Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-styczeń

Lista skoczków narciarskich z więcej niż jednym zwycięstwem w Pucharze Świata

Dlaczego ta lista ma zaczynać się od 2 wygranych, można też np. od 5 wygranych. A gdzie pozostali to gips? Lispir (dyskusja) 14:04, 27 gru 2011 (CET)

Czy zaczynać listę zwycięzców zawodów od 1, 2, 3 czy 5 - to wybór twórcy listy. Ważne by kryterium było jasno sformułowane i weryfikowalne. Byle lista nie dublowała kategorii, dlatego nie należy tworzyć listy zdobywców Pucharu Świata (bo jest Kategoria:Zdobywcy Pucharu Świata w skokach narciarskich). Patrz Wikipedia:Zasady tworzenia list. Papageno (Pisz do mnie tu) 19:50, 27 gru 2011 (CET)

WTF czyli można o tak mnożyć listy? Dwa nie nazywaj czegoś byle co, jak nawet nie zostało napisane jako lista. Lispir (dyskusja) 20:21, 27 gru 2011 (CET)

Byle = byle II 3. w http://sjp.pwn.pl/szukaj/byle :) Papageno (Pisz do mnie tu) 19:32, 29 gru 2011 (CET)

to, to i to oraz to.Lispir (dyskusja) 19:44, 29 gru 2011 (CET)

Dla mnie jest oczywiste, że jeśli z więcej niż jednym, to oznacza to ≥2. Gdyby był artykuł Lista kierowców F1 z więcej niż 20 zwycięstwami w GP, to logiczne, że byliby tam wstawiani kierowcy począwszy od tych, którzy wygrali 21 Grand Prix. Yurek88 (dyskusja) 02:06, 1 sty 2012 (CET) A to, że nie ma tych z jednym, jakoś mi nie przeszkadza, lepszy rydz niż nic. Yurek88 (dyskusja) 02:09, 1 sty 2012 (CET)

Czyli można mnożyć listy na potęgę o tak by mieć swoje urojenia i robić listy od 1, 2, 3 itd. wygranych bo są jasny kryterium, a przy tym brak rozumu i zdrowego rozsądku by opisywać wydarzenie encyklopedyczne. Lispir (dyskusja) 08:14, 1 sty 2012 (CET)

Nie za bardzo. Jak ktoś stworzy listę od 2, a potem ktoś inny listę od 5 to artykuł z listą od 5 będący kopią fragmentu artykułu z listą od 2 jako dubel informacji zostanie usunięty. W odwrotnym przypadku (tj. najpierw powstał z listą od 5) zostanie zintegrowany. Aotearoa dyskusja 16:56, 1 sty 2012 (CET)

Przypisy

Jak w takim przypadku podzielić przypisy, tzn. {{Przypisy|2}}?--Basshuntersw (dyskusja) 14:34, 2 sty 2012 (CET)

W ten sposób. --Teukros (dyskusja) 14:46, 2 sty 2012 (CET)

Dzięki! A ja jest references na np. niemieckiej Wikipedii?--Basshuntersw (dyskusja) 14:56, 2 sty 2012 (CET)

Jesli chodzi o sekcje przypisow, to w DE-WP wyglada to tak:

== Einzelnachweise ==
<references />

Jesli pytanie mialo natomiast dotyczyc podzialu przypisow na kolumny, to w DE-WP jest to traktowane jako niepozadane, bo stwarza w czyms tam problemy w dostepie dla niepelnosprawnych. Nie pamietam juz dokladnie w czym, chyba w jakis programach dla niewidomych. -- Alan ffm (dyskusja) 18:37, 3 sty 2012 (CET)

Kraj pochodzenia piłkarzy urodzonych w Łotwie przed rozpadem ZSRR

Przenoszę merytoryczną część dyskusji z [1] Marcgalrespons 19:45, 2 sty 2012 (CET)

Mam prośbę o zwrócenie uwagi Wikipedyście Kimodin, który anuluje i edytuje wedle własnego uznania przykłady: [2], [3]. Jak wiadomo Związek Radziecki istniał do 1991 więc w infoboksie piłkarza urodzonego przed tą datą powinno widnieć to właśnie państwo jak ma to miejsce np. Edin Džeko. Rozumiem, że kolega może jest uprzedzony do komunizmu, ale ja nie zamierzam toczyć wojen edycyjnych, gdyż już jestem na takie rzeczy za stary więc proszę o interwencję w tej sprawie. cynec dyskusja 09:22, 2 sty 2011 (CEST)

• • Odpowiedź na to pytanie już padła, w dyskusji użytkownika P.Kołtuniak, którego edycje najczęściej Kolega Kimodin usuwał. Odpowiedź była następująca: Ja w innej sprawie - proszę nie pisać: Ryga, były Związek Radziecki, obecnie Łotwa, bo Ryga zawsze była stolicą Łotwy, natomiast w l. 1944-1991 kraj znajdował się pod radziecką okupacją. Oczywiście to jest prawdą, jednak w tychże latach Łotwa nie była niepodległym państwem. Dlatego zarówno ja jak i Kolega P.Kołtuniak uważamy, że powinna w infoboksie znaleźć się nazwa ZSRR, wedle faktów historycznych, a nie według czyichś poglądów. Zresztą zobaczmy co podaje Łotewska Wikipedia --> Aleksandrs Čekulajevs. cynec dyskusja 15:30, 2 sty 2011 (CEST)
  • PS Chętnie w tej sprawie napisałbym sam do Kolegi Kimodina, ale jestem wręcz przekonany, że otrzymałbym odpowiedź negatywną, stąd moja prośba tutaj, by nie dochodziło więcej do nieporozumień w tym temacie cynec dyskusja 15:56, 2 sty 2011 (CEST)
• Z tego, co zauważyłem, to nie ma żadnej oficjalnej i jedynej wykładni, co do tego, w jaki sposób zapisywać miejsce urodzenia osoby opisywanej w biogramie na Wikipedii. Szablony piłkarzy uwzględniają rubrykę "kraj urodzenia", a np. szablony polityków takiej rubryki nie posiadają. Drugie rozwiązanie wydaje mi się o wiele bardziej sensowne - dlatego, że niejednokrotnie ustalenie przynależności państwowej danego miasta czy miejsca bywa trudne, czy to z historycznego, czy politycznego, czy prawnego punktu widzenia. W naszej części Europy są tysiące miejsc, które w ciągu choćby ostatnich 100 lat przechodziły z rąk do rąk i należały, nawet i przez jeden dzień, do różnych państw czy organizmów quasi-państwowych. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłoby usunięcie rubryki "kraj urodzenia" z szablonu, bądź przyjęcie rozwiązania, że jako kraj urodzenia wpisuje się ten, do którego dane miasto/miejsce należy w chwili obecnej. Kimodin (dyskusja) 18:36, 2 sty 2012 (CET)
  • Jesli spojrzysz na biogramy (wszystkie), przyjęte jest, że krajem urodzenia jest ten, do którego terytorium, misto, wieś, miejsce w chwili urodzenia należy. Powstrzymaj się zatem proszę o dalszych tego typu edycji. Bardzo proszę--Tokyotown8 (dyskusja) 18:41, 2 sty 2012 (CET)
    • • • • Proszę wybaczyć emocjonalną reakcję. Powstrzymam się od rewertów do czasu wypracowania jakiegoś rozsądnego rozwiązania. Mimo to nie rozumiem, dlaczego wybrano akurat te 4 hasła (Čekulajevs, Silagailis, Laizāns, Rudniew). W przypadku trzech ostatnich funkcjonowała forma "miejsce urodzenia, Łotwa", a zmiany zostały dokonane dopiero w ostatnim czasie, w konsekwencji historii z Čekulajevsem. Ale zostawmy to. Załatwmy może problem, który zasygnalizowałem powyżej. Może macie pomysł, jak go rozwiązać? Kimodin (dyskusja) 19:18, 2 sty 2012 (CET)
            • Właściwie jedno z nich to Ty wybrałeśkłócąc się na ten temat z P.Kołtuniakiem. Trzech innych ja edytowałem i uważam, że edycje są poprawne. Kasujesz w haśle Rudniews edycję P.Kołtuniaka Łotewscy piłkarze bez uzasadnienia, przenosisz Čekulajevs pod rosyjską transkrypcję mimo, iż jest Łotyszem.... Jak napisałem powyżej, rozumiem Twoje uprzedzenie do komunizmu, jeśli chodzi o mnie to jestem całkowicie apolityczny. Zależy mi tylko na podawaniu historycznych faktów, jak ma to miejsce na samej łotewskiej wikipedii, że przykład powtórzę: Aleksandrs Čekulajevs cynec dyskusja 19:25, 2 sty 2011 (CEST)
              • Proszę aby niczego nie zakladać z góry. Nie komentujemy własnych uprzedzeń, realnych i tych wyimaginowanych, nie komentujemy innych użytkowników, odnosimy się tylko i wyłącznie do argumentów merytorycznych. Proszę--Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 2 sty 2012 (CET)
            • Słusznie, przepraszam za to. cynec dyskusja 19:31, 2 sty 2011 (CEST)
              • Zacznijmy od sprawy bardziej banalnej - Łotewscy piłkarze. Usunąłem tę kategorię, bo jest nadrzędna w stosunku do "Reprezentantów Łotwy", w której Rudniew już jest. Myślę zatem, że po prostu zaszło nieporozumienie. Wróćmy do spraw poważnych. Podam teraz dla Was przykład. Powiedzcie mi, co z nim zrobić. Osoba urodziła się w Wilnie 5 września 1991. Proszę mi powiedzieć, jaki kraj powinien zostać wpisany do szablonu jako "kraj urodzenia". Litwa ogłosiła niepodległość 11 marca 1990, ale ZSRR uznał ją dopiero 6 września 1991 (ale np. Islandia już 11 lutego 1991). Czekam na opinie. Kimodin (dyskusja) 19:34, 2 sty 2012 (CET)

Moim zdaniem, w biogramie powinno wystarczyć nazwa miejscowości urodzenia. Informacje o przynależności polityczno-geograficznej w dniu i godzinie narodzin delikwenta można umieszczać i szukać w artykule o miejscowości. Farary (dyskusja) 19:39, 2 sty 2012 (CET)

• Popieram, Kimodin (dyskusja) 19:41, 2 sty 2012 (CET)
  • Troszkę zbaczamy z tematu ale odpowiedź jest bardzo prosta, wpiszemy ZSRR, gdyż dopiero 6 września kraj ten uznał Litwę za niepodległą (Co ma do tego Islandia? :-) ). Abchazja i Osetia też ogłosiły niepodległość i co z tego wynikło? Jaki kraj wpiszemy piłkarzowi, który urodził się w Osetii? cynec dyskusja 19:44, 2 sty 2011 (CEST)
    • Dobre pytanie (domyślam się, że chodzi o Osetię Południową). Gruzja? Chyba nie, bo władze gruzińskie nie sprawują suwerennej władzy nad tym terytorium. Osetia? Ogłosiła niepodległość, ale nie jest uznawana przez większość społeczności międzynarodowej. Sam teraz widzisz w jakie wkraczamy absurdy. Kimodin (dyskusja) 19:52, 2 sty 2012 (CET)
  • Szczerze powiedziawszy i ja nie mam nic przeciwko temu by figurowało samo miasto, ale często zdarza się, że piłkarz występuje w reprezentacji "nie swojego" kraju, więc informacja o państwie urodzenia czasem jest przydatna. cynec dyskusja 19:48, 2 sty 2011 (CEST)
  • Oczywiście można szukać w artykule, ale to raczej nic nie zmieni. Jeden napisze, że urodził się w Związku Radzieckim a drugi poprawi na Łotwę i wracamy do punktu wyjścia cynec dyskusja 19:51, 2 sty 2011 (CEST)
    • Może zatem podstawowe pytanie, w infoboksie wpisujemy kraj urodzenia (na razie bez odpowiedzi jaki) czy nie?--Tokyotown8 (dyskusja) 19:54, 2 sty 2012 (CET)
      • Jestem na nie, Kimodin (dyskusja) 19:56, 2 sty 2012 (CET)
        • No dobra, nawet jak nie będzie tych flag, to co napiszemy przy dacie urodzenia w artykule, jakie państwo? cynec dyskusja 20:03, 2 sty 2011 (CEST)
          • A musimy pisać państwo? Nie wystarczy miasto/wieś/miejsce? Kimodin (dyskusja) 20:08, 2 sty 2012 (CET)
        • By nie dochodziło więcej do takich sytuacji jakie miały miejsce ostatnio to nie musimy :-) cynec dyskusja 20:11, 2 sty 2011 (CEST)
        • PS Tylko nie chcę żeby wyszło, że ja zadecydowałem za wszystkich członków projektu. Dlatego też moja prośba by zapytać w tej kwestii o zdanie innych członków w dyskusji wikiprojektu cynec dyskusja 20:16, 2 sty 2011 (CEST)
      • Ja proponuję, żeby usunąć kraj urodzenia, za to w infoboxie wprowadzić 'narodowość', na pewno będzie mniej problematyczna bo w wypadku piłkarzy jest określona przez FIFA.--P.Kołtuniak (dyskusja) 20:34, 2 sty 2012 (CET)
• Piłkarze nie są jakąś uprzywilejowana grupą, aby ustalać dla nich inne zasady opisywania not biograficznych od pozostałych osób. A dyskusje na ten temat były już kilkukrotnie (dla cierpliwych do wyszukania w Kawiarence) i ich konkluzją zawsze było, że przy miejscu urodzenia (miejscowości) podawane jest państwo, do którego w danym momencie (tu dzień urodzenia) należała dana miejscowość. Tak samo postępujemy i z miejscem śmierci. Sytuacji spornych jest niewiele (na pewno nie jest nią czy Ryga leżała w ZSRR, w „niepodległej” Osetii czy Abchazji jeszcze nikt opisany na Wikipedii się nie narodził). Aotearoa dyskusja 20:34, 2 sty 2012 (CET)
  • Przecież jest wiele haseł, które nie spełniają tych kryteriów, więc o jakiej konkluzji mowa? Kimodin (dyskusja) 20:40, 2 sty 2012 (CET)
    • Może faktycznie pamięć mnie myli... Ale mieliśmy np. taką dyskusję, z której wynikło (jako wątek poboczny) jednak, że większość jest za podawaniem państwa (albo w postaci flagi, albo opisu). Niemniej to co napisałem w pierwszym zdaniu („Piłkarze nie są jakąś uprzywilejowana grupą, aby ustalać dla nich inne zasady opisywania not biograficznych od pozostałych osób”) jest jak najbardziej aktualne – jeśli dyskutujemy o kwestii występującej w każdej biografii, to nie możemy ustalać jej tylko dla niewielkiego odsetka biografii. Aotearoa dyskusja 21:06, 2 sty 2012 (CET)
      • Jak najbardziej, ja jestem za standaryzacją. Kimodin (dyskusja) 21:14, 2 sty 2012 (CET)
      • Akurat z tej dyskusji o flagach wyszedł konsensus, by nie używać. W sumie tak samo można pominąć nazwę państwa jako zbędną co do zasady (jeśli jest ważna powinna wynikać z opisu). Elfhelm (dyskusja) 17:26, 3 sty 2012 (CET)
• Nie ma nic do rzeczy, kto tu nienawidzi, a kto kocha komunę. Kiedy i gdzie jakakolwiek jednostka się urodziła, tam było to jakieś państwo. Nie licząc jakiś megastepów azjatyckich i innych okropnych miejsc, gdzie diabeł nie mówi dobranoc, bo jeszcze tam nie dotarł. Trzeba podkreślić który to był kraj. Niejedna osoba urodziła się w Azji Mniejszej. Teren ten ciągle przechodził z jednego imperium do drugiego. Więc co? Wobec starożytnej jednostki co się tam urodziła, napisać że w Turcji? Jak jakiś Rzymianin urodził się w Galii, napisać że to tak naprawdę Francja? Starożytna Grecja nie istniała jako jedna osoba prawna nim dobrał się do niej Aleksander. Więc trzeba wobec Greka starożytnego wpisać dane miasto-państwo. Lwia część państw współczesnych ma mniej niż 100 lat. Więc trzeba pisać jakie było teraźniejsze danej jednostce w chwili urodzin w miejscu urodzin. Dalej można dodać jako ciekawostkę, jakie jest tam teraz. Drugorzędnie. Logiczne? Ten czy inny piłkarz urodził się w ZSRR (konkretnie Łotewska SRR, obecnie Republika Łotwy). Bo ZSRR jaki by nie był, był jednym państwem. Odrębność poszczególnych republik była tylko na papierze. Tak jak sam ustrój republikański. Prawie do końca. --Starscream (dyskusja) 21:59, 2 sty 2012 (CET)
  • Nie kwestionuję tej filozofii, ale jeśli ją przyjąć, to np. Lechowi Wałęsie jako kraj urodzenia należałoby wpisać III Rzeszę Niemiecką. Czy rzeczywiście tego chcemy? PS. W Polsce przyjęło się używanie formy Republika Łotewska, a nie Republika Łotwy, ale to drobny szczegół. Kimodin (dyskusja) 23:05, 2 sty 2012 (CET)
    • Rodzi się tu podobna dyskusja do tej o nazewnictwie klubów piłkarskich, jeszcze dzień dwa i utkniemy w martwym punkcie. cynec dyskusja 23:42, 2 sty 2011 (CEST)
      • To Popowo znajduje się na Ziemiach Odzyskanych? Nie wygląda. Stawiałbym na przedwojenne województwo pomorskie wchłonięte jako Gdańsk-Prusy Zachodnie. Kto uznaje ważność tej zuchwałości? Pisze się w takiej sytuacji: Popowo, okupowana Polska, okręg Gdańsk-Prusy Zachodnie, czy jakoś tak. Ani słowa o Niemcach, bo ksenofobia, a nawet antymarsjanizm. Zaznaczam, że nie mam pewności co do okręgu, bo jeśli było to tam, to na samym krańcu. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 00:31, 3 sty 2012 (CET)
        • Jak zatem uzasadnisz pisanie "Ryga, ZSRR"? Kimodin (dyskusja) 00:43, 3 sty 2012 (CET)
          • Desuetudo. Przydaje się. Całe ZSRR było jednym państwem de facto i wystarczająco długo. By nie przedstawiać go na mapie okrojonego nim nastąpił faktyczny rozpad. To byłoby wbrew wszelkim zwyczajom geograficznym. Bycie stowarzyszeniem tych parunastu niepodległych państw, z których wiele powstało dopiero po rewolucji październikowej jest taką samą fikcją jak obowiązywanie ustroju republikańskiego za Stalina. --Starscream (dyskusja) 00:52, 3 sty 2012 (CET)
            • Odsyłam do argumentów kolegi poniżej, wypowiedział się zdecydowanie bardziej wyczerpująco ode mnie w tej sprawie. Kimodin (dyskusja) 01:06, 3 sty 2012 (CET)
              • Absolutnie nieważne jest co o tym sądzą Łotysze. Fragmentacja ZSRR przed rozpadem właściwym, który miał miejsce 21 lat temu jest wbrew wszelkim międzynarodowym zwyczajom w geografii. Jak świat światem na mapach każda niby republika była taką samą częścią ZSRR jak wszystkie pozostałe. Desuetudo, konwencjonalność... Lansujesz coś co w geografii bezprecedensowe. Wikipedia opisuje rzeczywistość. A taka jest. Część ZSRR. Desuetudo. A nawet jeśli nie taka jest rzeczywistość, taka jest konwencja w geografii. --Starscream (dyskusja) 01:26, 3 sty 2012 (CET)
                • To samo można odnieść do Polski pod niemiecką okupacją. Chyba, że uznajemy, że były okupacje lepsze i gorsze, że można było być mniej i bardziej okupowanym. Kimodin (dyskusja) 01:34, 3 sty 2012 (CET)
                  • Widzę, że nie przeczytałeś: desuetudo. Sześć lat to nic. Lekko licząc sześć pokoleń żyło pod zaborami. Nie jest niczym nadzwyczajnym do urodzonych tam wówczas encyklopedycznych jednostkom pisać, że było jedno z Trzech Czarnych Orłów. Ani u nas, ani gdzie indziej. I nie łam już prawa Godwina, bo robi się coraz mniej przyjemnie. Nędzne sześć lat nie ma nic do rzeczy przy blisko pięćdziesięciu. Konwencje, desuetudo. ZSRR był jednością, a odrębność republik taką samą fikcją jak tamtejsze wybory. --Starscream (dyskusja) 01:53, 3 sty 2012 (CET)
• Witam, zostałem zaproszony do dyskusji, choć na co dzień nie zajmuję się piłkarzami, a Republiką Łotewską. Postaram się pisac skrótowo. Wg doktryny ustrojowej Łotwy obecne państwo łotewskie jest w sposób formalnoprawny kontynuacją republiki ogłoszonej 18 listopada 1918 r. i istniejącej de facto do lata 1940 r: dlatego np. przywrócono działanie konstytucji z 1922 r., obywatelstwo przyznano obywatelom Łotwy wg stanu na czerwiec 1940 r. i ich potomkom, Sejm rozpoczął w 1993 r. swoją piątą kadencję, a za linię graniczną uznano tę ustanowioną w traktacie ryskim z 11.08.1920 r. (plus jeszcze wiele innych pragtycznych konsekwencji zanegowania ŁSRR, wymieniłem te najważniejsze). Wg łotewskiej doktryny ustrojowej okupacja kraju w czerwcu 1940 r. i jego aneksja do ZSRS były prawnie nieważne od samego początku (tj. skądinąd zajęcie i likwidacja państwa polskiego przez III Rzeszę i ZSRS w 1939 r.), co więcej, taka interpretacja spot(y)kała się z akceptacją demokracji zachodnich, które nigdy nie uznały włączenia Łotwy do ZSRS, partii politycznych (np. lider socjaldemokracji łotewskiej był przez lata przewodniczącym Międzynarodówki Socjalistycznej), a także środowisk emigracyjnych z Europy Środkowo-Wschodniej (w tym władz polskich na wychodźstwie). Oczywiście w PRL i innych krajach "bloku" uważano inaczej. Uznaję, że skoro nie mamy w polskiej Wikipedii praktyki zapisu ur. w 1943 r. w Generalnym Gubernatorstwie, w 1940 r. w Białymstoku, Białoruskiej SRR, w 1942 r. w Poznaniu, Warthegau), nie powinniśmy stosować takiej praktyki w stosunku do Litwy, Łotwy i Estonii. Niech będzie zatem albo jedynie miejsce urodzenia (jeśli nie ma odrębnego hasła, warto podać region kraju albo duże miasta opodal), albo miejsce urodzenia i nazwa kraju wg prawa międzynarodowego (czyli zamiast LSRR, ŁSRR i ESRR – Litwa, Łotwa i Estonia). Nawiasem mówiąc: określenie kraj w infoboxie jest bardzo poręczne, bo wcale nie musi być utożsamione z państwem. Jeśli ktoś zatem uważa, zgodnie z wykładnią radziecką i (obecnie) rosyjską, że Łotwa była formalnoprawnie częścią ZSRR, nie musi od razu przeciwko zapisowi Ryga, Łotwa protestować. Ale generalnie optowałbym za przyjęciem interpretacji łotewskiej, bo przecież o Łotwie piszemy, a nie np. o Rosji. PS. Niedawno pojęcie okupacji Łotwy w latach 1940-1991 zaakceptował lider społeczności rosyjskojęzycznej Nił Uszakow. Dla spragnionych zgłębienia problemu od strony prawnej, rekomendacja polskojęzyczna (mogę podać i inne źródła): Jarosław Sozański, Status prawnomiędzynarodowy Litwy, Łotwy i Estonii w latach 1918-1994, "Poligrāfists", Rīga 1995 (dostępne w warszawskich czytelniach). Pozdr. Warschauer (dyskusja) 23:58, 2 sty 2012 (CET)
  • Rozumiem i poniekąd zgadzam się z tym stanowiskiem. Przyjmijmy jednak, że zgodnie z "doktryną ustrojową Łotwy" i stanowiskiem lidera społeczności rosyjskojęzycznej będziemy zapisywać kraj urodzenia jako 'Łotwa". Czy jeśli za 20 lat zmieni się sytuacja polityczna a doktryna ustrojowa i stanowisko ww pana ulegną zmianie, będziemy masowo we wszystkich artykułach przerabiać Łotwę na ZSRR? Nieuchronnie przypomina mi się orwellowski Rok 1984.--P.Kołtuniak (dyskusja) 02:21, 3 sty 2012 (CET)
    • A dlaczego "doktryna ustrojowa" miałaby ulec zdanie? Wg Pana teza, że Litwa, Łotwa i Estonia były w latach 1940–1991 okupowane, to kaprys lokalnych elit? No proszę... Warschauer (dyskusja) 11:41, 3 sty 2012 (CET)
      • Tego nie twierdzę, ale Pan również nie może powiedzieć, że w tych krajach nie było zwolenników związku z ZSRR.
        • Byli, tj. np. Wanda Wasilewska czy Stefan Jędrychowski (odnośnie akeksji Kresów Wschodnich do ZSRR), czy np. Feliks Burdecki (odnośnie współpracy z III Rzeszą). I co z tego wynika? Warschauer (dyskusja) 15:34, 3 sty 2012 (CET)
    • Przeważnie nie uwzględniamy lokalnych zapatrywań jeżeli nie maja one umocowania w prawie międzynarodowym. Jak zatem Łotwa była traktowana wg prawa międzynarodowego po II wojnie światowej? Czy jakieś państwo kwestionowało to, że jest częścią ZSRR? Czy wytyczanie powojennych granic w Europie, w tym granic ZSRR było jednostronne, czy jednak wynikało z ustaleń międzynarodowych. Porównywanie sytuacji Łotwy, która została anektowana de iure ze zwykłą wojenną okupacją nie ma więc większego sensu. Idąc dalej ścieżką uwzględniania wszelkich lokalnych interpretacji statusu międzynarodowego, to powinniśmy traktować osobno Tybet, o Mongołach pisać, że urodzili się w Republice Chińskiej (Tajwan), jak ktoś urodził się w Gibraltarze, to pisać, że jednak w Hiszpanii (i analogicznie urodzeni w Ceucie i Melilli powinni mieć podane jako państwo Maroko), Gujańczyków należy traktować jako Wenezuelczyków, Falklandczyków jako Argentyńczyków, a mieszkańców Irlandii Północnej jako urodzonych w Irlandii. Chyba jednak takie po uważaniu traktowanie przynależności państwowej danych terytoriów bez uwzględnienia ich faktycznego statusu międzynarodowego nie ma kompletnie sensu. Czy się to komuś podoba, czy tez nie Łotwa znajdowała się w międzynarodowo uznanych granicach ZSRR i pisanie, że było inaczej jest wyłącznie forsowaniem czyjegoś POV. I należy wyraźnie odróżnić stan zgodny z ustaleniami międzynarodowymi (np. wcielenie Erytrei do Etiopii w 1962 roku) od sytuacji zwykłej okupacji (np. Kuwejtu przez Irak w latach 1990-91, czy Golan przez Izrael). A w grząskie kwestie szerokiej interpretacji „kraju” bym nie wchodził, bo zaraz ktoś napisze „Katowice, Śląsk” (zamiast „Katowice, Polska), „Bilbao, Baskonia”, „Boston, Nowa Anglia”, czy „Tel Awiw, Palestyna”. Aotearoa dyskusja 07:18, 3 sty 2012 (CET)
• Jak zatem Łotwa była traktowana wg prawa międzynarodowego po II wojnie światowej? Czy jakieś państwo kwestionowało to, że jest częścią ZSRR? – przecież napisałem, że okupacja i aneksja nigdy nie została uznana przez większość krajów zachodnich, ani przez rządy emigracyjne Europy Środkowo-Wschodniej (np. USA i Watykan uznawały przedstawicieli dyplomatycznych Bałtów). Łotwa znajdowała się w międzynarodowo uznanych granicach ZSRR – poprosiłbym o dowód tego "międzynarodowego uznania". A w grząskie kwestie szerokiej interpretacji "kraju" bym nie wchodził, bo zaraz ktoś napisze "Katowice, Śląsk" (zamiast "Katowice, Polska), "Bilbao, Baskonia", "Boston, Nowa Anglia", czy "Tel Awiw, Palestyna". Ten argument "powalił mnie na kolana", myślałem, że stać Pana na więcej: "Śląsk" ani "Baskonia" nigdy nie były uznane międzynarodowo, nie należały do Ligi Narodów, nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych, a ze swymi "okupantami" nie podpisywały uprzednio traktatów. Pozdr. Warschauer (dyskusja) 11:41, 3 sty 2012 (CET)
  • Rozbiory Polski również nie zostały uznane np. przez Turcję (wtedy Imperium Osmańskie). Czy wobec tego Polacy urodzeni w okresie zaborów powinni mieć w kraju urodzenia wpisaną Polskę? A co w sytuacji gdy osoba urodziła się w miejscowości która przed okupacją należała do okupowanego kraju a po odzyskaniu niepodległości już nie?--P.Kołtuniak (dyskusja) 12:47, 3 sty 2012 (CET)
    • Czyli skoro np. ktoś urodził się w Grodnie 1 stycznia 1942 r., to mamy wpisywać 'Obwód białostocki, Prusy Wschodnie, III Rzesza czy jednak Polska (pod okupacją niemiecką)? Chodzi np. o taki sposób zapisu? Warschauer (dyskusja) 15:29, 3 sty 2012 (CET)
      • W: Warschauer, sam napisałeś „Nawiasem mówiąc: określenie kraj w infoboxie jest bardzo poręczne, bo wcale nie musi być utożsamione z państwem”, a ja podałem tylko przykłady na, jak to określiłem, „grząskie kwestie szerokiej interpretacji kraju” – Słownik języka polskiego wśród kilku definicji słowa „kraj” wymienia i taką: „obszar wyodrębniający się ze względu na jakieś określone cechy charakterystyczne; okolica, kraina”. Zatem jeżeli sam zaproponowałeś, aby kraju nie utożsamiać z państwem, to niby czemu czujesz się „powalony na kolana” przez wymienienie krajów nigdy nie uznanych międzynarodowo – to są właśnie przykłady na to co sam zaproponowałeś. Aotearoa dyskusja 20:39, 3 sty 2012 (CET)
• Mam wrażenie, że wchodzimy jednak troszeczkę w czysto akademickie dyskusje, bez względu na umocowania prawne do czasu uzyskania niepodległości, czy nazwiemy to okupacją, aneksją czy użyjemy innej formy, dzisiejsza niepodległa Łotwa była terenem ZSRR, pamiętajmy o zdrowym rozsądku :) Przedstawicielki "nieuznawanej" okupacji zdobywały medale na zimowych imprezach dla ZSRR, nie neguje przytaczanych "okoliczności" prawnych ale są również okoliczności....przyrody :) a one były takie a nie inne. Wchodzenie w dyskuje o elitach, o koncepcjach ideologicznych, o nastawieniu tej czy innej grupy społecznej....niestety, mnie osobiście utwierdza w przekonaniu, że kawiarenka jest miejscem, które trzeba omijać z daleka--Tokyotown8 (dyskusja) 12:54, 3 sty 2012 (CET)
• Powyższa dyskusja stanowi najlepszy argument za tym, żeby pozbyć się zbędnego parametru "kraj urodzenia" w szablonie, Kimodin (dyskusja) 13:36, 3 sty 2012 (CET)
  • Popieram. Proszę zauważyć, że chyba w żadnym innym szablonie (artysta, polityk, aktor, żołnierz) nie ma takiego parametru, a jedynie 'miejsce urodzenia'.--P.Kołtuniak (dyskusja) 14:24, 3 sty 2012 (CET)
    • Ja też popieram, ale co jeśli w parametrze miejsce urodzenia ktoś wpisze Wilno, LSRR lub Tallinn, ESRR? Usunięcie parametru Kraj urodzenia nie rozwiąże sprawy tylko spowoduje dalsze konflikty, niestety... cynec dyskusja 15:33, 3 sty 2011 (CEST)

Kategoria:Ulice i place Warszawy

Chciałbym zrobić trochę porządków w Kategorii: Ulice i place Warszawy. Moja propozycja to wydzielenie podkategorii Ulice i place Mokotowa, Ulice i place Bielan itp. W taki sposób uporządkujemy zarówno kategorię Ulice i place Warszawy, jak i kategorie Warszawa Mokotów itp. W związku z tym, że schematu takiego nie ma chyba w żadnym innym mieście postanowiłem publicznie skonsultować mój pomysł. Piotrek91 (dyskusja) 20:24, 29 gru 2011 (CET)

Ale proszę, nie utwórz kategorii, wtedy gdy zawierałyby mikrą ilość haseł. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:00, 30 gru 2011 (CET)

• Spoko :) Zabieraj się do dzieła :)--Tokyotown8 (dyskusja) 18:25, 30 gru 2011 (CET)
  • A na co to komu? Połowa encyklopedycznych ulic to Śródmieście i stara Praga, z 90% leży na terenie 7 dzielnic b. gminy W-wa Centrum. Nie jest tych placów i ulic tak wiele, żeby je rozbijać na dzielnice. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:24, 30 gru 2011 (CET)
    • Zbadałem sytuację, składam raport. Warto to zrobić w przypadku ulic następujących dzielnic: Mokotów, Śródmieście, Wola, Praga-Północ, Ursynów i Praga-Południe. Wygodne odciążenie kategorii nadrzędnych. Nie warto tego zrobić w przypadku ulic następujących dzielnic: Żoliborz, Włochy, Wilanów, Rembertów, Targówek, Ursus, Wawer, Wesoła, Bielany, Białołęka i Bemowo. Zawierałyby po jednym lub po dwa hasła. Zatem, zniechęcające dla Czytelnika byłyby podkategorie. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 23:25, 30 gru 2011 (CET) Aha, powinienem podkreślić, że brałem pod uwagę także place. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 23:27, 30 gru 2011 (CET)
      • To zbadanie jakieś słabe, bo choćby Bemowo i Bielany mają po siedem (mniej więcej) pozycji. Jeśli robić, to dla wszystkich dzielnic. Zatem nawet jeśli w paru wyjątkowych przypadkach typu Białołęka rzeczywiście będą to dwie-trzy pozycje, to jestem za. Panek (dyskusja) 00:40, 31 gru 2011 (CET)
        • Ufam rozsądkowi Piotrka91 i jego dobremu gustowi. Który nie pozwoli na kategorie mające mniej niż pięc haseł. --Starscream (dyskusja) 00:57, 31 gru 2011 (CET)

Nie no spokojnie, oczywiście wszystko w granicach zdrowego rozsądku. Bez drobnych kategorii itp. Zajmę się tym w najbliższym czasie, na razie trochę nie mam czasu. Piotrek91 (dyskusja) 20:32, 4 sty 2012 (CET)

Waris Dirie

w artykule jest nieprzejrzana edycja o planach Waris Dire co do miejsca zamieszkania opierająca się o wywiad na youtube. Chodzi prawdopodobnie o ten: wywiad. Nie pamiętam jaka jest zasada uźródławiania youtoubem ale ten wywiad mówi też o wieku, w którym została obrzezana - czyli nie wiadomo kiedy. Jak mogę wstawić ten wywiad jako źródło? bezpośrednio w TVN nie mogłem go znaleźć. --tadam (dyskusja) 10:37, 4 sty 2012 (CET)

• Linkowanie materiałów (a zatem też podawanie jako źródeł) pirackich jest mocno niewskazane. Podobnież ogólnie uźródławianie materiałami niepisanymi, choć tu będą wyjątki. Jednak w tej kwestii poszukałbym raczej porządnego źródła drukowanego. Hasło ma być weryfikowalne (tj. ma być umożliwiona weryfikacja), a nie wyłącznie uźródłowione. Masur juhu? 20:15, 6 sty 2012 (CET)

Poprawki w artykule

Likowanie tekstu jest prawidłowe, w związku z tym kasowanie słuszne, ale jednak według mnie nie do końca. Wizikj (dyskusja) 00:25, 7 sty 2012 (CET) Zrobione

Ministerstwo tylko w Polsce?

Mamy artykuły Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych itd. Wchodząc w nie mamy opisane wyłącznie polskie ministerstwo – to chyba jednak zdecydowany polonocentryzm. Pod tymi ogólnymi nazwami powinny być opisane artykuły ogólne, o danych ministerstwach na świecie (w ostateczności zwykła strona ujednoznaczniająca), a artykuły o polskich ministerstwach powinny być przeniesione pod nazwy typu Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Polsce lub Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej. Aotearoa dyskusja 22:38, 22 gru 2011 (CET)

• Mała uwaga: w wikiprojekcie prawo mamy takie swoje zwyczaje, że jeśli już piszemy o jakiejś instytucji w jakimś kraju, to bardziej Instytucja (kraj), a więc Ministerstwo Finansów (Polska). Tar Lócesilion|queta! 22:46, 22 gru 2011 (CET)
  • A kto Ci zabrania opisać kompetencje ministerstw finansów innych krajów? Pokaż palcem tego rasistę. Masz prawo pisać o czym tylko pragniesz, byle było ency. Opisano dotąd polskie ministerstwa, bo są najlepiej znane tubywalcom. Gdybyśmy byli hiszpańską wiki, wtedy edytowałyby takowe hasło ludziska ze wszystkich krajów, w których jest to język powszechny. Każdy ministerstwo ze swojego podwórka. Nie dlatego, że jest podłym ksenofobem, tylko po prostu z kim przystajesz tego znasz lepiej niż ministerstwo na antypodach. Jak widzisz w określonej tematyce braki i wolisz kogoś poszukać co Cię wyręczy, są lepsze miejsce do wezwań. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 01:28, 24 gru 2011 (CET)
    • Właśnie Kawiarenka jest najlepszym miejscem do przedyskutowania jak zatytułowany powinien być taki artykuł (bo o tytuł dotychczasowych artykułów tu głównie chodzi). A opisywanie pod ogólnym tytułem zagadnienia wyłącznie z wąskiej polskiej perspektywy bez wspomnienia, że może dotyczyć ono czegoś innego jest polonocentryzmem. Aotearoa dyskusja 08:45, 24 gru 2011 (CET)
      • No to stworzyć Ścianę Hańby. Powiesić ich portrety i obrzucać zgniłymi owocami. Tylko nie pomidorami, bo nie różnią się od kamieni. A na poważnie: Nie wolno potępiać poszczególnych użytkowników za to iż piszą tylko tyle ile obejmuje ich zainteresowanie. Sam napisałbym hasło o instytucji państwowej, którego brakuje, gdybym wiedział jakiej to nie ma w naszych zasobach. Ale teraz bałbym się potępienia, że nie przewertowałem milionów stron i języków w poszukiwaniu informacji o jej odpowiednikach w innych krajach. Poliglotów niedostatek. Dodanie do tytułu tekstu w nawiasie nie ma uzasadnienia, jeśli nie istnieje hasło o identycznym. Bardzo wiele miejsc nazywa się Lincoln. Dużo mniej Racetrack Playa. Sam daj przykład i uzupełnij zauważone przez siebie braki, zamiast potępiać innych że nie rzucili wszystkiego tylko w tym celu. --Starscream (dyskusja) 15:43, 24 gru 2011 (CET)
        • O czym ty piszesz? Przestań pisać kompletnie nie na temat i przeinaczać postawiona tu kwestię. Kto i kogo potępia? Tytuł jest sprzeczny z zasadami Wikipedii i pisanie ad absurdum o Ścianie Hańby nic tu nie zmieni. A hasła o identycznym tytule jednak istnieją. Aotearoa dyskusja 15:59, 24 gru 2011 (CET)
• W innych krajach mamy inaczej zwane urzędy np. niemieckie Auswärtiges Amt czy amerykański Departament Stanu USA. Jeśli na jakiś urząd zagraniczny jest udokumentowane polskie nazewnictwo powinna być strona ujednoznaczniająca wg standardu który proponuje Tar Lócesilion a więc Instytucja (kraj). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:42, 24 gru 2011 (CET)
  • Mamy jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych Chińskiej Republiki Ludowej. Jeżeli ustalimy, że nazwy ministerstw zapisujemy w oryginale (dla ww. wymienionych byłoby to Ministierstwo innostrannych dieł i Zhonghua Renmin Gongheguo Waijiaobu), to wtedy nazwa polska jako dotycząca wyłącznie polskiego ministerstwa mogła by pozostać. Ale to wymagałoby ustalenia, że żadnego Ministry of Foreign Affairs (i analogicznych nazw w innych językach) nie będziemy mieli prawa tłumaczyć na Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ponadto moje uwagi dotyczą nazw właśnie Ministerstw Spraw Zagranicznych (istotna jest nazwa) a nie ministerstw ds. spraw zagranicznych (jak Departament Stanu, czy Department of International Relations and Cooperation). Aotearoa dyskusja 15:59, 24 gru 2011 (CET)
    • Sedno nie tkwi w tym, żeby nazywać każdą instytucję w języku oryginalnym. Byłoby to wierne, ale niewygodne. Chodzi tu o problem dopełniacz, czy nawias. Nazwa Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej sugeruje, że Federacji Rosyjskiej to część nazwy ich ministerstwa (MSZFR). Jeśli tymczasem byłaby to po prostu MSZ państwa Federacja Rosyjska, lepiej by było umieścić w nazwie artykułu nawias. Inny przykład: w Królestwie Polskim (pot. Kongresówce) był wydawany Dziennik Urzędowy. Artykuł Dziennik Urzędowy Królestwa Polskiego sugerowałby, że nazwę można by skrócić nie do DU, a DUKP. A to spora różnica i rażący błąd merytoryczny. Tar Lócesilion|queta! 00:26, 8 sty 2012 (CET)

• Jako już czytelnik plwiki oczekiwałbym dokładnie tego o czym pisze Zgłaszający. Skoro powszechnie w mediach i publikacjach polskojęzycznych spotykamy zwroty typu :
  

>Minister Spraw Zagranicznych kraju X złożył oficjalną wizę w kraju Y

>Ministerstwo Spraw Zagranicznych kraju X coś tam

to na stronie plwiki o tytule Ministerstwo Spraw Zagranicznych czytelnik ma prawo spodziewać się ogólnych danych a nie szczególnie polonocentrycznego tekstu. Analogicznie na stronie Minister Spraw Zagranicznych (gdyby nie była przekierowaniem) i jej podobnych. Zdaję sobie sprawę , że to kłopotliwa dla projektu kwestia bo rozległych poprawek wymaga, ale odbicie udawanie że problemu nie ma nie jest właściwą postawą. Problem istnieje , jest szerszy. Z bliższego mi podwórka dodam dziedzinę stopni akademickich:

1. profesor - doczekał się interwencji i Ktoś wstawił tam nawet szablon o podejrzeniu polonocentryzmu. Oczywistym jest (analogicznie jak MSZ-ty i ministrowie), że profesorowie istnieją w innych krajach również i art plwiki powinien obrazować sytuację globalnie.
2. magister - jest jeszcze mniej polonocentryczny: doczekał się odrębnej sekcji "Tytuł magistra w Polsce"

PODSUMOWANIE: moim zdaniem cechą polonocentryzmu naznaczonych jest więcej artów plwiki, nie tylko ministerialne a sekcja sygnalizuje istotną ułomność takich artów. Pozdrawiam czytelnik Indu ( विकिपीडिया ) 23:18, 7 sty 2012 (CET)

• Indu nad profesorem się ostatnio zastanawiałem ale jednak się nie podjąłem. (Powinny istnieć co najmniej arty: utworzyć oddzielne hasła: profesor (tytuł naukowy), tytuł naukowy, profesor nadzwyczajny (tytuł naukowy) profesor zwyczajny (tytuł naukowy) profesor nadzwyczajny (stanowisko) i profesor zwyczajny (stanowisko)). Ale to że problem jest szerszy nie powinno być argumentem przeciw udoskonaleniu pewnego fragmentu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:05, 8 sty 2012 (CET)

• Obserwuję w naszej Wikipedii coraz częściej widoczne objawy choroby polegającej na dzieleniu włosa na czworo i hiperpoprawności NPOV-istycznej. Naprawdę nie macie innych problemów? Jak ktoś z wikipedystów zechce (i będzie umiał), to napisze obszerny artykuł o Ministerstwie Spraw Zagranicznych Republiki Francuskiej albo innej Rumunii - i to dopiero wówczas będzie pora zastanawiać się, jak to związać (albo rozdzielić) z artykułem o polskim ministerstwie. Julo (dyskusja) 00:46, 8 sty 2012 (CET)
  • Pisząc Jak ktoś z wikipedystów zechce (i będzie umiał), to napisze obszerny artykuł niejako przyznałeś racje stronie optującej za pełną ogólnoświatową reprezentacją w takich artach. Odpowiadając na diagnozę wskazałbym na en:Bachelor's degree, en:Licentiate i dla porównania na nasz Licencjat. Choć wielkość tekstu w plwiki nie poraża, za słuszne uważam wskazanie istnienia gdzieśtam stopnia bachelor - art wyraźnie zmierza w kierunku podejścia o jakie apelował inicjujący tę sekcję. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:43, 8 sty 2012 (CET)

Poprawianie pisowni botem/skryptem

Dla wszystkich użytkowników tych skryptów: "Każdą edycję należy zweryfikować, edytując z wspomaganiem skryptów odpowiadasz za każdą edycję w taki sam sposób jak przy normalnym edytowaniu. Ze względu na liczne wyjątki i szczególne przypadki (np. "poprawienie" nazwy pliku skończy się problemami, jeśli pod nową nazwą nie ma odpowiedniego przekierowania) trzeba uważnie zweryfikować zmiany zaproponowane przez skrypt!" (dziś przez Wikipedysta:MalarzBOT/brakujące grafiki trafiłem na kilka osób które "poprawiły" nazwy plików.) -- Bulwersator (dyskusja) 20:30, 11 sty 2012 (CET)

Pages Without En.wiki Interwiki

Hi,at first excuse me that i wrote in english!
I collected some data in User:Reza1615/Pages-Without-En-Interwiki that shows in this wiki some articls has URL link to en.wiki but they don't have interwiki link to en! this problem may be cause with one of these scenarios

1. bots couldn't add en.wiki link (interwiki conflict).
2. user who translated forgot to add en interwiki link.
3. users used wikipedia as sourse and it is not correct.

please help to solve these pages problems.if you want contact me please write in fa:user:reza1615, yours Reza1615 (dyskusja) 21:00, 11 sty 2012 (CET)

I started wikiproject in fa.wiki also I want to continue it in en.wiki please you start the same wikiproject to solving interwiki problems. they are some confilits such as

1. onesided interwiki (a->b b->none) cases (1- interwiki to part of article in other wiki (Ok) 2-interwiki Article to Disambiguation (Not Ok) 3-two pages linked to one page (Not Ok) 3-bot confilicts (Not Ok))
2. w shap interwiki! (a->b b->c) cases (1- articles must merge (Not Ok) 2-in one wiki articles are redirected (Ok))'
3. articles that have Url but they don't have interwiki (like User:Reza1615/Pages-Without-En-Interwiki) cases (1-fair use links(ok) 2-bad citation becuse wikipedia is not sientifice Source (Not Ok) 3-missed interwiki (Not Ok) 4-Bot interwiki confilicts(Not Ok) )

we can solve all of them in wikipedi:interwiki confilicts wikiproject also may be it is intersting for you

wiki	total article	to fa.wiki	to en.wiki
fa->	166٬449		137٬622
en->	3٬805٬130	145٬562
fr->	1٬164٬247	82٬227	843٬550
de->	1٬318٬209	79٬443	748٬177
tr->	176٬116	51٬500	156٬804
ar->	151٬073	54٬501	137٬516
pl->	841٬447	78٬117	596٬455
it->	861٬653	85٬265	642٬702
es->	840٬222	73٬709	638٬329
ja->	774٬399	67٬731	403٬727
zh->	381٬459	61٬267	267٬115

this chart collected 3 month ago so its data are not new but it shows in fa.wiki more that 8000 articles are onesided (some of them are correct) so in my opinion we have to solved these interwiki general problems in wikiprojectReza1615 (dyskusja) 11:38, 12 sty 2012 (CET)

Monarchizm

80% hasła stanowi ogromniasta lista międzynarodowych, lokalnych i polskich czerwonolinkowych różnych "organizacji monarchistycznych". Zazwyczaj są to istne kurioza - "nielegalne organizacje monarchistyczne" z Chińskiej Republiki Ludowej i Wietnamu czy "partie monarchistyczne" działające w... monarchiach. Całość zamyka spis kilkunastu polskich kanap i tytułów ich broszurek. Wszystko jest dziełem jednego użytkownika, oczywiście monarchisty i takie tam (Wikipedysta:Michał Ś.).

Czy nie pora radykalnie oczyścić to hasło i być może zabezpieczyć je? Hoa binh (dyskusja) 17:26, 10 sty 2012 (CET)

Nie. Co najwyżej czerwonolinkowe teksty uczynić czarnolinkowymi, póki nie staną się niebieskolinkowymi. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:51, 12 sty 2012 (CET)

Najpierw może wypadałoby udowodnić istnienie tych "podziemnych organizacji monarchistycznych" w Chinach czy Wietnamie? Hoa binh (dyskusja) 18:53, 12 sty 2012 (CET)

Konkursy PŚ

Wszystkie PŚ są ency to powinny być ency je składowe czyli konkursy. Proszę o opinie. Lispir (dyskusja) 09:51, 7 sty 2012 (CET)

• Moja opinia: czy mógłbyś proszę pisać tak, by można było łatwo zrozumieć, a nie domyślać się, o co Ci chodzi? Używając w miarę pełnych zdań i poprawnej gramatyki? Tu się domyśliłem, ale w wielu miejscach miałem poważne--Felis domestica (dyskusja) 13:33, 8 sty 2012 (CET) problemy
  • Czy konkursy PŚ są ency jak GP F1 itd.? Lispir (dyskusja) 13:40, 8 sty 2012 (CET)
    • PŚ której dyscypliny? I GP F1 są autoency? Tj. każdy wyścig jest opisywany osobno, tylko dlatego, że się odbył? Masur juhu? 14:46, 8 sty 2012 (CET)
      • Wszystkie puchary(dyscypliny) które są na MŚ czy IO. Co do GP spełniają bo są w MŚ, MK(to kiedyś), ramach FIA, jedzących ency kierowców, zespołów i bolidów itd. Lispir (dyskusja) 14:54, 8 sty 2012 (CET)
        • Pierwsze zdanie rozumiem. Wg mnie opisywanie każdego konkursu, każdej dyscypliny która ma swój PŚ to nie rola encyklopedii, a jakiejś statystykopedii sportowej. Ale to moja opinia. Drugiego zdania nie rozumiem w ogóle. Masur juhu? 15:11, 8 sty 2012 (CET)
          • WTF jak dla mnie tak samo jest GP, bo są zawodami ramach jakieś dyscypliny która bez nich jest niczym bo wtedy brak głównego czynnika jakimi są zawody, następnie są zawodnicy itd. by były ency puchary. Są zawody które się mocno zapisują w historii sportu danej dyscypliny np. GP Monako 96 ale nikt nie powie że Pacyfiku 1995 było jakimś cudownie wydarzeniem historycznym dla F1 tylko następne/kolejne GP w sezonie 95. Są dyscypliny które trudno było opisać zawody np. piłce nożnej, koszykówka itd. Lispir (dyskusja) 15:45, 8 sty 2012 (CET)
            • Opis meczu w kosza ma większe szanse być interesujący niż konkursu skoków ;) Nie jesteśmy bazą danych z wynikami sportowymi, a encyklopedią. Nedops (dyskusja) 15:52, 8 sty 2012 (CET)
              • No ile jest lig na świecie tylko te 1 ligi jest około 200 po 10 zespołów najmniej byłoby fajnie jak co rocznie by przybywało około 200 tyś haseł o samej koszykówce(nawet angielska wiki coś takiego nie planuje, bo chyba to tylko by boty robiły), dwa to twój POV co jest interesujące nie ma być interesujące tylko ency. Lispir (dyskusja) 16:07, 8 sty 2012 (CET)
                • 200 tys to by tabel z wynikami i składem drużyn przybywało, a nie haseł. Równie dobrze nic nie stoi na przeszkodzie opisywać każdy pojedynczy mecz polskiej Ekstraklasy. Tylko czy to jest funkcją encyklopedii? Masur juhu? 17:13, 8 sty 2012 (CET)
                  • No nie bo że kilkaset by można by się po kusić o opisanie na medal, to zależy tylko od nasz bo w F1 są GP tylko czysto tabelki a są też już medalowe. Encyklopedia jaka jest wiki nie powinna się ograniczać ale są tego wady bo jest nasz mało by sprawować kontrole nad redakcją haseł. Są sporty gdzie na rok jest masa zawodów które nie da rady opisać przez nasz. A są też takie sporty gdzie spokojnie można je opisać przy samych wikipedystach bez pomocy botów. Lispir (dyskusja) 09:19, 9 sty 2012 (CET)
• I GP F1 są autoency? Tj. każdy wyścig jest opisywany osobno, tylko dlatego, że się odbył? - Twoja ignorancja i brak szacunku dla cudzej pracy poraża mnie. Poczytaj sobie najpierw o Formule 1, a później pogadajmy. Nie będę pisał nic więcej, by nie otrzymać bana. Yurek88 (dyskusja) 11:12, 13 sty 2012 (CET)

Elbphilharmonie

Chciałbym zapytać bo produkuje taki oto artykuł Filharmonia nad Łabą w mym brudnopisie w języku niemieckim nazywa się ten artykuł Elbphilharmonie. W tym przypadku rozkładając na czynniki pierwsze nazwę Elbphilharmonie, Elb = to nic innego jak rzeka Łaba w Niemczech ,w Hamburgu , gdzie budowana jest owa filharmonia, druga część słowa to : philharmonie = filharmonia, w takim razie czy nazwa moja artykułu powina brzmiec Filharmonia na Łabą bo niewiem raczej nie Filharmonia Łabowska, to by było bez sensu..., ?--Muffi (dyskusja) 01:31, 13 sty 2012 (CET)

Przy polonizacji nazw obowiazuje generalnie zasada, ze powinny to byc w miare utrwalone polskie nazwy, tzn. pojawiajace sie w polskojezycznych publikacjach. Wlasnoreczne autorskie tworzenie nazw jest w WP niepozadane. Jesli takowej utrwalonej polskojezycznej nazwy nie da sie znalezc we w miare wiarygodnych publikacjach, to nalezy tu pozostac przy oryginalnej obcojezycznej nazwie.

Wlasnie niedawno mialem dokladnie ten sam dylemat w przeciwnym kierunku przy de:Filharmonia Łódzka. Tez moznaby tu kombinowac i metodą rozkladu na czynniki wynalezc odpowiednią nazwe, co w tym przypadku byloby nawet dosc latwe, a i w Google cos na potwierdzenie teorii by sie znalazlo, ale czy bylaby to poszechnie utrwalona nazwa? Mialem watpliwosci, dlatego tez na poczatek pozostalem przy oryginalnej nazwie, jesli kiedys w przyszlosci spolecznosc (a szczegolnie osoby blizej zwiazane z tematem) dojdzie do wniosku, ze istnieje tu juz jednak wyraznie utrwalony niemieckojezyczny odpowiednik nazwy, to nazwe te da sie tez w prosty i szybki sposob zmienic. -- Alan ffm (dyskusja) 12:56, 13 sty 2012 (CET)

No ale tam jest jeszcze w niemieckiej wersji że hasło nazywa sie tak: Elbphilharmonie, auch Elbphilharmonie Hamburg to może mogło by być Filharmonia Hamburgska??

No ale wlasnie w WP nie kreujemy/publikujemy nic nowego, opartego na wlasnych badaniach lub wlasnej wiedzy, a jedynie dokumentujemy na podstawie zewnetrznych zrodel mozliwie neutralnie stan wiedzy na ten temat. Takze, jesli istnialaby tu utrwalona polska nazwa to moznaby ją stosowac (ale ze jest to nowy obiekt, to pewnie bedzie trudno), a jesli nie ma, to raczej niewskazana bylaby tu radosna autorska nazewnicza kombinacja i lepiej pozostac przy oryginalnej nazwie, a hipotetyczne tlumaczenia zawsze mozna wpisac w artylule w nawiasie po nazwie wlasnej, albo tez i dodac jako alternatywne nazwy przekierowujace do artykulu.

Istnieje juz w WP wiele tego typu zagranicznych, albo i niemieckich obiektow, ktore daloby sie jakos przez kolano po polsku nazwac, typu nazwa rodzajowa + przymiotnik/dopelniacz, np. wszystkie niemieckie stacje kolejowe hipotetycznie daloby sie w prosty sposob "przetlumaczyc", ale pozostaja pod nazwami wlasnymi typu: München Hauptbahnhof, Frankfurt (Main) Hauptbahnhof. W dziedzinie informatyki rowniez polowa pojec jest po angielsku i jakos to na sile by sie i po polsku nazwac dalo, ale czy proponowane przez niektorych "międzymordzie" byloby tu wystarczajaco szeroko utrwaloną polską nazwą dla interfejsu, a "dwutup" dla "double click", to nie jest juz takie oczywiste:) -- Alan ffm (dyskusja) 14:42, 13 sty 2012 (CET)

Zgadza się, dzięki!--Muffi (dyskusja) 23:45, 13 sty 2012 (CET)

Dodam tylko, że jeśli w nawiasie miałoby znaleźć się "hipotetyczne tłumaczenie", to nie powinno być to "Łabowska", tylko chyba raczej "Łabska". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:49, 16 sty 2012 (CET)

Małżeństwo

Od czasu rozbudowania tego artykułu trwają w nim jakieś światopoglądowe wojenki (które na szczęście ostatnio chyba przygasły trochę). Świadectwem tych bójek jest zupełnie bezsensowne przekierowanie z hasła Małżeństwo na Małżeństwo (instytucja społeczna). Coś trzeba z tym zrobić. Albo jakaś porządna strona ujednoznaczniająca, albo nazywamy hasło po prostu małżeństwo. Obecny stan jest kuriozalny. Hoa binh (dyskusja) 20:14, 19 sty 2012 (CET)

Dlaczego w artykułach o miastach na Ukrainie stoi, że Bandera jest honorowym obywatelem w sposób tak wodolejny i właściwie nie na temat, co chętnie nazwałbym "Bandera-spamem"?

Uważam, że jest to dość rażące, że w wielu artykułach o miastach na Ukrainie stoi ten sam lub zbliżony tekst:

"Rada Miejska Dublan [czy czego tam] nadała honorowe obywatelstwo miasta Dublan Stepanowi Banderze[1]. W mieście znajduje się także zbudowany z inicjatywy samorządowych władz ukraińskich pomnik Stepana Bandery[2][3]. Utworzona przez Stepana Banderę frakcja OUN-B ponosi odpowiedzialność za zorganizowane ludobójstwo polskiej ludności cywilnej na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej[4]."

Wysepuje to np. w Dublanach, Jaworowie, Chuście, Drohobyczu i w tym podobnych sztetlach. Uważam, że jest to rażące. Piszemy tutaj artykuły encyklopedyczne, dla których charakterystyczne jest to, że w zwięzłej formie przekazują najważniejsze informacje o swoim przedmocie. Tymczasem informacje o honorowych obywatelach są sprawą raczej marginalną - mogą się w nim znaleźć, ale pod warunkiem, że nie dominują treści. Kiedy artykuł o miasteczku składa się z kilku zdań, z których połowa mówi o jednym honorowym obywatelu, a więc sprawie tylko luźno związanej z tematem hasła, to jest to po prostu źle napisany artykuł. Co więcej, sprawia to wrażenie, że Wikipedia fakt ten jakoś piętnuje, co nie powinno mieć miejsca. Dlatego skłaniam się do - przynajmniej czasowego, dopóki nie będą podane w haśle we właściwych proporcjach - usunięcia tych fragmentów. Laforgue (niam) 16:16, 20 sty 2012 (CET)

Mam dwa lepsze pytania: 1. Jak mogłeś tak wiele tekstu wcisnąć w nazwę sekcji? Nie licz na wpis do Ginesa. 2. Zapomniałeś o {{topopraw}}? --Starscream (dyskusja) 16:53, 20 sty 2012 (CET)

Liga Konsumentów Energii - protest w sprawie usunięcia hasła i prośba o pomoc

Dzień dobry,

w związku z usunięciem przez administratoraPana Pablo000 mojego najnowszego hasła z Wikipedii (Liga Konsumentów Energii) chciałem wyrazić swoją dezaprobatę na tego typu niszczenie cudzej pracy i prosić o pomoc w odblokowaniu tego hasła, uważam że usunięcie to było wbrew dobrze rozumianym zasadom Wikipedii, w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę Pana Administratora na kilka argumentów za zostawieniem hasła:

• dyskusja nad usunięciem hasła trwała zaledwie 31 godzin (wypowiedziały się w niej tylko 3 osoby - w tym dwie za usunięciem, jedna przeciwko) po czym hasło zostało bezpardonowo usunięte.
• argumentem jakim posłużyła się osoba dodająca hasło do poczekalni (dyskusji nad usunięciem) był brak opisu działalności Ligi i jej osiągnięć - jednak zagadnienia te szybko uzupełniłem i opatrzyłem odpowiednimi źródłami...
• administrator Pablo000 pomimo tego iż artykuł jest poprawnie napisany (sam to przyznał bezpośrednio przed usunięciem w swoim wpisie), napisał że usuwa artykuł z powodu tego że jest to kolejna strona stowarzyszenia, jakich mamy w Polsce tysiące...

- Otóż nie jest to zwykłe stowarzyszenie - jest to organizacja - ruch społeczny o zasięgu ogólnopolskim, którego przedstawiciele w imieniu Ligi Konsumentów Energii (jak wspomniałem w/w artykule) często goszczą w mediach o zasięgu ogólnopolskim mając do dyspozycji kilkumilionowy czas antenowy...

• założyciel Ligii Konsumentów Energii - Witold Stanisław Michałowski ma od lat swoją stronę na Wikipedii i nikt go nie usuwa, jak sam twierdzi Liga Konsumentów Energii to jego największe osiągnięcie...
• artykuł który napisałem nie jest reklamą Ligii Konsumentów Energii, a jedynie krótką informacją w formie encyklopedycznej że coś takiego w ogóle istnieje i działa...

Dlatego zwracam się z apelem o nie utrudnianie rozwoju Wikipedii (poprzez pozbawione podstaw usuwanie nowych haseł), oraz proszę o anulowanie tej przedwczesnej i jak sądzę nieprzemyślanej decyzji.

Z poważaniem --Osiek75 (dyskusja) 17:57, 21 sty 2012 (CET)

Dzień dobry,

haseł fundacji i stowarzyszeń na Wikipedii jest naprawdę sporo (tylko szukając w kategorii Stowarzyszenia na Wikipedii można przejrzeć około 400 takich haseł) i administratorom to nie przeszkadza, i są tu na Wikipedii naprawdę malutkie stowarzyszenia i fundacje (które kompletnie nie przebiły się do mediów ogólnopolskich)...Jakie są szczegółowe kryteria które stowarzyszenie jest godne bycia na Wikipedii???, a które jeszcze nie jest... Dlatego nie rozumiem tego, że z taką konsekwencją zwalczana jest tu Liga Konsumentów Energii, która przecież jest rozpoznawalna przez bardzo wielu Polaków...

Dlatego uczciwych administratorów, ceniących ideę wolności słowa na Wikipedii bardzo proszę o pomoc w odblokowaniu strony Ligi Konsumentów Energii na Wikipedii.

Z Poważaniem --Osiek75 (dyskusja) 09:53, 22 sty 2012 (CET)

Czym jest kostka Rubika

Czyż nie jest wynalazkiem, a zatem powinna się znakeźć w kategorii wynalazki, co o tym myśleć? Proszę o wypowiedzi i pomysły co z tym fantem zrobić Szafańska Z. (dyskusja) 22:10, 22 sty 2012 (CET)

W kategorii "Wynalazki" powinny się znaleźć tysiące artykułów. W tej sytuacji uznaliśmy (choć nie bez protestów), że lepiej, żeby takiej kategorii nie było. To odbyło się tam. Panek (dyskusja) 22:26, 22 sty 2012 (CET)

To jest zabawka. --Starscream (dyskusja) 22:31, 22 sty 2012 (CET)

Kwestia "imię Boże"

Dziś zrewertowałem hurtem masę starych edycji autorstwa Wikipedysta:Premia. Polegały one na dodawaniu wszędzie, gdzie tylko pojawiły się słowa JHWH i Jahwe dopisku (Jehowa). Premia zaczął potem przywracać to wszystko, dodając nawet "źródła" na ten dopisek Jehowa w postaci jakichś dziwnych przewodników turystycznych (sic!), które w Google wyskakują jedynie na stronach Wikipedii i jej mirrorach ([4]).

Chciałbym tu zaznaczyć, że niektóre z edycji Premii przekraczały wszelkie możliwe formy kuriozalności i zdecydowanie miały na celu propagowanie poglądów określonej grupy religijnej. Przykład z hasła Stenungsund: znajduje się w tym mieście budynek, na którym ([5]) znajduje się inskrypcja w postaci hebrajskiego tetragramu יהוה, co zostało przez Premię opisane słowami Na jednym z najsatszych budynków - Dom Zetterlöfska - znajduje się imię Boże Jehowa ([6]). Nawet tetragram יהוה z kościelnej ambony musiał się stać "Jehową" ([7], bo nie można po prostu napisać że jest tam tetragram). Podobnie w stubach poświęconych jakimś pipidówom w Szwajcarii latami wisiały nieuźródłowione i enigmatyczne "fakty" o treści we wsi znajduje się inskrypcja z imieniem Bożym Jehowa, bez sprecyzowania nawet co to za inskrypcja i gdzie dokładnie "we wsi" się znajduje (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bever&action=historysubmit&diff=29540133&oldid=27906675). Takich kuriozów wyłapałem dzisiaj więcej (i tu już sprawa nie dotyczy tylko Wikipedysty Premia), wszędzie dyskretnie wciskano odniesienia do ŚJ: a to Emanuel Swedenborg pisząc o Bogu miał na myśli Jehowę ([8]), a to hasło List Jakuba ubogacono bogatą sekcją tłumaczącą że autor nawołuje do odpowiedzialności przed Jehową ([9]), a to Mojżeszowi w krzewie ognistym objawia się "Anioł Jehowy" ([10]), a to nagle w cytacie z Psalmu cofamy się do drugiego wydania Biblii Tysiąclecia byle tylko nie było Pan jest moim pasterzem bo trzeba użyć "imienia bożego" ([11]).

O co mi chodzi? Piszemy hasła zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej. Posługujemy się biblistyką i hebraistyką współczesną, a nie XIX-wieczną oraz konfesyjnymi punktami widzenia. Forma "Jahwe" od kilkudziesięciu lat funkcjonuje w świecie naukowym jako poprawny odczyt zapisu hebrajskiego, dodawanie w każdym możliwym haśle niezależnie od kontekstu dopisku Jehowa jest konfesyjnym POV-em. Nie ma potrzeby wciskania wszędzie, gdzie pojawi się słowo "Jahwe" formy "Jehowa", niech funkcjonuje ona sobie spokojnie w kontekście grup z nią związanych. Hoa binh (dyskusja) 14:02, 20 sty 2012 (CET)

• W pełni popieram te działania. Zauważyłem dzisiaj, że Hoa binh zabrał się za czyszczenie haseł, wpisałem "Jehowa" do wyszukiwarki i byłem bardzo zaskoczony, jak dużo propagandy ŚJ przemycono do różnych haseł. Forma ta nie jest już używana w nauce od kilkudziesięciu lat, a utrzymywanie jej w jakimkolwiek haśle innym niż poświęcone JHWH jest ośmieszaniem Wikipedii. Odrębna kwestia dotyczy tych wzmianek, że w jakiejś wsi jest inskrypcja z zapisem imienia - ŚJ takie wynajdują i traktują jako "dowód", że ich pisownia jest ważniejsza. To tak jakby katolicy katalogowali w Wikipedii wszystkie figury maryjne. rdrozd (dysk.) 14:18, 20 sty 2012 (CET)

• Można było się domyślec kto może poierać taka tezę. A propos figurek maryjnych, w wielu art. o wsiach, miasteczkach, nie wiem czy katolicy, jednak katalogują figury maryjne. Forma Jahwe czy Jehowa (Jehova) jest używana w w encykloediach, przewodnikach, jaką więc XIX-wieczna? Wyłapanie nieuźródłowione, podejrzenie POV zostało uźródłowione (np. Zamek Orawski). A to nagle w cytacie z Psalmu musi być usunięty tetragram by musiało być zamiast tego słowo "Pan" ("Pan jest moim pasterzem), bo jak to wypada by było "imię Boże". A nawet cytat z III edycji BT (gdzie Jahwe zastąpiono Pan) linki wyrazu Pan nie mogą być odniesone do JHWH tylko do Bóg Ojciec n.p. tutaj no bo tak wypada? "Podobnie w stubach poświęconych jakimś pipidówom w Szwajcarii latami wisiały (...)". Fakt wyrażenia pipidówek art. na wikipedii przemilczę. Latami? od marca 2011 roku ("pipidówka". Ok. niech będzie forma Jahwe, ale całkowicie zastepowaniem słowem "Pan", a tym bardziej słowem "Bóg Ojciec" w linkach, gdzie w (katolickich) tekstach biblijnych jest słowo Jahwe (lub JHWH) to też ośmieszanie wikipedii--Premia (dyskusja) 15:00, 20 sty 2012 (CET)

  Dopóki trzymamy się Biblii Tysiąclecia na pewno nie ośmieszamy wikipedii. Wikipedię ośmiesza uporczywe linkowanie wszystkich możliwych haseł do jednego tylko hasła (czasem wielokrotnie w tym samym haśle). To brak szacunku dla Boga. Napisano przecież "Nie będziesz na próżno linkował do IMIENIA Mego." Kto ma pojąć ten zrozumie. Janczuk d'un jour pour attendre 19:25, 20 sty 2012 (CET)

  Masz rację, aby trzymać się Biblii Tysiąclecia (wyd. I i II), gdzie imię Jahwe występuje ok. 6 tys. razy (czasami kilkakrotnie w jednym rozdziale - brak szacunku?), napewno nie ośmiesza się wikipedii. Po to jest możliwość linkowania (nawet jeden raz słowa w haśle) by ... Kto ma pojąć ten zrozumie --Premia (dyskusja) 19:44, 20 sty 2012 (CET)

  Panowie, nie interesują nikogo Wasze spory religijne, czy "Bóg chciał tak", czy może "chciał tak". Posługujemy się wydaniem V, ewentualnie w najgorszym wypadku IV lub III. Tym, co jest najnowsze i co przeszło poprawki wynikające z konsultacji z historykami, biblistami, filologami (we wstępie do wydania V zamieszczono podziękowania m.in. dla prof. Świderkówny, to powinno tłumaczyć dlaczego wydanie V jest lepsze od II, jeśli sam upływ lat kogoś nie przekonuje). Hoa binh (dyskusja) 22:40, 20 sty 2012 (CET)

  • Powołujesz się na jakieś "przewodniki", które nie istnieją. W wielu hasłach powstawiałeś w przypisie lub bibliografii wielotome "Ruben Zieliński, Kraje arabskie i Izrael", bez żadnych bliższych danych bibliograficznych (miejsce i rok wydania, wydawca?). Żadnego "Rubena Zielińskiego" nie zna Google Books (http://www.google.pl/#hl=pl&q=%22ruben+zieli%C5%84ski%22&gs_sm=e&gs_upl=14853l17197l1l17438l3l2l1l0l0l0l1610l1610l8-1l2l0&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&ei=wXQZT5urFMLusgaxiYlI&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=ea599c9100ed6e4&biw=1366&bih=645), a wyszukiwarka zwraca tylko mirrory Wikipedii ([12]). Hoa binh (dyskusja) 15:07, 20 sty 2012 (CET)
• Tak jak google nie znają autorki książki Das ist Israel - Sylvia Mann, Polphot Ltd z 1980 i innych? co ja zrobię że niektóre książki nie posiadały wtedy ISBN --Premia (dyskusja) 15:17, 20 sty 2012 (CET)
  • Patrz, a publikacje z 1962 roku, na 4 lata przed stworzeniem ISBN jakoś znają ([13]), podobnie jak rozliczne wcześniejsze książki. Strzał w stopę, ajć. Hoa binh (dyskusja) 15:20, 20 sty 2012 (CET)
    • PS Das ist Israel też jest, więc nie kłam proszę ([14]). Hoa binh (dyskusja) 15:22, 20 sty 2012 (CET)
    • Nie zarzucaj mi kłamstwa, proszę jeśli jest ta publikacja z 1980 roku a nie późniejsze wyd. to ok. Zzadałem tylko pytanie (?), a jeżeli chcesz inne dodatkowe źródła to je dodam, by Cię jakoś uspokoić. Do innych publikacji dodam inne szczegóły by Cię zadowolić --Premia (dyskusja) 15:59, 20 sty 2012 (CET)
      • Przede wszystkim czemu to ma służyć? Domyślam się, że dla czytelników Strażnicy jest to sprawa arcyważna, powinieneś jednak przyjąć do wiadomości, że większość internautów ze Strażnicą nie ma nic wspólnego. Nie mówiąc już o tym, że dla świadków wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem, to tylko część składowa Babilonu. Janczuk d'un jour pour attendre 19:25, 20 sty 2012 (CET)
• Panowie, proszę wyjaśnijcie spokojnie swoje stanowisko w dyskusji i czekajcie cierpliwie na to co powiedzą inni wikipedyści i nie rewertujcie się co chwila... Hasło Bever zabezpieczyłem na dzień z powodu wojny edycyjnej. Gdarin dyskusja 15:22, 20 sty 2012 (CET)
  • Ale sprawa jest tutaj oczywista, mamy przedstawiciela związku wyznaniowego forsującego swój POV i wstawiającego wszędzie drobnostki, które interesują tylko czytelników literatury z tego związku wyznaniowego. [15] - takie edycje są za szczegółowe jak na encyklopedię powszechną, bo zdobienia domów na pewno zawierały nie tylko cytaty biblijne ze słowem Jehowa. Jednak "Strażnica" wynajduje takie historie, bo są one zgodne z linią programową tego związku wyznaniowego. Podobnie jak przedmówcy, mam już dość propagandy Świadków Jehowy na Wikipedii i czas z tym wreszcie zrobić porządek. rdrozd (dysk.) 22:45, 20 sty 2012 (CET)
    • We wsi można zauważyć niepospolity szczegół - to są teksty do encyklopedii? Naprawdę nie mam nic do gazetek typu "Przebudźcie się!", ale opisywanie na ich podstawie haseł poświęconych geografii czy biologii? Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę i zobaczyć ile artykułów jest w ten sposób uźródłowionych (m.in. cały artykuł o państwie Portoryko ma jako jedyne źródło dwie strony z gazetki "Przebudźcie się!", którą co tydzień ŚJ wrzucają mi do skrzynki pocztowej...). To przecież tak jak gdyby na podstawie miesięcznika "Rodzina Radia Maryja" uźródławiać hasła o rozmnażaniu paciorkowców. Hoa binh (dyskusja) 22:58, 20 sty 2012 (CET)
      • zgadzam się z Wami, że Strażnica itp. nie powinny być źródłem na Wikipedii, bo nie są neutralne a sama informacja na pograniczu ciekawostki. Ale skoro się toczy tutaj dyskusja, to może warto poczekać aż więcej osób zabierze głos. Nawiasem mówiąc problem był już poruszany z różnym wynikiem, np. wątpliwe źródła w artykule Świadkowie Jehowy w Somalii (wartość tych informacji MSZ porównywalna z tymi napisami na domach w wiosce) nie budziły aż takich wątpliwościi i zdaniem Opiekuna poczekalni uzyskano konsensus w sprawie pozostawienia tego artykułu... Gdarin dyskusja 10:39, 21 sty 2012 (CET)

• Ostatnio miałem równiez nieprzyjemność uczestniczenia w wojence edycyjnej. Powodem również było wstawianie linku do disambigu JHWH w miejsce słowa Pan. Określenie Pan występowało w cytacie pochodzącym z III wyd BT Premia zmieniał powołując się na wyd.II tylko po to by czytelnik mógł po linku przejść do Jehowa. To jest POV i forsowanie stanowiska swojego wyznania. Dopóki uzywanie tetragramu w artykułach jest uzasadnione nie można mieć nic przeciwko ale używanie go wszędzie nawet w artykułach niezwiązanych z religią i nie dotyczących biblistyki jest już niezrozumiałe a forsowanie takiego podejścia powinno zostać ukrócone. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 21 sty 2012 (CET)

• • No i wstawiłeś w cytacie z Psalmu z wyd. III BT w słowie Pan link do słowa Bóg Ojciec. To jest POV i forsowanie stanowiska swojego wyznania. --Premia (dyskusja) 21:43, 21 sty 2012 (CET)
    • NIe zupełnie Ja w ogóle nie linkowałem do Pana - Boga Ojca czy do JHWH. Uważam to za zbędne. Zaczałeś bawić się w linkowanie więc spojrzałem na źródło cytatu i poprawiłem tak jak w nim jest dosłownie. W haśle do którego linkowałeś czyli do disambiga JHWH stoi; "JHWH - Bóg Ojciec w chrześcijaństwie" w haśle Bóg Ojciec stoi "Bóg Ojciec tożsamy hebrajskiemu JHWH" Moje linkowanie jest więc wynikiem Twojego i jest prawidłowe. --Adamt rzeknij słowo 22:04, 21 sty 2012 (CET)

Dwie uwagi. 1) Niestety, nie sposób uznać "Biblii Tysiąclecia" za szczyt doskonałości translatorskiej. IMO na Wikipedii powinniśmy posługiwać się tłumaczeniami neutralnymi wyznaniowo (najlepiej dosłownymi). "Biblia Tysiąclecia", zwłaszcza od wydania III stała się tekstem liturgicznym Kościoła Rzymskokatolickiego, co pociągnęło za sobą częste odejścia od dosłowności. 2) Psalmy i cały ST są wspólnym dziedzictwem chrześcijan i żydów. W judaizmie o żadnym Ojcu raczej nie ma mowy (bo nie ma Syna). Więc wpisanie w arcie, że jest on "tożsamy hebrajskiemu JHWH" jest IMO błędne. I co za tym idzie, automatyczne przelinkowanie ujednoznaczniające też. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:56, 22 sty 2012 (CET)

• Argument w pewnej mierze słuszny, ale chybiony. Otóż w Polsce nie ma niekonfesyjnych przekładów Biblii. Jesteśmy zdani na te, którą są. Czy się to komuś podoba czy nie, najlepsze są najnowsze przekłady katolickie: Biblia Tysiąclecia i Biblia Paulistów. W Prymasowskiej Serii Biblijnej wyszły także wielotomowe hebrajsko-polskie tłumaczenia ksiąg Starego Testamentu i słownik do nich (i jest to dobre źródło). Jeśli chodzi o "Tysiąclatkę" to najlepiej posługiwać się wydaniem V, bo zostało poprawione przy pomocy zespołu starożytników, m.in. Anny Świderkówny, której kompetencji chyba nie odmówisz. Co do Pisma Świętego w Przekładzie Nowego Świata - wybaczcie słowa, ale jest ono bałamutne. Miałem na studiach przez półtora roku lektorat z hebrajskiego biblijnego i zajmowałem się na zajęciach tłumaczeniami ST. Ruah elohim merachefet `al-p'nej hamajim znaczy dosłownie wiatr/tchnienie Elohim unosiło się nad twarzą wód. Świadkowie w swojej Biblii przetłumaczyli to jako "czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód". Porównaj z "Tysiąclatką" i zadecyduj sam, które tłumaczenie jest wierniejsze oryginałowi, a które dodaje sobie nawet słowa niewystępujące w tekście hebrajskim. Hoa binh (dyskusja) 10:15, 22 sty 2012 (CET)

Dokładnie tak. BT to przekład najczęściej w Polsce cytowany. Ale jest jeszcze jeden przekład, niemniej dobry, a zarazem ponadkonfesyjny - Przekład Ekumeniczny. Cytujmy BE. Janczuk d'un jour pour attendre 12:51, 22 sty 2012 (CET)

Zarówno Przekład Nowego Świata jak i Tysiąclatka są przekładami typowo konfesyjnymi. Tłumaczenia ST z PSB nie znam, ale znam z tej serii interlinearny przekład NT i oceniam go dobrze. Kompetencji Świderkównie oczywiście nie odmawiam, ale kwestia pisowni i wymowy imienia Boga jest kwestią wyznaniową i wiedza starożytnicza i lingwistyczna nic tu nie pomoże. Jak rozumiem, żydzi piszą JHWH (Jahwe), czytają Adonai (Pan), katolicy nie tylko czytają, ale i piszą Pan, Świadkowie piszą i czytają Jahwe (Jehowa). Istotną kwestią nie jest tu: "przestarzałe Jehowa czy przyjęte obecnie Jahwe" tylko "jak pisać i czytać imię Boże". Z tego samego stwierdzenia "imię Boże jest święte" różne wyznania wyciągają inne wnioski, co do postępowania. Dla Świadka imię to powinno być z dumą wymawiane wszędzie tam, gdzie napisane, żyd uważałby to za świętokradztwo, a przekład katolicki ukrywa tetragram, by na to świętokradztwo nie narażać. To są prawdy wiary, co do których chyba nie sposób osiągnąć konsensusu. Jak widzę kolega Premia wycofał się z forsowania "Jehowa" tam, gdzie jest "Jahwe" (i słusznie), natomiast protestuje przeciw zastępowaniu "Jahwe" przez "Pan" czy "Bóg Ojciec" (i tu podzielam jego pogląd, że 2 wydanie Tysiąclatki, sprzed zatwierdzenia jako oficjalny tekst liturgiczny, jest w tej kwestii wierniejsze). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:42, 22 sty 2012 (CET)

Jeśli chodzi o cytowanie, kiedyś mieliśmy ustalenia: Wikiprojekt:Biblia/Skróty i wersety - że cytujemy z przekładów nowoczesnych: BT, BWarsz, BPozn, BEk - a gdy trzeba to ze specjalistycznych. W sporze, czy cytat powinien zawierać słowo "Jahwe" gdy zawiera je oryginał, powiem że trzeba dostosować sposób cytowania do tekstu. Można wziąć filologiczny przekład interlinerarny czy KUL - ale tylko wtedy gdy potrzeba dokładnego brzmienia tekstu. Ale gdy nie jest to konieczne - bierzemy jeden z przykładów używanych - a z podanych wszystkie poza Biblią Poznańską zamieniają Jahwe na Pan (w BE w kapitalikach). rdrozd (dysk.) 15:15, 22 sty 2012 (CET)

Cytowanie "z reguły" za BT jest chyba rzeczą która nie wymaga wyjaśnienia - tak się przyjęło, robią to wszystkie książki, gazety, filmy. Stety czy niestety, jest to najpopularniejszy polski przekład i szybko się to pewnie nie zmieni :) Nic nie stoi jednak na przeszkodzie by w konkretnych kontekstach pisząc o luteranach powoływać się na Biblię Warszawską czy prezentując doktrynę ŚJ cytować nowy świat. W różnych hasłach, np. Aspersja podany przy cytacie przypis z którego przejdziemy na stronę cytującą konkretny werset w różnych przekładach. Jak napisałeś słusznie powyżej - cytowanie przekładów filologicznych czy interlinearnych jest potrzebne jedynie w specjalistycznych tematach. Niedawna wojna edycyjna między Adamt-a i Premią w haśle Ołtarz Zwiastowania była najlepszym przekładem tego czego nie powinniśmy robić - piszemy popularnonaukowy artykuł o zabytku sztuki średniowiecznej i cytujemy werset biblijny który był inspiracją dla artysty. To nie miejsce by wchodzić przy tej okazji w dywagacje na temat tego że w oryginale żydowskim jest JHWH, chociażby z uwagi na fakt że d'Eycka zapewne to wcale nie obchodziło a sam korzystał z Wulgaty a nie hebrajskich papirusów. Hoa binh (dyskusja) 15:26, 22 sty 2012 (CET)

Zajrzałem do tych ustaleń i widzę: "Są to jedne z najlepszych przekładów w języku polskim", bez źródła takiego poglądu. Przecież to tzw. łasica i paw. A dalej jest: "przekładów kontrowersyjnych" (według kogo?). IMO tak nie można. Dla ŚJ to BT jest kontrowersyjna. Nie powinniśmy przyjmować punktu widzenia żadnego wyznania. Jeśli jakiś przekład zmienia Jahwe na Pan, to jest to wyznaniowe odejście od dokładności (podobnie owa "czynna moc Boża" w PNŚ). Cytować trzeba według kilku przekładów (NPOV to podanie kilku różnych POV), albo według przekładu filologicznego. W jakim przypadku nie "potrzeba dokładnego brzmienia tekstu"? IMO zawsze "jest to konieczne". Jeśli przekład ST w PSB jest tak wierny jak przekład NT to używajmy jego. Podczas formułowania w.w. ustaleń nie był chyba jeszcze dostępny. W ogóle przekładów ST jest mniej niż NT. Nie wiem jaki jest obecnie stan zaawansowania tłumaczenia KUL, ale było ocenione przez biblistów katolickich jako najwierniejsze i najstaranniejsze. Jest jeszcze Biblia Ewangeliczna, Przekład dosłowny, ale tylko NT. Natomiast cytowanie według przekładu wyznaniowego tylko dlatego, że "tak się przyjęło" jest przejawem dyskryminacji mniejszości wyznaniowej ("robią to wszystkie książki, gazety, filmy", bo "Polak to katolik"). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:32, 22 sty 2012 (CET)

O, po raz kolejny przewijający się ostatnio argument. W imię odkatoliczenia Wiki i zakończenia "dyskryminacji mniejszości wyznaniowej" przywróćmy wszędzie "Jehowa" zamiast Jahwe i cytujmy wedle najlepszego istniejącego przekładu Nowego Świata, bo przecież merachefet nie znaczy "unosić się nad" tylko "przemieszczać tu i tam", a ruah to nie "tchnienie" tylko "czynna siła Boża". Hoa binh (dyskusja) 16:41, 22 sty 2012 (CET)

Nie przekręcaj. Ani nie postulowałem "Jehowa zamiast Jahwe" (wręcz przeciwnie, pisałem, że Premia się z tego słusznie wycofał), ani nie pisałem, że ruah to "czynna siła Boża" (wręcz przeciwnie, przytaczałem to jako przykład motywowanej wyznaniowo niedokładności przekładu). Wyraźnie napisałem, że PNŚ jest tak samo wyznaniowy jak BT. Wiki nie powinna być ani katolicka, ani świadkowa, tylko NPOV. Belfer00 (dyskusja) 17:04, 22 sty 2012 (CET)

Może opacznie Cię zrozumiałem. Nie mniej jednak uważam że nie ma czegoś co chciałbyś nazwać "przekładem NPOV". Do Biblii Ekumenicznej też się zawsze ktoś przyczepi bo ten czy inny Kościół się pod nią nie podpisał. Wydania podane w Wikiprojekcie Biblia mają przewagę nad innymi o tyle, że powstały w zgodzie ze współczesną biblistyką, wiedzą naukową, filologią. Przekładu KUL-owskiego nie czytałem, ale wychodzi że też im nie ustępuje. Natomiast przy całej sympatii dla Przekładu Nowego Świata nie można go stawiać na równi z tamtymi, czy przyrównywać do BT, BE czy BP. Chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego, w wielu miejscach zostało to już wielokrotnie przemaglowane. Hoa binh (dyskusja) 17:09, 22 sty 2012 (CET)

Nie mam kwalifikacji lingwistycznych, by ocenić jakość Przekładu Nowego Świata w porównaniu do BT. Sprawa "arbuz czy melon" albo pisownia imion semickich to IMO rzeczy drugorzędne. Natomiast każdy przekład dostosowany do wymagań katechezy czy liturgii jest przekładem wyznaniowym, nie do przyjęcia dla innego wyznania. Mimo, że ŚJ twierdzą, że PNŚ jest wierny, to ma on liczne, motywowane wyznaniowo niedokładności (takie, jak właśnie ta "czynna siła"). Najlepsze IMO są przekłady nieuwikłane w katechezę czy liturgię, nawet jeśli są zrobione przez wierzących (przekładu świeckiego, jak słusznie zauważyłeś, nie ma), o charakterze filologicznym, takie jak interlinearne z PSB. Belfer00 (dyskusja) 17:34, 22 sty 2012 (CET)

To dlaczego w niniejszej dyskusji niekatolicy bronią autorytetu BT? Biblia Tysiąclecia jest wykorzystywana w liturgii wielu kościołów ewangelikalnych. W Kościele Zielonoświątkowym jest o wiele częściej czytana niż protestancka BW (anachroniczny język oraz kilka niemożliwych do przyjęcia błędów). Ponadto BT cytują ateiści i agnostycy w swoich książkach, artykułach. Robi to antychrześcijańska GW, NIE Urbana, Fakty i Mity, itp. W książkach Dawkinsa cytaty biblijne uzgadniane są z BT (i czasem tłumacz musi zrobić przypis, by wyjaśnić niezgodność). W środowisku niekatolickim BT jest najbardziej rozpowszechniona (chyba 80%). Wikipedia powinna odzwierciedlać rzeczywistość. Warto jednak przypomnieć, że wątek ten nie po to został otwarty by dyskutować o BT, lecz postawić tamę bezmyślnemu linkowaniu do tetragramu zewsząd skąd popadło oraz wpychaniu tetragramu do wszelkich możliwych artykułów (wieś zawiera niepospolity szczegół). Jeżeli przejrzymy strych niejednego wiejskiego domu, to takich szczegółów znajdziemy więcej, zwłaszcza tam, gdzie przed wojną było dużo Żydów. Mamy o tym pisać na wiki? Janczuk d'un jour pour attendre 19:51, 22 sty 2012 (CET)

Sprawa "bezmyślnego linkowania" i "wpychania" została już chyba rozstrzygnięta przed moim włączeniem się do dyskusji. Kolega Premia we wpisie z 15:00, 20 sty 2012 ustąpił w tej sprawie. Natomiast pojawiło się lansowanie BT (od 3 wydania) jako niemalże obowiązkowego standardu cytowania: "Dopóki trzymamy się Biblii Tysiąclecia na pewno nie ośmieszamy wikipedii", "Posługujemy się wydaniem V, ewentualnie w najgorszym wypadku IV lub III", "Cytowanie "z reguły" za BT jest chyba rzeczą która nie wymaga wyjaśnienia - tak się przyjęło, robią to wszystkie książki, gazety, filmy". BT wyd 3+ jest obecnie "textus receptus" Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce i stąd takie rozpowszechnienie. Oczywiście masz rację, że "Wikipedia powinna odzwierciedlać rzeczywistość". Ale jeśli stosowanie danego przekładu jest odczuwane przez jakąś mniejszość religijną jako POV, to lekceważenie tego jest IMO jej dyskryminacją. Wikipedia powinna być odbierana jako NPOV także przez ŚJ i żydów. Dlatego zabrałem głos. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:55, 22 sty 2012 (CET)

Gdzie tam widzisz że ustąpił?, raczej nie zrozumiał problemu i ma w nosie prośby innych Wikipedystów o rozsądniejsze i sensowniejsze linkowanie przykład --Adamt rzeknij słowo 00:23, 23 sty 2012 (CET)

No tak, a miałem wrażenie, że ustąpił. Ale właściwie po co w ogóle te cytaty w artykule o obrazie? Jeśli jest na nim rzeczywiście jakiś napis, to powinien być przytoczony w oryginale (pewnie Wulgata), jeśli nie, to i cytat ORowy. Chyba, że w którymś źródle jest to podane, ale wtedy winien być przypis. A w cytatach chyba w ogóle się nie linkuje. Belfer00 (dyskusja) 00:56, 23 sty 2012 (CET)

Masz zupełna rację w cytatach nie powinno się linkowac i tak też było pierwotnie. Cytaty są wymieniane w źródle i pomagają w interpretacji dzieła--Adamt rzeknij słowo 08:04, 23 sty 2012 (CET)

Dodam tylko, że też zauważyłem sprawę z Jehową i miałem kiedyś zwrócić na to uwagę, ale z czasem różnie bywa. Mam jeszcze inny przykład: [16] Arbuz - występuje tylko w tłumaczeniu ŚJ - w innych jest melon. W artykule jednak to "arbuz jest na 1. miejscu" - jak sądzę z innymi roślinami podobnie, choć nie mam czasu dokładnie sprawdzać... Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 12:49, 22 sty 2012 (CET)

• To i parę innych podobnych rzeczy też jest do poprawy - hasło pisał Premia, więc jako normatywny uznawał przekład Nowego Świata, inne warianty sprowadzając na marginesy. Nawet w haśle Niniwa ktoś napisał że proroków biblijnych wysłał Jehowa, sprowadzając Jahwe do didaskaliów ([17]). Hoa binh (dyskusja) 12:53, 22 sty 2012 (CET)

  Proszę też zobaczyć w jaki sposób oni oddają imiona semickie - kalki z angielskiego, łamiąc przy okazji zalecenia polskich filologów. Janczuk d'un jour pour attendre 12:56, 22 sty 2012 (CET)

Hoah binh, chciałem Ci przy okazji podziękować. To miłe, że są jeszcze niekatolicy, którzy chcą naukowości i przestrzegania zasad na wikipedii w hasłach związanych z religią chrześcijańską. Jak udało mi się zaobserwować większość użytkowników nie wyraża tym zainteresowania. Przechodząc do konkretów - może zróbmy listę rzeczy, które należy poprawić i tych które już udało się poprawić? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 15:11, 22 sty 2012 (CET)

• Na marginesie popularności BT w kulturze polskiej warto pamiętać o pewnych frazach, które się utrwaliły niezależnie od tego, które wydanie BT jest w danym momencie zaklepane przez hierarchię i czy przeważa wizja z czasów Jana XXIII/Pawła VI (z Jahwem) czy Benedykta XVI (z Panem) (akurat katolikom nie grozi wpadnięcie w świętokradztwo niezależnie od wariantu, a ich wybór jest bardziej kwestią niuansów niż przepisów). Tak jest np. z "Pan jest moim pasterzem", ew. "Pan jest pasterzem moim". Tę frazę, jak mam wrażenie, utrwaliły tak liczne adaptacje wokalne, jak i wpływ kultury anglosaskiej, która jest przesiąknięta frazeologią biblijną dużo bardziej niż polska (nawet Dawkins wybiera sobie z Biblii motta rozdziałów, a nawet cały tytuł książki "River Out of Eden", którą w Polsce przetłumaczono wyrzucając biblijne skojarzenia, i nie sądzę, że robi to tylko z przekory). Tam, wśród całej masy denominacji protestanckich, "Lord" jest chyba dużo bardziej rozpowszechniony niż u nas "Pan" (polski przeciętny katolik jeśli już, to mówi "Pan Bóg", a samo "Pan" brzmi nieco oazowo). Stąd obecność Pana tu i ówdzie, to nie jest dyktatura Polaków-katolików, tylko wyraz pewnego uzusu. Panek (dyskusja) 20:39, 22 sty 2012 (CET)
  • Pamiętać też trzeba że choć BT ma już piąte wydanie, w czytaniach liturgicznych są zaadaptowane teksty z wydania drugiego, dlatego raz w roku w kościołach słychać "czytanie z księgi Joba", a uczestnicy kół biblijnych dziwią się nieraz, że ich nowa Tysiąclatka podaje tekst inaczej niż było na mszy. Ale to nie dotyczy naszej dyskusji. rdrozd (dysk.) 08:20, 23 sty 2012 (CET)
  • Chyba nie sposób zgodzić się iż wybór Jahwe/Pan w polskim Kościele Rzymskokatolickim "jest bardziej kwestią niuansów niż przepisów". W Biblia Tysiąclecia jest wyraźnie podane, że: "Uchwała 151 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 lutego 1976 zadecydowała, że (cytat fragmentu ze Słowa wstępnego redakcji naukowej do trzeciego wydania): (...) w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n)". Czyli doszło do wyraźnej ingerencji wyznaniowych "decydentów" (hierarchów) w wynik pracy ekspertów (biblistów), na rzecz tradycji, a przeciw oryginałowi. Możnaby się zastanawiać dlaczego wyznaniom, które deklarują "sola scriptura", to nie przeszkadza (liczne tłumaczenia angielskojęzyczne, Biblia Ekumeniczna), ale tu chyba nie miejsce na to. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:44, 24 sty 2012 (CET)
    • Pomijając dywagacje konfesyjne - masz Jahwe, a nie Jehowa. Tymczasem nawet tłumaczenia imion postaci biblijnych typu Ochozjasz były podane z formą "Jehowa" i linkiem do tetragramu, bo szerokim łukiem pewne osoby omijały Jahwe. Hoa binh (dyskusja) 22:39, 24 sty 2012 (CET)

Ludwik Reszelski

Wstawiłem zdjęcia do hasła Ludwik Reszelski i ktoś je usunął i nawet nie napisał dlaczego - proszę o pomoc w tej sprawie. Wikipedysta:Mariusz83. Przeniósł z dyskusji/kwestie techniczne. Ented (dyskusja) 15:09, 24 sty 2012 (CET)

• Podpisy "Add caption here" to kiepski pomysł, podawanie że "English: Portret z 1910 roku" to "Praca własna" zresztą też. Skąd są te zdjęcia? -- Bulwersator (dyskusja) 15:13, 24 sty 2012 (CET)
• Osobie która te zdjęcia wycofała też nie zrobiła wszystkiego OK, tak swoją drogą -- Bulwersator (dyskusja) 15:16, 24 sty 2012 (CET)

A na fotografii obecnie zamieszczonej, to kto jest "Prymasem Polski", kto "Sługą Bożym Augustem" a kto "kardynałem Hlondem"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:42, 24 sty 2012 (CET)

Ujednolicenie wzorów matematycznych (i innych wzorów)

Zauważyłem, że na Wikipedii często obok siebie występują wzory w dwóch postaciach - latexowej, gdy wzór jest skomplikowany i htmlowej, gdy jest prostszy. Wszystko wygląda w porządku, jeśli te dwa rodzaje są daleko od siebie, ale co, jeśli mamy teksty typu:

"(...) Algorytmy:

• Dijkstry (przy założeniu, że w grafie nie ma wag ujemnych) o pesymistycznej złożoności obliczeniowej $O(V\,\log {V}+E)$,
• Bellmana-Forda o pesymistycznej złożoności obliczeniowej $O(VE)$,

(...) " (Przykład pochodzi ze strony: [18])

albo czytamy akapit, w którym w niektórych miejscach pomiędzy dużymi latexowymi wzorami przewijają się "zwykłe" niepozorne literki $V$, $K$ czy $a=0$. Znacznie lepiej wg mnie wygląda poprzedni akapit, w którym wszystkie literki u, v, w itd. są takiej samej wielkości.

Przyczyną takiego stanu rzeczy jest fakt, że Wikipedia, mając "prosty" wzór pomiędzy znacznikami <math>, wyświetla go normalnymi literami, a dopiero gdy wzór staje się trochę bardziej skomplikowany, wyświetla go jako latexowy.

Czy w takim razie nie byłoby rozsądne, zamienić wszystkie "zwykłe literki" na latexowe? Można to bardzo prosto zrobić botem:

1. albo dopisując \; na końcu każdego wzoru zapisanego w <math>
2. albo dopisując na początku każdego wzoru w <math>: \displaystyle

Każda z tych akcji wymusi wygenerowanie "ładnego" wzoru w LaTeXu.

Zamiast takich maszkar proponuję ustawić sobie "Preferencje/Wygląd/Wzory/Zawsze generuj grafikę PNG" (preferencje w lewym górnym rogu strony Wikipedii, karta "wygląd", grupa wzory). A jeżeli uważamy, że ujednolicenie ma być dla wszystkich, zamiast uruchamiać bota lepiej ustawić tę opcje jako domyślną. Potem można właśnie usunąć botem takie sztuczki z artykułu, żeby ci, którzy chcą mieć to, co się da tekstem, mogli mieć. BartekChom (dyskusja) 14:33, 25 sty 2012 (CET)

Ach, dzięki, nie wiedziałem o istnieniu takiej opcji. Dzięki :)

Może w takim razie faktycznie warto by rozważyć ustawienie jako domyślnej opcji wyświetlania wszystkich PNG? Czy wiesz może, jakie były przesłanki za opcją "raz tak, raz siak"? Milimetr88 (dyskusja) 15:39, 25 sty 2012 (CET)

Automatyczne importowanie treści z innych wikipedii?

Czy herby i położenie miejscowości to typ informacji gdzie można rozważyć automatyczne importowanie tych danych z innych wikipedii? -- Bulwersator (dyskusja) 14:26, 25 sty 2012 (CET)

Ludzie, przecież istnieje coś takiego jak Google Earth,tam z łatwością można znaleźć współrzędnme każdej miejscowości na całym świecie i dodać je.Jak wiadomo wikipedia nie jest źródłem sama dla siebie.--J.Dygas (dyskusja) 16:35, 25 sty 2012 (CET)

Kolejność w życiorysie

Witam.

Temat który mnie interesuje wynika z historii edycji hasła Danuta Hübner - miał tam miejsce spór dotyczący kolejności podawania faktów w życiorysie. Obecnie informacje podane są tam mniej więcej według kryterium "ważności", które według mnie jest cokolwiek nieobiektywne i skłania do nadużyć - jedynym, które przychodzi mi do głowy, wydaje się sensowne i nie daje pola do nadużyć, to chronologiczne, lecz wydaje mi się, że wartoby ustalić jakieś zalecane. Szczerze pisząc nigdy nie występowałem z żadną inicjatywą tego typu na pl.wiki, więc nie wiem, czy to miejsce jest najlepsze do poruszenia tego tematu, więc proszę bardziej doświadczonych o ew. przeniesienie wątku tam, gdzie jego miejsce :P Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 02:33, 22 sty 2012 (CET)

Ze strony Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycji artykułów biograficznych skopiował Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 22 sty 2012 (CET)

Ja również jestem za chronologicznym wpisie,to przecież najłatwiejsze.--J.Dygas (dyskusja) 16:38, 25 sty 2012 (CET)

Zgadzam się w biogramach powinna być zachowana kolejność chronologiczna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 22 sty 2012 (CET)

Przyśpieszenie zatwierdzenia zmian

Wątek założony przed: 21:03, 11 sty 2012 (CET)

Chciałbym się dowiedzieć do kogo się zrwacać, jeśli zależy mi bardzo na szybkim zatwierdzeniu zmian w artykule. Wyszukałem sobie na liście kilka osób, które ostatnio zatwierdzały zmiany, ale nie ma tam do nich kontaktu, stad moje pytanie. A przy okazji, jak by ktoś był tak uprzejmy i zatwierdził zmiany w artykule Ściana Wschodnia (grupa muzyczna) Z góry dziękuję za załatwienie sprawy i przepraszam, jeśli piszę o tym w nie tym miejscu, co trzeba.. Pozdrawiam

Najprostsza metoda: wejdź na ostatnie zmiany, zobacz kto edytuje, sprawdź status (userpage) i zwróć się do niego/niej przez stronę dyskusji. Możesz też wejść na IRC i poprosić. A najlepsza - załóż konto, osiągnij wymagany limit i będziesz sobie sam zatwierdzał. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 02:15, 13 sty 2012 (CET)

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 17:50, 25 sty 2012 (CET)

Marek Dyjak - Moje Fado

Wątek założony przed: 21:03, 13 sty 2012 (CET)

Cześć, czy mógłbym prosić o przejrzenie i zaakceptowanie tej strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Moje_Fado_(album_Marka_Dyjaka) Pozdrawiam ! ppage

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 17:58, 25 sty 2012 (CET)

Tetragram

Chciałbym uzyskać konsensus społeczności na zlecenie uruchomienia bota, który we wszystkich hasłach z kategorii miejscowości i zabytki usunie nawiązania do słowa tetragram. Szczegóły do ustalenia po uzyskaniu zgody na samo dzialanie. I drugi konsensus - na usuwanie takich rzeczy w przyszłości, o ile nie będą unikalne. Uzasadnienie: user Premia (być może i inni) masowo wstawiają informacje typu tego co pogrubiłem "kościół pw. św. Małgorzaty wybudowany w latach 1911–1913 o bogatym wystroju wnętrza - m.in. z tetragramem JHWH[3]" [19]. Nie kwestionuję ani faktu obecności tetragramu, ani uźrdłowienia, zapewniam, że nie mam też żadnych światopoglądowych zastrzeżeń do samego znaku. Moje zastrzeżenia wyraziłem w poście do Premii (poniżej), ale ponieważ z jego strony dyskusji wynika, że sprawa jest permanentna, to chciałbym uzyskać konsensus w sprawie usunięcia tego typu edycji. Mój post - uzasadnienie: Nie ma powodu by jeden element wystroju neobarkowego miał być podkreślony z setek elementów wystroju tego bogatego wnętrza. Są tam liczne postacie świetych, namalowane elementy architektury, draperie, na samej ambonie jest kilkanaście postaci, wiele krzyży, są też ciekawe ławki i spowiednice, nie licząc wieżyczek, okien, portali, drzwi. A ile schodów na wieżę ! Tego wszystkiego się nie opisuje, to dlaczego tetragram. Każdy z w/w elementów może być opisany, o ile ejst unikalny. Nie wiem - np. schodek na wieżę, gdyby był ze złota, to jak najbardziej. Ale triwia. Twoja działaność zaś na wiki - wstawianie setek obiektów, gdzie tetragram jest, najlepiej dowodzi, że tetragram unikatem nie jest w Europie. Eksponowanie jednego, powszechnego znaku jest wg mnie POVem. Nie opisujemy wszak przy każdym kościele, że ma krzyż/krzyże. --Piotr967 podyskutujmy 23:29, 22 sty 2012 (CET)

• Z dyskusji powyżej można w zasadzie przepisać kilka głosów za. Sytuacja jest momentami kuriozalna - trzyzdaniowy stub o jakiejś wioseczce w Szwajcarii liczącej 650 mieszkańców, z czego jedno zdanie ma treść we wsi znajduje się tetragram z imieniem Bożym JHWH. Hoa binh (dyskusja) 23:40, 22 sty 2012 (CET)

  Dopiero teraz zobaczyłem, że podobny wątek jest wcześniej, ale tam zeszło na uroki Biblii Tysiąclecia, Strażnicę itd. Mi natomiast chodzi o rzecz czysto redakcyjną. Nawet jeśli hasło ma więcej niż 3 zdania to póki hasło nie opisuje każdego detalu świątyni to eksponowanie jednego jest POVem. --Piotr967 podyskutujmy 23:45, 22 sty 2012 (CET)

• Jeśli idzie o przeciwdziałanie POV, to jestem za. Argumentacja wydaje się trafna. Natomiast warto IMO sprawdzić czy wszystkie te przykłady są podane w arcie o tetragramie (tam są na właściwym miejscu). Tzn. uprzedzić kolegę Premia, niech sprawdzi. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:19, 23 sty 2012 (CET)
• Dziwne uzasadnie i eliminowanie nie wygodnego słowa tetragram - w Polsce w zabytkach architektury głównie sakralnej jest to unikat (ok. 40 miejsc) w skali całego kraju, licznie opisują to przewodniki - również internetowe, w tym kościelne - jednak dla niektórych zbyt niewygodne. Z tego co czytam opisane są kapliczki, krzyże przydrożne w wielu miejscowościach i niektórym nawet ateistą to nie przeszkadza. Jednak cenzura wkracza nawet do wolnej encyklopedii i to za pomocą kilku przeciwników. Opisuje się napisy cytaty, nazwiska, witraże, malowidła, korony, okiennice, inne szczegóły wystroju, etc, etc - pospolitego w innych tego typu obiektów. W skali kraju jest to unikat?! Ciekawą rzeczą jest to, że lokalne wydawnictwa o takich tetragramach piszą, a nawet się szczycą, że w danym obiekcie coś takiego jest, ale na cenzurowanej wikipedii już nie - ciekawe, dlaczego. Osobista przynaleność religijna, światopoglądowa, czy inne obiekcje??? Zasłanianiem się eksponowaniem POV, a eksponowanie własnego POV - do przemyślenia w/w edytorów. Różyczka
• Powstały nam na skutek wojen edycyjnych dwa hasła: JHWH (tetragram) i JHWH (w sztuce). Pierwszy listuje wszystkich autorów którzy kiedykolwiek napisali "JHWH" czy "Jehowa", drugi wszelkie inskrypcje, rzeźby, obrazy, malunki czy wycinanki na których oba te słowa się pojawiły. Tu nie chodzi o ilość, a o jakość. W haśle Bergen auf Rügen wypada napisać o słowiańskim posągu, bo tego typu zabytki są na całym świecie tylko dwa. Natomiast tetragram יהוה jest napisany chyba w większości synagog na świecie i w co drugim kościele gotyckim lub barokowym. Hoa binh (dyskusja) 01:32, 24 sty 2012 (CET)
  • To proszę napisać o tym posągu jeśli jest unikatowy, natomiast myli się pan bardzo twierdząc swoje przypuszczenia w ostatnim zdaniu. Chyba w tym wypadku robi dużą różnicę. Tak jak przedmówca napisał w Polsce jest mniej niż 40 takich przypadków (wraz z synagogami) a w innych krajach w kilku, jednym lub wogóle, więc nie w co drugim kościele gotyckim lub barokowym. A więc pozostawić.
• Merytorycznie za, ale nie sądzę, aby technicznie było to możliwe do realizacji. Rzęcznie dodano, ręcznie trzeba usunąć. rdrozd (dysk.) 20:44, 24 sty 2012 (CET)
• Rózyczka trochę się mija z prawdą z tymi 40 . Już obecnie doliczyłem się na plwiki ponad 30 obiektów rzymskokatolickich z tetragramem, większą ilość żydowskich, kilka protestanckich. Prawosławnych nie szukałem. To już teraz mamy bliżej 100 niż 40 i to tylko na plwiki, a ile może być w rzeczywistości? Jeśli wierzyć źródłom jehowickim to w Szwecji jest tetrgramów na zabytkach ok. 300, w Niemczech ok. 1000. Ale przede wszystkim chodzi o to, że tetragram prawie zawsze jest drobną czescią malowidła, ołtarza, ambony, a nie samodzielną całością. Nie opisujemy raczej każdej kolumny w danym ołtarzu czy każdego aniołka na fresku. Jeśli nawet będzie szczegółowy opis fresku, to wtedy opisuje się wsystkie lub większość jego elementów, a nie jeden POViasto wybrany. Można i należy podać w hasle o Muzeum w X, że jest tam obraz Bitwa pod Grunwaldem. Bo obraz to pewna cąłość, dizeło artystyczne. Nie należy podawać w hasle o Muzeum w X, że w Muzeum X na obrazie jw. znajdziemy postać Litwina z podartą odzieżą. Bo na obraize tym są setki innych i wyodrębnienie tylko tej postaci jest POVem. Są wyjątki - gdy dana postać ma bogaą bibliografię w sztuce. Nie przewodnik lokalny. --Piotr967 podyskutujmy 17:15, 25 sty 2012 (CET)
• Niebotowalne - wymaga kontroli merytorycznej. Putoro (Hæ?) 20:22, 25 sty 2012 (CET)
• Proponuję podjąć ręczną edycję wszystkich artykułów pod kątem neutralizacji i merytorycznej zawartości bo uzasadnienia dla obecności linku w każdym możliwym miejscu nie ma. T. Wachowski dyskurs 07:34, 29 sty 2012 (CET)

Dla niezalogowanych wyświetla się stara wersja

Mam problem z artykułem Kościół Ewangelicko-Reformowany w RP. Przejrzałam ostatnią edycję poprawiającą tytuł jednej części artykułu z 7 Znani kalwiniści polscy na 7 Znani i zasłużeni polscy ewangelicy-reformowani. Gdy jestem zalogowana, wyświetla się mi nowa, przejrzana poprawiona wersja, ale gdy jestem wylogowana, wyświetla się stara wersja (Znani kalwiniści polscy). Czemu? Co się z tym da zrobić? Pozdrawiam, Zgrzewa (dyskusja) 12:07, 30 sty 2012 (CET)

• Wszystko w porządku. Tak działa mechanizm tzw. wersji przejrzanych. Ktoś musie Twoje zmiany zatwierdzić, widocznie nie masz uprawnien redaktora. Drozdp (dyskusja) 13:05, 30 sty 2012 (CET)
  • Zgrzewa jest redaktorką. To może być lag, opóźnienie wyświetlania najnowszych zmian. Niedawno zaobserwowałem kilkudniowy lag na WP:PU, kiedy wyświetlał się stan PUA sprzed kilku dni. (Ojoj, celownik w narodzie polskim upada, jeszcze kilka lat temu rzeklibyśmy niezalogowanym wyświetla się stara wersja :) Tar Lócesilion|queta! 13:15, 30 sty 2012 (CET)
    • Dzięki! Już nawet się wyświetla w porządku, ale będę chociażby wiedziała na przyszłość, że coś takiego jak lag istnieje. (A z tym celownikiem.. kajam się, kajam). Zgrzewa (dyskusja) 13:40, 30 sty 2012 (CET)

Artykuły na tematy religijne obniżające poziom Wikipedii

Może dam kolejny przykład pod dyskusję: Zbór Ewangelicznego Związku Braterskiego w Szczecinku. Co to niby ma być? Ogłoszenie? Artykuł o samym związku ma 1 linijkę! Zajrzyjcie do kategorii Kategoria:Zbory protestanckie w Polsce według wyznania, a zobaczycie, że są setki takich przykładów jak z książki telefonicznej. Co powoduje, że ktoś zamieszcza Zbór Kościoła Bożego w Chrystusie "Jeruzalem" w Kuźni Raciborskiej albo Zbór Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego w Zduńskiej Woli a my te substuby tolerujemy? Gdarin dyskusja 17:44, 25 sty 2012 (CET)

• Czyżby jakieś malutkie wspólnoty religijne obwieszczały przez Wikipedię swoje istnienie? Hoa binh (dyskusja) 17:46, 25 sty 2012 (CET)
  • I nawet nie umieją napisać nic sensownego na swój temat. Co się dowiadujemy z hasła Ludwik Skworcz? To że jest zwierzchnikiem czegoś co się nazywa Ewangeliczny Związek Braterski w RP. Ale co wyróżnia ten związek spośród innych? Co oni w tych zborach robią? Tego to już się nie dowiemy... Gdarin dyskusja 18:02, 25 sty 2012 (CET)
    • Jeśli katolicka parafia jest autoency (a jest), to w duchu NPOV analogiczne struktury wszystkich innych związków wyznaniowych działających w uregulowany prawnie sposób też są. Można dyskutować, czy podjęta dawno temu decyzja o encyklopedyczności parafii była słuszna i mądra (wszak przy księżach autoency zaczyna się dopiero od poziomu biskupa), ale obecnie tych artów jest tak dużo (a wiele z nich niezłe), że tego już nie zmienimy. Dlatego uważam, że jeśli takie arty wyrzucać, to wyłącznie w skrajnych przypadkach jako substuby, ale nie z powodu braku ency. Zupełnie na marginesie dodam, że w przypadku masowego wyrzucania parafii warto byłoby równie krytycznym okiem przyjrzeć się filmom i aktorom pornograficznym, którzy są niejako na drugim końcu spektrum tematycznego, ale też stanowią w wielu przypadkach pewne dziwactwo. Nie chodzi o jakikolwiek parytet, ale o w miarę uczciwe stosowanie podobnych standardów. Powerek38 (dyskusja) 18:55, 25 sty 2012 (CET)
      • Nie wchodząc w dyskusje o tym czy ency czy nie, treść haseł ogranicza się do stwierdzenia, że "jest" i już, swobodnie, w obecnej formie, można zrobic jedno hasło z tabelką, w której umieści się wszystkie nazwy i adresy bo w obecnej postaci to się sprowadza tylko do tego--Tokyotown8 (dyskusja) 19:02, 25 sty 2012 (CET)
      • Jedna parafia kościoła katolickiego liczy sobie często tyle wiernych co ma w Polsce cały Kościół Boży w Chrystusie - wg artykułu "posiada 3600 wiernych w 64 zborach" - i my teraz zamieszczamy w imię jakiegoś koślawego NPOV każdy zbór liczący sobie średnio 56 osób? To co można napisać poza danymi adresowymi o każdym z nich? To tylko nabijanie statystyk zbędnymi i nieencyklopedycznymi informacjami. Gdarin dyskusja 21:45, 25 sty 2012 (CET)
        • Ten argument sprawdza się w Polsce, ale sam robiłem artykuły np. o diecezjach (a diecezje są autoency bezdyskusyjnie) katolickich w Japonii, gdzie procentowe określenie udziału wiernych diecezji w ogóle osób mieszkających w jej granicach wymagało często zejścia do trzeciego miejsca po przecinku (np. 0,003%). Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest margines i nieency. Ja jednak sądzę, że jeśli uznaliśmy, że jakiś typ instytucji czy struktury jest ency, to musimy być konsekwentni. W Polsce zarejestrowanie związku wyznaniowego wymaga pewnego minimum członków, skoro zostało ono osiągnięte - naszą rolą jest to opisać. Powerek38 (dyskusja) 22:36, 25 sty 2012 (CET)
          • Sam związek wyznaniowy można opisać, ale nie jego wszystkie zbory jako osobne artykuły. Wystarczy w artykule o związku wymienić te miejscowości, w których zbór się znajduje. Gdarin dyskusja 11:02, 26 sty 2012 (CET)
            • A dlaczego opisuje się parafię k. katolickiego - czy jest jakaś rożnica - oprócz tego, że większość z wypowiadających się deklaruje się wyznaniem rzymskokatolickim?--Ksjb (dyskusja) 11:21, 26 sty 2012 (CET)\
              • Nie wiem skąd bierzesz te dane, kto jak się deklaruje. W sprawie parafii katolickich też konsensusu nie ma, patrz choćby tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/8#Encyklopedyczność_wikarych. Zresztą porównywać Kościół katolicki w Polsce ze związkami, o których ja wspominam, to jak za przeproszeniem porównywać najwyższą ligę piłki nożnej we Włoszech i w San Marino. Zupełnie inne skala działalności i przez to zupełnie inny wpływ na cokolwiek. Firmy, szkoły, organizacje charytatywne itp. muszą mieć dokonania, aby zasłużyć na artykuł a tu - w przypadku wspólnot religijnych - wystarczy jedynie rejestracja (czyli 100 obywateli musi się zebrać, napisać statut a minister rejestruje) i hulaj dusza, piekła nie ma, można masowo produkować artykuły nie tylko o tej wspólnocie, ale także o jej strukturach i to w dowolnej liczbie! Gdarin dyskusja 11:59, 26 sty 2012 (CET)
                • • O jakich danych mówisz???, ja nie jestem autorem, żadnego z art. religijnych, więc skąd takie stwierdzenie??? Co za obiektywne porównanie... w sprawie rejestracji: jeśli w prawie tak jest, to wikipedia wynosi się ponad niego?? Twoja wypowiedź tylko potwierdza niechęć niektórych zadeklarowanych katolików-wikipedystów, m.in. do wspólnot protestanckich. Brawo!--Ksjb (dyskusja) 12:18, 26 sty 2012 (CET)
• Dyskutujemy nad forma artykułu który nikt z nas pewnie nie zmieni (jak ma więcej info to równie latwo mozna stworzyć nowy art) a po wywaleniu info o godzinach zostają 3 słowa. Wystarczy na skasowanie za substub.--Adamt rzeknij słowo 19:13, 25 sty 2012 (CET)
  • Chociaż jestem za usunięciem podawania godzin, przenoszenia adresów (patrz dyskusja powyżej) w tym przypadku prosiłbym, może raczej proponowałbym pozostawienie aby autorzy mieli możliwość powiększenia wiadomości w artykułach. Ten tamat jest jak to się "po kątach" mówi na dwoje baba wróżyła. Jeden chce, drugi nie. Niektóre są już bogate inne słabe, to fakt. Może warto zwracać się do autorów (o ile oni są aktywni) o rozwój tych jak to powiedziano stubów? Lepsze jest uzdrawianie, uźródławianie niż masowe wycinanie. Ktoś może śmiało powiedzieć. Jest przecież Encyklopedia Kościelna, no, ale nie wolno zaprzeczyć, że na Wikipedii parafiom i kościołom (różnych wyznań) nie wolno zaistnieć. Byłaby to pewna dyskryminacja. Proszę nie kasujcie, z czasem hisoria pokaże, że warto zaufać. To tak jakbyśmy my, duchowni zażadali usunięcia listy planetoid, artykuły praktycznie zamknięte. Pozdrawiam Cormoran (dyskusja) 23:02, 25 sty 2012 (CET)
    • Ale co można jeszcze napisać w takim artykule: Zbór Ewangelicznego Związku Braterskiego w Chojnicach? To że Pani Zosia najładniej śpiewa psalmy a Pan Janek najwyraźniej czyta wersety z Biblii, a Pan Zdzisiek najlepiej je objaśnia? To ile czynsz wynosi za wynajęcie budynku, a jakie są koszty jego utrzymania? To że w zeszłym roku udało się uzyskać rekordową frekwencję 77 osób na jednym spotkaniu? Gdarin dyskusja 10:51, 26 sty 2012 (CET)
      • Można by dodać coś o tym jaki obszar obejmuje zbór i byłoby akurat tyle informacji co w stubach o parafiach rzymskokatolickich w Chojnicach... No chyba, że je też konsekwentnie zaczniemy usuwać. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 26 sty 2012 (CET)
        • Zgadzam się z Kenraizem, vide Parafia Chrystusa Miłosiernego w Chojnicach. Opisujemy nawet nieistniejące już parafie rzymskokatolickie. Starajmy się jednak zachować jakiś NPOV. Ocenianie, że jakieś wyznanie jest malutkie, a więc nieważne, jest POVem. A wyśmiewanie ich w takim tonie, w jakim czyni to Gdarin, jest po prostu niesmaczne. Awersowy (dyskusja) 12:34, 26 sty 2012 (CET)
          • Według takiej logiki można powiedzieć, że Adam Mickiewicz i jego dzieła tak samo zasługują na opis w encyklopedii jak dajmy na to Jurata Bogna Serafińska i jej twórczość. Poza tym ja nikogo nie wyśmiewam i nie życzę sobie takich insynuacji. By the way, ciekawe że porównanie do aktorów pornograficznych Ci nie przeszkadzało? Gdarin dyskusja 12:43, 26 sty 2012 (CET)
            • Nie odniosę się do biografii i twórczości, bo to nie jest to samo, i nie można tego porównywać z parafiami. IMHO dobrym porównaniem są miejscowości na świecie: wszystkie są autoency dlatego, że są. I nie obchodzi nas, że w niektórych żyje 5 osób i nie da się o wiele więcej napisać. Jeśli uważasz, że autoency są jedynie polskie miejscowości, a pozostałe niekoniecznie, to masz kompletnie mylną, bo niezgodną z zasadą NPOV, wizję Wikipedii. Może warto sobie odświeżyć pełną wersję?
              A co do tonu, to cytuję: Pani Zosia najładniej śpiewa psalmy a Pan Janek najwyraźniej czyta wersety z Biblii, a Pan Zdzisiek najlepiej je objaśnia? To ile czynsz wynosi za wynajęcie budynku, a jakie są koszty jego utrzymania? To że w zeszłym roku udało się uzyskać rekordową frekwencję 77 osób na jednym spotkaniu? to nie jest prześmiewczy ton, tylko merytoryczny głos w dyskusji? Awersowy (dyskusja) 13:01, 26 sty 2012 (CET)
            • Następne stwierdzenie (porównanie) wyższości Kościoła rzymskokatolickiego nad innymi wspólnotami, potwierdzenie wcześniejszej teorii, czy ten pan jest jeszcze administratorem niezależnej (niestronniczej) wikipedii???--Ksjb (dyskusja) 12:55, 26 sty 2012 (CET)
• Ad. Awersowy. Gdarin nie wyśmiewał wyznania, pisał wszak o parafii/zborze w danej miejscowości i wysmiewał pomysł by każda malutka komórka organizacyjna miała swoje hasło. Dobrze by było nie wstawiać innym tego co nie powiedzieli i odróżniać wyznanie od parafii, bo w wówczas można dojść do meritum. Co do tego, że przypisywanie ważności w zależności od liczebności jest POVem. Jest to powszechne kryterium ency na Wiki - przeróżne partyjki kanapowe, przeróżne firmy produkujące 50 gwoździ/rok, ordery grupek monarchistycznych dlatego wylatują, że są zbyt małe ergo nieznaczące w sensie ency. Oczywiście można podnieść larum, że POVem będzie fakt, iż hasło Jednoosobowa fabryka produkcji artykułów Wikipedii Piotr967 zekowano, gdyż firma ta jest jakoby zbyt mała i ma za małą notability, a zostawiono hasło o firmie produkującej pocukrzoną wodę Coca Cola. Tyle, że duże organizacje z reguły są ency, a małe nie. --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 26 sty 2012 (CET)
• Nie piszę o wyższości jednego kościoła i tego co głosi nad drugim, a o ich encyklopedyczności. A tu i owszem: istnieje ogromna różnica w Polsce między strukturami Kościoła katolickiego, działającego na tym terenie ponad tysiąc lat i mającego znaczny wpływ na historię, kulturę itd. a wspomnianymi przeze mnie w tej dyskusji wspólnotami, liczącycmi kilkaset lub co najwyżej kilka tysięcy osób i mającymi niewielką historię, niewielki wpływ i niewielkie dokonania. Nie mylcie prawdy obiektywnej z jakąś dziwną poprawnością polityczną. Gdarin dyskusja 13:06, 26 sty 2012 (CET)
• Zasadniczo przyznaję rację dla Gdarina, poza jednym punktem - wpływ na polską kulturę, historię itp. Nie jesteśmy polonocentryczną encyklopedią. Owszem owe wyznania są znikome na polskiej mapie religijnej, ale proszę wziąć pod uwagę ich znaczenie w skali globalnej. W USA baptyści i zielonoświątkowcy razem wzięci stanowią już ponad 30% społeczeństwa, a wszyscy ewangelikalni ok. 40% (10% amerykańskich katolików to też ewangelikalni, plus znacznie większy procent wyznawców kościoła episkopalnego, luterańskich i kalwińskich - czy to się komu podoba czy nie). I procent ten stale wzrasta (w USA). Niektórzy religiolodzy (amerykańscy) już w latach 50. przewidywali, że tylko ewangelikalni mają przyszłość. Brazylia ok. roku 2025 prawdopodobnie być już krajem ewangelikalnym (każdego roku ponad pół miliona przechodzi do protestantów). Ale najwięcej ewangelikalnych jest w Chinach. Ten nurt chrześcijaństwa szybko wzrasta w skali globalnej, pomimo iż w Europie nie ma nawet 10 milionów. Polska, tak się akurat składa, jest jednym z ostatnich krajów na świecie, jeżeli chodzi udział procentowy ewangelikalnych. Tak więc ze względu na rolę ewangelikalnego chrześcijaństwa w skali globalnej, zbory KBwCh powinny być auto-ency z automatu. Ale jestem przeciwnikiem tworzenia haseł informujących, że coś tylko istnieje. Owe artykuły powinny zawierać datę powstania zboru, czy ma własny obiekt sakralny, a jeżeli nie to gdzie się gromadzą, ile jest członków, ile jest sympatyków, dzieci (i łączna liczba wiernych), kto jest pastorem, no i zasięg "parafii". W wielu przypadkach dałoby się dodać coś więcej. Wtedy artykuł miałby sens. To się da zrobić, ale mogą to zrobić tylko autorzy owych haseł. Niestety twórcom tych haseł na ogół chodzi tylko o to, by napisać - istniejemy. To za mało. 1-2 zdaniowe hasła o wspólnotach religijnych działają raczej na niekorzyść tych wspólnot i powinno się je traktować jako antyreklamę. Takie hasła powinny być kasowane. Tak samo jak jednozdaniowe hasła o wioskach, bądź kometach. Ja nie wyobrażam sobie tworzenia jednozdaniowych haseł o rękopisach. Moim minimum jest: jaki tekst literacki zawiera, ile ma kart, data, gdzie przechowywany, kto sporządził pierwszy opis rękopisu i kto opublikował jego tekst (chyba, że nie został jeszcze opublikowany). Ewentualnie inne szczegóły. Stworzyłem na en-wiki ponad 1800 artykułów o rękopisach i tylko raz się zdarzyło, że ktoś zgłosił do usunięcia - został zakrzyczany. Powinien być minimalny wymóg objętościowy od haseł (np. minimum 333 znaków w prozie, ewentualnie 250 znaków w prozie). Hasła informujące, że coś istnieje są nie do zaakceptowania i powinny być usuwane. Te które mają poniżej iluś tam znaków powinny być usuwane przez boty. Janczuk d'un jour pour attendre 14:43, 26 sty 2012 (CET)
• Myślę, że należałoby wypracować jakieś minimalne kryteria dla zborów i małych wspólnot religijnych. Np. minimum 50 członków (nie licząc dzieci i sympatyków), a jeżeli dany zbór powstał jeszcze przed wojną, wtedy w ogóle można nie wymagać kryterium liczbowego, ponieważ dałoby się o nim niejedno napisać (lata okupacji, stalinizm). Dodam jeszcze, że w Kościele Zielonoświątkowym w obecnej chwili, aby utworzyć nowy zbór potrzeba minimum 70 członków. To są wewnętrzne ustalenia i czasem odchodzi się od tej zasady, są jednak kościoły (denominacje), w których wystarcza 6 osób, by tworzyć nowy zbór. Dla większości wskazanych przez Gdarina zborów KBwCh wystarczyłaby po prostu lista. Także informacje o liczbie wyznawców i roku powstania zboru można zamieszczać na liście, w imię zdrowego rozsądku. Substubów nie powinniśmy tolerować. Ja bym nie życzył sobie, aby powstało kilkaset jednozdaniowych artykułów o zborach KZ. Jestem też przekonany, że większość wyznawców KBwCh nie byłoby zachwyconych takimi artykułami. Artykuły powinny zawierać coś więcej. Janczuk d'un jour pour attendre 21:34, 26 sty 2012 (CET)
  • Wydaje mi się, że ta dyskusja, również powinna odbywać się na Wikiprojekt:Chrześcijaństwo. Po to w końcu mamy projekty tematyczne. --Władysław Komorek (dyskusja) 09:30, 27 sty 2012 (CET)
  • Witam. To ja stworzyłem artykuły o niektórych zborach protestanckich. Z powodu braku innych źródeł te hasła są bardzo krótkie. Uważam, że powinny być informacje o wszystkich wspólnotach chrześcijańskich w danej miejscowości. W Polsce katolicy są większością, ale protestanci również prowadzą swoją działalność--Macuk podyskutujmy 18:46, 27 sty 2012 (CET)
    • Niestety nie mogę się zgodzić. Wiem dobrze, że wyznawcy należący do owych zborów są niezadowoleni widząc takie artykuły. Reakcje są takie - albo usuńcie albo napiszcie coś więcej. Ja nie życzę sobie stubów o protestanckich zborach, ponieważ dotyka mnie to bezpośrednio. W bardzo wielu przypadkach dałoby się te artykuły rozwinąć, nawet w oparciu o strony internetowe, jest trochę szukania, ale niestety zostało to zaniechane. W prasie lokalnej nieraz ukazują się artykuły o protestanckich zborach, czasem opisują ich historię. Szukanie tego jest wymagające, ale można zwrócić się drogą mailową do pastorów tych zborów i na ogół będą w stanie pomóc. Ale największym zaniedbaniem jest nie wykorzystanie literatury obecnej przecież. Jest przecież ponad 20 książek dotyczących ewangelikalnych kościołów. Podaje się tam, w którym roku dany zbór powstał, kto założył. Ponadto takie informacje można znaleźć w pismach wyznaniowych poszczególnych kościołów ("Słowo Prawdy", "Chrześcijanin" i inne). Zwłaszcza baptyści te sprawy znakomicie opracowane. W Słowie Prawdy w swoim czasie przeczytałem dwa artykuły o historii baptystycznego zboru w Hajnówce, były tam też aluzje do zielonoświątkowców. Niektóre z książek pisane były w oparciu o dokumenty IPN. Tam też można znaleźć wiele ciekawych szczegółów. Każdy taki artykuł powinien obowiązkowo informować w którym roku powstał dany zbór. W którym roku dokonał się pierwszy chrzest (w tym przypadku jest to ważne), ilu jest teraz wiernych, wyliczyć wszystkich pastorów i jakieś ważna wydarzenia (np. w 1993 zbór uczestniczył w ewangelizacji satelitarnej Billy'ego Grahama). Zapewniam, że da się znaleźć znacznie więcej, choć nie w każdym przypadku. Mógłbym to zrobić (rozbudowałem dziś kilka), ale nie mam na to czasu, uważam nawet, że nie jest to potrzebne (niemal każdy z tych zborów ma swoją stronę i to wystarczy). Stworzenie wszystkich artykułów dla zborów KBwCh było błędem ponieważ niektóre zbory liczą 6-15 osób. Słyszałem o co najmniej kilkunastu ich zborach, które już nie istnieją. W KZ jest rozróżnienie na zbory i na placówki (nie twórzmy dla nich artykułów), w KBwCh są wyłącznie zbory. To, co w KZ jest placówką, u nich staje się zborem. Twórzmy artykuły dla zborów z historią, dla tych które istnieją od trzech, czterech lat moim zdaniem nie warto. Proszę więc zakasać rękawy i zrobić to porządnie, a będzie to znakomity i naprawdę wartościowy wkład, i otrzymasz gwiazdkę ode mnie. Jakość jest ważniejsza od ilości. Janczuk d'un jour pour attendre 19:36, 27 sty 2012 (CET)

• Cyt. "Ale co można jeszcze napisać w takim artykule: Zbór Ewangelicznego Związku Braterskiego w Chojnicach? To że Pani Zosia najładniej śpiewa psalmy a Pan Janek najwyraźniej czyta wersety z Biblii, a Pan Zdzisiek najlepiej je objaśnia? To ile czynsz wynosi za wynajęcie budynku, a jakie są koszty jego utrzymania? To że w zeszłym roku udało się uzyskać rekordową frekwencję 77 osób na jednym spotkaniu?"
  • Otóż można opisać wiele, w przeciwieństwie do tego, co Pan twierdzi, tylko potrzebne są źródła. Zbór protestancki czy parafia katolicka to mimo wszystko coś więcej, niż osiedlowa filia biblioteki. Można opisać po pierwsze historię. Jest wiele zborów w Polsce, które mają początki nawet w XIX wieku. Uczyniłem tak dla przykładu tutaj i tutaj. No tylko nie wszystkie protestanckie wyznania publikują historie swoich zborów, to inna sprawa. Ale nawet są prace licencjackie czy magisterskie bronione na Wyższych Uczelniach, które noszą tytuły np. Historia baptystów/zielonoświątkowców w Elblągu/Gdańsku itd. Natomiast nie słyszałem o podobnych pracach na tematy osiedlowych klubów. Bo czymś innym jest religia, a czym innym usługi. O parafiach i zborach prace naukowe się pisze, a o filiach bibliotek nie. Naprawdę wiele opisać można w takich artykułach. Można podać historię działań duszpasterskich, listę pastorów. Historię ekumenicznych spotkań i nabożeństw organizowanych wespół z sąsiednimi zborami/parafiami. Po drugie, można podać administracyjne zwierzchnictwo (diecezję, okręg itp.).
  • Poza tym, sprawa tu omawiana dotyczy tak samo parafii katolickich. Wiele artykułów ich dotyczących ma jeszcze mniej treści, co artykuły o zborach protestanckich. A właściwie, to co więcej można o takich parafiach napisać, czego nie można opisać o zborach? Że dany ksiądz ładnie śpiewa a inny głosi fajne kazania? Przecież po decyzji Wikipedii o usunięciu informacji z haseł parafialnych o kołach Radia Maryja, Oazach, Odnowach w Duchu Świętym, organistach, wikariuszach etc. to w artykułach o katolickich parafiach jest dokładnie tyle samo, a czasem nawet mniej, encyklopedycznych informacji niż w artykułach o zborach protestanckich. Czemu wtedy nie podnosi się zarzutu o czynieniu z Wikipedii książki telefonicznej? Czy większość parafii zasłużyła sobie czymś szczególnym na miejsce w Wikipedii, poza faktem swojej działalności? Pamiętajmy też jedno: parafie katolickie w wielu wypadkach faktycznie często niczym sobie nie zasłużyły w kontekście miasta, w którym działają, bo fakt ich istnienia nie zmienia niczego (znika w tłumie). "Jedna parafia w tą czy w tamtą". Natomiast zbory protestanckie zazwyczaj są pojedyncze w danych miejscowościach i ich oddziaływanie w ramach bycia tzw. mniejszością jest istotne dla kultury miasta. Nawet jedna czynna synagoga, chocby miała 15-wiernych, zmienia bardzo wiele dla obrazu religijnego miasta. A to, czy będzie jedna parafia z 2 tys. członków, czy dwie po tysiącu - to nie zmienia faktycznie nic. O wspólnotach mniejszościowych pisze się naukowe prace, a o podziałach parafii, które z faktu wydzielenia zyskały prawo do posiadania już dwóch, a nie jednego artykułu - nie. Podaję to nie po to, aby usuwać parafie katolickie, wręcz przeciwnie, aby zachować je i także zbory. Jestem za tym, aby utrzymać zasadę autoency każdej parafii i każdego zboru. Są to posiadające osobowość prawną struktury religijne danych wyznań w danych miejscowościach.
  • Pozdrawiam! 7puritan (dyskusja) 19:10, 27 sty 2012 (CET).

Obawiam sie, ze dopoki nie doprowadzimy w tym obszarze tematycznym kryteriow encyklopedycznosci chocby w okolice minimalnych klasycznych zasad encyklopedycznej przyzwoitosci, tzn. wymog wystarczajacej zauwazalnosci i odpowieniej weryfikowalnosc tematu, a zamiast tego nadal uprawiac "autoencyklopedyczny fetyszyzm", to wszelakie nawolywania do opamietania sie beda tu jedynie rzucaniem grochem o sciane i skuteczną metodą na strate czasu, a caly temat zdominowany bedzie jak dotychczas przez patologie w postaci masowego nabijania statystyk tanim kosztem poprzez copy&paste i podmiane nazwy, nieencyklopedycznymi i przez to zbędnymi smieciowymi substubami bez tresci.

A to dopiero poczatek, bo swiat jest dlugi i szeroki, wyznan jest wiele, a pewnie znajdą sie i takie panstwa, gdzie albo w ogole nie ma obowiazku rejestracji, albo prawie kazdy z ulicy moze sobie zarejestrowac swoj zwiazek wyznaniowy jako swego rodzaju "dzialalnosc spoleczno-gospodarczą" i zapewne wkrotce wzbogacimy sie i o satanistyczne struktury wyznaniowe, jak autoency, to autoency...

Przy obecnych absurdalnych i niespotykanych w innych w miare przyzwoitych edycjach jezykowych kryteriach encyklopedycznosci wystawiamy sie jedynie tym stanem rzeczy na smiechowisko przescigając sie w konkurencji z ksiazkami telefonicznymi.

Moje proroctwo jest tu takie, ze sredniookresowo przed wyrzuceniem tego typu edycyjnego badziewia nie uciekniemy, bo i wiekszosci z juz obecnych tego typu substubow nikt nie rozbuduje, a jest tylko kwestią czasu, jak zasypani zostaniemy tu po uszy lawiną tego typu egzotycznych zagranicznych wyznaniowo-strukturalnych edycyjnych produktow ubocznych, gdzie juz zupelnie nikt nie bedzie w stanie cokolwiek zweryfikowac, czy rozbudowac. Ale dopoki nie zostanie tu wyznaczony jakis minimalny poziom encyklopedycznej przyzwoitosci i dopoki nie zostanie wyrzucona cala substubowa reszta, to nie da sie tego zatamowac. Ale co sie w miedzyczasie na ten temat naklocimy, nasprzatamy smieci, to nasze, nikt nam nikt tych edycji juz z licznika nie odbierze:)) - zanim problem stanie sie rzeczywiscie na tyle nieznosny, ze trzeba bedzie go w koncu rozwiązac:))

A przy okazji dorzucam tu na tapete porownywalny co do poziomu jakosci i rownie "kwitnacy" ostatnio liczebnoscią temat "zlikwidowanych przystankow kolejowych" :)) -- Alan ffm (dyskusja) 20:14, 27 sty 2012 (CET)

Z całym szacunkiem do opinii kolegów przytaczających argumenty za uznanie wszystkich zborów za encyklopedyczne ze względu na ich istotny wpływ dla kultury miasta jak i na fakt bycia mniejszością chciałem zgodzić się z opinią Gdarina. Można przedstawić listę takich komórek organizacyjnych co wobec (zadeklarowanego przez przez powyżej się wypowiadających) istnienia opracowań nie powinno stanowić problemu, zaś publikowanie substubów bez perspektywy ich rozwinięcia jest nieporozumieniem. Wychodząc na przeciw dążeniom do usankcjonowania obecności artykułów tego typu można się zastanowić nad opracowaniem zaleceń gdzie między kryteriami powinno się znaleźć zastrzeżenie, że taka komórka ma swoją historię opisaną w artykule i swój własny obiekt sakralny. Pamiętajmy jednak, że zalecenia i kryteria encyklopedyczności nie czynią autoency i szczątkowa forma może dyskredytować. Co do przystanków kolejowych to bym nie dopatrywał się analogii między obiektami architektonicznymi, a organizacjami co proponuje kolega Alan ffm. T. Wachowski dyskurs 08:14, 28 sty 2012 (CET)

Co do analogii z obiektami architektonicznymi, owszem probowac sie ich dopatrywac zawsze mozna, jesli tam wyjatkowo kiedykolwiek jakikolwiek takowy obiekt istnial, na co w conajmniej 90% tychze artykulow zadnej informacji na tem temat nie ma (nie marząc juz o zrodlach), nie mowiac juz o jakiejkolwiek ich encyklopedycznej istotnosci, a dla toru i ewentualnego przyleglego kawalka betonu otoczonego bujną spontaniczną botaniką nie bardzo jestem w stanie wyobrazic sobie jakiekolwiek potencalne przeslanki architektonicznej encyklopedycznosci.

Dlatego tez z braku jakichkolwiek informacji na ten temat nie pozostaje tu nic innego jak doszukiwac tu sie jednak analogii z artykulami z obszaru teologii, tzn. przyjac jako dogmat, ze takowe obiekty kiedykolwiek w ogole istnialy i gleboko wierzyc w to, ze są niesamowicie zauwazalne (a jedynie nie wiadomo przez kogo, bo nawet i Saint Google twierdzi, ze nigdy o tym nie slyszal:), co z kolei jest niepodwazalnym potwierdzeniem dla ich autoencyklopedycznosci.

Nie kruszylbym kopii, o ile tego typu artykuly zawierają minimum jakichkolwiek informacji, ale jesli artykul sklada sie jedynie z nazwy bedącej oczywiscie rownoznaczną z nazwą miejscowosci i pusty infobox zawierający tą nazwe i nic wiecej, gdzie to nie wiadomo, w jakim chocby stuleciu czy tez w jakim panstwie to istnialo (np. Kościelec Wąskotorowy, Morąg Kudypy, Srokowo (stacja kolejowa), a widywalem juz i poniemieckie, nieeksploatowane po '45 a jedynie z polską nazwą, gdzie to nalezy sie wykazac juz naprawde wyjatkowo niezachwianą wiarą w dogmat istnienia pod takową nazwą), to po co niby tego typu edycyjna wikiżenada? Zeby nabijajac licznik i uprawiac propagande sukcesu, poprzez informowanie w formie odrebnych artykulow o "niemaniu" zielonego pojecia na dany temat? Czy tez moze po to, by zrobic glupi kawal Holendrom, bo opierając sie na dogmacie naszej nieomylnosci w tym zakresie, kopiują to wszystko jak leci na zywca botem i nieszczesnicy potem przez nastepne stulecie nie bedą w stanie dojsc, o czym wlasciwie ten artykul jest:) Gdyby jeszcze jako listek figowy istniala linia kolejowa, przy ktorej dana stacja lezy..., ale tak sie pechowo sklada, ze artykulu linii nie da sie stworzyc przez proste copy&paste, nie majac na ten temat zadnego pojecia; duzo roboty, licznika tym nie nabijesz, takze nie warto sobie w ogole tym glowy zawracac, logiczne ze lepiej zamiast tego jednego "uwiesic w powietrzu" z kilkadziesiat naklonowanych stacyjnych subsubstubow. Sorry, ale business is business, nieublagane prawa wikinomii:) -- Alan ffm (dyskusja) 16:02, 30 sty 2012 (CET)

• Jeśli można coś na ten temat napisać - proszę bardzo, ale masowa produkcja wyjątkowo kiepskich haseł i ich porzucanie bez rozwijania nie wróży dobrze -- Bulwersator (dyskusja) 11:51, 30 sty 2012 (CET)
• tak, poziom tych artykułów jest mierny ale dokładnie to samo dotyczy Parafii KK. i w jednym i w drugim przypadku powinny obowiązywać te same zasady. jeśli usuwać jedne to na tej samej zasadzie usuwać te drugie również. - John Belushi -- komentarz 21:46, 30 sty 2012 (CET)

Edycje Wikipedysty Premia - szersze ujęcie problemu

Rozwijam wątek zaczęty już wyżej przy omawianiu sprawy tetragramu. Nie przyświeca mi idea żadnego ataku osobistego, ale chęć zwrócenia uwagi na problem, który nie został wcześniej przez nikogo dostrzeżony, przez co sytuacja wymknęła się spod kontroli. Potrzeba teraz masowej akcji kontroli wkładu Wikipedysty.

Przeraziłem się tym, co dzisiaj zobaczyłem. A jest to zaledwie mały ułamek haseł. Wszędzie gdzie się tylko da wciskane są - zazwyczaj w zupełnie bezsensowny sposób - wstawki mające na celu jedynie wyrażenie ideologii "Świadkowie Jehowy tu byli, są i będą". W hasłach o wioskach już w nagłówkach wciskane są ni z gruchy ni z pietruchy w tok narracji teksty Oprócz katolików we wsi mieszkają również Świadkowie Jehowy ([20], [21]). Akcją tą objęte nawet są artykuły o wioskach na antypodach, co powoduje komiczne sytuacje: hasło jest dwuzdaniowym stubem, z czego jedno zdanie mówi ilu to Świadków tam mieszka ([22]).

Poza masową akcją wstawiania takich wstawek mamy również do czynienia z pisaniem haseł urągających wszelkim możliwym zasadom. Tworzone są hasła mające, wedle tytułu, stanowić opis struktur wyznaniowych w danym mieście/gminie/powiecie/regionie. Wygląda to w rzeczywistości tak, że mamy w tym haśle dokładnie zrelacjonowaną działalność Świadków Jehowy, inne wspólnoty wyznaniowe są opisane na zasadzie łaskawego zauważenia ich obecności, a jedyne co można szerzej o nich napisać to oczywiście nasze znane już "imię Boże". W ten sposób jedyną rzeczą, jakiej dowiemy się nt. Kościoła katolickiego w Olkuszu jest to, że na jakimś ołtarzu w jednym z kilkunastu kościołów "napisano imię Boże" (np. artykuł Ośrodek religijny w Olkuszu).

Trzeci rodzaj edycji Premii polega na wstawianiu nieencyklopedycznych napomknień o tetragramie. Jest hasło o miejscowości, napisano w nim że znajduje się tam, dajmy na to, kościół z 1454 roku lub jakiś zabytkowy budynek. Premia natychmiast dopisuje w nawiasie (w którym znajduje się tetragram z imieniem Bożym) ([23]). Tu już dochodzi do takich absurdów jak "tetragram na obszarze województwa małopolskiego" ([24]).

This is madness... Hoa binh (dyskusja) 15:35, 25 sty 2012 (CET)

Rzecz w tym, że kwestia ta wynika z istoty Wikipedii będącej projektem "tworzenia" encyklopedii, a nie publikowania gotowych haseł jak w wydawnictwach tradycyjnych. U nas żadne z haseł z definicji nie jest skończone – jest tekstem jaki ludzie zainteresowani danym tematem zbiorowo stworzyli do danego momentu. Problem wybiórczości przedstawianych informacji, niewłaściwego rozłożenia akcentów, a nawet podejmowanej tematyki wynika z natury tego projektu. Rozumiem, że kwestie religijne są szczególnie drażliwe, ale nie wiem czy równanie w dół jest w tym wypadku z zasady możliwe do zastosowania. Generalnie projekt rozwija się dzięki uzupełnieniu informacji, a nie eliminacji tych detali, które akurat komuś chciało się dodać. Kenraiz (dyskusja) 16:29, 25 sty 2012 (CET)

Robimy się przewodnikiem turystycznym dla "łowców tetragramów"? To możemy pisać o wszystkich ciekawych rzeczach które mają swoich niszowych pasjonatów - w kościele św. Gertrudy w Irdzignikach Bliższych jest grzyb na suficie w zakrystii, bo proboszcz oszczędza zimą na ogrzewaniu zawilgoconych pomieszczeń. W haśle o miejscowości trzeba zatem napisać: w miejscowości znajduje się kościół z XVII wieku (w którym znajduje się grzyb na ścianie). Może łowcy grzybów też są, po co mamy ich pozbawiać tej jakże niezwykle encyklopedycznej informacji? Hoa binh (dyskusja) 16:33, 25 sty 2012 (CET)

Myślałem że wątek dotyczy dodawania cząstkowych informacji o strukturze wyznaniowej ludności, co uważam za dane encyklopedyczne. Oczywiście o występowaniu grzyba pospolitego gatunku, nie powodującego istotnego zagrożenia dla walorów obiektu nie ma sensu pisać w encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 16:37, 25 sty 2012 (CET)

Sprawa jest poważna i dotyczy wielkiej ilości artykułów. W P. Fouad 266 zamieszczona została taka informacja:

W roku 1948 dwaj misjonarze Świadków Jehowy, absolwenci Szkoły Gilead, Don Rendell i Bill Copson, działający wówczas w Egipcie, uzyskali w Kairze zdjęcia 18 jego fragmentów, a także zgodę na ich opublikowanie. Kopie te posłużyły za podstawę do napisania następujących prac naukowych: A. Vaccari, Papiro Fouad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: "New World Translation of the Christian Greek Scriptures" w roku 1950¹ oraz W. Baars, Papyrus Fouad Inv. No. 266"².

I podane zostały dwa przypisy na poparcie. Co to są za przypisy? Drugi przypis prowadzi do "Nederlands Theologisch Tijdschrift, tom XIII, Wageningen 1959, str. 442-446" i służy to do uźródłowienia publikacji "W. Baars, Papyrus Fouad Inv. No. 266". Przedziwne źródła. Gdy zobaczyłem to po raz pierwszy pogubiłem się w tym i prosiłem autora o zrobienie porządku, żadnej reakcji. Później odkryłem, że chodzi o tę publikację:

W. Baars, Papyrus Fouad Inv. No. 266, w: Nederlands Theologisch Tijdschrift, tom. XIII, Wageningen, 1959, pp. 442-446;

Z tej jednej publikacji Premia zrobił dwie publikacje, które nawzajem się uźródławiają:

1. W. Baars, Papyrus Fouad Inv. No. 266
2. Nederlands Theologisch Tijdschrift, tom XIII, Wageningen 1959, str. 442-446

Cudowne rozmnożenie źródeł. Również w Biblia Makarego i Synaj (góra) zauważyłem podobną technikę uźródławiania. Każdy z tych trzech przypadków odkryłem przypadkowo, ponieważ nigdy nie śledziłem tego użytkownika i wydawało mi się, że jest to wiarygodny użytkownik, a jeżeli nawet popełnia jakieś błędy, to są one dziełem przypadku. W Biblii Makarego refuje do artykułu z Komsomolskiej Prawdy o tytule "Увидел свет еще один памятник литературы — Библия Макария"; tytuł jednak przetłumaczony został na: "Opublikowano kolejne wielkopomne dzieło literackie; Biblię Makarego". Żaden translator świata czegoś takiego nie dokona. Prawdopodobnie jakieś mało fachowe anglojęzyczne pisemko przełożyło rosyjski tytuł na angielski, a ktoś później z angielskiego przełożył to na polski. Wyszło nie wiadomo co. Wygląda więc na to, że użytkownik korzysta z jakiegoś niefachowego pisma, nieakceptowanego na wiki, w oparciu o nie pisze artykuły, ale w przypisach podaje poważne opracowania, których nie widział na oczy. W artykule "Góra Synaj" przypisał baptystom i zielonoświątkowcom poglądy, których ci nigdy nie głosili. Gdy wycofałem błędne zdanie, przywrócił. Użytkownik ten nie rozumie też, na czym polega idea "wolnej encyklopedii" (w opisie zmian dał takie wytłumaczenie - "nawet jeśli ktoś nie chcę umieszczać formy Jehowa, wolna encyklopedia"). Janczuk d'un jour pour attendre 16:41, 25 sty 2012 (CET)

Ja bardzo proszę o użycie Waszego autorytetu i pouczenie Wikipedysty Premia - niejednokrotnie upominałem go na stronach Jego dyskusji odnośnie różnych haseł, na co nawet nie raczył odpisać. Moje wątpliwości oczywiście dotyczyły nieuzasadnionego faworyzowania jednego wyznania religijnego względem innych. Pozdrawiam, --RaNo (dyskusja) 20:35, 25 sty 2012 (CET)

• Równolegle z poruszeniem problemu powiadomiłem Wikipedystę na stronie dyskusji o problemie i poprosiłem o wytłumaczenie się z tego typu kontrowersyjnych i niezrozumiałych edycji. Hoa binh (dyskusja) 01:16, 26 sty 2012 (CET)

Odsyłam także do trwającej do wczoraj wymiany zdań w Dyskusja:Amara (Nubia) - znowu mamy do czynienia z fałszowaniem źródeł i robieniem z igły (czyli zapisu YHW) widły ("imię Boże w formie YEHUA/YEHOWAH"). Hoa binh (dyskusja) 11:20, 27 sty 2012 (CET)

• Artykuły autorstwa kol. Premii są kompilacjami innych artykułów opublikowanych w Wikipedii (bez podania ich autorów), dodam, że łatwo znaleźć tam NPA powstałe przez skopiowane treści ze stron internetowych i tylko ilość kilobajtów wyprodukowanych przy publikacjach ułatwiła autorowi legitymizacją swojego POVu. Wobec braku źródeł wtórnych dla zestawień z kategorii:Struktury wyznaniowe województw należy uznać temat za twórczość własną. Nie spotkałem równie konsekwentnego łamania zasad przy pisaniu artykułów bez podawania źródeł co dotyczy wszystkich artykułów i całej kategorii. Jestem przeciwny akceptowaniu takich publikacji. T. Wachowski dyskurs 07:56, 29 sty 2012 (CET)
• no cóż jeśli ktoś źle wstawił przypis lub podzielił jeden tytuł na dwa (zapewne nie zrobił tego celowo tylko nieświadomie) to nie należy usuwać treści artykułu tylko poprawić ten przypis a ten tytuł zapisać w sposób właściwy. inaczej ktoś przeinacza fakty używając do tego argumentu o nie znajomości formatowania czy błędu technicznego. nie tędy droga - John Belushi -- komentarz 22:16, 30 sty 2012 (CET)

  Łamanie praw autorskich przez doświadczonego redaktora (dyskutowane już w kawiarence) i publikowanie OR są działaniami z premedytacją. T. Wachowski dyskurs 07:11, 31 sty 2012 (CET)

Linki do commons i ilustracje w infoboksach polskich wsi

Czy ma sens linkować do pustej kategorii na commons? Czy jako ilustrację w infoboksie w Kaniów (województwo śląskie) można użyć ten plik? Może lepiej wstawić go do hasła ale nie do infoboksu? -- Bulwersator (dyskusja) 11:48, 30 sty 2012 (CET)

• A czemu nie do infoboksu? Nic lepszego nie mamy, poza tym to być może jest najbardziej charakterystyczny element Kaniowa.Plushy (dyskusja) 19:45, 31 sty 2012 (CET)