Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2019-sierpień

Zapis fonetyczny

Czy ktoś może wie, jak w prawidłowy sposób należy umieścić zapis fonetyczny w haśle? Chodzi o taki zapis

jak ten obok. Hortensja (dyskusja) 12:24, 3 sie 2019 (CEST)

• @Hortensja Bukietowa Czy chodzi o zapis fonetyczny, czy też o nagranie wymowy? Bo jeśli chodzi o zamieszczenie nagrania, to można np. tak jak tutaj. Maitake (dyskusja) 23:55, 3 sie 2019 (CEST)

  @Maitake. Bardzo dziękuję! Właśnie o to mi chodziło, jak w ładny technicznie sposób wstawić wymowę obcego wyrazu do hasła. Już wykorzystałam w dwóch miejscach. Oczywiście zapis fonetyczny, to co innego, coś mnie przymuliło i stąd to przejęzyczenie. Jeszcze raz dziękuję. Hortensja (dyskusja) 13:01, 4 sie 2019 (CEST)

Pochodzenie

Powszechnie wiadomo ;), że kto miał pradziadka o polskim nazwisku, żyjącego pod berłem cara lub Stargo Prohazki jest "pochodzenia polskiego". I każdy Iceberg jest pochodzenia żydowskiego. Ale urodzona w Warszawie aktorka, córka Nigeryjczyka, jest pochodzenia nigeryjskiego? Z artykułu (w Wikipedii) ani z prasy kolorowej (przynajmniej tej niewielkiej części, która widziałem) nie wynika, żeby np. kultywowała tradycje z Czarnego Lądu. No, ale kolor skóry też ma mało warszawski (podwójny rasista ze mnie?). Cofnąłem edycję @Patryk.perlich348, ale później zacząłem się zastanawiać. Może należało najpierw się zastanowić. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 26 lip 2019 (CEST)

• Za cara, to się liczyło jakiego pochodzenia był tatuś lub dziadzio i wcześniejsi protoplaści męskiej linii rodu. Ale obecnie liczy się nie tylko linia męska, ale w równym stopniu żeńska. Więc, co najwyżej "polsko-nigeryjskiego" pochodzenia (lub na odwrót), a nie to co, anulowałeś. Ale czy to informacja na tyle kluczowa, aby być w leadzie, jeśli urodziła się w Polsce, jako polska obywatelka? W artykule jest przecież wyjaśnione, kto był skąd. Moim zdaniem twoja decyzja nie była błędna. KamilK7 ✉ 01:14, 27 lip 2019 (CEST)
• Coś mi się wydaje, że niektórzy redaktorzy zaczynają kultywować brak konsekwencji w wiki. W życiorysach aktorów wpisujemy nagminnie „amerykański aktor pochodzenia włoskiego” lub „żydowskiego” (czasami trzecia generacja), a w omawianym przypadku nie. Co jest w tym takiego złego? Faktem jest przecież, że aktorka ma pochodzenie nigeryjskie, ale jest oczywiście Polką („polska aktorka”). Informacja była prawdziwa, więc nie powinna była być usuwana. --Etup45 (dyskusja) 18:43, 28 lip 2019 (CEST)
• Gdybym tego braku konsekwencji nie widział, nie zgłaszałbym tutaj. Ale co to jest pochodzenie. Może trzeba zacząć być konsekwentnym, ale w drugą stronę. Pewna amerykańska uczona do 7 roku życia ponoć mówiła tylko po polsku (urodzona w USA). To jest niewątpliwie polskiego pochodzenia, a może i z narodowości Polka. Ale z tym trecim pokoleniem to już chyba przesadzamy, za gazetami wyciągając nieznaczące fakty (że na tronie brytyjskim zasiadają "prawie Polacy"). Wydaje mi się w tym wypadku stosowne napisanie (co jest napisane, nieco dalej) córka Nigeryjczyka. Ale owa konsekwencja w druga stronę mogłaby nas kosztować grube tysiące edycji i prawie tyleż wojenek edycyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:08, 28 lip 2019 (CEST)
• Oczywiście, wszystko można dyskutować. Wydaje mi się jednak, że informacje o pochodzeniu genetycznym czy społecznym są ważne, ciekawe i poszukiwane w wiki. Jestem za ich pozostawieniem. Przykładem może być artykuł o Sinatrze i jego włoskim pochodzeniu. Powinniśmy zacząć przyzwyczajać sie do tego, że coraz więcej Polaków ma zagraniczne korzenie (ku wzbogacaniu kultur). Takie jest moje skromne zdanie. --Etup45 (dyskusja) 22:19, 28 lip 2019 (CEST)
  • @Etup45 ale dlaczego ona ma być nigeryjskiego pochodzenia, a nie polsko-nigeryjskiego, skoro jedno z rodziców jest Polakiem, a drugie Nigeryjczykiem? Na jakiej podstawie rozstrzygasz, że nigeryjski rodzic jest ważniejszy do polskiego? KamilK7 ✉ 01:41, 29 lip 2019 (CEST)
    • Nie zmyślaj. W ogóle nie twierdzę, że nigeryjski rodzic jest ważniejszy od polskiego ani polski od nigeryjskiego. Co za bzdura. Uważam tylko, że powinniśmy konsekwentnie wpisywać w biogramach w ten sam sposób jak dotychczas, tzn. „amerykański aktor pochodzenia włoskiego”. W tym przypadku – „polska aktorka pochodzenia nigeryjskiego”, skoro mieszka w Polsce, jest obywatelką tego kraju i ma polskie pochodzenie. Ma też korzenie nigeryjskie, co jest zaznaczone. I tyle. Wyraz „pochodzenie” ma szerszy wymiar niż tylko genetyka. --Etup45 (dyskusja) 09:07, 29 lip 2019 (CEST)
      • @Etup45 Sam zmyślasz. Jako przykład na „amerykański aktor pochodzenia włoskiego” podałeś Franka Sinatrę, jednak w jego przypadku wszystko jest w porządku - oboje rodzice byli Włochami. Jeśli przy Aleksandrze Szwed podasz w taki sam sposób, to także sugerujesz, że oboje rodzice byli Nigeryjczykami (a Polką jest, bo ma obywatelstwo/urodziła się w Polsce/mówi po Polsku) - dopiero pod koniec artykułu czytelnik się dowie, że jest inaczej, o ile tam dotrze. W leadzie powinno być streszczenie najważniejszych informacji z artykułu. Jeśli za taką informację uznać pochodzenie, to w przypadku, gdy są różnej narodowości, powinno się podać oba pochodzenia. Jeśli w innych artykułach, w których ktoś ma rodziców różnych narodowości, w leadzie uwypuklane jest tylko jedno z pochodzeń, to jest to naruszenie neutralnego punktu widzenia (nawet, jeśli gdzieś tam w tekście dalej da się owo podwójne pochodzenie jakoś odnaleźć) - w takim wypadku należy to poprawiać, a nie kopiować to naruszenie zasady do innych artykułów. Mogą być oczywiście wyjątki, w których ze stanu zastanego w źródłach widoczne jest, że owo drugie pochodzenie nie ma istotnego znaczenia (bo np. dwoje Włochów wychowało w stanach dziecko, a potem, po śmierci syna, który w czasie życia stał się encyklopedyczny, okazało się matka miała romans z jakimś Grekiem i biologicznie to było jego dziecko. Tak, wtedy należy spojrzeć na to, co pisałeś, że pochodzenie ma szerszy wymiar niż genetyka i darować sobie pisanie "amerykański aktor włosko-greckiego pochodzenia", zostawić włoskie pochodzenie. Ale w przypadku Aleksandry Szwed tak nie jest, polskie pochodzenie jest co najmniej równie ważne, jak nigeryjskie. KamilK7 ✉ 15:34, 30 lip 2019 (CEST)
        • Powyżej napisałem „nie zmyślaj”, bo napisałes nieprawdę o mnie. Ty natomiast napisałes „sam zmyślasz”, ale miałeś na myśli moje poglądy! Tego nie wolno Ci robić, kolego. Powinieneś respektować zdanie innego redaktora, chociaż rożni się od Twojego. Proszę Cię też, nie przywołuj mnie do dyskusji, bo zaczyna być jałowa przez Twoje wstawki. --Etup45 (dyskusja) 16:31, 30 lip 2019 (CEST)
          • Twoje poglądy, twoja sprawa, ale nawoływanie do postępowania niezgodnego z zasadą neutralnego punktu widzenia, to już nie jest tylko twoja sprawa. Wątek ze zmyślaniem sobie darujmy, bo nie jest związany z tematem. Możesz odpowiedzieć na merytoryczną część mojej wypowiedzi? KamilK7 ✉ 16:53, 30 lip 2019 (CEST)

@KamilK7 dlaczego ona ma być nigeryjskiego pochodzenia, a nie polsko-nigeryjskiego? Ona nie jest "polskiego pochodzenia", bo po prostu jest Polką - pochodzenia nigeryjskiego. Bez sensu byłoby pisać "Polak polskiego pochodzenia". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:53, 3 sie 2019 (CEST)

• @BasileusAutokratorPL To, że nie piszemy "Polak polskiego pochodzenia" to nie kwestia sensu, tylko szeroko przyjętego skrótu myślowego, że jeśli, w miejscu, w którym informacje o pochodzeniu odegrałyby istotną rolę, nie dajemy informacji o pochodzeniu, to oboje z rodziców są Polakami. Nie ma natomiast szeroko przyjętego skrótu myślowego, że jeśli o kimś napiszemy, że jest jakiegoś tam pochodzenia, to oznacza, że jedno z rodziców jest z danej narodowości/kraju/..., a drugie jest Polakiem. Jest wręcz na odwrót, jeśli ja czytam, że Frank Sinatra Amerykaninem jest włoskiego pochodzenia, to rozumiem, że oboje je jego oboje rodzice są włochami. KamilK7 ✉ 11:36, 5 sie 2019 (CEST)

Pojęcie "zbrodniarz wojenny" wobec Slobodana Praljaka

Witam, przed chwilą wycofałem edycję wikipedysty IP która zakładała usunięcie pojęcia "Zbrodniarz wojenny" z ww. artykułu, co tam również uzasadniłem. Jednak nie jestem pewny co do słuszności takowych edycji zarówno w tym jak i podobnym tego artykułom. Kiedy wpsianie "Zbrodniarz wojenny" jest zasadne, a kiedy nie? Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam, Luki4812 (dyskusja) 13:59, 5 sie 2019 (CEST)

Akurat Praljaka skazano za zbrodnie wojenne, więc w przypadku tego artykułu określenie "zbrodniarz wojenny" jest dopuszczalne bez wątpienia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 5 sie 2019 (CEST)

• Wyrok w uzasadnieniu podaje zbrodnie wojenne, więc na pewno użycie "zbrodniarz wojenny" jest w tym artykule uzasadnione. KamilK7 ✉ 16:17, 5 sie 2019 (CEST)
• Tutaj sprawa prosta, bo człowiek jest skazany, ale... Określenie zbrodniarz wojenny jest praktycznie zawsze dla którejś strony kontrowersyjne i jeśli jest stosowane, to trzeba napisać kto za takiego zbrodniarza daną osobę uważa (które źródło). --Mozarteus (dyskusja) 17:04, 5 sie 2019 (CEST)
• Zatem w tym przypadku postąpiłem prawidłowo, dobrze rozumieć. Na przyszłość jednak będzie lepiej sprecyzować, bo widziałem już na innych stronach w niedawnej przeszłości jak podobne „kruczki” były powoływane pod burzliwe dyskusje. Luki4812 (dyskusja) 17:41, 5 sie 2019 (CEST)

Tabele w artykule Obszary Natura 2000 w Polsce

Czy mógłby ktoś znający się na technikaliach wprowadzić zmiany w obu tabelkach w artykule Obszary Natura 2000 w Polsce, tak aby liczby w kolumnach były wyrównane do prawej? Pikador (dyskusja) 16:24, 29 lip 2019 (CEST)

Liczby wyrównane do prawej. MarMi wiki (dyskusja) 13:52, 30 lip 2019 (CEST)

• Dzięki! A nie dałoby się tego zrobić jakoś prościej (tzn. nakazać jakąś komendą justowanie w obrębie konkretnej kolumny)? Pikador (dyskusja) 14:49, 30 lip 2019 (CEST)

• Mechanizm HTML dla <table> ma na to wsparcie w <col> lecz składnia tabelkowa w wikikodzie ({| .. |}) go nie wspiera. Ewentualne rozwiązanie musiałoby zahaczać o gadżet. Jakiś czas temu były przyjmowane zgłoszenia na tematy dla deweloperów mediawiki. To wygląda na ciekawy temat. Dodatkowo można by pozycjonować tak aby to przecinek dziesiętny był osią wyrównywania w tej kolumnie (się rozmarzyłem). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:09, 30 lip 2019 (CEST)

• Paweł Ziemian, w en:wiki wymyślili w tym celu Template:Decimal cell - wykorzystuje ukryty podział liczby między dwie kolumny. Może da się go przerobić na naszą składnię? Choć w en:wiki szału nie ma z jego wykorzystaniem - 5 artykułów w PG. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 19:50, 1 sie 2019 (CEST)

• Jest to pewne rozwiązanie problemu. Jednak nie różni się za bardzo od obecnego w tym sensie, że każdą komórkę należy jawnie podać szablonem. Zgłaszającemu zapewne chodziło o łatwiejszy zapis polegający jedynie na prostym wypełnianiu komórek. Byłoby to również bardziej korzystne jeśli chodzi o aktualizację przez nowych użytkowników lub wykorzystanie VE. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:12, 1 sie 2019 (CEST)

• Trochę poczytałem i okazało się, że <col> nic tu nie pomoże. Nim można co najwyżej ustalić kolor tła. Jednak nic straconego. Do prostych tabelek utworzyłem dedykowane style. Jeśli ktoś będzie chciał wyrównać n-tą kolumnę do prawej to wystarczy, że doda do tabelki klasę col-n-text-align-right. Przykład takiej tabelki wygląda następująco:

|class="wikitable sortable col-3-text-align-right"

Kolumna główna	Sortowanie alfabetyczne	Sortowanie wg liczb	Sortowanie z innymi znakami
Rok 2006	Muzyka	245	18
Rok 2005	Literatura	127	-
Rok 2004	Technika	52	32
Rok 2006	Łucznictwo	21,12	987
Rok 2003	Ogrodnictwo	21	?

Obecnie dozwolony zakres numerów jest jednocyfrowy bez zera. Jeśli zajdzie potrzeba to będzie można dopisać więcej stylów. Uwaga ten sposób nie zadziała jeśli w tabelce będą komórki, które zajmują więcej niż jedną kolumnę. Nie wiem jak to wygląda w różnych przeglądarkach. W mojej działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:47, 1 sie 2019 (CEST)

Paweł Ziemian, to jest spore ułatwienie! Dodałem opis tego myku w Pomoc:Tabele#Wyrównywanie tekstu w poziomie, ale chyba warto dać też notkę w ogłoszeniach. Michał Sobkowski _dyskusja 20:09, 5 sie 2019 (CEST)

Luftwaffe - Jak to ująć?

Definicja mówi: siły powietrzne Republiki Federalnej Niemiec. Utworzone w 1935 (ktoś stwierdził, że to literówka i poprawił na 1955, w domyśle, że RFN nie istniało w 1935). Większość artykułu mówi o czasach II wojny. Czy może lepiej byłoby niemieckie siły powietrzne? Albo jakoś inaczej? Może rozdzielić na III Rzeszę i RFN? Ciacho5 (dyskusja) 16:27, 5 sie 2019 (CEST)

• Jak dzielić to by trzeba na trzy okresy, a poza tym podzielone to już jest w ramach artykułu. Ale opis przy tytule faktycznie nieszczególnie pasuje do całości. Może by jakoś ogólnie: nazwa sił powietrznych państwa niemieckiego w różnych okresach. Vwsmok (dyskusja) 16:35, 5 sie 2019 (CEST)
• [po KE] Może siły powietrzne państwa niemieckiego: III Rzeszy (data-data) i Republiki Federalnej Niemiec (od daty)? Gżdacz (dyskusja) 16:39, 5 sie 2019 (CEST)
• @Ciacho5@Gżdacz@Vwsmok
  Dzielicie włos na czworo. Po prostu - Siły powietrzne Niemiec; szczegóły czytelnik znajdzie dalej, w tekście. "Niemcy" to po prostu skrócona nazwa kraju, tak jak Polska, Rosja i Czechy (w normalnej komunikacji rzadko kto mówi Rzeczpospolita Polska, Federacja Rosyjska, Republika Czeska itp.). Julo (dyskusja) 09:34, 6 sie 2019 (CEST)
  • @Julo To tak łatwo nie idzie, bo po II wś mieliśmy przez jakiś czas dwa państwa niemieckie, a Luftwaffe była tylko w jednym z nich. Gżdacz (dyskusja) 09:42, 6 sie 2019 (CEST)
    • @Gżdacz Po to czytelnik ma resztę tekstu, żeby się o tym dowiedzieć. Julo (dyskusja) 09:43, 6 sie 2019 (CEST)
      • @Julo Ale jednak nie powinniśmy wprowadzać czytelników w konfuzję, a przez te kilkadziesiąt lat słowo "Niemcy" nie oznaczało żadnego kraju, bo było niedostatecznie wyspecyfikowane. Pamiętam te czasy i na deklarację "Jadę do Niemiec" z zasady padało pytanie "A do których?". Gżdacz (dyskusja) 10:08, 6 sie 2019 (CEST)
        • Nie zgadzam się z twierdzeniem o rzekomej "konfuzji". Żyję na tym świecie niemal tak samo długo, jak istniał podział Niemiec i zawsze Niemcy były jasnym określeniem, ujednoznacznianym tylko (o ile istniała potrzeba, wcale nie zawsze istniała) przymiotnikiem "wschodnie" albo "zachodnie". Tak zwany lead hasła powinien być krótki i w żadnym razie nie przegadany, a Twoja propozycja z wczoraj z 16:39 jest właśnie przykładem zmierzającym dokładnie w przeciwną stronę.
          Podtrzymuję pogląd, że dyskusja na ten temat to dzielenie włosa na czworo. Piszemy nasze artykuły dla ludzi myślących, którzy oprócz pierwszego zdania przynajmniej rzucą okiem dalej. A matołkom, którym się nie będzie chciało czytać to i tak to wszystko jedno, oni żadnej "konfuzji" nie dostrzegą... Julo (dyskusja) 23:25, 6 sie 2019 (CEST)
• No właśnie, dla ludzi myślących. A dla takich definicja powinna być spójna z resztą hasła. I nie zawierać byków merytorycznych, a gdy definiujemy L. jako "siły powietrzne Republiki Federalnej Niemiec", po czym spokojnie opowiadamy jak to owe siły RFNu bombardowały Hiszpanię w wojnie domowej, Moskwę, Warszawę, Londyn to robimy z siebie matołków. Prowizorycznie poprawki Jula i moje chyba rozwiązują problem, ale tylko prowizorycznie, bo wg mnie powinny być dwa hasła: o L. III Rzeszy i o L. RFN). Ponieważ były to dwie odrębne nie tylko czasowo, ale i organizacyjnie, strukturalnie twory. I inna doktryna, a więc i cele działań. Poza tym jeśli poważnie podejść do hasła, to trzeba by je mocno rozbudować, tak dla okresu 1935-1945 (plus lata wcześniejsze "w ukryciu"), jak i dla okresu powojennego. A wówczas hasło łączne zrobi się tak monstrualne, że i tak podział będzie koniecznością. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 6 sie 2019 (CEST)

Zmiany w strukturze uczelni

Ustawa o szkolnictwie wyższym wymusza zmiany w strukturze uczelni. M.in. odrębne dotychczas wydziały będą łączone - a przecież wydziały mają u nas własne artykuły. Czy coś w związku z owymi zmianami (np. na USz wchodzą w życie 1 września) jest robione, ustalane? Jaki będzie los artów o likwidowanych wydziałach (zapewne ci sami ludzie będą pracować w tych samych miejscach, ale pod szyldem Instytutu, nie Wydziału)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:01, 23 lip 2019 (CEST)

• Drobne sprostowanie: nowa ustawa nie ingeruje w strukturę uczelni (to określa każdorazowo statut uniwersytetu), więc nie wymusza tutaj żadnych zmian. Natomiast zmienia sposób oceniania (a w związku z tym i finansowania) uczelni, bo ocenie nie podlegają jak dotąd podstawowe jednostki organizacyjne, czyli najczęściej wydziały, lecz dyscypliny. To, czy dana uczelnia rezygnuje z dotychczasowych wydziałów na rzecz jednostek zgodnych z dyscyplinami, czy też nie, zależy wyłącznie od jej statutu. Są uczelnie, które reorganizują swoją strukturę (co zresztą do tej pory też zawsze mogły zrobić), ale są i takie, na których nic się w zakresie wydziałów nie zmienia. Ale faktem jest, że w związku z ustawą zmian na uczelniach może być dużo więcej niż w przeciętnym roku, z tym że aktualizacja haseł to jedno z nieustających zadań w Wikipedii. Maitake (dyskusja) 12:08, 24 lip 2019 (CEST)

Chodzi mi o to, jakie podejście przyjmiemy przy aktualizacji Wikipedii w związku z omawianymi zmianami (niezależnie od ich ostatecznej skali). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:16, 24 lip 2019 (CEST)

• • Jeżeli wydziały znikną, to to samo, co z bytami takimi jak Wydział Weterynaryjny Uniwersytetu Warszawskiego. Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Swoją drogą, instytuty, zwłaszcza mocno autonomiczne i wyróżniające się w ramach wydziałów też mogą być ency, jak choćby Instytut Muzykologii Uniwersytetu Warszawskiego, Instytut Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego i inne z tego samego wydziału. Panek (dyskusja) 22:02, 26 lip 2019 (CEST)
  • Podzielam zdanie Panka. Jeśli wydziały jakieś zostały uznane za encyklopedyczne, to na zawsze. Kasowanie może dotyczyć jedynie przypadków nieencyklopedycznych wydziałów, które przedarły się przez sito i nie zostały zauważone dla zgłoszenia do DNU. W pozostałych wypadkach należy w artykule dopisać informację, że w skutek tego/tamtego zostały przekształcone/przestały istnieć wtedy i wtedy i tyle. KamilK7 ✉ 01:26, 27 lip 2019 (CEST)

@Maitake, @Panek, @KamilK7 Na przywołanym przeze mnie USz od 1 września będzie istnieć jednostka pn. Wydział Humanistyczny, jednak mająca niewiele wspólnego z obecnym. Czy wobec tego ten już istniejący przeniesiemy pod Wydział Humanistyczny Uniwersytetu Szczecińskiego (1985-2019), a o tym nowym napiszemy artykuł od nowa? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:08, 4 sie 2019 (CEST)

• @BasileusAutokratorPL, a co oznacza "niewiele współnego"? Jeśli to niewiele, oznacza, że czynnikiem wspólnym jest np. jedynie uczelnia, a zmianie ulega adres, kierunki studiów, większość pracowników oraz struktura, to rzeczywiście tworzenie nowego artykułu mogłoby mieć sens. Jeśli adres pozostaje bez zmian, kadra i kierunki studiów podlegają tylko drobnym korektom, a szerszej zmianie podlega jedynie struktura wydziału, to w mojej opinii nie należy tworzyć nowego artykułu. W istniejącym napisać, że od wtedy do wtedy była taka a taka struktura, a od wtedy i wtedy jest taka. To przy założeniu, że struktura wydziału spełnia warunki ponadczasowości. Bo jeśli ona podlegała częstym zmianom, czyli co rok dwa coś tam dodawano/zabierano, a w artykule mamy stan na jakiś moment, to już teraz jest źle zrobione. Albo te informacje o zmianach struktur wszystkie są wystarczająco istotne i każda powinna być wzmiankowana w artykule, albo nie są wystarczająco istotne i struktura w całości nie powinna być tak szczegółowo opisywana, a jedynie zamieszczony opis najważniejszych zmian od powstania wydziału. KamilK7 ✉ 08:19, 5 sie 2019 (CEST)

@KamilK7 Konkretnie, to większość instytutów WHUS zostanie zeń wydzielona i utworzy Wydział Nauk Społecznych; zaś do 2 pozostałych dokooptuje się jednostki dotychczasowego W. Filologicznego, i tak powstanie W. Humanistyczny w nowej postaci. Kwestii adresowych od 1 września nie znam. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:01, 5 sie 2019 (CEST)

• Na pierwszy rzut oka to nie jest zmiana, która by sugerowała całkiem nowy byt. Kiedyś wydział filologiczny się wyodrębnił, teraz wróci, a wyodrębni się socjologiczny. Wyodrębnienia to dość typowe zjawisko w historii wydziałów (scalenia są rzadsze). Trudniej zadecydować, co by miało być kontynuatorem w sytuacji, gdy dotychczasowy wydział dzieli się mniej więcej na pół i zmienia nazwę (jak np. było z Wydziałem Filologiczno-Historycznym UG w 2008, czy paroma przykładami z dawniejszej przeszłości, gdy z wydziałów biologii i nauk o ziemi tworzyły się odrębne wydziały biologii i geografii). No ale to na pierwszy rzut, może rzeczywistość to zweryfikuje. Panek (dyskusja) 15:17, 5 sie 2019 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL Czyli mamy tak: argumenty za jednym artykułem: 1) Pozostaje ta sama nazwa, 2) do Wydziału wracają jednostka strukturalne, która zostały wcześniej wydzielone jako odrębny wydział - opis tego w będzie ładnie wyglądał w sekcji historia; argumenty za dwoma osobnymi artykułami: 1) znaczne zmiany w strukturze organizacyjnej i idące za tym zmiany w kadrze (jak długo Wydział Filologiczny był wyodrębniony - czy wraz z nim wraca cześć Kadry, która już na Wydziale Humanistycznym pracowała?), 2) znaczna zmiana w prowadzonych kierunkach studiów; Czynnik nieznany: adres. Ja bym poczekał do tego pierwszego września, bo jeśli adres ten sam, to z pewnością byłbym za kontynuacją opisu losów wydziału w jednym artykule. A jeśli adres (dziekanatu?) się zmieni? Początkowo "licząc" argumenty byłem skłonny uznać, że stworzenie nowego artykułu byłoby zasadne, ale pisząc tą odpowiedź zastanowiłem się, jak to zrobiono z bytami, które przeszły nawet szersze zmiany. Np. Uniwersytet Jagielloński przed II wojną światową i po tej wojnie. Poza nazwą zmieniła się praktycznie cała kadra, struktura, program, w znacznej części kierunki studiów, ale nie mamy osobnego artykułu o tym przedwojennym i powojennym. KamilK7 ✉ 16:13, 5 sie 2019 (CEST)
  • Jeszcze jeden argument za 2 osobnymi: większość dotychczasowych instytutów WH zostanie wyodrębniona i razem utworzy inny wydział. Być może za decydujący czynnik warto by uznać kwestię adresu (jeśli jednostka o nazwie WH będzie po 1 IX funkcjonować pod tym samym adresem co obecnie, to aktualizujemy jedynie artykuł; jeżeli pod innym – tworzymy nowy). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:20, 5 sie 2019 (CEST)
    • Adres jest jednym z argumentów, ale dla mnie nie kluczowym, jak dla BAPL, a daleko pobocznym. Kiedy zaczynałem studia, mój wydział miał nominalny adres w jednym z budynków kampusu centralnego, ale poza dziekanatem i tablicą ogłoszeń nie było tam nic z nim związanego (z wyłączeniem sali wykładowej, która była ogólnouniwersytecka i niektóre wykłady tego wydziału tam też trafiały). Jednocześnie miał zakłady i sale w całym innym budynku kampusu, w skrzydle kolejnego budynku kampusu i w co najmniej kilku innych budynkach poza kampusem (nie mówiąc o stacjach terenowych i ogrodzie botanicznym). Pod koniec moich studiów większość z nich, łącznie z adresem nominalnym, przeniosła się do nowo wybudowanego budynku. W żadnej mierze nie była to jednak zmiana, która by mogła uzasadniać nieciągłość w historii i odrębność bytów. Panek (dyskusja) 12:05, 6 sie 2019 (CEST)
      • Adres jest dla mnie nie tyle argumentem kluczowym, co możliwym języczkiem u wagi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:47, 7 sie 2019 (CEST)

Miłego wieczorka wszystkim :)

Od 19 maja mamy w przestrzeni głównej nieskategoryzowane hasło Płaczące Anioły, „uźródłowione” przypisami do Wikipedii. Za 10 dni będzie trzecia miesięcznica tego hasła, rozumiem że czekamy, by uczcić ją szampanem? Hoa binh (dyskusja) 19:26, 9 lip 2019 (CEST)

Co Cię powstrzymywało przez te 3 miesiące przed skategoryzowaniem? Ja na przykład tego nie zauważyłem. :) Mathieu Mars (dyskusja) 19:34, 9 lip 2019 (CEST)

Hasło uźródłowione Wikipedią to dobrze uźródłowione hasło, z odnośnikami do rzetelnych, fachowych źródeł, zgodnych z WP:WER? Gdzie są patrolujący OZ? Hoa binh (dyskusja) 19:37, 9 lip 2019 (CEST)

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Mathieu Mars (dyskusja) 19:39, 9 lip 2019 (CEST)

Patrolujący OZ, to głównie redaktorzy, do których Ty, @Hoa binh, także się zaliczasz. Zatem sugerowany zaimek "wy" należałoby zamienić na "my". Jednej rzeczy jednokowoż nie rozumiem: skoro zauważyłeś to hasło już niespełna trzy miesiące temu, to dlaczego wtedy nie zwróciłeś na to uwagi, tylko czekałeś z tym aż do teraz? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:44, 9 lip 2019 (CEST)

• Że tak powiem - dużo gadania mało robienia. Co kogo hamuje przed tym, by coś zrobić? Po co sobie teraz coś wyciągać? ;) Luki4812 (dyskusja) 19:47, 9 lip 2019 (CEST)

• Przepraszam za lenienie się i nicnierobienie. Popełniłem błąd i jestem nikim wobec tych, którzy tak dużo i regularnie robią angielską Wikipedią. Proszę o wybaczenie. I udaję się na zasłużoną pokutę, by przemyśleć Wikilove i zasady WP:WER. Hoa binh (dyskusja) 20:31, 9 lip 2019 (CEST)

Czy skoro szablon cytowania rozpoznaje wstawienie Wikipedii jako źródła i wrzuca hasło do Kategoria:Szablon cytowania wskazuje na Wikipedię to nie można by podczas próby zapisania zaliczyć edycji jako błędnej, wyświetlić o tym komunikat i nie pozwolić na jej zapisanie? Kenraiz (dyskusja) 20:52, 9 lip 2019 (CEST)

Myślę, że zablokowanie możliwości zapisu jest tu zbyt daleko idące. Dałbym jedynie ostrzeżenie. Weźmy przykład: początkujący użytkownik dodaje jakąś informację ze źródłem z wiki. Widzi monit, że z tego powodu nie może zapisać zmian. Jest szansa, że zamiast zmienić źródło, usunie przypis. W takiej sytuacji osoba poprawiająca będzie miała więcej roboty (bo musi dodatkowo poszukać publikacji, a przy podanej wikipedii dostanie namiar na listę stron/książek itp, z których może skorzystać) Msz2001 (dyskusja) 21:06, 9 lip 2019 (CEST)

Słuszna uwaga, chociaż myślę, że mało komu chciałoby się wertować książki w przypadku samej bibliografii oraz bez podanych stron. Może filtr nadużyć, który jedynie prezentuje takie edycje w rejestrze mógłby pomóc. RoodyAlien (dyskusja) 21:41, 9 lip 2019 (CEST)

W tamtym roku zaproponowałem, aby nowotworzone artykuły przez nieredaktorów (np. IP-ów) były z automatu umieszczane w zakładce «Oczekuje na przejrzenie», natomiast w zakładce «Czytaj» zamiast artykułu widniałby na środku okienka np. taki komunikat:

To jest nowy artykuł utworzony dd.mm.rrrr o godzinie hh:mm. Brak wersji przejrzanej. Jeśli chcesz artykuł obejrzeć wejdź w zakładkę «Oczekuje na przejrzenie» . Jeśli chcesz artykuł edytować/poprawić/uzupełnić wejdź w zakładkę «edytuj kod źródłowy».

Takie rozwiązanie pozwoliłoby ujednolicić procedurę poprawiania/zatwierdzania artykułów istniejących i nowoutworzonych przez nieredaktorów. I nie byłoby wtedy jakiejś presji czasu. Niektóre istniejące od dawna artykuły a poddane edycji przez IP i tak miesiącami czekają na zatwierdzenie, mogą więc czekać te nowoutworzone. A w tym czasie każdy miałby do nich wgląd, widząc przy tym, że ogląda niezatwierdzony artykuł.
Pomysł niestety nie przyjął się.
P.S. Słyszałem o wiszącym w tamtym roku w Wikipedii przez kilkanaście dni artykule „Dwójka trygonometryczna” (czy jakoś tak). W tym pełnoprawnym (bo przecież nie wymagającym niczyjego zatwierdzenia) nowoutworzonym artykule były ponoć dowód, były przypisy, źródła. Ta ewidentna wesoła prowokacja wisiała, aż jakiś admin się połapał i to coś usunął. Ciekawe, ile czytelników zdążyło się na to nabrać. Dobranoc.
Sinousty (dyskusja) 01:57, 8 sie 2019 (CEST)

Czy to wystarcza na kategorię?

Przepraszam od razu za walenie w stół, ale mam nadzieję, że nożycami będą jedynie głosy odsyłające mnie od razu, gdzie trzeba i że nie wywołam tutaj jakiejś kolejnej ogromnej megadebaty. Co z kategoriami, w której dana osoba raczej by się nie znalazła? Chodzi w dużej mierze o przypadki polityków (ale nie tylko) i ich zawodów, gdzie Stefan Niesiołowski czy Paweł Kukiz są odpowiednio naukowcem i muzykiem, ale czy Zbigniew Bródka to strażak...? Ehhh, gdyby ktoś umieścił tu artykuły o jego przełożonych z PSP w Łowiczu, no nie wiem... pewnie byłoby EK. To samo Andrzej Lepper jako rolnik, Bartosz Arłukowicz jako pediatra, itp. Zaczynam więc powoli być przeciw takim słabo sensownym klasyfikacjom. --Mozarteus (dyskusja) 22:21, 1 sie 2019 (CEST)

Hmm, nie rozumiem tych przykładów - Niesiołowski jest profesorem nauk biologicznych, a w karierę i rozpoznawalność Kukiza jako muzyka nikt chyba nie wątpi? I nawet gdyby nigdy nie działali w polityce, byliby ency. Gytha (dyskusja) 22:40, 1 sie 2019 (CEST)

Dokładnie tak i przykłady na tak, ale Lepper, Arłukowicz i Bródka jako odpowiednio rolnik, lekarz i strażak, encyklopedyczni nie są, a takich przypadków całe mnóstwo. To tak, jakby ktoś tutaj opisywał znanego polskiego dekarza... Adama Małysza. Absurd. Dekarz Małysz encyklopedyczny nie jest. Encyklopedyczna jest ta sama osoba, tyle, że to skoczek, tak samo Wałęsa to żaden elektryk, bo w sumie musiałby co najmniej mieć solidny doktorat i to nie honoris causa. --Mozarteus (dyskusja) 23:02, 1 sie 2019 (CEST)

Była już kiedyś na ten temat długa i zajadła dyskusja. Można by wprowadzić "twarde" kryterium i wpisywać tylko encydające kategorie, ale to się nie obroni, bo np. rutynowo (i IMHO słusznie) wpisujemy kategorie związane z samodzielnie-nie-encydającymi odznaczeniami (np. Brązowy Krzyż Zasługi). "Gołe wykształcenie" to raczej średnia podstawa do kategoryzacji, ale już kilkunastoletnie-kilkudziesięcioletnie wykonywanie zawodu (Wałęsa i Lepper), nawet jeśli bez żadnych ency-osiągnięć w zawodzie chyba można uwzględnić. Ale WP:ZR to zawsze miękkie i potencjalnie sporne narzędzie... --Felis domestica (dyskusja) 23:20, 1 sie 2019 (CEST)

• Wtedy trzeba byłoby usunąć całe kategorie Stolarze czy Rolnicy, bo nikt za rolniczenie ani struganie encyklopedyczny nie jest. Następnie Urodzeni w ... co do miejsca i roku i dalej prawie wszystkie, oprócz odznaczonych Virtuti czy kawalerów OB. Ciacho5 (dyskusja) 14:10, 2 sie 2019 (CEST)

  Thomas Chippendale by się chyba nie zgodził... --Felis domestica (dyskusja) 14:18, 2 sie 2019 (CEST)

  Myślę, że Sepp Holzer również. :) Swmar (dyskusja) 14:49, 2 sie 2019 (CEST)

• @Felis domestica Dasz link? A co do @Ciacho5 nie no, roczne są OK raczej, ale racja gdzieś pewnie pośrodku. --Mozarteus (dyskusja) 23:02, 2 sie 2019 (CEST)

  Ku własnemu zdumieniu, znalazłem ;) Tu się kłóciliśmy, czy Gowin to piłkarz, a a tu czy Głódź to szeregowy (LWP)--Felis domestica (dyskusja) 08:17, 3 sie 2019 (CEST)

Jestem przeciwny ogólnemu zakazowi dopisywania osób do kategorii, do których przyneżność ma w ich przypadku charakter poboczny. Zawsze można to uczynić w opisie konkretnej kategorii. A gdybyśmy takie ogólne, sztywne kryterium przyjęli, to musielibyśmy się kłócić nie tylko o to, czy ktoś jest ency, ale również czy jest ency jako A, jako B, jako C... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:33, 3 sie 2019 (CEST)

• @Felis domestica Dzięki. Co do pozostałych wpisów, zwłaszcza kłócenia się, to nie, nie o to chodzi. Jeśli ktoś ma zamiar się kłócić, to niech to może robi nie w encyklopedii? Natomiast co do kategorii, to mój kuzyn ma kilka hektarów, czy to już wystarczy na wpis tutaj o nim jako rolniku? Raczej nie. To paranoja jakaś w stosunku do innych, jeśli klasyfikujemy inżynierów i magistrółw bez większych osiągnięć, a od doktorów wymagamy dodatkowych osiągnięć. Wiem, są jeszcze artyści na przykład, ale od nich też wymagamy sukcesów. --Mozarteus (dyskusja) 23:01, 3 sie 2019 (CEST)

@Mozarteus Albo ja nie rozumiem Ciebie, albo Ty mnie. O twoim kuzynie nie napiszemy, bo nie jest encyklopedyczny (no chyba, że jest). Jeżeli natomiast ktoś jakąś drogą uzyska encyklopedyczność, a pół życia zajmował się rolnictwem, to jak najbardziej może się znaleźć w kategorii Rolnicy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:13, 4 sie 2019 (CEST)

• To jednak ja zupełnie nie rozumiem tego, jak ktoś, kto przez całe życie czymś się zajmował ma nie być w kategorii, w której ktoś, kto zrobił o wiele mniej jest ot tak, bo np. jest żoną któregoś prezydenta. Jasne, są dwie strony medalu, bo Agaty Dudy i Brigitte Macron niby teraz można spodziewać się w kategorii nauczycielki, tylko czy one tam naprawdę powinny być? Są całe kategorie, do których bardzo trudno się dostać fachowcom, a względnie łatwo politykom. Jeśli są jasne wytyczne, że tak ma być, to chciałbym je znać, a jeśli nie ma żadnych, to może warto coś w którymś kierunku zrobić? --Mozarteus (dyskusja) 22:56, 4 sie 2019 (CEST)
  • @Mozarteus "To jednak ja zupełnie nie rozumiem tego, jak ktoś, kto przez całe życie czymś się zajmował ma nie być w kategorii" - z tej dyskusji wynika, że powinien być. Ale dopiero odpisując zrozumiałem, że chodzi ci o przypadek, w którym ktoś nie ma ency-dających osiągnięć? Jeśli chodzi o Agatę Dudę, to tak właściwie ona nie powinna być encyklopedyczna ze względu na to, że jest żoną prezydenta, tylko dlatego, że osiągnęła wystarczającą zauważalność/wpływowość, a to, jakie czynniki jej temu sprzyjały (w tym wypadku bycie żoną prezydenta) nie powinno mieć znaczenia - w innych przypadkach nie roztrząsamy najczęściej, że ktoś stał się ency bo jakieś czynniki mu sprzyjały (albo na odwrót, stał się ency, bo miał totalnego pecha). A że Agata Duda wcześniej "całe życie" (wiadomo, że nie całe, tylko od zakończenia swojej edukacji) była nauczycielką, to nie widzę nic złego, aby w tej kategorii nie była. Karol Wojtyła nie jest encyklopedyczny z racji tego, że był poetą, a kategorię "polscy poeci" ma przydzieloną. KamilK7 ✉ 11:18, 5 sie 2019 (CEST)
    • @KamilK7 W przypadku Macronowej to na pewno jako nauczycielkę zauważył ją Macron ;-) w przypadku Dudy, Komorowskiej, Kwaśniewskiej, Wałęsy i Kaczyńskiej, zauważalność też jednak wynika z tego, że to żony prezydentów. Sama to się może Hillary Clinton by nadawała i też niekoniecznie. Natomiast co do Wojtyły... to jacy ci poeci mieliby być? Watykańscy? Sam Tryptyk rzymski już mu encyklopedyczność daje i tu w sumie mamy ten sam przypadek co Clinton, ale oni oboje swoją encyklopedyczność w innych niż główna kategoriach mocno potwierdzili. O to mi chodzi. Zdaje się, że gdyby tutaj wstawić biogramy dyrektorów szkół, w których żony prezydentów uczą, to efektem byłoby nie tylko EK, ale i niezła bura dla wstawiających, nawet gdyby się znalazły względnie dobre źródła. --Mozarteus (dyskusja) 16:53, 5 sie 2019 (CEST)
      • @Mozarteus, tak się zastanawiam, czy jakbym ja wcześniej napisał taki poemat (słowo, w słowo taki sam, i podpisał swoim imieniem i nazwiskiem), to czy uzyskałby on zauważalność/wpływowość wystarczającą do uznania jego za encyklopedyczny, a mnie za poetę? Sądzę, że wątpię. Z tą encyklopedycznością wymienionych przez ciebie żon oraz ich zawodem jest pewne podobieństwo. Ale nie wnikajmy w to, bo z tego może się rozwinąć niepotrzebna, długa dyskusja. Uznaję, że błędnie dobrałem przykład. Lepszy będzie "Ludzie urodzeni w Wadowicach", jaki wpływ miejsce urodzenia Wadowicach miało wpływ na encyklopedyczność naszego Papieża? Odpowiesz zapewne, że to inny "rodzaj" kategorii. Skracając dyskusje od razu odpiszę, że się z tym argumentem zgodzę, ale napiszę, że w takim razie w opisie każdej kategorii trzeba będzie wpisać, że 1) "do tej" wolno wpisać każdy encyklopedyczny byt, który do niej należy, bez względu na to, czy ta przynależność miała jakikolwiek wpływ na ency bytu, czy nie, 2) "do tej" wolno wpisać tylko byty, dla których przynależność do tej właśnie kategorii miała związek z uzyskaniem statusu ency. I od razu zapytam, jak chcesz nakłonić społeczność, aby dokonała takiego podziału kategorii? Tak, niektóre "typy" kategorii mają szansę na w miarę szybki konsensus, ale istnieją kategorie, które wywołają kilometrowe, wielomiesięczne dyskusje (a takich dyskusjogennych kategorii są setki, jeśli nie tysiące). To dlatego WP:ZR jest tu niezłym rozwiązaniem, nawet jeśli twój WP:ZR podpowiada, że wpis do kategorii takich, jak "nauczyciel", "rolnik", etc. powinien być uzależniony od osiągnięć na danym polu, mających wpływ na encyklopedyczność postaci, a wg kogo innego wystarczy, że ma odpowiednie wykształcenie i pewne doświadczenie zawodowe. KamilK7 ✉ 17:19, 5 sie 2019 (CEST)
        • @KamilK7 Jestem pod wrażeniem tego, jakie tutaj masz zacięcie na tego Wojtyłę-poetę, gdzie przecież sekcję dotyczącą poezji ma w sumie dosyć przyzwoitą. Nawet i sam już sobie też odpowiadasz zamiast mnie ;-) Oczywiście, że i filmy Reagana też cieszą się większym zainteresowaniem do dzisiaj, bo był prezydentem Ameryki, ale niektóre rzeczy może jednak warto dopracować? Jeśli stwierdzimy wprost, że encyklopedyczność w ogóle wystarcza na to, by być we wszelkich możliwych kategoriach, to OK. Tak, Wadowice są jakie są, ale do takich kategorii jest wymóg, by osoba była encyklopedyczna z jakiejkolwiek innej przyczyny, nic więcej, nic mniej. Kategorie zawodowe mają jednak u nas pewne kryteria, a ZR niekoniecznie tu się nadaje, bo może doprowadzić właśnie do chaosu. Dobrze byłoby zatem mieć to bardziej formalnie ustalone. Dlatego zacząłem ten wątek. --Mozarteus (dyskusja) 21:58, 5 sie 2019 (CEST)
          • @Mozarteus z argumentu "Karol Wojtyła poetą" wycofałem się w poprzedniej wypowiedzi, nie ma sensu ciągnąć. Nie odpowiedziałeś na pytanie "Jak zamierzasz przekonać społeczność.../kilometrowe dyskusje bez rezultatu", a to tutaj najważniejsze. Te "urodzeni w <miejscowość/rok" powinny być w miarę proste (zachowane status quo). Ale zobaczysz, co się zacznie dziać z resztą. Już widzę tą argumentację - dlaczego Pani Duda, choć uznana za ency (nie wnikam, czy zasadnie, bo to tylko przedłuży dyskusję) nie ma być pośród nauczycielek, a Generał (jakiś tam) ma być pośród posiadaczy Złotego Krzyża (choć nie miał on wpływu na ency tego gienka, bo encyklopedyczność nadał mu dopiero stopień wojskowy), etc... I tak dalej... To było moje zasadnicze pytanie, na które odpowiedź pominąłeś. Nie są to obawy wyssane z palca, tego typu dyskusja kiedyś już była. KamilK7 ✉ 23:31, 5 sie 2019 (CEST)
            • @KamilK7 Mam taką starszą ciotkę, która chce zakończyć dany wątek wtedy, gdy zrobi to ona i nie chce słuchać nikogo więcej ;-) Zdaje się, że w swoim wcześniejszym wpisie to wycofałeś się z drążenia wątku Wojtyły dopiero, gdy zasugerowałeś, że gdybyś sam napisał Tryptyk rzymski, mało kto by to zauważył, ale OK :-D Jasne, jasne, tutaj ogromne dyskusje są często ważniejsze niż pisanie czegokolwiek w PG, tylko nie o nie mi chodzi. Można stwierdzić na przykład, że tak, że tych rolników i te nauczycielki kategoryzujemy prawidłowo i też się przychylę. Mamy jednak kategorie z wymogami, warto więc doprecyzować, czy w kategorii np. polscy fizycy, niemieccy matematycy, francuscy chemicy ma być ktoś, kto ukończył dany kierunek i jest encyklopedyczny za cokolwiek. Widzisz... dzisiaj tak samo nie każdy piłkarz jest encyklopedyczny, nie każdy muzyk, nie każdy biolog... --Mozarteus (dyskusja) 06:30, 6 sie 2019 (CEST)
              • Obydwoje mamy tą cechę twojej ciotki. ;-) Doprecyzować można, dyskusja pojawi się pewnie dopiero, jak będzie konkretny zapis. Wg mnie ukończenie jakiegoś kierunku nie powinno decydować o przynależności do kategorii (nie jest to ani czynnik wymagany, ani wystarczający). Przynależność ta powinna natomiast wynikać z artykułu - Darwin może i okazjonalnie badał jakieś skorupiaki, ale autorzy artykułu o nim nie uznali tego za wystarczająco istotne, aby o tych badaniach wspomnieć - po co więc dodano kategorię brytyjscy karcynolodzy? Obawiam się jednak, że w kwestii szczegółów, to co Wikipedysta, to będzie inne zdanie. KamilK7 ✉ 09:01, 6 sie 2019 (CEST)
                • Cóż... mi chodzi tylko o to, żeby doprecyzować, bo zdania mogą być generalnie dwa, albo niespełniających nie należy dopisywać, albo tym encyklopedycznym za cokoolwiek dodać wszystkie kategorie, gdzie choć w sumie naciąganie, ale by się łapali... --Mozarteus (dyskusja) 21:55, 6 sie 2019 (CEST)
                  • Jeśli byłaby zgoda na to jak i które doprecyzować, to przeciwko doprecyzowywaniu nic nie mam. Przeciwny jestem jednak temu, aby w danej kategorii lądowali tylko ludzie, którym sama działalność na tym polu (np. rolnictwa) dałaby encyklopedyczność. Z drugiej strony samo ukończenie danego kierunku nie powinno być wystarczające, a z trzeciej strony (w 3D działamy, a co) ukończenie kierunku/czegoś tam studiów nie powinno być wymagane, jeśli dana działalność przez istotny okres życia delikwenta była dla niego ważna. Jak to zgrabnie ująć w opisie kategorii? Nie wiem. KamilK7 ✉ 15:26, 7 sie 2019 (CEST)
                    • @KamilK7 W Kategoria:Polscy inżynierowie jest to rozwiązane dokładnie tak, jak postulujesz. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:34, 7 sie 2019 (CEST)
                      • Rozwiązanie wygląda faktycznie nieźle i faktycznie nie zawsze trzeba być prof. dr hab. by być ważnym dla danej dziedziny, danej dyscypliny. --Mozarteus (dyskusja) 13:46, 8 sie 2019 (CEST)
                        • Rozwiązanie niezłe, po dopracowaniu - są ludzie, których można nazwać inżynierami (bo np. tworzyli podwaliny), pracowali w zawodzie inżyniera (bo np. nie było jeszcze zawodów inżynierskich) - w przypadku tej konkretnie kategorii może to nie mieć znaczenia (po prostu nie wiem), ale w przypadku bardziej ogólnych już tak. KamilK7 ✉ 16:20, 8 sie 2019 (CEST)

Carlos Quiles - wiarygodny autor?

Jest ktoś w stanie ocenić, czy te edycje (te nieprzejrzane) są słuszne, biorąc pod uwagę uzasadnienie na ZB oraz opinię na enwiki ? IOIOI₂ 19:54, 7 sie 2019 (CEST)

Skoro już zatwierdzone to OK! 185.212.131.202 (dyskusja) 11:46, 10 sie 2019 (CEST)

Sejm, Kuchciński, etc.

Piszę tutaj, żeby nie było, ale w związku z ustąpieniem marszałka mamy pewne uchybienia co do ponadczasowości (co najmniej IMHO). Czy to tak ma być, że teraz wszędzie tylko pani Witek? --Mozarteus (dyskusja) 21:38, 10 sie 2019 (CEST)

Gdańsk: Stare Miasto i Główne Miasto

Porównując polsko- i niemieckojęzyczne artykuły o Gdańsku, odkryłem coś dziwnego. Otóż według plwiki Stare Miasto uzyskało prawa miejskie w 1236 roku, zaś Główne Miasto w 1386. Tymczasem z dewiki można się dowiedzieć, że Główne Miasto (po ichniemu Rechtstadt) było lokowane w 1225 i to ono "stanowi faktyczne stare miasto Gdańska", co jawnie kłóci się z wersją polską. Kto ma rację??? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:28, 7 sie 2019 (CEST)

Źródło w (mam nadzieję) temacie: [1]. MarMi wiki (dyskusja) 20:58, 10 sie 2019 (CEST)

Ciekawe, że w tym źródle w ogóle nie ma nic o dacie 1225.

Na jej [dzielnicy świętojańskiej] zachodnim krańcu znajdował się klasztor dominikanów i kościół św. Mikołaja, który książę Świętopełk przekazał zakonnikom w 1226/1227 r.

Najbliższe jest temu zdanie na str. 317:

Julo (dyskusja) 21:09, 10 sie 2019 (CEST)

Ale jest o Starym i Głównym Mieście.

Kolejne źródła: Gdańsk 1220-1263 (patrz początek i 2 ostatnie strony), chronologia praw miejskich (Prawe/Stare/Główne Miasto i inne) (s. 149, legenda s. 8)

Powiązane: Świętopełk_II_Wielki#Lokacja_Gdańska_i_inne_zasługi_Świętopełka. MarMi wiki (dyskusja) 00:49, 11 sie 2019 (CEST)

No to okazuje się, że sporo informacji (na plwiki, dewiki i innych wersjach pewnie też) trzeba poprawić... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:27, 11 sie 2019 (CEST)

Ja bym jednak dokopał się do najnowszych artykułów historycznych, a nie z dziedziny geografii. — Paelius Ϡ 18:14, 11 sie 2019 (CEST)

No ale publikacja IAiE PAN z 2015 to chyba jest dobre źródło?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:38, 11 sie 2019 (CEST)

Też do Długokęckiego, a zwłaszcza Jasińskiego uwag nie mam. Należy jednak problematykę tę oprzeć także na Sporsie i Zientarze, przekazując też wersję Lindenberga. — Paelius Ϡ 23:25, 11 sie 2019 (CEST)

Życie prywatne: randki i romanse

Mam następujące pytanie: Czy w hasłach o znanych osobach (głównie o aktorach) należy opisywać randki i romanse, które nie zakończyły się ani ślubem, ani narodzinami dzieci? Przykłady: [2], [3], [4], [5], [6]. Wiktoryn <odpowiedź> 17:26, 11 sie 2019 (CEST)

• WP:WAGA powinna wystarczyć. Spencer Tracy i Katharine Hepburn ani ślubu, ani dzieci nie mieli ale jest to romans o wiele istotniejszy niż spotkania Jerry Hall z Paulem Allenem. IOIOI₂ 17:30, 11 sie 2019 (CEST)
  • Prawie 30-letniego związku Tracy'ego i Hepburn nie określiłbym romansem. Bratnie dusze nie zwykły wiącać się tymczasowym romansem. Przemilczana hollywoodzka epopeja miłosna… niezapomnianych odtwórców ról ze srebrnego ekranu ;-) --Pit rock (dyskusja) 05:04, 12 sie 2019 (CEST)
    • Cóż, Wikisłownik tak to definiuje ;) IOIOI₂ 13:07, 12 sie 2019 (CEST)
• (po konflikcie edycji)@Wiktoryn Sporo już dyskutowano na ten temat, i nie ma na to zgody. Związki nieformalne trwające przez czas liczony w latach – mogą być. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:33, 11 sie 2019 (CEST)
• Wiele (zwłaszcza dzisiaj) romansów i randek nie zakończyło się ślubem ani dziećmi, ale wywołało sporo szumu, czasem nawet skutków (jakiś prawie-król zrezygnował z korony). W dzisiejszym szoł-byznesie często więcej piszą o nowym chłopaku celebrytki (12 letniej) niż o złotych płytach. Ciacho5 (dyskusja) 13:21, 12 sie 2019 (CEST)

Numerologia

Art po tej edycji zawiera chyba prawie cały podręcznik jednej wróżki. Moim zdaniem, co za dużo, to niezdrowo. Prawdopodobnie inne autorytety przypisują liczbom inne znaczenia. Całość należy (IMO) mocno przyciąć. O ile? To właśnie do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 08:23, 14 sie 2019 (CEST)

Linki do artykułu Lista symboli matematycznych

Witam wszystkich!

Mam propozycję do przedyskutowania. Zdarza się, że czytelnik trafia w Wikipedii na symbol matematyczny, którego nie zna. Na przykład: w szkole uczy się kwantyfikatorów tzw. warszawskich $\bigwedge ,\bigvee$, a w Wikipedii dominują międzynarodowe: $\forall ,\exists$. Na ogół czytelnik nie wie wtedy, gdzie może odszukać objaśnienie takiego symbolu. Te i inne symbole są wyjaśnione w artykule Lista symboli matematycznych, ale na ogół czytelnik nie wpadnie na to, by tam poszukać.

Proponuję więc, by (za pomocą bota) wszystkim stronom należącym do kategorii "matematyka" (ma ona 36 podkategorii) dodać na początku link Lista symboli matematycznych. Może warto to samo zrobić dla kategorii "fizyka" (33 podkategorie), bo tam też się używa wielu symboli matematycznych. Nie ma strony Lista symboli fizycznych, ale jest Lista jednoliterowych skrótów i symboli, która zawiera wiele symboli fizycznych - można by do stron fizycznych dać także link do tej strony.

Takie linki nie przeszkadzałyby w czytaniu, bo w krótkim czasie bywalcy Wikipedii wiedzieliby, że mogą je pominąć i czytaliby od następnego zdania. A nowicjuszom bardzo by te linki pomogły.

Istnienie takiego linku pewnie by też zmobilizowało wikipedystów tworzących nowe artykuły lub edytujących istniejące do uzupełniania Listy symboli matematycznych o symbole (zwłaszcza rzadko spotykane) pojawiające się w tych artykułach (zwłaszcza w dokonywanej edycji).

Proszę Wikipedystów o wypowiadanie opinii o powyższych pomysłach.

MusJabłkowy (dyskusja) 20:07, 17 cze 2019 (CEST)

• Obawiam się, że jeśli ktoś nie zna symboli matematycznych to artykułów matematycznych nie zrozumie. Zresztą, nawet ich znajomość niekoniecznie zrozumienie ułatwia (z różnych powodów). To jest encyklopedia, nie podręcznik, nie wyjaśniamy tu w prosty sposób pojęć naukowych (przez co sam nadal nie mam pojęcia czym jest np. polimeraza RNA :). IOIOI₂ 15:16, 18 cze 2019 (CEST)
• Nie zgadzam się. Nawet jeśli ostatecznie czytelnik nie zrozumie w pełni wywodu matematycznego, to dlaczego nie miałby chociaż zyskać ogólnego pojęcia, o co w nim chodzi? To jest właśnie encyklopedia dla wszystkich, a nie podręcznik dla specjalistów (tacy raczej nie korzystają z Wikipedii). Jeśli w setkach tysięcy artykułów dba się o to, aby czytelnik wiedział, co znaczy (oczywisty chyba dla każdego) skrót „ang.”, to dlaczego by nie ułatwić czytania artykułów matematycznych? I tak, pojęcia naukowe powinny być wyjaśniane we w miarę prosty sposób – zdarzają się takie artykuły, niestety wiele (zwłaszcza matematycznych) sprawia wrażenie, że ich autorzy pisali je dla siebie, a nie dla czytelników chcących z nich coś zrozumieć. Weźmy podany przez Ciebie przykład polimerazy RNA: być może łatwiej byłoby Ci pojąć definiens, gdyby zamiast „w kierunku 3' → 5'” napisano „w kierunku od końca 3′ do końca 5′”. O wiele przydatniejsze byłoby też podlinkowanie „zasad (na sekundę)” niż „enzym” (jest oczywiste, że termin „enzym” musi być wyjaśniony w Wikipedii, skąd natomiast czytelnik ma wiedzieć, o jakie zasady chodzi?). Wipur (dyskusja) 18:25, 18 cze 2019 (CEST) PS W kwestii artykułów matematycznych nie jest to tylko moja opinia – polecam na przykład wypowiedzi: Jak wyżej. Artykuły na Wikipedii zgodnie z wytycznymi powinny być zrozumiałe dla osób, które ukończyły liceum. oraz Dokładnie - ja mam jako pół-laik matematyczny podobne odczucia do tego artykułu. Chciałbym go móc zrozumieć, mając za sobą roczny kurs analizy matematycznej na politechnice. Wipur (dyskusja) 18:46, 18 cze 2019 (CEST)

• Zachęcam do przeczytania całości tej dyskusji bo, jak w niej widzę, też nie jestem w swoich argumentach osamotniony (Rzeczywiście, chyba przesadziłem z tym poziomem maturalnym; nie piszemy tu ani podręcznika, ani tym bardziej książki popularno naukowej, tylko encyklopedię itp.). IOIOI₂ 11:09, 19 cze 2019 (CEST)

• Dziękuję, Wipur, za poparcie. We wszystkich artykułach Wikipedii podajemy dużo linków do haseł, które pojawiają się w artykule a mogą być obce dla czytelnika. Robimy to po to, żeby nie znający tych haseł mógł jednak zrozumieć o co chodzi. Ale w środowisku <math> nie da się zrobić linków, więc nie można w ten sposób wskazać, gdzie szukać wyjaśnienia danego symbolu. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)

• Moim zdaniem link do "listy symboli matematycznych" umieszczony na początku hasła jet nieporozumieniem. Sugerowałby on, że na tej liście jest coś ważniejszego niż w artykule. To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W końcu to też zbiór pewnych symboli i nie każdy będzie w stanie odróżnić blad od błędu. Nic na to nie poradzimy. Co innego poprawne linkowanie w treści hasła. Tutaj należy linkować tak, aby łatwo można było zrozumieć używane w treści pojęcia i skróty. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 18 cze 2019 (CEST)

• Dzięki, Malarz, za wypowiedź. Wolałbym, żeby taki link był na początku; przed tytułem każdego artykułu są dwa wiersze linków: ...Preferencje ... Wyloguj i ... Czytaj Edytuj Edytuj kod źródłowy... i one nie przeszkadzają w prawidłowym odbiorze artykułu. Ale jeśli większość Wikipedystów będzie podzielać Twoje obawy, to można taki link umieścić w rejonie przypisów i bibliografii. Jednak wtedy wielu czytelników nie dotrze do tego linku. MusJabłkowy (dyskusja) 21:37, 18 cze 2019 (CEST)
  • Jestem w ogóle sceptycznie nastawiony do matematyki w Wikipedii. To by się dało opisać, gdyby grupa ludzi usiadła i zdecydowała, jaką notacją wszystko ma być napisane, w jakiej konwencji, czy 0 jest liczbą naturalną czy nie, itd., itp., po czym te ustalenia byłyby obowiązujące dla wszystkich. Ale to nie jest możliwe, każdy może artykuły rozbudowywać wedle dowolnego źródła, stosując notację taką, jak tam znajdzie. Więc kwantyfikatory każdy pisze inaczej: w nawiasach jak w logika pierwszego rzędu, bez nawiasów z dwukropkiem w Zbiór pusty, bez nawiasu i dwukropka, ale za to ze zmienną w indeksie dolnym w Granica ciągu, ani nawiasu, ani dwukropka ani indeksu w Lemat o pompowaniu dla języków regularnych, z kropką po zmiennej Forma preneksowa, albo pracowicie rzeźbione w ASCII Rachunek predykatów drugiego rzędu. To jest sytuacja bez wyjścia. Linkowanie tej listy to jak kadzidło dla umarłego.Gżdacz (dyskusja) 22:56, 18 cze 2019 (CEST)

• Może zaproponuj jakiś szablon, który można umieścić na początku strony dyskusji artykułu. Przykłady znajdziesz w tej kategorii. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 18 cze 2019 (CEST)

• To już lepiej w "Zobacz też". Bo do dyskusji artykułu szary czytelnik w ogóle nie zagląda, więc jak nie zrozumie jakiegoś symbolu, to jest większa szansa, że zajrzy do "Zobacz też". MusJabłkowy (dyskusja) 19:02, 20 cze 2019 (CEST)

Ja na ten temat szeroko wypowiadałem się już wcześniej na stronie dyskusji MusuJabłkowego: [7]. W skrócie – jestem zdecydowanie przeciw linkowaniu do lista symboli matematycznych. Przede wszystkim dlatego, że artykuł ten jest napisany fatalnie!

1. Nie ma przypisów ani bibliografii. Prędzej można zastanawiać się nad jego usunięciem, niż promowaniem go z KAŻDEGO artykułu matematycznego na pl-wiki.
2. Jest niekompletny. Mnóstwo symboli nie jest opisanych.
3. Opisany jest w sposób chaotyczny, nie wiadomo nieraz który opis jest do którego symbolu.
4. Notacje w różnych artykułach często różnią się od siebie. Nie każdy obiekt matematyczny ma jednoznacznie przypisaną do niego notację. Artykuł do którego chcemy linkować pokazuje często tylko jedną z wielu możliwości. W danym artykule może być zastosowana inna symbolika. Wtedy linkowanie jest bez sensu.

Tak więc jest mnóstwo problemów z artykułem lista symboli matematycznych. Dlaczego więc mielibyśmy z każdego możliwego miejsca pokazywać Czytelnikom tak fatalnie napisany artykuł, z którego prawie nic nie wynika...? Moim zdaniem zanim zaczniemy myśleć o takich linkowaniach, trzeba doprowadzić do świetnego poziomu to hasło. Ale nikt (w tym Mus również) nie podejmuje się tego zadania! Poza tym widzę też inne problemy. Po pierwsze, taka zmiana poważnie zaburzyła by wygląd wszystkich artykułów matematycznych. Czy chcemy takiej rewolucji? Jest na potrzebna? Po drugie, odsyłając czytelnika do tego artykułu, traktujemy go jako głupszego, niż jest. Ludzie są inteligentni. Jeśli szukają czegoś o matematyce wyższej, to siłą rzeczy, muszą znać tę symbolikę. A jeśli nie znają, to nawet po przeczytaniu, że np. $\forall$ jest kwantyfikatorem ogólnym, dalej nic nie będą rozumieć. Muszą mieć pewną intuicję jak działają kwantyfikatory, jakie są prawa ich działań, że ich kolejność ma znaczenie, kiedy kwantyfikator jest implikacją, a kiedy koniunkcją... Samo stwierdzenie, że $\forall$ czytamy jako dla każdego nic nie da niezorientowanemu w matematyce Czytelnikowi. Trzeba założyć, że jeśli ktoś chce poczytać np. o liczbach hiperrzeczywistych, to ma pewną wiedzę wstępną z matematyki wyższej, by zrozumieć co jest tam napisane. Nie można tłumaczyć wszystkiego od absolutnych podstaw, bo to absurdalne! Doskonale opisał to Malarz: To prawie tak samo jakby do haseł napisanych po polsku dodać na początku link do alfabet polski. W 100% się zgadzam! Symbolika matematyczna to język matematyki. Moim zdaniem takie linkowanie na początku każdego artykułu byłoby dużo większą szkodą, niż pożytkiem. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:16, 19 cze 2019 (CEST)

• Widzę, że sceptycyzm wyrażają matematycy. Natomiast ja, jako osoba, która skwapliwie skorzystała z braku obowiązku zdawania matematyki na maturze, uważam, że taka lista, choćby niekompletna, może być przydatna właśnie dla osób, takich jak ja. Nie jestem biegły we wszystkich konwencjach i owszem, widząc $\forall ,\exists$ muszę sobie przeprocesować w umyśle, że chodzi o $\bigwedge ,\bigvee$. Gdy ktoś ma to obcykane, może i takiej listy nie potrzebuje. Gdy ktoś z kolei nie ma pojęcia o niczym poza czterema działaniami z wczesnej podstawówki, to rzeczywiście jest dla tej listy umarłym. Ja jednak jestem pośrodku, mimo wszystko nie czuję się umarły i mnie właśnie takie kadzidło może pomóc. To, że nie zrozumiem wszystkich konsekwencji kwantyfikatora ogólnego użytego we wzorze, to trudno, ośmielam się jednak uważać, może na zasadzie efektu Dunninga-Krugera, a może jednak nie, że ogólną intuicję, co on oznacza mam (nawet nazwę pamiętam bez sprawdzania ;-) ). Oczywiście, miejsce na taką listę jest raczej w zobaczteżu, a nie pod nagłówkiem. Panek (dyskusja) 11:23, 19 cze 2019 (CEST)

Ja się uczyłem i z przedwojennego, i z powojennego Kuratowskiego, i nie miałem problemów z konwencją zapisu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:29, 19 cze 2019 (CEST)

• Potwierdzam, że napisałem Mariuszowi Swornogowi, że nie podejmuję się doprowadzić artykułu Lista symboli matematycznych do przyzwoitego stanu. Ale mógłbym się podjąć częściowo go poprawić. W zakresie tych symboli, które są mi znane, i bez przypisów i bibliografii - tylko na podstawie własnej wiedzy, czerpanej ze studiów i z wtedy przeczytanych książek. Czy uważacie, że to ma sens? MusJabłkowy (dyskusja) 11:39, 23 cze 2019 (CEST)
  • Moim zdaniem powszechne linkowanie do tego artykułu będzie miało sens, gdy zostanie on doprowadzony co najmniej do DA. Można by opisać pięknie większość symboli powszechnie używanych w matematyce, opisać również ich znaczenie, historię, itp. Np. ja w haśle Geometria (Kartezjusz)#Rewolucja w zakresie notacji i symboli matematycznych opisałem m.in, że właśnie od dzieła Kartezjusza wzięło się używane po dziś dzień oznaczenie początkowymi literami alfabetu - wartości ustalonych, a końcowymi - zmiennych, albo że od Kartezjusza pochodzi współczesny symbol pierwiastka ${\sqrt {\cdot }}$. Tak więc jak się chce, to źródła są. Porządne napisanie artykułu symbole matematyczne na poziom DA to wyzwanie ogromne. Ja się tego na pewno nie podejmę. A rozbudowa tego artykułu o własny OR, nic dobrego nie da... Także moim zdaniem lepiej ten artykuł zostawić tak jak jest, niż rozbudować go o twórczość własną bez źródeł... Według mnie w obecnej formie ten artykuł nadaje się do usunięcia... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:47, 23 cze 2019 (CEST)

Co do źródeł, to Laforgue polecał kiedyś A History of Mathematical Notations Cajori'ego. Jest w Internet Archive: tom 1, tom 2, a nowsze wydanie dostępne do wypożyczenia. Może się przyda :-) Citation-needed (dyskusja) 09:34, 26 cze 2019 (CEST)

• • • Nie no, ta książka jest z 1926, więc nie polecam, tylko wkopałem się wtedy przy szukaniu bibliografii :D. Mam pdfa Josepha Mazura, ale to jest bardziej popularnonaukowe. Henryk Tannhäuser (...) 09:54, 26 cze 2019 (CEST)
      • A co za problem w uźródłowieniu książką z 1926 faktu, że √ oznacza pierwiastek? Coś się w t e j sprawie zmieniło? Wiem, że matematyka się rozwija jak każda nauka, ale pewne rzeczy są takie same od czasów Gaussa, a nawet owego Kartezjusza. Panek (dyskusja) 21:36, 9 lip 2019 (CEST)

Swoją drogą są też oficjalne standardy i normy dotyczące notacji matematycznej – przeznaczone nie dla matematyków, a „do stosowania w naukach przyrodniczych i technice”. Np. na enwiki niemal przepisana jest (nieobowiązująca już) ISO 31-11 z 1992 r., a do zastępującej ją ISO 80000-2 z 2009 r. podany jest spis treści. Myślę, że takie normy oraz listy oznaczeń z ogólnotematycznych encyklopedii (np. Wielkiej Encyklopedii PWN) byłyby dobrym źródłem dla Listy symboli (może także z „ogólnomatematycznych”, np. Matematyka. Poradnik encyklopedyczny Bronsztejna i Siemiendiajewa albo MathWorld). W szczególności sądzę, że nie ma szans – i w ogóle nie należy się o to starać – żeby lista była kompletna. Gdybyśmy zaczęli opisywać każdy symbol, który pojawił się w jakiejkolwiek monografii matematycznej, powstałby straszny bałagan. Lepiej z góry ograniczyć się do najczęściej stosowanych symboli. Ashaio (dyskusja) 11:28, 10 lip 2019 (CEST)

Sądzę, że niewiele wniosę do dyskusji w tym wątku, ale uważam, że cokolwiek zostanie tu napisane albo nienapisane, postanowione albo niepostanowione niczego to nie zmieni. Marny stan matematyki na Wikipedii będzie się ciągle pogarszał i nikt na to nic nie poradzi. To się już dzieje. Sinousty (dyskusja) 01:47, 8 sie 2019 (CEST)

ja dorzucę od siebie: artykuły należy pisać tak, by symbole tłumaczyły (formalizowały) tekst — nie powinny jednak, ani go zastępować, ani (zwykle) być przez niego zastąpione. uważam, że lepiej jednak, gdy artykuł zawiera sam tekst (który można linkować) niż same symbole (które czyta się i linkuje beznadziejnie). artykuły powinny być na swój sposób samowystarczalne w kwestii symboli. odnosząc się do meritum, czyli znaków kwantyfikatorów: w absolutnej większości matematyki można się bez nich obyć (a nawet dla jasności i klarowności — należałoby!); tam gdzie są istotne, powinny (jak wspomniano wyżej) tłumaczyć tekst, np. w teorii mnogości, czy gdy kolejność kwantyfikatorów jest kluczowa: pojęcia ciągłości (różnych rodzajów, a także wskazywania różnic między nimi). anonim (84.10.45.210 (dyskusja) 12:39, 14 sie 2019 (CEST)).

Szablon:Ostatni mieszkańcy bunkra Führera

Jeden z najdziwniejszych szablonów, jakie znalazłem na Wiki; już samo kryterium doboru biogramów jest nietypowe (obejmuje również "stałych bywalców"). Nie zgłosiłem do DNU, ale też nie mogę go tak zostawić. Zauważyłem chociażby błąd polegający na pomieszaniu bukra Führera ogólnie z kompleksem Kancelarii Rzeszy; w momencie wkroczenia Armii Czerwonej w samym bunkrze przebywał tylko Hentschel, pozostałych Sowieci zastali w innych obiektach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:04, 15 sie 2019 (CEST)

nbsp

@RavpawliszBot Jak obecnie traktujemy umieszczanie w kodzie twardych spacji przez  . jedni wstawiają, inni usuwają, a zdarzają się przypadki, że w jednej edycji są usuwne i dodawane np. [8] autor edycji to Wikipedysta:RavpawliszBot. StoK (dyskusja) 19:45, 15 sie 2019 (CEST)

Bot nie usuwa twardych spacji. Jedynie wstawia twardą spację w odpowiednich miejscach w postaci encji. Natomiast kiedy natrafi już na taką encję, zamienia ją na prawdziwą twardą spację. Ravpawlisz (dyskusja) 20:08, 15 sie 2019 (CEST)

Po co usuwanie nbsp? Wprawdzie skraca to kod, ale w edytorze kodu nie widać jaka spacja została zastosowana, co utrudnia analizę rodzaju spacji i ewentualne poprawki. StoK (dyskusja) 20:19, 15 sie 2019 (CEST)

Z drugiej strony kod poprzetykany encjami staje się nieprzejrzysty i czyta się go bardzo niewygodnie. Ravpawlisz (dyskusja) 21:12, 15 sie 2019 (CEST)

Dla mnie kod, w którym zamiast każdego znaku twardej spacji, jest jego encja, jest bardziej przejrzysty (od razu widać, co gdzie i jak). KamilK7 ✉ 19:54, 17 sie 2019 (CEST)

• (konflikt) Jestem przeciwko wstawianiu w treści artykułu odstępów innych niż spacja o kodzie 32 w postaci zwykłych znaków. Są one w większości edytorów tekstu nieodróżnialne. Zapis encją sugeruje, że został on tam świadomie umieszczony. Wyjątek mogą stanowić treści generowane przez szablony i moduły. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:31, 15 sie 2019 (CEST)
• Stosowanie U+00A0 jest niedopuszczalne. Tego znaku edytujący w kodzie nie widzą! Natomiast co do encji twardej spacji, to stosujemy ją w bardzo ograniczonym stopniu, a w przypadkach wątpliwych lepiej jej nie stosować, bo z kodu robi się śmietnik utrudniający pracę. Beno @ 02:33, 16 sie 2019 (CEST)

Nasuwa się tu pytanie. Czy inne boty też mieszają w twardych spacjach? StoK (dyskusja) 07:31, 17 sie 2019 (CEST)

---

Spojrzałem na edycję [9] @RavpawliszBot i mam pytanie, gdy w komórce jest tylko liczba i jednostka, oba wyrazy są 2-3 literowe, po co tu twarda spacja? Nawet gdyby poprzedzał je długi wyraz, to w przypadku tabel na wąskich ekranach lepiej niech złamie linię w nienajlepszym miejscu niż ma tworzyć szersze kolumny. Mój wniosek. Niech boty nie wstawiają twardych spacji do tabel. StoK (dyskusja) 07:44, 17 sie 2019 (CEST)

Bob Marley

Czy ktoś mi może powiedzieć jakim cudem ta edycja uchowała się przez 4 miesiące w takim popularnym haśle? Niejaki Akasiek wstawił na Commons (a potem do hasła) zdjęcie Marleya z 1961 roku. Tylko problem w tym, że na 99 % to nie jest Marley. I nawet nie trzeba być jego wielkim znawcą, by wyczuć, że ktoś tu sobie postanowił pożartować – porównajcie sobie to foto z Commons i te dwie pewne fotki Marleya: rok około 1962-63 i około 1965. No chyba przyznacie mi racje. To zdjęcie trzeba będzie usunąć z Commons, by komuś nie wpadło do głowy, aby to znowu do hasła wstawiać. Pzdr. Karol 1111 dyskusja 23:24, 15 sie 2019 (CEST) PS Aha, no i warto dodać, że to była jedyna edycja tego użytkownika :).

• To jest zdjęcie Marleya z 1961. Spokojnie możesz usuwać i zgłosić na commons do usunięcia. KamilK7 ✉ 19:01, 16 sie 2019 (CEST)
  • Zgłosiłem, chociaż smuci mnie to, że to tak długo pozostało niezauważone. Karol 1111 dyskusja 19:44, 16 sie 2019 (CEST)

Załatwione - dla bota, skasowali po 3 godzinach od twojego zgłoszenia. :-) KamilK7 ✉ 20:00, 17 sie 2019 (CEST)

Jacek Bartyzel

W haśle Faszyzm kolega @PatLover usunął moje edycje, w których powoływałem się na twórczość prof. Jacka Bartyzela. Argumentował to m.in. tak: „działał w ZChN, jest członkiem Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego, Organizacji Monarchistów Polskich i Kongresu Nowej Prawicy, kiedyś zakładał organizację Prawica Narodowa i pełni funkcję przewodniczącego łódzkiego Klubu Konserwatywnego. Człowiek ten oskarżany był o antysemityzm i propagowanie skrajnie prawicowych poglądów.“ Również kolega @Tokyotown8 argumentował tak: „Facet oskarżany o antysemityzm“ (więcej wypowiedzi w kwestii przez wywołanych userów - do prześledzenia w ich historii edycji). Moje stanowisko jest takie: Bartyzel jest naukowcem, profesorem, autorem publikacji naukowych, więc spełnia kryteria, jakie obowiązują na Wikipedii. O ile wiem - nie został skazany przez sąd za swe wypowiedzi (myślę, że można zaryzykować tezę, że treści, jakie umieszczałem nie mają nic wspólnego z tym, co mu zarzucano, więc niezależnie od wszystkiego - jako spełniające kryteria naukowości, a więc i obowiązujące na Wikipedii - mogą być wykorzystywane i publikowane). Chciałbym się upewnić, czy mamy się kierować kompetencjami naukowymi w cytowaniu, czy też innymi kryteriami? Powtórzę: Bartyzel to naukowiec i nie ma przeszkód, by go cytować. Bardzo proszę o jednoznaczne głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:26, 17 sie 2019 (CEST)

A czemu nie wspomniałeś nic o fałszowaniu źródeł, jakiego się dopuściłeś? PatLover (dyskusja) 23:34, 17 sie 2019 (CEST)

W swoich edycjach napisałeś, że faszyzm czy tam nazizm jest ideologią lewicową. Wszedłem w Twoje źródło, a mym oczom ujrzało się:

Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym. Tego rodzaju kwalifikacja, funkcjonująca zazwyczaj bezrefleksyjnie, na zasadzie przyjętego z góry i nieweryfikowalnego aksjomatu, etykiety czy schematu interpretacyjnego, zniekształca i fałszuje prawdziwą jego naturę. U samych bowiem źródeł, a także ― ujmując to nieco inaczej ― esencji narodowego socjalizmu (określanego też powszechnie skrótowo mianem „nazizm”, aczkolwiek jest to nazwa stosowana wyłącznie poza narodowym socjalizmem i polemiczna wobec niego; trzeba zwrócić uwagę na to, że sami hitlerowcy nigdy tak nie nazywali swojego ruchu czy ideologii politycznej), będącego nie tylko niemiecką odmianą faszyzmu, ale i ― jak trafnie zauważył niemiecki badacz totalitaryzmu Ernst Nolte ― jego szczególnie radykalną wersją, obecne są komponenty ideowe i polityczne bardzo charakterystyczne dla lewicy i lewicowości. To samo odnosi się oczywiście do istoty faszyzmu, jakkolwiek w wypadku innych niż narodowy socjalizm jego zastosowań nasycenie ruchu i doktryny lewicowością było na ogół mniejsze. Bez wątpienia nazizm stanowił najbardziej lewicową odmianę socjalizmu. Co więcej, w narodowym socjalizmie mamy do czynienia z przykładem lewicy wyjątkowo skrajnej, a lewicowości tak gwałtownej, że wręcz frenetycznej i jednocześnie zupełnie irracjonalnej.

"Faszystowska negacja socjalizmu, demokracji, liberalizmu, nie powinna jednak wywołać mniemania, jakoby faszyzm chciał cofnąć świat do tego, czem był przed rokiem 1789, który się oznacza jako pierwszy rok wieku demo-liberalnego. Nie cofa się wstecz biegu dziejów. Doktryna faszystowska nie wybrała De Maistre'a na swego proroka. Do przeszłości należyy absolutyzm monarchiczny, jakoteż wszelkie bałwochwalcze uwielbianie Kościoła. Do przeszłości też należą przywileje feudalne i podział na kasty nieprzenikalne i nie mające pomiędzy sobą łączności. Koncepcja autorytetu faszystowskiego nie ma nic wspólnego z państwem policyjnem. Partja, która rządzi totalitarnie narodem, to nowy fakt w historji. Niemożliwe są odnośniki i zestawienia. Faszyzm wydobywa z gruzów doktryn liberalnych, demokratycznych, socjalistycznych te pierwiastki, które mają jeszcze wartość życiową. Zatrzymuje te, które możnaby nazwać zdobyczami historycznymi, odrzuca całą resztę, to jest koncepcję doktryny, dobrej dla wszystkich czasów i dla wszystkich narodów. Gdyby się nawet przyjęło, że wiek XIX-ty był wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji, nie znaczy to, że również i wiek XX-ty miałby być wiekiem socjalizmu, liberalizmu, demokracji. Doktryny polityczne przemijają, narody pozostają. Można sądzić, że jest to wiek autorytetu, wiek „prawicy“, wiek faszystowski; jeżeli wiek XIX-ty był wiekiem jednostki (liberalizm znaczy indywidualizm), można mniemać, że obecny ma być wiekiem „kolektywnym“, a stąd wiekiem państwa. Jest zupełnie logiczne, że jakaś nowa doktryna może zużytkować żywotne jeszcze elementy innych doktryn. Żadna doktryna nie zrodziła się z połyskiem całkowitej nowości, po raz pierwszy ukazanej oczom, żadna doktryna nie może chełpić się absolutną oryginalnością" - na podstawie tego fragmentu stwierdziłeś, że faszyzm wzorował się na bodajże socjalizmie i liberalizmie.

[10] Polecam też to źródło, które zmanipulowałeś. W całym źródle ani razu nie pada sformułowanie demoliberalizm, podczas gdy Ty dowodziłeś, że termin pozostaje "w użyciu propagandowym, gdzie faszyzm jako epitet służy do określania przeciwników komunizmu i demoliberalizmu". Słowo liberalizm też nie pada ani razu...

Przy wzmiance mówiącej o demoliberalizmie umieściłeś również to źródło [11]. Tutaj też ani słowa o demoliberalizmie, a liberalizm pojawia się tylko w trzech zdaniach: "W 1989 r. powstała Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji Władimira Żyrinowskiego (...)", "Mosley wierzył w pozaekonomiczną, niematerialistyczną motywację jednostek; krytykował liberalizm jako krzewiący postawę nieodpowiedzialności i propagował wielkomocarstwową, imperialną wizję „Większej Brytanii”" i "antyindywidualizm wyrażany przez antykomunizm, antyliberalizm, antykonserwatyzm" (opis cech faszyzmu)

Polecam też ten wpis [12]. Nie tylko ja i Tokyo zwróciliśmy uwagę na Twoje edycje...

Wymieniać dalej, czy oszczędzić wstydu? PatLover (dyskusja) 23:39, 17 sie 2019 (CEST)

Tu kolejne przykłady manipulacji, których jesteś autorem. Tekst pochodzi z jednej z dyskusji w kawiarence:

":Ładny cherry picking. Kolega wybrał sobie publikacje, których autorzy nie użyli słowa kryzys w stosunku do sytuacji wokół TK, a pominął te artykuły, których autorzy tego słowa użyli, żeby udowodnić, że pisanie o kryzysie wokół TK jest wyimaginowane.

Kryzys ustrojowy wokół instytucji Trybunału Konstytucyjnego rozpoczął się w 2015 r. podwójnym wyborem pięciu sędziów przez Sejm VII oraz Sejm VIII kadencji. (...) Analizując badania, należy stwierdzić, że zdecydowana większość respondentów widzi konieczność usprawnienia pracy Trybunału Konstytucyjnego. Największy odsetek w tej grupie uważa, że istnieje kryzys konstytucyjny i że ma on swoje podstawy w działalności obecnego rządu. Nie brakuje jednak głosów odmiennych, wskazujących, że źródłem konfliktu dotyczącego TK są działania PO i PSL i to od niekonstytucyjnego wybrania przez te partie sędziów Trybunału zaczął się kryzys sądownictwa konstytucyjnego w Polsce.

Kamil Stępniak, Środowisko prawników wobec sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. Badania socjologiczno-prawne, „Studia Prawa Publicznego”, 2017, nr 19, s. 93-115

Powstaje pytanie: jakie wnioski można wyprowadzić z tych rozważań? Po pierwsze, niezwykle ważna staje się kwestia, w jaki sposób zakończy się najgłębszy w naszej historii kryzys konstytucyjny. Determinacja sędziów Trybunału, skutecznie opierających się do końca kadencji prezesa A. Rzeplińskiego ogromnej presji wywieranej przez parlament i rząd, wytrwałość w obronie najważniejszych wartości konstytucyjnych i niezłomność w respektowaniu ukształtowanej linii orzeczniczej stanowią mocny argument na rzecz tezy mniej pesymistycznej niż sformułowana wyżej (...) Polski Trybunał Konstytucyjny i polskie sądy nie działają w próżni. W dzisiejszym kryzysie konstytucyjnym łatwo dostrzec znaczenie tego faktu – silne wsparcie dla postulatu zachowania niezależności polskiego sądownictwa, udzielane przez instytucje międzynarodowe, a także gesty solidarności płynące od sądów konstytucyjnych z innych krajów Unii Europejskiej – to także stanowi potwierdzenie nowego oblicza „współczesnego konstytucjonalizmu” w Europie

Marek Safjan, Trybunał Konstytucyjny po trzydziestu latach – doświadczenie i przyszłość, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 25-66

.

Nie ma potrzeby szerszego wnikania w chronologię wydarzeń i opis działań i decyzji podejmowanych przez poszczególne organy konstytucyjne państwa. Z perspektywy dzisiejszej można wyróżnić trzy podstawowe stadia, z których żadne nie znalazło jasnego zakończenia ani rozwiązania i które nakładają się na siebie, tworząc sytuację kryzysu konstytucyjnego. Polityczny kontekst tego kryzysu wyznaczyła zmiana wyborcza z 2015 r. i przejęcie przez PiS pełnej kontroli zarówno nad urzędem Prezydenta RP, jak i nad obu izbami parlamentu, a w konsekwencji – nad rządem i podporządkowanymi mu strukturami administracyjnymi.

Lech Garlicki, Sądy a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, „Przegląd Sądowy”, 2016, nr 7-8, s. 7-25

Co się stało z naszą Konstytucją? I co dalej będzie – i to jest trzecia część odczytu. Mamy kryzys konstytucyjny spowodowany zmianą azymutów. Następuje zmiana kierunku marszu. Początkowo droga nieznacznie odbiega od pierwotnej trasy. Z czasem jednak dystans rośnie. Charakterystyczne, że zmiany nie dotykają tekstu samej Konstytucji. Natomiast obejmują szerokie połacie ustawodawstwa zwykłego, czemu towarzyszy błyskawicznie idąca za tym zasadnicza zmiana standardów funkcjonowania państwa, związana z planową wymianą elit, ograniczeniem transparencji działań państwa dla ewentualnych krytyków i wyłączeniem prawnych zabezpieczeń

Ewa Łętowska, Konstytucja i poezja, „Nauka”, 2017, nr 4, s. 7-18

.

Oceniając grudniowe regulacje jako zagrożenie dla praworządności, demokracji i praw człowieka, Komisja Wenecka zasugerowała – na przyszłość, po ustaniu trwającego kryzysu – rozważenie ewentualnych zmian w konstytucyjnym statusie Trybunału Konstytucyjnego. (...) Komisja podkreśliła, że zachowanie takie przyczynia się do pogłębienia kryzysu konstytucyjnego w Polsce. Zauważyła też jednak, że kryzys ten wynika zarówno z winy obecnego, jak i poprzedniego rządu, gdyż zarówno poprzednia, jak i obecna większość w polskim parlamencie podjęły niekonstytucyjne działania.

Andrzej Szmyt, Destrukcja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w świetle opinii Komisji Weneckiej, „Gdańskie Studia Prawnicze”, 2018, tom XL, s. 666-678

Kryzys konstytucyjny trwający w Polsce od około roku sprowokował gorącą debatę nad sprawami podstawowymi dla funkcjonowania państwa. Jednym z elementów tej dyskusji jest Raport Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego z dn. 15 lipca 2016 r.1 (dalej „Raport”), którego autorzy zamierzali odnieść się do tzw. opinii Komisji Weneckiej, przedstawić swoje rozumienie polskiego kryzysu konstytucyjnego zapoczątkowanego w roku 2015, a także przedstawić stanowisko de lege ferenda w zakresie uregulowań prawnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. (...) Otóż Raport pomija niemal w całości trzydziestoletni dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego. Oprócz dość oczywistego wskazania trzech orzeczeń wyznaczających oś kryzysu konstytucyjnego (K 34/156, 35/157 i 47/158) autorzy Raportu odnoszą się jedynie do dwóch innych orzeczeń Trybunału, z których jedno poświęcone jest kadencyjności organów spółdzielni.

Marcin Matczak, Demokratyczne czy prawne? Uwagi na tle Raportu Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego, „Pzegląd Konstytucyjny”, 2017, nr 1, s. 92-110

"

Teraz już wiesz dlaczego interweniowaliśmy ws. Twoich edycji PatLover (dyskusja) 23:51, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Chciałbym przypomnieć, że moje pytanie dotyczy czego innego: czy możemy korzystać z dorobku prof. Bartyzela :-) Bardzo proszę o wpisy w temacie i nie spamowanie dyskusji. Dziękuję! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:53, 17 sie 2019 (CEST)

Robisz z siebie ofiar i spamujesz już tym wszędzie, gdzie się da. Dopuściłeś się karygodnych manipulacji i fałszerstw, za które powinieneś otrzymać blokadę. Nawet nie wytłumaczyłeś się nigdy ze swoich fałszerstw i dalej w nie brnąłeś, po czym jeszcze atakowałeś innych użytkowników. PatLover (dyskusja) 23:55, 17 sie 2019 (CEST)

• Nie mam siły zgłębiać wątku. Czy mowa o recenzowanych publikacjach naukowych? Jeśli tak, to wręcz nie mamy prawa nie korzystać. A jeśli nie, to po prostu gradacja źródeł (książka kontra książka z podobnym procesem redakcyjnym, strona eksperta kontra strona eksperta, etc. Nic więcej nie wolno nam robić, nie my oceniamy, my dajemy czytelnikowi tekst na podstawie źródeł, tak dobrany, aby, jeśli, tak jak tutaj, są różne punkty widzenia, sam przeczytał i ocenił. KamilK7 ✉ 00:08, 18 sie 2019 (CEST)

@KamilK7 Nie ma potrzeby zgłębiać wątku :-) Pytanie było proste i dziękuję Ci za merytoryczną odpowiedź. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:43, 18 sie 2019 (CEST)

No tak. W Twoim interesie jest, żeby nie zgłębiać wątku. Ja jednak dopilnuję, żeby ten wątek zgłębiono :) PatLover (dyskusja) 00:45, 18 sie 2019 (CEST)

• • Problem jest w tym, że Patheopon na podstawie jednego źródła uznał, że nazizm jest po prostu skrajnie lewicowy i już. Jakby napisał, że jest to opinia Bartyzela, to rozumiem. A jest to jeden z wielu głosów w dyskusji, który wielokrotnie był podważany. Poza tym reverty nie dotyczyły stricte Bartyzela, a manipulacyjno-fałszerskiej aktywności Patephona PatLover (dyskusja) 00:11, 18 sie 2019 (CEST)
    • To na pewno nie było właściwe, skoro są źródła (a przypuszczam, że jest ich zdecydowana większość), że jest inaczej. KamilK7 ✉ 00:57, 18 sie 2019 (CEST)

• W mojej ocenie zachowanie @PatLover to forsowanie własnego punktu widzenia. Kolejny raz wdaje się w wojnę edycyjną, dzisiaj w sposób całkowicie nieuprawniony skasował szablon , bo tak mu się podobało - [1] i [2]. Nie jest to pierwsze jego działanie, podobnego wandalizmu dopuścił się w haśle Brygada Świętokrzyska - [3]. Co gorsza, w kolejnych edycjach nasyła swojego kolegę @Marccinus (chociaż moim zdaniem to jest jedna i ta sama osoba). W mojej ocenie to działanie kwalifikujące się do odebrania mu statusu, jaki posiada obecnie. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 01:07, 18 sie 2019 (CEST)

Przecież parę linijek wyżej miałeś o homofobii włoskiego faszyzmu, więc o co Ci chodzi? Chcesz wybielić włoski faszyzm? To niedorzeczne. Jaki wandalizm w Brygadzie Świętokrzyskiej? Tokyotown8 wskazał, że usunąłeś źródła i dlatego cofnąłem Twoją edycję. Jeżeli ktoś forsuje swój punkt widzenia, to Ty, który już wielokrotnie byłeś za to blokowany. A broniąc osoby oskarżonej o fałszerstwa i manipulację, nie popisujesz się zbytnio. Twoje uporczywe nazywanie mnie czyjąś pacynką kieruję do Próśb do administratorów PatLover (dyskusja) 01:13, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, przestań łgać w żywe oczy. W treści fragmentu nie ma żadnego źródła, potwierdzającego, by włoscy faszyści zamykali i mordowali w obozach homoseksualistów. Tej żenującej erystyki na poziomie politycznych tabloidów (chcesz wybielić faszyzm) nawet nie skomentuję. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, znowu łżesz, bo mimo moich kolejnych pytań nie byłeś w stanie wskazać żadnego źródła, które rzekomo skasowałem. A kieruj sobie do kogo chcesz, mam Twoje wypowiedzi, które pozwalają mi Ciebie brać za nieobiektywnego, czyli właśnie, jak sam powiedziałeś, pacynkę. Andrzej1993 (dyskusja) 01:36, 18 sie 2019 (CEST)

Po pierwsze wyrażaj się do mnie z szacunkiem, bo nie życzę sobie, żeby ktoś się tak do mnie odnosił. W tym zdaniu nie było słowa o zamykaniu i mordowaniu homoseksualistów w obozach, tylko o homofobii. Więc dlaczego kłamiesz? I jeszcze raz powtarzam. Nie pozwalam Ci na to, abyś kierował do mnie słowa w rodzaju łżesz, żenujący, oskarżał mnie o bycie pacynką. Wniosek o zweryfikowanie twoich zarzutów wisi już w Pda. Mam nadzieję, że przeprosisz za swoje kłamstwa. Naprawdę zaczynam się o ciebie poważnie martwić, bo wiele wskazuje na to, że masz jakąś obsesję. PatLover (dyskusja) 01:38, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, pardon moi, a czemu mam się wyrażać z szacunkiem do kogoś, kto traktuje z lekceważeniem innych użytkowników, prowadzi wojny edycyjne i bije pianę? Uważam, że Twoja działalność jest szkodliwa i mam obowiązek jej przeciwdziałać. Dopuszczasz się wielokrotnie wandalizmów poprzez usuwanie uźródłowionych informacji. I proszę mnie nie straszyć wątkiem w PdA, bo mnie to ni ziębi, ni grzeje. Andrzej1993 (dyskusja) 02:19, 18 sie 2019 (CEST)
  • Kochany Andrzeju, nawet Ciebie obowiązują zasady kultury :) Wspaniale zresztą opisałeś swoją osobę, zgadzam się z Tobą w 100 procentach :) PatLover (dyskusja) 02:23, 18 sie 2019 (CEST)
• Koledzy, starczy, starczy. Chwila bez edycji nikogo nie zbawi a może pozwoli uspokoić nastroje-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:24, 18 sie 2019 (CEST)

Dziękuję za wypowiedź Tokyotown8. Jak zwykle przemawia przez Ciebie zdrowy rozsądek :) PatLover (dyskusja) 02:26, 18 sie 2019 (CEST)

Historia Polski

Czy to dodanie] LZ jest słuszne? Czy to przypadkiem nie jeden z naszych ulubionych serwisów? (mi się nie otwiera, więc nawet nie zajrzę). Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 18 sie 2019 (CEST)

• Nie jest, usunąłem, bo niezgodne z WP:LZ; stroną, wg własnych deklaracji, administruje @Promanowski; jak będzie wracało, to imo powinno trafić na spamlistę. Piastu βy język giętki… 17:19, 18 sie 2019 (CEST)
• Dlaczego nie jest i dlaczego jest to niezgodne z WP:LZ ? (tak ja administurje tą stroną) .@Promanowski Ciacho5 Piastu {{re|Ciacho5}} @Piastu
  • Mamy zasady wstawiania linków zewnętrznych, które link powinien spełniać, żeby warto było go wstawiać do artykułu na Wikipedii. Nie robimy z sekcji linki zewnętrzne katalogu linków mniej czy bardziej powiązanych z tematem artykułu. Sama strona też nie przedstawia szczególnej wartości merytorycznej, a tego wymaga pkt pierwszy wspomnianych zasad (luźne notki, w formie 4–5 zdań na jakiś temat, w które czytelnikowi każe się wierzyć na słowo + ideologiczna indoktrynacja) – no niestety, imo WP:LZ nie są spełnione, pozdrawiam Piastu βy język giętki… 18:21, 18 sie 2019 (CEST) (ps. o tym jak podpisywać się w dyskusjach możesz przeczytać na stronie Pomoc:Podpis)
  • Z tego co widzę to bez żadnego problemu linkujecie takie portale historyczne jak historycy.org.pl Nie mam z tym żadnego problemu bo strona jest naprawdę dobra ale z tego co rozumiem WIKIPEDIA z założenia ma być niezależnym źródłem wiedzy tworzonej przez wszystkich użytkowników. Moja strona poświęcona historii Polski to nie są "luźne notki", ani ideologiczna indoktrynacja. Wszystkie informacje w niej zawarte są czerpane z wiarygodnych źródeł zewnętrznych. Są to fakty historyczne. Nie ma w nich żadnej indokrynacji ani "twórczości własnej". Moją misją było maksymalne streszczenie tych informacji w formie takiej aby czytelnik mógł mieć ogólne pojęcie o historii Polski bez stawania się w tej dziedzinie "ekspertem". Odbieram wrażenie że banowanie mojej strony to jest właśnie forma "ideologicznej indoktrynacji" oraz uzurpowania sobie prawa przez ciebie do decydowania o tym co jest historią Polski a co nie jest... A stąd już niedaleko do robienia własnej propagandy i cenzury w twoim przypadku. Pozdrawiam. @Promanowski @Piastu Ciacho5@Piastu
    • Nie wiem ile razy linki do historia.org.pl występują w sekcji linki zewnętrzne, a ile z nich to przypisy do konkretnych informacji, ale z pobieżnego artykułów w Wikipedii, które zawierają linki do historia.org.pl (ok. 120 obecnie) widać, że serwis jest używany jako źródło artykułów szczegółowych – nie linkujemy do jego głównej strony, tylko do konkretnych informacji zawartych w serwisie. wielkapolska.org nie ma takiego potencjału, pozdrawiam Piastu βy język giętki… 19:09, 18 sie 2019 (CEST)
    • Po pierwsze to moja strona ma o wiele większy potencjał niż ci się wydaje ponieważ skupia NIEZALEŻNE polskie środowiska patriotyczne w Polsce i poza jej granicami a ten dział wikipedii dotyczy wlaśnie nas POLAKÓW => Historia Polski. Nie jestem historykiem ale jestem polskim patiotom i dziłaczem. Uważam że z tego względu powinniśmy my Polacy mieć prawo do chociaż dodania jednego linku który odnosił by się do naszej strony internetowej. Wy historycy możecie bawić się w swoje "dywagacje" na temat historii Polski ale czytelnik wikipedii jako niezależnego źródła powinien mieć takrze prawo do dostępu informacji w którym swój punkt widzenia przedstawiają polscy patrioci których historia polski dotyczy w sposób szczególny. Nie uważasz ?!? @Promanowski @Piastu
• Cóż, nie jesteś pierwszym, który to tak odbiera. A co przemawia za wartościowością Twojego serwisu? Jaka instytucja zapewnia, że treści tam są jakoś recenzowane? Czy jesteś uznanym historykiem? Uznanym za obiektywnego badacza? Czy są tam rzeczy, które trudno znaleźć gdzie indziej? Czy są tam poważne omówienia? Co/Kto gwarantuje (oczywiście, nie na 100%, ale do jakiegoś akceptowalnego poziomu), że nie jest to kolejne narzędzie do walki ideologicznej? Albo prywatna strona amatora, który myśli, że lepiej od zawodowców przeniknął arkana? (nie obrażając Ciebie, dość częsta sprawa w necie). Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 18 sie 2019 (CEST)
• Linki zewnętrzne mają być linkami do zewnętrznych stron, na których czytelnik może znaleźć dodatkowe, nie opisane w artykule, informacje na temat artykułu. Linkowanie do stron głównych w tym aspekcie, jeśli na nich nie ma tych dodatkowych informacji, a czytelnik musi sobie ewentualnie sam czegoś poszukać, nie spełnia tej roli, równie dobrze można linkować do Google (a nawet lepiej, bo więcej sobie znajdzie). Moim zdaniem obojętnie jakie by to nie były serwisy, to linki do ich stron głównych, na których nie ma informacji uzupełniających, powinniśmy kasować. KamilK7 ✉ 19:29, 18 sie 2019 (CEST)
• Ale o czym tu dyskutować? Spamlink do nacechowanego politycznie serwisu (otwieram i wali mi po oczach wielka reklama Marszu Niepodległości). Swoją drogą - reklamujący się w ten sposób autor pisze na swojej stronie Wikipedysty, że interesuje się historią polski, a tutaj, że jest polskim patriotom. I twierdzi, że ma wyższe wykształcenie... Dosyć tego festiwalu żenady. Hoa binh (dyskusja) 19:33, 18 sie 2019 (CEST)
  • Dyskusja to chyba dużo powiedziane, raczej wyrażane są dość jednostronne opinie, co do wartości tego linku. Ale skoro autor strony deklaruje chęć współuczestniczenia w tworzeniu Wikipedii, to powinien zrozumieć także zasady rządzące wstawianiem linków zewnętrznych, może mu te opinie pomogą :) Piastu βy język giętki… 20:02, 18 sie 2019 (CEST)
  • Ciekawe czy wam pomogą jak my polscy potrioci dojdziemy do władzy w Polsce... z Orbana też się wszyscy śmiali... dzisiaj jest premierem... Pozdrawiam :) @Promanowski
  • @Piastu, może lepiej dla Wiki będzie, jeśli nie będziemy mieli takiego współtwórcy? KamilK7 ✉ 20:42, 18 sie 2019 (CEST)
    • Jeśli powyższe opinie nie pomogą, a moje nadzieje są płonne, jeśli od zasad wiki nadal ważniejsze będzie bycie polskim patriotą ściśle wg definicji autora strony, to pewnie masz rację. Ale każdemu przysługuje prawo do wyjaśnienia, co robi nie tak – dobrze, jeśli z tych wyjaśnień skorzysta; jeśli nie, jeśli będzie brnął głębiej (np. w groźby, co to się stanie, jak się władza zmieni) to oczywiście pożegnamy bez żalu :) pozdrawiam Piastu βy język giętki… 20:59, 18 sie 2019 (CEST)
  • Ooo proszbę bardzo robi się ciekawie... aż se screena tej dyskuji zrobiłem... @Promanowski
• ale z kim my tu dyskutujemy: z półanalfabetą piszącym "potrioci, dziłaczem, takrze, historia polski", wprost deklarującym że jest amatorem piszącym o historii inaczej niż historycy (których jawnie lekceważy), choć historykiem nie jest i nie będącym w stanie wyartykułować choć jednego rzeczowego argumentu merytorycznego, zamiast tego rzucającym pogróżki, że jak owi polscy potrioci i dziłacze dojdą do władzy to oni już pokażą Wikipedii ... Zamknąć ten wątek, a jak user dalej będzie w tym stylu pisał to dać mu banana potriotycznego ku chwale patriotów Polski. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 18 sie 2019 (CEST)
• chłopcze nie dorastasz mi do pięt, mama kupiła ci komputer i udajesz dorosłego na wikipedii ale gdybyś spotkał się ze mną w realnym świecie mama musiałaby ci wyprać majtki bo byś je sobie ze strachu pobrudził. A za to nabijanie się z polskich patriotów to też bym uważał bo kiedyś możesz źle trafić (to nie jest groźba ale czyste stwierdzenie faktów). Pozdrawiam @Promanowski Atak osobisty, groźby karalne, ban konieczny. Gżdacz (dyskusja) 22:03, 18 sie 2019 (CEST)
  • Powyższa wypowiedź poskutkowała 24-godzinną blokadą Autora, kwestia linku to zdaje się rzecz załatwiona, Piastu βy język giętki… 22:05, 18 sie 2019 (CEST)
    • Piastu masz za dobre serce.. przedłużyłem blokadę na groźby pod adresem innej osoby nie może być pozwolenia i tolerancji. Takich osób tu nie potrzeba. --Adamt rzeknij słowo 22:15, 18 sie 2019 (CEST)
      • Dla mnie ok, nie ma potrzeby czekać na eskalację, Piastu βy język giętki… 22:21, 18 sie 2019 (CEST)

Lista największych jednostek administracyjnych

Od razu zaznaczam: Jest to artykuł (a dokładniej lista) mający głównie charakter ciekawostkowy, jednak uważam że zasługuje na miejsce w encyklopedii, gdyż mimo wszystko w federacjach poszczególne jednostki mają dość duże znaczenie (choć nie każde). Poza tym artykuł dostarcza dużo wiedzy.

Przejdźmy jednak do rzeczy: Są tu przedstawione tylko jednostki pierwszego stopnia. Zdaję sobie sprawę, iż trudno uwierzyć, że mogłyby istnieć jakieś pomniejsze jednostki administracyjne o powierzchni ponad 400 000 km² albo i więcej. Jednak jak się zagłębisz, to odkryjesz, że takowe istnieją. W Kraju Kranojarskim (3. miejsce na liście) odnalazłem takie dwie. Są to Tajmyrskij Dołgano-Nienieckij rajon o powierzchni (uwaga!) 897 900 km² i Rejon ewenkijski, który może poszczycić się obszarem 767 600 km². Znalazłem nawet jednostkę administracyjną trzeciego stopnia większą od Polski, o nazwie Chatanga, akurat nieklasyfikującą się na listę (istnieje tylko artykuł po rosyjsku: ru:Хатанга (сельское поселение)). Natomiast na Alasce jest Okręg niezorganizowany o powierzchni 837 706 km². W Sinciangu natomiast znajduje się Bayingolin: 470 957 km². Nie chce mi się patrzeć po całym świecie to tylko przykłady. Takie coś ma też miejsce w Australii, już nie chce mi się podawać. O teraz: IMO takie jednostki powinny znaleźć się na liście, bo takie ogromne jednostki drugiego stopnia są jeszcze bardziej godne uwagi. Powinno się też zaznaczyć, którego stopnia jest to jednostka. Chciałbym jednak poznać ogólnie: co o tym sądzicie? Banana22100 (dyskusja) 00:30, 13 sie 2019 (CEST)

A dlaczego zakładasz, że największa = "o największej powierzchni"? A może największa to ta z najdłuższą granicą, albo ta o największej rozpiętości skrajnych punktów? To co zrobiłeś to jest Lista jednostek administracyjnych o największej powierzchni. Dlaczego 45 sztuk? Dlaczego akurat 400 000 km2? ~malarz pl ^PISZ 23:46, 14 sie 2019 (CEST)

• • @Malarz pl Wejdź w artykuł. Tam jest zaznaczone, że w kilometrach kwadratowych. Poza tym zawsze, gdy mówi się o największym obszarze, czy to kraj, czy to jednostka administracyjna, czy jezioro, to mówi się o powierzchni. I co to znaczy "To co zrobiłeś to jest Lista jednostek administracyjnych o największej powierzchni."? To nie jest artykuł napisany przeze mnie. Banana22100 (dyskusja) 12:21, 15 sie 2019 (CEST)
• Docelowo takie strony mogłyby być generowane zapytaniami do Wikidanych. Zestawienie zrobione ręcznie to praca własna, której należy unikać w Wikipedii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 sie 2019 (CEST)
• Lista w miarę ok., ale jest kilka ale. Głównym jest brak źródeł, a co za tym idzie wątpliwości odnośnie do doboru jednostek – Grenlandia to terytorium zależne, a nie jednostka administracyjna, Ziemia Ognista, Antarktyda i Wyspy Południowego Atlantyku na wg władz Argentyńskich pomad 1 mln km² (bo zaliczają doń duży wycinek Antarktydy), podobnie Magallanes liczy z częścią antarktyczną ponad 1,3 mln km². Ponadto podnoszone powyżej ograniczenie do nieokrągłej liczby jednostek – albo dać do 50, albo do 0,5 mln km², albo do jakichś innych okrągłych wartości. Aotearoa dyskusja 15:16, 19 sie 2019 (CEST)

Szablon:Kontrola autorytatywna

Zbliża się rocznica wstawiania botem szablonu {{kontrola autorytatywna}} do artykułów mających takowe odsyłacze w Wikidanych. Zamierzam tę akcję ponowić. Mathieu Mars prosił mnie o to już w czerwcu. Zanim jednak uruchomię bota chciałbym przedyskutować ewentualne zmiany.

1. Uzupełnienie szablonu o nowe typy identyfikatorów, dla których zostały utworzone odpowiednie cechy. Kilka z nich już do szablonu dodałem. Zastanawiam się nad dodaniem jeszcze identyfikator NCL (P1048), identyfikator NLC (P1213), identyfikator CBDB (P497) i identyfikator Léonore (P640). Być może są jeszcze jakieś inne warte wstawienia.
2. Ustalenie kryterium wstawiania szablonu. Obecne pierwotne nastawy to dla biografii VIAF + dowolny inny identyfikator, a dla pozostałych artykułów dowolne 3 identyfikatory. Tutaj proponowałbym lekkie zluzowanie warunków dla ludzi, czyli dla wszystkich artykułów dać minimum 3 dowolne identyfikatory, a jeśli jest to biografia i ma VIAF to wymagać tylko dwóch.

Paweł Ziemian (dyskusja) 23:14, 9 sie 2019 (CEST)

• W analogicznym szablonie enwiki („Authority control”) jest identyfikator artysty w MusicBrainz (P434). Mogłoby to zastąpić szablon {{MusicBrainz artist}}. Nie wiem, jak z pozostałymi szablonami: {{MusicBrainz release-group}}, {{MusicBrainz release}}, {{MusicBrainz label}}. Wikipek (dyskusja) 08:51, 10 sie 2019 (CEST)
  • Jest jeszcze takie coś: identyfikator artysty w Discogs (P1953); i u nas: {{Discogs}}. Wikipek (dyskusja) 09:02, 10 sie 2019 (CEST)
• IMO szablon kontroli autorytatywnej nie powinien zawierać odsyłacza do MusicBrainz, gdzie opis danego wykonawcy mamy zaczerpnięty z anglojęzycznej Wikipedii (by to samo objąć wzrokiem wystarczy kliknąć na link w lewym pasku strony z artykułem w pl.wiki). Mamy dostatek w tym szablonie baz danych (państwowych). Dla scentralizowanego repozytorium baz danych mamy VIAF. Szablon {{MusicBrainz artist}}, wyświetlany w sekcji Linki zewnętrzne, jest w mojej ocenie zupełnie wystarczający dla muzycznych artykułów. Poza tym w KA polskojęzycznej Wikipedii wcale nie mamy mniejszej liczby wykorzystywanych baz danych (bibliotek narodowych, etc.) niż właśnie w anglojęzycznej Wikipedii. Według mnie taki natłok pojedynczych identyfikatorów nie jest pożądanym rozwiązaniem, a jak wiemy wyświetlany w oknie kontroli autorytatywnej kod identyfikacyjny dla bazy MusicBrainz jest dużo dłuższy niż w przypadku pozostałych „regularnych” identyfikatorów dla baz danych. Tym samym postawiłbym tu na lekką dozę minimalizmu. Nie wszystko musimy (za przeproszeniem) małpować z en.wiki. De.wiki ma mocno ograniczoną liczbę baz wyświetlanych w obrębie okna KA. A jak wiemy Niemcy (tak, tym językiem nie tylko oni władają, więc +Szwajcarzy, +Austriacy, +Belgowie) słyną z praktyczności. --Pit rock (dyskusja) 04:22, 12 sie 2019 (CEST)
• Paweł Ziemian, bardzo popieram tę akcję, choć niezmiennie uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu wyświetlanie odpowiednio sformatowanych identyfikatorów KA, które teraz widzę na żółtym pasku w hasłach bez szablonu {{Kontrola autorytatywna}} dzięki jakiemuś sprytnemu gadżetowi czy skryptowi.

Jeśli jednak mamy pozostać przy szablonie KA wstawianemu przez bota, to dla biogramów proponuję dodawać go dla wszystkich, które mają VIAF. VIAF automatycznie generuje identyfikator WorldCat, więc wymóg 2 identyfikatorów jest spełniony zawsze. Michał Sobkowski _dyskusja 21:40, 15 sie 2019 (CEST)

• Linku do WorldCat nie traktowałbym jako innego identyfikatora. Jest to specyficzne wykorzystanie VIAF lub LCCN. W dodatku sprawia problemy. Na przykład artykuł Andriej Korf ma VIAF lecz wygenerowany na jego podstawie WorldCat nie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:18, 16 sie 2019 (CEST)

• No ale to chyba wyjątek? Tym niemniej OK, wycofuję się z tych 2 identyfikatorów. Podtrzymuję natomiast wstawianie KA do wszystkich biogramów, które mają VIAF. Albo dwa inne identyfikatory. Michał Sobkowski _dyskusja 08:19, 18 sie 2019 (CEST)

• Odpaliłem na sucho bota i widzę, że zdecydowaną większość stanowią artykuły niebiograficzne. Wpadają takie jak Łobżenica, akrobacja lotnicza lub diamagnetyzm. Nie wiem czy nie podnieść dla nich poprzeczki. Po przetworzeniu około 4% objętości danych, co stanowi ponad 3 mln elementów, znalazł około 1300 artykułów, w których by umieścił szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 16 sie 2019 (CEST)
• Uruchomiłem bota. Zgodnie z sugestią dla biogramów wystarczy VIAF lub 2 identyfikatory. Reszta artykułów wymaga trzech. Myślę, że cały proces wstawiania szablonu zajmie około 10 godzin. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:49, 19 sie 2019 (CEST)
  • Skanowanie zrzutu Wikidanych zajęło ponad 11 godzin. Na listę do wstawienia trafiło ponad 25000 artykułów. Wczoraj wszystkiego nie udało się wstawić. Mam nadzieję, że dziś końcówka (nieco ponad 1000) się uzupełni. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:40, 20 sie 2019 (CEST)

Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 17:11, 20 sie 2019 (CEST)

Pomógłby ktoś z Wikidata?

Chodzi mi o założenie tam strony, do której mógłbym przypiąc nasze hasło Huta szkła w Nalibokach i analogiczne z białwiki. --Piotr967 podyskutujmy 00:31, 18 sie 2019 (CEST)

• A jaki tytuł ma to z Białoruskiej Wiki? KamilK7 ✉ 00:50, 18 sie 2019 (CEST)

[[13]]. Przy czym nie wiem pod jaką nazwą powinno być na wikidata: huta nie miała oryginalnej nazwy własnej, a w dokumentach z epoki zapewne była opisywana w j. polskim, choć niekoniecznie w wersji nazwy hasła w plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:11, 18 sie 2019 (CEST)

Powiązałem, a etykiety i opisy nadałem takie, jak wynikają z obecnej treści artykułów. Jak się coś zmieni, to przecież zawsze można poprawić. KamilK7 ✉ 04:23, 18 sie 2019 (CEST)

Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 18:44, 18 sie 2019 (CEST)

Załatwione KamilK7 ✉ 00:13, 21 sie 2019 (CEST)

Wołomin – ency czy reklama

Chodzi dokładniej o te zmiany (link). Wycofałem wandalizm, po czym zauważyłem, że zmian było więcej. Uzasadnienie ipeka nieco mnie przekonuje, ale nie znam się kompletnie na tej tematyce. Oznaczyć jako przejrzaną (i wstawić potrzebne źródło, a także zmienić styl), czy usunąć (oczywiście owy fragment)? Dr. Dunkenstein (dyskusja) 12:28, 21 sie 2019 (CEST)

• Przede wszystkim NPA - plagiat stąd. Może przez nieumiejętność, ale i tak trzeba było ukryć, co zrobiłem--Felis domestica (dyskusja) 14:07, 21 sie 2019 (CEST)

Brygada Świętokrzyska

Poproszę o interwencję w tym haśle, ponieważ dokonuje się tam kolejnych wandalizmów.

W dniu wczorajszym uzupełniłem treść artykułu o kilka istotnych informacji - [1]. Po uwagach ze strony administratora, poprawiłem treść - [2], po czym administratorowi udowodniłem, że źródło, o którego zachowanie się upierał, nie potwierdza informacji, co do które zostało zastosowane jako źródło - [3], co potwierdziłem zamieszczając skany publikacji. W następstwie administrator przyznał mi rację - [4], ale edycji nie zatwierdził z niewiadomego powodu. W efekcie edycja została dzisiaj już dwukrotnie anulowana, bo tak, przez dwóch użytkowników - [5] oraz [6].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:31, 16 sie 2019 (CEST)

Edycja Andrzeja była wycofywana przez wielu Wikipedystów, co chyba nie jest przypadkowe. Było to omawiane w Jego dyskusji. Teraz, ze względu na toczoną wojnę edycyjną, Andrzej został na tydzień pozbawiony możliwości edytowania tego hasła. PawełMM (dyskusja) 18:40, 16 sie 2019 (CEST)

Jakich wielu? Dwóch, z czego jeden współdziała z rzeczonym administratorem i anulował edycję, Z KTÓRĄ RZECZONY ADMINISTRATOR SIĘ ZGODZIŁ, a drugi anulował pisząc niewiarygodne źródła, nie uściślając co ma na myśli - skasował uźródłowione informacje, bo tak. Andrzej1993 (dyskusja) 18:54, 16 sie 2019 (CEST)

• Dziwne to wszystko. Ale jako absolutne minimum, to nawet ci, którzy cofali edycje Andrzeja1993, powinni również wykasować informacje, które rzekomo były u Szackiego a okazało się, że jednak nie. No i dobrze byłoby ustalić, kto tak kiedyś zmanipulował źródło. Gżdacz (dyskusja) 19:14, 16 sie 2019 (CEST)

Info o wydaniu jeńców Gestapo było w haśle od dawien dawna bez źródeł. Uźródłowił je Szackim user Brygadier tą edycją: [14]. User jest nieaktywny od dawna a aktywny był prawie wyłącznie w temacie Brygady. "według AL kilku oficerów radzieckich i radiotelegrafistów wyselekcjonowanych wśród jeńców miano przekazać Gestapo". @Tokyotown8 - prosiłeś Andrzeja o skan strony 152 Szackiego, gdzie ponoć ta info o wydaniu Gestapo jest. Czy dostałeś ten skan i czy potwierdza treść hasła w wersji Brygadiera czy też odwrotnie - nie potwierdza? Może gdzieś w Waszej dyskusji jest już odp. na to pytanie, ale ta dyskusja jest tak obszerna i zagmatwana i pełna jakiś owsików, wsadzania sobie, że nie mogę tam znaleźć i wolę tu spytać. --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 16 sie 2019 (CEST)

Tak, potwierdzam. Na stronie, na która się powołuje źródło nie ma informacji o wydaniu Gestapo.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:59, 16 sie 2019 (CEST)

Źródło w postaci "Antoni Szacki, Byłem dowódcą Brygady Świętokrzyskiej NSZ" nie potwierdza przekazania jeńców Gestapo i jako takie można ten fragment usunąć. Pozostaje jednak jeszcze jeden fragment, raport Joachima Ilmera, w haśle jest o tym informacja, źródłem jest w tym przypadku Rafał Wnuk „Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda”, „aleHistoria” (chyba) i Bogdan Hillebrandt, Partyzantka na Kielecczyźnie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:08, 16 sie 2019 (CEST)

Pardon moi, ale jak to jest, że artykuł z aleHistoria jest obiektywny, a artykuł z echodnia.pl już nie jest obiektywny? Jeśli chcecie Panowie być tak obiektywni, na jakich pozujecie, mówiąc o zachowywaniu obu wersji, należałoby też umieścić link do artykułu Żebrowskiego, który polemizował z tekstem Wnuka z aleHistoria, zamieszczonego tutaj: [7] Idziemy dalej, w tym samym fragmencie:

Według źródeł AL, Grochal miał zaoferować najpierw zwolnienie jeńców. - jakich źródeł, skoro tu nie ma żadnego przypisu? Z uznaniem przyjął tę akcję także Wyższy Dowódca SS i Policji w GG Obergruppenführer Koppe, który dokładnie poinformował o jej rezultatach, stratach Karawajewa i „Tadka Białego” oraz zdobyczach NSZ swoje władze zwierzchnie w sprawozdaniu miesięcznym za wrzesień. - ponownie, gdzie jest źródło, że o tej akcji Koppe wyrażał się z uznaniem? Brygady. 4 jeńców – Polaków, w tym łączniczkę AL, którym udowodniono według NSZ bandytyzm - kolejny raz brak źródła.

Ogólnie to wymowa tego fragmentu jest jednoznaczna, mocno nacechowana negatywnie względem Brygady Świętokrzyskiej, forsująca czyjś prywatny punkt widzenia, a ja odnoszę wrażenie, że moje edycje są anulowane, bo są moje, a nie dlatego, że są nieprawdziwe.

Z mojej perspektywy całkowicie niezrozumiałe było usunięcie mojej edycji (w tym uporządkowania treści hasła, m.in. przesunięcia fragmentu o własowcach, umieszczonego z niewiadomych przyczyn w dziale o walkach z AL; oraz uzupełnienie źródeł i dodanie kolejnych bitew), zamiast edytowania tego, co wg niektórych naruszało jakieś standardy. Samo to, że w zdaniu o wydaniu AL-owców Gestapo umieszczono jako źródło wspomnienia Szackiego (które specjalnie dla @Tokyotown8 zeskanowałem o 3 w nocy, jest jakimś przerażającym nieporozumieniem i parodią rzetelności, o którą Wikipedia tak dba.

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 21:28, 16 sie 2019 (CEST)

• Wydaje się że Panowie za bardzo rozkochali się w przycisku "anuluj" i zamiast konkretnie wskazać błędy i podyskutować, kasuja sobie wszystko jak leci. Wikipedia to nie zabawa a takie działania jej nie służą. Nie mamy mandatu by jedne źródła traktowac jako wiarygodne a inne nie. Jeżeli są różne analizy to podajemy je z odpowiednimi źródłami. I Tokyo i Andrzej wydaje się o tym zapomnieli. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 16 sie 2019 (CEST)
  • @Adamt, nie do końca. Po tym, jak @Tokyotown8 zwrócił mi uwagę, starałem się zachować także poprzednie źródła i coś poprawić po anulowaniu jego anulowania. To nie ja trwam z uporem nad przyciskiem anuluj edycję, bo nie podoba mi się jej autor. Poza tym, wdając się w spór ideologiczny - czy uważasz, że dopuszczalnym byłoby używanie jako źródeł w artykule o Holocauście jakichś neonazistowskich gazetek, twierdzących, że Holocaustu nie było? Bo w końcu nie mamy mandatu? Jeśli nie, to gdzie jest ta granica? WP:WER bardzo jasno określa zakres stosowania źródeł: opublikowane (prace komunistyczne były opublikowane, to prawda), rzetelne i aktualne - a z tymi dwoma przymiotami jak jest, to każdy widzi. Wyżej @Michał Sobkowski wskazał już, że stosowanie jako źródeł prac z lat 60. jest po prostu śmieszne. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
• @Andrzej1993, z tym echem, to pomyliłeś dwie rzeczy. Raz, wątek (tu nikt nic nie zarzucał), ja o nim pisałem wątek wyżej. Dwa, nie pisałem nic o obiektywności, tylko o tym, że to gazeta i o aparacie naukowym. Nie uprawiaj erystyki proszę. KamilK7 ✉ 04:11, 17 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, niczego nie pomyliłem. W treści hasła o Brygadzie Świętokrzyskiej znajdują się niepotwierdzone informacje, które ktoś sobie dodał, bo tak. Bez żadnego źródła. Szczególnie rozkoszne są fragmenty, które wyżej zacytowałem - jakim, kurka wodna, prawem takie informacje bez żadnego przypisu wiszą w treści artykułu? Jako źródło akceptowalne jest już artykuł Wnuka z aleHistoria! - no tylko skoro mówimy o obiektywizmie, to warto byłoby zamieścić też polemikę Żebrowskiego z tymże artykułem (zawierającym tak skandaliczne błędy, jak mylenie nazwisk i imion oficerów BŚ). Z kolei moje źródła, jak artykuł z echodnia (dużo bardziej rzetelny zresztą), są już nieakceptowalne. Ja tu widzę walkę ideologiczną, zresztą dobrze widoczną m.in. w haśle o faszyzmie. W ogóle nie odnosiłem się w tej dyskusji do Ciebie, to uwaga bardziej ogólna. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:38, 17 sie 2019 (CEST)
    • @Andrzej1993 Tego artykułu nie analizowałem, a o echodnia w wspominałeś w tej dyskusji jedynie Ty. Jeśli źródło w postaci gazety weszło rzeczywiście zamiast "niczego", to dla mnie mogłoby to być akceptowalne np. w artykule sportowym. Jeśli artykuł z gazety jest rzeczywiście rzetelny, to przecież na każdą zawartą tam informacje powinno się dać znaleźć źródło w rzetelnych opracowaniach. Jak się nie da, to rzetelność jest wątpliwa, bo nie wiadomo, skąd dane informacje się wzięły. KamilK7 ✉ 16:55, 17 sie 2019 (CEST)
      • @KamilK7 to jako kompromis proponuję skasowanie zarówno odnośnika do echodnia.pl, jak i do artykułu z aleHistoria!. Wspomniałem o tym, bo podawałem link do ww artykułu z echodnia.pl jako źródło zarówno w haśle o bitwie pod Rząbcem, jak i o Brygadzie Świętokrzyskiej. Na szczęście, posiadam źródła naukowe, potwierdzające zamieszczone przeze mnie informacje i nie muszę się podpierać wyłącznie tym artykułem. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:00, 17 sie 2019 (CEST)
        • @Andrzej1993 ze mną nie musisz zawierać żadnego kompromisu. Jak już pisałem, tego artykułu nie analizowałem. Z dyskusji (oraz własnych sprawdzeń) wiem tylko tyle, że naukowiec, z wykształcenia historyk, (R. Wnuk) napisał w gazecie artykuł bez aparatu naukowego. Artykuł ten został skrytykowany przez L. Żebrowskiego, publicystę historycznego, z wykształcenia ekonomistę, w artykule, w którym też nie podano aparatu naukowego. Jak rozumiem, Tomasz Trepka, o którym nic nie znalazłem, poza tym, że pisze teksty do Echa Dnia (też bez aparatu naukowego), jest zwolennikiem poglądów Żebrowskiego. Chcesz usunąć naukowca, w zamian za usunięcie Trepki, aby jedynym pozostałym zwycięzcą? Cóż, jak pisałem naszego artykułu nie analizowałem, ale tak na pierwszy rzut oka, to dość oryginalne podejście do WP:NPOV. KamilK7 ✉ 17:27, 17 sie 2019 (CEST)
          • @KamilK7 uważam, że ani aleHistoria!, ani echodnia nie są źródłami naukowymi, a skoro w treści wzmiankowanego artykułu Wnuka (osoby ideologicznie zaangażowanej, która obnaża swoje sympatie polityczne) znajdują się błędy i kłamstwa, które można obalić za pomocą źródeł naukowych, to jaki jest sens umieszczania go jako źródło? Jeśli uważasz, że tytuł naukowy jest wystarczającym powodem, by coś zostawić/usunąć, to powinieneś czym prędzej skasować tę flagę III Rzeszy z infoboksu w haśle o bitwie pod Rząbcem, ponieważ wyżej zamieściłem Ci wypowiedź historyka, zaprzeczającego bredniom Nazarewicza (rzekomo historyka, absolwenta Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu, wielokrotnie krytykowanego, nawet w swoim biogramie). To albo-albo. Ja proponuję albo usunąć Wnuka i Trepkę (i spokojnie, mam naukowe źródła na potwierdzenie tez z jego artykułu), albo zostawić Wnuka, z jednoczesnym zalinkowaniem do artykułu Żebrowskiego, który punktuje błędy i manipulacje Wnuka. To spełniać będzie standardy neutralnego punktu widzenia i prezentowania obu stanowisk, o co zabiegasz. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:57, 17 sie 2019 (CEST)
            • @Andrzej1993 Ja jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia. Jest bardziej rzetelne. I to nie tylko w tym aspekcie, także w odniesieniu do literatury z czasów PRLu. Możemy uważać, że to źródła niewiarygodne, ale okres nagonki na Brygadę Świętokrzyską był na tyle długi, że stanowi istotny element historii pamięci tej jednostki. Zrobiłbym to tak, że zdania, które podają jakąś daną jako fakt z podaniem źródła z czasów PRL, przemianowałbym na na coś w rodzaju "W okresie kontroli mediów za czasów PRL twierdzono to i tamto", a następnie dodawał zdania sformułowane mniej więcej tak: "We współczesnej literaturze naukowej sprawa ta jest przedstawiana tak i tak". Oczywiście chodzi mi o ideę podejścia do tematu, same konstrukcje zdań powinny być zróżnicowane, aby tekst dobrze się czytało. Wtedy godzimy też WP:WER z WP:NPOV - PRLOWskie źródło jako źródło faktu z II Wojny światowe, owszem, niewiarygodne, ale PRLowskie źródło, jako źródło, że w okresie PRLu tak pisano, jest jak najbardziej wiarygodne - rozumiesz o co mi chodzi? KamilK7 ✉ 18:12, 17 sie 2019 (CEST)
              • @KamilK7, to poproszę o przywrócenie mojej wersji (bo już zdążyliśmy ustalić, że miałem rację w swojej edycji), a ja uzupełnię treść hasła o polemikę na linii Żebrowski-Wnuk. Andrzej1993 (dyskusja) 20:47, 17 sie 2019 (CEST)
                • @Andrzej1993 po pierwsze, już trzeci raz piszę, że tego artykułu nie analizowałem. Podałem tylko, jak najlepiej moim zdaniem powinna być skonstruowana wersja finalna. Po drugie, masz przecież całość wprowadzonych przez siebie zmian w historii edycji, więc nie ma potrzeby ich przywracania, masz je pod ręką. I możesz wykorzystać w duchu w pełni zgodnym z NPOV. Jeśli ze względów redakcyjnych wygodniej jest ci pracować na swojej wersji, to otwórz ją, wejść w edycję kodu, skopiuj go, utwórz w brudnopisie kopię, tam wklej ten kod i pracuj nad tą wersją. KamilK7 ✉ 20:55, 17 sie 2019 (CEST)
• A jeżeli Nazarewicz wydał książkę w 2000 roku, to też jest to PRL-owskie źródło :)? PatLover (dyskusja) 21:16, 17 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover, tak, jeśli nie została poprawiona zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy i powiela schematy. Zresztą, o ile wiem, to tę swoją książczynę towarzysz Nazarewicz wydał własnym sumptem, czyli wartość naukowa jest zerowa, bo nikt mu tej pracy nie zaopiniował. Andrzej1993 (dyskusja) 21:31, 17 sie 2019 (CEST)
    • Andrzej, Nazarewicz ma swoje na sumieniu, ale wiesz, że Chodakiewicz też jest krytykowany przez całą rzeszę ludzi? Jeden i drugi ma swoje za uszami (Nazarewicz bardziej) i jeden drugi nie jest obiektywny, bo jeden idzie w lewą, a drugi w prawą stronę. Dlatego trzeba uwzględnić głosu obu panów PatLover (dyskusja) 21:35, 17 sie 2019 (CEST)
  • @PatLover nie, ale jeśli nie była recenzowana, to należy uwzględnić z WP:WER - "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych." KamilK7 ✉ 21:39, 17 sie 2019 (CEST)
    • Czyli Chodakiewicz jako apologeta NSZ jest rzetelny, a Nazarewicz jako apologeta AL jest nierzetelny. Nie wydaje się wam to dziwne? PatLover (dyskusja) 21:41, 17 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover jeśli jesteś w stanie udowodnić kłamstwa, którego dopuścił się Chodakiewicz, poprzesz to opinią kilku rzetelnych historyków i udowodnisz, że Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ (np. poprzez członkostwo), to przyznam Ci wtedy rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:46, 17 sie 2019 (CEST)
        • Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych. Poza tym został on oskarżany o antysemityzm. I to w ubiegłym miesiącu PatLover (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)
          • @PatLover, a co ma antysemityzm do tematu? Nie twórz proszę nieistotnych podwątków. A na "Chodakiewicz jest emocjonalnie związany z NSZ poprzez publikowanie hagiograficznych artykułów w czasopismach prawicowych i narodowych" poproszę źródło. (W biogramie Nazarewicza są źródła na jego brak rzetelności))KamilK7 ✉ 21:56, 17 sie 2019 (CEST)
          • Ma to, że obrazuje skrajne poglądy Chodakiewicza. Chodakiewicz zasiada nawet w radzie Związku Żołnierzy NSZ. A jeżeli chodzi o artykuły, to napisał ich sporo dla Najwyższego Czasu, Frondy, W sieci. Z tego, co wiem, to nawet Nazarewicz nie publikował w NIE albo Trybunie PatLover (dyskusja) 21:58, 17 sie 2019 (CEST)

Tadeusz Płużański twierdzi, że Nazarewicz publikował anonimowo w Trybunie, zob. Lista oprawców, Warszawa [b.d.], s. 306. Patephon (dyskusja) 22:06, 17 sie 2019 (CEST)

• • • • • • Tutaj opinia historyka [15], w której jasno wskazuje on na to, że Chodakiewicz sympatyzuje z "wyklętymi" PatLover (dyskusja) 22:03, 17 sie 2019 (CEST)

@PatLover Odpuść, to nie praca naukowa. Patephon (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)

• • Patehpon czyli jeśli publikował w Trybunie, to jest niewiarygodne, ale jeśli publikowałby w Najwyższym Czasie, to znaczy, że jest? Jeden i drugi ma wyraziste poglądy i sympatie polityczne PatLover (dyskusja) 22:08, 17 sie 2019 (CEST)

Nie :-) Zrozum - napisałem to tylko dlatego, że napisałeś, że nie publikował w Trybunie. Tylko tyle i aż tyle. Pozdrawiam! Patephon (dyskusja) 22:10, 17 sie 2019 (CEST)

• • • • • • • @PatLover krytyka polityczna, faktycznie, wiarygodne źródło. Ja wiem, że chcesz bardzo udowodnić swoją rację, ale wybacz - większość użytkowników tutaj nie podziela twojego zdania. Andrzej1993 (dyskusja) 22:12, 17 sie 2019 (CEST)
              • A dlaczego nie jest wiarygodnym źródłem? Ktoś ich kiedyś przyłapał na kłamstwie? Poza tym nie chodziło mi o wypowiedź redaktora KryPol, tylko o wypowiedź historyka... PatLover (dyskusja) 22:13, 17 sie 2019 (CEST)
                • @PatLover po pierwsze, nawet nie przeczytałeś zalinkowanego tekstu, w którym pan historyk przyznaje Chodakiewiczowi rację (a nie wytyka mu to, że dopuszcza się fałszu). Po drugie, Krytyka Polityczna, jako skrajnie lewicowa gazeta, współpracująca m.in. z Antifą, żadnym rzetelnym źródłem nie jest. Nie wiem, czemu to tutaj linkujesz, ale Twoje próby dezawuowania profesora Chodakiewicza są po prostu żenujące. Andrzej1993 (dyskusja) 22:27, 17 sie 2019 (CEST)
                  • A czy ja gdziekolwiek napisałem, że Chodakiewicz fałszuje? Napisałem, że sympatyzuje z NSZ i zostało to potwierdzone w linku. Odróżniasz to? Krytyka Polityczna poza tym nie jest skrajnie lewicowa, ani tym bardziej nie jest gazetą. Proszę poza tym, abyś wstrzymał się od ataków osobistych, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że według mnie Twoje ataki na mnie i Tokyotown8 są jedną wielką bufonadą PatLover (dyskusja) 22:29, 17 sie 2019 (CEST)
                    • @PatLover kolego, poza coraz głośniejszym krzykiem nie masz do zaprezentowania żadnych merytorycznych argumentów. Ja odpadam, proszę nie odpowiadać, bo dyskusja z Tobą jest stratą czasu. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)
• Mam dwa pytania: 1. czy ktoś tu jest historykiem akademickim? Jeśli tak, to chciałbym się spytać: w naukach przyrodniczych naukowe, liczące się teksty publikuje się w pismach z listy A MNiSW. Wówczas ocena rangi artykułu jest w miarę jasna. W historii jak wiem, o wiele większe znaczenie mają wydane książki. Czy jest jakiś mechanizm oceny rangi naukowej takiego wydania książkowego? Jakaś lista ministerialna lub typu filadelfijskiego rangi wydawnictw itp? Bo sam fakt recenzowania niewiele mówi i daje - książkę można wszak wydać w wyd. samopublikujących, śmieciowym, które zapewni jakiś tam recenzentów pro forma, nawet z tyt. naukowym. 2. Czy w czasach po 1989 r. były jakieś publikacje nt. Brygady i w/w bitwy w czasopismach naukowych rangi A lub chociaż B i C wg list MNiSW? Jeśli tak, to należałoby na nich oprzeć hasła, a nie na starociach z lat 60. - 80., ale i nie na gazetach współczesnych lub pismach wyglądajacych na jakieś pisma organizacyjne. I oczywiście oprzeć na książkach naukowych, o ile istnieje jakiś analog wydawnictw/monografii do list czasopism. --Piotr967 podyskutujmy 22:33, 17 sie 2019 (CEST)

• Żaden z Wikipedystów nie ma prawa oceniać wiarygodności. To uzurpacja. Masz wpisać tekst i dodać przypis. I to jest koniec tej żenującej dyskusji--Marccinus (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST)
• To przesada, musimy oceniać wiarygodność i narzucają nam to zasady. Nie należy jednak z tym przesadzać. Jeśli ktoś napisał coś tam, a mamy wątpliwości, to piszemy, że xx napisał yy i staje się to po prostu faktem (że napisał). Naszą rolą jest pokazanie, że punkt widzenia na daną sprawę jest/był różny lub ewoluował z czasem. KamilK7 ✉ 22:55, 17 sie 2019 (CEST)
  • To wypadałoby napisać, że Nazarewicz uważał to i to, ale nie zgadza się z tym Chodakiewicz. I dać do przypisu info, że Nazarewicz to stara komuna PatLover (dyskusja) 22:57, 17 sie 2019 (CEST)
    • Wystarczy, że będzie bez info o starej komunie (nieencyklopedyczny slang). KamilK7 ✉ 23:08, 17 sie 2019 (CEST)
      • Wiem, wiem, to był żart ;-). @Michał Sobkowski, spójrz na wątek wyżej, żeby nie było, że jestem osamotniony z poglądem, który przekazałem Ci w prywatnej dyskusji PatLover (dyskusja) 23:11, 17 sie 2019 (CEST)
        • Tu sprawa nie jest taka prosta, zbytnie uproszczenie poczyniłem. I, choć być może Michał się ze mną nie zgodzi, uważam, że wątki poruszone przez Nazarewicza i jemu podobnych powinny znaleźć się w artykule (to jednak jest kilkadziesiąt lat przedstawiania pewnej wizji historii - Model atomu Rutherforda też opisujemy, choć był najbardziej zgodny z prawdą tylko 2 lata, a jego następca (model planetarny) też wiódł prym przez ledwo 13-15 lat). Jednak w tym wypadku źródło za źródło byłoby zbytnim uproszczeniem. W artykule wizja historyków PRLowskich została opisana dość dokładnie, wizja postPRLowców powinna być opisana równie starannie. KamilK7 ✉ 00:01, 18 sie 2019 (CEST)

Niestety, @KamilK7 porównanie z modelem atomu jest bardzo słabe: Nazarewicz intencjonalnie, specjalnie pisał to, co pisał. Dlatego to nie ma wartości i dlatego nie jest warte uwagi. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:07, 18 sie 2019 (CEST)

Porównanie z modelem było dla Michała, bo on jest chemikiem. W tym wypadku, gdyby tylko Nazarewicz pisał bzdury, to wystarczyłoby w kawiarence wykazać, że to bzdury (rzetelnymi źródłami) i może faktycznie niekonieczne byłoby wspominanie wówczas w artykule o wypocinach jednego oszołoma. Ale tutaj mamy więcej takich, co pisali w podobnym stylu. Robili to przez kilkadziesiąt lat, wpływając na opinię publiczną. I dlatego uważam, że jest to fakt istotny i godny odzwierciedlenia w artykule (oczywiście z rzetelnie opracowaną konfrontacją z nowymi źródłami). KamilK7 ✉ 00:20, 18 sie 2019 (CEST)

@Patephon Patephon, a Ty uprawiając cherry picking nie zachowujesz się jak Nazarewicz? Poza tym nie jesteś specjalistą od tego, co jest warte uwagi i co ma wartość... PatLover (dyskusja) 00:09, 18 sie 2019 (CEST)

@PatLover Uważam, że grubo przesadziłeś pisząc to, co napisałeś wyżej. Mam nadzieję, że spotka się to z odpowiednią reakcją. Patephon (dyskusja) 00:13, 18 sie 2019 (CEST)

Ja mam nadzieję, że w końcu Twoje fałszerstwa, manipulacje i cherry picking spotkają się z reakcją :-) PatLover (dyskusja) 00:15, 18 sie 2019 (CEST)

Panowie @KamilK7, @Piotr967, ale o czym jest dyskusja? @Michał Sobkowski wyżej zamieścił opinię na temat prac Nazarewicza, co powinno uciąć cały temat - Recenzja. Jeden z pierwszych cytatow, jaki powinien wszystkim wryć się w głowę: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”. To, co tu się dzieje, to jakiś dramat, przepychanki słowne z miłośnikami źródeł z lat 60. i rozczwarzaniem włosów o tym, jakoby powinniśmy umieścić obie wersje. Co następne? Der Stürmer jako źródło w haśle Holocaust, czy prace Faurissona? Jestem zażenowany tym, że tyle czasu zajmuje nam dyskusja nad czymś, co jest oczywiste - usunięcie flagi III Rzeszy z hasła o Rząbcu i fałszywego odnośnika do wspomnień Szackiego w haśle o Brygadzie Świętokrzyskiej. Andrzej1993 (dyskusja) 01:15, 18 sie 2019 (CEST)

O, fajnie, że zarzuciłeś mi komunistyczne sympatie. Wypraszam sobie. Nie jestem żadnym miłośnikiem źródeł z lat 60. Mam nadzieję, że ktoś w końcu zainterweniuje w sprawie tego użytkownika, który już był wielokrotnie blokowany i odebrano mu nawet status redaktora. ~. PatLover (dyskusja) 01:21, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Nikt Ci nie zarzucił żadnych komunistycznych sympatii. A co do Twojego złorzeczenia - raz, że uważaj, czego komu życzysz, dwa, że gwiżdżę na to, bo to nie ja tracę, tylko Wikipedia, która powiela jakieś komusze banialuki nawiedzonego ubeka. ;-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:24, 18 sie 2019 (CEST)

I kolejny atak osobisty :) Myślę, że nie powinieneś określać nikogo mianem nawiedzonego. Widać jak szanujesz standardy Wikipedii i podstawowe zasady dobrego wychowania :-) PatLover (dyskusja) 01:26, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, tak, atak osobisty, jeśli nazywasz się Ryszard Nazarewicz, bo o nim mówiłem. Jestem zażenowany rozmową z Tobą, proszę, abyś więcej mi nie odpowiadał, bo nie masz nic merytorycznego do powiedzenia. Andrzej1993 (dyskusja) 01:37, 18 sie 2019 (CEST)

Nie ty decydujesz, kto ma coś merytorycznego do powiedzenia. I będę ci odpowiadał, kiedy tylko będę miał na to ochotę, bo nie jesteś tutaj cenzorem, a zwykłym użytkownikiem, który już wielokrotnie był blokowany i odebrano mu uprawnienia redaktora. I nie udawaj głupiego. Chodziło mi o słowa "z miłośnikami źródeł z lat 60.". a nie o fragment o KPP i PPR PatLover (dyskusja) 01:41, 18 sie 2019 (CEST)

• @PatLover, Boże, to sobie pisz na zdrowie, jak sprawia ci to radość, ja mówię, że nie zamierzam ci odpowiadać, bo marnuję swój czas na dyskusję z kimś, kto używa odynarnych sofizmatów na zasadzie a u was Murzynów biją. Na żadne zadane ci pytanie nie odpowiedziałeś - ergo nie chce mi się, bo to do niczego nie prowadzi. Tych żenujących ataków w moją stronę nawet nie skomentuję. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
  • Dziękuję za pozwolenie łaskawco :-) PatLover (dyskusja) 02:03, 18 sie 2019 (CEST)
• @Andrzej1993, w mojej dziedzinie (jestem chemikiem) nie usiłujemy zamiatać pod dywan historii, nawet jeęli jest to historia fałszerstwa. Na przykład w artykule Oganeson jest opisane fałszerstwo Wiktora Ninowa. Koleś jest kompletnie zdyskredytowany i istnieje na to równie dużo, jeśli nie więcej, źródeł niż na Nazarewicza, a jednak informacja o tym w artykule jest. Dlaczego? Dlatego, że sam fakt fałszerstwa miał zwoją istotność/zauważalność, a chemicy weryfikują historię swoich odkryć, ale nie próbują zamiatać historii pod dywan, tylko piszą, jak było - przez jakiś okres (tu zaledwie 3 lata) było fałszerstwo, ale i tak jest opisane. W tym haśle widzę potencjalne fałszerstwo (być może, bo wciąż nie dano źródła wprost zaprzeczającego np. udziałowi Niemców, raczej podawane jest, że nie ma dowodów), które funkcjonowało kilkadziesiąt lat. Próbę jego zweryfikowania za pomocą nowych źródeł oceniam jak najbardziej pozytywnie. Ale próby zamiecenia pod dywan, udawania, że go nigdy nie było, nie rozumiem, W mojej dziedzinie się tak nie postępuje. A opinia Michała, to jego opinia, jako jedna z wielu, niczego nie kończy - nie rozumiem jej, bo artykuł o Oganessonie sam poprawiał, i tam w informacjach o publikacjach Ninowa nie widział nic złego, a tutaj woli zamieść istotny fragment historii oceny brygady pod dywan. Ewidentnie jest to jakaś wojną światopoglądowa, która w brew pozorom nie skończyła się z 1990 rokiem. Trwa nadal. W takim wypadku WP:NPOV ewidentnie wymaga przedstawienia publikacji obu stron. KamilK7 ✉ 01:53, 18 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, coś nam tu dużo chemików wysypało. ;-) To może zrobimy tak, że w haśle opiszemy bitwę wg aktualnych źródeł i dodamy podrozdział Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL? Tak może być? Jako historyk uważam, że powinno się przedstawiać wyłącznie aktualny stan wiedzy, a propagandę - wyłącznie w formie ciekawostki, a nie materiału źródłowego. Poza tym, nie chodziło o opinię Michała, tylko o to, co zalinkował - recenzję historyka na temat prac Nazarewicza. Andrzej1993 (dyskusja) 02:00, 18 sie 2019 (CEST)
    • W okresie PRL... Ale wiesz, że książka Nazarewicza wyszła w 2000 roku? PatLover (dyskusja) 02:01, 18 sie 2019 (CEST)
      • @PatLover, ile można pisać do ciebie jedno i to samo? Bo wydaje mi się, że kilkukrotnie wyżej to już wyjaśniałem. Andrzej1993 (dyskusja) 02:14, 18 sie 2019 (CEST)
      • Andrzeju, to jest encyklopedia i trzeba być precyzyjnym. W takim wypadku musiałbyś zrobić nowy podział na historyków współczesnych i PRL-owskich/post-PRLowskich... Tylko jak będziesz odróżniał jednych i drugich? Jeżeli historyk, który zaczął karierę za komuny, a tworzy do tej pory, to kim jest? PatLover (dyskusja) 02:21, 18 sie 2019 (CEST)
    • @Andrzej1993, jak zrobisz osobną sekcję (w jej tytuł na razie nie wnikajmy), to będzie to wyglądało tak, że najpierw, opierając się na źródłach nowoczesnych opiszesz san wiedzy a potem w sekcji będziesz opisywał, wynikający z literatury historyków PRL-owskich stan rzeczy, konfrontując z frazami i źródłami już wcześniej przytoczonymi? KamilK7 ✉ 12:52, 18 sie 2019 (CEST)
  • @KamilK7, dziwne rzeczy o mnie piszesz. Nie wiem gdzie w moich wypowiedziach zauważyłeś chęć zamiatania pod dywan. Nigdy nie negowałem przydatności sekcji opisującej błędy w jakimś zagadnieniu. W tej chwili w haśle Bitwa pod Rząbcem (tylko o nim się wypowiadałem) informacje PRL-owskie przeplatają się z innymi. To, że podawane jest to jako "wg XXX było tak" (gdzie XXX - jakiś komunista) nie jest wystarczające. To tak, jakby o oganesonie pisać "Wg Ninowa został otrzymany po raz pierwszy w 1999 r., a wg Oganiesiana w 2002 r." To należy szybko zmienić i to jest wg mnie kwestia priorytetowa. Wczoraj rano w wątku wyżej (#Bitwa pod Rząbcem) zaproponowałem wyrzucenie informacji PRL-owskich lub przeniesienie z tekstu głównego do uwag. Pomysł z osobną sekcją jest dobry i w pełni go popieram. Byle nie było tak, jak jest teraz. Michał Sobkowski _dyskusja 17:02, 18 sie 2019 (CEST)
    • @Michał Sobkowski "zamiecenie pod dywan" dotyczyło propozycji wyrzucenia informacji PRL-owskich + sugestii, że o meldunku niemieckim powinniśmy zapomnieć (rozumiem, że w taki sposób, jak był użyty, nie powinien być użyty, albo być może nawet w ogóle, ale zapominanie, to przesada), mogłem to jakoś inaczej ująć, przepraszam. W odniesieniu do obecnej wersji też miałem pomysł, choć trochę innych - zamienić to na "W okresie kontroli mediów publikowano prace < i tu opis tych sugestii dotyczących udziału wojsk niemieckich ze źródłami z PRL>, jednak zgodnie z literaturą opublikowaną później <było tak, a tak + źródła>". Takie podejście mogłoby być stosowane i w tym artykule. Sam bym poprawił, ale jako źródło podano mi film na YT. Pytania o to, gdzie był emitowany, oraz o to, gdzie opublikowano materiały źródłowe, w oparciu o które powstał pozostały bez odpowiedzi. W filmie tym jest fragment, w którym są wspomniane prace z okresu PRL sugerujące udział 2000 Niemców, skomentowane uwagą, że nie ma dowodów dot. kontaktów NSZ z okupantem. I wtedy mnie zastanowiło - być może my na Wikipedii możemy czuć niechęć do użycia meldunku niemieckiego, jako źródła, ale dr Ossowski (jeden z autorów filmu, który właśnie wypowiadał tą kwestię) jest osobą, która jest jak najbardziej kompetentną, aby go zbadać i nie powinien ukrywać jego istnienia. I wtedy się zastanowiłem, meldunek rzeczywiście nie jest dowodem, ani na udział 2000 niemców, ani na kontakty NSZ z okupantem, więc mógł go pominąć. Ale aby mógł, musiał dość ekwilibrystycznie sformułować to zdanie, brzmiało ono tak: W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim. Dlaczego tak dziwnie jest to sformułowane (i na dodatek w tej wypowiedzi wyraźnie się zająknął)? Dla mnie wygląda tak, jakby chciał ten udział niemców zdyskredytować, ale jednocześnie chciał coś przemilczeć. Po drugie film z YT jako źródło.... Reasumując, nie poprawiam, bo nie mam na czym oprzeć fragmentu prostującego to, co w PRLu napisano. KamilK7 ✉ 17:52, 18 sie 2019 (CEST)

: Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)

Szablon wieku

Jest, o ile się nie mylę, zgoda na to, że nie wstawiamy szablonów wyświetlających wiek. To samo zastosowałem w artykule DR-DOS i upomniałem @Całkiem anonimowy. Okazuje się, że Dosłownie wszystkie infoboksy oprogramowania zawierają ten szablon. Czy to jest jakoś w informatyce specjalnie ważne, czy też można pousuwać? Ciacho5 (dyskusja) 10:03, 21 sie 2019 (CEST)

• O szablonie była już długachna dyskusja i nie widzę powodów, dla których (nawet w informatyce) miałby być stosowany (na przykładzie tej wersji hasła DR-DOS). Sugerowanie czytelnikowi, że od wydarzenia np. w 2000 roku do 2019 roku minęło 19 lat to tabloityzowanie encyklopedii i wyręczanie czytelników z liczenia w zakresie "10". Ented (dyskusja) 16:55, 23 sie 2019 (CEST)

Idziemy za papierową encyklopedią czy zwalczamy POV do szczętu?

IP wstawia do biogramów (a chyba nie tylko) informację, ktoś jest najwybitniejszą (lub jedną z najwybitniejszych) postaci swego zawodu. To jest POV. Z drugiej strony, dodaje to do postaci pokroju Magellana, Kopernika i temu podobnych], gdzie nie jest to zbytnio na wyrost (chociaż przy pisarzach...). Magellan jest jednym z najsławniejszych, ale nie mówi się o jego umiejętnościach. Została sława.

No i podpiera się poważnym źródłem, nie "ankietą wśród czytelników kolorowego pisma". Parę dni temu, jako szerzenie POVu wycofałem. Dzisiaj wraca. Jaka jest Wasza opinia? Ciacho5 (dyskusja) 15:44, 20 sie 2019 (CEST)

• A czy masz pomysł, jak rozstrzygać, co w Encyklopedii PWN jest POV, a co cacy i nie skala naszej Wikipedii? Gdzie ustawisz poziom jakości źródła, które jest niezbędne do użycia u nas przymiotnika w stopniu najwyższym? Czy może będziesz wykasowywał każdy? Gżdacz (dyskusja) 17:07, 20 sie 2019 (CEST)
  • Pytanie jest, jaka rozumiem, o to, czy tych "najwybitniejszych" w ogóle potrzebujemy, czy wychodzimy z założenia, że informacje opisane w artykule wystarczają. (Też widziałam edycję w Koperniku bodajże i też się nad nią zastanawiałam). Gytha (dyskusja) 17:18, 20 sie 2019 (CEST)
    • Dzięki Gytha, właśnie o to mi chodzi. Tylko Ty lepiej to ujęłaś. Ciacho5 (dyskusja) 17:26, 20 sie 2019 (CEST)
      • A gdzie jest granica między tym, co jest OK i tym, co nie jest OK? Myśl o twardych/miękkich (wymiernych/niewymiernych) kryteriach jest złudna, bo złoty medal na olimpiadzie w np. gimnastyce artystycznej jest przyznawany przez jury na podstawie bardzo miękkich kryteriów. Owszem, jury powołano oficjalnie, ale zespół redakcyjny Encyklopedii PWN też został oficjalnie powołany i dokonał takiej oceny, jakiej dokonał. Gżdacz (dyskusja) 17:36, 20 sie 2019 (CEST)
• Jak ktoś jest uznawany za jednego z najwybitniejszych (znaczące źródła są tu w miarę jednomyślne), to pisanie o tym POVem nie jest. Magellan, Kolumb, Napoleon, Aleksander Wielki, ... – jest ograniczona grupa postaci, o których powiedzenie, że byli jednymi z najwybitniejszych (o ile w ogóle nie najwybitniejsi) jest jak najbardziej obiektywną informacją. Aotearoa dyskusja 17:13, 20 sie 2019 (CEST)
  • Można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". Gżdacz (dyskusja) 17:39, 20 sie 2019 (CEST)
    • Jeśli są źródła na „najlepszy” to po co się kłócić? Trzeba jednak dokładnie sprecyzować zbiór, z którego się wybija. Na przykład powszechnie wiadomo, że Marian Łącz to najlepszy aktor wśród piłkarzy i najlepszy piłkarz wśród aktorów. Dziwne, że nie ma o tym informacji w artykule. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:53, 20 sie 2019 (CEST)

• Czy ktoś sprawdzał Magellana, Aleksandra Wielkiego albo Kopernika na martwych drzewach? Ja jestem teraz w lesie, między żywymi drzewami, więc nie mam mojej biblioteki przy sobie, ale raczej nie podejrzewam, żeby w jakimś uznanym PWN-ie albo Brockhausie pojawił się taki epitet.
  No, może akurat w Brockhausie z 1937 przy Hitlerze... Ale tego też nie mam jak sprawdzić.
  Uważam, że te edycje spod IP należy bezwzględnie cofać. I nie dlatego, że Kopernik być może nie należał do największych astronomów w Europie (choć poza Europą byli zapewne inni, którzy mogli mu dorównywac), ale dlatego, że nie sposób tego obiektywnie mierzyć. Julo (dyskusja) 19:35, 20 sie 2019 (CEST)
  • @Julo A wywalamy informacje o złotych medalach olimpijskich w tańcach na lodzie? Bo tego też się nie da obiektywnie zmierzyć. Gżdacz (dyskusja) 19:50, 20 sie 2019 (CEST)
• @Gżdacz Ale nie wpisujemy przy łyżwiarzach uważany za najlepszego łyżwiarza tylko zdobywca największej liczby medali/tytułów albo zwycięzca imprezy. Czyli zostawiamy furtkę, ze może ja jestem lepszy, tylko mi się nie chce na zawody jeździć. Ciacho5 (dyskusja) 20:55, 20 sie 2019 (CEST)
  • @Ciacho5 No to trzeba wyrzucić te medale. Co to w ogóle jest za informacja encyklopedyczna, że parę osób po występach 20 czy 30 zawodników w kompletnie niezasadniony sposób wybrało X jako najlepszego i dało mu złoty medal? No przecież to kompletnie uznaniowe i może jeszcze skażone jakimiś układami. Przynajmniej jak redakcja Britanniki wskazuje Magellana jako najwybitniejszego, to wiem że nie ma w tym kalkulacji politycznej, że ktoś się potem odwdzięczy ich człowiekowi. Gżdacz (dyskusja) 21:08, 20 sie 2019 (CEST)
    • Medal złoty jest złoty, a srebrny jest srebrny, nie ma medali "najzłotszych". One są przyznawane w oparciu o kryteria - niekoniecznie obiektywne, ale są przyznawane. Tak jak ordery, jak stopnie wojskowe, wreszcie - jak wynagrodzenia za pracę (różne dla różnych pracowników).
      Nie wiem, co z twojego pytania ma wynikać dla Wikipedii. Napisz po prostu, że masz inne zdanie, a nie stawiaj sprawy na głowie.
      Nota bene kilka chwil temu robiłem porządki - czysto techniczne - w haśle Adam Michnik. No i przekonałem się, że sporo w nim od takich właśnie nieencyklopedycznych określeń. Każdy może to sprawdzić: przedrostek naj pojawia się tam 11 razy, ale tylko sześć: "najbardziej znanych", "najbardziej aktywnych", "najważniejszych", "największej", "najbardziej poczytnych", "największych koncernów" jest autorskimi (w sensie autorów Wikipedii) ocenami samego Michnika albo jego gazety. Pozostałe to albo sformułowanie "najpierw internowany", albo (trzykrotnie) tytuł "Historia Najnowsza" w bibliografii lub przypisach, albo wreszcie jako część nazwy uznania za "miejsce na liście „20 najbardziej wpływowych dziennikarzy świata” ogłoszonej przez „Financial Times”".
      Na razie nie chce mi się jednak tego artykułu neutralizować, choć niewątpliwie tych sześć razy to o sześć za dużo.
      Julo (dyskusja) 21:13, 20 sie 2019 (CEST)
      • @Julo No więc ja uważam, że opinia redaktorów Britanniki albo Encyklopedii PWN że ktoś jest naj jest warta dużo więcej niż złoty medal na olimpiadzie albo mistrzostwo Polski w dowolnym sporcie i trudniej na nią zasłużyć. Jako taka ma pełne prawo bytu w Wikipedii. Sprawa hasła o Michniku jest obok tematu, bo Ciacho5 pisał o takich superlatywach popartych źródłami najcięższego kalibru i tylko o tym się wypowiadam. Gżdacz (dyskusja) 22:19, 20 sie 2019 (CEST)
• Mam propozycję kompromisową: "człowiek został uznany przez źródło za najwybitniejszego (i ew. a inne źródło się z tą oceną nie zgadza)". Uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną (i czytelnik ma prawo o niej wiedzieć). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:36, 20 sie 2019 (CEST)
  • Jeszcze raz: siedzę w lesie, nie mam pod ręką żadnych martwych drzew, więc nie wiem, co redaktorzy w PWN albo w Britanice napisali.
    Jeśli tam rzeczywiście sa jakieś "naj" - to byłby to jakiś argument za łagodniejszym podejściem do wspomnianych wcześniej aktywności tego IP. Są jednak dwa «ale»: pierwsze - skoro wczoraj czy pół roku temu Magellan, Kopernik i Aleksander Wielki obywali się bez tych epitetów, to po co to zmieniać? Drugie - owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne. W swoim życiu spotkałem i nadal znam kilku naukowców, którzy pisali bądź pisują hasła do różnych encyklopedii albo i całe rozdziały do podręczników, i doskonale wiem, że obiektywizm ocen nie zawsze jest przez nich stosowany, a nader często jest stosowany zabieg tylko "pudrowania". Miałem nawet niedawno dyskusję z jednym z nich (dotyczyło to problemu, na jaki natrafiłem pisząc ostatnio pewien biogram: sprzeczności w źródłach) i usłyszałem taką "dobrą radę" (z uśmiechem wprawdzie, ale jednak): "jak ci to źródło nie pasuje, to go po prostu nie cytuj, pomiń, będziesz miał problem z głowy; tak się przecież robi"... Nadmienię, że nie skorzystałem z tej "rady" i zamieściłem oba źródła.
    My w Wikipedii mamy NPOV jako jeden z filarów, oni go nie mają. Dlatego uważam, że lepiej trzymać się naszych filarów, niż ulegać ocenom - subiektywnym przecież - obcych, nawet największych (nomen omen - naj), autorytetów. Neutralny punkt widzenia nigdy nam nie zaszkodzi!
    Julo (dyskusja) 22:56, 20 sie 2019 (CEST)
    PS. Argument, który podał w cwiszencajcie (podczas gdy pisałem swoją odpowiedź) Paweł Norbert: uznanie kogoś przez np. komitet redakcyjny Encyklopedii PWN za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną jest dobry, o ile tylko nie doprowadzi nas do absurdu typu uznanie kogoś przez komitet redakcyjny Encyklopedii powiatu mieleckiego za najwybitniejszego jest informacją encyklopedyczną. Nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania.
    Z całym szacunkiem dla mieszkańców Mielca.
    Julo (dyskusja)
    • @Julo Problem z Twoim podejściem jest taki, że przyznając sobie prawo do oceniania, co jest przyznawane obiektywnie a co nie, kreujesz sam sobie miejsce na uznaniowość ocen. Nie podoba Ci się POV redakcji Encyklopedii PWN, ale nie przeszkadza Ci analogiczne POV komitetu przyznającego Nagrody Nobla albo jury gimnastyki artystycznej na olimpiadzie (założenie oparte na braku Twoich wypowiedzi sugerujących usuwanie informacji o NN albo medalach). Potraktuj naj od wielkich encyklopedii jako rodzaj nagrody i tak opisz: Wedle Wielkiej Encyklopedii PWN jedna z najwybitniejszych.... Gżdacz (dyskusja) 07:01, 21 sie 2019 (CEST)

Podobnie jak @Gżdacz uważam, że można pisać "są uważani za jednych z najwybitniejszych" i to lepiej oddaje sytuację ludzkiej oceny "po uważaniu". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:04, 20 sie 2019 (CEST)

• @Gżdacz a gdzie ja sobie "przypisuję prawo do oceniania"?! Po pierwsze napisałem wyraźnie, że "owi redaktorzy to są ludzie; jest to grupa dobrze wykształconych, oczytanych i uznanych autorytetów, którzy wszakże nie mają żadnego formalnego zakazu okazywania własnych opinii i ocen, a opinie te w sposób oczywisty są subiektywne" i że "nie podejmuję się dyskutować, jakie komitety redakcyjne jakich encyklopedii są naprawdę warte uznania", czyli że nie przypisuję sobie prawa oceniania, tylko podkreślam, że inne grupy oceniające działają subiektywnie, a ja im w karty nie zaglądam ani nie sprawdzam ich zasad. Mają do tego prawo, ale to jest ich prawo, a nie nasze. Mam zupełnie w nosie, czy złoty medal w tańcach na lodzie jest przyznany słusznie czy nie, ale generalnie nie uznaję opisywania takiego na przykład Magellana "najwiekszym" bądź "jednym z największych", bo takie określenie jest po prostu płynne, nieostre i przez to zatrąca o tzw "łasicę". I nic tu do tego nie mają redaktorzy Britaniki, którzy kierowali się sobie znanymi wytycznymi. Powinniśmy pamiętać my w Wikipedii mamy neutralność jako filar, i powinniśmy się tego filaru trzymać (tak jak z uźródławianiem, którego w większości encyklopedii na oczy nie zobaczysz i musisz po prostu wierzyć komitetom redakcyjnym niejako "na słowo", że dotrzymują standardów - a z tym naprawdę bywa bardzo różnie w różnych wydawnictwach).
  Żeby była jasność: ja też nikomu nie narzucam mojego podejścia. Ja po prostu będę się starał w swoich własnych edycjach trzymać tego filaru, który zresztą - akurat dla mnie - jest o wiele ważniejszy niż inny, z którego niektórzy wikipedyści wyciągają wniosek, że każde hasło należy zaopatrzyć w pierdylion przypisów, które mają rzekomo "uźródławiać" rzeczy oczywiste.
  A wy róbta jak chceta. Możecie mnie posłuchać, możecie uznać, że w PWN-ie i w Bitanice pracują sami nieomylni. Ja w życiu spotkałem dostatecznie wielu durnych profesorów, żeby się wyleczyć z takiego podejścia. Julo (dyskusja) 10:02, 21 sie 2019 (CEST)
  • No ale Ty chcesz, powołując się na neutralność, pomijać albo wręcz usuwać informacje z niezmiernie autorytatywnego źródła, bo Ci się ich sformułowania nie podobają, że nieostre i płynne. Co to jest jak nie ocenianie na postawie POV Jula? Po prostu nasza neutralność to zrelacjonowanie tego, co najważniejsze w źródle, bez dodawania i pomijania wedle własnego gustu. Jeśli Ty stosujesz z własnej inicjatywy nieostre określenia - to jest źle. Ale jeśli takie nieostre są w źródle w bardzo ważnej materii (a zakwalifikowanie człowieka jako jednego z najwybitniejszych niewątpliwie takie jest), to nie powinieneś ich ani wyostrzyć, ani pominąć, bo zakłamujesz to co źródło mówi. Najlepiej jednak dodać, kto konkretnie taki pogląd wyraża. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 21 sie 2019 (CEST)

    IMHO użycie "argumentu" o "encyklopedii powiatu mieleckiego" zamyka sprawę - konsensus jest osiągnięty i nic więcej tak dyskusja nie przyniesie, jej kontynuacja (w tym np. nazwanie usuwania encyklopedycznych informacji "trzymaniem się filaru") to strata czasu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:09, 21 sie 2019 (CEST)

    • @Gżdacz, @PawelNorbertStrzelecki Julo nie postuluje pomijania jakichkolwiek informacji. Przypomina tylko, że należy umieć odróżniać fakty od opinii podczas lektury źródła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:39, 22 sie 2019 (CEST)
      • @BasileusAutokratorPL Formuła Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... lub podobna to jest opis faktu powstałego na skutek wyrażenia opinii. Podobnie jak przyznanie Nagrody Nobla, medalu na olimpiadzie w łyżwiarstwie figurowym czy Złotego Buta w piłce nożnej oraz habilitacji i profesury w Polsce jest za każdym razem faktem powstałym na skutek wyrażenia opinii przez jakieś gremium. Gżdacz (dyskusja) 06:12, 22 sie 2019 (CEST)
• Samo podanie informacji wyjątkowej jest rozwiązane w WP:WER - wymagane jest podanie kilku wiarygodnych źródeł, a kilka, to więcej niż dwa (i mniej niż 10). To podejście rozwiązuje poruszony tutaj problem wiarygodności pojedynczego komitetu redakcyjnego. Proponowane obejście w stylu Encyklopedia X zalicza Y do kilku najwybitniejszych... (w rzeczywistości to nie encyklopedia zalicza, tylko jej autorzy) zamienia opinię w fakt, ale może rodzić długie dyskusje - czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule? KamilK7 ✉ 08:46, 22 sie 2019 (CEST)
  • Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Ta formuła to nie obejście, tylko po prostu stwierdzenie faktu szczególnego uhonorowania przez bardzo wpływowe gremium. Tak jak napisałem: Nagroda Nobla i inne wymienione przykłady to analogiczne fakty uhonorowania oparte na opiniach. Komitet redakcyjny Britanniki nie daje nagród mających nazwę własną, ale może o kimś w swojej encyklopedii napisać używając przymiotnika w stopniu najwyższym. I to jest ich sposob nagradzania. W innych sytuacjach z ich decyzjami nie dyskutujemy, jak o kimś/czymś napiszą to u nas jest autoency i nie słyszałem głosów, że trzeba mieć hasło w jeszcze innych encyklopediach żeby to się liczyło. Z decyzjami innych komitetów też nie dyskutujemy, jak ktoś Nobła dostanie to nie żądamy jeszcze kilku dalszych nagród, żeby uznać, że to warte opisania u nas. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 22 sie 2019 (CEST)
    • Znaczy nie rozumiesz tego że mam obawy, iż będą się rodziły długotrwałe dyskusje pod tytułem "czy fakt, że w jednym źródle tak napisano jest wystarczająco istotny, aby go zamieścić w artykule?"? Tu nie ma nic do rozumienia, ta obawa wynika z doświadczenia, po prostu widziałem już wiele takich dyskusji. :-) Wynikają one z tego, że wśród Wikipedystów jest podział - jedni lubią "naj", a drudzy uważają, że bez "naj" można się znakomicie obejść. KamilK7 ✉ 10:31, 22 sie 2019 (CEST)
      • Misją Wikipedii jest dostarczanie czytelnikom rzetelnej informacji. Jeśli dotykamy trudnych przypadków, to dobrem nadrzędnym jest dostarczenie informacji a nie nasz święty spokój, wyrażający się w braku dyskusji. Dla pocieszenia, nie wydaje mi się żeby te epitety w stopniu najwyższym były jakimś szczególnie wielkim generatorem dyskusji, w porównaniu z na przykład, politykami stopnia regionalnego i niedawną historią. Gżdacz (dyskusja) 17:15, 22 sie 2019 (CEST)
        • @Gżdacz mnie także o rzetelność w dostarczaniu czytelnikowi informacji chodzi. Jeśli w artykule napiszesz "Wg autorów encyklopedii PWN Magellan był jedną z najważniejszych postaci w dziejach żeglugi i odkryć geograficznych", to owszem jest to fakt, ale czy to jest rzetelna informacja? A co jeśli to jedyna encyklopedia, której autorzy tak twierdzą, a we wszystkich innych podkreślana jest np. waga i "naj" wyprawy, a nie "naj" Magellana? Czy nie jest to wówczas naruszenie NPOV? Akurat miałem okazję się temu przyjrzeć, ponieważ jeden IPek po moim usunięciu informacji o naj z informacją, że WP:WER wymaga kilku źródeł, potem ją przywrócił, dając kilka źródeł. Przejrzałem je właśnie. Oprócz PWN, dodał stronę US (ujdzie jeszcze, bo to strona instytucji, ale to chyba nie jest to, co mieli na myśli autorzy WP:WER pisząc o źródłach), prywatną stronę Robina Esrocka, który jest podróżnikiem, stronę Atlasu Świata, na której nie ma takiej oceny, ani oceny Magellana w ogóle, oraz.... link do artykułów z 5 encyklopedii - o! to jest coś, pomyślałem. Zacząłem przeglądać, w World Encyclopedia jest brak oceny. UXL Encyclopedia of World Biography, World of Earth Science i Encyclopedia of Western Colonialism since 1450 oceniają wyprawę, nie podają oceny Magellana. Natomiast w The Columbia Encyclopedia, 6th ed. napisano, że choć nie Magellan nie dożył końca podróży, to zapewnił umiejętności i determinację, które poprowadziły statki przez wielką, nieznaną część globu, co było jednym z największych osiągnięć nawigacji. Co jest grane, pomyślałem sobie, dlaczego nikt nie chce dać tak "oczywistej" oceny Magellana, wszyscy wolą oceniać wyczyny i umiejętności. Zacząłem szukać dalej. W Britannice, we wstępie napisano, że Magellan był niewątpliwie jednym z najbardziej wykwalifikowanych żeglarzy w wielkiej epoce odkryć morskich w Europie (znów ocena umiejętności, pomyślałem), ale następnie zaczęto wyjaśniać.... Portugalczycy umniejszali zasługi Magellana, bo poszedł do Hiszpanów, Hiszpanie woleli eksponować nawigatora Cano, bo Magellan był Portugalczykiem. W tamtych czasach nie było niczym dziwnym, że jeśli w swoim kraju ktoś nie mógł zdobyć funduszy, to szedł do innego, ale tu Magellan trafił akurat na rywalizację pomiędzy dwoma wymienionymi krajami. Potem opisują, w jaki sposób był opisywany na przestrzeni czasu on, a jak oceniano jego wyczyn. Pod koniec sami dodali własną ocenę wyczynu. Reasumując, w leadzie tylko to, co nie budzi wątpliwości. W artykule wyjaśnienie przyczyn problemów z oceną Magellana, na końcu własna opinia (u nas tego nie wolno, ale oni mogą). To jest rzetelne podejście, a nie pchanie do leada na siłę tego, gdzie istniały rozbieżności. KamilK7 ✉ 15:58, 23 sie 2019 (CEST)
          • W ogóle nie uważam ze takie oceny powinny trafiać do nagłówka, więc tu sporu nie ma. Rozróżnianie między wybitnym nawigatorem, nawigatorem o wybitnych umiejętnościach a nawigatorem dowodzących wybitną wyprawą to dla mnie dzielenie włosa na czworo. Trochę jakby rozważać, czy Małysz był wybitnym skoczkiem, skoczkiem oddającym wybitne skoki czy zawodnikiem osiągającym w skokach narciarskich wybitne rezultaty. Z tego, że ktoś kiedyś źle uźródłowił takie zdanie o wybitności nic nie wynika, bo każdą informację można źle uźródłowić. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 23 sie 2019 (CEST)

Przypisy

Prawa/lewa strona ulicy

Rzeki mają lewy i prawy brzeg, ale jak to ogarnąć w przypadku opisów ulic? Po mojemu stosowanie takich określeń to błąd, nawet jeśli powiązane jest to z jakąś numeracją posesji, kilometrażem czy czymś w tym rodzaju – nie są to informacje oczywiste dla czytelników. Należy chyba jednak stosować zawsze odniesieni do kierunków świata, nieprawdaż? Kenraiz (dyskusja) 00:39, 19 sie 2019 (CEST)

• Tak. Kto niby pisze że jakiś obiekt znajduje się po prawej/lewej stronie ulicy? Przecież w przypadku ulic to nie ma sensu. --Maattik (dyskusja) 00:49, 19 sie 2019 (CEST)
  • Przecież określenie prawa i lewa strona ulicy jest powiązana z numeracją. Prosto i logicznie. Określenie parzysta i nieparzysta strona zależy od miasta. A prawo i lewo to raczej powszechnie stosowane określenia (także przez, chociażby część, wikipedystów). No chyba, że " myśmy (wikipedia) to wszystko zmienili". Aż muszę zobaczyć po której stronie (wg. wikipedii) znajduje się wątroba. Zetpe0202 (dyskusja) 04:56, 19 sie 2019 (CEST)
    • Tylko że różne miasta mają chyba różne systemy numeracji, wiem że są takie z numerami parzystymi po jednej stronie, nieparzystymi po drugiej, a np. w Szczecinie lecą po obu parzyste i nieparzyste. A najważniejsze – skąd czytelnik artykułu o ulicy ma wiedzieć jaka jest numeracja na danej ulicy i co w związku z tym oznacza strona lewa/prawa? Kenraiz (dyskusja) 05:57, 19 sie 2019 (CEST)
      • Założenie, że wszystkie ulice są w Polsce (i to współczesnej) jest optymistyczne. Dość często opisuje się ulice staromiejskie, gdzie nie było numerów domów, ale co najwyżej jakieś katastralne posesji. Czasem jesteśmy w Wenecji (gdzie niekoniecznie numery domów mają jakiś związek akurat z ulicami), w Indiach (gdzie w ogóle jest specyficznie), w Stanach Zjednoczonych (gdzie nie ma chodników, albo są np. nazwy domów zamiast numerów), w Niemczech (gdzie panuje bezhołowie, np. numerowanie domów według daty budowy w jakiś inny wymyślny sposób),albo w Mongolii (gdzie nie wiem, czy numeruje się jurty - możliwe). Zresztą nawet u nas, w kraju cywilizowanym, możliwa jest ulica w ogóle bez budynków, a tym samym ich numeracji. 83.31.166.140 (dyskusja) 06:21, 19 sie 2019 (CEST)
• Ostatnio trochę naskrobałem co do ulic i zawsze był dla mnie jasny "kierunek" ulicy, umożliwiający także określenie "lewa" / "prawa" strona. Wynikał on ze źródła na podstawie którego określałem zawsze już w definicji na początku artykułu, np. że ulica biegnie od / łączy ul. X do ul. Y (czy coś w tym stylu). Ale przyznaję także, że raczej stosuję kierunki świata, co jest bardziej jednoznaczne i – jeśli nie będzie sprzeciwów – to powinno być takie podejście zalecane. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:27, 19 sie 2019 (CEST).
  • Zapomniałem przypomnieć, że pojęciem lewa/prawa strona ulicy posługujemy się definiując przebieg ulicy w infobox-ie. Nie jest więc to jednak tak niejednoznaczne jakby można się spodziewać, choć zapewne znajdą się wyjątki potwierdzające regułę. Joee (dyskusja) 07:44, 19 sie 2019 (CEST).~
    • Utworzyłem kilka artykułów o ulicach z infoboksem. Zawsze robiłem start i koniec przypadkowo. Równie dobrze mogłem to odwrócić. Gdyby była jakaś zasada uniwersalna (jak przy stronach rzek czy nawach kościołów), byłoby się do czego odnieść. Obecnie jest tylko efekt założycielski pierwszego autora artykułu. To trochę mało, a kolejni autorzy nie są niczym zobowiązani do trzymania się tej samej orientacji. Panek (dyskusja) 08:36, 19 sie 2019 (CEST)
      • Jak wyżej wyraźnie zaznaczyłem - ja zawsze robię infobox zgodnie z określeniem jakie podaje źródło (u mnie najczęściej zestawienie ulic i placów ZDiUM lub Encyklopedia Wrocławia). Robienie przypadkowo bez źródeł jest niezgodne z zasadni Wikipedii. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 10:13, 19 sie 2019 (CEST).
        • Jednakże w pełni zgadzam się, jak wyżej podałem, aby zalecać określenia wg stron świata. Joee (dyskusja) 10:14, 19 sie 2019 (CEST).
• Ulica nie jak rzeka ani jak wątroba. Rzeka płynie od źródła do ujścia, źródło istotnie różni się od ujścia, nie ma pomiędzy nimi żadnej symetrii. Ludzkie ciało również jest asymetrycznie, choć trzecia oś lewo-prawa u zwierząt dwubocznie symetrycznych tworzy się niejako wtórnie, w związku ze skrętami pierwotnego jelita. Nawiasem mówiąc, niektóry mają wątrobę po stronie lewej, a serce po prawej (situs invertus). Pierwotna symetria nie zostaje zachowana. Jak jest w przypadku ulicy? Czy jej lewa i prawa strona czymkolwiek się różnią? Czy różnią się początek i koniec? Raczej powiedziałbym, że różnicę wprowadzamy sztucznie. Można powiedzieć, że stoimy przy bliższym końcu ulicy, spoglądając na dalszy i tylko dzięki temu czynimy rozróżnienie. Często nie można nawet powiedzieć, który koniec ulicy jest bliższy, a który dalszy (ulicy idąca symetrycznie, prostopadle do osi łączącej jej środek z centrum miasta). Wtedy dopiero arbitralnie wprowadzona numeracja domów pozwala nam zdefiniować koniec bliższy i dalszy: stoimy przy numerach mniejszych i spoglądamy ku dalszym. Często jednak ulice przebiegają w taki sposób, że numeracja skacze, ulica przebiega w kilku kawałkach czy w ogóle się rozmywa. Dlatego bezpieczniej jest pisać o stronach świata, określeń prawa/lewa używając rzadko i wtedy, gdy można je jednoznacznie wskazać. Mpn (dyskusja) 08:23, 19 sie 2019 (CEST)
• Po której stronie ulicy Delta leży budynek Delta 49? Dla ułatwienia mapa. Jak ktoś woli polonocentrzym, może poszukać czegoś przy ulicy Małej Łąki w Warszawie albo, nomen omen - ulicy Meander. Panek (dyskusja) 08:32, 19 sie 2019 (CEST)

  Prawej przyśrodkowej? Trochę mi to zajęło. Mpn (dyskusja) 18:41, 19 sie 2019 (CEST)

  @Mpn Ale tam są dwie prawe przyśrodkowe, przy pierwszej prawej przyśrodkowej leży np. nr. 13, a 49, to druga prawa przyśrodkowa. ;-) KamilK7 ✉ 18:48, 19 sie 2019 (CEST)

  : @KamilK7 Ale leża w jednym rządku (oprócz tej środkowej prawej przyśrodkowej). Powiem więc tak: prawa przyśrodkowa dystalna! Mpn (dyskusja) 18:55, 19 sie 2019 (CEST)

  @Mpn Myślę, że tą krótką dyskusją wystarczająco już wykazaliśmy bezsens używania lewa/prawa w przypadku ulic i można ją zakończyć. :-) KamilK7 ✉ 18:59, 19 sie 2019 (CEST)

  Ależ nie. Początek ulicy jest tam, gdzie się zaczyna numeracja skupionych przy niej zabudowań - niezależnie, czy parzysta, czy okrężna. Wiele artykułów na ten temat spłodził np. wielki znawca Gdańska dziejów Andrzej Januszajtis, więc nijakiego bezsensu tu nie ma. 5.173.136.191 (dyskusja) 14:10, 23 sie 2019 (CEST)

  Acha... czyli jeśli numeracja zaczyna się od środkowej części (są takie), to znaczy, że początek jest na środku? KamilK7 ✉ 16:51, 23 sie 2019 (CEST)

  Miewamy obecny przebieg ulicy i przebieg historyczny. A więc: tak, obecny początek ulicy znajduje się w środku jej historycznego przebiegu. Nihil novi sub sol. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:48, 25 sie 2019 (CEST)

Jadwiga Andegaweńska

Jadwiga Andegaweńska (...) – król Polski, a potem królowa Polski (...), w 1384 koronowana na króla Polski, a następnie po koronacji w 1386 swego męża Władysława Jagiełły na króla Polski, została królową Polski (tu uwaga: Formalnie Władysław Jagiełło został współkrólem, co powodowało konieczność wzajemnego potwierdzania ważniejszych aktów. Ponieważ wraz z koronacją 4 marca 1386 Jagiełły na króla Polski (Jadwigi jako panującego wówczas króla Polski nie koronowano równocześnie na królową Polski) należy domniemywać, że jako jego małżonka została automatycznie królową (→ Ks. Michał Jagosz: Święta królowa Jadwiga, lo kowal.webpark.pl).(...).

Sorki, ale dla mnie to "potem królowa" to jakaś piramidalna bzdura. Kto raz królem został, to bez postradania tronu (uznanego w dodatku) utracić tytułu nie mógł. Jagiełło jej z tytułu nie wygryzł, lecz został koregentem (drugim równorzędnym władcą), co gorsza dla siebie - po śmierci żony zaczęto się nawet zastanawiać, na ile jest on królem, a na ile królewskim małżonkiem. Reasumując: moja edycja usuwająca to nieszczęsne "potem królowa" została zrewertowana, z czym się nie zgodzę, bo sformułowania "potem królowa" w polskiej mediewistyce się nie znajdzie. A do niej powinniśmy się odwoływać, a nie do współczesnych prób poprawnościowego wykoślawiania języka czy też jakichś rozważań czy domniemywań trzeciorzędnego badacza, przywołanego w uwadze. 5.173.136.159 (dyskusja) 20:07, 5 lip 2019 (CEST)

• Poprawiłem przenosząc te dywagacje do dalszej części hasła. --Kriis bis (dyskusja) 11:22, 15 lip 2019 (CEST)
• Niestety. Są tacy redaktorzy na wikipedii, którzy uważają, że Jadwiga była wpierw królem, a potem została królową, chociaż nie była koronowana na królową. To nie żart [16]. --Kriis bis (dyskusja) 10:26, 16 lip 2019 (CEST)
• Co więcej, są oni uparci i Twoją edycję zrewertowali również. Może wkroczyli by tu jacyś admini? Ile można się kopać? 5.173.136.159 (dyskusja) 11:14, 19 lip 2019 (CEST)
• I co, nikogo to dalej nie razi? 91.235.231.106 (dyskusja) 21:29, 3 sie 2019 (CEST)
• W zasadzie dyskusja toczy się równolegle i tutaj. 91.235.231.106 (dyskusja) 19:54, 25 sie 2019 (CEST)

Data śmierci w haśle Władysław Skotarek - problem ze źródłami

Władysław Skotarek wg IPSB, poznańskiej wyszukiwarki grobów (i najprawdopodobniej WSB) zmarł 29 grudnia 1969. Kilka tygodni temu IP zmienił tę datę na 29 grudnia 1968 powołując się na księgi parafialne, a po anulowaniu (słusznym, źródło niezgodne z WP:WER) zgłosił błąd - wątek WP:ZB#Władysław Skotarek. Inny IP wskazał wówczas serwis billiongraves potwierdzający rok 1968, a dodatkowo wskazujący przeniesienie grobu na Cmentarz Górczyński. Wprawdzie teksty w billiongraves może edytować każdy, więc nie nadają się na źródło, ale jest tam też zamieszczone zdjęcie nagrobka z Cmentarza Górczyńskiego, na którym widnieje rok śmierci 1968 (w obecnej wersji serwisu pl.billiongraves.com nie udało mi się otworzyć porządnego zdjęcia, ale w aplikacji mobilnej jest ono dobrej jakości i rok 1968 na nagrobku nie ulega wątpliwości). Na tej podstawie uzupełniłem biogram o alternatywną datę śmierci i dodałem informację o przeniesieniu grobu (w najnowszej wersji wyglądało to tak: [17]). Edycję tę anulował Paelius, uzasadniając: "Nie można dodać. Nie ten poziom wiarygodności. Skoro z jednej strony mamy recenzowane źródło, to z drugiej nie możemy go podważać źródłem pierwotnym niepoddanym krytyce źródłowej". Doszło między nami do wymiany zdań w WP:ZB, a w samym haśle do wojny edycyjnej, której nie chcę kontynuować. Zwracam uwagę, że wbrew twierdzeniom Paeliusa, nie neguję PSB, a jedynie uzupełniam o informację widniejącą na nagrobku. Ponadto, o ile nie ulega wątpliwości, że PSB/WSB mają wysoką wartość merytoryczną, jednak także w nich może wystąpić błąd. To normalna rzecz. W dodatku wystarczy jedna literówka w pierwszym opracowaniu naukowym, a potem błąd ciągnie się w kolejnych biogramach - tym bardziej, że kwestia roku śmierci 1968 czy 1969 jest w tym przypadku zupełnie drugorzędna. Proszę więc o ocenę, czy powinniśmy w tym haśle ograniczyć się do informacji podanych przez PSB/WSB, czy można uzupełnić hasło o informację na podstawie zdjęcia w billiongraves. Moim zdaniem negowanie tego ostatniego podważa zasadę WP:ZR. Michał Sobkowski _dyskusja 21:27, 28 lip 2019 (CEST)

• Moje pytanie ma mały związek z zadanym pytaniem, ale chciałbym zapytać, jaką wartość mają w ogóle zdjęcia grobów jako źródła? Jeśli się liczą to mogę się ewentualnie pofatygować na Górczyn osobiście. Msz2001 (dyskusja) 21:53, 28 lip 2019 (CEST)

• Wartość drugorzędna, bo bywają błędy. Ale nie widzę powodu, aby w tym przypadku nie podawać daty widniejącej na grobie. Michał Sobkowski _dyskusja 22:57, 28 lip 2019 (CEST)

• Bym zostawił w wersji Paeliusa. Istnieje prawdopodobieństwo, że historycy (jeden metodyk historii) nie pofatygowali się szukać źródeł pierwotnych (aktu chrztu lub urodzin), istnieje też większe prawdopodobieństwo, że zrobili jak trzeba, ale zecer przestawił literkę w dacie (pamiętam własne doświadczenia z epoki druku przedkomputerowego, to jak zmieniano tekst w drukarni to był horror). Wiki nie może jednak prostować źródeł naukowych dokumentami oryginalnymi lub tablicami grobowymi. No sorry. Natomiast info o przenosinach mogłoby być - w końcu miały miejsce długo po wydaniu owej książki naukowej, a nawet najwięksi historycy nie mają monopolu na brak zmian stanu opisywanego obiektu po wydaniu książki. Od biedy data 1968 też by mogła być, ale nie w formie Michała, jako równa alternatywa do naukowej pracy, a jako dodatkowy przypis, że na grobie jest data XX. Tylko, że i przenosiny i data 1968 musi bazować na czymś innym niż pierwotne źródła, fotki lub wyszukiwarce grobów typu wiki. To nie musi być naukowe, ale jednak coś drukowanego, w miarę poważnego z podaną datą 1968 i info, że takowa jest na grobie i że grób przeniesiono. Wracając do daty zgonu - wątpię by Paelius się zgodził, ale w danym przypadku o wiele bardziej WER niż owe recenzowane źródło historyków (hm, dygresja - czy metodycznie poprawne jest, że mediawista jest źródłem dla powstańca wielkopolskiego:) zbędna dygresja zaciemnia wątek --Piotr967 podyskutujmy 10:35, 29 lip 2019 (CEST) będzie gazeta z nekrologiem artysty. Zwłaszcza jeśli gazeta będzie z końcówki 1968 r. Wówczas metodologia historii dostaje w kość od logiki (nauki) i idzie do kąta. Ale póki nekrologu nie mamy to tjw. --Piotr967 podyskutujmy 01:38, 29 lip 2019 (CEST)

Nie wiem, na ile iPSB uwzględnia zeszyty sprostowań do drukowanego PSB (poniektóre korekty zajmowały stronę formatu A4). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:48, 30 lip 2019 (CEST)

• Jedna uwaga do wpisu Michała Sobkowskiego: w biografistyce akurat kwestia daty urodzenia i śmierci jest sprawą kluczową. Wystarczy spojrzeć do pierwszej-lepszej encyklopedii papierowej z biogramami. Choćby hasło było nie wiem jak krótkie, typu fizyk włoski, to będą tam podane daty życia. — Paelius Ϡ 10:00, 31 lip 2019 (CEST)
  • Słyszałem kiedyś, jako to po aferze Bromberga redaktorka encyklopedii pytała autora hasła: "Euklides, zmarł około? Proszę Pana, to jest encyklopedia!". I z innej beczki - "Może Pan się zdecyduje na jednolitą pisownię - Manet czy Monet". ;-) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:43, 1 sie 2019 (CEST)
• Jestem zdania, że wersja poszerzona (z dwiema sprzecznymi datami i z wyjaśnieniem, która data skąd pochodzi) jest najbardziej właściwa.
  Mam takie doświadczenie (złe!) z posługiwaniem się papierowmi źródłami, że rok śmierci mojego własnego ojca wpisano w I wydaniu Encyklopedii Wrocławia jako 1980, chociaż był to rok 1981. Pewnie w następnych wydaniach to poprawiono (nie mam, więc nie wiem), ale w tym wydaniu jest błąd, i mimo erraty na całą stronę A4 nie został poprawiony.

Noty biograficzne

(...)

• Encyklopedia Wrocławia, Wydawnictwo Dolnośląskie (2000), ISBN 83-7023-749-5, s. 954 ←(nieprawidłowo podana data śmierci)

W Wikpedii więc wybrnąłem z problemu następująco (w sekcji Noty biograficzne):

Innym przykładem na to, jak można podejść do sprzeczności w źródłach, jast biogram marszałka Rokossowskiego, gdzie akurat nie data, a miejsce urodzenia jest w różnych miejscach różne. W związku z tym mamy w Wikipedii cztery przypisy źródłowe i dwie uwagi objaśniające.
I ostatni przykład to biogram Krystyny Skarbek, która wg licznych źródeł urodziła się 1.05.1908, ale wg PSB - 1.04.1915. Julo (dyskusja) 01:47, 26 sie 2019 (CEST)

Ciekawe uźródłowienie

Wydaje mi się, że ta edycja powinna być cofnięta. "Rozmowy z katem" to jednak nie dokument, a że w książce napisali, że jeden pan drugiemu opowiedział, co podobno od trzeciego słyszał (nawet, jeśli wszyscy mają znane nazwiska) to chyba za słabe źródło. Chyba, że Moczarski gdzieś jeszcze o tym mówił. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 20 sie 2019 (CEST)

• Zawsze można w stylu "Moczarski w książce ... podaje, że X mówił o Y...". Gżdacz (dyskusja) 12:45, 20 sie 2019 (CEST)

nie, nie można, bo wiki to encyklopedia a nie serwis pogłosek, w stylu X mówi, że Y mu mówił, że słyszał od jakiegoś pana grupenfuhrera, że ten wie, iż Canarisa .... Plotki i pogłoski podajemy tylko wtedy, gdy same z siebie są encyklopedyczne (wraz z linkami na tę ency) lub gdy miały istotny wpływ np. na losy bohatera (np. doprowadziły do dymisji opisywanego prezydenta czy ministra). Inna rzecz, czemu akurat ta informacja budzi wątpliwości WER, skoro cała sekcja o róznych rodzajach śmierci Canarisa jest albo nieuźródłowiona albo ma 1 przypis do sensacji Radia Echo? --Piotr967 podyskutujmy 12:52, 20 sie 2019 (CEST)

Ależ można, bo książka Moczarskiego jest na tyle znacząca, że kształtuje publiczne widzenie osób w niej opisanych - to nie jest plotkarska efemeryda, tylko encyklopedyczna sama z siebie pozycja, dostępna w każdej bibliotece w Polsce. W dodatku tak sformułowana informacja (może być z zaprzeczeniem jej na podstawie mocnego źródła) zabezpiecza na przyszłość przed dopisywaniem tej informacji jako bezdyskusyjnego faktu. Gżdacz (dyskusja) 13:36, 20 sie 2019 (CEST)

Ja bym usunął. Nie jest to historyczna publikacja recenzowana tylko wywiad. — Paelius Ϡ 13:42, 20 sie 2019 (CEST)

ad. Gżdacz - gdyby Moczarski usłyszał to od świadka śmierci C. to jeszcze można by dyskutować. Ale to jest relacja z trzeciej ręki, a nawet nie wiadomo czy z trzeciej, a nie czwartej, piątej. W tym sensie to czysta plotka. To, że książka jest znacząca, nie oznacza że znacząca jest każda informacja w niej podana. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 20 sie 2019 (CEST)

Ale to jest encyklopedyczna plotka i nie można jej łatwo przemilczeć. Można nawet wydzielić rozdział w stylu Recepcja postaci w Polsce i tam zreferować niepotwierdzone plotki z Moczarskiego i innych podobnych znaczących publikacji. Tutaj dotykamy istotnej kwestii: czym innym jest traktować tę informację z ogromną rezerwą (dobra decyzja), a czym innym przemilczeć, że w ogóle ona się pojawiła w obiegu publicznym (zła decyzja, wobec encyklopedyczności i wplywowości książki). Gżdacz (dyskusja) 14:01, 20 sie 2019 (CEST)

O ile co do zasady popieram Wikipedysta:Gżdacz że encyklopedyczna i uźródłowiona plotka nie powinna być usuwana, o tyle w konkretnym przypadku artykułu o Canarisie powinna zostać skrócona do jednego zdania [i] wg Stroopa egzekucja miała inny przebieg/została wykonana przez powieszenie za żebro na haku na osobisty rozkaz Hitlera [/i] i raczej powinna znaleźć się w rozdziale "w kulturze" lub podobnym --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:31, 20 sie 2019 (CEST)

• NIe wg Stroopa tylko jak podaje Moczarski w swej beletryzowanej książce Stroop powiedział, że..., bo, o ile pamiętam, ksiązka Moczarskiego nie jest dokumentem. 87.205.78.58 (dyskusja) 08:18, 26 sie 2019 (CEST)

Problem Żyznego Półksiężyca

Witam, natrafiłem ostatnio na mały problem (w istocie jest on mały), ale wprowadził mnie osobiście w małą dezinformację, dlatego uznałem, że warto coś z tym zrobić.

Pod linkiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_neolityczna?fbclid=IwAR38KgTtqsVuEU4UfZWcJwOx4KAH_OAv9OhwlHYTFE5DoM0UTQjsKNSnQog jest załączony obrazek "Żyzny Półksiężyc – kolebka rolnictwa". Otóż obszar Żyznego Półksiężyca jest znacznie większy, co pokazuje chociażby obrazek w artykule głównym: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByzny_P%C3%B3%C5%82ksi%C4%99%C5%BCyc rozumiem jednak, że odnosić się to może do samego obszaru, w którym rodziło się rolnictwo, powinno się w takim przypadku podmienić delikatnie nazwę wspomnianego przeze mnie obrazka na taką, która nie sugeruje, że jest to całkowity obszar Żyznego Półksiężyca, ale samych terenów na których rozwijało się neolityczne rolnictwo.

Czy myślicie w podobny sposób?

Wojciech Loki (dyskusja) 16:28, 26 sie 2019 (CEST)

• Tego typu regiony mają to do siebie, że nie ma ich oficjalnie wyznaczonych granic, ani powszechnie uznanych zasięgów. Jedni autorzy ren region wyznaczają tak, jak na pierwszej mapie, inni tak, jak na drugiej, a jeszcze inni odmiennie. Dokładnie tak samo jest z innymi regionami wyznaczanymi na różne możliwe sposoby, np. Bliski Wschód, Europa Środkowa, Azja Środkowa, Ameryka Łacińska itd. Jeżeli są źródła, to obie mapy należałoby uznać za poprawne. Aotearoa dyskusja 20:32, 26 sie 2019 (CEST)

Ormiańskie wioski

Ostatnio @Warszawiak22 zalał nas stubami o wioskach w Armenii i wygląda na to, że trzeba by poprawić transkrypcję w dużej części z nich. Ja niestety nie mam za bardzo czasu, ale może znalazłby się ktoś kompetentny i chętny, kto zechciałby jakkolwiek pomóc? Khan Tengri (dyskusja) 17:54, 26 sie 2019 (CEST)

Dziękuję za zauważenie mojej dzisiejszej aktywności. Ostatnio stosunkowo rzadko edytuję, nie wiem czy kiedykolwiek wrócę do częstszego pisania "stubów" oraz nieco dłuższych artykułów. Jako autor tych hasełek powtarzam prośbę założyciela wątku. Jeśli nie sprawia to Wam problemu, kolejną grupkę haseł stworzę dziś wieczorem i jutro. Transkrypcję ormiańską i arabską znam jak to się mówi na oko i pomimo starań często popełniam błędy. Proszę więc o przejrzenie mojego ostatniego wkładu. Pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 19:08, 26 sie 2019 (CEST)

Szkoda, że Autor nie pomyślał o tym, że zanim napisze takie hasło powinien opanować powyższe transkrypcje w stopniu wystarczającym (nie na oko). Tym bowiem sposobem obniżył jakość wikipedii, a pozostałym wikipedystom dołożył pracy. Zamiast produkcji nastu stubów można było poświęcić czas opanowaniu transkrypcji i napisaniu jednego-dwóch wyczerpujących haseł o którejś z powyższych miejscowości. — Paelius Ϡ 22:34, 26 sie 2019 (CEST)

Skończyłem już tę serię "stubów", i nie zamierzam dalej pisać takich haseł. Jestem ogółem coraz mniej aktywny i prawdopodobnie niedługo przestanę w ogóle tworzyć cokolwiek, może co najwyżej robił będę drobne edycje. Wykruszam się. Przepraszam, że zrobiłem Wam kłopot. Moja wina, moja bezmyślność, trudno. Nie mam nic na swoją obronę, sądzę jednak że tym razem nie popełniłem zbyt wielu błędów w transkrypcji. Do osób bardziej kompetentnych należy jednak ocena poprawności o co proszę. Więcej tworzył podobnych rzeczy już nie będę, chyba że to zapowiem i skonsultuję. Dziękuję za rzeczową odpowiedź i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 22:49, 26 sie 2019 (CEST)

Przeczytałem to i w razie niepewności będę tu zaglądał. Dziękuję za życzliwe podejście do sprawy i pozdrawiam. Warszawiak22 (napisz do mnie) 15:53, 27 sie 2019 (CEST)

Nosacze polskości

Witam, twórca tzw. nosaczy ma dość dużą rzeszę fanów nie tylko na YouTube. Czy artykuł o jego kreskówce gdyby został napisany w sposób właściwy byłby encyklopedyczny? MiłyMiłosz (dyskusja) 16:26, 28 sie 2019 (CEST)

• Moim zdaniem seria ta nie jest na tyle znana, aby znajdowała się na wikipedii. Prędzej Nosaczy polskości widziałbym na jakiejś fanowskiej wiki. IceMeltt (dyskusja) 00:54, 30 sie 2019 (CEST)

Jaki jest uzus w/s facebooka jako źródła?

Chodzi mi o oficjalne konto Zoo w tej edycji [18]. Pomijam, że źródło podane w OZ, a nie w haśle, bo to łatwo zmienić, ale czy w ogóle takie źródła akceptujemy? --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 30 sie 2019 (CEST)

• Też się nad tym ostatnio zastanawiałam. Coraz częściej spotykam się z sytuacją, w której jakiś podmiot (zespół muzyczny, drużyna sportowa, instytucja) swoją oficjalną stronę www przestaje aktualizować, za to aktualne zmiany np. składu zespołu, zarządu, informacje o wydarzeniach planowanych i odbytych zamieszcza na bieżąco tylko na oficjalnym profilu na Facebooku. Upierać się nadal, że Facebook jest "be" i zostawiać nieaktualne dane w artykułach, czy może iść za duchem czasu i uznać, że jednak oficjalny profil na Facebooku jest oficjalną stroną danego podmiotu i jako taka może być źródłem? Salicyna (dyskusja) 12:19, 30 sie 2019 (CEST)
• Zaakceptowałbym. Profil oficjalny, poważnej instytucji, a informacja raczej nie jakaś elektryzująca. Owszem, reklama jakaś jest, ale nie wydaje mi się, żeby zoo ukrywało, że gdzieś tam jeszcze ktoś ma kilka dzioborożców. Gdyby zoo wpisało sobie na fejsie uważane za najlepsze zoo w Europie/okolicy i główną atrakcję miasta to byłoby do odrzucenia jako pustosłowie i czysta reklama. W tym konkretnym wypadku jest to informacja niszowa. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 30 sie 2019 (CEST)

Elaboracja

Z pobieżnego przeglądu odnoszę wrażenie, że artykuł Elaboracja napisano w stylu poradnika pod tytułem "Jak produkować amunicję". StoK (dyskusja) 15:51, 29 sie 2019 (CEST)

• Poradnik jak złoto! Szczegółowość i infantylność niektórych stwierdzeń powala, m.in. w nagłówkach "Okulary ochronne" ("podczas wszelkich prac z prochem i spłonkami obowiązkowe jest stosowanie okularów ochronnych"), "Podręczniki i tabele elaboracyjne" ("podręczniki i tabele elaboracyjne są nieodzownym wyposażeniem każdej osoby elaborującej", "podręczniki są bardzo przydatne w razie jakichkolwiek wątpliwości" :DDD), "Bezpieczeństwo" ("podczas elaboracji należy przestrzegać czystości i porządku na stole roboczym", "przed przystąpieniem do elaboracji należy zgromadzić w zasięgu ręki wybraną tabelę elaboracyjną", "Podczas elaboracji nie wolno wykonywać innych rozpraszających uwagę czynności", albo "nie wolno palić papierosów, gdy proch lub spłonki znajdują się w sąsiedztwie" :DDD) etc. Styl poradnikowy, już tytuł nagłówka "Dlaczego elaboracja?" sugeruje styl typu artykuł sponsorowany ("Mogłoby się wydawać, że przy obecnej ofercie amunicji fabrycznej elaboracja nie ma żadnego sensu" - co dość ciekawie brzmi w encyklopedii :DDD). Może ktoś z Wikiprojekt:Militaria ogarnąłby temat... Ented (dyskusja) 19:53, 30 sie 2019 (CEST)