Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zdziechowa[edytuj | edytuj kod]

Jak poprawnie odmieniać nazwę tej wsi? Rzeczownikowo jak Częstochowa-Częstochowie, Kudowa-Kudowie, Włoszczowa-Włoszczowie czy przymiotnikowo jak Osowa-Osowej, Limanowa-Limanowej, Kolbuszowa-Kolbuszowej? Ma ktoś może dostęp do Wykazu urzędowych nazw miejscowości w Polsce z 1982 roku? Gdarin dyskusja 19:54, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nowy wykaz podaje tylko dopełniacz Zdziechowy, ale to sugeruje miejscownik Zdziechowie, co potwierdza "Słownik nazw miejscowości i mieszkańców" PWN z 2007 r. Aotearoa dyskusja 20:21, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kaciaryna Papaluskaja ?[edytuj | edytuj kod]

Xx236 (dyskusja) 10:45, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Кацярына Паплаўская to w transkrypcji Kaciaryna Papłauskaja. Aotearoa dyskusja 12:21, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Szablon IAAF odrzuca tę nazwę, nie wiem jak poprawić.Xx236 (dyskusja) 12:31, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem – odrzucał też wcześniej, bo brakowało 'id=' przed numerem. Aotearoa dyskusja 13:09, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ukraińska Lista Katyńska[edytuj | edytuj kod]

Czy raczej "Ukraińska lista katyńska" ? Jej ukraińskość jest dyskusyjna, coś jak polskie obozy. Analogicznie Białoruska Lista Katyńska.Xx236 (dyskusja) 10:33, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie lepiej połączyć artykuły o Białoruskiej i Ukraińskiej liście? Wtedy łatwiej byłoby znaleźć zbiorczą nazwę. Ukraińskość jest dyskusyjna? Dotyczy bezpośrednio terenów USRR. Polack (dyskusja) 10:53, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie - polskie obozy były w Polsce... Ja dmucham na zimne, na razie nie ma wkurzonych Ukraińców, ale kiedyś mogą się zgłosić.Xx236 (dyskusja) 11:04, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Niech w takim razie dyskutują (na sposób naukowy) z polskimi historykami. Ostrożność doprawdy zadziwiająca, ale wikipedyści oddają, a nie kreują rzeczywistość i dlatego stosują nazewnictwo obecne w literaturze. BTW, terminy są szeroko rozpowszechnione w zabużańskich językach. Por. w wyszukiwarce Беларускі катынскі спіс (be), Білоруський катинський список (uk), Український катинський список (uk), Белорусский катынский список (ru). Bocianski (dyskusja) 22:07, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
IPN określa jako "Ukraińska Lista Katyńska", białoruską po imieniu określa TVP, Gazeta Wyborcza i inne media. Polack (dyskusja) 11:30, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo często jest "tzw. ukraińska lista katyńska", albo ukraińska lista katyńska, tak właśnie pisze GW, nie Ukraińska... IPN czyli kto? Sławomir Kalbarczyk jest cytowany - raz "ukraińska", raz "Ukraińska".Xx236 (dyskusja) 14:58, 29 cze 2012 (CEST) Google podaje prawie wyłącznie "białoruska lista katyńska".Xx236 (dyskusja) 15:01, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I pierwsze, i drugie to są dziennikarskie określenia, w książkach Google takiego nie znalazłam. Lepszego niestety nie mamy. Farary (dyskusja) 18:48, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sławomir Kalbarczyk z IPN używa określenia Ukraińska Lista Katyńska choćby [www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=22021 w tym dokumencie]. Polack (dyskusja) 19:22, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak napisałem Sławomir Kalbarczyk jest cytowany drugi raz jako "Ukraińska i białoruska lista katyńska".Xx236 (dyskusja) 09:32, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Oba terminy powinny być pisane wielką literą, czyli tak, jak jest teraz. Pisownia w przyszłości ustali się tylko pomiędzy pierwszą wielką literą a wielkimi literami wszystkich członów. Biorąc jednak pod uwagę tematykę zagadnienia, przeważy zapewne maksymalna kapitalizacja. Małą literą pisać nie należy, bo są to dzisiejsze nazwy własne nadane przez historyków na oba zbiory dokumentów, które same w sobie nazw nie mają, bo są to tylko jakieś zbiory urzędowych wykazów. No i nie są to stricte listy katyńskie, tylko listy związane z eksterminacją Polaków w miejscach symbolicznie związanych z Katyniem, a tak naprawdę z kilkoma lokalizacjami, więc pisownia małą literą nie byłaby w ogóle adekwatna jako doraźna nazwa pospolita odnosząca się wprost do dosłowności zagadnienia. Beno @ 20:19, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Do pisowni wszystkich członów wielkimi literami akurat nie ma podstaw. Pomijając czasopisma, reguły przewidują tylko kilka wyjątków od kapitalizacji tylko pierwszego wyrazu tytułu – są to tytuły związane z Biblią oraz Magna Charta Libertatum ([1]). Zgodne z ortografią byłyby więc tylko Białoruska lista katyńska i Ukraińska lista katyńska. Chociaż co do tego, czy można te określenia traktować jako tytuły, miałbym jednak wątpliwości. --Filemon (dyskusja) 19:27, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy kościołów za granicą ?[edytuj | edytuj kod]

Czy świętych należy nazywać po polsku ? Bazylika św. Ambrożego w Mediolanie ale Kościół San Giuseppe w MediolanieXx236 (dyskusja) 08:57, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem (i ja tak osobiście robię w swoich edycjach) imiona świętych i wynikające z nich wezwania kościołów czy kościelnych jednostek administracyjnych są łatwo przetłumaczalne i warto to robić (najprościej zobaczyć po prostu intwerwiki w arcie o danym świętym). Wyjątkiem są sytuacje, kiedy dany obiekt, w sposób dający się uźródłowić, bardzo wyraźnie wsiąkł już w polską literaturę przedmiotu pod nazwą oryginalną. Np. wątpliwe byłoby tłumaczenie nazwy katedry Notre-Dame w Paryżu czy Sagrada Familia w Barcelonie. Ale to stosunkowo nieliczne wyjątki. Powerek38 (dyskusja) 09:59, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W Wenecji jest bazylika św. Marka, a w Rzymie św. Piotra. Nie San Marco i San Pietro. Poza podanymi wyjątkami, nie są to jako takie nazwy własne. Imię świętego się zawsze(?) tłumaczy - tych wszystkich św. Franciszków i Wawrzyńców, szczególnie, że stosunkowo rzadko są to osoby z historii najnowszej, a raczej ze starożytności i średniowiecza, co do któreych praktyka jest jak przy władcach krajów obcych. Tak więc chyba San Giuseppe, raczej powinnien być kościołem św. Józefa. ARvєδuι + 18:24, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Arvedui89 ma racje, niepotrzebne jest te rozdzielanie na imiona polskie i obce. Przyjęło się (bynajmniej w tych najważniejszych obiektach) pisać "polską wersję" świętego. Polack (dyskusja) 18:29, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja dodam, że dla niektórych takich obiektów Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej przyjęła egzonimy. --Botev (dyskusja) 18:50, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A ja dodam, że dla wielu nie przyjęła i zaleca nazwy oryginalne (można zobaczyć jak to wygląda w dwóch ostatnich "europejskich" zeszytach Nazewnictwa geograficznego świata). Co więcej często w przewodnikach turystycznych także stosowane jest oryginalne nazewnictwo (jakiś czas temu przywracałem oryginalne nazwy kościołów w Goa, bo w oryginalnej formir stosowane są w przewodnikach, a ie w wątpliwych spolszczeniach). A biorąc pod uwagę dywagacje typu czy katedra wiedeńska jest św. Stefana czy Szczepana oraz wątpliwości dla imion świętych w kościołach wschodnich (czy również potłumaczymy sobie nazwy kośiołów koptyjskich lub etiopskich?), daleki byłbym od tłumaczeń własnym sumptem - jak są źródła polskiej nazwy to ok., a jak nie ma to lepiej zachować postać oryginalną niż wprowadzać to co się samemu, być może błędnie, uważa. Aotearoa dyskusja 19:52, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przy całym szacunku dla KSNG, jesteśmy tutaj na granicy geografii i teologii, z przewagą chyba raczej tej ostatniej. Nie wiem, czy teologia czy też jakakolwiek nauka związana ze sferą religii jest w KSNG reprezentowana, a kompetencje nawet wybitnych geografów, którzy tam siedzą, w sprawach teologicznych wydają mi się wątpliwe. W Kościele katolickim (który jest jednak największym Kościołem chrześcijańskim i najszerzej opisanym na plWiki, przy czym mówię tu też o katolickich Kościołach wschodnich) tym się różni beatyfikacja od kanonizacji, że beatyfikacja wprowadza lokalny kult danej osoby (z reguły w kraju jej pochodzenia), a kanonizacja przenosi ten kult na poziom całego Kościoła powszechnego. Ergo, liczni święci celtyccy ze wczesnego średniowiecza czy święci azjatyccy, afrykańscy itd. również są (przynajmniej teoretycznie) przedmiotem kultu katolików w Polsce. Idąc dalej, od Soboru Watykańskiego II liturgia katolicka jest co do zasady sprawowana w językach narodowych, co zakłada tłumaczenie wszelkich elementów tej liturgii. Moim zdaniem sama logika wskazuje, że obejmuje to też imiona świętych. Naturalnie mówimy o sytuacjach, gdzie polska wersja danego imienia jest od lat ugruntowana i nie budzi szczególnych wątpliwości. Akurat wspomniany przez Ciebie św. Szczepan jest postacią biblijną, więc wystarczy porównać różne przekłady Biblii, by ustalić jego imię w poszczególnych językach. Wiadomo, że imiona świętych bardziej egzotycznych i słabiej znanych pozostawimy w wersji w miarę oryginalnej, ale znowu - nie dlatego, że KSNG nam tak każe, lecz na zasadzie normalnego zapożyczenia, jakie polszczyzna stosuje często, gdy brakuje jej własnego słowa. Powerek38 (dyskusja) 20:39, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Temat tyczy się przede wszystkim świątyń katolickich nie koptyjskich. Polack (dyskusja) 20:45, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety katedra św. Szczepana w Wiedniu znajduje się na Stephansplatz, a Bazylika św. Ambrożego w Mediolanie przy it:Piazza Sant'Ambrogio. Xx236 (dyskusja) 08:34, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasadą (teologiczną) jest tłumaczenie imion, więc jeżeli wezwanie dotyczy imienia to sprawa jest jasna. Do nielicznych wyjątków należy Pio z Pietrelciny, który powszechnie (nawet w kalendarzu liturgicznym) jest Ojcem Pio, a nie Ojcem Piusem. Gorzej sprawa wygląda, gdy do wezwania wkarda się nazwa lokalizacyjno-geograficzna. W takich przypadkach nie zawsze pojawiają się polskie tłumaczenia utrawlone przez tradycję (polecam przegląd kościołów tytularnych). Sam nie wiem jak to czasem ugryżć. Albertus teolog (dyskusja) 11:14, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale co powszechnie przyjęte tłumaczenie imienia świętego ma do nazwy obiektu? Nazwa własna kościoła (czyli budowli) jest taką samą nazwą własną jak nazwa placu, ulicy, mostu, wieży - są to nazwy obiektów miejskich (urbonimy), zaliczene do nazw geograficznych (tu onomaści są w miarę zgodni). A czy obiekt miejki jest sakralny, czy świecki nie ma znaczenia - zasady nazewnicze są jedne dla wszystkich. Tak samo jak nie można wg własnego widzi mi się tłumaczyć St. Anna's Bridge na most św. Anny, St. Anna's Street na ul. św. Anny, St. Anna's Parish (parish to nazwa jednostki administracyjnej w niektórych państwach) na parafia/gmina św. Anny, tak nie można sobie tłumaczyć St. Anna,s Church na kościół św. Anny. Jak jest tłumaczenie nazwy kościołu spotykane w źródłach, to proszę bardzo, a jak nie, to to jest to nieuprawnione. Aotearoa dyskusja 11:24, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • To nie jest nie jest Kościół Świętej Anny ani Katedra Świętego Szczepana, tylko kościół (katedra, bazylika) pod takim a takim wezwaniem. Jak to sobie wyobrażasz? Będziemy pisać "we wsi znajduje się XV-wieczny/a St. Anne's Church/église Sainte-Anne/iglesia de Santa Ana/St.-Anna-Kirche", w zależności od terytorium? A może "kościół église"? Gytha (dyskusja) 11:48, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Ne ma Kościoła Świętej Anny, tak samo jak nie ma Ulicy Świętej Anny, czy Mostu Świętej Anny - te nazwy własne zapisuje się jako "kościół/ulica/most Świętej/św. Anny" (tak wg obowiązujących zasad ortograficznych). I bardzo dobrze sobie wyobrażam pisanie "w X znajduje się St. Anne's Church", dokładnie tak samo jak zapisanie "główną ulicą X jest St. Anne's Street", "X jest wsią leżącą nad Baie de Sainte-Anne", czy "we wsi X, po zachodniej stronie Sint-Annakanaal na Sint-Annaberg znajduje się Sint-Annakasteel, z górującą nad nim wieżą Sint-Annakerk". Tak jak nie tłumaczymy nazw każdej ulicy, każdej instytucji czy każdej innej nazwy geograficznj, tak nie musimy tłumaczyć każdej nazwy kościołu - stosowanie oryginalnych nazw własnych jakoś większego problemu w tysiacach artykułów nie stwarza. Aotearoa dyskusja 15:37, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • A tą nazwą nie jest przypadkiem "kościół parafialny p.w. św. Anny"? Zaś Twój przykład raczej wskazuje na to, że taki zapis jest bezsensowny, bo niezrozumiały dla czytelnika nieznającego danego języka. Gdyby użyć określeń kościół/klasztor, całość stałaby się bardziej zrozumiała, nieprawdaż? Rozumiem, że zapis np. "Pyhän Ristin kirkko" czy "Jézus Szíve templom" też nie przeszkadza? Już nie chcę myśleć, jak wg Ciebie powinny wyglądać odwołania do tej katedry czy kościołów w Wietnamie... A co z terytoriami dwujęzycznymi? Czy w takim Quebecu będzie church czy église? A kościoły w Egipcie czy obecnym Izraelu? Te pierwsze w transkrypcji z arabskiego, te drugie - z hebrajskiego? To też pisałam ja, Gytha.
Abstrahując od meritum sporu, to nie bardzo rozumiem to pytanie. Jeśli zdecydowalibyśmy się na pozostawienie nazw oryginalnych, to zasady byłyby te same, co dla innych nazw geograficznych - zob. Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne. --Botev (dyskusja) 20:35, 29 cze 2012 (CEST) /edit: zwracam szczególną uwagę na zawarty tam zapis dotyczący dopuszczalności tłumaczenia terminów rodzajowych. --Botev (dyskusja) 20:42, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bo to nie są nazwy geograficzne? W ich przypadku istotniejsza jest funkcja kulturowa, sakralna, w dalszej perspektywie historyczno-architektoniczna. A nazwa arabska kościoła w Egipcie (tak jak hebrajska koscioła np. w Jerozolimie) jest nonsensowna z historyczno-kulturowego punktu widzenia. Zaś w Quebecu część kościołów katolickich powstała na potrzeby społeczności z pochodzenia francuskiej. Gytha (dyskusja) 22:31, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy ta funkcja kulturowa, sakralna itp. zwalnia nas z zakazu stosowania OR (czytaj: autorskich tłumaczeń tych obiektów)? Albo z obowiązku podawania źródeł? Bo jeśli są źródła, to należy oczywiście stosować polską nazwę (dlatego chyba nie będzie problemu z kościołami w Jerozolimie), a jeśli nie ma - to czy zgodnie z zasadami wiki wolno nam taką nazwę stworzyć? --Botev (dyskusja) 23:33, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A jakie zasady pozwalają na pisanie rzeczowników pospolitych (takich jak kościół, klasztor, katedra czy kaplica) w obcych językach? Bo ponownie - to jest określenie danego kościoła: kościół, który za patrona tego i tego świętego. Co np. nas upoważnia do spolszczania imion świętych, nawet tych nowo kanonizowanych (oczywiśkcie w przypadku, gdy spolszczenie jest możliwe)? Ano uzus. Czy naprawdę uważacie za zasadne i sensowne pisanie "W Kuusamo znajduje się Pyhän Ristin kirkko"? Ba, w źródle anglojęzycznym (np. przewodniku turystycznym) ten kościół będzie określony jako Holy Cross Church, a we francuskojęzycznym jako église de la Sainte-Croix, bo taka jest przyjęta praktyka - co wtedy? Nie piszemy o tym kościele? Oczywiście będą wyjątki - nazwy, które nie ograniczają się wyłącznie do podania wezwania czy też takie, które są już utrwalone w innej wersji. Ale pisaniu, że w jakimś portugalskim miasteczku jest igreja, a nie kościół, sprzeciwiam się zdecydowanie. Gytha (dyskusja) 01:05, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Należy odróżnić rzeczownik pospolity użyty jako rzeczownik pospolity, a ten sam rzeczownik będący częścią nazwy własnej. Wtedy, jako termin rodzajowy, staje się częścią składową złożonej nazwy własnej i traci cechę nazwy pospolitej. Jakoś Vatnajökull nie zamieniamy sobie na Lodowiec Vatna, Baie des Ha! Ha! na Zatokę Ha! Ha!, czy Huangpu Jiang na Rzekę Huangpu. Botev powyżej zauważył, że jest dopuszczalne, ale tylko w niektórych przypadkach, tłumaczenie terminu rodzajowego, jednak praktyka Wikpedii (a i innych encyklopedii też) jest tak, że przeważnie się tego nie robi. Funkcja danego obiektu nie ma znaczenia – nie ma innych reguł ortograficznych w zależności czy obiekt pełni funkcję sakralną, komunikacyjną, czy jakąś inną (reguły ortograficzne wskazują zaś na różne możliwe wyjątki w zależności od stosujących daną nazwę – np. zasady języka religijnego opracowywane przez Radę Języka Polskiego, zezwalają na używanie przez administrację kościelną zasad odbiegających od ogólnie przyjętych, ale to dotyczy tylko takiego specyficznego użycia, a nie stosowania w języku ogólnym). Ponadto zasady poszczególnych języków się różnią, to że w jakimś języku coś się tłumaczy, nie znaczy, że w innym też tak należy robić; inaczej także stosujemy nazwy w języku mówionym, a inaczej w pisanym. A wspomniany powyżej Pyhän Ristin kirkko w polskim przewodniku prawdopodobnie będzie opisany jako kościół Pyhän Ristin, gdyż uzus języka polskiego jest taki, że określeń typu Notre-Dame, Sainte-Croix, Sé. Proponuję też przejrzeć listę dziedzictwa UNESCO, jest na niej sporo kościołów – lista ta tłumaczona jest w wielu publikacjach i przeważnie nazwy podawane są w formie kościół Santa Maria delle Grazie, opactwo Saint-Rémi, bazylika Bom Jesus itd. Nie widzę powodu, aby obiekty sakralne traktować inaczej niż inne i zezwalać na OR w tłumaczeniu ich nazw własnych – podobną dyskusję mieliśmy niedawno odnośnie do nazw uczelni. A w tekście można zawsze użyć deskrypcji (np. w X znajduje się kościół z XIII w. pod wezwaniem św. Anny). Aotearoa dyskusja 10:16, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zrozum, że tłumaczenie wezwań kościołów jest praktyką powszechną i utrwaloną w nie tylko w polskiej kulturze. Zajrzyj na inne wikipedie - jest dokładnie tak samo. To się nie bierze znikąd. Gytha (dyskusja) 19:29, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Inne Wikipedie nie są wyznacznikiem, gdyż języki mają różne zasady, także dotyczące tłumaczeń nazw własnych. Nie wiem też na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumaczenia są utrwalone w polskiej kulturze – przejrzenie przewodników, albumów, encyklopedii raczej skłania mnie do odwrotnego stwierdzenia, że przeważnie podawane są jednak w oryginale, z ewentualnym tłumaczeniem danym w nawiasie. Aotearoa dyskusja 10:16, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Całkowita zgoda z powyższym. Nie można tworzyć standaryzacji ujednolicającej tam gdzie jej nie ma i nigdy nie było. — Paelius Ϡ 14:45, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Problem w tym, że nazwy kościołów są często pisane z małej litery, czyli są raczej nazwami pospolitymi. To chyba znaczy, że powinno się tłumaczyć fragment "kosciół św.", a tłumaczenie imienia to już nie sprawa geograficzna i na spolszczone imię świętego zwykle są źródła. BartekChom (dyskusja) 20:56, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z jakiejś przyczyny wielu nazw kościołów włoskich nie tłumaczy się na polski. Dla mnie jest to wystarczającą przesłanką, by nie tłumaczyć. — Paelius Ϡ 22:57, 30 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W:BartekChom: Co to znaczy „nazwy kościołów są często pisane z małej litery, czyli są raczej nazwami pospolitymi”? Co ma zapis wielką lub małą literą do bycia nazwą własną? To województwo mazowieckie, powiat olsztyński, obwód moskiewski, most Brookliński, ulica Mickiewicza, park Łazienkowski są niby nazwami pospolitymi? Zasady polskiej ortografii nakazują całe grupy nazw własnych zapisywać z małej litery i wśród nich znajdują się kościoły, bazyliki, katedry, klasztory itd., które muszą być zawsze zapisane małą literą (jedyny wyjątek od tej reguły, ustalony przez Radę Języka Polskiego w zasadach słownictwa religijnego, to nazwy siedmiu bazylik większych zapisywanych wielką literą) – zapisy typu Kościół Świętej Anny, czy Kościół Świętego Krzyża są zwykłymi błędami ortograficznymi takimi samymi jak zapis Województwo Pomorskie. Aotearoa dyskusja 07:57, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No fakt. Zaćmiło mnie. BartekChom (dyskusja) 12:41, 1 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W takim wypadku jak według Ciebie powinna brzmieć właściwa nazwa kościoła Najświętszej Maryi Panny na Zatybrzu? Po włosku (Santa Maria in Trastevere)? A może po łacinie (Sanctae Mariae trans Tiberim)? Interwiki tłumaczą (em, in, du, v), a Zatybrze chyba jest polską nazwą? Albertus teolog (dyskusja) 14:33, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A niby jaki w tym problem? Nawet stosuje nazwę „bazylika Najświętszej Maryi Panny na Zatybrzu” (s. 255). Postępujemy dokładnie tak samo jak z innymi nazwami budowli – jest źródło dla polskiej nazwy, to ja stosujemy, nie ma to dajemy w oryginale (ew. polszcząc termin rodzajowy). Przy czym nawet znajdując spolszczenie należy wyważyć na ile jest ono częściej stosowane od nazwy oryginalnej, by nie wprowadzać kuriozów typu katedra Naszej Pani w Paryżu (a tak, takie coś od czasu do czasu można znaleźć w publikacjach!), czy bazylika Najświętszego Serca w Paryżu. Nb. W ostatnim National Geographic mamy wymienioną np. bazylikę Saint-Denis (a nie bazylikę Świętego Dionizego, mimo że podano, że w niej znajdują się szczątki tego świętego). Aotearoa dyskusja 15:55, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za odpowiedź. Pokazałeś mi bardzo interesujące źródło. Albertus teolog (dyskusja) 14:51, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Yde Girl[edytuj | edytuj kod]

Angielska nazwa holenderskiej mumii. W każdym języku artykuł nazywa się Dziewczyna z Yde.Xx236 (dyskusja) 10:43, 5 lip 2012 (CEST) Inny artykuł nazywał się Dziewczyna z Windeby, został usunięty z powodu NPA.Xx236 (dyskusja) 10:45, 5 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa nad Chałchin-Goł[edytuj | edytuj kod]

Nazwa ta wystęuje co prawda dość często w polskiej literaturze, ale jest to brzydka kalka z rosyjskiego. Czy nie lepiej zastosować nazwę mongolską - Chalchyn gol? Ziomal (dyskusja) 17:20, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Skoro poprawny i obowiązujący egzonim to Chalchyn gol, to i hasło o bitwie powinno się chyba tak nazywać? Hoa binh (dyskusja) 17:29, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Moim zdaniem powinna być ta nazwa co występuje w źródłach historycznych. Nie tworzymy nowej wikipedijnej rzeczywistości lecz odzwierciedlamy źródła wiarygodne. To zasada Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:37, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • W nazwach zdarzeń historycznych czasami utrwalony jest inny zapis obiektu niż obecnie stosowany. Dlatego w historycznych opisach będzie Bitwa pod El Alamein, choć poprawnie powinno być Al-Alamajn. Jeżeli w literaturze są stosowane różne polskie zapisy nazwy bitwy, to wtedy warto wybrać ten odpowiadający współczesnemu zapisowi, jeżeli zaś takiego nie ma, to powinno pozostać tak jak jest. Aotearoa dyskusja 19:15, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • W literaturzre dominują zapisy "Chałchyn-goł", "Chałchyn-Goł", "Chałchin-Goł". W encyklopedii PWN, w sekcji o historii Mongolii wstępuje jeszcze "Chalchyn-gol". Ziomal (dyskusja) 19:43, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Ja bym był za przyjęciem ustalonych przez KSNG egzonimów. Pozwoli to uniknąć bałaganu nazewniczego, zwłaszcza że w wypadku mniej znanych języków typu mongolski obowiązują różne dziwne formy zapisu, zazwyczaj za pośrednictwem języka trzeciego, często co praca to inny zapis. Czasem nie ma to nawet wiele wspólnego z oryginałem. Wszędzie wyczytamy ze Lin Biao rozbił się nad "Undur Chan" czy czymś w tym stylu, Öndörchaan nigdzie się nie pojawia w tzw. literaturze przedmiotu. Czy to powód, by nie pisać Öndörchaan? Hoa binh (dyskusja) 19:52, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zapis nazwisk białoruskich, rosyjskich, ukraińskich[edytuj | edytuj kod]

Powyższa dyskusja nad nazwiskiem białoruskiej lekkoatletki (Кацярына Паплаўская) wywołała wątpliwości odnośnie tego czy nazwiska białoruskie, rosyjskie, ukraińskie zapisujemy, o ile nie ma ustalonej w literaturze spolszczonej formy, w transkrypcji (tu jako Kaciaryna Papłauskaja), czy w formie spolszczonej, polegającej na uproszczeniu, w niektórych przypadkach, końcówki nazwiska (tu byłoby to Kaciaryna Papłauska). Wydaje mi się, że zalecenia opisane w Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Nazwy obcojęzyczne są w tym zakresie jednoznaczne – „Jeśli dany język używa innego rodzaju pisma, piszemy w zalecanej w języku polskim latynizacji, a w artykule podajemy oryginalną pisownię (używając oryginalnego pisma).”, „dla języka rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, bułgarskiego, macedońskiego – polska transkrypcja zgodnie z polskimi zasadami ortograficznymi”. Niemniej okazało się, że większość nazwisk białoruskich, rosyjskich, ukraińskich nie jest u nas zapisanych zgodnie z tymi zaleceniami tylko w formie spolszczonej (nie znalazłem dyskusji, czy ustaleń sankcjonujących taki sposób zapisu, więc chyba wprowadzony został trochę tylnymi drzwiami). Zapis spolszczony dopuszcza PWN – np. sekcji „Polszczenie białoruskich nazw własnych” opisane są przykłady polszczenia nazw geograficznych (czyli stosowania polskich egzonimów), jak i polszczenia nazwisk kobiet (zastępowanie w nazwisku zakończeń -цкая, -ская zamiast zakończeniami -ckaja, -skaja, wynikającymi z zasad transkrypcji, spolszczonymi zakończeniami -cka, -ska). Oczywiście tak spolszczone nazwiska, podobnie jak polskie egzonimy, przestają być nazwami oryginalnymi przetranskrybowanymi na język polski, tylko stają się nazwiskami polskimi. Wydaje mi się, że takie polszczenie (oczywiście gdy nie ma potwierdzenia jego występowania w literaturze, bo gdy jest to spolszczone nazwisko traktujemy jak odpowiednik egzonimu w nazwach geograficznych) nie powinno być stosowane w encyklopedii – powinniśmy stosować zapis zgodnie z przyjętymi zasadami latynizacji. Dokładnie tak samo opisane jest to w przytoczonych wyżej zaleceniach edycyjnych. Niemniej innego zdania jest Farary – por. nasze dyskusje: [2] i [3].
Dlatego należy jednoznacznie ustalić jak zapisywać te nazwiska – czy zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami zapisanymi w zaleceniach edycyjnych, czy jednak tak jak de facto uczyniono w większości przypadków, czyli w formie spolszczonej. Aotearoa dyskusja 21:28, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ja jestem akurat za zwykłą transkrypcją (jest jednoznaczna) - spolszczanie może być niestety przyczynkiem do upolskawiania osoby. Poza tym to, że coś zostało dopuszczone nie znaczy, że jest właściwe. — Paelius Ϡ 08:01, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak wyżej. Moim zdaniem powinna być stosowana transkrypcja formy oryginalnej, zaś ewentualne formy spolszczone mogą się pojawiać jedynie w tekście artykułu, jeśli są potwierdzone w źródłach. W tytule hasła spolszczenia są niedopuszczalne, choćby ze wspomnianych już powodów "narodowościowych". Avtandil (dyskusja) 23:35, 5 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Był to drugi medal Iriny Słuckajej. Annę Politkowskają znaleziono zastrzeloną. Ojciec Fiodora Dostojewskija był lekarzem. Konsekwentnie. Gytha (dyskusja) 08:27, 6 lip 2012 (CEST). PS. SO PWN, SO PWN. Gytha (dyskusja) 08:52, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
To co proponujesz w zamian "był to trzci występ Eleny Donaldson-Akhmilovskayej", "to druga książka Kamali Markandajej"? Ponadto Politkowska, czy Dostojeski to akurat mają ustalone spolszczenie nazwiska. Aotearoa dyskusja 09:06, 6 lip 2012 (CEST) PS. Podane przypisy to dokładnie zasady spolszczania, o których pisałem powyżej.[odpowiedz]
Ale Ty teraz piszesz (pisałeś, wskakuje mi konflikt edycji) o nazwiskach innego typu, z inną końcówką niż -ская, -цкая (i analogiczne męskie) (a w tych zasadach mowa jest wyraźnie o transkrypcji). Poza tym co to wgCiebie znaczy "utrwalone spolszczenie"? Wstarczy np. prasa sportowa (portale sportowe)? Gytha (dyskusja) 09:21, 6 lip 2012 (CEST). PS. A ten Twój nowy przykład dotyczy osoby, której nazwisko jest zapisywane w alfabecie łacińskim? Gytha (dyskusja) 09:22, 6 lip 2012 (CEST). PS2. Problem leży w tym, że w drukowanych encyklopediach, słownikach, katalogach etc. nie używa się nazwisk poza mianownikiem (nawet jeśli takowe występuje, to jest zapisywane inicjałem). My nazwiska odmieniamy i dlatego powinniśmy się stosować do zasad transkrypcji przytoczonych w tym słowniku. Gytha (dyskusja) 09:26, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale odmiana nie jest problemem. Jako hasłowe powinno być nazwisko w postaci transkrybowanej, natomiast w tekście można je odmieniać według polskiego wzoru. Linki, które podałaś, pokazują adaptację nazwisk i ich zapis w tekście. I tak może być. Natomiast tytuł hasła nie jest tekstem i powinien zachować postać transkrybowaną. Avtandil (dyskusja) 10:09, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Odmiana nie jest problemem? Zerknij na to. Obawiam się, że takich kwiatków może być znacznie więcej, jeśli odejdziemy od zasad zalecanych przez PWN. Ziomal (dyskusja) 13:04, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale o jakich „kwiatkach” piszesz? To są nazwy budowli (stacji metra), o których PWN nawet się nie wypowiada – tu nie ma jakiejkolwiek możliwości spolszczania, czy odchodzenia od zasad PWN. Jak się stacja nazywa „Miendielejewskaja” to nie da się jej przerobić na „Mendelejewska” czy wręcz „Mendelejewa”, jak by było w po polsku (po polsku nazwy tego typu nie powinny przybierać postaci przymiotnikowej tylko dopełniaczową), po to by było nam łatwiej tworzyć przypadki zależne, także PWN nigdzie na takie działania nie zezwala. Proszę więc nie podawać przykładów, o których tu nawet nie ma co dyskutować, jako o oczywistych. Aotearoa dyskusja 13:22, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o ogólny schemat odmiany. Przecież to jest jakiś potworek. Tak samo może być z nazwiskami po odejściu od zasad PWN. Ziomal (dyskusja) 13:44, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
To jest nie tylko potworek, to jest brak logiki. Tu by należało albo zostawić w mianowniku, albo zapisać "Miendielejewskiej", odmieniając. Natomiast, o ile dobrze rozumiem, głównym punktem dyskusji jest zapis haseł, czyli, czy w tytule ma być Papłauskaja, Papłauska, czy, w nieakceptowalnej skrajności, Popławska. Avtandil (dyskusja) 14:49, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
"Jako hasłowe powinno być nazwisko w postaci transkrybowanej, natomiast w tekście można je odmieniać według polskiego wzoru" - nie, nie można. Nie można mieć w mianowniku "Słuckaja", a w dopełniaczu "Słuckiej" - odmiana musi być oparta na wzorcu zgodnym z mianownikiem. Ponadto nie może być w tytule hasła tak i tak, a w treści inaczej. A przy odmianie nazwiska przetranskrybowanego głoska po głosce powstanie g(d)ramatyczny koszmarek, do niczego niepodobny (także do odmiany w języku oryginalnym). W dodatku zupełnie nie rozumiem, o co Wam chodzi z tymi powodami "narodowościowymi" - czy nazwiskami macedońskimi też miałby być taki problem? Bez przesady... Co natomiast IMO zrobić można - można podawać, po zapisie w cyrylicy, transliterację (nie transkrypcję) imienia i nazwiska. Gytha (dyskusja) 23:51, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale dlaczego koszmarkiem ma być odmiana poprawnego zapisu nazwiska rosyjskiego czy ukraińskiego, a podobnego nazwiska w innym języku już nie? Czy mniej koszmarnie będzie wyglądać odmiana nazwiska z innego języka? A co jeżeli jakaś Iksinskaja otrzyma obywatelstwo amerykańskie i zapis jej nazwiska przyjmie postać Ixinskaya? Też sobie to spolszczymy, aby „ładnie” się odmieniało. A co jeżeli, o zgrozo, otrzyma ona obywatelstwo polskie i zapis nazwiska w dowodzie w formie Iksinskaja (a taki zapis przetranskrybowany, a nie jakiś spolszczony wg zasad PWN, mają obowiązek nadać polskie urzędy na mocy rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 maja 2005 r. w sprawie sposobu transliteracji imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych zapisanych w alfabecie innym niż alfabet łaciński)? Ponadto nie jest prawdą, że odmiana musi być oparta na wzorcu zgodnym z mianownikiem. Gdyby taka była zasada, to nie moglibyśmy nazwiska Rakovszky odmienić jako Rakovskiego, czy Remarque – Remarkiem. Zwracam zwłaszcza uwagę na pierwsze nazwisko węgierskie – to przykład za PWN, gdzie wprost podano, że mianownik zapisujemy w oryginalnej postaci, w pozostałych przypadkach zachowujemy polską ortografię zakończenia nazwisk. Ponadto polecam jeszcze ten rozdział zasad – dlaczego zatem tylko spolszczać końcówki nazwisk rosyjskich, białoruskich, czy ukraińskich? PWN pozwala także na spolszczanie wszelkich słowiańskich nazwisk. Czyż nie będzie o wiele prościej i mniej koszmarnie, gdy będziemy zapisywać Wańczura zamiast Vaňčura, Mukarzowsky zamiast Mukařovský (ty ewidentnie PWN przegapiło zamianę końcowego y na i), czy Szafarzik zamiast Šafařik. I jak wtedy będziemy konsekwentni w stosowaniu dopuszczanych przez PWN spolszczeń! Aotearoa dyskusja 08:27, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
"Gdyby taka była zasada, to nie moglibyśmy nazwiska Rakovszky odmienić jako Rakovskiego, czy Remarque – Remarkiem" - ale te przykłady wcale jej nie zaprzeczają, wręcz odwrotnie ;-). Nazwisko Rakovszky wymawia się (w przybliżeniu) Rakowski, a Remarque - Remark. Wzorzec odmiany dotyczy wymowy, a nie zapisu. Przepraszam, tymczasowo muszę zawiesić swój udział w dyskusji, wybywam ;-)). Gytha (dyskusja) 09:27, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego w nazwiskach rosyjskich, ukraińskich, białoruskich, macedońskich, bułgarskich mamy robić ortograficzną adaptację końcówek? Właśnie adaptację, nie spolszczenie nazwisk. Bo spolszczenie to bardziej zasadnicza przebudowa nazwiska np zamiana -нский na -ński. To, moim zdaniem, pozwala normalne odmienianie nazwisk inaczej mamy odmieniać Sawickaja jak Ryba - a to jest nie do zniesienia.
Dlaczego nazwiska czeskie nie transkrybujemy na wzór polski? Czy trzeba odpowiadać? Transkrybujemy nazwiska zapisane grażdanką, a temu też i kazaskie, kirgiskie (tam też są Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Żydzi z nazwiskami na -ski -cki) ale węgierskie, czeskie lub słowackie - nie. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:12, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pisałem już o tym wyżej: PWN podaje jednoznacznie, że to zamienianie końcówki to spolszczenie, w dodatku takie samo jak w przypadku nazw geograficznych stosowanie nazwy Paryż. To, że polszczyć można na kilka sposobów nie oznacza, że dany sposób spolszczeniem nie jest. I właśnie cały problem polega na tym czy polszczymy (a wtedy zapis Wańczura jest dokładnie takim samym spolszczeniem jak zapis Papłauska), czy pozostawiamy zapis oryginalny, czyli dla nazwisk rosyjskich itd. podany w po prostu transkrypcji zgodnie z jej zasadami. Ponadto skoro oryginalny zapis jest w odmianie nie do zniesienia, to jak Twoim zdaniem poradzić sobie nie z nazwiskami, tylko nazwami geograficznymi z takimi końcówkami (np. wieś Oktiobrskaja) – tu nie ma jakichkolwiek zasad zezwalających na zmianę końcówki w takich nazwach. A skoro z nimi musimy sobie poradzić, to i z nazwiskami można sobie poradzić. Ponadto, o czym napisałem powyżej, PWN zezwala na zmianę końcówki nazwiska w przypadkach zależnych przy pozostawieniu jej w oryginale w mianowniku. „Dlaczego nazwiska czeskie nie transkrybujemy na wzór polski? Czy trzeba odpowiadać?” – bo tak sobie na Wikipedii ustaliliśmy. Zasady ortografii polskiej zezwalają, co podaje wprost PWN, na zapisywanie wszelkich nazw czeskich, słowackich, serbskich, chorwackich itd. w transkrypcji. To mu uznaliśmy, że tak jest bez sensu i w przypadku tych języków należy zachowywać oryginalny zapis, ale jest to nasze wewnętrzne ustalenie. W wielu poważnych współczesnych opracowaniach nazwiska czeskie zapisywane są polskimi literami. Dlaczego zatem nie podoba nam się spolszczenie nazwiska czeskiego, a nic nie mamy przeciw spolszczeniu białoruskiego? Aotearoa dyskusja 09:28, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bo mamy przetłumaczyć z grażdanki/heroglifów/pisma arabskiego/greki/etc na litery polskie/łacinkę. To znaczy że zapis oryginalny nie jest do przyjęcia - czytelnikowi polskiemu nie da się nawet napisać litery których brak na klawiszach. Tylko copy-paste daje taką możliwość.
Gramatyczne spolszczenie nazwisk (mam na myśli końcówki). Spolszczenie całkowite to Popławska zamiast Papłauska ktore jest tylko adaptacją gramatyczną by nazwisko było odmieniane jako przymiotnik. Bogomolov.PL (dyskusja) 12:23, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
„Utrwalone spolszczenie” to faktycznie termin wytrych, jednak lepszego nie mamy. Nie ja go wymyśliłem (jest choćby w zaleceniach edycyjnych w formie opisowej jako „nazwy obce, które mają popularną i utrwaloną inną pisownię i wymowę w języku polskim”). Jest on powszechnie stosowany w odniesieniu do nazw własnych – tylko w przypadku nazw geograficznych mamy konsensus, że stosujemy polskie nazwy zalecane przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (dyskusyjna jest kwestia nazw na terenach historycznie związanych z polską), w pozostałych przypadkach (np. nazwy budowli, instytucji, organizacji, partii, firm, czy właśnie nazwiska) właśnie dajemy polską nazwę gdy to spolszczenie jest stosowane w źródłach. Aotearoa dyskusja 11:14, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przy okazji Tanya Dziahileva.Xx236 (dyskusja) 15:38, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Birma, Bombaj, Madras, Kalkuta[edytuj | edytuj kod]

Na ostatnich posiedzeniach Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych dokonała istotnych zmian w nazewnictwie. Ustalono w porozumieniu z MSZ, że krótką nazwą państwa jest Mjanma (już wcześniej jako nazwa długa ustalona została Republika Związku Mjanma), dotychczasowa nazwa Birma pozostaje jako nazwa wariantowa (dopuszczalna) [4]. Zmieniono także nazwy trzech indyjskich aglomeracji – obecnie obowiązujące nazwy podstawowe to Mumbaj, Ćennaj i Kolkata, dotychczasowe nazwy Bombaj, Madras i Kalkuta zostały jednak zachowane jako nazwy wariantowe [5]. Nowe nazwy uwzględnione zostały już w najnowszym (roboczym) wykazie polskich nazw geograficznych Azji [6]. Ponieważ na Wikipedii stosujemy nazwy zalecane przez Komisję jako główne, w najbliższym czasie powinna rozpocząć się akcja podmieniania nazw – nie tylko należy poprawić dolinkowania (bo to można botem, w tym wyszukania i w nazwach niepodlinkowanych), ale i w każdym przypadku sprawdzić, czy powinna być nowa nazwa, czy stara, a wielu przypadkach, gdzie nazwa jest wylistowana z innymi nazwami, popoprawiać kolejność alfabetyczną. Aotearoa dyskusja 11:49, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

ciekawe, czy jeśli do władzy przyszła by opozycja i przywróciła starą nazwę (w końcu to obecny reżim odszedł od nazwy Birma) też prędko KSNG przywróci starą nazwę --Pudelek (dyskusja) 16:51, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wojskowi zmienili nazwę 23 lata temu, Polski MSZ stosował formę Myanmar co najmniej od wczesnych lat 90. Więc Komisja dość długo zabierała się do zmiany nazwy. A czy opozycja przywróci wcześniejszą nazwę tego nie wiemy – po pierwsze, musiałaby zdobyć władzę, a po drugie, i tak obecnie używa wymiennie obu nazw, więc ten Myanmar widocznie znacznie mniej jej już przeszkadza, więc zmiana nie byłaby taka oczywista... Aotearoa dyskusja 17:43, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W imieniu czytelników encyklopedii oraz tych wikipedystów, którzy na te zmiany długo czekali... dziękuję Tym edytorom (i botom), którzy zechcieli wskazane poprawki nazw poczynić w artach plwiki. Aż miło czytać. I czekamy na dalsze uzgodnienia nazw indyjskich z najpopularniejsza polską transkrypcją w protokołach KSNG :-) . --Indu ( विकिपीडिया ) 08:04, 8 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

I wojna o Szlezwik i Wojna duńska 1864 roku[edytuj | edytuj kod]

Jest I wojna a nie ma II, dziwne.Xx236 (dyskusja) 15:19, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

ruiny starożytnego miasta Cezarei Filipowej[edytuj | edytuj kod]

Co znaczy "ruiny starożytnego miasta Cezarei Filipowej"? Ja zrozumiałem że chodzi o miasto w krainie Cezarea Filipowa. Czy nie lepiej "ruiny starożytnej Cezarei Filipowej"?Xx236 (dyskusja) 09:43, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prędzej "starożytnej Cezarei Filipowej", chociaż może i ta starożytność nie jest konieczna? Ruiny Cezarei Filipowej? Zależy w jakim kontekście. Yurek88 (vitalap) 11:45, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Banias.Xx236 (dyskusja) 11:51, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zmieniłem szyk zdania; skądinąd Cezarea Filipowa jest wymieniona u św. Mateusza, więc nie rozumiem skąd wątpliwości zgłosiciela. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:11, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
O, teraz wygląda to fajnie. Yurek88 (vitalap) 23:43, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego to mamy pod Banias? KSNG zaleca stosowanie dla tych ruin własnie nazwy Cezarea Filipowa (s. 39). Co więcej, wg KSNG zapis Banias jest błędny, bo powinno być albo Banjas w transkrypcji z hebrajskiego, albo Banijas z arabskiego. Aotearoa dyskusja 07:28, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jest jeszcze jedna nazwa - Park Narodowy Potoku Hermon.Xx236 (dyskusja) 08:44, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
To akurat do wywalenia, bo nie ma takiego parku narodowego, tylko jest rezerwat, ma też inną nazwę – dobry przykład radosnego OR w tłumaczeniu nazw własnych. Poza tym jest to artykuł o historycznym mieście, słowa w nim nie ma o rezerwacie przyrody. Wstawianie doń infoboksu obszaru chronionego (a przypomnę, że zadaniem infoboksu jest podanie najważniejszych informacji dotyczących tematu artykułu) jest kuriozalne. Aotearoa dyskusja 09:05, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kategorie z serii "Pierwsi sekretarze"[edytuj | edytuj kod]

Chodzi o Kategoria:Pierwsi sekretarze Komitetów Wojewódzkich PZPR z podkategoriami. To są bardzo długie nazwy. Czy nie lepiej byłoby zbocić do postaci "I sekretarze..."? Bo "Komitetów Wojewódzkich" na "KW" to nawet boję się proponować, no ale nazwa "I sekretarz" nie powinna być problemem. czyli
Kategoria:Pierwsi sekretarze Komitetów Wojewódzkich PZPR
Kategoria:I sekretarze Komitetów Wojewódzkich PZPR
Kategoria:I sekretarze KW PZPR
Beno @ 23:40, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

A ja zawsze proponowałem właśnie rozwijanie skrótów w kategoriach ;-). Z PZPR nawet nie będę proponował rozwijania, ale skrócenie Komitetów Wojewódzkich, to raczej krok w złą stronę. Przy obecnym poziomie edukacji, przy którym osoby po liceum mają problem z PRL, dawanie im KW PZPR raczej nie jest właściwe. Co do I sekretarzy to żadnych obiekcji nie mam. Poza tym, jaki jest w ogóle cel skracania nazw kategorii? Miejsca przecież nie zabraknie :-) ∼Wostr (dyskusja) 01:10, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Miejsca na serwerach ponoć nie zabraknie, ale na wyświetlanej stronie już jest inaczej. Beno @ 02:09, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Aleksander Tarasow czy Aleksandr ?[edytuj | edytuj kod]

Xx236 (dyskusja) 13:19, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Starszyna[edytuj | edytuj kod]

Artykuł dotyczy stopnia kozackiego, który ok. 20 artykułach występuje tutaj jako starszina wojskowy. Co z innymi wojskami? Xx236 (dyskusja) 10:03, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy w Izraelu[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji zgłoszenia do DNU {{Parki Narodowe Izraela}}, gdzie jednym z uzasadnień było zastosowanie zupełnie fantazyjnego nazewnictwo urągającego jakimkolwiek zasadom encyklopedii (część nazw to tłumaczenia wyglądające na zwykły OR, część to pomieszanie zapisu angielskiego z polską transkrypcją (np. Szivta, Beit Guvrin-Maresza, Hamat Tverja), część nazw w transliteracji (np. Qumrān), część nazw jest transkrypcji angielskiej (np. Ein Avdat), a część w transkrypcji polskiej) zauważyłem, że w nazewnictwie z obszaru Izraela mamy kompletny bałagan. Nazwy są podawane bez ładu i składu, raz po polsku, raz po angielsku, a raz nie wiadomo jak. Zapisów typu Mevasseret Syjon, Samorząd regionu Mateh Yehuda, Netiw ha-Lamed-He, Jad ha-Szemona, Merchavja (moszaw), Sde Ja'akov mamy dziesiątki (więcej kuriozalnych zapisów choćby w szablonach zgrupowanych w Kategoria:Szablony nawigacyjne - podział administracyjny Izraela). Jest to obecnie istna stajnia Augiasza świadcząca o kompletnym braku znajomości zasad zapisu nazw hebrajskich, zaniżająca poziom Wikipedii, a wręcz ją ośmieszająca. Czy ktoś na tyle na hebrajski by uporządkować ten bałagan? Aotearoa dyskusja 21:04, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prowadzę systematyczną pracę porządkowania nazewnictwa i rozbudowy artykułów. Zacząłem od Doliny Beit szean, i poprzez Dolinę Harod doszedłem do Doliny Jezreel w Dolnej Galilei. Powoli i systematycznie nazwy są korygowane. Nie da się na raz uporządkować wszystkiego. Gdy był tworzony przeze mnie pierwszy szkielet administracyjny Izraela - było to wiele lat temu - wówczas Wiki była na dużo niższym poziomie. Staram się średnio jeden artykuł dziennie poprawiać i rozbudowywać. Różnie to wychodzi :) ale nie można być niewolnikiem Wiki, tylko należy czerpać z niej jak najwięcej przyjemności i radości :))) W przeciwnym razie, szkoda choćby jednej chwili :))) Wiele radości i jeszcze więcej miłych chwil na Wiki wam życzę. Gedeon07 (dyskusja) 21:31, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dobre samopoczucie i miłe chwile to jednak za mało. Powprowadzałeś jakieś dziwne nazewnictwo, teraz zamieniasz go na coś innego, też często niepoprawnego (np. Kfar Jehoszua zamiast Kefar Jehoszua, Beit Zaid zamiast Bet Zajit, czy Kirjat Tiv'on – tego to nawet komentować nie trzeba) lub wręcz pozostawiasz bez zmiany (jak np. w rozbudowanym ostatnio artykule Gevat, czy Dovrat). A nawet w nowych artykułach stosujesz błędne nazwy (np. Hamat Tiberias). Jeżeli powprowadzałeś dziesiątki (a może setki?) błędnych nazw, to działanie że może poprawisz dziennie jedną nazwę (o ile faktycznie ją poprawisz, a nie zastąpisz jedną błędną inną równie błędną) jest zdecydowanie niewystarczające. Aotearoa dyskusja 07:50, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Spoko. Życzę Ci powodzenia :))) Żegnam. Gedeon07 (dyskusja) 12:24, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Prezentujesz „doskonałe” podejście do działania na Wikipedii – najpierw robisz totalny bałagan wypisując nazwy urągające jakimkolwiek zasadom, a następnie pozwalasz sobie na bezczelnie komentarze. Klasyczny przykład szkodliwego działania na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:29, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ja dodam, że jakiś czas temu uporządkowałem nazwy wiosek arabskich zniszczonych w czasie wojen izraelsko-arabskich tu i tu - poprzenosiłem pod polskie transkrypcje z języka arabskiego (wcześniej też był kompletny bałagan). Zostały jeszcze do poprawiania szablony i odwołania do tych artykułów w innych artykułach. Również nazwy geograficzne z obszaru Autonomii Palestyńskiej są (przynajmniej w zdecydowanej większości) poprawnie przetranskrybowane z arabskiego. Niestety nie znam się na transkrypcji z języka hebrajskiego, stąd nie mogę zająć się samym Izraelem. --Botev (dyskusja) 18:09, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prezydent, burmistrz, wójt, sołtys, mer a może kmet?[edytuj | edytuj kod]

Witam, mam spory problem, otóż od dłuższego czasu tworzę hasła o miejscowościach bułgarskich, jak prawidłowo nazywa się z tłumaczenia na polski zarządca danej wsi, czy miasta ? wsi będącej ośrodkiem gminy (wójt), czy też wsi bez funkcji (sołtys), większego miasta (prezydent) lub mniejszego (burmistrz), na język bułgarski jest kmet. Czy tak samo będzie tłumacząc na polski ? Pomóżcie to istotne Drzewianin (dyskusja) 10:48, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem, jeśli bułgarskie prawo przewiduje, że szef władzy wykonawczej samorządu na każdym szczeblu nazywa się kmet (a tak rozumiem z Twojej wypowiedzi), to warto na początek stworzyć hasło kmet, w którym kwestie zostaną omówione, z odwołaniami do odpowiednich bułgarskich aktów prawnych czy literatury, a potem używać w hasłach tego terminu i linkować do tego hasła. Powerek38 (dyskusja) 11:33, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie tłumaczyłbym wg polskich wzorów. To, że w Polsce jest sołtys, wójt, burmistrz, prezydent, starosta, wojewoda wynika z polskiego ustawodawstwa i ma odniesienie wyłącznie do Polski. Z faktu, że w Polsce w wielkich miastach mamy prezydentów nie wynika, że prezydenci mają być i w innych wielkich miastach – jest wręcz przeciwnie, gdyż mamy burmistrza Nowego Jorku, czy mera Paryża. podobnie nasz „wójt” to np. na Litwie „mer”, a w Słowacji „starosta”. Inne państwa stosują inne terminologie. Skoro w Bułgarii stanowisko кмет odnoszone jest zarówno dla małej wsi, jak i wielkiego miasta (Sofii), to nie ma powodu aby ten termin, zastępować kilkoma różnymi polskimi terminami w zależności od tego co w danym przypadku uznamy za lepsze. Albo zostawić go w oryginale jako „kmet” (tak ja bym proponował) albo stosować słownikowe tłumaczenie „burmistrz” w odniesieniu do wszystkich przypadków, choć burmistrz gminy będzie brzmiało dość głupio. Ponadto chyba kiedyś ustaliliśmy, że stanowisk poniżej wójta nie podajemy, dlatego we wsiach polskich sołtysi zostali pominięci (parametr usunięty z infoboksu). Nie ma zatem powodu na podawanie analogicznej informacji dla wsi leżących w Bułgarii czy w jakimkolwiek innym państwie. Aotearoa dyskusja 11:41, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja zobaczyłem to hasło burmistrz na język bułgarski ,kliknijcie bg, jest kmet, tak więc to znaczy, że w Bułgarii zarządcami miast, miasteczek i wsi są burmistrzowie, więc w ten sposób nazywać wszystkich ? Tak, brzmi głupio: burmistrz wsi, ale na to wynika, albo po prostu wszędzie pisać tak jak oni kmet? tak jak w Paryżu mer, tak w Bułgarii kmet? Drzewianin (dyskusja) 11:58, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli polska wikipedia, ogólnie ustaliła, że nie podaje się zarządców mniejszych miejscowości, w Polsce i wszystkich innych krajach, tak więc po prostu w nowych artykułach nie podawać ich ? Dla mnie to szkoda, że świadomie pomija się wpisywanie zarządców wsi, może ktoś chciałby wiedzieć albo jest mu potrzebne wiedzieć kto nim jest, to tak jak nie wpisywać liczby ludności w mieści, ponieważ ciągle się to zmienia. Drzewianin (dyskusja) 12:05, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli dobrze zrozumiałem przedmówców to nie chodzi o to aby nie podawać zarządców mniejszych miejscowości lecz żeby nie podawać ich w infoboksie. Tylko weź pod uwagę Pomoc:Ponadczasowość (to tak a propos liczby ludności). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:14, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli dobrze pamiętam, to chodziło o to, że sołtysi (i ich odpowiednicy) to mało istotne stanowiska (toż już naczelnicy w ministerstwach są wielokroć istotniejsi), ponadto nikt nie będzie panował nad aktualizacjami tych informacji (za parę lat okazałoby się, że w setkach artykułów o wsiach Bułgarii czy Kazachstanu mielibyśmy od lat nieaktualne informacje). Pominięcie tej, a także setek innych informacji, wynika z założeń Wikipedii – nie jesteśmy katalogiem wszystkiego co można opisać. Również dla kogoś mogła by być istotną informacja o adresach kół gospodyń wiejskich, remiz, czy sklepu spożywczego, o składach rad gminy czy nazwiskach zastępców wójta. Po prostu trzeba gdzieś postawić granicę pomiędzy informacjami istotnymi z punktu widzenia encyklopedii (encyklopedycznymi), a tymi z jej punktu widzenia nieistotnymi. Aotearoa dyskusja 12:50, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z polskimi sołtysami problem jest taki, że nikt nie wie ilu ich jest; a zmiana obsady następuje w drodze uchwały przez zebranie wiejskie, a nie przez uchwałę rady gminy więc nie ma po tym śladu w dzienniku urzędowym województwa. To samo z proboszczami parafii - tyle że parafii jest kilka razy mniej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:49, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem zarządców nie podawać ich w infoboksie, ale Aotearoa piszesz, aby nie wpisywać kmetów w danych wsiach bułgarskich tak, jak w polskich, kazachskich, macedońskich i wszystkich ? Po prostu, tu jest granica, że nie nadążymy z ich późniejszymi aktualizacjami a tym bardziej na podstawie bg wiki, ponieważ z tego co widzę oni mają słabą wikipedię z wieloma błędami i niedociągnięciami, więc raczej i oni nie będą tego aktualicować. Drzewianin (dyskusja) 17:03, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Teraz mam we wszystkich moich około 200 artykułach w tym może 100, gdzie jest informacja o kmecie usunąć to ?Drzewianin (dyskusja) 17:16, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Rejnier z Brus[edytuj | edytuj kod]

Możliwy OR.Xx236 (dyskusja) 12:24, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem skąd się wzięło "z" i "Rejnier" na de jest jako Rainer Brus~i to jest chyba prawidłowa nazwa. Polack (dyskusja) 12:27, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jest też "Rainerius de Bruso".Xx236 (dyskusja) 09:45, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

W II tomie Runcimana (wydanie z 1987 r.) jest Rejnier z Brus (pojedyncza wzmianka). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:42, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zakładowa Straż Pożarna[edytuj | edytuj kod]

Moim zdaniem artykuł powinien się nazywać Zakładowa straż pożarna.Xx236 (dyskusja) 12:41, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

A z tej samej serii, ten -> Ochotnicza Straż Pożarna też jest IMO raczej opisem zagadnienia (isiniejącego również w innych krajach), niż nazwą własną. -- Alan ffm (dyskusja) 14:07, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

sielsowiet Wiercieliszki[edytuj | edytuj kod]

Sielsowiet wiercieliszski?Xx236 (dyskusja) 09:11, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba sielsowiety, podobnie jak nasze gminy, mają nazwy mianownikowe. Po co więc ten przymiotnik? Poza tym jak podana jest polska nazwa, to i przymiotnik należy tworzyć po polsku - wiercieliski lub wiercieliszecki. Aotearoa dyskusja 09:54, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Po wpisaniu sielsowiet lub silska rada w pole szukaj dostaję wyłącznie nazwy przymiotnikowe.Xx236 (dyskusja) 13:09, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że po polsku raczej pojawiają się w formie mianownikowej (przymiotnikowe są w oryginale), ale może się mylę... Jednakże tworzenie nazw przymiotnikowych dla tysięcy odpowiedników naszych gmin jest z jednej strony niecelowe, a z drugiej to raczej jeden wielki OR (kto takie formy stosuje?) naznaczony licznymi błędami (tworzenie przymiotników od nazw miejscowości łatwe nie jest, a o pomyłkę łatwo, co widać na Wikipedii w postaci wielu przymiotników-koszmarków wymyślonych przy nazwach rejonów w byłym ZSRR). Aotearoa dyskusja 16:56, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Po polsku możliwe, ale w tej Wikipedii nie.Xx236 (dyskusja) 13:25, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No ale pozostaje pytanie – po co na siłę wymyślać przymiotniki, skoro w nawet Polsce stosujemy je dla powiatów i województw, ale dla gmin nie. Akurat ten powinien gdzieś kiedyś być stosowany stosunkowo niedawno, skoro miejscowość jeszcze w XX w. była a) zamieszkana w większości przez Polaków, b) pod polską władzą, ale dopóki go nie znajdziemy, możemy tylko zgadywać, czy raczej zbliża się do wzorca Szypliszki - szypliszecki, Liszki - liszecki, Ejszeryszki - ejszeryszecki, czy może jednak innego (może jak Kalisz - kaliski, a może zgoła nieregularnie, jak Nisko - niżański. W przypadku nazw bardziej egzotycznych, nigdy niestosowanych w Rzeczpospolitej, może to być już czystej wody OR. W każdym razie, jeśli już się upierać i używać przymiotnika (czasem trzeba, choć moim zdaniem, akurat nie w tej sytuacji), to na pewno nie wiercieliszski, bo to jest rusycyzm tak samo niezgodny z polszczyzną, jak kaliszski czy paryżski (choć wbrew zaleceniom choćby słownika Szymczaka, w końcu oprócz kazaskiego zaakceptowano kazachski). Panek (dyskusja) 13:55, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja tylko stwierdzam, że pewna liczba artykułów w tej Wikipedii używa nazw z przymiotnikiem. Jeżeli jesteśmy za mianownikiem, to należy poprawić istniejące artykuły i przekonać ich autorów. Zaprosiłem dwóch z nich.Xx236 (dyskusja) 15:39, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękując Xx236 za zaproszenie do dyskusji, przyznaję się do używania nazw sielsowietów w formie przymiotnikowej. Stało się to pod wpływem języków wschodniosłowiańskich, gdzie takie formy są używane. Wydawało mi się, że jest to forma bardziej oryginalna, a zatem powinna być stosowana. Akurat zajmowałem się głównie miejscowościami na pograniczu polsko-białorusko-ukraińskim i w tym wypadku nie pojawiły się większe wątpliwości, co do form przymiotnikowych, co wynikało z bliskości języków słowiańskich oraz z faktu, że w Polsce istnieją miejscowości o nazwach identycznych do polskich nazw miejscowości na Białorusi czy Ukrainie.

Muszę jednak przyznać, że przedstawiona powyżej argumentacja mnie przekonuje. Sam miałem wątpliwości dotyczące kilku przypadków, gdy forma polskiego przymiotnika znacząco odbiegała od formy oryginalnej, czyli białoruskiej i rosyjskiej (też nie wiadomo, która dla nas powinna być wzorcowa). Na pewno bezpieczniejsze i zgodne z analogią do polskich gmin byłoby używanie nazw mianownikowych. Taką praktykę stosuje się w odniesieniu do analogicznych jednostek administracyjnych np. Bułgarii, Chorwacji, por. podział Koprivničko-križevačkiej županiji czy wielu innych. Zatem być może już teraz, gdy artykułów o sielsowietach nie ma zbyt wielu, można przyjąć jako normę używanie formy mianownikowej.

Z drugiej strony jako osoba zajmująca się jednostkami administracji kościelnej, muszę stwierdzić, że funkcjonują w tym obszarze zarówno nazwy mianownikowe (diecezja Manchester, eparchia New Westminster), jak i przymiotnikowe (diecezja bańskobystrzycka, eparchia brukselsko-belgijska), a nawet dopełniaczowe (diecezja Bazylei, eparchia Sauhadżu). Nie wiem, czy taka różnorodność (taki bałagan?) komuś przeszkadza, wiem, że tak jest, mimo że w języku polskim powinno się używać nazw przymiotnikowych (podobnie w odniesieniu do Kościoła katolickiego jest z łacińskimi nazwami diecezji czy w odniesieniu do Cerkwi prawosławnej z rosyjskimi nazwami eparchii, które są w formie przymiotników - por. olbrzymi wkład Loraine w kategorii:Eparchie Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego - czasem pewnie dla purystów ocierający się o OR).

Tu oczywiście trzeba pamiętać o sytuacji zaznaczonej przez Panka, że nie wszystkie nazwy własne są na gruncie języka polskiego odmienne i nie od wszystkich tworzy się przymiotniki, zatem nie tylko pojawi się OR, ale i mniej lub bardziej udane neologizmy - błędy słowotwórcze. O ile zatem w przypadku haseł o jednostkach kościelnych można ubolewać, że ich autorzy czasem nie korzystają z bogactwa fleksyjnego i leksykalnego polszczyzny, to w przypadku sielsowietów może rzeczywiście byłoby rozsądniej zdecydować się na model mianownikowy, mimo pewnego sentymentu do form przymiotnikowych.

Podsumowując ten przydługi wywód - przystaję na nazwy mianownikowe i jestem gotów wprowadzać sukcesywnie zmiany w swoich i nie swoich artykułach. Z pozdrowieniami --Kynikos (res.) 07:11, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

W ramach drobnego dopowiedzenia:
gdy forma polskiego przymiotnika znacząco odbiegała od formy oryginalnej, czyli białoruskiej i rosyjskiej (też nie wiadomo, która dla nas powinna być wzorcowa) – przymiotnik w języku polskim tworzy się od nazwy w mianowniku, a w tym procesie zupełnie nieistotna jest forma przymiotnikowa stosowana w innym języku (rosyjska, białoruska, ukraińska...), tym bardziej, że zasady tworzenia przymiotników są inne niż w języku polskim i sugerowanie się tymi formami to prosta droga do popełnienia błędów (por. Bereza/Бяроза/Берёза – bereski/бярозаўскі/берёзовский; Żabinka/Жабінка/Жабинка – żabinecki/жабінкаўскі/жабинковский).
co do form przymiotnikowych, co wynikało z bliskości języków słowiańskich oraz z faktu, że w Polsce istnieją miejscowości o nazwach identycznych do polskich nazw miejscowości na Białorusi czy Ukrainie – często identycznie nazwane miejscowości mają różne przymiotniki, co wynika z różnic regionalnych, a także czasu w którym dany przymiotnik powstał, dlatego jedna miejscowość o nazwie Lipka ma przymiotnik lipecki, druga lipkowski, a trzecia lipski. Aotearoa dyskusja 08:24, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli w innych krajach używamy form mianownikowych, to oczywiście dla Białorusi, Ukrainy i Rosji również powinniśmy tak postępować. Popieram i proponuję przyjęcie zasady używania formy mianownikowej dla nazw sielsowietów jako oficjalnego zalecenia. Bladyniec (dyskusja) 21:43, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ludwik X Kłótliwy czy Kłótnik, jak w artykule[edytuj | edytuj kod]

Xx236 (dyskusja) 11:44, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

W Manteuffla Historii Powszechnej. Średniowiecze: Ludwik X, w Baszkiewicza Historii Francji: Ludwik X Kłótnik, w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN: Ludwik X Kłótnik, w Hallam i Everard Francji w czasach Kapetyngów: Ludwik X (z przydomkiem Kłótliwy) — tu uwaga: w tej ostatniej pozycji w indeksie występuje onże jako Ludwik X Kłótliwy, jednak w tekście poza tablicą genealogiczną i jedną wzmianką (o niej poniżej) występuje bez przydomka. Co do owej wzmianki to brzmi ona: Ludwikowi X nadano przydomek "Le Hutin" (kłótliwy), [...]. — Paelius Ϡ 16:01, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ludwik X Bawarski[edytuj | edytuj kod]

Czy Ludwik V Wittelsbach?Xx236 (dyskusja) 11:46, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno, tak jak to już zostało poprawione, Ludwik X, jeśli już. Czy Wittelsbach czy bawarski nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć. Brak niestety odpowiednich opracowań u mnie. — Paelius Ϡ 16:07, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Marcos Baghdatis[edytuj | edytuj kod]

Czy nie powinniśmy w tym przypadku zastosować polskiej transkrypcji - Markos Pagdatis? Ziomal (dyskusja) 18:04, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

<ot>Brzmi okropnie, jestem na nie ;) </ot> Nedops (dyskusja) 18:41, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Świetny argument :) Ziomal (dyskusja) 18:52, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ano, powinno być. Angielski nie jest językiem urzędowym na Cyprze, a to byłaby jedyna przesłanka za pozostawieniem zapisu angielskiego. Pomijając twórczą działalność zawsze niedouczonych sprawozdawców sportowych. — Paelius Ϡ 16:12, 20 lip 2012 (CEST) Z drugiej strony pisownia arabska sugeruje właśnie takie miano zawodnika, z trzeciej jednak strony brak jego tureckiego miana (zapisywanego pismem łacińskim przecież...). Jednym słowem kotlet (to znaczy klops) ;) — Paelius Ϡ 16:20, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zapis turecki wydaje się być tutaj zbędny, bo ów tenisista z Turcją ma raczej niewiele wspólnego. IMHO jako nazwę główną powinniśmy przyjąć imię i nazwisko w transkrypcji polskiej dla języka greckiego i ewentualnie w nawiasie podać pisownie arabską z racji pochodzenia (ojciec Libańczyk). Ziomal (dyskusja) 21:40, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Cypr de iure jest dwujęzyczny, a turecki to drugi urzędowy język tego państwa, formalnie więc turecki zapis powinien być podany tak samo jak np. rosyjski dla Białorusinów. De facto jednak turecki nie jest używany w Republice Cypryjskiej (tak jak greckiego nie uświadczy się w Cyprze Północnym) i prawdopodobnie nawet turecki zapis imienia i nazwiska nie jest ustalony. A artykuł powinien być pod poprawnym zapisem greckim w polskiej transkrypcji, a nie jakimś udziwnionym anglo-międzynarodowym, czyli dokładnie tak samo jak w przypadku innych sportowców. Aotearoa dyskusja 22:19, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana nazwiska Schiele[edytuj | edytuj kod]

Spokojnie można nazwać Polakami (Schiele) (Chociaż koledzy kpili z nazwiska, jako niemieckiego). Wydaje mi się jednak, że takiego nazwiska nie odmieniamy. Jednak kilkakrotnie spotykam w artykułach (Kazimierz Schiele choćby) Schielego, Schielem itd. Czy może jednak po polsku się powinno odmieniać? Ciacho5 (dyskusja) 09:57, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli już jesteśmy przy temacie odmiany niemieckich nazwisk, to przy okazji poddam pod dyskusję zawartość Kategoria:Rządy w Niemczech, a w szczególności nurtujące mnie krytyczne przypadki typu: Rząd Leo von Caprivi - czy może jednak "Leona von Capriviego" (a co z Trzeci rząd Otto von Bismarcka, Pierwszy rząd Otto Grotewohla - może Ottona?), Pierwszy rząd Theobalda von Bethmanna-Hollweg (-a?), Drugi rząd Theobalda von Bethmanna-Hollweg (-a?), analogicznie Pierwszy rząd Chlodwiga zu Hohenlohe-Schillingsfürst (-a?), Drugi rząd Chlodwiga zu Hohenlohe-Schillingsfürst (-a?), Pierwszy rząd Wilhelma Marxa (Marksa?).

A co z tym -> Pierwszy rząd Willy’ego Brandta w kontekście tej nazwy -> Skwer Willy Brandta? -- Alan ffm (dyskusja) 16:59, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Raczej co ze skwerem w kontekście poprawnej polszczyzny – radni niestety najlepsi z polskiego nie byli i nadali nazwę z błędem, nic na to nie poradzimy :) „Marxa” od paru lat jest tak samo prawidłowe jak „Marksa”. Ze wszystkimi tymi krytycznymi przypadkami jest kłopot – wydaje mi się jednak, że Otto von Bismarck nie powinien w odmianie różnić się od Ottona I. Z Leonem już jest gorzej, bo i po niemiecku istnieje wersja imienia „Leon”. Wszystkie te poszlacheckie nazwiska chyba też musimy odmieniać, jeśli mamy być konsekwentni. Będzie to dziwnie wyglądało w przypadku jakichś XVII-książątek z czteroczłonowym von und zu, ale czy to już są nazwiska?... ToSter→¿? 17:21, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zasada co do Niemców jest taka jak powyżej. Kwestie odmiany postaci bardziej historycznych najlepiej kolacjonować ze źródłami. — Paelius Ϡ 19:41, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Marathon Course w Londynie[edytuj | edytuj kod]

Dzisiaj na Zgłoś błąd wpłynęło zgłoszenie dotyczące nazwy powyższego hasła. Odpowiedziałem według własnego poglądu, ale ponieważ to ja napisałem całe to hasło, nie chciałbym być uznany za sędziego we własnej sprawie. Dlatego serdecznie proszę o rzucenie okiem i w razie potrzeby zmianę tej nazwy lub ewentualnie dyskusję tutaj. Z góry dzięki. Powerek38 (dyskusja) 17:53, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pozostałe obiekty olimpijskie mają (moim zdaniem) właściwe nazwy na naszej wiki, "Marathon Course" to już jednak tóćę potworkowa kalka, bo trasa maratonu nie jest halą czy stadioniem. Nedops (dyskusja) 18:40, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Hmmm... Brzmi potworkowato jak zauważył Nedops... Chyba lepiej żeby znalazło się pod polską nazwą np. "Trasa maratonu olimpijskiego w Londynie" (ewentualnie z dopiskiem w nawiasie 2012, toć już maratony olimpijskie swe trasy w Londynie miały...)? Kleszczu (dyskusja) 19:52, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, jeśli zmienić nazwę (co dla mnie nie stanowi problemu), to na jaką dokładnie? Powerek38 (dyskusja) 19:55, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moja propozycja to - tak jak wspomniałem - "Trasa maratonu olimpijskiego w Londynie (2012)"... Proponuję poczekać też na inne opinie :) Kleszczu (dyskusja) 19:58, 19 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A trasa konkurencji olimpijskiej to w ogóle ency jest? Bo nie wydaje mi się. — Paelius Ϡ 16:09, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W sześciu innych językach jest i moim zdaniem też jest, ale nikt Ci nie zabroni zgłosić na DNU. Ja zostałem poproszony o pomoc przez gorzej znających angielski kolegów na co dzień zajmujących się sportem (bo ja rzadko edytuję w tej dziedzinie, pomijając geolokalizację obiektów sportowych), dostałem listę i zadanie wykonałem :) Powerek38 (dyskusja) 16:26, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie widzę, że coraz większe głupoty są w mniemaniu wikipedystów warte zostawienia na wikipedii, a ważne dla kultury wysokiej hasła wypadają. Szkoda pisać... — Paelius Ϡ 18:42, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy trasa maratonu olimpijskiego jest "coraz większa głupotą"... Kleszczu (dyskusja) 17:17, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W kontekście braku hasła o maratonie w Londynie — gdzie nota bene ów twór powinien się w całości zawrzeć — raczej tak. — Paelius Ϡ 19:43, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Panowie, to nie DNU ;) Hasło o maratonie na zbliżających się igrzyskach powstanie na dniach. Nedops (dyskusja) 19:48, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Volkswagen Garbus[edytuj | edytuj kod]

Obecnie wpisując Volkswagen Beetle trafiamy na hasło o modelu samochodu z 2011. Sądzę, że większość czytelników szuka pod tym tytułem informacji o modelu z 1938, które to zawarte są w haśle Volkswagen Garbus.

Moja propozycja jest taka, by Volkswagen Garbus przenieść do Volkswagen Beetle, a Volkswagen Beetle do Volkswagen Beetle (2011).

Przychodzi mi jeszcze na myśl jedna opcja, mianowicie utworzenie disambigu z linkami do haseł: Volkswagen Beetle (1938), Volkswagen Beetle (2011), a także do Volkswagen New Beetle.

Która z tych wersji jest lepsza? A może pozostawić tak jak jest? Misiek2 PISZ 22:52, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Mnie się coś widzi, że używanie nazwy Beetle do pojazdu z 1938 występuje tylko w krajach anglojęzycznych i nie stanowi oficjalnej nazwy tego pojazdu (mniemam też, że wersja 2011 może już tak być nazywana przez producenta z powodu globalizacji). Nie mam też pojęcia, co przemawia za wnioskiem, że informacje o pojeździe z 1938 są wyszukiwane pod hasłem Beetle. Jeśli już koniecznie przenosić Volkswagen Garbus, to pod Volkswagen Käfer, oryginalną nazwę używaną w kraju produkcji. Avtandil (dyskusja) 00:10, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chciałem napisać dokładnie to samo co przedmówca. "Garbus" nazywany był przez kilkadziesiąt lat jako VW "Käfer", tzn. "żuk", co w innych krajach tłumaczone było ewentualnie w lokalnych językach, w krajach anglojęzycznych był to "Beetle", w innych krajach nazywany był natomiast już zupełnie inaczej.
Natomiast jako "VW Beetle" nsprzedawane są również w Niemczech jedynie modele produkowane od lat 90. tylko w Meksyku, głównie na rynek amerykański i nawiązujące stylistyką do "Garbusa" - najpierw Volkswagen New Beetle, póżniej Volkswagen Beetle. -- Alan ffm (dyskusja) 01:45, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli jest polska nazwa, użyjmy jej, jeżeli nie użyjemy jej, użyjmy nazwy używanej w Polsce (a angielskiej lub niemieckiej, oryginalnej) lub nazwy oryginalnej.--Basshuntersw (dyskusja) 10:58, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

kościoły łaski czy Kościoły Łaski?[edytuj | edytuj kod]

Np. w Kościół Podwyższenia Krzyża Świętego w Jeleniej Górze. Xx236 (dyskusja) 12:36, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy Грунь to Grun?[edytuj | edytuj kod]

Xx236 (dyskusja) 13:33, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zasadami transkrypcji to "Gruń", a nie "Grun". Ziomal (dyskusja) 13:54, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ale zgodnie z jakimi zasadami? Najpierw potrzebujemy informacji w jakim to jest języku, a dopiero potem można stwierdzić jak to transkrybować. Gruń będzie poprawną transkrypcją jeżeli jest to nazwa rosyjska, jeżeli zaś jest to zapis w innym języku, to już transkrypcja będzie inna (np. Hruń po białorusku, Grun’ po kazachsku, Grunj po bułgarsku). Aotearoa dyskusja 20:02, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o rosyjskie nazwisko.Xx236 (dyskusja) 12:42, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Hruń to dwie miejscowości i dwie rzeki na Ukrainie. Farary (dyskusja) 21:34, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jest też coś w Bieszczadach, ale artykuły są mętne w tej kwestii.Xx236 (dyskusja) 12:42, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pisownia koreańskich nazwisk i nazw geograficznych – propozycja ostatecznej dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Witam wszystkich bardzo serdecznie! Tym postem chciałabym rozpocząć dyskusję nad ostatecznym ustaleniem zasad pisowni koreańskich nazwisk oraz nazw geograficznych na polskiej Wikipedii.

Szczególne problemy z pisownią nazwisk wynikają z kilku rzeczy. Ponieważ metody transkrypcji i słaba powszechna znajomość ich zasad to jedno, a rzeczywistość i to, jak faktycznie zapisuje się nazwiska koreańskie w mediach to drugie, pozwalam sobie przedstawić kilka zasad, co do których chciałabym, aby obowiązywały na polskiej Wikipedii w odniesieniu do omawianego przedmiotu.

W moim propozycjach głównym kryterium determinującym sposób zapisu poszczególnych nazw jest to, czy dana osoba (lub nazwa geograficzna) pochodzi z Korei Północnej, czy też z Korei Południowej. Odzwierciedla to dystynkcję wynikającą z różnych metod transkrypcji używanych przez Koreańską Republikę Ludowo-Demokratyczną (transkrypcja McCune'a-Reischauera) oraz Republikę Korei (tzw. „transkrypcja poprawiona”).

Moje propozycje:

  • Nazwiska osób z Korei Północnej piszmy za pomocą transkrypcji McCune'a-Reischauera, nazwiska osób z Korei Południowej – za pomocą tzw. transkrypcji poprawionej, chyba, że powszechnie (tzn. w mediach i innych ośrodkach kształtujących zachowania językowe) jest używany zapis, który za obowiązujący przyjął sam właściciel (dotyczy to głównie osób publicznych). To zastrzeżenie dotyczy tylko osób z Południa i wynika z faktu, iż w Korei Południowej przyjęto, że nazwisko zapisywać należy właśnie tak, jak robi to jego właściciel. I dlatego powinno się pisać Lee Myung-bak, a nie I Myeong-bak, Park Geun-hye, a nie Bak Geun-hye, Kim Young Sam a nie Kim Yeong-sam, itd.
  • Analogicznie, nazwy geograficzne (głównie miejscowości) z Korei Północnej – transkrypcja McCune'a-Reischauera, nazwy geograficzne z Korei Południowej – transkrypcja poprawiona.
  • Wyjątki od reguły 1. w nazwach północnokoreańskich: nazwiska Kim Ir Sen, Kim Dzong Il, Kim Dzong Un, Kim Dzong Suk, nazwa Pjongjang, a także południowokoreańska nazwa Seul (poprawnie według transkrypcji: Seoul). Są to nazwy, których pisownia nie jest zgodna z żadnym z przyjętych sposobów transkrypcji, ale utrwaliły się w języku polskim, stosowane głównie w mediach. Uznanie tych nazwisk i nazwy stolicy KRLD za wyjątki uważam za rodzaj „mniejszego zła”. Zapisy P'yŏngyang (MCR) czy Pyeongyang (poprawiona) są zgodne z transkrypcjami, ale po prostu nikt ich nie używa. A są to nazwy używane wyjątkowo często i inne zapisy niż utrwalone mogą tu budzić niepotrzebne nieporozumienia i problemy.
  • Kwestia „imię z kreską czy bez kreski?”: nazwiska północnokoreańskie bez kreski, nazwiska południowokoreańskie z kreską („dopóki właściciel nie postanowi inaczej”, w nawiązaniu do podanego wyżej zastrzeżenia). Czyli tak, jak to jest stosowane w poszczególnych Koreach.
  • Zasada łagodząca ewentualne niezrozumienie nazwisk zapisywanych MCR-em: w haśle Wikipedii przedstawiając na początku nazwisko piszmy (na przykładzie hasła Ch'oe T'ae Bok) np. „Ch'oe T'ae Bok, również Choe Thae Bok”. Dlaczego w przypadku Ch'oe T'ae Boka należy wyróżnić to, że jego nazwisko zapisuje się jako „Choe Thae Bok”? Ponieważ w jego przypadku tak właśnie zapisuje jego nazwisko Północnokoreańska Centralna Agencja Prasowa (KCNA). Zarówno w odniesieniu do Ch'oe T'ae Boka, jak i znakomitej większości północnokoreańskich polityków spoza rządzącej dynastii Kimów jest to jedyne miejsce w światowych mediach (i innych ośrodkach kształtujących zachowania językowe), w których (przynajmniej regularnie) wymieniane jest ich nazwisko. W tym przypadku pomaga to rozpoznać na 100%, o kogo chodzi, a jednocześnie jest zgodne z zaproponowaną regułą 1. „Zasadę łagodzącą” zastosowałam w następujących nazwiskach, podaję jako przykłady: Jang Sŏng T'aek, Kim Kyŏng Hŭi, Ju Kyu Ch'ang, Ch'oe Yŏng Rim, etc.
  • Co, gdy w przypadku postaci i nazw historycznych nie sposób rozstrzygnąć, czy dana osoba pochodzi z Korei Północnej, czy z Południowej? Wszak przez setki lat do 1945 roku Korea była jednym państwem i wcześniej jakikolwiek podział nikomu nie przychodził nawet do głowy. Wtedy proponuję zapisywać nazwiska i nazwy według zasad obowiązujących w Korei Południowej, tzn. według transkrypcji poprawionej. Jest to kwestia kontrowersyjna i wręcz ociera się o mocno polityczne zagadnienie, „która Korea jest jedyną prawdziwą”. Niemniej ze względu na uwarunkowania geopolityczne i z uwagi na konieczność oraz dążenie do wypracowania jednolitego standardu, wydaje się zasadne przyjęcie jednej z „opcji”. Podobne działanie zalecałabym w przypadku ewentualnego zjednoczenia Korei, choć to niestety wciąż odległa perspektywa...

Wychodząc z tych założeń, obecnie zapisane błędnie w moim przekonaniu nazwy na polskiej Wikipedii, powinny zostać zamienione w następujący sposób (są to oczywiście tylko wybrane przykłady):

  • Koreańczycy z Północy
    • O Kuk Ryol – O Kŭk Ryŏl (ale koniecznie na początku „O Kŭk Ryŏl, również O Kuk Ryol”!)
    • Pak Ui-chun – Pak Ŭi Ch'un (na początku: „Pak Ŭi Ch'un, również Pak Ui Chun”)
    • Kim Sŏng-ae – Kim Sŏng Ae („Kim Sŏng Ae, również Kim Song Ae”)
    • Paek Nam-sun – Paek Nam Sun (brak diakrytyków = brak zastrzeżenia „również...”)
    • Kim Yong-sun – Kim Yong Sun (j. w.)
    • Kim Doo-bong – Kim Tu Bong

Ze stron „również...” sugeruję tworzenie przekierowań do haseł z właściwym zapisem. Tą zasadą (podobnie jak wszystkimi innymi, które tu opisałam) kieruję się podczas tworzenia własnych haseł (przynajmniej od pewnego momentu).

  • Koreańczycy z Południa (jest ich o wiele mniej na polskiej Wikipedii niż tych pierwszych, głównie prezydenci i osoby publiczne bądź historyczne, więc odstępstwo „jak pisze właściciel” będzie tu miało zastosowanie nader często, choć generalnie pod tym względem jest na Wikipedii przyzwoicie – niewiele trzeba zmieniać w nazwiskach w przypadku ludzi z Południa)
  • Nazwy geograficzne z Północy:
  • Nazwy geograficzne z Południa:

Pozdrawiam serdecznie i bardzo proszę o wzięcie moich propozycji pod uwagę, choć domyślam się, że raczej nie istnieje jedno miejsce czy jeden kodeks, w którym tego typu szczegółowe zasady mogą być zapisane. W najbliższym czasie będę starała się dostosowywać relewantne hasła do podanych wytycznych (głównie przez przenoszenie błędnie zapisanych nazwisk pod zapisane prawidłowo). NorthKoreaPL (dyskusja) 09:32, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Tu mamy dwie, w sumie osobne kwestie. Pierwsza, zasadniczo prostsza, to zapis spolszczony. Tu nie ma co wyważać otwartych drzwi, bo na Wikipedii mamy już w miarę dobrze funkcjonującą praktykę – nazwy geograficzne podajemy w polskiej wersji gdy, jak to już wspomniał Hoa binh, są zalecane przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych (pełna lista obecnie zalecanych spolszczeń tutaj, na s. 54-56); nazwiska zaś podajemy w polskiej wersji jeżeli są tak powszechnie zapisywane w literaturze, czy innych poważnych źródłach (tu uwaga: raczej ignorujemy prasę, TV, serwisy internetowe, bo one bezmyślnie przepisują zapis podawany przez anglojęzyczne agencje prasowe). Druga kwestia dotyczy wyboru któregoś z obu systemów. I tu jakiekolwiek rozwiązanie będzie miało swoje wady. Przyjęcie dwóch różnych systemów ma swoje uzasadnienie tym, że różne systemy stosują oba państwa koreańskie. I to chyba jedyna jego zaleta – dajemy zapis tak jak sobie tego życzą kraje. Jednak w przypadku innych języków takiego sztucznego rozróżnienia nie wprowadzamy – tu głównie mam na myśli arabski, gdzie w różnych krajach funkcjonują oficjalnie przyjęte różne systemy transliteracji, a i tak stosujemy jako podstawową polską transkrypcję, a gdy podawana jest transliteracja, to tylko w systemie bejruckim. Ma to tę zaletę, że wszystko zapisane tym językiem latynizujemy w ten sam sposób. Uważam, że takie rozwiązanie mogłoby funkcjonować i w odniesieniu do koreańskiego (KSNG dla wszystkich nazw z obu Korei podaje jako pierwszą transkrypcję McCune'a-Reischauera – tu należy zauważyć, że KRLD nie stosuje tej transkrypcji, tylko jej modyfikację, np. P’anmunjŏm z M-R to w niej Phanmunjŏm). Uważam, że najrozsądniej byłoby przyjąć taki system zapisu jaki stosują w Polsce koreaniści (a oni chyba jednak przeważa stosowanie dla obu Korei tradycyjnego systemu McCune'a-Reischauera), a nie wprowadzać jakąś własną politykę w tym zakresie. A propozycję stosowania zapisu nazwisk zgodnie z tym jak sobie życzą zainteresowane osoby uważam za złą – nie ma powodu robić tu wyłomu dla koreańskiego, gdy z takimi zapisami stosowanymi przez samych zainteresowanych w przypadku innych języków zdecydowanie walczymy (czyli jakimiś pseudoangielskimi zapisami nazwisk Rosjan, Bułgarów, Greków czy Arabów). Aotearoa dyskusja 10:33, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Jako koreanistka (z racji kierunku studiów) mogę powiedzieć, iż zapis MCR-em w pracach polskich koreanistów obecnie zanika (kanoniczny przykład: Joanna Rurarz, Historia Korei, Wydawnictwo Akademickie Dialog, Warszawa 2005, ss. 425 – książka napisana ortodoksyjnie transkrypcją poprawioną, łącznie z tym, że jest tam Gim Ilseong, Pyeongyang, Gim Jeongil, etc.). Jest to związane z odejściem od MCR-a w Korei Południowej, a siłą rzeczy polskie ośrodki koreanistyczne (Warszawa i Poznań – Zakład Japonistyki i Koreanistyki Wydziału Orientalistycznego UW oraz Zakład Filologii Koreańskiej Instytutu Językoznawstwa UAM), czemu trudno się dziwić, od lat mają więcej wspólnego z Południem niż z Północą.
Lista KSNG niestety nie wyjaśnia, która transkrypcja jest jedyną słuszną, a tylko podaje możliwości zapisu. Pomijam fakt, że wymienionych na liście terminów jest bardzo niewiele. MCR podany pierwszy... no tak, ale widzisz, jak to wygląda w przypadku koreanistów. Więc jesteśmy w punkcie wyjścia. (Dopisek: wskazówki KSNG uważam za ważny i potrzebny argument raczej w przypadku walki z takimi zjawiskami, jak pisanie Phenian zamiast Pjongjang – to właśnie KSNG, co było w moim i wielu koreanistów przekonaniu słuszne, zadekretowała w 2006 roku wejście do polszczyzny nazwy Pjongjang, na szczęście coraz częściej używanej w polskich mediach piszących o KRLD; nauczyli się tego już np. dziennikarze Gazety Wyborczej i pokrewnych mediów... NorthKoreaPL (dyskusja) 11:46, 29 lip 2012 (CEST))[odpowiedz]
Jeśli chodzi o nazwy w mediach – sytuacja jest specyficzna. Pisząc o "mediach" miałam na myśli głównie w północnokoreańską KCNA. Media, nazwijmy je "światowe", piszą nazwy koreańskie na setki różnych sposobów i oczywiście nie są tutaj godne brania pod uwagę. Jednak ze względu na hermetyczność tematu i specyfikę mediów KRLD (gdzie to medium jest... jedno), anglojęzyczny serwis KCNA jest w zasadzie jedynym w przypadku KRLD, w którym transkrybowane północnokoreańskie nazwiska padają w ogóle (z kolei "światowe" media opisują i interpretują doniesienia z KRLD na ogół właśnie na podstawie doniesień tej agencji – choć oczywiście piszą potem te same nazwiska bardzo różnie). Dlatego w mojej ocenie zasługuje na uwagę i uwzględnienie jej pisowni w hasłach, w ramach "również...", którego użycie proponowałam.
Poza tym, wśród koreanistów (rozumiem przez termin "koreanista" osobę, które skończyła i/lub studiowała koreanistykę, lub jest absolwentem innego kierunku, ale zajmuje się Koreą na poziomie akademickim) konkretnej polityki w tym zakresie przynajmniej obecnie tak właściwie... nie ma. Poddawana krytyce (zupełnie nie przyjęła się wśród specjalistów) jest nawet tzw. "transkrypcja polska", której próbę ustalenia podjęto wiele lat temu na warszawskiej koreanistyce (jeszcze za życia nieodżałowanej Haliny Ogarek-Czoj, matki polskiej koreanistyki). Polityka zapisu "jak właściciel sobie życzy" oczywiście jest niedobra, ale prawdziwa, bo ustalona w Korei Południowej. By pokazać, jak poważny to problem, weźmy choćby opowiadaną studentom anegdotę jednej z najwybitniejszych polskich koreanistek, która kiedyś naliczyła w różnych miejscach 9 (!) sposobów zapisu nazwiska prezydenta Republiki Korei w latach 60. i 70., Park Chung-hee (zapewne były to różne warianty, kombinacje i wariacje sylab Pak/Park/Bak, Jeong/Jong/Jung/Chong/Chung/Dzong/Dżong, oraz Hui/Hŭi/Hee/Hyi, z kreską, bez kreski, ze spacją, co kto lubi – masakra piłą mechaniczną). I szukaj wiatru w polu. Stąd sensowna wydaje się próba wypracowania i ustalenia standardu nie tylko dla całego języka (choć i to również jest bardzo potrzebne), ale właśnie tutaj, na Wikipedii, gdyż, jak mało gdzie, zgodność z zasadami zapisu jest tutaj szczególnie ważna... NorthKoreaPL (dyskusja) 11:36, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Koreańczyków północnych trzeba pisać według jednej transkrypcji, południowych wedle drugiej. Takie są realia, podobnie jak robimy to z Chińczykami z kontynentu i z Tajwanu. Wiadomo, że "powinno" być Ma Yingjiu a nie Ma Ying-jeou, bo to jest jakaś nieustandaryzowana hybryda transkrypcyjna. Ale mieszkańcy Tajwanu nie piszą się póki co w pinyinie lecz wedle własnego widzimisię w jakiś dziwolągowatych latynizacjach. Ale dopóki sami zainteresowani, czynniki oficjalne i uzus językowy tak stanowią, nic nam do tego. Nie zrobimy z Czang Kaj-szeka Jiang Jieshi. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oto jest sedno sprawy – Gim Ilseong z Kim Ir Sena to dokładnie jak Jiang Jieshi z Czang Kaj-szeka. :) I dziękuję za poparcie pomysłu o dystynkcji nazw "północnych" i "południowych". NorthKoreaPL (dyskusja) 14:39, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Odnośnie różnego sposobu zapisów jednej nazwy, to ja znam inną anegdotę opowiadaną przez jednego z arabistów, wg którego sześciu braci noszących to samo arabskie nazwisko w paszportach wydanych w jednym kraju mieli je zapisane w formie zlatynizowanej na sześć różnych sposobów... A co do koreańskiego, to skoro koreaniści stosują obecnie częściej transkrypcję poprawioną, to może w takim razie ją by należało stosować dla obu Korei (tym bardziej, że podobna jest do transliteracji ISO). Nie widzę uzasadnienia, aby dla Korei Południowej stosować oficjalną południowokoreańską transkrypcję, a dla Korei Północnej transkrypcję nieoficjalną (zaproponowana transkrypcja McCune'a-Reischauera tak różni się od oficjalnej północnokoreańskiej jak w Korei Południowej MOE od poprawionej) – jeżeli przyjmujemy w jednym kraju zapis oficjalny, to i w drugim konsekwentnie powinniśmy stosować zapis wg oficjalnej transkrypcji (a więc np. Phyŏngan zamiast P'yŏngan). Jednak nadal uważam, że lepszym rozwiązaniem jest stosowanie jednej transkrypcji dla obu państw (przykład Tajwanu jest tu o tyle zły, że odkąd Tajwan oficjalnie porzucił swoje systemy latynizacyjne i oficjalnie przyjął pinyin, to w tym systemie powinny być podawane wszystkie nazwy), tym bardziej, że takie podejście zaproponowano do nazwisk sprzed podziału Korei i nazw transgranicznych. A co do robienia Gim Ilseonga z Kim Ir Sena, to istotny jest tu uzus stosowany w literaturze (na co zwracałem uwagę wyżej), jak on się zmieni to i zapis nam się zmieni ze spolszczonego na inny (jakoś Mao Cetunga dość łatwo zastąpiliśmy Zedongiem, gdy sinolodzy zaczęli taki zapis forsować, więc i z innymi „tradycyjnymi” zapisami nazwisk, powstałymi gdy w modzie była polska transkrypcja fonetyczna, może być podobnie). Aotearoa dyskusja 15:58, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Też uważam, że nie ma sensu podawać "wersji z prasy i tv", bo to jest pokaz niekompetencji. Właśnie sobie oglądam relacje z Igrzysk na Eurosporcie. To, co niedouczeni komentatorzy tej stacji wyrabiają z nazwiskami koreańskimi i chińskimi woła o pomstę do nieba... Hoa binh (dyskusja) 10:38, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wojna 335-letnia[edytuj | edytuj kod]

Czy w polskiej historiografii ten konflikt ma taką nazwę? Jeśli nie, należy hasło przemianować. Farary (dyskusja) 07:03, 30 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

odmiana nazw klubów typu FC Barcelona[edytuj | edytuj kod]

Często można spotkać się ze stwierdzeniem typu "piłkarze FC Barcelony zdobyli tytuł". Z drugiej strony miasta w nazwach klubów nie odmieniają się ("piłkarze Wisły Krakowa"?!), ale może jestem w błędzie i FC Barcelona, KP Police, KS Wisła etc. są wyjątkami? Czy ktoś mógłby mnie poprawić, jeżeli jestem w błędzie, że konstrukcje typu "FC Barcelona" są nieodmienne? Yurek88 (vitalap) 18:37, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tu można by się spytać w poradni językowej. Wg mnie to jest tak, że jeden człon powinien być odmieniony – w nazwie „KS Wisła” odmienił bym „KS Wisły”, jednak przy pełnym rozwinięciu nazwy już zapisałbym jako „Klubie Sportowym Wisła” (analogicznie jak powiem „byłem w rezerwacie Łyse Bagno” ale „byłem w Łysym Bagnie”). Aotearoa dyskusja 18:54, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A jak jest np: Sezon 2010/2011 był dla FC Barcelony 80. sezonem... czy Pierwszy mecz FC Barcelony sezonu odbył się 29 sierpnia 2010 roku... bo mi odmiana pasuje ponieważ FC Barcelona głupio wypowiada takich zdaniach. Lispir (会話) 19:07, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Był dla Wisły/Barcelony albo dla FC Barcelona/Klubu Wisła. Odmiana jest ukryta w skrócie FC. Oficjalnie dla FC Barcelona, potocznie dla Barcelony. Nazw własnych nie odmienia się, jeśli zawarty jest w nich człon rodzajowy właśnie po to, żeby się nie myliło, co jest zasadniczą częścią nazwy. Odbyło się w Hucie Stalowej Woli? Wyprodukowano w Firmie Cukierniczej "Solidarności"? Otwarto w Zakładach Tytoniowych Philipie Morrisie? Zjedliśmy w restauracji „Szanghaju", czy w restauracji „Szanghaj”? Wziął udział w programie "A to Polsce właśnie"? Strzelali w Kopalni „Wujku”? Byliśmy w kinie „Relaxie”? Poszliśmy do supermarketu Castoramy? Jak to brzmi? Poszliśmy do supermarketu Castorama albo (potocznie, w skrócie) i dopiero wtedy przypadek zależny – do Castoramy. Beno @ 19:39, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tylko ty podajesz zdanie gdzie człony mówi o własne nazwie a nie jak tu: na pierwszym boisku FC Barcelona. Czy tu skład FC Barcelona na sezony 2010/2011 albo tu: zawodnikami FC Barcelona byli, jak dla mnie takie użycie to jakby anglik to wymawiał. Na pewno nikt nie napisze Polsce - kraj europejski... bo głupio z wymawiało takie zdanie. Lispir (会話) 20:33, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Beno, moim zdaniem, nie masz racji, gdyż odmiana w skrócie nie jest ukryta. Gdyby tak było to nie odmienialibyśmy różnych DJ jakiśchtam, MC Hammerów itp. Nie mielibyśmy także ORP Błyskawicy, PZL Mielca, CB-Radia, czy C.K. Dezerterów. Inaczej odmienia się nazwę, gdy na jej początku podajemy skrót nieodmienny, a inaczej ją odmienimy gdy ten skrót jest odmieniany (np. w PGR-ze Bobolów) lub zostanie rozwinięty. Aotearoa dyskusja 20:37, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
MC Hamer i C.K. Dezerterzy - w tych wyrażeniach skróty są integralną częścią nazwy własnej (pseudonim artystyczny i tytuł filmu), CB-radio to jeden wyraz, PGR to polski skrót, a ORP Błyskawicy jest źle. No ale poczekajmy na opinię Poradni lub innego źródła. Beno @
To nawet nie tak. MC Hammer to jak prof. Nowak, a C.K. to nie skrót z rzeczownikiem w centrum (jak jest w PZL Mielec, a nie PZL Mielcu), tylko z przymiotnikiem (cesarsko-królewscy dezerterzy). Czemu "z profesorem Nowak" brzmi koszmarnie, a "z Okrętem RP Błyskawica" brzmi dobrze? – nie wiem, ale tak się utrwaliło. Tak więc wychodzi na to, że "z KS Wisła" i – z ciężkim sercem to przyznaję, bo sam bym chętnie jeździł do Bergenu, Vancouveru, Toronta itd. – "z FC Barcelona"... Panek (dyskusja) 23:33, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nowak to nazwisko, Błyskawica – nazwa. Ale zauważ, że mówimy z Nowakiem ps. „Kowalski” a nie z Nowakiem ps. „Kowalskim”. W języku polskim wiele rzeczy odmienia się tylko na pierwszym członie. Na przykład w paragrafie pierwszym punkt dwa litera c. (PS. W Toroncie mieszka matka Szerszenia. W sumie i ja mam ciotkę – w Chicagowie. Co ciekawe, Chicagowo i w Toroncie mają całkiem sporo w goglach.) Beno @ 00:37, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie o tym mówię, że MC Hammer ma prawo deklinować inaczej niż FC Barcelona, bo MC jest "morfologicznie" odpowiednikiem tytułu, a Hammer - nazwiska, więc nie jest argumentem przy odmianie FC Barcelona (to, że aż się prosi o "FC Barcelony" to inna sprawa  ;-)). "Ps." nie jest skrótem tytułu, więc jak widać, nie działa jak "prof." czy "MC" (czy DJ, mgr, gen., ks. itd.), ale raczej jak właśnie to "FC", "KS" czy "ORP". A co do uwagi niżej, to Vancouver i Bergen póty będą równie dobrymi przykładami, co Toronto, póki słowniki będą jako jedną z opcji dawać ich nieodmienność (no i bez deskryptora "archaicznie - ndm"). Jeśli ku mojemu zadowoleniu skończy się to niedługo, to wtedy będę używać innych przykładów (abstrahując już od tego, że akurat obytrzy ;-) przykłady były na marginesie i do sprawy FC Barcelona/FC Barcelony nie wnoszą nic). Panek (dyskusja) 14:20, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Vancouver to zły przykład, gdyż to nazwa odmienna: [7]. Bergen wg Słownika nazw geograficznych Grzeni także można odmieniać (odmiana jest podana jako alternatywna, dla formy nieodmiennej. Dlatego warto sprawdzać co słowniki twierdzą na ten temat, a nie co się samemu wydaje. „Okręt RP Błyskawica” to nie to samo co „ORP Błyskawica” – istotna różnicę tworzy to czy skrót jest rozwinięty, czy nierozwinięty, gdyż przy rozwinięciu skrótu rozwiniętą nazwę da się odmieniać przez przypadki, a w przypadku skrótu przeważnie go nie odmieniamy – nie powiem byłem na ORP-ie. Aotearoa dyskusja 07:24, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Już o wiem o co tu chodzi np. Mamy Unia Tarnów to jak jest o taka sytuacja: zawodnikami Unii Tarnów byli... ale jak nie ma rozwinięcia ja tu: zawodnikami FC Barcelony. Ale drugie strony jak odmieniać Futbol Club? Lispir (会話) 20:51, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2012-lipiec&oldid=73312894”