Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2018-3 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

RODO[edytuj | edytuj kod]

Czy Wikipedia wypracowała jakikolwiek pogląd na to jak reagować na żądania z zakresu RODO? Przecież nasze zasady są zupełnie niekompatybilne z RODO (zob. [1]), a zdaje się nikt nic z tym nawet nie próbuje robić. To grozi karami do 20 mln euro. Czy cokolwiek w tej kwestii ustalono? 109.231.234.249 (dyskusja) 17:24, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Trochę nie jestem w temacie, ale wydaje mi się, że podlinkowane problemy są trochę od czapy. W Wikipedii nie są publikowane oryginalne informacje, a jedynie te, które gdzieś już opublikowano. Jeśli miałyby zniknąć, to trzeba by konsekwentnie spalić także biblioteki i zaprzestać publikować gdziekolwiek jakichkolwiek informacji, które można identyfikować z konkretnymi ludźmi... No chyba że o to chodzi z RODO, że ludzie będą mieli prawo żądać wycinania z książek, encyklopedii i różnych almanachów notek ich dotyczących, wówczas nasze artykuły trzeba będzie kasować jako pozbawione źródeł... Kenraiz (dyskusja) 18:25, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze można skasowac zasadę WP:WER aby ocalić artykuły. 83.30.48.199 (dyskusja) 16:32, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • *** no cóż wikimedia już mają kłopoty w krajach dyktatorskich, totalitarnych o silnej cenzurze, w tym prewencyjnej, np. w Chinach, Turcji, Iranie, Arabii Saud., częściowo też w Rosji. Teraz do tych cenzorskich krajów dołącza Unia Europejska (oczywiście cenzura jest w szlachetnej misji obrony kogoś tam, zupełnie jak w w/w krajach które też deklarują troskę o dobro obywateli i ich prawa). Nic na to poradzić nie możemy, nie możemy bowiem akceptować cenzurowania na masową skalę, gdyż wówczas nie bylibyśmy "wolną encyklopedią" i "sumą ludzkiej wiedzy", a jedynie kadłubkową europseudoencyklopedią zarządzaną przez biurokratów z UE. UE może natomiast postawić kropkę nad i i zablokować u siebie wikimedia, tak jak w/w kraje, może też spróbować nałożyć kary i egzekwować je przed sądami USA. A że USA deklarują wielkie przywiązanie do wolności słowa, to być może jeśli UE silnie naciśnie to jej urzędnicy będą mieli podobne możliwości podróżowania poza swoje granice, zwłaszcza do USA i Kanady jak mają oficjele Iranu czy Rosji. A być może odwrotnie - skończy się tak jak z dbaniem przez USA o wolność słowa w Chinach. W każdym razie piłka jest po stronie nie naszej a totalitarystów i cenzorów. Stowarzyszenie chyba może spać spokojnie (o ile ktokolwiek może w gigapaństwie cenzorsko-karzącym), w końcu nie zarządza Wikimediami. Tyle, że zapewne znaczną część funduszy na rozwój wiedzy będzie musiała skierować na biurokrację i zabezpieczenia prawne. --Piotr967 podyskutujmy 18:58, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli masz na myśli usuwanie biogramów osób publicznych to podejrzewam, że nie jest to możliwe. Eurohunter (dyskusja) 20:34, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jak już, to ja bym się martwił co z RODO w kontekście użytkowników, którzy edytują Wikipedię. Przetwarzanie danych na tyle na ile to jest niezbędne + bycie zapomnianym w kontekście poszczególnych edycji. Strazak sam (dyskusja) 19:21, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

to akurat jest zaadresowane w Polityce ochrony prywatności Fundacji podlinkowanej na dole każdej strony. W świetle podejścia WMF do prywatnosic polecam lekturę corocznych raportów transparentności masti <dyskusja> 19:28, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Co do zawartości to trzeba pamiętać, że prawnie stroną odpowiedzialną jest Wikimedia Foundation, a nie społeczności poszcególnych Wikipedii. Więc wszelkie pytania należy kierować do WMF a nie tu. Nagorsze co może się zdarzyć to autocenzura projektów. masti <dyskusja> 19:32, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

No właśnie miałem napisać: serwery Wikipedii są - zdaje się - w USA (na Commons jest to zresztą jeden z argumentów za usuwaniem pewnych treści objętych w USA prawem autorskim). Czy zatem RODO faktycznie ma tutaj zastosowanie? Czy Wikimedia Polska faktycznie jest administratorem danych użytkowników PL wiki, czy może dane przetwarza macierzysta Wikimedia Foundation w USA, niepodlegająca pod unijne prawodawstwo? --Botev (dyskusja) 19:35, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Botev Wikimedia Foundation w USA jak najbardziej podlega prawu Unii Europejskiej, niezależnie od tego co sądzą na ten temat w Wikimedia Foundation. Świadczą usługę na terytorium UE, wiec czy chcą czy nie chcą, zgodnie z prawem UE podlegają regulacjom w Europie obowiązującym. Tak samo jak podlega im Facebook, czy inne Tweetery, choć tez mają siedziby w USA. --Matrek (dyskusja) 14:19, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Podstawę prawną proszę. Jakieś umowy bilateralne USA - UE? Obowiązujące w USA prawo prywatne międzynarodowe? Bo inaczej takie jednostronne ogłaszanie sobie, że ktoś tam podlega pod nasze prawo jest nic nie warte. --Botev (dyskusja) 18:09, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie serwery są w USA. Poza tym amerykańskie firmy też się przygotowują do RODO. Wikimedia Polska na pewno nie jest administratorem danych. 109.231.234.249 (dyskusja) 19:43, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
miejsce posadowienia serweów nie ma znaczenia w kwestii podlegania pod RODO. Ważne jest przetwarzanie danych użytkowników z UE (a dokładniej Europejskiego obszaru gospodarczego). Więc tak, RODO jak najbardziej ma zastosowanie. Wikimedia Polska nie jest w ogóle stroną jeśli chodzi o Wikipedię, projekty siostrzane ani żadne inne serwisy, których włascicielem jest Wikimedia Foundation. WMPL nie jest administratorem danych ani ich nie przetwarza na zlecenie. Podobnie jak nie odpowiada i nie wpływa na zawartość mertyoryczną Wikipedii ani nawet Wiki Stowarzyszenia], które też jest zarządzane przez Fundację. WMPL jest administratorem danych własnych serwisów takich jak http://opp.wikimedia.pl czy serwera narzędziowego. I do tego zostały stworzone odpowiednie polityki. masti <dyskusja> 19:48, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Przetwarzanie danych użytkowników z UE ma znaczenie dla podlegania RODO tylko wówczas, gdy podmiot przetwarzający w jakiś sposób podlega pod unijne prawo. Jeżeli administratorem byłby podmiot działający w Sierra Leone, a serwery miałby w Papui-Nowej Gwinei, to choćby przetwarzał dane obywateli UE, nie musiałby stosować się do RODO. Amerykańskie firmy przygotowują się na RODO dobrowolnie, a to dlatego, że mają partnerów w UE, którzy inaczej nie mogliby im udostępniać danych (albo przetwarzać danych im udostępnionych). Wikimiedia Foundation uzyskuje jednak dane wprost od użytkowników. Jeżeli zatem jest podmiotem całkowicie amerykańskim i nie powierza danych podmiotom w UE, to do RODO stosować się nie musi. --Botev (dyskusja) 20:27, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Amerykanskie firmy bynajmniej nie robią tego dobrowolnie. W pełni podlegają prawu UE tylko z tego powodu że świadczą usługi na terytorium UE. Facebook jest usługą, Wikipedia także. Zarówno prywatne przedsiębiorstwo, jak i stowarzyszenie świadczą na terenie UE określona usługę, która jest dostępna na terytorium UE i korzystają z niej mieszkańcy UE. I dlatego obie te organizacje podlegają prawu UE. --Matrek (dyskusja) 14:27, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Jak wyżej - podstawę prawną proszę. Taki podmiot podlegałbym prawu UE tylko wówczas, jeśli miałby u siebie (w USA), przepisy, które tak stanowią. Nie dzieje się tak z automatu, bo nie można jednostronnie objąć swoim prawodawstwem podmiotu zagranicznego. Zwyczajnie nie można by było takiego prawa wyegzekwować. --Botev (dyskusja) 18:09, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że WikimediaPL jak byt prawny jest tzw współadministratorem danych, bo udostępnia je jej WF. Ma do nich dostęp. Jacek555 ✉ 19:55, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ale jakie dane osobowe WMF udostępnia WMPL, albo do jakich danych z Fundacji WMPL ma dostęp? Myślę, że nie wszyscy w tej dyskusji rozumieją, co robi WMPL, a czego nie robi. Stowarzyszenie nie ma kompletnie żadnego dostępu do danych dotyczących użytkowników czy edytorów Wikipedii i innych projektów. My jako członkowie Zarządu WMPL wiemy o użytkownikach tylko tyle, na ile pozwalają nam poziomy uprawnień nadane nam przez społeczność Wikipedii (np. administrator), jesteśmy w tym absolutnie równi z innymi wikipedystami mającymi uprawnienia. Powerek38 (dyskusja) 20:20, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
WMPL nie ma żadnego dostępu do danych WMF. masti <dyskusja> 20:22, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Na Wikipedii jest mnostwo danych osobowych objetych RODO. Wlasnie przegryzam sie przez RODO na potrzeby mojej firmy. Do danych osobowych naleza miedzy innymi imie, nazwisko, data, miejsce urodzenie, posiadanie malzonka, dzieci. A juz dane o zdrowiu (wystepuja w wielu biogramach zyjacych osob), wyznawanej religii - (tez sie zdarza), dane o karalnosci - sa danymi szczegolnie wrazliwymi. To, ze dane sa zaczerpniete z innych miejsc, nie ma tu znaczenia. A juz to, ze zyjaca osoba nie ma prawa do ich poprawienia lub usuniecia - sa nie przystaja calkowicie do RODO. Na jakiej podstawie prawnej przetwarzamy te dane, a w szczegolnosci wrazliwe dane o np. zdrowiu i karalnosci? Poza tym kto jest administratorem tych danych osobowych? Przepraszam za brak polskich znakow. Pozdrawiam serdecznie Orioluss
Ogólnie panuje w sprawie RODO totalny bałagan, masa ludzi (prawników, szkoleniowców itd.) postanowiła zrobić na tej zbiorowej panice pieniądze i powstała masa różnych publikacji, interpretacji itd., a tak naprawdę relatywnie niewiele jest twardych dokumentów urzędowych. Osobiście bardzo mocno wątpię, aby taka interpretacja przepisów RODO, jaką zaprezentowałeś powyżej, na dłuższą metę została uznana w orzecznictwie, ponieważ w gruncie rzeczy jest to zupełnie absurdalne - na tej zasadzie cała branża publikacji celebrycko-plotkarskich (papierowych czy internetowych) powinna zniknąć natychmiast, podobnie jak część badań naukowych czy pracy dziennikarskiej. Ale co do nas - tak naprawdę to w ogóle nie jest problem wolontariuszy projektów, w których gronie tu rozmawiamy, tylko Fundacji Wikimedia. Fundacja ma swój dział prawny, jego szefowa gościła zresztą we wrześniu w Warszawie na konferencji CEE Meeting 2017, jest to ogromnie doświadczona amerykańska prawniczka i zapewne wie, co robi. Edytujmy spokojnie, a kwestie prawne zostawmy Fundacji, która ma to sporo pieniędzy darczyńców i która odpowiada za to w sensie prawnym. Powerek38 (dyskusja) 10:05, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ech, biogramy na wiki to zupełnie inny temat - wydaje się, że ten cel jest gdzieś tam wyłączony z przepisów RODO - jak nie w samym rozporządzeniu to w precyzującej go nowej ustawie o ochronie danych osobowych z 2018 r. Dla mnie większym problemem są dane użytkowników, takie jak np. ich e-maile. Ale wtedy - patrz moja wątpliwość co do jurysdykcji RODO. No i oczywiście zgadzam się, że to nie jest nasz problem, tylko odnośnej Fundacji. --Botev (dyskusja) 10:12, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Artykuł 89: Zabezpieczenia i wyjątki mające zastosowanie do przetwarzania do celów archiwalnych w interesie publicznym, do celów badań naukowych lub historycznych lub do celów statystycznych masti <dyskusja> 10:19, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ponawiam wątpliwość jak wyżej - moim zdaniem dane te przetwarza amerykańska Wikimedia Foundation z siedzibą w USA, niepodlegająca pod prawodawstwo unijne. --Botev (dyskusja) 10:02, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
to, że dane przetwarza WMF to jest oczywiste. Wpływ RODO na Fundację to się okaże. masti <dyskusja> 10:21, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
zastanawiałem się jak w praktyce realizowanie będzie prawo do bycia zapomnianym, czy osoby z uprawnieniem rewizora będą usuwać strony wikipedystów na ich życzenie? a co jak ktoś podał dane na stronie zbiorczej np. Wikipedia:Administratorzy#Lista_administratorek_i_administratorów i zażąda ich usunięcia? Niby to zmartwienie WMF a nie nasze, ale ciekawe co zrobią w takim wypadku Gdarin dyskusja 10:40, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

W końcu temat RODO pojawił się tutaj. I dobrze. Uważam, że nie ma się czym specjalnie przejmować. Tak jak napisał Kenraiz (choć niekoniecznie pisał z taką intencją jaka jest w moim wywodzie) - dopóki są źródła, dopóty wtórne nasze informacje mogą tu być. A jak znikną źródła (wycinanie fragmentów z papierowych encyklopedii coś mi przypomina), to - na żądanie lub jak ktoś z nas zauważy - konsekwentnie ocenzuruje się i tu. No cóż, w takim przypadku RODO to nie tylko wylewanie dziecka z kąpielą, ale i z wanną. Innym zupełnie problemem jest kwestia twórców W. Ale tu zapewnienie (wg mnie kolejnego bzdurnego) prawa do zapomnienia jest dziecinnie łatwe - dla adminów. Podtrzymuję, że przejmować się specjalnie nie trzeba, ale jednak tematyka jest obszerna (choćby obowiązek informacyjny) i warto będzie o tym podyskutować na konferencji. Ency (replika?) 16:10, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Bez przymusowych źródeł wikipedia byłaby bogatsza w wiedzę, można zrobić tak że zniknie wymóg WP:WER i piszmy co się chce oprócz obscenów, obecne obscena do kasacji a jakże. Tak byłoby najlepiej. W czym problem aby Jimbo Wales z Wikipedii zrobił Wikię?
Do dzielenia się własną wiedzą służą fora internetowe, serwisy społecznościowe itp. Eurohunter (dyskusja) 17:28, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
A co jak Wikipedia będzie miała do wyboru skurczyć się do 1 promila obecnej treści czy wtedy WP:WER nadal będzie miało sens? W enwiki mamy w:en:Wikipedia:Ignore all rules.
Dobro wikipedii jest ważniejsze od zasad, w tym od WP:WER, wg w:en:Wikipedia:Ignore all rules.
Teraz to już przesadzacie, RODO wywołało więcej zamieszania niż powinno, ale na Wiki widzę, że paradoksalnie psychoza jest największa. Przypomnę tylko - prawo do zapomnienia zostało wprowadzone znacznie wcześniej. I jakoś Internet nie został (zbytnio) ocenzurowany. Google stworzyło komisję, formularze, prowadzi statystyki. Warto podlinkować tekst RODO. Możemy tam przeczytać:
Należy wyraźnie przewidzieć wyjątki od ogólnego zakazu przetwarzania takich szczególnych kategorii danych osobowych, m.in. w razie wyraźnej zgody osoby, której dane dotyczą, lub ze względu na szczególne potrzeby, w szczególności gdy przetwarzanie danych odbywa się w ramach uzasadnionych działań niektórych zrzeszeń lub fundacji, których celem jest umożliwienie korzystania z podstawowych wolności.
Oj zapewniam Cię, że psychoza, w niektórych wielkich korporacjach sięga zenitu, a przynajmniej sięgała 24-tego ;) Strazak sam (dyskusja) 20:03, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
Czy podpadamy pod tę definicję (pytam, bo się naprawdę nie znam)? :) Zresztą, to trochę wina WMF, zarządzają tak ogromnym obszarem w Sieci i zero informacji z ich strony. Nie zauważyłem, żeby się coś zmieniło od 25 maja... Zresztą, nie zarabiamy na niczym, więc trudno byłoby ściągnąć kary ;) Nie przechowujemy tu (wydaje mi się) danych (mowa o danych osób publicznych, nie wikipedystów), które muszą być bezpieczne - bo każdy i tak może je zobaczyć, nie musimy trzymać ich tajnych, bo nikt nam ich nie powierza. Piszemy co jest wiadome, grupujemy wiedzę. To służba zdrowia czy szkoła mają mieć dane bezpieczne. My tylko opisujemy świat. (Opinia nieprawnika :)). Podsumowując - trochę spokoju :) Jeżeli WMF jest cicho, to pewnie mają sytuację ogarniętą Tom Ja (dyskusja) 19:52, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
A gdyby tak bezlitośnie bananizować RODOwandali? Patrz w:en:Wikipedia:Revert, block, ignore. 83.30.192.56 (dyskusja) 21:10, 30 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jak w kontekście RODO wygląda kwestia zamieszczania na Commons zdjęć przestrzeni publicznej, w której znajdują się ludzie np. stojący na przystanku obok tramwaju? Tramwaj jest głównym elementem zdjęcia.

Szczecinolog (dyskusja) 19:43, 2 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zawsze warto zamazać twarze bez względu co mówią o tym przepisy. Eurohunter (dyskusja) 20:00, 2 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
"Zawsze warto"?!! Jak zobaczę migawki w telewizji albo gazetę z zamazanymi twarzami na zdjęciach (pomijając zdjęcia podejrzanych), np. na takim jak to albo to, wówczas uwierzę, ale byłaby to już pora umierać.
Na pewno nie ma takiej potrzeby i na pewno nie "warto". Julo (dyskusja) 08:20, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ochrona wizerunku wynika z art. 23 i 24 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964r. Kodeks cywilny i art. 81 i 83 Ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Wyjątkami nie podlegającymi ochronie są: 1) osoby powszechnie znane, gdy wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych; 2) osoby stanowiące jedynie szczegół całości, takiej jak zgromadzenie, krajobraz czy publiczna impreza [2][3]. Samo zamazanie twarzy to może być mało, jeśli można rozpoznać człowieka po wizerunku [4]. Odpowiedzialność commonsowców jest o tyle duża, że uwalniają zdjęcia z ograniczeń prawnoautorskich, umożliwiając nieskrępowane dalsze rozpowszechnianie obrazu. Warto zawsze wykonując kadr i ładując zdjęcie pamiętać o ww. wyjątkach. Kenraiz (dyskusja) 09:31, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Mamy takie żądanie - odrzuciłem je. Ale na sąsiednim stoliku jest wątek, w którym Ciacho Piąty proponuje utworzenia szablonu z odpowiedzią na takie pomysły. Warto to zrobić. Jak tam wpisałem, na konferencji w Katowicach będzie to poruszone, może urodzi się jakaś propozycja. Ency (replika?) 19:18, 5 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • RODO na wikipedii już działa. Ktoś usunął zdjęcię miejscowości z uwagą, że uchwyciły numer rejestracyjny jego przejeżdżającego samochodu a on sobie tego nie życzy. Musiałem zamazać numery rejestacyjne i ponownie wstwić zdjęcieSelso (dyskusja) 04:45, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Tablice rejestracyjne NIE SĄ danymi osobowymi. Przy okazji, pozwolę sobie na uwagę: Chcącemu nie dzieje się krzywda. Załóżmy, że jutro Kaczyński ogłasza wycofanie się z polityki i życzy sobie "zapomnienia". To co, mamy kasować całą historię najnowszą Polski? A widziałem już żądania byłej Pani poseł Samoobrony, aby "została zapomniana". No, niestety, podjęcie działalności publicznej to przejście Rubikonu - od tego odwrotu nie ma. Podobnie; nikt nie kazał logować się do wikipedii jako "JanKowalski1", ale w tym wypadku trzeba by było mimo wszystko zmienić nazwę użytkownika na "Usuniętyzpowodu RODO1" - i finito. A jak Górniakowa będzie chciała usunięcia z wiki info o jej czyrakach, niech podeśle wyrok sądu nakazujący źródłu pierwotnemu sprostowanie informacji lub stwierdzający naruszenie prawa. 213.192.80.182 (dyskusja) 09:16, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy obowiązkowe czy niewymagane?[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem, że zasady nieco różnią się w poszczególnych stronach dotyczących podawania źródeł w artykułach, a mianowicie – czy przypisy są konieczne, czy też wystarczy jedynie wymieniona na końcu bibliografia? Dotąd uważałem za prawidłową i za zgodną z zasadami opcję pierwszą, jednak porównanie niektórych stron zwróciło na to moją uwagę.

Pomoc:Jak napisać nowy artykuł:

„Po każdej informacji podaj odnośnik bibliograficzny albo wymień bibliografię na końcu artykułu.”

Wikipedia:Weryfikowalność:

„Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej.”

Natomiast w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł jest napisane:

Źródła informacji zawartych w artykule podać można w jednym z dwóch sposobów:

  • skróconych przypisów bibliograficznych i bibliografii z pełnym opisem bibliograficznym źródeł,
  • wyłącznie przypisów bibliograficznych, w których zawarty jest pełen opis źródeł.

Thingoln (dyskusja) 10:59, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

    • To właśnie różnica pomiędzy "doskonałym" artykułem, a po prostu "uźródłowionym" artykułem. Chcesz pisać doskonale - tylko przypisy. Masur juhu? 14:30, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      Mówiąc szczerze, takie podejście jednak wydaje mi się dosyć problematyczne. Wiem, że toczyły się/toczą się dyskusje nad weryfikowalnością informacji w trakcie rozbudowy strony przez różnych użytkowników, więc jedynie krótko nawiążę; po pewnym czasie większość tekstu bez przypisów stałaby się bardzo trudna w zweryfikowaniu jego prawdziwości, szczególnie, gdy artykuł byłby rozwinięty, a bibliografia długa i/lub słabo dostępna. Przypisy nie dają oczywiście jeszcze żadnej stuprocentowej pewności, aczkolwiek sprawdzenie poszczególnych wiadomości mogłoby być dużo łatwiejsze, nie byłoby konieczności sprawdzania historii zmian – brak przypisu, informacja dostaje {{fact}} albo zostaje usunięta. Tak jak napisał niżej Eurohunter, nie powinno to stanowić większego problemu. Pojawia się oczywiście kwestia tych, którzy mogliby się w tym nie odnajdywać, ale coś za coś; ewentualna pomoc bardziej doświadczonych wikipedystów, w szczególności przewodników i administratorów, powinna wystarczyć. Na chwilę obecną zaś ciężko nawet przy takich zasadach określić, z jakiej pozycji/strony pochodzi dana informacja. Thingoln (dyskusja) 23:12, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Zmieniłbym wszystkie zapisy w ten sposób, aby od każdego autora nowego napisanego artykułu wymagane było dodanie przypisów. Dodanie przypisów podczas pisania artykułu to żaden problem. Eurohunter (dyskusja) 14:48, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypisy tak naprawdę nie są wymagane, ale Wikipedia zmienia się właśnie w tym kierunku. Starsze artykuły są uźródłowione zwykle słabiej i stąd różnice. Może nie byłbym tak radykalny jak Eurohunter (Bo co znaczy, żeby było wymagane? Będziemy nowe bez przypisów ekować?), ale w sumie teraz tak trzeba pisać. --Mozarteus (dyskusja) 15:53, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie koniecznie trzeba byłoby od razu ekować, za pierwszym razem można zawracać do brudnopisu. :-) KamilK7 ✉ 16:35, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Jestem przeciwny, żeby bezwzględnie wymagać przypisów w każdym artykule. Zgadzam się, że w zdecydowanej większości przypadków są one lepsze od samej bibliografii i przy wyróżnionym artykule są konieczne. Jak już jednak kiedyś wspominałem, są takie hasła, gdzie zastąpienie bibliografii przypisami wniosłoby naprawdę niewiele, a może i pogorszyłoby czytelność. Mam tutaj na myśli np. hasła o niektórych wydarzeniach sportowych, gdzie w zasadzie cała treść to tabela z wynikami + jakieś podstawowe informacje dotyczące zawodów, wszystko z jednego źródła. Pozdrawiam (dyskusja) 16:45, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 Tylko zobacz, że to jest nie bardzo fair. Jeśli mamy się rozwijać, to trzeba robić to normalnie. Progi stawiajmy nie tylko nowym użytkownikom. To co, stare arty damy też do brudnopisów? A ilu już ludzi tutaj od dawna nie edytuje? Zresztą... na początku nietrudno było znaleźć nowy temat, chwała oczywiście tym, którzy to wtedy napisali, ale nowicjuszy warto raczej edukować (dobrym przykładem), niż sekować... --Mozarteus (dyskusja) 17:11, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • @Pozdrawiam Przy tabelach również należy umieścić przypis. Na górze/dole wstawiasz "Źródło: Nazwa źródła[przypis]. Eurohunter (dyskusja) 17:15, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Ok. Tylko czy hasło bez tego jest aż tak słabe, że należy je usuwać/przenosić do brudnopisu/oflagować szablonem ostrzegawczym? Przecież z punktu widzenia weryfikowalności w takim przypadku nie zmienia się kompletnie nic. A gdybyśmy wprowadzili bardzo sztywne zasady wymagające bezwzględnego dodawania przypisów, to takie hasła (de facto całkiem dobre) byłyby na cenzurowanym, na równi z zupełnie pozbawionymi źródeł ścianami tekstu. I tego właśnie chcę uniknąć. Pozdrawiam (dyskusja) 18:45, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Mozarteus, @Pozdrawiam Okay, w przypadku nowych haseł najpierw podjąć próbę edukacji, do brudnopisu dopiero, jak nie reaguje. W przypadku haseł sportowych (i nie tylko), jeśli cała zawartość tabeli wynika z jednego odnośnika bibliograficznego, to przerobienie jej na przypis to tyle samo pracy, co przeniesienie do brudnopisu - więc można po poprawie treści zalecenia dodać tam informację, jak z takimi starymi artykułami można postąpić. Problem pojawia się dopiero, gdy artykuł był później edytowany (i wcale nie były dodawane informacje z podanej bibliografii) - taki art do poprawy, jak nikt nie da rady, to do kasacji. Najwięcej pracy byłoby z artykułami, które mają wiele pozycji w Bibliografii i nie do wszystkich pozycji jest łatwy dostęp (kompletnie nie wiadomo, co jest z czego). KamilK7 ✉ 19:09, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Właśnie to jest główny problem. Nawet jeśli znalazłby się ktoś chętny do zweryfikowania informacji i późniejszym dodaniu przypisów, to po znacznej rozbudowie artykułu po prostu byłoby to bardzo trudne. @Pozdrawiam, zgadzam się, że kasacja nie jest zbyt dobrą opcją, bo Twoje argumenty są sensowne, jednak akceptowanie takiej formy może przynieść także komplikacje i zmuszać do pisania stron od podstaw, gdy użytkownik nie jest w stanie potwierdzić lub obalić takich informacji. Obie rozwiązania mają swoje minusy, tylko które jest rozsądniejsze? Trzeba pamiętać, że wikipedia jest wciąż edytowana, dodatkowo przez różne osoby. Thingoln (dyskusja) 20:56, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Zawsze decydujący jest zdrowy rozsądek. Dokąd nie ma ewidentnej bzdury, raczej należy zostawić, ale jeśli mowa np. o statystyce, to zależy, bo może coś być zwielokrotnione. Tylko co do artów ze sportu... tutaj zamiast przypisu czasami wystarczy wymienić odpowiednią oficjalną stronę z rezultatami i średnio bystry czytelnik też nie będzie miał wątpliwości, jak szukać. --Mozarteus (dyskusja) 23:11, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Widziałem kiedyś artykuł sportowy, gdzie była podana tabelka i odpowiednia strona z rezultatami. Ale aby dojść do niektórych informacji zawartych w tabelce trzeba było na tej stronie znaleźć odpowiednią podstronę (co wcale nie przyszło mi tak chop siup) i tam wyszukać sobie link do odpowiednich rozgrywek (których nazwa oczywiście była w innym języku niż nazwa w naszym artykule, więc odszukanie tych właściwych też chwilę zajęło) i w tych rozgrywkach dopiero link do odpowiedniej osoby, wtedy otwierał się dopiero właściwy link z danymi. Tą pracę z wyszukiwaniem odpowiednich linków wykonał już kiedyś autor artykułu, to po co ma ją wykonywać każdy czytelnik, który chce zweryfikować podaną w tabeli informację? Prawidłowo, autor dałby przypis z już prawidłowym linkiem docelowym i byłaby dostępna na dwa kliknięcia (pierwsze w odnośnik do przypisu, a drugie w link w przypisie). Moim zdaniem do strony można dać jeden przypis, jeśli wszystkie informacje są na tej stronie. KamilK7 ✉ 12:37, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • @KamilK7 Toteż masz czasami i decydujący jest zdrowy rozsądek, prawda? --Mozarteus (dyskusja) 13:51, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • @Mozarteus mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że jeśli będziemy stosować się do "Dokąd nie ma ewidentnej bzdury, raczej należy zostawić", to Wikipedia pełna będzie nieewidentnych bzdur, a nie taki jest cel. Zresztą, obawiam się, że już teraz tak mamy w niepokojąco wysokim odsetku artykułów. KamilK7 ✉ 14:44, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • Zdrowy rozsądek oczywiście jest ważny w takich decyzjach, a zostawienie/skasowanie strony powinno być podparte czasami bardziej nim niż regułami, ale zasady powinny chociaż sugerować rozwiązanie. Z teoretycznego punktu widzenia piszący bardziej rozbudowany artykuł mógłby dodać bibliografią i aktualnie powinien być zaakceptowany, mimo że (wiem, powtarzam wciąż tę samą sytuację) trudno byłoby dojść do tego, co z czego pochodzi i zweryfikować informacje. Thingoln (dyskusja) 15:51, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                  • Mamy, mamy, wszystko i to prawda, ale... jeszcze raz – najlepiej mieć dobrze zrobione przypisy, ale wystarczy dobrze zrobiony artykuł. Naprawdę, czytelnik (bierny, niepiszący u nas) też najczęściej ma już jakieś wyobrażenie, jakieś oczekiwanie, ale i wyczucie (nawet jeśli mówimy o bardzo młodym uczniu podstawówki), warto w to uwierzyć. --Mozarteus (dyskusja) 20:32, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Kiedyś było inaczej... Ok, stare art mają w zasadzie tylko bibliografię i przypisy jeśli np cytowaliśmy jakąś pozycję, wtedy było ok, (tak też uczono wg Szymańskiego). Należy je tak zostawić. Natomiast każdy nowy wpis do takiego art. powinien zawierać przypis, nawet dwa. Bo nie wiemy skąd nowy wpis się wziął i mówiąc naszym językiem nie wiadomo czy to nie wandalizm. Musimy się jednak zdecydować na jakieś zasady. Szkoły są różne. Obecnie, jeśli piszemy art. z tego co widzę każda informacja jest podparta przypisem, nawet jeśli nie jest to cytat, idziemy w kierunku gdzie każde zdanie, słowo będzie opatrzone przypisem. Tak wg mnie nie powinien wyglądać art. Przecież czasem więcej jest przypisów niż treści. Po to dajemy bibliografię (rzetelną), by czytelnik mógł sprawdzić skąd te dane pochodzą. Stawiałbym też bardziej na publikacje papierowe niż internetowe, tu zmieniają się strony lub znikają, a tendencja jest by zastępować papierowe odnośnikami do opublikowanych pdf'ów. Gruzin (dyskusja) 13:43, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • @Gruzin Nie, to że ktoś gdzieś wspomniał o przypisach co jedno słowo, to nie znaczy, że idziemy w tym kierunku. Pomijając wyjątki ludzie działają tu zgodnie z WP:ZR. A zdrowy rozsądek podpowiada z jednej strony, że jeśli cały akapit/tabelka jest napisany na podstawie informacji z jednego źródła, to wystarczy jeden przypis na końcu akapitu lub do tabelki. Ale ten sam zdrowy rozsądek podpowiada też, że jeśli artykuł jest oparty na wielu źródłach, to wstawienie ich do Bibliografii bez przypisów w tekście powoduje, że artykuł jest weryfikowalny jedynie teoretycznie, gdyż w praktyce wymaga od weryfikującego jednoczesnego posiadania dostępu do wszystkich źródeł, które dodali wszyscy autorzy artykułu, co jest najczęściej niewykonalne (co z tego, że miałem akurat 11 źródeł i sprawdziłem, że danej informacji tam nie ma, przecież może być w tych trzech pozostałych; kto inny będzie miał dostęp do tamtych trzech i jeszcze 7-dmiu z tych co ja mam, ale do pozostałych 4 już nie, więc dojdzie do tego samego wniosku, co ja "może być w tych pozostałych" - gdyby był przypis, to nie ważne, że ja do tych pozostałych nie mam dostępu, ten drugi ma do tego wskazanego w przypisie i weryfikuje). Pole do dywagacji jest dopiero, jeśli cały artykuł jest oparty na jednym źródle, tutaj różnice w indywidualnym rozumieniu WP:ZR mogą się różnić - dla jednego wystarczy bibliografia, bo w razie potrzeby (pojawienie się drugiego źródła) można błyskawicznie dodać szablony {{odn}} i po kłopocie, a kto inny zwróci uwagę, że tak by można było tylko wtedy, jeśli do takiego postępowania byliby zobligowani wszyscy edytujący i przeglądający, a w praktyce tak nie jest. KamilK7 ✉ 14:38, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • Ok. Zgoda. Jeśli piszemy art na podstawie jednej pozycji, nawet dwóch - wystarczy bibliografia. Jeśli cały akapit jest z jednej pozycji - jeden przypis (chyba że informacje powielają się w kilku źródłach - możemy dać więcej). Natomiast jeśli w ten tekst wstawiamy zdanie to musimy - lub powinniśmy dodać przypis, nawet dwa, lub tak naprawdę trzy. (pierwszy przed wstawieniem zdania, drugi do zdania, a trzeci do pozostałej część - czyli taki sam jak pierwszy). Bo inaczej fałszujemy źródła. Mam z tym (takim „zakłamywaniem”) w tematyce którą się zajmuję tutaj do czynienia codziennie. Zasady powinny co do tego być jasne i proste i wymagane od wszystkich. Ostatnio ktoś mi zwrócił uwagę, że zaakceptowałem zmianę w art. a nie powinienem bo nie podparta przypisem - bardzo możliwe wandalizm ;). Gruzin (dyskusja) 14:53, 4 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7 Czy mógłbyś wskazać artykuł, gdzie weryfikacja treści wymagała aż takiego przekopywania serwisu źródłowego? Jeśli taka sytuacja faktycznie ma miejsce, to zgadzam się, że takie uźródłowienie nie jest wystarczające. Jeśli jednak mówimy o takich hasłach jak Slavic Cup w biegach narciarskich 2012/2013 (wspominam o nim, bo już kiedyś na ten temat rozmawialiśmy), to – jak już wtedy wyjaśniałem – do każdej informacji można dotrzeć maksymalnie dwoma kliknięciami wewnątrz źródła (z czego jedno trudno liczyć, bo to tylko rozwinięcie tabeli). Pozdrawiam (dyskusja) 15:29, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Pozdrawiam To dawno było, teraz sobie nie przypomnę, jak znów na taki trafię, to dam ci znać na stronie dyskusji, a do tego, co teraz podałeś, to zaraz zajrzę. :-) KamilK7 ✉ 15:40, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Pozdrawiam Tu nie jest tak źle. Ale na dwa kliknięcia, to jest w systemie, którego ja jestem zwolennikiem - czyli np. w tabelce Kalendarz i wyniki byłaby dodatkowa kolumna źródło, tam przypis do wyników konkretnych zawodów. Wtedy kliknąłbym na przypis (który jest w tym samym miejscu, co informacja którą weryfikuję), przeskoczyłoby mi na dół strony, klikam w link z przypisu i mi się otwiera przykładowo (dla 1 rzędu z tabelki dotyczącej kobiet) ta strona; są na niej wszystkie dane potrzebne jako źródło do tego rzędu. W takim wykonaniu, jak jest obecnie, muszę zjechać na dół strony, wybrać z pośród trzech pozycji bibliograficznych tą właściwą (czyli wyniki zawodów) i kliknąć, wtedy otworzy mi się strona z wszystkimi miastami, wtedy wybrać to prawidłowe (trochę inaczej zapisane niż w naszej wersji językowej, na szczęście tu akurat nie ma podobnych nazw), otwierają się wyniki zawodów w tym mieście i teraz muszę wybrać właściwe zawody trzecim kliknięciem - dla mnie jako czytelnika jest to mniej wygodne; ale okay, wykonalne. A co będzie jak ktoś doda sekcję związaną z odbiorem (relacjami prasowymi dot. zawodów) opartą na kilku źródłach i też je doda do bibliografii (bo przecież przerabiać mu się nie będzie chciało tego co jest teraz na przypisy)? KamilK7 ✉ 16:04, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @KamilK7 Dzięki za wnikliwą analizę. Jeśli chodzi o dodanie do takich haseł nowych treści, to z przykrością muszę stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego jest niewielkie. ;-) Zgadzam się, że wersja ze źródłem w każdej tabeli byłaby lepsza. Jednak czy aż tyle lepsza, że trzeba to wymuszać ustawą? Zwróćmy uwagę, że haseł dotyczących tylko tego jednego cyklu zawodów mamy około setki. W każdym trzeba by w tym układzie dodać powiedzmy 30 unikalnych przypisów. To są długie godziny pracy, a mówimy tylko o bardzo wąskim zakresie tematycznym. Gdybyśmy wprowadzili obowiązek tego typu działań, to na takie (właściwie kosmetyczne) prace musielibyśmy poświęcić ogromną ilość czasu. Dlatego uważam, że obecne zasady (wymagana bibliografia, zalecane przypisy) są rozwiązaniem optymalnym. Pozdrawiam (dyskusja) 16:52, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Pozdrawiam, właśnie dlatego myślę, że powinniśmy zmienić zasady. To pokazuje, że obecnie trzeba by poświęcić dużo pracy na dodanie przypisów w starszych artykułach. Rozgrywki rozgrywkami, z nimi większego problemu ze znalezieniem źródła raczej nie powinno być, jednak co w przypadku stron o bardziej skomplikowanej tematyce i rozbudowaniu? Praktycznie wymagane pisanie od nowa, a obowiązek uzupełniania źródeł powinien leżeć u autora. Thingoln (dyskusja) 17:47, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Pozdrawiam Podpowiem ci pewien sposób. Gdy robisz przypisy do wielu podstron tego samego serwisu, to pierwszy przypis owszem, wymaga chwili pracy, ale można sobie to przyspieszyć za pomocą kreatora (np. za pomocą edytora wizualnego lub nowego edytora kodu). Wszystkie kolejne robisz tak, że kopiujesz sobie (np. do notatnika) szablon pierwszego przypisu, usuwasz adres (zostawiasz w polu przeznaczonym w szablonie na adres jedynie | url = | )tylko i zaznaczasz w całości, potem, jak wchodzisz na daną podstronę (przy twoim sposobie też musisz tam zajrzeć, aby przeczytać wyniki) to Dajesz Alt+Tab na notatnik, Ctrl+C, w artykule klikasz w odpowiednie miejsce, Ctrl+V, Alt+Tab na drugie okno przeglądarki (strona ze źródłem powinna być otwarta w innym oknie niż to z edycją), klik na URL w oknie przeglądarki, Ctr+C, Alt-Tab do okna edycji, klikasz w miejsce za "url = ", Ctrl+V, jeszcze tylko poprawka nazwy miasta i/lub terminu zawodów w tytule i po robocie. Dodawanie przypisów w ten sposób idzie błyskawicznie. Przy pewnej wprawie dodanie w ten sposób przypisu zabiera około 10 sekund, czyli dla 30 przypisów tworzenie artykułu zabiera 6 minut więcej. Ty wykonujesz taką pracę raz, a potem wszystkim czytelnikom jest wygodniej. KamilK7 ✉ 17:50, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Dzięki za wskazówki (i tak sobie zawsze jakoś kopiuję przypisy, ale ten sposób może to jeszcze przyspieszy). Zresztą, nie zrozumcie mnie źle: jak najbardziej zgadzam się, że jeśli hasło zawiera powiedzmy ponad 2kB zwartego tekstu lub jego rozbudowa jest wielce prawdopodobna, to przypisy są niezbędne. Dlatego jak najbardziej jestem za tym, by wymagać ich np. w „Czywieszu”. W przypadku ogólnym wolałbym jednak zdać się na zdrowy rozsądek, gdyż są obszary (te rozgrywki sportowe to tylko przykład – pewnie takich dziedzin jest więcej), gdzie zastępowanie bibliografii przypisami nie jest sprawą pierwszorzędną. Pozdrawiam (dyskusja) 18:29, 5 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zaciemnienie – propozycja zasad[edytuj | edytuj kod]

W związku z brakiem zasad postępowania w przypadku inicjatywy wprowadzenia zaciemnienia przedstawiam propozycję regulaminu (niżej uwagi wyjaśniające):

Definicja
  • Zaciemnienie – środek uniemożliwiający lub utrudniający czytanie i edytowanie Wikipedii, podczas stosowania którego użytkownicy Wikipedii są przekierowywani na stronę z komunikatem opisującym powody jego wprowadzenia.
Regulamin wprowadzenia zaciemnienia
  1. Zaciemnienie polskojęzycznej wersji Wikipedii może zostać wprowadzone wyłącznie po głosowaniu społeczności.
  2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i są zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne.
  3. Wnioskodawca wprowadzenia zaciemnienia zobowiązany jest do:
    1. przedstawienia merytorycznych powodów, dla których uważa, że należy w danej sytuacji użyć takiego środka,
    2. poinformowania społeczności o głosowaniu (poprzez Wikipedia:Tablica ogłoszeń, Szablon:Ogłoszenia lokalne, mail na listę dyskusyjną),
    3. określenia dokładnych ram czasowych głosowania – zaleca się głosowanie tygodniowe (168 godzin), jednak w sytuacjach wyjątkowych czas ten może zostać skrócony; nie może być jednak krótszy niż 24 godziny,
    4. określenia dokładnych ram czasowych trwania zaciemnienia – nie może to być jednak okres dłuższy niż 72 godziny (trzy dni),
    5. przedstawienia tekstu proponowanego komunikatu, do którego odsyłani będą użytkownicy Wikipedii.
  4. Zaciemnienie zostaje wprowadzone, gdy zagłosuje „za” nim co najmniej 25 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów „za” i „przeciw” co najmniej 85% będzie „za”.
  5. Wprowadzenie zaciemnienia następuje nie szybciej niż po 60 minutach od zakończenia głosowania.
  6. Zaciemnienie jest wykonane w sposób umożliwiający administratorom dalsze pełnienie funkcji porządkowych w czasie jego trwania.
Uwagi/wyjaśnienia
  • Ad. 1. Jak wiemy, główną metodą podejmowania decyzji na Wikipedii jest konsensus. Jednak wiemy również, że osiągnięcie konsensusu w Kawiarence jest niezwykle trudne. W dodatku punkt widzenia często zależy do punktu siedzenia i to czy konsensus został osiągnięty czy też nie może być różnie postrzegany przez różne osoby – dla jednych stosunek liczby głosów „za” do „przeciw” jest wystarczającą przesłanką, dla innych jeden solidny głos przeciw wystarczy by wstrzymać akcję (vide ten komentarz Nedopsa). Dlatego uważam, że głosowanie prędzej przyniesie jednoznaczną odpowiedź.
  • Ad. 2. Warunek z WP:PU, myślę, że logiczne
  • Ad. 3
    • 3.1. Oczywiście musimy dokładnie wiedzieć dlaczego powinniśmy zaangażować się w jakieś działania o charakterze politycznym, wiedzieć jakie korzyści przyniesie Wikipedii – lub jakie zagrożenia zażegna – jej zaciemnienie.
    • 3.2. Nie wiedziałem czy zawierać ten punkt w regulaminie, jednak uznałem, że ze względu na dotkliwość zaciemnienia warto mieć wyraźnie zapisane, że chcemy dotrzeć do jak najszerszego grona wikipedystów
    • 3.3. Ramy czasowe głosowania – oczywistość, jednak tego ostatnio zabrakło. Nie proponuję sztywnego czasu głosowania, w zależności od sytuacji będzie można to określić indywidualnie. 24 godziny to jednak IMO granica przyzwoitości – wikipedyści edytują o różnych godzinach i należy zadbać by mieli okazję się wypowiedzieć.
    • 3.4. Nie wiemy co niesie przyszłość i na jakie "zagrożenia" może być narażona Wikipedia, dlatego dosyć długi maksymalny okres zaciemnienia. Mimo iż, osobiście nie wiem co by musiało się wydarzyć byśmy zaciemnili Wiki na trzy dni...
    • 3.5. Ważne abyśmy wiedzieli z wyprzedzeniem jaki komunikat chcemy wysłać światu i żebyśmy mieli czas na ewentualne poprawki.
  • Ad. 4. Warunek z PUC i PUOS – radykalne środki potrzebują wyjątkowo mocnej zgody. Po każdym zaciemnieniu możemy spodziewać się zwiększonego zainteresowania, zarówno ze strony mediów, jak i czytelników, i ważne, aby zdecydowana większość wikipedystów stała za powodem zaciemnienia.
  • Ad. 5. Po głosowaniu potrzebna jest przynajmniej chwila, by głosowanie podsumować, poinformować na TO i przygotować się od strony technicznej.
  • Ad. 6. Ostatniego zaciemnienia dokonano poprzez skrypt napisany w JavaScripcie, który był względnie łatwy do ominięcia. Ominąłem je ja i kilku innych redaktorów, ominąć mogą też wandale i ważnym jest by admini nadal mogli trzymać pieczę nad Projektem. Ktoś też zaciemnienie musi zdjąć ;) Nie wiem czy kolejne ewentualne zaciemnienia będą korzystać z tego samego skryptu, stąd też taki zapisek.

Więc tak wygląda moja propozycja. Zachęcam wszystkich do wyrażenia swojej opinii na jej temat oraz aktywnego udziału w dyskusji. tufor (dyskusja) 20:35, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Proste, jasne. Popieram. --Teukros (dyskusja) 20:43, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobra robota. Zdecydowanie w takich przypadkach nie ma co liczyć na konsensus. Chcąc, nie chcąc każdy ma jakiś określony system wartości, określone preferencje polityczne/społeczne i inne. Dlatego uważam tak samo – głosowanie w tym przypadku to najlepsze wyjście. Niezadowoleni będą zawsze, ale cóż, taka jest demokracja - do dzisiaj nie wymyślono lepszego systemu rządów. Ważne, by w komunikacie poinformować czytelnika o tym, dlaczego niektórzy widzą treści, niektórzy mogą edytować i z jakich powodów. Widziałem w ciągu ostatnich dwóch dni sporo komentarzy o grupie uprzywilejowanej. Popieram wprowadzenie zasad w kształcie ww. zapisów.  Za. Torrosbak (dyskusja) 20:46, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Wolałbym, byśmy po prostu nie zaciemniali (jest tyle innych sposobów...). Propozycja wygląda na rozsądną, chociaż próg 25 głosów "za" wydaje się dość niski (jedyny argument za tak niskim progiem, to to, że jesteśmy coraz mniejszą Społecznością...). Nedops (dyskusja) 20:47, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Dużo istotniejszy jest tu czas trwania głosowania i stosunek głosów popierających do głosów negujących. Torrosbak (dyskusja) 20:48, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Kurcze, przez chwilę myślała, że to 25% i już pisałam elaborat, że to kompletnie bez sensu ;-). Niska liczba wydaje mi się dobra o tyle, że można sobie wyobrazić jakieś nagłe ograniczenia w dostępie do internetu i problemy z zebraniem większej liczby głosów. Gytha (dyskusja) 21:11, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Wspaniale, że taka propozycja w ogóle powstała. W dodatku jest sensowna i ja jestem za - dzięki temu na przyszłość nie będziemy mieli problemów z ustaleniem czy konsensus jest czy go nie ma, zasady i sposób postępowania będą jasne. Magalia (dyskusja) 21:07, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Podobnie jak @Nedops uważam, że 25 (słownie: dwadzieścia pięć) głosów na "tak" to bardzo mało. Trzeba to porównać z przeciętną średnią liczbą edytujących w ciągu doby. (Anagram16 (dyskusja) 21:20, 6 lip 2018 (CEST))[odpowiedz]
    @Anagram16 sądzę, że jeśli w 24 h (a jeszcze bardziej w tydzień) na tak ważny temat wypowie się tylko 25 osób, to będzie ku temu bardzo ważna przyczyna (kto wie, być może wywołana przyczynami głosowania, na przykład stanie się coś, co choćby do samego zagłosowania będzie wymagało użycia VPN, ilu poradzi sobie z tym szybko?). Tutaj czas + wymóg informacji w kilju miejscach jest gwarantem tego, że wzięła w dyskusji wystarczająco istotna część zainteresowanych. Takie coś prawdopodobnie wydarzy się dopiero za kilkanaście lat, nie jesteśmy wstanie przewidzieć powodu i okoliczności. KamilK7 ✉ 22:26, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ale chyba warto by było pingnąć wszystkich uprawnionych do głosowania. Samych administratorów jest prawie setka. (Anagram16 (dyskusja) 00:34, 7 lip 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • Jeżeli będą w Polsce problemy z dostępem do internetu, to nie widzę potrzeby wyłączania wiki - skoro i tak większość Polaków nie będzie mogła korzystać z Wikipedii ;) Nedops (dyskusja) 22:29, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops nawet, jeśli byłyby choćbny nieduże, ale realne szanse na to, że taki protest to zmieni? Niekiedy wystarczy zauważenie z zewnątrz, to może spowodować akty solidarności. Potrafisz przewidzieć, co może być za kilkanaście lat? Ja nie potrafię. KamilK7 ✉ 23:10, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Wtedy należałoby raczej przeprowadzić głosowanie poprzez listę mailową czy coś w tym stylu. Obawiam się, że przeceniasz siłę Wikipedii w kwestiach okołopolitycznych. Nedops (dyskusja) 23:21, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ale głosowanie przez listę mailową też miałoby trudności ze zgromadzeniem dużego kworum. A co do siły, jakby na przykład siły byłyby wyrównane w organie podejmującym decyzję, typu połowa -1 za restrykcjami, połowa -2 przeciw, 3 niezdecydowanych, serio uważasz, że wtedy akcja wywołująca solidarność innych wersji językowych nie byłaby wstanie wpłynąć na wynik? KamilK7 ✉ 23:27, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Serio :) Zresztą moim zdaniem nie jest misją Wikipedii takie wpływanie. Ale to już temat na inny wątek, który na pewno powstanie. Nedops (dyskusja) 23:30, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Misją Wiki jest gromadzenie i dzielenie się wiedzą, jeśli jakiś proces miałby temu przeszkodzić, to protest mogący zachować możliwość gromadzenia i dzielenia się wiedzą byłby jak najbardziej zgodny z misją. KamilK7 ✉ 23:35, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Widzisz, dla mnie ten blackout nie miał nic wspólnego z gromadzeniem i dzieleniem się wiedzą. Wręcz przeciwnie – na 21 godzin tym ideom zaprzeczono. Od otoczki wokół gromadzenia i dzielenia się wiedzą są inne byty niż encyklopedia, choćby Stowarzyszenie Wikimedia Polska. Szczerze mówiąc to to, jak wiele osób tej różnicy nie zauważa w całej tej sytuacji zdumiało mnie najbardziej. Ale zostawmy to, bo słabo się ma ta nasza rozmowa do tematu wątku. Nedops (dyskusja) 23:42, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ty myślisz o przeszłości, a ja próbuję przewidzieć zagrożenia, które teoretycznie mogą się wydarzyć a przyszłości. Propozycja nie dotyczy tego, co było, tylko tego, co może być. KamilK7 ✉ 23:55, 6 lip 2018 (CEST)~[odpowiedz]
    Bez zrozumienia co się stało i dlaczego trudniej będzie wypracować odpowiednie rozwiązania na przyszłość. Nedops (dyskusja) 23:58, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Oczwiście, ale podjęliśmy liczne tematy poświęcone zrozumieniu tego, co się stało. Stało się to, że zawaliliśmy w przygotowaniu prawidłowo dyskusji takiego wariantu - wszyscy, bo każdy mógł wcześniej naciskać na tłumaczenia dokumentów, opinie prawne, oraz rozpocząć w porę takie głosowanie. W skutek tego zaczęła się presja czasu, emocje, a dodatkowo brakowało regulacji (ta propozycja ma ten element poprawić) KamilK7 ✉ 00:07, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Kamilu, wykazujmy chociaż minimalne rozumienie adwersarzy. Ja potrafię się wczuć w sytuację osób, które podjęły decyzję o blackoucie – pośpiech czasu, sporo głosów "za"... Wostr już Ci pisał, że on nie czuje się winien tej sytuacji. Ja mam podobnie: skoro uważam, że Wikipedia nie powinna się angażować w takie akcje, skoro w PdA padło "Polska Wikipedia nie planuje wyłączenia wzorem naszych włoskich kolegów." (nikt jakoś nie zaprotestował), skoro omawiane były inne reakcje (bannery), skoro analiza skutków dyrektywy nie wykazywała bezpośredniego zagrożenia dla pl wiki, to... do głowy mi nie przyszło, że komuś wpadnie do głowy blackout. Nedops (dyskusja) 00:35, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Propozycją Tufora, z tymże liczbę minimalną za określiłbym jako procent średniej liczby bardzo aktywnych edytorów z ostatniego roku. Ta statystyka jest teraz łatwo dostępna: [5]. IMHO, żeby móc jakoś zasadnie twierdzić, że się działa w imieniu całej społeczności - ta liczba nie powinna być mniejsza niż 25% bardzo aktywnych edytorów. W tej chwili jest to 0,25*334 = 68. Uzależnienie tej liczby od statystyki aktualnej rozwiąże problem jej adekwatności niezależnie od tego, czy społeczność będzie się kurczyć, rosnąć, czy utrzymywać na aktualnym poziomie. Polimerek (dyskusja) 16:02, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja Puchacza[edytuj | edytuj kod]

Pozwoliłem sobie zmienić powyższą propozycję, która moim zdaniem była zbyt liberalna. Ja bym widział to tak: PuchaczTrado (dyskusja) 21:17, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Regulamin przeprowadzania akcji politycznych
  1. Dowolna akcja polityczna może zostać wprowadzona wyłącznie po głosowaniu społeczności. Do dozwolonych akcji politycznych należą banery, wyskakujące okienka czy inne akcje nie uniemożliwiające czytelnikom korzystanie z Wikipedii. Pełne zaciemnianie Wikipedii nie jest dopuszczalną metodą gry politycznej.
  2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający status redaktora.
  3. Wnioskodawca przeprowadzenia akcji politycznej zobowiązany jest do:
    1. przedstawienia merytorycznych powodów, dla których uważa, że należy podjąć akcję polityczną,
    2. poinformowania społeczności o głosowaniu (poprzez Wikipedia:Tablica ogłoszeń, Szablon:Ogłoszenia lokalne, mail na listę dyskusyjną) – jeżeli propozycja nie zostanie wycofana w ciągu 24 godzin rozsyłane jest botem powiadomienie na stronędyskusji do wszystkich zarejestrowanych użytkowników aktywnych w przeciągu ostatniego roku,
    3. określenia dokładnych ram czasowych głosowania – zaleca się głosowanie przynajmniej dwutygodniowe (336 godzin), w sytuacjach wyjątkowych, gdy z obiektywnych przyczyn nie było możliwe zgłoszenie akcji wystarczająco wcześniej, żadna akcja i tak nie zostaje podjęta,
    4. określenia dokładnych ram czasowych trwania akcji – nie może to być jednak okres dłuższy niż 72 godziny (trzy dni),
    5. przedstawienia dokładnego planu akcji, w szczególności tekstu proponowanego komunikatu, który zobaczą użytkownicy Wikipedii.
  4. Akcja zostaje przeprowadzona, jeżeli w głosowaniu zagłosuje „za” co najmniej 50 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów „za” i „przeciw” co najmniej 85% będzie „za”.
  1. Moim zdaniem taka kazuistyka jest zbedna. Nie powinnismy opracowywac zasad na kazdy konkretny przypadek, lecz na wszystkie mozliwe przypadki drastycznych dzialan. Obojetnie jakiej formy dzialan dotycza. Bo w tym przypadku mowa o blokadach, czy jakichs powaznych zmianach. Bo teraz mamy przypadek zaciemnienia, a innym razem wyskoczy cos jeszcze innego. Matrek (dyskusja) 21:31, 6 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak dla mnie to można jedynie zrobić zalecenia... Zasady w sprawach nieprzewidywalnych to moim zdaniem słaby pomysł. Ponadto w zalecenia musi być dodatek, że przed zaciemnieniem powinien się pojawić komunikat o wyłączeniu na górze strony (techniczne proste do zrobienia). Powinno być też umożliwione dokończenie edycji (zapis zmian). --Nux (dyskusja) 01:23, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Są inne, lepsze możliwości protestu np. list-petycja wysłany do kogo trzeba, zaciemnienie to złe rozwiązanie i ostateczność. Poza tym zgadzam się z uwagami Nedopsa i Nuxa. 25 osób w 24 godziny nie może decydować o zaciemnieniu. Musi też być komunikat ostrzegawczy i możliwość zapisania tego, nad czym się pracowało. Puls nie zasady, ale zalecenia. Jeżeli ktoś z czymś się nie zgadza, jak było w tym przypadku, to należy dużo wcześniej przygotować akcję, poinformować o tym i zapytać innych o zdanie, a nie na chybcika za pięć dwunasta, bo co nagle to po diable. Hortensja (dyskusja) 09:54, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Słabe przeciw propozycji Tufora (moim zdaniem zbyt trudne do spełnienia warunki).  Przeciw propozycji Puchacza (warunki praktycznie niemożliwe do spełnienia, propozycja nierealna, brak uwzględnienia najskuteczniejszych środków protestu).  Za propozycją Nuxa, by stworzyć jedynie zalecenia, a nie zasady. W skrajnych przypadkach zaleceń można nie posłuchać. Gdyby były to sztywne zasady, obawiam się, że może zaistnieć tak skrajna sytuacja, w której ustalone zasady będą dla nas zbyt ograniczające i mogą zadziałać na naszą niekorzyść, prowadząc do zagrożenia dla całego naszego Projektu.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 09:58, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jeszcze doprecyzuję co mam na myśli, mówiąc o propozycji Tufora. Moim zdaniem wystarczy większość 51%, a nie 85%. Uważam też, że do uznania kworum wystarczy, by łącznie zagłosowało co najmniej 20 użytkowników. Minimalny czas ustaliłbym na 12 godzin, a nie 24.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:11, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie warunki powinny być bardzo trudne do spełnienia. Proponenci wprowadzenia takiego środka powinni być przeczołgani przez jeszcze gorszą ścieżkę zdrowia, niż ma to ma miejsce na typowym PUA. Chodzi przecież o uniemożliwienie dostępu do treści jednej z największych i najczęściej odwiedzanych stron polskiego Internetu! tufor (dyskusja) 13:17, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Zwłaszcza propozycji Puchacza. Zaciemnienie powinno być czymś tak ekstremalnym, że jeśli miałoby zostać powtórzone, to i tak nikt nie będzie wówczas pamiętał o tym że na taki szczególny przypadek tez mamy swoistą regulację. Ogólne zasady są wystarczające – konieczny jest konsensus (sensowna większość) dla każdej istotnej zmiany i odpowiedni czas na dyskusję. W tym wypadku sytuacja z powodu gapiostwa społeczności stała się ekstremalna. Jedyna istotna nauka, to to, że troska o projekt wymaga większej czujności i zaangażowania w wykrywanie zagrożeń dla funkcjonowania encyklopedii. Wikipedia istnieje tyle lat, że zaczęliśmy się przyzwyczajać że będzie wieczna i niezmienna. Jako społeczność (nie poszczególne jednostki) jesteśmy bardzo mało aktywni i mało zainteresowani strategiami rozwoju projektu i warunkami w jakich funkcjonuje. Wniosek z tego zdarzenia jest taki, że nie możemy liczyć na siebie jako społeczność, na to że będziemy z odpowiednim wyprzedzeniem wykrywać problemy i odpowiednio na nie reagować. Prosić należy w tej sytuacji Stowarzyszenie by w imieniu społeczności pozostawało czujne na istotne ryzyka dla projektu i angażowało społeczność w działania istotne dla projektu z odpowiednim wyprzedzeniem. Kenraiz (dyskusja) 09:59, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny (po konflikcie edycji z Kenraizem powyżej) Projekt pierwszy reguluje tylko zaciemnienie i nie mówi nic o innych mocnych formach komunikacji na zewnątrz, co uważam za zbyt wąskie. Drugi projekt mówi o akcjach politycznych bez zdefiniowania i to jest równie niedobre, bo zbyte szerokie i niejasne. Żaden z nich nie wspomina o procesie decyzyjnym. Dochodzenie do podjęcia działania to nie tylko głosowanie, ale uzyskanie sensownych informacji, eksperckich interpretacji zagrożeń i/lub szans które ta czy inna zmiana w świecie zewnętrznym dla nas niesie. Oba projekty żądają od wnioskodawcy przedstawienia merytorycznych powodów, dla których uważa, że należy podjąć akcję. To i za mało i za dużo zarazem. Za mało, bo merytoryczne powody prawne opisane przez mnie niewiele będą warte jako podstawa decyzji. Z drugiej strony, w ostatnim przypadku nikt nie miał przygotowanych argumentów za niczym, ale to nie powinno blokować podjęcia sprawy przez zupełnie niefachową ale autentycznie zaniepokojoną osobę, nawet postawienia wniosku o zaciemnienie. Tyle że wówczas przed samym głosowaniem należałoby te argumenty za i przeciw zgromadzić w jednym miejscu. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Gdy zaczynałem tworzyć tą propozycję myślałem, żeby równocześnie przedstawić propozycję zasad wyświetlania baneru. Uznałem jednak, że łączenie tych dwóch rzeczy jednocześnie, w jednym regulaminie, nie jest dobre i za bardzo rozmyje tą dyskusję. Należałoby przy tym zastanowić się nad wyjątkami, np. czy baner informujący o zbiórce pieniędzy przez WMPL również wymaga głosowania, itp. Może nie jestem zbyt pomysłowy, ale wiem też o jakich innych mocnych formach komunikacji na zewnątrz mówisz. Przedstawienie oficjalnego stanowiska wikipedystów w danej kwestii/list otwarty? Takie formy od razu zostałyby obrzucone błotem i na pewno nie pozwolonoby podpisywać się jako społeczność wikipedystów – co najwyżej cześć wikipedystów z podpisami owych wikipedystów na końcu. I na pewno nie byłoby to prezentowane jako "stanowisko Wikipedii", co w przypadku zaciemnienia miało miejsce. Naprawdę nie wiem jakie inne formy komunikacji na zewnątrz masz na myśli. tufor (dyskusja) 13:53, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ mamy niezwykle dużą paletę możliwości komunikowania się na zewnątrz. Wyobraź sobie, że umiera jakaś osoba z pierwszych stron gazet i pierwszych minut wszelkich wiadomości telewizyjnych. Możemy dać okolicznościowo na SG artykuł jej poświęcony ale nie musimy (bo nie ma takiej tradycji). Sam gest umieszczenia artykułu może zostać różnie przyjęty w różnych miejscach, zależnie od tego jak bardzo nasza neutralna (mam nadzieję) narracja odbiegać będzie od propagandowych sloganów poszczególnych stron politycznych przepychanek. Może dostaniemy nagrodę za coś albo od kogoś politycznie się kojarzącego i trzeba się będzie zdecydować, czy ją przyjmiemy czy nie (w każdym przypadku demonstracja); będzie można jej logo wyświetlić na SG (demonstracja) albo nie (też demonstracja). Najgorsze jest to, że nawet próba niewysłania komunikatu może być odbierana jako komunikat. Gżdacz (dyskusja) 16:18, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Mówiąc szczerze, nie za bardzo widzę sens ustalania szczegółowych procedur na jakieś ekstremalne, trudne do przewidzenia sytuacje. Przecież mówimy tu o sytuacjach zaskakujących, z których każda może być niepowtarzalna. Osobiście skłaniałbym się raczej ku innemu rozwiązaniu. W którejś dyskusji @Anagram16 wspomniał, że osoby mogące odpalić bombę atomową powinny być demokratycznie wybrane (oryginalna wypowiedź). Wg mnie lepiej pójść właśnie taką drogą i wybrać kilku szczególnie zaufanych atomowych administratorów (mogą to być po prostu np. biurokraci lub członkowie KA), którzy będą mieli mandat do tego, by w sytuacjach wymagających szybkiej reakcji decydować według własnego uznania. Jeśli zadecydują ewidentnie wbrew społeczności, to z tej funkcji się ich po prostu odwoła. Pozdrawiam (dyskusja) 14:55, 7 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio była mowa o liczbie biurokratów. Być może należałoby ją zwiększyć na takie okazje. Komitet arbitrażowy też powinien mieć tu głos. Swoją drogą, jak dotąd w głosowaniu wersyfikacyjnym Yarl ma 93.33% głosów, co jest chyba rekordem. Ja przynajmniej czegoś takiego jeszcze nie widziałem. Jak widać, mimo wysuwanych zarzutów, cieszy się ogólnym poparciem Społeczności. (Anagram16 (dyskusja) 16:15, 7 lip 2018 (CEST))[odpowiedz]

Zastrzeżenie wydawcy[edytuj | edytuj kod]

W jednej książce natknąłem się takie zastrzeżenie od wydawcy: "Wszelkie prawa zastrzeżone. Żadna część ani całość wydawnictwa Orzeł z Budapesztu nie może być reprodukowana ani przetwarzana w sposób elektroniczny, mechaniczny, fotograficzny i inny; nie może być użyta do innej publikacji oraz przechowywana w jakiejkolwiek bazie danych bez pisemnej zgody Wydawcy" (do obejrzenia tutaj - fragment e-book'a). Czy przy takim zastrzeżeniu wydawnictwa wykluczone jest cytowanie i powoływanie się na tę publikacji jako źródło w Wikipedii? Lowdown (dyskusja) 10:42, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Martwy głos[edytuj | edytuj kod]

Proponuję wprowadzić w głosowaniach typu PUA zasadę "martwego głosu", inaczej: po odejściu od urny zmian robić nie wolno. Czy w normalnym głosowaniu też wpadacie pod wieczór do lokalu wyborczego, grzebiecie w urnie i nanosicie poprawki? Głos ma być przemyślany w momencie jego oddawania (zaraz masa osób mi powie, że przecież jest), Myślę, że tak będzie fair w stosunku do uczestników biernych głosowania, a i wikipedeyści bardziej się zastanowią. kićor =^^= 00:05, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Oj, nie zgadzam się. Normalne głosowanie trwa tylko jeden dzień :) W PUA są odpowiedzi na pytania i toczy się dyskusja, pod wpływem których można nieraz zmienić zdanie. Ja bym raczej wprowadził zasadę, że nie ma tak, że pan XYZ loguje się na Wikipedię specjalnie po 3 latach, by tylko zagłosować w PUA (a były takie przypadki). Hoa binh (dyskusja) 00:09, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Były, mógłbym nawet podać nicki. A skoro głosowanie trwa tydzień to może wcześniej się zastanowić, przeczytać pytania i dopiero potem zdecydować? Kolejność że najpierw głosujemy a później czytamy pytania (jeśli nas interesują) jest moim zdaniem dość dziwna... Ja nie nalegam, zastanawiam się tylko.kićor =^^= 00:13, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • widzę jednak problem. W PUA wg wersji Kiciora w zasadzie pierwsze 3-4 dni nie powinno się głosować, a wyrabiać opinię o kandydacie (w tym przez czytanie odpowiedzi, zadawanie pytań)i oczekiwać, czy inni nie wysuną jakiś ważkich zarzutów, o których nie wiedziliśmy. To w sumie słuszny tok postępowania - najpierw poznać kandydata, a potem głosować. Jednak nie mozemy czekać z głosami do ostatnich 12 h - nie każdy może tak rozplanować real by być na wiki akurat zawsze w ostatniej półdobie. Czyli 5-6 dnia głosujemy. Kandydat jest OK, a więc "za". I nagle 7 dnia user XX podaje cały zestaw plagiatów słowo w słowo z jakiejś książki powstających notorycznie od 3 ostatnich lat. Ktoś inny, zaufany sprawdza tę ksiązkę i potwierdza, tak wprowadził kandydat serię plagiatów. I co wtedy? Nieistotne, czemu XX czekał do 7 dnia - mógł mieć zajęcia w realu, był nieobecny, chory, a nawet jeśli czekał z czystej złośliwości - nie zmienia to faktu, że ci co dali głosy "za" dowiadują się nagle o dużym felerze kandydata. Czy możemy zakazać części z nich zmiany głosu? I dostać admina multiplagiatora? Oczywiście wiem, że takie sytuacje będą b. rzadkie, ale nie są wszak niemożliwe. --Piotr967 podyskutujmy 00:26, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Porównanie z wyborami nie jest moim zdaniem trafione, gdyż przed głosowaniem trwa kampania wyborcza, a przynajmniej zawsze jest dostatecznie długi czas żeby wyrobić sobie opinię o kandydacie przed wrzuceniem głosu do urny. Tymczasem w PUA, które rozpoczynają się nagle, startują często osoby, z którymi ścieżki edytowania nam się nigdy nie przecięły. Moim zdaniem ważne jest, żeby głos był przemyślany. W życiu też często zmieniamy zdanie pod wpływem nowych informacji lub rozsądnej argumentacji innych ludzi. A co konkretnie jest złego w zmianie głosu? Dlaczego jest nie fair wobec innych? Boston9 (dyskusja) 01:05, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że cały problem wziął się nagle z ostatniego PUAwer. Czy gdyby te X osób nie zmieniło głosów, to wynik byłby inny? Wydaje mi się, że nie. Zresztą to zaczyna trochę trącić absurdem, najpierw dostaję wpis, że czemu uzasadniam swój głos w taki, a nie inny sposób – skoro Yarl miał być oceniany tylko za blackout, a nie za aktywność; teraz zaczyna się marudzenie, bo kilka osób zmieniło głos w trakcie głosowania (mimo że jeśli dobrze liczę, nie miało to żadnego wpływu na wynik). Zresztą, wybaczcie, ale Yarl na jedno z pytań odpowiedział kilka minut po zakończeniu. Zainteresowani mieliby czekać z głosami, aż ktoś odpowie (albo i nie)? Wostr (dyskusja) 02:21, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmiany głosów na PUA są sporadyczne i zazwyczaj nie mają wpływu na wynik głosowania. W przypadku werPUA Yarla byłoby 106 za do 29 przeciw, a więc 78,51% za - nadal za mało. --Teukros (dyskusja) 09:28, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli już to chyba lepiej zostawić możliwość zmiany głosu, ale wprowadzić tajność głosowania, aż do momentu ogłoszenia. Rozwiązałoby to zgłaszane wyżej problemy, ale osobiście nie uważam, żeby było to bardzo potrzebne. PuchaczTrado (dyskusja) 10:13, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Po to PUA trwa tydzień aby można było zmienić zdanie. W ciągu tygodnia wiele się może wydarzyć. Zmiany głosów były praktycznie na każdym głosowaniu, czasami na korzyść kandydata a czasami nie, ale zawsze te zmiany były czymś powodowane. Gdyby zakazać takich zmian, to pewnie 90% głosów padałoby by w ostatnim dniu, a to chyba nie byłoby korzystne dla nikogo. Andrzej19 (@) 21:01, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Kilka wątków wyżej zasugerowałem tutaj głosowanie (CZYSTE, WYŁĄCZNE, SAMO) na stronie głosowania i dyskusję na stronie jego dyskusji. Zarówno w przypadku PUA Yarla, jak i w wielu innych przypadkach dałoby to dużo większe korzyści niż taki martwy głos, bo zainteresowani dyskusją i tak by dyskutowali i głosy ewentualnie zmieniali, a nią niezainteresowani i tak widzieliby jej efekty. To jak – robimy coś? --Mozarteus (dyskusja) 23:32, 19 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

PUA – proste rozwiązanie, milowy krok?[edytuj | edytuj kod]

Zainspirowali mnie tutaj @Matrek (incjujący) i @Hoa binh (nazywający to sezonem ogórkowym) we wcześniejszej na ten temat dyskusji – dziękuję. Zanim jednak sezon ogórkowy rozpocznie się nam tu na dobre, mam jeszcze pewne proste rozwiązanie dotyczące PUA. Krytyka krytyką, jednak od obecnej formy przyznawania uprawnień administracyjnych trudno byłoby zupełnie odejść. Czy jednak nie można całej tej dyskusji włącznie z uzasadnieniami głosów i sekcją pytań odbywać w dyskusji, a na stronie PUA zostawić tylko prezentację kandydata i czyste, gołe głosowanie? --Mozarteus (dyskusja) 17:35, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

To jest dobry pomysł. Z wyjątkiem uzasadnień głosów. Są one integralną częścią głosu. Jednak komentarze do głosów, pytania i dyskusja jak najbardziej może być na str. dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 18:40, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
A czy coś takiego przez jakiś okres nie funkcjonowało przypadkiem? Wostr (dyskusja) 20:13, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nawet jeśli było, to nie na taką skalę (pytania raczej zawsze były na stronie) jak to widzę. Natomiast co do uzasadnień, to też nie. Lepiej, żeby ukrócić te nadmiernie rozbudowane (dopuszczalne: komentarz w dyskusji i oczywiście: zmiana głosu). Można zrobić nową sekcję Uzasadnienia głosów, ale to też na stronie dyskusji i tyle. Może dalej to będzie w jakimś sensie campo di battaglia, albo coś jeszcze gorszego niż czasami bywa teraz, ale cały ten zgiełk i szczęk oręża jakoś się oddali i oddzieli od sensu sprawy. Każdy kto nie zna kandydata, będzie miał natomiast (prawie) taką samą okazję, by to nadrobić, jak teraz. --Mozarteus (dyskusja) 21:31, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
żadne, bo nikt nic o ukrywaniu nie pisze. Może by tak dyskutować o konkretnych, zaistniałych propozycjach, a nie o czymś co nie pada? --Piotr967 podyskutujmy 21:22, 29 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Podyskutować można, a będzie nadal tak, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 30 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
Oj-tam, no, wcale nie musi, tym bardziej, że tutaj nie proponuję jakiejś wielkiej zmiany zasad, ale miejsc. --Mozarteus (dyskusja) 13:22, 30 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Pisałem już, że na stronie głosowania powinny być trzy rubryki: "za", "przeciw" i "wstrzymuje się". A wszystkie pytania, odpowiedzi, głosy w dyskusji, uzasadnienia głosów, polemiki, deklaracje światopoglądowe, spory, komentarze etc. powinny być obok. (Anagram16 (dyskusja) 13:35, 30 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
Czyli bardzo dobrze. Zatwierdźmy to w szerokim gronie i może coś drgnie z atmosferą wyborczą. Nawet jeśli będzie na stronie dyskusji ostro, to same wybory mogą wreszcie wyglądać cywlizowanie. --Mozarteus (dyskusja) 15:55, 30 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • moim zdaniem przenoszenie na stronę dyskusji jest złym pomysłem, tak jakbyśmy chcieli ukrywać przed głosującymi wady i zalety kandydata - John Belushi -- komentarz 16:02, 30 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    @John Belushi A Ty, lubisz bigos? OK, mówiąc serio, co tutaj ukryjesz? Właśnie przed takimi pytaniami, jak zadałem na początku, trzeba chronić powagę samej Wikipedii. Wady i zalety wynikają raczej z wkładu kandydata, a jak będziesz chciał się dowiedzieć, to się dowiesz tego samego, co teraz. Strona z czystymi głosami też się łatwiej otworzy, a, uwierz mi, są ludzie, którzy wolą nie czytać wielu kb czyjegoś zdania, bo o danej kandydującej osobie mają już swoje. --Mozarteus (dyskusja) 23:41, 30 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • a widziałeś kiedyś bym zadał podobne pytanie? :) albo bym zalał kandydata serią niewykonalnych zadań? jeśli nie chcemy ukrywać to nie ma sensu gdziekolwiek przenosić. ja nie muszę wszystkiego o kandydacie wiedzieć. to właśnie po pytaniach i argumentacji głosu wiem na co zwracają uwagę inni - z jednymi opiniami się zgadzam, z innymi nie. czasem argumentacja głosu działa odwrotnie od zamierzonego celu co widać po wpisach w przeciwnej sekcji. a jak ktoś nie chce czytać to przecież wcale nie musi. głosować "za" czy "przeciw" można z dowolnego powodu, może w ogóle bez powodu. bywało że odpadali dobrzy kandydaci a przechodzili kiepscy. ja sam też dziś w różnych głosowaniach dziś zagłosował bym inaczej - John Belushi -- komentarz 23:55, 30 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Z tymi pytaniami i odpowiedziami jest tak. Kandyduje użytkownik A. Przychodzi użytkownik B (czasem anonimowy) i bluzga na A. Potem na stronę do głosowania wchodzi użytkownik C, czyta opinię użytkownika B, głosuje na "nie" i wychodzi, po czym jedzie do Saint-Tropez (czyli daleko). Użytkownik A odpowiada na zarzuty użytkownika B, ale użytkownik C już tego nie widzi. I tak A ma głos przeciw. (Anagram16 (dyskusja) 01:19, 1 lip 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • owszem. ja jednak zakładam, że dobry kandydat sobie poradzi. co prawda trudno generalizować, jeden kandydat edytuje w niekontrowersyjnych tematach i nie ma "naturalnych przeciwników" na PUA, inny może świetny kandydat z tego powodu nie ma szans na wybór bez względu na pytania i odpowiedzi - John Belushi -- komentarz 08:30, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
@John Belushi OK, nie mówię, że pytałeś o bigos. Chodzi mi jednak o coś przecież innego, o wyeliminowanie (wpływu) rzeczy niezwiązanych z kandydującymi. Wszystko inne by zostało (tylko że na stronie dyskusji) i chodzi mi o to, że chcący od człowieka różnych dziwnych rzeczy mieliby jednak mniejszą atrakcję (bo teraz same długości wypowiedzi widzą wszyscy, a w tej propozycji ci, co widzieć chcą, poza tym napisać jak John Belushi czy jak Mozarteus byłoby w sumie trochę bez sensu). --Mozarteus (dyskusja) 06:04, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • nie da się tego wyeliminować - mi na przykład nie przeszkadzał infobox na userpage kandydata bo to nie była deklaracja wizji Wikipedii, dla innych był to wystarczający powód choć kandydat chyba w ogóle nie edytuje haseł religijnych. na to nie mamy wpływu. jednak decyzję o głosie (przynajmniej formalnie) należało by podjąć na jakiś podstawach - stąd jest możliwość zadawania pytań. i z tego samego powodu uważam, że aby pozwolić innym wyrobić sobie zdanie pytania powinny być jawne. thx :) - John Belushi -- komentarz 08:30, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale jak to niejawne, skoro jawne? Strona dyskusji PUA osoby kandydującej jest jedną ze stron wyborów. Przecież tam każdy może wejść, w każdym momencie żeby się dopytać i wypowiedzieć do woli :-D Byłoby trzeba tylko nieco nastawienie, przyzwyczajenie zmienić. To raczej niezbyt dużo przy tym, co teraz czasami tam się dzieje. --Mozarteus (dyskusja) 10:01, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • skoro jawne to po co komplikować? większość z nas chce mniej stolików w kawiarence, mniej paneli na DNU? dlaczego? by zaglądać w mniejszą liczbę miejsc - dokładnie to samo dotyczy PUA, zaglądam, czytam (bądź nie) inne głosy czy pytania i głosuję tak czy inaczej, nie wiedzę żadnego powodu by utrudniać dotarcie do istotnych faktów - John Belushi -- komentarz 10:15, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Sens to może mieć następujący: nic się nie ukrywa, bo dyskusje są o klik-krok dalej. Kto będzie chciał to absolutnym minimum wysiłku je sobie obejrzy. Natomiast kto nie będzie chciał, to będzie mu trudniej dać się wciągnąć w (długą, zażartą, offtopową itp.) dyskusję, bo coś zauwazył przypadkiem, podskoczyło mu ciśnienie i zanim pomyślał - napisał, uruchamiając kaskadę. Taka mokra ścierka w drzwiach kuchni, pożaru nie ugasi, iskry może wyłapać. Najlepiej by było, żeby wprowadzić to próbnie, niech się ktoś zgłosi na PUA i przetestujemy raz, czy dwa razy, jak nie będzie różnicy, to się nie będzie używać --Felis domestica (dyskusja) 10:56, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Myślę podobnie jak John Belushi. Ludzie są z natury leniwi, wielu nie będzie chciało się "klikać". Gdy np. uzasadnienia głosów są wraz z głosami, ludzie siłą rzeczy je widzą. Czasami przeczytanie pewnych argumentów w uzasadnieniu czyjegoś głosu, otwiera oczy na rzeczy, których samemu się nie dostrzegało i może skłonić do zmiany głosu. Gdy uzasadnienia zostaną przeniesione na inną stronę, część osób patrząc się na same nicki głosujących stwierdzi: "o, ten jak zwykle głosuje za", "o, ten jak zwykle głosuje przeciw" i nawet nie zachce im się zajrzeć do dyskusji z uzasadnieniami, przez co nie dostrzegą potencjalnie wartościowych argumentów, które mogłyby wpłynąć na ich decyzję. Dostrzegam tu też kontynuację lobbingu w kierunku kneblowania ust Społeczności. Wcześniej już było widać pomysły typu cenzura pytań, limity pytań na osobę, zakaz uzasadniania głosów, itp. Gdy np. wprowadzenie zakazu uzasadniania głosów nie przeszło, to teraz zamiast rewolucji, proponuje się nam ewolucję - na początek przenieśmy głosy na inną stronę, a kiedyś w przyszłości to już w ogóle stwierdzimy, że są niepotrzebne... Czy to nie jest krok w kierunku utraty wolności słowa? Te propozycje postrzegam jako bardzo niebezpieczne. Przeniesienie uzasadnień na stronę dyskusji zmniejszy moc oddziaływania uzasadnień głosów na głosy innych członków Społeczności. Uważam to za bardzo niekorzystne, ponieważ doprowadziłoby to do zmniejszenia dogłębności oceny kandydata przez Społeczność. O ile przeniesienie pytań do kandydata oraz komentarzy do głosów jestem sobie w stanie wyobrazić (choć do tej propozycji też jestem przeciw, ponieważ to też zmniejszy ich stopień oddziaływania na głosy innych głosujących), to przeniesienia uzasadnień głosów już nie. Stanowią pewien element uczciwości i szacunku wobec kandydata i Społeczności, a ich "ukrywanie" uważam za niestosowne. Swoją drogą, nie rozumiem też w ogóle po co tworzyć kolejne wielkie dyskusje na ten sam temat, na który Społeczność nie znajduje konsensusu. @Mozarteus, jesteś na tyle doświadczonym użytkownikiem, że powinieneś już wiedzieć, że ta dyskusja nie przyniesie żadnego konsensusu. Ledwo zakończyła się jedna dyskusja dotycząca PUA, z której nic nie wynika, i od razu zakładasz kolejną dyskusję, z której też nic nie będzie wynikać... OK, rozumiem, że kropla drąży skałę i że zapewne masz świadomość, że z tej dyskusji nic nie wyniknie, ale gdy odpowiednio wiele razy będziesz poruszał ten temat, to w końcu za ileś miesięcy lub lat w końcu coś zmienisz, gdyż systematycznie będziesz "oswajać" ludzi z tymi propozycjami. Jednak, czy z drugiej strony, odciąganie od edytowania przestrzeni głównej kolejnymi dyskusjami na ten sam temat, nie jest działaniem niekorzystnym?Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:00, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @John BelushiPrzepraszam za systemowe wywołanie, ale... Pomińmy nawet urządzenia mobilne, czy to jak mi od paru dni działają komp i net. Po co? Dla przejrzystości i czystości głosowania. Zalety i wady osoby kandydującej i tak wyjdą i to te realne. Same głosy też są argumentem, jeśli i dziś można głosować jak John Belushi czy jak Mozarteus, to raczej widać, kiedy jest coś nie tak po tym, ilu ludzi i kto jest w której sekcji, a jak masz wątpliwości, patrzysz do dyskusji danego PUA. To nie jest daleko, tylko igrzyska wtedy mniej atrakcyjne. --Mozarteus (dyskusja) 11:10, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • skoro mnie wołasz to odpowiem. raz, że mamy już strony zliczające głosy (kto chce niech sobie sprawdza same wyniki) - nie ma więc sensu tworzyć kolejnych zwłaszcza na PUA, a dwa, komentarz głosu jest jak dotąd integralną częścią i nie należy tego zmieniać. ponadto jak już pisałem gdzie indziej - dobry kandydat poradzi sobie z pytaniami, a kiepskiego nie ma sensu przepychać tylnymi drzwiami. - John Belushi -- komentarz 11:48, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko jeśli uzasadnienie głosu jest esejem na kilka kb, to mnożąc to przez liczbę głosujących masz naprawdę masę tekstu i zwykle o wszystkim. Co do stron zliczających, to tam przcież nie zagłosujesz. Pięknie to opisał wszystko również wyżej (mówiąc o mokrej ścierce), odpowiadając zresztą Tobie, Felis domestica – dzięki, bo w punkt. --Mozarteus (dyskusja) 14:00, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
Kicior99 niżej proponuje w sumie zbliżone rozwiązanie jak to (martwy głos), ale czy w takim razie nie lepiej raczej wrócić tutaj i...? Może na kolejnym PUA, jednym–dwóch faktycznie to wypróbujemy? I choć wakacje IMO nie są najlepszym czasem na PUA, to na dyskusje i tak małe korekty dotyczące zasad już tak. --Mozarteus (dyskusja) 23:24, 20 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Biurokraci[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio zauważyłem, że po utracie uprawnień przez @Matma Rexa (niestety!) pozostało nam jedynie dwoje użytkowników z uprawnieniami biurokraty (@masti i @Maire). Ogólnie teraz uprawnienia te są bardzo rzadko używane, bowiem tylko do realizowania wiążącego wyniku PUA (i PUB), nadawania uprawnień bota, operatora filtru nadużyć i flood flagi. Cztery lata temu Społeczność uchwaliła zasadę, która mówi o wymogu wykonania minimum jednej operacji biurokratycznej rocznie, by zachować uprawnienia (sam zresztą za tym głosowałem). Jednakże mniej więcej trzy miesiące później, zajęcia takie jak WP:RENAME i WP:SUL (które były podówczas pod opieką biurokratów) przeszły na meta, zatem w plwiki obowiązków biurokratów zostało bardzo mało. Pomimo tego, że jest ich mało, to jednak funkcja ta nadal moim zdaniem jest potrzebna, żeby w razie czego był ktoś w tzw. odwodzie (gdyby ktoś zachorował/był na długim wikiurlopie/nie miał dostępu do internetu/inne (wybrać dowolną odpowiedź, może być więcej niż jedna). A obawiam się, że może być gorzej – może dojść do sytuacji, w której plwiki pozostanie bez biurokratów (co jak na tak duży Projekt byłoby dla mnie nie do pomyślenia). Dlatego też chciałbym zaproponować, by zdjąć z biurokratów obowiązek wykonywania jednej akcji biurokratycznej rocznie (pozostawiając oczywiście obowiązek wykonania akcji admińskiej, co wystarczyło by na dowód aktywności, bo każdy biurokrata musi być administratorem). ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:39, 23 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Trudno wymagać od kogokolwiek wykonywania pracy, której nie ma. Swoją drogą, czy informacja o liczbie wszystkich akcji biurokratycznych (w ciągu roku) na pl.wiki jest jawna? (Anagram16 (dyskusja) 01:09, 24 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
Kiedyś była lista, jednakże od dawna nieaktualizowana. Generalnie trzeba sprawdzać w rejestrze operacji (zmian uprawnień), co jest jak najbardziej jawne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:13, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Są takie zawody lub funkcje, kiedy ktoś pracuje raz na parę miesięcy albo lat. Trzeba mierzyć (moim zdaniem) nie liczbę akcji na rok, ale liczbę akcji w odniesieniu do potrzeb. Krótko mówiąc, jeśli dziesięć razy do roku zdarza się okazja do użycia uprawnień, warto sprawdzać, ile razy uprawniony zadziałał. Co by było, gdyby przez okrągły rok nie było głosowania nad PUA, albo gdyby wszystkie głosowania zakończyły się porażką kandydata? (Anagram16 (dyskusja) 01:30, 24 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
Lista przywrócona (choć nie wiem czy po wprowadzonych zmianach będzie do czegokolwiek przydatna). ~malarz pl PISZ 09:08, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W obliczu przedstawionej argumentacji popieram wniosek ptjackylla. Wydaje mi się, że nie potrzeba dodatkowych weryfikacji aktywności biurokraty, poza standardową kontrolą aktywności administratora.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 02:46, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W pełni popieram pogląd Mariusza. Trudno wymagać działań biurokraty, jeśli nie ma on nic do zrobienia w zakresie swoich uprawnień. PawełMM (dyskusja) 07:17, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Argumentacje w pełni mnie przekonuje. Zastanawiam się, czy można by w tej dyskusji uchwalić retroaktywne jej zastosowanie i przywrócić uprawnienia @Matma Rexowi? Gżdacz (dyskusja) 08:35, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Zapis można zmienić z powodów wskazanych przez Ptjackylla. Natomiast nie zgadzam się na ewentualne nieregulaminowe przyznanie uprawnień. Matma Rex może zawsze wystąpić o uprawnienia wg zasad podanych na tej stronie: Wikipedia:Przyznawanie uprawnień. Gdarin dyskusja 10:15, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gżdacz, zdecydowany sprzeciw. Prawo nie powinno działać wstecz. Nawet w najlepszej wierze. Myślę, że nie będzie problemu z przyznaniem temu użytkownikowi UB w drodze głosowania. A tak w ogóle to trzeba by już chyba powoli myśleć o przygotowaniu głosowania w sprawie zmiany zasad odbierania UB z powodu nieaktywności? Bo sama dyskusja z Kawiarenki chyba nie jest wiążąca?Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:40, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Mariusz Swornóg Jak najbardziej jest wiążąca. Nawet w samych zasadach mamy napisane, by decyzje podejmować, przez konensus. Głosowanie to ostateczność, gdy nie ma możliwości rozstrzygnięcia poprzez samą dyskusję. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:05, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Chodziło mi właśnie o to, czy przy uchwalaniu głosowaniem zmiany zasad odbierania UB, poddać pod głosowanie dodatkowo przywrócenie uprawnień. Ale nie upieram się, w końcu sformułowałem to w postaci zdania Zastanawiam się, czy.... Gżdacz (dyskusja) 12:46, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeśli chciałbyś zrobić dwa głosowania w jednym (tzn., że głosując za usunięciem zapisu o 1 akcji biuroktarycznej, jednocześnie głosuje się za przywróceniem mu uprawnień), to myślę, że tak nie powinno się to odbywać, ponieważ mogą być użytkownicy, którzy np. będą chcieli zmienić zasady odbierania UB, a nie będą chcieli przywrócić mu uprawnień, albo na odwrót. I jak oni wtedy mieliby zagłosować? Zaś jeżeli chciałbyś przy okazji tego głosowania równolegle utworzyć drugie głosowanie, to myślę, że to też mija się z celem, ponieważ po co komplikować sprawę tworzeniem jakiegoś niestandardowego głosowania, skoro na to samo wyjdzie, używając powszechnie przyjętych metod, czyli zwykłego głosowania PUB. Pozdrawiam,Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:06, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • za propozycją Andrzei111 (dyskusja) 19:14, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie popieram. --Teukros (dyskusja) 19:35, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Również za propozycją ptjackylla. Funkcja przydatna bardzo rzadko, a i katalog UB składa się raptem z 3 pozycji, ale czasami może być niezbędna do zastosowania w krótkim czasie, zatem warto mieć na podorędziu więcej niż 2 biurokratów. Ented (dyskusja) 19:41, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Za. Trudno rozliczać z aktywności na stanowisku, gdzie takiej aktywności nie ma. Yashaa (dyskusja) 19:44, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za. Ustalenie trochę z automatu, niezbyt rozsądnie (w kontekście odciążenia w zadaniach) i niepotrzebnie przenosiło testowanie aktywności za pomocą działań specyficznych dla uprawnień. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zbyt mało okazji, by wymagać. ~Cybularny Napisz coś ✉ 19:54, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja się nie zgodzę z proponowaną zmianą – z kilku względów. ;) Praca dla biurokratów jest – od trzech tygodni na stronie Wikipedia:Boty/Zgłoszenia znajduje się wniosek o przyznanie flagi bota. Pewnie po analizie Wikipedia:Boty/Nieaktywność/Lista także znalazłoby się parę kont, które kwalifikowałyby się do odebrania tego statusu. Po drugie, zmienione zasady odbierania uprawnień biurokratom wykorzystano trzy razy, z czego tylko jeden raz te uprawnienia zostały faktycznie odebrane. Co więcej, w razie otrzymania przypomnienia, że biurokrata może stracić uprawnienia, może on przecież wykonać akcję związaną z tymi uprawnieniami (np. przyznając sobie uprawnienia operatora filtru) – tak jak administrator w celu zachowania praw administratora może np. usunąć swój brudnopis. Moim zdaniem nie jest o tyle ważne posiadanie dużej liczby biurokratów, co posiadanie aktywnych biurokratów. Podobnie wyrażał się podczas PUB weryfikacyjnego sam biurokrata, który stwierdził, że dwoje by starczyło. Powołując się też na to głosowanie i głosy sprzeciwu – pojawiały się komentarze, że biurokrata powinien aktywnie uczestniczyć w projekcie i z tym łączy się jego funkcja. W mojej opinii wykonanie jednej akcji związanej z uprawnieniami rocznie jest jak najbardziej do spełnienia, a zachowanie obecnych zasad wprowadza porządek – tak administrator, jak CU, rewizor czy biurokrata wykonuje akcje w swojej działce i nie rozliczamy ich za akcje w innych obszarach. Ach, i jeszcze pragnę zwrócić uwagę, że wykonanie jednej akcji biurokratycznej w ciągu roku nie zostało wprowadzone cztery lata temu, ale zostało wprowadzone w 2009 roku. Openbk (dyskusja) 20:01, 24 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Słusznie – w 2009, przepraszam za tę nieścisłość. W 2014 było to ponownie dyskutowane i istniejące zapisy zostały utrzymane. Porównywanie podtrzymywania uprawnień biurokraty i administratora jest niewspółmierne, gdyż okazji do wykonywania obowiązków administracyjnych jest nieporównywalnie więcej niż biurokratycznych. Oznacza to, że admini nie muszą wykonywać "sztucznych" operacji, by podtrzymać uprawnienia, a biurokraci byliby niemalże do tego zmuszeni. A co do zgłoszeń na tej stronie, to po pierwsze: aktywność jest na tyle mała, że warto by po prostu pingnąć biurokratów (bo niekoniecznie muszą to trzymać w obserwowanych), a po drugie to prawdopodobnie nie każdy z nich zna się na tyle na botach, żeby z pełną odpowiedzialnością przyznać flagę. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:23, 24 cze 2018 (CEST) PS I widzisz? Wystarczyło przywołać biurokratów i oba wnioski załatwione od ręki. :) Aha i zapomniałem jeszcze napisać, że powoływałeś się na WerUB Karola007, a odbywało się ono w czasie kiedy jeszcze RENAME i SUL były lokalnie. To zupełnie inne kryteria porównawcze aktywności (pisałem o tym w pierwszym wpisie). ptjackyll (zostaw wiadomość) 04:44, 25 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Troje to nie za dużo, ani w przypadku wicepremierów, ani administratorów-biurokratów. Nawet królowa angielska ma czworo dzieci. @Openbk, kandyduj, albo w odpowiedzi namów @Nedopsa. (Anagram16 (dyskusja) 16:25, 26 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
@Anagram16 – Ja to chyba już za dużo tych funkcji jednak mam ;) Za to Ty mógłbyś w końcu na tego admina wystartować :) Nedops (dyskusja) 17:05, 26 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio wypłynęła na światło dzienne koncepcja filozoficzna, że funkcja administratora to marność nad marnościami. Ja już raz oficjalnie zrezygnowałem. Myślałem o Mariuszu, ale on też nie zamierza startować. W jego przypadku jedno jest pewne, że w dyskusji odpowiedziałby na wszystkie pytania i to z pełną kulturą. (Anagram16 (dyskusja) 17:10, 26 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
<czarny humor> Ktokolwiek wystartuje musi poprosić Thraena, żeby też równolegle startował w charakterze piorunochronu. <czarny humor/> Gdarin dyskusja 17:16, 26 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, czy masz na myśli głosowanie na zasadzie: wybieramy złego kandydata, żeby nie przeszedł najgorszy? Przypomina się Stan Tymiński. (Anagram16 (dyskusja) 17:21, 26 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]
Czarny czy nie, akurat Fafikowi chyba PUA bym uratował :) Nedops, Ty się nie daj prosić, skoro matematycznie jednej akcji może na łebka nie wystarczyć w roku, to się chyba nie przepracujesz :) Thraen (dyskusja) 23:39, 27 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

A ja się zastanawiam nadal, czy dyskusja tu ma sens i czy nie lepiej byłoby zrobić głosowania... Po pierwsze, dyskusja ciągnie się już czwarty dzień, a nadal stosunkowo niewiele osób się wypowiedziało, więc to chyba za mało, by określić na tej podstawie jakiś konsensus jako decyzję całej Społeczności. Po drugie, pojawiły się głosy przeciwne propozycji, więc tym bardziej nie możemy tu powiedzieć o konsensusie, gdyż nie mamy pełnej zgodności. Po prostu obawiam się, że skończy się jak zazwyczaj - długa dyskusja w Kawiarence i brak wymiernych rezultatów tej dyskusji. Mam wrażenie, że bardziej wartościowe byłoby głosowanie. Każdy mógłby postawić gdzieś swoje tyldy i sprawę można by jednoznacznie rozstrzygnąć.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:13, 26 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie to (w tej chwili) zły pomysł. Obawiam się, że jego potencjalni uczestnicy nie wiedzą jakie są uprawnienia biurokraty, jak często się z nich korzysta, kiedy ewentualnie aktywni biurokraci mogliby stracić swoje uprawnienia itp. itd. Nedops (dyskusja) 18:37, 26 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Trafna uwaga. W takim razie trzeba ludziom przypomnieć te najważniejsze rzeczy. Rozwiązaniem problemu "Społeczność za mało wie" nie jest unikanie okazji gdy mogłaby się wypowiedzieć, tylko edukacja. Gżdacz (dyskusja) 18:57, 26 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Jak Nedops, uważam że głosowanie jest zupełnie niepotrzebne. Mariuszu, po pierwsze: konsensus ≠ jednomyślność; a po drugie: jaka jest różnica pomiędzy postawieniem 4 tyld w dyskusji a postawieniem 4 tyld w głosowaniu? :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:18, 27 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Ptjackyll, z moich prywatnych obserwacji wynika, że ludzie są bardziej aktywni w głosowaniach, niż w dyskusjach.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:42, 28 cze 2018 (CEST) Głosowanie to tylko postawienie tyld. A dyskusja wymaga wyrażenia jakiegoś zdania, skomentowania czegoś. A ktoś może nie mieć żadnych nowych przemyśleń poza tym, że np. jest za pomysłem. I OK, ludzie mogą teraz w tym wątku pisać tylko "za" i wstawiać podpis, ale wtedy i tak będzie to głosowanie, tyle że niesformalizowane. :P Ale ok, na nic nie naciskam, mówię tylko o moich obserwacjach. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:45, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Z moich prywatnych obserwacji wynika, że ludzie najchętniej to by dyskutowali, najlepiej na temat uprawnień i ich przyznawania (patrz wątek niżej), zamiast robić w tym czasie cokolwiek pożytecznego w mainie (setki tysięcy artykułów bez źródeł, z martwymi linkami, wymagające przejrzenia, aktualizacji, ale kogo to rusza, lepiej pogadać sobie n-ty raz o tym samym). Głosowanie jest zbędne w tym wypadku (przy tylko jednym głosie sprzeciwu), a fakt, że mieliby w nim wziąć udział ludzie, którzy nie wiedzą, o co chodzi, ale lubią głosowania, tym bardziej nie jest argumentem do jego przeprowadzenia. Gdarin dyskusja 12:55, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin Zgadzam się z Tobą, że konsensus jest tutaj dosyć jasny, jednak Mariusz ma w jednym punkcie rację – kworum jest wątpliwe. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:42, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim brakuje głosu samych biurokratów. Kwestia nie jest pilna, bo w najbliższych miesiącach ani Maire (z uprawnień korzystała w marcu) ani Masti (korzystał wczoraj) raczej prędko biurokratami być nie przestaną ;) Nedops (dyskusja) 13:49, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nie w marcu, tylko w 31 października 2017. :) To na co najpewniej patrzysz to zmiana nazwy użytkownika na meta, gdyż Maire jest global renamerem (renamerką?). Nie podlega to jednak pod lokalne uprawnienia biurokratów. Ale prawdą jest, że dobrze by było, gdyby się wypowiedzieli. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:55, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
Patrzyłem na [6], które to zestawienie podlinkowane jest tutaj. Nedops (dyskusja) 14:01, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
No, coś tam jest mocno nie-halo, bo na tej liście nawet Maire nie ma wylistowanej. Nie umiem czytać. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:07, 28 cze 2018 (CEST) Ja skorzystałem z listy wygenerowanej przez malarza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:06, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wam brakuje kworum, to się dopiszę - przy bardzo małej ilości pracy wymagającej uprawnień biurokraty faktycznie nie ma sensu, aby się oni ścigali w tym, kto wykona szybciej akcję wymagającą tego typu uprawnień. Dowód aktywności wynikający ze zwykłych czynności administracyjnych jest wystarczający. Jedynie nad określeniem wymaganej aktywności bym się zastanowił - biurokratów jest niewielu, jakby aktywność wszystkich (obecnie dwóch) spadła do jednej czy kilku edycji administracyjnych na rok, to nie byłoby dobrze. KamilK7 ✉ 15:01, 28 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Za obiema propozycjami: tą dotyczącą braku konieczności wykonywania 1 edycji biurolskiej, gdyż argumenty przedstawione przez ptjackylla są logiczne, oraz za tym by @Openbk wystartował na biurokratę. Mam jeszcze jeden pomysł, ale obawiam się, że rozmyłby on niniejszą dyskusję, więc dziób w ciup. tufor (dyskusja) 18:39, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jasne, że tak. Jeśli biurokraci jako admini są aktywni, to znaczy, że w razie jak będzie trzeba zadziałają też. Openbk też się nada, więc j.w. --Mozarteus (dyskusja) 23:40, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Logiczne. Wiklol (Re:) 10:03, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Ciężko się nie zgodzić Tashi dyskusja 11:12, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Jacek555 ✉ 12:04, 3 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Argumenty są racjonalne; jeśli nie jest potrzebna aktywność ze strony biurokraty z użyciem jego uprawnień, to nie powinno się od niego jej wymagać, wystarczy kontrolować działania administratorskie. Thingoln (dyskusja) 14:59, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja zamarła, więc należy ją podsumowywać, zanim bot zarchiwizuje wątek. Osiemnaście osób poparło propozycję Ptjackylla, przeciw była tylko jedna. Pokuszę się o stwierdzenie, że konsensus został osiągnięty i IMO można wprowadzić zmiany w zasadach. @Ptjackyll: uczynisz honory? tufor (dyskusja) 17:32, 20 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wciąż uważam, że fajnie jakby Maire i Masti się wypowiedieli. Obawiam się, że większość dyskutantów (z niżej podpisanym włącznie) nie do końca wie jak wygląda robota biurokraty na pl wiki. Nedops (dyskusja) 00:40, 21 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
faktem jest, że okazji do korzystania z uprawnień ostatnio prawie nie ma. Jak wygląda, a właściwie niewygląda, robota biurokraty można sprawdzić w logach. Z braku PUA czy nowych botów mamy pojedyncze edycje rocznie. masti <dyskusja> 11:38, 21 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wydruk ze strony internetowej[edytuj | edytuj kod]

Wprawdzie dotyczy to grafik na commons, ale dotyczą one gmin w Polsce, dlatego tu.

Czy wykres zrobiony jako wydruk ze strony internetowej albo printscreen jest zgodny z prawami autorskimi?

Diagramy takie zostały zamieszczone w kilku artykułach miedzy innymi w Stawiguda (gmina).

Dodatkowym problemem jest to, że są to obrazki, które są trudne do aktualizacji, nie skalują się przy zmianie szerokości ekranu, no i ciągną dużo danych.

Z powyższych powodów usunąłbym te grafiki ze stron o gminach.

StoK (dyskusja) 15:57, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Sprawa dotyczy tutaj, o ile się orientuję. Była dyskusja, czy takie (?) materiały ze strony Polska w liczbachmożna załadować. Ustalono zgodę. Dobrze, że nie można ich edytować, bo z populacją ciągle są problemy (źródłem czasem GUS, czasem proboszcz lub komisja wyborcza). Trzeba albo ustalić bota, aktualizującego na Commons i pl-Wiki zawsze, gdy zaktualizuje się Polska w liczbach (można cóś takie zrobić?), albo zaapelować, ktoś może poleci to ręcznie, to tylko parę tysięcy artów (?). Ciacho5 (dyskusja) 16:30, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tego rodzaju dane powinny być przechowywane w WD (albo już ostatecznie w podszablonie u nas), a odpowiedni szablon powinien je ładować w postaci wykresu, nie grafiki (przy wcale nie trudnym sprawdzaniu, że wszystkie dane w WD pochodzą z jednego źródła). Nie po to są dostępne wbudowane rozszerzenia do tworzenia wykresów, aby ładować to w postaci rastrowych grafik, wcale nie najpiękniejszych. Wostr (dyskusja) 16:55, 1 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • I ile pamiętam, to z dyskusji wynikło, że "Polska w liczbach" nie jest wiarygodnym źródłem – dane są częściowo z GUS (a więc po co ich pośrednictwo), a częściowo nie wiadomo z czego, a nawet nie wiadomo jaką ludność podaje (GUS podaje ludność z badań, gminy ludność meldunkową, czyli dość fikcyjną i mieszanie tych różnych danych nie jest dobrym pomysłem). Aotearoa dyskusja 14:08, 2 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do printscreena ze strony internetowej - zescreenowany utwór będzie chroniony prawem autorskim tak samo jak oryginał, więc jeśli dana grafika (wykres) podlega ochronie, to na użycie printscreena jej autor też musi wyrazić zgodę. Patrząc na przywołany artykuł, mam obawy, że wykres w wersji oczekującej na przejrzenie mógł nie być wstawiony na Wikipedię z poszanowaniem praw autorskich - chyba że użytkownik wstawiający ją to autor grafiki z portalu Polska w liczbach. Wireonek (dyskusja) 13:56, 24 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5, czy właściciele portalu Polska w liczbach udzielili Wikipedii jakiejś ogólnej zgody na pobieranie i używanie swoich grafik? Bo widzę, że np. w wymienionym przez @Stoka artykule jedna grafika jest wrzucona przez użytkownika o nazwie wskazującej, że ma coś wspólnego z portalem, na commons są odpowiednie zezwolenia, a druga (ta nowa) przez kogoś innego jako praca własna. Zapytałam autora, czy ma prawa autorskie do tej i innych grafik, ale jeszcze nie odpowiedział. No ale może były jakieś osobne ustalenia z portalem i wszystko jest w porządku? Wireonek (dyskusja) 11:28, 26 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

DNU - doprecyzowanie zasad usuwania[edytuj | edytuj kod]

Chyba potrzebne jest doprecyzowanie zasad usuwania artykułów. Obecnie jedna z nich głosi, że zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii.. Ale okazuje się, że tym brakującym komentarzem może być decyzja administratora. Trochę to mało spójne. IOIOI2 21:56, 26 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Oprócz ścisłych zasad mamy też 5 filar. Jeśli komentarzy nie ma, ale zasadność zgłoszenia nie budzi wątpliwości, to administrator ma prawo postąpić tak, żeby efekt był najlepszy dla Wikipedii, czyli skasować hasło. Ponieważ takie sytuacje zachodzą dość często, można doredagować taką opcję do regulaminu. ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:11, 26 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
To drugie zdanie bym po prostu wyrzucił bo nie ma odzwierciedlenia w praktyce. Sidevar (dyskusja) 22:21, 26 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:User admin wer[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja wstępna[edytuj | edytuj kod]

Postuluję usunięcie tej kategorii i tym samym uniemożliwienie PUA weryfikacyjnych na żądanie 3 osób. PUA takie z reguły nie są przemyślane, zarówno zgłaszający, jak i zgłaszany admin działają pod wpływem emocji, emocje udzielają się głosującym, którzy zamiast edytować próbują się rozeznać, o co chodzi w danym sporze a dobro Wikipedii schodzi na dalszy plan. Od tego mamy Komitet Arbitrażowy, aby reagował na poważne nadużycia, a nie PUA, które zamienia się w pręgierz, pranie brudów i przykre widowisko. Nie muszę chyba analizować poszczególnych wypadków z archiwum, ale wiele złego działo się i dziać będzie, jeśli nie z zrezygnujemy z tej kategorii. Gdarin dyskusja 09:16, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • User admin wer nie jest procedurą sformalizowaną tylko dobrowolną umową. To, czy sama kategoria będzie istniała, czy nie będzie – nie ma żadnego znaczenia. Jeśli admin zgadza się na warunki weryfikacji tam opisane, to nie potrzebuje znajdować się w samej kategorii, aby na PUAwer się zgodzić po wniosku odpowiedniej liczby osób. Ta dyskusja jest moim zdaniem pozbawiona sensu, bo nie można żadnemu adminowi zakazać PUAwer – ta kategoria czyni cały proces wyłącznie bardziej uporządkowanym i przejrzystym. Wostr (dyskusja) 09:53, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • skoro społeczność nadaje uprawnienia to powinna je również móc odebrać. moim zdaniem procedura odwoławcza powinna dotyczyć każdego admina a nie tylko tych którzy się sami "wystawili" np. w wyniku presji na PUA. natomiast próg podniósł bym z 3 na 10 - to jest dużo bardziej wiarygodne. a już sama próba odebrania społeczności takiej możliwości i ograniczania jej głosu w ważnej sprawie jest złym pomysłem - John Belushi -- komentarz 09:57, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Boston9 To choćby Yarl (nie chcę analizować starych spraw, choć większość z nich to robienie z igieł wideł). Za zaciemnienie było odpowiedzialnych kilka osób, ale konsekwencje ponosi tylko Yarl, bo jako jedyny był w tej kategorii. Na razie konsekwencje w postaci czasu straconego na odpowiedzi na pytania (bo wydaje się na ten moment, że uprawnienia zachowa, ale zawsze jest ryzyko, że wypłynie coś innego, jak te kamienice, o które pytasz, co może mu zaszkodzić), ale czemu to on ma zostać w naszej pamięci jako weryfikowany z powodu zaciemnienia, skoro jego główną „winą” jest to, że przewyższa większość adminów wiedzą na temat technikaliów, stąd on zajął się techniczną stroną wykonania zadania zleconego mu przez inicjatorów? Gdarin dyskusja 10:08, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie chcę już pisać o zaciemnianiu (przykład podałem na wyraźną prośbę!), ale nie chcę też pisać o adminie, który napisał słowo "pedalski" ani o innych co tracili uprawnienia za przewinienia, które były wyolbrzymiane i przejaskrawiane i angażowały niepotrzebnie dziesiątki osób na PUA weryfikacyjnym i poprzedzających je dyskusjach. Nasze postępowanie przypomina przypadek, w którym gdy komuś wejdzie drzazga w stopę, to on zamiast ją wyjąć i odkazić ranę, decyduje się na amputację stopy. Gdarin dyskusja 10:25, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytałem, gdyż w czasie kiedy jestem na Wikipedii (od 2012) pamiętam tylko trzy przypadki uruchomienia takiej procedury: w przypadku Alana, Thraena i obecne Yarla. Czy były jeszcze inne? Jestem ekonomistą, stąd zawsze analizuję sytuację na podstawie danych. Moim zdaniem tutaj wskazują one, że User admin wer nie jest nadużywana. Po drugie, do tej umowy, jak słusznie napisał powyżej Wostr, przystąpiło 42 z 99 adminów. Jestem jednym z tej „42”. Całkowicie świadomie gdyż rozumiem cele, dla których ta kategoria powstała. I jasne, że poddam się tej procedurze, jeżeli troje moich kolegów z projektu uzna, że jako administrator nabroiłem (albo via głosowanie, albo przez zrzeczenie się uprawnień, kiedy okaże się, że mają rację). Reasumując, jestem zdania, że User admin wer powinna zostać. PS. @Felis domestica Dziękuję bardzo. Z tej listy wynika jednak, że większość przed 2012 i niektóre z własnej inicjatywy, a nie na podstawie formalnego wniosku 3 osób. Boston9 (dyskusja) 10:59, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zebrano także podpisy za weryfikacją administratora PG (zrzekł się uprawnień w odpowiedzi na wniosek) oraz MK wars (nie zdążył uruchomić procedury - stracił uprawnienia w wyniku nieaktywności). Nedops (dyskusja) 11:11, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Było ich więcej, bo nie wszystko jest zgłoszone w jednym miejscu. Np. tutaj - co zyskała społeczność na tym, że Karol stracił uprawnienia? Czy to jego wina, że biurokraci mają teraz mniej roboty niż kiedyś? Gdarin dyskusja 11:17, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gdarin – któryś raz czytam, że tylko Yarl jest w kategorii. Chciałbym przypomnieć, że Ency adminem nie jest, więc choćby chciał – do kategorii nie może się dopisać :) A część adminów zgadzających się na weryfikację uprawnień na określonych warunkach znajduje się przecież tutaj. Nedops (dyskusja) 11:02, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • No tak, Ency nie ryzykował niczym, więc o nim się teraz nie mówi, tylko o Yarlu, ale faktycznie nie ciągnijmy tego wątku. Admin, który wpisał się do tej kategorii, powinien się ograniczać do usuwania dyskusji na temat martwych linków zewnętrznych i blokowania wikingera, bo jak podejmie się załatwiania bardziej skomplikowanych spraw, to może narobić sobie wrogów, którzy mogą wykorzystać każde jego potknięcie, by uruchomić procedurę weryfikacji. Gdarin dyskusja 11:12, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Ależ Gdarinie, nikt Ci nie broni uważać tę kategorię za zły pomysł i się do niej nie wpisywać :) Ja uważam, że to przydatne narzędzie i cieszę się, że tak rzadko jest używane (co dowodzi, że wszystko funkcjonuje jak trzeba). Nedops (dyskusja) 11:15, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Chyba żartujesz. Na PUA żelaznym punktem jest pytanie o to czy kandydat(ka) wpisze się do tej kategorii. To mniej więcej taka dobrowolność jak ta, gdy w nocy w ciemnej uliczce kilku dresów uprzejmie poprosi cię, czy nie zechciałbyś oddać im telefonu i portfela. Gdarin dyskusja 11:22, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Bez tej kategorii będzie raczej gorzej niż lepiej. Jeśliby kategoria zniknęła, to moim zdaniem PUA zrobią się jeszcze bardziej brutalne. W tej chwili deklaracja wpisania się do User admin wer łagodzi sytuację, bo daje głosującym poczucie, że nie wykonują nieodwracalnego kroku. To pozwala im machnąć ręką na niedostatecznie prześwietlonego kandydata, bo, przynajmniej teoretycznie, będzie można do sprawy wrócić. Wystarczy spojrzeć jak spokojne są wybory do KA, gdzie kadencyjność likwiduje problem nieodwracalności decyzji. Gżdacz (dyskusja) 10:19, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • przede wszystkim wbrew kasandrycznym wizjom procedura OUA nie jest często stosowana mimo wielu lat istnienia, więc straszenie, że biedny admin będzie się bał reagować by wrogów se nie narobić nie bazuje na faktach. Po drugie - kilka wniosków faktycznie nie zebrało poparcia lub w OUA poparli wniosek tylko inicjatorzy, kilka innych jednak doprowadziło do odwołania admina drogą miażdżącej większosci społeczności, w tym głosami wielu nieproblematycznych userów, co potwierdziło i zasadność wniosku i to, że problem z adminem był nie tylko dla paru osób. Chyba o tym wiesz Gdarinie, skoro dopisujesz do problemów wywołanych admin wer OUB Karola, które w żaden sposób się nie wiązało z procedurą. Po trzecie nie powinno się traktować adminów czy kandydatów na nich jak biedne zastraszone owieczki lub idiotów, którzy sami nie wiedzą co robią zapisując się na listę. Przykład z bandytami już całkiem od czapy - admiństwo to służba, a nie przywilej czy korzyści majątkowe. Brak zgody na wpisanie się na admin wer nie wiąże się z zagrożeniem zdrowia, życia, ani z utratą majątku, więc analogia całkiem koło płotu. I Twój przypadek - odmówiłeś, a zostałeś adminem pokazuje, że problemu szantażu nie ma. I ostatnie - prawdziwe częste złe emocje są związane z PUA, a nie OUA, więc znów diagnoza i leczenie dotyczy nie tego pacjenta. --Piotr967 podyskutujmy 12:45, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • A na co czekać, to już drugie wezwanie do weryfikacji w ostatnim czasie. To jak z wysypiskiem śmieci w lesie. Najpierw jest jedna puszka, potem butelka i papierek, to niby jeszcze nic, ale zaczynają się powoli pojawiać kolejne, a kiedy już zorientujemy się, że zamiast zielonego lasu jest cuchnący stos odpadków odechciewa nam się przychodzić w to piękne niegdyś miejsce. To samo jest z Wikipedią, jeśli nie poprawimy atmosfery, póki jeszcze nie jest za późno, wartościowi ludzie odejdą i zostanie pustka, której nic nie zastąpi. A admini są niezbędni do utrzymania porządku, kto ma niby pełnić tą służbę, jeśli pozbywamy się i starych doświadczonych a zarazem sporadycznie pozyskujemy nowych? Gdarin dyskusja 13:42, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Piękna metafora. Obawiam się tylko, że w celu poprawy postulujesz prewencyjną likwidację lasu. Mówiąc serio, PUA to forma wyrażania zaufania wybieranemu adminowi przez Społeczność. Wpisanie się przez tegoż admina do admin wer to ruch odwrotny: wyrażenie przezeń zaufania w stosunku do Społeczności, że nie będą go dręczyć bez sensu. To, że zaufanie bywa nadużywane w obie strony, jest smutnym ale nieuniknionym faktem. Sposobem radzenia sobie z tym nie jest zlikwidowanie samej możliwości okazywania zaufania. Ja bym raczej okazywał wsparcie i pomoc tym, którzy padają ofiarą. Na przykład głosując za pozostawieniem Yarlowi uprawnień. Gżdacz (dyskusja) 14:08, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jestem przeciwnikiem możliwości odwołania admina, jestem przeciwnikiem aktualnego sposobu realizacji tej możliwości poprzez jakoby dobrowolną kategorię user admin ver, wykonanie to jest moim zdaniem fatalne. Aby to uzasadnić pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz to, co napisałem w innym wątku. 1) jest niesprawiedliwe (dotyczy tyko części adminów), 2) generuje dodatkową dyskusję przy każdym PUA, 3) jest obłudne - w kategorii wpisane jest szczytnie, że "Ci administratorzy są chętni do weryfikacji"; a ja czytając przebiegi różnych PUA widzę, że część wcale nie była chętna, dodali się w skutek presji wywieranej w czasie głosowania, 4) praktycznie wymaga gotowości do PUA w dowolnym momencie, a nie każdy zawsze musi mieć czas. Nie ma takiego zapisu, ale praktyka pokazała, że zwlekanie z PUA źle się kończy dla admina, 5) bardzo niski jest próg zgłoszenia do takiej weryfikacji i jest to jedyny znany mi przypadek głosowania, w którym nie można się wypowiedzieć przeciw; 6) nie ma legitymacji społeczności; nie znalazłem żadnego głosowania, w którym wypowiedziałaby się ona za przydatnością tego rozwiązania, a z rozmaitych dyskusji, które przeanalizowałem, wynika, że takie głosowanie nie jest organizowane właśnie ze względy na spodziewany brak takiego poparcia. Warto też zwrócić uwagę, że opracowanie takiego rozwiązania, które pozwoliłoby na zdobycie poparcia społeczności dla wersji z wszystkimi adminami rozwiązałoby od ręki problemy 1-3 i 6. Mamy obecnie KA, jednak też widzę, że to rozwiązanie ma pewną wadę - o ile dobrze rozumiem KA rozwiązuje konflikty osobiste, czyli ktoś niezaangażowany, widząc, że dzieje się coś złego musi najpierw sam się w ten konflikt uwikłać. Usunięcie kategorii User Admin ver, wbrew tego, co pisane jest wyżej, wcale nie zabroni nikomu poddania się weryfikacji i... wtedy będzie ona rzeczywiście dobrowolna. Jestem jak najbardziej za usunięciem taj kategorii w obecnym wydaniu. KamilK7 ✉ 14:10, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdarin wbrew pozorom i wbrew temu, że my jesteśmy z dość różnych światów i bardzo rzadko się z nim zgadzam w 100%, ma 100% racji. UAW jest w takiej formie nie tylko zbędna, jest IMO wręcz szkodliwa. Procedury odwoławcze tak, ale nie dobrowolne i samemu adminowi też dające swobodniejsze ręce. Tak samo Hoa binh w PUAwer Yarla też ma w zasadzie rację (mi jest trochę szkoda, bo to ktoś z dużymi możliwościami technicznymi) i to dodatkowo zbędne angażowanie społeczności. Rzeczywiście te 10 osób jest pomysłem lepszym, bo i pozwala na refleksję (złożenie uprawnień) i daje realniejszą szansę zasadności wniosku (trójka przeciwników z zasady admina jakoś się zawsze może uzbierać, 10. niby też, ale to już gorzej). Ważne, żeby i admini, i nieadmini mieli poczucie, że to dla dobra wszystkich, że nie ma lepszych i gorszych, że jedni są, a inni nie, tylko żeby ochrona adminów jednak większa była, a ewentualne wskazanie nadużyć też żeby było bardziej oczywiste. Co do lekarstwa na PUA... Wyżej starałem się podać moim zdaniem niezłe i jakoś akceptowalne, bo nijak nieradykalne, ale zainteresowanie tym małe. --Mozarteus (dyskusja) 14:24, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ to kolejna dyskusja na temat tej kategorii, przypomnę jedną ze starych, gdzie jest tłumaczenie zasad niemieckiej procedury weryfikacyjnej. Było ono już co najmniej raz długo i zaciekle, i oczywiście bez rezultatu, dyskutowane, ale tego linku szukać mi się nie chce ;) Owocnej lektury--Felis domestica (dyskusja) 14:54, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie czytałem całej tej długaśnej dyskusji, więc wybaczcie jeśli powtórzę coś, co już zostało napisane. Kategoria moim zdaniem jest potrzebna, ale nie w obecnej formie. Przede wszystkim wymóg wniosku trzech userów jest śmiesznie niski (w dodatku powinny być jakieś obostrzenia, bo teraz może się pod nim podpisać na przykład użytkownik wielokrotnie blokowany, tylko po to by wziąć odwet). Ponadto musi być wprowadzony jakaś klauzula, nakazująca rozpoczęcie głosowania, gdy zostaną spełnione wymogi. Bo w tej chwili czegoś takiego nie ma i pamiętam co najmniej dwa przypadki, kiedy pod wnioskiem były zebrane wymagane podpisy ale "pozwani" bardzo zwlekali z rozpoczęciem głosowania. Obecnie WerUA odbywa się na identycznej zasadzie jak PUA, a więc "kandydat" musi osobiście potwierdzić chęć wzięcia udziału w głosowaniu – inaczej nie ma prawa się ono rozpocząć. Należało by tutaj opracować zasadę mówiącą np. że jeśli admin nie podda się weryfikacji w przeciągu xx dni, to uprawnienia zostają odebrane lub np. decyzja o ich (uprawnień) losie przechodzi na Komitet Arbitrażowy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:17, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  1. Albo wszyscy albo nikt, wszystkich administratorów powinny obwiązywać takie same zasady. Poza tym pełna zgoda z Gdarinem. kićor =^^= 16:58, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • To jeśli było dyskutowane, to wydaje mi się, że jednak wszyscy i że 10 jest tym rozsądnym progiem, gdzie warto angażować społeczność (wówczas trzeba jeszcze zdobyć minimum 40 głosów ZA, aby te uprawnienia móc utrzymać, a to już normalnie, bo zwykle głosuje 70-110 ludzi i druga dziesiątka przeciwników danej osoby, a nawet każdy w niej głos, może w niemal każdym przypadku zakończyć sprawę na smutno). Wydaje mi się też, że szukanie sprawiedliwości w KA, z całym szacunkiem, nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem. Sezon ogórkowy – sezonem ogórkowym, ale warto te dwie sprawy (jeszcze PUA) dopiąć. To też nie jest jakaś ogromna rewolucja przecież, a by dyskutować, jest czas. Zresztą... i o tym, i o tym się tu dyskutuje od lat. @Gdarin, jeszcze jedno – robiłeś jakieś aktualniejsze rozeznanie? @Ptjackyll, dopracowanie drobiazgów jakimś wielkim problemem nie jest, raczej konsensus. --Mozarteus (dyskusja) 17:56, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • 10 wygląda rozsądnie. Pozostają inne sprawy: ile czasu powinno być na zebranie podpisów (od momentu wpisu przez pierwszą osobę, żeby to zbieranie nie trwało miesiącami), czy admin zweryfikowany pozytywnie może od razu zostać zgłoszony do weryfikacji przez te same osoby (a jak nie od razu to kiedy), ile czasu od zebrania 10 podpisów ma admin na rozpoczęcie PUA i inne tego typu sprawy porządkowe. Jeżeli to ma uzdrowić sytuację i skończyć z podziałem adminów na "weryfikowalnych" i "nieweryfikowalnych" to jestem za wprowadzeniem cywilizowanego odbierania uprawnień. Gdarin dyskusja 18:26, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim skromnym zdaniem: albo wszyscy albo nikt. Albo każdy admin, według zdania społeczności, albo żaden. I owszem, jeśli 20+ głosów to za mało, żeby zadecydować o zaciemnieniu, to 3 głosy to za mało na UAWER, bo to żadna reprezentacja "społeczności". Pomijając już moją całkowicie osobista opinię, że Yarl został chlopcem do bicia. Yashaa (dyskusja) 18:34, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Każdy użytkownik spełniający kryteria uprawniające do udziału w głosowaniu PUA może w przypadku każdego administratora z polskojęzycznej Wikipedii poprzeć w każdej chwili swoim głosem wniosek o jego weryfikację. Głosy te oddawać można na odpowiednich podstronach weryfikacji poszczególnych administratorów. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeśli wniosek poparty zostanie przez 10 uprawnionych do głosowania w ciągu jednego miesiąca lub przez 20 uprawnionych użytkowników w ciągu sześciu miesięcy.
  • Każdy administrator ma przy tym również możliwość poddania się z własnej inicjatywy dobrowolnej procedurze weryfikacji, w przypadku gdy te ww. pułapy głosów popierających weryfikację nie zostały jeszcze osiagnięte. O ile osiagnięty zostanie natomiast ww. poziom głosów, weryfikacja ta staje się obowiązkowa.
  • Po osiągnięciu ww. kworum administrator ma 30 dni czasu na zgłoszenie swojej kandydatury do głosowania weryfikującego na zasadach określonych w regulaminie PUA (do uzgodnienia byłaby tu jeszcze kwestia, czy możliwe jest tu zgłaszanie tychże kandydatur do weryfikacji również przez inne osoby na zasadach jak przy PUA, czyli z akceptacją kandydata i kiedy, moja propozycja to np. mozliwosc zgloszen przez osoby postronne w ciagu ostatnich 24h, by nie powodowalo to serii odrzucanych po kolei przez kandydata zgloszen a na koniec ewentualne samozgloszenie). Jeśli administrator nie zgłosi się w ciągu ww. czasu do weryfikacji, traci on po 30 dniach od osiągnięcia ww. kworum dotychczasowe uprawnienia administratora i może się o nie ewentualnie ubiegać ponownie jedynie na regularnych zasadach określonych w regulaminie PUA.
  • Jeśli administrator uzyskał uprawnienia w głosowaniu po raz pierwszy lub też dotychczasowe uprawnienia potwierdzone zostały w głosowaniu weryfikującym, zarówno obowiązkowym jak i dobrowolnym, przez rok od zakończenia tego głosowania obowiązuje okres karencji, w czasie którego nie można oddawać głosów popierających wniosek o jego weryfikację (w praktyce dana podstrona weryfikacji zostaje na ten okres zabezpieczona).
  • Z ww. procedury weryfikacyjnej wyłączeni są również administratorzy, którzy w wyniku regularnego głosowania objęli dodatkowo inne funkcje bazujące na posiadanych już uprawnieniach administratora, np. biurokraty, checkusera i oversightera(wymaga dopracowania co do funkcji i okresów pod kątem realiów w PL-WP)
  • Niniejsza regulacja nie ma wpływu, a w szczególności nie ogranicza w żadnym stopniu, możliwości nakładania sankcji na administratorów, w tym również możliwości odbierania uprawnień administratora, na podstawie innych regulacji Wikipedii.

--Felis domestica (dyskusja) 18:37, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Opracowywana też była kilka lat później (uśpiona w międzyczasie) propozycja w ww. kwestii -> Wikipedia:Głosowania/Weryfikacja uprawnień + dyskusja na ten temat -> Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Weryfikacja uprawnień--Alan ffm (dyskusja) 18:50, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Mi się to podoba ;-) @Yashaa Głosowania zaczynające się od 10. sprzeciwów zwykle kończyły się takim swoistym KO wobec osoby będącej w danym przypadku podmiotem (samowycofanie kandydatury przed czasem), bo łącznie z tymi ZA potrzeba wtedy 50 osób... To już jak na nas dość dużo. --Mozarteus (dyskusja) 19:10, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodziło mi raczej o ilość osób zgłaszających wniosek o weryfikację (trzy niezadowolone jednostki to niewiele, jak wiadomo: jeszcze się taki nie narodził...). Nie bardzo wiem, jak to funkcjonowało w przeszłości -zasadniczo głosuję w PUA, kiedy mogę dać ZA. Jestem wikipedystą z gruntu hedonistycznym, więc edytuję z zasady tam, gdzie jest to miłe ^_^ Yashaa (dyskusja) 19:17, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Tylko że te niemiłe sprawy też bywają... Warto działać więc tak, by możliwie każdy miał jakieś poczucie sensu (admin w miarę wolne ręce, nieadmin możliwość reakcji). Trójka to faktycznie za mało. Trójka protestująca żeby ktoś nie został adminem, starcza teraz tylko w jednym przypadku – kiedy w PUA bierze udział i tak zbyt mała liczba ludzi. Zresztą wtedy być przeciw, to czasami może dać komuś uprawnienia raczej ;-) --Mozarteus (dyskusja) 19:31, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej formie ta kategoria nie ma sensu, bo wprowadza dziwną dowolność, tworzy dwie grupy adminów i często też od chęci (a zwłaszcza niechęci) do zapisania się do tej kategorii kandydat podczas PUA traci głosy. Procedura powinna być identyczna dla każdego admina. Powinna być, zasada iż jeżeli 10, 15 lub 20 użytkowników (do ustalenia), którzy mogą głosować na PUA poprze weryfikację to jest ona obligatoryjna. Andrzej19 (@) 19:32, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    No, już do tego doszliśmy i sensowna wydaje się dziesiątka. --Mozarteus (dyskusja) 19:38, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeciwny tej kategorii. Są inne narzędzia weryfikacji. Przede wszystkim KA. --Pablo000 (dyskusja) 21:17, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Społeczność wybrała mnie na adminkę już dość dawno temu. Jest dla mnie ważne, żeby mogła - jeśli uzna, że coś w moim postępowaniu budzi jej wątpliwości - zweryfikować swoją decyzję. Tylko tak mogę wiedzieć, że mam nadal mandat do trzymania miotły. Na razie ta kategoria to jedyne tego typu rozwiązanie, więc chciałabym, żeby zostało Magalia (dyskusja) 22:48, 8 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Magalia Nie zrozumiałem tej wypowiedzi, w jaki sposób brak skonstruowanej w taki sposób (z wszystkimi jej wadami) kategorii uniemożliwi ci poddanie się weryfikacji, jeśli będziesz widziała, że pojawiają się głosy wątpliwości? W jaki sposób poddanie się weryfikacji przez ciebie będzie trudniejsze, jeśli rozwiązanie zostanie przeformułowane (np. nie byłoby kategorii, obowiązywałoby w wszystkich adminów, a w zamian próg wymagalnej liczby poparć dla obowiązkowej weryfikacji zostałby podniesiony, przy zachowaniu dobrowolności poddania się weryfikacji przed osiągnięciem tego progu, a zapisy dotyczące czasu na zebranie poparcia dotyczącego wymagania weryfikacji oraz czasu reakcji administratora zostałyby doprecyzowane)?KamilK7 ✉ 00:11, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Obawiam się sytuacji, że wątpliwości będą, ale ja nie będę umiała rozpoznać, czy są na tyle serio, że wymagają weryfikacji i albo zignoruję jakiś poważny sygnał ostrzegawczy związany z zaufaniem społeczności do mnie (które jest dla mnie ważniejsze niż miotła admińska) lub że przesadzę i zorganizuję sobie wer, którego społeczność nie chce i które zmarnuje jej czas. Chciałabym mieć jasne reguły, które będą mi służyły jako wskazówka, że no, Natalio, czas się zweryfikować, bo społeczność ma poważne wątpliwości. Natomiast (i tu odniosę się do drugiej części Twojej wypowiedzi) to, czy będą to dotychczasowe reguły związane z kategorią wer czy też jakieś nowe i uniwersalne, jest mi obojętne. Byleby coś istniało. Magalia (dyskusja) 08:08, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja zasady[edytuj | edytuj kod]

Zmodyfikowałem niemiecką propozycję przytoczoną powyżej przez Felisa w kierunku, jaki wydaje mi się bardziej odpowiedni, aby załatwić sprawę szybko i bez czekania miesiącami na spływające głosy:

Poniższe punkty precyzują zasady weryfikacji uprawnień administratorów polskojęzycznej Wikipedii:

  1. Każdy użytkownik, który ma prawo do oddania głosu w głosowaniu PUA, może zgłosić wniosek o weryfikację uprawnień administratora lub poprzeć swoim głosem wniosek złożony przez inną osobę, jeśli uważa, że administrator ten stracił jego zaufanie. Głosy te oddawać można na odpowiednich podstronach weryfikacji poszczególnych administratorów, tworzonych w miarę potrzeby na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/weryfikacja.
  2. Na podstronie weryfikacji nie są przyjmowane głosy przeciw weryfikacji ani neutralne, a ewentualna dyskusja toczy się wyłącznie na stronie dyskusji wniosku.
  3. W przypadku osiągnięcia w ciągu tygodnia 10 głosów opowiadających się za wnioskiem (zgłaszający wniosek oraz 9 osób popierających) weryfikacja uprawnień jest obowiązkowa, a podstrona weryfikacji przenoszona jest do archiwum.
  4. W przypadku weryfikacji obowiązkowej administrator ma tydzień na zgłoszenie swojej kandydatury do głosowania weryfikującego na zasadach precyzujących przyznawanie uprawnień administratora określonych w regulaminie PUA. Jeśli administrator nie zrobi tego w wyznaczonym czasie skierowany zostaje wniosek o natychmiastowe odebranie uprawnień administratora (osoba ta może się ubiegać ponownie o uprawnienia administratora na ogólnych zasadach).
  5. W przypadku nieosiągnięcia w ciągu tygodnia 10 głosów opowiadających się za wnioskiem weryfikacja jest dobrowolna (zależy wyłącznie od dobrej woli administratora), a podstrona weryfikacji przenoszona jest do archiwum.
  6. W przypadku nieosiągnięcia w ciągu tygodnia 10 głosów opowiadających się za wnioskiem, osoby składające ten wniosek lub popierające swoim głosem wniosek złożony przez inną osobę nie mogą składać nowego wniosku ani popierać nowych wniosków o weryfikację uprawnień tego administratora przez rok od przeniesienia do archiwum strony z poprzednim wnioskiem, który popierały.
  7. Jeśli uprawnienia administratora zostały potwierdzone w głosowaniu weryfikującym, czy to obowiązkowym, czy dobrowolnym, osoby wnioskujące o jego weryfikację lub popierające swoim głosem wniosek złożony przez inną osobę nie mogą składać nowego wniosku ani popierać nowych wniosków o kolejną weryfikację uprawnień tego administratora przez rok od zakończenia głosowania weryfikującego.
  8. Powyższa procedura nie dotyczy osób, które otrzymały uprawnienia administratora wyłącznie na potrzeby udziału w Komitecie Arbitrażowym.

Co o niej myślicie? Gdarin dyskusja 11:11, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Generalnie krok w dobrą stronę, ale jednak zamiast 1 tygodnia dałbym 2. PuchaczTrado (dyskusja) 11:16, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • to jest do przedyskutowania, ale nie chciałem, żeby sprawa weryfikacji zbytnio się przewlekała (jeśli jakiś admin naprawdę nabroił to powinniśmy sprawę wyjaśnić w miarę szybko) Gdarin dyskusja 11:44, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Też dałbym 2 lub 3 tygodnie adminowi (wakacje, urlopy), dwa to "W przypadku nieosiągnięcia w ciągu tygodnia 10 głosów opowiadających się za wnioskiem weryfikacja jest dobrowolna (zależy wyłącznie od dobrej woli administratora), a podstrona weryfikacji przenoszona jest do archiwum." - jest zbędne pustosłowie - każdy admin ma zawsze prawo zrobić sobie PUA wer, więc po co pisać, że i w tej sytuacji ma? Może roboczo ponumerować punkty, by dyskutanci mogli pisać, że mają uwagi do pkt. nr xx, a nie musieli cytować cały punkt jak ja? --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • ten punkt dałem specjalnie po to by podkreślić, że nowa procedura zastępuje obecną dobrowolną kategorię (bo weryfikacja może zacząć się już przy 3 głosach, jeśli dany admin akceptuje taką właśnie liczbę) Gdarin dyskusja 11:44, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • rozumiem że dotyczy to wszystkich adminów, nie tylko tych z kategorii? tydzień to za mało, dwa tygodnie są lepszym rozwiązaniem - John Belushi -- komentarz 11:23, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem 10 osób to za dużo. Z taką liczbą procedura będzie martwym narzędziem weryfikacji. Powinno być maksymalnie 5. I również 2 tygodnie. Dodatkowo punkt, że Informacja o złożeniu wniosku w sprawie weryfikacji uprawnień administratora jest umieszczana na Tablicy Ogłoszeń. Co jak wiemy ma zwyczajowo miejsce, ale uważam, że powinno być wyraźnie zapisane. Wszyscy powinni mieć szansę dowiedzenia się o zbieraniu podpisów pod wnioskiem. Boston9 (dyskusja) 11:33, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgłaszający + 9 popierających jest w porządku - chodzi o to, aby nie organizować angażujących społeczność głosowań z małymi szansami na odebranie uprawnień, gdyż od ponad 10 lat nie było głosowania nad PUA weryfikacyjnym, w którym byłoby mniej jak 60 głosujących (w prawie wszystkich było ponad 75), z czego wynika, że trzeba w czasie głosowania znaleźć kilkanaście osób, które zagłosują przeciwko utrzymaniu uprawnień, a na ich zebranie w trakcie głosowania jest tylko tydzień. Ale termin 2 tygodni bym dał na zebranie + ogłoszenie na TO. Administratorowi dałbym miesiąc na reakcję - PUA weryfikacyjne, tak samo jak zwykłe, wymaga odpowiadania na pytania, a nie każdy ad hoc ma na to czas. KamilK7 ✉ 11:48, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • miesiąc to stanowczo za długo - jeśli doszło do takiego naruszenia zasad, że te 5/7/10 osób uznało potrzebę weryfikacji to nie ma powodu odwlekać w czasie weryfikacji licząc że kurz opadnie i pojawią się inne problemy na Wiki, które odciągną uwagę od potrzeby weryfikacji. - John Belushi -- komentarz 12:06, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • 1. "w ciągu tygodnia 10 głosów" - sformułowanie należało by doprecyzować, od którego głosu liczone jest te 10 dni.
  • 2. W proponowanej powyżej formie należało by przy nieuzyskaniu kworum wprowadzić jakiś okres karencji na ponawianie wniosku przez tych samych użytkowników, by nie ponawiali wniosku 4x w miesiącu. I tak bez końca, bo regulamin nie zabrania.
  • 3. W konsekwencji powyższego nasuwa się pytanie co z administratorem, którego nieskuteczny wniosek dotyczył. W 11-tym dniu ci sami, albo i kto inny może rozpoczynać zabawę w wańkę wstańkę od nowa, czy jak? Bo z doświadczenia w DE-WP niemała część użytkowników, jeśli ich głos traci ważność (dla przypomnienia po upływie 6-u mies.) ponawia go, i tak przez lata. Bo jak wiadomi, co nie jest zabronione, jest dozwolone:)--Alan ffm (dyskusja) 12:40, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • niemiecka propozycja jest fatalna i nigdy bym jej nie poparł, a moja propozycja uniemożliwia tym samym osobom ponowne zgłoszenie tego samego admina w ciągu roku od udanej weryfikacji lub niezebrania wymaganej liczby głosów Gdarin dyskusja 15:35, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      Kwestia gustu, czy preferencji:)
      Główną słabością ww. propozycji w tutejszych realiach jest równoległy brak jakichkolwiek regulacji w kwestii en:WP:Canvassing. Regulacje skonstruowane tak jak w powyżej proponowanej formie motywują dokładnie do tych wszystkich działań które są w innych edycjach ewidentnie zabronione i skutkują dotkliwymi sankcjami. A u nas tak nie wiadomo. Wracając do zasady że co nie jest zabronione, jest dozwolone - niby zachowania takie pożądane tu za bardzo nie są, ale jak co do czego to nie ma regulacji na podstawie której można by komukolwiek cokolwiek w tej kwestii niezgodnego z zasadami zarzucić.
      Inną, pochodną od powyższego, słabością ww. propozycji jest podatność na (krótkotrwale, akcjonistyczne) flejmy, hejty, m.in. w celu wywierania na administratorów w jakimś celu presji, przy tym niekoniecznie w kwestiach związanych z nieregulaminowymi zachowaniami, bo w takich przypadkach i KA by sobie bez problemu i rzetelniejszym trybem poradził, a poza oczywistymi w tych okolicznościach akcjami odwetowymi, również np. w celu oskrzydlającego zniechęcenia do, odciągnięcia od zgodnych z zasadami działań (albo i egzekwowania tych zasad) w innym obszarze. --Alan ffm (dyskusja) 18:19, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym za 2 tyg. i 10 os. + pół roku nie rok. Zainteresowanie PUA < 150-200 os. łącznie, jednorazowo ~< 100 raczej, więc dostosujmy i to. Rozpoczęcie minimum w 2 tyg-mies. Warto pamiętać, że i admin admina też może zablokować od razu jak coś (bo to taki sam user, jak ja), więc obawy raczej średnie. --Mozarteus (dyskusja) 12:44, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Moje komentarze:
    1. Tydzień na start PUAWer to za mało, bo nie każdy może od ręki tak sobie zorganizować inne zajęcia, żeby przez tydzień odpowiadać na pytania. Ja bym na przykład nie mógł, zwykle jestem dość ciasno poumawiany na 2-3 tygodnie naprzód, nie mówiąc już o okolicznościach typu urlopu.
    2. Istnienie sankcji za niezebranie minimum wnioskodawców spowoduje, że ludzie będą się na privie dogadywać w sprawie wniosku żeby mieć pewność zebrania dostatecznie dużej grupy. W ten sposób część życia Wikipedyjnego zniknie z powierzchni i zacznie się toczyć w podziemiu. Trzeba rozważyć, czy warto do tego doprowadzać.
    3. Istnienie sankcji za nieskuteczność PUAWer spowoduje jeszcze większą niż teraz brutalność tej procedury, bo wnioskodawcy nie tylko będą się starali pozbawić admina uprawnień, ale jednocześnie będą bronić własnego tyłka.
    4. Istnienie sankcji za nieskuteczność PUAWer może prowokować do jednoczesnego składania wielu wniosków, bo to zabezpieczenie przed zakazem na wypadek niepowodzenia jednego z nich.
Jestem zdania, że można by lekko zmienić konstrukcję:
  • Termin rozpoczęcia głosowania po zebraniu minimum ustalałby KA po skontaktowaniu się z adminem i rozeznaniu sytuacji.
  • Automatyczną karę za niezebranie minimum albo nieskuteczny wniosek zamieniłbym w prawo "pozwanego" admina do złożenia na wnioskodawców skargi do KA, który mógłby taką sankcję nałożyć.
Gżdacz (dyskusja) 12:51, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • 30 dni na rozpoczęcie PUA WER to minimum. Ludzie mają urlopy i w ogóle życie poza wiki. A PUA u nas są niestety mocno angażujące :/ Inna sprawa, że niespecjalnie widzę argumenty za wprowadzaniem w życie tej propozycji, ja wetować nie będę, ale jestem przekonany, że będą oponenci. Nedops (dyskusja) 14:39, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • jak ktoś narobił bigosu, zebrało się 10 osób, które się wpisały za weryfikacją (zakładamy, że nie będą tego robić dla jaj tylko gdy zdarzy się coś poważnego), to albo niech się weryfikuje albo niech traci uprawnienia - po powrocie z 30 dniowych wakacji to może się o nie ubiegać ponownie Gdarin dyskusja 15:35, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Jakby ktoś narobił bigosu to a) można mu po prostu odebrać uprawnienia (w trybie awaryjnym) b) KA byłby w stanie zadziałać szybciej niż zbieranie podpisów+czekanie na uruchomienie weryfikacji+7 dni PUA WER. Nedops (dyskusja) 16:03, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Punkt 8 jest zbędny. Te osoby nie są administratorami i nie obowiązują ich żadne zasady dot. uprawnień. Tar Lócesilion (queta) 16:26, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że w propozycji terminy są zbyt krótkie – mieliśmy ostatnio pokaz tego co się dzieje, gdy się komuś za bardzo spieszy. Wszelkie terminy powinny być raczej w granicach miesiąca – miesiąc na zebranie, miesiąc na rozpoczęcie weryfikacji. Na serio Wiki to nie jest najważniejsza rzecz na świecie i istnieje jakieś życie poza wikiświatem, a jak jeszcze ktoś w realu zostanie wysłany na kilkutygodniowe szkolenie albo cokolwiek go w dłuższej perspektywie mocno absorbuje i choćby bardzo chciał, to nie ma czasu, to osobiście po prostu musiałbym olać całą weryfikację, gdyby mnie dotyczyła. Dwa: punkty dotyczące zakazu ponownych zgłoszeń itd. przez rok są nie tylko niepotrzebne, ale i potencjalnie szkodliwe. Dwa ostatnie punkty w komentarzu Gżdacza są o wiele bardziej ciekawe niż sztywne zasady w propozycji. Ogólnie mam raczej negatywne zdanie wobec całej propozycji uregulowania weryfikacji UA (KA moim zdaniem jest wystarczający), ale nie będę oponował. Wostr (dyskusja) 19:05, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak KA ma decydować o terminie rozpoczęcia głosowania, to już lepiej niech decyduje o losie uprawnień, tyle że to zwykle ciągnie się tygodniami, o ile nie miesiącami. Gdarin dyskusja 19:23, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • A kiedy mieliśmy ostatnio potrzebę szybkiego odebrania przycisków? Nedops (dyskusja) 19:26, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • to po co nam kategoria:user admin wer, kategoria dobrowolna, ale której nie da się wyegzekwować, jeśli sam admin nie ruszy z głosowaniem? chciałem uporządkować to zagadnienie, tak by istniała taka możliwość obejmująca wszystkich adminów (nawet nie dlatego bym widział realną potrzebę odwoływania, ale głównie dlatego, że część osób czułaby się bezpieczniej, gdyby ona istniała i ośmieliłoby to je do częstszego oddawania głosu "za" na PUA) Gdarin dyskusja 19:34, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Gdarin, ponieważ pierwszy padłem ofiarą tego procederu, nie będę się w tym temacie wypowiadał, ale mimo dzielących nas różnic, chciałbym tylko przypomnieć, że od początku byłem przeciw tej kategorii w obecnej formie, sam nie jesteś. Thraen (dyskusja) 19:38, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobra propozycja. Szczegóły mogą być do dyskusji, choć 10 osób i tydzień IMO jest ok, ale najważniejsze, że usuwa dwie podstawowe wady dotychczasowego rozwiązania (dobrowolność aprobaty na zastosowanie przy jednoczesnej silnej presji podczas PUA oraz niewielką liczbę edytorów wymaganych do wszczęcia procedury). Kenraiz (dyskusja) 23:06, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Dobry żart :-D Ostatnio były wnioski i to dwa (nawet aż dwa). Warto więc coś zrobić, warto. --Mozarteus (dyskusja) 23:11, 9 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież wiem, że były wnioski (swoją drogą: oba byłyby także jak sądzę i przy proponowanej procedurze). Pytałem "kiedy mieliśmy ostatnio potrzebę szybkiego odebrania przycisków?", chyba do tego się odnosisz? :) 23:43, 9 lip 2018 (CEST)
  • Po przeczytaniu podlinkowanej dyskusji z 2014 oraz obecnej, zwłaszcza argumentów Gżdacza, jestem zdania, że powinno pozostać tak, jak jest. Czyli User admin wer dla tych, którzy się do niej zapisali, i KA dla wszystkich. Obowiązek podpisania przez 10 osób oraz sankcje za jej rozpoczęcie sprawią, że będzie to narzędzie weryfikacji administratorów tylko z nazwy. Nie będzie stosowane. Nie ma także dowodów na to, że User admin wer jest nadużywana, że angażuje nadmiernie społeczność, a wnioski o jej wszczęcie podpisywali szanowani wikipedyści z dużym stażem. Każdym admin zachował się honorowo i się jej poddał. Nie widzę zatem powodów zmiany czegoś, co działa. I piszę to jako jeden z tych 42 administratorów, który może skorzystać na tej zmianie, gdyż trudniej będzie mnie odwołać. Wcale tego nie chcę. Zostałem wybrany przez społeczność, i społeczność powinna mieć prawo w każdej chwili cofnięcia mi tego mandatu. Zgadzam się tutaj całkowicie z Magalią. Trzy rozsądne osoby podpisujące wniosek w User admin wer to jest dobra liczba, żeby wysłać taki sygnał. Boston9 (dyskusja) 00:25, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Tak naprawdę, to wystarczająca jest jedna osoba i zdecydowana decyzja admina (o złożeniu UA). Jeśli uważasz, że jak dotąd trzy do weryfikacji, to OK, Twoja sprawa, nikt nie zabrania. Zresztą teraz i tak mamy z kolei sytuację, że nawet jak będzie 30 os. za wnioskiem, admin i tak nic robić nie musi. Tylko rację ma raczej Gdarin – wszyscy albo nikt. Propozycji sankcji za rozpoczęcie procedury też nie widzę. --Mozarteus (dyskusja) 10:27, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    To jeszcze raz ;) Jeżeli jakiś admin zapisany do wiadomej kategorii uchylałby się od weryfikacji, pomimo odpowiedniego wniosku popartego przez określoną liczbę osób to jest to sprawa dla KA. Przypomnę, że byłem gotów złożyć taki wniosek (do KA) wobec jednego admina, tyle tylko że wkrótce po tym, jak została zebrana wymagana liczba podpisów za weryfikacją, administrator utracił swoje uprawnienia w wyniku nieaktywności. Wszystko jest do znalezienia w archiwach dyskusji kategorii user admin wer. Nedops (dyskusja) 10:33, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    obecnie w każdej chwili można się wycofać z dobrowolnej kategorii user admin wer (nawet po zebraniu trzech głosów za weryfikacją), więc co miałby dać wniosek do KA tego nie wiem, a moja propozycja zakłada, że po zebraniu 10 głosów weryfikowanie jest obowiązkowe, a przy 9 lub mniej dobrowolne Gdarin dyskusja 10:38, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem skąd ten pomysł z wycofaniem się z kategorii. Po zebraniu 3 podpisów już nie ma drogi odwrotu. Ktoś się kiedyś wycofał w takiej sytuacji? :) Nedops (dyskusja) 10:43, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Alan [7] (po miesiącu przywrócił się do niej i PUA weryfikacyjne zostało przeprowadzone, ale nie piszmy, że kategoria ta nie angażuje społeczności bo przy tej okazji było mnóstwo dyskusji) Gdarin dyskusja 10:51, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Terminy są nazbyt krótkie (naprawdę, nie każdy codziennie zagląda na wiki). Punkt 8. jest zbędny (jak już wyżej zgłaszano). No i co najważniejsze – czy jest realna potrzeba takiej zmiany i poparcie dla niej w Społeczności. Nedops (dyskusja) 20:09, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • to są szczegóły do dopracowania w kilka sekund - co najważniejsze propozycja reguluje ten proces i koryguje nieścisłości, a poza tym nie ma w niej równych i równiejszych. zadziwia mnie że niektórzy administratorzy pl.wiki boją weryfikacji, która jest jednak rzadkim wydarzeniem. a jak wskazuje przykład holenderski to nasze warunki są wręcz kuriozalne w porównaniu z ichniejszymi - John Belushi -- komentarz 21:38, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Kto się boi weryfikacji? User admin wer pokazuje (poprzez zawartość kategorii i historię wniosków), że strachu chyba zbyt wiele nie ma :) Autor tego wątku też jest przypominam adminem. A przyciski – przypomnę, bo czytają nas też ci, którzy są tu krócej niż 5 lat ;) nie skutkują dodatkiem do pensji czy innymi apanażami, gratis można co najwyżej bluzgi od zablokowanego wandala dostać. Nedops (dyskusja) 21:49, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • tyle lat blokujecie możliwość weryfikacji każdego admina, wystarcza adminowi 1 (słownie: jedna) edycja na rok by zachować uprawnienia. trudno więc to nazwać inaczej. początkowo propozycja zmierzała do zlikwidowania kategorii a nie do jej rozszerzenia. i to tyle ode mnie w tym wątku. - John Belushi -- komentarz 21:58, 10 lip 2018 (CEST) ps. nawet gdybym mógł sam jednym głosem odwołać dowolnego admina obecnie nikomu z adminów to nie grozi.[odpowiedz]
  • Jakieś dowody na te tezy? Przecież to w dużej mierze admini doprowadzili do tego, że w ogóle jest jakieś odbieranie uprawnień z powodu nieaktywności... Nie przypominam sobie zresztą, żeby jakiś nie-admin chociaż wysłał wymagane w zasadach przypomnienie o możliwości utraty uprawnień. Nedops (dyskusja) 22:06, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Umówiliśmy się na tajnej liście wiele lat temu, że nie dopuścimy do żadnej możliwości weryfikacji UA każdego admina... ;) Wydaje mi się, że propozycja zlikwidowania kategorii user admin wer wywołała o wiele bardziej skrajne komentarze (w jedną i w drugą stronę) niż propozycje ustalenia powszechnych zasad weryfikacji UA, więc też ciężko tutaj mówić o tym, żeby admini nie chcieli/bali się weryfikacji. Zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę osób zapisanych do kategorii. A kwestia nieaktywności adminów jest najwyraźniej bardzo różnie odbierana – niby są zasady, ale obecne PUAwer pokazuje, że praktycznie nieaktywny admin ma duże poparcie, aby te uprawnienia zachować. Wostr (dyskusja) 22:29, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

* W punkcie 6 należy wykreślić ani popierać nowych wniosków. Załóżmy, że 4 osoby się dogadają, że chcą odwołać admina. Jedna z nich składa wniosek, a pozostałe 3 czekają, aż zbierze się brakujące 6 osób i dopiero w tym momencie się dopisują. Jeśli brakujące 6 osób się nie zbierze, 3 osoby z pierwotnej czwórki mogą składać lub popierać kolejne wnioski w krótkich terminach. Zapis ani popierać nowych wniosków nie jest więc skuteczny, natomiast w zwykłej sytuacji (to znaczy bez stosowania opisanej przed chwilą strategii) ogranicza prawo aż 9 osób do poparcia nowego wniosku, który może być uzasadniony nowymi okolicznościami. Poza tym nowy wniosek o kolejną weryfikację to pleonazm (chyba że chodzi o coś, czego nie rozumiem): albo nowy wniosek o weryfikację, albo wniosek o kolejną weryfikację. Wipur (dyskusja) 02:58, 14 lip 2018 (CEST) Skreślił Wipur (dyskusja) 20:38, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Po przypomnieniu sobie przypowieści o nożach do steków oraz w świetle niestwierdzenia nadużyć na holenderskiej Wikipedii (mimo braku szczegółowych zapisów przed nimi zabezpieczających) dochodzę do wniosku, że punkty 6 i 7 (a także 5, jako nic niewnoszący) powinny zostać wykreślone i zamiast nich należy podać ograniczenie liczby wniosków przeciw temu samemu administratorowi (na przykład nie częściej niż raz na 6 miesięcy przez różne osoby i nie częściej niż raz na rok przez tę samą osobę, przy czym nie więcej niż trzy razy łącznie przez tę samą osobę) oraz ograniczenie liczby wniosków składanych przez tę samą osobę przeciw dowolnemu administratorowi (na przykład nie częściej niż raz na rok i nie więcej niż pięć razy łącznie). Moim zdaniem takie zabezpieczenie będzie wystarczające, a zabieranie noży do steków na cały rok aż dziewięciu osobom (w skrajnym przypadku niepowodzenia wniosku) jest zupełnie niepotrzebne. Wipur (dyskusja) 20:38, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jak to wygląda na holenderskiej wikipedii[edytuj | edytuj kod]

  • To ja może powiem jak jest u sąsiadów na nl.wp. Tam każdy wikipedysta (z ponad 300 edycji i konto od przynajmniej od 3 miesięcy) może swoim pojedynczym głosem wszcząć procedurę weryfikacyjną dla administratora X. Administrator X musi zostać poinformowany o wszczęciu tej procedury przynajmniej 48 godzin wcześniej, a procedura musi się rozpocząć w ciągu tygodnia i trwa tydzień. Informacje muszą też zostać zamieszczone na TO i w Kawiarence. Osoba wszczynająca procedurę musi ją umotywować. Jeżeli więcej niż 25% opowie się za odebraniem uprawień, to uprawnienia zostają odebrane, przy czym nie ma wymogu minimalnej liczby głosów). Głosować mogą wikipedyści o minimalnie 100 edycjach na koncie założonym przynajmniej 1 miesiąc wcześniej (wandalizmy nie liczą się jako edycje). Każdy wikipedysta może wszcząć procedurę odbierania uprawnień nie częściej niż 1 raz na 12 miesięcy w stosunku do każdego administratora. Administrator, który przeszedł przez procedurę i nie stracił uprawień może zostać poddany ponownej procedurze odbierania uprawień nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od zakończenia poprzedniej procedury (szczególne przypadki wyłączając). Administrator, który w ciągu ostatnich 12 miesięcy wykonał mniej niż 250 edycji traci uprawnienia od ręki, lecz nie dotyczy to specjalnych moderatorów. To tyle, może coś się przyda. Hortensja (dyskusja) 18:43, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jak często wszczynana jest procedura? Nedops (dyskusja) 18:48, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Tutaj jest tabelka: [8]. Afgezet na zielonkawym tle = stracił uprawnienia. Hortensja (dyskusja) 19:13, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jest też strona ze zarchiwizowanymi przypadkami, gdy wszczęto odbieranie uprawnień niezgodne z procedurą [9]. Hortensja (dyskusja) 19:17, 10 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • do 2013 roku zdarzało się kilka razy w roku, w 2014 raz, w 2015-2017 - ani razu, 2018 - raz. a więc procedura nadużywana nie jest. 250 edycji to też "trochę" więcej niż niż u nas ;-) - John Belushi -- komentarz 19:47, 10 lip 2018 (CEST) ps. co ciekawe Jimbo 2x :)[odpowiedz]
  • Chyba jakiś wymóg minimalnej liczby głosów jest, ponieważ Jimmy Wales zebrał ponad 25% głosów za odebraniem uprawnień, a ich nie utracił (w sumie było oddanych tylko 15 głosów). No i dodajmy, że tam łatwiej wszczęć procedurę, ale wymagania do skutecznego jej przeprowadzenia wymagają zebrania ponad 25% głosów, a nie 20%, jak u nas, a to robi różnicę. Na przykład w toczącej się w tej chwili weryfikacji Yarla, w momencie gdy to piszę, ma 87 głosów za utrzymaniem i 23 przeciw, czyli 79,1% za i 20,9% głosów przeciw. Gdyby głosowanie się w tej chwili skończyło, to wg holenderskich kryteriów uprawnienia by zachował, ale wg naszych by uprawnienia administratora utracił. KamilK7 ✉ 12:32, 12 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jimbo to przypadek szczególny, więc tym bym się nie sugerowała. We wszystkich innych przypadkach te 25% się zgadza. Hortensja (dyskusja) 17:02, 12 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli 1 zdeterminowany troll może po 3 miesiącach i 300 edycjach typu literówki otworzyć OUA wszystkim adminom w nlwiki. I tak co rok:) Bo nie widzę by był jakiś zapis, że jak xx razy otworzy OUA i przegra to traci prawo do otwierania kolejnych, przynajmniej na jakiś czas. Kiepskie --Piotr967 podyskutujmy 17:33, 12 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Procedura dobra, bo jak widać działa dobrze. Trolle albo kiepskie i nie wpadły na ten pomysł, albo procedura jeszcze lepsza niż myślimy i ma jakieś bezpieczniki. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 12 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Oczywiście, że są zabezpieczenia działające w obie strony, jej zaletą są łatwość wszczęcia OUA i jednocześnie ochrona admina, bo to też człowiek z uczuciami:-): 1)OUA trzeba umotywować, słabej motywacji nikt nie poprze, a głosować będą aktywni wikipedyści, więc 1 "troll" nie ma szans wygrania, nie da też rady stworzyć kilkudziesięciu różnych kont z wkładem, które by go popierały + CU wkroczyłby do akcji 2) jeżeli inicjatorem OUA jest jedna osoba, to dobrze się zastanowi, czy ma rację i szansę, zresztą w wielu przypadkach, po ochłonięciu odchodzono od procedury, najgorzej jak się zbierze 3 koleżków zacietrzewionych z klapkami na oczach, jeden inicjator to genialne rozwiązanie, zresztą do głosowania nad przyznaniem uprawień też mamy jednego inicjatora 3) admina nie można pozwać wcześniej niż po wpływie 6 miesięcy od zakończenia poprzedniego OUA, czy maksymalnie 2 x do roku, ale praktycznie 1 x na rok, no chyba że trol zamiast świętować Nowy Rok... 4) 25% głosów za odebraniem trudno zebrać, bo ludzie nie lubia się wychylać, stąd też nie ma określonej minimalnej liczby głosów w OUA. Myślałam nad tą procedurą prasując:-) i doszłam do wniosku, że jest prosta i fair dla obu zaangażowanych stron. Wymaga jednak dojrzałości. Hortensja (dyskusja) 11:41, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Z tego co widzę tam zupełnie inaczej wszystko działa. Np. admin, który nie zrobił 250 edycji w ciągu 12 miesięcy traci uprawnienia. Podchodzą do uprawnień bardziej technicznie i zadaniowo, stąd nie wywołują one aż takich emocji, po prostu potrzebujesz je to masz, a jak nie, bo robisz coś innego w życiu i nie masz już tyle czasu lub chęci, to je oddajesz (licząc, że jak kiedyś będą ci potrzebne znowu, to pewnie je dostaniesz i nie będziesz się musiał tłumaczyć, czemu sobie poszedłeś). Polska mentalność jest zupełnie inna – miotła jest moja, zdobyłem ją ciężką pracą i będę bronił po grób, nawet jeśli kurzy się gdzieś w kącie. Gdarin dyskusja 12:09, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Biorąc pod uwagę, jak u nas wygląda PUA, to raczej trudno się dziwić. Jak już raz się komuś udało przetrwać tę publiczną egzekucję, to stara się nie ryzykować, że będzie to musiał przechodzić jeszcze raz. Yashaa (dyskusja) 12:22, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • A społeczność pisze, że musi być wymagająca na PUA, bo w razie czego admina łatwo nie będzie odwołać i koło się zamyka. Trudno zostać adminem, trudno stracić uprawnienia, trudno się z nimi rozstać. I tak chyba już zostanie. Gdarin dyskusja 12:38, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • Nie tylko u nas przebrnąć przez PUA jest trudne. Wydaje mi się, że próg 25% za odebraniem uprawnień jest bardziej fair niż 80% głosów za. W przypadku PUA ważne jest, aby te 80% poparło kandydaturę (czyli przeważająca większość), natomiast w przypadku OUA przynajmniej te 25% musi stracić do kandydata zaufanie. Procedury OUA są jednak na nl.wp rzadkie i jeszcze rzadziej kończą się odebraniem uprawnień (4 przypadki od 2004 roku). Wnioski OUA oparte na osobistych potyczkach nigdy nie uzyskają tych 25%, to raczej sprawa do mediacji niż OUA. Admin naprawdę musi "zapracować sobie" swoimi występkami na te 25% głosów, popełnić wiele błędów w różnych przestrzeniach Wikipedii, stracić kontrolę nad własną osobą. Tym niemniej wprowadzenie niskoprogowego OUA mogłoby rozładować obecną napiętą do granic możliwości sytuację na PUA. Obecnie uprawnienia są przyznawane praktycznie do końca życia, więc nie trzeba się dziwić, że głosujący "prześwietlają" kandydata na wszystkie strony. OUA to byłby taki wentyl bezpieczeństwa. Hortensja (dyskusja) 13:10, 13 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                    • Kadencyjność rozwiązałaby wiele problemów, ale na to raczej nigdy nie będzie zgody. Tak samo na próbne przyznanie uprawnień. (Anagram16 (dyskusja) 13:20, 13 lip 2018 (CEST))[odpowiedz]
                      • 75% minimalnego poparcia jest moim zdaniem lepszym rozwiązaniem niż 80% które teraz obowiązuje dla PUA i WER. To, że ktoś jest już adminem daje mu 5 % większe zaufanie w stosunku do kandydatów. (patrz ostatnie "dziwne" PUA kandydatki LadyDaggy). Zwracam też uwagę, że w regulaminie PUA nie ma wzmianki o tym, że takie same warunki dotyczą weryfikacji adminów. W tymże regulaminie wisi link do archiwalnego (2005r) głosowania nad ROAiB (Regulamin odwoływania administratora i biurokraty) w którym jest 72,5%. To jest mocno niejasne i może teoretycznie podważać ważność głosowania.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 11:25, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                        • Tamto archiwalne głosowanie było fatalnie przeprowadzone, ale to było wieki temu. Obowiązuje 80% jako próg zaufania dla uprawnień admina. Gdarin dyskusja 11:37, 14 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                          • Gdarinie, fatalnie czy nie, ale w zakresie nadawania flagi admina zasady są niezmienne od wieków temu. Więc fatalność jest dyskusyjna. Co do twojego argumentu, że OUA musi być traktowane jako ponowne PUA (i te 80 %), to na on pewien sens. Aczkolwiek dopiero co zakończone OUA Yarla wykazało, jak łatwo może dojść do zwichnięcia - zostało otwarte z konkretnego, b. ważnego powodu, ale wymagana do odebrania flagi piątna część głosujących zebrała się dołączeniem do niej osób głosujących - chciałoby się powiedzieć bo jest okazja - z powodu innego (szczegóły w podsumowaniu głosowania OUA Yarla). Ency (replika?) 20:57, 18 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                            (Z przedostatniej chwili) Podsumowanie zaciemniono :-) - trwa poszukiwanie podstawy. Ency (replika?) 15:30, 19 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                            Zaciemniono, ale znów nieskutecznie, bo sobie można w historii edycji znaleźć treść. :-) KamilK7 ✉ 17:03, 19 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
                            Ency, uznajmy więc, że Yarl był „moralnym zwycięzcą” tego PUA – na ołtarzu swych idei złożył swe uprawnienia. Ukłony, Gdarin dyskusja 17:50, 19 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytałem przy mojej propozycji dotyczącej PUA czy coś robimy, to i to zapytam: co dalej? Wszystko to, cała wielkość tej dyskusji jest przesłanką za tym, by jednak coś było, bo znowu za jakiś czas ktoś o to zapyta, ktoś zacznie nowy wątek. --Mozarteus (dyskusja) 14:05, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

Linkowanie do stron ujednoznaczniających[edytuj | edytuj kod]

Cześć,

powiem wam coś brzydkiego: ujednoznacznienia na polskiej Wikipedii działają źle (tzn. nieskutecznie). Przed chwilą dodawałem linki ujednoznaczniające do stron Cortes, Cortez, Kortez, bo moim zdaniem, wszystkie z nich mogą się odnosić do Hernána Cortésa, a nawet jeśli ktoś szuka czegoś innego, to może pomylić pisownię. (Na stronach Cortes i Cortés przedtem brakowało jakiejkolwiek wzmianki o innych znaczeniach tej nazwy!)

W międzyczasie, podlinkowując wszystkie trzy ortografie do siebie, utworzyłem przekierowanie Cortez (ujednoznacznienie) do Cortez — trzykrottnie, gdyż zostało dwa razy usunięte jako „zbędne przekierowanie”. Nie wiem, którą zasadą kierowali się administratorzy usuwający to przekierowanie, ale ta zasada jest zła i należy ją zignorować. Powiem wam dlaczego:

Otóż, przypuśćmy, że w dalekiej przyszłości, jakiś temat stanie się główny dla ortografii „Cortez”, tak że 99% czytelników szukających tej ortografii będzie miało na myśli ten temat, i ktoś stwierdzi, że ten temat powinien być przeniesiony pod Cortez, a strona ujednoznaczniająca pod Cortez (ujednoznacznienie). I nie mówcie mi, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca — to się zdarza, a często edytorom nie chce się poprawiać linków do strony ujednoznaczniającej pod innymi ortografiami.

Dlatego proponuję rozwiązanie bezczelnie zaczerpnięte z angielskiej Wikipedii (gdzie jest zaleceniem edycyjnym), które pozwoli, żeby system ujednoznacznień był odporny na awarie (to jest jak zakładanie dobrej woli w wersji zautomatyzowanej 😉): kiedy chcemy podlinkować do ujednoznacznienia słowa „Hasło”, to to linkujemy do strony „Hasło (ujednoznacznienie)” (i tworzymy przekierowanie jeśli go nie ma). To nie tylko zabezpiecza przed popsuciem linków w przypadku utworzenia artykułu pod „Hasło”, ale też ułatwia ujednoznacznianie linków — jeśli „Hasło” jest ujednoznacznieniem to powinno być 0 linków do tej strony w głównej przestrzeni nazw — wszystkie powinny być albo ujednoznacanione, albo zamienione na linki do „Hasło (ujednoznacznienie)”.

� (dyskusja) 14:21, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

a teraz przeczytaj co napisałeś i przetłumacz na zrozumiały język. Do tego możesz wykazć dlaczego ujednoznacznianie do ujednoznacznień ma jakikolwiek sens. Usuwanie było oparte na zasadach opisanych w Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca masti <dyskusja> 14:31, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
@� Moim zdaniem tworzenie przekierowań w rodzaju Cortez (ujednoznacznienie) do Cortez mija się ze zdrowym rozsądkiem. Przecież Cortez jest stroną ujednoznaczniającą. Kłania się brzytwa Ockhama. PawełMM (dyskusja) 14:39, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
Wg mnie linkowanie do stron ujednoznaczających jest bez sensu. Bez żadnego. Co komu po tym jeśli odsyłamy do strony gdzie na liście jest np. kilkanaście miejscowości? Czytelnik ma sobie wybrać jakąś? Pisząc art, powinniśmy zaznaczyć właściwą lub nie linkować. Gruzin (dyskusja) 18:39, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • O ile jestem w stanie zrozumieć sens disambigu do Hernana Cortesa z hasła Kortez, bo rzeczywiście w dawnych źródłach spotyka się spolszczony zapis nazwiska konkwistadora, to nie bardzo rozumiem pozostałe odesłania. Ani ujednoznaczniania ujednoznacznień. Yashaa (dyskusja) 12:15, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Ludzie związani z .... (w szczeg. Kategoria:Ludzie związani z Bączalem)[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy jakiś spisany konsensus co do zawartości kategorii z serii „Ludzie związani z ...”? Wiadomo, że jest kat. nadrzędną dla „Ludzie urodzeni w...” i wielu innych (pochowani w..., biskupi, piłkarze klubów itd.), ale jakie pojedyncze biogramy można do takich kat. dodawać? Ja do tej pory, zgodnie z WP:ZR, dodawałem zwykle osoby (naprawdę) długo mieszkające w danym miejscu / które ukończyły szkoły (co najmniej średnie) / które w mieście aktywnie działały zawodowo. Jeśli z kolei w edytowanych hasłach natrafiałem na tego typu kat., a z hasła nie wynikał (w sposób uźródłowiony) związek z miejscowością to kat. usuwałem. Tak też zrobiłem w biogramie Thaddeusa Radzilowskiego. Wskazałem także autorowi hasła, że póki z hasła nie wynika bezpośredni związek postaci (a nie jej rodziny) z miejscowością dodawanie do kat. jest nieprawidłowe. @Diabetes wciąż jednak kat. do hasła przywraca, ostatnio z dopiskiem, jednak bez źródeł. Moim zdaniem jednak kilkukrotnie odwiedziny rodzinnych stron swoich przodków to wciąż za mało by umieszczać hasło w te kategorii. Podobnie zresztą jest z wieloma innymi hasłami z tej kat., ich związek z Bączalem był często incydentalny: Adam Ablewicz i Stanisław Bałuk (mieszkali przez kilka miesięcy), Franciszek Łętowski (właściciel wsi przez 2 lata (Ostrogski czy Wiśniowiecki posiadali po kilkaset miejscowości, dodamy ich do wszystkich?), Józef Drelichowski (brał czynny udział w tajnych naradach organizowanych na plebanii ...), Eleonora Salwa-Syzdek (brak jakiegokolwiek związku)... a nie sprawdziłem nawet 1/3 biogramów. Proszę o Wasze opinie i linki do poprzednich dyskusji. Andrzei111 (dyskusja) 12:35, 30 lip 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • co to znaczy związany z ? urodził się? mieszkał pół życia? przyjeżdżał przez kilka lat na wakacje czy może miał tam przyjaciela, którego czasem odwiedził i o tym wspomniał w jakimś wywiadzie? dlatego moim zdaniem powinny istnieć kategorie "Honorowi obywatele ..." ale już nie "Ludzie związani z..." - John Belushi -- komentarz 13:11, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dotąd dominowała opinia, że tego typu kategorie powinny składać się jedynie z podkategorii. Nedops (dyskusja) 13:20, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Czy ta opinia miała kiedykolwiek formę spisaną? Obecna rzeczywistość jest zdecydowanie inna Andrzei111 (dyskusja) 14:57, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wydaje mi się, by kiedykolwiek to zapisano jako jakieś zalecenie. Osobiście jestem zdumiony jak wiele osób zamiast rozwijać hasła "upiększa" je tego typu kategoriami – ale co ja mogę ;) Nedops (dyskusja) 14:55, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Bo zawsze jest podobnie, niby tu dochodzimy do konsensusu, ale nie ma „zapisanego jako zalecenie”. Znów ciut bez sensu. Tak naprawdę Ci, którzy nie biorą udziału w dyskusji w kawiarence muszą się podporządkować ustaleniom, a te wystraszy - spisać jako wynikłe z dyskusji. Jeśli chodzi o „związani z”, unikajmy „listy obecności”. Można określić choć w zarysach co oznacza to „związani”. Już teraz w art o miejscowościach są dziwne sytuacje. Wypisane kilkadziesiąt nazwisk i odnośnik do „Ludzie urodzeni w..” lub/i „Ludzie związani z”. Wypadałoby usunąć wszystkie nazwiska i zostawić tylko podkategorie. Rozumiem jeszcze sytuację, gdy nie ma potrzeby kategoryzowania, bo nazwisk ency osób „związanych z” jest powiedzmy 5. Gruzin (dyskusja) 17:17, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Patryk Vega[edytuj | edytuj kod]

Proszę o przyjrzenie się artykułowi na temat reżysera. Nedops wycofał istotne, encyklopedyczne zmiany, bez słowa uzasadnienia. Forsowana jest również oczywista, fałszywa informacja o "prawdziwym" nazwisku reżysera. WrS.tm.pl (dyskusja • edycje • rejestr)

  • skoro zmienił nazwisko to to pierwsze które miał przy urodzeniu podajemy, no i nie wiem co ten "biedny" Nedops miał mieć wspólnego z ostatnimi zmianami w tym artykule? - John Belushi -- komentarz 07:55, 6 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • chyba o to chodziło. Być może chodzi też o ten autorevert, w którym też Nedops jest zamieszany. Ale forsowanie nazwiska to już na pewno nie Nedops. ~malarz pl PISZ 09:14, 6 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyjrzeliśmy się. Z analizy historii wynika, że WrS.tm.pl najpierw w lipcu (zapewne omyłkowo klikając na "cofnij") zrewertował 60 swoich własnych poprzedzających zmian. Nie zrozumiał co właściwie się zdarzyło i błędnie zinterpretował opis zmian. Później WrS.tm.pl pokazał, że nie wie na czym polega powtarzający się przypis: anulował dobrą edycję wprowadzającą w miejsce kilku znaczników <ref> o tej samej treści jednego nazwanego znacznika w postaci <ref name="cośtam">. --WTM (dyskusja) 12:19, 6 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tej analizy i samego pytania wynika, że redaktor to za wysokie progi dla tego użytkownika. Ponad 3000 i takie niezrozumienie działania Wiki pokazuje to dobitnie. ~malarz pl PISZ 12:36, 6 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Odznaczenia dają autoency?[edytuj | edytuj kod]

Czy wysokie odznaczenia państwowe (Order Odrodzenia Polski, Krzyż Zasługi) automatycznie nadają odznaczonemu encyklopedyczność? Fiszka (dyskusja) 11:38, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

OOP wyższy niż Krzyż Kawalerski tak, przy KK są wątpliwości (np. ja nie uważam, by dawał autoencyklopedyczność), zwłaszcza w przypadku niektórych okresów nadań (tu zgoda jest raczej powszechna, że nie daje). Krzyż Zasługi nie. Gytha (dyskusja) 12:22, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
Pełna zgoda, jednak KK OP za II RP powinien dawać, później stał się chlebowym a co za tym idzie nie daje, żaden KZ nie daje. Gruzin (dyskusja) 10:14, 26 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zgodność GPL v.3 z CC BY-SA[edytuj | edytuj kod]

Witam chciałbym się zapytać, dlaczego na stronie wikipedii wydanej na cc by-sa lub FDL znajduje się obrazek wydany na GPL v.3, które według Creative Commons https://creativecommons.org/compatiblelicenses nie jest kompatybilne z cc by-sa? Piolodiusz (dyskusja) 12:00, 31 sierpnia 2018 (CEST)

A dlaczego założyłeś, że znajduje się jakiś taki obrazek? --WTM (dyskusja) 14:38, 31 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
A co to ma do rzeczy? Jeśli jest to jedna z wolnych licencji akceptowana na wiki dla obrazków, to jest OK... Nie musi ona być ściśle kompatybilna w obie strony z cc by-sa, która też ma kilka wersji. Electron ツ ➧☎ 15:45, 31 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
WTM masz przykład: Ubuntu (obrazek w prawym górnym rogu) Piolodiusz (dyskusja) 20:31, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Electron ツ chodzi mi o problem praktyczny przy kopiowaniu strony z wikipedii. Np. Chcę skopiować stronę Ubuntu (dosłownie) i nie wiem na jakiej licencji faktycznie jest CC BY-SA czy GPL v.3. Piolodiusz (dyskusja) 20:36, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Tekst jest na CC, obrazki różnie. Jeden nawet jest na obu licencjach i możesz sobie wybrać którą stosujesz. IOIOI2 22:54, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W stopce każdej strony jest: Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania. Warto kliknąć w link pod warunkach korzystania i tam jest wszystko. Wostr (dyskusja) 23:36, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Na mojej stronie dyskusji już ktoś kompetentny się o tym dokładnie wypowiedział (co zrobić w takiej sytuacji). Piolodiusz (dyskusja) 13:21, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Cytaty w hasłach[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zapytać bardziej doświadczonych Wikipedystów: czy umieszczanie cytatów z bohaterów haseł w tychże hasłach nie jest przypadkiem twórczością własną? Mam na myśli konkretnie dwa: Roman Dmowski (trzy cytaty w haśle) i Kazimierz Lutosławski (dwa). Jak dla mnie - każdy dobór cytatu dokonywany przez jakiegokolwiek usera podpada pod twórczość własną. Zresztą od zamieszczania cytatów jest inny Wikiprojekt. Ja bym te fragmenty po prostu usunął, jako naruszające zasady. Zresztą zauważyłem pewne „ożywienie” wokół haseł „okołoendeckich”, gdzie - moim zdaniem jako twórczość własna - zamieszczane są cytaty i odwołania do surowych źródeł, bez powołania na opracowania naukowe (i stąd zresztą moje pytanie tutaj). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:06, 30 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • ciekawe pytanie. Faktycznie dobór cytatów jest wg mnie zawsze ORem i w zasadzie także sięganiem po źródła pierwotne. Oczywiście dobór źródeł i faktów z nich też takim OR w jakimś stopniu będzie, ale jednak cytaty w większym. Plus w połączeniu z naszą licencją łamią prawo autorskie (wbrew pozorom cytat można dawać tylko w dość wąskich celach, a nie w dowolnych). Natomiast zdecydowanie oddzieliłbym kwestię cytatów od endecji itd. Cytaty albo są akceptowalne we wszystkich tematykach, albo wcale. Nie można zakazywać u Dmowskiego, a pozwalać u Daszyńskiego:) --Piotr967 podyskutujmy 21:34, 30 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Dzięki za głos! Oczywiście wyraziłem się nie do końca jasno, dałem przykłady „endeckie”, ale zasada (uważam, że usunięcia takich cytatów) powinna obowiązywać we wszystkich biogramach. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:39, 30 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
P.S. oczywiście są wyjątki, gdy np. hasło dotyczy jakiegoś cytatu, np. No pasarán - tam cytat musi być (nie tylko No pasarán, ale i dalsza część tego cytatu, by było zrozumiałe o co chodzi). Wtedy zresztą trudno mówić o OR --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 30 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dobieranie cytatów to taki sam OR, jak dobieranie informacji, które zamieszcza się w haśle. Albo dobór słów użytych we wprowadzanym tekście. Czyli jest to OR konieczny, bez którego nie można w ogóle edytować. Natomiast pomijając kwestię OR, w encyklopedii zasadniczo nie ma miejsca na cytaty. Hasła należy tworzyć opisując w sposób syntetyczny problemy, a nie wklejając cytaty. Michał Sobkowski dyskusja 22:26, 30 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Cytaty są w większości przypadków zbędne (w części wręcz niepożądane). W tym artykule dwa pierwsze od biedy mogą być (choć bez nich artykuł nic informacyjnie by nie stracił – cytat dubluje wcześniej podaną informację), trzeci jest zaś zdecydowanie za duży względem tekstu którego dotyczy (około pięciokrotnie dłuższy). Aotearoa dyskusja 09:20, 31 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak cytaty są powszechnie akceptowane, bo pojawiają się w artykułach na medal, a zatem takich, które są uznane za ideał artykułu (patrz: Kamil Stoch). A jest to taki sam OR, jak ocenianie, czy źródło jest wiarygodne, czy nie. Banana22100 (dyskusja) 14:49, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nie bez kozery podałem takie, a nie inne przykłady haseł - w przypadku Stocha nie ma chyba najmniejszego sporu o jakość/neutralność (mam nadzieję, że wyrażam się jasno) tych cytatów. Wymienione przeze mnie osoby wywołują skrajne emocje i tutaj dobór cytatów ma wpływ i znaczenie, jak je odbieramy (obaj pozostawili po sobie tak olbrzymią spuściznę, że można się przerzucać cytatami - zarówno ci, co są pro i kontra). Stąd moje uwagi i wątpliwości, czy takie cytaty (bądź inne) w przypadku takich biografii powinny być umieszczane. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 18:20, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Umiejętny dobór cytatów jest sztuką. Każdy weteran, który pracował w wydziale cenzury albo propagandy wam to potwierdzi. Najwyższym stopniem kłamstwa jest oszukiwanie przy pomocy prawdziwych informacji. (Anagram16 (dyskusja) 15:02, 2 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • Nie lubię cytatów w artykułach. Albo są to laurki z pogrzebu, albo wypowiedziane na gorąco słowa (jak u Stocha), najczęściej bez większego znaczenia (co za bełkot o byciu drugim Małyszem (nie bełkot Stocha, ale zawsze). Dmowski powiedział, że rozbiory są winą/spowodowane/efektem Żydów w Polsce. A czy tak naprawdę to powiedział? A może poprzednie zdanie było Są tacy, którzy mówią:. Po co w artykule cytat z kardynała? Przecież można napisać, że kardynał się z nim spotkał i przekonywał do współpracy z Austrią. Z drugiej strony, pozostałe cytaty dobrze pokazują dokładne poglądy. Nie był przeciw Żydom bo ukrzyżowali Jezusa, ale obarczał ich odpowiedzialnością za użycie Polski jako przyczółka. Konia z Radą Ministrów temu, kto to napisze w sposób z pewnością wolny od ORu i POVu. Takoż opis artystyczny symboliki Krzyża Harcerskiego ma jakąś wartość, pokazuje, co było na początku i zamiarem autora (później były jakieś dyskusje o symbolice kropek, czy to piasek czy co i po co). Dlatego z cytatami trzeba bardzo ostrożnie i próbować omówień dopóki się da. Z artu o Stochu bez żalu wyrzucić. Ciacho5 (dyskusja) 18:52, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego CC BY-SA 3.0 a nie 4.0?[edytuj | edytuj kod]

Witam chciałbym zapytać, dlaczego wikipedia wykoszystuje licencję CC BY-SA 3.0 Unported, a nie CC BY-SA 4.0 International? Są ku temu jakieś powody? Może lepiej stosować najnowszą wersję licencji, która według CC jest bardziej zgodna z „różnymi” prawami autorskimi w takich krajach, jak np. Polska? Piolodiusz (dyskusja) 17:47, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

To pytanie chyba trzeba by było skierować do właściciela wikipedii, a raczej do jego prawników. To oni chyba najlepiej wyznają się na niuansach pomiędzy wersjami licencji. Być może nie są one na razie na tyle znaczące, żeby zmiana licencji miała w tej chwili sens ekonomiczny (bo to zwykle nie jest tylko prosta zmiana cyferki, ale idą za tym też pewnie pieniądze na zmiany w dokumentach, itp., itd.). Btw. cc-by-sa-4.0 jest obecnie licencją zalecaną dla własnych plików ładowanych do Commons. Electron ツ ➧☎ 12:46, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Electron dzięki za odpowiedź, miałem nadzieję, że jakiś prawnik po prostu się o tym wypowie, ale chyba na to nie wygląda ;) Piolodiusz (dyskusja) 07:22, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Była konsultacja na ten temat - te dyskusje toczą się piętro wyżej niż lokalne Wikipedie. Jak widać, fundacyjne młyny mielą powoli. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:45, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Komitet Arbitrażowy - czas może skończyć?[edytuj | edytuj kod]

W tym roku nie było ani jednej sprawy w Komitecie Arbitrażowym. Rok temu były dwie przyjęte, trzy lata temu była jedna przyjęta. W obecnych wyborach jest 6 kandydatów na 5 miejsc, z czego dwóch ma około 1600 edycji (Lantuszka ma 83 edycje w tym roku) i patrząc po sprzeciwach nie są zbyt znani społeczności. Widać wyraźnie, iż inicjatywa się wypaliła, brakuje zarówno chętnych na arbitrów jak i chętnych do zgłaszania spraw. Jaki jest więc jest sens to kontynuować? Wystarczyłaby na chwilę obecną strona na której każdy Wikipedysta mógłby zgłosić wniosek o arbitraż do aktywnych administratorów, wówczas np. 5 chętnych i niezaangażowanych w sprawę administratorów mogłoby podjąć się próby mediacji/arbitrażu.

Sens kontynuowania WP:KA w obecnej formie jest praktycznie żaden. Marnuje się tylko czas Wikipedystów na przygotowanie głosowania i na same głosowanie. Andrzej19 (@) 18:37, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Z powyższego widać, że KA istniejące w tle nie jest problematyczne dla społeczności i dla jego uczestników. Problem jest ten sam co z administratorami – brak chętnych do zdawania kilkudniowego egzaminu ze wszystkiego. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawde brak chetnych? A moze to redaktorzy nie maja pojecia czym jest KA? W poprzednim glosowaniu kilka miesiecy temu, uzasadnieniem dla glosow przeciw ktore przewazyly o odrzuceniu kanydatur bylo "nigdy nie byl arbitrem".... Moim zdaniem to jakies opary absurdu, Paragraf 22, ale problem z wszystkimi glosowaniami nad kandydaturami do roznych funkcji, polega na ich formie. Na przyjetej formule wyboru. Jeszcze gorzej jest z wyborami na adminow. Czasem niezrozumienie czym jest funkcja, czasem osobiste animozje, a czesto polanie zwyklym sosem pieniactwa. Mysle ze do wszystkich funkcji znalazloby sie wiecej chetnych, gdyby inaczej wygladal proces przyznawania tych uprawnien. --Matrek (dyskusja) 19:12, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Osobiście niezbyt mile wspominam mój pobyt w KA i nie mam zaufania do tego ciała. Nie będę pisał o co chodzi, ale nie tak wyobrażałem sobie to wszystko. Unikam, jak mogę i nigdy nie zgłosiłbym tam sprawy. Ponadto zgadzam się z przedmówcą – u nas wybieranie na jakiekolwiek stanowisko przypomina koszmar z najgorszego snu, a odpytywanie o dosłownie wszystko ma się znakomicie. W tym co pisze A19 jest sporo racji, a arbitraż admiński podoba mi się. kićor =^^= 19:58, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • (konflikt edycji) Choćby dyżury admińskie według przygotowanego grafiku (admini zgłaszaliby się na ochotnika powiedzmy co pół roku). Mogą być inne pomysły. To naprawdę da się zrobić. kićor =^^= 20:13, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Wystarczy, że ktoś zgłosi sprawę i 1 doświadczony administrator może ocenić czy ona jest merytoryczna a wtedy wystarczy poczekać, aż do sprawy dopiszą się czterej inni. Nie trzeba wtedy nikogo wybierać, a każdy admin ma za sobą PUA i poparcie społeczności. W ten sposób można zgłaszać też nadużycia uprawnień czy wnioski o odebranie tychże, przedstawiając twarde dowody. Admini będą sędziami we własnej sprawie? Teraz też są, bo w KA rzadko są wybierani nie-admini i zawsze byli w mniejszości, więc merytorycznie to nic nie zmienia. Andrzej19 (@) 22:14, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
"każdy admin ma za sobą PUA i poparcie społeczności" - PUA oznacza poparcie społeczności xx lat temu, co ma się nijak do dnia dzisiejszego. Arbiter natomiast ma poparcie społeczności góra sprzed roku. Jest to istotna różnica --Piotr967 podyskutujmy 00:07, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • KA jest potrzebny, jako przynajmniej częściowo niezależny od adminów środek odwoławczy od decyzji tychże adminów. Zastąpienie ich piątką adminów nic nie da - jak ktoś się chce odwołać tylko do adminów od admina to ma PdA, zdaje mi się że może też przesłać maila ze sprawą na listę admińską. Co do arbitrażu w sensie Andrzeja, to on istnieje, więc po co powoływać kolejną strukturę. Jednak KA wbrew nazwie nie jest arbitrażem, a sądem ostatecznym, podejmuje decyzje rozstrzygające, w ten czy inny sposób kończący dany spór, ma ku temu szerokie środki, a arbitraż czy to obecny czy owych 5 adminów takowych regulaminowo nie ma. Wreszcie - nie wiem czemu, ale jednak udział w KA b. często zachęca nieadmińskich członków do aktywniejszego zajęcia się administrowaniem, co często kończy się ich PUA. W ten sposób kilku dobrych userów stało się dobrymi adminami, a nie wiem czy tak szybko i czy wogóle zdecydowaliby się na stres PUA bez KA. To, że KA ma mało roboty to w sumie dobrze, ale nie jest to struktura tak czasochłonna by ją likwidować z tej racji (jeśli szukamy oszczędności czasu, to kawiarenka to dopiero żre czas userów). Atmosfera na wyborach arbitrów jest nieporównywalnie lepsza niż na PUA, pytania nie dość że mało liczne zwykle są istotne dla arbitrowania i mogą pomóc kandydatowi w lepszej pracy, a reszcie w zrozumienia dylematów arbitrzych. --Piotr967 podyskutujmy 20:10, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Niestety kicior ma tu sporo racji. Za duzo pytań owszem w przypadku nowego kandydata mają one sens ale szczerze mówiąc jak ktoć chciałby sie przygotować do PUA by je przejść to może to zrobić. Lukasz2 (dyskusja) 21:28, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Zbyt sformalizowany/rygorystyczny, niepraktyczny, brak środków pośrednich. Eurohunter (dyskusja) 11:11, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Środkiem pośrednim, wręcz niemal nakazanym, jest poproszenie kogoś o mediację. KamilK7 ✉ 14:40, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Komitet Arbitrażowy jak najbardziej powinien funkcjonować, natomiast prawdą jest, że obecne wybory to jedna wielka kpina jest. Wybór pięciu z sześciu to żaden wybór zwłaszcza w sytuacji gdy dwóch kandydatów praktycznie pierwsze na oczy widzę. Thraen (dyskusja) 13:14, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Thraen I co z tego? Ja edytuje wikipedie jako zalogowany od ponad 10 lat, i to niemal codziennie. Znasz mnie? Bo ja Ciebie nie kojarze. Powinienem Cie wobec tego z automatu odrzucic, w razie gdybys kandydowal? Pl:wiki ma iles tysiecy redaktorow. Jak bedziemy wybierac na rozne funkcje tylko swoich znajomych, to nigdy do niczego nie dojdziemy. --Matrek (dyskusja) 16:26, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba się nie zrozumieliśmy, nie chcę wybierać na członka KA swoich znajomych bo ja tu nikogo osobiście nie znam, chcę natomiast wybierać osoby, które darzę jakim takim zaufaniem nabranym w toku obserwacji ich działań, edycji czy dyskusji, chętnie też mające jakąś mierzalną rozpoznawalność. Jeśli w tym momencie pierwszy raz spotykam się z danym nickiem jako kandydatem to trudno, żebym na niego głosował bo w ogóle nie wiem kto to jest, to wszystko Thraen (dyskusja) 19:37, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem Twoj punkt widzenia. Problem w tym, ze z tych tysiecy redaktorow, znakomitej wiekszosci nie kojarzysz. Wlasciwie znasz tylko niewielki procent - tych ktorzy akurat edytuja w projektach zblizonych do Twoich zainteresowan. To znaczy ze nikt spoza tej grupy, te tysiace, nie maja najmnijeszych szansu na Twoj glos. Zeby nie bylo, masz swiete i niezbywalne prawo do takiego podejscia. --Matrek (dyskusja) 23:29, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie jestem za istnieniem Komitetu Arbitrażowego. To taki nasz Trybunał Stanu, instytucja bardzo potrzebna choć rzadko realnie podejmująca działanie. Ważne jest zaufanie pokładane przez Społeczność w jego członkach, wyrażane w głosowaniu. A jeśli ktoś nie widzi sensu istnienia KA, to wszystko jest nadal OK, nikt nie każe mu kandydować, głosować ani zgłaszać do niego spraw. Gżdacz (dyskusja) 14:07, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Również zdecydowanie uważam, że jest potrzebny. I cieszę się, że w werdyktach daje takie szczegółowe uzasadnienia, dzisiaj jedno przeczytałem i sporo się nauczyłem. :-) KamilK7 ✉ 14:38, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
(konflikt edycji z Kamilk7) Ja również jestem absolutnie za istnieniem KA. W zasadzie mógłbym w całości podpisać się pod słowami Gżdacza. Obecność ostatecznego "ciała" odwoławczego, które możliwie najbardziej obiektywnie oceni dany konflikt IMO działa niezwykle stymulująco na projekt. Pal licho czy to jest 1 sprawa czy 20 rocznie. Natomiast myślę, że warto się zastanowić dlaczego tak sporo Wikipedystów odmawia i tu ewentualnie szukać zmian. Strazak sam (dyskusja) 14:42, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Może nie do końca w temacie, ale obecnie strach cokolwiek pisać w naszej Wikipedii. Nie mówiąc już o ubieganiu się o jakiekolwiek "funkcje". Aha0 (dyskusja) 14:58, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Aha0 czym jest spowodowany twój strach związany z pisaniem? Bo z funkcjami, to, wprawdzie nie podzielam, ale rozumiem. :-) KamilK7 ✉ 15:36, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7 czasy się zmieniają, radosna twórczość w sieci przechodzi do przeszłości. Wikipedia bardzo powoli - to widać tylko w perspektywie lat - ale konsekwentnie, jest blokowana i niekiedy zastępowana przez bardziej "prawomyślne" encyklopedie narodowe. Minie czasu mało-wiele, i edytowanie czy pełnienie funkcji w Wikipedii może być źle widziane. --Teukros (dyskusja) 19:25, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
No i kilka osób skutecznie zablokowało polskojęzyczną Wikipedię. Aha0 (dyskusja) 20:18, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Teukros Na pewno nie w przypadku Polski. Zresztą Wikipedia jest wolna i można ją redagować anonimowo, w czym tkwi jej siła. Najwyżej będziemy edytować przez VPN czy inne proxy. A jak trzeba to nawet TOR-em :) kićor =^^= 20:31, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Kicior99 Bardziej by pasowało "można edytować bez posiadania konta", bo nawet VPN, ani TOR nie dają anonimowości, poza tym wątpię aby można było z nich edytować, gdyż są używane do wandalizmów. Eurohunter (dyskusja) 20:59, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
W sumie masz rację, choć wątpię, by aż tak ścigali wikipedystów, to kosztuje. Ale jak trzeba, to będziemy nadawać spod IP :) pzdr kićor =^^= 21:16, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
W kwestii technicznej, gdyby ktoś nie wiedział, a był zainteresowany: żeby bez przeszkód edytować np. z VPN warto poprosić o flagę uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP lokalnie albo na meta na wszystkie projekty. Wostr (dyskusja) 21:29, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Kicior - wiesz jak by to utrudniło pracę? Np. mając konto śledzisz los swych haseł, możesz interweniować przy złych zmianach. A z IP musiałbyś pamiętać/zapisać na peceie cały dorobek i powiedzmy raz na miesiąc wklepywać wszystkie hasła po kolei by sprawdzić czy ktoś gdzieś nie poszalał. Jak ktoś ma w dorobku parę haseł to w sumie luzik, ale dla takiego autora jak Ty, to by była masakra czasowa. No i jak wszyscy będą mieli zmienne IP to skąd Magalia będzie wiedziała komu wysłać nagrodę w konkursie edycyjnym? To już lepiej niż liczyć na IP, proksy czy TORy zainwestować w święty obrazek i klepać doń modlitwy o masową aborcję tych pomysłów kontrolerskich (hm, jaki święty jest patronem wolności Internetu? :) --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem kto jest świętym od wolności, ale od internetu to podobno Jon Postel, ale nie ma na to żadnych źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:42, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Internetu, wolnego czy nie, to chyba nikt, ale internautów to Izydor z Sewilli--Felis domestica (dyskusja) 22:57, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Być może warto taką informację umieścić gdzieś na stronach pomocy, jeśli nie zostało to jeszcze zrobione? Eurohunter (dyskusja) 21:35, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Eurohunter mamy Wikipedia:Uprawnieni do logowania się z zablokowanych adresów IP, ale nie jest ona nigdzie linkowana. Nie pamiętam, co wyświetla się w przypadku próby zapisania edycji, gdy korzysta się z zablokowanego IP... Wostr (dyskusja) 21:48, 7 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Twój sposób jest dobry dla tych, którzy założą konta w porę i dostatecznie szybko zorientują się, że już czas skorzystać z tego sposobu i zadziała tylko przy założeniu, że na checkusera społeczność nigdy nie wybierze osoby podstawionej. Ale z drugiej strony, tu odpowiedż dla tych, którzy piszą, że i tak da się namierzyć. Oczywiście, nawet w przypadku użycia TORa, istnieje możliwość namierzenia z wykorzystaniem pewnych metod statystycznych, ale to wymagałoby współpracy międzynarodowej, w tym kontroli struktury sieciowej otaczającej serwery Wikipedii lub kontroli samych serwerów. Oczywiście, nic nie zadziała, jak ktoś sam nie zachowa ostrożności i nie napisze gdzieś, że ma takie i takie konto, nie da informacji pozwalających powiązać konto z osobą (moje obecne konto i konto Wostra by się nie nadawało), nie wrzuci na commons zdjęć z metadanymi pozwalającymi namierzyć i wiele innych drobiazgów, o których przeciętny edytor nie ma bladego pojęcia. KamilK7 ✉ 08:43, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7, na to także jest chyba sposób: istnieje narzędzie do tworzenia konta za kogoś (i znajduje się chyba poza zasięgiem blokad z projektów Wikimedia). Ktoś dostaje po prostu wygenerowane hasło na maila. Teoretycznie więc możliwe byłoby stworzenie komuś konta w taki sposób i nadanie odpowiedniej flagi. Na CU sposób jest taki, że musi być ich u nas przynajmniej dwóch, a wszystkie działania CU są – z tego co pamiętam – rejestrowane ;) Wostr (dyskusja) 18:55, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Udział w pracach KA, wybory arbitrów i... poczucie obowiązku[edytuj | edytuj kod]

Jestem głęboko przekonany, że Komitet Arbitrażowy jest dla projektu niezbędnie potrzebny. To jedyne ciało w jego obrębie, które może badać zgodność zachowań uczestników sporów z zasadami. Bez tego nie byłoby możliwości odwołania się od krzywdzących blokad, wrogich zachowań oponentów i konfliktów personalnych czy innego rodzaju łamania zasad. Siłą tego kolegium jest stała rotacja, która pozwala na weryfikację zaufania do poszczególnych kandydatów. Problemów obrębie KA jest sporo, wiele spraw mogłoby być prowadzonych inaczej. Ale nie to mnie martwi. Martwi mnie to, że nasze wewnętrzne „bierne prawo wyborcze” jest wyjątkowo bierne. W marcu 2017 nominowano 35 osób, ale akceptację zgłoszenia wyraziło jedynie... osiem. Rok temu, we wrześniu 2017 nominowano 26 osób, ale zaakceptowało je tylko siedem. Pół roku temu z 24 zgłoszonych także siedem wyraziło zgodę na uczestnictwo w wyborach. Teraz, w pierwszych dniach września zgłoszono jedynie 18 kandydatur, z których 6 stanęło do wyborów. Wikipedyści nie tylko nie chcą startować w wyborach, ale i stronią od zgłaszania kandydatur. Z kolei, jeśli już zostaną zaproponowani to powołują się na „brak czasu”, „brak czasu+wolę edytowania w przestrzeni głównej”, samą „wolę edytowania w mainie”, po prostu nie odnoszą się do zgłoszenia w regulaminowym czasie, albo w mniej lub bardziej rozbudowanej wypowiedzi odmawiają kandydowania. Z kolei możliwość korzystania z czynnego prawa wyborczego wzbudza już wyraźne emocje. Tę tendencję widać także podczas bieżących wyborów, w których jedna z kandydatek nie loguje się i nie udziela odpowiedzi na zadane pytania. Udział w pracach Komitetu nie ma być jakąś formą nobilitacji, ale i nie powinno być odbierane jako zamach na osobistą wolność, która nie pozwoli na poświęcanie wystarczającej ilości czasu na ulubione edycje w przestrzeni głównej, albo zagarnie czas prywatny. Bo bez dbałości o jakość projektu i troskę o zachowanie zgodności działań z zasadami, projekt będzie słabszy. Parafrazując polskiego romantyka, można powiedzieć, że Komitet „to wielki zbiorowy obowiązek”. Osobiście mam głębokie zrozumienie, że czas nie jest z gumy. Pracuję zawodowo na okrągły zegar. Mimo to uważam, że skoro angażujemy się wspólnie w tworzenie coraz większej, internetowej encyklopedii, to obejmujemy także dyżury w Komitecie. Proszę o wybaczenie kolegów i koleżanki administratorów, ale wydaje mi się, że funkcja którą zgodzili się pełnić, wymaga i osobistego poświęcenia i wydatkowania osobistego czasu. W związku z tym wydaje mi się, że ograniczenie zadeklarowanej dyspozycyjności administracyjnej na czas pełnienia kadencji w KA powinno pozwolić na zbilansowanie czasu. Także ograniczenie aktywności poszczególnych edytorów w przestrzeni głównej, także nie wydaje się być przejawem wyjątkowego heroizmu. Być może trzeba zapytać o sens istnienia przyjętego na etapie nominacji pytania o akceptację/brak akceptacji zgłoszenia. Być może, gdybyśmy w bieżących wyborach oddawali głosy na wszystkie 18 nominowane osoby, to nie przydarzyłaby się sytuacja, w której się znaleźliśmy, a w której w zasadzie trudno mówić o wybieraniu. A gdyby któryś z wybranych arbitrów nie chciał podjąć obowiązków, to jego miejsce zająłby kolejny z najwyższą liczbą głosów. (Zakładając, że obecnie trend głosowania się nie zmieni i do KA wejdą kandydaci oprócz Lantuszki, to kogo byśmy dokooptowali, gdyby któryś arbitrów zrezygnował, zmarł, czy się rozchorował w trakcie kadencji?) Wiem, że metodami administracyjnymi nie wzbudzimy poczucia obowiązku. Ale też potrzebna jest świadomość, że nie możemy myśleć odcinkowo, ale winniśmy patrzeć na nasze uczestnictwo w projekcie jako na całość. I proszę o wybaczenie, jeśli ktoś poczułby się moją wypowiedzią wywołany do odpowiedzi, czy oceniany. Nie, nic takiego nie mam na myśli. Zwyczajnie się martwię, że trochę kuleje nam okazywanie wspólnej odpowiedzialności za projekt. Jacek555 ✉ 23:22, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Rozumiem szlachetne motywacje wypowiedzi Jacka, ale... Rejestrując nie zobowiązujemy się do niczego. Jeszcze wczoraj czy dziś to napisałem to jakiemuś IP. I ten brak zobowiązania jest kluczowy, bo pozwala na beztroskie przyłączenie się do nas. Nie powinniśmy robić wrażenia, że działamy na zasadzie "daj mu palec a on całą rękę chwyta". Kto nie chce kandydować, ten widać nie chce i nie ma innej rady niż przyjąć to do wiadomości. Gżdacz (dyskusja) 23:38, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jakie jest moje odczucie w stosunku do KA? Lepiej by było aby zmniejszyć skład tego ciała do arbitrów którym kadencja kończy się 12 marca 2019, i zostawić ten skład KA jako działajacy doraźnie. Skoro jest mało spraw to Ci wikipedyści powinni dać sobie radę. A głosowanie i procedurę wyboru przeprowadzić w razie konieczności. Tzn pojawienia się kwestii spornej i rezygnacji któregoś z arbitrów lub sprawy przeciwko któremóś z nich Lukasz2 (dyskusja) 12:54, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Ilustracje na medal - głosowanie na własne ilustracje[edytuj | edytuj kod]

W regulaminach głosowań nad przyznawaniem odznaczeń Artykuł na medal, Dobry artykuł, Lista na medal i Grupa artykułów znajduje się zapis, że artykuł/grupa artykułów otrzymuje odznaczenie, jeżeli uzyska wymaganą liczbę głosów nie licząc zgłaszającego. Natomiast nie ma tak brzmiącego zapisu w regulaminie głosowania nad przyznawaniem Ilustracji na medal. Ta luka jest wykorzystywana nagminnie przez Jacka Halickiego, który zgłaszając własne zdjęcia zawsze głosuje za przyznaniem im medalu. Z tego, co widzę, głosy te nie są skreślane ani w żaden sposób oznaczane jako nieważne, więc chyba są też wliczane przy przyznawaniu medalu. Mam w związku z tym dwa pytania:

  1. Czy regulamin nie powinien być ujednolicony z pozostałymi, tak by było w nim jednoznacznie określone, że głos zgłaszającego (autora ilustracji) nie jest liczony?
  2. Czy wliczanie głosu zgłaszającego nie jest mimo wszystko naruszeniem obowiązującego regulaminu, w którym znajduje się zapis: Ilustracja, która po 5 dobach od momentu nominacji nie ma żadnego głosu poparcia (głosy nominującego i autora nie liczą się), zostaje usunięta z listy kandydatów?

Osobiście uważam, że głosowanie na własne ilustracje nie powinno być dozwolone, tak samo jak głosowanie za przyznaniem medalu/DA artykułowi napisanemu przez samego siebie. Salicyna (dyskusja) 09:23, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • W ocenie ilustracji nie powinien brać udziału autor jako z definicji osoba nie bezstronna, nieobiektywna. Nie liczenie głosu nominującego jest czymś innym (może być czymś innym) – zakłada się, że nominujący przez samo swoje działanie wyraża poparcie dla wyróżnienia. W przypadku Ilustracji na medal w regulaminie powinien być zatem zapis nie licząc zgłaszającego i autora ilustracji (przecież nie muszą to być te same osoby). Kenraiz (dyskusja) 09:35, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jak chcecie ujednolicać, to dodajcie takie zastrzeżenie i do pozostałych. W tej chwili, formalnie, X może zgłosić artykuł Y, i jeśli jako sprawdzający podpiszą się W, Z i główny autor Y, to medal będzie. Nie znam takiego przypadku, ale jak chcecie uszczelniać, to hurtem--Felis domestica (dyskusja) 12:04, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    @Felis domestica Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Leo Levy. Gdarin dyskusja 13:39, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie w przypadku artykułów nie jest to takie proste. Czasem rzeczywiście mają tylko jednego głównego autora, częściej jednak powstają przy współpracy wielu wikipedystów. Jak wtedy ustalić, którzy z nich mają prawo do głosowania, a którzy nie? Procent dodanej treści? Natomiast w przypadku zdjęć sprawa autorstwa jest jasna. Salicyna (dyskusja) 12:18, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, z reguły, jeśli oceniam artykuł do Czywiesza albo wyżej, to dodaję przecinek, przypis albo nawet parę zdań. (Anagram16 (dyskusja) 14:25, 2 sie 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • Moim zdaniem zamiast zaostrzać wymogi uzyskania InM należałoby zliberalizować regulamin AnM. Nie wiem jaka jest dokładnie pula AnM ale na pewno jest ich za mało. Co do zdjęć to zobaczcie jak to wygląda w głosowaniach na Commons, tam głos osoby nominującej zdjęcie jest dodawany z automatu. Poza tym tam przy dużo większej ilości głosujących są liberalniejsze wymogi uzyskania medalu (wystarczy tylko 7 głosów poparcia kiedy u nas trzeba 8 i wystarczy kiedy stosunek głosów jest 2/1 a u nas trzeba 80% głosów poparcia). Zaostrzenie regulaminu głosowania spowoduje spadek ilości nowych nominacji, a tak pula zdjęć i tak jest za mała. --Jacek Halicki (dyskusja) 12:22, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że sensem medali i innych odznaczeń jest właśnie to, by wyróżniały artykuły i ilustracje o naprawdę dobrej jakości, a nie by było tych medali jak najwięcej na siłę, nawet kosztem jakości. Salicyna (dyskusja) 12:27, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Moim skromnym zdaniem, w przypadku ilustracji, jeśli osoba zgłaszająca nie jest autorem, to jej głos powinien się liczyć (nominowanie oznacza, że uważa, że ilustracja jest warta medalu). W artykułach sprawa jest bardziej skomplikowana. Yashaa (dyskusja) 12:52, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • autor zdjęć nie powinien głosować na swoje prace, zgłaszający (o ile nie jest autorem) już z racji zgłoszenia popiera przyznanie wyróżnienia stąd też jego głos nie powinien się liczyć do jego przyznania - John Belushi -- komentarz 12:56, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Autor zdjęcia nad którym trwa głosowanie, nie powinien głosować. Zgłaszającemu, nie będącemu autorem, moim zdaniem takie prawo przysługuje. Propozycja zliberalizowania regulaminu AnM, w mojej ocenie skończy się obniżeniem jakości zamieszczanych tam prac--Tokyotown8 (dyskusja) 14:06, 2 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przychylam się do opinii, że nie powinno się ograniczać zgłaszającemu, nie będącemu autorem, prawa oddania głosu, nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia dla wprowadzenia takiego ograniczenia. Z kolei, moim zdaniem, dyskusja czy autor może lub nie, głosować na ilustrację swojego autorstwa, toczy się wyłącznie w kategoriach moralnych a powodem jest złe postrzeganie wyłącznie głosowania „za” swoją ilustracją. Dlatego pozostawił bym ją bez rozstrzygania, a decyzję o głosowaniu, jak dotąd, niech zgodnie ze swoim sumieniem podejmuje sam głosujący autor. Poza tym uważam, że kategorycznie nie można autorowi zamknąć drogi do głosowania przeciw swojej ilustracji. Czonek (dyskusja) 16:34, 3 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Ważne jest jeszcze co innego; by nie przywiązywać nadmiernej wagi do ilustracji na medal. Mniej niż 1% autorów zdjęć bierze udział w tym konkursie (bo im szkoda na to czasu, lub nie wiedzą o nim). W danym temacie są więc często zdjęcia lepsze od tych medalowych, a przynajmniej nie gorsze. Selso (dyskusja) 11:12, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły kursywą po raz n-ty…[edytuj | edytuj kod]

Temat powraca jak bumerang… Moim zdaniem dotychczas podejmowane luźne pogawędki w Kawiarence technicznej na ww. temat nie są wystarczającą podstawą do rozstrzygnięcia, czy wykursywiamy tytuły artykułów z łacińską nazwą gatunkową, czy też nie. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały chyba już w poprzednich dyskusjach przywołane wystarczającą ilość razy: z jednej strony, o ile mi wiadomo co do zasad taksonomii, nazwy gatunkowe po łacinie powinno się wyróżniać kursywą, ale z drugiej jednak strony mamy w typografii coś takiego jak zasada unikania podwójnych wyróżnień. Temat ten męczy mnie od dawna, może podejmijmy jakieś głosowanie, aby raz na zawsze określić zasadę, której będziemy się trzymać? Pozdrawiam — Karol Szapsza (dyskusja) 18:12, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zasada w typografii jest nadrzędna. Nie ma powodu, aby robić odstępstwa w jakiejś dziedzinie. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Eurohunter, nie prawda, zasada w typografii jest sformułowana miękko (o ile nie ma istotnej potrzeby), a zasady nomenklaturowe (np. IUPAC dot. związków chemicznych) bardziej twardo i dlatego w naszych zaleceniach jest, aby stosować wymagane nomenklaturą kursywy także w tytułach (oraz definiendum). KamilK7 ✉ 09:29, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla jasności chodzi o takie coś jak nad artykułem: Gymnocalycium spegazzinii.
  • Nazwa hasła ma charakter techniczny – wyświetla się na szczycie strony, pod nią znajdują się komunikaty techniczne (w zależności od gadżetów - ostatnio edytujący, kod wikidanych), jeszcze niżej dopiero zaczyna się właściwy artykuł z wyróżnionym boldem hasłem sformatowanym zgodnie ze standardami właściwymi dla tematu (jakieś skróty, cudzysłowy, kursywa). Nie rozumiem wyjątkowego statusu nazw gatunków i potrzeby zapisu kursywą ich hasła. Analogiczne trzeba by postąpić z hasłami będącymi tytułami, cytatami, nie wiem co z nazwami okrętów itp., nie wiem też co wówczas z hasłami będącymi ujednoznacznieniami. Te wszystkie problematyczne kwestie rozwiązuje traktowanie hasła nad artykułem jako nieformatowanego zapisu standardowego dla Wikipedii. Takie podejście eliminuje też problem chaosu - zapis hasła kursywą wymuszany jest szablonem znanym nielicznym jego pasjonatom, nowych artykułów i tysięcy istniejących nich dotychczas jeszcze nie zamienił na kursywy. Jestem bardzo przeciwny takim edycjom. Lepiej pisać encyklopedię. Zabawkę w postaci szablonu pochylającego hasło nad artykułem najchętniej zgłosiłbym do poczekalni technicznej. To zło. Kenraiz (dyskusja) 20:01, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • IMO (kolejna) dyskusja nie jest potrzebna. Czym innym jest wyróżnienie nazwy naukowej gatunku lub rodzaju w tekście, a czym innym tytuł artykułu. W tej chwili niewielka część artykułów jest niepotrzebnie upstrzona kodem wymuszającym kursywę tytułu. Nic to nie wnosi. Jacek555 ✉ 20:07, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • To raczej powinna być kwestia w pierwszej kolejności dyskutowana w danym wikiprojekcie; podobnie jak z WP:Nazewnictwo chemiczne, najpierw sprawa formatowania tytułów była dyskutowana w projekcie, potem istniała jako nieformalne zalecenia, aby na końcu zostać przyjęta jako zalecenie edycyjne. Ciężko oczekiwać, że coś mogłoby zostać w danej dziedzinie przyjęte, a byłoby nieakceptowane przez osoby w tej dziedzinie edytujące... W każdym razie, z nazewnictwem chemicznym sprawa jest prosta, bo są ku temu ścisłe zalecenia, co i jak formatować. W przypadku biologicznego (pomijając różnice pomiędzy botaniką i zoologią, jeśli dobrze pamiętam), czy to rzeczywiście jest zasada wynikająca z nazewnictwa biologicznego (gdzieś opublikowana), czy może raczej przyjęty zwyczaj w większości wydawnictw? Wostr (dyskusja) 00:09, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Kodeksy nomenklatury mówią o celowości wyróżniania w tekście nazw naukowych, co zwykle (także w kodeksach) osiąga się przez zapis nazw kursywą. Hasło nad artykułem jest wyróżnione samo w sobie. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chcecie się powoływać na zasady typograficzne, to powołujcie się na ich całość, a nie fragmenty, które wam pasują. Jakby stosowanie podwójnego wyróżnienia było zabronione, to nazwa zasady brzmiałaby np. tak: "Zasada zabraniająca stosowania podwójnych wyróżnień", ale tak nie jest i w nazwie jest jedynie o ich unikaniu, ponieważ treść tej zasady w całości brzmi tak: Zasada unikania podwójnych wyróżnień mówi, że jeżeli nie ma istotnej potrzeby, to nienależy wyróżnianego fragmentu tekstu wyróżniać więcej niż jedną metodą naraz. (źródło). Wymogi nomenklaturowe są istotną potrzebą. O ile, w przypadku zwierząt kodeksy mówią jedynie o wyróżnieniu, to już np. w przypadku roślin i grzybów nakazuje użycie kursywy i nie umiem tam znaleźć fragmentu, który mówiłby, że nie dotyczy to tytułów. Jak ktoś znajdzie, to proszę o cytat, wtedy trzeba będzie przeprowadzić procedurę zmiany obecnego zalecenia edycyjnego, w którym definiendum nie jest podane jako wyjątek. KamilK7 ✉ 09:09, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Tytuły albumów muzycznych, filmów i gier komputerowych również należy wyróżniać za pomocą kursywy, a jednak nie robimy tego, gdy tytuł jest pogrubiony. Nie ma powodu, aby w przypadku roślin było inaczej. Eurohunter (dyskusja) 09:54, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie znam źródła nomenklaturowego dla twoich przykładów, wydaje mi się, że to po prostu zwyczaj, ale jeśli istnieje, to proszę daj linka (wtedy mogłoby to oznaczać, że źle robimy, chyba, że w tym źródle byłby zapis, na podstawie którego można by uznać, iż tytuły są wyjątkiem). KamilK7 ✉ 10:07, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Wyróżnianie tytułów kursywą jest na tyle ugruntowane, że jego brak postrzegany jest jako błąd i często użytkownicy stosują podwójne wyróżnienie – wg mnie błędnie zarówno w przypadku tytułów i roślin. Eurohunter (dyskusja) 10:26, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Czyli jednak filmy, gry etc, to tylko zwyczaj, a postrzeganie jako błąd jest twoje. Natomiast jeśli coś jest wymagane ze względów nomenklaturowych, to co innego. Skoro mielibyśmy nie przestrzegać zapisów w kodeksach dla roślin, to dlaczego mielibyśmy przestrzegać nomenklatury IUPAC dla związków chemicznych? KamilK7 ✉ 10:45, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie. Spróbuj usunąć kursywę z medalowych artykułów lub napisz medalowy artykuł nie wyróżniając tytułów kursywą – nie przejdzie, bądź napisz 100 artykułów zawierających listę albumów nie wyróżniających ich – ktoś na pewno zgłosi Ci uwagę. Poza Wikipedia chyba każdy powie Ci, że tytuł należy wyróżnić kursywą. Eurohunter (dyskusja) 10:57, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • Przepraszam, Panowie, ale czy Wy w ogóle wiecie, o czym dyskutujecie? Mowa w tym wątku jest o nagłówku NAD ARTYKUŁEM. Mówimy o formatowaniu tytułu strony. Zasady formatowania określonych rzeczy w określony różnymi nomenklaturami sposób nie dotyczy naszej dyskusji. My tu w ogóle nie mówimy o pisowni i formatowaniu treści artykułów. Błagam... Beno @ 11:48, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • @Eurohunter to musisz jeszcze tylko uświadomić ludków z Korpusu języka polskiego, bo bez względu na to, czy mowa o filmie, czy nie, to wyróżniają tak samo (i nie jest to kursywa). A tak bardziej na serio, to mylisz odstępstwo od zwyczaju (w tym wypadku nieźle ugruntowanego) z błędem nomenklaturowym. Jeśli mamy na Wikipedii zwyczaj, że tytuły filmów zapisujemy kursywą, ale nie w tytułach, to okay, bo zwyczaj z którego korzystamy jest wprawdzie zaczerpnięty z zewnątrz, ale jest tylko zwyczajem (to jest nie ma w żadnym normatywnym dziele zapisanej reguły, z którego wynika). Co innego z łamaniem zasad nomenklaturowych. Nie odpisałeś mi, dlaczego (po ewentualnej poprawce) rośliny miałyby być traktowane inaczej niż związki chemiczne. @Beno, tak, ja wiem o czym piszę, w przypadku związków chemicznych formatujemy także ten nagłówek i jest to jasno wskazane w WP:Nazewnictwo chemiczne, z tym, że chemicy używają {{DISPLAYTITLE:}}, gdyż w nomenklaturze chemicznej tylko pojedyncze znaki wymagają pochylenia. KamilK7 ✉ 12:07, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie: Usunąć szablon {{Tytuł kursywą}} i botem wywalić ze wszystkich artykułów. Sonda dotycząca formatowania tytułów stron bez używania kursywy zmieniłem tytuł tej sekcji. Ented (dyskusja) 12:09, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz O ile poprzedni tytuł dotyczył przede wszystkim artykułów zoologicznych i botanicznych, to taka sonda być może mogłaby być pretekstem do jakiegoś botowania TYCH artykułów, gdyż tam w zaleceniach nie ma wprost napisane, jak ma być w tytule. Natomiast przy obecnym sformułowaniu dotyczy ona także związków chemicznych, dla których w zaleceniu jest wprost napisane, jak formatować tytuł. Uważam, że status zalecenia edycyjnego jest wyższy niż jakiejś sondy, w której w większości biorą ludzie niezbyt dobrze oswojeni z wymogami nomenklatury chemicznej. Dodatkowo złamałoby to także jedną z zasad Wikipedii (WP:KONS), gdyż nomenklatura związków chemicznych, to kwestia merytoryczna i, cytując, "Gdy dyskusja dotyczy merytorycznej, faktograficznej zawartości artykułu, to rozstrzygnięcie sporu powinno opierać się nie na głosowaniach czy opiniach nawet licznych wikipedystów, a na podawaniu danych opublikowanych w wiarygodnych źródłach zewnętrznych przemawiających na rzecz danego poglądu". Wobec tego, ja podaję źródło: Henri A. Favre, Warren H. Powell, Nomenclature of Organic Chemistry. IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013, Royal Society of Chemistry, International Union of Pure and Applied Chemistry, ISBN 978-0-85404-182-4 (ang.). KamilK7 ✉ 12:44, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Piszesz o tytule strony czy o tytule hasła? Wbrew pozorom nie są one zawsze takie same ;) W tytule hasła, zajawce i treści - jak najbardziej kursywą. Tytuł strony - imo bez kursywy. A jeżeli kursywą, to (np. konsekwentnie (PWN)) wszystkie te, które kursywą winny być zapisane. Ented (dyskusja) 13:02, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ented Zaraz zaraz, już widzę, gdzie jest kombinacja. Ja (i mam wrażenie, że większość tutaj dyskutujących) piszę o tym tytule, który jest formatowany za pomocą magicznego słowa {{DISPLAYTITLE:}} oraz {{Tytuł kursywą}}. Jeśli to jest w twojej nomenklaturze tytułem hasła (a zajawka to definiendum), tytuł strony wg ciebie, to jest https://pl.wikipedia.org/wiki/tytuł_strony, to oczywiście, że tam bez kursywy, ale przecież ten problem nie istnieje, bo nikt nie próbuje tam tej kursywy dawać. KamilK7 ✉ 13:17, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 Jak to nie daje? Właśnie Gymnocalycium spegazzinii ma tam kursywę, przynajmniej ja ją tam widzę. Beno @ 13:24, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • @Beno widzisz w tytule hasła, jakby była w tytule strony, to przed chwilą, gdy sprawdzałem, wyświetliłoby mi się nie Edytujesz Gymnocalycium spegazzinii, tylko Edytujesz ''Gymnocalycium spegazzinii'' (po dwa apostrofy na początku i na końcu tytułu strony). KamilK7 ✉ 13:30, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @KamilK7 Umówmy się ;) tytułu strony nie możesz edytować - tytuł strony możesz zmienić tylko poprzez jej przeniesienie pod nowy tytuł lub zmienić jej "wygląd" poprzez rzeczony szablon. Przykład, który podał Beno jest właściwy. Porównaj swój przykład (Tytuł strony) i Bena. O tym mówimy ;) Ented (dyskusja) 13:43, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • @Ented przykład Bena nie jest właściwy, tam tytuł strony też jest bez kursywy, tylko tytuł hasła (oraz definiendum) są zapisane kursywą (tytuł dzięki użyciu szablonu). Inny przykład, aby było wiadomo o czym piszę, to tytuł strony: N-Metylopirolidon; tytuł hasła (wyświetlany w nagłówku), to: N-Metylopirolidon (efekt uzyskano stosując magiczne słowo z odpowiednim argumentem {{DISPLAYTITLE:''N''-Metylopirolidon}}, natomiast definiendum to: N-Metylopirolidon (N-metylo-2-pirolidon, NMP) - taką samą nomenklaturę stosujemy, czy u ciebie tytuł hasła to definiendum? KamilK7 ✉ 14:03, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Żeby się nie kręcić w kółko i nie mylić o czym rozmawiamy. Tutaj jest obrazek, który pozwala na usystematyzowanie. Mówimy o tym, by nie dokonywać zmian w wyglądzie tytułu strony (na obrazku wyróżniony czerwoną ramką) poprzez wstawianie szablonów, które wymuszają tam kursywę – czyli tak jak widać na wspomnianym przykładzie. Czym innym jest tytuł artykułu, który – w tym przypadku – jak najbardziej powinien być wyróżniony na podstawie zasad nomenklatury biologicznej. Tytuł strony mógłby np. dotyczyć rodzaju zwierząt, których słowo określające ich nazwę rodzajową byłaby używana w innym znaczeniu. Czyli np. miałoby być Castor (rodzaj ssaków)? Nie. Byłoby Castor (rodzaj ssaków), a tytuł artykułu zaczynałby się „Castor − rodzaj ssaków...”. Jacek555 ✉ 14:18, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • @KamilK7 Tytuł strony w przykładzie Bena jest kursywą – zob. obrazek w powyższym komentarzu Jacka ;) Ented (dyskusja) 14:23, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • @Ented To nie jest tytuł strony, to jest tytuł hasła. To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego, jak mnie nie będziecie ścigać za wandalizm, to mogę bez żadnego przenoszenia zedytować ten tytuł i zaraz będzie się tam wyświetlało Echinocactus loricatus, albo nawet A taki sobie kaktus (a ponoć tytuł strony jest nieedytowalny). Reasumując, moje stanowisko jest takie, że to, co w kodzie, to może być (a często musi) być zapisane niezgodnie z różnorakimi zasadami, ale to, co się wyświetla dla czytelnika, powinno być zapisane zgodnie z obowiązującymi regułami, także nomenklaturowymi dotyczącymi typografii. KamilK7 ✉ 14:32, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • @KamilK7To, co widać na obrazku mogę bez przenoszenia hasła zmienić na cokolwiek innego - wydaje mi się, że narażasz na szwank swoje dobre imię ;) ale próbuj. Przed próbą przeczytaj jednak Pomoc:Zmiana nazwy strony: w celu zmiany tytułu strony należy użyć funkcji przenoszenia stron, która przenosi ją pod nową nazwę wraz z całą historią i wykazem autorów. Ented (dyskusja) 14:38, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                  • @Ented Okay, nie sprawdziłem działania pewnego szablonu. :-) Rzeczywiście tego tytułu nie da się zmienić bez przenoszenia dowolnie. Ale to nie zmienia faktu, że prawie zawsze tymi szablonami da się wyświetlić czytelnikowi tytuł zgodnie z wymaganiami nomenklaturowymi. Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy, to byłoby więcej zmian, niż zabranie kursywy. Ale z drugiej strony, jak ta akcja posunie się gdzieś dalej niż ta sonda, to my chemicy będziemy musieli botować wszystkie związki chemiczne z lokantami i innymi zapisywanymi nietypowo elementami nazw związków chemicznych w drugą stronę. KamilK7 ✉ 15:11, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                    • @KamilK7. Botowanie to część techniczna i nie ma tu nic do rzeczy. Rozmawiamy nad ujednoliceniem zapisu nazwy/tytułu strony. W tej chwili jest tak, że część stron jest zapisana pismem pochyłym, a druga (nie mniejsza wcale, która dotyczy wszelakich tytułów - oprócz gazet i czasopism – nowo opublikowana nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN książka "Edycja tekstów. Praktyczny poradnik" notuje ponad 20 przypadków użycia pisma pochyłego, część z nich jest wymieniona w haśle kursywa - zob. jak dużej liczby stron to może dotyczyć) jest zapisana pismem prostym. Brak jednolitości i tyle. Część dyskutantów uważa, że w związku z tym, tytuły stron winny być pismem prostym. Ented (dyskusja) 15:26, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                      • @Ented nie potrafię zrozumieć, dlaczego w imię jednolitości mamy odstępować od reguł. Za chwilę będzie, że trudno spamiętać, kiedy jest ó, a kiedy u, to w imię jednolitości zmieńmy wszystko na u. Te elemenety nazw, które zgodnie z kodeksami lub nomenklaturami, powinny być kursywą, to powinny być kursywą, a te, które nie, to nie - nie musi być jednolicie. Zwracam przy okazji uwagę, że chemicy w tych tytułach stosują nie tylko kursywę, ale tam, gdzie trzeba, także na przykład pomniejszanie znaków, patrz na przykład L-Glukoza. To co, na skutek sondy z nazw związków wylecą kursywy, a te pomniejszone oznaczenia izomerów optycznych zostaną, bo nikt sondy nie zrobił na ten temat, czy może za chwilkę następna sonda, bo nadal będzie niejednolicie? KamilK7 ✉ 15:42, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                        • @KamilK7 Po pierwsze nie jest prawdą, że „Tutaj wszyscy się koncentrują, że jakby chcieć przebotować te roślinki do kursywy”. (Nawet nie można by tego zrobić, bo nazwy nie wszystkich „roślinek” winny być zapisane w sposób wyróżniony). ) Rzecz w tym by ujednolicić w przeciwnym kierunku, czyli zlikwidować szablon wymuszający kursywę. Na podstawie podanego przeze mnie przykładu graficznego – zauważ, że ten element który określiłem jako „nazwa strony” musi być zgodna z adresem strony podanym w pasku adresu (np. adres https://pl.wikipedia.org/wiki/Gymnocalycium_spegazzinii dla strony o nazwie Gymnocalycium spegazzinii). Zaś nazwa opisywanego zwierzęcia/rośliny może być określona inaczej niż nazwa strony, a tym samym jej adres. Stąd należy rozróżniać, co jest tylko oznaczeniem/adresem/nazwą strony, a co tytułem hasła. I tylko tyle. Jeśli to rozróżnienie jest jasne, to w konsekwencji nie widać potrzeby stosowania kursywy dla nazwy czy adresu strony. I już ostatnia uwaga: kodeksy nomenklatury biologicznej nie mówią o tym, że naukowa nazwa rodzaju lub gatunku ma być zapisana kursywą, ale że ma być wyróżniona. A ta nazwa, którą w przykładzie określiłem nazwą strony jest wyróżniona, bowiem z automatu jest zapisana większą czcionką niż reszta tekstu. Jacek555 ✉ 16:18, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                          • @Jacek555 Chyba nigdzie nie pisałem, że się koncentrują nad przebotowaniem "roślinek" do kursywy, tym bardziej, że cały czas rozumiałem, że większość chce, aby przebotować w celu usunięcia tej kursywy. Odnośnie meritum sondy, to tak, jak piszesz było puki Ented nie zmienił nazwy na taką, która dotyczy zastosowania kursywy ogólnie. Co do nazwy strony, to ona owszem, nie może zawierać kursyw itp. Ale... jest/może być modyfikowana w czasie, gdy z niej są tworzone inne elementy "systemu". W czasie tworzenia adresu strony jest modyfikowana zawsze, poprzez dodanie domeny i ścieżki dostępu oraz zastąpienie wszystkich spacji znakami "_". Nazwa strony może być w razie potrzeby modyfikowana w trakcie tworzenia nagłówka pierwszego poziomu, poprzez dodanie kursywy, pomniejszenia znaków i różnych takich. Tak, dopiero gdy Wostr na dole to napisał, uświadomiłem sobie, że to jest właśnie nagłówek pierwszego poziomu, nie bez powodu tytuły sekcji wyróżnia się DWOMA znakami "=" z obuy stron, a nagłówki podsekcji trzema takimi znakami, to dlatego, że to są nagłówki odpowiednio drugiego i trzeciego poziomu, inaczej być nie może, gdyż nagłówek pierwszego poziomu jest na górze. Nie bez powodu dodano możliwość takiej modyfikacji. Kodeksów nie analizowałem, ale w WP:NAZBIOL jest mowa o czcionce wyróżniającej w przypadku nazw gatunkowych i rodzajowych zwierząt, natomiast w przypadku roślin i grzybów jest napisane wprost "nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą", jeśli w tym zdaniu jest błąd merytoryczny i chodziło ogólnie o wyróżnienie, to oczywiście twój tok rozumowania jest słuszny. Jeśli nie ma błędu, to nie jest słuszny. Natomiast w przypadku związków chemicznych w pewnych elementach nazw po prostu ma być kursywa i tyle, a nie dowolne wyróżnienie. KamilK7 ✉ 17:27, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw oczywiście, i to nie ze względu na chęć wyróżniania roślinek i zwierzątek kursywą i szlaczkiem – czy wręcz przeciwnie, tępienia takich zabiegów. Ta sonda jest w ogóle od złej strony – ustalcie, jak ma być jednolicie, ujednolićcie, a potem usuńcie szablon, jeśli okaże się niepotrzebny. Zamiast tego, chcecie zabrać jedną z możliwości (najłatwiejszą), aby utrudnić innym stosowanie kursywy w tytułach, a jak ktoś dalej będzie bardzo chciał, to i tak sobie ją przecież doda w inny sposób... No tak się nie robi, ustalcie, spiszcie to na odpowiedniej stronie i egzekwujcie. Natomiast odnośnie tytułów: tytułem strony jest „Gymnocalycium spegazzinii – Wikipedia, wolna encyklopedia”, tego rzeczywiście nie da się zapiać kursywą, ani nikt nie próbuje; to, o czym się dyskutuje tutaj jest nagłówkiem 1. poziomu, czymś co raczej odpowiada tytułowi rozdziału. Nie zamierzam opowiadać się za lub przeciw kursywie dla roślinek i zwierzątek (ale jeśli ktoś się zacznie interesować kursywą w chemii, to dopiero wtedy pozna jak upartym osłem jestem), bo to nie jest moja działka; natomiast nagłówek 1. poziomu jest jak najbardziej częścią artykułu, a nie wyłącznie technicznym, zbędnym dodatkiem. Wostr (dyskusja) 16:52, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Nie widzę nic złego w poprawnym nomenklaturowo sformatowaniu tytułu. Wręcz przeciwnie, nie rozumiem dlaczego mielibyśmy stosować nazwy nieprawidłowe, skoro możemy prawidłowe? Michał Sobkowski dyskusja 18:16, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Długo się zastanawiałem nad własnym zdaniem jako autora wątku, bo sam nie do końca byłem zdecydowany, jednak w świetle przywołanych przez przedmówców argumentów zajmę ostatecznie zdanie usuwaniu {{Tytuł kursywą}} i za konsekwentnym jego zastosowaniem w nazwach roślin. Wydaje mi się, że naukowe zasady zapisu biologicznego powinny w tym przypadku wziąć górę nad zaleceniami typograficznymi. Zresztą, skoro chemicy w polskiej Wikipedii stosują wykursywienia i inne modyfikacje tytułów (zgodnie z zasadami zapisu chemicznego), to podobnie wikipedyjni biolodzy powinni się trzymać podobnych zasad i egzekwować właściwy zapis – podobnie jak chemicy, również w nagłówku, skoro tylko mamy możliwość wpływania na formę jego zapisu. Zapewni to nie tylko zgodność z tradycyjnym zapisem, ale także spójność zapisu tytułów wewnątrz całego projektu (czytelnika nie interesuje czy czyta artykuł o białku (chemia), czy o roślinie). Podobnie jak przedmówcy, myślę jednak również, że niniejsza dyskusja nie może mieć wpływu bezpośrednio na losy omawianego szablonu tj. jego istnienie lub zakres użycia; powinna być uzupełniona o sformułowanie zaleceń w wyniku dyskusji osób pracujących nad artykułami botanicznymi, zoologicznymi itp. Karol Szapsza (dyskusja) 23:18, 12 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
PS. Warto zaznaczyć, że dotychczas już przyjęte zasady skłaniają się co do stosowania kursywy jako wyróżnienia, patrz cytat poniżej.
  • W odniesieniu do zwierząt używać czcionki wyróżniającej (w wypadku Wikipedii kursywy) dla nazw rodzajowych i gatunkowych, czyli taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku.
  • W odniesieniu do roślin i grzybów nazwy naukowe taksonów wszystkich rang wyróżnia się kursywą zgodnie z praktyką stosowaną w Międzynarodowym Kodeksie Nomenklatury Botanicznej.
Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki
  •  Za Zasady wyróżniania dotyczą artykułów, a hasło nad artykułem nie jest jego częścią. Formatowanie szablonami nieedytowalnej standardowo części artykułu to fatalne rozwiązanie w kontekście komplikowania edytowania Wikipedii w ogóle. Szablon jest fatalny, nie stosuję go i nie będę w artykułach o roślinach. Jednak jeśli wolą społeczności będzie jego zachowanie lub masowe wprowadzenie w botanice to powstrzymam się od jego usuwania. Kenraiz (dyskusja) 00:04, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kenraiz zwróć uwagę, że obecna sonda nie dotyczy szablonu {{tytuł kursywą}} (nie wiem, co w nim fatalnego, jeśli tytuł ma być kursywą, a dookreślenie nie, to jest bardzo wygodny), lecz stosowania kursywy w ogóle (a wiec także w artykułach chemicznych). Nie wiem skąd opinia, że nagłówek pierwszego poziomu nie jest częścią artykułu, z kodu generowanej strony to nie wynika, ten nagłówek jest pomiędzy tagami <h1> i </h1>, nagłówki sekcji pomiędzy <h2> i </h2>, podsekcji <h3> i </h3> itd. Na pytanie, dlaczego tego oprogramowanie MediaWiki nie pozwala modyfikować dowolnie odpowiedź znalazłem na angielskich stronach - chodzi o to, aby można było bez żadnych poprawek zrobić copy/paste nagłówka pierwszego poziomu i zastosować go w linkach wewnętrznych. KamilK7 ✉ 08:43, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak czy siak chodzi o ten efekt. No i wsparłeś mój argument – przy nagłówkach nad artykułem (sformatowanych za pomocą <h1> </h1> i niedostępnych w oknie edycji) nie należy zbytnio gmerać. Kenraiz (dyskusja) 09:37, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7 Na końcu świata wiedzą, jak to robić - wszystko jest antykwą i jeden znak kursywą, a w polskiej wersji (i kilku innych) jest wszystko antykwą, ale ten jeden znak - kursywą, ale dodatkowo wyboldowaną. To jest dopiero paranoja. Beno @ 17:19, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno O nagłówku pierwszego poziomu piszesz? Tam nie jest nic wytłuszczone. KamilK7 ✉ 17:26, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Też się zastanawiam, o co chodzi. Kod zarówno h1 jak i początku definicji jest u mnie identyczny w obu artykułach (jedyna różnica to oczywiście inne litery w nazwie związku...). Nawet w chińskiej wersji jest identycznie, a odpowiednią czcionkę dobiera przeglądarka dla znaków chińskich, które wydają się być mniej wyboldowane niż w innych wersjach językowych (choć to kwestia doboru czcionki, bo ani u nas, ani w pozostałych obu wersjach nie ma tam nigdzie żadnego bolda). Wostr (dyskusja) 19:15, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Beno, to dziwne. Ja, podobnie jak Wostr i Kamil, nie widzę pogrubienia. Kod HTML wygląda u mnie tak: <h1 id="firstHeading" class="firstHeading" lang="pl"><i>N</i>-Bromosukcynoimid</h1> - skąd miałby się wziąć bold? Zalogowany, niezalogowany, FF i IE - nigdzie nie ma bolda. Co innego jak zmienię na {{DISPLAYTITLE:'''''N'''''-Bromosukcynoimid}}, na podglądzie bold jest wtedy jak byk. Michał Sobkowski dyskusja 20:42, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez chwilę myślałem, że może to wprowadzone jakiś czas temu Typography refresh dało tam jakiegoś ukrytego bolda, którego nie widać w kodzie i ja nie widzę go po prostu ze względu na jednoczesną kursywę, ale po zmianie wielkości czcionki do 1.0em wszystko jest idealnie niewyboldowane. Możesz dać zrzut ekranu? Bo jeśli rzeczywiście na jakimś procencie urządzeń jest tam bold+italic to chciałbym to zgłosić do wyjaśnienia i poprawienia. Wostr (dyskusja) 21:03, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz, to nie jest żadne "zbytnie gmeranie" typu wykorzystywania dziur w systemie czy innej próby dokonania nielegalnych sztuczek, tylko zastosowanie normalnego kodu wiki, znacznika stworzonego specjalnie po to, aby można zmodyfikować ten właśnie nagłówek. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Chodzi o to, że z puntu widzenia formalnego nie ma w ogóle problemu (kodeks nomenklatury botanicznej już nic o italicu nie pisze), a każde formatowanie za pomocą szablonów, zwłaszcza niewidocznych w kodzie elementów artykułu, zwiększa hermetyczność projektu i zmniejsza szanse na pojawienie się kogoś kto o roślinach będzie pisał. Od kilku lat nie pojawił się nikt, a poprzednio edytujących ubyło. W tej sytuacji priorytetem dla mnie jest zachowanie Wikipedii możliwie łatwej do edytowania. Wstawianie kolejnych szablonów, zwłaszcza w sprawach tak mało istotnych i mało czytelnych dla początkującego, jest dokładaniem cegiełki do muru utrudniającego włączanie się nowych osób do rozwoju projektu, w tym wypadku w działce, na której mi zależy. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz Problem polega na tym, że sonda przybrało formę, w której dotyczy ona aktywnego projektu Chemia, w którym jest wystarczająca liczba dobrze wyedukowanych technicznie osób, aby poprawki w przypadku nieidealnych technicznie Wikipedystów, wprowadzić samodzielnie, nawet bez upominania za te uchybienia. KamilK7 ✉ 21:29, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • A... i byłbym zapomniał wspomnieć, że IUPAC nic nie zmieniło, pewne elementy nomenklatury są nadal formatowane tak, a nie inaczej, a sondę zmieniono tak, że dotyczy wszystkiego. KamilK7 ✉ 21:49, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Hmm... jeśli głównym problemem jest kwestia wstawiania szablonu, to może po prostu da się napisać konkretne reguły, kiedy stosować, a kiedy nie – i niech infobox za to odpowiada? Jeśli się nie mylę, {{tytuł kursywą}} może być wywoływany przez inny szablon i będzie działał wtedy w danym artykule. W sensie, nie chcę tym komentarzem opowiadać się za kursywą w działce, której nie edytuję, ani wpychać jej tylnymi drzwiami; po prostu może jest to możliwość warta rozważenia, która z jednej strony nie dołoży żadnego problemu edytującym, a z drugiej może w końcu dyskusja przestanie się cyklicznie powtarzać? Wostr (dyskusja) 23:13, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kenraiz kursywa jest bardzo konsekwentnie stosowana w całym Kodeksie, także gdy cytowane są tytuły - np. “Canarium pimela Leenh. nom. nov.”. Ponadto nie wiem, jak szukałeś, ja całości nie przeczytałem, a w wyszukiwarkę wpisałem tylko jedną ze spodziewanych przeze mnie form tego słowa (italicized) i znalazłem 3 wystąpienia, z czego jedno to przykład, w którym brak kursywy został zastosowany z konkretnych powodów: "Richard’s uncertainty was due to the absence of flowers or fruits for examination, but the names were nonetheless accepted by him, with Besenna listed as such (i.e. not italicized) in the index", drugie opisuje wyjątek od stosowania kursywy (gdy znak x występuje w zastępstwie ×), a trzecie nie ma związku z naszym tematem. Jak dla mnie, skoro podaje się, wyjątki kiedy nie stosować kursywy, a w całym tekście w odniesieniu do taksonów się stosuje, to znaczy, że stosować należy. KamilK7 ✉ 09:00, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Jestem botanikiem od 30 lat i nie potrafiłbym już zapisać nazwy naukowej inaczej niż kursywą – jej stosowanie jest dla mnie oczywistością. Tu rozmawiamy jednak o formie zapisu tekstu z natury nieedytowalnego (w każdym razie niemożliwego do edycji dla niezaawansowanych technicznie). Przyzwyczajony jestem, że nagłówek nad artykułem to hasło w zapisie nieformatowanym. Równie dobrze moglibyśmy nalegać na naprawę strony edycji kodu wiki tak, by tam nazwy taksonów wyświetlały się kursywą. Nie przeszkadza Ci, że tam widać zapisane prostymi literami ''Gymnocalycium spegazzinii''? To analogiczny "problem".
    • Podałem powody, dla których nie podoba mi się edytowanie nagłówka H1. Wprowadzenie do niego kursywy nie jest błędem typograficznym, jest IMO kolejnym (drobnym, ale jednak) błędem strategicznym w rozwoju Wikipedii, utrudniającym zrozumienie tego projektu i zasad jego edytowania przez nowych użytkowników. Tą drogą kroczymy śmiało jednak od samego początku, więc nic nas w tym marszu do przepaści nie zatrzyma... Kenraiz (dyskusja) 09:59, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Hehe, wyobraź sobie, że mi nie przeszkadza, gdyż programy różnego rodzaju piszę już od 30 lat i zawsze w edytorach kodu, jeśli były jakieś wyróżnienia, to tylko ze względu na podświetlanie elementów lub błędów składni, niezadeklerowanych zmiennych i takich tam. Dopiero w powstały wyniku działania programu tekst miał być prawidłowo sformatowany. Myślę, że najlepiej będzie, jak to już proponowano, aby każdy projekt sam sobie poustalał, czy i jakie stosować elementy formatowania h1, a nie próbować odgórnie narzucać to wszystkim w wyniku sondy. KamilK7 ✉ 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Wiesz co, mnie ta kursywa ani ziębi, ani grzeje w tej botanice. Natomiast muszę się nie zgodzić z czym innym: to jest element całkowicie edytowalny od bodaj kilkunastu lat, u nas (w projektach Wikimedia) ustawiony tak, że można wyłącznie dodać proste formatowanie, a nie zmieniać dowolnie tytuł artykułu (po to, aby skopiowany tytuł artykułu dawał zawsze formę, do której da się linkować). Ten argument wydaje mi się po prostu absurdalny – przestaniesz korzystać np. z „DEFAULTSORT:”, bo kolejność wyświetlania artykułów w kategorii jest na pozór nieedytowalna? A to przecież funkcja na tym samym poziomie skomplikowania, co „DISPLAYTITLE:”. Użycie natomiast czegoś takiego jak {{tytuł kursywą}}, gdzie użytkownik nie musi ani pamiętać składni, ani na dobrą sprawę nazwy, ani też myśleć nad tym, co ma być kursywą, a co nie (w przypadku ujednoznacznień w tytule), jest – wydaje mi się – jeszcze prostsze. A już zaimplementowanie tego w infoboksie... nikt o niczym nie musiałby pamiętać. Analogicznego "problemu" nawet nie skomentuję. Jedyny argument, jaki widzę i z jakim nie dyskutuję, to ten, że jako edytujący w tej działce, nie chcecie kursywy – okej. Natomiast argumenty utrudniania edytującym, czy edytowania nieedytowalnego tytułu zupełnie się nie bronią. Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Tytuł artykułu to jak tytuł książki - a tych nie pisze się kursywą. Selso (dyskusja) 11:15, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • @Selso nie opowiadaj bajek, bo jeszcze kogoś wprowadzisz w błąd. Czytałeś kiedyś cokolwiek o edycji tektów, np. Edycja tekstów. Praktyczny poradnik PWN? Jak nie, to przeczytaj przynajmniej nasz artykuł Kursywa, i znajdź sobie tam fragment "W tekstach składanych w języku polskim stosuje się ją przede wszystkim dla: tytułów książek...". KamilK7 ✉ 11:56, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Wydaje mi się, że chodziło o tytuły książek na okładkach ;) Wostr (dyskusja) 12:34, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Niech będzie, ale artykuł w Wikipedii, to nie jest równoważnik książki, jakby tak było, to bylibyśmy największym na świecie wydawcą książek liczących dwa zdania (taki artykuł, przy poprawnie sformułowanej definicji spełnia definicję stuba). Nasze artykuły, to po prostu hasła w encyklopedii. Argumentacja związana z tym, że trzeba było by poprawić dziesiątki tysięcy artykułów dotyczących książek, filmów, gier, etc., a potem jeszcze byłoby to uciążliwe dla edytorów tworzących takie artykuły, także jest chybiony. Przecież wszystkie te artykuły mają mieć wstawione infoboksy, więc, jeśli tylko dotyczący danego tematu projekt zdecyduje, że istnieją zasady, zgodnie z którymi coś powinno być kursywą, to zazwyczaj prostą poprawkę w infoboksie, i już wszystkie artykuły posiadające ten infoboks zostają poprawione, nie trzeba nic botować. W niektórych tylko przypadkach poprawka w infoboksie będzie nieco bardziej złożona, jak w przypadku zwierzątek, gdzie kod infoboksa będzie musiał sprawdzić kilka warunków. Ale to zrobi uzdolniona technicznie osoba raz, a pozostali edytorzy nie będą w ogóle się tym musieli przejmować. Resumując, na podstawie podanej argumentacji, mam wrażenie, że większość osób głosujących w tej sondzie za, nie zdawała sobie sprawy, jak łatwo można pewne, ich zdaniem istotne, problemy rozwiązać. KamilK7 ✉ 18:19, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • nie wiem czy ci wierzyć z tą encyklopedią w bibliotece (w nocy chodziłeś?), bo ja mam cytowaną encykl. popularną PWN z 1996 r. w domu i tytuły wszystkich haseł są wytłuszczone i powiększone, ale pisane zwykłą czcionką. Nazw łac. roślin i zwierząt jest bardzo mało, ale pisane są zwykłą czcionką (np. Dinornis, Homo sapiens). Jeśli jest prawdą co piszesz, to znaczy, że prawidłowe są obydwie formy pisowni - tym bardziej więc nie ma potrzeby narzucać kursywy i to wbrew opinii zainteresowanych biologów. Selso (dyskusja) 10:14, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zresztą każdy może sobie sprawdzić w encyklopedii [PWN online https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/homo%20sapiens.html]. Tytuły artykułów Homo sapiens, Homo erectus, Dinornis i inne pisane są normalną czcionką. To na siłę forsowanie przez niektórych kursywy zaczyna coraz brzydziej pachnąć., ba zaczyna śmierdzieć. Selso (dyskusja) 10:22, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie czytałem dokładnie całej dyskusji, więc mogę się grubo mylić, ale jeśli dobrze widzę, to rozbija się o to, że nasi chemicy chcą mieć możliwość i dalej używać kursywy w tytułach (nagłówkach h1), zgodnie z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa chemicznego, a "zwierzątka i roślinki" ich za bardzo nie obchodzą. Nasi biolodzy, czyli ludzie którzy się roślinkami i zwierzątkami zajmują, są raczej za tytułami (nagłówkami h1) bez kursywy (tak interpretuję komentarze Kenraiza, Selso, Jacka555). Czy nie możemy po prostu przyjąć, że ta kwestia w działce chemicznej pozostaje bez zmian (czyli zgodnie z podlinkowaną wcześniej stroną), a w artykułach biologicznych nie używamy kursywy w tytule. Od strony technicznej dodam tylko, że jest tylko jeden artykuł w podkategoriach kategorii Chemia (głębokość 20), który zawiera szablon {{tytuł kursywą}} (a i tak wygląda on bardziej na artykuł biologiczny) - klik. Przejrzałem też bardzo pobieżnie Specjalna:Linkujące/Szablon:Tytuł_kursywą i przygniatająca większość dotyczy nazw gatunków/rodzajów, z kilkoma wyjątkami z innych dziedzin: np. Unua Libro, Fundamento de Esperanto. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:06, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tufor, w bardzo dużym stopniu masz rację. W każdym projekcie są specjaliści ze swoich dziedzin i powinien on mieć pewną autonomię. Nie powinno się narzucać rozwiązań ogólnych dla każdej dziedziny. Tym innym projektom napisałem dlaczego, moim zdaniem, ich argumenty się nie bronią, ale jak mimo to ustalą że nie chcą stosować kursywy, to ich wybór. Dostosuję się, gdybym przypadkiem wszedł na ich teren, a w swoich zaleceniach dodadzą informację o niestosowaniu kursywy. To czy usuwać szablon, to kwestia drugorzędna. I tak w wypadku decyzji danego projektu, że nie ma być kursywy, botowanie powinno być wcześniej. Jak po botowaniu okaże się, że jest niepotrzebny, to się go skasuje, prze poczekalnię. Taka powinna być kolej rzeczy. Ten 1 artykuł, który podałeś, rzeczywiście nie jest (przynajmniej wprost) związany z chemią i wylądował tu tylko przez jakiś zbieg okoliczności. Chemicy nie będą walczyć o szablon {{tytuł kursywą}}, jeśli nikt inny go nie będzie potrzebował, nam on nie jest potrzebny. Nasz protest przybrał aktualną siłę dlatego, że sonda została przeformułowana na stosowanie kursywy w ogóle (my stosujemy formatowanie h1 w zakresie stosowania kursywy oraz pomniejszonych znaków zgodnie z praktyką IUPAC jedynie do pojedynczych znaków, więc stosujemy magiczne słowo, a nie szablon. KamilK7 ✉ 23:56, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Kursywić można, a nawet trzeba, te hasła, które mają _fragment_ kursywą - to oczywiste. Są to niektóre chemiczne, także matematyczne i pewnie z kilku innych dziedzin. Ponadto mamy uzus dotyczący _całości_ kursywą dla taksonów. I niech tak zostanie. Tytuły książek czy czasopism to zalecenie typograficzne znacznie niższego rzędu, bo zasadniczo dotyczące opisu bibliograficznego, które jest z rozpędu przenoszone na inne miejsca tekstu, więc dla nas jest nieobowiązujące w omawianym temacie h1. Gdyby to zalecenie poszerzyć, to granica coraz bardziej się rozmywa i w końcu połowa haseł miałaby większe lub (raczej) mniejsze uzasadnienie. Więc niech ten status quo całości kursywą dla taksonów zostanie. Przede wszystkim rozszerzanie tego zalecenia na tytuły dzieł jest bez sensu i „edycyjnowojenne”, a dalej poszłoby na nazwy obiektów nieistniejących, nazwy historyczne, nazwy z języka obcego, pseudonimy, nieformalne części większych obiektów, i co tam jeszcze da się wymyślić. (Najlepiej by było nie kursywić w całości niczego, ograniczając się tylko do fragmentów nazw, ale to chyba pogląd mniejszości). Beno @ 22:39, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy uzus ale co do stosowania, czy do niestosowania kursywy do taksonów? Bo ilekroć do kilku artykułów (zazwyczaj edytując, poprawiam szereg artykułów z jednej kategorii obejmującej pewien zakres gatunków) dodam omawiany szablon, na mojej stronie dyskusji pojawiają się komentarze biologów, że robię źle… Pojawiają się głosy że wymóg stosowania kursywy dla łacińskich nazw będzie utrudnieniem dla nowicjuszy. Zgadzam się. Ale co jeśli to będzie tylko zwyczajne zalecenie? Czyli element w 100% dopracowanego artykułu, ale nie wymagany jako konieczny (jak np. kategoria czy źródła), tylko zalecany, dodatkowy jak np. infoboks itp.? Karol Szapsza (dyskusja) 22:51, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Karol Szapsza, moim zdaniem, to biolodzy etc. nie zdawali sobie sprawy, że dodawanie kursyw można rozwiązać przez odpowiednie poprawianie niektórych infoboxów i wtedy to nie będzie stanowiło żadnego problemu dla nowicjuszy, a teraz trudno im się przyznać do tego, że przeoczyli ten drobiazg i wycofać się z tego stanowiska. Ale to tylko mój intuicyjny OR. KamilK7 ✉ 23:05, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Więc po co go wstawiasz wbrew uwagom ze strony uczestników projektu biologicznego? Na marginesie Twojej wypowiedzi i głosu Beno − co już kilkukrotnie w tej dyskusji wyjaśniano – w nomenklaturze biologicznej nie ma zalecenia stosowania kursywy „dla taksonów”, ale mowa jest o wyróżnianiu nazw tylko rodzajów i gatunków. A w zapisie technicznym (a takim jest zarówno tytuł jak i adres strony) raczej nikt z biologów nie widzi potrzeby wyróżniania wybranych taksonów. Jak widzę, ze strony edytorów piszących o roślinkach i zwierzątkach wsparcia dla pomysłu stosowania szablonu nie ma. Jacek555 ✉ 23:14, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 A jednak nasze zalecenia mówią o kursywie. Dlaczego mam się stosować do Waszych uwag jako uczestników projektu, jeżeli nie mają one podstaw formalnych? Zalecenia biologiczne sugerują wyróżnienie. Zalecenia Wikipedii sugerują wyróżnianie przez wykursywianie – nie wykluczając nagłówka pierwszego stopnia. Skoro mamy wpływ na tytuł, to dlaczego ma się różnić od reszty artykułu? Karol Szapsza (dyskusja) 23:26, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno Też mi się tak wydaje i tak już wcześniej argumentowałem. ze te książki, filmy, etc., to ugruntowany zwyczaj, ale nie norma i niekoniecznie musimy się do tego stosować - jak dany projekt będzie chciał, to oczywiście może, tam, gdzie mają infoboks, to bardzo proste (mała zmiana w jego kodzie), a jak nie chcą, to okay. Taksony roślin, grzybków i alg są lepiej umotywowane, ale jak ich projekt nie chce, to nie narzucałbym, oni mają własne wyczucie, ustalą, dodadzą do zaleceń, że w h1 nie stosują... ich sprawa, byleby to zrobili porządnie, ze świadomością, ograniczenia narzucającego jakąś dużą ilość pracy nie ma, ale, że z jakichś względów, które zapewne umotywują, nie należy tej kursywy dodawać. KamilK7 ✉ 23:00, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ano właśnie, a czy nie wystarczyłoby dodać do {{Takson infobox}} prostej instrukcji warunkowej, która jeśli tytuł strony równa się nazwie systematycznej (łacińskiej), automatycznie wykursywia h1? Wtedy nie byłoby konieczne ani botowanie, ani gnębienie nowicjuszy, a tytuł byłby zapisany poprawnie. Bez ręcznego mieszania z {{Tytuł kursywą}}, a z poprawnym zapisem. I wilk syty, i owca cała. Karol Szapsza (dyskusja) 23:11, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • No i tu dochodzimy do zjawiska/metalności, którego nie cierpię. Czy doprawdy tylko edytorzy danego specjalistycznego Wikiprojektu mają głos? Czy mają w jakiś sposób nadrzędne i decydujące zdanie? To są artykuły, które każdy może edytować i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, coś zaproponować. Tymczasem mam wrażenie osoby spoza projektu botanicznego/biologicznego są uciszani żałosnym „nie znasz się, to się nie mieszaj”, a ich zdanie jest omijane jako niekonstruktywne i nic nie wnoszące. Coś czuję że po tej jakże wielkiej dyskusji pozostanie znów jedna wielka niewiadoma. Karol Szapsza (dyskusja) 23:20, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 oczywiście, że masz rację, nie wszystkie taksony mają być wyróżnione kursywą, ba, nawet nie wszystkie taksony mają być wyróżnione (o ile dobrze zrozumiałem kodeks dotyczący zwierząt), ale w związku z tą dyskusją trochę poczytałem, i zauważyłem, że w przypadku roślin, grzybów i alg, taksony wyróżniane są kursywą prawie zawsze (za wyjątkiem sytuacji, w której autor nie jest pewien, czy to jest prawidłowa nazwa taksonu), a przeglądając publikacje, zauważyłem, że nazwy taksonów w tytułach również są wyróżniane kursywą (mimo, że sam tytuł jest wyróżniony powiększoną czcionką i pomijając przypadki, w których cały tytuł zapisany jest kursywą). Czy ja trafiłem akurat na jakieś wyjątkowe publikacje/wersję kodeksu? Daj proszę znać. KamilK7 ✉ 23:31, 14 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7, @Karol Szapsza, nie gniewajcie się za żart. Ale najwyraźniej jesteście napaleni na stosowanie szablonu wprowadzającego do tytułu strony (jak mawiał mój szkolny kolega) „jak szczerbaty na suchary”. Jako pewną niezręczność odbieram sugestię, że edytorzy od roślinek i zwierzątek są na tyle niekumaci, że nie rozumieją, że można owo wstawianie zautomatyzować, w tym także narzucić wywoływanie przez infobox. Otóż technicznie różne rzeczy oczywiście da się zrobić. Ale jeśli chodzi systematykę i taksonomię potrzeba też wyczucia. Obie dyscypliny podlegają bardzo dynamicznemu rozwojowi i nie można próbować zaleceń wciskać w uniwersalne techniczne rady. Jak się ponoć szacuje, ogólna liczba gatunków na świecie sięga 8 milionów, z czego znamy mniej niż połowę, a tylko ¼ ma nadaną nazwę naukową. Zwracam też uwagę, że póki co część dyskutantów do jednego worka wrzuca ogólne pojęcie taksonu i zoologicznej binominalnej nazwy naukowej. Podkreślam, że w zoologii zalecenie wyróżniania dotyczy nazw rodzajów i taksonów niższych, a nie wszystkich taksonów. Równocześnie zalecenia zakładają jednak zdrowy rozsądek. Gdybyśmy chcieli być purystami pod względem literalnej zgodności z ICZN to pełna nazwa naukowa taksonu powinna zawierać także tzw. cytację, czyli nazwisko (lub jego skrót) autora pierwszego naukowego opisu danego gatunku (diagnozy taksonomicznej) oraz rok publikacji tego opisu, oddzielone od siebie przecinkiem. Choć stosowanie przecinka bywa czasem przez systematyków traktowane swobodnie. Tutaj (nieco podchwytliwe) pytanie: jaki zapis mielibyśmy zastosować do zapisania w tytule strony pełną nazwę naukową taksonu: „Abracadabrella Żabka, 1991”; „Abracadabrella Żabka, 1991” czy „Abracadabrella Żabka, 1991”? Dalej – przy zapisie występuje sporo niuansów. Np. istnieją taksony infraspecyficzne, które skrótem wskazują na jego rangę systematyczną. (Uwaga: część udomowionych form dzikich zwierząt ma nadane odrębne, indywidualne nazwy binominalne). I tak, gdybyśmy chcieli artykuł o udomowionym suwaku mongolskim umieścić pod nazwą naukową, to nazwa powinna wyglądać «Meriones unguiculatus f. domestica», gdzie f nie ma być wyróżniane. Gdybyśmy zaś chcieli zrobić artykuł dla podformy formy pododmiany odmiany skalnicy gronkowej to musiałaby wyglądać tak: «Saxifraga paniculata var. aizoon subvar. brevifolia f. multicaulis subf. surculosa», gdzie skrótowce w rodzaju f = forma, vaw. = odmiana, subvar. = pododmiana nie podlegają zaleceniu wyróżniania. Czasami obok nazwy taksonu podawane są także dodatkowe symbole lub znaki, np.: sp., spp., ssp., cf. lub „†”. Co z nimi? Jak wspomniałem, dynamika zmian w nazewnictwie powoduje konieczność korygowania nazw. Stąd zapisywanie nazw w pełnej literalnej zgodności z zaleceniami ICZN (przykłady wyżej), wymagałoby przenoszenia strony artykułu pod nowy adres/nazwę. Dlatego inną rangę ma zapis techniczny, który moim zdaniem (i jak widzę wyżej także Kenraiza) nie wymaga wyróżniania, a inną stosowanie nazwy w samym artykule, jego tytule i leadzie. Nieokreśloną sprawą jest także to, czego miałby dotyczyć niniejszy wątek. Nazewnictwa chemicznego (i wzorów sumarycznych), biologicznego czy chemicznego i biologicznego? Czy także tytułów literackich? O czym mówimy? Gdybyśmy mówili o jakimś katalogu czysto zoologicznym lub biologicznym, to można by się pokusić o rozważenie by stosować wyróżnienia części taksonów od pozostałych taksonów. Ale jeśli mówimy o tym, by tytuły naukowych nazw rodzajów lub gatunków zwierząt wyróżniać, to od jakich tytułów? Czy typograficznie tytuł strony artykułu o Myotragus balearicus (np. z kursywą) miałaby się wyróżniać w stosunku tytułów stron do innych taksonów np. Caprinae (bez kursywy) czy także od tytułu strony Traktat wersalski. KamilK7, wybacz, ale zaglądając na Twoją stronę użytkownika widzę jakie zamieszanie może powodować zróżnicowane stosowanie nazewnictwa, nawet z zapisie technicznym. Także dlatego, świadomy możliwości technicznych, jestem przeciwny typograficznemu różnicowaniu tytułów stron poszczególnych artykułów. Jacek555 ✉ 12:44, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555 nie bez powodu pisałem, że najlepiej będzie, gdy każdy projekt, sam sobie będzie swoje ustalał, ale nie próbował tego narzucać innym. A o tym, że ze zwierzętami jest trudniej, to sam pisałem, że tam w infoboksie reguły byłyby bardziej złożone. No i dodatkowo dla wyjątków (na przykład, gdy artykuł znajduje się pod polską nazwą zwyczajową, a nie nazwą naukową), można w infobokcie po prostu dodać parametr kursywa = nie. A to, że informuję, jak w sposób techniczny coś rozwiązać bez zrażania edytorów trudnym kodem, nie oznacza, że chcę wam cokolwiek narzucać (informację te podaję, gdyż w dyskusji używano argumentów, z których wynikało, że nie wszyscy mają tego świadomość i tym jest ich głos podyktowany). Skoro nie chcę narzucać wam, to bardzo proszę, abyście wy nie próbowali narzucać chemikom. A moja strona użytkownika nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ nie jest częścią encyklopedii i i są tam elementy, które mają mi pomóc jedynie szybko trafić w dane miejsce. KamilK7 ✉ 20:13, 16 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Polityka w poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Proponuję dopisać w regulaminie poczekalni informacje, że w zgłoszeniu nie można powoływać się na to po której stronie politycznej sceny stoi obiekt biogramu. Tylko nie wiem jeszcze jak to sformułować. Ostatnio zauważone przykłady, to zgłoszenia Radosław Patlewicza oraz Krzysztofa Karonia. Po co w takich zgłoszeniach choćby przywoływać prawicowość/lewicowość/centrowość czy cokolwiek inność. Ważne informacje, to te że niszowy, że autor zgłoszenia zauważył, że to co tam wydał, to własnym sumptem, ale informacja o tym, czy prawicowy, czy jaki, nie tylko nic nie wnosi, ale może sprawiać wrażenie, że my tutaj oceniając nie próbujemy się kierować obiektywną oceną, lecz opcjami politycznymi. KamilK7 ✉ 15:18, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgodzę się z troską o kulturę dyskusji/argumentacji. Ale czy powinniśmy zapisać też np. zakaz wymieniania, jakiego wyznania duchowny, jakiego wyznania jednostka organizacyjna (zbór/parafia) itp.? Określony poziom wypowiedzi powinien wynikać ze świadomego pilnowania tegoż przez autora zapisu, a chyba nie przez regulamin. Wiklol (Re:) 15:26, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbędne regulacje. Prawicowy/lewicowy YT to pół (?)(mniejsze?) całego YT, więc wykazanie, że nie całego YT. Decyzje w Poczekalni zapadają bez uwzględnienia opcji politycznej (mam nadzieję). Nie da się zahamować zgłoszeń do Poczekalni mnożąc przeszkody. Chcąc zmniejszyć liczbę zgłoszeń należy albo opisać bardziej encyklopedyczne osoby, albo przegłosować obniżenie kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 15:31, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • To, jakiej części YT, to chyba lepiej oddaje jednak nielubiana przez was liczba subskrypcji i wyświetleń. Nie mam pojęcia jak określić, jaka część YT jest "prawicowa", jaka "lewicowa", a jaka jeszcze jakaś tam - taka informacja nic mi nie mówi. I nie wiem, o co ci chodzi z tym ograniczaniem liczby zgłoszeń, ja niczego takiego nie postuluję. Ja nie lubię jedynie jak jest za dużo zgłoszeń naraz z tematyki, w której mógłbym pomóc poprawić artykuł, bo wtedy nie wyrabiam, ale to nie ma żadnego związku z podniesioną tutaj kwestią. KamilK7 ✉ 15:43, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja będę bronić tych wypowiedzi - po przemyśleniu, bo początkowo wypowiedź przy Patlewiczu też mnie dość skwasiła. To jest próba jakościowego określenia niszowości - próba o tyle trudna, że tej niszowości nie da się określić ze względu na jej nowość. Ze względu na nowość środka komunikacji brak możliwości odwołania się do jakich ustalonych wzorców, trudno nam uchwycić w jaki sposób coś jest niszowe. Przecież mówiąc "parafialna gazetka" czy "punkowy zin", co jest takimwzorcemzsewr niszowości z lat nieodległych, nie krytykujemy wcale subkultury punk ani struktury administracyjnej związków wyznaniowych. A dzisiaj co jest takim wzorcem - jeszcze nie wiemy. Henryk Tannhäuser (...) 15:37, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Henryk Tannhäuser Dobra, wprowadź, bo wyraźnie czegoś o niszowości nie wiem. Trafił nam się prawicowy niszowy YouTuber o 10 k subskrypcji i lewicowy noszowy Youtuber z 10 k subskrypcji. Który jest bardziej niszowy, czy któryś ma jakąkolwiek szansę na encyklopedyczność? Co mi daje informacja, czy on jest prawicowy, czy lewicowy? KamilK7 ✉ 15:50, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Dlatego napisałem "jakościowego określenia" i nawet chciałem pogrubić. Określenie ilościowe wydaje się o tyle niewystarczające, że nie daje nam żadnego wglądu, nie jest jeszcze żadną podstawą do zrozumienia postawionego problemu. Henryk Tannhäuser (...) 15:56, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Trochę rozumiem, o co ci chodzi, tyle, że w porównaniu do "Bohater prawicowego Youtuba. Ma tam niszowy (10 tys. subskrypcji) kanał, na którym niewyraźnie coś opowiada z epitetami", samo "Youtuber, ma niszowy (10 tys. subskrypcji) kanał, na którym niewyraźnie coś opowiada z epitetami" dostarczyłoby mi tyle samo informacji (do wyrzucenia), nie muszę znać określenia jakościowego. Jeśli już koniecznie prezentować określenie jakościowe, to można napisać coś w stylu "Ma niszowy kanał YT (10 tys. subskrypcji), na którym propaguje swoje poglądy polityczne okraszając je licznymi epitetami" - będzie i jakościowo i bez określeń sugerujących sprzyjanie/niesprzyjanie którejkolwiek ze stron sceny politycznej. KamilK7 ✉ 16:11, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem nie dotyczy tylko polityki. W zgłoszeniach z innych dziedzin również można zobaczyć wstawki w zgłoszeniach nie mających związku z tematem artykułu, często tak napisane aby przedstawić np. dane dzieło w złym świetle co nie ma związku z jego encyklopedycznością. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Rzeczywiście, masz rację, potem znaczna część dyskusji jest nie o tym, jakie argumenty przemawiają za encyklopedycznością, a jakie przeciw, tylko o tym, jak to oczerniono kogoś lub czyjeś dzieło. KamilK7 ✉ 15:53, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Podsumowując moje wypowiedzi, można wpisać np., że zaleca się formułowanie zgłoszeń w sposób możliwie neutralny, by uniknąć zbędnych dyskusji związanych z różnicami poglądów, ale skupić się na jak najbardziej obiektywnych przesłankach encyklopedyczności. Wiklol (Re:) 16:02, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze nie widzę w tym zgłoszeniu [10] przywoływania do jakiejkolwiek przynależności politycznej, religijnej itp. Po drugie nie możemy umieszczać w regulaminach obostrzeń dotyczących kultury wypowiedzi - to wynika z zasad wikietykiety, zasad dobrego wychowania czy kultury wypowiedzi i argumentacji. Już mamy mozliwość reagowania na naganne zachowania. --Adamt rzeknij słowo 22:34, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Jak Adamt. Zwróćmy uwagę, że nikt nie zdecydował się na kreślenie w uzasadnieniu – problem wydaje się nieco wydumany :) "Prawicowy", podobnie jak byłoby z "lewicowym" nie ma tu moim zdaniem charakteru oceny, a informacji. Nedops (dyskusja) 22:38, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Co ta "informacja" wnosi. Po co jest podana? KamilK7 ✉ 22:49, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest nie potrzebna ale czy naprawdę myślisz że to wpłynie ma ocene encyklopedyczności zgłoszonej postaci? Szczerze wierzę że nie. --Adamt rzeknij słowo 22:53, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • W tym wypadku nie, oba biogramy i tak wylecą i tak, ale niedobre praktyki moim zdaniem lepiej ucinać w zarodku, zanim staną się zwyczajem. KamilK7 ✉ 23:02, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Poznasz drzewo po owocach. Jeśli nie znamy choćby jednego przykładu sytuacji, gdy taka informacja polityczna wpłynęła w jakikolwiek sposób na werdykt, to trudno powiedzieć, że jest ona szkodliwa. Nie da się uzasadnić, że coś jest złe jeśli nie powoduje żadnych szkód. Gżdacz (dyskusja) 23:07, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        Dopiszemy, że nie można się powołać na politykę, określając niszowość działalności danego człowieka/portalu itp. (bo o określenie niszowości/grupy docelowej w tym zgłoszeniu właśnie chodzi). Potem dopiszemy, że nie odwołać się do głoszonych przezeń poglądach (anty)szczepionkowych, (pro/anty)ana, LGBT, eko, rowerowych i niedługo lista zakazów i nakazów przekroczy długość dyskusji w kawiarence, a w zgłoszeniach do DNU nie będzie można wskazać niczego.... --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Otóż to :) Moim zdaniem już teraz uzasadnienia w DNU są nazbyt skąpe. KamilK7 pyta wyżej co informacja o byciu prawicowym youtuberem wnosi? Wnosi to, że wiemy z kim mamy do czynienia :) Prawdę mówiąc prawie codziennie zżymam się na zgłoszenia w Poczekalni, z których nic nie wiem zgłoszonej osobie. I realnie tracę czas (podejrzewam, że nie ja jeden) sprawdzając, że jest to biogram daleki od moich wiki-zainteresowań :) Nedops (dyskusja) 23:22, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          @Felis domestica wypaczanie czyichś wypowiedzi nie służy merytorycznej dyskusji, nigdzie nie proponowałem, że nie można się powołać na politykę, a wręcz przeciwnie, jako przykład zamiast lewicowy/prawicowy podałem, że można napisać "głosi poglądy polityczne". KamilK7 ✉ 08:13, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          @KamilK7 Nie wypaczam Twej wypowiedzi – znalazłyby się dużo bardziej drastyczne wypowiedzi z poczekalni, lepiej pokazujące, że polityka bywa używana nie tyle do wskazania wartości hasła, co "mobilizacji głosujących wikipedystów"; rozumiem też Twoją intencję, by temu zapobiegać. Uważam natomiast, że nie da rady załatwić tego przepisami, bo i tak ktoś je będzie musiał interpretować (podobnie jak dziś ktoś ocenia czy wypowiedź jest jeszcze merytoryczna, czy już nie), a jedynym efektem będzie rozrost dalszy „kodeksów” i ograniczenie wypowiedzi podczas DNU do stanu nieużyteczności--Felis domestica (dyskusja) 09:44, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja - klasyczne bicie piany o z góry znanym wyniku dyskusji. Podawanie nieistotnych informacji w uzasadnieniu jest zbędne, ale tworzenie paragrafu na każdą dostrzeżoną niepotrzebnośc jakiegoś słowa jest idealną drogą do zamordowania wikipedii jako tworzonej przez zwykłych ludzi, którzy nie będa studiować tysiącstronicowych kodeksów stworzonych przez Kamila --Piotr967 podyskutujmy 23:36, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Tyle, że ja widziałem w tym coś więcej, niż "niepotrzebność", również swoisty rodzaj złej praktyki - społeczność uznała, że jednak nie, szanuję to, ale nie znałem z góry wyniku (ba nawet nie przypuszczałem, że może się w tą stronę ta dyskusja potoczyć), a zapis Piotra967 o biciu piany odbieram jako atak osobisty. KamilK7 ✉ 08:08, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2018-3_kwartał&oldid=73363135”