Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2012-1 półrocze

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj

IPki a nowe strony[edytuj]

Spójrzcie proszę na te dwa zrzuty ekranu. Na górze osoba zalogowana wpisała nieistniejące hasło w pole szukaj, poniżej - to samo uczynił IPek. Jak widać, w drugim przypadku nie ma żadnego czerwonego linka do tego hasła, o stronach pomocy nie wspominając (nie wyświetla się komunikat MediaWiki:Searchmenu-new). Dlaczego? Czy taka konfiguracja, uniemożliwiająca IPkom tworzenie nowego artykułu to celowy zabieg, gdzieś wcześniej przedyskutowany? Awersowy (dyskusja) 17:39, 2 sty 2012 (CET)

U mnie się wyświetla. Zwróć uwagę na komunikat na samym dole, czyli "Edytorstwo naukowe" nie jest prawidłową nazwą strony lub nie może zostać utworzona przez Ciebie. Pamiętaj, że anonimowi użytkownicy Netii nie mogą edytować Wikipedii, może do nich się zaliczasz? Beau (dyskusja) 17:51, 2 sty 2012 (CET)
O rany! Faktycznie, nie mogę edytować spod IP :-). Przepraszam za zamieszanie. Nie pomyślałem o takiej ewentualności, jak blokada zakresu. Awersowy (dyskusja) 17:55, 2 sty 2012 (CET)
Nic mi nie wiadomo o żadnej dyskusji w której uzyskano by taki konsensus. U mnie nawet po wylogowaniu jest dostępny czerwony link. Mozilla Firefox 9.0.1 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:53, 2 sty 2012 (CET)

przenoszenie stron a zmiana nazwy bytu[edytuj]

Zauważyłem dziś że Ministerstwo Nauki i Ministerstwo Nauki i Informatyzacji i Ministerstwo Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki są przekierowaniami do Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W związku z tym chciałem spytać: czy mamy jakieś wytyczne co do sytuacji w której jakiś byt zmienia nazwę? Pomoc:Zmiana nazwy strony nie odpowiada mi na to pytanie. Dawna dyskusja (Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-2 kwartał#Korzenie Wydziału sięgają... sugeruje że zmiana nazwy powinna wiązać się z takim przeniesieniem jednak nadal mam wątpliwości czy jest to właściwe. Uważam ze generuje błędy takie podejście. Sugeruje żeby jednak po zmianie nazwy bytu hasła o nim zaczynały się w tym stylu:

Ministerstwo Nauki i Informatyzacji – ministerstwo istniejące od 1 kwietnia 2003 roku do 5 maja 2006 kiedy to zostało przekształcone w Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Z rozróżnieniem przekształcone (gdy następuje podział kompetencji) i przemianowane (gdy następuje zmiana nazwy bez głębszych zmian) i przeniesione (gdy np wydział zmienia uczelnie (np.: Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczej we Wrocławiu oraz Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu). Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:16, 18 gru 2011 (CET)

Po pierwsze to we wszystkich ministerstwach mamy błąd, bo artykuł powinien dotyczyć konstytucyjnego urzędu ministra spraw wewnętrznych a nie ministerstwa jako organu pomocniczego. Co do zmian w ministerstwach - najlepiej byłoby mieć (o ile jest dość informacji) oddzielne artykuły np. Minister Spraw Wewnętrznych (dotyczący okresu przed i po MSWiA) i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli są to bardzo różne instytucje (np. MSW przed i po drugiej wojnie światowej), to można ewentualnie dodać wariant z datami. A jeżeli mamy informacji mało, to musi nam wystarczyć artykuł pod nową nazwą, a stara do niego przekierowywać. Tak jak teraz jest mniej więcej ok, przy czym może dałbym Minister Spraw Wewnętrznych jako artykuł o obecny urzędzie, a spis spod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przeniósłbym do ujednoznacznienia.  « Saper // dyskusja »  23:19, 29 gru 2011 (CET)

Dorzucam kolejny przykład. Tym razem nie ma przekierowania ale stronę skasowano: Smolnik (województwo wielkopolskie) (przemianowany na Smólnik (województwo wielkopolskie) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:51, 6 sty 2012 (CET)

  • No i? Zawiera nawias czyli jest usuwany, a w Disambigu jest stara nazwa. JDavid dyskusja 11:12, 6 sty 2012 (CET)
  • Gdyby nie to że linkujące do przekierowań są "poprawiane" sugerował bym przekierowanie. W obecnej sytuacji myślę że optymalnie będzie:

Smolnik (województwo wielkopolskie) – miejscowość przemianowana w 2012 na Smólnik (województwo wielkopolskie). Podejrzewam jednak że tak krótkie hasło może wzbudzić opór. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:25, 6 sty 2012 (CET)

Holendrzy przekroczyli 1 mln[edytuj]

Wedle tej strony Holendrzy przekroczyli 1 milion artykułów. Wydawało mi się, że jeszcze niedawno mieliśmy więcej art. niż oni. Jak to możliwe? Czy mnie pamięć zawodzi? A jeżeli nie, to w jaki sposób tak doprowadzili do tak szybkiego wzrostu.--Maksymilian Sielicki (dyskusja) 22:01, 18 gru 2011 (CET)

Polecam do przeczytania ciekawego niusa w projekcie Wikinews. Odpowie on na wszystkie Twoje pytania. --WTM (dyskusja) 22:08, 18 gru 2011 (CET)
Kurcze, to już trzeci stolik kawiarenki zainfekowany tym tematem. Pewnie coś się z tego urodzi :) Przykuta (dyskusja) 23:13, 18 gru 2011 (CET)
Botuja zoologię co samo w sobie nie jest problemem, lecz oni botuja z błędami, żywcem wyciągając informacje z bazy danych. Ja mam gotową bazę ważek 6,5 k robiłem to wspólnie z Putoro około 2 tygodni. Patrząc na to co robią Holendrzy obecnie jestem w stanie razem z Putoro szykować około 2 k gatunków tygodniowo jednak na dużo wyższym poziomie merytorycznym. The boss (dyskusja) 23:47, 18 gru 2011 (CET)
I to jak to wy mlodzi mowicie 'na relaksie'. Putoro (dyskusja) 00:43, 19 gru 2011 (CET)
  • To przykład równania w dół – liczy się ilość, a nie jakość. Powstają setki tysięcy stubów, których nikt nigdy nie rozbuduje, ani nawet nie sprawdzi (o zaktualizowaniu w razie potrzeby nie wspominając). Mam nadzieję, że nie będziemy papugować rozwiązań holenderskich i nie zabotujemy np. bazy kilku milionów miejscowości świata (choć tysiące nikomu nieznanych planetoid nie mających nawet nazwy, tylko nr katalogowy, już mamy – pożyteczniejsze od tego już było by przepisanie katalogu znaczków pocztowych świata...). Aotearoa dyskusja 07:09, 19 gru 2011 (CET)
    • Taaa, bo masowych haseł typu "szczyt X" nikt nigdy nie będzie rozbudowywał. A może jednak? -- Bulwersator (dyskusja) 17:36, 26 gru 2011 (CET)
    • Dla filatelistów jak znalazł... Electron   09:09, 19 gru 2011 (CET)
    • To o czym pisze The_boss to nie bezmyslne wciskanie botowi bazy danych prosto od dostawcy. To dopracowane i sprawdzone niemalym nakladem pracy botowanie malo znanych gatunkow (bo jako, ze sa ich miliardy to miazdzaca wiekszosc jest jednak ludziom spoza 'branzy' malo znana). Nikt nie robi tego 'zamiast' czegos innego. Wybor nie jest 'zrobic to albo zrobic co innego', w wiekszosci przypadkow jest raczej 'zrobic to albo nie zrobic nic wielkiego'. I owszem, wiele artykulow nie wyjdzie nigdy poza prog stuba ale nie dlatego, ze nikt sie nimi nie zajmie tylko dlatego, ze o niektorych gatunkach zwyczajnie wiadomo ledwie tyle co 'jak wyglada' (jeszcze raz - miliardy). O ile mi wiadomo nie zamieszczamy na wiki tylko informacji 'pozyteczniejszych' tylko pozyteczne. Ja nie widze powodu nie umieszczac jakiejkolwiek miejscowosci, asteroidy, bakterii itd jesli spelniaja kryteria ency (a spelniaja z auto-). Cala radosc tego projektu polega na tym, ze kazdy doklada sie tak jak ma ochote, jak lubi, jak mu jest wygodnie i to czy to robi bez czy z pomoca bota, czy poprawia literowki, przecinki czy rozwija stuby do AnM czy nie tyka nawet artykulow jest wkladem i samo w sobie jest bezdyskusyjnie na plus. Putoro (dyskusja) 14:17, 19 gru 2011 (CET)
    • To o czym pisze Aotearoa to prawda, częściowa.
      • "liczy się ilość, a nie jakość" - w przypadku haseł pisanych przez boty dodawane są źródła, nie są one powiaste, nie łamią praw autorskich, boty nie robią literówek itd. A oprócz tego - pozwalają piszącym nowe hasła na przejście z mozolnego tworzenia stubów do ich rozwijania. Wikiprojekt:Sprzątanie stubów - prawdopodobnie na tej liście mamy 0 haseł napisanych przez boty (przeglądałem ją wyrywkowo wiele razy i nigdy nie widziałem tam artykułu napisanego przez bota).
      • "Powstają setki tysięcy stubów, których nikt nigdy nie rozbuduje" Sufit. Wikipedia:Zakurzone artykuły - ile tam jest haseł utworzonych przez boty? Skoro wsie botowane były w latach 2005 i 2006, a najstarszy nieedytowany artykuł jest z czerwca 2010...
      • Poza tym - standaryzacja jest lepsza od jej braku. Przykuta (dyskusja) 14:45, 19 gru 2011 (CET)
        • Jeśli popatrzymy na historię jakiegoś botowanego artykułu o wsi to odkryjemy że artykuły botowane były z szablonem stub który w grudniu 2010 był usuwany botem i że we wrześniu 2010 inny bot standaryzował szablony. Gdyby wykluczyć boty to by wsie na tej liście były i to z dużo wcześniejszą datą. W tych na które patrzyłem jedyną edycją człowieka było wstawienie szablonu o gminie. Pewnie, wiele artykułów zostało rozbudowanych i uzupełnionych ale są takie których nikt nigdy nie ruszy.Plushy (dyskusja) 16:05, 19 gru 2011 (CET)
          • A, fakt. Zapomniałem. Przydałaby się jakaś lista haseł nieedytowanych przez ludzi. Navboxy też były botowane, aczkolwiek w części haseł. "ale są takie których nikt nigdy nie ruszy" - założyłbym się, ale nie jestem nieśmiertelny :) Przykuta (dyskusja) 16:09, 19 gru 2011 (CET)
  • Zasadniczo zgadzam się z Aotearoa (który to już raz zwięźle i celnie podsumowuje on także i moje myśli?). Ale w ramach tego "zasadnicz" jest oczywiście "ale". I to "ale" wyraziłem w innym miejscu, ale pozwolę sobie je tutaj wkleić. Z botostubów, osobiście za wartościowe zalążki uważam jedynie np. takie, które prócz systematyki gatunku zawierają minimum innych informacji: cechy anatomiczne, występowanie. Są tworzone natomiast stuby, które poza systematyką i datą odkrycia (+nazwisko badacza), nie zawierają nic więcej. A systematyka opisanego gatunku to informacja tego samego ciężaru, co po prostu "jest" (poza tym to dublowanie infoboxu. Gdyby nie dublować w treści, hasło składałoby się wyłącznie z infoboxu!). Zatem tworzenie takich substubów szczególnego pożytku by nam nie przyniosło. Botostuby, które natomiast zawierają choćby szczyptę dodatkowych informacji (jak nasz "nepal" np.) mogą być fajnym szkieletem dla przyszłych haseł; a nawet bez rozbudowy, przynajmniej będą zestandaryzowane. Masur juhu? 15:12, 19 gru 2011 (CET)
  • Nasuwa się zatem pytanie, czy te wszystkie miliardy gatunków, o których pisze Putoro, są autoency. Często dłużej dyskutujemy, czy jakiś aktor, pisarz, piosenkarz jest na tyle znany aby być opisanym w encyklopedii, a tu miliard osiemset sześćdziesiąt dziewięć milionów czterysta pięćdziesiąt dwa tysiące siedemset osiemnasty gatunek porostu okazuje się być autoency. To chyba coś na głowie jest postawione – to już zróbmy, że każdy człowiek jest autoency (z pewnością dowolną osobę na świecie zna więcej osób niż ten gatunek porostu), i będziemy mieli z głowy. Również wydanych książek, zaśpiewanych piosenek, nakręconych filmów w całej historii świata wynika, że jest mniej niż autoency gatunków bakterii... Aotearoa dyskusja 18:53, 19 gru 2011 (CET)
Zawsze mozemy ustalic dodatkowe zasady ency dla organizmow zywych. Przykladowo tylko te na ktorych temat istnieje co najmniej jedna cala ksiazka albo te ktore zostaly nagrodzone jakims medalem. Mozemy tez po prostu ustalic liste tych, ktore sa ency na podstawie 'ktore sa znane'. Tylko jaki w tym SENS? To sa wszystko swietne wytyczne dla encyklopedii wydanej na papierze. Cala w ogole tematyka surowego klasyfikowania ency/nieency jest nie tylko nie na miejscu. Jest gigantycznym marnotrastwem energii. Jest wielka strata pracy piszacych, kasujacych i dyskutujacych. Wikipedia NIGDY nie bedzie postrzegana przez swiat jako witryna na ktorej siedza sami naukowcy, specjalisci, krytycy i rzeczoznawcy. Bez wzgledu na to jak podrasujemy artykuly tak zwyczajnie nie bylo, nie jest i nie bedzie. Wikipedie pisze kazdy komu przyjdzie ochota pomoc w jej rozwoju, niektorzy z nich maja wielka wiedze na temat medycyny, prawa a niektorzy filmow produkcji pakistanskiej. I jeden za drugim zwykli chetni do pomocy poczatkujacy edytorzy dostaja rugi od 'bardziej doswiadczonych', jeden za drugim frunie przez dnu i ek artykul 'zbyt malo wazny'. I nikt mi nie wmowi, ze to nie opoznia rozwoju wikipedii, ze ludzie, ktorzy poswieca godzine czy kilka zeby opisac swojego ulubionego artyste wroca napisac cos innego kiedy ten zniknie w ciagu kilku chwil. Zdecydowanie, wiecej artykulow skasowanych, wiecej restrykcji, wiecej karmy dla troli. Tego nam potrzeba. Putoro (dyskusja) 21:08, 19 gru 2011 (CET)
Co do kwestii marnotrastwa pracy i energii, owszem problem zauważony został już wcześniej, dlatego też funkcjonuje również projekt PrePedia starający się te ww. negatywne skutki uboczne w miarę możliwości ograniczyć. -- Alan ffm (dyskusja) 22:37, 19 gru 2011 (CET)
Święte słowa! Nic tak nie wnerwi potencjalnego redaktora jak jego pierwszy skasowany art (nawet jak wyląduje w PrePedii, chociaż to moje ukochane dziecko jest i pisząc to działam na jej niekorzyść ;)... Electron   22:46, 19 gru 2011 (CET)
Sprowadzając ten wątek na właściwe tory – mamy na Ziemi ok. 3 mln gatunków, według niektórych więcej, ale nieopisanych. Niby niepokojąco dużo, ale miejscowości, wyspy, cieki, gwiazdy itd. itp. też można liczyć w milionach-miliardach. Kenraiz (dyskusja) 21:17, 19 gru 2011 (CET)
No i co to komu szkodzi umieścić po dwa zdania na każdy temat w wiki. Ja na ten przykład biologią się interesuje średnio, medycyną średnio, wojskowością jeszcze mniej ale mi arty na te tematy w ogóle nie przeszkadzają. Po prostu jak mam ochotę to sobie poczytam a jak nie to do nich nie zaglądam. W przypadku encyklopedii papierowej oczywiście trzeba jakichś ograniczeń, bo taka encyklopedia rozrosła by się do tysięcy tomów i byłby problem coś wyszukać. Ale w encyklopedii elektronicznej nie widzę problemu związanego z nadmiarem artów. Jakoś nie dostrzegam żadnych spowolnień z tym związanych... Electron   22:46, 19 gru 2011 (CET)
I o to chodzi. Napisać dwa zdania - jak najbardziej. Napisać tylko i wyłącznie, że istnieje (a do tego sprowadza się "opis" gatunku składający się wyłącznie z jego systematyki) według mnie jest nieco nietrafione i to pozorowany przyrost informacji. Chyba, że wzorem "papierowych encyklopedii" uznamy za wartościowe hasła "Asdfg - miasto w Qwerty" itp. Masur juhu? 21:17, 24 gru 2011 (CET)

Całe szczęście, że twórców wikipedii jest więcej niż hamulcowych, którzy chcieliby wikipedię pod pozorem „encyklopedyczności” sprowadzić do poziomu encyklopedii PWN, która ma góra 120 tys. haseł, a większość to 1-3 zdaniowe zalążki. Ci hamulcowi oczywiście czują się uprawnieni do tego, by decydować, który artykuł jest ency, a który nieency. miliard osiemset sześćdziesiąt dziewięć milionów czterysta pięćdziesiąt dwa tysiące siedemset osiemnasty gatunek porostu okazuje się być autoency – według nich tylko niektóre są ency i oczywiście tylko oni wiedzą, które … (nawiasem: ta liczba gatunków porostów jest o co najmniej o rząd wielkości przesadzona). No oczywiście przesadziłem; dycyzję o encyklopedyczności artu ma się podejmować w wyniku dyskusji. Tak więc według niektórych już od dzisiaj, zamiast tworzyć nowe arty powinniśmy zająć się likwidacją wikipedii i jałową dyskusją nad tym, który gatunek jest ency, a który nie ... Selso (dyskusja) 04:39, 25 gru 2011 (CET) Selso (dyskusja) 05:23, 25 gru 2011 (CET)

  • Potrzebni są i twórcy i hamulcowi, w tym właśnie urok Wikipedii. Ja nie demonizowałbym ani nagłego skoku Holendrów, ani nikłej jakości tworzonych przez boty haseł, bo (nie wytykając nikogo palcem) nasze czwarte w swoim czasie miejsce też wzięło się z botowania wiosek i gmin (np. we Francji, o Nepalu nawet nie wspomnę). Dla mnie wzorcem niedościgłym jest de-wiki, która jest wciąż na drugim miejscu, a w której bociarskich stubów nie uświadczysz. Dlaczego? Bo jak Niemcy coś robią, to robią to porządnie. Gdyby nie jakiś Austriak o niepewnym pochodzeniu, to być może i II wojnę światową by wygrali :) Belissarius (dyskusja) 06:26, 25 gru 2011 (CET)
  • Dlatego tez ucząc sie na bledach strzelają obecnie profilaktycznie i bez ostrzezenia do wszelakich brunatnych nielegalnych imigrantow z Austrii (->[[1]]) :)) -- Alan ffm (dyskusja) 13:00, 6 sty 2012 (CET)
  • A my tu nie narzekajmy, tylko biorac przyklad z Chinczykow, wszystko co "porzadne" i juz gotowe, kopiujmy cichaczem i ile wlezie:)) Kiepskie pomysly natomiast od razu mozemy sobie darowac, bez koniecznosci sprawdzania w praktyce, ze i u nas sie nie sprawdzą :) -- Alan ffm (dyskusja) 13:00, 6 sty 2012 (CET)
    • Niemiecka Wikipedia? Nie...! Artykuły o F1, Basshunter czy cokolwiek innego o grach komputerowych (ich tam nie ma... jest niewiele) marne... Nie ma lub jest mało i pod tymi trzema tematami bijemy ich na głowę! A to nie tak mało.--Basshuntersw (dyskusja) 13:56, 6 sty 2012 (CET)

Ostatnio przeglądałem Dzieje rezydencji na dawnych kresach Rzeczypospolitej: większości miejscowości wymienionych w tej antologii nie ma w naszej Wikipedii. Wydaje mi się, że gdyby ktoś ściągnąłby jakąś bazę miejscowości na Litwie, Białorusi i Ukrainie i stworzył botem kilkadziesiąt tysięcy haseł, to byłoby to połączenie masowej produkcji (w celu prześcignięcia Holendrów :-) ) oraz sensownego działania: te tereny są naszym dziedzictwem, wiele biogramów odności sie do nich i czytelnicy zapewne często chcieliby zobaczyć, gdzie to było i co tam się teaz dzieje. Może ktoś miałby ochotę na to się rzucić? Sam bym wziął udział w takim projekcie, gdyby ktoś nim pokierował i wskazał mi robotę do zrobienia, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 14:04, 25 gru 2011 (CET)

Bazy miejscowości na Litwie są, gorzej z tymi na Białorusi i Ukrainie. Poza tym w bazach byłyby współczesne nazwy, a dopasowanie do nich nazw polskich, zwłaszcza dla niewielkich wsi i przysiółków, byłoby benedyktyńska pracą, w wielu przypadkach wręcz niemożliwą do wykonania – poza terenami przedwojennej Polski polskie nazewnictwo wsi, zwłaszcza małych, jest bardzo niejednorodne, w wielu przypadkach trudno dopasować historyczną nazwę polską do współczesnej wsi, a wszelkie tego typu próby, byłyby zwykłym OR (niestety brak u nas opracowań toponimicznych Kresów zawierających dawne nazwy polskie i nazwy współczesne, analogicznych do w miarę licznych polskich i niemieckich opracowań dla Ziem Odzyskanych). Aotearoa dyskusja 20:31, 26 gru 2011 (CET)
Zasada jest prosta, powstanie milion haseł o miejscowościach, które mogą być zaktualizowane później przez bota lub ludzi lub tylko niektóre ale ważne jest to, że ten milion może nigdy nie powstać bez bota...--Basshuntersw (dyskusja) 13:51, 6 sty 2012 (CET)

Automatyczne blokowanie open proxy[edytuj]

Ten wątek to dalszy ciąg historii z pewnym uciążliwym abonentem Neostrady, który zmuszony był do poszukania sobie nowego dostawcy Internetu i wybrał Netie. Niestety Netia nie zareagowała w skuteczny sposób, dlatego duża część jej abonentów jest zablokowana (lista zakresów jest dostępna na stronie WP:Blokady zakresów IP). Niepełną listę jego edycji, którą wygenerowało moje narzędzie można sobie obejrzeć na stronie Wikipedysta:Beau/LTA/1. Tenże użytkownik ma jakąś manię (najprawdopodobniej głosy w głowie nakazują mu ustawicznie wandalizować Wikipedię) więc zaczął wykorzystywać do obchodzenia blokad open proxy.

Open proxy są już u nas blokowane od dawna, robi to od czasu do czasu stv, niestety okazuje się to niewystarczające, co potwierdza wspomniana lista wandalizmów. Przy pomocy mojego bota chciałbym zrealizować automatyczne wykrywanie i blokowanie open proxy. Sposób postępowania byłby następujący:

  1. Wyszukanie na ogólnodostępnych listach adresów open proxy.
  2. Weryfikacja, że przy pomocy danego adresu bot jest w stanie nawiązać połączenie z Wikipedią. Sprawdzenie z jakiego adresu IP są realizowane połączenia wychodzące (może być on różny od adresu na który łączy się użytkownik).
  3. Sprawdzenie, czy adres jest dynamiczny (Neostrada, Netia itp.). Jeżeli jest to blokada nie zostanie założona.
  4. Sprawdzenie, czy dany adres jest już zablokowany. Jeżeli nie jest bot automatycznie zakłada blokadę.

Tego typu rozwiązanie istnieje już na en-wiki, służy do tego ProcseeBot. Najprostsza implementacja automatycznego blokowania to śledzenie co blokuje Procsee i zakładanie takiej samej blokady u nas. Stąd dodatkowo zastanawiam się też nad wykorzystywaniem istniejących blokad w innych dużych projektach (enwiki, dewiki, frwiki, metawiki, commonswiki itd.). Bot mógłby automatycznie blokować adres jeżeli:

  1. został on zablokowany jako open proxy
  2. blokada jest nowa, czyli nie jest starsza niż pół roku
  3. blokada jest długoterminowa, czyli nie wygasa wcześniej niż za pół roku
  4. blokada nie dotyczy dynamicznego adresu IP

W tym przypadku weryfikacja, czy dane proxy działa jest utrudniona, a czasami niemożliwa, bo przeważnie w uzasadnieniu blokady nie ma pełnego adresu, na który można się połączyć. Takie działanie opierałoby się na zaufaniu, że administratorzy innych projektów wiedzą co robią.

Przed dodawaniem nowych, nienadzorowanych zadań do bota jestem zobowiązany przedyskutować wcześniej ich działanie w kawiarence, co też właśnie robię. Proszę o wyrażenie poparcia lub krytyczne uwagi ( Za,  Przeciw,  Komentarz,  Pytanie). Beau (dyskusja) 08:51, 25 gru 2011 (CET)

  •  Za I nawet nie chodzi o tego jednego usera, ale o OP ogólnie. Masur juhu? 11:22, 25 gru 2011 (CET)
  • Oczywiście  Za Awersowy (dyskusja) 11:33, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za i to jako stałą praktykę - OP banujemy hurtowo. Lajsikonik Dyskusja 11:41, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za działajmy. --Teukros (dyskusja) 12:09, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za Przyda się z pewnością na przyszłość -- Alan ffm (dyskusja) 14:15, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za, kilka casusów z dotychczasowej mojej obserwacji pozwala tę propozycję poprzeć bez zastrzeżeń. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:41, 25 gru 2011 (CET)
  • Czy zapytano się operatora bota ProcseeBot? Może są jakieś potencjalne problemy związane z kopiowaniem bloków (np. zamierza zacząć blokować też inne kategorie kont przy użyciu tego bota). Blokowanie OP i innych TORów - popieram, niezależnie czy ręcznie, botem czy jeszcze inaczej -- Bulwersator (dyskusja) 18:26, 25 gru 2011 (CET) ( Pytanie)
    • Blokady wybierane byłyby na podstawie opisu. Jeśli działalność bota zostanie rozszerzona, to wątpię, że nowy rodzaj blokad też będzie opisywany jako open proxy. W tym przypadku nawet coś takiego nie stanowiłoby problemu, bo blokady tego bota mogą być weryfikowane w sposób automatyczny. Beau (dyskusja) 19:49, 25 gru 2011 (CET)
    • Czy bot będzie monitorował blokad i sprawdzał czy zostały cofnięte (na tym projekcie z którego zostały skopiowane)? A, jestem za przyblokowaniem tego wandala -- Bulwersator (dyskusja) 17:19, 26 gru 2011 (CET) ( Za)
    • Jeszcze nie zdecydowałem, czy tą drugą metodę będę chciał stosować. Ściąganie blokad założonych u nas lokalnie, które zostały wycofane na źródłowym projekcie uważam za potrzebne. Beau (dyskusja) 17:40, 26 gru 2011 (CET)
  •  'Za'! ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ! 19:05, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za Przemub (dyskusja) 19:22, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za - jak najszybciej! Michał Sobkowski dyskusja 19:53, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za Belissarius (dyskusja) 21:19, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za Ency (replika?) 21:26, 25 gru 2011 (CET) w zasadzie co tu rozmyślać, sprawa oczywista
  •  Za Openbk (dyskusja) 21:47, 25 gru 2011 (CET)
  •  Za Tar Lócesilion|queta! 16:53, 26 gru 2011 (CET) bach! ja też.
  • Jak najbardziej  Za. Wniosek formalny: proponuję uznać przebieg powyższej dyskusji już w tym momencie za konsensus. A. Bronikowski zostaw wiadomość 11:27, 27 gru 2011 (CET) PS. pozwoliłem sobie wstawić szablony do wypowiedzi Bulwersatora powyżej.
  •  Za, oczywiście. rdrozd (dysk.) 09:20, 28 gru 2011 (CET)
  •  Za Karol007dyskusja 16:06, 28 gru 2011 (CET)
Przystępuję w takim razie do realizacji. Beau (dyskusja) 15:17, 29 gru 2011 (CET)
Bot rozpoczął pracę. Na razie blokuje tylko te open proxy, które zostały zweryfikowane (czyli udało się wykonać testowe połączenie z ich użyciem). Lista blokad jest dostępna w rejestrze operacji. Beau (dyskusja) 12:21, 7 sty 2012 (CET)

Filtr nadużyć na wstawianie obrazków zamiast {{od lat}}[edytuj]

Na OZtach pojawił się IPek, który nieustannie zamieniał szablony {{od lat}} na obrazki w artykułach o serialach, jak np [2] czy [3]. W związku z nieustannymi zmianami IP (1-2 edycje na 1 IP) nie dało się nawiązać z nim żadnego kontaktu, a on kontynuował swoje edycje przez jakieś 2 godziny. Problem podobno nie jest nowy. Tymczasem niespełna rok temu został ustalony w poczekalni konsensus, że informacje o minimalnym dopuszczalnym wieku mają być przekazywane w formie tekstowej, a nie za pomocą znaczków. W związku z tym proponuję założyć FN na wstawianie obrazków: Plik:Polish tv rating system 7 2011.svg, Plik:Polish tv rating system 12 2011.svg, Plik:Polish tv rating system 16 2011.svg, Plik:Polish tv rating system 18 2011.svg i Plik:Polish tv rating system bo 2011.svg do wszystkich artykułów oprócz hasła System ocen programów telewizyjnych w Polsce. Marcgalrespons 18:55, 9 sty 2012 (CET)

MediaWiki:Sidebar[edytuj]

Parokrotnie pisaliśmy o tym w kawiarence: ponieważ portal wikipedystów nadal jest martwy, w menu po lewej zamieniłem link do portalu, linkiem do kawiarenki. Tu jednak coś się dzieje. Przykuta (dyskusja) 00:22, 13 sty 2012 (CET)

SOPA[edytuj]

Na enwiki trwa głosowanie które dotyczy również nas: en:Wikipedia:SOPA initiative/Action (The banner component would display to all users, regardless of location.) -- Bulwersator (dyskusja) 19:52, 13 sty 2012 (CET)

Dla ścisłości: głosowanie to dotyczy anglojęzycznej wersji Wikipedii. Chodzi o lokalizację użytkowników enwiki, nie wszystkie projekty w ogóle. --Mikołka (dyskusja) 12:19, 14 sty 2012 (CET)

Blackout?[edytuj]

Nikt tu nie myślał by powtórzyć protest anglojęzycznej wikipedii? http://niedlaacta.pl/ 178.182.215.151 (dyskusja) 16:41, 21 sty 2012 (CET)

Nie. Beau (dyskusja) 16:43, 21 sty 2012 (CET)
Ktoś za to pomyślał tutaj: ACTA i Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Co dalej? --Botev (dyskusja) 16:46, 21 sty 2012 (CET)

Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą[edytuj]

Czy naprawę potrzebujemy takiego tytułu? Nie użytkowe i długie. Myślę, że wystarczyło by po prostu "Wikipedia:Kawiarenka", zresztą podstrony też mają taki podtytuł.--Basshuntersw (dyskusja) 18:26, 1 lut 2012 (CET)

Moim zdaniem nie potrzebujemy ale dopóki działa przekierowanie wp:kawiarenka nie wiedzę powodu zmiany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:16, 1 lut 2012 (CET)
Ano rozwinięcie tytułu nie jest używane, a przez to wygląda dziwnie i obco. Jest też mylące, bo znacznie więcej tam poważnych dysput i sporów niż wesołości. Kenraiz (dyskusja) 20:23, 1 lut 2012 (CET)
Możne jeszcze krócej WP:BAR :-) Albertus teolog (dyskusja) 01:12, 3 lut 2012 (CET)
Można usunąć, czy ktoś może to zrobić?--Basshuntersw (dyskusja) 17:27, 8 lut 2012 (CET)

Wyniki referendum ws. filtru grafik[edytuj]

Troche późno, ale czy znajdzie się chętny do tłumaczenia? Albertus teolog (dyskusja) 21:50, 18 lut 2012 (CET)

Blokada Netii (cd)[edytuj]

Był taki wątek. Zdaje się blokady już nie ma. Jakieś sprawozdanie? efekty? Pzdr., Ency (replika?) 22:15, 12 lut 2012 (CET)

Blokady były aktywne do dzisiaj. Zdjąłem je ze wzlędu na to, że sytuacja się trochę uspokoiła i że występuje pewien błąd w oprogramowaniu, który bardzo utrudnia administratorom zakładanie kont osobom zablokowanym (Leinad powinien mieć numer zgłoszenia). Ujmując krótko - wandalizmy trwają, ale osłabły dość mocno, lista jest dostępna na Wikipedysta:Beau/LTA/1. Ze względu na odwik (który jak widać nie do końca mi się udaje) nie będę jej aktualizował z okazji tego wpisu. Beau.pacynka (dyskusja) 19:18, 16 lut 2012 (CET)
hm, trochę dziwne, bo 12-go wchodząc z IP (jestem abonentem Netii) mogłem zakładać hasła. A zapytałem się, bo jakiś czas temu napisałem do nich w tej sprawie i uprzejmie mi odpowiedzieli, że proszę o dane. Ok. w takim razie wskażę powyższą stronę i poproszę, aby się z tobą skontaktowali. Pzdr., Ency (replika?) 20:22, 16 lut 2012 (CET)
Edytować z Netii mogłeś, ponieważ zakładamy blokady na najmniejszy zakres, z którego wandal edytuje. Ja się kontaktowałem z Netią przez cały listopad, bez skutku. Odkąd napisałeś tą wiadomość nikt się do mnie w tej sprawie nie odezwał. Listę zaktualizowałem, ponieważ znowu się zaczęły wandalizmy. Jak się utrzymają to blokady zostaną przeze mnie nałożone ponownie. Zastanawiałem się, czy nie zrobić gadżetu, który anonimowym użytkownikom Netii, którzy w danej chwili są objęci blokadą wyświetlał komunikat z informacją o blokadzie (w miejscu, gdzie się pojawiają normalne ogłoszenia) i linkiem do strony opisującej przyczymy. Więcej osób wtedy zauważy blokadę i ew. skontaktuje się z Netią, co może przełożyć się na jakąś reakcję ze strony operatora. To na razie tylko taki luźny pomysł, bo sam nie lubie banerów, które w moim mniemaniu za często się pokazują. Beau.pacynka (dyskusja) 17:09, 22 lut 2012 (CET)

Writing contest: The Teylers Challenge[edytuj]

The front of Teylers Museum
The first encyclopaedia

Pieter Teyler van der Hulst died in 1778 and, in his will, he specified that his collection and capital had to be used for the promotion of art and science. For this purpose, a foundation was set up with five directors who had to manage the money for the specified purpose, including the gathering of knowledge. At that time, most knowledge was reserved for universities and the clergy only. In Haarlem however, there was no university and the clergy only had limited power. Haarlem was therefore the ideal location to inform the people about science and art. In the following centuries, Teyler's Museum bought thousands of pieces in the fields of fossils, minerals, paintings, drawings, coins/medals, and instruments to show scientific discoveries, but books were the best sources of knowledge. In that age, books were real pieces of art where art and the sciences were brought together, to make showing and describing the discoveries possible. The first purchase with Pieter Teyler's money was the purchase of an encyclopaedia.

Wikipedia and the Teyler's Museum both have the same goal: to collect knowledge and make this knowledge available for the public. With this background, a partnership between both institutes has been organized to use the benefits of each. To kick-off of this partnership, Wikimedia Nederland and the Teyler's Museum organized on 21 January a tour with a view behind the scenes of the oldest museum in the Netherlands. After a plenary presentation by Mrs. drs. M. Scharloo (the director of the Teyler's Museum) and Ziko van Dijk (president of the Dutch chapter Wikimedia Nederland), the writing contest The Teylers Challenge was announced. Then the audience was divided into seven groups, each led through the different parts of the museum, with a guide explaining the pieces held in those sections. Afterwards, a New Year reception was held by the chapter at the Grote Markt.

With this presentation and tour, The Teylers Challenge was presented: an international writing contest on Wikipedia about subjects that are linked to the Teyler's Museum. The articles may be written in any language, about a wide spectrum of subjects, and there is only one condition to participate: on the article there must be a blue link to the article of the Teyler's Museum in that language. This means that if the museum article doesn't yet exist in that language, it must be created (and that article can be part of the contest as well). The Teyler's Museum offers us images and information on the relevant topics. Information about some of the topics can be found on their website ( Teyler's Museum | Teylers Universe ). The museum will also respond to requests for information or images to be obtained for articles on Wikipedia. These requests can be put on w:en:Wikipedia:GLAM/Teylers/One on one collaborations (in English or Dutch). The writing contest runs until May 2012 and there are prizes to be won, made available by the Teyler's Museum.

The ideals of Pieter Teyler in the 18th century match with the ideals of Wikipedia today. Let's take up the challenge and enrich Wikipedia on the fields of art and science, and share this information with the world.

1rightarrow.png For participation and more information see: w:en:Wikipedia:GLAM/Teylers/Multilingual Challenge.

Success! On behalf of the organization of the Teyler Challenge, Romaine (dyskusja) 23:32, 22 sty 2012 (CET)

If you want to translate this message into Polish, please do! Thanks. Romaine (dyskusja) 23:32, 22 sty 2012 (CET)
A swoja droga przydalby sie IMO i u nas dla tej inicjatywy na poziomie crosswiki (podobnie jak w przypadku "Wiki loves Monuments") odpowiedni wikiprojekt, korespondujacy z tego typu projektami w wielu innych edycjach jezykowych (->en:Wikipedia:GLAM) i skupiajacy aktywnosc w tym zakresie. -- Alan ffm (dyskusja) 16:52, 23 lut 2012 (CET)

Prośba o ostrożne akceptowanie zmian[edytuj]

W związku z przedłużającą się awarią serwera narzędziowego, w konsekwencji niemożnością korzystania z CatScana i przeglądania zmian w przejrzanych hasłach w drzewie kategorii, bardzo proszę o szczególnie ostrożne akceptowanie zmian merytorycznych w hasłach. IMO lepiej narobić zaległości w oznaczaniu niż pozatwierdzać błędne edycje (nierzadko nie wyglądające na wandalizmy). Ewentualnie jeśli ktoś zna działający jeszcze sposób na wyświetlenie edycji w tematycznym drzewie kategorii – bardzo proszę o jego zdradzenie. Kenraiz (dyskusja) 10:53, 26 lut 2012 (CET)

"Były" i "nowy"[edytuj]

Przeglądając losowo strony często natrafiam na określenia "były piłkarz", "były sprinter" albo "nowy procesor intela". W obu przypadkach mamy do czynienia z zaprzeczeniem encyklopedyczności, bowie każdy sportowiec będzie kiedyś "byłym sportowcem", jak i każdy "nowy procesor" wkrótce będzie zdeklasowany przez "nowszy". Staram się te przymiotniki kasować, ale jest ich zbyt wiele. Myślę, że można i trzeba temu zaradzić, ale chyba tylko przez wyspecjalizowanego bota. Belissarius (dyskusja) 04:58, 8 lut 2012 (CET)

  • Także czas przeszły "był" jest często moim zdaniem niepotrzebnie używany, jak choćby tutaj - (...) był pierwszą wersją dla komputerów Macintosh z procesorami PowerPC (...) - a przecież ciągle jest najwcześniejszą wersją z obsługą tych komputerów, i to się raczej nie zmieni :). Przemub (dyskusja) 09:19, 8 lut 2012 (CET)
  • Bot nie wchodzi w grę, gdyż wiele odniesień do czasu przeszłego znajduje uzasadnienie. Sszczególnie w biografiach, gdy chodzi o zakres lat np. "w latach xxxx-yyyy był...". Ented (dyskusja) 09:42, 8 lut 2012 (CET)
    • Część można wykonać botem półautomatycznie, za każdorazowym potwierdzeniem operatora. Przemub (dyskusja) 09:46, 8 lut 2012 (CET)
      • Wszystko trzeba minimum polautomatycznie ale przy dobrze skomponowanych kryteriach wyszukiwania i zmian moze to sie (mozolnie bo mozolnie) udac. Putoro (Hæ?) 17:13, 8 lut 2012 (CET)
  • Popieram gorąco usunięcie. Problem polega na tym że "były piłkarz" trzeba by raczej zastąpić "piłkarz w latach x-y" Kiedyś skrobnąłem coś takiego Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Ponadczasowość przedstawiające szerszy kontekst Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 8 lut 2012 (CET)
    • Masz absolutnie rację, podobnie jak z tym "budowa trwa", "powinna zostać ukończona w 2011 roku" i "na stan obecny (2008)". Dodaję jeszcze "obecnie"... Pochlastać się można ze śmiechu! To jest jednak rzeczywiście Kawiarenka pod WESOŁYM Wikipedystą. Belissarius (dyskusja) 21:08, 8 lut 2012 (CET)
  • Proponuje poprosic o wygenerowanie listy w wp:ZdB i przyjrzec sie dokladnie sytuacji, przeanalizowac i ewentualnie zglosic zadanie do poprawienia tych prostszych i recznie naprawic reszte. Putoro (Hæ?) 20:58, 16 lut 2012 (CET)
  • Kolejne kwiatki czasowe trafiają nam się w uzbrojeniu różnych armii. Nagminnie pojawia się: "zamówiono xxx sztuk, do chwili obecnej dostarczono yyy" bez podania roku, albo wręcz przeciwnie: "do roku 2008 ma nastąpić przezbrojenie na..." (tu cytat" Kompletna rekonstrukcja ma zakończyć się w latach 2010-2011). Wydaje się, że niektórzy wikipedyści całkowicie ignorują, albo nie rozumieją istoty właściwego użycia czasów i kalendarza. Tak jak nagminnego mieszania czasów: "Od dziesiątego roku życia był następcą tronu. W roku xxxx umiera H. i W. automatycznie zasiada na tronie...". I tu znów wracam do piłkarzy, bo to działka najbardziej ugorzasta. Oto o jakimś piłkarzu z Wysp Owczych autor pisze tyle, że urodził się i że gra w drużynie YYY na pozycji... Co będzie gdy dane te się zmienią? Nic, bo nasi autorzy nie mają w zwyczaju trzymać swoich haseł w obserwowanych i nikt ich nie nauczył, że hasła tego typu trzeba unacześniać. W zasadach winno być podkreślone, że przy tworzeniu biogramów osób żyjących należy o tym pamiętać i uzupełniać w miarę zmian w życiorysie. No tak, ale to można zastosować do takiego dinozaura jak ja. Ogromna masa naszych autorów, to tacy, którzy z różnych powodów odpadają po kilku miesiącach, a hasła z zamrożonym kręgosłupem pozostają... Na koniec wzór do naśladowania, a mianowicie dotyczące sportowca hasło Andrzej Pstrokoński. Napisane encyklopedycznie, bez wiraży i raf czasowych. Belissarius (dyskusja) 03:29, 17 lut 2012 (CET)
  • bardzo trafne uwagi. problem polega na tym, że wikipedia jest projektem dobrowolnym i niestety nie można nikogo czegoś nauczyć jeśli on sam nie chce. działkę sportową mamy bardzo liberalną i stosunkowo najłatwiej można dodać taki biogram, z aktualizacją danych już jest znacznie gorzej o czym świadczą powtarzające się wpisy na stronie WP:ZB. poprawki nagłówków biogramów botem mile widziane - John Belushi -- komentarz 15:08, 28 lut 2012 (CET)
  • Well... jak mawiają Anglosasi... ale możnaby przecież takie zalecenie dodać. Nawet 1% poprawnych wpisów to już jakiś postęp. Belissarius (dyskusja) 06:59, 29 lut 2012 (CET)

Stare (?) dzieje opisane w sobotniej Wyborczej[edytuj]

W sobotniej Wyborczej (25 lutego) jest tekst "Sieć to mój świat, będzie robić co chcę. A ja nie chcę niczego złego." Autorka - Kaja Mikoszewska. W sieci jest tylko fragment, w pelnym "papierowym" wydaniu, autorka opisuje taka sytuacje: (nie mam przy sobie tekstu, wiec pisze z pamieci): powstal artykul na Wikipedii o jej blogu, trafil na liste stron do usuniecia, ale zostal na Wiki, bo wstawil sie za nim "najbardziej znany polski hacker". Napisal: "zostawcie mi sie podoba" - i zostalo :-).

Ktos pamieta te sytuacje? Nie mam tu motywacji lustracyjnych :-), raczej kieruje sie zwykla ciekawoscia - takie rzeczy sie zdarzaly? Czy autorka troche koloryzuje?

Pan Camel (dyskusja) 14:50, 2 mar 2012 (CET)

A pogrzebaj trochę w Wikipedii. Miej ta przyjemność samodzielnego sprawdzenia, jak wyglądała opisana sytuacja. Wszystkie głosowania na SDU są zarchiwizowane. Podpowiem tyle tylko, że: najbardziej znany polski hacker to lcamtuf, na Wikipedii pisał jako Wikipedysta:lcamtuf, a Kaja Mikoszewska w sieci używa pseudonimu Kya. --WTM (dyskusja) 02:57, 3 mar 2012 (CET)
Pasuje więc to: Wikipedia:SDU/Żona_admina LukKot 19:29, 3 mar 2012 (CET)
Z kategorii Kategoria:Blogi poza zgłaszaną do poczekalni Kataryną, na SDU zgłaszano hasło Wawrzyniec Prusky, ale hakerów tam żem nie widział. Przykuta (dyskusja) 09:00, 3 mar 2012 (CET)
W dyskusji na SDU brak fragmentu, który można by uznać za choć trochę podobny do "zostawcie mi sie podoba". Trudno uznać też, że lcamtuf się za tym hasłem "wstawił", bo głosy rozłożyły się mniej więcej pół na pół, czyli brak było konsensusu za usunięciem, zaś sam lcamtuf napisał: "jestem bardziej za zostawieniem niż za wywaleniem". Cała ta historia potwierdza znane powiedzonko o dzwonach kościelnych. Julo 20:33, 3 mar 2012 (CET)

Hmmm, ok. Zainwestowałem w SMSa (archiwum Wyborczej).

Quote-alpha.png
Z sieci dowiaduję się o bombach w Londynie. Kumpela wyjechała tam robić doktorat, na szczęście szybko odzywa się na IRC-u.

Ktoś zakłada w polskiej Wikipedii hasło poświęcone mojemu komiksowi. Nie powinno go tam być, ale w dyskusji nad skasowaniem głos przeciwny składa jeden z najlepszych polskich hakerów, definicja zostaje. Nie kasujcie jej, sprawia mi przyjemność.

Jeden odcinek rysuję na wejście Polski do Unii Europejskiej.

Podaje też zdania przed i po, tak żeby pokazać też kontekst (a właściwie jego brak, cały tekst składa się z krótkich poucinanych akapitów). Ok, jak teraz na to patrzę, to to zdanie "Nie kasujcie jej, sprawia mi przyjemność" może uznać za prośbę autorki artykułu (w GW) do obecnych Wikipedystów, może zbyt pochopnie przypisałem je _hakerowi_. Niemniej, jest tam sugestia, że to nie reguły Wiki ale głos przeciwny _hakera_ spowodował pozostawienie, to mnie zmyliło. Pan Camel (dyskusja) 23:29, 3 mar 2012 (CET)

Strona internetowa wikipedysty[edytuj]

Witam ! Zachęcam wszystkich do odwiedzenia mojej strony internetowej pod adresem http://zordon1789.strefa.pl/. Strona jest o mnie, czyli wikipedyście Zordon1789. Zrobiłem ją z humorem i lekkim przymrużeniem oka, chociaż sądzę że dosyć trafnie wyraziłem w niej swój pogląd na Wikipedię, swoje przemyślenia i uwagi związane z jej redagowaniem. Pozdrawiam. :-)

Najistotniejsza konkluzja: Wikipedia jest wporzo na maxa! :-) Albertus teolog (dyskusja) 10:29, 5 mar 2012 (CET)

Problemy z polskimi plikami[edytuj]

Grupa powiązanych z Polską plików, kiepsko opisanych więc grozi im usunięcie. Są w tym momencie używane jako główne ilustracje w hasłach. -- Bulwersator (dyskusja) 22:26, 8 mar 2012 (CET)

Wikipedia zawiera raczej hasła (artykuły hasłowe), niż artykuły[edytuj]

Co zawiera Wikipedia? Hasła czy artykuły? Poniżej przedstawiam wyniki własnych dociekań, na wypadek, gdyby ktoś miał podobny dylemat do mojego.

Słownik JP w interesującym nas znaczeniu definiuje „artykuł” jako ”tekst publicystyczny, literacki lub naukowy zamieszczony w gazecie lub czasopiśmie”. Wskazuje odrębne znaczenie dla terminu „artykuł hasłowy” kierując do jednej z definicji „hasła”, gdzie napisane jest że jest to „wyraz lub wyrażenie opisywane w słowniku, encyklopedii lub katalogu; też: opis takiego wyrazu lub wyrażenia”. W rozdziale pt. „Encyklopedia i słownik” (Wolański A., 2008. Edycja tekstów. PWN) autor używa przemiennie określenia „hasło” i ”artykuł hasłowy” (wyjątkowo ”artykuł” w celu uniknięcia powtórzeń), preferując pierwsze określenie i używając wielu pochodnych terminów dwuwyrazowych (hasła przeglądowe, h. biograficzne, h. historyczne). W rozdziale „Tworzenie i redagowanie encyklopedii” (Marszałek L. 1986. Edytorstwo publikacji Naukowych. PWN) używane są dwa określenia „hasło” i „artykuł” z zaznaczającym się nieznacznie rozróżnieniem zastosowań. Na str. 255 znajduje się wyjaśnienie dwóch znaczeń leksykograficznych słowa „hasło”: 1) termin, który jest lub ma być objaśniony, 2) tekst (artykuł) go objaśniający, czasem odrębnie określany jako „tekst hasła”. Wyraźnie zaznaczone jest, że zestaw nazw, terminów które mają być objaśnione (jeszcze nie opisanych) określa się mianem ”zestawu haseł” (nie artykułów, bo wykazy nie zawierają treści).

Reasumując: Wychodzi na to, że poprawnym tytułem dla strony Wikipedia:Brakujące artykuły byłoby Wikipedia:Brakujące hasła. Podobne w innych wykazach samych terminów wymagających objaśnienia, w odniesieniu do przekierowań i ujednoznacznień poprawnym określeniem jest „hasło”, a nie „artykuł”. W odniesieniu zaś do haseł zawierających opis objaśnianego terminu można obok określenia ”hasło” używać terminu „artykuł hasłowy”. W starszych źródłach stosowano przemiennie w tym znaczeniu też określenie „artykuł”, ale pobocznie (Marszałek 1986). Współczesny słownik rezerwuje tę nazwę już tylko dla utworów ”zamieszczanych w gazecie lub czasopiśmie”, w odniesieniu do encyklopedii kierując tylko do określeń „hasło” lub „artykuł hasłowy”. Kenraiz (dyskusja) 10:17, 6 mar 2012 (CET)

  • Dziękuję za analizę dylematu, który mnie też męczył. Będę teraz asertywniej używał pojęcia „hasło” w Wikipedii, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 10:31, 6 mar 2012 (CET)
  • Przekonuje mnie to na tyle że proponuje zmianę w oprogramowaniu zakładki "artykuł" na "hasło" i w panelu bocznym losuj hasło zamiast losuj artykuł. Przy okazji może warto uzupełnić: artykuł, hasło, artykuł hasłowy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 6 mar 2012 (CET)
  • To ja redagując projekt nowej wersji WP:NOR dałem powód do tej dyskusji. Działałem raczej intuicyjnie, ale przytoczone powyżej przez Kolegę Kenraiza (dzięki za kwerendę) źródła przemawiają IMO na rzecz terminu "artykuł". Powinniśmy się tu kierować pracami najściślej definiującymi termin. Jeśli według Marszałka termin "hasło" ma dwa znaczenia, to właściwsze jest użycie terminu (w tym kontekście) jednoznacznego. "Hasło" to "termin, który jest lub ma być objaśniony". "Wyraźnie zaznaczone jest, że zestaw nazw, terminów które mają być objaśnione (jeszcze nie opisanych) określa się mianem ”zestawu haseł” (nie artykułów, bo wykazy nie zawierają treści)". Natomiast drugie znaczenie terminu "hasło" ma inną, jednoznaczną (w tym kontekście) nazwę: "artykuł [...] objaśniający [termin], czasem odrębnie określany jako „tekst hasła”". Czyli "artykuł" jest "tekstem hasła" (tekstem objaśniającym hasło) i właśnie o tworzeniu tych tekstów (artykułów) mówimy. Ściślejszą nazwą jest tu "artykuł hasłowy" (SJP, Wolański), a termin "artykuł" jest pewnym skrótem, dozwolonym w sytuacji, gdy wiadomo, że nie idzie o "tekst publicystyczny, literacki lub naukowy zamieszczony w gazecie lub czasopiśmie". Hasło to "wyraz lub wyrażenie opisywane w słowniku, encyklopedii lub katalogu" (SJP), a artykuł hasłowy to "opis takiego wyrazu lub wyrażenia" (SJP). Czyli w Wikipedii "hasło" to inaczej "tytuł artykułu" lub "przedmiot artykułu". Tytuł "Wikipedia:Brakujące artykuły" jest jak najbardziej poprawny, bo brakuje objaśnień, a nie terminów do objaśnienia. Wikipedia zawiera artykuły (artykuły hasłowe) i hasła, których objaśnieniem są artykuły. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:30, 6 mar 2012 (CET)
    • Ale Keinraz pisze przecież, że W odniesieniu zaś do haseł zawierających opis objaśnianego terminu można obok określenia ”hasło” używać terminu „artykuł hasłowy”. W starszych źródłach stosowano przemiennie w tym znaczeniu też określenie „artykuł”, ale pobocznie (Marszałek 1986). Współczesny słownik rezerwuje tę nazwę już tylko dla utworów ”zamieszczanych w gazecie lub czasopiśmie”, w odniesieniu do encyklopedii kierując tylko do określeń „hasło” lub „artykuł hasłowy”, co znajduje potwierdzenie w słowniku PWN: artykuł (ani słowa o encyklopediach i definicjach) oraz hasło, gdzie wyraźnie zaznacza się: też: opis takiego wyrazu lub wyrażenia. Zatem "hasło" to i tytuł "pozycji encyklopedycznej", jak i jej "treść". Masur juhu? 13:44, 6 mar 2012 (CET)
  • A ja z kolei, chyba, przyczyniłem się do głosu Keinraza, umieszczając taki, a nie inny opis zmian. I ja wiem, czemu my na wiki mamy "artykuły" zamiast, jak każda inna encyklopedia, "hasła". Na en-wiki mamy wszak "articles" (wygodniejsze w użyciu niż "entries") i nie byłaby to ani pierwsza, ani ostatnia kalka z tego projektu. I jestem czterema kończynami za używaniem wszędzie (!) terminu "hasło", jako że w języku polskim "artykuł" budzi skojarzenia co najmniej publicystyczno-twórcze. Uświadomiłem sobie ten językowy lapsus mniej więcej w 2007 roku (:)), ale problem jest taki, że błąd ten (nie boję się nazwać tego błędem) jest tak głęboko zakorzeniony w projekcie, jak i naszej świadomości, że zamianę tego stanu uznałem po prostu za mało możliwą, angażującą zbyt wielkie środki. No ale z drugiej strony to Wiki - zatem wszystko możliwe. Ale cóż innego mi pozostaje, niż demagogicznie apelować: Piszmy hasła, nie artykuły! To drugie zostawmy publicystom i dziennikarzom. Masur juhu? 13:36, 6 mar 2012 (CET)
  • Jestem zdziwiony nieodniesieniem się do argumentacji z podanym źródłem. Czy praca Marszałka to "kalkowanie"? Oczywiście, że ""hasło" to i tytuł "pozycji encyklopedycznej", jak i jej "treść"" (dwa znaczenia), Natomiast "artykuł" ma (w tym kontekście) jedno, konkretne znaczenie. "Przemiennie" nie da się stosować, bo termin (tytuł) to nie treść: "zestaw nazw, terminów które mają być objaśnione (jeszcze nie opisanych) określa się mianem ”zestawu haseł” (nie artykułów, bo wykazy nie zawierają treści)". To czy źródło jest nowsze czy starsze ma IMO nikłe znaczenie, istotny jest stopień precyzji rozróżnień. Piszemy artykuły hasłowe (w skrócie "artykuły"), objaśniające hasła. Belfer00 (dyskusja) 14:13, 6 mar 2012 (CET)
    • Po pierwsze, nigdzie od początku pl-wiki nei mówiło się o "artykułach hasłowych", a tylko o "artykułach". I zgadzam się, że "artykuły hasłowe" (w skrócie "artykuły"). Ale po skróceniu, i w różnym kontekście na wiki (to w zasadzie, to w zaleceniu, to w dyskusji), termin "artykuł" traci swoją "hasłową" wymowę, a tym samym na precyzyjności. I dostejmy skargi: "czemu artykuł o mojej firmie został skasowany" (bo był to "artykuł właśnie, a nie hasło") itp. Wg mnie uprecyzyjnienie i promowanie poprawnej wersji "hasło" lub zawsze "artykuł hasłowy" przynajmniej w tej sferze wyjaśni czym na wiki się zajmujemy. Masur juhu? 14:29, 6 mar 2012 (CET)
    • Marszałek napisał ”Niektórzy dla ścisłości operują wyrazem „hasło” tylko w pierwszym znaczeniu [nazwa objaśnianego terminu], dla drugiego znaczenia [tekstu objaśniającego] posługują się terminem „tekst hasła”. Zdanie obok dla tekstu hasła użył w nawiasie określenie ”artykuł”. Generalnie posługuje się terminem „hasło” w odniesieniu do terminu wraz z opisem, czasem jednak faktycznie używając słowa „artykuł”. Kenraiz (dyskusja) 14:36, 6 mar 2012 (CET)
  • Proponowałbym za bardzo się nie zapędzać w nadinterpretowanie definicji. Wielokrotnie podkreślane jest, że Wikipedia to coś więcej niż zwykła encyklopedia. Hasła to może są w papierowej encyklopedii – mamy tam termin i jego zwięzły opis. Zwięzłość na Wikipedii mają tylko stuby, i je od biedy można uznać hasłami. Artykułu na medal, czy DA już dawno przestały być hasłami i są właśnie artykułami (niby dlaczego artykuł ma kojarzyć się z publicystyką, a nie artykułem naukowym...). Ponadto w definicjach jest podane, że hasło to opis wyrazu (terminu) lub wyrażenia. Jeżeli uznamy, że na Wikipedii są tylko hasła, takie jakie wykazują definicje, to będziemy musieli pozbyć się bytów tego typu co Działania zbrojne Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej w Tybecie (1950-1951), czy Kalendarium pierwszego rządu Donalda Tuska – w tytule nie mamy ani wyrazu, ani wyrażenia, więc nie mamy też hasła. Ponadto wg przywoływanych definicji artykuły znajdują się tylko w „w gazecie lub czasopiśmie”, co oznacza, że wg niej nie ma artykułów na stronach internetowych, czy w książkach (np. publikacjach pokonferencyjnych), co jest oczywistym nonsensem. Może więc nie zważajmy na definicje, które powstały w epoce przedinternetowej i nie biorą pod uwagę realiów obecnego świata. Aotearoa dyskusja 14:16, 6 mar 2012 (CET)
    • Hasła przekrojowe, hasła opisowe, hasła przeglądowe. Wszystko jest możliwe, poza artykułami, ktore sugerują publicystykę i warsztat publicystyczny. Masur juhu? 14:31, 6 mar 2012 (CET)
      • Czyli w czasopismach naukowych mamy zwykła publicystykę, bo tam bezsprzecznie są artykuły, czasami notatki, a nie hasła. Twierdzenie, że artykuł=publicystyka to taki sam błędny stereotyp jak wszystko co w internecie=niewiarygodne. Przy takim stereotypowym podejściu to wypadałoby Wikipedię zamknąć. Aotearoa dyskusja 16:29, 6 mar 2012 (CET)
        • Bezsprzecznie popełniłem błąd poprzez uogólnienie, dając znak równości pomiędzy artykułem, a publicystyką; niemniej jednak artykuł naukowy, to wciąż jakaś praca twórcza, epmirycznie badawcza (z wyjątkami; proszę mnie łapać za słówka, że każda nauka to prace doświadczalne, badawcze), czyli wciąż daleka od podejścia encyklopedycznego przy pisaniu haseł. I bliżej artykułom naukowym do artykułów publicystycznych, niż porządej definicji (hasłu) do nich (może z poprawką na naukowe artykuły przeglądowe). Masur juhu? 16:45, 6 mar 2012 (CET)
  • Dyskusja jest ostra i tytuł też napisałem jednoznaczny, ale faktem jest, że sprawa nie jest jednoznaczna. Nawet na dziesiątkach stron piszący o ”hasłach” i „artykułach hasłowych” Wolański używa kilka razy sformułowania „artykuł”. U Marszałka też ten termin, pobocznie, ale się pojawia. Z jego publikacji wynika, że hasło zawierające opis i mające odrębnych autorów może być określane mianem „artykułu”, z kolei jednak hasło bez opisu (np. kalendarium, przekierowanie, lista) artykułem nazwane być już nie powinno. Do tego dochodzą definicje słownikowe wskazujące na ”hasło” lub „artykuł hasłowy”. W Internecie „hasło” kojarzy się niestety z ”password”, a „article” z artykułem. Dlatego odwrócone mamy proporcje używania tych terminów w stosunku do opracowań specjalistycznych. Nie uważam określenia „artykuł” za wyraźny błąd w odniesieniu do obszernych opracowań z listą autorów w zakładce (dlatego IMO AnM może zostać zamiast HaM), ale bezpieczniej jest w zasadach i zaleceniach odnoszących się do różnych treści posługiwać się z pewnością bardziej uniwersalnym, szerszym i leksykograficznie poprawnym określeniem „hasło”. Kenraiz (dyskusja) 14:48, 6 mar 2012 (CET)
  • Przejrzę dziś w czytelni jeszcze kilka słowników specjalistycznych. IMO w tym przypadku prace typu Marszałka "Tworzenie i redagowanie encyklopedii", mimo że starsze, mają większą wagę niż słowniki ogólne. Sprawa jest istotna, gdyż dotyczy podstawowej wikiterminologii. Proponuję działać z rozwagą. Belfer00 (dyskusja) 14:52, 6 mar 2012 (CET)
  • Na początku lat 80. Jerzy Szacki napisał krótką, przeglądową pozycję na temat pojęcia utopii. Wznowiona została nieco ponad 10 lat temu. Ponad 200 stron w formacie zbliżonym do A5. We wstępie pisze, że jest to raczej propozycja do dyskusji, niż "hasło do encyklopedii myśli społecznej". Mój pierwszy odruch na wpis Kenraiza też był taki, że hasła to takie stubowe definicje jak w PWN. Ale jednak hasło encyklopedyczne nie jest bynajmniej tak traktowane. Rewolucji ze zmianą wszystkiego bym nie robił, ale w paru miejscach można dać wyraz temu, że piszemy hasła encyklopedii, a nie artykuły - czy to publicystyczne czy naukowe. Przykuta (dyskusja) 15:03, 6 mar 2012 (CET)
    • można dać wyraz temu, że piszemy hasła encyklopedii, a nie artykuły - czy to publicystyczne czy naukowe. i do tego głównie bym zmierzał; w duchu CWNJ. Bo na rewolucję totalną to o kilka lat za późno; trudno się mówi - mamy artykuły ;) Masur juhu? 16:47, 6 mar 2012 (CET)
  • Ale termin "hasło" jest już u nas używany. Każdy ma hasło przypisane do swojego konta, rozmowy o hasłach mogą być czasem mylone a w rozmowach o artykułach już wiadomo o co chodzi.Plushy (dyskusja) 17:14, 6 mar 2012 (CET)
    • W rozmowach i dyskusjach wiadomo, ale już mniej jeśli chodzi o zasady/zalecenia. Ja nieraz zetknałem się z nastawieniem, że tutaj naprawdę piszemy artykuły, a nie hasła encyklopedyczne. Oczywiście po otrzaskaniu się z wiki, sprawa staje się jasna, ale nie dyskutujemy tutaj o jasność dla tych co i tak wiedzą o co chodzi, ale o klarowność wynikająca z użytywanych na naszych stronach sformułowań. Masur juhu? 18:49, 6 mar 2012 (CET)
  • Ciekawa kwestia. Hasło kojarzy się z czymś bardziej uporządkowanym, usystematyzowanym i pozbawionym niepasującej do encyklopedii publicystyki i newsowości. Nie wyklucza to haseł-list, haseł-przeglądówek, haseł-kalendariów i haseł-zestawień. A nawet w tym wypadku bardziej pasuje hasło niż artykuł. Elfhelm (dyskusja) 18:56, 6 mar 2012 (CET)
  • Podaję obiecane definicje ze słowników specjalistycznych:
1) H. Więckowska, H. Pliszyńska Podręczny słownik bibliotekarza, PWN, 1955, s. 71: Hasło. Wyraz lub wyrazy wysunięte na czoło opisu i decydujące o zaszeregowaniu pozycji w katalogu, bibliografii, słowniku, encyklopedii [podkr. moje] (...). a. catchword, heading; (...) n. Ordnungsword; (...).
2) Słownik terminologiczny informacji naukowej, ZNOss, 1979: s. 26: artykuł - opublikowana praca naukowa, publicystyczna, literacka lub inna, zamieszczona w czasopiśmie, wydawnictwie zbiorowym, encyklopedii [podkr. moje], słowniku itp. a. article; (...) n. Artikel, Aufzatz, Beitrag; (...). s. 50: hasło - wyraz (wyrazy) wysunięte na czoło pozycji i decydujące o jej zaszeregowaniu w katalogu, bibliografii, słowniku, encyklopedii [podkr. moje] itp. a. heading, entry; (...) n. Ordnungsword; (...).
3) Słownik encyklopedyczny informacji, języków i systemów informacyjno-wyszukiwawczych, oprac. Bożenna Bojar, Wyd. SPB, 2002, s. 25: artykuł słownikowy - jednostka słownika składająca się z hasła i towarzyszącego mu tekstu zawierającego, dobrane zgodnie z przyjętymi dla danego słownika kryteriami relewancji, informacje o klasie wyrażeń reprezentowanych przez hasło. (...) s. 76: hasło, nagłówek - wyrażenie pełniące funkcję porządkującą lub funkcję wyszukiwawczą w pewnym zbiorze informacyjnym, np. w słowniku, indeksie, tekście, (...). [Mówi się tu o słowniku, ale IMO odnosi się to też do encyklopedii - uwaga moja.]
Zbierając te trzy prace mamy: hasło to nagłówek (artykułu), a artykuł zawiera tekst informujący o desygnacie hasła. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:36, 7 mar 2012 (CET)
    • Teoretycznie możnaby podzielić to wg zasady: stub do 1000 bajtów to hasło, a powyżej 1000 to artykuł hasłowy. Miałoby to sens w odniesieniu do wiosek i gmin w Nepalu, Francji, czy Burkina Faso, natomiast gdy weźmiemy pierwszy z brzegu "medal" (co najmniej kilkanaście tysięcy bajtów, a często ponad 100 000), to termin "hasło" zaczyna zgrzytać. Rzecz polega na tym, że przed Wikipedią nie istniała żadna forma encyklopedyczna pozwalająca na nie liczenie się z miejscem. Tam, gdzie encyklopedia papierowa musi walczyć o każdy znak, o każdy milimetr przestrzeni, dla nas nie ma to znaczenia, więc możemy pozwolić sobie na pisanie "rok", "około", "lata osiemdziesiąte". Dlatego uważam, że mamy prawo do "articles", szczególnie gdy dzielą się na rozdziały, posiadają (a chcemy by posiadały) przypisy i bibliografie. Tymczasem cytowani przez was spece nigdy się z czymś takim nie zetknęli, a więc ich odniesienie to wszystko, co na papierze. Tymczasem Wikipedia jest encyklopedią encyklopedyczną inaczej i kryteria w niej obowiązujące są inne. Owszem, posługujemy się kalką z angielskiego, ale nie bójmy się tego, bo będzie śmiech na sali gdy okaże się, że en-wiki ma "articles", a pl-wiki "entries" (co ma wydźwięk nieco restauracyjno-barowy). "Hasło" to tylko wyraz lub ciąg wyrazów, za którymi dopiero ma stanąc tekst czyjegoś autorstwa, czyli właśnie "artykuł". I choć ów "artykuł" ma u nas z zasady wielu ojców, to przecież są oni w jakiś sposób rozpoznawalni i odpowiedzialni za doczepioną do "hasła" treść: "Walki o Wyspy Gilberta" to hasło, ale Walki o Wyspy Gilberta to - jak najbardziej - artykuł. Ergo: Roma Locuta, causa finita. A do całej tej dysputy pasuje inne łacińskie powiedzenie (Liwiusza): Perit Saguntum quando Roma deliberat... Belissarius (dyskusja) 03:58, 7 mar 2012 (CET)
    • Dzięki Belfer00 za rozszerzenie kwerendy. Potwierdza moje wrażenie, że pojęcia „hasło/artykuł hasłowy/artykuł” najwyraźniej zmieniało się w czasie, bo im wcześniejsze definicje tym bardziej wyraźna jest różnica względem współczesnych słowników i wydawnictw specjalistycznych. Pozostaję więc raczej w przekonaniu, powziętym z lektury najnowszych źródeł słownikowych i specjalistycznych, że encyklopedia zawiera hasła (artykuły hasłowe), przy czym sporą ich część można nazywać artykułami (te zawierające opis tematu, zwłaszcza obszerny). Przyznaję jednak, że brak mi wiedzy w temacie by ocenić jednoznacznie stwierdzone różnice w źródłach. Kenraiz (dyskusja) 09:14, 7 mar 2012 (CET) PS. Sprawdziłem rozpowszechnienie terminów we współczesnym języku polskim w teście Googla (z odrzuceniem przestrzeni stron Wikipedii) – określenie „hasło encyklopedyczne” pojawia się 18 x częściej niż „artykuł encyklopedyczny” (w wynikach są prace naukowe o konstrukcji haseł encyklopedycznych i termin przeciwstawiany jest określeniu „hasło słownikowe” do którego pasują definicje ze źródeł sprzed parudziesięciu lat definiujących „hasło”.
      • Nie rozumiem Twojego wniosku, że pojęcia zmieniały się w czasie. Właśnie wszystkie trzy specjalistyczne słowniki, od 1955 do 2002, stwierdzają jednoznacznie, że "hasło" to nie jest tekst objaśniający tylko termin objaśniany, znajdujący się jako nagłowek artykułu. Zwłaszcza Słownik encyklopedyczny informacji, języków i systemów informacyjno-wyszukiwawczych (nowe i rzetelne źródło) stwierdza dosłownie: "artykuł słownikowy - jednostka słownika składająca się z hasła i towarzyszącego mu tekstu", przy czym przez "słownik" autorzy rozumieją wszelki zasób informacyjny. Czyli hasło to nie tekst, więc artykułu hasłowego nie należy nazywać hasłem. A jakie "najnowsze, specjalistyczne źródła słownikowe" twierdzą, że hasło i artykuł to to samo? Jakie "prace naukowe o konstrukcji haseł encyklopedycznych" przeciwstawiają "hasło encyklopedyczne" określeniu "hasło słownikowe"? Oczywiście potocznie mówi się o jednostce słownikowej "hasło" stąd dużo guglowań. Pozostańmy przy terminie "artykuł", uźródławiając obecne Hasło znalezionymi źródłami. Od 2005 jest tam wyjaśnione, że "hasło" to "część artykułu, w encyklopedii lub w słowniku, będąca jego tytułem (...), potocznie - cały artykuł". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:47, 7 mar 2012 (CET)
        • Nie zauważyłem, że jedno z Twoich źródeł jest nowsze, choć szkoda, że dotyczy haseł słownikowych ;... Problem w tym, że współczesny słownik języka polskiego inaczej definiuje „artykuł” [4], a w odniesieniu do „artykułu hasłowego” przekierowuje do „hasła”. Tylko o „haśle” lub „artykule hasłowym” pisze też w rozdziale dedykowanym encyklopediom podręcznik edycji tekstów PWN z 2008. Co istotne z rozdziału o encyklopediach w podręczniku Marszałka (1986), wynika że o ile każe hasło encyklopedyczne w encyklopedii można nazwać „hasłem”, o tyle nie każe z nich jest „artykułem”. Proponuję kompromis taki, by w związku z długą tradycją stosowania i obecnością w literaturze szerszych definicji „artykułu” – akceptować to sformułowanie, zwłaszcza w odniesieniu do obszernych haseł encyklopedycznych (stąd AnM, DA) i nie tępić w wikiterminologii. W tekstach bardziej formalnych, w zasadach i zaleceniach, by unikać nieporozumień interpretacyjnych najbezpieczniejsze jest używanie określeń „hasło encyklopedyczne”, „artykuł hasłowy”, ewentualnie „artykuł encyklopedyczny”. Kenraiz (dyskusja) 13:12, 7 mar 2012 (CET)
  • Jak napisał powyżej Belissarius – jeżeli mamy podział na rozdziały, jeżeli mamy sekcję bibliografia i przypisy, to mamy do czynienia z artykułem, a nie hasłem. Autorzy definicji pisali je mając na uwadze publikacje papierowe, a nie możliwości jakie stwarza internet. Dlatego hasłami u nas są co najwyżej stuby, suche listy, czy zestawienia, wszystko inne to normalne artykuły. Aotearoa dyskusja 16:17, 7 mar 2012 (CET)
  • jak dla mnie jest to zagadnienie akademickie. owszem w encyklopedii są hasła i oprogramowanie wiki powinno zawierać takie właśnie sformułowania. jednocześnie wiele naszych haseł przypomina swoją budową artykuły a nie hasła. i szczególnie chodzi o te, którymi możemy się pochwalić czy medalowe bądź dobre oraz wiele rozbudowanych opracowań z różnych dziedzin. hasło z założenia jest krótkie - definicja, charakterystyka, kilka przykładów i nie ma na celu wyczerpania tematu tylko dostarczenia podstawowych odpowiedzi. - John Belushi -- komentarz 07:23, 8 mar 2012 (CET) ps. nie zapominajmy też o tym że mamy na wikipedii całą masę list, bardzo pożytecznych dla osób bardziej szczegółowo interesujących się tematem. list, których z choćby ze względu na ich rozmiary nie można zamieścić w głównym artykule/haśle a teraz te listy ktoś zacznie nazywać listy hasłowe? nie twórzmy nowomowy ani nie szukajmy tematów, które nic nie wnoszą do naszej pracy.
  • Święte słowa! Pochwalić się możemy AnM i DA, kilkoma listami i medalowymi fotami. Jeśli je sprowadzimy do rangi "haseł", czyli obetniemy im opisowość, zrezygnujemy z bibliografii, przypisów i fotek, oberżniemy roku i około (to tylko przykłady), to sprowadzimy się do kalekiej i niewiarygodnej wersji PWN, której nikt nie będzie poważnie traktować. Od dawna widzę wśród niektórych wikipedystów taki właśnie trend: my są encyklopedią i basta, a więc rżniemy wszystko, co w encyklopedii papierowej jest "be". Jest to zasadniczy błąd polegający na niezrozumieniu istoty naszego projektu. My nie tworzymy kalki z PWN, a całkiem nowy wizerunek encyklopedii, w której można zawrzeć wszystko: piłkarzy jakiejkolwiek I ligi, panienki z porno-filmów, postaci z "Wiedźmina" czy "Gwiezdnych Wojen", słowem wszystko to, czego żadna papierzana cyklopedia nie jest w stanie ugryźć. Jestem tu i będę tak długo, jak nasza podstawowa idea będzie ideą wiodącą. Dodam jeszcze jedno: Wikipedia nie jest, nie będzie i nie zamierza być encyklopedią doskonałą (wystarczy nam "doskonałość" Brittaniki i PWN). Zdajemy sobie sprawę z naszych przywar i pracujemy nad nimi wiedząc, że w każdej chwili może nam się trafić troll, który będzie próbował zniszczyć to, co stworzyliśmy. Walczymy z tym, choć wiemy, że nasza walka nie może być wygrana tak długo, jak długo na murach naszych miast smarują graficiarze, a na Wikipedii grasują głupcy. Bardzo bym chciał, by (i wierzę w to) Wikipedia stała się prawdziwym, rzeczywistym źródłem wiedzy, ale wątpię by do tego doszło za mego życia (mam już 65)... Belissarius (dyskusja) 08:50, 8 mar 2012 (CET)
    • Wolański (2008, s. 360) pisze i o tym, że obszerne hasła encyklopedyczne, zwłaszcza przeglądowe dzieli się na akapity i części zwane „podhasłami” z odrębnymi tytułami, z bibliografią etc. Rozumiem jednak, że mleko się rozlało i przynajmniej część wikipedystów przywykła do myśli, że pisze tu raczej ”artykuły”. Wikiterminologię współtworzymy – w przeciwieństwie do przestrzeni głównej możemy pozwolić sobie na pewien OR i odejść nieco od definicji słownikowych lub odwołać się do wybranych źródeł (Słownik terminologiczny informacji naukowej 1979). Zastanawiam się z kolei czy skutkiem takiego podejścia, a także z istoty projektu wynikającego zrywania więzi metodyczno-terminologicznych z tworzeniem encyklopedii, wolno nam posługiwać się tym terminem. Wikipedia bazuje na własnym/oryginalnym systemie pojęć, zrywa też z wyróżnikami stylistycznymi publikacji encyklopedycznych i co najważniejsze nie rości pretensji do najważniejszej cechy encyklopedii – autorytatywności. Rezygnując z terminologii encyklopedycznej możemy konsekwentnie podkreślić swą swoistość – jest to jakieś rozwiązanie. Można by wręcz konsekwentnie uznać, że błędem jest posługiwanie się określeniem „hasło encyklopedyczne” lub „artykuł encyklopedyczny”... Kenraiz (dyskusja) 10:37, 8 mar 2012 (CET)
  • No a wystarczy spojrzeć na SG, Kenraizie Drogi, gdzie w kolumnie po lewo mamy jedno za drugim "najlepsze hasła" i "losuj artykuł" podczas gdy powinno to być albo ujednoznacznione, albo ustawione odwrotnie ("najlepsze artykuły encyklopedyczne" i "losuj hasło"). Ja losuję i losuję te "artykuły" i więcej niż często mam do czynienia z jednozdaniowymi stubami bez źródeł. Tu, niejako na marginesie, kwestia szablonu {{|źródła}}. Jeśli widzę stuba z szablonem dodanym 3 lata temu, to aż mnie korci, by skierować to-to do EK lub DNU, ale nie wiem czy mogę, więc nie robię nic. Tu też potrzebne są nam jasne i obowiązujące prawidła. Belissarius (dyskusja) 07:30, 9 mar 2012 (CET)
    • Na wikipedii są i hasła i artykuły. A cała ta dyskusja to rozdzielanie włosa na czworo. Selso (dyskusja) 16:55, 9 mar 2012 (CET)
  • Termin "artykuł hasłowy" to w ogóle okropieństwo świadczące o niezdecydowaniu dziewicy, która "i chciałaby, i boi się", a powinno być po męsku – albo artykuł, albo hasło. Problem z artykułem jest taki, że nawet Britanica nie ma dostatecznie obszernych tekstów. Z Wikipedią może się mierzyć tylko Wielka encyklopedia PWN, a i to raczej od dołu. Więc nie ma co porównywać. Jesteśmy nietypowi, czy to się komuś podoba, czy nie – mamy np. takie dzieła w postaci pojedynczego tekstu, jak kompletna gramatyka języka fińskiego wielkości pół mega. Ja od początku Wikipedii postulowałem podział na hasła (nazwy artykułów) oraz artykuły (ich treść). I teraz - paradoksalnie - okazuje się, że termin artykuł hasłowy może mieć sens w rozumieniu strony ujednoznaczniającej (ale po co, chyba tylko pro forma, żeby namącić). Zgadzam się więc z postulatem, aby linki opatrywać mianem hasła - czyli tytułu artykułu, ponieważ od czasów człowieka pierwotnego właśnie hasłem nazywano to, gdzie miał się udać czytelnik pozycji leksykalnej, aby posiąść porcję wiedzy. Sama zaś porcja wiedzy niech pozostanie artykułem. Wtedy zrozumiałe będą takie zwroty: "pod hasłem" (adres) oraz "w artykule" (zawartość).
    Ponadto: Pozycje leksykalne dzieli się na słowniki (małe), leksykony (średnie) i encyklopedie (duże). Różnica jest następująca. Słownik ma treść w postaci równoważnika zdania (bez kropki na końcu, w orzeczeniu raczej imiesłowy niż czasowniki). Leksykon ma normalne zdania, ale powinien mieścić się w pojedynczym akapicie. Encyklopedia - wolna amerykanka - np. w WEM Bach ma 40 stron(!). I niech mi nikt nie mówi, że te 40 stron to hasło albo artykuł hasłowy, bo to jest prędzej minimonografia.
    Tak więc (teoretycznie) w wikipediowych menu powinno być "Hasło", a nie "Artykuł". Wtedy będzie poprawnie językowo... ale zwykły czytelnik będzie po menu błądził dłużej niż dotychczas, bo Hasło będzie mu się myliło z Loginem!!!!!!!!!
    ERGO: Było dobrze, a cała dyskusja jest psu na budę.
    Beno @ 11:10, 11 mar 2012 (CET)
    • Beno, jestem z Tobą (a zwłaszcza z podsumowaniem)! Wink.png
      Julo 21:48, 15 mar 2012 (CET)

Czy polska wikipedia jest politycznie tendencyjna ?[edytuj]

Do zadania pytania jak w tytule skłaniają mnie kontrowersje wokół hasła Monika Olejnik (zob.np. dyskusja tego hasła), a szczególnie ostatni werdykt Komitetu Arbitrażowego w tej sprawie, który oceniam jako naruszający podstawowe zasady prawne i skrajnie niesprawiedliwy. Zasady formalne, który zostały tu złamane to: 1. Nie wolno zmieniać na tyle treści wniosku, żeby wykoślawić jego główny sens, bo może on zostać w ten sposób użyty w celach niezgodnych z zamierzeniem wnioskodawcy. 2. Nie wolno karać nikogo negatywnymi sankcjami, za coś, za co już raz został ukarany. Lecz głównie merytorycznie orzeczenie KA jest przynajmniej dziwaczne: przykładowo - Nie wolno blokować nikomu dostępu w obawie, że mógłby dokonać uznanej za nieprawidłową edycji w haśle, choć tego jeszcze nie zrobił. - KA uznał taką blokadę za prawidłową. A o jakie chodzi tu treści i edycje ?

  • że ojcem Moniki Olejnik jest Tadeusz Olejnik uzasadnione artykułem Gazety Polskiej podającym skany dokumentów
  • że Wojciech Jaruzelski jest/był działaczem komunistycznym, choć o tym jest cały rozdział jego hasła biograficznego

i inne. Moja pełna ocena werdyktu KA znajduje się na stronie dyskusji werdyktu. Oczywiście ma on obowiązującą moc i nie ma od niego formalnego odwołania. Zawsze jednak można odwołać się do oceny społecznej, co niniejszym czynię. Będę wdzięczny za Państwa komentarze. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 05:41, 17 lut 2012 (CET)

Abstrahując od decyzji KA i nie oceniając zarzutu o polityczną tendencyjność, chciałbym tylko zauważyć, że KA nie jest sądem (jakolwiek powinien kierować się pewnymi dobrymi zwyczajami, np. nemo iudex in causa sua), zaś sama Wikipedia nie jest demokracją. Wikipedyści w organizacji pracy na Wikipedii działają oczywiście w granicach prawa, ale nie wg tych samych przepisów, czy zasad prawnych, co instytucje państwowe. --Mikołka (dyskusja) 09:17, 17 lut 2012 (CET)
  • "Spory dotyczące kwestii merytorycznych w hasłach (tzw. główna przestrzeń nazw) nie są rozstrzygane przez Komitet Arbitrażowy". Nedops (dyskusja) 09:51, 17 lut 2012 (CET)
  • "Komitet rozpatrywał uchybienia formalne w oderwaniu od dość trywialnej treści" - ano wlasnie dokladnie na tym polega praca KA, kwestie merytoryczne rozstrzygane sa w WP w innym trybie, co dobrze jest wiedziec najlepiej zanim zlozy sie wniosek do KA, a najpozniej przy formulowaniu pretensji do KA, ze "kryje sie formalnymi metodami" i nie zadecydowal w kwestii merytorycznej wg oczekiwan wnioskodawcy. -- Alan ffm (dyskusja) 13:54, 17 lut 2012 (CET)
  • Po co to bicie piany? Jak zgłasza się wnioski niezgodne z zasadami, to nie należy mieć potem pretensji, że KA brał pod uwagę wyłącznie te jego fragmenty, które dotyczyły spraw z zakresu kompetencji KA. Aotearoa dyskusja 15:01, 17 lut 2012 (CET)

Respektując uzus, że komentowanie decyzji KA nie jest mile widziane odniosę się tylko do sprawy zasadniczej i nadrzędnej - W. nie jest miejscem walki o prawdę. Zwłaszcza bardzo ostro widzianej tylko przez jedną osobę. Kolega Zlisiecki chyba tego nie wie albo nie zgadza się z tym. Przy okazji, głosząc taki pragmatyzm mam swoje zdanie nt. problemów z hasłem o redaktorze Monice Olejnik :-) . Pzdr., Ency (replika?) 23:35, 17 lut 2012 (CET)

A to ciekawe. Naprawde jest taki obyczaj nie komentowania orzeczeń Komitetu arbitrażowego? Jesli tak naprawde jest, to to jest bardzo zły obyczaj, wywodzącyc sie chyba z jeszcze gorszego propagandowego mniemania z czasow komunizmu w Polsce, ze nie komentuje sie wyrokow sadow, co jest sprzeczna z cala istototą wymiaru sprawiedliwosci i spolecznej kontroli nad nim oraz nauka prawa. --Matrek (dyskusja) 19:30, 16 mar 2012 (CET)

Dziękuję za te kilka wypowiedzi. Szkoda, że tak mało.

  • Witaj Mikołka, masz rację, że KA to nie sąd i moje zastrzeżenie 1. i 2. można by uznać za pokryte przez "Politykę Arbitrażu", jednak one dotyczą właśnie tych "dobrych obyczajów", o których wspominasz i choć nie mam formalnych środków mam rację, że się w tych kwestiach uskarżam. W sumie myślę, że się tu zgodzimy, więc nie ma o czym mówić.
  • Witaj Nedops, przełknąłbym ten fakt, który podajesz, gdyby to, że w mojej ocenie rzekome uchybienia formalne zostały drastycznie nieprawidłowo ocenione i dlatego mogę przypuścić, że chodziło jedynie o blokowanie niewygodnych treści. Nie można czysto formalnie rozpatrywać kwestii, czy określając Jaruzelskiego jako działacz komunistyczny podałem prawidłową weryfikację, skoro w samym haśle stoi jak wół cały rozdział, że był członkiem partii, członkiem biura politycznego, a nawet szefem partii.
  • Witaj Alan, źle to określiłem. Chciałem raczej powiedzieć, że KA rozpatrywał nie w oderwaniu od treści, lecz sprawiając wrażenie takiego oderwania, a w rzeczywistości wpis prawidłowych treści blokując.
  • Aotearoa, tutaj nie ma bicia piany. To moim zdaniem poważne zarzuty. One dotyczą nie tyle KA, co całej polskiej wikipedii. Jak to się dzieje, że w biografii Moniki Olejnik nie da się wpisać informacji o jej ojcu ? Czy coś przeoczyłem ? Czy rzeczywiście należały mi się te blokady zamiast rzeczowej dyskusji o moim wpisie ? Jeśli wyrok KA dotyczył rzeczywiście tylko formalnych uchybień, a nie treści samego hasła, czyżbym teraz mógł nadal starać się wpisać w hasło M.Olejnik potrzebną informację o ojcu ? Jak to konkretnie uczynić, żeby nie spotkać się z jeszcze drastyczniejszymi sankcjami ?
  • Witaj Ency, co napisałeś to dość drastyczne słowa. Rzeczywiście myślałem, że wikipedia to miejsce, w którym powinna przebijać się prawda o naszej rzeczywistości. Zakładając to nie stwierdzam żadnej "obowiązującej wersji prawdy" ani podobnych kłopotów. Jest raczej odwrotnie: jeśli wikipedia nie walczy o prawdę to pozostaje z niej tylko jakaś "obowiązująca wersja" tejże. Wyjaśnij proszę abym zrozumiał, to czego twoim zdaniem nie wiedziałem.

Może ktoś będzie chciał jeszcze coś dorzucić, pozdrawiam, Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 06:55, 20 lut 2012 (CET)

  • Chcesz znać odpowiedź? Proszę bardzo: Wikipedia dotąd nie była politycznie tendencyjna. Teraz, za Twoją sprawą, staje się. Nigdy nie chcieliśmy, nie próbowaliśmy wnosić do naszych haseł treści niesprawdzalnych, kontrowersyjnych, bo taka jest zasada encyklopedii: podajemy tylko informacje sprawdzone, niepodważalne. Ty tymczasem, w oparciu o jedno, uznane powszechnie za nierzetelne źródło starasz się forsować swój punkt widzenia. Masz do tego oczywiście prawo, ale nie możesz swego punktu widzenia narzucać innym, tym więcej, że nikt poza Tobą takiego punktu widzenia nie popiera. Odpowiadający na Twoje pytania wikipedyści w sposób jasny i zrozumiały odnieśli sie do Twoich zarzutów pod adresem KA. Ta instytucja nie jest powołana do rozstrzygania merytorycznej zawartości artykułów, a jedynie formalnych uchybień. Sam prosiłeś, to masz co chciałeś. Teraźniejsze żale są nie tylko spóźnione, ale i chybione. Dodam jeszcze jedno, co pewnie najmniej Ci się spodoba: Wikipedia nie optuje ani za ani przeciw żadnej opcji politycznej. Staramy się budować bezstronną bazę wiedzy, co oznacza, że sięgając do źródeł szukamy takich, które - naszym zdaniem - wydają się być weryfikowalnymi. Podane przez Ciebie źródło, a wraz z nim przedruki skanów (a jest na to wiele dowodów), takim nie jest. Według mego (ale nie tylko mego) rozeznania Twój atak na Monikę Olejnik zawiera podtekst polityczny, nie do zaakceptowania na łamach Wikipedii, chyba że dowiedziesz ponad wszelką wątpliwość iż racja leży po Twojej stronie. My - wikipedyści - chętnie uznamy Twoje argumenty gdy zostaną rzetelnie uźródłowione.
Po drugie: Twoją wycieczkę pod adresem gen. Jaruzelskiego odczytaliśmy jako chwyt dywersyjny, bowiem w istocie chodziło Ci wyłącznie o Kamińskiego i Olejnik. Takie chwyty, może dobre w czasach PRL-u, dziś nie skutkują. Udajesz, że bronisz sprawy narodowej, a w rzeczywistości realizujesz program partii politycznej, której jesteś przyporządkowany. Masz oczywiście pełne prawo należeć do formacji jaką wybrałeś, ale nie masz prawa lansować programu tej formacji na łamach Wikipedii. Innymi słowy: każdy ma prawo mieć poglądy, ale edytując hasła encyklopedyczne winien się ich wystrzegać. Reasumując: nasza działalność sprowadza się do edytowania haseł. Obce nam są kampanie na rzecz tych czy innych poglądów. Nie jesteśmy i nie będziemy zainteresowani zajmowaniem stanowiska po tej czy po innej stronie sceny politycznej. Twoim zapewne zdaniem jesteśmy wrogami tego, co Ty poczytujesz za rzetelność. Dowiedz więc, że masz rację, a wówczas otrzymasz pełny kredyt zaufania wikipedystów. Belissarius (dyskusja) 07:55, 20 lut 2012 (CET)
Hmm, jakby nie było, to w podanym źródle są zamieszczone skany dokumentów, na których się opierano. Może zbyt pochopnie uznano je za niewiarygodne? Czy istnieje gdzieś polemika z tym, co tam napisano? Olos88 (dyskusja) 09:13, 20 lut 2012 (CET)
Ależ tu nie chodziło o wiarygodność czy niewiarygodność dokumentów (jeżeli już to o wiarygodność ich przedruków). Nie chodziło również o to czy w haśle Monika Olejnik powinna znaleźć się (najoczywiściej tendencyjna) wzmianka o jej ojcu. Poszło wyłącznie o to, że KA nie zajmuje się zawartością merytoryczną haseł, co ZLisiecki stara się podważyć. Belissarius (dyskusja) 03:41, 23 lut 2012 (CET)
Tendencyjność tego rodzaju źródeł, na jakie powołuje się Zlisiecki i Olos88 nie ulega wątpliwości tak samo jak tendencyjność "Nie" Urbana albo "Faktów i Mitów" Kotlińskiego. Dlatego od dawna nie uznajemy ich za wiarygodne źródła, dostatecznie dużo atramentu już przelano na temat sztuki przetwarzania kserokopii i na temat które fałszywki są "fałszywsze" od których (np. o tym, że w zasadzie nikt nie uznaje za prawdziwe fałszywek o Chrzanowskim, a sprawa Bolka wraca jak bumerang).
Ale - jak słusznie zauważa Ency i Belissarius - wikipedyczny Komitet Arbitrażowy w ogóle nie zajmuje się merytoryczną zawartością haseł ani oceną źródeł. Komitet jest po to, by procedury przyjęte w Wikipedii były stosowane tak, jak w drodze konsensusu zostało to uzgodnione. Oraz po to, by ewentualne zmiany tych procedur były korygowane również w drodze konsensusu.
Mając świadomość, że nikt z nas nie jest politycznie bezstronny (kto tak twierdzi jest albo głupcem, albo kłamcą) nauczyliśmy się w Wikipedii pozostawiać swoje przekonania w Kawiarence albo ewentualnie gdzieś w dyskusji (niektórzy nawet budują sobie polityczne ołtarzyki na stronie osobistej, co jest często totalnie niesmaczne), zaś w samych hasłach Wikipedii pozostajemy przy neutralności. Jest to moim zdaniem jedno z najważniejszych osiągnięć całego tego przedsięwzięcia.
Julo 07:41, 23 lut 2012 (CET)
Ad. Belissariusz "udajesz, że bronisz sprawy narodowej" - zakładanie złej woli, skad wiadomo, że udaje, a nie szczerze sądzi, że broni? Jedna rzecz to kwestia czy obrona jest słuszna i właściwa, druga, czy jest uczciwa. Kwestionujesz to drugie nie mając podstaw. Niezbyt też rozumiem pisanie w liczbie mnogiej. Ad. Julo - "Nie" jest tendencyjne, Gazeta Polska też. OK. A Gazeta Wyborcza ? Całkowicie niezaangażowana w spory polityczne i światopoglądowe? Sądząc, z tego że jest na plwiki uznawanym źródłem to tak. Sądząc po lekturze zdecydowanie nie. Odpowiadając ZLisieckiemu - wg moich obserwacji plwiki jest zdecydowanie politycznie ukierunkowana. Po części wynika to z zasady WER i wskazanej w wyroku KA konieczności oceny liczebności danej informacji. Ponieważ jest znacznie więcej mediów/dziennikarzy lewicowych lub liberalnych niż konserwatywnych/prawicowych to po wykluczeniu jako niewiarygodne np. tej samej liczby mediów z obu stron zostaje nam po stronie prawej zero mediów lub jakieś pojedyncze, a po lewej kilka, kilkanaście. Dzięki czemu powstają hasła bazujace na jednej opcji światopoglądowej. Po części wynika z tego, że admin zawsze może zablokować za przywracanie treści nieistotnych, przy czym nieistotność jest pochodną jego poglądów na istotność zagadnienia. Może też nie podjąć dyskusji w dyskusji hasła i wówczas edytujący nic nie może zrobić, bo wg werdyktu KA, to że ktoś nie odpowiada na argumenty świadczy ze nie ma konsensusu i kompromisu. Nic się nie da zrobić nawet jeśli hasło zawiera fałszywe użródlowienie, tzn. przypis wcale nie odnosi się do tego co twierdzi hasło. Proste. Ładnie to widać np. tutaj [5]. Ogólnie - wg mnie neutralność haseł jest na plwiki stanem nie osiągniętym. --Piotr967 podyskutujmy 23:00, 25 lut 2012 (CET)
  • Coś mi się zdaje Piotrze, że trochę się zagalopowałeś. Nam przecież nie chodzi o to, by hasła były „ukierunkowane politycznie”, ani o to czy są „szczere” i „uczciwe”. Naszym zadaniem jest tworzenie takich haseł, które nie będa nikogo kopać, lecz oddawać rzeczywistość, a tą rzeczywistością nie jest ani ilość mediów po tej czy tamtej stronie, ani nasze prywatne opinie. Każdy ma prawo do optowania za taką czy inną linią polityczną, ale w Wikipedii obowiązuje nas bezstronność. Tak to działa w każdej politycznie kontrowersyjnej sprawie. Dla mnie polem walki politycznej jest moja gazeta (zgodna z linią jaką reprezentuje Kongres Polonii Amerykańskiej), ale nie Wikipedia, która jest i musi pozostać bezstronną. Belissarius (dyskusja) 08:29, 26 lut 2012 (CET)
  • I mnie również nie chodzi o to, by hasła były „ukierunkowane politycznie”, wprost przeciwnie. Stwierdzam tylko, że właśnie plwikipedia jest ukierunkowana politycznie z powodów jak w/w. Niezbyt się zgodzę natomiast, że "nie chodzi o to, czy ... [hasła] są „uczciwe”. Wydaje mi się, że hasła powinny być uczciwe, czyli przedtsawiać stan faktyczny i podbudowany nietendencyjnie dobranymi źrółami. "Naszym zadaniem jest tworzenie ... haseł, które nie będa nikogo kopać, lecz oddawać rzeczywistość" - skupiłbym się na tym drugim członie - istotą encyklopedii, podobnie jak i uczciwych badań naukowych jest oddawanie rzeczywistości. Natomiast patrzenie, czy aby ta rzeczywistość kogoś nie kopie jest w skrócie zbędne: bo jesli kopie to co? Zafałszować, przemilczeć jakieś dane/wyniki? Wówczas już nie ma mowy o oddawaniu rzeczywistości, a raczej o jej fałszowaniu. Nawiasem mówiąc dlatego wszyscy "historycy", którzy mówią, że badania trudnych problemów ze współczesnej historii (np. rzezi ukraińskich na Polakach) powinny być tak prowadzone by łączyć a nie dzielić są hochsztaplerami. Badania powinny być prowadzone tak, by oddać rzeczywistość, a nie by łączyć lub dzielić. "tą rzeczywistością nie jest ani ilość mediów po tej czy tamtej stronie" - wyrok KA cytuje konkretne zalecenia ze stron zasad, z których wynika, że ilość mediów po danej stronie jest istotna, oprócz ich rangi oczywiście (ranga jest jednak subiektywna) - to nie jest całkiem bez sensu, bo notability - zauważalność jest faktycznie wyznacznikiem encyklopedyczności, a jeśli problem X jest omawiany w 100 gazetach to jest on bardziej notability niż problem Y omówiony w gminnej gazetce. Problem w tym, że ponieważ media nie są politycznie neutralne, to bazując na nich otrzymujemy politycznie nieneutralne hasła. --Piotr967 podyskutujmy 12:11, 26 lut 2012 (CET)

Sytuacja, kiedy w haśle nie może znaleźć się informacja o tym kto był ojcem Moniki Olejnik jest skandaliczna. I o tym tu dyskutujemy. Źródła na to są sto razy lepsze niż w większości przypadków. Ja podam jeszcze tylko Gazetę Wyborczą, według której ojciec Moniki Olejnik "pracował w formacji chroniącej placówki dyplomatyczne, należącej do struktur peerelowskiego MSW" [6]. To, że dla zwolenników IV RP będzie to dowód na to że jej ojciec był SB-kiem, a ona sama pewnie należy do "szarej sieci", mam głęboko gdzieś. Wikipedia podaje informacje i nie interesuje ją jak interpretują je różni ludzie, mniej lub bardziej chorzy lub zdrowi na umyśle. Ja zacytuję jeszcze tylko wpis wikipedysty Kojoto z dyskusji hasła, który odnosił się do wypowiedzi Wiktoryna. "O moralności Moniki Olejnik, o niechlubnym zawodzie jej ojca i o tym, że powinien się tego wstydzić - o tym dowiedziałem się z Twoich wpisów, a nie z informacji, którą podał ZLisiecki". I jeszcze jedno - informacja o rodzicach danej osoby jest właściwie zawsze encyklopedyczna, bo informuje choćby o tym w jakim środowisku się ona wychowała. Zresztą to że muszę tutaj wykazywać istotność takiej informacji to jakiś żart. W życiu nie myślałem że będę musiał napisać coś takiego o Wiktorynie i Belissariusie, ale wasze działania są idealnym zaprzeczeniem tego czym ma być wikipedia i idealnym zaprzeczeniem zasady neutralności, zgodnie z którą po prostu podajemy informacje, a nie patrzymy na to co ktoś sobie pomyśli jak ją uzyska.--Nous (dyskusja) 10:57, 8 mar 2012 (CET)

W pełni popieram obu przedmówców, chociaż z Nousem zazwyczaj sie tylko kłócę. W sprawie wiarygodności GW to widziałem ostatnio interesującą stronkę, a jej światopogląd ostatnio dość ciekawie określił mój współpasażer z LOTu, który wchodząc do samolotu i widząc podającą wybrane gazety (z bodajże 6 rodzajów) stewardessę powiedział "poproszę rzepę i żydowską". Chyba nie musze tłumaczyć jakie 2 gazety wręczyła mu ww. pani bez chwili wachania? Jakub Kaja (dyskusja) 20:42, 15 mar 2012 (CET)
  • A czy my tu rozmawiamy o wiarygodności Wyborczej i profesjonalizmie jej dziennikarzy? Czy my rozmawiamy o tym, czy preferujemy starych kurdupli, czy rudych? Czy my spieramy się o to, czy nasze rodziny świętują w niedziele, w soboty, czy w piątki? Czy spieramy się o skłonność do wiary w pancerne brzozy albo w helowe mgły? NIE! Nie o tym tu mowa. Tu mowa przede wszystkim o roli Komitetu Arbitrażowego w Wikipedii. Poza tym także o jednym z pięciu filarów Wikipedii - neutralnym punkcie widzenia. Jakkolwiek więc każdy z nas ma jakieś własne przekonania i ma określony na ogół stosunek do osób, którym udowodniono jakieś winy, to niekoniecznie musi uzewnętrzniać to akurat w tym projekcie. Jest mnóstwo miejsc, w których każdy może wylać dowolną ilość jadu na każdy temat, a nawet na temat każdego innego człowieka, ale Wikipedia nie jest takim miejscem. Nie podzielam też wcale napisanej powyżej opinii, że rodzice mają rzekomo istotne znaczenie dla poglądów swoich dzieci - najlepszym przykładem nasuwającym się w tym momencie są dwaj synowie tych samych rodziców, panowie Jacek i Jarosław Kurscy. Wypisywanie informacji o tym, kim byli czyiś rodzice jest - jak słusznie zauważył Belissarius - najoczywiściej tendencyjne. Jest to bardzo dobrze widoczna skłonność do dogadywania w stylu: patrzcie, taka znana, tak się ceni, a przecież jej stary był przestępcą, pewnie początki kariery to ona jemu zawdzięcza! albo - szczególnie często widziane w edycjach o Michniku: patrzcie, ten Żyd miał rodziców komuchów i brata (co z tego, że przyrodniego) bezpieczniackiego prokuratora, któremu należy się w Polsce stryczek albo co najmniej dożywocie. I to wszystko "w imię prawdy", choć najczęściej orędownikom takich rewelacji przyświeca zwykła zawiść, nienawiść albo co najmniej zazdrość (o kasę, o wpływy itp.)... Co do wiarygodności źródeł pochodzących z IPN: tak się składa, że miałem w rękach dokument przechowywany w IPN, z którego wynikało, że mój ojciec był pod koniec lat czterdziestych podejrzewany przez bezpiekę o udział w zbrojnym podziemiu antykomunistycznym. Na szczęście jednak dla mnie (bo gdyby go zamknęli, to pewnie bym nigdy nie przyszedł na świat) dowody (pseudodowody?) na to były zbyt miałkie albo zbyt naciągane (mam nieomal pewność, że prawdopodobnie były po prostu sfabrykowane), w związku z czym, kiedy zrezygnowali z fabrykowania kolejnych kwitów, to po paru latach temat został porzucony i nigdy już nie wrócił. Skądinąd wiem od własnego ojca, że po wyjściu z niemieckiej niewoli w żadnych strukturach podziemnych nie uczestniczył. Nie chcę generalizować, ale ta krótka historia niech da do myślenia piewcom nieomylnych "dowodów z IPN-u"... Julo 21:44, 15 mar 2012 (CET)
Tak o tym też rozmawiamy. Nie ja pierwszy poruszyłem ten temat, a zbrodniarzy i wszyskich innych morderców powinno sie sądzić, niezależnie od tego, czy to Michnik, czy nie (ja tam też nie bardzo czuję różnicę między przyrodnim i rodzonym bratem poza tym, że tylko jedno z rodziców jest wspólne). Twoja wypowiedź "rodzinna" też w temacie się nie zawarła. Z IPNem to jest tak, że jak ich opinie pasują do opinii większości mediów to jest "ok" (np. sprawa Jedwabnego), a jak nie wspierają medialnej poprawności politycznej to są "be" (np. sprawa Jaruzelskiego czy Wałęsy). IPN ma pbowiązek przechowywania wszystkich dokumentów, więc Twój przykład jakoś nie bardzo do mnie trafił. Co niby mieli z nimi zrobić, zniszczyć? Przecież to jest karalne. To, że przynajmniej 30% poglądów dziedziczy sie po rodzicach jest naukowo stwierdzonym faktem, tzn. ktoś wykonał odpowiednie badania i je udowodnił, z czym zgodziła sie większość tzw. naukowego światka. To samo z pogladami z czasów młodości. Mamy nawet takie staropolskie przysłowie czym skorupka za młodu nasiąknie..., a wszyscy znani ogółowi Michnicy korzenie komunistyczne mają. Poza tym, wbrew powszechnej w mediach opinii, poglądów braci Kurskich wcale tak wiele nie dzieli (podobnie jak marginalne różnice miedzy PO i PiS, a ja tam jeszcze pamiętam plany koalicji POPiS-owej z 2005 roku i jak wszyscy merdali ogonkami na taki plan). Czy cos jest tendencyjne, czy nie, nie ma większego znaczenia. Zgodnie z NPOV, na który sie powołujesz, oba punkty widzenia maja prawo znaleźć się w artykule, a nie "coś pośrodku". To że coś może być oceną "krzywdzącą" dla kogoś nie ma tu większego znaczenia. Takie zasady były ostatnio wprowadzone w konstytucji 3 maja i jakoś więcej nic o nich potem nie słyszałem. Wracając do KA uważam, że gremialne ukaranie rocznym banem kolegi Zlisieckiego jest na tyle beznadziejne, że jak tylko jakiegoś członka zobaczę w jakimś głosowaniu na wazne funkcje to zawsze zagłosuje przeciw niemu (podobnie jak przeciwko: Masurowi, Masti i Leinardowi za ignorowanie wpisów na ich stronie dyskusji, tzn. brak odpowiedzi, co jest oczywistą bierną agresją). Nie rozumiem dlaczego wszyscy dostali upomnienia, a on bana, zamiast zabrania uprawnień redaktorskich na tenże rok, co byłoby najprawidłowszym i najoczywistszym klapsem za brak umiejetności edycyjnych i politykowanie. Jakub Kaja (dyskusja) 23:29, 15 mar 2012 (CET)

Julo pisze: "A czy my tu rozmawiamy ..." - Drogi Julo, zrozum wreszcie, że nie rozmawiamy o tym czyje jakie poglądy i kariery wynikają z postaw rodziców, lecz o tym, czy podawanie suchych faktów, jak w biogramach standardowo: rok urodzenia, miejsce urodzenie, imię ojca, matki, etc. jest, jak pisze Bellisarius - 'najoczywiściej tendencyjne'. Gdyby tak było wtedy cała wikipedia staje się nagle zbiorem samych tendencyjności: Jak można pisać artykuły o II wojnie światowej, o obozach ? Przecież to "oczernianie" narodu niemieckiego, itd. Chyba udajesz, że nie rozumiesz tej kwestii, że encyklopedie podają zwykle zbiory faktów, a wnioski pozostawiają czytelnikom. Imię ojca Moniki Olejnik to suchy fakt, neutralny, zgodny z NPOV, a co z niego wynika to tylko twoje nacechowane niezrozumieniem sytuacji podejrzenia. Zaręczam ci, że dla wielu fakt, że ojciec Moniki O. pracował w "organach" będzie zaliczony na plus, skoro ona sama "potrafiła się z tego wybić i została dobrą dziennikarką". - Właśnie o taki interpretacjach nie piszemy. Po drugie poruszamy w tym wątku temat, czy i jak bardzo administracja polskiej wikipedii nadużywa swoich prerogatyw do blokowania treści. Przecież nie było żadnej potrzeby blokowania mi dostępu, a raczej należało podjąć dyskusję. Czy jesteś na prawdę innego zdania ? Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 19:18, 16 mar 2012 (CET)

  • Nie, nie o tym tu rozmawiamy. Rozmawiamy zasadniczo o roli Komitetu Aritrażowego w Wikipedii. A on jest nie od tych spraw. Przy okazji rozmawiamy o tym, co ty nazywasz "suchymi faktami", a ja nazywam tendencyjną informacją. Nie każda bowiem "sucha informacja" jest rzeczywiście sucha. Wcale bowiem nie o standardowe: rok urodzenia, miejsce urodzenie, imię ojca, matki chodziło w przypadku red. Olejnik, tylko właśnie o to etc. na końcu. Umiejętność ludzka przemycania treści miedzy wierszami (wicie, rozumicie; łódka Bols) jest doskonale w naszym narodzie rozwinięta i udawanie w tym miejscu, że jest inaczej, zakrawa na obrazę tych, którzy tu się wypowiadają. Twoje zaręczenie jest warte w tym miejscu dokładnie tyle, co i moje, więc darujmy sobie takie argumenty.
    Co do pytania o administrację, samo sformułowanie "czy i jak bardzo" jest - znowu - oczywiście tendencyjne i proszę tu nikomu nie robić wody z mózgu, że nie to było celem zadania tego pytania. Nie mam zielonego pojęcia, czy rzeczywiście nie było żadnej potrzeby blokowania Ci dostępu, czy wręcz odwrotnie, taka potrzeba była. Nie mam pojęcia i nie mam zamiaru w to wnikać, bo szkoda mi czasu na jałowe spory, ale czytając tę dyskusję tutaj widzę, że nie jest tak całkiem wykluczone, że administratorzy postąpili słusznie. Powtórzę więc clou tego, co napisał do Ciebie Belissarius kilka dni temu, i sam się pod tym podpisuję: Wikipedia dotąd nie była politycznie tendencyjna. Teraz, za Twoją sprawą, staje się. Nigdy nie chcieliśmy, nie próbowaliśmy wnosić do naszych haseł treści niesprawdzalnych, kontrowersyjnych...
    EOT
    Julo 22:44, 16 mar 2012 (CET)
  • Ja szczerze mówiąc nie mam pojęcia, dlaczego mieszamy do tego wszystkiego politykę. Z biogramu na wiki nie wynika, że Monika Olejnik jest członkinią jakiejś partii politycznej, ani jakie ma poglądy, ale jak rozumiem z tej dyskusji szczególnie zwolennikom PiS-u zalazła za skórę. Tak czy inaczej nie uważałbym podania informacji o ojcu (uźródłowionej) za oczernianie, a tym bardziej za tendencyjność i opowiadanie się za którąś z opcji politycznych. Uważam, że jeśli ktoś dodał taką informację wraz ze źródłem, to nie powinno to być cofane. Na Wikipedii zwykliśmy podawać tego typu informacje (parę wyrywkowych przykładów, żeby nie być gołosłownym: Bronisław Komorowski: "Jest synem Zygmunta Leona Komorowskiego, profesora afrykanistyki, i Jadwigi z Szalkowskich.", Donald Tusk: "Imię Donald nadał mu jego ojciec, również Donald (1930–1972), z zawodu stolarz. Ojciec zmarł w wieku 42 lat, gdy Donald Tusk kończył szkołę podstawową. Matka, Ewa Tusk (1934–2009), zmarła w wieku 75 lat. Młodszym bratem jego ojca był gdański artysta rzeźbiarz Bronisław Tusk ps. Buni (1935–2000). Dziadek Józef Tusk (1907–1987) był polskim urzędnikiem kolejowym, więźniem hitlerowskiego obozu Stutthof, żołnierzem Armii Polskiej na Zachodzie, był także wcielony do Wehrmachtu. Po wojnie pracował jako lutnik. Drugi dziadek Franciszek Dawidowski jako robotnik przymusowy pracował przy Wilczym Szańcu, gdzie podczas wypadku stracił oko.", Jarosław Kaczyński: "Ojciec, Rajmund Kaczyński, z zawodu inżynier, był żołnierzem Armii Krajowej i uczestnikiem powstania warszawskiego. Matka, Jadwiga z domu Jasiewicz, z wykształcenia jest filologiem polskim (zawodowo związana z IBL PAN).", Leszek Miller: "Pochodzi z ubogiej, robotniczej rodziny, ojciec był krawcem, matka szwaczką.", Janusz Palikot: "Jego matka, Czesława, przeżyła obóz na Majdanku. Ojciec, Marian, do 1982 był członkiem PZPR. Wystąpił z partii po tym, jak jego syn został aresztowany w związku z działalnością opozycyjną."). Olos88 (dyskusja) 12:05, 17 mar 2012 (CET)

W pełni zgadzam się z przedmówcą. Tak a propos głosu Julo - jest oczywiste że dla wielu zwolenników IV RP napisanie że jej ojciec pracował w MO, a potem MSW, będzie dowodem że był on SB-kiem, a ona sama jest wysłannikiem Mordoru. No i co z tego? Co mnie interesuje jak daną informację zinterpretuje jakaś grupa, delikatnie mówiąc, niezbyt rozgarniętych ludzi? Ważne że informacja jest prawdziwa i istotna (nie, nie będę dyskutował na temat tego że informacje na temat rodziców są ency, ani na temat tego że 2+2=4). Kierując się tą logiką, to proponuje by z hasła o Jezusie Chrystusie usunąć informację że był Żydem. Dla wielu zwolenników PiS-u, szczególnie tych bardziej Rydzykowych, może to być powód do złego myślenia o Jezusie. Więc po co o tym pisać? W ogóle, może od razu sporządzimy listę informacji o których nie wolno pisać, bo ktoś, np. faszyści, albo przeciwnie, komuniści, może sobie o tym kimś źle pomyśleć. A może by jednak inaczej - może po prostu piszmy prawdę, i niech każdy interpretuje sobie te informacje jak zechce?--Nous (dyskusja) 12:39, 17 mar 2012 (CET)

Chyba Ci się Rydzyk pomylił z Natankiem, a dobrze, że nie z Bonieckim, bo to podobno też ksiądz. Ciekawe gdzie Rydzyk taki antysemicki był, albo od kiedy to PiS jest taki? Chyba za dużo TVNu oglądasz albo GW czytasz w nadmiarze :D Jakub Kaja (dyskusja) 06:47, 18 mar 2012 (CET)

Likwidacja Paneli pomocy[edytuj]

Kilka dni temu w Poczekalni otwarta została dyskusja nad usunięciem stron związanych z nieaktywną już inicjatywą panele pomocy. Nominujący do usunięcia Albertus wskazał, że funkcje tej inicjatywy zostały w 100% przejęte przez Wikiprojekty. Padł również argument, że inicjatywa jest martwa, a część jej uczestników nie działa już na Wikipedii. Ogólnie zgadzam się z argumentami przedstawionymi w dyskusji nad usunięciem; w moim przekonaniu strony paneli pomocy mają obecnie już tylko wartość historyczną. Niemniej jednak, jako że Poczekalnia nie służy do usuwania meta-stron, jak również biorąc pod uwagę że w inicjatywę swego czasu było zaangażowanych sporo osób (z których część jednak nadal działa w projekcie), sprawę zgłaszam tutaj. Aby nie było wątpliwości - proponuję oficjalnie zlikwidować panele pomocy, zarchiwizować wszystkie podstrony związane z tą inicjatywą, i odlinkować je z aktywnej części meta-stron. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 21:23, 16 mar 2012 (CET)

Inicjatywa historyczna. zarchiwizować (szablony pomocnicze też). Mam nadzieje że przy okazji nic nie zostanie skasowane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:31, 16 mar 2012 (CET)
  • zarchiwizować, część istorii wiki - John Belushi -- komentarz 09:22, 17 mar 2012 (CET)
  • Właściwie obecnie wikiprojekty spełniają zadania paneli pomocy. Do odlinkowania i zarchiwizowania. Sciencedigger (dyskusja) 12:50, 17 mar 2012 (CET)
  • Nie mam nic przeciw, ale zwracam uwagę, że sporo wikiprojektów jest również martwych (dla przykładu "historia", "bitwy"). Nikt tam nie zagląda, nikt nic nie robi. Jak więc mają one zastąpić panele pomocy? Myślę, że mamy do czynienia z większym problemem, tym więcej, że niektóre "pomocniki" nigdzie nie przystają, jak np. stworzony lata temu przeze mnie Pomocnik amerykański. Gdzie takie "cuś" wstawicie? Belissarius (dyskusja) 03:54, 18 mar 2012 (CET)
  • A czy takie rozmówki amerykańskie to nie lepiej na wikibooks?Plushy (dyskusja) 13:54, 18 mar 2012 (CET)

Dyskusja zamarła, sprzeciwów dla archiwizacji nie widzę. Przystępuję do realizacji. Jeżeli znajdę jakieś użyteczne podstrony, rozparceluję je po pomocy i wikiprojektach. --Teukros (dyskusja) 21:28, 22 mar 2012 (CET)

Masowy wandalizm na csb.wiki[edytuj]

Przeglądając ostatnio martwą kaszubską Wikipedię, zauważyłem, że wiele stron jest wyblankowanych przez użytkownika ŻCzDark. Jako że społeczność csb.wiki nie istnieje, zgłaszam problem tutaj. bli_med 17:15, 25 mar 2012 (CEST)

  • nie wiem po co to zgłaszasz - z tego konta poszło mniej niż 500 edycji, brak aktywności w tym roku więc nie ma problemu z wycofaniem wandalizmów jeśli takie istnieją. Jako że społeczność csb.wiki nie istnieje, to zastanawiam się czy lepszym pomysłem nie byłoby zgłoszenie tego projektu do zamknięcia -- Bulwersator (dyskusja) 18:34, 25 mar 2012 (CEST)
No przecież projekt jest aktywny, nie nadzwyczajnie, ale codziennie są jakieś edycje, więc po co te próżne "zaoczne" dywagacje o zamykaniu, sam się...:)). A ww. przypadek miał miejsce z jednej strony już dawno temu i w miedzyczasie zrewertowano, a z drugiej strony nie były to wandalizmy w ścisłym słowa znaczeniu, a jedynie kolateralne bałaganiarstwo w ramach produktywnej aktywności, bo delikwent nie odkrył funkcji przenoszenia artykułów i przenosił je pod zmodyfikowane nazwy metodą copy&paste, zastępując starą nazwę przekierowaniem. A która pisownia jest poprawna, pewnie też tu nikt nie będzie u nas potrafił ocenić. -- Alan ffm (dyskusja) 19:21, 25 mar 2012 (CEST)

Szablon {{źródła}}[edytuj]

Od jakiegoś czasu, z uporem wartym lepszej sprawy, zajmowałem się wstawianiem szablonu {źródła} do setek haseł owych źródeł pozbawionych. Czy nie powinien - jak sugeruje Nedops - robić tego jakiś bot? Zdaję sobie sprawę, że robot będzie tak zaprogramowany by odczytać, czy hasło ma czy nie ma sekcji "bibliografia/źródła", "przypisy" lub "linki zewnętrzne" i z pewnością "oszczędzi" te (chodzi o wioski, gminy i przystanki kolejowe), które mają sekcję "linki zewnętrzne", a w niej tylko mapę i zdjęcie satelitarne, co źródłami przecież nie jest, ale to i tak będzie już coś. Czy ktoś może się tym zająć?
I sprawa druga, z tematem związana: chodząc losowo po stronach trafiam wielokrotnie na takie oznakowane szablonem {źródła} przed dwoma, trzema, a nawet czterema laty. Najwyraźniej nikt o nie nie dba, a przecież coś z tym trzeba zrobić. Co? Ekować, gdy próby uzupełnienia zawiodą? A jeśli tak, to po jakim czasie? 3 miesiącach, pół roku, roku? Trzeba wypracować jakiś modus vivendi, podobnie jak w przypadku nowych haseł bez źródeł, co do których mieliśmy, zdaje się, stosować źelazne zasady. Belissarius (dyskusja) 03:38, 21 mar 2012 (CET)

Takich haseł jest ok 40% w pl wiki (ale co roku o kilka procent mniej). Lepiej dodawać źródła, niż oznaczać hasła jako nie posiadające źródeł. Dokładniej - lepiej zaznaczać szablonem {{fakt}} wątpliwe fragmenty haseł. Polecam też stronę Wikipedia:BATUTA 2011/Osiągnięcia akcji. W ciągu miesiąca jesteśmy w stanie poprawić artykuły, na których wisiały od lat te szablony. Wystarczy tylko (a może aż, nie wiem, w tym roku nie miałem czasu, a nikomu innemu się nie chciało) przygotować akcję i ją przeprowadzić. Przykuta (dyskusja) 07:03, 21 mar 2012 (CET)
  • Taki bot jest uruchamiany co jakiś czas przez Mastiego, z tym, że nie wstawia szablonu {{źródła}}, a generuje listy artykułów z wybranych kategorii, pozbawionych sekcji źródła, czy bibliografia ((Wikipedysta:MastiBot/strony bez źródeł)). Czy to działa? Wydaje się, że powoli, ale tak [7] Margoz Dyskusja 07:47, 21 mar 2012 (CET)
  • Jestem za załatwieniem tego botem, ale to tak za kilka lat ;) Najpierw trzebaby powrócić do akcji obowiązkowego uźródławiania nowopowstających haseł. Statystyki pokazują, że bezwzględna liczba haseł bez źródeł jest mniej więcej stała – czyli na każde uźródłowienie starego hasła przypada jeden nowy artykuł bez źródeł. To nie są moim zdaniem optymistyczne statystyki. Nedops (dyskusja) 11:34, 21 mar 2012 (CET)
    • Kilkakrotne próby zbotowania procesu informowania autorów nowych haseł o konieczności dodawania źródeł, ew. nawet wrzucania do nowych szablonów wołających o źródła, zawsze mocno wspierałem. Nie rozumiem pojawiających się oporów przed egzekwowaniem elementarnych zasad, ale takie zawsze się pojawiały i inicjatywy nie wchodziły w fazę realizacji. Kenraiz (dyskusja) 11:39, 21 mar 2012 (CET)
      • Oporów chyba nie było, raczej nikt nie rozwiązał tego od strony technicznej - albo nie wybrano najlepszej opcji. Pamiętam, że było kilka opcji, łącznie z komunikatem przy zapisie. Przykuta (dyskusja) 12:50, 21 mar 2012 (CET)
    • To raczej wynika z tego, że stare nieczęsto się uźródławia (raz do roku Batuta). Akurat nowe już częściej źródła mają. Przykuta (dyskusja) 12:50, 21 mar 2012 (CET)
  • Proponuje zacząć ewentualne kasacje od tyłu Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2005 - 7 lat to chyba dość czasu ale i tak myślę że warto je jeszcze przepuszczać przez poczekalnie w ramach ostatniej szansy . Nie warto chyba puszczać bota dającego szablon źródła - już raczej te listy się wydają się działać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:41, 21 mar 2012 (CET)
    Warto pamiętać, że to nie zawsze jest naprawdę 7 lat [8]. Nedops (dyskusja) 11:44, 21 mar 2012 (CET)
    No, szablony są wstawiane na bieżąco. I te kategorie są corocznie czyszczone :) Może zacząć od wybotowania szablonu w nieuźródłowionych hasłach powstałych w latach - na początku - do 2004 roku, albo je wylistować? Aczkolwiek to nie robi różnicy, czy hasło nowe czy stare. Ale można by chociaż botem sprawdzić ile w danym roku jest haseł bez źródeł. Przykuta (dyskusja) 12:54, 21 mar 2012 (CET)
  • Bez szans Belissariusie, jeszcze Ci bloka dadzą(ciach zaognianie Przykuta (dyskusja) 12:55, 21 mar 2012 (CET)) - przeczytaj tu [9] i edycje wcześniejsze na tej stronie oraz późniejsze [10]. Podobnie zresztą bez szans jest propozycja Nedopsa - idea uźrdłowiania ma olbrzymią rzeszę przeciwników - tzn. nie tyle idea, co praktyka. Bo teoretycznie się prawie wszyscy zgadzają, praktycznie nie. Kiedyś opracowałem kosztem sporej ilości czasu i uwzględnienia wielu różnych głosów/propozycji taką propozycję [11], ale oczywiście nie przeszła. Za to przechodzą z sukcesem tak fundamentalnej wagi problemy jak wielkość literek w sekcji przypisy i LZ, na co idą MB edycji. Na kwestie skutecznego uźródławiania najwyraźniej szkoda czasu. --Piotr967 podyskutujmy 12:49, 21 mar 2012 (CET)
  • Sprawa IMO dotyka samej istoty naszego działania w projekcie. Przejrzałem kiedyś wątki dotyczące problemu artykułów bez źródeł, i oprócz tych podanych przez Piotra było jeszcze około dziesięciu. Pojawia się twardy opór. Jak można ocenić powtarzające się wypowiedzi w stylu "nie umieszczajmy szablonów, bo to obniża powagę i wiarygodność Wikipedii w oczach czytelników, psuje jej wizerunek"? IMO koledzy w taki sposób "broniący" Wikipedii, w ogóle nie rozumieją zasady weryfikowalności, jednej z podstawowych naszych zasad. Artykuł nieweryfikowalny jest nie tylko bezwartościowy, ale wręcz szkodliwy. Szablon stwierdza tylko stan faktyczny i ostrzega czytelnika, że temu artykułowi ufać nie powinien. Czy ma być dla nas ważniejsze dobro czytelnika czy nasze dobre samopoczucie? Nos dla tabakiery? Kolega Belissarius podniósł tez problem braku opieki nad artykułami. Widać wyraźnie, że w pędzie do zwiększania ich liczby przekroczyliśmy próg możliwości ich kontrolowania. Jest ich chyba zbyt wiele w stosunku do liczby aktywnych redaktorów. Wiele artów od lat jest edytowanych jedynie przez boty. Przejrzałem kiedyś kategorie "Filozofia", "Socjologia" i "Prawo" i tam większość artów jest nieweryfikowalna. A to nie są arty o jakichś bajkach dla dzieci, gdzie możnaby potraktować rzecz "z przymrużeniem oka". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:40, 21 mar 2012 (CET)
    • Są też artykuły weryfikowalne, gdzie "szabloniści" tzn. tacy którzy żyją wstawianiem szablonów wstawiają aby sobie nabić edycji, bo ciężko im coś sprawdzić, naprawić. Są też artykuły, które były pisane na podstawie źródeł ale o zgrozo autor do każdego zdania nie wstawił przypisu. Więc też się znajdą tacy którzy "ofaktują" hasło. Najlepsze jest jednak to jak jacyś nawiedzeni wytykają błąd wstawiając {fakt} do hasła(podają inne dane bardzo często bez źródeł) i Twoją pracę przekreśla się jednym ruchem bo najczęściej kończy się usunięciem zdania lub hasła, mimo iż podważający informację nie podał źródeł na swoją koncepcję. Oczywiście w tym wypadku chodzi o stare artykuły. Bo nie wiadomo dlaczego ale "początkujących Wikipedystów" nie można drażnić (gryźć) i oni mogą pisać nowe bez źródeł i poprawiać cudze hasła bez podawania źródeł. Takie edycje nowych w artykułach innych wikipedystów są prawie zawsze zatwierdzane. Bo zmiana danych na inne to nie jest wandalizm. Ewkaa (dyskusja) 14:39, 21 mar 2012 (CET)
    • oczywiście jestem za wymogiem wstawiania źródeł do nowych haseł, za uźródłowieniem starych (choć nie usuwał bym haseł, co do których nie ma poważnych zastrzeń jeśli chodzi o ich treść). jak najbardziej dobrym pomysłem jest oznaczenie nowych haseł bez źródeł botem i poinformowanie autora o potrzebie wstawienia źródeł. i tu nie ma dyskusji - takie są zasady i wymogi. ale kiedy czytam: Artykuł nieweryfikowalny jest nie tylko bezwartościowy, ale wręcz szkodliwy. to przypominają mi się doskonale uźródłowione artykuły doskonale fałszujące na przykład historię. szkodliwy to jest artykuł z gruntu fałszywy i to bez względu na ilość przypisów. artykuł nie uźródłowiony ale niekontrowersyjny, nikomu nie szkodzi a szablonowanie każdej drobnej i niekontrowersyjnej poprawki to drugi biegun - i to nawet bardziej szkodliwy niż brak źródeł w niekontrowersyjnych hasłach. ilość przypisów jeszcze nie świadczy o wartości pracy- John Belushi -- komentarz 14:55, 21 mar 2012 (CET)
"Uwaga
Sekcja "Linki zewnętrzne" nie służy do wskazywania źródeł informacji podanych w haśle. Wykorzystane w ten sposób strony www należy umieszczać w sekcji "Bibliografia" lub wskazywać za pomocą przypisów" Przykuta (dyskusja) 09:28, 22 mar 2012 (CET)
czyli uważasz że którekolwiek słowo jest nieuźródłowione? kwestia semantyki jest kwestią wtórną bo odnośniki do stron www to nie bibliografia, prawda? - John Belushi -- komentarz 16:35, 22 mar 2012 (CET)
Jeżeli hasło zawiera jedynie sekcję "Linki zewnętrzne" to żadne słowo nie jest uźródłowione. Ty wiesz, że pisałeś je w oparciu o te linki, ale linki zewnętrzne nie służą do tego samego co bibliografia (tak, bibliografia może zawierać linki do stron internetowych). Oto w dużej mierze tutaj chodzi – spora grupa userów nie pisze haseł "z głowy", tylko w oparciu o jakieś źródła, jednak z różnych powodów tych źródeł nie podaje, bądź zamieszcza je w błędnych sekcjach. Nedops (dyskusja) 16:41, 22 mar 2012 (CET)
Skąd pomysł że stron www nie należy umieszczać w sekcji bibliografia? Może mamy gdzieś źle sprecyzowane zasady? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:43, 22 mar 2012 (CET)
No, myląca jest chyba sama nazwa 'Linki zewnętrzne', bo jest nieintuicyjna. Gdyby ta sekcja nazywała się 'Zobacz więcej w internecie' ale jakoś zgrabniej, nie byłoby tego problemu. Przykuta (dyskusja) 16:52, 22 mar 2012 (CET)
  • No coz, trzeba liczyc sie tu z rzeczywistoscia, a przede wszystkim z "mocami edycyjnymi", dopoki niemal polowa artykulow jest nieuzrodlowiona problemu nie da sie tu rozwiazac systemowo w prosty/radykalny sposob, a wymaga jeszcze conajmniej kilku lat intensywnej uzrodlowiajacej "pracy u podstaw". Sami siebie tu nie przeskoczymy i nadrobienie zaleglosci z ostatnich 10-u lat wymaga czasu. Ze mamy najwyzszy stosunek artykulow w stosunku do aktywnych uzytkownikow, w porownaniu z wiekszymi edycjami (pomijajac NL-botopedie) tez ma w praktyce bez watpienia swoje konsekwencje. Jesli udzial tego typu bezzrodlowych artykulow spadnie kiedys np. ponizej 10% mozna bedzie pomyslec ewentualnie o bardziej radykalnych sposobach na rozwiazanie reszty tego problemu. Wartosc szablonu braku zrodel bez zadnych merytorycznych uwag jest dosc ograniczona i osobiscie uwazam za duzo bardziej produktywne wstawienie w tym czasie gdzies jednego zrodla niz nabijac licznik "klepniem" w tym czasie "bez glowy" dziesiatek szablonow braku zrodel, bo generalnie "jaki kon, kazdy widzi", ze nie ma zadnych zrodel, kazdy srednio rozgarniety czytelnik niby sam powinien zauwazyc, a jesli nie mam przy tym na dany temat zadnego pojecia, by zglosic jakiekolwiek merytoryczne uwagi, to nie zawracam tym ani sobie ani ludziom glowy. Ale to w sumie kwestia gustu, mozemy tu zamiast merytorycznie produktywnych edycji, calą pare skierowac w "szablonowy gwizdek", a jesli i tego byloby malo to mozna jeszcze powrocic i do procederu "kategoryzacyjnego mielenia stubow":) -- Alan ffm (dyskusja) 15:14, 21 mar 2012 (CET)
  • Oczywiste jest, że gdy widzę hasło bez źródeł, a mogę do takowych dotrzeć, to uzupełniam i tyle, ale bywa przecież i tak, że trafiam na jakąś marnotę - jednozdaniowy stub bez żadnych danych - to (nie mając pewności co do jego rzetelności, a nie chcąc z miejsca ekować) wstawiam szablon, bo może ktoś kiedyś coś znajdzie. Co do powiadamiania autorów: szczytna idea, ale w bardzo wielu przypadkach tych autorów po prostu nie ma: zniknęli, być może lata lata temu (to dotyczy nawet niektórych medali). Co wtedy? Belissarius (dyskusja) 17:41, 21 mar 2012 (CET)
  • "trzeba liczyc sie tu z rzeczywistoscia, a przede wszystkim z "mocami edycyjnymi", dopoki niemal polowa artykulow jest nieuzrodlowiona problemu nie da sie tu rozwiazac systemowo w prosty/radykalny sposob, a wymaga jeszcze conajmniej kilku lat intensywnej uzrodlowiajacej "pracy u podstaw"" - przede wszystkim by rozwiązać problem starych haseł bez źródeł, trzeba wreszcie powstzrymać zalew nowych haseł bez źródeł. A to jest bardzo proste do zrobienia. Trzeba tylko chcieć. Z tym koniem to też nie tak - b.b.b. wielu czytelników wciąż uważa, że Wikipedia ma swoich ekspertó, że autorzy są ekspertami lub przynajmniej mają eksperckich recenzentów. I hasło bez źródeł traktują tak jak podręczniki - tam też nie ma źródeł, ale pisze ekspert, sprawdza ekspert to z grubsza jest poprawnie. Dlatego szablon źródła jest sygnałem dla takich czytelników, że to hasło nie spełnia kryteriów wstępnej wiarygodności wg norm Wikipedii. Śmieszne zresztą, że jeśli napiszę hasło bez podania kategorii linków wewnętrznych i z innymi wadami redakcyjnymi to wkrótce pojawi się bot i to hasło oszablonuje. I jakoś wówczas nikt nie podnosi zarzutu, że hasło wygląda nieestetycznie, że odstrasza czytelnika szablonem, że po co szablon, skoro koń jaki jest każdy widzi - bez szablonu też widzę brak wewnętrznych linków. Nie, te wszystkie argumenty padają tylko i wyłącznie wtedy, gdy ktoś próbuje wziąść się za poziom merytoryczny Wikipedii. --Piotr967 podyskutujmy 18:54, 21 mar 2012 (CET)
  • Nie twierdze, ze powyzsze kontrargumenty sa tu nieuzasadnione:) Proste rozwiazanie nasuwa mi sie natomiast tylko jedno: czy predzej powyrzucac mozliwie duzo zarowno hasel, jak i tworzacych je uzytkownikow i bedzie po problemie:)) Jak to powiadal tow. Stalin "Jest czlowiek - jest problem, nie ma czlowieka - nie ma i problemu":) Co do nowotworzonych hasel w zasadzie kladzie sie nacisk na uzrodlowienie, szczegolnie szkodliwy jest tu IMO natomiast proceder masowego klonowania w akordzie przez copy&paste beztresciowych substubow na malo kogo interesujace tematy, ale byleby nabic licznik, ignorujac przy tym uparcie wszelakie uwagi i zastrzezenia, a przewaznie i dla spokoju imitujac uzrodlowienia jakąs atrapą w postaci jednego i tego samego linku wstawianego w 100 substubach. Tematu takiego zapewnie nikt przez najblizsze lata nie poruszy i kto mialby to niby sprzatac? Sam przyczynilem sie tu w ostatnim czasie do zbanowania kilku tego typu ekscesywnych przypadkow. Osobiscie nie widze natomiast wiekszego sensu w nekaniu jakiegos poczatkujacego uzytkownika, ktory nieporadnie wymeczyl cos w pocie czola i doprowadzenie tego do edycyjnego porzadku tu zajmie doswiadczonemu uzytkownikowi 5-10 min., a potencjalne dyskusje na ten temat trwac mogą dniami, i zakonczą sie przy tym odejsciem z hukiem sfrustrowanego uzytkownika, ktory to przez najblizsze lata skoncentruje sie na opowiesciach, jakie to oszolomstwo w tej WP siedzi i nie pozwala zmieniac niczego ludzim z zewnatrz :))
  • Problem w tym, że wielu doświadczonych użytkowników dodaje hasła bez źródeł. Nedops (dyskusja) 20:24, 21 mar 2012 (CET)
  • Spokojnie możemy wprowadzić automatyzm w przenoszeniu nowych nieuźródłowionych do brudnopisów, to pozwoli na powolne rozpoczęcie nadrabiania zaległości w uźródławianiu całości. --Teukros (dyskusja) 19:43, 21 mar 2012 (CET)
    • A czy nie lepiej zacząć od tych masowych stubów o miastach? Mniej zniechęconych edytorów a w dodatku ta grupa haseł ma przyzerowe szansę na poprawę -- Bulwersator (dyskusja) 19:59, 21 mar 2012 (CET)
  • Dziwią mnie opory przed podnoszeniem uźródłowienia. Dziwi mnie stawianie sprawy że najpierw trzeba powstrzymać zalew nowych haseł bez źródeł a potem sprzątnąć stare (albo odwrotnie). Wydaje mi się że musimy równolegle:
    • powstrzymać powstawanie nowych haseł bez źródeł
    • usunąć (najlepiej przez dodanie źródeł) stare hasła bez źródeł
    • powstrzymać zmiany treści bez zastosowania przypisy (pomijam tu poprawki literówek itp.)
    • usunąć (najlepiej przez dodanie refów) treści bez przypisów a oznaczone szablonem fakt

Zdaje sobie sprawę że wprowadzenie tych działań radykalnie spowodowało by utratę znacznego procenta treści. Dlatego na początek proponowałem ostrzeganie edytorów (uwaga nie dałeś źródeł - prosimy daj źródła) najpierw w samym oknie edycji a gdy to nie przeszło to na stronie dyskusji usera - sprawa dalej czeka na swoją kolej. Wikipedysta:Piotr967/brudnopis/Propozycja uźródławiania Podoba mi się z tym że może dało by się uzupełnić ją o komunikaty okolicznościowe (np takie). Działamy w tym kierunku czy czekamy następne 10 lat? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:10, 21 mar 2012 (CET)

  • Punkty drugi i czwarty, są powolutku wprowadzane. Punkt trzeci jest praktycznie niewykonalny, chyba nie warto nad nim dyskutować (i od strony praktycznej i technicznej widzę wiele minusów). Pozostaje punkt pierwszy :) Nedops (dyskusja) 20:22, 21 mar 2012 (CET)

Treść zasady Wp:WER została przetłumaczona na polski 28 lutego 2006. Pisanie o 10 latach pomyłka:) Jako czytelnik nie zrażam się hasłem bez źródeł. Jak ktoś chce zweryfikować powinien wstawić szablony, powiadomić autora, wikiprojekt i wszystko co mu przyjdzie do głowy a potem napisać od nowa lub zgłosić do poczekalni. Jeśli ktoś nie chce zajmować się tematem (weryfikować, rozwijać) to bez źródeł jest tak samo wiarygodnie jak z fałszywymi źródłami lub poprawkami naniesionymi bez zaglądania do źródeł. Myślę, że sukces Wikipedii bierze się z ilości osób które czytają i sprawdzają to co w niej jest.--Pisum (dyskusja) 20:41, 21 mar 2012 (CET)

  • Ad. Nedops - pkt. 2 i 4 tylko pozornie są wprowadzane - coraz więcej nowych haseł ma źrodła, dlatego % spada ilość nieuźródłowionych. Ale i tak co roku mamy ujemny bilans - więcej haseł pojawia się bez źródeł niż likwiduje się nieuźrdłowionych. Co do szablonu fakt - najpeirw trzeba powiedizeć, że jest duża wrogość wobec edytorów wstawiających w większej liczbie tego typu szablony i skuteczne zniechęcanie/zastraszanie tych osób. Dlatego liczba szablonów fakt jest b.b. b. zaniżona, jest promilem rzeczywistej liczby, która mogłaby być, gdyby nie te w/w dizałania i nie brak osób wstawiających. W tej sytuacji chwalenie się spadkiem liczby "fakt"nie jest słuszne - jest to zmniejszanie wierzchołka góry lodowej bez rusznaia samej góry. Ad anonim (Alan?) - "najpierw trzeba powstrzymać zalew nowych haseł bez źródeł a potem sprzątnąć stare" - chodzi o to, że uźrdławianie starych haseł jest b.b. b. trudne, skoro nie wiem na jakiej bazie one powstały. Zwłaszcza, gdy chodzi o uźrdłowienie całego arta a nie tylko kilku informacji. Wymaga to zgromadzenia literatury/ odszukania tej na której hasło napisano lub przepisania hasła od nowa na bazie własnej literatury. Autora już zwykle nie ma na wiki, albo nie pamięta on po latach skąd brał dane info. Dlatego jest to proces niezwykle powolny, bo są setki tysięcy haseł z różnych dziedzin, a kompetentnych edytorów mało. Proces ten zajmie lata, jednak nie będize miał sensu, jeśli w tym czasie będą przyrastać tysiące nowych haseł, które potem znów w bólach trzeba będize uźrdławiać. Uźrdławianie starych jest też zniechęcające, jeśli wiem, że w czasie gdy ja będę przez 2 tygodnie pracował nad naprawą 1 artykułu starego, to powstanie 5 nowych nieuźrdłowionych. Dlatego warunkiem skutecznej naprawy starych jest zapobiegnięcie najpierw powstawania nowych nieuźrdłowionych - jest to łatwe i technicznie i merytorycznie, bo autor nowego arta jest na wiki dostępny, pamięta z czego korzystał i z reguły ma to pod ręką. Wtedy każde poprawione stare hasło będzie zmniejszać liczbę haseł bez źródeł, a nie jedynie spowalniać wzrost tychże. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 21 mar 2012 (CET)
  • "lub zgłosić do poczekalni" - w poczekalni nie są usuwane hasła skopiowane z enwiki przez osobę która dostawała wielokrotne, wielomiesięczne blokady za uporczywe łamanie WP:WER i wstawiała fałszywe źródła na masową skalę -- Bulwersator (dyskusja) 21:10, 21 mar 2012 (CET)
Ad Pisum "bez źródeł jest tak samo wiarygodnie jak z fałszywymi źródłami" i to jest jedyna alternatywa jaką widzisz? albo hasło bez źródeł albo z fałszywymi? Bo innej nie wymieniasz. Ja dostrzegam inną - hasło bez źródeł contra hasło z wiarygodnymi źródłami . "Myślę, że sukces Wikipedii bierze się z ilości osób które czytają i sprawdzają to co w niej jest" - dobrze, że napisałeś sukces a nie poziom merytoryczny. Sukces - jeśli jako sukces brać pod uwagę ilość wejść, ilość czytających to faktycznie jest. Podobnie jak pismo pornograficzne ma większy sukces czytelniczy (liczbę cztelników) niż Acta Palaeontologica Polonica czy też jakieś pismo naukowe poświęcone seksuologii by trzymać się przykładu. Ale poziomu wyższego nie ma. Pytanie jest tylko takie czy Wikipedia idzie w kierunku wielkich korporacji, które nastawiają się na masową produkcję chłamu wspartą wielką akcją PR i marketingową mającą za zadanie zastąpienie jakości produktu krzykiem o "najwyższej jakości naszego produktu", czemu towarzyszy wymóg nie krytykowania produktów firmy i nieujawniania wad przez pracowników (pracownik mierny ale wierny)? Czy może zależy nam na jakości haseł i by przemawiały one także do kompetentnych czytelników, a nie wyłacznie na ilości haseł i ilości niewykształconych edytorów i czytelników, którzy przełkną każdą bzdurę, bo nie są w stanie zauważyć błędu merytorycznego nawet jak ten błąd ich kopnie w kość ogonową? --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 21 mar 2012 (CET)
  • Nie będę się włączał do dyskusji na zasadzie: z tym wikipedystą się zgadzam, z innym mniej, bo to doda mało istotnej treści, pozwolę natomiast sobie na pewną obserwację-ostrzeżenie-samokrytykę. Oczywiście szczytnym jest naciskanie na/promowanie uźródłowianie haseł. Nie będę wnikał, jaka metoda nacisku/promocji byłaby optymalna, ale wytknę niebezpieczeństwo stosowania jakiejkolwiek metody "nacisku" - zarówno, co do starych, jak i nowopowstających haseł, bez zmiany pewnych nawyków i standardów.
    Otóż, co zresztą obserwuję w praktyce, wielu edytorów (nieszczęśliwie także b. doświadczonych) nie wie, czym naprawdę jest i czemu na służyć tak zwane "uźródławianie". Wielokroć czytam (szczególnie w DNU), że "doda się źródła i OK". Zaraz, zaraz. Ale tu nie chodzi, żeby źródła dodać, ale żeby hasło najpierw zweryfikować w oparciu o nie, i dopiero jak się wszystko zgadza, podać to źródło, a w razie potrzeby przedytować co się nie zgadza, lub te fragmenty usunąć. I, chyba o tym Piotr967 pisał - w praktyce, w szczeólności wobec starych haseł, musi (!) oznaczać to ich przepisane od nowa. Niemniej jednak, zdarza się, że edytorzy po prostu doklejają sekcję bibliografia (często skopiowaną z en czy de wiki) i od tego momentu hasło udaje uźródłowione! Zatem podsumowując - uźródławianie to nie jest dodanie źródeł do hasła, ale jego weryfikacja w oparciu o nie i doprowadzenie treści hasła do zgodności ze źródłami.
    Następnie, ja wyraźnie rozróżniam dwie rzeczy: uźródłowienie od weryfikowalności. Mianowicie, hasło może być uźródłowione (posiadać źródła), ale mimo wszystko nie być weryfikowalnym. Niby jak? A no tak: hasło na cztery ekrany, na końcu lista 20 pozycji bibliograficznych i to bez podanych stron. I autor naprawdę z nich korzystał, każdy fakt znajdzie w nich potwierdzenie. Hasło uźródłowione, ale praktycznie nieweryfikowalne. Pozorny brak problemu, ale faktycznie nad takim hasłem jest wymagana podobna praca, jak nad hasłem bez źródeł. I co najgorszę, taką manierę pisania haseł ma bardzo dużo, w tym bardzo doświadczonych edytorów. Jednak, i dla mnie fakt ten nie podlega dyskusji, jedyną formą uźródławiania, która zapewnia praktyczną weryfikowalność, co jest szczególnie istotne w projekcie opartym o mechanizm wiki, są przypisy. Może i w naukach takich i siakich wystarczy lista bibliograficzna, może i tam nie stosuje się przypisów, ale tu jest wiki, gdzie treść może zostać dopisana przez trzynastego autora i w środku akapitu. Zatem podsumowując - uźródławianie to nie tylko weryfikacja hasła w oparciu o źródła i doprowadzenie treści hasła do zgodności z nimi, ale także taka ich prezentacja, by wynikała z niej praktyczna możliwość weryfikacji. I tutaj widzę tylko i wyłącznie przypisy. Nawet dla haseł dwuzdaniowych (przecież może za x lat, będą czteryekranowe?).
Zatem podsumowując, co mam na myśli dzieląc się tymi dwoma spostrzeżeniami. Jeśli uźródławiać (zarówno nowe, jak i stare) to w porządny sposób. Co z tego, że będziemy "naciskać" na nowych edytorów i nowe hasła, skoro gro "starych" (wnioskując po ich hasłach) chyba nie wie, na czym to uźródławianie i weryfikacja ma polegać? Jeśli zaś położy się nacisk na samą obecność źródeł (bez nacisku, że ma ona za sobą pociągać praktyczną weryfikowalność treści, po jej uprzedniej weryfikacji), możemy mieć ich listy bibliografii w każdym haśle, ale to po prostu będzie ukrycie problemu. De facto sytuacja będzie jeszcze gorsza, bo da namiastkę poprawności/rzetelności (przecież jest podana bibliografia). Zatem jak chcemy promować uźródławianie, powinniśmy zacząć od siebie. Masur juhu? 21:35, 21 mar 2012 (CET)
No niestety, zamiast Batuty, w tym roku mamy tylko dyskusję. Ale minimum to wstawianie {{testWER}} (zgodnie z opisem na stronie szablonu) np. takim użytkownikom. Oczywiście lepszy jest zawsze wpis z szerszym wytłumaczeniem od samego szablonu, ale i choć tyle warto. Przykuta (dyskusja) 22:38, 21 mar 2012 (CET)
A do tego można użyć Wikipedysta:Bulwersator/WER!.js (wystarczy dodać importScript('Wikipedysta:Bulwersator/WER!.js'); do Specjalna:Moja_strona/common.js) -- Bulwersator (dyskusja) 22:43, 21 mar 2012 (CET)
Wykonałem małą pracę. Przejrzałem 500 artykułów napisanych w dniach 16-18 marca. 145 z nich (czyli prawie 30%) nie posiadało ani bibliografii, ani przypisów. W tym 75 to były hasła dotyczące sportu (40, w tym 18 piłki nożnej), filmu i TV (13) oraz muzyki (22). Te trzy obszary "rozrywkowe" są najbardziej problematyczne. Choć pewnie większość z nich była oparta na jakichś internetowych bazach, to w hasłach nie zostało to należycie wykazane. BTW - propozycja informowania usera o potrzebie dodania źródeł nie była krytykowana i można by ją wprowadzić. Ostatnią wersję Marka można by wrzucić do WP:ZdB. Dodałbym tam jeszcze Dziękujemy za napisanie hasła tu nazwa hasła. Przykuta (dyskusja) 00:37, 22 mar 2012 (CET)
To co piszesz, zgadza się również z moją obserwacją. Głównym problem są obszary popularne, wymagające małej wiedzy fachowej: sport, popkultura i aktualne wydarzenia (głównie polityczne). Tych artykułów zawsze będzie powstawać na pęczki, źródła do nich będą najczęściej słabe. One też najczęściej przyciągają słabych merytorycznie (np. z racji wieku) edytorów. Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie utrzymać jednolitego poziomu weryfikowalności w całej wiki. Stała się ona zbyt duża i popularna. Powinniśmy raczej skupić się na zaostrzeniu standardów w "twardym rdzeniu" (tradycyjne obszary wiedzy), jednocześnie pozwalając na nieco luźniejsze kryteria weryfikowalności w pozostałych, popularnych obszarach. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:04, 22 mar 2012 (CET)
Wrzuciłem na Wikipedia:Zadania dla botów#Nowe hasła bez źródeł Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:29, 22 mar 2012 (CET)

Piotrze obecność listy przypisów nie oznacza, że ktoś to zweryfikuje. Poziom merytoryczny to nie ilość numerków za zdaniem. Ilość czytań to nie nakład brukowca a ilość ludzi, którzy uznali treść za najłatwiej dostępną i najrzetelniejszą. Trzeba zawsze mieć ns uwadze, że to będzie taki kompromis. Nie wymieniam innych bo nie ma zweryfikowanych. Są tysiące ze źródłami w postaci jakiejkolwiek strony www, serwisów informacyjnych i martwymi linkami. Takie źródła to zamykanie oczu. Serwis onet jako źródło potwierdzające system prawny Watykanu to przykład. Tak jaki pisze Masur, chyba wielu nie ma pojęcia na czym ma polegać dobry artykuł. Dobry merytorycznie a nie ozdobiony setkami numerków. AnM nie podlegają weryfikacji tylko zliczaniu tych numerków. Przykład: "Najważniejszym składnikiem hydrosfery są oceany – zawierają one ok. 1,35×1018 ton wody (1/4400 masy Ziemi), co daje objętość 1,386×109 km³. Średnia głębokość oceanów wynosi 3800 m, czyli ponad cztery razy więcej niż średnia wysokość kontynentów[116]." Jeśli stworzymy system wspólnych zasad i zaleceń i będziemy ich przestrzegać to nie będzie potrzeby rozstrzygać co jest lepsze. Organizując prace redaktorów możemy zrobić więcej taką samą ilością rąk. Tym się różni ruszenie pospolite ruszenie od pracy grupowej.--Pisum (dyskusja) 08:14, 22 mar 2012 (CET)

  • A co do tych spostrzeżeń, to ja nawet nie chciałem wnikać w tzw. "warsztat redaktora" i jakość źródeł. To jeszcze inna twarz problemu, czyli mamy hasło ze źródłami, z przypisami, treść pokrywa się z nimi, ale mimo wszystko ciężko o nim mówić rzetelne, bo jakość czy pochodzenie tych źródeł nie licuje po prostu z encyklopedią. To także rzecz, której trzeba się nauczyć - nie wszystko co gdzieś napisano musi być prawdą, nie wszystko co w internecie nadaje się jako źródło. No, ale to już problem wyższego rzędu. Bowiem nawet jak nauczymy się na czym polega weryfikowalne uźródławianie; pozostaje nam nauczyć się na czym polega rzetelne weryfikowalne uźródławianie. Masur juhu? 08:19, 22 mar 2012 (CET)
  • "obecność listy przypisów nie oznacza, że ktoś to zweryfikuje" - oczywiście, że nie. Ale umożliwia weryfikację, dotarcie. Brak źródeł nie djae natomiast żadnych możliwości czegokolwiek. Ad. Masur - absolutnie się zgadzam, że dopiero przypisy są podstawą uźrdławienia. I dlatego miałbym taką propozycję, by do szablonów proszących o wstawienie źródeł dodawać krótką informację jak to zrobić: "Po rozpoczęciu edycji hasła w górnym pasku nad ekranem edycji kliknij w ikonkę (tu obrazek tej ikonki). Otwiera się okno, gdzie wpisujesz treść przypisu". Nie pisałbym o wstawieniu {przypisy} bo to obciąza newbiego, a to może zrobić każdy z doświadczonych albo bot. --Piotr967 podyskutujmy 17:59, 22 mar 2012 (CET)
  • Problem newbies polega na tym, że oni w ogóle nie mają pojęcia o tym, czym są źródła. Pamiętam rok 2004, kiedy to, jako typowy beginner, zamieściłem ogromniasty artykuł "historia Wietnamu" i nie mogłem pojąć pretensji ówczesnych wikipedystów, że brak linków, źródeł, polskiej czcionki itd, itp. Uciekłem wtedy i wróciłem dopiero po dwóch latach, kiedy nauczyłem się zasad. Wynika mi z tego, że to my musimy uczyć newbich jak postępować. Wpisanie szablonu {{źródła}} (ale to wiem dopiero teraz) do niczego nie prowadzi. Belissarius (dyskusja) 07:29, 23 mar 2012 (CET)
    • To nie jest problem tylko newbies. Wpisywanie w sekcji "biblio" źródeł z których się nie korzystało, nieużywanie przypisów, pisanie czegoś czego w źródle nie ma, na zasadzie "pewnie tam jest". A to przykłady działalności tylko jednego bardzo doświadczonego i oczytanego wikipedysty, na które wpadałem zupełnie przypadkiem. Czasami po prostu przestaje myśleć, ile takich przypadków jest nieujawionych, i czy czasem w puli "mają źródła" nie ma znaczącego procentu haseł "i co z tego". Masur juhu? 08:07, 23 mar 2012 (CET)
      • To po co robić coś na siłę? Jak ktoś napisał z głowy i nie ma źródeł to przynajmniej widać jaka jest prawda. Każdy zgodnie z zasadami może wstawić szablon fakt lub źródła i po tygodniu, dwóch napisać od nowa lub usunąć. Krótkie definicje z głowy w większości na pewno będą prawdziwe lub dużej części prawdziwe jeśli napisał je ktoś kto miał o tym pojęcie. Większym problemem są upstrzone przypisami ANM, których autor podał bibliografię bo chciał medal. --Pisum (dyskusja) 08:41, 23 mar 2012 (CET)
        • W takim wypadku chodzi już tylko o elementarną uczciwość i poczucie rzetelności. Ja wierzę, że edukując, można wyrobić takie, a nie inne podejście; choć zdarzają się przypadki beznadziejne - doświadczeni edytorzy, którzy albo ignorują, albo święcie są przekonani o rzetelności swojej pracy i stosowanych źródeł. Jak ktoś używa gazety codziennej do pisania haseł historycznych, czy biologicznych, i nie przyjuje do wiadomości, że może to ne najlepsze źródło - to co zrobisz? Masur juhu? 09:51, 23 mar 2012 (CET)
Dam najlepszy, bo najbliższy czasowo przykład: napisałem artykuł AHS Centaur nie myśląc o użródłowieniu (czasem się nie myśli); artykuł znalazł się w "czywieszu", po czym dostałem od Masura słuszną uwagę, że tak nie można. Po kilku godzinach dodałem źródła i wszystko wróciło do normy. Rzecz w tym, że nie mamy jeszcze we krwi opatrywania haseł przypisami. Belissarius (dyskusja) 07:21, 24 mar 2012 (CET)
Kto nie ma, ten nie ma. To dokładnie to o czym pisałem: taką manierę [pozorną weryfikowalność] pisania haseł ma bardzo dużo, w tym bardzo doświadczonych edytorów. Osobiście byłoby mi wstyd po tylu latach na wiki, by ktoś zwracał mi uwagę o tak elementarne rzeczy. A wniosek taki - nowicjusze i pierwsze hasła to jedno; ale tysiące haseł pisanych przez doświadczonych edytorów to drugie. A wg zasady Pareto (u nas większość haseł tworzą zalogowani wikipedyści, w większości z jakimś stażem. Większość haseł tworzona jest przez mniejszość [w skali Wiki] autorów.) oznacza to, że to tutaj powinniśmy działać. A tak się zabawnie składa, że nie mamy żadnych narzędzi, ani nawet przyzwolenia społecznego (sic!), by w jakikolwiek sposób mobilizować i naciskać użytkowników o poprawne uźródławianie. Straciłbym guziki w try-miga gdybym próbował (po ostrzeżeniach i tłumaczeniach) zablokować doświadczonego użytkownika, który tworzy hasła bez przypisów, wstawia ogólnikową bibliografię, korzysta z mało rzetelnych czy po prostu nieodpowiednich źródeł, czyli jednym słowem tworzy hasła uźródłowione ("przecież podałem źródła"), i to od lat, a mimo wszystko nieweryfikowalne. No, ale nie mówię, że bym chciał zaraz "dyscyplinować", tyle tylko że jak sam Belissarius podaje siebie, jako negatywny przykład (hasło z Czy Wiesza! Zresztą takie problem średnio dotyczy 1-2 Czy Wieszków dziennie. A mowa o "perełkach" dnia!), a ja mógłbym do listy dodać kilkanaście innych, to nasuwa mi się pytanie: dokąd my zmierzamy? Czy naprawdę wszyscy tutaj wiedzą na czym polega praca encyklopedysty? Bowiem możemy ustawiać boty, tworzyć szablony, ale jeśli edycyjny rdzeń Wiki, czyli ci doświadczeni edytorzy, nie będą świecić przykładem, to to wszystko o przysłowiowy kant... I powiem wam, w tym fatalistycznym tonie, że to mnie najbardziej rozczarowuje w Wiki - ci oczytani, mądrzy, konkretni edytorzy, do których nie dociera idea co to oznacza tworzyć rzetelnie i weryfikowalnie. Masur juhu? 08:14, 24 mar 2012 (CET)

Nawyki z przekazu kawiarnianego (tradycji) doprowadzają do spięć, tarć i zwykłych nieporozumień. Wspólnie ustalone kryteria jakościowe powinny być w zaleceniach i zasadach, w jasny, spójny i zwięzły opisane. Zablokowanie za nierzetelne źródła będzie sprzeczne z zasadami bo zalecenie nie pozwala na określenie rzetelności. Pozostaje niekończąca się dyskusja. Nigdy nie mogłem zrozumieć jak mogą być i przypisy i bibliografia Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł jednocześnie. Jedyna racjonalna interpretacja to bibliografia to lista a przypisy to strony z pozycji bibliograficznych. Zasada wp:wer ma zdanie o konieczności wstawiania przypisów i pierwotny mechanizm techniczny pozwalał wstawiać szablon przy pozycji bibliograficznej i odnośnik w treści. Dowiedziałem się o tym chyba po 6 latach od pierwszej edycji. Na pewno nie znalazłbym tego na stronach zasad, zaleceń i pomocy. Jak opisać źródło jest już jako tako napisane. Jak ocenić rzetelność źródeł chciałbym wspólnie ustalić po korekcie redaktorskiej NOR. Potem warto ustalić i zapisać w pomocy: Jak wskazywać źródła informacji. I uściślić zasadę weryfikowalności, szczególnie kiedy można nie podawać źródeł (może automatyczne wstawianie szablonu łamie zapis o braku potrzeby uźródławiania rzeczy łatwo sprawdzalnych). Obawiam się, że większość redaktorów chciałaby haseł uźródłowionych jednak każdy idealną weryfikowalność wyobrażamy sobie różnie. i jest tak--Pisum (dyskusja) 10:18, 24 mar 2012 (CET)

  • A to się zgadza, że nasze strony pomocy/zaleceń leżą i kwiczą. Jakoś praca idzie (obecnie OR), ale faktycznie, jeśli miałbym z nich korzystać, nie dowiedziałbym się nic. Szkoda, że tak mało osób włącza się w pracę nad reformowaniem tych zasad. Masur juhu? 10:39, 24 mar 2012 (CET) ps. pozwoliłem sobie usunąć poezję, która choć symboliczna, moim zdaniem niepotrzebne rozbijała tę dyskusję. Masur juhu? 10:39, 24 mar 2012 (CET)
  • Pisum, niespójność zaleceń wynika w dużym stopniu z różnego tempa ich dostosowywania i doprecyzowania w stosunku do kształtujących się norm. Pamiętam podczas swoich tu początków, że kluczem w wielu dyskusjach na temat weryfikowalności było wciąż wiszące na stronie Wikipedia:Zasady zdanie: „Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do → wiarygodnego, opublikowanego źródła.” Zgodnie z nim standardem było podawanie źródeł tylko w przypadku pojawiania się w haśle treści „problematycznych”. Rewolucja nastąpiła po rozpowszechnieniu się szablonów 'fakt' – okazało się, że „problematyczna” jest każda informacja w Wikipedii nie poparta przypisem bibliograficznym. Kenraiz (dyskusja) 15:19, 24 mar 2012 (CET)
  • Ostatnio zaskoczył mnie wpis Bulwersatora w dyskusji jakiegoś artu zgłoszonego do DA, że skoro są przypisy, to po co blibliografia, w odpowiedzi na co autor pospiesznie usunął tę ostatnią. Otóż to nie tak: na studiach wbijano mi w łeb, że przypisy to tylko odnośniki do konkretnych rozdziałów i stron z wykorzystywanych prac, zaś bibliografia to zestawienie prac, z których się korzystało z maksymalnie pełnymi danymi pozycji. U nas z tym jest bardzo różnie: od samej bibliografii bez przypisów, poprzez przypisy bez bibliografii, aż po smętne "zero". IMHO w artykułach dużych, a zwłaszcza wyróżnionych, powinno być i jedno i drugie. Zasada powinna być następująca: bibliografia wg szablonu, przypisy skrótowe (jeśli dzieło znajduje się w bibliografii) lub pełne (jeśli go tam nie ma - tylko w przypadku jednorazowego wykorzystania). Raczej nie należy powielać zasady z en-wiki, gdzie w przypisach króluje zapis nazwisko (rok), strona, a raczej trzymać się zasady inicjał imienia i nazwisko, tytuł lub jego skrótowa forma, strona. W bibliografii natomiast należy podać wszystkie możliwe dane tak, jak na to wskazuje szablon {{bibliografia}}. Belissarius (dyskusja) 18:35, 24 mar 2012 (CET)
    • Zasada powinna być następująca: bibliografia wg szablonu, przypisy skrótowe (jeśli dzieło znajduje się w bibliografii) lub pełne (jeśli go tam nie ma - tylko w przypadku jednorazowego wykorzystania). Tak, tak, tak! Przy czym jedynie to jednorazowe wykorzystanie jest oczywiście sprawą personalną. Jak komuś wygodnie, niech nawet jednorazowe wywołanie robi skrótowo w przypisie, a pełne w bibliografii. Byle tylko była za tym jakaś metoda (i o to chyba chodziło w przywołanej wypowiedzi Bulwersatora, jak mniemam). Masur juhu? 18:46, 24 mar 2012 (CET)
    • Domyślam się, że jest to praktyka w pracach z historii. W naukach przyrodniczych powszechną praktyką jest bibliografia jako lista z odnośnikami jako liczby lub nazwisko z datą. Stąd takie nieporozumienia.--Pisum (dyskusja) 18:51, 24 mar 2012 (CET)
Czyli powolutku rysuje nam się konsensus. Bardzom rad! Belissarius (dyskusja) 19:08, 24 mar 2012 (CET)
No nie do końca. Zależy wszystko od sposobu korzystania ze źródeł. Jeśli jest ich tylko kilka, ale w haśle znajduje się wiele odwołań do różnych stron i rozdziałów – wówczas skrótowe przypisy i pełne noty w bibliografii mają sens. Jeśli jednak hasło powstaje na podstawie blisko 100 źródeł, w których dany temat opisany jest w jednym miejscu wówczas przypisy stanowią pełny wykaz źródeł (np. pokrzywa zwyczajna – prawie setka publikacji zestawiona w przypisach – dodanie bibliografii byłoby dokładnym dubletem przypisów). Kenraiz (dyskusja) 20:42, 24 mar 2012 (CET)
Racja. Jednym słowem konsensus (choć dotyczy on chyba 3-4 osób narazie ;) ) dotyczy zasadności używania przypisów, jako formy zapewnienia weryfikowalności; przy czym pozycja powinna być opisana w możliwie szczegółowy sposób (numer stron, rozdział, a nie cała książka jako źródło). Kwestia czy i kiedy stosować same przypisy, czy też te wraz z dodatkowym wykazem bibliograficznym zależy głównie o sposobu wykorzystania źródeł - różne strony tego samego źródła wykorzystywanego wielorazowo, czy jednorazowe wykorzystanie źródła; źródło książkowe czy może czasopismo naukowe. Ja, jak piszę hasła, kieruję się zasadą minimalizmu funkcjonalnego; tj. nie powołuję bytów (np. sekcji bibliografia) jeśli nie ma ona jakieś konkretnej roli, nie jest do czegoś potrzebna. Stąd, wypiszę pozycje w sekcji bibliografia, jeśli w przypisach odwoływałem się do różnych stron z nich (np. Operacja Reservist), ale nie będę w tej bibliografii podawać pozycji, które opisałem wystarczająco w przypisie (Wanda Mejbaum-Katzenellenbogen). Masur juhu? 21:59, 24 mar 2012 (CET)
Tylko w jakim celu drugi raz odkrywać amerykę w tekście WP:WER "Obowiązek dowodu wiarygodności wprowadzonej treści spoczywa na edytorze, który ją wprowadza i chce, aby pozostała w Wikipedii. Z tego powodu edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów." obowiązek wstawiania przypisów już jest i wcale nie ja napisałem cytowane zdania. Konsensu możemy szukać czy współistnienie bibliografii i przypisów oznacza tylko skrótowe podawanie stron i rozdziałów w sekcji przypisy? Gdy bibliografia jest tylko odnośnikowa sekcja może mieć tytuł bibliografia przykład Fitoaleksyny.--Pisum (dyskusja) 10:28, 25 mar 2012 (CEST)
IMHO wszystko się zgadza: przykłady Kenraiza, Masura i Pisuma mają sens w takim oto sensie. Jeśli na źródło powołujemy się tylko raz lub dwa wystarczy, gdy znajdzie się ono tylko w przypisie, przy czym musi być to zapis pełny (imię i nazwisko autora, tytuł, ew. rozdział, rok wydania, wydawca, ew. ISBN i strony); jeśli powołujemy się na to źródło wielokrotnie, wówczas w przypisie zapis skrótowy (inicjał imienia, nazwisko, tytuł lub jego fragment, strona), zaś szczegółowy w bibliografii. Pozostaje nam jeszcze kwestia "uwag", czyli przypisów opisowych. Ja je stosuję, choć zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach możnaby je było wpleść w treść. Belissarius (dyskusja) 20:48, 25 mar 2012 (CEST)
To w takim razie proponuję jako wniosek z dyskusji kilka zdań jak prezentować źródła i odnośniki do nich przy stoliku zasady a potem dodać do zalecenia wp:źródła. W technicznym właśnie został poruszony (po raz kolejny) temat formatowania opisu bibliograficznego. Belissariusie samo wstawianie szablonu źródła, od czego zaczął się wątek proponuję tak:
  1. wstawiamy szablon, gdy treść wzbudza wątpliwości (więc boty odpada), minimalna próba weryfikacji czyli inne encyklopedie internetowe.
  2. do DNU po min. 30 dniach, może tam ktoś uratuje (bez bota bo ratujący nie nadążą), pamiętając o całej procedurze informowania autora i projektów tematycznych. --Pisum (dyskusja) 09:31, 27 mar 2012 (CEST)

References to przypisy?[edytuj]

Jest w polskojęzycznej Wikipedii zasada nakładająca obowiązek podawania odnośników do źródeł. Jest zalecenie, które zaleca zamieszczanie w hasłach bibliografii Wikipedia:Zalecenia_edycyjne#Bibliografia_przedmiotowa i jest zalecenie określające, że hasło powinno zawierać pełną listę wykorzystanych publikacji - wp:bibliografia. Przekonałem się, że pełna lista z dokładnym opisem bibliograficznym nie może być jednak nazwana bibliografią tylko przypisami. Definicja przypisu posiada bibliografię i jest chyba dobrze napisana. Definicja bibliografii zawiera opis "...wreszcie w postaci odrębnego wykazu tych opisów umieszczanego w końcu publikacji. Ta ostatnia postać – rozwiązanie zalecane i najczęściej stosowane – stanowi bibliografię lub literaturę przedmiotu i jest tytułowana Bibliografią, Piśmiennictwem, Wykazem literatury, Literaturą lub podobnie." Wiem, że nagłówek przypisy powstaje w wyniku wstawienia szablonu, stąd automatyczna powszechność takiego tytułu. W czasopismach w języku polskim pojawiają się tytuły takie jak w definicji bibliografii Literatura, Literatura, Literatura, Literatura. W czasopismach anglojęzycznych zwykle zestawienie cytowanych publikacji to zwykle References. Czy polskojęzyczna Wikipedia może zawierać artykuły, które wzorem anglojęzycznej siostry będą miały Bibliografię załącznikową i odnośniki powstałe dzięki mechanizmowi "references"?--Pisum (dyskusja) 18:21, 29 mar 2012 (CEST)

Tak na marginesie wypowiedzi References to przypisy? w Kawiarence. Tutaj jest kilka poglądowych przykładów, że sensu stricto funkcjonalnie angielskie "notes" to polskie "przypisy", a "references" to "bibliografia" (inaczej wykaz, spis opisów bibliograficznych). Z tych przykładów wynika, że "notes" muszą być oznakowane (adresowalne) i mają zawsze odsyłacz do każdego z nich w tekście (inline), a "references" nie mają oznakowania i w konsekwencji odsyłacza z tekstu. Ale z tego co widzę na enwiki, to zasada ta nie jest stosowana, i zamiast dwóch sekcji "Notes" i "References" stosują tylko tę ostatnią, urządzaną jak "Notes". Stąd zapewne (z tego pomieszania) zrodziła się twoja wątpliwość. Nasza praktyka jak do tej pory (pomimo wielu braków w spisanych zasadach i zaleceniach, oraz czasami radosnej twórczości, jak wprowadzenie przez Karola Bonda szablonu "Uwagi", gdyż zapewne uznał, że słowo "notes" niezależnie od kontekstu ma jedno jedyne tłumaczenie "uwagi") była w zakresie przypisów dobrze skorelowana z tradycyjną (papierową) polską sztuką edytorską - przypisy wszystkie są adresowalne, odsyłacze do nich są w tekście i (choć tu już niezgodnie z tradycją w nawiasach kwadratowych) podawane w górnym indeksie (imitującym górną frakcji), natomiast bibliografia (czyli wykaz opisów bibliograficznych) nie jest adresowalna, i to nie jest zgodne z zasadami edytorstwa (patrz np. pisze o tym B. Osuchowska), gdyż te opisy zgodnie z tradycyjnymi zasadami powinnymogą mieć powołania (podawane w tekście, ale już krojem normalnym, i w nawiasach zwykłych), ale nie muszą. Pzdr., Ency (replika?) 23:26, 29 mar 2012 (CEST) Powyższą wypowieź skopiowałem z mojej strony dyskusji.--Pisum (dyskusja) 15:55, 30 mar 2012 (CEST) (korekty w powyższym tekście Ency (replika?) 11:58, 1 kwi 2012 (CEST))
Link prowadzi do opisu "Explanatory notes - Most footnotes are citations, which identify sources. Another kind of footnote is an explanatory footnote which is a comment that would be too detailed or too awkward to include in the body of the article.". Jak najbardziej rozumiem istnienie przypisów rzeczowych - uwag. Stosowanie jednocześnie przypisów i bibliografii też mogę zrozumieć. Jest to opisane wyżej przez Belisariusa. W en wiki autor był nawet uprzejmy wyjaśnić "In particular, footnotes are the normal form of citation in historical journals". Piszesz, że brak odnośników do pozycji bibliograficznych jest "zgodne z zasadmi edytorstwa" i odsyłasz do literatury za pomocą przypisu. Do literatury więc sięgnąłem: "Rozwiązaniem zalecanym i najczęściej stosowanym jest grupowanie opisów identyfikujących poszczególne dokumenty na końcu książki, w postaci odrębnego wykazu, tzw. bibliografii (..) W tekście dzieła wyposażonego w bibliografię wystarczają wówczas tylko zwięzłe odsyłacze do pozycji wykazu" (Osuchowska B. 2005 "Poradnik autora, tłumacza i redaktora"). Słowo odsyłacz jest właśnie zrobione odsyłaczem. Czy nie nazbyt twórczo podszedłeś do interpretacji zacytowanego tekstu?--Pisum (dyskusja) 15:55, 30 mar 2012 (CEST)
Szanowny Pisumie, przeniosłeś moją wypowiedź do Kawiarenki, to trudno, z uprzejmości nie będę utrudniał innym życia, incydentalnie dokonam naruszenia i wyjątkowo jednorazowo w tym wątku odpowiem tu. Ładnie podałeś źródło cytatu, ale brakuje strony - 168. Zgoda, jest w nim użyte określenie "odsyłacze", ale ... Dalej pani Barbara Osuchowska pisze (str. 169/170), że pozostaje przy określeniu pozycji bibliografii pojęciem "opis bibliograficzny" zamiast wziętym z normy międzynarodowej terminem "przypis bibliograficzny", gdyż ten ostatni ma u nas szerszy zakres znaczeniowy, i używanie go w kontekście bibliografii może prowadzić do nieporozumień, i na koniec na str. 180 elegancko nazywa "przywołaniem", a nie "odsyłaczem" wskazanie w tekście głównym na pozycję wykazu bibliograficznego (czyli na konkretny opis bibliograficznego). Nie wyjaśnia dlaczego tak zrobiła, więc jedynie tu mogę twórczo domyślać się, że nie chciałaby prowadzić do nieporozumień. W świetle powyższego nie akceptuję twojego stwierdzenia, abym podchodził nazbyt twórczo. Uważam, że podchodzę wręcz scholastycznie. Wg pani Barbary Osuchowskiej mamy jednoznaczny podział - przypisy (w tym bibliograficzne) i odsyłacze do nich w tekście głównym oraz bibliografię złożoną z opisów bibliograficznych z powołaniami się na nie w tekście głównym. Praktycznie taką samą terminologię stosuje pan Adam Wolański (Edycja tekstów, 2011, str. 235, 267, 268, 271), natomiast panu Robertowi Chwałowskiemu (Typografia..., 2002) udało się nie podać terminu dla konstrukcji wskazania w tekście głównym pozycji wykazu bibliografii. Ency (replika?) 23:03, 30 mar 2012 (CEST)
No to żeby jeszcze bardziej zamieszać przywołam artykuł en:Abbasid invasion of Asia Minor (806) na en-wiki. Zajrzyjcie do tego by zobaczyć, jak "notes" i "references" mogą być używane. Belissarius (dyskusja) 04:42, 31 mar 2012 (CEST)

Belissariusie na to że historycy mają swoje standardy wskazywałeś już wyżej jest to opisane w Wikipedii anglojęzycznej i jak widać na przykładach przypisy nie zwalniają z obowiązku podania bibliografii. Współistnienie przypisów i bibliografii pozwala łatwe odnalezienie pozycji cytowanej, a taki jest cel.

Ency nalegam abyś podał też stronę na której autorka stwierdza brak potrzeby adresowalności opisów bibliograficznych (przypisów bibliograficznych). Z satysfakcją czytam, że inni autorzy także także wskazują na adresowalność opisów bibliograficznych. Twórcze podejście nadal dostrzegam. Przypis bibliograficzny to określenie dość szczegółowe. Przypis wieloznaczne. (Masło roślinne i masło to wcale nie to samo.) W sprawie odesłania do anglojęzycznej pomocy, która zawiera definicję przypisu rzeczowego z zaznaczaniem, że nie służą są tożsame z cytowaniem źródeł tez proszę o adekwatne wyjaśnienia.--Pisum (dyskusja) 10:12, 31 mar 2012 (CEST)

Szanowny Pisumie, znowu zmuszasz mnie do naruszenia - naleganiem, abym podał źródło podpierające stwierdzenie, którego nie napisałem. Cytuję samego siebie z poprzedniej mojej wypowiedzi: [pani Barbara Osuchowska] na str. 180 elegancko nazywa "przywołaniem", a nie "odsyłaczem" wskazanie w tekście głównym na pozycję wykazu bibliograficznego (czyli na konkretny opis bibliograficznego). Więc jak najbardziej pani Barbara Osuchowska stwierdza fakt (a nie jakąś potrzebę) adresowania (wskazania) opisów bibliograficznych, nazywając to adresowanie przywołaniem. Uprzejmie pozdrawiam, Ency (replika?) 13:55, 31 mar 2012 (CEST)
"pani Barbara Osuchowska stwierdza fakt (...) adresowania opisów bibliograficznych" i zarazem "natomiast bibliografia (czyli wykaz opisów bibliograficznych) nie jest adresowalna, i to jest zgodne z zasadami edytorstwa (pisze o tym B. Osuchowska)" z dwóch wypowiedzi (obie uznaję za Twoje) wnioskuję, że bibliografia jako całość nie musi mieć odnośnika, poszczególne pozycje, czyli opisy bibliograficzne mają nazywając to za autorką odnośnikiem lub powołaniem (obu nazw użyła)? Czy dobrze Cię zrozumiałem?--Pisum (dyskusja) 14:42, 31 mar 2012 (CEST)
Teraz widzę, o co ci chodzi. Druga cytowania przez ciebie powyżej moja wypowiedź została sformułowana (przeze mnie) w części w sposób nieuprawniony, za co przepraszam i dziękuję za konsekwentne pokazanie tego :-)) , dlatego ją koryguję - też powyżej (skreślam fragmenty nieuprawnione, a brakujące dla spójności wypowiedzi dodane słowa są podkreślone). Zatem po korekcie (i z usuniętymi pobocznymi stwierdzeniami) wypowiedź brzmi: Nasza praktyka jak do tej pory była w zakresie przypisów dobrze skorelowana z tradycyjną polską sztuką edytorską - przypisy wszystkie są adresowalne, odsyłacze do nich są w tekście i (choć tu już niezgodnie z tradycją w nawiasach kwadratowych) podawane w górnym indeksie (imitującym górną frakcji), natomiast bibliografia (czyli wykaz opisów bibliograficznych) nie jest adresowalna, i to nie jest zgodne z zasadami edytorstwa (patrz np. B. Osuchowska), gdyż te opisy zgodnie z tradycyjnymi zasadami powinny mieć powołania (podawane w tekście, ale już krojem normalnym, i w nawiasach zwykłych). Czyli jeszcze raz:
  • zasady tradycyjne - przypisy są adresowalne, odsyłacze do nich są podane w tekście głównym (bez nawiasów) we frakcji górnej, tak samo pozycje bibliografii sa adresowalne w postaci powołania się na nie podane w tekście głównym identyfikatorem w nawiasach (okrągłych lub kwadratowych);
  • zasady wikipedyjne (pl): przypisy są adresowalne, odsyłacze do nich są podane w tekście głównym (w nawiasach kwadratowych) we indeksie górnym, natomiast pozycje bibliografii nie są w tekście głównym adresowalne.
Mamy zatem dwie różnice - postać odsyłacza do przypisu oraz brak powołania się na pozycję bibliografii (jest jeszcze jedna - przypisy mamy zawsze po tekście głównym, a nie z dołu każdej strony) - i to wszystko są konsekwencje historyczne oraz oferowanych funckji oprogramowania Mediawiki. Mnie zresztą taka sytuacja dot. nieadresowalności pozycji bibliografii trochę przeszkadza (od momentu, jak pojawiła się możliwość wstawiania przypisów - kiedyś jej nie było, ale kto to pamieta :-) ), ale nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem (choć bardzo prostym) byłoby wprowadzenie zasady tradycyjnej z prac naukowych (W. przecież nie jest przedsięwzięciem naukowym), czyli wstawianie w tekście głównym w linii prostej i w nawiasach (ale jakich?) powołania (czyli wskazania) pozycji z bibliografii. Natomiast pomimo tej oczywistej trudności i różnic z tradycyjnymi zasadami nie byłbym za zlikwidowaniem sekcji "Bibliografia" z tą czy inną nazwą. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:58, 1 kwi 2012 (CEST)
  • Jak do tej pory mamy więc cztery formy zapisu:
  1. wyłącznie przypisy (przy czym, by były weryfikowalne, muszą być pełne, tj z przywołaniem wszystkich danych autora, dzieła, miejsca i roku wydania, stron, ISBN/ISSN
  2. przypisy (mogą być skrótowe, ale chyba nie aż tak, jak to jest praktykowane na en-wiki: Kowalski (1988) s. 44) + pełna bibliografia (Jan Nepomucen Kowalski, Drogi do wolności, t.2, Warszawa 1988, Świat Książki, ISBN 83-1234-567-8)
  3. wyłącznie bibliografia (co oznacza de facto brak uźródłowienia, choć ze wskazaniem, gdzie można coś znaleźć)
  4. powoływanie się na strony internetowe (najczęściej kończy się to po jakimś czasie zapisem "martwy link" w dyskusji hasła

Formę piątą, czyli bez niczego pomijam, choć jest u nas tego najwięcej. Belissarius (dyskusja) 19:34, 1 kwi 2012 (CEST)

Absolutnie nie proponuję likwidacji sekcji bibliografia. Ze względu na zapis w zasadzie Weryfikowalności i sam mechanizm references, którego składnia odnosi się do tzw cytowania, czyli podawania odnośników, powołań w tekście proponuję odrodzenie idei weryfikowalności i likwidację sekcji przypisy są one bibliografią, literaturą, piśmiennictwem. Bibliografii może powoływanej nie zgodnie ze zwyczajem edytorskim publikacji drukowanych, za to w pełni związanej z istnieniem odsyłaczy, które w dokumentach elektronicznych są także hiperłączami. Oczywiście z pełnym uznaniem możliwości stosowania tradycji czasopism historycznych, czyli przypisy z odesłaniami plus lista bibliograficzna. Zarazem przypisy rzeczowe warto wydzielać np. jako sekcja ”uwagi”. Bez rewolucji jedno zdanie do zaleceń o potrzebie wstawiania odnośników do bibliografii, drobna zmiana w pomocy i szablon, który generuje sekcję bibliografia, literatura, piśmiennictwo (oczywiście jedno po wybraniu). Obecnie generowane przez szablon cytuj opisy bibliograficzne zaczynają się od nazwiska co jest typowe dla bibliografii. Kolejność wg cytowania jest także dopuszczalna w bibliografii. Przed epoką szablonu ref odnośniki można było wstawićSzablon:Ref także.

  1. Szablon:Note w ten oto sposób.--Pisum (dyskusja) 20:36, 1 kwi 2012 (CEST)

Wkrótce (teraz mam sporą sprawę zawodową na głowie) się odezwę (trudno, nieopatrzenie :-) się zaangażowałem) - całość jest głęboka, i z istotnymi, dalekosiężnymi konsekwencjami (nawet jeśli nie będą realizowane/egzekwowane). Uszanowanie, Ency (replika?) 23:34, 3 kwi 2012 (CEST)

Tworzenie haseł NIE przez boty[edytuj]

Przeczytajcie to:

Rozwój miasta rozpoczął się już w 1912 z przekształcenia nieczynne fabryki teraz do roku (fabryka firmy Valsacco), materiałów wybuchowych. W pierwszej grupie domów nie było, że gdzie dziś stoi centrum miasta, ale na wezwanie stacji kolejowej "Segni-Paliano", a następnie Colleferro-Segni-Paliano Colleferro po urodzeniu miasta Colleferro: pierwsze grupa domów (i kościół św Joachim) został zbudowany w to terytorium Valmontone (znany jako znaki Scalo). Inżynier Leopoldo Parodi Delfino (były senator i syn założyciela Narodowego Banku Polskiego, a następnie Banku Włochy) i senator John Bombrini założył fabrykę materiałów wybuchowych oraz w tym samym zakładzie, została utworzona nowa grupa domów znane jako "Village BPD", w którym wielu pracowników przeniesiono ich rodzin z różnych regionów Włoch. Na miejscu był również obecny również "Znaki cementu i wapna" (później przejęta przez ITALCEMENTI), co doprowadziło do dolinie i pracy materiały wydobywanego z pobliskich miejscowości znaków do produkcji cementu na budowę. Colleferro, na terytorium którego pierwotnie należał do gminy Valmontone (niedaleko lotniska i części stolicy) i Rzymu, kontynuuje swoją ekspansję miejskiej dla wszystkich lat dwudziestych i trzydziestych, by stać się niezależnym miastem w 1935 roku. Później miasto Colleferro dodanej na jego terytorium ograniczone części sąsiednich gmin znaków i Paliano. Podczas II wojny światowej Colleferro był wielokrotnie bombardowany celu niszczenia materiałów wybuchowych roślin. Obywatelstwo znalazł schronienie w szereg jaskiń i tuneli, zbudowane w ramach programu "Wioska BPD" oraz znane pod nazwą "uchodźców".

Toż włos staje na głowie! Jak można do czegoś takiego dopuścić? Boty nie powinny być dopuszczane do tworzenia haseł! Belissarius (dyskusja) 05:03, 3 kwi 2012 (CEST)

  • Akurat ten fragment nie był dodany przez bota [12], chyba jako jedyny w tym haśle. Oczywiście nasuwa się pytanie, na jakiej podstawie ktoś z uprawnieniami redaktora oznaczył takie cudo jako przejrzane, dzięki czemu ten tekst był widoczny w artykule przez rok. Ale pewnie wrócilibyśmy do niewiele wnoszącej dyskusji o zdefiniowaniu "wandalizmu widocznego gołym okiem". Margoz Dyskusja 06:57, 3 kwi 2012 (CEST)
Tak, widziałem to. Przerażenie ogarnia. Moim zdaniem do EK. Belissarius (dyskusja) 07:26, 3 kwi 2012 (CEST)

Acha, już to usunąłeś. Bardzo dobrze. Belissarius (dyskusja) 08:14, 3 kwi 2012 (CEST)

Czy dobrze widzę że w całej tej serii jest:
 == Linki zewnętrzne ==
* źródło danych:

?

Dlaczego tak, przecież powinno być

 == Bibliografia ==
*

Zechce jakiś operator bota poprawić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:20, 3 kwi 2012 (CEST)

Ta zmiana może dotyczyć do 7901 stron (z Kategoria:Miejscowości Włoch z sekcją "Linki zewnętrzne") lista, więc zanim ktoś zapuści bota - czy to jedyne, czego mogą potrzebować te artykuły? Może uda się upiec kilka pieczeni na jednym ogniu. Matma Rex dyskusja 20:01, 3 kwi 2012 (CEST)
W hasłach Colleferro i Affile jest napisane: "Według danych na rok 2004 gminę zamieszkuje 20 025 osób, 741,7 os./km²." i "Według danych na rok 2004 gminę zamieszkują 1643 osoby, 109,5 os./km2." Czy nie lepsza była by forma czasu przeszłego? Dodatkowo w jednym jest: km² a w drugim km<sup>2</sup> dodatkowo mają spacje: " " (tzn &nbsp) zamiast " " a zdaje się że mieliśmy mieć odwrotnie w ramach upraszczania kodu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:52, 4 kwi 2012 (CEST)
  • Wiem, że to bardzo utrudni sprawę, ale ta zmiana (linki zewnętrzne -> bibliografia) powinna ograniczać się chyba tylko do haseł, których jedynymi autorami są boty. W innym razie "przyklepujemy" być może jakieś błędne edycje, stwarzając błędne wrażenie, że link podany w sekcji "bibliografia" jest także ich źródłem. Nedops (dyskusja) 17:59, 4 kwi 2012 (CEST)

ortografia w nieortograficznych mirrorach[edytuj]

regularnie na stronie WP:ZB pojawiają się zgłoszenia dotyczące rażącego łamania ortografii w artykułach. dziś są dwa kolejne: 1 i 2. oczywiście wiemy, że te celowe błędy pochodzą z dziwnych nieortograficznych stronek i to przedstawiamy czytelnikom. ale czy te strony nie łamią licencji i czy są zgodne z prawem? wszak używają logo wikipedii po nią się podszywając, przy zgłaszaniu błędów kierują na nasze strony. czy nie można wyciągnąć jakiś kroków prawnych? strony te wprowadzają czytelnika w błąd, i jak widać z powtarzających się zgłoszeń czytelnicy tracą zaufanie do wikipedii. będziemy bezczynnie temu się przyglądać? zapewne chodzi o tą stronę - John Belushi -- komentarz 21:01, 13 kwi 2012 (CEST)

Przestrzeń Portal[edytuj]

Kontynuacja poprzedniej sekcji. Padło tam kilka komentarzy za likwidacją portali. Myślę, że to jest zbyt radykalny pomysł, bo niektóre dobrze działają i są odwiedzane. Reszta imho do usunięcia: np. "aktualności" sprzed dwóch czy więcej lat biją po oczach (są one podlinkowane ze SG), jest mnóstwo portali porzuconych, portali-niewypałów. Chciałbym spytać o dwie rzeczy:

  1. nazwa przestrzeni: skoro na pewno Wikiprojekt, to czy nie powinno być Wikiportalu?
  2. usuwanie niedziałających (od ponad roku) i eksperymentalnych: czy moglibyśmy (WP:SMS) to zrobić? Tar Lócesilion|queta! 13:15, 12 kwi 2012 (CEST)
Wikiprojekt:Portale. Portal:Tenis ziemny na pewno ma wiele wejść, porównywalnie do stron linkowanych na SG. Wiele innych także. Usuwać nie trzeba, poza tymi, które nie wyszły spoza fazy konstrukcji - można poprzenosić do brudnopisów. Pozostałe nieaktywne wystarczy zarchiwizować. Zawsze może pojawić się ktoś, kto portal odświeży - przykłady: Portal:Nauki medyczne, czy Portal:Biologia. Przykuta (dyskusja) 13:43, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Skoro Wikiprojekt to dla konsekwencji popieram Wikiportal. Nie usuwanie lecz archiwizacja i ewentualne od linkowanie z głównej i innych znaczących. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:46, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Co do nazewnictwa nie zajmę stanowiska. Co do likwidacji - zostawić te przy których naprawdę coś się dzieje, resztę bez żalu zarchiwizować. Te, które nie wyszły poza fazę konstrukcyjną, do brudnopisów. --Teukros (dyskusja) 13:51, 12 kwi 2012 (CEST) PS - tak, ja też uważam portale ogólnie za niewypał, nie miałbym nic przeciwko całkowitej ich likwidacji. Ale że część historii, to niech jeszcze pobędą, aż naprawdę będzie wiadomo, że nie ma komu się nimi zajmować. --Teukros (dyskusja) 14:14, 12 kwi 2012 (CEST)
  • dokładnie zgadzam się z Przykutą. portale są historią wikipedii choć faktycznie straciły dziś na znaczeniu. z nieaktywnymi faktycznie trzeba coś zrobić. dobrym przykładem jest tu Portal:Chemia, ostatnia zmiana rozwiązała problem aktualizacji Portalu. - John Belushi -- komentarz 14:15, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Ad. 1: Wniosek w zasadzie uzasadniony, z tym ze jak widze z blizej niewiadomych mi przyczyn tego typu nazewnictwo przestrzeni "Portal" bez "wiki" (w odroznieniu od "wikiprojekt") utrwalilo sie jakos w zdecydowanej wiekszosci edycji jezykowych, takze nie jestem tu osobiscie zdecydowany, czy lepiej ujednolicic nazewnictwo przestrzeni, czy tez pozostawic to w formie praktykowanej w zdecydowanej wiekszosci innych edycji jezykowych.
  • Ad. 2: Usuwanie portali przeprowadzane może być IMO "na zasadach ogólnych", tzn. generalnie przez Poczekalnie z uzasadnieniem, silnie niedopracowane edycyjnie ewentualnie odsyłane do brudnopisu autora, a EK-owanie wchodzi tu w grę też jedynie "na zasadach ogólnych", tzn. gdy można to zakwalifikować jako eksperyment edycyjny, wygłupy itp. Co do aktywności, portale w odróżnieniu np. od projektów mają generalnie raczej statyczny charakter (docelowo użyteczne raczej dla nowych, początkujących i przypadkowych w danym obszarze tematycznym czytelników) i jeśli są w miarę przyzwoicie zredagowane i nie rażą w oczy ewidentymi brakami, to IMO nie ma powodu by je usilnie archiwizować tylko z tego powodu, że nie ma w nim szczególnie dynamicznie aktualizowanych wodotrysków. Jeśli natomiast w ciągu ostatniego roku poprawiony został w takim portalu jeden czy nawet kilka linków do przekierowań, to dalece nie znaczy jeszcze że stał się przez to dużo lepszy od portalu w którym takowej potrzeby aktualizacji przekierowań nie było. Wiele zmian następuje też nie bezpośrednio poprzez edycje na stronie portalu, ale w częstych w przypadku portali szablonów. -- Alan ffm (dyskusja) 18:16, 15 kwi 2012 (CEST)
  • Poproszę o przejrzenie przydatności następujących portali: [lista portali - wyciąłem Tar L] To jest lista wygenerowana na bazie wszystkich stron z przestrzeni portal, które nie są podstroną (a są portale mające podstrony a nie mające SG - tam pewnie wszystko do skasowania. Jak mi się wydaje nie wszystkie te portale są umieszczone w jakiejś odpowiedniej kategorii. ~malarz pl PISZ 14:25, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Dzięki. Skopiowałem tę listę Wikipedysta:Tar Lócesilion/portale i każdy opiekun portalu może mi zgłosić, który portal zostawić. Tak, jak to zrobił Wostr poniżej. Tar Lócesilion|queta! 14:39, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Ja bym był za tym, aby portale nieaktualizowane i niechciane przez projekty po prostu usuwać. Stworzenie portalu od nowa wydaje mi się równie pracochłonne, co aktualizacja nieaktywnego od kilku lat, więc nie ma co liczyć na to, że ktoś kiedyś może się trafi, kto będzie chciał coś podłubać w zakurzonym portalu. A odnośnie listy powyżej - chemię proszę mi zostawić. ∼Wostr (dyskusja) 14:38, 12 kwi 2012 (CEST)
    Nie zgadzam się, znacznie łatwiej zaktualizować, niż robić od zera. Pundit | mówże 15:24, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Generalnie rzecz biorąc WikiPortale to bardzo wygodny sposób organizacji informacji, który akurat na Wikipedii szwankuje (w zasadzie poza wpisaniem konkretnego hasła można przeglądać obszerne kategorie i tyle, tymczasem WikiPortal może wprowadzać także ład poprzez preferencje dla rzeczy ważniejszych). Jednocześnie patrząc po portalu Antropologia, który założyłem, widzę, że to się nie sprawdza - nikomu się nie chce aktualizować rzeczy. Trzeba by tak naprawdę robić także portale nie tylko na zasadzie aktualności, ale także na zasadzie "trwałej organizacji wiedzy". Pundit | mówże 15:24, 12 kwi 2012 (CEST)
    Tu sie z pelni zgodze z uwagami przedmowcy. IMO o jakosci portalu nie swiadczy czestotliwosc podmieniania ilustracji, czy jakichkolwiek innych "rozrywkowo-edycyjnych wodotryskow" (bo stalych wikipedystow takowe biezące zmiany i tak malo interesują, a przypadkowi przelotni uzytkownicy "z zewnątrz" i tak tych zmian nawet nie zauwazą), a raczej przemyslane przeglądowe usystematyzowane zestawienie najwazniejszych zagadnien w danym obszarze tematycznym. Jesli ktos bedzie mial czas to moze ewentualnie dodac ostatnio wyroznione artykuly z danej dziedziny, ale jesli nikt tego nie zrobi, to tez nie szkodzi to wielce jakosci portalu. I w takowej statycznej w miare dobrze zredagowanej przeglądowej formie, jako swego rodzaju "kanon tematyczny" nie widze zadnego problemu, by portal lezal sobie w niezmienionej formie latami, co najwyzej aktualizowany w drobnych szczegolach, bo w 99% obszarow tematycznych w ciagu roku rewolucji wywracajacej do gory nogami stan wiedzy na ten temat tez i nie bedzie. IMO usilny nacisk na "dynamizowanie" portali jest tu raczej kierowaniem pary w edycyjny gwizdek, ktora to dynamika w praktyce malo kogo interesuje, bo uzytkownicy zagladają do tych portali raczej "przelotem" przy jakiejs innej okazji, a nie celowo tylko po to, by sie dowiedziec co tez sie w nim ostatnio zmienilo i coz to nowego sie dzis tam pojawilo. -- Alan ffm (dyskusja) 15:59, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Nie rozumiem tej nagonki na portale. Owszem, te rażąco niedopracowane/niedokończone można bez większego żalu skasować, ale przekreślać całą ideę portali imho byłoby bardzo nierozsądnie. Ostatecznie nie uważam, by ich istnienie mogło czemukolwiek szkodzić. Olos88 (dyskusja) 17:54, 12 kwi 2012 (CEST)
Co do mozliwosci poprawy jakosci i zauwazalnosci portali, to nasuwają mi sie tu nastepuijace wnioski/propozycje:
1. IMO portale nie sa docelowo przewidziane raczej dla stalych uzytkownikow WP, a raczej dla tych 99% przypadkowych, doraznych jednorazowych uzytkownikow z zewnatrz, ktorzy "ot tak sobie" moga przy okazji rzucic okiem, co w portalu na dany temat jest zestawione, bo do czytania tresci tam wiele nie ma i w przeciwienstwie do wikiprojektow, sama aktywnosc edycyjna na stronie portalu niekoniecznie jest tu IMO decydujacym miernikiem jakosci portalu, bo jak i przy wszystkich innych edycjach mozna go stworzyc w kilku edycjach na dobrym poziomie, albo tez i aktualizowac w setkach trywialnych technicznych edycji nic znaczacego w praktyce czytelnikom nie przynoszacych. A jesli portal jest pod wzgledem merytoryczno-przegladowym kiepsko rozbudowany, to i wodotrysk w postaci 10x dziennie aktualizowanego "czy wiesza" tego stanu rzeczy w istotny sposob nie niweluje.
2. W pierwszej kolejnosci nalezaloby scislej powiązac portale z korespondującymi wikiprojektami. Przewaznie w teorii prawie kazdy projekt twierdzi, ze zajmuje sie opieką jakiegos portalu. IMO generalnie nalezaloby portale traktowac jako frontpages/wizytowki odpowiednich tematycznie projektow i w związku z tym wychodzic z zalozenia, ze ze są czescią wikiprojektu, a nie czyms odrebnym.
2.1. Czyli we wszelakich infoboksach danego wikiprojektu (wstawianych rowniez w dyskusjach) podawac rowniez link do portalu.
2.2. Wskazane byloby powiązanie portalu z projektem poprzez szablon nawigacyjny w naglowku, niektorzy to rozwiązanie juz stosują.
2.3. Kategoryzacyjnie - przy zalozeniu ze dany projekt jest czescią wikiprojektu, tak to nalezaloby tez IMO kategoryzowac. Czyli kategoria portalu powinna IMO byc tu konsekwentnie podkategorią opiekujacego sie portalem wikiprojektu.
3. Co do kwestii zdynamizowania tresci portali, to w DE-WP dziala np. pewien żwawy bot, ktory niestrudzenie codziennie w setkach portali na odpowiednich podstronach portali na bieząco automatycznie generuje/aktualizuje liste nowoutworzonych artykulow we wskazanej galezi kategoryzacyjnej, np. de:Portal:Polen/Neue Artikel‎‎, de:Portal:Warschau/Neue Artikel. W ten to dosc prosty i w 100% zautomatyzowany sposob zapewniona jest bieząca aktualizacja IMO dosc uzytecznych informacji we wszystkich portalach. IMO i u nas nie zaskodziloby cos takiego zrobic. -- Alan ffm (dyskusja) 20:17, 12 kwi 2012 (CEST)

Alanie, za przeproszeniem, nie dyskutujemy tutaj o tym, co zrobić, żeby portale działały, tylko o tym, co zrobić z niedziałającymi. Swoje propozycje możesz zamieścić przy stoliku propozycji. Tutaj trzymajmy się tematu, bo zginiemy marnie w potoku dygresji. Tar Lócesilion|queta! 20:29, 12 kwi 2012 (CEST)

Tylko co to znaczy "niedziałający" portal? Bo można, jak Alan już napisał, stworzyć ciekawy portal nie wymagający wcale lub wymagający jedynie kosmetycznych aktualizacji. Tym bardziej nie zgadzam się z propozycją usuwania portali "nieaktywnych" od roku, bo to że od roku nic się na stronie nie zmieniło nie oznacza, że portal się zdezaktualizował i jest bezwartościowy. Podsumowując, można oczywiście przetrzepać istniejące portale i posprzątać te najbardziej "niedomagające" (niedopracowane, nieukończone), a reszcie dać spokój. Ewentualnie można gdzieniegdzie zastanowić się nad likwidacją sekcji "Aktualności" i innych wymagających stałego redagowania. Olos88 (dyskusja) 20:56, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Do wszystkiego trzeba podchodzić z umiarem ;) Rozumiem chęć porządków, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Jeśli jakiś portal prezentuje się słabo, to albo należy skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem, albo autorami. Masowe kasowanie czegokolwiek, co dobrze wiemy ;), zwykle kończy się źle. Nedops (dyskusja) 21:05, 12 kwi 2012 (CEST)
Otóż głównym celem portali (podobnie jak i samych artykułów) nie jest IMO bynajmniej żadna "aktywna działalność" (bo od tego są wikiprojekty) a jedynie analogicznie do artykułów "istnienie" we w miarę możliwości dopracowanej formie. Także dyskusja nad tym, co robić z "niedziałającymi" portalami ma IMO dość ograniczony sens - to samo co z "niedziałającymi" artykułami - w miarę możliwości poprawić/zaktualizować (np. poprzez wyrzucenie jakichś przewidzianych do bieżącej aktualizacji i porzuconych elementów/sekcji) a resztę zostawić, tak jak i w przypadku artykułów w co najmniej w dotychczasowej, jeśli nie w poprawionej formie.
Także IMO celem tejże dyskusji powinno być pytanie, co zrobić by portale dobrze/albo i jeszcze lepiej spełniały swoją funkcję (w której to kwestii zgłosiłem powyżej kilka uwag i propozycji powszechnie praktykowanych w innych edycjach językowych), zamiast dywagacji na wysokim poziomie statystycznej abstrakcji, na temat definicji "niedziałalności" czegoś, co "działać" w zamierzeniu wcale nie musi. -- Alan ffm (dyskusja) 22:14, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Na TO widzę wpis, że portale (poza tymi, których opiekunowie się zgłoszą, choć nie wiem gdzie ;) ) będą archiwizowane lub przenoszone do brudnopisów. Naprawdę jest wiele niezłych portali, i pomysł ich masowego przenoszenia budzi mój sprzeciw... Można tak skonstruować portal, że nigdy nie przestanie być aktualny, nie potrzebuje wtedy nawet opiekuna. Nedops (dyskusja) 22:39, 12 kwi 2012 (CEST) Czyli – żeby skasować/zarchiwizować portal muszą być ku temu odpowiedni argumenty (zgłoszenie do DNU?), nie możemy domyślnie usuwać czyjegoś wysiłku, bo ktoś się nie wpisał do jakiejś tabelki. Nedops (dyskusja) 22:46, 12 kwi 2012 (CEST)
    • Zgłoszą się właśnie na tej liście, którą podlinkowałem. Nie napisałem, że te, od których nikt się nie zgłosi, zostaną sprzątnięte. Nad nimi się zastanowimy. To znaczy, że te, które okażą się nieaktualne, zostaną sprzątnięte. Te, okażą się aktualne, zostawimy w spokoju. Zapewniam Cię, Nedopsie, że pomimo późnej pory panuję nad swoim logicznym rozumowaniem i nie zrobię krzywdy ludziom, ani serwerom :) Tar Lócesilion|queta! 22:49, 12 kwi 2012 (CEST)
      Wierzę w Twoje logiczne rozumowanie i dobre intencje, po prostu boję się, żeby się nie skończyło jak z notami biograficznymi :). Po prostu nie wydaję mi się, żebyśmy mieli portale traktować jakoś gorzej niż hasła, prawodpodobnie baaardzo niewiele z nich spełnia wymogi EK, więc naprawdę pozostaje DNU. Nie mówiąc już o tym, że podejrzewam, iż jakiś wpis w dyskusji odpowiedniego wikiprojektu wystarczyłby, żeby znalazł się chętny do podłubania przy portalu. Nedops (dyskusja) 22:59, 12 kwi 2012 (CEST)
      • jakiś wpis w dyskusji odpowiedniego wikiprojektu wystarczyłby, żeby znalazł się chętny do podłubania przy portalu - chyba nadmierny optymizm :) Jeśli chodzi o aktualizację np. portalu Formuła 1, to wygląda to średnio, Vsene odwalił kawał dobrej roboty, gdy jeszcze był aktywny, ale od tamtego czasu różnie to wygląda (chociaż obecnie jest aktualizowany). W odpowiedzi na ewentualny zarzut w stylu "ulecz samego siebie" - naprawdę wolę napisać nowe hasło, niż bawić się przy portalu. Tym bardziej, że podejrzewam, że nawet niszowy temat będzie bardziej przydatny czytelnikowi niż portal. Jeżeli ktoś jest zainteresowany newsami z Formuły 1, to będzie raczej ich szukał na stronach typu f1wm/f1ultra/autosport/grandprix etc., a nie na Wikipedii. Możemy być świetni jako encyklopedia, bo często informacje nt. np. samochodu są w ww. portalach szczątkowe, a my możemy zrobić coś fajnego, ale jako dostarczyciele newsów w stylu Alonso wygrał GP Malezji!... Średnio Yurek88 (vitalap) 14:22, 13 kwi 2012 (CEST)
  • prowadziłem przez prawie rok portal i projekt Prawo i niestety, nie tędy droga, moim zdaniem nie należy "botować" bo to takie galwanizowanie trupów, ale archiwizować. Czas wikiportali i wikiprojektów się skończył, nawet jeśli o paradoksie ciągle powstają nowe; a może właśnie dlatego że powstają, to dają argument za likwidacją? czyż potrzebujemy słomianych zapałów? Karol Karolus (dyskusja) 20:50, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Czas wikiportali i wikiprojektów się skończył. A tych drugich to z jakiego powodu? ∼Wostr (dyskusja) 21:03, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Jak kilka osób powyżej również uważam, że w wielu dziedzinach jest nas obecnie za mało i powinniśmy się raczej skupić na poprawianiu i rozbudowie haseł, a nie aktualizowaniu portali (sam prowadziłem kiedyś portal socjologiczny, pomagałem w kilku innych i wiem ile czasu to zabiera). Z drugiej jednak strony nie są to miejsca martwe. Te z mojej tematyki (prawo, socjologia, filozofia, polityka) mają 20-50 odsłon dziennie. Archiwizacja portali to ich uśmiercenie. Mam więc inną propozycję - przekształcić je w portale stabilne, nie wymagające aktualizacji. Pierwotną funkcją portali była prezentacja treści. Ciachnijmy więc wszystkie sekcje typu: nowe artykuły, warto napisać, do rozbudowy (ich miejsce jest w wikiprojektach), i przekształćmy portale w miejsca gdzie prezentuje się warte uwagi arty (DA, AnM i artykuły po prostu długie czy ciekawe). Obecnie mamy tak dużo artykułów, że trudno czasem trafić na te bardziej dopracowane (np. w filozofii, w większości będącej morzem stubów i czystego chłamu). Portale byłyby pewnym "punktem startu" dla zwykłych czytaczy i prezentowałyby nas z lepszej strony. dobór byłby POViasty, ale w tej przestrzeni chyba dopuszczalny. Takich "stabilnych portali" mogłoby powstać wiele, nie tylko skupionych wokół "nauk", lecz również wokół tematów, z których mamy dużo dobrych merytorycznie haseł (okręty wojenne, duchowni prawosławni, rękopisy Pisma św). Roboty niewiele (właściwie jednorazowa), a korzyści promocyjnych sporo. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:02, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Co do komentarza przedmówcy, IMO wnioski i uwagi w nim zawarte są na tyle trafne, że z mojej strony możnaby je bez zastrzeżeń przyjąć jako wnioski końcowe na ten temat. -- Alan ffm (dyskusja) 23:42, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Zrobiłem tak z Portalem:Żywiec, który wcześniej został oznaczony jako porzucony... a wystarczyło przecież wyrzucić aktualności i mamy fajny portal, nad którym ktoś się przecież nieźle napracował. Olos88 (dyskusja) 18:55, 14 kwi 2012 (CEST)
  • IMO w ten dość prosty sposób i stosunkowo małym nakładem pracy odkurzyć da się również 80-90% pozostałych nieaktywnych portali (Wiekszy problem jest tu jedynie z ewentualnymi generalnie edycyjnie niedopracowanymi i porzuconymi już w fazie rozwoju portalami). Ale tego typu operacyjne kwestie najlepiej dyskutować IMO już na poziomie odpowiedniego wikiprojektu -> Wikiprojekt:Portale, w którym to jest przy tym jeszcze wiele innych pomysłów i wypracowanych już wcześniej szczegółowych propozycji rozwiązań w tym obszarze. W międzyczasie odkurzyłem nieco ten wikiprojekt, także wszelkie propozycje i uwagi byłyby w ramach projeku mile widziane. -- Alan ffm (dyskusja) 18:16, 15 kwi 2012 (CEST)

Super. A pierwsze pytanie, zmiana nazwy przestrzeni na wikiportal tak, jak wikiprojekt, wikipedysta i Wikipedia? Tar Lócesilion|queta! 23:47, 13 kwi 2012 (CEST)

  • Jestem za pozostawieniem nazwy "portal". Jeżeli potraktujemy portale jako (potencjalną) wizytówkę wikipedii, to ważne, żeby do nich trafiali przypadkowi czytelnicy z googla. Łatwiej do nas trafić, jeśli używamy powszechnego słowa portal niż neologizmu wikiportal. Ten drugi też się będzie pojawiał w wynikach, ale pewnie będzie pozycjonowany niżej (tak jak wikiprojekt jest zwykle niżej projektów). Jeśli ktoś wpisze "portal+socjologia" (szukającto fajnie, żebyśmy wyskakiwali na pierwszym miejscu (tak jak teraz), a nie na 3-4. Nie wiedzę więc sensu i korzyści z ujednolicania. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:30, 14 kwi 2012 (CEST)
  • również jestem przeciw zmianie nazwy Portal na Wikiportal. potem będziemy mieli jeszcze: wikiartykuły, wikidyskusje, wikigłosowania i wikikawiarenkę... wikipedysta to zupełnie co innego bo nie ma słowa pedysta. pomysł Tomasza Raburskiego uważam za dobry - John Belushi -- komentarz 07:32, 14 kwi 2012 (CEST)
  • Wcześniej był wikiportal, który zmieniliśmy na portal. Przykuta (dyskusja) 10:54, 14 kwi 2012 (CEST)

Przestrzeń Wikiprojekt[edytuj]

Od jakiegoś czasu zajmuję się sprzątaniem wikiprojektów i to są propozycje zmian, które sprzątając, uznałem za potrzebne:

  1. Mała litera: zgodnie z polską ortografią, rzeczowniki pospolite (a wikiprojekt jest tak wikipospolity, jak wikipedysta czy redir) piszemy z małej litery. Mamy dyskusję wikipedysty, dyskusję portalu, więc powinna być dyskusja wikiprojektu, a nie Wikiprojektu.
    • Zgadzacie się z tym? Czy można by wprowadzić tę zmianę bez długich dyskusji?
  2. Wiki-: mamy portal, nie wikiportal, więc może by tak ujednolicić do projekt? Wiem, że przyzwyczailiśmy się do Wikiprojektu, ale 1. w innych siostrzanych wikiprojekt = projekt siostrzany (i niektórzy z nas też to tak nazywają, por. {{Wikiprojekt infobox}}), 2. krócej i jednoznacznie.
  3. Zapis nazw wikiprojektów (analogicznie portali)
    1. zgodnie z pktem 1., ein Wikiprojekt to po polsku wikiprojekt, ale np. wikiprojekt zajmujący się chemią powinien być chyba Wikiprojekt Chemia z wielkiej litery, bez dwukropka. Tu nazwę wikiprojekt traktujemy, jak część nazwy własnej wikiprojektu, a nie nazwę przestrzeni.
    2. Można by też napisać wikiprojekt Chemia nie traktując wikiprojektu jak części nazwy własnej, sugerując się tym, że nazwa brzmi przestrzeń:Chemia, a nie przestrzeń:Wikiprojekt Chemia.
    • Tak czy inaczej, dwukropka w nazwie nie podajemy. Analogicznie wikipedysta Jasio, nie wikipedysta:Jasio. Który wariant mamy wybrać jako półoficjalnie polecany, obowiązujący w metastronach? (Nie chodzi mi o dwukropek, tylko o Wikiprojekt Chemia czy wikiprojekt Chemia - proponuję pierwszy wariant)

Bardzo proszę o komentarze. Jeśli będzie ich niewiele, puszczę sondę, dam info w TO i może Sitenotice, bo sprawa jest poważna. Tar Lócesilion|queta! 07:25, 11 kwi 2012 (CEST)

Ad. 1. Zmiana przestrzeni nazw to będzie prosta sprawa.
Ad. 2. Zamiast Portal wolę nazwę Wikiportal. Nazwanie przestrzeni nazw Projekt jest moim zdaniem niewłaściwe, ponieważ mamy już alias Project, który kieruje do przestrzeni Wikipedia.
Ad. 3. Moim zdaniem wszystko jedno, chociaż skłaniam się do nazwy z dwukropkiem.
Beau (dyskusja) 08:41, 11 kwi 2012 (CEST)
  • Moje opinie:
    • Jasne, wielką literą słowo wikiprojekt należy pisać tylko na początku zdania czy nazwy, ale np. w nazwie strony dyskusji to nie ma wielkiego sensu.
    • Moim zdaniem cała koncepcja wikiportali jest raczej niewypałem i jestem za ich bardzo rygorystycznym przeglądem lub wręcz całkowitą likwidacją. Na plWiki jest nas - aktywnych edytorów - na tyle mało, że byłoby z większą korzyścią, gdyby czas poświęcany na redagowanie portali (które mało kto poza autorami czyta) był angażowany w rozwijanie przestrzeni głównej.
    • Sądzę, że ten dwukropek jest tam zbędny. Powerek38 (dyskusja) 11:09, 11 kwi 2012 (CEST)
Pisząc skrótem: nazwa przestrzeni dyskusyjnej jak najbardziej z małą literką (nikt nie przywiązywał wagi chyba do tej sprawy jak "Wikiprojekt:" był tworzony), tylko dobrze by było aby przez jakiś czas działał alias z dużą to poprawimy przekierowania do dyskusji w międzyczasie. Zamiast Portal: chyba lepszy byłby Wikiportal, ale tak jak Powerek jestem raczej przeciwny istnieniu portali z całą ich otoczką, która jest zbędna. Co jakiś czas brakuje chętnych do czywiesza i innych fragmentów SG, to po co mają wisieć puste portale - tam to stale brakuje obsady do ich prowadzenia. Co do dwukropka nie mam zdania. ~malarz pl PISZ 14:15, 11 kwi 2012 (CEST)
Dokładnie: Wikiprojekt Chemia jest lepszy. Ale dopuszczałbym też zapis "wikiprojekt chemiczny" w środku zdania. ~malarz pl PISZ 14:51, 11 kwi 2012 (CEST)
  • Ad 2 (i 3 też pod koniec): Ja byłbym za taką zmianą, jednak tylko ze względów estetycznych. Wikiprojekt brzmi dla mnie trochę dziecinnie, dlatego też zazwyczaj piszę Projekt Chemia, projekcie chemicznym, ale bardzo rzadko Wikiprojekt Chemia itd. W kwestii portali: także jestem przeciwny ich obecnej funkcji - tematycznego dublowania SG. Po co? Grzebanie, dłubanie i nic z tego nie wynika. Jeśli już robić, to tak, aby (prawie) nic nie trzeba było przy nim robić. Portal:Chemia → aktualizacja tylko, gdy jest jakiś nowy AnM lub DA. A że ten portal jest linkowany z większości, chyba, kategorii chemicznych, to może ktoś na niego trafi i się przekona do edytowania (albo choćby zgłaszania błędów). ∼Wostr (dyskusja) 15:34, 11 kwi 2012 (CEST)
Ostatnio toczy się Dyskusja:Wikipedia#Wikipedia nie jest żadnym projektem. Trzymając się reguł języka polskiego, wikiprojekty również nie są żadnymi projektami, prędzej przedsięwzięciami, akcjami albo kółkami. Lojalnie ostrzegam, że taka zmiana pociągnie za sobą protesty obrońców języka. Nazwę "wikiprojekt" da się jeszcze jakoś usprawiedliwić jako neologizm. Szkoda czasu na rozwiązanie, które będzie zaraz budzić kontrowersje. Podobieństwo nazw wp:wikiprojekt i en:wp:WikiProject to potencjalne ułatwienie dla osób, które częściej udzielają się na enwiki (choć nie jestem w 100% przekonany do tych słów). Wolę pozostawić dwukropek, również przez wzgląd na spójność standardów pomiędzy, ech, projektami. Podsumowując: nie jestem zwolennikiem zmian z punktów 2 i 3, ale jeżeli przestrzeń zmian miałaby zostać przemianowana, to proponuję bardzo krótkie "koło". A co do portali, to nie jestem w ogóle przekonany do tego co one wnoszą, już kiedyś była niezbyt udana próba ich ratowania. Wprawdzie mogłyby pozostać, ale jako przeglądy zagadnień, swoiste rozbudowane spisy treści z opisem zawartości kategorii, listą AnM i DA itp. Coś, czego nie trzeba utrzymywać, albo można utrzymywać botem. Skalee 01:03, 12 kwi 2012 (CEST)
Koło? Jakoś średnio mi idzie powiązanie tego słowa z naszymi projektami. Osobiście bardziej, jeśli już zamierzalibyśmy zamieniać projekty, widziałbym coś na kształt Redaktion z DE-Wiki. ∼Wostr (dyskusja) 14:32, 12 kwi 2012 (CEST)

Zgłosiłem zmianę przestrzeni nazw Dyskusja_Wikiprojektu -> Dyskusja_wikiprojektu na bugzilli - bugzilla:35905. Beau (dyskusja) 12:19, 12 kwi 2012 (CEST)

Zmiana została wdrożona. Beau (dyskusja) 18:31, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Wolę z dwukropkiem... dlaczego nie ma być to w osobnej przestrzeni? W jakiej przestrzeni by to było? W tej co artykuły? ~~ Vinne2 (czyt. "winetu") ? 12:48, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Wikiprojekt i Wikipedysta to neologizmy takie same jak Wikipedia. Czemu więc Wikipedia piszemy wielka literą, a Wikiprojekt mielibyśmi taką nie pisać? Dodatkowo (w mojej ocenie) Wikipedysta jest obywatelem społeczności Wiki (jak Rzyminin). Nie widze uzasadnienm orograficznych dla proponowanych zmian. Albertus teolog (dyskusja) 20:41, 15 kwi 2012 (CEST)
    • Ponieważ Wikipedia to nazwa własna, a wikiprojekt, wikipedysta, portal, szablon, redir, disambig i in. zeszły do klasy nazw pospolitych. Tak ja to widzę. Tar Lócesilion|queta! 21:15, 15 kwi 2012 (CEST)

Funds Dissemination Committee: Input requested[edytuj]

Hello!

As many of you may know, the Wikimedia Foundation is working with The Bridgespan Group to develop a process for allocating movement funds to programs and other projects. As a part of this, the Board of Trustees resolved to create a Funds Dissemination Committee to make recommendations around how funds should be divided and allocated. Over the next months, we will be developing the FDC’s charter and clear processes around funds dissemination. As we do this, we invite you to share your thoughts on how this process can best support the movement’s mission in a fair and transparent way.

We are hosting a forum for input on the Community Engagement page. Visit this page or the FDC main page if you would like to provide your thoughts and to find more information on how to get involved. Please provide your thoughts on Meta, as we are posting this announcement to several Wikipedias and would like to collect input in one place.

Thanks! The Bridgespan Team Meerachary TBG (dyskusja) 01:25, 19 kwi 2012 (CEST)

Personality trait of banned w:en:User:Wikinger[edytuj]

Wątek założony przed: 21:05, 23 kwi 2012 (CET)

To ease tracking down his vandalisms, I provide caught-up summarized personality trait of this vandal. - with best regards, Finn Rinndahl

Poziom merytoryczny haseł[edytuj]

Witam, Właśnie dotarłem do hasła ORVIETO szukając informacji o słynnej katedrze. Przedziwny groch z kapustą. Ilu mieszkańców, że w Umbrii, że bywał dwór papieski, a potem Orvieto podupadło, wreszcie że kominy tamże spiralne i dym unosi się w kształcie kółek. Czy to "Nowe Ateny" ks. Chmielowskiego? Czy też kącik ciekawostek z tabloidu lub Wirtualnej Polski? Moim zdaniem nie warto utrzymywać w Wiki takich brecht informacyjnych, gdy sąsiadują z rozbudowanymi hasłami dot. choćby historycznych miast włoskich. I uwaga druga. Hasło KIJÓW skupia się na polskiej obecności tamże. Wikipedia to nie jest w końcu księga wspomnień kresowiaków. To tyle. Pozdrawiam twórców i użytkowników.

Tomasz Swen

  • Dziękujemy za pozdrowienia. Sprawa jest wynikiem tego, że Wikipedię pisze zespół ochotników. Każdy ma inne zainteresowania i możliwości, każdy ma swoje pojęcie encyklopedyczności. I owszem, niektórzy dodają "ciekawostki" na podstawie pism dla nastolatek (bez obrazy), inni "fakty" z Faktu. Inni to kasują i są za to atakowani. Spora część informacji nie jest dostępna "na jedno kliknięcie" z kolei spora część Wikipedystów nie szpera po bibliotekach w poszukiwaniu danych do artykułów. Czasem ktoś znajdzie informację w dziwnym źródle i doda, zaburzając proporcje artykułu (artykuł o uzbeckim mieście, bez podanej wielkości zaludnienia, za to z informacją, że na jedną noc zatrzymał się tam polski bohater). Gdyby admini zaczęli wycinać wszystko, co nie pasuje do wizji Wikipedii jako "prawdziwej, poważnej encyklopedii" szybko ilość uczestników projektu (prawdopodobnie) spadłaby poniżej minimum pozwalającego na rozwój. Zapraszamy do współpracy. Wikipedia będzie lepsza, jeżeli TY ją ulepszysz. Ciacho5 (dyskusja) 11:24, 18 kwi 2012 (CEST)
  • Mimo wszystko info o tych kółkach z kominów spiralnych wyciąłem z artykułu Orvieto. Nie dość, że banalne, to jeszcze źródło to była strona główna serwisu, gdzie takiej informacji nie było. Przykuta (dyskusja) 12:52, 18 kwi 2012 (CEST)
    • Hehe, skutek mojej pierwszej edycji :). Ale dobrze że zostało skasowane bo nie dość że źródło źle podane to jeszcze niewiarygodne. Zgłaszającemu problem dziękuję za wytropienie tej pozostałości moich początków. -- Bulwersator (dyskusja) 22:51, 9 maj 2012 (CEST)

Co pomaga, a co pomaga mniej, czyli szablonowanie jako choroba przenoszona drogą klawiszową[edytuj]

Na Wikipedii edytuję od 2006 roku; na swoim koncie mam kilkanaście tysięcy edycji i napisałem kilkaset artykułów. Poznałem wielu Wikipedystów: wielu dobrych, kilku kiepskich. Przyzwyczaiłem się w tym czasie do sposobu w jaki działa Wikipedia. System ten czasem wkurza, czasem irytuje, ale generalnie jest dobry i tworzy środowisko przyjazne dla kreatywnej akademickiej pracy. Jest jednak jedna rzecz która moim zdaniem w sposób szczególny przyczynia się do podminowywania od środka wartości dodanej jaką prezentuje Wiki. Tą rzeczą jest nadmierne oszablonowywanie haseł szablonami takimi jak {{poprawić}} czy {{źródła}}. Mam wrażenie, że szablony te często są używane nie dla faktycznego poprawienia haseł, a dla zamiecenia problemu pod dywan. Co więcej, sprawiają one, że użytkownik końcowy traci zaufanie do całego hasła, podczas gdy jedynie jego fragment jest w jakiś sposób wadliwy. Co więcej, wydaje mi się, że istnieje grupa użytkowników, którzy maniakalnie dodają te szablony do haseł, przez co jedynie sprawiają wrażenie jakby coś naprawiali, zamiast faktycznie naprawiać.

Powyższy akapit w jednym zdaniu: użytkownicy którzy oznaczają hasła jako "do poprawienia" często zamiast pomagać, szkodzą.

Żeby było jaśniej, podam pewien przykład z własnego doświadczenia. IPek miał pewne uwagi dotyczące hasła William Szekspir. Użytkownik Bulwersator dodał go do warsztatu PANDA i oszablonował artykuł. Od tego momentu każdy, kto wchodził poczytać o Szekspirze widział, że hasło to jest na liście jakiegoś warsztatu, że trzeba go ulepszyć i że nie spełnia obecnych kryteriów. Czyli jest kiepsko. Tymczasem, jeśli przyjrzeć się zarzutom IPka, miały one charakter czysto stylistyczny. Co więcej, IPek jasno wyjaśnił co i jak należy poprawić. Gdyby użytkownik, który zgłosił hasło do PANDA poświęcił tyle samo czasu i energii na naprawianie co na zgłaszanie, to błędów by nie było a i hasło byłoby lepsze.

Żeby było jasne: sytuacja opisana powyżej to jedynie przykład. Moja teza o szkodliwości szablonów nie odnosi się tylko do tego konkretnego przypadku i tylko do Bulwersatora. To problem dużo szerszy.

Podsumowując: uważam, że nie powinno być przyzwolenia dla wstawiania szablonów i zostawiania problemów samym sobie w sytuacjach, kiedy problem jest marginalny i/lub łatwy do naprawienia. W ten sposób sami podcinamy gałąź na której siedzimy.

Galileo01 Dyskusja 22:15, 9 maj 2012 (CEST)

  • Akurat 1 sierpnia lista ta była dużo dłuższa, "miały one charakter czysto stylistyczny" - prawda, ale właśnie w zakresie poprawek stylistycznych leżę, części nie chciałem ruszać bo nie rozumiałem o co chodzi. Inna sprawa że szablonowanie bardzo rzadko ma sens - na przykład wstawienie do Kategoria:Artykuły do zintegrowania, czy Kategoria:Artykuły wymagające poprawy stylu nic nie zmieni -- Bulwersator (dyskusja) 22:47, 9 maj 2012 (CEST)
  • Mam zupełnie przeciwne zdanie do Galileo. 1. Argumentacja Galileo jest trochę niesolidna, np. "szablony te często są używane nie dla faktycznego poprawienia haseł, a dla zamiecenia problemu pod dywan" - nikt nie twierdzi, że szablony cokolwiek poprawiają, one same z siebie z definicji nic nie mogą poprawić. Rola szablonów fakt i źródła jest inna i b. ważna: wskazują redaktorom co należy poprawić; uczciwie ostrzegają czytelnika, że w haśle pewne informacje są albo wątpliwe albo niepewne; zachęcają do uźrdłowienia co jest fundamentem wiarygodności (nie tej pijarowskiej, a tej faktycznej, solidności) encyklopedii pisanej przez anonimów o anonimowych kwalifikacjach, czyli Wikipedii. Wg mnie zatajanie posiadanej wiedzy o prawdopoodbieństwie błędu to wręcz okłamywanie czytelnika, a nawet nieszablonowanie (= nieostrzeganie) niewyrobionego naukowo czytelnika o braku źródeł (= sporej szansie błedów) jest nie fair. 2. "dla zamiecenia problemu pod dywan" - ja zaś jestem pewien, że zdecydowana większość wstawiaczy tych szablonów wstawia wtedy, kiedy nie ma źródeł lub nie wie skąd są dane informacji. Trudno założyć, by większość redaktorów wstawiała szablon na zasadzie "wiem, mam źródła, ale nie dodam". 3. Mieszanie szablonu o poczekalni do kwestii fakt lub źródeł to jest zgoła zbędne - to są odrębne kwestie i powinny być odrębnie omawiane. 4. Wartość dodana Wikipedii powinna polegać tylko i wyłącznie na wysokiej jakości merytorycznej i kompletności haseł, nie na tanich zabiegach marketingowych rodem z wielkich koncernów sprzedających masowo produkty kiepskiej jakości, a braki jakości maskujące sloganami dla mass mediów "dla nas najwyższą wartością jest klient i jakość". Do takich tanich zabiegów zaliczam likwidację szablonów fakt i źródła. Podsumowując: likwidujmy błędy merytoryczne, a nie szablony. Szablony znikną wraz ze zniknięciem błędów. --Piotr967 podyskutujmy 23:16, 9 maj 2012 (CEST)
    Nie chodzi o zatajanie błędów. Nie mam wątpliwości co do tego, że błędy należy zauważać i usuwać. Chodzi mi o niedopasowanie środków do rozmiarów błędu i o jego ignorowanie poprzez szablon. Innymi słowy, jeśli w haśle jest błąd stylistyczny (czy jakikolwiek inny stosunkowo łatwy do poprawienia), to szablon zarówno szkodzi hasłu poprzez deprecjonowanie wszystkich treści, jak i jest oznaką swego rodzaju wymówki ze strony wstawiającego Wikipedysty, który w ten sposób unika wykonania niezbędnych poprawek. Galileo01 Dyskusja 06:17, 10 maj 2012 (CEST)
    Jak jest coś źle to jest źle, a czy jest to mała niedoróbka, czy duże błędy, to częstokroć jest to opinia subiektywna. Jak ktoś widzi błąd to może go poprawić, jeżeli potrafi, ma czas i chęć. Ma prawo kompletnie nic nie robić. Ma też prawo wstawić o tym informację w postaci odpowiedniego szablonu. To jest prawo każdego edytującego i nikt mu nie powinien go ograniczać. A to, czy wstawienie szablonu jest rodzajem wymówki, czy też nie, nie ma jakiegokolwiek znaczenia – nikogo nie można zmusić do wprowadzania poprawek, jak nikogo nie można zmusić do napisania artykułu. Jest to wyłącznie dobra wola danej osoby. Uważam, że lepiej wstawić szablon informujący o tym co jest źle w artykule (nawet jeżeli to tylko błędy interpunkcji), niż nic nie robić. Aotearoa dyskusja 08:36, 10 maj 2012 (CEST)
  • W pełni popieram Galileo. Z moich spostrzeżeń wynika, że mania wstawiania szablonów typu co tu jest jeszcze do zrobienia występuje u wikipedystów, którym nie chce się samemu coś konkretnego zrobić, liczą tylko na jelenia, który to zrobi (jak mu wyznaczą co ma zrobić, bo sam pewno jest za głupi na to ….). Jakoś najwięcej tego typu szablonów u humanistów; tutaj kierowników dużo, a robotników mmniej … Selso (dyskusja) 17:52, 10 maj 2012 (CEST)
  • prawda leży gdzieś po środku. Galileo ma rację gdy pisze, że niektóre osoby zbyt łatwo wklejąją szblony do artykułu. widziałem osobę, która przez dłuższy czas jedynie wstawiała do haseł szablon {źródła}, a robiła to czasem w takim pośpiechu, że wklejała szablon nawet do artykułu gdzie te źródła były. oczywiście tą edycję wycofałem a tej osobie zwróciłem uwagę na skutki takiego działania. ale rację ma również Piotr gdy mówi, że braku źródeł i błędów zwłaszcza merytorycznych nie można tolerować, bo faktycznie obniża to poziom całej wikipedii. szablony owszem powinny się pojawiać ale dokładnie tam gdzie są potrzebne czyli w nowoutworzonych hasłach bez źródeł lub tam gdzie informacje są wątpliwe czy występują ewidetne błędy. natomist szablonowanie artykułów, które powstały dawno lecz nie budzą wątpliwości bo fakty te są powszechnie znane uważam, za niezgodne z ideą projektu. edytując takie artykuły jeśli to możliwe wstawiam źródła i mam też nadzieję, że robi to wielu wikipedystów - John Belushi -- komentarz 16:32, 11 maj 2012 (CEST)
    Nie chcę być źle zrozumianym: ja też uważam, że braku źródeł i błędów nie można tolerować! Chodzi mi jedynie o szkodliwą rolę, jaką w tym procesie odgrywają użytkownicy, którzy bezmyślnie wstawiają szablony. Galileo01 Dyskusja 19:53, 11 maj 2012 (CEST)
  • Podzielam pogląd i opinię Galileo01 w sprawie szablonów w stu procentach. Sam przed chwilą miałem wątpliwość, przeglądając kilka haseł, w których są i źródła, i szablon {źródła} - o co tu maniakowi szablonów chodziło? I przyznam: nie chciało mi się sprawdzać w historii, kto to wstawił, kiedy, jaki kształt hasła był w chwili wstawiania, co się zmieniło od tego czasu itd. Hasło więc zostawiłem bez zmian. To doskonały zresztą przykład, że te szablony wyrządzają więcej szkody niż pożytku... Julo 07:52, 12 maj 2012 (CEST)
  • Zgadzam się z opinią Piotra i Aotearoa. Jeśli artykuł wymaga źródeł to nie widzę problemu we wstawieniu szablonu {{źródła}}, jeśli konkretny fragment - {{fakt}}. W dodatku z niewiadomych mi powodów Galileo wpisał do dyskusji kilku użytkowników zastrzeżenia o wstawianiu tych szablonów (m.in. DrPZ i Cathy Richards - tą ostatnią akurat kojarzę z mrówczej pracy przy poprawianiu jakości nowych artykułów, więc zaliczenie ich do grupy cyt. "użytkowników, którzy maniakalnie dodają te szablony" uważam za co najmniej nie miejscu). Sir Lothar (dyskusja) 09:45, 22 maj 2012 (CEST)

Oznaczanie braku źródeł[edytuj]

Być może radą na problemy z szablonem {{źródła}} jest zezwolenie na wstawianie go tylko w ściśle określonych niewielu sytuacjach, a poza nimi: zastąpienie go zastosowaniem szablonów {{fakt}}, nawet po 10 w jednym haśle. Korzyści:

  • wikipedysta widzi, co konkretnie może uźródłowić, nie musi analizować hasła w całości i zgadywać, o co chodzi (co obecnie kolejne osoby otwierające hasło z szablonem {{źródła}} muszą robić od zera - marnowanie zasobów),
  • łatwiej pracować małymi krokami: wstawienie 2 źródeł to satyfakcja z usunięcia dwóch {{fakt}}ów (a obecnie frustracja z niemożności usunięcia szablonu {{źródła}}),
  • w przypadku bezsprzecznego braku źródeł łatwo usunąć konkretną wątpliwą wiadomość (obecnie teoretycznie należy usuwać całe hasło),
  • hasło nie jest oszpecone na lata praktycznie niezdejmowalnym szablonem,
  • czytelnik jest ostrzegany przed konkretną wątpliwą wiadomością, nie "dla zasady",
  • skończy się masowe automatyczne wstawianie szablonu {{źródła}} bez analizy, czy jest to potrzebne.

Oczywiście, że "ofaktowanie" hasła jest trudniejsze i zajmuje więcej czasu od wstawienia {{źródła}}. To logiczne: przyzerowy wkład pracy przynosi przyzerowe rezultaty. Natomiast wstawienie w odpowiednich miejscach szablonu {{fakt}}, mimo że trudniejsze, jest w praktyce przygotowaniem hasła do uźródłowienia - czyli faktyczną, a nie pozorną, pracą nad poprawą jakości.
tsca (dyskusja) 12:17, 12 maj 2012 (CEST)

A to jest akurat bardzo rozsądny pomysł. "Fakt" ma dwie zalety dla mnie: i potencjalny naprawiacz i czytelnik wie czego dotyczy zastzreżenie (to a propos uwagi Jula). Natomiast sądzę, że celowe by było (o ile nie ma jeszcze, nie wiem, może to już działa) danie jakiegoś niewidocznego szablonu, który powodowałby, że hasła bez źródeł trafiałyby na jakąś kategorię, listę techniczną, gdzie osoba chcąca pouźrdławiać miałaby możność łatwego przejrzenia kategorii np. geologia bez źródeł. Pozostaje wreszcie dość rzadka sytuacja, gdy jest obszerniejsze hasło, całe lub prawie całe wyglądające na błędne (ale nie hoax) - wówczas szablon widoczny typu źródła lub inny byłby wskazany - jeśli jest silne prawdopodobieństwo, że obszerne hasło jest do bani, nie ma co utrudniać życia osobie, która chce ostrzec czytelnika, każąc jej wpisywać po każdym zdaniu fakt. Chciałbym też zauważyć, że akurat w haśle o Szekspirze, które to wywowało gniew Galileo :) w bardzo obszernym hale, na wiele ekranów, nie było szablonu źródła, były zaledwie dwa fakty (w tym jeden bezdyskusyjnie potrzebny), ledwie widoczne w haśle i nie szpecące go, a mimo to nastąpiła reakcja Galileo. Nie wiem więc czy taki kompromis made by Tsca usatysfakcjonuje wszystkich. --Piotr967 podyskutujmy 13:12, 12 maj 2012 (CEST)
Tak tylko podpowiem, ze mamy Wikipedia:CatScan oraz Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł, za pomoca ktorych mozna sobie wygenerowac wlasnie liste hasel wymagajacych uzrodlowienia w kategorii geologia ;) Putoro (Hæ?) 19:15, 17 maj 2012 (CEST)
Hasło o Szekspirze to jedynie przykład, miałem wiele takich sytuacji w przeszłości. Absolutnie nie chodzi o ten jeden przypadek. Co do samego pomysłu: jestem jak najbardziej za! Mi nie chodzi o zwalczanie samych szablonów, mi chodzi o zwalczanie ich niewłaściwego zastosowania. Galileo01 Dyskusja 23:09, 12 maj 2012 (CEST)
  • Moim zdaniem sytuację w pewnym stopniu rozwiązałaby obligatoryjność wstawiania do {{źródła}} opisu wskazującego, oczywiście w miarę ogólnie, czego brakuje. Czasami jeden taki szablon będzie jednak lepszy niż kilkanaście razy {{fakt}}. Aotearoa dyskusja 14:13, 12 maj 2012 (CEST)
    Myślę, że to jak najbardziej jest jakiś pomysł. Powinniśmy osiągnąć kompromis dokładniej opisujący jak korzystać z tych szablonów tak, aby one faktycznie przykładały się do polepszania jakości Wikipedii. Galileo01 Dyskusja 23:09, 12 maj 2012 (CEST)
Popieram gorąco precyzyjne rozróżnienie funkcji wstawiania fakt i źródła oraz zwiększenie występowania faktów kosztem {{źródła}}. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:56, 12 maj 2012 (CEST)
  • Pewna statystyka: do {{Dopracować}} linkuje około ośmiu tysięcy(!) stron. Galileo01 Dyskusja 22:37, 16 maj 2012 (CEST)
    • Jakby to powiedział kpt. Mamert Stankiewicz: hasło należy napisać, znaczy, porządnie! Te wszystkie szablony, zresztą stosowane przez nas bez nadziei na jakąkolwiek reakcję, biorą się przecież stąd, że hasła powstawały (i nadal powstają) nieporządnie, bez uźródławiania, bez sprawdzania czegokolwiek. Prawdą jest, że {{źródła}} kłują, a {{fakt}} mniej się rzuca w oczy. Z drugiej jednak strony {{fakt}} ma swoje wady, a to:
  1. mała zauważalność dla postronnego czytelnika równa się małoznaczności;
  2. stwarza możliwość oszablonowywania zbędnego lub nawet tendencyjnego, co się czasem zdarza;
  3. w odróżnieniu od {{źródła}} i {{dopracować}} nie jest nigdzie odnotowywany;
  4. w obszerniejszych hasłach (czyli takich, w których po otwarciu nie widać końca strony, a więc nie wiadomo czy jest podana choćby bibliografia) jest nielogiczny. Belissarius (dyskusja) 03:32, 18 maj 2012 (CEST)
  • Dodam jeszcze, że wchodząc na tę kategorię znajdujemy wiele artykułów, uźródłowienie których zajmuje (jak się ma źródła) zaledwie parę minut. Właśnie zrobiłem Adonisa i Anchois. Tyle, że ja nie mam czasu żeby bawić się w poprawianie tego, co ktoś sknocił. Belissarius (dyskusja) 05:20, 18 maj 2012 (CEST)

Akcja promocyjna Wikipedia:Zostań autorem hasła nr 900 000 w polskiej Wikipedii![edytuj]

Cześć! Słowem wstępu... Z okazji zbliżającego się osiągnięcia progu 900 tysięcy haseł w polskiej Wikipedii została przygotowana akcja promocyjna Wikipedia:Zostań autorem hasła nr 900 000 w polskiej Wikipedii!, której celem jest zachęcanie do piania haseł (zarówno doświadczonych wikipedystów jak i całkiem nowych osób) oraz zwrócenie uwagi mediów jak potężna jest już polska Wikipedia. Ponadto dla uatrakcyjnienia akcji, są przewidziane nagrody - dla wikipedystów możliwość zakupienia książek to chyba jedna z fajniejszych rzeczy jaka może się trafić :).

Natomiast jeśli macie jakieś uwagi, to proponuję je zgłaszać właśnie w tym miejscu.

PS. Warto też byłoby przygotować jakiś komunikatów do mediów - może ma ktoś ochotę się tym zająć?

Pozdrawiam, LeinaD dyskusja 13:59, 24 maj 2012 (CEST)

Wiki puzzle.svg
Drobne redakcyjne: zamiast "będzie świętować osiągnięcie hasła numer" lepiej byłoby "będzie świętować powstanie hasła numer", zamiast "otrzymają garść gadżetów" lepiej byłoby "otrzymają gadżety". Poza tym rebus jest mało czytelny. Lepiej byłoby dać jednego puzla takiego jak obok z podpisem "Twoje hasło" + logo Wikipedii = (dalej bez zmian). Kenraiz (dyskusja) 01:01, 25 maj 2012 (CEST)
Poprawki wprowadzone, z tym że w grafikę wolałbym już nie ingerować - trochę już została rozpowszechniona. Dzięki za uwagi! :) LeinaD dyskusja 13:15, 25 maj 2012 (CEST)
Dlaczego PLN, a nie po prostu złotych? (air)Wolf {D} 01:16, 25 maj 2012 (CEST)
Fakt, poprawione. Dzięki za uwagi! :) LeinaD dyskusja 13:15, 25 maj 2012 (CEST)
  • Niezalogowani nie mają możliwości wyłączenia baneru. Dla niezainteresowanych edytowaniem może to być dość irytujące. Michał Sobkowski dyskusja 12:09, 25 maj 2012 (CEST)
    Sitenotice nigdy nie wspierało możliwość ukrycia niezalogowanym - każda informacja zawsze pojawiła się im permanentnie. LeinaD dyskusja 13:15, 25 maj 2012 (CEST)
  • "Aktualna liczba haseł: 897 868odśwież" Odśwież można nieco odkleić, ale całość bym gdzieś wyraźniej wyodrębnił. I może w innej postaci - do 900 000 zostało jeszcze... Może gdy będzie już tylko ok. 1000 do 900k, wrzucić tekst z liczbą brakujących do 900k zamiast "Już niedługo polska Wikipedia..." Przykuta (dyskusja) 15:19, 25 maj 2012 (CEST)
    • A propos: obecnie, a nie jakieś aktualnie. (air)Wolf {D} 15:58, 25 maj 2012 (CEST)
  • A po co ten wykrzyknik na końcu? Plogi Dyskusja 00:01, 27 maj 2012 (CEST)

Uwaga! Rano powinniśmy dobić do 900k. Na stronie Wikipedia:Zostań autorem hasła nr 900 000 w polskiej Wikipedii!/Informacje dla mediów zakomentowałem część artykułu jaką można by dodać. Czas przyszły trzeba będzie zamienić na przeszły i porozsyłać do zaprzyjaźnionych mediów. Wszelka pomoc mile widziana :) Dobrze byłoby to zrobić do południa.

Jakieś pomysły na tytuł? 100 tysięcy do miliona artykułów w polskiej Wikipedii, Polska Wikipedia stawia na ilość, ale także na jakość, Znamy zwycięzców konkursu na 900 000 haseł w Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 00:09, 4 cze 2012 (CEST)

Tytuł wynika z okoliczności – po prostu Na polskiej Wikipedii powstało dziś hasło numer 900 000. Koniecznie dodałbym do komunikatu zdanie w rodzaju "Mimo że wzrost liczby haseł jest wymierną miarą wielkości Wikipedii, to jednak w miarę upływu czasu wikipedyści coraz więcej wagi przywiązują do jakości, a nie ilości. Sukcesywnie hasła są uzupełniane i poprawiane tak by zwiększyć ich wiarygodność i weryfikowalność." Kenraiz (dyskusja) 00:26, 4 cze 2012 (CEST)
Dodałem. Aby się nie męczyć z tekstem zakomentowanym, wrzuciłem tekst do redakcji na stronę dyskusji: Dyskusja Wikipedii:Zostań autorem hasła nr 900 000 w polskiej Wikipedii!/Informacje dla mediów. Przykuta (dyskusja) 00:57, 4 cze 2012 (CEST)

Strony w przestrzeni Plik:[edytuj]

Trochę mamy stron w przestrzeni Plik - głównie lokalne szablony (wyróżnienia, strona główna) grafik załadowanych do Commons (bo w chwili obecnej lokalnie nie mamy załadowanej ani jednej grafiki). W chwili obecnej miesza się nieco treść lokalna (szablon) z opisem i metryczką pliku pobraną z Commons wraz z plikiem. Czy nie sensowniej byłoby opracować odpowiednie szablony na Commons i to tam przerzucić ciężar opisu, usuwając docelowo szablony lokalne? Wojciech Pędzich Dyskusja 18:24, 3 cze 2012 (CEST)

  • Na Commons mogą być niezachwyceni "spamowaniem" szablonami w stylu "ta ilustracja była ilustracją miesiąca w portalu x". Fakt, że się miesza, ale jakoś pilący problem to nie jest. Lepiej byłoby przejrzeć co z tych lokalnych szablonów jest naprawdę potrzebne. Bo wg mnie np. informowanie na stronie opisu pliku (czy to lokalnie czy Commons), że to był plik miesiąca jakiegoś portalu to lekka przesada. Masur juhu? 20:53, 5 cze 2012 (CEST)
Nadmierne szablonowanie i choinkowanie to już inna sprawa, wypadałoby to odchudzić. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:58, 5 cze 2012 (CEST)
  • Nie miałbym nic przeciw ładowaniu szablonów do plików na Commonsach, ale podzielam obawy Masura o ich akceptację. Gdyby jednak coś takiego wypalilo to pozostaje jeszcze operacja prznoszenia obecnych i sprawa kategorii (np.: Kategoria:Grafiki do przetłumaczenia) Albertus teolog (dyskusja) 01:45, 9 cze 2012 (CEST)
    • Może na Commons zrobić tak aby te szablony wyświetlały się jedynie tym co mają ustawiony lang=pl? Ja już kiedyś takie szablony tam widziałem (chodziło akurat o inny język), ale nie pamiętam szczegółów. Dla innych języków wyświetlało się chyba jedno zdanie tekstu, w wybranym języku była dłuższa informacja w ramce. ~malarz pl PISZ 08:04, 9 cze 2012 (CEST)

Sprzątanie portali[edytuj]

Oto plan sprzątania metastron w części dot. portali. Przedstawiam go po interwencji Albertusa teologa. Proszę o komentarze.

  1. Podstrony portali nazwane /napisz (i synonimicznie)
    Stan obecny – ich rolą jest prezentowanie czerwonych linków w ramach portalu.
    Niezgodność z innymi metastronami – skarbnicą czerwonych linków jest WP:PT, które pełni wyłącznie tę rolę (1 miejsce – 1 funkcja). Jest to niewygodna sytuacja, w której czytelnik nie wie, czy dodawać swoją propozycję do podstrony portalu (osoba przeglądająca PT jej nie znajdzie) czy w PT (które mimo, że jest bardziej odpowiednie, może być mniej popularne).
    Propozycja rozwiązania problemu – niżej podpisany oraz La Noirceur (afk) jesteśmy zdania, że WP:PT powinno być jedynym miejscem zbierającym czerwone linki, skoro ogólnie rzecz biorąc czytelnik szukający X powinien znaleźć to w jednym miejscu. Portale mogą wyświetlać czerwone linki albo przez transkluzję odpowiedniej strony PT (przykład) albo przez wpisanie w kod portalu wybranych czerwonych linków (przykład).
    Wadą rozwiązania 1. jest częsty brak estetyki podstron PT, wadą rozwiązania 2. zaś – konieczność aktualizowania kodu portalu i usuwania linków, które stały się niebieskie. Przypominam, że portale często są porzucane i zamiast prezentować, przeistaczają się w antyreklamy danej kategorii artykułów. Jeśli chodzi o PT, jesteśmy zdania, że opieka nad podstronami należy do powiązanych wikiprojektów (jak to zostało zasugerowane), które mogą zadbać o estetykę (przykład).
  2. Podstrony portali nazwane /rozszerz (i synonimicznie), /zalążek miesiąca itp.
    Stan obecny – ich rolą jest prezentowanie (krypto)stubów i zachęcanie do ich rozwijania.
    Niezgodność z innymi metastronami – uczestnicy WP:SMS podnoszą, że portale nie mogą prezentować czegoś, czego oznaczanie zostało zarzucone. Ponadto właściwą platformą współpracy nad rozwojem haseł są wikiprojekty.
    Propozycja rozwiązania problemu – portale mogą wyświetlać hasła do rozbudowania przez transkluzję odpowiedniej strony wikiprojektu. Pragnę jednocześnie zauważyć, że portale nie powinny zachęcać do objętościowego rozwijania krótkich artykułów, ponieważ niejeden krótki artykuł wyczerpuje temat. Imho portale mogłyby zachęcać do poprawy jakości artykułów, do czego należy także rozbudowa merytoryczna i przez to objętościowa.

Dla porządku komentarze proszę umieszczać pod linią. Tar Lócesilion|queta! 09:15, 10 cze 2012 (CEST)


  • Nie mam nic przeciwko ujednoliceniu nazewnictwa w portalach, jednak uważam, że szablony (podstrony) portali typu napisz, rozwiń, zweryfikuj itp. stanowią ich istotny element. W ten sposób stanowią zachętę do stawiania pierwszych kroków. Niejednkrotnie nowicjusz nie ma pojęcia od czego zacząć, i czy w ogóle może się na coś przydać. Sporo czasu jednak upłynie zanim trafi na strony projektów. I tak jak (co już mówiłem) zajawka artykułu jest tylko fragmentem artykułu, tak propozycje napisania, sprawdzenia lub rozwinięcia są tylko fragmentami wielkich list wiszącymi od lat w projektach. Albertus teolog (dyskusja) 13:02, 11 cze 2012 (CEST)
  • Ujednolicenie zawsze tak. Jednak nie mam przekonania co do konieczności pozbawiania portali czerwonych linków które są podsuwane nowicjuszom. Może warto się zastanowić czy strona główna nie powinna mieć takich czerwonych. A jeśli mają być czerwone umieszczane w portalu to zdecydowanie na podstronie bo w kodzie strony portalu ciężko je wyłapać a strony propozycje tematów pełnia inną funkcję. A więc:
    • duży zbiór czerwonych linków przeznaczony dla projektu zawsze: Wikipedia:Propozycje tematów/Dziedzina
    • kilka wybranych czerwonych linków przeznaczony dla portalu: Portal:Dziedzina/napisz

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:11, 11 cze 2012 (CEST)

Jestem przeciwny temu rozwiązaniu dlatego, że stwarzałoby niebezpieczeństwo, że strony Wikipedia:Propozycje tematów/Dziedzina i Portal:Dziedzina/napisz byłyby rozwijane niezależnie. Np. istniałaby Portal.../napisz, a nie istniałaby PT - wiele było takich sytuacji. Albo Portal.../napisz miałaby kilka linków wspólnych z PT, a kilka innych. Potem przychodzi ktoś i nie wie, gdzie dodać swoją propozycję. Szybko zrobiłby się bałagan, a niestety metastrony to przestrzeń działania prawa Murphy'ego. Tar Lócesilion|queta! 19:43, 11 cze 2012 (CEST)
Żeby się przed tym niebezpieczeństwem uchronić można by zrobić ramkę która zawierałaby instrukcje czym ma się różnić Wikipedia:Propozycje tematów/Dziedzina i Portal:Dziedzina/napisz (jeśli instrukcja okazała by się zbyt długa to tylko link do niej).

Może np. tak:

  • dla Wikipedia:Propozycje tematów/Dziedzina:
  • Portal:Dziedzina/napisz

Czy taka metoda Cię przekonuje Tar Lócesilion? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:35, 11 cze 2012 (CEST)

  • Zdecydowanie oponuję przed siłowym wprowadzaniem zmian, których celem ma być poprawa estetyki czy zgodności z meta. Rola portali była wielokrotnie dyskutowana i w tak zasadniczych kwestiach jak usuwanie sekcji wątpię czy inicjatywa uzyska poparcie społeczności. Wypracowany kształt portali realizuje stawiane im cele wszechstronnej prezentacji tematu, odpowiada autorom, edytorom i czytelnikom. Przypomnę, że Wikipedia jest projektem w którym do wprowadzania tak znaczących zmian wymagany jest konsensus. Pragnę w tym miejscu również wyrazić zdziwienie faktem kasowania szablonów sekcja stub, ponieważ ich pozostawienie było wynikiem publicznej dyskusji, a nie ustaleń dwóch wikipedystów przy zielonym stoliku. Wracając do tematu sposobem na nieaktualne informacje jest zaangażowanie w poprawę tychże, a nie kasowanie sekcji. Jeżeli widzisz błąd popraw. Do zmian jakie Tar Lócesilion wprowadza nie są potrzebne uprawnienia administracyjne, a może nawet przeszkadzają? Jest wikiprojekt portale (może go ożywić?), funkcjonuje też grupa zajmująca się kategoryzacją. Przyjęta metoda działania jest na tyle kontrowersyjna, że budzi spore zamieszanie (wystarczy rzucić okiem na stronę dyskusji inicjatora). Niskie ukłony Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:07, 12 cze 2012 (CEST)
  • Jestem przeciw automatycznym ingerencjom w portale. Sprawa jest trzecio- albo czwartorzędna (ze względu na poboczne znaczenie portali w Wikipedii i cel inicjatywy) i szkoda dla czegoś tak mało istotnego ingerować w indywidualne wizje portali (bo to niemal zawsze dzieło pojedynczych zapaleńców). Po wtóre portale prezentują wybrane hasła (zwykle ze względu na kryterium znaczenia/istotności), podczas gdy Wikipedia:Propozycje tematów to taka ściana, na której każdy może coś nabazgrolić. Kenraiz (dyskusja) 08:53, 12 cze 2012 (CEST)
  • Zgodzę się z uwagami przedmówcy. Takie zmiany powinny być generalnie każdorazowo konsultowane z osobami w danych portalach aktywnymi. Niekonsultowane EKowanie czegokolwiek "z urzędu", przy tym bez jakiejkolwiek integracji dotychczasowych treści, uważam delikatnie mówiąc za bardzo kiepski pomysł. Wszelakie propozycje rozwiązań/zmian systemowych w obszarze portali dyskutować można też w odpowiednim tematycznie projekcie ->Wikiprojekt:Portale, by pokątnie prowadzone w tym zakresie dyskusje nie znikneły niezauważone w otchłani archiwów stron.
  • Co do kwestii WP:PT, to portale prezentować mają w założeniu jedynie w sposób przeglądowy wyselekcjonowane pod względem istotności dla danego obszaru tematycznego hasła (co dotyczy IMO też i kwestii propozycji utworzenia lub rozbudowy istotnych dla danej dziedziny haseł), a nie jak w WP:PT wszystko wrzucone na jedną wielką zaśmieconą kupę, po części ewidentnych edycyjnych śmieci, po części zupełnie nieencyklopedycznych tematów, reklamy, promocji, spamlinków, masy dubli pod zmodyfikowanymi/nieprawidłowymi nazwami itp. Strony takie trzeba nieraz kilka razy dziennie sprzątać lub rewertować natrętnych spamerów, by utrzymać w nich w ogóle jakikolwiek minimalny poziom przyzwoitości. W związku z tym bezpośrednie ich inkludowanie do portali nie wchodzi IMO w większości przypadków w grę, a co najwyżej jedynie w wyselekcjonowanej formie i ewentualnie z linkiem do listy WP:PT. Z jednej strony dalece nie mamy wystatczających mocy edycyjnych by te beztrosko zaśmiecane dziesiątki/setki? stron WP:PT utrzymać na bieżąco na poziomie umożliwiającym ich bezpośrednią (inkludowaną) prezentację w portalach, a z drugiej strony otwiera się tu gigantyczny wór bez dna dla zadania rozstrzygania kwestii encyklopedyczności takowych czerwonolinkowych propozycji. Jeśli tematu nie ma w żadnej innej edycji językowej linki takowe nieraz sam uznaniowo usuwałem w ramach sprzątania takowych list. Ale zdarzają się też IP-spamerzy którzy o takowy śmieciowo-nieency-promocyjny czerwony link ze stubowym opisem walczyć będą tygodniami „do ostatniej kropli krwi”. Dotychczas nie warto było IMO w to angażować zbyt wiele energii, raczej problem rozwiązywałem metodą „na przesiedzenie”. Dać sobie chwilowo na spokój i wyrzucić propozycję za kilka miesięcy jak natręt nie będzie już obserwował strony. Jeśli propozycje takowe trafiałyby natomiast bezpośrednio„na żywca” do stosunkowo wysokofrekwencyjnych portali, problem stałby się jednak bardzo bolesny i to na masową skalę, bo wszelakich portali mamy setki.
  • Jako niemalże wzorcowy przykład dla problemów związanych z WP:PT mogę przytoczyć przypadek, gdzie to pewien IP-delikwient masowo i uporczywie spamował tygodniami PT propozycjami biografii wszelakiej maści przytęchłych rewizjonistów i innych rewelacyjnych tematów z obszaru rewizjonizmu Holocaustu, pisząc im przy tym substubowe niezmiernie eufemistyczne laurki męczenników w walce o prawa człowieka, wolność słowa itp. „odkłamywanie rzeczywistości”, beztrosko linkowanych przy tym do niepodważalnej co do autorytetu i jakości Metapedii:) typu: „Franz Walus - jedna z ofiar Szymona Wisenthala historię tego człowieka powinni znać wszyscy; Ivan Lagace - expert kremacji zwłok; Richard Krege - inżynier, skanował radarem Treblinkę, nie znalazł masowych grobów; Holocaust Handbooks - genialna seria o Holokauście, przez superinteligentnych odważnych ludzi z charakterem i kręgosłupem ; CODOH - Committee for Open Debate on the Holocaust - doskonała rewizjonistyczna strona internetowa; David Cole - były rewizjonista pochodzenia żydowskiego, prześladowany, zmuszony do wyparcia się poglądów” - to tylko mała próbka masy „propozycji” z tej serii. Po jednym, czy też dwóch bezskutecznych rewertach całokształtu wkładu z mojej strony, przyjrzałem się sprawie merytorycznie już nieco ostrożniej i dokładniej, sprawdzając w Google i wyrzucając już jedynie propozycje artykułów ewidentnie nieency, nieistniejące w ogóle jako hasło w żadnej innej edycji językowej WP, co też wszystko bez wyjątku i w jeszcze obszerniejczej formie niezwłocznie na ww. stronę bumerangiem powróciło, także dałem sobie chwilowo na spokój, mając zamiar „przesiedzieć” problem i wyrzucić to jak sprawa nieco „mchem porośnie”. Tak się akurt złożyło, że inicjator niniejszego wątku w ramach porządków ww. stron PT treści te niezwłocznie przekopiował w całości dalej i powędrowały sobie gdzieś w otchłań wikiświata, znikając przy tym z pola mojej obserwacji. Teraz natomiast mielibyśmy szanse, by ww. edycyjną stęchliznę wspólnymi społecznościowymi siłami wyłowić, jeśli każdy z osobna przeszuka w znanych mu portalach, czy nie zagniezdziło mu się tam przypadkiem wiszące od miesięcy w portalowych propozycjach jakieś robactwo w postaci rewizjonistycznych męczenników. Tak to mniej więcej wygląda w praktyce sprawa jakości propozycji tematów i pomysł ich bezpośredniego inkludowania do portali. -- Alan ffm (dyskusja) 16:36, 12 cze 2012 (CEST)
  • Niby nie na temat, ale zwracam uwagę: niejaki Premia od lat ładuje - w formie przypisów do dowolnych artykułów - linki do stron pisma Świadków Jehowy "Przebudźcie się!". Gdy losując strony trafiam na to, likwiduję, ale najwyraźniej nikt inny nie zwraca uwagi, a przecież temu userowi należy się ban na wieki. Belissarius (dyskusja) 06:03, 13 cze 2012 (CEST)

SG a PopArt[edytuj]

Ja rozumiem chęć promocji PopArtu, co samo w sobie jest szczytne, ale po co dawać taką szeroką rubrykę na głównej? Ktoś może powiedzieć: pokazujemy, że warsztat działa etc. Fajnie, to może pokażmy, że Wikipedia działa, i dajmy na główną ostatnie powiedzmy 50 utworzonych artykułów (bo przecież CW obejmuje tylko wybrane artykuły), 10 wikiprojektów i 100 edycji w przestrzeni głównej? I może ostatnie 20 zgłoszeń w Poczekalni. Nie rozumiem, dlaczego na głównej jest lista poprawionych artykułów, a nie ma np. listy nowych. Nie postuluję przy tym kolejnej rubryki z listą nowych stron. SG temu nie służy. Ani jednemu, ani drugiemu. Yurek88 (vitalap) 00:50, 14 cze 2012 (CEST)

  • Też mam parę uwag: 1) szkoda "Z życia Wikipedii" – dla stałych bywalców może i była to mało ruchliwa rubryka, ale też była jedyną informującą na SG o kuchni Wikipedii, była to zarazem rubryka w szybki sposób informująca o najważniejszych rzeczach w Wikipedii sporadycznie zaglądających i edytujących, 2) To co dla nas jest osiągnięciem – dla kogoś z zewnątrz może wyglądać dość żałośnie – można wyciągnąć wniosek, że w Wikipedii poprawiane jest jedno hasło na dzień lub dwa, 3) Hasła z PopArtu miały zasilić rubrykę CzyWiesza na SG – czy to znaczy że będą się na niej dublować? 4) Wykaz haseł poprawionych w PopArcie powinien mieć odwróconą kolejność, bo inaczej będzie z niego wynikało że to martwa inicjatywa (ludzie czytają od góry na dół od lewej do prawej – w efekcie teraz cały czas widzą to samo). Kenraiz (dyskusja) 08:01, 14 cze 2012 (CEST)
    • Nie jest to głównie chęć promocji PopArtu, absolutnie nie. Na główną dajemy to, co żyje, działa, jest wspólne całej Wikipedii i przyczynia się do poprawy jakości. Ktoś, kto próbuje przedkładać ilość nad jakość, chyba sobie nie zdaje sprawy, że już teraz plwiki to olbrzymia bańka trzymana ogromnym wysiłkiem przez niewielu ludzi. Odeszłoby 5-10 najaktywniejszych i mielibyśmy megazapaść w funkcjonowaniu. Nie wolno dać na SG ostatnio utworzonych, bo weszłyby tam np. eksperymenty i całe myślenie jakość, nie ilość trafiłby.... ekhm. Co do 10 wikiprojektów - zwykłe wikiprojekty mainowe to zbyt wątłe inicjatywy, żeby dawać im zadanie współtrzymania SG. 100 edycji - toż to ozety... Ostatnie 20 zgłoszeń w Poczekalni - nieprawidłowe też? Widzisz, Yurku, jednak nasze działanie jest przemyślane. Przykuta stwierdził wczoraj, że jesteśmy bodaj jedyną Wikipedią chwalącą się poprawionej jakości artykułami. Co do uwagi 2. Keinraza, jest link do PopArtu, a więc chwalimy się nie poprawionymi w ogóle, tylko poprawionymi w PopArcie. 3 - hasła z PopArtu miały tworzyć klasę równą czywieszowi i w miarę możliwości trafiać do CW. Nic tu się nie dubluje, w zamierzeniu Przykuty, moim i też Karola007 panuje w tym punkcie piękna harmonia. 4 ma sens... Tar Lócesilion|queta! 08:34, 14 cze 2012 (CEST)
  • Myślę, że Z życia Wikipedii, choć było mało ruchawe, było dobrą rzeczą. Nie był przecież to szablon dla stałych edytorów, którzy wiedzą więcej i komunikują się inaczej. Nie mam też nic przeciw nowemu szablonowi z PopArtu na SG (choć nazwa nie wydaje mi się najlepsza). Czy nie mogą zostac oba: i z życia i pop? Albertus teolog (dyskusja) 11:10, 14 cze 2012 (CEST)
  • Wczoraj właśnie pisałem Przykucie na gg, że to lekko chybiony pomysł. Raz, marketingowo, raczej nie wypada się chwalić "poprawionymi", bo to implikuje, że coś było niedobrze. Dwa, że to typowo techniczna informacja; nieistotna dla czytelnika wiki. Równie dobrze możnaby informować o działaniach DNU (bardzo aktywne!). Skoro nie ma pomysłu co dać na SG, a "z życia" było nieruchawe, to lepiej nie dawać nic. Skróci do SG, będzie mniej skrolowania. A jak już coś musi być, to może ostatnio przyznane DA, AnM, i LnM? To akurat będzie kilka(naście) haseł z rotacją kilka na tydzień. Masur juhu? 11:33, 14 cze 2012 (CEST)
    • (...) to implikuje, że coś było niedobrze – aż nazbyt powszechny jest pogląd, że treści Wikipedii są niedobre (pod wieloma względami: meritum, jakość itd.). Myślę, że stwierdzenie faktu, przyznanie, że widzimy niedociągnięcia, nie byłoby szkodliwe. Dzięki tej rubryce czytelnicy zobaczą, że 1) my coś faktycznie poprawiamy (czyli stawiamy na jakość) 2) czytelnik też może poprawiać (dołącz do...). Tar Lócesilion|queta! 11:50, 14 cze 2012 (CEST)
  • Mnie się ten pomysł podoba. Pokazuje, że jednak coś robimy w celu poprawy. Jedyne czego się boję, to tego, że ta lista będzie rzadko aktualizowana (trudno się poprawia takie zapuszczone artykuły, no chyba że dołączy więcej osób :). "Życie Wikipedii" było, także moim zdaniem, nieruchawe i nudne. Gdarin dyskusja 12:34, 14 cze 2012 (CEST)
  • Zgadzam się z Gdarinem. Pokazujemy tym szablonem, że oprócz haseł dobrych i na medal, mamy takie które wymagały poprawy i że jest grupa, która zajmuje się poprawą tychże haseł systematycznie, otwieramy tym szablonem oczy niedowiarkom i mówimy - patrzcie to jest nasze, przez nas zrobione i to nie jest nasze ostatnie słowo ;). Natomiast zgadzam się całkowicie z Kenraizem, że hasła powinny być ustawione w odwrotnej kolejności: najświeższe na początku "od góry i od lewej" tak jak czytamy, bo "omiatając" wzrokiem 30 haseł łatwiej jest spostrzec nowe na początku niż na końcu. Ented (dyskusja) 13:05, 14 cze 2012 (CEST)
  • Ekspozycja PopArtu na SG może być fajnym sposobem na pochwalenie się i wyeksponowanie wartościowych haseł, które przecież stale przez wielu wikipedystów były i są rozwijane samodzielnie. Ekspozycja na SG może być motywacją do tego by poprawiane dotychczas indywidualnie hasła, zgłaszać do PopArtu. Tam dodatkowe przejrzenie choćby językowo-redakcyjne zawsze się przyda. Korzyścią dla Wikipedii będzie częsta rotacja rubryki na stronie głównej. Ważne tylko by zgłaszający hasła brali udział w przeglądaniu innych zgłaszanych do warsztatu. Kenraiz (dyskusja) 13:08, 14 cze 2012 (CEST)

Commons, amerykańskie prawa licencyjne[edytuj]

Uprzejmie proszę o informację o osobie udzielającej się na Commons, z dobrą znajomością amerykańskich praw licencyjnych. Pozdrawiam. --Matrek (dyskusja) 07:36, 16 cze 2012 (CEST)

Artykuły zbędne?[edytuj]

Zastanawiam się nad sensem istnienia tego i setek temu podobnych artykułów. Czy na pewno są nam potrzebne? Belissarius (dyskusja) 05:45, 18 cze 2012 (CEST)

zbędne na pewno nie są. A fanom sportów olimpijskich są też pewnie przydatne. Matek M (dyskusja) 07:03, 18 cze 2012 (CEST)
Nie do ruszenia. Skoro mogą być artykuły typu „Polska na mistrzostwach świata w 2012 roku w czymś tam”, to i analogiczne artykuły mogą być o każdym z państw biorących udział w tychże mistrzostwach. Inaczej byłby naruszony NPOV (polonocenytryzm). Skasowanie artykułu Erytrea na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich Młodzieży 2012 byłoby jednoznaczne ze skasowaniem artykułów typu Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich Młodzieży 2012. Możemy oczywiście ustalić zasady, że aby państwo opisać w osobnych artykule tego typu, to musi mieć jakieś minimalne osiągnięcia – tyle, że musiały by być ustalone niewysokie progi jeżeli byśmy chcieli opisywać Polskę... Aotearoa dyskusja 07:38, 18 cze 2012 (CEST)
Takie hasła są chyba jednak ency. Tutaj niestety brak źródeł do wyników. W 2 sekundy znalazłem: [13], może ktoś rozbuduje? ;) Nedops (dyskusja) 11:45, 18 cze 2012 (CEST)
Tu mnie jednak zastanawia, czy faktycznie artykuły typu Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich Młodzieży 2012 są ency. Wg mnie wymienianie zawodników, którzy albo nie ukończyli zawodów, albo zajęli odległe miejsca nie ma sensu (a już nieporozumieniem jest dla nich wstawianie czerwonych linków – jeszcze ktoś zrobi o nich artykuł i będzie miał pretensję, że taki artykuł wyleci bo jest o nieencyklopedycznej osobie). W ogólnym artykule o imprezie/konkretnych zawodach na danej imprezie powinno być info o tym ilu zawodników z jakich państw brało udział. Ale informowanie o tym, że Iksiński zajął 36. a Igrekowski 45. miejsce to już chyba nie miejsce wikipedii – rozumiem pierwszą dziesiątkę, ale nie ogony... Aotearoa dyskusja 12:08, 18 cze 2012 (CEST)
Fakt, Polacy wypadli niezbyt dobrze ;) Co do czerwonych linków – z jednej strony masz rację, z drugiej – część z tych sportowców będzie w przyszłości ency i zalinkowanie ich wtedy oczywiście jest możliwe, ale nikt tego typu zadań zwykle się nie podejmuje... Problemem tego typu haseł jest kompletny brak informacji o "otoczce" (kryteria wyjazdu, kto pojechał poza zawodnikami itp. itd.) – sama tabela z wynikami faktycznie mało przypomina hasło encyklopedyczne. A i do tych wyników źródeł brak... Nedops (dyskusja) 12:15, 18 cze 2012 (CEST)