Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-luty

Artykuły o miejscowościach

Jeżeli jest wiele miejscowości o danej nazwie, to bardzo często link w artykule o danej miejscowości do strony ujednoznaczniającej jest moim zdaniem trochę nieszczęśliwy. Weźmy to na przykładzie artykułu Zalesie (powiat nakielski): napis "Zobacz też: Zalesie" niewiele mówi o tym, do czego ten link prowadzi. Moim zdaniem dużo lepiej byłoby napisać "Zobacz też: inne miejscowości o nazwie Zalesie". To samo dla wszystkich innych wsi typu Borowo itp. Czy to jest dobry pomysł, a jeśli tak, to czy jakiś bot mógłby się tym zająć? Marcgal (dyskusja) 21:47, 13 sty 2011 (CET)

• Pomysł dobry, ale wątpię w możliwości bota, bo jeżeli pod linkiem Zalesie kryłyby się, oprócz miejscowości, inne byty (Sanatorium, dzielnica lub nazwisko) to nie byłoby dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 13 sty 2011 (CET)
• No, ale nie w nazwie sekcji, tylko w sekcji Zobacz też. Taka długa nazwa sekcji o dużej czcionce i pogrubiona bardzo zajmuje czytelnika i dominuje w całości artykułu. Ważny jest też problem który wskazał Ciacho5. JDavid ^dyskusja 10:54, 14 sty 2011 (CET)
  1. mi nie chodziło o robienie nowej sekcji, a raczej o coś takiego: "Zobacz też: inne miejscowości o nawie Zalesie, jak zrobiłem tu [1] .
  2. w końcu można napisać "inne obiekty o nawie XYZ", jeśli to ma jakoś przeszkadzać - albo zrobić link nie do całej strony, tylko do odpowiedniej sekcji na stronie ze spisem miejscowości - albo w ostateczności zrobić coś w rodzaju "Zalesie (ujednoznacznienie)".

Marcgal (dyskusja) 17:48, 14 sty 2011 (CET)

• A czemu nie {{Inne znaczenia}}?Plushy (dyskusja) 21:46, 14 sty 2011 (CET)
  • "Ten artykuł dotyczy miejscowości w powiecie krasnostawskim." Kombinuję, że bot musiałby zmienić przypadek powiatu - nie znam się zbytnio na programowaniu botów, ale chyba kiepsko? Powiatów w polsce jest 314. Trzebaby chyba każdemu powiatowi ręcznie przyporządkować jego nazwę w odpowiednim przypadku, i zapodać taką tablicę botowi. W sumie do wykonania, ale łatwiej by było bez tej konieczności. Mam nadzieję, że bzdur tu nie nagadałem? Marcgal (dyskusja) 15:23, 15 sty 2011 (CET)
    • Żeby utworzyć narzędnik przymiotnika wystarczy dodać m, więc to nie problem. (Chyba że któryś powiat nie pasuje do tego wzorca.) Ale ogólnie nie widzę powodu do zmiany. Wpis w zobacz też odwołuje się do artykułu, który kojarzy się z miejscowością, ponieważ ma taką samą nazwę. Może kierować do strony ujednoznaczniającej, a może do zwykłego artykułu. Tak czy inaczej chodzi tylko o skojarzenie. A szablonu {{Inne znaczenia}} należy używać tylko w artykułach artykułach bez nawiasu - służy do wskazywania innych artykułów, które mogłyby się znajdować pod danym tytułem. Chyba że postanowicie to zmienić. BartekChom (dyskusja) 21:20, 17 sty 2011 (CET)
      • Stoję na stanowisku, że w obecnej formie to nie powinno zostać. Jesteś na artykule o którymś z Zaleś, i nagle czytasz: "zobacz też: Zalesie". Jeśli nie wiedziałeś wcześniej, o co chodzi, to teraz w dalszym ciągu nie wiesz. "No przecież właśnie czytam artykuł o Zalesiu?!" Dlatego sądzę, że jakieś wyjaśnienie (np. "inne miejscowości o nazwie XYZ") naprawdę powinno się znaleźć. Co do narzędnika przymiotnika muszę przyznać ci rację - wszystkie albo znaczna większość tak działa. Problem byłby dopiero przy powiatach o nazwach złożonych (o ile takie istnieją). Jeśli chodzi o zastosowanie szablonu, to nie widzę przeszkód, aby wprowadzić doń trochę elastyczności - ale wyrocznią nie jestem. Która z dotychczasowych propozycji jest według Was najlepsza? Marcgal (dyskusja) 19:19, 18 sty 2011 (CET)
        • Niech będzie. Pytałem się kuzyna i uznał, że "Zobacz też: Zalesie" nie jest aż takie oczywiste. A ogólnie najbardziej chciałby, żeby było tak, jak w angielskiej Wikipedii, a tam mają en:Template:Other places3 i masę podobnych szablonów. U nas bez rewolucji możemy zrobić {{Inne znaczenia||[[Zalesie|inne miejscowości o nazwie Zalesie]]}}. BartekChom (dyskusja) 20:39, 20 sty 2011 (CET)
  • Bo odbyło się kilka dyskusji, gdzie zdecydowano, że DisambigR nie będzie się pałętał w 70% artykułów. Jak chcecie zmieniać standard to rozpocznijcie dyskusję ogólną. JDavid ^dyskusja 02:52, 1 lut 2011 (CET)

Nieprawidłowe edycje

W haśle Basshunter, anonimowy użytkownik o IP 217.96.115.78 dokonał trzech edycji, w pierwszej [2] i drugiej [3] edycji podzielił sekcje przerwami w trzeciej [4] edycji usunął jeden wyraz. Wszystkie te trzy edycje zostały wycofane przez Wikipedystę Bastiana [5]. Anonimowy użytkownik ponownie edytował, w pierwszej edycji [6] podzielił hasło, w drugiej edycji [7] podzielił hasło i poprawnie edytował jedno zdanie, w trzeciej edycji [8] dodał dwa przypisy do gatunków muzyki wykonawcy, w czwartej edycji [9] zmienił ponownie wyraz w zdaniu. Wycofałem wszystkie edycje, Wikipedysta DingirXul cofnął moją edycję, więc przywrócił edycje anonimowego użytkownika. Wytłumaczyłem dlaczego cofnąłem edycje, a Wikipedysta DingirXul powiedział mi, że wycofałem wandalizmy, a ja napisałem mu, że to nie były wandalizmy tylko błędne edycje. Pisałem do tego wikipedysty a on powiedział, że gdy cofnę jego edycję (cofnięcie mojej edycji) dopuszczę się wandalizmu... Wikipedysta ten ignoruje moje argumenty i nie chce przyjąć do wiadomości, że nie ma racji. Teraz napiszę co chcę wycofać. Pierwsze podział na części. Podział ten jest zły, został on podzielony na różne części, na single, ale tylko niektóre, nie wszystkie, i dlaczego akurat na te a nie na inne, oznacza to zły układ strony. Następną edycję którą chcę wycofać, jest ta, w której anonimowy użytkownik usunął wyraz wielkim w zdaniu "Basshunter jest wielkim fanem gier wideo", a tak jest [10], [11]. Kolejną edycją jest dodanie dwóch przypisów w infoboksie, przypisy zostały dodane do gatunków, pierwszy został dodane po dwóch przecinkach a kolejny po pięciu, przy reszcie przypisu nie dodano, pod to jest to zbędne ponieważ wszystkie przypisy znajdują się w treści hasła, które i tak w przyszłości zamierzam rozbudować i zmienić. Innych edycji nie chcę wycofywać. I dlaczego Wikipedysta DingirXul nie zadał tego pytania też Wikipedyście Bastian?. Wikipedysta DingirXul często traktuje edycje jako wandalizmy i bez dłuższej dyskusji straszy blokadami konta, co jest niedopuszczalne. --Basshuntersw (dyskusja) 15:17, 30 sty 2011 (CET)

Zgadzam się, sam tego doświadczyłem, co zniechęciło mnie do muzycznych edycji Siałababamak (dyskusja) 15:47, 30 sty 2011 (CET)

Z przykrością zauważam, że Wikipedysta:DingirXul traktuje muzyczną część Wikipedii jak swoje własne prywatne poletko. --Charizma (dyskusja) 01:36, 1 lut 2011 (CET)

• Pewne wyjaśnienie - opcji "cofnij" (wycofania edycji bez możliwości podania opisu zmian, zwanej niegdyś "admińskim revertem", bo była dostępna jedynie dla administratorów) należy używać wyłącznie w przypadku ewidentych wandalizmów, wygłupów etc. I redaktor powinien to wiedzieć. W przypadku wycofywania edycji niebędących wandalizmami należy użyć opcji "anuluj edycję", wpisując odpowiedni opis zmian. Gytha (dyskusja) 09:31, 1 lut 2011 (CET)

• • • Czy mogę zrobić tak jak napisałem wyżej?--Basshuntersw (dyskusja) 16:22, 1 lut 2011 (CET)

Szablony wikipedysty

Ponieważ dyskusja dotyczy preferencji dla wikipedystów, przerzuciłem ją tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Szablony wikipedysty. Przykuta (dyskusja) 11:01, 2 lut 2011 (CET)

Kultowe filmy i inne kultowe rzeczy na wiki

Użycie przymiotnika kultowy w haśle encyklopedycznym (w kontekście filmu, książki, postaci, instytucji) jest czystej wody POVem. Niestety lista haseł w których to zjawisko jest zbyt długa aby wyszukiwać je ręcznie. Czy da się nasłać jakieś robota aby odnalazł wszystkie takie hasła, a następnie zacząć to ręcznie poprawiać?

Pozdrawiam, Loxley (dyskusja) 17:07, 4 lut 2011 (CET)

• Dla kultowy mamy 177 stron, dla kultowa 130, kultowej 138. Co Ci da bot? Zamiast kilkanaście razy po sto kilkadziesiąt, jedną listę tysiąccoś pozycjową. Wydaje mi się, że zysk niewielki. Chyba, żeby bot otwierał już artykuł do edycji i podświetlał słowo w kodzie, wtedy na hasło mamy kilkanaście sekund zysku. Ciacho5 (dyskusja) 23:07, 4 lut 2011 (CET)

Kategoria:Turystyka LGBT

W tej z pozoru błahej kategorii pojawił się problem, który wg mnie wymaga szerszego omówienia. "Turystyka LGBT" - czyli rynek usług turystycznych dla osób homoseksualnych wg mnie odnosi się do czasopism turystycznych tej grupy społecznej, przewodników, ewentualnie hoteli i jakiś słynnych pubów czy restauracji - których targetem są klienci homoseksualni.

Problem pojawił się jednak gdy do tej kategorii zaczęły wędrować miejscowości turystyczne, które posiadają też ofertę dla osób LGBT. W tej chwili sprawa dotyczy trzech haseł, przy czym wszystkie trzy są do niej dodane wbrew zdroworozsądkowym regułom. Obecnie każda większa miejscowość turystyczna na świecie otwiera miejsca dla osób homoseksualnych (puby, restauracje, hotele, plaże itp.) - co jest podyktowane czystym rachunkiem ekonomicznym (nikt przecież do takich miejsc nie dopłaca). W ten sposób da się włożyć do kategorii "Turystyka LGBT" masę miejsc.

Jest to jednak wg mnie ślepa uliczka, która jest sprzeczna z zasadami neutralności projektu. Nie mamy innych kategorii tego typu (Turystyka niemiecka, Turystyka osób starszych itp.) - ponieważ to prowadzi bardzo szybko do skrajności. Każda duża miejscowość turystyczna stara się mieć ofertę dla każdej grupy społecznej - dlatego też wyróżnianie jakichkolwiek miejscowości pod kątem określonych grup prowadziłoby po pierwsze do przepełnionych kategorii, po drugie do wypaczenia roli projektu (od tworzenia oferty turystycznej są biura podróży a nie Wikipedia).

Mając na uwadze jak bardzo gorące są dyskusje wokół tematu LGBT - nie chcę na siłę wprowadzać edycji dt. tej kategoryzacji - bo to by groziło wojnami edycyjnymi, dlatego proszę o opinie społeczności czy taka forma kategoryzacji jest dopuszczalna i sensowna. Andrzej₁₉^@. 15:34, 21 sty 2011 (CET)

• Wydaje mi sie, że sie mylisz i jest to jak najbardziej zdrowe kategoryzowanie. Stworzenie (dość kosztowne i wymagające wieloletniej pracy podmiotów ekonomicznych ale i społecznych-politycznych) ośrodka turystycznego jest o wiele ważniejsze w rzeczy samej niż jakikolwiek indywidualny pub, hotel czy restauracja. W każdym z podanych przez Ciebie miejsc (Mykonos, Puerto Vallarta czy Whistler mamy do czynienia z całościowym lub (Whistler) specyficznym wieloletnim projektem o szerokim wymiarze i ekonomiczno-społecznych konsekwencjach. Nie widze powodu do lęku, że, co drugie miasto turystyczne na takie określenie (turystyka LGBT) zasłuży. Czy kategorie inne (osoby starsze itd) powstaną - nie wiem. Jeśli istnieją resorty turystyczne, które specyficznie wobec jakiejś grupy społecznej podejmą podobne przedsięwzięcia i działania - nie widzę nic w tym złego. Przeciwnie. Turystyki oparte na narodowości akurat są tu mało merytoryczne. Dlatego, że Polacy, Niemcy, Francuzi itd to też geje, biseksualiści lub osoby starsze. Chodzi o specyficzną własnie społeczność (bez względu na pochodzenie etniczne). Wszystkie trzy wymienione hasła podaja dość dobrze uźródłowione fakty opisujące dlaczego można śmiało powiedzieć, że są centrami turystyki gejowskiej. Turystyka to nie tylko magazyny i biura podróży - to przede wszystkim turyści. Jeżeli istnieje Kategoria:Turystyka LGBT to miejsca z tą turystyka w sposób bardziej niż wyraźny związane są merytorycznie do tej kategorii przynależne. To nie jest żadna ukryta V kolumna tego straszliwego lobby LGBT - to świadoma działalność ekonomiczna przemysłu turystycznego poparta wspólpracą z czynnikami politycznymi i społecznymi danego miasta-resortu. Że robi sie to głównie dla zysków finansowych - naturalnie. Na tym polega działalnośc gospodarcza. Ale przy okazji powstaja też ciekawe przedsięwzięcia i projekty kulturowe. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:14, 22 sty 2011 (CET)
  • Sprawdziłem temat dosyć dokładnie, bazując na angielskiej Wikipedii, gdzie o projekcie w Whistler nie ma ani słowa, nie mówiąc o kategorii. Strona gaywhistler.com na Alexie wskazuje na inną stronę, która jest całkowicie marginalna (600 tysięczne miejsce). Inicjatywa jest godna jednozdaniowej wzmianki, reszta informacji trąci POVem. Andrzej₁₉^@. 17:27, 22 sty 2011 (CET)
• Powiedziałbym, że przeciwnie wprost. Aby uczynić ośrodek przyjaznym dla Polaków należy wydać po polsku przewodniki i broszury, zatrudnić przewodników/animatorów/inny personel władający polskim, w wielu miejscach podjąć działania dla utworzenia transportu do/z Polski i na koniec rozpropagować w Polsce. Dla LGBT wystarczy rozpropagować. A później zjeżdżają się Polacy lub/i LGBT. Jeszcze więcej trzeba, aby przystosować do osób starszych (zmniejszyć ilość dyskotek, zrobić wszędzie podjazdy). LGBT są jedną z wielu grup na jakie ludzkość można podzielić i w sprawie turystyki nie ma co ich wyróżniać. Ciacho5 (dyskusja) 17:42, 22 sty 2011 (CET)
• Gdyby nie wymagało przygotowań i poważnego nakładu to by nie było przemysłu turystycznego specyficznie nakierowanego na tą klientelę. Bajki koledzy opowadacie i to w nie najlepszym stylu. Czy Ciacho mysli, ze osoby LGBT mowią esperanto i że tym jezykiem mówią mieszkańcy i właściciele tych ośrodków? jakis absurdalny argument, który nie wiem co, ma udawadniać. To rozpropagowanie to miliony dolarów. Na tym własnie polega specyfika tejturystyki, ze jest specyficzna i jest b. konktretnie do b. konkretnej grupy ludzi skierowana. Stąd tak łatwo ja wyróżnic ze turystyki ogólnej. To jest fakt dość powszechnie znany. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 04:05, 23 sty 2011 (CET)
• tak dla wiadomości naszej społeczności projektu plwiki warto dodać, że w tym roku IGLTA (Interantional Gay and Lesbian Travel Association) została przyjęta do ONZtowskiej Światowej Organizacji TurystycznejMontrealGazette z 20 stycznia 2011

. Swiat się zmienia, turystyka też. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:13, 23 sty 2011 (CET)

• Tak samo promuje się wśród LGBT (tylko w wielu krajach) jak wśród Polaków czy wśród osób starszych/z małymi dziećmi/na wózkach. Polska Izba Turystyki czy coś podobnego też pewnie należy do ONZowskiej. Nic nie wskazuje, aby turystyka LBGT była inna. Ciacho5 (dyskusja) 23:20, 23 sty 2011 (CET)
• sugeruję też zwrócic uwage na ta strone oficjalnego portalu miasta Whistler: Whistler Tourism. --emanek (dyskusja) 12:03, 24 sty 2011 (CET)
  • ze względu na przykry fakt, że te dyskusje doprowadziły już do nieprzyjemnych konfliktów i rosnącej a nie malejącej temperatury edytorów, proponuję temat na kilka dni odłozyc i po prostu spokojnie zastanowić sie czy każda nasza (z obu stron) racja jest merytorycznie zasadna i czy przypadkiem emocje nie maja na nią wpływu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 15:20, 24 sty 2011 (CET)
• Jeżeli w danym artykule udokumentowane jest szczególne znaczenie dla turystyki LGBT to czemu takie miasto ma się nie znajdować w tej kategorii? Zimowe igrzyska w Whistler moim zdaniem kwalifikują to miasto do tej kategorii. Z drugiej strony, chociaż Warszawa ma całkiem sporo miejsc LGBT ale w życiu nie zakwalifikowałbym jej do tej kategorii. --Adremja (dyskusja) 19:50, 24 sty 2011 (CET)
  • masz całkowita rację. O kategoryzavcji decyduje nie ilość lokali (choć oczywiscie ma to znaczenie) ale traktowanie danego miejsca, jako znanego (poza lokalnym sąsiędztwem) centrum turystyki gejowskiej: a więc turnuisy, foldery, biura turystyczne, konkretne akcje reklamowe, oficjalne poparcie lub wsparcie lokalnej społeczności i władz miejskich administracyjno/turystycznych i politycznych. Slowem zorganizowana kampania i akcja na rzecz tej turystyki. Słowem jeśli wypiszesz na google pytanie : LGBT turism in Warsaw a potem LGBT turism in Whistler lub Vallarta - zobaczysz olbrzymia róznicę. Warszawa nie jest takim centrum i niejest w ten sposób nigdzie reklamowana. Stolice państw zresztą z reguły trudno kategoryzować, jako kurorty lub specyficzne centra turystyki. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 00:01, 5 lut 2011 (CET)

Kategoria:Polscy historycy

Podobnie będzie zapewne w Polscy (francuscy) botanicy, fizycy, itd. Pytanie brzmi: co decyduje o właczeniu biogramu do takiej kategorii i jakie warunki musi dana postać spełnić, by ją do kategorii zaliczyć?

1. zakładam, że 'z automatu': profesor, doktor, autor opublikowanych i recenzowanych prac naukowych z danej dziedziny. Ktos, kto pełni poważną funkcję w uznanej instytucji naukowej, badawczej, muzealnej itd związanej bezpośrednio z tą dziedzina nauki;
2. zakładam, że jako kategoria z nazwy naukowa/profesjonaslna ma tochę bardziej ścisłe warunki dopisywania niż bardziej wolne kategorie (pisarz, publicysta, malarz (ale juz nie historyk sztuki).

Pytanie brzmi: czy osoba, która napisała i wydała książkę na tematy współczesnej historii (biografia osoby żyjącej) a książka ta nie była w pełnym tego terminu rozumieniu pracą naukową (choć zawierała elementy badań, jakie zawierają prawie wszystkie książki nie będące beletrystyką) kwalifikuje jej autora do tej kategorii? W dodatku autor kończył wydział historii polskiego uniwerystetu. Ale w specjalizacjach nauczyciel/archiwista. Nie pracuje jednak w żadnym z tych zawodów (choć byl kiedys stażystą-archiwistą w instytucie historycznym - posady po stażu mu nie zaproponowano). Ponoc ma pisac i bronic doktorat z historii. Ale jeszcze nie napisał a w każdym razie nie obronił. Ksiązka była głośna i to czyni tak postać, jak ksiązkę encyklopedycznymi. Czy czyni to autora historykiem, a książkę publikacja naukową - nie ma podstaw twierdzić. Słowem, czy każdy, kto z jakichś powodów (niezaleznych) jest encyklopedyczny i ukończył jakiś wydział historyczny na jakiejś uczelni, bez dorobku naukowego i funkcji/tytułu naukowego jest automatycznie wpisywany do tej kategorii 'historyków', czy tez winien raczej byc w kategorii absolwentów danej uczelni. Co sądzicie? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:15, 4 lut 2011 (CET)

• • Dyskusja toczy się: Dyskusja:Paweł Zyzak, gdzie uzyskano już konsensus. Nikt poza Tobą i Mappym nie kwestionuje tego, że Zyzak jest historykiem. Nie ma sensu takiej sprawy poruszać gdzie się da, ponieważ ona jest już w zasadzie zamknięta. Andrzej₁₉^@. 23:18, 4 lut 2011 (CET)
  • więc mamy pierwszy glos w dyskusji. Moim zdaniem błędny. Czy są inne opinie? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:29, 4 lut 2011 (CET)
  • uwaga: konkretne hasło dało asumpt do tego tematu - ale nie jest przedłużaniem dyskusji na temat tego tylko hasła. Jest pytaniem o generalne zasady/zwyczaje kategoryzacji aby łatwiej w przyszłosci dyskusje konkretne prowadzić. --emanek (dyskusja) 00:17, 5 lut 2011 (CET)
    • Ale jakie zwyczaje? Przecież to jest sprawa zdroworozsądkowa - jeżeli ktoś jest ency z powodu jakiejkolwiek działalności to się kwalifikuje do kategorii "zawodowej". Gytha podała niżej dobre przykłady. Mogę dodać ze swojej dziedziny dodatkowy: Ronnie O’Sullivan - grywał w golfa - nie jest z tego powodu ency, nie jest w kategorii: "angielscy golfiści", gdyby zaś spełnił kryteria ency wobec golfiarzy byłby i golfistą i snookerzystą. Podobnie z Zyzakiem, na Wikipedii jest z powodu swojej publikacji historycznej, co go historykiem czyni. Jeżeli skończyłby chemię i opublikowałby ency książkę z zakresu chemii byłby chemikiem. Nie rozumiem też osi tego sporu, Masur już pisał o tym, że przypisanie kogoś do zawodu do żadna nobilitacja. Niezależnie od tego czy temat będzie poruszony tutaj, tam, czy gdziekolwiek indziej, dopóty Zyzak jest w Wikipedii to w tej kategorii być powinien. Andrzej₁₉^@. 01:33, 5 lut 2011 (CET)

• Generalnie jestem zdania, że fakt ukończenia jakichś studiów i nawet pracy w zawodzie nie oznacza, że dany biogram powinien się w "zawodowej" kategorii znaleźć, jeśli jego bohater nie z powodu tej działalności trafił do Wikipedii (nie damy przecież Sapkowskiemu kategorii "polscy ekonomiści", a np. temu regionaliście kat. "polscy farmaceuci"). Jednak w przypadku, gdy ktoś działał na tej "zawodowej" niwie całkiem poważnie, to do takiej kategorii powinien trafić (np. Merkel jest w kat. "niemieccy chemicy", bo przed zajęciem się polityką miała całkiem obiecującą karierę naukową, zrobiła doktorat etc.). Z Zyzakiem jest problem o tyle, że jedyną rzeczą dającą mu encyklopedyczność jest opublikowanie pozycji o historii traktującej, zatem chyba kat. "polscy historycy" jest właściwa. Trudno tutaj o jednoznaczne zasady i jest wiele przypadków, w których jednoznaczne określenie sposobu przypisywania do kategorii będzie trudne. Gytha (dyskusja) 00:42, 5 lut 2011 (CET)
• Powiem szczerze, że zupełnie nie rozumie skąd bierze sie u niektórych osób określania biografii Wałęsy napisanej przez Zyzaka, jako pracy historycznej. To dla mnie typowy przykład dziennikarstwa dochodzeniowego. Człowiek poszperał, porobił wywiady, część bez podawania źródeł (kolejny dowód podejścia dziennikarskiego a nie naukowego). Z monografią historyczną mało ma to wspólnego. Część była oparta na własnej pracy magisterskiej (ta musiała więc z zalożenia posiadać pewne minimum metodologii badan naukowych, ale te minimum przy pacach magisterskich jest dość niskie, stąd nie są one ency). Gdbyby książka była de facto monografią naukową, wtedy można mieć argument (nie wiem czy wystarczający przy jednej pozycji) zaliczenia autora w poczet historyków. Sęk w tym, że nie była. Pani Merkel, jak podała Gytha, ma za sobą autentyczną karierę zaowodową, ma doktorat. Pan Zyzak nie ma. Jakieś ostatecznie warunki należy spełnic aby można było kogoś do tej kategorii zaliczyć. Zakładam, że podobne rozwiązania moga byc używane wobec innych biogramów. Raz przyjęty casus staje sie tym właśnie - więc warto pomysleć. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:55, 5 lut 2011 (CET)
  • Problem z Zyzakiem polega dla Ciebie prawdopodobnie na tym, że uważasz - podobnie jak ja - że nie jest to postać, która "zasłużyła sobie" (ciężką pracą, znakomitymi osiągnięciami itd.) na znalezienie się w "panteonie historyków" (chemików, lekarzy, rzeźbiarzy, księży itd.). Wydaje Ci się w związku z tym - i tu już odmiennie niż mnie - że ów "panteon" pokrywać się powinien przybliżeniu z kategorią w Wikipedii. Tak jak Twoi polemiści ja też uważam, że kategoryzowanie robi się po to, by było łatwiej odszukać jakąś postać osobom które - jak to często bywa - poszukują w Wikipedii kogoś o kim wiedzą, że "nazywa się na „zet” i jest chyba historykiem, bo napisał coś czyjejś o przeszłości", a nie "za zasługi". Co z tego, że trafił na pierwsze strony gazet przeróbką swojej pracy magisterskiej (nie ulega zresztą moim zdaniem najmniejszej wątpliwości, że praca dotycząca niedawnej stosunkowo przeszłości i odnosząca się do człowieka żyjącego zaliczana być powinna do grupy prac historycznych)? Inni trafiają na pierwsze strony tylko przez to, że urodzili się w jakiejś rodzinie (w czym ich własna zasługa jest przecież żadna)... Zresztą na przykład kategoria:urodzeni w 1984 też nie jest "za zasługi", tylko z punktu widzenia samej postaci całkowicie przypadkowa. Julo (dyskusja) 10:08, 5 lut 2011 (CET)
• doskonale rozumię Twoje argumenty i do pewnego stopnia zgadzam się znimi. Do pewnego jednakowoż - moim kłopotem (nie tylko przy Zyzaku - on był tylko lontem zapalajacym tą rozmowę) jest czy Zyzak jest historykiem. Używałem przedtem argumentów własnie owego panteonu ( Gieysztor itd) nie to jednak jest najważniejsze. Dla mnie kluczowe jest tu pytanie: czy P. Z. jest historykiem? Że pewne badania historyczne robil dla swojej książki - jest dla mnie zbyt płytkim argumentem. Na tej zasadzie cała masa reporterów i dziennikarzy by do tego samego miana historyka nabyła prawa. Ukończyl wydział historii - OK, jest więc w odpowiedniej kategorii absolwentów. Specjalizacje robił nauczycielską i zdaje sie archiwisty. Osiągnięć naukowych (poza magisterium) nie ma. To jest mój problem i jest to problem duzo szerszy niz te konkretne hasło. Tyle, że jesli tu tak go skategoryzujemy to może to całkowicie logicznie otworzyc drzwi dla innych biogramów. Nie wiem czy dla tak wielu osób Zyzak kojarzy się z byciem historykiem by tam go mieli szukać. Wątpie. Naturalnie to jest już wyłacznie moja opinia. Nie mam zamiaru 'walczyc do upadłego' o to - interesuje mnie natomiast merytoryczna dyskusja za i pro w tej materii. --emanek (dyskusja) 10:59, 5 lut 2011 (CET)
• no i naturalnie te kategorie dat ( urodzeni w roku xxxx) lub rodziny panujące itd. to jest jednak kompletnie inna para kaloszy. Jedynym wymaganym osiągnięciem jest - być. Kategorie specjalistyczne i profesjonalne jednak pewne progi i standarty mają. Chodzi o wyjasnienie sobie jak wysokie te progi są i co jest pewnym minimum zaliczenia. --emanek (dyskusja) 11:03, 5 lut 2011 (CET)

Pochodzenie – narodowość – obywatelstwo

W kwestii narodowości/obywatelstwa, jako pokłosie wojny edycyjnej w ww. haśle. Zacytuję wpis w mojej dyskusji :W takim razie podaj mi dowody na jego niemieckość. Łukasz Podolski ma polskich rodziców, urodził się w Polsce, mówi językiem polskim (język ojczysty, niemieckiego nauczył się później), nadal ma POLSKI paszport (a w nim jego imię zapisane jest jako Łukasz) i obywatelstwo (podwójne polskie niemieckie), do tego uważa się za Polaka (i patriotę). Dodać jeszcze warto, że ma polską dziewczynę, co jest przejawem jego polskości (zakładając że teorie o brzydocie Niemek są wymyślone). Obywatelstwo można zmienić, ale z narodowością człowiek się rodzi i zachowuje ją na całe życie. Choćbym przeprowadził się do Afryki, wyrzekł się polskiego i pomalował na czarno, to i tak będę Polakiem. Inny piłkarz, Mirosław Kloze ma wyłącznie niemieckie obywatelstwo, więc nie mam pretensji do pisowni jego imienia, ale Łukasz jest Polakiem, tka jak Mickiewicz, który urodził się na Litwie. Kalev.

Brakuje mi konsekwencji w podobnych artykułach: taki Roger Guerreiro figuruje jako piłkarz brazylijski posiadający polskie obywatelstwo, Ludovic Obraniak - właściwie nigdzie nie jest to jasno określone, Emmanuel Olisadebe - piłkarz polski pochodzenie nigeryjskiego...itd. Rzecz pod dyskusję. --Mrug dyskutuj 11:30, 9 sty 2011 (CET)

• Taaa, Ludwik Obraniak, Marcin Maks, Łukasz Sienkiewicz, Eugeniusz Polański, Krzysztof Dąbrowski. Nie twórzmy nowej rzeczywistości. Już była mała wojenka edycyjna na en wiki ws. Bembena, ja uporczywie przenosiłem pod Michael, a drugi użytkownik pod Michał. Dałem sobie spokój, bo mnie szlag trafiał. Śmiem twierdzić, że w swoim prawie jazdy czy dowodzie osobistym Podolski ma jednak imię Lukas, nie Łukasz. Gra zresztą jako Lukas, nie Łukasz, zatem i u nas powinien Lukasem zostać. Łukasz Podolski to kolarz i niech tak zostanie. A Klose ma polskie obywatelstwo - nie zrzekł się go. Zresztą zapisywanie wbrew najpopularniejszej formie imienia jako Łukasz Podolski zamiast Lukas Podolski świadczy o polonocentryzmie. Yurek88 (dyskusja) 14:19, 9 sty 2011 (CET)

Temat byl juz wielokrotnie dyskutowany, ostatnio w sekcji powyzej Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/17#Pochodzenie osób, ale zawsze znajdzie sie ktos, kto niezaleznie od wszystkich argumentow "i tak wie lepiej":)

Ze wzgledu na to, ze sa to pod wzgledem tozsamosci kulturowej, etnicznej, czy tez narodowosciowej przypadki nieco bardziej zlozone (a z czym ma sie obecnie Polsce, od czasow powojennych silnie monoetnicznej, "na codzien" dosc rzadko doczynienia) i trudniej byloby je ujac w klasycznych czarno-bialych kategoriach. Rozwiazaniem w takowych przypadkach jest IMHO bardziej szczegolowe objaśnienie ww. kwestii, w mozliwie adekwatnej i bliskiej do rzeczywistosci formie i proporcjach, a w spornych przypadkach klasyczne zasady uzrodlawiania - zamiast OR, usilnego naginania rzeczywistosci (jak w powyzszym cytacie:) na potrzeby poparcia zalozonej teorii, tworzenia/powielania mitow, legend i wiazacych sie z tym czarno-bialych przepychanek edycyjnych i "przeciagania etnicznej/narodowosciowej/... liny", typu: polski czy niepolski, patriota - niepatriota, prawdziwy - nieprawdziwy...

Glowne wyznacznki i kwestie wymagajace ewentualnego glebszego omowienia w takowych przypadkach:

1. Nie należy mieszać/uogólniać/wrzucać do jednego worka kwestii obywatelstwa, narodowości (a czesto tez tylko blizej etnicznie niesprecyzowanego/niezweryfikowanego pochodzenia "z terenow polskich", czy to obecnych, czy tez w innych historycznych granicach) i wykonywanego zawodu. A wiec jesli np. ktos jest jedynie polskiego pochodzenia, czy tez nawet urodzonym w Polsce, ale wyksztalconym i wykonujacym cale zycie swoj zawod w innym kraju i zawodowo nie majacym z polska zadnych blizszych weryfikowalnych zwiazkow, to "dorabianie" mu etykiety (=kategorii) "polski + zawod" jest bez glebszego uzasadnienia/uzrodlowienia krotko mowiac encyklopedycznie nieuzasadnione.
2. Szanujemy prywatne wybory zainteresowanych – kwestia osobiscie deklarowanej (weryfikowalnej) (jedynie domniemanej/dorabianej przez osoby postronne i media juz duzo mniej) identyfikacji/tozsamosci kulturowej/etnicznej i jej forma, jest IMHO jednym z najwazniejszych kryterow oceny tychze zwiazkow. Jesli nie ma zrodel co do takowej identyfikacji, to zwiazki te, jedynie na podstawie "poszlak", sa dosc spekulacyjne (a w szczegolnosci w bardziej zlozonych etnicznie/kulturowo/historycznie przypadkach). Istnieje tu cale spektrum mozliwych posrednich konstelacji. Tak wiec w przypadku Podolskiego, czy Klose takich zrodel odnosnie ich deklarowanych zwiazkow z Polska, np. w formie wywiadow jest duzo, w przypadku np. Anni Friesinger-Postma nie znajduje zrodel do tego, by rozwijac polski watek duzo szerzej niz ujete jest to w artykule obecnie, a w przypadku np. Tima Borowskiego nie ma zadnych przeslanek, by dorabiac mu polskie pochodzenie, co do niedawna jeszcze mialo jeszcze w Pl-WP miejsce, a nawet poparte bylo wzmianka w jakims radosnym artykule w jednym z portali.
3. Ośrodek interesów życiowych – w przypadku np. Michalczewskiego, ktory wyjechal z Polski juz na dosc zaawansowanym etapie kariery sportowej, ale najwieksze sukcesy osiagnal tez w Niemczech, legitymujac sie niemieckim obywatelstwem, a nastepnie powrocil do Polski, nie ma potrzeby trzymania sie jego niemieckiej wersji imienia, podobnie tez w innych przypadkach obywateli polskich, ktorzy w zaawansowanym wieku i etapie kariery nabyli dodatkowo inne obywatelstwo. W innych wersjach jezykowych WP moga istniec pod nazwiskiem jakim sie obecnie legitymuja, w polskiej, jesli ich zwiazki z polska sa wystarczajce (wyksztalcenie, czesci kariery zawodowej) moga/powinni pozostac pod polskim wariantem nazwiska.
4. Naturalizacja – w przypadku naturalizowanych obywateli polskich nie widze w polskiej WP zarowno powodu do jakiegokolwiek kwestionowania tegoz nabytego polskiego obywatelstwa (jesli sie sam nim legitymuje), jak tez i powodow do pomniejszania zwiazkow z krajem pochodzenia, trzeba temat w mozliwie odpowiadajacej rzeczywistosci formie naswietlic w artykule, zamiast wciskac na sile do malo adekwatnych kategorii.

Takze reasumujac, ustalenie prostych regulaminowych zasad byloby tu raczej trudne, niektóre kwestie nie dają się ująć w dwóch słowach, a kilka slow wiecej z objaśnieniem problemu sprawia, ze kwestia zostaje wyjasniona. -- Alan ffm (dyskusja) 17:05, 7 lut 2011 (CET)

Linki do strony rzutyiskoki.pl

Co jakiś czas do biogramów lekkoatletów na wiki dodawane są linki zewnętrzne do strony rzutyiskoki.pl (np. dzisiaj [12]). Przez jednych userów takie edycje są cofane, przez innych zatwierdzane jako oznaczone. Strona jest nieco amatorska, ale nie widzę jakiś rażących błędów merytorycznych. Atutem tej strony jest to, że jest ona po polsku, a źródła lekkoatletyczne są w przeważającej większości w języku angielskim. Z drugiej strony linków zewnętrznych w hasłach lekkoatletycznych jest aż nadto, omawiana strona nie jest używana na wiki jako źródło. To ostatnie powoduje, że jestem osobiście lekko za usunięciem tych linków jako zbędnych, ale chętnie poznam opinie innych członków społeczności. Nedops (dyskusja) 18:58, 6 lut 2011 (CET)

Strona jest amatorska (chociaż w moim przekonaniu powinno się oceniać zawartość, a nie wygląd) merytorycznie raczej się broni (chociaż na dużej płaszczyźnie ogólności). Po pierwsze nie powinniśmy pozwalać sobie na podawanie w źródłach tekstów Leszek Albiniak i dzieci bo to trąci brakiem profesjonalizmu. Po drugie mimo wszystko biogramy na stronie nie są pełne - zawierają tylko szczątkowe informacje o wynikach (dla przykładu rzutyiskoki o Michniewiczu i pl.wiki na jego temat). Uważam, że linki zewnętrzne (bo na bibliografię/przypisy się strona totalnie nie nadaje) powinny rozszerzać horyzonty tematu (wywiady/artykuły/ciekawostki), a nie je zawężać. Chyba jednak popieram Nedopsa - linki raczej do usunięcia. Kleszczu (dyskusja) 20:51, 6 lut 2011 (CET)

• Strona wystawiona jest na sprzedaż [13], więc nie wiadomo co się niedługo znajdzie w jej miejscu. Poza tym podaje informacje jak się zorientowałem nieuźródłowione. Mamy tu zatem dwie mocne przesłanki z zaleceń Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych, by unikać linkowania do tej strony. Kenraiz (dyskusja) 00:15, 9 lut 2011 (CET)

  Dzięki za komentarz, czekałem na trzeci głos, teraz czuję się uprawniony przez społeczność do wycofania :) Nedops (dyskusja) 00:21, 9 lut 2011 (CET)

Playboy Polska (miesięcznik)

Czy jestem nieco skrzywiony, linkując to hasło tutaj, czy też nie tylko ja uważam, że te tabelki to jednak przesada. Chodzi mi o wybór treści do tych tabel - rozumiem powagę sytuacji z sesjami fotograficznymi, ale jednak to chyba POV, nawet jeśli hipnotyzujący tłumy. Tak sobie myślę o innych periodykach, jak dla nich powinny wglądać tabelki :) Przykuta (dyskusja) 23:57, 9 lut 2011 (CET)

Przekierowanie też jakieś dziwne z Playboy Polska. Przykuta (dyskusja) 00:00, 10 lut 2011 (CET)

Ja nie widzę przesady w tych tabelkach. Stopień szczegółowości jak w biogramie Adama Małysza czy M jak miłość. To chyba taki urok Wikipedii (internetu), że szczegółowości się nie boi (a to, że właśnie tu o nią najłatwiej – cóż...) Co bardziej martwi, to niechlujność tych tabelek – dziesiątki nawiasów kwadratowych widocznych w tekście jako nieudanych prób linkowania Happa (dyskusja) 00:06, 10 lut 2011 (CET)

Biorąc pod uwagę fakt, że jest to gazeta o tematyce samochodowo-gadżetowej to te tabelki są rzeczywiście przesadą. Nonander (dyskusja) 09:26, 10 lut 2011 (CET)

Playboy nie jest gazetą o tematyce samochodowo-gadżetowej, raczej pismem o tematyce erotyczno-społecznej. Wywiady z takimi ludźmi jak Dalaj Lama, Jadwiga Staniszkis, Leszek Miller, Andrzej Seweryn, Leonard Cohen, James Cameron, ... ,itd., pojawiają się praktycznie w każdym numerze. A m.in. właśnie informacja o wywiadach z tymi osobami jest w tych tabelkach. Nie należę do czytelników ani wielbicieli tego pisma, raczej wystepuję w obronie NPOV, Happa (dyskusja) 10:17, 10 lut 2011 (CET)

W Polityce, Przekroju i wielu innych gazetach też są wywiady :) Nie wspominając o wielu innych pismach, które posiadają okładki z czyimiś twarzami. Teraz te tabelki sugerują, że okładki, sesje zdjęciowe i wywiady to główne (stąd IMO POV) ich treści. Równie dobrze można by dodać w artykule o Świecie Nauki tabelkę o czym były felietony ;), bo to tez stałe działy. Przykuta (dyskusja) 12:51, 10 lut 2011 (CET)

Może przemawia przeze mnie zbyt amerykańskocentryczne spojrzenie, i ku oburzeniu tych, którzy widzą w tym piśmie przede wszystkim gołe panienki i stawiają je w jednym rzędzie z Penthousem i Hustlerem, Playboy należy – obok kilku innych, nielicznych pism, takich jak National Geographic, Harvard Business Review, czy Nature (żeby zacytować kilka z zupełnie różnych dziedzin życia), w których znajduje się dużo tzw. landmark papers. I dlatego nie miałbym nic przeciw temu, żeby informacje (spisy) o ważnych artykułach w tych czasopismach były dostępne w Wikipedii. Nieszczęsne tabelki, które są tematem tej dyskusji, są analogiem amerykańskich haseł w angielskiej wersji Wikipedii, np. en:List of people in Playboy 2000–2009, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 15:08, 10 lut 2011 (CET)

O, i taka lista jako odrębne hasło mogła by istnieć. Przykuta (dyskusja) 15:32, 10 lut 2011 (CET)

Po przemyśleniu – trochę jednak przesadziłem, stawiając Playboya obok Nature. Za przesadną demagogię przepraszam :-) Happa (dyskusja) 15:37, 10 lut 2011 (CET)

Prośba o pomoc

Prosze o pomoc w edycji hasla Trójca Święta. Niemal od samego poczatku bytnosci na Wikipedii jestem w konflikcie z Wikipedysta Leszkiem Jańczukiem. Ostatnio wykasowal cala moja edycje w hasle, nawet ta, ktora byla przejrzana przez innych. W zakladce Dyskusja:Trójca Święta poprosilem o wyjasnienie powodow takiego zachowania oraz odnioslem sie do zarzutow. Nie chce jednak wywolywac wojny edycyjnej, wiec prosze innych Wikipedystow o pomoc w wyjasnieniu, w czym moja edycja lamala zasady i co ewentualnie mam poprawic aby przywrocic edycje bez zarzutow ze strony Jańczuka o wojne edycyjna. Dziekuje za pomoc.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:23, 10 lut 2011 (CET)

Masowe dodawanie linków w artykułach o judaicach

Wikipedysta:Merlin zaczął usuwać linki zewnętrzne z artykułów o judaicach (kirkuty, synagogi itd.) prowadzące do: podstron serwisu sztetl.org.pl - serwisu Muzeum Historii Żydów Polskich, serwisu polin.org.pl - serwisu Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego - fundacji będącej właścicielem dużej liczby spośród opisywanych obiektów i serwisu kirkuty.xip.pl - serwisu poświęconego cmentarzom żydowskim w Polsce - zarzucając tym linkom złamanie Zasad to jest jak rozumiem głównie pkt 1 dotyczącego zasad masowego dodawania linków. Ja zacząłem te edycje rewertować. W związku z poczynioną mi uwagą przedstawiam sprawę do przedyskutowania tutaj. Dotychczasowa praktyka jest taka, że właściwie każdy artykuł opisujący kirkut czy synagogę jest linkowany do stosownych podstron tych serwisów gdyż uzupełniają hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje i zawierają multimedia bez akceptowanych przez Wikipedię licencji, które mogą być przydatne a przy tym nie naruszają praw autorskich. Praktyka ta do tego momentu nie budziła wątpliwości. W mojej ocenie dotychczasowa praktyka nie naruszała Zasad. W przeciwieństwie do obiektów służących wielu innym związkom wyznaniowym działającym w Polsce obiekty żydowskie czy pożydowskie są administrowane centralnie (bezpośrednio przez kahały lub przez Fundację Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego) lub nie znajdują się w administracji związku wyznaniowego. W związku z tym, że w Polsce jest tylko kilka kahałów, to nie można oczekiwać, jak na przykład w odniesieniu do parafii chrześcijańskich, że każda synagoga czy kirkut będą miały swoją stronę internetową z opisem i multimediami. Dlatego masowe linkowanie do serwisu prowadzonego przez Muzeum - instytucję specjalistyczną, czy Fundację - właściciela wielu obiektów uważam za zgodne z zasadami. Proszę o opinie. Mzungu (dyskusja) 20:53, 3 lut 2011 (CET)

Moim zdaniem w linkach zewnętrznych powinno być odwołanie do oficjalnej strony danego obiektu. Jednakże zawartość serwisu POLIN jest ograniczona - jest to głównie galeria zdjęc. Owszem interesujących, ale myślę, że jeśli ktoś szuka szczegółowych informacji to je znajdzie w intenecie. Wprowadzenie linków do galerii dla tych stron może wprowadzić precedens, gdy do innych stron będą dodawane linki galerii mniej lub bardziej prywatnych. Skrajnym (mam nadzieję) przypadkiem jest strona Cmentarz żydowski w Warszawie (Wola). Jeśli chodzi o serwis SZTETL, to jego zawartość jest interesująca. W takiej sytuacji wolałbym zgodnie z ww. zasadami, oficjalnego uznania go na zasadach opisanych w WP:LZ#Akceptowane_masowe_linkowanie_zewnętrzne. Zapraszam do dyskusji. Merlin (dyskusja) 22:02, 3 lut 2011 (CET)

• W tej chwili w Polsce funkcjonują tylko trzy portale dążące do kompleksowego ukazania pozostałości dziedzictwa żydowskiego: jeśli ustawimy je według wielkości, będą to Wirtualny Sztetl, Polin i Kirkuty. Ostatni z wymienionych zajmuje się tylko cmentarzami żydowskimi. To oczywiste, że nie umieszczamy linków do stron prywatnych i komercyjnych, ale ani Polin ani Sztetl nie są stronami prywatnymi. Pierwszą zarządza Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego, drugą - Muzeum Historii Żydów w Polsce. Stroną prywatną są natomiast Kirkuty, ale choćby z uwagi na to, że strona ta funkcjonuje dłużej niż pozostałe dwie razem wzięte, a w środowiskach zajmujących się historią Żydów w Polsce cieszy się zasłużoną reputacją, proponowałbym zostawić także i ją. Przy tak ograniczonej liczbie źródeł możemy chyba wymienić je wszystkie? Szary Wędrowiec (dyskusja) 10:52, 11 lut 2011 (CET)
  • Zgadzam się, że należy zostawić te linki. W ogóle masowość linkowania nie powinna być IMO rozpatrywana bez kontekstu, bo ważna jest przede wszystkim wartość linków, a nie to, czy lnkowanie jest robione masowo czy nie. Przewiduję, że np. prędzej czy później będzie w sieci dostępny cały PSB i zapewne spowoduje to lawinę linkowania, do której nikt nie powinien mieć zastrzeżeń. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:16, 11 lut 2011 (CET)

Oficjalny kanał YouTube jako źródło

Czy oficjalny kanał Youtube artysty może zostać potraktowany jako źródło? Przy okazji artykułu nad którym obecnie pracuję (do podejrzenia w brudnopisie), zauważyłem, że ciężko wygooglować jakiekolwiek informacje na temat reżyserów teledysków tegoż artysty, a tymczasem na oficjalnym kanale ([14]) przy konkretnym klipie, w większości przypadków, pojawiają się informacje na temat tego kto nakręcił dany wideoklip (myślę, że w przypadku jednoosobowej ekipy filmowej można potraktować kamerzystę jako reżysera). Druga sprawa - jak to ewentualnie uźródłowić przy wykorzystaniu "cytuj strone"? --Charizma (dyskusja) 01:31, 1 lut 2011 (CET)

Na YT każdy może założyć kanał, więc skąd wiadomo, ze ten jest oficjalny, a nie fanowski, czy podszywający się za oficjalny? Przykuta (dyskusja) 09:24, 1 lut 2011 (CET)

• • Oficjalne konto do YouTube. Tylko skąd mamy to wiedzieć. Może na oficjalnej swojej stronie ma link do swojego konta na YouTube?--Basshuntersw (dyskusja) 10:10, 1 lut 2011 (CET)

• Do tego kanału linkuje z oficjalnego MySpace ([15]) i oficjalnego fanpage'u na Facebooku ([16]). Informacja, o którejś z tych oficjalnych witryn pojawia się chyba nawet w artykule o wykonawcy zamieszczonym w XXL. --Charizma (dyskusja) 10:29, 1 lut 2011 (CET)

• • Zazwyczaj takie konta mają status "Partnera YouTube" - to może być jakiś wyznacznik. Oprócz partnerów medialnych takich jak PAP, jest np Kancelaria Prezydenta RP, albo Muzeum Powstania Warszawskiego więc źródła dość powszechnie używane, wiarygodne no i z materiałami, które same w same w sobie mogą rozszerzać artykuły o linki zewnętrzne. Marmale (dyskusja) 17:35, 13 lut 2011 (CET)

Drobne pytanie

Czy powinno być:

1. "Deutschland" (niem. Niemcy) czy
2. "Deutschland" (pol. Niemcy)?

Oba przypadku używane są w wiki. Siałababamak (dyskusja) 22:55, 4 lut 2011 (CET)

• • parametr określający język sugeruje sam w sobie, że forma podana tuż po lub przed parametrem jest w danym języtku, więc pkt. 1 zdaje się być absurdem. Wynika z niego, że po niemiecku słowo 'Deutschalnad' pisze się: ,Niemcy'. Było by to wielkim zaskoczeniem dla filologów niemieckich i nauczycieli niemieckiego w szkołach (niemieckich). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:28, 4 lut 2011 (CET)
    • Za to punkt drugi nie wyjaśnia, po jakiemu jest "Deutschland". I to w praktyce większy problem, bo to, co jest polskie, a co obce, przeciętny Polak rozpozna, a z jakiego języka, to już trochę większy problem. Oczywiście najlepiej przekazać informację bez niezręcznych sformułowań. BartekChom (dyskusja) 18:21, 5 lut 2011 (CET)
      • Można napisać "Deutschland" (z niem. Niemcy). Delta 51 (dyskusja) 18:28, 5 lut 2011 (CET)
        • Nie, moim zdaniem "z niem." oznacza, że tłumaczymy dosłownie, co to oznacza, czyli: "(z niem. niemiecki kraj, pol. Niemcy)". Co jest absurdalne w tym wypadku, ale czasem bywa użyteczne i sensowne. Cancre (dyskusja) 22:17, 13 lut 2011 (CET)

Nawiasy w przypisach

Odwołania do przypisów w naszej wersji Wikipedii pojawiają się w kwadratowych nawiasach^[1], tymczasem np. w wersji hiszpańskiej tych nawiasów nie ma², np. es:Ratko Mladić. W polskich książkach raczej się nawiasów nie spotyka, więc może przejdziemy na wersję bez nich? Proszę o opinie. ToSter→¿? 21:55, 13 lut 2011 (CET)

• • Tak oni tak mają ale nie wygląda to dobrze, i u nas jest to lepiej widoczne.--Basshuntersw (dyskusja) 22:04, 13 lut 2011 (CET)
• W publikacji "Edycja tekstów" (A. Wolański, PWN, 2008) na str. 235 w rozdziale pt. "Przypisy" jest zdanie (cyt.): "Odnośników w tekście słownym nie należy ujmować w nawiasy ani stawiać po nich nawiasu zamykającego. Wyjątkowo we wzorach matematycznych wskazanie jest ujmowanie odnośników cyfrowych w nawiasy, aby nie myliły się z wykładnikami potęg". Zatem zgłoszenie problemu wygląda na zasadne. Kenraiz (dyskusja) 22:06, 13 lut 2011 (CET)
  • zmiana będzie dotyczyła wszystkich haseł - co zrobią matematycy? Czy w tej publikacji uwzględnione są różnice w edytowaniu tekstów przeznaczonych do druku i publikacji w internecie? Filip em 17:55, 14 lut 2011 (CET)
• Kilka razy na hiszpańskiej Wikipedii widziałem przypisy bez nawiasów i taki sposób ich przedstawienia bardziej mi się podoba. Mimo to nigdy nawet nie pomyślałem, że i u nas można takie coś wprowadzić. Widać zresztą powyżej, że przypisy powinny być bez nawiasów. Jak najbardziej za. Nonander (dyskusja) 16:57, 14 lut 2011 (CET)
• Do naszych przypisów się przyzwyczaiłem, choć faktycznie nie są one zgodne z tym co stosuje się w publikacjach. Jednak zmiana nie może być zrobiona ad hoc. Rozwiązanie hiszpańskie ma jedną zasadniczą wadę – jak jest kilka przypisów to są one rozdzielone spacjami co wygląda fatalnie. W takich przypadkach należy opracować wstawianie jakiegoś separatora, np. przecinka (w tym zakresie nasze rozwiązanie jest znacznie estetyczniejsze). Ponadto, jak wspomniano wyżej, należy brać pod uwagę również artykuły matematyczne, dla których musi pozostać możliwość stosowania przypisów z nawiasami – automatyczna podmiana zatem tu nie wchodzi w grę, a ręcznie zamiany milionów przypisów to syzyfowa i raczej zbędna praca. Zatem najrozsądniej jest zostawić tak jak jest. Aotearoa dyskusja 18:08, 14 lut 2011 (CET)
• Z całym szacunkiem dla pana A. Wolańskiego (rocznik 1973) i szanownego gremium PWN: czym jest publikacja p.t. "Edycja tekstów" z 2008 roku? Czy jest to zbiór zasad ortografii polskiej, uchwalonych przez Radę Języka Polskiego, czy też osobiste przekonanie autora owej publikacji? Ja osobiście przychylałbym się opinii, że jeśli tylko dotychczas stosowane w Wikipedii zasady nie stoją w sprzeczności z opublikowanymi przez RJP zasadami, to należy zostawić tak jak jest, czyli z nawiasami. Uzasadnienie jest dość proste: po pierwsze jeśli nie ma sztywnych formalnych zasad, to praktyka i tzw. "uzus" jest ważniejszy, a polska Wikipedia ma już od prawie dziesięciu lat kilka takich uzusów, które idą trochę pod prąd mniej lub bardziej formalnych zasad (na przykład cudzysłowy "anglosaskie" zamiast „polskich”, albo biogramy typu Imię Nazwisko zamiast Nazwisko Imię) i świat się od tego nie wali. Po drugie natomiast nie tylko w artykułach "matematycznych" czy "chemicznych" mógłby być z przypisami "beznawiasowymi" problem. Oto wymyślony przeze mnie ad hoc przykład:

Wisła jest najdłuższą rzeką w Polsce¹. Jej długość wynosi 1047 km²³, a powierzchnia zlewni 194424 km²³. Biała i Czarna Wisełka przed połączeniem się z Malinką wpadają do Jeziora Czerniańskiego, którego objętość wynosi 4,5 mln. m³², a powierzchnia – około 360 tys. m²³.
Przypisy
1↑ Źródło pierwsze
2↑ Źródło drugie
3↑ Źródło trzecie

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.Prawda że ładny? Według "dzisiejszych" reguł ten sam fragment wyglądałby tak:

Wisła jest najdłuższą rzeką w Polsce^[1]. Jej długość wynosi 1047 km^[2][3], a powierzchnia zlewni 194424 km^2[3]. Biała i Czarna Wisełka przed połączeniem się z Malinką wpadają do Jeziora Czerniańskiego, którego objętość wynosi 4,5 mln. m^3[2], a powierzchnia – około 360 tys. m^2[3].
Przypisy
1↑ Źródło pierwsze
2↑ Źródło drugie
3↑ Źródło trzecie

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.i byłby moim zdaniem znacznie czytelniejszy. Wiem, że przykład jest sztuczny i "złośliwie" dobrany, ale oddaje chyba dokładnie, o co mi chodzi.
W publikacjach książkowych można sobie pozwolić na rezygnację z wyróżnienia przypisów przy pomocy nawiasów, jeśli dobierze się odpowiednio krój czcionek na cyferki przypisów i cyferki wykładników potęg. W publikacji takiej jak Wikipedia de facto takie odróżnienie nie jest możliwe, zatem poprzestać należy na systemie wyróżnień oferowanych przez system: nawias kwadratowy wydaje się całkiem odpowiedni.
Problem pojawić się może, gdyby ktoś wskazał zasady ortografii zabraniające stosowania nawiasów w przypisach. Julo (dyskusja) 19:11, 14 lut 2011 (CET)

• • Eeee, bardzo nieładnie. Rozumiem prawo do innej opinii i przyjmuję tę, która pojawia się końcu wypowiedzi, ale wstęp i przykład jest bardzo niewłaściwy. Nie podoba mi się wytykanie wieku autorowi źródła, sarkastyczne wyrażanie się o wiodącym wydawnictwie naukowym (btw. Poradnia językowa PWN też stosuje przypis w postaci liczb bez nawiasów), którym w końcu przeciwstawia się prywatną opinię, w końcu błędny przykład (nie "złośliwy" tylko po prostu fatalny, bo wprowadzający w błąd)... Oczywiście numerowane odsyłacze do przypisów powinny być rozdzielone przecinkami. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 15 lut 2011 (CET)
• Propozycję zmiany uważam za zbędną. Dla mnie z nawiasami jest lepiej. Cathy Richards (dyskusja) 20:11, 14 lut 2011 (CET)

• Nikt przy zdrowych zmysłach nie wstawia w publikacjach ksiazkowych tylu przypisów ile wymagane jest wstawiac u nas. W tej sytuacji brak nawiasów spowoduje bałagan i zacimnienie czytelnosci²¹³¹⁴². Ile tu jest przypisów? 4, 6, czy 5? --Matrek (dyskusja) 20:18, 14 lut 2011 (CET)
  • Powyżej przykład jest mylący, odsyłacze zgodnie z zaleceniami edycyjnymi w języku polskim oddzielane są przecinkami. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 15 lut 2011 (CET)
• Bardzo podoba mi się zapis z nawiasami kwadratowymi. Jest estetyczny, czytelny, jednoznaczny (brak możliwości pomylenia z indeksem górnym) i zgodny ze zwyczajem (zasadą?) dodawania dopowiedzeń (a tym są w pewnym sensie przypisy) w nawiasach kwadratowych. Czy to zgodne z zasadami (jakimi - ortograficznymi, typograficznymi) - nie wiem? Chętnie bym autorowi książki, na którą się tu powołujecie, wstawił w tekście szablon źródło ;) Siałababamak (dyskusja) 23:53, 14 lut 2011 (CET)
• Czuję się dość przekonany, że jest dobrze, jak jest ;) Absurdalny przykład dobrze spełnił swoją rolę - choć zawsze byłoby jakieś wyróżnienie w postaci koloru linków, może niezbyt wyraźne, ale zawsze. Opcji z przecinkami chyba nie dałoby się wprowadzić bez dodatkowych kombinacji technicznych. ToSter→¿? 00:16, 15 lut 2011 (CET)
• Na francuskiej daje się przecinki, np. artykuł fr:Pink Floyd, mają do tego celu specjalne szablony. Tam też nie daje się nawiasów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 00:30, 15 lut 2011 (CET)
• Nawiasy kwadratowe nie dość, że wyróżniają przypis (no, pytanie czy nie za bardzo), to jeszcze ułatwiają kliknięcie w liczbę. I to powinno chyba przeważyć nad ich pozostawieniem. rdrozd (dysk.) 09:16, 15 lut 2011 (CET)
  • To jest dobry argument. Pozostaje tylko ta niezręczność, czy można w imię wygody omijać zalecenia poradni językowych w zakresie konstruowania tekstów w języku polskim. Bo jeśli tak to jakie w takim wypadku mamy moralne prawo do potępiania twórców "nieortograficznych" wersji Wikipedii? Kenraiz (dyskusja) 10:01, 15 lut 2011 (CET)
    • Tyle, że tu nie chodzi o ortografię, ale typografię - w pewnych granicach dużo bardziej płynną. Np. na ogół tytuły czasopism wyróżnia się cudzysłowem, a utworów literackich pochyleniem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by w danej publikacji zrobić odwrotnie, byleby konsekwentnie. My mamy wyraźne (pokazane wyżej) powody, by odnośniki umieszczać w tych nawiasach, zresztą nawiasy kwadratowe dopuszcza też wspomniana publikacja (a u nas są i teksty matematyczne, i przyrodnicze, i każde inne - to jest praktycznie niespotykane w drukowanych poblikacjach). A naczelną zasadą typografii jest jednolitość. Gytha (dyskusja) 10:33, 15 lut 2011 (CET)

Kategoria:Marokańscy aktorzy

Pod jaka kategorię podpięta jest kategoria Kategoria:Marokańscy aktorzy? Reszta pętelek znajduje się tutaj. Przykuta (dyskusja) 22:05, 15 lut 2011 (CET)

• Popoprawiałem ludzi w tych pętelkach, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:43, 15 lut 2011 (CET)
  • Świetnie, jeszcze trochę tam zostało, np. Kategoria:Filmy w reżyserii Adriána Binieza. Ale - pod pierwszym dużym trójkątem choinki są dalsze zapętlone kategorie. Np. tutaj. Bach jest pod rodziną Bachów, która jest pod Bachem. Przykuta (dyskusja) 23:21, 15 lut 2011 (CET)
    • Ale ktoś nakombinował z tym Bachem i Smoleńskiem :-). Parę spróbowałem poprawić, ale na dalsze już dziś nie mam siły... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 00:15, 16 lut 2011 (CET)

Adres parafii

W szablonie {{Parafia infobox}} znajduje się parametr adresu. Jednak artykuły piszemy nie o urzędzie parafialnym, ale o parafii - a to nie to samo. Problem dość stary - sam korzystałem z tego infoboksu, gdzie było chyba jeszcze więcej dodatków. Uważam jednak, że to nie jest poprawne, a dokładniej - mylące. W szablonie {{gmina infobox}} jest parametr adres_gm. Wiem, że to tylko estetyka, ale w wywołaniu gminnego infoboksu jest to w miejscu urząd gminy, a w wywołaniu parafialnego w polu adres. Proponowałbym zrobić to w podobny sposób, ale nie znam się na nomenklaturze - urząd parafialny czy kancelaria parafialna? A wpisuję, bo znalazłem do adresu dopisany numer telefonu. A jeszcze książką telefoniczną nie jesteśmy :) Przykuta (dyskusja) 10:41, 16 lut 2011 (CET)

Masowe dodawanie linków do prywatnych Wiki typu Wikipasy

Użytkownik FortArt zaczął dziś dodawać masowo linki zewnętrzne do edytowanego efektywnie przez siebie serwisu http://www.wikipasy.pl/Encyklopedia_KS_Cracovia_online WikiPasy.pl - Encyklopedia KS Cracovia on-line], który jest jedną z wielu encyklopedii wolnego edytowania typu Wiki. Zdecydowanie takie coś jest moim zdaniem sprzeczne z zasadami wstawiania linków zewnętrznych, a ponieważ nie zostało to zaprzestane, nosi po prostu znamiona spamu. Pomijam biogramy piłkarzy (chociaż też taka masówka bez chwili refleksji jest wątpliwa), ale w przypadku haseł o Maleńczuku, Pilchu, Holoubku, B. Soniku i innych niepiłkarzach te linki nic nie wnoszą. Serwis Wikipasy nie może stanowić źródeł dla haseł na Wikipedii, dodatkowo zawiera skany artykułów prasowych i szereg grafik bez uzupełnionych danych źródłowych, co może naruszać prawa autorskie zewnętrznych podmiotów. Poza tym serwis ten prawdopodobnie w wielu miejscach narusza licencję Wikipedii (przykład [17]). Linkowanie zatem do takich serwisów powinno być co najmniej przemyślane, a nie mieć charakteru masowej promocji. Elfhelm (dyskusja) 14:52, 13 lut 2011 (CET)

• Jeśli mielibyśmy dopuszczać linkowanie do stron prywatnych, forów, blogów i stron Web 2.0 to zgodnie z zaleceniami tylko w sytuacjach wyjątkowych w przypadku bardzo wartościowego uzupełnienia informacji zawartych w treści naszych haseł. Kluczowym kryterium kwalifikującym takie strony powinna być ich wiarygodność przejawiająca się wskazywaniem źródeł informacji. W tym wypadku nic nie uzasadnia masowego wstawiania tego serwisu do linków zewnętrznych Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 15:22, 13 lut 2011 (CET)

Nie chodzi o żadne dodawanie tylko o ujednolicenie wyglądu istniejących dotychczas linków. Tak zrobiono z linkami do Serwisu 90minut.pl Transferkmakt.de czy bazy PKOl. Za każdym razem stworzono szablony ujednolicające wygląd linków. W tym celu wzorując się na wspomnianych szablonach stworzyłem Szablon:WikiPasy. Zakres zmian najlepiej ocenić tutaj: [18]. Zamierzam w ten sposób ujednolicić kolejne linki do źródeł informacji o piłkarzach - Legia.Net, bazy danych o piłkarzach Jagiellonii i Lechii itp. We wszystkich tych przypadkach mamy do czynienia z ogromem źródeł znacznie przekraczających zasoby Wikipedii (np. podane są składy w poszczególnych meczach). Wszystkie te dane - przynajmniej w przypadku WikiPasow - są doskonale udokumentowane artykułami prasowymi z podanym numerem i datą publikacji. Są też udostępnione oryginalne stuletnie kroniki klubowe. Jak to wygląda tu [19]. --FortArt (dyskusja) 15:27, 13 lut 2011 (CET)

Widzę tu jedno rozwiązanie - wrzucić te bazy linków na strony ODP, a w hasłach Wikipedii {{Open Directory Project}}. Linki zewnętrzne w takim przypadku tylko jako przypisy. Przykuta (dyskusja) 15:37, 13 lut 2011 (CET)

To by zadziałało, gdyby poszczególni piłkarze etc. mieli swoje kategorie w ODP, a tak nie jest. Faktycznie wskazane wyżej hasła mają źródła i są obszernym uzupełnieniem haseł Wikipedii (gdy wskoczyłem do serwisu na chybił trafił – trafiłem gorzej, stąd wyżej krytyczna opinia). Moim zdaniem trzeba w każdym wypadku rzecz rozsądzić indywidualnie, tj. jeśli na wikipasach hasło jest wyraźnie bardziej rozbudowane i wskazane są źródła – może być wskazane w Linkach zewnętrznych. Z pewnością nie można linkować mechanicznie wszystkiego jak leci. Kenraiz (dyskusja) 15:54, 13 lut 2011 (CET)

• Użytkowniku FortArt nie wprowadzaj w błąd wikipedystów. Czym innym jest utworzenie szablonu, czym innym spam, którego się dopuściłeś, bo do większości haseł po prostu ten link dodałeś, nie zastanawiając się nad jego przydatnością. Pozostają kwestie łamania licencji i wątpliwości prawa autorskiego, co znacznie dyskredytuje cały serwis. Elfhelm (dyskusja) 16:14, 13 lut 2011 (CET)
  • hej, mógłbyś podać jakiś link do podstrony na Wikipasach, która łamie prawa autorskie? Matek M (dyskusja) 16:21, 13 lut 2011 (CET)
    • Wątpliwe np.: grafika herbu i podobnie większość grafik bez danych dotyczących zgody na ich wykorzystanie (np. [20]), do dziś naruszenie licencji pl Wiki, itp. Elfhelm (dyskusja) 17:01, 13 lut 2011 (CET)

Naruszenia praw autorskich zdarzają się także na Wikipedii. Np tu [21] jest zestawienie przepisane z WikiPasów bez zgody autora. Linkowany przez Ciebie artykuł został usunięty, Twój wpis został potraktowany jako zgłoszenie podejrzenia NPA. Na WikiPasach procedury stosowane w przypadku NPA są nieco inne niż na Wikipedii. Taki artykuł zostaje usunięty w całości. Udostępnianie go nawet poprzez historię strony mogłoby zostać uznane za łamanie praw autorskich. Autor jeśli zechce może odwołać się do administratorów i udowodnić, ze posiada prawa autorskie. To możliwe, bo wikipasiści i wikipedziści to zbiory o niepustym przecięciu. Co do plików. Serwer WikiPasów znajduje się we Francji i stosowane są tam takie same zasady co do plików jak na francuskiej Wikipedii. Wskazane przez Ciebie herby klubów znajdziesz także na Wikipedii np [22], [23]. Są także w polskim serwisie 90minut.pl, ale linków do niego nie usuwałeś. Raz jeszcze powtórzę, umieszczanie tekstów naruszających prawa autorskie jest na WikiPasach zabronione - ostrzeżenie takie jest widoczne przy każdej edycji.--FortArt (dyskusja) 21:28, 13 lut 2011 (CET)

• Linki zewnętrzne powinny prowadzić do stron, które rozwijają wiedze o przedmiocie artykułu. Podawanie takiego linku przy Piłsudskim to podstawianie nogi przez żabę. O Piłsudskim w WikiPasach napisano kilka linijek i cytat potwierdzający jego poparcie dla klubu. To ewentualnie mogłoby być jako przypis do zdanka, że popierał sport i kibicował klubowi (chociaż wtedy było całkiem inne kibicowanie chyba). Natomiast w tej chwili działanie FortArta ma znamiona spamu i promocji swojej witryny. Ciacho5 (dyskusja) 17:40, 13 lut 2011 (CET)

To nie jest "moja witryna" ani żadna "prywatna Wiki". WikiPasy to otwarta wolna encyklopedia, którą edytować może każdy. Stanowi (mono)tematyczne rozszerzenie Wikipedii. Z punktu widzenia WikiPasów ruch przychodzący z Wikipedii jest śladowy. Jak podaje Piwik wczoraj było to 31 wizyt. Dla porównania: [24] --FortArt (dyskusja) 21:12, 13 lut 2011 (CET)

• Wstawianie linku do WikiPasów do medalowego hasła o Piłsudskim jest poważnym wandalizmem. Wstawianie linków do haseł o piłkarzach jest spamem. Naprawdę WikiPasy w takim czy takim haśle nic nie dodają. Są przeciętnym źródłem i nie porównywałbym ich z [25] czy [26]. Nonander (dyskusja) 21:00, 13 lut 2011 (CET)

Zasoby obu wspomnianych komercyjnych serwisów są istotnie mniejsze niż zasoby niekomercyjnej wolnej encyklopedii WikiPasy.pl. Z artykułu o dowolnym zawodniku można przejść do sezonu i konkretnych meczów z pełnym podaniem źródeł. Tak udokumentowanych zasobów nie znajdziesz nawet na komercyjnym serwisie 90minut.pl, a mimo to na Wikipedii istnieje i nikomu nie przeszkadza Szablon:90minut.pl . --FortArt (dyskusja) 21:12, 13 lut 2011 (CET)

Dla porównania ten sam mecz w Legia.Net [27] i WikiPasy.pl [28]. --FortArt (dyskusja) 21:34, 13 lut 2011 (CET)

Nie ma większego znaczenia fakt, że jakiś serwis jest serwisem komercyjnym a drugi nim nie jest. Nie wiem też czemu mówisz o szablonach, jeżeli dyskusja dotyczy samych linków i nie ma to większego znaczenia jak zostaną one wstawione (czy "normalnie" czy może poprzez szablon). Nie rozumiem również po co linkujesz tutaj mecze z 28 roku, jeżeli linki do WikiPasów wstawiasz głównie do zawodników, którzy jeszcze czynnie grają w piłkę. Jesteś pewien, że 90minut ma mniejsze zasoby niż WikiPasy? Nonander (dyskusja) 19:20, 14 lut 2011 (CET)

• Zajrzałem do kilku linków – to jest do natychmiastowego usunięcia, także z artykułów o piłkarzach. Nie dość, że źródło nie wiarygodne, to jeszcze tragiczna forma, takie jak np. fragment z WikiPasów o Arkadiuszu Baranie: Dziś MKS Cracovia SSA i „Baranek” rozwiązali kontrakt za porozumieniem stron. Arek, nasuwa się tylko jedno słowo: DZIĘ KU JE MY!. W takiej stylistyce jest tam większość stron. Bukaj (dyskusja) 22:36, 13 lut 2011 (CET)

Nie rozumiesz co czytasz. Nie zauważyłeś wielkiego nagłówka "Informacje klubowe". Cytowane przez Ciebie zdania to artykuł zewnętrzny źródłowy (w tym wypadku oficjalna informacja MKS Cracovia z datą rozwiązania kontraktu). Spójrz na prawo na statystyki występów [29], zasób, którego nie ma w Wikipedii, albo kliknij na "Linkujące" [30]. To są odnośniki do opisów wszystkich meczów rozegranych przed danego zawodnika. Gigantyczne źródło danych o występach danego zawodnika. Wszystko udokumentowane. --FortArt (dyskusja) 00:44, 14 lut 2011 (CET)

• PS. Ponadto tam się aż roi od tekstów naruszających prawa autorskie – całe artykuły z gazet i czasopism sportowych, co w sposób oczywisty narusza WP:LZ. Bukaj (dyskusja) 22:48, 13 lut 2011 (CET)

Nie ma żadnych tekstów naruszających prawa autorskie. Sugeruję zapoznać się z artykułem 25.1 ustawy o prawach autorskich, a potem wygłaszać niepoparte dowodami opinie. Proszę o podanie konkretnego przykładu rzekomego naruszenia praw autorskich - przypominam, że zniesławienie jest karalne. Co do uznania i wiarygodności to Ogólnopolskie Stowarzyszenie Historyków i Statystyków Piłki Nożnej wystarczy? Czy może wolisz sprawdzić sobie listę autorów ostatnich monografii Małopolskiego ZPN i PZPN? --FortArt (dyskusja) 00:44, 14 lut 2011 (CET)

Radzę nie straszyć karalnością za zniesławienia, bo to może być odebrane jako próba zastraszenia ze wszelkimi tego typu konsekwencjami. Tym bardziej, że kradzież własności intelektualnej ewidentnie ma miejsce na tych stronach (proszę nie powoływać się na własne interpretacje ustawy, bo te teksty ewidentnie wykraczają poza dopuszczalne cytowanie krótkich informacji prasowych), co jednoznacznie dyskwalifikuje jakiejkolwiek możliwości likowania ich ze stron Wikipedii. Dyskusja powyższa jednoznacznie wskazała, że linki do tego serwisu nie są akceptowalne przez dyskutantów, a ich wstawianie odbywa się z pogwałceniem zasad Wikipedii. Zatem powinieneś to przyjąć do wiadomości i nie dodawać więcej tych linków. Aotearoa dyskusja 18:03, 14 lut 2011 (CET)

Nie chcę się wtrącać ale kolega FortArt ma częściowo rację. Według PA:

Art. 25.

1. Wolno rozpowszechniać w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji:

1) już rozpowszechnione:

a) sprawozdania o aktualnych wydarzeniach

b) aktualne artykuły na tematy polityczne, gospodarcze lub religijne, chyba że zostało wyraźnie zastrzeżone, że ich dalsze rozpowszechnianie jest zabronione,

c) aktualne wypowiedzi i fotografie reporterskie,

i dalej:

2. Za korzystanie z utworów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b) i c), twórcy przysługuje prawo do wynagrodzenia.

Nie ma tu mowy o jakimkolwiek wynagrodzeniu dla pkt. a. (jak dla dalszych punktów b i c pkt. 1).

Można się spierać czy dotyczy to także internetu... Jeśli serwer leży we Francji może podlegać pod prawo francuskie. Jeśli leżałby w USA - pod amerykańskie, z możliwością używania plików na zasadzie "fear use". Linkując pl-wiki i en-wiki ze zdjęciami "fear use" nie łamiesz prawa polskiego. I nie łamiesz prawa tamtych krajów. Bo do netu każdy ma dostęp niezależnie od tego gdzie jest (chyba, że jest w Chinach ;).

A jeśli informacje uzupełniają te zgromadzone na Wikipedii tym lepiej dla Wikipedii. Electron ツ ➧☎ 18:57, 14 lut 2011 (CET)

W przypadku WikIpasów nie ma mowy o Internecie i spieraniu się bo WikiPasy.pl są zarejestrowanym tytułem prasowym. To wychodzący elektronicznie dziennik o numerze ISSN 1897-9866. Stąd prawo do używania sprawozdań wynikające z zacytowanego wyżej artykułu 25.1 punktu 1a. Mimo moich próśb nikt nie wskazał jakiegokolwiek naruszenia praw autorskich przez WikiPasy. --FortArt (dyskusja) 19:13, 14 lut 2011 (CET)

A co to jest "fear use" :)? Co do artykułu 25 – przede wszystkim przedruki mogą dotyczyć jedynie materiałów aktualnych. Według komentarza Elżbiety Traple do prawa autorskiego do artykułów aktualnych należą wszelkie materiały dotyczące wydarzeń dnia, powtarzane w serwisach prasowych na całym świecie lub w serwisach lokalnych. Wykorzystanie sprawozdań dotyczących takich wydarzeń nie może być objęte licencją z art. 25 po upływie dłuższego czasu, np. tygodnia, od daty wydarzenia. Jak to się ma do większości tekstów z WikiPasów, np. artykuł z "Tempa" z września 1999 roku wrzucony w listopadzie 2005 roku [31], tekst z "Dziennika Polskiego" z sierpnia 2001 roku wrzucony w maju 2005 roku [32] itd. Po drugie – art. 25 nie ma zastosowania do filmów, np. fragmentów meczów z Canal+, których pełno na WikiPasach. Bukaj (dyskusja) 19:43, 14 lut 2011 (CET)

Licencję na pokazywanie bramek w Internecie posiada lub posiadało kilka portali. To one udostępniają te bramki. W encyklopedii WikiPasy.pl nie ma umieszczonych żadnych materiałów wideo. W przypadku sprawozdań z aktualnych wydarzeń istotna jest data publikacji sprawozdania - tego czy odnosi się ono do wydarzeń aktualnych. Komentarz nie może zmienić brzmienia ustawy, a ta nie ogranicza czasowo użycia sprawozdań. --FortArt (dyskusja) 19:54, 14 lut 2011 (CET)

Jak to nie? Wprost z ustawy: Wolno rozpowszechniać w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji już rozpowszechnione sprawozdania o aktualnych wydarzeniach. Co do komentarza - mylisz się, poglądy doktryny mają duże znaczenie przy wykładni przepisów. Bukaj (dyskusja) 20:04, 14 lut 2011 (CET)

I zgadza się. Wszystkie sprawozdania to sprawozdania z wydarzeń wówczas aktualnych. Prawo nie ogranicza jak długo mogą być rozpowszechniane. Na WikiPasach nie ma zamieszczonych opisów powstałych później - artykułów o dawnych meczach. Podobnie jak analiz, uwag. Z wyjątkiem oczywiście gazet, w przypadku których prawa autorskie wygasły (70 lat gdy autor nie jest znany) lub gdy redakcja uzyskała taką zgodę. --FortArt (dyskusja) 20:15, 14 lut 2011 (CET)

No i to jest absurdalne rozumienie tego przepisu, całkowicie niezgodnie z poglądami doktryny, która nakazuje pojęcie "aktualne" traktować bardzo ściśle. Aktualność ma istnieć w chwili przedruku, a nie w chwili pisana sprawozdania. To zresztą też wynika wprost z tego przepisu. Idąc Twoim tokiem myślenia mógłbyś na WikiPasy wrzucić równie dobrze każde sprawozdanie, niezależnie od chwili jej powstania. To jest nieuzasadnione rozszerzenie stosowania tego przepisu i stanowi naruszenie praw autorskich, o czym pewnie prędzej czy później się dowiecie, gdy któraś z redakcji się zorientuje. Ponadto pozostaje kwestia tego, czym jest tak naprawdę sprawozdanie, bo to co wy przedrukowujecie, to są często po prostu artykuły czy wywiady (tych jest dużo), a to już jest niezgodne z art. 25 ust. 1 pkt 1 lit b. Bukaj (dyskusja) 20:28, 14 lut 2011 (CET)

Tak stanowi artykuł ustawy mówi ona o "sprawozdaniach z aktualnych wydarzeń" nie zaś o "aktualnych sprawozdaniach". Nie mogę wrzucić każdego sprawozdania, tylko to które opisuje wydarzenia aktualne. Jeśli jakaś gazeta obecnie opublikuje sprawozdanie np z wypadku Sikorskiego to takie sprawozdanie nie może być rozpowszechniane. Natomiast ustawodawca nie zastrzegł żadnych ograniczeń co do sprawozdań wydrukowanych w 1943. Korzystają z tego różne instytucje udostępniając w sieci cyfrowe wersje starych gazet czy poszczególnych artykułów. Takie pliki znajdują się także na pl.Wikipedii. Bardzo często współpracujemy z różnymi gazetami - wymienionymi przez Ciebie w tej dyskusji - dostarczając im różne materiały i nigdy nie negowały one takiego naszego prawa do archiwizowania ich sprawozdań --FortArt (dyskusja) 20:37, 14 lut 2011 (CET)

Sorki, ale nie widzę sensu dyskusji na ten temat, skoro w doktrynie to w ogóle nie jest przedmiotem sporu. Wszystkie przedruki z art. 25 ust. 1 pkt 1, dotyczą jedynie materiałów aktualnych na chwilę przedruku. Podałem cytat z jednego z komentarzy, odsyłam też do innych, wystarczy się przejść to dowolnej biblioteki prawniczej. Polecam też np. wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 19 sierpnia 2005 roku, VI ACa 330/05. W uzasadnieniu Sąd bardzo przystępnie wskazuje, jak należy interpretować słowo "aktualne" na gruncie tego przepisu. Co do starych gazet – raz że mogą już być w domenie publicznej, dwa że podlegają pod art. 25 ust. 1 lit. b. Piszesz o dwóch różnych rzeczach. Bukaj (dyskusja) 21:19, 14 lut 2011 (CET)

Powtórzę raz jeszcze zapis artykułu ustawy jasno zezwala prasie (w tym WikiPasom) na korzystanie ze sprawozdań nie ograniczając wbrew twej interpretacji czasu na ich użycie. Tym samym nie wykazałeś rzekomego NPA w jakimkolwiek artykule tej encyklopedii. Ufam, że w tej sytuacji zaprzestaniesz dalszego siłowego usuwania linków z biogramów piłkarzy. Jesteś jedyną osobą, która to prawo archiwizowania takich sprawozdań - w stosunku do WikiPasów - kwestionuje. Nie robią tego same redakcje. Robisz to w sposób czysto hipotetyczny, akademicki. Żadna ze wspomnianych przez Ciebie gazet nie zgłosiła nigdy żadnych zastrzeżeń, choć wiedzą o zawartości encyklopedii, wiedzą bo same z jej ogromnych zasobów korzystają. Pozwól, że same będą decydować o tym gdzie i jak ukazują się sprawozdania ich dziennikarzy. --FortArt (dyskusja) 21:41, 14 lut 2011 (CET)

No tak – orzecznictwo i doktryna kontra "wykładnia" dokonana przez wikipedystę FortArta. Rzeczywiście, nie ma o czym rozmawiać. Bukaj (dyskusja) 22:02, 14 lut 2011 (CET)

Podałem Ci konkretny przepis prawa, Ty odpowiedziałeś tylko jego interpretacją przez osobę, która nie jest neutralna w tej materii. Artykuły naruszające prawa autorskie są na WikiPasach traktowane ostrzej niż na Wikipedii bo usuwamy je tam z historii edycji. Nigdy nie wpłynęło do nas żadne zgłoszenie odnośnie artykułów prasowych. Żadna z redakcji gazet, których prawa rzekomo Twoim zdaniem, naruszamy nigdy nie stwierdziła by jej prawa w jakikolwiek sposób WikiPasy naruszyły. Na Wikipedii są (i słusznie!) linki do serwisu 90minut.pl (naruszenie praw autorskich poprzez umieszczenie herbów klubów chronionych jako znaki, w RP nie ma "fair use") czy filmweb.pl (naruszeni PA poprzez rozpowszechnianie plakatów filmowych). Nie tylko nie kasujesz takich linków, ale je umieszczasz! Skąd taka hipokryzja? --FortArt (dyskusja) 01:38, 17 lut 2011 (CET)

• FortArt ma dobre chęci, ale nie tędy droga. Usunąłem link do WikiPasów z art Marek Grechuta. Prawdopodobnie w 100% tego typu przypadków dodawanie takich linków zew. jest nieuzasadnione merytorycznie i niezgodne z zasadami wstawiania takich linków w Wikipedii. Kpjas φ 17:50, 14 lut 2011 (CET)

A zatem podsumujmy dyskusję:

1. WikiPasy.pl nie naruszają praw autorskich ani obowiązującego prawa.
2. WikiPasy.pl maja zasoby, które nie mogą być umieszczone na Wikipedii ani na Wikisource.
3. Zawartość zasobów WikiPaów znacznie przewyższa zawartość analogicznych zasobów Wikipedii.

Przykład:W artykule Arkadiusz Baran komplet informacji o jego grze w Cracovii jest taki

2003–2010 Cracovia 171 (4)

W usuniętym linku były kompletne opisy tych 171 meczów, plus kilkadziesiąt innych pucharowych i towarzyskich. Wikipedysta:Bukaj usunął link, bo uznał, ze 171 artykułów odnoszących się do Arka Barana nie uzupełnia zawartości tej linijki. --FortArt (dyskusja) 19:27, 14 lut 2011 (CET)

• Dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło. Nie mamy obowiązku akceptować czyjegoś poglądu tylko dlatego, że prezentuje go legalnie i coś tam gdzieś zarejestrował. Wciskanie linków do Wiki o Cracovii do Piłsudskiego, Grechuty i podobnych haseł to czysty żywy spam i należy to stąd usuwać niezależnie od ISSN-ów i ustaw, które tu mają się jak pięść do nosa. Kolega ma oczywiście swój interes w tym, żeby się rozpowszechniać w maksymalnej liczbie artykułów, ale interes ten nie pokrywa się z celem naszej wspólnej pracy - Wikipedii. Ponieważ kolega "przegiął", to byc może tym trudniej mu będzie ten swój interes realizować nawet tam, gdzie od biedy by ten jego spamlink się przemycił. Julo (dyskusja) 19:32, 14 lut 2011 (CET)

Już tłumaczyłem pozamieniałem linki na Szablon:WikiPasy ponieważ nie podobało mi się wklejanie ich byle jak. Podobnie zrobiłem wczoraj z Szablon:Legia.Net. W przypadku WikiPasów wkleiłem linki do wszystkich artykułów z kategoria: Cracovia bądź z niej linkowanych bo wygodniej mi to było zrobić hurtem teraz niż za miesiąc znowu wszystko sprawdzać i poprawiać. Informacje o znaczeniu sportu w życiu Piłsudskiego, w tym unikatowe zdjęcia z meczów, wzbogaciły Wikipedię bo nie było ich tam - i nadal nie ma. Kilka innych linków było błędem, za co przepraszam. Natomiast zasób przy biogramach piłkarzy w każdym przypadku jest większy na WikiPasach niż na Wikipedii. Uwag o interesie nie komentuję, są absurdalne. --FortArt (dyskusja) 19:40, 14 lut 2011 (CET)

Jakkolwiek linkowanie z jednej wiki do drugiej jest pozbawione sensu, to jednak - od biedy - mogłoby to zostać w artykułach klasy stub, o ile nie mają żadnych innych źródeł. Na en-wiki artykuł który linkuje do IMdB nie tylko nie ma szans na uzyskanie statusu Good Article, ale nawet nie może wejść do czywiesza. Takie linki są dla stubów. A tak przy okazji dziwnym jest to, FortArt zamiast popracować nad wilipedialnymn artykułem wstawia link do artykułów, które współtworzył na innej wiki (Arkadiusz Bara, Mieczysław Zygmunt Wiśniewski). Czy chodzi tyutaj o przyjemność cytowania samego siebie? Mam około setki drukowanych publikacji, a jednak w wikipedialnych artykułach bardzo rzadko je cytuję, a jeżeli już to robię to dlatego, że albo są to jedyne publikacje w języku polskim na dany temat, albo najobszerniejsze (Biblia Ekumeniczna, Wulgata). Takiego postępowania po prostu nie rozumiem (też edytuję na stronie podobnej do wiki i przenoszę wówczas wszystko). I jeszcze jedno, na fr-wiki usuwają z historii edycji artykułu wszystko, co narusza prawa autorskie. Leszek Jańczuk (dyskusja) 23:35, 14 lut 2011 (CET)

Nigdzie nie cytuję samego siebie, bo na obu tych encyklopediach moje nazwisko (Artur Fortuna) nie jest wymieniane jako autora. Artykuły w WikiPasach są obszerniejsze (w zakresie występów w Cracovii). Nie mogę ich w całości przenieść do Wikipedii bo byłoby absurdem umieszczać tu takie artykuły jak: [33] czy [34]. Na Wikipedii umieszczam skrót swoich badań w postaci danych statystycznych, a na WikiPasach komplet z danymi źródłowymi w postaci wyszukanych przez siebie artykułów ze starej prasy. Czytelnik na Wikipedii dostanie zatem skondensowaną pigułkę wiedzy, a jeśli jest zainteresowany obszerniejszym opracowaniem albo dostępem do źródeł ma na dole link. Na Wikipedii jest zatem liczba meczów w Cracovii, a na WikiPasach opis każdego z tych spotkań gdzie można się dowiedzieć ile minut grał sany piłkarz i jak mu ta gra szła. Co jest złego w tej metodzie? --FortArt (dyskusja) 01:38, 17 lut 2011 (CET)

A co by było złego, gdybyś zamiast linków do wikipasów (źródło wtórne) podawał źródła pierwotne? Wtedy nie byłoby tego całego sporu. Olos88 (dyskusja) 09:48, 17 lut 2011 (CET)

Po raz kolejny powtórzę, że dyskusja nie dotyczy żadnych szablonów – to jak te linki zostaną wstawione nie ma większego znaczenia. Szkoda, że użytkownik FortArt cały czas brnie w to, że zasób przy biogramach piłkarzy w każdym przypadku jest większy na WikiPasach niż na Wikipedii – oczywiście jest to nieprawda, co pokazują przykłady haseł: Czesław Palik, Łukasz Nawotczyński, Marek Motyka czy Franciszek Cebulak. Nonander (dyskusja) 07:48, 15 lut 2011 (CET)

Sprawdziłem pierwszy z brzegu z podanych przez Ciebie linków Czesław Palik kontra [35]. Z artykułu w Wikipedii czytelnik nie dowie się, że Palik grał w Dunajcu, ani ile razy wystąpił w Cracovii. By ująć to precyzyjniej za każdym razem zasoby WikiPasów są obszerniejsze niż zasoby Wikipedii w zakresie występów w Cracovii. --FortArt (dyskusja) 01:38, 17 lut 2011 (CET)

A ja mogę powiedzieć, że z WikiPasów nie można dowiedzieć się, że: W 1981, będąc trenerem młodzieżowej reprezentacji Kieleckiego Okręgowego Związku Piłki Nożnej zdobył w Szczecinie Puchar dr Jerzego Michałowicza.. Ale nie chodzi tu o to, ponieważ mylisz precyzyjniejsze ujęcie ze zdaniem o całkowicie innym znaczeniu. Nonander (dyskusja) 16:24, 17 lut 2011 (CET)

Wersje przejrzane, kolejne kroki

Poruszony problem dotyczy ogólnych kwestii dotyczących funkcjonowania Wikipedii, dlatego przerzuciłem go do sąsiedniego stolika. Przykuta (dyskusja) 17:21, 17 lut 2011 (CET)

Rajd Arsenał

Jednym z zadań Rajdu Arsenał [36] jest opisanie postaci w Wikipedii. I od kilku dni wpisywane są biogramy osób raczej nieency, pisane głównie na podstawie wywiadów przeprowadzonych ad hoc przez osoby piszące. Z jednej strony EKi się należą lub poczekalnia chociaż. Z drugiej, jakaś akcja promocyjna. Wikiprojekt:Harcerstwo nie zareagował (nie widzę), na maile kierownictwo rajdu nie odpowiada. Autorzy haseł są bezradni. Ktoś ma pomysł co zrobić lub na tyle stanowczości, żeby to wszystko pokasować? Ciacho5 (dyskusja) 21:01, 16 lut 2011 (CET)

• Właśnie dostałem mail, że to zadanie jest skasowane. Można przyjrzeć się pozostałym biogramom i uratować co się da, skasować resztę.Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 16 lut 2011 (CET)
• Ja bym (może i niesłusznie) skasowała wszystko... Cathy Richards (dyskusja) 17:18, 17 lut 2011 (CET)
• Szkoda, że teraz to dopiero zauważyłem. Ze mną skontaktowali się kilka godzin wcześniej, część z umieszczaniem w Wikipedii anulowali (powiadomiłem osoby, które wiem, że brały udział, a ZHP umieściło informacje na stronie rajdu), a także dogadałem się, że za rok współpraca z nami jest mile widziana i przepraszają za niedopatrzenia:) Viatoro (dyskusja) 20:15, 17 lut 2011 (CET)
  • A kto zapłaci za zmarnowany czas? Może by ich pozwać o odszkodowanie? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:36, 17 lut 2011 (CET)
    • Taaaaak, nie ma to jak kłócić się z każdym, kto chce rozwijać Wikipedię. Viatoro (dyskusja) 04:13, 18 lut 2011 (CET)
• No, niestety. Zalozeniem bylo, aby opisywac "nieznanych" bohaterów. Stad "normalne" biogramy uczestnikow SS (bo takim chyba skrótem sie poslugiwano), czyli nieency. Chociaz ktos tam mial Virtuti i OOP (choc najnizsze) sie zdarzaly. Miejmy nadzieje na lepsza wspolprace za rok.Ciacho5 (dyskusja) 23:44, 17 lut 2011 (CET)

"Polskie" OR i hoax (?) na enwiki.

Zastanawiałem się, gdzie umieścić tę informację, gdyż sprawa dotyczy enwiki, jednak ponieważ dotyczy to Polski, umieszczam ją tutaj.

Przeglądając artykuł en:Father of the Nation, dotyczący osób, którym oficjalnie przyznano taki tytuł honorowy lub przynajmniej powszechnie go w odniesieniu do nich stosowano, stwierdziłem ze zdziwieniem obecność w nim trojga przedstawicieli Polski: Anny Walentynowicz, Andrzeja Gwiazdy i Lecha Wałęsy. Osoby z innych krajów są przeważnie uźródłowione, z Polski nie, co jest zrozumiałe, ponieważ IMHO nigdy oficjalnie (np uchwałą Sejmu) takiego tytułu tym osobom nie przyznano i nawet nie stosowano go wobec nich nieoficjalnie, jest to więc OR autora tego wpisu. Ponieważ zasługi wymienionych osób zostały ładnie opisane, sądziłem, że autorowi przyświecał zbożny cel promocji Polski ("I Polacy nie gęsi..."). Autorem wpisu jest en:User:Rejedef. Zajrzawszy na jego stronę, stwierdziłem z jeszcze większym zdziwieniem, że jako swój ojczysty język deklaruje on "język mazowiecki". By uwiarygodnić fakt istnienia takowego języka stworzył on artykuł en:Mazovian language, w którym opisuje "włączanie przez rząd polski mówiących tym językiem do grupy mówiących po polsku, w celu podniesienia rangi języka polskiego". Przytacza źródło, faktycznie mówiące o grupie dialektów mazowieckich, nie o osobnym języku (nie chodzi o dialekt (język?) mazurski, bo ten opisany jest w rzetelnym i uźródłowionym en:Masurian dialect). Rejedef pisze nawet o występowaniu tego języka na terenie Litwy, Białorusi i Ukrainy, zamieszczając mapy, które w ogóle takiego języka nie wymieniają! Nie neguję trudności z określeniem niekiedy, czy mamy do czynienia z osobnym językiem, czy dialektem (Rejedef przytacza źródło o tym mówiące), ale IMHO istnienia "języka mazowieckiego" żadne źródło nie potwierdza i artykuł ten to czysty OR, a może nawet po prostu hoax.

Biorąc powyższe pod uwagę, sądzę że Rejedef rozprzestrzenia dezinformację, działając przez to na szkodę projektu. Proszę tych z Kolegów, którzy mają konta na enwiki, by zainteresowali się tą sprawą i ją angielskojęzycznym Wikipedystom i czytelnikom wyjaśnili. Ja enwiki nie edytuję i obawiam się, że moja czynna angielszczyzna jest za słaba do takich wypowiedzi. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:06, 16 lut 2011 (CET)

Wspomniany użytkownik jest jeszcze autorem takiego artykułu. Nazwa (0 wyników w Google poza Wikipedią) wygląda na niezbyt udane zangielszczenie nazwy polskiej, a być może cały artykuł jest kolejnym hoaxem autora. Delta 51 (dyskusja) 16:27, 16 lut 2011 (CET)

Przyłączam się do apelu o zwrócenie uwagi na te wygłupy – to zwykły wandalizm mający chyba za zadanie ośmieszenie Polski (tradycyjne mazowieckie danie z oliwą, bananami awokado to czysta kpina). Aotearoa dyskusja 17:49, 16 lut 2011 (CET)

No sliczne hoaxy. Trzeba reagowac na enwiki, jak ktos sie orientuje w ich systemach (jedna zaleta plwiki nad enwiki - jest mniejsza, u nas latwiej ;) ) Masur juhu? 18:45, 16 lut 2011 (CET)

en:Masurian dialect - może to nie od Mazowsza, tylko od Masura? :-) Tescobar/^dyskusja 19:00, 16 lut 2011 (CET)

Już się zabrałem za Rejedefa. W przyszłości proszę takie przypadki zgłaszać na mojej angielskiej stronie wikipedysty. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:15, 17 lut 2011 (CET)

Tak, jak się spodziewałem, Rejedef zażarcie broni swoich pomysłów. Kolega Jańczuk działa już na kilku stronach i w obu językach, tracąc cenną energię na spór z kolejnym uparciuchem, który swój OR uważa za miarę wszechrzeczy: "Moja babcia do dawna robi zapihanhę i tak ją nazywa, więc to tradycyjne danie mazowieckie, bo babcia mieszka na Mazowszu, można do niej zadzwonić i sprawdzić". Byłoby to tylko śmieszne, gdyby nie dołączały się do tego dziwne poglądy na rolę Polaków w Polsce. Według Rejedefa Polska to wielokulturowy twór Kaszubów, Ślązaków, Mazowszan i pewnie innych mniejszości, o kulturze "całkowicie różnej" (totally different) niż Polacy, a Polacy zajmują się "wywieraniem politycznego i społecznego nacisku" aby zmniejszyć liczbę przyznających się do odmienności kulturowej. Ale przecież jeśli spojrzymy na mapę z artykułów en:Masovian dialect, Dialekt mazowiecki lub ze źródła, to obszary dialektów pokrywają całe terytorium Polski, nie ma jakiegoś odrębnego miejsca dla Polaków. Czyli Polacy tępią Mazowszan a pewnie też Wielkopolan i Małopolan (bo skoro literacki język polski jest bardziej zbliżony do dialektów mazowieckich niż wielko- czy małopolskich, to pewnie nimi mówiący są "bardziej obcy"). Tylko gdzie oni żyją, ci Polacy? A może w ogóle to jakiś sztuczny twór, ta Polska? Takie mniej więcej rozmyślania może snuć angielskojęzyczny czytelnik nie znający Polski, na podstawie wypowiedzi Rejedefa. Pozdrawiam, zaniepokojony Belfer00 (dyskusja) 17:57, 18 lut 2011 (CET)

Spójrzcie tutaj - Dyskusja wikipedysty:Rejedef, twierdzi że przez niemal całe swoje życie był prześladowany przez polskich nacjonalistów, a po polsku dlatego nie chce pisać ponieważ zawsze miesza ze swoim dialektem. Tutaj twierdzi, że różnice między mazowieckim a polskim są takie same jak różnice między polskim a kaszubskim i jako dowód przytoczył "Ojcze nasz" po kaszubsku. Ręce opadają. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:01, 18 lut 2011 (CET)

Ja bym się nie obcyndalał i zwrócił do adminów na en:wiki o trwałą blokadę tego indywiduum. Na pl:wiki sobie z nim poradzimy sami, ale tamtejsi nie od razu będą umieli odróżnić specyficzne original research kogoś, kto głosi że nie zna języka polskiego i domaga się by pisać do niego po angielsku (jak on to zrobił, że wychowując się u babci na Mazowszu nauczył się angielskiego, a polskiego nie??!). To co on wyprawia jest szkodliwą dezinformacją i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Julo (dyskusja) 19:20, 18 lut 2011 (CET)

Jak ktoś daje takie linki [37] [38] z komentarzem "It's a person speaking the Polish language with many elements of the Mazovian speech (language/dialect)", a potem mówi "Please, compare it to the Polish speech" [39], to myślę że nie ma sensu dłużej na poważnie zajmować się kimś, kto otwarcie robi sobie jaja, tylko go długoterminowo zablokować i zrobić porządki ze wszystkim, co świadomie i z premedytacją zdążył zhoaxować. Olos88 (dyskusja) 19:26, 18 lut 2011 (CET)

Bolesław Kominek

Toczę spór merytoryczny z Swd dotyczący umieszczenia w haśle Bolesław Kominek kategorii Ludzie związani z Wodzisławiem Śląskim. Jako że nie potrafimy rozwiązać go we własnym zakresie, proszę innych wikipedystów o opinie. Argumenty Swd, moje argumenty. Wiktoryn <odpowiedź> 08:47, 17 lut 2011 (CET)

• Jestem przeciwny wstawianiu tej kategorii do artykułu. Z artykułu nie wynika jakikolwiek związek biskupa z miejscowością, jedynie się w tej miejscowości urodził. Sprawowane przez niego funkcje kościelne nie były związane z miejscowością. Brak jakiegokolwiek śladu, aby w swojej działalności uczynił coś konkretnego na rzecz miasta. Argumentu o posiadaniu rodziny w Wodzisławiu nie rozumiem – pewnie posiadał też rodzinę w innych miejscowościach, pewnie ją też odwiedzał, w jaki sposób miałoby to go wiązać z tymi miejscowościami? Ulica jego imienia też niczego nie zmienia – w Gdyni są ulice Mickiewicza, Sienkiewicza czy Kościuszki, co ich oczywiście nie czyni związanymi z Gdynią. Został patronem ulicy, bo się w Wodzisławiu urodził, a samo urodzenie nie uzasadnia wstawiania kategorii. Bukaj (dyskusja) 19:55, 18 lut 2011 (CET)

Gęstość - poszukiwany spec od tabelek

W artykule gęstość jest problem z tabelką gęstości ciał stałych, opisany tutaj. Konkretnie, chodzi o to, że tabelka jest dwukolumnowa, ale kolumny nie są w żaden sposób powiązane ze sobą, jedyną funkcją tej dwukolumnowości jest oszczędność miejsca. Problem w tym, że chcąc dodać nową pozycję zachowując porządek alfabetyczny trzeba zredagować całą tabelkę, przesuwając połowę wierszy dla zmodyfikowanej kolumny. Jest to bezsensowną stratą czasu i przez to tabelka nie jest rozwijana. Czy istnieje narzędzie do łatwego edytowania takich tabelek? Ewentualnie, czy ktoś potrafi przekonwertować tę tabelę na coś edytowalnego (żeby się łatwo dało wprowadzać nowe pozycje)? Tescobar/^dyskusja 14:53, 20 lut 2011 (CET)

Po prostu przerobiłem tę tabelkę na dwie tabelki obok siebie (w trzeciej). Po drodze dodałem wersję [40], w której tabelki są zbliżone (nie do końca - może ktoś dałby radę je zetknąć), a wiersze wyrównane. Ale tylko jako przykład, gdyby wam zależało. Osobiście jestem przeciw ręcznemu formatowaniu w takich sytuacjach. Jeżeli wszystko będzie standardowo, Wikipedia będzie wyglądać jednolicie. BartekChom (dyskusja) 21:04, 20 lut 2011 (CET)

Wielkie dzięki, Bartek. Natomiast nie wiem o co chodzi z tym ręcznym formatowaniem - chyba nie chcesz napisać, że poprzednia wersja była bardziej standardowa od wersji poprawionej przez Ciebie? Standard powinien umożliwiać w miarę łatwe dodawanie informacji do artykułu bez konieczności modyfikacji kilkudziesięciu linijek wygenerowanego przez maszynę (tak wyglądało) kodu. Tabelki wielokolumnowe służą do prezentacji danych, w których poszczególne kolumny jednego wiersza tworzą jakiś wspólny rekord, który można albo dodać albo usunąć w całości bez naruszania sąsiednich wierszy. BTW, ciekaw jestem jak to zmieniłeś - ręcznie? Czy może napisałeś sobie jakiś skrypcik w perlu:-) ? Tescobar/^dyskusja 22:31, 20 lut 2011 (CET)

Ręczne formatowanie to ta wersja. A zmieniłem ręcznie. Po prostu skopiowałem tabelę i z pierwszej kopii usunąłem pierwszą kolumnę, a z drugiej drugą. BartekChom (dyskusja) 22:38, 20 lut 2011 (CET)

W języku angielskim jest takie piękne rozróznienie "doing the thing right" vs. "doing the right thing". To, co zrobił Barrtek, (przerobienie na tabelkę w tabelce) to było "doing the thing right". "The right thing" w tym artykule to było by nie dodawanie kolejnych pozycji do tej tabelki! Ona już jest za długa i sprzeczna z WP:ZTL. Wszystkich substancji nigdy nie wymienimy, miejsce ma informację o gęstości czegoś jest artykuł o tym czymś, nie artykuł o gęstości! JoteMPe dyskusja 11:07, 21 lut 2011 (CET)

Podział długich tabel/list

Często przewija się temat dzielenia długich tabel (list 2 lub 3 kolumnowych) na dwie lub trzy części pionowe. Jest to uciążliwe, w przypadkach gdy dopisujemy kolejne pozycje do tabeli/listy. Czy istnieje techniczna możliwość napisania skryptu, coś w rodzaju {{przypisy|2}}, czyli Szablon:Podział listy na kolumny pozwalającego na automatyczny podział na kilka kolumn?

A może, zamiast tabeli w stylu:

{|
|-
|
|-
|
|}

użyć "class=infobox" i tworzyć te listy rozdzielając poszczególne rzędy listy umownym znakiem?

W uproszczeniu:

{| class="infobox"
{{nazwa czegoś tam|wartość1=|wartość2=}}
{{nazwa czegoś tam|wartość1=|wartość2=}}
.
.
|}

--WlaKom (dyskusja) 01:01, 21 lut 2011 (CET)

Da się bez komplikowania to dość łatwo zrobić - samo podzielenie. Zobacz chociażby tabelki na stronie Pomoc:Kolory. Robisz po prostu tabelki w tabelce.

{| tabelka główna, w której zagnieżdżasz istniejąca - którą tniesz na pół (na ile chcesz)
|-
|
{| tu początek istniejącej tabelki
|
|-
|
|-
|
|}
| <!--- tu tniesz na pół --->
{|
| tu dalsza część tabelki - druga połowa
|-
|
|-
|
|}
|}

I tak to wygląda. Przykuta (dyskusja) 09:51, 21 lut 2011 (CET)

Tak jak pisałem poprzednio, wiedzę podstawową na ten temat mam oraz tego typu, podstawowa, informacja jest dostępna wszędzie. Nie będę cytował ponownie pytania, tylko zacytuje wyrywkowo jego część - "automatyczny podział", "gdy dopisujemy kolejne pozycje do tabeli/listy". --WlaKom (dyskusja) 13:45, 21 lut 2011 (CET)

Jeśli takie podzielnie tabelki jest proste (wiedza podstawowa) i zajmuje minutę, to nie potrzeba automatu IMHO. To, co proponujesz jest krokiem w stronę komplikacji, nie uproszczenia. Przykuta (dyskusja) 17:50, 21 lut 2011 (CET)

Lukian z Samosat

Według mnie tytuł jest niewłaściwy (co zgłosiłam na stronie dyskusji artykułu 13 cze 2010, ale bez odzewu). Miasto w starożytności było Samosata (święci są z Samosaty), a teraz jest Samsat a nie "Samosat". Ktoś przekierował stronę z właściwej nazwy na błędną. Nie chcąc sama grzebać dając ek pod wolny tytuł, chciałabym poznać opinie kogoś biegłego w temacie. Tanja5 (dyskusja) 01:15, 22 lut 2011 (CET)

Odpowiedz wraz ze zrodlem w Dyskusji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:42, 22 lut 2011 (CET)

Najbardziej poprawną formą jest Lucjan z Samosaty (przykład). Lukian to rusycyzm. Leszek Jańczuk (dyskusja) 03:08, 22 lut 2011 (CET)

Masowe dodawanie linków w hasłach filmowych

Witam jako że zostałem upomniany o brak zgody na masowe dodawanie linków do stopklatki do haseł filmowych robię to teraz. Jak wy widzicie ten temat? Proszę o wypowiedzenie się tutaj wszystkich władnych. Pozdrawiam--Atomsfreak (dyskusja) 23:32, 28 sty 2011 (CET)

• Wczoraj i dzisiaj link do stopklatki dodaje już kilkoro użytkowników i jest to ich jedyny wkład. Trudno uwierzyć, że jest to przypadek. Jednak chyba jest to też ulepszanie Wiki. Ale czy w ramach akcji promocji stopklatki? Czy taka akcja jest spamem? Ciacho5 (dyskusja) 11:55, 29 sty 2011 (CET)
• Masowe dodawanie linków zewnętrznych łamie zasady projektu: Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych#Masowe wpisywanie odnośników. Teoretycznie takie zmiany powinniśmy rewertować, ale jednak nie jest to zwykły spam, linki do stopklatki często występują w hasłach filmowych, jest na nie miejsce w infoboxie. Nedops (dyskusja) 12:11, 29 sty 2011 (CET)
• Dla porządku kilka nicków, które dodają te linki: Atomsfreak, Kkarpiu, N.ochlak, Kamkad, Hollow Star, Janko35678, Agnkok. Nedops (dyskusja) 12:21, 29 sty 2011 (CET)
• Wczoraj widziałem, że ktoś dodawał te linki, a już później robiło to kilku użytkowników, dość nieprawdopodobne. Edycje są prawidłowe, do tego jest miejsce w infoboksie, a użytkownicy edytowali hasła dodając brakujący link, nie ma w tym nic dziwnego.--Basshuntersw (dyskusja) 12:57, 29 sty 2011 (CET)
• Uzupełnianie linków w infoboksach to chyba nie spam? Cathy Richards (dyskusja) 19:35, 29 sty 2011 (CET)
  • No więc właśnie. Wybaczcie, ale to jakaś lekka nadgorliwość. Link do Stopklatki (podobnie jak do IMDB, Filmwebu itd.) stanowi część infoboksu filmowego nie od dziś (a dokładniej od czerwca 2008) i nigdy nikomu to nie przeszkadzało, więc czemu dodawanie linków do tegoż miało by być kontrowersyjne bądź wymagałoby konsultacji? To tak jakby kazać konsultować masowe dodawanie kategorii, co jest przecież normą albo masowe korygowanie jakiegoś powszechnego błędu. Wypadałoby raczej wyrazić wdzięczność, że ktoś się zabiera za taką mrówczą robotę, a nie roić trudności :-)) A w ogóle to czy nie można by tego jakoś (pół-)zautomatyzować, żeby tylu ludzi się nie męczyło? Cancre (dyskusja) 21:34, 29 sty 2011 (CET)
    • No właśnie też myślałem, czy bot by nie mógł tego robić, ale chyba jednak nie – dość często występują różnice w tytułach u nas i na stopklatce. Nie jestem jakiś strasznym strażnikiem zasad, ale jednak mamy dość dokładnie napisane co należy robić przy masowym dodawaniu linków zewnętrznych. Aczkolwiek wielu redaktorów, łącznie z niżej podpisanym postąpiło wbrew tym zasadom oznaczając to dodawanie linków zamiast wycofywać :) Nedops (dyskusja) 21:54, 29 sty 2011 (CET)
      • Ale na jakiej w ogóle podstawie mielibyśmy wycofywać prawidłowe edycje? Ja rozumiem, gdyby te osoby zaczęły dodawać masowo linki do jakiegoś nowego, małego portaliku... Naprawdę, dajmy spokój tej dyskusji, bo chyba żadna z edycji rzeczonych osób nie została przez nikogo zakwestionowana. Cancre (dyskusja) 22:02, 29 sty 2011 (CET)
• Spam to jest, chociaż pewnie dozwolony. Błąd był dawno popełniony, gdy pozwolono na umieszczanie LZ w infoboksach, zamiast przyjęciu, że mogą być wykorzystane ew. jako źródła w odp. sekcji (zwłaszcza, że nie są to wolne projekty, tylko komercyjne). Stopklatka chociaż zasłużona i historyczna, to jednak merytorycznie w porównaniu z IMDB czy profesjonalnym Filmem Polskim leży i linki do niej niewiele do artykułu wnoszą. Więc choć te edycje pewnie formalnie są dopuszczalne (ja je hurtowo oznaczam), to zdecydowanie więcej korzyści edytorzy masowo wstawiający te linki by przynieśli projektowi, gdyby zwolnili i jednocześnie zajęli się poprawą haseł filmowych (pod każdym względem). Tak czy inaczej kwestia w zasadzie jest rozstrzygnięta na korzyść LZ. Elfhelm (dyskusja) 21:45, 2 lut 2011 (CET)
• Witam wszystkich Wikipedystów. Jestem jedną z osób, które dodają linki do Stopklatki i poczułam się trochę wezwana do tablicy w tej dyskusji. Jesteśmy po prostu grupą miłośników filmów, spotykającymi się na Stopklatce. W tej chwili dołączamy linki do tej właśnie strony. Traktujemy to jako nasz wkład m.in. w rozwój Wikipedii, nie jesteśmy wandalami i nie mamy złych zamiarów. Jeśli chodzi o mnie, to moja umiejętność poruszania się po Wikipedii jest niewielka, dlatego - tu zwracam się do osób, które rozważają nadanie mi uprawnień redaktorki Wikipedii - w chwili obecnej moje uprawnienia w zupełności mi wystarczą. Oczywiście może to stanowić, jak mi się wydaje, pewne utrudnienia dla redaktorów Wikipedii, którzy są zmuszeni sprawdzać dziennie setki dodanych linków. Staram się za każdym razem sprawdzać poprawność wprowadzanych przeze mnie zmian, ale jestem tylko człowiekiem i nie wykluczam, że zdarzają mi się jakieś błędy, za które z góry przepraszam. Pozwolę sobie odpowiedzieć na zarzut, że nie wnoszę innych poprawek i mój wkład w rozwój Wikipedii polega jedynie na dodawaniu linków zewnętrznych. Jeśli zauważam jakąś literówkę, albo np. błędną datę premiery filmu, błąd w nazwisku aktora, aktorki, reżysera, to oczywiście wnoszę poprawkę. Jeśli chodzi o moje plany, to wypatrzyłam już sobie kilka projektów, w których chciałabym brać czynny udział; tworzyć hasła związane głównie z kinematografią, ale to w przyszłości, nie wiem jak dalekiej. Jeśli będziecie mieli jeszcze jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Jednocześnie proszę wszystkich Wikipedystów o cierpliwość i wyrozumiałość. Pozdrawiam Agnkok (dyskusja)
  • To ja jeszcze chcialbym sie zapytac o sens dodania np: takiego linku. Podobnych, nic nie wnoszacych do hasla linkow do Stopklatki jest duzo wiecej. Ani Wikipedii ani Stopklatce chluby one nie przynosza. Markiel Odpisz 13:27, 15 lut 2011 (CET)
    • Nie rozumiem. Pod tym linkiem widzę jakąś reklamę filmu "SeaRex", a nie treść merytoryczną. Linkowanie reklam to zadaje się mocna przesada. Chyba, że nadziałem się na jakąś losową reklamę z tego serwisu, ale mimo wszystko... --Teukros (dyskusja) 13:37, 15 lut 2011 (CET)
      • Po zamknięciu reklamy pojawi się treść merytoryczna, choć marna :) Sprawa wzbudziła moje wątpliwości ponad 2 tygodnie temu, przez ten okres dodano wiele tysięcy linków, nie widziałem, żeby ktoś cofał takie edycje, społeczność zdecydowała, że mogą być one przydatne, ja ze swoich wątpliwości się do końca nie pozbyłem, no ale też już oznaczam takie edycje :P Zobaczymy jak wartościowe będą te dodane linki za jakiś czas. Nedops (dyskusja) 22:42, 15 lut 2011 (CET)
        • Sprawa jak widać jest rozwojowa, a Agnkok jak widać jest skłonna do wikirozwoju i współpracy (jej edycje już coś w hasłach zmieniają poza dodaniem linka - może pozostałych: Kkarpiu, Janko35678, Leszyk, N.ochlak, Kasia b6, Atomsfreak, Andrew77, Sankor88, Lusifehr, Hollow Star, Zakrza Pulawsky, uda się przekonać?). Pojawiło się jeszcze jedno zagadnienie - mamy Szablon:Stopklatka, który z samej swojej funkcji sugeruje umieszczanie linków do serwisów w sekcji linki zewnętrzne na końcu artykułu - pytanie więc jaką ustalamy politykę - czy umieszczamy linki tylko w infoboxach, czy umieszczamy tylko na końcu artykułu, czy też i tu i tu przy pomocy dwóch różnych szablonów (infobox i dedykowany dla danego serwisu)??--Wiher dyskusja 22:09, 20 lut 2011 (CET)
          • "Tylko na końcu" nie, jak jest w haśle odpowiedni infobox. Cathy Richards (dyskusja) 19:58, 21 lut 2011 (CET)
            • no a jak taki infobox jest to co - tylko w infoboxie czy w infoboxie i na końcu szablonem? PS:Już widzę te pędzące boty...--Wiher dyskusja 21:13, 22 lut 2011 (CET)

Usuwanie bibliografii przez Wikipedystę:Bukaja

Poprawiam błędy w kilku artykułach o piłkarzach. Błędne są dane o liczbie meczów i datach występów. Za każdym razem zgodnie z wymogami artykułu Wikipedia:Bibliografia podaję źródło z którego korzystam. Niestety Wikipedysta:Bukaj prowadzi prywatną wojenkę i usuwa wszystkie informacje o bibliografii bo jak napisał ma zastrzeżenia do "formy" źródła z którego korzystam. W efekcie wszystkie artykuły muszą być opatrzone kodem {{fakt}}. Przykłady takich artykułów: Stefan Popiel, Henryk Bobula, Józef Kałuża. Jako źródeł użyłem odpowiednio [41], [42], [43]. Od wielu lat zajmuje się historią piłki nożnej i wiem, że statystyk tam zawartych nie ma z żadnym pojedynczym opracowaniu (książki Gowarzewskiego, Kukulskiego, Chemicza, Radonia, popularne serwisy internetowe). Umiem poradzić sobie z błędami w artykułach, ale nie umiem ze złośliwością administratora. Poproszę o wyjaśnienie/pomoc w tej sprawie. --FortArt (dyskusja) 01:09, 17 lut 2011 (CET)

Zwróć proszę uwagę na tę wiadomość Bukaja. Źródłami dla haseł w Wikipedii nie mogą być hasła z innej wiki. Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych publikacjach, a takimi nie są strony internetowe, które mogą być pisane i zmieniane przez każdego. Gdybyś w bibliografii podał pozycje, na podstawie których powstały artykuły na wikipasach, to myślę, że byłoby dobrze. Wiktoryn <odpowiedź> 09:01, 17 lut 2011 (CET)

Źródła używane w WikiPasach są wymienione tutaj [44], dodatkowo przy opisie każdego meczu są podane osobno w ten sposób [45]. Podanie źródła statystyk występów piłkarza w inny sposób wymagałoby np podania źródeł w postaci wymienienia wszystkich meczów, w których wystąpił. Bibliografia liczyłaby kilkaset pozycji. Strony www mogą być źródłami informacji. Stworzono nawet specjalny szablon w tym celu Szablon:Cytuj stronę. Zasady wstawiania pozycji do Bibliografii mówią: "Przy cytowaniu portali internetowych, gazet w wersji elektronicznej itp., zaleca się upewnić, że linki do tych źródeł nie zmienią się po jakimś czasie (np. po archiwizacji materiału) lub ewentualnie tak opisać źródło, by jego odnalezienie było możliwe nawet bez linku.". W przypadku stron tworzonych podobnie jak Wikipedia w technologii Wiki jest dostęp do historii strony. --FortArt (dyskusja) 13:04, 17 lut 2011 (CET)

Bukaj podał zasadę Wikipedii, której nie przestrzegasz. Strony które wskazałeś jako źródło posiadają historię i autorów. Pozwala to stwierdzić, że jesteś ich autorem. wp:wer#Źródła publikowane przez samego siebie nie dopuszcza możliwości pisania Wikipedii na ich podstawie. Oczywiście lista publikacji, która wskazałeś jako źródło dla wikipasów jest właściwym źródłem i możesz je podawać w bibliografii z pełnym opisem bibliograficznym. Bibliografia z setkami pozycji to nie jest problem. --Pisum (dyskusja) 13:39, 17 lut 2011 (CET)

Czy mógłbyś napisać coś więcej o serwisie wikipasy? W jaki sposób jest weryfikowana zawarta tam treść? Czy pisać może każdy, czy tylko zarejestrowani użytkownicy, czy może tylko grupa redaktorów serwisu? Ważne jest to w jaki sposób ta strona powstaje. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:41, 17 lut 2011 (CET)

(1) Nie cytuję samego siebie, jestem jednym z wielu użytkowników tam piszących. (2) WikiPasy.pl to otwarta wolna encyklopedia, która stanowi (mono)tematyczne rozszerzenie Wikipedii. Grupa wikipedystów postanowiła stworzyć wolną i powszechnie dostępna bazę informacji o Klubie Sportowym Cracovia. Był w tym cel społeczny, chodziło o zaangażowanie kibiców, nieraz źle postrzeganych, w projekt, w którym tworzą coś pozytywnego. Powstała w roku 2004, ja przyłączyłem się do niej aktywnie w 2007. Ze względu na doświadczenia z Wikipedii i spora liczbę wandalizmów w hasłach o klubach sportowych (wpisy typu Żydzi, wyzwiska itp) zrezygnowano z anonimowej edycji. Encyklopedię może edytować każdy, ale musi w tym celu założyć konto (czyli jak w angielskiej Wikipedii) - to zabezpieczenie okazało się wystarczające. Obecnie konto ma ok. 700 użytkowników [46], ale niewielu z nich wykazuje większą aktywność. Jest hierarchia: użytkownicy, edytorzy, administratorzy, To nie są tylko sympatycy Cracovii, choć tacy dominują, informacje uzupełniają różni użytkownicy, nie brak sympatyków np Wisły Kraków. Okazuje się, że w historii sportu tego typu stereotypowe podziały nie są istotne - wszak w każdym meczu biorą udział dwa kluby. Współpraca z takimi osobami z całej Polski zaowocowała powstaniem organizacji o nazwie Ogólnopolskie Stowarzyszenie Historyków i Statystyków Piłki Nożnej, której celem jest wymiana informacji i stworzenie kompletnego opisu polskich rozgrywek piłkarskich. Prace nad artykułami odbywają się na ogół z pominięciem książek, stron www i innych tego typu wtórnych publikacji (choć czasem są niezbędne). Ideą jest dotarcie do materiałów źródłowych powstałych w czasie gdy miały miejsce poszczególne wydarzenia. Regularne wizyty w bibliotekach pozwalają gromadzić materiał (coś w rodzaju Wikisource) w postaci artykułów prasowych. Te zasoby są dostępne tutaj [47], ale również na poszczególnych stronach o piłkarzach, meczach. Ja specjalizuję się w latach 1906-1920 udało mi się zgromadzić ponad 3 tysiące artykułów prasowych tylko za ten okres. Dalej praca postępuje tak: 1. Ze skanów artykułów prasowych powstaje artykuł o meczu np [48], 2. z całego sezonu zbiera się dane do artykułów zbiorczych statystycznych [49], [50], 3. a z nich powstają indywidualne artykuły o piłkarzach [51]. Zasoby w tej chwili to 36 tys stron, w tym 9 tys uznanych za artykuły i 17 tysięcy plików (skany, zdjęcia) [52]. Opisanych meczów piłkarskich jest 4,5 tysiąca [53], biogramów piłkarzy około 700 [54]. Prace dotyczące innych dyscyplin sportu są mniej zaawansowane, może poza hokejem, ale tu już trzeba by się zapytać użytkowników tym się zajmujących. --FortArt (dyskusja) 14:43, 17 lut 2011 (CET)

Przecież sam napisałeś "Grupa wikipedystów postanowiła stworzyć wolną i powszechnie dostępna bazę informacji o Klubie Sportowym Cracovia." Jeśli ta publikacja ma stanowić (mono)tematyczne rozszerzenie Wikipedii, to doskonale niech tak zastanie. Wasza publikacja nie powinna stanowić źródeł zgodnie z podanymi zasadami wp:wer. Zbiorowość publikacji nic nie zmienia. --Pisum (dyskusja) 15:22, 17 lut 2011 (CET)

I tak zostanie, pytanie tylko jak efekty tej pracy przenosić na Wikipedię. Te materiały od lat są kopiowane na Wikipedię, ale spór dotyczy usuwania źródeł tych informacji przez jednego z administratorów. Weryfikowalność artykułów na WikiPasach jest bajecznie prosta - w odróżnieniu od książek, cały materiał źródłowy opracowań jest tam dostępny. --FortArt (dyskusja) 15:54, 17 lut 2011 (CET)

Korzystanie z danych źródeł, jest często kwestią umowną, a więc zależną od użytkowników interesujących się danym tematem. Nie ma jednak powodu, by nie wierzyć danej stronie, jeśli ma ona charakter oficjalny. Jeśli jednak w większości innych źródeł dane są inne, należy je zmienić, ponieważ te drugie są bardziej wiarygodne. Natomiast co do Wikipasów, uważam, że mogą być one źródłem. To, że strona jest w technologi wiki nie znaczy, że jest na niej zawarta nieprawda. Przecież tam także są administratorzy.Misiek2 ^PISZ 14:21, 17 lut 2011 (CET)

Nie wypowiadam się w kwestii sensowności czy nie linkowania do WikiPasów, ale mam taką uwagę natury ogólnej: strona typu "wiki" nie może być podawana jako źródło, chyba że podaje się link do tzw. "stałej wersji" (w MediaWiki dostępna w polu "narzędzia" po prawej - "Link do tej wersji"). BartłomiejB (dyskusja) 14:29, 17 lut 2011 (CET)

Czy wystarczy zatem jeśli będę podawał w polu Bibliografia datę dostępu i link do historii edycji? --FortArt (dyskusja) 14:43, 17 lut 2011 (CET)

Datę dostępu do źródła internetowego warto podawać tak czy inaczej. Generalnie chodziło mi o stosowanie linków w rodzaju http://www.wikipasy.pl/index.php?title=1913&oldid=155945 zamiast http://www.wikipasy.pl/1913. Mimo wszystko jednak powinieneś w miarę możliwości starać sie podać w hasłach w Wikipedii linki do źródłowych materiałów, z których korzystałeś, a nie do artykułu w WikiPasy. Powodem jest chociażby dostępność - wikipasy.pl może kiedyś nie działać albo coś, a jeśli źródła są na różnych stronach, to zawsze jest możliwość zweryfikowania informacji niezależnie. Np. jeśli faktycznym źródłem dla artykułu w wikipasy jest artykuł prasowy, to należy podać w przypisach/bibliografii w Wikipedii namiary na ten artykuł (z ewentualnym linkiem do skanu artykułu na wikipasy, jeśli tam jest i nie ma problemu z prawami autorskimi) itp. BartłomiejB (dyskusja) 14:59, 17 lut 2011 (CET)

Linki "const" da się zrobić, to żaden problem. Źródłem artykułu na WikiPasach niemal nigdy nie bywa jeden artykuł. W przypadku biogramów piłkarzy jedyne istotne informacje to statystyki występów w infoboxach, a te nie występują w artykułach prasowych. Trzeba je po prostu żmudnie zrobić (lub skądś przepisać). --FortArt (dyskusja) 15:11, 17 lut 2011 (CET)

Odnośnie: "Źródłem artykułu na WikiPasach niemal nigdy nie bywa jeden artykuł." Domyślam się. W Wikipedii też tak przecież jest. Jest (a w każdym razie powinno być per WP:WER): "Jakieś tam zdanie."^[1], "Jakieś inne zdanie."^[2], tzn. każda nawet najdrobniejsza informacja powinna być solidnie uźródłowiona. Możesz linkować do skanu artykułu prasowego w WikiPasy, jeśli jest dostępny, z podaniem wszystkich szczegółów oczywiście (nazwa gazety, data wydania, numer, strona itd.). Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo dużo roboty, która dla edytora wikipasy będzie tak naprawdę być może duplikowaniem już raz wykonanej pracy, no ale takie są formalne wymogi w Wikipedii (jak z ich przestrzeganiem bywa, to jednak wszyscy wiemy). Osobiście z tych właśnie względów w przypadku tak błahego tematu jak sport (z góry przepraszam za tą uwagę wszystkich urażonych, dla których np. piłka nożna to bardzo poważna sprawa), rozluźniłbym nieco te zasady i pozwolił linkować do artykułów w wikipasy (a nie tylko materiałów źródłowych), ale tak jak mówię -- to tylko moja opinia w tym konkretnym przypadku, niezgodna w sumie z WP:WER. BartłomiejB (dyskusja) 15:32, 17 lut 2011 (CET)

Co do statystyk wyspępów piłkarzy artykuły na WikiPasach są źródłem - takie opracowanie na ogół nie występują nigdzie indziej. --FortArt (dyskusja) 15:54, 17 lut 2011 (CET)

"Nie cytuję samego siebie" - niestety kolega nie pisze prawdy. Weźmy np. hasło Stefan Popiel w tej oto edycji dodany został link do wiki-pasów, zajrzyjmy do historii tego artykułu. Kto jest jego głównym autorem? A jest wiele artykułów, w których jest wyłącznym bądź niemal wyłącznym autorem. Argument, że jest tam więcej informacji nie jest żadnym artumentem. Zdarza się przecież, że wikipedialne artykuły są obszerniejsze, a jakoś nie zauważyłem by ktokolwiek na wiki-pasach linkował do wikipedialnych artykułów, bo byłby to oczywisty nonsens. Ten nonsens działa w obu kierunkach. Artykuły encyklopedyczne winny się opierać na tzw. źródłach drugorzędnych, ze źródeł trzeciorzędnych korzystać należy oszczędnie i tylko wtedy, gdy nie ma innych źródeł. DA-artykuły, bądź medalowe w ogóle nie powinny zawierać źródeł trzeciorzędnych. No i Piłsudski nie był działaczem sportowym, są setki, a może i tysiące informacji o Piłsudskim większej rangi, a nie ma ich w artykule. Nie róbmy z wikipedii podwórkowego boiska. Leszek Jańczuk (dyskusja) 15:15, 17 lut 2011 (CET)

Moje edycje nie polegają na wymyślaniu własnych informacji :), a np na przeniesieniu opracowania o liczbie występów ze zbiorczego artykułu do poszczególnych biogramów czy dołożeniu linka do źródeł. Moja duża liczba edycji wynika, ze stylu pracy, zapisuję poprawiam, zapisuję, poprawiam. Widać to po datach i godzinach. Artykuł o Stefanie Popielu tworzyło łącznie 7 osób, to pokaźna liczba bo 1 % użytkowników. Nie ja go też stworzyłem. Nie jest mi znany przypadek by biogram piłkarzy na Wikipedii był - z zakresie występów w Cracovii - obszerniejszy niż na WikiPasach. Linki do Wikipedii występują na WikiPasach tam gdzie Wikipedia ma więcej informacji np tu [55]. Chodzi przecież o udostępnienie najlepszej możliwej informacji. --FortArt (dyskusja) 15:46, 17 lut 2011 (CET)

Zaledwie 63 minut wcześniej twierdziłeś, że nie cytujesz samego siebie. Co się dzieje z wiarygodnością? W wielu przypadkach wystarczyłoby zamieścić te same źródła, które są na wiki-pasach. Przecież to niewielki problem. Wiem o tym dobrze, bo edytuję w wielu miejscach i nie tylko na wikipedii. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:05, 17 lut 2011 (CET)!

Bo nie cytuję. Cytuję efekt pracy wielu ludzi. Zamieszczanie źródeł i tak wymagałoby linkowania do WikiPasów (bo najczęściej nie są dostępne w innych miejscach), tylko zamiast jednego do kilkudziesięciu. Dam Ci przykład o jakie edycje tu chodzi.

 |                      kluby = [[Cracovia (piłka nożna)|Cracovia]]
 |               występy(gole)= 113 (25)

Czy mam uzasadniać liczbę 113 wstawiając 113 przypisów?? --FortArt (dyskusja) 14:05, 23 lut 2011 (CET)

Można dać jeden dłuższy przypis, wyjaśniający że na podstawie takich a takich źródeł opracowano to zestawienie. Chcieć to móc. Olos88 (dyskusja) 14:29, 23 lut 2011 (CET)

• Jeżeli tworzę hasło na wiki, to nie mogę podawać jako źródła innego hasła na wiki. To czym jest to pl wikipedia, czy wikipasy nie ma już znaczenia, takie źródło jest niezgodne z wp:wer. Kompletnie nie zgadzam się z tym, że tematy sportowe są błahe i nie trzeba w nich tak poważnie trzymać się zasad i zaleceń :) Nedops (dyskusja) 15:56, 17 lut 2011 (CET)
  • Zgadzam się z Wikipedystą Nedops.--Basshuntersw (dyskusja) 16:04, 17 lut 2011 (CET)
• Dla mnie ta dyskusja nie ma większego sensu. Przecież kilka sekcji wyżej jest rozmowa na temat wstawiania linków do WikiPasów. Zostało już powiedziane, że nie spełniają one zasady wp:wer i usuwanie ich jest jak najbardziej na miejscu. Za to zachowanie użytkownika FortArt i pisanie w dyskusji innych wikipedystów: mam problem z jednym z wikipedystów jest całkowicie nie na miejscu. Nonander (dyskusja) 16:36, 17 lut 2011 (CET)

Dyskusja powyżej dotyczyła wstawiania linków zewnętrznych - jedynym argumentem przeciw było rzekome naruszenie praw autorskich, wynikające z niezrozumienia przez jednego z dyskutantów przepisu ustawy o prawach autorskich. Ta dyskusja dotyczy podawania źródeł artykułów. Mamy do czynienia z wysoce wiarygodnym źródłem jakim są Wikipasy.pl (wystarczy tu zobaczyć ostatnie monografie wydane przez Małopolski ZPN i PZPN), a zasady opisane w artykule Wikipedia:Bibliografia pozwalają używać stron www, nie robiąc tu wyjątku dla Wiki. --FortArt (dyskusja) 14:24, 23 lut 2011 (CET)

• Wszystko już w zasadzie napisałem bezpośrednio FortArtowi, więc nie będę się powtarzał, szkoda tylko, że poświęcając mi ten wątek w Kawiarence FortArt zapomniał mnie o tym powiadomić, ale nie zapomniał o powiadomieniu Wikiprojektu i kilkunastu kolegów, którzy jego zdaniem mogliby poprzeć jego wersję. Dziwne to zwyczaje. Bukaj (dyskusja) 21:54, 17 lut 2011 (CET)
• Informacje na temat tej dyskusji ukazała się w miejscu do tego właściwym czyli Wikiprojekt:Sport tak aby mogła dotrzeć do wszystkich zainteresowanych tym tematem. Gdybyś interesował się tematyką, w którą usiłujesz ingerować wiedziałbyś o tym. Niestety jako osoba, która myli pojęciach ligi z ekstraklasą (vide Dyskusja:Marcin Cabaj) jesteś skrajnie niekompetentny w temacie historia sportu. --FortArt (dyskusja) 14:05, 23 lut 2011 (CET)
• Sorry, ale z tego wszystkiego co tu czytam wynika jedno jedyne: że tu wcale nie chodzi o żadną historię sportu, o kompetencje, ani o meritum, tu chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby gdzie to tylko możliwe wcisnąć link do Wikipasów. Ja rozumiem lokalny patriotyzm, rozumiem kibicowanie Cracovii albo dowolnemu innemu klubowi. Ale w Wikikipedii nie ma na takie postawy miejsca, nie było i nie będzie akceptacji. Julo (dyskusja) 14:20, 23 lut 2011 (CET)

Masowe NPA - hasła wymagające napisania od nowa

W ramach Batuty, Ewkaa weryfikując i uzupełniając źródła, wpadła na całkiem pokaźną ilość NPA autorstwa Radegast89, które ten przepisał żywcem z encyklopedii PWN (wydanie z lat 80.). Hasła zostały skasowane, jednak ponieważ wiele z nich to podstawowe pojęcia, może ktoś będzie chciał napisać je od początku, żeby nie było "dziur". Większość skasowanych i tak była stubami lub bardzo krótkimi (3-4 zdania, bo ile jest w encyklopedii) hasełkami totalnie pozbawionymi jakichkolwiek źródeł, w wiekszości bez ilustracji. Pisząc je od nowa, należy oczywiście oprzeć się o dobre źródła (i użyć przypisów oraz porządnych odnośników bibliograficznych - jak poprawiać to już tak zupełnie ekstra). Jeśli ktoś chce podejrzeć interwiki lub użyte kategorie/ilustracje w skasowanych hasłach - proszę walić do mnie, najlepiej na IRC (lub wpisującie się w jeden wątek /jak już ktoś go zacznie/ w mojej dyskusji! Błagam!), albo do dowolnego admina. Masur juhu? 08:12, 22 lut 2011 (CET)

Lista skasowanych haseł obejmuje narazie (bo będzie rosnąć):

olej ciężki, olej średni, olej lekki, olej antracenowy olejarnia, śruta poekstrakcyjna, makuchy (por. z makuch), Platerowanie, Półkoks, Odtlenianie, Przekładnik, Przesycanie, Metalurgia próżniowa, Aglomerat (dot. skały, ale pojęcie jest dużo szersze), Cynk (instrument) (por. z cynki), Ciągarka, Ciągarstwo, Cięcie gazowe, Cięcie łukowe, Defektoskopia, Astrokompas, Kurucowie, Kadi, Kęs, Kowarka, Kowalność, Konwertor (dot. konwertora hutniczego), Hermann Haack, Alfred Hettner, Claude Nicolas Ledoux, Gazownia, Piec gazowniczy, Mau Mau, Młot (sport), Odlewnia , Mieszalnik, Azotki, Bibułka, Koksownia , Stanisław Jodłowski, Multiwitamina ...

... Proletariat (pismo), Pracochłonność, Pieniądz pracy, Nóż diatermiczny, Szkoła oksfordzka, Opis naukowy, Blokada kolejowa, Blokada (technika), Durometr, Ćwiertnia, Olej płuczkowy, Opylacz, Odsiewacz, Odsiew, Paliwomierz, Peonaż, Mufla, Mosiądzowanie, Odgazowanie węgla, Tellurometr, Stalownia, Spiek, Spiekalność węgla, Plener, Poitou ...

... Układ ZSRR-RFN, Suszenie żywności, Średnicomierz, Stadion (bieg), Stanisław Szober, Wytlewanie, Wibrometr, Neustria.

• Niestety, masowym NPA może też okazać się też dorobek niejakiego Luke92 z jesieni 2006 roku. Jak widać ze wskazanego linku, ten 14-letni najprawdopodobniej wówczas wikipedysta, skądinąd chyba jakiś krewniak nieodżałowanego Joymastera, "leciał" według alfabetu, przepisując z jakiegoś leksykonu wojskowego. Nie wiem z jakiego, nie umiałem wówczas, ani nie umiałbym dziś mu tego udowodnić, ale przepisane przez niego definicje są niemal tyle samo warte, co przysłowiowe:
  "lufa - dziura oblana żelazem".
  Julo (dyskusja) 10:52, 23 lut 2011 (CET)
  • moze "Leksykon Wiedzy Wojskowej" - MON, Warszawa 1979. Wyd. I. ISBN-83-11-06229-3 ? Ten pojawia sie w innym hasle, co prawda nie autorstwa Luke92. Masur juhu? 12:12, 23 lut 2011 (CET)

Przyznam, że mam trochę mieszane uczucia. Może te stuby, choć ja raczej nazywałbym je zwięzłymi definicjami, są przepisane z cudzej pracy, ale czy można mieć pretensję o plagiat (bo przecież o tym mówimy pisząc skrót NPA) w przypadku jednozdaniowej definicji. Prawdopodobieństwo napisania takiego samego zdania definiującego jakieś ściśle okreslone zjawisko przez dwóch różnych, niekontaktujących się ze sobą specjalistów, jest IMHO ogromne. Kasując te definicje, które jestem przekonany, ktoś, kiedyś w dobrej wierze wklepał do wikipedii, usuwamy spory kawałek informacji, której, ktoś może kiedyś poszukiwać. Czy w ten sposób nie wylewamy dziecka z kąpielą, jedynie gwoli ortodoksyjnego zachowania zasady w przypadku, w którym nikt nie rości sobie praw do utworzenia takiego zdania, a gdyby sobie rościł, to by został zakrzyczany, że uzurpuje sobie prawo do wiedzy publicznej, powszechnie wiadomej. Irdyb (dyskusja) 16:02, 23 lut 2011 (CET)

Po pierwsze nie zostalo powiedziane, ze to sa napewno NPA. Choc rzeczywiscie wygladaja na takie. I jak Julo mial juz wczesniej takie podejrzenia, to znaczy co najmniej tyle, ze powinno sie je sprawdzic. A, co do twojej tezy, ze czy można mieć pretensję o plagiat w przypadku jednozdaniowej definicji - chcialbys ja udowadniac w sądzie? Czujesz sie na tyle pewny z nia, ze ryzykowalbys przepisywanie definicji zywcem z innych zrodel? Ja tez nie. A tak swoja droga NPA =/= plagiat, choc w przypadku wiki najczesciej jednoczesnie popelnia sie i plagiat, i łamie PA. Masur juhu? 18:55, 23 lut 2011 (CET)

Najważniejsze jest jednak nie to, czy te definicje są jedno- czy dwuzdaniowe. Ważniejsze by było gdyby się okazało, że wszystkie one, wpisane pomiędzy październikiem a listopadem 2006 w alfabetycznej kolejności pochodzą z tego samego źródła. Wówczas bowiem mielibyśmy do czynienia nie ze stu jednozdaniowymi definicjami, tylko ze stuzdaniowym zestawem definicji. Ta alfabetyczna kolejność ich wpisywania utwierdza mnie w tym podejrzeniu, ale chłopaka za klawisz nie złapałem, a leksykonów wojskowych w domu nie posiadam, żeby to sprawdzić. Na wizyty w bibliotece z takimi bzdetami i prowadzenie dochodzenia szkoda mi czasu, zaś jeśli Wydawnictwo MON ma to w nosie, to ja tym bardziej. Julo (dyskusja) 19:15, 23 lut 2011 (CET)

Szablon:Więcej przypisów

Uważam ten szablon za zbędny (jest przecież przydatny szczegółowy szablon:fakt i ogólny szablon:źródła) a jego wstawianie na zasadzie jak to robi kolega Masur wymaga przedyskutowania: czy naprawdę każde zdanie zawarte w artykule musi mieć szczegółowy przypis i nie wystarczy sekcja bibliografia w oparciu o którą powstał artykuł (zwłaszcza jeśli do każdego zdania korzystało się z tych samych pozycji, które się wzajemnie potwierdzają i uzupełniają)? Niektóre artykuły upstrzone setkami przypisów stają się wręcz niestrawne...Gdarin dyskusja 11:07, 22 lut 2011 (CET)

• Zatem tak. Są hasła, gdzie źródła podane są w postaci listy bibliografii. Jednocześnie lista ta obejmuje kilka, różnorodnych pozycji. Zasadniczo zakładamy, że wszystko w haśle znajduje się w którejś z tych pozycji, ale do pełnej weryfikowalności brakuje nam wiedzy, co jest skąd. I właśnie tutaj przydatny jest szablon {{więcej przypisów}}. Jak w nim widnieje: Ten artykuł zawiera jedynie listę źródeł lub linki zewnętrzne, więc jego weryfikowalność pozostaje częściowo niejasna - co właśnie ma miejsce. Zgadza się, że lepiej byłoby oznaczyć każde zdanie {{fakt}}, ale w przypadku niektórych haseł (w sumie większości), jako czytelnik musiałbym oznaczyć każde zdanie w ten sposób. Z kolei zastosowanie ogólnego szablonu {{źródła}}, stoi w sprzeczności z tym co w haśle jest - przecież jakaś bibliografia się z nim znajduje. Co do z kolei zagadnienia: czy naprawdę każde zdanie zawarte w artykule musi mieć szczegółowy przypis i nie wystarczy sekcja bibliografia w oparciu o którą powstał artykuł - według mnie niemalże każde. Większość naszych haseł to specjalistyczna, mocno szczegółowa wiedza. Większość z naszych haseł powstała w oparciu o więcej niż jedną pozycję. Zatem jak, jako czytelnik, mam weryfikować sobie (jeśli potrzebuję, a ja np. często potrzebuję) zawartość haseł, skoro mam do dyspozycji np. bibliografie 7, bardzo ogólnych pozycji, bez podanego zakresu stron nawet? Przecież to jest pseudoweryfikowalność, która niczemu nie służy. Należy także zwrócić uwagę, że jedynie mechanizm przypisów zapewnia bieżącą weryfikowalność. Dla listy bibliograficznej, każdy dodany fakt do hasła, automatycznie podpada pod obecną bibliografię, a w wielu (większości) wypadków, będzie to zwykła nieprawda. Zatem sądzę, że pora zacząć tworzyć naprawdę profesjonalne źródło wiedzy, które swoją treścią i sposobem jej budowania, będzie świadczyć o wiarygodności i rzetelności jej twórców. Zatem, źródła podawajmy nie po to, żeby w haśle coś było, ale żeby naprawdę czytelnik mógł wykorzystać taką informację do ewentualnej weryfikacji. Myślmy w jakim celu podajemy źródła, a nie, że je podajemy, by spełnić jakieś wymogi. Stąd podsumowując, uważam że:
  • jedynie dla haseł krótkich, gdzie do ich budowy wykorzystano 1-2 źródła, można podać listę pozycji bibliograficznych. Ale i wtedy podanie co najmniej zakresu stron z tych pozycji, które wykorzystano do napisania hasła, to minimum;
  • dla wszystkich dłuższych haseł, skompilowanych na podstawie wielu źródeł etc., jedynie przypisy pozwalają na prawdziwą ich weryfikację, a także kontrolę dodawanych treści;
  • skończmy z przekonaniem, że większość danych nie wymaga podania źródła lub wymagają przypisu jedynie dane wątpliwe, kontrowersyjne, szczegółowe. Ten zapis, który zresztą gdzieś tam na stronach zaleceń jest obecny i dlatego pokutuje, jest prawdziwy wyłącznie dla haseł niespecjalistycznych, opisujących powszechne czy ogólnie znany rzeczy. Przykładowe wiatraczki. Ale zdecydowana większość haseł to hasła specjalistyczne o dużym poziomie szczegółowości. Co więcej wiki tworzymy nie dla specjalistów, a dla "poszukiwaczy definicji". Dla nich, z założenia, nie ma rzeczy oczywistych, trywialnych, łatwo weryfikowalnych.
  • a nikt na wiki, ani sama Wikipedia, nie ma autorytetu, by budowac rzetelnosc wylacznie na podstawie swojego "nazwiska". Taki spolecznie akceptowany autorytet maja np. ciala redakcyjne encyklopedii, ale nie my. Stad powinnismy robic wszystko, by u nas rzetelnosc wynikala z tego co i w jaki sposob prezentujemy. Masur juhu? 11:47, 22 lut 2011 (CET) (Dygresja: nie jestem twoim kolegą, nie musisz mnie tak nazywać. Brzmi jak "towarzyszu" niemalże.)

Co do idei chciałbym poprzeć Masura. Stosowanie i bibliografii i przypisów bibliograficznych jest tworem dziwnym i niezrozumiałym. Metoda ociera się jednak o warcholstwo. Skoro takie wytyczne są w zasadach przyjętych w Wikipedii stawianie autorów w sytuacji sobiepaństwa administratora jest sposobem na wprowadzenie zamętu i wrogości.

Argumenty za bibliografią w przypisach zostały przedstawione. Czas znaleźć poparcie i przeredagować zapisy zasad i strony pomocy. --Pisum (dyskusja) 14:09, 22 lut 2011 (CET)

• Moim zdaniem ta dyskusja może być trudna, bo i Gdarin, i Masur mają trochę racji. Z jednej strony w encyklopediach papierowych raczej nie stosuje się aparatu naukowego w postaci przypisów, ale wynika to z wiarygodności autorów haseł, którymi są znani specjaliści w danych dziedzinach. Dlatego duża liczba przypisów w encyklopedii może wyglądać dziwacznie, niestrawnie (tu rację ma moim zdaniem Gdarin). Z drugiej strony w Wikipedii autorem może być każdy, toteż podawane dane powinny być faktycznie sprawdzalne, a nie przyjmowane na wiarę - do tego potrzebne są przypisy (tu rację ma moim zdaniem Masur). Rzeczą, która budzi mój niepokój, jest problem praktyczny: obawiam się, że większość haseł w Wikipedii można by opatrzyć szablonem "więcej przypisów", tyle że w praktyce nie miałby kto tych przypisów dodawać, bo jest to bardzo mozolna i niewdzięczna praca. Dlatego proponowałbym dodawanie tego szablonu ostrożnie, tam, gdzie mamy do czynienia z wieloma b. szczegółowymi informacjami, a bibliografia jest liczna i nie wiadomo, w której książce tych informacji szukać - trudno przecież czytać całą literaturę przedmiotu na dany temat. Dodsosk (dyskusja) 15:18, 22 lut 2011 (CET)
  • Dokladnie w takiej sytuacji, jak opisujesz, uzylem szablonu (zeby bylo wiadomo o czym mowie, mam na mysli: imiona słowiańskie - 3 pozycje biblio, kolejno po: 378, 157 i 135 str., na prawie 10kb dosc szczegolowej tresci, tworzonej przez 14 autorów, a lista biblio. pochodzi o 1 (sic!)). A, co do: obawiam się, że większość haseł w Wikipedii można by opatrzyć szablonem "więcej przypisów" - to raczej, wiekszosc hasel nalezaloby opatrzec szablonem "zrodla". I, mam nadzieje, kiedys znajdziemy odwage do tego, zeby przyznac, ze w tym aspekcie polska wiki jest bardzo slaba. Zgadza sie, ze w praktyce nie miałby kto tych przypisów dodawać, bo jest to bardzo mozolna i niewdzięczna praca (bo powinien to zrobic autor tworzac podstawy hasla), tyle tylko, ze brak szablonu wcale nie uczyni hasla lepszym, czy wiarygodniejszym. A co do: duża liczba przypisów w encyklopedii może wyglądać dziwacznie, niestrawnie - kwestia gustu. Ale wciaz sie przeciez podkresla, ze Wiki nie jest jak papierowa encyklopedia, stad mysle, ze ta niestrawnosc estetyczna mozna przecierpiec w imie wiarygodnosci i rzetelnosci. Masur juhu? 15:58, 22 lut 2011 (CET)
    • Nie jestem pewien, czy w przypadku hasła imiona słowiańskie ten szablon jest rzeczywiście potrzebny. Główne źródło bibliograficzne to przecież słownik: A.Cieślikowa (red.) Słownik etymologiczno-motywacyjny staropolskich nazw osobowych t.1, Kraków 2000, ISBN 83-87623-23-7. Sprawdzanie poszczególnych imion w słowniku powinno być dość proste. Dodsosk (dyskusja) 16:21, 22 lut 2011 (CET)
• Moim zdaniem sekcje bibliografia itp. nie dają żadnej możliwosci szybkiej weryfikacji. Jak podam 3 duże podręczniki historyczne, często w obcych językach, to konia z rzędem temu, co sprawdzi, że w srodku hasła umieściłem drobny, acz kontrowersyjny i być może łatwo zauważalny OR. Zamiast szybko sprawdzić, trzeba by się wówczas wdać uciążliwą i często nieprzyjemną dyskusję z autorem. A jeśli ten będzie miał złą wolę, to może w nieskończoność wykręcać kota ogonem, targując się tygodniami. Dlatego uważam, że system przypisów działa w tym przypadku na naszą korzyść. Inna sprawa, czy technicznie przypisy powinny być dołaczone na dole hasła, a nie np. w osobnym pliku, jak dyskusja. Chociaż z drugiej strony często przypis jest dla mnie integralną częścią treści hasła, gdzie umieszczam informacje nie pasujące stylistyczne do głownego tekstu, wyjaśnienia itp. A szablony sa złem koniecznym, majacym przede wszystkim ostrzec czytelnika, że dany artykuł nie jest w 100% wiarygodny, bo redaktor nie potrzebuje szablonu, by zorientować się, że coś jest nie tak. Dlatego w tym przypadku popieram Masura. Irdyb (dyskusja) 16:05, 22 lut 2011 (CET)
• Obawiam się, że skutkiem upowszechnienia tego co robi Masur byłoby to, że można byłoby na podstawie jakichś wyrwanych z kontekstu fragmentów, jak str. 315 źródła A, str. 88 źródła B i 44-45 źródła C stworzyć kompletną bzdurę i to nie dlatego, że wykorzystane źródła są wątpliwe, ale dlatego, że aby móc dobrze opracować jakiś temat trzeba mieć jakieś szersze podstawy i aby je mieć trzeba czasem przeczytać całą lekturę lub ich większą liczbę i tak jest właśnie w przypadku imion słowiańskich (ten temat to stubik tylko). Co więcej znakomicie można manipulować: autor książki na stronie 33 i 34 poda argumenty za jakąś tezą, a potem od strony 35-45 przekonująco je obali, a autor artykułu na Wikipedii opisze tylko te argumenty, które przemawiają za tezą i poda piękny przypis do ston 33 i 34 i wszystko jest cacy, bo zgodne z tym co w źródle (co mogę sprawdzić idąc do biblioteki odszukując tą książkę i czytając strony 33 i 34). Ale gdyby autor artykułu podał w bibliografii tą książkę i ja w celu weryfikacji merytorycznej artykułu trafię na odpowiedni rozdział i przeczytam strony od 33 do 45 to od razu wiem, że autor artykułu na Wikipedii jest niewiarygodny i artykuł także. Gdarin dyskusja 16:33, 22 lut 2011 (CET)
  • Och! Od tego mamy rozum. Nie sądzę, żebyś się dał nabrać na coś takiego, jak opisywany przez ciebie przypadek. Problem jest gdy nie jesteś specjalistą w danej dziedzinie, a musisz szybko sprawdzić, czy dany fakt istnieje w literaturze. Jeśli masz przeszukać w tym celu kilka dużych pozycji, to pewnie się skończy na tym, że pozostawisz sprawę specjalistom, a ci mogą akurat być nieobecni i kilku drobnych edycjach sprawa ginie w gąszczu historii. Jak np. przez chyba dwa lata w całkiem przyzwoitym artykule o Heweliuszu wisiała informacja, że "Jako pierwszy użył wahadła do odmierzania czasu budując zegary kolebnikowe". Ktoś kto gruntownie i przyzwoicie przeredagował to hasło zostawił to stwierdzenie, bo się nie znał na zegarach, a przypisu nie było.Irdyb (dyskusja) 17:00, 22 lut 2011 (CET)
    • To trzeba było w tym wypadku przy zdaniu o zegarach, jeśli wydawało się wątpliwe z jakichś uzasadnionych powodów, dać szablon {fakt}, a nie cały artykuł o Heweliuszu przyozdobić szablonem {więcej przypisów}, jak powinno się zrobić wg kolegi Masura. Gdarin dyskusja 17:19, 22 lut 2011 (CET)
  • To nie jest argument przeciwko stosowaniu przypisów – nawet z najlepszego systemu można źle korzystać. Poza tym czy stosowanie ogólnej bibliografii może utrudnić/uniemożliwić tego typu fałszowanie/wybiórcze korzystanie ze źródeł? Nie, bo zawsze można podać te strony 33-34 w bibliografii (osobnej sekcji), a nie w formie przypisu – a w podanym przez Gdarina przypadku wyszłoby na to samo. Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:53, 22 lut 2011 (CET)
    • Nie jestem przeciwko przypisom (stosowanym z umiarem, gdzie to ma sens, np. przy danych często kwestionowanych, często się zmieniających itp.), ale jestem przeciwko pozbyciu się z artykułów sekcji bibliografia i zastąpieniu jej przez same bardzo liczne przypisy, a w artykułach gdzie tego nie zrobiono wstawianiu szablonu domagającego się więcej przypisów. Gdarin dyskusja 17:07, 22 lut 2011 (CET)
      • Jeśli dobrze rozumiem intencje, to nie chodzi o tworzenie więcej przypisów dla przypisów, ale o ułatwienie weryfikowalności. Przy szczegółowych informacjach powinny być wskazane konkretne pozycje z bibliografii i strony. W sekcji "Bibliografia" można podać pozycje książkowe, a później się tylko do nich odwoływać w przypisach, np. podając autora i stronę: "Iksiński, s. 66". Niestety, zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych są IMO nieco niefortunne, bo nie sprzyjają takiej praktyce: "Przypisy" mają być przed "Bibliografią", a nie na odwrót, co byłoby sensowniejsze przy opisanej przeze mnie propozycji. BartłomiejB (dyskusja) 17:18, 22 lut 2011 (CET) (Nawiasem mówiąc z tego właśnie powodu zignorowałem to zalecenie dot. sekcji końcowych w haśle Crimen sollicitationis i "Bibliografia" jest przed "Przypisami". BartłomiejB (dyskusja) 17:27, 22 lut 2011 (CET))
• Według mnie szablon jest potrzebny (np. jeśli większość treści czyjegoś biogramu stanowią informacje kontrowersyjne lub wątpliwe). Cathy Richards (dyskusja) 19:54, 22 lut 2011 (CET)

• Przepraszam bardzo, ale informacje "kontrowersyjne lub wątpliwe" powinny zostać z biogramów osób żyjących usunięte w trybie natychmiastowym, jeśli nie są poparte wiarygodnym źródłem. W en.wiki jest nawet specjalny szablon, który jest wstawiany na strony dyskusji biogramów osób żyjących, który to wyraźnie boldem nakazuje. BartłomiejB (dyskusja) 22:51, 22 lut 2011 (CET)

szablon nieodparcie kojarzy mi się z en:More cowbell :-) Nie jestem pewien czy jest konieczny (czasem wystarczy kilka faktów, a czasem napisanie w dyskusji o co chodzi). Mamy hasła lepiej i gorzej uźródłowione, przemyślane przypisy mogą być wielką pomocą gdy nie traktuje się wikipedii jako pierwszego i jedynego źródła. Też byłbym za większą dyskusją dotyczącą zaleceń uźródławiania haseł. Filip em 14:55, 24 lut 2011 (CET)

• Weryfikowałem już kilka haseł i musiałem poświęcić temu od kilku godzin w bibliotece do kilku dni w poszukiwaniu konkretnego rozdziału, numeru wydania itp. Już nie mówiąc o czekaniu na rewers. Nie raz zdarzało się, że po przeczytaniu całego rozdziału czy książki, informacji podanej w ukochanej Bibliografii nie było po prostu. Pomijam już takie kwestie, gdy ktoś dodaje książki bo są związane z tematem i kilka rzeczy mogłyby uźródłowić, więc je dodałem. Albo już kompletnie dodanie książek typu Literatura dodatkowa podanych jako #Bibliografia. Weryfikowanie długich artykułów, gdzie ktoś z lenistwa podał tylko ogólną Bibliografię jest po prostu okropne, jeżeli w ogóle podnosi jakąś weryfikowalność. Nikt nic nie mówi, ale weryfikowalność to nie jest. Gdarin próbował udowodnić, że korzystając z Przypisów można nieźle manipulować informacjami, jednakże jakże łatwo jest to właśnie zweryfikować. Pytanie także jak wielkie manipulacje, dodawanie OR-u itp. można zrobić dodając do artykułu 100 KB, 15 ogólnych pozycji bibliograficznych? Należy sobie zdać sprawę z najważniejszej rzeczy, artykuły w Wikipedii nie są napisane przez 1 autora, ale przez X-nastu, a także wciąż się rozwijają i zwiększają objętość. Zdrowy rozsądek jasno podpowiada: ogólna bibliografia w przypadku artykułu max. na jeden ekran, dalej już przypisy. Ale naprawdę nie wiem w czym problem pisać tak artykułu jak: Nadbrzeże, Przybrzeże. Czy to jest takie nie do zniesienia? Czasem mi się po prostu wydaje, że ktoś nabrał nawyków przed 2007/8 r. i nie ma zamiaru się dostosować do tego co wykazuje cała społeczność. JDavid ^dyskusja 16:54, 24 lut 2011 (CET)

James Johnson (prośba o utw. strony ujednoznaczniającej)

Nietypowa prośba z mojej strony – strona James Johnson jest obecnie przekierowaniem, tymczasem powinna być stroną ujednoznaczniającą. Piszę tutaj, bo czasu ostatnio nie mam na wiki wcale :(, a chwilę utworzenie (porządnego) ujednoznacznienia jednak zajmie (p. en:James Johnson). (Nieliczne) linki już poprawiłem. Nedops (dyskusja) 10:52, 26 lut 2011 (CET)

Stopklatka w infoboksach filmowych

W dyskusji wikiprojektu Filmy zainicjowałem dyskusję nad usunięciem z infoboksów filmowych parametru stopklatka. Zachęcam do wypowiedzenia się. Wiktoryn <odpowiedź> 19:44, 28 lut 2011 (CET)

Strony ujednoznaczniające

Okupacja

Jest to w tym momencie strona ujednoznaczniająca z linkami do:

• okupacja wojenna
• okupacja pokojowa
• Okupacja niemiecka w Polsce 1939-1945

Wydaje mi się że z tych trzech okupacja wojenna jest zdecydowanie najczęściej używana jako "okupacja". Tym razem jest to nie tak super oczywiste więc się najpierw chce spytać czy ktoś uważa że przerobienie hasła okupacja na #PATRZokupacja wojenna jest złym pomysłem (a stan obecny przenieść na okupacja (ujednoznacznienie)). -- Bulwersator (dyskusja) 19:33, 22 lut 2011 (CET)

Popieram. W okupacja wojenna powinien potem być szablon {{Przekierowanie}}, a w okupacja pokojowa - {{Inne znaczenia}}. W Okupacja niemiecka w Polsce 1939-1945 szablon DisambigR jest zbędny. Michał Sobkowski _dyskusja 20:28, 22 lut 2011 (CET)

przeniosłem, reszty ruszać nie będę -- Bulwersator (dyskusja) 11:38, 5 mar 2011 (CET)

Plastik

Analogicznie:

1. plastik – potoczne określenie tworzywa sztucznego (raczej przytłaczająco bardziej popularne niż 3 pozostałe)
2. plastik – potoczne określenie plastycznego materiału wybuchowego
3. Plastik – miesięcznik (czy jest ency?)
4. plastik – subkultura młodzieżowa (czy istnieje coś takiego?)

-- Bulwersator (dyskusja) 20:20, 22 lut 2011 (CET)

Analogicznie popieram pomysł. Michał Sobkowski _dyskusja 20:29, 22 lut 2011 (CET)

• Ad. 4 - (uwaga, OR!) z własnych doświadczeń sprzed 15 lat mogę powiedzieć, że wówczas coś takiego istniało - byłem na kilku imprezach, na których dominował ten motyw. Ale zostawiam pole socjologom/badaczom kultury. Lukasz Lukomski (dyskusja) 05:10, 24 lut 2011 (CET)
  • Rozumiem, że idzie o typ kobiety, jak "wamp" a. "słodka blondynka"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 26 lut 2011 (CET)
    • MSZ to subkultura nie jest. -- Bulwersator (dyskusja) 08:41, 26 lut 2011 (CET)
• Ja bym zostawił jak jest. Dwa pierwsze znaczenia są w użyciu dość powszechne i to pierwsze nie jest aż tak bardzo dominujące, a i tak to pojęcie potoczne, więc jest dobrze. JDavid ^dyskusja 02:44, 27 lut 2011 (CET)

Plebiscyt - jeszcze jedno

1. Referendum – forma głosowania o charakterze powszechnym
2. Plebiscyt (zabawa) – głosowanie czytelników, słuchaczy lub widzów

czy te dwa określa się kiedykolwiek jako plebiscyt? -- Bulwersator (dyskusja) 21:18, 22 lut 2011 (CET)

• We Francji przecież obaj Napoleonowie zostali cesarzami w wyniku plebiscytów. Przed wojną z kolei na Mazurach czy na Śląsku też były plebiscyty, nie referenda. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:28, 23 lut 2011 (CET)
• Mówi się przecież TV, że robi się plebiscyt, w znaczeniu a'la konkurs. JDavid ^dyskusja 02:39, 27 lut 2011 (CET)

Leśniczówka, tak jak powyżej

leśniczówka – budynek stanowiący biuro i zwykle także mieszkanie leśniczego - raczej podstawowe znaczenie -- Bulwersator (dyskusja) 21:24, 22 lut 2011 (CET)

• Tu popieram. Niesamowicie też ułatwi linkowanie w miejscowościach :) JDavid ^dyskusja 02:41, 27 lut 2011 (CET)

Solidarność

To dodam jeszcze to. Wszystkie pojęcia ruchów organizacji itd. pochodzą od pojęcia podstawowego na górze tej listy. Mamy chyba też sporo artykułów, które brzmią XXX (pojęcie podstawowe). Przykuta (dyskusja) 16:08, 23 lut 2011 (CET)

Tu się zastanawiam. Solidarność w sensie słownikowym jest raczej używana/wyszukiwana w wiki równie często jak Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" -- Bulwersator (dyskusja) 20:24, 23 lut 2011 (CET)

...ale, że Wikipedia aspiruje do bycia encyklopedią raczej nie piszemy artykułów pod potocznymi tytułami dla konkurowania z wyszukiwarkami. Klondek dyskurs 20:30, 23 lut 2011 (CET)

No tak ale akurat przekierowania/strony ujednoznaczniające są tworzone dla wygody użytkowników/edytorów -- Bulwersator (dyskusja) 20:43, 23 lut 2011 (CET)

Jednak jakaś hierarchia powinna być zachowana, a nie jest to dylemat jajko→kura. Klondek dyskurs 21:00, 23 lut 2011 (CET)

Więc chyba lepiej zostawić tak jak jest teraz - 2 pojęcia, żadne nie ma przytłaczającej przewagi. -- Bulwersator (dyskusja) 11:33, 24 lut 2011 (CET)

A to jest POV. W nazwie związku zawodowego jest "Solidarność", ale czy mamy też robić podobnie w przypadku organizacji czy produktów, które używają innych pojęć podstawowych? Jak to ma być z hasłem Syrena - istota mitologiczna i samochód marki FSO? Był też taki samochód jak FSO Warszawa. Przykuta (dyskusja) 12:51, 24 lut 2011 (CET)

Są sytuacje gdzie można powiedzieć iż jedno znaczenie jest przytłaczająco bardziej popularne iż pozostałe: Kraków (ujednoznacznienie) a Kraków. W pozostałych przypadkach myślę iż lepiej kierować na stronę ujednoznaczniającą (dlatego moje zapytania powyżej - czy rzeczywiście istnieje konsensus iż jedno znaczenie jest przytłaczająco bardziej popularne niż reszta). -- Bulwersator (dyskusja) 13:01, 24 lut 2011 (CET)

Czeladź i Czeladź (służba)

Też dodam do listy, rozpoczętej wyżej, "czeladź" wydaje się być podstawowym znaczeniem, genezy czeladzi można dopatrywać się w VI wieku, od tego momentu znaczenie ewoluowało; a miasto powstało w XIII wieku. Farary (dyskusja) 11:42, 24 lut 2011 (CET)

Chyba faktycznie służba jest o wiele bardziej znana. Zwracam też uwagę na hasła Czeladź Mała i Czeladź Wielka. BartekChom (dyskusja) 18:54, 26 lut 2011 (CET)

• Utworzony disambig. Służba nie jest tak powszechnym słowem no i "chyba znana". Disambig powinien rozwiązywać też problemy z linkowaniem. Załatwione. JDavid ^dyskusja 03:13, 27 lut 2011 (CET)

"Podstawowe znaczenie"

Ale namieszałem. Pisząc "podstawowe znaczenie" nie miałem na myśli pochodzenia nazwy, lecz częstości używania nazwy (Kraków a Kraków (ujednoznacznienie)) -- Bulwersator (dyskusja) 13:04, 24 lut 2011 (CET)