Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Kryteria encyklopedyczności Kawalerów Krzyża Walecznych

W pewnej dyskusji padło stwierdzenie, że encyklopedyczność żołnierzowi może dać nadanie wielokrotne Krzyża Walecznych. Skoro Krzyż Walecznych może wg ustawy być nadany czterokrotnie, to nasunęło mi się pytanie:

- ile razy musi być nadany żołnierzowi Krzyż Walecznych, by dawało mu to określenie encyklopedyczna postać?

Moja wstępna propozycja była by taka: dwukrotnie (drugi pośmiertnie), lub trzy i czterokrotnie to z zasady encyklopedyczne. Gruzin (dyskusja) 19:14, 14 lip 2017 (CEST)

• Moja propozycja: jeden. Takiego Krzyża nie dostaje się za dłubanie w nosie. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:55, 20 lip 2017 (CEST)
• Ja też uważam, że jeden wystarczy. W ostateczności 2. Neonek12 (dyskusja) 20:24, 20 lip 2017 (CEST)
• krzyż Walecznych to specyficzne odznaczenie, które nadawane jest za "bohaterski czyn". Czyn bohaterski jest encyklopedyczny. Dlatego też kawalerów KW należy uznać za encyklopedycznych.--Kerim44 (dyskusja) 00:40, 21 lip 2017 (CEST)
• Skoro bohaterski czyn daje encyklopedyczność, to powinni być ency tez wszyscy odznaczeni "Za ofiarność i odwagę" czy jakimś takim, przyznawanym głównie ratownikom WOPRU i strażakom. NIewiele niżej powinny być odznaczenia dla zasłużonych nauczycieli (którzy niezwykły hart ducha przez wiele lat, a wielokrotnie bohaterstwo niejednokrotnie wykazują). Ciacho5 (dyskusja) 00:53, 21 lip 2017 (CEST)
  • Uważam, że jak ktoś dostał "Za ofiarność i odwagę", to też jest ency. W końcu tego też się nie dostaje za wymachiwanie chorągiewką w "obronie demokracji", tylko za np. uratowanie komuś życia (a często nie jedenj osobie). Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:37, 21 lip 2017 (CEST)
• A jaki czyn uznawany jest za bohaterski? --Adamt rzeknij słowo 07:30, 21 lip 2017 (CEST)
  • Ten, za który osoba została wyróżniona, np Krzyżem Walecznych, medalem Za ofiarność i odwagę, Krzyżem Wojskowym...--Kerim44 (dyskusja) 12:52, 21 lip 2017 (CEST)
    • To jest bardzo ładne, czyste i twarde kryterium ency. Co tu dodawać? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:19, 21 lip 2017 (CEST)
• Ja bym nie rozważał czy słusznie ktoś dostał odznaczenie od instytucji państwa do tego powołanych. Jestem daleko od tego by coś takiego oceniać. Gruzin (dyskusja) 08:53, 21 lip 2017 (CEST)
• "Medal za Ofiarność i Odwagę" otrzymało jakieś 10 tysięcy osób, KW 120 tysięcy. Ale są to odznaczenia dość niskiego szczebla. Powyżej są Krzyże zasługi (w wojsku, co prawda rzadko przyznawane), Medal Rodła i sporo innych. Pamiętajmy, że Wikipedia nie jest od upamiętniania bohaterów. I pamiętajmy, że jeżeli uznamy autoency KW, to musimy uznać właściwie wszystkie odznaczenia "za odwagę i poświęcenie" ze wszystkich krajów i wojen (podobno do kotła stalingradzkiego najdłużej wysyłano medale, gdy już nie dawali im broni ni żywności). Wydaje mi się to trochę za szerokie. Chyba, że schodzimy do poziomu ency jest każdy, kto otrzymał państwowe odznaczenie. Prawdę mówiąc, nie mam wiele przeciwko, trzeba będzie tylko przywrócić kilka tysięcy biogramów skasowanych z mojego, między innymi, "podpuszczenia". Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 21 lip 2017 (CEST)
  • Serwery są nieskończenie pojemne, a nadmiar wiedzy nie szkodzi. W końcu ma tu być summa ludzkiej wiedzy. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 13:21, 21 lip 2017 (CEST)
• Proszę zauważyć, ze kryteria encyklopedyczności zmieniają się wraz z rozwojem wikipedii. Jest to nieuniknione. Artykułów pisze się coraz więcej. Warto pisać o bohaterach zarówno czasu wojny jak i pokoju. Moim zdaniem jeszcze jednak nie czas by wszystkie odznaczenia państwowe dawały ency, ale te nadawane za odwagę i bohaterstwo, i owszem. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, ze te "niskie odznaczenia" nadawane są za rzeczywiste i konkretne czyny, te wysokie zaś za tzw całokształt. W XXI w."niski" Krzyż Wojskowy (odpowiednik KW) otrzymuje osoba zazwyczaj za indywidualne męstwo, a "wysoki" Order Krzyża Wojskowego (odpowiednik VM) zazwyczaj dowódca wojskowy nie za osobisty udział w walce, a za dowodzenie, kierowanie itp. Stąd i te "niskie" mają swoją autoencyklopedyczną wartość. Oczywiście należy być czujnym w zakresie reklamy (autoreklamy) lub uhonorowana na kartach wiki "dziadka", który służył w wojsku...--Kerim44 (dyskusja) 14:34, 21 lip 2017 (CEST)
• Dlaczego znów mamy romantyczne "za odwagę i męstwo", a nie mamy za fachowość i pracę, poświecenie całego życia? Jakiś główny budowniczy portu w Gdyni, jakiś człowiek, który poświęcił najpierw kilkanaście lat na zdobycie wykształcenia/wiedzy (nie mówię o ukończeniu studiów tylko), później ciężką pracą zdobył stanowisko i zmienił obraz kawałka kraju przez industrializację lub wprowadzenie nowoczesnej agronomii musiałby mieć ulicę, wyższe OOP i coś, a inny jest autoency, bo przypadkowo ocalał z rzezi, na która wysłał przełożony? (sporo takich odznaczonych). Rzucenie granatem, które ocali pluton czy drużynę daje autoency (o ile dowódca zauważy), lata spędzone przy stole operacyjnym/mikroskopie, które uratowały kilka tysięcy osób już nie? Ciacho5 (dyskusja) 15:27, 21 lip 2017 (CEST)

@Ciacho5Tak już jest, że praca lekarza (zwłaszcza chirurga) to ciągle "wykonywanie swoich obowiązków". Czyli (podobno) działanie nieencyklopedyczne. Jeśli lekarz "urodzi" tysiąc dzieci, to też się nie liczy. Jeśli ktoś zbuduje wysokościowiec, czy jako projektant, czy jako wykonawca, to nie jest ency, za to milioner, który tę budowę sfinasuje, już jest. Nie mówiąc już o tym, że założenie rodziny i wychowanie gromadki dzieci nie jest w żadnym wypadku encyklopedyczne. Prostymi drogami do encyklopedyczności są świętość, wojaczka albo terroryzm. Ten, kto rzucił granatem w Niemca, dostawał order, za to dziewczyna, która mu te granaty donosiła pod spódnicą, dla niepoznaki szeroko się uśmiechając, żeby żaden okupant się nie domyślił, nie jest. Ja rozumiem, że nie każdy robotnik jest ency, ale człowiek, który założył jakąś małą fabrykę albo doprowadził gdzieś (nieistniejącą już) kolej wąskotorową, zasługuje na zwięzły biogram. Ponieważ to jest moje zdanie, nie stanowi oczywiście zasady Wikipedii. (Anagram16 (dyskusja) 16:47, 22 lip 2017 (CEST))

• • Nie powinniśmy dyskutować "o wszystkim". Dyskutujemy właśnie o odwadze i męstwie. To jakby "a u was murzynów biją" :)). Lata spedzone przy mikroskopie, które uratowały tysiące osób też, moim prywatnym zdaniem, winny dawać encyklopedyczność. Ale to inny temat.--Kerim44 (dyskusja) 15:36, 21 lip 2017 (CEST)
• autoency OOP tylko po 1944 daje ca 50 000 tys biogramów (nie sprawdzałem ile przed '44), jakoś nie nastąpił wysyp. Nie sądzę by i tu takie zagrożenie było. Może się zdarzyć, że biogram to będzie imię nazwisko, jednostka i że dostał KW. Ale wśród np kopaczy piłki też tak jest. Raz gdzieś mu się udało w U21 Białorusi zagrać i jest ency. Nie rozdzieramy szat z tego powodu Gruzin (dyskusja) 18:26, 21 lip 2017 (CEST)
• Jestem  Za ale warto tę dyskusję oznaczyć w TO i na Obserwowane by jak najwięcej osób ją mogło przeczytać i wyrazić swoje zdanie. --Adamt rzeknij słowo 18:32, 21 lip 2017 (CEST)
• Raczej niechętny jestem przyznawaniu atrybutu encyklopedyczności z uwagi na odznaczenia. Osiągnięcia dające ency winny być opisane w haśle, a nie w (najczęściej niedostępnych) raportach wojskowych. Niemniej jednak, sądzę że odznaczenie Krzyżem Walecznych czterokrotnie to już bardzo poważna przesłanka ency. Czterokrotne odznaczenie w zasadzie eliminuje to, co czym pisze Ciacho5, tj. odznaczenie za rzucenie granatem czy przeżycie. Można zauważyć, że w naszej historiografii jest taki trochę fetysz polityków i żołnierzy, i z tego względu w razie wątpliwości równałbym raczej w górę, niż w dół. --Teukros (dyskusja) 18:48, 21 lip 2017 (CEST)
•  Za Im więcej artykułów, tym lepiej. Żadne odznaczenie nie bierze się z niczego - odznaczenie pokazuje, że (w większości przypadków) warto brać przykład z tego człowieka. Według mnie, order lub medal nadaje encyklopedyczność. Luki4812 (dyskusja) 19:02, 21 lip 2017 (CEST)
• Jestem  Za. Problem w tym, że czasem dany żołnierz mógł nie dożyć tych "czterokrotnie". @Teukros, wiem, że jesteś ogólnie przeciwny takim kryteriom jak autoency :). @Adamt czy możesz oznaczyć w TO i na Obserwowane, bo ja nie za bardzo. Gruzin (dyskusja) 19:06, 21 lip 2017 (CEST)
• Czy te same zasady będą dotyczyły również odznaczonych Krzyżem Żelaznym?--Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 21 lip 2017 (CEST)
• nie zajmujemy się teraz Krzyżem Żelaznym. niech się tym tematem zajmuje niemieckojęzyczna Gruzin (dyskusja) 20:17, 21 lip 2017 (CEST)

  My? Jacy MY? Wprowadzenie zasad dotyczących jednego odznaczenia, będzie skutkowało wprowadzeniem tych samych zasad, dotyczących analogicznych odznaczeń przyznawanych przez inne kraje, w tym już nieistniejące--Tokyotown8 (dyskusja) 20:20, 21 lip 2017 (CEST)

  I czemu niemieckojęzyczna? Przecież jest u nas opisanych masa osób odznaczonych Krzyżem Żelaznym. I możemy mieć inne zalecenia ency aniżeli dewiki. --Teukros (dyskusja) 20:30, 21 lip 2017 (CEST) PS-BTW, jak pisze Tokyotown - na konsensus w tym zakresie będą się powoływać wszystkie osoby, pragnące przeforsować ency osoby odznaczonej równorzędnym odznaczeniem. --Teukros (dyskusja) 20:35, 21 lip 2017 (CEST)

• * no My. I teraz nie rozumiem - "Wprowadzenie zasad dotyczących jednego odznaczenia, będzie skutkowało wprowadzeniem tych samych zasad, dotyczących analogicznych odznaczeń przyznawanych przez inne kraje, w tym już nieistniejące" a następnie - "I możemy mieć inne zalecenia ency aniżeli dewiki". Dyskusja jest na temat KW. Nie chcę niczego forsować. Postawiłem pytanie. Gruzin (dyskusja) 20:42, 21 lip 2017 (CEST)

  Dyskusja jest na temat wszystkich analogicznych odznaczeń, wypracowanie kryteriów encyklopedyczności jednego odznaczenia, powtarzam, będzie skutkowało przyjęciem tych samych zasad analogicznych odznaczeń. Warto zdawać sobie z tego sprawę--Tokyotown8 (dyskusja) 20:57, 21 lip 2017 (CEST)

• Ok, sądzę że czterokrotnie nagrodzonego Krzyżem Walecznych nikt nie usunie. --Teukros (dyskusja) 20:54, 21 lip 2017 (CEST)
• Jeżeli uznamy KW za autoency, to co z precedencją? Czy stojące powyżej KW również nie powinny być konsekwentnie autoency? Czy nie lepiej załatwić sprawę systemowo (i przy okazji oddzielić ziarno od plew, aby "chlebowe" nie wracały podczas DNU)? Ented (dyskusja) 21:15, 21 lip 2017 (CEST)
• * Jeśli jest tak jak pisze @Tokyotown8, to tym lepiej jeśli jest taka dyskusja. Będzie łatwiej pracować na viki. @ Ented najlepiej załatwić "systemowo". Gruzin (dyskusja) 21:13, 21 lip 2017 (CEST)
• Dyskusja jest o KW i ewentualnie o jemu podobnych odznaczeniach. Jakby trywialnie to nie zabrzmiało - o bohaterstwie, odwadze i męstwie. Dość ryzykowne jest w tym miejscu i przy tym temacie stosować hierarchię (przecież zmieniającą się) odznaczeń--Kerim44 (dyskusja) 01:42, 22 lip 2017 (CEST)

• Ta hierarchia już jest stosowana, więc nie stwarzamy własnej precedencji i tym bardziej nie stosujemy ORowej oceny, która mogłaby deprecjonować osiągnięcia bohaterów biogramów; ale ustalamy kryteria w oparciu o istniejący, obowiązujący system. Ja się nie upieram, ale tworzenie specjalnie kryteriów dla KW, gdy pozostaną nadal nieuregulowane OOP... Ented (dyskusja) 01:58, 22 lip 2017 (CEST)

Chciałem tylko tyle powiedzieć, ze ewentualne ustalenia dotyczące KW nie powinny być automatycznie przeniesione na np "wyższy" OOP. Osobiście wyobrażam sobie na tym poziomie rozwoju wikipedii autoencyklopedyczność Krzyża Wojskowego, medalu za Ofiarność i Odwagę, ale nie kawalerskiego OOP okresu PRL (to oczywiście tylko mój prywatny osąd)--Kerim44 (dyskusja) 02:23, 22 lip 2017 (CEST)

• Jeżeli mamy uznać posiadanie KW za wystarczający do auto-encyklopedyczności postaci to automatycznie powinniśmy uznać każdego kto został oznaczony orderami- odznaczeniami wyższej klasy zgodnie z precedencją. Czyli:
  

- Order Orła Białego (juz jest autoency)
- Order Wojenny Virtuti Militari (już jest autoency)
- Order Odrodzenia Polski – klasy od I do V
- Order Krzyża Wojskowego – klasy od I do III (chyba już jest uznawany za autoency jako najwyższe oznaczenie wojskowe)
- Order Krzyża Niepodległości – klasy: I i II
- Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej – klasy od I do V

- i tu mamy Krzyż Walecznych
Mamy problem z OOP i OZRP Przy uznaniu KW za auto będziemy musieli z automatu uznać osoby posiadające wyższe oznaczenia również za auto-encyklopedyczne. Czy to aby nie za niskie progi? Osobny problem to uznanie encyklopedyczności osób oznaczonych na tym samym poziomie w innych krajach --Adamt rzeknij słowo 08:22, 22 lip 2017 (CEST)

Przecież 100 razy już pisałem,, że OOP w latach 80. dostawał każdy nauczyciel za 25 czy 30 lat pracy - z automatu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:11, 22 lip 2017 (CEST)

Dlatego jest taki dylemat. Można wykonać rozróżnienie i uznać OOP nadawany po roku 1989 ale czy to jest prawidłowe rozróżnienie? --Adamt rzeknij słowo 13:40, 22 lip 2017 (CEST)

• wg mnie jest. Skoro w danym okresie OOP był to tzw. "chlebowy", to można ustalić, że najniższa klasa od '44 do '89 dana klasa sama w sobie nie jest ency. Wracając do KW tu jeszcze jedna sprawa. Nadawano go tylko i wyłącznie za czyny męstwa i odwagi wykazane w boju, dlatego też nie może być (podobnie jak Order Virtuti Militari i Krzyż Zasługi z Mieczami, ten ostatni nadawany nie za czyny wojenne) nadany w czasie pokoju. W czasie II RP zaczęto go nadawać w 1920 a skończono w 1923. Z wyjątkiem rocznicy powstania styczniowego. Podobnie za II wojnę światową. Także to odmienne odznaczenie. Nie można sobie przypomnieć po 10 latach, że komuś się należy. Dlatego też mamy dla żołnierza VM i KW za walki na froncie, i tylko te dwa. Order Krzyża Wojskowego to już obecne czasy, nijak się ma do precedencji odznaczeń do powiedzmy 1950 Gruzin (dyskusja) 14:04, 22 lip 2017 (CEST)
• Rzeczywiście, nie wziąłem pod uwagę tego, co pisze Adamt. W tym ujęciu KW to faktycznie zbyt niskie odznacznie dla autoency; ale sądzę że nadal można go traktować (szczególnie wielokrotne nadanie) jako poważną przesłankę ency. --Teukros (dyskusja) 16:22, 22 lip 2017 (CEST)
• Mnie się wydaję, że już kiedyś toczyliśmy dyskusję, w której ustalono, że sam Krzyż Kawalerski OOP z okresu Polski Ludowej, jako tzw. "odznaczenie chlebowe" nie daje encyklopedyczności. Jeśli zaś chodzi o KW to popieram uznanie odznaczonych za ency, hasło biograficzne musi zawierać treść, przypisy, a nie wyłącznie informację o samym odznaczeniu Witold1977 (dyskusja) 18:05, 22 lip 2017 (CEST)
• Powtórzę się: Uznanie za autoency kawalerów KW oznaczać będzie autoency wszystkich odznaczonych podobnymi i wyższymi odznaczeniami wojskowymi na całym świecie (polonocentryzm jest POVem). Co więcej, gardłowałbym za odpowiednią autoency dla odznaczonych cywilnymi odznaczeniami. Jeżeli KW jest 5 w kolejności, to autoency powinni być odznaczeni 5 co ważności odznaczeniem cywilnym (z określonymi wyjątkami, jak chlebowy OOP najniższej klasy). Co więcej, jeżeli uznamy autoency, trzeba będzie akceptować artykuły Imię Nazwisko - żołnierz polski, służył w jednostce... w czasie ...wojny, odznaczony KW oraz Vorname Familienname - żołnierz niemiecki, służył w jednostce... w czasie ...wojny, odznaczony KŻ stopnia. Zawsze można dopisać gdzie ta jednostka służyła/wałczyła i juz mamy dwie linijki. Dlatego uważam, że rozważać trzeba co najmniej dwukrotne nadanie, albo nawet pozostać przy obecnych kryteriach (VM) i dodać do nich 3-4 krotne KW. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 22 lip 2017 (CEST)
• Który z tych 5 wyższych nie jest encyklopedyczny, a jeżeli nie jest, to dlaczego ma nie być? Jaki dokument traktuje o równoważności KW np z krzyżem żelaznym (w I WS nadawany w mln sztuk) - żaden? Oceniamy na wikipedii inaczej niż dokumenty np KK OOP ad 1966. Dopuszczamy zatem wyjątki - stosujemy własne kryteria oceny. Dlaczego zatem coś ma się dziać automatycznie? Rozmawiamy tylko o KW. Tak na marginesie - czy ktoś zna liczbę wyróżnionych x- krotnie? Czy zdajemy sobie sprawę, ze ta np 4-krotności mogła wystąpić w jednym czasie (nadana jednym rozkazem)?--Kerim44 (dyskusja) 18:55, 22 lip 2017 (CEST)
  • Nikt chyba nie zna liczby wyróżnionych KW. Skoro nawet dla najważniejszych odznaczeń trudno o dokładne dane, to wątpię aby istniały dla KW. --Teukros (dyskusja) 19:24, 22 lip 2017 (CEST)
• pytałem retorycznie o x krotność. Wydaje się, ze było ich na tyle mało, ze nie warto sobie tym zawracać głowę. Wyrózniony n-krotnie jest ency i na podstawie innych kryteriów. Należałoby ewentualnie sprawdzić, czy krotność zawsze oznaczała ilość "bohaterskich czynów", czy była to swoista "klasa". Ten ostatni postulat to dla tych co pisza o odznaczeniach. Warto rozpatrywać sprawę - czy KW z uwagi jego specyfiką i umiejscowienie go tuż za orderami (moim zdaniem też encyklopedycznymi), daje encyklopedyczność--Kerim44 (dyskusja) 20:28, 22 lip 2017 (CEST)

• Wobec tej dyskusji i argumentów proponuje takie kryteria:

Order	Status
Order Orła Białego	autoency
Order Wojenny Virtuti Militari	autoency
Order Odrodzenia Polski	autoency dla I i II klasy (ew. dopisek po 1989 propozycja Julo (dyskusja): także ew. do 1939)
Order Krzyża Wojskowego	autoency dla klasy od I do III
Order Krzyża Niepodległości	autoency dla klasy: I
Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej	autoency dla klasy I
Krzyż Walecznych	autoency przy dwóch Krzyżach (potwierdzone głosowaniem Gdarin dyskusja 09:19, 11 sie 2017 (CEST))

Kryteria można zawęzić tylko dla obywateli polskich. --Adamt rzeknij słowo 20:45, 22 lip 2017 (CEST)

• Takie wyłączenie byłoby dziwne, biorąc pod uwagę, że Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej jest nadawany w znacznej mierze cudzoziemcom. Natomiast w świetle powyższego, sądzę KW jest jednak zbyt nisko w precedencji odznaczeń, aby dawał autoency. --Teukros (dyskusja) 20:52, 22 lip 2017 (CEST)
• Zastanawia mnie porównanie potencjalnej encyklopedyczności KW do nieencyklopedyczności Orderu Odrodzeni Polski V klasy nadanego w okresie PRL. Panuje przekonanie że OOP V klasy z czasu PRL nie jest autoency jako że to było odznaczenie chlebowe itd. Jednak w kontekście dyskusji tutaj należy stwierdzić, że jednak OOP w PRL bylo nadawane ludziom za coś, niechby to była choćby wieloletnia praca czy służba. W porównaniu do tego wyższość jednego czynu męstwa zbrojnego (nie umniejszając tego w żadnym razie) nagrodzony KW zdaje się być dyskusyjna. Lowdown (dyskusja) 21:25, 22 lip 2017 (CEST)
• Encyklopedia ma to w sobie, że nie kataloguje wszystkich, tylko tych najbardziej w danej dziedzinie wybitnych. W pewnym sensie chodzi zatem o elitarność. Jakkolwiek by to nie brzmiało, od żołnierzy wymaga się tego, by stawali do walki z bronią w ręku. Sam zatem udział w wojnie nie jest wystarczającą przesłanką. Odznaczenia za osobiste zasługi (KW, VM 5 kl.) można uznać za kryterium wybitności w dziedzinie służby frontowej, gdyż po pierwsze, żołnierz wykonał czyny przekraczające zwykły obowiązek i oczekiwania wględem niego, po drugie - zostało to zauważone, docenione i zweryfikowane przez jego dowództwo. Ale mam wątpliwości, gdyż mimo wszystko takich osób z nadaniem KW jest zbyt wiele. Dlatego dopuściłbym autoency, ale przy co najmniej dwóch nadaniach KW, w tym także, jeśli drugie było pośmiertne. Takie rozwiązanie częściowo zapobiega też ewentualnemu włączeniu przypadków, gdy pojedyncze nadanie było niezasłużone, gdy odznaczeniem szafowano. Jeśli bowiem czyta się np., że ktoś został zgłoszony do odznaczenia za to tylko, że zginął ostrzelany w zasadzcce podczas przejazdu, to nie widzę nic innego jak nadużycie nominacji. Trzeba również pamiętać, że KW nadawano nie tylko za zasługi frontowe, ale i np. kurierskie czy konspiracyjne. Nie umniejszam tych zasług, ale trzeba mieć miarę. Bocianski (dyskusja) 21:57, 22 lip 2017 (CEST)
• Co do KW to najprościej będzie zrobić głosowanie, z następującymi opcjami (głos oddać można tylko w jednej, a głosować mogą osoby mające czynne prawo wyborcze na PUA):
  • 1 KW wystarcza do autoency
  • 2 KW potrzebne do autoency
  • 3 KW potrzebne do autoency
  • 4 KW potrzebne do autoency
  • KW nie daje autoency
• A następnie za pomocą mediany wyznaczyć opcję, którą uznamy za obowiązującą. Skupmy się więc na tym, czego dotyczy dyskusja, bo wszystkich odznaczeń w za jednym zamachem i tak nie załatwimy. Gdarin dyskusja 09:32, 23 lip 2017 (CEST)
• Pozwolę sobie domagać się, aby w ewentualnym głosowaniu było wszędzie dopisane oraz równoważnych i wyższych aby uniknąć polonocentryzmu i nielogiczności, że KW daje autoency, a wyższe nie. Ciacho5 (dyskusja) 12:05, 23 lip 2017 (CEST)

@Ciacho5Słuszna uwaga. W ten sposób unikniemy z jednej strony nielogiczności, a z drugiej strony odrębnych głosowań nad każdym odznaczeniem z osobna. (Anagram16 (dyskusja) 15:49, 23 lip 2017 (CEST))

• • Gdarin w tym cały problem Nie możemy ustalac ency dla orderów będących niżej w hierarchii a nie mieć uporządkowanej sytuacji z postaciami oznaczonymi np OOP. Jezeli ustalimy w szybki sposób ency dla wymienionych wszystkich oznaczonych unikniemy nieporozumień Oczywiście możemy dodatkowo opowiedzieć się za jedną z opcji która przedstawiłeś --Adamt rzeknij słowo 22:33, 23 lip 2017 (CEST)
• Jestem za propozycją @Gdarina. Propozycja @Adamta jest również logiczna, ale każde odznaczenie ma swoją specyfikę jak np. OOP, w różnych okresach (w zależności od klasy) miał "chlebowe" lub nie znaczenie. Rozmydlamy dyskusję. Zaraz się będziemy zastanawiać jakie są równorzędne odznaczenie i w jakich krajach. Gruzin (dyskusja) 16:46, 23 lip 2017 (CEST)
  • Musimy się zastanawiać. Ustalenie autoency KW oznaczać będzie automatyczne autoency wszystkich żołnierzy odznaczonych niskimi odznaczeniami "za męstwo w walce" czy podobnie i wyższymi. Ewentualnej dyskusji będą podlegać odznaczenia, gdzie będzie podniesione, że były nadawane masowo, po znajomości lub na niskim szczeblu. Uznanie KW za autoency, a jakiejś tam gwiazdy czy serca nie to galopujący POV z polonocentryzmem. Będzie potrzeba jakiejś tabelki, które odznaczenia rosyjskie/radzieckie, amerykańskie, niemieckie i francuskie są równoważne i wyższe KW. Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 23 lip 2017 (CEST)
    • Nie, nic nie musimy. Oceniamy, czy bohaterstwo połączone zazwyczaj z narażeniem własnego życia, za które upoważniony organ przyznał osobie KW daje jej w wikipedii encyklopedyczność. Nie naszą rolą oceniac "wysokość" tego odznaczenia, a już tym bardziej szukać analogii z innymi zagranicznymi odznaczeniami. To nie jest rola wikipedii. Inne zagraniczne odznaczenia i encyklopedyczność ich posiadaczy to sprawa na osobną dyskusję--Kerim44 (dyskusja) 23:07, 23 lip 2017 (CEST)
      • Mam wrażenie, że widzisz tylko ułamek, wąski wycinek rzeczywistości, którą sprowadzasz do bohaterstwo=narażenie życia=KW...i owszem ale całkowicie ignorujesz implikacje jakie ma wprowadzenie zasady, że KW daje automatycznie encyklopedyczność, skutki jakie niesie za sobą taka decyzja są całkowicie przez Ciebie pomijane. Musimy, bo mamy zasady o neutralnym punkcie widzenia i polonocentryzmie, musimy, bo Twój punkt widzenia i tylko Twój, źle czy dobrze ale nie jest wyznacznikiem zasad obowiązujących wszystkich.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:48, 23 lip 2017 (CEST)
        • (moze TU, ale i o sprawach poniżej) Widzę, widze:) Widzę podstawową zasadę wikipedii. Żadnej twórczości własnej. Nie chcę by wikipedysta (wikipedyści) tworzyli wg swoich kryteriów tabelę porównawczą i ocenną odznaczeń różnych państw w stosunku do np KW. Decyzja o nadaniu osobie posiadającej KW statusu autoency nie musi, wrecz nie powinna, ze sobą nieść NIC innego niż właśnie to. Jest decyzją dotyczącą TYLKO tej sprawy. Ma zupełną rację Adamt pisząc poniżej swoje procenty i oceniając nasze ( w tym moje) merytoryczne przygotowanie. Nie wiem dlaczego powtarzany jest problem wyższych odznaczeń? Czy nie ma zgody na encyklopedyczność orderów? Jest. Jeszce raz ostrzegałbym przed ocenami nadań KW. Nie nasza to rola. Czy wyobrażam sobie dyskusje na temat encyklopedyczności innych bojowych odznaczeń. Oczywiście że tak--Kerim44 (dyskusja) 01:41, 24 lip 2017 (CEST)
    • Uważam, że wszystko akurat odwrotnie. NIe oceniamy bohaterstwa, a jego nagrodzenie. Pozwolę sobie na lekko niepowazny argument, ale realnego nie znam. Załoga "Rudego" dostała odznaczenia za zniszczenie składu amunicji przypadkowym strzałem (strzelali na próbę, jeśli ktoś nie pamięta). Bohaterstwo? A odznaczenie dostali i (jeśli to KW) byliby ency. Natomiast z prostej logiki wynika, ze odznaczeni wyższymi odznaczeniami muszą być ency. KW to nie bycie astronautą, że za sam fakt jest się ency. Jeżeli kawalerowie KW są ency, to za nadzwyczajne dokonaia. Znaczy, jeżeli ktoś dostał wyższe odznaczenie, to dokonał jeszcze ważniejszych czynów (pomijając cyniczne uwagi). A z zasad POVu wynika, że tak samo traktujemy tematy polskie jak i zagraniczne. Wyobrażasz sobie dyskusje na temat encyklopedyczności kilkunastu odznaczeń z kilkunastu krajów? Kilkaset dyskusji? Ciacho5 (dyskusja) 23:37, 23 lip 2017 (CEST)
      • @Ciacho5 trochę z przymrużeniem oka - Za zniszczenie magazynu amunicji na 1 linii załoga odznaczona była Medal Zasłużonym na Polu Chwały. Dowódca dostał wyższy "nominał" :)). Byc mzoe to i naciągane, ale - jak powiedział pułkownik - medal należał im się za "Hermene Gildę". Troche poważniej - własnie ten medal i np za Odre Nyse Bałtyk to "niskie"odznaczenia bojowe. KW nie jest niskim
      • Ciacho tu chyba jednak moglibyśmy wyłączyć oznaczenia z innych krajów. Możemy w kryteriach spokojnie zaznaczyć że chodzi jedynie o obywateli polskich. Nie będzie to POV. Trudno by ustalać kryteria dla czegoś, nad czym 99.9 % z nas się najzwyczajnie nie zna.--Adamt rzeknij słowo 23:45, 23 lip 2017 (CEST)
•  Za propozycją Gdarina. Jakub Kaja (✉) 19:31, 23 lip 2017 (CEST)

Dyskutujemy tutaj (choć moglibyśmy robić coś innego), czy można w Wikipedii opisywać osoby odznaczone (jednokrotnie) Krzyżem Walecznych, ale powiedzmy też głośno, czy trzeba je wszystkie opisywać, czy też można niektórym odpuścić. Czy nie wystarczy (jeśli już) zrobić jedną listę uhonorowanych? Nie jestem zwolennikiem masowego produkowania artykułów typu "IMIĘ NAZWISKO dostał order i nic poza tym o nim nie wiadomo".(Anagram16 (dyskusja) 02:31, 24 lip 2017 (CEST))

Chciałbym zwrócić uwagę, chyba jeszcze tu nie zgłoszoną: aby mogło powstać o kimś hasło w Wikipedii, nie wystarczy, że dostał KW, muszą być o nim opublikowane jakieś materiały, dostępne publicznie. Zapewniam, że w 90% przypadków (jeśli nie więcej) osób odznaczonych KW, a nawet OOP (szczególnie w PRL-u) nie ma publicznie dostępnych źródeł, umożliwiających napisanie o danej osobie artykułu w Wikipedii. W związku z tym, jeśli już ktoś wynajdzie takie źródła, to to właśnie nadaje danej osobie charakter ency. Uważam, że Ciacho5 i inni delecjoniści niesłusznie robią, usuwając biogramy osób, o których napisano kilka artykułów w różnych źródłach, a których „jedynym” kryterium encyklopedyczności jest ich odznaczenie KW (lub fakt, że np. zginęli w Katyniu). Dostępność takich artykułów jest dowodem encyklopedyczności tych osób. Jestem  Za, ale pod warunkiem istnienia publicznie dostępnych źródeł opsiujących dokonania danych osób, nawet przy jednym KW lub wyższych odnaczeniach. Happa (dyskusja) 09:03, 24 lip 2017 (CEST)

Wspomniany brak źródeł, jak sądzę, uratuje nas przed zalewem stubów o odznaczonych KW uczestnikach wojny. Ale i tak zapewne będzie wiele konfliktów i dyskusji w poczekalni. (Anagram16 (dyskusja) 12:21, 24 lip 2017 (CEST))

Konflikty w poczekalni to są teraz, gdy nie wiadomo na jakim poziomie jest ustalona poprzeczka encyklopedyczności, nie jest to łatwa sytuacja ani dla autorów (bo nie wiedzą, które biogramy można zamieszczać) ani dla adminów, którzy mają potem podejmować decyzję o pozostawieniu czy usunięciu biogramu. Gdarin dyskusja 12:36, 24 lip 2017 (CEST)

Zdałbym się na rozsądek autorów. Nie powinno się pisać artykułów o osobach, o których nic właściwie nie wiadomo oprócz tego, że zostały odznaczone tym czy innym orderem. Jak zaznaczono powyżej, otrzymanie medalu może być ważną przesłanką do encyklopedyczności, ale nie jej bezwzględną podstawą. Wizja taśmowego produkowania biogramów na podstawie oficjalnego wykazu odznaczonych jest trochę przerażająca. Nie mówiąc już o pisaniu życiorysów wehrmachtowców, którzy dostawali Krzyż Żelazny za to, że rozdeptali pół Europy. Może to naruszenie neutralności, ale nie honorowałbym osobnymi artykułami wszystkich bohaterów innych państw, zwłaszcza tych, którzy nam szkodzili. Chyba że będziemy ich umieszczać w kategorii "Zbrodniarze wojenni". (Anagram16 (dyskusja) 12:50, 24 lip 2017 (CEST))

• • Brak źródeł nie jest problemem. Zapewne znajdą się tysiące (lub więcej)(przypuszczam, że w Poczekalni już odrzuciliśmy setki). Mamy różne Słowniki biograficzne, gdzie autorzy starali się opisać wszystkich działaczy, w bardzo wielu miejscach można znaleźć niepełne, często naiwne lecz prawdziwe biografie "synów ziemi lokalnej" (to bez uszczypliwości piszę) lub "zasłużonych społeczników/pracowników", gdzie będzie wzmianka o KW. A przypuszczam, że niewielki research pozwoli znaleźć bazę z danymi prawie wszystkich żołnierzy niemieckich i amerykańskich. Przebotować lub zrobić sobie jeden tekst w którym zmieniać tylko daty i miejsca urodzenia. Na rozsądek nie ma co się zdawać. Każdy zechce uhonorować przodka, lokalnego działacza. O zwykłej chęci rozbudowy/powiększenia Wiki nie wspominając (owo botowanie) Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 24 lip 2017 (CEST)

No to będzie Orderopedia. Niemcy się zapewne zdziwią, że z własnej woli dbamy o pamięć ich przodków, bo oni sami albo wolą nie pamiętać, albo najzwyczajniej w świecie mają swoje życie. (Anagram16 (dyskusja) 13:16, 24 lip 2017 (CEST))

Jestem oczywiście przeciwny, aby umieszczać w Wikipedii hasła o odznaczonych jedynie na podstawie jakiejś jednej bazy danych (w domyśle: przez bota), jednak nie mam nic przeciwko temu, jeśli powstaje artykuł o odznaczonym jednym KW na podstawie kilku źródeł, nawet o nim jako o „synu ziemi lokalnej”, przecież tak samo kiedyś ustaliliśmy, że jeśli komuś poświęcona jest nazwa ulicy, to jest autoency – wielu synom ziemi lokalnych poświęcono ulice w większych wsiach. A więc jestem przeciwny „autoency” (na podstawie jednego odznaczenia), ale za tym, żeby odznaczeni byli ency, jeśli pamięć o nich jest krzewiona (w domyśle: ludzie piszą lub pisali o ich dokonaniach). Happa (dyskusja) 14:59, 24 lip 2017 (CEST)

• Zgadzam się z @Gdarinem, nie mając ustalonych jasnych kryteriów ency, zawsze komuś może się coś nie spodobać, mimo, że są źródła, artykuł nie jednozdaniowy, etc... a tzw. przesłanki ... do mnie nie przemawiają. Wiele dyskusji kończy się: w zasadzie to chyba daje ency.... Pragnę jeszcze zauważyć, że Krzyż Żelazny to było najwyższe odznaczenie niemieckie, i w odróżnieniu od KW dzieli się na klasy. Mówicie cały czas, że jeśli KW będzie ency to Krzyż Żelazny również. Pytanie - jak na de.wiki to rozwiązano? Stosowane jest na pl.wiki i innych ich rozstrzygnięcie? Czy z góry martwimy się jak ktoś potraktuje konsensus co do KW i od razu coś do czegoś musimy porównywać. Dyskutujemy o KW. Myślę, że tabelka którą wstawił Adamt plus głosowanie na KW , które zaproponował Gdarin, powinno załatwić sprawę, dodając w uzupełnieniu, że biogram powinien się składać ze źródła pierwotnego i wtórnego. Gruzin (dyskusja) 16:20, 24 lip 2017 (CEST)

• Warto by może spróbować ustalić, ile osób otrzymało KW 2-krotnie czy 3-krotnie. Nie sądzę, by ktoś chciał usuwać hasło z 4 czy więcej odznaczeniami. Osoba z jednym KW też niewątpliwie może być encyklopedyczna, ale encyklopedyczność będzie wynikała z innych przesłanek (wyższe odznaczenia, zainteresowanie badawcze osobą, wielość źródeł niekatalogowych, dokonania, upamiętnienie). Z hasła Krzyż Walecznych wynika natomiast, że nadano go ok. 60 tys. razy w II RP, 25 tys. razy w PSZ/AK i 40 tys. razy w okresie komunistycznym. Jakaś orientacja, ile osób zostało odznaczonych co najmniej 2 razy by była wskazana (gdyby to były przypadki rzędu np. 5% wszystkich, to być może warto tu przyjąć autoencyklopedyczność). Elfhelm (dyskusja) 16:28, 24 lip 2017 (CEST)
• za II RP nadano ok 60 000 KW ale odznaczonych było 40 tys osób (w tym weterani powstania styczniowego, wielkopolskiego i śląskich). Dane po '39 się różnią - 25 000 w PSZ (nie wiem czy włączono w tą liczbę żołnierzy AK), w tym część żołnierzy już była odznaczona za wojnę 1920 r., w LWP od '44 do '89 ok 40 000. Inne dane to od 1939 do 1991 46 300 a osób odznaczonych 41 tys. W PRL nadawano też za "utrwalanie władzy ludowej". Możemy jednak wstępnie założyć, że KW otrzymało 85 tys. osób, Krzyży wręczono 106 tys. Gruzin (dyskusja) 16:45, 24 lip 2017 (CEST)
•  Za jestem za nadaniem osobie odznaczonej KW "autoencyklopdyczności". Wydaje się, ze nieuzasadnione są obawy o natychmiastowym powstaniu tysięcy "jednozdaniowców". Gdyby były takie zakusy, juz dawno pojawiłyby się ministuby o encyklopedycznych przeciez kawalerach VM, a których nazwiska wypisane są np w artykułach o pułkach II RP (na podstawie pozycji umieszczonych w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej). Nic takiego się nie dzieje--Kerim44 (dyskusja) 23:41, 24 lip 2017 (CEST)
  •  Komentarz W propozycjach brakuje Krzyża i Medalu Niepodległości. Co do krzyża nie ma wątpliwości, że daje ency, ale z medalem wcześniej bywały one zgłaszane. Według mnie jeżeli uznamy, że KW jest warunkiem wystarczającym to tym bardziej będzie nim Medal Niepodległości. --Pablo000 (dyskusja) 06:24, 25 lip 2017 (CEST)
    •  Komentarz Nie zgodzę się z tym. Krzyż Niepodległości owszem jest wg precedencji do 1939 - 4 w kolejności, KW - 6, ale Medal Niepodległości - 9, wg precedencji Rządu na Obczyźnie KW - 7, Medal Niepodległości - 14, za PRL Medalu Niepodległości nie było, obecnie też nie ma. Także nie może być uznany Medal Niepodległości za autoency przy głosowaniu na KW. Gruzin (dyskusja) 16:05, 25 lip 2017 (CEST)
• Pamiętając o WP:Polonocentryzm zakładam, że dyskusja dotyczy nie tylko odznaczeń polskich, ale odpowiadających im odznaczeń zagranicznych i ewentualne zalecenie będzie to uwzględniać. Tabelka przygotowana przez Adama wydaje się być ciekawą propozycją. Na pewno OOP chlebowy autoency nie daje, podobnie 1 KW jest niewystarczającym do uznania za autoency (choć jest dodatkową przesłanką). 2 KW wydają się już być wystarczające do autoency Andrzei111 (dyskusja) 10:52, 25 lip 2017 (CEST)
• cały czas piszecie o polocentryźmie, gdzie jest w tej dyskusji zawarty? Odznaczenie innych krajów można owszem mocno naciągając przyrównać do KW. Nie widzę równorzędności np z Krzyżem Żelaznym, tym bardziej z Croix de Guerre. Pisząc "równorzędny" może napiszcie które macie na myśli, bo to ogólnikowe bardzo, i raczej na inną dyskusję. Jak na razie nie możemy się uporać z "ency" czy "nieency" polskich odznaczeń. Ktoś wie jakie są ustalenia odnośnie niemieckich, francuskich czy angielskich "odpowiedników"? Gruzin (dyskusja) 15:38, 25 lip 2017 (CEST)

• KW jest 7 pod względem starszeństwa polskim medalem. Jeśli mielibyśmy uznać, że jest ency, to ency powinni być także odznaczeni jednym z 7 najważniejszych medali dowolnego innego państwa. Andrzei111 (dyskusja) 16:26, 25 lip 2017 (CEST)

• ok, rozumiem. Może wiesz @Andrzej111 gdzie znajdę precedencję innych państw bo tu Ordery i odznaczenia (Europa) jest podzielone na wojskowe i cywilne. Gruzin (dyskusja) 16:38, 25 lip 2017 (CEST)
• Głęboko błędne myślenie. Nietrudno wyobrazić sobie państwo, w którym autoency może dawać choćby i 20. w kolejności odznaczenie (bo jest ich wiele, ale przyznawane są bardzo skąpo), jak i takie, gdzie już 3 w kolejności zostało przyznane połowie obywateli i nie ma większego znaczenia. Każdy kraj trzeba rozpatrywać indywidualnie. Michał Sobkowski _dyskusja 19:06, 25 lip 2017 (CEST)

Otóż to. Ustalanie sztywnych reguł i bezwyjątkowe stosowanie się do nich może doprowadzić do wielu absurdów. I jednak broniłbym trochę polonocentryzmu. Inaczej możemy się zakopać po uszy w stosach biogramów radzieckich żołnierzy, a co gorsza enkawudzistów, którzy dostawali odznaczenie wiemy, za co. (Anagram16 (dyskusja) 19:26, 25 lip 2017 (CEST))

Kilka osób uczestniczących w dyskusji pisało by się skupić na KW, a nie na wszystkim dookoła. Ja tylko chciałem uściślić co to jest "równorzędne odznaczenia". Dlatego też uogólnienie i zrównanie jakiegokolwiek odznaczenia do podobnego w innym państwie jest nieporozumieniem. Każdy kraj ma swoją specyfikę. Poniekąd KW jest elitarnym odznaczeniem bo na kilka milionów żołnierzy odznaczonych zostało 85 tys. Gruzin (dyskusja) 19:39, 25 lip 2017 (CEST)

• Wynotowałem sobie kilka zapisów z WP:ENCY. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”.; Konieczne jest istnienie wiarygodnych i niezależnych źródeł, pozwalających na napisanie artykułu zgodnie z zasadą weryfikowalności.; Niezależne są takie źródła, które zostały opublikowane niezależnie od tematu (podmiotu) artykułu lub przynajmniej przeszły procedurę niezależnego recenzowania.; Temat powinien być szerzej zdefiniowany; Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii.

Jeśli wszyscy (albo chociaż niemal wszyscy) odznaczeni KW spełnialiby powyższe kryteria, to nie miałbym nic przeciwko uznaniu KW za nadające autoency (byłoby to wówczas dobre uproszczenie). W mojej opinii tak nie jest, dlatego KW może być tylko przesłanką przy poszukiwaniu biogramów do napisania. Jeśli uda się znaleźć odpowiednie źródła do napisania biogramu, który będzie spełniał wyżej wymienione kryteria, to osoba taka jest ency, jak nie, to nie. KamilK7 ✉ 17:58, 26 lip 2017 (CEST)

• Trzymając się zasad które podałeś literalnie trzeba by wyrzucić dużą cześć biogramów piłkarzy czy innych sportowców. Gdyż oprócz oficjalnych stron związków sportowych, klubów, etc niezależnych źródeł jakoś będzie niewiele. Chyba, że chodzi nam o plotki. Wychodząc z założenia, że dany piłkarz dostaje ency za jeden, słownie jeden występ w reprezentacji U21 Białorusi np. Alaksandr Jermakowicz, czemu żołnierz ma nie dostać ency za KW. Idąc dalej jeden występ w U21 powinien być przesłanką do biogramu a nie jego podstawą. Nie sądzę żw w/w Aleksander spełnia: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii. Nie chodzi mi by usuwać jakieś biogramy czy tematy, tylko należy się zastanowić czy kryteria są dla danych tematów jednakowo surowe. Gruzin (dyskusja) 18:33, 26 lip 2017 (CEST)

• Kryteria piłkarskie mamy akurat przecież bardzo surowe (zasadniczo to w ogóle na pl wiki poprzeczkę encyklopedyczności stawiamy bardzo wysoko, na tle innych wiki jesteśmy skrajnie delecjonistyczni). Podlinkowany przez Ciebie piłkarz spełnia kryteria nie za jeden występ w młodzieżówce (który zgodnie z naszymi zasadami ency nie daje), ale za liczne występy ligowe, do tego z sukcesami (wielokrotne mistrzostwo Białorusi). Co do tematu dyskusji: osobiście nie jestem zwolennikiem przyjmowania tu jakichś sztywnych wytycznych, lepiej oceniać indywidualnie w zależności od osiągnięć, obecności w źródłach itp. itd. Nedops (dyskusja) 18:47, 26 lip 2017 (CEST)

• Nedopsie, może jestem ślepy, ale nie widzę w tym biogramie żadnych osiągnięć, gdzie jest mowa o "wielokrotnym mistrzostwie Białorusi"? Gdyby ktoś teraz wstawił taki artykuł, to bym mu przeniósł do brudnopisu w celu uzupełnienia o jakieś dokonania. Mam nadzieję, że osoby piszące o odznaczonych nie będą równać w dół i umieszczać podobnych ogryzków i nieaktualizowanych gniotów jak Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Kobiet 2017, których nie ma potem komu uzupełnić. Gdarin dyskusja 19:00, 26 lip 2017 (CEST)

• W infoboxie jest liczba meczów (ligowych) i lata gry w poszczególnych klubach. Ja zdaję sobie sprawę jak wyglądają niektóre hasła na pl wiki, ale o piłce nie piszę i pisać raczej nie będę ;) O odznaczonych zresztą również – ale ta dyskusja nie przekonała mnie, że kryteria są konieczne i że mamy jakiś konsensus w ich sprawie... Nedops (dyskusja) 19:06, 26 lip 2017 (CEST)

• @Gruzin artykuł o Jermakowiczu jest źle napisany, ale nawet ja, nie interesując się zbytnio białoruskim sportem w moment znalazłem, że oprócz występu w młodzieżowej reprezentacji Białorusi, grał w klubach ligowych tworząc pokaźny dorobek (w nawiasach kwadratowych liczba występów, a potem w okrągłych liczba strzelonych goli): 1992 Dinamo-2 Minsk [4 (0)], 1993–1997 Ataka-Aura Minsk [111 (16)], 1998–2008 BATE Borisov [223 (13)]. Ponadto od 2008 pracuje w zarządzie klubu BATE Borisov, jest to klub, który w latach 1999, 2002 oraz 2006-2016 wygrywał rozgrywki ligowe. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że strona klubu, w którym gra dany piłkarz jest zależna od tego piłkarza i wskutek tego niewiarygodna. Biorąc pod uwagę zainteresowanie społeczeństwa sportem (białoruskie społeczeństwo także się liczy, nie powinniśmy stosować polonocentryzmu) jestem pewien, że ten piłkarz ma o wiele większe notability niż 99% odznaczonych KW. A to, że na Wikipedii istnieją artykuły źle napisane nigdy nie będzie dla mnie przesłanką do autoencyklopedyczności czegokolwiek. A to, że odznaczenia w zakresie bohaterstwa we wzajemnym mordowaniu się ludzi wysłanych na front przez zakompleksionych fanatyków, których przerasta pokojowe załatwienie napięć międzynarodowych, budzi zdecydowanie mniejsze zainteresowanie społeczeństwa niż rozgrywki sportowe, mnie jakoś specjalnie nie martwi. KamilK7 ✉ 08:52, 27 lip 2017 (CEST)

• @KamilK7 ktoś zacytował już, powtórze Niezależne są takie źródła, które zostały opublikowane niezależnie od tematu (podmiotu) artykułu. Skoro gość jest członkiem zarządu klubu, a strona jest klubu .... nie jest to źródło niezależne. Dałem przykład tylko Aleksandra, nie moim zadaniem jest szukać źródeł. Źródła w artykule są na potwierdzenie tego co jest w tekście. A tu tekstu nie ma. Pokaż mi gdzie jest napisane, ile zdobył mistrzostw Białorusi i że jest w zarządzie klubu. Nie wiem też, czy członek zarządu klubu piłkarskiego daje ency. To jakby nie było w większości krajów prywatna firma. Odznaczenia daje państwo. Gruzin (dyskusja) 13:54, 27 lip 2017 (CEST)
• Wpływ piłkarzy na rzeczywistość jest niewielki (jeszcze większym zainteresowaniem cieszą się pornosy i też nic z tego nie wynika), a wpływ ludzi odznaczonych za odwagę w boju ma znaczenie. Czy rzeczywiście broniący się Polacy np. przed bolszewikami w 1920 byli wysyłani na front przez "zakompleksionych fanatyków"? Sorki, ale obrona własna to nie żadne wyrzynanie się wzajemne. Czy jak Cię napadnie jakiś bandzior i potnie nożem, to będzie Cię przerastało pokojowe oddanie portfela w którym masz np. 500 tys. na nowe mieszkanie, czy jednak zaczniesz się bronić? W Twojej logice byłoby to przecież "wzajemne mordowanie". Sorki, ale skrajny pacyfizm jest po prostu bezsensowny. Wracając do tematu, proponuję uznać 2-krotne lub więcej odznaczenie KW za autoency, co od razu rozwiąże nam problem "krzyży chlebowych". Jakub Kaja (✉) 10:38, 27 lip 2017 (CEST)

• no to może pora zrobić to głosowanie, bo w tej chwili trudno powiedzieć czy 2 wystarczy, czy może lepiej 3? ja raczej byłbym na wszelki wypadek za trzema, takich osób już na pewno nie jest zbyt wiele i bardziej zasługują na opisanie niż ci z jednym OOP (niskiej klasy). Gdarin dyskusja 11:05, 27 lip 2017 (CEST)
• Dwa nawet moim zdaniem powinny wystarczyć. Nie wiem, czy głosowanie to najlepsza droga. Zwolennicy "ency od 1 odznaczenia" powinni sobie zdawać sprawę, że w głosowaniu to też nie przejdzie, więc jak wyrażą zdogę na dwa, to i zwolennicy trzech powinni się na to zgodzić. Lepszy konsensus (pokojowe rozwiązanie) niż głosowanie (które tutaj pozwolę sobie porównać trochę do wojny, gdyż o jednej za chwilę troszkę napiszę). @Jakubkaja jestem skłonny uwierzyć, że w szkołach uczą o tym, że to bolszewicy nas napadli, ale prawdziwym powodem było to, że dwie armie w powijakach (właściwie dopiero na etapie tworzenia) wpadły na siebie zajmując tereny opuszczane przez wojska niemieckie. Stało się tak dlatego, że Piłsudski i Lenin ze sobą nie przeprowadzili negocjacji w tej sprawie. Nie przeprowadzili negocjacji, ponieważ nie mogli się pogodzić z sytuacją, która wystąpiła. Nie potrafili uznać wystarczająco szybko drugiej strony jako (wówczas) równoważnego przeciwnika, co ja pozwoliłem sobie nazwać kompleksami (u obu przywódców). Potem i tak żadna ze stron nie wygrała. Jakby mieli tego świadomość, to by się dogadali i nie zginęłoby wielu ludzi. Zamiast tego Polacy podpisali w Białymstoku umowę z Niemcami, która przewidywała odtransportowanie wojsk niemieckich z zajmowanych obszarów i marsz Polaków przeciw bolszewikom przez Białystok, Grodno i Wołkowysk, natomiast Armia Czerwona też miała wytyczony ambitny cel (Wisłę) - w takiej sytuacji konfrontacja obu armii była nieunikniona. To nie było jednak tak, że jedna z armii napadła na drugą, która sobie spokojnie na jakimś terenie stacjonowała w granicach swojego państwa. Wiem, że część historyków uważa za początek tej wojny wcześniejsze walki o Wilno, ale tam Polacy nie działali z rozkazów WP. Niemcy zawarły umowę z bolszewikami, że opuszczą teren, a bolszewicy go zajmą. Polacy wtedy jeszcze ani z jednymi, ani z drugimi się nie dogadali, to żadnej umowy nie mieli (umowa białostocka z Niemcami była dopiero 4 lutego, a walki o Wilno z Armią Czerwoną na początku stycznia). Polacy, działając bez rozkazów od władz polskich, próbowali bronić miasta, co było bez sensu, gdyż po pierwsze nie mieli tam dostatecznych sił, a po drugie Armia Czerwona nie szła tam po to, aby mieszkańcom Wilna zrobić krzywdę, tylko był to punkt na trasie do Niemiec, gdzie chcieli pomóc tamtejszej rewolucji. Sam przebieg wojny też nie był taki, żeby można było powiedzieć, że bolszewicy nas atakowali, a my się tylko broniliśmy. To była wojna manewrowa. Pod koniec Rosjanie owszem, byli blisko warszawy, ale wcześniej my zajęliśmy Kijów (który, o ile dobrze pamiętam Polski wcześniej nigdy nie był). KamilK7 ✉ 13:00, 27 lip 2017 (CEST)

• Sorki, ale to jakaś sowiecka wersja historii i nie ma z rzeczywistością niemal nic wspólnego. Np. tekst "Armia Czerwona nie szła tam po to, aby mieszkańcom Wilna zrobić krzywdę" nijak się ma do rzeczywistości i tego co robiono tam z mieszkańcami w 1939 i 1944 (i co robiono gdziekolwiek ACz weszła, włącznie z samą Rosją). Jakub Kaja (✉) 15:05, 27 lip 2017 (CEST)

• @Jakubkaja W kontekście Wilna pisałem o przełomie lat 1918/1919. Co wyprawiała Armia Czerwona 20+ lat później, to ja doskonale wiem. KamilK7 ✉ 08:23, 28 lip 2017 (CEST)

• @Gdarin, róbmy głosowanie. Nowych argumentów za jak i przeciw się chyba nie ma co spodziewać. Gruzin (dyskusja) 13:46, 27 lip 2017 (CEST)

• Jak mamy robić głosowanie, skoro nie znamy danych? Ile było osób dwukrotnie odznaczonych Krzyżem Walecznych? 87.105.132.203 (dyskusja) 14:07, 27 lip 2017 (CEST)

Przygotowałem propozycję głosowania: Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności Kawalerów Krzyża Walecznych. Dotyczy ono tylko tego zagadnienia. Z tabelki przygotowanej przez Adama wynika, że warto też ustalić kwestie związane z Orderem Odrodzenia Polski, ale to już w osobnym głosowaniu, zobaczmy może jaki będzie wynik tego i wtedy zastanowimy się jakie opcje tam przygotować. Czy macie jakieś uwagi do tego głosowania? Gdarin dyskusja 14:20, 27 lip 2017 (CEST)

• dla mnie ok Gruzin (dyskusja) 14:39, 27 lip 2017 (CEST)

• to w takim razie uruchomiłem licznik i rozpocząłem głosowanie, niech każdy zainteresowany po namyśle wybierze opcję, która uważa za najlepszą Gdarin dyskusja 08:35, 28 lip 2017 (CEST)

Tak, jest ono kompletnie sprzeczne z praktyką pl wiki. Do porozumienia należy dojść przez merytoryczną dyskusję opartą na faktach, a nie głosowanie na podstawie widzimisię (bo danych brak, więc na podstawie czego mamy głosować?). Dotąd było tak, że omawialiśmy problem aż znajdowaliśmy rozwiązanie akceptowalne przez zdecydowaną większość Społeczności. Czemu tu mamy działać inaczej? Czy Wikipedia upadnie jeśli w te wakacje nie ustalimy głosowaniem kryteriów? Ponoć nie jesteśmy demokracją... 87.105.132.203 (dyskusja) 14:24, 27 lip 2017 (CEST)

Dyskusja ujawniła różne poglądy i nie ma tu konsensusu. Wikipedia:Głosowania są od dawna stosowane jako metoda wypracowania zasad encyklopedyczności, co możesz sobie zobaczyć na tej stronie. Więc daruj sobie proszę takie nic niewnoszące uwagi. Gdarin dyskusja 14:34, 27 lip 2017 (CEST)

• Co do konkretnych liczb nie ma takich danych. Wyżej zostało już napisane, ale skoro trzeba... 106 tys KW nadanych, 85 tys odznaczonych. Różnica 21 tys. Można założyć że 20 tys. dostało dwukrotnie, strasznie zawyżając. Bo są przypadki nadań trzy, cztero a nawet więcej razy, są sytuacje że istniały osoby które otrzymały krzyż w sumie ośmiokrotnie (czterokrotnie za lata 1918-1921 i czterokrotnie za lata 1939-1945). To oczywiście szacunkowe dane. Nie do wszystkich odznaczonych i tak da się dotrzeć, lub będzie za mało info by tworzyć biogram. Gruzin (dyskusja) 14:28, 27 lip 2017 (CEST)
• Jeżeli Krzyży Walecznych łącznie nadano około 105 tysięcy, a było 85 tysięcy odznaczonych (tak podaje @Gruzin, zakładam, że dane sprawdzone), to odznaczonych więcej niż 1 będzie kilkanaście tysięcy osób. Wydaje się więc, że - jak proponuje np. @Jakubkaja - możemy przyjąć konsensusem, że 2 i więcej (indywidualne) Krzyże Walecznych dają encyklopedyczność. W przypadku 1, jeżeli będzie dużo niekatalogowych źródeł, to encyklopedyczność odznaczonego będzie wynikała po prostu z innych okoliczności. I podsumować dyskusję bez głosowania, które innych rozwiązań (jak wynika z dyskusji) nie przyniesie. Elfhelm (dyskusja) 16:11, 27 lip 2017 (CEST)
•  Za Podsumowując: 2 lub więcej KW – autoency, 1 KW – przesłanka do ency. Jeśli ktoś jest przeciw albo za, to proszę o krótkie uzasadnienia, najwyżej 1-zdaniowe, albo sam głos i bez uzasadnienia, żebyśmy mogli zakończyć dyskusję bez dalszego lania wody. Jakub Kaja (✉) 20:11, 27 lip 2017 (CEST)

Każdą dyskusję trzeba kiedyś zakończyć. Propozycja Elfhelma jest rozsądna i warto na nią przystać, przynajmniej na próbę. (Anagram16 (dyskusja) 20:16, 27 lip 2017 (CEST))

Sam byłem za autoency (lub za poważnoency) za 2 KW, ale to co napisał wyżej Adamt przekonało mnie, że możemy mieć problem ze stosowaniem tych kryteriów do odznaczeń cudzoziemskich. Znając życie i Poczekalnię, jestem przekonany że ludzie będą stosować i naciągać te kryteria na odznaczenia cudzoziemskie niezależnie od tego, jak je sformułujemy i jakie zastrzeżenie w nie wpiszemy. Z tego względu uważam, że powinny być one odpowiednio wygórowane - 4 KW wydają się odpowiednią zaporą. --Teukros (dyskusja) 21:12, 27 lip 2017 (CEST)

dla 1-2 "jestem przekonany, że ludzie będą stosować i naciągać te kryteria" a dla 3-4 nie będą ich naginać i możemy bez obawy przyznać auto..... Bo oczywiście istnieje tabela, która określa - jakie np boliwijske odznaczenie jest równoważne 2 KW, a jakie 4. To nie ma nic do rzeczy. Rozmawiamy o KW - polskim odznaczeniu i jego autoency--Kerim44 (dyskusja) 21:53, 27 lip 2017 (CEST)

@Kerim44, rozumiem że nie chcesz tu rozmawiać o relacji KW do odznaczeń cudzoziemskich, ale ta kwestia została poruszona już kilkakrotnie. Wobec tego biorę ją pod uwagę, i mam nadzieję że pozostałe osoby biorące w dyskusji również wezmą. --Teukros (dyskusja) 22:05, 27 lip 2017 (CEST)

Sęk w tym, ze nie ma takich relacji. Dlatego też my wikipedyści nie możemy ich tworzyć. Mozemy co najwyżej ustalac autoency dla kazdego z osobna. Oczywiscie najkorzystniej byłoby posiłkować się nazwijmy je - "narodowymi" wikipediami (nie rozmawiajmy czy wiki jest polska czy polskojęzyczna hi hi - wiadomo o co chodzi)--Kerim44 (dyskusja) 22:12, 27 lip 2017 (CEST)

Kwestia została poruszona owszem, ale wątpliwości co do "równorzedności" też zostały rozwiane. Przyjąłbym co do cudzoziemskich odznaczeń stanowisko innych, jak to określił @Kerrim44 właściwych "narodowych" wikipedii co do konkretnych odznaczeń, a nie silił się na automatyzm uznawania ency bo jest w precedencji również 4, czy 7. Pozostawmy to specom "narodowym". Skupmy się na KW, bo znów rozmywamy nie wiem po co dyskusję. Tak jakby zależało by nic nie ustalić Gruzin (dyskusja) 22:43, 27 lip 2017 (CEST)

Przyjmowanie "obcojęzycznych" kryteriów też zapędzi nas w jakiś narożnik. Przykładowo: O ile się zorientowałem, Litwini uznają ency każdej szkoły (a przynajmniej w większości artów o wsiach które oglądałem jest link do artu o lokalnej szkole), może więc uznają za ency każdego odzanaczonego nie-pamiątkowym medalem. Idąc za największymi ważnymi Wikipediami: Na en-Wiki mają z reguły niższy próg, zatem ency będzie każdy odznaczony dziesiątym w ważności odznaczeniem, na de-Wiki wyżej stawiają poprzeczkę, więc może się okazać, że za autoency uznają dopiero od trzeciego. Ciacho5 (dyskusja) 23:21, 27 lip 2017 (CEST)

Napisałem - posiłkować sie. Oczywiście, ze każda "narodowa" wikipedia ma swoją specyfikę i kazdą decyzję "innych" nalezałoby zatwierdzić. Chociaż... czy chcesz czy nie - kryteria encyklopedyczności bedą obniżały się wraz z rozwojem wiki. Stąd - zupełnie inny temat - wkurza mnie, ze "chcemy być w ogonie". "Katyńczyków" i tak opiszą, a mozemy pzrecież byc też prekursorami przy KW - to nie reklama - to nic złego. Poprzez swoją masowość mozemy wspomóc (uzupełnić) naukę, a nie być jej cieniem z jej ułomnościami i ostatnio obserwowaną bylejakością (mówie tylko o "swoich" tematach)--Kerim44 (dyskusja) 23:35, 27 lip 2017 (CEST)

Nie doceniasz łatwości, z jaką można masowo dodawać słabe, krótkie hasła o autoencyklopedycznych tematach. Widziałem już zalewy przystanków kolejowych (bo każdy autoency) i jakichś nibywiosek brytyjskich (bo wsie są autoency) z których później znaczną część trzeba było usuwać, bo ci masowi stubotwórcy mają tendencje do popełniania ogromnej ilości błędów. Nie chcę kolejnego zalewu dwuzdaniowymi hasłami z których kilkaset będzie do wyrzucenia, bo stubotwórcy pokręciły się obce odznaczenia albo skorzystał z nierzetelnej bazy. Dlatego zdecydowanie wolę przedyskutować sprawę tu i teraz. --Teukros (dyskusja) 23:04, 27 lip 2017 (CEST)

Tak poza nawiasem - nawet nie zdajesz sobie sprawy, ile dobrego czynią stuby np miejscowości kresowych. Jestem pewny, że pozwolą nie tylko w wikipedii, ale i w poważnych opracowaniach naukowych ustalic np miejsca bitew, potyczek, stacjonowania oddziałow wojskowych. To tak na marginesie. Wracajac do KW:@Jakubkaja - prosze o opinię - czy w ludowym WP nadawano x krotnie KW? Mam przed sobą monografie zaledwie 2 pułków - w nich nie widze krotności. Czy wg Ciebie był to standard? Pytanie z zakresu "każda krew jest jednakowo cenna":)--Kerim44 (dyskusja) 23:17, 27 lip 2017 (CEST)

Nadawano, ale stosunkowo rzadko w porównaniu do legalnych władz. Standardem były raczej jednokrotne KW, ale i te przyzanawano w niewielkich jak na standardy sowieckie ilościach, bo mieli jeszcze MZnPC (gdzie złotych nadano zaledwie 38, srebrnych 35745, ale brązowych już aż 75603). Jakub Kaja (✉) 06:16, 28 lip 2017 (CEST)

@Teukros. Rozważania na temat równorzędności i tym podobnych, uważałem za zamknięty. Teraz rozważamy sprawę KW, odkładając na inną dyskusję OOP i być może innych wyżej stojących odznaczeń. Z tą równorzędnośćią to też przesadzasz. Poza tym "równorzędne" odznaczenie będzie miało odmiany, z mieczami, rycerskie.... etc, KW tego nie ma. Wg której precedencji chcesz to ustalać? Polskiej sprzed 1939? czy do 1944, 89, 2007? Bez sensu. Wystarczy dopisać na koniec głosowania czy też konsensusu, że KW 1, 2 ,3 czy cztery daje ency i to dotyczy tylko i wyłacznie KW. Gruzin (dyskusja) 23:24, 27 lip 2017 (CEST)

Nie uważam, aby jakiekolwiek dodatkowe ustalenia w tym zakresie były potrzebne. Wystarczająco wysoki próg dla autoency - jak proponowane przeze mnie 4 KW - byłby sam w sobie wystarczająco dobrą zaporą. --Teukros (dyskusja) 23:41, 27 lip 2017 (CEST)

Zaporą czego? --Kerim44 (dyskusja) 23:52, 27 lip 2017 (CEST)

Ok. Nie przedłużajmy. Teukros jest za autoency dla 4 KW (a takich było mniej niż odznaczonych OOB, maks. kilkuset). Proszę ponownie o krótkie głosy za jaką opcją jesteśmy. BTW w każdym kraju są inne systemy odznaczeniowe. Widziałem u nas wybronienia biogramów za francuski resortowy OPM (stojący w starszeństwie o 4 stopnie niżej niż ichniejszy KW nadany w milionach), a z kolei duńskie resortowe medale dla rannych i zabitych podczas służby stoją wyżej niż królewski krzyż oficerski ODB[1]. W każdym kraju są inne zasady, liczby ludności, armii, odznaczonych, okres nadawania, różny materiał wykonania itp. Tego się nie da załatwić w jednej dyskusji. Jakub Kaja (✉) 06:16, 28 lip 2017 (CEST)

• Jeżeli juz mamy się wypowiadać i głosować za KW i ich odpowiednikami w innych państwach (nadal uważam że powinniśmy ograniczyć się tylko do Polskiego podwórka) to należało by zaznaczyć jedynie by w przypadku biogramu "zagranicznemu" gdzie jedyną przesłanką jest nadane oznaczenie musi być znana (poprzez źródło lub link) precedencja obowiązująca w danym kraju. Nie mniej uważam, że nie powinniśmy dyskutować i ustalać tu encyklopedyczności jedynie KW skoro mamy nieustalone kryteria dla dwóch wyżej stojących w ważności orderów. Wystarczy przecież głosować nad pakietem np: Ency są OOP - 1-2 kl., Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej – I kl. KW min. 2 nadania. --Adamt rzeknij słowo 07:23, 28 lip 2017 (CEST)
  • Drogi Teukros. Progi, zwłaszcza te wysokie, mają to do siebie, że można się o nie potknąć. Proszę mi uzasadnić, dlaczego 13 letni kawaler KW Marian Krasnopolski nie zasługuje na wzmiankę o nim na łamach Wiki? Czy wśród np. młodocianych powstańców warszawskich nie znajdziemy bohatera, podobnego do Mariana Krasnopolskiego? Jestem przekonany, że było ich wielu. Z niecierpliwością i zaciekawieniem oczekuję Drogi Teukros, jakie kryteria ency zaproponujesz w stosunku do aktorek i aktorów pornograficznych? Kawalerów Walecznych nam nie przybywa, natomiast wspomniane grupy zawodowe z każdym rokiem będą się powiększały o kolejne gwiazdy. Jakie progi zaproponujesz? Jeden Krzyż Walecznych = jedna statuetka Venus Award? --grzes1966 (dyskusja) 08:36, 28 lip 2017 (CEST)
    • Odpowiadam na Twojej stronie dyskusji. --Teukros (dyskusja) 09:13, 28 lip 2017 (CEST)
  • Ja już pisałem, że w mojej opinii dwa wystarczą do autoency. Rozumiem też argumentację Teukrosa, jednak z drugiej strony nie jestem zwolennikiem stawiania bardzo wysokich progów. Dlatego zastanawiam się, czy zamiast 4 KW, nie lepszym byłoby, że wystarczą 2 KW + podanie co najmniej jednego niekatalogowego i wiarygodnego źródła. Odnośnie wątpliwości Grzesia1966, to nie bardzo je rozumiem, przecież to, że coś nie jest autoency, nie oznacza jeszcze, że nie jest ency. KamilK7 ✉ 08:50, 28 lip 2017 (CEST)
• Głosowanie, w którym nie wymagamy odpowiedniej większości kwalifikowanej oraz kworum jest próbą siłowego zakończenia problemu. Tak na pl wiki nie rozwiązujemy takich sytuacji. Starajmy się przynajmniej dążyć do tego, by decydowały argumenty, przypominam że nie jesteśmy demokracją :) Nedops (dyskusja) 10:52, 28 lip 2017 (CEST)
  • jakie argumenty? po prostu ktoś ma przekonanie, że warto opisywać osoby takie jak Marian Krasnopolski a ktoś inny ma przekonanie, że nie warto, np. dla mnie Krasnopolski to odpowiednik piłkarza II ligi czy naukowca, który pisze pracę doktorską, ale ma już parę publikacji - niby jakieś dokonania są, ale za mało na encyklopedię, natomiast jeżeli społeczność wyrazi w głosowaniu chęć zachowania i takich biogramów, to ja to oczywiście uszanuję (i nie będę zgłaszać takich artykułów do usunięcia) Gdarin dyskusja 13:34, 28 lip 2017 (CEST)
    • Ale głosowanie nie jest właściwą metodą. Jeśli 51% głosujących będzie za encyklopedycznością kawalerów to zostawiamy, a jeżeli 49% to wywalamy? My przecież w ten sposób nie działamy, porzuciliśmy SDU na rzecz DNU dawno temu (i prawdę mówiąc to właśnie w Poczekalni należałoby omawiać taką encyklopedyczność, każdy przypadek jest inny, a odsetek osób mających pojęcie o warstwie merytorycznej wśród uczestników DNU jest wyższy niż wśród uczestników głosowań). Nedops (dyskusja) 13:50, 28 lip 2017 (CEST)
      • Skoro tak to zgłaszam Krasnopolskiego do DNU i przestaję śledzić tą dyskusję, skoro jak widzę nie warto się w to dalej angażować, gdyż i tak każdego z nagrodzonych KW będziemy wałkować pojedynczo, bo a nóż widelec zepsucie armaty to coś ważniejszego niż uszkodzenie czołgu czy obrzucenia wroga granatami. Gdarin dyskusja 14:03, 28 lip 2017 (CEST)
      • @Gdarin z całej dyskusji wniosek jest taki, by nie było jasnych kryteriów. Bardziej chodzi o to by było pole do dyskusji czy wg jednego ktoś czy coś jest ency czy nie. Mam przykład z wczoraj. Poddano pod dyskusję czy usunąć biogram "katyńczyka". Na moje pytanie czy zna realia II RP, padła odpowiedź, że nie bo i po co. Na obecne czasy postać jest nie ency i już. Im bardziej niejasne kryteria ency tym większe pole do dyskusji, niż pracy w wikipedii. Gruzin (dyskusja) 15:03, 28 lip 2017 (CEST)
• Nie widziałem tej dyskusji wcześniej, dlatego dopiero dziś, ale tylko w wątku dotyczącym OOP: tym, którzy podważają (być może słusznie) "autoencyklopedyczność" tego orderu przed 1989 zwracam uprzejmie uwagę, że ordery te przyznawane były nie tylko w PRL, ale jeszcze w okresie międzywojennym. Jestem zdania, że OOP jest autoency jeśli był przyznany w latach 1921-1939 i po 1989. Faktem jest, że trudno uznać za "autoencyklopedycznych" wszystkich z blisko siedmiuset tysięcy obywateli, którym go przyznano w latach 1944-1989.
  Dlatego pozwoliłem sobie na drobną korektę w tabelce powyżej. Julo (dyskusja) 12:41, 28 lip 2017 (CEST)
  • Nikt nie podważa autoency odznaczonych OOP, a jedynie jego najniższą klasą – Krzyżem Kawalerskim w latach 1944-1989, gdyż był nadawany masowo 567 tys. razy (podobnie jest z OSP II klasy – 258 tys.; dane liczbowe pochodzą z kancelarii prezydenckiej z 2010 r.). Ten okres spowodował bałagan w polskich odznaczeniach, bo OSPII był starszeństwie (słowa precedencja używa się do określania kolejności osób utytułowanych i odznaczonych w Wielkiej Brytanii, a nie w Polsce) wyżej od Krzyża Komandorskiego OOP, a Krzyż Walecznych (38 tys. nadań) był niżej od Złotego Krzyża Zasługi (ponad 1 mln. nadań). Natomiast w II RP, na obczyźnie i w III RP było i teraz ponownie jest to uregulowane znacznie lepiej. W zasadzie przyjęło się w DNU, że wszystko w II RP od OOP w górę jest autoency, podobnie w III RP. Natomiast niedawno doszło kilka nowych orderów, gdzie OKW (za czyny bojowe w czasach pokoju) jest odpowiednikiem OVM (za czyny bojowe w czasie wojny), a awansowany na order OKN jest następcą krzyża KiMN, tyko bez stopnia 3. – medalu. Natomiast przyznawany obcokrajowcom OZRP jest odpowiednikiem OOP dla Polaków. Ale obecnie wszystkie polskie ordery są statutowo przyznawane za wybitne czyny i wszyscy nimi odznaczeni powinni być autoency. Więc nie rozumiem tej tabeli, ani tym bardziej dopisków Julo. Dyskutujemy tu o Krzyżu Walecznych, a nie nad pakietami kilku wybranych na niewiadomo jakiej podstawie orderów, pomieszanych z odznaczeniami. Jakub Kaja (✉) 16:03, 28 lip 2017 (CEST)
    • NIe pomieszanych czy luźno wybranych ale na podstawie precedencji. Masz inne propozycje ? Śmiało je przedstaw. --Adamt rzeknij słowo 19:49, 28 lip 2017 (CEST)
      • Nie żadnej precedencji tylko starszeństwa (a dokładniej – kolejności wynikającej ze starszeństwa), precedencja dotyczy osób, a nie samych fizycznych orderów i odznaczeń. Propozycję konsensusu zgłosiłem wcześniej i co najmniej 5-6 osób wyglądało jakoby wyraziło zgodę, a wybór akurat tylko niektórych najwyższych klas, w świetle dyskusji o KW, uważam za bezsensowny (bez urazy oczywiście). Jakub Kaja (✉) 13:59, 29 lip 2017 (CEST)
• Popieram kolegę @Grzes1966 Każde odznaczenie jest jednoznaczne z tym, że przysługuje mu biogram na Wiki, by ludzie mogli poznać bohaterskiego człowieka. Wychodzę z prostego rozumowania - dostał krzyż, czyli dokonał czegoś dla swojej ojczyzny, dla dobra ludzi. Oznaka patriotyzmu - nie urażając nikogo, mamy być obojętni a nawet przeciwni patriotyzmowi? Oczywiście, jeżeli będzie po 2 KW, nie będę jakoś protestował - my tu rządzimy demokratycznie i musimy w końcu do czegoś wspólne dojść. W skrócie - moim zdaniem od 1 KW powinna przysługiwać możliwość biogramu, a nawet autoency. Luki4812 (dyskusja) 22:13, 29 lip 2017 (CEST)
  • Luki4812, to zupełnie nie tak. Wikipedia nie jest demokratyczna, a patriotyzm zdecydowanie nie powinien być przesłanką encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 22:19, 29 lip 2017 (CEST)
    • Swięte słowa - wikipedia NIE jest demokratyczna. Z uporem maniaka będę powtarzał, by decyzje pozostawić tym, którzy na tym się znają. Dla dobra rozwoju wikipedii musimy wyzbyć się demokracji, by hydraulik nie decydował o zasługach w boju, a żołnierz o przekroju rury "do kibla". Tymi słowy apeluję do tych, którzy w temacie KW są amatorami: odpuśćcie, a piszący w wikipedii artykuły o frontowych zołnierzach będą wiedzieć co dalej robić--Kerim44 (dyskusja) 22:32, 29 lip 2017 (CEST)
      • Zgodzię się z Tobą @Kerim44. Ale dodam tylko dwa zdania. * @Teukros. Twoim zdaniem najlepiej by żadne kryteria nie były jednoznacznie określone. Jesteś przeciwnikiem tworzenia biogramów i "katyńczyków" i odznaczonych KW. Ok rozumiem. Ale skoro powołujesz się na "Wikipedia nie jest demokratyczna" to zauważ, że tam znajduje się zapis : "Pamiętaj jednak, że w wielu wypadkach, i dla wielu osób, wynik demokratycznego głosowania jest bardziej wiążący niż dyskusja. Dotyczy to zwykle tematów bardzo szerokich lub mających wpływ na ogólną organizację pracy w Wikipedii (np. wprowadzenia nowej zasady czy wprowadzenia kryterium encyklopedyczności). Skoro społeczność wikipedii (jaka by liczna nie była uzgodni w tej dyskusji) wypracuje konsensus w taki czy inny sposób, to będzie wiążący i dla mnie i dla innych Gruzin (dyskusja) 22:43, 29 lip 2017 (CEST)
        • @Gruzin, nie jestem przeciwnikiem tworzenia biogramów osób zamordowanych w Katyniu, jak również nie jestem przeciwnikiem tworzenia biogramów osób odznaczonych KW. Jestem przeciwnikiem tworzenia biogramów dla których jedyną przesłanką encyklopedyczności jest śmierć w Katyniu lub odznaczenie KW. Przeciw głosowaniu jako takiemu nic nie mam - niechętny jestem tworzeniu nowego zalecenia. --Teukros (dyskusja) 22:52, 29 lip 2017 (CEST)
      • NIe. Idąc tym tropem, każdy panel tematyczny czy projekt mógły sam sobie ustalać kryteria encyklopedyczności co w rzeczywistości i w praktyce oznacza, że każdy związany z np wojskiem czy futbolem byłby encyklopedyczny. Jesteśmy społecznością i musimy ustalać kryteria zgodne z zasadami Wikipedii a nie poszczególnych projektów. Nie muszę znać się na wojskowości ale chciałbym znać konkretne przesłanki encyklopedyczności według których miałbym uznać zasługi jakiegoś wojskowego. --Adamt rzeknij słowo 22:46, 29 lip 2017 (CEST)
        • To co prawda temat poboczny, ale właśnie TAK. To zaczyna być żenujące, a często śmieszne, kiedy "dyżurni dyskutanci" wikipedii ustalają rzeczy szczegółowe. To widac, jak popierają siebie nawzajem, bo... po prostu siebie znają np ze zlotów. Często korci mnie, by w "swoim" temacie wprowadzić pana X na manowce. Ale to przecież niegodne wikipedysty. Napisałeś że "nie znamy się na obcych odznaczeniach". Przyznaję Tobie całkowitą rację. Te rację rozciągam niestety też i na KW w przypadku niektórych dyskutantów. Całkowita zgoda co do spraw ogólnych. "Wojskowi" muszą wyjaśnić dlaczcego encyklopedyczny, ale nie moze byc powtarzane jak mantra - "niskie odznaczenie", jeśli w tzw "środowisku" odznaczony nim wzbudza podziw i uznanie. Nie możemy liczyć od 1 do 4 jesli "tym znad Łaby, Budziszyna i spod Berlina" nie przyznawano x krotności, bo wyznawano zasadę 1 odznaczenia, a za kolejny czyn odznaczenie kolejne. Wystarczy--Kerim44 (dyskusja) 23:21, 29 lip 2017 (CEST)
      • Nie musisz się znac, przytaczamy konkretne liczby i argumenty za. Zdanie możesz sobie wyrobić. Ale jeśli w odpowiedzi się słyszy, że lepiej nie robić autoency bo zaleje nas fala biogramów, to wybacz.... nie tędy droga. Virtuti jest od zawsze ency, a nie wiem czy 10 procent odznaczonych jest w wiki Kto niby ma utwoworzyć 100 tys. biogramów? Sam będę skłonny dać do poczekalni biogram, jeśli będzie w nim imię, nazwisko i stopień wojskowy. Węzłów drogowych opisywanie mnie nie bawi, a są ency ;) Gruzin (dyskusja) 23:15, 29 lip 2017 (CEST)
  • Może nie wyraziłem się zupełnie tak, jak chciałem. Chciałem powiedzieć, że (pomijając słowo demokracja) jesteśmy tu razem dla wspólnego dobra i nie powinniśmy się kłócić. Co do patriotyzmu ,tu się z tobą nie zgodzę. Nawet jeśli patriotyzm i dobra pamięć ludzi, którzy ginęli za to, byśmy żyli w wolnym i w miarę normalnym kraju, nie jest przesłanką do autoency, to na pewno do rozważań nad tworzeniem biogramu. Wybacz, że spytam, ale czy ty takich ludzi nie doceniasz i nie chcesz, by zostali odkopani spod gruzów historii? Jeśli wziąłeś coś do siebie przepraszam, ale moim zdaniem 1 KW powinno mieć związek z patriotyzmem, by biogram był, aby pamięć o przodkach nie zaginęła. Luki4812 (dyskusja) 22:26, 29 lip 2017 (CEST)
    • Oczywiście, nie mam nic przeciw tworzeniu biogramów z pobudek patriotycznych. Natomiast "odkopywanie spod gruzów historii" to zadanie raczej dla historyków, aniżeli encyklopedystów. --Teukros (dyskusja) 22:52, 29 lip 2017 (CEST)
    • Spytam cię krótko @Teukros. A czy my nie jesteśmy częścią historii? Czy to nie od naszego pokolenia zależy, czy ktoś będzie jeszcze pamiętał tych ludzi? Czy to nie my jesteśmy jednym z głównych źródeł wiedzy o świecie? Luki4812 (dyskusja) 22:57, 29 lip 2017 (CEST)
      • Sprawa wychodzi poza zakres dyskusji, więc kontynuuję wątek na stronie Lukiego4812. --Teukros (dyskusja) 22:59, 29 lip 2017 (CEST)
• Na Wikipedii są biogramy gwiazdek porno, których zasługą jest np. zdobycie jakiejś tam nagrody za najlepszą scenę seksu grupowego. Nikt tych biogramów nie wyrzuca. Dla mnie więc już jeden KW powinien dawać autoency. Toporny (dyskusja) 23:41, 1 sie 2017 (CEST)
• Proponuję, przede wszystkim stonować emocje i zachować zdrowy rozsądek. Uznawanie za autoency wszystkich kawalerów KW może być trudne, zarówno z przyczyn weryfikacji źródeł i biogramów - czy powstały one w wyniku rzetelnych publikacji i źródeł czy są twórczością własną np. rodziny? Przede wszystkim z tego powodu mam zastrzeżenia do uznawania wszystkich kawalerów KW z automatu za encyklopedycznych. Czy napisany bez rzetelnych źródeł artykuł-biogram będzie można wtedy skasować? Czy będziemy w stanie te wszystkie biogramy w ogóle weryfikować w jakiś sposób? Czy będziemy w stanie weryfikować, czy dana osoba faktycznie jest kawalerem KW? Mam co do tego duże wątpliwości. Mogę Wam podać dziesiątki kawalerów KW o których nie wiadomo praktycznie nic, nic także nie "wygooglujecie" poza jednym np. - poległ 1 września 1939 r. w obronie Ojczyzny. W mojej ocenie uznawanie wszystkich kawalerów KW za autoency jest po prostu niebezpieczne dla rzetelności i jakości Wikipedii.

Dlatego proponuję, jednak zawyżyć próg do dwóch lub nawet trzech KW. Mam ogromny szacunek dla wielu kawalerów KW, ale pamiętajmy, że odznaczenie to w pewnych okresach uzyskiwało się dość łatwo. Wielu kawalerów KW uzyskało KW wyłącznie za śmierć na polu chwały (przy czym nie dokonało w wielu przypadkach nic szczególnego, często będąc w stopniu szeregowca czy podoficera). KW z całym szacunkiem dla odznaczonych nim bohaterów nie jest krzyżem VM...

Pamiętajcie o jednym: autoency dla kawalerów dwóch czy trzech KW nie oznacza, że osoba z jednym KW będzie nieencyklopedyczna. Do każdego takiego przypadku nadal będziemy podchodzić indywidualnie, zaś uznawanie każdego kawalera KW jako autoency jest po prostu z punktu widzenia historyka bardzo niebezpieczne, bo może prowadzić do tworzenia fikcyjnych życiorysów, które zaczną żyć w Internecie własnym życiem, chyba że zastosuje się jednocześnie bardzo surowe zasady weryfikacji nowych biogramów opartych wyłącznie na opublikowanych materiałach naukowych.--Swd (dyskusja) 14:15, 3 sie 2017 (CEST)

• Przecież zasadą na wikipedii przy pisaniu artykułów jest opieranie się na rzetelnych publikacjach i źródłach. Co ma ilość biogramów do rzetelności wikipedii? Czasem właśnie stopień szeregowca czy podoficera był przeszkodą w otrzymaniu VM. VM nadano ok. 26 tys, czy powstało tyle biogramów? Nie. Skąd więc ta obawa że nagle powstanie 85 tys? A nawet jeśli powstanie 85 tys. biogramów dobrze uźródłowionych to stanie się coś złego? Gruzin (dyskusja) 16:32, 3 sie 2017 (CEST)
  • Zasada zasadą, ale z jej przestrzeganiem to dość kiepsko. Można wskazać szereg artykułów, gdzie źródłmi są materiały co najmniej wątpliwe. Zresztą tutaj sięgamy jeszcze głębiej np. do pytań czy rzetelnym źródłem może być biografia komunisty wydana np. w 1986 r.? Nie mam obaw o 85 tyś. haseł, ale o to, że to jakoś powinniśmy weryfikować i "im niżej schodzimy" tym bardziej koniecznym jest przestrzegać zasady rzetelnych publikacji i źródeł.

Uważam, że autoency jest ok ale nie z powodu tylko jednego KW. W mojej ocenie autoency to poważna sprawa, dlatego uważam, że min. to uzyskanie dwóch KW. Osoby z pojedynczymi KW zostawiłbym na obecnych zasadach (każdy przypadek rozpatrywać oddzielnie).--Swd (dyskusja) 19:47, 3 sie 2017 (CEST)

Wynik jest jednoznaczny: istnieje silny konsensus, że osoby odznaczone co najmniej dwoma Krzyżami Walecznych zasługują na opisanie. Oznacza to, że takie biogramy nie powinny być usuwane, o ile oczywiście spełniają wymogi Wikipedii. Usunąłem więc znak zapytania z tabelki. Gdarin dyskusja 09:19, 11 sie 2017 (CEST)

Gdarinie, zgodnie z Wikipedia:Konsensus w praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich. W tym sensie nie tylko nie ma silnego konsensusu, ale wręcz można powiedzieć że głosowanie w ogóle nie doprowadziło do ustalenia konsensusu. Pomijając już kwestie czysto formalne (które jak to zwykle bywa, są bardziej istotne niż by się wydawało) nie można uznać, by w myśl przywołanej zasady został ustalony konsensus. --Teukros (dyskusja) 18:15, 11 sie 2017 (CEST)

Głosowanie – jest, czy go nie ma?

Link do głosowania

Jak czytam ostatnie wypowiedzi to nachodzą mnie coraz większe wątpliwości.

• @Gdarin, włączyłeś głosowanie i zagłosowałeś, ale później napisałeś Skoro tak to zgłaszam Krasnopolskiego do DNU i przestaję śledzić tą dyskusję, skoro jak widzę nie warto się w to dalej angażować. Ktoś głosowanie będzie musiał zamknąć (ewentualnie przedłużyć), podsumować i wynik ubrać w zalecenie. Będziesz to robił, czy nie, bo już nie wiem?
• głosowanie znacząco odbiega od zaleceń ze strony Wikipedia:Głosowania. Nie ma progu, nie wiadomo od jakiej ilości głosujących głosowanie będzie ważne,
• niejasna jest dla mnie przesłanka przedłużenia głosowania (Gdyby się okazało, że mediana nie daje jednoznacznego wyniku głosowanie zostaje przedłużone o kolejne 7 dób). O ile dobrze rozumiem, oznacza to że przedłużenie nastąpi przy parzystej liczbie głosów? A jeżeli po przedłużeniu dalej będzie liczba parzysta?
• o ile dobrze rozumiem, jest możliwe, a nawet prawdopodobne, że wygra opcja na którą oddano najmniej głosów, co wydaje mi się bardzo dziwnym sposobem ustalania konsensusu,
• znowu o ile dobrze rozumiem, głosy osób głosujących na "środkowe" opcje (obecnie @Szoltys, Gdarin i @Wipur) przy takim systemie nie mają sensu - tak naprawdę oddane są na "sąsiadów" w kierunku, w którym najwięcej osób oddaje głos na propozycję skrajną. Oddając głos na swoją opcję (poza skrajnymi) w zasadzie głosuje się przeciw niej.

Jeżeli już musi być głosowanie, to radziłbym raczej coś takiego jak tu - Wikipedia:Głosowania/Wielkość czcionki w sekcjach końcowych. --Teukros (dyskusja) 11:01, 29 lip 2017 (CEST)

• • A nie mógłbyś sam tego poprawić na zgodne z zaleceniami, bo np. ja nie umiem? Albo zrobić nowe i zwyczajnie przenieść głosy, bo już 7 osób się wpisało i szkoda tego marnować? Jakub Kaja (✉) 13:59, 29 lip 2017 (CEST)
    • @Jakubkaja, przyznam że ja też nigdy nie urządzałem głosowania :) Tu jest szablon głosowania, jakbyś chciał przeprowadzić sprawę do sformułowania zalecenia włącznie (Gdarin chyba odpuścił), chętnie Ci pomogę. --Teukros (dyskusja) 14:25, 29 lip 2017 (CEST)
• Trudno powiedzieć i trudno stwierdzić, jak ustalić wynik. Obecnie przy 7 głosach jest 4 (1), 3 (1), 2 (1) i 1 (4). Możemy policzyć wynik działaniem (4*1 + 3*1 + 2*1 + 1*4) i podzielić na 7 głosów, co daje 1,86, a więc obecnie wychodzi autoencyklopedyczność przy 2 KW. Raz jeszcze proponuję obustronne ustępstwa i przyjęcie 2 jako wersji kompromisowej, kończąc głosowanie (żadna z opcji skrajnych nie zyska wyraźnej przewagi co też wynika z powyższej dyskusji, a zastanawianie się czy 2 czy 3 trochę bezcelowe). Elfhelm (dyskusja) 14:00, 29 lip 2017 (CEST)
  • Korekta merytoryczna: przy medianie średnią arytmetyczną obliczamy tylko wtedy, gdy liczba wyników jest parzysta, i tylko z dwóch wyników (środkowych). W tym przypadku liczba wyników jest nieparzysta (7), więc niczego nie uśrednialibyśmy, lecz odrzucili trzy skrajne głosy z góry [(4 (1), 3 (1), 2 (1)] oraz trzy skrajne głosy z dołu [trzy z 1 (4)] – zostałby jeden głos na „1 Krzyż” i to byłby ostateczny wynik („1 Krzyż daje autoency”) liczenia głosów metodą mediany. Średnią (środkową) wyciągalibyśmy przy, na przykład, takim wyniku (ośmiu głosujących): 4 (1), 3 (1), 2 (2) i 1 (4). Wówczas po odrzuceniu trzech skrajnych z góry i trzech skrajnych z dołu mielibyśmy: 2 (1) i 1 (1). Średnia wyniosłaby 1,5 i to jest ten problem, o którym (zapewne) mowa w zasadach głosowania (Gdyby się okazało, że mediana nie daje jednoznacznego wyniku, głosowanie zostaje przedłużone o kolejne 7 dób). Co ciekawe, nie ma znaczenia, na którą opcję wyższą niż „1 Krzyż” oddałby głos ósmy głosujący, bo jego głos zawsze zostałby odrzucony jako jeden z trzech skrajnych górnych – czyli wynik 1,5 otrzymalibyśmy również przy, dla przykładu, takim rozkładzie: 4 (2), 3 (1), 2 (1) i 1 (4). Oczywiście sytuacja skomplikowałaby się krańcowo, gdyby pojawił się głos na Krzyże Walecznych nie są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego, gdyż tej opcji nie da się przypisać wymiernej wartości. Wipur (dyskusja) 20:34, 29 lip 2017 (CEST) Korekta skreślonego zdania nieco niżej. Wipur (dyskusja) 22:22, 29 lip 2017 (CEST)
• Skoro jest tak jak mówicie i w głosowaniu jest błąd, to poprawcie z zachowaniem oddanych głosów, lub przystańmy na propozycję @Elfhelma. Jeśli @Gdarin odpuścił sobie dyskusję, to wcale się nie dziwię. Zamiast dyskutować o temacie - czyli KW, cały czas rozmowa jest kierowana na boczne, zupełnie nieistotne tory. Takim sposobem w każdej następnej tego typu sytuacji coraz mniej będzie uczestników, na co już zwracacie uwagę Gruzin (dyskusja) 16:04, 29 lip 2017 (CEST)
• Ja już kiedyś głosowanie zrobiłem - Wikipedia:Głosowania/Flagi w zestawieniach medalistów. Także w razie potrzeby mogę służyć pomocą przy poprawie tego obecnego do obowiązujących standardów. A sam z doświadczenia powiem, że utworzenie głosowania, co do którego nie byłoby żadnych wątpliwości to... trudna sztuka. Przynajmniej moim zdaniem. Neonek12 (dyskusja) 20:46, 29 lip 2017 (CEST)
  • @Neonek12 działaj, bo w końcu ktoś zagłosuje na "Krzyże Walecznych nie są wystarczającym powodem do opisania odznaczonego" i nie będzie wiadomo jak liczyć. --Teukros (dyskusja) 21:01, 29 lip 2017 (CEST)
    • Autokorekta: jednak logicznym jest, że KW nie są wystarczającym powodem do opisania to „najwyższa” opcja, a więc byłaby/będzie odrzucana jako pierwsza skrajna z góry – czyli przy podejściu zdroworozsądkowym komplikacji nie byłoby/nie będzie. Wipur (dyskusja) 22:13, 29 lip 2017 (CEST)

---

Ponieważ już wszystkie chyba argumenty padły, mam nieco inny pomysł. Zakładając że osoby oddające głos lub wypowiedź za 1 KW zgadzają się tym bardziej na 2-krotny KW, a także wnioskując z powyższych wypowiedzi, mamy obecnie zgadzających się na 2-krotny KW:

• 1. grupa: @Gruzin, @MOs810, @Neonek12, @Kerim44, @Luki4812, @Witold1977, @Lowdown, @Bocianski, @Anagram16, @Grzes1966, @Happa @KamilK7, @Elfhelm, @Duży Bartek, @Julo @Mmm5, @Uzyj, @Szoltys, @Jakubkaja – 19 osób.

Osoby przeciwne autoency, będące za autoency dla 3- lub 4-krotnych KW, niezdecydowani lub tacy, z których wypowiedzi nie umiałem wywnioskować opcji i pozostali biorący udział w dyskusji lub głosowaniu to:

• 2. grupa: @Ciacho5, @Adamt, @Teukros, @Tokyotown8, @Ented, @Litwin Gorliwy, @Nedops, @Michał Sobkowski, @Gdarin, @Kggucwa, @Andrzei111, @Wipur, @Kicior99 – 13 osób.

Teraz pytanie do osób z drugiej grupy, czy mogą zgodzić się na konsesus uznania 2 KW jako dających autoency (przy czym za oczywistość uważam, że biogram nie może składać się tylko z tego, że odznaczony został odznaczony, opisów tych czynów i suchych danych wojskowych). Proszę o wypowiedzi tylko tych, których zaliczyłem do złej grupy oraz tych którzy by się chcieli zgodzić na kompromis 2-krotnego KW (czyli na przeniesienie do 1. grupy), a także tych którzy w żadnej grupie się nie widzą z dowolnej przyczyny. Brak wpisu uznalibyśmy za zgodę na zaliczenie do tej grupy, w której już się znajdują. Przepraszam z góry jeśli kogoś opatrznie zrozumiałem, pominąłem albo w jakikolwiek sposób uraziłem taką segregacją. Jakub Kaja (✉) 21:12, 29 lip 2017 (CEST)

• W ramach kompromisu skłonny jestem zgodzić się na 3 KW (miałem głosować na 4 KW, jak wyżej w dyskusji). --Teukros (dyskusja) 21:28, 29 lip 2017 (CEST)
  • a ja na 1,5:)). Oczywiście to tylko sprzeciw przeciw amatorszczyźnie. Nie wypowiadam się na temat k...k z filmów porno, nie znam się na tym. W temacie KW potrafię liczyć do 4, ale i znam też niuanse, które wystąpiły w przestrzeni historycznej, a związane były z nadawaniem tegoż odznaczenia. Kibicuję Jakubkaja i Gruzin w wysiłkach dochodzenia do kosensusu--Kerim44 (dyskusja) 21:49, 29 lip 2017 (CEST)
  • Chciałbym sprostować. Stoję na stanowisku, że już pierwsze nadanie KW powinno wzbudzić szacunek Szanownych Czytelników Wiki. Stanowisko to jest równoznaczne z uznaniem za ency osób, którym KW przyznano po raz 2, 3, 4, 5, 6, 7 i 8, lecz nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że opowiadam się za opcją „KWx2 = ency”. „--grzes1966 (dyskusja) 21:40, 29 lip 2017 (CEST)”
    • Odpowiadając na pytanie, zadane na mojej stronie dyskusji, przez Jakubkaja. Nie chcę być pominięty w głosowaniu. Nie chcę być zaszeregowany do grypy I, bądź grupy II, ponieważ obie grupy w ogóle nie uwzględniają mojego stanowiska. Popieram, podniesione już zastrzeżenia, co do przyjętej metody głosowania. Jeżeli moje zastrzeżenia co do przyjętej metody głosowania nie zostaną uwzględnione to, zgłaszam wniosek formalny. Przyjęte przez Gdarin kryteria encyklopedyczności Kawalerów Krzyża Walecznych nie uwzględniają nadania KW po raz 5, 6, 7 i 8. Od razu dodam, że nie ma tu żadnej sprzeczności. Krzyż Walecznych można było uzyskać „za czyny męstwa i odwagi wykazane w bojach toczonych w latach 1918-1921” oraz „za czyny męstwa i odwagi wykazane w wojnie rozpoczętej 1 września 1939 roku”. W każdym z wymienionych okresów odznaczenie można było uzyskać czterokrotnie. --grzes1966 (dyskusja) 22:11, 29 lip 2017 (CEST)
      • Oczywiście, że nie ma sprzeczności, odznaczenie można było uzyskać i 9 razy... Ale czy jest sens prezentować tyle możliwości w głosowaniu? (ja to w ogóle sensu w głosowaniu nie widzę, ale to inna rzecz). Nedops (dyskusja) 22:15, 29 lip 2017 (CEST)
      • Wszyscy odznaczeni więcej niż 2 razy, pozostają już na zawsze odznaczeni 2-krotnie, czy dostaną więcej KW czy nie. Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko, osoby będące za ency dla jedego KW są za ency dla dwóch czy tego chcą, czy nie. To nie głosowanie tylko ucieranie konsensusu. Jakub Kaja (✉) 22:30, 29 lip 2017 (CEST)
• Zgadzam się na 2 KW, ale jedynie dla formalności. --Adamt rzeknij słowo 21:43, 29 lip 2017 (CEST)
• Ok--Tokyotown8 (dyskusja) 16:15, 30 lip 2017 (CEST)
• x2 jako autoency. Ented (dyskusja) 16:42, 30 lip 2017 (CEST)

Wywołany tu parę razy do tablicy potwierdzam: nie oddałem głosu za żadnym rozwiązaniem, a jedynie zgłosiłem wątpliwość sprowadzającą się do tego, iż nie mam pewności, czy w świadomości wszystkich Koleżanek i Kolegów sformułowanie "przed rokiem 1989" nie jest tożsame ze sformułowaniem "od 1944 do 1989". Sugestia niewprost, skądinąd słuszna, że Ordery Odrodzenia Polski w okresie PRL zostały znacząco zdeprecjonowane, nie do końca sprawiedliwie wrzuca do jednego worka odznaczonych w roku 1937 i w 1957: i ci i tamci dostali swoje ordery "przed 1989", ale ci starsi zazwyczaj za większe zasługi. Julo (dyskusja) 19:09, 2 sie 2017 (CEST)

Odnośnie wątpliwości Teukrosa

Do wszystkich: proszę nie wysyłać mi wołajek, bo i tak widzę, co się dzieje. Zagłosowało już 10 osób, w ciągu dwóch dób, a czyż nawet Pan nie powiedział, że tylu sprawiedliwych wystarczy, by ocalić głosowanie miasto? Gdyby zostawiono je w spokoju, zebrałoby się pewnie i 20 osób, jak nie więcej. Obliczenie mediany to nie jest wielka sztuka, mogę się podjąć tego po zakończeniu głosowania. Wipur wyjaśnił już powyżej w jakim przypadku zaszłaby konieczność przedłużenia głosowania. Wybaczcie jednak, że nie będę wdawał się tu w dalsze dyskusje, zwłaszcza, że jak zauważył przytomnie Gruzin nie wszystkim zależy na znalezieniu kompromisowego rozwiązania, a takim byłaby wartość środkowa - nawet gdyby wygrała opcja nie wybierana najczęściej, byłoby to ustępstwo akceptowalne i dla zwolenników bardziej inkluzjonistycznych, jak i bardziej delecjonistycznych opcji. Gdarin dyskusja 09:39, 30 lip 2017 (CEST)

• Bezsensowne gmatwanie sposobu obliczania głosów. Pierwszy raz widzę coś takiego na Wikipedii, nigdy nie było to stosowane. Zmieniłem na standardowe zapisy bo widzę że wielu nigdy nie uczestniczyło w przeszłości w tego typu głosowaniach. --Adamt rzeknij słowo 10:39, 30 lip 2017 (CEST)
  • Ok, ja już nie mam dalszych zastrzeżeń. --Teukros (dyskusja) 11:06, 30 lip 2017 (CEST)
• Za to ja mam bardzo poważne zastrzeżenia. Po pierwsze, nie zmienia się zasad w trakcie głosowania. Po drugie, i w praktyce tutaj ważniejsze, zasada Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli liczba głosów za którąś z opcji będzie stanowić co najmniej 51% całkowitej liczby głosów zasadniczo wypaczy wyniki. Weźmy dla przykładu obecny stan: za 1 KW 8 głosów, za 2 KW 4 głosy, za 3 KW 3 głosy, za 4 KW 3 głosy. Zgodnie ze zmienioną zasadą wygrałaby opcja 1 KW, mimo że jej przeciwnicy stanowią 12/18, czyli 66,7% głosujących. Głosowania z wieloma opcjami, gdy musi zostać wybrana tylko jedna, należy przeprowadzać tak jak głosowania z wieloma kandydatami, gdy musi zostać wybrany tylko jeden: najpierw I tura ze wszystkimi opcjami/kandydatami, a potem II tura z dwoma opcjami/kandydatami mającymi najwięcej głosów w I turze. Wipur (dyskusja) 21:50, 30 lip 2017 (CEST) Przepraszam za zamieszanie, za szybko czytałem zmienione zasady i coś mi umknęło. Wipur (dyskusja) 22:05, 30 lip 2017 (CEST)
• @Wipur, ale pięć osób zagłosowało już po wprowadzeniu zmian przez Adama... --Teukros (dyskusja) 21:58, 30 lip 2017 (CEST)

  Już przywróciłem wersję Adama – jest zgodna z tym, co zaproponowałem w skreślonej wypowiedzi:-). Wipur (dyskusja) 22:10, 30 lip 2017 (CEST)

  Zamykamy głosowanie, przyjmujemy kompromisowe 2 KW = ency i kończymy temat? :) Nedops (dyskusja) 22:03, 30 lip 2017 (CEST)

• Jak Nedops, z poprawką 2 KW = autoency, aby nie było wątpliwości. Ented (dyskusja) 22:23, 30 lip 2017 (CEST)

• Po głębszym już przemyśleniu: zapis W przypadku nieuzyskania większości głosów przez żadną z opcji, wskazane jest przeprowadzenie głosowania z wyborem między dwiema opcjami, które zyskały największe poparcie, bardzo słuszny w przypadku głosowania na ludzi lub opcje niezhierarchizowane (np. wybór koloru logo Wikipedii spośród: szary, żółty, niebieski, zielony), ma tutaj poważną wadę. Załóżmy, że najwięcej głosów uzyskają opcje 1 KW (np. 26%) i 4 KW (np. 26%) – wówczas głosujący na 2 KW (np. 24%) i 3 KW (np. 24%) będą musieli wybrać którąś z tych dwóch skrajnych opcji. Nawet jeśli nie zagłosują w „II turze”, i tak wygra któraś ze skrajnych opcji (1 KW lub 4 KW), mimo że logika podpowiada, że o wiele sensowniejszym i „sprawiedliwszym”, bo kompromisowym, rozwiązaniem byłoby 2 KW lub 3 KW. Inny przykład: 1 KW 48%, 2 KW 1%, 3 KW 48% i 4 KW 1%. Do „II tury” przejdą 1 KW i 3 KW, mimo że „gołym okiem” widać, że 2 KW byłoby idealnym kompromisem.
  

Wniosek: należy powrócić do liczenia metodą mediany, bo właśnie ta metoda wypośrodkuje głosy (przy obecnym stanie głosowania da 2 KW, zgodnie z zasadą odrzucania skrajnych głosów, którą objaśniłem wyżej). Wipur (dyskusja) 22:45, 30 lip 2017 (CEST)

• I dlatego w takich przypadkach lepsze jest znalezienie konsensusu w drodze dyskusji, przekonanie nieprzekonanych, przedstawienie siły argumentów a nie głosów. Zawsze lepszy będzie wypracowany konsensus, niż mediana, która i tak wskaże 2 KW ;) Dlatego, z całym szacunkiem dla Gdarina, decyzja o rozpoczęciu głosowania była przedwczesna. Ented (dyskusja) 23:08, 30 lip 2017 (CEST)
• Po pierwsze nieco przedwczesna po drugie wprowadzanie skomplikowanych metod obliczania głosów jest (sorry) wydziwianiem. Prawie wszystkie istniejące obecnie kryteria na Wikipedii były ustalane za pomocą normalnych głosowań. Nie stanowiło to problemu. Nikt nie liczył median i nie kombinował - zagłosuję na opcję "a" bo wówczas przejdzie opcja "b". Z głosowania dotychczasowego jakoś nie widac by opcja 2 była w przewadze - kompromisu więc nie ma. Jest dla mnie bardziej logiczne że ci co głosuja na opcje 2 lub wyżej nie zgadzają sie na opcje nr 1. Podobnie jeżeli więcej osób zagłosuje na opcje 3 i 4 niż opcje 1 i 2. --Adamt rzeknij słowo 00:29, 31 lip 2017 (CEST)

• Ręce opadają. Dajcie znać jak osiągniecie konsensus jak do takowego doprowadzić Gruzin (dyskusja) 05:06, 31 lip 2017 (CEST)

---

Panowie, podliczmy głosy: jak na razie za konsensusem polegającym na tezie, że Osoby posiadające dwa lub więcej Krzyży Walecznych uznajemy za encyklopedyczne (wliczając osoby będące za 1 krzyżem, bo dwukrotnie odnaczeni też pojedynczy mają, a także biorąc pod uwagę głosowanie), mamy:

• 1. grupa: Gruzin, MOs810, Neonek12, Kerim44, Luki4812, Witold1977, Lowdown, Bocianski, Anagram16, Grzes1966, Tokyotown8, Ented, Adamt, Happa, KamilK7, Elfhelm, Duży Bartek, Julo, Nedops, Mmm5, Uzyj, Szoltys, Joee, Jakubkaja – 24 osoby.

Pozostali, którzy (jeszcze?) na kompromis zgody nie wyrazili:

• 2. grupa: Gdarin, Kggucwa, Andrzei111, Wipur, Kicior99, Carabus, Ciacho5, Teukros, Litwin Gorliwy, Michał Sobkowski – 10 osób.

Zakładam, że ponieważ nikt gwałtownie nie oponował porzednio, to moje wnioski są prawidłowe. Jeślibyśmy uzyskali jeszcze co najmniej dwie osoby z grupy 2., to moglibyśmy chyba uznać, że mamy kopromis przekraczający 75%. Jakub Kaja (✉) 07:15, 31 lip 2017 (CEST)

•  Komentarz Zagłosowało już 20 osób, więc głosowanie jest ważne (a tak się niektórzy obawiali o frekwencję) na ten moment rzeczywiście kompromisem jest opcja 2 KW, ale niektórzy są na urlopach i nie zaglądają regularnie na wiki, więc muszą mieć więcej czasu na oddanie głosu. Jakub, nie wiem jak Ty liczysz te głosy: np. Julo nie oddał nigdzie głosu, napisał tylko na ten temat Faktem jest, że trudno uznać za "autoencyklopedycznych" wszystkich z blisko siedmiuset tysięcy obywateli, którym go przyznano w latach 1944-1989., z czym się oczywiście zgadzam, ale z tego nie wynika jaką liczbę KW wikipedysta uznaje za autoency. Nie każdy ma już wyrobione zdanie, dlatego powinniśmy brać pod uwagę głosy tych, którzy sami je wpisali w głosowaniu a nie próbować im przypisywać jakieś zdanie na siłę. Gdarin dyskusja 08:46, 31 lip 2017 (CEST)

• poza tym Julo pisał o OOP Gruzin (dyskusja) 14:01, 31 lip 2017 (CEST)

  Wnioskowałem oczywiście z tabelki, w której dokonywał edycji – przy 2 × KW nic nie dopisał, choć mógł. Zresztą nieważne. Głosowanie trwa i jest już ważne. Jakub Kaja (✉) 08:45, 1 sie 2017 (CEST)

  Głosowanie... jest już ważne. Z którego punktu „Zasad tego głosowania” to wynika (ponumerowałem je w celu ułatwienia odpowiedzi:-)? Wipur (dyskusja) 19:52, 1 sie 2017 (CEST)

  Na oko widać, że będzie kworum, może nawet bez dogrywki jak dobrze pójdzie. Jakub Kaja (✉) 02:08, 2 sie 2017 (CEST)

  Głosowanie odbiega od standardów pl wiki, do tego zasady głosowania zmieniały się w jego trakcie (!). Szczerze mówiąc to mniej mnie interesuje encyklopedyczność odznaczonych KW, ale wolałbym byśmy na przyszłość takich błędów nie popełniali (a ciśnienia na załatwienie tej kwestii przez głosowania kompletnie nie rozumiem). Nedops (dyskusja) 02:13, 2 sie 2017 (CEST)

  Nie takie cuda się zdarzały, nawet w realu, patrz: zmiana ordynacji wyborczej w trakcie wyborów w 1989. Patrząc na nasze wyniki to właściwie konsensus co do 2 KW już jest, może nawet pojedynczy przejdzie. Jakub Kaja (✉) 07:53, 2 sie 2017 (CEST)

  Dlatego proponuję wrócić do pierwotnych zasad głosowania, żeby potem nie było zastrzeżeń, że jest ono nieważne z powodu zmian tych zasad w jego trakcie. Jeśli jakaś opcja zdobędzie co najmniej 51% głosów, to i tak mediana ją wskaże, więc nie było rozsądne to zmieniać. Gdarin dyskusja 08:40, 2 sie 2017 (CEST)

  Oczywiście, że pierwotne zasady były lepsze (sprawiedliwsze zasady, wszystko załatwiałoby 1 głosowanie itp. itd.). Nedops (dyskusja) 13:30, 2 sie 2017 (CEST)

  No to przywróciłem. Jak napisałem 09:32, 23 lip 2017 o zasadach głosowania to nikt nie protestował przeciw medianie (którą kiedyś stosowano na Wikipedii, np. Wikipedia:Głosowania/Różne sprawy wokółregulaminowe PUA, ale niektórzy oczywiście wolą podawać tu nieprawdziwe informacje na ten temat). A ogólnie ustalonych zasad głosowań nie ma, natomiast ta dyskusja była tak rozmyta wątkami pobocznymi, że brak było jasności, kto właściwie co popiera, więc uważałem, że głosowanie zakończy to bicie piany i pozwoli ustalić coś konkretnego. Jak komuś nie podoba się ustalanie autoencykloepdyczności KW to ma przecież opcję ostatnią, ale niestety ogólne zasady WP:WER nie chronią nas przed powstawaniem biogramów takich jak Marian Krasnopolski, gdzie nie ma podanych żadnych poważnych źródeł poświęconych tej osobie, a i tak ją opisano na podstawie Rozkazu Ministra Spraw Wojskowych. Gdarin dyskusja 14:57, 2 sie 2017 (CEST)

  Bzdury wygadujesz. Znalazłeś jeden przykład głosowania gdzie użyto medianę i to tylko w przypadku części głosowania. Wszystkie głosowania po którym ustalono kryteria encyklopedyczności były ustalane za pomocą tradycyjnie liczonych głosów i ustaleniu odpowiednich progów. Ale skoro tak jest "poważniej" i wyglada bardziej "profesjonalnie" to ok. Najwyżej będziesz tłumaczył tym co głosowali na co innego a wyszło co innego. --Adamt rzeknij słowo 23:31, 2 sie 2017 (CEST)

  Ja popieram Adamta. Powinien być jasny próg procentowy, a dogrywka nikomu nie zaszkodzi. Naprawdę, czy wstawienie jeszcze raz czterech tyld z komentarzem zajmuje aż tak dużo czasu? @Nedops Nieraz wypowiadałeś się odnośnie sprawiedliwości głosowań, a powiedz jak bardzo jest sprawiedliwe to, że głosując na ency po 1 krzyżu tak naprawdę głosuję za opcją ency po 2 krzyżach? Bo biorąc pod uwagę liczenie medianą opcje skrajne są w zasadzie bez szans. Ja głosowałem w trakcie gdy zasady były te wprowadzone przez Adamta, teraz chyba wycofam swój głos jeśli się nic nie zmieni... Z takim głosowaniem nie chcę mieć nic wspólnego. No ok, może ta mediana nie jest taka zła... Zostawiam głos, choć trudno się nie zgodzić, że to głosowanie powinno być przygotowane spokojniej i dokładniej, a wtedy uniknęlibyśmy aż tylu zmian zasad w trakcie... Neonek12 (dyskusja) 20:50, 7 sie 2017 (CEST) @Teukros Ty miałeś wątpliwości odnośnie liczenia głosów medianą - wypowiedz się coś apropo powrotu do dawnych zasad. Neonek12 (dyskusja) 20:51, 3 sie 2017 (CEST)

  Zasady z medianą są jasne i sprawiedliwe. Mi się nie podoba sam fakt głosowania, jak i jego realizacja. Ale zmienianie reguł w trakcie jest tym bardziej bez sensu. Jeżeli już musi być głosowanie (chociaż nie wiem skąd to ciśnienie :) ), to obecne zasady (z mediana) są "najmniejszym złem". Nedops (dyskusja) 00:10, 6 sie 2017 (CEST)

• Przepraszam za opóźnienie, jestem na wyjeździe urlopowym. A więc z tego co widzę, zasady głosowania były w jego trakcie zmieniane cztery razy, a jeżeli brać pod uwagę także te zmiany które zostały wycofane zanim ktoś zagłosował, to nawet sześć razy. O zmianach nikt głosujących nie powiadamiał. Ok, Wikipedia nie jest biurokracją, więc jakieś zmiany tuż po starcie niechby jeszcze były. Ale po 20 czy 30 głosach, i tyle razy, to już dla mnie nieważność. --Teukros (dyskusja) 22:31, 3 sie 2017 (CEST)
  • Zmieniłem zasady głosowania na ich poczatku gdy w głosowaniu wzięło udział bodajże 7-8 osób Powiadomiłem o tym tych co głosowali specjalnie ze względu na obliczaną medianę (zagłosuję na A by przeszła opcja B) Jedna osoba zmieniła głos. --Adamt rzeknij słowo 22:47, 3 sie 2017 (CEST)
    • Rzeczywiście ręce opadają jak się to czyta. To Ty proponujesz wybór między dwiema najliczniejszymi opcjami, choćby skrajnymi. W przypadku mediany mogę spokojnie pozostać przy opcji 3KW, bo mój głos ma znaczenie i tak, choć moja opcja na ten moment przegrywa, a gdyby przyjąć Twoje zasady to właśnie nie miałby żadnego. Gdarin dyskusja 11:38, 4 sie 2017 (CEST)
      • Mnie już dawno opadły i ręce i szczena jak widzę Twoje działania. Mieszasz tylko po to by postawić na swoim. (jakies nerwowe ruchy zgłaszania na przekór haseł mimo trwającej dyskusji) Zasady głosowania, który były i które powtórzyłem są proste: przy odpowiedniej frekwencji i procencie poparcia wygrywa opcja z największą ilością głosów Co jest nie jasne? Wyobrażasz sobie głosowania na prezydenta przy 10 kandydatów którego wyłania się za pomocą mediany? Po co sobie utrudniać życie i innym? Nie każdy jest tak oświecony i wie o co chodzi z obliczaniem mediany i nie kazdy jest tak bystry by kombinować gdzie zagłosować by jego faktyczny wybór wygrał. --Adamt rzeknij słowo 22:30, 4 sie 2017 (CEST)
        • A jak widzę Twoje działania, to opadają mi jeszcze gacie. I teraz muszę iść na plażę nudystów, bo na zwykłej plaży się nie wypada tak pokazać. Jak nie masz o czymś pojęcia, to nie zabieraj głosu. Kandydatów na prezydenta nie da się ustawić w szeregu uporządkowanym, więc po co o tym wspominasz? A zresztą w czasie wyborów stosuje się dużo bardziej skomplikowane metody podziału mandatów jak metoda D’Hondta czy metoda Hare’a-Niemeyera. Gdarin dyskusja 09:28, 5 sie 2017 (CEST)
          • Jak ty mnie zaimponowałeś w tej chwili swoją elokwencją .....--Adamt rzeknij słowo 09:32, 5 sie 2017 (CEST)
      • W tym wypadku rzeczywiście nie widać celowości dodatkowego głosowania. Głosowanie podstawowe jest dość długie, więc każdy zainteresowany zdąży oddać głos. Gdyby najwięcej poparcia dostały opcje "1" i "2", to dość racjonalne, że głosy z opcji "3" i "4" (opcję "0" pozostawiam) przyłączą się do opcji "2" jako opcji bliższej. Elfhelm (dyskusja) 21:27, 5 sie 2017 (CEST)

Nie rozumiem tych sztuczek i zrozumieć nie chcę. Która wersja dostanie więcej głosów, ta zwycięży. Proste i zrozumiałe--Kerim44 (dyskusja) 12:13, 8 sie 2017 (CEST)

tego się spodziewałem: kiedy opcja 1 KW zobaczy, że nie ma szans zdobyć większości zacznie się kombinowanie, ale sorry jakiej metody by nie użyć, to na poziomie 1 KW nie ma konsensusu, więc jeśli ktoś nie ma innych osiągnięć jego biogram powinien wylecieć z Wikpedii, bo inaczej faktycznie grozi nam, że zacznie się opisywanie wszystkich i wszystkiego, bez żadnej selekcji Gdarin dyskusja 12:37, 8 sie 2017 (CEST)

Duże niebezpieczeństwo - selekcja, cenzura... JA administrator Gdarin (moze redaktor Kerim?) uzurpuję sobie prawo oceny merytorycznej tego masowego ruchu jakim jest wikipedia. Otóż nie, niestety nie grozi nam opisanie wszystkiego, co warte jest opisania. Brak konsensusu kilku osób nie znaczy, że artykuły mają "wylatywać". Ci co biogramy piszą, wiedzą co robią. Ja w zasadzie ich nie pisze, ale kibicuję tym którzy chcą chcieć--Kerim44 (dyskusja) 13:05, 8 sie 2017 (CEST)

@Kerim44 Jak wynika z historii strony [2], ustalenie wyników medianą było metodą przewidzianą przy starcie głosowania. Jednocześnie ustalenie autoencyklopedyczności dla 2 KW oznacza tyle, że osoba posiadająca 2 KW jest automatycznie encyklopedyczna i ewentualne dyskusje na DNU w takich przypadkach powinny być od razu zamykane pozostawieniem hasła. Nie oznacza natomiast, że osoba posiadająca 1 KW jest automatycznie nieencyklopedyczna, tyle że w takim przypadku do encyklopedyczności są potrzebne dodatkowe elementy na zasadach ogólnych. Na marginesie tylko dodam, że trochę mnie zaskoczyły braki w kategorii odznaczonych najważniejszym polskim orderem wojskowym Virtuti Militari. Krzyży Srebrnych w II RP i na uchodźstwie nadano ok. 15 tysięcy, a haseł mamy jakieś 2,5 tysiąca. Brakuje ponad 150 haseł dla Krzyży Złotych z okresu uchodźstwa. Itp. (nawet pomijając kwestie konieczności uporządkowania haseł w kategorii). Widzę tu potencjał dla ciekawego wikiprojektu biograficznego, gdzie np. Stowarzyszenie w miarę zainteresowania mogłoby wesprzeć w ramach chociażby Wikigrantów zakup potrzebnych źródeł książkowych itp. [[Wikipedysta:|Elfhelm]] (dyskusja) 13:25, 8 sie 2017 (CEST)

@Elfhelm. Kilka problemów: Zauważ, ze piszący biografie wojskowe wykazują daleko idącą wstrzemiężliwość i odpowiedzialność i nie piszą jednozdaniowców. W zasadzie mogliby, jesli chodzi np o kawalerów VM? Nie zrobią też tego i z kawalerami KW - najwyższego polskiego odznaczenia (nie orderu). Moim zdaniem trudno narzucać społeczności jaki wikiprojekt mają utworzyć. Powstał "katyń", to im k...a utrudniają. Gdyby nie blokady, byliby na półmetku. Dlaczego niby nie? Co to szkodzi? Mozna się zadyskutować na temat ency. Wikipedia byłaby w tej tematyce wiodąca. Wracając do VM. Oczywicie, ze warto byłoby. "Nasi" biografowie mają materiały. Jak wspomniałem wyzej, najłatwiej byłoby utworzyć stuby. Potem ew rozwijać. Wracam do KW. To głosowanie to swoiste igrzyska. Nie chce nikogo obrażać, ale część z głosujących pstryka...1,2 3, 4. To nie takie proste i oczywiste. W różnym czasie krotnoc inaczej była traktowana. Raz jako swoista ranga KW ( np 4 krotnie, a nadane w jednym rozkazie), kolejny - pojedyncza krotnośc to kolejne "bohaterstwo", inna wcześniej niższy medal za "bohaterski czyn", później KW (tylko raz) i kolejny czyn to wyższe odznaczenie - order. A w tym wszystkim wyjątki. Dlatego ja głosowałem za jednym, by dać zielone swiatło naszym "biografom". Osobiście, w zasadzie biogramów nie piszę. --Kerim44 (dyskusja) 21:43, 8 sie 2017 (CEST)

Ja wprawdzie jestem przekonany, że w razie ponownego głosowania, do którego przeszłyby 2 opcje, które obecnie mają największą liczbę głosów (1 i 2 KW), to ci którzy zagłosowali na 3 i więcej KW nie zagłosują nagle za 1 KW oraz nie zbojkotują głosowania tylko dlatego, że ich opcji już nie ma, jednak bardzo trudno będzie tym, którzy nie chcą tego zrozumieć, dlaczego opcja, która dostała mniej głosów wygrała. Z tego powodu widzę tylko 2 wyjścia: 1) po zakończeniu tego głosowania to drugie, przewidziane w regulaminie, głosowanie nad 2 najpopularniejszymi opcjami będzie musiało się odbyć (wada: długi czas trwania). 2) Osoby, które wybrały 3+ KW mogą zmienić swój głos zanim obecne głosowanie dobiegnie końca, wówczas ten sam wynik można osiągnąć szybciej i mniejszym sumarycznym nakładem sił wikipedystów. KamilK7 ✉ 14:09, 8 sie 2017 (CEST)

Special:Pliki

Przez dłuższy czas zajmowaliśmy zaszczytne miejsce wśród wikipedii bez żadnej grafiki załadowanej lokalnie. Co z tymi nowozaładowanymi bez licencji (lub wątpliwymi licencjami)? Pozgłaszać do EK poprostu? --Kamil-b DYSKUSJA 19:32, 3 sie 2017 (CEST)

• Te które mają pełne dane "do licencji" (autor, źródło, etc.) i nie są NPA należy przenieść na Commons. Masur juhu? 09:04, 10 sie 2017 (CEST)

Załatwione Pzdr, Kamil-b DYSKUSJA 22:09, 17 sie 2017 (CEST)

Lokalne ładowanie plików

Burdż Chalifa - zdjęcie nieakceptowane na Commons, chociaż jego publikacja jest całkowicie zgodna z polskim i amerykańskim (sic!!!) prawem autorskim

Ponawiam tamten wątek, jesteśmy jedną z trzech wikipedii, które jeszcze nie wyłączyły lokalnego ładowania plików, mimo, że mamy teoretycznie ich zero. Proszę, jest to w sumie ważne, gdyż pliki, które trafiają do nas albo trzeba przenosić CommonsHelperem (co jest męczące bo nie ogarnia naszych szablonów opisu), albo leci do EKa bo nie ma źródła/licencji. --Pzdr, Kamil-b DYSKUSJA 15:42, 20 sie 2017 (CEST)

A ja jeszcze raz się takiemu wyłączeniu raczę sprzeciwić. Istnieją pliki, które są PD w Polsce ale nie są PD w USA. Po za tymi przykładami, które już wymieniałem szerzej w przeszłości podaję najnowszy przykład -> https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Stefan_Napierski.jpg. Że na razie się z tego nie korzysta to jest raczej niemądre i dziwne... Ale raczej typowe dla naszej nacji (Polska papugą narodów, jak twierdził jeden z wieszczów...). Z doświadczenia wiem, że wyłączyć coś jest łatwo, a przywrócić bardzo trudno. Electron ツ ➧☎ 15:56, 20 sie 2017 (CEST)

Więcej na ten temat, m.in. -> "Wolność panoramy" a własne repozytorium plików, Wikiprojekt:Na Commons!/Ograniczenie lokalnego przesyłania plików i wiele dyskusji do znalezienia w innych miejscach. Electron ツ ➧☎ 16:07, 20 sie 2017 (CEST)

Zdecydowanie popieram stanowisko Electrona. Przy restrykcyjnym podejściu do licencji plików ładowanych na commons konieczne wydaje się pozostawienie możliwości ich użycia, jeśli tylko w Polsce są domenie publicznej. Przykład uzasadniający pozostawienie obecnego stanu podano wyżej. PawełMM (dyskusja) 16:18, 20 sie 2017 (CEST)

•  Za, ale tylko takie, które nie będą NPA, ale nie spełnią wymogów Commons. Inne przenosić lub usuwać. BTW w sidebarze mam link do jakiegoś narzędzia "Na Commons!", ale po kliknięciu na nie na stronie pliku nic się nie uruchamia. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:10, 20 sie 2017 (CEST)

• Btw. Podaję następny "kwiatek", zdjęcie nieakceptowane na Commons, chociaż jego publikacja jest całkowicie zgodna z polskim i amerykańskim (sic!!!) prawem autorskim, plik: Plik:Burj Khalifa.jpg... Inne: Plik:Europe tower.jpg, Plik:Burj Al Arab, Dubai, by Joi Ito Dec2007.jpg Idelnym miejscem do ich przechowywania jest właśnie nasze lokalne repozytorium plików, gdzie właśnie te pliki umieściłem. W ogóle warto na dobry początek przejrzeć kategorię en:Category:Wikipedia images using freedom of panorama na en-wiki i skopiować pliki, których brakuje w naszych artykułach, a które nie dadzą się przenieść na Commons, bo tam nie są akceptowane. Mam zamiar w miarę moich sił i możliwości zająć się tym tematem. Electron ツ ➧☎ 15:04, 21 sie 2017 (CEST)
  • No właśnie jest tu kwestia, czy np. robiący zdjęcie w warunkach prawnych jednego państwa, w celu opublikowania go w warunkach prawnych innego - robi wszystko ok? :) Mają ograniczyć wolność panoramy np. w Danii. Czy jeżeli Duńczyk zrobi u siebie zdjęcia pomnika i wrzuci na nasze zasoby pl.wiki, to wszystko będzie ok dla przykładu? Niestety nie jestem w pełni kompetentny, by odpowiedzieć, ale ideę przechowywania plików lokalnie w przypadkach niedozwolonych na commons, ale dozwolonych w polskim systemie prawa popieram. Emptywords (dyskusja) 13:06, 22 sie 2017 (CEST)
    • Już o tym pisałem w podanym powyżej linku, ale jak widzę nie zawadzi się znowu zacytować: Mieszasz różne systemy prawa autorskiego, które są niezależne i obowiązują tylko na danym terytorium. Wykonanie zdjęcia w kraju gdzie nie ma wolności panoramy jest całkowicie legalne. Opublikowanie go na wolnej licencji w kraju, gdzie taka wolność jest, jest też całkowicie legalne.
    • i dalej: Generalnie, prawa autorskie poszczególnych krajów (tak jak i wszystkie inne prawa) są niezależne od siebie i obowiązują tylko na danym terytorium. Podmiotem polskiego prawa autorskiego jest wszystko co jest związane z działalnością artystyczną. Prawo polskie generalnie nie rozróżnia "nacji" takiej działalności i nie rozróżnia kraju pochodzenia. Co jest zgodne z zasadą niedyskryminacji twórców i utworów zagranicznych i zgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj konwencją berneńską. Zgodne jest to także z atrybutem państwa niepodległego, które może na swoim terytorium ustanawiać dowolne prawo, niezależne od praw innych państw i terytoriów. Większość Wikipedii wykorzystuje lokalne repozytorium plików do gromadzenia plików, na które zezwala ich lokalne narodowe prawo autorskie, natomiast nie zezwala prawo amerykańskie lub zasady Wikimedia Commons (tak jest np. w przypadku największych Wikipedii: angielskojęzycznej, niemieckiej, rosyjskiej, włoskiej i wielu innych). Chodzi o to aby można wykorzystywać takie pliki w lokalnych wikipediach, które są skierowane przede wszystkim do obszarów, na których te lokalne prawa obowiązują. Na takie odstępstwa zezwala polityka stowarzyszenia Wikimedia. Poszczególne wikipedie skierowane są głównie do konkretnych obszarów geograficznych. Nie istnieje jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało wszędzie (oczywiście istnieją umowy międzynarodowe, ale nie wszystkie kraje do nich przystąpiły a po za tym istnieją duże różnice w ich implementacji i interpretacji). Nie istnieje też jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało tylko w internecie. Nie widzę więc przeciwwskazań do tego abyśmy i my gromadzili w naszym repozytorium takie pliki, których publikacja nie narusza naszego prawa autorskiego, bo polskojęzyczna Wikipedia skierowana jest głównie do terenu Polski. Dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń.
    • Skopiowałem na razie kilka plików z en-wiki, które nie są akceptowane na Commons, patrz: Kategoria:Pliki lokalne. Jak widać, jeśli na en-wiki mieli nawet jakieś dylematy w tej kwestii to też doszli do wniosku, że jest to wszystko zgodne z ich prawem. Electron ツ ➧☎ 13:46, 22 sie 2017 (CEST)
• Pytanie. W jaki sposób polskie prawo może obowiązywać w przypadku polskojęzycznej wersji encyklopedii, fragmentu wielojęzycznej amerykańskiej encyklopedii, której właścicielem jest amerykańska organizacja Wikimedia Foundation? W taki sam sposób funkcjonuje np. również amerykański YouTube. Eurohunter (dyskusja) 14:38, 22 sie 2017 (CEST)

• W związku z tym, że nie ma jakiegoś globalnego prawa autorskiego, które by funkcjonowało w internecie, w przypadku tak dużych przedsięwzięć, które są skierowane na szerokie obszary geograficzne, na których obowiązują różne lokalne prawa, dużo tu zależy od polityki publikacji danego podmiotu, czyli w tym przypadku stowarzyszenia Wikimedia. Starając się pogodzić, czasami całkowicie sprzeczne ze sobą prawa lokalne, stowarzyszenie Wikimedia zezwala na lokalne odstępstwa od swoich reguł ogólnych. Dotyczy to lokalnych mutacji projektów Wikimedii, które są skierowane głównie na dane obszary geograficzne, gdzie obowiązują takie a nie inne prawa. W stosunku do plików polityka jest taka, że pliki, których publikacja nie narusza praw autorskich danego kraju i zasadniczo nie narusza prawa amerykańskiego (zasadniczo, bo czasem i gdy je jawnie narusza, tak jak w przypadku publikacji np. zdjęć nowych pomników w Polsce, lub innych krajach, znajdujących się w przestrzeni publicznej, a czego nie obejmuje amerykańska "wolność panoramy", to zgodzono się aby je tam można było jednak umieszczać bo obejmuje je polska "wolność panoramy") umieszczane są w zasobach wspólnych Wikimedia Commons, a reszta, których wolna publikacja jest zgodna tylko z prawem danego kraju, może być gromadzona tylko w zasobach lokalnych danej wiki narodowej. W związku z czym jak już pisałem dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń. Electron ツ ➧☎ 15:03, 22 sie 2017 (CEST)

• Ok :) Tak, jak pisałem, nie jestem ekspertem - mam tylko jakieś tam swoje wątpliwości, które zapewne nie tylko mi jednemu towarzyszyły, skoro własne zasoby plików najpierw przenieśliśmy do commons, a potem nic już się tam nie działo (z wyjątkiem sporadycznych pomyłek). Tak więc popieram pomysł.Emptywords (dyskusja) 15:21, 22 sie 2017 (CEST)

• @Electron W moim odczuciu to, co piszesz, nie jest do końca zgodne z rzeczywistością, zwłaszcza prawną. Po pierwsze, nie używajmy zamiennie pojęć "Fundacja Wikimedia" i "Stowarzyszenie Wikimedia", bo są to dwa zupełnie różne podmioty. Od strony prawnej i technicznej wydawcą i właścicielem wszystkich wersji językowych Wikipedii, a także repozytorium Wikimedia Commons i innych projektów siostrzanych, jest Fundacja Wikimedia, działająca na gruncie prawa amerykańskiego. Stowarzyszenie Wikimedia Polska jedynie wspiera naszą lokalną społeczność Wikimedian i w ogóle nie powinno być brane pod uwagę w tej dyskusji, bo ona go nie dotyczy. Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "narodowe wersje Wikipedii". Wikipedia ma różne wersje językowe, ale w sensie prawnym one wszystkie są amerykańskimi stronami internetowymi, tak samo Commons, zaś ich treść nie może naruszać amerykańskiego prawa. Dlatego, owszem, my jako polskojęzyczna społeczność teoretycznie możemy np. dopuścić fair use, który nie jest akceptowalny na Commons (choć osobiście jako członek tej społeczności byłbym przeciw tej zmianie, ale to temat na inną dyskusję) lub też publikację zdjęć wykonanych niezgodnie z prawem dotyczącym panoramy w kraju, gdzie zostały wykonane. Możemy, bo prawo amerykańskie na to pozwala, choć z różnych przyczyn takie uploady są nieakceptowalne dla społeczności Commons. Natomiast nie ma absolutnie żadnej możliwości, aby w ramach Wikimediów i ich infrastruktury mogło funkcjonować coś, co jest niezgodne z prawem amerykańskim. To jest granica, na której przekroczenie nasza centrala w San Francisco nie pozwoli, przynajmniej według mojej wiedzy, żadnej lokalnej społeczności, ponieważ tworzyłoby to poważne ryzyko prawne dla Fundacji. Powerek38 (dyskusja) 16:04, 22 sie 2017 (CEST)

• W tej sprawie potrzebna byłaby poważna profesjonalna opinia prawna, a nie prywatne sady tego czy innego wikipedysty. Tu ukłon w stronę Fundacji Wikimedia Polska. Opinia, która zajełaby się relacjami na gruncie międzynarodowego prawa prywatnego - bo o tym prawie tu mówimy, jako że angażuje podmioty z rożnych krajów, podlegające rożnym regulacjom prawnym. Wbrew temu co napisałeś, podmiot amerykański nie jest tu jedynym podmiotem w sprawie. Własnie dlatego że projekty Wikipedia i Wikimedia angażują podmioty z rożnych krajów. Jak w każdym innym przypadku, jakiejkolwiek działalności, w którą zaangażowane są podmioty z rożnych krajów - Wikipedia nie jest żadnym wyjątkiem w tej mierze, ani szczególnym przypadkiem. --Matrek (dyskusja) 20:52, 22 sie 2017 (CEST)

  Grr, jeszcze raz: są Fundacja Wikimedia i Stowarzyszenia Wikimedia Polska, nie mylmy tych bytów. A co do meritum: osobiście jako członek Zarządu Stowarzyszenia głosowałbym zdecydowanie przeciwko jakimkolwiek działaniom idącym w kierunku uzyskania takiej ekspertyzy. Co najmniej z trzech powodów. Po pierwsze, każdy z nas edytując Wikipedię czy jej projekty siostrzane (w tym Commons) dobrowolnie zostaje de facto wolontariuszem wspierającym projekty amerykańskiej Fundacji Wikimedia. Fundacja jest instytucją na prawie amerykańskim, projekty działają na amerykańskich serwerach. Mam za sobą akademicki kurs prawa prywatnego międzynarodowego, ale naprawdę nie widzę, gdzie zachodzi tu kolizja systemów prawnych, która wymaga rozstrzygnięcia na gruncie PPM?? Po drugie, absolutnie nie jest w interesie naszego Stowarzyszenia, aby dla zbioru zdjęć wchodzić z Fundacją w jakikolwiek, choćby potencjalny konflikt (np. próbując zmusić ją do przyjęcia na swoje serwery treści, których nie chce tam mieć), ponieważ jest to z natury rzeczy asymetryczna relacja i Stowarzyszenie w takim konflikcie miałoby do stracenia znacznie więcej niż Fundacja. Po trzecie, pod żadnym pozorem Stowarzyszenie nie chce ponosić żadnej prawnej odpowiedzialności za treść np. Wikipedii, nad którą nie ma (i nie chce mieć!) żadnej kontroli. Obecny stan, w którym jedynym podmiotem odpowiedzialnym jest Fundacja, jest dla nas bardzo dobry i korzystny. Nie można oczekiwać od nas jako Zarządu, że będziemy działać na szkodę organizacji, którą zarządzamy. Wszystkie te trzy wątki można rozwinąć, ale to tak na szybko. Powerek38 (dyskusja) 21:10, 22 sie 2017 (CEST)

  Hm, widzę w Twoim tekście traktowanie prawników jako wrogów. Nigdzie nie postulowałem wchodzenia w spory prawne z amerykańskim podmiotem, lecz zasięgnięcie opinii prawnej, po to abyśmy wiedzieli na czym stoimy. Opinia prawna jest ogólnie mówiąc dla nas, W naszym interesie. Zawsze bez wyjątku, im więcej wiesz, im bardziej jesteś świadomy sytuacji, tym lepiej dla Ciebie. Mylnie oceniasz prawo międzynarodowe prywatne. Ono nie służy koniecznie rozstrzyganiu kolizji systemów prawnych. Prawo międzynarodowe prywatne obowiązuje czy tego chcesz czy nie chcesz jak każda inna dziedzina prawa i że tak powiem automatycznie znajduje zastosowanie w każdym przypadku gdy dwa lub więcej podmiotów z rożnych krajów wchodzą ze sobą w jakikolwiek relacje społeczno-ekonomiczne. --Matrek (dyskusja) 21:53, 22 sie 2017 (CEST)

  @Matrek Ale jakie pytania chciałbyś postawić tym ekspertom? Zauważ, że tu nie ma istotnej relacji prawnej Fundacja-Stowarzyszenie, tylko są liczne relacje Fundacja - Wikipedysta. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 22 sie 2017 (CEST)

  Za profesjonalne zredagowanie takiego pytania to już Wikimedia musiałaby mi zapłacić. Ktoś musiałby najpierw określić prawnikowi gdzie fizycznie przechowywane są pliki uploadowane lokalnie dla potrzeb polskiej edycji Wikipedii, co to znaczy "plik lokalny", kto jest odbiorcą polskiej Wikipedii - przepraszam używam skrótów myślowych. Generalnie, pytanie - a raczej seria pytań - powinno dotyczyć jaki jest zakres obowiązywania polskiego prawa autorskiego na styku z prawem kraju przechowywania pliku, jakie prawo znajduje zastosowanie wobec tego, zwłaszcza w przypadkach gdy utwór powstaje na terytorium Polski i został wykonany przez podmiot mający siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a wiec bez dwóch zdań podlegający polskiej ustawie o prawach autorskich i prawach pokrewnych, na dodatek jest publikowany w Polsce - i tu całe odrębne pytanie co w kontekście Wikipedii jest miejscem publikacji, itp, itd. To skomplikowana sprawa. Ułożenie takich pytań zajęłoby kilka godzin fachowej pracy. Ale mam nadzieję że Wikimedia Polska współpracuje z jakimiś / jakimś prawnikiem. Już tak najbardziej ogólnie rzecz ujmując, należy ustalić jaki jest status prawny plików lokalnych polskiej edycji, i jakie prawa znajdują tu zastosowanie. --Matrek (dyskusja) 23:56, 22 sie 2017 (CEST)

  A nie przyszło Ci do głowy, że zastosowanie ma tutaj przede wszystkim wola właściciela serwerów, czyli Fundacji? Jeśli oni nie zechcą przyjąć do siebie tych plików, to żadna ekspertyza prawna z zakresu prawa autorskiego ich do tego nie zmusi. Wyobrażam sobie, że nawet gdybyś taką ekspertyzę miał i im posłał, to jej nie przeczytają, bo co ich obchodzi status prawnoautorski plików, których u siebie nie chcą? Gżdacz (dyskusja) 06:18, 23 sie 2017 (CEST)

  Nie przysżło bo to nieprawda. Zastosowanie ma przede wszystkim prawo, a skoro pliki lokalne jak najbardziej istnieją w kilku edycjach językowych, to tez nie jest do końca oczywiste, że Fundacja Wikimedia w CA ma coś przeciwko takim plikom. --Matrek (dyskusja) 10:47, 23 sie 2017 (CEST)

• • Powerek38 dobrze to ujął, dlaczego zatem polskojęzyczna Wikipedia łączona jest z polskim prawem? Eurohunter (dyskusja) 17:37, 22 sie 2017 (CEST)
    • Pewnie dlatego, że jest skierowana nie tylko do polskojęzycznego czytelnika, ale przede wszystkim dla czytelnika z Polski? Emptywords (dyskusja) 20:09, 22 sie 2017 (CEST)
      • Nie, na gruncie zasad Fundacji, polskojęzyczna Wikipedia jest skierowana do każdego, kto chce czytać po polsku. Jasne, najwięcej takich osób jest w Polsce, ale to nie daje tej wersji Wikipedii żadnego przymiotu narodowego czy lokalnego charakteru. Doświadczenie dotychczasowych procesów przed polskimi sądami w sprawach związanych z Wikipedią pokazuje, że owszem - jeśli ktoś przebywając na terytorium RP np. dopuszcza się zniesławienia innej osoby poprzez edycje w Wikipedii, to może być to podstawą procesu (cywilnego czy karnego), jak każdy inny czyn o podobnym charakterze, popełniony w granicach polskiej jurysdykcji. Ale gdyby ktoś chciał np. pozwać wydawcę Wikipedii, to Stowarzyszenie Wikimedia Polska nim nie jest (i jesteśmy w stanie bez problemu wykazać to przed sądem), jest nim Fundacja Wikimedia, nie mająca polskiej osobowości prawnej, lecz amerykańską. Powerek38 (dyskusja) 23:50, 22 sie 2017 (CEST)

• • • • To być może - znasz zapewne lepiej status prawny stowarzyszenia, ale to nie status prawny Wikimedia Polska jest to kwestią, lecz status prawny plików lokalnych, w tym tych bez żadnych wątpliwości podlegających polskiemu prawu, bo np. utworzonych w Polsce przez polskich autorów. --Matrek (dyskusja) 00:01, 23 sie 2017 (CEST)
        • @Powerek38 No dobra, skoro jakby zbiłeś mój argument o przywiązaniu w jakikolwiek sposób projektu do Polski :) i jego stanu prawnego, to CO KONKRETNIE wiąże pl.Wikipedię umieszczoną na serwerach w CA, USA z polskim systemem prawnym? Co ją wyróżnia od innych wersji? Wszak zniesławienie może być i na en.wikiepdii, jak i na de.wikipedii? Czy jak dodaje do artykułu na pl.Wikipedii plik z zagranicy to nie obowiązują mnie polskie przepisy odnośnie praw autorskich? A może po prostu nie jest to do końca jasne - brak interpretacji i możliwości oparcia się na sprawdzonych rozwiązaniach, których nie ma i w związku z tym przyjęliśmy najbardziej bezpieczną opcję (podleganie wszystkim porządkom prawnym) i chronimy projekt z każdej strony? Emptywords (dyskusja) 01:03, 23 sie 2017 (CEST)
          • • Nie masz racji. System prawny jest jaki jest - można go oceniać lepiej lub gorzej, ale należy go stosować. Zwlaszcza że da się stan faktyczny w omawianym zakesie dostosować do naszej systuacji. Temu służą własnie prawo amerykańskie, prawo polskie i prawo międzynarodowe prywatne. Tylko trzeb wiedziec jak. Bo mówimy o sprawach podlegających wszystkim trzem, a nie tylko amerykańskiemu - be względu na to do kogo należą serwery. Dlatego np. Google musiało dostosować zasady swojej dzialalnosci, gdy Rosjanie grozili im zablokowaniem servisu na terenie Rosji, jesli dalej będa łamac - w ich ocenie - prawo ktore Rosjanie sobie u siebie wprowadzili. To że jakaś firma czy inny podmiot prowadzi działalność transgraniczną, nie oznacza ze ma obowiązek przestrzegać tylko prawa państwa własnej siedziby.--Matrek (dyskusja) 02:05, 23 sie 2017 (CEST)
              • Prawda. Tylko że cholernie trudno jest udowodnić łamanie prawa przez odmowę hostowania plików, których oni hostować nie chcą. Gżdacz (dyskusja) 06:31, 23 sie 2017 (CEST)

• @Powerek38 OK. Dzięki za wyjaśnienie różnic miedzy stowarzyszeniem a fundacją... Btw. Co do PA: teoretycznie można by deliberować w tej kwestii w nieskończoność, bo nie ma jednego globalnego sytemu prawa autorskiego a poszczególne systemy prawne są niespójne lub niedostosowane do obecnych warunków, technologii i ducha czasu. Mi chodzi o praktykę, a praktyka wobec tego, że prawo nie nadąża za technologią, jest jaka jest. W takiej sytuacji co byś nie zrobił to i tak naruszysz jakieś prawo, choćbyś tego nie chciał i o tym nawet nie wiedział (mówiąc obrazowo: i tak będziesz w d... bity). Taka ciekawostka: wg polskiego prawa autorskiego nawet plik PD nie spełnia 4 wolności, które są wymagane przez Wikimedia Commons, bo nie można go wykorzystywać komercyjnie bez ponoszenia jakichkolwiek opłat, czyli nie jest całkowicie wolny. Za komercyjne wykorzystywanie takiego pliku, wg polskiego PA, też przecież należałoby by wnieść stosowne opłaty dla państwa, zwykle poprzez organizacje zajmujące się zbiorową ochroną praw twórców. To samo dotyczy wolnych licencji CC, które nie są uwzględniane przez nas system prawny. Z tego puntu widzenia nasza działalność totalnie łamie prawo i jako taka powinna być jak najszybciej zaprzestana... A my wszyscy jesteśmy od dawna przestępcami... a może nawet i jakąś groźną dużą grupą przestępczą... Do takich wniosków może doprowadzić literalne stosowanie się tylko do litery prawa, a nie uwzględniając jego ducha... No ale z tego typu deliberacji, dzielących włos na czworo i nic nie wnoszących do treści, nasza część Wikipedii jest słynna. I dlatego też coś co na innych wiki działa od dawna, u nas działać nie może. Electron ツ ➧☎ 01:56, 23 sie 2017 (CEST)

  Nieprawda. Polskie prawo zakazuje tylko zrzekania się autorskich praw osobistych, a nie autorskich praw majątkowych. Tymczasem my zrzekamy sie tylko tych drugich. Autorskie prawa osobiste przysługują Tobie a nie Wikipedii, do każdego tekstu ktory napiszesz dla Wiki. --Matrek (dyskusja) 02:10, 23 sie 2017 (CEST)~

  @Matrek Niczego się nie zrzekamy. Przeczytaj jeszcze raz licencje CC-BY-SA i GFDL. Gżdacz (dyskusja) 06:25, 23 sie 2017 (CEST)

  Proponuje dobrze zrozumieć zasady pisania na Wiki. Gdybyś nie zrzekł się majątkowych praw autorskich, nikt nie miałby prawa użyć choćby kropki z Twojego tekstu na Wiki, bez Twojej osobistej zgody. --Matrek (dyskusja) 06:35, 23 sie 2017 (CEST)

  @Matrek Naprawdę, przeczytaj te licencje na których udostępniasz swój wkład, one nie gryzą (link masz w stopce tej strony). Dowiesz się, że nie polegają na zrzeczeniu się przez Ciebie praw autorskich, tylko właśnie na tym, że się osobiście zgadzasz na używanie swoich tekstów po spełnieniu przez użytkownika pewnych warunków, zachowując przy tym majątkowe prawa autorskie. Gżdacz (dyskusja) 19:11, 23 sie 2017 (CEST)

  OK. Jeśli już chcesz dzielić włos na czworo... Zrzec się możesz, ale czy jesteś całkowicie pewien, że fiskus w jakiejś swojej interpretacji przepisów nie uzna, że komercyjne wykorzystywanie cudzej darmowej pracy przyczynia wykorzystującemu nieuprawniony dodatkowy dochód, od którego należy zapłacić dodatkowy podatek, w związku z czym, trudno by było mówić, że taka praca/plik/etc. jest absolutnie wolny i "darmowy". Słyszałem już o takich dziwnych interpretacjach, wprawdzie nie dotyczących prawa autorskiego, ale np. podatków od ulg pracowniczych, czy darmowej pomocy sąsiedzkiej... Ale wszystko jest jeszcze przed nami, zwłaszcza, że żyjemy w czasach "uszczelniania systemu podatkowego" i "poszukiwania nowych przychodów dla budżetu". Na tego typu kreatywność zawsze u nas można liczyć ;) Tak czy owak - nic nie jest w naszym życiu pewne (oczywiście oprócz śmierci i podatków ;) Electron ツ ➧☎ 02:45, 23 sie 2017 (CEST)

  Ty się zrzekłeś swoich autorskich praw majątkowych do napisanego przez siebie utworu, ktoś inny może wobec tego korzystac dla swoich celów. Dla niego wiec, jest to korzystanie wolne, darmowe. Ale jeśli przez wykorzystanie Twojego utworu - który mógł wykorzystać za darmo bo Ty się zrzekłeś - uzyskuje dochód, to on oczywiście musi z tego tytułu zapłacić podatek dochodowy. Ale to podatek z jego działalności gospodarczej, z tytułu osiągniętego przez niego dochodu, a nie koszt wykorzystania przez osobę trzecią Twojego utworu. W szczególnych przypadkach urząd skarbowy moż oczywiście dopatrywać się Twojego dochodu polegającego na osiągnięciu korzyści majątkowej przez nie zapłacenie za wykorzystanie Twojego utworu, ale musi mieć ku temu "dobry powód". To wyższa szkoła jazdy prawniczej. I raczej nie do przeprowadzenia z punktu widzenia skarbówki, chyba że nie tyle zrzekłbyś sie swoich praw, lecz udzieliłbyś za darmo licencji jednemu konkretnemu podmiotowi. --Matrek (dyskusja) 04:46, 23 sie 2017 (CEST)

• Panowie, dwie osoby otagowały mnie dziś w nocy, więc wracam na wezwanie do dyskusji, ale ze swojej strony powiedziałem już chyba wszystko. Nie jestem prawnikiem, więc nie czuję się partnerem do fachowej rozmowy z Matrekiem (na marginesie: jeden praktykujący prawnik jest w Zarządzie Stowarzyszenia Wikimedia Polska, a drugi w Komisji Rewizyjnej). Dla mnie kluczowe jest to, że nie widzę w gruncie rzeczy żadnego sensu, aby te pliki wmuszać Fundacji wbrew jej woli. Nie sądzę (choć jestem tylko 1/7 Zarządu), aby Wikimedia Polska chciało przyłożyć do tego rękę, a zwłaszcza pieniądze swoich darczyńców, bo naprawdę nie jest to w interesie ani Stowarzyszenia, ani długofalowo - w moim osobistym przekonaniu - społeczności polskojęzycznych projektów, które potrzebują pod wieloma względami wsparcia Fundacji, a nie zbędnych antagonizmów. A jeszcze tylko w odpowiedzi do @Emptywords - według mojej wiedzy, polskojęzycznej Wikipedii jako takiej z polskim porządkiem prawnym nie wiąże w zasadzie nic. Związani z nim są jedynie ci edytorzy, którzy edytują ją z Polski - takie osoby mogą odpowiadać przed polskimi sądami za treść swoich edycji, o ile ta treść będzie łamała prawo karne lub będzie mogła być podstawą do roszczeń cywilnych. Ale taka odpowiedzialność może zaistnieć również wtedy, gdy polski internauta przeskrobie coś na innej Wiki, choćby po koreańsku czy po mongolsku. Tak to widzę na dziś - być może kolejne sprawy sądowe czy konflikty prawne przyniosą inne interpretacje, potwierdzone przez sądy. Powerek38 (dyskusja) 09:48, 23 sie 2017 (CEST)
  • Ok. Dzięki za wyjaśnienia. Oznacza to więc faktycznie, że respektowanie polskiego prawa (np. nie uznawanie fair use) to tylko dobra wola z naszej strony (mówię o sposobie edytowania i regulacjach odnośnie praw autorskich, a nie pomówieniach, atakach użytkowników o charakterze rasistowskim itd.), bo de facto publikujemy w Stanach Zjednoczonych. Więc publikowanie na pl.wikipedii nie różni się niczym z tego punktu widzenia od en.wikipedii. Respektowanie uwarunkowań lokalnych z punktu widzenia językowego, to tylko dobra wola Fundacji. Nie to, żebym jakoś na to narzekał, czy by mi to jakoś przeszkadzało, ale to wyjaśnia dla mnie sporo kwestii. Oznacza to też, że skoro pl.wikipedia znajduje się na tych samych serwerach, co commons, to przechowywania plików lokalnie nie ma sensu (mimo że inne Wikipedie tak robią), bo i tak podlegają tylko i wyłącznie regulacjom amerykańskim. Emptywords (dyskusja) 12:48, 23 sie 2017 (CEST)
• OK. Aby nie spekulować i nie być gołosłowny, poczytałem sobie jak to robią inni i być może bardziej doświadczeni, od nas, w ramach tzw. Polityki wyłączenia (ang. Exemption Doctrine Policy, EDP), patrz: [3]. Są to dane na styczeń 2013. Najbardziej zbliżoną politykę EDP do tego co ja proponuję ma japońska Wikipedia. Cytuję streszczenie: 1) This is a policy on usage of photographs portraying outdoor artwork, concerining freedom of panorama. §46 of Japanese copyright law allows non-commercial reproduction of artistic works located permanently in open places accessible by public, or where it could easily be seen by public. The use must be considered "fair use" regarding the US copyright. 2) This is an experimental policy on usages of images that are in the public domain in Japan but not in the United States because of URAA (Uruguay Round Agreement Act). The use must be considered "fair use" regarding the US copyright. (patrz szczegóły -> [4], po japońsku, więc tylko dla osób znających ten język). W skrócie: wykorzystują oni lokalne repozytorium plików do przechowywania plików związanych z 1) japońską "wolnością panoramy", która jest szersza niż amerykańska (i której zakres jest podobny do naszej polskiej) na co pozwala japońskie prawo autorskie, czyli poszerzonej o np. zdjęcia prac artystycznych wystawionych na stałe w miejscach publicznych. Aby być w zgodzie z prawem japońskim są one publikowane na japońskiej wolnej licencji, a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim są one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). 2) do publikacji prac, które są PD według prawa japońskiego, a nie są PD według prawa amerykańskiego - zasady publikacji są podobne: żeby być w zgodzie z prawem japońskim są one publikowane jako te na które wygasły majątkowe prawa autorskie (czyli znajdujące się w japońskiej domenie PD), a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim są one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Podsumowując: publikacja tych plików nie łamie ani prawa japońskiego ani prawa amerykańskiego, są one tylko inaczej klasyfikowane przez oba systemy prawne. W sumie nie jest to więc nic nowego, i już jest stosowane na japońskiej wiki. Wystarczy tylko dostosować lekko tę politykę do naszej specyfiki (jeśli oczywiście taka istnieje). Electron ツ ➧☎ 13:15, 23 sie 2017 (CEST)
• Głos filozoficzny. Nie czytałem nic z powyższych rzeczy, jako że po krótce spokrzałem i widzę, że chodzi o prawo, którego nie chcę komentować. Natomiast chcę zwrócić uwagę na aspekt "filozoficzny". Prawo to tylko jedna strona medalu, i owszem musimy rzeczy czynić zgodnie z nim. Natomiast drugą stroną medalu jest, jakże ważna, filozofia projektu. I dopuszczenie np. fair use, prawa cytatu, zdjęć nieobjętych FoP czy jakichkolwiek tego typu rozwiązań lokalnie, winno być rozpatrzone także z tej strony. Do czego zmierzam? Postaram się krótko i zwięźle teraz. Wikipedia - Wolna Encyklopedia. Czy chcemy by ta wolność była totalna, nieograniczona? Czy wolna, ale... (fair use zatem nie używaj do..., prawo cytatu stąd nie możesz..., nie zapomnij że w Zjednoczonych Emiratach ArabskichFrancji/Grecji/Włoch/Szwecji (by wymienić kilka) nie skorzystasz z tych fotek)? Ja osobiście chcę by nasza, polskojęzyczna Wiki była wolna totalnie. Bez kruczków prawnych, bez rzeczy pisanych małymi literkami pod, bez patrzenia i uważania, nawet kosztem nieco uboższych zasobów. Masur juhu? 14:39, 23 sie 2017 (CEST)

  Chcę zwrócić tylko uwagę, że systemy totalne, zwykle są totalnie złe i źle kończą. Nigdzie nie znajdziesz absolutnej wolności, bo wolność absolutna dla jednego oznacza zwykle niewolę dla drugiego. Ale pomarzyć zawsze miło. Byleby tego nie wprowadzać w czyn... Electron ツ ➧☎ 14:58, 23 sie 2017 (CEST)

  Btw. słyszałem, że w ZEA kobiety mają mniejsze prawa w stosunku do mężczyzn. Ja nad tym ubolewam, ale nic na to nie mogę poradzić. Jednak z tego powodu, że oni mają takie prawa a nie inne, nie chciałbym aby to nasze prawo dostosowywać do ichniego... Ja chcę mieć możliwość korzystania z prawa polskiego, a nie równać nasze prawo w dół aby było kompatybilne z prawem ZEA (z całym szacunkiem dla obywateli ZEA, bo to w sumie ich sprawa jakie chcą u siebie mieć prawa...). Electron ツ ➧☎ 15:16, 23 sie 2017 (CEST)

  • Jedno skreślenie w moim przykładzie powyżej, i już twoja wypowiedź staje się bezpodmiotowa, bo odwoływała się do przypadku szczegółowego (ZEA), zamiast jak dobry argument odnieść się do sprawy ogólnie. Dlatego dyskusję z tobą uważam za zwykłą stratę czasu. Mierzi mnie dużo pisaniny, za mało konkretnej treści, nie odwoływanie się do słów przedmócy, a zamiast tego puste frazesy, z których nie ma żadnych implikacji. Masur juhu? 15:28, 23 sie 2017 (CEST)
    • Nie bardzo rozumiem. Piszesz przecież filozoficznie, to i odpowiedź masz filozoficzną... To był tylko przykład (podany w podobnym celu jakim ty go podałeś). Mówiąc ogólnie: z całym szacunkiem dla praw obywateli krajów gdzie nie ma wolności panoramy, mnie obchodzą głównie prawa tych obywateli, którzy mieszkają w takich krajach, gdzie taka wolność jest (a jest ich całkiem sporo i liczą się w milionach). Jeśli czują się oni dyskryminowani przez swój system prawny to powinni go po prostu zmienić. A jeśli go nie zmieniają, to znaczy, że jest im z tym dobrze. A o ludzi zadowolonych nie martwił bym się zbytnio. Btw. Jeśli będziesz pisał na temat, to jest duża szansa, że i odpowiedź dostaniesz na temat. Ja kilka linijek wyżej pisałem bardzo na temat, jak do problemu podchodzą użytkownicy innych wiki. A ty tutaj nie czytasz nic z powyższych rzeczy, wyjeżdżasz z jakąś filozofią i jeszcze jakby próbujesz mnie obrazić... a w każdym bądź razie wyprowadzić z równowagi. Electron ツ ➧☎ 15:47, 23 sie 2017 (CEST)
• Kolejna sprawa (3. strona medalu) - aspekt praktyczny (dlatego w osobnej wypowiedzi). Mamy obecnie odpływ wikipedystów, zatem mniej rąk do pracy. Stąd pragnę zwrócić uwagę, na pewne kwestie praktyczno-systematyczne. Dzieląc nasze pliki z Commons, nie mając ich lokalnie, polegamy na rzeszy wolontariuszy z Commons, że o pewne rzeczy zadbają. Oczywiście ta rzesza jest rzędy wielkości większa, niż nasze siły tutaj. Otwierając lokalny upload, pozbawiamy się tej pomocy, zatem spocznie to na naszych barkach. Weryfikacja licencji, przeładowywanie na Commons (jeśli wolno), poprawianie, kasowanie, etc. Ponadto, lokalnie nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy gotowi na jakikolwiek upload. Brakuje (i -wało od zawsze, proszę mi wierzyć) stron pomocy, stron z zasadami, porządnych opisów, szablonów. Tego całego zaplecza (zarówno w personelu, jak i w postaci stron technicznych) które jest na Commons, a nie było kilka lat temu, i nie ma teraz. Wiem o czym mówię, bo nazywając rzecz po imieniu, z nieocenioną pomocą wielu osób przez 2 lata z okładem sprzątałem zastany tu burdel, syf i samowolkę w lokalnych plikach. A to były czasy, gdzie edytujących wikipedystów, adminów i osób wszelakich było więcej. Proszę to także wziąć pod rozwagę. Masur juhu? 14:53, 23 sie 2017 (CEST)

  Być może właśnie tak jest przez ten zbędny gorset zakazów i nakazów, którym serwis obrósł jak mchem prze ostatnie lata... Przecież pragniesz niby więcej wolności? Spokojnie, nie było nas, był las; nie będzie nas, będzie las. Z szacunkiem dla twoich dokonań, ale każdego da się zastąpić. Pomimo trudności serwis jednak rośnie w siłę (a ludziom żyje się dostatniej ;), chciało by się sparafrazować sprawę tym hasłem z lat 70-tych... Pozdrawiam Electron ツ ➧☎ 15:07, 23 sie 2017 (CEST)

Propozycja zakresu lokalnego ładowania plików

W związku z tym co stosuje się już w japońsko- i (częściowo w angielskojęcznej) wersji Wikipedii (jest to szerzej opisane w wątku powyżej) proponuję ładować do naszego lokalnego repozytorium plików, pliki, które według polskiego prawa autorskiego są publikowane na wolnej licencji lub znajdują się już w domenie publicznej w Polsce, a które są nadal chronione przez prawo autorskie USA, lecz mogą być opublikowane na zasadach amerykańskiego dozwolonego użytku (fair use), a w szczególności:

1. pliki, których wolna publikacja jest zgodna z amerykańską i polską "wolnością panoramy": głównie chodzi o zdjęcia przedstawiające nowe budynki w krajach trzecich, które nie mają "wolności panoramy" (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu (tzn. aby ich publikacja była zgodna z prawem amerykańskim i prawem obszaru do którego jest głównie skierowana dana wersja serwisu) i stosowana np. w angielskojęcznej Wikipedii.
2. pliki, których wolna publikacja jest zgodna z polską "wolnością panoramy", która ma szerszy zakres niż amerykańska: głównie chodzi zdjęcia nowych pomników i rzeźb wystawionych na stałe w miejscach publicznych, w krajach trzecich, które nie mają "wolności panoramy" (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Powinny być one publikowane jednocześnie na 2 licencjach: aby być w zgodzie z prawem polskim powinny być one publikowane na wolnej licencji, a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim powinny być one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu i stosowana np. w japońskiej Wikipedii.
3. pliki, do których, zgodnie z polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w Polsce, PD), ale które są nadal chronione w USA (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Powinny być one publikowane jednocześnie na 2 licencjach: aby być w zgodzie z prawem polskim powinny być one publikowane jako te, co do których wygasły już majątkowe prawa autorskie (czyli znajdują się one już w polskiej domenie publicznej), a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim powinny być one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu i stosowana np. w japońskiej Wikipedii.
4. (dodane 14:30, 29 sie 2017 (CEST)) pliki, do których, zgodnie z amerykańskim i polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w USA i Polsce) ale które są nadal chronione w kraju gdzie prace te zostały wykonane, lub gdzie się znajdują, i z tych powodów są one nieakceptowane w Wikimedia Commons
5. (dodane 14:30, 29 sie 2017 (CEST)) pliki, które można legalnie opublikować w USA i Polsce na wolnej licencji z innych powodów, niż przedstawione powyżej ale z różnych względów są one nieakceptowane w Wikimedia Commons, patrz np. -> Plik:Copenhagen - the little mermaid statue - 2013.jpg

Moim zdaniem powyższa propozycja jest zgodna i z prawem autorskim amerykańskim, i z prawem polskim. Oczywiście jestem także otwarty na inne propozycje, być może lepsze niż powyżej przedstawiony pomysł. Electron ツ ➧☎ 13:30, 23 sie 2017 (CEST) Komentarz (dodany 08:52, 25 sie 2017 (CEST)) Proszę zwrócić uwagę na to, że nie jest to sondaż, ani głosowanie odpowiadające na pytanie czy można ładować pliki spełniające nasze i amerykańskie prawa autorskie do naszego lokalnego repozytorium plików, bo taka możliwość istnieje od dawna i nie została nigdy oficjalnie zakwestionowana, a upload lokalny zakazany. Jest to dyskusja nad tym, czy czasem nie należało by bardziej uściślić co konkretnie można by było tu ładować i jakie pliki są tu mile widziane... Moim zdaniem warto jest to uściślić, bo w obecnej sytuacji potencjalny ładujący nie jest tego dostatecznie pewien. Więc osoby "głosujące" przeciw "głosują" de facto za pozostaniem przy obecnym statusie, który tego nie określa. Electron ツ ➧☎ 08:48, 25 sie 2017 (CEST)

• A czy nie było kiedyś dyskusji i nawet głosowania, że fair use w pl-Wiki nie stosujemy? Dla mnie to wszystko jest mało zrozumiałe, ale jeżeli kiedyś postanowiono w poprawnej drodze, to teraz chyba trzeba to zmienić też na drodze dyskusji/głosowania i odszczekać ewentualnie na pl-Wiki nie akceptujemy fair use' czy dookreślić (o okładki kaset filmowych ostatnio toczy się wojenka). Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 23 sie 2017 (CEST)

  Chyba nie bardzo rozumiesz problem: dla polskiego odbiorcy amerykańskie "fair use" i tak nie ma znaczenia, dla polskiego odbiorcy pliki, które wymieniłem będą publikowane na wolnej licencji lub będą w domenie publicznej w Polsce, bo tylko takie pliki proponuję do publikacji. Amerykańskie "fair use" ma tylko tylko znaczenie na terenie Ameryki aby być w zgodzie z ich prawem autorskim. Po to tylko jest to podwójne licencjonowanie. Nie jestem za tym aby można było tu publikować pliki tylko według amerykańskiego "fair use" jeśli ich publikacja nie jest wolna według prawa polskiego. Electron ツ ➧☎ 13:45, 23 sie 2017 (CEST)

• To rzeczywiście było już dyskutowane u nas, ale propozycja Electrona oczywiście nie jest powtórzeniem bardzo dawnych rozważań w sprawie fair use, tylko nawiązuje do nieco nowszej dyskusji na temat plików lokalnych.
  Parę lat temu niestety ta racjonalna i rozsądna propozycja została zdominowana przez zwolenników "jedynie słusznej" koncepcji wrzucenia wszystkiego "jak leci" do jednego wora na Commons. Stamtąd z kolei zaś skrupulatni internacjonalistyczni administratorzy powyrzucali wszystko, co mogłoby w lokalnych polskich zasobach pozostać, a nie nadawało się (ich zdaniem) do zasobów międzynarodowych. Cieszę się, że temat wraca, może coś się uda przywrócić?... Jestem za.
  Warto zwrócić przy tym uwagę, że na Commons zdarzają się aktywni administratorzy (cierpiący na syndrom copyright paranoia), którzy potrafili upierać się przy likwidacji skanów obrazów (np. map) nieznanych autorów, wytworzonych np. w połowie XIX wieku, z irracjonalnym uzasadnieniem, że być może ów autor mógł się urodzić np. około 1835, umrzeć jako stulatek np. w 1937 i w związku z tym (dyskusja była gdzieś w 2006-2007 roku) mogło nie minąć od jego śmierci jeszcze 70 lat... Julo (dyskusja) 14:16, 23 sie 2017 (CEST)

  Btw. Ciekawą EDP mają także Niemcy, m.in. zacytuję: If the date of death of the creator is unknown, images are allowed if they are old enough. Some of these images can be non-free. These images are marked with Bild-PD-alt-100 or Bild-PD-alt-1923. W praktyce polega to na tym, że ich polityka EDP pozwala na ładowanie np. prac mających już co najmniej 100 lat bez udowodniania, że ich autorzy już nie żyją lub opublikowanych przed 1923 z zastrzeżeniem, że pomimo usiłowań nie udało się znaleźć danych dotyczących daty ich śmierci... Electron ツ ➧☎ 14:33, 23 sie 2017 (CEST)

•  Za Sprytne to :) W ten sposób jest to zgodne z prawodawstwem amerykańskim (użycie fair use), które jest dla nas decydujące i jednocześnie pozwala wprowadzić pliki, których serwis commons z różnych względów nie akceptuje np. ze względu na ograniczenia prawne innych państw poza USA. Emptywords (dyskusja) 16:37, 23 sie 2017 (CEST)
•  Przeciw Przekonuje mnie argument Masura dot. konieczności tworzenia infrastruktury i braku ludzi do jej obsługi. Tak, w ten sposób tracimy część grafik, ale też odpada nam cała robota związana z ich utrzymywaniem. Jak dla mnie korzystna wymiana. --Teukros (dyskusja) 18:39, 23 sie 2017 (CEST)
•  Za tylko żeby były to tylko pliki tego typu, co testowo załadowane wieżowce, czy przypadek zdjęcia wolnego w Polsce, a w USA już nie, które zapoczątkowało temat. Bez "czystego" fair use, jak okładki, żeby Polscy czytelnicy nie mieli problemów z korzystaniem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:12, 23 sie 2017 (CEST)
•  Przeciw uważam, że społeczność Commons swoim skrajnie rygorystycznym podejściem do wielu kwestii skutecznie odstraszyła stamtąd wiele osób i jest poniekąd sama winna dyskusjom takim jak te, ale to nie zmienia faktu, że Wikimedia powinny być wolne w całości, a rozwadnianie naszych wartości długofalowo nie przyniesie nam niczego dobrego. Powerek38 (dyskusja) 21:13, 23 sie 2017 (CEST)

  Ciekaw jestem, o jakich "naszych" wartościach piszesz, Powerku? Moje wartości są najwyraźniej w tej materii odmienne od Twoich, zatem nie ma żadnych bezdyskusyjnie "naszych", są różne i różnie rozumiane. Ja jestem zwolennikiem jak najszerszego udostępniania treści (i obrazów) w sposób dozwolony prawem.
  Trzeba z żywymi naprzód iść, / Po życie sięgać nowe... / A nie w uwiędłych Commons liść / Z uporem stroić głowę!
  Ten Twój argument sparafrazować można następująco: społeczność wioski Komąs swoim rygorystycznym przestrzeganiem zasady gaszenia świateł i ciszy nocnej od 20:00 do 8:00 skutecznie odstraszyła stamtąd wiele osób i poniekąd sama jest winna dyskusjom na temat dopuszczalności użycia latarek i świec, ale to nie zmienia faktu, że energia elektryczna jest zagrożeniem dla życia (tak jak otwarty ogień grozi pożarem), a rozwadnianie naszych wartości długofalowo nie przyniesie nam niczego dobrego.
  Julo (dyskusja) 22:15, 23 sie 2017 (CEST)

  Nie przekonuje mnie ta metafora, bo sugeruje, że obrona monopolu Commons jest równoznaczna z walką z elektrycznością, czyli w podtekście z nowoczesnością i postępem. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie - to powstanie Commons jako wspólnego, centralnego repozytorium było postępem i krokiem do przodu (zresztą podobnie jak z często bezsensownie lżonymi w tej Kawiarence Wikidanymi). Niewątpliwie Commons są w jakimś stopniu w kryzysie i jest to temat, o którym warto mówić, chociażby na wrześniowej konferencji CEE Meeting 2017, gdy do Warszawy zjedzie wiele bardzo ważnych osób z wikiświata. Ale zamykanie się w swojej skorupie i tworzenie własnych zasad wydaje mi krokiem w stronę, z którą zupełnie się nie identyfikuję, jest obca mojej wizji rozwoju Wikimediów. Nie mówiąc już o tym, co zauważył Teukros - bez grupy lokalnych adminów o świetnej znajomości praw autorskich, nie zapanujemy nad tym potokiem uploadów. Jestem daleki od przekonania, że dysponujemy taką grupą. Powerek38 (dyskusja) 10:42, 24 sie 2017 (CEST)

  To trzeba wybrać nowych, którzy się na tym znają... Jeśli ty się na tym nie znasz to nie znaczy, że nie ma takich, którzy się na prawach autorskich znają lub chcą je poznać. Po za tym to nie ma być zamykanie się, to ma być po prostu poszerzenie Commons. Tak jest na wielu innych projektach wikimedii i nie tylko. Electron ツ ➧☎ 10:56, 24 sie 2017 (CEST)

  @Electron To niech się ci kandydaci na nowych adminów ujawnią i wystartują PUA. Jak już będą mieli uprawniania, to będzie można z nimi o składzie rozmawiać - ale nie wcześniej. Najpierw musi być załoga, to stworzy warunki do dalszych działań. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 24 sie 2017 (CEST)

  @Gżdacz Stawiasz sprawę na głowie. Na początek aby zajmować się tymi plikami nie potrzeba koniecznie być adminem... Oczywiście dobrze by było nim być, bo można samemu by było od razu kasować pliki, które łamią PA. Ale przeglądać nowe uploady, poprawiać ich opisy i licencje i ewentualnie kwalifikować je do kasacji może każdy, tak jak to jest i z nowymi artykułami. I na początek zgłaszam swój akces, aby nie było, że rzucam tylko dobrymi pomysłami a od konkretnej roboty to się uchylam. Po za tym zwykle tak jest, że nowe osoby dołączają już w biegu, gdy pociąg już ruszy, bo przekonują się, że to jest fajna robota, która im akurat pasuje... Kilka słów, od czego bym zaczął podaję kilka linijek poniżej. Electron ツ ➧☎ 09:08, 25 sie 2017 (CEST)

•  Za Nareszcie wykorzystamy możliwości lokalnego ładowania plików... Poza tym jak Empty. Neonek12 (dyskusja) 21:51, 23 sie 2017 (CEST)
•  Przeciw Nie widzę osób, które miałyby się tym zająć, a muszą bardzo dobrze znać polskie i amerykańskie prawo autorskie i zapewniać non-stop kontrolę i obsługę repozytorium. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 24 sie 2017 (CEST) P.S. Uzasadnienie: Jeśli ktoś zakłada kolejny wikiprojekt albo portal i z braku chętnych do pracy on obumiera, to straty ograniczają się do zmarnowania zainwestowanego przez zakładających czasu. W razie lokalnego składu plików obumarcie komórki kontrolnej z powodu braku sił/chęci jest katastrofą, bo prowadzi do możliwości niekontrolowanego składowania materiałów łamiących prawa autorskie, a to grozi ciężkimi konsekwencjami prawnymi. Dlatego poprzeć mógłbym wyłącznie wniosek złożony przez liczną, kompetentną w zakresie praw autorskich i cieszącą się moim dużym zaufaniem grupę ludzi (najlepiej adminów z commons), którzy zadeklarują, że chcą i będą to robić i biorą na siebie odpowiedzialność za prowadzenie składu. Gżdacz (dyskusja) 21:03, 24 sie 2017 (CEST)
•  Przeciw, do proponowania chętnych jest dużo, do obszernych dyskusji jeszcze więcej; do ładowania też będzie chętnych aż nadto, do pilnowania nie będzie nikogo. Lokalny upload powinien być ograniczony do plików tymczasowych (np. screenów przy zgłaszaniu błędów), ew. do konkretnego zamkniętego zbioru grafik po uprzednim szerokim przedyskutowaniu tego w Kawiarence. Wostr (dyskusja) 21:48, 24 sie 2017 (CEST)
  • Naprawdę tak sądzisz? A ja śmiem twierdzić że chętnych do ładowania lokalnie będzie tyle co kot napłakał, albo wcale. Każdy bądź prawie każdy jeśli już coś uploaduje to woli żeby było dostępne międzynarodowo, a nie zaściankowo. --Matrek (dyskusja) 03:42, 25 sie 2017 (CEST)
    • Masz rację, na razie, jakoś nie widać aby było tego dużo: [5]. Ot, kilka do kilkunastu plików na miesiąc, bo i tak większość woli ładować na Commons. I ja też tam wolę ładować, o ile pozwalają na to ich zasady. Ale nie zawsze pozwalają, chociaż pozwala na to nasze i amerykańskie PA. Btw. Jakby co, to mogę się tym zająć osobiście (utworzyć stosowne szablony - nie jest to zbyt trudne bo można zaadoptować te co są już w en-wiki i dostosować kilka z Commons i zająć się przeglądem załadowanych plików pod względem PA). Mam co robić (bo działam na kilku innych projektach typu wiki) ale pewnie dużo się nie narobię... Mogę też przeszkolić innych chętnych pod względem PA i nie tylko. Pewnie się kilku znajdzie. Electron ツ ➧☎ 08:39, 25 sie 2017 (CEST)
• Podam tu kilka przykładów. Pierwszy, to Wiadukt Millau. Osobiście go sfotografowałem dziesięć lat temu i załadowałem do Commons i było to zdjęcie znacznie lepiej ten obiekt ilustrujące, niż to byle co, które jest teraz dopuszczone pod naciąganym pretekstem rzekomego "de minimis" w panoramie okolicznych wzgórz. Francuscy admini na commons wycięli moje (i wszystkie inne, innych autorów) zdjęcia w pień (była taka duża akcja parę lat temu). Tymczasem w polskiej Wiki te moje zdjęcia mogłyby pozostać, bo naszego prawa te zdjęcia nie naruszają, ja jestem Polakiem i stosuję się w Polsce do polskiego prawa. Drugi: kiedyś załadowałem na commons zdjęcie słynnej lustrzanej kuli w Chicago. Zrobił je dla mnie mój przyjaciel (też Polak), udostępnił mi na normalnej akceptowalnej w Wiki licencji, a ja wsadziłem na plwiki. Wszystko było OK do chwili owego transferu na Commons. Tam zostało oczywiście skasowane. Następne przykłady to moje własne fotografie pomników stojących w Monako, w Norwegii i w paru jeszcze innych krajach (gdzie je fotografowałem albo ja, albo ktoś z moich krewnych), a w których niedozwolona jest FoP. Wszystkie te zdjęcia, kiedyś przeze mnie załadowane do polskiej Wiki, w trakcie tej durnej akcji "na commons" bezmyślnie ico najgorsze całkiem bezrefleksyjnie prowadzonej parę lat temu, hurtem poszły na Commons, a tam oczywiście zostały wyrżnięte. Kolejna przykład głupoty ówczesnej akcji a zarazem rzeczywistej potrzeby, żeby jednak przywrócić dopuszczalność ładowania plików lokalnych, to kraje postsowieckie, np. Ukraina. Byłem tam dwa razy (a kilkoro innych wikipedystów - jeszcze więcej, a przez ową akcję zmuszony jestem powstrzymywać się od publikacji w Wikipedii tamtejszych pomników - bo tam nie ma FoP i na commons wycinane byłyby bez pardonu. Mądre to? Nie, to jest totalnie głupie.
  No, ale zgodne z wartościami, które Powerek nazywa "naszymi", uznając, że wszyscy myślą tak jak on. Nie Powerku, niektórzy z nas nie ograniczają się do schematu "Wikipedia to jednolita wspólna baza wiedzy i informacji". Prawda jest taka, że Wikipedia to wspólna baza różnorodnej wiedzy i informacji.
  Z przebiegu dyskusji i głosowania widzę, że niestety, nasi bezrefleksyjni koledzy przeważają. Niestety mało kto umie sobie wyobrazić przewagi tego, że jest możliwość skorzystać coś na tej zmianie. Szkoda... Julo (dyskusja) 18:52, 26 sie 2017 (CEST)

  Jesteś pewien, że publikowanie w sieci zdjęć z krajów bez wolności panoramy nie może skutkować sankcjami karnymi? Masz jakąś wykładnie w tej sprawie? W sieci znajduję jedynie ostrzeżenia by tego nie robić. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 26 sie 2017 (CEST)

  Pytanie jak zwykle proste, ale odpowiedź jak zwykle nie jest taka prosta. Pewności nie można mieć nigdy, ale nie można też popadać w copyright paranoję. Zawsze w jakimś kraju można się natknąć na jakieś dziwne (z naszego punktu widzenia) przepisy, zasady, zakazy, nakazy, fatwy, itp., które tam sobie wydali (i czasami możesz natknąć się na ich gorliwych obrońców, popatrz np. -> Szatańskie wersety. Ale nie znaczy to, że musisz się do nich stosować. Bo są one często ze sobą sprzeczne. Każde państwo ustanawia na swoim terytorium takie przepisy, które mu odpowiadają, ale nie znaczy to, że wszyscy pozostali mieszkańcy świata muszą się do nich na swoim terytorium stosować. Nie muszą, bo to jest zwykle niewykonalne. Rozumieją to np. Amerykanie, którzy w en-wiki stosują np. swój "fair use" (bo jest tam całkowicie legalny i do tego darmowy) chociaż w Polsce (i w wielu innych krajach) publikacja zdjęć typu amerykańskiego "fair use" zwykle oznacza łamanie PA, bo opublikować takie zdjęcie możesz, ale twórca może domagać się za nie zapłaty, więc nie jest to darmowe. Ale co może to obchodzić Amerykanów? Oni stosują się przede wszystkim do swojego prawa i np. paradoksalnie chronią nasze zdjęcia, które w naszym kraju dawno są PD a u nich nie są, ale mogą je opublikować właśnie jako "fair use" (jako lokalny upload na en-wiki), a my nie... Paranoja... A ściślej mówiąc Copyright paranoja... Właśnie dlatego w Wikipedii przyjęto zasadę, że trzeba stosować się przedewszystkim do prawa amerykańskiego (to jest obligatoryjne, bo to amerykański projekt) i do prawa kraju lub obszaru, do którego kierowany jest dany projekt (to nie jest obligatoryjne, ale to jest zasada stanowiąca ukłon przede wszystkim do odbiorców danej wiki). Wikimedia Commons kierowana jest do wszystkich, więc tam taka zasada (przy braku spójności lokalnych PA, powoduje większe ograniczenia, bo co w jednym kraju jest dozwolone, to w innym może być zakazane). W związku z czym do plików, które nie mieszczą się w ramach zasad Commons, ale są zgodne z tymi 2 głównymi zasadami służy właśnie lokalny upload. Electron ツ ➧☎ 23:26, 26 sie 2017 (CEST)

  Btw. Co do wzmiankowanego przez Julo Wiadukt Millau, to sami Francuzi postanowili (sic!), że nie będą się stosować do braku "wolności panoramy" w swoim kraju (a korzystać z wolności amerykańskiej) i ładują tego typu pliki do kategorii: fr:Catégorie:Image non libre de bâtiment récent, a zdjęcia wzmiankowanego wiaduktu znaleźć można na francuskiej wikipedii, np. tutaj -> fr:Fichier:ViaducdeMillau.jpg, tutaj -> fr:Fichier:Viaduc de Millau 3 piles Sud Vue de dessous.jpg i tutaj -> fr:Fichier:Viaduc de Millau August2005 Fahrbahnhoehe.JPG i w jeszcze kilku innych miejscach. Rezultat jest taki, że ich medalowy artykuł -> fr:Viaduc de Millau jest bogato okraszony zdjęciami, a nasz jest ubogim jego krewnym... Można? Można... Trzeba tylko chcieć. Electron ツ ➧☎ 04:38, 27 sie 2017 (CEST)

• Od dawna twierdzę, że całe Commons wyrządza bardzo dużo szkody, a podstawowym celem encyklopedii nie powinno być bycie repozytorium mediów, tylko przekazywanie wiedzy. Z „absolutnej wolności” ładowanych plików zrobiono jakiegoś bożka, nie zauważając przy okazji, że w wielu przypadkach ta wolność i tak jest bardzo ograniczona. Skupiono się wyłącznie na prawach autorskich ignorując kompletnie wszelkie inne ograniczenia. I tak na Commons nie możemy znaleźć wielu plików bo nie są w 1000% wolne pod względem praw autorskich, za to mamy pełno plików, których i tak nie można wykorzystać w dowolny sposób, bo łamałoby to szereg innych ograniczeń (np. znaki towarowe). To taka podwójna moralność, która nie ma jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia – po prostu ktoś kiedyś sobie tak wymyślił. Polski użytkownik piszący na plWiki powinien mieć możliwość ładowania plików na polskiej Wikipedii, tak samo jak artykuły pisze na polskiej Wikipedii, a nie na jakiejś ogólnoświatowej. A może u nas też będziemy kasować treści, które w jakimś kraju są niedozwolone – bo jak totalna wolność, to cokolwiek na co pada choć cień podejrzenia, że np. w Chinach, Sudanie, czy Rosji podpada pod niewolne treści, powinno być wycięte w pień… Aotearoa dyskusja 11:57, 27 sie 2017 (CEST) PS. A biorąc pod uwagę ostatnią aferę z wykorzystaniem w teledysku Stadionu Narodowego (którego władze twierdzą, że to nielegalne), może okazać się, że zaraz na Commons stracimy wiele polskich współczesnych obiektów, bo tak sobie tam prawo zinterpretują. I jak rozumiem wtedy z radością i pieśnią na ustach zgodzimy się by nie mieć zdjęć nie tylko Stadionu Narodowego, ale i tysięcy innych budowli – bo nie encyklopedia jest ważna, tylko dostarczanie wolnych plików.
• A czy to działa też w drugą stronę? Np. zdjęcie kilkusetletniego narzędzia w muzeum można byłoby umieścić, ale w regulaminie muzeum jest mowa o każdorazowej opłacie za kolejną publikację (a więc w każdym artykule?). Czy takie zdjęcie można byłoby załadować lokalnie w innych Wikipediach z terytorium innego kraju, aby wikipedyści z tych państw nie byli ścigani przez polskie muzea? Przepraszam za lamerskie pytanie, ale może ktoś zna odpowiedź :) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:37, 29 sie 2017 (CEST)

  A czy to nie są właśnie te ograniczenia wynikające z innych praw niż prawo autorskie (które to ograniczenia Wikipedia ogólnie ignoruje)? Bo jak jakiś rembrandt, czy tycjan wisi w muzeum, to muzeum nie ma do wizerunku tego obrazu jakichkolwiek autorskich praw majątkowych, co nie oznacza, że inne regulacje prawne danego państwa nie mogą wprowadzać ograniczeń w rozpowszechnianiu takiego wizerunku. Aotearoa dyskusja 11:42, 29 sie 2017 (CEST)

  Jest tu kilka kwestii. Aby jakaś praca była chroniona przez polskie PA musi być to przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, zobacz -> art.1 s:Prawo autorskie (ustawa z 4 lutego 1994 r. tekst jednolity z 2016 r.). Nie są więc chronione znane powszechnie od dawna formy plastyczne, przestrzenne lub muzyczne, zobacz: s:Wikiźródła:Prawa autorskie. Jeśli więc narzędzie, jest wytworem typowym (dla tamtych, lub obecnych czasów, np. typowy niczym szczególnym nie wyróżniający się nóż, łopata, sierp czy też pięściak), nie podlega ochronie przez PA. Jeśli jednak mamy do czynienia z dziełem artystycznym, to wg Art. 99. PA: Wydawcy, który jako pierwszy w sposób zgodny z prawem opublikował lub w inny sposób rozpowszechnił utwór, którego czas ochrony już wygasł, a jego egzemplarze nie były jeszcze publicznie udostępniane, przysługuje wyłączne prawo do rozporządzania tym utworem i korzystania z niego na wszystkich polach eksploatacji przez okres dwudziestu pięciu lat od daty pierwszej publikacji lub rozpowszechnienia. Ale dotyczy to tylko prac nie rozpowszechnianych wcześniej (przy czym rozpowszechnieniem już jest np. wystawienie na widok publiczny, udostępnienie/wystawienie na jakiejś wystawie, w galerii, w muzeum, lub szersze udostępnienie w inny sposób typowy dla danego dzieła...). Jeśli spełnione są te warunki to muzeum (jeśli jest właścicielem utworu) może żądać takiej opłaty za publikację zdjęcia w Polsce. Natomiast warunki jego publikacji za granicą zależą od PA danego kraju, np. w USA można je opublikować legalnie i bezpłatnie jako zdjęcie "fair use", oczywiście spełniając warunki tej "licencji". A więc tak, pod pewnymi warunkami, działa to także w drugą stronę. I na angielskojęzycznej Wikipedii (i nie tylko tam, jeśli koncentrujemy się na projektach Wikimedii) jest to szeroko wykorzystywane. Electron ツ ➧☎ 11:47, 29 sie 2017 (CEST)

• Dodałem 4 podpunkt propozycji zakresu lokalnego ładowania plików poszerzający ten zakres o pliki, do których, zgodnie z amerykańskim i polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w USA i Polsce) ale które są nadal chronione w kraju gdzie prace te się znajdują, i podpunkt 5 dotyczący plików, które można legalnie opublikować w USA i Polsce na wolnej licencji z innych powodów, niż przedstawione powyżej, patrz np. -> Plik:Copenhagen - the little mermaid statue - 2013.jpg. Jak widać z przedstawionego przykładu, czasami przyczyny z powodu których dana praca może być opublikowana na wolnej licencji w USA jest różna od tej, z powodu której możliwa jest jej publikacja w Polsce. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to całkowicie legalne w obu krajach. Electron ツ ➧☎ 14:30, 29 sie 2017 (CEST)

Wyróżnienia – czy czas na zmianę?

Jest to niejako przeniesienie dyskusji z tego miejsca, zresztą sugerowano kontynuację tej dyskusji w kawiarence, jednak nikt do tej pory nie kwapił się z zagajeniem. Zagajam więc, prosząc jednocześnie o zapoznanie się z początkiem dyskusji pod podanym powyżej linkiem. W skrócie: czy nastał już czas, by zmienić nieco zasady przyznawania DA? Zwolennicy (np. @Adamt, @Nedops czy choćby niżej czterema tyldami podpisany uważają, że istnieją tematy, które, czy to ze względu na konieczność ciągłej aktualizacji, czy też miałkości tematu, czy też wreszcie z uwagi na pospolitość i tuzinkowość artykułu nie powinny być odznaczane DA. Argumentowano, że wyróżnienie artykułu jest w istocie wyznaczeniem pewnej jakości, do której powinny dążyć artykuły. Nie każdy poprawnie napisany artykuł, nawet wyczerpujący temat, na to zasługuje. Czy więc przyznawanie statusu DA jak leci, po spełnieniu dość prostych kryteriów formalnych (weryfikowalność, wyczerpanie tematu, poprawność językowa) jest wystarczające? Czy nie nastał czas na zmiany zasad? kićor _Dajesz! 14:17, 27 sie 2017 (CEST)

Może wystarczy konsekwentne stosowanie się do tych, które już są? Przede wszystkim od sprawdzających trzeba wymagać rzetelnego sprawdzania artykułu, a nie tylko przyklepywania czterema tyldami. Raz mi się zdarzyło, że ktoś mi zwócił uwagę na niestaranne sprawdzenie hasła (i bardzo dobrze!) i to powinno być regułą. Zgłaszający też powinien sprawdzać, najlepiej, żeby to nie był autor artykułu i nie jeden z trzech oficjalnych recenzentów. A poziom trzeba trzymać, żeby w jednym worku z napisem "Dobre artykuły" (lub "Artykuły na Medal") nie znalazły się artykuły na przykład Frangerna, Hoa binha, Krzysztofa 13, Dalkentisa, czy Pata158 z jednej strony i teksty dziesięciokrotnie krótsze i słabo uźródłowione z drugiej. Zaznaczam, że nie jestem wrogiem pisania o YouTuberach i innych internautach, ale oczekiwałbym od bohaterów tychże haseł bezsprzecznej encyklopedyczności popartej wieloma źródłami, najlepiej naukowymi (prawda, że o programie Pani Pauliny taki tekst powstał). (Anagram16 (dyskusja) 00:39, 28 sie 2017 (CEST))

• DA powinny być wizytówką Wikipedii. Jeżeli na dany temat nie da się wiele napisać, to niezależnie czy temat jest wyczerpany, artykuł na DA nie zasługuje. Niektóre encyklopedyczne tematy da opisać się jedynie na poziomie rozbudowanego stuba. I taki artykuł będzie jak najbardziej ok., ale nigdy nie będzie zasługiwał na wyróżnienie. Aotearoa dyskusja 14:50, 27 sie 2017 (CEST)

Co to znaczy "z uwagi na pospolitość i tuzinkowość"? Torrosbak (dyskusja) 15:21, 27 sie 2017 (CEST)

Na przykład artykuł o gwiazdeczce dwóch sezonów, takiej, która w zasadzie tylko zaistniała, będącej na pograniczu encyklopedyczności i o której nie da się napisać nic ponadto, że jest i ma poglądy na feminizm i język polski. kićor _Dajesz! 15:24, 27 sie 2017 (CEST)

To zupełnie co innego niż pospolitość i tuzinkowość. W powyższym komentarzu zauważam za to inne argumenty - pojawiają się liczne głosy z wątpliwościami co do encyklopedyczności tematu i ryzyko szybkiej dezaktualizacji. Nie skreślałbym z możliwości zdobywania wyróżnień artykułów, które podejmują w mniemaniu niektórych tematykę "tuzinkową", bo przede wszystkim nie da się jej zdefiniować. Co jest tuzinkowe i pospolite? Sosna zwyczajna? Pospolitości jej odmówić nie można. Nie. Nie idźmy tą drogą. Po to jest DA, by wyróżnić te, które nie zasługują na medal. W moim odczuciu z zasadami jest wszystko w porządku. Problem dostrzegam w łatwości, z jaką niektóre hasła, mimo ewidentnych niedorobek, otrzymują cztery tyldy pod zgłoszeniem i to trzykrotnie. I według mnie jest to problem znacznie większy niż to, jakie kryteria trzeba spełnić, by artykuł można było nominować. Aczkolwiek zgłaszanie do wyróżnienia hasła, które niedawno co wyszło z poczekalni i to jeszcze w gorącej atmosferze uważam za niewłaściwe. Torrosbak (dyskusja) 16:54, 27 sie 2017 (CEST)

• A ja uważam, że DA to sygnał dla Czytelnika, że temat jest dobrze opracowany. Jeśli Czytelnik ów życzy sobie czytać u nas o gwiazdeczkach dwóch sezonów, to ma do tego pełne prawo i ma również prawo oczekiwać, że niektóre artykuły na takie tematy mają naprawdę dobrą jakość i są z tego powodu szczególnie warte przeczytania. Nie widzę zatem powodu, żeby odbierać mu szansę kierowania się przy wyborze artykułów znaczkiem DA. Nie poczuwam się też do prawa rozstrzygania, co jest miałkie, pospolite i tuzinkowe. Wymagałbym za to wysokiego poziomu notability i zgadzał się na to, że inni mają inne gusta niż ja i uważają za bardzo ważne i ciekawe rzeczy i osoby, którym ja bym ani chwili nie poświęcił.
  

Z drugiej strony, kryteria wymagają "1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy, 2. Wystarczający opis najważniejszych zagadnień." (numeracja moja, niektóre kryteria opuściłem). Ze względu na 1. w wypadku biogramów osób cały czas aktywnych i opisów innych nadal gorących tematów mam opory przed przyznawaniem DA "na stałe", bo one robią się błyskawicznie nieaktualne. 2. moim zdaniem nie oznacza, że "więcej wyguglować się nie daje" to argument za DA. Data urodzenia to podstawa w biogramach i jej brak powinien być zawsze problemem. O ile w przypadku postaci historycznych można uznać argument "zachowane źródła nie podają daty", o tyle w przypadku osoby żyjącej brak moim zdaniem wskazuje na niską notability i to ona powinna być hamulcem w nadawaniu DA, a nie mój gust. Gżdacz (dyskusja) 16:43, 27 sie 2017 (CEST)

• Generalnie zgadzam się z Gżdaczem. Natomiast 1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy rozumiem, że nie ma być stwierdzeń wymagających aktualizacji tak, aby miały cały czas sens. Jeżeli np. osoba nie żyje i cały czas prezentowała określone poglądy, to oczywiście piszemy o nich w czasie przeszłym. Jeżeli natomiast żyje i prezentowała takie np. w 2015 roku, to tak ma być napisane, bo może je zmienić (w czasie przeszłym i okres). Jeżeli pracuje w X, to ma być napisane, że w roku YYYY została zatrudniona w X, a nie obecnie pracuje. Jak dokonaniem według kogoś istotnym jest to, że teraz pracuje, to taka sytuacja (encyklopedyczność ma być ponadczasowa) i takie zapisy (opis ma być zrobiony z sposób ponadczasowy) dyskwalifikują.

Co do aktualności, to IMHO nie możemy zakładać z góry, że nikt nie będzie aktualizował biogramu. Bardzo możliwe, że przez kilka lat jakiś zapaleniec będzie aktywnym wikipedystą i będzie stale to robił. Jak przestanie to robić, to za jakiś czas będzie to widać i wyróżnienie się odbierze. Normalna sprawa i nie warto się tym emocjonować. --Wiklol ^(Re:) 21:14, 27 sie 2017 (CEST)

• Kwestię aktualności informacji mamy w kryteriach wyróżnień ujętą i artykuły nieaktualne powinny tracić wyróżnienie co się dzieje. "Miałkości" tematu w kryteriach nie możemy umieścić, bo to jeszcze gorsze do zdefiniowania od "zdrowego rozsądku" – ludzie za miałkie mają bardzo różne rzeczy... Kenraiz (dyskusja) 22:04, 27 sie 2017 (CEST)

  Aktualność to moim zdaniem pięta achillesowa Wikipedii. Coś się dzieje na świecie, wszyscy na wyścigi rzucają się do pisania artykułu o tym, każde jedno bąknięcie na dany temat w prasie natychmiast znajduje sie w Wikipedii, a nawet publiczna opinia nikomu bliżej nie znanego Jasia. Ale mija kilka dni, najdalej tygodni i taki "gorący" temat leży rozgrzebany - często na ponad 100K - a nieskończony. Bez jakiegokolwiek finału. Dlatego - choć z trudem - skłaniałbym się do stanowiska, że artykuły na tematy ciągłe, zmieniające się, nie zakończone jedzcze w chwili pisania artykułu, nie powinny być nawet zgłaszane do DA. Bo na drugi dzien po przyznaniu wyróznienia, może nastapić coś co całkowicie zmienia sytuację w przedmiocie artykułu. --Matrek (dyskusja) 22:20, 27 sie 2017 (CEST)

  • Ja bym był skłonny wprowadzić "DA na czas określony". Na przykład u czynnego sportowca dawałbym DA za każdym razem na rok. Ale wiem, że to dodatkowy wysiłek głosowania i sprawdzania. Gżdacz (dyskusja) 22:27, 27 sie 2017 (CEST)

• Z zasadami to zawsze jest tak, że jest litera i duch. Wedle naszych zasad, to jakby ktoś prawidłowo, najlepszymi pismami naukowymi, uźródłowił jednolinijkowy biogram faraona Hat-Hora, to teoretycznie mógłby on nawet medal dostać, bo wyczerpuje temat (tyle o nim wiadomo, jak miał na imię ;) ) Nikt poważny go mam nadzieję nie zgłosi ;) Zastanawiam się, czy nie wystarczyłoby solidniej egzekwować zasady WP:WER, która m.in. mówi: "Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)." O naprawdę uznanych ludziach itp. jakieś teksty tego typu się znajdą, oficjalne biografie itp. A jeśli nie, to może jeszcze trzeba poczekać....? Oczywiście zawsze jest element losowy (o kimś napiszą, o kimś nie), ale jakiś sygnał to jest :) --Felis domestica (dyskusja) 08:32, 28 sie 2017 (CEST)

A jeśli ktoś wykopie z piasku nieznane dotąd źródło na temat tego faraona? Czy Tutenchamon przed 1922 byłby encyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 12:38, 28 sie 2017 (CEST))

• IMO formalne wymagania dla odznaczenia DA lub AnM należy rozumieć jako minimalne, od których zaczyna się dyskusja nad takim wyróżnieniem. Gdyby było inaczej i samo spełnienie wymogów formalnych (źródła, formatowanie, literówki, styl, etc), to wówczas niemal 100% artykułów zgłoszonych do CzyWiesza musiałoby z automatu zostać oznaczonych DA, a część - być może - medalem. Nie znam artykułów, które zawierając wspomniane usterki, przeszły by tam sito sprawdzania. Nie da się wszystkiego zawrzeć w regule. Zgadzam się z opiniami, że w odbiorze publicznym, artykuły wskazywane na SG jako wyróżnione, są/mogą być traktowane jako wzorce jakości, a nie jako te które spełniają minimalne wymagania. Jak wyżej zauważył Felis domestica, zasada stosowania poważnych źródeł obowiązuje. Ile było już dyskusji przy sprawdzaniu propozycji do odznaczenia, czy dana publikacja naukowa była recenzowana czy nie... Słabe źródła są więc z klucza przesłanką, by sceptycznie podchodzić do propozycji odznaczenia. Nie chciałbym, by cierpiał prestiż i dobre imię Wikipedii. Dyskusyjny jest obecny sposób „sprawdzania”. Zgrany, kilkuosobowy zespół potrafi przepchnąć sobie nawzajem wiele artykułów, które nie porażają. Czy wystarczy zaliczyć trzy „plusy”, by zadowolić system? Tak, tak bywa. Z drugiej strony, zaawansowane artykuły nie znajdują chętnych, by poświęcić nieco więcej czasu na lekturę. Więc tkwią w propozycjach długo. (Czy na sali jest ktoś zainteresowany ewolucją waleni?) Jacek555 ✉ 08:47, 28 sie 2017 (CEST)

Otóż to, mało komu chce się sprawdzać artykuły na 50 000 bajtów i dłuższe, jak Wino przed podziałem na mniejsze. Dlatego najbardziej wartościowe artykuły mają problem z przejściem przez procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:15, 28 sie 2017 (CEST))

• • @Jacek555 Święta prawda z tym systemem sprawdzania. Przypominam, że kiedy zaproponowałem kilka miesięcy temu zmianę na system referencji, podobnego do tego na en.wiki, to prawie zostałem zbluzgany unisono i dostałem po łapach tak, że zgłaszanie nowych pomysłów wybito mi z głowy na zawsze, głównie ze względu na święty spokój. A obecny jest bardzo niedoskonały, bo z jednej strony pozwala przepchnąć wszystko głosami krewnych i znajomych królika, z drugiej – pozwala na ataki graniczące z atakami osobistymi przez niefachowców, i etatowych "przygważdżaczy" (nomina nie powinny w tym przypadku być odiosa bo to już prawie plaga, zarówno w wyróżnieniach jak i w poczekalni). A wątpliwości odnośnie systemu oceniania jest wiele i coraz więcej. Ja mam na przykład taką, czy na DA zasługują serie artykułów, które w 50% polegają na copy-paste przy zmianie parametrów. Jeśli ktoś przeczyta kilka takich artykułów, może się po prostu czuć zrobionym w balona. Co do propozycji o przyznawaniu wyróżnienia na rok, jest to pozornie dobre rozwiązanie. Pozornie, bo zakłada, że znajdzie się ktoś, kto będzie to sprawdzać. W skrajnej sytuacji grozi to zapchaniem kolejki. Ale lepsza taka propozycja niż żadna i uważam, że w ostateczności można nad nią przystać na okres próbny. kićor _Dajesz! 11:37, 28 sie 2017 (CEST)

@Kicior99Rozumiem, że piszesz o seriach artykułów o okrętach (sam takie sprawdzałem). Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby w takim wypadku napisanie jednego artykułu o danym typie okrętów (na przykład kanonierka typu Araucana z podaniem tonażu, opancerzenia, uzbrojenia itp.), a potem tworzenie artykułów o konkretnych jednostkach, które miały swoją indywidualną historię (bo w jednym wymieniono lekkie działa na cięższe, a w drugim zamontowano radar, jeden uszkodzono, a drugi zatopiono). (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 28 sie 2017 (CEST))

@Anagram16 To wyśmienity pomysł. Boję się jednak, że może zginąć wśród innych, bo dyskusja wyraźnie się rozkręca. kićor _Dajesz! 13:18, 28 sie 2017 (CEST)

• Pytanie, co robić z artykułami, których jedynym mankamentem jest ich dezaktualizacja. Czy odbierać wyróżnienie, czy raczej wstawiać jakiś szablon i ewentualnie przy braku odzewu ze strony autora i innych siedzących w temacie wszczynać procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:18, 28 sie 2017 (CEST))
• Sprawdziłem dla przykładu, w jakim stanie są DA o piłkarzach i trenerach piłkarskich. Na 19 biografii 8 dotyczyło osób, które zakończyły karierę (a więc siłą rzeczy zbytnio zdezaktualizować się nie mogły), ale z pozostałych 11 zaledwie 2 są mniej–więcej regularnie aktualizowane; pozostałe zostały porzucone z chwilą otrzymania wyróżnienia lub wkrótce potem. Są wśród nich zarówno biogramy ledwo-co encyklopedycznych przeciętnych ligowców, o których zapewne nikt poza zgłaszającym do DA nie ma chęci pisać nic więcej ponad zalążek, jak i czołowe postaci sportu, np. Zinédine Zidane i Fernando Torres. Obawiam się też, że gdy sprawdzi się pozostałe sekcje, uzyskany obraz będzie niewiele lepszy niż u piłkarzy. Barcival (dyskusja) 12:14, 28 sie 2017 (CEST)

@BarcivalNo tak, ale gwiazdy futbolu nawet po zakończeniu kariery zawodniczej coś robią, są trenerami, prezesami klubów, grają w reklamach i filmach, idą w politykę, piszą książki, więc stale aktualizują swój życiorys, a biogram powinien za tym nadążyć. (Anagram16 (dyskusja) 12:22, 28 sie 2017 (CEST))

Większość z tej ósemki w piłkę grała w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych i teraz są już na emeryturze albo nawet nie żyją. Chyba jedynym, któremu nadal może grozić pójście w politykę jest Ireneusz Jeleń (gdzie biografia faktycznie urywa się z końcem kariery). A ping nie zadziałał. Barcival (dyskusja) 12:51, 28 sie 2017 (CEST)

@BarcivalNie wiń pinga, to był mój błąd - jeden nawias kwadratowy zamiast klamrowego. Poprawiłem, ale ping działa w jednej edycji z podpisem, a ja się już drugi raz nie podpisałem. (Anagram16 (dyskusja) 14:11, 28 sie 2017 (CEST))

Drugi raz ten sam błąd. (Anagram16 (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST))

• Dla żyjących osób i bieżących wydarzeń można by dawać wyróżnienia z datownikiem, tak aby czytający widział do którego roku artykuł został oceniony. PuchaczTrado (dyskusja) 12:31, 28 sie 2017 (CEST)

• Tworzenie wytrychów z datą (na zasadzie "jajeczka na pół świeżego") uważam za niedobry kierunek dla haseł wyróżnionych. Jeżeli tak, to od razu musiałby być link do wersji z momentu otrzymania DA (sama data nie wystarczy), bo po roku, trzech, pięciu, czytelnik nie będzie wiedział, która część treści pochodzi z wyróżnienia i została dokładnie sprawdzona, a która została dodana później - mogą być uzupełniane poszczególne sekcje. Trudno też odsyłać czytelnika do historii edycji (bądźmy szczerzy - poza wikipedystami nikt tam nie zagląda, no chyba, że jest jakaś gruba wpadka, raz na 5-10 lat). Uważam za niedobry kierunek, aby w hasłach wyróżnionych dawać sygnał, z którego wynikać będzie, że hasło od powstania do np. 12 lutego 2015 roku było hasłem DA, a później, drogi czytelniku, mogą być nieścisłości, bzdurki (bo hasło było tylko przeglądane jako wolne od wandalizmów) oraz jego treść nie musi być aktualna. Ented (dyskusja) 14:09, 28 sie 2017 (CEST)

• No dobrze, tylko że to tak właśnie funkcjonuje, z tą jedynie różnicą, że czytelnik o tym nie wie. PuchaczTrado (dyskusja) 14:12, 28 sie 2017 (CEST)

• Dlatego przyznawanie DA winno brać pod uwagę nie tylko wymogi formalne, które są spełnione na dany dzień. Tutaj zgadzam się z opiniami Nedopsa, Jacka555, Aotearoy, Kiciora. Ented (dyskusja) 14:26, 28 sie 2017 (CEST)
• To może zrezygnować z jakichkolwiek wyróżnień a zamiast nich dać przy każdym artykule szablon z ostrzeżeniem: artykuł może być nieaktualny, niewiarygodny, a w dodatku napisany na temat tuzinkowy i pospolity przez osobę, która być może jest niekompetentna, wtedy czytelnik będzie należycie poinformowany? Gdarin dyskusja 14:32, 28 sie 2017 (CEST)

• @Gdarin Szanowny Gdarinie, jak bardzo Cię lubię i cenię Twoje podejście do Wikipedii, tak teraz uważam, że przesoliłeś. Wystarczy wejść na dowolne forum, gdzie dyskutują o wikipedii (i nie są to wikipedyści) a także na dowolną dyskusję, gdzie pada hasło "wikipedia" by zauważyć, że taka właśnie opinia o artykułach jest powszechna. Dokładnie taka, jaką zacytowałeś, a można by dodać więcej :) Dlatego DA i AnM powinny być takie, że mucha nie siada. Żeby tego typu zarzuty z czasem zanikały. Uważam tę dyskusję za krok w dobrym kierunku. kićor _Dajesz! 14:52, 28 sie 2017 (CEST)

• Kiciorze, a kto ma decydować o tym, czy mucha siada czy nie. Już teraz nie ma chętnych do sprawdzania, kiedy wymaga się jedynie wklepania 4 tyld w odpowiedniej rubryczce, a Ty byś jeszcze chciał, by ludzie sprawdzający artykuły mieli o nich zielone pojęcie. Jak w niedawnym głosowaniu zaproponowałem medianę, to część osób zachowywała się, jakby patrzyła na raroga (co oznacza, że wielu wikipedystów, nawet adminów, nie ma wiedzy nawet na poziomie szkoły średniej), jak w swoim czasie zwracałem uwagę na problem artykułów o okrętach produkowanych przez Zalę z prędkością karabinu maszynowego, to powiedziano mi, żebym zostawił ten temat z powodu niskiej szkodliwości społecznej itd. Ta dyskusja nic nie zmieni, bo nowych lepszych wikipedystów w ten sposób nie przyciągniemy, a możemy zniechęcić do pisania tych, jakich mamy. Gdarin dyskusja 15:26, 28 sie 2017 (CEST)

• Ale jednak trzeba mieć zielone, albo przynajmniej zielonkawe pojęcie o tym, co się kontroluje. Dlatego z reguły unikam sprawdzania artykułów z matematyki, chyba, że na poziomie podstawowym (ukończyłem szkołę podstawową). A co do grupek wzajemnego wsparcia - w praktyce tylko tak można działać, bo brakuje aktywnych wikipedystów specjalizujących się w danej problematyce. @Kicior99, ilu jest kompetentnych językoznawców (opócz Ciebie, rzecz jasna), którzy postawili choć kropkę w ostatnim miesiącu? Czy naprawdę nie możemy pisać tak, żeby na innych forach się z nas nie śmiali? (Anagram16 (dyskusja) 15:57, 28 sie 2017 (CEST))

Czy tych "3381 wyróżnionych artykułów" nie powinno być jednak pod stałą kontrolą administratorską? To nie jest tak dużo, żeby nie można było tego opanować. (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 28 sie 2017 (CEST))

• @Anagram16 Ja mam teraz wikiwakacje spowodowane tym, że moje ścieżki edycyjne skrzyżowały się z łaciną i... trochę zboczyłem :) Po prostu uznałem, że zaangażowanie intelektualne w język Cezara i Cycerona da mi chwilowo więcej korzyści (tak, jestem samolubem :) ) a przy okazji spokoju, który zwłaszcza teraz jest mi potrzebny. Temat językoznawców na wikipedii to dość drażliwa sprawa, jak zresztą wszędzie, bo każdy uważa, że na języku się zna, bo go używa... @Gdarin Ależ zgadzam się, że cierpimy na brak rąk do pracy i dlatego odpuściłem sobie moje marzenia o systemie referencji. Prawda jednak jest taka, że poziom DA wcale się nie podnosi i dobrze, że coraz więcej osób widzi temat (naiwnie wierząc, że będą bardziej wymagający sprawdzając niektóre teksty). Co do seryjnych artykułów o okrętach czy innych elementach uzbrojenia – też mi się to nie podoba i podniosłem problem w innym miejscu tej dyskusji. Mam po prostu wrażenie, że oszukujemy czytelnika. Tu jednak wystarczy drobna zmiana przepisów mówiąca o tym na przykład, że artykuł musi stanowić co najmniej w 70% nowy tekst. Nie problem sprawdzić, są odpowiednie programy. kićor _Dajesz! 16:27, 28 sie 2017 (CEST)

• Ten wymóg byłby też konieczny w celu uzdrowienia sytuacji w tygodniach tematycznych. Nie może wygrywać ktoś, kto tworzy kilkanaście niemal identycznych artykułów, powinny się one liczyć jako jeden. Tu brakuje nam po prostu kogoś, kto by zaprowadził porządek i doprecyzował regulamin. Co do przyznawania DA i medali, to nie widzę teraz szans na większą reformę. Sporo artykułów dawniej wyróżnionych nie spełnia dzisiejszych wymagań, ale też mało kto zgłasza takie artykuły, więc może od tego trzeba by zacząć w pierwszej kolejności: zgłosić do naprawy w PANDZIE te, które mają szablony dopracować czy zastrzeżenia merytoryczne na "zgłoś błąd", do których się nikt nie odniósł, a jak to nie pomoże to rozpocząć procedurę odebrania wyróżnienia. Mnie martwi bardziej poziom hasła o Szekspirze niż to, czy damy wyróżnienie artykułowi o mało znaczącej osobowości internetowej. Gdarin dyskusja 16:58, 28 sie 2017 (CEST)
• Trochę ciężko wprowadzić taki wymóg i nie bardzo widzę w tym problem w przypadku DA/AM. W przypadku TT owszem, bo tam są konkursy. Moim zdaniem, jeżeli dwa bliźniacze okręty służyły ramię w ramię, no to nie ma możliwości, by się artykuły nie pokrywały. Sztuczne przeformułowywanie kolejnych artykułów to już w takim wypadku zabawa nie tylko nie warta świeczki, ale też szkodliwa. Łatwiej bowiem naprawić powielony błąd lub dodać nową informację do seryjnych artykułów. No i kto to będzie oceniał? Czy na przykład Humaitá (1930) i Paraguay (1930) by się łapały pod próg, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 15:00, 29 sie 2017 (CEST)

To bardzo dużo. W gruncie rzeczy na tym polega problem – porządna recenzja czy pilnowanie hasła to zajęcia nie przynoszące aż takiej satysfakcji. Dla wolontariuszy atrakcyjne jest pisanie nowych haseł, doprowadzanie ich do wyróżnień. Nic dziwnego, że sprawa wygląda tak jak wygląda. Nedops (dyskusja) 14:25, 28 sie 2017 (CEST)

@NedopsZałóżmy, że administratorów jest stu. To na każdego wypada 33, 81 artykułu, a więc jeden dziennie przez miesiąc. Sprawdzanie aktualności artykułu co miesiąc jest zatem w zasięgu. A z całą resztą się zgadzam. Pamiętam ze studiów, że młody Adam Mickiewicz mógł napisać kilkaset wersów genialnej poezji tygodniowo, ale zrobienie korekty własnego tomiku go przerastało.(Anagram16 (dyskusja) 14:31, 28 sie 2017 (CEST))

Ale czemu to admini mieliby doglądać wyróżnionych? :) W dodatku często w tematach kompletnie im obcych? Nedops (dyskusja) 14:35, 28 sie 2017 (CEST)

• No to chyba będzie przymus, a nie wolność edytowania. Ponadto nie bardzo rozumiem co mają admini do haseł wyróżnionych, tym bardziej, że funkcja administratora nie daje podstaw (i bardzo dobrze!) do wyjątkowej kontroli edytorskiej nad hasłami. Ented (dyskusja) 14:44, 28 sie 2017 (CEST)

@Anagram16 33,81 artykułu na rok, to nie jeden na miesiąć, tylko jeden na 11 dni. Pozatym założyłeś, że jest 100 aktywnych non stop administratorów, a tak nie jest. KamilK7 ✉ 14:43, 28 sie 2017 (CEST)

@KamilK7Nie pisałem o roku, tylko o miesiącu. Jeden artykuł dziennie razy 30/31 dni razy stu (zakładam, że aktywnych) administratorów to prawie 3381. Jeden dziennie przez miesiąc, a potem od początku.@EntedJa nie mówię, żeby administrator sam siedział i poprawiał, ale żeby czuwał. Dajmy na to, trafia na wyróżniony artykuł o pisarzu, a tam brak informacji o tym, że autor umarł, dostał Nagrodę Nobla albo Pulitzera (o czym admin sam wie). Wtedy wystarczy pingnąć do kogoś z (dyżurnych) literaturoznawców i zasugerować wprowadzenie uzupełnień. W praktyce to już działa. No, chyba, że ktoś się obraża na taką sugestię, ale wtedy nie powinien pracować w zespole. @NedopsCzy samo słowo administrator nie oznacza kogoś, kto zarządza, monitoruje, koordynuje, sprawdza? Oczywiście byłoby rozwiazanie: redaktorzy zaawansowani, albo oddelegowani (na przykład w ramach wikiprojektu) do tej właśnie pracy (ale bez przymusu). (Anagram16 (dyskusja) 15:07, 28 sie 2017 (CEST))

• Nie, admini to: grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia. Narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad Wikipedią, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Admini zatem nie zarządzają, nie koordynują, i nie sprawdzają w większym stopniu niż redaktorzy, a owe uprawnienia (o których mowa w passusie) są wymienione tutaj i tutaj. Już dawno postulowano, aby zmienić nomenklaturę, ale to nie ta dyskusja. Ented (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST)

• Ale chyba czas do tej dyskusji wrócić, skoro nawet doświadczeni wikipedyści nie rozumieją, do czego służą admini. (air)Wolf {D} 17:25, 28 sie 2017 (CEST)

• @AirwolfNie wiem, czy mnie można w ogóle nazwać doświadczonym wikipedystą, ale spróbuję Ci odpowiedzieć. W każdej społeczności istnieje pewna elita, która legitymuje się większą wiedzą, doświadczeniem, ale też zaufaniem ze strony innych. Tutaj taką elitę tworzą przede wszystkim administratorzy (także byli). Narzędzia administratorskie to w moim odczuciu tylko pewien dodatek do inteligencji, wiedzy ogólnej, oczytania i zdrowego rozsądku, umożliwiający praktyczne działanie dla dobra i ochrony społeczności. Dlatego administratorami są ludzie a nie roboty, choć sporą część zadań automaty zapewne mogłyby wykonywać. Ja nie wymagam, żeby ktoś coś robił za mnie, wystarczy, że stworzy ramy dla mojego działania. @Ented przytoczył powyżej jeden z aksjomatów naszej Encyklopedii. Przecież nikt nie chce, żeby administratorzy nagle się stali zwierzchnikami redaktorów i innych autorów. Ale każdy autor widzi głównie swoje artykuły, a jest potrzebny ktoś (a więc chyba admin?), kto ma szerszy ogląd. Do usuwania nieaktualnych stron dyskusji wystarczyłby zwykły redaktor. A administrator to ma być człowiek z wizją. (Anagram16 (dyskusja) 18:11, 28 sie 2017 (CEST))

Poniższy pomysł formułowania wniosków jest dobry. Trochę dużo tego dyskutowania bez konkluzji. (Anagram16 (dyskusja) 20:05, 28 sie 2017 (CEST))

Co prawda w dyskusji udziału nie brałem, ale popieram pomysł by kończyć tą i podobne spisaniem wniosków. Gruzin (dyskusja) 23:04, 28 sie 2017 (CEST)

Wnioski z dyskusji

Proponowałbym każdą większą dyskusję kończyć wnioskami, żeby po prostu nie rozpłynęło się, jak to ma w zwyczaju. Oczywiście to tylko na próbę, zobaczymy, jak będzie funkcjonować. Wniosek ma prawo dodać każdy, pod warunkiem że będzie wypływał bezpośrednio z dyskusji. kićor _Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST)

• Grupa wikipedystów zaproponowała zmiany dotyczące zawartości nowej treści w artykułach przeznaczonych do wyróżnień. Zaproponowano przynajmniej 70% różnicę w porównaniu z jakimkolwiek innym artykułem w Wikipedii.
• Zwrócono uwagę na niską aktualność tekstów wyróżnionych DA, zwłaszcza w dziedzinie biografii. Zasugerowano wprowadzenie nadawane wyróżnień na czas określony.
• Nie uzyskała większego poparcia propozycja, by czuwaniem nad aktualnością artykułów obarczyć administratorów.kićor _Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST) Drobne poprawki: KamilK7 ✉ 08:24, 29 sie 2017 (CEST)
  • W pierwszym punkcie jest jakiś błąd? Eurohunter (dyskusja) 13:06, 4 wrz 2017 (CEST)

Która informacja bez źródła jest lepsza?

Wyobraźmy sobie artykuł o, dajmy na to, znanym i encyklopedycznym dziennikarzu, całkowicie pozbawiony źródeł, wywodzący się ze starszych i gorszych czasów Wikipedii, w których źródła nie były bezwzględnie wymagane. Artykuł podaje: „Mieszka [ów dziennikarz] w Lublinie”. Żadnego przypisu, nic, no ale jest podane, że mieszka, a informacja ta wisi w haśle od wielu lat. Nagle przychodzi ipek lub inny niedoświadczony wikipedysta i nanosi zmianę: „Mieszka w Szczecinie” (a w opisie edycji: „przeprowadził się w 2016”). Tak czy inaczej informacja nie ma podkładki. Ba, przypominam: cały artykuł nie ma podkładki. Która z tych informacji jest lepsza? Przy założeniu, że nie da się zweryfikować tego na poczekaniu: która powinna zostać w haśle? Czy stara informacja, mimo że tak samo nieuźródłowiona, jest lepsza tylko dlatego, że wisiała dłużej? (air)Wolf {D} 12:42, 4 wrz 2017 (CEST)

Proponuję lepszy przykład, ponieważ niektórzy Rozmówcy poniżej skupiają się na nieistotnych szczegółach. Artykuł podaje: „Urodzony [ów dziennikarz] w Lublinie”. Wikipedysta nanosi zmianę: „Urodzony w Szczecinie” (a w opisie edycji: „mieszka w Lublinie, ale urodził się w Szczecinie”). (air)Wolf {D} 15:00, 4 wrz 2017 (CEST)

• W przypadku zamieszkania, partnera (nieoficjalnego) itp - usunąć obie. W przypadku daty urodzenia i tego typu (nieusuwalnych bez większej szkody) - zostawić starą, aby nie przedłużać zgubnego przyzwolenia na omijanie WER. Ciacho5 (dyskusja) 12:47, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Anulowanie takiej edycji to dobra okazja aby upomnieć o przypisach. Eurohunter (dyskusja) 13:04, 4 wrz 2017 (CEST)
    • W wymogu podawania źródeł nie chodzi chyba o to, by usuwać nieuźródłowione, prawidłowe treści. Tylko o to by je uźródławiać. Nowym warto pokazać w praktyce jak to się robi (przypomnijcie sobie jak zaczynaliście dodawać przypisy – dla mnie nie było to jakieś super proste i intuicyjne). Nedops (dyskusja) 13:40, 4 wrz 2017 (CEST)
    • Tyle że anulowanie takiej edycji samo w sobie jest wprowadzeniem nieuźródłowionej informacji. W powyższym przykładzie: jeśli anulujesz edycję, to wprowadzisz informację, że dziennikarz mieszka w Lublinie. (air)Wolf {D} 13:41, 4 wrz 2017 (CEST)
• Idealnym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest oczywiście dodanie przypisu, który prawdziwą (i encyklopedyczną) informację potwierdzi. Miejsce zamieszkania, o ile nie ma wpływu na twórczość w zasadzie encyklopedyczne nie jest. Tak więc usunięcie tej informacji to inne, choć gorsze, rozwiązanie. Anulowanie wprowadzonej zmiany jest akceptowalne i zgodne z naszymi zasadami i konsensusem, że wszelkie nowe treści powinny mieć źródło. Zaakceptowanie zmienionej informacji bez źródła jest nieakceptowalne Andrzei111 (dyskusja) 13:52, 4 wrz 2017 (CEST)

  Pomijając kwestię interpretacji zasad (mam nieco inną), to tak po ludzku: w czym lepsza jest stara wersja hasła od nowej? Nedops (dyskusja) 14:09, 4 wrz 2017 (CEST)

• Usunięcie (jakoby aktualnego) miejsca zamieszkania, to najlepsze rozwiązanie dla żyjącego twórcy, nawet gdy mamy źródło - przecież taki zapis łamie zasady ponadczasowości. W wyjątkowych wypadkach, gdy mamy źródło i powód wynikający ze związku twórczości z miejscem zamieszkania można zamienić taki wpis na coś w stylu "W latach takich a takich, mieszkając w ...., tworzył to i tamto związane z tą miejscowością" (to już zawsze będzie prawda, nawet gdy się przeprowadzi jutro). KamilK7 ✉ 14:43, 4 wrz 2017 (CEST)~

  Dokładnie co do drugiej części. W tym przykładzie nie ma kwestii konfliktu wiarygodności dwóch informacji, tylko nieprawidłowo przeprowadzona aktualizacja. PuchaczTrado (dyskusja) 14:49, 4 wrz 2017 (CEST)

  Przyznaję, dobrałem niefortunny przykład. Zmieniłem na lepszy, tak aby Koledzy mieli możliwość odniesienia się do meritum. (air)Wolf {D} 15:00, 4 wrz 2017 (CEST)

• Ja przyjąłem prywatną zasadę, że (pomijając nonsensy i wpisy trącące szkalowaniem) stare hasła bez źródeł to wolna amerykanka, dopóki ktoś nie dopracuje. Więc nie zwalczam zmian w nich w imię "braku uźródłowienia" ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:48, 4 wrz 2017 (CEST)
• Uważam, że edycji nie należy anulować (edycja IPka nie jest niekorzystna, bo wcześniej było co najmniej tak samo źle) tylko należy usunąć z treści artu informację która nie dość że jest bez źródeł to jeszcze łamie WP:Ponadczasowość. Powód usunięcia informacji (łamanie WP:WER i WP:Ponadczasowość) należy podać w opisie zmian. Carabus (dyskusja) 14:53, 4 wrz 2017 (CEST)
• @Carabus @PuchaczTrado @KamilK7 Zaproponowałem inny, sądzę, że lepszy, przykład. Chciałbym zwrócić waszą uwagę, że moje pytanie nie brzmiało: „które informacje są encyklopedyczne, a które nie są?” – ale skoro charakter przykładu utrudniał skupienie się na kluczowej kwestii, uszanowałem to. :) (air)Wolf {D} 15:03, 4 wrz 2017 (CEST)
• Szerszy kontekst nie zaszkodzi: WP:ZB#Gianluigi Buffon. Barcival (dyskusja) 15:09, 4 wrz 2017 (CEST)
• @Airwolf jeśli nie udaje się znaleźć źródła na żadną wersję informacji, to usunąć w ogóle taką informację, gdyż nie spełnia WP:WER i wszystko wskazuje, że nie oda się weryfikowalności spełnić. Starałeś się znaleźć normalnie, oraz "niby znając" daną informację, co w przypadku jej prawdziwości bardzo ułatwia wyszukiwanie, a mimo to się nie udało. Jeśli są źródła porównywalnej jakości na obie informacje, to podać obie wersje, po każdej z nich odpowiadające im źródło. Jeśli tylko na jedną z wersji jest źródło, lub źródło na jedną z wersji jest bardzo wiarygodne, a na drugą wątpliwe, to zostawić tylko tą wersję, dla której wiarygodne źródło jest. KamilK7 ✉ 15:23, 4 wrz 2017 (CEST)
  • @KamilK7 Dobrze rozumiem, że sugerujesz, aby wszystkie artykuły bez źródeł, których nie da się na poczekaniu opatrzyć stosownymi przypisami, usuwać? (air)Wolf {D} 15:28, 4 wrz 2017 (CEST)
    • @Airwolf Wszystkie zawierające niewiarygodne informacje, owszem. Informacja albo jest oczywista (i wtedy na taki banał może być trudno znaleźć źródło, bo pewnie pierwszy raz go sformułował ktoś w zamierzchłych czasach), albo nie jest. W tym drugim wypadku, jeśli starasz się znaleźć źródła, a na daną informację ich nie ma, to jest to poważna przesłanka na brak wiarygodności. Jeśli dodatkowo ktoś podaje inną wartość dla danej informacji, to tak, uważam, że obie są do wywalenia. Na szczęście, gdy poprawiam jakiś artykuł, to niemal zawsze dla znacznej części treści znajduję źródła (niekiedy zdarza się, że nie są bardzo wiarygodne). Informacje, dla których nie znalazłem źródeł usuwam i jeszcze nikt, po tym, jak artykuł bez źródeł zamieniłem na artykuł z kulku(nastoma czasem) źródłami, nie czepiał się mnie, że przy okazji usunąłem coś, na co źródła nie mogłem znaleźć, liczne za to były podziękowania. Średnio na około 10-20% informacji nie udaje się znaleźć źródła. Sądzę, że jakby siąść i lecieć art po arcie i przy okazji uźródławiania wyrzucać te 10-20% treści, to na końcu Wikipedia byłaby o wiele lepsza. KamilK7 ✉ 15:44, 4 wrz 2017 (CEST)
      • @KamilK7 Muszę przyznać, że im dłużej o tym myślę, tym bardziej przychylam się do twojego stanowiska – czasem coś jest proste i oczywiste, i nie budzi kontrowersji, nawet jeśli nikt nie umie na poczekaniu podać źródła, ale jeśli informacja pozbawiona źródła zaczyna budzić kontrowersje i zaczynają się pojawiać zmiany czy wręcz wojny edycyjne, lepiej jest taką informację w ogóle usunąć, niż opowiadać się po stronie którejkolwiek wersji. Podtrzymuję bowiem swoje stanowisko, że przywrócenie wcześniejszej wersji bez źródła kosztem późniejszej wersji bez źródła jest samo w sobie łamaniem WP:WER. (air)Wolf {D} 16:51, 4 wrz 2017 (CEST)
• Nieuźródłowione informacje z początków Wikipedii są strasznym balastem. A to wyskoczy, że to nieprawda, a to spowoduje wojnę edycyjną. NIe ma szans na konsensus w sprawie usunięcia nieuźródłowionych rzeczy sprzed lat (jak ktoś z biegłych zechce, to niech wrzuci, ile artów nie ma źródeł)(pewnie poniżej miliona byśmy spadli). Ale każde zaakceptowanie nowej edycji bez źródła to zwiększanie tego problemu. I to nie zwiększanie "liniowe" (mieliśmy 100 informacji bez źródeł, mamy 101), ale znacznie bardziej szkodliwe, bo od razu poprawiacz wstawi swój OR do kilkudziesięciu artykułów, bo w czasie co chwila wybuchających dyskusji pada a tamto dopuściliście, bo odsuwa się w czasie ustalenie, że do roku 20XX tolerujemy, a wszystkie nowsze edycje bez źródeł odrzucamy. Co więcej, mam większe zaufanie do dawnych Wikipedystów, że datę urodzenia skądś wzięli, niż do dzisiejszych IP. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 4 wrz 2017 (CEST)

  Nikt Ci nie każe na ślepo ufać (chociaż dziwię się doświadczonemu wikipedyście, że ufa temu co mamy już napisane - niestety jeszcze masa bzdur się znajduje na pl wiki i sami tego nie poprawimy, potrzebujemy wsparcia nowych). Ale jaki jest sens wycofywać zmianę która jest poprawna i potwierdzenie tego zajmuje 10 sekund? Rozumiem, że komuś może się nie chcieć szukać, nikogo do niczego tu nie przymuszamy. Ale wycofywanie właściwej zmiany chyba w żaden sposób pl wiki nie poprawia? Nedops (dyskusja) 21:58, 4 wrz 2017 (CEST)

• Dzisiejszy przykład: Ktoś stwierdził, że w artykule o mieczu są bzdury i praktycznie napisał od nowa. Proszę o źródła - wcześniej też nie było. Więc mamy wrócić do zgubnej praktyki z początków Wikipedii? Skąd mam wiedzieć, czy dzisiejsza edycja nie wprowadza większych bzdur albo niszowego poglądu? Dlatego deklaruję, że dopóki w tej lub podobnej dyskusji nie osiągniemy konsensusu przeciwnego, będę bezwzględnie cofał edycje bez podanych źródeł. Postaram się też zawsze wyjaśnić sprawę dodającemu informacje. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 4 wrz 2017 (CEST)
• Jeżeli informacja jest nieuźródłowiona i budzi "kontrowersje" (np. jest zmieniana na inną bez podania źródła) to również należy ją usunąć. Oczywiście warto najpierw poszukać źródeł lub poprosić autora którejś wersji informacji o źródła jeśli jest szansa, że zauważy naszą prośbę. Ale jeśli to nie poskutkuje to info należy usunąć i wręcz zasady i zdrowy rozsądek nie pozwalają postąpić inaczej. Jak się znajdą źródła to zawsze można przywrócić, bo w historii wszystko zostaje. Szkoda naszego czasu na uganianie się za drobiazgiem pokroju miejsca urodzenia dziennikarza, gdy pod opieką mamy ponad milion artów z dziesiątkami milionów faktów Carabus (dyskusja) 15:53, 4 wrz 2017 (CEST)
• Okazjonalnym edytorom spod IP ciężko zrozumieć czemu oni muszą dodawać jakieś przypisy, podczas gdy wcześniej ich w haśle nie było. Jak będziemy ich revertować, to się zniechęcą i już nic więcej nie poprawią. Jak oznaczymy jako przejrzaną wersję bez przypisów to problem braku weryfikowalności nigdy nie zostanie rozwiązany. To może tak: jak artykuł jest napisany zgodnie z WP:WER to nowe treści niezgodne z nimi trzeba albo wycofać albo znaleźć do nich źródła, a jak napisany niezgodnie z WpP:WER to można oznaczyć te treści (o ile wyglądają na wiarygodne) i dla spokoju sumienia wstawić szablon o braku źródeł, natomiast jak artykuł wygląda na mało wiarygodny merytorycznie to o ile szybka poprawa nie jest możliwa dać go do poczekalni. Gdarin dyskusja 16:08, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Osobiście sądzę, że zdecydowanie bardziej trzeba dbać o czytelników. Taka jest chyba kolejność, najpierw korzystam z Wikipedii a dopiero potem zaczynam ją edytować. Nie będę zainteresowany uczestnictwem w projekcie, którego wiarygodność jest bliska zeru a ku temu będzie zmierzała, gdy damy przyzwolenie na nieuźródłowione edycje. IP się zniechęci?? A co z czytelnikiem, który będzie czytał bzdury? On się nie zniechęci?? Wikipedia jest dla czytelników, chyba nie piszemy haseł tylko dla zwiększania licznika utworzonych.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:30, 4 wrz 2017 (CEST)
    • a jeśli to stara edycja była bzdurą? czemu zakładacie, że każdy IP to wandal? Gdarin dyskusja 16:35, 4 wrz 2017 (CEST)
      • Wiarygodność Wikipedii ucierpi, zgoda na wprowadzanie nieuźródłowionych informacji....z tego wynika, że wiarygodność Wikipedii wzrośnie a czytelnikami się nie przejmujmy, przecież zobaczy szablon "Dopracować źródła", więc chyba będzie wiedział, że nie należy taktować serio tego co czyta, na pewno jeszcze raz skorzysta gdy będzie się chciał czegoś dowiedzieć--Tokyotown8 (dyskusja) 16:55, 4 wrz 2017 (CEST)
        • Tylko że revertując IP-ka przywracasz starą informację bez źródeł, która mogła być błędna czy nieaktualna. I jak to ma się do wiarygodności Wikipedii? Gdarin dyskusja 17:21, 4 wrz 2017 (CEST)
          • Już odpowiedziałem, wiarygodność Wikipedii ucierpi a nie revertując IP-ka z jego nieuźródłowioną informacją mam pewność, że aktualizuje informacje wprowadzając prawdziwą i aktualną informację???? Hmmmm, czy to przypadkiem nie jest założenie, że każda nowa informacja bez źródeł z definicji jest rzetelna i prawdziwa???--Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 4 wrz 2017 (CEST)
            • To może należy po prostu sprawdzić czy zmiana była ok? To się zazwyczaj da zrobić za pomocą Google w ciągu chwili (a jak nie – można np. zostawić komuś znającemu temat, spytać wikiprojekt, autora zmiany itp. itd.?). Ale łatwiej wycofać bez refleksji, bo to przecież IP robił, to pewnie złe. Miałem takie doświadczenie na en wiki – poprawiłem jakiś błąd w wyniku i zostałem zrewertowany "bo był niedawno jakiś wandal, który zmieniał cyferki". W ten sposób en wiki nie ma edytora, a ma go pl wiki. Ale skoro tak popularne jest na pl wiki podejście z góry traktujące nowych jako zło, to nie ma się co dziwić, że coraz nas mniej w tym Projekcie :/ Nedops (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2017 (CEST)
              • @Nedops Uważaj, bo zaraz przyjdzie user:Therud i cię ochrzani, że twoje podejście jest antydydaktyczne. :) (air)Wolf {D} 22:16, 4 wrz 2017 (CEST)
• I w ten sposób dorobimy się setek tysięcy artykułów oznaczonych szablonem a to tutaj, to może byc nieprawda, w całości potwierddzając opinię, że Wikipedia to serwis, gdzie bzdury można wpisywać, najwyżej ktoś opatrzy komentarzem, że może wątpliwe. I w każdym artykule o idolu będzie lista jego narzeczonych, w każdym biogramie polityka o współpracy z SB, w każdym o ksędzu będzie zarzut pedofilii. ŹRÓDŁA, ALBO DO PUDŁA. Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 4 wrz 2017 (CEST)

Dokąd zmierzasz?

Przyglądam się biernie (nie jestem już aktywnym użytkownikiem) sprawom wewnętrzym Wikipedii i patrzę w jej przyszłość z wielkim niepokojem. Dużą uwagę przykuwa ostatnio przykra sytuacja związana z artykułem o telewizji Pyta.pl. Hasło wyleciało z hukiem, a jego "egzekutorzy" mieli naruszyć regulamin... (Imho takie arbitralne posunięcia są nadużyciem). Na domiar złego, tu nie chodzi wcale o encyklopedyczność tego medium, a jakiś "polityczny" twór w relacjach między użytkownikami (w dodatku odnoszę wrażenie, że w pewnej fazie o encyklopedyczności Pyty zaczęła decyzować pozycja autora i jego nerwowe komentarze, byleby zwrócić uwagę właśnie na jego zachowanie, a nie na meritum dyskusji).

Bardzo mnie martwi postawa Adamta, który w wulgarny sposób zareagował na przywrócenie hasła - rozbudowanego do stanu, który (w mojej ocenie i innych) daje mu encyklopedyczność. Niepokoi mnie również jego argumentacja, która - bez ogródek - mija się prawdą. Dlaczego? ...

Pragnę się odnieść również rzeczy związanej z zarzutami, których żadnen regulamin nigdy nie precyzował (niestety i tu emocje wzięły górę). "Opiekun Poczekalni" błędnie iterpretuje zapis: 5. Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem {{DNU|brak wyniku}} i pozostaje w Wikipedii. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni. [Regulamin Poczekalni: Ocena strony - pkt. 5].

Jako Wikipedysta szanuję zdanie każdego. Wikipedia to wolna encyklopedia, a każdy jej budowniczy ma prawo do własnych koncepcji jej nieustannego rozwoju. Z takiego miejsca chciałbym poruszyć kolejny problem, który (kompletnie!) narusza zasady etykiety. Ku zaskoczeniu przesympatyczna osoba - Nedops. Miałem przyjemność skonfrontować się z jego argumentacją... która - miałem nadzieję - będzie rozsądna. Niestety padła próba manipulacji... Otóż w penym momencie mój rozmówca zajął następujące stanowisko (przytaczam fragment): [...] moim zdaniem zadanie autora encyklopedycznego hasła jest pewna selekcja źródeł, synteza – tak by powstało z tego encyklopedyczne hasło, a nie wybór cytatów z niskiej jakości źródeł. 2 pulibkacje naukowe, Wprost, Gość Niedzielny, TVP, Życie Warszawskie, Newsweek, Gazeta.pl, Przekrój i inne. Proszę Państwa... źródła wręcz pożądane.(tutaj moje wyjaśnienie). Co więcej - w publikacjach naukowych czytamy, że autorzy Pyty są mocnym argumentem i przykładem nowego zjawiska, mianowicie: pojawienie się twórców, których nie da się jednoznacznie zdefiniować gatunkowo. Itd. (Warto również zwrócić uwagę na wpływ tej grupy na rozwój podobnych kanałów jak AbstrachujeTV, MaturaToBzdura.TV).

Kończąc swoją wypowiedź, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, ale jako wikipedysta nieobecny już w życiu Wiki, choć przyglądający się jej od 10 lat - mogę jedynie zaapelować, że pewne zmiany są do niezmiernie potrzebne do właściwego funkcjonowania społeczności w różnych płaszczyznach serwisu. Na koniec zaokcentuję, że obaj wymienieni panowie sprawują funkcję sędziów Komitet Arbitrażowy lub z powodzeniem na nią kandydują.

Łączę wyrazy poważania. KamStak23 dyskusja► 00:05, 11 wrz 2017 (CEST)

nudne i namolne wszczynanie dyskusji na nieistotny temat w dziesięciu miejscach, za to z wielkim zadęciem. Ponieważ nie udało się na różnych stronach dyskusji, nie udało się w poczekalni, gdzie Kam próbował przekonać, ale bezskutecznie, to teraz otworzył tutaj kolejny front, byle tylko gniota przywrócić. Może w końcu się znudzą i przywrócą jak napiszę to samo n-ty raz? Argumentacji rzeczowej brak, choćby dlatego, że Kam ma problemy z pisaniem w sposób zrozumiały. np. "Niestety padła próba manipulacji..." - no to jak padła, to świetnie, po co nam udane próby manipulacji. "błędnie iterpretuje zapis" - a to, że błędnie nie wymaga dowodu? Błędnie, bo Kam tak uznał? "przykładem nowego zjawiska, mianowicie: pojawienie się twórców, których nie da się jednoznacznie zdefiniować gatunkowo" bardzo nowe, znane już co najmniej w Renesansie, prawdziwy news. Podobnie jak to o sędziach KA. Proponuję powrócić do tematu, gdy w wiki pojawią się sędziowie KA, do tego czasu zaś zignorować wątek. --Piotr967 podyskutujmy 00:23, 11 wrz 2017 (CEST)

Postaram się (możliwie) krótko :) Nie bardzo rozumiem w którym miejscu złamałem wikietykietę? Nie zgadzasz się z tym fragmentem mojej wypowiedzi, gdzie pisałem o odpowiedniej selekcji źródeł? Po pierwsze masz pełne prawo (zresztą napisałem "moim zdaniem"), po drugie: wydaje się że dotąd staraliśmy się podchodzić do źródeł obiektywnie i wyciągać z nich to co ważne. Nie każda informacja podana w mediach jest encyklopedyczna! Trochę sobie sami ukręciliśmy bat, żądając (głównie w DNU): zauważalności, szerokiego doboru różnych źródeł itp. itd. Powoduje to pewien model pisania haseł, oparty na podawaniu w nich wszystkiego, co tylko napisały gazety/portale. Podtrzymuję moje zdanie: to nie jest dobry model. Zresztą starałem się to wyartykułować w naszej rozmowie w DNU, podając przykład Newsweeka. Otóż, w jednym z artykułów na stronie internetowej tego tygodnika wspomniano o Pyta.pl, informacja jest krótka, więc pozwolę sobie przytoczyć w całości:

Z kolei w pierwszy i drugi dzień świąt pokazane zostaną pierwsze odcinki programu „Święta z Pyta.pl”. Kontrowersyjny wideoblog od stycznia znajdzie swoje stałe miejsce w ramówce RBL.TV.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.. W haśle mamy to opisane w sposób następujący: "W tym samym roku tygodnik „Newsweek” wspomniał o Pycie.pl jako kontrowersyjnym wideoblogu". 1. Co to właściwie wnosi? Moim zdaniem taka informacja nie jest encyklopedyczna: Newsweek chętnie zajmuje się podobną tematyką, więc wspomnienie o "Pycie" nie jest aż taką noblitacją, a i prestiż tego tygodnika jakiś przesadny nie jest (podobnie rzecz się ma z innymi źródłami użytymi w haśle, poza wspomnianymi przez Ciebie mamy m.in.: YouTube czy lubimyczytac.pl). Są to źródła często dopuszczalne, ale nie nazywałbym ich "pożądanymi"! 2. Co prawda w DNU uznałeś, że to bez znaczenia, ale ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu: skąd wiemy, że napisał o tym Newsweek? Współcześnie gazety często publikują sporą liczbę newsów w internecie: tylko część z nich trafia do papierowego wydania! a) w haśle mamy napisane, że wspomniała gazeta, więc być może wprowadzamy czytelnika w błąd b) prestiż, znaczenie, notability artykułu na stronie internetowej jest mniejsze niż artykułu w wydaniu papierowym! Nedops (dyskusja) 00:31, 11 wrz 2017 (CEST) O, teraz dopiero zauważyłem: jedno z tych 2 naukowych źródeł to "Instytut Ekonomiczno-Społeczny w Kamieńcu Wrocławskim", inicjatywa niezwiązana w żaden sposób z żadną uczelnią wyższą, o złej sławie we Wrocławiu (przedmówca pewnie może potwierdzić ;) ). Nedops (dyskusja) 00:37, 11 wrz 2017 (CEST) Jeszcze co do kwestii regulaminowych DNU: jasne, nie ma konkretnego zapisu ograniczającego kasowanie haseł, które pozostawiono w toku dyskusji lub też tworzenia artów, które zostały usunięte poprzez DNU. Jednak skoro istnieje zapis, iż w przypadku braku jednoznacznego wyniku DNU należy odczekać 30 dni, to interpretacja, iż w przypadku innego werdyktu należy zachować co najmniej podobny umiar nie wydaje się chyba kontrowersyjna? Ponoć nie jesteśmy biurokracją :) Nedops (dyskusja) 00:45, 11 wrz 2017 (CEST)

(po konflikcie edycji) Piotrze, chylę czoła. Widzę to samo (też chwilowo nie udzielam się w Wikipedii, ale u mnie przynajmniej wiadomo dlaczego: gdzieś tam już ostrzą się noże, które będą mnie ciąć), tyle, że nie potrafiłbym tego tak celnie wyrazić. A post Kamstaka bardzo brzydki: masz głos – głosuj a nie atakuj tutaj. Czepianie się stanowisk to też troska o rozwój Wikipedii? Wolne żarty. Pzdr. kićor _Dajesz! 00:33, 11 wrz 2017 (CEST)

kamstak wymienił źródła, które są pożądane (i stanowią większość). A Ty ni stąd ni zowąd wymieniasz Youtube i lubimyczytać.pl. Skutecznie czy bezskutecznie, ale ta dyskusja: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:09:08:Pyta.pl została przerwana. Ja się wyłączam z dyskusji. Anonim WX (dyskusja) 00:42, 11 wrz 2017 (CEST)

PS: Uniwersytetu Wrocławskiego nie wymienisz? :) Nie, nie wymienisz, bo ten drugi instytut ma "złą sławę" :). Anonim WX (dyskusja) 00:46, 11 wrz 2017 (CEST)

• Tak z głupia frant zapytam czy jakiś CU sprawdził te dwa konta? Bo jakoś tak sposób dyskusji, agresja i lobbing mi pasują do siebie.. Thraen (dyskusja) 00:50, 11 wrz 2017 (CEST)

  Zwróciłem uwagę na pewien fakt, ale żeby nie być posądzony o powinowactwo z kimkolwiek, nie interesują mnie dalsze losy tego hasła. Brzydka wypowiedź I sytuacja brzydka. KamStak23 dyskusja► 00:58, 11 wrz 2017 (CEST)