Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-grudzień

Po opolskiej wikispedycji

W wyniku wikispedycji na pograniczu Polski i Czech powstało ponad 1000 zdjęć, małym problemem jest to że nazwach zdjęć z terenu Polski użyto czeskich słów. Może znalazłby się ktoś kto poprawiłby nazwy kilkuset zdjęć?

StoK (dyskusja) 21:37, 30 lis 2016 (CET)

Nazwy nazwami – mogą być i czeskie, potrzebne w tej sytuacji jest bardziej poukładane fotek w odpowiednich kategoriach tematycznych i dodanie opisów, najlepiej po polsku i angielsku. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 30 lis 2016 (CET)

• Chyba nie ma najmniejszego powodu poprawiania nazw zdjęć. Czy użytkownicy plWiki ładując na Commons zdjęcia dają ich opisy w języku kraju, który jest na tym zdjęciu przedstawiony, np. po fińsku, węgiersku, turecku, czy chińsku? Już widzę, jakie by było poruszenie, gdyby ktoś zaczął na Commons zmieniać polskie nazwy plików zdjęć Lwowa (jak to z infoboksu) lub Wilna. Aotearoa dyskusja 22:15, 30 lis 2016 (CET)

• Powód jest, taki sam jak nagminne zmienianie nazw artykułów na Wikipedii. Nazwa zdjęcia powinna odpowiadać temu co jest na zdjęciu, jeżeli w nazwie są wyrazy w języku polskim i czeskim to jest to co najmniej lekkie pomieszanie np: Brzeźnica, údolí, Były obóz koncentracyjny Sławęcice, strážní věž. A to Czerwięcice, zámek III - czy to zamek? StoK (dyskusja) 06:59, 1 gru 2016 (CET)
  • Niewątpliwie pałac w Czerwięcicach. Identyfikacja obiektu poprawna, nazwa pliku też. Jedyne co trzeba zrobić, to wrzucić do kategorii Category:Palace in Czerwięcice. --WTM (dyskusja) 07:32, 1 gru 2016 (CET)
  • Podane przykłady nazw są poprawne, jeżeli na początku podana jest lokalna nazwa własna obiektu, a potem opis nie będący częścią nazwy własnej, podany w języku ładującego plik. Tak samo poprawne byłyby np. nazwy plików Dunajská Streda, urząd miejski, czy Masarykovo nábřeží, widok na teatr. Poprawy wymagają jedynie ewentualne błędy/literówki w nazwie własnej, czy w opisie, a nie to, że nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty z obszaru Polski. Aotearoa dyskusja 07:54, 1 gru 2016 (CET)
    • Nie insynuuj, nie podoba nam się język w jakim opisano obiekty, powodem jest komunikatywność, informacyjność nazwy. Przecież nieinformacyjna nazwa była przyczyną wyrzucania zdjęć z Commons. StoK (dyskusja) 23:37, 2 gru 2016 (CET)
      • A niby co nieinformacyjnego jest w poprawnym opisaniu zdjęcia po czesku? Bo to, że nieznający tego języka mogą mieć kłopoty z odebraniem informacji można równie dobrze odnieść do nazwy pliku po polsku, litewsku, czy holendersku. Skoro wywalone zostało lokalne ładowanie plików na plWiki, to należy zaakceptować, że ładujący ma prawo nadać plikowi poprawną nazwę w dowolnym języku – plik z widokiem Krakowa Albańczyk może nazwać po albańsku, Francuz po francusku, Turek po turecku itd. I nam nic do tego jeżeli nazwa w tym języku jest poprawna. Aotearoa dyskusja 19:42, 3 gru 2016 (CET)

• Czy mowa o nazwach zdjęć czy o opisach? Nazwy zdjęć przecież mogą być dowolne. Fakt, plagą można nazwać zdjęcia z kolejnych miejscowości nazwane wycieczka w lipcu 2 z kolejnymi numerami, ale to, że nazwa powinna być informacyjna odbieram jako zalecenie (na drugim biegunie są zdjęcia z US Navy Starszy mat pokładowy Howard G. Pullin objaśniająca kadetom działanie wyrzutni jakiejśtam w czasie ćwiczeń Żelazna Buława 2014). W omawianym przypadku dodatkowo większość opisów jest łatwa do zrozumienia (przez pokrewieństwo językowe), (chociaż pewnie mogą być "fałszywi przyjaciele"). 178.36.98.215 (dyskusja) 08:05, 1 gru 2016 (CET)

Prośba o pomoc

Uźródłowiłem hasło Amur (rzeka), bo to jednak kompromitacja by bodaj 10. rzeka świata była bez źródeł. Ale w infoboxie mamy państwo z ciągiem znaczków { i }. Ktoś wie, jak to usunąć? Dziękuję z góry. --Piotr967 podyskutujmy 00:49, 4 gru 2016 (CET)

Po krótkiej walce się udało :) Szablon:Cytuj stronę i łączenie przypisów wielokrotnych też wpływa na estetykę haseł :P Nedops (dyskusja) 01:04, 4 gru 2016 (CET)

Amerykńskie miasta Damianka

@Damianek1986 znów (?) wstawia hasła o miastach amerykańskich. Bez źródeł, bez podstawowych informacji (wielkość), z zepsutym szablonem. Czy znów trzeba czekać na zdecydowanego admina, który tysiące cofnie do brudnopisu, czy też zaakceptujemy takie twory. Dwa dni temu Damianek twierdził, że poprawia artykuły. Strach pomyśleć. 87.205.73.248 (dyskusja) 17:21, 29 lis 2016 (CET)

Są nieprzejrzane, dlatego widzisz starsze wersje. (chyba, niech się wypowiedzą spece) --Kamil-b DYSKUSJA 14:57, 4 gru 2016 (CET)

Nieoficjalne logo gry w infoboksie

Jak wiadomo, w przypadku większości gier komputerowych ich logo chronione są prawami autorskimi, a w polskojęzycznej Wikipedii publikowanie grafik na zasadzie dozwolonego użytku (fair use) nie jest dozwolone.

W ostatnim czasie parokrotnie w artykule dotyczącym gry Minecraft usuwałem z infoboksu obrazek , który wstawiony został jako substytut oryginalnej grafiki (link). Wstawiana ilustracja nie pochodzi z gry, ba, klocek z trawą nie stanowi nawet w żadnej jego formie oficjalnego logo, ponieważ oficjalnym logo jest stylizowany napis (link). Członkowie Wikiprojekt:Gry komputerowe konsekwentnie jednak wycofywali moje zmiany, przywracając obrazek, który stanowi tylko interpretację artystyczną jednego z elementów gry. Pierwsze uzasadnienie trywialne: przywrócenie grafiki w infoboksie, kolejne: (…) chodzi o to, że to pole jest dedykowane logom. A to, że ten klocek trawy nie jest dokładnie logiem gry to nie znaczy, że go tu być nie może.

Sami członkowie wikiprojektu twierdzą, że pole grafika przeznaczone jest na logo, są jednak zdania że… nie musi być ono tym oficjalnym. To trochę jakby wstawić do artykułu o jakiejś telewizji logo o zbliżonym kształcie, zmienionej czcionce, proporcjach i kolorach i dowodzić, że jest to logo które może wisieć w infoboksie. Jaki jest sens umieszczania tam zgoła błędnej, a przede wszystkim nieoficjalnej ilustracji, bezpośrednim założeniem utworzenia której jest ominięcie praw autorskich do oryginalnej? Proszę o opinie. Karol Szapsza (dyskusja) 13:36, 4 gru 2016 (CET)

Ani obrazek obok, ani ten który wstawiłeś ty nie przedstawiają Minecrafta. Popatrzyłem jednak na innych wiki jak to wygląda i doszedłem do wniosku, że wiele wiki, na których niedopuszczalne jest fair use (typu en.wiki, ru.wiki) używa właśnie obrazka, który wisiał sobie w infoboksie przez długi czas ([1], [2], [3], [4], [5]). Pamiętam jednak, że to plwiki i to od nas zależy co tam będzie widoczne, niemniej jednak ja jestem zwolennikiem „podróbki” klocka trawy. --Kamil-b DYSKUSJA 14:40, 4 gru 2016 (CET)

• Czy to jest encyklopedia, czy też jakaś książeczka z obrazkami? Wrzucanie na siłę czegokolwiek, aby był rysuneczek i było ślicznie jest jakimś absurdem. Robienie sobie jakiś własnych rysuneczków, jako substytutów logo jest kuriozalne. Nie ma logo na wolnej licencji, to nie powinno być ilustracji dotyczącej logo w artykule. Równie dobrze można by sobie wymyślać zastępcze loga dla firm. O ile mnie pamięć nie myli, kiedyś była dyskusja o zastępczych logo dla klubów piłkarskich i chyba nie było na coś takiego zgody. Aotearoa dyskusja 15:01, 4 gru 2016 (CET)
• I temat wraca po raz kolejny :) Często stosowane są jednak loga oryginalne, ale na zasadzie licencji prostego kształtu. Czy to legalne? Pomimo wielu dyskusji - wciąż nie jest to do końca jasne. Co do wykorzystywania log stylizowanych - raczej jestem przeciwny. Emptywords (dyskusja) 15:02, 4 gru 2016 (CET)
• Hmmm, przywróciłem usuniętą grafikę, bo byłem przekonany, że pochodzi ona z gry ;). Ogólnie co do grafik - wg mnie powinniśmy wstawiać w infoboksie albo oficjalne logo albo po prostu zrzut ekranowy z rozgrywki (oczywiście jeśli dysponujemy takim na wolnej licencji). W dyskutowanym powyżej przypadku zostawiłbym puste pole infoboksu. Sir Lothar (dyskusja) 22:13, 4 gru 2016 (CET)

Iława

Starałem się wytłumaczyć koleżance, że nie nalezy do artykułu wstawiać listy wszelkich znanych bardziej lub mniej znanych osób. Teraz 2 (sądząc z nicków) koleżanki wstawiają na potęgę: generałów (czerwonolinkowych), samorządowców, sportowców. Niedługo listy będą dłuższe od reszty artykułu. Czy zechce ktoś dotłumaczyć @Basia04, @Marlena05 że to nie jest słuszne? Ciacho5 (dyskusja) 17:13, 5 gru 2016 (CET)

Obiekty WIWOSM na mapie OSM w artykułach dotyczących rzek

W jaki sposób wyświetlać obiekty WIWOSM na mapie OSM w artykułach nt. rzek, skoro de facto wprowadza się zakaz używania szablonów, takich jak Współrzędne, dodających link do mapy? Po zmianach Szablon:Rzeka infobox już nie dodaje skrótów do OSM (patrz Dyskusja szablonu:Rzeka infobox/Współrzędne rzek - Wezera). W niemieckiej czy francuskiej wiki można sobie wyświetlić mapę OSM. Dlaczego u nas, na polskiej Wikipedii, nie ma takiej możliwości? Dlaczego, jeśli chce się zobaczyć obiekt (rzekę) na OpenStreetMap, trzeba przechodzić do wiki w innych językach? RRady (dyskusja) 18:20, 5 gru 2016 (CET)

Salt River (Arizona)

Czytam ten artykuł z informacją (była wczoraj na SG w CzW), że rzeka została tak nazwana przez białych przybyszów, bo woda w rzece ma słonawy smak z powodu rosnących nad nią tamaryszków.

Coś mnie tknęło: tamaryszek, jeśli wierzyć własnemu artykułowi, nie rośnie natywnie w Nowym Świecie. Więc raczej pierwsi biali nad rzeką nie zastali tam tamaryszków. Sprawdzam źródło: tytuł inny niż opis linku, informacji o nazwie ani tamaryszkach nie znalazłem.

Dziwne.

Gżdacz (dyskusja) 00:07, 5 gru 2016 (CET)

Może autor @Glysiak. Jacek rybak (dyskusja) 01:10, 5 gru 2016 (CET)

W przypisie jest oczywisty błąd, ale da się odnaleźć stronę, która zapewne miała być tam podlinkowana: [6]. Istotnie wspomina ona o tamaryszku, podaje też: The Tamarisk originally hails from the Middle East, Asia, and various parts of Africa. So naturally they are akin to very dry climates. Przypis do poprawy, ale wstrzymam się, aż wypowie się autor. (air)Wolf {D} 01:26, 5 gru 2016 (CET)

trudno jednak uznać stronę turystyczną za poważne źródło do etymologii. Generalnie na półpustyniach i pustyniach nie trzeba angażować tamaryszków, by woda była lekko słonawa. Zresztą w Ameryce sporo jest rzek o tej nazwie. Wszystkie tamaryszkowe? Wersja z tamaryszkiem też realna, o ile nazwa obecna rzeki jest dość nowa? Trzeba by znać datę ekspansji rośliny i datę pojawienia się nazwy Salt... --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 5 gru 2016 (CET)

A czy właściwie tamaryszki są w stanie transportować sól i dostarczać do rzeki z taką szybkością, żeby w zauważalny sposób nadać jej słonawy smak? Zauważmy też, że ta sól skądś musi pochodzić - żeby tamaryszek zdołał ją pobrać, musi być obecna w glebie, więc także w obecnych blisko powierzchni utworach geologicznych, a stamtąd zapewne woda z rzeki i deszcz też ją może wypłukiwać. W tej sytuacji w takie wyjaśnienie smaku (tamaryszki) przyjąłbym z publikacji naukowej, ale nie z reklamówki spływów tratwami. Gżdacz (dyskusja) 19:38, 5 gru 2016 (CET) P.S. Wykonałem rachunek: przyjmując zasolenie tej wody na poziomie 0,01% (0,1 promila) i przepływ z tamy, rzeką co sekundę przepływa 2,5 kg soli. Rocznie to ponad 1300 ton. Dużo. Gżdacz (dyskusja) 19:45, 5 gru 2016 (CET)

• Turystyczna bzdeta. Żeby tamaryszek mógł zasolić wodę, to sól musiałaby być w glebie i prościej by się normalnie wypłukała. Jeśli wierzyć EnWiki to tamaryszek na zachód stanów zaczął być masowo sprowadzany w latach 1930. Rzeka w 1860. już była używana do irygacji przez białych; ma dużo hiszpańskich wariantów nazwy, niewykluczone, że to hispanojęzyczni byli tam pierwsi i nazwali ją Asuncion lub Salada. Wreszcie, ten artykuł cytuje lokalnego specjalistę, który mówi, że rzeka przepływa przez złoża soli, które nawet próbowano wydobywać. A ta książka nawet mówi, że wydobywali...--Felis domestica (dyskusja) 20:13, 5 gru 2016 (CET)

  Dobra, sprzątnięte :) @Gżdacz - więcej, ok 50 tys. ton--Felis domestica (dyskusja) 20:47, 5 gru 2016 (CET)

  @Felis domestica Szacowałem na czuja, nie wiedząc, jaki jest poziom zasolenia rzeki. Przyjąłem 1/20 tego, co w Bałtyku w najmniej słonym miejscu i i tak wyszło dużo tej soli. Stąd wiedziałem, że sprawa jest podejrzana. Gżdacz (dyskusja) 21:33, 5 gru 2016 (CET)

Adam Mickiewicz i nietypowy wpis w sekcji Linki Zewnętrzne

W podanym artykule, podczas edycji kodu źródłowego otrzymujemy interesującą informację. Cytuję:
''<!-- NIE DODAWAJ WIĘCEJ LINKÓW. WIKIPEDIA NIE JEST ZBIOREM LINKÓW --> <!-- ANI MIEJSCEM NA TWOJĄ (LUB CZYJĄKOLWIEK) REKLAMĘ!!! --> <!-- Jeżeli sądzisz, że Twój link może się przydać, zamiast tutaj --> <!-- umieść go najpierw na stronie dyskusji tego artykułu. Linki --> <!-- umieszczone bez przeprowadzonej weryfikacji ZOSTANĄ USUNIĘTE --> <!-- WCZEŚNIEJ przeczytaj http://pl.wikipedia.org/wiki/WP:LZ -->''
Czy ten tekst ma zapobiegać dodawaniu śmieciowych linków (jakiś nowatorski sposób...), czy może jednak to jakiś wandalizm/zabawa? Neonek12 (dyskusja) 18:37, 8 gru 2016 (CET)

• Tak, w starszych artykułach można znaleźć takie ostrzeżenia. Zaszłość z czasów, gdy link w Wikipedii był sposobem na promocję. --Teukros (dyskusja) 18:55, 8 gru 2016 (CET)
• (konflikt edycji) Wikiprojekt:Spam#Regularne_usuwanie_nieprzedyskutowanych_linków. RoodyAlien (dyskusja) 18:57, 8 gru 2016 (CET)
• Cóż, nie wiedziałem o tym. Dziękuję za informację. Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 18:19, 9 gru 2016 (CET)

Linki zewnętrzne do SEP

SEP to dobra encyklopedia ale czy jest sens zalinkować w linkach zewnętrzych każdy jej artykuł ? IOIOI₂ 02:32, 9 gru 2016 (CET)

• Zdecydowanie ma to sens, to wspaniały pomysł i podziwiam włożoną w to wielką pracę (choć może zdarzyły się jakieś drobne błędy). Jest to przypadek, gdy nasze hasła, może poza pojedynczymi wyjątkami, nie mają żadnych perspektyw na osiągnięcie takiego poziomu i przykład lz, który niesamowicie rozszerza przedstawiane informacje. Problemem może być niekiedy tylko dostosowanie linka do naszej - wikipediowej czy w ogóle polskiej - siatki pojęciowej (ewentualnie też jakieś hasła interdyscyplinarne, gdzie link filozoficzny może nie być aż tak kluczowy). Henryk Tannhäuser (...) 02:46, 9 gru 2016 (CET)
• Pingnę też autora zmian, aby mógł się wypowiedzieć: @Tarnoob. Dodam jeszcze, że marzy mi się podobna akcja spotifajowa, przynajmniej w odniesieniu do muzyki klasycznej (ale czemu nie do rozrywkowej też?) i już kiedyś zakładałem o tym wątek. Niekiedy można by wręcz użyć wszystkich dostępnych rzeczy w spotifaju, jak jest w haśle Leo Slezak - i tam to jest wspaniała dokumentacja, ale czasem już tylko kilka ważniejszych, jak w Hildegard Behrens, albo kilka kompilacyjnych, jak w Jessye Norman jest tak istotną ilustracją hasła, że tworzy jakąś połowę jego wartości. Henryk Tannhäuser (...) 03:16, 9 gru 2016 (CET)
• Ale tak, zdarzają się miejsca co najmniej niepewne. Nie linkowałbym np. https://plato.stanford.edu/entries/quotation/ do cytat. Może raczej do nazwa cudzysłowowa, albo wymienienie? Tarnoob poprawił, po tym jak mu pisałem w dyskusji, linkowanie https://plato.stanford.edu/entries/names/ z nazwa do nazwa własna, ale ja bym to raczej linkował do nazwa indywidualna, bo u nas "nazwa własna" to jest głównie językoznawczy, a nie logiczny termin. Henryk Tannhäuser (...) 03:30, 9 gru 2016 (CET)

• Dzięki za wezwanie. SEP jest chyba najwyższym autorytetem w filozofii, nawet wyższym niż Britannica albo Routledge. Bywa cytowana w drukowanych książkach (np. przez M. Hellera i W. Grygiela). W dodatku jest tam dużo "twardej nauki" -- nie tylko logiki matematycznej i teorii mnogości, ale i teorii gier, głosowań, prawdopodobieństwa, informatyki teoretycznej, fizyki, biologii. Nie sprawdzałem, czy ang. Wiki cytuje tak dużą część SEP, ale to chyba prawdopodobne. Artykuły, na których jest lub może być link do SEP, są odwiedzane przez łącznie pewnie setki, jeśli nie tysiące ludzi dziennie. To ważne, żeby ci ludzie skręcali w rzetelne źródło i dowiadywali się o tym, że istnieje (6 lat dłużej niż Wikipedia). W dodatku to moim zdaniem ważne, żeby wybić ludziom z głowy czarną legendę filozofii i pokazać, że filozofowie pisują teksty przydatne matematykom, fizykom, biologom (i sami potrafią być nimi z wykształcenia). Dlatego warto linkować.

• To prawda, że nie wszystkie artykuły nadają się do linkowania, bo są np. bardzo szczegółowe jak "Filozofia niemiecka w XVIII w.". Czasami temat nadaje się do polskiej Wiki, ale brakuje osobnego artykułu -- np. o różnych koncepcjach moralności (naturalizm), o różnych logikach (liniowe, hybrydowe), itd. Nie znam się na wszystkim i dlatego w paru miejscach mogą być pudła -- jak to o nazwach albo o cytowaniu. Zostawiam do korekty ekspertom. --Tarnoob (dyskusja) 14:14, 9 gru 2016 (CET)

• O muzyce klasycznej nie mam pojęcia, a projekt linkowania do Spotify wydaje mi się dobry. --Tarnoob (dyskusja) 14:17, 9 gru 2016 (CET)

• Dziękuję za uwagi Kpjasa i za obronę Henryka. Powtarzam ją i dodam, że argument z interwiki mimo wszystko do mnie nie trafia. Skoro linki zewnętrzne mogą zawierać obcojęzyczne źródła, to moim zdaniem warto sięgać do tych najlepszych. Sama angielska Wiki nie jest i pewnie nie będzie nigdy tak dobra jak SEP (chociaż zwykle jest dużo lepsza od polskiej). Nie można też polegać na tym, że ang. Wiki będzie linkować SEP (mimo że tak często robi). Poza tym nawet jak ang. Wiki tam linkuje, to i tak pewnie nie każdy polski czytelnik znający angielski sprawdza wersję angielską. Link do anglojęzycznej strony na polskiej Wiki jest bardziej widoczny. --Tarnoob (dyskusja) 14:51, 10 gru 2016 (CET)

Tłumaczenia własne

Mam takie pytanko do wszystkich w temacie tłumaczeń własnych. Może była już dyskusja na ten temat ale pamięć nie ta. W artykule Summis desiderantes affectibus większość jego treści stanowią cytaty z anglojęzycznej pozycji przetłumaczone jednocześnie na język polski. Tłumaczenia sa jak wynika ze źródeł tłumaczeniami własnymi autora tych wpisów. Czy przypadkiem a) cytaty nie powinny zajmować większej części treści niż ma cały artykuł b) czy tłumaczenia własne takich materiałów nie jest już twórczością własną bez możliwości weryfikacji (wystarczy jedno słowo inaczej przetłumaczone by móc całą treść dopasować do własnych poglądów)? Bardzo proszą o opinię. --Adamt rzeknij słowo 09:51, 27 lis 2016 (CET)

• Adamt cenzuruj sobie w mieszkaniu.skr. Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET) Tak jak przykładowo zrobiłeś tutaj (dla zainteresowanych dyskusja tutaj jest to cała dyskusja w przeciwieństwie do wersji podlinkowanej przez Adamt). Można przytaczać źródła obcojęzyczne i nie jest to twórczość własna w rozumieniu WP:OR. --Asterixf2 _dyskusja 10:17, 27 lis 2016 (CET); wstawka --Asterixf2 _dyskusja 11:36, 27 lis 2016 (CET)
  • Coś Cię nerwy ponoszą. Nie odróżniasz cenzury od weryfikacji treści. Można przytaczać źródła obcojęzyczne ale zastanawiam się czy aby na pewno można je samemu tłumaczyć. Stąd moje zapytanie do innych Wikipedystów. --Adamt rzeknij słowo 10:31, 27 lis 2016 (CET)
  • Co do Twojego przykładu: moje usunięcie dotyczyło informacji o rzekomym autorstwie MM oby panów z czym polemizuje np Carlos [7] w dyskusji z Tobą. Ty masz inne zdanie ale to nie znaczy by je forsować w innych artykułach. To nie jest cenzura ale prewencyjne zachowanie neutralności artykułu poprzez usunięcie kontrowersyjnej wstawki . --Adamt rzeknij słowo 10:41, 27 lis 2016 (CET)
    • Nerwy mi nie puszczają. Po prostu chciałem być dosadny. Twoja wybiórcza gorliwość jest wielce ujmująca i niebagatelnie trudna do przewidzenia. PS. polecam całą dyskusję o Malleus Maleficarum zamiast fragmentu podlinkowanego przez Adamt. Asterixf2 _dyskusja 10:35, 27 lis 2016 (CET); ps --Asterixf2 _dyskusja 13:51, 27 lis 2016 (CET)
• Zdarzało mi się cytować tłumaczone fragmenty obcojęzyczne, choć w tematach chyba mało kontrowersyjnych (kulinaria i archeologia; przykłady sos tatarski i Jaskinia Sibudu). Zdarzało mi się też wpisywać je w wersji oryginalnej (przykłady: grzyby marynowane i Ostrowite (gmina Chojnice)) z przykrym uczuciem, że bardzo redukuję liczbę osób zdolnych do ich przeczytania. Adamt ma rację, że własne tłumaczenie powoduje ryzyko wykoślawienia sensu oryginału. Z drugiej strony, użycie źródła obcojęzycznego jest w pełni dopuszczalne, podczas gdy to samo wykoślawienie sensu może się pojawić w omówieniu tezy ze źródła własnymi słowami. W enwiki widziałem przypadki, gdy pod tłumaczenie podpinano oryginał, domyślnie ukryty. To zapewne jest optymalne: jest tłumaczenie, a każdy znający język oryginału może jednym kliknięciem go obejrzeć i sprawdzić jakość tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 11:26, 27 lis 2016 (CET)
• W moich początkach na WP zdarzało mi się samemu przetłumaczyć jakiś tekst źródłowy, ale mądrzejsi koledzy mi to wyperswadowali. Zasada nie przedstawiania twórczości własnej jest podstawą projektu i dzisiaj uważam ją za słuszną. Dopiero by się działo, gdyby każdy z nas wprowadzał własne tłumaczenia np. Biblii i na tej podstawie budował hasła. W tym przypadku mamy tłumaczenie z tłumaczenia, to znaczy na polski tłumaczony jest tekst łaciński za pośrednictwem tłumaczenia angielskiego. Większość tekstu to standardowe formuły kancelarii papieskiej, niewiele wnoszące do artykułu i mało dzisiaj zrozumiałe, ponadto bardzo zniekształcone przez pośrednictwo angielskiego. Miejsce dla takiej działalności jest raczej na wikicytatach, niż na WP. Moim zdaniem w artykule należy utworzyć sekcję „Zawartość” i omówić w niej istotną treść bulli, pomijając zbędne formuły kancelaryjne. Augurmm (dyskusja) 11:49, 27 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem, treść ta jest zupełnie przystępna a opisywanie jej na około tylko po to, żeby nie było tłumaczenia jest bez sensu. Istotny błąd może się wkraść w zwykłej treści artykułu, a przecież takiej nie zakazujemy. Tłumaczenia zdecydowanie podnoszą wartość artykułu. Ponadto nie jest wymagana od nikogo perfekcja - WP:5F. Asterixf2 _dyskusja 11:55, 27 lis 2016 (CET)
• zamiast cytatów powinny być omówienia Mpn (dyskusja) 12:02, 27 lis 2016 (CET)
  • Nie zgadzam się z tym poglądem z dwóch powodów (a) w przypadku artykułów dotyczących książek czy dokumentów cytaty z nich są bardziej uzasadnione (b) Zaleca się korzystanie z cytatów do opisu kontrowersyjnych kwestii. Asterixf2 _dyskusja 12:12, 27 lis 2016 (CET)
    • (a) skoro są uzasadnione, to czemu nie podajesz uzasadnienia? (b) w przypadku kontrowersyjnych opinii tłumaczenie też jest często kontrowersyjne. Twoje prywatne tłumaczenie kontrowersyjności nie zmniejsza. Mpn (dyskusja) 12:15, 27 lis 2016 (CET)
      • (a) nie jestem pewien czy rozumiem pytanie; dla mnie tego typu artykuł, który zawiera dosłowne cytaty ma większą wartość/użyteczność (b) moim zdaniem właśnie umniejsza, bo eliminuje dodatkowy krok. PS. Uzupełniłem dwa ostatnie cytaty o wersję po angielsku w przypisie. --Asterixf2 _dyskusja 12:18, 27 lis 2016 (CET)
        • (a) tłumaczenie dosłowne często ma zupełnie inne znaczenie, niż pierwotny tekst :-) Nie ma co wmawiać czytelnikowi, że się podaje dokładnie to samo, co w źródle, jeśli się podaje mniej więcej co samo, co w źródle. Co innego też, jeśli się przetłumaczy jakieś określenie, co innego, jak się przetłumaczy cały akapit. (b) nie eliminuje dodatkowego kroku, tylko go ukrywa Mpn (dyskusja) 14:01, 27 lis 2016 (CET)
• Cytaty tylko wyjątkowo powinny być dopuszczane na Wikipedii. Należy syntetycznie omawiać poglądy nauki w danej sprawie, nie cytować. --Teukros (dyskusja) 12:31, 27 lis 2016 (CET)
  • Zgadzam się. Traktuję to jako właśnie taką sytuację, chociaż jestem za podawaniem przykładowych, ciekawych lub istotnych cytatów dosłownych z książek w artykułach na ich temat. To są cytaty pochodzące z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. --Asterixf2 _dyskusja 12:36, 27 lis 2016 (CET)
• Tłumaczenie (przekład) bez źródeł Wikipedia odmawia możliwości istnienia "tłumaczenia dosłownego". To raczej potoczne i mylne sformułowanie. Cytat to przytoczenie słów bez względu na język a przekład nigdy nie jest cytatem. Jeżeli znajdą się źrodłą na inne ujęcie trzeba poprawić oba artykułu. Na marginesie, cytat wyrwany z kontekstu może nawet wypaczać sens oryginalnego tekstu.--Pisum (dyskusja) 15:12, 27 lis 2016 (CET)
• Niestety nie mam czasu pisać dużo, choć temat bardzo mnie interesuje i już klika miesięcy temu założyłem podobny wątek: chciałbym tylko dodać wisienkę na torcie. Otóż swojego czasu spotkałem się na Wikipedii z własnym tłumaczeniem Krytyki czystego rozumu. A jakże, było to tłumaczenie z języka włoskiego. Jeszcze się juzer oburzał na wszelkie uwagi w tej sprawie :D. Henryk Tannhäuser (...) 22:38, 27 lis 2016 (CET)

  Tłumaczenia tłumaczeń to jak głuchy telefon, nawet jak robią to fachowcy. Potem się okazuje, że Mojżesz, nie dość że przeprowadził Żydów przez Morze Czerwone, to jeszcze miał rogi :-) Mpn (dyskusja) 17:22, 28 lis 2016 (CET)

  No jak nie miał, jak miał ;)

  

Manipulacja komentarzami

Nie podoba mi się, że po mojej odpowiedzi, Adamt dokonał edycji[8], która podpięła moją odpowiedź pod inny komentarz. Wycofałem tą edycję i poinformowałem go na stronie dyskusji[9]. Wtrącony komentarz Adamat został przywrócony przez Boston9[10]. --Asterixf2 _dyskusja 11:05, 27 lis 2016 (CET)

• Jeżeli uważasz, że struktura wypowiedzi jest niejasna, możesz poprawić sposób wypunktowania akapitów. Usuwanie wypowiedzi w tej sytuacji jest nieakceptowalne (uwagi typu "cenzuruj sobie w mieszkaniu" również). Potraktuj to, proszę, poważnie. Margoz Dyskusja 11:15, 27 lis 2016 (CET)
  • Moim zdaniem wycofanie niewłaściwej edycji jest akceptowalne, szczególnie że poinformowałem Adamt na jego stronie dyskusji i zachęciłem do dodania tego komentarza w odpowiednim miejscu. W moim odczuciu, jeśli nie będzie cytatów, to treść zostanie wypaczona. --Asterixf2 _dyskusja 11:17, 27 lis 2016 (CET)
• A gdzie tu widzisz manipulacje Dodałem swój komentarz do poprzedniej swojej wypowiedzi a że ty między czasie odpowiedziałeś .. zdarza się. Lepsze to niż co chwile zmieniać swoje wypowiedzi jak Ty to często robisz. --Adamt rzeknij słowo 14:59, 27 lis 2016 (CET)
  • Ale jak najbardziej można zmieniać komentarze, jednak należy robić to w adekwatny sposób do okoliczności. Twoja zmiana jest niestosowna, gdyż podpina moją odpowiedź pod inny komentarz. Asterixf2 _dyskusja 22:35, 27 lis 2016 (CET)

Kolejne problemy (30.11.2016)

Nie podoba mi się, że użytkownik Adamt ponownie ingeruje w moje komentarze tak jak tutaj oraz tutaj. Jest oczywiste, że jeśli Adamt ma wątpliwości, do czegoś co napisałem, to powinien dodać nowy komentarz i zapytać czy też poprosić o wyjaśnienie. Niestety, coraz bardziej się przekonuję, że nie jest to osoba, od której można oczekiwać adekwatnych standardów.

Moje wycofanie modyfikacji mojego komentarza, zostało najpierw anulowane przez Adamt, a ponowne przez Augurmm diff (te same osoby co ocenzurowały artykuł Mitologia, o czym pisałem tutaj. --Asterixf2 _dyskusja 08:08, 30 lis 2016 (CET)

Wersja strony sprzed moich edycji

Tutaj jest wersja strony sprzed moich edycji. Widać, że zwrot o autorstwie się tam znajduje. Ponieważ Adamt go później oprotestował w napływie gorliwości, to zamieniłem autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum na tradycyjnie uznawanych za autorów nieco późniejszego Malleus Maleficarum (co do tego jest zgoda w literaturze). Asterixf2 _dyskusja 11:11, 27 lis 2016 (CET)

Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia

Polecam przystosować do naszej wiki szablon ru:Шаблон:Oq. Utnie on natychmiast problem weryfikowalności tłumaczenia dokonanego przez wikipedystów, albowiem każdy będzie miał możliwość w wygodny sposób przejrzeć oryginalny cytat. PuchaczTrado (dyskusja) 15:32, 27 lis 2016 (CET)

• Dobre rozwiązanie. Warto ustalić standard dla tego typu edycji - tłumaczeń. W tle, w przypisach zawsze powinien znajdować sie tekst oryginalny. --Adamt rzeknij słowo 15:54, 27 lis 2016 (CET)
• Toć o nim pisałem, tyle że znam je z enwiki. Nie jest chyba bardzo szeroko używane, ale tu jest przykład: en:2009 Sayano–Shushenskaya power station accident. Tyle że to nie szablon, a chyba ręczna robota. Gżdacz (dyskusja) 18:39, 27 lis 2016 (CET)
• Mamy dwa podobne szablony {{pokaż}} i {{show}}. Mają trochę inne domyślne sposoby wyświetlania. Np:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Cyfry: 0123456789; polskie znaki diakrytyczne: ąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ; znaki podobne: l I 1 , O 0 ; przykład transkrypcji IPA: /ɪɡ'zɑːmpəl əv aɪpiː'eɪ tɹɑːn'skɹɪpʃən/. Arabski: العربية (al-ʻarabiyyah); chiński: 这是一些汉字。 (zhè shì yī xiē hàn zì.); cyrylica: Кириллица (kirillitsa); grecki: Ελληνικά (elliniká); khmerski: កខ; litery skandynawskie: ÅÄÆÖØ åäæöø; tajski: ฟหกดึ้.

Oryginalny tekst

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum. Cyfry: 0123456789; polskie znaki diakrytyczne: ąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ; znaki podobne: l I 1 , O 0 ; przykład transkrypcji IPA: /ɪɡ'zɑːmpəl əv aɪpiː'eɪ tɹɑːn'skɹɪpʃən/. Arabski: العربية (al-ʻarabiyyah); chiński: 这是一些汉字。 (zhè shì yī xiē hàn zì.); cyrylica: Кириллица (kirillitsa); grecki: Ελληνικά (elliniká); khmerski: កខ; litery skandynawskie: ÅÄÆÖØ åäæöø; tajski: ฟหกดึ้.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Nie ma chyba potrzeby importowania kolejnego podobnego szablonu. ~malarz pl ^PISZ 18:52, 27 lis 2016 (CET)

Nie ma sensu. Te w zupełności powinny nam wystarczyć. Popieram pomysł obowiązku przedstawiania oryginalnego tekstu w wypadku własnego nie popartego weryfikowalnymi źródłami tłumaczenia. Pablo000 (dyskusja) 18:56, 27 lis 2016 (CET)

• Jest to jakieś rozwiązanie, ale nie wiem czy warto komplikować skoro oryginalna wersja może być w przypisie i wyświetlać się po najechaniu kursorem? Jest to mechanizm weryfikowania, do którego użytkownik jest przyzwyczajony. Rozwiązuje to też kwestię cytatów inline (w linii). Asterixf2 _dyskusja 19:15, 27 lis 2016 (CET)
• Wprowadziłem dla wypróbowania do sosu tatarskiego i jestem zadowolony. Chyba wygląda lepiej niż przypis, nie mówiąc o tym, że przypis z taką ilością tekstu będzie się kiepsko wyświetlał. Gżdacz (dyskusja) 19:48, 27 lis 2016 (CET) P.S. Przypis za to będzie świetny do cytatu złożonego z kilku słów, w środku akapitu. Gżdacz (dyskusja) 20:07, 27 lis 2016 (CET)

• Chapeau bas. Jeden przykład wart więcej niż tysiąc słów. Chyba @Gżdacz tym przykładem pokazał przewagę takiego rozwiązania nad propozycją umieszczania oryginalnego tekstu w przypisie. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 27 lis 2016 (CET)
• Super Gżdacz Ciesze się że ta dyskusja dała tyle dobrych rozwiązań problemu. --Adamt rzeknij słowo 20:50, 27 lis 2016 (CET)

• • Hm, no to fajnie, że już mamy takie szablony. Problem, że mało kto je zna. Idealnie byłoby, gdyby były one wmontowane w szablon cytowania. PuchaczTrado (dyskusja) 20:14, 27 lis 2016 (CET)

Mobilny kłopot

Niestety, właśnie sprawdziłem na sosie tatarskim i rozwijanie nie działa mi w komórce. Oczywiście tak samo najechanie wskaźnikiem na przypis nie działa, ale przynajmniej przypisy są na dole i można zajrzeć. Mam dość starą komórkę, więc może to jest źródło problemu. Proszę, sprawdźcie u siebie. Jeśli się potwierdzi, to coś by trzeba było technicznie poprawić. Gżdacz (dyskusja) 21:59, 27 lis 2016 (CET)

Na mojej, raczej nowej, też się nie rozwija; widać tylko szary nagłówek "tekst oryginalny"--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)

@malarz pl Czemu {{s:show}} nie działa w skórce mobilnej i co się da z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 09:35, 29 lis 2016 (CET)

Podsumowanie

Dla jasności, żebym dobrze zrozumiał konkluzję z tej dyskusji. Ustalamy, że dopuszczalne jest publikowanie w hasłach WP własnych tłumaczeń źródeł pierwotnych i wtórnych (a także tłumaczeń z tłumaczeń - jak w pretekście do tej dyskusji), pod warunkiem, że publikujemy jednocześnie tekst oryginalny źródła. Tak to należy interpretować? Augurmm (dyskusja) 22:32, 27 lis 2016 (CET)

Najpierw trzeba uwzględnić copyright pierwotnego tekstu ;)--Felis domestica (dyskusja) 22:41, 27 lis 2016 (CET)

No a jak z moją wisienką wyżej? Nawet przyjmując optymistyczne założenie, że tłumaczenie Krytyki czystego rozumu było z niemieckiego, a nie np. z hindi, to i tak przecież... (Podobnie jestem przeciwnikiem tłumaczenia jakichkolwiek tekstów literackich. Jeśli już, to dopuszczałbym tylko nieskomplikowane teksty współczesne.) Henryk Tannhäuser (...) 22:50, 27 lis 2016 (CET)

Kant to pryszcz. Polskie teksty średniowieczne to dopiero będzie zabawa, np. z imionami i nazwami własnymi. Homera ktoś pewnie popróbuje. A najbardziej znany tekst może zaczynać się np. U zarania Jehowa ukształtował glebę i nieboskłon. Pełna zabawa dla niektórych, ale skoro jest taka wola... Augurmm (dyskusja) 22:55, 27 lis 2016 (CET)

(po konflikci edycji) Ja bym to tak rozumiał: jeśli w ogóle mają być dopuszczone tłumaczenia, to z załączeniem oryginału. A zasadność trzeba, moim zdaniem, rozstrzygać od przypadku do przypadku. Żeby sprawę zniuansować, mamy jeszcze jedną możliwość: stosując te same mechanizmy możemy w artykule dać oryginał i możliwość zajrzenia do własnego tłumaczenia. Gżdacz (dyskusja) 22:59, 27 lis 2016 (CET)

• Moim zdaniem, zależy to od tego na ile dany Wikipedysta czuje się na siłach i jak ocenia trudność danego tekstu. Przykładowo, nie można ogólnie powiedzieć, że Wikipedyści nie powinni pisać o zaawansowanych teoriach matematycznych. Tłumaczenia z tłumaczeń nie są tak dużym problemem jak mogłoby się wydawać, choćby Biblia była tłumaczona na języki narodowe z łaciny, nie zaś z wersji w oryginalnych językach. Warto dodać, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim doczekamy się bezpośrednich tłumaczeń na polski wielu tekstów. --Asterixf2 _dyskusja 23:03, 27 lis 2016 (CET)
  • Skoro już mówimy o heksameronie, to w poświęconym mu Wykładzie Heksameronu Piotr Abelard już w pierwszych zdaniach bardzo podkreślał nie tylko to, że cała rzecz nie należy do łatwych, ale co więcej także to, że sądzą tak sacrae scripturae periti jako pewien ogół. Wspominam o tym dlatego, że nie bardzo widzę, czemu mielibyśmy w ocenie trudności czegoś odwoływać się akurat właśnie do odczuć poszczególnych Wikipedystów, a nie np. powszechnej opinii: tym bardziej, że mamy do czynienia z pracą zbiorową, nie indywidualną. A czemu się nie odwoływać np. do moich odczuć, niż kogoś innego, np. odczuć tłumacza Kanta z włoskiego? Ja tam wolę, aby odwoływano się do moich odczuć, niż kogoś innego. Zresztą nawet nie znam wszystkich odczuć wszystkich ludzi: a musiałbym znać, gdyby chcieć na poważnie traktować je jako kryterium trudności. Henryk Tannhäuser (...) 23:43, 27 lis 2016 (CET)
    • Laforgue, a co ma powszechna opinia do np. konkretnego tłumaczenia z suahili na polski albo równania różniczkowego? Asterixf2 _dyskusja 23:55, 27 lis 2016 (CET)
      • Odwrócę pytanie: co ma do konkretnego tłumaczenia, np. heksameronu to, jak dany Wikipedysta ocenia jego trudność. Dlaczego akurat tak bardzo międzysosobniczo zmienne, trudne do zakomunikowana, a przeważnie nigdy nie komunikowane i w dodatku zawodne kryterium ma być przyjmowane powszechnie (i to właśnie na Wiki, przy całej jej specyfice)? Henryk Tannhäuser (...) 00:09, 28 lis 2016 (CET)
• Augurmm, a skąd miałaby się wziąć taka konkluzja? Na odwrót raczej, większość jest przeciw cytowaniu i tłumaczeniu. --Teukros (dyskusja) 00:19, 28 lis 2016 (CET)
  • Po przeczytaniu sekcji "Rosyjskie rozwiązanie weryfikowalności tłumaczenia", gdzie admini (i nie tylko) wypowiedzieli się za takim rozwiązaniem. W moim osobistym przekonaniu na WP:OR powinien funkcjonować zapis zakazujący własnych tłumaczeń źródeł, zwłaszcza pierwotnych. Augurmm (dyskusja) 00:26, 28 lis 2016 (CET)
    • Ale przecież w tej sekcji, Wikipedyści opowiedzieli się właśnie za tłumaczeniami. Poza tym, oznaczałoby to, że z artykułu sos tatarski powinno takie tłumaczenie zniknąć. Absurdalne. --Asterixf2 _dyskusja 00:28, 28 lis 2016 (CET)
• Uważam też za skandaliczne sugerowanie rozwiązań, które zakładałyby, że tłumaczenia wypowiedzi np. w artykule Madonna (piosenkarka)#Kariera, artykułu prawa Hymn Białorusi#Hymn w konstytucji Białorusi czy cytat o gilgameszu Gilgamesz#Historyczny_Gilgamesz należy usunąć. --Asterixf2 _dyskusja 00:34, 28 lis 2016 (CET)
  • To teraz to już są płacze, krzyki i tupania, a to że coś skandaliczne, a to że coś absurdalne. To bardzo brzydko. Zdradzę się ze swoim odczuciem (bo odczucie to często coś, co się zdradza innym, a nie zwyczajnie oznajmia): dla mnie skandaliczne i absurdalne jest właśnie odwrotnie, np. tłumaczyć Kanta na własną rękę z włoskiego. Ja bym chciał, aby to właśnie moje było na wierzchu. I co teraz? Henryk Tannhäuser (...) 00:50, 28 lis 2016 (CET)
    • Nic. Już była wyjaśniona ta kwestia. Asterixf2 _dyskusja 00:56, 28 lis 2016 (CET)
• Moim zdaniem tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste, że im mniej etapów translacji (przez tą samą osobę), tym mniejsze prawdopodobieństwo popełnienia przeinaczenia. W pierwszym przypadku mamy do czynienia tylko z tłumaczeniem z języka obcego na język polski, a w drugim przypadku dochodzi jeszcze etap tłumaczenia z języka polskiego na nasze (danego wikipedysty) słowa. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie danego cytatu w rzetelnym źródle, to z takiego tłumaczenia należy skorzystać o ile nie będzie to naruszeniem ustawy o prawach autorskich. Oczywiście szablon z podaniem tekstu oryginału to ciekawe rozwiązanie i warto je stosować, jednak podążając za przedstawionym wyżej tokiem rozumowania, rodzi się pytanie, czy tym bardziej nie powinno się go stosować w przypadku omówień. Swoją drogą, zastanawialiście się kiedyś nad tym, jakim cudem, jeśli napiszę na jakiś temat rzetelnie przegląd literatury (z zastosowaniem takich zasad wikipedii, aby samemu nie podawać oceny, kto ma rację etc.) i go wyślę do recenzowanego czasopisma, to nikt nie ma wątpliwości, że taki przegląd, to moja twórczość (a przecież gołym okiem widać, że to tylko omówienie tego, co napisani inni) i muszę im scedować swoje autorskie prawa majątkowe, aby mogli to opublikować, ale jeśli podejmę decyzję, że ten sam tekst daję jako artykuł na wikipedii, to nikt mnie o WP:OR nie podejrzewa? :-) Natomiast w kontekście proporcji objętości cytatów do pozostałej treści artykułu nie można zapominać, że wikipedia, to encyklopedia. I to właśnie, a nie zarzuty o twórczość własną, jest podstawowym argumentem przemawiającym za ograniczaniem się w stosowaniu cytatów z dzieł znajdujących się w domenie publicznej (w przypadku tych objętych prawami autorskimi podstawowy jest argument ustawowy). Czy ktoś z was widział, aby w którejkolwiek encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Ja (poza wikipedią) nie widziałem, i przypuszczalnie nie uda mi się znaleźć, gdyż encyklopedia, to ma być kompendium wiedzy, a nie całą wiedzą. W obecnej postaci artykuł, który był inspiracją do założenia niniejszego wątku, czyli Summis desiderantes affectibus na pierwszy rzut oka wygląda wprawdzie lepiej niż wersja przed edycjami Asterixaf2, ale problem z cytatami nadal jest, i to po głębszym przyjrzeniu się, zdążył on na rosnąć. Pierwszy cytat mógłby niby być, bo fajnie wprowadza w nastrój, ale nie jasna jest tutaj sprawa praw autorskich oraz rzetelności źródła do tłumaczenia. Wygląda na to, że z niewielkimi poprawkami merytorycznymi tłumaczenie to zostało przeklejone z racjonalista.pl, którego licencja zabrania przeklejania fragmentów, ponadto trudno uznać ich za źródło rzetelne. Z drugiej strony na racjonalista.pl najprawdopodobniej ktoś bezprawnie (brak źródła, a jeśli co do tego źródła mam rację, to nie wolno nadać takiej licencji) umieścił to jako polskie tłumaczenie z angielskich wikiźródeł, bo to najłatwiej dostępny tekst, w którym Alemaniae superioris jest przetłumaczone jako Upper Germany. W dosłownym tłumaczeniu na język polski skutkuje to mylącym i nieprecyzyjnym Górne Niemcy. Potem na racjonaliście ktoś już zupełnie błędnie przetłumaczył to jako północne Niemcy. Na wikipedii ktoś to próbował poprawić i owe Górne Niemcy wlazły do artykułu. Problem polega na tym, że w języku polskim termin Górne Niemcy nie funkcjonuje i może być błędnie rozumiany po prostu, jako górne Niemcy. Był wprawdzie dodany przypis (dlaczego jest to przypis, a nie uwaga???), o jaki obszar chodzi, ale i tak moim zdaniem to jest akurat przykład tego, że czasem lepiej robić własne tłumaczenia. Współczesny Polak zamiast wlec niedokładność popełnioną przez angielskiego tłumacza w 1907 roku przetłumaczyłby to po prostu jako górna Alemania. Dodatkowo w przypisie źle przepisana była nazwa krainy z oryginału. Poprawiłem te rzeczy, ale to tylko pierwszy wiersz tłumaczenia cytatu, a na resztę nie mam czasu. Ponadto dlaczego w sekcji obejmującej ten cytat jest napisane, że "Bulla zaczyna się od wieści jakie zaczęły dochodzić do Rzymu z Niemiec:"? To nie prawda, Bulla zaczyna się od

  Innocentius episcopus, servus servorum dei, ad perpetuam rei memoriam. Summis desiderantes affectibus, prout pastoralis sollicitudinis cura requirit, ut fides catholica nostris potissime temporibus ubique augeatur et floreat ac omnis haeretica pravitas de finibus fidelium procul pellatur, es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus per quae hujusmodi pium desiderium nostrum votivum sortiatur effectum; cunctisque propterea, per nostrae operationis ministerium, quasi per providi operationis saeculum erroribus exstirpatis, eiusdem fidei zelus et observantia in ipsorum corda fidelium fortium imprimatur.

  i zapewniam tych, którzy ni w ząb nie potrafią zrozumieć łaciny, że tam jest napisane kto i po co, ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma. :-) Tłumaczenie cytatu podanego jako dokumentacja wieści z Niemiec wywodzi się z kolejnego akapitu bulli. Drugi cytat też wygląda na przeklejony z niewielkimi zmianami z racjonalisty. Ponadto właściwie nie jest potrzebny, tutaj omówienie wydaje mi się wystarczające. W przypadku trzeciego cytatu, no cóż, na pierwszy rzut oka widać, że zerżnięty z racjonalisty to on nie jest. Ale, jakby to powiedzieć delikatnie... nawet w angielskim tłumaczeniu widać, że w owym "We grant anew by the same authority" wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu (o którym była mowa wcześniej). Tak to jest, jak ktoś wycina fragment zdania z kontekstu. Tymczasem współautor artykułu zrobił z tego nazwę sekcji, która moim zdaniem jest do wylotu, albo do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu). Cały fragment (w angielskim tłumaczeniu), brzmi następująco:

  Therefore, by Apostolic authority We ordain through the text of the present letter that these Inquisitors are authorized to carry out the Office of the Inquisition in those places and to correct, imprison and punish these persons for the aforementioned excesses and crimes in all regards and by all means, just as if such provinces, cities, dioceses, lands and places and such persons and excesses had been specifically mentioned by name in the aforementioned letter. As a further precaution, by extending the aforementioned letter and appointment to such provinces, cities, dioceses, lands and places as well as to such persons and crimes, We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces, cities, dioceses, lands and places against whatever persons, of whatever status and pre-eminence they may be, and to correct, imprison, punish and fine according to their demerits those persons whom they will find culpable in connection with the foregoing.

  Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem. KamilK7 (dyskusja) 17:15, 28 lis 2016 (CET)
  • • Kamil dziękuję za tę analizę To tylko potwierdza moje wcześniejsze podejrzenia co do autora i jego edycji. --Adamt rzeknij słowo 20:53, 28 lis 2016 (CET)
    • chciałbym jeszcze zauważyć, że tu nie chodzi wcale o wiarygodność podawanych informacji, tzn. o zgodność naszych informacji z informacjami ze źródła. Podano wyżej argument za opieraniem się o same publikacje, a nie źródła będące ich przetworzeniem. Tutaj jednak chodzi o co innego, o uczciwość, tzn. o stosunek tego, jak określamy podawane przez nas informacje, do tego, czym są (tzn. o zgodność metainformacji). Nie chodzi o to, czy podajemy informację X i w źródle rzeczywiście jest informacja X. Chodzi o to, jak określamy informację X, jaki stosunek informacji X u nas i informacji X w źródle podajemy i na ile jest on zgodny z tym, co rzeczywiście robimy. Mpn (dyskusja) 21:19, 28 lis 2016 (CET)
    • @KamilK7: obawiam się, że za bardzo zapędziłeś się w krytyce tłumaczenia bulli. Do tłumaczenia takich dokumentów (sprzed kilkuset lat, na dodatek urzędowych) oprócz znajomości języka potrzebna jest też pewna wiedza merytoryczna o przedmiocie dokumentu. Twoja krytyka tłumaczenia sformułowania Alemaniae superioris jest absolutnie chybiona, bo po pierwsze, w średniowiecznej łacinie (przynajmniej tej kurialnej) nazwa Alemaniae jest stosowana zamiennie z Teutonia i Germania, a po drugie w tym przypadku termin ten w żadnym razie nie oznacza krainy geograficznej tylko okręgu w ramach struktur terytorialnych dominikańskiej inkwizycji, które z kolei opierały się głównie na strukturach terytorialnych tego zakonu. Nazwa Alemaniae superioris nawiązuje do funkcjonującej w ramach prowincji teutońskiej zakonu dominikańskiego kongregacji Germaniae/Alemaniae superioris, której konwenty były położone głównie na obszarach południowoniemieckich (Alzacja, Szwabia, Tyrol, Bawaria). Tłumaczenie "Górne Niemcy" jest tu jak najbardziej prawidłowe. Dla porównania, inkwizytorzy Ferrary, Bolonii czy Turynu tytułowali się z kolei jako inkwizytorzy "Lombardii i Marchii Genueńskiej", choć powyższe miasta i ich okręgi nie były położone ani w Lombardii, ani w Marchii Genueńskiej, natomiast były położone na terenie prowincji inkwizytorskiej o takiej nazwie. To samo dotyczy "inkwizytorów Saksonii" (nazwa odnosi się do prowincji ciągnącej się od Fryzji i Turyngii aż po Inflanty, a nie do elektoratu Saksonii czy regionu Saksonii). A co do dalszego tłumaczenia... piszesz, że "nie masz czasu się wczytać", za to przesądzasz, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", a nie ich odnowieniu. Otóż właśnie jeśli się wczytać w bullę, to staje się jasne, że nie chodzi o żadne rozszerzenie uprawnień (nadanie nowych), tylko o sprecyzowanie już istniejących. Papież we wcześniejszej części bulli podaje, że wiele osób kwestionuje uprawnienia inkwizytorów powołując się na to, że ich listy nominacyjne nie wymieniają wprost określonych miast, regionów, prowincji, konkretnych osób ani konkretnych występków. Papież w sposób jednoznaczny odrzuca te zastrzeżenia jako nieuzasadnione (certain number of clergy and laymen in those regions, seeking to know more than they ought to etc.). Mimo to w tej bulli wskazuje konkretne regiony i występki, ale nie dlatego, że przyznaje rację oponentom inkwizytorów, że nie mieli oni prawa działać, lecz po to, by zbyt ogólny charakter pierwotnych listów nie stanowił już więcej pretekstu do odmawiania uznawania władzy inkwizytorów przez lokalne władze. Poza tym wszystkie wyszczególnione w bulli kompetencje inkwizytorów należały do standardowego zakresu ich kompetencji, ustalonego już w XIII wieku, natomiast w XV wieku tu i ówdzie kwestionowanego, np. w połowie XV wieku inkwizytorzy w Piemoncie spotkali się z zastrzeżeniami, że ich "stare patenty" nie mają już mocy prawnej (zob. Tavuzzi, Renaissance Inquisitors, s. 8-9), przez co papieże wydali w tym okresie szereg dokumentów, w których uprawnienia te były ponownie szczegółowo wyliczane i potwierdzane. Treść bulli Summis desiderantes należy widzieć i odczytywać właśnie w tym kontekście CarlosPn (dyskusja) 00:29, 29 lis 2016 (CET)
      • @CarlosPn przecież Tyrol, to część Austrii, a nie Niemiec!!! :-) A tak bardziej na poważnie. Przyznaję, że myślałem, że w języku polskim, poza Wikipedią (gdzie nie podano źródeł) i kilkoma stronkami internetowymi, na których autorzy sobie dowolnie tłumaczyli angielskie Upper Germaany, to termin Górny Niemcy nie jest zdefiniowany w poważnych źródłach. Myliłem się, bo jest zdefiniowany, problem tylko z tym, że z analizy źródeł wynika, iż dla XV wieku obejmuje on większy obszar niż łacińskie Alemaniae superioris. Z czego to wynika? Najpierw definicja (dość stara, ale w żadnym źródle nie udało mi się znaleźć jej zmiany, więc prawdopodobnie jest to najnowsza definicja tego terminu). "Górne Niemcy zajmują: Austryą, Bawaryą, Palatynat Renu, hrabstwo Wirtemberskie, margrabstwo Badeńskie, burgrabstwo Norymberskie:" T. Dziekoński (przekład), GEOGRAFIA NA TLE HISTORYCZNYM OSNOWANA CZYLI RYS GEOGRAFII W POŁĄCZENIU Z HISTORYĄ, Tom I, Drukarnia Józefa Unger, Warszawa, 1857, s. 175 przypis 2. Tymczasem w omawianej Bulli mamy osobno wymienione Alemaniae superioris i Maguntinensi. A gdzie leżała Moguncja? W Palatynacie Renu. Dlatego podtrzymuję, że polskie Górne Niemcy źle oddaje łacińskie Alemaniae superioris, zaczekam jednak z poprawką na twój komentarz, gdyż nie lubię wojen edycyjnych. Odnośnie drugiego wątku, to nie wmawiaj proszę, iż przesądzam, że powinna być mowa o "rozszerzeniu uprawnień", skoro napisałem "moim zdaniem" i potem podałem alternatywę rozwiązań. Pisząc o wczytaniu się, miałem na myśli poprzednie Bulle, a tezy o rozszerzeniu uprawnień podałem za Mackayem (The Hammer of Witches. 2009, s. 8). Co z tego, że ty czytając tą Bullę widzisz, że Papież w niej twierdzi, że tylko doprecyzowuje. Może autor podanego wyżej źródła porównał z poprzednimi i widzi jednak rozszerzenie? Zresztą nie ważne, co twierdzisz ty, ja, czy nawet wszyscy my tutaj, bo do póki nie znajdziemy bardziej rzetelnego źródła, w którym napiszą, że na pewno żadne rozszerzenie uprawnień to nie było, zostaje nam tylko fakt o Mackayu piszącym o poszerzeniu uprawnień. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 29 lis 2016 (CET)
        • @KamilK7 No moim zdaniem Mackay wcale nie pisze o zwiększeniu uprawnień. Użył on sformułowania "amplifying the terms of the inquisitors' appointment", a nie expand/enlare/increase their power/authority. "To amplify" może być tłumaczone jako zwiększenie, ale najbardziej uniwersalnym tłumaczenie jest "wzmocnienie". Definicje po angielsku można zobaczyć np. [11]. Słowo to pochodzi zresztą od amplifikacji (amplification). Moim zdaniem frazę użytą przez Mackaya należy rozumieć jako "doprecyzowanie/uszczegółowienie", a nie rozszerzenie w znaczeniu dodania czegoś nowego do istniejących uprawnień. Natomiast nie rozumiem twoich uwag do terminu "Górne Niemcy". Jeśli dobrze Cię rozumiem, to chodzi Ci o to, że skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alamania superioris/Upper Germany jako "Górne Niemcy" to nie mam prawa tego robić samodzielnie. Nie zgadzam się z tym. Natomiast definicja Ungera niczego do tematu nie wnosi, bo nie chodzi o krainę geograficzną tylko o okręg inkwizytorski o tej nazwie. Obszar tego okręgu jest znany jedynie w przybliżeniu, granice nie zostały precyzyjnie ustalone (zob. K. B. Springer, Dominican Inquisition in the archidiocese of Mainz 1348-1520, w: Praedicatores, Inquisitores, Vol. 1: The Dominicans and the Medieval Inquisition. Acts of the 1st International Seminar on the Dominicans and the Inquisition, 23-25 February 2002, red. Arturo Bernal Palacios, Rzym 2004, s. 347 CarlosPn (dyskusja) 20:35, 29 lis 2016 (CET)
          • Moim zdaniem, bezsprzecznie chodzi o wzmocnienie uprawnień, ale szerzej to omawiam na stronie dyskusji artykułu. Ponadto, obecnie w artykule znajduje się sformułowanie, że "wzmacnia" (dosłowne tłumaczenie). --Asterixf2 _dyskusja 07:18, 30 lis 2016 (CET)
          • Skoro jest różnica zdań, to nie bezsprzecznie. Z jakiegoś powodu Mackay nie użył silniejszego określenia, ale też z jakiegoś nie użył słowa clarified lub podobnego. Uznałem, że nie chciał akcentować tego wzmocnienia. Ponieważ w j. polskim mamy możliwość to oddać (uprawnienia można rozwijać), to tak poprawiłem w tekście artykułu. @CarlosPn, do tego źródła, które podałeś nie mam niestety dostępu. Czy mógłbyś tutaj zacytować tekst, o który ci chodzi? Bo ja przeszukując swoje źródła (w języku polskim) znalazłem tylko informacje, że Górne Niemcy oraz Dolne Niemcy (łącznie) były w 1438 roku podzielone na 6 cyrkułów (dawna nazwa okręgów) pod rządem elektora Brandeburskiego, arcybiskupa Salzburskiego, hr. Wirtemberskiego, biskupa Mogunckiego, elektora Saskiego i elektora Kolońskiego i stan ten trwał do 1512, kiedy to Maxymilian I ustanowił tych cyrkułów 10, ale nazw tych cyrkułów nie podano. Ale załóżmy, że rzeczywiście jeden z okręgów miał swoją nazwę własną Alemaniae superioris, to pozwolę sobie sparafrazować twoje pytanie. Skoro nikt dotąd w opublikowanym źródle nie przetłumaczył Alemaniae superioris na Górna Alemania, to dlaczego ja tego nie mogę zrobić samodzielnie? To doprowadziło mnie do refleksji, czy w ogóle powinniśmy tłumaczyć nazwy własne jednostek jurysdykcyjnych, które nigdy na język polski przetłumaczone nie były - czy to już aby nie WP:OR? KamilK7 (dyskusja) 10:52, 30 lis 2016 (CET)
            • Odpowiadając na sparafrazowane pytanie: 1) w anglojęzycznych edycjach termin ten tłumaczony jest jako Upper Germany, żadne znane mi tłumaczenie nie odnosi tego terminu do regionu Alemania 2) jak wskazałem (i jeśli jest potrzeba przedstawię dowody) w średniowieczu termin Alemania był alternatywną nazwą Niemiec jako całości (obok Teutonia i Germania). Objaśnienie specyfiki nazewnictwa okręgów inkwizytorskich i opisywania ich w listach nominacyjnych wymagałoby szerszego wyłożenia z odwołaniem do co najmniej kilku źródeł (polecam Tavuzziego Renaissance Inquisitors w odniesieniu do północnych Włoch, ale z uwagami o charakterze bardziej ogólnym także[12]). Generalnie listy nominacyjne odwołują się do jednostek tworzonych na bazie struktur zakonu sprawującego na danym obszarze urząd inkwizycji (prowincje lub "nacje" zakonne lub tzw. termini, czyli okręgi wokół danych konwentów) lub do struktur diecezjalnych. Rzadko (co nie znaczy, że w ogóle) natrafiamy na odwołanie do jednostek politycznych, a jeśli już, to raczej jako uzupełnienie atrybucji terytorialnej opartej na strukturach kościelnych. Stąd natrafiamy niekiedy na z pozoru kuriozalne sformułowania, np. fr. Johannes Franco fit inquisitor in Aragoniae & specialiter in Regno Navarrae. Na pozór absurd bo Aragonia i Nawarra to odrębne królestwa. Ale wrażenie to znika, jeśli mamy na uwadze, że "Aragonia" odnosi się do nazwy prowincji zakonnej/inkwizytorskiej, w skład której wchodził także obszar król. Nawarry CarlosPn (dyskusja) 11:38, 30 lis 2016 (CET)
              • @CarlosPn Bo patrzysz tylko na angielskie tłumaczenia, zerknij na francuskie i tam prawie zawsze masz de l'Allemagne supérieure. Z resztą muszę się dopiero zapoznać. :-)
                • Odpowiem pytaniem: a cóż znaczy Allemagne po francusku?[13]?:) CarlosPn (dyskusja) 14:08, 30 lis 2016 (CET).
                  • @CarlosPn Czepiasz się, ważne, że l'Allemagne to samo co łacińskie Alemaniae. :-) Sorki za ten trick, trochę się droczę, bo nie wiem jak dobrze przedstawić moje obawy, o których pisałem już wyżej. Spróbuję jeszcze raz może. Problem polega na tym, że termin "Górne Niemcy" został zdefiniowany w języku polskim (źródło dałem wyżej) jako kraina o określonym zasięgu. A my tego terminu używamy jako nazwy okręgu w strukturach kościelnych (o innym zasięgu), przy czym w tym znaczeniu terminu "Górne Niemcy" nikt w recenzowanych publikacjach w języku polskim jeszcze nie używał. Na dodatek tam w artykule jest próba wyjaśnienia o co chodzi, ale wyjaśnienie to nie pokrywa się dokładnie ani z definicją wprowadzoną w polskim źródle, ani z definicją kościelną dla Alemaniae superioris. Moglibyśmy oczywiście poprawić tą uwagę i podać informację, że w tym wypadku "Górne Niemcy" to o okręg w strukturach kościelnych, ale wtedy wprowadzilibyśmy w języku polskim nową definicję tego terminu. Byłoby to łamie wprost WP:OR gdyż jest tam jawnie wymienione, że twórczość własna, o również umieszczanie "nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów". KamilK7 (dyskusja) 14:41, 30 lis 2016 (CET)
                    • Przerobiłem nieco przypis, mam nadzieję, że nie będzie już budził kontrowersji CarlosPn (dyskusja) 23:42, 30 lis 2016 (CET)
  • ** Dlatego, że pisanie artykułu encyklopedycznego na podstawie źródeł wtórnych ma charakter odtwórczy, a tłumaczenie ma b. często charakter twórczy, a nieraz wręcz jest działalnością artystyczną (teksty literackie). Dlatego, że omówienie czegoś jest o wiele łatwiejsze, niż tłumaczenie, i wbrew temu, co piszesz, o wiele trudniej w przypadku omówienia o błędy: omówienie i tłumaczenie mają inne standardy błędności, to pierwsze może być pobieżne, to drugie pod żadnym pozorem nie może. Tłumaczenie ma taki jakby "totalny" charakter, omówienie nie ma. W szczególności np. od tłumaczenia Kanta czy heksameronu wymaga się powszechnie (jeszcze raz odwołam się do powszechnej opinii) najwyższych standardów akademickich i językowych i w ogóle bułkę przez bibułkę, od omówień - niekoniecznie, choć oczywiście jest to pożądane. Henryk Tannhäuser (...) 17:31, 28 lis 2016 (CET)
• Generalnie parafrazować, nie cytować I wszystkie problemy się rozpłyną Mpn (dyskusja) 17:28, 28 lis 2016 (CET)
  • Całkowicie błędna logika (porównaj z opinią KamilK7). Jeśli chciałbyś podać jakieś merytoryczne argumenty, to poproszę, bo zaczynasz sprawiać wrażenie jakiegoś konia trojańskiego. "wszystkie problemy się rozpłyną" --Asterixf2 _dyskusja 03:55, 29 lis 2016 (CET)
    • Pogląd mój już wykładałem wyżej, a lepiej ode mnie wyłożył go user:Henryk Tannhäuser. Nie bardzo widzę, które z rozpatrywanych tu problemów zostaną przy stosowaniu omówień zamiast cytatów. Natomiast na szczęcie twoje wrażenie mojej osoby nie musi stanowić przedmiotu mojej troski. Mpn (dyskusja) 17:12, 29 lis 2016 (CET)
      • Ten jegomość (ekhm... Henryk Tannhauser) jest mi znany jako Laforgue ze względu na jego zaangażowanie zw. z cenzurowaniem artykułu Mitologia przez ponad 12 lat (które generalnie trwa nadal w jeszcze bardziej bezczelny sposób). --Asterixf2 _dyskusja 08:39, 30 lis 2016 (CET)
        • Jegomość ten również jest mi pod nickiem znany, również od lat, i stanowi to raczej argumentum ad auctoritatem, a nie ad hominem, co próbujesz tutaj wepchnąć. Potrafimy wszyscy chyba zrozumieć przedstawione przez niego argumenty, po co więc odwoływać się do pozamerytorycznych sposobów argumentowania? Mpn (dyskusja) 18:07, 30 lis 2016 (CET)

Odpowiedź na komentarz KamilK7

• @KamilK7 tłumaczenie tłumaczenie własne cytatu ma w sobie mniej WP:OR niż jego omówienie. Przecież to oczywiste Zgadzam się. Jest to oczywista kwestia, ale obawiam się, że niektórzy rozmówcy nie są obiektywni w tej sprawie.
  proporcja cytatów encyklopedii cytaty stanowiły większą część opisywanego hasła? Nie widzę problemu, aby małe dokumenty były wręcz w całości w artykułach (np. krótki wiersz). Jeśli chodzi o proporcje, to nie stanowi to problemu. Proporcje można poprawić rozbudowując artykuł. Ponadto, Wikipedia nie jest encyklopedią papierową Zobacz WP:PAPIER Jeśli chodzi o tłumaczenie z racjonalisty (które było już tam wcześniej), to mogę je zastąpić własnym, ale szczerze powiedziawszy, to uważam to za niepotrzebne. Ponadto, to nie są "jakieś cytaty", bo faktycznie nadmiernego cytowania warto unikać, jednak w tym przypadku to są cytaty z dokumentu będącego przedmiotem artykułu. Przykładowo, nie powinno się zakazywać zamieszczania przykładowych, ciekawych czy istotnych cytatów z książek w artykułach.
  wieści z Niemiec ale żadnych wieści z Niemiec, tam nie ma całkowicie chybiony komentarz. Przecież jak byk jest napisane w drugim akapicie: "Nie bez przepełnionego goryczą smutku dowiedzieliśmy się ostatnio, że w niektórych częściach Górnych Niemiec [dłuższy opis wydarzeń]". Nie mniej, aby nie było się czego czepiać, zamieniłem "zaczyna się" na "podsumowuje wieści" (skoro uważasz, że jak coś nie jest w 1. tylko 2. akapicie to już nie jest na początku dokumentu).
  nadanie uprawnień na nowo wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo, tylko o nadanie uprawnień mocą ponownie tego samego autorytetu Nieprawda. Chodzi o nadanie uprawnień na nowo mocą tego samego autorytetu (władzy apostolskiej). Nie zrozumiałeś tego aspektu struktury tej bulli (być może przez nieznajomość kontekstu). do przerobienia na rozszerzenie uprawnień (musiałbym się wczytać, a nie mam czasu) Nie wiem, skąd takie pewne osądy, skoro się nie zapoznałeś z tą sprawą (nie wczytałeś się). Jest napisane w bulli, że nadaje na nowo, ale de facto przy okazji rozszerza uprawnienia, co potwierdza Mackay. Zostawiłem na nowo w nazwie sekcji w ramach kompromisu z CarlosPn jednocześnie przytaczając opinię Mackay'a. Ponadto, jest to newralgiczny aspekt, bo propagandowa linia mówi, że bulla była nieistotna, z czym się nie zgadza wielu historyków i że nie obwieszczała niczego nowego.
  czwarty cytat Czwarty cytat dotyczy fragmentu tego, co jest omówione zdanie wcześniej, nie jest konieczny moim zdaniem Nie mogę się zgodzić, czwarty cytat dotyczy zagwarantowania wykonalności bulli, chyba że chodzi Ci o zdania wprowadzające do tego cytatu, ale przecież taka jest ich rola.
  sekcje mają one ułatwić interpretację bulli poprzez podkreślenie jej składowych i są nieodzownym elementem dobrego artykułu. --Asterixf2 _dyskusja 03:53, 29 lis 2016 (CET)
  • @Asterixf2 Po kolei. 1) Tłumaczenia. Nie ma co ciągnąć, tu między nami jest zgoda (z uwagą, że należy używać recenzowanych cytowań na nasz język, jeśli tylko są dostępne). Przy podaniu również tekstu źródłowego obalony jest zarzut o brak możliwości weryfikacji. Argumenty oponentów dotyczące, że nie każdy zna wystarczająco język, aby mógł sobie zweryfikować, łatwo obalić, gdyż dokładnie ten sam zarzut można postawić omówieniom na podstawie tekstu w języku obcym. Ponadto ktoś, kto zna dobrze dany język, może łatwo niedokładne tłumaczenie poprawić (podobnie jak wypaczone omówienie). 2) Proporcje. No ja zgadzam się, że to nie jest encyklopedia papierowa, ale interpretuję to tak "to oznacza, że nie ma przeszkody w zrobieniu wystarczająco dobrego omówienia, aby cytat nie przeważał w dziele". Na argument, że "proporcje można poprawić rozbudowując artykuł" odpowiem tak: a po co z założenia robić tak, aby ktoś musiał poprawiać? Prawidłowa kolejność, to najpierw zrobić wystarczająco dobre omówienie, aby cytat nie zaburzał proporcji. Pozwala to dodatkowo na uniknięcie zarzutów prawnych. Cytaty zawarte obecnie w Summis desiderantes affectibus oparte są albo o angielskie tłumaczenie w wikiźródłach (które jest na innej licencji), albo o Mackay'a, a to oznacza, że muszą spełniać warunki prawa do cytatu. Wobec tego, jeśli ktoś tworzy sekcję, w której taki cytat stanowi większość treści, to narusza prawo. 3) Tłumaczenie z racjonalisty. Ja nigdzie nie pisałem, że to ty je tam dałeś. :-) Ale jeśli stanowi ono naruszenie prawa, to trzeba albo poprawić, albo usunąć. Nie wiem, o co chodzi z "jakieś cytaty" - nie użyłem tego określenia. 4) Wieści z Niemiec. I dobrze, że poprawiłeś, bo to, że coś znajduje się w początkowej części nie jest tożsame z "zaczyna się od". 5) "nadanie uprawnień na nowo". Jeśli w tej bulli jest gdzieś mowa o nadaniu ich na nowo, to na pewno nie w cytacie, którego użyłeś jako ilustracji. Po pierwsze, czy zauważyłeś, że cytat zacząłeś wewnątrz zdania? Po drugie, na język angielski bardzo trudno tłumaczy się długie zdania, dlatego Mackay rozbił sobie jedno zdanie na kilka (dodatkowo dopasowując kolejność do ducha j. angielskiego) i przez to musiał dwa razy pisać o autorytecie, który w oryginale łacińskim w tym zdaniu występuje tylko raz. Wynikiem tego było użycie zwrotu "anew by the same authority", który oznacza "ponownie przez ten sam autorytet". W łacińskim zdaniu (którego fragmentem jest cytowane przez ciebie tłumaczenie Mackaya) widać to doskonale:

    Nos igitur impedimenta quaelibet, per quae ipsorum inquisitorum officii executio quomodolibet retardari posset, de medio submovere, et ne labes haereticae pravitatis aliorumque excessuum huiusmodi in perniciem aliorum innocentium sua venena diffundat, opportunis remediis, prout nostro incumbit officio, providere volentes, fidei zelo ad hoc maxime nos impellente, ne propterea contingat provincias, civitates, dioeceses, terras et loca praedicta sub eisdem partibus Alemaniae superioris debito inquisitionis officio carere, eisdem inquisitoribus in illi officium inquisitionis huiusmodi exequi licere et ad personarum earundem super excessibus et criminibus praedictis correctionem, incarcerationem et punitionem admitti debere, perinde in omnibus et per omnia acsi in literis praedictis provinciae, civitates, dioeceses, terrae et loca ac personae et excessus huiusmodi nominatim et specifice expressa forent, auctoritate apostolica tenore praesentium statuimus.

    Widzisz tu gdzieś jakieś iterum, denuo, rursus, rursum, rusum, de/ab/ex integro, de novo, albo coś w tym stylu? Bo ja za CHRL nie. Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, aby całe to wielkie łacińskie zdanie przełożyć na angielski w postaci jednego zdania i dzięki temu widać tam doskonale, że w tym zdaniu wcale nie chodzi o nadanie uprawnień na nowo. Do oryginału nie mam dostępu ale było przedrukowane w Alan Charles Kors and Edward Peters, Witchcraft in Europe, 400-1700: A Documentary History, 2nd ed. (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2001): 177-180. tu masz linka (interesujące cię zdanie zaczyna się jako ostatni akapit na 178 stronie). 5) Czwarty cytat. Napisałem "moim zdaniem nie jest konieczny", to nie oznacza, że moim zdaniem trzeba go wyrzucić. Po prostu... nastrój już jest, omówienie jest... jak by go nie było to świat by się nie zawalił. 6) Sekcje. Ale gdzie ja twierdziłem, że źle jest robić sekcje ogólnie? Mnie chodziło o konkretną sekcję, w której jest 1 krótkie zdanie na ten temat, potem cytat, który znaczy co innego, a potem informacja o opinii jednego z autorów o poszerzeniu uprawnień (czyli de facto na inny już temat). KamilK7 (dyskusja) 15:58, 29 lis 2016 (CET)
    • @KamilK7 5) "nadanie uprawnień na nowo" Na szybko odpowiem na ten punkt. Mackay jest uznanym badaczem Malleus Maleficarum uzup. --Asterixf2 _dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET). Tłumaczenie Mackay'a uznawane jest obecnie za jedyne pełne, nowoczesne i profesjonalne. Jego tłumaczenie zostało bardzo dobrze przyjęte w recenzjachAsterix czy to jest Twoja opinia czy masz źródła na taką opinię?--Adamt rzeknij słowo 07:47, 30 lis 2016 (CET). Zwracano nawet uwagę, że można dostrzec poświecenie stylu dla zachowania wierności. Widocznie Mackay uznał, że zwrot eadem auctoritate de novo concedimus facultatem, który jest dalej odnosi się do cytowanego fragmentu. Poza tym, należy uwzględnić wstęp, gdzie również jest opisana intencja papieża, czyli że prawa chciałby udzielić de novo: es libenter declaramus ac etiam de novo concedimus. Dlaczego mielibyśmy lepiej to zinterpretować niż Mackay? --Asterixf2 _dyskusja 19:16, 29 lis 2016 (CET); Ponadto, artykuł cytuje Mackay'a a nie źródło po łacinie i nie można wypaczać tego co napisał Mackay. uzup. --Asterixf2 _dyskusja 07:31, 30 lis 2016 (CET)
      • Adamt i jego szopka. --Asterixf2 _dyskusja 08:15, 30 lis 2016 (CET)
      • @Asterixf2 to ty szopkę robisz. Ja mam często dużo cierpliwości do dyskusji merytorycznych, ale nie lubię, jak ktoś ze mnie i czytelników danej dyskusji próbuje zrobić idiotę. Przecież w tych sentencjach łacińskich, które przytoczyłeś de novo concedimus znaczy nowy dekret!!! Co do wyższości tłumaczenia Mackaya nad innymi, sam miałem poprosić o źródło, tylko wtedy nie miałem czasu odpisywać, a potem Adamt mnie ubiegł. Nie oznacza to, że uważam je za złe, tylko ty masz problem ze zrozumieniem tego tłumaczenia. Aby upewnić się, czy aby ja się nie mylę, poszedłem do naszej pani tłumacz w firmie i ona także twierdzi, że w wyrażeniu "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors full and unrestricted power to carry out the office of such inquisition in the aforementioned provinces" słowo anew ewidentnie odnosi się do the same authority, bo jakby się miało odnosić do full and unrestricted power, to zdanie musiałoby być inaczej zbudowane! KamilK7 (dyskusja) 12:28, 30 lis 2016 (CET)
        • Błąd. "anew" odnosi się do słowa "grant", tak jak jest napisane "we grant anew". Odnośnie wstępu, to nie chodzi o nowy dekret, ale że papież "obwieszcza i udziela na nowo", co jest wynikiem tego, że poprzednio udzielone uprawnienia były przedmiotem sporu jurysdykcyjnego. concedimus to czasownik, nie rzeczownik. --Asterixf2 _dyskusja 12:51, 30 lis 2016 (CET)
          • @Asterixf2 Jak na razie jesteś jedynym, który tak uważa. Ale okay, jutro będę miał zajęcia z native speakerem, to dodatkowo jego zapytam. Co do wstępu, to także nie jestem jedynym, który uważa, że de novo concedimus można przedłumaczyć jako nowy dekret (patrz George Lincoln Burr's, "The witch-persecutions", Translations and reprints from the original sources of European history; v. 3, no. 4, 1907. Ale tu faktycznie możesz mieć trochę racji, więc się jeszcze zastanowię. KamilK7 (dyskusja) 13:16, 30 lis 2016 (CET)
            • Podkreślę raz jeszcze, że źródłem jest Mackay i tłumaczenie nie może go wypaczać. --Asterixf2 _dyskusja 13:20, 30 lis 2016 (CET)
              • @Asterixf2 Tak, to we wstępie może znaczyć na nowo dekretujemy/udzielamy... Ale w takim razie ten cytat ze wstępu jest o wiele lepszy, gdyż ten drugi z Mackaya (ten który dałeś w artykule) z bardzo dużym prawdopodobieństwem oznacza "udzielamy ponownie tym samym autorytetem", a nie "ponownie udzielamy tym samym autorytetem", chociaż jeszcze jutro to sprawdzę. Nie zmienia to faktu, że zbudowanie sekcji, w której nie pochodzący z domeny publicznej cytat stanowi większość treści wykracza poza prawo do cytatu. Dlatego trzeba się zastanowić, jak to dobrze zrobić, jeśli uważasz, że ta informacja jest niezbędna w artykule. KamilK7 (dyskusja) 13:32, 30 lis 2016 (CET)
                • Przecież już wyjaśniłem, że na nowo odnosi się do udzielamy tak jak w zwrocie "We grant anew" określenie "anew" odnosię się do "grant". Moim zdaniem, Twoja trudność polega na błędnym rozumieniu angielskiej wersji. "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom pełnych i nieograniczonych uprawnień" jest prawidłowe. --Asterixf2 _dyskusja 13:51, 30 lis 2016 (CET)
                • Chciałbym zasygnalizować, że nie zgadzam się z usunięciem tej sekcji [14] na podstawie, że narusza prawo. Czy mógłbyś jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego Twoim zdaniem narusza ona prawo? (już rozwiązałem to inaczej, zamierzam jeszcze skrócić pierwszy cytat).--Asterixf2 _dyskusja 14:43, 30 lis 2016 (CET); update --Asterixf2 _dyskusja 14:56, 30 lis 2016 (CET)
                  • @Asterixf2 (Po konflikcie edycji) Tak, wyjaśnię, w komentarzach do edycji jest za mało miejsca, aby jasno ująć to, co ma się na myśli. Ta sekcja składa się z jednego krótkiego zdania, a potem jest cytat z pracy Mackaya. Praca ta nie została opublikowana na wolnej licencji, dlatego jedyną możliwością jest skorzystanie z prawa do cytatu. W tej sekcji ten cytat nie jest wyjaśnieniem (no bo samo wyjaśnienie, że udziela na nowo dałeś zdanie wcześniej. Nie jest dodany w celu polemiki, analizy krytycznej i innych przewidzianych w tym prawie przypadkach. Jest tylko ilustracją, ale to, że ktoś chce coś zilustrować nie jest przesłanką prawną do korzystania z tego prawa do cytatu. KamilK7 (dyskusja) 15:03, 30 lis 2016 (CET)
                  • @Asterixf2 No przeniosłeś do innej sekcji, więc mniej się rzuca w oczy. Ale nadal: a) twoje tłumaczenie jest tendencyjnie wystylizowane tak, aby udowodnić to, co napisałeś, ponieważ "We grant anew by the same authority to the aforementioned Inquisitors..." przetłumaczyłeś jako "Tym samym autorytetem, na nowo udzielamy wspomnianym Inkwizytorom...", tymczasem bardziej obiektywne tłumaczenie "Udzielamy ponownie tym samym autorytetem wspomnianym Inkwizytorom..." pokazuje jasno, że ten cytat nie jest najlepszą ilustracją tej myśli. Dlaczego nie chcesz skorzystać ze wstępu, który robi to w jaśniejszy sposób? b) W Art 29 ustawy o prawie autorskim jest napisane, że wolno cytować jeśli ma to takie uzasadnienia, jak: wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości. Mógłbyś mi napisać, którą z przesłanek twoje cytaty spełniają? Bo dla mnie to wciąż są tylko ilustracje. KamilK7 (dyskusja) 15:25, 30 lis 2016 (CET)
                    • Widzę, że nadal nie rozumiesz zwrotu po angielsku, a tłumaczenie, które uważasz za "bardziej obiektywne" jest błędne i aby było prawidłowe należałoby, między innymi, zastosować odpowiednią interpunkcję. Może kogoś, kto nie ma pojęcia przekonasz, ale dla mnie Twój argument nie ma sensu. Odnośnie przesłanek, to nawet wszystkie są moim zdaniem spełnione, a i inne mógłbym wymienić. Jeśli masz jakieś sugestie odnośnie wykorzystania tych konkretnych cytatów, to chętnie posłucham. Cytaty mają być tylko pomocnicze, nie zaś zasadnicze i taką rolę pełnią w artykule. --Asterixf2 _dyskusja 08:30, 1 gru 2016 (CET)
                      • Mam wrażenie, że nie do końca rozumiem Twoją propozycję wykorzystania wstępu. --Asterixf2 _dyskusja 12:28, 1 gru 2016 (CET)
                        • @Asterixf2 Chodziło mi o to, że we wstępie tłumaczenia Bulli zawartego w The Hammer of Witches Mackaya zwrot "grant anew those provisions", ma taką cudowną własność, to w którą stronę by nie patrzeć, to i tak na to samo wychodzi (nie da się go źle zrozumieć). :-) Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. W kwestii spełnionych przesłanek ustawowych, to wybacz, ale mógłbyś sprecyzować w jaki sposób wszystkie są w sekcji "Potwierdzenie i nadanie uprawnień na nowo" spełnione? Weźmy na przykład "polemikę", jeśli byś tam na przykład omawiał różnicę pomiędzy tłumaczeniami z 1907 roku i tym Mackaya, no to byłaby polemika, a tak to gdzie ta polemika? Analiza krytyczna? Tam nie ma krytyki czegokolwiek, po prostu jest opisany jeden z aspektów zawartości dokumentu. Analiza naukowa? Jakby w tej sekcji była na przykład analiza wpływu poszerzenia uprawnień na na dalszy przebieg inkwizycji i zamieszczone tam cytaty byłyby do tej analizy potrzebne, to okay, a tak... to ja jej tam nie widzę. Wyjaśnienie? Weźmy takie zdanie z tej sekcji: Następnie papież zwrócił uwagę, iż pomimo że "umiłowani synowie nasi, Heinrich Kramer i Jakob Sprenger, profesorowie teologii z Zakonu Kaznodziejskiego, wyznaczeni zostali [wcześniejszym] Listem Apostolskim jako Inkwizytorzy Heretyckich Nieprawości i nadal wykonują to uprawnienie". Zawarty w cudzysłowach tekst jest tłumaczonym cytatem z Meckaya, tak? On tu nic nie wyjaśnia, tylko jest wstawiony jako fragment omówienia, bo się autorowi własnego tekstu dać nie chciało. Nauczanie, to zgodnie z definicją, "proces dydaktyczny w działalności wykwalifikowanego nauczyciela, o charakterze planowym, celowej pracy z podmiotem kształcenia, ukierunkowanej na wyposażenie słuchaczy czy uczniów w treści nauczania, umiejętności i nawyki oraz rozwijanie tych uzdolnień". Więc też raczej odpada. KamilK7 (dyskusja) 13:10, 2 gru 2016 (CET)
                      • Zwróć uwagę na różnicę w pozycji anew i new (myślę, że to Ci się miesza):

Let's forget the past. Let's start life anew.
After my divorce, I left London to start a new life in Scotland.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. --Asterixf2 _dyskusja 12:38, 1 gru 2016 (CET)

• • • • • • • • • • • • • • Kamilk7, Ale wycofuję się z kwestii znaczeniowej, w języku angielskim przysłówek stoi po czasowniku, wcześniej mnie coś zaćmiło. Dziękuję. Lepiej by jednak było, gdybyś swoją odpowiedź zamieścił pod ostatnią moją, co powodowałoby mniej zamieszania.--Asterixf2 _dyskusja 13:17, 2 gru 2016 (CET)
                            • Nie zgadzam się odnośnie cytatów, a co więcej odnośnie prawa cytatu, to według mojej wiedzy, nawet utwór zbudowany z samych cytatów może spełniać prawo cytatu, a twórczość z nim związana polega na doborze cytatów.
                              Mam jeszcze inne zastrzeżenie. Napisałeś Ta sekcja składa się z jednego krótkiego zdania, a potem jest cytat z pracy Mackaya. Jest to nieprawda. Przede wszystkim, jest oczywiste, że nie chodzi o sekcję, ale o podsekcję. Uważam jak najbardziej za prawidłowe stworzenie podeskcji, której nagłówek będzie pełnił rolę tytułu do cytatu, a omówienie będzie w innej podsekcji.
                              Nie mniej, widzę pole do wprowadzenia usprawnień. --Asterixf2 _dyskusja 13:50, 5 gru 2016 (CET)popr. i uzup. --Asterixf2 _dyskusja 11:25, 6 gru 2016 (CET)
• Bezpośrednie tłumaczenie jest bezsensowne, ale dla zobrazowania sensu, jak niżej (wersja skrócona ale zawierająca wszystkie potrzebne części zdania)

We grant anew - by the same authority - full and unrestricted power - to carry out ...
Udzielamy na nowo - przez tę samą władzę - pełną i nieograniczoną moc - do kontynuowania...
Teraz to trzeba ubrać po polsku i przerobić na porządny WP:OR ;) Stanko (dyskusja) 16:01, 1 gru 2016 (CET)

• Przy okazji chciałbym wyrazić swoje przeogromne zdumienie, gdyż w oryginale łacińskim jest na początku "ad perpetuam rei memoriam", a w wersji tłumaczenia na angielski z 1907 wskazywanej przez KamilK7[15] zostało to zamienione na "angielski" zwrot "ad futuram rei memoriam", co moim zdaniem budzi poważne wątpliwości co do intencji autorów. W szczególności "ad perpetuam rei memoriam" jest dużo bardziej doniosłe[16], na co zwraca uwagę nawet Summers. Jakby autorzy tego tłumaczenia chcieli nam coś przez to powiedzieć. Zwrócę uwagę, że Katolicka Encyklopedia wskazuje, że ad perpetuam rei memoriam (czyli deklaracja wieczności, ciągłości, nieodwołalności itp.) jest zwrotem, który charakteryzuje bulle najwyższej rangi[17]. --Asterixf2 _dyskusja 11:42, 2 gru 2016 (CET)
  • Poza tym, wygląda na to, że w tamtym czasie ad perpetuam było stosowane w bulli, zaś ad futuram w brewe (zresztą artykuł brewe nie informuje o tym właściwie). Vide Copyright in the Renaissance: Prints and the Privilegio in Sixteenth-Century Venice and Rome Witcombe, 2004, strona XXX. Zatem wygląda na to, że w tym tłumaczeniu z 1907 jest błąd jakościowy jeśli nie fałszerstwo. Trudno mi się zgodzić z opinią KamilK7 Jeśli nie przepadasz za łaciną, to istnieje też starsze tłumaczenie tej Bulli, z 1907 roku, w którym tłumacz był wystarczająco utalentowany, chyba że inaczej rozumiemy 'utalentowany'. --Asterixf2 _dyskusja 12:40, 2 gru 2016 (CET)
  • Znalazłem w necie na szybko kilka dawniejszych wydań MM - z 1494 [18], 1495 [19], 1517[20], 1574 i 1588 (na books.google). Wszystkie używają frazy Ad futuram rei memoriam. Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że masz tendencję do doszukiwania się na siłę sensacji CarlosPn (dyskusja) 13:59, 2 gru 2016 (CET)
    • Być może. Jednak to wszystko są źródła wtórne. Ciekawe jaka treść była załączana do pierwszego wydania MM oraz jaka była oryginalna treść bulli z 1484 roku. Oczywiście jeśli tłumacz korzystał z wersji zaw. ad futuram, to nie można mówić o fałszerstwie tłumaczenia, ale potencjalnym błędzie w źródle. Dostęp do zdjęcia oryginalnej bulli w wysokiej rozdzielczości mógłby tą sprawę rozjaśnić. --Asterixf2 _dyskusja 05:56, 3 gru 2016 (CET)
      • Wszystko wskazuje na to, że bulla oryginalnie jest wydana z oznaczeniem "ad perpetuam rei memoriam". Przykładowo, Eric Wilson w ważnym artykule w historiografii związanej z Malleusem "Institoris at Innsbruck: Heinrich Institoris, the Summis Desiderantes and the Brixen Witch-Trial of 1485" napisał Although it is exceptional in being issued 'ad perpetuum rei memoriam', the Summis fully belongs in that long series of Fakultäten. Celowo zwraca na to uwagę, z pewnością zdając sobie sprawę z tego, że w wydaniach malleusa jest zwrot ad futuram. Summers podobnie na to zwraca uwagę. Czy widziałeś gdzieś wyjaśnienie tej rozbieżności w treści bulli? Hipoteza: może w przypadku bulli "ad perpetuam" kopie mają oznaczenie "ad futuram"? --Asterixf2 _dyskusja 13:12, 3 gru 2016 (CET)
        • Część wydań współczesnych (Bullarium Taurinense, Hansen, Schnyder etc.) drukuje ad perpetuum rei memoriam, żadne jednak nie odwołuje się do manuskryptu. Moim zdaniem przeceniasz znaczenie tych rozbieżności. Zasada, którą powołałeś wyżej odnośnie formułek odnosi się do XVI wieku i to raczej już jego drugiej połowy. Sekretariat Apostolski powstał dopiero w 1487, sekretariat listów łacińskich jako odrębny urząd jeszcze później. Jest całkiem możliwe, że w XV wieku obie formuły były jeszcze stosowane zamiennie. Art w CathEnc podaje, że na początku "klauzula wieczystości" nie miała na stałe ustalonego tekstu. Natomiast Summers, należy pamiętać, to dość ekscentryczny badacz, który też miał swoją agendę. Bullae maiores, wbrew temu, co można wywnioskować z jego wywodów (nie twierdzę, że pisze tak wprost, mówię o wrażeniu, jakie można odnieść), wcale nie służy głównie deklaracjom dogmatycznym. Służyły przede wszystkim nadawaniu i potwierdzaniu przywilejów. Dogmaty też ogłaszano w tej formie, ale ogromna większość tego rodzaju dokumentów nie ma takiego charakteru i nie temu celowi służyła. CarlosPn (dyskusja) 13:52, 3 gru 2016 (CET)
          • Tak, ale to nie wyjaśnia rozbieżności. Jedyne sensowne wyjaśnienie, które teraz mi przychodzi do głowy, to takie, że był wydany egzemplarz "ad perpetuum" oraz "ad futuram". Bardzo możliwe, że Kramer na szybko otrzymał wersję "ad futuram" podczas jego pobytu w Rzymie, gdyż "ad perpetuum" wymagała więcej formalności i została wydana później. Przykładowo, podobna sytuacja jest opisana przez CatEnc "For example, in granting the dispensation which enabled Henry VIII to marry his brother's widow, Catherine of Aragon, two forms of dispensation were issued by Julius II, one a brief, seemingly expedited in great haste, and the other a bull which was sent on afterwards." Wziąwszy pod uwagę, że Julisz II był papieżem ledwie ok. 10 lat po Innocencie, to można przyjąć, że kancelaria funkcjonowała podobnie. --Asterixf2 _dyskusja 14:05, 3 gru 2016 (CET)

Tłumaczenia własne w "źródłach"

Jakiś czas temu pisałem tu, że problematyczne może być imdb jako źródło (kogo grał w Smoleńsku Stuhr wg tego serwisu?). Teraz przy okazji wyszukiwania niezlinkowanych artykułów trafiłem na film "Alfabetyczne miasto" - taki był tytuł w imdb (w jednym z artykułów Wikipedii było tłumaczenie "Alfabet miejski"). Ale na plakacie Alphabet City i pod taką nazwę przeniosłem. Spojrzałem jeszcze na plakaty na tych serwisach - wszędzie jeden tylko z nazwą anglojęzyczną. To tylko zamieszczam jako uwagę do ogólnie sformułowanego problemu :) Hedger z Castleton (dyskusja) 17:50, 10 gru 2016 (CET)

ISBN

Ostatnio zająłem się nową niemagiczną implementacją obsługującą numery {{ISBN}}. W jej wyniku zbędny stał się {{błędny ISBN}}, którego działanie jest teraz wbudowane globalnie w nowy szablon. W związku z tym zaczęły do mnie (jako sprawcy zamieszania) spływać uwagi na temat prezentacji numerów. Generalnie rozchodzi się o dopisek generowany przez były szablon, który teraz „rozmnożył się” po wszystkich wywołaniach. Przykład:

formalnie błędny

{{ISBN|83-88067-48-8}} → ISBN 83-88067-48-8 (formalnie błędny numer ISBN)

nieprawidłowy

{{ISBN|978-83-252-2253-9}} → ISBN 978-83-252-2253-9

Generalnie dobre i błędne numery nic nie krzyczą żadnymi dopiskami. Myślę, że skoro jest to faktycznie używany numer ISBN, chociaż z błędem to należałoby go prezentować w pełni legalny standardowy wizualnie sposób zgodny z pozostałymi. Natomiast wszystkie oznaczone jako nieprawidłowe można przedstawić na podobieństwo {{fakt}} na przykład:

formalnie błędny

{{ISBN|83-88067-48-8}} → ISBN 83-88067-48-8

nieprawidłowy

{{ISBN|978-83-252-2253-9}} → ISBN 978-83-252-2253-9

Więcej przykładów formalnie błędnych numerów można znaleźć w kategorii z numerami błędnymi, natomiast nieprawidłowe w kategorii z numerami nieprawidłowymi. Paweł Ziemian (dyskusja) 12:28, 10 gru 2016 (CET)

• Po co w ogóle informacja, że ISBN jest formalnie błędny? I to w dodatku tylko przy wybranych formalnych błędach (nr niezgodny z jakimś algorytmem), gdy innych formalnych błędów nie podkreślamy (np. jeden ISBN nadany różnym publikacjom). ISBN powinien być podany taki, jak na publikacji, nie nasza sprawa, czy wydawca zamieścił właściwy ten numer, czy też nie. Poza tym również z ISNB zaklasyfikowanym powyżej jako "nieprawidłowy" sprawa nie musi być oczywista. Książka wydawcy, który nie zrealizował obowiązku wysyłki egzemplarza obowiązkowego może nie być odnotowana w katalogach bibliotecznych, co nie zmienia faktu, że istnieje i ma nadany taki ISBN. Dlatego nie dawałbym jakiegokolwiek oceniania ISBN (formalnie błędny, nieprawidłowy), jedynie co można by podawać, to że dany ISBN nie jest odnotowywany w katalogach (a może to dotyczyć także formalnie poprawnego ISBN). Aotearoa dyskusja 12:54, 10 gru 2016 (CET)
  • Możesz śmiało wszystkie takie dodawać. Na przykład ISBN 838897369X jest w taki sposób oznaczony. Jedna z publikacji jest przytaczana w „Plac Teatralny w Toruniu”, a inna w „Tymon Niesiołowski”. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:20, 10 gru 2016 (CET)
• Pawle, w sumie masz rację. Nie ma powodu wypisywania informacji o błędzie jak numer został zweryfikowany. Zastanawiam się, czy w module z błędnym numerem ISBN dodatkowo nie wymusić linku do strony jakiejś biblioteki (na ogól narodowej) potwierdzającej ten błąd numeru. Wyszarzenie błędnego numeru też jest dobrym pomysłem. Można by na nim dodać jeszcze jakiś opis pojawiający się w dymku po najechaniu. ~malarz pl ^PISZ 13:56, 10 gru 2016 (CET)

Zrobiłem zmiany. W dymku jest informacja o wykrytej nieprawidłowości. W module z błędnym numerem można zdefiniować dowolny szablon (w zamyśle cytowania) do wstawienia na stronie dokumentacji. Przykład jest w Moduł:ISBN/838897369X, który ma co najmniej dwie różne publikacje. Wobec tego powyższe przykłady obecnie wyglądają tak:

formalnie błędny

{{ISBN|83-88067-48-8}} → ISBN 83-88067-48-8

nieprawidłowy

{{ISBN|978-83-252-2253-9}} → ISBN 978-83-252-2253-9

Wyszarzenie zrobiłem już wcześniej w MediaWiki:Common.css. Na odświeżenie wyglądu trzeba będzie jednak poczekać ze względu na ponad 150 000 wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 10 gru 2016 (CET)

• A jak będzie wyświetlana np. taka publikacja: ISBN 978-83-63743-64-2? Publikacja istnieje (wydana w 2014), nr formalnie poprawny, jednak brak jej w katalogach bibliotecznych. Aotearoa dyskusja 10:07, 11 gru 2016 (CET)
  • Jeśli numer jest od strony technicznej poprawny i nie istnieje moduł oznaczający, że jest formalnie błędny to szablon zakłada dobrą wolę i generuje normalny link bez technicznych kategorii. Skrypt niczego poza Wikipedią nie szuka i nie potrafi stwierdzić, czy numer faktycznie został przypisany do jakiejś publikacji, czy jeszcze nigdy nie był używany tj. nie istnieje publikacja o takim numerze. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:38, 11 gru 2016 (CET)
    • Chciałbym prosić o odpowiedź, czym różni się numer formalnie błędny od nieprawidłowego. — Paelius Ϡ 16:58, 11 gru 2016 (CET)
      • Numer formalnie błędny to taki, który jest niepoprawny technicznie lecz widnieje jako wydrukowany na publikacji i w katalogach bibliotecznych lub poprawny ale wydrukowany na dwóch lub więcej różnych tytułach. Nieprawidłowe to wszystkie pozostałe błędne technicznie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:32, 11 gru 2016 (CET)

Katastrofa kolejowa w Nowym Dworze Mazowieckim

Trzeba sie zdecydowac, czy to byla rzekoma katastrofa, czy prawdziwa. Nie wierze, ze przy 200 osobach poszkodowanych nie zachowaly sie wspomnienia itp. Natomiast sklonny jestem przypuszczac, ze amerykanski dziennikarz, ktoremu brakowalo kawalka strony, dopisal sobie cos. W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali. Ciacho5 (dyskusja) 10:16, 19 lis 2016 (CET)

Na skalę międzynarodową i długotrwale utrwalony "fakt medialny", wydarzenie jakoby ocenzurowane w PRL-u, z tym że do dziś nie udało się go jeszcze nikomu odcenzurować :) Sprawa podobna do "złotego pociągu". Pod względem weryfikowalności znacznie szerzej opracowany w de:Eisenbahnunfall von Nowy Dwór. Przetrwał tam też dyskusję nad usunięciem -> de:Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juli_2014#Eisenbahnunfall von Nowy Dwór (bleibt).

"W tej chwili mamy rzekoma katastrofe, zatajona, w ktorej prawdopodobnie zgonelo 200 osob. Pomijajac tematyke: Smiech na sali." - też niegdyś na pierwszy widok tak intuicyjnie rozumowałem :) Ale po refleksji - są źródła na długotrwałą, przy tym dość szeroką międzynarodową recepcję - analogicznie do encyklopedyczności celebrytów, postaci fikcyjnych czy memów, "znane jedynie z tego że są znane". A że w praktyce nic istotnego się pod tym weryfikowalnym poziomem recepcji nie kryje, to już raczej sprawa/problem autorów i czytelników takowych informacji. WP jako wtórne źródło informacji ma przedstawiać to w rzetelnej i neutralnej formie. Wszelaka wewnątrzwikipedyjna nie poparta źródłami uznaniowość stoi raczej nisko w hierarchii priorytetów projektu, a poszukiwanie wbrew źródłom prawdy absolutnej tym bardziej. --Alan ffm (dyskusja) 11:51, 19 lis 2016 (CET)

• Jezeli zrodla sa tylko na recepcje, to pisac o recepcji i traktowac jako "fakt medialny" czyli rzekoma katastrofe. Nie pisac, ze moglo zginac tylko mialoby zginac czy cos podobnego. NIe nalezy robic z Wiki posmiewiska, bo ktos w gazecie jednej z druga napisal bezrefleksyjnie bzdure. Albo przyjac zrodlo za wiarygodne ("nie nam oceniac") i napisac jak o katastrofie, ewentualnie zaznaczajac, ze moze to byc hoaks/plotka. Ciacho5 (dyskusja) 18:55, 19 lis 2016 (CET)
• Przejrzałem co na ten temat ludzie w sieci piszą. Od 2006 r. pojawiają się spekulacje na ten temat, zawsze kończy się na tym samym - brak jakichkolwiek dowodów (poza tymi amerykańskimi czasopismami). Nikt nie był w stanie odnaleźć ludzi którzy brali udział w katastrofie czy ich potomków, dokumentów itp. Oczywiście dowodów na to, że do takiego wypadku nie doszło, też nie ma i nie będzie, bo w zasadzie nie ma komu i po co wypowiadać się w tej sprawie. To byłby klasyczny przypadek udowodnienia faktu negatywnego, więc nikt nie powie że nie brał udziału w wypadku, urząd nie powie że nie ma dokumentów itd. Jeżeli sprawa została utajniona, to jakieś dokumenty czy notatki mogą być w archiwach państwowych z tamtych czasów. Ale równie dobrze może ich nie być, bo mogły zostać zniszczone. Reasumując, jeżeli do wypadku nie doszło, to nigdy do końca tego nie udowodnimy. Jeżeli doszło, ale go utajniono, to może kiedyś jakiś historyk czy dziennikarz opisze sprawę. Przekładając to na problemy wikipedyjne - kluczowa jest tu wiarygodność źródeł. Pytane, na ile te amerykańskie gazety były wiarygodne, czy w ogóle weryfikowały jakoś newsa z AP (i co właściwie było w newsie z AP), czy prowadziły jakieś własne ustalenia. To by trzeba było ocenić. No, a odkładając na chwilę prawniczo-wikipedyjny obiektywizm, to szanse na to, że przez 60 lat udało się tak doskonale utajnić taki wypadek, że nikt ani słowem do dzisiaj nie pisnął, uważam za bliskie zeru. To byłby spisek, przy którym cała pozostała działalność UB blado wypada. --Teukros (dyskusja) 19:29, 19 lis 2016 (CET)
• Moim zdaniem WP nie może napisać, że rzekoma[21]. To jest OR, gdyż żadne źródło nie kwestionuje, że ten wypadek miał miejsce (jedynie liczbę ofiar śmiertelnych). Jeżeli są wątpliwości należy mówić głosem źródeł według X .... Nie można poddawać wystąpienia wypadku w wątpliwość głosem własnym WP. Brak podstaw, same spekulacje. Można napisać "Także w późniejszym okresie polskie władze nigdy nie potwierdziły zaistnienia takowego zdarzenia" itp. skoro są na to źródła. Zamiast rzekomy, np. niepotwierdzony przez polskie władze. --Asterixf2² _dyskusja 03:39, 20 lis 2016 (CET)
• Z hasła - Ze względu na brak wiarygodnych informacji kwestionowane jest zaistnienie tego wypadku^[1] w cytowanym artykule wg mnie autor wprost tego nie mówi.Orioluss (dyskusja) 21:23, 21 lis 2016 (CET)
  • @Orioluss Przy okazji, polecam szablon {{cr}}. Asterixf2 _dyskusja 01:15, 22 lis 2016 (CET)

Wybaczcie, że po ponad trzech tygodniach rozgrzebuję sprawę, ale jako autor artykułu (który przypadkiem natknął się na dyskusję) powinienem parę rzeczy wyjaśnić. Artykuł napisałem rok temu, mając mniej doświadczenia i odpowiedniej wiedzy, co należy uznać za źródło, a co nie. Potem pod wpływem jednego wydarzenia zmieniłem radykalnie swój pogląd. Dziś pewnie wystawiłbym do Poczekalni ten artykuł za źródła. Zauważyłem że @Alan ffm poprawił tego gniota – dziękuję za skorygowanie błędów. Pozbyłbym się tylko przypisów do TVN, Gazety Bałtyckiej i Polska Times.

BTW: zatajenie śmierci ponad 200 osób jest (prawdopodobnie) możliwe, pamiętam historię o utajnieniu trefnych radzieckich szczepionek, które zabijały polskie dzieci. Na ile to legendy z Polski Ludowej, na ile prawda – nie wiem i raczej już nikt z nas nie pozna prawdy… No ale „półfaktów” się na Wikipedii nie pisze.

A jedynie co mi pozostaje, to przeprosić za utrzymanie tego dziwactwa przez ponad rok w takiej formie.

Runab (dyskusja) 12:44, 12 gru 2016 (CET)

Masturbacja a źródła

Użytkownik Halibutt przetłumaczył z angielskiej Wikipedii fragment sekcji Frequency, age, and sex, przytaczając w niej źródła za angielską Wikipedią: 3 Pt 1, 1 września 1996 co jest powieleniem cytowania ze strony https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8828451. W oryginalnej pracy nie ma słowa o doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm ale Halibutt oryginalnej pracy nie widział na oczy bo tylko powielił angielskie cytowanie. Anulowałem ten błąd ale użytkownik Jckowal wycofał moja edycję jako wandalizm, uznając, że Nie można usuwać według własnego widzimisię tekstów uźródłowionych (cytat z mojej strony dyskusji). Zacytowana praca Giorgiego i Siccardiego nie zawiera umieszczonych w haśle treści. Czy popełniłem błąd anulując edycję, której treść nie ma potwierdzenia w pracy oryginalnej ? IOIOI₂ 00:52, 22 lis 2016 (CET)

@IOIOI jednak mimo wszystko zrobiłeś źle, choć oczywiście moje tłumaczenie może nie jest idealne. W pracy której nie widziałem na oczy stoi jak byk: The current observation seems to show not only that the excitement reflex can be evoked in female fetuses at the third semester of gestation but also that the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. //Halibutt 01:01, 22 lis 2016 (CET)

Nota bene nie tłumaczę angielskiego artykułu jak leci, bo pomieszanie w nim z poplątaniem, źródła poważne przemieszane z, hmmm, popularnymi, dane na ten sam temat wrzucone do różnych sekcji itd. A jako że temat medyczny - dodaję tylko te informacje, które sam potwierdzę w źródłach. //Halibutt 01:05, 22 lis 2016 (CET)

Cieszę, że zmusiłem Cię do poszukania oryginalnego tekstu. Teraz pozostanie Ci jedynie poprawienie szablonu cytowania oraz wyjaśnienie jak a następnie doświadczający czegoś, co wyglądało na orgazm powstało z the orgasmic reflex can be elicited during intrauterine life. IOIOI₂ 01:09, 22 lis 2016 (CET)

Eeee… Wydaje mi się, że rzucasz oskarżeniami na prawo i lewo - bezpodstawnie. Może wynika to z tego, że nie wiesz jak działają Citoid i Zotero? Najpierw napisałeś, że nie widziałem źródła na oczy, co nie jest prawdą. Stwierdziłeś też, że źródło nie potwierdza treści, co również nie jest prawdą. Teraz twierdzisz, że "zmusiłeś mnie do poszukania oryginalnego tekstu". Co też prawdą nie jest… Może zamiast sypać oskarżeniami załóż na chwilę moją dobrą wolę?

Co do tłumaczenia - uznałem że wersja opisowa "coś, co wyglądało na orgazm" czytelnikowi więcej powie niż "refleks orgazmopodobny" czy "odruch orgazmiczny", zwłaszcza w kontekście wcześniejszego opisu. Jeśli masz pomysł na lepsze tłumaczenie - ŚMIAŁO. //Halibutt 01:17, 22 lis 2016 (CET)

Wiem jak działa Citoid iZotero tylko chyba nie wiem do końca jak działa Wikipedia: skoro wstawiasz Israel Meizner, Sonographic observation of in utero fetal "masturbation", „Journal of Ultrasound in Medicine: Official Journal of the American Institute of Ultrasound in Medicine”, 2, 1 lutego 1987, s. 111 to rozumiem, ze widziałeś stronę 111 tej pracy ? Będę dozgonnie wdzięczny za link skoro jest online. IOIOI₂

@IOIOI Wybacz, że się wtrącam w dyskusję praktycznie po jej zakończeniu, ale zainteresował mnie skąd pogląd, że jeśli czegoś nie ma online, to oznacza, że autor/tłumacz nie mógł tego widzieć. Ja zajmuje się nieco inną dziedziną (chemią), ale pewnie u mnie to wygląda podobnie, jak i na uczelniach/w instytutach medycznych. Mamy bogatą bibliotekę, która ma kilka pomieszczeń na archwalne numery bardzo wielu czasopism z czasów, kiedy jeszcze nic lub prawie nic nie było online, przypuszczam, że medycy mają podobnie. Korzystam z tych zasobów i nikt jeszcze nigdy nie zarzucił mi, że nie mogę użyć jakiegoś źródła tylko dlatego, że nie ma go online. W WP:WER jest zapisane coś, co rozumiem wręcz odwrotnie "Niektóre wiarygodne źródła nie są łatwo dostępne, np. dostęp do nich jest płatny lub możliwy jedynie w bibliotece (w przypadku źródeł wyłącznie drukowanych). Takie źródła nie powinny być odrzucane jedynie ze względu na problem z dostępnością.". KamilK7 (dyskusja) 10:42, 13 gru 2016 (CET)

Olivia Wieczorek

Możliwe, że ta nastolatka jest ency. Jakim cudem ency jest np. Michał Szpak czy Cleo (piosenkarka)? Pisaliście już, że to ency nie daje, pinguję więc:

• @Elfhelm;
• @Jckowal;
• @Masti;
• @Andrzei111;
• @The Polish;
• @Pawmak;
• @Myopic pattern.

Życzę miłego dnia i proszę o dogłębne zbadanie sprawy. --Krottyianock^(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 08:37, 14 gru 2016 (CET)

Między Olivią Wieczorek a Michałem Szpakiem czy Cleo jest ogromna różnica. Po pierwsze ranga konkursu. Po drugie wyniki przez nich osiągnięte były szeroko komentowane w mediach i miało to swoje uzasadnienie. Rezultat Michała Szpaka był jednym z lepszych w historii polskich startów. Po trzecie oboje mają piosenki notowane na listach przebojów. Po czwarte oboje mają na koncie duże liczby sprzedanych płyt, a niektóre z nich pokryły się platyną. Po piąte nagradzani byli na Festiwalu Piosenki Polskiej w Opolu. Można wymieniać i wymieniać... Torrosbak (dyskusja) 09:41, 14 gru 2016 (CET)

A Kacperek z Rodzinki.pl? 176.97.16.4 (dyskusja) 09:43, 14 gru 2016 (CET)

Jestem zwolennikiem googlizmu. Stąd uważam, że jest ency. --Krottyianock^(PISZ) 14:56, 6 lip 2016 (CEST) 09:48, 14 gru 2016 (CET)

przypomnisz kiedy uznaliśmy googlowalność terminu czy osoby za wyznacznik encyklopedyczności? I dlaczego akurat Google a nie Bing czy Baidu? Przeprasza ale "argument" jest tak tragczny, że nawet nie chce się komentować masti <dyskusja> 09:56, 14 gru 2016 (CET)

Wojciech Cieśla

Takie pytanie do społeczności bo nie wiem czy mamy wypracowane jakieś procedury na to. Z hasła Wojciech Cieśla wikipedysta Zgodniezprawem dwukrotnie usunął uźródłowioną informację o skazaniu dziennikarza argumentując, iż ta informacja nie powinna się znajdować na stronie. Patrolując OZ anulowałem te zmiany. Po zaargumentowaniu, że wg kodeksu nastąpiło zatarcie wyroku (minął odpowiedni okres) przyznałem mu rację i nie kontynuowałem tematu, zwłaszcza, że poparł go J.Dygas. Jednak następnie na mojej stronie dyskusji pojawił się argument użytkownika Bjutik, że taka informacja powinna pozostać ze względu na społeczne oddziaływanie tematu itp. Dodatkowo w samej dyskusji artykułu są też podnoszone takie argumenty. Jako, że edytuję głównie artykuły o muzyce, na dziennikarzach się absolutnie nie znam proszę o jakąś opinię, przyda się to też zapewne na przyszłość nie tylko mnie. Thraen (dyskusja) 07:39, 13 gru 2016 (CET)

Jestem ciekaw co @J.Dygas powie na usunięcie analogicznej informacji o pięciu i pół roku więzienia dla porywacza pewnego samolotu 35 lat temu. Wydaje mi się, że tamten wyrok też uległ zatarciu, a właśnie sprawdziłem, że dalej jest do przeczytania w artykule. ~malarz pl ^PISZ 10:14, 13 gru 2016 (CET)

Ciekawy problem, na tle polskiego prawa prasowego i art. 212 k.k. dosyć rozbieżnie traktowany w doktrynie (acz patrz wyrok SN z dnia 29 października 2015 r., sygn. akt I CSK 893/14). Pytanie, jak to wygląda w Wikimediach. @Tar Lócesilion, może wypowiesz się w temacie? --Teukros (dyskusja) 10:23, 13 gru 2016 (CET)

• Nie będę się wypowiadał (mam takie prawo). --J.Dygas (dyskusja) 10:45, 13 gru 2016 (CET)
  • Nie oczekuję tego od Ciebie. Tylko jeżeli uważasz, że usuwamy taką informację w przypadku Wojciecha C bo się zatarła to podobnie należy postąpić w przypadku innych osób skazanych dawno temu. Moim zdaniem co innego stanowi wyrok (fakt nieusuwalny) a co innego zaświadczenie o niekaralności x lat po wyroku. To są IMO różne sprawy. ~malarz pl ^PISZ 12:07, 13 gru 2016 (CET)

Też miałam w tej kwestii wątpliwości i uzyskałam odpowiedź ;-). Jedno źródło przestało działać (może zostało zarchiwizowane?), ale drugie jest nadal dostępne. Gytha (dyskusja) 11:11, 13 gru 2016 (CET)

• Co mówi wyrok SN, lub ogólnie doktryna prawna nie ma znaczenia, w tym sensie, że o istnieniu faktów historycznych sądy nie decydują, nawet jeśli czasem je tworzą. Faktem jest, że ktoś został skazany, zwłaszcza prawomocnie, i jeśli są na to źródła WER i jeśli miało to istotny wpływ na jego życie (np. dymisja z ency stanowiska, strata pracy, więzienie itd.) to w biogramie musi być o tym info, nawet jeśli dana osoba ma zatarty wyrok lub jeśli została później uniewinniona. Ten ostatni wątek uniewinnienia: Jacek Kuroń, Adam Michnik, Michaił Tuchaczewski, Bucharin itd. - oni wszyscy byli skazani, wyrok wykonano (u 2 pierwszych więzienie, u kolejnych śmierć), a po latach wyrok prawomocnie anulowano. Trudno jednak, pomimo że ostatecznie okazało się i są na to wer źródła, niewinni nic nie pisać o wyroku i np. w biogramie Tuchaczewskiego pisać tylko to, że stracił stanowisko i sobie umarł (na grypę?). A skoro podaje się wyroki obalone, to tym bardziej zatarte. --Piotr967 podyskutujmy 13:29, 13 gru 2016 (CET)
• Jeśliby uznać, że zatarcie to coś więcej niż możliwość uzyskania zaświadczenia o niekaralności i na tej podstawie poprawiać artykuły w wikipedii, to mamy bardzo wiele do zrobienia, na przykład z artykułu o Joannie d’Arc trzeba usunąć informację o wyroku skazującym na stos (blisko 600 lat, to chyba dość na zatarcie, tym bardziej, że została zrehabilitowana) i wiele takich informacji z bardzo wielu innych artykułów. KamilK7 (dyskusja) 14:42, 13 gru 2016 (CET)
• Zaczynam powoli nie rozumieć co się dzieje na Wikipedii. Nie jesteśmy od tego by wybierać jakie fakty historyczne czy biograficzne moga lub nie pojawiać się w artykułach. Mamy jedynie lub aż pilnować by owe fakty miały rzetelne i wiarygodne źródła. Jeżeli jakiś wyrok miał miejsce, jest to użródłowione to można lub należy o tym wspomnieć w biogramie i dodać jedynie fakt, iż owy wyrok uległ zatarciu, przedawnieniu, kasacji czy co tam jeszcze może się zdarzyć z wyrokiem. Same rozważania co można a co nie pisać w biogramie ociera się już o cenzurę (pomijam kwestie trywialne, plotkarskie itp) lub co gorsze o stronniczość. Takich działań jako przedstawiciele Wikipedii robić nie powinniśmy. --Adamt rzeknij słowo 20:02, 13 gru 2016 (CET)
• Skoro bohater biogramu został skazany prawomocnym wyrokiem oraz jeśli w przypadku bohatera biogramu jest to informacja encyklopedyczna, to (niezależnie od zatarcia) sam fakt skazania miał miejsce i powinien być ujęty w biografii. Usuwając taką informację modyfikujemy życiorys, co nie powinno mieć miejsca. Ented (dyskusja) 20:10, 13 gru 2016 (CET)
• Dziękuję wszystkim za opinie, upewniliście mnie w podjętych decyzjach, jeśli ktoś ma ochotę naprawić ten artykuł to zapraszam, bo to naprawdę nie moja branża :) Thraen (dyskusja) 10:52, 14 gru 2016 (CET)

Grafika z populacją

Mamy np. taki artykuł, a w nim tabelka w formie grafiki przedstawiająca populację danej francuskiej gminy. Z jednej strony wzbogaca artykuł o dane demograficzne, ale pojawia się natychmiast pytanie o weryfikację tej tabelki. Przypisu żadnego nie ma. Oczywiście małymi literkami jest podane źródło INSEE, ale jak sprawdzić czy podane dane są prawidłowe? Tournasol Słucham :) 19:42, 7 gru 2016 (CET)

Zamiana informacji nieweryfikowalnej na plik graficzny nie jest sposobem ucieczki od ograniczeń wynikających z WP:Weryfikowalność. Takich ilustracji do artykułów wrzucać nie należy, a istniejące proponuję sukcesywnie usuwać. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 9 gru 2016 (CET)

Ja uważam, że nie powinno się dawać źródła w postaci graficznej. Ten przykład to znakomicie ilustruje, bo na tym wykresie tylko jedna dana (dla 2008 roku) pochodzi z INSEE, a pozostałe z innej bazy (inna sprawa, że podający źródło mógł działać w dobrej wierze, bo dostęp do bazy EHESS z bazy INSEE jest, więc mógł przeoczyć. Nie zgodzę się jednak, że ta informacja była nieweryfikowalna - była weryfikowalna na 2 kliknięcia (tyle mi zajęło znalezienie źródła dla danych z innych lat niż 2008) - dlatego, szczególnie w sytuacjach, w których znalezienie źródła jest tak banalne, proponuję dodawanie źródeł w miejsce delecjonizmu. W omawianym artykule źródło już dodałem. KamilK7 (dyskusja) 11:29, 14 gru 2016 (CET)

Baleron

Napisałem zgodnie z sugestią wyświetlającą się na belce w moich "Obserwowanych". Mam jednak wątpliwość: element WD tam przywołany [22] w ogóle nie wspomina o baleronie, z kolei wyszukiwanie "baleron" w WD daje dwa inne elementy: [23] i [24]. Razem są trzy kandydatury i, mówiąc szczerze, nie wiem, która jest poprawna (może żadna?). Gżdacz (dyskusja) 21:30, 11 gru 2016 (CET)

• Nazwy wędlin słabo przenoszą się między językami, ale "hind leg of pork" to raczej nie baleron. d:Q4675762 do złudzenia przypomina salceson, ale ten linkowany jest gdzie indziej. d:Q650685? Bardziej mi na potrawę wygląda. Ale w każdym razie bardzo dziękuję za ten baleron, pomyśleć że tyle lat go nie było. --Teukros (dyskusja) 21:41, 11 gru 2016 (CET)

  Też byłem zdumiony. Z wikidata mogłem pokręcić, kompletnie nie znam się na mięsie. Dzięki Gżdacz za hasło :) Nedops (dyskusja) 21:44, 11 gru 2016 (CET)

  zaglądając na wikt:gammon to pierwsza propozycja jest ok. ~malarz pl ^PISZ 21:54, 11 gru 2016 (CET)

  Był baleron przez te wszystkie lata, tyle że artykuł wołał o pomstę do nieba, zawnioskowałem EK z półtora miesiąca temu i poleciał. Teraz to co innego, dobra robota! Thraen (dyskusja) 00:21, 12 gru 2016 (CET)

Gammon też nie, bo w enwiki to "tylna noga", a baleron robi się z karczku. W dodatku niemiecka wersja tego elementu WD to de:Rollbraten, a to juz nawet nie wędlina, tylko pieczeń do jedzenia na ciepło.

• Wg wielkiego słownika PWN gammon to wędzona szynka; "baleron" tłumaczy on opisowo jako smoked pork shoulder--Felis domestica (dyskusja) 00:12, 12 gru 2016 (CET)

Do bałaganu z baleronem doszedł bałagan z Karkówka (mięso), który odkryłem po napisaniu tego artykułu od nowa. Podobna historia: WD serwuje interwiki od Sasa do lasa. U nas i u Rosjan jest o karkówce u wszystkich zwierząt rzeźnych, w dewiki tylko o karkówce wołowej, w enwiki o chuck steak, który jest wyłącznie wołowy ale inny niż nasza karkówka (większy kawał półtuszy i o innych zastosowaniach), u Francuzów to łopatka wołowa, w innych krajach zwykle o wołowinie, co rozpoznawałem już wyłącznie po ilustracjach. Kto robi porządki w WD i jak mu to zgłosić? Do tego chyba trzeba mieć masę wiedzy i znać pewnie bardzo wiele języków, żeby porozłączać te bezsensowne skojarzenia i wszystkie poukładać w pasujące do siebie zestawy. Gżdacz (dyskusja) 20:33, 14 gru 2016 (CET)

• Porządki w Wikidanych robi się stosunkowo prosto, np. ja mogę je zrobić, ale muszę wiedzieć co do czego przyłączyć (i co rozłączyć). Językowo od biedy może bym sobie poradził, ale wiedzy o wędlinach nie mam. --Teukros (dyskusja) 20:43, 14 gru 2016 (CET)
  • Obawiam się, że tu potrzeba nie tyle wiedzy technicznej, tylko właśnie merytoryczno-językowej. W trakcie porządków gdzieś trzeba podłączyć też artykuły po szwedzku, indonezyjsku, chińsku i koreańsku. I to jest ten ból, a nie brak umiejętności klikania. Gżdacz (dyskusja) 20:56, 14 gru 2016 (CET)

Józef Faworski z Koźminka ?

W tej edycji IP [25] napisał o malarzu Józefie Faworskim, mającym jakoby pochodzić z Koźminka ("kaliszanin z Koźminka"). Edycja stara, z roku 2007, rygory były wtedy mniejsze niż obecnie (nb. sam na koncie mam z tamtego okresu sporo haseł bez źródeł), ale w naszym haśle o malarzu ani słowa o Koźminku, w ogóle nic o pochodzeniu. Inne internetowe źródła również bardzo skąpe, np. Portal Wiedzy Onet, PWN i tutaj [26]. Do pozycji książkowych dostępu nie mam. Skontaktowałem się z autorem świeżo napisanego artykułu o Koźminku, umieszczonego na portalu wKaliszu.pl [27], odpisał "Nie znam człowieka". Mam nieprzyjemne podejrzenie, iż ta informacja to hoax. A może @Adamt coś poradzi? --Kriis bis (dyskusja) 14:35, 19 gru 2016 (CET)

• Autorem tego artykułu jest Cancre i już to dla mnie wystarczy by powiedzieć że artykuł hoaxem nie jest. Jeżeli dodatkowo podaje ona źródło prace Stanisława Lorentza to nie ma mowy o pomyłce. Nie wiem czy malarz nie był opisany w Słowniku Artystów Polskich, ale to sprawdzę za kilka dni. Edycja IP nie posiada żródła i trudno teraz to zweryfikować.--Adamt rzeknij słowo 17:07, 19 gru 2016 (CET)

gwoli ścisłości, to wydaje mi się, że Kriis miał wątpliwości, że informacja o pochodzeniu z Koźminka jest hoaxem, a nie że sam artykuł jest hoaxem. Co do reszty zgoda - osoba autorki plus poważne dwa źródła wskazują, że i Koźminek nie jest hoaxem. Oczywiście zawsze można coś omyłkowo przekręcić ze źródła. Ale wydaje się, że lepiej nie stawiać podejrzeń o hoax wobec doświadczonego usera bez silnych przesłanek, a i wtedy mówić nie o hoaxie a o błędzie. Bo coś źle przepisać ze źródła każdemu się chyba zdarzyło (zmęczenie, niedoczytanie itd.), natomiast hoax to wg plwiki: "celowe wprowadzanie w błąd, ...lub aranżowanie fałszywych instytucji, sytuacji". O celowym wprowadzaniu w błąd można mówić w przypadku serii potwierdzonych wprowadzeń błędnych danych lub bardzo nieprawdopodobnej informacji od mało znanego usera, natomiast sugerować tak poważny zarzut fałszerstwa tylko dlatego, że 1. samemu nie ma się wskazanych poważnych źródeł; 2. autor artykułu lokalnego na lokalnym portalu nie zna danego malarza; 3. parę stron, w tym PWN nie podają miejsca urodzenia - jest nie fair wobec autorki hasła. --Piotr967 podyskutujmy 17:31, 19 gru 2016 (CET)

Przepraszam Kriisa, nie doczytałem jego wypowiedzi i hasła. On ma rację Adamie - Cancre napisała hasło na bazie źródeł, ale bez podania miejsca urodzin. Miejsce ur. wstawiła nie ona a IP do hasła o miejscowości i w dodatku w trybie przypuszczenia, z licznymi błędami ort. i bez źródeł. Tylko w takim razie po co pytać, lepiej usunąć jako bez źródłowe? --Piotr967 podyskutujmy 17:36, 19 gru 2016 (CET)

• usunąłem ten wpis IP - "ponoć urodził się w ..." i brak źródła. Wątpię by to był hoax (oszust jednak nie pisze "ponoć"), ale że wpis nie spełnia WER i OR jest ewidentne i nie wymaga dyskusji w kawiarence. --Piotr967 podyskutujmy 17:42, 19 gru 2016 (CET)

A to tak. Najwyraźniej atmosfera przedświąteczna nas już dopada. Informacje IP mozna skasowac za brak źródeł choć znalazłem takie coś [28] co mogło być częściowym źródłem. Po skasowaniu autor pewnie sam szybko uzupełni braki --Adamt rzeknij słowo 17:42, 19 gru 2016 (CET)

Dokka

Żadnego przypisu, brak infoboksu... Nadaje się? Tournasol Słucham :) 09:41, 19 gru 2016 (CET)

• @Tournasol7 No do poprawy się nadaje jak najbardziej, to co tam było uźródłowiłem, dorzuciłem coś od siebie, też ze źródłami... z czasem może się rozrośnie. :-) KamilK7 (dyskusja) 12:30, 20 gru 2016 (CET)

Szablon Biogram infobox i podwójne zatrudnienie

Bot Malarza naskarżył (specjalna:diff/47921362), że w haśle Mirosław Szumiło wikipedysta Pawel-ksc dodał do infoboksu drugą parę parametrów 'pracodawca'+'stanowisko' (specjalna:diff/47921205). Bot ma rację – dla powtórzonych parametrów wyświetla się tylko jedna z podanych wartości. Ale czasem trzeba podać swa miejsca pracy, tymczasem szablon nie przewiduje pracodawcy nr 2, 3 itd. --CiaPan (dyskusja) 11:58, 20 gru 2016 (CET)

• Ale w tym wypadku wystarczyłoby w parametrze stanowisko "dyrektor Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej". Elfhelm (dyskusja) 18:42, 20 gru 2016 (CET)

Integracja Lechia Zielona Góra i Falubaz Zielona Góra

Przeglądając ostatnio artykuły o lubuskich klubach natknąłem się na nieścisłości odnośnie istnienia osobnego hasła dla Falubaz Zielona Góra (piłka nożna) gdyż z artykułu wynika, że jest to następca zlikwidowanej Lechii Zielona Góra. Powiem szczerze, że początki klubu Falubaz napewno były odrębne, jeśli nawet doszło do fuzji w którymś roku jego istnienia to napewno już po likwidacji Lechii, w takim razie sam Falubaz jest hasłem nieencyklopedycznym gdyż nie wybił się ponad 3 ligę, jeśli natomiast rzeczywiści zaistniała owa fuzja, to należy połączyć oba hasła w jedno. Przynajmniej tak mi się wydaje, nie jestem w stanie samodzielnie tego osądzić dlatego piszę tu w kawiarence, i dodałem stosowne znaczniki do artykułów. pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 12:41, 22 gru 2016 (CET)

• Lechia Zielona Góra została zlikwidowana wraz z fuzją z Uczniowskim Klubem Piłkarskim. UKP nie przejął tradycji, nazwy, barw, historii i sukcesów Lechii, lecz prowadził ciągłość oczywiście UKP z dodaną nazwą sponsora "Stelmet". UKP następnie dokonało fuzji z KSF Zielona Góra, gdzie przyjęto barwy, herb i tradycje KSF czyli Falubazu, a ciągłość historyczną, tradycję po UKP - a więc KS Falubaz przejmuje występy na poziomie centralnym UKP. W statucie Falubazu jak i UKP jest to potwierdzone, zresztą sama drużyna "marketingowo" nazywa się po fuzji Klub Sportowy Falubaz, jednak już szkółka młodzieżowa i grupy juniorskie występują pod nazwą Uczniowski Klub Sportowy Falubaz.

Tłumaczenie

Zna ktoś język szwedzki i pomógłby w tłumaczeniu krótkiej recenzji potrzebnej do artykułu CW? Eurohunter (dyskusja) 14:42, 23 gru 2016 (CET)

• @Eurohunter zapytaj Zurbanskiego. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 23 gru 2016 (CET)

Grafika z populacją c.d.

Podejmuje ponownie temat, ponieważ problem nie został rozwiązany. Usunąłem grafiki bez źródeł z artykułów Saints-Geosmes i Balesmes-sur-Marne. Jednak Regan1973 cofnął moje edycje. Zgłaszam problem tutaj, by uniknąć wojen edycyjnych.

Jak już wspomniałem grafiki nie mają źródeł i ciężko je zweryfikować. Ponadto nie są ponadczasowe. Jak je później aktualizować. Czy nie można wstawić tabelki jak to zrobiłem w artykule Bourgneuf-en-Retz? Wiem, że to więcej pracy, ale jest ona kompletna i bardzo łatwo ją zaktualizować. No i przede wszystkim ma źródła! Jak długo jeszcze na wikipedii będziemy dopuszczać dodawanie bez źródeł? Tournasol Słucham :) 17:39, 19 gru 2016 (CET)

• hehehe, zdrowia życzę przedmówcy we wstawianiu takich tabel, to będzie jakieś kilka tysięcy... A tak na poważnie, to tabele na commons nie są od dzisiaj i z pewnością zostały zweryfikowane, zresztą jak się spojrzy na 1990 rok, to dane są tożsame. Tabelki z commons łatwo się wstawia, w Lublinie na wykładzie Oliwiigryglewskiej nie było żadnych uwag. A tak swoją drogą drogą, to jest i tak praca na lata. Ja i moja córka robimy to z doskoku. --regan1973 (dyskusja) 17:47, 19 gru 2016 (CET)
• Docelowo na pewno wszystkie wykresy-grafiki powinny być konwertowane na coś tekstowego, jak np. właśnie odpowiednie rozszerzenie MediaWiki (choć tutaj lepiej byłoby, gdyby istniał odpowiedni szablon, a nie trzeba było za każdym razem bawić się w programistę i wstukiwać dziwne (z punktu widzenia wikikodu) linijki tekstu. Grafiki te natomiast mają źródło, choć podane w sposób nieprzystający do naszych standardów (choć np. grafiki z piramidą wieku dla polskich miejscowości mają tak samo podane źródło i chyba nikt się nie czepia). Wostr (dyskusja) 18:34, 19 gru 2016 (CET)
• A jak dodasz nowe dane do tej grafiki? Bo ostatnie w niej są z 2008, podczas gdy są dostępne z 2013... Tournasol Słucham :) 21:43, 19 gru 2016 (CET)
  • No to jak są, to czemu ich nie dodać wszystkich jako tabelki/wykresu, tylko usuwać grafikę? Nie rozumiem za bardzo tej logiki... Chyba lepsze takie do 2008 niż żadne? Wostr (dyskusja) 23:06, 19 gru 2016 (CET)
    • A ja nie rozumiem jak chcesz dodać dane do pliku JPG, dorysować obok słupek? Tournasol Słucham :) 23:09, 19 gru 2016 (CET)
      • A gdzie napisałem, że chcę dodawać słupki do grafiki? Oczywiście się da, ale ani nie jest to przyjemne, ani nigdy nie pisałem, aby coś takiego robić. Wostr (dyskusja) 00:39, 20 gru 2016 (CET)
• @Tournasol7 Jak już proponowałem w ostatnim temacie, który utworzyłeś w celu rozwiązania tego zagadnienia, w sytuacji banalnego dostępu do źródła, lepiej jest je dodać, niż kasować. Tak jest w tej sytuacji, ponieważ dane dla 2008 są w bazie INSEE (do której Regan1973 przypis dał), a dla wcześniejszych lat w bazie EHESS. @Regan1973 Jak już dodajesz te tabelki z commons, to zauważ, że w nich jest błąd dotyczący źródła - w INSEE jest tylko dana dla 2008 roku, a dla poprzednich lat musisz dać odpowiedni przypis do bazy EHESS. Ponadto w artykule dot. Saints-Geosmes dałeś dane przyłączonej gminy Balesmes-sur-Marne, ale przypisu będącego źródłem danych dla tej gminy nie dałeś żadnego. W artykułach Chalmazel, Saints-Geosmes i Balesmes-sur-Marne już to zrobiłem, więc możesz sobie obejrzeć. Ale generalnie, to tutaj lepiej będzie zrobić szablon o strukturze analogicznej do [tego z fr.wiki], wtedy przenoszenie danych z fr.wiki będzie bardzo mało pracochłonne i będą one pełniejsze od tych tabelek z commons. KamilK7 (dyskusja) 12:33, 20 gru 2016 (CET)
  • @Tournasol7 Ta pierwsza opcja jest dla mnie bardziej na tę chwilę przejrzysta. Szablon do źródła można skopiować i jak w przypadku pliku 1962-2008 są te same zmienne, kod statystyczny i nazwa miejscowości. --regan1973 (dyskusja) 17:56, 20 gru 2016 (CET)
    • @Tournasol7 Jednak po przemyśleniu tematu będę w wolnej chwili ładował tabele bez źródła. Praktycznie lepsza tabelka niż jej brak. Uwagi co do źródeł może jednak do commons? --regan1973 (dyskusja) 19:55, 23 gru 2016 (CET)
      • Zrobienie wykresu zajmuje około 10 minut. Wiem, wstawienie tabelki jest o wiele prostsze, jednak nie o łatwiznę na wikipedii chodzi, ale o rzetelność i weryfikacje, a także w tym przypadku o ponadczasowość. Tournasol Słucham :) 21:21, 23 gru 2016 (CET)

Kolor skóry w infoboksie

Kolega @Miesiąc rozpoczął masową edycję biogramów aktorek i aktorów porno, usuwając z infoboksów parametr kolor skóry, argumentując w mej dyskusji, że takowego nie ma u sportowców, więc i u aktorów/rek być nie powinno.

Ja uważam, że u aktorów jest to parametr ważny, tak, jak u siatkarzy zasięg a ataku/obronie, którego u aktorów z kolei nie podajemy.

Poza tym, wydaje mi się, że jeżeli uznamy ten parametr za godny usunięcia, to robić sie to powinno centralnie, a nie w każdym artykule (mam rację?).

Miesiąc zabierze tu głos za dwie godziny, bo za masówkę bez uzgodnienia i prowadzenie akcji mimo uwag zgłoszonych, nałożyłem blokadę, aby dyskusja tu się zaczęła. Ciacho5 (dyskusja) 13:05, 24 gru 2016 (CET)

Na pewno takie zmiany powinny być wykonane odgórnie w szablonie, nie tak po prostu usuwane z treści infoboksów. Inna sprawa, że kolor skóry u aktorów czy aktorek branży pornograficznej ma znaczenie. Stanko (dyskusja) 13:13, 24 gru 2016 (CET)

Po zwalczeniu rasizmu, można by walczyć z genderyzmem i usunąć informacje sugerujące płeć aktora/aktorki porno. Oczywiście jestem za zostawieniem informacji, dla osób "grających" ciałem, to istotny parametr, a przy tym nie narusza standardów kulturowych. Kenraiz (dyskusja) 13:52, 24 gru 2016 (CET)

nie tylko płeć, do usunięcia też data urodzenia, bo wszak może to wiązać się z dyskryminacją osób ze względu na wiek, co jest zakazane w prawie. Należy też usuwać info o mamie/tacie, bo wszak dziecko z rodziny bez taty/mamy może się źle poczuć po przeczytaniu o tym, że bywa inaczej. I o wykształceniu - bo jeszcze czytelnik wpadnie w kompleksy - a więc się urazi. To co do zasady. W danej sytuacji nie jestem jednak pewny, czy kolor skóry aktorów ma faktycznie takie znaczenie dla ich opisu/kariery, by standardowo dawać go w hasłach. Tym bardziej aktorów porno - nie wiem, może ja jestem niezorientowany w tematyce, ale zawsze sadziłem, że porno ogląda się ze względu na inne rzeczy niż barwa skóry? I to parametry tych rzeczy, jeśli już, winny być podane w biogramach aktorów porno? Kolor skóry nie jest też standardowym elementem biogramów jako takich (w odróżnieniu od danych o szkole czy rodzicach), więc jeśli nie jest to element kanonu biogramów i nie jest to specyficznie ważne dla aktorstwa, to właściwie po co ta info? --Piotr967 podyskutujmy 15:04, 24 gru 2016 (CET)

@Piotr967 Nie o sam kolor skóry chodzi, a o zróżnicowanie fenotypowe u ludzi poszczególnych odmian (przy czym podział na "żółtych, czarnych i białych" jest ogólnie zbytnim uproszczeniem, no ale chyba żaden amator kategorii interracial nie wgłębia się raczej, czy jest to biały Arab z rdzenną Nigeryjką czy może też biały Szwed z wyjątkowo ciemną Mulatką - interracial to interracial). Porno nie jest dla antropologów, więc wgłębianie się w ilość odmian jest zbędne – idźmy z ogólnikami. Są ludzie gustujący w kategoriach z Latynoskami, Azjatkami (bez wyszczególnienia, czy to Japonka, Tajka a może Chinka) czy czarnoskórymi kobietami ze względu na ich pewne, ehm... charakterystyczne fenotypy, z naciskiem na mniej lub bardziej zaznaczone drugo- i trzeciorzędowe cechy płciowe :), różnie u przedstawicielek różnych odmian. (u mężczyzn to zróżnicowanie jest IMO mniejsze, ale nie mam pewności). Jestem za podawaniem tej cechy, o ile jest na nią źródło, które wskazywałoby na istotność akurat tej cechy u akurat tej osoby. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:57, 25 gru 2016 (CET)

• en:Internet Adult Film Database (iafd.com; mamy nawet Szablon:Iafd) podaje cechy takie jak kolor skóry, modyfikacje ciała czy znak zodiaku. Fetyszem – w znaczeniu potocznym – może być wiele rzeczy. Czy kolor skóry ma dla korzystających z pornografii wystarczająco duże znaczenie? Można odnieść wrażenie, że tak: en:Ethnic pornography, en:Racial fetishism. Strony z pornografią (dwie popularne) posiadają kategorie takie jak asian, ebony (w tym sensie, że czarny) czy interracial. RoodyAlien (dyskusja) 23:16, 24 gru 2016 (CET)
• Taka informacja może zostać podana tylko wtedy jeżeli ma źródło, jeżeli dojdzie do tego iż ktoś będzie na oko oceniał kolor skóry to będzie wtedy to OR. Andrzej19 (@) 19:36, 25 gru 2016 (CET)

Katastrofa/wypadek/incydent lotniczy

Chciałem się dowiedzieć czy w przypadku haseł dot. lotów, w których zginęły 1–2 osoby, powinny one być nazwane „katastrofa…”? Przykłady: Katastrofa lotu Aloha Airlines 243, Katastrofa lotnicza pod Słupskiem, Katastrofa lotnicza w Białobrzegach, Katastrofa lotu Lufthansa 2904, Katastrofa lotu Philippine Airlines 434, Katastrofa lotu Delta Air Lines 1288, Katastrofa lotu FedEx Express 80, Katastrofa lotu UPS Airlines 6, Katastrofa lotu UPS Airlines 1354. Gdyby sprawa dotyczyła wypadku drogowego, w którym zginęły 2 osoby (nawet gdyby się poruszały najdroższymi samochodami na rynku) to nikomu nie przyszłoby do głowy nazwanie tego katastrofą. Według PWN katastrofa to: „wydarzenie, w którym ginie wiele osób lub dochodzi do dużych strat materialnych”. Wiele osób to na pewno nie mniej niż 3 osoby. Czy uszkodzenie maszyny to są duże straty materialne? Zapewne tak, ale czy autorom słownika chodziło właśnie np. o koszty naprawy lub całkowitego zniszczenia statku powietrznego? Proszę o opinie. --Pit rock (dyskusja) 09:41, 26 gru 2016 (CET)

• Czy uszkodzenie maszyny to są duże straty materialne? - przy dekompresji i oderwaniu poszycia albo spłonięciu maszyny po lądowaniu chyba można uznać, że takie uszkodzenie wiąże się z dużymi stratami materialnymi. Wydaje mi się, że niekoniecznie chodzi o uderzenie samolotem w infrastrukturę i koszty z tym związane. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 10:28, 26 gru 2016 (CET)

• Trzeba zobaczyć, czy oficyjele badający wypadki lotnicze mają jakąś skalę. Faktem jest, że kiedy upadnie awionetka z jednym człekiem, to już się za to zabiera komisja (w Polsce) państwowa, a jeżeli zderzą się dwa samochody, to jest to badane na szczeblu powiatu (?) lub nawet posterunkowego. Wnioski z jakiegokolwiek wypadku lotniczego rozchodzą się na cały świat. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 26 gru 2016 (CET)
• Przy poprzedniej dyskusji na tym samym, której mi się w tej chwili szukać nie chce, postulowałem, by zastosować (w tym wypadku sensowną) praktykę EnWiki: nazywać hasła Lot xxx, a czy to był incydent, czy katastrofa etc. definiować dopiero w haśle, na podstawie źródeł. Oczywiście, taka Katastrofa lotu UPS Airlines 6 wyczerpuje znamiona katastrofy, bo choć na szczęście tylko dwaj piloci zginęli, to skasowany jumbo-jet jest warty 250+ mln USD, więc "duże straty materialne" są, ale np. w Katastrofa lotu British Airways 009 opisany był samolot, który bezpiecznie wylądował, choć wymagał remontu silników--Felis domestica (dyskusja) 14:20, 26 gru 2016 (CET)

• -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-sierpień#Katastrofy
• Pozwolę sobie poprzeć niniejszym propozycję przedpiścy. Cały obszar tematyczny jest w dotychczasowej formie rażąco zdominowany przez rozgalopowaną terminologiczną i nazewniczą twórczość własną, sprowadzającą całokształt tematyki pod względem rzeczowości do żenującego poziomu "rozkatastrofizowanej" piaskownicy, mającej się średnio nijak do definicji: wypadek lotniczy czy incydent lotniczy. --Alan ffm (dyskusja) 14:47, 26 gru 2016 (CET)

Zgadzam się całkowicie z tym co napisał Felis domestica – najrozsądniejszym byłoby zaimportowanie do naszej polskojęzycznej Wikipedii rozwiązania, które naprawdę dobrze funkcjonuje w anglojęzycznej Wikipedii, czyli nazewnictwo na wzór „Lot linii XYZ nr 001”. Uznanie wydarzenia za katastrofę, wypadek czy incydent bardzo często będzie OR-em. Jeśli na pokładzie samolotu zginie ok. 200 osób, a maszyna zostanie doszczętnie zniszczona, to na pewno nikt nie podda wątpliwościom nazwy hasła z dookreśleniem „Katastrofa”. Jest jednak całe mnóstwo haseł opisujących wypadki, w których śmierć poniosło kilka, kilkanaście osób – czy to jest tylko wypadek czy już katastrofa trudno mi jest odpowiedzieć. Dlatego uważam, że powinniśmy przeciwdziałać na szczeblu organizacyjnym praktykom stosowania twórczości własnej przy nazywaniu haseł, tak jak i ograniczeniu stosowania tej terminologii w nagłówku infoboksu, definicji i treści głównej artykułów. Popieram także stanowisko Alana ffm – powinniśmy zminimalizować emocjonalny wydźwięk nazw tych haseł (Alan ffm w poprzedniej dyskusji: „Ciągłe «zakatastrofizowywanie» tych obszarów tematycznych stanowi IMO przyprawianie tych zagadnień wikisosem o dramatyzującym posmaku i zerowej wartości merytorycznej”) – katastrofa to bardzo „mocne” słowo, którego rzeczywiście unika się w encyklopediach. @Maattik przypomniał w dyskusji z czerwca, że mamy też kategorię Katastrofy drogowe w Polsce. Przytoczę na koniec ostatnie zdanie @Runaba z poprzedniej dyskusji: „Nie bądźmy mass mediami tylko encyklopedią”. Jeszcze tylko pytanie i prośba do @Malarz pl: może warto ujednolicić nazewnictwo szablonów związanych z tematyką awiacyjną – np. {{Katastrofy samolotów cywilnych w 2015 roku}}? (Kategoria:Szablony nawigacyjne - katastrofy lotnicze; dla 2016 r. mamy już {{Wypadki samolotów cywilnych w 2016 roku}}; od 2010 do 2015 r. w parametrze tytuł mamy wpisane: „Wypadki samolotów cywilnych w XXXX roku”, choć w nazwie strony jest jeszcze „katastrofy…”) --Pit rock (dyskusja) 04:15, 27 gru 2016 (CET)

• Skoro w prawie lotniczym występują ścisłe definicje jedynie takich terminów incydent i wypadek lotniczy, to samodzielnie, na podstawie definicji jesteśmy uprawnieni jedynie do stosowania tego nazewnictwa. Słowo katastrofa może być moim zdaniem użyte w zasadzie jedynie w zdaniach typu "Zdaniem (żródło) wypadek ... miał znamiona katastrofy", albo "Źródło .... określa ten wypadek jako katastrofę lotniczą" - jeśli tak będziemy pisać, to nawet jeśli będą wątpliwości, czy to już katastrofa, czy "tylko" wypadek, zdanie będzie prawdziwe (bo to, że źródło to tak określiło, to prawda). Wyjątkiem mogłyby być sytuacje absolutnie nie budzące wątpliwości. Ale... tu mówię o treści, w tytułach, to może i macie rację, że lepiej po prostu podawać "Lot ....". KamilK7 (dyskusja) 08:32, 27 gru 2016 (CET)

Szablon kuchnia

Czy ktoś może się orientuje, czy mamy szablon do haseł o kuchniach? Jeżeli tak, to bardzo proszę podać mi link. Mnie udało się dotrzeć tylko do tych szablonów [29]. Na innych wikipediach mają taki szablon, np. [30]. Jeżeli ktoś miałby chęć stworzyć taki szablon dla potrzeb na pl.wp. to oczywiście bardzo proszę. Hortensja (dyskusja) 19:31, 27 gru 2016 (CET)

Czerwony trójkąt

Problemem jest tytuł. Na tej liście termonologicznej z Majdanka nie ma w ogóle pojęcia "trójkąt", jest tylko "winkiel". Zatem być może artykuł powinien nazywać się "czerwony winkiel", a "czerwony trójkąt" to tylko poglądowy opis tego oznakowania. Pisałem do autora, którym jest @RoodyAlien, który wskazał stronę Oświęcimia, gdzie są trójkąty. Art jest zgłoszony do CzW, podniosłem sprawę w dyskusji ale nikt nie odpowiedział merytorycznie. Zapewne potrzebne są po prostu kompetentne źródła. Kto ma do nich dostęp?

Gżdacz (dyskusja) 09:59, 27 gru 2016 (CET)

@Wulfstan na pewno. ~malarz pl ^PISZ 11:20, 27 gru 2016 (CET)

Nasze hasło winkiel (gwara obozowa) już w nagłówku sygnalizuje, że to obozowy żargon. Natomiast obiektywne, opisowe określenie tego znaku to „trójkąt” [31] [32] [33] [34] (na marginesie, majdanek.com.pl to strona prywatna, Państwowe Muzeum na Majdanku prowadzi stronę majdanek.eu)--WTM (dyskusja) 11:36, 27 gru 2016 (CET)

Obie nazwy są obecne w literaturze przedmiotu. Zarówno winkiel, jak i trójkąt. Sam preferuję zdecydowanie winkiel, gdyż jest jednoznacznie kojarzony z obozowymi oznaczeniami, podczas gdy trójkąt jest używany we wszystkich trójkątnych sytuacjach (od geometrii po antropologię). Dlatego sugerowałbym w tytule używać winkla, a pod trójkąt dać disambig. Ale to jest opinia na prawach POV i odwrotnego rozwiązania (choć dłuższego, np. "trójkąt (oznakowanie obozowe)") też jest możliwe. Prostsze wydaje mi się jednak przypisanie artykułu do tytułu o węższym znaczeniu. Co do nomenklatury ze strony muzeum oświęcimskiego, to wiąże się ona zapewne bardziej ze współbrzmieniem z równoległą wersją angielską - ale ok, przyjrzę się temu. Wulfstan (dyskusja) 16:48, 27 gru 2016 (CET)

• @Wulfstan, @RoodyAlien, @Per excellence A czy nie byłoby sensownie zintegrować artykuły? W tej chwili mamy wołający o źródła Oznakowanie więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych, bez źródeł Winkiel (gwara obozowa) właściwie o tym samym, b. szczegółowy Czerwony trójkąt, potężnie rozbudowany (aczkolwiek w znacznej części trochę nie na temat) fioletowy trójkąt i 2-3 stuby bez źródeł. Jak by z tego zrobić jeden porządny artykuł? Oznakowanie więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych jest chyba naturalnym kandydatem. Z części fioletowego trójkąta można by zrobić osoby artykuł o prześladowaniach Świadków w czasie II w. św. (w tej chwili to sekcje w różnych artykułach, skądinąd b. porządnie napisane)--Felis domestica (dyskusja) 17:22, 27 gru 2016 (CET)
  • Nad Oznakowaniem chcę przysiąść w najbliższych dniach i uszczegółowić oraz uźródłowić... Wulfstan (dyskusja) 17:33, 27 gru 2016 (CET)
    • Jak mi poślesz wytyczne, to mogę zrobić nową grafikę. Stara jest marna technicznie i zawiera błąd ortograficzny. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 27 gru 2016 (CET)
      • Super! Zajmę się tym pod koniec tygodnia, ewentualnie w weekend, teraz mam za dużo na głowie w związku z końcem roku. Wulfstan (dyskusja) 18:14, 27 gru 2016 (CET)
• Jestem zadowolony z takiego rozwiązania. Lepszy jeden, docelowo bardzo rozbudowany artykuł, niż kilka mniejszych o poszczególnych trójkątach (nawet jeśli posiadałyby źródła, to i tak byłyby to w większości przypadków co najwyżej większe stuby). Ja do końca roku nie będę miał zbyt wiele czasu, aby zajrzeć do biblioteki, ale mogę pomóc w źródłach dostępnych przez sieć. Przy okazji, jest czym ilustrować: commons:Category:Nazi concentration camp badges. RoodyAlien (dyskusja) 07:38, 28 gru 2016 (CET)

Mieszko I

Mamy taki artykuł na medal. Od jakiegoś czasu wprowadzane tam są na podstawie jakichś kronik interpretowanych dosłownie nowe daty, rodzeństwo itp. W pierwszej chwili to odrzuciłem z komentarzem, ale zmiany wracają i są zatwierdzane (też z błędami redakcyjnymi i interpunkcyjnymi). Jakiś historyk mógłby ocenić te zmiany? Kenraiz (dyskusja) 19:41, 28 gru 2016 (CET)

Nie są to oczywiste wandalizmy, toteż nie ma powodu czynić wyrzutów redaktorom, którzy te zmiany zatwierdzają. Ja, nie będąc historykiem, anulowałem z takim opisem. @Piotr967 --WTM (dyskusja) 21:08, 28 gru 2016 (CET)

957 rok czy Krasnoroda to pomysły rodem z "kroniki Prokosza", którą już Lelewel demaskował (https://books.google.pl/books?id=t2lKAAAAcAAJ). Z kolei Adelajda i Prokuj pojawili się w dyskursie historycznym na serio, ale związki z Mieszkiem I zostały dawno temu porzucone. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 21:22, 28 gru 2016 (CET)

Encyklopedyczność i sens sekcji Komiksy wydane w Polsce

Od dłuższego czasu zastanawia mnie encyklopedyczność sekcji Komiksy wydane w Polsce, przykładowo w tym artykule, jak i w wielu innych dotyczących postaci komiksowych? Zastanawia mnie również sens takiej sekcji w artykule encyklopedycznym i czy nie lepsze byłoby utworzenie oddzielnych list np.: Lista komiksów Marvel Comics wydanych w Polsce czy Lista komiksów DC Comics wydanych w Polsce? Mike210381 (dyskusja) 00:34, 28 gru 2016 (CET)

Można jedynie wydzielić te kraje, gdzie wydano wiele komiksów. Powinno to być raczej zestawienie wydanych komiksów, a nie wydanych komiksów wg kraju. Eurohunter (dyskusja) 01:57, 28 gru 2016 (CET)

• Wydaje mi się że to drobnostka techniczna czy to będą osobne artykuły czy sekcje. O ile zgadzamy się, że to dopiero początek i nie należy kasować listy przykładowo "Komiksy wydane w Niemczech" to nie widzę problemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:20, 28 gru 2016 (CET)

Wikijubileusz na Nowy Rok

Jeśli do godziny 23:59, 31 grudnia tego roku napiszemy 515 nowych haseł, to przed końcem roku osiągniemy pułap 1 200 000 artykułów. Da się tego dokonać. Zatem musimy się odpowiednio zmobilizować, tylko pamiętając, że nie tylko ilość, ale jakość się liczy. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 13:54, 26 gru 2016 (CET)

Dziękuję wszystkim za wysłuchanie mojego apelu. @Nedops gratuluję. Udało się, więc Załatwione. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 07:49, 29 gru 2016 (CET)

Trybunał Konstytucyjny - stan faktyczny a "prawda' Wikipedii

• Wahałem się czy podejmować się tego tematu (wiem co będzie wypisywane pod tym moim wpisem) ale trzeba moim zdaniem to poruszyć - otóż w spisie sędziów trybunału mamy obecnie wpisane 5 osób które sędziami nie są i nie będą (zresztą co do dwóch nie ma żadnych wąptliwości od roku ze sędziami nie są i nie będą). Do tego jest przy nich masa opisów raz że częściowo już nieaktualnych, dwa że wyraźnie opowiadających się po jednej stronie politycznej czyli łamiące Neutralny punkt widzenia. Na dzisiaj skład Trybunału jest uporządkowane, mamy 15 zaprzysiężonych i dopuszczanych do orzekania sędziów. Wnioskuję o usuniecie tych 5 nazwisk których w spisie być nie powinno oraz usuniecie łamiące NPOV opisów. Oraz ponumerowanie tych 3 sędziów dopuszczonych wczoraj do orzekania. Powyższy problem tyczy się też odpowiednich wpisów w biogramach o tych że sędziach, które także łamią obecnie NPOV. Wiem ze to i tak nie da i zostanę zakrzyczany albo i zbanowany. Ale chodzi mi oto ze wikiepdia ma opisywać rzeczywistość a nie punkt widzenia jednej partii..--Kolos24 (dyskusja) 09:35, 21 gru 2016 (CET)
  • Ale co tam jest POV.? Sędziowie obecni są wyodrębnieni, mają odpowiednie numerację. Część sędziów została również wybrana do TK ale nie została zaprzysiężona więc nie pełni rolę sędziów i jest to odnotowane. I tyle. Obawiam się, (widząc Twoją stronę) że to raczej Ty chciałbyś wymazać niektóre fakty. Pov był by wówczas gdyby w artykule nie zaznaczono tych sędziów którzy zostali wybrani 7 listopada. --Adamt rzeknij słowo 17:26, 21 gru 2016 (CET)
• Dwie sprawy:

1) w spisie jest 5 osób które sędziami trybunału nie są, nigdy nie były i już nie będą. 2) opisy przy tych wymienionych 5 osobach i jeszcze przy 5 sędziów wyraźnie wykazują jaka jest linia polityczna i kogo popiera wikipedia. I to jest jeden wielki POV. Oczywiście opisy wątpliwości być powinny tyle że opisane w sposób neutralny czego teraz nie ma.

Natomiast nie mam zamiaru krószyć o to kopii ani się kłócić. Chodzi tylko o zasygnalizowanie problemu i o tym że wprowadza się w błąd ewentualnych nie zorientowanych czytelników.

I oczywiście w tym momencie akutalizacja artykułu obejmuje już stan faktyczny, czeho nie było w momencie zakładania tego wątku. Dlatego część moich zastrzeżeń jest już nieaktualna (w części nierespektowania rzeczywistości).--Kolos24 (dyskusja) 19:10, 21 gru 2016 (CET)

• Moim zdaniem, informacja wraz z linkiem do artykułu o kryzysie powinna być w paragrafie przed spisem treści, a dodatkowe wprowadzenie do tego tematu w dedykowanej podsekcji. Ogólne wytyczne są takie, aby 4. paragraf wstępu informował o kontrowersjach. --Asterixf2 _dyskusja 00:55, 22 gru 2016 (CET)

• @Kolos24 Ale co tam jest NPOV? Bo ja widzę tam same fakty... Czy coś, co tam napisano nie miało miejsca? A może gdzieś ktoś dał jakąś ocenę własną (nie wynikającą ze źródeł) i to przeoczyłem? Pisz śmiało. A co do twojego "i nigdy nie będą" - we wróżenie się na wikipedii nie bawimy. Zwróć zresztą uwagę, że sekcja nie nosi tytułu "Sędziowie TK", tylko "Sędziowie" - sędziami jak najbardziej są, związek z TK jak najbardziej mają, bo zostali do niego wybrani, nie znalazłem tam oceny, czy obecnie nimi są. KamilK7 (dyskusja) 08:27, 22 gru 2016 (CET)
• Nie widzę POV w artykule. Adnotacje dotyczące pięciu wybranych, acz niedopuszczonych do orzekania sędziów są zgodne z prawdą, podobnie jak wspomnienia o instrumentach prawnych (wyrok TK z grudnia 2015 r.). myopic pattern w czym mogę pomóc? 11:12, 22 gru 2016 (CET)

Moim zdaniem problem wynika stąd, że sędzią jest ten/ta, kogo się uznaje za sędziego. Normalnie nie ma co do tego wątpliwości, w obecnej sytuacji politycznej różne strony sporu uznają za sędziów TK inne osoby. Tutaj wiarygodnymi źródłami byłyby publikacje konstytucjonalistów, bez nich można jedynie pisać, wedle kogo kto jest uznawany. Nawiasem mówiąc, oskarżenia o popieranie jakiejś partii przez Wikipedię są absurdalne. Mpn (dyskusja) 17:40, 22 gru 2016 (CET)

Julia Przyłębska

• Pobieżnie rzuciłem okiem. Moim zdaniem, budzą wątpliwości edycje [35] przez Wikipedysta:Lowdown oraz [36] przez Wikipedysta:WTM. Jednak nawet obecnie użyte źródło w artykule przedstawia te okoliczności, ale zostało ono wypaczone. --Asterixf2 _dyskusja 00:55, 22 gru 2016 (CET)

jakie masz wątpliwości co do tych edycji?Mpn (dyskusja) 10:34, 24 gru 2016 (CET)

@Mpn Przyznam, że także mam wątpliwości odnośnie tych edycji wycofujących uźródłowione dane. To, że Wyborcza to źródło o wątpliwej reputacji, to moim zdaniem jedynie zdanie wycofującego, pewnie z połowa polaków ma odmienne zdanie. Wyniki, jakie uzyskał w czasie studiów prawniczych ktoś, kto ma zostać (został) prezesem TK, jeśli są oparte na źródłach, mają moim zdaniem jak najbardziej znaczenie. Nie było tam naruszenia neutralnego punktu widzenia, bo podano jedynie wyniki, ich ocenę pozostawiając czytelnikowi. Jeśli wyborcza podałaby nieprawdziwe zaniżone wartości, to już dawno miałaby proces, dlatego uważam, że zostało to przez nich rzetelnie sprawdzone. KamilK7 (dyskusja) 13:11, 28 gru 2016 (CET)

Z Wyborczą jest trochę jak z Janem Chrzcicielem. Napisano w Biblii, że jest największym z proroków, ale każdy w Królestwie Niebieskim większy jest od niego. Wyborcza jest zapewne najbardziej wiarygodnym z ogólnopolskich dzienników, ale pozostaje tylko dziennikiem, gazetą, a w takim sporze potrzebowalibyśmy publikacji prawników. Mpn (dyskusja) 17:08, 29 gru 2016 (CET)

@Mpn antycypowali twój brak wiary w rzetelność na tym polu i w swoim artykule dali link do odpowiednich dokumentów sądowych, umieściłem go też w tej dyskusji poniżej. :-) KamilK7 (dyskusja) 10:02, 30 gru 2016 (CET)

• Kilka dni temu był o tym artykuł w „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Odszukam w weekend i uzupełnię hasło. Boston9 (dyskusja) 21:42, 28 gru 2016 (CET)
• @Boston9 Ten artykuł jest napisany niezgodnie z NPOV, gdyż są pokazane tylko plusy, a nie ma minusów. Dlatego, gdybym nie znalazł sam czasu na jego poprawę, to na wszelki wypadek podrzucę ci kilka linków. Podane przez IP-ka źródło, artykuł w gazecie wyborczej jak najbardziej rzetelnie podeszło do sprawy, gdyż w artykule jest zamieszczony link do opinii Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu, na którym się oparli. Zawołam może @Lowdown dlaczego przy tak rzetelnym podejściu uznał że edycja była oparta na "źródle o marnej reputacji" oraz @WTM dlaczego dodanie faktów, będących dążeniem do neutralnego punktu widzenia (czyli pokazanie, że w karierze kandydata były nie tylko sukcesy) uważa za angażowanie "Wikipedii w polityczne przepychanki". A to, że w tym artykule ewidentnie ktoś starał się uwypuklić sukcesy, a możliwie bardzo ukryć wady/porażki, widać na pierwszy rzut oka. Ot choćby zdanie "W 2001 została mianowana przez prezydenta RP sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu, nie objęła jednak obowiązków sędziego." sugeruje, że była to jej własna decyzja, tymczasem z przytoczonego przeze mnie wyżej dokumentu jasno wynika, że to wynik negatywnej oceny. W artykule brakuje także informacji, że Przyłębska zwołała Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK, które mimo braku kworum (na co wyjątkowo zezwalały nowe przepisy) wyłoniło kandydatów na prezesa, tyle, że zgodnie z ekspertyzą prof. Bogusława Banaszaka (powołanego zresztą przez PIS, tyle, że do zaopiniowania ustawy PO) przy zmianie trybu wyborów do TK należy stosować zasadę przynajmniej półrocznego vacatio legis. Czytamy tam: „TK [w wyroku z 2006 r.] wyróżnił tę zasadę w odniesieniu do wyborów parlamentarnych i sformułował wymóg sześciomiesięcznego okresu tzw. ciszy legislacyjnej, w czasie którego nie mogą być dokonywane istotne zmiany prawa wyborczego mające zastosowanie do wyborów zarządzonych przed upływem tego okresu. Wymóg ten obejmuje tylko zmiany istotne oraz takie, które w wyraźny sposób wpływają na przebieg głosowania i jego wyniki, i które w związku z tym wymagają uprzedzenia adresatów normy prawnej o jej wprowadzeniu. (...) Stanowisko TK wyznacza standard mający znaczenie ogólniejsze i dotyczący nie tylko wyborów parlamentarnych, ale także wyborów innych naczelnych organów władzy, w tym także wyborów sędziów TK”. Brakuje tam też wielu innych ważny z punktu widzenia tak ważnej postaci informacji negatywnych, na przykład, że opinia, którą podlinkowałem powyżej, wylicza, że prowadząc sprawy wybrana pani sędzia popełniła aż 43 błedy]. Itd. KamilK7 (dyskusja) 11:19, 29 gru 2016 (CET)

user:KamilK7 "ten artykuł jest napisany niezgodnie z NPOV, gdyż są pokazane tylko plusy, a nie ma minusów" i "Brakuje tam też wielu innych ważny z punktu widzenia tak ważnej postaci informacji negatywnych" - a w tak cenionym przez Ciebie i połowę Polaków GW oczywiście oprócz minusów pokazano plusy pani sędziny ? Jakoś nie widzę. I na tym właśnie polega Twoim zdaniem rzetelność GW jako wskazanego dla wiki źródła - na tym, że omawia negaty, ukrywając plusy. To jest rzetelne, podczas gdy odwrotność to POV. Kali się kłania. Poza tym o rzetelności źródła nie swiadczy opinia mitycznej połowy Polaków (już ten argument zresztą świadczy o Twoim braku neutralności i POV zaangażowaniu- poczytność GW jest bardzo grubo poniżej połowy dorosłych Polaków, co łatwo sprawdzić), a inne rzeczy - optymalnie recenzowane pismo naukowe, bo wymusza to brak zaangażowania emocjonalnego i światopoglądowego na autorach. To, że GW takim pismem nie jest łatwo sprawdzić, choćby na ministerialnej liście pism naukowych (za ministra z PO też jej tam nie było), to że jest to gazeta głęboko zaangażowana w spory światopoglądowe raczej też nie jest tajemnicą, czego zresztą sama GW nie ukrywa. "prowadząc sprawy wybrana pani sędzia popełniła aż 43 błedy" by ocenić czy to "aż" i dużo czy mało trzeba by wiedzieć na ile spraw prowadzonych były te 43 błędy (jaki %), jak ma się ten % u pani sędziny do średniej innych sędziów analogicznego stopnia, jaka była waga tych błędów. To się nazywa wnioskowanie naukowe, natomiast rzucanie w ciemno liczbą bez kontekstu nazywa się polityczną hucpą. Na pewno warto też wiedzieć czy i w jakim stopniu opinia SO Poznania wynikła z obiektywnych ustaleń, a na ile była skutkiem sporów osobistych w lokalnym piekiełku sędziowskim. Trudno założyć, że we wszelkich innych korporacjach są frakcje, podkładanie świni i wojenki, a sędziowie są szczytnym wyjątkiem. Mimochodem dodam, że na forum sędziowskim czytałem sporo b. negatywnych opinii sędziów rejonowych na temat wówczas prezesa Sądu Konstyt. prof. Rzeplińskiego, o tym że to megaloman, lekceważący czy wręcz gardzący rzeszą sędziów rejonowych, bo na niedawnym zjeździe sędziowskim przywitał w przemówieniu wstępnym sędziów SN, NSA, TK, sędziów okręgowych, a sędziów rejonowych nie wymienił, chlip, chlip, chlip. Przypomnę też bokserski pojedynek między dwoma sędziami sądu w Opolu w kwestii pani sędziny, małżonki jednego z sędziów bokserów, którą drugi sędzia skrytykował za to, że nie będąc w sądzie w pracy z powodu chorobowego jednocześnie znalazła zdrowie by prowadzić płatne wykłady na miejscowej uczelni, która to krytyka kosztowała sędziego rozkwaszony w sądzie nos (wiadomość pewna, bo opisana w Gazecie Wyborczej). No i rodzi się pytanie (u mnie, więc to mój POV) czy póki to środowisko nie wyrośnie z przedszkola, to ich opinie o kolegach mogą być traktowano jako wyważone. --Piotr967 podyskutujmy 18:25, 29 gru 2016 (CET)

@Piotr967, to że żadna gazeta sama w sobie nie może być źródłem całościowej oceny kogokolwiek, to chyba wszyscy wiedzą i wątpię, aby ktokolwiek wierzył, że może być inaczej. Dlatego aby zachować standardy NPOV trzeba zbierać informacje z "obu stron". GW pod względem tych danych, które podał IP'ek w swojej edycji była rzetelna, gdyż podała źródło. Czy naprawdę sądzisz, że SO w Poznaniu na skutek niesnasek w tamtym towarzystwie podał nieprawdziwe oceny (czyli że były odpowiednio wyższe niż dobra i dostateczna)? Co do tych 43 błędów, to owszem GW nie podaje na ile to było spraw, ale podaje w jakim okresie (1995-1996), czyli można bardzo łatwo w dokumencie przez nich podlinkowanym sprawdzić ile tych spraw było: w 1995 roku 563 sprawy oraz 356 w 1996, co razem daje 919, co daje 4,68% błędu na sprawę. I masz rację, że w artykule na wikipedii powinno się podawać tylko fakty, bez oceny, dlatego poprawiając artykuł żadnego "aż", ani "zaledwie" bym nie użył, tutaj w dyskusji pośpiesznie zrobiłem copy/paste z GW. W każdym razie na wikipedii naszą rolą jest podawać fakty i to nie tylko te dobre, ale także te złe. W artykule nie możemy oceniać, czy była to jakaś zmowa SO w Poznaniu, dlatego możemy tam podać tylko, że uzyskała opinię negatywną i po tej opinii w głosowaniu tajnym, uzyskała 68 głosów za na 171 ważnych głosów, co było poniżej wymaganego progu. I tyle, to są fakty, a ocenę tego, czy tych 103 sędziów, którzy za nią nie głosowali, mogli być w zmowie, czy to raczej mało prawdopodobne. O to, że GW podaje same minusy nie musisz się martwić, bo w naszym artykule są zebrane dane z wielu źródeł i plusy jak najbardziej są wymienione, a jeśli jakiegoś brakuje, to też oczywiście trzeba uzupełnić, jednak w tej chwili główną wadą naszego artykułu jest brak minusów mimo, że one są one faktem. Przy okazji dodam też, że żadne źródło, na podstawie którego opisano plusy nowej prezes TK również na ministerialnej liście pism naukowych nie znalazłem. KamilK7 (dyskusja) 09:05, 30 gru 2016 (CET)