Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-lipiec

Problem z dublem zdjęcia

W Bernard Ładysz w dwóch infoboksach jest to samo zdjęcie, co wygląda co najmniej dziwacznie. Fotka powinna być tylko w pierwszym boksie, ale .... nie umiem usunąć tej drugiej fotki bo w trybie podglądu edycyjnego jej po prostu nie ma w boksie wojskowym. A w trybie czytania hasła jest. Ktoś pomoże? --Piotr967 podyskutujmy 18:55, 2 lip 2016 (CEST)

Poprawione. tufor (dyskusja) 18:57, 2 lip 2016 (CEST)

Argument biologiczny na istnienie Boga

Właśnie przeczytałem to hasło - bardzo fajnie napisane, choć mógłbym się czepić, jako że jestem świeżo po lekturze Victora Stengera, ale ja nie o tym. Także nie o tym, że Heller nie bardzo się nadaje jako podstawowe źródło do takich haseł, i warto by było sięgnąć do właśnie Stengera, Demmeta, Dawkinsa by ująć wszystkie punkty widzenia w strawny sposób. Ale jak mówię - ja nie o tym. Na co chciałem natomiast zwrócić uwagę, to na błędną nomeklaturę.Bóg jest pisany wielką literą (w haśle pewnie domyślnie chodzi o Boga judeo-islamsko-chrześcijańskiego). Ale akurat tutaj nie trzeba mieć na myśli konkretnego boga, ale stwórcę generalnie (lub stwórców), jako że ten argument jest stosowalny szerzej. Co więcej, stwórca ów, lub stwórcy, nie musi być nawet bytem boskim (w uproszczeniu nadnaturalnym), bowiem argument biologiczny znajduje zastosowanie nawet w ramach inteligentnego projektu. Ogólnie rzecz ujmując, argument biologiczny w wąskim zakresie jest argumentem na istnienie bogów, w jeszcze węższym zatem - Boga (choć wcale nie determinuje w swojej podstawowej, jak wyłożonej w haśle postaci, że musi być to Bóg o atrybutach przypisywanych przez religie judeo-islamsko-chrześcijańskie - ale już mniejsza z tym); ale ogólnie zakłada istnienie stwórcy (stworzyciela) bez wskazywania na jego boską naturę. Bym porawił, ale się boję... Masur juhu? 18:01, 27 cze 2016 (CEST)

• ps. Czy ten argument ma jakąś nazwę w angielskim? Bo przyznam się, że nie mogę go umiejscowić, a wydawało mi się że nieźle orientuję się w temacie. Bo zasadniczo to jest pod-argument argumentu teologicznego - skupia się po prostu na powstaniu życia. Masur juhu? 18:07, 27 cze 2016 (CEST)

Akurat projektant z IP z definicji musi być bytem nadnaturalnym. Co do pisowni - dużą piszemy bogów monoteistycznych. Argument biologiczny od swego początku był z nimi wiązany. Jeśli ktoś wykaże w haśle, że szamani indiańscy lub kapłani staroegipscy go używali w dyskusjach teologicznych to wówczas się pomyśli nad zmianami. W dodatku to puszka Pandory - mamy mnóstwo takich haseł z Bogiem, gdy na upartego można się doszukiwać w nich ręki bogów:) Argument teologiczny jako argument celowości jest czymś innym od AB - ten ostatni bowiem sprowadza się do trywialnej tezy, że jeśli życie istnieje i ma początek, to skądś się wzięło, a jeśli nie przyszło z Kosmosu, jeśli nie powstało samoistnie to musiał je stworzyć Stwórca. Nic o celu lub dowodzie. Nie ma tu polotu Paleya, tylko zwykła bezsensowna klepanina filozoficzna. Niezależnie od tego taka nazwa AB funkcjonuje we wskazanej licie i na stronach kreacjonistów. Że jest bezsensowny to już nie nasza rzecz - nie jest to argument, a raczej teza z braku (rzekomego) innych wyjaśnień, nic nie argumentuje, nie ma nic wspólnego z biologią, nie może być więc argumentem biologicznym, poza tym polega on na negacji wielu a nie jednej hipotez biologicznych, paleontologicznych i geologicznych, jeśli już powinno się mówić o argumentach biologicznych:) Itd. itp. Ale skoro w pseudonaukowym/filozoficznym obiegu funkcjonuje pod tą nazwą to nie nam ją zmieniać. --Piotr967 podyskutujmy 19:14, 27 cze 2016 (CEST)

Piotr ma rację. Argument ten istnieje tylko w tradycji myślowej pewnego kręgu kulturalnego i ma celu dowodzenie istnienia konkretnego Boga konkretnej religii. Nie posługiwali się nim wyznawcy Zeusa, nie posługują się nim syberyjscy szamani, bo tymże religiom tego typu rozumowanie jest obce, a podobne "dowodzenie" np. buddystę przyprawiłoby co najwyżej o uśmiech. Druga sprawa - zabawianie się w argumenty w postaci "to nie jest argument religijny, bo jest jeszcze inteligentny projekt" jest śmieszne. ID poza tym, że jest pseudonaukowy, to nie jest niczym innym jak argumentacją religijną w przebraniu (to zresztą wyszło w głośnej sprawie Kitzmiller v. Dover Area School District, gdzie przyparci do muru propagatorzy ID sami musieli pod przysięgą przyznać, że ich "Inteligentny Projektant" to biblijny Bóg i nic ponad to). Hoa binh (dyskusja) 16:27, 28 cze 2016 (CEST)

Fakt. Nie pomyślałem o tym argumencie, jako o zjawisku kulturowym. Myślałem o nim, jako o argumencie do zwykłej dyskusji o istnieniu stwórcy. Masur juhu? 18:04, 28 cze 2016 (CEST)

• Pozwolę sobie na komentarz:

1. @Masur, @Piotr967 To nie jest Argument teologiczny, tylko teleologiczny.
2. Piotr967: Piszesz z takim przekonaniem o rzekomym braku innych wyjaśnień. Ale ja w toku szczegółowego dochodzenia, jak to jest w tym temacie, nigdy nie spotkałem się z tym, by ktokolwiek udowodnił ewolucję. Jakby to zrobił, to zapewne dostał by Nobla, a tak nie jest.

   no, tego to akurat wcale nie neguję. Tzn., że nie spotkałeś się z tym. W końcu każdy sam najlepiej wie z czym się spotkał, a z czym nie. Ja się spotkałem i właśnie dlatego piszę z przekonaniem. Spotkałem się np. u Karola Darwina (O pochodzeniu) - bardzo przekonywujący dowód, choć mocno rozwlekły. Całkiem fajny zespół dowodów podaje też np. Futuyma w Ewolucji (2008). Obie te prace prezentują ciąg dowodowy na o niebo lepszym poziomie niż argumenty kreacjonistyczne (mój ulubiony to zestaw miażdżących argumentów obalających poprawność datowania radiowęglowego) --Piotr967 podyskutujmy 00:44, 3 lip 2016 (CEST)

   @Wiklol Serio nie spotkałeś się z dowodami na ewolucję (czyli mówiąc ściśle: na stopniowej zmianie cech dziedzicznych populacji biologicznych organizów w kolejnych pokoleniach, celem przystosowania do środowika)? To przykre, biorąc pod uwagę, że w internetach są na wyciągnięcie ręki. Chyba mało szczegółowe dochodzenie przeprowadziłeś, a wystarczy zerknąć na enwiki. Masur juhu? 19:43, 3 lip 2016 (CEST)

   @Masur Oczywiście chodziło mi o ewolucjonizm jako wyjaśnienie powstania życia i jego całej różnorodności. Im lepiej poznana jest biochemia komórek i zapis kodu genetycznego, tym większą widać przepaść między powstającymi w drodze przypadku aminokwasami a złożonością tych organizmów. Ewolucja w znaczeniu, o którym napisałeś jest faktem, ale ona nie wyjaśnia tych kluczowych kwestii. Wiklol ^(Re:) 20:48, 3 lip 2016 (CEST)

   @Wiklol Pewnie dlatego, że teoria ewolucji nigdy nie miała tłumaczyć powstawania życia, ani nawet nie tłumaczyła, bo skupia się na wydarzeniach już po jego powstaniu (tutaj takie krótkie notatki z obrazkami; łatwo zapamiętać. Warto wiedzieć o czym się mówi. Masur juhu? 21:50, 3 lip 2016 (CEST)

   Jasne, tylko biolodzy zajmujący się ewolucją nieraz wypowiadają się w kwestii biogenezy, podobnie jak kosmolodzy próbują wkraczać w zakres kosmogonii. To co, usuwamy hasło Pochodzenie życia z kategorii Ewolucja? (I wzmianki o Darwinie z tego hasła?) Wiklol ^(Re:) 22:32, 3 lip 2016 (CEST)

   Wiesz, to że naukowcy zajmujący się A, wypowiadają się o B o niczym nie świadczy. Zakazane to nie jest. Ale co najważniejsze, żaden z nich nie twierdzi że teoria ewolucji wyjaśnia powstanie życia. Bo to byłby błąd. Co ciekawsze, ciężko nawet o hipotezę powstania życia, jako że to ostatnie ma dość płynną definicję. No ale jakieś hipotezy, a raczej modele się znajdą. I jak to modele - jedne lepiej tłumaczą, inne gorzej - sprawa pozostaje otwarta. Interesującym jest także to, że jest sporo hipotez (nie wiem czy na tyle ugruntowanych, że można je nazwać już teoriami), tłumaczących powstanie różnych elementów życia. Zatem, nawiązując do hasła od którego się rzeczona dyskusja zaczęła, co raz bardziej zawęża się pole dla "stwórcy", sprowadzając koncepcję "stwórcy" do "boga od dziur" (zresztą wspomnianego w haśle). Masur juhu? 23:09, 3 lip 2016 (CEST)

   @Piotr967 Piotr, nie pisałem, że nie znam tematu, tylko że ewolucjonizm nie został udowodniony, zwłaszcza w kwestii powstania życia. Nie jest tu miejsce na szerszą dyskusję, ale wpisuję się w dyskusję u Ciebie. Wiklol ^(Re:) 20:48, 3 lip 2016 (CEST)

   @Wiklol Znaczy wyżej właśnie napisałeś, że nie znasz tematu (cytuję: ja w toku szczegółowego dochodzenia, jak to jest w tym temacie, nigdy nie spotkałem się z tym). Bo wiesz, teoria ewolucji, jak każda teoria naukowa, jest wspaniale udowodniania szeregiem eksperymentów, obserwacji i obecnie najlepiej wyjaśnia zastany stan rzeczy (w tym temacie), a także przewiduje co może się wydarzyć, jednocześnie pozostając falsyfikowalną. I owszem, ewolucjonizm w kwestii powstawania życia nie jest udowodniony, bo teoria ewolucji nie obejmuje tych kwestii (patrz wyżej). Masur juhu? 21:54, 3 lip 2016 (CEST)

   Musimy tu odróżnić różne znaczenia słowa dowód. W sensie matematycznym dowodów (ciąg zdań prowadzący od przesłanek do konluzji, z których każde wynika z poprzenich analitycznie) w biologii nie stosuje się, teorie biologicznie są po prostu niedowodliwe. Tak jak i cała medycyna. I dzisiejsza fizyka (choć trwają próby znalezienia samodualnej teorii wszystkiego, która miałaby sama dowodzić się). Teorie biologiczne są falsyfikowalne, tzn. eksperyment bądźo obserwacja potwierdza je lub wyklucza. Takie potwierdzenia współczesnej syntezy ewolucyjnej idą dziś w miliony. Ale w sensie matematycznym dowodami nie są. Mpn (dyskusja) 08:10, 3 lip 2016 (CEST)

   @Mpn Oczywiście miałem na myśli dowód w tym drugim znaczeniu. Odpisałbym więcej, ale widzę, że nie mam dostępu do archiwum czasopisma, do którego chciałem nawiązać. Wiklol ^(Re:) 20:48, 3 lip 2016 (CEST)

3. @Hoa binh Inteligentny projekt określany jest jako koncepcja filozoficzna, a jeśli tak, to nie rości sobie prawa do nazywania się hipotezą naukową (tym bardziej teorią), jest więc nienaukowy, a nie pseudonaukowy (zob. Filozofia#Filozofia a inne dziedziny. Pomijając to wszystko, wypada mi się zgodzić z powyższymi wnioskami co do pisowni. Wiklol ^(Re:) 00:25, 3 lip 2016 (CEST)

   Wiklol - co do meritum zgoda, ale dzisiaj nastąpiło pewne pomieszanie pojęć. Klasyczny argument teleologiczny mieści się w ramach filozofii, natomiast współczesne ID to niskich lotów pseudonauka czy momentami wręcz infantylizm (O jejku, motyl ma skrzydełka! Takie piękne i tak ładnie latają! Same nie mogły mu wyrosnąć, ktoś mu je musiał zaprojektować....). Zresztą to już i tak jest w tej chwili sekcja historyczna, już Hume w XVIII wieku przy pomocy elementarnej logiki rozebrał tego typu argumenty. Hoa binh (dyskusja) 00:31, 3 lip 2016 (CEST)

• Przypadkowo zajrzałem do tego artykułu pod wpływem tego nagłówka sekcji w kawiarence, i nie powiem - artykuł ciekawy, ale POV. To nie jest niestety artykuł przedstawiający jakąś tam teorię - abstrahując od tego jaką, lecz artykuł krytyczny. Wiecej w nim krytyki teorii bedacej przedmiotem artykułu, niż samego opisu przedmiotu artykułu. Przedstawia jakoś tam tą teorię, ale w świetle innej teorii. Czyli art. nie jest bestronny. Autor, czy tam autorzy, nie opisują bezstronnie teorii jakiejś tam, lecz poddają ją krytyce. Zajmują stanowisko, stworzyli artykuł polemiczny. Jako taki, artykuł nie spełnia zasady bezstronnego opisu zjawiska. Wiecej w nim zresztą analizy krytycznej, niż opisu analizowanego zjawiska. A przecież zadaniem Wikipedii nie jest popularyzowanie jakichś poglądów, zwalczanie poglądów, umoralnianie, "prostowanie" na te właściwe, słuszne poglądy. Czy jakaś teoria się nam podoba czy nie, czy się z nią zgadzamy czy nie, jeśli już bierzemy sie za jej opis, to zostawmy na boku własne przekonania. To zwłaszcza istotne, gdy piszemy artykuły z pogranicza wiary, ideologii i poglądów. Tymczasem moim zdaniem, na podstawie jego lektury, ten artykuł powstał tylko po to aby obalić jakąś teorię. Artykuł publicystyczny, jaki mógłby się pojawić w Wyborczej, Polityce i w innych popularnych wydawnictwach opinii, a nie w encyklopedii. Tytuł brzmi zresztą "Argument biologiczny na istnienie Boga", tymczasem 3/5 treści to udowadnianie że życie musiało powstać z syntezy białka. --Matrek (dyskusja) 03:01, 3 lip 2016 (CEST)

  Artykuł opisuje argument oparty na błędach w rozumowaniu, całkowicie skompromitowany i nieuznawany przez żadną ze stron. Znaczenie argumentu jest wyłącznie historyczne, a art opisuje dlaczego argument odrzucają obie strony, więc jest całkowicie bezstronny. NPOV nie oznacza traktowania w bezkrytyczny sposób skompromitowanych poglądów, wręcz przeciwnie: sposób ich odrzucenia winien być sednem artu. Kto jest POV można łatwo wywnioskować po rzucaniu w dyskusji tytułów Wyborczej i Polityki :P Carabus (dyskusja) 07:59, 3 lip 2016 (CEST)

• pisaie w sposób bezstronny nie polega na przedstawieniu poglądów kogoś tam, koniecm kropka, ale na przedstawieniu danego zagadnienia z różnych stron, ukazaniu różnych poglądów z zachowaniem WP:WAGA. W tym wypadku art nie może przedstawiać żadnej teorii, po nieważ nie mówi na temat żadnej teorii. Przewaga krytyki wynika zapewne z tego, że mówi o poglądzie całkowicie sprzecznym z dzisiejszą nauką. Z drugiej strony nie ma w nim informacji, że życie musiało powstać z syntezy białka (niby gdzie je widzisz?), bo życie nie mogło i nie powstało z syntezy białka. Sugerowałbym uważniejszą lekturę przez dabieraniem głosu. Mpn (dyskusja) 08:17, 3 lip 2016 (CEST)

W sprawie przypisów

Wikipedia ma charakter encyklopedii. Tak samo więc, jak inne encyklopedie, ma za zadanie przede wszystkim dostarczać Czytelnikom istotnych i podstawowych informacji na temat konkretnych haseł. W moim rozumieniu, przykładem niewłaściwego ujęcia tematu, jest hasło "Zginanie" zawierające, z jednej strony szczegóły podręcznikowe, które nijak do encyklopedii nie pasują, z drugiej zaś strony temat omówiono w bardzo wąskim ujęciu. Ujęcie tematu powinno być ogólne, po szczegóły zaś należy Czytelnika odesłać do właściwych przypisów, bo po to one są. Zawężanie roli przypisów do prezentowania kontrowersji czy podkreślania kwestii istotnych uważam za nieporozumienie. I powtórzę jeszcze raz. Przypisy są przede wszystkim po to, aby Czytelnik zainteresowany tematem mógł pogłębić swoją wiedzę na podstawie źródeł szczegółowych wskazywanych właśnie przez przypisy. I dorabianie naciąganej teorii na temat roli przypisów, jak to robią niektórzy Wikipedyści, uważam za szkodliwe nieporozumienie. -- NazwaNr1 (dyskusja) 17:34, 30 cze 2016 (CEST)

Rola przypisów o której piszesz ma u nas znaczenie drugorzędne i nie musi być spełniona. Podstawową rolą przypisów jest umożliwienie czytelnikowi weryfikacji prawdziwości opatrzonej przypisem informacji przez jej sprawdzenie we wskazanej przypisem publikacji. Jesteśmy bowiem anonimami bez komitetu redakcyjnego i dla zapewnienia wiarygodności musimy się podbierać źródłami zewnętrznymi niezależnie od naszej wiedzy własnej. Owszem taka publikacja, zwłaszcza jeśli jest fachowa, może zawierać więcej informacji i pełnić dla czytelnika rolę uzupełniającą, ale równie dobrze publikacja może być ogólna i wszystkie zawarte w niej fakty wówczas mogą być przedstawione na wiki (oczywiście w formie nie naruszającej prawa autorskiego). Odnośnie zginania to chyba każdy się zgadza, że obecnie mamy tam obraz zbyt szczególny, a powinien być możliwie jak najbardziej ogólny. Jeżeli się czujesz na siłach to uzupełnij obecny art, albo napisz ogólny artykuł o zginaniu i wówczas jego się przeniesienie pod nazwę "zginanie", a to co mamy teraz pod "zginanie pręta". Pamiętaj tylko o podaniu źródeł informacji w formie przypisów właśnie. Dotąd zgłaszałeś problem już w tylu miejscach, że wszyscy o nim wiedzą i gdyby ktoś potrafił i miał chęć taki art napisać to już by to zrobił. Carabus (dyskusja) 18:56, 30 cze 2016 (CEST)

Przypisy w Wikipedii służą wyłącznie weryfikacji treści w źródłach. Rolę informacyjną pełnią uwagi. Eurohunter (dyskusja) 19:14, 30 cze 2016 (CEST)

Zginanie zbyt szczegółowe... koń by się uśmiał... Może spójrz na en.wiki. Przypisy nie są literaturą uzupełniającą. Kropka. Wostr (dyskusja) 22:14, 30 cze 2016 (CEST)

@Wostr. Carabus nie pisał, że zbyt szczegółowy, tylko zbyt szczególny, to znaczy, że opisano tylko jeden szczególny przypadek. :-) Ale fakt, NazwaNr1 wspomniał o szczegółach podręcznikowych, tymczasem ja widzę tam tylko kilka równań i jak dla mnie, to może tyle być i nawet jakby było więcej, to też byłoby w porządku. Ma rację, co do zbyt wąskiego ujęcia tematu. Brakuje na przykład informacji, gdzie się zgina dziób pingwina (ostatnie zdanie, to żart). ;-) KamilK7 (dyskusja) 10:47, 6 lip 2016 (CEST)

@NazwaNr1 mylnie rozumiesz przypisy na Wikipedii. Już zostało wyjaśnione (dzięki) jak należy je rozumieć. Zapraszam do uzupełnienia artykułu, ja niestety nie czuję się na siłach w tym temacie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:13, 30 cze 2016 (CEST)

Masowe dodawanie szablonu „Ten artykuł wymaga dodania linków wewnętrznych”

Zauważyłem, że do artykułów ponownie zaczął być masowo dodawany ten szablon, np. Kamienica Czulskiego w Warszawie, Model 7S McKinseya, Konfiguracja sieci logistycznej. Czy Waszym zdaniem sytuacja jest tak poważna, że należy dodawać szablon? Pinguję także Autora @Sławek Borewicz. Rozmawialiśmy o tym w ubiegłym roku, ale bez konsensusu. Dlatego proszę o Wasze opinie. Boston9 (dyskusja) 22:05, 6 lip 2016 (CEST)

Nie wiem czy jest konsensus ale IMHO należałoby takie edycje wykonywać botem. Podobne akcje zadziałały, więc dlaczego nie zrobić podobnie w przypadku braku linków? --The Polish (query) 22:27, 6 lip 2016 (CEST)

Może lepiej byłoby dodawać tego typu szablony do dyskusji artykułu? Tak na wzór martwych linków zewnętrznych. StoK (dyskusja) 23:49, 6 lip 2016 (CEST)

• Uważam, że generalnie wszystkie szablony, które dotyczą spraw technicznych związanych z, ogólnie mówiąc, formatowaniem treści winny być wstawiane do dyskusji, a do hasła tylko te, które dotyczą treści merytorycznej (WER, POV etc.) Ented (dyskusja) 23:54, 6 lip 2016 (CEST)
  • A co, gdy {{dopracować}} zawiera i kwestie techniczne, i merytoryczne? Ogólnie zgoda, szablony dot. technikaliów można by było wrzucać do dyskusji, ale czy z uwagi na to, że mamy jeden (trochę bardziej skomplikowany) szablon {{dopracować}}, to nie spowoduje to zbędnego zamieszania? Ency styl to kwestie merytoryczne, czy techniczne itd. A co do wstawiania szablonu: z tego co widzę tutaj to jest tych artykułów może z kilkaset (no, do tysiąca; nie chce mi się teraz liczyć linków, ale tak obstawiam) co ślepemu po oczach... są liczby podane na tej stronie... Wostr (dyskusja) 00:40, 7 lip 2016 (CEST). Nie jest to więc jakieś znów masowe wstawianie. I jeśli Sławek sprawdza przy tym, czy szablon na pewno jest adekwatny to tym lepiej, a jeśli tylko wstawia szablon – lepiej, aby zrobił to bot. IMHO jedyna sensowna walka z tym szablonem w artykułach to wstawianie linków, by stał się w nich zbędny. Wostr (dyskusja) 00:39, 7 lip 2016 (CEST)

Źródła we wstępie, wstęp

We wstępach artykułów nie powinno się umieszczać przypisów ze względu na to, że są one streszczeniem artykułu. Sytuacja ta stwarza jeden podstawowy problem - wymusza konieczność zapoznania się z treścią całego artykułu w celu odnalezienia przypisów i weryfikacji informacji ze wstępu. Często informacje ze wstępu są usuwane ze względu na brak źródeł. Często także wymaga się we wstępie przypisów do treści kontrowersyjnych, co stanowi brak konsekwencji. Eurohunter (dyskusja) 13:40, 2 lip 2016 (CEST)

A co z krótkimi artykułami o wielkości mniejszej niż niejeden wstęp w wyróżnionych artykułach? Wstęp to nierzadko jedyne prócz infoboksu miejsce, w którym pojawia się np. pełna dana i miejsce urodzenia – w takich wypadkach przypis jest konieczny. Występowanie takiego małego czegoś^[1] we wstępie nie powinno nikogo razić. RoodyAlien (dyskusja) 14:51, 2 lip 2016 (CEST)

To zalecenie dotyczy oczywiście dużych artów z podziałem na sekcje. Jak art jest za krótki, żeby każda info była w jakiejś sekcji w treści zasadniczej, to wtedy nie ma wyjścia i trzeba podać przypis w jedynym miejscu, gdzie owa informacja się pojawia, czyli we "wstępie". Dotyczy to zwłaszcza polskojęzycznych nazw w sytuacji gdy nie ma w arcie osobnej sekcji o etymologii. Carabus (dyskusja) 15:06, 2 lip 2016 (CEST)

• @Eurohunter Wiele razy byłeś już proszony, żebyś podawał przykłady, gdy piszesz o czymś w Kawiarence. Bez tego rozważania można ciągnąć w nieskończoność. Artykuł artykułowi nierówny, podobnie ze wstępami. PG (dyskusja) 15:10, 2 lip 2016 (CEST)
• Cóż, właśnie kolega dodał źródło. Nie wiem, czy były wątpliwości, gdzie B. Ładysz się urodził? Ciacho5 (dyskusja) 18:45, 2 lip 2016 (CEST)

O co chodzi? Od kiedy daty życia i miejsce ur. lub zgonu nie wymagają źródła? Oczywiście, że zawsze dajemy źródło, a nie tylko wtedy gdy są wątpliwości. I dodatkowo - akurat w/w dane są we wstępie i tylko tam dajemy źródła. Nie ma sensu powtarzać ich w głównej części tekstu. Jest to wyjątek od słusznej zasady nie dawania przypisów w abstrakcie. --Piotr967 podyskutujmy 18:53, 2 lip 2016 (CEST)

• Te informacje są co najmniej w FilmiePolskim, prawdopodobnie i w innych działach wymienionych w Bibliografii, a nie widzę, żeby były jakieś na ten temat kontrowersje. Owszem, proszę o źródła, jeżeli ktoś dopisuje datę śmierci z ostatnich paru dni, ale jeżeli ktoś zmarł dziesiąt lat temu i w bibliografii są dzieła o nim lub encyklopedie, to wierzę, że podają datę śmierci. Idąc przeciwnym tokiem rozumowania, to trzeba byłoby podać przypisy do opery, bas-barytonu (akurat też występuje tylko w leadzie i infoboksie) etc. Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 2 lip 2016 (CEST)

bo trzeba dopisać przypisy do opery, bas-barytonu . A że informacje są w bibliografii... To może zróbmy zapis, że hasła w wiki składają się wyłącznie z nazwy hasła i bibliografii? W końcu wszystko co jest w haśle musi być w bibliografii, więc po co cokolwiek poza bibliogr. w hasłach. Aż się dziwię, że takie tezy głosi admin, który wszak winien stać na straży wer, antyOR itd. --Piotr967 podyskutujmy 19:14, 2 lip 2016 (CEST)

Powinniśmy dążyć do tego, by wiadomo było na jakim źródle oparta jest każda informacja na pl wiki. Oczywiście droga do tego daleka (prowadzi choćby przez przypisy z zasięgiem), co nie znaczy, że kierunek nie jest słuszny :) Nedops (dyskusja) 19:20, 2 lip 2016 (CEST)

• Zasadniczo jest tak jak pisze Carabus. Krótsze artykuły wymuszają na nas uźródławianie wstępów, których de facto zazwyczaj w nich nie ma. Wstępy w tego typu artykułach są raczej ogólnym wprowadzeniem – co, gdzie, jaka funkcja itp. Inaczej sprawa wygląda w dłuższych artykułach. Tutaj zazwyczaj występuje powtórzenie treści ze wstępu w treści zasadniczej, więc powtarzanie ich imo nie musi wystąpić. Natomiast jeśli informacja pojawia się tylko we wstępie i nigdzie indziej to przypis jest niezbędny, choćby to był wstęp i miałoby tam być ich więcej. Torrosbak (dyskusja) 21:48, 3 lip 2016 (CEST)
• Przypisy niezbędne IMHO absolutnie nie są i to szczerze mówiąc nigdzie. Artykuł, który ma dwie linijki długości, jeśli zawiera źródło, to najczęściej jedno-dwa, a podawane fakty są niemal oczywiste. Każdy rozsądny edytor chyba czuje, gdzie te przypisy ma wstawić. Nawet jak coś pisać bez źródeł w ogóle, to i tak wiadomo, gdzie powinny być (jak ktoś pisze w brudnopisie, to chyba wie, o czym mówię). Oczywiście najlepiej, gdy je mamy, ale najlepiej, gdy je mamy nie znaczy konieczne. Starsze artykuły z samą tylko bibliografią jeszcze też dają radę, żeby były przykłady, to choćby Arrigo Boito, Miłość do trzech pomarańczy, Królowa Nocy (postać). Jasne, nowe artykuły chcemy pisać porządnie, ale jeśli chcemy stworzyć tu jakąś nową regułę do starych rzeczy, to zdecydowanie mówię "nie". Łatwiej jest często napisać coś od nowa, niż wykorzystać, wpleść starszy tekst, a dodanie do starych rzeczy przypisów bywa naprawdę bardzo trudne. --Mozarteus (dyskusja) 11:10, 4 lip 2016 (CEST)

• @Mozarteus Przypisy są niezbędne co do zasady. Docelowo co do każdej informacji powinno dać się ustalić w którym źródle znajduje potwierdzenie każda informacja. Jeżeli źródła są tylko w formie bibliografii to jeżeli utrudnia to bardzo weryfikację. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:59, 6 lip 2016 (CEST)

• @Marek Mazurkiewicz Ależ... podałem przykłady (starszych) artykułów funkcjonujących w ogóle z samą tylko bibliografią. Natomiast dyskutujemy o artykułach długości wstępniaka (mających dwie-trzy linijki długości całość). Czy naprawdę jeśli tam będziesz miał dwa źródła wymienione jako bibliografia, to będzie stanowiło problem? Wikipedię piszemy nie dla siebie, ale dla czytelników, z założenia ma ją pisać nie wąska grupka, ale wszyscy mający dostęp do neta. Nigdy nie będzie to np. źródło wiedzy akademickiej jako takie, bo właśnie po to odsyłamy do tekstów źródłowych. W artykule Hiszpańska Szkoła Jazdy chyba słusznie część przypisów wyciąłem, naprawdę tworzenie nowych i nowych zasad po kilkunastu latach funkcjonowania chyba tylko służy dohermetyzowaniu tzw. społeczności. --Mozarteus (dyskusja) 15:25, 6 lip 2016 (CEST)

• Bibliografia bez odnośników to zło. Artykuły są żywe – ludzie coś dopisują, coś usuwają, znajdują źródła przedstawiające sprzeczne informacje itd. Bez powiązania informacji w artykule z konkretnym źródłem nie sposób po dłuższej historii edycji cokolwiek sensownego wywnioskować o pochodzeniu informacji. Każda poważna edycja artykułu z ogólną bibliografią wymaga napisania go od nowa. Kenraiz (dyskusja) 15:33, 6 lip 2016 (CEST) Ale to off top – jeśli wstęp to streszczenie podanych dalej i weryfikowalnych informacji – odnośniki są zbędne. Czasem jeśli streszczenie dotyczy informacji skompilowanych z różnych źródeł - podawanie odnośników jest wręcz niemożliwe. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 6 lip 2016 (CEST)

• Mi nawet nie o to chodzi, że coś jest skompilowane. Jeśli masz dwa zdania, to bibliografia jest jak przypis bez niepotrzebnego ich wstawiania. Zobacz tutaj: Taniec z szablami. Chyba jest OK, czy jednak trzeba na przypisy przerabiać? Tutaj chodziłoby raczej o coś ważniejszego, warto wstawiać stronę z książek, bo bardziej to ułatwia. --Mozarteus (dyskusja) 15:52, 6 lip 2016 (CEST)

• Niby tak, ale ktoś dodając do takiego artykułu informację musiałby poza odnośnikiem do swojej, przenieść też pozycje z bibliografii tak by uźródłowiły dotychczasowy tekst. Żeby to zrobić sensownie musiałby upewnić się w historii edycji czy w międzyczasie informacje nie zostały zmienione/uzupełnione przez kogoś, kto odnośnika nie dostawił. Kłopot. Kenraiz (dyskusja) 16:27, 6 lip 2016 (CEST)

• No, raczej nie, bo gdzie ten kłopot widzisz? Co, rozbuduje to ktoś na DA? To i wstępniak będzie inny. Ponadto wstawianie lub nie odnośnika to bzdura. Co, jeśli dopiszę/zmienię coś na podstawie dotychczasowego źródła (podanego przypisem)? --Mozarteus (dyskusja) 17:59, 6 lip 2016 (CEST)

• Jeśli nie wstawisz odnośnika do źródła, to ktoś pewnie anuluje taką edycję jako "psucie" nieweryfikowalnymi informacjami już "uźródłowionego" artykułu. Dopisanie czegokolwiek do takiego artykułu, to konieczność pisania od nowa lub skutkiem kolejnych edycji będzie zgubienie relacji między źródłami podanymi w bibliografii a treścią artykułu. Kenraiz (dyskusja) 18:42, 6 lip 2016 (CEST)

• W pełni popieram Mozarteusa. A edycja zostanie cofnięta jako niepoparta źródłem niezależnie od tego, czy są one w formie przypisu, czy bibliografii. Zapobiec temu może tylko odpowiedni opis edycji, np. "Dodaję informację z książki XXX podanej w Bibliografii". Michał Ski (dyskusja) 20:54, 6 lip 2016 (CEST)

• Źródła podawane w opisie zmian to proteza bo potem ginie. Bibliografia podobnie. Przypisy (kiedyś mam nadzieje wprost powiązane z informacją) to narzędzie kŧórze pozwoli na łatwą weryfikację i rozbudowę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:43, 6 lip 2016 (CEST)

• Marku, chyba kiepsko to przemyślałeś. Poprawny opis zmian to nie żadna proteza, ale jedyna rozsądna forma wskazania, że uzupełniam informacje na podstawie istniejącego źródła. Jeśli w opisie podam, że mój dopisek pochodzi z wskazanego już źródła, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy źródło to jest (i) w postaci przypisu czy (ii) bibliografii, czy (iii) jakiegoś chytrego przypisu dedykowanego do określonego fragmentu tekstu. Jeśli ktoś chce mnie sprawdzić, to w każdym wymienionym przypadku (i)-(iii) musi zajrzeć do źródła, a jeśli mi wierzy, to zatwierdzi. Jeśli natomiast nie podam takiego wyjaśnienia w opisie, to w każdym przypadku (i)-(iii) edycja jest wątpliwa i powinna zostać cofnięta lub wyjaśniona. Michał Ski (dyskusja) 23:19, 6 lip 2016 (CEST)

• Edycja ze źródłem w opisie zmian również nie powinna zostać oznaczona. Jedynym miejscem dla źródła jest treść artykułu, więc taka edycja musi zostać poprawiona przed przejrzeniem. Eurohunter (dyskusja) 23:34, 6 lip 2016 (CEST)
• Wskazywanie źródła w komentarzu bez umieszczenia odnośnika w artykule skutkuje teoretycznie koniecznością analizowania historii edycji podczas uzupełniania/przeredagowywania artykułu (kto to robi w praktyce?). W efekcie artykuły bez odnośników precyzujących pochodzenie informacji podczas kolejnych edycji są zwykle po prostu pisane od nowa. Szkoda byłoby mi czasu na edycje bez wskazania źródła w formie odnośnika. Kenraiz (dyskusja) 12:15, 7 lip 2016 (CEST)

• Zaraz zaraz... żeby znów w paranoje nie popaść. Mamy dajmy na to tekst: "Pan X urodził się 12 lipca 1912", to jeśli znajdę w tym źródle, że on się urodził np. w Łomiankach, to chyba oczywiste, że zrobię to tak: "Pan X urodził się 12 lipca 1912 w Łomiankach" (i w opisie poprawki podam, że ta informacja była z tego samego źródła), a nie tak: "Pan X urodził się 12 lipca 1912 w Łomiankach". Natomiast w przypadku, gdy w artykule znajduje się tylko Bibliografia, a nie ma odnośników do niej w tekście, sytuacja jest bardziej złożona. Po pierwsze zgodnie z niektórymi stronami pomocy, które na wiki czytałem (mogę poszukać, jak ktoś potrzebuje, ale nie dzisiaj) taki styl pisania jest niepoprawny, bo przy każdym nieoczywistym zdaniu (lub grupie zdań, jeśli pochodzą z tego samego źródła) powinien być odnośnik do podanej na końcu bibliografii. To zalecenie jest jak najbardziej zrozumiałe, ale niestety nie ma w tym zakresie konsekwencji w pomocach do edycji wiki. Nakłada się na to fakt, że w wielu starych artykułach już samo dodanie przez autora bibliografii jest szczęśliwym przypadkiem, więc... tutaj chyba trzeba byłoby ustalić, jak do takiego czegoś będziemy podchodzić. KamilK7 (dyskusja) 14:45, 7 lip 2016 (CEST)

• Do znudzenia powtarzam, że wprowadzenie przypisów z zasięgiem umożliwiłoby precyzyjne wykazanie na jakim źródle oparta jest która informacja. Nedops (dyskusja) 14:51, 7 lip 2016 (CEST)
• @KamilK7 W podanym przykładzie oczywiście wystarczyłoby przesunąć odnośnik. Dyskusja dotyczy sytuacji, gdy artykuł ma tylko bibliografię, bez odnośników. Wówczas każda edycja dodana bez odnośnika budzi wątpliwości, wymaga śledzenia historii edycji itp. Odnośniki ratują całą sytuację. Kenraiz (dyskusja) 14:55, 7 lip 2016 (CEST)
• @Nedops: Niby masz rację, ale już widzę, jak początkujący wikipedyści sobie radzą z takim mechanizmem. @Kenraiz Problem polega na tym, że wtedy właściwie cały artykuł trzeba byłoby przerobić na odnośniki. W przeciwnym razie, jeśli np. dodam informację w 10 zdaniu i odnośnik do bibliografii, to będzie to sugerowało, że wszystkie one oparte są na tym jednym źródle, a tymczasem mogą te zdania być oparte na pozostałych źródłach z bibliografii. Czyli znów Nedops górą. Może faktycznie na razie dodać te odnośniki z zasięgiem jako opcję, do stosowania przez tych, którzy to opanują? KamilK7 (dyskusja) 15:02, 7 lip 2016 (CEST)

Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych

W tytułowych zaleceniach są podane jako wzorce 2 przykłady biogramów, dla każdego dołączono nawet kod, który pozwala uzyskać dany efekt. W pierwszym z przykładów nie ma ani jednego źródła, natomiast w drugim przypadku jest tylko jeden przypis, dotyczący informacji o tym, czyim był synem, cała reszta nie jest natomiast uźródłowiona. Czy nie wprowadzamy w ten sposób początkujących wikipedystów w błąd odnośnie standardów wymaganych dla biogramów? KamilK7 (dyskusja) 11:14, 6 lip 2016 (CEST)

Faktycznie byłoby lepiej dać przykład z przypisami. Masz może coś lepszego na oku? Gytha (dyskusja) 11:48, 6 lip 2016 (CEST)

Ni Zan :)--Felis domestica (dyskusja) 12:03, 6 lip 2016 (CEST)

W podstawowym standardzie mamy chyba też infoboksy. Ni Zan tego warunku nie spełnia. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:39, 6 lip 2016 (CEST)

Infoboks dorobiłem, ale propozycja była półżartem. Może lepiej ktoś z porządnym zdjęciem, podpisem itp. żeby infoboks w pełni wypełnić?--Felis domestica (dyskusja) 15:43, 6 lip 2016 (CEST)

@Felis domestica Problem polega na tym, że bardzo trudno znaleźć u nas biografię poprawnie uźródłowioną, a zarazem na tyle zwięzłą, aby stanowiła dobry przykład. Ponadto... co jest złego w tym, że w przykładnie pokażemy, że nie wszystkie pola muszą być wypełnione? Po namyśle, to uważam, że to nawet dobrze, nic tak mnie nigdy nie wkurzało, jak przykłady pokazujące sytuację idealną, a nie pokazujące, jak sobie radzić w przypadkach rzeczywistych. :-) Dodałem tam na razie adres grafiki w jawny sposób. KamilK7 (dyskusja) 09:00, 7 lip 2016 (CEST)

Skoro juz uprawiamy autoreklamę ;-), to może Hipolit Pinko? Krótki i z infoboksem. Gytha (dyskusja) 13:11, 6 lip 2016 (CEST)

A Ni Zanowi dorobić infobox i będzie dobry jako ten dłuższy przykład (bo ma ładne uźródłowienie). KamilK7 (dyskusja) 15:32, 6 lip 2016 (CEST)

Przydałby się jeszcze przykłąd podzielony na sekcje. Gżdacz (dyskusja) 15:42, 6 lip 2016 (CEST)

A jakby artykuł o Ni Zanie podzielić na sekcje? Tam widziałbym trzy (po lekkim przeredagowaniu): "Życiorys", "Poglądy" (tu byłaby informacja o czyścioszku i taoizmie, reszta informacji z dwóch pierwszych akapitów wylądowałaby w życiorysie) i "Twórczość" (pozostałe 3 akapity)? Chodzi o to, aby nie mnożyć przykładów, ani nie wyszukiwać też przykładów zbyt dług--Joanna (dyskusja) 10:20, 7 lip 2016 (CEST)ich. KamilK7 (dyskusja) 08:20, 7 lip 2016 (CEST)

Jak chcecie, ale mnie się zawsze zdawało dzielenie czegoś co się na przeciętnym ekranie mieści w całości na sekcje dość niepotrzebne - sekcje mają ułatwić nawigację w długim tekście; taki POV :) --Felis domestica (dyskusja) 12:54, 7 lip 2016 (CEST)

Wydaje mi się potrzebne rozstrzygnięcie, czy daty urodzenia i śmierci należy linkować dwukrotnie (we wstępie i w infoboksie), czy tylko raz (gdzie?). Były kiedyś spory… Drugą sporną sprawą było używanie lub nieużywanie „rok”, „roku” itp. w tekście. Postanowiono pozostawić różnorodność, ale myślę, że w przykładzie byłoby dobrze wskazać formę „lepszą” zdaniem polonistów. Może jestem za bardzo staroświecka, ale ja wolę pisać i czytać takie zdania, jakie drzewiej pisywano (zob. badania Aleksandrosa). Wydaje mi się, że opuszczanie wyrazu roku często psuje szyk zadania, a nie dodaje „encyklopedyczności”. Chyba warto to uzgodnić? Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 10:20, 7 lip 2016 (CEST)

• • Kwestii rok/r./bez bym tu nie poruszała, bo zaraz wywiąże się flejm o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą ;-). Skupmy się na standardzie biogramu. Co do kwestii linkowania dat - infoboks jest częścią czytaną oddzielnie, więc linkować się powinno w obu miejscach. Gytha (dyskusja) 10:37, 7 lip 2016 (CEST)

  Najważniejsze by w obrębie jednego artykułu była konsekwencja zapisu. Torrosbak (dyskusja) 11:29, 7 lip 2016 (CEST)

  Rozumiem, OK. Może więc warto pokazać dwa przykłady, jako znak, że wolno pisać inaczej. Proponuję np. Adam Benrad albo inny z kategorii „Cichociemni” (najlepiej wybrałby @Happa, gdyby zechciał…). Artykuł o Ni Zanie jest ciekawy, jednak wymaga mądrego podziału na sekcje. Na pewno mamy artykuły, które takiej pracy nie wymagają… Może warto poszukać? --Joanna (dyskusja) 11:41, 7 lip 2016 (CEST)

  Ee.. no nie. W krótkim artykule Adam Benrad pojawia się 20 razy słowo "roku". W tym wypadku to bardzo razi. Styl powłóczysty z użyciem tego wyrazu jest wskazany w tekstach rozwiniętych/obszernych, podczas gdy tekst mający formę encyklopedyczną (w sensie – bardzo treściwą, syntetyczną) wymaga jednolitego stylu eliminującego częste, a oczywiste określenia. Dlatego konkluzja w dyskusjach na ten temat była taka, że w obrębie artykułu preferować należy jednolity zapis dopasowany do stylu w całym tekście. Kenraiz (dyskusja) 11:59, 7 lip 2016 (CEST)

  Może uda mi się znaleźć inny krótki, w którym to nieszczęsne słowo jest użyte, ale nie za często, a w dodatku artykuł spełnia inne warunki: odpowiednia wartość merytoryczna i styl, infoboks, przypisy, bibliografia, linki zewnętrzne, wikizacja... – zatrzęsienia takich nie widzę, niestety. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 12:34, 7 lip 2016 (CEST)

@Joanna Kośmider. Niepoprawnie, to my mamy daty wklejane przez skrypt do szablonu cytowania stron (dostęp). Ponieważ w języku polskim daty zapisuje się dzień.miesiąc.rok. (patrz SJP (PWN) pierwsza odpowiedź. I nad tym trzeba się zastanowić. Natomiast tym, czy pisać rok, r., czy w ogóle nie dawać go na końcu, to bym teraz się nie zajmował, bo nie ma takiej zasady w jęz. polskim! W SJP (PWN) (odpowiedzi 2 i któraś tam pod koniec) czytamy:

Podobnie też wyrazu rok (lub skrótu r.) nie trzeba używać po każdej dacie, można go w wielu kontekstach pominąć. W razie wątpliwości najlepiej przyjąć zasadę pomijania tego wyrazu, od której można czasem odstąpić, np. w wypadku gdyby powodowało to kłopoty stylistyczne.

Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

Zwróćcie uwagę, że to była odpowiedź dot. pisania pracy doktorskiej na temat humanistyczny i mimo to nie narzuca nawet konsekwencji w ramach tej samej pracy, ważniejszy jest styl. Druga odpowiedź jest podobnym kontekście:

Skrót: r. 'rok' można stosować po tak zapisanej dacie, co oznacza, że nie jest to konieczne. Piszemy zatem: 30.04.2009 albo 30.04.2009 r., podobnie zresztą postępujemy przy zapisie daty z użyciem cyfr rzymskich (wówczas bez kropek), np. 30 IV 2009 albo 30 IV 2009 r. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że skrót ów odnosi się do ostatniego członu zapisu, czyli właśnie roku.

Adam Wolański

Ja ze swojej strony zajrzałem też do źródła, które jest bardzo bliskie tematowi, czyli do Słownika Biograficznego "Współcześni uczeni polscy" (red. Janusz Kapuścik, Marek Halawa, Bożenna Frankowska, Anna Koc, Edyta Kostrzewa. W-wa 2002) i tam konsekwentnie stosują zapis bez roku, r. etc. Pamiętać jednak należy, że jest to wydanie papierowe, w którym oszczędzają miejsce, a my tego robić nie musimy. Dlatego proponuję tutaj stosować zasady zdrowego rozsądku i tam, gdzie brak r. itp. razi, to dodawać ten wyraz lub skrót, a tam, gdzie dodanie razi, to nie dodawać, nawet w ramach tego samego artykułu. Podany wyżej przykład znakomicie ilustruje sytuację, w której nadmierne dodawanie roku po prostu razi. No i zgodnie z tym duchem bym poprawił przykłady, aby pokazać ten zdrowy rozsądek. Co o tym sądzicie? KamilK7 (dyskusja) 14:05, 7 lip 2016 (CEST)

Trudno znaleźć coś takiego, czego szukałam. Trochę zmieniłam biogram Nicolaes Tulp. Jest króciutkim przykładem użycia „rok”, ale na pewno nie jest wzorem do naśladowania.

Muszę się wycofać z tej dyskusji. Mam nadzieję, że czytający przygotowywane tu wskazówki Nowicjusz nie zrozumie, że tego słowa nie należy używać. W niektórych zdaniach (tekstach nie pisanych stricte encyklopedycznym stylem) brak roku bardziej mnie razi niż nadmiar. Ale „Nic to, Baśka”… Nauczę się i to znosić (może kiedyś nawet polubię?). Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 14:38, 7 lip 2016 (CEST)

A ja tam zrobiłem drobną poprawkę, aby pokazać jeden ze sposobów na unikanie powtórzeń słowa "rok/roku". :-) KamilK7 (dyskusja) 15:07, 7 lip 2016 (CEST)

Artykuły bez źródeł

Może nie jestem na bieżąco, ale co robimy z nowo dodanymi artykułami bez źródeł? Np. Droga krajowa B250 (Niemcy), który powstał dzisiaj. Zostawiać, kasować, czy może jeszcze coś innego? Tournasol Demande-moi! 23:14, 7 lip 2016 (CEST)

• Jak mam czas, to czekam parę minut. Jeżeli nie mam czasu, przenoszę do brudnopisu (mam włączony gadżet, anonimom przenosi do brudnopisu gościnnego) wraz ze stosowną uwagą. Nie ma kasowania, nie zostaje w przestrzeni głównej czekając na święte nigdy, prośbę o źródła staram się zredagować uprzejmie. Ciacho5 (dyskusja) 23:17, 7 lip 2016 (CEST)

Linkowanie w infoboksach

Chciałabym dowiedzieć się, czy linkujemy do pojęć w infoboksach, czy nie. Jakie jest zalecenie w tej sprawie. Na stronie o infoboksach nie znalazłam informacji na ten temat [1]. W przykładowo wypełnionym infoboksie, jedne pojęcia są w kwadratowych nawiasach (linkowane), a inne nie. Hortensja (dyskusja) 14:53, 8 lip 2016 (CEST)

Linkujemy pojęcia akcentowane, terminy encyklopedyczne. To czy zamieniamy dany termin na link zależy generalnie od jego właściwości, a nie jego usytuowania w artykule (tak stanowi Pomoc:Kiedy wstawić link). Drobnymi wyjątkami są wielokrotne powtórzenia, terminy składające się na linki kontekstowe i tworzące terminy złożone. Nie uregulowane w zaleceniach, ale nie lubiane jest umieszczanie linków w nagłówkach sekcji. O ograniczeniach we wstawianiu linków do tabel, w tym do szczególnej ich postaci jaką są infoboksy – nie słyszałem i nie rozumiem czemu miałoby to służyć. Kenraiz (dyskusja) 17:51, 8 lip 2016 (CEST)

• Spotkałem już kiedyś dyskusje na ten temat i ścierające się poglądy. Nie znam natomiast żadnych zasad. Jak we wszystkim zalecam umiar i rozsadek. Do tego co powiedział Kenraiz dodam, że linkowanie i proste przemieszczanie się pomiędzy artykułami jest jedną z podstawowych wartości Wikipedii. Albertus teolog (dyskusja) 11:37, 9 lip 2016 (CEST)

Parodia od administratora PG, czyli niby-nieprawidłowe przekierowanie.

Witam.

Mam pretensje dotyczące artykułu A z kółkiem (a właściwie przekierowania), ponieważ zostało uznane przez tego wikipedystę za zbędne przekierowanie do artykułu å, a przekierowanie dodałem, bo litery NIE MA na polskiej klawiaturze, a polska nazwa litery na stronie, do której przekierowanie prowadziło, to wspominane A z kółkiem.

To nie jedyny jego "dorobek".

Skasował Szablon:Nie-pacynka, który miał służyć do oznaczania użytkowników, którzy nie są uważani już za pacynkę, ale uznał (też bezzasadnie) go za eksperyment i zrobił EK-a. Warto też dodać że przekierowanie A z kółkiem usunął pomimo tego, że miesiąc przed usunięciem przejrzano je.

Podsumując, PG "bawi się" swoimi uprawnieniami pomimo tego, że to nie miejsce na żarty. Ment08 (dyskusja) 20:43, 25 cze 2016 (CEST)

• Nie widzę tu "zabaw", raczej złą i dobrą decyzję. Skasowanie przekierowania było decyzją złą, skoro w Å (litera) Wikipedia pisze a z kółkiem. Natomiast Szablon:Nie-pacynka jest całkowicie zbędny, tym bardziej, że zaleceniem jest niegrzebanie po stronach własnych wikipedystów więc kto i co miałby nim oznaczać. Doctore_→∞ 13:20, 26 cze 2016 (CEST)
  • Zainteresowałem się tym wątkiem. Ponieważ każdy EK musi być udokumentowany, to w tej dokumentacji PG napisał, że nazwa jest OR-owata, pomimo tego, że wskazuje na nią artykuł. Jest to więc "zabawa" z EK-iem w roli głownej, ponieważ sysop nakłamał.Krottyianock (dyskusja) 11:10, 30 cze 2016 (CEST)
• Czy nazwa A z kółkiem dla å ma potwierdzenie w źródłach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:14, 30 cze 2016 (CEST)
  • Na przykład tu: [2] albo w Wikisources [3]. Gżdacz (dyskusja) 11:40, 30 cze 2016 (CEST)
• To jest po prostu skandal. 31.60.245.49 (dyskusja) 11:12, 8 lip 2016 (CEST)
  • Co jest skandalem? Przekierowanie zostało utworzone 30 czerwca. Kenraiz (dyskusja) 12:49, 8 lip 2016 (CEST)
• Załatwione PG nie jest już adminem, przekierowanie znowu istnieje. To chyba koniec sprawy.'''Krottyianock''' (dyskusja) 13:20, 9 lip 2016 (CEST)

Kategoria:Bezludne wyspy

W tej kategorii umieszczone są kategorie takie jak np. Bezludne wyspy Ameryki Północnej czy Bezludne wyspy Europy. Klikając w Bezludne wyspy Europy przechodzimy do Bezludne wyspy Francji, a następnie na Wyspa Clippertona. Wg obecnej kategoryzacji jest to wyspa leżąca w Europie, ale w rzeczywistości znajduje się na obszarze Oceanu Spokojnego. Inne przykłady: Klein Curaçao, bezludna wyspa Holandii na Morzu Karaibskim; Kategoria:Bezludne wyspy Pitcairn zaliczane do Bezludnych wysp Australii i Oceanii, a jednocześnie Bezludnych wysp Wielkiej Brytanii (czyli do z Bezludnych wysp Europy); To jest wg mnie problem, ale nie wiem jak go rozwiązać (domyślam się, że podobnie jest z kategoriami dotyczącymi zamieszkałych wysp). Na pierwszy rzut oka można do kategorii dotyczącej wysp danego państw dodać wszystkie pasujące kategorie dotyczące części świata lub dodawać do haseł o wyspach dwie kategorie: jedną o państwie, a drugą o części świata, ale nie chce samodzielnie decydować. RoodyAlien (dyskusja) 23:15, 27 cze 2016 (CEST)

Można po prostu w opisie kategorii napisać że "obejmuje wyspy położone geograficznie na kontynencie (szelfie kontynentalnym) oraz należące do państw z tego kontynentu, niezależnie od ich lokalizacji". Trochę prowizorka, ale rozsupłanie tego wymagało by stworzenia równoległych systemów klasyfikacyjnych wysp według położenia geograficznego i przynależności administracyjnej. Też można zrobić, ale strasznie czasochłonne by było. Kenraiz (dyskusja) 18:46, 28 cze 2016 (CEST)

Konieczne wydaje się rozdzielenie na położenie i przynależność administracyjną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 30 cze 2016 (CEST)

@Kenraiz, @Marek Mazurkiewicz w 2007 usunięto kat. Wyspy według państw, a jej zawartość przeniesiono do kat. Wyspy według kontynentów. Jest jeszcze kat. Kategoria:Wyspy według akwenu. Dwie ostatnie mieszają się ze sobą. Wizja ponownej rekategoryzacji wydaje się przerażająca, ale mam czas. Pozostaje pytanie czy usuwać kategorie dotyczące kontynentów (bo one tworzą najwięcej problemów) i zastępować je nowymi dotyczącymi państw? RoodyAlien (dyskusja) 22:01, 5 lip 2016 (CEST)

Najpierw ustal jednoznaczne kryterium klasyfikacji i nie mieszaj różnych kryteriów w jednym drzewie kategorii. Podstawowe, użyteczne podziały wysp to administracyjny i geograficzny. Administracyjny jest prosty (według państw), gorzej z geograficznym, bo na górze chyba trzeba zacząć od niejednoznacznego rozdziału wysp oceanicznych od kontynentalnych. W tych drugich dalej musiałby być podział na wyspy śródlądowe i morskie. Dalej w tych pierwszych nie wiem co (według zlewni? np. wyspy śródlądowe w zlewni Odry, Dunaju...), w tych drugich według mórz, a dalej według archipelagów. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 5 lip 2016 (CEST)

Trochę nie bardzo widze problem np Bezludne wyspy Pitcairn należą administracyjnie do Holandii a geograficznie leżą w granicach kontynentu Australijskiego i Oceanii. Wszystko jasne MOżna rozdzielić te dwa podziały czyli zmienić nazwy kategorii na bardziej szczegółowe czyli (Bezludne wyspy według podziału geograficznego i według przynależności administracyjnej) ale czy to aż tak wielki problem że nikt nie jest wstanie zorientować się dlaczego mamy takie a nie inne kategorie? --Adamt rzeknij słowo 22:24, 5 lip 2016 (CEST)

Problem znany od dawna i nie dotyczy tylko wysp. Zdaje się, że był też już kilkakrotnie dyskutowany. Moim zdaniem jedynym sensownym rozwiązaniem jest przyjęcie, że kategorie (a zwłaszcza kategorie wyższego rzędu) nie są częścią definicji danego hasła, a jedynie wskazują na związek z daną tematyką, który może być luźniejszy lub ściślejszy. I tak Wyspa Clippertona jako wyspa należąca do Francji jest w pewien sposób tematycznie powiązana z wyspami Francji w Europie, a przez to i ogólnie z wyspami Europy, choć oczywiście nie jest wyspą europejską. Przyjęcie innego rozumowania prowadzi do absurdu, bo okazałoby się, że Aleksandria jest państwem Afryki, ponieważ tak wskazuje drzewo kategorii. Nie - Aleksandria jest po prostu w pewien sposób powiązana z tematyką państw Afryki przez to, że jest miastem jednego z afrykańskich państw. --Botev (dyskusja) 00:57, 6 lip 2016 (CEST)

• Dokładnie tak jak mówisz. 10 lat temu system kategorii był bardziej czytelny ale i artykułów było o milion mniej. Teraz praktycznie każdą kategorię z artykułu można poddać analizie i wyjdzie jakiś "absurdalny związek". Jest to wynik nie błędu ale wciąż rozbudowywanego drzewa kategorii. --Adamt rzeknij słowo 08:17, 6 lip 2016 (CEST)

Mnie się to drzewo w ogóle kiedyś podobało bardziej, zanim ktoś zaczął grzebać, żeby rozwiązać powyższy problem kategoryzacji. Dlaczego na przykład kategorie Stambuł czy Izmir nie mogą być - intuicyjnie - podkategoriami Miast Turcji, tylko wrzucono je do idiotycznego Kategorie według miejscowości w Turcji? Przecież to jest zaprzeczenie idei drzewa kategorii, które ma szeregować tematy od bardziej ogólnych do coraz szczegółowszych. --Botev (dyskusja) 15:21, 6 lip 2016 (CEST)

Ten problem związany jest z kategoriami tematycznymi - kompletną porażką. Ktos kto używa narzędzi wyszukiwania kategorii wymyślił że tak jest lepiej ale na szczęscie nie ma zgody (konsensusu) na takie wyłączne kategoryzowanie. --Adamt rzeknij słowo 00:38, 8 lip 2016 (CEST)

Będę bronił kategorii tematycznych. W takiej masie treści nie jest zbyt użyteczne przeszukiwać kategorii inaczej niż automatycznie. Intuicyjne właśnie jest że w kategorii Miasta Turcji nie będzie kategorii Stambuł bo przecież artykuł Şalom nie jest miastem Turcji a powinien być w kategorii Stambuł. Trzeba inaczej traktować artykuły i kategorie o tej samej nazwie. W przeciwnym razie na którymś poziomie kategoryzacji wychodzą błędy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:48, 8 lip 2016 (CEST)

Tylko że te "błędy" są nie do uniknięcia, dopóki istnieje drzewo kategorii. Bo Şalom nie jest też państwem Azji, więc w kategorii "państwa Azji" nie powinno być kategorii "Turcja", tylko sam artykuł Turcja. I tak drzewo się rozpada. Więc mamy do wyboru: albo uznać - tak jak pisałem wyżej - że kategorie wskazują tylko na związek z danym tematem, ale nie definiują haseł (wtedy Şalom w kategorii Miasta Turcji nie jest błędem), albo też zlikwidować drzewo, tak żeby każda kategoria była oddzielnie (ewentualnie miała tylko jedną nadkategorię) i wtedy każdy artykuł będzie przypisany "bezbłędnie". --Botev (dyskusja) 00:11, 11 lip 2016 (CEST)

W kwestii formalnej: kategoryzacja w plwiki nie jest zbudowana na drzewie tylko na grafie skierowanym. Próba "zlikwidowania drzewa" da dokładnie ten graf. Również z tego też tytułu istnienie bądź nie kategorii tematycznych na ów graf wpływu nie ma. Doctore_→∞ 01:08, 11 lip 2016 (CEST)

"masowe dodawanie linków"

Dzień dobry, Dostałam przed chwilą informację, w której czytam "Jeśli zamierzasz dodawać więcej linków do strony instrumenty.edu.pl powinnaś zyskać aprobatę społeczności dla masowego wstawiania linków do tej strony. W tym celu zapytaj czy ktoś nie ma nic przeciwko na stronie". Stronę o Polskich ludowych instrumentach muzycznych (instrumenty.edu.pl) stworzyliśmy z Instytutem Muzyki i Tańca i największymi znawcami tematu - profesorami Zbigniewem Przerembskim (UWr, ISPAN) oraz Beniaminem Voglem (prof. emeritus) przed dwoma laty. Baza jest jednym z najbardziej wiarygodnych źródeł do studiów nad instrumentami muzycznymi, jest także największą cyfrową bazą instrumentów muzycznych w Polsce. Terminologia uzyskała akceptacjię MIMO (Musical Instrument Museums Online). Portal jest edukacyjny i prezentuje szeroki materiał porównawczy zebrany z muzeów z całego kraju (Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawiem, Muzeum Instrumentów Muzycznych w Poznaniu, Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu, Kolekcja Jadwigi i Mariana Sobieskich). Czy ktoś miałby coś przeciwko odsyłaniu do tej strony? Pozdrawiam serdecznie, Agata Mierzejewska

• Nie mam nic przeciwko, proszę tylko o linkowanie stron bezpośrednio odnoszących się do danego instrumentu i uzupełniających informacje w sposób wartościowy (jak np. w artykule Bęben (muzyka)), a nie tylko powiązanych/podobnych (jak w to było w artykule Bębenek baskijski). Kenraiz (dyskusja) 11:45, 13 lip 2016 (CEST)
• Rozumiem. Dziękuję i pozdrawiam, Agata Mierzejewska (dyskusja) 13:11, 13 lip 2016 (CEST)

  @Agata Mierzejewska Np. w Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu link był bardzo ok, a że projekt interesujący, a baza wygląda na bardzo solidną, to zatwierdziłem zmianę bez wahania :) --Felis domestica (dyskusja) 13:32, 13 lip 2016 (CEST)

  Felis domestica Bardzo dziękuję! Agata Mierzejewska (dyskusja) 13:49, 13 lip 2016 (CEST)

• I worek się wysypał. W artykule o Śląsku czy Małopolsce też musi być link do instrumentów ludowych. Instrumenty smyczkowe nie obyłyby się bez kilku zdjęć ludowych smyczków (bez opisu muzycznego, tylko z muzealnym).

A poza tym uważam, że wszystkie LZ do ODP należy wrzucić. Ciacho5 (dyskusja) 18:05, 13 lip 2016 (CEST)

Portal:Aktualności

Na dole są dwa (takie same) szablony. Ma to jakieś zastosowanie czy można usunąć jeden? Kamil-b DYSKUSJA 15:18, 12 lip 2016 (CEST)

@Kamil-b To jest szablon {{Wydarzenia w innych miesiącach}}. Jeden egzemplarz wciągnął się wraz z Lipiec 2016, drugi jest wstawiony w stronie Portal:Aktualności. Przypuszczam, że ten drugi należy usunąć. --CiaPan (dyskusja) 11:45, 13 lip 2016 (CEST) CiaPan (dyskusja) 11:47, 13 lip 2016 (CEST) podpis do pinga

Załatwione Usunąłem ten pierwszy, @Mateusz Opasiński – zwracaj uwagę na takie techniczne aspekty tych "pustych" haseł ;) Nedops (dyskusja) 15:06, 13 lip 2016 (CEST)

Ok., będę dokładniejszy. Serdecznie pozdrawiam. Mateusz Opasiński (dyskusja) 18:27, 13 lip 2016 (CEST)

"Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy"

Tak opisuje PWN swoją stronę dla wyszukiwarek, na samej stronie encyklopedii brak wyraźnego tytułu. Moim zdaniem to oczywista zagrywka marketingowa – łączenie tytułu strony ze sloganem reklamowym. Zresztą analogicznie sama strona PWN nosi tytuł "PWN Moc wiedzy". Tak jak w bibliografii nie nazywamy wydawnictwa "PWN Moc wiedzy", lecz krótko – PWN, tak samo odwołania źródłowe do encyklopedii PWN powinny być pozbawione sloganu reklamowego. Tymczasem w wielu przypisach w artykułach mamy pełny tekst, co wygląda trochę, hm, niefortunnie (slogan jest w oczywistej kontrze wobec największej konkurencji, znaczy się... Wikipedii). Proponuję przebotowanie odwołań źródłowych i zamianę "Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy" na ""Encyklopedia PWN" (przykład: Cieśnina Korsykańska). Kenraiz (dyskusja) 17:50, 14 lip 2016 (CEST)

Poprawiłem tę cieśninę, myślę, że teraz powinno być dobrze. --regan1973 (dyskusja) 19:00, 14 lip 2016 (CEST)

Problem jest szerszy, a to był tylko przykład... ;) Kenraiz (dyskusja) 19:04, 14 lip 2016 (CEST)

• Och, nie bądźmy małostkowi :) Wymyśliliśmy sobie parametr tytuł i taki tytuł nosi cytowana strona w zakładce przeglądarki. Osobiście uważam, że podawany być powinien tytuł na stronie ale nie opisaliśmy tego precyzyjnie w {{Cytuj stronę}} ani w {{cytuj}}. Doctore_→∞ 18:02, 14 lip 2016 (CEST)
  • Nope, tytułem jest tylko Korsykański, Kanał. A Encyklopedia PWN to opublikowany zamiast, jak zwykle podawanego, dziwnego i zbędnego adresu strony encyklopedia.pwn.pl. To co jest w meta danej strony nie zawsze powinno być bezkrytycznie kopiowane do szablonu, bo czasem są tam po prostu bzdury. Wostr (dyskusja) 18:31, 14 lip 2016 (CEST)
    • Yeap. Ale skoro nie wyjaśniliśmy tego w dokumentacji nie możemy mieć pretensji, że w pole tytuł użytkownik wpisuje zawartość <title>. Doctore_→∞ 18:44, 14 lip 2016 (CEST)

• You're right. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
• Użytkownik jak użytkownik, VE zaciąga z automatu te dane i myślę, że to generuje większość tych tytułów - błagam nie zaczynajmy dyskusji nad przewagą VE na kodem i odwrotnie - chce tylko zwrócić uwagę, że samo przebotowanie i prośby do Wikipedystów nie rozwiążą IMO problemu. Strazak sam (dyskusja) 22:18, 14 lip 2016 (CEST)

• • • • W zasadzie to jeszcze jeden z tysięcy powodów, by usunąć te absurdalne, dziwaczne szablony, jakby nie można było normalnie, po prostu czegoś napisać. Od niego to np. pity wypełnia się o wiele przyjemniej, w dodatku raz w roku. Nie mówiąc o rozlicznych błędach i dziwactwach, które przez niego powstają. Same szkody. Laforgue (niam) 18:48, 14 lip 2016 (CEST)
        • Usunąć szablony czy parametry? Usunięcie szablonu Cytuj stronę byłoby zniszczeniem fundamentów Wikipedii. Sidevar (dyskusja) 21:07, 14 lip 2016 (CEST)
          • Dla mnie tytuł to tylko ten ze strony (nie z zakładki), a w parametrze opublikowany np. "pl.wikipedia.org". Eurohunter (dyskusja) 21:12, 14 lip 2016 (CEST)
            • A skąd to pl.wikipedia.org? Adresy stron powinny pojawić się jedynie w druku i to w innej formie, obok tytułu. A nie w polu opublikowany. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
        • Brak szablonów z rodziny cytuj to byłby absurd. Artykuł z 200 przypisami do artykułów naukowych stałby się całkowicie nieedytowalny, a i tak przy 20 przypisach do stron internetowych każdy stosowałby swój autorski sposób formatowania... A to, że nie są te szablony doskonałe to nie argument za ich usuwaniem. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
          • Zrobiłem flejma, bo mnie boli głowa od wichury i jestem zły, sorki. To już tylko krótko z tym flejmem. Argumentu o fundamentach w ogóle nie rozumiem i trochę mnie przeraża :) - to chyba jest jedna z tych wikipediowych obsesji i kompulsji, które oddzielają Wiki żelaznym murem od rzeczywistości... Nieedytowalny jest właśnie artykuł z szablonami, które trzeba wypełniać, zamiast normalnie napisać, co z powodzeniem i bez trudności (w każdym razie o wiele mniejszymi) robią miliony ludzi od pokoleń. Dotyczy to tak autorów, jak i redaktorów, a poprawić ewentualne rozbieżności o wiele szybciej i łatwiej bez szablonu. Natomiast niedoskonałości to raczej eufemizm. Prosty przykład: [4]. W przypisie 3 szablon narobił drugą kropkę na końcu ( „logistyka”..). Pierwszy przypis w ogóle trudno umieścić w tym szablonie (co jest sytuacją notoryczną!), nie ma więc szablonu i jest inaczej sformatowany - co raczej podważa argument o spójności, którą niby można dzięki nim osiągnąć. W trzecim szablon (chyba on, nie wiem nawet, jak to sprawdzić, co też mu wystawia bardzo złe świadectwo) przemienia „symbolischen Logik” na "symbolischen Logik", ale już „Logistik” zostawia normalnie jak było. Za to "Revue de métaphysique et de morale" też przemienia. Zniknięcie myślnika w - Genève. w czwartym przypisie też chyba zdziałał szablon. Najstraszniej jest jednak w szóstym, gdzie szablon pochyla "t. I". Straszniej niż najstraszniej jest w bibliografii, gdzie w pierwszej pozycji nie wyświetliła się połowa zapisu! I to wszystko w niedługim, prostym artykule - to nie są "niedoskonałości", ale raczej jakby tornado przeszło. Laforgue (niam) 22:17, 14 lip 2016 (CEST)
            • 1. Kropka to jeden z pomniejszych błędów jakie te szablony robią. I być może da się to jakoś w Lua obejść, aby sprawdzało ostatni znak wypełnionego parametru (tego nie wiem, trzeba by było jakiegoś lua-magika spytać, np. @Paweł Ziemian). 2. Przecież ten przypis powinien znaleźć się w sekcji Uwagi zgodnie z naszą wiki-praktyką, a nie być w przypisach. I stąd nie powinno się do niego stosować szablonów cytuj. 3. Szablon nic nie przemienia, tylko tak jest w kodzie... 4. Pochyla ƒ„t. I” bo tego jest osobny parametr tom, a nie się wciska wszystko w tytuł 5. Nie wyświetla się połowa, bo niby skąd szablon ma wiedzieć co to za parametr praca? Sam ma się nauczyć? To nie sztuczna inteligencja... Po to jest dokumentacja szablonu, aby ją przeczytać zanim się zastosuje szablon. Jeśli to są argumenty za niestosowaniem szablonów to witki opadają ;) Wostr (dyskusja) 22:51, 14 lip 2016 (CEST)
              • Utworzyłem {{kropka}}. Może ułatwić zrobienie różnych poprawek w szablonach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:36, 15 lip 2016 (CEST)
            • Stosowanie szablonów nie jest obowiązkowe i wielokrotnie widziałem, że nowicjusze wpisują przypisy z palca. Natomiast dla stałych edytorów, piszących długie teksty to naprawdę ułatwia pracę i umożliwia standaryzację zapisu (co oczywiście jest niedoskonałe, jak sam wskazujesz, ale to inny problem). Poza tym nie możemy się opierać na wszystkich praktykach z wydawnictw papierowych (szczególnie skrótach w przypisach), bo przy otwartej formule tekstów prowadzić to będzie do błędów w uźródłowieniu. Proponuję nie ciągnąć tematu, bo do niczego nie doprowadzi (niczego właściwie nie zmieni) oprócz produkcji kilobajtów dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:57, 14 lip 2016 (CEST)

Zasadność tworzenia przekierowań z błędnymi nazwami (bez spójnika)

Zauważyłem dzisiaj, że nazwy dwuczłonowe łączone spójnikiem (konkretnie nazwy geograficzne) mają swoje przekierowania spójnika owego pozbawione. Co prawda Bielsko Biała nie ma, ale są za to Kędzierzyn Koźle, Połczyn Zdrój czy Czechowice Dziedzice. Wszędzie musiałem poprawiać linkowania. W przypadku Papui-Nowej Gwinei zapisanej jako Papua Nowa Gwinea nawet kilkadziesiąt linkowań. Pytanie - czemu służą przekierowania z błędnie zapisanych nazw? Bo moim zdaniem tylko ich utrwalaniu. Niebieski link jest, więc już to tak zostaje i wisi miesiącami i latami niepoprawiane. Są co prawda zwolennicy zostawiania przekierowań z nazw zawierających błędy (Paul Gaugin), ale kilka innych wyrzuciliśmy (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:28:Jaskinie Frassasi). Hoa binh (dyskusja) 21:33, 15 lip 2016 (CEST)

Mam dokładnie odwrotne zdanie na temat takich przekierowań: one minimalizują liczbę błędnych zapisów w hasłach. W dobie rozpowszechnienia gadżetów do wykrywania i poprawiania linków do ujednoznacznień/przekierowań są one hurtowo poprawiane. I te błędne zapisy są dzięki temu wyłapywane. W innym razie wisi sobie taka błędna nazwa latami i jeszcze do tego świeci czerwonym linkiem, chociaż hasło mamy... Nedops (dyskusja) 21:41, 15 lip 2016 (CEST)

Ja się domyślam, że Hoa miał na myśli ogólny sens takich przekierowań, a nie przekierowań w obecnych warunkach. Skasowanie przekierowania wraz z poprawą linkujących botem byłoby tu prostym rozwiązanie, gdyby udało się stworzyć listę takich artykułów. Inna sprawa to sam sens przekierowań bez linkujących. Z jednej strony to, a z drugiej strony kluczowa powinna być poprawność zapisu. Osobiście jednak na ten temat nie mam konkretnego zdania na ten temat. Emptywords (dyskusja) 21:49, 15 lip 2016 (CEST)

Można by było takie przekierowania oznaczać, tzn. dodawać szablon, że to przekierowanie nie jest typowe. Luźny pomysł. Eurohunter (dyskusja) 21:56, 15 lip 2016 (CEST)

Najpotrzebniejsze tematy

W ubiegłym miesiącu dokonałem aktualizacji spisu tematów, które mają najwięcej interwiki, a nie ma wersji polskojęzycznej: Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki. Do tego wykorzystałem podlinkowany tam we wstępie kompletny raport sprzed 2 lat, obejmujący 200 pozycji, więc początek zestawienia jest w miarę kompletny. Jak można zauważyć, w polskojęzycznej Wikipedii brakuje wielu terminów ogólnych, historycznych dekad, liczb (te uważam za niekonieczne), a także nazw owoców i nazw zwyczajowych zwierząt. Niewątpliwie uzupełnienie takich braków przez redaktorów Wikipedii znających określoną tematykę znacznie wzbogaciłoby jej treść (lepiej tak, niż byłyby to jakieś na siłę przez kogoś tworzone stuby). Zapraszam aktywnych wikipedystów do korzystania z tego zaktualizowanego zestawienia do pisania najpotrzebniejszych haseł.

Myślę też o dodaniu (za jakiś czas?) w Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Propozycje propozycji o ciekawym skrócie TNT, Tydzień Najpotrzebniejszych Tematów – obejmującego oczywiście pisanie haseł z tego zestawienia (mogła by być z tego naprawdę bombowa akcja).

Być może niektóre tematy angielskie nie powinny mieć polskiego odpowiednika (co nieco jest o tym wspomniane w niektórych sekcjach Dyskusji tego zestawienia). Bardzo proszę o zabranie głosu, jakie jest właściwe podejście do tych tematów. Proszę o podanie konstruktywnych rozwiązań oraz w przypadku oczywistości lub konsensusu lakoniczne wpisanie odpowiednich uwag wprost w zestawieniu, przy odpowiednich terminach. Z góry serdecznie dziękuję za wszelkie uwagi i pomoc. Wiklol ^(Re:) 17:55, 28 maj 2016 (CEST)
(DW: Dyskusja wikiprojektu:Zoologia, Dyskusja wikiprojektu:Botanika, Dyskusja wikiprojektu:Historia)

Proponuję co jakiś czas podlinkowywać brakujące w Szablon:Ogłoszenia lokalne, jak to kiedyś bywało. --Teukros (dyskusja) 18:15, 28 maj 2016 (CEST)

• Dzięki, dobry pomysł. Wiklol ^(Re:) 22:19, 28 maj 2016 (CEST)

Bez przesady, to niekiedy braki wyikające z języka czy zaleceń. Niestety żeby napisać art małpa zamisast ujednoznacznienia musiałbym wiedzieć, co właściwie znaczy "małpa" Mpn (dyskusja) 18:21, 28 maj 2016 (CEST)

• Jednak w 111 językach są artykuły. Nie upieram się akurat przy tym, ale jak jest uzasadniony powód, by takiego hasła nie było, to może ktoś się postara wpisać odpowiednią uwagę w podanym zestawieniu tematów? Głównie chodzi mi o to, że zestawienie do tej pory było nie aktualizowane całościowo jakieś 5 lat i wiele osób mogło traktować je jako archiwalne i raczej nieprzydatne, a teraz zostało możliwie dokładnie poprawione i może warto zajrzeć i coś napisać. Wiklol ^(Re:) 22:19, 28 maj 2016 (CEST)
  • są artykuły omawiające znaczenia słów w danych językach. Niekoniecznie o tym samym znaczeniu. Nie wiem nawet, czy jest pojedynczy anglojęzyczny termin na oznaczenie polskiego małpa. Najważniejsze są terminy szeroko używane po polsku. Liczba linkujących byłaby o wiele ważniejszym miernikiem. Mpn (dyskusja) 11:55, 29 maj 2016 (CEST)

• • Liczba linkujących byłaby ważniejszym miernikiem, gdyby się dało odsiać linkowania z szablonów. 569 Dywizja Piechoty (III Rzesza) nie jest jak sądzę najbardziej kluczowym artykułem PL-Wiki, ale linkujących będzie miała z setkę co najmniej z powodu {{s:Dywizje Piechoty III Rzeszy}} --Felis domestica (dyskusja) 12:18, 29 maj 2016 (CEST)

• To ciekawe że nie mamy nic przyłączone do d:Q7378 a anglojęzyczni mają przyłączony tam medalowy artykuł: en:Elephant. U nas słoń to jedynie ujednoznacznienie. Czy powinny powstawać takie językoznawcze artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 29 maj 2016 (CEST)

Moja opinia (po konflikcie edycji): zwyczajowe nazwy zwierząt do skreślenia. Słoń, małpa, kaczka, ślimak etc. są słownikowe. A zatem nie nadają się jako artykuł Wikipedii per WP:CWNJ#SŁOWNIK. W encyklopedii opisujemy konkretne taksony: gatunek, rodzaj, podrodzinę, rodzinę, nadrodzinę, podrząd, rząd. Pozwala to precyzyjnie i w sposób naukowy zdefiniować opisywany obiekt oraz jednoznacznie powiązać nasz artykuł z artykułami w innych Wikipediach, ze stroną w Wikispecies, ze kategorią i/albo stroną w Wikimedia Commons oraz bezproblemowo przypisać właściwości do elementu na Wikidanych. Próba opisywania nazw zwyczajowych skutkuje katastrofą, tzn. w różnych wersjach językowych powiązanych przez interwiki jest opisane co innego. Przykładowo "słoń" w różnych językach ma różny zakres znaczeniowy. W niektórych językach chodzi o zwierzęta z rodzajów Loxodonta i Elephas, podczas gdy w innych językach poszerzają to o inne wymarłe zwierzęta z rodziny Elephantidae, np. o mamuty. Znamienne jest, że Q7378 nie ma powiązanego artykułu w Wikipedii niemieckiej (a to już coś znaczy). To samo można powiedzieć o Wikipedii rosyjskiej i hiszpańskiej – do elementu Wikidanych jest podpięte tylko przekierowanie ze "słoń" na "słoniowate". Bardziej jaskrawy przykład to małpa. Tam już jest pomieszanie z poplątaniem w artykułach. Wiąże się to z faktem, że jedne języki rozróżniają monkeys od apes (gdzie monkeys to z grubsza – małpy właściwe z wyłączeniem człekokształtnych, a apes to Hominidae + gibony), zaś inne języki (osobliwie wszystkie słowiańskie) małpą nazywają i orangutana, i goryla, i szympansa. Q1367 także nie ma powiązanego artykułu w Wikipedii niemieckiej. Jesteśmy w doborowym towarzystwie. O ślimakach napisano w dyskusji.
Dziesięciolecia też bym wykreślił z listy. Przynajmniej do czasu szerszej dyskusji, czy takowe są nam potrzebne i w jakim kształcie (bo opisy dekad ostatnio przybrały u nas postać monstrualnej wyliczanki nazwisk bez kryteriów, por. Lata 2000–2009#Osoby, Lata 2010–2019#Osoby). --WTM (dyskusja) 13:06, 29 maj 2016 (CEST)

• małpa zwierzokształtna. Tak się po polsku tłumaczy monkey. I tak jest z połową naw oznaczających naczelne. W tłumaczeniu gryzoni było podobnie. Zakresy znaczeniowe są często bardzo różne. Mpn (dyskusja) 16:09, 29 maj 2016 (CEST)

Ja jednak stanę wbrew. Słowniki to słowniki, a encyklopedia nie ma opisywać tylko najnowszą i najbardziej formalną taksonomię, ale także taksonomię ludową (choć o podejściu do tejże świadczyć może to, że do dziś nie było takiego artykułu). Wszelkie artykuły typu Wilk w kulturze czy analogiczne sekcje w artykułach o gatunkach dotyczą tak naprawdę gatunków "ludowych", a nie gatunków biologicznych. Chociażby odpowiednia sekcja w medalowej pokrzywie zwyczajnej tak naprawdę obejmuje też pokrzywę żegawkę. Może akurat w polskiej wiki nie ma zapotrzebowania na artykuł "słoń" inny niż "słoniowate", ale artykuł "orzeł" (nie obecny disambig) jak najbardziej by się przydał. Chociażby przez sprawę bielik a orzeł biały (znam zacnych biologów i to niekoniecznie molekularnych, którzy reagują zaskoczeniem na informację, że bielik nie jest orłem, bo poniekąd właśnie jest). Encyklopedia jest też od wyjaśniania takich spraw i niepełna kompatybilność między językami nie jest kontrargumentem. Oczywiście, można niuanse orła roztrząsać w artykule Aquila. Można też tylko w wikisłowniku, tyle że, mam wrażenie, że wikisłownik jest przedsięwzięciem niszowym w porównaniu z wikipedią i przenoszenie tam artykułów jest ich faktycznym zabijaniem. Ani tam ich nikt nie rozwinie, ani nie będzie szukał. Oczywiście, w takim artykule nie ma sensu opisywać np. wymiarów rozpiętości skrzydeł, ale ma on większy sens dla heraldyki niż hasło o rodzaju Aquila itd. Panek (dyskusja) 19:20, 30 maj 2016 (CEST)

Uważam wobec powyższego że powinniśmy mieć artykuł monkey gdzie powinno być wyjaśnione po polsku co obejmuje ten anglojęzyczne pojęcie skoro w języku polskim takie pojęcie nie istnieje. Do przemyślenia jest czy wikisłownik się to tego celu nadaje. Moim zdaniem encyklopedia bardziej. Ogólnie rzecz ujmując uważam że docelowo (czyli pewnie nie dożyję) wszystkie wersje językowe powinny mieć tyle samo artykułów z taką samą treścią. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:21, 19 lip 2016 (CEST)

• Może wróćmy do tematu. Lista NNT (naprawdę najpotrzebniejszych tematów) byłaby cenna, tylko że: 1. „najpotrzebniejsze” a „najwięcej interwiki bez polskiego odpowiednika” to różne pojęcia; do „najpotrzebniejszych” bez wielu interwików należą artykuły przekrojowe. 2. nie wiem, czy takie zestawienie byłoby popularne. @Nedops kiedyś mi pisał, że wg niego mało kto zagląda do WP:PT. Tar Lócesilion (queta) 16:21, 29 maj 2016 (CEST)
  • Strona Wikipedia:Propozycje tematów nie ma wcale mało wyświetleń. Średnio dziennie jest to obecnie około 115. Natomiast bardzo mało jest wyświetleń omawianej Wikipedia:Propozycje_tematów/Najwięcej interwiki. Zwykle jest to zaledwie ok. 3 dziennie, jedynie ostatnia aktualizacja zwiększyła liczbę wyświetleń w kilku dniach. Strona jest niedoceniana i dlatego zrobiłem aktualizację i ten wątek.

Co do tych nazw zwyczajowych i dekad: Właśnie po to jest ta dyskusja, byśmy coś ustalili. Dla porządku proszę nie usuwać takich terminów z zestawienia (bo się będziemy motać w przyszłości), tylko wpiszmy, co nie jest do realizacji i dlaczego. I przede wszystkim taką zweryfikowaną, opisaną listę proponuję wykorzystać do uzupełnienia brakujących artykułów najpopularniejszych pod względem liczby wersji językowych. Wiem, że zwykle to nie są łatwe tematy (a czasem zdarzają się intensywnie propagowane przez pojedyncze osoby, np. znana sprawa polandball, niektórzy artyści i działacze, niektóre miejscowości, jak Kurów (powiat puławski)), ale opisanie ich na poziomie przez wprawnych redaktorów mogłoby znacznie wzbogacić naszą wersję językową Wikipedii. Wiklol ^(Re:) 20:49, 29 maj 2016 (CEST)

• Zmiana zdania: W sumie po przemyśleniu i po wypowiedzi wikipedysty Panek (ostatnia wersja tu) uważam jednak, że artykuły o nazwach zwyczajowych wcale nie muszą być słownikowe. To, co napisał WTM o małpie, mogłoby zostać zawarte w haśle, np. Małpa - zwyczajowa nazwa zwierząt z jednostek biologicznych małpy szerokonose i małpy wąskonose, o różnym zakresie znaczeniowym w różnych językach. Określenie nie ma jednego dobrze wyznaczonego znaczenia jako termin w biologii. W języku polskim zwykle określenia nie używa się w odniesieniu do człowiekowatych, w tym ludzi, chyba że jako określenie przenośne o obraźliwym znaczeniu. (I oczywiście dobre źródła np. do opracowań językoznawców badających terminologię biologiczną lub biologów tłumaczących tę terminologię zwyczajową.) Potem można dać sekcje o przykładowym zakresie znaczenia w paru językach, gdzie jest ono różne, w tym w lingua franca - języku angielskim, kolejna sekcja o małpie w kulturze, np. chiński rok małpy, święte małpy w religii X, tematyka o małpach w sztuce, w tym filmy (Planeta małp, jest nawet Geneza planety małp), link do kategorii Słynne małpy. Wtedy laik taki jak ja miałby wreszcie temat rozjaśniony w artykule w przestrzeni głównej, a nie dziwił się, że polskojęzyczna Wikipedia ma tak oczywiste braki (albo szukał jakichś wyjaśnień w przepastnych zasobach metastron). Lepiej żeby część o zakresie znaczenia napisał jednak biolog, a nie np. ja lub jakiś entuzjasta Wikipedii z podstawówki. --Wiklol ^(Re:) 20:56, 30 maj 2016 (CEST)

  oj tam, od razu biolog, wystarczy osoba obeznana z biologią. Byle nie pisała, że słowa "małpa" nie używa się w odniesieniu do człowiekowatych :-) Problemem jest, czy mamy zaproponowane przez Ciebie źródła. Jestem pewny, że w paleontologii takie źródła po prostu nie istnieją. Nie wiem, jak w prymatologii. Jeśli w prymatologii istnieją, to też może być trudno do nich dotrzeć. Znakomita większość źródeł w biologii wychodzi po angielsku. @Jacek555 Mpn (dyskusja) 20:10, 1 cze 2016 (CEST)

  A może źródła są. W Polsce mamy wiele wydziałów filologicznych, Instytut Języka Polskiego PAN, i tam ludzie zajmują się wieloma tematami. Jakiś czas temu znalazłem np. z innej dziedziny przyrodniczej: Polska naukowa terminologia astronomiczna i to do nabycia za niecałą dychę. Takie opracowania niekoniecznie wyjaśnią meritum sprawy, ale może tam być wskazówka, gdzie szukać. Wiklol ^(Re:) 23:16, 1 cze 2016 (CEST)

• Dyskusja ucichła, a była aktywna przez pierwsze trzy dni od utworzenia tej sekcji. Jest ktoś jeszcze zainteresowany brakiem najpotrzebniejszych tematów w polskojęzycznej Wikipedii? Dawid2009 /--->✉ 11:32, 18 lip 2016 (CEST)

@Wiklol, pisząc o małpie, miałeś na myśli artykuł o nazwie zwyczajowej dla małpy, czy o nowym artykule Małpa w kulturze? Dawid2009 /--->✉ 11:53, 18 lip 2016 (CEST)

• Chodzi o najlepszy odpowiednik wg interwiki. Jak nie ma to sensu w terminologii biologicznej, to można napisać o nazwie zwyczajowej. Tyle że nie widzę chętnych, więc ta luka pewnie pozostanie jeszcze długo niezapełniona. Wiklol ^(Re:) 23:55, 18 lip 2016 (CEST) PS Dzięki za współpracę w edycji tej strony.

Encyklopedyczność odznaczonych KKOP

W Wikipedii jest sporo biografii osób, których jedynym wyróżnikiem jest odznaczenie Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Tytuł szumny, ale o ile brak danych o konkretnych załugach, o tyle samo udekorowanie nie jest niczym nadzwyczajnym – wobec liczby przyznanych orderów niejako z automatu (w Wikipedii – prawie 3 tysiące biografii z okresu po 1944 do 1989!). Ponieważ wstawianie tego typu biografii do poczekalni powoduje niechęć niektórych redaktorów, domagających się nawet blokady za takie działania – temat trafia pod dyskusję. AB (dyskusja) 15:59, 9 lip 2016 (CEST)

• Moim zdaniem, samo przyznanie orderu, w okresie PRL, nie powinno automatycznie czynić odznaczonego postacią encyklopedyczną. Oczekiwałbym również innych, dodatkowych przesłanek--Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 9 lip 2016 (CEST)
• Jak powyżej, z tym że bez ograniczania okresu przyznawania – współcześnie odznaczani są znani, stosunkowo łatwo ustalić, za co dostali odznaczenie.AB (dyskusja) 16:55, 9 lip 2016 (CEST)
• Do dyskusji nad usunięciem trafiło ostatnio sporo stworzonych przeze mnie biogramów. Jestem zdania, że działanie w tym zakresie "z automatu" mija się z celem - zarówno tworzenie jak i usuwanie artykułów przez wzgląd na istnienie Krzyża Kawalerskiego OOP. Oczywiście, istnieje przesłanka, że w PRL to odznaczenie stanowiło tzw. "wyróżnienie chlebowe", jednak z drugiej strony nie jest znowu tak, mimo tysięcy nadań, że otrzymywali je ludzie przypadkowo lub nieznaczące jednostki. Mimo wszystko, istniało wiele odznaczeń niższego rzędu w precedencji (jak Krzyże Zasługi czy Medale 10, 30, 40 lecia Polski Ludowej), zatem odznaczenie OOP nie stanowiło znikomego wyróżnienia. Jestem zwolennikiem raczej szukania ubogacania tego typu artykułów, a nie usuwania w imię nieencyklopedyczności. Ostatecznie, teoretycznie możnaby przyjąć z okresu PRL encyklopedyczność od Krzyża Oficerskiego OOP wzwyż, jednak to może doprowadzić do sytuacji odwrotnej, gdyż wiele znaczących biogramów osób z KK OOP pozbawimy argumentu za pozostawieniem, co może prowadzić co ich usuwania. Generalnie jestem przeciwny usuwaniu artykułów osób z KK OOP, tym bardziej wymieniających jakiekolwiek funkcje społeczne, polityczne osób tudzież inne odznaczenia i wyróżnienia. Lowdown (dyskusja) 20:00, 9 lip 2016 (CEST)
  • Oczywiście - wzmocnić hasła, rozbudować, "ubogacić". Ale nie usuwać. Istnienie tych osób na Wiki na pewno wzbogaca projekt, a ich masowe usuwanie zubaża go znacząco. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 07:44, 10 lip 2016 (CEST)
    • KK OOP w okresie PRL był orderem chlebowym, nadawanym hurtowo z samej racji wykonywania pracy zawodowej w różnych branżach. Trudno uznać, by to mogła być istotna przesłanka encyklopedyczności. Elfhelm (dyskusja) 23:58, 10 lip 2016 (CEST)
      • Order Budowniczych Polski Ludowej też był orderem chelbowym, a jednocześnie najwyższym polskim odznaczeniem czasów PRL i osoby nim odznaczone są w 100% ency. Oderami chlebowymi były też inne najwyższe odznaczenia polskie jak Virtuti Militari, w innych krajach było lub dalej jest podobnie od kilkuset lat. Mówienie, że coś było orderem chlebowym to nie jest "istotna przesłanka encyklopedyczności", to tak jakby się mówiło, że posiadanie najwyższych odznaczeń państwowych nie daje ency. Order chlebowy to nie negatywny epitet, a niemal nobilitacja. Jakub Kaja (✉) 07:17, 19 lip 2016 (CEST)
• Tu trzeba postawić sprawę jasno – albo uznajemy ency takich postaci (gdzie jedynym kryterium przemawiającym za encyklopedycznością jest FAKT nadania KK OOP, a nie np. opis rzeczywistych dokonań, za które często było przyznawane), albo nie. Ja ency uznawałem i w oparciu o jedno ze źródeł wprowadziłem do Wikipedii kilkanaście osób, w stosunku do części uzyskałem nawet dodatkowe informacje, jednakże są wikipedyści krytykujący te edycje. Takich stubów – o ile przyjmiemy ency – będzie tysiące i stąd ta dyskusja. AB (dyskusja) 20:28, 9 lip 2016 (CEST)
• Trudno uznać, aby order nadawany "z automatu" (jakikolwiek) był przesłanką autoencyklopedyczności. Może natomiast być jedną ze zwykłych przesłanek encyklopedyczności, bo niewykluczone, że za nadaniem danego orderu stały rzeczywiste osiągnięcia. Ale to już obowiązek twórcy artykułu, by sprawę zbadać i odpowiednie informacje zawrzeć w biogramie. --Teukros (dyskusja) 20:41, 9 lip 2016 (CEST)

• Nieco to dziwne że drugie co do ważności oznaczenie cywilne nie daje autoencyklopedyczności. Jeżeli, hipotetycznie, Pan Duda wpadnie na pomysł by pod koniec swojej kadencji rozdać Virtuti wszystkim członkom partii rządzącej a Orła Białego wszystkim ministrom (jest jedynym członkiem kapituły), czy wówczas uznamy że oznaczenia te są oznaczeniami chlebowymi i nie mają już większego znaczenia? OOP ma 5 klas i chyba te najwyzsze są już nadawane z większym namaszczeniem? --Adamt rzeknij słowo 22:20, 9 lip 2016 (CEST)
  • Lubię takie abstrakcyjne myślenie. A co hipotecznie będzie, jak nagle "Pan Duda" wszystkich mianuje sędziami TK? Albo premierami? Ale by było śmiechu... Jakub Kaja (✉) 07:42, 19 lip 2016 (CEST)
• Chciałbym, żeby uznawać wszystkich odznaczonych OOP za ency, zwalnia nas to z oceniania i badania. Ale Adamtowi odpowiedzieć chyba można, że drugie co do ważności to sa najwyższe stopnie, a najniższy, dawany za wysługę lat trudno zaliczać do najważniejszych. Ciacho5 (dyskusja) 22:31, 9 lip 2016 (CEST)
• Pojawił się w Poczekalni argument, że Wałęsa nadał 15 tys. OOP, a mnie się nasunęła taka luźna myśl - to, że Jan Paweł prowadził "hurtownię świętych", nie ujmuje encyklopedyczności żadnemu spośród kanonizowanych. Yurek88 (vitalap) 00:12, 10 lip 2016 (CEST)
  • Hmm, ok. 20 osób rocznie w odniesieniu do liczby katolików na świecie to nie jest jakaś "hurtowa" liczba ;-). Gytha (dyskusja) 09:14, 10 lip 2016 (CEST)
• z hasła o orderze wynika, że nie nadawano z automatu, a trzeba było mieć automatyczny staż pracy plus ocenę tej pracy jako "szczególnie wyróżniającej". Biorąc to, oraz wysoką rangę orderu, jestem za autoency. Krzywda się tak czy inaczej wikipedii nie stanie. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 10 lip 2016 (CEST)
  • Obawiam się, że w takiej sytuacji grozi nam zalew setek a nawet tysięcy stubów, w których jedyną znaczącą a może i jedyną informacją będzie "imię nazwisko - kawaler KKOOP".--Tokyotown8 (dyskusja) 01:23, 10 lip 2016 (CEST)
    • Dlatego na autorze hasła spoczywa obowiązek wykazania za co order przyznano, czym go uzasadniono. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:18, 10 lip 2016 (CEST)
      • Nie sądzę aby groził nam zalew. Sam w ostatnich miesiącach stworzyłem tego typu biogramów z KK OOP, ale tylko wtedy gdy posiadałem inne informacje poza samym faktem nadania orderu. I stale staram się ubogacać takie biogramy, szukam dalszych informacji. Zalewu ze "słabymi" biogramami z KK OOP nie bylo jak dotąd i zapewne nie będzie też po naszej dyskusji tutaj. Lowdown (dyskusja) 16:50, 10 lip 2016 (CEST)
        • Niestety dokładnie takie hasła mam na myśli. Jeśli spojrzysz na przykład jak podała Gytha, będziesz wiedział o czym mówię...to już się niestety dzieje--Tokyotown8 (dyskusja) 11:01, 11 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowanie przeciw autoencyklopedyczności odznaczonych. Zbyt wiele nadań, by można było mówić o "wybitności". Ponadto (o czym, mam wrażenie, niektórzy zapomnieli) zawsze domyślnie uznawaliśmy, że autoency daje najwyższe w danym państwie odznaczenie cywilne (i wojskowe), OOP nie był nim ani w okresie PRL (Order Budowniczych Polski Ludowej), ani nie jest obecnie. Prawdopodobnie spora cześć z odznaczonych i tak jest encyklopedyczna, ale nie róbmy z tego automatu, bo potem pojawiają się biogramy takie jak ten: "polski funkcjonariusz związany z Sanokiem. Pracował w Straży Pożarnej Sanockiej Fabryki Autobusów „Autosan” w Sanoku" i to wszystko (nie wiadomo nawet, w jakich służbach "funkcjonował"). Niemniej mogę ostrożnie uznać, że odznaczeni wyższymi klasami są autoency. Gytha (dyskusja) 09:14, 10 lip 2016 (CEST)
• Obecnie ency jest piłkarz, który rozegrał 15 meczów w pierwszej lidze np. Gruzji - na podstawie Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze. To może ci kawalerowie KK OOP też zasługują na szansę? Przy czym byłbym za tym, żeby jako substuby jednak usuwać biogramy w których nie ma nic oprócz informacji o nadaniu odznaczenia. Gżdacz (dyskusja) 10:35, 10 lip 2016 (CEST)

• Zdecydowanie można chyba uznać oznaczonych OOP pierwszych dwóch klas za autoency z zaznaczeniem że w każdym biogramie musi pojawić się inforamacja za co ten order otrzymali. NIe sądzę by groził nam zalew artykułów:) Wikipedia na tym nie straci --Adamt rzeknij słowo 16:15, 10 lip 2016 (CEST)
• Tak, tyle że dyskusja dotyczy PIĄTEJ klasy... AB (dyskusja) 19:09, 10 lip 2016 (CEST)
  • Masz racje OOP piątej klasy autoency nie powinien dawać i zgadzam się z Twoją argumentacją--Adamt rzeknij słowo 20:36, 10 lip 2016 (CEST).
    • No ale 15 meczów w pierwszej lidze daje piłkarzowi autoency. Gdzie tu proporcja? Gżdacz (dyskusja) 20:46, 10 lip 2016 (CEST)
      • To znaczy, że przez rok-dwa był ten piłkarz wśród 300 najlepszych piłkarzy w kraju, gdzie piłkarzy jest sporo. Czyli zakładając sporą rotację, mamy ze 200 nowych rocznie (coś pomyliłem?). Z drugiej strony to wynik kilku lat działalności, podczas, kiedy na OOP należało dobrze lub bardzo dobrzez zapracować przez lat 25-30(?). Ciacho5 (dyskusja) 12:10, 11 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowane przeciw autoency za najniższy OOP z okresu PRL, ale to wynika właściwie ze zwyczajów. W przypadku np. III RP często najniższy OOP jest mimo wszystko dobrym wyróżnikiem (chociażby dla społeczników, samorządowców, działaczy opozycji w PRL). Elfhelm (dyskusja) 23:56, 10 lip 2016 (CEST)
• Zgadzam się, choć nie jestem zwolennikiem masowego kasowania i dlatego zachęcałbym, aby najpierw pisać do autora prośbę o uzupełnienie informacji (może być to nawet wysłane z poczekalni, tylko dać autorowi czas, tak z kilka dni, a nie, że kilkanaście h w poczekalni i już kogoś paluch świeżbi, aby przycisku użyć). Zauważyłem ponadto, że ludzie chyba źle rozumieją termin "autoency". Np. to, że związek chemiczny istnieje i ma nr CAS niby czyni go autoency, ale to nie znaczy, że wystarczy podać nazwę, wzór i ten CAS, aby taki substub przetrwał (przykładem był ostatnio 2-metylooktan, co z tego, że autoency, skoro za mało danych, udało się uratować, ale trzeba było go rozbudować i nikt nie marudził). Jak autor, ani nikt inny nie rozbuduje artykułu, to trudno, kasować. Te dokonania wcale nie muszą być dobre, w końcu Stanisław Anioł ani niczego wartościowego nie dokonał, ani OOP nie dostał, ani nawet naprawdę nie istniał, a ency jest. Ale jakby tam była tylko informacja, że był gospodarzem domu przy alternatywy 4, to na pewno by już dawno z hukiem z wiki wyleciał. KamilK7 (dyskusja) 12:58, 11 lip 2016 (CEST)
• Jak już się utarło (a taka była dotychczas niepisana reguła), że samotny KKOOP z czasów PRL nie daje ency (bo mógł być nadany tylko po to, żeby dana osoba miała wyższą emeryturę o "dodatek chlebowy"), to trudno, ale jeśli dana osoba ma jeszcze jakieś inne odznaczenia państwowe (jakiekolwiek), to ewidentnie widać, że angażuje się znacząco w życie społeczne i zostało to zauważone. A to jest wyznacznikiem ency. Na marginesie chciałbym jeszcze zauważyć, że np. w międzywojennym polskim who is who (Stanisław Łoza: Czy wiesz kto to jest? Warszawa 1938) zawartych jest około 8 tys. biogramów żyjących osób uznanych przez autora za słownikowe (tzn. encyklopedyczne) - czyli najbardziej znaczące dla życia polityczno-społecznego, gdzie zdecydowana większość z nich nie ma żadnego odznaczenia, choć autor dołożył wszelkich starań, żeby takie informacje zamieścić. Jakub Kaja (✉) 07:42, 19 lip 2016 (CEST)

Lubię czytać dyskusje podważające osiągnięcia i dorobek ludzi ze względu na ilość biogramów. Kto jest kompetentny do weryfikowania znaczenia odznaczeń? Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:55, 19 lip 2016 (CEST)

@Tomasz Wachowski. Każdy, kto znajdzie odpowiednią literaturę źródłową. Zazwyczaj ludzie, którzy dostali odznaczenie za konkretne działania dla dobra społecznego, są opisywani w wielu źródłach. Mogą być przypadki nietypowe, ale przecież dla każdego odznaczenia tworzone było uzasadnienie, wystarczy do takiego uzasadnienia dotrzeć i potem już wiadomo czego szukać. A jak nie udaje się znaleźć źródeł związanych z odznaczeniem, to jest to wskazówka, aby poszperać w archiwach IPN, kto wie, może się okaże encyklopedyczny z innego powodu niż odznaczenie. ;-) KamilK7 (dyskusja) 08:16, 19 lip 2016 (CEST)

• Uzasadnienia są lakoniczne – zwykle jedno lub dwuzdaniowe, jak na tej podstawie dokonać obiektywnej oceny? Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 08:55, 19 lip 2016 (CEST)

Czeska Praga

Ogrom błędów popełnianych na Wiki w szyku przymiotników jest porażający: a niestety siła oddziaływania Wikipedii jest na tyle duża, że ignorowanie tego problemu może znacząco przyczynić się do psucia języka. Spotykam się z nimi w bardzo wielu artykułach, w tym nawet u najlepszych autorów. Wśród najdziwniejszych przypominam sobie np. artykuły o tytułach "Grzybowa zupa" oraz "Gościnne postacie w serialu Dawno, dawno temu" (gdzie w dodatku były scysje, mimo że w tym przypadku to wręcz znaczy coś zupełnie innego, nemliś że te postacie były gościnne). Choćby dziś widziałem np. "biblijną egzegezę", "naukowe przekonania", "francuskie wydanie" (to można zaakceptować w luźniejszym stylu, ale boję się, że niedługo będziemy mieć "francuski język"). Bardzo proszę piszących artykuły o zapoznanie się z tym tekstem z Poradni Językowej PWN: [5]. Od siebie dodam, że to nie jest zwykły błąd językowy: to jest bardzo istotna i głęboka właściwość języka polskiego, powiązana z fundamentami językoznawstwa i logiki; a dla języka polskiego cecha konstytutywna (podobnie jak dla niemieckiego bardzo długie słowa o Hotentotach). Laforgue (niam) 20:57, 21 lip 2016 (CEST)

Ja zaś dodam, że osoby głębiej zainteresowane tym zagadnieniem powinny szukać terminu: „przydawka gatunkująca”. Różnicę między przydawką gatunkującą a charakteryzującą (już nawet ich nazwy dobrze wskazują na to, która do czego służy) tłumaczy Katarzyna Kłosińska (następczyni Bańki w poradni PWN-u). A z powszechnych problemów językowych w Wikipedii wyróżnić by też można nierozróżnianie „jaki” i „który”, ale to temat na inną dyskusję. (air)Wolf {D} 10:13, 22 lip 2016 (CEST)

Komputer kwantowy

W haśle jest absurdalny wpis "W 2011 roku udało się stworzyć układ złożony z 10 miliardów kubitów[3], a 2 lata później powiodło się utrzymanie 10 miliardów kubitów w stanie splątanym przez 39 minut[4]." ale z podaniem źródła. mi nawet nie chce się wierzyć, że komputer kwantowy ma więcej niż 7 qbitów, na przykład 128 qbitowy wystarczyłby prawie do rozwalania szyfrów. A 10 miliardów qbitów?? Czy ktoś się na tym zna, bo chciałem wyrzucić te informacje Borneq (dyskusja) 10:04, 22 lip 2016 (CEST)

• D-Wave X2 z 2015 roku ma podobno 1000 kubitów i to jest na razie rekord dla komputera. Gdzieś czytałem, że nie wszystkie kubity pracują w tym samym czasie więc realnie to może być nawet sporo mniej. A to co powyżej to tylko eksperyment w tworzeniu kubitów, od niego do działającego komputera jeszcze dużo brakuje, stąd liczby. Zresztą w tym drugim fragmencie (z 39 minutami) jest błąd. Nie 10 miliardów tylko 37% tej liczby i chodziło o to, że przetrwały tyle w pokojowej temperaturze, a nie że po prostu 39 minut. Radagast13 (dyskusja) 10:21, 22 lip 2016 (CEST)
  • 1000 kubitów to bardzo dużo, jak długo trwa aż będzie dekoherencja? A myślałem że komputerów kwantowych nie da się wcale zrobić Borneq (dyskusja) 11:20, 22 lip 2016 (CEST)

Data i miejsce urodzenia/śmierci

Dlaczego w infoboksie dodajemy nazwę państwa po nazwie konkretnego miejsca urodzenia, a we wstępie nie? Dodajemy linki do tych dat czy nie? Dodajmy najbardziej sprecyzowane miejsce urodzenia z pominięciem większych jednostek administracyjnych typu stan New Jersey? Eurohunter (dyskusja) 12:01, 21 lip 2016 (CEST)

• Wolna amerykanka chyba. Z jednej strony ciągły nacisk na umieszczanie flag, z drugiej strony opór. Ja podaję kraj jeżeli miejsce nie jest powszechnie znane. Stan podajemy (chyba w ślad za amerykańskim zwyczajem), bo wiele miejscowości ma te same nazwy. Do dat urodzenia i śmierci linkujemy. Ciacho5 (dyskusja) 13:56, 21 lip 2016 (CEST)
• Nie podajemy dokładnie miejsca w nagłówku bez palącej konieczności, bo to często brzydko wygląda (niekiedy nawet trzeba by użyć nawiasu w nawiasie, brrr); czasem śmiesznie ("w Rzymie we Włoszech", bo i takie rzeczy widywałem); często jest kalką zwyczajów anglosaskich ("New York, New York" - nawet była taka urocza piosenka Niny Hagen) - zwłaszcza że w naszej tradycji zakłada się (i to raczej słusznie) większą znajomość geografii u czytelnika i stosuje w takich przypadkach inny zapis (właśnie raczej nawiasowy, niż po przecinku); wreszcie nagłówek powinien być w miarę zwięzły. Poza tym właśnie w infoboksie można to dopisać, albo jeszcze nawet dokładniej w pierwszych zdaniach, zwłaszcza dłuższego, biogramu. Nie jest to jednak żadna sztywna zasada, raczej estetyka. Laforgue (niam) 14:17, 21 lip 2016 (CEST) Piosenka była jednak "New York, NY" :) - https://www.youtube.com/watch?v=8Vh2dYYNTyU. Ale ładnie pokazuje, czemu to czasem trochę śmiesznie: "New York City is a place so nice / Everybody says it so they had to name it twice". Laforgue (niam) 14:23, 21 lip 2016 (CEST)
• Moim zdaniem najlepiej jest podać najdokładniejsze miejsce urodzin/śmierci, a jeśli link do tegoż miejsca jest czerwony, to wtedy dodać w nawiasie jednostkę administracyjną (jedną, najmniejszą możliwą). Wówczas jeśli Czytelnik nie będzie wiedział, gdzie dane miejsce się znajduje, może sobie kliknąć na link i się dowiedzieć. Co do linkowania dat, to konsensusu nie ma (gdzieś nawet było o tym napisane, ale nie mogę znaleźć). ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 22 lip 2016 (CEST)

Szablon {{Symbole narodowe Polski}}

Z artykułu Toporzeł usunąłem w/w szablon uważając, że a) symbol graficznie ładny, ale strasznie niszowy i wedle mej niewiedzy nigdy nawet (pół)oficjalnie do oznaczania Polski/narodu polskiego nie używany (w haśle mowa o dość niszowych organizacjach). @Wojsław Brożyna zwrócił mi w dyskusji uwagę, że szablon ten jest umieszczony w innych hasłach jak np. rodło (symbol), które też miały charakter nie-państwowo-oficjalny. Nie będąc ekspertem w materii poddaję pod dyskusję kilka kwestii:

1. Czy toporzeł jest faktycznie symbolem na tyle znanym, by uznać go za jeden ze znaków Polski?
2. Czy wstawiamy w/w szablon do haseł, do których on nie zawiera linków (w tej chwili tak właśnie jest); jeśli tak, to wedle jakich kryteriów
3. Czy linki w tym szablonie są najbardziej adekwatne? Mnie ta kawaleria polska tak średnio leży jako symbol; już chyba Wawel lepszy ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:29, 23 lip 2016 (CEST)

• Nie ma bociana, żubra ani nawet pieroga, nie mówiąc o półlitra. Według hasła w enwiki i plwiki (nemliś hasła symbol narodowy) wszystkie te wesołe rzeczy jak najbardziej stanowią symbole narodowe. W plwiki mamy nawet jakieś ciuszki jako symbol narodowy Włoch. (Zakładam, że te definicje symbolu narodowego są słuszne, bo może też tak nie być, wtedy inna rozmowa). By nie popaść w śmieszność, nie popaść w sprzeczność i zachować coś z szablonu prorponuję usunąć szablon "symbole narodowe", a utworzyć zbliżony funkcją "symbole państwowe", które by - szeroko rozumiany - pomieścił chyba wszystkie obecnie znajdujące się w szablonie, może oprócz domeny internetowej (i co dziwniejszych militarnych), która symbolem narodowym też chyba nie jest. Laforgue (niam) 00:42, 23 lip 2016 (CEST)
• Trzeba byłoby rozróżnić narodowe od państwowych. A symbol narodowy jest taką mieszaniną głupot, ORu i wiedzy, że aż głowa mała. Ciacho5 (dyskusja) 01:07, 23 lip 2016 (CEST)
  • Takie wybrałem minorum gentium jak pierogi, by pokazać absurd. Ale liczba poważnych w tak bogatej symbolicznie kulturze jak nasza jest ogromna, w tym bardzo ważnych (świeci patroni, Bogurodzica/Gaude Mater/Warszawianka), a już poważne drugorzędne idą w setki. Laforgue (niam) 01:16, 23 lip 2016 (CEST) Chciałem też poprawić hasło, ale chyba nie umiem: to - [6] - np. jest w miarę fajne źródło, ale (w przedmowie) definiuje symbol narodowy jedynie funkcjonalnie, albo historycznie co jest trudne do przekształcenia w jakąś bardziej encyklopediową definiocję bez OR-u. Na razie trochę zetnę (tzn. większość). Laforgue (niam) 01:52, 23 lip 2016 (CEST)
• Na razie wywaliłem dęby i wierzby (autentycznie nie wiedziałem, że są to polskie symbole narodowe, myślałem że raczej żyto, ziemniaki) i inne pierogi z hasła. Jest dużo mniej jechania po bandzie, niż początkowo myślałem (co nie znaczy, że nie ma wcale): problemem było pierwsze zdanie, które jakoś musi wprowadzać te funkcje, a dalej jakoś idzie. Natomiast co do szablonu, podtrzymuję zdanie, że należy go przerobić na szablon o b. szeroko rozumianych (a więc obejmujących także historyczne, monarchiczne, oficjalne wojskowe) symbolach państwowych. Laforgue (niam) 05:14, 23 lip 2016 (CEST)
• Gorzej raczej nie będzie (po Twoich poprawkach/zmianach). Dla mnie oczywiste jest, że Rodło i Toporzeł symbolami państwowymi nie są, natomiast do narodowych zaliczyłbym (przynajmniej Rodło). Ciacho5 (dyskusja) 09:47, 23 lip 2016 (CEST)
• Już jakiś czas temu dyskutowałem na ten temat z pewnym użytkownikiem, który też owego nieszczęsnego toporła stawiał. Symbolem tym posługuje się pewna niewielka (neopogańska) część środowisk nacjonalistycznych czy wręcz skrajnie nacjonalistycznych. Rozpoznawalność społeczna tego symbolu? 2% populacji? I to ma być symbol narodowy? Dlaczego nie uznać za symbol narodowy np. stroju kurpiowskiego? Bociana lub Chopina? Albo cebulę? Nie wszystko, co się komuś kojarzy z Polską jest symbolem narodowym. A symbole którymi wymachują nacjonaliści tym bardziej. Hoa binh (dyskusja) 10:02, 23 lip 2016 (CEST)

Błędy techniczne w infoboksie w artykułach opisujące państwa.

Witam, przeglądając różne artykuły opisujące państwa (np. europejskie tj. Turcja (większość terytorium państwa znajduje się na terenie Azji), Norwegia), zauważam błąd techniczny polegający na tym, że w polu "Ustrój polityczny" jest wpisane "republika", czy "monarchia", a w polu "Typ państwa" jest wpisane "demokracja" czy "państwo unitarne". Dochodzę do wniosku, że w tym momencie znaleziono błąd techniczny, bo w ustroju wpisuje się np. "demokratyczny", a w typie państwa np. "republika" czy "monarchia". I moje prawdopodobieństwo zdaje się de facto słuszne. Czy można zwrócić uwagę na przykładowe artykuły (wymienione wyżej)? Jestem po prostu zdziwiony, że wpisano tam, gdzie nie trzeba ustrój czy typ państwa. Pozdrawiam, --Pachidensha (dyskusja) 21:44, 23 lip 2016 (CEST)

• Wikipedia edytowana jest przez chętnych o nieweryfikowanych kompetencjach. Zasób i jakość informacji rośnie nie dlatego, że umawiamy się, że nikt nie będzie popełniał błędów, ale dlatego, że każdy edytujący generalnie chce dobrze i rozpoznając błędy – je usuwa. Kenraiz (dyskusja) 00:33, 24 lip 2016 (CEST)

Wzgórza Albańskie w Rzymie?

Dodałem źródła do jednozdaniowego artykułu Aqua Appia poświęconemu najstarszemu akweduktowi z Rzymu. Dopisałem, że wodę doprowadzano z Wzgórz Albańskich (za imperiumromanum.edu.pl). Problem w tym, że nie znalazłem (jeszcze?) informacji o tych Wzgórzach Albańskich. Zastanawiam się, czy strona, która została źródłem, nie pomyliła się nazwie. Ktoś obeznany w historii starożytnego Rzymu może pomóc? Runab (dyskusja) 15:46, 25 lip 2016 (CEST)

• @Runab Góry Albańskie? Hoa binh (dyskusja) 15:50, 25 lip 2016 (CEST)
  • @Hoa binh Dzięki za pomoc :) Swoją drogą czemu sam nie wpadłem na szukanie po nazwie „Góry”? Runab (dyskusja) 15:53, 25 lip 2016 (CEST)
• Tymczasem poprawiłem. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 25 lip 2016 (CEST)

co można zamieszczać w linkach zewnętrznych?

Dostałam od Ciacho5 informację, że dodanie linku zewnętrznego dotyczącego tradycji muzycznych jakiegoś regionu Polski jest zbyt dalekie tematycznie, aby łączyć je z hasłem dotyczącym samego regionu. Jeżeli hasło zawiera akapit kultura - czy nie uznajemy za kulturę tradycji muzycznych? Rozumiem, że informacje dotyczące muzyki mogą większości użytkowników nie interesować, jednak skoro w haśle zawarte są informacje o położeniu, rolnictwie, sztuce, populacji, tradycjach, historii, czasem nawet imponderabilia, dlaczego nie możemy poinformować o czymś, co jeszcze do połowy XX wieku było dla poszczególnych regionów kraju niezwykle ważne? Czy nie zgadzają się Państwo na zamieszczanie tego typu informacji? Agata Mierzejewska

• Ja jestem przeciw (co widać wyżej). Wikipedia nie jest wieszakiem na linki. LZ nie mogą zastępować sekcji artykułu. Artykuł Mazowsze jest o Mazowszu, nie o muzyce Mazowsza czy tamecznych instrumentach. Ciacho5 (dyskusja) 18:20, 13 lip 2016 (CEST)

  Ciacho5 czy chodzi Ci o to, że linkuję do jednego źródła? (2016-07-13T18:35:44 Agata Mierzejewska - dodał to Ency (replika?)[)

  • Linkowanie do jednego źródła rodzi podejrzenia o promocję lub spam. To źródło zostało ocenione jako porządne, ale wtykanie go wszędzie nie jest dobre. Głównym moim (i @Muri 91) zarzutem jest to, że zbyt szczegółowe do tematu tak obszernego jak kraina (nie mówiąc o fałszywym wiązaniu z województwem). To może być źródło do artykułu Muzyka ludowa Mazowsza, ale nie do samego Mazowsza itd. Ciacho5 (dyskusja) 18:47, 13 lip 2016 (CEST)
  • Dodawana przez Ciebie strona na pewno jest wartościowa i właśnie dlatego moim zdaniem nie powinna być ona spychana do roli linku zewnętrznego. Powinna być ona wykorzystana jako źródło dla haseł - wyżej wspomnianych nowych haseł o muzyce w danych regionach. Do ogólnych haseł o województwach czy krainach taki link się nie nada ani jako odnośnik zewnętrzny, ani jako źródło dla sekcji o muzyce ze względu na zbytnią szczegółowość. Muri (dyskusja) 18:59, 13 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowanie W. nie jest wieszakiem na odsyłacze. Przy instrumentach jeszcze ujdzie. Tutaj (przy krainach) - nie. Aha, Agato, każdy wpis w przestrzeni meta (czyli m.in. w Kawiarence) kończ czterema tyldami, powyżej musiałem "ręcznie" dopisać kto i kiedy zrobil ten wpis. Ency (replika?) 18:44, 13 lip 2016 (CEST)
• Jak przedmówcy, Wikipedia nie jest zbiorem linków w luźny sposób powiązanych z hasłem. Kwestię tą reguluje WP:LZ. Rybulo7 (dyskusja) 18:51, 13 lip 2016 (CEST)

  @Agata Mierzejewska Przedmówcy mają rację. Link w Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu jest ok, ale w Szydłowiec, Szydłowiec (gmina) (to oczywiście przykłady) już nie. Link ma wzbogacać hasło, nie promować nawet najporządniejszą organizację/bazę danych itp.--Felis domestica (dyskusja) 19:00, 13 lip 2016 (CEST)

  Ok. Rozumiem, dziękuję za uwagi. Zostanę przy instrumentach. Chciałabym dodać jeszcze kilka przykładów dla dawnych fortepianów i to właściwie będzie już wszystko, co chciałabym włączyć do W. Agata Mierzejewska (dyskusja) 19:17, 13 lip 2016 (CEST)

  Nawet jeśli będzie to wszystko, to też pięknie dziękujemy. Ale może zostaniesz z nami (choć dziwaków u nas nie brakuje, ale w sumie to sympatyczne osoby), i będziesz powiększać to "wszystko". Serdeczności, Ency (replika?) 22:05, 13 lip 2016 (CEST)

Zdjęcia z muzealnych kolekcji polskich instrumentów ludowych są BARDZO FAJNE. Może można się dogadać z muzeami i dostać po kilka zdjęć na wolnej licencji żeby wprost wisiały na Wiki (a nie LZ)? W projekcie GLAM taki pomysł świetnie się udał z Muzeum Narodowym i Etnograficznym.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 01:00, 26 lip 2016 (CEST)

propozycja programowa jako źródło?

Mam zamiar utworzyć artykuł, zawierający m.in. listę prezydentów Zawiercia. Niestety, w żadnej posiadanej przeze mnie książce nt. Zawiercia nie ma takiego wykazu. Znalazłem jednak takowy w propozycji programowej (s. 29) do edukacji regionalnej kl. 4-6 SP. Propozycja ma pozytywną opinię, a co ważniejsze - źródła. Pytam, czy można to zastosować jako źródło, bo szkoda poświęcać czas na tworzenie artykułu, któremu później zostanie zarzucone złamanie WP:WER. Yurek88 (vitalap) 07:59, 26 lip 2016 (CEST)

• Nie widzę przeszkód. Lista prezydentów od 1919 roku to nie są wielkie badania, więc nie ma podstaw do twierdzenia, że osobna, która ową listę przygotowała, nie jest np. historykiem, że nie zbadała wszystkich wpisów lub oparła się na mało wiarygodnym źródle. Nie jest to strona prywatna, więc i "ideologicznie" można zaakceptować. Gdyby ktoś chciał na podstawie zawartej tam legendy o pochodzeniu nazwy Warty to oponowałbym. Ciacho5 (dyskusja) 13:04, 26 lip 2016 (CEST)

Przekierowanie z terapii poznawczo-behawioralnej na terapię behawioralną

Wątek założony przed: 21:04, 26 lip 2016 (CET)

To są dwa różne nurty terapeutyczne, można to sprawdzić na angielskiej wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_psychotherapy - tutaj podaje się prawidłowo te rozróżnienia, o które mi chodzi, tj. terapia behawioralna i terapia poznawcza w swojej hybrydzie tworzą terapię poznawczo-behawioralną. Terapia behawioralna jest oparta na analizie zachowania, warunkowaniu, desensytyzacji itp., natomiast poznawczo-behawioralna odnosi się do niefunkcjonalnych przekonań, biorąc na warsztat to co jest ignorowane w terapii behawioralnej, czyli świat subiektywnych sensów. Proszę o usunięcie przekierowania terapii poznawczo-behawioralnej na terapię behawioralną, gdyż wprowadza to czytelników w błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika 91.210.245.66 (dyskusja)

Dyskografia Prince'a

Wątek założony przed: 21:04, 26 lip 2016 (CET)

Czy znalazłby się tu ktoś, kto pomógł by mi pisać nowe arty o albumach Prince'a? Chciałbym napisać o wszystkich, ale trochę mi to zajmie, a w dodatku nie mam wystarczającego doświadczenia. Potrzebowałbym kogoś kto zrobił by listy utworów. -- niepodpisany komentarz użytkownika Eminem434 (dyskusja)

eBooki jako źrodło, problem z numeracją stron

Witam, co sądzicie o dopuszczeniu w szablonach cytowania (dodaniu) możliwości cytowania konkretnych lokacji (pojedyncze zdania, które zliczane są przez czytniki) w przypadku eBooków, nie będę się wdawał w aspekty techniczne, ale różne formaty książek i czytników różnie sobie z tym radzą. Sam posiadam wiele eBooków, które mogłyby służyć za materiały źródłowe niemniej posiadają wyłącznie numerację owych lokacji oczywiście mógłbym wygooglować, na jakiej stronie znajduje się dany tekst albo bawić się w różne konwersje z pomocą Calibre czy też innych programów (które nie zawsze odzwierciedlają numeracje papierowej wersji książki), ale może wystarczy rozszerzyć owe parametry. Wydaje mi się, że problem jest szerszy co o tym sądzicie? Może ktoś ma jakiś złoty środek? Strazak sam (dyskusja) 19:00, 26 lip 2016 (CEST)

{{Cytuj}} dodaje automatycznie „s.” przed numerem strony jeśli zawiera on tylko cyfry arabskie, przecinki i/lub „–”. Jeśli numer lokacji zawiera inne znaki to wyświetla tak jak jest podane. {{Odn}} ma parametr loc=, który działa tak samo jak s= ale nie dodaje prefiksu „s.”. W obu szablonach można więc przekazać na przykład „§1 p.2 u.3” i wyświetlić bez „s.”, czyli teoretycznie wsparcie już jest. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:46, 26 lip 2016 (CEST)

Podepnę się pod to pytanie: co z audibookami? Chodzi mi nie tyle o kwestie techniczne, ile o samą dopuszczalność. Moim zdaniem uźródłowienie na podstawie audiobooka nie różni się zasadniczo niczym od uźródłowienia na podstawie papierowej książki, ale może się mylę? (air)Wolf {D} 19:50, 26 lip 2016 (CEST)

@rdrozd :) On o tym pisał. Masur juhu? 21:50, 26 lip 2016 (CEST)

W kwestii audiobooków - a co z wędrownymi pieśniarzami? Hoa binh (dyskusja) 21:53, 26 lip 2016 (CEST)

Weryfikacja informacji uźródłowionej audiobookiem lub e-bookiem jest dla osób nie używających audiobooków/e-booków (a to takie osoby w zasadzie weryfikują tylko) czynnikiem uniemożliwiającym weryfikację. — Paelius Ϡ 21:55, 26 lip 2016 (CEST)

Dodam, że podobnie jest z osobami nie znającymi danego obcego języka, nie mającymi dostępu do danej pozycji książkowej, bo nie mają pieniędzy, czy nie ma pozycji w pobliskich bibliotekach - tak już jest, że źródło musi być potencjalnie ogólnodostępne, a nie faktycznie.

Zwykle e-book/audiobook powstaje na podstawie wydania papierowego - tak więc osoba chcąca zweryfikować przypis może sięgnąć po ten format, która jej odpowiada. rdrozd (dysk.) 20:47, 28 lip 2016 (CEST)

Emptywords (dyskusja) 22:14, 26 lip 2016 (CEST)

• Bez przesady. Nie możemy odrzucić e-booków, mających coraz większy zasięg, a też i audiobooków (aczkolwiek wątpię, czy wiele pozycji mogących służyć jako źródła jest na audio). Tłumaczę dość często, że książka po wietnamsku, wydana w nakładzie 100 egzemplarzy 100 lat temu, o której wiadomo, że zostały dwa egzemplarze, jeden w bibliotece w Hanoi, drugi w rękach prywatnych, jest źródłem (bo może sobie jakiś Wikipedysta, będąc w Wietnamie, poszedł do biblioteki i książkę przeczytał). Wiele osób nie ma szans realnych na sprawdzenie w papierowej książce (kto w Australii będzie jechał tysiące kilometrów do biblioteki z polskimi książkami, albo zamówi papierowy egzemplarz z dostawą), e-booki są dla nich jedyną szansą. Tak samo nie każdy może sprawdzić informacje w książce obcojęzycznej, a nie stawiamy żadnych przeszkód. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 26 lip 2016 (CEST)
  • Ad „wątpię, czy wiele pozycji mogących służyć jako źródła jest na audio”: w mojej kolekcji literatura faktu ma się do literatury pięknej jak 9:1. (air)Wolf {D} 23:44, 26 lip 2016 (CEST)
    • Właśnie słucham A Wicked War: Polk, Clay, Lincoln, and the 1846 U.S. Invasion of Mexico profesor Greenberg (recenzja, recenzja) i jak najbardziej można by tej książki jako źródła użyć, abstrahując od kwestii technicznej (oznaczania minut nagrania ;) )--Felis domestica (dyskusja) 12:04, 27 lip 2016 (CEST)
• Nie jestem absolutnym wrogiem przypisu "do lokacji". Tylko trzeba pamiętać, że: 1) To musi być zawsze ebook wydany przez wydawnictwo (a nie jakiś studencki, pokątny, czy tym bardziej warezowy; np. niedawny pamiętny Tukidydes zupełnie się nie nadaje, bo to jakieś pokątne przepisanie w domu, nawet bez podanego tłumacza i prawdopodobnie NPA) i odnotowany w katalogach bibliotecznych (w tym Worldcat). Inaczej nie ma mowy o weryfikowalności takiego źródła. Co niektórzy piszący nie zawsze są w stanie ocenić... 2) Jest tak dużo innych źródeł, że często po prostu nie ma po co, czasem lepiej co innego napisać, niż dusić tego ebooka. 3) Jeśli potrzeba tylko jakiegoś krótszego fragmentu, nie całej książki to lepiej po prostu użyć Googlebooks. 4) Nie każdy ma dostęp, ale akademickie bazy danych (jak Proquest, Ebsco) są obecnie tak ogromne i mają tak wiele ebooków, że warto tam szukać, a nawet, o ile nie ma się dostępu, popytać kogoś z takim dostępem. Są też na Wikipedii rozdawane darmowe konta do bardzo cennych baz, z czego warto korzystać. Do Brilla jest wprawdzie duża kolejka: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Brill i się nie zapisałem. Ale np. @Hoa binh mógłby się zapisać do kolejki i ewentualnie uzyskać dostęp do Der Neue Pauly/New Pauly (bo jest też tam po angielsku), które jest zarąbiste. Nie mówiąc o innych bazach. NB rozwój sieci akademickiej, znacznie przewyższającej Wiki tak jakością materiałów, jak i ilością tekstu (kiedyś już pisałem, że Wiki wcale nie jest, wbrew pozorom, dużym projektem) wydaje się niedostrzeganą, ale główną przyczyną podupadania Wikipedii, która jest coraz mniej potrzebna. W Polsce to jeszcze mniej niż w Stanach (sprawa bliskiej przyszłości!), ale głupi byłby dziś student, który by czegoś szukał w Wikipedii. Laforgue (niam) 00:06, 27 lip 2016 (CEST)
• eBooki to nic innego jak elektroniczna wersja książki papierowej (zazwyczaj), każdy kto edytuje Wikipedię może przedmiotowe informacje zweryfikować przy pomocy masy darmowych aplikacji, które mają możliwość otwierania plików mobi, epub etc. (nie trzeba mieć czytników) oczywiście trzeba mieć eBooka... Niemniej owe informacje można zazwyczaj zweryfikować przy pomocy drukowanej wersji książki, owszem powstaje wtedy opisany wyżej problem z liczeniem stron – nie jest to jednak niemożliwe. Najlepiej chyba na przykładach: mam np. „Atomowy szpieg. Ryszard Kukliński i wojna wywiadów” jako ebook, artykuł dotyczący Ryszarda Kuklińskiego ma sporo treści opartej na tej książce, ale gdyby tak nie było to czy mogę dodać treść w odniesieniu do lokacji? Czy powinno być dodatkowe oznaczenie, że to eBook? @Paweł Ziemian Faktycznie w przypadku szablonu {{cytuj}} wpisująć np. lok. 44-88 podaje informacje bez s. natomiast już w szablonie {{cytuj książkę}} niestety podaje z s. Strazak sam (dyskusja) 10:23, 27 lip 2016 (CEST)
  • Zapominamy o jednej podstawowej sprawie. Książka papierowa nie jest przeszukiwalna. Całą książkę mam przeczytać, by zweryfikować jedną informację? — Paelius Ϡ 18:53, 28 lip 2016 (CEST)
    • Nie rozumiem. W szablonie cytowania powinien być numer strony w papierowej książce i wystarczy przeczytać kilka stron. BTW, czy w epubie też są lokacje? Bo wszystko, co znalazłem dotyczy mobi. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 28 lip 2016 (CEST)
• Chwila, czy przypadkiem liczba lokacji nie zależy od interlinii, marginesów i wielkości kroju? Jeżeli tak, to numer lokacji może oznaczać różną zawartość. Bardzo chętnie bym widział ebooki jako źródła, w końcu mają się one do książek jak internetowa encyklopedia do pierwszych encyklopedii, a jeżeli nie ma możliwości oznaczenia strony, należałoby poprzestać na autorze i tytule. Pytałem kiedyś @Pundita, czy {{odn}} bez podanej strony jest OK i odpowiedział, że jak najbardziej. @Rdrozd, kurde, już drugi ping. Mistrzu, przybywaj! Tar Lócesilion (queta) 19:24, 28 lip 2016 (CEST)

  Obowiązuje zasada proporcjonalności do możliwości. Trzeba podać numer strony, jeżeli jest. Jak nie ma - podać to, co ułatwia znalezienie cytatu, czyli URL, lokalizację w przypadku .mobi, itp. Jeżeli przy zachowaniu należytej staranności po prostu nie da się podać dokładniejszej lokalizacji, to wtedy mimo wszystko nadal lepiej dać potrzebny ważny cytat, niż go skasować. Ale jeżeli można go zastąpić, albo przy odrobinie wysiłku - zlokalizować (np. w innym formacie wydania), to należy. Pundit | mówże 19:59, 28 lip 2016 (CEST)

  Liczba lokacji w książkach MOBI jest niezależna od ustawień tekstu, jest to po prostu numer akapitu w systemie Kindle, który służy np. do synchronizacji podkreśleń, zakładek itd.. Zgadzam się z Punditem, że należy podać to, co pozwoli znaleźć informacje z przypisu, dysponując tym co mamy. Artykuły z US są generalnie zgodne, że jeśli książka nie ma numerów stron, to najlepiej podać nazwę rozdziału, albo nawet numer akapitu, np. zalecenia ze stron APA. Jestem przekonany że sama dostępność książki w formie elektronicznej nie może dyskwalifikować jej jako źródła. Tak samo jak opieramy się na artykułach z sieci - przecież nikt nie podaje konkretnego akapitu, nawet jeśli artykuł jest dość długi. rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)

• Czytając epub niezależnie od powiększenia mam taka samą ilość stron podaną na pasku na dole (czy to zależy od formatu, sposobu przygotowania książki czy od czytnika?). Nawet, gdyby się zmieniała, podam 234/562 co powinno jednoznacznie wskazać miejsce. Trzeba tylko ułożyć porozumienie jak wskazujemy miejsce i opisać zalecenia w szablonach. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 28 lip 2016 (CEST)
  • W przypadku epubów z polskich wydawnictw to jest jeszcze kwestia, że czasami te numery stron nie mają wielkiego związku z wersją papierową, generuje to jakiś automat po stronie wydawcy. Dlatego przy podawaniu tych numerów należałoby wskazywać, że jest to wersja EPUB. No, ale to tak samo jak z lokacjami - mają sens tylko w wersji MOBI i to konkretnym wariancie od wydawcy. Jako ciekawostka - spora część e-booków kupowanych w Kindle Store i Kobo Store zawiera numery stron na podstawie konkretnych wydań papierowych (wtedy w opisie książki w księgarni jest numer ISBN wydania papierowego) rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)
• Przecież są różne przewodniki bibliograficzne, artykuły, książki mówiące o tym, jak cytować takie rzeczy. Zamiast wywmyślać koło i jakieś własne rozwiązania, nalezałoby zacząć dyskusję od szukania źródeł. Zazwyczaj zaczyna się od wyszukiwania w Google: [7], albo Googllebooks: [8]. Laforgue (niam) 20:33, 28 lip 2016 (CEST)

No tak tylko z poradników średnio poznamy zdanie społeczności co do możliwości dopuszczenia cytowania np. numeru lokacji zamiast numeru strony, zresztą wydaje mi się, że nie nadążają za tym co się dzieje na rynku eBooków. Myślę, że najpierw powinniśmy rozważyć na co można się powoływać w przypisach:

1. Numery lokacji – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej
2. Numer strony eBooka (wyświetlacza) – zmienny, zależny od rozmiaru czcionki, marginesów etc.
3. Numer strony dopasowany przez wydawce – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
4. Numer strony dopasowany przez czytelnika (Calibre itp.) – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
5. Numer strony – idealnie zaciągnięty w metadanych, pokrywa się idealnie z książką papierową
6. Postęp procentowy – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej

IMO na 100% Ad 5, dopuszczalne Ad 1.Strazak sam (dyskusja) 21:48, 28 lip 2016 (CEST)

• {{Cytuj}} ma jeszcze parametr typ nośnika. Wydaje mi się, że może się przydać do określania formatu książki elektronicznej lub czytnika. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:01, 28 lip 2016 (CEST)

Nadmierne skrzywienie w stronę Polski

Zauważyłem eksponowany właśnie w CzW artykuł Ciepła Bryza, z którego usunąłem nadmierny (moim zdaniem) polonocentryzm. Ponieważ w CzW sprawdzało go sporo doświadczonych osób, piszę tutaj, żeby wszystkich uczulić na sprawę. Otóż opisywany jest wynik badawczy z zakresu astronomii, uzyskany przez liczną grupę uczonych z 5 instytucji i 3 krajów. Tymczasem w artykule stało, że uczeni z Centrum Badań Kosmicznych PAN odkryli to i owo. Tak nie można. Jak już się wymienia jeden kraj i jedną instytucję, to wypada na tym nie kończyć i dopisać pozostałe. Gżdacz (dyskusja) 16:10, 27 lip 2016 (CEST)

• Polonocentryzm i zbyt dosłowne traktowanie weryfikowalności. Jeżeli mamy 5 źródeł potwierdzających tę samą informację, wystarczy, że podamy jedno źródło. Jeżeli w środek informacji podanej w tych źródłach wstawiamy coś z innego źródła, wystarczy napisać „tekst z jednego źródła[1] wtrącenie[2] dokończenie[1]”, zamiast „tekst[1] z jednego źródła[3][4][5] wtrącenie[2] dokończenie[1][3][4][5]. Jeżeli źródło podaje definiendum i definiensa, bez sensu jest wstawiać przypis osobno przy definiendum i definiensie. Tar Lócesilion (queta) 16:32, 27 lip 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem przesadziłeś, usuwając źródło polskojęzyczne z przypisu do definiendum. Ono uźródławiało polskie tłumaczenie nazwy, którego nam samym w zasadzie nie wolno utworzyć. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 27 lip 2016 (CEST)
  • A polska nazwa nie pojawia się nigdzie indziej? pojawia się, w przypisie 2 jest źródło, w którym ta nazwa występuje. Nawet w nagłówku. Gdyby przy tym definiendum przypis był potrzebny, to byłby potrzebny przy każdym. Tar Lócesilion (queta) 17:36, 27 lip 2016 (CEST)
• I źle zrobiłeś, niestety. Ciepłą Bryzę odkryli pracownicy CBK, o czym wspominają wszystkie 3 źródła (również praca w arXiv jak się uważnie wczytasz). Doctore_→∞ 17:51, 27 lip 2016 (CEST)

• Wróć - to raczej mój błąd bo wstawiłem złe (lub co najmniej niejednoznacznie opisane) źródło. Doctore_→∞ 17:58, 27 lip 2016 (CEST)

• • Obejrzałem te prace i gdzie nie spojrzeć, jest jakiś współautor "z zewnątrz". Gżdacz (dyskusja) 21:25, 27 lip 2016 (CEST)
    • Zgadza się, Twoje uwagi są słuszne. Poprawię i rozbuduję artykuł ale zechcę znaleźć możliwie jak najwięcej źródeł więc chwilę mi zajmie. Natomiast zasad dodawania ilość i miejsc przypisów nie zrozumiałem - zdrowy rozsądek nie jest moją mocną stroną a po zarzucie (niegdysiejszym) braku źródła w zdaniu Najwyższym wyróżnieniem naukowym dla fizyka jest Nagroda Nobla w dziedzinie fizyki dodaję je tak, aby wątpliwości nie było żadnych. Jedno źródło to trochę za mało w świecie, gdzie źródła szybko umierają (i stają się martwymi linkami). Doctore_→∞ 22:43, 27 lip 2016 (CEST)

      Ja też nie. Dla mnie te koncepcje Tara są zbyt zaawansowane. Obawiam się, że dla czytelników też takie będą i nikt nie zrozumie, co miało być czym i w którym miejscu uźródłowione. Problem w tym, że przypisy na razie nie mają "zasięgu" i po wstawieniu nie jest do końca jasne, co który z nich "pokrywa". Tar ma najwidoczniej jakiś swój sposób łatania tego, ale wątpię, czy czytelnik bez uprzedniego przeszkolenia to zrozumie i doceni. Gżdacz (dyskusja) 23:35, 27 lip 2016 (CEST)

      W zdaniu podanym przez @Doctore sytuacja, która moim zdaniem była w artykule Ciepła Bryza i którą poprawiłem, była taka: Nagroda Nobla[1] w dziedzinie fizyki – najwyższe wyróżnienie naukowe dla fizyka[2]. W obydwu źródłach jest mowa o Nagrodzie Nobla i pojawia się nazwa „Nagroda Nobla”, ale pierwsze źródło akcentuje, że tłumaczenie nazwy nie jest OR-em. Mimo że następne źródła zawierają tę właśnie przetłumaczoną nazwę. W ogóle jest taka zasada, że informacje w nagłówku nie muszą być uźródłowione, jeśli pojawiają się niżej, gdzie muszą być uźródłowione. Tar Lócesilion (queta) 23:43, 27 lip 2016 (CEST)

      Zdecydowanie jestem za tym aby nie kasować tego co niektórzy uważają za nadmiar przypisów. Martwe linki lub brak dostępu do danej książki będzie utrudniał podtem weryfikację. A jeśli jest więcej źródeł na daną informację to nawet jeśli któryś link stanie się martwy to informacja nadal będzie możliwa do zweryfikowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:45, 29 lip 2016 (CEST)

      Ale można je wszystkie objąć jednym tagiem <ref></ref>, a nie [1][2][6][8][12][13]. (air)Wolf {D} 16:51, 29 lip 2016 (CEST)

      Jak ? Doctore_→∞ 16:53, 29 lip 2016 (CEST)

      <ref>{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}</ref>. (air)Wolf {D} 17:02, 29 lip 2016 (CEST)

      O matko - i to jest bardziej czytelne ? Właśnie sprawdziłem i .. nie będę stosował. Doctore_→∞ 17:08, 29 lip 2016 (CEST)

    • Zgadzam sie z Tarem co do nadmiernego uźródławiania. Pierwsze nie ma to większego sensu by jedną niekontrowersyjną informację oflagowywać kilkoma przypisami, drugie powoduje to kompletną nieczytelność w trybie edycyjnym. Takie "uźródławianie" jest wyrazem popadania w skrajność w przeciwieństwie do całkowitego braku przypisów. --Adamt rzeknij słowo 07:52, 29 lip 2016 (CEST)

Skrzydło ptaka - co robić?

Przeczytałem Skrzydło ptaka, ma być jutro w CzW.

Bardzo fajny art, ale wąski, bo mówi wyłącznie o skrzydłach ptaków nowoczesnych, bez dyskusji filogenezy czy budowy u gatunków kopalnych (na przykład Konfuciuzornis nie miał skrzydełka). Napisałem do (praktycznej) autorki @Soldier of Wasteland z pytaniem, czy by nie przenieść pod nowy tytuł Skrzydło ptaka nowoczesnego. Odpisała mi, że tak powinno się zrobić. Jednak po zastanowieniu uznałem, że to marny pomysł, bo zapewne jest mnóstwo linków do niego, które albo zamienią się w przekierowania do znacznie zawężonego tematycznie artykułu, albo też przekierowanie usuniemy i nagle pojawią się czerwone linki. Zmiana nazwy grozi także zerwaniem wszystkich interwiki.

Ja na ptakach się nie znam i nic nie dopiszę. SoW też (co najmniej chwilowo) nic nie dopisze. Kto pomoże, zrobi nowy podrozdział i choćby ze trzy sensowne zdania napisze, żeby ta stubowo potraktowana część tematu w sumie wystarczała do twierdzenia, że to artykuł o skrzydłach u ptaków w ogóle?

Gżdacz (dyskusja) 16:17, 29 lip 2016 (CEST)

• Od ewolucji to chyba niezastąpiony @Mpn. O ile, oczywiście, zechce. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 29 lip 2016 (CEST)
• Moim zdaniem na czywiesz starczy, ponieważ zawiera podstawowe, uźródłowione informacje. To o czym piszesz byłoby istotne do DA. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:37, 29 lip 2016 (CEST)
  • w najbliższym czasie będzie trudno Mpn (dyskusja) 16:47, 29 lip 2016 (CEST)
• @Tomasz Raburski No nie wiem. W DA oczywiście ładnie rozwinięte musiałoby być wszystko, ale czy w CzW można o historii (=filogenezie) tego organu nie napisać nic? Dla mnie barierą jest moment, gdy hasło mogłoby być przeniesione pod sensowną, węższą nazwę - a tutaj tak jest. @Mpn Nawet 3 zdań nie dasz rady? Gżdacz (dyskusja) 19:56, 29 lip 2016 (CEST)
  • dobrze napisane to to nie jest. Ale niestety w jeden wieczór dużo nie mogę zrobić. Szkoda, że wcześniej nie zgłosiliście Mpn (dyskusja) 20:52, 29 lip 2016 (CEST)
  • Dziś mi wpadło w oko. Gżdacz (dyskusja) 21:17, 29 lip 2016 (CEST)

Lista źródeł wiarygodnych i niewiarygodnych

Witajcie,

Temat trochę abstrakcyjny... Bo czy ktoś kiedyś podejmował się tego, aby arbitralnie określać które źródło jest wiarygodne, a które nie. Tak de facto jak patrzę na źródła to w większości przypadkach można mówić jedynie o stopniu wiarygodności i ew. stronniczości danego źródła. Piszę to na kanwie edycji artykułu Elektrownia węglowa gdzie jeden z edytorów wykreślił pewien uźródłowiony zapis opisując to jako "drobne merytoryczne, ort." zaś dopiero w 3 iteracji określił źródło informacji "źródło nie jest wiarygodne" - gdzie o ile słusznie można mieć zastrzeżenia do [natemat.pl] to już co do [greenpeace.pl] trudno się chyba doczepić mimo że Greenpeace jako taki jest krytykowany. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:08, 27 lip 2016 (CEST)

Greenpeace jako źródło? Już lepsze jest natemat.pl. I to nie żart. W pewnych przypadkach da się z góry stwierdzić, że dane źródło jest najprawdopodobniej w danej dziedzinie niewiarygodne. Tak jak Greenpeace w przypadku większości rzeczy powiązanych z chemią, którymi się zajmował. I jedyną opcją, aby się pojawił jako źródło to Według Greenpeace... i od razu skonfrontowane to z informacjami z rzetelnych, naukowych źródeł. Mamy czarną listę pewnych linków, ale IMHO nie da się stworzyć żadnej arbitralnej listy takich źródeł, zwłaszcza uwzględniających pozycje nie-internetowe. Jak się widzi w artykule medycznym źródło w postaci książki jakiegoś cudotwórcy to sprawa jest jasna, ale w obrębie każdej dziedziny są źródła bardzo wiarygodne, ale też takie, na które trzeba patrzeć z większą rezerwą (co nie oznacza jednak, że są niewiarygodne, a że trzeba mieć odpowiednią wiedzę i móc zweryfikować dane informacje bądź weryfikować je z pomocą innego źródła). I każdy w swojej dziedzinie raczej mniej więcej się orientuje w takich rzeczach. Wostr (dyskusja) 22:49, 27 lip 2016 (CEST)

• Dyskusje na temat stopnia wiarygodności są bardzo częste, często również spóźnione. (Potomkowie Sejmu Wielkiego przez kilkanaście lat było używane jako źródło, ostatnio podniesiono, że autor bez przygotowania podchodzi zbyt entuzjastycznie do informacji i zamieszcza je bezkrytycznie). Najbardziej wiarygodne są źródła naukowe, recenzowane i dalej idzie w dół. Ciacho5 (dyskusja) 22:59, 27 lip 2016 (CEST)
• en:Wikipedia:Identifying reliable sources na 56 wersji językowych; nie ma wśród nich polskiej. Może przetłumaczenie tego tekstu byłoby pomocne, żeby dyskusje w tej kwestii nie powracały? Wiklol ^(Re:) 19:44, 28 lip 2016 (CEST)
• nie wiem, czy dało by się stworzyć listę, raczej nie. Natomiast są pewne ogólne kryteria. Chodzi o sposób podejścia do informacji i przetwarzania jej, o krytycyzm, o rodzaj stosowanych rozumowań, o to, na co się dany autor powołuje. Mpn (dyskusja) 19:47, 28 lip 2016 (CEST)
• Lepiej było by zrobić listę dla każdej z dziedzin i tam dodać te najbardziej pewne strony. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 28 lip 2016 (CEST)

  super. Ale wiesz, że publikacje w medycynie na średnio popularny temat idą w setki tysięcy? Mpn (dyskusja) 19:52, 28 lip 2016 (CEST)

  Mission impossible. Trzeba by stworzyć osobny projekt wikimediów do tego celu. Wostr (dyskusja) 20:15, 28 lip 2016 (CEST)

• Wikipedia:Wiarygodne źródła — będę tłumaczył dalej, bo brak tej strony (przy istnieniu, nie wiedzieć czemu, medycznej podstrony) to brak niezwykle istotny. — Paelius Ϡ 13:02, 30 lip 2016 (CEST)