Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez ElCet (dyskusja | edycje) o 20:38, 2 lis 2021. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności
Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek


IPek 37.248... / 31.0...

dodatkowo konta:

Ta osoba z tego zakresów IP od ostatnich kilku lat regularnie wandalizuje artykuły w Wikipedii. Metoda zawsze ta sama - wprowadzanie błędnych danych do artykułów głównie muzycznych, choć czasem też o serialach. Zazwyczaj dokonuje ok. kilkudziesięciu takich zmian na raz, po czym za ileś dni przychodzi ponownie i robi to samo spod innego IP z tego zakresu, i tak w kółko. Czy da się coś z tym zrobić? Subtropical-man (dyskusja) 00:56, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że odpowiedzi na Twe pytania znajdują się na en:Wikipedia:Long-term abuse/Date-changing vandal from Poland :). Zalecałbym po prostu rewertować takie edycje i zgłaszać administratorom. Na przyszłość: tworzenie takich wątków w Kawiarence raczej nie ma większego sensu, bo zawsze daje wandalom jakąś formę „uznania” (co jest zasadniczo celem ich działalności). Pastooshek (dyskusja) 14:02, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie uzyskałem tam odpowiedzi. Z powyższego linku wynika jedynie to, że ta osoba wandalizuje również en.Wikipedię. Jest jedynie sugestia odnośnie pacynek tej osoby: "Suspected socks should be tagged and reported. When reporting, please link to this long-term abuse report. When the active abuse has been taken care of, please update this report with the latest information".
Ponownie zatem zapytam:
  • czy to problem aby checkuser sprawdził, czy ten zakres IP 37.248... / 31.0... należy do jakiegoś aktywnego użytkownika, a jeśli nie to zablokować te zakresy przed edytowaniem Wikipedii? Wiem, że ciężko zablokować cały zakres, bo ktoś uczciwy może chcieć edytować z tego zakresu IP, ale myślę że jeśli nie ma obecnie aktywnych użytkowników z tego zakresu to raczej będzie to mało prawdopodobne - a co za tym idzie, zablokowanie zakresu IP rozwiąże problem bez skutków ubocznych.
lub/i
  • czy to problem dla Wikimedia Polska aby napisać oficjalną skargę do operatora telekomunikacyjnego tej osoby, aby zajęła się sprawą swojego użytkownika?
lub/i
  • czy to problem dla Wikimedia Polska aby zgłosiła sprawę na policję / do prokuratury, bowiem wandalizmy to działanie destrukcyjne na Wikipedię. Nawet jeśli ciężko będzie oskarżyć tę osobę z kodeksu karnego to można rozpocząć proces cywilny o wysokie odszkodowanie. Uważam, że w tym przypadku można rozważyć proces karny (wandalizm ma określony paragraf w prawie polskim) + cywilny (zadośćuczynienie). Te formy perswazji odstraszą wandalów również w przyszłości. Nie zrobienie niczego, ich tylko zachęci. Czas przestać chować głowę w piasek, a stawić czoło problemowi.
Subtropical-man (dyskusja) 21:30, 9 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Subtropical-man, odpowiadam na punkty 2 i 3: zapewne zgłoszenie sprawy nie jest problemem, natomiast sens takiego działania jest zerowy, bo ani operator, ani policja/prokuratura nie kiwną nawet palcem, żeby coś z tym zrobić. Wandalizmy w Wikipedii nie są żadnym wykroczeniem. Michał Sobkowski dyskusja 13:47, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski, chyba nie wiesz co piszesz. Prawo odnosi się również do internetu, w internecie tak jak w życiu realnym też nie można łamać prawa. Wandalizm na Wikipedii lub jakiejkolwiek innej stronie internetowej jest wandalizmem zgodnie z art. z kodeksu karnego. Uważam, że Wikimedia Polska ma obowiązek zgłaszania poważnych wandalizmów na policję, tu tylko jest kwestia to czy ma obowiązek z mocy prawa czy tylko może. Poza tym 3 pytanie to jeszcze kwestia prawa cywilnego - można skierować sprawę do sądu o odszkodowanie/zadośćuczynienie. Myślę, że sąd przychyli się do wniosku, bowiem działalność tego człowieka trwa już lata i dotyczy tysięcy przewinień, zatem wyrok sądowy w postaci np. 50 tysięcy złotych na cele stowarzyszenia Wikimedia Polska czy fundacji Wikimedia Foundation jest jak najbardziej możliwe. Jakikolwiek wyrok sądowy będzie kamieniem milowym dla Wikipedii, będzie przesłaniem, że Wikipedia już nie będzie pozwalała na uporczywe długotrwałe wandalizmy. Nie zrobienie niczego, ich tylko zachęci. Czas przestać chować głowę w piasek, a stawić czoło problemowi. Subtropical-man (dyskusja) 14:28, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej można wynająć prawnika i wystąpić o odszkodowanie od wandala, a o procesie informować w mediach, będzie to odstraszać innych szkodzących, podsuwam ten pomysł @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), bo faktycznie Wikimedia Polska mogłaby się tym zająć Gdarin dyskusja 14:46, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
A to Wikimedia Polska jest pokrzywdzonym? IOIOI2 20:25, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli reprezentuje lub/i zarządza portalem pl.Wikipedia to tak. Jeśli ani to ani to, to wtedy będzie trzeba pogadać z Wikimedia Foundation aby dali upoważnienie w prowadzeniu sprawy sądowej w ich imieniu. Subtropical-man (dyskusja) 21:50, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wikimedia Polska jest oficjalnym partnerem Wikimedia Foundation w Polsce. Jej misją jest: Integrujemy i reprezentujemy interesy wikimedian oraz wspomagamy ich finansowo i organizacyjnie [1]. Jak jeszcze byłem z Zespole Zarządczym WMPL wysoki priorytet przyznałem zadaniom mającym na celu wyeliminowanie najbardziej uciążliwych trolli z wykorzystaniem działań prawnych. Pewne kroki w tym kierunku już są zresztą czynione, ale ze zrozumiałych względów nie będę pisał o tym publicznie. Gdarin dyskusja 09:21, 3 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za informację. Sprawdzimy, czy i w jaki sposób możemy pomóc. A skoro już piszę, to zostawię podziękowania dla wszystkich, którzy mierzą się z wandalami, zwłaszcza uporczywymi. To dość frustrujący odcinek Wikipedii, a bardzo trzeba tam wikimedian. Dzięki za Waszą pracę! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:50, 4 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Hej wszystkim. Stowarzyszenie Wikimedia Polska będzie interweniować w tej sprawie w odpowiedni sposób. Szczegółów nie będę zdradzał, ponieważ jest to forum publiczne.
Chciałem jeszcze przy tej okazji napisać kilka słów o tym, co będziemy robić żeby wspierać Was w starciach z trollami i wandalami, a czego robić nie będziemy (i dlaczego).
Stanowczo nie będziemy w związku z aktywnością w Wikipedii wytaczać procesów osobom fizycznym, ani w imieniu samego stowarzyszenia, ani w imieniu Wikimedia Foundation. Wikimedia Polska nie ingeruje bezpośrednio w treści zamieszczane w Wikipedii i innych projektach z rodziny Wikimedia. Nie jest ich wydawcą w rozumieniu prawa polskiego. Nie mamy więc interesu prawnego, żeby domagać się od wandali zadośćuczynienia.
Wikimedia Polska nie może wchodzić w rolę wydawcy również dlatego, że średnio raz do roku to my jesteśmy pozywani (zwykle w związku z naruszeniem dóbr osobistych) lub jesteśmy stroną postępowania przed UODO. @Tar Lócesilion, @Aegis Maelstrom spędzają wiele godzin na odpieraniu tych pozwów i zarzutów w imieniu organizacji. Konsekwentnie od lat argumentujemy zgodnie z prawdą, że Wikimedia Polska nie może być stroną takich pozwów i postępowań, ponieważ nie sprawuje kontroli nad treściami zamieszczanymi w Wikipedii i projektach Wikimedia. Nie możemy zatem być za te treści odpowiedzialni w sensie prawnym.
Gdybyśmy w sytuacjach takich jak ta przyjęli, że pozwiemy kogoś za wandalizmy, to ryzykujemy, że sami moglibyśmy być pozwani w związku z tym, że komuś nie podoba się coś, co zostało w Wikipedii napisane. Odpieranie zarzutów byłoby trudniejsze.
Ale…
Wczoraj zarząd na mój wniosek utworzył specjalny fundusz wsparcia prawnego dla wikimedian. Korzystając z tych pieniędzy będziemy pomagać wikipedystom, którzy w związku ze swoją wolontaryjną pracą na Wikipedii i innych projektach są nękani lub potrzebują jakiegoś rodzaju interwencji. Szczególnie i najczęściej narażeni na różne nieprzyjemności są tutaj administratorzy, dlatego im będziemy pomagać w szczególności.
Zachęcam wszystkich do zgłaszania przypadków wymagających stanowczej interwencji na adres wsparcie@wikimedia.pl
Ponieważ obszar jest delikatny, a sprawy często osobiste, może się tak zdarzyć, że nie usłyszycie o efektach w tej sprawie. Ale mam nadzieję, że je zaobserwujecie, a Wikipedia będzie miejscem spokojniejszym i bezpieczniejszym. Zgłaszajcie problemy i trzymajcie kciuki za skuteczne działanie z naszej strony.
Łukasz Garczewski (WMPL) (dyskusja) 15:20, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim @Łukasz Garczewski (WMPL) dziwne jest, że na Wikipedii jesteś anonimowy (w sensie braku strony Wikipedysty). Nie wszystcy Wikipedyści są członkami Stowarzyszenia i dla nich to konto prawie jak IPk. Może warto założyć oficjalne konto? Pablo000 (dyskusja) 21:08, 8 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Łukasz Garczewski (WMPL) A tak przy okazji podrzucam analogiczny do powyższego przypadek aktywnego gdzieś od dekady wandala, która to kwestia dyskutowana była m.in. w -> Wikiprojekt:Transport szynowy/ipkw i zapewne tysiącu innych miejsc, i conajmniej tyleż samo razy blokowany, zarówno jako IP jak też i w najróżniejszych pacynkowych reinkarnacjach. --Alan ffm (dyskusja) 22:53, 17 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Państwo Ludowe

Artykuł nieistniejący. Zupełnie nie dlaczego został usunięty. Michał Lew (dyskusja) 00:26, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]

A ja na stronie dyskusji tegoż napisałem: "Jasno napisałem, że Państwo Ludowe jest z założenia dyktaturą, co w swojej książce "Główne nurty marksizmu" dowiódł Leszek Kołakowski. Oczywiście przypisów nie było. Ale tak zła reakcja Administratora mi się nie podoba. Takie złe według Administratora zmiany jak moje powinny być przywrócone do mojego brudnopisu, który świeci pustkami", a ta strona dyskusji również pustką świeci. Michał Lew (dyskusja) 00:05, 24 wrz 2021 (CEST) Michał Lew (dyskusja) 00:32, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • No nie wiem jak to napisać, ale proszę zdobyć większą wiedzę o świecie (no i historii również). No chyba najdelikatniej jak mogłem swoje zdanie wyraziłem. Proszę hasełko tak jak je napisałem w mój brudnopis wrzucić. Michał Lew (dyskusja) 01:07, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • No nie wiem jak to napisać, ale proszę zdobyć większą wiedzę o pisaniu haseł w Wikipedii - linki podałem w poprzednim komentarzu - lepiej od tego zacząć, niż wypisywać napuszone wypowiedzi nt. wiedzy o świecie i historii. Do brudnopisu nie ma czego przenosić. Jedno zdanie zajawki i drugie typowo ORowate (oba bez źródeł). Ented (dyskusja) 23:16, 24 wrz 2021 (CEST)[odpowiedz]
Odrzucone, zgłoszenie nie na temat stolika. Michał Lew, zapoznaj się proszę z ww. linkami, ewentualnie możesz poprosić o wyjaśnienia na stronie Pomoc:Pytania nowicjuszy. Michał Sobkowski dyskusja 13:41, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

A taki problem jest, żeby się to w moim brudnopisie znalazło, że jest to technicznie niewykonalne?

Michał Lew (dyskusja) 00:00, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • @Michał Lew Po co przenosić do brudnopisu 3 linijki bzdur? Niestety, inaczej tego nazwać nie można. Aby napisać taki artykuł, trzeba być zorientowanym w politologii i mieć poważne źródła. Kołakowski chyba napisał parę poważnych dzieł, ale akurat bajki nie są podstawą do pisania artykułów. Ciacho5 (dyskusja) 16:44, 7 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kompas Wyborczy w wyborach do grupy roboczej ds. Movement Charter

Już za kilka dni ruszają wybory na członków grupy, która napisze najważniejszy dokument w Ruchu Wikimedia – Movement Charter. Movement Charter będzie określał m.in. prawa i obowiązki członków Ruchu Wikimedia, zasady rozdzielania środków i zasobów w ruchu oraz wiele więcej.

Do udziału w wyborach zgłosiły się 72 osoby z całego świata, z różnymi doświadczeniami oraz historią. Żeby ułatwić wybór idealnych kandydatów, nasz zespół przygotowuje Kompas Wyborczy, który za pomocą identycznego zestawu pytań do każdego kandydata pozwoli Wam zapoznać się z nimi i zdecydować, który kandydat ma najbliższą Wam wizję Wikimediów.

Pomóżcie w procesie wyborczym i zaznaczcie, które z pytań są dla Was najważniejsze. Najpopularniejsze pytania, które społeczność wybierze do 3go października, znajdą się w Kompasie Wyborczym, który zostanie udostępniony społeczności przed wyborami.

W razie wszelkich pytań pozostaję do dyspozycji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:59, 2 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

PG po raz kolejny

Czy można prosić o przemówienie do rozsądku? W haśle Lech Bądkowski dopisałem informację o nowym patronacie [2]. Informacja uźródłowiona, aktualna, znacząca. Co robi PG? Rewertuje info hurtem.

Hasło Groby Królewskie na Wawelu. Dopisuję, że sarkofag Zygmunta III poddany został renowacji. Nie piszę, że została ona ukończona czy coś w tym stylu, tylko, że z sarkofagiem coś się dzieje. Co się dzieje? Rewert uzasadniony słowami "to jest tylko zapowiedź", choć w źródle jak byk stoi "Agnieszka i Tomasz Trzosowie, w pracowni których prowadzona jest konserwacja wawelskich sarkofagów, odwołując się do dokumentacji sporządzonej przez Józefa Łepkowskiego w 1877 r. ustalili, że te dwa sarkofagi były polichromowane." Ja nie widzę sprzeczności z wprowadzoną przez siebie treścią i trudno mi się jej w ogóle dopatrzeć. Przeciwnie, sformułowałem wpis w sposób maksymalnie ponadczasowy, aktualny i na czas konserwacji, i po jej zakończeniu.

Dokonuje rewertów zmian redakcyjnych, przywracając błędy rzeczowe (nieistniejący nigdy powiat Dobre Miasto), ortograficzne (Sangrube zamiast Sandgrube), fatalną stylistykę i co gorsza dając tym samym pole do działania IPkowi wandalowi, który uzyskuje tym samym świetny pretekst "admin może rewertować, to dlaczego nie ja" [3].

Inne zarzuty podnosiłem już kilka miesięcy temu [4]. Nie pomogło, i chyba trudno, by pomogło, skoro zaprezentowano tam takie poglądy, jak kwestionowanie częstych aktualizacji, bo "robi się sześć edycji zamiast jednej, marnując czas, który można by poświęcić na inne artykuły". Albo "nie piszemy na podstawie map", czy też "nie piszemy o przyszłości" (nawet takiej, że podpisano kontrakt na budowę biblioteki uniwersyteckiej).

Jakiegoś wikiekonoma tu mamy? Nie podoba mi się narzucanie stylu pracy redaktorskiej, a to w mojej ocenie ma tu właśnie miejsce. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:30, 10 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Specyfika mojej pracy (tj. przeglądania edycji anonimów i nowicjuszy) jest taka, że dość często zdarzają się pomyłkowe rewerty. Wiele osób podchodzi do tego rozsądnie i po prostu prosi o wyjaśnienie na mojej stronie dyskusji. Otrzymują je. Czasami wywiązuje się dłuższa dyskusja, innym razem (w najbardziej oczywistych przypadkach) przywracam niesłusznie wycofaną edycję. I to jest normalny, powszechnie akceptowany sposób pracy w Wikipedii. Można też po cichu gromadzić haki i w sprzyjającym momencie odpalić taką „bombę” w Kawiarence, mając nadzieję na ustawienie nielubianego redaktora pod publicznym pręgierzem. Takie postępowanie powszechnie akceptowane nie jest i nie przyniesie spodziewanego rezultatu. Przydatne linki, o których, jak mniemam, jeszcze nie słyszałeś: Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę, Wikipedia:Chłodne nastawienie, Wikipedia:Wikietykieta, Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. PG (dyskusja) 06:57, 11 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Widzę, że ambicja ucierpiała i to mocno. Co to z kolei za rewert [5] z opisem "w źródłach jest czas przyszły, w tekście przeszły, bez takiego kombinowania proszę"? Może Waszeć zauważy, że wstawiam źródła zarówno sprzed, jak z okresu po wykonaniu malowideł? Jak tekst nie pasuje, to może ilustracja przekona? A wskazany przeze mnie Bądkowski dalej wisi pozbawiony usuniętej przez Ciebie informacji o patronacie liceum? Taka to Twoja dobra wola? ~Insynuowanie kombinatorstwa? Zamiast naprawić ewidentne kiksy, mamy czepianie się kolejnych haseł, i to znów w sposób kompromitujący... 91.235.231.108 (dyskusja) 00:38, 14 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Trudno się czegoś innego spodziewać po użytkowniku który przywraca niezweryfikowane informacje. Natomiast uzasadnione rewerty uznaje za trolling i wandalizm. [6][7]. Dodatkowo uznaje, że dodanie głupiego quizu dla czytelników, rozwiązuje sprawę ze źródłem. Powyższy anon ma zdecydowanie problemy z konsekwentnym dodawaniem źródeł. --31.1.96.146 (dyskusja) 16:56, 12 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
O, Pan wielokrotnie zbanowany (np. za takie odzywy) się objawił? No to poczekamy do kolejnego, zawnioskowanego już bana i wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję merytoryczną. 94.254.229.14 (dyskusja) 19:41, 12 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusji nie ma, poprawy kiksów również, dobrej woli także. A więc pozwalam sobie na przedstawienie kolejnych przewin:
  • Rewert rezultatów ostatnich wyborów do Landtagu Saksonii-Anhalt. Bo nie ma źródeł... Machnijmy w tym miejscu ręką na to, że nie włożono absolutnie żadnego wysiłku w próbę znalezienia źródeł. Ale pójście na łatwiznę i przywrócenie informacji, że ostatnie wybory odbyły się w 2016 - co choćby na logikę jest fałszem - jest niestety szkodnictwem. Skoro zawierzenie w poprawność edycji aktualizującej (bez źródeł) nie wchodzi w grę, to można było albo nie ruszać hasła samemu i dać podjąć decyzję osobie bardziej zorientowanej, albo po prostu wykreślić cała zdezaktualizowaną treść, tj. skład starego landtagu wraz z datami wyborów. Zdecydowano się na rozwiązanie najgorsze - przywrócenie danych już nieaktualnych.
  • Tutaj pojawiło się zdecydowane stwierdzenie, że "SgKP nie jest wiarygodnym źródłem". Mimo prośby o wyjaśnienie tego osobliwego twierdzenia, pytający takowej nie uzyskał; a dobrze by było, aby w zakresie SGKP panował ogólnie przyjęty konsensus. Do tej pory uważałem, że tak jest, czyżbym się mylił?
  • W ujednoznacznieniu dotyczącym miejscowości o nazwie Pruszcz PG zrewertował dopisek o przekształceniu jednej z nich w miasto - rzekomo to szkodzi - a co gorsza, zabezpieczył hasło w takiej formie do 18 stycznia 2022. Oznacza to, że niezarejestrowany user w okresie 1-18 stycznia nie będzie mógł poprawić statusu jednej z tych miejscowości na aktualny (ze wsi na miasto). Czy ktokolwiek może wskazać sens takiego zabezpieczenia? 5.173.19.21 (dyskusja) 09:47, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Popieram działanie PG. Unikamy futurologii. Do 2022 r. jeszcze kilka miesięcy, nie ma potrzeby wpisywania tego co będzie za kilka miesięcy. Były już przypadki, gdzie zmiany ogłoszone jako rozporządzenie, zostały zatrzymane. Co do poprzedniej "skargi", do każdego źródła opisującego zdarzenia sprzed wielu wieków przed jego opracowaniem należy podchodzić z ostrożnością. Ani SgKP, ani NSP1921, ani inne encyklopedie i słowniki, czy to dawne, czy obecne, nie są świętością, szczególnie gdy informacje w nich zawarte nie są zgodne z innymi źródłami, bądź podstawowymi właściwościami przestrzeni i kolejności zdarzeń. Stok (dyskusja) 12:28, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Unikamy futurologii. - i mamy na wikipedii kompletny zestaw nadań praw miejskich od 1 stycznia 2022. To unikamy, nie unikamy, czy robimy tak, jak któremu userowi podpasuje? Bo mam wrażenie, że obowiązuje to trzecie. 5.173.19.21 (dyskusja) 21:56, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Pani: "Jasiu dlaczego robisz źle"
    Jasiu: "A Ania i Zysiu też robią źle"
    Proszę nie używać argumentów w tym stylu. Stok (dyskusja) 22:34, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Czy ja prosiłem się tu do piaskownicy, czy prosiłem o jednoznaczną wykładnię zasad? A może moje oczekiwania są na tyle trudne do spełnienia, że wywołują rozstrój nerwowy dyskutantów? 5.173.19.21 (dyskusja) 23:25, 19 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
ciąg dalszy. [8] - usunięcie zgłoszenia niezgodnie z pkt. 3 Regulaminu Poczekalni. Co ciekawe - brak chętnych do naprawy artykułu nie ratuje. Ale jak się okazuje, brakuje już nawet chętnych do jego krytyki, a mimo to i tak niczego to nie zmienia. Po co zatem tu jakiekolwiek dyskusje? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:09, 22 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakby nie patrzeć, sporo krytyki się ostatnio na PG wylało, już nie wnikając kompletnie w to, czy słusznej i zasłużonej, czy też nie, to jednak jestem do pewnego stopnia zrozumieć pewien brak chłodnego nastawienia z jego strony. Sprawa jest w KA, myślę że Komitet się nią zajmie, więc na razie ochłońmy wszyscy, dajmy sobie na wstrzymanie i pozwólmy się wypowiedzieć arbitrom. Olos88 (dyskusja) 00:42, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie mogę sobie jednak odmówić dorzucenia tutaj jednej wypowiedzi z Poczekalni: Administrator PG dalej ma problem (pomimo kilku napomnień), by działać zgodnie z zasadami współżycia społecznego (wikipedyjnego). Nie usuwa się dyskusji, w której jedyny wpis to wpis zgłaszającego. Paelius (dyskusja) 16:40, 23 paź 2021 (CEST). Żeby nie było, że to mój indywidualny problem. 5.173.16.3 (dyskusja) 21:30, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • BTW - zachęcam do zarejestrowania konta. Wikipedię można edytować bez niego, ale m.in. warto je mieć do kontaktowania się ze społecznością. Jest zapewne sporo wikipedystów, w każdym razie ja do nich należę, którzy nie zwracają uwagi na edycje niezarejestrowanych użytkowników poza przestrzenią główną, przyzwyczajeni do nieodpowiadania na anonimowe wpisy/donosy (wiem – trochę to schizofreniczne ze względu na anonimowość kont, ale to kwestia kultury/zasad wyniesionych z dawnych lat, których trudno się pozbyć). Kenraiz (dyskusja) 21:40, 24 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak samo w haśle Linia kolejowa nr 180 wycofał edycję z dodaniem informacji o napięciu w sieci trakcyjnej, z powodu braku źródeł. To jest kuriozum biorąc pod uwagę fakt, że na całej sieci kolejowej w Polsce istnieje to napięcie prądu. Dla mnie to jest nadgorliwość i żądanie udowadniania oczywistego. Dodatkowo w haśle Lista lokomotyw spalinowych eksploatowanych w Polsce zrewertował edycję, mimo że jej celem było usunięte zdublowanej pozycji na liście.

Wikipedystka:VVerka5

Od razu zaznaczam, że Wikipedystki nie znam. Zastanawia mnie bardzo postępowanie innych Wikipedystów wobec niej. Konkretniej Administratorów. Wikipedystka wykazała się całkiem niezłym wkładem, jednym z elementów tego wkładu były szablony kościołów, które ostatecznie zostały na Wikipedii. Lecz atak na nią bez przeczytania treści o czym pisała, to chyba podłość Specjalna:Diff/64411628/64411691. I ja bardzo pozdrawiam Ciacho, że swoimi komplementami dowiódł, że Wikipedia jest wolną Encyklopedią, ale Katolicy jej edytować nie powinni. Michał Lew (dyskusja) 02:36, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Michał Lew a czytałeś dyskusję i argumentację Wikipedystki. Każdy może edytować Wikipedię, ale trzeba umieć zachować neutralny punkt widzenia. Mike210381 (dyskusja) 02:46, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli masz coś na ten temat do powiedzenia, to powiedz. A nie rób bezsensownej dyskusji. Michał Lew (dyskusja) 02:51, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że zasady Wikipedii nie są dla Ciebie sensowne? Jak na razie to Ty rozpocząłeś bezsensowną dyskusję. Mike210381 (dyskusja) 03:02, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale o co ci chodzi? Michał Lew (dyskusja) 03:08, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam ale Twój wpis jest bardzo bliski zwyczajnego trollingu. Coś masz do administratorów, pozdrawiasz Ciacho a na koniec rzucasz absurdalną konkluzję związaną z religią. Wikipedia to nie forum i miejsce na takie "przemyśłenia". --Adamt rzeknij słowo 07:38, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ateiści też nie mogą edytować, Wizytator Cię o tym przekonałby. Dopuszcza się tylko gorliwych wyznawców Ciachoizmu, którzy składają odpowiednie ofiary. Reszta zostanie spalona. Ciacho5 (dyskusja) 15:23, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ataku nie stwierdzam. Sugeruję zakończenie tej dyskusji, a rozpoczynającemu ją także zapoznanie się w WP:NPOV. Poruszanie tutaj sprawy Wizytatora itd. stanowczo odradzam. Mpn (dyskusja) 21:55, 23 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje poglądy są odległe od poglądów VVerki, tym niemniej na postępowanie niektórych szanowanych użytkowników względem niej patrzyłem ze smutkiem i niesmakiem. Skutek jest taki, że od 2 miesięcy nie edytuje, a wcześniej miała kilkadziesiąt edycji przez 2 lata (kościoły to działka potrzebna na Wiki jak każda inna). Więc nic dziwnego, że ktoś ten temat wreszcie poruszył. Ale użytkowniczka jest już stracona i nie ma jej wśród nas; prawdopodobnie uznaje siebie za ofiarę prześladowań na tle religijnym, czyli utwierdziła się w swoich radykalnych przekonaniach i okopała w twierdzy. Tyle to dało. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:00, 25 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Cóż zrobić, każdy ma prawo czuć się prześladowanym, przez kogo mu się podoba. Szkoda, że użytkowniczka mająca chęć do pracy odeszła, jednakże to jej wybór. Zdaje mi się, że nie raz tłumaczono VVerce WP:NPOV, niestety bez efektu. Być może gdzie indziej znajdzie dla siebie miejsce Mpn (dyskusja) 19:12, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacje przez Wikipedystę @Macuk

Macuk masowo dodaje kategorie typu Kategoria:Architektura I Rzeczypospilitej (województwo X) do artykułów o kościołach. Sam przed chwilą anulowałem taką edycję w odniesieniu do Kościół św. Jakuba Apostoła w Ostrowitem koło Chojnic, który został wybudowany w państwie zakonnym. Podobnie było w przypadku artykułu Bazylika Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny w Bielsku-Białej, który powstał już w monarchii habsburskiej. Moim zdaniem Macuk powinien się wstrzymać z tymi działaniami a fachowe osoby powinny starannie przejrzeć ten wkład, bo zapewne takich kwiatków jest tam więcej. Gżdacz (dyskusja) 18:04, 30 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Edycje są formalnie poprawne, gdyż w opisie kategorii mamy: "kategoria grupuje zabytki z terytorium I Rzeczypospolitej, uwzględniając historyczny podział na województwa, ziemie i powiaty.". Zatem nie ma tu mowy, że zabytek ma powstać w okresie I RP, tylko ma znajdować się na terenie I RP, dlatego taki Pałac Kultury i Nauki tez powinien być tu uwzględniony. Moim zdaniem, pokazuje to, jak bezsensowna jest ta kategoria i raczej należałoby się jej pozbyć (nawet, gdyby zmodyfikować jej opis, że mają to być zabytki powstałe w czasie, gdy dany obszar był w granicach IRP, to miałbym dużą wątpliwość, czy taka kategoria jest w ogóle potrzebna). Aotearoa dyskusja 08:56, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Też czytałem ten opis i rozumiałem go inaczej, że chodzi o czas powstania. Jeśli by przyjąć interpretację tylko obszaru, to każdy z tych zabytków powinien być obwieszony kategoriami wszystkich państw, na obszarze których leżał w którymś momencie, co wydaje się rozpaczliwie absurdalne. W wypadku kościołą w Bielsku-Białej to by było nawet oznakowanie kategorią państwa na terenie którego nigdy nie istniał, bo ziemie te odpoadły od I RP zanim on powstał. Gżdacz (dyskusja) 11:45, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Dlatego uważam, że taka kategoria i tak opisana jest zupełnie bezsensowna. W drzewie kategorii jest to umieszczone w kategoriach terytorialnych, a nie chronologicznych. Dlatego taki Monaster Wydubicki w Kijowie wpada nam pod Kategoria:Architektura Polski, grupującej obiekty wg współczesnych państw i w dzisiejszych granicach). A jak popatrzeć w ketegorie uwzględnione w Kategoria:Architektura I Rzeczypospolitej to okazuje się, że siedzi tam też kategoryzowanie wg współczesnych państw, np. Kategoria:Architektura barokowa na Białorusi. Dlatego uważam, że tego typu kategoria wprowadza jedynie zamieszanie i jest zbędna. Aotearoa dyskusja 15:14, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    W takim razie jest gorzej niż myślałem, bo to nie są źle wstawione sensowne kategorie, tylko bezsensowne kategorie. Zatem 100% tych edycji jest do wycofania. Gżdacz (dyskusja) 16:21, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Dodam że były już sprawy związane kategoryzacją przez tego Usera (np. ta, która skończyła się wyłączeniem z edycji przestrzeni kategoria). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:31, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]

Komentarze i opinie Wikipedysty @RadLes w ramach szablonu dopracować

Wikipedysty @RadLes przywrócił przed chwilą do pełnej długości opis swojego autorstwa do szablonu {{dopracować}} w sekcji Kontrowersje w art. Stefan Wyszyński. Wcześniej przy okazji innych edycji RedLes dodawał do tego szablonu swoje opinie co należy zrobić z tą sekcją [9], rozwijał swoje uzasadnienie w treści tego opisu [10] dzisiaj dopisał do niego kolejne zdanie uzasadnienia. Moim zdaniem szablon w treści artykułu nie jest miejscem na takie komentarze jest na nie miejsce w dyskusji artykułu dlatego skróciłem opis w szablonie uzasadniając to dość obszernie z czym Redles się nie zgodził, anulował moją edycję ze zdawkowym opisem "Powód dopracowania.". Chcę zapytać się o opinię na temat tej sprawy szerszego grona i rozsądzić kto z nas ma rację w tej kwestii by zażegnać ten konflikt. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:06, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]

W odpowiedzi na problemy Wikipedysty:Grudzio240 powiem że w szablonie Szablon:Dopracować figuruje parametr komentarza o co wstawiającemu ten szablon chodzi. Tak też uczyniłem. Sekcja " Kontrowersje" opatrzona tym szablonem jest bardzo krótka, a ponadto tendencyjnie i wybiórczo wstawiono zdania m.in. o kwestie polsko-żydowskie czy też wyrwany z kontekstu fragment dotyczący portugalskiego Salazara. W Dyskusji do tej sekcji wywiązała się wymiana zdań i niektórzy proponowali usunięcie tej sekcji, tym bardziej - że narusza ona proporcje i charakter artykułu, bowiem kard. Stefan Wyszyński to przede wszystkim duszpasterz, a nie komentator sytuacji politycznej. Wstawienie w tak ogólnikowym artykule takiej sekcji narusza proporcje dotyczące innych bardziej ważnych aspektów jego osoby, a ponadto akcentuje mało istotne fragmenty jego życiorysu. Wszystko to zostało wyszczególnione w parametrze komentarza Szablonu:Dopracować i nie widzę w tym nic co naruszałoby kryteria redagowania i zasad Wikipedii. RadLes (dyskusja) 16:33, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
Trudno chyba będzie utrzymać zdanie, iż Wyszyński to przede wszystkim duszpasterz a nie polityk?. Duża część hasła opisuje jego „potyczki” z ówczesną władzą, manewrowanie nie na polu duszpasterstwa a na polu polityki. Czy to oznacza, że mamy usunąć tą część hasła? Opisującą „polityczną” stronę działalności Wyszyńskiego? Z kolejnej strony, jeśli wysoce odznaczony historyk, autor, inicjator (?) jednej z największych debat historycznych o relacjach polsko żydowskich, twierdzi, że Wyszyński miał antysemickie skłonności, to też chyba trudno to będzie zignorować. A jeśli już to tylko w tym haśle czy również zmodyfikujemy hasło o pogromie?Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
Czasem bywa, że kontrowersje przytłaczają nadmiernie biogram i waga jest zaburzona, ale tu? Problemem jest ta króciutka i dobrze uźródłowiona sekcja? IMO komentarz w szablonie jest zupełnie nieuzasadniony. Kenraiz (dyskusja) 18:15, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
Uważam tak jak Kenraiz - szablon jest zbędny--Murades (dyskusja) 18:25, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
@RadLes widząc, że nasza prywatna dyskusja link1 link 2 nie prowadzi do niczego merytorycznego pozwolę sobie przenieść ją już tutaj może rezultaty będą lepsze. W różnych wpisach a nawet czasem w tych samych przedstawiasz wykluczające się stanowiska i postulaty. Z jednej strony sugerujesz mi, że sekcja budząca spór być może powinna być dopracowana poprzez rozbudowę "Można zapytać skoro sekcję należy dopracować to należałoby rozszerzyć o stosunek do innych nacji np. o stosunek do Indian, Murzynów czy innych oraz o inne wydarzenia polityczne np. wydarzenia marcowe 1968 czy też kryzys kubański." Z drugiej strony przekonujesz, że "Sekcja kwalifikuje się do usunięcia, bo narusza proporcje i równowagę artykułu." (To ostatnie uważam za zarzut nietrafiony bo aktualna proporcja pomiędzy sekcją kontrowersję a całym artykułem to ok. 100 słów do 6800 słów całości). "Wstawienie w tak ogólnikowym artykule takiej sekcji narusza proporcje dotyczące innych bardziej ważnych aspektów jego osoby" pozwolę sobie wiec przytoczyć przykład ogólnikowości tego artykułu i ukazujące, że jest w nim miejsce tylko na ważne aspekty jego osoby:
Jego szkolny kolega z ławki w Zuzeli Franciszek Jastrzębski tak go wspomina:

Stefan nie był od razu taki święty! Lubił dziewczęta ciągnąć za włosy. A jeśli nie chcieliśmy, aby była klasówka, wylewaliśmy atrament z kałamarzy albo zapychaliśmy go bibułą.

Na naukę nie lubił poświęcać zbyt wiele czasu, a zwłaszcza na matematykę, której – jak sam przyznawał – najbardziej nie lubił. Wolał się bawić w domu z siostrami. Podczas zabawy zdarzyło się, że tak bardzo się na nie zdenerwował, że rozpruł ich szmaciane lalki i spalił je w piecu. Gdy ojciec zabierał się do wymierzenia mu kary, schował się pod pianino. Siostry solidarnie stanęły wtedy w jego obronie, mówiąc: „On się poprawi, nawróci...” „Jak widzicie, nawróciłem się!” – żartował później w jednym z kazań
Powyższe objętościowo jest większe od całej sekcji Kontrowersje. A jeśli znasz jakieś prace naukowe opisujące jego "stosunek do [[rdzennych Amerykanów]], [[osób czarnoskórych]] czy innych oraz o inne wydarzenia polityczne np. wydarzenia marcowe 1968 czy też kryzys kubański". To nie krępuj się ja nie wiem nic na ich temat. Grudzio240 (dyskusja) 21:49, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nie chcę być namolnym (bo pisałem już nieraz o tym), ale sekcja o takim tytule jest nieuprawniona, bowiem "kontrowersja/kontrowersje, to rozbieżność opinii pociągająca za sobą dyskusje i spory". Sekcja "Kontrowersje" ma sens tylko wtedy gdy przedstawiane są w niej wydarzenia, które wywołały dyskurs publiczny, i owy dyskurs został przedstawiony/omówiony w sekcji. A teraz mamy "W 1981 pisał o portugalskiej dyktaturze Antoniego Salazara [...] twierdząc że Portugalia za rządów Salazara „stała się krajem pokoju i dobrobytu”" - no i... gdzie jest kontrowersja? "W lipcu 1946, po pogromie kieleckim, na spotkaniu z inicjatywy Centralnego Komitetu Żydów Polskich odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska w tej sprawie" - no i... gdzie jest kontrowersja? "W latach 1932–1939, będąc redaktorem naczelnym miesięcznika „Ateneum Kapłańskie”, zatwierdzał do druku teksty Józefa Pastuszki, które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu" - no i... gdzie jest kontrowersja? Być może dla części społeczeństwa były to wypowiedzi działania niewłaściwe, ale zapewne dla drugiej części nie były, więc nie będą "kontrowersyjne". Brak rzeczywistego omówienia i wskazania kontrowersji (jak i przedstawienia motywacji bohatera biogramu) może prowadzić czytelnika do wniosku, że ww. przykłady są oceniane jako wyłącznie naganne przez wszystkich historyków zajmujących osobą bohatera biogramu. Wstawianie w taki sposób informacji to czysty WP:POV, bo przedstawia tylko wydarzenie/wypowiedź w świetle negatywnym. Sekcja do usunięcia w całości jako nierzetelna. Ented (dyskusja) 19:03, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Zgadzam się, że tytuł rozdziału nie oddaje jego treści z powodów jakie wymieniłeś. Z drugiej jednak strony nie widzę w jaki sposób jest to POV. Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów. Jest już postacią historyczną. Zatem przy przestrzeganiu WP:WAGA, możemy się pokusić o zamieszczenie opinii historyków na jego temat. Nie potrafię ocenić wszystkich wymienionych w omawianym rozdziale informacji. Z pewnością uważam jednak opinia Grossa, spełnia wymogi dotyczące znaczenia tego kto i co twierdzi. W rozdziale znalazła się informacja o ratowaniu żydowskich rodzin. Może to sugerować niejednoznaczną postawę, nie widzę jednak powodów aby owa niejednoznaczność była przesłanką usunięcia całości. Możemy nie zgadzać się z ocenami historyków. O ile jednak spełniają one wymogi Wikipedii, nie ma powodów ich usuwaćTokyotown8 (dyskusja) 20:43, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Podobnie jak Ented uważam, że sekcja kontrowersje jest nieuprawniona. Należy dokonać scalenia z resztą życiorysu/poglądów. Paelius (dyskusja) 22:11, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Nie mam nic przeciwko przeciw zmianie tytułu sekcji na lepiej odpowiadający aktualnej treści ("Stosunek do Żydów" byłby lepszy? tylko nie wiem co tą dyktaturą Salazara wtedy). Co do wątpliwości, że "może prowadzić czytelnika do wniosku, że ww. przykłady są oceniane jako wyłącznie naganne przez wszystkich historyków zajmujących osobą bohatera biogramu." Do każdego zdania są przypisy logicznym jest więc, że ewentualne oceny historyków (a przytoczone są w większości fakty z życia Wyszyńskiego nie opinie historyków a tam gdzie są opinie jest napisane wprost zaznaczone czyje są to opinie zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia#Fakt czy opinia) a jeśli przytaczamy definicję to nierzetelny - niebudzący zaufania / niezgodny z prawdą a pozwolę sobie ocenić że moim zdaniem jakość źródeł w tej sekcji jest wyższa niż w wielu innych miejscach tego artykułu. Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 31 paź 2021 (CET)[odpowiedz]
    Problemem jest, że słowo kontrowersyjny ma obecnie kilka znaczeń. Jeżeli np. "X w swoim manifeście politycznym zapisał, że rudzi nie powinni piastować stanowisk publicznych", to nie ma kontrowersji, w tym jakie poglądy przedstawił, tylko kontrowersyjne jest to co uważa (kontrowersyjne, jako odbiegające od tego co uznane jest za ogólnie przyjęte). U Wyszyńskiego pojawia się ta kontrowersja w drugim znaczeniu – co więcej tego typu opinie/wypowiedzi nie musiały byc kontrowersyjne w momencie ich powstawania, mogą one tak być odbierane współcześnie. Ogólnie to bolączka wszystkich artykułów zawierających tę sekcję z kontrowersjami, gdyż rożni Wikipedyści rożnie ją rozumieją i w związku z tym różnie zawartość tej sekcji by widzieli. To chyba temat do ogólniejszego ustalenia. Aotearoa dyskusja 09:57, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa zgadza się. I te inne znaczenia nie powinny mieć w Wikipedii żadnej wagi. To, że dla piszącego hasło coś jest np. kontrowersyjne (jak napisałeś "odbiegające od tego co uznane jest za ogólnie przyjęte") nie ma znaczenia w kontekście pisania haseł encyklopedycznych. Specjalnie położyłem nacisk na definicję w PWN dlatego, że takie rozumienie jest zgodne z tym co u nas mówi zasada WP:POV: Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia, czyli należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie. Praktyczną realizacją jest właśnie rzetelne przedstawienie owych kontrowersji, czyli "rozbieżności opinii pociągających za sobą dyskusje i spory", bo hasła piszemy w oparciu o źródła, a nie swoje odczucia. Ented (dyskusja) 15:50, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Ogólnie jestem przeciw rozbudowanym opisom w szablonie, bo to pozwala prezentować własne poglądy i krytykować bez podania żadnych źródeł treści poparte źródłami. Te komentarze są widoczne dla wszystkich, także niezalogowanych, i powinny podlegać normalnym zasadom prezentowania treści w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 1 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Takie dokładnie są moje wątpliwości do tego opisu. Przy pomocy parametru "sekcja dyskusji" można zamieścić link do odpowiedniej sekcji w dyskusji artykułu i to tam jest miejsce na przedstawianie swojego POV na temat treści danego artykułu/jego konkretnej sekcji i argumentowanie tego i proponowanie zmian a nie w przestrzeni głównej artykułu. Grudzio240 (dyskusja) 10:02, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz powtórzę w zaleceniach i komentarzu do strony Szablon:Dopracować widnieją wprowadzone do tabelki komentarze w postaci wytycznych, przy których czytamy, m.in. "Skrótowo np. propozycje rozwinięcia artykułu" czy też "Użyj w danej sekcji, gdy problem dotyczy tylko niej. Można również wpisać komentarz "swoimi słowami". Wyraźnie więc wskazano sposób postępowania do którego się zastosowałem i taki stosowny komentarz umieściłem, tym bardziej, że na stronie dyskusji nie przesądzono o jakiejś racji, a zdania były podzielone (podobnie jak powyżej). Nie widzę więc powodu popełnienia rażącego błędu czy pomyłki. RadLes (dyskusja) 11:25, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli problem jest aż tak poważny dla zgłaszającego, to zawsze o ile wiem można skierować sprawę do Komitetu Arbitrażowego o wyrażenie swojej opinii i w wypadku racji zgłaszającego nie pozostanie mi nic innego jak wycofać się z portalu Wikipedii. RadLes (dyskusja) 11:39, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
KA nie rozstrzyga konfliktów tle merytorycznych, a ten taki jest. Gżdacz (dyskusja) 15:12, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@RadLes Nadal mam nadzieję, że uda nam się rozwiązać powyższy konflikt za pomocą dyskusji i mediacji rozwiązywanie konfliktów (w ramach tego etapu zainicjowałem powyższą dyskusję w Kawiarence) bez potrzeby angażowania KA (Komitet zajmuje się sprawami, w których zawiodły powyżej opisane metody rozwiązania sporu).
Odnosząc się do Twoich słów - "Wyraźnie więc wskazano sposób postępowania do którego się zastosowałem i taki stosowny komentarz umieściłem" - Nie twierdzę i nigdzie powyżej nie twierdziłem, że nie można korzystać z tej opcji i wprowadzać niestandardowych opisów problemów z sekcją/artykułem Uważam po pierwsze, że jest on w tym przypadku za długi ("Skrótowo"), po drugie jak słusznie zauważył Gżdacz nie powołałeś się na żadną zasadę ani zalecenie (a być może wystarczyłby parametr "pov" i odesłanie do odpowiedniej sekcji dyskusji artykułu za pomocą "sekcja dyskusji") za to rozbudowując kolejnymi edycjami opis w szablonie [11], [12], [13] rozszerzałeś prezentacje swojego punktu wiedzenia na artykuł, sekcję i osobę Wyszyńskiego. Jaki to miało cel? Dyskusję prowadzimy na stronach dyskusji a nie w samym artykule. W w pewnym momencie dopisałeś tam też [14] "co czyni sekcję kwalifikującą się do usunięcia" po co? Czy pomaga to zidentyfikować problem ? Dlaczego sam jej wtedy nie usunąłeś? Wydaje mi się że dlatego że w dyskusji na którą się powołujesz która w tam tym okresie już zamarła konsensusu dla takie zmiany nie było. Dlaczego w miejscu widocznym da wszystkich odwiedzających artykuł dopisujesz swoje opinie z dyskusji artykułu - [15] gdy zdania w dyskusji były podzielone? Grudzio240 (dyskusja) 17:20, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
W zaleceniach {{Szablon:Dopracować}} czytamy: "Szablonu używamy do oznaczania artykułów, które nie są napisane zgodnie z zasadami lub zaleceniami edycyjnymi, a więc wymagają dopracowania." Nie wymieniłeś w swoim komentarzu żadnej zasady ani zalecenia, które zostały złamane, tylko dałeś wyraz swoim prywatnym poglądom na temat tego kim Wyszyński był i kim nie był i co w jego życiorysie jest ważne a co nie. Nie do tego służy ten szablon. Gżdacz (dyskusja) 15:10, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Odpowiem wspólnie @Tokyotown8, @Grudzio240. WP:POV: Artykuły Wikipedii powinny być pisane zgodnie z neutralnym punktem widzenia [...] Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia. I dalej: należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie. Jeżeli do treści hasła wstawia się np. zdanie "W lipcu 1946, po pogromie kieleckim, na spotkaniu z inicjatywy Centralnego Komitetu Żydów Polskich odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska w tej sprawie", które ma jednoznacznie negatywną konotację w kontekście zaistnienia pogromu, to rzetelność piszącego hasło nakazuje przedstawić (a przynajmniej wyjaśnić) drugi punkt widzenia, czyli dlaczego Hlond, Wyszyński i Kaczmarek odmówili zajęcia oficjalnego stanowiska, bo dopiero wtedy przedstawione będą punkty widzenia w danej sprawie, a przecież przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Nie wiem co ma do rzeczy, że "Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów. Jest już postacią historyczną" - czy w stosunku do postaci historycznych możemy nie przestrzegać POV, a do żyjących powinniśmy? "Przestrzeganiu WP:WAGA" - "Waga" nie może być zasłoną do pisania w sposób nierzetelny. "Moim zdaniem jakość źródeł w tej sekcji jest wyższa niż w wielu innych miejscach tego artykułu" - tylko że nie o źródła idzie, a o przedstawienie wszystkich istotnych, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punktów widzenia w danej sprawie. Na braku przedstawienia polega nierzetelność wrzutek typu "odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska". Znalezienie ency informacji na temat jakiejś ency osoby nie jest trudne - trudna jest kwerenda źródeł i napisanie treści tak, aby przy zastosowaniu ewentualnej kontrowersji lub opinii krytycznych przedstawione zostały wszystkie istotne punkty widzenia, a nie jeden. Nierzetelność jeszcze bardziej widać w zdaniu w haśle: zatwierdzał do druku teksty Józefa Pastuszki, które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu, kiedy wskazane źródło w przypisie mówi w podsumowaniu: "lektura niewyrwanych z kontekstu zdań, ale pełnych tekstów ks. Pastuszki oraz ks. Tochowicza pokazuje, że oskarżanie ich o faszyzm, rasizm czy antysemityzm jest nieprawdą i poważnym nadużyciem" (sic!). No to zapytam: które teksty Józefa Pastuszki chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu jak napisano w haśle? Ented (dyskusja) 15:26, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Wydaje mi się to oczywistym, iż należy przedstawiać opinię z każdych wiążących i spełniających zasady źródeł. Z drugiej jednak strony ich brak nie powinien być powodem do usunięcia już istniejących informacji (przynajmniej nie wszystkich) a ich uzupełnienia. Powtórzę (lub podkreślę to co wcześniej napisałem). Opinia Grossa, jako osoby w moim mniemaniu spełniającej wszelkie wymagania dotyczące "WAGA", jest wiążąca. Przedstawiona jest również "opozycyjna" opinia Skibińskiego. Nie wspominałem nic o reszcie informacji, muszę najpierw przeczytać źródła. Jednakże generalnie, nic nie stoi na przeszkodzie aby uzupełnić znajdujące się tam informacje. Można również przyjąć, spotykany w hasłach układ, w którym opinie/oceny krytyczne/negatywne, publikowane są w jednym rozdziale a opinie pozytywne i/lub przeciwne opinią/oceną negatywnym w innym. Moje zdanie na temat "Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów" ma do rzeczy to, iż możemy zamieszczać opinię historyków na temat bohatera hasła. Oczywiście spełniające standardy i zasady.- Tokyotown8 (dyskusja) 15:50, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Nie dostałem pingu, ale na szczęście śledzę dyskusję. Tak jak zaznaczyłeś w przypisie - Czaczkowska w swojej pracy nie ukrywa, że po tekstach Pastuszki widać, że autor "uznaje pewne aspekty rasizmu" itp. Krótko po mojej edycji RadLes zmienił "które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu" na "które rzekomo chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu". Nie wiem, kto ostatecznie zmienił to z powrotem na moją wersję, ale jak widać, ludzie mają bardzo zróżnicowane odczucia co do tego fragmentu. Może byłoby dobrze sformułować to jakoś inaczej, np. jak w arcie Józef Pastuszka? Sądzę, że kwestia antysemityzmu/rasizmu w Ateneum Kapłańskim jest na tyle zauważalna (tj. często przytaczana, szczególnie popularna ostatnimi czasy), że powinna być wspomniana w Wikipedii. ElCet (dyskusja) 20:38, 2 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  1. ↑ Strona 16 Cytowany tekst z Pastuszka J., Filozoficzne i społeczne idee A. Hitlera (rasizm), „Ateneum Kapłańskie” 40 (1937), s. 329–344, s. 441–453; 41(1938). "Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom Hitlera, że Żyd pozostał obcym ciałem w organizmie narodów europejskich. Głosząc idee wywrotowe, stając na czele ruchu komunistycznego, szerząc w literaturze hasła niemoralne a nie są to wypadki sporadyczne, Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa. Tajemnica tego wrogiego nastawienia do kultury europejskiej leży nie we krwi, ale psychice żydowskiej urabianej przez stulecia. Jej przeobrażenie może dokonać się tylko na drodze religijnej – przez szczere, bezinteresowne przyjęcie chrześcijaństwa.". „Opinia ks. Pastuszki jest kontrowersyjna, ale nie można nazywać jej rasistowską, gdyż nie „we krwi”, ale kulturze, który jest wytworem ducha, upatruje różnic między narodami.”
  2. ↑ Strona 15 Cytowany tekst z Pastuszka J., Filozoficzne i społeczne idee A. Hitlera (rasizm), „Ateneum Kapłańskie” 40 (1937), s. 329–344, s. 441–453; 41(1938). „Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację, wytworzył się życzliwy dla nich klimat duchowy, do ich przyjęcia dojrzała szersza opinia społeczna i one, dotychczas zapoznawane, rozpoczęły swój pochód zwycięski. Wyszły jednak daleko poza granice, wytyczone im przez filozofię i naukę. Ksiądz Pastuszka pisze: Gdyby idea rasistowska w ujęciu przyrodniczym znalazła zastosowanie w naukach historycznych, w socjologii, w higienie społecznej itp., jej wpływ byłby pożądany, dalej dodając: Ale rasizm występuje jako światopogląd filozoficzny o uniwersalnym zasięgu. Według niego, psychika ludzka jest wytworem krwi i rasy. Kultura – to funkcja rasy, a człowiek – to zespół czynników witalno-biologicznych. (…) Twierdzenia biologiczne uczynił dogmatami filozoficznymi, prawdy szczegółowe, mające zastosowanie na pewnym drobnym odcinku rzeczywistości, uznał za najwyższe prawa, rządzące życiem ludzkim. Autor, który jak widać uznaje pewne aspekty rasizmu, krytykuje go m. in. za niedostateczne rozgraniczenie sfery materialnej od duchowej, za to, że prawa biologiczne rozszerza na wszelkie przejawy życia i uznaje za normy najwyższe.
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści&oldid=65051607”