@ATKAPIKE. Parę rzeczy do poprawy. Linki do czeskiej Wikipedii są niedozwolone - umowa jest taka, że niebieski link dla naszych Czytelników oznacza odnośnik do hasła, które istnieje w polskiej Wikipedii. Nie wiadomo, do którego fragmentu tekstu odnoszą się przypisy [1], [3]. Trzeba doprecyzować osobę Johanna Straussa. --WTM (dyskusja) 19:30, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję, wszystko poprawione.
Będę wdzięczna za szybką reakcję, bardzo mi zależy na czasie.
Arbitrzy proszą o przedstawienie pytań, które zostaną zadane przedstawicielom zespołu Trust & Safety Wikimedia Foundation
W związku z sytuacją dotyczącą nałożenia przez zespół Trust & Safety Wikimedia Foundation na usera Zezen tzw. conduct warning (zob: What is a conduct warning), o czym zainteresowany poinformował naszą społeczność w kawiarence, członkowie Komitetu Arbitrażowego przedstawiają stan sytuacji i możliwe działania, które pozwoliłyby w przyszłości być zorientowanym w postępowaniach prowadzonych przez T&S w stosunku do członków naszej społeczności.
Zgodnie z Terms of use kształtowanie zasad, kontrola nad treścią i edycjami spoczywa w rękach lokalnej społeczności danego projektu, a tym samym to lokalny Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można zwracać się wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. We wszystkich projektach Wikimedia globalne zakazy Fundacji są uzupełnieniem tych lokalnych zasad.
Równocześnie jednak regulacje Terms of Use zastrzegają, że w wyjątkowych przypadkach Fundacja Wikimedia (posiadająca dostęp do informacji, których nie może udostępniać lokalnym organom egzekwującym politykę) może ominąć lokalną politykę w celu ochrony bezpieczeństwa społeczności Wikimedia.
Przeszkodą, która nie pozwala na przekazywanie przez Fundację informacji na temat podejmowanych przez zespół T&S działań ochronnych, jest fakt braku zawarcia umów o poufności przez członków Komitetu Arbitrażowego polskiej Wikipedii. (Umowy takie standardowo zawierają arbitrzy en:wiki, ….). Nie znamy jeszcze szczegółów dotyczących samych umów, zakresu i trybu ich zawierania. W związku z powyższym, arbitrzy obecnej kadencji KA uznają za pilną potrzebę uregulowania sprawy dostępu do informacji niejawnych. W przyszłym tygodniu obecny skład KA ma się spotkać online z przedstawicielami zespołu Trust & Safety i będziemy mogli uzyskać więcej informacji na ten temat. Prosimy więc o przedstawienie merytorycznych pytań, które moglibyśmy zadać podczas spotkania.
Wstępnie zarysowuje się nam kilka scenariuszy:
Wszyscy przyszli arbitrzy plwiki podpisywaliby umowy o poufności (minus: mogłoby to potencjalnie zniechęcać członków społeczności do kandydowania do KA; plus: cały skład mógłby analizować i dyskutować uzyskane poufne dane, ale trzeba by zmodyfikować kwestię dostępu do listy arbitrów przyszłych arbitrów, którzy nie mieliby zawartych umów o poufności)
Umowy o poufności podpisywaliby (obligatoryjnie?) sekretarz i przewodniczący danej kadencji (minus: nie wszyscy arbitrzy mieliby dostęp do tych informacji, ale plus: bo kontrola by istniała, a wszyscy kandydaci do KA nie musieliby zakładać konieczności zawierania umów)
Zostawiamy dowolność, kto z arbitrów zgodzi się na podpisanie umowy o poufności (minus: nie każdy skład KA miałby zagwarantowany dostęp do poufnych informacji)
Nie deklarujemy woli podpisywania przez arbitrów plwiki umów poufności (zasadniczy minus: nie mielibyśmy wglądu w utajnione działania T&S)
Powyższe scenariusze są zacytowane wyłącznie poglądowo, by dać wyobrażenie o możliwych kierunkach i pozwolić na lepsze przygotowanie pytań.
Po uzyskaniu odpowiedzi z T&S wrócimy do omówienia tego zagadnienia przez Społeczność i wypracowania regulacji w tym zakresie, tak, by forma zapewnienia arbitrom dostępu do informacji postępowaniach zespołu T&S w stosunku do członków naszej społeczności, a tym samym do weryfikacji zasadności stawianych zarzutów.
Teraz prosimy o nieinicjowanie szczegółowej dyskusji, ale wylistowanie poniżej merytorycznych pytań jakie Waszym zdaniem powinny zostać zadane podczas przyszłotygodniowego spotkania. (Jeśli ktoś nie chce upubliczniać w kawiarence propozycji pytania, to proszę je przesłać na mail członka KA). Dyskusja zmierzająca do uregulowania sposobu pozyskania dostępu do informacji poufnych o postępowaniach odbędzie się później. Na pytania czekamy do poniedziałku 7.02.2022 godz. 24.00 CET. W imieniu KA, Jacek555✉09:39, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak zostaną uregulowane sytuacje, gdy zestaw informacji przekazanych przez T&S będzie zawierał w sobie także informacje znane arbitrom skądinąd. Chodzi o uniknięcie sytuacji, gdy kontakt ze strony T&S uniemożliwia im na przykład rozpatrywanie skargi złożonej mailem, bo wniosek powołuje się na fakty, o których wcześniej dowiedzieli się z niejawnych komunikatów pracowników Fundacji. Gżdacz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy, bez względu na wybór scenariusza, tam gdzie ugruntowane są systemy rozwiązywania konfliktów/problemów, T&S będzie najpierw obligatoryjnie zawiadamiało KA pl.Wiki i zasięgało krótkiej opinii (bez ujawniania np. danych wrażliwych/poufnych w przypadku scen. nr 2, 3 i 4)? W przypadku scen. nr 1 wydaje się to bezproblemowe. Ented (dyskusja) 17:25, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Sądzę, że przydałoby się zapytać / sprawdzić kwestie prawne
jaka jest podstawa prawna utajniania informacji przez T&S - od tego może zależeć konieczność zgód z naszej strony
pytanie nie do T&S, ale raczej ważna związana kwestia: dobrze by było, gdyby WMPL zleciło wykonanie analizy prawnej co do przekazywania informacji z naszej strony (np. od członków KA) do WMF i T&S - kwestie RODO (my jesteśmy w Unii, oni nie) --Felis domestica (dyskusja) 00:03, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ze strony What is a conduct warning wynika, że problematyczne mogą być również sytuacje irl na wikispotkaniach. Z wkładem z założenia powinna być wszystko w porządku, jeśli już ktoś jest w KA, ale niekoniecznie prywatnie też tak będzie. Jaki T&S ma pomysł na wypadek naruszenia czyichś granic (i z naruszeniem też prawa, i bez niego) przez osobę, która sama jest w KA? Jeśli taka sytuacja się zdarzy, to chyba nieprędko, jednak warto mieć przemyślany sposób postępowania już wcześniej ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:44, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pewnie to rzadka sytuacja, ale może lepiej też pomyśleć zawczasu nad procedurą w sytuacji gdyby niejawne informacje od T&S tworzyły w myśl naszego prawa po stronie członków KA zobowiązanie do działania, np. zawiadomienia naszych organów ścigania. Gżdacz (dyskusja) 08:09, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Chyba 3 scenariusz jest najlepszy, ale informację, czy arbiter zamierza podpisać czy nie tą umowę należy podać, wyraźnie, w wyborach. Dla mnie brak zgody to automatyczna dyskwalifikacja kandydata (z mostu głosowałbym przeciwko). Ale wybór powinien mieć. Ew. scenariusz 1, prostszy, może i lepszy? Dziekuje KA za zainteresowanie się tą sprawą, KA powinien mieć dostęp do takich informacji. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham? 11:50, 6 lut 2022 (CET) Dziękuję za wypowiedź, ale przypominam, że teraz czekamy tylko na pytania. Jacek555✉12:01, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
+1 // To ma dwa pomniejsze scenariusze: dość prosty oraz dotyczący spraw, w których zgłoszenie spowoduje prawdopodobnie głównie dodatkowe problemy, bo dowody nie są bardzo jednoznaczne, przez co sprzyjałyby kreatywności co lepszych obrońców. Jeśli sytuacja wyglądałaby tak, że nie ma innej opcji i x, y i z zgłaszane jest zawsze, to potencjalnie może zniechęcać do zaniechania zgłoszenia problemu na poziomie po prostu międzyludzkim, jeszcze bez procedur. O to też warto zapytać, żeby nie wymyślać rozwiązań na bieżąco. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:33, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak rozumiem, podpisanie umowy o poufności wymagałoby ujawnienia Fundacji swoich danych osobowych – czy byłoby w ogóle możliwe zdalnie? Czy potrzebne byłoby urzędowe wyrabianie sobie podpisu cyfrowego? Jakie środki podejmie WMF, aby chronić te dane, i jakie będą możliwości dochodzenia swoich praw (w tym odszkodowań) w przypadku wycieku?
Czy w przypadku ujawnienia poufnych danych arbitrom groziłaby odpowiedzialność wyłącznie w obrębie Wikipedii, czy także cywilna lub karna? Czy byliby w jakikolwiek sposób zabezpieczeni przed fałszywym posądzeniem o wyciek, podczas gdy wina leżałaby po stronie WMF?
Skoro arbitrzy nie mogliby ujawniać Społeczności przekazanych informacji, na czym polegałaby ich funkcja kontrolna? Czy mieliby prawo zawetować w obrębie naszej wersji językowej decyzję o blokadzie lub złożyć na ręce rady nadzorczej WMF wotum nieufności dla T&S? Jeżeli nie, jakie korzyści odniesie Społeczość z tak bezsilnej „kontroli”?
Czy WMF zdaje sobie sprawę z różnic kulturowych pomiędzy poszczególnymi projektami, w przypadku Wikipedii polskojęzycznej przejawiających się tym, że zarzuty w naszej kulturze przedstawia się zawsze jawnie i z dowodami (o istnieniu takiego uwarunkowania świadczy dowodnie chociażby to, że wszelkie słowa określające osoby składające tajemne zażalenia bądź to są nacechowane pejoratywnie: „donosiciel”, „kapuś”, „skarżypyta”, bądź to należą do nowomowy: „sygnalista”, „whistleblower”), więc każdy, kto przedstawi taki niejawny donos w odniesieniu do funkcjonowania naszego Projektu, z prawdopodobieństwem bliskim pewności nie będzie wikipedystą autentycznie zatroskanym o stan rzeczy, lecz podstępnym wandalem, a jego słowa tym bardziej wymagają dokładnej i wszystkim dostępnej weryfikacji?
Jakie i kiedy WMF zamierza podjąć środki, aby zapobiec zniechęceniu edytorów spowodowanemu teoretyczną choćby możliwością otrzymania w każdej chwili blokady bez podanej przyczyny i bez realnego prawa do odwołania, które to zniechęcenie w moim przypadku (i wiem, że nie tylko w moim) jest poważną przyczyną ograniczania wkładu w Wikipedię? Dopóki WMF przejawia pogardę dla potrzeb istotnej przecież mniejszości odczuwającej takie zniechęcenie, do której właśnie należę, deklarowana przez Fundację troska o mniejszości religijne czy seksualne jawi mi się rzekomą i rażąco hipokryzyjną.
Zadając stosunkowo dużo pytań, pozostawiam oczywiście Arbitrom możliwość wyboru tych, które uznają za istotne, czy też odmiennego zredagowania ich treści. W razie potrzeby mogę też pomóc z przekładem na język angielski. Z góry dziękuję, Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:43, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mój wpis wymaga pewnego wstępu, zakończonego propozycją pytania. Otóż uważam za zbędne, aby nasz KA podpisywał jakiekolwiek lojalki/poufności wobec Trast end Sejfti (na razie nie ma tu kontekstu ewentualnego przyszłego nadania naszemu KA jurysdykcji z PZP, i kwitów, bo może jakieś będą). Niech sobie Trast end Sejfti zapewnia bezpieczeństwo prawne itd., i działa - tajne (trudno) czy jakkolwiek, wobec kogokolwiek. Ale w razie stwierdzenia deliktowych postępków w naszej przestrzeni, kwalifikujących się do wydania delikwentowi ostrzeżeń, niech kieruje sprawę (z diffami, bo one jako dokumentujące treści dostępne publiczne i jawne nie są i nie mogą być tajne) tylko w naszym zakresie do naszego KA. A nasz KA wszczyna postępowanie, i do tego nie są potrzebne dostępy naszego KA do danych np. o uprzejmych życzliwych. To oczywiście wymaga dodania szczegółów (np. co z ewentualną bezczynnością KA), ale to już didaskalia. I zatem pytanie: jaki stosunek do takiej ścieżki procedowania ma Trast ens Sejfti. Tylko stosunek, bo oczywiście to sprawa powyżej tego tworu, czyli sprawa z zakresy polityki Fundacji, a pewne z zakresu PZP. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:34, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy użytkownik może zostać zablokowany przez T&S za działalność sprzeczną z powszechnymi zasadami postępowania, gdzie zabronione działania występują tylko poza Wikimediami? Np. za działalność polityczną lub medialną, wpisy na mediach społecznościowych czy dostarczonych T&S prywatnych korespondencji. --SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 20:46, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To pytanie można poszerzyć o kwestię notarialnego poświadczenia lub nie zrzutów ekranu z korespondencji online oraz ewentualnego zwrotu (a jeśli tak, to przez kogo? i jakie byłyby kryteria?) kosztów uzyskania takiego poświadczenia. Same dostarczenie skrinów można łatwo zbyć domniemanym fałszerstwem. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:42, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Spotkanie z przedstawicielem Trust & Safety WF 9.02.2022
Zgodnie z informacją przedstawioną powyżej, wczoraj wieczorem arbitrzy naszego KA spotkali się z szefem zespołu Trust & Safety WF. Oprócz ogólnej dyskusji przedstawiliśmy pytania, które zebraliśmy w minionych dniach. Zapis przedstawiamy poniżej. (Zostawiliśmy zapis odpowiedzi w języku angielskim, oraz dołączyliśmy tłumaczenie na język polski):
Zauważamy, że tego typu sprawy jak utajniona procedura w stosunku usera Zezen, budzą spore emocje w obrębie społeczności. Czy sądzicie, że taki tryb decydowania o globalnym blokowaniu jest aby dobry i ma szansę być dobrze odbierany? A w związku z tym, czy nie lepiej byłoby, by to lokalny ArbCom prowadził sprawy, a dopiero w sytuacji gdy zasięg problemu wykracza poza dany projekt, włączałby się zespół T&S?
[T&S WF]: The Foundation always supports credible community resolution wherever possible. If the organization receives a concern, it first evaluates whether it can be handled by community processes. If such an option does exist, the WMF will point the user voicing the concerns to the right community process. The Foundation aims to address cases that existing community processes cannot handle or that local community processes have asked for help with. In deciding accepted cases, the Foundation follows this process under the office action policy.
[tłum.]: Fundacja zawsze wspiera wiarygodne rozwiązania społeczności, gdy tylko jest to możliwe. Jeśli organizacja otrzymuje zgłoszenie, najpierw ocenia, czy procesy społecznościowe mogą się nim zająć. Jeśli taka opcja istnieje, WMF skieruje użytkownika zgłaszającego problem do właściwego procesu społeczności. Fundacja zajmuje się przypadkami, z którymi istniejące procesy społecznościowe nie mogą sobie poradzić lub w których społeczność lokalna zwróciła się o pomoc. Przy rozstrzyganiu zaakceptowanych spraw Fundacja kieruje się tym procesem w ramach polityki czynności biura.
Jaki odsetek spraw, którymi zajmuje się zespół Trust and Safety, to sprawy, w których istnieją "materiały poufne/niejawne/tajne"?
[T&S WF]: All cases the Foundation accepts involve at least some non-public material, including the request for review itself. The Foundation follows applicable law as detailed in the Terms of Use.
[tłum.]: Wszystkie przyjęte przez Fundację sprawy zawierają jakieś materiały niepubliczne, w tym same prośby o weryfikację. Fundacja postępuje zgodnie z obowiązującym prawem określonym w Warunkach Użytkowania.
Jaka jest podstawa prawna utajniania informacji przez T&S?
[T&S WF]: As the Office Action policy states, the Foundation prioritizes safety and legal compliance.
[tłum.]: Zgodnie z polityką Czynności Biura, Fundacja przyznaje priorytet bezpieczeństwu i zgodności z prawem.
Jak przebiega procedura podpisywania “non-disclosure agreements”? Jakie dane osobiste muszą ujawniać osoby podpisujące ten dokument? Co zawiera ta umowa i jakie niesie za sobą konsekwencje?
[T&S WF]: WMF volunteer NDAs play an important role in supporting community self-governance. They allow the movement to have volunteers handle the email volunteer response team (formerly OTRS) itself, have local checkuser and oversight teams that they elect themselves, global roles like the stewards, and participate in co-developing the software. The traditional process how to sign the WMF volunteer NDA(s) is detailed here. The agreements are publicly available on Phabricator (example for the volunteer NDA signed by Checkusers, oversighters, stewards, and ArbCom members on wikis with NDA-Signing ArbComs). Signing that NDA does not require the volunteer to send personal information to the WMF but it does require having a Phabricator account.
[tłum.]: Umowy o Zachowaniu Poufności Wolontariuszy WMF odgrywają ważną rolę we wspieraniu samorządności lokalnej. Pozwalają ruchowi, aby wolontariusze sami obsługiwali zespół odpowiedzi e-mailowych wolontariuszy (wcześniej OTRS), mieli lokalne zespoły kontrolne i nadzorcze, które sami wybierają, globalne role, takie jak stewardzi, i uczestniczyli we współtworzeniu oprogramowania. Tradycyjny proces podpisywania Umowy o Zachowaniu Poufności wolontariuszy WMF jest szczegółowo opisany tutaj. Umowy są publicznie dostępne na Phabricatorze (przykład dla Umowy o Zachowaniu Poufności Wolontariuszy podpisanej przez Checkuserów, nadzorców, stewardów i członków ArbCom na wiki, gdzie ArbComy podpisują Umowę o Zachowaniu Poufności). Podpisanie umowy Umowy o Zachowaniu Poufności nie wymaga od wolontariusza przesyłania danych osobowych do WMF, ale wymaga posiadania konta na Phabricatorze.
Jeśli podpisanie umowy o poufności wymagałoby ujawnienia Fundacji swoich danych osobowych – czy byłoby to możliwe zdalnie? Czy potrzebne byłoby urzędowe wyrabianie sobie podpisu cyfrowego?
[T&S WF]: See answer 4, the signing of the volunteer NDA does not require sharing of personal information like a passport or ID.
[tłum.]: Patrz odpowiedź 4, podpisanie dobrowolnej Umowy o Zachowaniu Poufności nie wymaga udostępniania danych osobowych, takich jak paszport lub dowód osobisty.
Jakie środki podejmuje WMF, aby chronić te dane, i jakie będą możliwości dochodzenia swoich praw (w tym odszkodowań) w przypadku wycieku?
[T&S WF]: See answer 4 :)
[tłum.]: Patrz odpowiedź 4 :)
Czy wszyscy arbitrzy muszą podpisać tę umowę, czy wystarczy, jeśli podpisze tylko część składu danej kadencji?
[T&S WF]: In my experience that is a question for a local ArbCom to discuss with the community it supports. The main question to answer is whether it is important that all ArbCom members have access to all the facts or not. ArbCom cases tend to be complicated, otherwise the case could have been handled by an admin or so. If a group of good faith volunteers collaborate to solve a difficult issue together like an ArbCom team is elected to do, it is usually best if they can be transparent with each other about all the relevant facts.
[tłum.]: Zgodnie z moim doświadczeniem, jest to pytanie, które lokalny ArbCom powinien przedyskutować ze społecznością, którą wspiera. Głównym pytaniem, na które należy odpowiedzieć, jest to, czy ważne jest, aby wszyscy członkowie ArbCom mieli dostęp do wszystkich faktów, czy nie. Sprawy ArbCom bywają skomplikowane, w przeciwnym razie mogłyby być obsługiwane przez administratorów. Jeśli grupa wolontariuszy w dobrej wierze współpracuje w celu wspólnego rozwiązania trudnego problemu, tak jak wybierany jest zespół ArbCom, zazwyczaj najlepiej jest, jeśli potrafią być wobec siebie przejrzyści w odniesieniu do wszystkich istotnych faktów.
Czy, bez względu na podpisanie umowy lub nie, tam gdzie istnieją działające systemy rozwiązywania problemów, takie jak Komitet Arbitrażowy, T&S będzie najpierw obligatoryjnie zawiadamiało tenże Komitet i zasięgało krótkiej opinii (bez ujawniania np. danych wrażliwych/poufnych, jeśli umowa nie została przez arbitrów podpisana)?
[T&S WF]: The Foundation always evaluates first whether an issue can be resolved by a community itself. The WMF can work more closely with NDA-signing groups of volunteers, including the stewards, checkusers, and NDA-signing ArbComs, than with other parts of the communities. If the type of issue is new to everyone, there often is a conversation about how to handle that type of problem.
[tłum.]: Fundacja zawsze najpierw ocenia, czy dany problem może rozwiązać sama społeczność. WMF może ściślej współpracować z grupami wolontariuszy podpisujących Umowę o Zachowaniu Poufności, w tym stewardami, checkuserami i ArbComami podpisującymi Umowę o Zachowaniu Poufności, niż z innymi elementami społeczności. Jeśli typ problemu jest dla wszystkich nowy, często toczy się rozmowa o tym, jak zająć się tym rodzajem problemu.
Skoro arbitrzy nie mogliby ujawniać Społeczności przekazanych informacji, na czym polegałoby ich zadanie? Czy mieliby prawo zawetować w obrębie naszej wersji językowej decyzję o blokadzie lub złożyć na ręce rady nadzorczej WMF wotum nieufności dla T&S? Jeżeli nie, jakie widzisz korzyści dla społeczności z takiej „kontroli”?
[T&S WF]: There are different types of non-public concerns. Some types are traditionally handled by the Foundation. For other types, it can historically be either a NDA-signing ArbCom or the Foundation. For example the English language Wikipedia ArbCom offers safe, non-public adjudication and the alternative is the Foundation. It is a question for the local community to decide whether to have a local NDA-signing ArbCom or rely on the Foundation’s support.
[tłum.]: Istnieją różne rodzaje niepublicznych problemów. Niektóre typy są tradycyjnie obsługiwane przez Fundację. W przypadku innych typów może to być, historycznie patrząc, ArbCom podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności lub Fundacja. Na przykład ArbCom anglojęzycznej Wikipedii oferuje bezpieczne, niepubliczne orzekanie, a alternatywą jest Fundacja. Lokalna społeczność musi zdecydować, czy utworzyć lokalny ArbCom podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności, czy liczyć na wsparcie Fundacji.
Czy w przypadku ujawnienia poufnych informacji arbitrom groziłaby odpowiedzialność wyłącznie w obrębie Wikipedii, czy także cywilna lub karna? Czy byliby w jakikolwiek sposób zabezpieczeni przed fałszywym posądzeniem o wyciek, podczas gdy wina leżałaby po stronie WMF?
[T&S WF]: Under the Terms of Use, users are accountable for their own actions. If a good faith admin or functionary faces legal threats due to their good faith support for their local community, they might be eligible for the Foundation’s legal fees assistance program.
[tłum.]: Zgodnie z Warunkami użytkowania użytkownicy są odpowiedzialni za własne działania. Jeśli administrator lub funkcjonariusz działający w dobrej wierze staje w obliczu konsekwencji prawnych ze względu na wsparcie w dobrej wierze udzielane lokalnej społeczności, może kwalifikować się do programu pomocy w zakresie opłat prawnych Fundacji.
Jak zostaną uregulowane sytuacje, gdy zestaw informacji przekazanych przez T&S będzie zawierał w sobie także informacje znane arbitrom skądinąd. Chodzi o uniknięcie sytuacji, gdy kontakt ze strony T&S uniemożliwia im na przykład rozpatrywanie skargi złożonej mailem, bo wniosek powołuje się na fakty, o których wcześniej dowiedzieli się z niejawnych komunikatów pracowników Fundacji.
[T&S WF]: ArbComs follow their local processes agreed by the local community they are elected to support. If an ArbCom learns facts through those proper community channels, they can be used in ArbCom proceedings. ArbCom cases and Foundation cases are independent of each other.
[tłum.]: ArbComy postępują zgodnie z lokalnymi procesami uzgodnionymi przez lokalną społeczność, którą mają wspierać. Jeśli ArbCom dowiaduje się o faktach za pośrednictwem odpowiednich kanałów społeczności, mogą one zostać wykorzystane w postępowaniu ArbComu. Sprawy ArbComu i sprawy Fundacji są od siebie niezależne.
Co w sytuacji, gdyby uzyskane od T&S niejawne informacje tworzyły, zgodnie z obowiązującym prawem lokalnym, zobowiązanie wobec członków Komitetu do działania, np. zawiadomienia naszych organów ścigania?
[T&S WF]: The Access to Non-Public Information Policy to which all NDA-signing volunteers agree details the procedure.
[tłum.]: Polityka dostępu do informacji niepublicznych, którą akceptują wszyscy wolontariusze podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności, szczegółowo opisuje procedurę.
Jak, biorąc pod uwagę RODO i pozostałe zasady wynikające z obecności w Unii Europejskiej, wygląda kwestia przekazywania informacji wrażliwych ze strony członków Komitetu do WMF i T&S?
[T&S WF]: Different ArbComs have historically preferred different methods of communication. Guided by its own framework, the Foundation works with them.
[tłum.]: W przeszłości różne ArbComy preferowały różne metody komunikacji. We własnych ramach, Fundacja współpracuje z nimi.
Czy WMF zdaje sobie sprawę z różnic kulturowych pomiędzy poszczególnymi projektami - w naszej kulturze zarzuty zwykło się przedstawiać jawnie i z dowodami, więc każdy taki anonimowy donos może być uznany za potencjalnie podejrzany, a zarzuty w nim zawarte wymagałyby tym dokładniejszej i wszystkim dostępnej weryfikacji?
[T&S WF]: Yes, the Foundation is keenly aware that communities have very diverse preferences, both within any given community and across different communities. The WMF always tries its best to balance these diverse views with its obligations to be as transparent as possible in each case while providing safety and privacy as detailed in the office action policy.
[tłum.]: Tak, Fundacja doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że społeczności mają bardzo zróżnicowane preferencje, zarówno w obrębie danej społeczności, jak i w różnych społecznościach. WMF zawsze stara się jak najlepiej zrównoważyć te różne poglądy ze swoimi zobowiązaniami do zachowania jak największej przejrzystości w każdym przypadku, zapewniając jednocześnie bezpieczeństwo i prywatność, jak wyszczególniono w polityce czynności biura.
Problematyczne sytuacje mogą się zdarzać również na spotkania w prawdziwym życiu. Czy użytkownik może zostać zablokowany przez T&S za działalność sprzeczną z Powszechnymi Zasadami Postępowania, gdy zabronione działania występują tylko poza Wikimediami, np. za działalność polityczną lub medialną, wpisy na mediach społecznościowych czy dostarczonych T&S prywatnych korespondencji? Czy w takim wypadku Komitet również zostanie poinformowany o sprawie, jeżeli dotyczyć będzie członka polskojęzycznej Wikipedii?
[T&S WF]: If concerns arise only on other platforms unrelated to the WMF-hosted wikis, it is usually best for people to work with the T&S teams of those platforms. For its own wiki-platform, the Foundation follows the scope of the WMF global ban policy that details its implementation of the Terms of Use in support of community self-governance and the scope of the event ban policy for its in-person events.
[tłum.]: Jeśli problemy pojawiają się tylko na innych platformach niezwiązanych z wiki hostowanymi przez WMF, zwykle najlepiej jest, aby osoby te współpracowały z zespołami T&S tych platform. W przypadku własnej platformy typu wiki Fundacja przestrzega zakresu polityki globalnego bana WMF, która szczegółowo opisuje implementację Warunków użytkowania wspierających samorządność społeczności oraz zakres polityki zakazu brania udziału w wydarzeniach dla jej wydarzeń z udziałem osobistym.
W przypadku dostarczania dowodów na niewłaściwe działania innego użytkownika, czy wymagane jest notarialne poświadczenie zrzutów ekranu z korespondencji online? Kto ponosi tego ewentualnie koszty i jakie są kryteria zwrotu środków? Same dostarczenie zrzutów ekranu może wiązać się z próbą fałszerstwa.
[T&S WF]: Wikipedia pages and every other MediaWiki page on the Foundation’s platform has a history tab, either publicly available or deleted/oversighted. If a case does qualify for Foundation review, this evidence is available to the Foundation on its own servers. So there is no need to validate it through external processes. Concerned users can submit other material in whatever form they deem proper that could be evaluated in the context of material available on the projects.
[tłum.]: Strony Wikipedii i każda inna strona MediaWiki na platformie Fundacji mają zakładkę historii, albo publicznie dostępną, albo usuniętą/ukrytą. Jeżeli sprawa kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Fundację, dowody te są dostępne dla Fundacji na jej własnych serwerach. Nie ma więc potrzeby weryfikowania ich za pomocą procesów zewnętrznych. Zainteresowani użytkownicy mogą zgłaszać inne materiały w dowolnej formie, jaką uznają za właściwą, która może zostać oceniona w kontekście materiałów dostępnych w projektach.
Jaki T&S ma pomysł na wypadek naruszenia zasad przez osobę, która sama zasiada w Komitecie, a w związku z tym mogłaby poznać szczegóły sprawy jej dotyczące?
[T&S WF]: Mismanaging personal interests and potential conflicts of interest can do harm to an ArbCom team and the community it supports. So there should be rules that protect the committee, the community, and the individual volunteer from such conflicts. Such rules are common across the movement in other contexts, too, and there is a guide available on the general matter since 2013.
[tłum.]: Niewłaściwe zarządzanie interesami osobistymi i potencjalne konflikty interesów mogą zaszkodzić zespołowi ArbCom i wspieranej przez niego społeczności. Powinny więc istnieć zasady, które chronią komitet, społeczność i poszczególnych wolontariuszy przed takimi konfliktami. Takie zasady są wspólne w całym ruchu również w innych kontekstach, a od 2013 roku dostępny jest przewodnik na ten temat.
Jakie zmiany w sposobie rozpatrywania tego typu spraw przyniesie ratyfikacja Wytycznych egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania?
[T&S WF]: While the UCoC itself is already in effect, the enforcement guidelines proposal that is up for a vote in March defines roles and responsibilities in a shared understanding, improves minimum transparency and fairness standards for users involved in cases, and expands the scope of community self-governance into some areas historically within the Foundation’s scope. It is too early to say how the guidelines might have impacted any particular case because there is no final version of the guidelines - approved by vote - yet.
[tłum.]: Chociaż same Powszechne Zasady Postępowania już obowiązują, propozycja wytycznych dotyczących egzekwowania, która ma zostać poddana pod głosowanie w marcu, określa role i obowiązki we wspólnym rozumieniu, poprawia minimalne standardy przejrzystości i uczciwości dla użytkowników zaangażowanych w sprawy oraz rozszerza zakres samo- zarządzanie w niektórych obszarach pod względem historycznym wchodzących w zakres działania Fundacji. Jest zbyt wcześnie, aby powiedzieć, w jaki sposób wytyczne mogły wpłynąć na konkretny przypadek, ponieważ nie ma - jeszcze - ostatecznej wersji wytycznych – zatwierdzonej w głosowaniu.
Jaki stosunek zespół Trust and Safety ma do takiego podejścia, aby w razie stwierdzenia naruszenia zasad przez użytkownika w obrębie naszego projektu, kwalifikujących się do podjęcia działania przez T&S, skierował on sprawę z odpowiednią dokumentacją, diffami do Komitetu Arbitrażowego, który to rozpocznie postępowanie według obowiązujących nas reguł?
[T&S WF]: The Foundation does not actively monitor the projects for concerns, except scanning for uploads of child protection material. Otherwise, the WMF follows the process outlined in answer 1. and defers to credible community processes wherever possible.
[tłum.]: Fundacja nie monitoruje aktywnie projektów pod kątem problemów, z wyjątkiem skanowania w poszukiwaniu przesyłanych materiałów dotyczących ochrony dzieci. W przeciwnym razie WMF postępuje zgodnie z procesem przedstawionym w odpowiedzi 1. i w miarę możliwości kieruje się wiarygodnymi procesami społeczności.
Jakie i kiedy WMF zamierza podjąć środki, aby zapobiec zniechęceniu edytorów spowodowanemu teoretyczną choćby możliwością otrzymania w każdej chwili blokady bez podania przyczyny i bez realnego prawa do odwołania, które to zniechęcenie może być poważną przyczyną ograniczania wkładu w Wikipedię?
[T&S WF]: The Foundation always aims to provide users with reasons for its office actions. For conduct warnings in particular, there is also a publicly available guide providing further details and examples. Some types of Foundation cases are also eligible for appeal through the volunteer Case Review Committee. Currently, there is an open call for volunteers who might want to join that committee.
[tłum.]: Fundacja zawsze stara się dostarczać użytkownikom uzasadnienia swoich czynności biura. W szczególności w przypadku ostrzeżeń dotyczących postępowania istnieje również ogólnodostępny przewodnik zawierający dalsze szczegóły i przykłady. Niektóre rodzaje spraw Fundacji również kwalifikują się do odwołania za pośrednictwem wolontariusza Komisji ds. Przeglądu Spraw. Obecnie trwa otwarty nabór wolontariuszy, którzy mogą chcieć dołączyć do tego komitetu.
Doświadczenia T&S z innymi KA, które podpisały umowy - czy mogą powiedzieć jakie już pojawiły się z tego korzyści albo trudne sytuacje, czy jest coś z czego możemy wspólnie wyciągnąć wnioski dla naszej współpracy z T&S?
[T&S WF]: Communities are best placed to decide on the benefits for themselves and there are normally very diverse opinions within and across communities on such issues. It is usually helpful to communities to bridge the gap between their local self-governance on the one hand and the Foundation’s processes governed by the Terms of Use and office actions policy on the other. NDA-signing ArbComs are the bridge of choice for several big Wikipedia communities
[tłum.]: Społeczności są najlepiej przygotowane do decydowania o korzyściach dla nich samych, a opinie na temat takich kwestii w obrębie społeczności i między nimi są zazwyczaj bardzo zróżnicowane. Zazwyczaj społecznościom przydaje się wypełnianie luki między samorządem lokalnym z jednej strony a procesami Fundacji regulowanymi Warunkami Użytkowania i polityką czynności biura z drugiej. ArbComy podpisujące Umowę o Zachowaniu Poufności są najlepszym wyborem dla kilku dużych społeczności Wikipedii.
Kwestia zasadności uzyskania przez członków KA dostępu do informacji poufnych, a także trybu ewentualnego zawierania umów o poufności jest przez nas roboczo dyskutowana. Pozostajemy w kontakcie z arbitrami z kilku innych ArbComów. Według naszej wiedzy umowy o poufności zawierają wszyscy arbitrzy 4 Komitetów (w tym tych najliczniejszych wersji językowych) z 10 faktycznie funkcjonujących, a pozostawianie arbitrom dowolności w tym zakresie zdaje się nie sprawdzać w praktyce, bowiem zespoły te nie mogą omawiać między sobą spraw objętych klauzulą. W najbliższych dniach będziemy chcieli wrócić do sprawy i przedstawić propozycję rozwiązania. W imieniu KA, Jacek555✉16:43, 10 lut 2022 (CET).[odpowiedz]
Z których zapisów dotyczących działania KA ma wynikać mandat do prowadzenia rozmów dotyczących tej kluczowej (w kwestii obioru członków i w kontekście dalszego uzależnienia KA od WMF) bez udziału społeczności pl.wiki? Paelius (dyskusja) 17:35, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A skąd pomysł, że KA zawiera jakieś ustalenia bez udziału Społeczności? Wczorajsze spotkanie miało charakter informacyjny, a jego rezultat został przedstawiony powyżej. Teraz, kiedy dyskusja może się odbywać w oparciu o konkrety, do Społeczności należy decyzja jak unormować (i czy unormować) kwestię dostępu do informacji niejawnych. --Hektor Absurdus (dyskusja) 17:56, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak będą konkrety, to już jest po ptokach. Moje pytanie tyczyło się rozpoczęcia rozmów (z czyjego mandatu w ogóle je podjęto) i dlaczego (znowu) pominięto społeczność? Paelius (dyskusja) 18:05, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz: nie było żadnego "rozpoczęcia rozmów". Komitet jest w stałym kontakcie zarówno z Trust & Safety, jak i przedstawicielami innych Arbcomów. I z tych kontaktów zdawaliśmy relację zarówno powyżej, jak i w wątku o Zezenie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:27, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Paeliusie, niedawno Komitet otrzymał bardzo ogólną informację, iż zespół Trust & Safety Wikimedia Foundation nałożył na usera Zezen tzw. conduct warning. Przyjęliśmy tę informację, ale sam fakt możliwości globalnego blokowania użytkownika naszego projektu przez WF – bez udziału lokalnego KA – stoi w sprzeczności z regulacją, która stanowi, iż na pl:wiki ostatnią instancję odwoławczą jest Komitet Arbitrażowy. Stąd troska, by dowiedzieć się o podstawach takiego działania zespołu T&S WF. Jak z pewnością zauważyłeś w głównej sekcji powyżej, arbitrzy poprosili Społeczność o wyrażenie swoich pytań w tej sprawie. W konskwencji „wczoraj wieczorem arbitrzy naszego KA spotkali się z szefem zespołu Trust & Safety WF. Oprócz ogólnej dyskusji przedstawiliśmy pytania, które zebraliśmy [od Społeczności] w minionych dniach” i tylko tyle. Rozmawiać na różne tematy może każdy członek społeczności. Jeśli chciałbyś zapytać o coś bezpośrednio dowolnego przedstawiciela WF, to rób to bez cienia wahania. Z naszej strony musimy wykazać troskę, by nasi użytkownicy nie byli karani bez wiedzy Społeczności pl:wiki. Decyzji żadnych bez wiedzy społeczności nie podejmujemy, ale musimy podkreślać prawo lokalnej Społeczności do tego typu informacji. Jacek555✉18:56, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
WMF od blisko piętnastu lat uważam za organizację opresyjną, której działań się autentycznie boję (zarówno w obszarze ogólnym, jak i jednostkowym). Rozmowa z jej funkcjonariuszami w takich okolicznościach nie jest rzeczą, do której przejawiam nieodpartą chęć. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Więc tym bardziej zakładam, że gdyby miały Cię dotknąć kiedyś globalne restrykcje, to chciałbyś, by ktoś mógł się o Twoje prawa upomnieć. W zaistniałej ostatnio sprawie usera Zezen, nikt z naszej Społeczności nie może uzyskać bezpośrednich wyjaśnień o przyczynach. Jacek555✉09:37, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie chciałbym, a już szczególnie gdyby miała być to jakaś grupa interesu związana z WMF. Co do sprawy Zezena: w normalnych warunkach to, co napisałeś, jest niedopuszczalne (jako naruszenie porządku społecznego). Paelius (dyskusja) 09:55, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
No cóż, nawet w postępowaniu sądowym strona ma prawo do zrezygnowania z pomocy adwokata (z wyjątkiem pewnego zakresu spraw, w których oskarżony musi mieć obrońcę). Mam nadzieję, że nie uważasz KA za jakąś grupę interesu związaną z WMF. Jacek555✉10:38, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jest taka dobra zasada prawna: neminem iudex in causa sua. Co po adwokacie, jeśli sędzia i prokurator reprezentują tę samą stronę? Co do grup interesu: w momencie podpisania lojalki jak najbardziej KA będzie grupą interesu związaną z WMF. Paelius (dyskusja) 18:22, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Będzie zależna w zakresie udostępnianych informacji od WMF. I bardziej istotna dla mnie jest sama zależność niż udostępnianie informacji. Każda grupa, która się konstytuuje w określonym celu, jest grupą interesu (takim jest KA również obecnie, nie podpisując umów o poufności). Paelius (dyskusja) 20:18, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W pewnym sensie sędzia i prokurator zawsze reprezentują tę samą stronę, w końcu jednemu i drugiemu pensję wypłaca państwo :). Różnica polega na różnym stopniu niezależności i innych celach. Priorytetem prokuratora jest pociągnięcie winnego do odpowiedzialności, sądu – zapewnienie sprawiedliwego, zgodnego z prawem procesu. Poniękąd ta analogia jest trafna, ponieważ jednym z priorytetów T&S jest zapewnienie Wikipedii bezpieczeństwa prawnego (co może skłaniać go do zdecydowanych działań), a Komitetu Arbitrażowego – zapewnienie sprawiedliwości proceduralnej. Jeśli dobrze rozumiem Twoje obawy, po podpisaniu NDA Komitet przestanie odpowiadać tylko przed Społecznością, a stanie się w jakiś sposób zależny od Fundacji? Tylko że NDA to nie lojalka. Zobowiązanie do zachowania poufności nie wiąże się przecież z zakazem, dajmy na to, krytykowania Fundacji. Jeśli Komitet stwierdzi jakieś nieprawidłowości, wciąż może, bez wchodzenia w szczegóły, zaalarmować o tym Społeczność. Teraz tego zrobić nie może, bo nie ma wglądu w toczące się przed T&S postępowania. --Hektor Absurdus (dyskusja) 19:44, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie mam takiej ufności jak przedpiśca w sprawie zachowania poufności nie wiąże się przecież z zakazem, dajmy na to, krytykowania [f]undacji czy [j]eśli Komitet stwierdzi jakieś nieprawidłowości, wciąż może, bez wchodzenia w szczegóły, zaalarmować o tym [s]połeczność. Wręcz przeciwnie. Paelius (dyskusja) 20:18, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Hm, przy takim punkcie widzenia, to istnieje obawa, że również społeczność naszego projektu wejdzie w skład tej samej grupy interesu, bowiem może przegłosować zalecenie, by członkowie KA podpisywali owe, jak określiłeś, lojalki. A tak serio, to uważasz, że lepiej nic nie wiedzieć? Jacek555✉22:12, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeśli większość pojedynczych wikipedystów odda (pozostając poza jakimikolwiek naciskami – choć w obecnej sytuacji jest to raczej niemożliwe, presja wywierana przez WMF i jej agendy jest mocno zauważalna – gdyby taka nie była, nie byłoby tego wątku w kawiarence) głos za podpisaniem tej umowy o poufności, będzie to niestety oznaczać, że również i najważniejszy organ kontrolny stanie się zależny od WMF jako dysponenta, co wikipedyści na pl.wiki mogą wiedzieć, a czego nie. I oczywiście, że dobrze wiedzieć (na tym polega społeczeństwo otwarte i co dla mnie pozostaje poza dyskusją), ale wiedzieć wszystko, a nie to, co WMF zezwoli. Paelius (dyskusja) 22:57, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nawet w najzupełniej otwartym społeczeństwie niezbędne są granice tej otwartości, strzegące prywatności indywidualnych osób. I to jest też przypadek zespołu T&S: oni dostają skargi od indywidualnych wikipedystów i zachowują tajemnicę przede wszystkim dla ochrony prywatności skarżących się. Dokładnie tak samo, jak pracownik urzędu skarbowego nie może się tu zalogować i pisać o Twoich czy moich podatkach, lekarz o Twoim czy moim zdrowiu, policjant o dochodzeniach w których Twoje czy moje nazwisko się pojawia, nauczyciel o postępach szkolnych naszych dzieci, itp. Zapewniem Cię, że społeczeństwo otwarte w którym wszyscy moga wiedzieć wszystko o wszystkich to byłoby dopiero piekło. Gżdacz (dyskusja) 04:53, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Powstanie zespołu T&S odzwierciedla przede wszystkim zaistnienie chęci pozbycia się osób o poglądach nieodzwierciedlających poglądów WMF (nie tych przyjętych w ich dokumentach, tylko tych wyinterpretowanych, już odpowiednio dobranych spośród tychże). Według mnie po odpowiednim wzmocnieniu pozycji fundacji dojdzie do powtórki z zeszłego systemu (który podobno Ci się tak bardzo nie podobał). Jednoznacznie wskazuje na to na przykład wypowiedź Nostrixa w stoliku obok, z którego wynika, że nie podoba mu się układ sił (polityczny) w ramach polskiej społeczności (także na wikipedii). I wtedy fakt, czy nauczyciel powie publicznie (lub pokątnie) o postępach szkolnych dziecka, będzie już naprawdę nieistotny. Paelius (dyskusja) 10:04, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę roli T&S w pozbywaniu się osób nieodzwierciedlających poglądów WMF. Jasno postawili sprawę, że chcą w pierwszym rzędzie temperować, a gdy to nie zadziała to ewentualnie eliminować osoby, których działania (a nie tylko poglądy) grożą pozwami przeciwko WMF. To duża różnica. Wypowiedź Nostrixa o niczym nie świadczy, bo raczej nie jest funkcjonariuszem WMF ani członkiem zespołu T&S. To pogląd pojedynczego człowieka i tyle waży, ile pogląd Twój czy mój czy dowolnej innej osoby tutaj.
Pomysł, że jak się WMF wzmocni to dojdzie do powtórki słusznie minionego systemu jest aż zabawny w swojej przesadzie. Naprawdę sądzisz, że WMF będzie prowokować pobicia przez "nieznanych sprawców", cenzurować wszystko łącznie z widowiskami cyrkowymi i prowadzić podsłuchy niepokornych?
Na ogólniejszym poziomie, gdzieś granica między jawnym publicznym a niejawnym prywatnym musi przebiegać i nie da się jej wyeliminować w rozsądny sposób. Zatem zawsze będą jakieś instytucje w których informacje niejawne są znane i analizowane, a na widok publiczny wystawia się wersje zanonimizowane, albo w ogóle nic. W każdym społeczeństwie tak jest, tylko ta granica może przebiegać w różnych miejscach. Możemy mieć wpływ na to miejsce, na istnienie samej granicy nie. Gżdacz (dyskusja) 12:14, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę nici porozumienia z osobą, dla której spokój prawny WMF jest ważniejszy niż treści w encyklopedii. A pomysł, że jak się WMF wzmocni to nie dojdzie do powtórki słusznie minionego systemu, byłby nawet zabawny, gdyby nie był przerażający. Widać to zwłaszcza w kontekście dotychczasowych działań WMF na przestrzeni ostatniego piętnastolecia za nic mających autonomię projektu. Paelius (dyskusja) 12:57, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze, podpisanie umów o poufności z WMF nie oznacza wzmocnienia WMF. Zaczną się dzielić pewnymi informacjami z członkami naszego KA, na przykład udostępnią im więcej informacji o sprawie Zezena. Gdzie tu wzmocnienie WMF? Umowa o poufności to nie cyrograf podpisywany własną krwią z wysłannikiem Lucyfera.
Po drugie, WMF nie ma możliwości wprowadzenia słusznie minionego systemu, bo nie ma żadnej realnej władzy nad nami. W każdej chwili każdy z nas może stworzyć fork Wikipedii na swoim serwerze i gwizdać na WMF. To tak jakby PRL pozwalał każdemu w każdej chwili emigrować dokąd tylko chce z całym majątkiem - w takich warunkach nie da się być opresyjną komuną. Gżdacz (dyskusja) 14:11, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak pisałem: Nie widzę nici porozumienia z osobą, dla której spokój prawny WMF jest ważniejszy niż treści w encyklopedii. Tym bardziej nie widzę możliwości porozumienia z osobą, dla której spokój WMF jest istotniejszy niż autonomia projektu. Paelius (dyskusja) 14:20, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A ja nie widzę związku między podpisywaniem umów o poufności przez członków KA a treściami w encyklopedii, bo KA nie rozstrzyga sporów merytorycznych.
Nie widzę też ograniczenia autonomii przez to, że członkowie KA podpiszą umowy i dowiedzą się więcej.
Nie widzę związku – a ja widzę (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych). Nie widzę też ograniczenia autonomii – a ja widzę (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych), i moim zdaniem Twoje hurra-optymistyczne wizje są nieuzasadnione (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych). Paelius (dyskusja) 15:22, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że to robią. Wystarczy próbować napisać nie po linii wyczerpujący, rzetelny (opierając się na dobrych źródeł) biogram/y współcześnie żyjącej osoby/grupy osób. Paelius (dyskusja) 16:25, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zacytowac po prostu Sapera: Tak przy okazji - dlaczego dbamy szczególnie o "osoby żyjące"? Przecież w polskiej kulturze i prawie dobra osobiste mogą dotyczyć też dobrego imienia osoby zmarłej. Czy nie chodzi jednak o to, że osoba nieżyjąca nikogo nie pozwie do sądu w Kalifornii? « Saper // dyskusja » 22:54, 8 mar 2013 (CET). Paelius (dyskusja) 20:22, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Drodzy Panowie, wybaczcie, ale czy aby jest sens kontunuować tę wymianę wpisów? Macie odmienne (i ugruntowane) spojrzenia na sprawę i raczej nie wiadać szans, by jeden z Was miał szansę przekonać drugiego. A i choinka wcięć tekstu zaczęła się kończyć. Więc proponuję zakończyć ten wątek, dobrze? Jacek555✉13:30, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadza się. KA miał takie prawo wychodząc z ogólnej zasady zdrowego rozsądku. Ponadto "odpowiedzi" sądzę że wskażą naszej społeczności na które albo-albo da KA przyzwolenie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:00, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Odpowiedzi to sama wata. Trawestując - "nie wiemy", "zobaczymy", "nieustanne dążymy do ogólnej szczęśliwości dla dobra każdego oddzielnie i razem" i takie tam. A jedynym istotnym elementem w tej całej konstrukcji jest dążenie do skutecznej ochrony prawnej (na gruncie prawa USA) przede wszystkim Fundacji, oczywiście ochrony legalnej, czyli przez prawo nie zabranianej. I to ja osobiście rozumiem, niezależne od tego na ile mi się to podoba lub nie podoba. Oczywiście Fundacja ma swój interes zapewniania sobie ochrony prawnej, przy rocznym budżecie 150 mln $, pensjami ok. 70 mln $ roczne, co przy ok. 300 zatrudnionych etatowców daje średnią gażą miesięczna 20 tys. $. A druga istotna informacja pochodzi już z komentarza Jacka pod "odpowiedziami". Lojalki poufności są, co oczywiste, możliwe wyłączne albo-albo, czyli albo wszyscy członkowie KA lub żaden. Na co przewidująco wskazywałem we wstępie/uzasadnieniu do mojego pytania. I co podtrzymuję. Nie dlatego iżbym wzbraniał się ujawniania moich i tak jawnym danych nawet Fundacji. A dlatego że po prostu byłoby mi głupio powiedzieć komukolwiek z nas - nam dostęp do tajnych danych o tobie, ale nie mogę nic powiedzieć, więc domyśl się sam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:57, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Liczyłem nie ja, bo i jak - to są dane na koniec roku finansowego Fundacji 30 czerwca 2020 r., a twoje są świeższe. Tu zgadza się pomieszałem liczby - zatrudnieni są na 30.6.2020, a pozostałe na 30.6.2021, a końcowe wyliczenie mieło obrazować konkret i nie różni się od poprawnie wyliczonej nawet na rząd większości. A czy nie ma temat, to kwestia uznaniowa. Ja uznaję za zasadne bezpieczeństwo prawne nie tylko firmy, ale też jego pracowników, i explitice to napisałem wcześniej . Metody osiągania tego to oddzielna kwestia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:08, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja chyba czegoś nie rozumiem. W zapowiedzi otrzymalismy infrmacje: "Równocześnie jednak regulacje Terms of Use zastrzegają, że w wyjątkowych przypadkach Fundacja Wikimedia (posiadająca dostęp do informacji, których nie może udostępniać lokalnym organom egzekwującym politykę) może ominąć lokalną politykę w celu ochrony bezpieczeństwa społeczności Wikimedia. Przeszkodą, która nie pozwala na przekazywanie przez Fundację informacji na temat podejmowanych przez zespół T&S działań ochronnych, jest fakt braku zawarcia umów o poufności przez członków Komitetu Arbitrażowego polskiej Wikipedii. (Umowy takie standardowo zawierają arbitrzy en:wiki, ….)." (podkreślenie moje) apotem z grubej rury "Wszystkie przyjęte przez Fundację sprawy zawierają jakieś materiały niepubliczne, w tym same prośby o weryfikację." ~malarz plPISZ20:54, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Rzecz w tym, że T&S deklaruje, iż zajmuje się tylko wyjątkowymi sprawami, a wszystkie owe wyjątkowe zawierają jakieś informacje, których nie może udostępniać. Jacek555✉09:37, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Bardzo interesujące dane, przyznam, że nie zdawałem sobie sprawy, jak duża część wyświetleń generowana jest na urządzeniach mobilnych (8. Kleopatra - 96.81%!). Pod tym względem odstają tu tylko Youtube (30.29%) i Tłumacz (4.55%), co oznacza, że za lwią część wyświetleń odpowiadają przypadkowe kliknięcia ludzi, którzy chcą wejść na Youtube i Google Translatora :) --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:16, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mamy nierzadką sytuację, gdy w dyskusji w poczekalni poza zgłaszającym nikt nie zabiera głosu. Mija tydzień, czasem nawet więcej i wypada podsumować dyskusję. Zgodnie z regulaminem poczekalni w takim wypadku przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Natomiast zgłaszający twierdzi, że skoro nikt nie oponował przeciw temu co napisał w zgłoszeniu, może z haseł zrobić przekierowania. Czy rzeczywiście może Waszym zdaniem? Gdarindyskusja10:45, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak już wielokrotnie pisałem – zgłoszenia są zamykane zbyt szybko (i tu tak właśnie było). Werdyktów DNU nie należy jednak ignorować – a tutaj już po zgłoszeniu kontrowersji w sprawie takiego usuwania treści mamy kolejne takie edycje. Nedops (dyskusja) 10:54, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wedrykt nie jest ignorowany. Nie było sprzeciwu, hasło zostało bo nikt nie był za czy przeciw, a przekierowania można zrobić bez Poczekalni. Postąpiłem zgodnie z praktyką dopuszczalną na en wiki, zacytowaną poniżej, jeśli jest to praktyka niedpuszczalna na pl wiki, proszę o podanie odpowiedniej zasady. Przecież mógłbym przecież przekierować te hasła (nie posiadające źródeł ani znamion encyklopedyczności) bez zgłoszenia sprawy do Poczekalni, i może tak powinienem robić? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:04, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie było poparcia. To NIE jest enwiki i nie interesują nas tu praktyki z enwiki. To jest plwiki i nie ma tu takiej dopuszczalnej praktyki. Jeżeli wybrałeś opcję Poczekalni, to powinieneś trzymać się zasad polskiej Poczekalni godaidajesz11:11, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Poinformowany był Wikiprojekt:Literatura, minął ponad tydzień i nikt nie zabrał głosu, a w poczekalni i tak jest ponad 50 zgłoszeń, więc na co czekać? Mała szansa, że ktoś by się odezwał, zwłaszcza że w przypadku innych zgłoszeń do tego projektu były wypowiedzi, więc wygląda na to, że nikt nie czuł się kompetentny, by wypowiadać się na temat akurat tych postaci. I dobrze, bo nie zależy nam na jakichś przypadkowych opiniach, a na przemyślanych. Gdarindyskusja11:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wiem, że akurat nasza trójka edytuje codziennie. Ale nie zapominajmy, że nie wszyscy tak mają. A ogrom zgłoszeń w DNU tylko przecież spowalnia ich analizę i ewentualną poprawę haseł. Nedops (dyskusja) 11:08, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale jaki problem w zgłoszeniu ich ponownie do poczekalni za jakiś czas, może z pingami do osób, które ten temat mógłby zainteresować? Czy naprawdę autor zgłoszenia miał prawo do usunięcia tych artykułów (bo co z tego, że zostawił przekierowanie, jak cała treść z haseł wyleciała) wbrew regulaminowi poczekalni? Mógł hasła oszablonować za pomocą szablonu Dopracować|Przypisy, mógł się zwrócić do kawiarenki z prośbą o opinię, czy pytać na Discordzie o pomoc w naprawie, ale nie zrobił tego a jego działanie uważam za niezgodne z wypracowanymi metodami postępowania wobec haseł, choćby i słabych czy nieuźródłowionych. Gdarindyskusja11:16, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W pełni podzielam Twoją ocenę dalszych losów hasła. Po prostu 7,5 dnia na dyskusję to nie jest dużo (choć oczywiście regulamin pozwala już takową zamknąć), w dodatku w okresie ferii :) Nedops (dyskusja) 11:20, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin Ja bym się odezwał, nie przeglądam jednak poczekalni na bieżąco. Usunięcie akurat tego hasła jest całkowicie niekontrowersyjne, tam nie ma czego ratować. Normalnie nie czuję się kompetentny, ale takich oczywistych sytuacjach czasami zabieram głos i podaję linki do szeregu zasad jakie hasło łamie. Tymczasem zamknięcie DNU niczemu się nie przysłużyło, tylko sprowokowało kolejną dyskusję w Kawiarence. Znowu tracicie czas, znowu nic konstruktywnego nie ustalicie. A za miesiąc hasło i tak poleci. Jak się Piotrus zatnie to w końcu założy sobie na komputerze w pracy pacynkę. I będzie miał te 2 głosy. Radagast13 (dyskusja) 11:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Raz. Techniczna uwaga: Przekierowanie to nie usunięcie (ani pozostawienie), to przekierowanie. Dwa. Przekierowania można robić bez Poczekalni (tak czy nie? Ktoś może zacytować zasady, bo nie ma tego w Pomoc:Przekierowanie; na en wiki jest do dopuszczalna praktyka według :en:Wikipedia:Redirect#Redirects_that_replace_previous_articles - u nas nie ma odpowiednika tej strony, opisującej zasady przekierowania, tylko ta techniczna pomocowa, o kodzie). Zapytałem się w Poczekalni, co z hasłami zrobić, nikt się nie wypowiedział, dyskusje zamknięto, nie widzę przeciwskazań by nie zrobić przekierowania. Oczywiście, te może każdy cofnąć, proszę bardzo - tylko zerknijcie na te hasła (brak źródeł, brak wykazania ENCY, brak interwiki, po prostu streszczenie fabuły w formie biogramiku postaci drugoplanowych...). Oczywiście, można przywrócić ale na jakiej podstawie konkretnie? Gdyby ktoś dodał dziś takie hasło jako "nowe" ty by przecież wyleciało EKiem. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:02, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus To nie jest enwiki, więc nie powołuj się na rzeczy z enwiki, szczególnie takie, których nie ma. Jeżeli nikt w dyskusji nie poparł twojej propozycji, to znaczy, że nie należy jej przeprowadzać (a nie odwrotnie; bo na tej zasadzie to ja mogę zacząć strzelać do ludzi, jak nikt mi nie powie, że tak nie wolno). To nie jest pierwszy raz, kiedy naginasz zasady, zalecania albo wykorzystujesz braki, powołując się na przy tym często na inny projekt kompletnie bez sensu i logiki. @Nedops - ile to jest "nie za krótko"? Widuję w Poczekalni rzeczy wiszące tygodniami bez żadnego ruchu... godaidajesz11:06, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie pleć, zasadę z en zlinkowałem, jest tam jasno, że każdy może zamienić artykuł w przekierowanie, jak jest sprzeciw to wtedy zaczyna się dyskusja. Przekierowanie to nie kasowanie, każdy może zobaczyć historię i hasło przywrócić jak mu się podoba. Odpowiedz raczej na to, czy w tych hasłach są spełnione ENCY i WER? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:11, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zasada z enwiki nie ma tu zastosowania i jej linkowanie nie służy niczemu. To nie jest enwiki, jak ci tak bardzo brakuje wszystkiego enwiki, to naprawdę możesz edytować tylko tam, już to przerabialiśmy. Przestań śmiecić wszędzie nieadekwatnymi wywołaniami enwiki, bo z tego nic nie wynika. Szanuj cudzy czas. godaidajesz13:34, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie ma jednej prostej recepty ile trzymać hasła w DNU. Trzeba brać pod uwagę wiele różnych czynników, a gdy nikt się nie interesuje – próbować znaleźć kogoś kto może mieć wiedzę w temacie bądź samemu zanalizować zgłoszenie (jako uczestnik dyskusji, nie admin ją zamykający). Ale oczywiście jestem świadomy, że standardy mamy inne :P Nedops (dyskusja) 11:12, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja to jestem zdania, żeby w ogóle nie dotykać się rzeczy, na których się nie znam. Nie edytuję w związku z tym całej masy bzdur i substubów w tematach, o których nic nie wiem. A jak się ktoś nie interesuje danym tematem, to znaczy, że nikogo on nie boli ;) Swoją drogą czy do Poczekalni nie było jakichś propozycji czasowych? godaidajesz13:35, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeśli po nieco ponad tygodniu nie ma komentarzy, to może warto jeszcze poczekać, oczywiście formalnie nic nie stało na przeszkodzie, wiem też że poczekalnia jak zwykle jest zawalona zgłoszeniami, ale mimo wszystko zaczekałbym jeszcze z zamykaniem zgłoszenia. Są to jednak tylko moje "odczucia", Gdarin miał pełne prawo by dyskusję po ponad tygodniu zakończyć. Natomiast zamiana hasła w przekierowanie równa jest de facto jego usunięciu, jest to więc zwykłe omijanie procedur usuwania artykułów i działanie wbrew werdyktowi z DNU, z którymi i ja często się nie zgadzałem, ale myślę że dla zachowania elementarnego porządku, należy je bezwzględnie respektować. Uważam, że takie działanie jest niedopuszczalne. Olos88 (dyskusja) 11:10, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
[po konflickie edycji ]Ja złamania zasad nie widzę. Hasło, nie wzbudziwszy zainteresowania, zostało. Po czym użytkownik zgodnie z zasadą Śmiało edytuj, zedytował je, usuwając treści, które uznał za trywialne/nieuźródłowione (wszystko jedno) i zastępują przekierowaniem. W odróżnieniu od usunięcia administratorsiego, każdy może takie coś odwrócić, jeżeli uważa, że warto ryzykować wojnę edycyjną. Tak działa wikipedia i nie ma co się na to oburzać. Panek (dyskusja) 11:20, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To jest droga do kasowania artykułów z ominięciem EK i DNU. Na zasadzie śmiało edytuj to można to hasło śmiało oszablonować, śmiało zgłosić do poczekalni po upływie miesiąca lub (jeszcze śmielej) wstawić szablon EK, jeśli problemy w artykule są bardzo poważne. A najlepiej śmiało doprowadzić do akceptowalnej formy, nawet przy wątpliwościach co do encyklopedyczności tematu. Usuwanie artykułów bez zastosowania odpowiednich procedur nie powinno mieć miejsca. Olos88 (dyskusja) 11:31, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Panek, "śmiało edytuj" to nie jest "śmiało kasuj", bardziej "śmiało poprawiaj". No i oczywiście można robić w projekcie co się komu podoba, w końcu zasoby i czas innych są z gumy, jak coś im się nie podoba w naszych edycjach, to sobie poprawią. Tak, dobrze to zrozumiałem? Ja w ogóle uważam, że akcje w stylu "nie umiem/nie chce mi się poprawić, to skasuję" za kiepskie, szczególnie jak kolega Piotrus notorycznie odwalający je przy współudziale "nie znam się na tym temacie, ale zinterpretuję sobie zasady". Niech każdy edytuje śmiało to, na czym się zna, a nie szuka na siłę czegoś, co można naciągnąć przy udziale dziury w zasadach. godaidajesz13:39, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin@Piotrus Moim zdaniem zrobienie z takiego hasła przekierowania do jakiegoś encyklopedycznego artykułu nadrzędnego jest aktualnie dopuszczalne nawet jeśli nikt nie zabrał głosu w Poczekalni a nawet bez zgłaszania do Poczekalni jeśli treść w haśle o np. postaci trzecioplanowej nie ma źródeł (lub ma jedynie źródło pierwotne w postaci utworów w których jest postacią).
Argumenty które przemawiają moim zdaniem za powyższym wnioskiem.
Nie jest to formalnie usunięcie wiec nie łamie regulaminu Poczekalni i każdy może treść znaleźć w historii dodać źródła i przywrócić.
Nie zabraniają tego inne nasze zasady/zalecenia (do sprawdzenia dokładniejszego czy aby na pewno)
Co nie jest zabronione jest dozwolone szczególnie w kontekście Wikipedia:Pięć filarów - 5. Wikipedia to brak sztywnych reguł
Być może przydałoby się jednak zadbać w jakiś sposób by dana postać/przedmiot/miejsce z którego będzie przekierowanie była chociaż wspomniana w tym artykule docelowym by nie dezorientować czytelnika zbytnio. Pozdrawiam i chętnie usłyszę gdzie w moim rozumowaniu powyżej tkwi błąd jeśli tkwi :) Grudzio240 (dyskusja) 12:30, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Przykro mi ale z tak zdawkowej uwagi nie zrozumiałem o co konkretnie Ci chodzi dokładnie.
Mamy piąty filar: "Wikipedia to brak sztywnych reguł - Poza niniejszymi podstawami w Wikipedii nie ma sztywnych uregulowań (dopuszczalna jest w drodze konsensu redakcja interpretacji podstaw). [...] "
Nie zabraniają tego nasze zasady/zalecenia (jak już pisałem jest to do sprawdzenia dokładniejszego czy aby na pewno)
Przeczytałem sobie jeszcze raz treść WP:CWNJ#ANARCHIA i nie dostrzegam tam przeciwwskazań. "Wikipedia jest wolna i otwarta, ale ograniczeniu może podlegać i jedna i druga ta cecha, jeśli zakłócają one tworzenie encyklopedii." - nie znajduję w robieniu tego typu porządku ( z treściami łamiącymi nasze inne zasady np. Nie przedstawiamy twórczości własnej i WP:WER )) poprzez przekierowania.
Ja sobie wyobrażam, że mógłbym się podeprzeć hasłem "co nie jest zabronione jest dozwolone" np. w sytuacji, gdybym wykrył dublujące się hasło pod dwoma innymi tytułami, wtedy bez zbędnych ceregieli zamieniłbym jedno na przekierowanie do drugiego. Ale nie może się to odbywać na zasadzie "nie udało mi się usunąć hasła w DNU, to zamienię je sobie na przekierowanie" albo "zamiast kierować hasło do poczekalni zamienię je w redirect, oszczędzę sobie czasu i energii". Olos88 (dyskusja) 14:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Olos88 masz oczywiście rację że nie można byłoby zrobić tak w przypadku gdyby w dyskusji w poczekalni ""nie udało mi się usunąć" bo ktoś zgłosił jakąkolwiek merytoryczną wątpliwość że temat art. jest jednak encyklopedyczny. Byłoby to wbrew konsensusowi. Tutaj jednak nikt nie wypowiedział się w tej dyskusji (nikogo to nie interesuje/nie zainteresowało/nikt nie zauważył zgłoszenia/nikt nic o temacie nie wiedział wiec się nie wypowiedział). Jeśli tylko jedną osobę interesuje los danego artykułu (tak wynika moim zdaniem z braku głosów w poczekalni) to decyzja jednego użytkownika stanowi konsensus. jeśli po dokonaniu przekierowania kiedyś kogoś innego zainteresuje i będzie uważał inaczej będzie miał pełne prawo anulować tą edycję.
Strategia "zamiast kierować hasło do poczekalni zamienię je w redirect, oszczędzę sobie czasu i energii" jest ryzykowna bo nie wiemy czy zainteresowanych aktualnie nie ma więcej ale w każdej chwili każdy zainteresowany łatwo może edycję taką odwrócić a w przestrzeni głównej nie widać tych słabej jakości (bez żródeł i byc może niency) artykułów.
Taka analogia- przypomina to sprzątanie ale nie poprzez wyrzucanie rzeczy których uważamy że nie pasują do wystroju salonu na śmietnik tylko wkładanie ich na dno szafy/strzych/do piwnicy ;). Jak okażą się komuś przydatne to zawsze łatwo może je wyjąć ale nie straszą w miedzy czasie gości stojąc w salonie. Grudzio240 (dyskusja) 14:23, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Olos88 Uważam, że zaoszczędzilibyśmy sobie dużo czasu i energii, gdyby rozmaite stuby o 2-, 3-, n-planowych postaciach, miejscach itp. z rozmaitych książek, filmów etc. były integrowane w listy zbiorcze, bez zawracania głowy w Poczekalni. --Felis domestica (dyskusja) 14:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica To jest już kwestia do ustalenia, prawdopodobnie w kawiarence. Nie powinno to być tak, że nagle jedna osoba dojdzie do takiego wniosku i zacznie według własnego widzimisię zamieniać istniejące od lat hasła w przekierowania.
@Grudzio240 Moim zdaniem brak głosów w dyskusji nie powinien uprawniać do zamiany hasła w przekierowanie. Tak jak napisałem wcześniej, zamiana istniejącego artykułu w przekierowanie de facto równa się jego usunięciu, a usunięcie go będzie wbrew decyzji z Poczekalni. Nie na darmo w regulaminie znajdują się następujące zapisy: "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii.", "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona (...) pozostaje w Wikipedii." (podkreślenia moje). Olos88 (dyskusja) 14:43, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Grudzio240 A kto potwierdził, że są to postaci trzecioplanowe? Kto potwierdził, że warto robić z tych postaci przekierowanie akurat na hasło o organizacji non profit, z czego ma wynikać nadrzędność tego hasła nad tamtymi – ja jej nie widzę? Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem (powołam się więc na filar :P) lepiej zostawić hasła jakie są niż coś namieszać robiąc nieprzekonujące przekierowania. PS Gdyby traktować poważnie to co dają do zrozumienia niektórzy w tej dyskusji, że brak źródeł dyskwalifikuje hasło, to po co w ogóle kierować je do poczekalni? Można za pomocą bota usunąć wszystkie hasła bez źródeł i już, ile czasu się oszczędzi na dyskusję nad każdym z nich, ale niech taka śmiała decyzja uzyska wpierw aprobatę społeczności. @Panek, @Hoa binh, @Piotrus, @PG miejcie więc odwagę zaproponować wprost takie radykalne rozwiązanie, to wtedy rozwiążecie węzeł gordyjski metodą Olka Macedońskiego. Ale nie miejcie pretensji do pokornego sługi, że póki co trzyma się regulaminów jakie wypracowała społeczność. Gdarindyskusja14:01, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Odpowiedzialność za poprawność takich a nie innych zmian oczywiście spoczywa na dokonujących takich zmian. Nik nie jest idealny i nasze edycję też ale nie sądzę by był to argument przeciwko dopuszczalności tego typu edycji. Dokonując zmian podejmujemy ryzyko że coś zrobimy źle niektórzy mają większa skłonność do ryzyka i widzą c hasło w opłakanym stanie podejmą się jego poprawy inni jedynie zrobienia przekierowania a osoby najmniej skłonne do ryzyka pewnie tak jak piszesz uznają za najbardziej rozsądne zostawienie jak jest i przynajmniej niczego nie popsucie bardziej. To jest niestety główny problem z używaniem zdrowego rozsądku kazdy ma trochę inny zdrowy rozsądek :D Grudzio240 (dyskusja) 14:29, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin Celne argumenty, ale tylko jeśli ktoś nie widział na oczy bronionego hasła. To są dwie linijki bez źródeł, do usunięcia w trybie EK. Był niski, rudy i palił fajkę - zaiste są to informacje warte przekazania potomności. Jak miałoby wyglądać uzyskanie zgody na przekierowanie? Kolejny wątek w Kawiarence? Głosowanie może? Bo dyskusja w DNU została bohatersko zamknięta, na miesiąc blokując wszelkie formalne ustalenia. Radagast13 (dyskusja) 14:31, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin przedstawiając powyższe wskazujesz jako problem to, że nie pozostanie łatwy do odszukania ślad zrobienia takiego przekierowania czy to, że treści z tych artykułów staną się znacząco trudniejsze do przeczytania przez czytelnika? Pierwszy można rozwiązać stworzeniem strony na której trzeba by odnotowywać takie działania i zainteresowani mogli by sprawdzać ich poprawność i ewentualnie odwracać je i rozpoczynać dyskusję. W drugim przypadku być może można by dodawać na początku strony przekierowania ale nie usuwać treści z hasła. Grudzio240 (dyskusja) 15:29, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W drugim przypadku być może można by dodawać na początku strony przekierowania ale nie usuwać treści z hasła – to zdecydowanie nie jest dobry pomysł. Paelius (dyskusja) 15:33, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Grudzio240 Ja przede wszystkim zwracam uwagę na to, że ustaliśmy pewne reguły gry i chciałbym, żebyśmy się ich trzymali. Przecież doskonale wiem, że poczekalnia nie jest lekiem na całe zło i nie zawsze udaje się znaleźć optymalne rozwiązanie, ale przypominam, że inicjatywy typu Poczekalnia-naprawa czy PopArt, gdzie zdecydowanie dłużej trzymano zgłoszenia, nie wypaliły, bo zawalone niepoprawianymi hasłami, przy małej ich rotacji, były coraz rzadziej odwiedzane przez kogokolwiek. W poczekalni obecnej mamy dużo zgłoszeń, więc trzeba w miarę sprawnie podejmować decyzję: to zostawiono, to usunięto, to bez konsensusu. Dla pewnych haseł, gdzie widać, że trwa ożywiona dyskusja nad kierunkami poprawy lub encyklopedycznością, można dać więcej czasu, ale przetrzymywanie każdego zgłoszenia bez komentarza ponad tydzień, bo może ktoś się kiedyś obudzi i jednak coś napisze, rodzi określone negatywne skutki: bo im przez więcej zgłoszeń trzeba się przedzierać tym mniejsza szansa na dotarcie do innych. Wyobraźmy sobie, że będziemy mieli za chwilę 100 zgłoszeń, to kto da radę wszystko przejrzeć choćby pobieżnie? Stąd widziałem dobro w tym, by dość szybko podejmować decyzję, bo naprawdę świat się nie zawali, jak jeszcze przez miesiąc te hasła będą w takiej postaci jak teraz, a jak się dyskusję ponowi za miesiąc, to ktoś inny może zajrzy i się wypowie... Przecież ten regulamin poczekalni ma sens: nie możemy polegać na samym zgłaszającym, każdy nawet najlepszy, najbardziej doświadczony, wikipedysta myli się czasem w swej ocenie i zgłosi coś w swoim mniemaniu nieency, a tu ku jego zdziwieniu inni jednak argumentują za ency i hasło zostaje. I dlatego lepiej, żeby kasowanie szło przez poczekalnię a nie metodą faktów dokonanych, poprzez samowolne robienie przekierowań z istniejących od dawna haseł (nie mylić z integracją, gdy treści są przenoszone do innego hasła, ale tu tak nie było). Gdarindyskusja16:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, że dyskusji DNU nie przywrócisz i Twoja decyzja o pozostawieniu jest nieodwracalna? Czekamy 30 dni żeby formalnościom stało się zadość? W takim razie dlaczego takiego samego formalizmu nie zastosujesz do sprawy przekierowań? Bo to co zrobił Piotrus nie jest formalnie zakazane. Jest możliwość kasowania treści bez źródeł, a jedna z reguł CWNJ wprost zakazuje haseł z samym opisem fabuły. Wyrazem troski o stan wikipedii byłoby przywrócenie przedwcześnie zakończonej dyskusji na DNU. Rozładowanie napięcia. A nie glanowanie Piotrusa tutaj. Radagast13 (dyskusja) 16:25, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak widać niewiele zależy ci na kompromisie. Tyle zrozumiałem. Okopałeś się na podpunkcie regulaminu i dobrze ci tam. Robisz nawet wycieczki na zewnątrz. Zdążyłeś już zasugerować spisek delecjonistów i rycersko obronić zupełnie niezagrożoną Telimenę. Sednem konfliktu jest psujące wikipedię hasło, nie do obrony z innych pozycji niż formalne. Radagast13 (dyskusja) 16:51, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale właśnie kasowanie w wydaniu Piotrusa ma mocne podstawy formalne, bez tego dawno by zarobił blokadę. Hasła takie jak to, z samą fabułą i bez źródeł, łamią tutejsze przepisy. Nijak nie da się tego podważyć. Ich obrona sprowadza się do taktyki opóźniającej i ataków ze skrzydeł - jak się chłopak trochę rozpędzi ze zgłoszeniami to go starsi i mądrzejsi strofują. Podstawą kasowania podobnych haseł są spisane zasady (m.in. WP:NIEŁAD) - podstawą ich zostawiania jest litość i kawiarenkowe ustalenia. Radagast13 (dyskusja) 17:10, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Problemem jest wybiórcze stosowanie formalnych zasad. Dyskusja została zamknięta z powodów czysto regulaminowych, wbrew logice - dobrze. Piotrus skasował dwa zdania i stworzył przekierowanie - źle, chociaż zasad nie złamał. Radagast13 (dyskusja) 23:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Telimena też w tej chwili łamie zasady i to jeszcze jak: sama fabuła, zero odniesień do świata rzeczywistego. Tylko czekać aż któryś z was zrobi przekierowanie na mrówki. :P Gdarindyskusja17:53, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin Ale takie heheszki nic nie wnoszą. Jest różnica kilku rzędów między Telimeną, Frodem Bagginsem czy Doktorem Hausem, a jakąś Pamelą z 35 sezonu Gotowych na wszystko. Hoa binh (dyskusja) 09:27, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy ja mam obowiązek znać wszystkie postaci literackie i filmowe? Gdybym coś wiedział o tych zgłoszonych, to sam by się wypowiedział w dyskusji. Od tego są ludzie w poczekalni, żeby powiedzieli, że owszem Telimena jest zapuszczona, ale ogólnie to rokuje i jakby się za nią zabrać, to wyglądałaby zupełnie inaczej, bo są na jej temat dobre źródła i postać znacząca, a James Sandecker nie wart uwagi i wystarczy, że będzie gdzieś tyko wspomniany. I sam głos zgłaszającego nie wystarczy, bo społeczność ustaliła, że zgłoszenie musi być potwierdzone komentarzem jeszcze kogoś innego. Gdarindyskusja09:54, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
I dlatego ja uważam, że powinniśmy na taki komentarz poczekać. Z tego co widzę, jesteś jedyna osobą, która uważa, że zostawianie takich dyskusji otwartych na dłużej, i przyrost liczby zgłoszeń w Poczekalni, jest gorszym rozwiązaniem. Więc wydaje mi się, że społeczność także właśnie ustala, że jest ok, by takie zgłoszenia wisiały dłużej. Powiedzmy, do miesiąca (tak jest na en wiki). Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?10:28, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A nie można tego zapisać w regulaminie np. Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. Gdarindyskusja10:37, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin ale ja nie kwestionuję zasadności aktualnego regulaminu poczekalni. W poczekalni dyskutujemy nad tym czy pozostawić hasło w przestrzeni głównej czy je usunąć. Uważam że raczej nie powinniśmy zmieniać regulaminu tak by było można usuwać hasła bez głosów w zgłoszeniu ponieważ po usunięciu jedynie wąska grupa osób może zobaczyć jak hasło wyglądało, dla większości nie tyle jest to trudne po usunięciu co praktycznie niemożliwe.
W przypadku zastąpienia przekierowaniem może zobaczyć to każdy (kto wie gdzie kliknąć i gdzie szukać). Możemy ustalić jakiś konkretny obowiązkowy opis zmian wyjaśniający co zostało zrobione np.:"Nieweryfikowalne treści z tego artykułu nie posiadające źródeł zostały usunięte i zastąpiono je przekierowaniem do artykułu X tam też przeniesiono treści weryfikowalne z tego artykułu, aby zobaczyć co usunięto kliknij link "poprz." po lewej"
Zgadzam się że zgłaszający/robiący przekierowania może się mylić ale odwrócenie ewentualnego błędu tego drugiego jest dużo dużo prostsze. Zauważam, że ktoś usuną treść z artykułu i zastąpił ją przekierowaniem nie zgadzam się że to było słuszne, anuluję edycję z uzasadnieniem krótkim w w opisie i dłuższe pisze w wiadomości w dyskusji tego kto zrobił przekierowanie i rozpoczynamy dyskusję. (Zero dodatkowej pracy dla administracji zauważę)
W przypadku gdy ktoś nie znając tematu popełni błąd przy zgłaszaniu hasła,wystarczy jeden delecjonista też nie znający się zbytnio na temacie ale zirytowany tym, że hasła o słabej jakości są pozostawiane bo nikomu się nie chce odezwać popiera zgłoszenie usunięcia. Nikt inny nie podejmuje dyskusji, administrator usuwa hasło. Po X miesiącach ktoś szuka danego hasła nie znjaduje go i widzi komunikat że po dyskusji usunięto, nie może zobaczyć co w nim było sam musi opierać sięna opisie zgłaszającego i głosach w dyskusji, może ewentualnie prosić admina o przywrócenie do brudnopisu bo chce napisać od nowa/poprawić a nawet nie wie czy jest sens prosić o to przywrócenie bo nie może sprawdzić jaka była jakość.
Podsumowując, w drugim przypadku dużo więcej pracy wymaga nawet to by zweryfikować czy zgadzasz się z decyzją dwóch innych użytkowników nie mówiąc nawet o przywracaniu hasła i wymaga to angażowania administratorów.
Moja propozycja, zamiast anarchii wypracujmy jakiś szkic tego jak powinien taki proces zastępowanie przekierowaniami przebiegać.
Może ustalmy że nie wolno robić tego całkiem samowolnie tylko trzeba to zgłosić do Poczekalni i po X czasu administrator może zamknąć taką dyskusję i jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu to będzie można dokonać takiej edycji, przy okazji można byłoby tam ustalać gdzie nalezy przekierować z tego artykułu czytelnika? Grudzio240 (dyskusja) 16:43, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Obecnie jest tak, że często werdykt DNU polega na tym, że hasło zamieniamy w przekierowanie. I właśnie o to chodzi – by Społeczność miała jakąś kontrolę nad usuwaniem treści z pl wiki. Nedops (dyskusja) 17:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pora zrobić porządek z tymi starociami wiszącymi od kilkunastu lat. Dorośliśmy, przestaliśmy być encyklopedią czwartoplanowych postaci z bajeczek i amerykańskich seriali. Piotrus robi kawał dobrej roboty i chwała mu za to, że sprząta coś, za co nikt inny się nie weźmie. A admin podejmując w Poczekalni decyzję powinien zważyć przedstawione argumenty i zanalizować sprawę, a nie liczyć głosy. Hoa binh (dyskusja) 11:30, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Regulamin pozwalał zamknąć dyskusję, tak. Ale nie zabraniał potrzymać dłużej bądź po prostu wziąć udziału w dyskusji ;) (nie mówię, że tutaj – ja np. kompletnie nie znam tematu, ale były w przeszłości dyskusje – z innymi adminami :P, gdy aż się prosiło by po prostu zanalizować hasło zamiast zamykać...) Nedops (dyskusja) 11:38, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A niech sobie wiszą miesiącami, jak w poczekalni technicznej: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne. Tyle że wtedy ktoś zacznie pytać na PdA: jest 100 zgłoszeń w poczekalni, czemu nikt tego nie rozlicza. Pozwolisz wtedy drogi Nedopsie, że poproszę Ciebie o rozliczenie, bo ja już się tym zajmować nie będę. Gdarindyskusja11:45, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Spróbujmy tak: zgłoszenie artykułu do Poczekalni jest pewnego rodzaju inwestycją. Inwestujemy odrobinę swojego czasu w nadziei, że zły artykuł (np. całkowicie bez źródeł) albo zostanie naprawiony, albo dojdziemy do wniosku, że nie da się go uratować i przynajmniej pozbędziemy się problemu, usuwając artykuł (który może być przecież stekiem bzdur – praktycznie nie da się tego stwierdzić bez źródeł). Zamykając zgłoszenie bez podejmowania konkretnych akcji godzimy się na to, że inwestycja nie przyniosła żadnych wymiernych korzyści (czyli na to, że ponosimy stratę). Pojedyncza nietrafiona inwestycja to oczywiście rzecz normalna i akceptowalna, ale inwestor, który przez dłuższy czas inwestuje bez zysków, w końcu zostanie bankrutem. Dlatego też zamykanie dyskusji w Poczekalni bez werdyktu powinno być sytuacją wyjątkową, a nie normalną. W przeciwnym razie codziennie tracimy czas na obsługę zgłoszeń, nic nie zyskując – idziemy prostą drogą ku bankructwu. I kiedy w końcu tam dojdziemy, marną pociechą będzie to, że zrobiliśmy wszystko zgodnie z regulaminem. PG (dyskusja) 13:22, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie lubię spekulacji. Czasu, który muszę częstokroć poświęcić na dokładniejsze sprawdzenie przedmiotu hasła, jego ocenę pod kątem encyklopedyczności, jakoś się – w przeciwieństwie do często masowych zgłoszeń, dokonywanych często zupełnie bez zapoznania się z tematyką – tutaj nie rozlicza. Może najpierw polepszyć jakość zgłoszeń (dłuższe, bardziej dokładne uzasadnienia, lepsze rozeznanie zgłaszającego w tematyce hasła – może zgłaszający jak już zrobi podstawową kwerendę, to sam poprawi), by było ich mniej, a za to bardziej rzeczywiście w punkt. Wtedy będzie i mniej czasu zaangażowanego, i mniej dyskusji bez werdyktu. Paelius (dyskusja) 13:37, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
O tak, całym sercem. Boisz się, @PG, zmarnowania czasu na zgłoszenie? Niech zgłoszenie będzie dobre i da gwarancję, że ktoś się nim zajmie. A nie adhocowe seryjne wrzuty do kasacji, "bo na enwiki nie ma". godaidajesz13:42, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A ja to widzę na odwrót. Przed zgłoszeniem hasla zwyklę robię kwerendę źródeł, itp. Ten czas jest kompletnie nie szanowany, bo ja zrobiłem kwerendę, opisałem wyniki (tj. brak źródeł po kwerendzie) w zgłoszeniu - tak jak tu - ale, że pies z kulawą nogą się nie zainteresował, to hasło, ewidetnie nie spełniające WER czy ENCY - zostaje, choć ja poświęciłęm czas na próbę uratowania, i zgłosiłem dopiero po tym, jak moja kwerenda, czas kosztująca, nic nie dała. I na dokładkę dochodzi zmarnowanie czasu taką dyskusją jak tutaj. Dodam na zakończenie, że jak ~rok temu proponowałem, by wprowadzić u nas (tak jak na en wiki, :en:WP:BEFORE) wymóg, by zgłaszający właśnie taką kwerendę przeprowadził, to został ten pomysł odrzucony. Nawet nie mogłem uzyskać poparcia, żeby do szablonu dyskusji w Poczekalni wstawić odpowiednik :en:Template:Find sources, żeby każdy mógl jednym kliknięciem zrobić kwerendę w GBooks/Scholar i takich tam. Więc i tak źle, i tak nie dobrze, a przepisy skostaniały tak, że reformować nic się nie da, nawet szablonu informacyjnego do Poczekalni nie wolno dać. Aha, dla fanów "zasady uber allez" to mi się przypomina, że już 4 lata temu prosiłem o podobanie zasad, na podstawie których działa ciche kasowanie w stylu przenoszenie do brudnopisu - i nikt takiej zasady nie wskazał, ot, "tak się teraz robi". Czyli wogóle, zasady mamy nie do ruszenia, a tego ci się robi też się nikomu nie chce skodyfikować... To może chociać teraz ten szablon Find Sources dodamy do Poczekalni? Poprzesz? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?17:54, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mam takie ogólne wrażenie, że wiele zgłoszeń jest zrobionych bez porządnej kwerendy, zapoznania się z tematem, próby naprawy, itp. Natomiast w pełni zgodzę się, że brakuje nam jasno opisanych zasad i procedur usuwania artykułów. Być może ta dyskusja to dobry moment na to, by zająć się odświeżeniem i przywróceniem Wikipedia:Zasady usuwania stron? Olos88 (dyskusja) 18:09, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Hoa binh - dobrze, jak są argumenty. Jak jest tylko jeden z jednej strony, to to nie jest coś za bardzo do rozważania, poza oczywistymi przypadkami. A te nie idą przez Poczekalnię tylko ekiem. godaidajesz13:41, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Formalny wniosek w sprawie zmiany regulaminu poczekalni
Na podstawie powyższej dyskusji proponuję do 3 pkt. regulaminu "ocena strony" na stronie Wikipedia:Poczekalnia dopisać zdanie Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. tak by ten punkt brzmiał: Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. Da to społeczności więcej czasu na ocenę zgłoszenia bez komentarza, a opiekunowie poczekalni będą wiedzieć, że mają odpowiednio długo czekać, oczywiście w takim właśnie wypadku, gdy tylko jest wypowiedź zgłaszającego i brak innych. Dodanie merytorycznego komentarza przez kogoś innego powoduje, że można rozliczyć głosowanie na ogólnych zasadach, czyli oczywiście nie trzeba czekać tych 30 dni. Proszę o komentarze. Gdarindyskusja11:07, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ma to sens. Ale proponowałbym jeszcze coś takiego: podzielić Poczkelnię na dwie sekcję - zgłoszenia bez wypowiedzi i normalne. Chyba dałoby się napisać bota, który be zgłoszenia przenosił z grupy 1 do 2, na podstawe prostej kontrolki - czy zgłoszenie było edytowane przez więcej niż jedną osobę? I tak na "górze", w pierwszej sekcji, będą wisieć zgłoszenia bez głosów, tj. nowe i czekające, a poniżej będa zgłoszenia, gdzie już ktoś się wypowiedział poza zgłaszającym. W ten sposób też unikniemy problemu, że kilka zgłoszeń, przecież niezbyt skomplikowanych, przecieka przez to sito bo mało kto przewija na dół Poczekalni, gdzie są zwykle zgłoszenia "stare i trudne", ale też od święta zgłoszenie, które po prostu miało pecha. Bo przecież ten mój Sandeker to nie jest sprawa skomplikowana. Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?11:34, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobry pomysł. Jestem przekonany, że ten wymóg minimum jednego komentarza jest konieczny, z drugiej strony ostatnio mieliśmy trochę zamieszania z tym, poza obecną dyskusją niedawno mieliśmy przecież burzliwą debatę na temat przypadków łamania tego punktu. Wydłużenie okresu oczekiwania pozwoli nam uniknąć podobnych sytuacji. Olos88 (dyskusja) 12:14, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dla uniknięcia niejasności dobrze byłoby mieć w regulaminie dopisek, że nie znosi on zasad ekspresowego kasowania. Inaczej najlepszym sposobem na zachowanie artykułu spełniającego tam wymienione kryteria będzie natychmiastowe zgłoszenie go do poczekalni... Kenraiz (dyskusja) 15:28, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mamy w regulaminie taki punkt: "Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).", myślę że to wystarcza, choć zawsze można zaproponować coś lepszego. Olos88 (dyskusja) 15:39, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Propozycja zupełnie zrozumiała, choć okres 30 dni wybrany dosyć arbitralnie, w świetle niedawnych dyskusji ważniejsze wydaje mi się jednak coś innego. Mianowicie proponuję dopisać w szóstym punkcie sekcji „Ocena strony” następujący tekst: „Argumentacja taka nie jest jednak traktowana jako komentarz w dyskusji, w szczególności w odniesieniu do interpretacji punktu 3”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:27, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To jest trochę nielogiczne. Zgodnie z ogólnymi zasadami projektu powinniśmy rozstrzygać na podstawie racji merytorycznych, a nie głosowań. W przypadku przekonująco uzasadnionego powodu usunięcia i braku jego podważenia w dyskusji, zgodnie z punktem 1 i 2 regulaminu w dziale "Ocena" artykuł powinien lub mógłby być usunięty przez admina. Wentylem bezpieczeństwa powinien zaś być egzekwowany odpowiednio długi czas na wyrażenie sprzeciwu. Ponieważ nie jesteśmy demokracją, nie powinniśmy wyników dyskusji uzależniać od kworum, a jedynie od argumentów. W kontekście zasad ogólnych bardziej kontrowersyjny jest punkt 3 działu "ocena"... Kenraiz (dyskusja) 14:00, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy w takim razie hasła zgłoszone do Czywiesza, medalu czy DA będziemy wyróżniać na podstawie samego uzasadnienia w zgłoszeniu? Jeśli nie będzie sprzeciwu przez odpowiednio długi czas, to po co nam jakieś głosy sprawdzających? Przecież nie jesteśmy demokracją... Gdarindyskusja15:24, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Gdarin Dla mnie tak. Bo to na logice, że jeśli jeszcze jedna osoba coś robi, to dobrze, nie ma co jej przeszkadzać jak nikt inny się tym nie interesuje. Na en wiki hasła, gdzie nie ma opinii, są kasowane z adnotacją, że mogą być przywrócone bez dyskusji, wystarczy prośba do adminów. Zgłoszenia do Czywiesza, DA i medalu po prostu czekają ileś tam czasu, niekiedy miesiące, aż głos się pojawi, i tyle. Demokracją nie jesteśmy - no i właśnie dlatego jeden głos merytoryczny, nawet zgłaszającego, nie powinien być ignorowany. Dla mnie jest dziwne, jak niekiedy nie szanuje sie pracy zgłaszającego, który poświęca niekiedy sporo czasu na napisanie zgłoszenia, z analiza, merytorycznym uzasadnieniem, itp. a potem, bo nikt się nie zainteresował, jego praca idzie do kosza? Piotr Konieczny aka Prokonsul PiotrusSłucham?13:36, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
IMHO, taki wniosek spowoduje, że Poczekalnia dodatkowo zapcha się wiszącymi po 30 dni dyskusjami bez wpisów, a co za tym idzie zniechęci Wikipedystów aktywnych w poczekalni do przeglądania zgłoszeń.
Dyskusja na temat tegorocznych wyborów do Rady Powierniczej kończy się za 3 dni!
W tym roku odbędą się kolejne wybory do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation. Rada Powiernicza jest ciałem, które przewodniczy Wikimedia Foundation, organizacji wspierającej projekty i Ruch Wikimedia, zatrudniającej ponad 700 osób na całym świecie.
Wybierane będą 2-4 osoby, na następujące miejsca:
Shani Evenstein (User:Esh77) – wcześniej (2019) wybrana przez afiliantów
Natalii Tymkiv (User:Antanana) – wcześniej (2016 i 2019) wybrana przez afiliantów
vacat – miejsce utworzone podczas reformy z 2020 roku.
vacat – miejsce utworzone podczas reformy z 2020 roku.
Rada Powiernicza zachęca do podzielenia się swoimi uwagami oraz do proponowania zasad, zgodnie z którymi odbędą się te wybory. Wybory mają odbyć się tak jak w 2021? Inaczej?
Pytania zadane przez radę brzmią następująco:
Jaki jest najlepszy sposób na zapewnienie sprawiedliwej reprezentacji społecznościom rozwijającym się w Radzie Powierniczej?
Jak (w jaki sposób?) kandydaci powinni (lub NIE powinni) angażować się podczas wyborów?
W jaki sposób afilianci powinni zaangażować się w wyborach?
Więcej informacji (m.in. na temat pytań zadawanych przez Radę) można uzyskać TUTAJ
Wszystkich zachęcam do zabrania głosu, jest to ostatnia okazja do ukształtowania zasad wyborów, które odbędą się już za kilka miesięcy! W razie pytań, pozostaję do dyspozycji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:00, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Fuck. Ki diabeł?
Czy ktoś wie, dlaczego w spisie stworzonych przeze mnie haseł [2] pod nr 239 znajduje się hasło Fuck. Jestem pewny, że go nie tworzyłem (nie moja działka i tematyka), nie ma mnie też w historii edycji tego hasła. W Xtools jest wzmianka, że hasło było kasowane i odtwarzane, ale kasować tez nie mogłem, jako nieadmin. Niezbyt rozumiem więc skąd to jest na mym koncie? --Piotr967podyskutujmy02:14, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale to hasło jest w moim Xtools w sekcji: "Pages created", czyli jako hasło stworzone. Poza tym ja przejrzałem tysiące haseł, nawet w ostatnich dniach kilka - i te przejrzane nie są w rejestrze stron stworzonych przeze mnie. A to jedno tak? --Piotr967podyskutujmy02:29, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
2013-06-02, 13:19:51 IPek 31.134.53.9 stworzył stronę Fuck_(przekleństwo) (obecnie przekierowanie) o treści Fuck- Amerykańskie przekleństwo często wyrażane za pomocą środkowego palca ręki, 2013-06-02, 13:20:29 Maire ją usunęła. 2013-06-02, 13:21:06 stworzyłeś stronę na nowo z treścią {{ek|nieency, słownikowe, brak źródeł:)}}, co po chwili Maire znów usunęła. Zapewne doszło do usunięcia, gdy byłeś w trakcie EKowania, wskutek czego, zapisując EK, utworzyłeś stronę na nowo. ~CybularnyNapisz coś ✉02:30, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Adam Choiński, Katalog jezior Polski. Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 2006
Czy ktoś ma dostęp do w/w pozycji? Chodzi o weryfikację danych hydro i wysp w Lednica. Ważne jeziora, a mamy tam fałszywe uźródłowienie danych przypisem nr 2 - część danych jest w nim, ale części nie ma (np. linii brzegowej, łącznej S wysp). Kaszanka. --Piotr967podyskutujmy01:04, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ukraine's Cultural Diplomacy Month: We are back in 2022!
Pomóż przetłumaczyć na Twój język
Hello, dear Wikipedians!
Wikimedia Ukraine, in cooperation with the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the second edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 17 February to 17 March 2022. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that made a contribution to world culture. The most active contesters will receive prizes.
Zdecydowanie za. w sposób intelligently usunąć (tam gdzie się da łatwo znaleźć inne źródło np. sport zastąpić jednocześnie innym w innych przypadkach szablon fakt) potem do spamlisty Grudzio240 (dyskusja) 20:46, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Za Jestem zaskoczony ze Sputnik nie jest jeszcze na white-list. To samo powinno dotyczyć takich mediów jak RT, Ria Novosti, i co najmniej kilku innych. --Matrek (dyskusja) 11:54, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Podobna sprawa jak przy niedawnych dyskusjach o D. Irvingu – to, że może kiedyś gdzieś napisał prawdę, to jednak dla nas za mało ;) Powinniśmy się opierać na wiarygodnych źródłach, a nie tych wiarygodnych jedynie od czasu do czasu. Nie sądzę, by w tematach np. sportowych nie dało się znaleźć artykułów z innych (bardziej rzetelnych) miejsc ;) Nedops (dyskusja) 14:17, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pewnie, że łatwo możnaby znaleźć zamienniki dla artykułów z tego portalu, ale jeśli zaczniemy wszystkie portale uznane za "stronnicze" wpisywać na spamlistę, to za niedługo pisząc jakieś hasło np. o imprezie sportowej czy sportowcu co chwila będzie wyskakiwać alert o spamie. Olos88 (dyskusja) 14:21, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To może symetryzm? Jeden rabin powie tak, drugi powie nie. Musimy uwzględnić zdanie tego drugiego, który od kilku dni informuje nas nieustannie o kolejnych ukraińsko-polsko-amerykańskich prowokacjach zbrojnych wobec miłującej pokój Rosji i ukraińskim ostrzale rakietowym Doniecka. Albo może przestawimy się na kremlocentryzm? Przemówienie Putina sprzed kilkudziesięciu minut rozumiem, się podobało? Jest takie prawdziwe i wiarygodne, prawda? Hoa binh (dyskusja) 21:38, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To byłby z kolei russocentryzm. Zdaje się że w wikipedii należy unikać wszelkich centryzmów (choć czasem akceptowany jest umiarkowany polonocentryzm). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Akurat hasło o "imprezie sportowej lub sportowcu" jest raczej silnie narażone na propagandę typu Sputnika - w tym także subtelną. W pierwszym linku, który podał Olos, raczej łatwo ją odszukać, gdzie i łzy radości, i łzy rozpaczy (a jej oddziaływanie silniej widać w komentarzach). Henryk Tannhäuser (...) 14:54, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A tu trochę starsza informacja, z poprzedniej agresji Rosji na Ukrainę - Tatarzy krymscy chcą żyć w Rosji i gremialnie kochają Dobrego Pana Putina. Próbowałem też wyszukać coś z poprzednich lat na temat Białorusi - i po polsku, i po angielsku nie ma w ogóle żadnych wyników po wpisaniu nazwiska Cichanouskiej. Za to masę artykułów o tym, jak to Amerykanie chcieli zrobić zamach stanu ([4]) + jakieś pomyje na Polskę. Dobre źródło, takie rzetelne! I jeszcze o sporcie piszo! Hoa binh (dyskusja) 15:22, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak Nedops. Taka spamlista nie byłaby takim złym rozwiązaniem. To, że np. Breitbart „pisze na różne tematy”, nie oznacza, że jest on akceptowalnym źródłem (pamiętacie Pizzagate i spisek wokół rzekomych pedofili-satanistów w waszyngtońskiej pizzerii?). A Sputnik to mniej więcej poziom Breitbarta. Ironupiwada (dyskusja) 14:23, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli dobrze kojarzę, mamy co najmniej dwa słynne w naszej społeczności zbanowane źródła, czyli Sputnika i "Resortowe dzieci", i masę mniej słynnych. Jeżeli zdecydujemy się uznać taką stronę za zalecenie, trzeba będzie chyba przypomnieć sobie, czy nie dawaliśmy więcej tego typu "banów". Tar Lócesilion (dyskusja) 00:12, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion Dzięki serdeczne za utworzenie tej strony!. W sumie to nie wiem czy opisywać ją jako propozycję zalecenia – może to być równie dobrze strona informacyjna. Linki do dyskusji nt. nierzetelności źródeł zostały przedstawione, a jak wiemy konsensus w dyskusji jest wiążącą decyzją Społeczności. Tak czy siak super że to powstało. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:37, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeciw oczywiście tamto to propaganda, ale skoro nie postulujemy by zakazać użycia źródeł powołujących się na dane rządu i agend USA lub mass mediów amerykańskich czy ukraińskich, to dlaczego mamy cenzurować w jedną stronę. Świetnie pamiętam absolutnie niepodważalne dowody podane przez agendy i rząd USA zarówno mass mediom, jak i rządom sojuszniczym, że zły Saddam Hussajn ma całe magazyny broni chemicznej, biologicznej i atomowej oraz rakiet do ich przenoszenia i lada chwila nimi uderzy. To był absolutnie główny powód agresji na Irak (druga wojna iracka). I co? Irak zdobyto, tysiące ludzi zamordowano, lata minęły i ktoś słyszał o znalezieniu tych rakiet lub broni masowego rażenia? Przecież to nie były przecieki, a oficjalne zapewnienia rządu USA, nie kwestionowane wówczas przez zachodnie mass media. Pamiętam też 1. wojnę iracką, gdy niesłychanie nagłaśniane przez największe mass media zachodnie i agendy USA były straszne cierpienia 10 letniej dziewczynki kuwejckiej - była akurat w szpitalu w Kuwejcie, gdy żołdacy iraccy weszli, zgwałcili ją, inne dzieci, pielęgniarki, lekarzy, potem bili, torturowali, na koniec zamordowali, biedne dziecko cudem przeoczyli i ona, choć skatowana uciekła ze szpitala i z Kuwejtu kolejnym cudem wylądowała w USA, oazie wolności, gdzie wszystko opowiedziała odrętwiałym ze zgrozy dziennikarzom. To był motyw wiodący całej kampanii wolnych zachodnich mediów przeciw strasznemu Irakowi i jedno z głównych uzasadnień interwencji przeciw Irakowi w Kuwejcie i na S Iraku. O tym, że owo dziecko to córka ambasadora Kuwejtu w USA, że całą iracką agresję i okupację Kuwejtu mieszkało w Nowym Jorku, w szpitalu nie była, irackiego sałdata widziała tylko w TV to się dowiedzieliśmy rok po interwencji USA w Iraku. Do dziś nie wyjasniano, jak "wolne i niezależne" media USA nie wykryły tak prostackiego oszustwa. W końcu to mistrzowie śledztwa dziennikarskiego, co nie rozmawiajac z Putinem wiedzą lepiej od niego jakie ma najgłebsze plany na 2 lata do przodu i co on myśli. A tu nie mogli stwierdzić, że to córka ambasadora mieszkająca od lat u nich w USA? Ostatnio i te media i władze USA z powołaniem na swe służby (!) zapewniały, że mają absolutnie pewne dane, że zły Putin wejdzie na Ukrainę w środę. Dziś jest sobota, a wciąż nikt go tam nie widział. I oczywiście media i władze USA wciąż głoszą o tym, że armia USA jeśli gdzieś bombarduje lub okupuje jakiś kraj to w imię praw człowieka i humanitaryzmu. O tym jak wygląda humanitaryzm w Guantanamo, więzieniach amerykańskich w Iraku, Afganistanie, Polsce, na ulicach miast i wsi tych krajów, gdzie amerykańscy żołnierze walili w masowo we wszystko co się rusza tysiące humanitaryzowanych tam ludzi, w tym dzieci, dowiadywały się od razu, a reszta ludzi dopiero po latach (poza plwiki, bo o większości tych zbrodni ni mamy haseł lub szczątkowe). Masowe gwałty, tortury, mordy. I tak, ci torturowani rzeczywiście dostarczali masowo zeznań nt. zbrodni Husajna, talibów, krasnoludków, bananów i innych wrogów świata praw człowieka, a te zeznania były potem dowodami dla wolnych mass mediów zachodnich i władz USA. To co - wpisujemy CNN, NYT, rzeczników i prezydentów USA na kłam listę? --Piotr967podyskutujmy16:14, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeszedłbym obojętnie obok tego komentarza, gdyby nie to, że (chyba niechcący) zrównałeś "nadużycia" lub błędy wolnych mediów i demokratycznych rządów wolnego świata do machiny propagandowej agresywnych i bezwzględnych reżimów. Jckowalpiszże16:36, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
nie, nigdzie nie zrównałem. I nie, państwo które na masową skalę samo torturuje i morduje więźniów, cywili, które wydaje akta prawne, że uwięzieni przez siły amerykańskie nie mają możliwości odwołać się do sądów, nawet amerykańskich, państwo które w okupowanych krajach wspiera marionetkowe reżimy (np. iracki i były afgański), które również na masową skalę w swoich więzieniach torturują i mordują, takie państwo nie jest demokratyczne i nie jest wolnym światem, a jest bezwzględnym, agresywnym reżimem. I nie - tortury, masowe gwałty, mordy to nie są nadużycia, a zbrodnie i ludobójstwo. Nadużycie to jest, jak komuś w areszcie nie dadzą jednego śniadania, mimo że przysługuje, albo zapomną przy aresztowaniu wyrecytować pełnię praw przysługujących aresztowanemu. --Piotr967podyskutujmy18:15, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie zrównałeś @Piotr967, tylko dopuściłeś się ohydnej relatywizacji. Równie dobrze mógłbyś przyrównać warszawski Kurier Poranny z 1939 roku, do Völkischer Beobachter. Trzeba dać Panu Bogu Świeczkę i diabłu ogarek, co? Może rozczaruję Cię, ale prawda nie zawsze leży pośrodku. Jak jeden powie że 2+2=4, a drugi że 2+2=6, to nie znaczy ze prawda jest 5. --Matrek (dyskusja) 12:01, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Relatywizm jest jedną z możliwych postaw i określanie jej powyższym mianem, bo koliduje z postawą przedpiścy, jest samo w sobie dyskusyjne. A już obiektywne ustalenie tego, co jest prawdą, jest niejednokrotnie tak karkołomne, że jako osoba (historyk), która rekonstruuje (właśnie, nie opisuje) wydarzenia stwierdzam, że ja nie czuję się na siłach, by określić, co nią jest. Nie neguję, że moja jej rekonstrukcja (w tym określonym momencie dziejowym, co to go dzisiaj doświadczyliśmy) byłaby identyczna jak w zasadzie przygniatającej większości (w mojej ocenie) wypowiadających się w tym wątku, niemnej pozostanie ona jedynie moją własną rekonstrukcją, a nie obiektywną prawdą. Paelius (dyskusja) 12:16, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Oraz brytyjski brukowiec Daily Mail, kolejna gazeta, która lubi sobie wymyślać „fakty medialne”. Tam to bardzo dobrze rozwiązali, u nas niestety można się powoływać na wszystko. Tymczasem cytowany u nas Sputnik produkuje kolejne fake newsy o trwającej ukraińskiej agresji ([5]). Artykuł nie podpisany przez nikogo. A pod innym podpisuje się aresztowany za szpiegostwo były poseł Samoobrony ([6]), który w innym artykule snuje Polsce piękną wizję życia pod dyktaturą naszego własnego Łukaszenki, czyli Andrzeja Leppera, za którego oświeconych rządów Rzeczpospolita byłaby krainą mlekiem i miodem płynącą ([7]). To jest poważny serwis. No i pisze o sporcie. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie zrównujmy CNN i NYT ze Sputnikiem. Rzućmy okiem na fact-checkingową stronę Media Bias / Fact Check (oczywiście nie jest to wyrocznia we wszystkim, ale dla oglądu): NYT kłamie czasami[8], CNN dość często podaje nieprawdziwe informacje[9] (zresztą porównywalnie z ideologicznie przeciwną stacją Fox News)[10], ale Sputnik jest całkowicie niewiarygodny[11]. O ile można debatować nad tym, w jaki sposób cytować NYT i CNN pod względem np. owej reakcji na wybuch wojny w Iraku, o tyle w przypadku Sputnika nie ma nad czym deliberować. Przy czym nie nawołuję tutaj do blokowania np. TVP Info czy Fox News, gdyż ich wiarygodność zależy od kontekstu – na en wiki źródła wychylone mocno w lewo lub w prawo są w pewnych sprawach dopuszczalne (zob. en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial sources, gdzie jest większy konsensus na temat akceptowalnego użycia popularnych źródeł). Ironupiwada (dyskusja) 16:38, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
dlaczego jako wyznacznik wiarygodności prasy mamy brać amerykańską stronę www, o niejasnych powiązaniach i jasnych kwalifikacjach merytorycznych (amatorska)? Oczywiście, że wówczas wychodzi Sputnik na dole, a amerykańskie szybują w większości wysoko. Jeśli weźmiemy stronę chińską, to okaże się że na dnie są mass media amerykańskie, japońskie, tajwańskie, a ostatnio zapewne najbardziej litewskie, a rosyjskie i chińskie wysoko. Jak rosyjską stronę badającą wiarygodność, to będziemy musieli zablokować powołania na 90 % mass mediów USA, UE i 100% mediów ukraińskich oraz Pribałtiki. --Piotr967podyskutujmy18:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W takim razie wskaż mi proszę dowolną fact-checkingową stronę rosyjską albo chińską, która potwierdza to, o czym mówisz. Chętnie poznam takie „alternatywne” źródła. Ironupiwada (dyskusja) 19:00, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dlatego napisałem, że MB/FC to nie jest wyrocznia (patrz powyżej), ale przykład do oglądu. Nie proponuję też wrzucania jak leci do spamlisty wszystkich stron, które przez fact-checkerów są uznane za niewiarygodne. Natomiast nadal nie doczekałem się przykładu chińskiej bądź rosyjskiej agencji fact-checkingowej, a zdaje się, że to był ważny punkt argumentacji Piotra. Ironupiwada (dyskusja) 20:05, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że Chiny są zbyt poważnym państwem, żeby powoływać bezproduktywne narzędzia u siebie. Fact-chekingiem w Chinach po prostu zajmuje się partia. Tymczasem w obszarze "atlantyckim" zajmować się tym może każdy, równiez organizacje zajmujące sie produkowaniem fejków, co nie raz zostało już udowodnione. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@PawelbochCzy umiesz odróżnić Fact-checking od partyjnej/rządowej propagandy prowadzonej pod taką samą nazwą? A może w ogóle negujesz istnienie czegoś takiego jak Fact-checking niebędący propagandą prowadzoną przez partie/państwa/organizacje? Grudzio240 (dyskusja) 20:52, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Skąd, można się powołać na agencję TASS i masę innych oficjalnych czynników. A nie na serwis z fake newsami, którego polską wersję redaguje agentura i pogrobowcy komunizmu. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Listy proskrypcyjne mają to do siebie, że b. szybko rosną. Dziś Sputnik, jutro TASS, potem Lenta.ru (tam bywają takie ideo, w tym antyameryakńskie i antypolskie bzdury, że Sputnik się czerwieni), na koniec Sovietskij Sport (poczytajcie co piszą o sprawie tej 15 letniej łyżwiarki i spisku USA przeciw niej i rosyjskich figurystów). Efektem będzie to, że będziemy na wiki mieli urzędowy nakaz korzystania wyłącznie z propagandy USA/UE, bo wszelkie informacje z drugiej strony będą wpisane na czarną listę. Nie dotyczy to tylko Rosji, bo Chin, Turcji, Arabii Saudyjskiej również, bo przecież wolność słowa też tam nie kwitnie, a dezinformacja i propaganda owszem. --Piotr967podyskutujmy18:31, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To co porównujesz można równie dobrze przenieść jakieś 2 tysiąclecia wstecz i zderzyć przemoc w Imperium Rzymskim z przemocą Hunów. Dwa światy, dwie cywilizacje. Co tu jeszcze można dodać. Jckowalpiszże18:49, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wygląda na to, że najpierw wikipedia musi zrobić taki wykaz (tabelkę): 1. demokratyczne rządy wolnego świata (tu wpisać kto to według Wikipedii) 2. agresywne i bezwzględne reżimy (tu nazwy). Po to by wikipedyści mieli jasność co to są "nadużycia" lub błędy wolnych mediów a co to jest machina propagandowa reżimów oraz o kim i co mają pisać. Bo wikipedysta powinien wiedzieć czy stwierdzenie np. "broń masowego rażenia jest w Iraku" - to błąd czy propaganda, żeby potrafił to odróżnić. Wydaje mi się, że do przygotowania tabeli powinno się powołać jakąś sekcję w której działaliby ochotniczo wikipedyści (z naborem raczej nie będzie wielkich problemów), nazwać ją odpowiednio np. Sekcja Miłości (żeby mojego ukochanego Orwella uhonorować). Praca takiej Sekcji działałaby na mnie uspokajająco a także nikt z zewnątrz nie mógłby powiedzieć, że w Wiki działa jakaś ohydna cenzura. Członkowie takiej Sekcji mogliby także uświadamiać zagubionych polityczne i ideologicznie wikipedystów, tłumacząc co jest aktualnie jedynie słusznie a co nie i jak należy pisać na bazie i po linii tak żeby była jedność polityczno-ideologiczna Wikipedystów. Jako materiały poglądowe proponuję obowiązkowe przeglądanie zszywek prasy z lat 1950-1953 żeby każden jeden wiedział jakiego języka należy w Wikipedii używać i jak się demaskuje wroga oraz jaka propaganda jest słuszna. Następnym krokiem powinno być zaglądanie w życiorysy i w spodnie wikipedystów, żeby każdy miał jasność z kim ma do czynienia. Boże, rozpisałem się ale chciałem ubogacić propozycje przedpiśców i stwierdzam, że Wikipedia od pewnego czasu idzie wreszcie w odpowiednim kierunku, który należy trzymać. Zetpe0202 (dyskusja) 18:07, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Zetpe0202żeby mojego ukochanego Orwella uhonorować [...] Jako materiały poglądowe proponuję obowiązkowe przeglądanie zszywek prasy z lat 1950-1953 – pomijając ironię; wiesz, że Orwell sam był socjalistą spod znaku Partii Pracy?[12]? Ironupiwada (dyskusja) 18:12, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Opuść Orwella i przeczytaj jeszcze raz. Od pierwszego wpisu. Fakt to nie Orwell, to przypomina czasy tego co "usta słodsze miał od malin". W czystej postaci, takiej do Sèvres. Zetpe0202 (dyskusja) 18:22, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
ad Iron: *:: a ekskanclerz RFN, czyli kraju wolnego i demokratycznego, jest na jawnym etacie Putina i wygaduje tak jak Sputnik. Zaś najbliższy bliskowschodni nieizraelski sojusznik USA, kraju eksportującego wolność i demokrację, to Arabia Saudyjska, znana z przestrzegania praw człowieka takiego, że przy niej Irak Saddama i Libia Kadafiego to oazy praworządności. --Piotr967podyskutujmy18:24, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że coraz bardziej odchodzicie od tematu dyskusji, jest nim uźródławianie za pomocą niewiarygodnego źródła – sputniknews. Nedops (dyskusja) 18:29, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A jeszcze ściślej - tematem nie jest problem niewiarygodnego źródła, tematem jest uznaniem za niewiarygodne wszystkiego co pochodzi od konkretnego wydawcy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:04, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wklej jeszcze memika o włączeniu myślenia i będziesz mógł napisać, że zaorałeś. Nie dziwię się, że szanowny kolega ma w swojej dyskusji tyle uwag odnośnie łamania WP:WER i fałszowania źródeł. Hoa binh (dyskusja) 21:51, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A kolega adwokat? zatrudniony czy we wolontariacie? Hoa wyjechał z kłamliwym tekstem że "fałszuję źródła" co jest ostrym i bezczelnym atakiem osobistym, i tego raczysz nie zauważyć? Sory, ale czym innym jest zakładanie dobrej woli, a czym innym nie odróżnianie naplucia w twarz od deszczyku. Jeśli widzisz problem, to sprawdź najpierw proszę czy jesteś tu obiektywny, bo wg mnie nie. Natomiast jeśli nie chcesz pomóc to po co się wypowiadasz? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:34, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Każdy może wejść w tej chwili w twoją dyskusję i zobaczyć sobie te uwagi związane z WP:WER i uźródłowieniem. Kreml wprowadza właśnie swoje wojska na teren niepodległego państwa sąsiadującego z Polską, a niektórzy nadal bronią serwisu, który produkował fake newsy mające uzasadnić tę agresję. Bo albo jest tam rubryka sportowa, albo Onet jest zły. Hoa binh (dyskusja) 23:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Różnica jest taka, że nie jestem fanem Ameryki. Ale w tej chwili Rosja dokonuje po raz drugi w ciągu ostatniej dekady zbrojnej agresji na naszego wschodniego sąsiada, a my debatujemy tu nad tym, czy propagandowa gadzinówka redagowana przez anonimów, ruskich agentów typu Piskorski i jakichś komuchów z urbanowego Nie, gdzie pisze się o trwających właśnie prowokacjach agresywnej Ukrainy wobec miłującej pokój Rosji i polskich prowokacjach wobec biednej Białorusi, za czym stoją amerykańskie machinacje, może być u nas cytowana jako źródło, czy może nie. Bo u was Murzynów biją. Hoa binh (dyskusja) 18:50, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nigdy nie będzie obiektywnych mediów. W każdym serwisie medialnym można znaleźć manipulacje, nieścisłości, błędy i nieświadome powtórzenie nieprawdziwych informacji pochodzących z innych źródeł. Amerykańskie media również mają poważne wpadki na koncie, od tych dot. wojen, wspomnianych przez Piotra967, aż po powielanie kłamstw na temat Michaela Jacksona, bo wywoływanie skandalu dobrze się sprzedawało. Ale istnieje pewna granica. Sputnik od początku jest serwisem nastawionym do siania propagandy i okłamywania swoich czytelników. Równanie Sputnika z mediami zachodnimi pachnie baaardzo nielubianym przeze mnie symetryzmem, gdzie równa się jawnie propagandowe źródło z niezależnymi (acz niepozbawionymi wad i mającymi wpadki na koncie) mediami. Jestem Za zdjęciem Sputnika z przypisów i wpisaniem tego serwisu do spamlisty. Runab (dyskusja) 19:21, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tutaj już widzę ktoś się zabrał za usuwanie informacji z haseł, popartych sputnikiem (zamiast, jak już, zastąpić przypis innym źródłem). Czemu to miało służyć?? Olos88 (dyskusja) 00:07, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy będziemy bardziej wiarygodni, jeśli będziemy usuwać wiarygodne informacje z artykułów. Tutaj nie było przecież żadnej kontrowersji, informacje o rozbiórce starego stadionu i rozpoczęciu budowy parku w jego miejscu pojawiły się w serii artykułów prasowych, które z łatwością można wyszukać, np. [13][14][15][16][17] Rozumiem, że należy krytycznie podchodzić do źródeł i że sputnik może wzbudzać kontrowersje, ale imho zabrakło tutaj wyczucia, analizy, a za dużo było zerojedynkowego podejścia, to czego się obawiałem po wystartowaniu tej dyskusji i dlaczego byłem przeciwny wpisywaniu tego typu portali na spamlistę. Olos88 (dyskusja) 10:33, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Właśnie, skoro można z łatwością wyszukać, to zapraszam cię do wymiany źródła informacji na to zgodne z WP:WER. Niech wbrew regule lepszy pieniądz wypiera gorszy, a nie na odwrót. Gadzinówka wypisuje dzisiaj od rana, że Ukraina złamała porozumienia mińskie i ostrzelała Donbas z pocisków moździerzowych kalibru 120, zamiast o śmierci 2 ukraińskich żołnierzy podaje fake newsa o śmierci 2 cywilów z Ługańska zabitych przez ukraińskie pociski i znowu obwinia USA i NATO o sprowokowanie Ukrainy do ataku na pokojowo nastawioną „republikę ludową”. Ale jak widać, niektórzy nawet w takiej sytuacji się nie obudzą. Bo co? Bo jest lublika szportowa? Hoa binh (dyskusja) 10:47, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
No skoro te same informacje można wyszukać w licznych artykułach wiarygodnych mediów, to po kie licho powoływać się na niewiarygodne? Mpn (dyskusja) 11:14, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Źródło już wymieniłem, natomiast wymagałbym raczej tego od osoby kwestionującej sputnik jako źródło, bo gdybym nie był dziś "na posterunku", to z hasła te informacje po prostu by zniknęły. Kiedy aktualizowałem artykuł na pewno sprawdzałem to w kilku różnych artykułach, w przypadku (prze)budowy jakiegoś obiektu zazwyczaj otwieram sobie też Google Earth i sprawdzam archiwalne zdjęcia z lotu ptaka, żeby mieć lepszy obraz i większą pewność co do tego co i kiedy działo się z danym budynkiem. Po ustaleniu faktów i dopisaniu ich do artykułu pozostaje jeszcze dodać przypis(y), akurat artykuł ze sputnika zupełnie nie wyglądał na podejrzany i potwierdzał tą garść faktów, którą dopisałem do hasła, nie widziałem więc żadnych przeciwskazań do jego użycia (btw sputnika nie czytam, właściwie prawie go nie znam, nie sympatyzuję z nim ani też mu nie sprzyjam, wybrałem go pewnie jako pierwsze źródło z brzegu i nie miałem pojęcia że jego użycie będzie w przyszłości przyczyną wycofania edycji). Myślę, że w wielu innych wypadkach sputnik jako źródło został użyty w podobny sposób, dlatego usuwanie go i informacji za nim podanych "z urzędu" uważam za niewłaściwe. Olos88 (dyskusja) 11:18, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Olos88 1) W opisie zmian jasno stoi, dlaczego usunąłem tę informację. W źródle był Sputnik, a samo zdanie naruszało pierwszy punkt WP:CWNJ#KULA. Nie mam obowiązku aktualizować porzuconych artykułów, gdzie od kilku lat planuje się budowę parku. To zadanie autora, by pamiętał o aktualizacji (a traf chciał, że edytowałem twój artykuł, co sprawdziłem dopiero teraz). Może przesadziłem z usunięciem W 2018 roku stary obiekt został rozebrany, ale i tak to zdanie opierało się na złym źródle i winno być ofaktowane. 2) Zarzut o zerojedynkowym podejściu uważam za nietrafiony. Edytowałem na razie kilkanaście artykułów, gdzie były różne problemy. Raz Sputnik stanowił jeden z kilku przypisów i po prostu zapychał artykuł, gdzie indziej podmieniłem źródło na inne, w innym miejscu trafiałem na skopiowane teksty ze Sputnika, przez co były usuwane wraz z przypisem. Wnioski na mój temat wyciągasz wyłącznie na podstawie jednej edycji, przez co wychodzę na tego złego, co bezmyślnie usuwa przypisy. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Runab (dyskusja) 15:09, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Informację o planach budowy parku mogłeś ewentualnie usunąć, jeśli raził Cię brak aktualizacji, z drugiej strony nie zaszkodziło poszperać przez moment w google, bo tak się składa, że park w międzyczasie został ukończony, ale ok. Natomiast informacja o rozbiórce stadionu jest kluczowa dla całego artykułu, po jej usunięciu dopiero staje się on porzucony i zdezaktualizowany. Dlatego myślę, że zbyt szybko to zdanie usunąłeś, tym bardziej, że sputnik na spamliście jeszcze nie wylądował, nie ma więc chyba przynajmniej póki co zgody na usuwanie wszystkiego co z nim związane jak leci. Dodam, że cytowany artykuł akurat nie był żadnym wpisem propagandowym i imho (wciąż) spokojnie nadawałby się do uźródłowienia tego zdania. Jeśli sputnik zwrócił Twoją uwagę na artykuł i spowodował wątpliwości, to należało sprawę zweryfikować, mi znalezienie innych artykułów potwierdzających podstawowe fakty nie sprawiło żadnego problemu; zresztą mogłeś zwrócić się do mnie jako autora bezpośrednio ze swoimi wątpliwościami, od dłuższego czasu jestem przecież znów dość mocno aktywny w Projekcie :) A i czepiam się właśnie tej edycji, bo był to mój artykuł i mam go w obserwowanych, innych nie sprawdzałem, mam nadzieję że były one mniej wątpliwe. Piszę o tym też konkretnie w kontekście tej dyskusji, a nie by pokazać Ciebie w negatywnym świetle. Olos88 (dyskusja) 16:28, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Istniejące przypisy warto wyeliminować, najlepiej wprowadzając lepsze źródła („z głową”), ale wpisywanie czegokolwiek na spamlistę wydaje się złym pomysłem. Sprawi to bowiem, że nie będzie można podlinkować Sputnika chociażby w tym haśle. Uważam, że to na osobie wprowadzającej taki link spoczywa obowiązek upewnienia się, że podejmuje słuszną decyzję. Może lepszym rozwiązaniem będzie ostrzeżenie przy próbie zapisania edycji? Albo jakieś ograniczenie, żeby Sputnik nie mógł być wprowadzany jako przypis. Ts123321 (dyskusja) 15:26, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Do prawdy? Chcąc wyrzucić Sputnika jako Rosyjską propagandę, trzeba by wyrzucić całą masę innych propagandowych źródeł. W kwestiach wojskowości to Defence24. W innych kwestiach na przykład Noizz, KrytykaPolityczna, czy teksty niektórych autorów na Onecie, bo czasami z tych portali powielane są na wikipedii takie bzdury że najtwardszy ruski propagandzista by się nie powstydziił. 5.173.41.226 (dyskusja) 20:21, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Co do wiarygodności Onetu oraz Noizz się zgadzamy. Ale „Krytyka Polityczna”? Wszak mimo lewicowego odchylenia, oprócz wątpliwych merytorycznie felietonów Jasia Kapeli, pojawiają się w KP też poważne artykuły analityczne (np. tutaj). Wydawnictwo Krytyki Politycznej to jeszcze inna sprawa, bo ukazują się tam także monografie naukowe, a nie sądzę, żeby np. Andrzeja Ledera[19] czy Marcina Napiórkowskiego[20] można było uznawać za propagandzistów. Ironupiwada (dyskusja) 21:57, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem na co ma być to przykład, autor artykułu opisuje co jakiś „uznany ukraiński ekspert z zakresu wojskowości” Dmytro Sniegirow sądzi o informacjach ujawnianych przez wywiady USA i innych zachodnich państw. Trudno mi zweryfikować na ile jest to rzeczywiście uznany ekspert bo w Googlu wyszukiwanie zwraca strasznie mało na jego temat [21] a GS w ogóle nic: [22] a to kontrowanie analiz wywiadów za pomocą: „Wystarczy więc proste mnożenie, aby wyliczyć, że” wydaje mi się mało poważne. Ale nie widzę by ten artykuł wpisywał się w „propagandę” USA/UE/GB jeśli już to kontruje ich informacje a to ten rzeczony zły Onet. Grudzio240 (dyskusja) 22:19, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Kto twierdzi, że "to bezwartościowy ekspert". Na pewno nie ja bo moje kompetencje tym w temacie o którym mowa są dość słabe a dostęp do informacji mały (w porównaniu z fachowcami i wywiadami wojskowymi to na pewno). Mamy jednak podane źródło informacji i analiz którego wiarygodność można analizować, art. nie wygląda na twór propagandowy (jeśli twierdzisz że jest inaczej powiedz mi czyja to niby miałaby być propaganda i co o tym świadczy) Grudzio240 (dyskusja) 22:57, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
to że wydaje mi (jako laikowi) się to mało poważne. Ty na podstawie tych moich nieeksperckich rozmyślań pytasz się: " to Onet banujemy za fejkowy kontent?".
Bardzo nagła zmiana nastawianie w stosunku do Irvinga w przypadku którego nie wystarczały Ci naukowe publikacje podważające jego wiarygodność by zgodzić się że należy jego publikacje zbanować jako źródła a teraz:
Grudzio wyraża pewną wątpliwość co do jednej analizy eksperta w artykule w Onecie
pawellkoch:" to Onet banujemy za fejkowy kontent?"
Irvinga broniłem właśnie dlatego, żeby teraz za taką pierdółkę - przez analogię - nie banować Onetu. Tymczasem mamy sytuację dążenia do absolutnej uznaniowości. A to byłby koniec wikpedii taką jaką polubiłem. A co do Twojej wypowiedzi, to powiedz mi, tak osobiście, to jaki jest sens pisać coś, a zaraz potem się od tego dystansować? próbowałeś zdyskredytować tego eksperta, co trudne nie jest, bo portale pełne sa tego typu "ekspertów", niewiele, albo nic nie stoi, a teraz piszesz że się na tym nie znasz i nie potrafisz ocenić? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:28, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeśli uważasz, że należy zbanować Onet "fejkowy kontent" to to zaproponuj w oddzielnym wątku i przedstaw argument i wiarygodne opublikowane źródła na których te argumenty opierasz tak jak zrobiono to w przypadku Irvinga a jeśli tak nie uważasz to przypominam o Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić.
Sensem mojej wypowiedzi było wyrażenie tego, że "Nie wiem na co ma być to [ten artykuł za linkowany przez @Piotr967a] przykład" bo:
jeśli miał być przykładem (słabej jeśli dobrze zrozumiałem) "jakości danych podawanych przez zachodnie służby" to jest to słabej jakości źródło do poparcia tak poważnych tez (art. internetowy opierający się na bliżej mnie nieznanym ekspercie ukraińskim o którym trudno mi dowiedzieć się czegoś więcej)
Nie wpisuje się on w przekaz zachodnich służb a nawet można powiedzieć że go kontruje. Nie przypomina mi to zachowania mediów będących organami prasowymi Kremla lub Komunistycznej Partii Chin. Czy ktoś tam cytuje ekspertów podważających informacje tamtejszych służb/władz?
Nie jest dowodem na słabość jakościową samego portalu: brak innych wiarygodnych opublikowanych źródeł kontrujących informacje z artykułu.
Kwestia jest niestety bardziej poważna niż to, czy Sputnik wpisywać na „czarną listę”, czy nie. Niestety od czasu powstania Wikipedii fundamentalnie zmieniła się kwestia informacji. Kiedyś nie było takiego nawału specjalnie fałszowanych informacji (fake news), na tak masową skalę stosowanej dezinformacji. To w dużym stopniu wywala całe założenie Wikipedii, by w ramach NPOV pokazywać różne punkty widzenia, uwzględniać różne poglądy. Tylko, teraz coraz trudniej odróżnić pogląd od celowo wprowadzanego kłamstwa. Stosowanie dotychczasowych zasad powoduje, że tego typu fałszywe informacje będą uwiarygadniane w Wikipedii, jako jedne z równoprawnych opinii. Tu niestety należałoby przemyśleć jeden z fundamentów Wikipedii i zastanowić się, jak oddzielić informacje, które powinniśmy podawać, od dezinformacji, które nie powinny w Wikipedii się znaleźć, bo mogą wypaczyć sens tematu. I zablokowanie Sputnika, czy jakiejś północnokoreańskiej gazety partyjnej wiele tu nie da – to są oczywiste źródła fałszywych informacji i można je łatwo wyłapać, gorzej z takimi informacjami zamieszczanymi w wielu innych miejscach, gdzie często kłamstwo podane jest w bardziej subtelny sposób. Aotearoa dyskusja09:34, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak, ale w tym wypadku mamy też oprócz tego CO jest napisane mamy jeszcze kwestię JAK i KTO pisze. W Sputniku większość redaktorów to jakieś anonimy lub skrajne komuchy (sami podpisują się komuch, zwolennik frakcji partyzantów w PZPR), V kolumna z partii Zmiana. Wczoraj zgłosiłem do wpisania na spamlistę cytowany u nas w przypisach w kilku hasłach jako „źródło” skrajnie prawicowy portal, który oprócz przedrukowywania fake newsów ze Sputnika pisał w informacjach o Stanach Zjednoczonych per Wielki Szatan, o osobach homoseksulanych per zboczeńcy, którego dwóch redaktorów zrobiło sobie w kominiarkach zdjęcia z zabawkowymi karabinami przy granicy w Bieszczadach dla zilustrowania artykułu informującego o powstawaniu przy polskiej granicy „spontanicznych patroli antybanderowskich”, o czym „informują też rosyjskie media”. Fakt, nie mieliśmy nigdy dyskusji na temat fake newsów. Ale jak widać najwyższa pora ją zacząć. Hoa binh (dyskusja) 09:51, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tu jest faktycznie jeszcze ta mania w Wikipedii by wszystko opisywać. A im bardziej "plebejski" temat, to wiadomo, że tym bardziej marne będą źródła. Skoro dopuszczono, by o celebrytach, czy sportowcach pisać na podstawie bardzo marnych źródeł, "bo przecież miliony chcą o nich czytać, i nie możemy dopuścić by jakaś informacja o nich była pominięta", to potem nie dziwmy się, że inni korzystają ze Sputnika i innych, podobnych tworów. Jak widać z ostatniego głosowania ("nie ma źródeł na fabułę filmu/książki, to usankcjonujmy by same te utwory były źródłem dla siebie, bo przecież nie może tak być, że fabuły nie opiszemy"), jednak bardzo wiele osób uważa, że najważniejsze jest by była treść – jeśli nie ma na nią źródła, to takim razie musimy stosować pseudoźródła. To dawno temu poszło w złym kierunku i tylko się pogłębia. Domagania się, by uznanym źródłem był YT, FB, Tweeter, Tik Tok, prywatny blog... Jakby nie można było uznać, że jeśli coś nie jest opisane w porządnym źródle, to znaczy, że to coś najprawdopodobniej nie jest warte opisania w encyklopedii, którą ponoć Wikipedia ma być. Aotearoa dyskusja11:56, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944–1945 i powojenne losy jej żołnierzy, Zeszyty Historyczne – Kombatanci Ziemi Świętokrzyskiej
W ramach dbałości o źródła, chciałbym zasięgnąć opinii społeczności o tym źródle [23]. Źródło wykorzystywane w haśle o Brygada Świętokrzyska. Wydawcą jest Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego [24]. O autorze nic niestety nie mogę powiedzieć. Nie udało mi się znaleźć żadnych informacji. Czy możemy użyć takiego źródła, w kontekście pracy historycznej i w kontekście wymagań stawianych Wikipedia:Weryfikowalność?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:20, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tokyotown8 Patrząc na wykształcenie i pierwsze miejsce pracy, to autorem jest najprawdopodobniej ta osoba. Patrząc na liczbę stron publikacji oraz jej kompozycję, podejrzewam, że jest to po prostu wydana drukiem praca magisterska. Hoa binh (dyskusja) 12:39, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Brak redakcji (zatem także naukowej redakcji) oraz recenzji (które często są obecne w pisanych opracowaniach historycznych) sprowadza to dzieło do selfpublishingu niemalże. Masurjuhu?16:06, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Aha, a politruk Ryszard Nazarewicz, któremu wielokrotnie udowodniono kłamstwo i manipulację, uznawany za partyjnego oszusta, jest źródłem wiarygodnym, spełniającym WP:WER? No ale, czemu się dziwić, skoro założyciel tego wątku latami upierał się, że hitlerowska flaga powinna znajdować się w infoboksie. To jest ta dbałość o źródła? Andrzej1993 (dyskusja) 01:27, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Żeby nie być gołosłownym - link do dyskusji z rzeczonym osobnikiem dbającym o źródła, który jako jedyny uważał, że hitlerowska flaga jest zasadna w ww artykule - [1]. Domniemany kierowca przeszkadza, historyk z UB po wieczorowym uniwersytecie marksizmu-leninizmu najwyraźniej nie. Taki to dbający o źródła, ekhm, administrator. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:36, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
I bonusowo, dbający o źródła, ekhm, administrator zatwierdza z marszu wandalizującą edycję użytkownika mającego konto na Wikipedii od 3 godzin, po czym blokuje możliwość edytowania artykułu - [2]. Rzeczonydbającemu o źródła nie widzi najwyraźniej powodu dla zachowania szablonu w artykule. Bardzo rzetelnie. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:54, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale dlaczego? Będę wypowiadał się tak, jak mi się podoba, ponieważ na podstawie bardzo wątłego researchu próbujesz zdewaluować źródło, które tobie z jakichś powodów - mam powody by podejrzewać, iż są to powody polityczne - ci nie odpowiada. Opierasz się na... podanym przez kogoś innego profilu na Linkedinie, który nie wiadomo nawet, czy należy do tej osoby, a już na pewno nic nie wynika na temat jej wykształcenia. Bardzo tani atak ad hominem. Jednocześnie dbającemu o źródła osobnikowi długo nie przeszkadzało umieszczanie hitlerowskiej flagi w infoboksie i jako źródła podawane książki politruków. Tak, twoja niesamowita dbałość o źródła aż bije po oczach. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 09:38, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Uważam, że pisanie "na podstawie bardzo wątłego researchu" jest niesprawiedliwe a na pewno nie zostało poparte żadnymi dowodami.
Jeśli ktoś poszukał informacji kim jest Kamil Detka i nic nie znalazł, ktoś inny znalazł jedynie jakiś profil na Linkedinie nie wiadomo czy powiązany z autorem tej publikacji to nie znaczy, że research był zły. Gdyby pojawiłyby się wiarygodne informacje, że Kamil Detka jest publikującym naukowcem historykiem do których inne osoby nie dotarły byłyby to dowody na niepełny research. Grudzio240 (dyskusja) 11:47, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Andrzej i tak fałszuje te źródło. Przykłady? [25] Odsyłam do tej edycji. W źródle [26] jest tak: Akcja ta przyniosła w sumie zdobycz w postaci: 300 karabinów belgijskich oraz 1500 belgijskich naboi i 7500 sztuk amunicji niemieckiej. A u Andrzeja są granaty, 2 pistolety maszynowe i zajęty samochód. Kolejne fałszerstwo [27]. Andrzej: starcie pod Czarnocinem wspólnie z BCh z oddziałem żandarmerii niemieckiej i SS; wzięto do niewoli Sturmbannführera SS i 14 żandarmów, zabito 2 SS-manów, uwolniono więźniów z posterunku żandarmerii. Po pisemnym zapewnieniu oficera SS, że ludność Czarnocina nie będzie represjonowana, jeńcy zostali zwolnieni. Poza tym zdobyto duże ilości broni i amunicji. Źródło: 22 lipca, kiedy to pułk stacjonował w Pełczyskach, doszło do starcia pod Czarnocinem. Od BCh-owców do jednostki NSZ dotarła informacja o przeprowadzanych aresztowaniach chłopów w celu wywózki na roboty i do kopania okopów. W wyniku natarcia pułku, którym dowodził osobiście płk „Kmicic”, zginęło 30 Niemców. Kompanii kpt. „Żbika”, która ubezpieczała natarcie od strony szosy, udało się zdobyć w potyczce działko i wziąć do niewoli majora SS. Nakazał on poddać się oddziałowi granatowych policjantów, który bronił się przed natarciem dowodzonym przez kpt. „Dymszę” w murowanym dworze w Czarnocinie. Pojmani jeńcy po rozbrojeniu zostali puszczeni wolno, aby uniknąć represji niemieckich na ludności cywilnej. Płk „Kmicic” zażądał od pojmanego SS-mana pisemnego oświadczenia o zaniechaniu wyciągnięcia konsekwencji wobec mieszkańców Czarnocina w związku z zaistniałą na tym terenie potyczką. Pułk zdobył w starciu 21 karabinów Mannlicher M1895. I teraz pytanie, gdzie informacje o zabiciu 14 żandarmów, zabiciu 2-ssmanów, zdobyciu amunicji, 'uwolnieniu więźniów, a przede wszystkim gdzie jest informacja o udziału w walce BCh??? To samo jest tutaj z innym źródłem. [28] Wersja Andrzeja: Tadeusz Grochal znany był z pospolitych napadów rabunkowych, grabieży i morderstw. Dopuścił się m.in. morderstwa na działacz PPR z Częstochowy. Zwalczał także ugrupowania niepodległościowe. Źródło: Jedynym zeznaniem obciążającym Mieczysława Tarchalskiego było zeznanie Tadeusza Grochala65. Zeznał on, że w czasie walki pod Karczowicami widział „Marcina" na białym koniu. Mieszkańcy wsi twierdzą dzisiaj, że Grochal był wtedy tak pijany, że nie tylko białego konia mógł widzieć, ale nawet białe myszki. To w końcu oddział był pijany czy Grochal i to według mieszkańców? I gdzie tu słowo o tym, że oddział był znany z pijaństwa? Ten użytkownik albo fałszuje źródła i źle je wstawia albo po prostu zmyśla zawarte w nich informacje i je upiększa. Do wyboru do koloru Dingo56321 (dyskusja) 07:50, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie ma informacji, że jest to publikacja recenzowana. Wydana w wydawnictwie urzędu marszałkowskiego, które wydaje okolicznościowe biuletyny, broszury turystyczne itp.[29]. W bibliografii (jako źródło informacji) kanał youtubowy Leszka Żebrowskiego (któego autor wymienia we wstępie jako ważne źródło), który był wielokrotnie krytykowany przez profesjonalnych historyków za pronacjonalistyczne fałszowanie źródeł. Nie powinno być to traktowane jako praca naukowa (prawdopodobnie to praca magisterska). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:06, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
nie, ale jest to temat mocno sporny, gdzie jest bardzo dużo fałszywych informacji, pochodzących od byłych członków BŚ, pomniejszających współpracę z Niemcami i gloryfikujących własną przeszłość, podających niepotwierdzane żadnymi znanymi źródłami historycznymi fakty (np. listy poparcia dla BŚ ze strony Maczka i Andersa, nie poświadczone żadnym znanym historykom źródłem, autor podaje to jako niekontrowersyjny fakt). Tomasz Raburski (dyskusja) 22:52, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Formalnie nie mamy wymogu prac recenzowanych i zakazu innych w historii. Nawet w wąznych i kontrowersyjnych tematach używamy masowo źródeł nierecenzowanych i pisanych przez osoby nie będące naukowcami danej dziedziny, np. istotnym źródłem biografii Chee Guevary jest Jon Lee Andersoon, dziennikarz, o którego kwalifikacjach naukowych głucho, książka jego nierecenzowana. Niedawno mieliśmy jako źródło Irvinga, choć on nie jest historykiem, naukowcem, a recenzje o rzetelności ma fatalne. Mimo to Tokyotown twierdził, że nie można usuwać en masse, tylko trzeba przeprowadzić krytykę źródeł i zostawić co prawdziwe, a wyrzucić co fałszywe. Nie był jedyny wśród doświadczonych userów, Irving wyleciał tyko dlatego, że ponoć to nie usuwający go zaczął wojnę edycyjną, a przywracający. dyby kolejność była inna, to Irving by został. Praca mgr jest pracą naukową bo jest recenzowana naukowo, ma aparat naukowy itd. Jednak w danym przypadku: nie wiemy czy to jest praca mgr, źródło nie jest w czasop. naukowym, recenzji też nie ma wykazanych, a temat mocno kontrowersyjny. Z w/w powodów powołanie na tę publikację mogłoby być, o ile tyczyłoby jakiejś niekontrowersyjnej kwestii, ale nie może być tak, że w takim temacie taka praca jest przywołana niezwykle często, czyli temat jest w istotnym stopniu oparty na tej publikacji. Dlatego wolałbym usunąć tę pracę. Optymalnie by zastąpić ją źródłami naukowymi. --Piotr967podyskutujmy15:21, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W tematach kontrowersyjnych – a więc podatnych na manipulacje – źródła muszą być najwyższej jakości, podczas gdy zwykle wystarczy jakość średnia (nie, nie mamy tego nigdzie zapisane). Publikacją wydaną przez samorząd można uźródłowić datę urodzenia honorowego obywatela, ale nie historię NSZ. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:10, 3 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Inne pytanie o źródła dotyczące historii
Jak już jest pytanie o źródło dotyczące historii to poszerzę je o MILITARIA XX wieku wydawnictwa Kagero, Historia Wojsko i Technika wydawnictwa ZBiAM oraz Technika Wojskowa HISTORIA wydawnictwa magnum-x. Wśród całej trójki (mam tylko parę egzemplarzy tych czasopism; opracowań) tylko w MILITARIACH XX wieku przy omawianych tematach potrafią być umieszczane odwołania do bibliografii/innych źródeł. Więc ten magazyn historyczny wydaje mi się być w porządku. Dla rozeznania się i zasięgnięcia opinii rozwijam temat. Jakie powinno być podejście do wspomnianych czasopism i w jakim zakresie powinniśmy ich używać? Polski Kosmonauta (dyskusja) 01:46, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Trudno zrobić ostre cięcie w temacie wiarygodności, a jak po powyższej dyskusji widać nawet odcięcie najbardziej niewiarygodnych źródeł budzi zastrzeżenia. Zalecane źródła zamieszczają publikacje recenzowane, z podawanym aparatem źródłowym, z afiliacją autorów, wskazującą na ich kompetencje w temacie, mają redakcję naukową. Z każdym ubywającym elementem z tej listy lecimy ostro w dół. O ile w tematach "ludowych" wobec braku alternatyw możemy pisać o duperelach za pomocą duperelowatych źródeł (współczesne tzw. życie społeczne, kultura masowa, religie i sport), o tyle w przestrzeni zazębiającej się o rzeczywistość poddającą się weryfikacji naukowej, powinniśmy korzystać w zasadzie wyłącznie z publikacji naukowych. Osobiście byłbym za znaczącym rozszerzeniem stosowania WP:WER-M. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Postuluje to pewna grupa wikipedystów od lat. Ale jakoś opór duży. Ja jestem jak najbardziej za, nie widzę różnicy między medycyną a innymi działami nauki (w rozumieniu polskim, nie anglosaskim). Paelius (dyskusja) 14:35, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czerwone linki w "zobacz też"
@Tengwar uważa, że Jeśli istnieje zasada, że w sekcji "zobacz też" nie może być czerwonych linków, to warto by umieścić taką informację w Pomoc:Zobacz też (jak napisał w mojej dyskusji). Zgadzam się z nim, ale jakoś nie mam pomysłu na dobre sformułowanie. Czy ktoś zechciałby coś takiego dopisać? Ciacho5 (dyskusja) 17:12, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
BTW, już z definicji ZT wynika, że nie może być w niej linkowania do nieistniejących artykułów (kierują czytelnika do artykułów w jakiś sposób blisko związanych z danym artykułem - co oznacza, że hasło musi istnieć)... Na stronie pomocy można dopisać jeszcze co najmniej kilkanaście/kilkadziesiąt "rzeczy", które nie powinny być w ZT, tylko po co skoro definicja mówi co powinno być. Najbardziej klarowny przekaz na stronie pomocy to taki, który wyjaśnia krótko co powinno być/jest dopuszczalne. Ented (dyskusja) 19:16, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie należy "zapisywać" tylko dlatego, że wnioskujący o wpis nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać istniejącej definicji, czyli tego co jest dopuszczone w ZT. W takim przypadku należy wytłumaczyć nowemu użytkownikowi to czego nie doczytał, a nie dopisywać czego być nie powinno. Jeżeli katalog dopuszczający jest zamknięty, to nie należy dopisywać niedopuszczającego katalogu otwartego, bo to dopiero rodzi możliwości interpretacyjne. Ented (dyskusja) 22:48, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A ja nie jestem 100-procentowo przekonany, że należy tego przestrzegać w 100%. Nie mogę teraz znaleźć, ale pamiętam sytuację, w której czerwony link w ZT (wraz z opisem!) był wskazany. Wostr (dyskusja) 20:12, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czerwony link w sekcji nie może być "wskazany" ze względu na przeznaczenie tej sekcji, co wynika z samego opisu: umieszczania linków wewnętrznych, które nie znajdują się w treści artykułu i kierują czytelnika do artykułów w jakiś sposób blisko związanych z danym artykułem, a więc są jego odmianą, przeciwieństwem lub pozwalają na umiejscowienie tematu w szerszym kontekście. Ented (dyskusja) 22:48, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
I taki czerwony link wraz z opisem pozwala czasem na umiejscowienie tematu w szerszym kontekście. Wysłano mnie na pogranicze, więc czasu mam mało, ale postaram się znaleźć to, o co mi chodzi. Wostr (dyskusja) 09:43, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Już z samej nazwy „zobacz też” wynika, że nie może tam być czerwonych linków. Nie można odsyłać czytelnika do zobaczenia czegoś, czego nie ma. Zgadzam się z Entedem, że logicznie patrząc taki dopisek nie ma sensu. Jednak skoro dla kogoś takie wyjaśnienie może być przydatne, to niech będzie. Michał Sobkowskidyskusja12:49, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Witam. Pewien user, który ma notoryczny problem ze źródłami, uźródłowił potężne fragmenty tekstu [31] o wojnie w Etiopie książką autorstwa Franka Josepha. Jest to autor dzieł takich jak m.in. Ocaleni z Atlantydy, Zagłada Atlantydy, Tajna archeologia dawnej Ameryki[32][33]. Czy taki autor powinien być w ogóle brany na poważnie w takiej tematyce? Dingo56321 (dyskusja) 19:24, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A i PS: załączam życiorys autora. Amerykański były działacz polityczny i koordynator na Środkowym Zachodzie Amerykańskiej Partii Nazistowskiej , później znany jako Narodowa Socjalistyczna Partia Białych Ludów. Po usunięciu za częściowe bycie Żydem (czego zaprzeczył), w 1970 r. Collin założył Narodową Partię Socjalistyczną Ameryki . W późnych latach siedemdziesiątych jego planowany marsz na głównie żydowskich przedmieściach Skokie w stanie Illinois został zakwestionowany; jednak American Civil Liberties Union bronił wolności słowa i zgromadzeń grupy Collina w sprawie, która dotarła do Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych korygowanie uchybień proceduralnych. Następnie Sąd Najwyższy stanu Illinois uznał, że partia ma prawo do marszu i pokazywania swastyki , pomimo lokalnego sprzeciwu, na podstawie Pierwszej Poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych . Collin następnie zaproponował kompromis, proponując marsz w Marquette Park w Chicago (gdzie Martin Luther King został zaatakowany w 1966) zamiast Skokie. Po tym, jak Collin został skazany i skazany w 1979 roku za molestowanie dzieci , stracił pozycję w partii. Po szybkim zwolnieniu warunkowym z więzienia Collin rozpoczął nową karierę jako pisarz, publikując liczne książki pod pseudonimem Frank Joseph. Napisał prace New Age i „ hiperdyfuzjonistyczne ” wspierające pseudoarcheologiczną ideę, że ludy Starego Świata migrowały do Ameryki Północnej w czasach starożytnych i stworzyły złożone społeczności rdzennych ludów . Teza ta jest odrzucana przez badaczy głównego nurtu.Dingo56321 (dyskusja) 19:34, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Irving przy tym jest bardziej wiarygodny. On przynajmniej nigdy jawnie nie działał w partiach i ruchach nazistowskich, tylko udawał, że stoi z boku. Tutaj mamy już neonaziola pełną gębą Dingo56321 (dyskusja) 19:51, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
wyrok za molestowanie nie ma nic do rzeczy w temacie wer historii. Natomiast dyskwalifikuje jako źródło, że to nie są naukowe recenzowane teksty, pan naukowcem nie jest, a profil działalności każe b. wątpić w zdolność/chęć do obiektywizmu w/s historycznych związanych z faszyzmem itd. Dlatego usunąć. --Piotr967podyskutujmy21:53, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Wiki Loves Folklore is extended till 15th March
Pomóż przetłumaczyć na Twój język
Greetings from Wiki Loves Folklore International Team,
We are pleased to inform you that Wiki Loves Folklore an international photographic contest on Wikimedia Commons has been extended till the 15th of March 2022. The scope of the contest is focused on folk culture of different regions on categories, such as, but not limited to, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, etc.
We would like to have your immense participation in the photographic contest to document your local Folk culture on Wikipedia. You can also help with the translation of project pages and share a word in your local language.
Witam. Przyglądam się artykułowi o wojnie włosko-etiopskiej. No cóż, jest fatalny. Dopiero wywaliłem z niego źródła w postaci neonazistowskiej książki. Teraz mam kolejny kłopot. Co zrobić z tym źródłem [34]? Jest to skarga Włoch, czyli nie dość, że kraju totalitarnego, to jeszcze na dodatek strony konfliktu, która została wysłana do Ligi Narodów. Niestety, informacje z tego źródła zostały wykorzystane do podawania informacji jako prawdy objawionej. Czy w ogóle to powinno być dopuszczone? Czy ewentualnie do zostawienia z dopiskiem, że te informację pochodzą od strony konfliktu? No i co ze wszystkimi gazetami typu "Do Rzeczy"? Ten artykuł wygląda w tej formie fatalnie. Źródła też są sfałszowane np. mamy informacje Poza masakrami na jeńcach dochodziło też do zabijania sanitariuszy i kapelanów. , a źródłem na to jest opis medalu dla jakiegoś księdza, który zginął w walce z Etiopczykami. I gdzie my tu mamy kapelanów w formie mnogiej lub sanitariuszy? Może ktoś się przyjrzeć źródłom w tym tekście? Dingo56321 (dyskusja) 13:37, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Usuwanie nierzetelnych źródeł z Wikipedii
Hej, ze względu na wrzucenie Sputnika i Breitbart News na czarną listę, chciałam niżej wypytać społeczność o parę innych źródeł, które uważam za nierzetelne i na które moim zdaniem Wikipedia nie powinna się powoływać. Wpisujcie w sekcjach niżej, czy jesteście za, czy przeciw ich usunięciu, zapraszam też oczywiście do dyskusji na ich temat. Hythonia (Pisz śmiało!) 13:57, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Według mnie do dyskusji można śmiało dorzucić serwis "RIA Novosti" (dostępny pod adresem ria.ru), który od lat jest jednym z podstawowych narzędzi kremlowskiej propagandy i służy m.in. do "wyjaśniania" ludziom decyzji podejmowanych przez moskiewski reżim. Nawet teraz na głównej stronie portalu wisi artykuł o tym jaka to szkoda, że "operacji wojskowej" nie przeprowadzono już w 2014 i że "problem denazyfikacji Ukrainy" należy rozwiązać, bo inaczej będzie się odradzać w przyszłości. Są też oczywiście powielane "informacje" o ewakuacji prezydenta Ukrainy z Kijowa, a także o tym, że wojsko rosyjskie nie atakuje miast i że ludność cywilna nie jest zagrożona. Trzy lata temu w wywiadzie dla PAP-u mówiłem, że powinniśmy zrobić katalog takich źródeł, z których korzystać nam po prostu nie wolno i cieszę się, że ta obecna dyskusja się toczy. TR(dyskusja)02:18, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Właściwie ten sam powód co Sputnik, RT jest finansowane przez Rosję, oskarżane o prokremlowskie przeinaczenia i manipulację (m.in. podczas wojny w Osetii Płd.), nieuznawanego przez większość krajów referendum na Krymie nie poddaje w wątpliwość.
Ale jak to? Przecie po niedawnym bezintegracyjnym wyrugowaniu (w szczycie bieżącego kryzysu) artykułu Krytyka i kontrowersje wokół RT (włącznie z ew. zawartymi w nich źródłami) z aktualnej treści artykułu wynika przecie, że to całkiem zacna stacja informacyjna, o (wagowo) śladowym poziomie jakichkolwiek zastrzeżeń co do rzetelności. Nie to co wszelaki choćby tylko przeciętne info-gadzinówki (do wyboru wedle upodobania w Kategoria:Telewizyjne kanały informacyjne), gdzie to od krytyki aż się ugina.
A jak to w DNU dyżurni eksperci nieprzerwanie powtarzają "to nie głosowanie,... nie wynika weryfikowalnie z treści artykułu".
No to jak towarzysze? Napiszecie? (Co rzeczowo w weryfikowalnej formie macie do przekazania? No bo przecie samymi tyldami czytelników w WP nie nakarmisz. A jak wiadomo WP to nie demokracja i liczą się weryfikowalne fakty a nie gołosłowne wiecowanie;) --Alan ffm (dyskusja) 15:40, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
The Daily Mail zostało przez angielską Wiki uznane za nierzetelne źródło, jak podano w źródłach w artykule wielokrotnie zafałszowywało i manipulowało treściami artykułów w celu wywołania taniej sensacji. MailOnline to internetowy dublet DM.
Czy to nie powinno być tak, że o odpowiednim doborze źródeł powinniśmy dyskutować konkretnie w kontekście danego artykułu, a nie odgórnie narzucając Wikipedystom na co wolno się powoływać, a na co nie? Nawet w przypadku Irvinga były głosy, że w pewnych specyficznych przypadkach może posłużyć jako źródło. Taki odgórny zakaz odbieram jako wyraz braku wiary w zdolność twórców artykułów do prawidłowego korzystania ze źródeł. W dodatku mamy głosować, które portale są złe? Owszem można zrobić jakąś stronę informacyjną z listą źródeł, z których odradza się korzystać, z podaniem konkretnych przyczyn, ale nie powinno to być na zasadzie całkowitego zabraniania. Olos88 (dyskusja) 14:20, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
No właśnie. Niektórych kolegów ogarnął jakiś jakobiński zapał usuwania. W praktyce 2-3 osoby decydują o tym, co ma być dozwolone dla całej Wikipedii, a co nie. Zupełne odwrócenie zasad i zwyczajów panujących w tym projekcie. Już nie wspominam o tym, że tysiące artykułów od kilkunastu lat nie mogą się doczekać na choćby jeden przypis, a tymczasem akcja usuwania „niewłaściwych” przypisów idzie nad wyraz sprawnie. PG (dyskusja) 15:08, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Bo usuwanie jest potrzebniejsze i pilniejsze, niż dodawanie? Już lata temu, kiedy zaczęto dodawać jakiekolwiek przypisy, byłem temu przeciwny - zastanawiając się, jak niby je potem usuniemy. Pełen podziwu dla poprawiających Henryk Tannhäuser (...) 15:27, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak przedpiścy, co już pisałem w WP:PdA. Nie wydaje mi się, by w tej formie takie „polowanie na czarownice” było zasadnym rozwiązaniem. Raczej należy dążyć do tego, by każdy wikipedysta był zdolny do oceny rzetelności danego opracowania i po prostu nierzetelnych nie wstawiał. W razie problemów z takim podejściem należy działać w kierunku uniemożliwiania danemu wikipedyście edytowania (w temacie, w którym używa nierzetelnych źródeł). Paelius (dyskusja) 15:57, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie chodzi o "narzucanie", ale o sprecyzowanie. Wielokrotnie w kawiarence pojawiają się głosy o słabości pewnych źródeł. To nie tylko Irving, ale też portale plotkarskie, portale fanowskie i inne. Jeśli przyjmiemy Twój pomysł, żeby o każdym użyciu Sputnika dyskutować, to należałoby chyba założyć nowy podstolik kawiarenki w tym celu. Zdaje się, że to na razie kilkadziesiąt artykułów i kilkadziesiąt potencjalnych dyskusji. Strona informacyjna raczej nie spełni swego zadania, tak jak w małym stopniu spełniają swoją rolę inne strony informacyjne, np. dotyczące weryfikowalności. Każdego dnia wpisuję na strony dyskusji nowych użytkowników zachęty, żeby zapoznali się z Wikipedia:Weryfikowalność, ponieważ ich edycje nie są akceptowalne. Dziekuję za Twoją wypowiedź, za chęć ochrony przed odgórnym sterowaniem, ale prosiłbym o pomysły rozwiązań, które można rzeczywiście zastosować, bo każdorazowa dyskusja nad źródłem nie jest realna.
Podzielam brak wiary w zdolność twórców artykułów do prawidłowego korzystania ze źródeł. Widziałem na wiki wielu świetnych redaktorów dodających przypisy w sposób doskonały, ale również wielu niezarejestrowanych użytkowników i redaktorów, którzy nigdy się tej sztuki nie nauczyli. Jest też wystarczająco dużo przykładów redaktorów wielokrotnie upominanych i blokowanych za złe korzystanie ze źródeł, żeby poważnie myśleć o zaletach czarnej listy czyli blokowania pewnych autorów czy portali w przypisach.
Rozumiem, że za chęcią poszerzenia czarnej listy źródeł stoi chęć ochrony projektu przed fałszowaniem i zakłamywaniem faktów przez nierzetelnych autorów i portale. Taka chęć wydaje mi się jak najbardziej racjonalna jeśli weźmiemy pod uwagę, ze w ostatnich kilku latach rozwinęła się mocno propaganda i faknewsy. Zdaję sobie sprawę z tego, że oznacza to utratę rezultatów pracy przez kilkunastu? kilkudziesięciu? redaktorów. Bo trzeba będzie poszukać nowych źródeł i ich, kiedyś piękne, artykuły będą oszablonowane. I nie ma w tym w ogóle ich winy. Pewnie mnie też byłoby przykro na ich miejscu. Ale z drugiej strony jak mamy zachować jako źródło Russia Today, które mówi o tym, że Ukraińcy zaatakowali Donbas. Czy jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że ich informacje o kulturze rosyjskiej nie są propagandowe? A jeśli pozostawimy tę propagandówkę, to w jaki sposób obronimy się przed dodawaniem zafałszowanych przypisów? Czy można stworzyć do tego jakieś narzędzie? Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:59, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tylko co do kultury rosyjskiej. Oczywiste jest, że hasła te znajdują się w obszarze soft-power, a więc są częścią propagandy. Ale tak jest z każdym serwisem promującym kulturę danego państwa. I warto, by wikipedyści wreszcie to sobie uświadomili. Paelius (dyskusja) 16:04, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Podobna sytuacja dotyczy baz tworzonych przez społeczności typu Filmweb i IMDb, które jakiś czas temu zostały uznane przez społeczność za nierzetelne. Niestety nie istnieje fizyczna możliwość ich wyeliminowania ze względu, że strony te są często LZ lub nie pełnią funkcji jedynie baz. Wydaje mi się, że eliminacja źródeł typu Sputnik czy nawet RT jako nie tyle, co nierzetelnych, a raczej niewiarygodnych, to inna sprawa... Mike210381 (dyskusja) 16:11, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Niestety źródeł, które nie przystają do encyklopedii dopuszczamy całe mnóstwo. A bierze się to stąd, że dodawanych jest pełno marginalnych informacji, o których nigdzie się nie przeczyta poza takimi publikacjami. Zamiast dać sobie na wstrzymanie i zrezygnować z części informacji, skoro nie ma do nich dobrych źródeł, to dodaje się wszystko, bo liczy się ilość informacji, nie jakość. Tu pewnym rozwiązaniem mogłoby być przyjęcie, że w przypadku tego typu źródeł jedno źródło to nie źródło. Jeżeli informacja jest podana w kilku tego rodzaju publikacjach, które nie są ze sobą powiązane, to wtedy mogłaby się ostać. Nie byłyby wtedy dodawane "informacje" nie pojawiające się nigdzie, poza jednym źródłem, a podanie danej informacji w kilku różnych tego typu śmieciowych serwisach/gazetach, jednak taką informację by uwiarygadniało. Aotearoa dyskusja16:12, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 W jakimś sensie, tak. Te moje luźne przemyślenie, to takie w pół drogi pomiędzy wpisaniem na listę wszystkiego słabego/nierzetelnego (co, jak widać spotyka się z dużym sprzeciwem) a pozostawieniem dotychczasowego stanu, gdzie wystarczy "uźródłowienie" jednym takim serwisem. Wydaje mi się (aczkolwiek może to być moja naiwność), że jeżeli dana informacja jest podana Daily Mail, Bildzie i Fakcie, to jest większe prawdopodobieństwo, że jest ona prawdziwa, niż gdy jest podana tylko w jednym z tego typu źródeł. Idealnie, moim zdaniem, by było, aby wszystkie te brukowce, serwisy itp. wyciąć – encyklopedia nie potrzebuje informacji tylko w nich dostępnych, gdyż powinna trzymać jakiś tematyczny poziom, jednak coś takiego nie ma najmniejszej szansy w plWiki. Aotearoa dyskusja16:23, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa Myślę, że to ślepy zaułek. Mamy niewiarygodne źródła typu Spytnik czy RT, które bez wątpienia powinny być zakazane. Zwróć uwagę, że są nierzetelne źródła (specjalnie staram się rozgraniczyć niewiarygodne i nierzetelne), które podają wiarygodne informacje, jednak przy okazji zajmują się też spekulacjami i plotkami lub sposób ich tworzenia budzi wątpliwości (w przypadku baz). Inne tego samego typu źródła często powielają tą samą informację. Jak użyję jednego czy trzech źródeł o podobnej rzetelności nagle nie zmieni to moim zdaniem wiarygodności. Filmweb stosuje trochę podobną praktykę, nie istotna jakość źródła, a ich ilość, jak podasz jedno wiarygodne źródło, to za mało, ale jak podasz 10 niewiarygodnych, to super. Opieram się tutaj głównie na źródłach dotyczących filmów, jednak wydaje mi się, że podobnie wygląda sytuacja w przypadku innych zagadnień. Mike210381 (dyskusja) 16:44, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381 Jest racja w tym co piszesz. Ja jednak, widząc ostatnie dyskusje w tym zakresie, mam duże wątpliwości, byśmy byli, jako społeczność Wikipedii, przyjąć te zdecydowane działania, nie tylko w przypadku tych kilku tu dyskutowanych, ale wielu innych podobnych serwisów/gazet/czasopism. Aotearoa dyskusja16:50, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa wydaje mi się, że w takiej sytuacji, jaka jest nie powinniśmy zajmować się w tym momencie innymi źródłami niż te, które służą propagandzie rosyjskiej i znaleźć wspólny język w tej sprawie. Temat pozostałych, jak jeszcze chwilę zaczeka, to nie wpłynie znacząco na funkcjonowanie Wikipedii, jak i również nie wpłynie na postrzeganie wśród opinii publicznej. Dla wielu to nie istotne, ale wpływa to na naszą wiarygodność znacznie bardziej, zwłaszcza w bardziej wrażliwych tematach. Sytuacja w Ukrainie z pewnością do takich należy. Mike210381 (dyskusja) 17:19, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W dłuższej perspektywie (a przyznam, że krótka mnie w odniesieniu do wikipedii nie interesuje) nie ma znaczenia, którym obszarem uźródłowionym nierzetelnymi źródłami się zajmujemy jako wikipedyści. Nie widzę powodu, by specjalnie skupiać się na tylko jednym (i to mikrym) wycinku haseł w wikipedii, należy podejść do tego kompleksowo (i w nie tylko moim odczuciu) dojść do poziomu WP:WER-M w odniesieniu do wszystkich haseł na wikipedii. Paelius (dyskusja) 17:36, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie ma znaczenia, czy dotyczy to wycinka haseł, czy nie... temat jest zbyt wrażliwy, aby zajmować się nim przez dłuższy czas. Zgadzam się, że powinniśmy dojść do poziomu WP:WER-M, ale sam wiesz, że dochodzenie do konsensusu na Wikipedii nie należy przeważnie do najłatwiejszych kwestii. W tym momencie rozpatrywanie każdego źródła pod kątem niewiarygodności i nierzetelności może trwać i trwać... spróbujmy ustalić coś na temat tych dwóch Sputnik/RT (+ inne ewentualne tuby propagandowe Putina) na początek, a później zajmujmy się resztą. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ale co tu ustalać? I Sputnik, i Russia Today są w najlepszym wypadku pozycjami nierzetelnymi per se (jako pierwotne źródła typu gazetowego, nierecenzowane, zależne od instytucji państwowych kraju o nienajlepszych notowaniach względem wolności prasy). Tylko, że to się tyczy w równej mierze wszelkich takich tworów (także naszej swojskiej „Trybuny Ludu”, której również trochę jest). Paelius (dyskusja) 18:01, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, co do Twojej oceny, ale pojawiły się odmienne opinie w przypadku haseł o kulturze, co moim zdaniem nie ma znaczenia. Dlatego uważam, że powinniśmy zamknąć finalnie temat tych dwóch i dopiero zająć się kolejnymi. Zauważ, że popieram usunięcie Sputnika i RT jako źródło ze wszystkich artykułów, w tym kuchni rosyjskiej... Zgadzam się też z rozszerzeniem spam listy źródeł, jednak innymi powinniśmy zająć się kompleksowo i na spokojnie. Mike210381 (dyskusja) 18:12, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się też z rozszerzeniem spam listy źródeł, jednak innymi powinniśmy zająć się kompleksowo i na spokojnie. – No a mi jakoś takie spam-listy nie leżą. A już szczególnie opracowywane na podstawie konsensusu wikipedystów, bo tu nie jest istotne, że wikipedyści się zgodzili (cokolwiek znaczy tutaj konsensus), ale istotne jest to, że pozycja jest niezgodna z WP:WER i (patrz moja wypowiedź w innym wątku) tu sprawa rozbija się o wikipedystów (bo przecież nie boty), którzy takimi źródłami operują. Takoż nie widzę powodu, by jakoś szczególnie wydzielać akurat te dwie pozycje, a do sprawy podejść (jak pisałem) kompleksowo. Paelius (dyskusja) 18:37, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ruskie propagandowe gadzinówki, służące destabilizacji i podsycaniu lub kreowaniu konfliktów, nie są źródłem zgodnym z WP:WER. Na en wiki od dawna są uznane za nierzetelne źródło, wczoraj po decyzji KRRiTV dostawcy usług telekomunikacyjnych wywali tę kloaczną telewizję za swoich platform. Trwa zbrodnicza agresja na Ukrainę, bombardowana jest ludność cywilna, a tu znowu ta sama śpiewka: nie wolno, inne źródła też są niewiarygodne itp. Jak jeszcze raz zobaczę tu jakichś obrońców Kremla, to usłyszą ode mnie to, co ruskie sałdaty od bohaterskich obrońców wyspy Ostriw Zmijinyj. Dosyć. Gadzinowa tuba propagandowa Putina, która przez lata tworzyła fake newsy mające m.in. uzasadnić trwającą obecnie bandycką napaść na niepodległe państwo dlatego, że nie chciało iść na pasku Kremla, powinna wylądować tam, gdzie już dawno powinno być jej miejsce. Czyli w śmietniku. Hoa binh (dyskusja) 16:20, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Uważam, że te dyskusje to doskonały moment, by w końcu stać się poważnym Projektem i przestać opierać się na źródłach niepoważnych. Doprawdy, nie tylko rosyjskie serwisy nie spełniają WP:WER ;) Jest jakiś merytoryczny argument za tym, by opierać hasła w encyklopedii na podstawie artykułów z dziennika „Fakt”? Nedops (dyskusja) 22:03, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja bym jednak poszedł w nieco innym kierunku, bo widzę, że zaczyna się tutaj mnożyć lista potencjalnych nierzetelnych źródeł i zaraz będziemy dyskutować nad kilkunastoma+ źródłami. Jest pewna grupa źródeł, która rzeczywiście powinna być usunięta. Jednak w pozostałych przypadkach wzorem innych projektów raczej powinno się tworzyć listę źródeł niewiarygodnych, z podaniem powodów uznania je za takie i ew. oznaczać je w artykułach odpowiednim szablonem (mamy przecież {{niewiarygodne źródło}}), do czasu zamiany ich na lepsze. Tak, aby inni wikipedyści (i czytelnicy) mogli w prosty sposób zobaczyć, czemu dane źródło uznane zostało za niewiarygodne i być może czegoś się na tych przykładach nauczyć. Wostr (dyskusja) 09:37, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pomijając tych kilka rosyjskich źródeł, które powinny być szybko usunięte, to może faktycznie pójść w to oszablonowywanie. Kolejnym krokiem mogłoby być, analogicznie jak kiedyś to zrobiliśmy w przypadku nie dodawania źródeł, że ograniczymy możliwość uźródławiania nowych treści tymi nierzetelnymi źródłami. Stare treści pewnie będą z takimi źródłami wisiały latami (tak jak latami wiszą stare treści bez źródeł), jednak ograniczylibyśmy powstawanie nowych. Aotearoa dyskusja10:12, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Mam pytanie: po co nam w ogóle ta dyskusja, skoro i tak niektórzy jej uczestnicy postanawiają załatwić sprawę inaczej, powołując się na bliżej nieokreślone „ustalenia z innego miejsca”? Nawet jeśli rezultat jest ok to proces który do tego doprowadził absolutnie przeczy jakiemukolwiek poszanowaniu dla społeczności i zasad. --katafrakt (✉) 11:35, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Podobnie jak część przedpiśców sceptycznie postrzegam ideę spamlisty, która kategorycznie zakazuje stosowania określonych enumeratywnie źródeł, i zakaz ten jest w sposób mechaniczny egzekwowany. Powinno się w każdym przypadku oceniać, czy konkretne źródło nadaje się do poparcia konkretnej informacji. Zdaję sobie sprawę, że zakładanie odpowiednich zdolności intelektualnych u każdego użytkownika byłoby naiwnością (choć redaktor powinien je wykazywać), ale ich wymuszanie w drodze stanowienia jakichś zasad też się nie sprawdzi; nawet cytując porządne źródło można – świadomie lub nie – podać nieprawdziwą informację. Dlatego musimy patrzeć sobie nawzajem na ręce. Twarde zakazy czy wręcz blokady stosowania danego źródła/autora akceptuję i nawet popieram, ale winny być one stosowane w naprawdę uzasadnionych przypadkach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 2 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Portale są obumarłą gałęzią rozwojową Wikipedii, pochodzą z czasów kiedy pączkowała ona w różne strony testując możliwości oprogramowania mediawiki i kreatywność społeczności. Ostatecznie okazało się, że nikt ich (poza autorami) nie potrzebuje i nie odwiedza. Zamiast wkładać wysiłek w prowadzenie strony, na którą nie można trafić nawet przez funkcję 'Losuj artykuł' i którą odwiedza ktoś raz na parę dni, lepiej rozwinąć lub poprawić dowolny artykuł w przestrzeni głównej. Będzie z tego znacznie większa korzyść dla użytkowników i satysfakcja dla siebie. Kenraiz (dyskusja) 15:34, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Co do "nikt nie potrzebuje" - mam kontrargument. W 2017 na potrzeby strategii 2030 przeprowadzono w Indonezji i w Brazylii badanie potrzeb „nowych czytelników”. Odnotowano, że portale byłyby czymś fajnym. Nie odniesiono się do tych portali, które mamy - pewnie dlatego, że skupiono się na potrzebach. Może sens jest, tylko wykonanie jest słabe? Tak czy inaczej - nie podejmę się reaktywacji. Zajmuję się tylko samym Lublinem i prędzej zrobię piękny portal o Lublinie. Może byłoby pół procent szans, jeśli by np. koledzy z Fundacji zgodzili się mi pomóc po godzinach pracy. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:10, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ja niestety również nie mogę się podjąć reaktywacji portalu ze względu na brak czasu. Ostatnio jestem bardzo zajęty, choć staram się zaglądać na Wikipedię w miarę możliwości na bieżąco. Cynko (dyskusja) 13:09, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
A czy jest jakikolwiek portal który nie jest martwy? Z dwa tygodnie temu wszedłem na listę i kliknąłem w około 40% z nich - nie znajdując żadnego aktywnego. Wydaje mi się że dyskusja jest potrzebna, ale w szerszym kontekście portali jako ogólnej idei. --katafrakt (✉) 13:13, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tam masz wyżej wyraźnie – portali już nie ma. Umarły śmiercią naturalną. Dyskusja o czymś co się nie sprawdziło i lata temu zostało zarzucone, nie ma większego sensu. Aotearoa dyskusja14:25, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Tar Lócesilion, może to kwestia słabego wykonania. Potencjał w takich tematycznych stronach, obejmujących jakiś węższy temat, edytowanych przez pasjonatów, widzę. Sam nigdy nie byłem jakoś aktywnie zaangażowany w portale. Kiedyś poprawiłem listę miast w rzeczonym. Sam też ich nie reaktywuję, potrzebna byłaby jakaś kampania promująca zajęcie się nimi. Moim zdaniem do ich porzucenia przyczyniła się utrudniona dostępność (trudno na nie nawet trafić), która ucięła potencjalne „zasięgi” i nieoczywisty sposób edytowania, przez podstrony. Co do pomysłu usunięcia, nie zgadzam się. Nawet jeśli to zabytek, szkoda pracy zaangażowanych osób. – Logi Aerdyskusja10:04, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Faworki i ...anielskie skrzydła
Trafiłem na wielojęzyczny temat badawczy:
czy grupa artykułów przypisanych w wikidanych do d:Q35056 jest na pewno o tym samym, co grupa d:Q1772604...?
Moje zacięcie lingwistyczne nie pozwala objąć nawet 20% problemu, więc bardzo proszę bardziej uzdolnionych językowo Wikipedystów o sprawdzenie.
A jeśli odpowiedź okaże się pozytywna, to o połączenie obu znaczników.
Poza linkami do różnojęzycznych Wikipedii jest tam też po kilka opisów, więc łączenie może wymagać pewnej pracy redakcyjnej, na której nie bardzo się znam. --CiaPan (dyskusja) 18:54, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Rzekomo poprawne "w Ukrainie"
Pod wpływem mediów społecznościowych modne się stały edycje, zmieniające "na Ukrainie" na "w Ukrainie", ponieważ ta druga forma rzekomo odnosi się do niezależności Ukrainy. Orędownicy powołują się na tę opinię: [35], z której wynika jedynie że jest to forma stosowana, choć na podstawie [36] jedynym poprawnym określeniem jest "na Ukrainie". Czy jest możliwość oznaczania edycji z tą frazą z użyciem filtra nadużyć? O ile zjawisko nie zaniknie na dniach. Msz2001 (dyskusja) 20:03, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jestem za uznaniem wykładni używanej w WSPP i zastosowanie formy tam stosowanej. Wypowiedź z poradni trudno uznać za odnoszącą się do poprawności (językowej), nie pada bowiem w niej rozstrzygnięcie w tym zakresie, a jedynie kwestia używania określonych form. Paelius (dyskusja) 20:08, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To jest analogiczna sytuacja, jak z forsowaniem neologizmów w ramach równego kratkowania kobiet (np. premiera, ministra), czy unikania jakiś słów, które stały się politycznie niepoprawne (np. Murzyn, Lapończyk). Dyskusji było u nas wiele, wnioski z nich są takie, że Wikipedia nie może być w forpoczcie zmian, a jedynie stosować to co jest normą. Oczywiście, normy się zmieniają – jak się zmienią to można będzie stosować te formy. Jednak do czasu, gdy nie są normatywne, ich stosowanie to zwykłe wpisywanie się w politykierstwo. Na razie poprawne jest "na Ukrainie", zaś "w Ukrainie", choć gdzieniegdzie forsowane, jest niepoprawne. A doszukiwanie się w tym "na" jakiegoś umniejszania państwowości, traktowania jak podległe terytorium, jak argumentują zwolennicy stosowania "w Ukrainie", jest nonsensem (który aż robi to wrażenie roboty rosyjskich speców od wojny informacyjnej). Aotearoa dyskusja20:38, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Oj już bez przesady z tym ostatnim. Im bardziej Ukraina będzie walczyła o samostanowienie, tym częściej osoby, dla których takie subtelności są ważne, będą używały "w Ukrainie", a wojna informacyjna jest zjawiskiem równoległym, ale nie przyczyną! Tar Lócesilion (dyskusja) 01:18, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ten ostatni nawias może i jest jakąś przesadą, jednak takie wrażenie odniosłem już jakiś czas, gdy ten temat raptem wybuchł. Bo jednak wymyślenie historyjki, że "na" w języku polskim odnosi się do jakiś prowincji, a tylko "w" do państw (to niby dlaczego mamy "w Wielkopolsce", "w Kurlandii") wymagało jakiejś głębszej pracy i raczej nie wpadłoby do głowy przeciętnemu Ukraińcowi znającemu język polski. Aotearoa dyskusja10:19, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Ciekawe, czy POV fighterzy mają zamiar w podobny sposób „poprawiać” hasła o innych krajach i pisać np. w Litwie, w Słowacji, w Węgrzech, w Malcie, w Kubie? Gdarindyskusja11:02, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Prywatnie przekonuje mnie "w Ukrainie" ale dla Wikipedii wydaje mi się że jeszcze za wcześnie. Jak będzie jakaś zdecydowania opinia językoznawców to wtedy można zmieniać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:26, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Msz2001 Stworzyłem filtr, który powinien wyłapać sporą część tego typu edycji. Na razie nie podejmuje żadnych akcji. Jeśli okaże się, że działa poprawnie i nie jest zbyt uciążliwy przy normalnym edytowaniu, to ustawię go tak, żeby uniemożliwiał dopasowane edycje. PG (dyskusja) 13:12, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
«formy typu „w Ukrainie”, „w Litwie”, „do Ukrainy”, „do Litwy” są używane od dawna (przez starsze słowniki były kwalifikowane jako poprawne) i mają umotywowanie historyczne (były stosowane w XIX wieku). Jak wskazuje szybka kwerenda internetowa, pojawiają się także współcześnie» i
«„na Ukrainę” to forma skodyfikowana, rejestrowana przez współczesne słowniki ortoepiczne [...]. [F]forma ta jest pozostałością po czasach, w których Ukraina nie była samodzielnym państwem [...]. [W]wyrażenie „do Ukrainy” (a także analogiczne: „w Ukrainie”) jest umotywowane historycznie (było stosowane w XIX wieku) oraz systemowo (jest zgodne z regułą gramatyczną mówiącą, że przyimki „do”, „w” łączą się z nazwami terytoriów samodzielnych)».
Wydaje mi się, że "na" vs. "w" należy traktować tak samo jak "sowiecki" vs. "radziecki". Czyli: "dane określenie wprowadzone w danym tekście po raz pierwszy nie ulega już zmianom". Tar Lócesilion (dyskusja) 21:21, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
To: „na Ukrainę” to forma skodyfikowana, rejestrowana przez współczesne słowniki ortoepiczne w zasadzie zamyka kwestię. Wikipedia jako wydawnictwo referencyjne powinna pozostawać w ariergardzie jakichkolwiek zmian językowych. Paelius (dyskusja) 21:47, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
usuwanie przekierowań po brudnopisach
Wśród kilku uwag w jednym DNU @Alan ffm zasugerował/zaproponował usuwanie przekierowań z przestrzeni "Wikipedysta" do "(main)". Przekierowań w tej przestrzeni jest w chwili obecnej ok 9800. Z tego chyba ok. 2/3 to przekierowania do przestrzeni głównej.
Generalnie wydaje się to niegłupim pomysłem i na dodatek łatwym do realizacji przez automat, czyli w sam raz dla bota. Mój bot już wykonuje podobne usunięcia przekierowań, tylko w przestrzeni "Dyskusja:".
Pytanie ogóle: czy usuwać takie przekierowania?
Propozycja (do dyskusji):
bot będzie usuwał przekierowania z przestrzeni "Wikipedstka:/Wikipedysta:" do przestrzeni głównej;
bot będzie usuwał wyłącznie przekierowania z 1 edycją w historii (tworzącą to przekierowanie);
bot będzie usuwał wyłącznie przekierowania utworzone przez użytkownika w "swojej" przestrzeni.
W przypadkach 2 i 3 bot może wstawić ek-a do przekierowania o ile taka będzie wola społeczności. Postaram się dzisiaj przygotować zestawienie tych wspomnianych 9800 przekierowań aby można było oszacować skalę / potrzeby. Następnie przygotuję zestawienie dotyczące punktów 2 i 3.
Na razie czekam na odpowiedzi na pytanie ogólne i uwagi do propozycji. Po doprecyzowaniu propozycji (ok tygodnia) zamierzam zgodnie z deklaracją z PUA bota zgłosić dopracowaną propozycję w kawiarence technicznej aby uzyskać akceptację działania bota. ~malarz plPISZ09:43, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji można by też usuwać wszystkie zerwane przekierowania (do czerwonych linków). Tylko nie wiem czy nie powinno to dotyczyć odrębnej działalności na wszystkich przestrzeniach. ~malarz plPISZ09:52, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Na tę chwilę nie widzę w sumie żadnego zastosowania przekierowań z tej przestrzeni do przestrzeni głównej, więc nie widzę również przeciwwskazań do usunięcia tego rodzaju przekierowań. Z drugiej strony, czy jest technicznie możliwe, aby domyślnie nie tworzyć przekierowań przy przenoszeniu pomiędzy tymi przestrzeniami? Wostr (dyskusja) 18:25, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Takie przekierowania mogą pomóc nowicjuszowi odnaleźć artykuł po przeniesieniu, zwłaszcza gdy do przestrzeni głównej przeniósł inny użytkownik. Ale jak rozumiem, w takich przypadkach przekierowania nie byłyby usuwane przez bota? PG (dyskusja) 18:30, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Czy rzeczywiście byłyby pomocne? W uzasadnieniu usunięcia przekierowania zawsze jest informacja o tym, w jakie miejsce kierowało to przekierowanie – zamiast automatycznego przekierowania, osoba dostałaby informację o tym, że przekierowanie usunięto, a kierowało ono w to i to miejsce. Wostr (dyskusja) 18:33, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Taki miałem pomysł, aby usuwać automatem tylko takie, które sam twórca przeniósł. Można też się zastanowić nad usuwaniem szybkim po własnych przenosinach i opóźnionym usuwaniu po przenosinach przez kogo innego. ~malarz plPISZ22:48, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
1562 nie spełnia warunku drugiego (ma dłuższą historię niż 1 edycja)
987 nie spełnia warunku drugiego (przenosił kto inny)
Daje to w sumie przynajmniej (patrz uwagi poniżej) 4288 przekierowań do skasowania.
Zajrzałem też do historii tych niespełniających warunku 2 i 3 i są tam sytuacje, w których ad. 2 - bot naprawiał link po ponownym przeniesieniu i ad. 3 - użytkownik zmienił później nazwę i to obecna nie pasuje do przekierowania. Wydaje mi się, że te przypadki też warto wyłapać, ale zabiorę się do nich dopiero po decyzji o usuwaniu tych przekierowań. Kod analizujący historię przekierowania wymaga większej pracy i szkoda ją wykonywać bez celu. ~malarz plPISZ14:15, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Rosyjska propaganda wojenna a NPOV
Temat w nawiązaniu do powyższego o usuwaniu nierzetelnych źródeł z Wikipedii.
Na przykładzie artykułu Atak na Ostriw Zmijinyj widać, że reinterpretacji wymaga zasada Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Jednak musi być wyraźnie wskazane, że czym innym jest przedstawianie różnych poglądów, a czym innym przedstawianie kłamstw i ewidentnych manipulacji w ramach rzekomego przestrzegania tej zasady. W przypadku konfliktu zbrojnego oczywistym jest, że do wszelkich informacji nie zweryfikowanych przez źródła trzecie, niezależne od stron konfliktu, należy podchodzić z pewną ostrożnością. Jednak ostatnio okoliczności się zmieniły, dobitnie widać, że jedna ze stron nie podaje informacji, tylko samą propagandę, a większość (o ile wręcz nie wszystkie) komunikaty są zwykłymi kłamstwami mającymi wprowadzić dezinformację. Traktowanie informacji podawanych przez stronę rosyjską i nadawanie jej cech neutralnych komunikatów („rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało…”, „natomiast Rossijskaja Gazieta [tj. gazeta rządowa] opublikowała wiadomość…”) nie jest realizowaniem zasady przedstawiania neutralnego punktu widzenia, tylko jej łamaniem – taki sposób publikowania w Wikipedii informacji rosyjskich jest zwykłym wpisaniem się w Rosyjską narrację i robieniem z Wikipedii jeszcze jednego miejsca propagandy rosyjskiej.
Wikipedia musi się jednak odnaleźć w nowej rzeczywistości i nie powielać dezinformacji – zasadę dotyczącą neutralnego punktu widzenia nakazującą podawania rożnych punktów widzenia należy odnosić jedynie do informacji, a nie do kłamstw produkowanych w ramach wojny informacyjnej (a to, że jedna strona produkuje gównie, o ile nie jedynie, kłamstwa zostało już wielokrotnie udowodnione). To co Rosjanie twierdzą w ramach tego konfliktu należy z założenia traktować jako kłamstwo i ignorować, o ile nie ma na to potwierdzenia ze źródeł niezależnych od Rosji. Uważam, że wszelkie informacje dotyczące napaści rosyjskiej podawane przez oficjalne źródła rosyjskie i źródła zależne od rosyjskich władz, powinny być wykluczone. Z drugiej strony, wszelkie informacje podawane prze stronę ukraińską, co do których nie ma niezależnych potwierdzeń, należy opatrywać wyraźną informację, że to jedynie twierdzenia ukraińskie, które nie zostały niezależnie potwierdzone. Aotearoa dyskusja11:50, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeciw jakimkolwiek doraźnym (przyczyną chwili wprowadzanym) zmianom w WP:NPOV. Lepiej zdecydowanie (pod kątem WP:WER i jakości uźródłowienia wikipedii) uznać, że każde „gazetowe” źródło nie jest rzetelne i takich pozycji nie używać do uźródławiania. Są to teksty powielające informacje, o zerowej wartości analitycznej i jako takie w wikipedii (jako źródło) zbędne. Paelius (dyskusja) 12:36, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tak jak Paelius. W dodatku nawet w tym haśle mamy informacje od rosyjskich władz i powielane przez rosyjskie mass media, tyle że uźródłowione via BBC. I co - zbanujemy BBC? --Piotr967podyskutujmy 12:59, 27 lut 2022 (CET) P.S. Dodam tu co napisałem w CzW o problemach ze źródłami w haśle o ataku na wyspę: "Rozważamy tu jakby usunąć wszystkie rosyjskie źródła + TVP, jednak ponieważ informację o tym, że być może wszyscy polegli obrońcy wyspy żyją podają już m.in. i CNN i Washington Post i ukraińskie mass media to jeśli dalej będziemy chcieli utrzymać w plwiki jedyną wersję o bohaterskiej walce do ostatniego żywego obrońcy trzeba będzie dopisać do listy zbanowanych źródeł już nie tylko TVP, ale i b. wiele amerykańskich oraz ukraińskich mass mediów. CNN podaje też, że wg rosyjskich oświadczeń ... i dalej leci ta bajka o masowym ataku ukraińskich okrętów i amerykańskiego drona, która jest u nas z linkiem do rosyjskiej gazety. Więc znowu - zbanowanie źródeł z Rosji ... niewiele da, o ile nie chcemy banować też CNN. A wątpię byśmy chcieli?" [37]. --Piotr967podyskutujmy14:10, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nieco powyżej, w dyskusji na temat "sputnika" jako źródła, zadałem pytanie, czy "Czy takie podejście oznacz, że w oparciu o rosyjskojęzyczne źródła, nie będzie można przedstawić opinii oficjalnych rosyjskich czynników?" Odpowiedź Hoa binh "Skąd, można się powołać na agencję TASS i masę innych oficjalnych czynników. A nie na serwis z fake newsami, którego polską wersję redaguje agentura i pogrobowcy komunizmu". Moja odpowiedź "Ok, to mnie uspokoiło" i komentarz Piotr967, wyrażającego powątpiewanie "Listy proskrypcyjne mają to do siebie, że b. szybko rosną. Dziś Sputnik, jutro TASS, potem Lenta.ru...". Czyżby miał racje? Absolutnie przeciw! Postulat łamiący zasadę neutralnego punktu widzenia. Informujemy kto i co powiedział, bez "narzucania" czytelnikowi w co ma wierzyć, bez wskazywania palcem co jest słuszne a co nie. Możemy tego typu rozróżnienie prowadzić jedynie w oparciu o źródła zamieszczane w haśle.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:21, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Podawanie oczywistych kłamstw - a takimi są komunikaty rosyjskie - jako neutralnej informacji równoważnej innym informacjom, to robienie z Wikipedii tuby propagandowej Kremla i nie ma nic wspólnego z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Zamiast artykułu będzie dezinformacja. Zasady były skonstruowane po to by rozwijać Wikipedię, a nie by robić z niej propagandowe szambo (przy powstawaniu tych zasad mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać). Aotearoa dyskusja14:29, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Kto Ci dał prawo do stawiania się w roli arbitra, co jest kłamstwem a co nie? Kto Ci dał prawo do decydowania o tym co możemy czytelnikowi zaprezentować a co nie? Kto dał Ci prawo do traktowania czytelników jak dzieci we mgle, którym należy narzucić taki a nie inny pogląd? Zasady opisujące NPOV są klarowne, jeśli chcesz je zmienić, rozpocznij dyskusję na ten temat. Stanowisko strony X, nawet przeczące zdrowemu rozsądkowi, będące ordynarnym kłamstwem, jest nadal stanowiskiem strony X. "przy powstawaniu tych zasad mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać" Polska TV do lat 90.....i "mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać". Liczba dowcipów o "prawdomówności" TV w czasach tzw. socjalizmu chyba jednak nie potwierdza Twojej opinii. -- Tokyotown8 (dyskusja) 14:36, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Tokyotown8TASS moim zdaniem nie spełnia aktualnie kryteriów Wikipedia:Weryfikowalność do bycia źródłem do informacji na temat faktów w tematyce Ukraińskiej bo nie jest to źródło niezależne, jest to państwowa agencja prasowa a państwo będące jej właścicielem prowadzi aktualnie wojnę i nie możemy tej wojny opisywać za pomocą tak zależnego źródła. Ukraińskimi agencjami też nie powinniśmy. Przytaczanie że: "Wg. Agencji X zdążyło się Y" wprowadzi tylko do tego że będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią (w czasie wojny po części prawdziwe najpewniej jeśli chodzi o komunikaty walczących stron bo ich celem nie jest przedstawienie prawdy ale wygranie wojny/obrona kraju).
.Powinniśmy opierać się na najnowszych informacjach z jak najlepszych (aktualnie dostępnych) źródeł niezależnych bezpośrednio od stron konfliktu takich jak np.: Reuters, Associated Press. W nich na pewno będzie wymienione która strona twierdziła co i kiedy a także być może co udało się potwierdzić w niezależnych źródłach. Grudzio240 (dyskusja) 21:12, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Grudzio240Poruszyłeś tutaj kilka kwestii. Pierwsza z nich, jestem czytelnikiem Wikipedii, podobnie jak wiele tysięcy innych osób. Dlaczego chcesz decydować o tym co mogę a co nie mogę sobie pomyśleć? Dlaczego obawiasz się, że "jestem gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"? Dlaczego uważasz, że to Ty powinieneś o tym decydować? Dlaczego uważasz, a przedstawiłeś to w sposób obawy (...jest gotów pomyśleć...), że mogę nie być w stanie zrozumieć treści? Dlaczego tak wątpisz w moją (a że nie wymieniłeś mnie z nazwiska) wszystkich (większość?) czytelników zdolność do oceny tego co czytają? Sugeruje to, iż nie masz najlepszej opinie o czytelnikach Wikipedii. Kolejną kwestią jest Neutralny Punkt Widzenia. To jeden z filarów Wikipedii, w bardzo dużym skrócie "umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii". Z kolei Ty chcesz ową opinię narzucić ("będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"). I dalej, "należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie". W tym konkretny przypadku, stanowisko oficjalnych instytucji rosyjskich, zaangażowanych w wojnę, tworzących jej politykę wewnętrzną i zagraniczną, moim zdaniem jest jak najbardziej istotne. Twoim nie (masz do tego prawo), jednakże powinieneś wykazać, iż stanowisko rosyjskiego rządu jest nie warte wzmianki i można je pominąć. TASS nie spełnia wymogu weryfikowalności...nie prezentuje oficjalnego stanowiska rządu? Napisałeś, że to państwowa agencja, zależna od rządu, zatem w końcu przedstawia stanowisko rosyjskich władz czy nie? Faktycznie, jeśli Twoim zdaniem powinniśmy całkowicie pominąć rosyjską narrację, to masz rację. Jednak powinieneś zgodnie z "Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia" wykazać, iż rosyjskie stanowisko nie jest istotne. Zapoznaj się proszę z akapitem "Odpowiedzi na zastrzeżenia". Sądze, że wiele jest tam wyjaśnione.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:59, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego oponuję przeciwko opieraniu się bezpośrednio na organach przekazujących oficjalny przekaz walczących stron?
Ze względu na nasze zasady:
WP:WER - "Rzetelne - Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne." - o jakim sprawdzaniu faktów w ogóle mówimy jeśli celem danego organu (na pewno w czasie wojny) jest nie sprawdzanie faktów i ich przekazywanie tylko pomoc w wysiłku wojennym za pomocą polityki informacyjnej.
Drugi filar - "Wikipedia to neutralny punkt widzenia - [...] Wsparciem w zachowaniu neutralności jest tworzenie weryfikowalnych treści artykułów na podstawie opublikowanych wiarygodnych źródeł zawsze kiedy to tylko możliwe i unikanie mniej wiarygodnych, zwłaszcza w artykułach na tematy kontrowersyjne."
" Russia’s Defense Minister Sergei Shoigu reiterated Tuesday that the Russian military “strikes only military facilities and uses exclusively precision weapons” despite abundant evidence documented by the AP of indiscriminate shelling of homes, schools and hospitals across Ukraine."
Co jest wiec bardziej zgodne z naszymi zasadami:
robienie własnego kolażu na podstawie źródeł pierwotnych (oryginalne komunikaty władz rosyjskich i ukraińskich, które podają często sprzeczne informacje) i opatrywanie ich jakimiś komentarzami o rzetelności jednych i drugich doniesień na podstawie jakichś innych źródeł informujących o fałszywych informacjach tych źródeł?
używanie źródeł możliwie najbardziej niezależnych od atakującej i broniącej się strony, o uznanej reputacji i ogólnie jak najbardziej zgodnych z WP:WER?
Moim zdaniem to drugie. Dodatkowym problemem z używaniem takich źródeł pierwotnych jest zachowanie WP:WAGA:
Kto ma decydować czy ten konkretny komunikat TASS ma zostać opisany w artykule i jak szczegółowo? Ty @Tokyotown8 ?ja ? mamy głosować w każdym wypadku? Bo każdy jest tak samo oficjalnym komunikatem rządu FR bo chyba nie możemy opisywać każdego, prawda? Moim zdaniem nie bo to nie Wikinews tylko Wikipedia. Poza opisaniem perspektywy UKRi ROS powinniśmy opisać też wszystkie inne perspektywy (PAP/ARD/AFP/EFE) Nie widzę sposobu by zrobić to w tak kontrowersyjnym temacie utrzymując NPOV i w ramach niego WP:WAGA bez polegania na najbardziej chyba poważanych źródłach prasowych jak np. Associated Press czy Reuters które starają się weryfikować fakty, przytaczają kto jest źródłem informacji i przedstawiają różne perspektywy.
@Grudzio240Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące Twojej wypowiedzi ""będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią" dlaczego chcesz decydować za czytelnika co ma sobie pomyśleć? Nawet jeśli uzna, że wszyscy kłamią, dlaczego uważasz, że należy tego uniknąć. Z jakiego powodu uważasz się za osobę kompetentną do decydowania o tym co ma sobie pomyśleć czytelnik a czego nie? Twoja wypowiedź: "I stamtąd możemy czerpać wskazówki jak te informacje opisywać" - nie, nie jesteśmy od tego jak te informacje opisywać. Rościsz sobie prawo do opisywanie informacji w konkretny sposób. Jest to złamaniem zasady "Przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii" Ty chcesz "wskazówki jak te informacje opisywać". Twoja wypowiedź: "Niech to te niezależne źródła weryfikują co jest oczywistym kłamstwem co jest trudne do zweryfikowania co na razie niemożliwe a co wiemy prawie na pewno przykład" - kolejny raz odmawiasz czytelnikowi dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Twoja wypowiedź: "robienie własnego kolażu na podstawie źródeł pierwotnych (oryginalne komunikaty władz rosyjskich i ukraińskich, które podają często sprzeczne informacje) i opatrywanie ich jakimiś komentarzami o rzetelności jednych i drugich doniesień na podstawie jakichś innych źródeł informujących o fałszywych informacjach tych źródeł? - nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi. Rzetelność - czy dobrze zrozumiałem, oficjalne źródła rządowe nie są rzetelne bo są rządowe? Czy chcąc poznać stanowisko rządu rosyjskiego/ukraińskiego, nie powinniśmy sięgać po źródła rządowe bo...są rządowe, zatem zależne od rządu? Tak rozumiana niezależność ponownie oznacza, uniemożliwienie czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Stanowisko strony rządowej, niezależnie od tego czy jest to stanowisko rządu Ukrainy czy Rosji, jest jak najbardziej ważną informacją. Czy jest nierzetelne bo to...źródło rządowe, nierzetelnie przekazuje informacje rządowe? Nie jest weryfikowalne bo na rządowej stronie nie można sprawdzić co mówi rząd? A teraz cytat: "Jeśli mamy zamiar przedstawić „wiedzę” to musimy również przyzwolić na opis nieakceptowalnych przez nas poglądów, bez oceniania ich jako niedopuszczalnych lub fałszywych" i "Nie popieramy żadnej ideologii, więc nie będziemy też żadnej potępiać. Opisując poglądy, nie piszemy, czy są one dobre, czy złe. Opisujemy je bezstronnie, przedstawiając argumenty zarówno za ideologią, jak i przeciwko niej. Czynimy to, korzystając z wiarygodnych źródeł". Poprzez dobór wiarygodnych Twoim zdaniem źródeł, uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym co czytelnik ma myśleć. Wiarygodny, rzetelny i niezależny to nie narzędzie, które wykorzystujesz do decydowania, które źródła możemy użyć aby przedstawić jeden punkt widzenia, który uważamy za słuszny i właściwy, bo jeszcze czytelnik "...jest gotów (sobie) pomyśleć..." a narzędzie do uzupełniania neutralnego punktu widzenia. Nie wybieraj sobie tych fragmentów z zasad, które pozwalają Ci na "czerpanie wskazówek jak te informacje opisywać". Nie jesteśmy tutaj od tego aby narzucać czytelnikowi konkretny punkt widzenia ale po to "aby umożliwić mu dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii". Ja przynajmniej tak bym chciał. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na dyskusje dotyczące przedstawiania nadużyć, pedofilii, zaniedbań (w zakresie pedofilii) w polskim kościele katolickim. Spójrz na hasło Tadeusz Rakoczy (to tylko przykład). Jest tam źródło w postaci komunikatu archidiecezji....strony rzetelnej? Przecież prezentuje stronę diecezji! Wiarygodnej? Przecież to strona diecezji, zależna od diecezji! Niezależnej? Przecież prezentuje stanowisko diecezji zależnej od diecezji! Są również strony niezależne od diecezji. W treści hasła, znalazło się miejsce na zaprezentowanie wszystkich, zgodnych z WAGA punktów widzenia, wszystkich. W trakcie dyskusji były próby zawężenia źródeł do jednej lub drugiej strony. Robisz to samo, chcąc decydować co czytelnik ma sobie pomyśleć...."jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:21, 2 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Poza tym kto zagwarantuje, ze tylko na wszystkich rosyjskich mediach się skończy wycinanie źródeł? To samo, że nie były niezależne, że były zależne od totalitarnego reżimu, że kłamały lub manipulowały danymi można powiedzieć o źródłach z epoki ZSRR lub PRL, np. o Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej, całej prasie, wydawnictwach instytucji naukowych i statystycznych, naukowców, itd. A ponieważ okazuje się, że takie źródła nie mogą być stosowane nawet do opisów tematów niezwiązanych z polityką czy historią, np. potraw czy sportu (bo np. Henryk określił to jako miękką propagandę) to cały dorobek naukowy i kulturalny i wydawniczy PRL, ZSRR wpiszemy na czarną listę? I zbanujemy tych co z niego korzystali na plwiki? Bo przecież była już propozycja by uniemożliwić edycje Hortensji, bo kiedyś użyła Sputnika w haśle o kuchni rosyjskiej. A co chińskimi źródłami, w każdym razie od 1949 r. Przecież tam też jest masowa sterowana propaganda, brak wolności słowa, mass media pod nadzorem, nauka też zresztą. Czyli co banujemy wszystko z CHRL? --Piotr967podyskutujmy14:57, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Proponuję zabrać się za tę kwestię od innej strony:
Temat nie może być tymczasowy (punkt 2.). Jak mówi strona WP:ENCY: „Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności.”. A więc poproszę o wiarygodne źródła, które potwierdzą, istotne długofalowe oddziaływanie ataku na Wyspę Węży oraz frazy o rosyjskim okręcie wojennym.
Co więcej, zgodnie z WP:WER#Rzetelne: „Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów.”. Źródła związane z władzami rosyjskimi czy ukraińskimi nie są niezależne od opisywanej sytuacji. Prawdopodobnie takie nie są również zachodnie agencje informacyjne, które przekazują informację którejś ze stron.
Dodatkowo, WP:WER#Nierzetelne wspomina o tym, że źródła w przypadku których zachodzi konflikt interesów mogą być wykorzystane jedynie w artykułach o sobie. Podawanie rzeczywistych rozmiarów strat swoich i nieprzyjaciela stoi w kontrze do zagrzewania do walki, więc ponownie – nie jest ani trochę rzetelne.
A więc pytanie nie powinno brzmieć „Jakich źródeł unikać?” tylko „Które źródła w ogóle nadają się do opisu konfliktu?”.
W mojej skromnej opinii, nie istnieją dzisiaj wiarygodne opracowania sytuacji, która toczy się na Ukrainie. Podawane przez portale informacyjne wiadomości są zazwyczaj zakrzywione poprzez propagandę rządów stojących po obu stronach konfliktu oraz skoncentrowane na sytuacji lokalnej, tj. synteza tych informacji jest twórczością własną, a konkretnie podpada pod ten punkt: „W szczególności twórczością własną jest umieszczanie: [...] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów”.
Jakakolwiek próba opisu wojny ukraińsko-rosyjskiej będzie po pierwsze niepełna a po drugie obarczona dużymi wątpliwościami co do prawdziwości przekazywanych informacji (w szczególności liczebności broni i ofiar). Ponadto, artykuły te staną się kroniką, która za miesiąc będzie wyglądać mniej więcej tak, czyli nadawać się wyłącznie do gruntownego przepisania od nowa. Msz2001 (dyskusja) 15:09, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W mojej skromnej opinii, nie istnieją dzisiaj wiarygodne opracowania sytuacji, która toczy się na Ukrainie. – takie źródła (znośne pod kątem WP:WER) nawet współcześnie istnieją. I już dwukrotnie je tu podawałem. Paelius (dyskusja) 15:49, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pełne poparcie dla @Msz2001. To, że jedna strona znana jest z prowadzenia masowej propagandy medialnej, nie czyni komunikatów wojennych drugiej strony wiarygodnymi. O aktualnych wydarzeniach sportowych jesteśmy w stanie dostać w miarę wiarygodne źródła. O aktualnych katastrofach naturalnych możemy dostać źródła nie wiarygodne, ale chociaż neutralne. No ale o aktualnych konfliktach wojskowych jedyne co znajdziemy to propaganda, gdzieniegdzie tylko stonowana i przefiltrowana na potrzeby różnych grup odbiorców. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:51, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Komunikat o blokadzie artykułu - zmiana linku na PdA
W komunikacie, który mówi, że artykuł jest zablokowany, znajduje się link prowadzący do PdA. Nie jest to jednak link wiodący do strony samej w sobie, lecz do formularza "Dodaj sekcję". To powoduje, że zgłaszający nie widzi poprzednich pięciu odmów odblokowania artykułu, ale dodaje swoją – szóstą. Proponuję zamienić obecny link z action=edit na zwykły wikilink [[WP:PdA]]. Mam nadzieję, że zmniejszy to zalew próśb o wydanie Władka na osąd ludzi. Msz2001 (dyskusja) 19:51, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@Cyku new: Spróbuj [[:w:pl:user:Cyku new]], jeśli na swojej stronie użytkownika na Commons chcesz utworzyć link , który po kliknięciu przenosi na twoją stronę na pl.wiki. A jeśli ma to się dziać natychmiastowo, spróbuj #REDIRECT [[:w:pl:user:Cyku new]]. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:50, 5 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Powszechne Zasady Postępowania (PZP) stanowią podstawowy wyznacznik akceptowalnych zachowań dla całego Ruchu Wikimedia. Tekst Wytycznych Egzekwowania został opublikowany 24 stycznia 2022, jako propozycja zastosowania tych zasad w całym Ruchu. Tutaj możesz znaleźć więcej informacji o całym projekcie.
W razie wszelkich pytań zapraszamy do ich zadawania poniżej lub na stronie dyskusji w projekcie Meta-wiki. Można również skontaktować się z nami za pomocą adresu mailowego: ucocprojectwikimedia.org
Z wyrazami szacunku,
w imieniu zespółu Movement Strategy and Governance
Konsekwentnie, zgodnie z moją opinią całokształtu, i w szczególności jawnego umocowania naszego KomAr-a do rozstrzygania spraw naruszeń PZP w obszarze plwiki, zachęcam do zagłosowania tak jak ja, czyli za. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:52, 9 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie za usunięciem tego pseudoźródła z haseł i następnie (po ich wyczyszczeniu) dodania do spamlisty Gdarin dyskusja 11:44, 19 lut 2022 (CET)
Przeciw oczywiście tamto to propaganda, ale skoro nie postulujemy by zakazać użycia źródeł powołujących się na dane rządu i agend USA lub mass mediów amerykańskich czy ukraińskich, to dlaczego mamy cenzurować w jedną stronę. Świetnie pamiętam absolutnie niepodważalne dowody podane przez agendy i rząd USA zarówno mass mediom, jak i rządom sojuszniczym, że zły Saddam Hussajn ma całe magazyny broni chemicznej, biologicznej i atomowej oraz rakiet do ich przenoszenia i lada chwila nimi uderzy. To był absolutnie główny powód agresji na Irak (druga wojna iracka). I co? Irak zdobyto, tysiące ludzi zamordowano, lata minęły i ktoś słyszał o znalezieniu tych rakiet lub broni masowego rażenia? Przecież to nie były przecieki, a oficjalne zapewnienia rządu USA, nie kwestionowane wówczas przez zachodnie mass media. Pamiętam też 1. wojnę iracką, gdy niesłychanie nagłaśniane przez największe mass media zachodnie i agendy USA były straszne cierpienia 10 letniej dziewczynki kuwejckiej - była akurat w szpitalu w Kuwejcie, gdy żołdacy iraccy weszli, zgwałcili ją, inne dzieci, pielęgniarki, lekarzy, potem bili, torturowali, na koniec zamordowali, biedne dziecko cudem przeoczyli i ona, choć skatowana uciekła ze szpitala i z Kuwejtu kolejnym cudem wylądowała w USA, oazie wolności, gdzie wszystko opowiedziała odrętwiałym ze zgrozy dziennikarzom. To był motyw wiodący całej kampanii wolnych zachodnich mediów przeciw strasznemu Irakowi i jedno z głównych uzasadnień interwencji przeciw Irakowi w Kuwejcie i na S Iraku. O tym, że owo dziecko to córka ambasadora Kuwejtu w USA, że całą iracką agresję i okupację Kuwejtu mieszkało w Nowym Jorku, w szpitalu nie była, irackiego sałdata widziała tylko w TV to się dowiedzieliśmy rok po interwencji USA w Iraku. Do dziś nie wyjasniano, jak "wolne i niezależne" media USA nie wykryły tak prostackiego oszustwa. W końcu to mistrzowie śledztwa dziennikarskiego, co nie rozmawiajac z Putinem wiedzą lepiej od niego jakie ma najgłebsze plany na 2 lata do przodu i co on myśli. A tu nie mogli stwierdzić, że to córka ambasadora mieszkająca od lat u nich w USA? Ostatnio i te media i władze USA z powołaniem na swe służby (!) zapewniały, że mają absolutnie pewne dane, że zły Putin wejdzie na Ukrainę w środę. Dziś jest sobota, a wciąż nikt go tam nie widział. I oczywiście media i władze USA wciąż głoszą o tym, że armia USA jeśli gdzieś bombarduje lub okupuje jakiś kraj to w imię praw człowieka i humanitaryzmu. O tym jak wygląda humanitaryzm w Guantanamo, więzieniach amerykańskich w Iraku, Afganistanie, Polsce, na ulicach miast i wsi tych krajów, gdzie amerykańscy żołnierze walili w masowo we wszystko co się rusza tysiące humanitaryzowanych tam ludzi, w tym dzieci, dowiadywały się od razu, a reszta ludzi dopiero po latach (poza plwiki, bo o większości tych zbrodni ni mamy haseł lub szczątkowe). Masowe gwałty, tortury, mordy. I tak, ci torturowani rzeczywiście dostarczali masowo zeznań nt. zbrodni Husajna, talibów, krasnoludków, bananów i innych wrogów świata praw człowieka, a te zeznania były potem dowodami dla wolnych mass mediów zachodnich i władz USA. To co - wpisujemy CNN, NYT, rzeczników i prezydentów USA na kłam listę? --Piotr967 podyskutujmy 16:14, 19 lut 2022 (CET)
Załatwione Jckowal piszże 22:50, 23 lut 2022 (CET)
Komentarz Na pewno do umieszczenia na liście Wikipedia:Nierzetelne źródła, nie mam zdania w sprawie spamlisty. Ironupiwada (dyskusja) 16:06, 25 lut 2022 (CET)
wikimedia.org