Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2023-marzec

Dysertacja jako źródło?

Jeśli ten temat był już kiedyś omawiany, to wybaczcie zawracanie głowy. Moje pytanie brzmi następująco... na stronach niektórych uczelni, zwł. anglosaskich, są publikowane dysertacje doktorskie. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby korzystać z nich jako źródła?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:29, 28 lut 2023 (CET)

• Moim zdaniem nie ma przeciwskazań, jeśli są publicznie dostępne (online). Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek. Na enwiki mają nawet szablon do cytowania rozpraw (Template:Cite_thesis) Tomasz Raburski (dyskusja) 13:45, 1 mar 2023 (CET)
  • "Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek." - nie, zwykle nie są. Albo nawet jak są (w Polsce rzeczywiście, bardzo często doktoraty są wręcz rozrywane na strzępy) to uwag recenzentów i tak się nie wprowadza do tekstu (sic!). I to największa wada doktoratów. Masur juhu? 22:06, 2 mar 2023 (CET)
• W dodatku chyba uczelnie powinny dbać, żeby bzdury sie na ich stronach raczej nie ukazywały. Ciacho5 (dyskusja) 18:26, 1 mar 2023 (CET)
  • Nie. Umieszczony zostanie każdy doktorat. Słaby i dobry. Obroniony i nie. Upublicznienie doktoratu jest wymogiem (choć nie trzeba tego robić online). Jego obrona jest zwykle formalnością (ile % doktoratów jest obronionych? A jaki % publikacji zostaje przyjętych bez poprawek, uwag, zmian?). Uczelnia ma w d...e czy doktorat ma błędy czy nie, czy obrona była uczciwia czy nie (i jak poszła), i czy ktoś się obronił czy nie. A praktyka wskazuje, że właśnie lepiej, żeby się bronił. Masur juhu? 22:10, 2 mar 2023 (CET)
    • No dobra, ale chyba słaby doktorat jest lepszy niż popularna gazeta? Gazety jako źródła dopuszczamy... Mpn (dyskusja) 20:29, 3 mar 2023 (CET)
• Kilkakrotnie trafiałem na użyteczne informacje podsuwane przez Google z takich źródeł, po czym w każdym z tych wypadków skorzystanie z Google Scholar pozwoliło trafić na publikacje naukowe utworzone na ich podstawie, często zawierające informacje uzupełnione/zmodyfikowane/poprawione. O ile recenzowane publikacje naukowe są wiarygodnym źródłem, o tyle z samych dysertacji staram się nie korzystać. Analogicznie wrzucenie do sieci każdego dokumentu (via Commons czy stronę archiwum) można by uznać za publikację. Kenraiz (dyskusja) 22:15, 1 mar 2023 (CET)

  W ten sposób to i mój list do cioci Krysi, po jego wrzuceniu na Commons byłby źródłem :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:00, 2 mar 2023 (CET)

• No, nie. @Kenraiz Na Commons mogę wrzucić dowolnie sfotoszopowany dokument czy od ręki napisany tekst (i podać, że to znaleziony wydruk z czasów Jagiełły). Uczelnie (pomijając niektóre) chyba jakiś nadzór sprawują. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 1 mar 2023 (CET)

  To może różnie wyglądać w różnych uczelniach i w różnych naukach, aczkolwiek co do zasady niewiele się to różni od procedury zamieszczania informacji o pracach magisterskich, o których niedawno była tu długa dyskusja. Dysertacje doktorskie mają analogiczne wady, które znikają dopiero w przypadku publikacji naukowej. Kenraiz (dyskusja) 08:54, 2 mar 2023 (CET)

  Dokładnie tak. Doktoraty, po pierwsze, nie są niezależne. Recenzenci nie są niezależni (bo są z imienia i nazwiska typowani przez radę wydziału, której zależy na tym, by praca się obroniła. A na zachodzie, recenzentem może być nawet promotor i nie ma obowiązku, żeby kolejny recenzent był spoza wydziału/uczelni), redakcji albo nie ma, albo także nie jest niezależna (promotor). W dysertacji wszyscy są interesariuszami. Itd. itp. Ale najważniejszy zarzut to brak redakcji i niezależnej pieczy nad tekstem oraz fakt, że uwag recenzentów nie umieszcza się w tekście czy też tekstu nie redaguje/poprawia/modyfikuje się pod kątem tych uwag. Co oznacza, że doktorat może zawierać oczywiste błędy, osoba taka może się obronić (sic!), i ten tekst pozostaje z tymi błędami Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. nie mylmy tego z opublikowanymi, w wydawnictwie, dysertacjami, gdzie jest im przydzielany redaktor, korektor itd. To de facto wciąż doktorat, ale już opublikowany (w przeciwieństwie do doktoratu upublicznionego - a taki jest wymóg). Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET)

• Chyba wszystko zależy od tematu. Jeśli mamy multum artykułów np o miejscowościach, obiektach geograficznych, budowlach, pojazdach itp. itd. , w których źródłem są jakieś strony internetowe gmin, instytucji, producentów, artykuły z czasopism (ogólnych, nie naukowych, czy popularnonaukowych), czy wręcz artykuły zamieszczone gdzieś w Internecie, to praca (doktorska, magisterska, jakakolwiek inna) opublikowana na stronie uczelni na pewno nie jest gorszym źródłem. dla ponad 99% tematów taka praca będzie źródłem wystarczającym – wystarczy zerknąć na propozycje do CzW (a to artykuły, którymi sie chwalimy) i zobaczyć jakie źródła tam są wykorzystywane – prace doktorskie jednak pod względem rzetelności zdecydowanie plasowały by sie powyżej średniej ze stosowanych źródeł. Aotearoa dyskusja 09:04, 2 mar 2023 (CET)
  • Tak, to prawda, ale nie to nie jest dobry argument. To takie równanie w dół. Skoro dopuszczamy to... to dopuśćmy i tamto. Kwestia czy coś jest dobrym źródłem - tu dysertacja, winna być rozpatrywana osobno od zagadnienia, co jest używane na wikipedii. Czyli dysertacje winny być ocenione wg kryteriów dla źródeł, a nie wg tego jakich źródeł się używa. Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. bo inaczej to trochę, jak "poprzednie rządy tez kradły i to więcej" :)

  Moje zdanie jest dokładnie takie samo. O ile trudno nie zgodzić się z niektórymi przedmówcami, że dysertacja jest słabszym źródłem niż recenzowane publikacje, o tyle pozostaje źródłem bez wątpienia lepszym od szeregu tych, których wykorzystanie jest dziś na wiki dozwolone, by chociażby o prasówkach wspomnieć.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:01, 2 mar 2023 (CET)

• Jak do każdego źródła trzeba podejść krytycznie, więc nie widzę powodu, aby specjalnie dyskutować na tym rodzajem publikacji. Nie powinny być jedynym źródłem dla informacji kontrowersyjnych, tak z pewnością są lepszymi źródłami niż strony internetowe czy niektóre książki popularnonaukowe. Zdarzyć się również może, że zawierać będą ogólnie znane w środowisku rzeczy, a z różnych względów trudne do uźródłowienia w inny sposób. Pamiętam przy tym, że moja uczelnia publikowała również recenzje rozpraw doktorskich (nie wiem, czy wciąż to robi), które można było skonfrontować z pracą. Wostr (dyskusja) 01:11, 3 mar 2023 (CET)
  • Recenzje [...] które można było skonfrontować z pracą - tylko, że to WP:OR. Reszta, oczywiście, słuszna. Masur juhu? 10:14, 3 mar 2023 (CET)

    przecież to żaden OR. Jaki "research" robi wikipedysta powołując się na recenzje. Recenzje to oficjalne dokumenty zawierające szczegółową ocenę pracy i jeśli są publicznie dostępne, mogą stanowić źródło na wiki. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:44, 3 mar 2023 (CET)

    Oczywiście, że OR. Kompilujesz tekst recenzji z tekstem dysertacji. Dokonujesz decyzji, kiedy jedno "przeważa" nad drugim. Poza tym recenzje w ogóle nie są źródłem - przecież to jednostronna ocena pracy, dzieła, publikacji. One mają wartośc dopiero wtedy, gdy płynący z nich wsad/krytykę, autor wplecie w swoją pracę, albo redaktor przeredaguje. Recenzje to dialog z autorem w procesie powstawania pracy naukowej (dla jasności, nie mówię o recenzjach po-publikacyjnych, recenzjach gotowej, opublikowanej pracy, które oczywiście są świenym źródłem odbioru książki, wrażenia eksperta itd. Mam na myśli recenzje doktoratu (i prac naukowych), bo tego dotyczy ten wątek). Poza tym, nie mylmy "publicznego dostępu" z opublikowaniem. W taki sposób doktoraty są upublicznione, nie znaczy, że opublikowane. Podobnie recenzje. Upublicznienie bardzo szybko może zniknąć, jak i ślad po nim. Np. uczelnie nie mają w ogóle obowiązku internetowo ogłaszać recenzji, a są one na tyle publiczne, na ile komuś chce się iść do dziekanatu i poprosić o kwity dotyczące danej obrony. I także, kwitów tych, w nieskończoność trzymać także nie ma nakazu. Wszystkie te kwestia rozwiązuje publikacja, czyli wprowadzenei do obiegu. Masur juhu? 11:15, 3 mar 2023 (CET)

    Ale gdzie ja napisałem, żeby cytować recenzje prac? Napisałem o możliwej konfrontacji recenzji z pracą. W zasadzie po to, aby zobaczyć, czy w danym zakresie ktoś inny zauważył określone problemy/braki/uwagi, które mogło się przeoczyć lub nie zwrócić na nie uwagi i następnie ocenić przez pryzmat własnej wiedzy i doświadczenia + recenzji, czy w danym zakresie uznać pracę doktorską za wystarczająco wiarygodne źródło do użycia dla danej informacji. Wostr (dyskusja) 13:36, 3 mar 2023 (CET)

• Ta dyskusja już była. Przypomnę swoje uwagi: 1. recenzje doktoratu tylko pozornie są analogiem tych z artykułu/ksiązki naukowej. Doktorant otrzymuje recenzje post factum, gdy praca jest już oddana i nie ma żadnej możliwości uwzględnić tych uwag lub poprawić błędy. Czyli doktorat, nawet z licznymi istotnymi błędami, ale nie na tyle krytycznymi, by go odrzucić zostaje obroniony, np. na 3,0. W artykule, recenzje dostaje się przed publikacją i można wszystko poprawić, uzupełnić, rozszerzyć itd. 2. Opublikowane w czasopismach teksty mogą łatwo być obiektem polemiki naukowej - już nie tylko 2 recenzentów, ale szerokie grono naukowców może zauważyć błąd i go sprostować. W przypadku doktoratu niepublikowanego lub wiszącego tylko na stronie uczelni nie ma żadnej praktycznie możności na polemikę. 3. Dodatkowo - tak jak Masur (choć nie tak brutalnie) - zgodzę się, że niepublikowane doktoraty są oceniane dużo łagodniej i nierzadko mniej uważnie niż to ma się ukazać w druku. Również pula recenzentów doktoratów do wyboru jest np. w Polsce znacznie węższa niż do artykułów, toteż recenzenci nie zawsze są prawdziwymi fachowcami od danego wąskiego zagadnienia. 4. Z w/w powodów w większości znanych mi wytycznych dla autorów w międzynarodowych czasopismach mocno nie rekomenduje się powoływanie się na wszelkie prace dyplomowe, podobnie jak na inf. ustne. W drodze wyjątku dopuszcza się, ale tylko do spraw drugorzędnych i b. rzadko. Dlatego doktoraty w żadnym razie nie mogą być źródłem u nas w tematyce kontrowersyjnej, nowatorskiej itp. Natomiast w kwestiach banalnych, nietrudnych? Skoro masowo dopuszczamy artykuły popularnonaukowe, nierecenzowane raporty pojedynczych naukowców robione dla gmin itp. nt. np. lokalnego środowiska, fauny czy flory (przepraszam Kenraizie:), a nawet zwykłych gazet (Kićior - wybacz mi:) czy autorskich stron www, to przecież doktorat lub mgr jest mimo wszystko znacznie lepszym źródłem. --Piotr967 podyskutujmy 12:50, 3 mar 2023 (CET)

Rudá Hvězda Brno

czołem. Jest klub sportowy Rudá Hvězda Brno, który wg infoboksu jest piłkarski, wg interwiki też jest piłkarski, ale treść dotyczy trochę piłki i trochę hokeja. Sukcesy to chyba tylko hokej, Sezony w I lidze to nie wiem czy hokej czy piłka... czy mógłby ktoś ogarnąć ten czeski film? wołam też Xx236 albo Lowdown, którzy edytowali hasło. --tadam (dyskusja) 13:26, 3 mar 2023 (CET)

@Tadam Zdecydowanie rozdzieliłbym to na dwa hasła: Rudá Hvězda Brno (hokej na lodzie) i Rudá Hvězda Brno (piłka nożna). Tak jak jest to np. w przypadkach Slavii czy Sparty Praga. Lowdown (dyskusja) 13:53, 3 mar 2023 (CET)

Raczej widziałbym układ z Hamburger SV. Slavia/Sparta Praga o tyle jest zły, że gubi się wielosekcyjność. Paelius (dyskusja) 18:04, 4 mar 2023 (CET)

Magdalena Filiks

Witam czy stosownym byłoby poinformowanie w artykule, że syn Pani poseł zginął i o całej sprawie ogólniej? Dzisiaj powstało dużo artykułów na ten temat The Wolak (dyskusja) 20:09, 4 mar 2023 (CET)

o zgonie tak. I to już jest. Nie wiem tylko po co aż dwa źródła do tej info - fakt śmierci i data nie budzą wątpliwości, wg mnie wystarczy więc jeden przypis tylko nie wiem czy do płatnej GW, czy do darmowej Wirt. Polski? O "sprawie ogólniej" - wg mnie na razie nie, wikipedia to nie serwis nowości. Interpretacje przyczyn i wskazywanie odpowiedzialnych itp. mogą się zmieniać, w trakcie rozwoju śledztw i ustaleń. Lepiej to omawiać gdy będą już ustalone i utrwalone jakieś fakty. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 4 mar 2023 (CET)

PhosAgro

Hasło o przedsiębirstwie, bez podania jakiejkowliek historii, formy prawnej, wielkości (jedno z największych w Europie), na podstawie aktu prawnego, który wcale nie musi być wiarygodny w tej materii. I takie coś wstawia doświadczony redaktor. Wstyd. 83.6.171.188 (dyskusja) 18:51, 5 mar 2023 (CET)

Jakoś nie widzę tam wkładu z adresu IP (który najwyraźniej lepiej się zna na temacie). Większy wstyd.
Jak się podaje wielkość przedsiębiorstwa?
Jest w dziesiątce światowych firm nawozowych (2022, 2017, 2017 [pkt 8.]). MarMi wiki (dyskusja) 21:50, 5 mar 2023 (CET)

Kilka minut po napisaniu artykułu od razu komentarz tutaj. To jest zwyczajne wprowadzanie złej atmosfery, brzydka zagrywka zamiast zwyczajowego zwrócenia się do autora. Takie sytuacje tylko zwiększają chęć (i pewnie nie tylko moją) do ograniczenia pozornej anonimowości poprzez zablokowanie możliwości edycji Wikipedii spod IP (a zwłaszcza metastron). Wostr (dyskusja) 23:36, 5 mar 2023 (CET)

Kilka rozdziałów z tej samej książki, a formatowanie bibliografii

Cześć! Mam zagwozdkę natury bardziej estetycznej, niż praktycznej. Zastanawiam się, czy w przypadku cytowania kilku rozdziałów o różnych autorach z jednej książki, wymienianie tej książki jako osobnej (nadrzędnej) pozycji to dobry pomysł, czy też lepiej to zignorować i potraktować każdy rozdział jako zupełnie niezależną pozycję. Jak dotąd, w jednym takim przypadku w Reakcja pogańska#Bibliografia zdecydowałem się wymienić pozycję nadrzędną, ze względu na strzałki w przypisach umieszczając ją pod listą wykorzystanych rozdziałów. Teraz w innym artykule znów jestem w podobnej sytuacji, nie jestem jednak pewien co do takiego stylu redagowania, dlatego postanowiłem zasięgnąć Waszej porady. Pomijać, nad rozdziałami czy pod rozdziałami? Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:37, 24 lut 2023 (CET)

Ja kiedyś chyba widziałem lub proponowałem dla bibliografii:

• Tytus deT. Zoo Tytus deT. (red.), Tytuł dzieła, Inne pola do pełnego cytowania książki, 2023, Również jakiś ISBN i inne dane .brak strony (książka)
  • JanJ. Kowalski JanJ., Rozdział X, [w:] Tamże.brak strony (książka)
  • AdamA. Nowak AdamA., Rozdział Y, [w:] Tamże.brak strony (książka)
  • GertrudaG. Kęs GertrudaG., Rozdział Z, [w:] Tamże.brak strony (książka)

Jednak jest z tym drobny mankament jeśli chodzi o dodawanie odn. Trzeba podawać wartość jako {{odn/id|...}}, bo samo tak nie wystarczy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 24 lut 2023 (CET)

Jestem za kolejnością jak wyżej - najpierw główna pozycja, potem rozdziały z wcięciami. Zależność widoczna na pierwszy rzut oka. No chyba że potraktować to jak czasopismo - ale nawet w przypadku czasopisma można grupować jego artykuły (czysto praktycznie, nie wiem jak się bibliografia na to zapatruje).
Nie prościej w przykładzie powyżej podawać rozdziałów jako całej książki? Wprawdzie to niepoprawne, ale technicznie wygodniejsze.
{{Odn}} ma parametr loc, w którym można podać tytuł rozdziału z jego autorem - łatwiej rozróżnić niż 1970a, b czy h.
W przykładzie (Reakcja ...) wygodniej było zrobić dwa odn ze stronami 111-112 i 120-121, 1-2 strony nie robią wielkiej różnicy. Chyba że to np. jakiś starodawny dokument pisany ręcznie (albo w gotyku) w obcym języku (i z nie łacińskim alfabetem), wtedy podanie nawet dokładnie jednej strony jest już problematyczne. MarMi wiki (dyskusja) 00:34, 25 lut 2023 (CET)

• @Wojsław Brożyna Jeszcze pytanie: czy to jedna książka, o różnych autorach rozdziałów, czy praca zbiorowa, o wspólnej myśli przewodniej, ale stanowiąca zbiór prac niezwiązanych ze sobą bezpośrednio? W drugim przypadku należałoby cytować osobne prace, z zaznaczeniem pracy nadrzędnej "Z. Ygrekowski, "tytuł pracy" w W. Iksowski (red.), Tytuł książki i cała reszta danych bibliograficznych" --Felis domestica (dyskusja) 14:34, 5 mar 2023 (CET)

  @Felis domestica akurat w przytoczonym pierwotnie przykładzie to pierwszy przypadek – jedna książka pisana przez kilku autorów i autorki, z logicznie ułożonymi rozdziałami. Wojsław Brożyna (dyskusja) 09:47, 6 mar 2023 (CET)

Rekordy świata w pływaniu - aprobata FINA

Czy dobrze rozumiem, że rekordy świata w pływaniu wpisuje się (akceptuje zmiany) tylko wtedy, gdy są uznane przez FINA? (Pojawiają się na jej liście rekordów).

(This November, Kolesnikov swam 22.11 in a local Russian meet, his effort is pending ratification). MarMi wiki (dyskusja) 01:38, 8 mar 2023 (CET)

Kampania wrześniowa po raz kolejny - repozytorium cytatów zamiast treści

Na początku dobra wiadomość: po miesiącach/latach ciągłych rewertów i przywracania nieuźródłowionej treści przez @Andros64, ale czasem przez inne osoby, przez kolejną wojnę i usuwanie poprawnych edycji udało się wreszcie częściowo wdrożyć ustalenia z kawiarenki – a de facto po prostu zasady Wikipedii o trzymaniu się źródeł oraz pisaniu tylko w oparciu o źródła.

I na tym koniec dobrych wiadomości, gdyż @Andros64 nie tylko nie dodał żadnych źródeł/przypisów do informacji w wyznaczonym mu miesięcznym terminie, nie zrobił tego w ciągu roku, a gdy podjąłem próbę pracy nad artem – chociaż wreszcie przestał rewertować, to zmienia prawie każde moje zdanie w sposób sprzeczny z zasadami Wiki. Ostatni jego sposób to zamiana artykułu w przestrzeni głównej w coś na kształt repezytorium cytatów, zamiast zwykłej uźródłowionej treści IMHO istnieje w Wikipedii konsensus, że z cytatów należy korzystać maksymalnie ostrożnie i w żaden sposób nie mogą zastępować one treści. Dodatkowo konsensusem jest że dla XX wieku istnieje na tyle dużo opracowań, że nie ma potrzeby korzystania ze wspomnień uczestników zdarzeń, zwłaszcza wspomnień zbrodniarzy - ale znając niechętne nastawienie niektórych adminów do wdrażania zasad Wikipedii w tym artykule zdecydowałem się zaproponować pod dyskusję (zamiast kolejnego rewertu przywracającego zasady Wikipedii) zagadnienie, które faktycznie w tej formie jeszcze nie było poruszane: czy można uźródłowiony tekst usuwać i zastępować cytatami aby – jak uzasadnia @Andros64 swoje edycje w dyskusji artykułu – „wprowadzić je do szerszego obiegu publicznego, popularyzując je”. IMHO oczywiście nie i cytaty dłuższe niż jedno zdanie powinny zostać z tego artu usunięte poprzez zamianę w zwykłą treść. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:23, 17 lut 2023 (CET)

Btw, rozmowa z jednym z aminów rzuciła światło na zadziwiające dla mnie zjawisko wieloletniego pozostawania tego artu w stanie urągającym zasadom Wikipedii (brak źródeł, przydługie cytaty, ogólny bałagan). Otóż niektórzy admini, tudzież niektóre inne osoby w dobrej wierze myślą, że opisuje on w tym zakresie stan historyczny, tj. np. jakoby Francja rzekomo mogła uratować Polskę w 1939 r. i pokonać Niemcy. Tak nie jest – i wystarczy trzymać się podstawowej zasady Wikipedii, tj. weryfikowalności, aby to ustalić. Wszyscy współcześni autorzy (przede wszystkim Zagórski, czy także Forczyk, Korzeniowski) czy autorzy anglojęzycznych podsumowań (Beevor, Hastings) nie maja wątpliwości, że francuskie siły zbrojne były zbyt słabe, aby prowadzić ofensywę przeciwko Niemcom i tylko tak sformułowany opis wydarzeń powinien pozostać w artykule. Obficie cytowany w aktualnej wersji artów Karski po pierwsze również nie twierdzi aby było inaczej, a jedynie (nie znając się na wojsku - był specjalistą od dyplomacji, jako wojskowy jedynie rozgoryczonym weteranem kampanii) podpiera swoje sugestie fragmentem obrony nazistowskiego zbrodniarza, będącego zresztą rażącym kłamstwem (błędne podane przez zbrodniarza liczby, o czym pisze np. Korzeniowski) wytworzonym na potrzeby procesu sześć lat po zdarzeniach, przez człowieka pozbawionego wolności i dostępu do dokumentów. W konsekwencji nie tylko nie widzę potrzeby aby w artykule znajdowały się długie cytaty z Karskiego, ale także aby w ogóle opierać opis decyzji wojskowych na Karskim – jego sugestie są sprzeczne z wiedzą specjalistów od wojskowości, a sam Karski specjalista w tej dziedzinie nie był, a swoją pracę napisał momentami tendencyjnie ze względu na sytuację polityczną w której tworzył. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:25, 17 lut 2023 (CET)

Chciałbym zauważyć, że teza o "wrześniowej zdradzie" została podważona przeze mnie w artykule Dziwna wojna w rozdziale "Kontrowersje" (na podstawie źródeł, oczywiście). Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:19, 18 lut 2023 (CET)

Świetnie, niemniej moi celem nie jest obalanie mitów - tylko podniesienie artu Kampania wrześniowa do stanu CzyWieszowego i stąd ten wątek. Btw, jestem przeciwny co do zasady rozdziałom "kontrowersje". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:09, 18 lut 2023 (CET)

• Przez prawie rok nie zrobiłes nic by ten stan naprawić. Skupiłeś się na jednej sekcji i na usuwaniu cytatu powołując się na konsensus którego nie ma - wielkość cytatu jest bardziej zależny od ilości treści i jego uzasadnienia użycia. Nad treścią cytatu mozna zresztą popracować, skrócić itp podobne. To nie jest problem. Innych edycji nie wykonujesz w tym artykule. Cały artykuł wymaga źródeł i najlepszym rozwiązaniem jest usunięcie tego artykułu i napisanie go od nowa, choć podejrzewam że będzie to najdłużej pisany artykuł od nowa. Jeżeli nie ma zgody na usunięcie to należy, sekcja po sekcji, zdanie po zdaniu, uźródławiać go a nie toczyć wojny o wielkość cytatu. W atmosferze revertu nie stworzy się dobrego artykułu--Adamt rzeknij słowo 11:46, 18 lut 2023 (CET)

Czy w haśle źródłem może publikacja historyka - Wojciech Roszkowski - który twierdzi, że dzieci in-vitro to "dzieci powstałe w wyniku produkcji"? --31.1.20.215 (dyskusja) 23:13, 18 lut 2023 (CET)

Starsze podręczniki Roszkowskiego do historii Polski nie były chyba merytorycznie podważane, kontrowersyjne poglądy tego historyka dotyczą publikacji najnowszych. rdrozd (dysk.) 14:09, 19 lut 2023 (CET)

Nie były podważane, ale jednak autoryzowanie nazwiskiem takich uwłaczających opinii w podręczniku, który ma służyć do edukacji młodego pokolenia, zdecydowanie obniża jego wiarygodność jako rzetelnego naukowca, po jego ostatniej publikacji skompromitował się wśród środowiska uczniowskiego i pedagogicznego. Zaprzepaścił reputację na rzecz ideologicznej indoktrynacji w imię pewnych środowisk prawicowych. Raczej młodzi ludzie nie będą uznawać go za wiarygodnego. --31.1.20.215 (dyskusja) 16:08, 19 lut 2023 (CET)

Rezygnacja z Najnowsza historia Polski 1914–1945 Roszkowskiego w tym artykule powinna wynikać z: a) zastąpienia tej pracy, siłą rzeczy zapewne ogólnej, bardziej szczegółowym opracowaniem dotyczącym kampanii polskiej 1939, b) wskazaniem w niej rażących błędów. Frangern (dyskusja) 16:31, 19 lut 2023 (CET)

A w jaki sposób ten lapsus o dzieciach z in vitro podważają Roszkowskiego jako historyka? pawelboch (dyskusja) 22:20, 26 lut 2023 (CET)

Popieram rozwiązanie polegające na skasowaniu i napisaniu od nowa tego artu. Natomiast sugestia, że jakiś fragment niezgodny z zasadami może pozostać tylko dlatego, że w arcie można wykonać także inne edycje jest kuriozalna. To że przez rewerty Androsa nie można tego artu poprawić jest oczywiste - nie musisz mi tego tłumaczyć, to moje poprawne edycje są rewertowane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:15, 18 lut 2023 (CET)

Wykonaj poprawną edycję w artykule ale w innej sekcji. Zapraszam i zachęcam. --Adamt rzeknij słowo 21:54, 20 lut 2023 (CET)

Co to za kuriozalna rada? Ta sekcja jest błędna i nie może taką pozostać - inne sekcje zrobię wtedy, kiedy poprawię tą. Mam wystarczające "Wiki-CV" aby być wiarygodnym w planach poprawy artu - ale by art zyskał poziom CzyWiesza rewerty poprawnych edycji ze strony Andros muszą się skończyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:15, 20 lut 2023 (CET)

• Re: PawelNorbertStrzelecki Twoje WikiCV od 28 sierpnia 2015 do 21 lutego 2023 (czyli siedem i pół roku) to 17 samodzielnie utworzonych artykułów, z czego 11 o tematyce historycznej (przeważnie historia wojen na morzu z przewagą średniowiecza, jeden – o jednostce Wehrmachtu w II WW), 6 o tematyce turystyczno-krajoznawczej. Jak coś pominąłem to przepraszam - uzupełnij.

John Byng, Thomas Mathews, 5 Dywizja Górska (III Rzesza), Bitwa pod Bornholmem (1460), 1757 w polityce, 999 w polityce, 998 w polityce, Umowa z Malborka, Bitwa o Knipawę, Wyprawa odwrotowa, Ledung, Szlak pieszy nr 3578, Szlak pieszy nr 1002, Szlak pieszy nr 1001, Szlak pieszy nr 1005, Szlak pieszy nr 3577, Szlak turystyczny nr 3580

https://xtools.wmflabs.org/pages/pl.wikipedia.org/PawelNorbertStrzelecki

Łącznie 3,317 edycji w polskiej Wikipedii, 111 na Commons. Łącznie 3,440 edycji we wszystkich projektach Wikipedii.

https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/PawelNorbertStrzelecki

Informacyjnie:

Andros54

541 stron samodzielnie utworzonych (lista pod linkiem), z czego 33 usuniętych = 508 istniejących

Od 13 sierpnia 2006 do 21 lutego 2023 (czyli szesnaście i pół roku)

https://xtools.wmflabs.org/pages/pl.wikipedia.org/Andros64

Łącznie 96,788 edycji na polskiej Wikipedii, 5702 na Commons, 636 na enwiki, 834 Wikidata, 243 polskie Wikisource. Łącznie - 104,797 edycji na wszystkich projektach Wikipedii.

https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Andros64

Z prośbą o refleksje i większą powściągliwość w wypowiedziach i wnioskach. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:45, 21 lut 2023 (CET)

Kuriozalne jest przywracanie przez @Adamt czołowego przedstawiciela negacjonizmu Zagłady jako rzetelnego badacza w zakresie II wojny światowej. No bo negowanie zabicia 6 milinów Żydów nie jest sprzeczne z byciem wiarygodnym ekspertem w zakresie nazistowskich Niemiec. Pomijam już fakt, że we dwóch wnioskach o odebranie uprawień adminom, obu przypadkach wypomniano im bronienie Irvinga. --95.40.104.58 (dyskusja) 02:25, 21 lut 2023 (CET)

Może wyjaśnisz, czemu uważasz że cytowanie ponad połowy strony ze źródła, które jest ogólnodostępne ([1]), to dobry pomysł (gdyby to jeszcze był duży dokument, z setkami stron...)? Bo ja tego nie rozumiem, ale być może po prostu czegoś nie biorę pod uwagę. MarMi wiki (dyskusja) 14:13, 21 lut 2023 (CET)

To jest pięć zdań prof. Anna Cienciała - w bardzo ważnej kwestii, cytowanych w przypisie ze specjalistycznego pisma w Polsce praktycznie niedostępnego. A w wersji digital dzisiaj jest dostępne w sieci - a za pięć lat, czy dwa tej strony może nie być (jak się nierzadko zdarzało) i ważna analiza, czy komentarz znika z użytku publicznego. Cytaty w przypisach to norma. Przejrzystość i trwała dostępność. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:25, 21 lut 2023 (CET)

A tak, to jest jakiś argument.
Z tym "praktycznie niedostępne" bym nie przesadzał, bo przynajmniej ten tekst jest dostępny w co najmniej 6 innych miejscach: web.archive.org, jstor, core.ac.uk, doczz.net, docslib.org, nawet od biedy w Google Books.
Za pięc lat, czy dwa, równie dobrze może nie być Wikipedii (zamkną ze względu na nadużywanie cytatów). ;) MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 21 lut 2023 (CET)

BTW miejscem na taką wymianę poglądów między nami jest strona dyskusji artykułu, albo nasze strony dyskusji, a nie kawiarenka. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:29, 21 lut 2023 (CET)

Dobrze, że wreszcie (po roku) postanowiłeś wziąć udział w dyskusji @Andros64, szkoda że nadal niezbyt merytorycznie. Do mojego Wiki-CV dodam jeden szczegół, który Tobie umyka - napisałem mało nowych artów, ale wszystkie są zgodne z zasadami Wikipedii, oparte są na (częściowej) kwerendzie źródeł i mają przypisy. Natomiast Ty stale nie uzasadniasz dlaczego prawidłową edycję zamieniłeś w usunięcie tekstu wstawienie długich cytatów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:33, 21 lut 2023 (CET)

@Andros64 dlaczego bez uzasadnienia rewertowałeś tę edycję autorstwa @MarMi wiki oraz tę edycję? Czy zamierzasz wziąć udział w dyskusji? Czy masz jakieś uzasadnione zdanie na temat kształtu artykułu? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:21, 24 lut 2023 (CET)

Co do pierwszego, to wyjaśnił dosłownie kilka odpowiedzi (5-6) wyżej (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#c-MarMi_wiki-20230221131300-Andros64-20230221124500). MarMi wiki (dyskusja) 22:49, 24 lut 2023 (CET)

CV imponujące. Ale z drugiej strony Twoja wypowiedź jest trochę niegrzeczna- podnoszone są merytoryczne zarzuty, a odpowiadasz głównie przez przytaczanie ilości napisanych artykułów. Trochę to obok tematu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:25, 26 lut 2023 (CET)

To było ad vocem interlokutora, który właśnie się powołał (linijkę wcześniej) na swoje wikiCV jako uzasadnienie swoich edycji. I generalnie niezbyt elegancko odnosił się do mojej osoby. To przedstawienie konkretów wydawało się niezbędne. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:46, 28 lut 2023 (CET)

Czyli jak zwykle @Andros64 nie potrafisz napisać merytorycznego argumentu dlaczego zamieniasz prawidłową, zgodną z zasadami Wiki treść nie niezgodne z zasadami cytaty? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:11, 8 mar 2023 (CET)

Mecze (bramki) w lidze - infoboksy piłkarzy

Czy to nie pora, żebyśmy w infoboksach zaczęli uwzględniać mecze i bramki piłkarzy we wszystkich rozgrywkach, a nie tylko ligowych? Statystyki ze zdecydowanej większości rozgrywek pucharowych (krajowych i międzynarodowych) są już łatwe do odnalezienia, w tym na najpopularniejszych stronach z liczbami, typu Transfermarkt czy Soccerway. I nie tylko współczesnych, ale i historycznych. Nie ma sensu poddawać się w tej kwestii dyktatowi National Football Teams. Volante Mixto (dyskusja) 11:21, 8 mar 2023 (CET)

• Zacznijmy od tego, że ogólnie to jestem przeciwny podawaniu łącznej liczby meczów w infoboksie (bez rozbicia na sezony), tam według mnie wystarczą same kluby. Ale skoro już mamy, co mamy, to na Twoje pytanie odpowiem tak: być może już pora, ale takie coś powinno być wprowadzone równo dla wszystkich piłkarzy, a nie tak, że ci z najlepiej rozwiniętych krajów mają dodane wszystkie mecze, a ci z mniej - tylko ligowe, bo na całą resztę brak danych. A co do dostępności danych... Pierwszy lepszy przykład: Mamia Dżikia. Jesteś w stanie "łatwo" (albo - w ogóle) powiedzieć, ile meczów trzeba mu dodać do występów w Odiszi za sezon 1991/2? Dla ułatwienia dodam, że klub zagrał wtedy w pucharze 6 meczów, a składy są niedostępne nawet w lokalnym roczniku piłkarskim z tego sezonu. Może dałoby się odkopać w jakichś gruzińskich gazetach sprzed 30 lat, ale szanse na to są niewielkie, zresztą - kto miałby to zrobić? Przykład drugi - Kazuyoshi Miura i Verdy Kawasaki w latach 90. Liczbę pucharowych bramek pewnie da się znaleźć, RSSSF powinien to mieć, ale ile meczów dopisać? Tego Soccerway ani Transfermarkt nie mają. Być może gdzieś te składy są dostępne i można do tego dotrzeć, ale _raczej_ nie jest to "łatwe". I tak dalej, i tak dalej. Dla wielu, szczególnie obecnych, piłkarzy da się to znaleźć, ale dla jeszcze większej liczby, w tym tych sprzed wielu lat - nie. I infoboksy przestaną być porównywalne. Żeby nie było - jestem za uwzględnianiem meczów pucharowych, ale w tabelkach przedstawiających karierę sezon po sezonie, w których można każde rozgrywki zaznaczyć osobno. Avtandil (dyskusja) 03:25, 9 mar 2023 (CET)

Encyklopedyczność poleceń uniksowych

Cześć! Mamy sobie kategorię Kategoria:Polecenia Unix, która gromadzi 131 artykułów o poleceniach systemu Unix. Patrząc pobieżnie, są to głównie programy, które ktoś opisał tylko dlatego, że są zawarte w tym systemie. Na przykład head (Unix) czy Banner (Unix). Nie przeczę, że tych narzędzi się używa, ale te artykuły wyglądają jak wyciąg z dokumentacji, niepodparty żadnymi źródłami, czy informacjami o charakterze encyklopedycznym, takim jak kto, kiedy, dla kogo napisał, jak często się to stosuje (być może części z tych informacji w ogóle nie ma - ale to chyba świadczy negatywnie o encyklopedyczności haseł).

Z racji, że zbiór tych haseł jest dość duży, wolę zapytać tutaj przed ewentualnymi zgłoszeniami do poczekalni: czy mamy jakieś wypracowane reguły lub zwyczaje co do takich narzędzi systemowych? Msz2001 (dyskusja) 21:16, 22 lut 2023 (CET)

Teraz jeszcze zauważyłem, że istnieje również (mniej liczna na szczęście) grupa artykułów o poleceniach innych systemów: Kategoria:Polecenia systemowe. Msz2001 (dyskusja) 21:22, 22 lut 2023 (CET)

• Nie mam pojęcia co one robią w encyklopedii. Ich miejsce jest w dokumentacji, podobnie jak składni języków programowania (typu printf). IOIOI₂ 22:29, 22 lut 2023 (CET)

Artykuły opisujące znaczenie słów w językach naturalnych uważamy za słownikowe i usuwamy. Moim zdaniem to samo powinno dotyczyć języków sztucznych, w tym języków programowania. Polecenia systemowe także wpadają do tej kategorii. Gżdacz (dyskusja) 05:10, 23 lut 2023 (CET)

Dlaczego na szczęście mniej liczna? A ja się cieszę i bardzo mi to odpowiada, że istnieją. Joee (dyskusja) 07:33, 23 lut 2023 (CET)

Co czyni te polecenia encyklopedycznymi? Są szeroko stosowane, ale to tylko kawałek oprogramowania, który jest mniej więcej tak samo rozpowszechniony jak dllhost.exe czy svchost.exe. Ponadto, jaki jest cel ich istnienia w encyklopedii? Jeśli mają duplikować manuale (a większość jest nawet uboższa od nich), to nie widzę nawet żadnej grupy docelowej, do której jest ten artykuł skierowany. Nie twierdzę, że absolutnie wszystkie polecenia są nieencyklopedyczne. Na przykład wg mnie dyskusyjna jest encyklopedyczność takiego sudo, które jest np. elementem żartów w środowisku programistycznym ([2], [3]) i być może dałoby się też znaleźć inne sfery oddziaływania. Msz2001 (dyskusja) 15:03, 23 lut 2023 (CET)

Jest pewna grupa poleceń, które mają długą historię i występują w wielu systemach, czasem w całkiem nietypowych. Myślę, że przekrojowe opisanie historii danego polecenia z porównaniem jego implementacji, działania, możliwości czy ograniczeń w różnych systemach operacyjnych jak najbardziej można uznać za encyklopedyczne.

printf czy też en:printf format string to jedna z najpopularniejszych funkcji, używana w wielu językach programowania.

W przeciwieństwie do dllhost.exe czy svchost.exe, polecenia uniksowe (czy też ogólnie polecenia systemowe) są znane i bezpośrednio używane (wywoływane) przez sporą rzeszę użytkowników, a nie uruchamiane przez system operacyjny. Ololuki (dyskusja) 17:19, 23 lut 2023 (CET)

Tłumy ludzi mówią co dzień po polsku, a jednak większość słów polskich nie jest encyklopedyczna. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 23 lut 2023 (CET)

Jednak słowa będące nazwami przedmiotów lub narzędzi, służących do wykonywania pracy zazwyczaj są encyklopedyczne. Szczególnie gdy te narzędzia mają długą historię, są używane codziennie, miały wpływ na rozwój techniki lub są w jakimś stopniu rewolucyjne. Ololuki (dyskusja) 18:14, 23 lut 2023 (CET)

Encyklopedyczne są te przedmioty, a nie słowa je oznaczające. Czy mamy hasło śrubokręt (słowo)? Najwyżej mamy sekcję o etymologii w artykule o przedmiocie, jeśli ktoś znajdzie na to źródła. Gżdacz (dyskusja) 19:51, 23 lut 2023 (CET)

Mamy hasło wkrętak, tak samo jak mamy hasło dir, ale nie mamy hasła directory (słowo). en:cd (command) czy en:mkdir to takie same narzędzia jak GIMP czy wkrętak. Ololuki (dyskusja) 21:47, 23 lut 2023 (CET)

Tylko różnica jest taka, że śrubokręt był dużo częściej opisywany, również w pracach naukowych ([4]). Porównanie mkdir do GIMPa jest moim zdaniem nietrafione – drugie jest dużo bardziej złożone. GIMPowi poświęcono również wiele publikacji książkowych, a nawet pewne publikacje naukowe się do niego odnoszą w temacie. Natomiast nie byłem w stanie znaleźć w Scholarze nic na temat kilku przykładowych poleceń Unixa. Moim zdaniem świadczy to negatywnie o ich encyklopedyczności. Msz2001 (dyskusja) 18:47, 24 lut 2023 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność ani en:Wikipedia:Notability nie wymagają źródeł naukowych, tylko niezależne. Gdybyśmy wymagali źródeł naukowych to wyleciałoby dość sporo artykułów. Może polecenia systemowe nie pojawiają się jako przedmiot badań, ale nie można powiedzieć, że nic nie można znaleźć, bo jednak są używane. Moim zdaniem źródła jak poniższe - książka wydana przez podmiot inny niż producent systemu - wyczerpują definicję źródła niezależnego: which dir.

Na en Wiki pojawiły się dyskusje na temat encyklopedyczności niektórych poleceń: en:Wikipedia:Articles for deletion/Test (Unix) - po dyskusji hasło zostawiono.

en:Wikipedia:Articles for deletion/Id (Unix) - zmienione na przekierowanie głównie za formę (manual), gdyby była szersza zauważalność, wykorzystanie w innych systemach albo jakieś dodatkowe informacje to pewnie hasło by pozostało.

en:Wikipedia:Articles for deletion/Dcfldd - fork dd (Unix), zamieniono na przekierowanie do dd. Nikt nie podważał encyklopedyczności samego dd.

Jeszcze może doprecyzujmy o których konkretnie artykułach rozmawiamy, bo być może się zgadzamy, ale mamy na myśli inne artykuły. Moim zdaniem artykuły na temat poleceń używanych w kilku różnych encyklopedycznych systemach operacyjnych, uźródłowione, z jakimś opisem historii powstania, różnic czy ograniczeń jak np. cd (Unix) (a raczej en:cd (command) bo pl artykuł jest słaby), dir, mkdir, dd (Unix) są encyklopedyczne i powinny zostać. Tym bardziej, patrząc na liczbę interwiki. Natomiast jeśli jakieś polecenie jest używane w jednym systemie operacyjnym i nie można na jego temat napisać więcej niż w dokumentacji to można rozważyć zmianę na przekierowanie do listy poleceń danego systemu operacyjnego. (Chociaż osobiście bym zostawił jako osobne artykuły - uważam, że zamiana na przekierowania to takie malowanie trawy na zielono i tylko utrudnia nawigację między artykułami.) Ololuki (dyskusja) 22:20, 26 lut 2023 (CET)

Tak, jeśli artykuł zawiera coś więcej niż tylko wyciąg(i) z dokumentacji, to jak najbardziej zgadzam się, by został. Natomiast, gdyby miał mieć formę tylko dokumentacji lub poradnika jak z takiego polecenia korzystać – to nie ten projekt, raczej na Wikibooks. Msz2001 (dyskusja) 09:45, 28 lut 2023 (CET)

A co czyni widelec encyklopedycznym? W przeciwieństwie do oprogramowania komercyjnego np. svchost.exe Unix, jego kultura i historia jest nie tylko narzędziem informatycznym ale także zjawiskiem kulturowym, które znacząco wpłynęło i wpływa na nasze życie, ba pozwoliła zaistnieć Wikipedii. Mam spore zastrzeżenia co do jakości tych artykułów, podobnie jak poprawności niektórych grupowań (polecenia spoza POSIX zgrupowane z programami linuksowymi, vide {{Polecenia Unix}}), ale przynajmniej polecenia ustandaryzowane przez POSIX spełniają kryteria. Wiele z nich mógłbym poprawić i rozwinąć o historię, i zresztą taki miałem zamiar. — smyru 09:52, 9 mar 2023 (CET)

Mamy też Kategoria:Polecenia systemu CP/M (naście art) a nawet Kategoria:Polecenia systemu CP/J (20+). Znacznie ubożej opisane i mniej zauważalne. Stok (dyskusja) 17:44, 23 lut 2023 (CET)

Polecenia historycznych systemów (zwłaszcza tych sprzed ery web.archive ~1996) bym zostawił, tym bardziej że mają źródła. Poza tym w porównaniu do unixa jest ich tylko garstka. MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 23 lut 2023 (CET)

Oba argumenty uważam za chybione. O encyklopedyczności nie decyduje liczba artykułów w kategorii, a już to chyba z setny raz piszę, źródła są warunkiem koniecznym do wprowadzenia treści, ale nawet w minimalnym stopniu nie wpływają na encyklopedyczność tematu. Stok (dyskusja) 22:12, 23 lut 2023 (CET)

@Piotrus jesteś aktywny w DNU, tutaj masz potencjalnie dużo artykułów do zgłoszenia. Sidevar (dyskusja) 23:05, 4 mar 2023 (CET)

@Sidevar Postaram się pamiętać. Wiele takich hasel to nie-ency poradniki / definicje słownikowe, są wyjątki. Na szybko - jak hasło nie ma przypisów, en interwiki pewnie nie jest ency. Ot, np. useradd . Przypis pewnie można by dodać, ale gdzie znaczenie tego wykraczające poza opis w instrukcji języka, przedrukwowany pewnie w jakimś jednym czy drugim podręczniku? WP:NIEŁAD: Wikipedia nie jest "Podręcznikami. Wikipedia to źródło wiedzy encyklopedycznej, ale nie podręcznik. Celem Wikipedii jest prezentowanie faktów, a nie nauczanie i wykładanie zagadnień. Nie jest stosowne tworzyć lub edytować artykuły, które się później czyta jak podręczniki – z postawionym pytaniem na wstępie i rozwiązywaniem problemu krok po kroku, wraz z prezentowanymi przykładami. Takie podejście do tematu jest odpowiednie dla siostrzanych projektów Wikibooks i Wikiźródeł." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:34, 5 mar 2023 (CET)

Cześć

Witaj, poprawiłem ten artykuł i rozszerzyłem go, czy możesz rzucić na to okiem? Bardzo dziękuję: Amaro Pargo. --87.223.33.32 (dyskusja) 19:04, 23 lut 2023 (CET)

• Witaj. Wersja jest przejrzana. Ented (dyskusja) 23:23, 8 mar 2023 (CET)

Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:38, 9 mar 2023 (CET)

Szablony Osobny artykuł i Główny artykuł - różnice

Czym różnią się te dwa szablony? Na pierwszy rzut oka wyglądają jak duplikaty, gdzie {{Osobny artykuł}} wydaje się właściwy do wstawienia wewnątrz sekcji, gdy chcemy czytelnika skierować do osobnego artykułu szerzej opisującego temat tej sekcji, np: Algorytm#Algorytmy genetyczne. Jednak {{Główny artykuł}} też jest używany w takim kontekście, np. Broń palna#Prawo dostępu do broni. W tym momencie można by pomyśleć, że najlepiej zintegrować oba szablony i zawsze używać {{Osobny artykuł}}, bo {{Główny artykuł}} wygląda jak duplikat i kalka językowa z en:Template:Main.

Jednak sprawdzając linkujące znalazłem np. Lista okrętów United States Navy, U, gdzie {{Główny artykuł}} jest używany w nagłówku każdego z artykułów podrzędnych by przekierować do artykułu nadrzędnego - wydaje mi się, że w tym kontekście jest to odpowiednik en:Template:Broader (choć też nie do końca).

Myślę, że warto byłoby uzupełnić dokumentację wyżej wymienionych szablonów z naciskiem na wskazanie różnic między nimi. Druga rzecz warta udokumentowania to to, kiedy pojawia się tekst "osobna/główna strona" (np. w szablonie) a kiedy "osobny/główny artykuł" (np. gdy ten szablon jest użyty). Ololuki (dyskusja) 22:12, 24 sty 2023 (CET)

Przy okazji, {{Osobny artykuł}} nie ma w TemplateData podanych parametrów o1, o2… o9 (ale ich używa, sądząc po podanym przykładzie) - co czyni te szablony identycznymi (poza nazwą), przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Techniczne różnice: nazwa, kategoria, oraz jeden ma 10 parametrów, a drugi tylko 9 (tzn. 9 i 8).
Porównanie. MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 24 sty 2023 (CET)

Oraz oba powstawały z Main - Osobny z kodu z 2005, Główny z 2008.
Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze#podsumowanie nr 2 (pkt 2.) sugeruje, że Osobny artykuł powinno stosować się wtedy, gdy obok znajduje się jakaś część treści wspólna (streszczenie?) z artykułu "głównego", np. artykuł o historii części wyspy i drugi z historią całej wyspy. Taki np. {{mainsec}} z jednym "Zobacz więcej" raczej by nie pasował do przynajmniej jednego z nich ([5]; no chyba żeby się wydzieliło całą część dot. części wyspy z art. o wyspie). [6]
Z tego można wyciągnąć wniosek, że Główny artykuł stosuje się tam, gdzie takie elementy wspólne nie zachodzą (nie ma streszczeń z głównego artykułu).
Jest jeszcze {{Zobacz też}}, ale z nim jest chyba łatwiej. MarMi wiki (dyskusja) 01:18, 25 sty 2023 (CET)

Pozwolę sobie zawołać autorów @ArturM @Segu @Warionm @Frees @Tar Lócesilion @Karol Szapsza @Serdelll @ToSter @Saper - może ktoś z Was wie jaki był cel stworzenia szablonu {{główny artykuł}} i mógłby uzupełnić jego dokumentację? Ololuki (dyskusja) 22:32, 22 lut 2023 (CET)

Przywołany, odpowiem "nie wiem" (jaki cel), pewnie jak to zwykle bywa, użytkowy*. Widzę to samo, tj. że to kalki z szablonów angielskich, na początku nawet pokutowały angielskie słowa. Opisy te same ...bo widzę że dla {{Główny artykuł}} gdy 16 kwi 2009 tworzyłem opis (bo nie było dokumentacji) to prawdopodobnie (lecz zupełnie nie pamiętam już ówczesnych pobudek ;) ) skopiowałem z wydającego się podobnym {{Osobny artykuł}}. Przepraszam więc za rzucającą się do dziś w oczy zbieżność :) (a może to właśnie dobrze?). Co do meritum: "osobny" to oczywiście nie to samo co "główny", i językowo i znaczeniowo, ale jak precyzyjnie zdefiniować w opisie, "kiedy należy używać" jeden a kiedy drugi, nie mam pomysłu. Przychylam się to rozróżnienia powyżej (@MarMi wiki 01:18, 25 sty 2023) wraz z chyba dobrym przykładem Lista okrętów United States Navy, U gdzie zastosowanie ma wyłącznie {{Główny artykuł}}. Zaś gdy toczyła się dyskusja [7] z m.in. sugestią aby w "Osobny artykuł" zmienić tekst na "Główny artykuł" to {{Główny artykuł}} jeszcze nie istniał...

* = utworzenie {{Główny artykuł}} (wówczas "Glowny") 12:52, 22 cze 2008, zaraz potem edycja [8], czyli zmiana z {{main}} na świeży {{glowny}}. Zaś "main" miał wówczas treść "Zobacz więcej w osobnym artykule" (ale wcześniej zdążył już mieć również np. "Główny artykuł") zaś od 5 lut 2013 przekierowuje na {{Osobny artykuł}}. Słowem galimatias... :) Segu (dyskusja) 00:28, 23 lut 2023 (CET)

Podobnie jak wyżej, też nie pamiętam... Pamięć podpowiada mi jedynie coś na kształt mody a spolszczanie nazw szablonów, aby nie utrudniać redaktorom użycia. Tworzyło to niekiedy wręcz kopie szablonów, dla samego czytelnego nazewnictwa... Nie jestem jednak pewien czy był to główny powód. Obecnie bie jestem już niestety zbyt czynnym edytującym :( Warionm (dyskusja) 21:49, 26 lut 2023 (CET)

Moim zdaniem {{Osobny artykuł}} kieruje z artykułu głównego (z sekcji albo i też nie) do oddzielnego artykułu szczegółowego, a {{Główny artykuł}} kieruje w drugą stronę (tam, gdzie ma to sens). Jak dwie strzałki, osobny w jedną stronę, a główny w przeciwną.  « Saper // dyskusja »  16:57, 9 mar 2023 (CET)

Mitologia słowiańska

Parę lat temu rozważałem zawiadomienie policji, kiedy przewodnik na trasie koło Ustrzyk Górnych gadał o Biesach i Czadach oraz wywodził Hnatowe Berdo od rycerza Hnata. A teraz podobne rzeczy widzę w Wikipedii. Legendy powstałe w poprzednim stuleciu to chyba nie bardzo pasują do tematu artykułu (chociażeśmy Słowianie przecie). Czy ktoś trochę kompetentny może spojrzeć na to, czy ja mam usunąć treści uźródłowione blogami itp? Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 27 lut 2023 (CET)

Nie ma odważnych :D Ja nawet zgłaszałem różne bajędy do np. Poczekalni ale tak jakby jest duży opór wikipedystów by tego nie ruszać. Przykładowo jakaś wymyślona postać z niszowej książki urasta do "postaci z mitologii" i nie ma sposobu by taki artykuł usunąć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 5 mar 2023 (CET)

A nie można po prostu tych XX-wiecznych "mitów" przenieść do osobnego rozdziału podpisanego "Pseudomity" czy coś takiego? Nie ma potrzeby usuwania tego lekką ręką, zwłaszcza gdy, jak sam zauważyłeś, te pseudomity nadal chętnie są rozpowszechniane przez przewodników i tym podobnych. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:17, 5 mar 2023 (CET)

Takie rozwiązanie byłoby nawet wskazane, jednak aktualny pozostanie problem źródeł - jest coś poważnego (nie blog), co opisuje te mity z zaznaczeniem ich fikcyjności? Wojsław Brożyna (dyskusja) 09:49, 6 mar 2023 (CET)

Oczywiście, że nie tylko można ale wręcz należy usunąć bujdy. Skoro mamy mieć porządny artykuł o naukowym temacie, oparty na porządnych źródłach, to nie ma w nim miejsca na bajki, które ktoś gdzieś turystom opowiada. O takich zmyślonych mitach w takim artykule można by wspomnieć na podstawie porządnego źródła, gdzie byłoby raczej ogólnie opisane zagadnienie kreowania mitów, jego zasięg itp., a nie wspominane jakieś konkretne takie wymyślone mity – jednak brak dobrych źródeł w tym zakresie musi oznaczać pominięcie tematu. Aotearoa dyskusja 14:06, 6 mar 2023 (CET)

@Ciacho5@Wojsław Brożyna zrevertowałem to. Nie dość, że powołuje się na blogi, lokalne legendy z XIX wieku podpina pod mitologię słowiańską, to jeszcze pisze jak analfabeta, nawet tytuły publikacji, na które się powołuje, podaje z błędami ortograficznymi (Klehdy Polskie). Porządnie napisane hasło Religia Słowian koncertowo nam popsuł, teraz będzie wisiał oszablonowany gniot wprowadzający ludzi w błąd... Wczoraj po raz drugi zgłosiłem działalność tego FlashMoona w PdA, może tym razem będzie reakcja. Takich psujów należy blokować bezwzględnie. Hoa binh (dyskusja) 09:44, 8 mar 2023 (CET)

Posprzątałem już po nim w „Religii Słowian”. Dzięki za stanowcze działania. Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:32, 9 mar 2023 (CET)

Czy cała ta sekcja „Mity pochodzenia” nie jest czasem do usunięcia z tego artykułu (być może przeniesienia gdzieś indziej)? To nie jest opis mitologii słowiańskiej tylko zbiór legend dotyczących stricte obszaru Polski. Może to i cenne, ale raczej niepasujące do tematyki artykułu. --katafrakt (✉) 14:31, 8 mar 2023 (CET)

Opowieści wyjaśniające powstanie konkretnych obiektów krajobrazu, przyrody itd. również są mitami. Problemem jest raczej to, że ograniczono się tutaj do terenu Polski. Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:34, 9 mar 2023 (CET)

• Według mnie, największym problemem jest, że znaczna część z nich to są raczej wymysły z XIX i XX wieku, czyli bajeczki dla dzieci, nawet niespecjalnie ludowe, chociaż oparte na etymologii ludowej często. Ciacho5 (dyskusja) 20:24, 9 mar 2023 (CET)

Nazistowscy oficerowie jako źródło historyczne

Czy publikacje oficerów popierających nazizm i Hitlera powinny być renomowanymi źródłami historycznymi? Erich Manstein w swojej autobiografii Verlorene Siege całkowicie pomija zbrodnie wojenne Wehrmachtu. historycy zgodnie zauważyli, że marszałek nigdzie w swoich wspomnieniach ani innych powojennych pismach nie potępił wyraźnie narodowego socjalizmu i w związku z tym wspomnienia zostały uznane za całkowicie niewiarygodne. Tak samo dochodzą do wniosku, że wspomnienia Guderiana są pełne „rażących nieprawd, półprawd i przeoczeń”, a także jawnych „nonsensów”. Guderian twierdził, wbrew dowodom historycznym, że zbrodniczy rozkaz o komisarzach nie został wykonany przez jego wojska, ponieważ nigdy nie dotarł do jego grupy pancernej.y. Guderian twierdził, że troszczył się o ludność cywilną. Czy faktycznie uznajemy takich ludzi jako źródło? Największym kuriozum jest to, że w haśle Heinz Guderian feldmarszałek jest źródłem sam dla siebie. Nawet bez sprawdzania faktów można stwierdzić, że biogram zapewne jest upiększony. 95.40.104.58 (dyskusja) 21:27, 23 lut 2023 (CET)

• Od dyskutowania w kawiarence nawet co tydzień na ten sam temat zawartość artykułów się nie poprawi. Zachęcam do rejestracji konta i włączenia się w poprawienie artykułów. W każdym wypadku autobiografie powinny być konfrontowane ze źródłami niezależnymi od opisywanego tematu. Autobiografie i publikacje silnie nacechowanych ideologicznie autorów powinny być źródłem stosowanym w specyficznym charakterze – dla przytoczenia poglądów autorów. Docelowo zasadnicze treści artykułów powinny bazować na neutralnych, optymalnie naukowych (historycznych w tej tematyce) źródłach. Mamy jasne w tym zakresie zasady (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). Kenraiz (dyskusja) 21:53, 23 lut 2023 (CET)
• Każde źródło powinno być ocenione, a w razie wątpliwości wpis opatrzony według kogo i w razie czego, podane inne źródła. Nie możemy wyrzucać za samo popieranie Hitlera, bo za chwilę trzeba będzie odrzucić tych, co popierają Putina, później/wcześniej popleczników Stalina, Inkwizycji i kogo tam jeszcze nie lubimy. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 24 lut 2023 (CET)

Tylko że nie piszemy o wojnie na Ukrainie przy wykorzystaniu jedynie przekazów i źródeł pochodzących od rosyjskich generałów, którzy prowadzą "operację specjalną". Nie wyobrażam sobie, żeby pisać o bitwach na Ukrainie jedynie z publikacji rosyjskich oficerów, którzy twierdzą, że Ukraina morduje ludzi. Natomiast w niektórych hasłach o bitwach II wojny światowej niektóre są podane tylko w oparciu o wspomnienia nazistowskich oficerów, którzy zaprzeczali zbrodniom armii niemieckiej i utrwalali mit czystego Wehrmachtu. --95.40.104.58 (dyskusja) 03:40, 25 lut 2023 (CET)

• Ale za chwilę może się pokazać, że w jakimś artykule źródłem jest książka/artykuł/wypowiedź któregoś z poputinczyków i będzie kłopot. Jeżeli Guderian twierdzi wbrew dowodom, to podajemy za wiarygodnymi dowodami. Ale jeśli Guderian twierdzi, że pisał książkę z pomocą jakiegoś inżyniera, to albo to prawda, albo i nie (bo chciał owego inżyniera dowartościować). Faktem jest że Guderian napisał/powiedział, że pisał z pomocą inżyniera. Taki opis jest w porządku, dopóki nie mamy dowodów (jakiś historyk stwierdzi, że inżynier rzeczony nie znał Guderiana). Wtedy albo usuwamy taki tekst, albo opatrzamy historyk X twierdzi że... przypis. Wracając do Ukrainy: Co jeśli któryś z owych rosyjskich generałów będzie jedynym, który przeżył z jakiejś grupy i opisze coś większego? Chyba, że zaczynamy wielką akcję czyszczenia z podejrzanych źródeł/autorów źródeł. I likwidujemy większą część pl-Wiki, bo autor dał się poznać jako mało wiarygodny, a innych źródeł w artykule nie ma. A wątpię, aby ktoś zechciał siedzieć w bibliotece 28 godzin dziennie i znajdował naukowe źródła do wszystkich artykułów napisanych na podstawie podręczników szkolnych, prac popularno-naukowych, przewodników turystycznych, publikacji niefachowców etc. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 26 lut 2023 (CET)
  • Jak Ciacho, bo inaczej zaraz nam wyjdzie powtórka z 1933 lub z lat 1951-53. ~malarz pl ^PISZ 21:55, 26 lut 2023 (CET)

    Zdaje się, że nikt tu nie zachęca do palenia książek tylko do krytycznego podejścia do źródeł. Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo tworzenia alternatywnej rzeczywistości na Wikipedii (poprzez akceptację nazistowskich bajek) jest zdecydowanie większe niż niebezpieczeństwo cenzury. Zgadzam się z poglądem, że do wspomnień hitlerowskich żołnierzy i zbrodniarzy należy podchodzić z najwyższą ostrożnością i traktować je jako źródło tylko w wyjątkowych wypadkach. Czytałem kiedyś książkę o Afrika Korps niemieckiego autora i wynikało z niej niezbicie, że byli to szlachetni, honorowi, dzielni i mężni żołnierze, w przeciwieństwie do wojsk alianckich. Kiedy zdarzyło im się łamać warunki umów z wojskami brytyjskimi był to wyłącznie wyraz ich mądrości, wojennego sprytu, itd. itd. Gdyby nie otaczająca pustynia na pewno do nikogo by nie strzelali tylko zostali hodowcami róż i bratków. Podobnie nieufnie traktowałbym wspomnienia Breżniewa czy słynny wywiad-rzekę z Gierkiem. Nie wszystkie źródła nadają się do Wikipedii, a wspomnienia leżą niebezpiecznie blisko kategorii "źródła pierwotne". Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:03, 27 lut 2023 (CET)

    Rzecz w tym, że inicjator wątku nie prezentuje podejścia krytycznego, a podejście purystyczne. Np. w artykule o krwawej niedzieli w Inowrocławiu wyrzucił ze źródeł potwierdzających nazistowską zbrodnię Irvinga. Czyli nawet gdyby Goering przyznał w Norymberdze, że żałuje Holocaustu i przyznał to w hipotetycznych pamiętnikach, to wg inicjatora nie moglibyśmy tego przytoczyć ze względu na to, że to Goering. Podobnie wywala się Guderiana z przypisów w miejscach, które nie są absolutnie kontrowersyjne. Tak samo adiutanta Hitlera, który wspominał o planowanych przez Hitlera nominacjach [9]. W istocie: wprowadzamy indeks autorów zakazanych. Zakazany jest więc cały Wehrmacht jako "nazistowski", co jest już nadużyciem inicjatora, bo np. Guderian czy Below nigdy nie byli w NSDAP. Dziwi mnie, że nikt nie widzi absurdu tej sytuacji. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:45, 5 mar 2023 (CET)

    Bydgoski troll broni nazistów... warto wiedzieć. Zapomniał o kilku faktach.

    Irving jawnie zaprzecza holokaustowi i został sądownie za to skazany. zatem nie można go cytować jako historyka. Podana zbrodnia miała miejsce w Bydgoszczy, a nie Inowrocławiu. W jednej z publikacji zarzucił Karolowi Wojtyle udział w tzw. masakrze bydgoskiej w pierwszych dniach kampanii wrześniowej, której skutkiem miała być śmierć niemieckiej ludności cywilnej. [10][11]

    Żałowanie holokaustu nie ma znaczenia, liczy się wiarygodność danej osoby. Pomijam fakt, że żaden z nazistów go nie żałował.

    Adiutantem Hitlera raczej nie został przypadkowy człowiek i mało prawdopodobnie, żeby przeciwnikiem był zbrodni nazistowskich i z obrzydzeniem służył nazistom, nawet po 1944 roku był wierny Hitlerowi. W haśle o niemiecki generale problemem jest fakt, że jedynym źródłem jest oddany nazistom oficer. Zatem bydgoski troll się skompromitował.

    Nie powiedziałem że cały Wehrmacht jest nazistowski, zwłaszcza że dyskusja rozchodzi się o oficerów, którzy bronili Wehrmachtu w swoich wspomnieniach. Przypominam, że nie omawiamy jakiś przypadkowych żołnierzy, tylko oficerów, którzy byli do 1945 roku lojalni Hitlerowi, i ani słowem nie zająknęli się o zbrodniach III Rzeszy. I wielu przypadkach są źródłem dla samych siebie albo swoich kolegów. Tak samo nie powinniśmy uznawać za wiarygodnych oficerów piszących o "specjalnej operacji wojskowej" i "denazyfikacji Ukrainy".

    Mnie dziwi, że bydgoski troll nie rozumie absurdu sytuacji, w której ludzie broniący honoru Hitlera i Wehrmachtu są źródłem na równi z publikacjami historyków. Przedstawiamy tylko takie informacje o Guderianie, jakie on sam chciał, żeby ludzie o nim wiedzieli, to jest dopiero absurd.

    94.254.177.113 (dyskusja) 03:35, 6 mar 2023 (CET)

Ad. "Największym kuriozum jest to, że w haśle Heinz Guderian feldmarszałek jest źródłem sam dla siebie." - tysiące, o ile nie dziesiątki tysięcy biogramów zawiera jako źródła tego typu auto-informacje (wywiady prasowe, posty ze socialmedia itd) a zatem jest to zwykła, niekwestionowana praktyka edycyjna. pawelboch (dyskusja) 11:15, 5 mar 2023 (CET)

Nie ma to jak porównywać wywiad albo post celebryty, do autobiografii człowieka, które oddziały mordowały ludzi na rozkaz Hitlera. Zapewne autobiografia słynnego oficera KGB, w której by stwierdził, że lutym 2022 roku wydał rozkaz o denazyfikacji Ukrainy, zapewne byłaby także wiarygodna? 94.254.177.113 (dyskusja) 03:41, 6 mar 2023 (CET)

Jest tak samo wiarygodna, jak autobiografia celebryty, który napisał że kupił nastolatkę - do czasu aż ktoś inny tego nie zweryfikuje.
Czy autobiografia jest tam przypisem do informacji o tym, że jego oddziały mordowały (albo nie) ludzi? MarMi wiki (dyskusja) 13:22, 6 mar 2023 (CET)

Autobiografia została podważona przez kilku historyków. Publikacja całkowicie pomija wbrew faktom historycznym, że Wehrmacht był odpowiedzialny za mordowanie cywili. 95.40.100.15 (dyskusja) 13:53, 6 mar 2023 (CET)

A czy jego autobiografia jest przypisem do odpowiedzialności Wehrmachtu w jego artykule (albo w innym)? MarMi wiki (dyskusja) 15:31, 6 mar 2023 (CET)

Jego autobiografia jest przypisem do jego działań w czasie w wojny. Zatem trudno stwierdzić czy faktycznie miały miejsce te zdarzenia. Biorąc pod uwagę fakt, że, zdaniem kilku historyków, próbuje siebie wybielić w autobiografii, to raczej trudno uznać jego wspomnienia za całkowicie wiarygodne i obiektywne. 31.2.86.130 (dyskusja) 14:22, 8 mar 2023 (CET)

"Jest tak samo wiarygodna, jak autobiografia celebryty" - widzę że umniejszanie wagi tematowi przez trywialne porównanie to dokonały sposób argumentacji. Zanim znów się dowiem, że celebryta jest równy generałowi - uczestnikowi największemu konfliktowi świata, to sugeruję pojechać na Ukrainę i zobaczyć efekty honorowych działań armii rosyjskiej w ramach denazyfikacji. Potem pomyśleć o takim samym działaniach prowadzonych przez honorowy Wehrmacht, który nigdy nie mordował, zdaniem Guderiana, cywili. Rozumiem, że będziemy akceptować autobiografię Putina, jako rzetelne źródło historyczne, skoro akceptujemy wpisy osób publicznych na portalach społecznościowych? Wpisy na portalach nie są recenzowanie przez historyków w zakresie wiarygodności. Od czasów dyskusji o Irvingu mam dziwne wrażenie że próbuję się bronić nazistów/apologetów Hitlera na tym portalu. 95.40.100.15 (dyskusja) 14:28, 6 mar 2023 (CET)

A to autobiografia jest rzetelnym źródłem historycznym? Autobiografia MOŻE być rzetelna (nawet jeśli tylko we fragmentach), nie jest automatycznie (nie)rzetelna (w całości) tylko dlatego, że jest autobiografią (albo że została napisana przez papieża czy Putina).
Wpisy na portalach są recenzowane przez wszystkich (podobnie jak artykuły na Wikipedii). MarMi wiki (dyskusja) 16:05, 6 mar 2023 (CET)

Nie ma możliwości podeprzeć tym źródłem edycji typu "Wermaht nie popełniał zbrodni wojennych" ponieważ jak zauważyłeś, Guderian o tym nie pisze. Co innego gdyby napisał, wtedy była by oczywista krytyka źródła i NPOVizacja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:16, 6 mar 2023 (CET)

Mniemałem w powyższej dyskusji przeczytać o źródłach historycznych (nie opracowaniach) – boć to autobiografia Guderiana jest tej przedmiotem – przynajmniej na poziomie pierwszorocznego adepta wstępu do badań historycznych. Nie znalazłem jednak nic merytorycznego – nawet tak podstawowego jak całościowa krytyka źródła i tembrów opracowań na temat tej autobiografii. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że (wbrew głosom powyżej na temat jakiegoś novum) WER-M musi zostać rozszerzone na hasła historyczne. Paelius (dyskusja) 20:22, 6 mar 2023 (CET)

W kilku hasłach, np. w Operacja Sonnenwende, za "źródło" robi książka Front wschodni naziola Leona Degrelle'a, po wojnie ukrywającego się w frankistowskiej Hiszpanii. W tych swoich "wspomnieniach" z frontu wschodniego pisze o rycerskich dywizjach Waffen SS walczących o Europę z brudnymi Słowianami, którzy srają na podwórkach za blokiem. I ze łzami w oczach wspomina wspaniałego, dobrego Fuhrera, z którym miał zaszczyt spotkać się osobiście i niemal wpadli sobie w ramiona. Super źródło, nie ma co. Takie obiektywne, naukowe, zgodne z prawdą historyczną... Hoa binh (dyskusja) 17:31, 8 mar 2023 (CET)

Dla pewności się zapytam, to ironia, czy na poważnie? MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 8 mar 2023 (CET)

Oczywiście, żart. Nigdy nie kwestionowałbym wartości jako "źródła" wspomnień nazistowskiego kolaboranta, który uciekł przed wymiarem sprawiedliwości pod skrzydła dyktatury frankistowskiej i pisał ckliwie wspomnienia o dobrym Hitlerze i rycerskich dywizjach SS. Wracaj pod skrzydła Dziambora i pod nimi pozostań i nie zadawaj więcej głupich pytań. Hoa binh (dyskusja) 20:23, 8 mar 2023 (CET)

Ale że co? Niemcy potyczkę wygrali, a ten "nazistowski kolaborant" (cytat, dla jasności) perfidnie napisał we wspomnieniach, że przegrali? To może usuń ten cały akapit pełen jego kłamst, zamiast tutaj cytować autora z przypisu... MarMi wiki (dyskusja) 01:32, 9 mar 2023 (CET)

Podstawowa rzec w nauce - korzystamy ze źródeł wiarygodnych. Jeśli autor był łapany na licznych fałszerstwach lub jeśli jest skrajnie niewiarygodny, to nikt nie analizuje, które zdanie z jego książki jest prawdziwe, a które nie, bo to nie ma sensu. Również powoływanie się w tematach naukowych na takie pozycje świadczy o braku warsztatu naukowego. W przypadku wiki dochodzi to, że mamy zakaz bazowania na źródłach pierwotnych, a pamiętniki, wspomnienia takimi są. V filar + ZR uzasadni zapewne wykorzystanie niekontrowersyjnych danych z np. autobiografii jakiegoś uczonego czy artysty, ale niewiele więcej. --Piotr967 podyskutujmy 01:46, 9 mar 2023 (CET)

Każdy tekst dziennikarza, który pisze, że gdzieś był i coś widział, albo że coś przeczytał i w tej sprawie sobie pomyślał, jest "źródłem pierwotnym". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:09, 9 mar 2023 (CET)

To problem z autobiografią też się rozwiązuje (bo to także jest źródło pierwotne, jak przypuszczam). MarMi wiki (dyskusja) 21:06, 9 mar 2023 (CET)

Nota bene, Hoa zapomniał nadmienić że o ekscesach Degrella na froncie wschodnim wiemy z jego autobiografii :) Zresztą, ona nie pisze o jakichś "słowianach" tylko o walce z Rosjanami. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 10 mar 2023 (CET)

Tadeusz Zaydel

Do artykułu o polskim olimpijczyku, przypięta jest wersja angielskojęzyczna „Military patrol at the 1928 Winter Olympics”. Czy ktoś może to usunąć? --Czyz1 (dyskusja) 16:32, 9 mar 2023 (CET)

• Nie jest przypięta, tylko en:Tadeusz Zaydel jest redirem do tej imprezy, w której pan Tadeusz brał udział. Może i niesłusznie. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 9 mar 2023 (CET)

Bez sensu. Powinno się coś z tym zrobić. Poza tym do en artu „Military patrol at the 1928 Winter Olympics” jest przypięta polska wersja „Patrol wojskowy na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 1928”. Nasz olimpijczyk powinien mieć biogram na en Wikipedii, a nie takie coś. --Czyz1 (dyskusja) 16:52, 9 mar 2023 (CET)

W takim razie napisz ten biogram. To najprostrze rozwiązanie, jeżeli uważasz taki brak za problem (przy czym z punktu widzenia enWiki, brak polskiego olimpijczyka jest pewnie tak samo "istotny", jak dla plWiki brak biogramu jakiegoś olimpijczyka z Salwadoru). Aotearoa dyskusja 17:24, 9 mar 2023 (CET)

Nie mam w zwyczaju pisać biogramów w en Wikipedii. Nie musi być tam artykułu o naszym olimpijczyku, ale podpinanie do polskojęzycznej wersji dziwacznych informacji jest tylko śmieszne. Mnie to nie imponuje. --Czyz1 (dyskusja) 18:00, 9 mar 2023 (CET)

• Dla nas jest śmieszne, dla anglojęzycznych to jedyna informacja o człowieku. A śmieszność sytuacji jest efektem ubocznym międzynarodowości. Ciacho5 (dyskusja) 14:33, 10 mar 2023 (CET)
• Ha. Pomyślałem, żeby uzupełnić. Okazuje się, że został skasowany jako nieency (brak medalu (występował na Igrzyskach w dyscyplinie pokazowej). Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 10 mar 2023 (CET)

  Co pokazuje jak czasami polonocentryzm przesłania rzeczywistość – „nasz olimpijczyk” z punktu widzenia międzynarodowego (bo w sumie tak trzeba traktować enWiki), ani nie był olimpijczykiem, ani nie był postacią encyklopedyczną... Aotearoa dyskusja 17:01, 10 mar 2023 (CET)

  To nie enWiki decyduje o osiągnięciach tego sportowca... Poza tym, dla mnie jest to zupełnie obojętne czy jego biogram tam się znajduje czy nie. Mnie chodziło o podpinanie do biogramu naszej Wiki niebiograficznych informacji w jęz. angielskim. I tyle. --Czyz1 (dyskusja) 20:22, 10 mar 2023 (CET)

  O osiągnięciach sportowych enWiki nie decyduje, jednak o tym, czy są one wystarczające na to by mieć osobny artykuł juz jak najbardziej – każda Wikipedia ma własne zasady uznawania encyklopedyczności i często są one istotnie różne w poszczególnych projektach. U nas udział w igrzyskach olimpijskich w dyscyplinie pokazowej czy zajęcie drugiego miejsca w krajowym konkursie skoków narciarskich może być wystarczające do ency, zaś z punktu widzenia enWiki może to być jednak za mało. A kwestia podpięcia jest faktycznie szerszą dyskusją nad tym, czy przekierowania (a wiadomo, że przekierowania mogą być najprzeróżniejsze) powinny być podpinane pod WikiData, co powoduje, że przechodząc między językami możemy trafić na jakiś zupełnie inny artykuł bardzo luźno związany z tematem pierwotnym. Pytanie tylko, czy takie coś jesteśmy w stanie sobie ustalać na plWiki, skoro to dotyczy ogólnego WikiData. Aotearoa dyskusja 09:52, 11 mar 2023 (CET)

  Jeszcze raz powtarzam, nie interesują mnie decyzje na enWiki. Nie o tym pisałem. Co do podpinania do biogramów luźno z nimi związanych artykułów w innych językach, to należałoby to może przedyskutować w szerszym gronie, a tę dyskusję na plWiki uznać za rozpoczęcie (?). Dziwne jest też dla mnie, że do biogramu, który jest nieencyklopedyczny wg enWki, podpina się mimo wszystko „coś tam”, ażeby była mimo wszystko wersja angielskojęzyczna. --Czyz1 (dyskusja) 10:37, 11 mar 2023 (CET)

  A co niby jest w tym dziwnego, że z nieencyklopedycznego tematu robi sie przekierowanie? To powszechna praktyka też na plWiki, gdzie np. wielokrotnie po usunięciu artykułu w ramach DNU pozostawia się jednak jego tytuł jako przekierowanie do czegoś powiązanego. Pewnie, jakby poszukać wiele podobnych przekierowań od nieencyklopedycznych postaci znalazłoby sie i na plWiki. Jest to zatem dość normalne działanie. Aotearoa dyskusja 12:39, 11 mar 2023 (CET)

  Szanuję Twoje zdanie i Twój zachwyt nad tą praktyką. Ja mam jednak inną opinię. Kończąc tę dyskusję, życzę wikipedystom (nie tylko polskim) miłego weekendu. --Czyz1 (dyskusja) 13:14, 11 mar 2023 (CET)

  Nie pisałem, czy się praktyką „zachwycam”, czy nie (mój stosunek jest ambiwalentny), tylko, że jest to praktyka powszechnie stosowania, a nie kwestia jednego przekierowania. A ponieważ to jest kwestia ogólna, to zmienić można ją zmieniając tę ogólną praktykę, a nie dyskutując o konkretnym jednym przekierowaniu. Przy czym na plWiki i tak cokolwiek byśmy sobie przedyskutowali to jakiegokolwiek wpływu na praktykę na enWiki, czy WikiData by nie miało – co najwyżej moglibyśmy zmienić używanie przekierowań na plWiki. Aotearoa dyskusja 19:36, 11 mar 2023 (CET)

  Z tego co widzę to normalna praktyka na enwiki ([12]), nawet jest na to dość obszerna kategoria. MarMi wiki (dyskusja) 13:59, 11 mar 2023 (CET)

Moje artykuły sprzed lat.

Witam. Edytuję Wikipedię od prawie 11 lat. Choć od bardzo dawna rozważałem rejestrację, (proponował mi ją np. Pan Adamt w październiku 2014 r.) długo wahałem się co do niej z powodów sobie znanych. Ostatnio jednak, przezwyciężywszy osobiste wątpliwości (patrz) https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedy%C5%9Bci#Czy_m%C3%B3g%C5%82bym_zosta%C4%87_wikipedysta_pomimo_,,ekscentrycznych%22_prywatnych_pogl%C4%85d%C3%B3w_? zdecydowałem się na rejestrację. Chciałbym poruszyć kwestię moich IPkowych haseł z lat 2014-17. Wprowadziłem na Wikipedię, nie wiem dokładnie ile co najmniej kilkadziesiąt artykułów o włoskich artystach (śmiało mogę zaryzykować, że wszystkie pisane przez IP hasła na ten temat z lat 2014-17 są moje), dwa o budowlach (Bazylika św. Mikołaja w Bari i św. Petroniusza w Bolonii) i jedno z zakresu historii politycznej/legislacji (konstytucje egidiańskie). Nie znałem wówczas zasad Wikipedii odnośnie źródeł i początkowo nie zamieszczałem ich w ogólę, piszac jedynie ,,nowy artykuł przetłumaczony z takiej to a takie Wikipedii) {co do języków, angielski znałem i znam bardzo dobrze, w przypadku tych tłumaczonych z włoskiej i hiszpańskiej Wikipedii kierowałem się częściowo intuicją (rozumiem wcale nieźle łacinę od której pochodzą) a częściowo tłumaczem Google, upewniałem się jednak słownikami o różnych znaczeniach niektórych wieloznacznych słów i poprawiałem gramatykę. Po tym, jak nad Giorgiem Schiavone zawisła groźba usunięcia i reprymendach od Pani Wikipedystki Cancre zdecydowałem się przeklejać bibliografię z innych Wikipedii, sądząc że jest to dozwolone. W międzyczasie natrafiłem też na dostępną w Google Books książkę Biographical catalogue of the principal Italian painters wydaną w Londynie w 1855 (!) r. Wiele haseł przetłumaczyłem właśnie z niej, zamieszczając ją w bibliografii, nie wziąłem jednak pod uwagę, że przez te 160 lat mogła zmienić się opinia o atrybucji takiego a takiego dzieła, mogło ulec zniszczeniu, zwł. podczas II wojny światowej, zmienić miejsce przechowywania, podobne zmiany mogły zajść w badaniach nad życiorysem/działalnością takiego a takiego artysty. O ile zaświadczam od dokładności moich tłumaczeń ze starych źródeł książkowych, o tyle pod znakiem zapytania są artykuły, których bibliografii nie miałem w rękach, a wiele haseł, których autorzy działali w podobny sposób (kopiowanie bibliografii, korzystanie ze starych źródeł) ostatnio wylatuję. Szczególną prośbę o zwrócenie kieruję do Pana Wikipedysty Adamt (jeśli przesadzam ze zwrotami to sorry...) i Pani Wikipedystki Cancre. Jeśli będzie taka potrzeba, sporządzę listę wszystkich moich haseł, nie wiem tylko, gdzie by je tu zapodać... Pozdrawiam Mardocheusz (dyskusja) 15:14, 5 mar 2023 (CET)

Pozwolę sobie powiadomić osoby, o których wspominasz @Adamt i @Cancre. Co do samej sprawy, to pamiętaj, że zawsze możesz dodać sprawdzone źródła do starych artykułów. Sidevar (dyskusja) 15:39, 5 mar 2023 (CET)

• ad. Mardocheusz. 1. Jeśli, jak piszesz, niektóre hasła są tłumaczeniem z "Biographical catalogue of the principal Italian painters", to samo podanie jej w bibliogr. nie wystarczy, bo to NPA. Dobrze by było, byś w dyskusji każdego takiego hasła umieścił informację, że hasło w wersji z tego a tego dnia/roku jest tłumaczeniem z "Biographical catalogue of the principal Italian painters", rok publikacji (+ jeśli to znane: autor i wydawca i pdf). 2. Co do tłumaczeń z innych wik: osobiście tego nie robię, ale w zasadzie tłumacząc całe hasło, wstawiasz je z tamtejszą bibliografią i nie musisz tej bibliografii znać. To jak z książkami: tłumacz ma przetłumaczyć, a nie sprawdzać, czy autor wiernie powołuje się na to co daje w przypisach (jeśli jest specjalistą z dziedziny i widzi błędy, nieścisłości, to daje w komentarzach uwagi, ale to incydentalnie). --Piotr967 podyskutujmy 15:57, 5 mar 2023 (CET)
• Rok publikacji (1855) i autorów (Ralph Nicholson Wornum i Maria Farquhar) zawsze podawałem w bibliografii.Mardocheusz (dyskusja) 18:21, 13 mar 2023 (CET)
• To dziękuję za wiadomość, jeśli tłumacząc hasło do którego bibliografii nie mam dostępu mogę po prostu przeklejać źródła, ja osobiście miewałem nagany za takie praktyki, np. tu https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boccaccio_Boccaccino&oldid=39976457 i tu https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Giacinto_Gimignani&diff=prev&oldid=45533177 Z czasem zacząłem tłumaczyć z dostępnych w sieci źródeł (w opisie nowego artykułu zamieszczałem też informację typu ,,oparto na podanej w bibliografii hasła książce dostępnej w sieci) i jeśli znajdę źródło, to je dodaje, powtarzam jednak, wiele pozycji, zwłaszcza nowszych, nie jest dostępnych online za darmo...

  To zależy co ktoś chce osiągnąć - czy tylko w miarę wiernie przetłumaczyć artykuł, czy przetłumaczyć w miarę zgodnie z podanymi źródłami (o ile ma się do nich dostęp). Bo czasami to może się wzajemnie wykluczać - a po co robić coś nadaremnie? No i niektóre źródła internetowe potrafią się z czasem zmieniać.
  Oczywiście to zależy też od liczby przypisów - przy setce raczej nikt nie będzie do każdego zaglądał (chyba że ktoś akurat interesuje się tematyką), ale przy kilku to nawet należałoby zajrzeć (zakładając, że są dostępne dla tłumaczącego).
  Chyba że tłumaczenia z innych wiki z automatu zaliczają się do pierwszego typu (nieważne co mówią źródła, ważne żeby tłumaczenie było w miarę wierne). MarMi wiki (dyskusja) 18:37, 5 mar 2023 (CET)

  Bywało różnie, i tak, i tak, ale powtarzam, jeśli znajduję źródło, to je dodaje, wiele jednak nie jest dostępnych w sieci...

  To ja jeszcze raz. Mam już za sobą pierwszą weryfikację treści hasła (https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Felice_Ficherelli&oldid=69795745), mam szczęście, że bibliografia jest dostępna online. W możliwie bliskim czasie przyjrzę się kolejnym, gdyby były jakieś problemy, dam znać, a i dziękuję za szczerą chęć pomocy. Mardocheusz (dyskusja) 18:21, 13 mar 2023 (CET)

Tadeusz Szurman

Mógłby ktoś zablokować to hasło? Jasiu Szt (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) bez opamiętania dodaje w sekcji "zobacz też" zbędne linki, które są zawarte w haśle. W każdym biogramie księży mamy przecież podane linki do parafii i diecezji gdzie służą. Pomijać już dawanie do tej sekcji linku do hasła o cmentarzu. A dodawanie linku do związku wyznaniowego jest żenadą, nie dodajemy przecież np. do każdego katolickiego księdza w tej sekcji linku do Watykanu czy KK. Liczyłem, że Jasiu zauważy że w żadnym innym haśle nie zamieszczamy takich linków w sekcji "zobacz też". Nawet w opisie zmian linkowałem do Pomoc:Zobacz też, ale jak widać Jasiu nie chciał zapoznać się z tym. Liczyłem, że jako doświadczony użytkownik zreflektuje się, ale jak widać nie przyniosło to efektu. 31.2.86.130 (dyskusja) 20:04, 12 mar 2023 (CET)

• Wykonałeś 7 rewertów w haśle, ale w dyskusji userowi nie zwróciłeś uwagi - dlaczego? IOIOI₂ 23:35, 12 mar 2023 (CET)

Zamieściłem w opisie link do Pomoc:Zobacz też, żeby zapoznał się do czego służy ta sekcja. Poza tym moja edycja była zatwierdzana przez kilku redaktorów, zatem to powinno mu dać do myślenia. --31.2.86.130 (dyskusja) 05:25, 13 mar 2023 (CET)

• Odpowiadam od tyłu. IOIOI: nie zwróciłem uwagi userowi na jego stronie dyskusji, bo jako anonimowy użytkownik (z dynamicznym IP) nie posiada on takiej strony. Zatem w pierwszym moim rewercie napisałem mu, że nie widzę powodów do usuwania tej sekcji, ale niestety jedyną reakcją było ponowne jej usunięcie.

Teraz odnośnie meritum, pomijając sformułowania: "bez opamiętania dodaje...", "jest żenadą", "nie chciał zapoznać się" itp. Ks. bp Szurman był jednym z czołowych duchownych swojego Kościoła i te odnośniki dobrze uzupełniają artykuł. Konkretnie: dotyczą Kościoła, ale też instytucji, w które wniósł duży wkład: Synodu, którego był prezesem, diecezji, której był biskupem, parafii, które był proboszczem, kościoła w Katowicach, z którym był związany, i wreszcie cmentarza, na którym został pochowany. A więc:

1. "W każdym biogramie księży mamy przecież podane linki do parafii i diecezji gdzie służą" - dokonania ks. Szurmana w ramach jego pracy w parafii i diecezji są znaczące na gruncie ponadkościelnym, a w haśle o nim tego nie ma. Taki link jest zgodny z zaleceniami.

2. "dodawanie linku do związku wyznaniowego jest żenadą, nie dodajemy przecież np. do każdego katolickiego księdza w tej sekcji linku do Watykanu czy KK" - zgoda w odniesieniu do, cytuję, "KK" gdyż każdy wie jaki to Kościół. W przypadku Kościołów mniejszościowych już nie.

3. "Pomijać już dawanie do tej sekcji linku do hasła o cmentarzu" - tu mógłbym się zgodzić, ale do zgody potrzebna jest rozmowa, jednak 31.2.86.130 wolał wszystko usunąć. --Jasiu Szt (dyskusja) 16:09, 13 mar 2023 (CET)

Link nie jest zgodny z zaleceniami, gdy jest zawarty w treści hasła. Przecież w biogramie mamy podane już w nagłówku w jakiej parafii, diecezji, jakiego związku wyznaniowego służył. Zachęcałem Jasia Fasolę do zaglądnięcia do hasła Pomoc:Zobacz też, gdzie przeczytałby, że ta sekcja "Służy do umieszczenia linków wewnętrznych [...], które nie znajdują się w treści artykułu". Nie wiem co mają rzekome dokonania tego klechy i fakt że kościół E-A jest mniejszościowy do bezsensownego wstawiania linków, które już są? Idąc dziwną i zagmatwaną logiką trzeba było dodać link do SB, w końcu sukienkowy także ma "dokonania" w tym zakresie. Zatem tak jak ustaliśmy - linki do parafii, diecezji, kościoła są zawarte w haśle w nagłówku i życiorysie. Brak uzasadnienia dla dodawania tych linków w sekcji "Zobacz też". --31.2.86.130 (dyskusja) 16:48, 13 mar 2023 (CET)

Ad 1. Skoro nie ma tych krótkich wzmianek w biogramie, to należy je dodać do treści biogramu, a nie wstawiać wikilinki w ZT.
Ad 2. Ale to podane jest już we wstępie/infoboksie, po co dodawać to po raz trzeci w ZT? Jak ktoś nie wie co to za Kościół, to prędzej sprawdzi to przy wstępie/infoboksie niż przy ZT (do którego może nawet nie dotrzeć).
Poza tym artykuł o kościele ma luźny związek z osobą (nie pada tam jego nazwisko).
Czy do osoby strażaka linkował byś w ZT ogólny artykuł o straży pożarnej/remizie, w którym nawet nie padało by jego nazwisko? MarMi wiki (dyskusja) 23:02, 13 mar 2023 (CET)

• Szanowni Wikipedyści, którzy to czytacie. Przeczytajcie proszę powyższy wpis, który ma obrazić mnie jak i bohatera artykułu: "Zachęcałem Jasia Fasolę...", "rzekome dokonania tego klechy", "trzeba było dodać link do SB, w końcu sukienkowy także ma "dokonania" w tym zakresie".

Zadecydujecie jak uznacie za słuszne, w każdym razie ja wycofuję się z rozmowy z udziałem 31.2.86.130. Kolega, który rozpoczął wojnę edycyjną i pierwszy usunął bez uzasadnienia mój wpis, nie jest w stanie mnie obrazić, ale szkoda mi czasu na dyskusje na takim poziomie. Szkoda mi też czasu na skargi czy tp. Z poważaniem, --Jasiu Szt (dyskusja) 18:09, 13 mar 2023 (CET)

Szczerze oczekiwałem rzeczowych argumentów, a nie pokrętnego wyjaśnienia i tłumaczenia dodawania linków rzekomymi "zasługami", których nie ma ani w biogramie, ani w żadnym haśle. Prosiłbym zachwalać swojego guru i swój kościół w innym miejscu. Pomijam już żenujące wywody "mój kościół zasługuje na link bo jest mniej znany niż twój"W ten sposób w Wikipedii nie dyskutujemy. Skreśleń dokonała Gytha (dyskusja) 20:51, 13 mar 2023 (CET). 31.2.86.130 (dyskusja) 20:39, 13 mar 2023 (CET)

Igor Witkowski jak źródło

Skoro ustaliliśmy, że pisarz negocjujący holokaust, ani zbrodniarz wojenny, ani dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych, zatem chciałbym zapytać, o to czy fizyk, który wymyślił bajkę o latającym dzwonie III Rzeszy [13], może być uznanym ekspertem od historii Niemiec? Trudno zaakceptować jako znawcę broni, kogoś kto twierdzi, że Niemcy dysponowały cudownym dzwonem, który wznosił pionowo i miał być zasilanym cudowną substancją. Dodatkowo miał być testowany w ruinach chłodni kominowej w Ludwikowicach. Ponadto wytąpił w jednym odcinku "Starożytnym kosmitach" co w ogóle powinno go dyskredytować jako eksperta od czegokolwiek [14]. 95.40.94.244 (dyskusja) 15:28, 10 lut 2023 (CET)

Świat nie jest zero-jedynkowy, podobnie z wiarygodnością. Wiarygodność danego autora zależy od przedstawianych treści, oraz zmienia się w czasie. Stok (dyskusja) 17:23, 10 lut 2023 (CET)

W jego przypadku nie zmienia się z czasem gdyż od jakiś 30 lat wałkuje temat z tym cudownym dzwonem i nigdy nie przyznał się do oszustwa. Proszę zajrzeć do książki "Ostatni sekret Wunderwaffe część trzecia" gdzie przeanalizowano ten mit dzwonu. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:51, 10 lut 2023 (CET)

W przypadku Granatnik RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone. Proszę nie kierować się innymi publikacjami i zachować zdrowy rozsądek przy "ozdabianiu" artykułów nic nie wnoszącymi szablonami. Stok (dyskusja) 21:05, 10 lut 2023 (CET)

"Proszę nie kierować się innymi publikacjami" - klasyczny przykład rewizjonizmu i wybielania postaci. Tak samo możemy uznać negacjonistów pokroju Irvinga za wiarygodnych bez uwzględniania innych ich publikacji. Proszę nie pisać, że "nie ma znaczenia", gdyż w wielu hasłach nasz domorosły ekspert, nie podaje tylko wymiarów pojazdów - tylko robi z eksperta od ich historii. Witkowski podaje, że jedną z broni nazistów był latający dzwoń zatem jak może uznawany być za eksperta od historii drugiej wojny światowej albo ubootów niemieckich? Nie jest ani historykiem ani inżynierem tylko samozwańczym ekspertem od broni, UFO, kosmitów albo III Rzeszy. Przez lata lansuje tezę o cudownym wynalazku Niemiec w kształcie dzwona, mimo, że został zdyskredytowany przez wielu ekspertów. Wystąpił w programie Tsoukalosa, którego chyba wszyscy znają, gdzie dalej nawijał o dzwonie. W którym miejscu jest wiarygodny? Skoro w zakresie broni III Rzeszy podaje kłamliwie informacje to jak możemy go uznawać za eksperta w tej tematyce. Wystarczy spojrzeć na jego publikacje z pogranicza nauki i fantastyki. Jak można uznawać kogoś, kto podaje bajki o latających spodkach III Rzeszy jako prawdziwe, jako kogoś kto jest źródłem wiarygodnych informacji? Latające spodki i dzwon nie były prawdziwą bronią Niemiec jak Tygrysy czy U-booty. Jak fizyk może być wiarygodny, jak ekspert od broni II Wś - niestety nie. Prawdziwym kuriozum na Wiki jest to, że fizyk piszący o UFO albo broniach, nagle staje się znawcą operacji specjalnych nazistów, tylko dlatego, że sknocił jedną książkę na ten temat. Dodatkowo jego dorobek wskazuje, że jest "ekspertem" od terroryzmu islamskiego i od propagandy--95.40.94.244 (dyskusja) 21:39, 10 lut 2023 (CET)

Ja bym jednak Witkowskiego skasował. Na pewno znajdą się inne źródła na własności RPG-2. Gżdacz (dyskusja) 22:02, 10 lut 2023 (CET)

• ad. IP "ustaliliśmy, że ...dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych" nic takiego nie ustaliliśmy. Co do Witkowskiego - zależy w czym. Jeśli powstanie u nas hasło o tym dzwonie, będzie on musiał być w źródłach, w końcu to on ten hoax wymyślił. Ważne będzie nie usunięcie w/w autora z hasła, a opisanie dzwonu jako hoaxu właśnie. Jednak w artykułach o osiągach realnej broni Witkowski, jako nie specjalista i autor pracy nierecenzowanej + niska wiarygodność ogólna z powodów podanych przez IP nie powinien być źródłem. Inna rzecz, że np. w ruwiki źródło na te osiagi też jest niewer, więc nie mam czym zastąpić. Ale może inni mają. --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 10 lut 2023 (CET)

To jest oczywiste, że w kwestii dzwonu może być źródłem jako autor, tak samo w kwestii teorii spiskowych związanych z kosmitami, na to przecież nie ma specjalizacji akademickiej, nikt mu nie zabroni głosić jego poglądów o kosmitach. Nie może być uznawany za eksperta od broni skoro twierdzi, że istniał w czasie III Rzeszy jakiś latający dzwon. Nie można jednocześnie odrzucać pogłosek o cudownej broni i bezkrytyczne akceptować informacje o reszcie uzbrojenia, bo nam się podoba. To, że autor dzwonu, pisze o jakiś granatnikach nie świadczy jednoznacznie o wiarygodności. Nie ogarniam Wiki. Tak przy Irvingu twierdzono, że przecież nie mógł wszystkiego zmyślić, bo przecież negocjowanie holokaustu nie dyskredytuje go we wszystkim. Poważnie będziemy traktować kogoś kto reprezentuje taki stosunek do faktów "dzisiaj wymyślę sobie latający dzwon, a jutro napiszę o prawdziwym granatniku"? Kogoś kto próbuje nas przekonać, że dzwon był tak samo realny jak Panzerfaust? Dodatkowo nie ma on żadnego wykształcenia w tym zakresie co razem z skłonnościami do mitomani zdecydowanie świadczy o tym, że powinien być odrzucany. @Stok, próbuje ośmieszyć temat sprowadzając go do poziomu "Witkowski pisze tylko wymiarach granatnika", tak ale w jednym haśle, w innych robi nagle za eksperta od operacji specjalnych III Rzeszy albo (sic) jest jedynym źródłem danej broni. Nikt nie zarzuca, że konkretne informacje o wymiarach są nieprawdziwe, tylko że autor, od którego je pozyskano jest nierzetelny, gdyż podpierane się jego nazwiskiem jest zbyt nieprofesjonalne. Zakładam, że w książce o broniach Wehrmachtu też zapewne znajdziemy w części poprawne dane o rakietach V tylko co z tego jak kilka stron stron, dowiemy się o latającym dzwonie, który przenosił się w czasie. Dlatego wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji. A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami, ale jak widać niektórzy mi to uniemożliwili, bo przecież fizyk od UFO jest najbardziej rzetelny zdaniem niektórych. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:21, 11 lut 2023 (CET)

wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji - nie. Wstawienie takiego szablonu do artykułu, w którym jest jest kilka źródeł informacji nie uświadamiają czytelnika, które źródła są kwestionowane, a edytorowi nie ułatwiają poprawienie artykułu. Dlatego dodawanie takich informacji i wojna edycyjna w tym zakresie jest podstawą do wstrzymania psucia artykułów.

A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. - nieprawda. Ban dotyczył tylko artykułów, swoje opinie mogłeś wyrażać, z czego korzystałeś.

Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami - w artykułach, które analizowałem nic takiego nie zauważyłem. Stok (dyskusja) 08:06, 11 lut 2023 (CET)

W haśle o granatniku M72 LAW zamieniłem źródło, wystarczyło sprawdzić mój wkład, natomiast uważam to za karę za to, że ośmieliłem się podważyć mitomana jako rzetelnego znawcę broni. Szablony przywróciłem z uzasadnieniem w opisie zmian. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:12, 11 lut 2023 (CET)

Tak czy owak to bardzo kiepsko wygląda, jeśli admin blokuje usera, z którym ma konflikt na tle merytorycznym. Jeśli uważałeś, że blok jest potrzebny, to trzeba było innego admina poprosić o przyjrzenie się sprawie i podjęcie decyzji. To chyba elementarz, aż wstyd, że trzeba to przypominać. Gżdacz (dyskusja) 10:54, 11 lut 2023 (CET)

To nie jest jest spór merytoryczny, nie wprowadzam ani nie usuwam żadnych merytorycznych informacji z artykułów, nie rozstrzygam, czy odnośniki do Witkowskiego mają być czy też nie. To od początku były z mojej strony działania administracyjne, jeśli uważasz (@Gżdacz), że były w tych artykułach moje zmiany merytoryczne to wskaż mi je. Nie była to pochopna decyzja, podjąłem po zapoznaniu się z jego wkładem, jego edycje były anulowane i był blokowany, pomimo tego powtarzał te same edycje w artykułach. Nie jest mi wstyd i nic mi nie trzeba przypominać. Stok (dyskusja) 11:23, 11 lut 2023 (CET)

• Oczywiste jest dla mnie, że Die Glocke to jakiś hoaks i trzeba pisać według Witkowskiego/czy kogoś innego miał takie a takie właściwości. Jednak sam Witkowski był redaktorem pisma, które chyba uznajemy za wartościowe, wydał trochę książek. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dla trochę rozgarniętego człowieka, który co nieco o technice wie, pisanie o uzbrojeniu nie jest specjalnie trudne. Natomiast skoro ma na koncie UFOlogię, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do niego jako źródła przy sprawach choćby z lekka sensacyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 00:19, 11 lut 2023 (CET)

Akurat był redaktorem przed stworzeniem fałszywki o dzwonie. Dodatkowo w jego książkach możemy znaleźć takie kwiatki, że obok V2 mamy dzwon i autor oba pojazdy traktuje jako prawdziwe w swoich publikacjach. To nie jest powielona od kogoś pogłoska czy żart, tylko od jakiś 30 lat zarzeka się że rzekomo posiada dokumenty o dzwonie, mimo że jest jedynym źródłem dla tej informacji. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:27, 11 lut 2023 (CET)

Jeszcze pytanie, czy chcemy uwiarygadniać takiego człowieka. Status autora cytowanego w Wikipedii to jest coś, o co powinniśmy dbać i pielęgnować. Dodatkowo przeciw cytowaniu Wiktowskiego przemawia to, że to, do czego chcemy go użyć jako źródła jest dostępne w wielu innych miejscach. To nie jest jakaś wiedza rzadko przekazywana. Gżdacz (dyskusja) 10:52, 11 lut 2023 (CET)

Usunięcie przypisów do tego autora to nie problem i nie to było początkiem tej dyskusji, a było nią wstawianie do artykułu o wielu przypisach, szablonu niewiarygodne bez wskazania o które źródła chodzi. Do tego ten kwestionowany uwiarygadnia proste techniczne parametry. Takie działania nie poprawiają artykułów a są ich psuciem. Stok (dyskusja) 11:31, 11 lut 2023 (CET)

•  Komentarz I jeszcze jeden kwiatek w wykonaniu @Stok "W przypadku Granatnika RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone". - No to właśnie nie do końca są prawdziwe, gdyż masa niezaładowanej broni podana niżej za Stanisławem Toreckim jest odmienna niż w przypadku omawianego autora. Skoro mamy bardziej rzetelne źródło w postaci Toreckiego, to nie widzę podstaw dla dalszego uznawania ufologa jako rzetelnego znawcę. --95.40.94.244 (dyskusja) 21:10, 11 lut 2023 (CET)

  No i właśnie zostało to zauważone... ;) MarMi wiki (dyskusja) 13:39, 12 lut 2023 (CET)

Igor Witkowski, cudownie. Idźmy dalej, proszę. Jeszcze więcej niezależnych badaczy nawstawiajmy, jeszcze więcej gwiazd szurskich kanałów na YT jako źródła! Jak napisał wyżej Stok, świat nie jest zero-jedynkowy! Nie ma prawdy w nauce! Wincyj, wincyj! Chcę poczytać w hasłach na równych prawach teorie Franca Zalewskiego, Jerzego Zięby, Huberta Czerniaka. Zacznijmy znowu cytować Czesława Białczyńskiego w hasłach o mitologii słowiańskiej! Zamieśćmy badania Janusza Bieszka i Tomasza Kosińskiego na temat Imperium Lechitów. Dlaczego cenzuruje się niezależnych badaczy? Na YT można znaleźć też występy pani Zofii Piepiórki, która mówi o bazie szaraków i ukrytym pod Gdynią podziemnym grobowcu króla Jahwe. Dlaczego nie ma o tym nic w haśle Gdynia? Dlaczego nie uczą o tym w szkołach? Dlaczego?! Hoa binh (dyskusja) 16:50, 17 lut 2023 (CET)

Mimo braku zajęcia stanowiska w dyskusji przez niektórych Wikipedystów, dalej samozwańczy historyk, który rzekomo dotarł do dokumentów związanych z maszyną latającą III Rzeszy, która przeniosła nazistów w czasie, jest wiarygodnym ekspertem tylko dlatego, że napisał 30 lat temu kilka artykułów w gazecie która istniała wówczas od dwóch lat. Rzekomym argumentem za wiarygodnością, ma by fakt, że pisał "przed czasami UFO" . Przypominam, że Irving też początkowo był uznawany za wiarygodnego i w swoich pierwszych publikacjach nie zaprzeczał wprost holokaustowi. Uznawanie, że Witkowskiemu spadło jabłko na głowę i uznał, że będzie pisał o UFO, jest naiwne. Przecież nie będziemy ustalać dokładnej daty, do kiedy był wiarygodny, a od kiedy przestał być. Poważnie, historia jakiegoś francuskiego czołgu były niszową dziedziną i była niezbadana przez nikogo innego poza Witkowskim. Mamy uznawać, że jest wiarygodny, ponieważ akurat pisze o prawdziwym czołgu, a potem pisze o latającym spodku? Irvinga nie uznajemy za wiarygodnego, tylko dlatego, że napisał w jednym miejscu jakimś o prawdziwym zdarzeniu historycznym. Dodatkowo w hasłach o granatnikach wykazałem, że informacje podane przez Witkowskiego w wielu miejscach nie pokrywają się z innymi publikacjami. --31.2.86.130 (dyskusja) 09:54, 10 mar 2023 (CET)

• Igor Witkowski wykonuje zawód DZIENNIKARZA. Artur Andrzej (dyskusja) 23:06, 14 mar 2023 (CET)

Ekke Overbeek

Czy ta postać jest ency, dotychczas większość życiorysu tego dziennikarza, to w zasadzie rzeczy, charakterystyczne dla większości, pracujących dziennikarzy głównie publikacja artykułów. Dwie poprzednie książki, w tym ta wcześniejsza o pedofili w kościele nie przyniosły jakiegoś dużego odzewu, a popularność "Maxima Culpa", moim zdaniem szybko ucichnie. Jak dla mnie jeszcze zbyt mało czasu upłynęło aby jednoznacznie określić ency, przynajmniej dopóki dziennikarz nie otrzyma jakiś nagród za książki/reportaże/publicystykę. Moim zdaniem, powinniśmy poddać pod dyskusję ency The Wolak (dyskusja) 09:56, 16 mar 2023 (CET)

Linkowanie dat - jest w tym jakiś sens?

Czy jest jakiś sens (merytoryczny lub techniczny) w wikilinkowaniu dat (dzień z miesiącem, rok)? Bo naszły mnie wątpliwości. Czy nie lepiej dodać jakiejś opcji, która by podmieniała daty na wikilinki na żądanie przy przeglądaniu w przeglądarce (dla tych co tego akurat potrzebują), zamiast utrudniać edytowanie dat w VE? MarMi wiki (dyskusja) 13:11, 18 mar 2023 (CET)

• WP:Ale to już było. Mitrovitz (dyskusja) 13:15, 18 mar 2023 (CET)
• Nie ma sensu i jest sprzeczne z zaleceniami LW; jedyny przyjęty wyjątek to daty urodzin i śmierci uzupełniające definiendum. Oraz daty w hasłach o datach, które w tych hasłach są zgodne z zaleceniami LW. Michał Sobkowski _dyskusja 14:00, 18 mar 2023 (CET)

"Powstanie styczniowe – polskie powstanie narodowe"

W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)

Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)

Poprawione. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:34, 28 sty 2023 (CET)

@Kenraiz@Kenraiz Co sądzisz o sformułowaniu na en? Czy coś tam zmienić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:48, 30 sty 2023 (CET)

@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz, mam pytanie: które z opracowań wykorzystanych w tym artykule używa na ten zryw takich określeń jako powstanie narodów? Frangern (dyskusja) 11:40, 30 sty 2023 (CET)

@Frangern Zagaiłem dyskusję nad błędnym przekazem definicji, zapytując o źródła określające ją w sposób mniej fałszujący historię, tak z perspektywy współczesnej, jak i powstańczej. Wskazałem na ew. możliwe do wykorzystania źródło litewskie. Jeśli w polskim piśmiennictwie zasadniczo marginalizowany jest jego międzynarodowy charakter i powstanie określane jest jako polski zryw narodowy, to warto to też podkreślić. Tego typu przekaz i późniejszy stosunek do Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zaważył w końcu istotnie o dalszych losach wszystkich nacji. Sam nie dysponując literaturą przedmiotu, nie odważyłem się dokonać zmian. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz, postaram się czegoś poszukać w dostępnej mi literaturze. Mam wątpliwości, czy definicja z „powstaniem narodów” nie jest zbyt daleko idąca w stosunku do realiów, podobnie jak czy uprawnionym jest mówienie o „fałszowaniu” historii czy „marginalizowaniu” udziału innych narodów w polskiej historiografii. Frangern (dyskusja) 12:57, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz Waść przymierza się robić tu wywrotową robotę;) Przecie to wszystko dawno już zostało naukowo niepodważalnie u nas wyjaśnione:) A Wilno czyje? Może w głosowaniu przyłączenie nie było potwierdzone?:)

Przecie logiczne że były tylko rozbiory Polski (i na nic innego miejsca tu już nie ma), i powstania były nasze, i Kościuszko też tylko nasz, i "wsjo eta nasze";) No co, może po wiekach szlifowania jedynie słusznej wersji historii, zaczęła ona nagle uwierać z powodu byle pierwszej lepszej chwilowo medialnie rozdmuchanej paraleli:)

A akrobatycznie naginanych kategoryzacyjnych majstersztyków w PL-WP to nie powstydziłby się żaden, choćby i niemożebnie utytułowany propagandysta wiadomego powonienia, np.: Kategoria:Stosunki polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Wojny polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Uczestnicy wojen polsko-rosyjskich (I Rzeczpospolita), Kategoria:Polscy teoretycy wojskowości (I Rzeczpospolita) (np. Oswald Krüger - oczywiście też nasz, a w ru-WP łżą nawet jak mają źródła na to że z pochodzenia Nieniec, pisał po łacinie, żył/pracował w zdecydowanej większości na terenie WKL...), Kategoria:Uczestnicy walk powstania Chmielnickiego (strona polska) - no bo i czyją jak nie "naszą" stroną mogłyby być te litanie Sapiehów, Radziwiłów itp. :)

Za to tu niebywały wyjątek -> Kategoria:Pobierający pensję z kasy ambasady rosyjskiej w I Rzeczypospolitej, dziwnym zbiegiem okoliczności kategoryzacyjnie sterylnie odizolowani od wszelakich ww. akrobatycznie "naszych" kategorii :) --Alan ffm (dyskusja) 22:39, 30 sty 2023 (CET)

To co sądzicie o zmianie tytułu artu "Rozbiory Polski" na "Rozbiory Rzeczpospolitej"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 7 lut 2023 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, jakimi terminami posłużyli się autorzy opracowań na których bazuje to hasło, jak i inne, a dotyczące rozbiorów? Czy w polskiej historiografii ogłoszono odejście od używania terminu „rozbiory Polski”? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)

• @Kenraiz, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, zajrzałem do kilku opracowań polskich historyków na czele z Powstaniem styczniowym S. Kieniewicza, pod dziś dzień (z tego co kojarzę) najpełniejszą syntezą zrywu. Pozostałe to prace poświęcone dziejom Polski w XIX wieku, badaczy uznanych, którzy mogli sięgać do późniejszych ustaleń. Żaden z nich nie określa wydarzeń lat 1863–1864 jako „powstania narodów”. Takie określenie może sugerować, że zryw faktycznie objął wszystkie narody, a tak nie było. O masowym poparciu można mówić wśród Litwinów i części Białorusinów, ale już nie w przypadku Ukraińców czy Łotyszy. Tutaj zestawiłem fragmenty z opracowań, starając się je podzielić na uzasadniające mówienie o „powstaniu narodów” oraz przeczące temu. Nie lekceważąc litewskiego źródła, uważam, że lepiej byłoby ostrożniej sformułować definicję np. polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło Królestwo Polskie oraz pozostałe tereny zaboru rosyjskiego, tzw. ziemie zabrane, na części których (Litwa właściwa i zachodnia Białoruś) uzyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów, nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 11:30, 4 lut 2023 (CET)

  @Frangern Podejrzewam, że w polskiej literaturze to po prostu polskie powstanie, częściej określane mianem narodowym niż powstaniem narodów. Niezależnie od położenia jego środka ciężkości warto odnotować w definicji i streszczeniu fakt jego wagi dla innych narodów, co zwłaszcza w tym roku było eksponowane nie tylko przez Litwinów i Białorusinów, ale i przez Ukraińców, jako jednocząca narody Europy Środkowo-Wschodniej historia walki z imperializmem rosyjskim. Proponowana korekta byłaby dobra, gdyby nie powielała błędu o tym, że Litwini i Białorusini poparli "polskie powstanie narodowe" – oni nie walczyli za niepodległością narodu polskiego, lecz własną, tudzież niezależnością swych narodów od caratu w odrodzonym Królestwie Polskim. Masowy ruch narodowowyzwoleńczy wśród Litwinów (wyjąwszy litewską szlachtę, która w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem) opisywany jest w historii Litwy jako początek odrodzenia świadomości narodowej Litwinów (L. Korczak. Litwa. W: Encyklopedia historyczna świata). Na Białorusi w styczniu 1863 sejmik miński jednogłośnie przyłączył po prostu gubernię do Królestwa Polskiego. Manifest z 22 stycznia jest skierowany do "Narodu Polski, Litwy i Rusi" z wezwaniem do walki o Polskę – kraj, w którym wszyscy "bez różnicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu" wolnymi i równymi Obywatelami stać się mieli. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 7 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, tylko czy możemy opierać się na podejrzeniach, czy jednak na opracowaniach? Dla mnie jedna encyklopedia to trochę mało, a wątek znaczenia dla innych narodów można uwypuklić w streszczeniu (a potem w osobnej sekcji w głównej części artykułu), bez zmieniania wstępnej definicji, która w takim kształcie może być myląca. Mam też wątpliwości, czy inspirowanie się aktualną polityką historyczną w takim czy innym kraju, to właściwa droga, tym bardziej, że w przypadku Ukraińców „podpinanie” ich pod to powstanie jest cokolwiek dyskusyjne.
  W kwestii poprawności sformułowania szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów – na podstawie jakiej pracy uznajesz to za błędne? Poza tym, czy zostały stworzone przez nich jakieś całkowicie odrębne od polskich struktury? Polacy, a ściślej ich część, zaczynają zryw w Kongresówce, w lutym/marcu powstanie obejmuje też część ziem zabranych, z udziałem zarówno miejscowych Polaków, jak i Litwinów i Białorusinów – czy to, że ci ostatni się włączyli nie było równoznaczne z poparciem? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)

  @Frangern Nie tyle błędne, co po prostu nielogiczne jest łączenie określenia "polskie powstanie narodowe" z "zyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów". Nie widzisz absurdalności tego sformułowania? Kenraiz (dyskusja) 21:05, 8 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, nie. Powstanie zainicjowane przez Polaków i dla nich mające charakter narodowego mogło być poparte przez inne narody, dla których w tym momencie jeszcze nie było oczywiste tworzenie osobne państwa. Zresztą w swojej propozycji dodaję nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 21:12, 8 lut 2023 (CET)

  Mnie to razi, ale rozumiem, że polski punkt widzenia (pismiennictwo), nie traktuje podmiotowo innych narodów wówczas tworzących Polskę i konsekwentnie ignoruje istotę manifestu styczniowego. Fajnie, że przynajmniej jego idee żywe są na Litwie i Białorusi, czego odzwierciedleniem są tamtejsze wersje artykułu. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 8 lut 2023 (CET)

  Dość daleko idąca interpretacja, na dodatek idąca nieco w poprzek ówczesnego pojęcia narodu (w tym narodu polskiego). Paelius (dyskusja) 21:31, 8 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, manifest nie był jednoznacznie interpretowany przez uczestników powstania, przede wszystkim białych. Przykład, który przytaczałem w zestawieniu: Wydział Zarządzający [organ, który miał kierować powstaniem na Litwie – przyp. Frangern] zobowiązał się wobec Warszawy, że da sygnał dla rozpoczęcia walki 15/27/ marca (...). Dopiero jednak w 8 dni potem ukazała się odezwa wydziału wzywająca „braci Litwinów i Rusinów, stanowiących z Polską jedną, nierozdzielną całość do – – skupienia wszystkich sił narodowych około zatkniętej chorągwi niepodległości”. Odezwa przemilczała sprawę autonomii Litwy, czy też praw językowych niepolskiej ludności. Zresztą przy artykułach powinniśmy się opierać na opracowaniach, a nie na tekstach źródłowych. Frangern (dyskusja) 22:07, 8 lut 2023 (CET)

  OK, wszedłem w nieswoje podwórko więc się cofam. Mam jednak wrażenie, że wcześniej czy później w piśmiennictwie zamiast mylącego współcześnie "polskiego powstania narodowego" zacznie się pisać o polskim powstaniu, które objęło w wyzwoleńczej walce lud polski, litewski i ruski, stając się dla nich w kolejnych dekadach istotnym wydarzeniem dla kształtowania ich tożsamości narodowej. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 8 lut 2023 (CET)

  Postaram się jeszcze w tym tygodniu zaproponować nową wersję tej definicji. Frangern (dyskusja) 22:37, 8 lut 2023 (CET)

  Ten lud też jest o tyle niedobry, że (w ówczesnych warunkach) gubi się nam szlachta. A i pojęcie narodu politycznego też nie jest czymś nieznanym. Paelius (dyskusja) 22:50, 8 lut 2023 (CET) Jeszcze ad vocem. Myślę, że tu zakradło się nieporozumienie wynikające z założenia, że opis historyczny operuje terminologią współcześnie używaną, czyli uwzględnia zmiany semantyczne i dopasowuje go do współczesnego rozumienia danego słowa. Że tak nie jest widać chociażby na przykładzie użycia terminu wojewoda w literaturze przedmiotu i hasłach na wikipedii – czym innym jest wojewoda współcześnie, czym innym był w czasach pierwszych piastów i czym innym w XVII wieku. A mimo to nie zmieniamy definicji, by odpowiadała współczesnej semantyce (czyli dowódca wojskowy lub senator). Rozmawiając o narodzie w czasach przed-XX-wiecznych należy po prostu mieć na uwadze, że Litwin lub Białorusin mógł być narodu polskiego i to się nie wykluczało. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, swoją zmianę w tej definicji wprowadził już @Piotr967, może więc wystarczy dodać do tej definicji jedno zdanie np. Na części spośród ziem zabranych do walki przeciw władzy rosyjskiej stanęli także Litwini i Białorusini. Natomiast w dalszej części w miejscu zdania z pracy Wandycza wstawiłbym coś na bazie Kieniewicza: W niektórych rejonach ziem zabranych, na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, z dużym udziałem ludności litewskiej i białoruskiej, która podobnie jak Polacy z przyczyn narodowych, wyznaniowych i społecznych, chciała wyzwolić się spod rządów rosyjskich. Natomiast na terenach wschodniej Białorusi, Ukrainy i tzw. Inflant polskich powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez mieszkających tam Białorusinów, Ukraińców i Łotyszy (przyp. s. 491-492, 700-701). Frangern (dyskusja) 20:47, 12 lut 2023 (CET)

  @Frangern, litości, nie takim językiem. Przeczytaj głośno to, co napisałeś. Naprawdę nie zgrzyta Ci nie tylko pazur na klawiaturze, ale i czaszka z przyległościami? Straszna polszczyzna, a poza tym gdzie są podkładki źródłowe odpowiedniej rangi na to nagłe odpolonizowywanie tematu (a naprawdę jestem ogromnie daleka od polskich szabelek i zagarniania fal, do tego z wołoskim rdzeniem i antyszlacheckim podejściem). Przesadzacie. Marencja (dyskusja) 23:05, 12 lut 2023 (CET)

  @Marencja, dlatego umieściłem propozycję tutaj, a nie od razu zmieniłem treść hasła, by usłyszeć, czy coś nie zgrzyta. Jestem też otwarty na wszelkie sugestie poprawek, by polszczyzna była bardziej znośna/poprawna/właściwa. Jeśli chodzi o „podkładki źródłowe”, to wskazałem je w swoim wpisie z 4 lutego. I nie chodzi mi o żadne „odpolonizowanie” powstania, zabrałem głos, ponieważ uznałem, że zmiany zasugerowane przez Kenraiza szły właśnie za daleko. Według mnie jak najbardziej uzasadnionym będzie przywrócenie „narodowego” i „polskiego” do definicji, ale nie jest też bezpodstawne uwzględnienie udziału innych nacji, choć oczywiście zahaczamy tutaj o skomplikowaną materię poczucia tożsamości narodowej dla wieloetnicznych terenów. Ale sądzę, że lepiej już wypracować choćby krótkie zasygnalizowanie zagadnienia „niepolskiego” udziału, tak by uniknąć ewentualnych pochopnych wrzutek czy wojen edycyjnych, które przy okazji jakiegoś nagłośnienia w mediach może się pojawić. Oczywiście, najlepiej byłoby porządnie rozbudować artykuł o powstaniu (ewentualnie poprawić i poszerzyć ten), ale sam nie czuję się na siłach by to zrobić, stąd moja propozycja. Ale jeżeli uznana zostanie za niepotrzebną, niedokładną itd., to proszę bardzo niech hasło zostanie jak jest. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)

  @Frangern, tak jest. A z tym, co napisałeś teraz, w całej rozciągłości się zgadzam (nie tylko jako historyczka, ale też prywatnie antyszlachecko i antypowstaniowo nastawiona potomkini chłopów, w tym niepolskego pochodzenia~. Marencja (dyskusja) 18:33, 13 lut 2023 (CET)

  ta "moja zmiana" jest pomyślana jako tymczasowa, do wypracowania jakiejś konsensusu. Natomiast powinien on bazować na w miarę współczesnych naukowych pracach (nie 1), a tymczasem Kenraiz argumentował głównie bezźródłowo, bardziej na zasadzie sprawiedliwości dziejowej i własnej interpretacji treści hasła:). No i "na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy" "Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie" - choć w/w cytaty Kenraiza są w wątku o dodaniu innych niż polska nacji, to wcale się do tego nie odnoszą. W czasie powstań znaczna część szlachty d. Wlk. Księstwa Litewskiego była już spolonizowała, uważała się i była Polakami i ich zryw miał charakter polski. Nazywali się Litwinami dla odróżnienia od Koroniarzy, ale Piłsudski i Żeligowski (i żołnierze jego dywizji) też się tak nazywali a zabrali siłą Litwie stolicę Wilno i dali Polsce. I jakoś Litwini nie przyznają się akurat do tych Litwinów (choć w analogicznych postaciach z innych dziedzin niż polityka każdego wybitnego żyjącego na Litwie liczą za Litwina, nawet jak pisał, mówił tylko po polsku), bo wówczas trzeba by było uznać, że Litwini z Litwinami walczyli o to by Wilno wcielić do Polski:) I pogonili jedni drugich do Kowna:). Abstrahując od w/w; z samego faktu, że w b. WKL powstanie było silne, nie wynika automatycznie, że brali w nim udział w znacznej liczbie inne nacje niż polska - bo WLK było wieloetniczne, w tym i Polacy tam byli. Istotny udział innych narodowości w powstaniu trzeba wykazać wer źródłami. A określenie jej nie będzie łatwe nawet w przypadku WKL szlachty, a co dopiero dla chłopów i mieszczan. --Piotr967 podyskutujmy 23:26, 12 lut 2023 (CET)

  Tylko, że szlachta na Litwie w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem, a powstanie przybrało tam właśnie charakter ludowy. Litwini dlatego świętują rocznicę powstania jako wydarzenie "odrodzające ich świadomość narodową" (Encyklopedia historyczna świata). Mi nie chodzi o jakąś rewolucję, tylko o dodanie jakiejś wzmianki w streszczeniu, by "polskie powstanie narodowe" (jak to było pierwotnie zapisane) nie wykluczało we współczesnych cztytelnikach i ich pojęciu "narodu polskiego" znaczenia tego zrywu też dla innych narodów, które obok Polaków stanęły do walki o Królestwo Polskie. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 13 lut 2023 (CET)

  @Piotr967, zaproponowałem oparcie się tylko na Kieniewiczu, ponieważ 1) ta praca i tak jest wykorzystana w tym artykule, 2) z tego co wiem po dziś dzień uznawana jest za najlepsze całościowe opracowanie dziejów powstania. Ale jeżeli ktoś ma dostęp do nowych badań, droga wolna, ja poza Kieniewiczem miałem dostęp jedynie do kilku syntez XIX-wiecznych dziejów Polski. Uznałem, że nie ma co się na nie powoływać, skoro chodzi tylko o zasygnalizowanie problemu we wstępie, a nie o całą sekcję. Generalnie, nie miałem na myśli sugerowania, że w całym WKL powstanie było silne, tylko na jego częściach, gdzie można mówić już mówić o rozwoju odrębnego od polskiego poczucia tożsamości narodowej. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)

• @Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, moja propozycja na samą definicję: polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 na Litwie, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło tereny zaboru rosyjskiego, tj. Królestwo Polskie i ziemie zabrane, zyskując także szerokie poparcie wśród ludności litewskiej i częściowe pośród białoruskiej. Frangern (dyskusja) 18:51, 25 lut 2023 (CET)

  każda definicja może być, byle miała naukowe źródła - czy ta takie będzie miała podane? --Piotr967 podyskutujmy 18:56, 25 lut 2023 (CET)

  @Piotr967, w dalszej części wstępu umieszczę krótkie rozwinięcie w oparciu o Powstanie styczniowe Kieniewicza s. 491-492 i 700-701 – Na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, angażując nie tylko Polaków, lecz również Litwinów i część Białorusinów. Natomiast na pozostałych terenach ziem zabranych (Inflanty polskie, wschodnia Białoruś, Ukraina) powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez ludność łotewską, białoruską i ukraińską. Frangern (dyskusja) 20:38, 25 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, wprowadziłem do artykułu zmiany, które zaproponowałem wyżej. Frangern (dyskusja) 18:09, 18 mar 2023 (CET)

Pytanie o książkę

Czy ma ktoś może przy sobie książkę Dariusza Tołczyka „Gułag w oczach Zachodu”? Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:16, 19 mar 2023 (CET)

Artykuły o boomerach do przejrzenia

Wątek założony przed: 20:37, 20 mar 2023 (CET)

Wiszą od stycznia: boomer, baby boomers, OK Boomer. Pozdrawiam

Święto Bratniej Pomocy im. Gustawa Adolfa

Ented (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) uporczywie przywraca rzekomy cytat biskupa, mimo, że na linkowanym artykule [15] na portalu brak cudzysłowu.Zatem nie wiemy czy to jest dosłowny cytat czy parafraza słów biskupa dokonana przez autora artykułu. Poza brak wzmianki, że ten cytat odnosi się do samego święta, tylko odnosi się bardziej do leśnych kościołów. Redaktor arbitralnie uznał, że to są słowa biskupa Dyskusja_wikipedysty:Ented#Święto_Bratniej_Pomocy_im._Gustawa_Adolfa, mimo że nie ma pewności, że to jest cytat 1:1 czy pewna parafraza jego słów. Redaktor uparł się, że to jest dosłowny cytat i usilnie forsuje swój punkt widzenia. Natomiast z treści hasła można by zrozumieć, że to wierny cytat z jego kazania, co nie potwierdza treść artykułu na portalu. 95.41.196.114 (dyskusja) 20:37, 20 mar 2023 (CET)

Też jestem zdania, że to nie cytat, tylko relacja/parafraza redaktora.
Za cytat można uznać jedynie pytanie na początku.
Nie wiem z czego wynika przekonanie, że reszta to też cytat...
Edycja: Artykuł w wersji live. MarMi wiki (dyskusja) 23:25, 20 mar 2023 (CET)

• Jednakowoż nie pisz za innych ("Zatem nie wiemy") bo wpływanie chwytami erystycznymi (liczba mnoga/powszechność wiedzy) na opinie innych nie jest zbyt eleganckie. Po drugie jest coś takiego jak kontekst i styl wypowiedzi/treści źródła, a w swojej dyskusji wskazałem, że nie są to jedyne słowa w źródle, które nie są opatrzone cudzysłowem, a jednak są cytatem - prawda? Zatem pisanie arbitralnie, że to nie są słowa biskupa również może być nadużyciem. A co za tym idzie: po trzecie nawet jeżeli uważasz, że to nie cytat, to przeredaguj - nie usuwaj bezkrytycznie istotnych informacji. Po czwarte to nie jest "rzekomy cytat biskupa", bo biskup nic nie cytował. Ented (dyskusja) 01:03, 21 mar 2023 (CET)

  Nie za bardzo jest co redagować - nawet jeśli przyjąć, że to cytat, to w jaki sposób on ilustruje "charakter i wymowę" święta? Przecież to tylko opis leśnego kościoła "Przy Kamieniu" w Ustroniu - miał on jakieś szczególne znaczenie dla tego święta (poza Ustroniem)? MarMi wiki (dyskusja) 01:40, 21 mar 2023 (CET)

  Niektóre argumenty to żenada

  "Jednakowoż nie pisz za innych" - zwykłe czepianie się słówek - nikt z wikipedystów nie wie czy to jest dokładny cytat czy nie. Bardziej nieelegancki jest snobizm.

  ten fragment nie jest opatrzony cudzysłowem ani nie jest wskazane wprost że to dosłowny cytat z wypowiedzi biskupa.

  95.41.196.114 (dyskusja) 17:02, 21 mar 2023 (CET)

Inne formy książki - audiobook czy książka mówiona

Jest hasło E-book, ale od Audiobook, jak widać, jest przekierowanie do hasła Książka mówiona. Chyba brak konsekwencji? Zorro2212 (dyskusja) 17:49, 21 lut 2023 (CET)

• Też uważam, że powinien być „Audiobook”, słowo się już w Polsce przyjęło bez specjalnych kontrowersji (patrz SJP). Zresztą nawet pierwsza wersja artykułu z 2007 stwierdza, że to określenie jest częściej spotykane. rdrozd (dysk.) 11:21, 22 lut 2023 (CET)
• Niestety (osobiście bardzo lubię obecną nazwę) przekierowanie powinno być w drugą stronę jako bez wątpienia częściej występujące. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:30, 22 mar 2023 (CET)

Kategoria:Browary w Czechach

Cześć. Jaką przyjąć zasadę? Robimy Pivovar XXXX, czy Browar XXXX? MOs810 (dyskusja) 09:44, 19 mar 2023 (CET)

• Browar. Jesteśmy polskojęzyczną Wikipedią --Adamt rzeknij słowo 10:21, 19 mar 2023 (CET)
  • no a właśnie większość jest jako pivovar, stąd pytanie. MOs810 (dyskusja) 10:34, 19 mar 2023 (CET)
• Jednak zależy co dajemy w tytule - jesli deskrypcję, to może być browar Žatec, browar Krakonoš ("browar" wtedy małą literą, przy czym w tytule i na początku zdania oczywiście dużą), jeśli nazwę własną, to powinien być Žatecký pivovar, Pivovar Krakonoš (o ile nie ma źródeł na polski odpowiednik nazwy własnej). Przy czym, jak patrzę na nasze artykuły o browarach, to przeważnie stosowane są oryginalne nazwy własne, np. Karlsberg Brauerei, Harboes Bryggeri, Lwiwśka pywowarnia, St. James’s Gate Brewery, Dreher Sörgyárak, Brasseries Kronenbourg (a nie odpowiednio "browar Karlsberg", "browar Harboes", "browar Lwów", "browar St. James’s Gate", "browar Dreher", "browar Kronenbourg"), zatem nie ma powodu, aby czeskie browary traktować jakoś specjalnie i ich nazwy spolszczać – powinny zostać w oryginale. Aotearoa dyskusja 10:38, 19 mar 2023 (CET)
  • MOs810 chodziło chyba o samo słowo "browar" Bo skoro nazwa własna browaru ma w już użyte słowo "browar" we własnym języku to zbędne jest dodawanie polskiego "browar". --Adamt rzeknij słowo 20:53, 22 mar 2023 (CET)

Karpaty Lwów (żużel)

Czołem, klub żużlowy Karpaty Lwów (żużel) jest opisany jako ukraiński. Nie wiem, jak to było w czasach ZSRR, bo się nie znam. Wikipedysta:Bogic sugeruje, że tak było kiedyś i tak się pisało... nie wiem, może to było podobnie jak kluby angielskie i szkockie, ale wątpię, czy ruscy byliby aż tak tolerancyjni. ;) Nie wiem jak głęboko sięga problem, ale kluby ukraińskie, białoruskie czy mołdawskie były chyba ZSSRskimi klubami. patrz odpowiedź Bogica u mnie. Pozdrawiam serdecznie. tadam (dyskusja) 11:27, 23 mar 2023 (CET)

• Ukraińska SSR była członkiem ONZ, więc chyba można pisać o ukraińskim klubie z lat 1962-1975. S~malarz pl ^PISZ 13:06, 23 mar 2023 (CET)
  • zatem linkowania powinny być nie do Ukraina tylko do Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka i niebiesko-żółta flaga też jest raczej nieadekwatna do klubu, który zakończył działalność w latach 70. XX wieku. --tadam (dyskusja) 13:29, 23 mar 2023 (CET)
    • linkowanie - niekoniecznie (w Ukraina jest sekcja Ukraina#XX wiek, gdzie jest SSR wspomniana), flaga raczej koniecznie. W infoboksie poprawiłem, w leadzie zostało jak było. ~malarz pl ^PISZ 14:01, 23 mar 2023 (CET)

Ekomuzeum

Cześć. Czy wywalić tę listę ekomuzeów w Polsce i ewentualnie zrobić kategorię, czy tez zostawić tą wymieniankę? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:41, 22 mar 2023 (CET)

Właśnie się dowiedziałem co to jest ekomuzeum i muzeum rozproszone i to mnie zaciekawiło, więc moim zdaniem zostawić, podobnie jak Skansen. Przeskalowałem ilustracje bo była wielkości znaczka pocztowego.Czonek (dyskusja) 22:09, 22 mar 2023 (CET)

Tylko że tam wisi ten szablon i coś trzeba z tym zrobić. Bo obecnie wygląda to bardzo nieprofesjonalnie. MOs810 (dyskusja) 09:01, 23 mar 2023 (CET)

• No jednak od tego trzeba zacząć, że w artykule nie ma źródeł na definicję tego ekomuzeum, a dwa pierwsze niebieskie linki z tej listy linkują do „ekomuzeów”, które są czymś zupełnie innym (nazwa sieci gmin, nazwa sieci stowarzyszeń i NGO). Dodatkowo z definicji na enWiki wynika, że ekomuzem to jeszcze coś innego. Zatem na razie ten artykuł to bezźródłowe pomieszanie z poplątaniem i jest w nim lista czegoś co nie wiadomo czy jest ekomuzeami, czy nie. W obecnym stanie artykułu lista tylko wprowadza większe zamieszanie, niemniej i tak cały artykuł wymaga poprawy na podstawie solidnych źródeł. Aotearoa dyskusja 13:45, 23 mar 2023 (CET)

  Lista ekomuzeów niekompletna ale w pewien sposób spójna, bo ekomuzeum to, w Polsce, pewien umowny produkt turystyczny. W jednym wypadku będzie to cała wieś, a w innym kilka punktów, które łączy to że są w jakimś stowarzyszeniu. Nieencyklopedyczne i do usunięcia. 46.205.213.139 (dyskusja) 19:12, 23 mar 2023 (CET)

Pomoc w artykule o Jasonie Moore

Hej ;-)

Jason mnie poprosił o przetłumaczenie artykułu o nim z ang. Wikipedii dla polskiej. LINK poniżej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Jason_Moore

Mam dwa problemy z tym, choć małe:

1. Jak zrobić, żeby interwiki zamiast pokazywać "User:Another_Believer" po prostu podlinkowało w formie "Another Believer"? Jakoś ten link trzeba zmodyfikować, ale nie wiem jak.

2. Przypis numer 24 ma jakieś czerwone znaki zapytania - dałoby się coś z tym zrobić?

A tak ogólnie to serio nie ma na polskiej Wikipedii artykułów o ruchu WIkipedii, edit-a-thonach i WIkiprojektach? 0_O Czy ja coś źle podlinkowałem? Ciut się gubię...

Pozdrawiam! ;-)

-- Kaworu1992 (dyskusja) 12:36, 23 mar 2023 (CET)

EDIT: Ah, nie wiem w jakich kategoriach umieścić ten artykuł - propozycje mile widzane ;-) -- Kaworu1992 (dyskusja) 12:36, 23 mar 2023 (CET)

Dość wątpliwa encyklopedyczność + brak źródeł na niektóre informacje + część źródeł ma charakter ciekawostkowy. Gytha (dyskusja) 12:42, 23 mar 2023 (CET)

Hm... angielska wersja tego artykuły była oznaczona jako "dobry artykuł"? ;-) Serio? ;-) Więc uznałem, że można to przetłumaczyć dla polskiej WIkipedii...? Sorka, nieco sie gubię?

-- Kaworu1992 (dyskusja) 12:44, 23 mar 2023 (CET)

"brak źródeł na niektóre informacje" - np. jakie? Bo na pierwszy rzut oka wygląda że artykuł jest dość dobrze uźródłowiony (ale oczywiście nie sprawdzałem czy każdy z przypisów potwierdza całą treść). MarMi wiki (dyskusja) 13:43, 23 mar 2023 (CET)

Data urodzenia wyglądała na nieuźródłowioną - jest pośrednio niżej, niemniej dość niepoważnie to dalej wygląda. A część informacji zapewne pochodzi wprost od bohatera hasła (nie, dziennikarze raczej nie weryfikują takich danych w przypadku tego rodzaju ciekawostkowych artykułów). Gytha (dyskusja) 21:16, 23 mar 2023 (CET)

z artykułu raczej nie wynika encyklopedyczność. A zdania typu "Po stworzeniu artykułu (...) rozwijali go na bieżąco, w miarę rozwoju wydarzeń" można wstawić do większości Wikipedystów, gdyż na tym polega praca Wikipedysty. Nie doszukałem się w teksćie czegoś więcej niż dużej aktywności na wiki bohatera biogramu. --tadam (dyskusja) 12:49, 23 mar 2023 (CET)

Ad 1. Trzeba zrobić tak jak jest obecnie. Z tym że wg mnie to powinien być sam wikilink z prefixem :en: - bo raczej chodzi o konto na enwiki (wkład na enwiki), a nie jego ewentualne konto na plwiki (z wkładem z plwiki), o ile kiedyś zostanie założone - a jeśli już jest założone (jest kopia z meta), to link-interwiki najwyraźniej tego nie wychwytuje.
Ad 2. Jak się usunie wydawcę (chyba że to książka?), to znaków zapytania nie ma. MarMi wiki (dyskusja) 12:59, 23 mar 2023 (CET)

Przy okazji, jak takie coś się robi (kopia strony użytkownika z meta)? MarMi wiki (dyskusja) 13:08, 23 mar 2023 (CET)

Hm... rozmowa zeszła nam chyba na tematy techniczne i nie jestem w stanie partycypować ;-)

Chciałbym tylko, żebyście mi powiedzieli, czy jest encyklopedyczny ten artykuł czy też nie, ok? ;-)

Pozdrawiam!

-- Kaworu1992 (dyskusja) 13:11, 23 mar 2023 (CET)

• Obawiam się że to lekka strata czasu by opisywac Wikipedystę a za jego osiągnięcie uznawać to że edytuje Wikipedię. Czytając jego biogram mam przed oczami wielu aktywnych redaktorów polskojęzycznej Wikipedii a to co robią wpisuje się w ten opis Ba! Znam kilku o równie lub może i większych osiągnięciach. Jedynym wyróżnikiem jest ilość edycja ale to również nie jest czymś WOW_ Nasz rekordzista ma połowe mniej, ja 3 x mniej (ale wynika to z mojego lenistwa:)). Ważniejsza jest jakość tych edycji. --Adamt rzeknij słowo 20:00, 23 mar 2023 (CET)

Marian Gołębiewski (duchowny)

Zastanawia mnie sprawa ww. hasła. W przypływie wzmożonego zainteresowania postacią część hasła poświęcona kontrowersjom została wydatnie rozbudowana o akapit:

W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego[18]. Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 skierowała pismo do Nuncjusza Apostolskiego w Polsce celem wyjaśnienia zachowania abp. Gołębiewskiego[19].

To, co kwestionuję, to małe znaczenie opisywanych spraw na obecnym etapie rozwoju wypadków. Co się takiego stało? Biskup wziął udział we mszy, w której nie powinien brać udziału. Złamał zakaz, sprawa jest wyjaśniana. Na razie afera jest głównie medialna, nie ma powszechnego oburzenia wiernych, biskupi spoglądają na Watykan, nuncjusz milczy, trwa oczekiwanie, a właściwie, tak mniemam, przeczekiwanie. A w haśle, biorąc pod uwagę pozostałą jego część (w której życiorys jest bogato opisany, ale nie z taką drobiazgowością, czyli tam jest dużo informacji przekazanych krótko, w tym akapicie jest mało informacji za to przekazanych rozwlekle), doszło do zaburzenia proporcji, hasło zamiast być artykułem w encyklopedii zmierza w kierunku artykułu w gazecie, w którym wymienia się wszystko, co prasa obecnie przynosi na temat osoby, co jest niezgodne z pkt. 8 zasady CWNJ#Bezład. Biskup otrzyma karę, to dopiero to będzie informacją godną umieszczenia w życiorysie. Na chwilę obecną opisywane wydarzenia nie mają żadnego znaczenia dla życiorysu biskupa. Piszmy o faktach, a nie o oświadczeniach, pismach itd. Nie każda bowiem wtopa godna jest wypominania w encyklopedii, chyba że z Wikipedii zrobimy dzienniczek ucznia. A tego bym nie chciał. Wiktoryn <odpowiedź> 21:35, 14 mar 2023 (CET)

• Ale która informacja jest rozwlekła? Zrobił X, łamiąc tym samym zakaz Y, na ten temat wypowiedziała się organizacja XYZ. W tej edycji [16] opisałeś ją jako "...zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu...", stąd przypis do oświadczenia jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski. Wszystkie podmioty które się "wypowiadają" lub w ten czy w inn sposób są zaangażowane w tej konkretnej sprawie - państwowa komisja do spraw pedofilii, Konferencja Episkopatu Polski, Nuncjatura Apostolska w Polsce to podmioty encyklopedyczne. Medialna afera? Stanowisko Konferencja Episkopatu Polski to chyba nie medialna afera? Reakcja komisji ds pedofilii to też medialna afera? Zwróć uwagę, że informacje dotyczą samych faktów, zero dziennikarskich dywagacji. Skąd w ogóle pomysł, że dopiero jak otrzyma karę należy to opisywać?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:26, 14 mar 2023 (CET)
• Oczywiście, że medialna. Bo na wypowiedziach się kończy. Podobnie było z głosami o odebraniu OOB kard. Gulbinowiczowi. Wypowiedzieli się i ucichło. Ruch państwowej komisji ds. pedofilii jest piarowski, przecież komisja może poruszać się wyłącznie na niwie prawa cywilnego, nie może rozliczać organizacji kościelnej z nakładanych przez nią sankcji. Zamiast pisać o ważnych sprawach w haśle pojawia się prasówka i przedstawianie stanowisk i to jest rozwlekłość (jedno zdarzenie opisane w 3 zdaniach w akapicie na ponad 3 linijki, porównaj to choćby z porównywalnych rozmiarów akapitem „20 lipca 1996 papież Jan Paweł II mianował go...”). To jest efekt pisania o współczesności, brakuje dystansu czasowego. Zupełnie inaczej opisywane są w życiorysach wydarzenia sprzed choćby kilkunastu lat. Wiktoryn <odpowiedź> 20:19, 15 mar 2023 (CET)

  Hm, tutaj akcent jest położony na to co zrobił, nie na wypowiedzi. Tak pierwotnie było to zresztą opisane, anulowałeś edycje uważając, iż "zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu" - stąd oświadczenie KEP, które dokładnie tak definiuje to, co Ty osobiście uznałeś za zbyt kategoryczne. Złamał zakaz, w treści hasła nie ma żadnych dywagacji czy wypowiedzi, gołe fakty-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:39, 15 mar 2023 (CET)

  Ale to był drobny incydent. Jeżeli ma w ogóle być opisany w encyklopedii, to w jednym krótkim zdaniu. Michał Sobkowski _dyskusja 11:15, 16 mar 2023 (CET)

• Fakt w życiorysie to jest to, co się wydarza, a nie co się mówi i pisze. Te oświadczenia to są gołe słowa, za którymi na razie nic nie podąża. Biogram powinien składać się z faktów, a nie oświadczeń (por. leksykony i słowniki biograficzne). Wiktoryn <odpowiedź> 07:40, 16 mar 2023 (CET)
• Odnoszę wrażenie, że o ile wzmianka o złamaniu zakazu (co potwierdziła sama KEP) jest warta wzmianki w artykule, dodatkowe wspomnienia o reakcjach, pismach, protestach itd. zbliżają się ku prasówce. Dlatego fragment o piśmie Komisji należy według mnie usunąć. rdrozd (dysk.) 08:50, 16 mar 2023 (CET)

• Popieram. Wystarczy na końcu poprzedniego akapitu dodać dopisek o złamaniu zakazu z przypisem do oświadczenia KEP. Michał Sobkowski _dyskusja 11:11, 16 mar 2023 (CET)
• Też się zgadzam. To w końcu encyklopedia. Jacek555 ✉ 11:19, 16 mar 2023 (CET)

• Ale tak było [17]...Wiktoryn anulował to pisząc iż "zbyt kategoryczne stwierdzenie o odrzuceniu zakazu; na podstawie WP:CWNJ#Bezład pkt. 8 - informacja nie nadaje się na razie do Wikipedii, bo wydarzenie jeszcze nie oddziałuje na życiorys" - stąd rozbudowa, świadcząca o tym, iż takiego sformułowania użyła Konferencja, i wydarzenie ma swoje dalsze konsekwencje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:41, 16 mar 2023 (CET)

  Z tym że na razie te "dalsze konsekwencje" są słabiutkie - bo jaki wpływ ma na jego życiorys fakt wysłania listu przez komisję o bardzo długiej nazwie? MarMi wiki (dyskusja) 20:18, 16 mar 2023 (CET)

• @MarMi wikiRety? Jakiej długiej nazwie??-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:09, 17 mar 2023 (CET)

  Zajmującej większą część ostatniego zdania zacytowanego tutaj (bo jak teraz zajrzałem do artykułu, to widzę że już tego fragmentu nie ma).
  "Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15" - w skrócie PKdswpcspwsiowmpl15. MarMi wiki (dyskusja) 01:45, 17 mar 2023 (CET)

• @MarMi wiki No cóż, został usunięty kilka godzin przed Twoją edycją-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:23, 17 mar 2023 (CET)

• Sformułowanie o „odrzuceniu zakazu” było zbyt kategoryczne, bo to by oznaczało, że hierarcha wystąpił jawnie przeciw władzy zwierzchniej, przyjmując wobec niej postawę konfrontacyjną, a jako że nie opublikował swojego stanowiska, nie możemy o tym rozstrzygać. Wydaje się, że był to (jednorazowy) incydent, w dodatku o małym znaczeniu. Dlatego nadal stoję na stanowisku, że opisywanie tego w encyklopedii jest nie na miejscu. Informacja z encyklopedii tym różni się od informacji z innych mediów, że ta z mediów z czasem jest wypierana z pamięci opinii publicznej wraz z publikacją kolejnych artykułów, informacja w haśle encyklopedycznym jest trwała, zostaje z podmiotem hasła na zawsze. Występek hierarchy w chwili obecnej jest na poziomie niewykonania przez pracownika polecenia służbowego pracodawcy bez reakcji pracodawcy (co prawda niewłaściwe zachowanie, ale akta pracownika pozostają czyste). Wiktoryn <odpowiedź> 10:51, 18 mar 2023 (CET)
  • @Wiktoryn no, to jednak było poważniejsze wydarzenie, aniżeli zwykłe niewykonanie polecenia służbowego. Taki przypadek trzeba rozważać w kontekście standardów i obowiązków, jakie są wymagane od biskupów, a te są bardzo wyśrubowane (zob. kanony 378, 387, 392 kodeksu prawa kanonicznego). Stąd też zapewne reakcja w postaci oświadczenia rzecznika KEP - coś, czego raczej nie oczekujemy przy zwykłym niewykonaniu polecenia służbowego. Tak więc w świetle standardów i obowiązków spoczywających na biskupach coś, co nie byłoby encyklopedyczne w przypadku innych osób, tu nabiera wagi. --Teukros (dyskusja) 11:36, 18 mar 2023 (CET)
    • @Teukros, ja reakcję rzecznika odczytuję bardziej jako oficjalną obronę biskupów, w tym nuncjusza, obecnych na wydarzeniu, którzy nie zareagowali, mimo że moralnie i w myśl przywołanych przez Ciebie kanonów powinni byli. Jednostkowe wydarzenie bez konsekwencji (na razie) to jednak nie jest kaliber na hasło, dostanie choćby upomnienie – wtedy jak najbardziej. Wiktoryn <odpowiedź> 15:35, 18 mar 2023 (CET)

Marian Gołębiewski (duchowny) ponownie

Tak jak zdecydowana większość dyskutantów zgodziła się, że złamanie zakazu jaki nałożyła na Gołębiewskiego Stolica Apostolska jest informacją encyklopedyczną, tak kolejna różnica zdań dotyczy użytego sformułowania. Wersja zaproponowana przeze mnie brzmi " W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego ( dwa przypisy, jeden do wiadomości na Onecie, drugi do oświadczenia Konferencji Episkopatu Polski)." Z dwoma przypisami, przypis do Onetu użyty jako pierwotny i podstawowy. Wersja jaką proponuje Wiktoryn brzmi "W 2023 złamał zakaz uczestnictwa w uroczystościach publicznych, biorąc udział w sakrze i ingresie biskupa diecezjalnego gliwickiego Sławomira Odera (przypis do oświadczenia Konferencji Episkopatu Polski). Która wersja jest bardziej odpowiednia? O ile się nie mylę, chyba w tym momencie chodzi o zamieszczenie lub nie przypisu do Onetu. W obydwu wersjach jest informacja jest co zrobił i czym to jest, główna różnica polega na jednym przypisie. Zatem czy One jest czy nie jest akceptowalnym źródłem i czy mogłem go użyć?Tokyotown8 (dyskusja) 16:28, 20 mar 2023 (CET)

• A nie można tego załatwić w jednym miejscu. Przeniosłem jako podwątek poprzedniego. ~malarz pl ^PISZ 16:40, 20 mar 2023 (CET)

  Sorki racja-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:03, 20 mar 2023 (CET)

• @Tokyotown8, trzeba sprostować Twoje powyższe nakreślenie problemu.

Po pierwsze spór dotyczy objętości informacji na temat incydentalnego wydarzenia. Ty zaproponowałeś dwa zdania ([18]):

W marcu 2023 duchowny koncelebrował ingres biskupa diecezjalnego Sławomira Odera w katedrze gliwickiej. W oświadczeniu jakie wydała Konferencja Episkopatu Polski, stwierdzono, iż obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego

Z dyskusji wyżej wynika (głosy Rdrozda, Michała Sobkowskiego, Jacka777), że a) ma być jedno zdanie o fakcie złamania zakazu, b) nie ma być informacji o oświadczeniach, toteż zaproponowałem wersję ([19]):

W 2023 złamał zakaz uczestnictwa w uroczystościach publicznych, biorąc udział w sakrze i ingresie biskupa diecezjalnego gliwickiego Sławomira Odera

Po drugie wspominany przypis nie jest przypisem do artykułu w Onecie, ale we Wprost, a ponadto ten artykuł nie był pierwotny, pierwotne było bowiem oświadczenie rzecznika KEP. Chodzi o artykuł, który omawia oświadczenie rzecznika KEP, w dodatku nie wskazano autora, lecz jedynie na dole hasła zamieszczono adnotację Źródło: Konferencja Episkopatu Polski, a więc ten artykuł jest odtwórczy w stosunku do komunikatu rzecznika KEP, zatem nie przynosi żadnej wartości dodanej do przypisu ze strony Episkopatu, czyli nie ma potrzeby umieszczać go w artykule. Uźródłowić w haśle trzeba wyłącznie fakt złamania zakazu i tę kwestię najlepiej rozstrzyga nie artykuł jakiegokolwiek dziennikarza, lecz stanowisko rzecznika KEP (w tym stanowisku mamy bowiem potwierdzenie zarówno instytucjonalne, jak i prawne). Wiktoryn <odpowiedź> 14:47, 21 mar 2023 (CET)

• @Wiktoryn Jaki jest sens sformułowania "incydentalnego" - jest encyklopedyczne lub nie, biorący udział w dyskusji uznali, iż jest, pogódźmy się z tym i idźmy dalej (oczywiście z całym szacunkiem dla Twojego punktu widzenia/sprzeciwu). Zgadzam się z zaproponowaną przez Ciebie treścią. Jednak zgodnie z zasadami, używamy tych źródeł, które zostały użyte do napisania informacji. Użyty został przypis do Wprost jako pierwszy. Czy pamiętasz takie zdanie "Natomiast wydaje mi się, że opisywanie całej sprawy wyłącznie w oparciu na tym źródle (kościelne - mój dopisek) nie powinno mieć miejsca, głównie ze względu na to, że jest to tekst pierwotny i bardzo ogólnikowy. Z tego też względu powinno się potraktować temat szerzej", zwróciłeś się do @Gytha z pytaniem dotyczącym źródeł, otrzymałeś taka oto odpowiedź [20]. Co się zmieniło od tamtego czasu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:08, 21 mar 2023 (CET)
  • @Tokyotown8, jaki jest sens podawać dwa przypisy: do publikacji pierwotnej oraz do omówienia publikacji pierwotnej? Lepsze wypiera gorsze. Wiktoryn <odpowiedź> 16:15, 21 mar 2023 (CET)
    • @WiktorynPonieważ: dajemy czytelnikowi szerszy obraz w oparciu o zamieszczone w tekście źródła. Szerszy obraz jest ważną częścią opinii Gythy, która (o ile mi wiadomo) nie zmieniła zdania na ten temat (sam poprosiłeś ją o opinię). Unikamy powoływania się na źródła pierwotne. Zamieszczamy źródła, które zostały użyte do napisania hasła/nowej informacji itd. - w tym przypadku było to Wprost. Usunąłeś zatem źródło, które zostało użyte do napisania fragmentu hasła. Czy mógłbyś odpowiedzieć mi na pytanie zadane w moim poście powyżej?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:54, 21 mar 2023 (CET)
      • Hasło należało uzupełnić na podstawie oświadczenia rzecznika KEP, a nie artykułu, który powstał w oparciu o to oświadczenie. Tak to się robi w świecie naukowym, do którego Wikipedia aspiruje – powołuje się na publikacje pierwotne i pierwsze, a nie na omówienia i wtórne (mówiąc obrazowo: nie bawimy się w głuchy telefon). To że link do Wprost pojawił się w haśle jako pierwszy nie umożliwia podmiany źródła na lepsze, o ile potwierdza ono dodaną treść. To jest uzus w Wikipedii, w artykułach naukowych (np. medycznych) przypisy do publikacji medialnych wskazane jest zamienić na przypisy do publikacji naukowych, w artykułach o politykach przypisy do artykułów medialnych uźródławiających wyniki wyborcze podmienia się na przypisy do serwisów organów wyborczych (np. PKW), przypisy do artykułów medialnych potwierdzających nadanie odznaczeń i innych wyróżnień podmienia się na źródła pierwotne (np. linki do Monitora Polskiego z postanowieniem prezydenta, linki do uchwał rady miasta, linki do serwisu danej nagrody, np. Nobla, itp.). Na tym poprzestanę, choć przykładów jest o wiele więcej. To jest normalna procedura w projekcie. A w artykule Wprost nie ma niczego nowego, czego nie ma w oświadczeniu rzecznika KEP lub w haśle Wikipedii. Ponadto treść dodanego zdania jest tak prosta i jednoznaczna, a sprawa dokładnie naświetlona w haśle, że dodanie kolejnego przypisu (który wobec powyższego nie roztacza przed czytelnikiem szerszego horyzontu) naprawdę mija się z celem :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:25, 21 mar 2023 (CET)
      • @Wiktoryn Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, które Ci zadałem, wydaje się, że jest to dla Ciebie wygodne. To nie jest hasło naukowe, dużą jego część zajmuje publicystyka. Ignorujesz opinię, o którą sam poprosiłeś. Pozbawiasz czytelnika możliwości szerszego weryfikowania informacji, opartych o akceptowane i używane na Wikipedii źródła.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:10, 22 mar 2023 (CET)
        • Po pierwsze jeśli dużą część hasła zajmuje publicystyka, to znak, że trzeba je poprawić. Po drugie to jedno zdanie dodane do hasła jest tak klarowne, podane źródło najlepsze z możliwych, w haśle nie interpretujemy tego faktu, a w artykule Wprost nie ma nic nowego, tak więc zarzut o pozbawieniu czytelnika szerszej weryfikacji nie jest zasadny. A Gytha napisała, że w haśle o biskupie Rakoczym na podstawie innych publikacji należało opisać kontekst, ponieważ w komunikacie nie podano konkretów na temat sformułowanych wobec niego zarzutów. Wiktoryn <odpowiedź> 06:42, 22 mar 2023 (CET)
• Czy nie szkoda czasu na tę dyskusję? Tokyotown8, Wiki nie jest medium publicystycznym, ale encyklopedią. Zwięźle i na temat. Jeśli czytelnik chce weryfikować, co napisał rzecznik, to zapozna się z jego tekstem. Ale ujmowanie w encyklopedii, co kto o jego wypowiedzi myśli, to już zupełnie inna sprawa. Skończcie już. Szkoda czasu. Jacek555 ✉ 08:34, 22 mar 2023 (CET)

  @Jacek555Bardzo dobrym pomysłem jest czytanie treści haseł, o których się wypowiada. W treści hasła nie było ujęte co kto o jego wypowiedzi myśli...o ile nie mówisz o jakimś innym haśle-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 23 mar 2023 (CET)

  Myślę, że to niepotrzebna przymówka. Również bez większej korzyści dla projektu. Sądzę, że wiesz co chciałem powiedzieć. Powtórzę się z retorycznym pytaniem, czy nie szkoda na to czasu. Jacek555 ✉ 18:54, 23 mar 2023 (CET)

  @Jacek555 Jacku, byłoby go zdecydowanie więcej (owego czasu) spędzonego pożytecznie, gdybyś chociaż przeczytał ten fragment, na którego temat się wypowiadasz. Wiem co chciałeś powiedzieć, ale przez szacunek dla mnie i reszty którzy poświęcili swój czas biorąca udział w tej dyskusji, mogłeś chociaż przeczytać te dwa zdania.Tokyotown8 (dyskusja) 22:10, 23 mar 2023 (CET)

Milo Anstadt

Czy Milo Anstadt pasuje do kategorii Holendrzy pochodzenia polskiego czy raczej Polscy Żydzi? Nie chcę, by po raz kolejny się wywiązała z tego wojna edycyjna (tak jak w przypadku kwestii Stevena Seagala), dlatego poruszam tutaj kwestię. Według wikipedysty M.Tomma, jest to druga opcja, ponieważ Anstadt urodził się na terenie Polski. Moim zdaniem to trochę za mało, szczególnie że jego jedyny związek z Polską to właśnie urodzenie się na jej terenie i mieszkanie tam do 10. roku życia. Następnie Anstadt był związany przede wszystkim z Holandią, dlatego z tego powodu mi się wydaje, że zamiast kat. Polscy Żydzi powinna być kat. Holendrzy pochodzenia polskiego.

Do czasu zakończenia rozmowy proszę, by Tomma nie robił rewertów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:32, 23 mar 2023 (CET)

Jest to błędnie przedstawione/zrozumiane. Uważam, że Milo Anstadt nie powinien mieć kategorii Holendrzy pochodzenia polskiego, gdyż w Polsce nie był POLAKIEM, tylko ewentualnie Polakiem pochodzenia żydowskiego, a raczej Żydem w domyśle polskim. Skoro będąc w Polsce jako Żyd miałby kat. w biogramie Polscy Żydzi, to nie mógł zostać Holendrem lub Holendrem pochodzenia polskiego w Holandii.

Proponuję zastanowić się nad wzorcowym przykładem Anne Frank. Czy wyobrażacie sobie żeby otrzymała kat. Holendrzy pochodzenia niemieckiego?? Przecież urodziła się w Niemczech.

Może by utworzyć nowe kategorie: Ludzie/osoby urodzeni/-one w Polsce, Niemczech lub krócej: Urodzeni w Niemczech/Polsce itp?

PozdrawiamM.Tomma (dyskusja) 21:59, 23 mar 2023 (CET)

1. Anne Frank jest w tym kontekście trochę bardziej skomplikowanym tematem, chociaż... to nie byłoby to takie błędne myślenie. W tym przypadku kat. Holendrzy pochodzenia niemieckiego jest zbyt ogólna. Artykuł nt. Frank jest na en-wiki w kategorii Żydowscy emigranci z nazistowskich Niemiec do Holandii, będąca podkategorią dla Emigranci z nazistowskich Niemiec do Holandii. To jest z kolei podkategoria dla Niemieccy emigranci do Holandii, będąca w końcu podkat. dla Holendrzy pochodzenia niemieckiego.

2. Wracając do Anstadta: chciałbym zaznaczyć że polscy Żydzi oraz Polacy pochodzenia żydowskiego również są uważani za Polaków (czego pochodzenie żydowskie tego nie wyklucza, a i nie zapominajmy o zjawisku asymilacji).

3. Kategorie Urodzeni w [nazwa państwa] nie mają sensu, sam artykuł o Anstadcie byłby tego dobrym przykładem. Urodził się we Lwowie, który faktycznie był wówczas polskim miastem. Może jednak pasowałaby kategoria Urodzeni na Ukrainie, ponieważ Lwów aktualnie jest w ukraińskich granicach? Podobnie z ludźmi urodzonymi w XIX wieku w mieście Gdańsk, który był w granicach niemieckich - nie pasowałaby tutaj kategoria Urodzeni w Polsce; inaczej ma się sytuacja z ludźmi urodzonymi po 1945 roku w Gdańsku - wtedy kat. Urodzeni w Polsce jak najbardziej już pasuje. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:22, 23 mar 2023 (CET)

• Pytanie: Czy dałbyś Anne Frank kategorię "Holendrzy pochodzenia niemieckiego"?

To czysta analogia z Anstadtem. Urodził się we Lwowie, gdy Lwów był bezdyskusyjnie polskim, a nawet "bardzo polskim" miastem. Biogram Szewacha Weissa. Ma kat. Polscy Żydzi, urodzony w Borysławiu (teraz to Ukraina, dawniej Polska) i NIE MA kat. POLACY! Pozdrawiam - M.Tomma (dyskusja) 08:16, 24 mar 2023 (CET)

Kwestia tego, że polscy Żydzi są również uznawani za Polaków, została już wskazana przeze mnie. Co do Anne Frank, tak, dałbym jej takową kategorię, gdyż technicznie nie jest to błędne. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 24 mar 2023 (CET)

Acid3

"Obecny ma na celu sprawdzenie zdolności przeglądarek do wyświetlania i tworzenia dynamicznych stron według powszechnie przyjętych standardów tj. obiektowego modelu dokumentu (DOM) na poziomie 2 (DOM Level 2) i standardu dla dynamicznych skryptów wykonywanych po stronie użytkownika – ECMAScript (popularnie zwanym JavaScriptem)."

Chcę zmienić ale wolę się dopytać bo ECMAScript to nie to samo co JavaScript, każda wersja JS to podzbiór ECMAScript ale każdy ECMAScript to JavaScript Robercik101 (dyskusja) 12:52, 25 mar 2023 (CET)

Tak, ECMAScript to nie to samo, co JacaScript. JS jest jedną z implementacji ES. Msz2001 (dyskusja) 13:18, 25 mar 2023 (CET)

EN57 jako najdłużej produkowany pojazd na świecie

EN57 nie jest najdłużej produkowanym pojazdem na świecie - jeden węgierski parowóz był produkowany od 1906-1988 roku. [[21]]. Czyli ponad 80 lat! Natomiast inny parowóz [[22]] był produkowany od 1907 od 1959 roku. 95.40.155.12 (dyskusja) 10:09, 25 mar 2023 (CET)

A to się ktoś zdziwi ([23]).
Edycja: Pierwszy parowóz odpada, bo wygląda na to, że był produkowany z przerwami (1905-1914, 1942-1958, 1984-1988), co daje mu jakieś... 29-32 lat produkcji.
Drugi łatwo obejść, dodając że dotyczy to np. lokomotyw elektrycznych, albo będących nadal w powszechnym użyciu. MarMi wiki (dyskusja) 12:41, 25 mar 2023 (CET)

Jednak okres jego produkcji był dłuższy niż polskiego pojazdu. 95.40.155.12 (dyskusja) 14:34, 25 mar 2023 (CET)

Być może - chociaż tam też mogą być dziury produkcyjne - patrz hu:MÁV_375_sorozat#Összehasonlító_táblázat: 1907-1923, 1925-1926, 1941, 1948-1952, 1956-1959; co daje 25-29 lat produkcji.
Chyba że chodzi tylko o okres pomiędzy datą produkcji pierwszego egzemplarza, a datą produkcji ostatniego.
Zamiast usuwać cały fragment, lepiej chyba byłoby go tylko doprecyzować (np. "jeden z najdłużej produkowanych na świecie", "najdłużej produkowany w Polsce" itp.). MarMi wiki (dyskusja) 15:31, 25 mar 2023 (CET)

• Polskie źródła oczywiście piszą o róznych polskich "naj", jednak to często chwalenie własnego ogona – tu przydałyby się źródła niezależne. W przypadku EN57 z artykułu wynika, że było ileś serii, rózniących się wyglądem już na poierwszy rzut oka. A jeśli różne serie traktujemy łącznie, to wtedy takich długoletnich serii pociągów będzie więcej (Shinkansen od 1963 jest cały czas ten sam, tylko ma którąś tam z kolei serię/modyfikację, rosyjski ER9 produkowany był przez 40 lat). Zatem informacja ta obecnie jest wątpliwa. Aotearoa dyskusja 15:20, 25 mar 2023 (CET)

  Akurat shinkansen to system kolei dużych prędkości. Wszystkie serie są oddzielnymi typami pojazdów przeznaczonych dla sieci Shinkansen. Wiele typów nie ma ze sobą nic wspólnego. 95.40.155.12 (dyskusja) 16:03, 25 mar 2023 (CET)

Prośba o pomoc z wikidata

Chciałem by góry Atbaj linkowały do nazwy Itbay w wikidata [24]. Niestety nie udało mi się, bo w wikidata Atbaj już ma swój rekord [25]. Dałoby się to jakoś ogarnąć? Piotr967 podyskutujmy 18:33, 25 mar 2023 (CET)

• Czyli po prostu chcesz połączyć Q9161599 i Q2064009? Czy tam są jakieś subtelności które pozwalały by rozpatrywać konieczność istnienia dwóch elementów? Czy wiesz czemu są różne identyfikatory Knowledge Graph? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:50, 25 mar 2023 (CET)

  widzę, że już zrobione, wielkie dzięki. @Marek Mazurkiewicz Nie wiem co to są identyfikatory Knowledge Graph, więc nie wiem czemu są różne. Góry/region Atbaj jest zalecaną nazwą przez KSNG i Encyklopedię PWN, oba te źródła podają także Itbaj, ale jako nazwę dawną. A ta "dawna" nazwa jest z kolei nazwą używaną w innych językach (oczywiście z y na końcu a nie naszym j) i stąd jest ona w wielu wikach, a więc i w wikidata. --Piotr967 podyskutujmy 19:02, 25 mar 2023 (CET)

• Połączyłem. Dwa identyfikatory Google Knowledge Graph były właśnie stąd, że były 2 rekordy Wikidata. IOIOI₂ 19:07, 25 mar 2023 (CET)

• Dziękuję. --Piotr967 podyskutujmy 23:29, 25 mar 2023 (CET)

Justyna Dobrosz-Oracz a odejście z TVP

Hej. Mamy biogram Justyny Dobrosz-Oracz, który ostatnio obronił się w DNU i trafił do sprawdzenia w CW. W biogramie opisujemy odejście JDO z TVP: W styczniu 2016 – po objęciu stanowiska prezesa TVP przez Jacka Kurskiego – została zwolniona wraz z kilkunastoma innymi dziennikarzami. Według relacji Dobrosz-Oracz od ówczesnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej Mariusza Pilisa miała usłyszeć wówczas, że w mediach publicznych „wieje wiatr zmian” (oba zdania uźródłowione). Pan IP-ek usilnie próbował drugie zdanie usunąć jako „niewnoszące nic istotnego do hasła”. Moim zdaniem kontekst tych słów jest bardzo istotny, bo wskazuje na okoliczności odejścia JDO z TVP. Pan IP-ek wyleciał za wulgaryzmy, ale wątpliwości pozostały. Obiecałem @SkrzydlatyMuflon, że podejmę ten wątek w Kawiarence, więc niniejszym to czynię. Mitrovitz (dyskusja) 18:52, 22 mar 2023 (CET)

Jeżeli jest źródło na cytat, to według mnie należy zostawić. Nie da się zaprzeczyć, że przy zmianie władzy nadchodzi wymiana kadr, ale ta w 2015-2016 była nieporównywalna z kilkoma poprzednimi. Więcej informacji na ten temat można znaleźć tutaj. Nadzik (dyskusja) 19:14, 22 mar 2023 (CET)

• O ile pierwsze jest obiektywną prawdą (zwolniono kilkanaście (?) osób) to drugie jest przypisywaniem cytatu, bo to pani JDO mówi, co ktoś inny miał jej powiedzieć. Czyli może powiedział tak, może podobnie, a może inaczej. I niestety, to są sprawy polityczne, gdzie natężenie hejtu i tp mało etycznych spraw jest sporo. Drugie zdanie bym usunął. Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 22 mar 2023 (CET)

Dlatego piszemy o tym nie jako obiektywnej prawdziwe tylko dodajemy słowa Według relacji Dobrosz-Oracz... i dodajemy źródła na potwierdzenie tejże relacji. Mitrovitz (dyskusja) 19:34, 23 mar 2023 (CET)

• Co wnosi istotnego do tego hasła jakiś luźny tekst na odchodne? Gdybyś faktycznie powiedziano by coś konkretnego w stosunku do niej lub grupy osób, to rozumiem. Ten cytat nie jest niczym odkrywczym. Skoro zwolniono ileś tam osób, to niby jak wypowiedz w stosunku w do jednej redaktorki zmienia coś w tym. Warto byłoby przedstawić jakiś kontekst tych zmian, nie opatrzyć luźnym cytatem. --95.41.196.114 (dyskusja) 16:23, 23 mar 2023 (CET)

Encyklopedia nie ma być odkrywcza, tylko opisywać rzeczywistość w oparciu o źródła. Biogram dotyczy JDO, a nie zmian w TVP po 2015 roku. Jeśli ówczesny szef TAI mówi o powodach zwolnienia dziennikarki opisywanej w biogramie i znamy jego wypowiedź z jej relacji, to w mojej opinii taka informacja powinna się znaleźć w artykule (z odpowiednim wytłumaczeniem). Oczywiście kontekst, o którym wspominasz jest ważny, można dodać do biogramu kolejne zdanie linkujące na przykład tutaj, szerzej opisujące to, co działo się w TVP po przyjściu Kurskiego. Mitrovitz (dyskusja) 19:39, 23 mar 2023 (CET)

O sytuacji w TVP dowiemy się z hasła o Telewizji Polskiej. Sam cytat nie wnosi nic wielkiego. Przypominam zapoznanie się z zasadami WP:CWNJ.

Wikipedia to nie portal gdzie opisuje wszystko co dotyczy pani dziennikarki. Mamy przytaczać każdą wypowiedź, którą ktoś kiedyś zacytował? 95.41.196.114 (dyskusja) 19:51, 23 mar 2023 (CET)

Skoro została zwolniona, to dobrze by było także podać w tekście powód tego zwolnienia. A poza słowami z "wiatrem zmian" (nieważne przez kogo wypowiedzianych) raczej chyba nie ma innego powodu (podawanego publicznie)? MarMi wiki (dyskusja) 23:12, 23 mar 2023 (CET)

• Mówiąc ogólnie, ludzie są zwalniani z różnych powodów. Dość często "za porozumieniem stron" stosuje się dlatego, żeby oszczędzić pracodawcy i pracownikowi wstydu albo kłopotów. I potem można mówić rozmaite rzeczy. Wracając do tego przypadku: Były zwolnienia, nie wiadomo, czy wszystkie z przyczyn, powiedzmy, politycznych lub niezależnościowych. Można byłoby podawać przyczynę, gdyby była porządnie uźródłowiona. Ale nie na zasadzie Pani powiedziała o jakimś eufemizmie, który może był, a może nie było. Niechby jasno powiedziała Uważam, że zwolniono mnie za niezależność/poglądy polityczne/życie prywatne, to moglibyśmy napisać głosi, że zwolniono ją z powodu.... Ale jak się ucieka w aluzje, eufemizmy i niedomówienia, to trudno jest z tego Wikipedystom (a łatwo redachtorom gazetowym) coś z tego napisać. Ciacho5 (dyskusja) 23:51, 23 mar 2023 (CET)

  A czym by to się wtedy różniło? To także byłyby tylko jej słowa...
  Tak samo można napisać "głosi, że zwolniono ją z powodu 'wiatru zmian'". Ja tam różnicy nie widzę.
  Rozumiem że TVP tak zależało na oszczędzeniu sobie kłopotów (w odróżnieniu od zwalnianych), że nawet nie wydało komunikatu, że to wszystko były zwolnienia na "prośbę" stron? No chyba, że jakiś komunikat był? MarMi wiki (dyskusja) 00:41, 24 mar 2023 (CET)

• Informacja o zwolnieniu została ujęta w haśle w dwóch zdaniach:

1. W styczniu 2016 – po objęciu stanowiska prezesa TVP przez Jacka Kurskiego – została zwolniona wraz z kilkunastoma innymi dziennikarzami[4].

2. Według relacji Dobrosz-Oracz od ówczesnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej Mariusza Pilisa miała usłyszeć wówczas, że w mediach publicznych „wieje wiatr zmian”[2][3].

Pierwsze zdanie nadaje się do encyklopedii, drugie nie. Kontekst zwolnienia jak najbardziej oddaje już pierwsze zdanie, w razie wątpliwości można to zdanie uzupełnić po przecinku. Cytat nie jest ani kultowy, hasło może bez niego funkcjonować, a w encyklopedii należy ograniczyć cytaty do niezbędnego minimum. Wiktoryn <odpowiedź> 11:37, 26 mar 2023 (CEST)

Przyczepił bym się do przypisu przy pierwszym zdaniu - źródło trochę za bardzo emocjonalne - jak na główne (jedno) źródło. MarMi wiki (dyskusja) 13:33, 26 mar 2023 (CEST)

MariaDB version

Cześć! Przepraszamy za pisanie po angielsku zamiast po polsku: I noticed in the article MariaDB's infobox that the preview version number is not correct. I'm not familiar how the templates on plwp work, but presumably the versions are fetched from Wikidata, where the correct version number is available - it is used on other language Wikipedias. How could this be fixed? Thank you for any help in the matter. Robertsilen (dyskusja) 13:55, 24 mar 2023 (CET)

• @Paweł Ziemian To chyba Twój moduł to robi. ~malarz pl ^PISZ 14:38, 24 mar 2023 (CET)

  Pobierane są złe wersje:
  - na WD są dwie preferowane wartości: wersja niestabilna 11.0.1 i wersja stabilna (z LTS) 10.11.2 - w artykule wersja stabilna to 11.0.1, testowa 10.6.1 (na WD to wersja beta; o ile testowa jeszcze ujdzie, to wersja stabilna nie powinna pokazywać wersji niestabilnej). Zapewne kod szablonu pobierający dane z WD nie uwzględnia dwóch wartości preferowanych, albo wystąpienia w jednej z nich wersji niestabilnej. MarMi wiki (dyskusja) 15:31, 24 mar 2023 (CET)

  Problem wynika z faktu, że {{Oprogramowanie infobox}} wywoływał {{Wersja oprogramowania}} bez określenia rodzaj=stabilna, co powodowało, że zasysane były wszystkie wersje, niezależnie od ich statusu i wyświetla się najnowsza. Zmieniłem to. Myślę, że do rozwiązania jest jeszcze to, czy w polu "wersja testowa" wymagamy, by wartość była oznaczona jako beta. Moim zdaniem może to być cokolwiek, co implikuje niestabilność – zarówno wersja niestabilna, jak i alfa czy beta. Msz2001 (dyskusja) 17:47, 24 mar 2023 (CET)

  @Msz2001 Tak. Sensowne byłoby pokazanie najnowszej stabilnej wersji, a następnie dowolnej wersji zapoznawczej: niestabilnej alfa, beta itp. Mam nadzieję, że ktoś mógłby to zaimplementować? Robertsilen (dyskusja) 10:58, 27 mar 2023 (CEST)

Doniecka i Ługańska Republika Ludowa

Zostałem zobligowany do założenia w tej sprawie wątku na kawiarence, więc właśnie to robię.

Należałoby wprowadzić zmiany do artykułów o Donieckiej i Ługańskiej Republice Ludowej, gdyż zawierają one informacje o zakończeniu ich istnienia w 2022 roku. Jest to nieprawda, gdyż one nie przestały istnieć, a zmieniła się jedynie forma ich funkcjonowania z nieuznawanego państwa na podmiot administracyjny Federacji Rosyjskiej (również nieuznawany, ale o tym za moment). Jej nazwa, symbole i władze zostały zachowane, więc podawanie informacji o zakończeniu istnienia republik jest zwykłym kłamstwem. Co najciekawsze, żadne ze źródeł zacytowanych w artykule nie podaje takowej informacji, bo decyzja o rozwiązaniu DŁRL zwyczajnie nie nastąpiła. Ja natomiast podałem źródło, w którym podana została informacja o włączeniu ich w skład FR pod obecną nazwą, co z jakiegoś powodu jest usuwane.

Usuwanie podanych przeze mnie informacji jest "popierane" stanowiskiem prawa międzynarodowego w tej kwestii. Tylko co do tego przepraszam ma mieć prawo międzynarodowe? Na wikipedii opisywany ma być stan faktyczny jakichś zjawisk, a stanowisko prawa na ten temat może być co najwyżej adnotacją w artykule. Jeśli w trakcie tworzenia artykułów kierowalibyśmy się tylko tym co jest w zgodzie z prawem, to arty o DRL i ŁRL w ogóle by nie powstały, bo nie zyskały one wymaganej ilości głosów uznania na arenie międzynarodowej. Poza tym jak zauważyłem, na naszej wikipedii jest chociażby artykuł Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji), chociaż aneksja Krymu przez FR też nie została uznana przez prawo międzynarodowe.

Oznaczam @Sumek101 i czekam na opinie

MarShalxD (dyskusja) 11:36, 24 mar 2023 (CET)

Dziękuję za założenie wątku (w przypadku osiągnięcia konsensusu przez szerze grono, oczywiście nie będę wycofywał zmian). Kwestia jest kontrowersyjna, gdyż tak jak wspomniałeś jeśli opisujemy stan faktyczny to obie republiki w pewnym momencie zaistniały jako "państwa nieuznawane". W przypadku interpretowania ich jako "podmiotu administracyjnego" FR sprawa jest już bardziej skomplikowana (IMHO). W toku toczącej się wojny, raczej ciężko mówić o jakimś "zakorzenieniu się" rosyjskiej administracji na tych terenach (cały czas mówimy o stanie de facto a nie de iure) w przeciwieństwie do Krymu. Jeśli chodzi o stan faktyczny to "utworzenie" nowych jednostek administracyjnych jest z ich strony po prostu myśleniem życzeniowym (podobnie jak fantazyjne "istnienie" "rosyjskiego" obwodu chersońskiego) i do zakończenia działań wojennych w tym rejonie takim pozostanie. Sumek101 (✉) 11:48, 24 mar 2023 (CET)

Zgadzam się, jednakże chciałem zauważyć, że informacja o zakończeniu działalności DRL i ŁRL jest nieprawdziwa (mam tu na myśli datę 2014-2022 zawartą w infoboksie). Jeśli chcemy uniknąć wszelkich kontrowersji, to na ten moment możemy usunąć moją informację o statusie republik jako podmiotów administracyjnych FR, ale razem z nieprawdziwymi latami 2014-2022, bo obie w dalszym ciągu istnieją. Przynajmniej do czasu wypowiedzenia się reszty społeczności. Ja ze swojej strony proponuję, by poprawiony artykuł nie zawierał lat w infoboksie, a do informacji o włączeniu Donbasu do Rosji jako republiki autonomiczne zawrzeć adnotację, że nie została ona uznana przez społeczność międzynarodową.

MarShalxD (dyskusja) 12:01, 24 mar 2023 (CET)

Obecne artykuły opisują DRL i ŁRL w takiej formie w jakiej istniały do aneksji, a więc jako państwa nieuznawane (marionetkowe) a więc 2014-2022. To co „powstało” potem to już wymyślone przez Rosję jednostki administracyjne (a więc twory o już zupełnie innym charakterze). Naturalnie zachodzi tu oczywista ciągłość istnienia tych tworów ale oba są czymś innym i jeśli zachodziłaby taka potrzeba to wymagałaby to utworzenia nowego artykułu np. DRL (państwo nieuznawane) i DRL (jedn. adm. FR) – jedno przechodzi w drugie, ale nie jest tym samym. Uważam że sytuacja na tę chwilę jest po prostu zbyt dynamiczna by stwierdzać rzeczywiste przeistoczenie się jednego tworu w drugi. Jeden skończył swoje istnienie, a drugi jest mocno abstrakcyjny. Cóż wojna kiedyś się skończy i wtedy będzie można opisać rzeczywisty stan faktyczny (obecnie przebiega tam front). Więcej argumentów chyba już nie mam, także na razie pozostawiam to pod dyskusję reszcie zainteresowanych osób Sumek101 (✉) 12:36, 24 mar 2023 (CET)

• Jednak pierwotne DRL i ŁRL przestały istnieć w 2022 r. Pierwotnie były to jednostki separatystyczne w ramach Ukrainy (nie ogłaszały niepodległości), potem były to państwa nieuznawane. Po włączeniu do Rosji powstały nowe jednostki - o tych samych granicach i tych samych nazwach, jednak to zupełnie nowe jednostki. To tak, jakbyśmy twierdzili, że Republika Teksasu i stan Teksas to to samo lub (w drugą stronę) tym samym jest Pakistan Wschodni i Bangladesz. Nie mieszajmy różnych bytów działających w ramach różnych państw i w ramach różnych reżymów prawnych. Aotearoa dyskusja 12:32, 24 mar 2023 (CET)

  Otóż to, analogia pomiędzy Republiką Teksasu a stanem Teksas chyba najlepiej oddaje istotę problemu. Sumek101 (✉) 12:41, 24 mar 2023 (CET)

  Naprawdę chcemy sobie tak zagmatwywać pracę na wiki? Po co tworzyć nowy artykuł, a nie pójść chociażby drogą jaką wybrały wszystkie inne wikipedie, czyli dać w infoboksie dwa timeline'y, jeden z czasów istnienia "niepodległego" państwa, a drugie z okresu bycia podmiotem FR i opisać całą historię w jednym artykule? Można na wstępie artykułu dać informację jednocześnie o obecnym i byłym statusie republiki, a w dalszej części opisać szczegóły. od czasu bycia w granicach UA, potem formalnej niepodległości, a na końcu znajdowania się w składzie FR. Z tego samego względu można zapytać, dlaczego istniejąca od 2004 roku Republika Czeczeńska ma w swoim artykule całą historię Czeczenii od średniowiecza włącznie z nieuznawaną przez nią Czeczeńską Republiką Iczkerii (mówię o tym, ponieważ w artykułach o uznawanych państwach można to tłumaczyć istnieniem ciągłości prawnej pomiędzy obecną a dawną formą danego państwa).

  PS: ja tylko informuję, że Rosja dokonała włączenia Donieckiej Republiki Ludowej, a nie obwodu donieckiego. Państwo jest tylko podmiotem prawnym. Nie musi nawet posiadać terytorium. Jako że reszta państw nie uznaje DRL, to problemem nie jest uznaniowość tego państewka, tylko fakt, że zajmuje ona terytoria ukraińskiego obwodu donieckiego. Wiem, że faktycznie wychodzi na to samo, ale chcę przekazać, że prawo międzynarodowe ma problem do okupacji terytoriów, a nie do włączenia nieuznawanej przez nikogo republiki. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi.

  PPS @Aotearoa w wymienionych przez Ciebie przykładach problem jest chociażby z faktem, że te państwa zmieniały swoją nazwę. DRL i ŁRL natomiast w dalszym ciągu mają tę samą nazwę i symbole.

  MarShalxD (dyskusja) 13:04, 24 mar 2023 (CET)

  Nazwa jest tu zupełnie nieistotna. Bo gdyby była, to by oznaczało, że przy jakiejś zmianie nazwy (np. z DRL na Republika Doniecka, kraj doniecki, obwód doniecki, czy inaczej) muasiałby powstawać nowy artykuł. A to nie nazwa decyduje o tym, czy mamy dwie różne jednostki, czy jedną i tę samą, a jej status. Tu powinny być osobne artykuły, tak jak mamy w przypadku Autonomiczna Republika Krymu, Krym (państwo nieuznawane), Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji) (wszystkie mają identyczną krótką nazwę: Krym). Aotearoa dyskusja 15:00, 24 mar 2023 (CET)

  A moim zdaniem tu właśnie chodzi o nazwę, ponieważ analogiczne przypadki nie mają swojego odzwierciedlenia w istnieniu artykułów na wikipedii. Przykładem niech będzie tutaj Tatarstan, który funkcjonował jako niepodległe państwo przez kilka lat, a potem ogłosił swoje wstąpienie do FR.

  "Nazwa jest tu zupełnie nieistotna. Bo gdyby była, to by oznaczało, że przy jakiejś zmianie nazwy (np. z DRL na Republika Doniecka, kraj doniecki, obwód doniecki, czy inaczej)" Z tym że tutaj żadnej zmiany nazwy nie było. Od samego początku ten twór nazywał się Doniecką Republiką Ludową. Obwód doniecki to struktura w ramach Ukrainy, Republika Doniecka to ugrupowanie społeczno-polityczne istniejące na długo przed wojną w Donbasie, a kraj doniecki nie istnieje.

  "Tu powinny być osobne artykuły, tak jak mamy w przypadku Autonomiczna Republika Krymu, Krym (państwo nieuznawane), Republika Krymu (jednostka administracyjna Rosji)" jest zasadnicza różnica, bowiem oba urzędy administracyjne tych jednostek prezentują odmienne stanowiska co do jednego spornego terytorium. Nie jest możliwe wrzucenie do jednego artykułu informacji o ARK i Republice Krymu, bo są to urzędy dwóch różnych państw. DRL natomiast zachowała swoją ciągłość przez wszystkie lata istnienia. Nie zapominajmy przy tym, że państwo to jedynie podmiot prawny. Jego terytorium to drugorzędne znaczenie. Zmiana nazwy państwa bądź jednostki terytorialnej wskazuje na pewną zmianę reżimu w niej panującego, więc nowy artykuł jest konieczny (oczywiście występują wyjątki jak np. Macedonia Północna).

  Ostatecznie mogę się zgodzić z tym, żeby utworzyć nowy artykuł (chociaż co do użyteczności takiego rozwiązania mam wątpliwości, ale mniejsza), natomiast nie rozumiem dlaczego w artykule widnieć mają wprowadzające w błąd przedziały czasowe, oraz dlaczego informacja o tym, że po włączeniu w skład FR DRL i ŁRL uzyskały status republik autonomicznych jest wyrzucana. To tak jakby z artykułu o NRD wyrzucić informacje o tym w jaki sposób przebiegało jego rozwiązanie.

  MarShalxD (dyskusja) 17:29, 24 mar 2023 (CET)

  Przy obecnym, bardzo skromnym, zakresie treści obu artykułów, ich rozbijanie na dwa osobne może faktycznie być zbędne. Zaproponowane wyżej danie dwóch infoboksów może być tu faktycznie rozsądnym rozwiązaniem – infoboks dla jednostki administracyjnej Rosji (terytorium sporne/okupowane) na górze (bo to teraźniejszość), a dla (historycznej) jednostki separatystycznej niżej (szerszej historii tego obszaru nie mamy niestety nawet w artykułach o obwodach donieckim i ługańskim, a jednak by się przydało mieć gdzieś obraz zmian przynależności tych ziem). Aotearoa dyskusja 18:31, 24 mar 2023 (CET)

  Przemyślałem trochę sprawę i jednak uważam że robienie dwóch artykułów może być dobrą opcją. Pytanie tylko jak zareaguje na to reszta społeczności, czy nie będą zaskoczeni istnieniem dwóch artykułów o DRL i ŁRL. Jednak ze względu na krótką historię obu jednostek można trochę poczekać z robieniem osobnych artykułów. Według mnie sensowne są dwie opcje:

  1) twoja propozycja ze zrobieniem dwóch infoboksów (jak pracowałem na fandomie to istniała tam opcja zrobienia dwóch infoboksów w jednym, tzn dało się je przełączyć, nie wiem czy tu też działa)

  2) dla nie wprowadzania w błąd usunąć lata 2014-2022 z infoboksu, a w artykule dać adnotację do tego co się w tym czasie wydarzyło

  MarShalxD (dyskusja) 01:56, 28 mar 2023 (CEST)

Nie działające źródła w artykule Sandomierz (stacja kolejowa)

W artykule Sandomierz (stacja kolejowa) nie działa źródło Wyborczej ([26]), a z kolei strona promująca miasto nie przekierowuje do żadnego artykułu z informacjami o stacji kolejowej, ani jej nawet nie posiada ([27]). Nie mogę znaleźć nigdzie archiwalnych źródeł ani ich odpowiednik aby zastąpić oraz, żeby wprowadzić również do innego artykułu o tematyce kolejowej. I jest problem, ponieważ teraz nie ma jak znaleźć źródeł, które szczegółowo podawałyby informacje o funkcjonowaniu ruchu pasażerskiego w Sandomierzu (daty zawieszenia i przywrócenia ruchu pasażerskiego), dlatego jeżeli posiadałby ktoś dostęp do zarchiwizowanych źródeł lub ich odpowiedników z artykułu prosiłbym dać znać, gdyż nigdzie niczego nie mogłem znaleźć na internecie. KujKuń (dyskusja) 15:36, 21 mar 2023 (CET)

Wyborcza: mały fragment [28] (z timetravel.mementoweb.org)
Być może coś się też znajdzie po wrzuceniu w Google: 2004/6 PKP Sandomierz lub czegoś podobnego.
Co do drugiej strony: właściwy adres to [29] - z tym że została zarchiwizowana tylko strona 404. Ale na szczęście strona była dostępna także z innego adresu [30] (web.archive.org/web/*/http://www.sandomierz.pl/*, URLs, filtr: 1183).
Edycja: Są też linki live z artykułem o takim tytule (Google: "Z Sandomierza koleją do Warszawy i Przemyśla"). MarMi wiki (dyskusja) 13:05, 22 mar 2023 (CET)

Dziękuje. Czy jest zarchiwizowana bezpłatna wersja Gazety Wyborczej, czy dostęp jest tylko do tej? KujKuń (dyskusja) 19:55, 22 mar 2023 (CET)

Przed chwilą znalazłem jeszcze to: [31]. Choć źródło nie mówi o grudniu to jednak ma go na myśli. Nie wiem czy do artykułu wrzucić jako zamiennik Wyborczej? KujKuń (dyskusja) 19:57, 22 mar 2023 (CET)

Przecież to źródło też mówi o grudniu... Chociaż (tak jak wyborcza) jest z listopada.
GW: Wygląda na to, że więcej nie ma - poza poniższymi.
Cała(?) treść z wyborczej: [32] - ale to forum, zapewne też narusza prawo autorskie. Jest jeszcze to [33], ale płatne.
Jednozdaniowiec o połączeniu Sandomierza tuż przed 11 grudnia: [34]. MarMi wiki (dyskusja) 00:51, 23 mar 2023 (CET)

Bardzo dziękuję za pomoc. Póki co na razie wstawiłem źródła z wątku, gdyż nie ma za bardzo innych, ale myślę, że powinno wystarczyć. KujKuń (dyskusja) 14:20, 29 mar 2023 (CEST)

Infoboksy budynków

Hej, zauważyłem, że parametr |zabytek = daje inny wynik w Szablon:Świątynia chrześcijańska infobox i Szablon:Budynek infobox (i do tego w innych szablonach kategorii Kategoria:Infoboksy – budynki i budowle), dokładnie chodzi o to, że infoboks dla kościołów nie dodaje "nr rej." przed wpisaną treścią. Może to lepsze rozwiązanie? W różnych państwach zabytki są przecież różnie klasyfikowane. Filipny_dyskusja 16:05, 27 mar 2023 (CEST)

To chyba bardziej sprawa dla działu Kwestie techniczne. Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:28, 27 mar 2023 (CEST)

@Kazachstanski nygus zmianami merytorycznymi w szablonach zajmuje się ten stolik, nie chodzi o błąd techniczny, a o wątpliwości dotyczące uniwersalności "nr rej." i o to, która forma jest lepsza. Filipny_dyskusja 17:33, 29 mar 2023 (CEST)

KPRP

Od 19 lat(!) przekierowuje do Komunistyczna Partia Polski. Może jednak lepiej byłoby zmienić cel na Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 30 mar 2023 (CEST)

• Disambig albo Kancelaria są lepsze. ~malarz pl ^PISZ 14:35, 30 mar 2023 (CEST)
  • Zmieniłem na Kancelarię. Jak ktoś będzie chciał poczytać o partii, raczej wpisze "KPP" i wybierze właściwą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:47, 30 mar 2023 (CEST)

Dodawanie informacji rodem z gazetki lokalnej.

W haśle Linia kolejowa nr 294 bezustannie przywracana jest wzmianka o spontanicznym skoszeniu trawy przez grupę kilkunastu ludzi. Nie rozumiem jak taka informacja wnosi coś istotnego do treści? Natomiast samo zorganizowanie pikniku jest ciekawym zauważalnym wydarzeniem. Wikipedia to nie prasa gdzie piszemy o takich lokalnych inicjatywach. Od tamtego okresu minęło prawie 15 lat i nic się zmieniło, poza ogłoszeniem prawie dwa lata przetargu. Jednorazowe skoszenie trawy zdecydowanie nie rozwiązuje problemu zawieszenia ruchu linii kolejowej. Jak wiadomo trawa odrasta, zatem jednorazowe jej skoszenie nie stanowi istotnego i kluczowego zdarzenia w historii linii kolejowej. Po tym cudownym skoszeniu trawy przez wiele lat nie podjęto żadnych inicjatyw. Po kilkunastu latach na trasie zapewne rośnie las. Wiele jest stowarzyszeń, które, w porównaniu do spontanicznego zebrania kilkunastu znajomych, regularnie uzupełniają ubytki, patrolują trasy i zajmują się doraźnymi działaniami związanymi z utrzymaniem stanu wielu porzuconych linii kolejowych. W takich przypadkach to jest coś naturalnego. Gdyby faktycznie wolontariusze regularnie dbali o ten szlak, taka informacja byłaby godna odnotowania. Zorganizowanie kilku znajomych z ławki czy z bloku lub osiedla i incydentalne skoszenie trawy nie jest jakimś wyczynem godnym upamiętnienia. Przypominam o WP:WAGA - tutaj piszemy o istotnych wydarzeniach, które mają istotny wpływ na rzeczywistość. Również mogę się zebrać z kolegami i skosić pobliską linię albo drogę. Takie incydentalne zdarzenia przy udziale grupki ludzi nadają się do gazetki lokalnej. 95.40.155.12 (dyskusja) 19:32, 27 mar 2023 (CEST)

• Spory i edycje w tematyce transportu szynowego nie przestają mnie zadziwiać :) IOIOI₂ 19:53, 27 mar 2023 (CEST)
• Pozwolę sobie nie wgłębiać się w ten spór. Zauważę jednak, że są wydarzenia/gesty symboliczne czy przełomowe. Sobie jakiś dziennikarz wsiadł na łódkę i przepłynął łatwą trasą, zgodnie z przepisami - wydarzenie historyczne, bo okazał nieposłuszeństwo bezprawnym żądaniom "strony rosyjskiej". I parę innych wydarzeń. Ale to trzeba wykazać, że owo skoszenie miało jakieś skutki. Ciacho5 (dyskusja) 20:08, 27 mar 2023 (CEST)

  W tym przypadku skoszenie trawy nie miało żadnych skutków. Trawa dawno zarosła. Natomiast od prawie 15 lat nie zrobiono nic w sprawie linii poza przetargiem na prace planistyczne. Jednak trudno uznać to za jednorazowego skoszenia trawy ponad 10 lat wcześniej. 95.41.211.230 (dyskusja) 21:50, 28 mar 2023 (CEST)

  Dodatkowo mamy problem Upior polnocy (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który przywraca bez uzasadnienia nieencyklopedyczne informacje o starych przetargach.

  Tutaj [35] przywraca informacje o uwalonym przetargu sprzed 6 lat. Od tamtego czasu nic się nie zmieniło poza zmianą koncepcji niedługo później w ramach CPK. Od tamtego momentu nie wyremontowano nawet metra linii kolejowej. Przypominam o zasadach WP:NIEŁAD i WP:KULA. Wikipedia to nie miejsce na nieudane plany i przetargi.

  [36] - przetarg na opracowanie dokumentacji nie jest jeszcze przetargiem na przeprowadzenie rewitalizacji - WP:KULA - Wikipedia to nie kronika całego procesu związanego z przygotowaniem do potencjalnej inwestycji, która się odbędzie lub nie. 95.41.211.230 (dyskusja) 22:02, 28 mar 2023 (CEST)

  Informacje o przetargu co do zasady nie są ency. Piszemy encyklopedię, a nie kronikę wszystkiego związanego z danym obiektem. Z perspektywy czasu istotne są daty remontów/przebudów/itp. a nie informacje o wszelkich przygotowaniach do tychże (przetargi, konkursy, opóźnienia realizacji, zmiany wykonawców itp.). Aotearoa dyskusja 08:26, 29 mar 2023 (CEST)

  Hm. A moje dopiski o zakończonych remontach budynków stacyjnych też są kasowane. Niektórzy jak widzę mają tu jakieś fobie... 2A00:F41:8A7:3EBE:646E:B920:BFB0:210F (dyskusja) 20:24, 30 mar 2023 (CEST)

  Podaj jakiś przykład, bo tak to trudno się odnieść.
  Poza tym jednak nie wszystkie remonty są równie ważne. MarMi wiki (dyskusja) 23:20, 30 mar 2023 (CEST)

  2A00:F41:8A7:3EBE:646E:B920:BFB0:210F (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) po raz setny z kolei bydgoski troll przywraca informacje z naruszeniem WP:KULA i WP:WER. Prosiłbym o blokadę. 95.41.211.230 (dyskusja) 00:22, 31 mar 2023 (CEST)