Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Hasła/archiwum

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zbrodnia w Janowej Dolinie

Artykuł jest potrzebny, encyklopedyczny, uźródłowiony, ale kiepski pod względem stylu. Ustępy takie jak Kiedy oddziały Dubowego odeszły w inne miejsca, to zaszczepione porywem zemsty miejscowe bojówki jeszcze kilka nocy nie spały lub Straty własne autor poda jako 8 zabitych i 3 rannych. Każdy, kto ma nawet blade pojęcie o sprawach militarnych wie, że taki bilans jest możliwy tylko przy wybijaniu bezbronnych. Od doniesień o podobnych sukcesach „w walce" roi się w upowskich dokumentach. Na nich buduje się dzisiaj kult UPA na Ukrainie, chociaż zapewne przekazują autentyczne fakty, są zredagowane w sposób niezgodny z wymogami stylu encyklopedycznego. Co do pierwszego fragmentu - co to znaczy, że miejscowi sympatycy OUN i/lub UPA nie spali jeszcze kilka nocy? Jeśli w tym czasie doszło do kolejnych mordów, to trzeba to napisać, ew. wyszczególnić, co innego ważnego zrobili w tym czasie ci ludzie (niszczyli polskie majątki? rabowali? udali się do innej miejscowości?). W innym wypadku informacja o tym, że spali lub nie nie jest zbyt istotna. Z drugiego zacytowanego fragmentu trzeba wyrzucić tekst "każdy, kto ma nawet blade pojęcie.." , gdyż do takich wniosków ma dojść czytelnik sam. Czasownik "roić się" to też nie ta stylistyka. Loraine (dyskusja) 14:01, 18 lut 2009 (CET)

Mogę poprawić na podstawie Siemaszków sam przebieg zdarzeń. Co do nie spania to chodzi pewnie o napady na Polaków w tym czasie czynione. Zaproponuj nowe sformułowania na miejsca starych, wrzuć tu i można poprawiać.--Paweł5586 (dyskusja) 14:06, 18 lut 2009 (CET)

Proponuję takie coś: Straty UPA autor ten podaje jako 8 zabitych i 3 rannych, co w zestawieniu z bilansem ofiar po stronie polskiej wyraźnie wskazuje, że wydarzenia w Janowej Dolinie nie miały charakteru walki, ale masakry ludności.. Co do nie spania proponuję zostawić początek i potem po prostu napisać o tych napadach na Polaków, to już ty to sprawdź u Siemaszków, co konkretnie miało miejsce. Loraine (dyskusja) 14:30, 18 lut 2009 (CET)

Ok, co do spania to może tak: Kiedy oddziały Dubowego odeszły w inne miejsca, to zaszczepione porywem zemsty miejscowe bojówki jeszcze kilka nocy, chodziły „Lachów wykańczać - to jeszcze jeden cytat z upowskiego dokumentu--Paweł5586 (dyskusja) 14:36, 18 lut 2009 (CET)

Gdyby się tak dało doprecyzować te miejscowe bojówki: co to takiego - miejscowi banderowcy? chłopi ukraińcy? byłoby jeszcze lepiej. A w ogóle super by było, gdyby powiedzieć, co konkretnie uczyniły w ramach "wykańczania Lachów" przez te kilka nocy. Im bardziej konkretny i szczegółowy artykuł tym lepiej. Loraine (dyskusja)

Ja myśle, że chodzi o OUN wsparte miejscowymi sympatykami. Tak wogóle dobrze, że wywołałaś temat banderowcy. Tu jest przekierowanie do OUN-B. Natomiast w Polsce mianem banderowców określa się OUN-B (wraz z bojówkami i sympatykami), UPA, SKW. Także jest to pojęcie szersze niż obecnie określone w polskiej Wiki.--Paweł5586 (dyskusja) 20:20, 18 lut 2009 (CET)

Dokonałam poprawki redakcyjnej, proszę zweryfikować, czy wszystkim odpowiada takie brzmienie. Loraine (dyskusja) 09:36, 6 mar 2009 (CET)

Wszystko ok. W przyszłości można uzupełnić art o informacje z Siemaszków.--Paweł5586 (dyskusja) 10:34, 6 mar 2009 (CET)

Zbrodnia w Podkamieniu

Chciałabym poinformować wszystkich uczestników projektu o ukończeniu pierwszej wersji hasła Zbrodnia w Podkamieniu, które znajduje się [w moim brudnopisie nr 6]. Wasza pomoc, uwagi, poprawki są mile widziane, przy czym w szczególności proszę zwrócić uwagę na kwestię sprawców zbrodni. U Siemaszków jest po prostu określenie upowcy, ale jak to już Paweł słusznie kiedyś wskazał w potocznym rozumieniu upowiec = ukraiński nacjonalista, podczas gdy my powinniśmy być jak najbardziej precyzyjnie. Zwłaszcza że trafiłam też na sprzeczne dane o postawie ukraińskiej jednostki niemieckiej. Rzucajcie zatem okiem bo hasło jest ważne. Loraine (dyskusja) 15:56, 11 mar 2009 (CET)

  • Przyczepiłbym się do sformułowania ukraiński oddział SS, nie da się wskazać konkretnego oddziału? Chodzi o SS Galizien? Dowodzącemu kapitanowi przydałoby się też imię, jeśli jest znane. I jeszcze dorzuciłbym zdjęcie Plik:Pidkamin_abbey.jpg. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 10:12, 12 mar 2009 (CET)
    Poszukam tego imienia, skoro znane jest nazwisko, to pewnie i imię da się wygrzebać. Co do oddziału - mam informacje, że to Galizien, ale znalazłam też wiadomości o tym, że to jakaś mniejsza, lokalna załoga posterunku podległego tejże. Niemniej weryfikuję to dalej, bo konkretyzacja sprawców to najsłabszy punkt projektu hasła. Loraine (dyskusja) 10:20, 12 mar 2009 (CET)

Moje uwagi

  1. Podział na części – przed zbrodnią, zbrodnia, po zbrodni. Będzie przejrzyściej, może kogoś będzie interesował sam przebieg zbrodni będzie mu łatwiej znaleźć. Dobór nazw śródtytułów wg uznania.
  2. Brak mi informacji ze źródła które Ci przesłałem mailem, jest tam parę szczegółów zwłaszcza sprzed zbrodni, które może warto umieścić.
  3. W nagłówku moim zdaniem należałoby umieścić informację o ilości ofiar, taki mniej więcej standard panuje w tego typu hasłach, jak i również informacje o udziale UPA (nacjonaliści ukraińscy z UPA)
  4. Dosyłam Ci mailem jeszcze stronę z Grzegorza Motyki, Ukraińska partyzantka, jest tam informacja o który oddział UPA chodzi, skąd przybył i nawet nazwisko dowódcy. Istotne jest by takie szczegóły umieszczać. Jest też info, że Niemcy zaproponowali, żeby Podkamień zająć, to też moim zdaniem istotne.
  5. Zamieściłbym również listę ofiar.
  6. Bardzo istotna jest informacja z Siemaszko, Zbrodnie nacj... str 1005 - W napadzie na Polaków w Podkamieniu nie uczestniczyli miejscowi Ukraińcy i wielu Polakom udzielali schronienia po pogromie w klasztorze

Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 15:14, 12 mar 2009 (CET)

To dotyka szerszego problemu - czy uważamy listy ofiar poszczególnych zbrodni za encyklopedyczne. Obecnie większa część haseł o zbrodniach posiada takie listy, więc w tym świetle nie widzę powodu, by rezygnować z takowej w wypadku Podkamienia. Stopień uźródłowienia tych zestawień jest zawsze podobny - ze względu na charakter tych wydarzeń badacze są zmuszeni ufać wspomnieniom tych, którzy zbrodnię przeżyli. Musielibyśmy zatem przyjąć jeden standard - albo wrzucamy listy znanych ofiar zawsze (niezależnie od tego, czy ofiar jest pięć, czy sto pięćdziesiąt), albo rezygnujemy z nich zupełnie. Loraine (dyskusja) 21:43, 12 mar 2009 (CET)
Szerszego, i to szerszego niż wikiprojekt. Moim zdaniem taka lista podpada pod WP:CWNJ#WYKAZ, niezależnie czy będzie chodziło o zbrodnię z tego projektu, ofiary zamachów na WTC, czy ofiary poważnego wypadku. Tam gdzie istnieją należałoby usuwać, można rozważyć link zew. do listy, jeśli strona z listą jest wiarygodna. Piastu βy język giętki... 22:26, 12 mar 2009 (CET)

Nie mam już żadnych uwag, bardzo dobry i potrzebny artykuł, zgłosiłbym go do czywiesza i publikował. Można by do niego zalinkować z Podkamienia dodając 1 zdanie o zbrodni.--Paweł5586 (dyskusja) 12:30, 13 mar 2009 (CET)

To jak, można publikować? Loraine (dyskusja) 10:35, 14 mar 2009 (CET)
Nie widzę przeciwwskazań, publikuj :) Dobra robota, dziękuję wszystkim. Piastu βy język giętki... 10:47, 14 mar 2009 (CET)
  • Witam. Czy ktoś mogłby sprawdzić (i może uźródłowić) dane o liczbie uchodźców w klasztorze? Póki co mamy Szacuje się, że w końcu 1943 było to już łącznie ok. 2000 osób we wstępie oraz wewnątrz murów obiektu przebywało na stałe co najmniej 300 polskich cywilów w sekcji o zbrodni. Jeśli nie ma tu błędu, to może da się napisać kim była cała reszta i jaką postawę zajmowała w kluczowych momentach? Cień napisz 15:26, 17 mar 2009 (CET)
Szacowanie tych danych jest bardzo śliską sprawą. Wiadomo, że liczba przebywających w klasztorze cały czas się wahała, gdyż jedni opuszczali budynek w obawie przed UPA, inni z kolei przybywali, by ukryć się w nim (z tych samych powodów). W tekście jest z tego co pamiętam uwaga, że w ostatnim momencie przed zbrodnią część zdecydowała się na ucieczkę pod osłoną nocy. To "co najmniej" jest bardzo ostrożną liczbą, gdyż tych ludzi mogło być nawet dwa razy tyle, tylko że teraz nie da się już tego rozstrzygnąć. O ok. 300 pisze Józef Burda, autor najbardziej szczegółowej i kompetentnej relacji z wydarzeń podkamieńskich - a tak naprawdę cała wiedza o tych wydarzeniach opiera się na weryfikowanych i konfrontowanych wspomnieniach. Loraine (dyskusja) 16:26, 17 mar 2009 (CET)

Proszę o dodanie akapitu o Leonie Buczkowskim do zbrodni...

Atak UPA przeżył Leopold Buczkowski, wybitny polski pisarz, malarz, grafik. Był członkiem samoobrony w klasztorze. W trakcie napadu zginęło jego dwóch braci[1].

  1. ↑ Grzegorz Rąkowski, Ziemia lwowska, Oficyna Wydawnicza "Rewasz", 2007

--Paweł5586 (dyskusja) 09:57, 18 mar 2009 (CET)

Załatwione. Loraine (dyskusja) 10:37, 18 mar 2009 (CET)

Proszę o dodanie fotek wieża klasztoru i grób, podpisy są w opisie zdjęć. Art jest w czywieszu i można go jeszcze uwiarygodnić zdjęciami oraz zilustrować.--Paweł5586 (dyskusja) 12:52, 19 mar 2009 (CET)

Hasła o zbrodniach z listami ofiar

W związku z tym, że w kawiarence raczej wskazuje się na to, że wrzucanie list ofiar nie jest encyklopedyczne, musimy zastanowić się, co z dużą ilością haseł o zbrodniach, w których taka lista jest główną częścią hasła. Loraine (dyskusja) 20:22, 24 mar 2009 (CET)

  • Usunąć, bez żalu. Nad hasłem można się potem zastanawiać (czy nie stało się w efekcie substubem). Listy, o ile są to jakieś oficjalne dokumenty, można od biedy umieszczać na wikiźródłach, jak ktoś w kawiarence proponował. Piastu βy język giętki... 12:46, 27 mar 2009 (CET)
O to właśnie chodzi, że hasła będą masowo zmieniać się w niewyjaśniające niczego stuby. Najrozsądniejsze byłoby przeniesienie ich do brudnopisów autorów, by ci zdecydowali, czy będą je w ogóle rozwijać - była swojego czasu mowa, by nie opisywać w osobnych artach każdej zbrodni, a jedynie te większe, o których mogą powstać wyczerpujące hasła w rodzaju Podkamienia, Janowej Doliny czy chociażby Lipników, a nie jedynie stuby. Dopracowywanie haseł teraz w ekspresowym tempie jest raczej mało wykonalne, jest ich bardzo wiele. Loraine (dyskusja) 13:13, 27 mar 2009 (CET).
No lista też niewiele wyjaśnia ;) Piastu βy język giętki... 14:10, 27 mar 2009 (CET)
  • Zgodnie z moją propozycją, przyjętą przez Pawła (chyba w Twojej dyskusji- ale na pewno w odpowiedzi na Twój głos) należy skomasować te hasła w hasłach zbiorczych ( zbrodnie w województwach) z rozwinięciem źródłowym w refach do artu - bo taka jest ranga i poziom udokumentowania faktów. W przypadku zbrodni masowych zawsze można - i należy - pozostawić stub do rozwinięcia.

Andros64 (dyskusja) 13:19, 27 mar 2009 (CET)

Rozumiem więc, że jeśli zacznę usuwać te listy i przenosić to do brudnopisu Pawła to będzie to zgodne z wolą ogółu. Loraine (dyskusja) 13:33, 27 mar 2009 (CET)
No ja wolę systematyczną pracę nad poszczególnymi hasłami, niż masówki, bo się zwyczajnie gubię, ale na pewno hasło którego treść opiera się głównie na liście ofiar możesz spokojnie usuwać. Piastu βy język giętki... 14:10, 27 mar 2009 (CET)

Wieczorem się za to zabiorę. Jeśli autorzy haseł zechcą mi pomóc i samodzielnie przenieść część materiałów, będę wdzięczna. Loraine (dyskusja) 14:15, 27 mar 2009 (CET)

Można usunąć listę ofiar i póki co zostawić, chyba że by były jakieś poważne zastrzeżenia. Część artykułów będzie jeszcze poprawiona, mam już na oku Kisielin itp. Po skończeniu nacjonalizmu (może wreszcie w weekend) zabieram się za woj. wołyńskie. Tak jak ustaliliśmy z Androsem, będą zbiorcze arty z linkami, w przypadku małych zbrodni ograniczymy się do wzmianek w zbiorczych, te większe (bądź spektakularne) będą miały swoje osobne arty. Tyle, że ja to widzę ciut inaczej niż Andros: w artach o województwie będzie ogólne omówienie sprawy (na wzór rzeź wołyńska), natomiast linkownia o której pisze Andros do reszty w artach o powiatach. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 14:22, 27 mar 2009 (CET)

Poważnym zastrzeżeniem jest to, że po usunięciu liczby ofiar w hasłach zostanie jedynie treść typu Zbrodnia w X - zbrodnia dokonana przez nacjonalistów ukraińskich w X w dniu Y. Loraine (dyskusja) 14:35, 27 mar 2009 (CET)

Dotyczy to głównie województwa stanisławowskiego, tu akurat nie mam póki co dobrych źródeł. W planach mam zająć się Wołyniem potem tarnopolskie a dopiero potem stanisławowskie. Czyli za kilka dobrych miesięcy. A książka na ten temat jest: Ludobójstwo ludności polskiej przez OUN-UPA w województwie stanisławowskim w latach 1939-1946.--Paweł5586 (dyskusja) 14:45, 27 mar 2009 (CET)

Tak, i dlatego kiedy te hasła zostaną poszerzone mogą spokojnie wrócić do przestrzeni głównej. Będą o wiele lepiej wyglądać Loraine (dyskusja) 21:22, 27 mar 2009 (CET)

Ok, napisz tylko do Poznaniaka, on jest autorem--Paweł5586 (dyskusja) 21:28, 27 mar 2009 (CET) Załatwione. Loraine (dyskusja) 13:09, 28 mar 2009 (CET)

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej

W trybie przyśpieszonym, przed decyzją nt bibliografii, bo się uroczystości zbliżają i pewnie ruch zwiększony będzie. Czy artykuł potrzebuje istotnych poprawek, przeróbek, uzupełnień? Pobieżnie przejrzałem artykuł i dyskusję, sporo rzeczy jest uźródłowionych, na pierwszy rzut oka wygląda ok - mylę się? Jako że czasu niewiele prosiłbym o jak najkonkretniejsze uwagi i niewdawanie się w polemiki. Artykuł mam w obserwowanych, w razie większej aktywności IPków zostanie zabezpieczony, więc na ewentualne wandalizmy proszę nie reagować emocjonalnie. Zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami chętnie usunąłbym sekcję Relacje świadków, ich miejsce jest ewentualnie na wikiźródłach. Piastu βy język giętki... 01:11, 27 lut 2009 (CET)

  • Przykładem tego, że relacje świadków mogą niepotrzebny zamęt wprowadzać w artykule, który ma być encyklopedycznym stylem napisany są pojawiający się w tym arcie w relacji upowcy. Sam wczoraj usunąłem UPA z artykułu, bo IPN o tym milczy, a autor tego wpisu właśnie temu źródłu tą informację przypisał. IMHO zbędne emocje i zbędne zamieszanie w artykule, który ma być encyklopedyczny. Do tego brak tym relacjom refów. Piastu βy język giętki... 01:26, 27 lut 2009 (CET)
Razi mnie określenie "Dywizja Galicja", albo "Dywizja SS Galicja" - nie było takiej dywizji. Poza tym najpierw przedstawia się kilka wersji pochodzenia napatników, a później w tekście mówi się tylko o 14 Dywizji ? --Birczanin (dyskusja) 03:57, 27 lut 2009 (CET)
A mnie nie razi. Taka nazwa również jest dopuszczalna, pojawia się w wielu rzetelnych źródłach, więc nie poprawiajmy na siłę co niepoprawnym nie jest. Niemcy specjalnie używali pojęcia Galizien, żeby uniknąć określenia narodowego Ukraine. A oto dowód, że Dywizja SS Galizien (XIV SS Schützen Division Galizien) również jest w obiegu naukowym: [1]. Poznaniak1975 (dyskusja) 09:11, 27 lut 2009 (CET)
Pewnie wskazanym by było używać tej nazwy, którą mamy na wiki, ale to kosmetyka. W tekście nie mówi się tylko o 14 dyw., ale też o cywilach. Zdaje się, że zasadnicza część artykułu została napisana na podstawie śledztwa IPNu. Co jeszcze należy uwzglądnić w sekcjach tło wydarzeń i masakra (bo wstęp mam wrażenie że jest dość różnorodny)? Piastu βy język giętki... 10:00, 27 lut 2009 (CET)
Pewnie wskazanym jest używanie każdej dopuszczalnej nazwy. Tak jak w przypadku kampanii wrześniowej/ wojny obronnej czy radziecki/ sowiecki. Szanujmy pluralizm i fakt, że na coś może być kilka określeń. Poza tym na jakiej podstawie negatywnie oceniasz relację z użyciem słowa upowcy? Takie relacje mogą być jedynym sposobem dojścia do prawdy. Może się nie pomylił, tylko rzeczywiście widział na ich rękawach symbole charakterystyczne dla UPA. Nie Tobie rozstrzygać. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:08, 27 lut 2009 (CET)
  • A jakie symbole charakterystyczne dla UPA noszono na rękawach ? Chyba pomyliło się panu z gettem ? Ludzie chodzili w ubraniach cywilnych lub mundurach różnych armii. --Birczanin (dyskusja) 10:14, 27 lut 2009 (CET)
Ukraińska Powstańcza Armia#Umundurowanie Poznaniak1975 (dyskusja) 10:18, 27 lut 2009 (CET)
Co do nazwy, to potrzebny złoty środek raczej, by czytelnik wiedział o czym czyta, a nie był coraz to nowymi wersjami zaskakiwany. Widział, czy nie widział, we wstępie nie ma słowa o UPA, więc artykuł jest wewnętrznie sprzeczny. Oceniam negatywnie, bo to nie jest encyklopedyczny fragment, to jest publicystyka. Piastu βy język giętki... 10:19, 27 lut 2009 (CET)
  • Należałoby wykorzystać np. to: [3]. Prowokacja mająca rozmyć odpowiedzialność i negować niewygodne fakty ukraińskiej historii. Kto jak kto ale Pan Andrzej Przewoźnik zawsze zachowywał chłodny stosunek do zdarzeń na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej, nie prowokował, nie zaogniał stosunków polsko-ukraińskich. Jest wiarygodną osobą, i jeśli twierdzi "udział Ukraińców w mordzie na Polakach w Hucie Pieniackiej jest niepodważalny", to jest to bardzo wiarygodna informacja. Nawet jeśli dowodzili Niemcy, to prawo karne zna wiele pojęć sprawstwa: nie tylko sprawstwa kierowniczego, ale np. sprawstwa pośredniego etc. O tym Ukraińcy zdali się zapomnieć. Poznaniak1975 (dyskusja) 08:59, 27 lut 2009 (CET)
    • Bez przesady, wiki to nie przegląd prasy. Nie każdy news jest nt wydarzeń, które muszą znaleźć swoje miejsce na wiki. Opisywane każdej zdarzającej się prowokacji temat rozmyje. Odpuśćmy sobie prasówkę. Piastu βy język giętki... 09:50, 27 lut 2009 (CET)
      • Nie chodzi o żadną prasówkę, tylko o rozwinięcie sekcji o upamiętnieniu miejsca tragedii, bo jak na razie sekcja ta wygląda niezwykle mizernie i ubogo. Trzy maluśkie, 2-3-zdaniowe podsekcyjki... Poznaniak1975 (dyskusja) 10:14, 27 lut 2009 (CET)
        • Zaproponuj coś, tylko proszę, bez nawiązywania do tej prowokacji. Piastu βy język giętki... 10:19, 27 lut 2009 (CET)
          • A czemu masz jednoosobowo recenzować co się nadaje a co nie? Powinniśmy tu dyskutować w szerszym gronie, a nie że ucinasz temat uzasadnieniem: bo tak. Piotr967 i Paweł5586 są zablokowani. W ten sposób możesz przepchnąć z Birczaninem każdy pomysł. Moją propozycją jest umieszczenie w tej sekcji zapowiedzi o postawieniu alternatywnego pomnika. Zapowiedź tą wystosował nie ktoś anonimowy, tylko facet wymieniony z imienia i nazwiska, przedstawiciel nacjonalistycznej Słobody. Nie widzę w mojej propozycji nic złego, zwłaszcza że podałem poważne źródło. Poza tym, należałoby spytać Pawła5586, chociażby mailowo, co ma do powiedzenia na ten temat, bo to w końcu on jest głównym autorem tego artykułu i chętnie odpowie skąd czerpał informacje do poszczególnych akapitów, czego wg niego brakuje etc. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:28, 27 lut 2009 (CET)
Czyli powinno się na Wiki pisać o każdym facecie znanym z imienia i nazwiska, który coś proponuje ? --Birczanin (dyskusja) 10:34, 27 lut 2009 (CET)
Nie, nie o każdym. Ale o tym napisał serwis internetowy największego polskiego kanału informacyjnego, więc błahym to raczej nie jest. Jego wypowiedź przytaczały poza tym gazeta.pl, onet.pl, wp.pl, kresy24.pl, Kurier Wileński, Nasz Dziennik, Polonia PAP, Polska Interaktywna i szereg innych: [4]. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:47, 27 lut 2009 (CET)
Taki już los newsa, jego miejsce właśnie na wymienionych portalach jest, nie na wiki. Piastu βy język giętki... 10:51, 27 lut 2009 (CET)
Tak jak już napisałem poniżej, wiele bieżących informacji staje się przedmiotem edycji na Wiki. Chociażby katastrofa lotnicza w Mirosławcu, laureaci nagród, wyniki wyborów, nowopowstałe partie, wizyty zagraniczne prezydenta etc. Nawet encyklopedia musi być na bieżąco i trzeba ją uzupełniać/ aktualizować. Poznaniak1975 (dyskusja) 10:56, 27 lut 2009 (CET)
To nie ta kategoria wydarzeń, to zwykłe działanie obliczone na wywołanie medialnego szumu. Nie musimy mu ulegać. Zwłaszcza, że jak twierdzisz, ma rozmywać. Piastu βy język giętki... 11:01, 27 lut 2009 (CET)
Paweł może śledzić dyskusje, proponowałem mu też kontakt mailowy ze mną, nie ma przeszkód by dał znać co sądzi. Choć zdaje się, że masz niezbyt pozytywne zdanie o moim kontaktowaniu się z uczestnikami projektu via mail. Nie ma nad czym debatować, z wiki są usuwane b. różne zapowiedzi, bo wiki to nie miejsce na wiadomości bieżące. Piastu βy język giętki... 10:35, 27 lut 2009 (CET)
Mam negatywny stosunek kontaktowania się adminów z niezablokowanymi Wikipedystami. Tu nie ma wyjścia, bo Paweł na razie na łamach Wiki odpowiedzieć nie może. A co wiadomości bieżących... Linia między "wiadomościami bieżącymi" a "historią współczesną" jest bardzo cienka. Kalendarium rządów czy wizyty zagraniczne prezydenta aktualizowane są na bieżąco, a jakoś nikt nie podnosi zarzutu, że to nie Wikinews :) Poznaniak1975 (dyskusja) 10:47, 27 lut 2009 (CET)
Cienka, ale w tym wypadku nie ma wątpliwości, po której stronie linii te zapowiedzi się znajdują. Piastu βy język giętki... 10:51, 27 lut 2009 (CET)
Na jakiej podstawie dokonałeś tego rozgraniczenia? Chyba nie jakiegoś kryterium POV np. osobistego odczucia? Poznaniak1975 (dyskusja) 10:53, 27 lut 2009 (CET)
Tylko i wyłącznie na tej podstawie, Wikipedia:Zdrowy rozsądek mym POVem. Piastu βy język giętki... 10:55, 27 lut 2009 (CET)
Niestety to niewystarczające uzasadnienie, bo nie wszyscy "zdrowy rozsądek" rozumieją podobnie. Kryterium rozstrzygnięcia musi być jednoznaczne i obiektywne. Co dla jednych subiektywnie jest zdrowym rozsądkiem, dla innych być nie musi. Jedni niebezpieczną wspinaczkę wysokogórską uznają za zdroworozsądkową a inni nie. Pojęcie zdrowego rozsądku staje się więc często górnolotnym pustosłowiem, z którym trudno polemizować. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:02, 27 lut 2009 (CET)
No więc zakończmy polemikę. Pisałeś że chodzi o rozwinięcie sekcji o upamiętnieniu miejsca tragedii, zaproponujesz coś? Piastu βy język giętki... 11:04, 27 lut 2009 (CET)
  • Małe podsumowanie. Usunąłem relacje świadków, dodałem za sugestią Pawła do pierwszej części tekstu uczestnictwo członków UPA z refem (było gdzieś dalej w tekście, jak omawiamy sprawców, to powinniśmy mieć ich wszystkich na początku). SS Galicja, czy dywizja pojawia się trzykrotnie, dwa razy w cytacie i tylko raz w naszym tekście, chyba nie ma potrzeby z tym walczyć. pozdrawiam (i czekam na uwagi, bo nie wątpię, że będą ;) ) Piastu βy język giętki... 20:19, 27 lut 2009 (CET) Raz też mamy Galizien, pozostałe Galizien są w tytułach przytaczanych prac. Piastu βy język giętki... 20:33, 27 lut 2009 (CET)
Czytałem hasło z osobą niezorientowaną. Nadmierna swoboda w nazewnictwie dywizji utrudnia zrozumienie i zniechęca. Kto to jest "A. Korman"? Liczę, że obecny wysoki poziom zabezpieczenia nie będzie przedłużany. Cień napisz 19:56, 1 mar 2009 (CET)

Huta Pieniacka

Przydałoby się rozwinąć artykuł o samej miejscowości, żeby nie kusiło dodawanie tam informacji o samej zbrodni. Proszę o pomoc osoby posiadające pomocne źródła. Piastu βy język giętki... 18:46, 1 mar 2009 (CET)

Definicja w artykule

W związku z pojawieniem się doniesień mediów, które nie do końca pokrywają się ze źródłami dotychczas cytowanymi, a ze swej natury mogą pojawiać się częściej niż publikacje, które będziemy mieli w kanonie bibliografii, chciałbym zaproponować jednolity sposób dodawania informacji z nich wynikających. Uważam, że doniesienia medialne powinniśmy traktować jako źródło drugiej kategorii, a w samej definicji powinniśmy posługiwać się tylko materiałami opublikowanymi bądź drukiem, bądź na stronach instytucji naukowych (oczywiście z listy bibliografii którą mam nadzieję w końcu ustalimy). Pozwoli nam to zachować w miarę stabilną definicję hasła, uniezależni nas od ewentualnych błędów dziennikarskich i uchroni nas od wojen edycyjnych, które mogłyby mieć miejsce, gdy osoby zajmujące się zawodowo tą tematyką, urządzą sobie wojnę na konferencje prasowe. Aktualne doniesienia prasowe powinny znaleźć się w wydzielonej sekcji (typu śledztwo IPN w sprawie ... z 2007 roku), bądź w dodatkowym akapicie kończącym definicję, bądź (to mi się najmniej podoba) jako przypis niebibliograficzny. A teraz czas na przykład.

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej. Ilość ofiar mordu pozostaje nieustalona, według śledztwa IPN śmierć poniosło od 600 do 1200 osób[1], pomnik w miejscu tragedii upamiętnia około 800 ofiar wymienionych z imienia i nazwiska[potrzebny przypis]. Pacyfikacji dokonał, zarówno wg śledztwa IPN jak i wg innych źródeł pododdział 14 Dywizji Grenadierów SS. Śledczy IPN wśród sprawców zbrodni wymieniają także grupę cywilów narodowości ukraińskiej[1]. Kanadyjski historyk Sol Littman podaje, że mieszkańcy wsi zamordowani zostali przez mieszaną grupę, składającą się z ukraińskiej policji, Dywizji SS Galicja oraz kilku żołnierzy Wehrmachtu z zapasowych oddziałów[2]. Fakt ten[3] potwierdzony jest przez Kronikę Dywizji SS Galicja. Według niektórych historyków ukraińskich i polskich, odpowiedzialny udział w zbrodni brał także 4 pułk policyjny SS[4][5]. Nie wykluczył tego Swiatomir Foston, były żołnierz Dywizji Galizien, a obecnie prezes Brytyjskiego Stowarzyszenia Kombatantów Ukraińskich[6]. Pojawiają się również opinie o udziale w zbrodni członków UPA[7].

W 1947 roku rząd polski wniósł skargę do Organizacji Narodów Zjednoczonych przeciwko 14 Dywizji Grenadierów SS, informując, że jej jednostki spacyfikowały Hutę Pieniacką, mordując 800 cywilów[8].

Według informacji pochodzących z niezakończonego śledztwa[9] IPN, podanych pod koniec lutego 2009 w pacyfikacji śmierć poniosło od 700 do 1500 osób. Zebrane dowody świadczą o udziale w zbrodni 4 Pułku Policji SS w sile jednego lub dwóch batalionów.[10]

  1. ↑ a b Bogusława Marcinkowska. Ustalenia wynikające ze śledztwa w sprawie zbrodni ludobójstwa funkcjonariuszy SS "GALIZIEN" i nacjonalistów ukraińskich na Polakach w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 roku.. „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”. 1/2001. 
  2. ↑ Sol Littman: Pure Soldiers Or Sinister Legion. s. 77. ISBN 1551642182.
  3. ↑ który? całość cytatu? trochę się czepiam ;)
  4. ↑ "Polska-Ukraina:Trudne pytania" - Marek Jasiak (t.4 str.221), Waldemar Rezmer (t.6 str. 184), Grzegorz Motyka (t.9 str.220), Taras Hunczak (tamże)
  5. ↑ Grzegorz Motyka. Dywizja SS "Galizien". „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”. 1/2001. 
  6. ↑ Tam rzeczywiście były cztery oddziały. Potem, w parę miesięcy później, zostały rozproszone i żołnierze z dwóch z nich rzeczywiście weszli do naszej dywizji Wywiad ze Swiatomirem Fostonem
  7. ↑ Edward Prus. Requiem nad zamordowanym polskim siołem. „Nowy przegląd wszechpolski”. 3-4, 2001. 
  8. ↑ Kate Taylor: Safe haven in Britain. The story of how thousands of Nazi combatants escaped justice. searchlightmagazine.com, luty 2001. [dostęp 2009-02-27]. (ang.).
  9. ↑ Czy to jest to samo śledztwo o którym w 2001 pisze p. Marcinkowska, czy kolejne?
  10. ↑ Śledztwo ws. mordu w Hucie Pieniackiej. Wirtualna Polska, 28 lutego 2009. [dostęp 2009-03-01].

Czyli pierwsze zdanie o czym artykuł, dalej różne źródła na temat liczby ofiar, potem różne opinie co do sprawców, następnie informacja o skardze do ONZ i na koniec aktualności. Póki śledztwo nie dobiegnie końca powinniśmy mieć spokój w pierwszej części artykułu. proszę o uwagi Piastu βy język giętki... 19:43, 1 mar 2009 (CET)

Proponuje Pan nowe, dyskusyjne zasady edycji ("Uważam, że doniesienia medialne powinniśmy traktować jako źródło drugiej kategorii, a w samej definicji powinniśmy posługiwać się tylko materiałami opublikowanymi bądź drukiem, bądź na stronach instytucji naukowych (oczywiście z listy bibliografii którą mam nadzieję w końcu ustalimy)". Oczywiscie pomysl piekny i wart wprowadzenia na pl.wiki (gdzie wiele informacji pochodzi z pewnej gazety). Zapytam tylko: kto i w jaki sposob ustali liste bibliografii? 22:08, 1 mar 2009 84.203.76.0
Dyskusja Wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Bibliografia - tu próbujemy spójną bibliografię dla wikiprojektu ustalić. Piastu βy język giętki... 22:18, 1 mar 2009 (CET)
Absurdalny pomysl. Kto, wedlug jakiego klucza i na jak dlugo ustali te liste? Polecam Ockhamowskie "bytow nie mnozyc, fikcji nie tworzyc".
Proszę zerknąć tu, a potem zaproponować lepszy. Piastu βy język giętki... 01:59, 2 mar 2009 (CET)
Diekuje za info. Nic nie wiedzialem o jakichs nowych zakazach-zasadach-pomyslach Szwedzkiego. Dodalem swoja o tym opinie. Jesli chodzi o edycje definicji artykulu, prosze to robic na stronie dyskusji artykulu. Do tego przeciez sluzy. Onetwothree (dyskusja) 01:49, 3 mar 2009 (CET)
  • Oto moim zdaniem nagłówek który powinien się znaleźć uwzględniający najnowsze ustalenia śledztwa:

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku SS Dywizji SS "Galizien" (w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie), wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego (skazanego później na karę śmierci za zbrodnię w Hucie Pieniackiej i za inne zbrodnie). W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemieccy dowódcy.

Huta Pieniacka liczyła wówczas 172 gospodarstwa i około 1000 mieszkańców, we wsi znajdowało się również spora liczba uciekinierów. Ocalało około 160 osób[1].

  1. ↑ PAP: Śledztwo ws. mordu w Hucie Pieniackiej. [dostęp 11 marca 2009]. (pol.).

Do linków zew. dodałbym wywiad z Motyką. To również ważne źródło i pokrywa się z IPN, za wyjątkiem liczby ofiar.--Paweł5586 (dyskusja) 09:02, 5 mar 2009 (CET)

  • No właśniew tym m.in. problem, że nie wszędzie się pokrywa, stąd propozycja by różnice były ujęte w artykule i by publikować je w określonej kolejności, najpierw publikacje naukowe potem doniesienia mediów (bo te są podatne na błąd dziennikarza i mogą się zmieniać często). Nie tylko liczba ofiar się nie pokrywa, ale np. nieszczęsny 4 pułk (z wywiadu wynika, że to jednostka 14 dywizji, w artykule o pułku nie ma tej informacji, czy skrót myślowy p. Motyki, czy dziennikarz coś przekręcił, czy mamy błąd w 4 pułk policji SS, czy to może zupełnie inne pułki?), czy sformułowanie sprawcami zbrodni (...) byli żołnierze 4 Pułku Dywizji (można traktować jak samowolkę żołnierzy, a nie działanie pułku na rozkaz - wiem, czepiam się, ale to, że można to właśnie urok medialnych doniesień). pozdrawiam Piastu βy język giętki... 12:49, 11 mar 2009 (CET)

Są 3 źródła tej wypowiedzi rzecznika IPN - Gazeta Prawna, portal WP.PL i Gazeta Wyborcza. Więc pomyłka dziennikarska wykluczona. Dolne widełki możemy wziąć od Motyki, nie będę się upierał. Co do 4 pułku to Prus twierdzi, że te pułki były de fakto członkami Galizien (pułki te były integralną i składową częścią tej dywizji, choć były wydzielone, ale podległe jednemu dowódcy. Wydzielono je z uwagi na ich charakter, stanowiły one bowiem rodzaj karnej ekspedycji dywizji SS-Galizien). Poprawiłem powyższą definicję, dodałem info, że to mogli być ochotnicy (w trosce o NPOV) i poprawiłem widełki.--Paweł5586 (dyskusja) 13:20, 11 mar 2009 (CET)

  • Źródło jest jedno, PAP, pozostali za nim powtarzają. Dywagacje o tym, czym de facto był pułk można prowadzić w artykule o pułku, a nie przy każdej okazji pojawiania się nazwy pułku na wiki. Piastu βy język giętki... 13:27, 11 mar 2009 (CET)

Czyli zostawiamy jak jest? Ignorując najnowsze ustalenia? O pułku pisałem dla Ciebie informacyjnie. W obecnej wersji definicji na końcu jest info, że to byli ochotnicy.--Paweł5586 (dyskusja) 13:37, 11 mar 2009 (CET)

  • A zerknij w moją propozycję wyżej, bo nie wiem, czy masz do niej jakieś zastrzeżenia (najnowsze ustalenia nie są ignorowane, tylko ze względu na charakter doniesienia medialnego są umieszczone na końcu), czy nie. Piastu βy język giętki... 13:45, 11 mar 2009 (CET)

Twoja ma jedną wadę, jest zbyt skomplikowana i przesadnie orefowana (zbyt dużo źródeł do starych ustaleń). Nie jest to zbyt czytelne. Nie wiem czy warto podać kilka ustaleń skoro jedno najnowsze podaje te same fakty w sposób przejrzysty z dwoma haczykami - widełkami ofiar i 4 pułkiem (w składzie Galizien bądź jako ochotników do Galizien). Jestem za tym by te haczyki uwzględnić i skrócić nagłówek.
Ponadto przywróciłbym relacje świadków i dodałbym kat. zbrodnie UPA. --Paweł5586 (dyskusja) 14:05, 11 mar 2009 (CET)

  • Przyznam, że z zarzutem co do zbyt dużej ilości refów spotykam się pierwszy raz, trochę mi szczęka opadła ;) Dwa refy to moje uwagi (3 i 9), nie będzie ich w artykule. Nie sądzę by to była wada, właśnie tak będą wyglądały artykuły, gdzie są dostępne różne, niezgodne ze sobą źródła. Ograniczyć liczbę refów można przez ograniczenie bibliografii na której się będziemy opierać, ale propozycji co z niej usunąć za wiele nie dostałem. Skrócić o informacje z których źródeł (bo w twej propozycji pojawiła się jedynie informacja PAP)? Piastu βy język giętki... 14:25, 11 mar 2009 (CET)
  • O relacjach świadków, to nie są teksty encyklopedyczne, wiki to nie repozytorium źródeł. Piastu βy język giętki... 14:30, 11 mar 2009 (CET)

Definicja 2 podejście

Dobra ciągnę temat dalej:) Argumenty poprawiające nagłówek Piasta i przemawiające za użyciem nowego źródła - rzecznika IPN z 2009 r. na podstawie PAP. Wszystkie obecne przypisy nagłówka Piasta właściwie pokrywają się z tym co mówi IPN. 1 - Marcinkowska, Sol Litmann (który dodaje jeszcze policjantów), przypisy 4 i 5 mówiące o 4 pułku, 6 też 4 pułk, 7 Prus również, 8 - wskazuje na Galizien, 9 - tak to jest to samo śledztwo. Skoro wszystkie użyte źródła mówią o SS-Galizien, skoro 2 z nich wspominają (Fortson i Motyka) o 4 pułku, skoro 2 źródła piszą o udziale UPA (IPN i Prus) to nie widzę sprzeczności by umieścić nagłówek z najnowszego źródła zawierający kompilacje tych wszystkich źródeł. 2 drobne ryski na tym monolicie w wyżej podanym nagłówku uwzględniłem - otóż dolna granica ofiar z Motyki (choć prawie pewne jest, że ta dolna granica to 700 osób), 4 pułk wg klasyfikacji IPN i Prusa wchodził w skład SS-Galizien, Motyka mówi o ochotnikach do Galizien w ostatnim zdaniu 1 akapitu o tym wspominam.

Obecny nagłówek ma tą wadę że zawiera 3 podobne ustalenia, inaczej sformułowane co sprawia, że nie jest to przejrzyste.--Paweł5586 (dyskusja) 11:26, 14 mar 2009 (CET)

Zamach na Józefa Piłsudskiego w 1921

Hasło zawiera kilka niedoróbek, którymi winniśmy się zająć.

  1. Tytuł. Przy okazji dyskusji nad nazwami kategorii dawno temu uznaliśmy już, że nazwy typu zbrodnie ukraińskie są nieodpowiednie, gdyż za działania konkretnych osób nie można obciążać całego narodu, w obrębie którego dają się przecież zaobserwować różne postawy.
  2. Określenie zamach zbrojny. Jeśli mowa o zamachu na osobę, to raczej z definicji jest to atak z bronią.
  3. Brak podziału na sekcje. Obecnie czytelnik najpierw pozna przebieg wizyty Piłsudskiego, potem dowie się, jak przebiegały przygotowania do zamachu. Taki układ może ujść w tekście publicystycznym, w encyklopedii raczej nie.
  4. Brak poruszenia pewnych ważnych problemów. Co stało się z Fedakiem i jego wspólnikami? Czy Piłsudski jakoś skomentował całe wydarzenie? Jaka była reakcja administracji rządowej?

Loraine (dyskusja) 16:31, 16 mar 2009 (CET)

Z tego linku zew. można to poprawić. Do dzieła:)--Paweł5586 (dyskusja) 21:42, 16 mar 2009 (CET)

Załatwione, rzućcie okiem teraz: Zamach na Józefa Piłsudskiego w 1921. Loraine (dyskusja) 08:34, 17 mar 2009 (CET)

Dobra robota.--Paweł5586 (dyskusja) 08:52, 17 mar 2009 (CET)

Do uzupełnienia - proces nie obejmował tylko Fedaka, ale i innych zamieszanych w zamach- zarzuty prokuratury, wyrok Sądu, losy skazanych ( dwu z nich było później posłami na Sejm RP.- i mają biogramy na Wiki:)). Poza tym OK.

Andros64 (dyskusja) 10:54, 19 mar 2009 (CET)

Dopisałam trochę, jeszcze się tym zajmę dziś lub jutro. Proszę o sprawdzenie, czy nie ma gdzieś literówek, bo jeden link do posła mi nie działa. Loraine (dyskusja) 15:29, 20 mar 2009 (CET)

Zbrodnia w Lipnikach

Przyjrzałam się obecnemu wyglądowi opisu zbrodni w Lipnikach w haśle Lipniki (województwo wołyńskie) i dochodzę do wniosku, że tak naprawdę trzeba ten fragment napisać od nowa. Informacje, jakie możemy zachować z tego, co jest, to liczba ofiar, nazwisko dowódcy oddziału UPA oraz informacja o samoobronie. Może jeszcze jakieś częściowe dane o przebiegu masakry. Reszta napisana jest stylem zupełnie nieencyklopedycznym i nie ma żadnych źródeł.

Na pewno informacje o tej zbrodni są u Motyki, pamiętam, jak o niej czytałam w Ukraińskiej partyzantce. Mogę zacząć prace dziś wieczorem w oparciu o to źródło, ale dobrze by było, gdyby ktoś się przyłączył i sprawdził, co na ten temat piszą chociażby Siemaszkowie. Loraine (dyskusja) 16:35, 17 mar 2009 (CET)

Oki zajmę się tym, tu jest w brudnopisie korzystaj ile chcesz.--Paweł5586 (dyskusja) 17:33, 17 mar 2009 (CET)

Uzupełniłem krótkie info o wsi, reszta tekstu jest do wycięcia. --Paweł5586 (dyskusja) 21:06, 17 mar 2009 (CET)

Napisałam ile się dało z Motyki. Kilka informacji zawartych w tekście wyciętym z wsi oszablonowałam, gdyż mogą być one prawdziwe, ale Motyka tego nie potwierdza i trzeba znaleźć coś innego. Loraine (dyskusja) 09:16, 18 mar 2009 (CET)

Motyka korzysta z Siemaszków, uzupełnię to wieczorem. Dodam sekcje o Hermaszewskim - źródło--Paweł5586 (dyskusja) 09:35, 18 mar 2009 (CET)

I jeśli możesz to rzuć okiem na wykaz zniszczonych przed Lipnikami miejscowości, żeby je dobrze zlinkować. Loraine (dyskusja) 09:46, 18 mar 2009 (CET)

Nie wiem, czy tak dokładny opis ocalenia Hermaszewskiego jest potrzebny przy zbrodni w Lipnikach, czy nie lepiej wrzucić go do biogramu. Loraine (dyskusja) 10:24, 19 mar 2009 (CET)

Ja myślę, że całe wydarzenie jest ściśle związane ze zbrodnią, tego typu zdarzeń mogło być więcej, to pokazuje jak mniej więcej wyglądała sytuacja. W biogramie jest krótka wzmianka. Ponadto dorzuce jeszcze akapit o tym jak jeden z napastników się ulitował i uratował życie kobiecie z dziećmi z Kresowej księgi sprawiedliwych.--Paweł5586 (dyskusja) 11:17, 19 mar 2009 (CET)

Artykuł gotowy--Paweł5586 (dyskusja) 10:59, 22 mar 2009 (CET)

Ja nie jestem przekonana do umieszczania w haśle o zbrodni tak długich fragmentów związanych z osobistymi doświadczeniami konkretnych ofiar. Fragment o Hermaszewskim powinien znaleźć się w jego biogramie. Ale nie będę się przy tym upierać, poza tym hasło jest bardzo dobre. Loraine (dyskusja) 20:24, 24 mar 2009 (CET)
Ten fragment dotyczy w dużej mierze też jego ojca i matki. Jego biogram zawiera krótką wzmiankę o tym wydarzeniu, więc nie chciałem tego dekomponować. Poza tym tego rodzaju historii było mnóstwo, to oddaje dobrze całą sytuację. To gwoli wyjaśnienia--Paweł5586 (dyskusja) 21:10, 24 mar 2009 (CET)
Moje czy grosze:
  • ocalenie MH moim zdaniem do usunięcia, to raczej styl wspomnień, a nie encyklopedii, nie wnosi nic do hasła. Podobnie świadectwo Eweliny Hajdamowicz
  • zdjęcia mniejsze bym zrobił, nie ma potrzeby epatować
  • przeprowadziła rewizję w kilku domach w Lipnikach pod pretekstem posiadania broni - chyba pod pretekstem poszukiwania ukrytej broni
  • odstawionych - przewiezionych, przetransportowanych, unikajmy kolokwializmów
  • zupełnie jawnie - a na czym polega takie przygotowywanie ataku?
  • o tym że byli łatwym celem na tle płomieni usunąłem
Piastu βy język giętki... 14:00, 27 mar 2009 (CET)

Nie no litości, o ile poprawki stylistyczne słuszne, to nie rozumiem czemu te poszczególne wydarzenia wyciąłeś. Wziąłem pierwszy z rzędu artykuł z dobrych Mahatma Gandhi i proszę: Pewnego razu zdarzył się przykry incydent, kiedy to Gandhi został wyrzucony z pociągu w Pietermaritzburgu, po tym jak odmówił przesiadki z wagonu pierwszej klasy do trzeciej, którą zajmowali "kolorowi", mimo że posiadał bilet uprawniający go do przejazdu klasą pierwszą. Później podróżując dyliżansem został pobity przez woźnicę za to, że odmówił jazdy na podnóżku, bo musiało się znaleźć miejsce wewnątrz dla europejskich pasażerów. Musiał także ścierpieć inne niewygody w czasie podróży, łącznie z wyrzucaniem z hoteli. Te wydarzenia stały się punktem zwrotnym w jego życiu i pewnego rodzaju katalizatorem dalszej przemiany, która zaszła w trakcie podróży do Pretorii.. Proszę stosować równą miarę do mnie jak i do innych Wikipedystów. Bardzo krótkie wzmianki o 2 wydarzeniach podczas zbrodni to nie wspomnienia a świadectwo wydarzeń, tego rodzaju wzmianki są w połowie artykułów Wikipedii. Ofiarami byli realni ludzie nie statystyka.--Paweł5586 (dyskusja) 14:28, 27 mar 2009 (CET)

  • Wyciąłem bo to nic nie wnosi do hasła, które ma być w swym stylu encyklopedyczne. Owszem, w książce o tych wydarzeniach mają rację bytu, ale w encyklopedii są wchodzeniem w szczegóły, nie mające wpływu na bieg wydarzeń. A to, że gdzie indziej są podobne fragmenty? No cóż, taki urok wiki, zawsze znajdzie się coś do poprawienia. Miarę przykładam do tekstu, który czytam, nie do autorów w historii wersji wypisanych. Piastu βy język giętki... 15:18, 27 mar 2009 (CET)

Czyli mogę usunąć z dobrego artykułu ten fragment który wkleiłem wcześniej? Nie sadzę by autor się ucieszył. Nie można zabraniać w encyklopedii podawać informacji "bo są za szczegółowe". Dzięki tej kobiecie co się uratowała można było odtworzyć przebieg wydarzeń, to że w 3-4 zdaniach opisuje ocalenie kosmonauty - miało to związek ze zbrodnią. Nie do zaakceptowania jest dla mnie fakt, że wiele osób wkleja sobie do Wiki co chce bez podania źródeł a ja staram się wyszukuje źródła, zgłaszam artykuły i prosze się przez tydzień o uwagi i jeszcze są tego rodzaju rzeczy wyciągane na które inni sobie pozwalają bez żadnych ograniczeń.--Paweł5586 (dyskusja) 15:31, 27 mar 2009 (CET)

  • Zerknij w ten artykuł i oceń, ja tam nie zaglądałem, nie wiem jak to się ma do reszty, nie potrzebujesz mojego pozwolenia. Zadowolenie autorów nie ma tu nic do rzeczy. Spodziewasz się że nie będą zadowoleni, zacznij od przedyskutowania proponowanych zmian. Tak, można zabraniać, bo gdzieś należy wyznaczyć granicę tego co na wiki trafia, a co nie. To dotyczy nie tylko tematyki artykułów, ale też treści. Pisałem nie raz, nie dwa o zamieszczaniu wspomnień czy relacji świadków - przemycanie ich w artykułach pod inną nazwą nie zmienia mojego zdania na temat tych fragmentów. Piastu βy język giętki... 15:47, 27 mar 2009 (CET)

Te opisane wydarzenia są krótkimi faktami ze zbrodni a nie relacjami świadków (przecież książki historyków powstają na podstawie zeznań świadków). Idąc tym tropem trzeba byłoby usuwać z wszystkich artykułów fakty dotyczące poszczególnych osób - np. w Sahryniu o rozstrzelaniu pojedynczego żołnierza za gwałt. Przykład z DA pokazuje, że wklejony wcześniej fragment choć jest wątkiem czwartorzędnym w biogramie a może spokojnie istnieć. A artykuły DA przegląda wiele osób i nikt nie miał zastrzeżeń. Mogę przejrzeć wszystkie DA i chyba w każdym znajdę tego rodzaju rzeczy. Dlatego proszę Cię byś pochopnie nie wydawał osądów i to co jest akceptowane w innych artach akceptował też tu. Skrócę te fragmenty maksymalnie ale chcę je zostawić. Nie jest moim celem upieranie się przy swoim zdaniu (co udowodniłem akceptująć usuwanie relacji świadków i listy ofiar), ale dbałość o solidność artów.--Paweł5586 (dyskusja) 15:59, 27 mar 2009 (CET)

  • Ale zdanie mogę na ten temat mieć? Nieistotne, i tak będę miał ;) Skróć, zobaczymy jak będzie wyglądało skrócone. Oceniłem to co czytałem, nie znalazłem tam wartości dodanej np. jak czytam o postrzeleniu w ucho, czy o reanimacji MH – w takie szczegóły można brnąć bez końca (np. prawe czy lewe ucho?, czy reanimacja, nie sądzę by miało to wiele wspólnego ze współczesnym znaczeniem tego słowa, a skoro budzi wątpliwości, to lepiej sobie darować) tylko że to nic nie daje. Artykuł ma być treściwy. Umieszczanie takich opisów go rozmywa. Do DA nie zaglądam, nie lubię wyróżnień i za bardzo się czepiam :> Piastu βy język giętki... 16:13, 27 mar 2009 (CET)

Oczywiście że zdanie możesz mieć:) A propos ucha to może wyjaśniać czemu kobieta przeżyła gdyby trafił w głowę to by zginęła. A tak to była cała zakrwawiona i myślał że już nie żyje. Z pozoru błaha rzecz. Wiem że czasem mam tendencję do rozpisywania się, ale lubię przedstawiać rzeczy dokładnie. Poprawiłem wszystkie 3 artykuły, Krzesimira, Sahryń i Lipniki. Rzućcie okiem--Paweł5586 (dyskusja) 18:45, 27 mar 2009 (CET)

  • Otóż to, myślała, że nie żyje - sprzeczność, bo nie żyć i myśleć dość trudno jest. Tego typu tekst, właśnie z takich przyczyn nie może być encyklopedycznym językiem napisany. Mogę jeszcze kilka takich smaczków z sekcji o MH wyciągnąć (co znaczy z bliska, co za szczęśliwie, skąd pewność, że ocalić itp.) tylko po co? To nie jest tekst encyklopedyczny i to nie jest informacja na temat - jakbyś się nie starał, ktoś (teraz ja) znajdzie powód by się przyczepić. Piastu βy język giętki... 22:35, 27 mar 2009 (CET)

Piastu, ale czytaj dokładnie:) to upowiec myślał że ona nie żyje dlatego zostawił. Ja też się mogę do wszystkiego przyczepić nawet w DA, tylko po co? Dobrze że zwróciłeś na to uwagę postaram się streszczać tego typu opisy, albo nie stosować gdy nie potrzebne. Ta informacja to swojego rodzaju ciekawostka (których w Wiki nie brakuje), ale jednocześnie przekaz jak wyglądała sytuacja, fakt. Suchy tekst - liczba zabitych i sprawcy nie pozwoli dobrze zrozumieć artykułu. Jak mawiał Stalin, jeden zabity to tragedia, milion to statystyka (czy coś takiego). Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 22:52, 27 mar 2009 (CET)

  • Postaram się, wybacz :) A wiesz co myślał? To jego relacja, czy czyjeś domysły? Bo domysły byłyby jeszcze gorsze... ;) Nie, nie brakuje ciekawostek, ale ja dążyłbym, w miarę środków i możliwości, do ich ograniczania. Mamy dbać o jakość wiki, przychodzą tu tacy malkontenci jak ja, wynajdują tego typu nieścisłości i opisują, a to szkodzi. Obiło mi się to powiedzenie o uszy - skłaniajmy się ku statystyce, bo pojedynczych tragedii nie opiszemy nie dokonując poviastego wyboru. Piastu βy język giętki... 23:00, 27 mar 2009 (CET)

Myślisz, że ktoś wpisał by do wyszukiwarki Wikipedii jakiekolwiek hasło w celu szukania statystyk? Ludzie używają Wiki bo chcą uzyskać informacje na jakiś temat. Ten kogo interesuje sucha informacja przeczyta nagłówek, reszta wczyta się w artykuł. Im szerszy tym lepiej dla jego wiedzy. Taka jest rzeczywistość, a ambicje zostania encyklopedią na zasadzie PWN to mrzonka, dopóty hasła tworzą amatorzy. Moim zdaniem Wiki dużo osiągnęła i osiąga.

Wracając do tematu, to jak powiedziałem dobrze że zwróciłeś uwagę, będę maksymalnie tego rodzaju wstawki ograniczał, ale nie zrezygnuje z nich do końca jeśli poszczególne wydarzenia wpisują się w jakąś całość (tego typu zabiegi są w innych hasłach). Czy obecne wersje Krzesimira, Sahrynia, Lipnik można już puszczać?--Paweł5586 (dyskusja) 10:09, 28 mar 2009 (CET)

Zbrodnia w Sahryniu

Moje uwagi do poprawionej wersji hasła napisanej przez Pawła.

  1. Ad. nagłówka. Należy w nim napisać, kto ustalił, że ofiar było 150-300, oraz uźródłowić liczbę szacowaną przez Ukraińców. Najlepiej jakimś odnośnikiem do autora ukraińskiego.
  2. Nie wiem, czy trzeba koniecznie cytować tego historyka IPN, bo link do jego wypowiedzi może być po prostu refem dla informacji podanych w dwóch zdaniach wcześniej. Będzie nawet lepiej wyglądało, bo w tej chwili brzmi to tak, jakby pogląd tego człowieka na całą sprawę był jego indywidualną refleksją i niczym więcej.
  3. Co to znaczy "wg niektórych źródeł 22 osoby" w odniesieniu do posterunku Ukraińskiej Policji Pomocniczej? Sugeruje to, że są źródła, które podają inną liczbę. Lepsze byłoby napisanie, od ilu do ilu policjantów mogło tam stacjonować.
  4. Zamiast "nie był do końca respektowany" należałoby chyba napisać po prostu "nie był respektowany", skoro mimo wyraźnego polecenia oszczędzania cywilów żołnierze zabili taką ilość mieszkańców wsi. Ciekawi mnie też wątek rozstrzelania jednego z żołnierzy - może warto rozwinąć, dlaczego dowódca w ten sposób ukarał tylko jednego, skoro na pewno więcej jego podkomendnych złamało rozkaz. Ale to już nieobowiązkowo, bez rozwijania tego wątku i tak może pójść.

Poza tym nie mam zastrzeżeń. Pozdrawiam serdecznie Loraine (dyskusja) 09:31, 12 mar 2009 (CET)

  1. Żródło z którego skorzystałem mówi o "ukraińskich szacunkach" bez wskazania źródła, natomiast 150-300 to ocena polskich historyków z IPN, Rafała Wnuka
  2. Poprawię
  3. Jest to cytat ze źródła, tego co pkt 1 podałem
  4. Racja poprawie, tu również powtórzyłem za źródłem z pkt 1. To rozstrzelanie to za gwałt na Ukraince, ale nie jest to pewne za co w 100%, źródło nie przesądza--Paweł5586 (dyskusja) 14:16, 12 mar 2009 (CET)

Poprawki zrobione, czekam na dalsze uwagi. Uzupełniłem też info z Motyki o dokumentach przechwyconych przez AK świadczących o planowej ofensywie UPA z Wołynia.--Paweł5586 (dyskusja) 14:34, 12 mar 2009 (CET)

W takim razie ja się rozejrzę za jakimś ukraińskim źródłem na ten temat, ale nawet bez tego hasło wygląda dobrze. Ja bym dodała tę wzmiankę o rozstrzelaniu za gwałt, z zastrzeżeniem oczywiście, że jest to informacja oparta na relacji świadka, niepotwierdzona całkowicie. Loraine (dyskusja) 15:10, 12 mar 2009 (CET)

Lekka zmiana, znak pamiątkowy ma zostać odsłonięty w maju. Czy są jeszcze jakieś źródła i uwagi? Można już wpuszczać art?--Paweł5586 (dyskusja) 11:41, 14 mar 2009 (CET)

Jak dla mnie może iść. Loraine (dyskusja) 11:49, 14 mar 2009 (CET)

Moje czepiactwo:

  • Strona ukraińska twierdzi wygląda niepoważnie tuż po wskazaniu historyków IPN, czyli bardzo konkretnej instytucji. Polacy i Ukraińcy nie są stronami. Rzecz redakcji, wskazania konkretnych osób lub instytucji, miast strony ukraińskiej. Jak nie ma konkretnych danych, to koniecznie trzeba orefować, do adresu wyżej podanego.
  • Historycy IPN występujący kilka razy - jaśniejszy byłby przypis do konkretnej pracy, bo postronny czytelnik nie musi wiedzieć, która z pozycji bibliografii to wspominani historycy.
  • Wspomniano stronę ukraińską (czymkolwiek jest) przy ofiarach, a reszta artykułu się na nią nie powołuje. Skoro są takie rozbieżności w liczbie ofiar, to czy w innych aspektach na pewno nie ma podobnych różnic? Wierzę, że to niecelowe, ale widać przez to w artykule przechył na jedną nóżkę, może jednak da się dotrzeć do tych prac?
  • Atak na Sahryń był zatem odpowiedzią - wiem, uźródłowione, ale jednak napisał bym wg M. Zajączkowskiego zamiast zatem
  • Według historyka specjalizującego się w tematyce stosunków polsko-ukraińskich G. M. - skreślone powinno wynikać z artykułu o Motyce, nie należy tego powtarzać wszędzie, gdzie się jego nazwisko pojawi.
  • Najbardziej krwawe starcia to weasel, wypada przeredagować, samo starcia wystarczy. Mam też wątpliwości, czy przy siłach dziesięciu na jednego można mówić o starciach, bo to dość literacko brzmi...
  • w wyniku pomyłki z rąk AK zginęli również Polacy - określenie pomyłka chyba wymaga refa, żeby nie było wątpliwości, kto tak twierdzi
  • Już po wydarzeniach w Sahryniu, Ukraińcy zabili... - j.w. ref wymagany
  • Pasieki ujednoznacznić

Czyli jak zwykle czepiam się głównie kwestii redakcyjnych, wybaczcie, ale muszę :) i wybaczcie że z takim opóźnieniem. Piastu βy język giętki... 22:17, 14 mar 2009 (CET)

  • Orefuje
  • Orefuje
  • Sam przebieg zdarzeń jest podany ogólnikowo, ostrzelanie wioski, starcie z policją, zabijanie niewinnych. Tu nie ma miejsce na sprzeczności bo nie ma żadnych szczegółów akcji (w moim źródle), Motyka w książce Ukraińska partyzantka nie wspomina szczegółowo o tej akcji
  • Było tak w oryginale, ale na prośbę Loraine zmieniłem, mogę przywrócić
  • Tu faktycznie się czepiasz:)
  • Orefuje
  • Orefuje
  • Ujednoznacznie--Paweł5586 (dyskusja) 23:24, 14 mar 2009 (CET)

Przywracanie Zajączkowskiego we wcześniejszej formie nie ma sensu, bo wtedy brzmi to jak jego prywatna opinia. A mnie się wydaje, że on wyraża stanowisko całego IPNu, jeśli nie większości polskich historyków. Należy to sformułować w sposób wskazujący jednoznacznie, że taką interpretację wydarzeń w Sahryniu przedstawia IPN w ogóle, do Zajączkowskiego można dać refa. Loraine (dyskusja) 23:43, 14 mar 2009 (CET)

Poprawki naniesione, czekam na akceptację.--Paweł5586 (dyskusja) 16:32, 15 mar 2009 (CET)

Dodałam obiecane ukraińskie źródło. Z moich poszukiwań wynika, że kontrowersje dotyczą liczby ofiar i roli Sahrynia jako bazy wypadowej. Przewertowałam Ukraińską partyzantkę, ale akurat nie znalazłam. Na której stronie o tym jest? A jeśli nie tam, to gdzie? Rzecz w tym, że ukraińskie materiały nic o tym nie wspominają, więc możnaby napisać, że tu jest kolejna rozbieżność między ocenami wydarzenia, ale do tego muszą być wtedy refy (jest wprawdzie art. z Naszego Dziennika w przypisach, ale on może zostać podważony jako nieneutralny; źródło stricte naukowe byłoby o wiele solidniejsze). Loraine (dyskusja) 09:53, 17 mar 2009 (CET)

  • Witam. Rzuciłem okiem na hasło w brudnopisie i choć jest coraz lepsze, to nasunęło mi się kilka uwag:
  1. Hasło mówi, że wg szacunków ukraińskich liczba ofiar może sięgać 1200 i odsyła do źródła, które mowi o 1240. Pominięto wzmiankę o 2 tys. u przywoływanego kilkakrotnie gdzie indziej Jaworskiego. Może to jakoś doprecyzować?
  2. Fragment w nawiasie mówi, iż znaleziono dokumenty wskazujące na spodziewaną akcje UPA. Nie wiadomo, czy znaleziono je przed zbrodnią, czy też później, nie wiedomo kto i co znalazł, trudno więc ocenić związek znaleziska z konkretną zbrodnią. Usunięcie tego ogólnika nie osłabiłoby tezy o odwetowym charakterze akcji AK, a nadało jej bardziej precyzyjny charakter.
  3. Opis przebiegu akcji, choć lakoniczny, budzi wątpliwości. Czy wypada użyć zwrotu "do krwawych starć doszło", skoro po stronie AK nikt nie zginął? Czy w zdaniu "Sama walka trwała kilka godzin, po czym Polacy weszli do wioski, wyciągali ludzi z bunkrów, piwnic, zabijali, palili domy" precyzyjne są słowa "po czym", skoro akcja rozpoczęła się od podpalania zabudowań, a skończyła zdobyciem posterunku w niszczonej już od pewnego czasu wsi? Można też wspomnieć o przydomowych schronach i oporze uzbrojonych cywili.
  4. Poza jednym zdaniem o składze narodowościowym, hasło traktuje Sahryń głównie jak "bazę wypadową" oddziałów ukraińskich. Może znane są szacukowe choćby dane o liczbie mieszkańców (i uchodźców), może wiadomo coś o lokalnych nastrojach, ewentualnych wcześniejszych konfliktach czy działaniach zbrojnych obu stron w okolicy? Hasło nie podaje też (np. za Zajączkowskim), że Sahryń "był miejscowością, w której w wyniku polskiej akcji zginęło najwięcej Ukraińców", ani że został doszczętnie zniszczony. Może też dałoby się napisać coś o następstwach ataku, reakcjach nań, losach ludzi? Pozdrawiam, Cień napisz 00:48, 18 mar 2009 (CET)
Te 1200 to literówka musiała być. Już poprawione. A reszty precyzyjnych informacji nadal poszukujemy. Loraine (dyskusja) 08:29, 18 mar 2009 (CET)
  1. Według ukraińskich szacunków, w wyniku akcji przeprowadzonej przez oddziały AK zginęło w Sahryniu ok. 600-800 osób. Chociaż straty są czasem zawyżane nawet do 2 tys. osób. To znaczy że liczby 2 tys nie należy brać poważnie
  2. Motyka sugeruje, że akcja na wioski ukraińskie była odpowiedzią na planowany atak UPA, więc raczej na pewno znaleziono wcześniej, sprawdzę jeszcze w Ukraińskiej partyzantce
  3. Pełna racja, Loraine już poprawiła
  4. Ciężko przesądzić gdzie więcej zginęło skoro nie ma precyzyjnych danych. W Pawłokomie zginęło ponoć 75-150 a Ukraińcy twierdzą że ponad 300. --Paweł5586 (dyskusja) 08:59, 18 mar 2009 (CET)
Dziękuję za odpowiedzi. Jeszcze dwie wątpliwości: 1) Może da się ustalić (Jachymek?), czy egzekucja żołnierza AK miała związek z rozkazem oszczędzania cywili (wtedy obie informacje powinny być obok siebie), czy też z inną formą "niesubordynacji" (wtedy dobrze byłoby podać - jaką)? 2) Z hasła nie wynika, co wspólnego ze zbrodnią w Sahryniu ma zabicie przez Ukraińców zakonnicy z dziećmi. Zamieszczenie tylko tej jednej informacji sugeruje szczególny związek obu wydarzeń - personalny, taktyczny, zemstę za konkretną akcję - lub choćby wyjątkowość tego mordu w tym czasie i miejscu. Jeśli związek wziął się np. tylko ze skojarzeń świadka, a brak szerszego omówienia innych wydarzeń "po", to jest to informacja jakby nie na temat (mogłaby trafić do hasła o Turkowcach lub zbrodniach UPA, ewentualnie do przypisu poszerzającego kontekst o przykłady zbrodni/pomyłek drugiej strony). Cień napisz 14:44, 19 mar 2009 (CET)
  1. Są informacje, że to rozstrzelanie było karą za zgwałcenie Ukrainki, ale to informacja niezupełnie pewna, pada jedynie w niektórych wspomnieniach.
  2. Turkowice są w pobliżu, więc można przypuszczać, że obydwa wydarzenia miały związek. Loraine (dyskusja) 14:56, 19 mar 2009 (CET)

ad 1. Egzekucja była najprawdopodobniej za gwałt na Ukraince poza wioską, ale źródło stawia znak zapytania.
ad. 2. Zabicie zakonnicy miało miejsce w okolicy Sahrynia i było odpowiedzią/zemstą Ukraińców za Sahryń, źródło nie mówi o UPA. To była pomyłka bo dzieci wzięto za polskie.--Paweł5586 (dyskusja) 14:59, 19 mar 2009 (CET)

A jest źródło, które mówi wprost, że to zabójstwo było zemstą? Link, który podajesz w haśle, nie rozstrzyga tego w 100%. Loraine (dyskusja) 15:40, 19 mar 2009 (CET)

Raczej z kontekstu to wynika. Zastanawiam się nad usunięciem tej liczby 2 tys, jest to w sporym kontraście do liczb polskich historyków (10-krotna różnica). Raczej to może zaszkodzić wiarygodności. Czy są jeszcze jakieś uwagi i można już tekst puszczać?--Paweł5586 (dyskusja) 17:27, 24 mar 2009 (CET)

Mamy podawać wszystkie punkty widzenia na to wydarzenie, więc musimy podać także ten, choćby brzmiał najbardziej absurdalnie. Napisaliśmy wyraźnie, że jest to jedno z twierdzeń, jednak artykuł podkreśla, że najpełniejsze badania w tym zakresie wykonał IPN i ustalił inne liczby. To mówi samo za siebie. Argumentem za usunięciem może być najwyżej to, że wprawdzie przypisujemy tę liczbę Ukraińcom, ale nie znaleźliśmy żadnego ukr. źródła, które by ją podawało. Co więcej, ja pozyskałam ostatnio książkę, której ukraiński autor pisze już nie o 1240, ale o 200 zabitych w Sahryniu, czyli właściwie zgadza się w swoich szacunkach z polskimi badaczami tematu. Informację tę dodałam do nagłówka. Loraine (dyskusja) 09:09, 26 mar 2009 (CET)
  • Czy tytuł sekcji "Upamiętnienie zbrodni" nie powinien brzmieć raczej "Upamietnienie ofiar zbrodni"? Upamiętnia się chyba kogoś lub coś pozytywnego lub ofiary, a nie same zbrodnie. Być może dotyczy to też innych haseł. Nie jestem też pewien, jak poprawić fragment rozpoczęcie realizacji projektu planuje sie na połowę lipca 2008. Poza tym OK. Cień napisz 16:28, 26 mar 2009 (CET)

Kilka drobiazgów:

  • cała akcja została nazwana "rewolucją hrubieszowską", przez kogo nazwana? pewnie AK, ale warto dodać skąd ta nazwa pochodzi.
  • Wydarzenia w Sahryniu były największą z polskich zbrodni na cywilnych Ukraińcach w czasie konfliktu 1943-1947 - "największość" nie jest zbyt encyklopedycznym określeniem, zwłaszcza że wspominamy okres 43-47, a podawane źródło zajmuje się latami 39-45
  • śmierć zakonnicy, z artykułu nie wynika związek, rozumiem, że chodzi o to, że wydarzyło się to niedaleko, ale powinno to z trewści wynikać
  • Polacy-gospodarze - a co to? czemu nie po prostu Polacy?

tyle, ale pewnie jeszcze coś znajdę. Piastu βy język giętki... 13:34, 27 mar 2009 (CET)

  1. Tak, to określenie AK. Uzupełnię.
  2. "Największość" była w haśle jeszcze zanim znalazło się to źródło. Więc ono się do niej nie odnosi. Ale zdanie jest niefortunne i w sumie można je wywalić.

Loraine (dyskusja) 14:44, 27 mar 2009 (CET)

Zbrodnia w Niemilii

Kolejne hasło do napisania przy częściowym wykorzystaniu informacji zawartych w haśle Niemilia. To, co teraz tam jest, wymaga co najmniej przeredagowania. Loraine (dyskusja) 09:53, 28 mar 2009 (CET)

On my way--Paweł5586 (dyskusja) 10:00, 28 mar 2009 (CET)

Gotowe--Paweł5586 (dyskusja) 15:23, 28 mar 2009 (CET)

Kilka wątpliwości:

  1. Skąd się wzięła ta Sicz Poleska? Motyka nie rozstrzyga sprawstwa. Nie mówię, że udział bulbowców jest niemożliwy, ale dobrze by było to uźródłowić.
  2. Napisałeś o powstaniu samoobrony, a potem nie wiadomo, co ona w trakcie napadu właściwie zrobiła. Jeśli została całkowicie zaskoczona i nie była w stanie się bronić, trzeba to napisać.
  3. Odnośnie przebiegu zbrodni - nie do końca rozumiem, dlaczego sprawcy atakowali ofiary widłami i siekierami, skoro mieli broń palną. Celowe okrucieństwo czy słabe uzbrojenie całej bandy (skoro to byli w większości chłopi, nie jest to wykluczone)?
  4. Kto zabił tę listonoszkę? Na pewno wiadomo, że to ukraińscy nacjonaliści?

Loraine (dyskusja) 16:22, 28 mar 2009 (CET)

  1. Siemaszkowie podają, że napadu dokonali bulbowcy którzy wtedy nazywali się UPA, ale jak wiadomo OUN-B przejęła tą nazwę, więc dla orientacji należy podać że Sicz Poleska. Bibliografia jest tylko jedna podana, więc wydaje mi się że to jasne skąd info
  2. Nie ma żadnej informacji o obronie samoobrony, jedynie że indywidualnie w domach się ludzie bronili. Jest informacja że jedna z osób widłami zabiła 4 napastników i się ukryła i dzięki temu ocalała
  3. Podaje za źródłem, większość ciał była zmasakrowana narzędziami gospodarskimi, nie koniecznie napastnicy przynosili je ze sobą. Celowe okrucieństwo na pewno, większość napadów była mordami z celowym okrucieństwem.
  4. Źródło wskazuje, że upowcy zabili listonoszkę.--Paweł5586 (dyskusja) 20:30, 28 mar 2009 (CET)
  1. Wątpliwość co do sprawstwa wzięła się z tego, że książka Siemaszków opiera się głównie na wspomnieniach, a te są znakomitym źródłem jeśli chodzi o przebieg wydarzeń, zaś jeśli chodzi o sprawców - nie zawsze. Stąd moja wątpliwość. Można to jeszcze gdzieś zweryfikować, ale OK.
  2. To jeśli samoobrona się nie broniła, to warto o tym napisać, bo wspominasz najpierw o samoobronie i czytelnik może być zdziwiony, że potem nie ma o niej żadnej wzmianki.
  3. OK, może tak zostać. To pytanie było raczej z ciekawości niż z czepialstwa :)
  4. W takim razie przeredagowuję zdanie tak, żeby to z niego wynikało bez żadnych wątpliwości (forma bezosobowa "została zabita" jednak takie pozostawia).

Loraine (dyskusja) 22:19, 28 mar 2009 (CET)

  1. Zarówno Motyka jak i Filar wspominają o zbrodni, jednak unikają w sformułowaniach bezpośredniego wskazania sprawców. Motyka całe zdarzenie opisuje w ciągu akcji przeprowadzonych przez banderowców. Na 100% była to UPA, tyle że w tym czasie zarówno bulbowcy jak i banderowcy używali tej nazwy. Siemaszkowie przy rozpoczęciu opisu zbrodni piszą bulbowcy.
  2. Już poprawiłem
  3. Dziś przeglądając Motykę, rzucił mi się w oczy pewien fragment, opisuje on pierwszy atak UPA na Włodimierec. Wspomina że upowcy obok broni palnej nieśli ze sobą siekiery i noże. Taka więc to była "armia".
  4. To UPA jest wskazane jako sprawcy zabójstwa listonoszki a nie bulbowcy

--Paweł5586 (dyskusja) 23:49, 28 mar 2009 (CET)

Musiałam pomylić UPA Bandery z pierwszą UPA ;) no nic, popraw w takim razie. Loraine (dyskusja) 14:53, 29 mar 2009 (CEST)

Raczej w tym przypadku jednak chodziło o UPA OUN-B. Zostawić ten układ nagłówka? Są jeszcze jakieś uwagi?--Paweł5586 (dyskusja) 13:08, 1 kwi 2009 (CEST)

Nie wiem, możnaby jeszcze się porozglądać za jakimiś dodatkowymi źródłami. Oczywiście taki nagłówek nie jest zły, ale gdyby udało się jednoznacznie rozstrzygnąć kwestię sprawstwa (lub też stwierdzić jednoznacznie, że badacze tego nie ustalili bez wątpliwości) to byłoby jeszcze lepiej. Loraine (dyskusja) 18:12, 1 kwi 2009 (CEST)

Zarówno Filar i Motyka wydarzenie to wymieniają w kontekście UPA, za UPA jest też ta informacja ze strony Wołynia, Siemaszkowie są niekonsekwetni mówią o napadzie grup bulbowców, ale dalej przy opisie zbrodni piszą upowcy. 3,5-0,5 na rzecz Upa:)--Paweł5586 (dyskusja) 21:31, 1 kwi 2009 (CEST)

Kurczę, niezły bałagan :) widziałam jak to wygląda u Motyki - kontekst faktycznie jest, ale autor nie nazywa sprawcy wyraźnie. Oczywiście raczej wygląda to na UPA, geograficznie się też zgadza. Jak to formułuje dokładnie Filar? Loraine (dyskusja) 21:45, 1 kwi 2009 (CEST)

To samo, akapit o działaniach UPA i wspomniana Niemila bez konkretnego wskazania sprawców ale z kontekstem wskazującym na UPA--Paweł5586 (dyskusja) 22:49, 1 kwi 2009 (CEST)

W takim razie przeredagowałam nieco nagłówek. Proszę dodaj w miejscu szablonu dokładny ref do strony, na której Siemaszkowie piszą o bulbowcach, ewentualnie dalej przy Motyce również do Filara. Więcej rzeczy do naprawienia nie widzę, możesz potem wrzucić hasło. Loraine (dyskusja) 13:14, 2 kwi 2009 (CEST)

Zbrodnia w Parośli I

W tym miejscu pracuję nad rozszerzeniem tego hasła. Zapraszam wszystkich do pomocy i czekam na uwagi. Loraine (dyskusja) 11:30, 31 mar 2009 (CEST)

Ważne hasło, jedno z najważniejszych, są spore wzmianki i u Motyki i Siemaszków. Opisy są też tu, tu.--Paweł5586 (dyskusja) 11:45, 31 mar 2009 (CEST)

2 sprawy kluczowe dla tego artykułu: informacja że była to pierwsza masowa zbrodnia UPA, preludium do rzezi wołyńskiej i druga wyeksponowanie wyjątkowo podstępnego i wyrafinowanego charakteru zbrodni.--Paweł5586 (dyskusja) 11:50, 31 mar 2009 (CEST)

Jest gotowa pierwsza wersja, wieczorem zajrzę do Siemaszków i ewentualnie uzupełnię. W tym samym brudnopisie powstało osobne hasło o ataku UPA na Włodzimierzec, też proszę spojrzeć. Loraine (dyskusja) 14:16, 31 mar 2009 (CEST)
  • Co do nazwy to w mojej opinii nie powinno być słowa Pierwsza bo to sugeruje że taka była nazwa własna wsi. A nazwa po prostu była Parośl, dla porządku oznaczana numerem I (wobec tego że w tym powiecie była też druga wieś o nazwie Parośl).
  • Można jeszcze sporo uzupełnić z przebiegu zbrodni i po zbrodni z Siemaszków, ale pozostawiam Ci to do zrobienia, mail ze skanami poszedl. --Paweł5586 (dyskusja) 20:53, 31 mar 2009 (CEST)
OK, jeszcze na to spojrzę dokładniej. Loraine (dyskusja) 21:04, 31 mar 2009 (CEST)

Jak skończysz to napisze swoje drobne uwagi, np. dodajemy info o woj. wołyńskim bo w każdym arcie tak robimy, co do ataku to mieszkańcy się go nie spodziewali więc nie było mowy o przygotowaniu obrony, świadczy o tym też przygotowanie obiadu. Pamiętajmy że to pierwszy masowy mord UPA (a bodajże drugi masowy na Polakach po Obórkach).--Paweł5586 (dyskusja) 21:15, 31 mar 2009 (CEST)

Teraz to już chyba wszystko, uzupełniaj, jeśli widzisz jeszcze coś do dodania. Oczywiście o obronie nie było mowy, mieszkańcy Parośli nawet nie byli sobie w stanie za bardzo wyobrazić, że coś takiego mogłoby mieć miejsce. Placówki samoobrony zaczęto tworzyć dopiero później, w miarę rozwoju sytuacji Loraine (dyskusja) 22:45, 31 mar 2009 (CEST)

Zrobiłem poprawki stylistyczne, ten ostatni akapit Zbrodni mnie zastanawia, skoro znali się to jak mogli się podawać za partyzantów sowieckich.--Paweł5586 (dyskusja) 10:59, 1 kwi 2009 (CEST)

Problem w tym, że tylko Siemaszkowie mówią o tym, że napastnicy i ofiary znali się wzajemnie. U Motyki tego nie ma, a w tym konkretnym wypadku jego opis wydarzeń jest bardziej dokładny akurat w zakresie sprawstwa. Motyka powiązał napad na Paroślę z atakiem na Włodzimierzec (co potwierdza zamordowanie w Parośli sześciu jeńców z tego ataku), Siemaszkowie tak naprawdę nie mówią o sprawcach niczego konkretnego jeśli chodzi o ich przynależność organizacyjną. Zresztą widać, że ukraińscy partyzanci za starannie nie udawali, skoro przy swoich przyszłych ofiarach rozmawiali swobodnie po ukraińsku, miejscowym dialektem. I jeszcze jedno - co w końcu z nazwą? Parośla Pierwsza czy Parośla I? Loraine (dyskusja) 18:19, 1 kwi 2009 (CEST)

  • Zdecydowanie Parośla I, pierwsza mogło by sugerować że taka nazwa, natomiast I to po prostu oznaczenie. Podobne oznaczenie stosuje się np. wobec zawodników z takimi nazwiskami i imionami np. Piotr Łoś I, Piotr Łoś II. To że jest jedynka rzymska przy nazwisku nie znaczy że nazywa się Piotr Łoś Pierwszy.
    • O tym świadczy też zapis Filara, używa on samego sformułowania Parośl, czyli pierwsza nie była elementem nazwy
    • Na tej stronce[ też jest jako Parośle czy też Parośl I. Proponuje zmienić konsekwentnie w zbrodni i w haśle o miejscowości.
  • Zaglądnąłem do Filara, jako sprawców wymienia banderowską sotnię Korziuka Fedira ps. Kora. Siemaszkowie wspominają o odgłosach walki o Włodzimierzec. W mojej opini hasło wygląda dobrze--Paweł5586 (dyskusja) 20:22, 1 kwi 2009 (CEST)
To dodaj tę informację z Filara i orefuj z numerem strony. Zaraz poprawię tę nazwę. Loraine (dyskusja) 21:02, 1 kwi 2009 (CEST)

Zbrodnie w Zawadce Morochowskiej

Czas najwyższy poprawić to hasło. Poniżej sygnalizuję kilka problemów:

  1. Cytat z artykułu: 23 stycznia 1946 grupa operacyjna 36 komendy odcinka WOP Olechowiec w sile 80 żołnierzy pod dowództwem ppor. Henryka Grabowskiego (Błąd, prawdopodobnie chodzi o ppor. Henryka Garbowskiego szefa wydziału zwiadu 36 komendy odcinka WOP – LTD200) prowadząc rozpoznanie rozbiła pododdziały UPA we wsi Morochow i Mokre. - tak brzmi pierwsze zdanie tekstu. Jest orefowane, więc proszę, by ktoś zajrzał do podanego źródła i zobaczył, jak rzecz tam wygląda. Na pewno obecna forma jest myląca i niezbyt zrozumiała. Jeśli są wątpliwości związane z nazwiskiem, trzeba je zweryfikować, a jeśli istnieje podejrzenie błędu w źródle, to wyjaśnić rzecz całą w przypisie.
  2. Kolejny fragment: W Zawadce Morochowskiej grupa natknęła się na większe siły przeciwnika (bazę). Przeciwnika - czyli kogo? UPA pewnie, ale to musi jednoznacznie wynikać z tekstu. I dalej: dowiadujemy się, że LWP się wycofuje, po czym: W toku walki część wsi spłonęła a przeciwnik wycofał się. Ten ustęp zupełnie wprowadza konfuzję odnośnie przebiegu i wyniku starcia.
  3. W następnym akapicie pada słowo pacyfikacja, które w tym kontekście chyba jest nie na miejscu. Z artykułu nijak nie wynika, by mieszkańcy Zawadki brali udział w walkach między LWP a UPA. Więc atak LWP na wieś należy traktować jako atak na bezbronną wieś, a nie pacyfikację.
  4. Wyrzuciłam ustęp zawierający słowa wówczas ośmiomiesięcznego Biłasa, gdyż co do tego nikt w projekcie nie wyrażał sprzeciwu. Zostawiłabym natomiast dość drastyczny fragment wcześniej, opisujący okrucieństwo napastników. Jest to ważna informacja i powinna zostać, ewentualnie może zostać przeredagowana, by nie epatować krwawymi szczegółami.
  5. Sugeruję zmianę nagłówka Tragedia Zawadki Morochowskiej na bardziej rzeczowe stwierdzenia typu Okoliczności zbrodni, Przebieg zbrodni (ta sekcja byłaby do rozbudowy).
  6. Fragment Zawadka Morochowska dzisiaj jest do neutralizacji i do przeredagowania.
  7. Rozumiem, że jeśli przejdą ustalenia z kawiarenki, lista ofiar też będzie do wyrzucenia.

Zacznę wprowadzać poprawki, jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu lub innych wątpliwości. Loraine (dyskusja) 13:16, 20 mar 2009 (CET)

Proszę o zapoznanie się z poprawioną wersją. Wskazane byłoby również wstawienie sekcji o śledztwie prowadzonym w sprawie zbrodni. Ja na ten temat na razie mam mało materiałów. Loraine (dyskusja) 13:41, 24 mar 2009 (CET)

Ja nie mam raczej uwag, wszystko ok, jedyne zastrzeżenie jakie mam to do źródła (przypisu) numer 3. Paweł Smoleński to b. kontrowersyjna, stronnicza i nierzetelna osoba. Jego artykuł nie powinien być źródłem do tego typu artykułu.--Paweł5586 (dyskusja) 13:59, 24 mar 2009 (CET)

Możesz to rozwinąć? Co dokładnie zarzuca się temu autorowi? Loraine (dyskusja) 14:28, 24 mar 2009 (CET)

Przede wszystkim jest publicystą Wyborczej związanym z linią przyjętą przez tą Gazetę - również przez Michnika i Marcina Wojciechowskiego. W stosunkach polsko-ukraińskich wyznają parę dogmatów - traktują UPA jak AK, rzeź wołyńską uważają za wojnę chłopską, uważają UPA za reprezentację narodu ukraińskiego (a co za tym idzie odpowiedzialność Ukraińców za zbrodnie UPA), stawiają znak równości pomiędzy ofiarami OUN, UPA a polskimi odwetami. Oto parę krytycznych słów o publikacjach Smoleńskiego i GW.

  • 1 - Pisanie w odniesieniu do rzezi OUN-UPA – „Wołyń” sprawia wrażenie jakoby on był wyjątkiem od reguły. Wynika z tego, że mamy do czynienia z jedną pomyłką UPA, poza tym czytelnik odnosi wrażenie, że to herosi. Tak zresztą sugeruje Paweł Smoleński na łamach Wyborczej (np. 30 marca 2005 lub 2 luty 2008). Dziennikarz pisze tu o lokalnym dowództwie UPA, które wydało ten rozkaz. Mało tego, w sierpniu 1943 to lokalne dowództwo ponoć miało tego żałować [sic!] i chciało powstrzymać mordy, ale najbardziej fanatyczna formacja znana z surowego karania nieposłuszeństwa i zastraszania ludzi, nie panowała już rzekomo nad żywiołem...Jest to oczywiście stek bzdur.
  • 2, 3 Tu całość poświęcona Smoleńskiemu
  • 4 jw

To tylko przykłady znalezione na szybkiego z jednej stronki. Można by znaleźć dużo więcej choćby z Rzeczpospolitej, innych gazet i w innych portalach zajmujących się tą tematyką.--Paweł5586 (dyskusja) 14:59, 24 mar 2009 (CET)

Powyższe niezupełnie mnie przekonuje. Smoleński jest publicystą, zacytowane fragmenty to również publicystyka, krytykująca ogólnie stanowisko GW w zakresie stosunków polsko-ukraińskich. Żaden z tekstów nie odnosi się do jego materiałów o Zawadce, które zresztą mają charakter bardzo reportażowy i opierają się na zeznaniach świadków, a nie przedstawiają ogólne oceny rzezi wołyńskiej i UPA. O uznaniu tychże materiałów za niewiarygodne przesądzić może opinia bezstronnego historyka zajmującego się tematem. Loraine (dyskusja) 15:38, 24 mar 2009 (CET)

Właśnie problemem może być źródło publicystyczne, nikt tu nie wie jaki Smoleński zastosował dobór zeznań i jakie fragmenty przytoczył. Ale póki co nie mamy lepszego źródła:(
Tak jest, korzystamy z publicystyki póki nie ma nic lepszego. Bo patrząc z punktu widzenia "nikt nie wie, jaki dobór zeznań" możnaby tak samo zdyskwalifikować jeden z linków, na którym się opierałeś, pisząc o Sahryniu. Loraine (dyskusja) 17:40, 24 mar 2009 (CET)

Na usprawiedliwienie Wyborczej dodam, że ostatnio opublikowała dobry tekst ukraińskiego publicysty.--Paweł5586 (dyskusja) 15:41, 24 mar 2009 (CET)

Zbrodnie w Złoczówce

Nowe hasło w trakcie pracy.Loraine (dyskusja) 19:02, 6 kwi 2009 (CEST)

Z jakiego źródła piszesz? Jakie to województwo?--Paweł5586 (dyskusja) 19:15, 6 kwi 2009 (CEST)

Ten kawałek jest w oparciu o Siemaszków, I tom. Województwo wołyńskie. Loraine (dyskusja) 20:02, 6 kwi 2009 (CEST)

Tak na dzień dobry to tylko uwaga o nazwie, chyba powinno być zbrodnie, bo były 2 duże napady i kilka pomniejszych morderstw.--Paweł5586 (dyskusja) 22:10, 6 kwi 2009 (CEST)

OK. Przy wrzucaniu hasła do przestrzeni głównej uwzględnię to. Loraine (dyskusja) 14:03, 7 kwi 2009 (CEST)

Ha, artykuł już poleciał, nie wiedziałem, że już gotowy, ja bym tylko podał jeszcze ogólną liczbę ofiar i województwo i powiat do nagłówka. Może na przyszłość za każdym razem raportować że art gotowy?--Paweł5586 (dyskusja) 20:54, 8 kwi 2009 (CEST)

OK, moje niedopatrzenie. Dopisz to w takim razie już do przestrzeni głównej. Loraine (dyskusja) 14:02, 9 kwi 2009 (CEST)

Zbrodnia w Chrynowie

gotowe--Paweł5586 (dyskusja) 22:30, 7 kwi 2009 (CEST)

Moje uwagi:

  1. Stwierdzenia patrol policji ukraińskiej jest nieścisłe. Zapewne chodzi o policję pomocniczą, ale to trzeba wyraźnie napisać. Policją ukraińską można określać formację działającą w niepodległym kraju.
  2. Przybyli dwie godziny po zdarzeniu uzbrojeni Polacy z Oktawina znaleźli również zwłoki uciekających z dala kościoła i w domach w Chrynowie - coś w tym zdaniu jest niegramatycznego. W rezultacie niezupełnie rozumiem, o co chodzi.

Loraine (dyskusja) 15:01, 8 kwi 2009 (CEST)

Zrobione--Paweł5586 (dyskusja) 15:49, 8 kwi 2009 (CEST)

A wiadomo, kto dokładnie spalił wieś? Loraine (dyskusja) 18:08, 8 kwi 2009 (CEST)

Upowcy, w tym kontekście Siemaszkowie piszą.--Paweł5586 (dyskusja) 21:23, 9 kwi 2009 (CEST) No to zmieniam trochę zdanie, żeby to było jasne. I więcej problemów nie widzę. Loraine (dyskusja) 21:27, 9 kwi 2009 (CEST)

Atak UPA na Włodzimierzec

Brak roku.Xx236 (dyskusja) 12:29, 9 kwi 2009 (CEST) Załatwione. Loraine (dyskusja) 14:01, 9 kwi 2009 (CEST)

Marianna Dolińska

Oto podrozdział który chce umieścić

Fałszywy opis, prawdziwe zbrodnie

Pomimo fałszywego przypisania zdjęcia, faktem są zbrodnie dokonywane przez OUN, UPA poprzez przywiązanie do drzewa i torturowanie:

  • We wrześniu 1939 r. w województwie lwowskim dwaj kilkunastoletni chłopcy, synowie nauczyciela z Jasionowa, zostali znalezieni martwi. Wisieli skrępowani na drzewie
  • 13–14 kwietnia 1943 r. w województwie wołyńskim (pow. Kostopol) został w ten sposób zamordowany Józef Ejsmont
  • W ten sam sposób zamęczono mieszkańców wsi Medwedówka w województwie wołyńskim (pow. Kostopol) Teofilię Bagińską i Celestyna Bagińskiego
  • W kwietniu we wsi Chorupań w województwie wołyńskim (pow. Dubno) nacjonaliści ukraińscy zamordowali miejscową nauczycielkę - Polkę lat ok. 40, przywiązali ją do słupa i żywcem spalili
  • Wiosną 1943 r. roku we wsi Kołodno w województwie wołyńskim (pow. Krzemieniec) banderowcy rozstrzelali 4 mężczyzn: 2 Polaków i 2 Rosjan – zbiegłych jeńców. Ciała drutem kolczastym przywiązano do słupów telegraficznych.
  • W Janowej Dolinie w województwie wołyńskim (pow. Kostopol) spora część złapanych Polaków została przywiązana do drzew i albo pozbawiona członków, albo spalona
  • W miasteczku Korytnica w województwie wołyńskim (pow. Włodzimierz Wołyński) w trakcie strzelaniny Polacy uwolnili kapitana sowieckiego, którego upowcy przywiązali do słupa drutem kolczastym i bili do utraty przytomności
  • 18 czerwca 1943 roku w koloni Marianówka w województwie wołyńskim (pow. Łuck), po napadzie UPA syn znalazł dwójkę rodziców zamordowanych i skrępowanych drutem kolczastym i powieszonych głowami w dół w studni.
  • W 1943 r. we wsi Werba, w województwie wołyńskim (pow. Dubno) zamordowano Ukraińców Gontę i Cetnykewicza za ucieczkę z szeregów UPA Obu przywiązano drutem kolczastym za szyję do słupów i przyczepiono tabliczkę: „Za zdradę Ukrainy”. Obaj wykrwawili się na śmierć.
  • Według wspomnień Henryka Mielcarka żołnierza WP, wyszukanych w Archiwum Wschodnim ośrodka KARTA, latem 1946 w Bieszczadach znaleziono zwłoki, znajdujące się w miejscu kaźni najpóźniej od zimy. Trup był rozebrany i przywiązany drutem do pnia drzewa. Przypuszczalnie był to jeden z zaginionych żołnierzy WP wysłanych po furaż dla koni[1]
  1. ↑ Aleksander Szycht: Takie zbrodnie dokonywane przez UPA to fakt historyczny. [dostęp 20 kwietnia 2009]. (pol.).

Słówko o odkryciu:

19 maja 2007 r. Dariusz Stola i Ada Rutkowska w artykule, który ukazał się w „Rzeczpospolitej” odkryli prawdziwe źródło zdjęcia.

  • Po pierwsze nie wiemy na 100% czy to było kłamstwo czy pomyłka, artykuł z Rzeczpospolitej tego nie przesądza. Natomiast informacje o całej sprawie muszą być przedstawione rzetelnie. Cała sprawa zdjęć ma swój powód, wskazany przeze mnie a my nie mamy tego faktu oceniać, co moja edycja uwzględnia, sam pisze "fałszywych zdjęć". Pomysł na opisanie całej sprawy w osobnym artykule dobry. --Paweł5586 (dyskusja) 11:46, 22 kwi 2009 (CEST)
  • Jeżeli podaje się kilka nazw miejscowości, a nie potrafi się podać daty (oprócz 1943 roku), to jest to ewidentne kłamstwo, i to ze strony kilku osób. Co do przywiązywania, trzeba chyba zacząć od czasów przedhistorycznych ? --Birczanin (dyskusja) 12:03, 22 kwi 2009 (CEST)

OUN-UPA nie istniała w czasach prehistorycznych, całe szczęście dla ludzkości:)--Paweł5586 (dyskusja) 14:22, 22 kwi 2009 (CEST)

Muszę się (częściowo) zgodzić z Birczaninem. O tyle średnio widzę powstanie hasła Przywiązywanie przez UPA do słupa, o tyle przypominam, że to artykuł o Mariannie Dolińskiej. Zdominowanie go przez sekcję o przypadkach przywiązywania przez UPA do słupa jest bezcelowe. Zwłaszcza, że powyższa lista nie jest pewnie kompletna. Wystarczy napisać, że przypadki tego rodzaju działań zdarzały się, można ewentualnie podać przykłady miejsc (w nawiasie po przecinku, bez rozwijania). Można też dodać te informacje do odpowiednich haseł o zbrodniach, jeśli istnieją/powstaną. Loraine (dyskusja) 11:13, 23 kwi 2009 (CEST)

Jeśliby wydzielić osobny temat na zagadnienie, które również nie dotyczy przecież Marianny Dolińskiej to mogłoby się nazywać np. Zdjęcia dzieci Dolińskiej. W dziale oszustwa miało by to swoje znaczenie. Jeśli art ma zostać jak teraz, to faktycznie trochę przesadziłem należałoby umieścić jedno zdanie np.

Pomimo fałszywego przypisania zdjęcia, faktem są zbrodnie dokonywane przez OUN, UPA poprzez przywiązanie drutem kolczastym do drzewa i torturowanie, szereg takich przypadków zanotowano zwłaszcza na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.

Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?--Paweł5586 (dyskusja) 11:27, 23 kwi 2009 (CEST)

Z mojej strony tak, na końcu tego zdania oczywiście wskazany wyżej ref. Loraine (dyskusja) 11:36, 23 kwi 2009 (CEST)

Szablon

Widzę, że Birczanin usunął informację o zbrodniach popełnianych na Żydach z hasła Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w powiecie dubieńskim. Ten podrozdział umieściłem z 2 powodów: Loraine wspominała o jeszcze o umieszczeniu ofiar innej narodowości a po drugie bo spora część (prawie 1/3) policjantów była związana z nacjonalistami. W różny sposób współpracowała. Proszę o opinię.

Problem z tym fragmentem polega na tym, że udział w zbrodniach na Żydach miał inny charakter niż zbrodnie dokonywane na Polakach i sprzyjających im Ukraińcach. To nie była samodzielna inicjatywa nacjonalistów ani ich planowa akcja porównywalna do tamtych. Policjanci uczestniczyli w tych działaniach niejako w ramach współpracy z Niemcami, a nie z racji swoich takich a nie innych poglądów politycznych (chociaż te zapewne miały wpływ na podjęcie współpracy). Dlatego nie wiem, czy miejsce na te informacje jest w tym haśle. A jeśli już, to z wyczerpującym wyjaśnieniem, które zapobiegnie błędnej interpretacji. Loraine (dyskusja) 18:29, 25 kwi 2009 (CEST)

Wydaję mi się że przy okazji należy poprawić i uzupełnić hasło Ukraińska Policja Pomocnicza. Nie wiem czemu ale został wydzielony osobny artykuł Ukraińskie Bataliony Policyjne, które były częścią UPP.--Paweł5586 (dyskusja) 18:06, 25 kwi 2009 (CEST)

  • Dla wyjaśnienia - policjanci UPP, jak i innych policji pomocniczych (polskiej, tatarskiej, litewskiej, łotewskiej czy estońskiej itp.), jak również batalionów policyjnych, podpisywali roczne kontrakty, w ramach których pełnili służbę policyjną i pobierali za to wynagrodzenie. Tak więc ich przekonania polityczne nie mają tutaj znaczenia (chociaż, jak zaznaczyła Loraine, mogły mieć wpływ na ich wstąpienie do tej służby). Co do następnego problemu - nie istniało coś takiego jak "ukraińskie bataliony policyjne", i nie należały one do UPP. Nazwa jest umowna, oznacza bataliony policyjne, w których służyli głównie Ukraińcy, pod komendą niemiecką. Można używać tego terminu, jednak słowo "ukraińskie" powinno znajdować się w cudzysłowiu, tak jak w przypadku "polskich" obozów koncentracyjnych. Proszę o konkretne informacje co do "poprawienia i uzupełnienia" hasła. --Birczanin (dyskusja) 19:10, 25 kwi 2009 (CEST)
  • To że ktoś dostawał pieniądze nie znaczy że nie był związany z jakąś grupą. Dezercja na rozkaz OUN-B o czymś świadczy. Druga sprawa to fakt że część policjantów zamiast wykonywać swoje obowiązki popełniała mordy na Polakach i innych narodowościach. Ale nie będę się upierać, wyrzucę ten podrozdział.

Co do UPP to Siemaszko w Zbrodniach pisze że Niemcy przekształcili milicję ukraińską w UPP (Shutzmannschaften) która składała się z: a) miejscowych załóg posterunków w których skład wchodzili pochodzący z okolicy Ukraińcy i b) batalionów policyjnych (Shutzmannschaftsbataillone). Składały się one głównie z Ukraińców spoza Wołynia. Zatem w obu artykułach jest pewna nieścisłość, głównym powinien być art o UPP a o batalionach ukraińskich to stub.

Art do uzupełnienia o początki policji czyli powstanie milicji i jeszcze parę poprawek.--Paweł5586 (dyskusja) 22:33, 25 kwi 2009 (CEST)

Powyższą dyskusje można przenieść do archiwum ustaliliśmy że nie dodajemy Żydów do powiatów--Paweł5586 (dyskusja) 12:20, 27 kwi 2009 (CEST)

Akcja Nieszpory

Gotowe--Paweł5586 (dyskusja) 12:20, 27 kwi 2009 (CEST)

Zbrodnie w Pawłokomie

Do poprawienia:

  • nagłówek
  • Istotne jest tło wydarzeń które doprowadziło do zbrodni
    • Opis wydarzeń które zaszły w Pawłokomie podczas II w. św, wrogość polsko-ukraińska, prześladowania Polaków, rozstrzelanie 3 Ukraińców za kolaboracje
    • Uprowadzenie Polaków przez UPA
  • Uzupełnić opis zbrodni Polaków, rozdzielić na 2 wersje wydarzeń: polska i ukraińską
  • odwet UPA

Jedno z dodatkowych źródeł - 1, słówko od Poliszczuka: Tak, wybór Pawłokomy na miejsce „pojednania” nie jest przypadkowy. Ta tragedia jest wyeksploatowana przez propagandę banderowską do maksimum. Prawdą jest, że w marcu 1945 roku doszło do rozstrzelania przez siły polskie około 150 mieszkańców tej wsi. Ale był to mord incydentalny, o podłożu, które w nauce prawa ma nazwę „działania w afekcie”, w konkretnym przypadku układającym się w ciąg psychologiczny: w czasie okupacji hitlerowskiej ludność ukraińska w następstwie działalności Ukraińskiego Centralnego Komitetu, będącego pod egidą Abwehry, pozostawała w uprzywilejowanym – w stosunku do ludności polskiej – położeniu. Ludność polska w zamiarze OUN miała być wysiedlona z tzw. Zakurzonia. Po klęsce Niemiec banderowcy na tym właśnie terenie, w oczekiwaniu na III wojnę światową, zaczęli budować przyczółek faszystowskiej Ukrainy, tworzyli „republiki” banderowskie, likwidowali wszystko, co polskie – posterunki milicji i polską administrację. W Pawłokomie doszło do uprowadzenia przez banderowców dziesięciu Polaków. To wyczerpało cierpliwość polskich mieszkańców wsi, którzy zwrócili się o pomoc do znajdującego się w podziemiu oddziału AK. Nastąpił odwet, doszło do masowego rozstrzelania mężczyzn – członków lub sympatyków banderowskiego podziemia. Tego aktu nie można usprawiedliwiać, ale też nie można go porównywać z mordami banderowskimi na Wołyniu i w Halicji. Wskazać przy tym należy, że fakty dotyczące tego wydarzenia w Pawłokomie są przedstawiane w różny sposób przez stronę polską i przez stronę banderowską. Istnieją dwa opracowania dotyczące tego wydarzenia: jedno autorstwa Petra Poticznego, urodzonego w Pawłokomie banderowca, który w wieku 14 lat wstąpił do UPA, do oddziału Hromenki. Ten autor dokonał opisu wydarzenia z punktu widzenia banderowskiego, niezgodnego z obiektywnymi danymi. Drugie opracowanie jest pióra dr. Zdzisława Koniecznego, polskiego, politycznie niezaangażowanego historyka, który, w oparciu o dokumenty archiwalne, przedstawił inny niż banderowski obraz wydarzeń. Podczas gdy Poticznyj mówi o ponad trzystu ofiarach, Konieczny podlicza je skrupulatnie i ustala ich liczbę na 150. Ale nie w arytmetycznym podsumowaniu ofiar problem, polega on na czymś innym, chodzi raczej o prezentowane przez obu autorów metody zabójstw., tu też można rzucić okiem.--Paweł5586 (dyskusja) 13:48, 16 kwi 2009 (CEST)

Tu wywiad z Koniecznym o Pawłokomie.--Paweł5586 (dyskusja) 13:58, 16 kwi 2009 (CEST)

Praca rozpoczęta. Dysponuję książkę Koniecznego oraz opracowaniem autora ukraińskiego Eugeniusza Misiły, czyli obydwa punkty widzenia będą reprezentowane. Loraine (dyskusja) 22:17, 16 kwi 2009 (CEST)

Ok, rzuć też okiem na 1 link Kulińskiej, który podałem wyżej. Napisze też do wnuka Bissa, on pisze na temat Pawłokomy pracę magisterską na podstawie najnowszych dokumentów IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 22:36, 16 kwi 2009 (CEST)

A dałbyś radę załatwić jakieś ilustracje? Materiałów jest o tym tyle, że możnaby z tego hasła nawet Dobry Artykuł zrobić. Ale do tego wypadałoby zamieścić chociaż kilka obrazków. Loraine (dyskusja) 08:43, 17 kwi 2009 (CEST)

Nie znam portalu w którym są zdjęcia. Znalazłem z Rzeczpospolitej b. ładne, ale gazeta nam raczej ich nie udostępni za darmo. Myślę, że Birczanin mógłby zdjęcia załatwić. Tylko, żeby nie zapomniał o grobie zabitych Polaków. Tu jeszcze znalazłem wywiad z Koniecznym, 2 ciekawe fragmenty:

- 570 osób, według spisu sporządzonego przez miejscowego popa. Mieszkało tam również 366 Polaków. 1 marca 1945 r. były oddział AK por. Józefa Bissa "Wacława”, liczący 40 osób, oraz oddziały samoobrony z Dylągowej, Sielnicy, Bartkówki i Pawłokomy otoczyły wieś. Część Ukraińców uciekła. Pozostałych 3 marca spędzono do cerkwi. Zatrzymanych pytano, co się stało z uprowadzonymi Polakami. Pytanie pozostało bez odpowiedzi. Później kobiety i dzieci zwolniono, zaś mężczyzn rozstrzelano na miejscowym cmentarzu. Akcja odwetowa była zaplanowana, o czym świadczą dwie wykopane wcześniej zbiorowe mogiły. Zginęło ok. 150 mężczyzn.

- Ukraińcy podają, że było 366 ofiar. - Piotr Poticznyj, w wydanej we Lwowie w 2001 r. pracy: "Pawłokoma - istorija sieła” dolicza osoby zabite przed i po 3 marca 1945 r., a także Ukraińców zastrzelonych poza Pawłokomą. Spis Poticznego nie zgadza się ze spisem ludności ukraińskiej Pawłokomy sporządzonym przed pacyfikacją przez miejscowego popa. Nie ma w nim pewnych nazwisk zastrzelonych osób, przy innych różnią się imiona i daty urodzenia. Epilogiem tragedii było spalenie Pawłokomy przez OUN - UPA w październiku 1945 r. Stosowali oni taktykę "spalonej ziemi”, aby uniemożliwić zasiedlenie jej polskimi repatriantami z ZSRR. --Paweł5586 (dyskusja) 09:31, 17 kwi 2009 (CEST)

Tu jeszcze ciekawe źródło, trzecia wersja wydarzeń, zbrodni dokonała polska samoobrona a oddział Bissa ubezpieczał akcję. Ostatni akapit też ciekawy: Na koniec warto dodać, że w IPN istnieją dowody, że J Biss podpisywał przepustki na opuszczenie Pawłokomy, mieszkającym tam 3 marca 1945r Ukraińcom. Wg obecnie prowadzonego śledztwa na pomniku w Pawłokomie jest autentyczne jedynie 65 nazwisk tamtejszych ofiar, pozostałe 301 nazwisk są to nazwiska zmyślone przez ukraińskich intencjodawców wykonania pomnika. Niestety wyżej wymienione dowody IPN próbuje utajniać. --Paweł5586 (dyskusja) 12:01, 17 kwi 2009 (CEST)

Kolejne źródło. Dokładne opisy wydarzeń przed i po zbrodni.--Paweł5586 (dyskusja) 12:10, 17 kwi 2009 (CEST)

Kim jest dokładnie autor tego tekstu? Loraine (dyskusja) 11:32, 20 kwi 2009 (CEST)

Dyletantem lub oszustem, w wolnej chwili napiszę dlaczego.Gdyby ktoś uważał że obrażam tego człowieka niech poczeka na moje wyjaśnienie i wtedy wyciąga wnioski.--LTD200 (dyskusja) 13:08, 20 kwi 2009 (CEST)

Prosiłbym o zaprzestanie ataków tego typu, mamy w projekcie skupić się na pracy. Polecam przeczytać nagłówek Projektu Wszelkie zachowania naruszające netykietę, sugerującą złą wolę adwersarza czy w jakiś inny sposób oddalające osiągnięcie konsensusu będą bardzo niemile widziane. Proszę mieć to na uwadze dokonując edycji. Ja dostałem bana za o wiele mniejsze przewinienie. Nie wspomnę o Twoich wpisach w mojej dyskusji typu Na koniec zastrzegam sobie tyko to, że jeżeli znajdę czas i chęci będę wyśmiewał (w miarę kulturalnie), zamieszczane w wikipedii przez Ciebie „fakty” Nie będę z Tobą dyskutował, bo masz na ten temat za małą wiedzę. Za małą by opracowywać hasła w wikipedii, jak i na prowadzenie ze mną polemiki..

Wracając do źródła Jan Lucjan Wyciślak, publikuje on w kwartalniku multimedialnym http://www.historycy.pl. Nie widzę powodu by nie zapoznać z jego ustaleniami odnośnie Pawłokomy. Podsumuje źródła www które można uwzględnić przy pisaniu artykułu.

Uwaga na Wyciślaka i jego „twórczość”

Paweł 5586 zapodał tekst Wyciślaka: http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php?dz=art&nr=020 Oto kilka uwag na jego temat.

  • Wyciślak zacytował na wstępie swojego tekstu, jak podaje „panów z Ukrainy którzy wiedza lepiej” piszących o mordach w Pawłokomie, Lublińcu i Gorajcu. Trudno powiedzieć skąd wziął te cytaty i kim są ci tajemniczy „panowie z Ukrainy” ale pseudo historycy często tak właśnie piszą. Udowadnia następnie, że KBW gdy dokonano mordów jeszcze nie istniało. Rozwodzi się na ten temat długo najprawdopodobniej przepisując kolejne fragmenty z książki: M.Jaworski – KBW 1945-1965. (przy okazji ciekawa pozycja chociaż wydana jeszcze w PRL). Wydawać się może, że skoro jeszcze KBW nie istniało nie mogło wiec mordować Ukraińców w Lublińcu i Gorajcu. Cały wic w tym, że przed powołaniem KBW istniały Samodzielne Bataliony i Brygady Wojsk Wewnętrznych zamienione później w KBW. W dniu 26 marca 1945 roku o czym pisze Wyciślak nie tylko powołano KWB ale również o czym Wyciślak nie pisze a napisał w swojej książce KBW 1945-1965 - M.Jaworski (s.37) „Uchwała Rady Ministrów z 26 marca 1945 r. zmieniła nazwę dotychczas organizowanych Wojsk Wewnętrznych na Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. Dnia 21 marca 1945 r. Ukraińców z Lublińcu i Gorajcu mordował 2 Samodzielny Batalion Operacyjny Wojsk Wewnętrznych pod dowództwem ppłk Stanisława Szopińskiego. Jest to fakt wśród historyków powszechnie znany, nie budzący żadnych wątpliwości. Opisano to w wielu publikacjach, opublikowano „Raport operacyjny nr 1” ppłk Szopińskiego dotyczący ataku na Lubliniec (chwali się w nim że: „zniszczono banderowców 240”) itd. itd. Błąd, jak ich nazywa Wyciślak „panów z Ukrainy” polegał na tym, że nieprawidłowo nazwali oddział, który dokonał mordu „2 Samodzielny Batalion Operacyjny Korpusu Bezpieczeństwa Publicznego” a winno być 2 Samodzielny Batalion Operacyjny Wojsk Wewnętrznych. Tylko tyle. Sądzę, że Wycislak dobrze o tym wie i dlatego przychylam się do opinii, że nie jest to dyletant a oszust.

PS. To tak w ramach koleżeńskiej pomocy, by twórcy haseł w wikipedii nie myśleli, że mając jakieś źródło (szczególnie znalezione w internecie) piszą prawdę.--LTD200 (dyskusja) 19:25, 20 kwi 2009 (CEST)

Fajnie, ale my piszemy o Pawłokomie a nie o KBW.--Paweł5586 (dyskusja) 19:40, 20 kwi 2009 (CEST)

  • To piszcie dalej i opierajcie się na tekstach oszustów (co chyba w wystarczający sposób wykazałem). Bardzo w ten sposób podniesiecie poziom haseł w wikipedii. --LTD200 (dyskusja) 20:26, 20 kwi 2009 (CEST)
Proszę, powstrzymaj swoje emocje i nie wypowiadaj się w taki sposób. Chciałabym zauważyć, że jak na razie żaden materiał nie powstał na podstawie tekstów Wyciślaka. A moje wątpliwości związane z jego kompetencjami zostały wyrażone poprzez zadanie pytania o to, kim ten człowiek jest. Masz dużą wiedzę w zakresie tematyki projektu - wykorzystaj ją, dyskutuj, poprawiaj hasła, ale nie wypowiadaj się w ten sposób. Loraine (dyskusja) 13:11, 21 kwi 2009 (CEST)

Gotowa wersja hasła

Gotowe. Proszę o uwagi. Loraine (dyskusja) 13:12, 23 kwi 2009 (CEST)

Z artykuliku wyszedł poważny duży artykuł. Nie spodziewałem się że sięgniesz aż tak głęboko. Na wstępie parę drobiazgów

  1. Ten sam autor wskazuje na udział oddziału z Pawłokomy w walkach polsko-ukraińskich 1918-1919 - trzeba wskazać po której stronie walczył ten oddział:) domyślam się że po ukraińskiej
  2. dowodzi, że chodziło o jednostkę NKWD, na co wskazuje jego zdaniem jednolite umundurowanie całej grupy oraz fakt, że w pierwszych miesiącach roku 1945 na terenie powiatu brzozowskiego nie było już tak silnych oddziałów UPA, przecież nie tak daleko działał kureń "Zalizniaka"
  3. W związku z tym polska policja chyba chodzi o MO?

To tak na wstępie, jeszcze przeanalizuje ten tekst--Paweł5586 (dyskusja) 14:04, 23 kwi 2009 (CEST)

  1. Dobrze się domyślasz :)
  2. Cóż, cytowany historyk nie wziął tego pod uwagę. Można o tym napisać, ale pod warunkiem, że będzie na to ref. Ty zdaje się masz pod ręką Tak było w Bieszczadach, może stamtąd?
  3. Tak, oczywiście.

Już naprawiam co trzeba. Loraine (dyskusja) 19:21, 23 kwi 2009 (CEST)

W zasadzie nie mam już uwag, jedynie co mnie zastanawia to informacja o znalezieniu broni. W poprzedniej wersji hasła brzmiało to w tym sensie, że znaleziono broń co świadczyło o przynależności do UPA a potem nastąpiła zbrodnia. Obecny tekst traktuje to jako znalezienie podczas trwania zbrodni.--Paweł5586 (dyskusja) 13:24, 24 kwi 2009 (CEST)

Konieczny, na podstawie polskich świadków, pisze, że już po wejściu polskich oddziałów do Pawłokomy została przez nie przeprowadzona rewizja w cerkwi i w dwóch sąsiednich domach. Rezultatem było znalezienie broni. Wcześniej polscy mieszkańcy wsi wiedzieli tylko, że część Ukraińców sympatyzuje z UPA. Loraine (dyskusja) 14:41, 24 kwi 2009 (CEST)

Wydaje mi się że powinnaś o tym wspomnieć na początku wersji polskiej, to ważna informacja, być może gdyby nie znaleziono broni do mordu by nie doszło, przynajmniej w takim zakresie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:24, 24 kwi 2009 (CEST)

No nie wiem, przebieg narady w Dynowie i narosłe w ciągu lat nastawienie do Ukraińców raczej wskazują na to, że napastnicy byli zdecydowani na to, co zrobili. Przecież zanim w ogóle dotarli do cerkwi wybili mieszkańców przysiółków i obrzeży wsi. Ale to są spekulacje, o tym można by było dyskutować długo, a źródła tego nie podejmują. Loraine (dyskusja) 15:33, 25 kwi 2009 (CEST)
I jeszcze przypisy można dać w 2 kolumnach bo za dużo miejsca zajmują--Paweł5586 (dyskusja) 11:03, 25 kwi 2009 (CEST)
Skoro tak twierdzisz, ty czytałaś te źródła. Wydawało mi się że w poprzedniej wersji hasła była taka sugestia. W takim razie nie mam więcej uwag.--Paweł5586 (dyskusja) 17:52, 25 kwi 2009 (CEST)

Wydaje mi się że zamiast sformułowania: „Przy podziale ziemi pominięto ludność ukraińską wsi, przekazując nowe grunty głównie Polakom z Pawłokomy, Dylągowej i innych sąsiadujących wsi”, warto dokładnie napisać o co chodziło. Czytelnik powinien wiedzieć, że ziemię w ramach parcelacji mógł zakupić tylko ten Ukrainiec, który zmienił wyznanie z greckokatolickiego na rzymskokatolickie. Ponieważ Ukraińcy z Pawłokomy nie chcieli zmienić wyznania (czy jak to się zazwyczaj pisze o Polakach – wyrzec się swojej, ojców wiary) nie mogli zakupić ziemi, którą natomiast zakupywali Polacy z obcych wsi. Jest to istotne, gdyż panujący wówczas „głód ziemi” potęgował w takich wypadkach wrogość i poczucie niesprawiedliwości. Warto też odszukać i przedstawić wiele innych tego typu działań administracji II RP które spychały Ukraińców do rzędu obywateli drugiej kategorii. Wiem że to trudne zadanie jeżeli będziesz miała z tym problem to zostaw to a ja kiedyś sukcesywnie, w wolnej chwili uzupełnię hasło o te informacje.--LTD200 (dyskusja) 13:09, 26 kwi 2009 (CEST)

W świetle znanych mi ogólnych kierunków polityki II RP brzmi to bardzo prawdopodobnie, ale bezpośrednich źródeł na takie działania w tej konkretnej wsi nie znalazłam. Niemniej, ponieważ cały czas zapoznaję się z literaturą problemu, może na coś odpowiedniego trafię i hasło uzupełnię. Jeśli ty coś dodasz - też będzie super.

Rozumiem, że więcej zastrzeżeń do artykułu nie ma i można go wypuszczać do przestrzeni głównej w miejsce tego, co znajduje się tam obecnie. Loraine (dyskusja) 21:08, 26 kwi 2009 (CEST)

Iwan Szpontak

Poprawki gotowe, przydały by się sekcje, ale nie wiem jak nazwać pierwszy okres jego życia przed wstąpieniem do UPA.--Paweł5586 (dyskusja) 10:57, 17 kwi 2009 (CEST)

  • Moim zdaniem bardzo słaby artykuł. Paweł5586 oparł się na jednej książce, dodatkowo wybierając z niej tylko te treści, które pasowały do z góry założonej przez niego koncepcji. Zupełnie nie nadaje się do publikacji.--LTD200 (dyskusja) 19:24, 20 kwi 2009 (CEST)
Najlepiej rozwiń wątek, wypunktuj konkretnie swoje zastrzeżenia - tak pracujemy w projekcie. Możesz też śmiało zabrać się do poprawiania w brudnopisie autora poprawek. Loraine (dyskusja) 19:30, 20 kwi 2009 (CEST)
Artykuł nie jest mojego autorstwa, ja jedynie uzupełniłem część wiadomości o działalności Szpontaka w latach 1944-1947 bo nie było o tym ani słowa.--Paweł5586 (dyskusja) 19:43, 20 kwi 2009 (CEST)

To się nie nadaje do poprawy. Ten artykuł trzeba napisać od początku. Oddział Szpontaka mordował Polaków, podobnie jak oddział „Wołyniaka”- Zadzierskiego mordował Ukraińców. Nie można powiedzieć, że Zadzierski był lepszy od Szpontaka. Jak już Paweł5586 chce koniecznie pisać o Szpontaku niech poczyta tekst o Zadzierskim i podobnie napisze o Szpontaku. Ładnie tam wyjaśniono zabijanie przez oddział Wołyniaka Ukraińców. Są źródła, które w podobny sposób wyjaśniają zabójstwa dokonane przez oddział Szpontaka. Nie będę się rozpisywał szczegółowo o zastrzeżeniach wystarczy, że Paweł5586 porówna te hasła a sam zrozumie, czym się różnią. Według mnie Szpontak powinien mieć co najmniej podobne hasło w wikipedii do artykułu o Zadzierskim. PS.Paweł5586. Właśnie o treść tych uzupełnień się rozchodzi, reszta może być.--LTD200 (dyskusja) 20:03, 20 kwi 2009 (CEST)

Po raz kolejny sugerujesz moje złe zamiary, co w Wikiprojekcie jest zabronione. Nigdzie nie oceniam Zadzierskiego ani Szpontaka. Nie usprawiedliwiam też Zadzierskiego - mord to mord. W haśle Józef Zadzierski są wspomniane zbrodnie, natomiast w haśle Szpontaka nie ma żadnej wzmianki, więc nie rozumiem o co chodzi? Co do motywów działania nacjonalistów i odwetów polskich, to jak twierdzą bez wyjątku polscy historycy w przypadku UPA zbrodnie były planem etnicznego oczyszczenia, natomiast w przypadku polskim był to odwet, bądź zwykły bandytyzm.

Jeśli masz uwagi to uzupełnienia to je wypunktuj tutaj do poszczególnych wydarzeń--Paweł5586 (dyskusja) 20:30, 20 kwi 2009 (CEST)

Są jakieś uwagi do Szpontaka?--Paweł5586 (dyskusja) 22:48, 25 kwi 2009 (CEST)

Czy są jeszcze jakieś uwagi do uzupełnienia biogramu Szpontaka?--Paweł5586 (dyskusja) 20:49, 26 kwi 2009 (CEST)

Zbrodnia w Piskorowicach

Do uzupełnienia z tego źródła. Artykuł będzie poprawiany tutaj.--Paweł5586 (dyskusja) 10:35, 20 kwi 2009 (CEST)

Ja mam na początek jedno pytanie - dlaczego w nagłówku jest słowo "pacyfikacja"? To była zwykła zbrodnia na ludności cywilnej. Loraine (dyskusja) 11:20, 20 kwi 2009 (CEST)
Ciężko powiedzieć czemu, bo groźniej brzmi?--Paweł5586 (dyskusja) 14:02, 20 kwi 2009 (CEST)
W takim razie zmieniam to od razu. Loraine (dyskusja) 19:21, 20 kwi 2009 (CEST)

gotowe--Paweł5586 (dyskusja) 15:42, 22 kwi 2009 (CEST)

Moje uwagi:

  1. Od czasu rozpoczęcia wojny w 1939 r. w Piskorowicach i w okolicach narastał konflikt polsko-ukraiński. Duży wpływ na taką sytuację miało przybycie do pobliskiego Leżajska ukraińskich działaczy nacjonalistycznych, którzy uciekli spod okupacji sowieckiej. - czyli przed wojną nie było żadnych antagonizmów? Znając całokształt problemu trudno w to uwierzyć.
  2. Warto uzupełnić tekst o informacje o ilości Polaków i Ukraińców, istnieniu we wsi cerkwi i/lub kościoła, instytucjach kulturalnych jednych i drugich.
  3. MO rozpoczęła aresztowanie Ukraińców podejrzewanych o członkostwo w oddziałach policyjnych, UPA i w bojówkach paramilitarnych - czyli w jakich?
  4. zwerbowano także mieszkańców do oddziałów [UPA] - chyba nie wszystkich, wypada napisać, ilu mniej więcej.
  5. Pod koniec marca UPA (kureń Iwana Szpontaka "Zalizniaka") przystąpiła do ofensywy przeciwko Polakom, rozbito większość placówek milicji w rejonie lasów sieniawskich, celem ataków była nie tylko polska administracja, ale i ludność cywilna - ile było ofiar? gdzie?
  6. Część osób zginęła w wyniku samowoli uczestników ataku - można rozwinąć wątek?
  7. Zbrodnia nie miała charakteru czystki etnicznej, tylko zemsty i wymierzenia fałszywie pojmowanej "sprawiedliwości" wobec spodziewanego wyjazdu rodzin do ZSRR. - rozumiem, że to też opinia cytowanego historyka. Jeśli tak, trzeba ją opatrzyć stwierdzeniem Zdaniem tego samego badacza, ....
  8. [Kudłaty] wraz z kilkuosobową grupą zaczął rabować wioskę i okoliczne przysiółki dopuszczając się przy tym zabójstw - wiadomo, ile było ofiar?

Loraine (dyskusja) 11:46, 23 kwi 2009 (CEST)

  1. Owszem pewnie były, ale to były zapewne jakieś zwykłe sprzeczki jakich jest pełno i teraz. Przeczytałem również źródła internetowe i żadne nie wspomina o wrogości polsko-ukraińskiej w Piskorowicach przed wojną. Natomiast podczas wojny dochodziło już do zabójstw po obu stronach i to było prawdziwym problemem. Zatem o właściwym konflikcie możemy mówić od czasów wojennych. Źródło podaje przyczyny narastania antagonizmów - m.in. politykę okupanta
  2. Poszukam
  3. Jest wzmianka wyżej, o darmochwalcach
  4. Postaram się uzupełnić
  5. To źródło nie podaje konkretnie poszukam w innym
  6. Źródło nie rozwija tematu, ale sądząc po tekście z GW i kontekście z Berezy, chodzi o bandytyzm i okrucieństwo niektórych uczestników zbrodni, którzy wykazali się "własną inwencją" zabijając zapewne osoby spoza listy i nie rzadko nie przez rozstrzelanie a ciosy bagnetem bądź kolbą
  7. Poprawie
  8. W sumie ofiar Kudłatego sprzed i po zbrodni było kilkadziesiąt, co najmniej 53 (ustalono 173 osoby - 120 z 18 kwietnia).--Paweł5586 (dyskusja) 12:31, 23 kwi 2009 (CEST)
  1. Może jednak warto się rozejrzeć - jakieś może konflikty o ziemię, jak w Pawłokomie? Chociaż nagłe pogorszenie stosunków w czasie wojny też nie jest wykluczone.
  2. Jeśli chodzi o darmochwalców, to nazwać ich trzeba z imienia, bez "innych bojówek paramilitarnych", bo to sugeruje, że jeszcze coś innego tam siedziało.
  3. Co do "własnej inwencji" - dokładnie tak myślałam. To trzeba wstawić do artykułu, bo to bardzo istotny szczegół.
  4. Liczba ofiar Kudłatego tak samo.

I życzę owocnych poszukiwań reszty. A ja niedługo skończę Pawłokomę. Loraine (dyskusja) 12:45, 23 kwi 2009 (CEST)

Uzupełniłem co znalazłem, liczbę mieszkańców, te źródła co przejrzałem nie mówią nic o antagonizmach przedwojennych, nawet liczba zgłoszeń do Galizien była niewielka - tylko 5 osób. W czasie wojny poza omówionymi spięciami od 1944 nie dochodziło do większych akcji partyzanckich. Więc to nie była jakaś wrogość jak w Pawłokomie. Odnośnie Kudłatego to jest kilka danych z jego działań, tych które umieściłem. Z tą inwencją to przesadziłem pomyliło mi się z Zawadką. Źródła nawet GW nie wspomina o bagnetach tylko o rozstrzeliwaniu. Dodałem info że ciała były znajdowane nawet nad rzeką.

Są jeszcze jakieś uwagi?--Paweł5586 (dyskusja) 20:09, 24 kwi 2009 (CEST)

  • Bardzo słaby artykuł, moim zdaniem bez wprowadzenia znacznych zmian i uzupełnień nie nadaje się do publikacji, jako hasło w encyklopedii.

1. Należy podać liczbę Ukraińców, Żydów i Polaków zamieszkujących Piskorowice a nie łączną ilość mieszkańców z wyszczególnioną (po co?) ilością mieszkańców Pigan..

2. Jeżeli to prawda, że: „Duży wpływ na taką sytuację miało przybycie do pobliskiego Leżajska ukraińskich działaczy nacjonalistycznych”, należy podać, chociaż w dwóch zdaniach, dlaczego? Ilu przybyło i co takiego robili?

3. Jeżeli to prawda, że Niemcy: „utrudniali praktyki religijne obrządku łacińskiego”, zamiast takiego ogólnika należy podać jakiś konkret.

4. Jeżeli zaogniła stosunki decyzja niemiecka: „W szkole w Piskorowicach wprowadzono ukraiński, jako język wykładowy” należy podać czytelnikom informację, że np. na 20 dzieci w klasie 2 były pochodzenia polskiego i musiały cierpieć ucząc się ukraińskiego by 18 pozostałych było zadowolonych. Chyba, że proporcje były odwrotne? Należy wtedy je podać.

5. Dlaczego taka informacja, że „Przed lipcem 1944 r. Ukraińska Armia Powstańcza w najbliższych okolicach Piskorowic nie istniała” a pojawiła się w 1945, to może od razu napisać, że pojawiły się dopiero w 1945 (warto podać miesiąc)

6. „Zwalczaniem polskiej partyzantki zajmowały się posterunki ukraińskiej policji i bojówki nacjonalistyczne”, jeżeli to prawda, należałoby podać jakieś konkrety.

7. „W okresie od czerwca do lipca 1944 r. z ich ręki zginęło co najmniej 13 osób. Część Polaków musiała się ukrywać np. ks. Jan Poręba, proboszcz z Piskorowic.” Należałoby również podać ilu Ukraińców zginęło z rąk Polaków, tym bardziej, że zginęło tam dużo więcej Ukraińców z rąk Polaków niż Polaków z rak Ukraińców.

8. „Po wkroczeniu Armii Czerwonej 28 lipca 1944 r., ukraiński sołtys z rozkazu Sowietów utworzył milicję w której skład weszli dawni członkowie bojówek i policjanci. Na przełomie lata i jesieni 1944 r. MO rozpoczęła aresztowanie Ukraińców”, czy to oznacza, że Ukraińcy aresztowali Ukraińców należy rozszerzyć ten temat i przedstawić go w bardziej logiczny sposób.

9. „W wyniku akcji werbunkowej zasilono oddział SB-OUN (Myrosława Kusznira "Łunia") oraz stworzono oddział SKW "Chwyla" (Fala) „, lepiej podać ile osób się zgłosiło czy to było 10 czy 100 i ile z Piskorowic.

10. „10 stycznia 1945 r. postrzelony został ks. Poręba.” Jeżeli już coś takiego zostało napisane warto rozszerzyć ten temat, nie koniecznie tylko o wersję Tomasza Berezy (zaczerpnął ja prawdopodobnie z księdza Piętkowskiego, u którego jak wiadomo jest wiele nieścisłości). Mam relację ówczesnych mieszkańców Piskorowic (Polaków), którzy przedstawiają to wydarzenie całkiem inaczej.

11. „23 marca 1945 r. ok. 100-osobowy oddział, najprawdopodobniej Wołyniaka otoczył wieś. Zastrzelonych zostało kilku milicjantów pomocniczych.” Jeżeli umieszcza się taką informację należy napisać, jakiej narodowości byli milicjanci (tylko nie za szybko z twierdzeniem, że to byli Ukraińcy) i czym tak przeszkadzali Wołyniakowi, że ich zabił.

12. „W następnych dniach zastrzelono kilka osób z rodzin policjantów Ukraińskiej Policji Pomocniczej i członków oddziału Darmochwała.” Należy się czytelnikom wyjaśnienie, dlaczego ich zastrzelono np. Polacy zastrzelili takich i takich Ukraińców, mieszkańców wsi, bo ich krewni w czasie okupacji pracowali w policji, Polaków, których krewni pracowali w policji nie zastrzelono, przy okazji zastrzelono takich i takich Ukraińców, których krewni nie byli w policji i u Darmochwała.

13. „Pod koniec marca UPA (kureń Iwana Szpontaka "Zalizniaka") przystąpiła do ofensywy przeciwko Polakom, rozbito większość placówek milicji w rejonie lasów sieniawskich, celem ataków była nie tylko polska administracja, ale i ludność cywilna. Spowodowało to reakcję strony polskiej”. Po co ta informacja, o polskiej administracji, czy ta administracja to posterunki milicji? Jeżeli tak, to nie ma co tego powtarzać, jeżeli napadano na jakieś instytucje administracji, należy podać jakie.

14. „17 kwietnia wczesnym ranem, UPA dokonało napadu na polską wieś Wiązownica”, należy podać, za jakie napady i mordy na Ukraińcach był ten odwetowy atak.

15. „dowództwo NOW podjęło decyzję o odwetowym ataku na Piskorowice, mając na względzie strategiczne położenie wsi i duże skupisko ukraińskiej ludności sprzyjającej OUN.” Należy podać jak inni historycy, po za Tomaszem Berezą, przedstawiają powód napadu na Piskorowice. Należy podać opinie innych historyków po za Tomaszem Berezą na temat tego, że Piskorowice były zagrożeniem dla Polaków.

Jeżeli rozdział ma nosić tytuł „Polsko-ukraińskie antagonizmy w trakcie wojny” należy podać po za ukraińskimi również polskie działanie, które antagonizowały te narodowości, szczególnie gdzie i ilu Ukraińców na tym terenie zabito. Do obecnej wersji tego rozdziału bardziej pasuje tytuł „Jak Polacy cierpieli z ukraińskiej ręki i w końcu nie wytrzymali”. Tylko czy ma to coś wspólnego z prawdą. Tyle na razie na temat pierwszego rozdziału. Jeżeli autor chce napisać artykuł na tak trudny a ważny temat musi sięgnąć do źródeł. Tworzenie takiego hasła do encyklopedii jedynie na podstawie jednego znalezionego w internecie artykułu z gazety (nawet napisanego przez historyka) niemającego absolutnie znamion opracowanie historycznego, nie wystarczy. --LTD200 (dyskusja) 23:01, 25 kwi 2009 (CEST)

Po raz kolejny (3, 4?) sugerujesz złą wolę piszącego co jest zabronione w Projekcie. W zasadzie nie powinienem po Twoim "wstępie" odpowiadać, ale zrobię to. Co do jakości hasła to porównaj z obecnym - rzucenie kilku zdań na podstawie GW zakrawa na żart. Ogólnie piszesz na temat szczegółów, które źródło w dużej mierze wyczerpujące temat (dokładne śledztwo IPN) traktuje dość ogólnikowo, bo istotą jest przebieg zbrodni. Jeśli masz jakieś źródła godne polecenia (nie mówię o oral history) to podaj tytuły książek.

  1. Nie mam takiej informacji z tego źródła
  2. Np. Od momentu przybycia nacjonalistów zaczęły powstawać bojówki
  3. Poszukam co dokładnie
  4. Przesada z taką informacją
  5. Poprawie
  6. Tu wystarczy wzmianka o zwalczaniu, hasło jest o zbrodni
  7. Akurat w tym fragmencie jest o działaniach darmochwalców o zbrodniach polskich jest dalej
  8. Słuszna uwaga, milicja zorganizowana przez sowietów to taka amatorska milicja raczej samoobrona co innego niż MO, poprawię
  9. Bereza nie pisze dokładnie ilu
  10. Nie miejsce na rozwijanie tematu, wystarczy wspomnieć, jako że ksiądz był dość ważną postacią
  11. Nie mam takiej informacji, to przesada, nie możemy poznać wszystkich motywów poszczególnych wydarzeń i narodowości każdej ofiary, prawdopodobnie milicjanci mogli być spokrewnieni z nacjonalistami
  12. Mogę uzupełnić, ale to wynika z kontekstu, o działaniach nacjonalistów wcześniej jest
  13. Być może nie chodzi tylko o posterunki a o siedziby jakiś lokalnych władz
  14. To nie był odwetowy atak, ale próba poszerzenia bazy działań i kontynuowanie zbrodni na Polakach, o walkach w lasach sieniawskich jest chwilę wcześniej
  15. Jeśli masz opinie innych historyków ze źródłami to je napisz, a ja umieszczę je w haśle

Są również działania Polaków ukazane np. otoczenie przez Wołyniaka wsi i zabójstwo milicjantów. Póki co nie zaprezentowałeś żadnych źródeł, a jakieś historyjki od ludzi na które się powołujesz to jest trochę śmieszne. Bereza napisał kompletne opracowanie tematu, na podstawie śledztwa IPN. Nie ma powodu by mu nie ufać.--Paweł5586 (dyskusja) 23:37, 25 kwi 2009 (CEST)

  • I jeszcze jedno, widziałem że edytowałeś obecne hasło, skoro masz tyle źródeł i taką wiedzę, czemu do tej pory nie poprawiłeś hasła? Obecne wygląda strasznie. Nawet nie ma informacji o Kudłatym i jego zbrodniach na Ukraińcach. Poza tym pisanie o "odwetowym działaniu UPA" w świetle antypolskiej czystki etnicznej (ludobójstwa) której dokonała ta organizacja nie uchodzi nawet w dyskusji jakiegoś artykułu. Poczytaj ustalenia historyków które wkleił Andros w dyskusji tego projektu.--Paweł5586 (dyskusja) 23:53, 25 kwi 2009 (CEST)

Widzę, że większości moich uwag nie jesteś w stanie uwzględnić a to z prostej przyczyny opierasz się tylko na artykule Berezy i wygląda na to, że tak zostanie a że tam nie ma tych informacji to ja wiem. W takiej sytuacji merytoryczna dyskusja o haśle, którego treść z założenie będzie oparta na jednym artykule nie ma sensu. Napisałeś, że ja edytowałem obecne hasło, to wielkie słowa, wrzuciłem tam ok. 20 wyrazów i tyle tej mojej edycji. Uważam natomiast, że obecna informacja jest lepsza niż to co Ty chcesz umieścić. Jest bardziej wyważona, przedstawia konkretne informacje. Nie ma w niej chęci dołożenie zabójcom jak i prób ich wytłumaczenia z tej zbrodni, co według mnie jest podstawową zasadą, której należy przestrzegać pisząc hasło do encyklopedii. Niestety czytając Twoją wersje odnoszę wrażenie, że autor starał się wytłumaczyć morderców z dokonanej zbrodni. Nie pisz mi tu zaraz „sugerujesz złą wolę piszącego co jest zabronione w Projekcie.”, bo ja nie pisze tu o Twojej woli a o wrażeniu jakie odnoszę po przeczytaniu tej treści i odnoszę się do treści a nie do Twoich chęci. Podobnie zresztą oceniam artykuł T.Berezy. Znając temat widzę jak skrzętnie ominął wszystkie niewygodne dla polskiej strony informacje i jak starał się uwypuklić wszystko co można zarzucić Ukraińcom. Nie redagowałem do tej pory hasła o Piskorowicach, bo mam ciekawsze rzeczy do napisania i nie mam czasu na Wikipedię, ale jak sadzę, kiedyś cos na ten temat napiszę, może nie koniecznie w wikipedii. UPA dokonywała (też) akcji odwetowych na Polakach za mordy na Ukraińcach i tego faktu nie zmieni żaden historyk. Szczególnie taki który wie lepiej od wykonawców akcji dlaczego ją zrobili.

Mam jedno pytanie, twierdzisz, że T.Bereza napisał artykuł w oparciu o materiały ze śledztwa prowadzonego przez IPN. Czy masz na ten temat jakieś informacje, czy tylko tak Ci się wydaje?. Według mnie prawie wszystko co napisał jest już w publikacjach. --LTD200 (dyskusja) 10:31, 26 kwi 2009 (CEST)

Jak zwykle dużo słów mało źródeł, proszę zaprezentuj mi książki w których mógłbym poprawić hasło. Chętnie to uczynię. Zamiast krytykować pomóż przy haśle, chętnie konstruktywną krytykę przyjmę. Tak się składa że każda zbrodnia ma swoją przyczynę i powinniśmy je ukazać. A że te przyczyny nie są pomyśli Ukraińców w Polsce, którzy wychowali się na propagandzie nacjonalistycznej, to już nie moja wina. Na szczęście powoli wszystko będzie się wyjaśniać, żeby następne pokolenia otrzymały rzetelną prawdę.--Paweł5586 (dyskusja) 15:17, 26 kwi 2009 (CEST)

  • Prosisz o książki, coś mi się wydaje, że podsuwanie komuś książek nie jest jak to nazywasz „konstruktywna krytyką” a pomaganiem w redagowaniu hasła. Pozwól, że korzystając z posiadanych źródeł sam w wolnej chwili poprawię Twój artykuł. Nie muszę chyba tego robić za Twoim pośrednictwem. Zresztą zastanów się sam czy warto podsuwać dodatkowe publikacje komuś, kto zapoznał się z jednym artykułem (źródłem) i pisze: „Tak się składa że każda zbrodnia ma swoją przyczynę i powinniśmy je ukazać. A że te przyczyny nie są pomyśli Ukraińców w Polsce, którzy wychowali się na propagandzie nacjonalistycznej, to już nie moja wina. Na szczęście powoli wszystko będzie się wyjaśniać, żeby następne pokolenia otrzymały rzetelną prawdę.”. Czyżbyś nie miał już wyrobionego poglądu na ten temat.

Zadałem Ci jedno pytanie czyżby odpowiedź sprawiała Ci trudność. Twoja odpowiedz potwierdzi lub nie wiarygodność umieszczanych przez Ciebie informacji i ewentualnie podniesie wartość źródła (artykułu T. Berezy). Co nie jest bez znaczenie, gdy hasło powstaje w oparci o ten jeden artykuł. --LTD200 (dyskusja) 18:37, 26 kwi 2009 (CEST)

Nie zajmuje się póki co zbrodniami w Polsce, na to przyjdzie czas. Wiedzę w tym zakresie póki co mam podstawową. Skoro zobaczyłem marnie napisany artykuł, postarałem się go poprawić. Moja zmiana nie ma charakteru końcowego, ktoś później może mnie uzupełnić. Tak proszę Cię o pomoc ponieważ projekt ma się opierać na współpracy. Póki co poza mną i Loraine nie ma jakiegoś wsparcia z innej strony. Naszym głównym celem jest poprawa artykułów. Większość opracowanych wspólnie artykułów nie jest celem wojny edycyjnej co świadczy o solidności. Krytyka bez poparcia źródłami związana z światopoglądem nie ułatwia zadania.

Tak uważam że Bereza jako pracownik IPN oparł się w dużej mierze na śledztwie IPN, które w jakiejś części na pewno sam prowadził. Daje to też do zrozumienia w źródle gdzie wspomina o ustaleniu liczby ofiar. Ponieważ jest to najbardziej chyba aktualne źródło o Piskorowicach i nie pochodzące ani od ZUwP ani od środowisk kresowych uznaje je za obiektywne.--Paweł5586 (dyskusja) 20:44, 26 kwi 2009 (CEST)

    • Tak jak przypuszczałem Pawłowi5586 tylko się wydawało, że T.Bereza pisząc artykuł korzystał z materiałów śledztwa, prowadzonego przez IPN. Prokuratura w trakcie trwania śledztwa nie może udostępniać takich materiałów. Tak jak sądziłem prokurator IPN nie zrobił tu wyjątku dla T.Berezy, chociaż przez chwilę wydawać się mogło, że Paweł5586 coś na ten temat wie.--LTD200 (dyskusja) 21:44, 28 kwi 2009 (CEST)

Szablon i powiaty

Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich według powiatu
województwo wołyńskie
województwo lwowskie
województwo tarnopolskie
województwo stanisławowskie

Oto szablon przygotowałem. Proszę o uwagi.

Zbrodnie w Bereźnem i Zbrodnia w Pendykach

Przedstawiam dwie propozycje nowych artykułów. Loraine (dyskusja) 12:31, 15 maj 2009 (CEST)

Ja tylko bym nagłówki dostosował do naszych standardów, a do reszty nie mam uwag. Są fotki z Bereźnego. Musiałbym chyba do Ewy Siemaszko napisać o pozwolenie użycia.--Paweł5586 (dyskusja) 13:06, 15 maj 2009 (CEST)

Spokojnie możesz je przerobić. Gdybyś napisał prośbę o te zdjęcia, byłoby super. A jeśli nie, zawsze możemy na razie wstawić do nich link zewnętrzny. Loraine (dyskusja) 13:08, 15 maj 2009 (CEST)

No cóż pani Ewa niestety się nie zgodziła.--Paweł5586 (dyskusja) 20:46, 16 maj 2009 (CEST)

Paweł5586 i kureń UPA "Mesnyky"

Rozpocząłem powoli redagowanie hasła „Kureń UPA „Mesnyky”, trochę to potrwa, bo mam mało wolnego czasu. Niestety ledwie zacząłem a już Paweł5586 „uzupełnia” artykuł tym, co na ten temat wie. Niestety jego wiedza jest na poziomie podstawowym, (co sam przyznaje), więc nie jest w stanie wnieś do tekstu nic istotnego. Przepisuje od G.Motyki luźne informacje, których część jest nieprawdziwa. Do tego stopnia jest niechlujny, że przepisuje z G.Motyki treści wraz z błędami edytorskimi. W książce jest napisane spalono 1200 domów to Paweł pisze 1200, chociaż w miejscowości mieszkało coś ok. 3000 osób. Znajdzie jakąś informacje, która mu pasuje to ją powiela bez weryfikacji z innymi źródłami. Takie zachowania to objaw niechlujstwa i lenistwa wywołujący wojny edycyjne, nad którymi tak Paweł w doniesieniach do Loraine ubolewa. Jeżeli pisząc artykuły mamy uprawiać taką dziecinadę to ja zaraz w oparciu o publikacje tak poszatkuje Wołyń, że jak Paweł przeczyta to dostanie zawału serca. Tylko, po co? Proponuję by Paweł zacisnął zęby i cierpliwie odczekał aż skończę artykuł (o zakończeniu mogę go poinformować). Wykorzystaj Pawle ten czas na poszerzenie wiedzy a jak skończę poprawiaj hasło tylko weryfikuj informacje w kilku niezależnych źródłach, bo powielanie kłamstw niczemu dobremu nie służy.--LTD200 (dyskusja) 10:47, 30 kwi 2009 (CEST)

Po pierwsze sprytnie wyciąłeś część tekstu o działaniach sotni. Były one przygotowane w Projekcie i przeniesione z hasła Szpontak. Nie podejrzewałbym Motykę o kłamstwa. Poza tym już wiem o jakie "źródła" Ci chodzi np. A.Kordan „Kozak”, Odyn nabij z nabijnyci. Spomyny wojaka UPA z kurenia „Zalizniaka”, Toronto-Lviv 2006. Wspomnienia upowca, który brał udział w mordach. Co to się ma do bibliografii która ustaliliśmy odrzucając tego rodzaju "relacje" usprawiedliwiające swoje działania.--Paweł5586 (dyskusja) 11:19, 30 kwi 2009 (CEST)

Proszę LTD200 o zaprzestanie wypowiedzi w stylu Jeżeli pisząc artykuły mamy uprawiać taką dziecinadę to ja zaraz w oparciu o publikacje tak poszatkuje Wołyń, że jak Paweł przeczyta to dostanie zawału serca. Nie jest to sposób zwracania się do drugiego użytkownika przyjęty na Wikipedii, nawet jeśli jego działania budzą nasz sprzeciw. Natomiast Pawła proszę o zgłaszanie wątpliwości na stronie dyskusji przed wprowadzeniem ich do hasła oraz o powstrzymanie się od wypowiedzi wiem, o jakie źródła ci chodzi (skąd ta wiedza?). Ponieważ jednak Paweł ma rację mówiąc, że wprowadzone przez niego fragmenty mają źródło uznane przez projekt za wiarygodne, prosiłabym LTD o rozwinięcie wątku powielania kłamstw, ponieważ sugeruje to, że kłamliwymi są informacje wprowadzane przez Pawła za źródłem. Loraine (dyskusja) 11:40, 30 kwi 2009 (CEST)

  • W książce G.Motyki są nieprawdziwe informacje. Wydał ją 10 lat temu a to wystarczająco długi okres czasu, by pojawiły się nowe opracowania szczegółowo opisujące jakiś konkretne wydarzenia, których G.Motyka nie badał a oparł się na istniejących wówczas publikacjach. Postaram się wieczorem podać w oparciu o źródło, gdzie jest podana w Tak było w Bieszczadach błędna informacja.
  • Grzegorza Motykę cenię i jest to jeden z niewielu historyków, do których publikacji podchodzę z pełnym zaufaniem.
  • Wypisywanie przez Pawła takich tekstów: „Poza tym już wiem o jakie "źródła" Ci chodzi np. A.Kordan „Kozak”, Odyn nabij z nabijnyci. Spomyny wojaka UPA z kurenia „Zalizniaka”, Toronto-Lviv 2006. Wspomnienia upowca, który brał udział w mordach.” całkowicie dyskredytuje go, jako autora haseł na wikipedii. Uważam, że po takiej wypowiedzi powinien mieć dożywotni zakaz pisania na wikipedii o stosunkach polsko-ukraińskich. Nawet mordercy przed sądem mają prawo się wypowiedzieć i sąd poważnie analizuję treść ich wypowiedzi. Według Pawła tylko wypowiedzi jednej strony konfliktu można brać pod uwagę. Jest to przykład skrajnego dyletanctwa w podejściu do pisania o historii. Na czym opierają się historycy (niestety nie wszyscy) jak nie na wspomnieniach, relacjach, materiałach z archiwów. Tylko historyk propagandzista będzie opierał się na materiałach pochodzących od jednej strony konfliktu.

Na koniec przyznam, że zaczyna mnie to już nudzić i mam coraz większą ochotę zostawić opracowywanie haseł a zająć się wrzucaniem do artykułów różnych informacji (oczywiście w oparciu o źródła) pochodzących od jednej strony konfliktu a uderzających w drugą, tak jak to robi Paweł.--LTD200 (dyskusja) 13:02, 30 kwi 2009 (CEST)

To by było najgorsze możliwe rozwiązanie. Loraine (dyskusja) 14:28, 30 kwi 2009 (CEST)

W swoich edycjach kieruje się przede wszystkim źródłami w postaci historyków, które są przedstawione w bibliografii i zostały zaakceptowane. Nie pracuje na podstawie relacji np. Czerwonych Nocy, Cybulskiego, który był stroną konfliktu, nie dokonuje edycji też na podstawie kontrowersyjnych autorów np. Poliszczuka (z jednym drobnym wyjątkiem przygotowywanego artykułu o nacjonalizmie). Uważam że podważanie Motyki, Filara na podstawie ukraińskich relacji, które nie raz były demaskowane ze względu na różne przekłamania (przemilczenia, fałszywe liczby ofiar i nieprawidłowy przebieg wypadków) to nadużycie. Piszą o tym w swoich książkach historycznych zarówno i Motyka i Filar. Warte to byłoby osobnego artykułu w Wikipedii. --Paweł5586 (dyskusja) 13:22, 30 kwi 2009 (CEST)

Dodam też że szukam i poszerzam swoją bibliografię, zwłaszcza o wartościowe publikacje. Nie piszę na podstawie Prusa, Kormana itd. też mógłbym do nich sięgnąć.--Paweł5586 (dyskusja) 14:08, 30 kwi 2009 (CEST)

Na prośbę Loraine wyjaśniam:

Chodzi o książkę „Tak było w Bieszczadach”, tam na s.169 G. Motyka napisał: „…do pierwszego zbiorowego mordu na Polakach doszło w marcu w Krowicy, położonej 10 km na południowy wschód od Lubaczowa. Zginęło siedem osób, które uroczyście pochowano w Lubaczowie.” Ponieważ osobiście nie badał tego wydarzenia, jako profesjonalny historyk podał źródło ze stroną, za którym podaje informacje. (chodzi o książkę J. Węgierskiego). Jest to dosyć znane wydarzenie w pow. lubaczowskim, rzeczywiście pogrzeb był uroczysty, w trakcie którego robiono zdjęcia, które są zamieszczone w publikacjach na ten temat. Pisał o tym np. M. Argasiński w książce „AK-WiN Lubaczów”, s.181, regionalny historyk, który oparł swoją książkę na relacjach akowców, ludności cywilnej i zasobach archiwów. Wydarzenie to miało miejsce nie w marcu a 21 lutego 1944 r. a więc jeszcze przed przybyciem Szpontaka do Gorajca. G. Motyka powołując się na Węgierskiego podaje, co prawda błędną datę tego wydarzenia (marzec 1944) ale jednocześnie nigdzie nie pisze, że tego zabójstwa dokonała sotnia „Zalizniaka”. Dlatego pisałem, że Paweł5586 powiela kłamstwa (a jako dyletant nie wie nawet, że za Węgierskim a nie Motyką) i dodam więcej, powołując się na Motykę i przypisując to zabójstwo sotni „Mesnyky” pomimo, że autor „Tak było w Bieszczadach” wcale tego nie napisał jest dla mnie prymitywnym oszustem i krętaczem, który za takie metody powinien być wywalony z wikipedii (przepraszam Loraine za te słowa, dzisiaj robię to już po raz ostatni). W wielu książkach jest opisane wydarzenie z 19 kwietnia 1944 r. w Bruśnie Nowym. Dzisiaj powielanie za Węgierskim (na którego powołuje się Motyka) informacji o spaleniu wsi i zabiciu 57 osób jest zwykłym dyletanctwem lub oszustwem. Jeżeli ktoś chce coś więcej na ten temat wiedzieć niech się zapozna np. z „Ludobójstwo…” Sz. Siekierki, chociaż on również nie badał tej sprawy i napisał, co znalazł, ale chyba nikt nie ma wadliwości, że gdyby miał informacje o 57 zabitych Polakach to by ją zamieścił. Jego ksiąska jest z 2006 r. a wtedy już było wiadomo, że ten napad i 57 zabitych osób to bzdura.--LTD200 (dyskusja) 18:00, 30 kwi 2009 (CEST)

Cóż, nie mnie przepraszaj... Ale przechodząc do meritum. Nie mam pod ręką Tak było w Bieszczadach, więc nie sprawdzę teraz dokładnego brzmienia tego fragmentu. Niemniej powyższe zmotywowało mnie, by wreszcie tę książkę wypożyczyć i przeczytać ponownie. Sprawdziłam natomiast postać "Zalizniaka" w Partyzantce ukraińskiej. O kilku zbrodniach (między innymi wydarzeniami) jest mowa, ale o Krowicy nie. Loraine (dyskusja) 18:44, 30 kwi 2009 (CEST)

  1. Po pierwsze za oszusta, dyletanta i krętacza" czyli atak osobisty, nie pierwszy, należy się ban
  2. Nie odpowiadam za błędy historyków, dopiero teraz przedstawił jakieś źródła przeczące mojej edycji
  3. LTD200 nie usunął tylko informacji o Krowicy, tu widać jak usuwa cały akapit mimo że w pozostałych miejscowościach Zalizniak jest wymieniany na 100%. --Paweł5586 (dyskusja) 18:48, 30 kwi 2009 (CEST)

I jeszcze w kwestii mojej "postawy oszusta"

  • Informacje przeze mnie umieszczone były w haśle Iwan Szpontak, fragment o Krowicy nie był kwestionowany mimo że LTD200 czytał go - wszystko jest w archiwum
  • Po zakończeniu edycji pisałem
    • Jeśli masz uwagi to uzupełnienia to je wypunktuj tutaj do poszczególnych wydarzeń--Paweł5586 (dyskusja) 20:30, 20 kwi 2009 (CEST)
    • Są jakieś uwagi do Szpontaka?--Paweł5586 (dyskusja) 22:48, 25 kwi 2009 (CEST)
    • Czy są jeszcze jakieś uwagi do uzupełnienia biogramu Szpontaka?--Paweł5586 (dyskusja) 20:49, 26 kwi 2009 (CEST)
  • Nie było żadnych uwag, więc umieściłem tekst który potem znalazł się w haśle kureń Mesnyky
  • Cały ten akapit został usunięty mimo że zarzuty są co do jednej miejscowości
  • Przedstawione zostały teraz wreszcie konkrety więc usuwam sporną wiadomość, po co cała szopka, budowanie atmosfery grozy ("przedstawię dowody na oszustwo") itd. Nie widzę jednak powodu by usuwać cały akapit.--Paweł5586 (dyskusja) 19:14, 30 kwi 2009 (CEST)

Pytanie: zbrodnia czy zbrodnie

Mam pytanie i proszę o jednoznaczną odpowiedz. Szczególnie chodzi mi o zajęcie w tej sprawie stanowiska przez Loraine i Pawła 5586. W przypadku zbrodni dokonanych przez Polaków na Ukraińcach zazwyczaj występuje pewna prawidłowość. Polacy zabili 30 Ukraińców a Ukraińcy 1 Polaka, hasło ma tytuł ZBRODNIE w…. Polacy zabili 150 Ukraińców a Ukraińcy 10 Polaków hasło ma tytuł ZBRODNIE w... Pytam, gdy przedstawię źródło, że Polacy zabili np. 5 Ukraińców to pomimo to, że Ukraińcy zabili w tej miejscowości np. 300 Polaków nikt nie będzie protestował gdy zamienię w tytule ZBRODNIA w… na ZBRODNIE w..., nawet gdy będzie chodziło o takie miejscowości jak np. Huta Pieniacka i jej podobne.--LTD200 (dyskusja) 20:17, 28 kwi 2009 (CEST)

Ja nie będę. Loraine (dyskusja) 20:43, 28 kwi 2009 (CEST)

Sprawa nie dotyczy Polaków czy Ukraińców. Liczba mnoga Zbrodnie jest użyta gdy dochodziło do co najmniej 2 dużych napadów. W sytuacji takiej jak Piskorowice jest liczba pojedyncza gdyż był jeden duży napad o którym było głośno i kilka pomniejszych zbrodni popełnionych przez Polaków. Istotą wydarzeń w Piskorowicach było to jedno wydarzenie. W Zawadce M. jest liczba mnoga bo doszło bodajże do 3 dużych napadów. W przypadku Pawłokomy był to szereg różnych zbrodni: dokonanych przez Polaków z naciskiem na 1 dużą akcję i kilka Ukraińców z jedną większą odwetową. Więc w tym przypadku również liczba mnoga. W Sahryniu natomiast była jedna duża zbrodnia, więc liczba pojedyncza.--Paweł5586 (dyskusja) 20:58, 28 kwi 2009 (CEST)

To co napisał Pawł5586 wydaje mi się logiczne zapewne najlepszy będzie taki sposób podejścia do tych wydarzeń. Jeżeli Loraine się z tym zgodzi uważam ze mamy to uzgodnione.--LTD200 (dyskusja) 21:09, 28 kwi 2009 (CEST)

Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie, akurat w Terce wydaje mi się że chodzi o 1 większą zbrodnię, więc liczba pojedyncza.--Paweł5586 (dyskusja) 21:35, 28 kwi 2009 (CEST)

Dla mnie jeśli w danej miejscowości dochodzi do więcej niż jednej zbrodni zawsze powinna być stosowana liczba mnoga, bo jeśli poprzestaniemy na dość płynnym kryterium, jakim są duże napady, to później mogą się zacząć dyskusje o to np. od ilu ofiar liczy się duży napad. I nie jest tutaj ważne, jakiej narodowości były ofiary. Dlatego przy Terce zdecydowanie zostałabym przy liczbie mnogiej (a swoją drogą przeredagowałabym nagłówek, bo ani obecna wersja, ani stara, nie oddaje całokształtu wydarzeń). Loraine (dyskusja) 10:09, 29 kwi 2009 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukraińskie/Hasła/archiwum&oldid=73344133”