Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2020-3 kwartał

Ujednolicenie zapisów w PA i WP:BLOK

W 2012 roku odbyły się dyskusja i głosowanie, w wyniku których w Polityce arbitrażu znajduje się zapis "W przypadku wniosku do Komitetu będącego w swej istocie odwołaniem od blokady, przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione." Wg zasady WP:BLOK należy odwołać się do administratora nakładającego blokadę, jeśli to nie pomoże, do innego administratora, następnie podjąć próbę rozwiązania konfliktu z zastosowaniem mediacji, a dopiero gdy "zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego".

Uważam, że to nie jest dobra sytuacja. Potencjalni wnioskodawcy, patrząc na zapis w PA, po odwołaniu do nakładającego, często nie próbują podjąć pozostałych środków przedarbitrażowych. A potem może zdarzyć się niespodzianka i Komitet Arbitrażowy odrzuci wniosek ze względu na WP:BLOK, albo są dyskusje, których po ujednoliceniu zapisu można by uniknąć. Ujednolicenie może przebiec na dwa sposoby, pierwszy zbliżający do idei zawartej w WP:BLOK, a drugi, wykorzystujący ideę zawartą w PA.

1) Pierwsza idea może zostać zrealizowana poprzez zmianę w PA frazy ""W przypadku wniosku do Komitetu będącego w swej istocie odwołaniem od blokady" na "W przypadku gdy wnioskodawca ma zablokowaną możliwość edycji stron dyskusji, a wniosek do Komitetu jest swej istocie odwołaniem od blokady", natomiast w WP:BLOK frazę "Gdy zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego" na "Gdy zawiodą powyższe kroki (jeśli odwołujący się ma zablokowaną możliwość pisania na strony dyskusji, wystarczy odwołanie się do administratora nakładającego blokadę), istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego". Ten wyjątek związany z zablokowaną możliwością pisania na stronach dyskusji wynika z utrudnień, jakie ma potencjalny wnioskodawca w takim wypadku, ale w toku dyskusji możemy oczywiście ustalić, że go nie ma, albo jest inaczej sformułowany.

2) Do zrealizowania drugiej idei wystarczy w WP:BLOK zamienić "Gdy zawiodą powyższe kroki" na "Po bezskutecznym odwołaniu się do administratora nakładającego blokadę".

Zapraszam społeczność do dyskusji, jeśli będzie widać, że któraś z opcji poprawy ma szansę na konsensus, to zorganizuję formalne głosowanie. KamilK7 ✉ 11:29, 17 cze 2020 (CEST)

Dodaję link do wcześniejszej dyskusji: Sprzeczne zasady KA. Teraz arbitrzy są postawieni w kłopotliwej sytuacji, gdy muszą sami wybierać, czym mają się kierować: zasadami obowiązującymi Komitet Arbitrażowy czy standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać. Bądź tu mądry i pisz wiersze... Gdarin dyskusja 15:06, 20 cze 2020 (CEST)

Wstawiam jeszcze raz moją opinię z poprzedniej dyskusji. Nie widzę sprzeczności pomiędzy PA a zasadami blokowania. PA stwierdza, że "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - i to jest traktowane jako minimum. Natomiast WP:Blok objaśnia, że "1. Na początku powinno się odwołać do administratora....", a następnie zasada przewiduje, że "2. Można złożyć odwołanie do dowolnego innego administratora....", czyli o ile pkt 1. wskazuje na powinność, to pkt 2. wskazuje na możliwość. Pkt 2. nie jest zatem wymogiem, bez spełnienia którego KA wniosek musi odrzucić. I imo bardzo dobrze jest to ujęte. Mało tego, zdarzało się (choć z pewną nieśmiałością), że mimo niespełnienia punktu 1., KA przyjmował wnioski na podstawie spełnienia punktu 2. (np. 1/2020, a także 4/2017). Na marginesie: bywały również przypadki odrzucenia wniosku pomimo formalnego spełnienia pkt 1. (np. 2/2016, czy 5/2015) ze względu na pozorowanie dialogu. Ewentualnie "zacieśnienie" zasad do konieczności jednoczesnego spełnienia pkt 1. i 2. będą też stały w pewnej opozycji do odwołania od blokady nie z powodu "przyczyny", ale z powodów formalnych (np. długości, konfliktu interesów, nadużycia). Dodatkowo: podane w punktach wyliczenie na WP:Blok nie jest stricte "kolejnością", a raczej przedstawieniem siły "oddziaływania" dialogu. Dlatego w kolejności dialogu jest: nakładający damin, później inni admini, a na końcu mediatorzy (którzy nie muszą być adminami). Zostawiłbym tak jak jest, czyli pewną swobodę podjęcia decyzji przez KA, oczywiście w ramach oceny wniosku i jak najlepszego rozeznania sprawy/sporu. Ponadto, co ważne należy rozgraniczyć cel. Nie każdy zablokowany chce od razu składać wniosek do KA - zatem na WP:Blok ma podaną ścieżkę odwołania w postaci szerokiej i długotrwałej mediacji. Natomiast na WP:KA/PA są minimalne wymagania dla użytkowników chcących bezwzględnie złożyć wniosek, bo nie zgadzają się z nałożoną blokadą i uważają jej nałożenie za nadużycie ze strony administratora, czyli ścieżka krótka. Owa "niejednolitość" i imo pozorna sprzeczność pozostawia wybór zablokowanemu. Nie grzebałbym w tej sprawie. Ented (dyskusja) 20:24, 21 cze 2020 (CEST)

Entedzie, nie mogę się z Tobą zgodzić z tego powodu, że w punkcie 4 Wikipedia:Zasady_blokowania#Odwołanie_od_blokady napisano: Gdy zawiodą powyższe kroki [zwróć uwagę, na to że jest liczba mnoga] istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego, który jest ostatnią instancją. Ostatnią, czyli przed nią są wymienione powyżej kroki [pierwszy, drugi i trzeci]. Oczywiście można je podjąć, a nie powinno się je podejmować, bo nikt nie zmusza nikogo do ich wykonania, tak jak i nie zmusza do składania wniosku do KA – istnieje tylko taka możliwość, gdy inne zostały wykorzystane, a ktoś nadal chce korzystać ze swego prawa do odwołania od blokady. Gdarin dyskusja 20:55, 21 cze 2020 (CEST)

I dwa przykłady dla dobrego rozgraniczenia tychże imo pozornie sprzecznych zapisów i jako ogólna odpowiedź do powyższych komentarzy:

1. zostaję przez Ciebie zablokowany na 1 dzień na edytowanie strony tej dyskusji za trolling (wstawianie kolejny raz takiego samego komentarza jak w dyskusji sprzed 3 miesięcy). Uważam to za ewidentne nadużycie UA i nie jest potrzebna mi mediacja (wręcz powiadamiam Cię e-mailem, że jeżeli nie zrewidujesz tej blokady przed jej upływem, to wniosę sprawę do rozpatrzenia przez KA).
2. zostaję przez Ciebie zablokowany na miesiąc za: trolling, zbyt gorące prowadzenie z Tobą dyskusji, przy wzajemnych wycieczkach personalnych etc. Uważam to za nadużycie UA, ale wiem że razem powinniśmy ochłonąć, bo razem mamy co nieco "za uszami" - nie musimy wytaczać działa w postaci KA, mogę podyskutować (w formie mediacji) o sprawie najpierw z Tobą, później z innymi adminami, a jeszcze później z mediatorami, wnosząc np. o zdjęcie blokady. Jeżeli nic z tego nie wyjdzie i będziesz nadal uważał za blokadę nałożoną zgodnie z zasadami, to mam właśnie pkt. nr 4 - po nieudanej, trudno, szerokiej mediacji mogę złożyć wniosek do KA.

Imo należy spojrzeć szeroko na te dwie strony WP:KA/PA i WP:Blok, które owszem obie dotyczą blokad, ale pokazują różne możliwości. KA obowiązuje w pierwszej kolejności PA, bo nie wyobrażam sobie sytuacji gdy wniosek spełniający wszystkie merytoryczne przesłanki i podstawy (bez jakichkolwiek wątpliwości) zostaje odrzucony tylko ze względu na WP:Blok - to imo niezrozumienie ducha dwóch różnych zapisów i sensu wprowadzenia właśnie dla KA wymogu przyjęcia "wniosku będącego w swej istocie odwołaniem od blokady" spełniającego minimum. Ented (dyskusja) 21:09, 21 cze 2020 (CEST) Poprawiłem bold - zaakcentowanie "wymogu", bo to jest istotne. Ented (dyskusja) 21:36, 21 cze 2020 (CEST)

Czy blokada na dzień to wystarczający powód do składania wniosku do KA, jeśli strona nie przedstawiła innych zastrzeżeń do nakładającego blokadę? Jeśli każdy odwoływałby się od takiej blokady prosto do KA, ten by się zakorkował, a przecież W gestii Komitetu Arbitrażowego znajdują się wyłącznie najpoważniejsze sprawy i rażące przypadki złamania zasad Wikipedii. Gdarin dyskusja 22:30, 21 cze 2020 (CEST)

• Dla zablokowanego wystarczającym powodem do złożenia odwołania jest samo nałożenie blokady, którą uważa za bezpodstawną (bo pozostają wpisy w logach blokowania, wpisy w dyskusji, stygmatyzacja typu "użytkownik już wcześniej blokowany"). Przecież w ocenie KA może się okazać, że admin bezzasadnie ją nałożył, więc nie ma znaczenia czy zrobił to na 1 dzień, na 3 dni, czy tydzień. Czas blokady (bo to tylko dzionek) nie ma znaczenia dla blokowanego, ale głównie zakwestionowanie zasadności jej nałożenia. I dalej: z punktu widzenia zablokowanego nie ma znaczenia czy dany admin przez 10 lat sprawował się nienagannie, czy też miał liczne "wpadki" – dla zablokowanego istotna jest tylko jego blokada, z którą się nie zgadza. Wniosek będący odwołaniem od blokady to nie wniosek nt. "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii", żeby zablokowany musiał wykazywać inne nieprawidłowości admina, żmudnie zbierać diffy i przeglądać inne działania admińskie rzeczonego. Zauważ, że wniosek 5/2020 jest odwołaniem od blokady 12-godzinnej, a jednak jest rozpatrywany, czyli sama długość blokady miała znaczenie dla wnioskodawcy, ale jednocześnie nie miała znaczenia dla KA (nawet po przeprowadzonej mediacji). "Zakorkowanie" KA nie może być powodem do łamania WP:KA/PA, no i przez 8 ostatnich lat funkcjonowania zapisu korków nie było – proszę nie siać defetyzmu ;) Ponadto KA sam ustala regulamin i ma możliwość przyspieszonej procedury rozpatrywania, a nawet dalszej zmiany regulaminu gdyby liczba wniosków przekroczyła masę krytyczną - część wniosków byłaby bez wątpliwości do odrzucenia "od ręki", a część do przyjęcia i równie szybkiego "załatwienia" - KA nie musi "rozszerzać wniosku", a jedynie odnieść się w np. 5 zadaniach co do zasadności blokady. Ented (dyskusja) 00:42, 22 cze 2020 (CEST)

• Ented, jeśli obejrzysz sobie rozkład głosów za przyjęciem/odrzuceniem w sprawie 6/2020 i spojrzysz na czas założenia tego wątku oraz tamtej decyzji, to nic nie muszę pisać, sam wydedukujesz, skąd ten wątek pojawił się ponownie. :-) Zaproponowałem dwa rozwiązania, wprowadzenie drugiego zostawiało by użytkownikiem te same możliwości, o których pisałeś, ale byłoby jasne, że to zapis w PA stanowi wytyczną, a zapis w WP:BLOK pokazuje tylko dodatkowe możliwości. Pierwsze rozwiązanie poskutkowałoby tym, że to zapis z WP:BLOK stanowi wytyczną, a zapis z WP:PA stosowany jest w wyjątkowych wypadkach. To społeczność powinna wybrać, co chce i tutaj... martwi mnie brak zainteresowania, tylko 3 osoby biorą udział w dyskusji. KamilK7 ✉ 16:19, 22 cze 2020 (CEST)

• Tak, jasne. Biorąc pod uwagę różne inne okoliczności, jeśli już, to skłaniałbym się ku rozwiązaniu drugiemu (PA stanowi wytyczną, a zapis w WP:BLOK pokazuje tylko dodatkowe możliwości), bo taka zmiana usuwa wątpliwości, które mogą pojawić przy ocenie wniosku przez KA, zachowuje "szybką ścieżkę" (KA ocenia wyłącznie zasadność i długość blokady), i jednocześnie jest zgodna z WP:KA/PA jako przypadek będący w swej istocie odwołaniem od blokady (wniosek nie jest związany z długotrwałym konfliktem personalnym między blokowanym a blokującym adminem, nie ma też na celu przedstawienia powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii przez admina, oraz nie jest związany z innym użyciem UA niż blokada użytkownika). Ented (dyskusja) 23:47, 24 cze 2020 (CEST)

• Biorąc pod uwagę tak nikłe zainteresowanie społeczności, jest sens przygotowywać jakieś głosowanie na ten temat? KamilK7 ✉ 11:08, 7 lip 2020 (CEST)

Przekierowania między taksonami

Porządkując artykuły przejawiające pewien typ problemu: "linkowanie w artykule do siebie samego przez przekierowanie", zauważyłem pewną liczbę przekierowań z taksonu wyższej rangi do niższej: np. z rodzaju o jednym znanym gatunku do tegoż gatunku. Nie wiem jak to naprawiać: mogę kasować sam link w artykule albo wstawiać EK do przekierowania: bo niepoprawnie stwarza wrażenie, że artykuł istnieje podczas gdy tak naprawdę go nie ma. To nie moja branża, więc pytam tutaj jak działać.

Gżdacz (dyskusja) 12:41, 9 lip 2020 (CEST)

• Przekierowanie jest potrzebne, bo czytelnik może szukać rodzaju (zwierząt, roślin) lub gatunku. Jeśli rodzaj jest taksonem monotypowym to oba taksony (wyższy i niższy) umieszczane są w jednym artykule. Jacek555 ✉ 14:06, 9 lip 2020 (CEST) PS: Ale, oczywiście, jeśli w danym artykule jest linkowanie do niego samego, to oczywiście taki link do wywalenia. Jacek555 ✉ 14:07, 9 lip 2020 (CEST)
• Tak jak Jacek555. Taksony to chyba jeden z nielicznych wyjątków, gdzie "linkowanie do siebie samego" ma sens - niesie wiedzę, że dany np. rodzaj jest omówiony w tymże haśle, w którym umieszczone jest przekierowanie. Brak przekierowania mógłby sugerować już w infoboksie brak omówienia "wyższego taksonu". Ented (dyskusja) 14:41, 9 lip 2020 (CEST)
  • Mam mieszane uczucia. Kiedy klikam w artykule na link i przenosi mnie do tego samego artykułu to nie odbieram tego jako informacji że takson jest monotypowy, tylko jako błąd. To chyba jeszcze dziwniejszy sposób reprezentowania (nieuźródłowionej wprost) informacji w artykule, niż kiedyś proponowane kolorowanie infoboksów. Gżdacz (dyskusja) 18:02, 9 lip 2020 (CEST)
    • link nie przenosi cię do tego samego art. (bo go nie ma), lecz do art. wspólnego dla obydwu taksonów. W art. tym zwykle jest opisane, że jest to takson monotypowySelso (dyskusja) 18:27, 9 lip 2020 (CEST)
      • Zbadajmy pierwszy z brzegu przykład Aksamitkówka złota. W definicji jest jasno powiedziane że artykuł opisuje gatunek. Gdzieś dalej w treści rzeczywiście jest informacja, że to gatunek należący do rodzaju monotypowego. Moim zdaniem w takiem przypadku definicja powinna jasno stawiać sprawę, że to artykuł opisujący zarówno gatunek jak i (monotypowy) rodzaj. Jako czytelnik jestem zdecydowanie niechętny sytuacji, gdy tego rodzaju sprawy są pozostawiane mojej domyślności, bo ten "sprytny" sposób jest dla mnie trudny do odróżnienia od błędu albo pomyłki. W dodatku sprawy nie ułatwia niekonsekwencja co jest opisane a co przekierowane: np. Tatarakowce to opis monotypowego rzędu, a jego jedyna rodzina jest przekierowaniem. Gżdacz (dyskusja) 18:58, 9 lip 2020 (CEST)
        • W przypadku roślin nie wstawiam linków w takich sytuacjach i wyraźnie w definicji podkreślam, że to takson monotypowy. Skoro tak to po co linkowanie z nazwy oznaczającej to samo? Zarówno w treści jak i w infoboksie nazwy różnych rang odnoszące się do tego samego taksonu nie są formatowane jako linki, za to często (w treści) są wytłuszczone, by było wyraźnie widać, że artykuł opisuje zarówno gatunek jak i rodzaj (ew. inne kombinacje). Kenraiz (dyskusja) 21:31, 9 lip 2020 (CEST)
        • Zresztą podobnie unikam podwójnego linkowania z nazwy naukowej (zwykle działającej jako przekierowanie) i zwyczajowej, co jest praktykowane w artykułach zoologicznych (np. w wykazach taksonów niższego rzędu). To moim zdaniem niezgrabność redakcyjna, mała, ale zbędna. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 9 lip 2020 (CEST)
          • W przypadku wyższych taksonów opisujemy najwyższy główny takson Mpn (dyskusja) 21:37, 9 lip 2020 (CEST)

Doprecyzowanie na WP:NU

Jakiś czas temu ktoś złożył wniosek ws. użytkownika Kulawik.pl. Chodziło oczywiście o podpunkt: Nazwa nie może być: (...) adresem strony internetowej typu firma.com. Gdy użytkownik zechce wejść na stronę http://kulawik.pl, dowie się, że ona nie istnieje ani nigdy nie istniała. I teraz pytanie, czy ten podpunkt uwzględnia dowolny ciąg znaków z końcówką ".pl" (*.pl) (zamiast kropki może być też podkreślenie, spacja czy myślnik) czy domeny internetowe, które istnieją i istniały w przeszłości (czyli już ich nie ma). Końcówka "PL" w nazwach użytkowników ma też powiązanie ze społecznością graczy, którzy dodawali sobie takową, żeby zaznaczyć, że są Polakami. IMO ten podpunkt wymagałby doprecyzowania, jeśli chodzi o witryny internetowe. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:22, 10 lip 2020 (CEST)

Formalnie: podkreślenie, a nie jakaś podłoga (skoro kropka, spacja i myślnik). — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 13:58, 11 lip 2020 (CEST)

Ok. Poprawiłem. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:45, 11 lip 2020 (CEST)

Co się dzieje z Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja?

Kilka dni temu Wikipedystka:SpiderMum zmienił status Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja z przyjętego zalecenia na propozycję. O ile osobiście uważam, że to zalecenie nie jest idealne (jest zbyt inkluzjonistyczne, wole wersję z en wiki), to jednak zostało kilka lat temu przegłosowane), i nie powinno być w taki sposób zmienione przez jednego użytkownika według własnego widzimisię, a nie widzę zadnej nowej dyskusji to takiej ww. zmiany. Dodatkowo, SpiderMum nie wyjaśnił tego w opsie educji, które dodatkowo wprowadzają w bład z opisami 'drobne merytoryczne/redakcyjne' itp: [1], [2]. W najlepszym przypadku, jeśli gdzieś była dyskusja, to nie została poprawnie zlinkowana ze strony dyskutowanego zalecenia, ale jeśli takiej dyskusji nie było, to jest to ewidetnie działanie przeciw konsensusowi i bez próby uzyskania ponownego. Jeśli ktoś ma problem z zaleceniem itp. przyjętym po głosowaniu, to można oczywiście zacząc nową dyskusję, ale nie powinno się samemu 'odrzucać' przyjętych przez społeczność zasad. Ping Wikipedysta:Tar Lócesilion który stworzył ww. zalecenie w przestrzeni Wiki kilka lat temu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:57, 13 lip 2020 (CEST)

Kurde, przecież to tłumaczyłem już w DNU (trochę przykrę, że Piotrus nie czyta postów, w których jest wzmiankowany :P). Nie, SpiderMum nie zmieniła statusu. Omawiana strona nigdy nie miała statusu zalecenia (zobaczmy wersję sprzed edycji SpiderMum: [3] Strona nie miała charakteru zalecenia, nie była zresztą w ten sposób skategoryzowana (ba, w ogóle nie miała żadnej kategorii! po prostu wisiała sobie na Wikipedii, bez podpięcia pod drzewo kategorii). Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania na ten tematu. Zresztą... głosowania przecież nie było, to co linkuje przedmówca traktowałbym jako sondaż w BARze (bez określonych ram czasowych, bez określenia kworum itp. itd.). Na Tablicy Ogłoszeń nie znalazła się nigdy informacja, jakoby zostały przyjęte jakieś kryteria itp. itd. Nie tak załatwiamy tego typu rzeczy, zob. niedawne Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego, a jeżeli jesteśmy w temacie encyklopedyczności to zobaczmy jak wyglądają np. kryteria encyklopedyczności tenisistów i podlinkowane od razu na górze strony odpowiednie Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności tenisistów i tenisistek. Nedops (dyskusja) 03:18, 13 lip 2020 (CEST)

Być może masz rację, że stronia nie powinna być zaleceniem, co nie zmienia faktu, że nikt nie wyjaśnił tego w żadnych opisach edycji w tych stronach (a twoje poprzednie wyjaśnienie w DNU, dziękuje, ale jednak nie było dla mnie jasne). Poza tym, pojedyńcza dyskusja w DNU nie jest miejscem na wyjaśnianie tego. Skąd ma się ktoś inny dowiedzieć, że jest ww. problem? Jak piszesz, "Wbrew naszym standardom na stronie nie ma linku do dyskusji i głosowania" - tak, to jest błąd, ale TL przynajmniej zlinkował sondaż w barze w opisie edycji (tu), a SpiderMum nie zlinkował(a) nic. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:07, 13 lip 2020 (CEST)

Nie zlinkowała, bo nie ma czego linkować. Takie propozycje zaleceń encyklopedyczności co jakiś czas powstają, i najczęściej są na jakimś etapie porzucane. Zazwyczaj nie ma treści, którą można by linkować na dowód, że autor zapomniał/porzucił daną propozycję. --Teukros (dyskusja) 18:57, 14 lip 2020 (CEST)

A skoro już w ogóle mowa o tej stronie, @Piotrus, może chciałbyś się nią zaopiekować i przedstawić do dopracowania i zaakceptowania jako zalecenie? Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 15 lip 2020 (CEST)

Jak znajdę chwilkę, postaram się przedstwić moje uwagi na stronie dyskusji tej propozycji(?). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:54, 15 lip 2020 (CEST)

Marcin Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu

Jak w temacie: w kilku hasłach mamy odniesienia do tej pracy (wydanie z 2009). W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Nie wiem, kto to jest Marcin Kozakiewicz - nie udało mi się znaleźć informacji na jego temat, czy to jest jakiś naukowiec (może ktoś pomoże?). Jest tylko jedno odniesienie w Google scholar: to artykuł naukowy z recenzowanego pisma, gdzie czytamy (Adrian Romkowski, Artykuł 256 § 1 kk w świetle wyrażonej w art. 42 ust. 1 Konstytucji zasady nullum crimen sine lege (certa), „Przegląd Prawno-Ekonomiczny“, 2018, nr 44, s. 77, przypis nr 24): „Pojęcie „faszyzmu”, o czym już była mowa, bywa niezwykle niejednolicie i niespójnie przedstawiane we współczesnej literaturze naukowej, bardzo często w zupełnym oderwaniu od pierwotnych założeń ideologii faszystowskiej, co pozwala na niemal dowolne manipulowanie kręgiem desygnatów tegoż pojęcia. Por. przykładowo M. Kozakiewicz, Różne oblicza faszyzmu we współczesnej Europie, Warszawa 2015.“ Czy takie źródło naprawdę może być wykorzystywane w Wikipedii? Pojawiło się w kilku hasłach: Faszyzm, Neonazizm, Narodowy socjalizm i Neofaszyzm (dodał @PatLover) oraz ostatnio Monarchizm (dodał @Pablito1956). Ja uważam, że takie źródło nie ma prawa bytu na polskiej Wikipedii, zwłaszcza kiedy chodzi o tak kontrowersyjne tematy, dodatkowo po tak negatywnej opinii z opracowania naukowego. Proszę o głosy, pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:48, 5 lip 2020 (CEST)

• Krótki riserz w Googlu. Wydało to niejakie "wydawnictwo Promotor", reklamujące się hasłem Wydamy wszystko, co chcesz. Jest to oficyna drukująca na zamówienie (Może piszą Państwo do szuflady? Jeśli tak, to są naszymi potencjalnymi klientami - jedno z licznych haseł reklamowych na stronie tegoż "wydawnictwa"). Przecież to powinno z hukiem wylecieć, a user Pablito1956 za posługiwanie się tego typu pseudo "źródłami" powinien dostać co najmniej solidne upomnienie. Hoa binh (dyskusja) 21:29, 5 lip 2020 (CEST)
• M. Kozakiewicz, zgaduję, wydał swoją pracę licencjacką. Już w spisie treści są dwa błędy pisowni. Przypis 45 na s. 26 do nazwy partii Organizacja Monarchistów Polskich brzmi, cytuję: "www.wikipedia.pl" - czyli autor nie umie nawet zacytować poprawnie artykułu z encyklopedii, choćby internetowej. @Pablito1956 Wyrzuć to śmieć-źródło i wszystkie informacje, jakie z niego zaczerpnąłeś, rzecz mocno niewiarygodna. Są poważne i łatwo dostępne źródła na w/w omawiane tematy --Felis domestica (dyskusja) 02:24, 6 lip 2020 (CEST)

@Pablito1956 jest prośba do Ciebie, bo nie zareagowałeś, a w ostatnich dniach edytujesz sporo. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 16:04, 24 lip 2020 (CEST)

A co ja jestem? Coś ci nie pasuje, to sam sobie zmieniaj Pablito1956 (dyskusja) 19:40, 24 lip 2020 (CEST)

@Pablito1956 Jesteś rzetelnym wikipedystą, przykładającym wagę do jak najlepszej jakości używanych źródeł. Przynajmniej tak zakładamy :) --Felis domestica (dyskusja) 19:50, 24 lip 2020 (CEST)

Patephonowi nie podoba się źródło, bo nie odpowiada jego światopoglądowi - a ja mam poświęcać swój czas i to zmieniać, żeby ten użytkownik nie poczuł się urażony. Dobrze, zmienię to. Ale potem już sami się bawcie w te polityczno-ideologiczne przepychanki, bo ja nie mam czasu Pablito1956 (dyskusja) 22:30, 24 lip 2020 (CEST)

Gazeta Polska (pismo ROPCiO/KPN): skan dokumentu jako źródło informacji

W związku z powyższym artykułem naszły mnie pewne wątpliwości, które chciałbym rozstrzygnąć, bo być może źle interpretuję zasady weryfikowalności.

Użytkownik Barnim1964 wstawił w nim skan strony tytułowej tego czasopisma, na podstawie którego zmodyfikował informacje dotyczące okresu w którym było wydawane, edycja z 29 VII. Uznałem, że nie jest to wystarczające źródło i w dyskusji poprosiłem o podanie innego, wskazując także na jakich należy się opierać. Jako, że nie doczekałem się reakcji, edycję cofnąłem. Wówczas to Barnim1964 napisał do mnie, zadając m.in. pytanie Więc jeśli egzemplarz pisma nie jest dowodem istnienia pisma,- to co nim jest?. Dlatego założyłem ten temat; chciałbym prosić o opinię, czy moje postępowanie było słuszne, czy też może zagalopowałem się i skan tego czasopisma może być uznany za wystarczające na Wikipedii źródło? Frangern (dyskusja) 09:12, 4 sie 2020 (CEST)

Masz rację, zdjęcie tej okładki (pomijając już fakt, że załadowanej z naruszeniem praw autorskich) zupełnie nie dowodzi tego co nią próbowano uźródłowić. Było: "W 1992 przez kilka miesięcy pismo ukazywało się legalnie", a na podstawie pierwszej strony zmieniono na: "W latach 1992 - 1996 pismo ukazywało się legalnie wydawane przez Konfederację Polski Niepodległej (formalnie przez różne podmioty z nią związane)." Z okładki ani jedna z dodanych informacji nie wynika, ani kto jest i był wydawcą, ani że była wydawana przez te wszystkie lata. Mamy okładkę pojedynczego wydania specjalnego z 1996 r., a na jej podstawie można jedynie stwierdzić, że w tym roku ukazało się wydanie specjalne; nie wiem zaś, czy był to jednorazowy epizod po kilkuletniej przerwie, czy jednak pismo ukazywało się regularnie przez cały czas; n skanie nie ma wydawcy, więc o tym przez kogo było wydane na tej podstawie nie możemy stwierdzić. Zatem wycofanie edycji, jako z podanymi informacjami, na które nie wskazano źródła, było jak najbardziej uzasadnione. Aotearoa dyskusja 12:05, 4 sie 2020 (CEST)

Sytuacja jest taka - plik wkleiłem żeby udowodnić że pismo istniało. Cofnięto moją edycję bo wikipedysta Frangern uznał, że egzemplarz pisma w postaci skanu (a papierowy oryginał mam w domu) nie jest dowodem na istnienie pisma. Inkryminowany egzemplarz miał nr 255-256, czyli, że jakieś wcześniejsze numery też były, co jest chyba logicznym domysłem?

Co do praw autorskich - podmiot wydający nie istnieje - a ja byłem jednym z członków zespołu. Zatem sama "GP KPN" była częściowo moim dziełem autorskim , nie mówię o skanie :) ani też nie tylko o moich tam tekstach. Bo będąc w redakcji wpływałem na kształt pisma. A gazeta jest z założenia czymś ogólnodostępnym, myślę że zdrowy rozsądek obowiązuje także w kewestii interpretacji prawa autorskiego.Barnim1964 (dyskusja) 15:16, 4 sie 2020 (CEST)

Patrząc na [4] to ostatni numer ukazał się 20 maja 1996, później zmieniono tytuł na "Nasza Niepodległość - Gazeta Polska", ale o tej drugiej niewiele już znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 15:43, 4 sie 2020 (CEST)

Samowola bez kontroli, czyli "Przenieś do brudnopisu"

Od 2011 r. mamy gadżet Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu. Tylko ma on jeden mankament: jego działanie nie jest wogóle opisane na Wikipedia:Poczekalnia (która zastąpiła archiwalną ZUS). Była dyskusja w 2011 r. (tu), samo narzędzie jest fakne, ale problem jest taki, że od lat jest samowolka. Według ZASAD, przenoszenie do brudnpisu jest... czort wie, wskazane, niewskazane, niedozwolone, kiedy można, kiedy lepiej nie... nie wiadomo, bo nikt tego nie sprecyzował, niektorzy od lat robia tak, inni inaczej, a ktos kto probuje sie dowiedziec co to za narzedzie i na jakiej podstawie dziala, jedyne co moze to pytac sie bardziej doswiadczonych 'co to jest'. To juz nawet bylo w Kawiarence, i nic sie nie zmienilo. Nie chodzi mi o wylaczenie gadzetu, nawet go popieram, tylko o to, by gdzies (w regulaminue Poczekalni? Bo tam przekierowuje ZUS) przydaloby sie jasno opisac, ze toto istnieje, ze kazdy(?) moze go uzywac, ze jest alternatywna dla Poczekalni, ze stosujemy raczej do nowych artykulow, itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:19, 5 sie 2020 (CEST)

To jest raczej alternatywa do Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, a nie do DNU. Z pewnością zdarza się nadużywanie tego przenoszenia, trudno nie zauważyć. Nedops (dyskusja) 11:21, 5 sie 2020 (CEST)

To prawda. Narzędzie bywa często nadużywane, obserwując OZ można zauwazyć, że korzysta z niego pewien typ wikipedystów, którzy używają go do przerzucania (czasami masowo) artykułów użytkowników poza przestrzeń główną. Ostatni taki przykład jest bardzo widoczny przy artykule Piotrusa. Hoa zamiast zmienić 4 słowa w artykule, wolał wyrzucić go do przestrzeni użytkownika. Wypadałoby to jakoś uregulować, żeby tacy Wikipedyści nie mogli zasłaniać się odszczeknięciem "nie będziesz mi mówić co mam robić". Dodatkowo, jeżeli będziemy pisać reguły, może warto byłoby zaznaczyć w jaki sposób mają być formułowane komunikaty, które przekazujemy użytkownikom. Obecny, mimo faktu, że najpewniej został napisany ze szczerymi chęciami, jest bardzo nieprzyjemny dla nowego użytkownika. Sam zostałem w pierwszych dniach na Wikipedii poczęstowany kilkoma takimi komunikatami przez Tokyotown8 i Hoa binha. Jestem upartą bestią, nauczyłem się i edytuję dalej, jednak jest mnóstwo użytkowników, którzy po nawet jednym takim kontakcie, ma dosyć przygody z Wikipedią, nawet jeszcze zanim się zaczęła. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:45, 5 sie 2020 (CEST)

• Najsensowniej procedurę przenoszenia do brudnopisu podstawić w miejsce "Wikipedia:Zasady usuwania stron#Zgłoś_do_poprawy" – zwłaszcza, że to co jest to kikutek stanowiący pozostałość po usuniętej procedurze (dział "Do poprawy" poczekalni). Kryteria i cel działania są analogiczne, a rozwiązanie (przeniesienie do brudnopisu autora, a nie przerzucenie problemu na społeczność) jest logiczniejsze. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 5 sie 2020 (CEST)

• Jakiś czas temu, po długiej dyskusji, wypeacowaliśmy procedury i są one dostępne tutaj. Trzeba je tylko doredagować i przenieść poza prywatną podstronę. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:53, 5 sie 2020 (CEST)

• Jak już ustaliliśmy w dyskusji w sąsiednim stoliku prawie wszystkie strony pomocy są do przepisania od nowa, bo od lat nie opisują rzeczywistości. Strona ZUS powinna po aktualizacji zostać przywrócona, bo opisuje najbardziej ogólnie kwestie usuwania stron i różne przypadki, bardziej szczegółowo przedstawione na innych stronach. Gdarin dyskusja 12:25, 5 sie 2020 (CEST) Docelowo główna strona na temat usuwania stron to zaktualizowana ZUS pod nazwą Pomoc:Usuwanie artykułów i tam wszystko co powinien wiedzieć nowicjusz, więc napisana bez szczegółów i w możliwie prosty sposób, a z niej prowadzą linki do stron bardziej szczegółowych, dla już bardziej zaawansowanych (czy też bardziej dociekliwych) wikipedystów: 1) Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania, 2) Wikipedia:Poczekalnia i inne. Sekcja o przenoszeniu do brudnopisów powinna być już na głównej stronie pomocy w sekcji Pomoc:Usuwanie artykułów#Przenoszenie artykułów do brudnopisu powstałej po dopracowaniu wersji w brudnopisie Gythy (link do niej powinien prowadzić też z Wikipedia:Strona użytkownika#Brudnopisy i podstrony i z Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu). Gdarin dyskusja 13:49, 5 sie 2020 (CEST)

Od kiedy, a właściwie dlaczego już nie ma Wikipedia:Nazwa strony (ograniczenia) i co w takim razie z szablonem {{małą literą}} ?

Było, a nie jest Z powodu ograniczeń technicznych tytuł tego artykułu jest nieprawidłowy

Żyłem (edytowałem) myśląc, że są ograniczenia techniczne, ale dzisiaj mnie ustawiono do pionu, że to ideologia.

Dlaczego uznano, że polskiej Wikipedii przeszkadza pisanie według polskich norm językowych?

Dostosuję się. Tylko się pytam, bo dokumentacja szablonu takowych informacji nie zawiera. Absolwent (dyskusja) 09:19, 18 sie 2020 (CEST)

P.S. Technicznie jest możliwe poprawne pisanie. To się nie zmieniło...

A zajrzałeś do Pomoc:Nazwa strony. ~malarz pl ^PISZ 10:49, 18 sie 2020 (CEST)

Wprowadzasz zapisy niezgodne z normami językowymi i jeszcze się pytasz dlaczego. StoK (dyskusja) 11:30, 18 sie 2020 (CEST)

linki do plików

Co sądzicie o linkach do plików, czasami powstawianych w dużych ilościach do artykułu, np.: ZETO#Bibliografia (linki podpisane "fot") lub Zabytki Szczecina (linki podpisane "[zdjęcie"). ~malarz pl ^PISZ 22:15, 18 sie 2020 (CEST)

Taki przypadek jest mi jedynie znany w artykułach o singlach/płytach jakiegoś zespołu, gdzie link do okładki albumu jest zamieszczony na en.wiki, a na pl.wiki nie może być , bo prawa autorskie, więc jest podany jako LZ (LW? (chodzi o interwik)) w sekcji z LZ. Może w artykule ZETO chodziło o oszczędność miejsca, żeby nie było nadmiaru grafik wywołanych poprzez [[Plik:...]]? Natomiast jeśli linki do grafik są w takiej postaci, bo ktoś sobie tak postanowił, że tak ma być, to dla mnie nie ma to sensu. Można użyć znacznika <gallery>...</gallery> albo [[Plik:...]] z parametrem left albo - po polsku - lewo. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:28, 18 sie 2020 (CEST)

User admin wer

Jeszcze raz o user admin wer. Na stronie dyskusji kategorii toczy się debata nad przypadkiem wypisania się z niej przez Cybularnego. I choć inicjator tematu nie chce przenosić rozmowy na szersze forum, gdyż nie wierzy w skuteczność roztrząsania po raz kolejny tematu, chyba jednak warto to zrobić, bo pojawiły w sprawie nowe wątki.

Nigdy nie należeliśmy do tej kategorii, dlatego mamy do sprawy stosunek neutralny. Naszym zdaniem jej idea od dawna się wypaczyła. Zamiast dawać uczestnikom poczucie sprawczości w decydowaniu o projekcie, ewoluowała w coś w rodzaju narzędzia wywierania nacisku na kandydatów na adminów podczas PUA. Patrząc na praktykę, pierwotna funkcja kategorii używana jest sporadycznie, natomiast kategoria jest notorycznie wykorzystywana podczas pytań na PUA.

Co więcej, dobrowolność przystąpienia i odstąpienia sprawia, że możliwość weryfikacji uczestników staje się iluzoryczna. Gdy admin nadepnie komuś na odcisk lub wejdzie w konflikt albo po prostu poczuje się niepewnie, może bez konsekwencji, niemal niepostrzeżenie z kategorii się wypisać. Skutek jest taki, że zamiast wpływu społeczności na administratora, mamy zabawę w kotka i myszkę i utratę/obniżenie stopnia zaufania do administratorów. A przecież administratorzy to (zgodnie z definicją) grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia.

Może to jest najwyższy czas na wypracowanie alternatywy. Naszym zdaniem jest potrzebny mechanizm, który spełni wszystkie istotne funkcje kategorii admin wer, a nie będzie miał jej wad. Być może powinien on obligować wszystkich adminów bez wyjątku do tego, by poddać się weryfikacji, gdy zajdzie taka potrzeba. Rozwiązanie powinno określać:

1. ramy czasowe (np. 14 dni),
2. liczbę użytkowników podpisujących się pod wnioskiem o weryfikację (np. 20, by zminimalizować ryzyko powstawania frakcji i instrumentalnego wykorzystania mechanizmu),
3. staż uprawnionych wikipedystów (by zapobiec zakładania wniosku np. przez świeże pacynki, IP),
4. zapis o zawarciu we wniosku wyraźnie określonego, konkretnego powodu poddania się weryfikacji.

Farary (dyskusja) 18:23, 20 cze 2020 (CEST)

•  Za User admin wer dla wszystkich. Będzie wreszcie sprawiedliwie i uczciwie. Propozycje Fararych do przedyskutowania, a kto ma lepsze niech zgłasza. Admin nie powinien unikać odpowiedzialności, to społeczność go wybiera i społeczność winna mieć możliwość jego odwołać. Jeśli okaże sie krętaczem, straci zaufanie, czy zostanie przyłapany na nieuczciwości, to powinien poddać się bezwarunkowo weryfikacji. Jckowal piszże 18:57, 20 cze 2020 (CEST)
• Na wikipedii szwedzkojęzycznej admini muszą brać udział w weryfikacji po roku od swojego wybrania, system ten ma zapewniać to, żeby adminami były tylko osoby cały czas posiadające zaufanie społeczności. Co do wymagań takiego wniosku, o którym pisze Farary, kierowałbym się wymaganiami podobnymi do tych stworzonych przez Pundita. Bardzo popieram zapis o konkretnych powodach, zbyt wielu Wikipedystów kryje się pod pelerynką o nazwie "głosy nie muszą być komentowane", obawiam się, że wiele osób podałoby po prostu suche i bardzo mało mówiące stwierdzenie "brak zaufania". Z jednej strony jest to ważny powód, z drugiej strony wręcz nie możliwy do obrony. W przypadku nałożenia konieczności zapewnienia diffów z wypowiedziami lub czynnościami z logów konkretnego admina, może to pokazać społeczności, że dana osoba faktycznie nie jest warta już zaufania społeczności. Z pomysłem się zgadzam, jednak zgodzę się na niego, jeżeli zostaną nałożone ograniczenia co do jego składania (na przykład wymieniony wyżej staż, liczba edycji, status redaktora). Pundit oraz użytkownicy wpisani do jego podstrony, wprowadzili ograniczenia polegające na przykład na wyłączeniu z głosowania nad takim wnioskiem osób, które były zasadnie głosowane na pewien okres czasu, lub niemożliwość złożenia przez tę samą osobę więcej niż jednego wniosku w ciągu roku. Zarówno PUA, jak i weryfikacje są procesami, które zajmują czas społeczności, warto byłoby zadbać o to, żeby nie było ono używane w niecnych celach. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:10, 20 cze 2020 (CEST)
• Ja bym do warunku liczby wnioskujących dodał, że np. 3 z nich musi być adminem (czyli trzeba by mieć poparcie co 30 admina). Co do samej liczby (2-5) się nie upieram. Uważam, że taka mała liczba nie zablokuje słusznych weryfikacji, ale pozwoli nam pominąć bezcelowe dyskusje weryfikacyjne. Na ogół na PUA połowa głosów to głosy adminów. ~malarz pl ^PISZ 19:18, 20 cze 2020 (CEST)
• To ja od razu przypomnę gotowy projekt, efekt b. długiej dyskusji, a następnie ofiara kolejnej b. długiej dyskusji. Pamiętam, bo brałem udział, wychodząc z założenia, że albo wszyscy, albo iluzja (dlatego sam też nie należę - za to w dyskusji na moim PUA jest link do tłumaczenia niemieckich zasad, na których zresztą oparta jest ww podlinkowana propozycja. Oczywiście sam projekt czysto poglądowo na tym etapie, ot, jakby ktoś chciał zajrzeć--Felis domestica (dyskusja) 21:58, 20 cze 2020 (CEST)

  Nie dostrzegam tam propozycji Malarza pl, uważam ją za słuszną-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:05, 20 cze 2020 (CEST)

• niemiecka propozycja, jak i podobna Fararych, jest wg mnie najlepsza. Inne propozycje sprowadziły WUA do listka figowego braku możliwości żądania weryfikacji. --Piotr967 podyskutujmy 02:09, 21 cze 2020 (CEST)

Dyskusja

Skąd można dostać listę aktywności (edycje zwykłe i wymagające uprawnień) wszystkich adminów na plwiki? Gżdacz (dyskusja) 19:25, 20 cze 2020 (CEST)

Zob. np. Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista i [5] Nedops (dyskusja) 19:27, 20 cze 2020 (CEST) Warto dodać, że nie ma narzędzi, które zbierałoby wszystkie aktywności adminów wymagające uprawnień (stąd np. nasza procedura pozbawiania uprawnień doskonała nie jest) – dajmy na to edytowanie stron całkowicie zabezpieczonych to ważna aktywność, a nie jest uwzględniana w powyższych zestawieniach. Nedops (dyskusja) 19:32, 20 cze 2020 (CEST)

Zdając sobie sprawę z niedoskonałości statystki WMFLabs, wygląda że około 75 adminów robi co najmniej 24 edycje w roku, czyli średnio 2 na miesiąc. Wydaje się zatem, że (cały czas zastrzegając niekompletność statystyki) 75 adminów by u nas wystarczyło, no powiedzmy dla okrągłości rachunku 90. Można by zatem zrobić co roku dwa tury wyborów, po 45 adminów wybierając spośród tych którzy przeszli PUA, zawsze na roczną kadencję zaczynająca się po wyborach. W sumie działałoby to jak KA. Wobec aktualnego stanu zawsze z grubsza 15 osób byłoby na rocznym urlopie od guzików (na który możnaby oczywiście pójść także z własnego wyboru). Gżdacz (dyskusja) 20:57, 20 cze 2020 (CEST)

Czemu ma służyć ta propozycja? tufor (dyskusja) 21:07, 20 cze 2020 (CEST)

• O rety, Gżdacz, właśnie zakończyło się PUA z najmniejszą liczbą osób głosujących w najnowszej historii projektu, a Ty chcesz rozpocząć projekt corocznych głosowań i weryfikowania adminów? Boston9 (dyskusja) 21:10, 20 cze 2020 (CEST)
• To, że mało osób wzięło w PUA to smutne chyba. Ale ja po raz kolejny przedłożę propozycję podobną, czyli okresowego audytu adminów. Wszystkich. Raczej co 3 lata (dla jakiegoś oddechu). Po pierwsze, wykazywałoby się, czy na admina nie nazbierało się skarg, po drugie, można byłoby zwrócić uwagę na działania mniej właściwe oraz te lepsze. Po trzecie, ludzie się zmieniają, dojrzewają lub gorzknieją z wiekiem, a władza (nawet taka admińska) deprawuje. Dobrze przeprowadzony audyt jest użytecznym narzędziem (aczkolwiek pewnie mało kto z audytowanych zgodzi się z tym, że to akurat dobry audyt). Ciacho5 (dyskusja) 22:13, 20 cze 2020 (CEST)
• Aktywność aktywnością i to regulują zapisy kiedy i kto traci uprawnienia, ale dla mnie to ma drugorzędne znaczenie. Admin to nie tylko, i nie przede wszystkim człek tylko od właściwej obsługi guzików. To IMO reprezentant projektu, człowiek orkiestra, wtajemniczony i zaufany user z dostępem do niemal wszystkich zaułków i skrytek. Dlatego uważam, że do tej funkcji powinno się wybierać w pierwszej kolejności osoby dojrzałe i odpowiedzialne. Obsługę guzików łatwo opanować albo nauczyć innych, trudniej jest nauczyć zasad, ZR, kultury, odpowiedzialności, samodyscypliny. Więc czy jeślibym zrobił sobie np. roczny urlop po 11 latach nieprzerwanej działalności, to od razu bym został wykopany z funkcji admina. Czy to byłoby fair? Jckowal piszże 22:14, 20 cze 2020 (CEST)

@Gżdacz, czy to osobny wątek, czy dyskusja, do wątku wyżej? Farary (dyskusja) 22:18, 20 cze 2020 (CEST)

• Ja, od kiedy zetknąłem się z istnieniem tej kategorii i jej opisem, to byłem przeciwko jej istnieniu w obecnym statusie. Powody, to przede wszystkim: 1) metoda została moim zdaniem zaprojektowania jako narzędzie rządów mniejszości. Moim zdaniem jak się chce kogoś odwołać, to trzeba mieć większość (ponad 50%), a od wniosku o weryfikację zaufania jest KA (to jedna z jego możliwych sankcji, bez względu na wpis do omawianej kategorii) 2) rodzi niekonieczne dyskusje, naciski w dyskusjach na PUA, 3) nie dotyczy wszystkich, a dobrowolność jest iluzoryczna, np. ktoś obieca, że dołączy (i nic nie napisze, na ile), to potem wymaga się od niego, aby był tam wiecznie, pomimo, że wieczności wcale nie obiecywał. I tak dalej... KamilK7 ✉ 07:11, 21 cze 2020 (CEST)
  • @KamilK7 Zauważ, że do powołania na admina trzeba mieć zdecydowaną większość, czyli admin musi "przejść" nie niewielkim procentem, ale solidnie. Czyli mieć wyrażone poważne zaufanie, a nie "na granicy". To (między innymi) chroni przed wyborami ideologicznymi. Zważywszy, że ludność Polski jest mniej więcej na pół podzielona, wybieranie zwykłą większością mogłoby spowodować "wysyp", gdyż każda ze stron chciałaby mieć więcej "swoich" adminów. Wymagając dużej większości wybieramy osoby potrafiące zachować bezstronność. I do tego obdarzone innymi cechami, potrzebnymi do tego zadania. Dlatego mała grupka może spowodować odwołanie, a w przypadku KA wystarczy 1. Ciacho5 (dyskusja) 08:14, 21 cze 2020 (CEST)
    • Mylisz wybór z odwołaniem. Jeżeli ktoś wybrany został bo poparło go 80% głosujących, to odwołanie bo za głosowało 21% głosujących jest nielogiczne. Zwykła większość przy odwoływaniu jest tu bardzo dobrym rozwiązaniem – dobrze pokazuje zdanie społeczności, czy większość popiera admina, czy większość nie popiera. Aotearoa dyskusja 08:32, 21 cze 2020 (CEST)
      • To o czym piszesz wyżej, może sprawić, że pojawi się sytuacja, w której admin pomimo utraty zaufania 49% społeczności, dalej jest adminem. Nie zgadzam się na odwołanie większością, chociażby z powodu powyższej sytuacji. Cybularny w swoim uzsadnieniu napisał, że namówić 20%+1 osobę, też wcale może nie być trudno. Według mnie odwołanie powinno mieć na przykład 33% poparcia, żeby być ważne. 20% to za mało, 50% jest niebezpieczne (chociażby ze względów ideologicznych wymienionych wyżej), o jednej trzeciej możemy porozmawiać. Żeby zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo ważnych decyzji podejmowanych zwykłą większością, chciałbym zwrócić uwagę na Brexit. Możemy też pomyśleć o 20%, ale BEZZWGLĘDNYCH 20% (czyli 20% wszystkich głosów musi być PRZECIW). Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:18, 21 cze 2020 (CEST)
        • Ale nie proponujesz podejmowania decyzji większością głosów, tylko zdecydowaną mniejszością - 33% za odwołaniem i podjęta decyzja. Przeważnie zasady powołania w ramach głosowania są takie same, jak zasady odwołania o ile oczywiście możliwe jest odwoływania (dotyczy najprzeróżniejszych funkcji), tu zaś proponuje się de facto automatyczne odwołanie i przejście pozytywnie procesu powołania. Jest to postawione na głowie. Zarówno powołanie, jak i odwołanie powinno wymagać większości głosów (nigdy mniejszości), dyskusyjne powinno być tylko jaka to ma być większość. Aotearoa dyskusja 15:26, 21 cze 2020 (CEST)
    • @Ciacho5, ale ja nie mam nic przeciw powoływaniu przez 80%. Ale skoro już wspomniałeś, że 51% przy powołaniu stanowiłoby zagrożenie powołań z powodów ideologicznych, to tym bardziej wymóg zaledwie 21% w celu odwołania takowym zagrożeniem nie jest zagrożony? Nie mieliśmy jeszcze takiej sytuacji (na szczęście), ale wyobraź sobie sytuację, że jest admin, który nie łamie żadnych zasad, ale zauważył, że na Wikipedii pojawiła się spora (powiedzmy ze 30 osób) aktywnych userów, którzy edytują artykuły powiązane... powiedzmy z energetyką (to tylko przykład). Ów admin zna się akurat na temacie, ale userzy po początkowych niewinnych edycjach doczłapali do redaktorów, a potem zaczęli wprowadzać edycje "nie do końca" zgodne z WP:WER oraz naruszające WP:NPOV, promując jakieś tam typy energii. Jako zainteresowany tematem i widzący od razu problem, admin ten śledzi tematy, wycofuje edycje pisząc w uzasadnieniu, co zostało naruszone, nie używa nawet UA, ale wszczyna kłopotliwe dla ich punktu widzenia dyskusje, w których tłumaczy społeczności, o co biega, przez to utrudnia im realizację planu. Zgłaszają więc go do weryfikacji, ma w tej weryfikacji 30 głosów na przeciw, a musi zebrać 80%. Jak myślisz, patrząc na poprzednie PUA, społeczność zmobilizuje się na tyle, aby dać 121 głosów "za"? W przypadku braku kategorii wniosek o zobligowanie do UA ver musiałby przejść przez KA - w takim wypadku KA po wyjaśnieniach wniosek by odrzucił, jeśli zaś w innej sprawie zastrzeżenia wobec admina nie byłyby wystarczające do odebrania UA, ale były sensowne, to KA może w takim wypadku admina do UA ver zobligować i kategoria do UA ver nie jest mu do tego potrzebna (KA korzystał już z takiej możliwości w przeszłości). KamilK7 ✉ 17:40, 22 cze 2020 (CEST)
• Bardzo mnie cieszy, że została podjęta dyskusja na ten temat, gdyż kilka razy próbowałem już proponować zmiany w tym zakresie. Społeczność musi mieć kontrolę. Obecnie admin wybierany jest praktycznie dożywotnio. Natomiast uważam, że skoro Społeczność powołuje administratorów, to powinna także mieć możliwość ich odwołania. Administrator to nie jest zwykły "obsługiwacz guzików". To człowiek głęboko zakorzeniony w naszej Społeczności, który powinien cieszyć się nadzwyczaj wysokim zaufaniem. Poprzez swe czyny może zyskiwać jeszcze większe zaufanie niż na pierwotnym PUA lub zaufanie tracić. W tym ostatnim przypadku kluczowym narzędziem jest możliwość weryfikacji uprawnień. I nie na zasadzie, że większość głosujących ma być za odwołaniem, bo to absurd - taki admin będzie pewnie mieć grupę, która niezależnie od wszystkiego będzie go popierać, a oprócz tego - mamy sporo użytkowników, którzy z jakichś przyczyn nie chcą głosować przeciw - wolą np. oddać głos wstrzymujący. W takiej sytuacji praktyczne nierealne byłoby odwołanie administratorów, którzy utracili zaufanie Społeczności. Moim zdaniem na głosowaniu weryfikacyjnym admin powinien uzyskać 80% głosów popierających go, tak jak przy zwykłym PUA. Ma to sens. Bo skoro na początku swojej działalności ma mieć 80% poparcia, to dlaczego np. po roku miałoby mu wystarczyć tylko 50%? Bez sensu. Skoro mamy ustalone, że administrator ma mieć co najmniej 80% poparcia Społeczności, to logiczne jest, że powinno tak być przez cały okres jego działalności. Także ogólnie jestem bardzo za propozycją zwiększenia możliwości sprawczych naszej Społeczności. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:36, 21 cze 2020 (CEST)
  • Nigdzie nie jest napisane, że administrator ma mieć 80% poparcia społeczności (przez cały czas), zapis dotyczy momentu wyboru. Jeśli User Admin Ver ma być metodą odwołania administratora przez 1/5 (+1) społeczności, to powinna dotyczyć wszystkich administratorów - przynajmniej jeden z mankamentów tej kategorii zostanie wyeliminowany, w ogóle nie będzie potrzebna. :-) Sądzę, że takie głosowanie nie jest organizowane dlatego, że okazałoby się, że Społeczność wcale by takiego rozwiązania nie poparła. Dlaczego by nie poparła? Powody pewnie byłyby różne, ja mogę zapisać za siebie - nie poparłbym, bo inne rozwiązanie, które obowiązuje wszystkich adminów, już funkcjonuje i jest moim zdaniem dobre. Społeczność wybiera KA, pokrzywdzony przez danego admina (po próbie rozwiązania sporu przewidzianymi środkami przedarbitrażowymi) może się zwrócić do KA z wnioskiem. KA może nałożyć na administratora obowiązkowe poddanie się weryfikacji. Przecież członkowie KA mają bardzo duże zaufanie społeczności (przynajmniej tak wynika z wyników procentowych uzyskanych przez tych, którzy się zakwalifikowali w ostatnich wyborach). KamilK7 ✉ 14:21, 22 cze 2020 (CEST)
• Kiedyś była już podobna dyskusja [6] --Adamt rzeknij słowo 23:20, 21 cze 2020 (CEST)

• Zawsze byłem przeciwnikiem tej formy "HAKA" na admina. Po to mamy sprawnie działający KA, aby wszelkie nadużycia tzw. guzików po zgłoszeniu rozpatrywał. I KA ma moc odbierania uprawnień, co kilka razy mieliśmy okazję obserwować (może nie wszyscy). Po ponad 10 latach tzw. guzików, wiem czym to pachnie. Przez lata działam w Poczekalni, gdzie usuwamy tysiące zgłaszanych haseł. W pewnych decyzjach była na mnie wypierana presja, były ataki mailowe, groźby, były sprawy do KA. Pewnie gdybym wpisał się (a może podpisał lojalnościówkę, którą w pewnym sensie jest wpisanie się) do tej kategorii, miałbym w tyle głowy, że niepopularna decyzja, edycja może nie jest warta wysiłku i może bym jej nie podjął. Ale czy było by to ok? Czy byłoby to dla dobra projektu, dla którego część z nas od ponad 5-10-15 lat bez żadnych profitów (może oprócz satysfakcji i wiary, że tworzymy coś dla innych, dla ich pamięci, dla może przetrwania części wiedzy). --Pablo000 (dyskusja) 21:29, 22 cze 2020 (CEST)

• Nie sądzę, by społeczność naprawdę chciała głosować zbyt łatwo za odwołaniem adminów. Naprawdę nie sądzę, by tak chciała. Miotła nie jest wcale wdzięcznym ani łatwym narzędziem pracy. Zawsze robi się sobie rozmaitych wrogów, osób niechętnych, z zasady źle ustosunkowanych. Więc normalnym jest, że wynik 80% zaufania trudno odtworzyć po kilku latach adminowania. Propozycja obowiązkowego, okresowego głosowania nad potwierdzeniem funkcji admińskich jest de facto jawną zachętą, by owi admini - chcący nadal pracować jako admini - przymilali się potencjalnym głosującym. Czyli inaczej traktowali nicki a już inaczej edycje spod IP, bardziej pobłażliwie oceniali tych, którzy biorą aktywny udział w głosowaniach, szukali zadowolenia kontrowersyjnych userów (tych, po których trzeba częściej sprzątać)... Naprawdę nie sądzę, by społeczność tego chciała. W moim najgłębszym przekonaniu, KomAr powinien mieć w tych kwestiach decyzyjność. Nie na podstawie konkursu piękności, jakim jest wiele głosowań, a na podstawie rzetelnej i głębokiej analizy podnoszonego w drodze skargi wydarzenia lub serii wydarzeń. Inaczej stoczymy funkcje admińskie po równej pochyłej. Projekt na tym nie zyska, z całą pewnością. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 21:53, 22 cze 2020 (CEST)
• Przez 8 lat moje zdanie na temat dyskutowanej kategorii, jak i ogólnie weryfikacji uprawnień administracyjnych zmieniło się niemal o 180 stopni, a sam w tej kategorii znajduje się już raczej siłą rozpędu (i własnych deklaracji), niż z przekonania. Proces przyznawania uprawnień administracyjnych jest ułomny, ma szereg wad, które uwidaczniają się przy większości głosowań. Wprowadzenie jakichkolwiek powszechnych procedur weryfikacji uprawnień w głosowaniu bezpośrednim przez społeczność nie tylko powieli wady obecnych rozwiązań, ale również wprowadzi szereg kolejnych; nie będzie to prowadziło ani do poprawy atmosfery w projekcie, ani do rozwiązania rzeczywistych problemów. Rola administratora w projekcie nieco przypomina mi rolę policjanta w prawdziwym życiu. Policjant może wykonywać swoje obowiązki służbowe rzetelnie m.in. z tego powodu, że nie podlega bezpośrednio osobom, wobec których obowiązki te wykonuje; jednocześnie każdemu zapewnia się określoną instytucję zażalenia i drogę odwoławczą. W przeciwnym razie prowadziłoby to do nieprawidłowości wskutek dużej presji i możliwości manipulacji. Wikipedia nie jest demokracją i o ile przyznawanie uprawnień odbywa się w sposób demokratyczny (choć wcale nie musi, ale jest do dość dobry miernik w tym przypadku), o tyle weryfikacja uprawnień nigdy nie powinna być głosowaniem bezpośrednim, a wyłącznie przez organ do tego wyznaczony, na podstawie rzetelnej analizy sprawy. Byłbym za ewentualnym poszerzeniem kompetencji KA, ale nie będę za wprowadzeniem jakichkolwiek procedur weryfikacji uprawnień administracyjnych w głosowaniu społeczności. Wostr (dyskusja) 00:30, 23 cze 2020 (CEST)

Podsumowanie

@Adamt, @Aotearoa, @Boston9, @Ciacho5, @Felis domestica, @Gżdacz, @Jckowal, @KamilK7, @malarz pl, @Mariusz Swornóg, @Nadzik, @Nedops, @Pablo000, @Piotr967, @Pundit, @Tokyotown8, @tufor, @Wostr, @Wulfstan

Dyskusje nad kategorią user admin wer toczyły się wielokrotnie, wydaje się, że konsensus (a przynajmniej mocna większość) przemawia za tym, żeby kategorię zlikwidować. Ponieważ Komitet Arbitrażowy nie rozpatruje kwestii utraty zaufania, a jedynie złamanie zasad, w jej miejsce proponowano różne wersje obligatoryjnej weryfikacji dla administratorów na wniosek społeczności. Dyskusja zwykle rozbijała się o szczegóły i jak dotąd nie została zakończona ustaleniem żadnej reguły.

Logiczne się wydaje, że administrator nie powinien unikać odpowiedzialności, to społeczność go wybiera i społeczność winna mieć możliwość jego odwołać (Jckowal), a jeśli PUA ustala poziom zaufania na 80% głosów, to admin powinien ten poziom zaufania zachować i później (Mariusz Swornóg). Z drugiej strony Wostr podniósł kwestię, że admin, pełni często rolę „policjanta”, czy może inaczej mówiąc, porządkowego i razem z Pablo000 podnosił kwestię, że jest narażony na konflikty, więc powinien go chronić pewien immunitet.

Jedną z powracających opcji weryfikacji administratorów jest kadencyjność, zakładająca regularną weryfikację każdego admina, zwykle jednak odrzucana jako zbyt angażująca społeczność, przy i tak małym jej zaangażowaniu w aktualne głosowania.

Źródła

Nasza propozycja wynika z ostatniej dyskusji oraz dyskusji poprzednich i stara się uwzględnić:

1. Pundit/zastrzeżenia admin wer
2. Głosowania/Weryfikacja uprawnień

Propozycja regulacji

Wniosek o weryfikację uprawnień dowolnego administratora polskojęzycznej Wikipedii może zgłosić każdy użytkownik, który spełnia jednocześnie wszystkie poniższe kryteria: jest zarejestrowany od co najmniej miesiąca ma na koncie minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej w ciągu ostatniego półrocza nie był blokowany za działalność na szkodę projektu łącznie na 48 godzin lub dłużej Wniosek o weryfikację musi być uzasadniony z odniesieniem do konkretnych działań podejmowanych przez administratora. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeżeli wniosek w czasie nie dłuższym niż 14 dni zostanie poparty przez co najmniej 10 użytkowników, którzy spełniają te same warunki formalne, co zgłaszający. Po osiągnięciu ww. pułapu głosów zgłoszony we wniosku administrator ma 30 dni na rozpoczęcie głosowania weryfikacyjnego na zasadach określonych w regulaminie PUA. Rozpoczęcie głosowania może nastąpić po upływie 30 dni, jeśli administrator jest nieobecny w projekcie (nie edytuje), ale powinno niezwłocznie nastąpić po jego powrocie do projektu. Jeżeli po powrocie (dokonaniu edycji) administrator zwleka z rozpoczęciem weryfikacji dłużej niż 7 dni, głosowanie może rozpocząć dowolny użytkownik, który poparł wniosek. Jeżeli administrator uzyskał uprawnienia w głosowaniu po raz pierwszy lub dotychczasowe uprawnienia zostały potwierdzone w głosowaniu weryfikującym (obowiązkowym lub dobrowolnym), przez rok od zakończenia tego głosowania obowiązuje okres karencji, w czasie którego nie można zgłaszać go do weryfikacji. Wprowadzenie w życie powyższych uregulowań jest jednoznaczne z likwidacją kategorii User admin wer.

Uzasadnienie

Zależy nam na jasności i przejrzystości zasad oraz aby było w nich jak najmniej elementów dyskusyjnych. Dlatego zamknęliśmy całą procedurę w 7 prostych punktach.

Ważne jest, aby i społeczność miała poczucie wpływu na to, kto i w jaki sposób administruje projektem oraz aby jednocześnie zachować bezpiecznik przed nadużywaniem procedury. Temu służą obostrzenia w pkt. 1–3 oraz 6. Projekt kładzie nacisk na merytoryczne uzasadnienie zgłoszenia. Rygorystyczne ograniczenie dla blokowanych uczestników, zaczerpnięte z zastrzeżeń Pundita, powinno ukrócić sytuację, gdy konfliktogenni użytkownicy wykorzystują procedurę do swoich rozgrywek. Jednocześnie półroczny czas ograniczenia po blokadzie przywraca każdemu po ochłonięciu z emocji prawo do korzystania z procedury.

Pkt 4 daje administratorowi objętemu procedurą miesięczny margines do podjęcia akcji. Wydłużenie go dla nieaktywnych w danym momencie (pkt 5) administratorów ma zapobiec odwołaniu z funkcji bez wiedzy lub udziału zainteresowanego. Jeśli brak aktywności przeciągnie się do roku, i tak automatycznie utraci on uprawnienia.

Procedura weryfikacji odbywa się na zasadach PUA (pkt 6). Jest to najprostszy i powszechnie akceptowany w projekcie mechanizm dysponowania uprawnieniami administracyjnymi z udziałem społeczności.

Liczymy, że po wielu dyskusjach już odbytych uda się wprowadzić tę praktykę na zasadzie konsensusu społeczności. Farary (dyskusja) 18:22, 19 lip 2020 (CEST)

Dyskusja podsumowania

• Dyskusja powyżej wykazała, że ta propozycja budzi zastrzeżenia (i do samej idei obowiązkowej weryfikacji, i do ewentualnego wymogu % poparcia), jednak wszelkie głosy sprzeciwu/wątpliwości zostały zignorowane. I trochę na żart zakrawa to, że przy tylu wątpliwościach liczy się, że propozycja nie odbiegająca istotnie od wyjściowej, przyjęta będzie na zasadzie konsensusu, którego tu zdecydowanie nie ma. To może w takim razie, skoro od administratorów chcecie wymagać weryfikacji przy poparciu 80% za (w dodatku z działaniem prawa wstecz), to ta propozycja też powinna uzyskać 80% głosów za - by nie było wątpliwości, że jest niemal bezwarunkowo popierana przez społeczność. Mój głos tu jednak proszę liczyć jako  Przeciw Aotearoa dyskusja 18:48, 19 lip 2020 (CEST)

• [Po konflikcie edycji] Proponuję, aby do procedury zaproponowanej powyżej dodać (jako pkt. 4), zgłoszenie do KA, który sprawdzi, czy przypadkiem, m.in. nie występuje zagrożenie, które opisałem wcześniej (grupa edytorów o skoordynowanych działaniach naruszających NPOV). Dopiero po stwierdzeniu przez KA, że taki przypadek nie wystąpił, sprawa przejdzie do pkt 5 (który obecnie ma numer 4). Takie postępowanie zachowuje wpływ społeczności (członkowie KA wybierani są kadencyjne), a zapobiega niebezpieczeństwom, które opisałem. W przypadku akceptacji tej propozycji zobowiązuję się przygotować odpowiednie modyfikacje w tekście PA i przedstawić je społeczności, a po ich przegłosowaniu mogę aktywnie uczestniczyć w dostosowaniu do nich regulaminu KA, gdyż wchodzę teraz w jego skład. KamilK7 ✉ 18:51, 19 lip 2020 (CEST)

• Do punktu pierwszego. Po pierwsze wg mnie jest pewna nieścisłość/zgrzyt w pod punkt 1 zgłaszac może ktoś z miesięcznym stażem w Wikipedii a w punkcie 3 nieblokowany przez ost. 6 m-c Ale to jest może tylko kwestia mojej interpretacji. Niepokoi mnie jednak próg. Z doświadczenia już wiem że stworzenie pacynki nabicie na niej 500 edycji w 30 dni nie jest problemem. W ten sposób zgłoszenie o odwołanie administratora byłoby banalnie proste dla każdego niezadowolonego usera któremu administrator nadepnął na odcisk. Oczywiście można powiedzieć że taki wniosek by przepadł, gdyby był nieuzasadniony ale to właśnie mogło by niepotrzebnie absorbować czas i nerwy nas wszystkich.--Adamt rzeknij słowo 18:55, 19 lip 2020 (CEST)
  • @Adamt w zakresie 6-mcy i 1-mca sprzeczności nie widzę, gdyż tam jest "co najmniej". W zakresie produkowania pacynek problem powinna rozwiązać moja propozycja związana z KA (może to sprawdzić), co o tym sądzisz? KamilK7 ✉ 19:10, 19 lip 2020 (CEST)
• Propozycja powyższa nie odpowiada na pytanie: A co jak nie uda się zebrać 10 osób w ciągu 14 dni? Czy kolejnego dnia ta sama osoba może znowu rozpocząć procedurę? I te same osoby mogą się znowu wpisywać? Zgłosiłem propozycję zasady, która była bardziej dopracowana pod tym względem. Gdarin dyskusja 19:25, 19 lip 2020 (CEST)
  • @Gdarin, można skompilować, bo Twoja propozycja ma wady, które, w mojej opinii, rozwiązuje ta propozycja po uwzględnieniu roli KA. KamilK7 ✉ 20:00, 19 lip 2020 (CEST)
• Tak jak napisałem, weryfikacja admina inicjowana przez tych, którym zaszedł za skórę jest jawną propozycją by admini byli bardziej pobłażliwi względem trudnych wikipedystów, inaczej traktowali IPki a inaczej zalogowanych userów, inaczej traktowali nowych, nie mających jeszcze censu wymaganego do udziału w głosowaniu a inaczej tych, którzy mają dłuższy staż. Mój zdecydowany  Przeciw względem tego. W moim przekonaniu od rozpatrywania tego typu skarg oraz wniosków o odebranie guzików winien być Komitet Arbitrażowy, choćby z tego względu, że jego skład na ogół jest wybierany nie pod wpływem konkretnej kłótni. Wulfstan (dyskusja) 20:29, 19 lip 2020 (CEST)
• Pod pojęciem "brak zaufania" może kryć się wszystko i jako "wszystko" podlega do bólu subiektywnej ocenie. Jak uczy przykład obecnego administratora Cybularnego, mogą być to również "niewłaściwe poglądu". Jak uczy kolejne doświadczenie, edytorzy są w stanie posunąć się do wielu rzeczy w imię jedynie słusznych poglądów. Zatem osobiście...przeciw-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:43, 19 lip 2020 (CEST)
• Jak już pisałem, jestem przeciwny jakimkolwiek rozwiązaniom, w których społeczność będzie decydowała w bezpośrednim głosowaniu o odebraniu UA. Wostr (dyskusja) 01:33, 20 lip 2020 (CEST)
• W moich regulacjach istotna była także kwestia tego, aby unikać personalnych vendett - stąd osoby, które występowały z wnioskiem o odebranie uprawnień osobie X nie mogły być takimi wnioskodawcami w przyszłości, jeśli ich wniosek został w głosowaniu odrzucony. Pundit | mówże 09:20, 10 sie 2020 (CEST)
•  Za i proponuję aby propozycja przeszła w głosowaniu 80%. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:44, 19 sie 2020 (CEST)

Poczekalnia

Poprosiłem o czas na naprawę artykułu.

Ten jednak został skasowany, a na zwróconą adminowi (nie przeze mnie i nie z mojej inicjatywy) uwagę odpowiedzi brak.

Jak to odebrać? jako niedopatrzenie/bezmyślność, czy zwykłe lekceważenie? Dodam, że w ostatnim czasie kilka artykułów z poczekalni [7] [8] [9] dało się doszlifować, a terminu naprawy zwykle nie przekraczam... 91.235.231.106 (dyskusja) 10:24, 19 sie 2020 (CEST)

Nie wiemy kto pisze spod różnych IP, więc trudno stwierdzić, że deklaracja 2a00:f41:4880:208f:bc13:77a7:fedd:1eb oznacza, że 91.235.231.106 zamierza się tym zająć. Hasło tymczasowo odtworzyłem. Michał Sobkowski _dyskusja 12:27, 19 sie 2020 (CEST)

A ma to jakiekolwiek znaczenie? Tłumów niezarejestrowanych użytkowników udzielających się w sensie edytowania artykułów w Poczekalni bynajmniej nie ma. Próśb o zwłokę i deklaracji naprawy tym bardziej. 91.235.231.106 (dyskusja) 13:08, 19 sie 2020 (CEST)

Limit czasu na przeglądanie zmian

Od lat na konferencjach słyszę narzekania na funkcję wersji przejrzanych. Chciałbym coś ruszyć ten tema, choć wiem, że jest trudny 😉. Osobiście moim zdaniem przejrzane czasem są dobre. Pozwalają wychwycić łatwiej wandalizm, bo mniej jest na OZ do przejrzenia. Złym zmianą trudniej trafić do artykułu. Jednocześnie rozumiem, że to nie jest dobre jeśli niektórzy ponad miesiąc czekają aż ich poprawka ujrzy światło dzienne. Czyli de facto przejrzane powodują, że wisi zła wersja artykułu. Mimo że ktoś już ją poprawił.

Chciałbym zatem postawić na kompromis. Chciałbym spróbować w konsensusie ustalić gdzie jest granica tego kompromisu. Gdzie oczekiwaniem paru dobrych poprawek jest gorsze niż przepuszczenie jednej złej poprawki. Chciałbym zaproponować automatyczne przeglądanie zmian zależnie od liczby dni i liczby obserwujących osób. Ile czasu potrzebujecie na przejrzenie artykułu, który obserwujecie? Według mnie 30 dni to dużo czasu dla 3 osób.

Zanim zaczniecie się oburzać, że jak to tak można przejrzeć bez patrzenia – ile zmian wycofujecie średnio? Ile mamy błędów w artykułach, które wiszą bez poprawek? I to mimo, że czasem nawet 5 osób obserwuje dany artykuł. Błędy są nieuniknione. Jestem na Wikipedii od prawie 15 lat. W pracy zajmuję się m.in. Code review. Poprawa jakości, to zawsze jest jakiś kompromis. Kiedyś trzeba wydać program. W samej Wikipedii nigdy też nie chodziło o nieomylność. Chodziło zawsze i chyba nadal chodzi o pewne dążenie do ideału. O rozmarzone patrzenie w ten horyzont z sumą ludzkiej wiedzy 🙂.

Jak według Was to wygląda? W którym momencie więcej dobrych poprawek czeka niż złych? Ile obserwujących to wystarczająco obserwujących?

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 15:04, 12 lip 2020 (CEST).

Dyskusja nad przejrzanymi i Citizendium

Informacyjnie: Identyczna dyskusja z 2016 roku. tufor (dyskusja) 15:11, 12 lip 2020 (CEST)

Mam nadzieję, że jednak nie identyczna 🙂. Rzeka płynie. Kolejka się wydłuża. Osoby przeciwne wersjom przejrzanym zniechęcają do przeglądania. Kolejka wydłuża się bardziej. Jeśli nic z tym nie zrobimy, to wyłączenie wersji przejrzanych będzie po prostu konieczne. Jeśli ktoś uważa, że wersje przejrzane są dobre, to wręcz jest konieczność dla poczynienia ustępstw. --Nux (dyskusja) 15:32, 12 lip 2020 (CEST)

• W ciągu miesiąca znakomita większość oczywistych wandalizmów i poprawek jest, jak jestem przekonany, przeglądana. To co zostaje i czeka najdłużej to większe edycje fatalnie zredagowane lub wcale niezredagowane (dające np. blok tekstu z jakimiś gołymi linkami w środku), wymagające dużej pracy, często niemal napisania artykułu od nowa. Często też czekają długo wstawki i poprawki wyglądające na sensowne, których żal cofać, ale pozbawione źródeł, albo co gorsza uzupełniające treści opatrzone już odnośnikami. A najgorsze są sytuacje mieszane – gdzie gromadzi się mnóstwo edycji o różnej jakości, których przejrzenie jest trudniejsze od rozsupłania kilku par splecionych słuchawek. Celem Wikipedii i wersji przejrzanych jest dzielenie się wiedzą na elementarnym poziomie wiarygodności i jakości. Przyjęcie limitu czasowego, po którym edycje automatycznie byłyby przejrzane, moim zdaniem pogorszy jakość i wiarygodność projektu. Bardziej skłonny byłbym dla poparcia zasady, że po długim czasie nieprzejrzana zmiana jest usuwana... Kenraiz (dyskusja) 15:35, 12 lip 2020 (CEST)

  Zmiana powinna być albo wycofana (jeśli pogarsza artykuł), albo oznaczona szablonem (jeśli rokuje, ale jest do poprawy). Nie ma co kisić zmian (i mówię to jako osoba, która ma tendencje do kiszenia). Od tego mamy w końcu szablon {{Dopracować}}. IMHO jest to zresztą szablon o wiele bardziej przemyślany i lepszy niż to co mają na en.wiki :). Decyzję trzeba podjąć i moim zdaniem 30 dni powinno wystarczyć w Wikipedii. W końcu nadal mamy motto śmiało edytuj strony. --Nux (dyskusja) 15:44, 12 lip 2020 (CEST)

  Nie mielibyśmy takiego problemu z aktywnością i podejmowaniem decyzji przez przeglądających, gdyby nie obawa o hejt w przypadku popełnienia błędu. Mamy problem tj. przyzwolenie na to by publicznie (w kawiarence) w niewybrednych słowach wytykać błędy. W efekcie ludzie przeglądają w miarę łatwe do zaakceptowania edycje, a to co jest jakkolwiek problematyczne odkładają dla innych... Bardzo by się przydało dopracowanie zasad postępowania w przypadku kilku powtarzalnych schematów, by ludzie wiedzieli, że działają zgodnie ze wskazówkami i nikt im głowy za to nie zmyje, a w każdym razie powinni się w takiej sytuacji obronić (np. postępowanie z edycjami nie powiązanymi ze źródłem, edycje z brakami w formatowaniu). Gdybyśmy przyjęli jasne wskazówki, że edycje kiepsko sformatowane można przeglądać i wystarczy je opatrzyć szablonem {{Dopracować}}, wówczas ludzie przestali by się bać, że padną ofiarą ataku za udostępnienie "niedorobionego" artykułu. Kenraiz (dyskusja) 15:58, 12 lip 2020 (CEST)

  Raczej widziałbym rzecz odwrotnie. Te, które zostają nieprzejrzane po tym (przypuśćmy miesiącu) należy uznać za edycje nie nadające się i cofnąć do wersji przejrzanej z informacją, że edycję należy poprawić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:08, 12 lip 2020 (CEST)

  To się zupełnie nie zgadzam z moim doświadczeniem. Zazwyczaj jednak te leżakujące zmiany wprowadzają jakąś poprawę. I wycfoując de facto zostawiamy gorszą wersję. Czyli de facto i nieco paradoksalnie – nie akceptując zmian pogarszamy Wikipedię. Średnio rzecz biorąc oczywiście. Bo oczywiście sam jestem w stanie wyciągnąć negatywny przykład edycji. Ale tak samo jestem w stanie wyciągnąć pozytywny przykład. --Nux (dyskusja) 16:36, 12 lip 2020 (CEST)

  Trzeba by zrobić choćby jakieś minimalne badanie tych długo nieprzejrzanych, żeby ocenić, które przypadki zdarzają się częściej. Z perspektywy odpowiadacza OTRS, gdzie często są prośby o pomoc z przejrzeniem długo nieprzejrzanych - jest tak mniej więcej 75% zmian, które raczej powinny być cofnięte o ile ich się nie posprząta i jakieś 25% które zasadniczo rzeczywiście poprawiają artykuł, choć zwykle mają też jakieś drobne mankamenty. Te "złe" edycje zwykle dotyczą artykułów ogarnianych przez różne agencje PR czy działy PR różnych firm, instytucji, czy biogramów, w ramach których często są usuwane dobrze uźródłowione informacje i dodawane nowe informacje bez źródeł - zwykle też dużą ilością weaseli i próżnej mowy. Ale to jak mówię z perspektywy OTRS - gdzie prośby o zatwierdzenie zmian dotyczą w największym stopniu tych artykułów, gdzie ktoś ma konkretny interes i zależy mu/jej w jego realizacji. Natomiast bez dokładniejszej analizy treści i natury zmian w jakiejś statystycznie znaczącej próbce tych artykułów każdy będzie pisał tych o swoich odczuciach, które w dużym stopniu zależą od tego jakiego rodzaju artykułami się zajmuje. Polimerek (dyskusja) 17:31, 12 lip 2020 (CEST)

  ja się niestety zgadzam z @Paelius jako ktoś, kto przez parę miesięcy rzeczywiście chciał ogarniać te przejrzane. Leżą zmiany w artykułach, które (a) same nie mają źródeł - z którymi można by skonfrontować zmiany (b) zmiany nie są opatrzone źródłami - i tu sobie pozwolę na przytyk - Wy, którzy mówicie, że "wersje przejrzane są ochroną przed oczywistymi wandalizmami" - przeglądajcie je najpierw, dajcie swojego nicka na przejrzeniu skoro tak leseferycko traktujecie mechanizm, ale nie rońcie łez, że są zmiany nieprzejrzane >30 dni. Hejtujecie @Ciacho5, a poniżej zadał bardzo podstawowe pytanie. Wg wersji przejrzanych: "tak, akceptujemy", wg mnie nie - ile zajmuje dodanie źródła? minutę? dwie? Albo wystawiamy się na pośmiewisko z kolejnymi pseudoartykułami, albo nie traktujemy przejrzenia jako automat. Mnie osobiście było bardzo przykro, gdzie w ramach Batuty przez kilka lat wygłaskiwałem artykuły o wielkopolskich wsiach, by były uźródłowione. I miały każde zdanie uźródłowione. Potem przychodzi jakiś radosny edytor, dopisuje co mu się podoba, i któryś radosny rekordzista wersji przejrzanych to akceptuje olewając WP:WER i Batutę można zacząć od nowa. @Kenraiz, proszę, nie publikuj statystyk przeglądania, chęć bycia w nich psuje WP:WER. Bonvol zostaw wiadomość 17:19, 12 lip 2020 (CEST)

  IMO zamysł był taki, że publikacja statystyk przeglądania miała zmotywować redaktorów do zwiększenia aktywności w przeglądaniu wersji, bo nicki redaktorów w pierwszej 10 były publikowane - wraz z pingami - na TO. Pewnie niektórzy sobie przez to pomyśleli, że fajnie by było znaleźć się w top 10 przeglądających w tym tygodniu i zaś ścigają się, kto oznaczy więcej... XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:40, 12 lip 2020 (CEST)

  @Bonvol Póki mamy wersje przejrzane póty warto promować ich przeglądanie i aktywnych na tym polu. Osoby aktywne nie muszą robić tego źle – wręcz mamy szereg specjalistów w tej działce, solidnie wykonujących swoją robotę. Z kolei pojawiający się w zestawieniu początkujący redaktorzy, przeglądający masowo i niestarannie, zostali dzięki niemu wyłapani i pouczeni. W temacie który Cię martwi przydałoby się bardziej ustalenie jednolitych zasad postępowania tj. anulowanie edycji wątpliwych, nie opartych na źródle lub zmieniających już wcześniej uźródłowioną treść, a w innych wypadkach oznaczanie wprowadzonych treści nieweryfikowalnych szablonami wymagającymi uzupełnienia źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)

  Czy przewidzi się jakiś tryb specjalny dla zmian bez źródeł? Pytanie bardzo ważne i podstawowe. Dodanie We wsi znajduje się dworek z XIX wieku jest ulepszeniem artykułu (o ile prawdziwe) lecz ugorszeniem Wikipedii (IMO). Po drugie co z jednym (?) upartym IPkiem, który zmienia losowe cyfry w artykułach (czasem zmienia ludność o sto osób, czasem o dziesięć tysięcy)? Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 12 lip 2020 (CEST)

  Jeśli wprowadzona zmiana nie ma źródła i budzi wątpliwości - można ją anulować jako wątpliwą i nieweryfikowalną. Jeśli taka zmiana zmienia wartość uźródłowioną - powinna być anulowana. Jeśli jest prawdopodobna, a wcześniejsza treść też nie była uźródłowiona to edycja może (powinna) być przejrzana i oznaczona szablonem {{fakt}} lub{{dopracować}}, a w idealnym przypadku samemu można poszukać i dodać do niej źródło. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 12 lip 2020 (CEST)

  Całkowicie zgadzam się z tym, o czym pisze @Kenraiz. Nie ukrywam, że od pewnego czasu nie zaglądam do listy oczekujących na przejrzenie (zatwierdzam tylko swoje obserwowane). Kiedyś próbowałem trochę przeglądać, ale szło mi bardzo wolno, gdyż w większości przypadków nie dało się podjąć prostej decyzji, a na rzetelne poprawienie zmian nie miałem czasu/ochoty/wiedzy. Moim zdaniem przyjęcie w formie zalecenia prostych kryteriów przeglądania zmian jest niezbędne. Te kryteria widziałbym jako coś takiego. Chodzi mi o to, żeby po wybraniu dowolnego przypadku zalecaną akcję dało się wykonać w ciągu minuty. Pozdrawiam (dyskusja) 15:59, 13 lip 2020 (CEST)

  @Pozdrawiam, wiesz w którym miejscu jest problem? W dokonać pobieżnej weryfikacji. Właśnie o to chodzi, że te artykuły, które najdłużej pozostają nieprzejrzane, wprowadzają wysoce specjalistyczną zmianę merytoryczną, której nie da się na pierwszy rzut oka sklasyfikować jako wandalizm lub nie-wandalizm, wrzucając temat do wyszukiwarki. Przykład pierwszy z brzegu: [10]. Artykuł słabo uźródłowiony (ma podaną jedną pozycję bibliograficzną) i dokonana w nim merytoryczna zmiana bez podania nowego źródła. Czyli wg Twojej klasyfikacji to Dodanie treści bez źródeł do słabo uźródłowionego artykułu, na co odpowiedzią powinno być dokonanie bardzo pobieżnej weryfikacji. W jaki sposób byś dokonał tej weryfikacji w przypadku tej konkretnej edycji? Podejrzewam, że nie bardzo się da. Trzeba mieć dość specjalistyczną wiedzę. Czyli Twoja propozycja absolutnie nie rozwiązuje problemu, ponieważ przypadki, które właśnie są istotą problemu, nadal pozostają nie do rozstrzygnięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:37, 13 lip 2020 (CEST)

  @Mariusz Swornóg Przygotowana przeze mnie tabela jest tylko pewnym zarysem, każdy z podpunktów trzeba by zapewne przedyskutować. Chciałem bardziej pokazać formę, jakiego typu zaleceń bym oczekiwał. Zgadzam się, że wskazana przez Ciebie edycja wymaga fachowej wiedzy i nie da się tego zweryfikować w minutę. Zapewne byłby to kolejny przypadek w mojej tabeli (tym bardziej, że to nie tyle dodanie, co modyfikacja treści bez źródła). Masa artykułów nie dotyka jednak bardzo fachowej tematyki. W nieprzejrzanych często zalegają np. edycje polegające na dopisaniu w artykule o wsi jakiegoś akapitu o znajdującym się tam obiekcie. Wtedy po nagłówkach już często da się ocenić, czy to nie są całkowite bzdury (czy ten obiekt w ogóle istnieje). Wszystkich przypadków zapewne tabelą nie pokryjemy, ale sporo wg mnie by się dało. Pozdrawiam (dyskusja) 17:27, 13 lip 2020 (CEST)

• Jeżeli ktoś nie oznaczył długo czekających zmian to raczej miał ku temu powód i nie będzie głosował za oznaczaniem automatycznym. Wargo (dyskusja) 18:35, 12 lip 2020 (CEST)
• Jestem zdecydowanie  Przeciw takiemu pomysłowi. Z moich obserwacji wynika, że często nieprzejrzane zostają edycje, które wprowadzają w jakiś sposób problematyczne zmiany, np. dodanie jakichś nowych informacji bez przypisu, albo "aktualizacja" jeden informacji bez przypisu na inną informację bez przypisu (przykładowo: od 2016 roku jakiś artykuł mówi, że dana wieś ma 700 mieszkańców, a w 2020 ktoś wprowadza zmianę, że ma 800 mieszkańców). Nie mamy żadnej pewności, że taka zmiana jest poparta faktami, bo równie dobrze może być ukrytym trollingiem. Często takie zmiany wprowadza IPek, z którym nie da się skutecznie skontaktować i poprosić np. o podanie źródła. Moim zdaniem taki artykuł powinien czekać nieprzejrzany, aż wreszcie kiedyś znajdzie się redaktor, który będzie posiadał akurat źródło na ten temat i zweryfikuje, czy rzeczywiście mieszka tam obecnie 800 osób (i zatwierdzi edycję), czy nie (i wycofa edycję). Póki taka osoba (i źródło) się nie znajdzie, ta edycja powinna pozostać w zawieszeniu. To co teraz jest proponowane, to udawanie, że nie ma problemu. Mamy problem z liczbą nieprzejrzanych edycji - zatem wprowadźmy sobie automatyczne przeglądanie po danym czasie i problem zniknie... No sorry, nie zniknie. Zostanie zamieciony pod dywan. Objawy znikną (liczby się zmniejszą). Ale problem będzie ten sam. A nawet większy! Bo do przestrzeni głównej dostaną się jako zatwierdzone, informacje, których nikt nie miał okazji sprawdzić! Tak, czy inaczej, błędy merytoryczne w przestrzeni głównej się zdarzają i będą zdarzać. Ale to nie znaczy, że mamy wybrać opcję, która sprawi, że tych błędów potencjalnie będzie się pojawiać w przestrzeni głównej jeszcze więcej, niż do tej pory, aby tylko statystyki przejrzanych edycji wyglądały ładniej... Drugi problem jaki widzę jest taki: jeśli taki mechanizm zostanie wprowadzony, to część redaktorów "dla bezpieczeństwa" będzie takie "niepewne" edycje (jak zmiana jakiejś liczby w artykule) wycofywać. A to może wpłynąć zniechęcająco na nowicjuszy. Chcemy wprowadzać za niedługo nowe mechanizmy pozwalające się zaaklimatyzować nowicjuszom, a jednocześnie teraz proponujemy wprowadzenie zmian, które w konsekwencji mogą zwiększyć procent edycji nowicjuszy, które są wycofywane, mimo że założenie tej propozycji zapewne jest dokładnie odwrotne. Moim zdaniem nie powinno nam chodzić ani o masowe zatwierdzenie edycji bez przejrzenia przez człowieka, ani o masowe wycofywanie edycji nowych użytkowników. A ta propozycja z założenia chce robić to pierwsze, a z konsekwencji - może powodować to drugie. Czyli niezależnie od tego w którym kierunku ta propozycja po zatwierdzeniu się potoczy, to będzie źle. Więc rozwiązanie widzę jedno - nie przyjmować tej propozycji i zostawić to tak jak jest. Nie jest idealnie, ale nie sprawiajmy, aby było gorzej... Za faktem, że jakaś edycja nie została przejrzana, stoi jakiś powód. Nie ignorujmy tego, ponieważ zupełnie zaprzeczamy wtedy idei wersji przejrzanych. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:40, 12 lip 2020 (CEST) (drobne poprawki Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:46, 12 lip 2020 (CEST))
• Jeżeli już, to imo wprowadzenie limitu winno wiązać się z anulowaniem edycji, której nikt nie przejrzał od np. miesiąca. Skoro nikt nie przejrzał to znaczy, że wątpliwości były zbyt duże, aby czytelnik widział treść jako wersję przejrzaną. Ented (dyskusja) 18:42, 12 lip 2020 (CEST)
  • Też uważam, że z dwojga złego, lepiej po upływie danego czasu anulować edycję, niż zatwierdzić. Ale uważam, że najlepsze wyjście to nie prowadzać żadnych limitów czasu i zostawić kwestię wersji przejrzanych tak jak jest. Bo żadna z tych opcji IMO nie działa dla dobra Wikipedii, czy dla dobra użytkowników, a jedynie dla poprawy (zakłamania) statystyk. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:49, 12 lip 2020 (CEST)

Czekajcie, bo mam wrażenie, że tracimy perspektywę. Czy przejrzane już artykuły są według was idealne? To chyba retoryczne pytanie, ale jednak je zadaję czytając powyższe wypowiedzi. Moja odpowiedź to – oczywiście nie. Oczywiście przejrzane artykuły nie są idealne. Artykuły bardzo często nie mają źródeł, które powinny mieć. Część nie jest nawet oznaczona do poprawy. Bardzo często zmieniany artykuł, i przed, i po zmianie jest po prostu słaby. No, ale to jest Wikipedia. Nie wszystko jest na medal. Nie wszystko jest nawet „Dobrym artykułem”. Ale mamy ten artykuł, bo jakaś wiedza jest lepsza niż żadna. Bo kujemy wiedzę powoli. Drążymy powolutku. Bo i tak te słabe artykuły są jednak lepsze niż wiedza blogowa.

Nie można zatem do tego podchodzić na zasadzie czy nowa edycja jest idealne. Oczywiście nie jest w większości wypadków. Pytaniem jest czy ubogaca Wikipedię. Czy powoduje dochodzenie do sumy ludzkiej wiedzy. Czy powoduje, że Wikiepedia się rozwija.

Prosiłbym jednak o pokuszenie się o odpowiedź – ile według maksymalnie czekać edycja. Ile czasu to było wystarczająco dużo dla nas, żeby coś zrobić z daną edycją? Wiem już, że 14 dni (poprzednia propozycja) to według Was mało. Pytanie, czy 30 dni? 40 dni? 50 dni? 60 dni? Konkrety poproszę 🙂 --Nux (dyskusja) 18:56, 12 lip 2020 (CEST)

Wydłużanie terminu skutkuje często kumulowaniem się edycji, co bardzo utrudnia ustalenie co ze zmian warto zachować, a co powinno się anulować. Podobnie jak większość tu wypowiadających się jestem za anulowaniem zmian nieprzejrzanych po 30-40 dniach, a nie za wprowadzaniem ich do artykułu. Kenraiz (dyskusja) 19:06, 12 lip 2020 (CEST)

Jeśli domyślnie idziemy w anulowanie, to trochę niebezpiecznie idziemy w kierunku Citizendum i innych zamykanych / zamknięty / nieudanych projektów pisania encyklopedii. Nie pozwalamy poprawiać błędów. Musielibyśmy zmienić maksymę „śmiało edytuj strony”. Propozycja innej maksymy? --Nux (dyskusja) 19:10, 12 lip 2020 (CEST)

W tej chwili sytuacja jest taka, że przelgądanie polega na wybieraniu wody z dziurawej łódki - nie wyrabiamy się z przeglądaniem, przy czym często to leżące kilkadziesiąt dni drobne zmiany interpunkcyjne. Nie wyrabiamy się, więc coś trzeba z tym zrobić. Propozycja Nuksa jest jakimś wyjściem, może być też tak, że są przeglądane automatycznie po dłuższym okresie czasu np. 60 dni, ale jednocześnie jest gdzieś rejestr takich stron, żeby osoby, które one bardzo niepokoją, mogły tam zajrzeć, jeśli to dla nich ważne. Magalia (dyskusja) 19:03, 12 lip 2020 (CEST)

@Magalia, podejrzewam, że nieprzejrzane zmiany interpunkcyjne to raczej rzadkość. Większość długo nieprzejrzanych edycji to edycje merytoryczne. Np. przed chwilą zauważyłem czekającą na przejrzenie od 10 dni taką edycję. Kto z Was byłby w stanie ocenić, czy to poprawna edycja, czy trolling? No sprawa wygląda tak, że na Wikipedii prawie w ogóle nie mamy aktywnych matematyków, a ja nie jestem w stanie kontrolować wszystkich artykułów matematycznych. Mam w domu ok. 20 podręczników akademickich do algebry abstrakcyjnej, więc mogłem szybko rzucić do nich okiem i przejrzeć edycję. Ale nie wyobrażam sobie, żeby edycje wprowadzające merytoryczne zmiany w specjalistycznych artykułach były ot tak sobie zatwierdzane, bo żaden specjalista nie zdążył się nad tym pochylić. Potem taka zatwierdzona automatycznie niepoprawna edycja może być już bardzo trudna do wychwycenia. Ja wolę, żeby takie specjalistyczne zmiany czekały sobie nawet kilka miesięcy czy lat na przejrzenie przez specjalistę, niż aby na ślepo zatwierdzane, bo upłynął sobie czas... Tu nie chodzi o to, by pisać encyklopedię na czas, jak najszybciej. Ważniejsza dla mnie jest wartość merytoryczna tego, co piszemy w encyklopedii. Więc niech zmiany merytoryczne sobie spokojnie czekają na przejrzenie przez specjalistę. Prędzej, czy później, doczekają się. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:36, 12 lip 2020 (CEST) (zmiana linku - pomyłka Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST))

wydaje mi się, @Mariusz Swornóg, że homomorfizm różnowartościowym jest jedynie zanurzeniem i nie musi być izomorfizmem. Mpn (dyskusja) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)

@Mpn Tak, tu oczywiście masz rację. Dzięki Tobie zauważyłem, że dałem zły link. O ten mi chodziło: [11]. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:44, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg No tu mnie masz. Nic nie poradzę, bo to kwestia nazewnictwa, a nie logiki :-( Imo porządny ideał to ideał pierścienia, a porządny pierścień do pierścień przemienny z jedynką, a nie te niedorobione dziwactwa, fuj... Ale rzeczywiście odchodzimy od tematu dyskusji Mpn (dyskusja) 19:49, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg, nie każdy ma taką wiedzę matematyczną jak Ty. Nie każdy będzie umiał pisać tabelki w LaTexu ;-). Taka właśnie jest Wikipedia. Ja rozumiem i doceniam ten idealizm, ale nie damy rady rzucić tylu ekspertów na artykuły, żeby mniejsze czy większe nieścisłości się nie przecisnęły. Po prostu się nie da. Zawsze jakaś nieścisłość się przeciśnie. Nawet z przejrzanymi. Rozumiem, że wiedza, że nie damy rady stworzyć eleganckiej i poprawnej Wikipedii jest bolesna. Też jestem idealistą w sercu. Jestem też jednak realistą. Praktyka mówi, że Citizendium nie działa. Moim zadaniem jednak lepiej jest mieć coś niż nie mieć nic. --Nux (dyskusja) 19:58, 12 lip 2020 (CEST)

@Nux no i właśnie dlatego, że nie każdy ma wystarczającą wiedzę z danego tematu, uważam, że takie zmiany powinny sobie czekać na przejrzenie w spokoju, aż znajdzie się ktoś z taką wiedzą. To, że zmiana sobie leży w artykule nieprzejrzana od pół roku nic nam nie szkodzi, bo po tych 6 miesiącach może się znaleźć ktoś, kto ją sprawdzi i zatwierdzi lub wycofa. Po co się spieszyć z przejrzeniem? W czym to pomoże naszej encyklopedii? Ja sobie działam powoli, niektóre artykuły tworzę w brudnopisach już od kilku lat, a mimo tego powolnego tempa pracy, jakoś zebrało się już dość sporo artykułów mojego autorstwa w przestrzeni głównej. Więc wolne tempo pracy nie oznacza braku rozwoju. Tak samo z wersjami przejrzanymi. To, że niektóre edycje merytoryczne czekają na przejrzenie miesiącami nie oznacza, że hamujemy w ten sposób rozwój Wikipedii. Moim zdaniem prędzej zahamujemy rozwój, ułatwiając dodawanie wandalizmów i tym samym obniżając naszą wiarygodność, na którą tak ciężko od lat pracujemy... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:05, 12 lip 2020 (CEST)

@Mariusz Swornóg, ależ to właśnie jest nieprawidłowa hipoteza, że nie szkodzi. Szkodzi nam, że edycje leżą! Jak wiesz na obalanie takiej hipotezy wystarczy jeden przykład zasadniczo. I tym przykładem jest Citizendium. Ale podam drugi. Nupedia miała był takimi wersjami zweryfikowanymi. Zmiany z Wikipedii miały trafiać do Nupedia po przejrzeniu przez ekspertów. Projekt upadł. Takie projekty upadają, bo ludzie tracą zainteresowanie. Zwróć uwagę, że angielska Wikipedia nie ma wersji przejrzanych, a mimo to w badaniach wychodzi, że ma mniej lub porównywalną liczbę błędów co Britannica. --Nux (dyskusja) 20:16, 12 lip 2020 (CEST)

@Nux, ok, rozumiem. Tylko obawiam się, że proponowana zmiana może przynieść odwrotny skutek. Część Wikipedystów (w tym m.in. prawdopodobnie ja) wiedząc, że po jakimś czasie trochę wątpliwa edycja zostanie automatycznie przejrzana, będzie wolała taką edycję wycofać, niż pozwolić by została automatycznie przejrzana. I takie sprowokowane tym pomysłem wycofywanie edycji bardziej zbliży nas do Citizendium/Nupedii, niż pozwalanie, by edycje sobie czekały spokojnie na przejrzenie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:21, 12 lip 2020 (CEST)

[KE] Jakby można było cofać każdą edycję, która nie posiada uźródłowienia i która nie jest napisana po polsku, i człowiek wiedziałby, że nie zostanie za to zlinczowany, to sprawę narastających nieprzejrzanych można by dość szybko rozwiązać. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 19:05, 12 lip 2020 (CEST)

Pytanie czy według Ciebie każdy artykuł bez wystarczających źródeł można usunąć? Jest ich sporo. Czy na pewno chcemy się cofać w kierunku Citizendium? --Nux (dyskusja) 19:18, 12 lip 2020 (CEST)

Może nie zachowujmy się demagogicznie. Skoro ja w mojej pierwszej edycji (podzielonej na cztery, bo byłem jednak nowicjuszem): [12], byłem w stanie (półtorej dekady temu) podać źródło, to oznacza, że nie jest to rzecz nie do ogarnięcia. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 20:41, 12 lip 2020 (CEST)

Od wielu miesięcy każda edycja bez źródła w artykułach chemicznych jest cofana, chyba że widzi się szansę na to, że autor źródła doda (a wtedy edycja wisi nieprzejrzana do momentu poprawy). Więc można, a nawet trzeba i należy takie zmiany cofać. Wostr (dyskusja) 01:37, 13 lip 2020 (CEST)

Nie widzi mi się, byśmy doszli do czegoś. Część użytkowników mówi, że po miesiącu mają być automatycznie przeglądnięte, a część, że automatycznie wycofane. Natomiast inny jeszcze problem widzę. Oczekiwanie zmian dodających nieuźródłowione informacje do uźródłowionego artu. Zmiany takie są imo bezsprzecznie szkodliwe. Wcześniej każda informacja była uźródłowiona. Odrywając, jak znalazłem informację X, to wiedziałem, że jest źródło, że X. Po dodaniu takiej jednej informacji nie każda informacja jest uźródłowiona. A więc znajdując w arcie informację X, nie mam pojęcia, czy jest uźródłowiona. Takie edycje trzeba koniecznie revertować. Mpn (dyskusja) 19:31, 12 lip 2020 (CEST)

@Mpn, zgadam się z tym co mówisz. Jeśli do w pełni uźródłowionego artykułu ktoś dodaje nieuźródłowione informacje, to moim zdaniem bezwzględnie należy wycofywać. Naszą wiarygodność buduje weryfikowalność, więc nie możemy pozwolić na jej burzenie. Tylko... chyba odbiegamy od tematu dyskusji. :P Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:40, 12 lip 2020 (CEST)

Tak, natomiast widzę, że są duże wątliwości co do postępowania w takim przypadku. Myślę, że wyklarowanie tego wpłynie na redukcję artów czekających na przejrzenie bądź odrzucenie. Mpn (dyskusja) 19:43, 12 lip 2020 (CEST)

• Należy upowszechniać narzędzia ułatwiające oznaczanie i promować tę aktywność na pl wiki. Nic lepszego nie wymyślimy. Ok. 10 tysięcy oczekujących (maks. 90 dni) to typowe dane, nie było tu żadnego załamania. Jasne, jeżeli hasło oczekuje na przejrzenie 89 dni, to jest to o 89 dni za długo. Ale mówimy jednak o marginesie (11 haseł) marginesu (ponad 99% haseł ma ostatnią wersję oznaczoną). Nie psujmy mechanizmu, który działa. Oznaczajmy! :) Nedops (dyskusja) 02:50, 13 lip 2020 (CEST)

Narzędzia pomocnicze i porady dotyczące przeglądania

Korzystając z okazji, przypomnę o istnieniu narzędzia, które pozwala sprawdzić nieprzejrzane edycje w wybranej kategorii (wraz z podkategoriami): Wikipedysta:Wargo/Skrypty#Panel_oznaczania. tufor (dyskusja) 19:41, 12 lip 2020 (CEST)

Można też przeglądać edycje według autorów – Wikipedysta:MalarzBOT/zdezaktualizowane strony/autorzy. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 12 lip 2020 (CEST)

Też skorzystam z okazji i powiem, że pracuję nad rozwinięciem narzędzia do przeglądania pierwszych 5-10 edycji → Pomocnik przeglądania artykułów Wikipedii. Osobiście brakowało mi takiego pomocnika głównie na stronie Wkład. Mam takiego zaufanego IP, o którym wiem, że mogę mu przejrzeć wszystko i to narzędzie mi bardzo ułatwia 🙂. Pomocnik działa na stronach:

• Wkład (Special:Contributions) -- tutaj otwierane są nieprzejrzane strony. Skrypt magicznie pomija duplikaty jeśli dany użytkownik zrobił więcej niż jedną edycję. Ustala również szybko wszystkie edycje, które są do przejrzenia.
• Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie (Special:PendingChanges) -- tutaj daje możliwość otworzenia pierwszych 5 linków. Ale również pierwszych 5 nieobserwowanych przez nikogo.
• Nowe strony (Special:Newpages).

Opinie o narzędziu proszę raczej na moją stronę dyskusji lub bezpośrednio na Github. --Nux (dyskusja) 21:22, 12 lip 2020 (CEST)

A może zacznijmy systematycznie oznaczać?

Zobowiązuję się każdego dnia do końca lipca oznaczyć co najmniej 10 zmian oczekujących na przejrzenie. Jeśli chcesz mi pomóc, to wpisz się poniżej (taka deklaracja będzie nas mobilizować do systematycznego działania):

1. Gdarin dyskusja 19:32, 12 lip 2020 (CEST)
2. Z chęcią pomogę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:33, 12 lip 2020 (CEST)
3. Mogę się zobowiązać do 5 zmian dziennie 😅 --Nux (dyskusja) 20:00, 12 lip 2020 (CEST)
4. Ja systematycznie przeglądam (staram się) edycje botaniczne i dot. zachodniopomorskiego. Akurat teraz jednak sighting.toolforge.org nie działa... Kenraiz (dyskusja) 20:04, 12 lip 2020 (CEST)
5. OK. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:00, 12 lip 2020 (CEST)
6. mogę się zobowiązać do 10 tygodniowo Klarqa (dyskusja) 11:29, 13 lip 2020 (CEST)
7. Spróbuję na razie 5 na tydzień. Przeglądam kategorię Muzyka, jednak często nie mogę poprzestać na klepnięciu zmian, tylko od razu zaczynam na dobre poprawiać, co kończy się godzinnym szukaniem nowych źródeł. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 13:04, 16 lip 2020 (CEST)

• W najbliższym czasie (prawdopodobnie od środy lub czwartku) przez jakiś tydzień mnie nie będzie, co będzie się wiązać z zaległościami w przeglądaniu/wycofywaniu tych najoczywistszych zmian (dlatego mam tak dużo oznaczeń, bo generalnie takimi się zajmuję, które można szybko odklikać bez dłuższego zastanowienia: literówki, interpunkcja, oczywiste wandalizmy, a tymi trudniejszymi niech się inni martwią, ha ha!) Z tego powodu szczególnie cieszą mnie powyższe deklaracje, ale wciąż czuję niedosyt patrząc na nie, bo z wyliczeń wychodzi mi że będą niewystarczające nawet by mnie zastąpić. Robię w tygodniu jakieś 500–600 przejrzeń (nie licząc wycofań), więc potrzeba przynajmniej 7–8 osób oznaczających po 10 dziennie. A po tygodniu was rozliczę, ha! Salicyna (dyskusja) 16:32, 13 lip 2020 (CEST)
• No dobra, Salicyna, teraz mi głupio --- to zwiększam swoje zobowiązanie do 25 tygodniowo! :) (i zobaczę, może więcej się uda?) Klarqa (dyskusja) 19:27, 13 lip 2020 (CEST)

  Jak mnie nie będzie i "zwolnią się" te edycje najoczywistsze, to wcale nie będzie takie trudne oznaczyć tyle :) Salicyna (dyskusja) 19:43, 13 lip 2020 (CEST)

  U mnie to jest tak jeszcze, że ja 'wolno' oznaczam, bo OK-sprawdzę w paru miejscach, czy ktoś słusznie coś wprowadził, ale też zaraz widzę -ojojj, nie ma przypisów, no to poszukam; o, a tu ciekawa rzecz, to dopiszę!; o, a może jest coś w Commons co tu pasuje i dodam? i tak to się wlecze ;) A już 'nowe' to serio... Klarqa (dyskusja) 22:29, 13 lip 2020 (CEST)

  zaraz Salicyna Was rozliczy, a ja i tak robię więcej niż obiecałem :P Gdarin dyskusja 10:40, 30 lip 2020 (CEST)

Zaklepanie artykułu

Z dyskusji z pewną wikipedystką ;-) wyszedł nieco inny pomysł. Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. W porządku. Zróbmy szablon, którym oznaczacie artykuł i nie zostanie on oznaczony automatycznie. Coś jak kiedyś szablon {{w edycji}} tylko do wersji przeglądanych.

• Szablon pozwala by artykuł wisiał dłużej niż normalnie.
• Pokazuje, że ktoś chce się zająć tym artykułem (widać, że przynajmniej ktoś na niego spojrzał).
• Osobie, która wprowadzała zmiana pokazuje, że są zastrzeżenia do jej edycji.
• Szablon nie blokuje możliwości edycji artykułu. Wręcz powinien zachęcać do poprawy.

Bez tego szablonu przyjmujemy, że nikt nie spojrzał na daną zmianę, albo nie chce wziąć za nią odpowiedzialności. Czy to jest uczciwe podejście? --Nux (dyskusja) 21:08, 12 lip 2020 (CEST)

• To co tu piszesz jest sprzeczne z ideą Wikipedia:Wersje przejrzane. Każdy ma prawo oznaczyć wersję jako wolną od wandalizmów, a nie ma prawa wstrzymywać innych od oznaczania. Gdarin dyskusja 21:27, 12 lip 2020 (CEST)

• Nie chodzi o to, żeby blokować przeglądanie. Chodzi tylko o to, żeby zablokować bota, a ludziom dać znać, że ktoś chce się zająć artykułem. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)

• Nie rozumiem tego: Czasem chcecie, żeby zmiana wisiała do czasu aż nie zajmiecie się nią. Jak ktoś jest zainteresowany danym artykułem może go sobie wrzucić do obserwowanych czy do jakiejś listy w brudnopisie i sprawdzać wszystko na spokojnie, kiedy będzie miał czas czy odpowiednie źródła, ale to nie ma nic wspólnego z oznaczaniem. Gdarin dyskusja 22:22, 12 lip 2020 (CEST)

• No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)

• Szablon {{w edycji}} z ważnością czasową to fajny pomysł. Raczej nie ma znaczenia, czy jest on w wersji przejrzanej, czy nieprzejrzanej. O wklejonym szablonie można czasem zapomnieć, on powininen się ekspirować po krótkim czasie - 1-2 dni. Nie można zabronić edytowania takiego artykułu innym wikipedystom. Ale jest to sugestia, żeby wstrzymali się z dużymi zmianiami, bo ktoś nad tym pracuje. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 09:29, 18 lip 2020 (CEST)

Wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych

(wydzielony wątek na temat wersji zweryfikowanych) --Nux (dyskusja) 21:01, 13 lip 2020 (CEST)

• No to jest taka propozycja kompromisu. Oznaczamy po X dniach (np. po miesiącu). Ale jeśli ktoś chce zostawić nieoznaczony, to wstawia szablon. Szablon jednocześnie pokazuje, że jest chętny/chętna do spojrzenia na artykuł. To jest taki sposób na odroczenie auto-przejrzenia. To jest też gra w otwarte karty. Obecnie nie wiemy, czy edycja wisi, bo nikt na nią nie spojrzał, czy wisi, bo ktoś spojrzał, ale nie może się zdecydować. Z szablonem byłoby to jasne. Pamiętam, że Natalia mówiła o tym drugim problemie na sesji oznaczania zmian na Konfie. A o tym pierwszym problemie mówiło parę osób powyżej. --Nux (dyskusja) 01:01, 13 lip 2020 (CEST)

• Jakiego znowu kompromisu? Nie widzę tutaj żadnej zgody na de facto wprowadzenie automatycznego oznaczania zdecydowanej większości zmian, a do tego doprowadziłoby to rozwiązanie. Do tej pory nie rozumiem, z jakiego to powodu brak oznaczenia zmiany jest aż takim problemem, że mamy się nim zajmować. A niech wisi i pół roku, jeśli nie nadaje się do oznaczenia i wymaga wielu poprawek. Wostr (dyskusja) 01:41, 13 lip 2020 (CEST)

• Pisałem o tym powyżej. Możliwości edycji Wikipedii jest podstawową zasadą Wikipedii. Poczytaj proszę o upadłych projektach encyklopedycznych, o których pisałem wyżej. Tutaj proszę wyłącznie o dyskusję nad pomysłem kompromisu, a nie nad wersjami zweryfikowanymi (nie mylić z przejrzanymi). --Nux (dyskusja) 02:31, 13 lip 2020 (CEST)

• Nadal można edytować. --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)
• Nikt nie zabrania edytować. Wstrzymana jest jedynie publikacja do momentu, aż te czyjeś edycje będą się do czegokolwiek nadawały. Nie przypominam sobie, aby ten eksperyment w en.wiki z ograniczeniem możliwości tworzenia nowych stron przez ipków przyniósł jakieś negatywne skutki. Tym bardziej nie wiem, jakie to negatywne skutki przynosi brak przejrzenia edycji, które nie powinny być przeglądane bez poprawek. Jeżeli komuś zależy na tym, aby jego edycja była przejrzana, to będzie się starał, aby poprawić ją do akceptowalnego poziomu. To, czego brakuje wersjom przejrzanym, to prostszy sposób komentowania danych wersji. Na chwilę obecną jedyne co można zrobić, to napisać do autora w dyskusji, a w tym czasie ktoś inny może daną wersję cofnąć/zmodyfikować/zaakceptować, w ogóle nie wiedząc o tym komentarzu. Potrzebny byłby system, w którym dla danej wersji nieprzejrzanej można umieścić krótki komentarz, że edycja była zauważona, ale do przejrzenia wymaga X, Y i Z, i który to komentarz wyświetlałby się wraz z informacją o wersji oczekującej na przejrzenie. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)

• Jeżeli nikt nie spojrzał to powinien ktoś spojrzeć. Jeżeli spojrzał, ale uznał że edycja powinna czekać, to nie powinna zostać oznaczona. Jeżeli jest dobra, powinna zostać oznaczona przez tego, kto tak uznał. Są inne sytuacje? --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)

• Nie widzę sensu tego pomysłu. Wróćmy do przykładu z trudną do zweryfikowania przez laika edycją merytoryczną w specjalistycznym artykule, np. z matematyki. Matematyków na pl-wiki można by policzyć na palcach jednej ręki, a z aktywnością tychże jest jeszcze gorzej. Ja np. mam wielomiesięczne przerwy w edytowaniu w czasie roku szkolnego/akademickiego. Więc przez np. 9 miesięcy nawet nie zauważę, że w jakimś artykule z matematyki ktoś dokonał merytorycznej zmiany, która wymaga sprawdzenia przez profesjonalistę. Zatem nie wstawię też takiego szablonu, więc te edycje zostaną zaakceptowane bez wiedzy matematyków opiekujących się tymi hasłami. I mam rozumieć, że w taki razie, w ciągu tych 9 miesięcy mojej zmniejszonej aktywności wszystkie edycje mają automatycznie przechodzić, zamiast poczekać na zatwierdzenie moje lub innego specjalisty? Mimo, że mogą być totalnie błędne? Że mogą być sprytnymi wandalizmami? Gdy widzę informację np. o takiej nieprzejrzanej edycji, to mogę w swoim czasie na spokojnie się nad tym pochylić, przejrzeć książki, zweryfikować czy to poprawna edycja, czy wandalizm. Natomiast, jeśli bez mojej wiedzy, taka edycja zostanie automatycznie przejrzana (a załóżmy, że jest wandalizmem), to ja potem w życiu tego nie zauważę. Nie rzuci się to w oczy. Informacja o tym, że jest edycja do przejrzenia, bardzo wzmacnia czujność. A Wy ten mechanizm czujności próbujecie wyłączyć, by polepszyć statystyki... Rozumiem, że za wszelką cenę chcecie przekonać Społeczność do akceptacji Waszego pomysłu, ale akurat pomysł z takim szablonem jest IMO zupełnie nietrafiony i odbiegający od realnych problemów związanych z przeglądaniem edycji. Powtórzę ponownie - długi czas oczekiwania na zaakceptowanie merytorycznej edycji nie hamuje rozwoju Wikipedii, ponieważ taka edycja nie jest usuwana. Czeka po prostu w zawieszeniu pomiędzy akceptacją a usunięciem - coś jak Kot Schrödingera. Nie skreślamy takiej edycji. Czekamy na właściwego człowieka, który będzie mógł ją ocenić i zaakceptować (bądź odrzucić). Moim zdaniem to optymalne rozwiązanie. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:50, 12 lip 2020 (CEST)

• Mariusz, ale to o czym mówisz to w ogóle nie są wersje przejrzane. Ja rozumiem ten idealizm, ale nie brnij proszę w tą argumentację. Wybacz, że wypominam, ale masz w statystykach 2 edycje przejrzane na tydzień. Tak po prostu nie będzie to działać. Zmian jest za dużo. Wikipedia w samej nazwie ma szybkość. Wikipedia to szybkie zmiany i dążenie do prawdy metodą kolejnych przybliżeń ;-). Nie możemy czekać na profesjonalistów aż przejrzą zmiany. Ty zresztą (jak każda inna osoba) też możesz się pomylić. Możesz zrobić literówkę i student pierwszego roku może Cię poprawić. Zdarza się. Poza tym moja propozycja właśnie wychodzi na przeciw temu – możesz oznaczyć artykuł jeśli zgodzisz się wziąć odpowiedzialność za poprawę danej edycji. Musisz tylko i aż wziąć tą odpowiedzialność. --Nux (dyskusja) 22:06, 12 lip 2020 (CEST)
• Edycje przejrzane przez automat mogą być oznaczone innym kolorem i opisane jako przejrzane automatycznie w wyniku minięcia okresu na potencjalną poprawę a jedyna różnica od nie przejrzanej to będzie taka że będzie porostu widoczna. Zauważam też że wielu edytorów traktuje wersje przejrzane jak zweryfikowane czyli 100% prawdziwą, poprawną merytorycznie treść a wersje przejrzenie to wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów. Tutaj pierwsze kilka wypowiedzi różnych wikipedystów w tym temacie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 02:52, 13 lip 2020 (CEST)

Trochę nie rozumiem tego argumentu, że wersje przejrzane nie są tym co wersje zweryfikowane, a już chyba kilka razy był tu użyty. Owszem, z założenia nie są. Mają służyć do wyłapania wandalizmów widocznych gołym okiem. Tylko problem jest taki, że jak edycja nie sprowadza się do zmian interpunkcyjnych, redakcyjnych, dodania linku lub jakiejś prostej treści z przypisem, lecz stanowi edycję zmieniającą zupełnie sens merytoryczny w jakimś specjalistycznym artykule, to nie da się stwierdzić łatwo czy to wandalizm, czy nie, nie mając specjalistycznej wiedzy. Zatem na przejrzenie nie będą najdłużej czekać poprawy literówek i interpunkcji, które owszem - mogłyby często być przejrzane automatycznie, lecz właśnie takie merytoryczne edycje w specjalistycznych artykułach, które muszą poczekać na przejrzenie przez fachowca, by wersje przejrzane miały sens. Inny przykład z artykuły, który właśnie przeglądałem: [13] – zmieniona jedna literka, ale całkowicie zmienia merytoryczne znaczenie tego, co jest napisane. Jak ktoś nie zna podstaw algebry, to nie oceni, czy to widoczny gołym okiem wandalizm, czy nie. To był art z matmy, więc przejrzałem. Ale tu np. mamy coś z fizyki, a na tym się nie znam, więc ja nie przejrzę tego. Trzeba poczekać na kogoś, kto będzie mógł wziąć odpowiedzialność za przejrzenie tych zmian. Dlatego w przypadku edycji merytorycznych w mocno specjalistycznych artykułach, wersjom przejrzanym jest dość blisko do wersji zweryfikowanych. I jeśli chcemy rzetelnie wyłapywać wandalizmy, to nie możemy temu zaprzeczyć. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 08:57, 13 lip 2020 (CEST)

• To może powinniśmy wprowadzić dwa poziomy oznaczania, aby zadowolić obydwie strony? --Wargo (dyskusja) 10:20, 13 lip 2020 (CEST)

• Nie. Wikipedia ewoluuje, wymagamy coraz więcej i wersje przejrzane powinny ewoluować wraz z projektem. Zamiast tego z jednej strony mamy nacisk na WP:WER, staramy się dbać o styl, a nawet o typografię w artykułach, a z drugiej – część osób oznacza każdą zmianę, w której nie doszuka się tylko najbardziej prymitywnego wandalizmu, akceptując każdą jak leci zmianę, choć zupełnie nie jest w stanie ocenić, czy był to wandalizm, z uwagi na brak znajomości tematu. Wostr (dyskusja) 15:30, 13 lip 2020 (CEST)

• @Wargo czymś takim są wersje zweryfikowane, których wprowadzenie zostało kilkukrotnie odrzucone co jest przykre, głównym argumentem na nie był wkład pracy w dawanie statusu dobrego artykułu i na medal (zawarte w TEJ dyskusji), osobiście uważam ze bardziej efektywnym i przejrzystym sposobem na danie znać czytelnikowi co do jakości treści są wersje zweryfikowane. @Mariusz Swornóg według mnie to co napisała Tutaj Gytha jest warte zapoznania, dla każdego redaktora. Można łatwo to stwierdzić patrząc czy pokrywa się ze źródłem, choć ja uważam że zmiany merytoryczne, pozbawione śmieszkowania i innych oczywistych działań na niekorzyść projektu powinny być oznaczane, a najwyżej potem anulowane jeśli są niepoprawne. A co do przeglądania przez fachowca to własnie fachowcami są weryfikatorzy w wersjach zweryfikowanych. To również było poruszone w linkowanej przeze mnie kilkukrotnie dyskusji. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:47, 13 lip 2020 (CEST)

• Ja tylko przypominam, że nigdy – mimo technicznych możliwości – społeczność Polskiej Wikipedii nigdy nie zgodziła się na wprowadzenie wersji zweryfikowanych. Wasze użycie wersji przejrzanych do weryfikacji artykułów jest tym samym nieuprawione. Chyba że ominęło mnie jakieś głosowanie na wiki-urlopie. Prosiłbym o wskazanie takiego głosowania jeśli takie było. Mam wrażenie, że wiele nieporozumień i zastoju bierze się z nadużywania funkcji wersji przejrzanych. --Nux (dyskusja) 21:07, 13 lip 2020 (CEST)

• @Nux Jest dokładnie jak mówisz o czym piszę powyżej głosowania z tego co pamiętam a temat ten śledzę od dawna nie było a większość dyskusji z tym związanych ma na specjalnej stronie @Tufor więc niech on się wypowie czy było czy nie. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:15, 13 lip 2020 (CEST)

• Jakby co już znalazłem. Tutaj jest informacja: Wikipedia:Wersje zweryfikowane „W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wersji zweryfikowanych. Ich wprowadzenie zostało odrzucone w pierwszych dniach dyskusji nad wersjami oznaczonymi.”. --Nux (dyskusja) 21:16, 13 lip 2020 (CEST)

• Fakt ale tu bardziej chodzi nie o to że ich nie ma tylko o to że wersje przejrzane są postrzegane przez edytorów jako jakby zweryfikowane.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:19, 13 lip 2020 (CEST)

• Żaden z edytorów piszących powyżej nie postrzega wersji przejrzanych jako zweryfikowanych. Piszemy wyraźnie: nie mające w tekście widocznych wandalizmów, co jest wyznacznikiem wersji przejrzanych. Niestety w wielu przypadkach nie da się tego od ręki stwierdzić. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:13, 14 lip 2020 (CEST)

• Jeśli decyzja nt. wycofania edycji wymaga fachowej wiedzy, to moim zdaniem taka edycja już się nie kwalifikuje jako widoczny wandalizm, tylko ukryty/podstępny. Patrząc w ten sposób nawet edycja opatrzona przypisem do naukowego źródła może być celowym wprowadzaniem w błąd (np. wyrwanie czegoś z kontekstu lub powołanie się na dawno obalone hipotezy). Weryfikacja czegoś takiego to już praca recenzenta, czyli wg mnie to bardziej pasuje do wersji zweryfikowanych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:05, 14 lip 2020 (CEST)

• Najczęściej edycje do przejrzenia nie wymagają fachowej wiedzy, którą trzeba zweryfikować ze źródłem. Najczęściej one nie mają w ogóle źródła. I to jest największy problem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 17:31, 14 lip 2020 (CEST)

  Skoro edycja nie ma źródła a nie mamy fachowców którzy to zweryfikują w ramach wersji zweryfikowanej jest to wandalizm który nie spełnia WP:WER. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:34, 14 lip 2020 (CEST)

  Wg mnie trzeba wtedy rozróżnić, czy były źródła wcześniej. Jeśli nie, to skoro generalnie mamy zakładać dobrą wolę, to nowa wersja jest prawdopodobnie lepsza i powinna być zatwierdzona. Tylko, jak już wielokrotnie wspominałem, dopóki nie ma jasnych wytycznych, to wiele osób (w tym ja) będzie tej decyzji unikać. Pozdrawiam (dyskusja) 17:39, 14 lip 2020 (CEST)

  Dlatego najlepiej rozdzielić to na dwie odrębne wersje albo po prostu wywalić wszystkie artykuły bez źródeł nawet jeśli są z czasów kiedy nie były wymagane. Właśnie te podwójne standardy są najgorsze, a usunięte artykuły z starych czasów mogą czekać na prepedi aż pojawią się źródła a tak jesteśmy pół wiki pół pre pedią i nikt nie wie co dokładnie zrobić. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:44, 14 lip 2020 (CEST)

Ja dokładnie wiem co robić. Wszystko jest w WP:5F. Na Wikipedii nie jest wymagane uźródłowienie każdej informacji. Jest tylko zalecane. Edycje bez źródeł nie są wandalizmem. Edycje ze źródłami jak najbardziej mogą być wandalizmem. Wersja przejrzana nie jest święta i nadal każdy może ją modyfikować. Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Zmiany, które pogarszają należy oznaczyć szablonem, albo wycofać. I wszystko 🎤⬇️ 😉 --Nux (dyskusja) 20:54, 14 lip 2020 (CEST)

W kwestii formalnej: WP:WER. W drugiej kwestii formalnej: Edycje bez źródeł nie są wandalizmem — Edycje bez źródeł mogą być wandalizmem. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 16:02, 15 lip 2020 (CEST)

spotkałem się z edytorami, który mają odmienne zdanie w drugiej kwestii. A skoro nie są wandalizmami to dlaczego takie edycje są wycofywane i nie przeglądane, skoro tak się wandalizmy traktuje??? --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:08, 15 lip 2020 (CEST)

Edycje bez źródeł nie są wandalizmem (tylko dlatego, że są bez źródeł). Wandalizm to celowe pogorszenie jakości. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST)

Należy oznaczać zmiany które nie pogarszają artykułu. Właśnie, brawo. Większość edytorów nie ma zielonego pojęcia, czy nieprzejrzana zmiana w artykule biologicznym, chemicznym czy fizycznym pogarsza artykuł, ani czy nie jest przypadkiem wandalizmem. Ja nie mam najmniejszego pojęcia, czy edycja w artykule historycznym pogarsza artykuł, czy wręcz przeciwnie – nie tykam, niech przejrzy ktoś będący w temacie. Chyba że to poprawa interpunkcji – choć i wtedy pięć razy się zastanawiam, czy to na pewno tylko poprawa interpunkcji. Wostr (dyskusja) 20:34, 15 lip 2020 (CEST)

Zmiany bez źródeł właśnie zwykle pogarszają Mpn (dyskusja) 20:47, 15 lip 2020 (CEST)

Nie no naprawdę mam już tego dość. Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie. Problemem jest rosnąca kolejka przejrzanych, a osoby dominujące tą dyskusję... Powiem więcej – torpedujące tą dyskusję – mają pojedyncze przejrzane zmiany w ciągu tygodnia. Tygodnia! Gdyby aktywni redaktorzy (i redaktorki) przeglądali średnio 2-3 dziennie ze swoich obserwowanych, to problemu by pewnie nie było. Skoro tak nie jest, to problem trzeba rozwiązać inaczej. I rozmowy o wersjach zweryfikowanych, które zostały odrzucone jest kontr-produktywne i zwyczajnie nie fair wobec mnie i innych osób, które próbują coś zrobić. --Nux (dyskusja) 02:15, 16 lip 2020 (CEST) Skreśliłem: jeżeli masz dość to zrób proszę sobie przerwę, ale nie obwieszczaj tej wiadomości wszystkim - w dyskusji to Argumentum ad misericordiam; odwołanie się do rzekomego wstydu (nieuprawnione wzbudzanie poczucia winy), albo "torpeduje tą dyskusję", to pozamerytoryczne sposoby argumentowania. To, że część dyskutantów ma inną opinię nie oznacza, że dyskusję "torpedują". Ented (dyskusja) 13:07, 16 lip 2020 (CEST)

Na mojej liście obserwowanych jest 25 pozycji oczekujących na przejrzenie, każda z nich wymaga sięgnięcia do źródeł, aby móc stwierdzić, czy należy ją oznaczyć, czy wycofać, ew. zmodyfikować. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby zmiany te oczekiwały na przejrzenie kolejne tygodnie, aż ja lub ktoś z nielicznego grona edytujących tematykę chemiczną będzie miał czas, aby przyjrzeć się tym zmianom. Piszesz jakby był to jeden z głównych problemów trapiących Wikipedię – zupełnie Twojego zdania nie podzielam. Odpisując w Twoim tonie: po co zaczynałeś dyskusję na temat z góry skazany na porażkę i marnujesz czas innych użytkowników? Wostr (dyskusja) 03:23, 16 lip 2020 (CEST)

Podrzuć listę, to ci oznaczę zgodnie z zasadami/zaleceniami Wikipedii 🙂. Tam na końcu to mam nadzieję, że nie sugerujesz, że powinienem z góry zakładać złą wolę Wikipedystów. To już normalnie takie łamanie zasad, że prawie nawoływanie do anarchii 😉. Jeśli dyskutujemy o tym jak szybko budować płot wokół miasta, to nie wiem dlaczego miałbym się spodziewać, że dyskusje będą dominowały osoby, które postanowiły (wbrew ustaleniom), że ręcznie będą rzeźbić szczebelki. --Nux (dyskusja) 09:14, 16 lip 2020 (CEST)

@Nux, jak Ci nie wstyd mówić coś takiego? Uważasz, że Wikipedyści specjalistycznie wykształceni są do niczego? Mamy Wikipedystów, którzy masowo przeglądają literówki i interpunkcję (np. @Salicyna się tym pochwaliła), i mają dzięki temu setki przejrzeń. A np. ja, jako człowiek o bardzo specjalistycznym wykształceniu, nie chcę marnować mojego czasu na przeglądanie literówek, lecz zajmuję się przeglądaniem edycji merytorycznych, których w praktyce nikt na pl-wiki poza mną nie jest w stanie przejrzeć. I nie mam wtedy setek przejrzeń tygodniowo, ponieważ te edycje są zazwyczaj na tyle specjalistyczne, że wymagają dokładnych poszukiwań i analizy źródeł, która może trwać nawet wiele dni (na jedną edycję!). Ja mam w domu ok. 150 podręczników akademickich do matematyki wyższej, ale to i tak często jest za mało, by łatwo zweryfikować jakąś merytoryczną zmianę. Więc to, że przeglądam uważnie zmiany, których nikt inny nie jest w stanie przejrzeć, sprawia że jestem mniej wartościowy, od przeglądacza 500 literówek tygodniowo? Bo moim zdaniem obie osoby są równie potrzebne. Nie tylko ilość się liczy, ale także jakość. Więc nie obrażaj, Nux, bo to robi się już naprawdę bezczelne (Twoja wypowiedź: Jak wam nie wstyd wypowiadać się w dyskusji o problemie, w którym w ogóle prawie nie pomagacie). Rozumiem, że Twoim zdaniem nie pomagam Wikipedii, przeglądając edycje, których nikt poza mną nie przejrzy...? Przykre... :( Poza tym – każdy ma prawo do udziału w dyskusji. Więc nie bądź bezczelny i nie obrażaj ludzi, którzy podejmują z Tobą dyskusję. Żałosne... Podobnie jak @Wostr uważam, że wychodzisz z błędnego założenia – że kolejka nieprzejrzanych artykułów jest jakimś strasznym problemem hamującym rozwój Wikipedii. Moim zdaniem tak nie jest. Kolejna sprawa jest taka, że nie powinieneś, Nux, obrażać osób tylko dlatego, że mają na jakiś temat odmienne zdanie od Ciebie. Skoro spora część osób inaczej niż Ty widzi kwestię przeglądania edycji merytorycznych w artykułach specjalistycznych, to nie znaczy, że rozmawiają niemerytorycznie o wersjach zweryfikowanych. Nadanie dyskusji nagłówka wersje zweryfikowane w ramach przejrzanych też jest nieuczciwe z Twojej strony. Dokonujesz po prostu manipulacji, by za wszelką cenę zdyskredytować rozmówców i obniżyć wartość ich argumentów. Nux, większość osób biorących udział w dyskusji jest przeciwko Twojemu pomysłowi. Dawno już się wypowiedzieliśmy, Twoje alternatywne propozycje również zostały odrzucone. A teraz ciągniesz dyskusję, w której już nie da się powiedzieć nic nowego i jeszcze dodatkowo prowokujesz i obrażasz dyskutantów. Więc jeśli już kogoś "oskarżać" o, jak to nazwałeś, torpedowanie dyskusji, to Ciebie. Bo już dawno propozycja była odrzucona, ale Ty ciągle torpedujesz dyskusję kolejnymi propozycjami i naciskami, licząc, że nagle Społeczność zmieni zdanie o 180 stopni, zamiast pogodzić się z tym, że Społeczność nie zaakceptowała Twojej propozycji. Ochłoń trochę i pogódź się po prostu z tym, że zdaniem Społeczności Twój pomysł nie jest dobry i tyle. ;) Obrażanie dyskutantów i techniki manipulacyjne tu nie pomogą. Nux, wiem, że to gorzkie uczucie, gdy pomysł w Twojej głowie doskonały, jest odrzucany... Ja też nieraz zgłaszałem w Kawiarence pomysły, które moim zdaniem były super, a spotykały się z całkowitym odrzuceniem. Trzeba się z tym po prostu pogodzić. Mówi się trudno i żyje się dalej. :) Dlatego chyba najlepiej będzie już po prostu zakończyć tę dyskusję, nim emocje niepotrzebnie podniosą się jeszcze wyżej... Pozdrawiam, Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:49, 16 lip 2020 (CEST)

Pomagasz w podnoszeniu jakości to chwała ci za to. Serio, bardzo zacnie z twojej, że chcesz pomóc i poświęcasz swój czas. Ale nie pomagasz praktycznie przy przeglądaniu zmian. Masz znikomy wkład w każdym razie. To są inne zagadnienia. Zróbcie sobie listę artykułów do zweryfikowania, albo oznaczcie sobie szablonem. Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej. Ktoś w końcu oznaczy wam te edycje i co wtedy? --Nux (dyskusja) 11:20, 16 lip 2020 (CEST)

Nie antagonizujmy osób, które poważniej podchodzą do przeglądania zmian i tych, którym wystarcza że w danej wersji nie ma przekleństw i innych wygłupów. Nikły procent (374 z 3601, 10,4 %) redaktorów oznaczyło chociaż jedną wersją w ostatnim tygodniu, a my się będziemy tu czepiać, że ktoś sprawdza źródła, więc sprawdził niewiele? ;) Osobiście sprawdzam poprawność merytoryczną zmian i nie mam wrażenia, że szkodzę Wikipedii. Upowszechniajmy narzędzia do przeglądania zmian, mamy wielu wikipedystów specjalizujących się w jakiejś konkretnej działce i niech mają oni szybki dostęp do edycji oczekujących na przejrzenie z tych konkretnych kategorii. Są odpowiednie narzędzia, ale większość userów nie ma pojęcia o ich istnieniu. Nedops (dyskusja) 11:33, 16 lip 2020 (CEST)

Dopóki narzędzie Doos na zapytanie o kategorię średniowiecze i jej podkategorie będzie mi wypluwać multum haseł typu Technikum Komunikacyjne nr 25 w Krakowie, Szybka Kolej Aglomeracyjna w Aglomeracji Krakowskiej, Nowa Huta (Kraków), Can-Pack, Czyżyny (stacja kolejowa), Ferdinand Wolsegger, Cracovia (piłka nożna) w sezonie 2015/2016, Vox FM, 6 Brygada Powietrznodesantowa i podobne, to to nie jest narzędzie, z którego można korzystać. I tak, wiem, że jest to problem kategoryzacji. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 12:26, 18 lip 2020 (CEST)

Jest to pewien problem, ale po nazwie hasła można często poznać czy naprawdę nas interesuje. No i są jeszcze obserwowane Nedops (dyskusja) 01:18, 19 lip 2020 (CEST)

nie podoba mi się próba kierowania Wiki w stronę wersji zweryfikowanych. Ta ściezka juz była dyskutowana. To jest droga do nikąd. masti <dyskusja> 11:36, 16 lip 2020 (CEST)

Weryfikowanie informacji w 150 podręcznikach akademickich to standard, do którego daleko wielu czasopismom naukowym... Zresztą, trochę odbiegamy od tematu: artykuły dotyczące ściśle naukowych pojęć to tylko część zalegających. Mamy tam też dużo zmian polegających na aktualizacji liczby ludności, wójta, proboszcza, trenera lokalnego klubu, czy taboru miejscowego MPK (bez źródeł ani przed edycją, ani po). Zatwierdzenie takiej edycji to narażanie się na ostracyzm w dyskusjach takich jak ta, anulowanie w większości przypadków jest przywróceniem gorszej wersji. W obserwowanych takie hasła mają pojedyncze osoby, a pozostali często nie mają ochoty weryfikować informacji, które w żaden sposób ich nie dotyczą. Tym sposobem te edycje zalegają w oczekujących miesiącami. Pozdrawiam (dyskusja) 17:32, 16 lip 2020 (CEST)

@Nux Zgadzam się z twoja ostatnią wypowiedzią ("Wersje przejrzane nie służą do weryfikacji specjalistycznej.") bo do tego służą zweryfikowane i zgadzam się z wypowiedzią @mastiego ("To jest droga do nikąd."). Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian (nie licząc literówek itp.) to może po prostu należy zmienić zasady oznaczania, bo ja np. nie wiem jak oznaczenie czegoś zostanie odebrane przez innych. Aż boję się to proponować bo może się to źle skończyć. Osobiście tak jak pisałem w poniższej sekcji wprowadził bym coś pośredniego aby zadowolić dwie strony ale wspominam już o tym ostatni raz bo wydaje mi się, że większość uzna, iż "Szkoda klawiatury". --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:02, 16 lip 2020 (CEST)

@Krzysiek 123456789 „Ale skoro większość edytorów tak właśnie interpretuje oznaczanie zmian” [potrzebne źródło] 😉... To jest po prostu nieprawda, że większość. Większość zdecydowała, że nie będziemy nawet dotykać wersji zweryfikowanych. To parę osób próbuje bocznymi drzwiami robić wersje zweryfikowane. Co jest szkodliwe, ponieważ niestety co jakiś czas redaktor dostaje po łapach, że czegoś nie zweryfikował [po źródła na to odsyłam do prezentacji PMG] (o ile pamiętam na YT są). --Nux (dyskusja) 22:43, 16 lip 2020 (CEST)

Sam piszesz, że wandalizm to celowe pogorszenie jakości. No i właśnie o takich wandalizmach cały czas rozmawiamy. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 22:54, 16 lip 2020 (CEST)

Na 500 przejrzanych przeze mnie ostatnio edycji w około 2-5 celowo pogarszano jakość. Kilkanaście, może kilkadziesiąt nie zbyt rokowało (ale nie były wandalizmem). Miażdżąca większość poprawiała jakość Wikipedii. I tak sobie wisiały setki artykułów z błędami/ nieścisłościami. W niektórych przy okazji poprawiałem artykuł i to nie w części którą przeglądałem. Innymi słowy wersja wcześniej przejrzana była zła (a właściwie nie-idealna). Jak chcesz możesz teraz zweryfikować moje przejrzane, spotkajmy się tu w 2022 jak skończysz 😉 --Nux (dyskusja) 23:39, 16 lip 2020 (CEST)

• Zgadzam się ale powyżej można przeczytać, że do zatwierdzania zmian w specjalistycznych artykułach jest potrzebna specjalistyczna wiedza, oraz weryfikacja przytoczonych źródeł co nie jest w zakresie wersji przejrzanych. @Nux po przemyśleniu zgadzam się moje przytoczone słowa nie były prawdą, ale byłem przytłoczony opiniami z kawiarenki. Ale tak samo nieprawdziwe jest twierdzenie, że społeczność odrzuciła twój pomysł skoro w kawiarence jest mała część społeczności, bywają tu raczej ludzie obeznani z projektem, a nawet jeśli tu trafią inni / nie w temacie to np. mi nie chciałoby się przeczytać takiej litej ściany tekstu, żeby wiedzieć o co chodzi. To odstrasza. Kolejną sprawą jest, że często są nieaktywni jakiś czas i mogą na wątek nie trafić. jakiekolwiek zmiany zaczął bym od wymyślenia lepszego sposobu pytania społeczności o opinię. A co do dostawania po łapach tego się obawiam w swoim przypadku i często wolę nie ryzykować jakąś że tak to ujmę potężną zmianą. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:46, 16 lip 2020 (CEST)

• Ależ to jest bardzo proste: mamy prawie 1,5 mln stron. Wśród nieprzejrzanych z pewnością jest duża grupa stron, których przejrzenie nie wymaga żadnej specjalistycznej wiedzy, a tylko znajomości podstawowych zasad i zaleceń Wikipedii. Z drugiej strony mamy pewną, mniejszą grupę stron, w których nieprzejrzane edycje mogą stanowić tzw. wandalizm podstępny (por. Wikipedia:Wandalizm), który będzie widoczny gołym okiem (por. Wikipedia:Wersje przejrzane) dla osoby z pewną wiedzą z dziedziny. Czy to będą zmiany dat, zmiany wartości liczbowych, czy wprowadzanie pseudonaukowych bzdur, które z pozoru wydają się być całkiem w porządku dla laika (do tej pory pamiętam edycję, że detonacja zachodzi z prędkością wyższą od prędkości światła...). Mamy zresztą cały czas przypadki edycji wprowadzających jakieś pseudohistoryczne bzdety. Z trzeciej strony: jeśli boisz się edytować w obawie przed uwagami, to musisz się chyba ograniczyć do poprawy interpunkcji... Rzetelnie oceń swoje umiejętności i wiedzę, zobacz w jakim zakresie edytowania możesz w miarę swobodnie i poprawnie działać, a następnie działaj, ucząc się nowych rzeczy, stopniowo rozszerzając zakres działania i przyjmując konstruktywną krytykę. Uwag nie ma co się bać, tylko postarać się zrozumieć i zastosować. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)

  • Nie wiem na nile mnie zrozumiałeś ale ja odnosiłem się do wypowiedzi Nuxa i nie chodzi o banie się edytowania bo co do tego zasady są jasne, chodzi tam o kontekst oznaczania zmian i możliwości utraty uprawnień, bo ktoś uzna moje przejrzenia za niepoprawne jak nie zweryfikuję źródeł. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)

• Albo zamiast pytać całą społeczność to zrobić "WikiParlament", który będzie rządził i głosował nowe reguły gry na Wikipedii. System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach (nie mylić z wersjami językowymi) na świecie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:02, 17 lip 2020 (CEST)

  System, ten chyba się sprawdza w wielu państwach^{[potrzebne źródło]}. WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Wostr (dyskusja) 02:20, 17 lip 2020 (CEST)

  1. Polecam przeczytać to zalecenie do końca, a nawet jeśli interpretujemy je odmiennie może ono ulec zmianie jak wszystkie inne.
  2. Według mnie tego zalecenia nie stosuje się w wielu innych obszarach Wikipedii np. wybory członków do KA i głosowanie przez nich werdyktów.
  3. Nigdzie nie powiedziałem, że będą demokratyczne wybory do tej instytucji, mogą tam na przykład zasiadać edytorzy spełniający określone wymagania, lub wybrani drogą argumentacji i uzyskania konsensusu
  4. To, że napisałem powyżej, który będzie rządził i głosował nowe reguły to też była niedokładność z mojej strony bo równie dobrze mogą oni ustalać to drogą konsensusu lub każdą inną
  5. W mojej propozycji chodzi oto aby nad sprawami istotnymi dla Wikipedii głowili się doświadczeni ludzie, a nie ten kto akurat zajrzał do kawiarenki, bo mógł nie zajrzeć a jego wkład byłby cenny
  6. W demokracji chodzi o to, że każdy ma trochę władzy i ma równy głos niezależnie od siły jego argumentów a tak jak już wyżej pisałem nie widzi mi się robienie wyborów, natomiast jak rządzi doświadczona grupa ludzi innymi to nie jest demokracja i dlatego też moja powyższa nazwa to powinien być "Wikizarząd".

  nie chcę dalej ciągnąć tej dyskusji bo wydaje mi się że akurat to rozwiązanie nie zostanie zaakceptowane, a nie chcę być uważany za trolla Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:25, 17 lip 2020 (CEST)

Koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych

Kiedy ostatnio ten temat został poruszony (linkowałem powyżej tą dyskusję) ułożyłem sobie koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron nie opisywałem tego wtedy ale uważam że teraz może coś z tego wyjdzie wiec się podejmuje. Aktualnie mamy Wersje przejrzane (niebieskie) nieprzejrzane (żółte) (i strony bez ani jednej przejrzanej (Écru) ale o nich nie będę nic pisał) proponuję dodać coś pośredniego wersje automatycznie zatwierdzone (zielone bo mieszanką niebieskiego i żółtego jest zielony) jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich. Proponowane prze zemnie warunki aby taka edycja stała się taką (każda inna zostanie nieprzejrzana):

• bezpośrednio przed tą wersją musi być co najmniej taka sama lub wyższa (czyli automatycznie zatwierdzona lub przejrzana)
• użytkownik wykonujący taką edycję musi mieć odpowiednią ilość wersji przejrzanych na koncie (ilość do ustalenia)
• edycja taka nie ma zastrzeżeń filtru nadużyć (proponuję poprzez sprawdzenie czy posiada znaczniki filtru nadużyć)
• mieści się w kryterium ilościowym czyli ile max bajtów usunięto lub dodano lub zmieniono (ilość do ustalenia)
• przez odpowiedni czas nie została ręcznie oznaczona (ilość do ustalenia)

Proponuję również aby można było zatrzymać publikację automatyczną ale nie tak jak pisali inni wyżej szablonem tylko znacznikiem, którym oznacza się daną edycję bo szablon to kolejna edycja (do ustalenia kto może go wstawić). Wersja taka miała by komunikat, że zatwierdził ją automat i mogą być potencjalne błędy oraz podany byłby link do ostatniej przejrzanej (powiadomienie opcjonalne do ustalenia). Wersja taka mogłaby być również oznaczona jako przejrzana nawet po zatwierdzeniu przez automat. Co do strony technicznej proponuję oprzeć wszystko na znacznikach. Zachęcam do dyskusji w poniższej podsekcji dla porządku. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:57, 13 lip 2020 (CEST)

Dyskusja koncepcja wersji automatycznie zatwierdzonych:

• Technicznie niewykonalne (w sensowny sposób). tufor (dyskusja) 00:14, 14 lip 2020 (CEST)
  • Można zgłosić w phabricatorze i poczekać pół roku ;-) --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:45, 14 lip 2020 (CEST)
• Szkoda klawiatury na odnoszenie się do jakichkolwiek pomysłów automatycznego oznaczania wersji. Wostr (dyskusja) 00:22, 14 lip 2020 (CEST)
• Wprowadzenie "automatycznie zatwierdzonych" spowoduje, że dla czytelnika taka wersja i tak nie będzie się różniła od obecnej wersji przejrzanej, bo będzie widoczna od razu. Sensem istnienia wersji nieprzejrzanej jest to, że czytelnik najpierw widzi wersję najstarszą ostatnią przejrzaną. Ented (dyskusja) 01:03, 14 lip 2020 (CEST) Poprawka oczywista. Ented (dyskusja) 17:14, 14 lip 2020 (CEST)
  • Wersje przejrzane zostały porzucone przez fundację kilka lat temu. Nie ma więc żadnej szansy, aby deweloperzy rozwijający kod wiki zajęli się poprawkami/rozbudową tego rozszerzenia. Przecież już wielokrotnie na problemy (braku) kompatybilności tego rozszerzenia z innymi nowszymi jedynym prezentowanym rozwiązaniem jest "należy zrezygnować z wersji przejrzanych". ~malarz pl ^PISZ 10:09, 17 lip 2020 (CEST)
  • @Ented no nie do końca kiedyś już dyskutowano odwrócenie wyświetlania domyślnej wersji ale nie przeszło, moje rozwiązanie eliminuje imo 99% argumentów przeciw z tamtej dyskusji LINK Pzdr.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:58, 16 lip 2020 (CEST)

• Dokładnie - nie przeszło, bo sensem istnienia wersji nieprzejrzanej jest to, że nie jest ona stroną pierwszego kontaktu dla czytelnika - nie jest widoczna po "wyświetleniu" hasła. Wprowadzenie "automatycznie zatwierdzonych" spowoduje, że dla czytelnika taka wersja nie będzie się różniła od obecnej wersji przejrzanej, bo będzie widoczna od razu. Napisałeś "koncept automatycznego upubliczniania niezalogowanym nieprzejrzanych stron" i "jedyna różnica między taką a nieprzejrzaną będzie tak, że ta będzie widoczna dla wszystkich" - skoro będzie widoczna dla wszystkich to będzie taka jak przejrzana - dla czytelnika nie będzie różnicy. Ented (dyskusja) 00:12, 17 lip 2020 (CEST)

• Zgadzam się ale jeśli wersja nie przejrzana jest publiczna niesie to z sobą ryzyko, że będą tam oczywiste trolle, wandalizmy, wygłupy. A w moim systemie chodzi oto aby tego typu rzeczy lub podejrzane o to zostały jako nie przejrzane a aby automatycznie upublicznić to co spełnia restrykcyjne kryteria. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:21, 17 lip 2020 (CEST)

@Krzysiek 123456789 Jak sobie wyobrażasz te „restrykcyjne” kryteria? PawełMM (dyskusja) 10:17, 17 lip 2020 (CEST)

@PawełMM wydaje mi się, że dość jasno opisałem to w tej sekcji. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:38, 17 lip 2020 (CEST)

• Hm... W zasadzie można to zrobić botem. Nie w ramach mechanizmu wiki bezpośrednio, ale logicznie spełniałby wszystkie kryteria. Dodaję projekt implementacji poniżej. --Nux (dyskusja) 15:11, 18 lip 2020 (CEST) PS: Śmiało poprawiajcie projekt implementacji jeśli widzicie jakieś błędy, ale komentarze poproszę tutaj, a nie w projekcie. Dziękuję.
• Żeby nie było terapii szokowej to można by się umówić, że bot oznacza np. 50 artykułów dziennie. Czyli po pół strony zdeaktualizowanych. Bot po 3-5 dniach zrobi sobie przerwę, żeby można było przejrzeć co z tego oznaczania wynikło. Oprócz proponowanych wyłączeń można dodać wyłączenie artykułów z kategorii dobre artykuły oraz artykuły na medal. Czyli tylko tzw. zwykłe artykuły byłby oznaczane jako zatwierdzone. Bot mógłby być w stylu CommonsDelinker czyli parę osób mogłoby go zatrzymać w razie potrzeby. --Nux (dyskusja) 15:55, 18 lip 2020 (CEST)

Czy możemy wreszcie zakończyć tę dyskusję? Nie ma najmniejszych szans na uzyskanie konsensusu, nie ma sensu dalej drążyć. Proszę, zakończmy to. tufor (dyskusja) 15:19, 18 lip 2020 (CEST)

Miałem coś napisać w duchu Tufora, po co rozpatrywać technikalia, skoro i tak to nie przejdzie? Nedops (dyskusja) 15:21, 18 lip 2020 (CEST)

Wcześniej Tufor pisał, że nie ma szansy na implementację. Implementacja jest jak najbardziej możliwa. Mogę nawet sam się nią zająć. Nie wiem dlaczego miałoby nie przejść. Widzę 3 osoby, które są twardo przeciw, a pozostałe widzą problemy, które mogą być rozwiązane moim zdaniem. --Nux (dyskusja) 15:58, 18 lip 2020 (CEST)

To że trzem chce się jeszcze o tym dyskutować to nie znaczy, że tylko trzy są przeciw. Przeczytaj ponownie cały wątek, osób będących przeciw jest więcej. Ja też jestem przeciw. To nie przejdzie. IMO nie ma sensu marnować więcej czasu na coś co i tak nie przejdzie, ale rób jak chcesz. Z mojej strony EOT. tufor (dyskusja) 16:07, 18 lip 2020 (CEST)

Może niech ktoś utworzy podstronę W Wikipedia:głosowanie. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)

A za czym Wy chcecie głosować? Marnowania czasu i bajtów ciąg dalszy. Wostr (dyskusja) 01:56, 19 lip 2020 (CEST)

Realna implementacja automatycznie zatwierdzonych

Mogłoby to działać w praktyce tak:

1. Bot wyszukuje artykuły, które leżą po 20-30 dni.
2. Zapamiętuje sobie id poprzedniej wersji przejrzanej i bieżące id wersji.
3. Bot oznacza artykuł jako przejrzany.
4. Na dyskusję wstawia sekcję „Automatycznie zatwierdzone” (jeśli nie istnieje).
5. W tej sekcji dodaje szablon z zapamiętanymi id (oraz bieżącą datę). Nazwijmy go roboczo {{autoreview}}.
6. Dla ułatwienia bot może też dodać z automatu nagłówek sekcji {{autoreview/start}} oraz stopkę {{autoreview/stop}}.

W efekcie dla osób, które chcą przejrzeć automatycznie zatwierdzone mogą sobie wejść linkujące do szablonu {{autoreview}}.

Szablon będzie podawał link z dokładnie tym samym diff, który został przejrzany (czyli link do dokładnie tego co by się wyświetlało dla osoby przeglądającej zmiany). Jest też wtedy możliwość anulowania zmian.

Dodatkowo jeśli będzie to robił jeden bot, to łatwo będzie przejrzeć pełny rejestr zatwierdzeń. Tak samo jak teraz można przejrzeć rejestr oznaczeń użytkownika.

Dyskusja

Jak układałem koncept to również myślałem o zastosowaniu bota ale zrobiłbym to nieco inaczej. Tak jak widać na załączonym obrazku wersje przejrzane można skonfigurować tak ze można ocenić poszczególne aspekty artykuły

i ja bym utworzył na poziomie rozszerzenia oddzielną wersję dla automatu i oddzielne uprawnienie dla bota (lub przypsał do roli bot) aby mógł właśnie oznaczać tym innym poziomem (podobnie jak redaktorzy i weryfikatorzy) sprawdzanie większości kryteriów powierzyłbym filtrowi nadużyć a on wstawiał by odpowiednie znaczniki po których wykryciu / niewykryciu bot by oznaczał edycję. Wszystko to w celu aby można było wersje automatycznie zatwierdzone i ręcznie przejrzane łatwo rozróżnić w historii hasła a nie trzeba było wchodzić w dyskusje hasła, choć adnotacja tam IMO nie zaszkodzi. P.S. skoro już jesteśmy w tematach technicznych to zastanawiam się czy i jeśli tak to gdzie istnieje możliwość obejrzenia treści tego pliku dla plwiki bo pomogłoby to mi w kilku rzeczach w konfiguracji na localchoście. Pzdr. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:39, 18 lip 2020 (CEST)

Inne podejście

W tej chwili, gdy edycja jest prawidłowa, to jest zatwierdzana, gdy jest oczywistym wandalizmem, jest wycofywana i to dzieje się szybko, jakby tylko takie były, to nie byłoby kolejek. Problem wynika z "szarej strefy" w tym systemie. Znaczna część edycji, która tworzy kolejki nie powinna być ani przyjęta, ani wycofana - nie spełnia żadnej z przesłanek do tych postępowań, powinna być anulowana z adekwatnym opisem anulowania edycji (teraz nie siedzę tam, ale kiedyś siadłem i takie było moje pierwsze wrażenie). I już teraz da się to zrobić, ale mam wrażenie, że przeglądający w dużej części nie korzystają z tej opcji, bo nie mają takiego przycisku. Propozycja, dodać przycisk. Nie rozwiąże to wszystkiego, ale pomoże. Zostanie trochę edycji, które nadal do żadnego guzika nie będą się nadawały, ale to osobna dyskusję trzeba by zrobić. KamilK7 ✉ 23:28, 18 lip 2020 (CEST)

Całkowita zgoda z powyższym. — Paelius — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — dyskusja 23:52, 18 lip 2020 (CEST)

Jakiego przycisku? Wargo (dyskusja) 00:24, 19 lip 2020 (CEST)

Myślę, że chodzi o górne menu przy przeglądaniu edycji. Obecnie są tam dwa przyciski: "Brak wandalizmu – oznacz jako przejrzaną" oraz "Wycofaj zmiany". Nie uważam, żeby dodanie trzeciego przyniosło jakieś wielkie efekty, ale to niezły pomysł. Nedops (dyskusja) 00:37, 19 lip 2020 (CEST)

Ale wtedy trzeba dorobić (a raczej uwidocznić) pole na opis w tamtym miejscu.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:44, 19 lip 2020 (CEST)

• @Wargo, chodzi o dodanie przycisku w górnym menu przy przeglądania edycji, o którym napisał Nedops. No i oczywiście skróconego opisu, kiedy go użyć z linkiem do obszerniejszego wyjaśnienia (mogę przygotować). @Krzysiek 123456789, no trzeba, ale jaki widzisz w tym problem? KamilK7 ✉ 19:46, 19 lip 2020 (CEST)
  • Nie widzę a nawet jestem za. Tak tylko napisałem bo aktualnie nie wiedzieć czemu jest ukryty. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 15:19, 20 lip 2020 (CEST)
  • No to masz przycisk wycofania zmian, który służy dokładnie do tego. Wycofujesz wszystkie zmiany, które są do przejrzenia i masz możliwość podania opisu. Można zmienić nazwę przycisku jeśli obecna jest z jakichś względów nieintuicyjna. Moim zdaniem nazwa jest w miarę OK, bo jest to coś pomiędzy anulowaniem jednej zmiany i cofnięciem zmian bez opisu.. --Nux (dyskusja) 23:18, 22 lip 2020 (CEST)
  • Można wycofać z opisem (tak jak napisał Nux), albo odrzucić zmianę wykorzystując "klasyczne" anulowanie edycji - jak kto woli. Ented (dyskusja) 01:03, 23 lip 2020 (CEST)
    • Przedmówcy mają oczywiście rację, ale to strasznie nieintuicyjne w kontekście tego jak nazywamy w innych miejscach cofanie i anulowanie edycji. Podział na 3 przyciski – zatwierdź / anuluj (z odpowiednim opisem) / wycofaj (jednym kliknięciem) wydaje się najrozsądniejszy. Nedops (dyskusja) 01:11, 23 lip 2020 (CEST)
      • Ależ ja nie napisałem, że propozycja z trzema buttonami jest nierozsądna :p - przypomniałem jeno, że można zatwierdzić / wycofać z opisem, lub też "klasycznie" anulować - czyli anulować tak, jak podczas przeglądania wersji już np. nieroztropnie wcześniej przejrzanej ;) Ented (dyskusja) 01:37, 23 lip 2020 (CEST)
        • Nedops ma rację: błędne zmiany (z wyjątkiem wandalizmów) powinno się nie cofać, ale anulować z podaniem opisu. Wycofanie z podaniem opisu nie istnieje, bo w przypadku „cofnij” nie ma miejsca na opis. Gdarin dyskusja 09:34, 23 lip 2020 (CEST)
          • W kwestii technicznej: rozszerzenie FlaggedRevs jest używane nie tylko na plwiki, ale też na innych (choćby de), więc taka zmiana na trzy przyciski, nawet zgłoszona na Phabricatorze, nie wiadomo czy by przeszła. Można wszak spróbować. Prościej IMO byłoby przemianować "Wycofaj zmiany" na "Anuluj zmiany", bo strona na którą jesteśmy prowadzeni pozwala nam modyfikować opis edycji (nie jest to rollback na jedno kliknięcie). By to zrobić, należałoby (po uzyskaniu większej zgody oczywiście) poprawić ten komunikat: translatewiki:MediaWiki:Revreview-submit-reject/pl. tufor (dyskusja) 13:31, 23 lip 2020 (CEST)
• Zdecydowanie za trzema przyciskami. Przy czym zanim to się stanie to potrzeba anulowania (czy sprawa nie jest tak oczywista żeby uznać za użyć opcji cofnij) oznacza brak wandalizmu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:11, 20 sie 2020 (CEST)

Czy wydziały i katedry uczelni są auto-ency?

Po zgłoszeniu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:14:Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, gdzie Wikipedysta:Le5zek zgodził się z moim argumentem, że jest to wpis znamion encyklopedyczności, z komentarzem "wpis katalogowy", Wikipedysta:The Polish usunął wpis z komentarzem "Brak podstaw do pozostawienia". Ale po kilku dniach Wikipedysta:Pablo000 wpis przywrócił z komentarzem "Przywróciłem podobnie jak w przypadku innych wydziałów na zasadzie konsensusu ency." Tylko, że gdzie jest ten konsensus? Wikipedia:Encyklopedyczność/Uczelnie_i_ich_jednostki#Kryterium_badawcze ma charakter archiwalny, więc nie to. Były równocześnie dyskusje na Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:26:Wydział Turystyki i Rekreacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie i Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:07:26:Wydział Wychowania Fizycznego Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie, gdzie wypowiedzieli się też Wikipedysta:Yurek88, Wikipedysta:Panek, Wikipedysta:Niegodzisie i Wikipedysta:Ented, aczkolwiek w tak rozbitej dyskusji konsensu specjalnie nie widzę. Ale to można napawić łatwo - przedyskujmy to tutaj. Czy każdy wydział jest anto-ency? Z jednej strony ktoś pisze, że "wydziały, a nawet mniejsze jednostki... są autoency", z drugie stronny inny Wikipedysta pisze "Ciężko, żeby wydziały były autoency, skoro nie są takie nawet same uczelnie".

A tu analiza co było:

• skasowane
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:06:12:Wydział Sztuk Wizualnych Akademii Sztuki w Szczecinie (2020 - zgłoszenie zbiorcze, tu wyleciało 5 wydziałów!)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:08:30:Katedra Logiki i Metodologii Nauk Uniwersytetu Wrocławskiego (2017)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:03:Katedra Etnologii i Antropologii Kulturowej (2015)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:03:10:Katedra Elektroniki Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie (2014)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:03:11:Katedra Informatyki Uniwersytetu Rzeszowskiego (2014)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:04:08:Katedra Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Wrocławskiego (2014, skasowana ale po kilku misiącach odtworzona i dalej wisi)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:11:03:Katedra Kryminologii i Polityki Kryminalnej (2011)
• zostawione
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:07:24:Wydział Studiów Społecznych w Gliwicach Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa w Poznaniu (2016, brak wypowiedzi)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:01:27:Katedra Bibliotekoznawstwa i Informacji Naukowej Uniwersytetu Łódzkiego (2015)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:04:27:Wydział Fizjoterapii Olsztyńskiej Szkoły Wyższej im. Józefa Rusieckiego (2014, brak wypowiedzi)

Jak widać, katedry zwykle wylatują, wydziałów wyleciało pięć w jednym zgłoszeniu tego roku, a na podstawie 4 dawnych dyskusji (tyle znalazlem, prosze dodajcie więcej jak coś przeoczyłem), gdzie w dwóch nie było żadnych głosów, trudno mowić, ze jest konsensus. Fakt, była dyskusja o tym w 2007 r. (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/5#Wydziały_uczelni_wyższych) ale trochę wody od tego upłyneło i warto myślę to ponownie przedyskutować (a przy okazji, jak będzie konensus, że sa ency, to warto by to dodać do jakiejś strony, np. WP:AUTOENCY można by stworzyć i katalogować tam byty, jakie uznamy za autoency po dyskusjach w barze, tak jest na en wiki pod en:WP:DELETIONOUTCOMES). Pingi dla tych, którzy w dawnych dyskusjach brali udział: Wikipedysta:MonteChristof, Wikipedysta:Pundit, Wikipedysta:Powerek38, Wikipedysta:Piotr967, Wikipedystka:Gytha, Wikipedysta:Aotearoa, Wikipedysta:Malarz pl, Wikipedysta:Michał Sobkowski, Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedystka:Marycha80, Wikipedysta:Hoa binh , Wikipedysta:Indu, Wikipedysta:Elfhelm , Wikipedysta:Bziolko , Wikipedysta:Wiklol, Wikipedysta:Rybulo7 , Wikipedysta:Tomekpe, Wikipedysta:Sciencedigger , Wikipedysta:Mariusz.stepien , Wikipedysta:Starscream , Wikipedysta:Adamt , Wikipedysta:FJ 1, Wikipedysta:Przykuta , Wikipedysta:RJB1 , Wikipedysta:Sławek Borewicz , Wikipedysta:Invisible kid , Wikipedysta:Duży Bartek, Wikipedysta:Yashaa .

Na zakończenie dodam, że na en wiki wydziały nie są uznawane za auto-ency (en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Common_outcomes#Parts_of_schools_and_school-related_organizations). I, sam będąc pracownikiem naukowym, się z tym zgadzam. Wydziały mogą być ency, ale tylko wtedy, jak ktoś gdzieś w rzetelnych i niezależnych źrółach o nich napisał coś "na kilka zdań", w stylu że "wydział x był pierwszym w Polsce wydziałem tej dziedziny i znacząco przynił się do rozbudowy środowiska naukowego w z" czy coś takiego. A jak czegoś takiego nie ma, to te hasła to po prostu WP:WT, promocja albo wpisy katalogowe, i tym samym nie-ency. Bardzo proszę byście popatrzyli na takie zostawione cusia: Wydział Studiów Społecznych w Gliwicach Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa w Poznaniu, Wydział Fizjoterapii Olsztyńskiej Szkoły Wyższej im. Józefa Rusieckiego czy właśnie przywrócony Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie. (Bardzo proszę, kilknijcie i przeczytajcie te linki zanim tu się wypowiecie). Co czyni te byty ency, poza ew. przynależnością do kategorii bytów auto-ency? Czytam te żałosne wpisy i nie mam pojęcia, a wręcz pzeciwnie, te art. jasno pokazują, że takie byty nie powinny być zbiorem auto-ency. Nieliczne wydziały mogą być ency, ale to wyjątki. No, tyle mojej analizy, teraz kolej na was, moi drodzy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:49, 19 sie 2020 (CEST)

Zostałem wywołany to coś napiszę. Wydaje mi się, że wydziały są autoency. Mam pewne wątpliwości jak wydziały wyglądają na małych uczelniach prywatnych w Polsce, więc można by dodać warunek (np. wydział ma 10 lat lub uczelnia ma 50 lat). Brałem istotny udział w jednej dyskusji (choć krótkiej) w poczekalni zakończonej usunięciem artykułów o wydziałach, gdzie raczyłeś dodać nawet wykrzyknik. Te wydziały wyleciały ze względu na formę i zawartość artykułu a nie na encyklopedyczność, więc w ogóle nie ma sensu się tej dyskusji tutaj przyglądać. Składały się z praktyce dwóch zdań: "Wydział XY – wydział ABC (uczelnia) istniejący do ... (data). Jego siedziba znajdowała się w ... (nazwa budynku z adresem). ... (data) na bazie XY oraz XYZ (inny wydział) utworzono QWE (inna jednostka uczelni)" oraz infoboksu. Było tam jeszcze trochę wypełniaczy ekranu, ale dowiedzieć się czegokolwiek o wydziale się z tego artykułu nie dało. ~malarz pl ^PISZ 08:55, 19 sie 2020 (CEST)

• Wypowiadałem się za encyklopedycznością wydziałów warszawskiej AWF, bo to jedna z największych uczelni swojej kategorii w Polsce. Być może nie upierałbym się przy wydziałach szkół z dalszych lig. Natomiast przyznam, że dla uproszczenia i uniknięcia dyskusji nad każdym przypadkiem, ostatecznie dopuściłbym, że wszystkie wydziały uczelni encyklopedycznych są autoencyklopedyczne (czego konsekwencją jest akceptacja substubowych "wpisów katalogowych"). Osobiście uważam, że tak naprawdę każda zarejestrowana uczelnia też powinna być encyklopedyczna, ale nie zależy mi na podważaniu obecnej sytuacji, która odmawia encyklopedyczności uczelniom efemerycznym i bardzo małym. Gdyby jednak uznać i je za encyklopedyczne, wtedy zrewidowałbym podejście do wydziałów, bo owszem, wydziałów Wyższej Szkoły Różnych Rzeczy W Rembertowie za autoencyklopedyczne bym nie uznał. Panek (dyskusja) 15:30, 19 sie 2020 (CEST)

Odniosę się ogólnie. Nie wiem czy wydziały muszą być autoency (poprzez wyraźne wskazanie w zaleceniach encyklopedyczności jak napisał Malarz - np. wydział ma 10 lat lub uczelnia ma 50 lat), ale zgłoszone do DNU hasła były opatrzone uzasadnieniem "Organizacja nie spełnia wymogu WP:ENCY. Wpis katalogowy. Brak źródeł poza stronami www podmiotu". Odniosłem się zatem do tak sformułowanego uzasadnienia na przykładzie jednego z wydziałów AWF: "Wpis katalogowy" - hasło nie jest substubem, gdyby było jednozdaniowe (typu: "jeden z trzech wydziałów Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie") to faktycznie byłoby wpisem katalogowym, gdyż porządkowałoby jedynie wydział do jednostki nadrzędnej. Opisanie najważniejszych danych (struktura, kierunki, władze, etc.) imo nie powinno być podciągane pod "wpis katalogowy". Gdyby tak rozumieć "wpis", to w przypadku wielu haseł w których dokładnie tak wygląda treść (opisanie najważniejszych danych), pewno z 90% byłoby do usunięcia np. filmów, czy biogramów. "Brak źródeł poza stronami www podmiotu" - wydaje się, że szukanie zewnętrznego opracowania dla uźródłowienia adresu, struktury, kierunków, czy władz jest przerostem treści nad formą, gdyż jakiekolwiek inne strony zawsze będą korzystały ze strony wydziału lub akademii zapewne uważając, że "wydział" najlepiej wie gdzie ma siedzibę, jaką strukturę, kierunki czy władze. W wielu przypadkach strony własne opisywanych podmiotów nie są dobrym źródłem, ale nie w tym wypadku. Jak na początku: nie wiem czy musimy wskazywać kolejne kryteria dla autoency, czy raczej powinna decydować "forma i zawartość artykułu" - encyklopedyczna treść. Ented (dyskusja) 16:04, 19 sie 2020 (CEST)

• Głównym problemem jest nieprawidłowa i potencjalnie nieaktualna treść takich haseł. W wielu przypadkach nie jest szczególnie istotna aktualna struktura wydziału, która często korygowana jest raz na parę lat, co grozi nieaktualnością haseł. Nie jest istotny skład aktualnych władz (to dotyczy nie tylko wydziałów, ale wielu innych podmiotów również) - a istotna jest i w każdym takim haśle powinna być po prostu lista dziekanów (podobnie jak lista proboszczów w haśle o parafii, lista wójtów w haśle o gminie, itp.). Powinna być informacja o historii wydziału, przekształceniach, głównych jednostkach organizacyjnych, ważnych osiągnięciach naukowych pracowników itp. W przypadku wydziałów uczelni publicznych i różnych niepublicznych, gdyby hasła tak wyglądały, nie byłoby problemu z kwestią ich encyklopedyczności. Elfhelm (dyskusja) 19:05, 19 sie 2020 (CEST)
• A to nie można zastosować WP:ENCY+WP:KATALOG? Ency, jeśli: odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. - i tu większość wydziałów leży, bo owszem są wspominane, a nie odnotowywane. Tj. jest mało wydziałów, które doczekały się niezależnych materiałów na swój temat (a nie na temat prowadzonych na nich badań czy ich kadry). A katalog z kolei winien eliminować wszystkie artykuły, gdzie poza danymi organizacyjnymi, nieważne jak rozbudowanymi, nie mamy innej treści. Wydział Rehabilitacji Akademii Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego w Warszawie to przecież wpis katalogowy. Katedra Informatologii i Bibliologii Uniwersytetu Łódzkiego a ten z kolei nieencyklopedyczny - żadne źródło nie jest niezależne od podmiotu - historia np. pochodzi z wydawnictwa UŁ. Masur juhu? 22:50, 19 sie 2020 (CEST)

  Nie no, jest sporo książek o uczelniach. Sam zebrałem trochę literatury dotyczącej tylko wydziałów przyrodniczych i rolniczych ze swego regionu. Sporo jest też książek o historii nauk jakichśtam lub szkół wyższych w regionie lub mieście, siłą rzeczy skupiających się na organizacji i funkcjonowaniu uczelni. Osobne artykuły o wydziałach powinny być naturalną konsekwencją tworzenia obszernych, solidnych artykułów o uczelniach. Inna rzecz, że jest ogromna różnica między uczelniami teraz, zwłaszcza tą masą małych, a szkolnictwem wyższym jeszcze paręnaście lat temu. Duża część "szkół wyższych" mam wrażenie, że zastępuje zlikwidowane szkolnictwo zawodowe i jest na tym poziomie. Ponieważ istnieje (potężna) baza źródłowa – wydziały dawnych uczelni (do końca XX wieku) powinny być ency. Z tych współczesnych to może te sięgające historią przynajmniej poprzedniego wieku plus ogólne zasady ency (istnienie źródeł niezależnych, nieefemeryczność, zauważalność). Kenraiz (dyskusja) 23:11, 19 sie 2020 (CEST)

  Keinraz jasne. Ale ja mówię o hasłach jawnie nieencyklopedycznych. Ale wciąż, historia uczelni/wydziału wydana przez tę uczelnie, nie jest źródłem przyczyniającym się do ency. Inna sprawa, jak są to źródła niezależne, wtedy w całej rozciągłości się z tobą zgadzam. Masur juhu? 09:25, 21 sie 2020 (CEST)

• Mam jeszcze inny pomysł, choć nie wiem jak to teraz wygląda w PL i czy da się to uogólnić międzynarodowo. Może za autoency uznamy te jednostki uczelni, które mają prawo nadawać stopień doktora. To z automatu powinno wykluczyć wszystkie krótkotrwałe twory. Pozostałe jednostki uczelniane byłyby ency na zasadach ogólnych. ~malarz pl ^PISZ 23:32, 19 sie 2020 (CEST)

• Pomysł dobry, ale nieaktualny, po wejściu w życie Ustawy 2.0 wydziały nie mają uprawnień do nadawania stopni. Można jednak zaadoptować dawne wymogi ustawowe dot. minimum kadrowego wymaganego dla uprawnień do nadawania stopnia doktora - min. 8 pracowników z habilitacją/profesurą. Ale będzie to dotyczyć tylko krajów z systemem habilitacji. W pozostałych można przyjąć takąż liczbę pracowników na etatach profesora lub kierowników własnych grup badawczych. Michał Sobkowski _dyskusja 11:26, 20 sie 2020 (CEST)

• Stoję na stanowisku, że każdy wydział państwowej uczelni jest ency. Są to z reguły duże jednostki z tradycjami. Skoro dla liceów ency robi 20 lat i 2 ency absolwentów, łapie się właściwie każdy wydział. Choć jestem otwarty na jakieś ścisłe i łatwo weryfikowalne kryterium biorące pod uwagę, że jednak szkoły średnie i wydziały uczelni wyższych nie są tym samym. Niegodzisie (dyskusja) 16:27, 21 sie 2020 (CEST)

Encyklopedyczność youtuberów

Może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie zasad dotyczących tego, którzy youtuberzy są ency, a którzy nie. Port lotniczy (dyskusja) 10:23, 21 sie 2020 (CEST)

• Standardowe zasady powinny wystarczyć: encyklopedyczni powinni być tylko Ci o których piszą inne encyklopedie powszechne, którzy zasłużyli na własne pomniki, odznaczenia państwowe wysokiej rangi, którym poświęcono znaczące dzieła artystyczne itd. Kierowanie się liczbą subskrybentów jest jak uznanie za encyklopedycznych kopaczy rowów mogących się pochwalić najdłuższym wykopanym rowem. Kenraiz (dyskusja) 11:46, 21 sie 2020 (CEST)
  • Wincenty Pstrowski lubi to kryterium ;-). Ale merytorycznie - liczba subskrybentów jest trochę jak liczba sprzedanych płyt itp. Kopacze rowów o rekordowych osiągach moim zdaniem wyróżniają się w swoim zawodzie, więc mogliby być ency. W zawodzie(?) jutubera akurat liczba odsłon czy subskrybentów jest najlepszym mierzalnym kryterium. Panek (dyskusja) 12:47, 21 sie 2020 (CEST)
    • Pstrowski hasło ma, ci youtuberzy z naprawdę najlepszymi cyferkami też. Niżej nie schodźmy. Nedops (dyskusja) 13:03, 21 sie 2020 (CEST)
      • Ja nie wskazuję, czy encyklopedyczność powinno dawać tysiąc subskrybentów czy milion, ale wskazuję, że w tę stronę powinno iść ustalanie kryterium. Poza pewnymi wyjątkami żyjące osoby raczej pomników nie mają, więc dla jutuberów trudno to kryterium przyjmować. Panek (dyskusja) 13:34, 21 sie 2020 (CEST)
• Tak jak dają ency Złote Płyty (?) lub książki-bestsellery, tak i popularność na YT też powinna. Ale trzeba jakoś dobrze liczyć. Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 21 sie 2020 (CEST)
• Wydaje mi się, że milion subskrypcji powinno dawać encyklopedyczność. I na przykład taki Dariusz "Scifun" Hoffman jest encyklopedyczny. Port lotniczy (podpis mi nie działa)

  Nie zgodzę się. Subskrypcja to jednak coś innego niż np. kupienie płyty :) Inna sprawa, że moim zdaniem nie da się ustalić jakiegoś sztywnego progu (wiele przecież zależy od kraju, tematyki, tego o jakim okresie mówimy itp. itd.). Nedops (dyskusja) 12:01, 22 sie 2020 (CEST)

  A jakie encydające osiągnięcia ma p. Hoffmann? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:02, 22 sie 2020 (CEST)

Katalin Novák - jak zapisywać węgierskie imiona i nazwiska?

Od jakiegoś czasu z @Khan Tengri rewertujemy sobie nawzajem zapis imion i nazwisk węgierskiej polityczki. Węgrzy miewają po kilka imion i członów nazwisk, przy czym na co dzień używają tylko niektórych z nich (czyli podobnie jak Polacy). Tak jest i z Katalin Novák - jej imiona to "Katalin Éva", zaś nazwisko "Veresné Novák" (bez dywizu). Trudnością dla polskiego czytelnika jest, że Węgrzy w pierwszej kolejności zawsze podają swoje nazwisko, a następnie imię. Zgodni jesteśmy z Lhan Tengri, że artykuł powinien się nazywać artykuł "Katalin Novák" (czyli polska kolejność zapisu: najpierw imię, później nazwisko oraz jedno imię i jedno nazwisko, którego bohaterka biogramu używa na co dzień). Rozbieżność jest co do tego, jak należy zapisać je w samym artykule. Khan Tengri obstaje przy zapisie "Katalin Éva Veresné Novák (ur...)". Dla polskiego czytelnika taki zapis oznacza, że Veresné jest trzecim imieniem, a nie pierwszym członem nazwiska. Dlatego proponuję zapis "Katalin Novák (oryg.: Veresné Novák Katalin Éva, ur...", co po pierwsze w dużo większym stopniu pozwoli polskiemu czytelnikowi wywnioskować, co jest imieniem, a co nazwiskiem, po drugie jest zgodne z zapisem w oficjalnych dokumentach węgierskich i polskich (które nota bene podawałem jako przypis, co Khan Tengi też rewertował) i, po trzecie, z zapisem w innych wersjach językowych (np. en, de, fr). Niegodzisie (dyskusja) 16:27, 21 sie 2020 (CEST)

• Chyba nie spotkałem się w biogramach Węgrów na pl.wiki z praktyką podawania oryginalnego zapisu węgierskiego, tj. nazwisko + imię. Wydaje mi się, że zapis "Katalin Novák (oryg.: Veresné Novák Katalin Éva, ur..." może być dla przeciętnego czytelnika bez wiedzy o kolejności mian w języku węgierskim równie konfundujący co obecny zapis. Na inne wersje językowe bym nie patrzył, przede wszystkim dlatego, że w przytoczonych en.wiki i fr.wiki sam takowe zapisy dodałeś, przy czym we fr.wiki prawdopodobnie z babolem, sugerującym, że przy narodzeniu postać miała już nazwisko Veresné Novák. Khan Tengri (dyskusja) 17:08, 21 sie 2020 (CEST)
• Niegodzisie, jeśli chodzi o oficjalne dokumenty, to w tym samym Monitorze Polskim, który zacytowałeś jest "Miżejewska Ewa Małgorzata". Czy więc przez analogię powinniśmy przeredagować w ten sposób wszystkie współczesne biogramy polskie? Argument niezbyt udany. Z kolei powoływanie się na inne wersje wiki, w których, jak się okazuje, te zapisy są Twojego autorstwa, uważam za nieetyczne (użyłem tu najpierw znacznie ostrzejszych słów, ale złagodziłem). Co do meritum, to dla polskiego czytelnika najczytelniejszy jest zapis obecny, "Katalin Éva Veresné Novák", z tym, że dałbym uwagę, że Veresné to człon nazwiska, a nie imię. Powinien być przypis potwierdzający drugie imię i pierwsze nazwisko, np. do Monitora. Michał Sobkowski _dyskusja 15:33, 24 sie 2020 (CEST)
  • Wersje fr i en wiszą w tej formie blisko pół roku. To chyba wystarczająco długo, by móc oderwać je od konkretnego redaktora (swoją drogą aż zdążyłem zapomnieć). Artykułu na de.wiki nie edytowałem. Pomysł z uwagą wygląda na właściwy. Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 24 sie 2020 (CEST)

linki do czerwonolinkowych kategorii

W wielu artykułach o klubach piłkarskich podane są w sekcji "Zobacz też" linki do kategorii piłkarzy i trenerów. Mniejszy problem jest gdy te kategorie w rzeczywistości istnieją (np. Ahal FK#Zobacz też), ale w większości takich przypadków te kategorie są czerwone (np. ABN Bərdə#Zobacz też, AC Gantois#Zobacz też). W większości przypadków, gdzie odpowiednia kategoria jest niebieska zamiast takich linków są linki generowane przez szablony {{kategoria główna}} umieszczone w odpowiednich sekcjach artykułu (np. AFC Ajax#Piłkarze, AFC Ajax#Trenerzy). Co sądzicie o takich linkach (wstawionych nie jak w Ajaxie). ~malarz pl ^PISZ 22:20, 18 sie 2020 (CEST)

• IMHO to tylko różnica w aspekcie wizualnym. Szablon generuje informację Z tym tematem jest związana kategoria..., a taki link bez szablonu - Kategoria:Nazwa. A redlink będzie widoczny niezależnie od tego, w jaki sposób został wywołany link do kategorii (szablon czy po prostu link Kategoria:Nazwa). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:38, 18 sie 2020 (CEST)
  • @XaxeLoled Napisałem, że mniejszy problem gdy kategoria istnieje, ale w większości sytuacji kategoria jest czerwonolinkowa. ~malarz pl ^PISZ 19:29, 20 sie 2020 (CEST)
• Moim zdaniem takie linki do nieistniejących kategorii powinny być usuwane. Na przykład w artykule Acqui FC mamy dwie puste sekcje z tekstem: Z tym tematem związana jest kategoria i link do nieistniejącej kategorii. Pod spodem mamy sekcję „Inne” która jeszcze raz powtarza te nieistniejące linki. Moim zdaniem do wycięcia; linki niczego nie wnoszą, zajmują tylko miejsce, a niezbyt obeznanego czytelnika, który nie wie, że czerwony kolor=brak artykułu, mogą wprowadzać w błąd. Artykuły o klubach są pisane według jednego schematu i z tego co zauważyłem to autorem większości jest @Bogic. tufor (dyskusja) 00:11, 19 sie 2020 (CEST)
  • Linki do Kategorii Piłkarze klubu lub Trenerzy klubu będą tworzone, najpierw chcę utworzyć kluby, a potem dodać do nich kategorie. bogic (dyskusja) 11:00, 21 sie 2020 (CEST)
    • @Bogic Tylko żeby dodać kategorie trzeba dodać najpierw artykuły, które będą w tych kategoriach. Zlokalizowałem ok 500 artykułów, w których wszystkie linki do kategorii piłkarzy i trenerów są czerwone. To daje ok. 1000 kategorii do utworzenia, co z kolei wymusza powstanie najpierw ok. 3000 artykułów. Zanim (o ile w ogóle) te artykuły powstaną to chyba trochę czau minie. Zamierzam wybotować z artykułów linki do czerwonych kategorii (zarówno te bezpośrednie jak i te wstawione przez szablon, jak w przypadku wskazanym przez @tufora, oczywiście usuwając od razu puste sekcje). ~malarz pl ^PISZ 11:34, 23 sie 2020 (CEST)
• Czerwonolinki z sekcji ZT zdecydowanie do usuniecia. Nazwa sekcji "Zobacz też" wyraźnie wskazuje, że "pod linkiem" musi znajdować się treść, bo bez sensu jest kierowanie czytelnika mówiąc mu "hej kliknij i zobacz też takie hasło" gdy w rzeczywistości owo hasło nie istnieje - to robienie czytelnika w balona. Ented (dyskusja) 15:11, 26 sie 2020 (CEST) No i jeszcze co do tematu wątku ("czerwonolinkowych kategorii"): czerwonolinkowe kategorie nie mają prawa bytu: kategoria z definicji winna grupować istniejące hasła, czyli grupować byty pod względem tematycznym lub obiektowym. Czerwonolinkowa, czyli nieistniejąca kategoria nic nie grupuje, czyli nie spełnia swojego zadania. Ented (dyskusja) 15:15, 26 sie 2020 (CEST)
• Temat wątku zmodyfikowałem po uwadze XaxeLoled i jest on oczywiście skrótem myślowym i przede wszystkim prowokuje do dyskusji bardziej niż "linki do nieistniejących kategorii". Przy okazji dodam, że dzisiaj usunąłem linki do ponad 1100 takich czerwonych kategorii. W najbliższych dniach zajmę się resztą, które nie całkiem pasowały do schematu, którym operował bot. Tę resztę najprawdopodobniej będę usuwał ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 23:05, 26 sie 2020 (CEST)

Propozycja dodania zasady do Poczekalni i modyfikacji szablonu lnDNU

Od pewnego czasu jestem dość aktywny w Poczekalni i zauważyłem, ze niektóre zgłoszenie są dokonywane bez dowodów na to, że zgłaszający zrobił cokolwiek, by temat "zguglać", nie mówiąc o czymś więcej. Oczywiście, niekiedy nie jest łatwo znależć żródła, ale niekiedy jest to naprawdę bardzo łatwe. Na en wiki jest o tym bardzo popularny punkt w ichnim regulamnie (en:WP:BEFORE, specyficznie punkt D) i proponowałbym go dodać do naszego. Poniżej zamieszczam tłumaczenie tego punktu D jako szkic propozycji do naszych zasad (nie mam nic przeciwko temu by to skrócić/poprawić językowo/coś dodać/zmienić/itp.):

Jeśli głównym problemem jest brak encyklopedyczności w tekście hasła, poszukaj dodatkowych źródeł

Minimalne wymagane wyszukiwanie to zwykłe wyszukiwanie w Google, wyszukiwanie w Książkach Google, wyszukiwanie w Google News; Google Scholar jest też sugerowany dla przedmiotów akademickich.

Jeśli po podjęciu powyższych kroków nie znalazłeś żadnych źródeł, temat można zgłosić z merytorycznym argumentem o braku encyklopeduczności. Jeśli jednak szybkie wyszukiwanie znajdzie źródła, temat może (ale nie musi) być encyklopedyczny. Jeśli poświęcisz więcej czasu na badanie źródeł i stwierdzisz, że są one mimo wszystko niewystarczające, np. ponieważ zawierają one tylko przelotną wzmiankę na dany temat, proszę opisz to w nominacji.

Jeśli okaże się, że istnieją odpowiednie źródła, to fakt, że nie ma ich jeszcze w artykule, nie jest właściwą podstawą do nominacji. Zamiast tego powinieneś rozważyć zacytowanie źródeł w artykule.

Dodatkowo od siebie myślę, że można dodać też coś o tym, że warto popatrzyć, czy temat ma interwiki i czy art. na innych Wikipediach o tym temacie nie są bardziej rozbudowane/uźródłowione. Zwłaszcza, że na dziś dzień Google Translate działa bardzo dobrze, i każdy może sobie taki art. łatwo przetłumaczyć. Dodatkowo, nawet jeśli powyższe nie zostanie przyjete do regulaminu Poczekalni, propnuję zmodyfikować Szablon:lnDNU lub otworzyć nowy opartu na en:Template:Find sources AFD, który powinien być dodany do każdej nominacji obok szablonu lnDNU. Ten nowy szablon powinien zawierać linki do Google/Books/News/Scholar, tak jak na en wiki, co ułatwi wyszukiwanie źródel podczas dyskusji w Poczekalni. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:02, 21 lip 2020 (CEST)

• Kiedyś była taka moda w Wikipedii że każdy chętniej poprawiał artykuły które znalazły się w Poczekalni i pomagała w tym czwarta sekcja "Artykuły do naprawy" gdzie wstawiano artykuły słabe ale potencjalnie ency. Sekcji nie ma jaki miejsca gdzie takie poprawy się dzieją, a Wikipedyści jakby tak bardziej "lenia złapali" i szukać się nie chce. Proponowany punkt jest dobry dla Wikipedii choć powiela ogólną zasadę mówiącą że to na autorze spoczywa obowiązek wstawienia źródła a nie na czytelniku--Adamt rzeknij słowo 07:57, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw Oceniamy hasło a nie źródła. W wielu wypadkach zgłoszenie do usunięcia jest uzasadnione, bo hasło (potencjalnie encyklopedyczne) jest tak słabo napisane, że lepiej, żeby go wcale nie było, ale jak zostaje poprawione, to oczywiście nikt go nie usuwa. PS Jeśli już trzeba zmienić regulamin, to w taki sposób, żeby zapobiec masowemu zgłaszaniu takiemu jak Twoje, gdy nie dajesz szans na jakiekolwiek poprawianie artykułów (patrz wątek w kawiarence Artykuły). Gdarin dyskusja 10:03, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw nie widzę, jaki problem miałoby to rozwiązać, a więc na daną chwilę jest to dla mnie zwyczajne zawracanie głowy. Jak wyżej wskazał Gdarin, ocenie podlega obecny kształt artykułu, a zgłaszający nie ma obowiązku robić czegokolwiek poza oceną właśnie tego. Wymóg, aby zgłaszający miał obowiązek szukania źródeł i rozwijania artykułu, zanim zgłosi je do usunięcia, jest absurdalny. Wostr (dyskusja) 16:04, 21 lip 2020 (CEST)
  • Gorzej, gdy zgłaszający nazwie np. herb miasta "obrazkiem", uzna go na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów za nieency i jako taki zgłosi do Poczekalni, a równie merytorycznie zorientowany admin zamknie dyskusję skasowaniem arta, bo autor hasła np. nie żyje i siłą rzeczy do dyskusji nie przystąpi. I nie jest to bynajmniej problem wydumany, bo podobnie, mimo znalezienia źródeł, zginęła z wikipedii Flaga Imielina. Rzekomo nieency - ale jakie flagi są w takim razie ency, w kawiarence przez miesiąc nie napisał nikt. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:29, 23 lip 2020 (CEST)
    • Nie na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów, tylko – zazwyczaj – na podstawie oceny tego, co znajduje się w treści artykułu. Problemem niewydumanym jest tutaj rzeczywiście to, że czasami – nawet mimo zgłoszenia chęci poprawy – artykuł jest kasowany, bo „zalega” w Poczekalni. Zdarzyło mi się to już kilkanaście razy na przestrzeni lat i uważam, że zdarzają się zgłoszenia zamykane zbyt szybko. Wostr (dyskusja) 18:34, 23 lip 2020 (CEST)
      • Jeżeli za niewystarczającą uznawana jest treść hasła, to w podsumowaniu nie powinien być podnoszony zarzut braku encyklopedyczności, tylko stubowatości treści. Jeżeli natomiast uznawane jest coś za nieency, to z czegoś powinno to wynikać. Jeżeli wiec jedne hasła o flagach polskich miast mogą sobie wisieć, a inne są usuwane jako nieency, to mamy bałagan wynikający z uznaniowości, bo żadnych sensownych kryteriów dopatrzeć się w takim działaniu nie można (miasto jest prawnie równe miastu, kryteriów dot. jego wielkości czy długotrwałości stosowania znaku nie wprowadzono, ani nawet takowych nigdy nie proponowano). Pełna zgoda natomiast z koniecznością dawania czasu na naprawę, kasowanie specjalistycznego zagadnienia po tygodniu letnich wakacji i praktycznym braku merytorycznych wypowiedzi (bo ględzenie pod każdym możliwym hasłem, że bez źródeł nie spełnia ono założeń projektu albo że nie widać jego ency, taką nie jest) jest absurdalne 5.173.183.45 (dyskusja) 19:04, 23 lip 2020 (CEST)
        • Ależ nie braku encyklopedyczności, a nie wykazaniu encyklopedyczności w treści artykułu. To jest prawidłowa przesłanka zgłoszenia artykułu do Poczekalni. Wostr (dyskusja) 20:46, 23 lip 2020 (CEST)
          • Rzadko zdarzają się zgłaszający na tyle uczciwi, że przyznają, że im się tylko wydaje. A już tragedią jest, gdy ich błędne przekonanie podzieli zamykający dyskusję. Wtedy mamy właśnie wyloty po uważaniu. 5.173.183.45 (dyskusja) 00:31, 24 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw, to na autorze każdej treści spoczywa obowiązek poparcie jej źródłami, od ich wyboru może zależeć przekonanie do encyklopedyczności artykułu (i tu pozwólmy mówić źródłom). Zmiana wprowadziłaby furtkę dla przemycenia mnóstwa artykułów kategorii bardziej PR-owej, bo nakłada dodatkowe obowiązki na działających w dobrej wierze wikipedystów. Poza tym nie wiem, dlaczego akurat google, który każdemu daje inne wyniki. Mógłbym powiedzieć, że mnie nic nie wyszukał. Bonvol zostaw wiadomość 22:09, 21 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw koszmarny pomysł, drastycznie zmierzający do pogorszenia jakości merytorycznej plwiki. Zachęca do masowego tworzenia haseł bez źródeł lub ze śmieciowymi źródłami i spycha całą pracę nad weryfikacją na innych - wszystkich, tylko nie "tfórców" wikibadziewia. Co więcej - tworzyć hasła bez źródeł można hurtem b. szybko, ale uźródłowić jedno hasło jest b. trudno i czasochłonnie. Jest to więc prosta droga by zablokować merytorycznych edytorów i uniemożliwić im pisanie własnych haseł, a i poprawę cudzych. Poza tym, o ile nie ma hoaxu, to autor hasła może znacznie łatwiej dodać źródła, niż ktokolwiek inny - w końcu wie z czego korzystał, a inni musza to dopiero mozolnie odtwarzać. Celem wikipedii jest gromadzenia i dawanie ludziom wiarygodnej wiedzy, a nie zmniejszanie liczby haseł w Poczekalni dowolnym sposobem. To ostatnie powinno być osiągane automatycznym kasowaniem haseł bez źródeł i blokowaniem multirecydywistów, nawet jeśli są to osoby ze "szczytów hierarchii" wiki lub "obdarzone zaufaniem". --Piotr967 podyskutujmy 13:47, 23 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw często „bieda-artykuły” mają sporą wyszukiwalność w guglu lecz po wnikliwym przeglądnięciu wyników i tak okazuje się, że większość to pochodne owego hasła z Wikipedii. Taka propozycja miałaby sens jedynie w przypadku artykułów starych, kiedy Wikipedia miała liberalne podejście do źródeł. Relatywnie młode hasła muszą być uźródłowione i „Minimalne wymagane wyszukiwanie” należy do obowiązku autora. tadam (dyskusja) 15:23, 23 lip 2020 (CEST)
• Zacznijmy od obowiązku powiadamiania odpowiednich Wikiprojektów tematycznych ;) (jeżeli istnieją adekwatne do tematu zgłoszenia) Nedops (dyskusja) 15:35, 23 lip 2020 (CEST)
• Doprawdy nie wiem, jak obowiązek merytorycznego zorientowania się w temacie przez zgłaszającego ma otwierać furtkę dla nowego chłamu. Przecież nic nowego bez źródeł do wiki nie wejdzie, natomiast problemem jest to, że niezłe artykuły z braku źródeł robią papa (ostatnio Eberhard Mock) na zasadzie chybił-trafił zgłaszającego, bo brak źródeł dotyczy nie dziesiątek poczekalnianych artykułów, a tysięcy z maina, których nikt przypadkowo nie rusza. Cały czas czekam na zgłoszenie do Poczekalni Ogólnej teorii względności albo Ludwika XIV - tam też źródeł nie ma. Jest natomiast świadomość, że zgłaszający okazałby się idiotą, więc haseł tych w interesie zachowania odpowiedniego postrzegania swojej facjaty nikt nie rusza. Więc o to chodzi: o rozszerzanie świadomości tego, co jest kanonem w niszowych dziedzinach. Zwłaszcza, gdy autor juz nie edytuje. 5.173.183.45 (dyskusja) 15:52, 23 lip 2020 (CEST)
•  Za Aby stwierdzić że coś jest nieencyklopedyczne trzeba przynajmniej odrobinę się przyjrzeć tematowi. Nie przeszkadza to w zgłaszaniu z powodu tragicznej formy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:22, 23 lip 2020 (CEST)
•  Za To powinna być podstawowa zasada. Niech zgłaszający choć trochę się sam wysili. Powinno to zniechęcić do okupowania poczekalni przez tzw. "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią... Electron ツ ➧☎ 11:42, 24 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw Ten etap podejścia do DNU pozostawiłbym do indywidualnego podejścia zgłaszającego. Powinno się tak robić. Taka zasada jednak sankcjonowała by istnienie beznadziejnych stubów, a obowiązek ich uzupełnienia o źródła, przerzucałaby z autorów na inne osoby. --Emptywords (dyskusja) 12:03, 24 lip 2020 (CEST)
  • No toż chodzi, aby temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują - a jeśli się orientują, to tej swojej orientacji nie przekształcają ani w minimalną poprawę stuba (a w wielu przypadkach podpięcie choć jednego źródła trwa krócej niż zgłoszenie do poczekalni), ani w rzetelne opisanie przeprowadzonej diagnozy (nie znalazłem tu, tu czy tu zastępują erystycznym "nigdzie nie ma"). 94.254.233.33 (dyskusja) 16:42, 26 lip 2020 (CEST)
• Szanowni. Jako jeden z "zawodowych zgłaszaczy", którzy nic innego praktycznie na wiki nie robią zabiorę głos: Proponowana zasada to postawienie sprawy na głowie. Ktoś przepisuje miejscowe lub branżowe Who is Who, a ja mam przekopywać się przez pół netu i może jeszcze trochę gazet, postanowienia organów nadających tytuły i ordery, żeby sprawdzić czy jest ency Przewodniczący Powiatowej Rady do Spraw Dowolnych? (bo może ma OOP, habilitację lub ulicę). Jak mogę sprawdzić (zupełnie nie orientując się w temacie)(i nie znając francuskiego), czy aktor, który zagrał kilka czy kilkanaście ról jest ency? Mam sprawdzić każdą rolę, czy była główna, a następnie czy film, w którym grał główną rolę był/jest popularny? Są długie dyskusje, czy dany działacz/ka jest ency czy nie. Musiałbym sprawdzić wartość każdej z wymienionych nagród (a później okazałoby się, że Złoty Krzyż dostał za 10 lat należenia do klubu). Owszem, zdarza się, że zgłaszam coś o jasnej (dla zorientowanych) encyklopedyczności, ale to raczej przypadki rzadkie, rzadsze niż artykuły o rzeczach/osobach nieency wstawiane przez różne osoby.. temperować tych, którzy indywidualnie słabo się w temacie orientują: bywa, że jakiś fan czegoś uważa za ency każdą osobę związaną z tematem (laborant z F1 przykładem). Nikt (prawie nikt) z nas nie jest omnibusem, a bardzo duża część z nas nie orientuje się w bardzo wielu (większości) tematów. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)

  Zapuścić google umie już nawet przedszkolak... Moim (i nie tylko moim zdaniem bo jak widać anielskojęzyczni doszli już do tego dawno) zdaniem, jeśli się o czym nie ma zielonego pojęcia, to jest elementarna sprawa aby chociaż próbować to sprawdzić, gdzieś indziej. To jest nawet sprawa elementarnego szacunku dla cudzej pracy. A bezczelnością jest zgłaszanie ency artów, bo delikwent nie wiedział o czymś takim i mu się tylko wydaje... Okazuje się, że zgłaszający może być elementarnym nieukiem, i nic nie musi, a reszta ma się kręcić wokół jego niewiedzy i widzi mi się. To jest po prostu chore. Electron ツ ➧☎ 11:09, 27 lip 2020 (CEST)

  • A co mi wszystkie gógle pomogą, jeśli mam biogram francusko-polskiego artysty (czyli może być autopromocja), z listą 50 wystaw, gdzie widzę jakąś Ecole, a nie widzę Centrum Pompidou, Tate ani Zachęty? Mam (przez autotranslator) prześledzić tych 50 lokalizacji, bo może któraś jest trzecią najbardziej prestiżową galerią we Francji? Osobiście, jeżeli nie znam się na dziedzinie, to owszem, zgłaszam, ale udziału w dyskusji nie biorę, a jeśli ktoś ze znawców wskaże, że wystawa pod nazwą Ecole cośtam to najważniejsza wystawa jakichś ..istów w tamtych latach, to często sam zamykam zgłoszenie. Ciacho5 (dyskusja) 18:45, 28 lip 2020 (CEST)
    • Jak się nie znasz to najlepszym wyjściem jest po prostu w ogóle nie wtrącać się do sprawy. Ja tak robię i to mnie chroni przed zbędnym ośmieszeniem. Coś w niektórych Polakach jest, że uważają, że znają się na wszystkim. A to poważny B(ł)ond... Electron ツ ➧☎ 02:01, 30 lip 2020 (CEST)
• Natomiast co do zgłoszeń hurtowych, to hurtownicy powinni jednak używać zgłaszania hurtowego (kilka/naście artykułów dyskutowanych w jednym miejscu). Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 26 lip 2020 (CEST)

• Na podstawie podobnych postulatów raz pokusiłem się o łączne zgłoszenie artykułów bardzo podobnych treściowo i w formie. Spotkało się to z krytyką. Mathieu Mars (dyskusja) 11:25, 27 lip 2020 (CEST)
  • Pamiętam dwa duże zgłoszenia, raz dotyczyło coś koło 200 artykułów, inne ponad 1000. W obu przypadkach zakończyło się usunięciem większości i zostawieniem kilku artykułów. Raczej nikt nie narzekał na łączną dyskusję. Zresztą taka liczba zgłoszeń na raz byłaby zdecydowanie nie do przedyskutowania w skończonym czasie. Tylko chyba pamiętam, że zgłoszenia od razu sugerowały różne traktowanie artykułów. ~malarz pl ^PISZ 11:51, 27 lip 2020 (CEST)
• Z mojego doswiadczenia z en wiki, gdzie zgloszenia hurtowe sa juz bardzo rzadkie, zwykle nie dzaialaja, bo raz, wiele glosow jest typu '1 z 10 art. jest lepszy od reszty, wiec moze wszystkie sa ency', a takze wiele osob z drugiej strony patrzy na 1-2 losowo i zaklada, ze wszystkie sa takie same (a moze nie sa?). Lepiej o kazdym hasle dyskutowac pojedynczo, chyba ze to sa na prawde identyczne jednozdaniowe art. np. o kodach szablonowych itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 5 sie 2020 (CEST)

• Jak najbardziej za. Trudno się rozmawia z interlokutorem zgłaszającym o haśle, jeśli interlokutor zgłaszający nie ma pojęcia, o czym się rozmawia. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius dyskusja 23:18, 26 lip 2020 (CEST)
•  Przeciw To do twórcy artykułu należy uprawdopodobnienie encyklopedyczności. Zgłaszający do poczekalni powinien oczywiście pobieżnie sprawdzić, czy hasło się gugluje i jakimi źródłami. Ale bez przesady. To nie on odpowiada za jakość hasła. Oczywiście zgłaszający powinien zweryfikowac szczegółowe kryteria ency (sportowcy, naukowcy, dzieła etc). Wypowiedz Ciacho5 z 26 lipca najlepiej podsumowuje temat. Preweryfikacja hasła nie może zabierać zgłaszającemu czasu na prace własną. Le5zek (dyskusja) 10:49, 31 sie 2020 (CEST)

Encyklopedyczność/ulice, place, ronda

Proponuję zmodyfikować zapisy w WP:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda dotyczące miast w Polsce by pasowało to do zapisów na stronie eTeryt. Elementy adresowe miast w Polsce zwane ogólnie ulicami składają się z cechy i nazwy. Wg ww strony: Lista cech występujących w katalogu ulic: ul. (ulica), al. (aleja), pl. (plac), skwer, bulw. (bulwar), rondo, park, rynek, szosa, droga, os.(osiedle), ogród, wyspa, wyb. (wybrzeże), inne.

Najprościej byłoby dopisać, że zasady dotyczą nie tylko ulic, placów i rond, ale wszystkich części miast o charakterze ulicy, w szczególności używanych jako elementy adresu oraz osiedli mieszkaniowych nie będących elementami adresowymi a nazwami zwyczajowymi.

Uzasadnienie

Poza ulicami, placami, rondami i osiedlami, pozostałe to rzadkość, ale poważny problem jest z osiedlami. Nie chcę by tu decydować o wszystkich, bo jest to dość skomplikowane, ale rozwiązać przynajmniej problem osiedli będących ulicami. Najczęstszym błędem na Wikipedii jest nieodpowiednie używanie określenia Osiedle. Najprościej na już można dodać do tych zasad uwagę: Dla miast w Polsce zasady te dotyczą także części miast o charakterze ulicy w szczególności wymienionych w katalogu cech nazwy ulicy w eTeryt: ul. (ulica), al. (aleja), pl. (plac), skwer, bulw. (bulwar), rondo, park, rynek, szosa, droga, os.(osiedle), ogród, wyspa, wyb. (wybrzeże), inne.

StoK (dyskusja) 23:08, 10 sie 2020 (CEST)

• A jak będziemy definiować osiedle? Dla mnie osiedle to przede wszystkim jednostka pomocnicza gminy, ale jak widać w haśle Osiedle można to rozumieć na wiele sposobów. --Teukros (dyskusja) 09:48, 11 sie 2020 (CEST)
  • Z precyzyjną definicją jest problem. Chodzi o ujednolicenie kryteriów dla ulic i niewielkich osiedli mieszkaniowych często faktycznie będących ulicami, a lokalnie zwanych osiedlami. Mamy około 800 artykułów o osiedlach, w których praktycznie nic nie napisano. Zestaw najkrótszych artykułów o osiedlach podrzucił mi user:Sławek Borewicz w Dyskusja wikipedysty:Stok#Osiedla. Najkrótszy ma 6 wyrazów, ostatni jest już trochę rozbudowany. Wśród tych znaczna część, dotyczy osiedli mieszkaniowych będących faktycznie ulicą z zabudową typu osiedlowego, np. zgłoszone ostatnio do poczekalni trzy osiedla Jaworzna np. WP:Poczekalnia/artykuły#Osiedle_Energetyków_(Jaworzno). Niemal codziennie powstaje taki artykuł, jak jest krótki, to jest usuwany z powodów wielkości, ale trochę większe już nie. StoK (dyskusja) 16:01, 11 sie 2020 (CEST)
    • Popieram pomysł ujednolicenia na podstawie systemu TERYT. I nie widzę problemu, bo wszystko w TERYCIE jest zdefiniowane, a my tylko z niego korzystamy, tak jak z każdej innej oficjalnej bazy danych. Absolwent (dyskusja) 09:26, 18 sie 2020 (CEST)
• Absolutnie nie do przyjęcia. W takiej sytuacji możemy zagubić gdańskie Stare Przedmieście czy Krzyżowniki (Gdańsk), wrocławskie Przedmieście Mikołajskie Ołbin, czy bydgoskie Biedaszkowo (Bydgoszcz) - wszystko historyczne jednostki urbanistyczne z długaśną historią. Dalej: w TERYT mamy np. absolutnie nieency ul. Piaski w Bydgoszczy, za to jak najbardziej ency dzielnicę, której w TERYT brak. i co, kasujemy? Propozycja wynika ewidentnie z fascynacji standaryzacją, natomiast nie uwzględnia faktu, że państwowe rejestry są dalekie od kompletności i aktualności. 91.235.231.106 (dyskusja) 09:08, 19 sie 2020 (CEST)
  • Ależ nic nie utracimy, jeżeli jakiś byt ma historię lub jest zauważalny z innego powodu, to staje się encyklopedyczny z tych innych powodów. Co do przykładów są one nietrafne: Stare Przedmieście, Krzyżowniki, Ołbin, Biedaszkowo są w rejestrze PRNG. Co innego Przedmieście Mikołajskie, które nie jest osiedlem ale większym obszarem. Nie może tak być, że jeśli ulica ma w na początku ulica i nic nie napisano w artykule poza faktem istnienia, to artykuł jest kasowany, a jeżeli tę ulicę określi ktoś jako osiedle, oficzjalnie, czy też tak gdzieś usłyszał piszący, to 4 wyrazowy artykuł o tym osiedlu pozostaje. StoK (dyskusja) 15:51, 26 sie 2020 (CEST)
    • Obawiam się, że te inne powody akurat nie będą honorowane. Za dużo tu zaczyna być działania z szablonu, a za mało na podstawie źródeł. 91.235.231.106 (dyskusja) 20:04, 2 wrz 2020 (CEST)

Encyklopedyczność zborów

Zgłosiłem Zbór Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Sandomierzu do Poczekalni. Pokazało się, że mamy opisane prawie wszystkie zbory i sprawę należałoby załatwić systemowo.

Otóż, jak pisałem w Poczekalni, o ile parafie rzymskokatolickie w Polsce (i niektórych innych krajach) są "potęgą" (liczą setki i tysiące wiernych, którzy zbierają się regularnie i licznie, są widoczni w okolicy (procesje). Parafia jest właścicielem najokazalszego budynku w większości wsi i wielu miastach, proboszcz jest (i był) zapraszany na uroczystości oficjalne i prywatne (wesela), w wielu biogramach podana jest parafia urodzenia zamiast powiatu/cyrkułu. Nic takiego nie ma w większości zborów. Zbiera się tam 53 razy w roku kilkanaście/kilkadziesiąt osób, często w prywatnym domku, z reguły niezauważalnie dla "ulicy". Większość parafii protestanckich nie ma żadnego wpływu ani widoczności. Dlaczego więc opisywać je, kiedy nie opisujemy drużyn harcerskich i klubów hobbystów? Że są wszystie (?) już opisane? A jak ktoś w nocy wrzuci informacje o wszystkich kołach wędkarskich czy ROD, to też zostawimy? Ciacho5 (dyskusja) 07:30, 24 sie 2020 (CEST)

• Który to raz wałkowany jest już ten temat? Kilkanaście razy różne osoby to podnosiły w ciągu ostatnich kilku lat. I nadal nic. Hoa binh (dyskusja) 08:07, 24 sie 2020 (CEST)
• Przez niezauważalność można by też skasować wiele związków wyznaniowych. A gwiazdeczki, które wydały jedną płytę, której prawie nikt nie słyszał dalej będą miały swoje biogramy. Szkoda czasu na tę dyskusję jak zauważył Hoa. ~malarz pl ^PISZ 08:53, 24 sie 2020 (CEST)
• No tak zupełnie nic, to nie. Kiedyś, kiedyś podjąłem temat i dużo zborów zostało usuniętych. Z rożnych względów to jednak niełatwe zadanie. P.S. @malarz_pl - podrzuć linka do tej gwiazdki :) Emptywords (dyskusja) 10:01, 24 sie 2020 (CEST)
  • Już nie pamiętam. Kiedyś chciałem kilka takich zgłosić do poczekalni, pierwsza okazała się "encyklopedyczna", więc sobie darowałem resztę. ~malarz pl ^PISZ 10:36, 24 sie 2020 (CEST)
• Z tą potęgą KK to już w pewnych rejonach kraju przesada... Na Pomorzu Zachodnim kościółki są nie większe od opisanych tu zborów, a i frekwencja w nich nie powala. Sądzę wręcz, że prężnie działający nowiutki zbór adwentystów w Grodzisku Maz. albo Swarzędzu może mieć więcej klientów i większy wpływ na społeczność lokalną niż parafia katolicka w Zarańsku... 91.235.231.106 (dyskusja) 08:20, 25 sie 2020 (CEST)

"...to już w pewnych rejonach kraju przesada" - z tym że z bardzo mocnym akcentem na "to już". Pozostają zazwyczaj jeszcze niezmiernie trudne do podważenia przesłanki historyczne, tzn. przeważnie kilkusetletnia historia (OK na ziemiach wyzyskanych pewnie tylko kilkudziesięcioletnia z kilkusetletnią prehistorią z okresu przed przeetykietowaniem, jak np. w Kategoria:Dawne kościoły protestanckie w województwie zachodniopomorskim), kiedy to parafie stanowiły też USC z księgami metrykalnymi, swego rodzaju jednostki administracyjne i generalnie w mniejszych miejscowościach główny (o ile nie jedyny) ośrodek życia społecznego. --Alan ffm (dyskusja) 16:16, 29 sie 2020 (CEST)

• Niestety, część zborów nie ma w ogóle strony www i traktują art w Wiki jako swoją stronę internetową. Zasadniczo nie jestem przeciwny tym hasłom, ale niestety często brak w nich źródeł. --Czyz1 (dyskusja) 10:41, 25 sie 2020 (CEST)
• Wałkowaliśmy już ten temat w Kawiarence kilkakrotnie i nigdy nie doszliśmy do wspólnych wniosków. Ja bym sugerował, aby każdy zbór, który powstał przed 1939 był uznawany za ency, pod warunkiem, że posiada własną kaplicę i można o nim napisać więcej niż 2 zdania. Zawsze można zrobić katalog zborów i wyjdzie na to samo. W przypadku zborów, które powstały dopiero po 1989 (takich jest ok. połowy) jedynie niektóre zasługują na opisanie. W pierwszej kolejności traktujmy te Kościoły, które mają podpisaną ustawę z państwem. Te natomiast, które należą do Polskiej Rady Ekumenicznej winny mieć jeszcze bardziej wzmocnioną encyklopedyczność. Jeżeli zbór jest opisywany w lokalnej prasie, zawsze działa to na korzyść jego encyklopedyczności. Gdybym miał decydować uznałbym, że zbory baptystyczne są autoency. Baptyści są w Polsce od roku 1848, są znanym ugrupowaniem i niemal każdy ich zbór ma nieźle opracowaną historię. Tutaj jest sporo źródeł. Każdy zbór z historią dłuższą niż 30 lat został ileś tam razy opisany w ich własnych publikacjach. Kilka lat temu ukazał się naukowy artykuł na temat zabytkowych kaplic baptystycznych w Polsce. W 2018 w Kronice miasta Łodzi (dostępne online) poświęcono 14 stron baptystom. Gdyby tylko ktoś zechciał to wykorzystać. Zbór warszawski na swej stronie ma bardzo szczegółowo rozpisaną historię. Książka. Archiwa zborowe baptystów są godne podziwu, a archiwum centralne godne pozazdroszczenia. Żaden z małych Kościołów czymś takim nie może się pochwalić. Baptyści po prostu mają już taką cechę. Jeżeli ktoś urodzi się baptystą, to niemal zawsze ukończy wyższe studia. Inne ugrupowania protestanckie są pod tym względem w tyle. Należą do Polskiej Rady Ekumenicznej, co powoduje zauważalność, obecność w mediach i wpływa na liczbę publikacji. Adwentystów można traktować w zbliżony sposób, ale ciut niżej, jednak artykuły w takiej postaci najchętniej bym powywalał, zwłaszcza, że mamy artykuł Okręg wschodni Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w RP. Nie widzę sensu, aby trzymać artykuły w takiej postaci. LJanczuk qu'est qui se passe 01:09, 26 sie 2020 (CEST)
• No i popatrzcie user PiotrNowacki (@Wikipedysta:PiotrNowacki) zarzuca nas kolejnymi artykułami tego typu. Ostatnio pojawił się Zbór Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Świnoujściu. Czy nie powinien polecieć z eka? Sensu to nie ma żadnego. Czy mógłby ktoś przemówić temu wikipedyście do rozsądku? LJanczuk qu'est qui se passe 06:59, 4 wrz 2020 (CEST)

  Póki co chyba nikt nie zgłosił problemu na jego stronie dyskusji, a od tego chyba należałoby zacząć... Kenraiz (dyskusja) 10:19, 4 wrz 2020 (CEST)

• Trochę w obronie tych artykułów. Społeczność religijna ma inny charakter, niż np. placówki handlowe. Wcale nie wszyscy muszą mieć okazałego lokum. Nie może być tak, że piszemy tylko o tych co mają kościoły czy cerkwie, a innych kasujemy z Wiki. --Czyz1 (dyskusja) 12:10, 4 wrz 2020 (CEST)
• W roku 2013 po tej dyskusji usunięto wszystkie zbory Kościoła Bożego w Chrystusie za wyjątkiem zboru centralnego. Usunięto wtedy też wiele innych zborów z pokrewnych Kościołów (Kościoła Zielonoświątkowego, Kościoła Chrześcijan Wiary Ewangelicznej i innych), ale adwentystów z jakichś powodów nikt wtedy nie tknął. Prawdopodobnie uważano, że skoro nie są protestantami, to należy wobec nich inne zasady zastosować. Ja utworzyłem chyba tylko dwa artykuły o zborze, jeden z nich wygląda tak. Dodam, tego nie uwzględniłem jeszcze w artykule, że w przewodnikach turystycznych po Białowieży kaplica tego zboru jest wymieniana. Nie wiem czy jest sens odnotowywanie takiego szczegółu. LJanczuk qu'est qui se passe 13:41, 4 wrz 2020 (CEST)
• Albo ten artykuł, Runab dzisiaj rozbudował. Takie artykuły coś wnoszą. LJanczuk qu'est qui se passe 14:07, 4 wrz 2020 (CEST)

• Oczywiście, są duże różnice w jakości poszczególnych artykułów, ale to dotyczy też kościoła katolickiego, np. opracowania katedr, a niektórych parafii, gdzie można znaleźć jedynie datę erygowania i stronę www. Czy też będziemy usuwać te artykuły? (pytanie retoryczne). --Czyz1 (dyskusja) 14:47, 4 wrz 2020 (CEST)

• Jest coś takiego jak zdrowy rozsądek, a artykuł, który informuje jedynie, że zbór istnieje nie ma racji bytu. Do podstawowego minimum informacji zaliczyłbym ilość wiernych, datę powstania, kto założył zbór, aktualnego pastora, no i zbór powinien mieć trochę historii. Jeżeli powstał 8 lat temu, to nie twórzmy artykułu. No bez przesady. Katolickie parafie są niemal zawsze większe, niewiele jest zborów większych od przeciętnej katolickiej parafii. KRK ma 1000 lat w Polsce. To trzeba brać pod uwagę. Usunęliśmy kiedyś wszystkie zbory Kościoła Bożego w Chrystusie, więc jeżeli adwentystyczne zbory mają pozostać, to przywróćmy zbory KBWCh i kilku innych denominacji. Rzecz dotyczy kilkuset artykułów. Zresztą jest nawet gorzej, bo już dawno potworzono artykuły dla wszystkich adwentystycznych zborów, teraz zaczęto tworzyć nawet dla grup adwentystów. Zbory mają osobowość prawną, grupy nie mają, a liczą zwykle kilka osób. Pamiętam Atlas wyznań z roku 1985, tam jest dokładna statystyka wg województw (wtedy ich było 49), w jednym z województw podano 3 osoby, czyli grupa z jakiegoś miasta liczyła 3 osoby. Nie ma nawet porządnych źródeł dla tych grup. Artykuł Grupa Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Kraśniku stosował fałszywe uźródłowienie. W bibliografii dano te źródła: 1, 2, ale w żadnym z nich nie ma jakiejkolwiek wzmianki o Kraśniku. Podobnie było z kilkoma innymi artykułami. O jakość katolickich haseł niech się martwią sami katolicy, tak jak ŚJ martwią się o hasła dotyczące ich Organizacji. Niech protestanckie hasła coś sobą reprezentują, bo na chwilę obecną większość z nich protestantyzm kompromituje. LJanczuk qu'est qui se passe 22:28, 4 wrz 2020 (CEST)

Filmy / seriale w produkcji, a encyklopedyczność, wymogi i treść artykułu

Dzisiaj natrafiłem na ten artykuł. Początkowo pomyślałem, że stworzył go początkujący wikipedysta. Trochę zszokowało mnie, kiedy zobaczyłem, że artykuł został stworzony przez redaktora, który jest w Wikipedii od 2011 roku. Artykuł nie miał żadnych źródeł, a po wstawieniu szablonu "Dobracować", Wikipedysta:Magen wstawił tylko te do "opisu fabuły", które są praktycznie kopiuj - wklej z artykułu o powieści na podstawie, której powstał film. Żadna informacja w infoboksie, czy obsada nie została uźródłowiona, a wypisywanie w nim wszystkich w tym dyrektorów artystycznych, dekoratorów wnętrz czy kierowników produkcji świadczy, że Wikipedysta ten chyba nie wie, co podajemy w infoboksie filmowym. Nie mam wątpliwości, że wszelkie informacje dotyczące filmu Magen przepisał wprost z Filmwebu, które wg konsensusu zostało uznane razem z IMDB jako niewiarygodne źródło. Nie mam wątpliwości, że film ten jest encyklopedyczny, ale wydaje mi się, że przydałoby się ustalić odgórne zasady dla filmów i seriali w produkcji, jakie artykuł musi spełnić. Moja propozycja polega na tym, aby artykuł spełniał wszystkie z zaproponowanych warunków:

1. Film / serial aktorski musi mieć rozpoczęte zdjęcia (uźródłowione) / animowany rozpoczęty proces animacji (również uźródłowiony).
2. Wszelkie najdrobniejsze informacje, w tym obsada i członkowie ekipy produkcyjnej, muszą mieć podane źródła i nie mogą być to jakiekolwiek bazy filmowe (a tym bardziej Filmweb czy IMDB), najlepiej prasa, w tym internetowa (w przypadku produkcji anglojęzycznych przykładowo THR, Variety, Deadline Hollywood, Collider, NY Times i inne, które są powszechnie uznane za wiarygodne).
3. Artykuł musi mieć przynajmniej skromną sekcję produkcja, w której przynajmniej ogólnikowo i ze źródłami opisany jest rozwój produkcji, przebieg castingów i informacja o rozpoczętych zdjęciach / procesu animacji.

Moim zdaniem tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wykazać ewentualną encyklopedyczność filmu / serialu w przypadku, kiedy nie został on jeszcze wydany. Tak naprawdę artykuł przeze mnie wspomniany należałoby napisać od samego początku. @Ironupiwada, @Hedger z Castleton liczę na Wasze uwagi ;) Mike210381 (dyskusja) 13:43, 13 wrz 2020 (CEST)

• W art. nie ma wzmianki o dekoratorze wnętrz. Film powstał na podstawie powieści, więc jego fabuła jest do niej zbliżona. Z art. usunąłem zbędne informacje. Magen (dyskusja) 14:31, 13 wrz 2020 (CEST)

Nie ma, bo usunałeś. W artykule nie ma też specjalnie źródeł, obsada i ekipa produkcyjna to w zasadzie twórczość wlasna. Mike210381 (dyskusja) 14:38, 13 wrz 2020 (CEST)

• W art. IMDb, w którym czytam największa na świecie internetowa baza danych na temat filmów i ludzi z nimi związanych należy dodać uznane jako niewiarygodne źródło z przypisem. To samo w art. Filmweb Druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb. Magen (dyskusja) 14:41, 13 wrz 2020 (CEST)

Są to bazy tworzone przez społeczności, nie przez redaktorów, zostały uznane za niewiarygodne podczas jednej z dyskusji, tam też znajdują się stosowne argumenty. Mike210381 (dyskusja) 14:46, 13 wrz 2020 (CEST)

Ten art., jak każy inny nie jest skończony. Powstał 23:11, 12 wrz 2020. Miałem do jego poprawienia wrócić. Może i setki art. w Wikipedii stworzonych jest na podst. Filmweb czy IMDb. (Moich zaledwie kilka-kilkanaście). Czy należy je napisać od początku? W dyskusji niepotrzebnie używane są złośliwości i zbędne słowa. Wikipedię też tworzy społeczność. Nie uważam, że w art. o filmie potrzebna jest informacja np. o kastingu. W art. wstawiam szablon w budowie, choć każdy wie, że prawie wszystkie art. w Wikipedii są w budowie. Magen (dyskusja) 14:56, 13 wrz 2020 (CEST)

Sam tworzę artykuły do filmów w produkcji i zaczynam od brudnopisu, jak jest gotowy i ze źródłami, to dopiero przenoszę w przestrzeń główną. I nie ma tu żadnych złośliwości. Uważam, że artykuł w obecnej formie nadaje się do przeniesienia do brudnopisu i do dopracowania, a nie do przestrzeni głównej. I nie pisałbym może tak, gdybyś był wikipedystą od kilku miesięcy, ale zajmujesz się Wikipedią znacznie dłużej niż ja, ja taki poziom artykułów prezentowałem na samym początku, jak jeszcze nie znałem do końca zasad. Mike210381 (dyskusja) 15:03, 13 wrz 2020 (CEST)

Może zacznijmy tworzyć artykuły z samym przekierowaniem do Filmwebu lub IMDB? Po co się męczyć z kopiowaniem? Mike210381 (dyskusja) 15:10, 13 wrz 2020 (CEST)

• @Mike210381 Dziękuję za dbałość o jakoś art. o filmie w Wikipedii i Twoje uwagi. Osobiście tą działką zajmuję się z doskoku. Nie wiedziałem, że Filmweb czy IMDb to takie zło, choć Wikipedia twierdzi inaczej (trzeba poprawić art.). Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za cenne uwagi. Magen (dyskusja) 15:13, 13 wrz 2020 (CEST)
• @Magen Ta „druga co do wielkości baza filmowa na świecie, po IMDb”, o której mówisz, ma bardzo dziwne i nieprecyzyjne kryteria recenzji treści. Może przypomnę małą anegdotkę. Swego czasu, kiedy jeszcze miałem chęć kontrybuować dla Filmwebu, zaproponowałem dodanie gatunku Gangsterski do filmu Człowiek z blizną Hawksa. Taka też klasyfikacja widnieje w opracowaniach książkowych (choćby Historii kina niemego pod redakcją Lubelskiego, Sowińskiego i Syski), którą podałem zresztą jako źródło. Mimo to redaktor rozpatrujący hasło zwrócił mi odmowną odpowiedź po dwóch latach, komentując swoją decyzję słowami: „zostaje, jak jest”. No i nadal na stronie filmu widnieje pocieszna fraza Film-Noir, która jest o tyle kłamliwa, że formalnie początek gatunku noir przypada na Sokoła maltańskiego. Takie to są cudowne mechanizmy sprawdzania informacji w Filmwebie; jeśli już go używać, to tylko w przypadku redaktorskich recenzji i newsów - ale nie jako bazy filmowej, bo tu jest ona skrajnie nierzetelna (no i już nie jest "drugą największą", bo w intensywnym tempie rozrasta się portal MUBI z 10-milionową społecznością). Ironupiwada (dyskusja) 15:16, 13 wrz 2020 (CEST)

@Ironupiwada co do newsów na Filmwebie też mam wątpliwości, są często nierzetelne i źle tłumaczone z oryginałów. Dlatego staram się je teraz zamieniać w artach, które edytowałem. Jak sam się tam kiedyś udzielałem, to nie liczyła się jakość źródła, a ich ilość. Uznawali nawet Wikipedię jako źródło ;) Mike210381 (dyskusja) 15:39, 13 wrz 2020 (CEST)

Co do kwestii techniczno-redakcyjnych: nie widzę przypisu przy każdym parametrze w infoboxie film. Możliwy jest jeden przypis do zawartości całego infoboxu? Magen (dyskusja) 20:00, 13 wrz 2020 (CEST)

Od przypisów jest treść w artykule, a nie infoboks ;) Może ten przykład Ci pomoże. Mike210381 (dyskusja) 20:10, 13 wrz 2020 (CEST)

• Gorąco zapraszam do Wikinews z materiałami dotyczącymi wczesnych etapów produkcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:40, 13 wrz 2020 (CEST)

Węzły drogowe

Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne? Moim zdaniem jeżeli węzeł jest bardzo ważnym elementem sieci drogowej (na przykład Łódź Północ), albo jest ważny ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne powinien być encyklopedyczny. Zauważyłem także, że istnieje wiele artykułów opisujących węzły drogowe takich jak np. Węzeł autostradowy Gliwice-Sośnica, pomimo iż na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport jest napisane że węzły drogowe automatycznie nie są encyklopedyczne. Port lotniczy (dyskusja) 20:58, 28 sie 2020 (CEST)

niemieckojęzyczni chyba uznają chyba wszystkie węzły pomiędzy autostradami a autostradami i drogami ekspresowymi (zobacz, opisane aż 13 węzłów w Polsce). Czemu u nas by nie mogło tak być. --maattik (dyskusja) 22:08, 28 sie 2020 (CEST)

Może tak:

Encyklopedyczne są

• węzły łączące autostrady
• węzły łączące autostrady z drogami krajowymi
• węzły na których rozpoczyna się lub kończy autostrada
• węzły ważne ze względu na zastosowane rozwiązanie techniczne

Port lotniczy (dyskusja) 14:27, 29 sie 2020 (CEST)

• Węzły drogowe nie są autoencyklopedyczne, ale szczególność niektórych węzłów może sprawić, że będą encyklopedyczne. Autoencyklopedyczność to takie rozwiązanie, które ogranicza kasowanie artykułów jeżeli należą do autoencyklopedycznej grupy. Nadmierne rozciąganie autoencyklopedyczności będzie prowadzić do tworzenia niewielkich haseł na tematy które nie interesują nikogo. Moim zdaniem za autoencyklopedyczne możemy uznać tylko węzły między autostradami oraz między autostradami a drogami kategorii S. Węzeł między autostradą a drogą krajową to nic szczególnego, a pisanie, że ważne z jakiegoś tam względu jest powtórzeniem ogólnych zapisów o encyklopedyczności. StoK (dyskusja) 18:09, 30 sie 2020 (CEST)

Chodziło mi o drogi ekspresowe. Port lotniczy (dyskusja) 08:40, 31 sie 2020 (CEST)

• Węzeł Poznań-Komorniki był kiedyś węzłem pomiędzy autostradą a drogą krajową, ale już nim nie jest bo DK5 została zastąpiona przez S5. Węzeł Września był kiedyś węzłem na którym rozpoczynała się A2, a obecnie to węzeł podobny do wielu innych w relacji autostrada-droga krajowa / wojewódzka. Te dwa kryteria odpadają ze względu na brak ponadczasowości. --maattik (dyskusja) 18:30, 30 sie 2020 (CEST)
• J.w. Jeżeli węzeł jest z jakiegoś powodu ważny, to ostanie się na podstawie ogólnych zasad encyklopedyczności. Początek autostrady często nie jest niczym szczególnym - np. S6 staje się płynnie A1 ok 1 km przed węzłem Rusocin (tak umieszczone są znaki, na mapach w tym Googlach to węzeł oznaczony jest jako początek autostrady), a węzeł Rusocin jest z drogą wojewódzką. Czy fakt, że akurat na nim następuje formalna zmiana kategorii drogi jest na tyle ważny, by węzeł ten uencyklopedyczniać? Węzły autostradowe może z punktu widzenia polskich autostrad są istotne, jednak w takiej Holandii, czy Zagłębiu Ruhry są one często co parę km i zdecydowanie nie warto traktować ich jako autoency. Aotearoa dyskusja 19:35, 30 sie 2020 (CEST)
• "Dlaczego wszystkie węzły drogowe są nieencyklopedyczne?" to pytanie w stylu dziecko zadaje dziecku pytanie "dlaczego twój mąż zabił moją żonę" (nie może być zasadne, bo zgodnie z prawem żadne nie może mieć ani męża, ani żony). U nas jest podobnie, w przypadku braku autoency artykuł na każdy temat i tak może być encyklopedyczny, jeżeli ma odpowiednią wpływowość zauważalność. Np., jeśli zastosowano rzeczywiście innowacyjne rozwiązania techniczne, to na pewno zostały one (lub w krótce zostaną, jeśli coś powstało przed chwilą) opisane (także krytycznie) w prestożowej literatorze fachowej przedmiotu - należy tą literaturę zastosować w charakterze źródeł w artykule i to zapewni mu encyklopedyczność. KamilK7 ✉ 19:55, 14 wrz 2020 (CEST)

Czy rekonstrukcja języka podlega prawu autorskiemu?

Ostatnio trafiłem na ciekawe hasło Owca i konie. Są w nim zamieszczone liczne wersje krótkiego opowiadania przetłumaczonego na język praindoeropejski. W zasadzie to istotą tej działalności jest sama rekonstrukcja języka, a nie proces tłumaczenia. Jednka jak widać to po licznych przykładach nie jest to proces jednoznaczny, a więc można chyba uznać, że rekonstrukcja językowa jest procesem twórczym? Czy w takim wypadku hasło nie podpada pod NPA? PuchaczTrado (dyskusja) 10:48, 17 wrz 2020 (CEST)

Spoko. Te tłumaczenia są na tyle krótkie, że można tutaj skorzystać z prawa cytatu. Electron ツ ➧☎ 15:33, 18 wrz 2020 (CEST)

Niezbyt mogą. Bo to jest tłumaczenie całego utworu. Prawo cytatu odnosi się do fragmentu utworu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:34, 23 wrz 2020 (CEST)

"Prawo cytatu odnosi się do fragmentu utworu" - i drobnych utworów w całości zdaje się? Ten utwór można raczej określić jako "drobny". Gytha (dyskusja) 12:40, 23 wrz 2020 (CEST)

Tak. Niestety w ustawie przewidziano drobne utwory w całości. Szkoda, doprowadzi to do jeszcze większych możliwości interpretacyjnych, bo dla mnie utwór mający ponad 50 słów nie jest drobny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:52, 23 wrz 2020 (CEST)

Wybory w KA do reformy?

Wczoraj rozpoczęły się wybory do KA. Niestety, wyszły już dwie patologie, które moim zdaniem psują te wybory:

Techniczne głosy oddawane przez @Kicior99, jeszcze z takim uzasadnieniem: [14], [15]. Głosujący sam pisze, że jego głosy nie są w porządku, ale mimo to głosuje z takim uzasadnieniem. Bo może. Nie jest to w porządku wobec osób, na które się (nie) głosuje. Mam innego kandydata, to głosuję na niego. Ale głosowanie przeciw komuś po to, żeby "mój" kandydat przeszedł i jeszcze wprost ci napiszę, że celowo zmniejszam z tego powodu twoje szanse, a nic do ciebie poza tym nie mam, podchodzi pod łamanie zasady WP:Wikilove.

• Okazuje się, że jest niepisana zasada, że startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi. Za już może, wtedy jest wszystko ok. Ale odda tylko jeden głos przeciw komuś, nawet z merytorycznym uzasadnieniem, to już sypią się głosy przeciw niemu, bo złamał niepisaną (czyli nieistniejącą) zasadę ([16], [17]). To albo wprowadzamy pisaną zasadę, że startującemu nie wolno w ogóle głosować, albo zasady żadnej nie ma. Bo niepisana zasada, że głosowanie za jest ok, a głosowanie przeciw jest już złe i powoduje ostracyzm i konsekwencje, to nie jest zasada.

Niestety w/w moim zdaniem psują poziom i obiektywność całego głosowania. Hoa binh (dyskusja) 09:34, 7 wrz 2020 (CEST)

• No i pięknie, postąpiłem tak celowo, by osiągnąć ten właśnie efekt. Już od dawna uważałem, że oddawanie glosów "ujemnych" jest wypaczeniem głosowania, tym razem postanowiłem to pokazać, zwłaszcza że przy ostatnich wyborach jeden z głosujących nawet sobie zrobił podstronę (sic!) w której uzasadniał oddawanie głosów przeciw właśnie zwiększaniem szansy własnych kandydatów. Nie znam wyborów, politycznych ani żadnych innych, w których można by głosować ujemnie przy wielu kandydatach. Uważam to za aberrację na wikipedii i cieszę się, że coraz więcej osób to dostrzega. Może nie teraz, może nie za rok, ale ta głupia zasada będzie w końcu zmieniona, czego i sobie i Wam życzę. kićor _=^^= 10:11, 7 wrz 2020 (CEST)
• "Niepisane zasady" nie są zasadami. Są różne obyczaje i standardy moralne, ale dodawanie ich do zasad głosowania uznałbym za wpływanie na proces wyborczy i jego zbędne komplikowanie. Każdy ma prawo do oddania głosu za lub przeciw, w dodatku nie musi podawać uzasadnienia. Każdy ma prawo mieć własną opinię w sprawie cudzych wyborów i ich uzasadnienia, ale nie powinien oczekiwać, że ten ktoś zmieni decyzję z powodu jego sprzeciwu/oburzenia. Kenraiz (dyskusja) 10:23, 7 wrz 2020 (CEST)
• Do tej pory kandydaci w tych samych wyborach do KA głosowali na innych "za" lub nie głosowali wcale. Może kiedyś zdarzył się wyjątek, ale na szybko nie umiem znaleźć. I to było fair, w przeciwieństwie do zachowania widocznego w obecnych wyborach, gdzie niektórzy kandydaci rozpychają się łokciami, co ich w moich oczach dyskwalifikuje. PS Co więcej @Hoa binh napisałeś, że gdybyś wiedział, że ktoś Cię nominuje do KA, to byś nie ***** ***. Czyli to samo jak wszędzie, liczy się tylko dopchanie do władzy za wszelką cenę (nawet tak iluzorycznej jak te role pełnione tutaj)? Gdarin dyskusja 10:44, 7 wrz 2020 (CEST)
  • Ale mam nadzieję, że zrozumiałeś sens tego, co napisałem. Przynajmniej nie zgrywam pod przyciski kogoś, kim nie jestem. Mógłbym oczywiście jak niektóre osoby zmienić się pod głosowanie o 180%, a potem wypisać się z admin wer. Tylko po co mi to? Żeby kogoś zadowolić? Hoa binh (dyskusja) 10:56, 7 wrz 2020 (CEST)
    • Przynajmniej nie wciskałeś kitu, że ***** *** oznacza lubię PdA itp. ;) Co do dobrowolnego admin wer zawsze uważałem, że to głupi pomysł, bo w razie czego i tak nie da się wyegzekwować obietnicy, ale nie da się tej kategorii zlikwidować, bo nie ma powszechnie obowiązujących zasad odwoływania adminów. Gdarin dyskusja 11:15, 7 wrz 2020 (CEST)
    • Gdyby kandydat zagłosował przeciw wielu (większości? tym, z którymi realnie walczy o wybór?) innym – można to odebrać jako niesmaczne. Ale jeżeli ktoś uważa, że X nie nadaje się do KA i to uzasadnia, to jest to moim zdaniem i merytorycznie i moralnie w porządku. Bierne prawo wyborcze w niczym nie ogranicza czynnego ;) Nedops (dyskusja) 11:07, 7 wrz 2020 (CEST)
      • A ja mam prawo widzieć to inaczej niż Ty i z tego prawa skorzystałem i będę korzystać w przyszłości. Gdarin dyskusja 11:15, 7 wrz 2020 (CEST)
  • To już nie „niepisane prawo” ale „nie fair”? I rozpychanie się łokciami? Dyskwalifikowanie kandydatów? Mocne słowa ze strony członka KA w momencie jak głosowanie na uzupełniających to ciało się jeszcze nie zakończyło. Dla mnie nie fair to robienie czarnego PR ... Dopchanie się do władzy? To nie ja ani @Hoa binh jesteśmy przy władzy i zakładanie, że to jest nasz jedyny cel brania udziału w głosowaniu nam uwłacza (a mnie na pewno). Iluzoryczna władza? Jeśli jest taka iluzoryczna, to czemu krytykujący nas pełni funkcje w projekcie od kilkunastu lat ? Podsumowując - nie lubię jak mi się coś insynuuje. Zwłaszcza osoba która z racji pełnionych funkcji powinna być bezstronna. Le5zek _Tak? 21:02, 12 wrz 2020 (CEST)

Ja raz zagłosowałem na swoją kandydatkę i jednocześnie przeciwko pozostałym kandydatom i też zrobiłem to specjalnie. Skoro proces wyborczy daje taką możliwość wzmocnienia głosu to należy to wykorzystać. Lukasz2 (dyskusja) 11:13, 7 wrz 2020 (CEST)

To już kwestia subiektywna. Jest całkiem wiele rzeczy (nie tylko na Wikipedii), które "można". To czy zrobić je "należy" zależy często po prostu od kultury osobistej danej osoby – tak na wiki, jak i w życiu. Nedops (dyskusja) 11:17, 7 wrz 2020 (CEST)

Kwestia druga („startujący do KA nie może głosować przeciw innemu kandydatowi”) nie jest żadnym problemem. Jeśli ktoś odczytuje, że oddanie przez startującego w wyborach głosu na nie – przeciwko innemu kandydatowi, to każdy głosujący może sam oceniać dany zabieg. I jeśli uzna, że jest to element walki wyborczej, to może dać wyraz swojej dezaprobacie poprzez oddanie głosu przeciw kandydatowi oddającemu taki głos. Natomiast sprawa pierwsza (oddawanie głosu na nie wobec części kandydatów, tylko dlatego by „wzmocnić” swój głos) od dawna jest problemem. I nie dlatego, że część głosujących uznaje taki zabieg za nieetyczny i nieelegancki, a tym sami uznają, że sami nie mogą się posuwać do takich występków i ostatecznie ciężar głosów poszczególnych edytorów jest nierówny, ale dlatego, że co pół roku ta sprawa wzbudza niepotrzebne emocje i antagonizuje edytorów. Swoją droga, zauważam, że obecne głosowanie jest (niepotrzebnie) dość nerwowe. Brak jasnych regulacji w zakresie „wzmacniania głosu” działa przeciw projektowi. Jacek555 ✉ 15:16, 7 wrz 2020 (CEST)

• Każdy spełniający kryteria odpowiedniej liczby edycji i odpowiedniego stażu może oddać dowolny głos zgodnie ze swoim przekonaniem – i nie widzę powodu by coś w tej zasadzie zmieniać. A jeżeli ktoś swoje prawo do głosowania wykorzystuje w sposób w mojej opinii niemądry (głosowanie "przeciw" komuś, przeciwko komu tak naprawdę nic nie mam, po to tylko, by zwiększyć szanse innego kandydata; głosowanie "inni tak robią, uważam że jest to złe, więc zrobię tak samo" (???); odbieranie kandydatowi prawa do oddania głosu zgodnego z jego przekonaniem i doszukiwanie się z góry nieczystych intencji tylko dlatego, że jest kandydatem) – to trudno, to jest jego głos a nie mój i świadczy tylko o nim, ma prawo głosować z tak głupich pobudek i z tak głupim uzasadnieniem, jak mu się tylko podoba. Taki już urok każdych wolnych wyborów – zawsze są i tacy, co głosują po rzetelnym przemyśleniu, i tacy co głosują pod wpływem chwilowej emocji, i tacy co głosują komuś na złość, i tacy co głosują na byle kogo, byle tylko pokazać na siłę że są aktywni w życiu społeczności. Salicyna (dyskusja) 15:41, 7 wrz 2020 (CEST)
• Cóż, jeśli dalej chcemy być tym cielęciem z dwoma głowami, bądźmy nim. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się tu jakiejś refleksji, że jednak glosowania powinny przebiegać inaczej, i się nie zawiodłem. Zmienić coś na Wikipedii? Hahahahaa. A świat ucieka. Aż mi się przypominają słynne dwie linijki z utworu T Love "Szara młódź". kićor _=^^= 16:59, 7 wrz 2020 (CEST)

  @Kicior99 A jaką zmianę proponujesz? Salicyna (dyskusja) 17:08, 7 wrz 2020 (CEST)

  Kicior, po co te złośliwości? Jakieś głosy padły, jak widzisz raczej ze strony samych życzliwych ludzi. Może coś z tego będzie, nie bądź od razu taki na nie. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 7 wrz 2020 (CEST)

Dla zainteresowanych: dyskusja sprzed 6 miesięcy na analogiczny temat. Należy przyjąć, że nie mamy siły sprawczej by cokolwiek zmienić, więc szkoda strzępić język. Gżdacz (dyskusja) 17:54, 7 wrz 2020 (CEST)

• Pamiętam tę dyskusję i wiem, że nic się nie zmieni. Zresztą nigdy się nic nie zmieniło, generalnie podczas tych dyskusji produkuje się tylko ściany tekstu. Nic tu po mnie. Dura lex sed lex. kićor _=^^= 17:56, 7 wrz 2020 (CEST)

• • Wedle mojego wyczucia, dopóki nawet schrzanione wybory prowadzą do wyboru sensownego składu KA, albo schrzanione wybory prowadzą do wyboru schrzanionego składu KA który jednak nie wydaje oburzająco schrzanionych werdyktów, to nic się nie ma powodu zmienić. Bo ludzie nie mają tendencji do pracochłonnego naprawiania rzeczy które nie wydają im się zepsute. Być może nawet schrzanione wybory, schrzaniony przez nie skład KA i schrzaniony werdykt nie wystarczą do zmian, bo to będzie musiał być schrzaniony werdykt który osobiście dotknie bardzo, bardzo wielu Wikipedystów. I w każdym razie dyskusja o zmianach będzie musiała zacząć się odpowiednio wcześnie przed wyborami, a nie w trakcie, kiedy za późno jest by cokolwiek zmienić. Gżdacz (dyskusja) 20:12, 7 wrz 2020 (CEST)
• Należy rozróżnić głosowanie "przeciw", by wzmocnić swoje głosy "za" i głosowanie "przeciw", by wzmocnić własną kandydaturę. W pierwszym przypadku nie jest się beneficjentem danej sytuacji, a w drugiej już tak. Wzmacnianie głosów wybranych kandydatów ma już u nas dość długą historię i raczej wątpię by coś się w tej kwestii zmieniło. Natomiast wzmacnianie własnej kandydatury to chyba sytuacja precedensowa (albo mam słabą pamięć, co akurat jest b. prawdopodobne) i uważam takie zachowanie za nieeleganckie i wbrew duchowi fair play. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:03, 7 wrz 2020 (CEST)

  @Ptjackyll A jak masz zamiar ocenić, czy kandydat głosuje przeciwko innemu dlatego, by "wzmocnić swoją kandydaturę", czy dlatego, że uważa że ten inny nie nadaje się na arbitra? Salicyna (dyskusja) 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)

  To można stwierdzić tylko po jego własnych słowach. Po prostu uważam, że jeśli się samemu kandyduje to albo głosuje się "za" (ew. "wstrzymuje") albo wcale. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 7 wrz 2020 (CEST)

  @Ptjackyll Tak jak nie podzielam poglądów Le5zeka, tak uważam że ma prawo (jak każdy) głosować tak jak chce (a inni mogą go oceniać jak chcą). Napiszę więcej – interpretowanie jego głosowania jako "wzmacnianie własnej kandydatury" jest moim zdaniem błędne. Przecież on w ten sposób swoje szanse zmniejszył, a nie zwiększył! (sam dodał sobie per saldo niecały jeden głos, a reakcje z tym związane kosztują go więcej). Nedops (dyskusja) 00:05, 8 wrz 2020 (CEST)

  @Nedops nie trzeba żadnych reform, bo układ sam się stabilizuje – w przyszłych wyborach do KA zapewne już nie będzie "wzmacniania własnej kandydatury", bo kandydaci będą wiedzieli, że to się po prostu nie opłaca :) Gdarin dyskusja 10:04, 8 wrz 2020 (CEST)

• Co do zasady jestem jak najbardziej za głosami ujemnymi, na zasadzie - brak głosu = "nie przeszkadza mi ten kandydat, ale go nie popieram", głos przeciw = "nie zgadzam się, by ten kandydat został wybrany". Jednocześnie trudno się nie zgodzić z możliwością występowania pewnych patologii. I o ile zbytnio nie przeszkadza mi sytuacja, w której swoich kandydatów w ten sposób "wzmacnia" zwykły użytkownik, o tyle nie podoba mi się, jeśli w ten sposób postępuje jeden z kandydatów, by wzmocnić swoją kandydaturę. I chyba wolałbym, żeby po prostu kandydaci nie brali udziału w głosowaniu (nawet głosując za kimś), wedle zasady, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie (nawet, jeśli nie jest to, literalnie patrząc, sąd). Avtandil (dyskusja) 22:05, 7 wrz 2020 (CEST)
• Ustalenie tego pewnie niewiele zmieni w pobudkach kierujących poszczególnymi głosującymi, ale jakie pytanie właściwie zadajemy w tych wyborach? Mamy przynajmniej dwie opcje: „czy dany kandydat powinien znaleźć się wśród 5 osób wybieranych do KA?” oraz „czy dany kandydat nadaje się na arbitra?” (albo jakieś wariacje na ten temat). W pierwszym przypadku jestem w stanie zrozumieć „swoich” kandydatów i „cudzych” kandydatów, chęć wzmacniania swojego głosu, ale też głosowanie negatywnie na sprawdzoną osobę, bo niedawno była w KA itp. Choć w wyborach tego typu (przynajmniej tych, w których dotąd głosowałem), nie ma oddawania głosów przeciw. Jeżeli jest to jednak drugie pytanie, to każdy kandydat powinien być rozstrzygany niezależnie. I o ile minusowanie wydaje się być sensowne gdy ktoś się nie nadaje, to przy takim podejściu nie powinno być minusowania celem wzmocnienia głosu gdzie indziej. Bo to, że X jest wybitnym arbitrem, nie ma wpływu na to czy Y się do tej roli nadaje. Jeżeli odpowiadamy na różne pytania, to nie dziwne, że pewne strategie głosowania są różnie oceniane. Ale też nie liczę, by doprecyzowanie pytania coś zmieniło. Lord Ya (dyskusja) 22:28, 7 wrz 2020 (CEST)

Nie widzę w dyskusji jednej rzeczy - jaki system wyboru byłby lepszy? Niech ktoś coś zaproponuje, bo ustalenie, że obecny system jest beznadziejny i jak bardzo zupełnie nic moim skromnym zdaniem nie zmieni. Przemub (dyskusja) 23:38, 7 wrz 2020 (CEST)

Przemub Według mnie opcja jest jedno rozwiązanie, które mogłoby ograniczyć skalę problemu. Jednym z problemów obecnego systemu jest nierówna waga głosu. Jeżeli użytkownik uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi, posiada on mniejszą wagę głosu niż użytkownik, który swoje głosy wzmacnia. Sformułowanie zasad głosowania, które wymagałoby oddania głosu przy każdym z kandydatów, rozwiązałoby ten problem. Dotyczyłoby to użytkowników, którzy głosują tylko przy niektórych osobach oraz osób, które swoich głosów nie wzmacniają. Po zmianie zasad w proponowany przeze mnie sposób, każdy musiałby oddać głos przy każdym z kandydatów. Czy byłoby to za, przeciw lub neutralne, jest to już decyzja głosującego. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:26, 8 wrz 2020 (CEST)

@Nadzik i co to zmieni? użytkownik, który uważa głosowanie przeciw za rzecz złą i tego nie robi dalej nie będzie chciał zagłosować przeciw, a skoro przy danym kandydacie nie będzie chciał dać głosu "za" to będzie zmuszony dać neutralny. Zaś ten, co uważa głosowanie przeciw za OK, dalej będzie to robił. Czyli nierówna waga głosów zostaje. A jeśli zlikwidujesz prawo do neutralnego głosu, to zmusisz wszystkich mających obiekcje albo do rezygnacji z głosowania, albo do głosowania wbrew sumieniu. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2020 (CEST)

• A może zamiast (po raz kolejny) starać się myśleć, jak zrobić coś lepiej, to zastanówmy się czy coś jest źle? Zatem, pytanie do inicjującego wątek - ile razy w historii wyborów KA wybrany został kandydat, który nie cieszył się w widoczny sposób poparciem społeczności (inaczej: wygrał, bo ktoś kto się cieszył poparciem społeczności, jednocześnie zebrał dużo głosów przeciwko)? Ile razy wybrany został kandydat dzięki temu, że sam oddał głos przeciwko komuś, z kim szedł łeb w łeb? I najważniejsze - ile razy, tacy kandydaci przy okazji pełnienia funkcji w KA dali po sobie znać, że się do tego nie nadają, że czegoś "nie czują", że są stronniczy? Także ten... Masur juhu? 08:02, 8 wrz 2020 (CEST)

• @Masur To ostatnie to trochę demagogiczny argument. Ze względu na poufność prac KA wątpliwe żeby zwykły Wikipedysta kiedykolwiek dowiedział się o wadach osobistych, w tym o stronniczości, pojedynczego komara. Gżdacz (dyskusja) 09:22, 8 wrz 2020 (CEST)

• @Gżdacz odbijam argument. Komarów oceniamy my, z zewnątrz. Działają oni dla nas, nei dla siebie. Zatem jeśli z naszej perspektywy wszystko wygląda OK, to jest OK. Także, jeśli, jakimkolwiek cudem, potencjalne nadużycia czy niedomówienia regulaminowe czy (nie)łamanie dobrych zwyczajów prz wyborach (to wszystko zarzuca Hoa) prowadziły do wyborów "toksycznych" Komarów, to można by założyć, że coraz miej osób zgłaszałoby się do tych wyborów. Podczas gdy ilość kandydatów mamy dość stabilną. Zatem - po raz kolejny, problemy podniesione przez Hoa nie uważam za problemy. Masur juhu? 15:47, 8 wrz 2020 (CEST)

• @Masur, społeczność widzi tylko końcowy efekt. To czy arbiter ma predyspozycje do pracy zespołowej, wysłuchiwania argumentów, wykazuje aktywność, zna zasady, ma zdolność do dysputy nad zgodnością zagadnienia z zasadami – pozostaje w obrębie wiedzy zespołu arbitrów. Te cechy są IMO kluczowe, ale mało kto na nie zwraca uwagę podczas nominacji i głosowania. Czy pojedynczy kontrowersyjny arbiter może coś „zepsuć”? Nie bardzo. Musiałby prowadzić aktywne działania dywersyjne, a przecież ocenę wniosku i decyzje podejmuje cały zespół w dyskusjach i w głosowaniach. Jacek555 ✉ 14:39, 10 wrz 2020 (CEST)

• @Nadzik Pomysł dla mnie jest logiczny – powinno się oddawać głosy na wszystkich kandydatów np. w postaci punktów. Formularz wymuszałby oddanie głosu na wszystkie propozycje. Można też wprowadzić zapis, że zgłoszeni kandydaci nie biorą udziału w głosowaniu. Obecna sytuacja stwarza szerokie pole do dyskusji, ale też do piętrzenia zarzutów, podejrzeń o stosowanie nieczystej gry etc. Jawi się pytanie, po co zostawiać tyle niejasności. Czysty i klarowny regulamin pomógłby na przykład w mojej sytuacji, gdy zaakceptowałam uczestniczenie w wyborach KA nominowana przez @Leszek_Jańczuk a następnie głosowałam za i przeciw w tym głosowaniu (nie stosując żadnej tajnej metody). Gdyby regulamin był jasny, rozważyłabym, czy wolę kandydować - czy głosować. --|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 20:43, 9 wrz 2020 (CEST)

Cieszę się, że @Hoa binh rozpoczął temat dotyczący specyficznych zasad obowiązujących w głosowaniu do KA. Pozwolę sobie zaprezentować szczegółowo moje spostrzeżenia i propozycje zmian po zakończeniu głosowania, co nastąpi już wkrótce. Le5zek _Tak? 21:09, 12 wrz 2020 (CEST)

• Zasada oddawania głosów "przeciw" i zliczania wyników netto, została wprowadzona świadomie i celowo. Chodziło o to, aby arbitrzy cieszyli się jak najszerszym zaufaniem społeczności, a więc osobom mającym istotny elektorat negatywny, ustawiono poprzeczkę znacznie wyżej. Obecne wybory pokazały, że dla kandydata budzącego emocje, uzyskanie mandatu arbitra jest trudne, ale możliwe. Ordynacja całkiem dobrze działa, więc nie ma sensu jej naprawiać. Do wyjaśnienia są dwie inne kwestie, które warto przedyskutować i, ewentualnie, przegłosować:
  • prawo głosów dla kandydatów - obecna ordynacja zakłada, że kandydat ma uprawnienia do głosowania i może z nich skorzystać. Dyskusje o niepisanych zasadach są trochę mało efektywne - jeśli chcemy, aby kandydaci nie głosowali na konkurentów, to po prostu to zapiszmy, że osoba startująca w danych wyborach nie może w nich głosować.
  • głosy zombie, oddawane przez użytkowników aktywnych nawet 10 lat temu. Podczas powstawania Komara wikipedia była młodsza, więc ten problem nie był tak widoczny. Teraz chyba warto mu się przyjrzeć i rozważyć dodanie do procedury wyboru członków KA następującej frazy "każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji, z czego co najmniej 100 edycji powinno być wykonanych w ostatnich ciągu dwóch lat". Liczba edycji i czas są przykładowe i do ustalenia - może to być 50 lub 500 edycji w ciągu roku lub trzech lat, ale chyba warto, aby o składzie KomAra decydowali aktywni uczestnicy projektu.

Margoz Dyskusja 20:03, 13 wrz 2020 (CEST)

• Przeciwko "wzmacnianiu swoich kandydatów" metodą głosowania przeciwko pozostałym nie da się chyba nic sensownego zrobić w systemie głosowania, w którym można głosować zarówno za, jak i przeciw (a system bez głosów przeciw nie ma poparcia społeczności, gdyż w znaczącej większości głosy takie są wykorzystywane zgodnie z ideą, dla której je wprowadzono). Jeśli się wprowadzi nawet "zasadę", że nie wolno głosować przeciw z powodu "wzmacniania preferowanych kandydatów", to zagłosują przeciw bez uzasadnienia, albo z jakimś lakonicznym w stylu "brak zaufania". To, gdyby nie to, że wzbudza to w społeczności niepotrzebne emocje, ja już bym wolał aby ci, którzy tak robią uczciwie pisali, że to właśnie jest taki powód - wtedy, jeśli taka osoba będzie gdzieś kandydowała, to dostanie sporo głosów za/przeciw ze względu właśnie na to działanie (a proporcja za do przeciw będzie zależała od oceny tego sposobu postępowania przez głosujących). Odrębna sprawa, to głosowanie przeciwko kontrkandydatom. Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić zasadę, że kandydaci nie głosują. Wprawdzie w takim wykonaniu, w jakim to było w obecnym głosowaniu, kandydat postępujący w ten sposób zbiera w zamian serię głosów przeciw, więc problem można by uznać za nieistotny, ale obawiam się, że nadejście dnia, w którym ktoś zaczeka do ostatnich minut głosowania, zobaczy, że jest remis i w ostatniej chwili odda głos przeciw, to tylko kwestia czasu. No i wtedy, to dopiero będzie burza. Znam przypowieść o fasolkach do nosa, ale w tym wypadku, jeśli zgodnie z poprawionym regulaminem taki głos będzie nieważny, to nie będzie miała ona zastosowania. Co do "zombie", to nie mam zdania, interesuje mnie skąd wiedziały o głosowaniu. Jeśli dlatego, że choć nie edytują, to czytają rozmaite dyskusje w Wiki i np. z tej dyskusji w kawiarence dowiedziały się, że jest głosowanie, to wg mnie wszystko w porządku - wprawdzie nie edytują, ale czytają, wiedzą więc, co w trawie piszczy. Tak... wiem, że jest inne potencjalne wyjaśnienie, ale ponieważ byłoby niezgodne z WP:ZDW, to nie wypada mi go zakładać. KamilK7 ✉ 19:12, 14 wrz 2020 (CEST)

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pozwalam sobie przedstawić swoje refleksje po głosowaniu na kandydatów do KA oraz propozycję zmiany zasad. Zachęcony przez obecnego przewodniczącego KA wziąłem radośnie udział w święcie demokracji na Wikipedii biorąc udział w demokratycznym (jak mi się wydawało) głosowaniu na członka uzupełniającego. O jakiż ja byłem naiwny … sądziłem, że obowiązuje duch „wybierzmy najlepszych”. Już wkrótce przyszło otrzeźwienie. Swoi głosują na swoich, swoi głosują przeciwko nieswoim. A dlaczego? Bo pozwala na to regulamin. W istocie każdy nie ma jednego głosu. Każdy ma do dyspozycji głos podwójny. Jeden wspierający swojego kandydata, drugi dołujący kontrkandydata. Dość swoiście pojęte zasady demokratycznego wyboru. Nie spotkałem się jeszcze do tej pory z takimi zasadami w demokratycznych instytucjach. Co więcej – samo głosowanie przeciw to dopiero początek. Głos przeciw to zwykle okazja do deprecjonowania kandydata, przypisywania mu wszystkich grzechów świata, wyciąganie błędów, które popełnił 5 lat temu … w efekcie w głosowaniu jedni są ugłaskiwania a drudzy przeczołgiwani. Bardzo słusznie ale i cynicznie wykorzystuje ten aspekt regulaminu @Kicior99. Ale co wolno wojewodzie …. to nie tobie kandydacie. Jakieś „niepisane prawo” podobno zabraniało mi brania udziału w głosowaniu na „nie” w stosunku do niektórych kandydatów, którzy mi nie pasowali z powodów rzekłbym hierarchicznych. Z dużym niesmakiem przyjąłem też aktywny udział w dyskusji i personalne ataki jednego z obecnych członków KA na kandydatów do tego ciała. Ja bym się w takiej sytuacji wyłączył z dyskusji i nie zabierał głosu …

Uważam zatem, że największym błędem tej ordynacji jest możliwość głosu negatywnego. I dlatego proponuję na życzenie @Przemub zasady następujące:

Wybory do Komitetu przeprowadzane są według następujących reguł:

• wybory arbitrów odbywają się od 6 do 12 dnia miesiąca po przeprowadzeniu nominacji
• we wrześniu dokonuje się wyboru pięciu, a w marcu czterech członków Komitetu
• arbitrem może zostać każdy użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 6 miesięcy przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 marca i 1 września włącznie)
• głosować może każdy zalogowany użytkownik mający w momencie rozpoczęcia nominacji minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowany najpóźniej na 2 miesiące przed rozpoczęciem nominacji (tj. odpowiednio do 1 stycznia i 1 lipca włącznie); głosy pacynek są nieważne
• każdy głosujący może oddać tyle głosów na różnych kandydatów, ile jest zwalnianych miejsc po zakończeniu kadencji (pięć głosów we wrześniu, cztery głosy w marcu)
• arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających. Arbitrom na czas sprawowanej funkcji przyznawane są uprawnienia Członka Komitetu Arbitrażowego.
• w razie gdy dwaj kandydaci (lub więcej) otrzymają taką samą liczbę głosów popierających, wybranym zostaje kandydat o dłuższym stażu na Wikipedii
• jeżeli w wyniku wyborów nie zostanie wybrana dostateczna liczba arbitrów, przeprowadza się wybory uzupełniające według powyższej procedury, począwszy od pierwszego dnia następnego miesiąca
• przeprowadzenie nominacji i głosowania koordynuje sekretarz Komitetu.

Jak widać propozycja eliminuje oddawanie głosów negatywnych i wstrzymujących się. Chcesz kogoś wybrać, głosuj na niego. Masz tylko jednego zaufanego, oddajesz jeden głos. Znasz czterech dobrych – oddajesz cztery głosy.

Propozycja eliminuje następujące wady obecnego głosowania:

• brak dyskusji o „wadach” kandydatów – nie podoba ci się kandydat, to na niego po prostu nie głosujesz a nie mieszasz z błotem
• brak akcji kontrujących w ostatnich chwilach głosowania (obniżających scoring kandydata)
• jak słusznie zauważył @HoaBinh oddawanie głosów przeciw łamie zasadę WP:Wikilove
• niektórzy głosujący mają opory by głosować przeciwko komukolwiek (powody moralne, obawa przed zemstą) co oznacza, że ich głosy będą miały tylko połowę wartości tych bez oporów

Przedstawiłem swoją propozycję, niemniej nie jestem naiwny że miałaby ona szanse przejść. Głosy w tej dyskusji dość jednoznacznie wskazują, że zasada oddawania głosów ujemnych im pasuje i nie widzą w niej nic zdrożnego. A wręcz pozytywnego – tego nie rozumiem, ale jestem chyba misiem o zbyt małym rozumku by to zrozumieć. Le5zek _Tak? 09:29, 15 wrz 2020 (CEST)

Wielką wadą tej propozycji jest komplikacja wyborów. Sprawdzanie czy X nie oddał zbyt wielu głosów będzie wymagało dodatkowej pracy, a efekt będzie znikomy. Przy dużej liczbie kandydatów może też prowadzić do przypadkowych wyników. To już lepiej zostawić tylko głosy za, ale bez ograniczeń ilościowych. ~malarz pl ^PISZ 10:59, 15 wrz 2020 (CEST)

• Ale na to chyba można napisać skrypt wyliczający, czy głosujący nie oddał więcej niż cztery (pięć we wrześniu) głosy ? Le5zek _Tak? 08:56, 16 wrz 2020 (CEST)

Myślę, że większość problemów stałaby się mniej zauważalna, gdybyśmy do głosowań stosowali rozszerzenie jak np. SecurePoll, w którym wyniki głosowania widoczne byłyby dopiero po jego zakończeniu. Jawność wyborów w czasie ich trwania prowadzi do szeregu niepotrzebnych dyskusji, spięć i wypaczeń. Wostr (dyskusja) 11:37, 15 wrz 2020 (CEST)

• Co prawda SecurePoll eliminowałoby "widoczność" w czasie, ale nie sam problem. A odsetek głosujących negatywnie by wzrósł (mój OR) - w myśl: zagłosuję na "nie" tak na wszelki wypadek :p Ented (dyskusja) 22:49, 15 wrz 2020 (CEST)

• Powracając do samego początku tej dyskusji (Hoa binh), jestem przeciwko wszelkim manipulacjom, np. głosowaniu przeciw kontrkandydatom, aby wzmocnić swojego pupila. Jestem też przeciwny oddawianiu głosów przez kandytatów. Poza tym nie mam nic przeciwko wyborom w obecnej formie. Są interesujące, można się sporo dowiedzieć, angażują społeczność. --Czyz1 (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)
  • To jest wybiórcze odbieranie praw jednostkom. W żadnych wyborach nie zabrania się kandydatom głosowania. Le5zek _Tak? 08:56, 16 wrz 2020 (CEST)
    • To nie jest tak. W większości konkursów na przykład, zabrania się członkom jury głosowania na swoich studentów, aby uniknąć stronniczości i wszelkich manipulacji. --Czyz1 (dyskusja) 20:03, 16 wrz 2020 (CEST)
• Powtórzę swoją opinię z wcześniej: szkoda strzępić język. Ordynacja jest marna, ale dotąd nie doprowadziła do wyboru KA który wydawałby jawnie oburzające werdykty. Bez tego nie zbierze się większość do przegłosowania zmian, bo mechanizm jako całość nie okazuje oznak awarii. Gżdacz (dyskusja) 11:50, 15 wrz 2020 (CEST)

• Ostatni KA nie przyniósł mu chluby, ale czy to tylko wina ordynacji wyborczej? --Czyz1 (dyskusja) 12:03, 15 wrz 2020 (CEST)

• Obecne zasady wyboru KA są generalnie OK, a na pewno OK jest możność głosów przeciw i krytyki poczynań cz odp. kandydata. Funkcja arbitra jest b. odpowiedzialna i ma wielki wpływ na wszystkich, może ona doprowadzić np. do zbanowania każdego usera. W tej sytuacji głosujący powinni znać nie tylko mocne, ale i słabe strony kandydata. Nawet w przypadku byłych arbitrów - nie mając wglądu w ich pracę czasem tylko z głosów innych arbitrów można się dowiedzieć czy dany kandydat za poprzedniej swej kadencji pracował w KA, czy też robotę zostawił innym, a sam "słomka, drink, palemka". Głosowanie przeciw jest w pełni uzasadnione - jesli kandydat nie gwarantuje czyimś zdaniem rzetelnej oceny spraw to głosujący musi mieć możność sprzeciwu. Utożsamianie krytyki z "mieszaniem z błotem" itp. jest niezrozumieniem ważności krytyki i generalizowaniem. Powołania na wikilove itp. dziwne - w takim razie wszyscy powinni obowiązkowo głosować na wszystkich kandydatów, cokolwiek sądzą o ich kwalifikacjach, co byłoby bezsensowne. Zakaz głosowania przez kandydatów w/s konkurencji można wprowadzić, podobnie jak i postulowane prawo głosu tylko dla aktywnych w ostatnim roku/dwóch. To ostatnie jednak ze świadomością, że wówczas sporo naszych "guru" będzie pozbawionych prawa głosu. --Piotr967 podyskutujmy 16:19, 15 wrz 2020 (CEST)
• Nie powinno być tak, że osoba, która 10 lat temu opuściła projekt, nagle wraca tylko po to, aby wziąć udział w głosowaniu. To naprawdę nie jest w porządku. Głosować powinny osoby, które są aktualnie aktywne w projekcie. Powiedzmy minimum 10 edycji w main w ostatnim roku. Nie powinno być również tak, że na privie kogokolwiek prosi się o wzięcie udziału w wyborach i ze wskazaniem jak ma głosować. To nieetyczne, ale tego nie zmienimy niestety. Prosić powinno się tylko o udział w głosowaniu. LJanczuk qu'est qui se passe 16:51, 15 wrz 2020 (CEST)
  • Propozycja dodania warunku bycia aktywnym edytorem jako głosujący jest jak najbardziej słuszna i chyba dość łatwo to automatycznie weryfikować. Le5zek _Tak? 08:56, 16 wrz 2020 (CEST)
• Głosuję za jak najszybszym uściśleniem systemu głosowania. Kto wprowadzi sprawę na wokandę?--|"|"|"|"| Rosewood (dyskusja) 08:10, 16 wrz 2020 (CEST)
  • Dyskusja zamarła. Nikomu nie zależy na zmianach. Wybory za pół roku odbędą się wedle tych samych quasidemokratycznych reguł. Le5zek _Tak? 12:47, 24 wrz 2020 (CEST)

Rewizjonizm na stronach Wikipedysty

Ten Wikipedysta sprzyja powrotowi Kresów do Polski, Ten użytkownik jest za przyłączeniem Kresów do Macierzy, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Lwowa do Polski, Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Wilna do Polski... Mam wymieniać dalej? Ciekawe, jaki shitstorm by się rozpętał, gdybym zamieścił u siebie deklarację, że jestem zwolennikiem powrotu Breslau, Danzig i innych niemieckich miast do Macierzy. Czy rewizjonizm historyczny na stronach Wikipedysty to nie jest jednak przeginka? Ja wiem, że to te osoby same sobie świadectwo wystawiają, ale jednak jest w Wikipedii na to przyzwolenie, żeby takie treści publicznie umieszczać. Hoa binh (dyskusja) 11:31, 30 wrz 2020 (CEST)

Rewizjonizm rewizjonizmem, część z tych użytkowników ma również inne dość ciekawe deklaracje w userboxach. Oczywiście to co poruszył Hoa to tylko wierzchołek góry lodowej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:52, 30 wrz 2020 (CEST)

No cóż, niestety jest na to od lat przyzwolenie. Czasem ktoś przegnie i wtedy jest interwencja (kilka lat temu był użytkownik, który deklarował się jako zwolennik segregacji rasowej, jakiś admin łaskawie mu to wyciął), ale nadal nie ma siły na robienie ze strony Wikipedysty tablicy z deklaracjami światopoglądowymi na wszystkie sprawy od aborcji po powrót Lwowa do Polski, czy też plakatu wyborczego. Hoa binh (dyskusja) 11:58, 30 wrz 2020 (CEST)

[KE]: Takie strony użytkowników są pomocne do wyłapywania edytorów potencjalnie zmagających się bezskutecznie z wymogiem tworzenia treści zgodnie z neutralnym punktem widzenia. Niemoc wobec chęci manifestowania na swojej stronie uwarunkowań politycznych, religijnych czy innych światopoglądowych powinna z automatu kwalifikować do jakiejś grupy edytorów, których edycje wymagają sprawdzenia pod tym kątem. Kenraiz (dyskusja) 12:09, 30 wrz 2020 (CEST)

Trzeci przykład to jakaś historia alternatywna – czytałem gdzieś kiedyś artykuł o hipotecznym, fikcyjnym państwie, w którym Polacy i Rosjanie są równorzędnymi grupami stanowiącymi jedność i światowe mocarstwo, ale nie przypominam sobie, by w realnej historii Moskwa kiedykolwiek była częścią Polski. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:22, 30 wrz 2020 (CEST)

Trzeci przykład to jest w ogóle jakieś kombo, wielbi jednocześnie Lenina i Piłsudskiego. I ma też deklarację o treści Ten użytkownik NIE JEST tolerancyjny dla internautów których jedynym znanym językiem jest hiszpański bądź portugalski. Ciekawe, jak to się ma do zasady WP:Wikilove, za łamanie której niektórzy chcą łamać kończyny... Pociągnąłbym dalej myśl Kenraiza, osoby z takimi boksami powinny mieć odebrane uprawnienia redaktora, ich wkład nie powinien być puszczany bez weryfikacji. Hoa binh (dyskusja) 12:29, 30 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli ktoś nie nawołuje do przestępstwa to nie powinno się z tym nic robić, a zdanie o userze każdy może na tej podstawie wyrobić sobie sam. Inna sprawa, że w przypadku startu na PUA takie userboxy często stawały się przyczyną głosowania przeciwko, ale moim zdaniem to już prywatna sprawa tego co głosuje. Ponadto z wserboxów nawet tych konrowersyjnych, można wywnioskować jak rozmawiać z takim człowiekiem czyli z kim mamy do czynienia Lukasz2 (dyskusja) 12:07, 30 wrz 2020 (CEST)
• Trzeci z nich ma najbardziej niedorzeczne userboxy. Popiera dążenia niepodległościowe Szkocji, Walii, Irlandii Płn, Naddniestrza, Katalonii, Basków, ale jest przeciwko niepodległej Białorusi, chce przyłączenia kresów wschodnich do Polski. Jan Paweł II jest święty, a Lenin najwybitniejszą postacią swoich czasów. User nie wie czego chce. Zna się na wszystkim, ma poglądy silnie lewicowe, a jednocześnie silnie liberalne. Może kierował się zasadą im więcej userboxów tym lepiej. Ale on jest nieaktywny od roku 2007. LJanczuk qu'est qui se passe 13:03, 30 wrz 2020 (CEST)
• "Ten użytkownik jest zadowolony z faktu że Pluton nie jest już planetą" :)))) tak jak Lukasz2, zostawić i niech się cieszy. W Niemczech są ziomkostwa, które też by chciały powrotu Breslau do macierzy i dopóki nie nawołują do zbrojnego przejęcia Schlesien to nic się nie dzieje. Nie demonizowałbym. Sama deklaracja nie pociąga za soba żadnych skutków a przynajmniej wiemy, że mamy do czynienia z plutofobem. --tadam (dyskusja) 16:08, 30 wrz 2020 (CEST)

• z Plutonem to nie są żarty :) do dziś niektórzy Amerykanie przedstawiają to ciało niebieskie jako planetę bo... odkrywcą był Amerykanin. zresztą swego czasu w Układzie Słoneczny było kilkadziesiąt "planet" nim zrozumieliśmy czym jest pas planetoid - John Belushi -- komentarz 17:35, 30 wrz 2020 (CEST)

• w odpowiedzi na pytanie Hoa: tak, to jest przegięcie. czy coś z tym da się zrobić? szczerze mówiąc wątpię - John Belushi -- komentarz 17:37, 30 wrz 2020 (CEST)