Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum15

Czy wiesz – USS Oglala (CM-4)

Felis domestica (dyskusja) 00:42, 31 mar 2014 (CEST)

Czy wiesz – Strażnica WOP Cedynia

D kuba (dyskusja) 10:17, 1 kwi 2014 (CEST)

Tydzień Obszarów Wodnych

Zaproszenie do akcji Tydzień Obszarów Wodnych Drogi Wikipedysto! W imieniu uczestników Tygodnia Obszarów Wodnych mam zaszczyt zaprosić Cię do uczestnictwa w tej akcji. Jeśli jesteś chętny, dopisz się proszę do listy uczestników. Zachęcam Cię również do zapisania się na listę subskrybentów, która służy do automatycznego powiadamiania o nowych Tygodniach tematycznych. Pozdrawiam!

Pozdrawiam Kapsuglan (dyskusja) 17:38, 1 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Nitroskrobia

D kuba (dyskusja) 10:56, 3 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – 50 Batalion Saperów (1939)

D kuba (dyskusja) 11:04, 3 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Eric Woodward

Felis domestica (dyskusja) 23:10, 12 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Muzeum Chwały Oręża Polskiego w Witnicy

Sciencedigger 「会話」 17:04, 14 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Xu Xiangqian

Felis domestica (dyskusja) 01:04, 17 kwi 2014 (CEST)

Strzelec wyborowy kontra snajper

W dyskusji artykułu Strzelec wyborowy wiele lat temu padły już argumenty, ze strzelec wyborowy to absolutnie nie snajper, ale nic to nie zmieniło. Artykuł nadal miesza jedn z drugim - jak zwykle gdy pisze sie artykuły z "wiedzy powszechnej", ulicznej, oparte na urban legends, a nie na źródłach. Jest ktoś w stanie coś z tym zrobić? --Matrek (dyskusja) 05:55, 16 kwi 2014 (CEST)

• Problem jest z właściwymi źródłami. Posiadam osobiście dwie książki o tej tematyce. Dzieje snajperów (wyd. Osprey) i Ilustrowany podręcznik strzelca wyborowego (wyd. Bellona), jednak w żadnej z nich nie ma jasnej definicji snajpera i strzelca wyborowego. Ilustrowany... podaje (podobno def. zaczerpnięta z British Army): "Snajper to wyselekcjonowany żołnierz, który jest wyszkolonym strzelcem wyborowym i obserwatorem, który potrafi zlokalizować nawet dobrze ukrytego wroga i meldować o nim, umie podkradać się lub leżeć niewidoczny w zasadzce i zabić jednym strzałem". Zaś Dzieje... podają we wstępie, że snajper to każdy, kto używa karabinu, zaś właściwszym termiem wobec wyszkolonych specjalnie żołnierzy jest strzelec wyborowy. Potem obie nazwy autor stosuje zamiennie. I bądź tu mądry. --MAx 92 (dyskusja) 17:17, 16 kwi 2014 (CEST)
  • Byłem wczoraj w bibliotece i zajrzałem do książki: Leksykon PWN. Wojsko, wojna, broń. Tam strzelec wyborowy i snajper to samo. --MAx 92 (dyskusja) 12:03, 19 kwi 2014 (CEST)

Rok okretowy

To byla dobra inicjatywa. Moze warto ja przywrocic? --Matrek (dyskusja) 23:09, 2 kwi 2014 (CEST)

• Tak sobie wczoraj pomyślałem, że może warto znów zrobić taką akcję, ale o nieco innej tematyce? Np. Rok z uzbrojeniem WP? Może więcej osób by się zaangażowało. Mogli by pisać czołgiści, okrętowcy, ludzie zajmujący się hasłami o broni strzeleckiej, działami, samolotami, etc. --MAx 92 (dyskusja) 12:07, 19 kwi 2014 (CEST)

Szablon:Saperzy i pionierzy II RP

W szablonie jeden wielki bałagan: pułki sa wymieszane z batalionami w zupełnie losowy sposób. Na liście pułków są też bataliony, na liście batalionów są pułki, w rezultacie niekóre jednostki są wymienine po dwa razy, a inne wcale. Niech ktoś kompetentny to uporządkuje. Gżdacz (dyskusja) 08:25, 19 kwi 2014 (CEST)

• Po pierwsze primo: nigdy tak ostro nie oceniaj, bo aż prosi się o podobny ton pod twoim adresem i o ocenę np Twoich "militarnych" kompetencji.

po drugie primo:) Nie można czytać tylko tytułów artykułów (być mzoe warto było pozostawić linkujące na zielono). Jeśli jednostka zmieniała w okresie 15 lat 3 krotnie swój status (pułk, batalion,pułk) a zasadniczej struktury wewnętrznej nie, trudno jest rozbijac artykuł na 3 cześci (X pułk (1925) X batalion (1930),X pułk (1939). Rozbicie też spowodowałoby też haos w niektórych głowach. Mieliśmy i 1 pułk i 1 batalion w jednym czasie? Zeby było smiesznie i bardziej skomplikowanie, jednostki zmieniały też swoje numery. (o ile pamiętam 6 zamienił się z 9) Ten skomplikowany proces autorzy próbują wyjaśnić w artykułach (nie w tytułach).

• po trzecie primo: szablon służy do poszukiwań. Wikipedysta chce poczytać o 1 pułku - naciska pułk, gdzieś tam poza wikipedią usłyszał 1 batalion saperów, naciska batalion. A tam jest rozpisana ewolucja tej jednostki:).

wniosek z tego ze pułk nie zawze musi byc większy od batalionu, a brygada od pułku. Jednostka moze miec w nazwie "Dywizja", a być ekwiwalentną brygadą. Ot- mieszanina pojęć:). Przykłady może później

• i jeszzce jedno: bataliony wymienione w szablionie bez skrótu nazw (w rozwinieciu mają 1939 mają się nijak do tych samych cyferek wyżej

Co oczywiście nie znanczy ze trzeba COS poprawić, by było bardziej zrozumiałe

ps. Którego batalionu nie ma w szablonie?--Kerim44 (dyskusja) 12:54, 19 kwi 2014 (CEST)

Widzisz, sprawa jest prosta. Nie mam kompetencji militarnych (więc nie ma czego oceniać). Potraktuj mnie więc jako prostego czytelnika. I jako prosty czytelnik deklaruję: nic z tego nie rozumiem. Na szablon trafiłem, bo mój disFixer wrzasnął na eksponowanym dziś w CzyWieszu artykule o (chyba) 50 bsap, że jest link do disambiga, ale nie umiał tego automatycznie poprawić. Odkryłem, że ten link jest w szablonie, dotyczył chyba 6 bsap. Chciałem poprawić, zajrzałem i byłem całkowicie bezradny, bo 6 bsap jest w nim dwakroć, raz jako tenże batalion, raz jako disambig. Patrząc w wikikod odkryłem bataliony w miejscu pułków i na odwrót. W jako-tako ciągłej numeracji pułków jeden z numerów był zajęty przez link do batalionu, odpowiedniego pułku nie było na liście batalionów, więc wywnioskowałem, że linku do pułku brak. Jednym słowem, moim nieprzygotowanym oczom objawił się totalny chaos. I gwoli przypomnienia: Wikipedia jest encyklopedią którą każdy może edytować, a nie branżowym czasopismem historycznym dla obeznanych z tematem.

Jako remedium proponuję: na pewno macie system przekierowań pomiędzy różnymi nazwami tych samych jednostek. Używajcie tych przekierowań, tak żeby w szablonie w miejscu pułków był pułki a w miejscu batalionów bataliony. Wtedy ja będę mógł poprawić link do disambiga bez wysokospecjalistycznej wiedzy wstępnej.

Gżdacz (dyskusja) 17:36, 19 kwi 2014 (CEST)

• wyjaśniłem jak wyżej. Inaczej nie umiem:(. No - moze tylko pokażę wyraźniej różnce pomiedzy batalionami "wojennymi ad 1939" a pokojowymi"--Kerim44 (dyskusja) 18:54, 19 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Wojna rodezyjska

Felis domestica (dyskusja) 19:16, 27 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Artur Ostapowicz

Felis domestica (dyskusja) 19:33, 27 kwi 2014 (CEST)

Czy wiesz – Cultivator No. 6

Ciacho5 (dyskusja) 18:25, 10 maj 2014 (CEST)

Dyskusja szablonu:Typy japońskich okrętów wojennych z okresu II wojny światowej

W ogole nie oznaczac, nie wstawiac tam rzadnych komentarzy typu "Okręty przebudowane z innego typu" - cos takiego zgodnie z zasadami Wikipedii musi być uźródłowieone, a nie wstawiamy żródeł do szablonów. Ponieważ już nie pierwszy raz widzę taką wypowiedz Matreka o szablonach, chciałem spytać gdzie było to omawiane gdziekolwiek w Wikipedii. Ciekawy jestem też co sądzicie o takiej idei uźródławiania szablonów. Ja przyznam że nie rozumiem takiego postępowania, akurat w przypadku tego typu informacji które były w tym szablonie nie rozumiem kompletnie potrzeby uźródłowienia (przecież nie uźródławiamy np. wpisów w rodzaju "byli członkowie zespołu" w szablonach). Ze względu na to że nie jest to pierwszy raz gdy Matrek coś takiego pisze zakładam że było to gdzieś omówione z innymi edytorami że WP:WER w taki sposób wprowadzamy akurat tylko na okrętach do szablonów. Bo jeżeli tak to trzeba będzie uźródławiac też np. w Szablon:Pancerniki typu Iowa dokładne nazwy okrętów oraz numery hull number - bo przecież to też jest wartość bez źródła i może była inna. A jeżeli nie było to omawiane to dlaczego nagle Matrek zaczął tego wymagać od początkującego edytora. PMG (dyskusja) 23:44, 15 maj 2014 (CEST)

• Hm.....nie kojarzę takiej dyskusji ale ja nie "pływam" (a przynajmniej bardzo rzadko), z drugiej strony to dość kiepsko wizualnie wygląda i jaki jest tego cel? Doskonale rozumiem potrzebę źródeł ale w tym przypadku?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:10, 16 maj 2014 (CEST)
• Potrzeba uzrodloawiania wynika z zasady weryfikowalnosci informacji podawanych w Wikipedii. Wszelkie informacje w Wikipedii, musza byc weryfikowalne i opatrzone zrodlami. Dlatego w szablonach nie wolno robic takich rzeczy, ktore powoduja ze szablony zaczynaja podpadac pod zasadę weryfikowalności. Po raz drugi zabierasz glos w tej sprawie, i po raz drugi probujesz fałszywie mi wcisnac ze to ja chce uzrodlawiac szablony. --Matrek (dyskusja) 03:14, 16 maj 2014 (CEST)

  Ok, masz z całą pewnością rację ale szablon?? Zasada weryfikowalności i owszem, ale (że się powtórzę) w szablonie? Wszelkie wątpliwości można rozwiać na jego stronie dyskusji a takie rozwiązanie chyba niepotrzebnie komplikuje jego strukturę. Potencjalnie można "na upartego" zamieścić też "szablonowe" źródła na stronie jego dyskusji. Z drugiej strony źródła weryfikujące informację z szablonu są przecież w samych hasłach, po co je dublować?--Tokyotown8 (dyskusja) 12:45, 16 maj 2014 (CEST)

  Z grubsza biorąc to samo napisałem. Szablon nawigacyjny jest tylko zbiorem linkow do artykułów Wikipedii, zbiorem tytułów artykułów - nie ma potrzeby wkładać do nich żadnych informacji merytorycznych, bo te raz ze są sprzeczne z funkcja szablonu nawigacyjnego, dwa ze podpadają juz pod WP:WER. --Matrek (dyskusja) 17:30, 16 maj 2014 (CEST)

Czy wiesz – Zamek w Krzepicach

Felis domestica (dyskusja) 21:51, 23 maj 2014 (CEST)

Ludzie w kategoriach poświęconych okrętom

Czy członkowie załogi, mieszczą się w kategoriach swoich okrętów? --Matrek (dyskusja) 06:01, 21 maj 2014 (CEST)

Jeżeli chodzi o grupy okrętów (np. typ, klasa) to nie. Natomiast jeżeli kategoria dotyczy jednego konkretnego okrętu (ale chyba takich nie ma) to czemu nie. Smat (dyskusja) 17:42, 21 maj 2014 (CEST)

No właśnie zastanawiam się nad stworzeniem odrębnej kategorii konkretnego okrętu w ramach kategorii swojego typu. Nowa kategoria obejmowałaby okręt oraz kilku członków załogi, którzy z rożnych powodów sa encyklopedyczni. Podam przykład - akurat nie nad tym pracuje, ale podam go, bo to doskonały przykład co można z tym zrobic.

Richard O'Kane - mógłby się znależć w kategoriach:

USS Wahoo - bo stal sie slawny juz pelniac funkcje zastepcy dowocy na tym okrecie
USS Tang - bo na tym okrecie, jako dowodca, został rekordzistą w zatopionym tonażu
USS O'Kane - bo tej jednostce nadano jego imię.
Uprzedzając pytanie - oczywiście w tych kategoriach nie znajdowałyby sie jedynie dwa artykuły, bo np. W kategorii USS Wahoo musiałby sie znaleźć także Dudley Morton - jeden z najsłynniejszych dowódców amerykańskich. --Matrek (dyskusja) 05:59, 22 maj 2014 (CEST)

W takich przypadkach (kategoria dot. konkretnego okrętu np. Kategoria:USS Wahoo) oczywiści, wpisywanie członków załóg jest OK, o ile są encyklopedyczni. Smat (dyskusja) 12:36, 22 maj 2014 (CEST)

Z jdnej stronty podoba mi sie pomysl wprowadzenia do kategorii poszczegolnych okretow czlonkow ich załóg, z drugiej strony nieco sie tego obawiam. No bo jesli mozna wpisać czlonków zalog tych okretow, to dlaczego nie ofiary tych okretow - zatopione przez nei jednostki wroga, a w konsekwencji - dokąd takie rozszerzanie nas doprowadzi? --Matrek (dyskusja) 04:12, 23 maj 2014 (CEST)

Nie tylko zatopione jednostki przeciwnika, ale także operacje, bitwy w których uczestniczył okręt można do takiej kategorii wpisać, taka kategoria powinna dawać wszelkie informacje o samym okręcie, jego historii, osobach z nim związanych, jego sukcesy i porażki tj. wszystkie artykuły mające z nim związek. Smat (dyskusja) 11:59, 23 maj 2014 (CEST)

No wlasnie. Ale pytanie dokad w ten sposob dojdziemy. Bo ja piszac czasam i o roznych urzadzeniach, konsekwentnie moglbym wprowadzac tam takze uzywane przez ten okret torpedy, sonary, komputery kontroli ognia, dziala, etc, etc. Obawiam sie ze skonczymy na admiralach, a nawet stoczniach, odznaczajacych ten okret prezydentach i kanclerzach. --Matrek (dyskusja) 16:34, 23 maj 2014 (CEST)

Ok więc od początku. Na pierwszy rzut oka wydaje się to być atrakcyjne. Ale później wychodzi że Jan Kowalski znajduje się w dużej kategorii Amerykańskie niszczyciele. Albo inne podobne kombinacje. Mamy na Wikipedii propozycję zasad Wikipedia:Kategorie_tematyczne#Kategoryzacja_kategorii_tematycznych. Nie jest to oficjalne, bo sporo ludzi się temu sprzeciwiało kiedyś (ja nie mam zdania), ale dobrze opisuje dlaczego niektóre kombinacje są nieprawidłowe. Oni tam mają propozycje jak to rozwiązać. Na en.wiki rozwiązali to tak że stworzyli hasło "lista dowódców USS XXX" - dla przykładu en:List of commanding officers of USS Nevada (BB-36). Jednak z tego względu że nie mają kategorii o pojedynczym okręcie wstawili to do "pancerniki typu XXX". Oni także mieli problem z określeniem gdzie te hasła wstawiać (dyskusja: en:Wikipedia_talk:WikiProject_Ships/Archive_20#Commanding_Officers). Podsumowując - po przeczytaniu tej polskiej strony o kategoriach tematycznych byłbym za tym aby tylko linkować a nie tworzyć kategorii dla pojedynczych okrętów. Wiem że to trochę pozornie ogranicza ale stworzenie kategorii otworzy problemy jakich teraz nie mamy (gdzie powinno być hasło o samym okręcie, co możemy wstawiać do takiej kategorii - ludzi?, stocznie?, bitwy?). Jak pójdziemy drogą osobnych kategorii to tam będą smoki. Moim zdaniem nie powinniśmy iść tą drogą. PMG (dyskusja) 13:56, 24 maj 2014 (CEST)

Czy wiesz – USS Riddle (DE-185)

Felis domestica (dyskusja) 22:25, 23 maj 2014 (CEST)

Czy wiesz – Michaił Margolin

Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 19 cze 2014 (CEST)

Rozpad i upadek wikiprojektu Militaria

Przykro ze po kilku latach owocnej dzialalnosci wikiprojektu Militaria, od jakiegos czasu stal sie juz tylko tablica ogłoszeniową "Czy wiesza" i DNU --Matrek (dyskusja) 20:15, 10 maj 2014 (CEST)

• Może nie ma innych problemów? AB (dyskusja) 20:19, 10 maj 2014 (CEST)
  • Znaczy osiągnęliśmy stan doskonałości --Matrek (dyskusja) 04:36, 20 cze 2014 (CEST)
    • U Was przynajmniej nie ma nieustannego ZB ;), 89.68.151.197 (dyskusja) 04:42, 20 cze 2014 (CEST)

Ponownie Yamato - problem z eksplozjami

W artykule Yamato (1941) - prawdopodobnie w ślad za en:wiki - często przywoływani są z imienia i nazwiska Garzke i Dulin. Pomijając fakt, ze to nie jest dobra praktyka w artykule encyklopedycznym, mam wątpliwości co podawanych wslad za nimi przyczyny eksplozji magazynów z amunicją. Powołując sie na nich, artykuł stwierdza że skutkiem wywołanej pożarem temperatury, eksplodowały pociski w magazynach, w efekcie czego okręt szybko zatonął. Tymczasem Mitsuru Yoshida - ocalały z Yamato oficer, zaprzecza temu, podając że podczas japonskiej konferencji oficerów ustalono ze przyczyną eksplozji był duży przechył okrętu, a w konsekwencji przesuwanie sie pocisków i zbijanie ich zapalników, co wiecej - podaje że ocaleli oficerowie z Yamato stwierdzili iz w żadnym momencie pożar nie dotarł do komór amunicyjnych głównej artylerii. Co więcej, przeciwnie do twierdzeń Garzke i Dulina, eksplozje nie wywołały zatonięcia, lecz nastąpiły już po zatonięciu, gdy okręt przewrócił się i zanurzył. Tę wersję wydarzeń potwierdza tez dostępny w You Tube popularno-naukowy film telewizji TNT o poszukiwaniu i badaniu wraku Yamato, w którym przedstawiona jest tez m.in. symulacja zatonięcia okrętu. Okręt przewraca się, już pod wodą pod własnym ciężarem urywają się i spadają wieże artylerii głównej, po czym kolejno następują dwie eksplozje. Także na przedstawionym zdjęciu, wydaje mi się że widać wybuch podwodny, a nie nawodny.

Opis eksplozji z książki Yoshidy wygląda tak:

Now Yamato’s list is virtually 90 degrees. Such instances are rare. Most ships sink when the list reaches 30 degrees. Because of the 90-degree list, the shells for the main batteries fall over in the magazines, slide in the direction of their pointed ends, knock their fuses on the overhead, and explode. This reconstruction of events was agreed upon at a staff conference of the officers after our return. The staff officers recognized that at the time no fire could have reached the magazines. The ship is already completely under water; I am in the whirlpool. There is a full load of shells for the main batteries: armor-piercing shells, one round of which can sink a ship, and type-3 shells, one round of which can knock out a squadron of planes. First, the fore magazine explodes. Twenty seconds after the ship went under? Had it happened before the sinking , with the ship still on the surface, the explosion would have turned us outright into shrapnel and scattered us in all directions. But the water, even while toying with us, deadened its force. Had there been no explosion, I would have sunk rapidly in the whirlpool, to the bottom of the sea. At the instant Yamato, rolling over, turns belly up and plunges beneath the waves, she emits one great flash of light and sends a gigantic pillar of flame high into the dark sky. Armor plate, equipment, turrets, guns— all the pieces of the ship go flying off. Moreover, thick smoke, dark brown and bubbling up from the ocean depths, soon engulfs everything, covers everything. The navigation officer on one of the destroyers calculated that the pillar of fire reached a height of 2,000 meters, that the mushroom-shaped cloud rose to a height of 6,000 meters. Newspapers reported afterward that the flash of light could be seen easily from Kagoshima. Opening out like an umbrella , the top of the pillar of light engulfs and destroys several American planes circling to observe the end. In the general explosion, the shells for the main batteries, carried below decks but of no use because of the bad weather, do get their shot at the enemy.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jak widać różnice z zawartym w artykułem opisem zatopienia autorstwa Garzke i Dulina, są diametralne, niemal w każdym aspekcie. Co z tym zrobić? --Matrek (dyskusja) 06:09, 20 cze 2014 (CEST)

Nowy wpis na Zgłoś błąd: ORP Błyskawica i inne

Status:	nowe

Zgłoszono błąd w medalowym artykule ORP Błyskawica – zobacz wpis. Michał Sobkowski _dyskusja 08:17, 26 cze 2014 (CEST)

Grafika w artykule „Szarże kawalerii polskiej na niemieckie czołgi”

Cześć! Pozwoliłem sobie utworzyć wątek dyskusji w tym portalu, ponieważ być może rzecz nie dotyczy tylko przywołanego artykułu.

Zwracam się tu szczególnie do Pernambuko (głównego autora hasła), Masura (zna się na grafice i już tam zaglądał) Belissariusa, Kerima44 (znają się na wojskowości), Tokyotown8 (też się zna, a ponadto reprezentuje projekt „Militaria”) oraz do wszystkich zainteresowanych.

Otóż rzecz dotyczy następującego zdjęcia: Polish cavalry in Sochaczew(1939).

Pernambuko wprowadził następującą informację: „Kadr z propagandowego niemieckiego filmu Kampfgeschwader Lützow przedstawiający polską kawalerię”. Tymczasem wszędzie indziej fotografia opisywana jest jako przedstawiająca polską kawalerię. Z treści artykułu wynika ponadto, że w tym filmie pokazywano żołnierzy słowackich. Czy to oznacza, że "aktorzy" nie byli przebrani w polskie mundury?. Na zdjęciu trudno dostrzec szczegóły. Może jednak ktoś oglądał film i rozpoznał przywołany kadr. Jeżeli informacja podana przez Pernambuko jest prawdziwa, należałoby chyba zmienić nieco podpisy w artykułach, w których pojawia się to zdjęcie.

Drugie zdjęcie (Kavallerie Waffen-SS) podpisano: „Niemiecka kawaleria Waffen-SS podczas Blitzkriegu w Polsce 1939|alt=Niemiecki wóz taborowy podczas Blitzkriegu w Polsce 1939”. Wydaje mi się, że jest to nadinterpretacja (źródło nie podaje lokalizacji, a zakres chronologiczny mieści się między 1939 a 1945), ponadto z artykułu o Waffen-SS wynika, że żadna jednostka kawaleryjska SS nie walczyła w kampanii wrześniowej, chyba że rzeczywiście chodzi tu o tabory SS-Totenkopfverbände.

Tyle moich wątpliwości. Może coś z tym zrobicie. Pozdrawiam. --Kynikos (res.) 07:08, 6 lip 2014 (CEST)

Witam! Zostałem wywołany do tablicy więc potwierdzam. Opisywane zdjęcie przedstawiające rzekomo polską kawalerię w 1939 roku w Sochaczewie wzięta jest z propagandowego niemieckiego filmu „Kampfgeschwader Lutzow” z 1941 roku - podaję link do filmu skąd został wyciągnięty kadr - tutaj cały film a tutaj fragment pt. Ułani z Sochaczewa - czyli jak było naprawdę?. Sceny były odgrywane przez statystów (wg. wnikliwych militarystów z portalu Dobroni byli to słowaccy sojusznicy Hitlera z Armii Polowej Bernolak). Na portalu do broni oraz w mieście Sochaczewie odbyła się na ten temat burzliwa dyskusja Tajemnica archiwalnego zdjęcia. Z polemiki wynika, że kadrów z propagandowego nazistowskiego filmu używała propaganda komunistyczna PRL aby ośmieszać wysiłki ułanów atakujących szabelką na niemieckie czołgi mających być symbolem zacofania sanacyjnej, obszarniczej i kapitalistycznej polskiej armii IIRP. Zdjęcie jest kadrem z niemieckiego filmu i reprodukowane było w szeregu historycznych książek o wrześniu 1939 wydanych w okresie PRL utrwalając w świadomości Polaków oraz historyków PRLowskich ten mit. Stąd wiele polemik i kontrowersji się pojawiło kiedy ujawniono film, ale dowody są jednoznaczne - nazistowska i komunistyczna propaganda - ramię w ramię jak w 1939 po pakcie Ribentrop-Mołotow. Opis zdjęcia trzeba zmienić na odpowiadający prawdzie co pewnie wywoła kolejną falę polemik :-) Pernambuko (dyskusja) 12:53, 6 lip 2014 (CEST)

Dzięki, Pernambuko. Co prawda nie widzę identycznego kadru, ale poza tym wszystko wskazuje, że faktycznie fotografia ta powstała podczas produkcji niemieckiego filmu propagandowego (te same ruiny, słupy, no i rzeczywiście widać inaczej przytroczone szable). Podany przez Ciebie artykuł pokazuje, że niełatwo będzie przeforsować zmianę opisu do ww. zdjęcia. Pozdrawiam. --Kynikos (res.) 22:57, 6 lip 2014 (CEST)

Trzeba po prostu przekreślić i dopisać uwagę co faktycznie przedstawia zdjęcie. Niestety w starych książkach dotyczących kampanii wrześniowej często pojawiają się zdjęcia źle podpisane. Przykłady: zdjęcie z tej samej publikacji (w innych też występuje) podpisane jakoby było wykonane we wrześniu 1939 (opis już poprawiłem), kolejne co prawda podpisane na commons dobrze, ale w jakieś starej książce spotkałem się z opisem, że przedstawia kawalerię walczącą pod Bzurą i na koniec [1] też z publikacji Zawilskiego. Według opisu przedstawia kawalerię. Jednak nie wątpliwie jest to zaprzęg armaty. W dywizjonach artylerii konnej na przodku armat nikt nie siedział - obsługa poruszała się konno - tutaj widzimy 3 żołnierzy. Czyli tak jak powinno to wyglądać w przypadku artylerii piechoty. P.S. Ha w jednej z moich książek przed chwilą przypadkiem znalazłem to zdjęcie (rzekomo z Sochaczewa). I taki o to jest pod nim podpis "Bydgoszcz, wrzesień 1939" ;-). --MAx 92 (dyskusja) 23:53, 6 lip 2014 (CEST)

Nagrobek Aleksandra Napiórkowskiego.

No właśnie... ci kawalerzyści przedstawieni na zdjęciu byli niezwykle mobilni w kampanii wrześniowej. Najpierw w 1939 roku przegalopowali przez Sochaczew, później przez Bydgoszcz... ale np. w książce „ Armia Poznań w wojnie obronnej 1939”, autorstwa Piotra Bauera i Bogusława Polaka ( Wydawnictwo Poznańskie 1982) zdjęcie podpisane jest „Kawaleria Armii „ Poznań” w walkach w rejonie Uniejowa ”. Nie pamiętam źródła ale dałbym sobie głowę sobie uciąć, że widziałem to zdjęcie z podpisem, że jest to kawaleria Armii Łódź w czasie odwrotu... po wszystkich tych bojach zagrali jeszcze skubani w 1940 roku w niemieckim filmie. To się nazywa mobilność :-) Jest wiele takich kwiatków w PRLowskich książkach historycznych szczególnie jeżeli chodzi o II RP, która była obiektem wielu ataków i manipulacji ze strony komuny. Na obronę historyków piszących w PRL trzeba powiedzieć, że dysponowali ograniczoną liczbą materiałów. Dużo znajdowało się w Centralnym Archiwum Wojskowym, ale objęte one były cenzurą i nie można ich było w większości drukować bo mogłyby zburzyć założycielski mit komunistów polskich, że przynieśli do zacofanej burżuazyjnej sanacyjnej Polski postęp i elektryfikację... oczywiście dzięki bratniej pomocy narodu radzieckiego ;-) Dlatego nie koniecznie musi to świadczyć o celowych manipulacjach ale o zaradności oraz inwencji historyków w doborze oraz opisie zdjęć :-). Drukowali co było można z tego co było pod ręką. Najciekawszy przykład na to jak działała PRLowska cenzura jaki znalazłem to nagrobek Aleksandra Napiórkowskiego. Na cmentarzu w Łodzi komuniści skuli z nagrobka napis że zginął w szarży w walce z bolszewickim najazdem... normalnie jak z książki Orwella 1984...Pozdrawiam. Pernambuko (dyskusja) 10:05, 7 lip 2014 (CEST)

• Koledzy, nim cokolwiek zaczniecie skreślać i uzupełniać, musicie dysponować solidnymi źródłami. Faktem jest, że opisywana szarża, w zależności od źródeł miała miejsce w różnych miejscach, jak również była przykładem fałszowania historii. Z drugiej jednak strony, przytoczone źródła, typu strona miasta Sochaczew i portal "Do broni", "ulegną" pierwszej lepszej książce historycznej autorstwa historyka i recenzowanej. Zatem z bardzo dużym prawdopodobieństwem wnioski jakie wyciągnęli uczestnicy dyskusji są słuszne ale źródła, źródła, źródła...bo obecnie przytoczone są "marne" jak na wymagania Wiki--Tokyotown8 (dyskusja) 18:04, 7 lip 2014 (CEST)

• Mamy fragment filmu gdzie jak byk widać, że z tego filmu pochodzi zdjęcie. --MAx 92 (dyskusja) 18:35, 7 lip 2014 (CEST)

• Jest jeszcze artykuł [2] powołujący się na artykuł Pawła Rozdżestwieńskiego w piśmie "Szabla i Koń". Myślę, że ten artykuł w zupełności wystarczyłby jako źródło. --MAx 92 (dyskusja) 18:56, 7 lip 2014 (CEST)

• Rozstrzygające źródło to ten niemiecki propagandowy film, z którego warto by wyłowić odpowiednie kadry. Film pokazuje to samo ujęcie z trochę innej perspektywy. Zdjęcie jak wyczytałem użyte było do promocji filmu, a więc mogło zostać wykonane z innej kamery lub z aparatu fotograficznego lub z materiałów, które nie zostały użyte w końcowej wersji. Jednak jest tam identyczna sceneria i uczestnicy ale chyba pod trochę innym kątem. Co do Pawła Rozdżestwieńskiego to obecnie chyba jeden z największych autorytetów jeżeli chodzi o polską kawalerię okresu międzywojennego. Jeden z głównych autorów i red. merytoryczny 60 tomowej, bogato ilustrowanej serii pt. "Wielka księga kawalerii polskiej" gdzie każdy tom opisuje jedną jednostkę kawalerii w latach 1918-1939. Nie ma powodu mu nie wierzyć w tym względzie... dzięki za link. Pernambuko (dyskusja) 08:51, 8 lip 2014 (CEST)

• podlinkowałem źródło Pernambuko (dyskusja) 11:57, 8 lip 2014 (CEST)

• Niestety film jest nie najlepszym źródłem Wikipedia:Źródła, zdecydowanie lepszy jest artykuł Pawła Rozdżestwieńskiego, z drugiej jednak strony, "utrwalony" opis kadru/zdjęcia i jego liczne źródła, pozwalają na równoległe istnienie obydwu opisów. Wiki nie przedstawia prawdy obiektywnej, przedstawia prawdy, które można rzetelnie uźródłowić, tym nie mniej wskazane jest aby zacząć używać "najnowszego" opisu zdjęcia--Tokyotown8 (dyskusja) 19:53, 8 lip 2014 (CEST)

• Wiadomo, że Wikipedia jako źródło pisane preferuje źródła pisane ;-), które zresztą są najbardziej wiarygodne najczęściej (z zastrzeżeniem jedynie do propagandzistów, czy radosnej twórczości dziennikarzy). W tym wypadku różność wersji akurat sobie nie zaprzecza, ale się wzajemnie uzupełnia. Mamy tu do czynienia z częściami prawdy, które chronologia ustawia w pewnej kolejności pokazującej proces ludzkiej świadomości o czasie minionym. Prawda obiektywna istnieje ale oglądana jest z różnych kątów. Nawet wątek nieprawdziwych opisów zdjęć zawiera swoją prawdę :-) Pernambuko (dyskusja) 10:38, 9 lip 2014 (CEST)

• Takie sytuacje na commons nie są rzadkością ostatnio dyskutowane zdjęcie. Do opisu zdjęcia na commons należy po prostu dopisać uwagę, że to zdjęcie w pewnych źródłach bywa źle podpisane, a faktycznie przedstawia [...], itd. --MAx 92 (dyskusja) 11:41, 9 lip 2014 (CEST)

• Chodzi o armatę? Problem się zdarza często. Też zauważyłem wiele tego typu nieścisłości w różnych zdygitalizowanych archiwach. To akurat zdjęcie z angielskiego archiwum Imperial War Museum, ale znalazłem już kilka podobnych baboli w zbiorach Bundesarchive wstawionych do Wikipedii (gdzie akurat trzeźwo wpisali w komentarzu, że opisy mogą być nieprawdziwe czy tendencyjne ;-)... pod zdjęciami są oryginalne podpisy nazistowskiej propagandy i pewnie ludzie się buntowali:-) ... zdarzają się też takie nieścisłości w naszym rodzimym NACu i różnych innych zbiorach. Całe szczęście, że dzięki dygitalizacji teraz jest swobodny dostęp do tych rzeczy i można porównać ....dzięki temu wiele rzeczy się wyjaśnia. Co do tej sochaczewskiej kawalerii trzeba wejść na commons i wstawić wszystkie źródła, w których występuje ta kawaleria jako sochaczewska, bydgoska, uniejowska .... i wszystkie inne zamieszczając podpisy. Zasadniczo chyba podawane są różne lokalizacje tylko, a w większości wiązane jest to zdjęcie z Bitwą nad Bzurą. Ułani we wszystkich chyba wariantach podawani są jako jednostka Wielkopolskiej Brygady Kawalerii w skład, której wchodziło kilka różnych pułków ułańskich. Postaram się też w wolnym czasie wyciągnąć te kadry z niemieckiej propagandówki jako warianty fotografii. Będzie można wtedy to wszystko zusamen everybody porównać i samo wyjdzie :-) Pernambuko (dyskusja) 13:36, 8 lip 2014 (CEST)

Pytanie o czechosłowacki schron

Witam. Będąc niedawno na Morawach sfotografowałem taki obiekt: File:Hnanice (Gnadlersdorf) - LO vz. 37.JPG. Według informacji z czeskiej strony to zwykły ropik (LO vz. 37), jednak w żaden sposób nie przypomina mi takich obiektów widywanych do tej pory. Czy ktoś jest w stanie potwierdzić tą informację i ewentualnie podać typ? Z góry dzięki -- Pudelek (dyskusja) 12:02, 11 lip 2014 (CEST)

Nie jestem w stanie Ci pomoc, ale to nie schron lecz raczej bunkier. --Matrek (dyskusja) 22:49, 11 lip 2014 (CEST)

cytując naszą Wiki: Schron – obiekt fortyfikacyjny typu zakrytego („bunkier” – jest nazwą potoczną, nieużywaną w fachowej terminologii fortyfikacyjnej). Zatem jak najbardziej jest to schron, potocznie zwany bunkrem ;) -- Pudelek (dyskusja) 00:22, 12 lip 2014 (CEST)

Techniczne

od pewnego czasu nie działają linki umieszczone wyżej w tabelce:

Nowe teksty w kategorii: "Wojsko" ,"Broń" - czy to mój komp, czy coś się stało?--Kerim44 (dyskusja) 17:27, 22 lip 2014 (CEST)

Wikimedia Fundation zlikwidowała toolserver (nie znam powodów), tylnymi drzwiami wprowadziła za to przez nikogo nie chciany i niezwykle mocne powszechnie krytykowany Media Viewer. --Matrek (dyskusja) 17:39, 22 lip 2014 (CEST)

Wikimedia Fundation zlikwidowała toolserver - nie zlikwidowała bo nigdy nie należał do niej - więc trochę ciężko by jej byłoby go zlikwidować. Jak ktoś chce poczytać o tym co się stało z toolserverem to moze zacząć od tekstów z listopada 2012. Później pójśc tutaj i pamiętać że nie jest już 2012 więc Labsy poszły bardzo do przodu. Więc od dawna było wiadomo że toolserver będzie zamykany. tylnymi drzwiami wprowadziła - No popatrz - a ja o tym wiedziałem już przynajmniej pół roku temu, w Beta Toolsach było miesiące temu (kazdy to sobie może włączyć przez funkcje eksperymentalne). Ten kto chciał wiedzieć co Fundacja ma zamiar wprowadzić miał od miesięcy szanse na zebranie informacji. Co jeszcze powinna zrobić Fundacja żebyś nie był zaskoczony? Pamiętaj że masz możliwośc wyłączenia w opcjach MV, a jest on domyślnie włączony bo przeznaczony jest dla niezarejestrowanych użytkowników - a oni nie mają opcji. Będziesz też zaskoczony Hoovercards albo zintegrowanym menu na górze strony, które prawdopodobnie wejdą w tym roku? Bo one już teraz są w Funkcjach Eksperymentalnych. Albo projektami Flow lub Winter, które wejdą w przyszłym roku? niezwykle mocne powszechnie krytykowany Media Viewer - niezwykle mocno i powszechnie krytykowany przez niemieckich wikipedystów, którzy wcześniej sobie wyłączyli Funkcje Eksperymentalne, a póżniej byli tak zaskoczeni jak Matrek jak im Fundacja wprowadziła coś co było w Funkcjach przez miesiące. Jak ktoś chce przeczytać neutralnie o tym problemie to może zajrzeć tutaj. A ogólnie to zamiast jęczeć że się nie wie, ale to na pewno Fundacja winna, trzeba było poświęcić dwie minuty na modyfikacje linków. Które pomimo tego jak bardzo Fundacja winna, jakoś działają i dają się skonfigurować tak żeby nam pomagały. A przez to że nie stoją na słabym technicznie toolserverze a na silniejszych serwerach Labs stały się szybsze i bardziej rozbudowane dzięki Magnusowi. PMG (dyskusja) 18:05, 29 sie 2014 (CEST)

Propozycja nowego wymagania wobec artykułów medalowych o okrętach

Chciałbym zaproponować i poddać pod dyskusję wprowadzenie nowej zasady wikiprojektu ustalającej wymaganie wobec wszystkich propozycji artykułów medalowych o okrętach. Proponuję wprowadzenie wymagania, aby wszystkie propozycje artykułu o okręcie lub typie okrętów nie miały czerwonych linków w nazwach innych okrętów. Tj, aby każdy okręt którego nazwa znalazła się w tekście artykułu proponowanego do wyróżnienia AnM, miał choćby krótką notatkę o najważniejszych faktach o okręcie. Niekoniecznie zaraz rozbudowany artykuł, ale właśnie choćby podstawowe i najważniejsze informacje plus oczywiście infobox.

Napisanie takiej choćby krótkiej notatki nie zajmie autorowi artykułu medalowego wiele czasu, natomiast po pierwsze artykuł medalowy będzie lepiej wyglądał bez świecących pustych linków, po drugie zaś przyczyni się do rozszerzenia bazy artykułów o okrętach w polskiej Wikipedii. Zasada ta nie dotyczyłaby wspominanych w artykułach statków nie będących jednostkami stricte wojskowymi, gdyż tych byłoby często po prostu zbyt dużo, a po drugie najczęściej zwyczajnie brak jest informacji źródłowych o statkach sprzed kilku dziesięcioleci. W przypadku statków, do decyzji autora proponowanego artykułu medalowego należałoby czy pisać artykuł o konkretnym statku, który z racji być może konkretnych okoliczności powinien zostać opisany.

Chciałbym poddać taką propozycję pod rozwagę kolegów, jednak nauczony doświadczeniami z przeszłości, z innych propozycji zmieniających szeroko rozumiane zasady okrętowe, chciałbym też prosić o pozbycie się agresji w odpowiedzi na moją propozycję, i potraktowanie tej propozycji jako złożonej w dobrej wierze. --Matrek (dyskusja) 19:57, 20 lip 2014 (CEST)

To złe rozwiązanie. Obawiam się że spowoduje raczej unikanie linkowania do nieistniejących artykułów nawet jeśli w danej sytułacji link jest wskazany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:49, 5 sie 2014 (CEST)

Nie zgadzam się z powodów filozoficznych, a także praktycznych. Przejrzałem ponad połowę haseł medalowych i jeżeli w jakiejś większej liczbie (więcej niż 5) pojawiają się czerwone linki to tylko w hasłach przekrojowych. W hasłach o pojedynczych okrętach czerwonych linków jest tak mało że nie ma sensu wprowadzać takiej twardej zasady. Poza tym nie wiem jak "zasada projektu" miałaby się do zasad Artykułów na Medal - nie sądzę zeby głosy na "nie" uzasadniane "bo ma czerwone linki a my mamy na Militariach taką zasadę że takie hasło nie może dostać medalu" były uznawane. Możnaby się dogadać co do jakiegos naszego prywatnego ustalenia pomiędzy edytorami-weteranami, że się staramy takich haseł nie dawać pod głosowanie, ale po tym jak ja i Krzyś przestaliśmy się interesować tym tematem haseł idących na Medal jest tak niewiele, że nie wiem czy jest sens czegoś takiego. Podsumowując - nie, chyba że ktoś udowodni że ostatnie hasła idące na medal mają dużo czerwonych linków. PMG (dyskusja) 18:11, 29 sie 2014 (CEST)

Nazwy zagranicznych odznaczeń wojskowych

Od kilku dni ma miejsce kilkuosobowa "burza" w sprawie nazw zagranicznych odznaczeń wojskowych w tytułach artykułów. Os podziału biegnie wzdłuż kwestii - tłumaczyć nie tłumaczyć. Problem polega na tym, że większość zagranicznych odznaczeń i wyróżnień, nie ma żadnego ugruntowanego w literaturze polskiego tłumaczenia, nie mówiąc o braku oficjalnych polskich tłumaczeń. O ile nie buzi chyba wątpliwości istnienie artykułu "Krzyż Żelazny", bowiem to wyróżnienie jest znane w Polsce chyba wyłącznie pod ta nazwą, o tyle większość innych nie ma żadnego polskiego tłumaczenia. Tym niemniej, kilka dni temu szereg artykułów o odznaczeniach zostało przeniesionych pod polskie nazwy - moim zdaniem utworzone przez autora przenoszącego. Przykładowo, Presidential Unit Citation stało się Prezydencką Pochwałą dla Jednostki. I kilka innych.

Chciałbym zapytać o opinię, jak powinny wyglądać odpowiednie kategorie tych wyróżnień. Moim zdaniem, nie należy tłumaczyć nazw obcych wyróżnień w tytułach artykułów, gdyż są właśnie nazwami Tak jak nikt nie tłumaczy imienia i nazwiska, typu okrętu czy marki samochodu. Czasami pojawia się argument, że obce nazwy sa niezrozumiałe dla polskiego czytelnika, ale w takim razie, należałoby przetłumaczyć na j. polski również nasz rodzimy Virtuti Militari. Bo też 1 na 100 może rozumie co to znaczy. Osobiście opowiadam sie za twardą zasadą, że na język polski tłumaczymy wyłącznie te nazwy odznaczeń, które maja ugruntowane w źródłach polskie tłumaczenie, jak wspomniany już wyżek Krzyż Żelazny. Ale nie odznaczenia, o których słyszeli w Polsce jedynie Ci ludzie, którzy czytają źródła w językach obcych. Ewentualnie, proszę zwrócić uwagę kategorię: amerykańskie odznaczenia wojskowe - które z nich powinny znajdować sie pod polską nazwą, które zaś oryginalną? Może byśmy wypracowali jakąś regułę kwestii odznaczeń, tak jak wypracowaliśmy reguły wobec broni rożnego rodzaju, czy jednostek wojskowych. --Matrek (dyskusja) 08:03, 5 sie 2014 (CEST)

• Zgadzam się w pełni, że nie powinno się usilnie tłumaczyć wszystkich możliwych tytułów haseł na polski. Takie tłumaczenia to często jest czysty OR. Zasada: "(...) że na język polski tłumaczymy wyłącznie te nazwy odznaczeń, które maja ugruntowane w źródłach polskie tłumaczenie (...)" byłaby moim zdaniem bardzo dobra. Powinniśmy się opierać na tym, jak o daną rzecz nazywają źródła, a nie tworzyć jakieś własne nazwy. Zalecenie edycyjne dotyczące tej kwestii jak najbardziej przydałoby się. --MAx 92 (dyskusja) 13:41, 5 sie 2014 (CEST)
• Zdecydowanie nie jest zgodne z naszymi zasadami samodzielne tłumaczenie nazw własnych wg wp:NOR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 5 sie 2014 (CEST)

Czy spotkaliście się gdzieś w źródłach z nazwą Krzyż za Wybitną Służbę zamiast oryginalnej nazwy Distinguished Service Cross ? --Matrek (dyskusja) 21:47, 5 sie 2014 (CEST)

• Powiedzmy, że tak. W biografii Richarda Wintersa (Larry Alexander, Największy brat). Jednakże nie jest to książka stricte naukowa. --MAx 92 (dyskusja) 00:12, 6 sie 2014 (CEST)
  • Na tym bym nie polegał. Nie polegałbym w nazewnictwie na żadnej książce stanowiącej tłumaczenie. Polskie tłumaczenia są zwykle tragiczne, bo pisane są przez ludzi będących najczelniejszej tłumaczami, ale nie mającymi zielonego pojęcia o tematyce książki i obowiązującej nomenklaturze. Stąd mają tendencję do tłumaczenia wprost, bezpośredniego, i w efekcie powszechne jest np. tłumaczenie class jako klasa. Nie sądzę wiec aby - co do zasady - tłumaczenia były dobrymi źródłami na nazewnictwo akurat. --Matrek (dyskusja) 01:05, 6 sie 2014 (CEST)
• Osobiście i całkiem prywatnie jestem za tłumaczeniem nazw odznaczeń, jednak faktem jest, że przynajmniej polska literatura, w zdecydowanej większości pozostaje przy oryginalnych nazwach. Takie tłumaczenia zdarzają się, jednak w dalsze części, autorzy źródeł, jak w przypadku wspomnianego wyżej DSC, pozostają przy nazwie...DSC. Nie robiłbym jednak tragedii, gdy gdzieś w tekście (np. definicji hasła) pojawi się jego tłumaczenie, należy to robić jednak bardzo ostrożnie i bezwzględnie opierać się o źródła (liczba mnoga)--Tokyotown8 (dyskusja) 01:38, 6 sie 2014 (CEST)
  • Zgadzam się że mozna w tekście artykułu o odznaczeniu pokusić się o tłumaczenie, ale tu problem wynikł na polu tłumaczenia samego tytułu artykułu, samego hasła encyklopedycznego. --Matrek (dyskusja) 01:45, 6 sie 2014 (CEST)
    • Tytuł pozostawiłbym jednak w oryginalnym brzmieniu--Tokyotown8 (dyskusja) 01:48, 6 sie 2014 (CEST)

Medal Honoru (USA)

Na kanwie tego wątku, chciałbym zapytać o zdanie, jak powinien nazywać się artykuł Medal Honoru (USA). Tak jak aktualnie, czy też może tak jak nazywa się oficjalnie Congressional Medal of Honor? W źródłach amerykańskich często występuje jako Medal of Honor, ale tez wielokrotnie jako nazwa oficjalna podawana jest właśnie Congressional Medal of Honor. Tak tez występuje w źródłach dedykowanych temu odznaczeniu, gdzie oficjalnie stwierdza się że jest to medal przyznawany przez prezydenta, ale w imieniu Kongresu --Matrek (dyskusja) 05:05, 12 sie 2014 (CEST)

• Ja bym zmienił na "Congressional Medal of Honor". Obie nazwy występują w źródłach, jednakże ta wydaje się prawidłowsza. --MAx 92 (dyskusja) 22:38, 14 sie 2014 (CEST)
• Ja nie :) Istotnie obie nazwy występują w źródłach aczkolwiek w odróżnieniu od poprzedniego wątku, w tym przypadku autorzy zwykle posługują się polskim tłumaczeniem, spotykam się również z brakiem oryginalnej wersji i poprzestaniu tylko na polskim tłumaczeniu--Tokyotown8 (dyskusja) 22:47, 14 sie 2014 (CEST)
• Właśnie mi gdzieś świta, że spotkałem się z polskim tłumaczeniem "Kongresowy Medal Honoru". I to raczej nie jeden raz. ;-) --MAx 92 (dyskusja) 00:04, 15 sie 2014 (CEST)

Moze w moich artykulach? :) --Matrek (dyskusja) 00:27, 15 sie 2014 (CEST)

Szablony

Cześć. Dlaczego w artykuły takie jak 2K12 Kub czy S-125 jest wstawiony szablon {{Pojazdy używane przez Wojsko Polskie po II wojnie światowej}} zamiast {{Broń przeciwlotnicza WP po 2WŚ}}? W tym pierwszym tych systemów rakietowych nie ma, w drugim są. Czy jest w tym jakaś głębsza myśl, czy to pomyłka? Gytha (dyskusja) 11:21, 15 sie 2014 (CEST)

Nie ma żadnej. To raczej swobodna twórczość autorów szablonów --Matrek (dyskusja) 13:48, 15 sie 2014 (CEST)

Nowa era

To, co się wyrabia w świecie militariów (i nie tylko) jest z całkiem innej bajki niż 60 lat temu. Od elektroniki odpowiadającej ogniem na opromieniowanie laserem po nowoczesne ubrania i hełmy z wyświetlaczami. Tymczasem wszystko to trafia do kategorii Cośtam po 1945 wraz z łopatką, która różniła się napisem od łopatki starszej o 10 lat (lecz już z okresu międzywojennego), sukiennym płaszczem i okrętem z jednym radarem. Czy nie warto byłoby rozważyć założenia kategorii Broń i uzbrojenie XXI wieku? Oczywiście, granica dość sztuczna, może koniec zimnej wojny byłby lepszy? A może nie według roku lecz stopnia zaawansowania technicznego? Ciacho5 (dyskusja) 21:10, 27 sie 2014 (CEST)

Ja mam w ogóle wątpliwości co do istnienia tych wszystkich kategorii "...po 1945", bo niby dlaczego 1945, a nie np. 1950? taką samą miałbym jednak w przypadku ...XXI wieku. Wszystkie są bowiem sztuczne i arbitralne. Sprawa tych cezur czasowych wymagałaby jednak szerszej dyskusji. Obawiam się jednak, że ten wikiprojekt jest zbyt martwy na taką dyskusję. --Matrek (dyskusja) 21:31, 27 sie 2014 (CEST)

Na początek proponowałbym likwitację tej sterty szablonów nawigacyjnych dotyczacych polskich okrętów. Okręty... 1918-1939, okręty ... w Wielkiej Brytanii, itd. Prosty podział na klasy, ewentualnie na typy, etc, i koniec. Nie ma moizm zdaniem uzasadnienia podział jednostek na te ktore służyły w UK od tych ktore służyły w okresie międzywojennym, powojennym etc. Tym bardziej ze wiele jednostek sie powtarza w dwoch, a niektore nawet w trzech okresach i w związku z tym w trzech szablonach. Zupelnie bez sensu na przekór zasadom rządzącymi szablonami dot. jednostek innych panstw. --Matrek (dyskusja) 07:35, 28 sie 2014 (CEST)

E tam od razu martwy. Nie ma problemów to nie dyskutujemy, są dyskutujemy. IMO lepiej pisać artykuły niż tracić ten czas na zbędne dyskusje. Do ostatnich "sukcesów" możemy zaliczyć opracowanie standardu dotyczącego tytułów o działach holowanych, był też rok okrętowy związany jakoś z tym wikiprojektem. Wydaje mi się, że jest masa wikiprojektów, które gorzej pracują. Teraz do meritum. Jakąś kategoryzację ze względu na okres musimy przyjąć. Granica 1945 roku jest bardzo dobra - zakończenie II wojny światowej i chyba stosowana w wielu publikacjach. Co do współczesności to przełom XX i XXI wieku też chyba taki głupi nie jest. Pojawiły się konflikty zbrojne o nowym charakterze. Ewentualnie zakończenie zimnej wojny co w jakimś stopniu zmieniło doktryny wojenne. Trzeba popatrzeć do publikacji o teorii wojskowości (jakieś skrypty AONu?) i na ich bazie stworzyć kategoryzację czasową. --MAx 92 (dyskusja) 20:04, 28 sie 2014 (CEST)

Ja mam otwarty dostęp do wydawnictw AON, nie spotkałem się z takimi cezurami. Tam nie ma żadnych cezur. Nie bardzo zresztą sobie takowe wyobrażam, jak miałyby wyglądać, bo przecież kazdy pisze o czym chce. W opracowaniach AON zresztą, mało jest artykułów historycznych. Zajmują się raczej współczesnymi problemami bezpieczeństwa, sztuki wojennej i systemów broni. W tym ostatnim przypadku zresztą, nie polecam - z pewnych względów nie chcę wdawać się w szczegóły, ale ich poziom nie jest oględnie mówiąc najwyższy. Być może wydawnictwa WAT stoją na wyższym poziomie w tym zakresie. --Matrek (dyskusja) 04:41, 29 sie 2014 (CEST)

Wracając do 1 tematu off topic, problemy jak najbardziej są. Są tez sygnalizowane, ale nie znajdują ani rozwiązania w wikiprojekcie, ani nawet próby podjęcia dyskusji. --Matrek (dyskusja) 04:43, 29 sie 2014 (CEST)

Jezeli chodzi o tworzenie kategorii "obecnie w technice" to myślę że można by zrobić coś takiego jak "Broń czasów współczesnych" czy jakoś tak i uznać że tam idą rzeczy od 1991. Jeżeli chodzi o szablon "okręty ... w Wielkiej Brytanii" to uznaję go za bardzo pożyteczny, bo grupuje wszystkie konkretne jednostki - tak samo jak te wszystkie mistrzowskie składy w piłakrzach. Kilku szablonów na dole strony się nie boję, bo po pierwsze są na dole strony, więc jeżeli już do nich zjechałem to wszystko przeczytałem, więc oznacza to że chce iść gdzieś indziej. Wiec dokładnie to jest miejsce na zaprezentowanie połączonych tematycznie haseł. Więc czy będzie tam dwa czy cztery szablony - nie widzę różnicy dla edytora, a widzę pozytywną różnicę dla czytelnika. Jezeli chodzi o kategoryzację okrętów "po czasie" (nie "po klasie") to po latach wydaje mi się ze powinniśmy przejśc na kategoryzację konfliktami i wiekami+dekadami. Na upartego możemy też trzymać się obecnego zestawu. PMG (dyskusja) 19:05, 29 sie 2014 (CEST)

Czy wiesz – Sławomir Modzelewski

D kuba (dyskusja) 13:05, 16 wrz 2014 (CEST)

Czy wiesz – HMAS Orara

D kuba (dyskusja) 11:54, 8 paź 2014 (CEST)

Czy wiesz – Rainha Dona Amélia (1899)

PuchaczTrado (dyskusja) 17:57, 9 paź 2014 (CEST)

Czy wiesz – Jerzy Kojkoł

D kuba (dyskusja) 14:47, 13 paź 2014 (CEST)

Czy wiesz – Sputnik (1912)

PuchaczTrado (dyskusja) 14:45, 21 paź 2014 (CEST)

Cudzyslowy w nazwach okretow.

Wątek założony przed: 21:02, 4 paź 2014 (CET)

Nie da sie juz na to patrzec. Jest juz taki balagan ze nie da sie normalnie pisac artykulow. Cudzyslowy takie siakie i owakie. Komputerowe, polskie i ich brak. To jak w koncu. Tysiace artykulow napisanych z komputerowymi. Od jakiegos czasu grupa osob na sile forsuje polskie, nie istniejace nawet w stosowanej w Wikipedii czcionce. Niezgodne tez z zasadami ortografii i interpunkcji jezyka polskiego, zgodnie z ktorymi nazw wlasnych, czyli indywidualnych nazw, imion i nazwisk nieumieszcza sie w zadnych cudzyslowach. Brak zgodnosci co do pisowni takze w polskiej literaturze. Proponuje cos z tym zrobic bo bedzie coraz gorzej. Mamy iles artykulow medalowych ze starymi cudzyslowami komputerowymi, teraz w propozycjach do wyroznien forsowane sa polskie - ktore wiec artykuly maja byc uznawane za wzorcowe? Biorac to wszystko pod uwage, zdajac sobie nawet sprawe z tego ze kilka osob jeszcze bardziej mnie znielubi, proponuje rozpoczac dyskusje na ten temat aby dojsc do jakiejs wspolnej konkluzji. Bo juz nie wiadomo jak zabierac sie za pisanie porzadnych artykulow wobec tego rozgardiaszu. Matrek (dyskusja)

Fakt, że jest bałagan i brak konsekwencji w polskiej literaturze tu nie pomaga. Chyba jednak doszło kiedyś do konsensusu co do stosowania jakichś cudzysłowów przy nazwach okrętów zapisywanych w tekście. Jak rozumiem, nie odnosi się to do nagłówka, infoboxu i navyboxu, bo ma na celu odróżnienie nazwy okrętu od obiektu, od którego został nazwany. Jako dość nowy wikipedysta nie uczestniczyłem w dyskusjach na ten temat, ale z uwagi na wypracowany konsensus zacząłem go stosować. Oczywiście, ponieważ używamy języka polskiego, to stosujemy polskie znaki interpunkcyjne. Nie zgodzę się z Tobą, że nie ma ich w czcionce Wikipedii. Mam je wymienione jako trzecia pozycja w kategorii Najczęstsze i gdzieś w drugiej ćwierci w kategorii Symbole. PuchaczTrado (dyskusja) 11:54, 23 paź 2014 (CEST)

Nazewnictwo artykułu dotyczących okrętów o wielu nazwach

Chciałbym się zapytać, czy jest możliwe wypracowanie metody nazewnictwa okrętów, które służyły pod wieloma banderami lub po prostu zmieniały nazwy. Piszę aktualnie artykuły dotyczące estońskich okrętów z okresu międzywojennego i problem ze zmianą nazwy dotyczy każdego z nich. Zauważyłem, że większość okrętów opisywanych jest na polskiej Wikipedii pod pierwszą nazwą, natomiast polskie jednostki pozyskane od innych państw mają nazwy polskie, z ewentualnym podanym w nawiasie rokiem wejścia do służby w Polsce. Taka sytuacja wydaje mi się dziwna, jeżeli bowiem nawet akceptujemy polonocentryczne nazywanie artykułów, to rok powinien wskazywać chyba początek jego służby, a nie środek (wydaje mi się, że gdzieś widziałem, że data ma dotyczyć wodowania, ale w ostatnich standardach jakie znalazłem jest rok wejścia do służby – swoją drogą za każdym razem znajduję inną stronę, standardy mogły by być jakoś łatwiejsze do znalezienia). Co o tym sądzicie? Jak powinny być nazywane artykuły o okrętach: nazwą pierwszą, ostatnią, czy może z jakiegoś względu „najważniejszą”? PuchaczTrado (dyskusja) 13:17, 23 paź 2014 (CEST)

Czy wiesz – U-576

Felis domestica (dyskusja) 20:31, 23 paź 2014 (CEST)

Czy wiesz – Marian Kozielewski

D kuba (dyskusja) 22:31, 4 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Aleksander Reszczyński

D kuba (dyskusja) 18:58, 12 lis 2014 (CET)

Zdjęcia

Czołem fachowcy!

Dla uczczenia Dnia Niepodległości wspólnie z Wojskiem Polskim zrobiliśmy trochę zdjęć (oni wystawili sprzęt, ja pstrykłem i zamieściłem na Commons. Tu pokaz.

Kilkadziesiąt zdjęć pokazuje cytadelę grudziądzką, ale drugie tyle to zdjęcia Rosomaka (a zdjęć z wnętrza na Commons jest mało), Zenitnej Ustanowki, Humvee (?) i garść replik rozmaitych przyrządów strzelających (stare karabiny, nowe karabinki).

Prosiłbym i zachęcał do spojrzenia, może coś trzeba poprawić, a może ktoś zauważy zdjęcie potrzebne w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 14 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Kalev (1937)

PuchaczTrado (dyskusja) 21:46, 15 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Wieńczysław Barański

D kuba (dyskusja) 13:52, 16 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Mieczysław Wiórkiewicz

D kuba (dyskusja) 13:54, 16 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – USS The Sullivans (DDG-68)

Ciacho5 (dyskusja) 19:31, 23 lis 2014 (CET)

T26 (kuter torpedowy)

Jak to się powinno według naszych zwyczajów nazywać? HMS T26? Szwedzi nie dali HMS (a w niektórych dają). Mam w planach jeszcze kilka podobnych jednostek, Szwedzi większości przydali HMS (HMS M20 - trałowiec niewielki), a T26 i T38 (oba kutry torpedowe) HMS nie mają. Poprawiać Szwedów czy nie? Ciacho5 (dyskusja) 20:43, 20 lis 2014 (CET)

Raczej upenij sie w roznych zrodlach, czy na pewno nie dali. --Matrek (dyskusja) 06:21, 24 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – U-977

Matrek (dyskusja) 05:32, 24 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Meeme

PuchaczTrado (dyskusja) 22:24, 25 lis 2014 (CET)

Czy wiesz – Przebijalność pocisku

Felis domestica (dyskusja) 01:27, 7 gru 2014 (CET)

Czy wiesz – USS Ponce (LPD-15)

D kuba (dyskusja) 13:35, 16 gru 2014 (CET)

Nowy wpis na Zgłoś błąd

Zobaczcie proszę zgłoszenie WP:ZB#Plik:The deserving soldiers of the Slovakian Army being decorated by Slovakian General Catlos.jpeg. Michał Sobkowski _dyskusja 09:37, 17 gru 2014 (CET)

Czy wiesz – Niszczyciele typu Tátra

Jckowal piszże ! 20:37, 29 gru 2014 (CET)

Czy wiesz – Armata morska 102 mm (Zakłady Obuchowskie)

PuchaczTrado (dyskusja) 11:55, 2 sty 2015 (CET)

tydzień technologiczny

Zaproszenie do akcji Tydzień techniczny Drogi Wikipedysto! W imieniu uczestników Tygodnia technicznego mam zaszczyt zaprosić Cię do uczestnictwa w tej akcji. Jeśli jesteś chętny, dopisz się proszę do listy uczestników. W tym tygodniu, oprócz gwiazdek, rozdawać będziemy również atrakcyjne nagrody (czyli dokładnie takie, jakie sobie wybierzesz) za napisanie najwięcej artykułów pow. 5kB i za zgłoszone do CW. Naprawdę warto! Zachęcam Cię również do zapisania się na listę subskrybentów, która służy do automatycznego powiadamiania o nowych Tygodniach tematycznych. Pozdrawiam!

Cześć, chciałabym Was serdecznie zaprosić do wzięcia udziału w Tygodniu technologicznym. Pracy jest dużo i myślę, że każdy z Was znajdzie coś dla siebie do napisania - również w dziedzinie technologii militarnej i broni. Dodatkowo proponuję wzięcie udziału w konkursie TT, w którym można zdobyć źródła do pracy w Wikipedii za 60, a nawet 100zł! Zapraszam serdecznie. Marycha80 (quaere) 11:52, 14 sty 2015 (CET)

Garnizon Przasnysz

Wszcząłem dyskusję na temat kształtu (obecnego) tego artykułu. Może niektórych z Was to zainteresuje. Ciacho5 (dyskusja) 21:01, 17 sty 2015 (CET)

Kawasaki Typ 92

Wątek założony przed: 21:02, 19 sty 2015 (CET)

Z przykrością muszę poruszyć zachowanie Wikipedysty Tokyotown8 który nie po raz pierwszy niszczy pracę innych osób. Już kilka razy poprawiałem hasło Kawasaki Typ 92, łącznie z uwagami na stronie dyskusji, łącznie ze zgłoszeniem błędu ale niestety pan Tokyotown8 usuwa wszystkie poprawki. Hasło, z błędami i bez przypisów, gościło nawet na stronie głównej. Poprawiłem je kilka razy, niestety pan Tokyotown8 uznał, że informacje z książki Mikesha (na których zresztą bazował autor polskiego artykułu) są niezgodne ze źródłem. Hasło w obecnej postaci ma błędy merytoryczne i techniczne. W postaci poprawionej, nieuznanej przez autorytet pana Tokyotown8, hasło jest poprawione, z dokładnymi przypisami w tekście i z poprawionymi błędami merytorycznymi. Niestety, pan Tokyotown8 uznaje się za władcę tego (i innych haseł z błędami) i nie uznaje takich rzeczy jak poprawki techniczne czy merytoryczne.

ORP Piorun

Dzień dobry! W Warsztacie PANDA umieściłem niedawno rozbudowane hasło o ORP Piorun, z zamiarem doprowadzenia go do statusu hasła medalowego. Uprzejmie proszę o uwagi, poprawki, a zwłaszcza o rozbudowę o kolejne pozycje literaturowe i ilustracje. Kłaniam się, Tebeuszek (dyskusja) 18:06, 24 sty 2015 (CET)

Artykuły okr545.00towe o jednostkach zminiajacych nazwy i wlasciciela

Czy nie byloby dobrze ustalic jakiejs obowiazujacej reguly, o jednostkach ktore zmienily swojego wlasciciela i nazwe? Mozemy ustalic np. ze piszemy jeden artykuł pod ostatnia nazwą okrętu, opisujaca cala sluzbe jednostki pod wszystkimi banderami i nazwami, jak tez żde piszemy osobny artykul dla kazdej bandery i nazwy. Oba rozwiazania maja swoje wady i zalety. Co sądzicie? --Matrek (dyskusja) 05:41, 26 sty 2015 (CET)

Pole minowe a zagroda minowa

Według jednego z artykułów miny postawione w wodzie tworzą pole minowe przeciwokrętowe, według drugiego, takie coś nazywa się zagrodą minową. Czy jest ktoś w stanie sprawy wyprostować? Ciacho5 (dyskusja) 21:06, 18 lut 2015 (CET)

Czy wiesz – Linia Bar-Lewa

Tebeuszek (dyskusja) 20:54, 8 mar 2015 (CET)

Wątpliwości co do biogramu

Dyskusja w Kawiarence. Potrzebni ludzie mający dostęp do źródeł na temat osób wojskowych, związanych ze Szklarską Porębą, odznaczanych itp. Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 14 mar 2015 (CET)

Narew - przeciwlotniczy zestaw rakietowy krótkiego zasięgu

Czy ktoś wesprze kolegę @Sławomir Taczyński w tworzeniu i znalezieniu właściwej nazwy? Ciacho5 (dyskusja) 20:14, 29 mar 2015 (CEST)

Czy wiesz – Awtroił

PuchaczTrado (dyskusja) 18:56, 17 kwi 2015 (CEST)

Torpedowce typu A

Witam, czy wiecie może o jakimś artykule lub monografii w języku polskim, angielskim lub rosyjskim na temat niemieckich torpedowców typu A (en:A-class torpedo boat)? Chodzi mi o coś szerszego niż zbiorcze zestawienia Conwaya i żeby nie ograniczało się do służby czterech z tych jednostek w Polsce. PuchaczTrado (dyskusja) 09:34, 20 kwi 2015 (CEST)

Granat na wyposażeniu?

Kolega/koleżanka powstawiał kategorię Kategoria:Wyposażenie indywidualne żołnierza Wojska Polskiego II RP do artów o granatach i karabinkach. Wydaje mi się, ze to broń indywidualna, do wyposażenia zaś zalicza się pozostałe elementy obciążające (pasy, maski, ładownice itp). Proszę o opinie i ewentualne cofnięcie zmian. Ciacho5 (dyskusja) 20:48, 21 kwi 2015 (CEST)

Panie Ciacho, przestań pan traktować IPeków protekcjonalnie jak potencjalnych głupków :). Granaty kwalifikowane są zarówno jako uzbrojenie osobiste jaki i wyposażenie (bo broń na wyposażeniu) żołnierza: [3], [4] itd. W nadkategorii Kategoria:Wyposażenie indywidualne żołnierza Wojska Polskiego od dawna są noże bojowe. 46.128.162.213 (dyskusja) 00:01, 22 kwi 2015 (CEST) P.S. Wyposażenie = uzbrojenie + oporządzenie.

Czy wiesz – Asahi (1900)

Felis domestica (dyskusja) 14:42, 2 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Internowanie ORP Orzeł (1939)

D kuba (dyskusja) 14:33, 6 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Tiepłochod nr 2

PuchaczTrado (dyskusja) 21:40, 11 maj 2015 (CEST)

Ocena

Czy Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych w latach 2013-2022 jest dorzecznym artem? Cofnąłem EK wstawiony przez @Horgelblob, ale zachwytu to ten art nie budzi. Ciacho5 (dyskusja) 17:17, 13 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Impierator

PuchaczTrado (dyskusja) 20:45, 14 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Uku (1912)

PuchaczTrado (dyskusja) 14:22, 15 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Taara

PuchaczTrado (dyskusja) 14:59, 15 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Pancerniki typu Fuji

Felis domestica (dyskusja) 22:31, 25 maj 2015 (CEST)

Czy wiesz – Fuji (1897)

Felis domestica (dyskusja) 18:09, 30 maj 2015 (CEST)

Zapraszam do oceny propozycji do wyróżnień

Zapraszam wszystkich do oceny artykułów o niszczycielach zgłoszonych do medalu: Propozycja:Wambola i Propozycja:Awtroił oraz krótkiego artykułu zgłoszonego do DA: Popozycja:Impierator, którego termin kończy się niedługo. PuchaczTrado (dyskusja) 10:20, 1 cze 2015 (CEST)

Czy wiesz – ORP Orkan (1942)

Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 7 lip 2015 (CEST)

Czy wiesz – Bitwa pod Jastkowem

MAx 92 (dyskusja) 21:55, 20 lip 2015 (CEST)

Czy wiesz – Missile de Croisière Naval (MdCN)

Matrek (dyskusja) 08:24, 22 lip 2015 (CEST)

Czy wiesz – Rzymski dyplom wojskowy

//Halibutt 22:41, 25 lip 2015 (CEST)

Czy wiesz – Edward Hughes

Felis domestica (dyskusja) 23:15, 31 lip 2015 (CEST)

II wojna światowa

Nie znalazłem lepszego miejsca do dyskusji, może ktoś zna takie? Zastanawia mnie infobox, ponieważ są tam Indie Brytyjskie, które myślę, że w tamtym okresie były częścią Wielkiej Brytanii. Podobnie Wolna Francja, zamiast tego powinna być Francja. Myślę, że powinny być tam jeszcze Filipiny, Mongolia Wewnętrzna. Francja Vichy była neutralna. Nie jestem pewien zmiany stron Iraku, a Iran wygląda jak nieporozumienie. Ktoś to może zweryfikować? Eurohunter (dyskusja) 09:20, 11 sie 2015 (CEST)

Czy wiesz – Montaż Fostera

Felis domestica (dyskusja) 10:54, 12 sie 2015 (CEST)

Józef Dunin-Borkowski (ur. 1861) i Jerzy Dunin-Borkowski (generał) - hoaxy?

Artykuły Józef Dunin-Borkowski (ur. 1861) i Jerzy Dunin-Borkowski (generał) zostały zgłoszone do DNU jako potencjalne hoaxy. Dobrze byłoby to szybko załatwić. Michał Sobkowski _dyskusja 11:41, 15 wrz 2015 (CEST)

Czy wiesz – Pancerniki typu Shikishima

Felis domestica (dyskusja) 07:32, 22 wrz 2015 (CEST)

Działo samobieżne Eva

Czy to jest prawidłowy tytuł? Ciacho5 (dyskusja) 11:05, 5 paź 2015 (CEST)

Czy wiesz – Shikishima (1898)

Felis domestica (dyskusja) 08:35, 9 paź 2015 (CEST)

Czy wiesz – Eagle V

Ciacho5 (dyskusja) 21:50, 17 paź 2015 (CEST)

Czy wiesz – Sofija

PuchaczTrado (dyskusja) 13:41, 21 paź 2015 (CEST)

Panzerkampfwagen IV, Vickers E

Dwa wyróżnione artykuły. Przydało by się je poprawić i jednolicić. Przy Vickersie E należy zintegrować sekcję "Opis techniczny" z "Dane". Eurohunter (dyskusja) 13:14, 25 paź 2015 (CET)

Czy wiesz – Atak minowy pod Messines

Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 29 paź 2015 (CET)

Czy wiesz – Hatsuse

Felis domestica (dyskusja) 18:46, 11 lis 2015 (CET)

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Holenderskie_okręty_i_ich_skrótowce

Propozycja ujednolicenia nazewnictwa, zapraszam do ustaleń--Felis domestica (dyskusja) 14:25, 13 gru 2015 (CET)

Czy wiesz – SM U-22 (1913)

Jckowal piszże 14:45, 13 gru 2015 (CET)

Szablon:Okręt infobox

Jakieś trzy i pół roku temu (patrz archiwum tej dyskusji) mój bot przebotował chyba trzy czy cztery różne infoboksy okrętowe w jeden {{okręt infobox}}. Mimo tego czasu i czyiś obietnic z grona ówczesnych uczestników projektu ponad połowa artykułów, które wtedy miały nieprzeniesione (usunięte) pola "wcześniejsza nazwa" i "następna nazwa" jeszcze trzy tygodnie temu była w ukrytej kategorii a prawie dwieście okrętów nie miało sprecyzowanej bandery. Aby wstawić brakujące bandery przygotowałem nowe szablony bander dla przypadków szczególnych np.: Nautilus (fikcyjny okręt) oraz Peter von Danczk. Obydwie kategorie "posprzątałem" w ciągu ostatnich kilku tygodni i dzisiaj przyszedł czas na zmiany w szablonie:

1. usunąłem wyświetlanie nieprzeniesionych parametrów "wcześniejsza nazwa" i "następna nazwa"
2. usunąłem warunkowe wyświetlanie bandery (teraz jak ktoś pozostawi nieuzupełnione pola w szablonie otrzyma banderę brak flagi)

Pochodną uzupełniania wywołań szablonu o ww parametry była uwaga @Tebeuszek o błędzie formalnym w ORP Piorun (1940) - niepodniesieniu na HMS Nerissa brytyjskiej bandery w 1940 tylko od razu Polskiej. Dlatego wprowadziłem w szablonie kolejną zmianę, która powoduje dodanie przed banderą tekstu "Zamówiony dla" w przypadku gdy pole "1. wejście do służby" jest puste. Spowodowało to konieczność wprowadzenia tej daty w wielu wywołaniach co właśnie czynię, głównie na podstawie treści artykułu. ~malarz pl ^PISZ 21:16, 13 gru 2015 (CET)

Przekierowania w szablonach nawigacyjnych

Ostatnio poprawiałem przekierowania w szablonach nawigacyjnych. Wrzucam tutaj kilkanaście, w których nie byłem do końca przekonany, jak mają wyglądać linki po poprawie: {{Węgierskie pojazdy wojskowe do 1945}} (popr. przek.) -- {{Typy japońskich okrętów wojennych z okresu II wojny światowej}} (popr. przek.) -- {{Stopnie wojskowe}} (popr. przek.) -- {{Sterowce Zeppelin}} (popr. przek.) -- {{Siły powietrzne okresu I wojny światowej}} (popr. przek.) -- {{Saperzy i pionierzy II RP}} (popr. przek.) -- {{Rosyjska broń lotnicza}} (popr. przek.) -- {{Radzieckie i rosyjskie projekty okrętów podwodnych}} (popr. przek.) -- {{Radzieckie i rosyjskie pociski balistyczne}} (popr. przek.) -- {{Polskie wojska zmechanizowane}} (popr. przek.) -- {{Polskie wojska przeciwlotnicze}} (popr. przek.) -- {{Polskie formacje wojskowe w okresie rozbiorów}} (popr. przek.) -- {{Pancerniki typu Tegetthoff}} (popr. przek.) -- {{Niszczyciele typu Charles F. Adams}} (popr. przek.) -- {{Niszczyciele typu 1911}} (popr. przek.) -- {{Niszczyciele i torpedowce PMW 1918-1939}} (popr. przek.) -- {{Nadodrzański Oddział SG}} (popr. przek.) -- {{Nadbużański Batalion WOP}} (popr. przek.) -- {{Kętrzyński Oddział WOP}} (popr. przek.) -- {{Bieszczadzka Brygada WOP}} (popr. przek.)

Do sprawdzenia, czy nazwy wyświetlane mają być takie jak są, czy inne. [[Artykuł|Przekierowanie]], [[Artykuł]], czy [[Przekierowanie]]. W tym ostatnim przypadku należałoby przekierowanie zamienić na czerwony link, jeśli przekierowuje niewłaściwie. Mogą być przekierowania do haseł wiszących w innym miejscu w szablonie, i wtedy trzeba by link usunąć z szablonu nawigacyjnego (albo dodać w takim miejscu alternatywną nazwę). Sławek Borewicz, → odbiór 19:11, 7 gru 2015 (CET)

• część to "moje szablony" i o nich powiem tak - jeśli swieci na zielono - mozesz oczywiscie spowodowac, by swieciło na niebiesko. Mozesz też poprawić miejscowość z prawej strony (ale nie musisz- to zazwyczaj alternatywna nazwa). Co do czerwonych linków teraz istniejących - niech wiszą. Kiedyś napisze artykuły do nich. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem problem. Jeśli miałbyś konkretny szablon i konkretny problem - zastukaj. W zasadzie i tak widze co się z nimi dzieje:). Jeśli bedzie coś, moim zdaniem, niewłaściwego to ja zastukam do Ciebie:)--Kerim44 (dyskusja) 19:34, 7 gru 2015 (CET)

ps. jeszce jedno - jesli są to straznice (miejscowości) należy z prawej strony dopisac tą miejscowość która wymieniona jest we właściwym linku (mniej wiecej tak

[straznica Gubin (przekierowanie prowadzi do straznicy Lubsko)|Gubin] zamienić na [[straznica Lubsko| Gubin/Lubsko] :)

albo olac - sam kiedyś poprawię:)--Kerim44 (dyskusja) 19:39, 7 gru 2015 (CET)

No, tak przypuszczałem z tymi miejscowościami, ale wolałem to zgłosić. Ok, to mogę ci to zostawić. Sławek Borewicz, → odbiór 21:51, 7 gru 2015 (CET)

prosze - poprawiaj..będę (i czytelnicy też) wdzięczny :))Kerim44 (dyskusja) 21:38, 13 gru 2015 (CET)

Czy wiesz – Zbroja z Dendry

Jckowal piszże 19:49, 15 gru 2015 (CET)

Czy wiesz – LFG Roland D.II

Felis domestica (dyskusja) 19:10, 10 lut 2016 (CET)

ORP Grom w Propozycjach artykułów na medal

Witam! W Propozycjach artykułów na medal zgłosiłem hasło o ORP "Grom". Bardzo proszę o sprawdzenie i uwagi, które mogłyby przyczynić się do dalszego ulepszenia hasła :) Kłaniam się, Tebeuszek (dyskusja) 18:32, 12 lut 2016 (CET)

Czy wiesz – Karabin maszynowy Parabellum

Felis domestica (dyskusja) 16:15, 13 lut 2016 (CET)

Czy wiesz – Thomas Mathews

Felis domestica (dyskusja) 20:56, 16 lut 2016 (CET)

Czy wiesz – Jurjew (1897)

PuchaczTrado (dyskusja) 17:30, 21 lut 2016 (CET)

Czy wiesz – CAESAR

Jckowal piszże 00:22, 28 lut 2016 (CET)

Czy wiesz – Grupa „Żółkiew”

//Halibutt 14:06, 22 kwi 2016 (CEST)

Radzieckie i rosyjskie

Duzo ruchu ostatnio w kategoriach, zwlaszcza "radzicekie i rosysjkie..." Czy przypadkiem nie nalezy od tego odejsc? Radzieckie kojarzy sie z rosyjskie to prawda, ale to dosc falszywe. Bo co z ukrainskimi, czy Bialoruskimi? Na mocy ukladu w Bialowiezy, bron radziecka zostala podizelona miedzy nowe panstwa poradzieckie Rosje, Ukraine, Bioalorus i Kazachstan. Cala wiec bron radziecka byla odtad uzywana przez rozne panstwa. Co wiecej, radzieckie nie oznacza takze broni konstruowanej i produkowanej przez Rosje - przykladowo, wiekszosc radzieckich pociskow balistycznych, czy duza czesc radzieckich okretow zostala skonstruowana i wyprodukowana na Ukrainie. Ukraina przejela tez znaczna czesc radzieskiego potencjalu nuklearnego lacznie z pociskami ICBM w sluzbie operacyjnej, i co wiecej utrzymywala je w tej sluzbie az do czasu kolejnego ukladu miedzynarodowego. W wielu przypadkach podobnie bylo z Bialorusią. Z jakiego wiec powodu mamy utrzymywac kategorie radzieckie i rosyjskie, ale juz nie radzieckie i ukrainskie? Taka zbitka jest mom zdaniem nieuprawniona juz wiecej, i nalezy rozbic kategorie. Co radzieckie to radzieckie, a co rosyjskie to czy ukrainskie to rosyjskie i ukrainskie odpowiednio. Pozostawiając radzieckiemu to co bylo radzieckie. --Matrek (dyskusja) 17:29, 29 kwi 2016 (CEST)

Podaj przykład. Eurohunter (dyskusja) 11:02, 30 kwi 2016 (CEST)

Przykład na co, na kategorie, czy na broń? R-36M czyli SS-18 Satan, najpotezniejszy radziecki ICBM w historii, skonstuowany w KB Jużnoje na Ukrainie, produkowany w Jużmasz na Ukrainie. Bazowały m.in. na Ukrainie, także po rozpadzie ZSRR. Siedzi ostatecznie w Kategoria:Radziecka i rosyjska broń rakietowa. --Matrek (dyskusja) 18:57, 1 maj 2016 (CEST)

Czy konstrukcje okrętów podwodnych Stanisława Drzewieckiego można nazwać polskimi?

Jak w tytule. Czy Kategoria:Okręty podwodne Drzewieckiego może być podkategorią Kategoria:Polskie okręty podwodne. Stuprocentowy Polak, polski patriota, ale zgodził się opracować okręty dla carskiej Rosji. Czy te jednostki oprócz zaliczenia do kategorii rosyjskich oop, mogą być zaliczone do kategorii grupującej polskie oop? --Matrek (dyskusja) 06:58, 3 maj 2016 (CEST)

Chyba chodzi o Stefana, a nie Stanisława? Dyskusja jak przy ocenianiu polskości Skłodowskiej... Gdy Drzewiecki pracował dla Rosji, Polska nie istniała jako państwo, więc fizycznie polskich OP nie było. AB (dyskusja) 09:26, 3 maj 2016 (CEST)

• Zdecydowanie nie. Chyba, że parę obiektów kosmicznych i Górę Kościuszki nazwiemy polskimi (ze względu na wkład Polaków). Ciacho5 (dyskusja) 17:50, 3 maj 2016 (CEST)

Rok okrętowy,

Wikiprojekt:Militaria/Rok okrętowy. Chyba był konstruktywny co? Trochę artykułów wyróżnionych dzięki niemu powstało, prawda? To może odnowić ideę, tym razm w odniesieniu do polskich okrętów? Wikiprojekt:Polska Marynarka Wojenna jakby zamarł. Wiem że życie jest w "realu" a nie w Wikipedii, ale może są jeszcze jacyś pasjonaci gotowi poświęcić trochę czasu i pracy dla projektu o polskich jednostkach? Jakby nie było, w pl:wikipedia.org juz mamy najwieksza baze informacji o polskich okrętach w internecie, ale wciaz daleko do konca, a niektore z nich są ledwie liźnięte. --Matrek (dyskusja) 03:20, 7 maj 2016 (CEST)

Rosomak (transporter opancerzony) - czy polski także ?

Witam. Jeden z redaktorów uparł się właśnie, by "Rośka" zdepolonizować. Proszę Państwa zorientowanych w kwesti o wypowiedzenie się, czy jest to transporter wyłącznie fiński ? - jak egzekwuje to ten redaktor, czy też także polski ?

W praktyce chodziłoby o adekwatne użycie kategorii

• czy wyłącznie "Fińskie transportery opancerzone" ?
• czy także "Polskie transportery opancerzone".
  

I jeszcze także jakichś oznaczeń narodowości, których jako nie dość wiki-wyszkolony nie znam, ale widzę, że ten Kolega usunął je także. Przy okazji, po ewentualnym skorygowaniu kategorii i przy tej okazji także mojej ostatniej tam rozbudowy/aktualizacji, proszę o [przejrzenie] hasła
--Grb16 (dyskusja) 12:43, 7 maj 2016 (CEST)

Nie chcę depolonizować pojazdu, bo on nigdy nie był polski (patrz źródła, treść atrtykułu) Eurohunter (dyskusja) 13:23, 7 maj 2016 (CEST)

Artykuł dotyczy tylko i wyłącznie produkowanej i rozwijanej w Polsce wersji pojazdu Patria AMV, który posiada osobny artykuł. Fińska spółka Patria nie bierze żadnego udziału w pracach rozwojowych nad Rosomakiem (zapewne nadal rozwija konstrukcję AMV). Tak więc kategoryzowanie pojazdu jako fiński jest nieporozumieniem (patrz źródła, treść artykułu). Delta 51 (dyskusja) 15:21, 7 maj 2016 (CEST)

A dlaczego fińska wersja pojazdu Patria AMV nie miałby być rozwijana i produkowana w Polsce, na Polski rynek? To nadal jest fiński pojazd, a uznawanie go za polski "bo tak", albo z powodu dokonanych modyfikacji, to nadużycie. Eurohunter (dyskusja) 15:30, 7 maj 2016 (CEST)

To nie jest „bo coś tam”. Nie dyskutuj w ten sposób. Możesz się nie zgadzać z argumentami, ale nie zbywaj ich wzruszeniem ramion. Tym bardziej że argumenty o polskości Rosomaka są bardzo mocne. Z drugiej jednak strony nie wydaje mi się słuszne odmawianie mu fińskości. (air)Wolf {D} 15:37, 7 maj 2016 (CEST)

Racja, chodziło mi o informacje o modyfikacjach, zmieniłem. Eurohunter (dyskusja) 16:49, 7 maj 2016 (CEST)

Czy wiesz – Wachlarz bojowy

Jckowal piszże 18:11, 26 maj 2016 (CEST)

Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Zbrojny

Hej militaryści.

Obecnie trwa Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Zbrojny więc możecie dołączyć się do ogólnowikipedystycznej akcji. PMG (dyskusja) 14:09, 3 cze 2016 (CEST)

navboksy

DW: Wczoraj powstały:

1. Szablon:Krążowniki typu Bogatyr'
2. Szablon:Krążowniki typu Diana
3. Szablon:Krążowniki typu Izumrud
4. Szablon:Okręty podwodne typu U-127
5. Szablon:Okręty podwodne typu U-139
6. Szablon:Okręty podwodne typu U-151
7. Szablon:Okręty podwodne typu U-17
8. Szablon:Okręty podwodne typu U-3
9. Szablon:Okręty podwodne typu U-5
10. Szablon:Okręty podwodne typu U-63
11. Szablon:Okręty podwodne typu U-66
12. Szablon:Okręty podwodne typu UC I
13. Szablon:Okręty podwodne typu UC II
14. Szablon:Okręty podwodne typu UC III
15. Szablon:Okręty podwodne typu UE I
16. Szablon:Okręty podwodne typu UE II
17. Szablon:Pancerniki typu Borodino
18. Szablon:Pancerniki typu Impierator Aleksandr II
19. Szablon:Pancerniki typu Impierator Pawieł I
20. Szablon:Pancerniki typu Ioann Złatoust
21. Szablon:Pancerniki typu Jekatierina II
22. Szablon:Pancerniki typu Pierieswiet
23. Szablon:Pancerniki typu Połtawa

Większość z tych szablonów ma same czerwone linki i wydaje mi się, że przynajmniej niektóre z nich nie mają szans się zaniebieszczyć. ~malarz pl ^PISZ 08:38, 9 cze 2016 (CEST)

Nie jestem ich autorem, ale nie odmawiałbym im szans. Powiedziałbym wręcz że przynajmniej te związane z okrętami podwodnymi maja bardzo duże szanse. To tylko kwestia czasu. --Matrek (dyskusja) 08:56, 9 cze 2016 (CEST)

Chyba mamy jasną zasadę – najpierw hasła, potem szablony i kategorie. Zaniebieszczyć się mają szansę wszystkie, ale na razie można przenieść do przestrzeni autora, aż ktoś nie doda artykułów. Zresztą @Zala, po co tworzyć szablon – narzędzie logistyczne – który do niczego nie prowadzi? PuchaczTrado (dyskusja) 11:47, 9 cze 2016 (CEST)

Jeśli chodzi o okręty nawodne, to są trzy „puste” szablony. Okręty podwodne wkrótce się zapełnią, tak jak twierdzi Matrek – również przy mojej pomocy. Do tego uważam, że wiki jest ponadczasowym projektem i to, że czegoś obecnie nie ma, wydaje się nie mieć takiego znaczenia ("Nie będzie nas, będzie las"). Zala (dyskusja) 12:59, 9 cze 2016 (CEST)

Navboxy jest elementem pomocniczym w stosunku do artykułów, navboksy bez artykułów nie mają racji bytu. Ale jeśli mają być one motywacją do stworzenia haseł to jakiś sens jest. PuchaczTrado (dyskusja) 13:24, 9 cze 2016 (CEST)

Iles lat temu, pmg przetlumaczyl cala serie szablonow z en:. Niektore byly u nas od razu na niebiesko, bardzo jednak duzo z nich bylo cale czerwone. Wielorktonie jednak nie moglem nadziekowac sie mu ze je zrobil, bo gdy zaczynalem prace nad nowym, typem okretow, okazywalo sie ze sa jak znalazl. --Matrek (dyskusja) 00:29, 10 cze 2016 (CEST)

Czy wiesz – Bitwa pod Zelą (47 p.n.e.)

Felis domestica (dyskusja) 21:05, 12 cze 2016 (CEST)

Mirosław Mordel

Opisałem najnowszego admirała, ale:

• jak przejrzeć dostępne w googlu strony, to prawie wszystkie powielają ten sam życiorys, z tymi samymi danymi. Ale czy na Wiki stosujemy takie nazwy dla zagranicznych uczelni i innych ciał, w których uczestniczył? Czy może te Akademie dowodzenia mamy już opisane?
  • Obawiam sie ze poza amerykanskimi to raczej niewiele zagranicznych uczelni wojskowych mamy opisanych. --Matrek (dyskusja) 22:50, 20 cze 2016 (CEST)
• Nie widzę opisu Inspektora Marynarki Wojennej. Chyba duża fucha, a podlinkowałem do Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych bo tylko tam znalazłem jakiś konkret. Jest lepszy link lub jakieś źródła, żeby skrobnąć art? A może redir?
• Wiecie, w którym Northwood i Newport są te dowództwa i uczelnie? Ciacho5 (dyskusja) 18:40, 20 cze 2016 (CEST)
  • Naval War College w Newport (Rhode Island). UK: Northwood (Londyn) --Matrek (dyskusja) 22:39, 20 cze 2016 (CEST)
• A jeszcze: Człek od 1979 studiował w Wyższej Szkole Marynarki Wojennej. Czy lata służby wpisywać od ukończenia szkoły czy od wstąpienia do niej? (bo spotykałem się z takim liczeniem). Ciacho5 (dyskusja) 23:52, 20 cze 2016 (CEST)
  • od przekroczenia bramy koszar:).--Kerim44 (dyskusja) 01:05, 21 cze 2016 (CEST)
    • ops - mała poprawka. Dotyczy to oczywiście ww admirała, ale nie dotyczy tych z uczelni cywilno-wojskowych na kierunkach "cywilnych".--Kerim44 (dyskusja) 01:09, 21 cze 2016 (CEST)
  • Oczywioście od wstąpienia do uczelni, wowczas otrzymał pierwszy stopień wojskowy. --Matrek (dyskusja) 03:45, 21 cze 2016 (CEST)

Dziennik personalny jako źrodło

Koleżanka @Bronka2016 podała (w swoim brudnopisie) źródło następujące. Czy te dzienniki/zarządzenia są ogólnodostępne? Jak się je wstawia? Proszę spróbować wyjaśnić nowicjuszce i wspomóc dodanie do artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 4 lip 2016 (CEST)

Moim zdaniem nie mozna, musi być opublikowany. Tak samo jak dziennik okrętowy nie może zostać źródłem, dopóki nie zostanie gdzies opublikowany. --Matrek (dyskusja) 19:36, 4 lip 2016 (CEST)

• No, nie. Dziennik okrętowy z założenia jest dokumentem wewnętrznym, wykorzystywanym poza statkiem/okrętem w wyjątkowych wypadkach. Tymczasem dziennik personalny wydaje mi się dokumentem upowszechnionym w jakiejś większej jednostce, żeby wszyscy wiedzieli, komu salutować (ogłoszenia awansów itp). Bardzo się mylę? Ciacho5 (dyskusja) 19:48, 4 lip 2016 (CEST)
  • Charakter dokumentu nie ma moim zdaniem znaczenia w tym kontekscie. Z punbktu widzenia weryfikowalności, to bowiem sprawa wtórna. Ważna jest natomaist publikacja. dokumentu. --Matrek (dyskusja) 20:02, 4 lip 2016 (CEST)
• Spora część dokumentów znajdujących się w Instytut Polski i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie jest dostępna online: http://www.pism.co.uk/index_pl.htm Jest to w zakładce archiwum. Moim zdaniem można się powoływać na te dokumenty tak jak się powołuje na strony internetowe. Dobrze by było tylko podać oznaczenia teczki archiwalnej w której to jest. Toporny (dyskusja) 19:53, 4 lip 2016 (CEST)
  • Nie można się powoływać, ot tak ogólnie. Ten konkretny dziennik musi być opublikowany, na który się powołujemy. --Matrek (dyskusja) 19:59, 4 lip 2016 (CEST)
    • Najpierw trzeba przejrzeć to archiwum czy jest to tam opublikowane. Wszystkich dokumentów jeszcze nie zdygitalizowali i robią to tam stopniowo. Toporny (dyskusja) 20:03, 4 lip 2016 (CEST)

Dziękuję za aktywne wsparcie. Przychylam się do opinii "Moim zdaniem można się powoływać na te dokumenty tak jak się powołuje na strony internetowe." Dokumenty zdygitalizowane publikowane w internecie są moim zdaniem uprawomocnione. Przypis, który proponuję dodać został wcześniej zaakceptowany na stronie angielskiej Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Zygmunt Aleksander Wnęk Dokumenty Instytutu Polskiego i Muzeum im.gen.Sikorskiego, jako wiarygodne, cytowane są jeszcze trzykrotnie w haśle Z.A.W. w obu Wikipediach. Dodam, niepublikowane dokumenty Instytutu dotyczące Z.A.W. były akceptowane, jako wiarygodne, przez francuską Radę Ochrony Pamięci w trakcie procedury wymiany tablicy epitafijnej na cmentarzu w Langannerie w Normandii. Proszę zauważyć, tylko niektóre były sygnowane. Jako kopie, które miały stanowić dowód, były potwierdzone przez Archiwistę Instytutu dr Andrzeja Suchcitza. Ostatnia uwaga, uzyskanie numeru sygnatury to przedmiot kwerendy, na realizację której Instytut zastrzega sobie 1/2 roku. (Bronka2016 (dyskusja) 21:27, 4 lip 2016 (CEST))

• Inni (instytuty, naukowcy) mogą powoływać się na dokumenty nieopublikowane, bo mają jakiś autorytet. my (Wikipedyści) nie mamy autorytetu (jesteśmy anonimowi) więc musimy się opierać na źródłach ogólnodostępnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:35, 4 lip 2016 (CEST)
  • Dokładnie. Każdy w Wikipedii edytuje anonimowo, i nawet ludzie z tytulami naukowymi publikujący wlasne prace naukowe w swiecie realnym, w Wikipedii musza opierac sie wylacznie na pracach opublikowanych poza Wiki. Bo w Wikipedii nie maja autorytetu. --Matrek (dyskusja) 21:44, 4 lip 2016 (CEST)
• Możesz powolac sie na jakikolwiek dokument, jesli został opublikowany. Nie możesz powolac sie na dokument, ktory nie zostal opublikowany i dlatego tylko Ty masz do niego dostęp. Nie mozna sie powolywac na angielska Wikipedię. Cokolwiek oni robia, nic nie znaczy w polskiej Wikipedii i na odwrot. --Matrek (dyskusja) 21:41, 4 lip 2016 (CEST)
• Zawsze się zastanawiałem, dlaczego jakaś książka dostępna w jednej bibliotece w Polsce, albo i nie, ma być bardziej weryfikowalna niż materiały dostępne w jednym muzeum. PuchaczTrado (dyskusja) 08:22, 5 lip 2016 (CEST)
  • Dlatego że nie ma takiej ksiązki, która jest dostępna w tylko jednej bibliotece. Nie ma. --Matrek (dyskusja) 08:39, 5 lip 2016 (CEST)

Z wypowiedzi wnioskuję, że jesteśmy zgodni i pojęcie "opublikowany" rozumiemy tak samo. Dokument jest opublikowany jeśli użytkownicy mają szeroki dostęp do niego. Dotyczy to także dokumentów zdygitalizowanych i udostępnionych w internecie. W przypadku Rozkazów Dziennych określonej formacji wojskowej, mamy do czynienia z dokumentami "stworzonymi" w jednym egzemplarzu. "Mimo tego" dzięki internetowi dowolny krąg użytkowników ma dostęp do jego treści. Wrócę do mego przypadku. Zbiory archiwalne Instytutu gen. Sikorskiego są dygitalizowane i udostępniane - sukcesywnie. W wykazie archiwaliów na portalu Instytutu brak roku 1944 (nie został jeszcze opracowany). W haśle Z.A.W. w wikipedii angielskiej uwzględniony został dokument, o którym dyskutujemy jako Personal Diary No:4, London, dated 29 September 1944. Published by The Polish Institute and Sikorski Museum, London. Nie podważam zasad działania polskiej Wikipedii. Dokument znam z autopsji, posiadam jego kopię. Gdyby zaakceptowana została obecność tego dokumentu w polskiej Wikipedii pozostałoby dodać opis bibliograficzny. (83.9.118.216 (dyskusja) 13:51, 5 lip 2016 (CEST))

Jeśli instytut ten dokument opublikuje i bedzie dostepny online, to możesz powołac sie na niego jako źródło. Wikipedia po prostu nie może być pierwszym miejscem publikacji. --Matrek (dyskusja) 14:50, 5 lip 2016 (CEST)

Czas zaktualizować zalecenia dotyczące okrętów

• Zalecenia; Wikipedia:Standardy artykułów/okręt
• Dyskusja; Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/okręty

To zostało opracowane w latach 2006-2007, czyli 100 lat temu. Gdy artykułów o okrętach mieliśmy dobrze jeśli 1/1000 tego co dziś, a wszystkie artykuły okrętowe łącznie z ówczesnymi artykułami medalowymi, na nieporównywalnie niższym niż dziś poziomie. Na dodatek, cześć zaleceń jest niezgodna z rożnymi zasadami, o czym będzie zapewne możliwość porozmawiania później. Przez lata mieliśmy mnóstwo konfliktów na tle tych zaleceń, czasem bardzo ostrych, dochodziło w ich skutek nawet do blokad na IP, cześć ówczesnych piszących o okrętach po mniej lub bardziej krótkotrwałym zablokowaniu do dziś nie wróciła do Wikipedii, ale jednak dzieki tym zasadom powstała ogromna liczba artykułów o okrętach, typach i uzbrojeniu morskim. I jakoś to w miarę wygląda pod względem merytorycznym, nie mamy tez czego się wstydzić wobec innych wikipedii lącznie z angielską. Tym niemniej, uważam że jesteśmy na tyle dojrzała Wikipedią, a cześć okrętowa jest chyba najsilniejszą i prawdopodobnie najbardziej rozbudowaną dziedziną projektu Militaria, tymczasem zalecenia pozostały na poziomie raczkowania z lat 2006-2007. Na dodatek, wciąż od czasu do czasu powracają dawn spory, ktore toczą się nie tu na forum dyskusji wikiprojektu, lecz w najróżniejszych miejscach, jak glosowania wszystkie kawiarenki, czy strony dyskusji wikipedystów. A już szczytem jest wykłócanie się podczas glosowań AnM/DA o podstawowe zasady. Moim zdaniem, częściowo dlatego ze w latach 2006-2007 nie osiągnęliśmy tak naprawdę konsensusu, lecz niejako siłą wprowadziliśmy pewne zasady, a odrzuciliśmy inne - wbrew niektórym z zabierających ówcześnie głos. Myślę ze po 10 latach stosowania z różnym skutkiem zaleceń, warto pochylić się nad nimi ponownie. W wypadku jeśli zgadzalibyście sie na dyskusję i rewizje zaleceń, proponuję ustalić agendę dyskusji. Ze swojej strony proponuję to co w mojej ocenie sytuacji wciąz budzi najwięcej sporów w codziennej pracy redaktorskiej

1. po pierwsze ustalić rzeczy niesporne, czyli ustalić punkt wyjścia. To a'contrario da nam rozeznanie w czym nie ma jednomyślnego stanowiska i budzi wątpliwości. Już teraz proponuje jako jeden z tych ostatnich
2. nazwy okrętów:
   • jak zapisujemy nazwy artykułów o okrętach i jakich form używamy w samej treści artykułów;
   • jak formatujemy nazwy artykułów w treści (cudzysłowy, kursywy, brak jakiegokolwiek specjalnego formatowania)

To na razie tyle, mam nadzieję że temat spotka się z zainteresowaniem. --Matrek (dyskusja) 09:52, 8 cze 2016 (CEST)

• Mnie interesuje głównie kwestia nazewnictwa haseł dotyczących okrętów zmieniających banderę (i nazwę). Resztę można od biedy stosować tak jak zostało ustalone kiedyś, choć data wejścia do służby jako ujednoznacznienie nie jest może idealna, ale szkoda energii na zmianę. PuchaczTrado (dyskusja) 11:59, 9 cze 2016 (CEST)
  • A w jakim przypadku bylaby szkoda? Podstrawowymn zarzutem wobec tej daty jest to ze nie wiadomo co ona oznacza, tzn., czytelnik nie wie bo nawet w zrodlach nie ma zasady wstawiania daty wejscia do sluzby, dwa ze ta data wcale nie jest niezbedna - wiekszosc okretow ma inne lementy czyniace i\ch nazwy jednoznacznymi, a wiec nie wymagajace oddatkowegop ujednoznaczniania --Matrek (dyskusja) 17:37, 9 cze 2016 (CEST)
    • Dla mnie najsensowniejsza byłaby data wodowania. Ta jest zazwyczaj łatwa do zdeterminowania (przynajmniej roczna), często podawana i nie zmienia się wraz ze zmianą bandery jak data wejścia do służby lub oznaczenie konkretne dla danej marynarki wojennej. Idealna z punktu widzenia niezorientowanego w standardach nazwa byłaby chyba nazwa klasy jednostki w nawiasie, choć pewnie byłaby sporna (czy jednostka z początku XX wieku to niszczyciel, czy kontrtorpedowiec), no ale ona słabo by ujednoznaczniała. PuchaczTrado (dyskusja) 07:59, 10 cze 2016 (CEST)
      • A dlaczego nie numer kadłuba, czy tam numer taktyczny? Data, jakakolwiek - czy to wejscia do słuzby, czy to wodowania - przy nazwie okretu nic nie mówi komus kto nie jest czlonkiem wikiprojektu, i co wiecej - niezorientowanemu czytelnikowi może kojarzyc sie wlasnie z ... numerem taktycznym. Poza tym, data wejscia do służby, jest nie do zastosowania przy okrętach dawnych, bo najceasciej nie wiadomo dokładnie kiedy jakiś "galleon" wszedł do słuzby. --Matrek (dyskusja) 14:37, 10 cze 2016 (CEST)
        • Data wodowania jest jednoznaczna i o wiele lepsza od wszystkich kontrpropozycji - odnosi się do konkretnego wydarzenia i od razu osadza okręt w historii. Najwięcej też mówi laikowi. Laik chce wiedzieć która to wojna światowa, parowiec czy żaglowiec i data mu w tym pomoże. To właśnie numer taktyczny jest enigmą. Teoretycznie okręt może być encyklopedyczny bez oficjalnego przyjęcia do służby i nadania numery taktycznego. „Graf Zeppelin” chyba nie był nigdy przyjęty i (chyba) nie miał numeru taktycznego. Jaki jest jego numer kadłuba i jak łatwo było uzyskać tą informację? Chyba nie „Flugzeugträger A”? A czy okręty żaglowe miały taki numer? Z tego co wiem to często były też wcielane do służby po kilka razy, przebudowywane i rozbrajane. Dlaczego przyjmować system, który działa tylko na 150 lat wstecz? Przyjęcie do służby to tylko papierek i uroczystość, wodowanie to coś namacalnego - dużo wody i butelka alkoholu, niepowtarzalne wydarzenie. Dość trudno jest zwodować okręt po raz drugi, przyjęcie do służby wymaga tylko trębacza, flagi i pieczątki. Ile jest okrętów, które nie zostały wodowane albo nie znamy tej daty? Radagast13 (dyskusja) 15:12, 10 cze 2016 (CEST)
          • Mówimy tu o tytule artykułu - tytuł ma jedynie oznaczyć okręt jednoznacznie, ze to ten a nie inny. Wszystkie informacje merytoryczne powinny wynikac z tresci. Tytul nie musi wiec jak napisałes - osadzac okręt w historii Zgadzam sie ze jesli juz data, to data wodowania, moim zdaniem jednak w ogole nie data. Jesli mamy taki na przykład U-427, to po co mu data? Ale już trzeba coś zrobić z U-47, bo były 3 okrety o tej nazwie. Dlatego w takim przypadku należy jakoś ujednoznacznić. Ta dyskusja jest w celu ustalenia zasady - jak. Albo ORP Orzeł (1962) - lepiej rok, czy numer taktyczny ORP Orzeł (292)? Żeby było wszystko od poczatku jasne - wbrew twierdzeniu jednego z wikipedystów z zalinkowanej archiwalnej dyskusji, w niektorych panstwach numer kadluba czy numer tyaktyczny - JEST oficjalną częścią nazwy, i dlatego nei mozna go pominąć w arykule. --Matrek (dyskusja) 15:30, 10 cze 2016 (CEST)
            • Data wodowania jest właśnie jednoznaczna i identyfikuje okręt spośród kilku o tej samej nazwie. Numer taktyczny stosować można dopiero od końca XIX wieku, wcześniej i tak musiałaby to być data. A co w teoretycznym przypadku numeru taktycznego 1640 noszonego przez jakiś okręcik, który dziedziczy nazwę z listy honorowej po okręcie żaglowym (bez numeru taktycznego) z 1740 roku? Wodowanie ma niepowtarzalną i bardzo łatwą do znalezienia w źródłach datę. Jaką konkretnie zaletę ma numer taktyczny? Na pewno zaciemnia sprawę dla laików. A jeśli numer jest częścią oficjalnie stosowanej nazwy - to nie ma problemu i nie ma potrzeby dalszego rozróżniania. Radagast13 (dyskusja) 15:47, 10 cze 2016 (CEST)
            • Jak ktoś przeczytał jakąś wzmiankę o ucieczce Orła z Tallinna i będzie chciał na Wikipedii przeczytać więcej o okręcie, to po wpisaniu ORP Orzeł wyskoczą mu daty i będzie wiedział od razu (choćby intuicyjnie) które hasło wybrać. Numer taktyczny raczej mało kto skojarzy i tu już jest większa loteria o który artykuł może chodzić. Data wodowania jest o tyle fajna, że data w nawiasie kojarzy się z datą urodzenia człowieka. PuchaczTrado (dyskusja) 16:49, 10 cze 2016 (CEST)
              • Też jestem za datą wodowania do identyfikacji okrętów o tej samej nazwie, gdyż najczęściej występuje w źródłach i precyzyjnie osadza jednostkę w ramach czasowych (wydaje mi się, że laikowi więcej powie 1962 przy nazwie „Orzeł” niż 292). Zala (dyskusja) 18:03, 10 cze 2016 (CEST)
                • Jesli wpisze ORP Orzeł, to i tak ukaze mu sie strona ujednoznaczniajaca ORP Orzeł, na ktorej bedzie mial wszystkie Orly z krotkim opisem. --Matrek (dyskusja) 01:31, 11 cze 2016 (CEST)
                • Rzecz w tym, ze jakakolwiek data znajduje sie w tytule, nic nikomu nie mowi, dopóki nie sprawdzi w infoboksie. "Aha, to data wodowania/przyjecia do sluzby". Jesli mamy USS Wahoo (SS-238), czy ORP Piorun (G65), to wiadomo ze to numer kadluba, czy tez taktyczny. Jesli zas mamy ORP Piorun (1940), to co to oznacza? 1940 to data czego? Wodowania, wejscia do sluzby jako HMS Nerissa, przekazania MW, czy przyjecia do sluzby w MW? --Matrek (dyskusja) 19:41, 10 cze 2016 (CEST)
                • Przypominam, że to jest rozwiązanie tylko dla XX/XXI wieku. Zanim pójdziemy dalej z dyskusją, powiedz co proponujesz dla XIX wieku i wcześniej. Radagast13 (dyskusja) 20:52, 10 cze 2016 (CEST)
                  • To jest odwrócenie sytuacji. To raczej od zwolenników daty przyjęcia do służby należałoby oczekiwać co napisać przy okrętach dawnych. Bo w tej chwili wygląda to tak, że każdemu okrętowi czy potrzeba ujednoznacznienia czy nie ma najmniejszego powodu ku temu, przydzielana jest data przyjecia do sluzby w tytule artykułu. Ja uważam że jakikolwiek dopisek do nazwy okrętu nie bedacy czescia nazwy, jest ostatecznością. Tylko w celach że tak powiem "komputerowych" aby mechanizmy wikipedii sie nie pogubiły w dwóch identycznych tytułach artykułów, a jeśli już to data wodowania. Jestem zwolenn ikiem jak najbardziej czystej formy, bez żadnych dodatków nie bądących absolutną koniecznością. Tylko wowczas, gdy mamy dwa artykuły o identycznej nazwie. --Matrek (dyskusja) 06:17, 11 cze 2016 (CEST)
                  • Czyli data wodowania jako (techniczne) rozróżnienie jeśli przed XIX wiekiem istniały dwa okręty o tej samej nazwie. Zgadzam się i pozostali chyba też, ten temat można zamknąć.Dlaczego do rozróżnienia dwóch haseł o okrętach w XX wieku należ zmienić ten system i wprowadzić trudniej zrozumiały dla laika numer taktyczny, w dodatku nie zawsze nadawany? Radagast13 (dyskusja) 06:51, 11 cze 2016 (CEST)
                    • Ten numer jest oficjalnym sposobem jednoznacznej identyfikacji okrętów. Do tego służy i do niczego innego. --Matrek (dyskusja) 14:22, 11 cze 2016 (CEST)
                    • Przykład: mieliśmy artykuł Gustave Zédé (Q2). W pewnym momencie zostal przeniesiony Gustave Zédé (1893). Ktory jest jasniejszy? Moim zdanieniem po tym drugim nawet nie wiadomo że to jest okręt. Skąd wiadmo że nie pisarz urodzony w 1893? --Matrek (dyskusja) 14:28, 11 cze 2016 (CEST)
                    • Takie podejście jest niegłupie, ale - skąd wiadomo, że to nie są oznaczenia ciągnika rolniczego albo lokomotywy? Nigdzie nie podajesz czego to jest oznaczenie. Bez kontekstu oba sposoby mogą powodować niewielkie zamieszanie. Datę (wodowania) i tak trzeba podawać przy starych okrętach, więc zmiana systemu dla tych nowszych potęguje konfuzję. Amerykańskie numery są UNIKATOWE i bardzo konsekwentne więc jako jedyne mogłyby zostać - i tak już jest w zasadach. Moim zdaniem dopuszczenie innych numerów taktycznych to otwarcie drogi do długich i niepotrzebnych dyskusji - co jest numerem taktycznym, co jeśli źródła są sprzeczne, co wstawić jak okręt nie ma nadanego numeru, czy na pewno nie ma nadanego, gdzie szukać w źródłach, czy to jest ten numer (np. na zdjęciu jakiegoś mało znanego okrętu może być podany fałszywy). Rok wodowania najłatwiej znaleźć i jest najmniej podatny na nadinterpretacje - to powinno przeważyć. Tutaj numerek ostatniego Drednoughta - S101 - własnie mógłby być zastąpiony datą. Jest jeszcze problem - dla każdej marynarki musiałbyś ustalać osobno od którego roku przechodzisz na numery taktyczne. Wychodzi, że HMS Vanguard (23) byłby punktem granicznym dla Royal Navy? Trzeba by to gdzieś zapisać i kierować nowych do specjalnej tabelki. To wszystko powoduje dodatkowe, niepotrzebne zamieszanie. A wodowanie to wodowanie - piszesz "jak są dwa to podawaj w nawiasie datę wodowania, a dla amerykańskich oficjalny numer". I koniec wyjaśnień. Radagast13 (dyskusja) 22:00, 12 cze 2016 (CEST)
                      • Tak wiem, to dobere wyjasnienie, tylko ze Twoje rozumowanie ma jedną niezaprzeczalną wadę, czy też słaby punkt, której/którego nie da sie usunąć - to "coś" w tytule nie ma na celu informowania o czymkoliwiek, lecz ma tylko i wyłącznie ujednoznaczniać. Nic wiecej - cokolwiek innego jest niencyklopedyczne. Tymczasem numery taktyczne/kałuba są zawsze encyklopedyczne - bą sa ofiajalne (formalne) i zawsze w 100% bez żadnych wyjątków ujednoznaczniające. Nawet obecne zalecenia (widoczne pod linkiem na samej górze) twierdzą że należy stosowac datę tylko i wyłącznie w przypadku powtarzania sie nazw okrętów. I numery taktyczne sa nie powtarzalne wbrew temu co stwierdziłęś. Konia z rzędem temu który znajdzie numer taktyczny/kadłuba razem z nazwą słowną powtarzające się w przypadku jakiegokolwiek innego okrętu. --Matrek (dyskusja) 23:13, 12 cze 2016 (CEST)
                      • No tak, raczej są niepowtarzalne. Mogłyby wywoływać konfuzję z datami przy żaglowcach - ale tak teraz myślę, że Royal Navy nie jest taka głupia i nigdy nie przydzieli czterocyfrowego numeru zaczynającego się od 17 czy 18. I dla okresu po 1939 roku (dobry moment?) mogłyby być numery. I ja wiem, ze numer taktyczny jest bardziej elegancki i tak jest bardziej fachowo. Ale dużo bardziej martwi mnie potencjalne zamieszanie w przypadku granicznym. I że w okresie okołodrugowojennym funkcjonowałyby równolegle dwa systemy. I jeszcze te interpretacje. Jaki numer miał radziecki "Opytny"? Albo przy "Chakri Naruebet" - jakie jest źródło na numer? Tylko zdjęcie? Już chyba przedstawiliśmy nasze argumenty i zaczynamy (ja zaczynam) chodzić w kółko, poczekajmy na opinię innych. Podaj jeszcze tylko formalne brzmienie Twojej wersji zasady - dla kogo i od kiedy numery taktyczne, do kiedy daty wodowania. I skopiuj moją, tak, żeby mogli wybrać pomiędzy opcją 1 i 2. Radagast13 (dyskusja) 04:33, 13 cze 2016 (CEST)
                        • Dwie kwestie. Po pierwsze, przy zmianie bandery zmienia się numer taktyczny, a data wodowania pozostaje bez zmian. Po drugie, ujednoznacznienie jest sensowne, jeśli pozwala rozróżnić dwa obiekty jak najszerszemu gronu czytelników. Równie dobrze w przypadku rozróżnienia dwóch Janów Kowalskich zamiast ich profesji mógłbyś wpisać numery PESEL – jest on unikalny w przeciwieństwie do zawodu, ale własnie dlatego zupełnie nieprzydatny. Idealne byłoby pisanie w ujednoznacznieniu w nawiasie klasy jednostki, jeśli chcemy odróżnić ją od obiektu za którym otrzymała nazwę. Daty mają sens przy dwóch okrętach, ale przy okręcie i osobie już mniejszy. PuchaczTrado (dyskusja) 08:02, 13 cze 2016 (CEST)
                        • Dla czytelnika (kogoś patrzącego w disambig) najczytelniejsze jest dookreślenie via klasa, potem rok wodowania. Wady: okręty zmieniały klasy, niektóre są różnie klasyfikowane (trzeba by dookreślenia zasad). Nr taktyczny - zbyt zmienny, trudny w znalezieniu w źródłach, lub w ogóle nie do znalezienia ;) Data wodowania jest najbardziej oczywista z dat, ale poprawianie z naszych dat wejścia do służby to będzie mrówcza, ręczna robota, żaden bot nie pomoże. Z innych standardów to najbardziej nie lubię polskich cudzysłowów, ale myślę, że ich przerabianie na coś innego to wysiłek nie warty efektu :( --Felis domestica (dyskusja) 08:31, 13 cze 2016 (CEST)
                          • Do cudzysłowów chciałbym jeszcze wrócić, ale to jako następny etap dyskusji. Problem z nimi taki, że ich wstawianie jest błędem z zakresu interpunkcji, i jako taki, stanowi poważny problem. Ale jak mówię, może nie wszystko na raz. --Matrek (dyskusja) 08:39, 13 cze 2016 (CEST)
• To, że obecnie mamy 1000 razy więcej artykułów na temat okrętów niż wówczas widziałbym raczej jako argument, by powstrzymać się od jakichkolwiek zmian chyba, że obecne są błędne i/lub się nie sprawdzają (ale nie odnoszę wrażenia, żeby tak było). Odnośnie daty wodowania – czy Liaoning (1988) albo ORP Generał Tadeusz Kościuszko (1978) to rzeczywiście dobre rozwiązanie czy może lekki anachronizm? Delta 51 (dyskusja) 21:29, 10 cze 2016 (CEST)
  • Nie, to nagorliwość. Wkladanie dat tam gdzie zupelnie ich nie potrzeba. --Matrek (dyskusja) 06:19, 11 cze 2016 (CEST) Tu przeciez chodzi o ujednoznacznienie, a nie o upiększanie. Po co ujednoznacznienie przy Kosciuszce? If it ain't broke, don't fix it --Matrek (dyskusja) 14:17, 11 cze 2016 (CEST)
    • Nie do końca o to mi chodziło w pytaniu, więc sprostuję: czy stosowanie daty wodowania jako ujednoznacznienia jest zasadne w przypadku okrętów, gdy od momentu zwodowania do ukończenia budowy i/lub wejścia do służby danego okrętu zmienił on nazwę/banderę/został znacznie lub całkowicie przebudowany. W podanych przez mnie wyżej przykładach oczywiście na dzień dzisiejszy nie ma potrzeby stosowania żadnego ujednoznacznienia (co nie znaczy, że za 10 czy 20 lat się to nie zmieni), ale na pewno znajdą się okręty, których nazwa już teraz jest nieunikatowa, a przeszły podobne zmiany.

Przy okazji, na angielskiej wikipedii powszechną praktyką jest opisywanie poszczególnych etapów historii okrętów w osobnych artykułach (np. en:HMS Venerable (R63), en:HNLMS Karel Doorman (R81), en: ARA Veinticinco de Mayo (V-2)). Kojarzę, że na polskiej wikipedii też jest to akceptowane (chociaż nie jestem w stanie znaleźć przykładu, więc może źle kojarzę) – użycie daty wodowania jako ujednoznacznienia w tym przypadku też wydaje mi się wątpliwe. Delta 51 (dyskusja) 18:23, 19 cze 2016 (CEST)

Ja zaś mam wątpliwości co do opisywania okretu w osobnych artykułach. Bo to nie są różne okręty. Nie chcę rozstrzygać, ale nie wszystko co stosuje en jest ok. --Matrek (dyskusja) 20:02, 19 cze 2016 (CEST)

• Problemem w nazwach okrętów jest nie stosowanie u nas "znaku taktycznego" w nazwie do okrętów współczesnych, w służbie po 1945, tam gdzie w międzynarodowych publikacjach się go powszechnie stosuje. Polska wiki wychodzi na tle innych w tym względzie na nieprofesjonalną, konserwatywną i niekompetentną. Okrętów tego typu wiele u nas nie ma więc problemu dużego też nie ma tyle że należało by ustalić że wprowadzamy te znaki w okrętach, które weszły do służby np po 1945. Co do głosu Delta 51 w sprawie okrętów o zawiłej przeszłości. Nic prostszego niż wprowadzić zasadę zamienności oznaczeń nazw w takich przypadkach. Był przerejestrowany obowiązkowo dajemy mu znak taktyczny w nazwie i problemu nie ma. Taka warunkowość zgodna ze zdrowym rozsądkiem mogła by rozwiązać problemy w wielu innych przypadkach.Prometheus1 (dyskusja) 16:36, 5 lip 2016 (CEST)

Proba konkluzji: ujednoznacznienie

Mam nadzieje ze wszyscy zgadzamy sie co do tego, ze to co wystepuje po nazwie okretu nie jest dla urody tytulu, lecz dla ujednoznacznia artykulu, czyli dla odroznienia jedego okretu od drugiego. Proponuje wobec tego najbardziej zblizona do formalnej identyfikacji okretu hierarchie ujednozaczniania. Najpierw numer 1, przy braku takiej mozliwosci nr 2, nr 3 i tak dalej, jak nastepuje:

1. Brak ujednoznacznienia, jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie
2. Urzedowy numer taktyczny, numer kadluba
3. Rok wodowania
4. Rok przyjecia do sluzby

Mam nadzieje na zakonczennie w ten sposob tego watku, przy braku sprzeciwu. --Matrek (dyskusja) 23:42, 9 lip 2016 (CEST)

Uwaga, nieuprawnione zmiany!

Zwracam wszystkim członkom projektu na nieuprawnione zmiany wprowadzone przez @Prometheus1 do Wikipedia:Standardy artykułów/okręt. PuchaczTrado (dyskusja) 05:25, 6 lip 2016 (CEST)

ojtam ojtam- Drobna korekta- znaczenie nazwy mamy w praktyce od lat w naglówku- ponieważ w artach uss i japońskich tak się przyjęło a one stanowią większość liczoną w setkach artach opisujących okręty. Słowem co do tej kwestii istnieje konsensus a brzmienie zaleceń tylko dezinformuje i powoduje zagubienie takich nowicjuszy jak puchacztrade np. Proponuję też przesunąć dane techniczne na koniec arta- taki domyślny układ przyjęliśmy w naszych infoboxach gdzie dane taktyczno-techniczne mamy na końcu, taki układ też jest standardem przy samolotach i innych technicznych artach. i w praktyce w części artów u nas. budowa przebudowy służba ściśle się ze sobą łączą i powinny być blisko siebie jeżeli nie razem a tak opis danych technicznych rozdziela te sekcje- powodując że art jest nieczytelny- czytelnik nie ma czasu na szukanie informacji- albo ją znajduje od razu albo rezygnuje- dobrze więc by było żeby intuicyjnie opis danych typu uzbrojenie napęd opancerzenie itp były na końcu- oczywiście nadrzędną zasadą powinien być poza tym zdrowy rozsądek- czego wszystkim życzę.Prometheus1 (dyskusja) 14:19, 6 lip 2016 (CEST)

Niezupelnie sie z Toba zgadzam co do uykladu sekcji. W pl; piszemy zwykle (w bardziej rozbudowanych artykulach) geneza, budowa, konstrukcja - czyli wszystko o samym o krecie, dopiero na koncu co ów okręt zdzialal. I moim zdaniem to wlasnie taka struktura artykulu jest logiczna. Najpierw opis okretu jako takiego, a dopiero pozniej gdy uzytkownik wie wszystko o okrecie, informacje o jego dzialalnosci i zakonczeniu sluzby. --Matrek (dyskusja) 22:28, 9 lip 2016 (CEST)

Jasne bo taki układ na en mają niektóre medalowe a naszym tłumaczom nie chce się zmienić tego układu- tz generalnie zgoda geneza, przebieg budowy i ogólne parametry razem -ale detale techniczne na samym końcu powinny być- większość artów nie jest medalowa. Historię okrętu dzielimy na dwie rodzielone opisem technicznym części. Historia budowy i historia służby dla mnie nie jest to logiczne mamy jedną historię okrętu a nie dwie.

Mam taką ogólną refleksję że nasi autorzy tłumacząc arty medalowe np piszą je dla siebie dla nagrody a nie dla czytelnika- a to niczemu nie służy. Np jeden z ostatnich nominowanych artów gdzie czytelną tabelkę z en przerobiono na ciągły tekst, którego jestem pewien nikt nigdy nie przeczyta ale ilość tekstu, przypisów i kb imponujące. Żeby nie było że jestem dogmatykiem na en infoboxy okrętowe na dole mają operacje w których wziął okręt- nie lubię zmian ale można się u nas nad tym zastanowić. Prometheus1 (dyskusja) 23:39, 9 lip 2016 (CEST)

Nigdy nie przetlumaczylem ani jednego artykulu z innej wiki, poza jedna tabela, a jednak nie znajduje jakiegokolwiek powodu, ani uzasadnienia dla umieszczania opisu technicznego okretu na koncu artykulu, juz po opisie jego dzialnosci. Tym bardziej oddzielania na przyklad wojną, opisu genezy i procesu budowy okretu, od jego opisu technicznego. Zbudowano okret, stanowi teraz pewna calosc, opiujemy wiec te calosc, po czym przystepujemy do opisu co ta calosc przy pomocy tych opisanych wczesniej dzial, czy torped zdzialala. Przy odwrotnym zalozeniu mamy sytuacje, ze opisujemyu zatopienie okretu A przez okret B, a czytelnik nie dowiedzial sie jeszcze jakimi dzialami ow okret B dysponowal. --Matrek (dyskusja) 00:00, 10 lip 2016 (CEST)

ta ani linijki każdy to powtarza a potem układ sekcji jest przypadkiem identyczny z en.

Jeżeli tekst czyta humanista to ma przerwe w życiorysie bo technikalia go nie interesują. w podręcznikach historia to ciąg zdarzeń w czasie a opis techniczny to opis przedmiotu dwie różne rzeczy. powtórze kopiujemy wzory z en i trzeba to przyznać. Przykład: ktoś chce opisać na podstawie wikipedii wydarzenia z życia okrętu- nie może skopiować początkowe 3/4 arta a musi wyciąc z niego niepotrzebny dla niego środek - bo strzelające zabawki na pokładzie go nie interesują- podobnie jest z czytaniem arta- fanów historii jest więcej niż fanów techniki- i zmuszanie ich do czytania o sprawach technicznych tylko zniechęci do dokończenia czytania. A może znaczenie nazwy też dać do środka albo na koniec?Prometheus1 (dyskusja) 01:05, 10 lip 2016 (CEST)

• Czy aby trochę jednak nie przesadzasz? Fani okrętów zainteresowani są w równym stopniu przebiegiem jego służby jak i tym co tam kryje się pod pokładem, w maszynowni, ile cm ma ten pas burtowy a ile tamten.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:40, 10 lip 2016 (CEST)

Czy wiesz – SM UC-1

Matrek (dyskusja) 22:07, 9 lip 2016 (CEST)

Radary przecilotnicze

W artykule NUR-41 mamy drugą nazwę Bożena i brak zdjęcia (na razie). Na Commons mamy kategorię radaru Bożena, a niedawno zrobiłem kilka zdjęć Nura-41. Wyglądają podobnnie, lecz samochód jest inny. Na tabliczce przed radarem napisano, że Bożena-31 była jego poprzedniczką. Zaraz wrzucę zdjęcia radaru i tabliczki. Czy jednak ktoś wie, jak to jest naprawdę? Albo zdjęcia Nura-41 powinny pójść do kategorii Bożena, albo z artykułu usunąć trzeb ową oboczność nazw. Chyba. Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 16 lip 2016 (CEST)

Jest źle ale dobrze vol 2

Vol 1.

ru.wiki nas przeskoczyła

Porównanie liczby haseł w kategorii "Okręty" na różnych wikipediach

Wikipedia	Liczba haseł w kategorii	Było w 2011	Zmiana
en:Category:Naval ships	43894	26274	167 %
ru:Категория:Военные корабли	9134	4214	216 %
Kategoria:Okręty	8617	5355	160 %
fi:Luokka:Sotalaivat	8298	2746	302 %
de:Kategorie:Militärschiff	6397	5031	127 %
fr:Catégorie:Bateau de guerre	6092	2091	291 %
es:Categoría:Buques de guerra	4505	2566	175 %
pt:Categoria:Navios de guerra	3887	2232	174 %
cs:Kategorie:Válečné lodě	3602	1158	311 %
sv:Kategori:Örlogsfartyg	2176	1310	166 %

pl

PMG (dyskusja) 20:10, 26 lip 2016 (CEST)

• • Te statystyki niczego nie pokazują. 2 zdaniowy stub, lub skrótowe masowe tłumaczenia to rzeczy którymi nie należy się chwalić. Każdy dobry encyklopedyczny artykuł powinien mieć dobre linkowanie, ładną grafikę i zrozumiały opis a w tej kategorii na pewno jesteśmy lepsi od ru. Skupmy się na jakości a nie ilości. Prometheus1 (dyskusja) 15:49, 30 lip 2016 (CEST)
    • Niezupelnie zgodze sie z Toba. Nawet jesli artykul o okrecie ma jedynie naglowek z krotkim opisem i infobox z danymi, to i tak jest wartosciowy, bo to sa informacje ktorych poszukuje wiekszosc czytelnikow, a nie moze ich znalezc w innych zrodlach. Wiekszosc Polakow wciaz nie zna angielskiego, rosyjskiego, niemieckiego, etc. O wiekszosci okretow nie ma informacji w polskich zrodlach - nawet w polskim internecie. Nawewt jesli znajdzie taki stub w pl:wiki, to zawiera on wszystkie najbardziej podstawowe informacje. Daty, informacje taktyczno-techniczne, itp, itd. Dla wiekszosci ludzi to wystarcza i jest nie mniej pelnym opisem niz w innych wydawnictwach encyklopedycznytch. Co oczywiscie nie oznacza ze nie nawlezy rozbudowywac artykulow. --Matrek (dyskusja) 23:41, 30 lip 2016 (CEST)

Czy wiesz – Johann Jakob Pistor

//Halibutt 16:04, 5 sie 2016 (CEST)

Petty officer 3rd class

W zgłoszeniach do Czy Wiesza pojawiło się hasło Allen Schindler, radiooperatora US Navy w stopniu Petty officer 3rd class. Tak należy zapisać jego stopień, w inny sposób, czy może funkcjonuje jakieś tłumaczenie tego stopnia? Wostr (dyskusja) 15:30, 10 sie 2016 (CEST)

Czy wiesz – Wojna latyńska

//Halibutt 14:31, 11 sie 2016 (CEST)

Karabin HK416

Do "Zgłoś błąd" trafiło zgłoszenie z tematyki tego wikiprojektu dotyczące hasła Karabin HK416, zob. Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Szablon:Broń pochodna od karabinu AR-10. Tego samego hasła dotyczy zgłoszenie Wikipedia:Prośby do administratorów#Prośba o przeniesienie strony. Proszę fachowców o sprawdzenie. Michał Sobkowski _dyskusja 07:47, 15 sie 2016 (CEST)

Czy wiesz

//Halibutt 13:11, 19 sie 2016 (CEST)

PMG (dyskusja) 01:22, 24 sie 2016 (CEST)

Siły lądowe – źródła

Witam. Zna ktoś źródła dzięki którym będzie można napisać, a następnie uźródłowić wyposażenie np. litewskich sił lądowych? Eurohunter (dyskusja) 23:29, 24 sie 2016 (CEST)

Encyklopedyczność artykułu U-Boot

Proszę o opinię, czy artykuł U-Boot pod takim właśnie tytułem jest encyklopedyczny. U-Boot to po prostu skrót od niemieckiej nazwy okręt podwodny Unterseeboot. Czy warto tworzyć odrębny artykuł od nazwy okrętu podwodnego w rożnych językach? Rozumiałbym, i nawet chętnie widziałbym artykuł o niemieckiej flocie podwodnej, o jej historii i współczesności, ale "U-Boot"? --Matrek (dyskusja) 05:16, 26 sie 2016 (CEST)

Masz rację, pod takim tytułem to hasło może być w słowniku. Proponuję przeniesienie pod Niemieckie okręty podwodne. PuchaczTrado (dyskusja) 09:55, 26 sie 2016 (CEST)

zalecenia dotyczące okrętów

Ponieważ Matrek napisał to co napisał chciałbym swoją wypowiedzią zakończyć mój udział w wypowiadaniu się na temat nazw okrętów.

1. Brak ujednoznacznienia, jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie
2. Urzedowy numer taktyczny, numer kadluba
3. Rok wodowania
4. Rok przyjecia do sluzby

Punkt pierwszy powoduje że zamiast USS Gillespie (DD-609) hasło powinno się znajdować pod USS Gillespie. Może to chciano uzyskać - natomiast nie ukrywam że bardzo się z czymś takim nie zgadzam. W przypadku okrętów amerykańskich jest to istotna dla mnie wartość.

Punkt drugi - dokładnie od tego rozwiązania w tej chwili próbują odejść anglojęzyczni wikipedyści. Jeżeli chce ktoś się zapoznać z argumentami - zapraszam do obszernej dyskusji z linkami tam.

Punkt trzeci i czwarty - jako "rozwiązanie ostatniej szansy" jest mi całkowicie obojętne którą datę będziemy brać pod uwagę. Może być wodowanie. PMG (dyskusja) 13:36, 14 sie 2016 (CEST)

• Zupełnie nie tak. W punkcie pierwszym jest napisane "jesli nie ma potrzeby ujednoznacznienia i nie wystepuje jakies urzedowe ujednoznacznienie" - a w podanym przez Ciebie przykladzie USS Gillespie (DD-609), (DD-609) jest wlasnie urzedowym ujednoznacznieniem.USS Gillespie (DD-609) dalej wiec pozostanie USS Gillespie (DD-609), za to ORP Orzeł (1986) - bedzie ORP Orłem (291), bo 291 to również urzędowe ujednoznacznienie. --Matrek (dyskusja) 20:28, 14 sie 2016 (CEST)
  • Myślę, że PMG chodziło o to, że był tylko jeden okręt o takiej nazwie, więc nie miałby żadnego ujednoznacznienia. PuchaczTrado (dyskusja) 23:24, 14 sie 2016 (CEST)
    • Myślę że nie zauważył spójnika "i". Czyli obie przesłanki powinny byc spełnione jednocześnie. Inaczej mówiąc, nie stosujemy żadnego ujednoznacznienia, jeśli nie ma żadnego konfliktu nazw, bo nie było drugiego okrętu o takiej samej nazwie i nie nadano temu okrętowi żadnego numeru kadłuba, penant czy innego taktycznego. Jeśli zaś okręt ma nazwę unikatową oraz ma numer, to podajemy nazwę z numerem. W punkcie drugim, podajemy nazwe alfanumeryczna, jeśli tylko taka jest dostępna np U-47. Numery 3 i 4 chyba nie wymagają wyjaśnień. --Matrek (dyskusja) 00:04, 15 sie 2016 (CEST)
      • Ale juz nie ma powodu do nazywania Rycerza Świętego Jerzego nazwą Rycerz Święty Jerzy (1627), bo nie bylo drugiego takiego okrętu i Rycerz nigdy nie miał "duplikatu", ani tez nie został mu nigdy nadany żaden numer --Matrek (dyskusja) 00:10, 15 sie 2016 (CEST)

To jeszcze mój mały głos w sprawie „niepowtarzalności” numeru taktycznego (czy kadłuba). I niech jego zwolennicy powiedzą, który zapis więcej przekaże laikowi: U-2 (S181) i U-31 (S181) czy U-2 (1962 czy ile tam) i U-31 (2005)?? W drugim przypadku od razu widać, z jakiego okresu pochodzi okręt. A w pierwszym? Zala (dyskusja) 11:21, 21 sie 2016 (CEST)

Jesli mowimy o alfanumerycznych nazwach, to laikowi U-235 w ogóle nic nie mowi, a juz na pewno ze nie ze to jest okręt. Niezaleznie od tego czy bedzie z datą, czy bez daty. Przede wszystkim jednak, rolą samych nazw artykułów nie jest mówić czytelnikowi co to jest, lecz maja być encyklopedyczne. W kategorii Farmakologia mamy nazwy typu Klimaren, Sedacja, czy Kseroform, które tez nikomu nic nie mówią, dopóki ktoś nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Nie jest rolą tytułu artykułu informować o czym jest artykuł. Dlatego autorzy artykułów z dziedziny farmakologii nie umieszczą w nazwie artykułu nawiasów z rokiem odkrycia czy opracowania danego związku chemicznego, czy też wprowadzenia danego leku na rynek. Tytuł ma tylko przedstawić nazwę. Reszty czytelnik dowie się z artykułu. --Matrek (dyskusja) 17:00, 21 sie 2016 (CEST)

Matrku, Mój ulubiony autorze;) Pięknie operujesz zagadnieniami farmakologicznymi, ale zupełnie zignorowałeś moje pytanie/stwierdzenie. Co robić, gdy twój ulubiony „pennant number”, którego nawet tłumaczenia w polskiej wiki nie uświadczysz (dziwne, bo jest niby taki ważny), powtarza się w marynarkach nie raz na kilkaset lat, a w ciągu półwiecza? Chyba to nie jest więc we flotach niektórych krajów nic stałego, określającego „na zawsze” dany okręt? Wobec tego, skoro ten numer ma jednoznacznie identyfikować okręt, wcześniej trzeba by określić, które kraje mają rzeczywiście niepowtarzalne numery, które będą miały swój udział w nazwach artykułów – na wieczne czasy (a przynajmniej przerastające Nas), a które nie. Nie zajmowałem się do tej pory tym zagadnieniem, lecz spoglądając na wiki mogę z pewnością stwierdzić, że okręty USA (co zresztą w zaleceniach jest uwidocznione) spełniają tę powinność. Ale czy każde państwo ma niepowtarzalny „pennant number”? Trzeba to sprawdzić. Niemcy na pewno nie, co przypadkowo wpadło mi w oczy. Może jest więc tak w krajach angielskojęzycznych – czyli marynarkach pochodnych od RN? Nie wiem, nie badałem. Jeśli tak jest, należałoby w zaleceniach edycyjnych podać wykaz państw, które mają niepowtarzalne numery kadłuba, tak jak w przypadku USA (choć tam też się zmieniają, co widziałem w artykułach PMG o amerykańskich tranmsportowcach desantowych). Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych nazewnictwem okrętowych artykułów wiki;) Zala (dyskusja) 20:49, 21 sie 2016 (CEST)

Nie wziąłeś pod uwagę jednej rzeczy. A własciwie dwóch - że hull number to nie jest sama tylko liczba, lecz caly symbol alfa numeryczny. Przedrostek oznaczajacy klase okrętu oraz numer. XXX-999. Nie zaś sam numer. Nie znajduje w pamieci, aby powotrzył się cały numer XXX-999. Mógłbyś podac przykład? A i tak nazwa amerykańskiego okrętu to calość USS-Imię-(numer kadłuba), nie żaden z tych elementów z osobna. Jako calość, nigdy nie zdarzyło się aby się powtorzyło. Nie sądzę też aby kiedykolwiek powtórzyło sie w marynarkach innych państw (nie znam oczywiście nazw wszystkich okrętów świata). Wyjątkiem są niemieckie i austriackie okręty podwodne, z tymi ich U-XXX, ale tu z pomocą przychodzą owe przedrostki SM, czy SMS przed imieniem, i ostatecznie rok gdy i tego brak, jako ostatnia możliwość identyfikacji w Wikipedii z braku innych możliwości. Generalnie ja jestem umiarkowanym delecjonistą, i dlatego uważam że należy się trzymać tak ściśle formalnych nazw jak to tylko możliwe w celu zachowania encyklopedycznosci. --Matrek (dyskusja) 22:01, 21 sie 2016 (CEST)

• Nazwa plus znak taktyczny po 1945 roku się nie powtarzają, i właśnie dla okrętów z tego okresu znak taktyczny doskonale się sprawdza. Koledzy napisali jakiś art o pojedynczych okrętach po 1945 innych niż uss?, bo większość teoretyzuje tutaj. Przed drugą wojną światową znak taktyczny był zmienny np u rekordzisty z francji niszczyciela "basque" naliczyłem 12 różnych znaków taktycznych dla jednego niszczyciela, dlatego powinny być stosowane daty gdy mamy kilka znaków taktycznych dla jednego okrętu. Większość wikipedii stosuje datę wodowania więc nie powinniśmy się wyłamywać. Kolega na początku zauważył o tendencji ujednoznaczniania na en z użyciem przywołania klasy i narodowości okrętu dla okrętów innych niż uss i hms, skoro takie są trendy to może zamiast czekać kolejne 10 lat wprowadzimy to nowe zalecenie. Przy okazji zmian w zaleceniach rozdzielił bym zalecenia co do zawartości arta o pojedynczych okrętach i typach okrętów teraz jest jedno zalecenie. Również przy okazji proponuję odejść od cudzysłowów na rzecz kursywy dla nazw pojedynczych okrętów co robimy już w przypadku nazw typów.Prometheus1 (dyskusja) 23:50, 22 sie 2016 (CEST)

Masz na myśli to en:German submarine U-47 (1938)? Coś tak absurdalnego mogło się zdarzyć tylko na en:Wiki, gdzie z racji języka edytuje caly świat, od Kapsztadu na zachód dookoła aż z powrotem po Kapsztad. Wśród 7 mld zawsze łatwiej bezmyślnych niż wśród 36 mln. Zwyczajne prawo wielkich liczb. Co to ma wspólnego z WP:ENCY i WP:WER? Które źródło tak określa nazwę okrętu? Dwa ujednoznacznienia w jednym tytule? Jesli Prometheus to ma być to do czego - jak mowisz - mamy dążyć, to chyba w innym projecie. --Matrek (dyskusja) 00:57, 23 sie 2016 (CEST)

• • Nie twierdzę że mi się to podoba ale stosują to całkiem powszechnie. Wracając do znaków taktycznych przykład u-1 (s180) powinien przekonać niezdecydowanych- okręt ma dwa rozpoczęcia budowy, dwa wodowania i dwa wejścia do służby a znak taktyczny jeden. To samo dotyczy cywilnych statków przejętych przez marynarkę wojenną. Data ma mniejsze znaczenie niż znak taktyczny w tym przypadku, bo dotyczy zazwyczaj jednostki cywilnej. Przywoływanie faktu możliwego powtórzenia znaku taktycznego dla róznych nazw po kilkudziesięciu latach to jakby narzekać że różne nazwy posiadają te same daty wodowania.Prometheus1 (dyskusja) 01:22, 23 sie 2016 (CEST)
    • Ja tez jestem zwolennikiem daty wodowania (nie przyjęcia do służby), ale w ostateczności jedynie - gdy naprawdę niezbędne jest jakieś ujednoznacznienie, a brak jakiegoś znaku taktycznego czy numeru. I bez żadnych udziwnień w tytule, które nie są ani encyklopedyczne ani nie znajdują oparcia w poważnych źródłach. --Matrek (dyskusja) 02:35, 23 sie 2016 (CEST)

Moje uwagi:

1. Jeżeli coś funkcjonuje dobrze, to nie ma sensu tego zmieniać. Jakie są wady obecnego systemu uniemożliwiające jego dalsze funkcjonowanie? Jakie są potencjalne duże zalety nowego systemu usprawiedliwiające ten drastyczny krok. Czy nowy system nie wygeneruje nowych, poważniejszych problemów? Ja od razu widzę pierwszy – przejście z jednolitej nomenklatury (może poza USA) do takiej, która dla każdego państwa będzie miała osobne rozwiązanie (=chaos).

• • • Jaki ma sens powtarzanie w kółko tego samego, jeśli interlokutor nie przyjmuje tego do wiadomości? Nie widzi/nie zauważa kilkakrotnego ich wskazania? Wady były już wymieniane - na pierwszym miejscu nieencyklopedyczność. Jakaś bliżej nieokreślona, nikomu nic nie mówiąca liczba przy oficjalnej nazwie jest nieencyklopedyczna. Wprowadzenie numerów taktycznych nie wprowadzi natomiast chaosu, bo większość okrętów z 20 i 21 wieku miała numery, jeśli wiec przyjmiemy zaproponowany system, wszystkie, niemal wszystkie okręty opisane na Wiki - niezależnie od kraju pochodzenia, opisane będą wg tego samego schematu. Wada nr 2: nie wiadomo co ta liczba przy nazwie oznacza, a czytelnik który nigdy nie przeczytał żadnej książki marynistycznej, i nie trafił na daty przy nazwach, zupełnie nie będzie mial pojecie o jaka liczbę chodzi. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
    • Owszem nie przyjmuję tego do wiadomości, bo się z tym nie zgadzam. Pop pierwsze, data wodowania/wejścia do służby jest encyklopedyczną informacją, porównaj zresztą ujednoznacznienia przy filmach. Po drugie, sam piszesz większość okrętów z 20 i 21 wieku, powiedz mi natomiast ile encyklopedycznych okrętów nie posiada daty wodowania? W jaki sposób o wiele rzadsze numery mogą być mniej chaotyczne od daty? Skąd weźmiesz numer taktyczny dla na przykład tego okrętu, skoro nawet w szczegółowej monografii typu on nie występuje? Wada numer 2 – przeczytaj to co napisałeś zamieniając datę na numer taktyczny. Naprawdę nie widzę różnicy, z tym że data jakoś umiejscawia okręt w historii, nawet jeśli czytelnik do końca nie wie jak). PuchaczTrado (dyskusja) 09:20, 23 sie 2016 (CEST)
      • Mozesz sie z tym nie zgadzać, ale nie każ powtarzac w kółko tego samego i nie zadawaj tego samego pytania jakie wady ma data w nazwie. Bo zgadzasz sie z tym czy nie, odpowiedz na to pytanie juz padla. Owszem data wodo.wania jest informacją encyklopedyczną, ale nie w tym miejscu, bo okręty nie noszą daty wodowania czy przyjecia do służby w swojej nazwie. Data jest nieencyklopedyczna w tym własnie miejscu z tego własnie powodu. Nazwa okrętu ma być encyklopedyczna, czyli taka jaka rzeczywiście występuje. Jesli okret nie ma, czy nie miał nigdy numeru taktycznego, to nie mozna go dodawac. Czyli jesli "Ukraina" nigdy nie miała numera, to go nie miała. Koniec i kropka. Jesli jednak z jakichś przyczyn ujednoznacznienie jest potrzebne, bo Ukraina ma konflikt nazwy z państwem o tej samej nazwie, wtedy ujednoznacznic jakoś trzeba z przyczyn czytso technicznych, Nie możemy w nazwie panstwa Ukraina wskazac daty zalozenia panstwa, trzeba wiec to zrobić przy okręcie. Wskazując date wodowania - jako zło konieczne. Zaproponowane przeze mnie zasady to wlaśnie przewidują. Przy braku numeru taktycznego, stosujemy datę wodowania. Zgadzam sie ze data w umiejscawia jakos okręt w historii, ale nazwa artykułu nie temu służy. Jeśli na dodatek łamie zasade WP:ENCY - to nalezy stosowac ją jedynie w ostateczności. --Matrek (dyskusja) 14:31, 23 sie 2016 (CEST)
        • Przepraszam, o którym dokładnie punkcie WP:ENCY piszesz? Możesz zacytować? Na przykład w Jan Kowalski (pilot) słowo pilot też nie jest fragmentem urzędowej nazwy tej osoby i nikt o to rabanu nie podnosi. Ujednoznacznienie nie służy do podania rozszerzonej nazwy okrętu (a nawet jeśli by służyło, to ciężko udowodnić, że we wszystkich marynarkach stosujących numery burtowe są one w jakiejkolwiek formie jej częścią). PuchaczTrado (dyskusja) 14:48, 23 sie 2016 (CEST)
          • @PuchaczTrado Nie podnosi rabanu, bo wiekszośc osób rozumie co to jest konflikt nazw, i ze jakoś trzeba go rozwiązac. Gdyby jednak rzecz nie dotyczyła Jana Kowalskiego lecz nie rodzących konfliktów nazw Hieronima Gerwazego Psiapsiółczyńskiego-Wasilaka (drukarz), czy też Eustachego Borkiewicza-Felisiaka (1968), to juz pewno co najmniej kilka osób miało by jakieś zastrzeżenia. --Matrek (dyskusja) 20:38, 28 sie 2016 (CEST)

1. Kto szukając opisu okrętu będzie znał jego numer taktyczny? Celem ujednoznacznienia jest pomoc dla czytelnika w odnalezieniu szukanych informacji (Wikipedia jest dla czytelnika), a nie jakieś ścisłe, acz abstrakcyjne zidentyfikowanie obiektu (nie podajemy PESELa w ujednoznacznieniu Polaków o tych samych imionach i nazwiskach). Jeśli ktoś zna już numer burtowy albo inny dziwny wynalazek (poza okrętami amerykańskimi przy którch te dane rzeczywiście są często podawane razem z nazwą słowną), to zapewne musiał przeczytać szczegółową monografię okrętu gdzie takie dane są wypisane. W takim wypadku, jeśli nawet będzie szukał na Wikipedii dodatkowych informacji (raczej sytuacja wyjątkowa), to domyśli się z grubsza o który okręt chodzi patrząc na datę. Jeśli ktoś nie czytał monografii okrętu, to pojęcia nie ma jaki jest jego numer burtowy, bo wszystko co o nim wie, to to że pływał banderą marynarki Y w jakimś tam okresie Y (często sprecyzowanym przez toczącą się wojnę).

• • • • Bład. Celem ujednoznacznienia nie jest ułatwienie wyszukiwania, lecz jednoznaczna identyfikacja okrętu przez odróżnienie go od innego okrętu o tej samej nazwie. Do pomocy czytelnikowi służą strony ujednoznaczniajace. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)

1. Jeśli już coś zmieniać, to na lepsze. Nie uważam, że zmiany są niezbędne, ale jeżeli należałoby coś zmienić w tych standardach to proponuję:
   • Zamienić datę wejścia do służby na datę (pierwszego) wodowania. Można od biedy pisać w nawiasie (zwodowany 1913), ale chyba większość wikipedystów zgodzi się, że takie sprecyzowanie nie wniesie dużej wartości dodanej dla czytelników.
     • Wciąż i poraz kolejny - data nic nikomu nie mowi. Jest stosowana w niektorych książkach, ale w tych ksiazkach, juz od razu na pierwszych kartach znajduje sie wyjasnienie co oznaczaja m.in. te daty., Tymczasem nie da się czegos takiego zrobić w wydawnictwie internetowym jak Wikipedia. Czytelnik wiec nie wie co to za numer. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
     • A jak podasz numer taktyczny to nagle już wie? Zresztą jak napisałem wyżej, można podawać w nawiasie zwodowany i rok, wtedy będzie wiadomo dokładnie o co chodzi (choć osobiście mam wyższe mniemanie co do domyślności czytelników). PuchaczTrado (dyskusja) 09:20, 23 sie 2016 (CEST)
       • Owszem wie. Spotyka taki Abc (G71), Xyz (B12) ORP Piorun (G65) i widzi że to jakiś numer okrętu. Przede wszystkim jednak, to ma jakieś umocowanie formalno-prawne, jest wiec encyklopedyczne. A jaką encyklopedyczność ma Rycerz Święty Jerzy (1627)? W tym ostatnim przypadku, to data czego? Kto dał nam prawo wpisywania daty w nazwę okrętu? --Matrek (dyskusja) 14:31, 23 sie 2016 (CEST)
2. Sprecyzować rozróżnienie nazewnictwa okrętów gdy pokrywają się nazwą z innymi obiektami nie będącymi okrętami.
3. Sprecyzować nazewnictwo artykułów opisujących okręty zmieniające w swej historii nazwy (i bandery). PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 23 sie 2016 (CEST)
   • To temat na dalsza cześć dyskusji. Najpierw należy ustalić podstawy. --Matrek (dyskusja) 08:55, 23 sie 2016 (CEST)
     • Nie zgadzam się, numer taktyczny jest inny dla każdej bandery okrętu, a dat (pierwszego) wodowania pozostaje niezmieniona. Przy ustalaniu zaleceń, należy wziąć również pod uwagę czy nie będą one problematyczne w konkretnych sytuacjach (w całej kategorii sytuacji). PuchaczTrado (dyskusja) 09:23, 23 sie 2016 (CEST)
       • Jeśli okręt zmienia banderę, to całkowicie zwykle zmienia tez nazwę. Numer taktyczny jest tylko czescią nazwy identyfikujacej. --Matrek (dyskusja) 14:38, 23 sie 2016 (CEST)
         • Dokładnie. A ponieważ nie mamy u nas podejścia jak na en:wiki (nowa bandera=nowy artykuł), więc musimy mieć jakąś metodę nazywania takich jednostek. Niezależnie od tego, czy przyjmie się pierwszą, ostatnią czy środkową nazwę, to w przypadku konieczności ujednoznacznienia za każdym razem trzeba by podawać inny numer taktyczny (jeśli akurat istnieje) lub inną datę wejścia do służby. Tylko data (pierwszego) wodowania jest stała. PuchaczTrado (dyskusja) 18:26, 23 sie 2016 (CEST)

• • • Nieprawda- U-1 (S180) miał dwa pierwsze wodowania i jeden znak taktyczny!Prometheus1 (dyskusja) 11:48, 23 sie 2016 (CEST)
  • Puchacz tą dyskusje traktuje jako część wojny edycyjnej , którą ostatnio prowadzi a nie merytoryczny problem który mamy od 2006 a nie od miesiąca. Wielu z was morze widziało na pocztówkach ja je mam na codzień więc powiem wam że nie widziałem okrętu z jakąkolwiek datą na burcie. Za to numer taktyczny doskonale identyfikuje każdy okręt- zdjęcie z numerem taktycznym wystarczy do identyfikacji okrętu, ma to związek z tradycją morską i względami praktcznymi podczas walki gdzie trzeba szybko zidentyfikować daną jednostkę. Nie usłyszałem tu argumentu merytorycznego przeciwników znaku taktycznego, poza jakimiś neurotycznymi lękami i chorobliwym niezdecydowaniem.Prometheus1 (dyskusja) 11:44, 23 sie 2016 (CEST)

@Prometheus1 Pohamuj uwagi o neurotycznych lękach, poczytaj o netykiecie i konsekwencjach za brak jej przestrzegania. Ad meritum: powojenny ORP Grom numery taktyczne miał dwa; przed wojną - to a propos identyfikacji przez zdjęcie - Japończycy na okrętach malowali nr-y dywizjonów, nie jednostek; dostępność źródeł na temat nrow taktycznych jest mniejsza niż dat wodowania --Felis domestica (dyskusja) 14:17, 23 sie 2016 (CEST)

Cały czas proponuję przyjęcie cezury czasowej do stosowania znaku taktycznego np 1945 rok, argumenty krytyków znaku taktycznego tracą wtedy swoją moc ponieważ chaos i niekonsekwencja w stosowaniu znaków taktycznych miały miejsce głównie przed 2 wojną światową. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku us navy gdzie urzędowo wprowadzono znak taktyczny na początku 20 wieku. W większości marynarek wojennych takiego uporządkowania dokonano własnie po 1945 roku np w związku z powstaniem NATO.01:16, 25 sie 2016 (CEST)Prometheus1 (dyskusja)

W myśl proponowanych zasad, nie stosujemy numerów taktyczmnych w przypadku okretów ktore ich nie miały. Japonskie okręty przedwojenne rzeczywiscie ich nie miały, wiec nie dajemy im ich w tytualach artykułów. Niektore okrety tego kraju byly unikatowe - nie stosujemy wiec zadnego ujednoznacznienia w ich przypadku. Tam natomiast gdzie to jest konieczne, bo istaniał jakios okret o tej samej nazwie, stosujemy date wodowania. --Matrek (dyskusja) 14:47, 23 sie 2016 (CEST)

• • • Prometheus1, podałem przecież świeżutki przykład z marynarki niemieckiej z U-2 (S181) i U-31 (S181), więc nie mów, że nie było żadnego argumentu merytorycznego w tej sprawie. Nie we wszystkich marynarkach numer taktyczny jednoznacznie identyfikuje okręt, czy to ciężko zrozumieć? Zala (dyskusja) 12:12, 23 sie 2016 (CEST)
      • Hmmm? A ja Ci na to odpowiedziałem. Zala, jak Cie lubię - gdzie widzisz problem w tym przykładzie? --Matrek (dyskusja) 14:04, 23 sie 2016 (CEST)
        • Ależ odpowiedziałeś;) To było do Prometeusza;)
  • Chwileczkę dyskutujemy o nazwach ujednoznaczniających- gdzie widzisz problem w rozróżnieniu pomiędzy u-2 (s181) a u-31 (s181)? dla odmiany data może zdezorientować czytelnika który nie ma świadomości istnienia ubotów po 1945 roku.Prometheus1 (dyskusja) 12:50, 23 sie 2016 (CEST)
    • Idąc tym tropem można założyć wszystko – głupi czytelnik nic nie kuma, tylko my, „wielcy” specjaliści od okrętów wszystko wiemy;)) I że U-Booty były po wojnie, i że rycerze żyli w średniowieczu. Ale chodzi tu o coś innego. Nie miałbym nic przeciw numerom taktycznym czy kadłuba, jeśli byłyby STAŁE. Ale nie są. Nawet w USA po zmianie klasy okrętu zmienia się jego numer taktyczny (np. USS Albany (CA-123) – USS Albany (CG-10)). I jeszcze do Proetheusa z JEDYNKĄ – wypraszam sobie takie testy jak „neurotyczne lęki i chorobliwe niezdecydowanie”, bo nikt z tu dyskutujących – a mniemam, że wszyscy chcą jak najlepiej – nie zasługuje na tego rodzaju niskie i wręcz obraźliwe słowa. A jeśli morze widzisz codziennie to gratulacje – lecz z tego tytułu nie jesteś lepszy od innych piszących o okrętach autorów. Zala (dyskusja) 17:59, 23 sie 2016 (CEST)
      • Nie sądzę aby o był akurat problem Zala. USS Albany (CG-10) - w tym przypadku mamy do czynienia z jednym okrętem. Wystarczy tu tylko rozstrzygnąć na gruncie zasad, który pod którą nazwą jednostka występuje w tytule. Oryginalną czy ostateczną. Tak samo jak w przypadku zmiany przynależności państwowej. Zdarza się w USN ze okręt zmienia klasyfikację, jak w USS Kamehameha (SSN-642), który przez większość służby był SSBN-642, a pod koniec uczynili z niego myśliwski SSN-642. Wystarczy tu ustalić ogólną zasade co robimy w takich przypadkach i tyle. To jest akurat prosty problem, który nie zależnie od teo jakie rozwiązanie przyjmiemy, nie sądzę aby budził jakies emocje. --Matrek (dyskusja) 19:28, 28 sie 2016 (CEST)
      • Mój pomysł na kompromis jest następujący:

1.Znak taktyczny dla okrętów należących do NATO- Prometheus1 (dyskusja) 00:52, 24 sie 2016 (CEST)

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć wszystkim, ze celem ujednoznacznia jest umożliwienie powstania artykułu o identycznej nazwie z innym artykułem, bo mechanizmy wiki nie zaakceptują i nie pozwolą na utworzenie dwóch artykułów o identycznej nazwie. Nie jest celem tytułu, ułatwianie wyszukiwania, bo tytuł artykułu ma obowiązek być encyklopedyczny, w tym encyklopedyczna ma być jego nazwa - encyklopedyczna oznacza w tym przypadku rzeczywiście istniejąca, formalna. Na dodatek, chciałbym wskazać na ogólne zalecenia Wikipedii dotyczące nazw - Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, cytuję: W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów, zalecana jest forma odróżniania: nazwa (rok wejścia do służby). W przypadku gdy tę samą nazwę nosiło kilka okrętów, a nie w każdym przypadku gdy piszemy artykuł o okręcie - jak to już niepostrzeżenie, ni stąd ni zowąd, kilka osób zaczęło stosować, przenosząc nawet artykuły bez konfliktów nazw z poprawnych nazw na nazwy z datą. Podkreślam, celem wstawiania daty nie jest ułatwianie wyszukiwania lecz uniknięcie konfliktu nazw, także nie upiększanie, ani żadne inne względy. --Matrek (dyskusja) 18:51, 28 sie 2016 (CEST)

A ktoś twierdzi inaczej? Obecnie wyjątek jest tylko dla okrętów amerykańskich. No i wyobrażam sobie sytuacje, że ktoś tworzy artykuł o okręcie od razu z niepotrzebnym ujednoznacznieniem, jeśli zamierza w przyszłości napisać artykuły o okrętach o tej samie nazwie. PuchaczTrado (dyskusja) 11:07, 29 sie 2016 (CEST)

• Wszyscy zainteresowani się wypowiedzieli- proponuję Matrkowi skompilować z tych wypowiedzi dwie wersje zaleceń i przeprowadzić w określonym czasie nad tym głosowanie żeby rozstrzygnąć w końcu te kwestie.Prometheus1 (dyskusja) 13:23, 31 sie 2016 (CEST)