Dyskusja wikiprojektu:Chemia

Aktualności w Projekcie
2020-06: parametry numer CAS, PubChem i DrugBank w infoboksach uzupełnia się bez użycia szablonów; dwa ostatnie parametry nie generują już przypisów
Projekt Chemia · dyskusja Projektu · Portal Chemia

Zadania stałe
brak infoboksu: związek (1), białko (1) brak źródeł w infoboksie (512) brak ilustracji (105) błędny stan skupienia w infoboksie (0) przypisy do Akron (167) brak masy molowej w infoboksie (1) błędny lub brak wzoru sumarycznego (1) brak oznakowania zagrożeń (473)
Projekt Chemia · dyskusja Projektu · Portal Chemia

Ta strona dyskusji jest archiwizowana automatycznie przez MalarzBOT. Wątki oznaczone szablonem {{załatwione}} lub {{zrobione}} są po 7 dniach automatycznie przenoszone do archiwum. Archiwum dyskusji: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 Nowy wątek

Nowe zgłoszenia są umieszczane bezpośrednio na stronie głównej wikiprojektu Wikiprojekt:Chemia#Czy wiesz

Wikidata

Od jakiegoś czasu powstaje repozytorium danych Wikidata (wspólne dla wszystkich wikiprojektów) gromadzące również dane związków/substancji chemicznych. Wydaje się, że wcześniej czy później wykorzystanie tych danych w naszym infoboksie będzie nieuniknione i dobrze, gdybyśmy w związku z tym włączyli się w tworzenie powstających zasad → Project:Chemistry task force. Chrumps ► 00:53, 30 mar 2013 (CET)

Dzięki za informację. Szczerze mówiąc mam mieszane uczucia wobec tego projektu i przechowywania tam tych danych, zwłaszcza wiedząc jaki stosunek do podawania źródeł do danych w infoboksach mają w en.wiki, choć jeśli wszystko działać będzie tak, jak w założeniach, to byłoby to duże ułatwienie. Oby tylko dodawanie tych danych nie odbywało się hurtowo za pomocą jakiegoś bota. ∼Wostr (dyskusja) 19:33, 24 kwi 2013 (CEST)

Dla zainteresowanych: Wikidata:WikiProject Chemistry oraz Properties. Głównie brakuje jeszcze możliwości dodawania danych z jednostkami (Phabricator), aby można było wykorzystać jakoś ten projekt u nas. ∼Wostr (dyskusja) 22:38, 2 lut 2015 (CET)

Aby nie zapomnieć: w przypadku pobierania danych z Wikidata powinniśmy mieć w jakiś sposób kontrolę nad zmianami w zakresie pobieranych danych, np. w postaci bota/skryptu zbierającego wszystkie zmiany w obrębie właściwości używanych w infoboksach, które zostały zmienione w WD. Wostr (dyskusja) 21:09, 24 lip 2015 (CEST)

Plusik we wzorze sumarycznym

W związku z remontem bota zauważyłem, że 26 związków chemicznych na naszej wiki ma plusik we wzorze sumarycznym. Np. trimetafan ma C₂₂H₂₅N₂OS⁺, azoksym C₁₄H₁₆N₄O₃²⁺ i tak dalej. Przymierzam się do liczenia liczby pierwiastków w związku chemicznym (i ładniejszego dzięki temu sortowaniu listy), czy dobrze mi się wydaje, że te plusy we wzorze mogę zignorować?  « Saper // dyskusja »  22:03, 15 lis 2014 (CET)

Wielkie dzięki za podjęcie tematu! :-) Do sortowania ładunki jonów spokojnie ignoruj, ale wyświetlać się powinny. A może dałoby się wydzielić w zestawieniu 3 sekcje: "Związki obojętne" (większość), "Kationy" (obecnie te 26 sztuk) i "Aniony" (obecnie byłaby pusta, ale potencjalnie mogłoby tu się co nieco znaleźć)? Michał Sobkowski _dyskusja 22:39, 15 lis 2014 (CET)

Przy okazji tematu zauważyłem, że artykuły o kationach są niekonsekwentne i w np. pralidoksynie i obidoksymie wzór kreskowy odnosi się do kationu, a nazwa systematyczna i wzór do cząsteczki obojętnej. W azoksymie wzór sumaryczny kationu, nazwa systematyczna chlorku, a w opisie związek chemiczny (czyli też chlorek), interwiki też są zresztą do chlorków. Chyba należałoby to jakoś uporządkować przy okazji. Aniony do zestawienia są, np. cytryniany. Chrumps ► 23:20, 15 lis 2014 (CET)

Cytryniany, podobnie jak wiele innych kationów, mają inny infobox - {{Grupa chemiczna infobox}} (a nie {{Związek chemiczny infobox}}). Może Miner dałby radę go też skanować? Michał Sobkowski _dyskusja 00:02, 16 lis 2014 (CET)

Tak myślałem, że to ładunki jonów... ale zauważyłem tylko plusy. Miner pobiera tylko {{Związek chemiczny infobox}}, więc grupy chemiczne dla niego nie istnieją. Spróbuję dodać. Sortowanie po liczbie atomów prawie działa - bot nie rozpoznaje jeszcze grup we wzorze sumarycznym typu (OH)2.  « Saper // dyskusja »  00:23, 16 lis 2014 (CET)

Saperze, bardzo dziękujemy za remont bota! :-) Podział na sekcje z różną liczbą atomów jest bardzo przydatny! Zauważyłem, że jeśli dana grupa byłaby zbyt mała, to nie jest ona wydzielana (słusznie!), lecz pojedyncze związki są grupowane (słusznie) w osobną sekcję bez nagłówka. No właśnie, ten brak nagłówka może być nieco mylący. IMHO lepiej byłoby dawać nagłówek, np. z indeksem "n". Dla arsenu byłoby to wówczas As₁, As₂ i As_n.

Poprawię to w następnej iteracji; to na razie wersja eksperymentalna - aby ustalić, czy dawać nagłówek, muszę sprawdzić, czy był już jakiś nagłówek w danym pierwiastku.  « Saper // dyskusja »  01:40, 5 gru 2014 (CET)

Druga rzecz: czy bot mógłby wrzucać listę związków nie do Wikipedysta:Miner/Związki chemiczne według pierwiastków, ale na podstronę hasła, np. Związki chemiczne według pierwiastków/Lista? Dzięki temu nie byłoby konieczności oznaczania hasła jako przejrzanego po każdym przebiegu bota. Michał Sobkowski _dyskusja 14:15, 1 gru 2014 (CET)

Co do nazwy szablonu, myślę, że po prostu bot może przeglądać swoje edycje automatycznie, nie ma znaczenia, gdzie to będzie.

Ale bot robi edycje w przestrzeni "Wikipedysta", która przecież nie podlega oznaczaniu. Po takiej edycji przejrzenia domaga się hasło właściwe w PG, którego bot nie edytował, więc go nie oznaczy automatycznie. Może się mylę, ale gdyby bot edytował podstronę w PG i ją autooznaczał, to hasło główne byłoby chyba także automatycznie przejrzane? Michał Sobkowski _dyskusja 09:39, 5 gru 2014 (CET)

Pozostaje jeszcze niestety kwestia grup (jak (OH)2), to trochę więcej pracy.  « Saper // dyskusja »  01:40, 5 gru 2014 (CET)

Przekierowanie

Część związków nieorganiczych ma przekierowania ze wzorów sumarycznych, większość jednak nie. Czy planujecie dodanie ich? Wyszukiwanie jest wtedy znacznie łatwiejsze.

• Nie rozmawialiśmy tu o tym, ale IMHO to dobry pomysł. Michał Sobkowski _dyskusja 18:36, 4 kwi 2015 (CEST)
• W przypadku prostych związków, których wzory są powszechnie znane i wykorzystywane (H2O, CO2, HCl) jest to wydaje mi się dość oczywiste, że przekierowania powinny być i jeśli gdzieś ich nie ma, należałoby to poprawić. Pytanie, w którym momencie się zatrzymać: czy wzory typu AgNO3 jeszcze dodawać, a czy np. (NH4)2HPO4 też? Dodatkowo po wpisaniu „(NH4)2HPO4”, wodorofosforan amonu wyświetla się jako pierwszy (choć nie jest to regułą) i wyszukiwanie wcale nie jest utrudnione. Wostr (dyskusja) 19:01, 4 kwi 2015 (CEST)

• Zaletą przekierowań jest autouzupełnianie w trakcie wpisywania - nie trzeba znać dokładnie całego wzoru. Oczywiście trzeba zachować umiar ze skomplikowanymi wzorami, choć akurat wodorofosforan amonu chyba aż tak skomplikowany nie jest. Dla związków organicznych warto by natomiast porobić strony ujednoznaczniające, tak jak mają np. w en:wiki, np. C3H7NO. Michał Sobkowski _dyskusja 14:13, 6 kwi 2015 (CEST)

Oj, w takim razie to jest grubsza sprawa. To by było trochę przerobienie Związki chemiczne według pierwiastków na przekierowania i coś w rodzaju ujednoznacznień (ang. set index).

Trzeba by ustalić, czy robimy to ręcznie, czy automatycznie (Miner?). Ręcznie byłoby to ogromnie pracochłonna sprawa, lepiej byłoby to robić botem, ale czy jest to wykonalne, to nie wiem (albo raczej, czy znajdzie się chętna osoba, by uruchomić pod to bota). Wtedy przydałoby się również do końca uporządkować hasła, w których {{Związek chemiczny infobox}} stosowany jest do białem/polimerów (także naturalnych)/grup kilku substancji (różniących się np. długością łańcucha i przez to opisanych w jednym artykule i jednym infoboksie).

Stworzyć szablony i kategorie, które by to wszystko grupowały w jednym miejscu (na wzór en:Template:Chemistry index – a że jest to w ogóle nowość, to pewnie zaraz byłyby głosy, że to jakaś herezja.

Ustalić również, czy jeśli mamy jedną tylko substancję o wzorze C3H7NO, to robimy przekierowanie, czy też set index z jedną substancją.

I cała masa innych rzeczy. Pozostaje tylko zapytać, kiedy zaczynamy ;-) Wostr (dyskusja) 17:04, 6 kwi 2015 (CEST)

Na podstawie ZCWP zrobiłem próbne disambigi dla C2. Na mój gurt wygląda to fajnie - gdy zaczyna się wpisywać wzór, ładnie wyświetlają się podpowiedzi. Na razie zrobiłem standardowe strony ujednoznaczniające, ale IMHO najlepiej by było, gdyby wzory chemiczne (zarówno disambigi, jak i rediry) były zebrane we wspólnej kategorii (Kategoria:Wzory sumaryczne związków chemicznych?).

Na pewno bot ułatwiłby pracę, choć chyba każdy przypadek wymagałby sprawdzenia. Gdyby udało się znaleźć bota (Saperze, czy Miner mógłby to zrobić?), to widziałbym jego rolę tak:

1. Bot tworzy disambigi w wydzielonej przestrzeni wikiprojektu Chemia zgodnie z uzgodnionym schematem (ja wymyśliłem tak jak w np. C2H4O3 - można oczywiście skorygować, jeśli trzeba). Dla pojedynczych wystąpień danego wzoru bot robi przekierowania od razu w PG (w tej sytuacji nie ograniczamy się do prostych wzorów, tylko robimy wszystkie).

2. Robimy ręcznie ewentualne korekty i przenosimy do PG.

3. Bot dodaje IW (jeśli się nie da, to robimy to ręcznie w pkt 2).

4. Bot okresowo sprawdza, czy nie pojawiły się infoboksy z wzorami, które nie są objęte disambigiem/redirem i umieszcza je na jakiejś podstronie/ukrytej kategorii, a my to na bieżąco czyścimy.

Przed taką akcją trzeba zrobić porządek z białkami i polimerami, tak jak pisał Wostr. Michał Sobkowski _dyskusja 22:48, 6 kwi 2015 (CEST)

---

• Propozycja szablonu: Wikipedysta:Wostr/szablonik. Raz, że jest osobna kategoria Kategoria:Strony ujednoznaczniające – wzory sumaryczne (trzeba się tylko zastanowić, czy potrzebne jest w tym przypadku jakieś sortowanie, z podziałem np. na liczbę atomów węgla), dwa – wystarczy raz podać wzór w szablonie, aby od razu wyświetlił się również poprawnie w nagłówku. Wostr (dyskusja) 22:24, 6 kwi 2015 (CEST)

Myślę, że to krok w dobrym kierunku. Kategoria:Strony ujednoznaczniające – wzory sumaryczne widziałbym jako podkategorię Kategoria:Strony ujednoznaczniające i Kategoria:Wzory sumaryczne. W tej ostatniej mogłyby być przekierowania, a ona sama byłaby podkategorią Kategoria:Związki chemiczne. Michał Sobkowski _dyskusja 23:02, 6 kwi 2015 (CEST)

Chyba żeby ogólnie spróbować zarówno przekierowania, jak i ujednoznacznienia wepchnąć do jednej kategorii, wtedy dla szukającego nie byłoby problemu z tym, w jakiej kategorii ma szukać. I tutaj w związku z szukającym pojawia się pytanie: czy warto w jakiś sposób sortować? W en-wiki mają podział na nieorganiczne/organiczne, a w tych drugich związki C1-C9 przypadają kolejnym cyfrom, a związki z większą liczbą atomów węgla kolejnym literim A, B... U nas wystarczyłby dodatkowy parametr w szablonie, ale trzeba by było ustalić, w jaki sposób sortujemy i jak kategoryzujemy. Wostr (dyskusja) 02:08, 7 kwi 2015 (CEST)

Ja bym był za wspólną kategorią, ale z rozbisciem na org/nieorg, np.

  Kategoria:Wzory sumaryczne związków chemicznych

  a w niej

    Kategoria:Wzory sumaryczne związków nieorganicznych

    Kategoria:Wzory sumaryczne związków organicznych

Czy dobrze rozumiem, że w Twojej propozycji nasze "strony ujednoznaczniające" nie byłyby technicznie prawdziwymi stronami ujednoznaczniającymi? Jeśli tak, to popieram takie rozwiązanie, nie ma tu specjalnej korzyści z robienia prawdziwych disambigów, a odejdzie kłopotliwe i wątpliwe przepychanie zmian zasad na forum ogólnym.

Pomysł z sortowaniem zw. org. jest dobry, a gdyby załatwiał to szablon, to byłoby w ogóle znakomicie, bo w en:wiki i tak prawie wszystkie wzory są pod "C". Liter alfabetu wystarczyłoby nam do C32 - dla każdej liczby atomów C osobna litera, pozostałe (C33 i więcej) byłyby pod "Z". Jeśli to możliwe, to pominąłbym w sortowaniu literę "C" - pozwoliłoby to łatwo wyłapywać błędne strony (prawidłowo nic nie powinno pod nią być). Michał Sobkowski _dyskusja 08:46, 7 kwi 2015 (CEST)

Formalnie w en-wiki funkcjonują tzw. set index. Nie wiem jak to dobrze przetłumaczyć, ale w przeciwieństwie do stron ujednoznaczniających, które mają grupować różne pojęcia, które mają taką samą nazwę, set index to pewien zbiór pojęć tego samego rodzaju (tutaj: związków chemicznych), które łączy np. ta sama lub podobna nazwa. Przy takim rozróżnieniu obecny disambig dot. 5 izomerów nie będzie wcale disambigiem.

Jest to jednak podejście na tyle nieprecyzyjne, że część osób wcale nie musi widzieć takiego rozróżnienia. En-wiki to rozróżnia, a de-wiki już nie.

Sortowanie mogłoby obejmować: C1-C9 – cyfry; C10-C20 – A, B, D, ....; a potem np. C21–C25 jedna litera; C26–C30 kolejna; potem np. zakresy po 10; a na końcu zakres powyżej X (może udałoby się zrobić tak, by ten ostatni zakres był ok. C100).

Zaktualizowałem szablon. Aby wszystko obsłużyć trzeba użyć 3 lub 4 parametrów i wywołanie wyglądałoby mniej więcej tak:

{{Wikipedysta:Wostr/szablonik|nieorg|wzór={{chem|C|2|H|5|OH}}|sort=2}} (normalnie)

{{Wikipedysta:Wostr/szablonik|nieorg|redir|wzór={{chem|C|2|H|5|OH}}|sort=2}} (przekierowanie)

Uważam, że do przekierowań również można wstawiać taki szablon, aby można było w razie czego wszystko razem przebotować. Wostr (dyskusja) 15:44, 7 kwi 2015 (CEST)

Szablon bardzo mi się podoba i ze wszystkim się zgadzam, poza zakresami sortowania. C21–C25 to już obecnie ponad 300 związków, więc proponuję raczej dojść pojedynczo do C25, potem C26-C30, potem dziesiątkami do C50, potem C51-C100 i wreszcie >C100. Daje to w miarę zrównoważony rozkład:

M   C21   ok. 80

N   C22   ok. 100

O   C23   ok. 50

P   C24   ok. 50

R   C25   ok. 30

S   C26-C30 ok. 130

T   C31-C40 ok. 100

U   C41-C50 ok. 50

V   C51-C100   ok. 90

Z   >C100   ok. 50

To liczby związków, wzorów (w każdym razie dla niższych C_n) będzie trochę mniej. Michał Sobkowski _dyskusja 21:24, 7 kwi 2015 (CEST)

Ok. Mam tylko jeden problem, bo inaczej już bym przeniósł szablon i stworzył kategorie. Nazwa szablonu. Nic krótkiego nie przychodzi mi do głowy (przynajmniej o tej godzinie), aby się to łatwo stosowało i było łatwe do zapamiętania... Wostr (dyskusja) 23:38, 7 kwi 2015 (CEST) Po prostu {{Wzory sumaryczne}}? Albo z rozdzieleniem na dwa szablony i drugi np. (przekierowanie) {{Ze wzoru sumarycznego}}? Wostr (dyskusja) 01:03, 8 kwi 2015 (CEST)

{{Wzory sumaryczne}} jest dobre. Nie robiłbym 2 osobnych szablonów, prościej wpisać parametr "redir". Michał Sobkowski _dyskusja 07:54, 8 kwi 2015 (CEST)

Szablon jest. Kategorie również. Dodam jeszcze tylko zaraz szczegółową informację o kat. zw. org. w tej kategorii. Zamiast „redir” można wpisać również „r” lub „R”. Wostr (dyskusja) 12:17, 8 kwi 2015 (CEST) W sumie przy przekierowaniach wpisanie wzoru nie jest konieczne (bo i tak nie ma potrzeby ładnego wyświetlania wzoru – a taką funkcję pełni ten parametr). Wostr (dyskusja) 13:09, 8 kwi 2015 (CEST)

Działa znakomicie, świetna robota! Tak tylko myślę, że fajnie by było, gdyby tekst wyświetlany przez szablon zawierał wzór związku, np.:

"Ta strona zawiera zbiór organicznych związków chemicznych o wzorze sumarycznym C₂H₄O₃."

Ale to oczywiście drobiazg. Problemem jest teraz znalezienie bota... Michał Sobkowski _dyskusja 15:02, 8 kwi 2015 (CEST)

A, i teraz już wiem, po co jeszcze był ten wzór w szablonie ;-). W pierwszej wersji było, potem zniknęło. A bot, ciężka sprawa. Jeśli nie Miner, to nie wiem, czy inny się znajdzie. Wostr (dyskusja) 15:23, 8 kwi 2015 (CEST)

Podoba mi się ten szablonik. Sugerowałbym jednak wykorzystanie {{dmbox}} oraz rezygnację albo przeniesienie do przestrzeni szablon tego co znajduje się w {{user:Wostr/szablonik/sort}}. Nie rozumiem też konstrukcji {{Wikipedysta:Wostr/szablonik/sort|{{Wikipedysta:Wostr/szablonik/sort|{{{sort|{{{wzór}}}}}}}}}}]]}}. ~malarz pl ^PISZ 16:19, 8 kwi 2015 (CEST)

Dmbox służy do ujednoznacznień, a w tym przypadku nie o nie chodzi (tzw. set index + przekierowanie). Dodatkowo dochodzi tu moja osobista niechęć do obecnego wyglądu {{dmbox}} ;-). Podszablon przeniosłem wcześniej, ale zapomniałem zmienić w szablonie. Konstrukcja też się zdążyła zmienić – przy braku sort kategoryzuje do 0. Wostr (dyskusja) 17:16, 8 kwi 2015 (CEST)

Botem

pozwoliłem sobie wydzielić do podsekcji, Wostr (dyskusja) 19:35, 16 kwi 2015 (CEST)

Nie ma problemu, żeby robić to automatycznie. Jest ewentualnie kwestia usuwania starych linków - bot mógłby wstawiać specjalny szablon typu {{ek}}, żeby administratorzy przejrzeli, co jest do zmiany. Własna kategoria w zasadzie jest konieczna. Pamiętać należy tylko, że wzoru sumaryczne bot upraszcza tak, że nie ma żadnych grup w nawiasach i innych przyjemności - bot twardo liczy liczby atomów. Pytanie też, co bot ma robić w przypadku stron istniejących, jak np. N. Proponowałbym tworzenie strony z raportem do przejrzenia. Poza tym zastanawiam się jak chronić edytorów przed ingerencją bota - wyobraźmy sobie, że strona CNO nie istnieje, bot ją tworzy z przekierowaniem, a ktoś zmienia to na disambig. W zasadzie moim zdaniem tu rola bota powinna się kończyć.  « Saper // dyskusja »  21:53, 12 kwi 2015 (CEST)

@Saper, @Michał Sobkowski. Wydaje mi się, że:

• Bot nie powinien ingerować w istniejące strony inne niż te oznaczone szablonem {{Wzory sumaryczne}}.
• Musiałaby istnieć jakaś strona, na której znajdowałyby się (1) przypadki, z którymi bot sobie nie poradził, (2) wszystkie nowe zmiany (już po tym, jak uda się wprowadzić obecnie istniejące wzory z infoboksów)

Pytanie natomiast, jak bot zareagowałby w przypadku: C2H6O (oprócz linków są również wzory kreskowe); C11H18N2O3 (oprócz linków są również grafiki). Nie da się zrobić (najprawdopodobniej) tak, by bot dodawał takie informacje (wzory kreskowe/grafiki), więc przynajmniej nie powinien tego usuwać.

Ogólnie ja bym był za schematem następującym (zaproponowanym w większości wyżej przez Michała):

1. Bot pomija wszystkie związki z nawiasami, plusami etc (najlepiej wpisuje je na jakąś stronę techniczną)
2. Jeśli jest tylko jeden infoboks z takim wzorem – tworzy przekierowanie do hasła (+ dodaje odpowiedni szablon {{Wzory sumaryczne}})

   szablon w takiej postaci przydzieli stronę do Kategoria:Wzory sumaryczne związków chemicznych, wtedy ręcznie będzie można dodać parametr org lub nieorg

3. Jeśli jest więcej takich samych wzorów – bot tworzy stronę (i tu się trzeba zdecydować):

   czy od razu strona w przestrzeni głównej (wtedy również trafiłaby do Kategoria:Wzory sumaryczne związków chemicznych i trzeba by było ręcznie dodać odpowiednie parametry)

   w przestrzeni wikiprojektu – wtedy potrzebna jest dodatkowa kategoria techniczna (ew. strona aktualizowana przez bota); ręcznie trzeba przenieść do PG i dodać odpowiednie parametry

4. Dodatkowo:

   + okresowe sprawdzanie pod względem zmian w infoboksach

   + przelot po kategorii (i podkategoriach) Kategoria:Wzory sumaryczne związków chemicznych i ew. dodanie interwiki (dla disambigów)

Zastanawiam się jednak teraz nad tym, czy rzeczywiście pisanie pod to bota jest konieczne, z uwagi na to, że i tak większość pracy trzeba będzie wykonać ręcznie. Czy nie wystarczyłoby w takim przypadku tworzenie przez bota jedynie jakiejś strony technicznej, na której:

• tworzyłby listę wzorów, które nie mają swoich stron i odpowiednio dzielił:

  jeśli jest tylko jeden taki wzór, dodawał do listy np. Jeden

  jeśli jest więcej takich wzorów, dodawał do listy Więcej

  +lista tych, z którymi bot miał problem

• okresowo sprawdzał zmiany w obrębie wzorów
• sprawdzał interwiki

Wostr (dyskusja) 19:35, 16 kwi 2015 (CEST)

@Saper, @Wostr: Wstępnie utworzone przez bota strony (gdzieś poza PG) ułatwiłyby jednak sprawę. Potencjalnych przekierowań jest tak dużo, że przydałaby się jednak automatyka. Wzory bez żadnego atomu węgla można od razu przydzielać do nieorg, a te powyżej powiedzmy 4 atomów C do org. Nieliczne wyjątki poprawi się potem ręcznie. A czy bot nie dałby rady wyciągnąć właściwego przypisania z kategorii? Pozostałe pomysły są ok. Michał Sobkowski _dyskusja 08:45, 18 kwi 2015 (CEST)

Przy ew. wyciąganiu danych z kategorii trzeba pamiętać o tym, że czasem są wyjątki (a pewnie czasem i błędy) – np. hydrazyna. Natomiast pomysł dot. wrzucenia od razu do organicznych wszystkich z C>4 uważam za bardzo dobry. Wostr (dyskusja) 16:43, 23 kwi 2015 (CEST)

Wg naszej definicji zw. organicznego zaczerpniętej z Chemistry³ (2009; w wydaniu z 2013 nie ma już tej definicji), węgiel musi być. Encyklopedia chemiczna WNT też chyba go wymaga. Zgadzam się, są przypadki dyskusyjne, ale jakąś podstawę klasyfikacji do kategorii trzeba przyjąć. Michał Sobkowski _dyskusja 19:29, 23 kwi 2015 (CEST)

Tak, tak, nieprecyzyjnie napisałem. Chodziło mi właśnie o to, że hydrazyna jest nieorganiczna, a znajduje się w organicznych (jest w hydrazynach, a te w organicznych). Można by ją było albo wyrzucić z tej kategorii (tak jak anizolu nie ma w Kategoria:Metoksybenzeny ze względu na nadkategorię) albo jakoś kombinować z Kategoria:Hydrazyny (ja bym był swoją drogą w tym przypadku za wyrzuceniem i wstawieniem informacji o tym w opisie kategorii). W każdym razie, nawet gdyby ręcznie wstawiać te wzory sumaryczne w tempie 20 dziennie, to i tak zejdzie się pewnie z pół roku, więc rzeczywiście nawet wstawienie przekierowań botem będzie dużym krokiem do przodu. Wostr (dyskusja) 17:53, 24 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji: zauważyłem, że opis Szablonu:Związek chemiczny infobox rozróżnia związki nieorganiczne i organiczne. Jak jednoznacznie odróżnić te związki? Może dodać pole (obowiązkowe?) organiczny = tak|nie?  « Saper // dyskusja »  10:32, 27 kwi 2015 (CEST)

Inny pomysł: a może przeszukać drzewo kategorii - jeśli w danym związku dojdziemy do Kategoria:Związki organiczne, to związek jest organiczny?  « Saper // dyskusja »  12:10, 27 kwi 2015 (CEST)

Aby nie wstrzymywać prac do czasu znalezienia czasu :) Pod adresem http://tools.wikimedia.pl/~saper/chemia/compfile umieściłem plik zawierający zestawienie artykułów o związkach i ich wzorów sumarycznych. Plik jest tekstowy, zawiera dwa pola oddzielane tabulatorem (ASCII 9). Pierwsze pole to nazwa związku (tytuł artykułu na wiki), drugie pole to wzór sumaryczny wyjęty z Szablonu:Związek chemiczny infobox. Wzór zapisany jest w HTML-u tzn. z użyciem <sub> i <sup>. Uwaga: wzory są nieoczyszczone, mogą zawierać różne śmieci jakie umieszczacie w infoboksie (kropki do oddzielania podgrup, nawiasy, linki itp.).

Przykład:

Chlorowodór	HCl
Kwas solny	HCl
Chloroform	CHCl<sub>3</sub>

Z 3235 artykułów o związkach chemicznych:

455 wzorów sumarycznych (np. HCl) występuje w więcej niż jednym artykule.

768 artykułów o związkach zawiera powyższe "wzory wielokrotnego użytku", np. podane wyżej Chlorowodór i Kwas solny mają HCl, ale też Benzyloamina i 2,6-Lutydyna mają C7H9N.

Wszystkie pliki do pobrania na stronie http://tools.wikimedia.pl/~saper/chemia/

Zbiór jest nieoczyszczony (bot czyści wzory przed przygotowaniem strony), ale nie mam teraz czasu na sprzątanie. Mam nadzieję, że pliki pozwolą na zorientowanie się w temacie i w skali problemu.

 « Saper // dyskusja »  11:23, 27 kwi 2015 (CEST)

• w opisie {{Związek chemiczny infobox}} jest rozróżnienie na nieorganiczne i organiczne (ze względu na różne zasady nazewnictwa), ale nie jest konsekwentnie zastosowane we wszystkich infoboksach. Dodanie dodatkowego pola w infoboksie byłoby równie czasochłonne, co ręczne stworzenie wszystkich stron ze wzorami.
• Przejrzałem na catgraphie strukturę kategorii i wydaje mi się, że można by było spokojnie przyjąć kategorie Kategoria:Związki organiczne i Kategoria:Związki nieorganiczne jako takie, którymi można się posłużyć przy decydowaniu, czy związek jest organiczny/nieorganiczny. Oczywiście mogą się zdarzyć pojedyncze związki z nieprawidłową kategoryzacją, ale myślę, że się je potem wyłapie. Nie wiem natomiast, czy są związki, które są błędnie w obu drzewach.
• Czyli wyjdzie z tego ponad 2 tys. przekierowań? W takim razie tym bardziej potrzebne jest wrzucenie tego botem od razu do przestrzeni głównej. Myślę, że o ile się da można zastosować opcję dopasowania org/nieorg do drzewa kategorii (przy czym w przypadku org potrzebne będzie od razu liczenie atomów węgla).
• W przypadku „wzorów wielokrotnego użytku” to myślę, że można wstawić do szablonu warunek, żeby strony trafiały do jakiejś kategorii technicznej, jeśli są w przestrzeni wikiprojektu. Wtedy bot utworzyłby wszystko, a po sprawdzeniu przeniosłoby się te strony do PG (450 stron to może nie mało, ale w końcu nie jakaś ogromna liczba). Wostr (dyskusja) 18:01, 2 maj 2015 (CEST)

Sztuczna Fotosynteza

W temacie sztucznej fotosyntezy wciąż od kilku lat wisi temat o produkcji metanolu sposobem prof. Nazimka. Wszystkie dane, które są tam wymienione przeczą zasadom termodynamiki i zdrowego rozsądku. Do produkcji metanolu potrzeba 586 MJ energii, a jego spalenie daje 726 MJ energii, później napisane jest, że całkowite zużycie energii elektrycznej przy wyprodukowaniu 1 dm3 metanolu to 0,75 kWh, gdzie spalenie tego metanolu daje ponad 4 kWh energii. Nigdzie nie jest napisane, że energia jest dostarczona również w innej formie, więc wychodzi na to, że prof. Nazimek stworzył perpetuum mobile i to o sprawności od 120 do 400%.

Powiadomienie autorki: @Hortensja Bukietowa. Nie zagłębiałem się w temat, ale pierwsze co się rzuca w oczy, to fakt, że artykuł oparty jest na doniesieniach medialnych, nie na artykułach naukowych ([1] na przykład), co nie powinno mieć miejsca. Wostr (dyskusja) 17:22, 22 maj 2015 (CEST)

@Wostr To temat raczej popularnonaukowy, a nie naukowy. Napisałam w oparciu o materiały, które były wtedy ogólnodostępne w sieci. Jeżeli masz dostęp do materiałów naukowych, to proszę dopracuj to hasło. Ja niestety tego zrobić nie mogę. Sorry. Hortensja (dyskusja) 19:57, 26 maj 2015 (CEST)

@Hortensja Bukietowa. Nie ma problemu, nie pingowałem, aby wywrzeć presję na Tobie w sprawie poprawy, ale żebyś wiedziała, że taka dyskusja w ogóle się toczy. Mam dostęp, przynajmniej do tego, co podlinkowałem. Nie wiem natomiast, czy w najbliższym czasie (miesiąc) znajdę dłuższą chwilę, aby się w to zagłębić. Wostr (dyskusja) 20:06, 26 maj 2015 (CEST)

@Wostr. OK. Dzięki! Pozdrawiam. Hortensja (dyskusja) 18:29, 28 maj 2015 (CEST)

Oznakowanie zagrożeń

1 czerwca minął kolejny termin związany z oznakowaniem zagrożeń substancji i mieszanin. Do 1 czerwca klasyfikacje substancji czystych i mieszanin musiały być podane w kartach charakterystyki, teraz już nie muszą (a w przypadku oznakowania, które interesuje nas w przypadku infoboksów, od pewnego czasu nie ma go już w nowszych kartach charakterystyki). Pojawia się więc pytanie: czy powinniśmy usuwać (oczywiście nie ręcznie) oznakowanie według nieaktualnych przepisów europejskich? Uważam, że raczej bez większej szkody można byłoby je usunąć (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że mamy i tak dość słabo wypełnione te parametry, a w wielu przypadkach jest tam również umieszczony GHS), choć być może warto je z jakiegoś powodu zostawić? (w drugim przypadku proponowałbym i tak usunięcie botem parametrów niewypełnionych). Wostr (dyskusja) 17:22, 8 cze 2015 (CEST)

Jeśli "nie muszą" napisałeś świadomie (tzn. nie muszą, ale mogą), to bym usunął tylko tam, gdzie nie jest to wypełnione - w takim przypadku może się komuś jeszcze przydać, a ileś pracy kosztowało twórców artykułów odszukanie tych informacji. Jeśli jednak takie oznakowanie nie może już być stosowane, to usunąłbym wszystkie, aby nie wprowadzać w błąd. KamilK7 (dyskusja) 11:13, 9 cze 2015 (CEST)

Ok, trochę inaczej, bo nieściśle napisałem. Trzeba od razu odróżnić klasyfikację (badanie według przepisów i przydzielenie do odpowiedniej klasy zagrożeń) i oznakowanie (to co zamieszcza się na opakowaniu na podstawie klasyfikacji, i co my umieszczamy w infoboksach), substancję (czyli pierwiastek/związek etc.) i mieszaninę oraz CLP (nowe przepisy) i DSD/DPD (stare przepisy).

Substancje (czyli to dotyczy to nas, bo nie dajemy oznakowania dla mieszanin):

• Od 1 grudnia 2010 roku substancje muszą być oznakowane tylko według CLP (a te, które są na półkach muszą być ponownie oznakowane do 1 grudnia 2012 roku)
• Do 1 czerwca 2015 roku klasyfikacja substancji według DSD musiała być podana w kartach charakterystyki
• Od 1 czerwca 2015 roku klasyfikacja jest tylko według CLP

Mieszaniny:

• Do 1 czerwca 2015 roku mieszaniny musiały być pakowane i oznakowane według DPD, ale mogły być według CLP; klasyfikacja według DPD musiała być w karcie charakterystyki
• Od 1 czerwca 2015 roku mieszaniny muszą być klasyfikowane i oznakowane tylko według CLP (a te, które są na półkach muszą być ponownie oznakowane do 1 czerwca 2017 roku

Stare oznakowanie może się więc pojawiać jeszcze przez długi czas (biorąc pod uwagę, że stosuje się czasem odczynniki z czasów Gomułki, to i bardzo długi) na wszystkich odczynnikach, które po prostu zostały sprzedane przed tymi datami. Ale żaden odczynnik nie może zostać sklasyfikowany i oznakowany według DSD/DPD. W przypadku naszych infoboksów (czyli substancji): od dwóch i pół roku przepisy DSD nie obowiązują. Choć, zaznaczę, DE-Wiki (które ma z tego, co się orientuję, najlepiej wypełnione te parametry) zdecydowało się na zostawienie jeszcze tych parametrów (chyba do 2017 roku). Wostr (dyskusja) 14:19, 9 cze 2015 (CEST)

• Zostawiłbym stare oznakowanie, starsze pokolenie jest właśnie do niego przyzwyczajone. Michał Sobkowski _dyskusja 19:23, 9 cze 2015 (CEST)

  Z czy bez usunięcia niewypełnionych parametrów? Wostr (dyskusja) 19:40, 9 cze 2015 (CEST)

  Puste można skasować. Michał Sobkowski _dyskusja 21:49, 9 cze 2015 (CEST)

• Ewentułalnie można by zdjąć z infoboksów ale w artykule taka informacji powinna pozostać (zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość) w formie "Wg opowiązujących w latach takich to a takich jest/było tak i tak" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:01, 10 cze 2015 (CEST)
• W artykule, poza infoboxem, chyba dość rzadko jest podawana ta klasyfikacja (ja nie spotkałem). Wg mnie, pola te zmienić na opcjonalne, usunąć botem tam, gdzie nie wypełnione, a w infoboxie, tam gdzie jest wyświetlane "Europejska klasyfikacja substancji" dodać pod spodem w nawiasie (dla substancji nie obowiązuje od 01.06.2015), albo coś w tym stylu. Ten fragment "dla substancji" dałem, gdyż infoboxy są u nas stosowane także dla mieszanin izomerów, a nie wiem jak CLP je traktuje. Jeśli dla CLP mieszanina izomerów jest substancją, a u nas infobox zw. chem. nie jest stosowany do innych mieszanin, to można nawet krócej (nie obowiązuje od 01.06.2015). KamilK7 (dyskusja) 13:26, 10 cze 2015 (CEST)

• W takim razie warto na przyszłość mieć na uwadze że żadna informacja nie powinna być wyłącznie w infoboksie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:44, 11 cze 2015 (CEST)
  • Nie widzę takiej praktycznej możliwości. Nie będziemy zresztą podawać, że zgodnie z Rozp. CLP oznakowanie było takie, ale któreś z kolei ATP (rozporządzenie będące czymś w rodzaju poprawki/aktualizacji) zmieniło klasyfikację na inną. Bez sensu by to było. Nikogo nie interesuje, że XX lat temu oznakowanie substancji było takie. Musielibyśmy pisać osobne sekcje dot. historii oznakowania zagrożeń substancji... Tak samo nie sądzę, że za 20 lat informacje o klasyfikacji według DSD/DPD będą komukolwiek potrzebne. GHS w haśle jest obecnie ważną informacją, ale gdyby zmieniły się przepisy, to po pewnym czasie będzie bezwartościową. I nic się nie poradzi, że to nie współgra z WP:Ponadczasowość. Taki mamy klimat ;-) Wostr (dyskusja) 19:03, 11 cze 2015 (CEST)
  • Byłoby to łamanie ogólnej zasady o niedublowaniu tych samych danych w jednym artykule. KamilK7 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2015 (CEST)

• Wydawało mi się że jest konsensus co de tego że infobox ma dublować (podawać najważniejsze) dane z artykułu. O poprawkach/aktualizacjach jak najbardziej na wiki piszemy. Np w przypadku programów komputerowych. Mówisz że nikomu stare dane nie byłby przydatne. Mi przydawały się stare dane np w liceum musiałem znać stare nazewnictwo związków. A i na studiach nie zawsze obowiązywała najnowsza systematyka biologiczna. Zresztą chyba jest coś historia chemii. Mam więc nadzieję że jeżeli ktoś zechce pisać sekcji o nieuaktualnianych oznakowaniach nie zostanie to usunięte. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 12 cze 2015 (CEST)

• Czy w takim razie należy zamieszczać pełne nazwy systematyczne, SMILES, numery w bazach danych w treści hasła? Spójrz na przykładowy sugammadeks. Ja sobie nie wyobrażam dublowania takich informacji w haśle. Część informacji jak najbardziej może znaleźć się w haśle, ale nie wszystkie. Po to właśnie jest infoboks, aby można było pewne dane zestawić tabelarycznie w ujednoliconej formie, bez potrzeby pisania tego w treści samego hasła, bo często jest to pozbawione sensu. W przypadku np. gwiazd też nie piszemy wszystkiego w treści hasła i wszyscy żyją.

O poprawkach/aktualizacjach oczywiście piszemy, ale wtedy, kiedy ma to znaczenie dla samego hasła. Gdyby ze starego oznakowania coś wynikało, to można napisać. A jeśli pojawiłaby się w haśle sekcja dot. tego, jak substancja była oznakowana w przeszłości (bez żadnego znaczenia dla hasła), to owszem, usunąłbym ją. Muszę chyba jeszcze tutaj zaznaczyć jedną rzecz: najczęściej nie ma czegoś takiego, jak jedno, prawdziwe, oficjalne oznakowanie związku – każdy producent ustala to u siebie, bazując na przepisach, w jaki sposób to zrobić. My podajemy przeważnie przykładowe oznakowanie znanego producenta. W takim razie będziemy pisać sekcje w artykułach na temat tego, w jaki sposób oznakowanie różni się w zależności od producenta? A jeśli zmieniał oznakowanie, to też? Wostr (dyskusja) 17:11, 12 cze 2015 (CEST)

• Marku, ja to tutaj świeżak jestem, ale trudno mi uwierzyć, że był konsensus, iż infobox ma kopiować najważniejsze dane z artykułu. W każdym razie jeśli był, to nikt się do tego nie stosuje. Raczej wygląda to tak, że większość danych liczbowych jest w infoboxach, a większość danych opisowych w treści artykułu i jeśli któraś dana się przypadkiem powtórzy, to nikt się nie czepia. Ponadto, podobnie jak Wojtek, nie bardzo widzę szanse, aby to mogło być zrealizowane. Aby podziałać na twoją wyobraźnię, dam ci przykład. Przygotowuję się teraz do napisania artykułu o ksylenolu. Ma on osiem izomerów. Dla każdego z nich mam dane o temperaturze topnienia, wrzenia (w kilku różnych ciśnieniach), temp. krytycznej, rozpuszczalności i całą gamę innych danych, które zwyczajowo w infoboksach się umieszcza (a przynajmniej powinno się umieszczać). W tym wypadku sam infobox będzie tabelką. Jeśli teraz, dodatkowo, miałbym te ponad 100 danych umieszczać w artykule (zapewne w postaci osobnych tabelek), to po co infobox? KamilK7 (dyskusja) 12:50, 15 cze 2015 (CEST)

• • IMHO najlepiej byłoby dać uwagę, np. Klasyfikacja i oznakowanie substancji oraz mieszanin na podstawie europejskich przepisów (Dyrektywy 67/548/EWG i 1999/45/WE) ma znaczenie jedynie historyczne. Od 1 grudnia 2012 roku wszystkie substancje, a od 1 czerwca 2015 roku również wszystkie mieszaniny są klasyfikowane i oznakowane według Globalnie Zharmonizowanego Systemu Klasyfikacji i Oznakowania Chemikaliów wdrożonego w państwach Unii Europejskiej Rozporządzeniem nr 1272/2008. Tylko wymagałoby to dodania również szablonu {{Uwagi}} w każdym takim artykule (może w ramach botowania?). Wostr (dyskusja) 17:07, 10 cze 2015 (CEST)

Botowanie

Ewentualne botowanie w związku z powyższym warto byłoby jednak rozszerzyć o wszystko, co się da:

• wnioskując z powyższych komentarzy – usunąć, jeśli wszystkie parametry są puste:

  {{Grupa chemiczna infobox}}, {{Pierwiastek infobox}}, {{Polimer infobox}}, {{Związek chemiczny infobox}}

 |zagrożenia UE źródło       = 
 |piktogram UE               = 
 |zwroty R                   = 
 |zwroty S                   = 

• w związku z powstaniem {{Białko infobox}} – usunąć (także wypełnione):

  {{Pierwiastek infobox}}, {{Polimer infobox}}, {{Związek chemiczny infobox}}

 |EC                         = 
 |locus                      = 
 |typ genu                   = 
 |typ białka                 = 
 |receptory                  = 
 |wydzielanie                = 
 |transport                  = 
 |funkcje                    = 
 |antagoniści                = 
 |choroby                    = 

• dawno usunięte parametry – usunąć (także wypełnione)

• {{Pierwiastek infobox}}, {{Polimer infobox}}, {{Związek chemiczny infobox}}

 |stężenie terapeutyczne     = 

• tam, gdzie jeszcze nie ma – dodać

  {{Związek chemiczny infobox}}

 |rww źródło                 = //po rozpuszczalność w wodzie//
 |logP                       = //po ck źródło//
 |l źródło                   = //po lepkość//
 |np źródło                  = //po napięcie powierzchniowe//

• jeśli będzie to technicznie możliwe, przenieść zawartość parametrów (gdy zawierają wyłącznie tagi <ref> lub szablon {{r}}):

  {{Związek chemiczny infobox}}

 |g warunki niestandardowe   → gęstość źródło
 |rww warunki niestandardowe → rww źródło
 |tt warunki niestandardowe  → tt źródło
 |tw warunki niestandardowe  → tw źródło
 |l warunki niestandardowe   → l źródło
 |np warunki niestandardowe  → np źródło
 |tz warunki niestandardowe  → tz źródło
 |ts warunki niestandardowe  → ts źródło

• zastanawiam się, czy nie zrobić opcjonalnymi następujących parametrów (czyli usunąć tam, gdzie niewypełnione):

  {{Związek chemiczny infobox}}

 |aktywność optyczna         = 
 |punkt izoelektryczny       = 
 |typ hybrydyzacji i VSEPR   = 
ew. także:
 |NFPA 704                   = 
 |NFPA 704 źródło            = 

• czy nie zmienić następujących nazw parametrów:

  {{Związek chemiczny infobox}}

 |pochodne ?                 = //na |pochodne                   = 
 |?                          = //na |nazwa grupy pochodnych     =

• w dyskusji projektu pojawiła się kiedyś propozycja dodania parametrów dot. współczynnika załamania, dyspersji i refrakcji molowej (IMHO współczynnik załamania można by było dodać) Wostr (dyskusja) 17:07, 10 cze 2015 (CEST)
  • Tak, współczynnik załamania światła jest zazwyczaj podawany w poradnikach i ma znaczenie duże znaczenie analityczne. KamilK7 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2015 (CEST)

Czy są może jeszcze jakieś pomysły dot. tego, co by można razem przebotować? Czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia dot. zwłaszcza ostatnich trzech punktów? Wostr (dyskusja) 17:07, 10 cze 2015 (CEST)

• Zrobienie w formie uwagi też rozważałem - ale ponieważ bot musiałby rozpoznać, czy nie ma już takiego szablonu, albo szablonu {{uwagi-lista}} i nazwy sekcji (która najczęściej nazywa się "uwagi", ale jak jest tylko jedna uwaga, to nazywa się czasem "uwaga" (i po dodaniu drugiej uwagi z szablonu trzeba by to wtedy zmienić na "uwagi") - nie chciałem komplikować. Ponadto, jeśli nawet to nie byłby techniczny problem, to i tak nadal byłbym sceptyczny... ta sama uwaga pod każdym związkiem w polskiej wiki, to musi się dać lepiej rozwiązać. Dlatego pozwoliłem sobie wykorzystać tekst, który przygotowałeś i umieściłem go jako nową sekcję w Dyrektywa 67/548/EWG (taka informacja powinna się tam znaleźć bez względu na przyjęte rozwiązanie). Pozwoli to poprawić infobox tak, aby pod "Europejska klasyfikacja substancji" wyświetlało się (zob. okres obowiązywania), co niniejszym proponuje, jako alternatywny, moim zdaniem mniej zaśmiecający artykuły, sposób realizacji.
  • Jest jeszcze opcja, aby stworzyć podstronę w Wikiprojekcie z wyjaśnieniem o co chodzi i to do niej odsyłać z infoboksu. W każdym razie z uwagi na to, że w ok. 1500 związkach nie mamy oznakowania, to uwaga znalazłaby się pewnie w 1/3 max. 1/2 haseł z infoboksem (w DE-Wiki jest praktycznie w każdym artykule). A te hasła o DSD i DPD muszę zaktualizować (a drugie to w ogóle napisać, choć kilka ładnych lat za późno). Wostr (dyskusja) 19:03, 11 cze 2015 (CEST)
    • No tak też można, ja poszedłem po najmniejszej linii oporu, ale podlinkowałem tak, aby od razu wyświetlała się właściwa sekcja. :-) Jakoś pomóc? KamilK7 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2015 (CEST)
      • Postaram się zobaczyć i przedstawić, jakby to wyglądało, gdyby informację umieścić w artykule (np. właśnie podlinkowaną do sekcji w tym haśle). Wostr (dyskusja) 17:11, 12 cze 2015 (CEST)
        • Zajęło mi to trochę więcej czasu niż sądziłem, ale dopiero dzisiaj mam dzień wolny. W infoboksie dodałem na próbę krótką informację pod oznakowaniem europejskim. Zastosowałem {{abrewiatura}} – nie wiem, czy słusznie, czy nie, więc proszę o opinie. Jednocześnie zauważyłem, że chyba trochę za dużo jest tam kursywy, więc postaram się trochę w najbliższym czasie to pozmieniać. Wostr (dyskusja) 13:54, 6 lip 2015 (CEST)
• Ad. "w związku z powstaniem {{Białko infobox}} – usunąć (także wypełnione) ...". Niewypełnione usunąć, ale w infoboxie białka są takie same pola, wiec nie bardzo rozumiem po co tracić te dane, gdy ktoś je wypełnił? Może lepiej niech bot tylko wyszuka takie, które mają to podane jako polimer, czy zw. chemiczny i później rozprawić się z tym ręcznie? Mogę się zobowiązać tym zająć na podstawie takiej listy.
  • Pod każdym punktem napisałem mniejszą czcionką, których infoboksów to dotyczy. W przypadku tych parametrów dotyczyłoby to jedynie {{Związek chemiczny infobox}}, {{Polimer infobox}} i {{Pierwiastek infobox}} (gdzie i tak, nawet jeśli są wypełnione te parametry, to najczęściej jest to błędnie wypełniony parametr choroby z chorobami, które leczy dany lek). {{Białko infobox}} pozostałoby nieruszone. Wostr (dyskusja) 19:03, 11 cze 2015 (CEST)
    • Ja zrozumiałem, których dotyczy. Chodziło mi o ewentualne przypadki, w których ktoś przed powstaniem szablonu dla białek (albo później, błędnie) opisywał proteinę z wykorzystaniem powiedzmy infoboxu polimeru. Jeśli takich przypadków nie ma, to jasne, że usunąć... ewentualnie zastanowiłbym się tylko nad tym polem dotyczącym chorób. Można uznać za błędnie wypełnione i wyciąć, ale można też dostosować pole do znaczenia w jakim w większości przypadków zostało użyte. KamilK7 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2015 (CEST)
      • Wydaje mi się, że białka posprzątałem (tam, gdzie był dodany {{Związek chemiczny infobox}}). Miałem pewien problem np. przy peptydach, w którym momencie dodawać już {{Białko infobox}}, a gdzie jeszcze {{Związek chemiczny infobox}}, ale to raczej przypadki graniczne i białka jako takie mają właściwy infoboks. Postaram się podać, ilu przypadków te choroby dotyczą. Wostr (dyskusja) 17:11, 12 cze 2015 (CEST)
        • Parametr choroby jest wypełniony w 11 przypadkach w {{Związek chemiczny infobox}} (widać jedynie w kodzie): metopimazyna, mianseryna, mometazon, nadtlenek benzoilu, nebiwolol, nelarabina, oksypurynol, suramina, tenofowir, witamina B12, witamina B3. Z uwagi na tak małą liczbę i obecność parametru działanie skłaniałbym się jednak ku usunięciu. Wostr (dyskusja) 19:31, 12 cze 2015 (CEST)
          • W większości przypadków te dane są opisane także w tekście, ale nie zawsze. Daj mi proszę ze 2 dni, to posprawdzam te dane, które są tylko w infoboksie, ze źródłami i ew. wrzucę w tekst, a potem już botem będzie do usunięcia bez patrzenia, czy wypełnione, czy nie. :-) KamilK7 (dyskusja) 12:25, 15 cze 2015 (CEST)
          • Przeniosłem istotne informacje do części opisowej - gotowe do ciachania. :-) KamilK7 (dyskusja) 15:21, 16 cze 2015 (CEST)
            • Wybacz, skłamałem. Ale nieumyślnie ;-) Jest jeszcze kilka wywołań: betaksolol, bisoprolol, daklataswir, denotywir, ketotifen, kwas fumarowy, kwetiapina, lizuryd, loratadyna. Zapomniałem, że zrzut wszystkich wywołań tego szablonu zapisałem sobie w dwóch arkuszach Excela, aby mi się nie zawieszały przy otwieraniu i edytowaniu. Wostr (dyskusja) 19:52, 16 cze 2015 (CEST)
              • OK, ta druga (a tak właściwie to pierwsza) grupa też przejrzana i gdzie było trzeba, to przeniosłem do treści. Kwas fumarowy nie miał wypełnionego żadnego z tych pól (i był poprzednio edytowany w marcu), więc nie wiem dlaczego ci go wyłapało. Nie planujesz aby ciachać więcej niż napisałeś? ;-))) KamilK7 (dyskusja) 10:41, 23 cze 2015 (CEST)
                • Możliwe. Te dane pochodzą bodajże ze stycznia tego roku, ale mimo to, nie sądzę, że ktoś w tym czasie dodawał te parametry do boxów. Tu dla zainteresowanych jest całość: [2], choć dzielona po 30 artykułów. Wostr (dyskusja) 11:10, 23 cze 2015 (CEST)
                  • Huh, ile AKRON'ów. Wszystkie do poprawy (bo tej strony już nie ma). Ale to już na kiedy indziej, zresztą nawet nie mam pomysłu jak automatycznie rozwiązać taki problem. KamilK7 (dyskusja) 11:23, 23 cze 2015 (CEST)
• NFPA 704 jest już utworzony w WikiProject_Chemistry/Properties, więc nie zmieniałbym go na opcjonalny.
• |? -> |nazwa grupy pochodnych - zmiana bardzo potrzebna, ale może lepiej po prostu "grupy pochodnych" (może być kilka)?
  • Możesz zobaczyć jak jest to zrobione w {{Grupa chemiczna infobox}}. Można zrobić tak samo, choć nie wiem sam, czy kilka takich parametrów będzie rzeczywiście potrzebnych. Wostr (dyskusja) 19:03, 11 cze 2015 (CEST)
    • Ok, przepraszam - nie doczytałem. :-) Myślałem, że to pole można wykorzystać do wymienienia przykładów grup, w jakich dany związek jest wykorzystywany i wtedy powiedzmy przy tlenku węgla byłoby to np. [Fe(CO)₄]²⁻, [Rh₂(CO)₄]²⁺, [Mn(CO)₅]⁺. Tym samym dałem niechcący dowód, jak potrzebna jest bardziej znacząca nazwa. :-) KamilK7 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2015 (CEST)
      • Z takim wypisywaniem (przynajmniej w tym przypadku) to chyba nie bardzo. Gdyby chcieć, to można by tak było je mnożyć i mnożyć. Można zamiast tego dać linka do hasła ogólnie. Wostr (dyskusja) 20:27, 12 cze 2015 (CEST)
• Do pozostałych nie mam uwag. :-)

KamilK7 (dyskusja) 11:13, 11 cze 2015 (CEST)

Chem

Podrzucam link, jeśli ktoś jest zainteresowany: propozycja zastąpienia szablonu {{chem}}, całkiem ciekawie się zapowiadająca. Novogenesis Wiki:Chem, Dyskusja w EN-Wiki. Wostr (dyskusja) 20:24, 12 cze 2015 (CEST)

Wygląda to bardzo smacznie, zdecydowanie ułatwiłoby wpisywanie wzorów. Nie jest uniwersalny, ale w większości przypadków powinien działać dobrze. Zdecydowanie warto go zaimplementować o nas. Michał Sobkowski _dyskusja 22:28, 16 cze 2015 (CEST)

Niestety nie jest to ani szablon, ani moduł w Lua, tylko rozszerzenie (jako funkcja parsera). Trzeba będzie poczekać aż pomysł zostanie wdrożony, choćby testowo. Wostr (dyskusja) 22:45, 16 cze 2015 (CEST)

• Jest jeszcze moduł w Lua w wersji alfa – może on szybciej doczeka się realizacji: en:Module:Chem2 (a jeśli się doczeka, to można go łatwo wykorzystać i u nas). Podrzucam od razu: en:Module:MolarMass – może ktoś będzie chciał go wykorzystać. Wostr (dyskusja) 21:17, 24 lip 2015 (CEST)

CAS

Szablon CAS jest u nas zrealizowany dość... zaskakująco - tak, jakby jego jedynymi celami było stworzenie linku do bazy MeSH oraz kolekcji związków, których w tej bazie nie ma. Nie bardzo rozumiem dlaczego, skoro nie jest to najobszerniejsza baza związków chemicznych? Ponadto parametr rok jest zdefiniowany w sposób naruszający zasadę ponadczasowości (dla niektórych związków ostatni rok wystąpienia w bazie zmienia się nawet co rok i co gorsza nie wiadomo kiedy w ciągu roku). Ponadto jest wymagany mimo, że dla większości związków nie ma się co nawet spodziewać, że kiedykolwiek się w tej bazie znajdą. Szablon_CAS_z_parametrem_brak ma zaledwie 168 pozycji tylko dlatego, że edytorzy wyjątkowo rzadko z szablonu CAS korzystają.

Proponuję:

1) Podlinkowanie wyświetlanego numeru CAS pod polską wersję językową Chemical Abstracts Service, wtedy każdy sam będzie mógł sobie wybrać łatwo bazę, w której chce wyszukać. Przykładowe wywołanie {{CAS|74-79-3|rok=2013}} z przekazaniem n-ru CAS działałoby tak: 74-79-3.

2) Parametru rok nie ma w angielskiej wiki, przez to do bazy MeSH zawsze linkuje ona na 2006 rok, co nie zawsze jest zbyt szczęśliwe, ale... w sumie możemy mieć coś zrobione lepiej. Parametr rok uczynić opcjonalnym (i tak w sumie prawie tak działa), w dokumentacji szablonu napisać, że jest to wybrany (a nie ostatni) rok wystąpienia w bazie, a autora w.wym. skryptu poprosić, aby dodał interpretację parametru year i wykorzystał przy tworzeniu linku do MeSH. Jeśli się zgodzi, to wykorzystać przy tworzeniu naszego linku. A jak nie... hm... generowanie dwu linków? Pomyślimy gdy się nie zgodzi, bo pewnie się zgodzi, to bardzo prosta zmiana.

3) Wzorem angielskiej wiki dodać opcjonalne pole tekstowe, wyświetlane normalnie, ale przy przykładowym wywołaniu {{CAS|74-79-3|rok=2013|L-Arginina}} zachowywałoby się tak: 74-79-3 L-Arginina - zaletą tego pola jest także to, że można nim dodać uwagę, bardzo przydatną gdy dla substancji opisanej w artykule jest więcej niż jeden numer CAS. W omawianym wypadku mogłaby to być D-Arginina, choć uważam, że tutaj akurat w angielskiej wiki namieszano - lepiej podać drugi szablon. Ale już dla złotka cezu, do którego numer CAS ostatnio dodawałem, warto dodać uwagę, że numer CAS dla stopu o tym samym składzie jest inny. Taka uwaga dodawana byłaby po <br />, a jako parametr title przekazywane byłyby tylko znaki do pierwszego <br />. W razie dodania tekiego pola chyba najlepiej będzie zrezygnować z opcjonalnej składni drugiego pola obecnej wersji szablonu {{CAS|numer|2}} i przekonwertowanie botem wszystkich wystąpień na równoważne rok=brak.

Tak, tak - wiem, może za dużo chcę za szybko, początkowo myślałem aby z tą propozycją zaczekać, ale gdy zdałem sobie sprawę, że być może pewne rzeczy będą do zrobienia botem, to chciałem zdążyć zanim najbliższy zostanie odpalony. :-) KamilK7 (dyskusja) 17:21, 16 cze 2015 (CEST)

Po kolei:

• Parametr rok został wprowadzony bardzo niedawno (po tym jak Chrumps zauważył problem). Wszystko zostało zrobione botem (tzn. tam, gdzie był szablon {{CAS}}, tam wstawiono rok). Jak widzę po liczbie dołączeń tego szablonu, to jest on obecny w ponad 2000 artykułów (czyli pewnie gdzieś w około 2/3). Wspomniana kolekcja związków jest robiona celowo – możliwość sprawdzenia botem tylko związków z tej technicznej kategorii na wypadek, gdyby jednak część się w bazie pojawiła. Poza tym 168/~2000 to jednak mało, więc jest chyba dość duże pokrycie tymi linkami (a Kategoria:Szablon CAS bez roku jest pusta). Jest więc we wszystkich wywołaniach szablonu {{CAS}} i nie można powiedzieć, że jest opcjonalny (bardziej, że użycie szablonu jest opcjonalne).
• Wspomniana wyszukiwarka po numerze CAS znajduje się tutaj: {{CasTemplate}} i gdyby chcieć jej użyć, trzeba by było ją zaktualizować (wyrzucić niedziałające, sprawdzić czy działają).
• Parametr w szablonie powinien służyć raczej do przekazania tytułu (jak tu) do szablonu {{CasTemplate}} (przy okazji ew. dodanie informacji w infoboksie, o jaki związek/izomer/etc chodzi), raczej nie do dodawania innych informacji (które można po prostu zapisać w nawiasie).
• Szczerze mówiąc, nie wiem (lub już nie pamiętam) skąd wziął się MeSH przy numerze CAS. Nie będę oponował ani przeciw takiej zmianie, ani przeciw usunięciu linka w ogóle. Zwracam jednak uwagę, że w Wikidanych parametru rok nie ma i kiedyś może być problem. Mając to więc na względzie, przy zmianach lepiej byłoby jednak ustalić coś, co tego roku nie wymaga. Jeśli miałby to być {{CasTemplate}}, to np. tylko wyszukiwanie w 2015 (z ew. informacją, że może znajdować pod innym rokiem).

Wostr (dyskusja) 19:51, 16 cze 2015 (CEST)

• Wyszukiwanie w bazie MeSH jest dość kłopotliwe właśnie przez ten rok. Jeśli u nas właściwy rok jest wyszukiwany botem, to miałem plan, jak go wykorzystać. Niestety, to jest jakoś tak dziwnie zrobione, że nawet jeśli wstawię {year} do {{CasTemplate}} i wywołam narzędzie (edytując link) z podanym parametrem year, to on i tak nie jest wykorzystywany.
• A skoro tak, to trzeba MeSH w {{CasTemplate}} zostawić tak jak jest i jak napisałeś zrobić aktualizację (część już zrobiłem, z pozostałymi również niedługo się uporam), a potem podlinkować pod to narzędzie. Parametr rok znów stanie się w takim wypadku niepotrzebny.

KamilK7 (dyskusja) 11:14, 23 cze 2015 (CEST)

Z {year} sam próbowałem już wcześniej, choć była mała szansa, że to zadziała. Jeśli inni zgodzą się na taką zmianę, to jeszcze kwestia tego, że powinniśmy wtedy chyba linkować każdy numer CAS (także jeśli jest ich kilka w infoboksie), czego wcześniej przeważnie się nie robiło (bo w MeSH wszystkie numery były przeważnie pod jednym wpisem. Wostr (dyskusja) 15:37, 23 cze 2015 (CEST)

Tauryna

Witajcie. Piszę od strony czysto czytelniczej. W artykule dotyczącym tauryny jest mowa o tym, że należy do grupy aminokwasów biogennych i stwierdza się, że w przeciwieństwie do aminokwasów białkowych nie ma kwasowej grupy karboksylowej. Natomiast artykuły o aminokwasach i aminokwasach biogennych podają, że biogenne jest tożsame z białkowe. Gdzieś jest nieścisłość, czy czegoś nie rozumiem? Torrosbak (dyskusja) 22:35, 19 lip 2015 (CEST)

Nie dysponując w tym momencie żadnymi źródłami mogę jedynie pospekulować, że w jednym przypadku autor uznał, że aminokwasy biogenne = białkowe = 20 aminokwasów podstawowych, a w drugim, że aminokwasy biogenne to wszystkie aminokwasy występujące w organizmach żywych, z czego można wyróżnić aminokwasy białkowe (te 20) i aminokwasy niebiałkowe. Przy czym w biochemii aminokwasami nazywa się chyba wyłącznie te z grupą karboksylową, a nie sulfonową, więc część źródeł pewnie nie uzna tauryny za aminokwas. Jednak w tym momencie nie wesprę się żadnym źródłem, które może by to wyjaśniło. Wostr (dyskusja) 10:01, 20 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Hexafluorki

Wikipedysta:JWBE dodał kategorię z błędem w nazwie. Mithoron (pedo mellon) 18:57, 20 lip 2015 (CEST)

W każdym razie IMHO nie ma w ogóle potrzeby istnienia takiej kategorii. Załatwione. Wostr (dyskusja) 22:04, 20 lip 2015 (CEST)

Podsumowanie: zmiany w {{Związek chemiczny infobox}}

Pisanie tego w poprzedniej sekcji mogłoby znacznie zmniejszyć czytelność. Wprowadzając te kilka zmian wspomnianych powyżej okazało się, że przy okazji zrobiłem też masę innych, a nie chcę wprowadzać niczego bez konsultacji. Na swojej podstronie zestawiłem wszystkie proponowane zmiany. Pozwolę sobie przywołać kilka osób, bo bez odzewu z Waszej strony nie będę wiedział, czy po prostu nie macie nic przeciwko, czy też może brak odzewu oznacza przykładowo urlop: @Michał Sobkowski, @Chrumps, @KamilK7.

Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na:

• 3A: zmianę czcionki w przypadku wzór sumaryczny na szeryfową (propozycja pojawiła się w WP:ZB), aby móc odróżnić chlor od węgiel+jod: IMHO niekoniecznie potrzebną (trochę zmniejszającą czytelność wzoru) zwłaszcza, że w przypadku związków organicznych kolejność pierwiastków jest ustalona (z drugiej jednak strony nie każdy musi to wiedzieć; z trzeciej: jeśli nie wie, to po co mu wzór?)
  • I dotyczącą tego taką samą propozycję dot. SMILES – w tym przypadku już raczej zbędną, bo chyba nikt na piechotę nie rysuje wzoru na podstawie SMILES?
• 3B: dotyczącą wprowadzenia dodatkowego parametru na wzór wyświetlany – wzór sumaryczny byłby zawsze w notacji Hilla (brak problemów z botem Sapera), a można byłoby podawać wzór wyświetlany dla np. związków nieorganicznych.
• 4A: zmianę w szablonie {{CAS}}: zastąpienie linkowania do MeSH (nie wiem kiedy to zostało wprowadzone, dotarłem tylko do informacji, że dawno przez Stepę) linkowaniem do narzędzia {{CasTemplate}}.
• 5B, 5F, 7F: dodanie parametrów opcjonalnych, które nie były wcześniej dyskutowane: temperatura p. potrójnego, ciśnienie p. potrójnego, granice wybuchowości, stężenie śmiertelne
• 5C: nie bardzo wiem, czy gęstość krytyczną powinniśmy podawać w parametrze dot. gęstości (z odpowiednią uwagą w g warunki niestandardowe, czy też stworzyć do tego odpowiedni parametr?
• 7A: zmiana, co do której mam nadal wątpliwości (głównie ze względu na sposób, w jaki jest to rozwiązane w infoboksie): chodzi o dodanie daty dostępu do podawanej w infoboksie karty charakterystyki, bo zdarza się (i będzie się zdarzać), że informacje dot. oznakowania zmienią się w karcie, a u nas pozostaną niezaktualizowane (i nie będzie w sumie wiadomo skąd ta rozbieżność).
  • rozwiązanie polega na zastosowaniu w tym miejscu za każdym razem jakiegoś szablonu (np. {{Sigma-Aldrich}} lub ogólnego w formie {{MSDS|url= |data dostępu= |firma=<opcjonalnie>}}. Stare rozwiązanie będzie nadal działało (dzięki Lua) i wszystkie linki podane w tym miejscu dadzą w efekcie to samo co teraz (Karta charakterystyki: [ http://... dane zewnętrzne ]).
  • przy okazji tego, chciałbym zasięgnąć opinii, czy ta zmiana jest tak potrzebna, jak mi się wydaje i czy rozwiązanie jest w porządku (zamiast tego można np. dodać osobny parametr do infoboksu).

Pozostałe zmiany były albo wcześniej dyskutowane, albo są to wyłącznie zmiany w wyglądzie etc. Wostr (dyskusja) 18:19, 24 lip 2015 (CEST) PS Część zmian (jak np. te dot. oznakowania zagrożeń będą dotyczyły pozostałych infoboksów, jednak bez potrzeby ich botowania. Wostr (dyskusja) 18:20, 24 lip 2015 (CEST)

W zasadzie popieram wszystkie zmiany i uzupełnienia i jak zwykle jestem pełen podziwu, jak Ty to robisz! :-) Jedynie zmiana czcionki dla wzorów (a tym bardziej SMILES-ów) mnie nie przekonuje, bo brzydko to wygląda, a pożytku wielkiego z tego nie ma. Gęstość krytyczną dałbym jako osobny parametr opcjonalny (obok temp. kryt. i ciśn. kryt.). "Data dostępu" dla MSDS jest bardzo wskazana, bo oznaczenia zmieniają się czasem diametralnie. Michał Sobkowski _dyskusja 19:27, 24 lip 2015 (CEST)

Dzięki. Chociaż zawsze mam wyrzuty sumienia zajmując się infoboksami i technikaliami, widząc jednocześnie tak rozbudowane hasła jak oktan. Co do gęstości krytycznej: pytam, bo ostatnio widziałem, że pojawiła się w którymś infoboksie. I nawet wydawało mi się, że podają ją w CRC Handbook, ale tylko wydawało się – podają molową objętość krytyczną. Natomiast w GESTIS widziałem czasem gęstość krytyczną. Lepiej tworzyć dwa parametry, czy po prostu... przeliczyć (a wtedy, który parametr lepiej umieścić w boxie)? Wostr (dyskusja) 19:43, 24 lip 2015 (CEST)

W Ullmannie dla ok. 20 zw. jest podana wagowa g.k., w CRC88 też widzę wagową w tabeli "PROPERTIES OF CRYOGENIC FLUIDS" (6-129). Dałbym wagową, a molową niech się przelicza. Michał Sobkowski _dyskusja 20:05, 24 lip 2015 (CEST)

Dwie uwagi: 1) Przy wyborze parametrów kierowałbym się właściwościami Wikidanych, bo i tak kiedyś na nich się skończy, pewnie nie za prędko, ale jednak. 2) Może przy okazji zastąpić {{Polimer infobox}} zunifikowanym dla związków za pomocą dodatkowych opcjonalnych parametrów? Czasem brakuje parametrów dla polimerów, które przecież związkami są, a w drugą stronę parametry „polimerowe” też można czasem wykorzystać. Chrumps ► 20:27, 24 lip 2015 (CEST)

Ad 1) O, chyba nawet wszystkie dodawane parametry są lub mają być w WD (poza gęstością krytyczną, ale chyba ona mogłaby być dodawana w ramach punktu krytycznego jako kwalifikator tak jak z tego co widzę zamierzają to rozwiązać z temperaturą i ciśnieniem).

Ad 2) Hmm... w sumie jest to możliwe. Sam się zastanawiałem, które parametry trzeba by było przenieść do {{Polimer infobox}} bo przydają się przykładowo w przypadku polimerów naturalnych. W takim przypadku wypadałoby od strony technicznej nie wymagać umieszczenia w kodzie żadnego parametru z grupy Właściwości, tylko w opisie zalecić umieszczanie oddzielnie dla związków i polimerów odpowiednich zestawów parametrów dla właściwości. Ale nad tym się zastanowię mając dzień wolny (czyli najszybciej w poniedziałek). Wostr (dyskusja) 21:06, 24 lip 2015 (CEST)

Ad 3A) Dla SMILES dobrze prezentowałaby się czcionka Verdana. Jest ogólnie dostępna na większości komputerów, bardzo podobna do Ariala, dobrze odróżnia symbole 1 (jeden), l (małe L - jest wyższe od litery C) oraz I (duża litera i - zawiera szeryfy). Dodam tutaj, że pomimo 5/6 w całej swojej historii nauczania ( w tym liceum) z chemii, nie wiedziałam o stosowaniu notacji Hilla. Poza tym zdaje się, że notacja ta jest stosowana głównie w chemii organicznej. Wzór chlorku sodu NaCl zdaje się nie spełniać tej reguły - brak alfabetyczności.

Dla wzorów sumarycznych nadal szukam czcionki podobnej do bazowej Wikipedii (Arial), pozwalającej łatwo stwierdzić małą literę L (tu nie ma problemu z rozróżnialnością jedynki - z uwagi na strukturę wzorów sumarycznych).

Tutaj przykład wyglądu infoboxa po zmianie czcionki na Verdanę dla wzoru sumarycznego i SMILES. Po lewej stronie wzór fikcyjnej substancji - zawierającej węgiel i jod zamiast chloru. http://oi62.tinypic.com/nmm7x1.jpg - litera l wyraźnie wyższa od litery C i N. Co o tym myślicie?

Ad 3B) Dobry pomysł - wskazane jest aby na przykład dla alkoholu etylowego wyświetlać tradycyjnie C₂H₅OH, nie zaś zgodnie z zasadą Hilla C₂H₆O. Można wyświetlić też oba wzory w kolejnych liniach (rozdzielone <br> - złamaniem linii) 164.127.31.14 (dyskusja) 15:55, 25 lip 2015 (CEST)

Dzięki za włączenie się do dyskusji. Tak, Verdana wygląda lepiej od zastosowanego przeze mnie Timesa. I ok, dla wzoru sumarycznego potrafię zrozumieć potrzebę innej czcionki (tylko wolałbym zobaczyć jednak konkretny przykład wzoru sumarycznego, w którym potencjalny czytelnik mógłby popełnić błąd i pomylić węgiel+jod z chlorem, tzn. czy jest to problem rzeczywiście pojawiający się, czy czysto hipotetyczny), ale dla SMILES? Przecież to jest chyba wyłącznie potrzebne do przetwarzania komputerowego, nie na piechotę. Chyba, że ktoś tego używa w jakiś sposób mi nieznany i przez brak świadomości tego jestem negatywnie nastawiony do tej propozycji w kwestii SMILES?

Notacja Hilla może być stosowana dla wszystkich związków, ale nie musi i akurat w Wikipedii dla związków nieorganicznych stosuje się wzory tradycyjne (choć np. w tabelach czasem stosuje się ją i dla związków nieorganicznych).

Ad 3B: wzór z zaznaczeniem grupy −OH powinien znaleźć się w jeszcze innym parametrze, tj. inne wzory (i tam jest), bo dla zw. organicznych bez wyjątku stosujemy notację Hilla jako podstawową w infoboksie (zresztą wzory te są pod sobą, więc są równie widoczne; a w definiendum i tak powinien być IMHO podany wzór tradycyjny w tym przypadku). Parametr wzór wyświetlany ma być ściśle technicznym parametrem eliminującym pewne niedoskonałości naszych narzędzi (tj. tworzenie list związków przez bota oraz wyświetlanie wzorów z ładunkami etc.). Pozdrawiam, Wostr (dyskusja) 20:40, 25 lip 2015 (CEST)

Przy dopuszczeniu w infoboxie wzorów tradycyjnych - jest spore ryzyko pomylenia chloru z jodem i węglem, szczególnie w przypadkach substancji, w nazwie których (hasło główne) jest nazwa pospolita (czy na prawdę ktoś posługuje się nazwami IUPAC? Ja się nimi nie posługuję). Dlatego Verdanę można by zastosować do wszystkich wzorów niestrukturalnych w infoboxie. Wtedy już prawie nikt nie pomyli.

BTW. Jeżeli chodzi o realną substancję - ciężko ich szukać bez spisu według ilości atomów w cząsteczce. Zaczęłabym od wszystkich z grupą -CI₃. Zaś dla tych z notacją Hilla - od związków organicznych bez atomów wodoru, posiadających atom węgla i jodu.

Tu pierwszy przykład: ClNO₂ - nitryl chloride czy związek jodu? Ludzie już mylili w artykułach (https://www.google.pl/search?q=%22CINO2%22)... Jak tu ma się notacja Hilla dla związku z atomem jodu+węgla? Co ciekawsze próbując rozrysować wzór strukturalny wersji z atomem jodu i węgla - uda się uzyskać regułę oktetu w tym przypadku.

SMILES - po analizie zastosowania: faktycznie nie jest konieczne wyróżnianie wzoru czcionką rozróżniającą te 2 znaki. Zazwyczaj każdy zastosuje copy+paste do wprowadzenia substancji do swojego systemu. Czcionkę tą w tym przypadku można by zastosować tylko dla jednolitości w ramach infoboxa. 164.127.147.136 (dyskusja) 00:36, 26 lip 2015 (CEST)

Moim zdaniem nie ma co się przejmować rodzajem czcionki, bo jeśli ktoś w konkretnym przypadku pomyli chlor z węglem i jodem, to po prostu jest na tyle nierozgarnięty chemicznie, że taki wzór i tak mu do niczego się nie przyda. Znam przypadki, gdy chlor się komuś „rozpadał” tak: Cl → C + l. Czcionka rozumu nie zastąpi :) Chrumps ► 03:03, 26 lip 2015 (CEST)

Czcionkę tą w tym przypadku można by zastosować tylko dla jednolitości w ramach infoboxa – tzn. zmieniania na szeryfową w innych parametrach, w którym występują/mogą wystąpić wzory? Może to kwestia przyzwyczajenia, ale szeryfowa w połowie infoboksu byłaby dla mnie ciężkostrawna :-). Wostr (dyskusja) 14:02, 27 lip 2015 (CEST)

Stąd kompromis w postaci Verdany (która generalnie nie jest czcionką szeryfową, ale spełni swoją funkcję). Tylko znaki I, J oraz 1 zawierają szeryfy. małe L wyróżnione jest długością kreski większą niż dla dużych liter. To powinno wyeliminować ciężkostrawność. 164.127.184.246 (dyskusja) 23:45, 28 lip 2015 (CEST)

Skoro mnie przywołano, to wypadałoby coś napisać. Zacznę od gratulacji dla Twojej ogromnej pracy. A poniżej odnoszę się do proponowanych zmian.

• 1A) To wybitnie kwestia gustu - mnie tam się starsza wersja bardziej podobała. :-)
• 1B) Chyba bezdyskusyjne. :-)
• 1C) Chodzi o przypadki, kiedy tutaj jest tylko źródło i w rzeczywistości miało być gdzie indziej?
• 2A,B) Fajne. :-)
• 3A) Wprawdzie możliwość pomyłki chlorku nitrylu z jodkiem nitrozyloformylu jest tylko teoretyczna (ten drugi zdaje się nie istnieje), ale... jeśli Verdana jest równie czytelna, a przy okazji bardziej jednoznaczna, to zrobiłbym dla wszystkich rodzajów wzorów - tak dla jednolitości. Chociaż TUTAJ mają dobrze wyświetlane, a i tak zdołali pomylić (rozumu czcionka nie zastąpi).
• 3B) Dobry pomysł.
• 4A) Ok, czyli widzę, że jest sens dokończyć uaktualnianie linków (zrobiłem dopiero połowę). ;-) Czy bot będzie wstanie rozpoznać bezbłędnie te numery, aby je przekonwertować na szablony, czy też lepiej, aby wyszukał je tylko i wskazał?
• 5A) Dla większej liczby wartości i tak zazwyczaj się formatowało br-ami, ale teraz przynajmniej będzie możliwość zrobienia tego lepiej. :-)
• 5B, 5F, 7F) Ja należę do osób, których nie odstrasza mnogość dostępnych opcji, nawet jeśli nie będą często wykorzystywane. :-) A co do oktanu... cóż, wszystkie dane, jakie autor znalazł, zdołał zamieścić w infoboksie. ;-)
• 5C) Na wikidanych jest uwaga "We could also have qualifier for critical density or critical volume" - nie wiem, jak oni podchodzą do takich uwag w tabelce (czy traktować to jako plan, czy jako coś, co będzie dyskutowane).
• 5D) Nie robiłbym tego LogP obowiązkowym, o ile dobrze się orientuję on jest używany tylko przy cieczach organicznych - wycofuję się z tego po uwadze Michała. KamilK7 (dyskusja) 14:05, 27 lip 2015 (CEST)
• 5E) Współczynnik załamania zależy od temperatury, długości fali i polaryzacji. I, pomimo że zazwyczaj jest to 20 °C i linia d sodu, to na wikidanych widzę, że zrobili te parametry. A skoro tak, to można rozważyć od razu dodanie wartości 2-10.
• 5G) Dla temperatury rozkładu będzie pewnie różne tylko wtedy, gdy w różnych źródłach było różnie podane, ale rzeczywiście, spotkałem już taką sytuację (dla acetylenku srebra chyba). Dla pozostałych nie ma wątpliwości, że się mogą przydać. Odnośnie źródeł, czy dla wszystkich nowych wartości będzie takie pole?
• 6A) Fakt.
• 7A) Nie wiem, które rozwiązanie lepsze. Wybrałbym takie, przy którym łatwiej będzie uzyskać wyświetlanie tej daty w przypisach na końcu artykułu. Mam także nadzieję, że nie będzie problemów ze stosowaniem ref name (to jest niejednolicie rozwiązane, czasem trzeba podać jako parametr szablonu, a czasem inaczej). Ale.. to już chyba pomotałem dwie niezależne rzeczy.
• 7B-7E) Tak, te zmiany znacznie zwiększają czytelność.

Jeszcze raz gratuluję wykonanej pracy i cierpliwości do moich przydługich komentarzy. :-) KamilK7 (dyskusja) 10:57, 27 lip 2015 (CEST)

KamilK7, ad. logP: współczynnik podziału woda-oktanol to parametr wyznaczany dla leków i potencjalnych leków, a więc dotyczy ogromnej liczby związków. Michał Sobkowski _dyskusja 13:40, 27 lip 2015 (CEST)

Ad 1A: Miałem okazję robić coś na innych monitorach niż zwykle i... nagle się okazało, że ten infoboks jest bardzo ciemny (pewnie kwestia ustawień monitora, ale zawsze).

Ad 1C: Kiedyś nie było w ogóle parametrów XX źródło i przypisy były wstawiane do parametrów XX warunki niestandardowe. Nie wiem, czy będzie się dało to zrobić botem, aczkolwiek przynajmniej wiadomo, że taki artykuł ma uźródłowione dane, choć wyświetlane dość dziwnie: (^[1]).

Ad 4A: nie wiem, czy będzie w stanie je wyszukać i pozamieniać (znaczy techniczne się pewnie da, bo można zastosować proste wyrażenie regularne; większy problem ze znalezieniem operatora bota). Dla bezpieczeństwa można dodać w {{CAS}} warunek, który wyświetli błąd (lub doda do technicznej kategorii) w przypadku, jeśli w tym szablonie zostanie podane coś więcej niż numer (tzn. np. litera, wyraz; coś innego niż cyfry i znaki matematyczne).

Ad 5A: Kiedyś na pewno się tak formatowało; teraz czasem też. Dodatkowe parametry, które powstały bodajże kilka miesięcy temu miały trochę ułatwić dodawanie tych parametrów bez kombinowania, w którym miejscu trzeba postawić br, i który przypis wstawić potem w parametr źródło + miały trochę ułatwić korzystanie z edytowania wizualnego (choć dla mnie dodawanie infoboksu w ten sposób jest sto razy trudniejsze). Więcej miejsca zwłaszcza na gęstość przyda się głównie tam, gdzie są więcej niż 2 podane wartości (np. azotan magnezu).

Ad 5C: tak, tyle że dodana przeze mnie kilka dni temu :-) Nie wiem, na razie dodałem ogólną uwagę; w razie potrzeby będę to drążył dalej, ale może dopiero w sytuacji, w której będziemy się chociaż zbliżali do wprowadzenia WD u nas.

Ad 5D: logP chciałem zrobić obowiązkowe, bo jeszcze jakiś czas temu był chyba najczęściej dodawanym parametrem w infoboksach ;-)

Ad 5E: tak, jasne, dodatkowe parametry są przydatne. Choć z tymi WD to nie wiem, czy oni to dobrze tam zrobili, czy się nie pospieszyli przypadkiem, bo ten parametr nie obsługuje niepewności (znaczy można wpisać ±..., ale to chyba będzie (mam nadzieję) inaczej rozwiązane w przypadku typu danych Quantity, na który czekamy).

Ad 5G: parametry źródła dodaję zawsze tam, gdzie występuje jednostka lub parametr warunki niestandardowe, tzn. nie zamierzałem ich dodawać tylko w przypadku granice wybuchowości (procenty można wpisać z palca, ew. uwagi w nawiasie również) i stężenie śmiertelne. Jeszcze będę próbował zrobić tak, aby w przypadku np. punktu krytycznego podanie takiego samego źródła w każdym z parametrów skutkowało tylko jednym wyświetleniem go w infoboksie.

Ad 7A: podanie szablonu w infoboksie jest niezależne od przypisów, tzn. w oznakowaniu można się odwołać albo do przypisu (i to może być przypis do czegokolwiek), albo do karty charakterystyki umieszczonej w infoboksie. Jeśli odwołanie jest do karty charakterystyki w infoboksie, to nie pojawi się ona w przypisach (chyba, że doda się ją jako przypis do czegoś innego, np. temperatury topnienia).

Wostr (dyskusja) 14:02, 27 lip 2015 (CEST)

Ad 1A) Niech będzie, nie ma o co kruszyć kopii. :-)

Ad 1C, 7A) Właśnie o to wyświetlanie mi chodziło przy uwadze do 7A - pamiętam, że właśnie użycie jakiegoś szablonu generowało taki efekt i musiałem się sporo nakombinować, aby wymyślić, jak to poprawić. Ale.. to chyba coś niezależnego jest od rzeczy, które teraz robisz. :-)

Ad 4A) Ten pomysł z techniczną kategorią wydaje mi się dobry.

Ad 5A) Azotan magnezu, to pikuś, pamiętasz krezol? :-) KamilK7 (dyskusja) 14:34, 27 lip 2015 (CEST)

Ad 5D) Wycofuję się z mojej uwagi tutaj. :-)

Ad 5G) No tak, rozumiem, jak nie ma domyślnych jednostek i warunków niestandardowych, to można je podać normalnie. KamilK7 (dyskusja) 14:25, 27 lip 2015 (CEST)

Ad 5A: właśnie nie pamiętałem o jaki artykuł chodziło, w którym było tyle danych ;-)

Ad 5G: oczywiście można dodać parametr źródło do wszystkiego, także do kwasowość, logP etc. Z jednej strony wiadomo byłoby wtedy, gdzie źródeł nie ma, jednak z drugiej mogłoby trochę utrudnić podawanie danych (gdyby trzeba było wpisać tam coś niestandardowego) + więcej parametrów w kodzie. Wostr (dyskusja) 15:29, 27 lip 2015 (CEST)

Połączenie Polimeru ze Związkiem

@Chrumps zaproponował wyżej połączenie {{Polimer infobox}} i {{Związek chemiczny infobox}}. Tutaj jest taka wersja. Technicznie prawie wszystkie parametry stały się opcjonalne i tylko w dokumentacji szablonu należałoby wskazać zalecane sposoby użycia w zależności od tego, czy jest to zw. org./zw. nieorg. (jak jest teraz), czy polimer. Nie wiem w tym momencie, czy taka zmiana miałaby jakieś negatywne konsekwencje; jedyne co mi przychodzi do głowy to ew. problemy z botem Sapera.
Drugą opcją, zamiast łączenia infoboksów, jest wydzielenie całej sekcji dot. właściwości do osobnego podszablonu (tak jak istnieje {{Infoboks chemiczny/zagrożenia}} i {{Infoboks chemiczny/aktywny}}) i w każdym z infoboksów przywoływać ten podszablon. Wtedy byłaby możliwość użycia także parametrów spoza obecnych infoboksów (np. w polimerze dodać temperaturę topnienia), ale zachowałaby się pewna odrębność infoboksów. Wostr (dyskusja) 15:39, 28 lip 2015 (CEST)