Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Obszary chronionego krajobrazu

Chciałem poradzić się, na ile zdaniem społeczności spolszczone nazwy CHKO w Czechach ({{Obszary chronionego krajobrazu w Czechach}}) to OR. Chráněna krajinná oblast nie figuruje w wykazie KSNG zarówno jako generalne tłumaczenie pojęcia, jak i nazwa własna poszczególnych obiektów. Z terenu Słowacji podobnie wygląda z terminem Chránená krajinná oblasť, ale tu artykuły mamy w 100% z tytułem słowackim. Co prawda hasła są tu cztery, w tym jedno moje sprzed kilku dni, ale jakoś uzus wytworzył się odmienny niż w przypadku 10 artykułów o Czechach. Ja bym je wszystkie poprzenosił pod „Chráněna krajinná oblast …”, ale nie chcę się przed szereg wychylać. Na pewno nie ma powodów, żeby różnicować między Czechami a Słowacją. Aʀvєꝺuι⁺ 17:07, 19 mar 2023 (CET) [DODATEK] Przy okazji natrafiłem na jeszcze jeden wątek. Jakoś tak się utarło, że rezerwaty przyrody z oby wymienionych krajów wlatują na pl.wiki jak „Rezerwat przyrody…” nie „Prírodná rezervácia…” itp. Może i dobrze. Natomiast w Czechach i na Słowacji istnieje jeszcze rozróżnienie na Národną prirodną rezervácię i Prirodną rezervácię (itp.). I dla Czech mamy hasła jak Narodowy rezerwat przyrody Radhošť (cz. Národní přírodní rezervace Radhošť), ale dla Słowacji jest to już Rezerwat przyrody Veľký Javorník (słow. Národná prírodná rezervácia Veľký Javorník). W którą stronę to prostować? Aʀvєꝺuι⁺ 09:04, 24 mar 2023 (CET)

• W książce "Ochrona przyrody po europejsku" (Klub Przyrodników, 2006) jest rozdział o Słowacji (nie ma o Czechach), ale jest tam opisana Chránená krajinná oblasť (CHKO) zachowana bez tłumaczenia i opisana jako forma ochrony zbliżona do polskich parków krajobrazowych. Tłumaczenie więc w formie "obszar chronionego krajobrazu" jest nie tylko nieuprawnione, ale i mylące. Tamże prirodna rezervácia tłumaczone jest jako rezerwat przyrody. Kenraiz (dyskusja) 13:23, 26 mar 2023 (CEST)

  @Kenraiz, a można spytać, co w tej książce jest napisane na temat form ochrony przyrody w Estonii? Gabriel3 (dyskusja) 18:07, 18 kwi 2023 (CEST)

  @Gabriel3 Niestety nie ma tam nic o Estonii. W Google scholar szukałem jakichś artykułów, ale po polsku o ochronie przyrody w Estonii ostatni raz pisał Hryniewiecki przed IIWŚ (publikacji chyba nie ma online). W piśmiennictwie współczesnym są ogólne wzmianki o rezerwatach przyrody i parkach narodowych. W tej publikacji jest mowa też o "rezerwacie krajobrazowym" czyli "maastikukaitseala" (na en.wiki Landscape Conservation Area). Kenraiz (dyskusja) 19:39, 18 kwi 2023 (CEST)

  @Kenraiz, dziękuję za odpowiedź. Właśnie pracuję nad artykułem o jednym z estońskich maastikukaitseala i zupełnie nie wiem, czy nazwać go Obszar Chronionego Krajobrazu XYZ czy właśnie Rezerwat Krajobrazowy XYZ... Element wikidata:Q728904 prowadzi co prawda do obszar chronionego krajobrazu, ale czy to nie jest typowo polska FOP? Może Q728904 powinno prowadzić właśnie do park krajobrazowy lub rezerwat krajobrazowy? Generalnie bardzo to wszystko pomieszane :( Gabriel3 (dyskusja) 19:54, 18 kwi 2023 (CEST)

  @Gabriel3 Formy ochrony przyrody różnych krajów (z wyjątkiem form międzynarodowych typu obszar N2000, ostoja Ramsar) nie powinny mieć łączone na wikidanych bo to zawsze wyjdą bzdury, może z wyjątkiem parków narodowych (aczkolwiek i między nimi są potężne różnice i w większości krajów park narodowy ma rangę odpowiadającą u nas raczej parkowi krajobrazowemu). Koncepcje i ramy prawne krajowych form ochrony ustalane są wewnętrznie w każdym z krajów i poza podobieństwem nazw one z reguły nie mają z sobą nic wspólnego. Dlatego powstała międzynarodowa kategoryzacja form ochrony IUCN, która teoretycznie daje pojęcie o tym, czym dana forma ochrona w danym kraju jest. Same nazwy służą tylko wprowadzaniu w błąd... Kenraiz (dyskusja) 20:05, 18 kwi 2023 (CEST)

  Każda forma ochrony z każdego z krajów powinna mieć osobną definicję (ew. jeśli posługują się tą samą nazwą to w ramach jednego hasła w osobnych sekcjach powinny być odrębne charakterystyki w różnych krajach). Błędem jest przekierowywanie z jakiegoś chińskiego czy bułgarskiego "rezerwatu przyrody" do definicji "rezerwatu" opisanej na podstawie polskiego prawa. Kenraiz (dyskusja) 20:07, 18 kwi 2023 (CEST)

Czyli nie ma sprzeciwu, żeby czeskie obszary chronionego krajobrazu poprzenosić pod ich czeskie endonimy/nazwy urzędowe? Aʀvєꝺuι⁺ 17:07, 1 kwi 2023 (CEST)

To jeszcze tylko zapytam @D T G, który większość tych artykułów stworzył 15 lat temu. Aʀvєꝺuι⁺ 07:52, 13 kwi 2023 (CEST)

@Arvedui89 Obszary chronionego krajobrazu wziąłem z tej książki, strona 142. D_T_G 14:10, 13 kwi 2023 (CEST)

I niech mi teraz ktoś mądry powie, czy taka publikacja „Dzieje Śląska Cieszyńskiego od zarania do czasów współczesnych” pozwala na stosowanie polskiej nazwy dla obszarów chronionych w Czechach, w tym obejmujących inną nazwę własną tłumaczoną oddzielnie przez KSNG, jak np. Obszar Chronionego Krajobrazu Góry Orlickie (tłumaczone)/Obszar Chronionego Krajobrazu Orlické hory (hybrydowo)/Chráněna krajinná oblast Orlické hory (w oryginale). Tu docieramy swoją drogą do innej nurtującej mnie kwestii: czy jeśli mamy źródła na tłmaczenie formy ochrony w danym kraju, to ten człon uwzględniamy w nazwie innej jednostki bez ustalonej nazwy? Czy skoro jest ukraiński Park Narodowy „Beskidy Skolskie”, ale sam termin „Nacjonalnyj pryrodnyj park” nie jest tłumaczony przez KSNG, to czy Nacionalnyj pryrodnyj park „Koroliwśki Beskydy” Staje się Parkiem Narodowym Beskidy Królewskie (OR?), Parkiem Narodowym „Koroliwśky Beskidy” (pół-OR) czy zostawiamy w transkrypcji? Jeszcze gorzej w przypadku takiej jednostki jak Het´manśkyj nacionalnyj pryrodnyj park – bo co wtedy, Het´manśkyj Park Narodowy? Czy skoro za KSNG mamy Park Narodowy Jezior Plitwickich, to odpowiednio powinniśmy mieć mimo braku egzonimu KSNG Park Narodowy Mljet czy Nacionalni park Mljet? Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej skłaniam się ku nietłumaczeniu niczego, co wprost, dla danego obeiektu, nie ma oficjalnego egzonimu, ale sam już nie wiem. Send help. Aʀvєꝺuι⁺ 14:57, 13 kwi 2023 (CEST) (@Kenraiz)

Ponieważ mowa o kategoriach form ochrony przyrody, terminach prawnych i administracyjnych, to dla ich tłumaczenia wymagałbym wiarygodnych, fachowych źródeł. Zwłaszcza że o formach ochrony przyrody często piszą autorzy przewodników turystycznych, krajoznawczych, które zwłaszcza w odniesieniu do innych krajów, mają często bardzo mierny poziom. Jeśli specjalistyczne źródło nie tłumaczy kategorii formy ochrony, to tego bym się trzymał, zwłaszcza że stosowanie polskich nazw jest ogromnie ryzykowne – nie ma międzynarodowych standardów w zakresie tych form i nawet parki narodowe i rezerwaty (zdawałoby wspólne dla bardzo wielu krajów), w każdym państwie mają odmienne zasady ochrony, często bardzo istotnie różne. Jeśli jednak dana kategoria form ochrony ma już wiarygodne polskie źródło to nie ma powodu, by nie używać jej, wymieniając inne obiekty z tej samej kategorii. Oczywiście ma to zastosowanie w krajach, gdzie formy ochrony przyrody mają podstawy prawne (są standaryzowane) – przynajmniej w części krajów III świata powstało sporo "rezerwatów" i "parków narodowych" bez żadnego zamocowania w prawie, jako akcja lokalnych przedsiębiorców ściągająca turystów lub odwrotnie, jako akcja przyrodników, która czasem po długich latach okazuje się nie mieć żadnych podstaw prawnych... Kenraiz (dyskusja) 18:46, 13 kwi 2023 (CEST)

@Kenraiz Rozumiem zatem, że sugestia co do powrotu do nazw czeskich dla CHKO pozostaje w mocy. To raz jeszcze zapytam wprost, co zrobić z taką Ukrainą, gdzie KSNG podaje egzonimy dla na oko 30% parków narodowych (tych, które w nazwie mają jakieś jednostki geograficzne same w sobie posiadające polski egzonim). W myśl tego co piszesz, można więc przyjąć, że національний природний парк (trb. nacionalnyj pryrodnyj park) to „park narodowy”, ale ich nazwy same mają trojaką formę: 1) Przymiotnik NPP (np. Mezynśkyj NPP), 2) NPP „Przymiotnik” (np. NPP „Biłoozerśkyj”), 3. NPP „Rzeczownik” (np. NPP „Homilszanśki lisy”). Jest jeszcze czwarty wariant, ale dzięki Bogu KSNG nas wybawiła z opresji w jego przypadku (Kiwerciwśkyj nacionalnyj pryrodnyj park „Cumanśka puszcza”). Nie mam pomysłu, jak to połączyć, żeby miało ręce i nogi. Aʀvєꝺuι⁺ 20:07, 13 kwi 2023 (CEST)

Pisownia nazw własnych Operacja „Ostra Brama”

Jako, że zmiana tytułu artykułu zatoczyła koło, pytanie TU. Czy artykuł powinien mieć tytuł Operacja „Ostra Brama” (z cudzysłowem - jak chce większość źródeł) czy Operacja Ostra Brama (bez cudzysłowu - jak cyt: większość artykułów o operacjach wojskowych na pl.wiki nie ma cudzysłowów w tytule). Oczywiście w pytaniu nie chodzi o to, czy była to operacja w ujęciu wojskowym, czy moze jak chce p. Prezydent RP Powstanie Wileńskie, czy jak opisują "wcześniejsi" historycy i pamiętnikarze - walki o Wilno. To pytanie raczej do językoznawców, ale i specjalistów od zasad wikipedii (trzymania się źródeł)--Kerim44 (dyskusja) 10:12, 27 mar 2023 (CEST)

Dodam że poza kawiarenką odbyła się już część dyskusji i wygląda na to że powstała jakaś odmienność stanowisk, czy podążamy za źródłami wyłącznie w kwestiach merytorycznych, czy także gramatyki, interpunkcji ortografii. Bo w tym wypadku mamy do czynienia z nazwą własną, a nazwy własne zapisujemy - o ile wiem - w języku polskim bez żadnych wyróżnień poza wielką literą inicjału, tymczasem niektórzy autorzy źródeł traktują tą zasadę dość powiedziałbym swobodnie. --Matrek (dyskusja) 17:53, 27 mar 2023 (CEST)

Przy twierdzeniu, że "nazwy własne zapisujemy - o ile wiem - w języku polskim bez żadnych wyróżnień poza wielką literą inicjału" przydałoby się odniesienie do odpowiedniej reguły, bo inaczej jest to tylko niczym nie poparty punkt widzenia. Zwłaszcza, że takie twierdzenie jest sprzeczne z zasadami interpunkcji polskiej [1], gdzie mamy wprost podane przykłady Oddziałem „Piast” dowodził „Orzeł”. Polskie Biuro Podróży „Orbis”, Polskie Linie Lotnicze „Lot”. Zatem zapis Operacja „Ostra Brama” jest jak najbardziej poprawny pod względem zasad interpunkcji (tak samo jak np. Park Narodowy „Bory Tucholskie”, czy Willa „Jutrzenka”) i powoływanie się na jego rzekomą niepoprawność nie ma podstaw. Aotearoa dyskusja 09:09, 28 mar 2023 (CEST)

@Aotearoa Właśnie podałem zasadę. Ty natomiast piszesz o pseudonimach. Przy pseudonimach, itp., obowiązują inne reguły, bo pseudonimy nie są typowymi nazwami własnymi, o ile w ogóle. Nazwą własną jest natomiast Twoje imię i nazwisko, i dlatego nie stosujesz w ich przypadku żadnych wyróżnień. Swoje imię, nazwę miejscowości w której mieszkasz, też napiszesz w cudzysłowie? Jeśli napiszesz kamping "Pod Brzozą" nikt Ci raczej uwagi nie zwróci, ale prawidłowa nazwa brzmi kamping Pod Brzozą. Można, nie znaczy powinno się. A jak napiszesz o górze - góra "Giewont"? Góra "Rysy"? Rzeka "Wisła"? --Matrek (dyskusja) 04:12, 12 kwi 2023 (CEST)

Nie podałeś zasady, tylko to co Tobie się wydaje, bo nie wskazałeś jakichkolwiek źródeł na istnienie takowej „zasady”. Ja podałem zaś zapis obowiązujących reguł za Wielkim słownikiem ortograficznych PWN – zatem mamy unormowane reguły vs. Twoje własne przekonania. Reszta, to jakieś dywagacje zupełnie niezwiązane z tym co napisałem i z treścią podlinkowanej reguły, gdzie jest wprost napisane, jakich typów nazw ona dotyczy – pisane zatem o nazwach gór, miejscowości, nazwisk itp. jest po prostu zwykłym wprowadzaniem w błąd. Aotearoa dyskusja 06:44, 12 kwi 2023 (CEST)

Również raczej uznałbym, że w zakresie poprawności językowej artykuły wikipedii nie powinny być wykładnią. Także teksty naukowe z dziedzin pozajęzykoznawczych (będące opracowaniami użytymi w wikipedii) raczej uznałbym za takie, które powinny zostać przemielone przez polskie słowniki i zasady poprawnościowe, bo niestety stopień językowej nieporadności w tekstach (szczególnie po 1989) poraża. Paelius (dyskusja) 21:46, 28 mar 2023 (CEST)

Słowniki a wieloletnie użycie (prawidłowe)... Tak, są zapisy cudzysłowowe albo bezcudzysłowowe, przy czym np. zdziwiłam się przy kopalniach, że raczej powinno się stosować zapis nagi nazwy, bez cudzysłowu, bo odruch mam dokładnie odwrotny. Problem podniesiony przez Paeliusa jest naprawdę poważny, bo to nie jest kwestia tylko 1989 roku, ale i ostatniego dziesięciolecia. Właściwie nie przypominam sobie niemal pracy z ostatnich lat, gdzie nie byłabym zaszokowana nie tyle nieprawidłowym stosowaniem interpunkcji (wiem, że nieraz jest to wyższa szkoła jazdy), nieporadnością sformułowań (cecha osobnicza, redaktor przy natłoku takich rodzynków w stylu autora mógł odpuścić), ale wulgarne orty są na porządku dziennym. Nie na stronie, nie na dziesięciu, ale jeśli nawet na całą książkę naukową są trzy szokujące orty w prostych słowach, to dla mnie za wiele. Korekta pewnie od dawna leży w niektórych wydawnictwach, ale żeby redakcja nie wyłapała? Przy szanujących się wydawnictwach uniwersyteckich to dla mnie w ogóle niewyobrażalne, a jednak. Marencja (dyskusja) 18:59, 2 kwi 2023 (CEST)

Zgadzam się z Aotearoą. I do przykładów dodałbym jeszcze Akcję „Burza”. Zapis z cudzysłowem wydaje się być słuszny. Mitrovitz (dyskusja) 01:57, 2 kwi 2023 (CEST)

@Aotearoa, @Paelius, @Mitrovitz, a co z nazwami hut, kopalń i innych zakładów przemysłowych? Mamy np.:

• Huta Katowice i Huta „Kościuszko”,
• Kopalnia Węgla Kamiennego Łagiewniki i Kopalnia Węgla Kamiennego „Wujek”,
• Kopalnia soli Bochnia i Kopalnia Soli „Wieliczka”,
• Kopalnia Orzeł Biały i Zabytkowa Kopalnia „Ignacy”

oraz wiele innych przykładów. Może to dobry moment, by wypracować jakieś ujednolicenie w tej materii? Gabriel3 (dyskusja) 15:06, 2 kwi 2023 (CEST)

Ale jakie ujednolicenie? Zasada mówi „Cudzysłów może zostać użyty”. Zatem zarówno zastosowanie, jak i pominięcie cudzysłowu jest poprawne. Dlatego tu decydować powinien uzus. Są jakieś rodzaje obiektów, które zawsze mają cudzysłów, są takie które ich nie mają, a są takie, w których jedne obiekty mają cudzysłów, a inne nie. Tu potrzebne są źródła, pokazujące jaka jest przyjęta nazwa (Huta „Kościuszko” czy Huta Kościuszko) i na tej podstawie stosować zapis w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 15:25, 2 kwi 2023 (CEST)

Szkoda że nie napisałaś/-eś do czego cudzysłów może być użyty, do jakich przypadków. I czy "może" oznacza "należy", bądź "trzeba". Tylko nie podawaj wymyślonych przypadków, błędnych w większości jak wyżej, lecz zasadę. --Matrek (dyskusja) 04:17, 12 kwi 2023 (CEST)

Dziękuję za szczegółowe wytłumaczenie. Gabriel3 (dyskusja) 15:51, 2 kwi 2023 (CEST)

@Gabriel3, kiedyś redagowałam tekst o kopalniach i uznałam w końcu, że cudzysłowu nie stosuję w ogóle, choć to był mój odruch. Po przeczytaniu kilku(nastu) wypowiedzi językoznawców na przestrzeni lat. Na potrzeby Wikipedii uznałabym, że można stosować cudzysłów, ale jednolicie w całym haśle. A najlepiej sprawdzić w KRS, jak brzmi nazwa przedsiębiorstwa. Jeśli w zarejestrowanej nazwie jest cudzysłów, to bezwzględnie stosować w danym haśle i tyle. PS: A zaraz zacznie się dyskusja o zapisach SA i S.A. :P. Marencja (dyskusja) 19:04, 2 kwi 2023 (CEST)

Dziękuję za konsultacje. Pozostawmy zatem "naszą" - «operacja "Ostra Brama"» - taką, jaką chcą źródła, taka, jak swego czasu poprawił Wikipedysta:Beno, a której i ja jestem orędownikiem. Pozwolę sobie na koniec podać przykłady niekonsekwencji w tej materii ze swojej działki - pododdziały graniczne: «batalion KOP "Suwałki"» i np «strażnica WOP Rutka Tartak». Dlaczego tak? Bo rozkaz dowódcy KOP (przedwojenny) nakazywał używać w nazwach cudzysłowu, a po wojnie w WOP-ie tegoż cudzysłowu w nazwach nie używano. I tyle--Kerim44 (dyskusja) 00:38, 12 kwi 2023 (CEST)

@Kerim44 Nie było tu żadnej konsultacji. Jedna czy dwie osoby przedstawiły jedynie swoje błędne zdanie, z którym z którym przystępowały do sporu. Natomiast pytanie tematu brzmi, przypominam, czy podążamy za źródłami jedynie w warstwie merytorycznej czy także w pisowni. W ten sposób możemy się skonsultować w sprawie Dekalogu. Ogólna zasada jest taka, że nazw własnym w żaden sposób nie wyróżniamy poza wielką literą. W niektórych przypadkach - i tylko w niektórych - "można" wyróżnić, ale można, nie oznacza że trzeba. Jest też druga kwestia - czy oparcie na źródłach, dotyczy również pisowni w tych źródłach, sposobu pisania przez ich autorów, czy też jedynie informacji z tych źródeł wynikających. Bo jak 3 autorów w trzech różnych źródłach napisze "ktury", to znaczy że my też mamy pisać "ktury"? Sprawa jest o tyle ważna, że często w dyskusjach pada argument że "źródła tak piszą" --Matrek (dyskusja) 04:38, 12 kwi 2023 (CEST)

Skończ już wprowadzać w błąd i przekręcać dyskusję. Wymyśliłeś sobie jakąś zasadę, bez wskazania jakiegokolwiek źródła na to, że takowa istnieje, zaś gdy Ci wskazano reguły (podlinkowane do źródła), że nie masz racji, to Ty dalej z uporem brniesz w swoje twierdząc, że to inny mają błędne zdanie. Aotearoa dyskusja 06:49, 12 kwi 2023 (CEST)

Z jednej strony sam jestem zwolennikiem cudzysłowów w tych sytuacjach, z drugiej jednak przestrzegam ususu wikipediowego, a był on przynajmniej do pewnego czasu też za cudzysłowami, jednak z trzeciej strony dociera do mnie ogólna tendencja do rezygnowania z różnych dodatków w tekstach, np. zanik stosowaniem wtrącenia "im." w nazwach własnych, czy właśnie odchodzenie od cudzysłowów, z czwartej strony w publikacjach luźniejszych, np. prasowych lub popularnonaukowych znikają te cudzysłowy szybciej, a w wydawnictwach akademickich, gdzie są korektorki starszej daty, cudzysłowy trzymają się mocniej, więc z piątej strony proponuję... zapytać o to chata GPT. Serio. Beno (dyskusja) 11:11, 12 kwi 2023 (CEST)

Hi hi - zaraz dyskusja (konsultacje) będzie dłuższa niż sam artykuł. Zasady niestosowania nie wykazano (bo takowa nie istnieje), ususu wikipedycznego nie ma i być nie musi (chyba że z cudzysłowem - bez lenistwa gazetowego;)), źródła są, wyraz "któ(U)ry" nie przystoi do dyskusji o ocenie ortografii poważnych "badaczy historii". Zatem - jak wyżej--Kerim44 (dyskusja) 12:15, 12 kwi 2023 (CEST)

Polska wersja "Polish-Lithuanian identity"?

Na en wiki jest ciekawe hasło en:Polish-Lithuanian identity. Taki termin występuje niekiedy w ang. opracowaniach naukowych. Ale nie widzę, by termin "tożsamość polsko-litewska" czy "tożsamość litewsko-polska" występował w j. polskim - jest kilka wybić w guglu, ale to raczej tłumaczenia z en z ostatnich kilku lat, nie widzę by taki termin występował w polskiej lit. naukowej. Czy ktoś mnie nakieruje, jak to jest po naszemu? Chcialbym to hasło z en stubnąć u nas ale najpierw trzeba mieć nazwę... przecież na pewno o tym coś w po polsku musi być? I nie jest to to samo chyba co Litwini w znaczeniu historycznym (ang. Litvin, ciekawe, że to haslo nie ma odpowiednik na wiki litewskiej - poprzednie zresztą też nie), choć ma to związek z sekcją w tym haśle (Litwini_w_znaczeniu_historycznym#Nowy_sens_przynależności_określanej_mianem_„litewska”_w_latach_1569–1864). Ping @Marcelus, @Merangs, @Mathiasrex... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:35, 13 kwi 2023 (CEST)

W literaturze (polskiej i litewskiej) stosuje się ostatnio terminy "Starolitwini" i "Młodolitwini", na określenie dwóch grup, które rościły sobie prawo do tradycji WKL na przełomie XIX i XX wieku. Ale tak naprawdę "Starolitwin" to będzie to samo co "Litwin w znaczeniu historycznym"; wydaje mi się że nie ma sensu mnożyć haseł tylko zebrać je w jednym haśle. To jest generalnie dość grząski i niejasny temat, ponieważ samoidentyfikacje takich postaci jak Michał Romer, Piłsudski czy Herbaczewski, żeby ograniczyć się tylko do przełomu XIX i XX wieku, będą różne, choć wszystkie odwołujące się do wspólnej tradycji. Marcelus (dyskusja) 07:57, 13 kwi 2023 (CEST)

• Identyfikacja polsko-litewska, to współcześnie zupełnie co innego niż to opisywane w artykule – jest to po prostu podwójna narodowość etniczna wykazywana w spisach. Np. w Polsce wg spisu z 2011 było 4830 wyłącznie litewskich, zaś 2961 polsko-litewskich/litewsko-polskich (czyli prawie 40% polskich Litwinów podało identyfikację polsko-litewską). Pewnie w spisach na Litwie też identyfikacje polsko-litewskie/litewsko-polskie się znajdą. Zatem pisząc artykuł o tych dawnych "Polakolitwinach" należy wyraźnie zaznaczyć, że to co innego niż współczesne polsko-litewskie identyfikacje. Aotearoa dyskusja 09:03, 13 kwi 2023 (CEST)

IMHO to jest opisane w artykule krajowcy. — smyru 17:30, 10 maj 2023 (CEST)

Nazwy hromad na Ukrainie

Kiedyś (w 2012 r.) z poduszczenia:) @Xx236 wypowiadałem się za rzeczownikowymi (w mianowniku) nazwami sielsowietów na Białorusi (np. sielsowiet Siehniewicze), co przyjęło się generalnie w polskojęzycznej Wikipedii. Obecnie istnieje potrzeba podobnego rozstrzygnięcia dotyczącego ukraińskich hromad, a to m.in. w związku z nasileniem działalności ukraińskich wikipedystów na naszej Wiki oraz powolnym, ale rozpędzającym się, procesem dostosowywanie naszych artykułów o ukraińskich miejscowościach do obowiązującego od 2020 r. nowego podziału administracyjnego na Ukrainie (dobra wróżba dla Ukraińców, jeśli chodzi o wynik wojny). Do rozpoczęcia dyskusji skłania mnie również różnica zdań pomiędzy @Khanem Tengri a @Taco deli widoczna m.in. tutaj. Na niwie białoruskiej swoje doświadczenia mają (lub mieli i jeszcze edytują) m.in. @Bocianski, @Farary, @Tomasz Bladyniec, @Tomasz91; na ukraińskiej - @Andros64, @Glaube, @Lelek 2v, @Observatis, @Pawski, @Warszawiak22... Może wypowiedzą się też @Cyborian, @Frangern, @Halavar,@Hoa binh, @Majonez truskawkowy... (z góry przepraszam za pominięcie lub niepotrzebne wywołania)

Na początek chciałbym zauważyć, że podobnie jak w przypadku Białorusi chyba przyjęło się użycie egzotyzmu (ukrainizmu czy szerzej rutenizmu) hromada zamiast domestykacji (gromada). W związku z tym, sądzę, że nie ma potrzeby dyskusji nad tą kwestią, mimo że tłumaczymy różne bezirki, jarasy, krajsy, okresy, ujezdy itp. na powiaty itd.

Zasadniczo zatem mamy dwa rozwiązania, każde w dwóch wariantach:

1. opcja rzeczownikowa („białoruska”): hromada plus nazwa (polska, o ile została zastosowana w artykule o miejscowości będącej centrum hromady) w mianowniku, np. Hromada Lwów;
2. wariant „sanacyjny” powyższej opcji – na wzór II RP (Dawne gminy w Polsce) – nazwa miejscowości plus dopowiedzenie w nawiasie, np. Lwów (hromada);
3. opcja przymiotnikowa: hromada plus przymiotnik odmiejscowy – jeśli nie istnieje w języku polskim, trzeba by go utworzyć w miarę możliwości zgodnie z zasadami słowotwórstwa, np. hromada lwowska albo hromada białobożnicka (jest Białobożnica (hromada) lub hromada gródzka (jest Gródek (hromada w obwodzie lwowskim))
4. wariant „transkrypcyjny” powyższej opcji – czyli niezależnie od istnienia bądź nieistnienia polskiej nazwy miejscowości dokonujemy transkrypcji, np. Lwiwśka miśka hromada)

Dzięki przyjęciu rzeczownikowych nazw hromad (np. Hromada Lwów, Lwów (hromada)) unikniemy problematycznego słowotwórstwa oraz zachowamy przyjęty dla obszaru Ukrainy zwyczaj stosowania nazw polskich dla miejscowości istniejących w granicach II Rzeczypospolitej. Jednak tu pojawią się (wcale niebezzasadne) oskarżenia o twórczość własną i brak weryfikowalności (teksty w języku polskim poświęcone hromadom to nieliczne incydenty). W tym kontekście wydaje mi się, że wariant "sanacyjny" (Lwów (hromada) – dominujący w dotychczasowej praktyce) jest najbardziej oderwany od oryginału, aczkolwiek dzięki niemu zachowany jest szyk ukraiński (Львівська громада).

Przyjęcie opcji przeciwnej, czyli stosowanie przymiotników, może narazić nas na wiele błędów (odmienne zasady słowotwórstwa i ortografii w j. polskim i ukraińskim). Zwłaszcza w przypadku miejscowości nieposiadających polskich egzonimów (lub gdy ów egzonim uznaliśmy (my?) za przestarzały), gdy trzeba będzie odwołać się do transkrypcji, będziemy tak naprawdę tworzyć neologizmy. Konsekwentne oparcie się na transkrypcji zbliży nas do wersji oryginalnej, ale z kolei będzie mniej zrozumiałe dla czytelników (jako słabo kojarzące się z nazwą polską oraz zbyt obco brzmiące – Lwiwśka hromada). Z drugiej strony jednak chyba trzeba się przyzwyczajać, że przez ponad 80 lat zmieniła się rzeczywistość dawnych Kresów. Niemcy też nie piszą „Gemeinde Herrnstadt” tylko „Gmina Wąsosz” (jakkolwiek obco brzmiałoby to dla prawnuka Helgi aus Groß Tschuder).

Być może, jeśli chodzi o Ukrainę i jej hromady, to już trochę spóźnione uwagi, ale za chwilę przyjdzie czas litewskie gminy/starostwa (seniūnija) i warto się nad tym zastanowić.

W przypadku hromad (trochę oportunistycznie) jestem za akceptacją szerzącej się praktyki, którą co prawda cokolwiek deprecjonująco i trochę ironicznie nazwałem „sanacyjną”, ale która ma wiele wspomnianych powyżej zalet: wyraźne odwołanie do nazwy (w tym polskiej) centralnej miejscowości, uniknięcie słowotwórstwa, szyk wyrazów przypominający ukraiński.

Jak zaznaczyłem powyżej opcja przymiotnikowa, chociaż z pozoru wierniejsza wobec ukraińskiego oryginału, naraża nas na twórczość własną na gruncie języka polskiego (Niemcy też piszą: „Woiwodschaft Kleinpolen”, a nie „Kleinpolnische Woiwodschaft” czy „Malopolskie Woiwodschaft”).

Jeżeli jednak decydujemy się na wariant „sanacyjny” (Lwów (hromada)), ustalenia wymaga kwestia tego, co znajdzie się w nawiasie, bo w nazwach hromad pojawia się zwykle dookreślenie miejska (міська – Львівська міська громада; od miasta Lwów), osiedlowa (селищна – Журавненська селищна громада; od osiedla typu miejskiego o nazwie Żurawno) czy wiejska (сільська – Мурованська сільська громада; od wsi Murowane). Ponieważ nie zauważyłem występowania hromady wiejskiej i miejskiej zlokalizowanej w tym samym miejscu (jak bywa z naszymi gminami), to proponuję pominięcie w tytule określenia „wiejska”, „miejska”, a zwłaszcza dwuznacznego „osiedlowa”). Wystarczy, że w związku z powyższą praktyką trzeba będzie pomieścić w nawiasie także dookreślenia dotyczące lokalizacji, czyli np. Gródek (hromada w obwodzie lwowskim), Gródek (hromada w obwodzie chmielnickim), Gródek (hromada w obwodzie rówieńskim), ale Horodok (hromada) – ze stolicą w Horodok (rejon żytomierski){{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: 2, 3 oraz 4.. Jeżeliby się okazało, że rzeczywiście są hromady zlokalizowane w tym samym miejscu a różniące się typem, wtedy (i tylko wtedy) należałoby jeszcze w nawiasie pomieścić owo rozróżniające określenie (miejska, wiejska, osiedlowa).

Czy się zgadzamy? Kynikos (res.) 04:17, 18 kwi 2023 (CEST)

• Formalnie wszystkie wersje poza nazwą ukraińską w transkrypcji będą jakąś formą OR, bo sami zmieniamy nazwę własną jednostki administracyjnej, bez źródeł na taką właśnie formę. Niemniej już przy sielsowietach Białorusi uznaliśmy, że nazwa oryginalna w transkrypcji to nie byłoby to, czego oczekiwałby czytelnik plWiki. W związku z tym, należy jednak przyjąć któryś z wariantów spolszczania. Zdecydowanie odrzuciłbym jednak tworzenie nazw w formie przymiotnikowej, bo to byłby podwójny OR – raz, że przekładalibyśmy nazwę ukraińską na polską, dwa, że w wielu wypadkach wymyślalibyśmy przymiotniki od nazw ukraińskich (a czym to się kończy widać w wielu koszmarnie spolszczonych nazwach przymiotnikowych dawnych rejonów Ukrainy, czy rejonów Rosji, gdzie „polskie” przymiotniki były spolszczaniem przymiotnika oryginalnego, a nie poprawnym tworzeniem polskiego przymiotnika od nazwy wyjściowej, a czasami, nawet jak tworzono przymiotnik od nazwy wyjściowej, to wychodziła z tego forma niepoprawna lub inna od przymiotnika spotykanego w publikacjach). Zatem pozostaje ustalanie polskich nazw hromad w formie mianownikowej, przy czym obie wersje – hromada X i X (hromada) – są moim zdaniem równie dobrze i możemy wybrać którąkolwiek z nich, byle potem tylko tę wybraną stosować konsekwentnie w Wikipdii. Aotearoa dyskusja 08:04, 18 kwi 2023 (CEST)

• Zazwyczaj nazwy jednostek administracyjnych i szyk ich zapisu, tak na Wikipedii, jak i w innych publikacjach się spolszcza. Mamy hrabstwo Licking, nie Licking County czy Licking hrabstwo, prefekturę Fukushima, nie Fukushima-ken, itd. Gdy mamy polski egzonim dla miejscowości, stosujemy go w nazwach jednostek, np. Madryt (wspólnota autonomiczna), nie Madrid (wspólnota autonomiczna). Dlatego 4. opcja byłaby sztuczna.

Mianownik czy przymiotnik? Tu zdecydowanie jestem za mianownikiem, z powodu doświadczenia z nazwami rejonów, które budziły kontrowersje. Przymiotniki od małych miejscowości z końcówkami obcymi polszczyźnie zapewne ożywią te spory. Wśród opcji 1. i 2. osobiście byłbym za 1., gdyż nazwa Iksowo (gmina) jest moim zdaniem sztuczna i niepoprawna. Faktem jest jednak, że taki zapis przyjął się na Wikipedii, więc popieram zarówno Hromada Lwów jak i Lwów (hromada). Tomasz91 (dyskusja) 12:07, 18 kwi 2023 (CEST)

Jak @Tomasz91 też wolałbym opcję 1. (Hromada Lwów), bo dla nas jest bardziej naturalna, a jak wspomniał @Aotearoa i tak nie da się uniknąć spolszczenia. Próbuję jednak dostrzec pozytywy w dominującym rozwiązaniu (Lwów (hromada)). Jak na razie nikt nie broni opcji przymiotnikowych. I chyba słusznie... Kynikos (res.) 05:27, 19 kwi 2023 (CEST)

Zależy od priorytetów. Dla mnie akurat jedyna akceptowalna forma to Lwiwśka miśka hromada. Reszta jest nieakceptowalna ze względu na WP:OR. Paelius (dyskusja) 22:12, 19 kwi 2023 (CEST)

Uznając, przynajmniej częściowo, zarzuty tego rodzaju, jak przedstawione przez @Paeliusa, sugerowałem, aby przynajmniej na Litwie opierać się na nazwach litewskich (bez względu na to, czy istnieje nazwa polska czy nie). W kwestii nazw transkrybowanych jestem bardziej umiarkowany, bo z kolei dla Ukraińców taka na przykład Czuhujiwśka miśka hromada jest pewnie jakimś polskim wymysłem, który nie wiadomo, jak czytać. Już może bardziej zrozumiała byłaby Chuhuivska miska hromada, bo do transkrypcji angielskiej są przyzwyczajeni w znacznie większym stopniu. Kynikos (res.) 23:22, 24 kwi 2023 (CEST)

A niby dlaczego to w ogóle istotne, do czego przyzwyczajeni są Ukraińcy? Na pl wiki mamy określone zasady transkrypcji i je stosujemy. Jakoś w przypadku nazw arabskich nie pytamy Arabów o ich przyzwyczajenia, tylko transkrybujemy ich nazwy geograficzne zgodnie z uproszczoną transkrypcją polską. --Botev (dyskusja) 11:44, 28 kwi 2023 (CEST)

Oczywiście masz rację. Z drugiej jednak strony chciałem zwrócić uwagę, że zarzut OR jest mimo wszystko trochę demagogiczny w stosunku do stosowania nazw polskich. Jeżeli opisujemy zjawiska nieopisane w literaturze polskojęzycznej, poruszamy się po dziewiczym terytorium i zawsze jednak w jakimś sensie tworzymy rzeczywistość (zob. twórczość własna). Rozumiem też, że nieco inną sprawą są kwestie transkrypcji, a nieco inną problem narzuconej asymilacji. Jak jednak postrzegaliśmy (prawo zostało zmienione) problem litewskich zasad zapisu nazwisk Polaków na Litwie? Kynikos (res.) 00:31, 6 maj 2023 (CEST)

• Wracając do meritum, jak widać forma nazw ukraińskich hromad wykuje się w ogniu praktyki. Na razie dominuje wersja X (hromada) (na wzór dawnych gmin w Polsce). O hromadę Lwów toczą się walki... Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji. --Kynikos (res.) 00:44, 6 maj 2023 (CEST)

Jestem za opcją przymiotnikową. Nazwy typu Żurawneńska hromada lub Murowańska hromada są najbardziej naturalną opcją w języku polskim. W dodatku odpowiadają nazwom ukraińskim, w przeciwieństwie do np. "hromady Lwów". "Lwów" w mianowniku to nazwa miasta, a nazwa hromady jest przymiotnikiem. O wiele lepsza jest nawet wersja z transkrypcją przymiotnika pochodzącego od nazwy miasta: "Lwiwśka miejska hromada" (lub "Lwiwśka hromada miejska") niż "hromada miejska Lwów". Także opcje 3 i 4 uważam za lepsze od 1 i 2. Z tym, że w opcji 4 nie widzę potrzeby transkrypcji міська/селищна/сільська, ponieważ mamy w języku polskim słowa miejska/osiedlowa/wiejska. --134.191.197.174 (dyskusja) 14:35, 10 maj 2023 (CEST)

Breakthrough Prize

Nie mamy hasła o en:Breakthrough Prize (!!), nie mamy o BP w dziedzinie matematyki, nie mamy o naukach biologicznych; mamy tylko artykuł Nagroda Fizyki Fundamentalnej wraz z szablonem, kategorią i podkategorią. Nie powinniśmy czasem poprzenosić tego, co mamy pod ...Breakthrough Prize w dziedzinie fizyki fundamentalnej? @Tarnoob, @Kggucwa? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:02, 19 kwi 2023 (CEST)

Dziękuję za zaufanie. Co myślę? 1. Zawodowo nie mam teraz do czynienia z wymienionymi dziedzinami, ergo - również nie jestem na bieżąco z ich słownictwem. W żadnym języku. 2. Wyraz 'breakthrough' sprawia kłopot również mother-tongue-owcom. 3. Oryginalnie szwedzka 'Nobelpriset' po polsku ma nazwę 'Nagroda Nobla'. 4. Być może dla tego nowego angielskiego terminu powinien powstać nowy polski odpowiednik? 5. Może jakieś przekierowanie załatwi tymczasowo problem, który pojawił się w plwiki. 6. I oczywiście dzięki za pinga, bo (przy okazji) okazało się, że z powodu niekompletnego opisu Nagrody Nobla w Wikidanych, znaczył on coś coś innego niż powinien był znaczyć. Pozdrawiam wiosennie, Kggucwa (dyskusja) 03:04, 20 kwi 2023 (CEST)

Serbskie imiona i nazwiska - transliteracja, transkrypcja, alfabet

W wątku na Pomoc:Pytania nowicjuszy dot. zasad transliteracji widnieje informacja odnośnie języka serbskiego. Chciałem dopytać o serbskie imiona i nazwiska, czy aktualne są ustalenia, iż w polskiej Wikipedii w artykułach korzystamy z alfabetu serbskiego łacińskiego, który jest transkrypcją cyrylicy serbskiej, czy też korzystamy z transkrypcji zgodnie z zasadami sjp.pwn.pl?

Przykład: czy tworząc hasło z nazwiskiem Đurđević korzystać właśnie z takiej formy czy z transkrypcji Dźurdźewić? Tomrak (dyskusja) 11:49, 21 kwi 2023 (CEST)

• Jak jest łaciński zapis danego języka to z niego korzystamy. ~malarz pl ^PISZ 11:59, 21 kwi 2023 (CEST)

Z serbskiej łacinki. Patrz Novak Đoković czy Ivan Đurđević. Transkrybujemy tylko języki, które nie mają zapisu alfabetem łacińskim. Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 22 kwi 2023 (CEST)

Dopowiadając: należy jednak stwierdzić, że zapis Djurdjević błędem nie jest. Po prostu nie jest on na wikipedii używany. Paelius (dyskusja) 11:03, 23 kwi 2023 (CEST)

Djurdjević jak najbardziej nie jest błędem, a co najwyżej uproszczeniem w przypadku braku możliwości zapisania litery Đ. Żyrafał (Dyskusja) 10:51, 24 kwi 2023 (CEST)

Używamy serbskiej łacinki, ale nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobić przekierowanie z zapisu w transkrypcji. --Botev (dyskusja) 12:02, 24 kwi 2023 (CEST)

Odmiana nazw typu Sussex i Wessex

Zmieniłem ostatnio zapis Hrabia Wesseksu na Hrabia Wessexu, tak samo jak wcześniej przeniosłem Henryk (książę Susseksu) na Henryk (książę Sussexu). Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego oba zapisy są prawidłowe - [2] i [3], przy czym forma z zachowanym -x wydaje mi się po prostu czytelniejsza. @Andrzei111 zwrócił mi jednak uwagę, że mamy kilkanaście haseł w pisowni Wesseksu, a SJP "podaje tę formę jako podstawową" (moim zdaniem podaje jako równoważną, ale ok). Dlatego zakładam ten temat tutaj celem przedyskutowania wyboru pisowni tego typu nazw. --Botev (dyskusja) 09:55, 26 kwi 2023 (CEST)

Zdecydowanie z 'X'. „Wesseksu” oglądam i przez moment się zastanawiam co to może być - coś z "pumeksem", "seksem"?. Wg mnie (nie wiem jak słowniki, Komisje i inne autorytety) nazwy te powinny być nieodmienne: Essex, Sussex itp., ale widzę, że przyjęto formę odmienną, więc się dostosowuję. M.Tomma (dyskusja) 10:24, 26 kwi 2023 (CEST)

Ja jestem li tylko za ujednoliceniem. Może być do 1 wersji, może do drugiej, aby spójnie. Dotyczy to także Esseksu Andrzei111 (dyskusja) 13:33, 26 kwi 2023 (CEST)

A w treści haseł także Pewexu [4] i Hortexu [5]. :) Ja naprawdę nie widzę zalet zapisu przez ks, skoro w mianowniku i tak zostaje x. --Botev (dyskusja) 13:54, 26 kwi 2023 (CEST)

Widać Rada Języka Polskiego jednak zalety widzi dopuszczając formę ze spolszczoną końcówką w przypadkach zależnych (to jest dokładnie ta sama zasada, która pozwala na spolszczanie końcówek przy odmianie wielu nazwisk słowiańskich). A polski jest językiem deklinacyjnym, więc tak samo jedziemy do Essexu/Esseksu, jak i do Pewexu/Peweksu ("byłem w Essex" jest tak samo mało sensowne, jak "byłem w Pewex"). Aotearoa dyskusja 15:01, 26 kwi 2023 (CEST)

W takim razie RJP najwyraźniej dostrzega też zalety pozostawienia oryginalnej końcówki w przypadkach zależnych, skoro i taki zapis dopuszcza. W związku z tym kwestia dotyczy tego, zalety którego zapisu dostrzegamy my tu na Wikipedii, ewentualnie - który zapis ma dla nas więcej zalet. Chyba że uważamy, że nie musi być wcale jednolicie na wiki i niech sobie każdy pisze, jak mu pasuje. No to wtedy dobrze - w takim wypadku nie ma o czym dyskutować. --Botev (dyskusja) 17:38, 26 kwi 2023 (CEST)

W kwestii ścisłości, RJP najpierw zalecała pisownię spolszczoną "ks-", a następnie, zorientowawszy się, że to jednak kiepski pomysł, dopuściła z powrotem pisownię z iksem, co jest wyjątkową sytuacją przyznania się do wcześniej popełnionego błędu. Beno (dyskusja) 20:13, 26 kwi 2023 (CEST)

"Chyba że uważamy, że nie musi być wcale jednolicie na wiki i niech sobie każdy pisze, jak mu pasuje" – takie właśnie podejście przeważnie stosujemy w przypadkach, gdy poprawne są różne formy, a jedyne zalecamy by w ramach jednego artykułu starać się stosować jedną formę (przeważnie pierwszą użytą). Aotearoa dyskusja 07:05, 27 kwi 2023 (CEST)

Kto żył w Austro-Węgrzech?

Austro-Węgrzy, jak twierdzi @Rhodesian05, który utworzył właśnie kategorię i klasyfikuje tam ludzi? Jak czytałem Szwejka, to byli tam Austriacy, Czesi, Polacy, Niemcy i inni. Ciacho5 (dyskusja) 16:57, 29 kwi 2023 (CEST)

@Ciacho5 Nie "właśnie", a już 9. października 2022. Po prostu klasyfikuję tam austro-węgierskich obywateli, ponieważ kategoria "Ludzie związani z Austro-Węgrami" jest zbyt ogólna (nie tylko obywatele Austro-Węgier są związani z Austro-Węgrami). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:05, 29 kwi 2023 (CEST)

• Według mojej wiedzy (niewielkiej) nie było i nie ma takich ludzi. Byli obywatele Austro-Węgier i do takiej kategorii bym się nie czepiał (aczkolwiek, czy władca jest obywatelem)("obywatel Kapet" nie był już władcą). Tak jak nie było Związkoradzecków. Narodowość a obywatelstwo to nie to samo. Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 29 kwi 2023 (CEST)

  To jest prawda, że narodowość a obywatelstwo to nie to samo. ZSRR i Austro-Węgry łączy fakt, że to były kraje wielonarodowe; od np. Austrii, Czech, Polski oraz Niemiec różni natomiast fakt, że te państwa są państwami narodowymi. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego władca miałby nie być obywatelem państwa, którym rządzi. Moim zdaniem to zbyt abstrakcyjne.

  Sprawdziłem jeszcze w wyszukiwarce Wikipedii frazę "Austro-Węgrzy" - nie licząc mojej kategorii mamy 3 frazy (link 1), a z kolei fraza "Austro-Węgrów" ma już jedną (link 2). Wszystko w kontekście wojskowym. Nie wystarczyło mi to, więc sprawdziłem jeszcze enwiki: tam natomiast jest dużo kategorii klasyfikujących Austro-Węgrów np. polskich, chorwackich, rumuńskich, ukraińskich, etc. (link 3).

  Także jako autor kategorii mogę w artykułach zmienić nazwę kat. "Austro-Węgrzy" na "Obywatele Austro-Węgier" (a nawet po zakończeniu dyskusji na pewno to zrobię). Mam jeszcze pytanie: z racji, że Austro-Węgry były państwem wielonarodowym, to gdybym miał w przyszłości robić kategorię "Obywatele Austro-Węgier według narodowości" oraz na jej podstawie klasyfikować dane osoby, to klasyfikować ich najlepiej jako np. "Obywatele Austro-Węgier narodowości chorwackiej"? Moim zdaniem to i tak lepsze niż np. "Chorwaccy Austro-Węgrzy", ale wolę jednak się upewnić. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:26, 29 kwi 2023 (CEST)

  A nawiązując jeszcze i robiąc analogię do tematu ZSRR - kategorię "Ludzie związani ze Związkiem Radzieckim według profesji" zamieniłbym któregoś dnia na "Obywatele Związku Radzieckiego według profesji". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:37, 29 kwi 2023 (CEST)

• Dla mnie Obywatele A-W jest prawidłową nazwą. Co do poszczególnych narodowości to może też Chorwaci - obywatele A-W. Wygląda gorzej, ale jakoś tak mi się kojarzą podobnie budowane nazwy kategorii. A zmianę Ludzi związanych z ZSRR na Obywateli popieram (chociaż trzeba będzie przefiltrować, bo ambasador dowolnego kraju, będąc długo w Moskwie/Pitrogrodzie, staje się związany, a obywatelem nie). Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 29 kwi 2023 (CEST)

  Chorwaci - obywatele A-W - bardziej sensownie by było w przypadku np. Chorwatów - wojskowych Austro-Węgier (mamy w sumie polską analogię). Chociaż i tak lepiej by było zmienić nazwę kategorii, by mieć Austro-węgierskich wojskowych (narodowości polskiej/chorwackiej). Chętnie bym się podjął takich przefiltrowań. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:39, 29 kwi 2023 (CEST)

  A są jakieś źródła na "obywatelstwo austro-węgierskie"? u mnie w Krakowie mieszkało sporo obywateli Miasta Krakowa, ale ani jednego "obywatela Austro-Węgier". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:00, 10 maj 2023 (CEST)

  @Pawelboch Wydaje mi się, że "obywatelstwo Austro-Węgier" byłoby raczej symbolicznym terminem. Bo jak inaczej nazwiemy kogoś kto żył w Austro-Węgrzech, jeżeli nie nazwiemy go Austro-Węgrem? Oczywiście biorąc pod uwagę fakt, że mieszkaniec kraju nie jest tym samym, co obywatel kraju.

  Co innego, jak np. ktoś żyje w latach 1870-1917 w Wiedniu, Budapeszcie lub innym Ödenburgu (wtedy logicznie byłby to austro-węgierski obywatel), a co innego, jak np. ktoś z Rumunii by wyjechał na kilka lat do Hermannstadtu.

  Analogicznie, też nie mogę nic znaleźć o "obywatelach Wysp Świętego Tomasza i Książęcej", jedynie o ich mieszkańcach (chociaż i tak kat. jest błędna i trzeba ją zmienić na kategorię Obywatele Wysp Świętego Tomasza i Książęcej).

  Wracając, wydaje mi się, że do tego czy w Austro-Węgrzech byli obywatele czy nie, to żadne źródło nie jest potrzebne. Na logikę, nierealnym jest, by dany kraj nie miał swoich obywateli - pomijając jakieś emferyczne państwa, których (najczęściej nieuznawane międzynarodowo) istnienie nie trwało dłużej niż rok. W przypadku A-W było oczywiście na odwrót. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:34, 10 maj 2023 (CEST)

  Trudny problem, jak wszystkie narodowościowe. Ale jak nazwiemy? Ja bym nazwał Austriakiem, Węgrem, Polakiem, Czechem, Chorwatem i kto tam jeszcze był c.k. poddanym, ewentualnie właśnie obywatelem Austro-Węgier narodowości takiej, a nie innej. Austro-Węgrem nie (ewentualnie może kogoś, kto miał jednego rodzica Austriaka/Austriaczkę, a drugiego Węgra/Węgierkę - ale równie dobrze wtedy Węgro-Austriakiem...) Avtandil (dyskusja) 22:51, 10 maj 2023 (CEST)

  @Avtandil Mógłbym się zgodzić, chociaż Austriacy, Węgrzy, Polacy, Czesi i Chorwaci to tylko część narodowości zamieszkujących A-W. Dlatego moim zdaniem sensowne jest tutaj klasyfikowanie na obywateli wg narodowości. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:58, 10 maj 2023 (CEST)

  @Rhodesian05 - zgadza się, tylko część (dlatego właśnie dodałem - i kto tam jeszcze był). Jeszcze idąc dalej analogią - Austro-Węgier brzmi mniej więcej tak samo dobrze, jak Sowiet. Niby da się, ale obywatel ZSRR pasuje IMO lepiej ;) Avtandil (dyskusja) 23:06, 10 maj 2023 (CEST)

  @Avtandil Dokładnie. Do tego, kwestię obywateli i ludzi związanych z ZSRR już niedawno rozwiązałem. Do niedawna mogliśmy przeglądać kategorię Ludzie związani ze Związkiem Radzieckim według profesji, teraz możemy przeglądać tę kategorię ale dotyczącą już tylko obywateli kraju. Tak jak Ciacho zauważył - ambasador jakiegoś kraju w ZSRR jest związany ze Związkiem Radzieckim, ale przy tym nie jest obywatelem tegoż państwa. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:14, 10 maj 2023 (CEST)

  Obywatelstwo zostało wprowadzone po I w.ś. Wcześniej kraje miały swoich poddanych, a obywateli miały miasta, ale taki status miała mniejszość mieszkańców danego miasta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:56, 10 maj 2023 (CEST)

  Słuszna uwaga, z tym, że raczej chyba nie kraje miały poddanych, a władcy? W sumie kategoria "Poddani cesarza Austro-Węgier narodowości X" też nie brzmi źle. Pozdrawiam! Avtandil (dyskusja) 23:06, 10 maj 2023 (CEST)

  @Avtandil No nie wiem. W taki sposób się raczej nie klasyfikuje ludzi wg państw. Analogicznie Japończyków też raczej nie nazywamy "Poddanymi cesarza Japonii" w kontekście mieszkańców tego kraju, który też jest cesarstwem. Pomijając to, że dzisiaj funkcja cesarza jest tam tylko reprezentacyjna, a inaczej z tym było przed II wojną światową. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:57, 11 maj 2023 (CEST)

  Z tym, że, tak gwoli ścisłości, było się poddanym albo cesarza, albo króla, którzy poprzez unię personalną byli akurat w postaci jednej i tej samej osoby. Tym niemniej Franciszek Józef I był witany w Budzie jako król, a w Krakowie jako cesarz, a nigdzie jako "cesarzo-król". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:16, 11 maj 2023 (CEST)

  I właśnie dlatego kategoria klasyfikująca poddanych nie jest sensowna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:35, 11 maj 2023 (CEST)

  @Pawelboch W kwestii wprowadzenia obywatelstwa to nie zgadzam się, ponieważ idea obywatelstwa istniała już w starożytnym Rzymie (1). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:02, 10 maj 2023 (CEST)

  Oczywiście, że istniała, i obejmowała 5% społeczeństwa. Natomiast z całą pewnością Austro-Węgry nie miały "austro-węgierskiego obywatelstwa", a próby dopasowania dzisiejszych wyobrażeń do ówczesnych realiów to OR do tego ahistoryczny, Pzdr. pawelboch (dyskusja) pawelboch (dyskusja) 14:36, 11 maj 2023 (CEST)

  @Pawelboch Nie wiem, skąd ta pewność, że to OR. Jak już wspomniałem - nierealnym jest kraj bez własnych obywateli.

  Wprawdzie na enwiki można znaleźć w artykule Austro-Węgier informację, że nie było wspólnego obywatelstwa, istniały oddzielne paszporty dla Austrii i dla Węgier; Trójjedyne Królestwo Chorwacji, Slawonii i Dalmacji (będące autonomią) miało również własne paszporty. Zwróć jednak uwagę, że Cesarstwo Austrii oraz Królestwo Węgier wprawdzie formalnie wciąż istniały, jednak stanowiły one część Monarchii Austro-Węgierskiej, a międzynarodowo były austro-węgierskie ambasady i konsulaty, nigdy osobno austriackie, czeskie, bukowińskie, tyrolskie, styryjskie, austriacko-śląskie, etc.

  Dlatego kat. Obywatele Austro-Węgier byłaby kategorią, nazwijmy to, zbiorową. Sam temat A-W jest faktycznie skomplikowany, jak widać. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:32, 11 maj 2023 (CEST)

To jest generalnie szerszy problem. Na dodatek mamy np. Kategoria:Sędziowie galicyjscy, która jest włączona do Kategoria:Polscy sędziowie okresu zaborów. Jednak takie wrzucanie do Polaków jest niesłuszne, ponieważ wśród sędziów (ale też innych grup zawodowych itp.) w Galicji byli też Rusini czy Żydzi czy nawet Austriacy. Lowdown (dyskusja) 08:41, 1 maj 2023 (CEST)

Osoba odpowiedzialna za sklasyfikowanie kategorii w ten sposób błędnie wyszła z założenia, że każdy mieszkaniec (lub chociaż większość z nich) austro-węgierskiej Galicji był Polakiem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:22, 1 maj 2023 (CEST)

"...mogę w artykułach zmienić nazwę kat. "Austro-Węgrzy" na "Obywatele Austro-Węgier"", "...gdybym miał w przyszłości robić kategorię "Obywatele Austro-Węgier według narodowości" oraz na jej podstawie klasyfikować dane osoby, to klasyfikować ich najlepiej jako np. "Obywatele Austro-Węgier narodowości chorwackiej"" - chętnie dam się tu wyprowadzić z ew. błędnego przekonania że ww. proceder nazewniczy nie stanowi wydumywania kategoryzacyjnej rzeczywistości mającej się średnio nijak do ówczesnych realiów, analogicznie do np. Drugo-/Trzeciorzeczpospolitanie, Rzeczpospolitanie Obojganarodowi alias Koronnopolako-Wielkoksiążęcolitwini (no co, są nazw państw to i dla obywateli trza przecie jakąś nazwę koniecznie wydumać), Rzeczpospolitanie pochodzenia polskiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia książęcomazowieckiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia inflanckiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia królewskopruskiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia dzikopolskiego, itp. itd. A co tam zaśmiecać sobie głowę ówczesnymi realiami historycznymi, kiedy można bez fatygi naklepać se tych kategorii do woli ot tak "z bani".

W związku z tym że przyporządkowanie kategoryzacyjne ma mieć weryfikowalne podstawy merytoryczne, proponuję na początek zabrać się za opisanie, jak to w ww. Austro-Węgrzech z tym obywatelstwem ongiś było. Bo tak beztrosko "na chłopski rozum", przez kalkowanie współczesnych polskich realiów trybem podmiany nazwy państwa na dwuczłonową, to zapewne nic przynoszącego splendor z takowego procederu i nie wyniknie. --Alan ffm (dyskusja) 13:51, 6 maj 2023 (CEST)

@Alan ffm Już przyznałem że nie jest to właściwy tok myślenia i doszedłem do wniosku, że jednak pasuje kat. "Obywatele Austro-Węgier". I nie pochodzenia np. polskiego, a narodowości polskiej.

Czy też jesteś jednak zdania, że dobra jest zmiana Austro-Węgrów na Obywateli Austro-Węgier? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:11, 6 maj 2023 (CEST)

Nie podzielam takowego zdania, bo obawiam się że obie formy stanowią jedynie przejaw neutralnego co do sensu kategoryzacyjnego mielenia, co wydawało mi się że powyżej zaznaczyłem już w dość dosadnej formie.

Co do samego pomysłu obywatelstwa:

1. Tak już z biegu bardzo wątpię w tezę że poddanym cesarza zmieniało się obywatelstwo każdorazowo przy zmianie nazwy/ustroju państwa, np. z cesarsko-austrackiego na austro-węgierskie, przynajmniej dopóki nie zostanę tu przekonany że analogicznie zmieniało się to np. w przypadku papieża JPII, z drugorzeczpolitańskiego na ludoworzeczpolitańskie, a potem trzeciorzeczpolitańskie.

2. Co do ww. kalkowania współczesnych polskich realiów, wg mojej mglistej wiedzy na temat historii prawa dot. obywatelstwa w państwach niemieckojęzycznych (D-A-CH) to jeszcze głębokawo w XX w. nie mieli jednolitego obywatelstwa "państwowego" (w Szwajcarii chyba do dziś im tak zostało), w zamian mieli coś takiego jak de:Heimatrecht, co z polską głową na trzeźwo ciężkie może być do pojęcia, podobnie jak i generalnie ich wszelakie federacyjne fanaberie (w głowach się im już całkiem poprzewracało) - prawo, konstytucje, parlamenty, rządy, ministerstwa, podatki, sądy, policje landowe, niczym w hollywoodzkich filmach, tylko na granicach pomiędzy nimi policja chyba hamować jakoś nie musi. --Alan ffm (dyskusja) 18:16, 6 maj 2023 (CEST)

Alan ffm Austria zmieniła się w monarchię austro-węgierską, był to, powiedzmy, jeden twór państwowy. Nie uważam żeby tutaj porównanie z JP II było trafione; Austro-Węgry są taką potoczną nazwą. II RP, PRL i III RP są może i też potoczne, ale w kontekście historyczno-politycznym. Np. nie powiesz, że np. jedziesz zwiedzać III RP, ale możesz powiedzieć że Pan X spotkał się z prezydentem PRL.

Zapoznając się z licznymi książkami historycznymi, widziałem informacje o ogólni3 pojętych bytach austro-węgierskich, natomiast nigdy nie znalazłem drugo-, ludowo- ani trzeciorzeczpospolitańskich, jedynie polskich. Wychodzi na to, że Jan Paweł II był obywatelem najpierw RP, po 2wś obywatelem PRL, a po 1989 znowu RP. Cały czas był polskim obywatelem, zmienił się tylko ustrój. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:54, 6 maj 2023 (CEST)

Józef E. Barzyński

Facet urodził się w Hameryce, w amerykańskiej armii służył. Czy właściwszym jednak tytułem artykułu nie powinno być angielskie imię i nazwisko? Pingnę @MarcusMN - autora. Ciacho5 (dyskusja) 22:11, 1 maj 2023 (CEST)

• Sytuacja chyba podobna jak z Mikołajem Rejem (choć ten się urodził w Warszawie i pewnie akt urodzenia miał po polsku) czyli Joseph Edward Barzynski lub Joseph Barzynski. ~malarz pl ^PISZ 00:03, 2 maj 2023 (CEST)

Na ten moment nie mogę znaleźć dokładnych informacji nt. samego życia generała tzn. czy mówił po polsku i etc. Aczkolwiek zakładam, że minimalny związek językowy, kulturowy z Polską musiał istnieć, głównie z powodu ojca, który nie wychowywał się przecież w USA i na pewno na emigracji w jakiejś minimalnej części przekazywał wiedzę nt. Polski synowi tj. Józefowi. Tak jak @Malarz pl wspomniał, jest wiele przykładów osób (Polaków) urodzonych na obczyźnie, które swoimi czynami wykazują większą przynależność do Polski niż Ci, którzy w niej żyją. MarcusMN (dyskusja) 15:50, 3 maj 2023 (CEST)

• Ale tutaj takie coś nie zachodzi. Służył w US Army, nie w WP. Urodził się tam. W Polsce był krótko lat jako przedstawiciel Ameryki i Amerykanów. Nic nie wiadomo na temat jego poczucia polskości. Ciacho5 (dyskusja) 16:01, 3 maj 2023 (CEST)

  Na tą chwilę artykuł może mieć angielskie imię i nazwisko. Jeżeli ktoś dotrze do informacji, gdzie gen. chce być kojarzony z ojczyzną swojego ojca, wtedy zmienimy tytuł artykułu. MarcusMN (dyskusja) 22:10, 4 maj 2023 (CEST)

• Powołanie się na mają wypowiedź też jest dziwne. Mikołaja Reja można bardziej niż Barzynskiego uważać za Polaka bo nie urodził się na obczyźnie (tylko w przedwojennej w Warszawie) aale posługiwał się i ma artykuł pod zanglicyzowanym imieniem i nazwiskiem: Nicholas Andrew Rey. Podobnie zresztą jak kilka lat późniejszy przedstawiciel USA w Polsce: Marek Brzeziński, który ma biogram w podobnym stopniu amerykański co Ziutek Barzyński. ~malarz pl ^PISZ 20:02, 3 maj 2023 (CEST)

  W każdym razie ojciec generała Barzyńskiego był Polakiem, więc o polskim pochodzeniu nie ma co dyskutować. Ponadto na zagraniczne misje wojskowe wysyłani są z USA żołnierze, którzy w jakimś stopniu związani są z krajem, do którego się udają. Przykład: dzisiejszy garnizon armii USA w Polsce, jest wiele wywiadów w TV, gdzie żołnierze amerykańscy wypowiadają się łamanym językiem polskim i opowiadają o swoich korzeniach. Oczywiście nie jest to regułą, ale zdarza się dosyć często. MarcusMN (dyskusja) 22:05, 4 maj 2023 (CEST)

  I wielokrotnie przyznając się do tych polskich korzeni nie wymyślają sobie spolszczania nazwiska, pozostając przy Kowalsky, czy Krashesky. Zatem niezależnie, czy dana osoba uważała się za Polaka, czy nie, istotne jest jakie imię i nazwisko stosowała – i takie należy stosować w Wikipedii, a nie jakieś, które nam bardziej by się podobało. Aotearoa dyskusja 18:27, 7 maj 2023 (CEST)

Kaliningrad czy Królewiec w kontekście decyzji KSNG

Według zalecenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych [6] poprawną nazwą miasta powinien być Królewiec. Dziś zwiększyła się liczba zmian związana z tym zaleceniem. Nie jestem kompetentny w tym temacie, ale należałoby uporządkować to hasło pod tym względem. Nowy15 (dyskusja) 19:36, 9 maj 2023 (CEST)

• Z niewiadomych powodów Komisja ma u nas ogromny posłuch na pograniczu czołobitności (osobiście zachowuję daleko posuniętą ostrożność) i jeśli już zmieniamy nazwy według jej życzeń, należy po prostu być konsekwentnym. BTW właśnie miałem założyć temat :) kićor _=^^= 19:59, 9 maj 2023 (CEST)

  Gdzie widać brak konsekwencji w stosowaniu nazewnictwa KSNG? Wierzbowski (dyskusja) 21:12, 9 maj 2023 (CEST)

  Parę lat temu ktoś poprzenosił nazwy pipidówek z Naddniestrza pod nazwy rumuńskie. Bo, wiadomo, ruskie złe i de jure to Mołdawia. A może Mołdowa? No, mniejsza. Prawdą jest, że nikt ich państwa nie uznaje. Tymczasem Chankendi wisi sobie pod nazwą ormiańską ze źródłem KSNG, która takiej nazwy nie zaleca. Sytuacja polityczna taka sama. --2605:6400:CF45:0:0:0:0:0 (dyskusja) 17:33, 10 maj 2023 (CEST)

• Tyle tylko, że miasto się tak nie nazywa :) i można przytoczyć na to mnóstwo źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:07, 9 maj 2023 (CEST)

  Nie pierwszy raz szanowna Komisja udowadnia że czarne to białe a białe to czarne. Zatem mamy problem, bo albo bierzemy wszystko jak leci albo nie bierzemy nic. kićor _=^^= 20:11, 9 maj 2023 (CEST)

  Co to znaczy, że "tak się nie nazywa"? Co masz na myśli konkretnie? Michge (dyskusja) 22:01, 9 maj 2023 (CEST)

Podsumujmy - komisja standaryzacji ma rację z Mjanmą, zmianą RPA na jakąś dziwną "Południową Afrykę" której nikt nie używa, ma też rację z mówieniem Pjongjang, ale nie ma racji z Królewcem, bo jakoś tak dziwnie i w ogóle nikt tak nie mówi. Okej, grunt to konsekwencja. Michge (dyskusja) 22:21, 9 maj 2023 (CEST)

• Tu fragmenty argumentacji Komisji ([7]źródło):

Fakt nazwania dużego miasta położonego blisko granic Polski imieniem M.I. Kalinina, zbrodniarza współodpowiedzialnego m.in. wydania decyzji o masowym wymordowaniu Polaków (zbrodnia katyńska), ma w Polsce emocjonalny, negatywny charakter" - uzasadnia komisja.

"Wydarzenia związane z rosyjskim napadem na Ukrainę, narzucanie tzw. ruskiego miru, prowadzenie przez Rosję wojny informacyjnej, każą inaczej spojrzeć na kwestię nazw narzuconych, budzących duże kontrowersję, nie spotykających się w Polsce z akceptacją" - argumentuje komisja.

Na koniec zaznaczono, że używanie tradycyjnych nazw w języku danego państwa stanowi jego dziedzictwo kulturowe, a państwa nie mogą być zmuszane do stosowania nazw przez nie nieakceptowalnych. Zatem polityka i emocje. kićor _=^^= 20:16, 9 maj 2023 (CEST)

• • To jest jakiś absurd co oni teraz wymyślili... Khan Tengri (dyskusja) 20:19, 9 maj 2023 (CEST)

    To teraz będziemy arbitralnie mówić które decyzje komisji są fajne, a które nie? Michge (dyskusja) 22:12, 9 maj 2023 (CEST)

    @Michge Ale z tą komisją od dawna jest problem i jej orzeczenia nie pierwszy już raz budzą kontrowersje. Tam siedzą jacyś dziadersi odklejeni od świata. Najpierw słusznie orzekli, że do zapisu języka chińskiego stosujemy transkrypcję hanyu pinyin. Po czym wprowadzili wyjątku Kuejczou i Kuangsi, bo "Polaki nie bedom umieli poprawnie wymówić". No sorry, a Ningxia i Heilongjiang to będą umieli? Przecież tam jest dokładnie to samo w transkrypcji. OK, znosiliśmy to wszystko jakoś. Wprowadzanie polskich nazw dla jakichś pipidów na Litwie, o których nikt nigdy nie słyszał, bo wygrzebali to z XIX-wiecznej książki i wiadomo - Litwa Litwą, ale Kresy i polskie pany, ok. Ale zmienianie nagle egzonimu dużego miasta na nazwę historyczną z uzasadnieniem bo komunizm i Katyń to już jest jakiś dziesiąty poziom gęstości. Hoa binh (dyskusja) 22:38, 9 maj 2023 (CEST)

    Tylko dorzucę wymyślenie sobie Konopiszcza w miejsce używanego ponad sto lat Konopisztu (siedziby arcyksięcia Franciszka Ferdynanda). Dla mnie to był dzwon, że tam jacyś odjechani ludzie decydują. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:26, 10 maj 2023 (CEST)

• Pomoc:Nazewnictwo geograficzne – Dla obiektów leżących poza granicami Polski należy stosować nazwy polskie, jeżeli polska nazwa (egzonim) jest zalecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Matti9703 (dyskusja) 20:21, 9 maj 2023 (CEST)
• Rosjanie mają swoją "specjalną operację wojskową", chociaż na Ukrainie trwa największy konflikt zbrojny w Europie od zakończenia II wojny. Tak to bywa gdy politycy decydują o tym, jak co nazywać-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 maj 2023 (CEST)

  W takim razie należy czekać aż nazwa będzie powszechnie stosowana, czy będziemy ignorować zalecane nazewnictwo, bo decyzja jest polityczna? Nie rozumiem jakie kryteria będą decydować o tym czy Królewiec na plwiki będzie Kaliningradem czy Królewcem? Szonlover (dyskusja) 20:34, 9 maj 2023 (CEST)

• Do tej pory trzymaliśmy się nazewnictwa KSNG, albo więc trzeba zmienić tę zasadę (ale wtedy co przyjąć za decydujące?) albo konsekwentnie stosować - podoba się czy nie. Gytha (dyskusja) 20:36, 9 maj 2023 (CEST)

  Tak kończy się ślepa wiara w autorytety. Powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni. Ta decyzja Komisji jest po prostu kompromitująca, argumenty wręcz szokujące (po co wyciągać Katyń?) i tego nic nie zmieni. Takie decyzje powinno się podejmować z głębokim uzasadnieniem merytorycznym, a nie politycznym. Nie, osobiście nie wiem, która nazwa jest lepsza. kićor _=^^= 20:47, 9 maj 2023 (CEST)

  Według Pomoc:Nazewnictwo geograficzne jeżeli egzonim jest zalecany przez KSNG to należy go stosować, ale mówisz, że powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni, w takim razie co powinno być źródłem odniesienia, jeśli nie te zalecenia? Zgadzam się, że w części uzasadnienie jest kompromitujące dla komisji, ale w takim razie czy powinno się zignorować zalecenie przez to, że część uzytkowników uważa jego uzasadnienie za mniej lub bardziej kompromitujące? Biorę tu też pod uwagę możliwość wejścia do powszechnego użycia nazwy Królewiec zamiast Kaliningrad, czy w takiej sytuacji jako jedyni będziemy używać poprzedniej nazwy bo zalecenie jest kompromitujące? Szonlover (dyskusja) 21:16, 9 maj 2023 (CEST)

  @Kicior99 można się na to prywatnie zżymać, ale taką decyzję podjęto. Wikipedia nie ma tworzyć rzeczywistości, tylko ma ją przede wszystkim opisywać. Różne są głupie rzeczy w ustawach i uchwałach, ale ostatecznie tego typu rzeczy ustala urząd. Nie bardzo tu widzę pole do dyskusji. Nux (dyskusja) 22:58, 9 maj 2023 (CEST)

  Ale tu to komisja próbuje tworzyć rzeczywistość. — smyru 17:40, 10 maj 2023 (CEST)

  Na tym polega jej praca i tworzenie nazw generalnie. Mpn (dyskusja) 21:15, 10 maj 2023 (CEST)

  Komisja nie ma tworzyć nazw, a jej rolą jest, cytuję: ustalanie brzmienia i pisowni polskich nazw obiektów geograficznych położonych poza granicami Polski,, tj. jak nazwa ma być wymawiana i zapisywana. Nazwa została już wcześniej przez Komisję ustalona (UWPNGŚ, 2019, s. 210). — smyru 21:56, 10 maj 2023 (CEST)

• mamy być wtórnym źródłem, a więc powinniśmy się trzymać nazewnictwa KSNG, zwłaszcza że tak robimy od dawna. Podobnie jak np. mimo pewnych kontrowersyjnych decyzji trzymamy się nazewnictwa PANowskiej nomenklatury nazewnictwa ssaków. Co do "miasto się tak nie nazywa :) i można przytoczyć na to mnóstwo źródeł" - @Tokyotown8 ale wiesz, że miasto Rzym, Pekin albo Nowy Jork też tak się nie nazywa i można to przytoczyć mnóstwo źródeł, w tym urzędowych i prawnych z Włoch, Chin i USA? Niektóre punkty uzasadnienia decyzji KSNG są żenujące, choć jednak mniej niż np. kompromitujące uzasadnienie RJP, że murzyn moja literówka ortograficzna Murzyn jest słowem obraźliwym, ale oprócz nich są tam też punkty rzeczowe, na czele z tym, że nazwa Królewiec jest od wieków używana w polszczyźnie na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 9 maj 2023 (CEST)

  To jest tak: murzyn – tak, Murzyn nie :) @Piotr967 Pzdr. kićor _=^^= 20:57, 9 maj 2023 (CEST)

  @Piotr967 Na co dzień porozumiewam się w języku angielskim, nie miałem pojęcia że jest taka nazwa jak Rzym, Pekin i Nowy Jork. Jutro zresztą będę w...jak się nazywa stolica słonecznej Italii Twoim zdaniem Piotrze? W każdym razie jutro tam będę i sprawdzę na miejscu :))))))-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 9 maj 2023 (CEST)

  Sprawdzaj, ale ostrzegam, że tabliczkę z napiszem "Rzym" znajdziesz co najwyżej na polskiej ambasadzie. --katafrakt (✉) 03:32, 10 maj 2023 (CEST)

  Sęk w tym, że Rzym, Pekin i Nowy Jork to spolszczenia oryginalnych aktualnych nazw, a nie zupełnie inne (np. gdybyśmy się uparli nadal mówić Nowy Amsterdam ;) ). Mam mieszane uczucia co do Królewca - zasadniczo nie oponuję, ale chyba nie mamy innych przypadków tak jaskrawo niezgodnej nazwy miasta - nawet oficjalnie nikt nie nazywa Iwano-Frankiwska Stanisławowem. Tylko Madziarzy sobie nazywają miasta w Austrii i Słowacji jak im się podoba, co nie jest właściwą praktyką... Natomiast państwom nadajemy nazwy jakie chcemy, np. wspomniane Włochy, z którą to nazwą bezskutecznie próbowała przed II wojną walczyć bodajże ambasada Italii (na marginesie, skoro mamy Włochy niezależnie od nazwy państwa, to osobiście nie akceptuję żadnej Mjanmy tylko dlatego, że państwo sobie postanowiło zmienić). Pibwl ←« 08:41, 10 maj 2023 (CEST)

  @Pibwl powiedziałbym że miewamy jaskrawe różnice, choć wynikające z nieco innych przyczyn, np. Wyspy Królowej Charlotty gdzie oficjalna nazwa to Haida Gwaii. A Pekin to akurat spolszczenie zangielszczenia, które też już zostało wycofane jako oficjalna nazwa. Więc bywa trochę niuansów. Ale rozumiem co masz na myśli w kwestii tego, że aż taka różnica jest swego rodzaju rzadkością, a już szczególnie w promieniu 1000 km od Polski. --katafrakt (✉) 13:57, 10 maj 2023 (CEST)

  Jaskrawe różnice owszem, dotyczące wysp, a nawet nazw państw, ale chyba nigdy lub wyjątkowo nazw miast. Możemy mieć spolszczoną, ale kiedy państwo decyduje o zmianie nazwy miasta, to zmieniamy (zamiast trzymać się nazw typu Czyfu, Kanton, Carycyn lub Nowy Amsterdam). Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

• Królewiec jest dużo lepiej uzasadniony niż Toporowa Cyrla z jawnym błędem ortograficznym. Ja optowałbym za Królewcem ze względu na bogatą tradycję językową (mosty królewieckie Eulera). Jeżeli jednak części edytorów zależy na formie „Kaliningrad” na tyle, aby zmieniać z tego powodu Pomoc:Nazewnictwo geograficzne (które, o ile się nie mylę, nigdy nie było przyjęte w drodze głosowania), proszę, aby nie była to zmiana jednostkowa, tylko szersza, uwzględniająca na przykład tę Cyrhlę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:53, 9 maj 2023 (CEST)
• Dopiero teraz zobaczyłem, że tu toczy się jakaś dyskusja na ten temat, i zanim tu zajrzałem przekierowałem Kaliningrad do Królewiec (Rosja) ale ktoś to cofnął.
  Osobiście od zawsze byłem zwolennikiem Królewca, ale to moje prywatne zdanie. Jeśli decyzja Komisji była taka jaka była to nie jest naszą rolą jej ocenianie ("kompromitująca"?! a właściwie dlaczego?). Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt, Kijów, Pekin, Królewiec jest jak najbardziej prawidłowy i historycznie uzasadniony. Więcej powiem: osiemdziesiąt lat "Kaliningradu" wzięło się najpierw z PRL-owskiego strachu z rozdrażnienia ZSRR, a ostatnie trzydzieści lat - chyba trochę "z rozpędu". Julo (dyskusja) 21:18, 9 maj 2023 (CEST)

  w takim razie dlaczego mamy dalej Iwano-Frankiwsk a nie Stanisławów? To najlepiej pokazuje jak polityczna jest ta decyzja, bo nazw miejscowości zmienionych na sztuczne, ahistoryczne itd. jest masa, ale Komisja zajęła się tylko rosyjską, na inne nie starczyło odwagi... Pudelek (dyskusja) 00:08, 10 maj 2023 (CEST)

  Stanisławów jest również poprawną nazwą według KSNG, więc stosowanie jej nie jest błędem. Chociaż rzeczywiście, jako pierwsza wymieniana jest nazwa Iwano-Frankiwsk. --134.191.197.174 (dyskusja) 13:36, 10 maj 2023 (CEST)

• Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt (przepisuje, bo moja wiedza na temat polskojęzycznych nazw jest marna) ale mamy również Kaliningrad. Zalecenie komisji, jak można przeczytać w uzasadnieniu, ma polityczne podłoże. Dorabianie do tego teorii historycznych, językowych nie ma w tym momencie, kolejny raz opierając się na uzasadnieniu komisji, racji bytu. Jest to dokładnie tym samym co rosyjska specjalna operacja wojskowa.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:26, 9 maj 2023 (CEST)

Tokyo - nie powołuj się na uzasadnienie wybiórczo: Zalecenie komisji nie ma charakteru politycznego, jak twierdzisz, tylko ma mieszane - podane są zarówno głupie uzasadnienia polityczne, jak i sensowne merytoryczne. Nie powinno się udawać, że tych ostatnich tam nie ma. Poza tym jeśli nie KSNG to co ma być źródłem nazwy w plwiki? Twoja opinia, moja, Kićiora, jeszcze kogoś? A jeśli one będą sprzeczne (a będą) to wóczas o nazwie w plwiki ma decydować długość stażu kążdego z oponentów, liczba edycji, czy może kolejność alfabetyczna nicków? --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 9 maj 2023 (CEST)

• @Piotr967 Piotrze, dyskusja merytoryczna nie polega na tym, że będziesz mówił edytorom biorącym udział w dyskusji, na co się mają powoływać a na co nie. Możesz się z nimi nie zgadzać, możesz podważać ich opinię i twierdzenia ale narzucanie im na co się mają powoływać jest chyba jednak zbyt ambitne. Jednakże, moim zdaniem, decyzja ma charakter typowo polityczny. Źródłem nazwy? Nie wydaje mi się abym z perspektywy wszystkich lat mojej aktywności na Wikipedii, kiedykolwiek uzupełnił hasło na Wikipedii opierając się na swojej opinii (ale słusznie, że wątpisz :))) Z mojej perspektywy encyklopedia Brytannica? Pierwsza z brzegu-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:51, 9 maj 2023 (CEST)

• Spodziewam się, że nazwa Królewiec szybko się przyjmie. Dla osób mówiących i piszących po polsku jest po prostu łatwiejsza - mniej sylab i większe zróżnicowanie liter. Przychylam się także do wzmianki o zagadnieniu mostów królewieckich. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w Elblągu czy też we Wrocławiu nie wprowadzano ulicy Kaliningradzkiej tylko jest ulica Królewiecka. Podobnie nie ma Wisły Kaliningradzkiej, tylko Królewiecka. Mario58 -- Skrobnij zdanko 21:31, 9 maj 2023 (CEST)
  • Mylisz się. W PRL mieliśmy w Elblągu Al. Kaliningradzką, potem pojawiła się (po powojennej przerwie) t a k ż e historyczna ul. Królewiecka, natomiast ostatnio Al. Kaliningradzka została zdekomunizowana. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:34, 10 maj 2023 (CEST)

  Co więcej wg TERYTu w Polsce nie ma żadnej ulicy Kaliningradzkiej, a występuje 21 pozycji jak wyszuka się ulica Królewiecka, z czego tylko jedna ewidentnie wskazuje na pochodzenie od Królewiec (województwo mazowieckie). Szonlover (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)

  Również jestem za Królewcem. O ile teraz nazwy są używane przez ludzi po równo - totalni laicy używali nazwy Kaliningrad, a teraz będą używać nazwy Królewiec, bo taka jest urzędowa. Natomiast ludzie bardziej zaznajomieni z tematyką używali zwykle nazwy Królewiec jako demonstracji - teraz będą to robić tym bardziej. Do używania nazwy Kaliningrad będzie skłaniać tylko malejące z czasem przyzwyczajenie. A ludzi chcących coś zademonstrować używaniem nazwy Kaliningrad będzie zdecydowanie mało. Stąd wniosek jest prosty: Królewiec. Podobnie sporo ludzi (w tym nasze władze) zaczęło mówić "w Ukrainie" za miast "na Ukrainie" w ostatnim roku, żeby podkreślić tym zwrotem suwerenność Ukrainy, tymczasem niektórzy krzyczą, że to rusycyzm. Mix321 (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)

  urzędowa to ona na pewno nie jest, Komisja nie stanowi prawa, wydaje tylko zalecenia. To raz. Dwa - jeśli suwerenność Ukrainy mamy podkreślać rusycyzmem, to jest słabo - Pudelek (dyskusja) 00:11, 10 maj 2023 (CEST)

  @Pudelek, miałem ruski w szkole. Choć za wiele nie pamiętam, miałem gdzieś tam na obrzeżach świadomości wiedzę, że po ichniemu jest "w Ukrainie", ale za nic nie kojarzyłem tego gremialnego używania tej formy po 24.02 z rusycyzmem. Faktem jest, że określenie "na..." używamy głównie do dawnych posiadłości polskich na wschodzie, więc przyjąłem argument o tym, że to podkreśli niezależność tych regionów. Choć z drugiej strony irytuje niekonsekwencja, bo jednak większość redakcji pisze "w Ukrainie i na Litwie". Mix321 (dyskusja) 09:04, 10 maj 2023 (CEST)

  No i właśnie w tym problem. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko forsowaniu "na Ukrainie" przez rządzących i dziennikarzy gdybyśmy jednocześnie zaczęli mówić "w Litwie", w "w Łotwie", "w Węgrzech" itd. Ale my tego przecież nie robimy. A nikt w Polsce chyba nie podważa suwerenności Węgier mówiąc "na Węgrzech"... Matihood (dyskusja) 14:10, 10 maj 2023 (CEST)

  Osobiście, po przemyśleniu, nie mam problemu z "w Słowacji" itp. Ale to na razie tylko dopuszczenie oboczności, a nie wymóg (chyba że ze strony hiperpoprawnych fesjbukowiczów) Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

Z jednej strony, gdyby nie KSNG, to nie mielibyśmy Pjongjangu, tylko paskudny prl-owski rusycyzm przetranskrybowany z błędami. Z drugiej, narzucili nam absurdalne wyjątku Kuejczou i Kuangsi w sytuacji, gdy nazwy chińskie zapisujemy pinyinem. Mam mieszane uczucia. Ale to jednak organ normalizacyjny, bez tego czeka nas wolna amerykanka. Encyklopedia PWN to przy tym jeszcze większy syf, bo oni przestali aktualizować rzeczywistość kilkanaście lat temu, ci co najmniej robią coś na bieżąco. Ale jak widzę uzasadnienie (jezu, komnunizm, a poza tym Katyń), to jednak nie wiem, czy takie leśne dziadki pierdzące w ten sam stołek od kilkudziesięciu lat to jednak jest tak wysoce miarodajne źródło. Hoa binh (dyskusja) 21:54, 9 maj 2023 (CEST)

• La Manche czy English Channel, Melzak czy Pieniężno, Bachmut czy Artiomowsk? Większy problem jest z Zalewem Wiślanym, zwanym Zatoką Fryską, Zatoką Świeżą, bo w Moskowii/Rosji znany jako Zalew Kaliningradzki, a który ponoć w pruskim był Zalewem Estyjskim. IjonNieTichy (dyskusja) 21:57, 9 maj 2023 (CEST)

  @jonNieTichy, Melzak czy Pieniężno to jednak inna bajka, bo to przecież terytorium Polski. Mix321 (dyskusja) 09:01, 10 maj 2023 (CEST)

Akurat w Chinach jest trochę tradycyjnych spolszczeń i Kuejczou jak najbardziej do nich należy (mamy Wyżynę Junnańsko-Kuejczouską pod tą nazwą znana od lat (trochę bez sensu przez Komisję uproszczona do formy Wyżyna Junnan-Kuejczou), więc konsekwentnie i prowincja spolszczoną ma nazwę), podobnie jak Szanghaj, Syczuan, Hajnan, Nankin, Jangcy itp. I tak tych spolszczeń z obszaru Chin Komisja poprzyjmowała dość powściągliwie w porównaniu ile tradycyjnych polskich nazw jest spotykanych (i stosowanych). Aotearoa dyskusja 08:38, 10 maj 2023 (CEST)

Moim skromnym zdaniem, spolszczenia nazw chińskich akurat były godne pochwały - w encyklopedii z lat 80. jest hasło bodajże Cindao - znacznie lepiej zrozumiałe dla Polaka, niż Qingdao. I komu to przeszkadzało?... ;) Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

@Pibwl Zanim weszła do użytku jedna międzynarodowa transkrypcja, w każdym kraju sobie transkrybowano fonetycznie na dany język, często w kilku różnych wariantach. Niezrozumienie, o czym mowa w tekście, często było już przy korzystaniu z dwóch polskojęzycznych opracowań, a co dopiero przy korzystaniu źródeł w kilku językach - masa czasu poświęcona na zgadywanie, o czym te teksty mówią i czy na pewno o tym samym. Ja tam za tym nie tęsknię, przerabiam to za każdym razem, gdy mam nazwę koreańską w Encyklopedii PWN. O czym oni piszą, często zakończone niepowodzeniem ustalanie, jaką to ma postać w transkrypcji MCR... Hoa binh (dyskusja) 09:02, 10 maj 2023 (CEST)

@Hoa binh, ten cały #JezuKomunizm to raczej nacisk z MSWiA. Mix321 (dyskusja) 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

Królewiec to jedna z dwóch powszechnie używanych nazw i całkowicie naturalna, więc kłótnia jest tylko o to, która nazwa jest bardziej oficjalna. Autorytatywny organ ustalił, że od tej pory Królewiec, więc nie ma powodu, żeby przynajmniej tego nie akceptować. Już MSZ Sikorskiego w 2011 zaczął stosować oficjalne używanie nazwy Królewiec. "Przynajmniej tego", bo jak czytamy w tym artykule z 2011 roku, nazwa "Królewiec" jest dopuszczalna, ale nazwa "obwód królewiecki" już nie, a teraz komisja zaleca także tę nazwę (mimo, że chociaż stosujemy nazwę Petersburg, to na jego obwód już nazwę obwód leningradzki) i ogólnie daje takie uzasadnienie, które rzeczywiście budzi kontrowersje. Jednak moim zdaniem przeniesienie hasła na "Królewiec" jak najbardziej tak, natomiast można dyskutować co do obwodu, bo tu mamy sytuację, w której nazwa do tej pory niedopuszczalna nagle staje się zalecaną (a jak pokazuje praktyka choćby w kwestii Petersburga, nazwę obwodu niekoniecznie bierzemy od obecnej nazwy jego stolicy). Pawmak (dyskusja) 22:40, 9 maj 2023 (CEST)

• @Pawmak No, tu trochę pojechałeś. To nie my stosujemy, tylko moskale tak mają. Jest Petersburg, a obwód jest dalej leningradzki. Tak jest jest obwód swierdłowski, choć Świerdłowska już nie ma. Czerwone gwiazdy, pionierzy, Stalin na ikonie w cerkwi i masę miejscowego nazewnictwa komuszego, Lenin z Carycą na jednym cokole. Ale dla niektórych putler i raZZija to nadal obrońcy konserwatywnych wartości. Hoa binh (dyskusja) 22:45, 9 maj 2023 (CEST)
  • Stosujemy jako Wikipedia i jak rozumiem, w języku polskim. Komisja chyba nie wypowiadała się, że powinno się mówić "obwód petersburski", bo Lenin to ojciec komunizmu. W sprawie przeniesienia nazwy obwodu kaliningradzkiego są więc spore wątpliwości. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)

Wikipedia powinna być maksymalnie apolityczna a ta decyzja Komisji jest ewidentnie nacechowana politycznie i już sama data ogłoszenia zmiany to sugeruje (większość zmian ze 125 posiedzenia opublikowali jeszcze w kwietniu tylko ten Kaliningrad musieli zmienić akurat 9 maja), nie wspominając o żenującym uzasadnieniu, które brzmi jakby były robione z nakazu kogoś z partii miłościwie nam panującej. Słuszny był dotychczasowy stan, czyli egzonim główny Kaliningrad i egzonim wariantowy Królewiec, analogicznie jak to jest teraz np. z Iwano-Frankiwskiem/Stanisławowem. No może prawie analogicznie, bo Ukraińców lubimy, a Ruskich nie. W źródłach też jest tak, że powszechnie stosowane są nazwy Kaliningrad i obwód kaliningradzki (encyklopedie, mapy, artykuły naukowe), a Królewiec (i zwłaszcza obwód królewiecki!) w odniesieniu do współczesności to jakieś pojedyncze wybryki, często powiązane z pewnymi upodobaniami politycznymi. Analogii do Phenianu/Pjongjangu raczej nie ma, bo tam mieliśmy do czynienia z zupełnie niepoprawnym tworem, który niestety się zakorzenił, a Kaliningrad jest nazwą całkowicie poprawną (no chyba że politycznie, to wtedy nie). Zmianę egzonimu należy po prostu potraktować jako ordynarną próbę zamazania rzeczywistości na siłę, podszytą jakimiś dziwnymi motywami i uznać za nieobowiązującą. --62.212.64.16 (dyskusja) 22:51, 9 maj 2023 (CEST)

• Obawiam się, że to Ty usiłujesz w tę dyskusję wcisnąć jakąś politykę. A tymczasem sprawa jest prosta - albo utrzymujemy zasadę stosowania nazewnictwa za KSNG, albo przyjmujemy jakiś inny wzorzec (jaki? nikt nic nie zaproponował), albo robimy "po uważaniu", wszczynając takie dyskusje w każdym spornym przypadku. Gytha (dyskusja) 22:56, 9 maj 2023 (CEST)
• Zgadzam się w 100% z wyrażoną powyżej opinią. Tylko, jak napisałem - co w zamian? Wolna amerykanka nazewnicza nie wchodzi w grę. Encyklopedia PWN odpada, bo choć w wielu miejscach jest lepsza (konsekwetnie pinyin dla nazw chińskich), to w wielu jest tragedią (maksymalnie utrudniająca identyfikację przedmiotu spolszczona transkrypcja z lat 60. nazw koreańskich), poza tym nie jest generalnie aktualizowana, odkąd nie wychodzi w wielu tomach papierowo, a ich serwis internetowy jest tragiczny, spamuje reklamami. Najgorsze wyjście i tak pozostanie najlepszym? Hoa binh (dyskusja) 22:59, 9 maj 2023 (CEST)

  Zgadzam się z @Hoa binh Szonlover (dyskusja) 23:03, 9 maj 2023 (CEST)

  Ja też. Nie mamy alternatywy dla KSNG, której decyzja jest wysoce polityczna (nawet propagandowa), ale jest też jako tako poprawna merytorycznie. Mix321 (dyskusja) 09:08, 10 maj 2023 (CEST)

• Owszem, Wikipedia jest apolityczna, więc sami sobie nie możemy zmieniać geografii i ortografii - my tylko opisujemy rzeczywistość. A rzeczywistością jest obecnie zalecana nazwa Królewiec. Nie możemy decydować, że ta decyzja nam się podoba, a tamta nie, bo wynikła z przyczyn politycznych. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

Jeszcze dla dopełnienia obszerny cytat z protokołu:

Komisja otrzymała kolejne pismo dotyczące zmiany polskiej nazwy Kaliningradu i obwodu kaliningradzkiego (wnioskodawcy uznali, że taka zmiana powinna nastąpić 13 kwietnia, kiedy obchodzony jest Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej). Propozycję zmian poruszoną w piśmie poparły Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zaś p.o. Głównego Geodety Kraju, p. Alicja Kulka, wniosła o ustalenie, że jedynym zalecanym egzonimem dla miasta jest Królewiec (dotychczas, jako główna zalecana jest nazwa Kaliningrad, zaś nazwa Królewiec jest dopuszczana, jako nazwa wariantowa) oraz zmianę polskiej nazwy jednostki administracyjnej na obwód królewiecki. Przed posiedzeniem p. Alicja Kulka poprosiła jednak, aby Komisja na bieżącym posiedzeniu wstrzymała się z ewentualnym uchwaleniem ww. zmian. Przewodniczący uznał, że samą kwestię ewentualnej zmiany nazwy Kaliningrad na Królewiec oraz obwód kaliningradzki na obwód królewiecki można jednak omówić na bieżącym posiedzeniu, aby poznać opinię i argumenty członków Komisji. W trakcie dyskusji zwracano uwagę na wiele różnych kwestii związanych zarówno z aspektami językowymi, jak i pozajęzykowymi. Zauważono, że nazwa Kaliningrad jest sztucznym chrztem niezwiązanym z miastem i regionem. Tak, jak w przypadku każdej nazwy geograficznej, jej podstawową funkcją jest funkcja identyfikacyjna; w odniesieniu do tej nazwy dochodzi jeszcze funkcja symboliczna, gdyż, zgodnie z założeniami przy nadawaniu nazwy, miała ona upamiętniać określoną osobę (M.I. Kalinina) – z tego powodu nazwa ta stanowi element przestrzeni symbolicznej Rosji, a nie Polski. Zauważono także, że nazwa Kaliningrad ma w Polsce emocjonalny charakter, a jej zmiana miałaby charakter wizerunkowy. Zmianę zalecanej w języku polskim nazwy tego miasta można rozpatrywać także, jako element wojny informacyjnej z rosyjską agresją. Pojawia się, w związku z tym, aspekt polityczny, dlatego dobrze by było, aby opinię w sprawie proponowanej zmiany wydał także MSZ (zwłaszcza, że w mieście tym znajduje sie polski konsulat generalny, a zmiana polskiej nazwy miasta spowodowałaby koniczność zmiany nazwy konsulatu i aktualizację wszelkich materiałów zawierających jego nazwę). Ponadto zwrócono uwagę, że nazwa Kaliningrad jest endonimem i także nazwą stosowaną międzynarodowo – zmiana egzonimu dotyczyłaby tylko stosowania nazwy w języku polskim, nic nie zmieniłoby się w przypadku używania nazwy tego miasta na arenie międzynarodowej.

Wydaje mi się, że przy pisaniu encyklopedii nie powinno być miejsca na tego typu rozważania. --62.212.64.16 (dyskusja) 23:19, 9 maj 2023 (CEST)

• Dotychczas traktowaliśmy KSNG jako ostateczną wyrocznię. Stworzenie precedensu, w którym można ją pominąć, może otworzyć pole do sporów przy innych nazwach (np. dlaczego Chmielnickiego nie zmienić na Płoskirów, wszakże na gruncie historycznym można to podobnie uzasadnić). Dlatego mimo że zaskoczyła mnie ta uchwała, a jeszcze bardziej jej uzasadnienie oraz prywatnie oceniając ją negatywnie, jestem za tym, aby główną nazwą hasła był Królewiec. Dla konsekwencji i dlatego, że Wikipedia jest źródłem wtórnym. Tomasz91 (dyskusja) 23:45, 9 maj 2023 (CEST)

• Sprawa naprawdę jest banalnie prosta - skoro od lat uznajemy KSNG za ostateczną instancję dot. nazewnictwa, to pomimo tego, że uzasadnienie jest jakie jest, decyzję Komisji należy uznać, czy nam się to podoba czy nie, a artykuł przenieść pod Królewiec. Gabriel3 (dyskusja) 23:48, 9 maj 2023 (CEST)

• No cóż, tak jak stoję na stanowisku, że niczym ta decyzja nie różni się od "specjalnej operacji wojskowej", tak obawiam się, że niestety nie ma innego wyjścia.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:03, 10 maj 2023 (CEST)

Cóż, KSNG zareagowała szybciej niż społeczność by oczekiwała i z tego wynika ta niezgoda części Wikipedystów. Dla mnie sprawa jest prosta – skoro od lat traktujemy Komisję jako wyznacznik w stosowaniu nazw, to tutaj powinniśmy się dostosować, a w definicji zwyczajnie zaznaczyć, że wcześniej przez lata stosowano inną nazwę. Problem jest o tyle prosty, że skoro KSNG podjęła tak jednoznaczną decyzję, to żaden głos w tej dyskusji siłą rzeczy nie może na tyle mocny, aby móc przeciwważyć autorytet Komisji. Nie istnieje też żaden inny organ, który mógłby decyzję KSNG uhylić lub zmienić. Wkrótce na mapach i w dokumentach zobaczymy Królewiec, nie powinniśmy udawać, że zmiana nie nastąpiła. Mitrovitz (dyskusja) 02:24, 10 maj 2023 (CEST)

Rozumiem, przyjęliśmy taką wykładnię. Tym niemniej jest to tylko polskojęzyczna Wikipedia, nie polska Wikipedia. Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy. Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad. Dla większości krajów na Ukrainie toczy się wojna, tylko nie dla Rosji. Dla większości krajów to nadal będzie Kaliningrad, tylko nie dla Polski-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:40, 10 maj 2023 (CEST)

Zgodnie z językiem polskim obecna nazwa tego miasta to Królewiec, czy Ci się to podoba czy nie. Zgodnie z językiem polskim mamy Gandawę, a nie Gent, a także Norymbergę, a nie Nürnberg. Podobnie również z nazwami państw. Mamy Holandię, nie Niderlandy, Włochy, nie Italię. Matti9703 (dyskusja) 07:19, 10 maj 2023 (CEST)

Tokyotown8 - no i co z tego, że tam gdzie edytujesz będą nazwy "Kaliningrad" na mapach - opisanych, jak sądzę w innym języku? Ale na polskich będzie Królewiec. Skoro jak zauważyłeś, to Wikipedia polskojęzyczna (chociaż moim zdaniem sami się oszukujemy, że to nie polska Wikipedia), to aktualnie normą dla języka polskiego jest Królewiec. Podobnie zalecenia RJP odnośnie języka polskiego niby nie są wiążące, ale piszemy zgodnie z normą. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)

Krótką nazwą kraju jest Holandia, ale już długą Królestwo Niderlandów. Moim zdaniem to jest jakieś nieporozumienie. Szkoda, że decyzja holenderskiego rządu z 2020 roku odnosiła się tylko do języka angielskiego... Matihood (dyskusja) 10:43, 11 maj 2023 (CEST)

"Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad." – cóż, pewnie w takim razie na tych mapach i dokumentach nie będzie też takich nazw, jak Paryż, Kapsztad, Pekin, Włochy... Co wskazuje, że jest to dość słaby argument przeciw zmianie nazwy stosowanej po polsku (bo nie dyskutujemy o nazwach stosowanych po rosyjsku, angielsku, czy hiszpańsku). Aotearoa dyskusja 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

Trochę nie rozumiem argumentu "Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy". Nie liczy się miejsce gdzie edytujesz, liczy się, że robisz to w polskojęzycznej części Wikipedii i jej zasady. Niektóre "języki Wikipedii" mają względem siebie nieco inne zasady, np na polskiej są inne zasady odnośnie używania materiałów na licencji Fair Use niż na angielskiej (albo przynajmniej były w 2013, kiedy chciałem coś w związku z tym zrobić). Więc trzeba respektować zasady tego języka Wikipedii, na którym aktualnie pracujesz Haifisch7734(Dyskusja) 09:21, 10 maj 2023 (CEST)

To jak na tych mapach pojawi się Królewiec, to wtedy można zmienić. Nazwa Kaliningrad jest i będzie jeszcze długo w powszechnym użyciu, pozostanie popularniejsza niż Królewiec, będący nazwą historyczną. Żyrafał (Dyskusja) 22:11, 10 maj 2023 (CEST)

Na tych mapach Królewiec pojawił się już dawno. Bo już od wielu lat nazwa ta jest zalecana. Dotychczas były zalecane dwie nazwy – Kaliningrad i Królewiec, obecnie już tylko jedna – Królewiec. Zmiana polega zatem nie na wprowadzeniu nazwy Królewiec, tylko na wycofaniu nazwy Kaliningrad, jako nazwy "polskiej". I na porządnych mapach, jak było dotychczas np. Hrodna (Grodno), Lwiw (Lwów), Kaliningrad (Królewiec) (czyli nazwa lokalna – endonim oraz w nawiasie nazw polska – egzonim), tak nadal powinno zostać. Aotearoa dyskusja 07:15, 11 maj 2023 (CEST)

Zdaje się, że w dwóch punktach jest większość, a może i zgoda: 1) uzasadnienie dotyczące Kaliningradu jest niekonsekwentne, naciągane, uwarunkowane aktualną sytuacją polityczną, ale 2) należy słuchać Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Jak wielu powyżej wolę nazwę Królewiec, ale moje „wolę” nie ma tu żadnego znaczenia, choć potrafię je uzasadnić. Prawdopodobnie Komisja powinna wylansować powrót do nazwy Królewiec jakieś 30 lat temu w ramach porządków po ZSRR (jak zauważył Julo), choć zmiana nazwy w związku ze zmianą przynależności Königsbergu też miała swój sens. Do poprzedniej dyskusji dodam, że niestety w języku (chyba w każdym) mamy wiele nielogiczności, nie tylko w dziedzinie toponimii (co zaznaczył Pawmak). Mimo to oczywiście powinniśmy dążyć do konsekwencji. Możemy oczywiście grać na zwłokę i czekać, aż się przedmiot świeży, jak figa ucukruje, jak tytuń uleży. Do tego czasu jednak ignorowanie przez Wikipedię decyzji Komisji w kwestii Kaliningradu będzie precedensem także w innych sprawach. Dlatego przychylam się do zdań Nuksa, Piotra967, Gythy, Hoa binha, Miksa321, Tomasza91, Szonlovera, Gabriela3, Mitrovitza, żeby podporządkować się zaleceniom Komisji, choć podzielam rozmaite wątpliwości Tokyotowna8, Kiciora99,62.212.64.16, Hoa binha, Khana Tengriego, Pudelka, IjonaNieTichy’ego i innych. --Kynikos (res.) 02:59, 10 maj 2023 (CEST) PS Przepraszam za deklinowanie nicków tym, którzy nie podporządkowują się ogólnemu wzorcowi fleksyjnemu:)

• Nazwa "Królewiec" jak najbardziej ma swoje historyczne podstawy, była używana historycznie. nie jest niezgodna z zasadami języka, nie ma tu literówki, jakieś niekonsekwencji itd. Teraz przybił to oficjalny organ i trzeba to raczej respektować. Popieram więc zmianę nazwy artykułu. Samo uzasadnienie jednak, rocznicowość jakaś i okoliczności oczywiście nie są do końca "naukowe" i nie ma co ukrywać trochę osłabiają pozycję organu jako autorytetu nazewniczego. Emptywords (dyskusja) 08:27, 10 maj 2023 (CEST)

• Jestem ze strony "tamtej", tzn. z Rosji. Zauważyłem dwie decyzje uwarunkowane politycznie przez napad Rosji na Ukrainę: w lipcu 2022 Rada Języka Polskiego poleciła stosowanie formy "w Ukrainie" (mimo, co szczerze wyznała w swoim orzeczeniu, zupełnego braku źródeł drukowanych - słowników - które popierałyby taką formę). Druga decyzja to właśnie orzeczenie KSNG w sprawie Królewca. Ta druga decyzja, tez niewątpliwie uwarunkowana politycznie, ma natomiast mocne poparcie w źródłach, nie budzi odruchowego odbierania jako błędu ortograficznego. Nazwa Królewiec jest mocno ukorzeniona w języku polskim, a więc (mimo uwarunkowania politycznego) jest naturalna. Tak, zgoda, bardziej na miejscu byłaby ta decyzja gdzieś na początku lat 1990, ale lepiej późno niż wcale, bo Litwini już od dawna stosują swój Karaliaučius. Tyle że u Niemców (nadal) te miasto nadal oficjalnie jest Kaliningradem. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:33, 10 maj 2023 (CEST)

• Tak tylko na marginesie, skoro poruszyłeś kwestię sztuczności "w Ukrainie": Prof. Marek Łaziński z Uniwersytetu Warszawskiego w tekście pt. "Przyimki 'na', 'w' oraz 'do' przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne", który został opublikowany w nr. 1/2021 czasopisma "Język Polski", zwracał uwagę, że połączenia "w Litwie" i "w Ukrainie" jeszcze do końca XVIII przeważały w naszym języku, a w wieku XIX nadal były typowe. Pibwl ←« 09:00, 10 maj 2023 (CEST)

tak, ale w wieku XIX dokonano przejścia do formy "na Ukrainie" która zupełnie zdominowała w stuleciu XX, co spowodowało to że wszystkie słowniki po 1945 uznawały (i uznają) tylko przyimek "na". W języku rosyjskim dokonała się zupełnie taka sama zmiana - w stuleciu XX poprzednia forma z "w" została wyparta przez "na". Tyle że u nas szczerze przyznają się do tego że forma "na" jest ukrainizmem, który wyparł imperialny rusycyzm "w Ukrainie". Rdzenni Ukraińcy, którym wmawiano odwrotnie że to "na Ukrainie" niby jest "imperialnym rusycyzmem", są zszokowani. Ale cóż... Politycy ukraińscy podejmują decyzje w sprawach ortografii kierując się względami wyłącznie politycznymi, i to jest dla polityków normalne. Jest też i taka ciekawostka (ale teraz z językiem białoruskim): w tym języku są dwie wersji - oficjalna (sowiecka) a też i nieoficjalna (narodowa, liberalnie-prozachodnia), są też dwie wikipedii. Tak więc w wersji sowieckiej poprawna forma brzmi "w Białorusi", a w wersji liberalnie-prozachodniej - "na Białorusi". Jasne w języku rosyjskim jest forma "w Białorusi". Tu mamy sytuację odwrotną do ukraińskiej: w języku białoruskim prozachodnia opozycja (popierana przez Polskę) uważa przyimek "na" za poprawny i prozachodni, a przyimek "w" za imperialny prorosyjski. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:50, 10 maj 2023 (CEST)

Przede wszystkim to jeśli chodzi o "na"/"w", to powinno się konsekwentnie stosować jednolitą formę wobec Ukrainy, Litwy, Łotwy, Słowacji, Białorusi i Węgier. Zresztą tych krajów także dotyczyło stanowisko RJP. Tam jednak jedynie zachęcono do formy "w", podkreślając poprawność obu. Zmieniać na "w" wszystkiego (a więc i czegokolwiek) nie ma raczej sensu. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)

ja zaś zawsze jestem po stronie kultury. Dla mnie stosowanie "w Ukrainie" jest owej kultury pogwałceniem. Natomiast Królewiec takim pogwałceniem nie jest.

To że Węgrzy używają własnych nazw miast z terenów dawnych Austro-Węgier jest naturalne (moim zdaniem). Zwłaszcza że wśród tego narodu jest powszechna idea narodu podzielonego, bo uważają że obszerne tereny rdzennie węgierskie z liczną rdzenną ludnością węgierską obecnie są we władaniu Słowacji, Rumunii, Serbii i Ukrainy. Tu mamy oczywiste aluzje do Kresów Wschodnich na terenie których KSNG zaleca liczne toponimy polskie.

Propaganda oficjalna w Rosji już zareagowała w sprawie Królewca, reakcja była negatywna. Zabrzmiały w mediach oficjalnych opinie z sieci społecznościowych niby teraz należy zamiast "Polsza" (Polska) stosować "Carstwo Polskoje" (Królestwo Polskie) bo to też nazwa historyczna jak też Breslau i Danzig jako nazwy historyczne Wrocławia i Gdańska. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:33, 10 maj 2023 (CEST)

• @Kynikos podsumował. Chyba nie ma co dalej strzępić klawiatury ;) Jednocześnie proszę Nuksa, Piotra967, Gythy, Hoa binha, Tomasza91, Szonlovera, Gabriela3, Mitrovitza, Tokyotowna8, Kiciora99,62.212.64.16, Hoa binha, Khana Tengriego, Pudelka i IjonaNieTichy’ego, żeby ustalić pod jaką nazwę przenosimy artykuł.

  Obecnie Królewiec przekierowuje pod Kaliningrad. Wczoraj artykuł początkowo trafił pod nazwę Królewiec (Rosja), ale mamy przecież Królewiec (ujednoznacznienie). Stawiam wniosek, że artykuł powinien być pod Królewiec, jako że jest to największe i najbardziej znane miasto o tej nazwie w języku polskim. Z kwestii technicznych Kaliningrad powinien przekierowywać pod Królewiec, zaś Królewiec (ujednoznacznienie) powinien pojawić się na górze artykułu Królewiec w pasku {{inne znaczenia}}. Mix321 (dyskusja) 09:41, 10 maj 2023 (CEST)

• Popieram w 100%. --Botev (dyskusja) 10:07, 10 maj 2023 (CEST)
• Można by jeszcze rozważyć ukraiński Królewiec jako główny, ale jest 10 razy mniejszy, więc to co piszesz jak dla mnie brzmi logicznie. Nux (dyskusja) 10:04, 10 maj 2023 (CEST)
• Zostańmy przy głównej nazwie KrólewiecTokyotown8 (dyskusja) 10:08, 10 maj 2023 (CEST)
• Zgadzam się Szonlover (dyskusja) 10:20, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Michał Sobkowski _dyskusja 10:26, 10 maj 2023 (CEST)
•  Przeciw Khan Tengri (dyskusja) 10:29, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Asteq (dyskusja) 10:49, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za --Wierzbowski (dyskusja) 11:41, 10 maj 2023 (CEST)

 Za ~ Matik7 (dyskusja) 11:49, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za (z bólem) za Królewcem jako główną nazwą. W leadzie proponuje zmienić obecne «Kaliningrad, Królewiec (ros. Калининград; dawn. niem. Königsberg) – miasto (...)» na «Królewiec, Kaliningrad (ros. Калининград; dawn. niem. Königsberg) – miasto (...)». Dostosujemy się do KSNG oraz zachowamy kompromis i stan faktyczny, w którym miasto jest znane pod dwiema nazwami. Tomasz91 (dyskusja) 11:56, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem. To fakt, że z punktu widzenia Rosji miasto nadal nazywa się Kaliningrad, ale od wczoraj w języku polskim oficjalnie obowiązuje egzonim Królewiec i to jest wiążące dla polskojęzycznej Wikipedii. Nazwa w lokalnym jezyku nie ma znaczenia dla tytułu, pod którym umieszczamy hasło, chociażby 99% Włochów nie wie, co to Włochy i Rzym, ale nie oznacza to, że mamy rezygnować z polskojęzycznej nomenklatury. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:09, 10 maj 2023 (CEST)

  Małe sprostowanie - nie ma czegoś takiego jak oficjalnie obowiązujące egzonimy w języku polskim. Khan Tengri (dyskusja) 12:18, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za - to w tym momencie najlepsza możliwa decyzja i uzasadniona. I działajmy. rdrozd (dysk.) 12:12, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za - plus przemianowanie obwodu kaliningradzkiego na królewiecki (wg tej samej decyzji KSNG) i związanych z nim kategorii. Gytha (dyskusja) 12:18, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Tylko dlatego, by nie tworzyć precedensu. kićor _=^^= 18:47, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim (tę ostatnią nazwę też Komisja zmieniła: [8]); nie jest to pierwsza decyzja uwarunkowana politycznie (por. zmiana Iwano-Frankowska na Iwano-Frankiwsk, gdzie w protokole Komisja podała "uznano, że nazwa Iwano-Frankowsk, jako transkrypcja formy rosyjskiej, jest ze względów politycznych niewłaściwa", która to zmiana też na początku budziła duże kontrowersje (dziwaczna forma z końcówką -iwsk, taka hybryda polsko-ukraińska), a teraz się "uleżała" i ta forma nie budzi już większych kontrowersji), więc nie ma co z tego robić wielkiego problemu. Aotearoa dyskusja 12:43, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Panek (dyskusja) 12:44, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Gabriel3 (dyskusja) 12:57, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Cassjus (dyskusja) 12:56, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Nowy15 (dyskusja) 13:49, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, ale  Przeciw obwodowi królewieckiemu... Tutaj decyzja jest umotywowana wyłącznie politycznie, bo "obwód kaliningradzki" jako jednostka podziału terytorialnego FR nie miał polskiej nazwy historycznej i kompetencja komisji nie powinna sięgać tak daleko. Oczywiście w artykule o obwodzie trzeba będzie podać stanowisko komisji. Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)

  Od kwietnia do lipca 1946 istniał obwód królewiecki. Piotrekz77 (dyskusja) 18:52, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za Królewcem i za obwodem królewieckim. Argumenty zawarłem powyżej. Mitrovitz (dyskusja) 15:04, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za KSNG zadecydowała, nie otwierajmy puszki Pandory pt. „ale mi się nie podobają w tym wypadku reguły, więc zróbmy inaczej albo wybierzmy sobie część”. --katafrakt (✉) 15:12, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem bo bezpiecznie a to nie jest poziom reagowania na pierogi ukraińskie--Kacperpawlak (dyskusja) 16:02, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim. Poważny (dyskusja) 16:38, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Za nazwami ustalonymi przez Komisję. IchibanPL (dyskusja) 16:53, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Matti9703 (dyskusja) 17:35, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem Andros64 (dyskusja) 17:52, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem Garovl (dyskusja) 17:59, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewcem, chociaż z ciężkim sercem i nie zgadzając się z decyzją KSNG (patrz mój wpis w poniższej części tej dyskusji). No ale skoro KSNG ma na plwiki status niemalże wyroczni w kwestiach geograficznych, skoro każda jej decyzja jest tu niepodważalna... Dalkentis (dyskusja) 18:17, 10 maj 2023 (CEST)
•  Neutralny Zawsze byłem za przestrzeganiem wytycznych KSNG, choć niekiedy były one głupie i niezrozumiałe. Ale tutaj polecieli po całości - może gdyby nie poziom uzasadnienia, to odebrałbym to inaczej. Z drugiej strony nie mogę zagłosować przeciw, bo jak napisałem - nie mamy i tak lepszego zamiennika, a wolna amerykanka nazewnicza to coś, co mnie przeraża i spowoduje jeszcze więcej problemów. Ale głosować za też nie mogę. Hoa binh (dyskusja) 18:20, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewiec, obwód królewiecki i kanał takowyż - zgadzam się z uzasadnieniem Aotearoa - --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Za nazwami ustalonymi przez Komisję, Chrumps ► 18:39, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za Stosujemy m.in. tradycyjną polską nazwę Lwów, a nie Lwiw z ukraińskiego. Wraz z nią stosujemy nazwę obwód lwowski, a nie obwód lwiwski, dla ukraińskiego obwodu. Mamy też np. Dublin, zamiast Baile Átha Cliath, Dyneburg, zamiast Daugavpils. Wśród nazw państw mamy m.in. Wielką Brytanię, zamiast Zjednoczonego Królestwa, Holandię, zamiast Niderlandów, Włochy, zamiast Italii. W związku z powyższym i zgodnie z zaleceniami KSNG za tradycyjną polską nazwą „Królewiec” i obwodem królewieckim (analogicznie do obwodu lwowskiego, co więcej nazwa „obwód królewiecki”, krótko, bo krótko, ale funkcjonowała już w przeszłości, wówczas w odniesieniu do części terytorium RFSRR). Qvaxy (dyskusja) 19:41, 10 maj 2023 (CEST)

 Za AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:13, 10 maj 2023 (CEST)

•  Za Pastooshek (dyskusja) 22:59, 10 maj 2023 (CEST)
•  Za podobnie, jak Aotearoa (→Królewiec, →obwód królewiecki, →Kanał Królewiecki) --Pit rock (dyskusja) 00:45, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Zgodnie z zaleceniem KSNG i utrzymaniem ładu w projekcie. Ented (dyskusja) 00:57, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Wraz z wszelkimi konsekwencjami. --Kynikos (res.) 03:36, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Jeśli może być Ağdərə, to może być i Królewiec. Lechita (dyskusja) 06:17, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Po przeczytaniu całej dyskusji jestem za. Nazwa nie kłuje w oczy, jest sporo podobnych przypadków, które funkcjonują od lat. Cyku new (dyskusja) 07:19, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za bez wątpienia, lektura dyskusji tylko mnie w tym utwierdziła Marcelus (dyskusja) 10:39, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Sidevar (dyskusja) 11:46, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Tomasz Bladyniec (dyskusja) 11:51, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Królewiec jest wielokrotnie mniej kontrowersyjny niż Mjanma, Mumbaj czy Kolkata. ~malarz pl ^PISZ 12:02, 11 maj 2023 (CEST)
•  Za Skoro opieramy się na zaleceniach KSNG, to bądźmy konsekwentni i w tym przypadku. Sir Lothar (dyskusja) 15:48, 11 maj 2023 (CEST)

@Bogomolov.PL Tak a propos Niemców: po przegranej wojnie nic dziwnego, że boją się urazić Rosjan Konigsbergiem, a i wobec Polaków niektórym środowiskom w Niemczech niezręcznie jest używać oczywistych (z ich punktu widzenia) nazw niemieckich wobec polskich miast. Czasem prowadzi to do zabawnych nieporozumień: jakieś 20 lat temu (w każdym razie przed upowszechnieniem się nawigacji satelitarnej w telefonach i w samochodach) w środku nocy we Wrocławiu zatrzymał się koło mnie kierowca ciężarówki z Niemiec i zapytał, jak ma jechać na "Pucnan". Znam trochę niemiecki, ale nie byłem mu w stanie pomóc do chwili, kiedy już całkiem zrezygnowany powiedział po niemiecku, że mu chodzi o Posen. Tak więc nic na siłę, drodzy koledzy i koleżanki, jak mamy swoje własne nazewnictwo geograficzne, to się do niego stosujmy
W każdym razie głosuję  Za nazwami sugerowanymi przez Komisję (tj także za obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim)
Julo (dyskusja) 17:35, 10 maj 2023 (CEST)

Na marginesie: Litwini, owszem, mają Karaliaučius, ale Kaliningrado sritis. Żyrafał (Dyskusja) 22:14, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Przypominam tylko, żeby przy zmianie nazwy różnych kategorii związanych z miastem nie połączyć przypadkiem Kategoria:Ludzie urodzeni w Kaliningradzie z Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu, bo to dwie różne rzeczy. Ta druga powinna zmienić nazwę na Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu przed 1945. Analogicznie też Kategoria:Ludzie związani z Kaliningradem i Kategoria:Ludzie związani z Królewcem, ta druga powinna mieć formę Kategoria:Ludzie związani z Królewcem przed 1945 Hoa binh (dyskusja) 10:13, 10 maj 2023 (CEST)

• To w takim razie dla spójności kategoryzacji te pierwsze należałoby przenieść odpowiednio pod Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu po 1945 i Kategoria:Ludzie związani z Królewcem po 1945. Michał Sobkowski _dyskusja 10:26, 10 maj 2023 (CEST)

  Ale po co to rozdzielać? Przecież to cały czas to samo miasto, co decyzja komisji niejako potwierdza. Khan Tengri (dyskusja) 10:30, 10 maj 2023 (CEST)

• @Khan Tengri Analogicznie mamy np. Kategoria:Ludzie związani z Wrocławiem przed 1945 i Kategoria:Ludzie związani ze Szczecinem przed 1945, diametralnie różna rzeczywistość kulturowo-etniczna miast. Hoa binh (dyskusja) 10:35, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Można śmiało powiedzieć, że zmienianie nazw z pobudek politycznych jest częstym zjawiskiem - jakoś nikt się nie czepia dekomunizacji endonimów (np. nazw ulic w Polsce), to czemu nagle derusyfikacja egzonimów budzi taki sprzeciw? Jestem zdania, że nazewnictwo KSNG powinno być u nas stosowane na dobre i na złe - i nie powinniśmy się w ogóle zastanawiać nad tym, jaka jest motywacja uchwał Komisji (w zakresie nazewnictwa haseł - bo nic nie stoi na przeszkodze, żeby motywy działania Komisji opisać w treści hasła). --Botev (dyskusja) 10:15, 10 maj 2023 (CEST)

• A pamiętacie cyrk z nazwą stolicy Kazachstanu? Przenoszenie z Astana na Nur-Sułtan i z powrotem? Oczywiście z powodów politycznych, bo jakich innych, ale grzecznie przenosiliśmy. A jak teraz KSNG wymyśliła sobie Królewiec to trzeba przenieść pod Królewiec i nie głowić się w kawiarence, czy taka nazwa została słusznie ustalona czy nie. Gdarin dyskusja 10:50, 10 maj 2023 (CEST)

  Ale Astanę na Nur-Sułtan i na odwrót zmieniali sobie sami Kazachowie, komisja tylko to potwierdzała i po prostu z jakimś tam opóźnieniem aktualizowała swoje wykazy. Khan Tengri (dyskusja) 11:12, 10 maj 2023 (CEST)

no głowić się nad motywacją mamy prawo, tyle że nic te kontemplacje nie dają, bo i tak decyzje KSNG górą. I to jest normalne, bo zgodne z zasadami Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:55, 10 maj 2023 (CEST)

• Trochę późno się wypowiadam w tym temacie, w którym czuję, że muszę się wypowiedzieć, a więc żeby zwiększyć szanse na ewentualne reakcje na mój wpis niniejszym pinguję:@Nux, @Piotr967, @Gytha, @Hoa binh, @Tomasz91, @Szonlover, @Gabriel3, @Mitrovitz, @Tokyotown8, @Kicior99, @Khan Tengri, @Pudelek, @IjonNieTichy. A więc mamy wywracające pewien porządek dotyczący nazewnictwa geograficznego krajów sąsiadujących z Polską zalecenie KSNG dotyczące nazwy miasta Kaliningrad. Otóż owa instytucja z pobudek czysto politycznych, wykazując się wręcz rusofobią, zdecydowała o tym, by stolicę północnej części dawnych Prus Wschodnich należy znów oficjalnie nazywać w języku polskim Królewcem. Bo ten, od którego obecna, utrwalona i ugruntowana w świadomości prawdopodobnie wszystkich współczesnych Polaków nazwa pochodzi był współautorem zbrodni katyńskiej (jakoś dotychczas, przez wszystkie lata istnienia niby wolnej, postokrągłostołowej Polski nikomu taki a nie inny patron nazwy miasta nie przeszkadzał), bo nazwę tę Rosja niby nam narzuca jako element swojej przestrzeni symbolicznej (ja nie czuję, żeby Rosja mi coś narzucała, no ale co ja tam mogę na ten temat wiedzieć...?), bo z powodu rosyjskiej wojny na Ukrainie nazwa obecna niby nie ma racji bytu, jako budząca kontrowersje i niespotykająca się w Polsce z akceptacją (nie wiem jak pozostali udzielający się w tym wątku, ale ja ani razu nie doświadczyłem żadnego przejawu nieakceptowania nazwy "Kaliningrad" przez jakąś grupę społeczną, czy to osobiście, w swoim otoczeniu, czy to w środkach masowego przekazu). Tak czy inaczej, zawsze znajdzie się powód, by wytłumaczyć przeprowadzaną na siłę, nie związaną z żadnymi merytorycznymi kwestiami, absurdalną czy wręcz głupią zmianę czegoś. A taką właśnie zmianą w mojej ocenie jest ta dokonana przez KSNG 12 kwietnia i upubliczniona w dniu wczorajszym (m.in. napisano o niej na pasku pewnej, niezbyt lubianej przez obecnie rządzących, ogólnopolskiej telewizji informacyjnej). No ale przecież KSNG ma na polskiej Wikipedii status prawdziwej wyroczni w kwestiach nazewnictwa geograficznego, o czym boleśnie przekonałem się prawie 7 lat temu, gdy jako początkujący wikipedysta bezskutecznie walczyłem o to, by artykuł o stolicy SZWEDZKICH Wysp Alandzkich, zamieszkałych w przeogromnej większości przez ludność SZWEDZKOJĘZYCZNĄ widniał pod wywodzącą się ze szwedzkiego języka naturalną i normalną w tym przypadku nazwą "Mariehamn", a nie absurdalną i bezsensowną fińskojęzyczną nazwą "Maarianhamina", wynikająca wyłącznie z przynależności państwowej wysp. Z tego względu wszystkie zalecenia nieszczęsnej KSNG, bez względu na ich wartość merytoryczną my wikipedyjna brać redaktorska musimy przestrzegać. Nie mają tu znaczenia indywidualne obiekcje czy wątpliwości. Bez znaczenia jest też to, że obecne rosyjskie miasto, którego dotyczy niniejszy wątek, nie ma właściwie nic wspólnego z niegdysiejszym wschodniopruskim Królewcem/Königsbergiem. Grodem, w którym de facto narodził się jeden z zaborców ziem polskich, grodem, w którym żył i tworzył wielki Immanuel Kant, grodem, który był jednym z najwspanialszych portowych miast nadbałtyckich, ośrodkiem kultury, nauki i wspaniałej sztuki. Dlatego z ciężkim sercem stwierdzam, że hasło "Kaliningrad" musi powędrować pod nazwę "Królewiec".

P.S. Nie wszystkie decyzje KSNG uważam za bezsensowne czy absurdalne. Np. ta dotycząca nazwy "Południowa Afryka" moim zdaniem jest ok, nie miałem większych problemów z przyzwyczajeniem się do niej, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dla sporej rzeszy Polaków to państwo już zawsze będzie "Republiką Południowej Afryki" czyli w skrócie "RPA". Dalkentis (dyskusja) 18:08, 10 maj 2023 (CEST)

Decyzja Komisji i jej uzasadnienie są o tyle bezsensowne, że większość Polaków zapewne nawet nie wie, kim był Kalinin i że to od jego nazwiska nazwano miasto... Wiele lat upłynie zanim nazwa Kaliningrad wyjdzie z użycia i świadomości Polaków. Żyrafał (Dyskusja) 22:17, 10 maj 2023 (CEST)

Podsumowanie

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera aby utrzymać jeden z najmocniejszych konsensusów polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest postanowienie, że w zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym należy przenieść hasło pod Królewiec, podobnie należy przenieść hasła o obwodzie i kanale. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)

Za wcześnie na podsumowanie. Poczekajmy przynajmniej 24 h od wpisu Mixa321, który tu opiniujemy. Michał Sobkowski _dyskusja 14:48, 10 maj 2023 (CEST)

Ok, niech tak będzie. W związku z powyższym "odboldowałem" i skreśliłem wyraz podsumowanie powyżej. Andrzei111 (dyskusja) 15:47, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz O ile w pełni rozumiem argument że to decyzja polityczna (nie pierwsza, nie ostatnia) , to nie za bardzo rozumiem argumentu że była to decyzja szybka. W sumie zajęło im to 30 lat :) Dyskusje o tym, że powinna być stosowana nazwa Królewiec pamiętam jeszcze z lat 90. (podejmowana z różnych pozycji), potem temat pojawiał się głównie w prasie prawicowej w latach 2000., z kolei ostatnio zupełnie niedawno podobny apel na łamach Wyborczej wystosował Orliński (!) link. Odmienne zdanie wyraził już po decyzji KSNG Pieskow.

Zgadzam się, że zmiany kategorii urodzeni w.. nie należy wykonywać autmoatycznie, można/należy postąpić analogicznie z kat. dotyczącymi np. Wrocławia. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)

 Komentarz Już się boję, jaki będziemy kłopot w Wikipedii, kiedy to Republika Czeska podejmie decyzję o przyłączeniu Królewca... Oni już jeden Královec u siebie mają, trzeba je będzie jakoś od siebie odróżniać. Julo (dyskusja) 17:57, 10 maj 2023 (CEST)

• Wydaje sie ze konsensus został juz osiagniety: Królewiec - tak jak Petersburg a nie Sankt Petersburg, Władywostok a nie Wladiwostok, Rostów nad Donem a nie Rostow na Donu... Po 77 latach znowu oficjalnie: KRÓLEWIEC Rapaz (dyskusja) 20:17, 10 maj 2023 (CEST) Amen!

Podsumowanie

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera utrzymanie konsensusu, że zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym hasła o mieście, obwodzie i kanale zostaną przeniesione odpowiednio pod Królewiec, obwód królewiecki i Kanał Królewiecki. Andrzei111 (dyskusja) 12:49, 11 maj 2023 (CEST)

• Poprawiłem też {{Państwo dane Obwód królewiecki}}. ~malarz pl ^PISZ 14:18, 11 maj 2023 (CEST)

Pozostaje jeszcze wspomnieć w tych artykułach o nazwach poprzednio zalecanych przez KSNG oraz zaktualizować te nazwy w innych artykułach. --134.191.197.174 (dyskusja) 14:03, 11 maj 2023 (CEST)

---

Cały powyższy wątek dotyczący Królewca przeniesiony został do dyskusji hasła: Dyskusja:Królewiec#Królewiec_a_nie_Kaliningrad

Przedwojenne Rozgrywki Piłkarskie Województwa Białostockiego

Dla odpoczynku od spraw Kralovca. Czy taka nazwa i pisownia są w którymś miejscu poprawne? Od przedwojenności po duża literę w białostockim - nie wygląda mi dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 12:17, 10 maj 2023 (CEST)

• Piłka nożna w województwie białostockim (II Rzeczpospolita). Bo przedwojenne to jest też województwo białostockie (1975–1998) ~malarz pl ^PISZ 13:37, 10 maj 2023 (CEST)

  Przedwojenny w kontekście Polski ewidentnie odnosi się do II WŚ. Jakie znaczenie dla województwa białostockiego ma wojna erytrejsko-etiopska, o której słyszał może z 1% mieszkańców Polski? Sam tytuł nie jest moim zdaniem poprawny, jako że nie jest to oficjalna nazwa rozgrywek, co za tym idzie wielkie litery są nieuzasadnione, Twoja propozycja jest znacznie lepsza i konkretna. Żyrafał (Dyskusja) 22:08, 10 maj 2023 (CEST)

• Na pierwszy rzut oka też przeniósłbym pod Przedwojenne rozgrywki piłkarskie województwa białostockiego, ale lepiej (żeby uniknąć ewentualnej dwuznaczności – choć zgadzam się z @Żyrafałem) pod Piłka nożna w województwie białostockim (II Rzeczpospolita). Dyskutowany zapis byłby może poprawny, gdyby chodziło o imprezę sportową o nazwie Rozgrywki Piłkarskie Województwa Białostockiego, aczkolwiek na szybko znalazłem jedynie opinie odnoszące się zasadniczo do imprez o zasięgu krajowym i globalnym: reguła, komentarz1, komentarz2, komentarz3. O imprezach mniejszej rangi mówi ta. Pobieżny rzut oka na treść artykułu sugeruje raczej, że najlepsza byłaby Piłka nożna w województwie białostockim (II Rzeczpospolita). Tak bym przeniósł. Co na to @Krisgola? Przy okazji tematyki sportowej natknąłem się na przykładowe niekonsekwencje: Mistrzostwa Polski w kolarstwie przełajowym 1939, ale Mistrzostwa Polski w Łyżwiarstwie Figurowym 1930. Może obie pisownie dałoby się jakoś uzasadnić, jednak wygląda dziwnie.--Kynikos (res.) 04:19, 11 maj 2023 (CEST)