoro nadal autoency (a to przecież dużo) są rzeczy ewidentnie, wyraźnie nieency. Odniosę się przede wszystkim do muzyki klasycznej, gdzie zastosowanie tych zasad jest dość dziwaczne. Otóż autoencyklopedyczne są tu wydane przed 2001 rokiem najśmieszniejsze chałtury: np. płyty z kolędami, które są wydawane masowo przez Chór Dziewic ze Skierniewic (o ile jest ency), albo nie wiem, jakieś pieśni neapolitańskie w wykonaniu czterdziestorzędnego tenora (w tym wszystkie albumy Bogusława Morki - i to jest ency, rili?). Z tej perspektywy te zasady są nie tylko zbyt liberalne (bo już o to mniejsza), ale przede wszystkim nie na temat: bo encyklopedyczność wyznacza nie sprzedaż (której jest i tak tyle, co kot napłakał, w tym także przed 2001), ale krytyka muzyczna, recenzje. Henryk Tannhäuser (...) 21:23, 8 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Henryk Tannhäuser Oparcie się na takim kryterium ma tę zaletę, że sprzedaż łatwo jest zweryfikować. Z recenzjami nieco gorzej, bo albo są niejednoznaczne (głównie od krytyków starszej daty), albo nadmiernie uproszczone (pięć gwiadek pięciu gwiazdkom nierówne), a większość jest do luftu. Teraz jako ciekawostki podaje się recenzje sprzed 40 lat, „miażdżące” takich wykonawców jak Queen czy Led Zeppelin, dzisiaj wynoszonych pod niebiosa. Ogólnie recenzja jest jak prognoza pogody: albo się sprawdzi, albo nie, a nam trzeba czegoś w miarę deterministycznego. Sprzedaż spełnia ten warunek, recenzja nie. Nawiasem mówiąc, czy Dziewice ze Skierniewic dostały złotą płytę? PG (dyskusja) 13:04, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie chodzi jedynie o to czy recenzje są pozytywne czy nie – sam fakt recenzji w "znaczących" źródłach jest silną przesłanką za encyklopedycznością. Niestety ;) jest tak, że jeśli chodzi o sztukę – zamknięcie encyklopedyczności w jakichś określonych cyferkach jest po prostu niewykonalne. Nedops (dyskusja) 13:14, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Przesłanką jest, a czy silną, to już inna sprawa. Skoro krytycy potrafią z biegiem czasu zmienić zdanie o 180 stopni, to nie są w ogóle wiarygodni, w przeciwieństwie do słupków sprzedaży. Mniejsza jednak o to – zarówno moja propozycja, jak i dotychczas istniejąca zasada odwołują się do WP:ZR, a w tym mieszczą się jak najbardziej recenzje w „znaczących” mediach, to chyba oczywiste. Nie snujmy mrocznych wizji o albumach, które wylatują w trybie EK mimo tuzinów entuzjastycznych recenzji, chodzi o co innego: żeby nie tworzyć masowo artykułów, które nie zawierają żadnej treści, ale według zasad są ency, bo artysta jest ency. PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można by dodać o tym, że jeżeli album zawiera ency single/utwory to też jest encyklopedyczny? Bo w tej chwili album Netty Goody Bag z 5 singlami numer jeden w Izrealu nie jest nawet encyklopedyczny. Podobnie ma np. Nie żałuję Natalii Zastępy z (również) pięcioma ency singlami czy superNOVA Cleo z czterema. Kulawik.pl Napisz do mnie 19:25, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pytanie, czy artykuły o tych albumach są rzeczywiście potrzebne, czy są one tylko kolejnymi (oprócz kategorii i szablonów) miejscami, gdzie umieszcza się linki do singli. Jaką unikatową treść zawierają? PG (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale np. superNOVA była albumem nr 9 na OLiSie (więc sekcja #Notowania), ponadto "oprócz kategorii, szablonów i linków do singli" i tak można do tych albumów dodać historię wydania, tło/genezę powstania, listę utworów, twórców, czy wideografię (teledyski). Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słabe  Za "Lepsze to niż nic." ale nie zgadzam się z fragmentem, że rok 2001 coś tu stanowi. A dlaczego albumy sprzed tego roku mają być dalej świętymi krowami? Choć jeden ekspert ten rok poparł argumentem? A książki, filmy, piosenki dalej muszą spełniać ency, ale albumy tylko od 2002 r? Dlatego proponuję też Propozycje 2 i 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem czy dobrze rozumiem jakbyśmy przegłosowali te zasady to resztę albumów mamy usuwać? To tak jak ktoś jest skazany dziś na dożywocie, a jutro wejdzie kara śmierci. To, co nowy proces i skazujemy go na śmierć. Lazar5 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Lazar5 Nie resztę. Tylko albumy nowsze muszą spełniać WP:ENCY tak jak 99% innych bytów. A te sprzed XXI wieku dalej są auto-ency. Jak to ci się nie podoba (mnie też nie), zerknij na propozycje 2+ poniżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:57, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, to najwidoczniej źle zrozumiałem. Lazar5 (dyskusja) 08:07, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Ile musi być głosów za żeby zalecenia przeszły? Może warto podlinkować głosowanie na ogłoszeniach i discordzie? Sidevar (dyskusja) 12:38, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Sidevar – na razie to sobie tutaj dyskutujemy i przymierzamy się. Do wiążącego głosowania daleka droga. Dyskusja jest podlinkowana w ogłoszeniach lokalnych. Nedops (dyskusja) 12:43, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Czemu wymagany jest certyfikat, a pozycje na listach nie mają znaczenia? Jak traktować albumy bardziej niszowych gatunków, które nie mają szans na złotą płytę? Dlaczego, jeżeli np. jutro ukaże się nowa płyta Adele (daję przykład megagwiazdy), to nie mogę napisać o niej artykułu? Certyfikat sprzedaży jako w zasadzie jedyne kryterium ency jest bardzo, bardzo złym pomysłem. Yurek88 (vitalap) 22:34, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A o filmach, serialach czy grach komputerowych hasła (często bez sensu :P) tworzyć można i przed premierą – mamy nawet odpowiednie kategorie. Nedops (dyskusja) 22:38, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zastępowanie złych zasad złymi nie doprowadzi do niczego dobrego. A nikt mi nie powie, że dobre są zasady, w myśl których zostawiamy wszystko przed 2001, a po 2001 większość wywalamy, a kryterium ency jest jedno. Jutro postaram się sklecić jakąś propozycję, jak nie będę za bardzo padnięty po pracy. Yurek88 (vitalap) 23:00, 14 wrz 2021 (CEST) Jeszcze jedno w odniesieniu do uwagi PG - sprzedaż albumów spadła przede wszystkim z uwagi na rozpowszechnienie piractwa (a i tak Budka w 1997 sprzedała się w milionie sztuk). Yurek88 (vitalap) 23:06, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Może bez takiej formalnej propozycji, dlatego napiszę potocznym językiem, ale uważam, że ency powinny być albumy, które spełniają przynajmniej jeden z warunków: a) doczekały się kilku (dwóch?) recenzji w fachowych źródłach, b) dostały się na listy przebojów, c) mają certyfikat sprzedaży, d) wywarły (uźródłowiony) wpływ na swój gatunek muzyczny, e) stanowią (uźródłowiony) znaczący wpływ na dyskografię zespołu, f) niewydane płyty mogą być ency, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych (to jest do uściślenia). Będzie tu miejsce i na ważne składanki, i na niewydaną Adele, i na garażowy, ale ważny punk rock. Yurek88 (vitalap) 22:36, 15 wrz 2021 (CEST) Komentarz Sereckiego wyżej skłonił mnie, że można jeszcze dodać punkt o notowanych utworach, o ile utwór pochodzi z tego albumu. Yurek88 (vitalap) 23:03, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Zdziwisz się może, ale ja się z tobą zgadzam. Nie widzę co prawda, po co specjalne kryteria - albumy spełniające ww. pozycje są ency i tyle. Ale dodaj Propozycję 4, czemu nie. Twoje argumenty mają sens, nie jak to co mamy, że ency się dziedziczy od ency artysty/zespołu... (nie, ency nie jest dziedziczne, :en:WP:NOTINHERITED). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:59, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jestem  Za propozycją Yurka. Według mnie najlepsza z wymienionych. Kulawik.pl Napisz do mnie 16:39, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 2

W oparciu o propozycję PG-a powyżej, proponuję Propozycję 2. Jest ona identyczna z ww. Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne/propozycja poza jednym: wyrzuca się paragraf "albumy muzyczne wydane przed 2001 r., zawierające utwory wykonawcy, który spełnia wymogi encyklopedyczności". Jak napisałem powyżej, raz, dlaczego albumy sprzed 2001 r. mają dalej być świętymi krowami, nie wiadomo, a dwa, rok 2001 jest czysto arbitralny. Ale jak już głosujemy, proszę też rozważyć jeszcze prostszą Propozycję 3 poniżej. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem co to jest 2+ ale ogólnie skleciłeś wymiarowo, jak byś był uczniem to te 3= byś dostał. Lazar5 (dyskusja) 02:10, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Żart wiem kim jesteś i dlatego te 3+, po tobie bym się spodziewał więcej. Lazar5 (dyskusja) 02:17, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
3+ na zachętę, te 3= to szczerze. Lazar5 (dyskusja) 02:18, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak Coś to przepraszam, że jak pisze to nie daje wielkiej litery ale to ze zmęczenia ale szacunek był, będzie i zawsze pozostanie, jeszcze raz przepraszam. Lazar5 (dyskusja) 02:36, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 3

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne jest wycofana i zarchiwizowana. Albumy muszą spełniać WP:ENCY, ni mniej ni więcej. Tym samym zostaną zrównane z piosenkami, filmami, obrazami, i wszystkimi innymi bytami, które specjalnych kryteriów nie mają i nikomu to nie przeszkadza. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:34, 13 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za Propozycja 1 ma dziwny przedział czasowy, druga jest zbyt oczywista. Sidevar (dyskusja) 10:43, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Wszystkie dzieła kultury powinniśmy traktować tak samo. Kapsuglan (dyskusja) 15:50, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
 Za Co prawda wolałbym raczej, żeby to filmy, obrazy i książki miały równie łagodne kryteria, co albumy, ale zdecydowanie za ujednoliceniem. Obecnie w zakresie muzyki jest zbyt dużo haseł opisujących wydania o minimalnym i chwilowym znaczeniu, lub bez znaczenia w ogóle i zdecydowanie zaburza to równowagę z innymi wytworami kultury. Avtandil (dyskusja) 02:24, 15 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowany przeciw. WP:ENCY jest zbyt ogólne. Jedyny "zysk" z takiego rozwiązania to zawalona do granic Poczekalnia. Yurek88 (vitalap) 23:01, 14 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Yurek88 Poczekalnia i tak będzie zawalona, nawet z twoimi kryteriami, bo ja nie widzę różnicy i pewnie twoje poprę, jak je spiszesz w formie Propozycji 4 czy czegoś takiego. Chodzi o to, by wywalić hasła o albumach które nie są ency bo nie mają żadnego znaczenia/zauważalności a trzymają się tylko i wyłącznie dzięki temu, że ency dziedziczą od swego ency zespołu/artysty, twoje kryteria dadzą to samo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:02, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi mi o to, że WP:ENCY jest zbyt ogólne. Poczekalnia nie będzie aż tak zawalona, jeżeli będą konkrety - aha, tego nie mogę zgłosić, bo miał złotą płytę, tego też nie, bo miał 15. miejsce na liście, a tego też nie, bo był na liście top 100 albumów deathmetalowych prestiżowego magazynu. Gdybyśmy nie mieli np. WP:PILKA, a obowiązywałoby tylko WP:ENCY, to byłyby tony dyskusji, czy 14 meczów w Ligue 1 wystarczy, a czy samo reprezentowanie Albanii daje ency itd. A że mamy konkrety (kiepskie co prawda), toteż takich dyskusji nie ma. Yurek88 (vitalap) 18:00, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Zawsze lepsze zasady ogólne, bo wszelkie "auto" zwykle służą przemycaniu w gruncie rzeczy nieencyklopedycznych bytów. Gżdacz (dyskusja) 08:46, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw W przypadku książek ogólna zasada ency (po edycji: dla książek akurat mamy nawet osobne wytyczne, ale niezbyt precyzyjne) działa wg mnie dość słabo. Zdarzało mi się brać udział w dyskusjach nad usunięciem i mnóstwo kwestii było tam rozpatrywanych mocno arbitralnie. Czasami w jednej dyskusji coś (np. jakieś recenzje, cząstkowa liczba sprzedanych egzemplarzy) było uznane za mocną przesłankę za encyklopedycznością, a w innych za słabą. Obawiam się, że w przypadku albumów będzie podobnie. Pozdrawiam (dyskusja) 10:44, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozwiazaniem węzła gordyjskiego jest zwykle jego przecięcie. Czyli usunięcie przestarzałych i źle napisanych zasad. Za. - GizzyCatBella (dyskusja) 23:21, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 4

Zainspirowany zachętą Piotra (czemu mam się dziwić? Możemy się nie zgadzać w wielu sprawach, ale siebie szanujemy), wypisuję w punktach.

Album muzyczny spełnia wymogi encyklopedyczności, jeżeli spełnia przynajmniej jeden z poniższych warunków:

  • otrzymał certyfikat sprzedaży,
  • znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów,
  • zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu,
  • wywarł udokumentowany wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny,
  • wywarł znaczący i udokumentowany wpływ na twórczość wykonawcy,
  • doczekał się dwóch recenzji w fachowych źródłach muzycznych,
  • niewydane jeszcze albumy mogą być encyklopedyczne, o ile ich zapowiedź wywołała szerokie zainteresowanie mediów branżowych.

Mam nadzieję, że nic nie pominąłem. Oczywiście "wpływ" też jest szerokim pojęciem - mam tego świadomość. Myślałem też, co z dawnymi czasami, kiedy nie było list przebojów (ale nawet jeżeli certyfikat się nie łapie, to te recenzje bronią, wiecie, to takie zabezpieczenie, żeby nie poleciały albumy typu Czy mnie jeszcze pamiętasz?). Z pozdrowieniami, Yurek88 (vitalap) 17:54, 17 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za, chociaż może by warto doprecyzować ogólnokrajową listę przebojów. Żeby nie rozpatrywać list tworzonych przez media obejmujące wprawdzie zasięgiem cały kraj, ale jednak niszowe (np. poświęcone bardzo wąskim gatunkom muzycznym). Pozdrawiam (dyskusja) 10:48, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jedyne co mi przychodzi na myśl to listy Billboardu - ale tam nie ma miejsca na przypadkowe albumy. Zerknąłem na aktualne zestawienia i np. w zestawieniu muzyki niezależnej na topie są Iron Maiden i Queen, a w muzyce dance rządzi Lady Gaga. Oczywiście jeżeli problem będzie szerszy i okaże się, że jest sporo takich list w wielu krajach, i to list mało znaczących, to punkt trzeba będzie przemyśleć. Yurek88 (vitalap) 15:05, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie to nie miałem na myśli żadnego konkretnego zestawienia, tak mi po prostu przyszedł do głowy potencjalny problem. Może faktycznie nie trzeba tego precyzować zawczasu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:28, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie we wszystkim zgadzam się z autorem propozycji, ale opowiadam się  Za nią. Tempest (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co to jest ogólnokrajowa lista? Lazar5 (dyskusja) 01:48, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie doprecyzował, a ogólnie te zasady w 4 to chyba pomyłka jakaś. A co to jest udokumentowany wpływ. Profesorów mamy pytać? Lazar5 (dyskusja) 01:58, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale po co tak ostro? Ogólnokrajowa lista to znaczy obejmująca zasięgiem cały kraj. Udokumentowany, czyli poważne źródła (a nie blog Ani - fanki punk rocka) wykazały, że dany album kształtował w jakiś sposób swój gatunek. Jak powiedzmy Die Mensch-Maschine. I nie mamy pytać profesorów, tylko szukać w źródłach - w razie, gdyby nie było certyfikatu, listy, recenzji. Jeżeli jest certyfikat, lista, recenzja, to nie ma takiej potrzeby - wystarczy, że będzie spełnione jedno z kryteriów. Yurek88 (vitalap) 13:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Większość jest ok, ale nie zgadzam się z "zawiera utwór notowany na ogólnokrajowej liście przebojów pod warunkiem, iż notowany utwór pochodzi z tego albumu." ENCY utoworów nie powinno mieć znaczenia, to znowu tak samo jak obecnie, że ency autor "daje" ency albumom. Nie i nie. Album musi być ency sam z siebie (tj. źródeł, nagród, notowań), nie ma znaczenia, jakie na nim sa utwory, kto jest autorem czy kto go wydał czy polizał. Wystarczy punkt "[album] znalazł się na ogólnokrajowej liście przebojów" (przy czym dobrze by było te listy wymienić z nazwy). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:29, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumieć wywarł znaczący i udokumentowany wpływ na twórczość wykonawcy – przecież album jest częścią twórczości, więc automatycznie wydanie albumu to wpływ na twórczość. A czym mierzyć istotność tego wpłwu? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:58, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Też. Poza tym czemu " wpływ na reprezentowany gatunek muzyczny" ma być tylko "udokumentowany " a nie znaczący? Udokumentowany to wogóle jakies nieporozumienie, jak nie jest coś udokukentowane to raczej nie spełnia WER itp. Wywalić udokumentoawne (zamienić na znaczące w podpunkcie o tym gatunku), wywalić podpunkt krytykowany przez Puchacza, a jeszcze jedno - wywalić też reprezentowany, niektóre utwory wywarły wpływ na inne gatunki. Wystarczy punkt "wywarł znaczący wpływ na muzykę". Po namyślę, to wogólę wywalić, bo to jest powtarzanie ENCY - utwór jest wpływowy, ma znaczenie, itp. Ponowne odkrywanie Ameryki... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:23, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bo jeżeli pod wpływem albumu X zaczęto w danym gatunku muzycznym w większym stopniu np. wykorzystywać syntezatory, to znaczy, że wywarł on wpływ na wielu wykonawców i zastanawianie się, czy był to znaczący wpływ czy nie, jest sztuką dla sztuki. Ten punkt o twórczości wykonawcy rzeczywiście jest nieszczęśliwy. Natomiast dopisałbym nominację do ogólnokrajowej nagrody typu Fryderyki czy Grammy jako kryterium encydające. Piotrze, pisałem Ci, ENCY jest zbyt ogólne. Wolę w ten sposób odkrywać Amerykę na nowo, niż zastanawiać się w DNU nad oczywistościami. Yurek88 (vitalap) 20:10, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Może niejasno napisałem. Wpływ jest z definicji znaczący. Coś jest albo wpływowe = ency, albo nie. Znaczący wpływ to masło maślane w tym kontekście. Nominacje też są ok. Ale to jest i tak tylko doprecyzowanie ency, główny punkt programu to skończenie z "dziedziczeniem" ency od bytów powiązanych (twórców, elementów, lików, Wikipedystów...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:06, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja 5

  • Każdorazowe wystąpienie encyklopedycznego wykonawcy zastępowane jest przez wykonawcę, który za choć jeden ze swoich albumów otrzymał Płytę z Metalu Szlachetnego (niech doprecyzuje ktoś, kto się bardziej zna na rynku muzycznym; możliwe, że w ostatecznej wersji ten fragment będzie dość długi)
  • Punkt 3. (koncertowe i filmowe) usunąć; nikt nie jest w stanie przekonująco wytłumaczyć, że nie jest on wadliwy, szkodliwy i niepotrzebny w świetle pozostałych.
  • "Inne" - tu obowiązuje nie zdrowy rozsądek, tylko ogólne kryteria!


BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 26 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja coś zamiera. Skomentuję ww. propozycję, że i tak lepsza od nie robienia niczego. Ale dalej mamy problem, jako że nie do usunięcia będą albumy wykonawncy ency (który otrzymał Płytę itp.), które nie odniosły żadnego odźwięku. Nie-ency byty nie są ency i tyle, nie ma znaczenia czy ich twórca otrzymał Płytę, Oskara czy Nobla. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:35, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lokalny upload a prawo autorskie

Grafiki które według amerykańskiego prawa nie są w domenie publicznej, mimo iż w polskim są, nie są dozwolone na Commons. Czy lokalny upload ma to samo ograniczenie? Nigdzie nie mogłem znaleźć informacji o tym które prawo obowiązuje na polskiej Wikipedii. 31.0.91.254 (dyskusja) 01:23, 30 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Masur prawdę ci powie :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:08, 1 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedziałeś? Lazar5 (dyskusja) 02:26, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie odpowiedział, eh, na ile ja wiem lokalny upload musi spełniać prawo amerykańskie i polskie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:52, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zarówno globalne, jak i "lokalne" ładowanie plików musi być zgodne z prawem amerykańskim (nie wiem tylko: Kalifornii czy Florydy?); prawo polskie nikogo w Wikimedii nie musi interesować, wpływa jedynie na karalność zamieszczania treści przez użytkownika logującego się z Polski. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:01, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Opublikowanie artykułu gdzie indziej

Mieliśmy biogram Jan Bochan (biogram nauczyciela i harcerza), został usunięty jako nieencyklopedyczny. Autor @Smaksymowicz poprosił o odtworzenie, bo zamierza opublikować gdzie indziej. Czy w takich przypadkach też powinien podać, że to z Wiki? Dziwna sytuacja, bo w Wiki już nie ma, autor ten sam, ale z drugiej strony każdy mógłby w podobnej sytuacji poprosić o odtworzenie i zamieścić gdzieś, nie podając ani pierwszego, ani kolejnych autorów (o ile rozbudowaliby oni artykuł). Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

W wiki jako takiej już go nie ma, ale licencja dalej obowiązuje. Jeśli korzysta z treści, musi sam go udostepnić na takiej samej licencji i podać autorów. Nadzik (dyskusja) 16:44, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce (tylko musi się liczyć z tym, że ten udostępniony na wolnej licencji może być odtworzony i na tejże licencji gdzieś dalej udostępniony). Gytha (dyskusja) 18:01, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło zostało utworzone i nie zostało skasowane - potocznie mówimy/piszemy o skasowaniu hasła, ale w rzeczywistości ono jest, lecz niewidoczne dla czytelników, a najlepiej o tym dowodzi możliwość jego przywrócenia. Zatem nie jest tak, że hasła "nie ma". Licencja obowiązuje, bo wkład był opublikowany. Ented (dyskusja) 18:26, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi o hasło Wikipedysta:Smaksymowicz/Jan Bochan 2. Jak autor (czy ktokolwiek inny) chce tekst tego hasła umieścić "gdzie indziej" musi to zrobić zgodnie z naszą licencją. To czy ono się technicznie znajduje w przestrzeni głównej, Wikipedia, Wikipedysta czy jakiejkolwiek innej nie ma znaczenia. Gdarin dyskusja 19:03, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak jak napisała Gytha, jeśli robi to sam autor, to nie musi. Wszyscy inni są związani licencją, bo ona określa warunki na jakich właściciel praw autorskich dał im prawo do korzystania ze swojego utworu, ale sam autor, jako właściciel, może z nim zrobić co chce i jak chce. Gżdacz (dyskusja) 19:57, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak na innym serwisie to już będzie chyba jako inna osoba. Jak udowodnić, że Iksiński, dodający ten tekst na stronie hufca albo gdzieś, to Smaksymowicz z Wikipedii? Czy to nieważne? Ciacho5 (dyskusja) 20:00, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście ma znaczenie, kto publikuje, bo to autor (i tylko on/a) ma pełnię praw autorskich i może (prawie) wszystko. "My" nie musimy nic udowadniać, Wikipedia i Wikipedyści są wyłącznie licencjobiorcami i nie mają żadnych praw do utworu poza tymi określonymi w licencji. Zatem to z naszego punktu wiedzenia obojętne, kto i co dalej robi z tym utworem. No chyba że też tam coś edytowałeś - wtedy też jesteś autorem i z tej pozycji możesz dużo więcej. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 2 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem, że my nie musimy, ale chciałem uzyskać poradę dla nowicjusza, który (jak większość społeczeństwa) prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z działania PA. Ciacho5 (dyskusja) 11:21, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No to dla nowicjusza odpowiedź jest taka, że nie musi podawać, że artykuł był w Wikipedii, o ile nikt inny nie wniósł do niego wkładu istotnego z perspektywy praw autorskich. Natomiast nowe miejsce publikacji może go o to zapytać, jeśli się zorientuje. Gżdacz (dyskusja) 14:38, 3 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gytha, @Gżdacz Jeśli jest jedynym autorem (ew. inni wnieśli tylko nieistotne z punktu widzenia PA zmiany), to może go udostępnić jak chce - no nie całkiem. Nie może go już nigdy i nigdzie udostępnić np. pod "twardym" copyrightem z zakazem zastosowań komercyjnych, bo już wcześniej opublikował to na wolnej licencji CC-BY-SA. W praktyce ma więc tylko jeden stopień swobody: może tylko ("jak chce") jeszcze bardziej poluzować licencję, tj. przejść np. z CC-BY-SA na CC-0, tzn. →
    Julo (dyskusja) 20:16, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mylisz się, jak najbardziej może, bo jest wyłącznym właścicielem praw autorskich i może z nimi zrobić co zechce. Nie może wprawdzie usunąć wersji dostępnej pod CC BY-SA, ale może oferować inną licencję, która nie zawiera ograniczających użytkownika cech BY i/lub SA. Takie rzeczy się regularnie praktykuje - poszukaj sobie w Google hasła "dual licensing". W skrócie, tę samą treść oferuje się na wolnej ale zaraźliwej licencji, która wymusza otwartą dostępność dzieł pochodnych, albo opcjonalnie i za zapłatą licencję bez tych zastrzeżeń, która pozwala nabywcy na tworzenie dzieł pochodnych na zamkniętych licencjach. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    O, może tak to ujmę: autor może oferować na dowolnej licencji na jakiej zechce, tylko dla niektórych wariantów zapewne nie znajdą się chętni klienci, bo powszechnie dostępna CC BY-SA będzie dla nich korzystniejsza. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 23 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Przeczytałem to dopiero po trzech tygodniach... To co napisałeś sprowadza się do tego, że jak wprowadziłeś do sklepów sieci A towar za sto złotych, ale potem Ci się odwidzi, i w sieci B będziesz chciał go sprzedawać po dwieście (albo wyłącznie w czteropakach po czterysta, albo wyłącznie w jednym kolorze), to nikt Ci tego nie zabroni, ale mało kto będzie na to chętny do kupna w sieciach B i C, skoro może sobie wybrać sklep A, w dowolnym kolorze, w pojedynczych sztukach i po stówie. Krótko mówiąc, taki ruch jest dozwolony, tylko idiotyczny. Jedyne co może mieć sens to poluzowanie licencji (czyli rezygnacja z BY lub z SA lub z obu - i przejście na CC-0), co można by było porównać w przytoczonej przeze mnie analogii do obniżenia ceny poniżej 100 złotych lub wręcz do rozdawania towaru bezpłatnie.
    Julo (dyskusja) 01:42, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Sierpniowe i wrześniowe awaryjne decyzje WMF dotyczące wielu wik

Po moich nieśmiałych wzmiankach z lutego 2021 w Kawiarence, poczekałem z zawiadomieniem plwiki kilka miesięcy, ale skoro i BBC już o tym napisała: Wikipedia blames pro-China infiltration for bans, to chyba już nadeszła pora.

Wybrane materiały źródłowe, tylko oficjalne z serwerów WM:

A czemu tu o tym piszę w Zasadach plwiki, skorośmy nie Chińczycy? Bo oprócz aspektów administracyjnych ("WMF a sprawa polska"), m.in. dlatego że ślady tej awaryjnie zablokowanej chińskiej kampanii, "wielce aktywnej polityki historycznej", najpierw zauważyłem w Commonsie, a potem w plwiki i w kilku innych wikach, więc to kolejna kwestia meta dotycząca nas: adminów i szarych użytkowników, oraz artykułów pod naszą pieczą.

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 14:15, 16 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Aktualizacja: wrześniowy Signpost poświęca temu tematowi kilka artykułów. Te dwa zdają mi się najważniejsze dla plwiki:
Zachęcam szczególnie pladminów i może WMPLów do uważnej lektury, w tym komentarzy, choćby dlatego że wysuwane są tam nietypowe pomysły i dodatkowe uwagi, a "diabeł tkwi w szczegółach".
Ukłony, Zezen (dyskusja) 19:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Zezen Dzięki. Ja do tego podchodzę od strony manipulacji Wikipedii przez chińskie służby i nacjonalistów. Warto patrzyć, czy ktoś nie wstawia chińskiej propagandy do naszych haseł, choć pewnie większość ich wysiłków koncentruje sie na en. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:30, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Piotrus - słusznie podchodzisz(my). Re tylko te CHS - oto przykładowy cytat z głównej strony portalu jednego z polsko-chińskich anty-WER, którego testowo usunąłem cross-wiki (sic! "polska" witryna używana jako źródło w el-, it- czy ar-wikach, w serii tematycznych artykułów, i to przez +5 lat) ze dwa tygodnie temu: "Headhunting Agency 前途经纪人猎头机构. While developing "One belt One road" initiative, aiming at expanding an exchange of qualified personnel, we ask you to..". Prawie dog-whistles ten "One belt One road", jak wiemy. (A jeśli nie wiemy, to służę URLami z poprzednich oficjalnych kampanii WMCUGowców, gdzie kawa na ławę pisali po różnych wikach, o co im tu chodzi).
Zapytałem byłem o to (i o więcej) wcześniej ostrożnie po chińsku zhwikowców, i to z obu stron tego konfliktu, ale nie wiedzieli (lub nie chcieli wiedzieć), więc na razie pasywnie obserwuję takie działania interwikowo i czasami coś usunę ręcznie, by sprawdzić odzew. (A propos, wczoraj admini w samej liście w Meta byłych członków tego WMCUGu musieli szybko interweniować z SanFranbanami, gdyż groźby wręcz karalne: nie podaję diffa, bo i tak szybko zaraz zniknie po ich revdelu i salcie.)
Samemu mnie na enwiki [sic] wczoraj "podziękowało" takie konto za drobną (2 słowa, jeden link) redakcję sprzed 3 lat, może specjalnie tylko do tego utworzone, by pokazać "mamy i ciebie w bazie", gdyż poza tym podziękowaniem ma zero redakcji w Globalu.
Dalej zachęcam wikicognoscentes, szczególnie adminów i speców od technikaliów z plwiki, do ew. współpracy, bo jak wyżej.
Ukłony, Zezen (dyskusja) 11:05, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest oznaczenie zgodne z licencją?

Do hasła Żydzi w Polsce skopiowano treść na wolnej licencji – ale czy na pewno wystarczy takie oznaczenie jak w historii edycji? Nie trzeba tego dopisać gdzieś indziej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:34, 18 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Oczywiście, że nie wystarczy. Nie podano nawet rodzaju tej „wolnej licencji”. Jeśli chodziło o CC BY-SA 3.0, to trzeba też podać oryginalnych autorów. Poza tym takie informacje raczej powinny być na stronie dyskusji, a nie w historii. PG (dyskusja) 15:58, 19 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale o jakich autorach ta dyskusja? Nietrudno chyba zauważyć że treści te stanowią materiały urzędowe nie mające autora. Skąd pochodzą treści w artykule wskazano w formie przypisów kilkanaście razy, z linkiem do pierwotnej treści. Choć rozumiem że w dyskusyjnym ferworze nie ma za bardzo czasu na zastanawianie się o czym właściwie ta dyskusja.--Alan ffm (dyskusja) 00:32, 5 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Alan ffm Nie ma czegoś takiego, jak „materiały urzędowe niemające autora”; są akty normatywne i dokumenty urzędowe (w domenie publicznej), ale to nie ten przypadek. Właścicielem praw autorskich do tych treści jest instytucja (inna rzecz, że nie informuje ona, w jaki sposób ma być oznaczone autorstwo: Ministerstwo Cyfryzacji? Serwis Rzeczypospolitej Polskiej?... – a oznaczone być musi). Ale tu może być gorsza sprawa: one są na licencji CC BY 3.0 PL, a Tyżeś je udostępnił na CC BY-SA 3.0... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:40, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przynajmniej nie mamy już tej "wolnej" i "CC BY SS&HH" wersji tegoż artykułu... Zezen (dyskusja) 23:08, 6 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmiany w działaniu Komitetu Arbitrażowego

W dniu 27 września KA odrzucił siódmy szósty z kolei wniosek o rozpatrzenie sprawy. Ostatnia przyjęta i rozpatrzona sprawa pochodzi z listopada 2020 r. Analizując odrzucone wnioski można uznać, że decyzje KA były słuszne - rzeczywiście zachodziły przesłanki do odrzucenia. Niemniej jednak, sytuacja w której KA przestał rozpatrywać merytorycznie sprawy, a jedynie uzasadnia odrzucenie wniosków oznacza, że jeden z bezpieczników społeczności, narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. Przyjmując, że decyzje KA o odrzuceniu wniosków były prawidłowe, uznać należy że problem ma charakter systemowy - gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę. Być może się mylę, może źle diagnozuję przyczynę takiego stanu rzeczy, jednak wydaje mi się, że możliwe jest usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków. Po małej burzy mózgów na Discordzie pozwolę sobie przedstawić następujące propozycje:

  1. wprowadzenie możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku. Obecnie sekretarz KA (poza przypadkiem trollingu lub powielenia wniosku) jedynie informuje KA o wpłynięciu wniosku, na tym jego rola (na tym etapie) się kończy, a decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu podejmuje KA. Proponuję, by sekretarz oceniał wstępnie wniosek od strony formalnej, a w przypadku wykrycia braków skutkujących odrzuceniem wniosku, wzywał do ich usunięcia w określonym terminie. Realistycznie patrząc na sprawę, tym "brakiem formalnym" jest najczęściej brak podjęcia czynności przedarbitrażowych, więc termin musiałby to uwzględniać. Można zadać pytanie, "co jeżeli zajdzie różnica zdań odnośnie braków formalnych między sekretarzem a wnioskodawcą". W takim przypadku rekomendowałbym jednak przekazanie sprawy do decyzji KA, o przyjęciu lub rozpatrzeniu wniosku;
  2. przejrzenie pouczeń i formularza zgłoszenia wniosku, ich odchudzenie, uwzględnienie najczęstszych przyczyn odrzucenia;
  3. przeprowadzenie akcji edukacyjnej co do roli KA oraz wymogów związanych ze złożeniem wniosku.

W związku z powyższym, proszę o uwagę @Jacek555 i @Openbk, zawiadamiam także @Szoltys, @AramilFeraxa, @Msz2001 i @Grawiton, biorących udział w burzy mózgów. --Teukros (dyskusja) 20:06, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Punkt 1. brzmi sensownie. Jednocześnie uważam, że KA pewną rolę spełnia – nawet jeśli nie rozpatruję spraw, to istnienie takiej instancji jest ważnym i potrzebnym elementem pl wiki. Świadomość tego, że jest bezpiecznik jest cenna, nawet jeśli nie jest mocno używany ;) Nedops (dyskusja) 21:15, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  1. Czy w tej sytuacji dalej preferowanym sposobem byłoby zgłoszenie wniosku bezpośrednio na stronie KA, czy prywatnie do arbitra?
  2. Może coś na wzór Pomoc:Dlaczego mój artykuł został usunięty?
  3. Spośród pięciu tegorocznych wnioskodawców jest dwóch w miarę doświadczonych użytkowników mających ponad 2 tysiące edycji, dwóch mało doświadczonych mających poniżej 200 oraz jeden IPek. Nie wiem, w jaki sposób jakakolwiek akcja miałaby dotrzeć do tej trójki. Grawiton toki! 21:33, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros Przy czym istnieje też dość duże prawdopodobieństwo że przy możliwości uzupełniania braków formalnych w postaci mediacji, KA instrumentalizowany byłby jako środek nacisku (= straszak) w sporach, poprzez składanie "pro forma" wniosku, by uzupełniać go o "jakoby mediacje", który to proceder w praktyce sprowadzałby się do przekazu - "jak nie odpuścisz to będziesz miał na karku dużo więcej (proceduralnego) zawracania głowy". Przy tym wszystko w terminach narzucanych wszystkim wyłącznie przez wnioskodawcę, w zależności od własnych możliwości czasowych i ewentualnie też pod kątem specyfiki oponenta, np. jak wiadomo że student to nie ma się co śpieszyć, przygotowywać wniosek można sobie na spokojnie miesiącami by wrzucić go w okresie sesji i z obowiązkiem "pilnego" nadrabiania mediacji, w zadanym wąskim przedziale czasowym... Dość dobrymi alternatywami były by też np. okresy świąteczne, sezony urlopowe itp., o ile wnioskodawca nie ma w tym okresie akurat sam napiętego terminarza. No ale przecież to on wybierałby sobie (dogodne) terminy. W dotychczasowej formule tego typu manipulacyjne podchody kończą się zazwyczaj spaleniem na panewce, w postaci odesłania wniosku do kosza. Tak więc tak na zdrowy rozsądek, bez dobrego przygotowania nawet i próbować nie warto, bo z góry wiadomo czym takowy proceduralny kapiszon się skończy.
Z drugiej strony czy te ww. 6 odrzuconych wniosków (przez kilkanaście miesięcy) są przejawem stanu kryzysowego? Wcześniej, w latach 2018-2019 nie przyjęto ani jednego wniosku do rozpatrzenia (choć też przy małej liczbie odrzuconych), w 2008 odrzucono 15 wniosków, a w 2010 odrzucono również 15 wniosków, w tym 7 pod rząd. --Alan ffm (dyskusja) 19:16, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z moich obserwacji wynika, że najczęstszą przyczyną odrzucania zgłoszeń jest fakt, iż wniosek dotyczy kwestii sporów merytorycznych. A te nie podlegają rozstrzyganiu przez Komitet. (PA: Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy (...) Komitet nie został też powołany do zastępowania społeczności w formułowaniu zaleceń edycyjnych czy kryteriów encyklopedyczności.) Drugą w kolejności przyczyną odrzucania wniosków jest brak wcześniejszego podjęcia przez wnioskodawców realnych prób rozwiązania konfliktu. Zdarza się, że wnioskodawca traktuje wniosek jako straszak w rozgrywce słownej z innym edytorem, co zasadniczo także ujawnia brak intencji ukierunkowanych na rozwiązanie konfliktu. Kwestia wyraźnego zastrzeżenia, że wniosek winien być ostatecznym krokiem, poprzedzonym faktycznymi działaniami ukierunkowanymi na rozwiązanie problemu jest czytelnie opisany (Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek). W zakresie propozycji „możliwości uzupełnienia braków formalnych wniosku” zwracam uwagę, że jeśli wnioskodawca nie przeprowadził faktycznych działań zmierzających do rozwiązania sporu, to nie załatwi tego na poczekaniu, by „uzupełnić braki formalne”. Nie chodzi przecież o działania pozorne. A jeśli po odrzuceniu wniosku, postanowi zwrócić się np. o mediację (co zajmuje raczej sporo czasu), a ona nie da efektu, to nic nie stoi na przeszkodzie, by złożyć na nowo wniosek. Jacek555 ✉ 23:39, 28 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Każdy spór na wikipedii ma podłoże merytoryczne. To było by zresztą dziwne, niestosowne etc, gdyby jakiś spór na wikipedii miał podłoże niemerytoryczne. No bo jakie są inne możliwości? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:56, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Polityką Arbitrażu: „Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy” [...] „Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie sporów, przede wszystkim sporów interpersonalnych”. Rozwiązywanie sporów merytorycznych leży w gestii społeczności (poprzez dyskusje np. w kawiarence), a w ostateczności w drodze działań administracyjnych. Jeśli jednak spór merytoryczny przeradza się w konflikt personalny, to wchodzi w zakres kompetencji Komitetu. Jacek555 ✉ 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    "Spór interpersonalny" na wikipedii ma zawsze podłoże merytoryczne. A więc nie ma przeszkód by wniosek o arbitraż ws. sporu interpersonalnego odrzucił motywując merytorycznym podłożem. Nie ma żadnych narzędzi by taka sytuacja nie miała miejsca. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:59, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Teukrosie. Warto jednak szerzej rozwinąć Twój wstęp, aby wiadomo było jaka jest skala problemu. Na 6. wniosków odrzuconych (nie wiem skąd wzięło się siedem?) to: 3. wnioski w sprawach merytorycznych; 1. z IP; 1. w praktyce dubel (po nim zmiana/uszczegółowienie regulaminu); tylko 1. (jeden) w zakresie PA - brak podjęcia przedarbitrażowych (i w dodatku złożony po upływie półrocznej blokady - jako odległy czasowo), czyli de facto jeden wniosek to wchodzący w zakres PA a odrzucony ze względu na niepodjęcie kroków przedarbitrażu. Można uznać, że to problem systemowy, ale przecież KA (i na stronach KA, w tym i w PA, jest na to położony szczególny nacisk) ma za zadanie rozwiązywanie spraw, których nie udało się rozwiązać wszelkimi innymi sposobami - a przeca od rozwiązywania spraw są wikipedyści: na PdA, w Kawiarence/Wikipedyści, mediatorzy, miotlarze, i przede wszystkim dialog pomiędzy stronami sporu. Komitet ma wkroczyć gdy zawiodły inne sposoby, zatem moim zdaniem nie jest tak, że "gdzieś w naszym systemie rozwiązywania konfliktów popełniony został błąd, sprawiający że KA przestał pełnić swoją rolę" - to, że aktualnie nie ma dużych spraw, którymi "żyje" cała aktywna społeczność, nie powinno oznaczać, że przyjmujemy każdy niespełniający podstawowych wymogów. Ponadto dziwi mnie stwierdzenie "usprawnienie procedury przed KA, by ograniczyć odrzucanie wniosków" - przecież celem nie powinno być ograniczanie odrzucania wniosków, bo takowy łatwo osiągnąć likwidując "zakres działania" i usunąć frazę z preambuły "w gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii" ;) Jak Jacek555 uważam, że jeżeli ktoś nie próbuje się dogadać/wyjaśnić, to podjęcie rzeczywistych (a nie tylko pozornych) środków, nie będzie "do załatwienia od ręki", bo formalnie są konieczne - bo odbycie mediacji nie powinno być formalnością. Usunięcie braku formalnego, to np. powiadomienie strony o złożonym wniosku, ale brak umieszczenia info o tym fakcie we wniosku, a przecież brak podjęcia mediacji to brak materialny. Ponadto, co istotne, KA korzystał już kilka razy z możliwości skierowania sprawy do mediacji i to już po skierowanym do niego wniosku - ale przy faktycznie najpoważniejszych sprawach. Owszem, można dać czas np. 2-3 tygodnie na ewentualne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków, ale to KA winien decydować kierując do mediacji, a nie informując o konieczności uzupełnienia braków formalnych. I na koniec, czy Komitet naprawdę ma zajmować się takimi wnioskami jak np. ten tegoroczny? Raz jeszcze zatem zapytam: czy mamy kryzys i czy jest rzeczywisty problem? Ented (dyskusja) 01:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Ented masz rację, było ich sześć. Do pozostałych kwestii odniosę się za jakiś czas, jak (jeżeli) pojawi się więcej opinii w sprawie. --Teukros (dyskusja) 17:20, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wbrew pozorom, KA zajął się wnioskiem podlinkowanym powyżej przez Enteda, tylko że napisał opinię a nie formalne rozstrzygnięcie. KA nie jest ciałem mędrców merytorycznych, zdolnych rozstrzygać konflikty na tym tle, i nigdy nie będzie, bo nie sposób wyłonić kilkuosobowego zespołu zdolnego ogarnąć całą tematykę Wikipedii. Biorąc to pod uwagę, zrobił co mógł, wypunktowując ze sprawy elementy związane z używaniem uprawnień i przypominając, jak ich nie należy używać. Można i warto go zachęcić do częstszego pisania długich uzasadnień w odrzucanych sprawach, wybiegających poza czyste wyjaśnienie, czemu odrzuca. Ale to chyba tyle. Gżdacz (dyskusja) 09:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mediacje formalnie są konieczne. No więc IMHO nie są. W przypadku mojego wniosku odrzucono go, bo nie podjąłem mediacji. Tylko nie sprecyzowano z kim i nad czym miałbym mediować skoro termin mojej blokady właśnie upłynął. Tak to można każdy wniosek formalnie uwalić bo już jest po ptokach. Thraen (dyskusja) 12:51, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Komitet Arbitrażowy powstał z zadaniem rozwiązywania w sposób wiążący i ostateczny konfliktów personalnych pomiędzy wikipedystami (...) stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można zwracać się wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego należy wykorzystać inne sposoby załatwienia konfliktu, np. przeprowadzić rozmowę między stronami sporu, poprosić o mediację osobę niezaangażowaną w konflikt itp. W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii. Trudno więc wymagać, by przyjmował do rozpatrzenia sprawy inne niż te opisane tutaj. Nie zgadzam się więc by były podstawy do twierdzenia, że narzędzie do rozwiązywania konfliktów, w zasadzie przestało spełniać swoją rolę. – nie przestało, bo nigdy nie było narzędziem do rozwiązywania wszystkich konfliktów, oprócz Komitetu Arbitrażowego jest bowiem wiele innych możliwości rozwiązywania konfliktów, opisanych szerzej na tej stronie i z nich najpierw powinniśmy korzystać, zamiast od razu kierować się do ostatniej instytucji odwoławczej. Gdarin dyskusja 13:05, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A w jaki sposób skierować (skutecznie) do KA sprawę mobbingu, w sytuacji gdy osoba jego dopuszczająca się unika kontaktu? Przypominam, że aby sprawa została poddana mediacji musi być obustronna zgoda na mediację. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:12, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie ten element jest w niniejszej dyskusji jest błędnie interpretowany. Jak już (niżej) wskazywałem, w Polityce Arbitrażu nie jest wskazany „wymóg przeprowadzenia mediacji”, ale podjęcia (i wyczerpania) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Zgodnie z PA, należy „spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Mowa jest o innych metodach rozwiązania sporu (między innymi o mediacjach). Jeśli skarżony uczestnik konfliktu unika odpowiedzi, nie zgadza się podjąć mediacji, czy inne metody zawodzą, to warunek jest spełniony, bo podjąłeś te próby. Postępowanie przed KA nie ma zastąpić podstawowych działań, ale stanowi ostateczną instancję. Jacek555 ✉ 09:29, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No jasne, ale mamy jakieć czytelne kryteria "wyczerpalności"? Z jednej strony "wniosek odrzucony, bo niewyczerpano", z drugiej "blokada na ochłonięcie i powstrzymanie pieniactwa". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Thraen, nie – nie „mediacje są konieczne”, ale konieczne jest faktyczne podjęcie (i wyczerpanie) dostępnych czynności zmierzających do rozwiązania sporu. Jak już cytowałem wyżej, jest do jasno określony wymóg: Złożenie wniosku o arbitraż powinno być ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów w Wikipedii. W związku z tym przed skierowaniem sprawy do Komitetu należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację. Jeśli użytkownicy pozostający w sporze nie próbowali rozwiązać go wcześniej w inny sposób, Komitet najprawdopodobniej odrzuci złożony wniosek. Z wniosku i odpowiedzi Malarza_pl („Oświadczam, że nie zostałem poproszony przez składającego wniosek o wyjaśnienia przed jego złożeniem przed Komitetem Arbitrażową. Nic nie wiem też o zwróceniu się wnioskodawcy do innego administratora”) wynika, że nie podjąłeś żadnych działań w tym kierunku. Ani nie podjąłeś próby kontaktu z Malarzem_pl, ani też nie zwróciłeś się do innego administratora w sprawie blokady. A znając zasady blokowania wiesz jakie są w tym zakresie zasady. Również nie wystąpiłeś o mediacje. Nie jestem oczywiście w stanie ocenić osobistych intencji jakie przyświecały składaniu wniosku, ale chyba przyznasz, że nie dałeś podstaw, by przyjąć, że aktywnie zmierzałeś do rozwiązania sporu. Rozumiem, że rozgoryczenie wynikające z faktu zablokowania może budzić chęć odwetu, ale przecież wnioski do KA nie mogą być w taki sposób traktowane. Z przykrością muszę stwierdzić, że wyrażona przez Ciebie opinia o chęci uwalenia przez KA wniosku nie znajduje potwierdzenia w faktach. Jacek555 ✉ 14:13, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jacku, ja rozumiem i zasady blokad i zasady KA, rozumiem też Twoje stanowisko. Natomiast obstaję przy fakcie, że przy obecnych zasadach, tak jak je interpretujesz nie ma formalnie możliwości wystąpienia do KA w przypadku np. niesprawiedliwej, krótkiej blokady. Bo jakież to środki przedarbitrażowe można podjąć kiedy podmiot sprawy wygasł zanim np. pokrzywdzony się zorientował, że na niego nałożono? Thraen (dyskusja) 16:51, 29 wrz 2021 (CEST) A co do konkretnie mojej sprawy.. cóż, został mi przez Malarza nieodwracalnie spaskudzony rejestr blokad. Co ja mógłbym z nim wymediować? Że jakimś cudem to usunie z historii? Mleko się rozlało. Thraen (dyskusja) 16:58, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku krótkiej blokady można się odwołać do innego administratora. Nie zajmuje to przecież dużo czasu. Godzinę, dwie, trzy? Więc to nie jest faktycznym problemem. Rozumiem, że dla Ciebie istotne jest to, że skutkiem „niesprawiedliwej, krótkiej blokady” pozostał Ci wpis w rejestrze blokad, tak? Być może się mylę, ale w tej sytuacji nawet werdykt KA nic tu nie jest w stanie zmienić. Jacek555 ✉ 20:06, 29 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacku, dalej rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Nie uwzględniam problemu krótkiej blokady, rozmawiamy o blokadzie dającej trwałe skutki na przyszłość. Będę przykładowo chciał się ubiegać na PuA kiedyś, na pewno zostanę prześcigany przez społeczność a bo Ty miałeś tygodniową blokadę. Nikt mi w dalszym czasie nie wyjaśnił z KIM miałbym negocjować tą blokadę skoro ona już wygasła, bo inny administrator ją wg własnego uznania skrócił. KA poszedł na skróty nie podjęto mediacji czyli po problemie, no więc ja się kolejny raz pytam wg naszych zasad, administrator blokuje powiedzmy na 4 godziny. zdążę przeprowadzić mediacje? NIE. Złożę wniosek, no ale nie przeprowadzono mediacji. Tak to nie działa, ktoś pokrzywdzony NIE MA JAK złożyć wniosku na niezasadne działania administracyjne wg dotychczasowych ustaleń. Thraen (dyskusja) 12:37, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że masz żal do @Cybularny o to, że blokadę wg własnego uznania skrócił, ale można to łatwo naprawić, wystarczy, że Cybularny przywróci blokadę o brakujący czas do pełnego tygodnia i konflikt przynajmniej w tej części zostanie rozwiązany. Gdarin dyskusja 14:51, 30 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpisy w rejestrze można ukryć, co prawda nie uwzględniają tego obecne zasady, ale techniczna możliwość istnieje. Pytanie tylko, czy blokady w rejestrze rzeczywiście mają jakieś negatywne skutki na PUA czy gdziekolwiek indziej, jeśli dość łatwo sprawdzić, czy były słuszne czy nie (czy w tym konkretnym przypadku blokada była niesłuszna – to temat na osobną dyskusję). Raczej nie sądzę, żeby znaczna liczba potencjalnych głosujących kończyła analizę sylwetki kandydata na obejrzeniu rejestru blokad. Oczywiście zawsze znajdą się i tacy, którzy gotowi są głosować przeciw, bo nie spodoba im się jakiś tekst na stronie wikipedysty, ale na to akurat żadne reformy KA wpływu nie mają. PG (dyskusja) 10:43, 1 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

No cóż, wobec wyraźnie negatywnej reakcji na moją propozycję, sądzę że można uznać ją za niebyłą, a wątek - za zamknięty. --Teukros (dyskusja) 18:50, 18 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Nadzik (dyskusja) 22:06, 18 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Poczekalnia z dziurawym regulaminem albo go nie rozumiem?

Czy artykuł ency/potencjalnie ency, ale słabo napisany można usunąć przez Poczekalnię? Znaczy inaczej, bo jasne że można, przecież są usuwane ;) ale czy to jest zgodne czy nie z regulaminem? Czy w Poczekalni argument "artykuł w nieakceptowalnej formie" jest merytoryczny, a więc ma wagę w dyskusji, czy jest niemerytoryczny i powinien być wykreślony? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:23, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Regulamin jest dostępny tutaj i każdy może przeczytać, co w nim jest. Chociaż ostatnio mamy wiele osób, które doczytują się tam rzeczy niewidzialnych dla innych, więc... A poważnie, szukałem ostatnio tego właśnie zagadnienia, bo mi się wydawało, że ktoś gdzieś napisał, że nie można usuwać artykułów tylko ze względu na formę. Nic takiego nie znalazłem w zasadach, więc przyjmuję, że jeśli dyskutanci zgadzają się ze sobą, że artykuł jest nie do zaakceptowania, to się go usuwa bez względu na to, czy powodem jest forma, brak encyklopedyczności czy coś jeszcze innego. PG (dyskusja) 18:34, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ta abolicja (jak to ujął Ciacho ;) ) to częsty, całkiem nieumocowany ani w zasadach, ani w jakieś dyskusji pretekst do pozostawienia. Ale też nie masz problemu z wyrzuceniem artykułu w Poczekalni właśnie z komentarzem "forma nieencyklopedyczna, nie ma wiec sensu się zastanawiać czy temat ency", więc tak jakby jest zupełna uznaniowość. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:27, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @pawelboch Nie rozumiem wątpliwości. Czy byłbyś za utrzymaniem artykułu CBX-1234-HC-12 - spiralna galaktyka (taka gromada gwiazd) bardzo daleko od ziemi, oczywiście uźrodłowione. Albo John Smith - amerykański generał, w 1943 odwiedził Brygadę Strzelców Karpackich, jeździł jeepem pomalowanym na czarno? Życiorys współczesnego człowieka prawdopodobnie ency, ale bez podstawowych danych? Tekst z autotransltora? Oczywiście, ideałem byłoby, gdyby ktoś naprawił, rozbudował, ale jeśli nie ma chętnych.... Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ja byłbym za usunięciem, ale Poczekalnia ma często właśnie inne zdanie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:45, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest państwowym systemem prawnym. Jeśli coś jest niedookreslone należy zastosować Wikipedia:Zdrowy rozsądek. masti <dyskusja> 18:59, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zdrowy rozsadek mi podpowiada że są rzeczy które absolutnie nie powinny być oceniane przez kolektywny zdrowy rozsądek, jako że ten nie istnieje (bo każdy ma swój). Tak na marginesie, to włąsnie jesteśmy na etapie przyjmowania PZP, gdzie nie ma w ogóle miejsca na zdrowy rozsądek, co samo w sobie jest dość wg mnie problemogenne, ale to nie to miejsce do dyskusji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:41, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch, zapraszam tutaj ;) Konsultacje dotyczące egzekwowania i przyjęcia PZP trwają jeszcze do niedzieli! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:42, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Forma jest na Wikipedii ważniejsza od treści. Gdyby zależało nam tylko na treści, mielibyśmy Wikipedię o wiele większą, ale za to nieczytelną. Więc zdecydowanie tak - słaba forma to o wiele ważniejsza przesłanka usunięcia niż problematyczne ency. --Teukros (dyskusja) 19:15, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli, jeśli artykuł jest napisany słabo, ze źródłami nie potwierdzającymi edycji lub w ogóle bez źródeł, stylem nieencyklopedycznym, to Poczekalnia raczej powinna usunąć bez wnikania czy ency czy nie? pawelboch (dyskusja) 19:38, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie, raczej nie powinna. A czemu nie powinna? Bywa, że ency hasła są w Poczekalni poprawiane, na moje oko to tak z 15% przypadków, więc ocena ency ma znaczenie (bo słabego nieency w ogóle nie ma sensu poprawiać). Poza tym, zawsze istnieje możliwość przeniesienia hasła do brudnopisu chętnej osoby, by tam czekało na lepsze czasy (tzn. na poprawę), i tu również ocena ency jest istotna. A poza tym, jest jeszcze jedna kwestia ściśle związana z usuwaniem haseł w Poczekalni, o której usuwający admini (i ja niestety też) często zapominają, mianowicie usunięcie linkowania. Jeżeli hasło jest nieency, to linkowanie winno zostać usunięte. Jeżeli jest ency - pozostawione. I to chyba jest najpoważniejszy argument za tym, by w dyskusji jednak odbywała się także ocena ency, a nie tylko formy, niezależnie od tego czy hasło zostanie usunięte, czy nie. --Teukros (dyskusja) 20:03, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwsze, co poczekalnia powinna zrobić, to zmobilizować ludzi do poprawy. Stary art bez źródeł może się złapać na "abolicję" (przed 2010 nie wymagano źródeł tak rygorystycznie), o ile nie ma podejrzenia hoaksu lub zbyt dużej dawki ORu. Styl poprawić to zwykle kilka minut roboty. W międzyczasie (lub najpierw) ocena encyklopedyczności. Czasami, jeśli temat jest ważny, ścina się do stuba. A bardzo zły stan może być podstawą do EKa nawet (ale to raczej do nowopowstałych). Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To jest sytuacja idealna i docelowa. Ale gdyby praktyka była inna, to by mnie to nie zastanawiało. "Forma rzeczywiście tragiczna, ale temat ency. Zostawiamy." to częsta konkluzja z Poczekalni, stąd moje rozterki. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:21, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Vide Teleekran za zostawienie którego w takiej formie jesteś w dużej mierze odpowiedzialny. Czy temat ency, czy nie, o tym można dalej dyskutować, ale forma tragiczna - mieszanka streszczenia fabuły z WTORostwem, zero źródeł. No ale "wybroniłeś" w Poczekalni... @Teukros też pomógł, no to mamy "fajne" hasło, którego nikt nie chce poprawić i pewnie będę musiał za kilka miesięcy znowu zgłaszać i wszystkim czas marnować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:53, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ta „obrona” to był poczekalniowy absurd roku. Teleekran jest ważny, bo był ważny dla Winstona Smitha. Nic dodać, nic ująć. Jawne zignorowanie WP:ENCY, którego jednym z wymogów jest przecież weryfikowalność. Ale pal licho zasady, najważniejsze jest tworzenie nowych artykułów. Prawda? PG (dyskusja) 11:42, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma przeszkód by Teleekran ciekawie i merytoryczne uźródłowić, również artykułami naukowymi. Więc nie rozumiem pretensji. Setkami, tysiącami "absurdów roku" są z pewnością akceptowane i bardzo pożądane (jak się okazuje w dyskusjach) artykuły uźródłowiane tweeterem, albo pudelkowymi newsami typy "jak można przeczytać w poście w social media", który to post znika po kilku dniach. Albo artykuły będące kroniką niezwykle ważnych wydarzeń typu "wójt Pierdziszowic Górnych powiedział że" etc. pawelboch (dyskusja) 12:56, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Prawda, że niektórzy doczytują się w regulaminie rzeczy niewidzialnych dla innych, na przykład twierdzą, że brak komentarzy upoważnia do kasowania. Co do pytania Pawła, tak, można usunąć. "Na stronie Poczekalni zaleca się zgłaszanie artykułów [...] które w obecnej formie nie spełniają zasad Wikipedii". Artykuł John Smith - amerykański generał, w 1943 odwiedził Brygadę Strzelców Karpackich, jeździł jeepem pomalowanym na czarno nie spełnia zasad Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 23:14, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pytanie z wątku chyba już odpowiedzieli przedmówcy ;) Tych encyklopedycznych haseł, których forma pozostawia coś do życzenia jest w DNU coraz więcej – nie ma się co dziwić, skoro upadły wszystkie praktycznie inicjatywy, w których hasła poprawiano (przy sąsiednim stoli zapada właśnie decyzja o zamknięciu Warsztatu PopArt). Problem w tym, że czas przeznaczony na poprawę haseł jest w DNU mniejszy niż w innych miejscach, a brak poprawy... skutkuje skasowaniem hasła! Nie wiem jakie tempo pracy mają kasujący te arty admini, ale ok. 7 dni to naprawdę mało na poprawę artykułu, zwłaszcza że zgłoszeń jest bardzo dużo ;) Nedops (dyskusja) 23:28, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops Nie wiem jak inni admini, ale mnie wystarczy sama deklaracja, że ktoś poprawi. W takim przypadku zostawiam artykuł dłużej niż 7 dni, a czasami zamykam dyskusję z werdyktem „pozostawiony” (vide Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:09:28:Odraza). To jest zrozumiałe i naturalne, że poprawa zajmuje masę czasu. Nie zamierzam nikomu sprzątać sprzed nosa edytowanego właśnie artykułu (może poza stosunkowo rzadkimi wypadkami, kiedy jest to artykuł ewidentnie nieencyklopedyczny, np. jednogłośnie uznany za reklamę). Do usunięcia w pierwszej kolejności powinny iść artykuły, których nikomu się nie chce poprawić. PG (dyskusja) 09:33, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Akurat działanie tu przeczy wyrażonej powyżej (czasami zamykam dyskusję z werdyktem „pozostawiony”) tezie (co do zawartości hasła pl-wiki ja wątpliwości akurat jakichś wielkich nie mam, co najwyżej na czeskiej wikipedii jest humbug). Co więcej, usuwający nie odniósł się do podstawowego problemu – nie określił, czy przedmiot hasła nie zasługuje na opisanie ze względu na nieencyklopedyczność, co w zasadzie czyni wszelkie dalsze (możliwe) prace nad tym tematem bezprzedmiotowe. Paelius (dyskusja) 14:56, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Uwaga techniczna: często widzę zgłoszenia zamnknięte szybciej. Zwykle bez kasowania, jak się rzuci kilka osób na 'zatrzymać' i nawet nie ma czasu na dyskusję... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:55, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś zgłasza chęć poprawy, to raczej hasło nie jest usuwane, co najwyżej dostaje do brudnopisu. Natomiast jeśli ktoś mówi, że trzeba poprawić, a później przez kilka tygodni nic się nie dzieje (nawet nie ma wspomnienia pracuję nad tym, zrobię po sesji/pandemii) to ... Ciacho5 (dyskusja) 23:46, 13 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Warto przed ewentualnym usunięciem zwrócić się do odpowiedniego wikiprojektu bądź usera obeznanego w danej tematyce. Brakuje trochę woli porządnej analizy potencjału hasła (efekt uboczny tego, że zgłoszeń jest dużo – więc trudniej pochylać się nad każdym dokładniej... ale skoro zgłoszeń dużo, a wiele z nich dotyczy ency bytów, to i ich poprawianie trochę czasu zajmuje). Nie wiem, może zamknięcie DNU/naprawa to jednak nie był dobry pomysł? Co do czasu zamykania zgłoszeń – na 16 ostatnio usuniętych (sekcja:artykuły) tylko jedna dyskusja trwała minimum 2 tygodnie. A domniemanie encyklopedyczności pojawiało się nawet w podsumowaniach. Nedops (dyskusja) 00:03, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zamknijmy możliwośc tworzenia nowych haseł, na miesiąc, na rok? a jak ktoś będzie chciał w tym czasie edytowac wikipediie niech dłubie i naprawia to co już jest? ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:17, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nedops, czyli chcesz, żebyśmy trawili jeszcze więcej czasu na dyskusje nad artykułami o wątpliwej encyklopedyczności? Czyżby nagle zabrakło pracy w artykułach, których encyklopedyczność nie budzi żadnej wątpliwości? Nie, zlikwidowanie sekcji poprawy nie było pomyłką, tylko część wikipedystów ciągle jeszcze nie pogodziła się z faktem, że nie jesteśmy w stanie opisać wszystkiego i stąd, jak mniemam, wynikają wszelkie kontrowersje z funkcjonowaniem Poczekalni, która powinna być miejscem, gdzie się decyduje, czego się niestety musimy pozbyć, a nie miejscem, gdzie się zgłasza rzeczy pilnie wymagające poprawy. PG (dyskusja) 07:59, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jest problemem, że niezbyt ency i niezbyt ładne artykuły spadają, problemem jest że spadają wg widzimisie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:15, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch A mają spadać wg czego? PG (dyskusja) 07:30, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Są różne podejścia do tego typu zagadnienia, widzimisię jest najgorszym z nich. Ale to też w sumie zależy od przyjętej aksjologii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wszystkie podejścia sprowadzają się do użycia czyjegoś widzimisię. Przewidziane przez obecny regulamin podejście (tj. decyzja w oparciu o merytoryczne argumenty dyskutantów) jest z nich wszystkich chyba najbliżej zdrowego rozsądku. Chyba nie wolałbyś, żeby decyzję podejmowały boty, bo tylko tak można całkowicie wyeliminować „widzimisię”? PG (dyskusja) 14:41, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zamknięcie dyskusji w Poczekalni to czynność administracyjna, która powinna mieć właśnie precyzję bota. Miejsca na widzimisię jest właśnie w dyskusji, i tam można napisać "artykuł brzydki, nie podoba mi się ,widzimisie, że powinien być usunięty". Pzdr., pawelboch (dyskusja) 16:31, 18 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To są dwie odrębne kwestie: jeżeli mamy tekst translatorowy, substub, beznadziejnie nienależną wagę opisu zagadnienia, ogółem wszystko, co sprawia, że hasło kompromituje Wikipedię, a napisanie od nowa jest porównywalne lub łatwiejsze niż naprawa – usuwać bez wahania. Jest to, jak już wskazano, zgodne z regulaminem Poczekalni. Sprzeciwiam się jednak przypadkom, w których wnioskodawcy usunięcia de facto szantażują obrońców skądinąd użytecznego hasła, używając jako argumentu siły tego, że mniej im zależy na utrzymaniu encyklopedycznej zawartości Wikipedii, więc ci drudzy mają pracować według ich żądań. Znamienny cytat sprzed kilku dni: „Jak źródła są, to zlinkuj. Kto chce hasło uratować, musi popracować” (sic!). Takie zachowania winny zostać ukrócone. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:12, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od takich potworków jest raczej EK, a nie Poczekalnia. W sumie to jak ktoś może podać bo wie gdzie szukać, to niech rzuci statystyką ile artykuł np.rocznie spada z EK a ile z Polczekalni. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:20, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A taki tekst jak zacytowałeś, to jest do wykreślenia. Była już o tym mowa, że za dużo w poczekalni jest głosów niemerytorycznych, a nawet ten ubogi regulamin zwraca uwagę na to, że głosy niemerytoryczne maja być wykreślone. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tekst można wykreślić, ale tu przecież nie o słowa chodzi, tylko o funkcjonującą wśród niektórych bywalców Poczekalni mentalność. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:57, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wykreślanie czyichś wypowiedzi jest przede wszystkim niegrzeczne i jednoznacznie kojarzy się z cenzurą. Paelius (dyskusja) 17:16, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, ale z moich parunastoletnich (chyba tak to trzeba napisać) bezpośrednich (tzn. podejmowania czasami trudnych, czasami nie, czasami z groźbami, czasami z atakami) doświadczeń z Poczekalnią, te wykreślenia są sporadyczne i jakby analizować regulamin, to często zbyt sporadyczna, zbyt rzadkie. Wykreślenia mają na celu eliminowanie komentarzy bez jakiegokolwiek wkładu merytorycznego w dyskusję. --Pablo000 (dyskusja) 19:23, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie się akurat nie kojarzy z cenzurą, prędzej ze stanowczym napomnieniem, przecież wpis cały czas widac. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:26, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak teraz pomyślałem, że następnym razem przy zgłoszeniu do Poczekalni umieszczę w ramach eksperymentu disclamer w postaci fragmentu regulaminu zapowiadającego, ze głosy niemerytoryczne będa wykreślane. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 23:29, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Wykreślanie jest, według mnie, niekulturalne i sprowadza dyskusję do poziomu szkoły podstawowej. --Czyz1 (dyskusja) 23:59, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    I tak źle i tak niedobrze... ale to temat na osobny wątek raczej :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:57, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Można, ale niekiedy też warto cofnąć do brudnopisu (o czym poniżej) albo przekierować z zostawienem historii, bo wtedy jak ktoś chce poprawić, do może coś tam się przyda. Jako dość częsty zgłaszacz dodam, że ja takie hasła i tak staram się ignorować i zgłaszam tematy, które moim zdaniem nie są ency. Jest tona np. haseł o tematach fikcyjnych, czyste streszzenia treści bez źródeł, których nie zgłaszam bo widzę po en wiki, że temat jest raczej ency, tylko trzeba przetłumaczyć sekcje o odbiorze itp. Ale jak już coś takiego trafi do poczekalni, to coś z tym trzeba zrobić. Poprawić, przekierować, zbrudnopisować albo otagować. O tym ostatnim chyba zapominamy, na en wiki np. jest o wiele częsciej, że stosuje się szablony :en:Template:Notability czy :en:Template:Unreferenced; u nas ten pierwszy nie ma interwiki a drugi ma złe... wiele innych też nie istnieje. Nie wiem, czy polska społeczność uważa, że szablony są brzydkie, ale jeśli tak to moim zdaniem takie podejście prowadzi m.in. do tego, że takie hasła, które na en wiki są po prostu otagowane i zostawione do poprawienia, u nas albo wyglądają, że nikt do nich nie ma zastrzeżeń (i przeciętny czytelnik myśli, że mamy taki niski poziom), albo trafiają do Poczekalni wlaśnie... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:06, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zalecenia dot. przenoszenia do brudnopisu

Przeszukałem przed chwilą przestrzenie Wikipedia: oraz Pomoc: w poszukiwaniu zasad lub zaleceń określających, jakie strony można przenieść do brudnopisu. Jednak takowych nie znalazłem. Oznacza to, że polegamy na zdrowym rozsądku tych 191 aktywnych użytkowników, którzy korzystają z gadżetu „Przenieś do brudnopisu”.

Zazwyczaj to działa, jednak zdarzają się sytuacje takie jak ta. Na pewno można argumentować, że artykuł nie jest w 100% zgodny z panującymi zasadami czy praktykami... Ale mało który jest. I nie ma co się spodziewać, że nowicjusz będzie wiedział że przypisy dajemy przed kropką, co warto linkować a co nie itd.

Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad (korekta Msz2001 (dyskusja) 18:11, 15 paź 2021 (CEST)) zaleceń dot. przenoszenia do brudnopisu sformułowanych dwa lata temu przez @Gythę. Powstały w wyniku tej dyskusji, a problem braku zasad podniesiono również w sierpniu 2020.[odpowiedz]

Co nam dadzą takie zalecenia? Przede wszystkim spójne podejście do kwestii przenoszenia do brudnopisu. Dotychczas ta procedura nie została w żaden sposób opisana (oprócz projektu Gythy), przez co, jeśli wikipedysta miał wątpliwości co do zasadności (lub nie) przeniesienia danego artykułu do brudnopisu, brakowało jakiegoś punktu odniesienia. Warto także nadmienić, iż zbyt rygorystyczne praktyki mogą działać zniechęcająco na nowicjuszy, którzy stwierdzą że wymagamy od nich nie wiadomo czego (podczas gdy nadal łatwo znaleźć słabe artykuły). Co więcej, drobne zmiany stylistyczne, techniczne i inne może wykonać każdy wikipedysta, nie tylko autor strony.

Chciałbym, aby dyskusja nad tymi zaleceniami przebiegła dwuetapowo – to znaczy najpierw uwagi do ich treści, a dopiero potem (po wykonaniu ewentualnych zmian w treści i zamrożeniu dokumentu) decyzja o przyjęciu lub odrzuceniu w wypracowanej formie. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Komentarze dot. treści

Treść zaleceń: Wikipedystka:Gytha/przenoszenie

Na ten etap dyskusji proponuję dwa tygodnie (tj. do 29 października), z możliwością przedłużenia, jeśli będzie to konieczne i pomoże w dopracowaniu zaleceń. Msz2001 (dyskusja) 17:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja (przenoszenie do brudnopisu)

  • Wyciąłbym kawałek o kawiarence – prawdopodobnie będzie zapisem martwym, nie przypominam sobie tak niepewnego artykułu; dodatkowo wiadomo, jak kończą wątki w kawiarence (tak, jestem sceptykiem, wiem) a w przypadku przenoszenia do brudnopisu chodzi o to, by wątpliwa treść nie wisiała w main – może nie trzeba się śpieszyć aż tak, jak przy łapaniu pcheł, ale mając na uwadze cel potencjalnych przenosin kawiarenka wydaje mi się nietrafionym narzędziem. Piastu βy język giętki… 17:20, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gorąco popieram. Wszystkie nasze wymagania powinny być spisane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:59, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym (ponownie) zaproponować przyjęcie zasad przenoszenia do brudnopisu (...) Co nam dadzą takie zalecenia? Treść zaleceń. To w końcu nad czym w ogóle mamy dyskutować? Wostr (dyskusja) 18:01, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Brzmi rozsądnie. Zwłaszcza ta kwestia drobnych problemów. Na początek jednak lepiej zwrócić uwagę lub poprawić na szybko. Dopiero przy braku reakcji przenosić. Z mojego doświadczenia jako przewodnika wynika, że przenoszenie do/z brudnopisu jest często niezrozumiałe. Chociaż osobiście uważam, że w 99% przypadków lepiej jest przenieść do brudnopisu niż skasować. Po skasowaniu użytkownik nie ma już opcji odzyskania danych w prosty sposób. Tak że kasowanie to już ostateczność powinna być, tak jak w sumie opisała Gytha. No i o przenoszeniu zawsze informować na stronie dyskusji. Nux (dyskusja) 20:00, 15 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Dodałem skróconą wersję na górze strony. Chyba z grubsza oddaje to co jest opisane i zalecane (bez wdawania się w szczegóły techniczne). A dalej o szczegółach typu co zrobić z IP to już sobie ktoś doczyta. Nux (dyskusja) 12:18, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmienne IP: nie zaleca się przenoszenia do brudnopisu artykułów starszych niż tydzień Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że większość IP zmienia się przy każdym wyłączeniu routera (?), a przy włączonym stale, zmienia się automatycznie co 24 godziny. Niech mnie poprawi ewentualnie ktoś lepiej wiedzący. W takim razie nie ma sensu limit 7 dni, ale 1 dnia. Przy czym powstaje pytanie a co zrobić z wkładem zmiennego IP jeśli ów czas upłynął? Ja przenoszę do brudnopisu i czekam na reakcję. Od czasu do czasu na pytaniach nowicjuszy, do adminów albo do kogoś personalnie (losowo) wpływa pytanie napisałem artykuł o czymś i go nie widzę. Wtedy, o ile da się określić tytuł, można znaleźć i zgłaszającemu się udostępnić. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zmodyfikowałem treść punktu 4., tak aby „domyślnym” zaleceniem w przypadku IP był brudnopis gościnny, ale bez wykluczania podstron autora dla stałych adresów IP. Usunąłem też ograniczenie czasowe, aby użytkownik (być może z innego IP) miał szansę na poprawienie hasła, jeśli będzie chciał. Msz2001 (dyskusja) 13:50, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Od strony technicznej: IP zmieniają się teraz rzadko. Przynajmniej w sieciach kablowych. Nie ma już potrzeby ciągłego restartowania połączeń tak jak kiedyś. Rutery są włączone cały czas, bo każdy ma po kilka urządzeń w domu i (o ile dobrze pamiętam badania) większość urządzeń to urządzenia mobilne podłączone przez WiFi. W czasie pandemii mogło wzrosnąć zapotrzebowanie na desktopy, ale rutery i tak się raczej nie zmieniły...
    Od strony ludzkiej: Tak czy inaczej, moim zdaniem, pierwszą reakcją powinno być info na stronie dyskusji IP. Robienie gościnnego brudnopisu nic nie da, bo IP nigdy nie będzie w stanie przenieść artykułu z powrotem. Nawet jeśli ma tysiąc edycji to nie ma uprawnień po prostu. Nux (dyskusja) 15:10, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To prawda, IP nie jest w stanie przenieść strony, ale nie oznacza to, że nie może nikogo poprosić o to. Być może warto do podstron Wikipedysta:Brudnopis gościnny dodać jakieś editnotice, w którym będzie zawarta informacja, że np. opiekunowie Pomoc:Pytania nowicjuszy mogą pomóc w przeniesieniu. Msz2001 (dyskusja) 16:20, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Jeśli by dało radę masowo wstawiać taki edit-notice, to mogłoby rozwiązać część problemów. Tylko nie wiem czy da się tak automagicznie całkiem. Pewnie by botem trzeba. Nux (dyskusja) 21:02, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Editnotice może skonfigurować administrator poprzez edycję odpowiedniego szablonu (analogicznie do wpisów dla Poczekalni, które są tu: Szablon:Editnotice/Przestrzeń_nazw/Wikipedia) Msz2001 (dyskusja) 21:26, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Msz2001 chyba jednak się nie da w prosty sposób, albo coś źle robię. Wygląda na to, że nie mamy obsługiwanych grup tak jak na enwiki jest [5]. Na pewno nasz kod do editnotice jest zupełnie inny niż ten z plwiki. Ale jakby co dodałem Wikipedysta:Brudnopis_gościnny/Editnotice. Jakby ktoś chciał/umiał włączyć to poproszę 🙂. Pewnie można by zaadaptować en:Template:Editnotice_load/core do plwiki, ale to wymaga pełnych uprawnień admina i trochę dłubania. Nux (dyskusja) 23:40, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Chyba można inaczej: przenieść ten komunikat do MediaWiki:Editnotice-2, przy czym teoretycznie wyświetlałby się w każdej strony przestrzeni Wikipedysta, ale włączyć go tylko na podstronach brudnopisu gościnnego za pomocą {{#ifeq:{{BASEPAGENAME}}|Brudnopis gościnny|pokaż|}}. Albo (lepiej) wykorzystać istniejący mechanizm {{Dołącz editnotice/content}} (zob. MediaWiki:Editnotice-2 + {{Dołącz editnotice}}), tylko że trzeba by przejrzeć te warunki, ponieważ w tym przypadku {{PAGENAME}} różni się od {{BASEPAGENAME}}. Peter Bowman (dyskusja) 12:54, 18 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Wolałbym ogólniejszy mechanizm grup, ale w sumie słuszna sugestia 🙂. Przeniosłem na przestrzeń MediaWiki, żeby bot nie skasował → MediaWiki:Brudnopis gościnny - editnotice. W każdym razie już się wyświetla. Nux (dyskusja) 02:33, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli używa się gadżetu przenoszącego d brudnopisu, to tam jest jasno powiedziane Jeżeli nie masz takiej zakładki (należy mieć konto zarejestrowane od co najmniej 4 dni oraz 10 edycji), napisz na tej stronie (pytania nowicjuszt) lub zwróć się do przewodników. Ciacho5 (dyskusja) 21:12, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Natomiast jestem przeciw wszelkim zasadom przedłużającym pobyt artykułu w przestrzeni głównej. Uważam, że przeniesienie artykułu z powodu czerwonych linków było błędne, tak samo uważam, że nie należy przenosić z powodu braku kategorii (przeciwnie wprost, nie należy zlecać nowicjuszom kategoryzacji, bo się w niej nie orientują i najczęściej robią to źle). Natomiast jeśli jest poważny brak źródeł, gołym okiem widoczny autotranslator (czy nieporadność językowa), brak wskazań encyklopedyczności - od razu przenoszę. Inaczej mamy sytuację taką: Jest artykuł o człowieku (ency)(prawdopodobnie), bez źródeł (czasami np. tylko Ludzie nauki, a w haśle dane o urodzeniu, rodzinie, hobby, czego w LN na pewno nie ma). Piszę do autora musisz podać źródła. Jak mam szczęście to za kilkanaście minut dostaję odpowiedź nie rozumiem, przecież napisałem o rodzicach. Wyjaśniam, kieruję do zasady. Za jakiś czas mogę dostać odpowiedź To wszystko sam mi opowiedział Najweselszym przykładem było, kiedy jakiś generał poprawił swój biogram i zapewnił mnie, że jako generał zna pojęcie honoru. Ponownie odsyłam do zasad, wskazuję zasadę NOR. Następnego dnia dostaję odpowiedź a inne artykuły są bez źródeł, a w ogóle to czemu się czepiasz, sąd Cię nauczy. I tak dobrze, jeśli znajdę wpisy, bo nowicjusz może odpowiadać w swojej (zmiennego IP) dyskusji. Dodajmy do tego, że ja mogę odejść od kompa na godziny lub dni mamy bezźródłowy artykuł przez wiele dni. Teraz mam zawiadomić Kawiarenkę, może ktoś zechce poprawić (ha, ha, śmiech przez łzy) i dopiero jak po kilku dniach nie będzie odzewu, przenieść. Brak źródeł (w tym uźródłowienie fejsem, YT lub ORem), brak jakichkolwiek wskazań encyklopedyczności (polityk powiatowego szczebla, artysta bez listy wystaw/nagród), język powinny być podstawą do natychmiastowego przeniesienia. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Możesz wskazać, który fragment powoduje, że artykułu nie będzie można od razu przenieść do brudnopisu? Punkt 5., przynajmniej w mojej interpretacji sugeruje, że można (ale nie trzeba) się skonsultować z innymi (kawiarenkę wykreśliłem, po tym co napisał Piastu). Nie jest moim zamiarem wprowadzenie wymogu, by przez przeniesieniem trzeba było podejmować decyzję z udziałem społeczności. Dlatego chętnie poprawię problematyczny zapis (lub jeśli wolisz, możesz to zrobić samemu). Msz2001 (dyskusja) 14:01, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Hm... Rozumiem, że martwisz się o czystość przestrzeni głównej. I rozumiem to, a nawet w jakimś stopniu popieram... Ale wiki to jest (powinna być) przestrzeń do współpracy. Artykuły oczywiście(?) nigdy nie są doskonałe, a na początku zwykle są bardzo dalekie od doskonałości. Jeśli nie masz czasu samemu dopracować, to możesz zostawić szablon {{Dopracować}}. Od tego właśnie jest. To znaczy z jednej strony mówi co jest nie tak autorkom(-om), a z drugiej szablon jest ostrzeżeniem dla czytelników. Trzeba tu wyważyć kwestie rozwoju Wikipedii i jakości pojedynczych haseł. Nux (dyskusja) 15:20, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 Może więc, by nie musieć sie tłumaczyć z a inne artykuły są bez źródeł, a w ogóle to czemu się czepiać" warto rozważyć oszablonowanie wszystkich tych "starych artykuł" szablonem "Dopracować" albo nawet jakimś nowym w stylu "Uwaga! ten artykuł powstał wg nieaktualnych zasad i może zawierać treści nieuźródłowiene lub uźródłowione niepoprawnie"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:12, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Było oszablonowane, było dyskutowane, poszło w przeciwną stronę, pousuwano szablony o niedoskonałościach z wielu artykułów. (jakieś 2-5 lat temu?). Ciacho5 (dyskusja) 15:07, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Słuszna propozycja. P.S. Pinguję tworczynię propozycji @Gytha, bo twórcy wątku nie wyszło. Tempest (dyskusja) 15:04, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Tempest, spoko Gytha dała już błogosławieństwo, żeby używać i modyfikować jej stronę 🙂. Nux (dyskusja) 15:12, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem na ile merytorycznie zmieniła się treść zalecenia od poprzednio dyskutowanego w 2019 roku –> Przenoszenie do_brudnopisu - zalecenia, ale chyba niewiele, zatem podtrzymuję swój głos przeciw z tamtej dyskusji: Imo wystarczającym jest wyjaśnienie w szablonie powodów, dla których hasło nie nadaje się do publikacji w Wikipedii. Jeżeli hasło nie spełnia podstawowych zasad, to winno być przenoszone i nie trzeba dodatkowych ustaleń ponad istniejące zasady. A jeżeli ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem komunikatu o powodach przeniesienia (z dalszą możliwością publikacji po usunięciu usterek dyskwalifikujących hasło z PG), i nie doczyta, że komunikat dotyczy "przeniesienia" a nie "usunięcia", to nie wiem co i z czym może się kojarzyć nowicjuszowi ;) Wymienianie w ewentualnym zaleceniu wszystkich powodów, dla których hasło nie powinno być opublikowane, to powielanie istniejących zasad. No i nakładanie kolejnego "kagańca" spowoduje tylko, że wikipedyści będą się bali podejmować decyzji ze względu na kolejne zalecenie wiszące niczym miecz Damoklesa nad dobrą duszą, bo a nuż złamią to zalecenie ;) I kolejne hasła będą wołały o poprawę latami :( Czy naprawdę ZR i istniejące zasady nie wystarczają? Ented (dyskusja) 19:08, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czy istniejące zasady nie wystarczają? – w świetle obecnych zasad instytucja przeniesienia do brudnopisu nie istnieje. Tak naprawdę, opierając się na gruncie spisanych ustaleń, są dwie metody usuwania haseł z przestrzeni głównej: DNU i EK. Ta trzecia, czyli brudnopis jest czymś, co stanowi dobry przykład IWZ. Jednak podejście do tego, czy dany artykuł powinno się przenieść do brudnopisu jest różne wśród różnych użytkowników. A mianowicie: które z zasad są tymi podstawowymi. I to jest głównym celem wprowadzanych zaleceń. Czyli nakreślenie tej granicy, jakich artykułów nie powinno się wyrzucać z przestrzeni głównej.
Na szybko natrafiłem dwie dyskusje, wynikające z braku wytycznych związanych z przenoszeniem do brudnopisu: luty 2017 i sierpień 2020. Co prawda zapoczątkowała je ta sama osoba, ale pojawiały się głosy różne. Według mnie oznacza to, że jakieś wytyczne są potrzebne, nawet jeśli nie wnoszą wiele ponad istniejące zasady. Jest to też zaleta – nie proponuję nic odległego od istniejącego już konsensusu.
Nie wiem, czy porównanie do kagańca jest zasadne – proponowany dokument to zalecenia. Oznacza to, że proponuje rozwiązania, ale nie wymusza ich. Jaki jest tego sens? Może stanowić punkt odniesienia do „kalibrowania” swojego zdrowego rozsądku względem oczekiwań społeczności. Msz2001 (dyskusja) 19:46, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Praktyka pokazuje, że wystarczają. Hasła przenoszone do brudnopisów i publikowane ponownie są o niebo lepsze. Zdecydowanie podzielam powyższe zdanie Enteda. Mnożenie kolejnych szczegółowych regulacji, zasad, zaleceń etc. w sytuacji gdy proces działa dobrze i jest WP:ZR uważam za zbędne i niedodające wartości w projekcie. Boston9 (dyskusja) 19:52, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie do końca się zgadzam z opiniami @Ented, @Boston9. One są chyba (mój domysł) ugruntowane w przekonaniu, że na razie wszystko dobrze działa i ludzie wiedzą, kiedy to robić. Nie zauważyłem jednak analizy, czy i jak często zdarzają się błędy w tej dziedzinie, na przykład nadgorliwe przeniesienia do brudnopisu przez jeszcze niedoświadczonych ale już wykonujących takie działania userów. Autorzy przesienionych artykułów są jeszcze mniej doświadczeni i pewnie rzadko się skarżą, ale to nie znaczy, że takich przypadków nie ma.
    Zresztą mogą być i doświadczeni, którzy tego nie umieją. Ja na przykład dotąd w ogóle nie zajmowałem się porządkami i w związku z tym nie przenoszę do brudnopisu. Jednak kiedyś mogę się znaleźć w sytuacji, kiedy będę to chciał zrobić i przyda mi się tekst zalecenia, który w zwięzły sposób opisuje, kiedy to można zrobić.
    To zresztą nie musi być zalecenie, może być tylko zwykła strona pomocy.
    Podsumowując, jestem za zaleceniem. Gżdacz (dyskusja) 20:48, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Problem braku zaleceń (procedur) powoduje, że nie ma jak nawet kogoś odesłać do takowych. Jeśli uznamy, że procedury (wskazówki/zalecenia) opisane wyżej są właściwie, to dlaczego ich nie przyjąć? Zamiast zbędnej dyskusji nad tym co się powinno przenosić można odesłać do zaleceń. Można też takie zalecenia podlinkować w gadżecie do przenoszenia. Msz2001 podał przykład [6], który moim zdaniem był mocno nadgorliwym przeniesieniem. Tu na szczęście szybko wyłapane przez Piastu, ale potem i tak trzeba poprawić kategorie (wyłączone przy przenoszeniu). Może być też konieczność usunięcia przekierowania (czego nie-admin nie zrobi). Nux (dyskusja) 21:33, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie mamy żadnej strony ze wskazówką jak/kiedy używać przenosin do brudnopisu, a w zasadzie każde narzędzie/procedura edycyjna powinna mieć zapisane wskazanie jak jej używać. Szkoda, że instrukcja edytowania Wikipedii ma strukturę bardziej skomplikowaną niż cząsteczka białka – podzielona jest na zasady, zalecenia, strony w przestrzeniach Pomocy, Wikipedia, opisy szablonów, a do tego znaczna jej część nigdzie nie została zapisana stanowiąc sferę wniosków z niezliczonych dyskusji i doświadczeń niedostępnych nijak dla początkujących. Dorzucenie strony z informacją jak używać przenosin można nazwać tymczasem dowolnie (zasadą, zaleceniem, stroną pomocy, czy czymś podobnym do opisu szablonu), ale jest ona potrzebna. Nie jesteśmy wieczni i ten projekt nie może działać na niespisanych zasadach bazujących na wyczuciu paruset aktywnych edytorów. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 16 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

To jeszcze raz: aby nowe hasło pojawiło w przestrzeni głównej musi spełnić warunki wynikające z istniejących zasad WP:ENCY, WP:OR, WP:NPOV, WP:WER, WP:PA i być napisane poprawnie w języku polskim. Każde hasło, które nie spełnia ww. zasad nie powinno być w przestrzeni głównej – i to jest odpowiedź na stwierdzenie "nie mamy żadnej strony ze wskazówką jak/kiedy używać przenosin do brudnopisu" – nie mamy, bo mamy zasady, które podają warunki zaistnienia w PG. Spisywanie "bardziej" szczegółowych zaleceń, które zawierają tak nieostre sformułowania jak "poważnych problemów redakcyjnych", "poważnych problemów z tekstem", "mających drobne, łatwe do naprawienia przez innego wikipedystę usterki redakcyjne" będą całkowicie w praktyce nierespektowalne, dlatego, że dla AZ czy AP vs. R czy A zawsze będzie inny poziom znajomości projektu, nie mówiąc o umiejętności pisania haseł encyklopedycznych. Tworzenie zalecenia dla samego zalecenia jest kontrproduktywne. I równie ważne: zalecenia to nie są "mniejsze zasady"; zalecenia (Wikipedia:Zalecenia edycyjne) mają za zadanie rozwiązywanie konfliktów pomiędzy wikipedystami tworzącymi hasła poprzez zapewnienie poprawności i jednolitości tekstu artykułów, gdyż podają zbiór rozwiązań problemów i niejasności pojawiających się przy pracy nad artykułami. W jaki sposób proponowane zalecenie ma rozwiązać problem sporu przeniesienia do brudnopisu hasła, które wg jednego usera ma "poważne problemy" a wg drugiego są one "drobne", to doprawdy nie wiem. Dalej będzie szczegółowo, rozbiór na części pierwsze ;) Pkt 1.1 proponowanych zaleceń: czy połowa treści uźródłowiona nadaje się do pozostawienia w PG, czy może należy przenieść do brudnopisu, skoro ta połowa jest ważniejsza treściowo? Co to znaczy "istotna część": czy to wielkość procentowa objętości hasła, czy odnosi się do "istotności treści" np. stwierdzeń kontrowersyjnych lub nadającej ency, a może uhonorowania odznaczeniami, nagrodami? Pkt 1.2 proponowanych zaleceń: co to znaczy "poważnych problemów redakcyjnych" poza niesformatowaniem: czy np. układ treści w krótkim haśle z jednym nagłówkiem będzie poważnym problemem? czy raczej tylko do poprawienia? Dalej: "artykuł jest napisany w sposób nieencyklopedyczny" (pkt 1.3 proponowanych zaleceń) - czy wymienienie 40 pozycji w dorobku osoby tekstem ciągłym bez akapitów będzie przesłanką do przeniesienia (nieczytelność), czy tylko drobną poprawką do zrobienia? Czy jeżeli widać, że ktoś poprawił autotranslator "częściowo", to należy przenieść, czy tylko niepoprawioną część poprawić/doszlifować? Pkt 1.4 proponowanych zaleceń: czy ktoś doprecyzuje "użyteczność informacji", bo zdania mogą być podzielone nawet u bardzo doświadczonych użytkowników (choćby tej dyskusji), czy dana informacja jest użyteczna, czy też nie jest. Tak naprawdę, to imo chcecie stworzyć pułapkę – zalecenie, które można różnie interpretować nawet przy założeniu dobrej woli. No chyba, że wymienimy wszystkie możliwe sytuacje lub problemy, a nie tylko przykładowe, ale "konia z rzędem temu..." ;) Ented (dyskusja) 01:21, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe podejście – ponieważ zalecenia, zasady, wskazówki edycyjne są różnie interpretowane to nie ma sensu ich precyzowanie... A właśnie z tego powodu ludzie tworzą i rozwijają zasady i reguły, by zostawiać jak najmniejsze pole do działań intuicyjnych. Wolałbyś jeździć po drogach zdając się na zdrowy rozsądek uczestników zamiast na kaganiec reguł ruchu drogowego? Pisanie Wikipedii, w tym posługiwanie się tymi wszystkimi narzędziami i procedurami jest naprawdę diablo niezrozumiałe dla osoby z zewnątrz. Jest jak ruch drogowy w Dehli dla europejczyka – co z tego że tubylcy sobie radzą, jeśli nie sposób się do tego dołączyć. Instrukcję zasad i zaleceń tworzyć powinniśmy nie tyle dla mających swoje nawyki starych wyjadaczy, ale przede wszystkim dla nowych i osób, które teraz są na zewnątrz. Bez czytelnej instrukcji jak działa i na czym polega pisanie Wikipedii nigdy nie uzupełnimy zestawu twórców projektu, a starzy będą się wykruszać. A już nie wrócimy do rzeczywistości, która przyciągnęła tu ich w latach 2005-2010 (śmiało edytuj, brak zasad i tylko 5 filarów, pisząc rzeczy kontrowersyjne weź jakoś wskaż jakieś źródła...). Kenraiz (dyskusja) 09:53, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Precyzowanie ma sens, ale tylko wtedy, jeżeli proponowane zalecenia nie będą mniej intuicyjne niż dotychczasowa praktyka, a niestety obecna propozycja nic nie doprecyzowuje. "Poważne problemy..." - to nie jest doprecyzowanie, bo może być różnie interpretowane w zależności od znajomości projektu. Skoro nawiązałeś do ruchu drogowego, to wyobraź sobie znak, którego przestrzeganie będzie uzależnione od "poważnych problemów" w zależności od tego czy podejmiesz, czy też zaniechasz, działania ;) Problem jest też w tym, że nieostrość sformułowań może prowadzić do konfliktów: bo można złamać zalecenie przenosząc do brudnopisu, lub złamać zalecenie edytując hasło zamiast przenieść do brudnopisu. Zapewne nie chciałbyś otrzymać info w dyskusji o edytowaniu niezgodnie z zaleceniami... ;) Ented (dyskusja) 21:42, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Polecam wypowiedź @Stoka w innym wątku [7]. Gżdacz (dyskusja) 10:21, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Ented Dzięki za Twoją wypowiedź. Wobec tego, co napisałeś, zaproponowałem na dyskutowanej stronie alternatywne brzmienie punktu 1., które odwołuje się wprost do innych zasad Wikipedii. Czy tak jest lepiej? Msz2001 (dyskusja) 12:08, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Msz2001 Poniżej kilka uwag do ww. propozycji:

Ad. pkt. 1. "Artykuły zaleca się przenosić do brudnopisu w przypadku" - takiego (pod względem regulacyjnym "wyjątkowego") procederu w ogóle nie powinno się w żaden sposób "zalecać", co najwyżej może on być np. "dopuszczalny".

Ad. pkt. 1.2. "...np. artykuł jest całkowicie niesformatowany" - to jest bardzo zły przykład, bo niesformatowany "goły" tekst w miarę przyzwoicie zredagowany pod względem filarowych zasad (WER, NPOV), np. w innym znanym autorowi edytorze i wklejony do WP dalece nie powinien być powodem (a w zasadzie pretekstem) do wyrzucania go z PG. Bo jak już powyżej zauważono, ludzie w świecie zewnętrznym (nawet i z tytułami profesora) o edytowaniu w wikikodzie pojęcia nie mają (bo i nie słyszałem by się ktokolwiek z takowym talentem urodził), a nauka tego wymaga czasu conajmniej dziesiątki razy przekraczającego czas niezbędny do opracowania merytorycznie w miarę przyzwoitego artykułu. Natomiast dla użytkownika jako tako doświadczonego w edycji w WP sama techniczna wikizacja takowego artykułu to drobne kilka minut. Tak więc zamiast "niesformatowany" powinno być w tym przypadku raczej "nieczytelny" (= dość mocno "rozsypany", np. poprzez liczne technicznie sknocone infoboksy, szablony, tabelki itp."), co wymagałoby stosunkowo dużo czasu na poprawę, albo w ogóle za bardzo nie wiadomo co autor w takich sknoconych przypadkach zamierzał.

"Jeśli w wyniku dyskusji w DNU zapadnie decyzja o przeniesieniu do brudnopisu autora, artykuł może powrócić do przestrzeni głównej dopiero po wyeliminowaniu mankamentów wskazanych w dyskusji. Jeśli autor nie jest aktywny bądź nie wyraził chęci zajęcia się artykułem, artykuł może być przeniesiony do przestrzeni innego wikipedysty, który się podejmie jego naprawy; autor powinien być o tym fakcie poinformowany." - nakładanie obowiązku raportowania autorowi wyników dyskusji w DNU jest pomysłem całkowicie kontraproduktywnym. Istnieje już i tak (nie praktykowany w większości innych projektów) obowiązek informowania autora (przy tym tylko tego pierwszego edycyjnotechnicznie a nie np. tych z najistotniejszym wkładem edycyjnym w art.) o zgłoszeniu artykułu do DNU i od tej pory na autora przechodzą wszelkie "prawa i obowiązki" z tego stanu rzeczy wynikające. Nie ma żadnego sensu nakładanie tu dodatkowego obowiązku informacyjnego dot. wyniku dyskusji w DNU, w szczególności w sytuacji gdy "już" poinformowany autor nie zadbał o doprowadzenie artykułu do stanu pozwalającego na utrzymanie go w PG. Informację o miejscu prowadzenia dyskusji już dostał.

"Autor artykułu przenoszonego do brudnopisu powinien dostać wskazówki" - generalnie cała dyskutowana tu regulacja przywiązuje przesadnie dużą rolę do nakładania "obowiązków informacyjnych" wyłącznie w stosunku do "edycyjnotechnicznie pierwszego autora", podczas gdy już w przypadku gdy ww. pierwszy technicznie autor będzie dynamicznym IP cała para pójdzie wyłącznie w gwizdek bo za kilka dni bot usunie wszystkie takowe "obowiązkowe" uzasadnienia i nikt (bez podglądu usuniętych strom) nie dowie się jakie było właściwie uzasadnienie dla takowych działań. Podobnie zerowy sens ma takowe elaboracyjne "uzasadnianie" w stosunku do wszelakich "pierwszoedycyjnych" autorów, gdzie to ich "prawa pierwszoautorskie" wynikają np. jedynie z edycyjnej pozostałości po przenosinach innego artykułu, przerobienia na artykuł dawnego przekierowania, ujednoznacznienia itp. itd. Natomiast ewentualni autorzy z najistotniejszym wkładem edycyjnym w takowych (czasami krętymi drogami powstających) artykułach nie mają prawa do niczego, bo zastrzeżenia/uzasadnienia utykane są w lepszym przypadku głęboko po kątach w postaci stron dyskusji nowych/sporadycznych użytkowników, a w gorszym na kasowanych za chwilę stronach dyskusji dynamicznych IP, który to ostatni obowiązkowy proceder stanowi czysty bezsens. Regulacyjny nacisk powinien tu w pierwszej kolejności położony być zdecydowanie na obowiązek informowania o zastrżeżeniach poprzez odpowiednie szablony w samej treści artykułu, (by w zamian za bezproduktywne dyskusyjne boksowanie się na stronach IP) dla wszystkich innych zainteresowanych artykułem użytkowników z treści takowego artykułu wynikało jakie zgłaszane są wobec niego zastrzeżenia, bo WP generalnie ma regulacyjnie to do siebie że "pierwsi autorzy" nie mają tu żadnych szczególnych praw, które nie przysługiwałyby innym autorom. Tak więc usilnie wskazane byłoby trzymaci się tego poza filarowymi zasadami również w regulacjach niższej rangi. --Alan ffm (dyskusja) 17:23, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wykreśliłem fragment o informowaniu o wyniku DNU i przeredagowałem "obowiązek informacyjny" we wstępie, aby można było go zrealizować w dowolny sposób. Nie zdecydowałem się na wymaganie szablonu, aby wikipedysta mógł podjąć decyzję najlepszą w danej sytuacji. Msz2001 (dyskusja) 18:40, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Za wprowadzeniem zalecenia. Opieranie się na niepisanych regułach w 90% sytuacji nie będzie stanowić problemu, ale w kontrowersyjnych przypadkach, które w tym temacie się zdarzały, nie ma się na co formalnie powołać jako na obowiązującą normę. W tej chwili można jedynie odsyłać do strony będącej formalnie prywatnym brudnopisem. Punkt 1. zostawiłbym w oryginalnym wariancie, jaśniej wskazującym, że chodzi o poważniejsze ubytki. Należy pamiętać, że filozofia Wikipedii jest taka, iż artykuły są współtworzone i nie oczekujemy, że ich pierwsze wersje będą idealne. Ma to chociażby odzwierciedlenie na stronie WP:ŚMIAŁO. Projektowane zalecenia powinny być rozwinięciem tej filozofii, zapobiegającej patologicznemu jej rozwojowi polegającym na tym, że autorzy byliby zwolnieni z elementarnego przestrzegania zasad, bo zawsze ktoś może poprawić. Jeśli potrafimy coś poprawić, wykorzystując czas i środki w sposób będący pomocą, a nie wyręczaniem, to poprawiamy. Stąd konieczność zarezerwowania tych zaleceń dla haseł szczególnie problematycznych, co pierwszy wariant w swoim wydźwięku lepiej podkreśla. Wariant drugi zakłada zbyt ogólne formułowanie przesłanek do przeniesienia. Może się np. zdarzyć, że hasło zawiera nieznaczne ilości problemów z przypisami, ale większość treści jest prawidłowa pod tym względem. W takiej sytuacji lepiej postawić na dopracowanie w main niż dokonywać przeniesienia do brudnopisu. Punkt drugi alternatywnego brzmienia można zintegrować w odpowiednio relatywny sposób z oryginalnym wariantem (np. proste do poprawy nieobiektywne wyrażenia nie powinny być podstawą do przeniesienia, co innego jeśli całokształt hasła łamie zasadę WP:NPW i jego naprawa wymagałoby gruntownego przeredagowania czy napisania od nowa). Wskazywanie, że WP:CWNJ jest podstawą do przeniesienia do brudnopisu również jest nietrafne, gdyż ta zasada dotyczy wszystkich przestrzeni i niejednokrotnie były usuwane łamiące ją szczególnie rażąco brudnopisy. Zamiast tego mamy już wariant 2. poruszający kwestię WP:ENCY. Ponadto myślę, że przydałoby się jeszcze jedno zastrzeżenie, które wprowadzało by jakiś krótki okres karencji dla nowych stron. Widywałem już nieraz jak artykuły były przenoszone do brudnopisu np. 3 minuty po opublikowaniu. Ja bym ustalił, by przeniesienie następowało choćby godzinę po utworzeniu. Nieraz ktoś publikuje hasło w trakcie tworzenia, z założeniem że w kolejnych edycjach zostanie ono niezwłocznie dopracowane. W takiej sytuacji, kolejne edycje mogą wyglądać z punktu widzenia osoby z zewnątrz jak ręczne odtwarzanie przeniesionej do brudnopisu strony, podczas gdy z punktu widzenia autora była to po prostu kolejna edycja w istniejącym haśle. Wikipedia z natury jest permanentnie w trakcie tworzenia, więc tym bardziej nie ma sensu zakładać, że strona utworzona 2 minuty temu będzie każdorazowo zgodna z zasadami. ~CybularnyNapisz coś ✉ 11:28, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dopisałem punkt o świeżych stronach. Umieściłem również jako osobny punkt to, co już wyżej się pojawiło - tzn. że zamiast przenosić, artykuł zawsze można dopracować samemu jeśli się chce. NPOV wrzuciłem do „poważnych problemów z tekstem” (1.3.), ponieważ pasuje to do podanego tam przykładu. Msz2001 (dyskusja) 13:12, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Na prośbę Teukrosa dodałem jeszcze punkt, który pozwala na przenoszenie haseł tworzonych w ramach inicjatyw typu GLAM czy wikiedukacja, jeśli jest to uzasadnione sposobem organizacji projektu lub jego celami. Msz2001 (dyskusja) 21:47, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

W jaki sposób dokonywać zmian w artykułach i po co nam strona dyskusji artu na przykładzie Kampania wrześniowa

@PG zabezpieczył i to na wysokim poziomie art Kampania wrześniowa na skutek "wojny edycyjnej" pomiędzy mną a @Andros64. Nie wnikając w istotę konfliktu merytorycznego tworzę wątek dotyczący zasad dokonywania zmian w arcie. Art Kampania Wrześniowa mi się nie podoba, formalnie z powodu braku uźródłowienia większości treści, arbitralnego doboru treści, zbyt długich cytatów. Jednakże w praktyce, pomimo że już na pierwszy rzut oka nie spełnia on zasad Wiki, dokonywanie w nim jakichkolwiek zmian jest w praktyce... niemożliwe, bo dotychczasową treść broni stanowcze i uparte postępowanie Andros64 oraz opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów.
Potrzebie zmian dałem wstępnie wyraz w dyskusji artu, bez żadnego odzewu czy reakcji - często wpisy na stronach dyskusji artów są po prostu ignormowane. Próbowałem zmieniać treść artu, jednakże Andros64 po 3 min rewertował zmianę i jak wreszcie zauważyłem reaguje prawie w czasie rzeczywistym na wszelkie zmiany, przywracając dotychczasową treść bez możliwości dyskusji o zmianie. Przykłady na uparte bronienie przez Andros64 dotychczasowej treści artu są w historii artu liczniejsze. Moje wezwania na jego stronie dyskusji o dyskusji nie przynoszą wymiernych rezultatów, gdyż jego "argument" że art "istnieje w tej formie od lat" nie dopuszcza dyskusji nad zmianą. Jedyne możliwa jego zdaniem i w praktyce zmiana poprzez wstawienia szablonu fakt, co jednak nie prowadzi do zmian w arcie, gdyż taka wątpliwa treść przez kolejne miesiące będzie wisieć w przestrzeni głównej, z resztą szablon w tym arcie musiałby znaleźć się w większości akapitów. Stanowczość Andros64 nie pozwala też na usunięcie nawet pojedynczych zdań stanowiących nieuźrodłowione wątpliwe merytorycznie informacje. W praktyce 1) artu nie można zmienić przez dokonanie edycji, 2) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie artu, 3) nie można zmienić poprzez dyskusję na stronie "Cerbera" dotychczasowej treści Andros64 i chociaż nie wynika to z żadnych zasad Wiki - jedyną możliwością zmiany jest chyba tylko dyskusja w Kawiarence (mam złe doświadczenia z takich dyskusji).
Reasumując, chociaż to Andros64 przez przywracanie pozbawionej źródeł i przypisów treści wszczyna wojny edycyjne i nie podejmuje dyskusji, to opaczne rozumienie pojęcia "wojna edycyjna" przez adminów (teraz PG, wcześniej @Tokyotown8 skutkuje, że art dawno nie spełniający standardów istnieje w przestrzeni głównej bez możliwości dokonania zmian. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:16, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak A wycofuje edycję B, potem B wycofuje A, potem A znowu wycofuje B, to mamy wojnę edycyjną i nie ma w tym miejsca na jakieś głębsze filozofie. Zasady zabezpieczania stron przewidują taką sytuację jako jeden z możliwych powodów zabezpieczenia. Nie jestem tylko pewien, czy potrzeba zabezpieczać aż na miesiąc. Biorąc jednak pod uwagę, że przepychanki między wami w artykule trwają nie od dzisiaj, może to być nawet za krótko. Co dalej? Nie mam pojęcia. Nie jestem specjalistą od rozwiązywania konfliktów. Może ktoś inny się wypowie. PG (dyskusja) 13:12, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nawiasem mówiąc uporczywe przywracanie fragmentów tekstu bez podanych źródeł wyraźnie łamie zasady. Takie działanie można zgłosić administratorom i wtedy dyskutowalibyśmy o ewentualnej blokadzie lub odebraniu uprawnień redaktora, tymczasem dyskutujemy o wojnie edycyjnej, czyli sytuacji, kiedy obaj złamaliście zasady. No i oczywiście administratorzy „opacznie rozumieją pojęcia”... PG (dyskusja) 13:29, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    A jeśli treści bez źródeł "uporczywie przywraca" administrator to odbieramy uprawnienia administratora? ;) Co to kryteriów wojny, to z tego co pamiętam, wystarczająca przesłanką jej zaistnienia jest drugi rewert (w ciagu jednego dnia). No chyba że coś się zmieniło? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:33, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie rozumiem uwagi z administratorem... To dopiero druga moja "wojna edycyjna", mam małe doświadczenie - ale pierwszy raz widzę jak ktoś uporczywie przywraca treści bez przypisów. Każdy mój rewert był opatrzony wezwaniem do rozmowy, komentarzem w dyskusji adwersarza, zmianą stanowiska w pewnym zakresie - i cały czas ściana po drugiej stronie. Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną, bo jak staram się wykazać powyżej żadnej innej możliwości działania nie miałem. Stąd mój komentarz, że to admini "opacznie rozumieją" - bo przez sztywny formalizm "dwa rewerty i blokada" konserwuje się na lata art mający całe akapity bez żadnych przypisów.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Blokada na miesiąc to eufemistycznie mówiąc przesada. Uwaga z administratorem była do PG ;) Przeleciałem przez historię edycji, ale nie mają aż tyle czasu na czytanie wielo-tysiąc-znakowych bloków tekstowych powiem tylko że sprawa jest złożona i widzac pewien opór materii ja bym nie brnął w takie siłowe edycje, ale to tylko moje zdanie. Z jednej strony ja też nie rozumiem tak wielkiej potrzeby utrzymywania treści bez źródeł (no, tłumaczenie jest że to są stare edycje gdy źródła nie były wymagane), tym bardziej że decyzją Poczekalni wylatują z tego powodu CAŁE artykuły, a nie akapity. Z drugiej, jak widzę, nie wiem czemu się tak uparłeś na usunięcie tych opinii Keitla i Jodla, przecież to nie byli jacyś anonimowi sierżanci, nawet jeśli "kłamali" w Norymberdze, to ich głos jest dla tej dyskusji ważny. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:26, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mam problemu z tą miesięczną blokadą, jeżeli w tym czasie coś ustalimy. Jeszcze raz zwracam uwagę że w praktyce ten art jest zablokowany do edycji na zawsze, jak długo Andros trwa na posterunku, przez mechanizm uznania jego rewertów za dopuszczalne, a prób zmian za "wojnę edycyjną". Wszystko co usuwałem to były bloki tekstu bez ani jednego przypisu, ale jak się okazuje - wbrew wyraźnym zasadom można je przywracać, ale nie można usuwać, bo rzekomo "wojna edycyjna". (Wątek dotyczy zasady, nie szczegółów artu, ale postaram się wytłumaczyć Ci @pawelboch na przykładzie: czy można wstawić cytaty z nazistowkich zbrodniarzy dotyczące zagłady do artu Holocaust? Przecież to "nie byli anonimowi kapo"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę, że można, a nawet trzeba, choć ja nie jestem entuzjasta wstawiania cytatów. Spójrz na inne artykuły, bywa wiele różnych cytatów pochodzących z różnych źródeł i różnie ujmujących zagadnienie. Na tym polega npov. Jedynym wyjątkiem na wikipedii o ile się nie mylę, jest medycyna, gdzie jedynie dopuszczalnym głosem jest "stanowisko świata nauki". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:00, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Serio? W artykule o Holocuście można zawrzeć twierdzenie, że Göring mający najszerszą wiedzę ze względu na zajmowaną pozycję wicekanclerz Rzeszy autorytatywnie oświadczył na procesie norymberskim o Żydach: (w tłumaczeniu na angielski) “Broadly speaking, when we took over the government, we only demanded their removal from political and other leading positions in the State” i dodać do tego cytaty z utytułowanych negacjonistów Holocaustu celem „różnego ujęcia zagadnienia”? Serio @pawelboch ?
    Trochę mnie zaskakuje ten kierunek, że jedyny skuteczny sposób działania we wskazanej sytuacji powinien zmierzać w kierunku "odebrania uprawnień"...--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:55, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tego co widzę, od 9 września trwa wojna edycyjna pomiędzy obydwoma edytorami. @PawelNorbertStrzelecki "Masz małe doświadczenie" zatem ponownie dla Twojej wiedzy - Twoje (i Androsa) edycje mają charakter wojny edycyjnej. W ten sposób nie wprowadzamy zmian. Byłeś już o tym informowany. "Nie nazwałbym tego z mojej strony wojną edycyjną" - nie musisz, możesz to nazywać jak chcesz. Jednak Twoje edycje tak są traktowane i jeśli będziesz dalej realizował taką strategię, konsekwencją może być uniemożliwienie Tobie i Androsowi dalszych edycji hasła. Moja rada, możesz użyć szablonu "fakt". Możesz znaleźć źródła, które przeczą zawartym w haśle informacjom i je zmodyfikować. Osobiście preferuję dyskusję w kawiarence, większa liczba edytorów ma szanse się wypowiedzieć a i informacja o dyskusji trafia do szerszego grona.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:15, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale nie widzisz że szablon "fakt" w tym arcie powinien być użyty ok. 100 razy? Ale nie widzisz, że szablon fakt nie powoduje zmiany treści? Ale nie widzisz, że w tym arcie nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek zmiany, bo Cerber nieuźródłowionej treści natychmiast rewertuje bez rozmowy, a admin blokue bo niby "wojna edycyjna"? Jest to ciekawy przykład, że teoretyczne stosowanie zasad Wiki w sposób sztywnie formalny powoduje powstanie absurdu - artu niezmienialnego, ktorego nikt nie może edytować, a jedyne co można to "faktować"? I o tym jest ten wątek. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:43, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Tu i w dyskusji hasła przedstawiłem Ci kilka możliwości. Wybór pozostawiam Tobie. Podkreślam jednak, że strategia wojny edycyjnej nie działaTokyotown8 (dyskusja) 19:49, 24 paź 2021 (CEST)PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:03, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
        I w tym momencie zarzucam Tobie wprost Tokyotown8 brak dobrej woli, bo ze wskazanych przeze mnie powyżej przyczyn żaden z podanych przez Ciebie sposobów nie przyczyni się do zmiany treści artu (usunięcia nieuźródłowionej treści), a Ty nadal udajesz że problemu takiego stosowania "zasad" nie dostrzegasz. ~~~~
        • Rozumiem, zarzucaj, nie mam nic przeciwko. Będę miał, jeśli będziesz prowadził wojnę edycyjną. Mówiąc, iż coś udaje...wydaje się, iż wiesz lepiej ode mnie co robię? Powiem Ci, że nie jesteś pierwszą osobą, która tak twierdzi!-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:24, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
          Aczkolwiek przywracanie nieuźródłowionych treści nie jest zgodna z zasadami. Więc ja też nie rozumiem, czemu tego bronisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:13, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
          • Argumenty Androsa są dla mnie zdecydowanie bardziej przejrzyste i sensowneTokyotown8 (dyskusja) 12:03, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
            Ale jak za pomocą argumentów można wyłączyć zasady? Wg mnie tylko głosowaniem które jest zmieni. Punktowe wyłączanie zasad to sabotaż prowadzący jak widać do wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:58, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
              • Który fragment zasad masz na myśli? Na który się powołujesz?Tokyotown8 (dyskusja) 14:07, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                "Każda informacja usunięta jako dodana bez źródła nie może być przywracana bez podania źródła". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:12, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                O jest tego więcej "Zanim usunie się nieuźródłowioną informację, zwłaszcza w przypadku obszernego tekstu, warto zwrócić się do autora o podanie źródła, na których się opierał", "Jeżeli jednak informacja może być weryfikowalna, można rozważyć odszukanie odpowiednich źródeł przed usunięciem lub oznaczeniem do dopracowania", "Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania", "Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji prowadzonej zgodnie z zasadami Wikipedii i na podstawie weryfikowalnych źródeł wiedzy", "Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, należy poprosić o opinię szersze grono wikipedystów (indywidualnie lub np. w Kawiarence)". Pewnie jeszcze trochę bym znalazł-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:19, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                Owszem, ale nie mamy zasady, że jeśli ktoś złamał w artykule jakąś zasadą to mnie też wolno. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:49, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                Owszem, owszem! :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:16, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
                A wolno ponad cztery lata ignorować uwagi w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba strony" i uparcie przywracać treść nieuźródłowioną? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki moim zdaniem najbezpieczniejszym sposobem na wprowadzenie zmian w takim artykule gdzie brak jest przypisów a jest bibliografia podana jest oszablonowanie wszystkich budzących wątpliwości informacji a być może nawet wszystkich które nie mają podany przypisów szablonami [potrzebny przypis]. Teraz przypisywana jest tym szablonom data dodania. Ja po ich dodaniu skontaktowałbym się z autorem treści jeśli to możliwe lub poruszył temat na stronie dyskusji i ewentualnie w kawiarence i zaproponował (i/lub uzgodnił jeśli będą do tego uwagi) termin na zweryfikowanie informacji bez przypisów. W zależności od zakresu zmian trzeba by dać osobom które twierdzą że dane informacje są prawdziwe i weryfikowalne czas na poszukanie źródeł/zweryfikowanie bibliografii. Po uzgodnionym (ale nieabsurdalnie długim) czasie nieuźródłowione informacje moim zdaniem można usunąć i ich przywracanie bez źródeł byłoby złamaniem zasad które powinno pociągnąć za sobą sankcje administracyjne. Ale też zamiast przepychanki edycyjnej domagałbym się własnie sankcji ze strony administratorów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:34, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Popieram tę strategię, przy czym ona niestety nie zadziała, jeśli treść jest "stara" i jest autorstwa nieaktywnego wikipedysty. Niektóre szablony "brak źródeł" potrafią mieć dziesięć i więcej lat, a co i tak nie wpływa na usuniecie usterek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:02, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się że powinna jednak zadziałać nawet w podanym przez Ciebie przypadku. Po pierwsze nieaktywny autor nie będzie oponował wobec zmian bo jest nieaktywny. Gdy oponuje/przywraca inny wikipedysta (nie autor danego fragmentu) to na niego spada obowiązek dodania odpowiedniego przypisu zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł. Co do tych 10 lat to właśnie dlatego uważam że jeśli ktoś sprzeciw się usunięciu danego fragmentu i twierdzi, że jest on weryfikowalny to powinien on być wstanie podać nieabsurdalnie długi czas jaki potrzebny jest mu na zweryfikowanie źródeł i znalezienie źródeł. Po tym czasie osoba która uważa że dany fragment jest nieprawdziwy i nie powinien wisieć nawet oszablonowany może go usunąć i przywracanie wtedy będzie złamaniem zasad, nie tylko Wikipedia:Weryfikowalność ale i Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić bo przeszkadzanie w prowadzonych w dobrej wierze działaniach zmierzających do tego by w artykule były jedynie weryfikowalne informacje podpada pod przeszkadzanie w pracy Wikipedii moim zdaniem. Grudzio240 (dyskusja) 14:50, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Skupmy się na tworzeniu, a nie na wycinaniu. Na razie nie zauważyłem, by pojawiały jakiekolwiek nowe fakty w zderzeniu ze starą treścią. Sztuczny cenzorski problem. Wszystko można napiac od nowa. Być moze jest to łatwiejszy sposób. Tylko po co? Kto da gwarancję, ze ta nowa wersja będzie lepsza i do przyjęcia dla wielu, nie tylko dla tego tworzącego od nowa? Oszablonowanie starych treści jest ze wszech miar wskazane przy kontrowersjach... W tresciach, które próbuje się wyciąć (cała twórcza praca) niczego takiego nie zauważyłem. W wikipedii polskojęzycznej można pisać tez i o błędach np WP i polityków II RP. Można powoływac się na opinie wroga itd... Oczywiscie wszystko to w odpowiedniej dla artykułu skali. W tym przypadku o błedach i opiniach strategicznych --Kerim44 (dyskusja) 13:25, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
To oczywiste, że przed usunięciem danego fragmentu usuwający powinien zadać sobie pewien trud samodzielnego zweryfikowania czy aby źródło do pożądanego ze względu na Wikipedia:Weryfikowalność przypisu nie znajduje się na te przykładowe dwa wyszukania w "guglu" stąd. Dodatkowo usuwanie jednych fragmentów bez przypisów a zostawianie innych kierując się własnym POV narusza NPOV. Może też lepszą czasem strategią jest dopisać coś własnego na podstawie rzetelnych źródeł z przypisami niż starać się usuwać treść dotychczasową (nawet mocno nieweryfikowalną bo możliwość weryfikacji danej informacji bez przypisów poprzez przestudiowanie bogatej bibliografii podanej na końcu artykułu jest raczej czysto teoretyczna) Grudzio240 (dyskusja) 13:55, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
jest tak jak mówisz. Brak przypisów to oczywiscie bolączka wieku dziecinnego wikipedii. Czasy zamierzchłe to brak nawet bibliografii. Potem "skok cywilizacyjny" i...bibliografia ;) .... teraz przypisy. Jasne, ze warto je uzupełniać, ale cos mi się wydaje że w tym przypadku wcale nie o nie chodzi. Za chwilę napiszemy tu wiecej treści niż cały ten potężny artykuł;). Kto komu zabrania tworzyć i dodawać treści w artykule ... --Kerim44 (dyskusja) 14:19, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Powoli ta dyskusja zamienia się w jakieś nieporozumienie - to, że kiedyś "tak się pisało Wiki" nie oznacza, że można od co najmniej czterech lat ignorować wpisy w dyskusji artu, szablony "potrzeba źródła"/"potrzeba dokładnej strony" i nic nie robić celem "dorastania" poza... przywracaniem nieuźródłowionej treści. Przecież ja już wszystkie to zalecenia wykonałem – pierwszy wstawiony przeze mnie szablony „fakt” wisi ponad cztery lata, tyle samo ma mój pierwszy wpis na stronie dyskusji. Ani wpis na stronie dyskusji ani szablony „fakt” nie zmieniają treści artu, a próby zmian są uparcie rewertowane przez Cerbera nieuźródłowionej treści. To chyba oczywiste, że Andros64 dotychczas nie zamierzał ani poprawiać artu ani brać udziału w jakiejkolwiek konstruktywnej rozmowie? Problemem który poruszam w tym wątku jest niedopuszczalne rozumienie pojęcia „wojna edycyjna” jak usprawiedliwienie dla działań zmierzających do faktycznego zabezpieczenia artu przed zmianami na zawsze z uzasadnieniem "bo tak kiedyś się pisało". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @PawelNorbertStrzelecki Rozumiem rozgoryczenie moje uwagi powyżej miały raczej na celu podpowiedzieć, że gdy te wszystkie kroki będą podejmowane systematycznie i opisane jasno jaki jest ich cel i jaki termin wyznaczasz na dodanie przypisów (który powinien zostać uzgodniony z innymi zainteresowanymi) oraz pisać jednoznacznie że po tym terminie usuniesz te konkretne treści oznaczone szablonami fakt od X miesięcy o ile nie pojawią się przypisy. Takie przedstawienie sprawy powinno być skutecze tzn. albo doprowadzi do dodania przypisów albo do usunięcia nieweryfikowalnych informacji albo oprócz usunięcia zablokowany zostanie (a przynajmniej powinien być jeśli będzie odmawiał dyskusji merytorycznej i poprzestawała na wojnie edycyjnej) edytor przywracający nieweryfikowalne informacje wbrew zasadom, wbrew dyskusjom prowadzonym na stronach dyskusji i w Kawiarence. Jest to być może długotrwała droga ale nie nieskuteczna moim zdaniem. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:30, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To się okaże. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
teraz "edytuj smiało". Kiedyś "tak sie pisało" i TERAZ utrwalił się dobry obyczaj, że nie wyrzucamy starych niekontrowersyjnych spraw bez przypisów. Uszanuj decyzję społecznosci. Mozna mniemać, ze za kilkanaście lat Twoje edycje tez ktoś będzie poprawiał, miejmy nadzieję, bez uszczypliwości i "zgorszenia". Na razie nic ciekawego w artykule nie przybyło--Kerim44 (dyskusja) 23:22, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Kerim44 "utrwalił się dobry obyczaj"{{fakt}} i "Uszanuj decyzję społecznosci."{{fakt}} - protestuję przeciwko powoływaniu się na "obyczaje" jako wyznacznik tego jak mamy edytować dodatkowo bez powoływania się na żadne dowody na istnienie takowego. Mamy trzymać się zasad. Jedną z nich jest podejmowanie decyzji poprzez konsensus. Jeśli taki zwyczaj/obyczaj jest rzeczywiście dobry i panuje w tej sprawie konsensus śród społeczności to należy ten zwyczaj najpierw usankcjonować oficjalnie poprzez głosowanie. Chyba że takowe już się odbyło to poproszę o link bym mógł się zapoznać i zapisać odnośnik sobie do niej by mieć pod ręką na podobne dyskusje. @Tokyotown8 powyżej słusznie przytoczył przykłady kroków wstępnych z Wikipedia:Weryfikowalność#Odpowiedzialność za podawanie źródeł chroniące stare artykuły przed szybkim usuwaniem treści. Żaden jednak nie podważa prawa do usuwania starszej nieweryfikowalnej treści po ich przejściu. Jeśli te uwagi personalne były do mnie to dodam, że ciesze się zawsze gdy ktoś poprawia dodaną przeze mnie treść co najwyżej pojawia się ukłucie zażenowania gdy pomyłka wynikała z niedbałości i była łatwa do wyłapania. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:13, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę żadnej potrzeby demolowania Tego artykułu. Ta rozmowa toczy się na zbyt dużym poziomie ogólności. Jak powiedziałem - za chwilę będzie tu treści więcej niż w artykule. EdytujMY smiało - wzbogacajmy wikipedię, nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy. Ot - wolna wikipedia. I ja też mam prawo edytować i zamierzam z tego prawa skorzystac--Kerim44 (dyskusja) 20:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
A czy dostrzegasz @Kerim44 potrzebę jakichkolwiek zmian w tym arcie, np. uźródłowienia, przemyślenia sensu istnienia niektórych rozdziałów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:45, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie) nie mogę (nie chce) bawić sie w klikanie i odpowiadanie na retoryczne pytania.... Wskazałem już sposób rozwiazywania problemu. Trzeba też rozmawiać merytorycznie - nie autorytatywnie wycinać. Widzę np sens pozostawienia w artykule niektórych wycinanych przez Ciebie, a przywracanych przez Androsa, treści--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ja myślę, a piszę całkiem poważnie, że to jest dobre zadanie dla KA. De facto wyczerpałeś wszystkie ścieżki mediacji, więc nie powinni odrzucić. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:49, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Mediacji? Gdzie ta mediacja? Gdzie próba wzbogacenia artykułu? KA?:) - merytoryczne działania to kompetencje KA?:)--Kerim44 (dyskusja) 21:57, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
1. Mediacja została podjęta w Kawiarence. 2. Konflikt trwa od dawna i ostatnio eskalował, do wojen edycyjnych włącznie. 3. Wielowektorowa mediacja nie przyniosła rozwiązania, a jej strony stoją na stanowisku, że zdania nie zmienią. 4. Spór ugrzązł z miejscu oceny które zasady są ważniejsze, dalsza praca nad artykułem nie jest możliwa. Kto jak nie KA to rozwikła? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Kerim44 nie odpowiedziałeś na moje pytania o źródła z których czerpiesz wiedzę o kształcie takiego a nie innego obyczaju w edytowaniu Wikipedii i to dodatkowo tak silnego że nawoływałeś do (nie wiem już kogo) "Uszanuj decyzję społecznosci." Nie wiem jak mam to rozumieć. Nie ma takowych?
Dodatkowo teraz z jednej strony podkreślasz że to wolna encyklopedia i że też masz prawo ją edytować (oczywiście że tak) a z drugiej strony strofujesz (nas?/mnie?/PawelNorbertStrzelecki?) "nie dewastujmy. Jeśli nie mamy nic merytorycznego do powiedzenia w tym temacie - milczmy.". Piszmy konkretnie a nie aluzjami wtedy moim zdaniem łatwiej ugryźć się czasem w język i zachować Wikipedia:Chłodne nastawienie
Wzbogacaniem Wikipedii jest też doprowadzanie by treść bez przypisów "dorobiła się ich" lub znikła po pewnym etapie oszablonowania {{fakt}}em. Wikipedia staje się wtedy bogatsza bo staje się bardziej weryfikowalna. Zgadzam się natomiast że nie powinno się usuwać takich "długo zastałych" treści bez przypisów od razu bo powinniśmy zakładać dobrą wolę autorów tych tekstów i postarać się w jakiś sposób zweryfikować je samemu albo dać szansę na to innym przez oznaczenie ich odpowiednim szablonem. Jeśli treść budzi wątpliwości w dyskusji autora i/lub dyskusji artykułu wstawiłbym wpis o tym, że jeśli nie uda się zweryfikować tej treści przez X miesięcy to zamierzasz ją usunąć bo (tu argumenty na wątpliwości)
Nie zgadzam się że to coś dziwnego lub niepokojącego, że dyskusja rozwija się bujniej i szybciej niż dany artykuł to logiczne skoro każda nowa treść w artykule musi być poparta źródłem które trzeba zweryfikować i treść odpowiednio sformułować co jest dużo trudniejsze niż kolejny wpis w Kawiarence nie zgadzam się jednak z tym, że moje wpisy tutaj są niemerytoryczne. Specjalnie staram się tutaj trzymać wyższego stopnia ogólności by nie wchodzić w kwestie personalne i by ewentualne wnioski były słuszne nie tylko w tej konkretnej sprawie ale ogólnie zgodne z naszymi zasadami. @PawelNorbertStrzelecki może nie mieć racji w sprawie usunięcia jakiejś części treści co nie zmienia faktu że sposób dyskusji (szczątkowy) i rewertowanie Androsa uważam za zgodne z zasadami. I Andros nie ma większych praw do edycji tego artykułu bo dodał do niego więcej treści. Grudzio240 (dyskusja) 23:00, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem to co uznałem za ważne i to co chciałem napisac. Nie zawsze chce się dać wciagać w jałowe dyskusje typu "co autor miał na myśli". Pisałem o historycznym rozwoju wiipedii. Dzień dzisiejszy (masło maślane) tez za parę godzin będzie historią i byc mzoe za chwile wykipedia wypracuje jesze inne metody tworzenia artykułow. Oczywiście warto rozbudowywać rzeczony artykuł (z przypisami), a jeśli są fakty sporne - konfrontowac je ze źródłami. Na razie nie widzę chęci jego rozbudowy i dopracowywania....chociaż - ostatni wpis w dyskusji artykułu nalezy uznac za merytoryczny...tędy droga... Wycinanie części faktów nie spotkało sie z akceptacją jednego z wikipedystów (Androsa). Także i ja nie widzę podstaw by treści te wyrzucać. Mam prawo tak sądzić? Zaznaczam nieskromnie że znam się trochę "na karabinach". To mój zawód - nie hobby. Coś mi mówi, ze wykształcenie Androsa też upoważnia go do merytorycznego zabierania głosu w tych konkretnych sprawach. Warto go posłuchać. Zakładam oczywiście, ze wszyscy jesteśmy "w temacie";)--Kerim44 (dyskusja) 00:08, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność biogramów z PSB

Proponuje głosowanie w sprawie uznania biogramów umieszczonych w Polskim Słowniku Biograficznym za autoencyklopedyczne. Zasadniczo głosowanie powinno być poprzedzone dyskusją, ale w tym przypadku mamy kryterium co do którego przyjęła się zwyczajowa praktyka uznanania za ency, więc de facto chodzi tylko o jej formalne potwierdzenie. Z tej też przyczyny proponuję niezbyt długi - 2.tygodniowy okres na głosowanie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:28, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ale czy na pewno jest taka potrzeba? Od lat uznajemy obecność w PSB za wystarczającą przesłankę do encyklopedyczności, a nikt tego nie neguje. Nedops (dyskusja) 14:34, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z punktu widzenie wikipedysty z wieloletnim stażem zapewne nie ma takiej potrzeby. Jest to jednak egoistyczny punkt widzenia, który nie uwzględnia sposobu działania nowych wikipedystów. Skąd maja tym wiedzieć? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:01, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbędna dyskusja i głosowanie. Nie przypominam sobie poważnego głosu przeciw autoency. Po co głosowanie, którego wynik znamy? Dla biurokracji, żeby się z nas śmiano jak z tych radnych lubelskich? Ciacho5 (dyskusja) 15:11, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłby sens, jakby ktoś podważał. Wszystkie ogólnonarodowe słowniki biograficzne dają autoency. Ostatnio raczej widzę tendencję w przyznawaniu autoency nawet za regionalne czy branżowe słowniki biograficzne. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:28, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś by zredagował jakąś podstronę z takim zaleceniem, to moglibyśmy to przyjąć przy okazji tej dyskusji, tak żeby nie było wątpliwości, choć rzeczywiście encyklopedyczności biogramów z PSB chyba nikt nie podważał, ale kiedyś mi się zdarzyło że ktoś zgłosił moje hasło oparte na Śląskim Słowniku Biograficznym. Olos88 (dyskusja) 16:05, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Na szybko, zgodnie z zasadą śmiałego edytowania, zmieniłem nagłówek w sekcji Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność, tak że każdy, kto wejdzie na stronę Poczekalni, będzie widział, że osoby opisane w PSB są autoencyklopedyczne. Jeśli ktoś nie zgadza się z takim założeniem, założy wątek, argumentujący, że nie są --Felis domestica (dyskusja) 18:21, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję uznać edycję Felisa za załatwienie sprawy. A na boku, to chciałbym widzieć, ilu nowicjuszy zabłądzi tam przed zaczęciem pisania biogramu. Ciacho5 (dyskusja) 18:30, 26 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Zrób proszę taki eksperyment. Poproś kogoś, kto nie miał styczności z edytowaniem wikipedi, by odszukał tę informacje. To udzieli przybliżonej odpowiedzi. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:03, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Próba będzie za mała, by wyciągać wnioski z takiego przybliżenia. A co do tematu wątku, to chyba nikt się nie obrazi, gdy napiszę Załatwione (żeby już nikogo nie kusiło kontynuowanie go ;) ), pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 12:04, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Język jest metaforyczny, a więc moja wypowiedź również miała takie cechy. Wszelako moge napisać to samo z mniejszym ładunkiem owej metaforyki, np. by uczynić ja lepiej zrozumiałą np. przez informatyków ;) NIKT nie znajdzie tej informacji, a z całą pewnością nie nowicjusz, o którego pytał Ciacho, ponieważ Responsywność tego rozwiązania jest ZEROWA. Zasadniczo to kolejna cegiełka do konstrukcji budowanej od lat na wikipedii, która wprost jest do znalezienia w podręczniku dla webmasterów w rozdziale "Podstawowe błędy webmastera - zła responsywność". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:41, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Paweł Jeżeli zrobisz głosowanie to jego wynik będziesz musiał również gdzieś zapisać Prawdopodobnie w DNU będzie to właśnie to miejsce gdzie zostało dodane info przez Felisa. Jak nie tam to pewnie na stronach z zasadami. Tak czy tak nowicjusz i tak będzie miał problem ze znalezieniem tej informacji. I uprzedzając inny pomysł na miejsce dla info - nawet, gdybyś te zasady wyświetlił nowicjuszowi przed oczami czerwonymi migającymi literkami to i tak 90% nie będzie ich widziało. Wiem to autopsji po wielu latach pracy w panelu pomocy dla nowicjuszy :)--Adamt rzeknij słowo 18:37, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tak, wiem, ale wygląda że napisałem co o tym sądzę w sama porę, i że nie tylko ja widzę słabe strony stosowanych rozwiązań, bo Ciacho założył o tym problemie nowy wątek w Kawiarence. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:31, 28 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=64924530”