Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/9

Prośba o opiniowanie artykułu

Mam taki problem. Kilka lat temu na podstawie m.in. pewnej ksiązki stworzyłem artykuły: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsza_repatriacja_1944-1946 oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowy_Urz%C4%85d_Repatriacyjny . Okazuje się, że jedno z moich kluczowych źródeł jest w internecie tutaj: http://www.sciesielski.republika.pl/transfer/repat.html .

Mam problem z oceną własną czy moje opracowanie jest wystarczająco odmienne czy zbyt podobne do tekstu na stronie : http://www.sciesielski.republika.pl/transfer/repat.html .

Dlatego potrzebuję kogoś, kto mógłby to bezstronnie zweryfikować, ponieważ nie wiem czy głębiej przekształcić artykuł czy już go nie trzeba przekształcać?

Pozdrawiam i dziękuję za wszystkie sugestie. Qju Wikipedysta:Qju

Odbieranie uprawnień nieaktywnym administratorom i biurokratom

Informuję wszystkich, że tutaj toczy się dyskusja nad propozycją procedury odbierania uprawnień nieaktywnym od długiego czasu administratorom i biurokratom (oraz przywracania tychże). awersowy rewers 00:03, 23 sty 2009 (CET)

Wikipedia:Wersje_przejrzane/Utrata_uprawnień

Chciałbym się dowiedzieć, kiedy zostanie rozstrzygnięta kwestia odebrania mi uprawień do oznaczania wersji przejrzanych i czy do tego czasu powinienem powstrzymać się od tej czynności 12:33, 27 sty 2009 (CET)

Kubuś ciąg dalszy...

Panowie i Panie wprawdzie w zasadzie już nie edytuję, nie mniej z ciekawości patrzę co się ciekawego dzieje na Wiki Niedawno protestowałem przeciwko bezmyślnemu wstawianiu żądań źródeł bez zapoznania się z podaną do hasła literaturą (punkt 39.3 Kubuś ...). A dziś mam kolejną perełkę. Hasło
Warunkowanie klasyczne
zmienione przez 82.143.153.175 i zatwierdzone przez Akira. Otóż po pierwsze dopisek jest bez podania źródła i za chwilę pojawi się ktoś ambitny i wstawi szablon źródła albo fakt. I kolejna edycja zaliczona a po co? Szczerze mówiąc nie spotkałem się żeby każde z tych zdań (często niegramatycznych) miało rangę praw a jeśli już to jako odkrycia Pawłowa powinny być dodane do hasła Iwan Pawłow. Dalej treści zawarte w punktach są zawarte i wytłumaczone w odrębnych hasłach wiki wiec dopisanie ich do warunkowania klasycznego zawęża temat i wprowadza w błąd (bo nie jest tak prosto no i po Pawłowie byli jeszcze inni inni). Czy od encyklopedystów nie można oczekiwać odrobiny racjonalności? Na odpowiedź nie czekam z doświadczenia wiem ze nie mam racji. Grunt to święte zasady Wiki
Pozdrawiam
--Aung (dyskusja) 20:26, 28 sty 2009 (CET)

Podobnie jak Tobie nie podoba mi się zwyczaj wstawiania zablonu {{fakt}} przejety z anglojęzycznej Wikipedii. Po pierwsze tak zwane stare artykuły były pisane bez przypisów, ci którzy je edytowali bardzo często zakończyli swoją przygodę z Wikipedią i nigdy już, niestety, ich nie poprawią. Po drugie po pewnym czasie zaczęliśmy podawać bibliografię, co w zasadzie powinno wystarczyć, a jak ktoś jest dociekliwy to niech sięgnie po publikacje i uzupełni. Teraz z kolei faktujemy. Bardzo często, ktoś kto nie zgadza sie z treścią artykułu dewastuje go wstawiając różne kolorowe szablony. Niekiedy wystarczy minimum wysiłku aby pogooglać i wstawić źródło, ale to już dla wielu jest za dużo. Tak więc zanim wstawicie drodzy koledzy szablon {{fakt}}, najpierw pomyślcie. Pozdrawiam Paweł Drozd --Drozdp (dyskusja) 20:56, 28 sty 2009 (CET)

Podawanie źródeł w bibliografiach

Wikipedysta:Qju Witam Mam pytanie odnośnie podawania źródeł w bibliografiach. Czy pozycje w bibliografii można podawać bez pozwolenia autorów i wydawnictw? Qju

Oczywiście. Bibliografia to publikacje, z których czerpiesz wiedzę, z której korzystasz, by napisać hasło. Informacja jako taka nie jest objęta prawem autorskim, zatem pozwolenia mieć nie musisz. Pozwolenia (i to udzielonego w sposób niepowodujący żadnych wątpliwości) wymagałoby jedynie przepisanie fragmentów publikacji (czy też napisanie w bardzo zbliżony sposób). Gytha (dyskusja) 09:31, 31 sty 2009 (CET)

Wikipedysta:Qju Ogromnie dziękuję za pomoc. Mam jeszcze pytanie jak to jest z podawaniem linków do innych stron np. ze źródłami. Czy jeśli podaję w artykule wikipediańskim link do innej strony to muszę za każdym razem dzwonić do jej autora i uzyskać jego akceptację?

Dziękuję za wszelkie informacje.

Linki również nie są objęte prawem autorskim. --Piotr967 podyskutujmy 15:10, 31 sty 2009 (CET)

Wikipedysta:Qju Dziękuję raz jeszcze

Nowa zasada Wikipedii

Ostatnia szansa na zastrzeżenia - więcej informacji tutaj louve (dyskusja) 10:30, 31 sty 2009 (CET)

Wypadałoby streścić tu tę nową (skądinąd słuszną) zasadę, zamiast dawać enigmatyczny link, który może być o czymkolwiek. Napiszesz krótko? Pundit | mówże 09:41, 6 lut 2009 (CET)

Trudno ją streścić, ale spróbuję :) louve (dyskusja) 09:46, 6 lut 2009 (CET)

W artykułach o tematyce medycznej wszystkie informacje muszą pochodzić w wiarygodnych źródeł. Jeśli źródło jest wątpliwe, należy to wyraźnie zaznaczyć w tekście. Za źródła wątpliwe uznane zostały m.in. blogi, gazety, portale i czasopisma niemedyczne.

Jedna uwaga - nie zasada tylko obowiązujące zalecenie - zasady mają charakter ogólny, zalecenia szczegółowy. Szwedzki (dyskusja) 09:57, 6 lut 2009 (CET)

Przepraszam, a to w artykułach z innych dziedzin informacje nie muszą pochodzić z wiarygodnych źródeł? Olaf @ 03:23, 11 lut 2009 (CET)

Medycyna ustaliła hierarchię ważności źródeł. Nie wyobrażam sobie na przykład zalecenia, w którym napiszemy że Gazeta Wyborcza jest bardziej wiarygodna od Rzeczpospolitej :-) louve (dyskusja) 10:16, 11 lut 2009 (CET)

Ano nie muszą. Mogą być naciągane, lipne, wątpliwe, nieobiektywne - bo tylko takie udało się akurat znaleźć, a lepsze jakiekolwiek źródło niż nic. Na wikimedycynie ciąży szczególna odpowiedzialność, dlatego tutaj zalecenia muszą być surowsze i wyraźniejsze, niż w całej reszcie wikipedii. Tescobar/^dyskusja 03:42, 11 lut 2009 (CET)

Encyklopedyczność nazw ulic

W związku z pojawieniem się w Poczekalni hasła Ulica Upalna w Białymstoku rzucam co następuje: wydaje się, że nadszedł czas na dyskusję nad encyklopedycznością ulic (a także placów, rond, skwerów, parków itp itd.), bo tu rzeczywiście brak odpowiednich kryteriów. Według zasad encyklopedyczności haseł w Wikipedii (Wikipedia:CWNJ#KATALOG) powinny się ostać Ulica Krakowskie Przedmieście w Warszawie, Ulica Floriańska w Krakowie, ulica Długa w Gdańsku, Ulica Bohaterów Monte Cassino w Sopocie i jeszcze kilka (niechby nawet kilkadziesiąt) innych, a cała resztę należałoby wywalić. Czy tak należy zrobić? I jakie ustalić kryteria, by niektóre ulice zostawić. Np. czy informacja, że przy ulicy Pilotów w Gdańsku w latach 1981-1989 mieszkał Lech Wałęsa czyni ulicę encyklopedyczną? belissarius (dyskusja) 03:42, 2 lut 2009 (CET) z Ogólne do Zasady przekopiował Masur juhu? 05:15, 2 lut 2009 (CET)

• no tutaj nie ma o czym dyskutować moim zdaniem. WP:CWNJ jasno mówi, że wiki to nie katalog, ani plan miasta. Pseudoencyklopedyczne opisy ulic polegające na podaniu ich przebiegu z atlasu, przekopiowania co sie przy nich miesci z pnaoramy firm, i sprawdzeniu jakie autobusy po nich jezdza ze stron MPK - co stworzy nam madre sekcje, chluby wikipedii nie przynosi. Inna zasada Wikipedia:ENCY mowi, ze wystarczy, zeby o podmiocie bylo wystarczajaco zrodel zeby mogl byc potencjalnie ency. Wierze, ze atlasy i dane MPK to zrodla danych, ale nie zrodla encyklopedycznosci, a z kolei o wiekszosci ulic nigdzie nie jest wspomniane. O ile wioski i inne przysiolki moga byc ency per se to ulic jest po prostu za duzo, zeby realnie osadzic, ze sa ency bo po prostu sa. Mysle, ze moze sie obejsc bez krepujacego glosowania zasad jak w przypadku elementow sieci kolejowej - bo takie ulice sa wlasnie odpowiednikiem postulowanych tam posterunkow, bocznic i innych - czyli elementow ktore istnieja bo musza. Co nie oznacza, ze sa podmiotem encyklopedycznym. Z koeli napewno wiele ulic sie da encyklopedycznie opisac i nie ma na ten temat zadnej watpliwosci. I te wiele, to akurat jest tak duzo, ze wielu wikipedystow powinno miec zajecie na wiele lat. Masur juhu? 05:15, 2 lut 2009 (CET)
• W pełni zgadzam się z Masurem, WP:WER powinno być w przypadku ulic egzekwowane surowo. Da się popisac encklopedycznie jedynie ulice zabytkowe i historyczne (nawet niewielkie, rodzaju Kozia w Warszawie; ale nie z popularnych przewodników) i ważne ze względów komunikacyjnych (rodzaju Trasa Toruńska). Natomiast nie miałbym nic przeciwko listom ulic w danych miejscowościach: to są dość ważne informacje dla historii regionalnej. Dotyczy to zwłaszcza tzw. Ziem północnych i zachodnich, gdzie przydatność list gromadzących nazwy polskie i dawne niemieckie jest dla historyka i regionalisty, a także każdej zainteresowanej osoby ogromna. Laforgue (niam) 05:55, 2 lut 2009 (CET)
• Po pierwsze nie zgadzam się ze stwierdzeniem "O ile wioski i inne przysiolki moga byc ency per se to ulic jest po prostu za duzo, zeby realnie osadzic, ze sa ency". Akurat tu sytuacja jest bardzo podobna. W Polsce, wg danych GUS, są 103.204 miejscowości i 225.613 nazwanych ulic. Zatem ulice są praktycznie tak samo nieistotne jak przysiółki. A co do zasad, to naleąłoby konkretnie określić jakie ulice są ency (kryterium historyczne - co to ma konkretnie znaczyć?; kryterium funkcjonalne - jakie znaczenie ma ulica dla danej miejscowosci), tak by zasady dotyczyły zarówno Warszawy jak i jakiejś wsi. Aotearoa dyskusja 11:32, 2 lut 2009 (CET)
• Sprawa była już omawiana = Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Po dyskusji ustalono, że encyklopedyczne są drogi/ulice mające status dróg wojewódzkich (lub wyższy), "pozostałe drogi są encyklopedyczne wyłącznie wtedy, gdy spełniają jeden z warunków: są ważnymi elementami sieci drogowej; są ważne ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne; mają wyjątkowe walory turystyczne; mają duże znaczenie historyczne; są wyjątkowe z innych powodów". Kenraiz (dyskusja) 14:40, 2 lut 2009 (CET)

  Tak, tyle, że zasady te nie obejmują elementów miejskiej infrastruktury drogowej: sam wyszedłem z propozycją ułożenia tych zasad i organizowałem dla nich głosowanie - ulice, place, ronda miejskie nie były w tych zasadach uwzględnione (właśnie ze wzgledu na zbyt dużą dyskusyjność tematu, fakt nieuwzgledniania ulic wyraźnie podany jest na stronie głosowania, fakt ta informacja powinna jasno widnieć na stronie zasady), więc bezprzedmiotowe jest się na nie powoływać. Aotearoa dyskusja 18:26, 2 lut 2009 (CET)

  Trzeba zatem sprostować wstęp do tych zaleceń, bo teraz jest napisane tłustym drukiem, że ustalenia dotyczą elementów sieci drogowej i miejskiej, a potem zwykłym, że dla pozostałych, w tym ulic (?!) ustaleń brak. Inną sprawą jest, że niezależnie od tego, że w zakresie ulic brak wprost sformułowanych ustaleń – byłoby rzeczą cokolwiek niezrozumiałą przyjmowanie ustaleń innych od ww. Odrębnie będziemy ustalać kryteria dla dróg przebiegających przez miasta, odrębne dla dróg przecinających lasy, a jeszcze inne gdy biegną przez łąki i pola? Kenraiz (dyskusja) 20:40, 2 lut 2009 (CET)

  Ustalenia nie dotyczą "elementów sieci drogowej i miejskiej" tylko "elementów sieci komunikacji drogowej oraz elementów sieci komunikacji miejskiej" a to jest jednak różnica - komunikacja miejska, to nie ulice tylko linie autobusowe, tramwajowe, przystanki itp. A ustalenia są jakie są - można, o co chyba chodzi w tej dyskucji, rozbudować je o ustalenia dotyczące ulic, i czy to będzie przeniesienie obecnych zasad na ulice, czy tez stworzenie bardziej szczegułowych zasad, to powinno wyniknąć z dyskusji. Moim zdaniem jednak przeniesienie tych zasad niewiele da - samo stwierdzenie z obecnych zasad, że są "ważnymi elementami sieci drogowej" przeniesione na ulice spowoduje niekończące się dyskusje, która z ulic jest ważnym elementem sieci drogowej (główne arterie miast i ich części (osiedli), ulice z liniami komunikacji miejskiej, ulice "wyprowadzające" z miasta, ulice o długości ponad X km, itd... Dlatego uważam, że warto by dla ulic (a także miejskich placów, rond, skwerów, pasaży itp.) ustalić osobne, w miarę precyzyjne zalecenia. Aotearoa dyskusja 13:04, 3 lut 2009 (CET)

• Moim zdaniem, zasada powinna być najprostsza z możliwych - wszystkie ulice są Ency (te istniejące i te, których już nie ma), takie jest moje zdanie, nie tylko zresztą w kwestii ulic. A szansa, że wszystkie zostaną opisane w perspektywie np. 10 lat i tak jest znikoma. (Joee (dyskusja) 20:18, 5 lut 2009 (CET))

  Czy tak samo z ulicami fikcyjnymi (np. z filmów)? Oraz nieopisanymi w dziełach fikcyjnych, ale mogących zaistnieć? Ponadto, czy każdy blok na ulicy zasługuje na opis? Wybacz żarty, ale Wikipedia nie ma być mapą świata w skali 1:1... Pundit | mówże 17:56, 6 lut 2009 (CET)

Listy radnych - The Final Option

Na Wiki pełno jest list radnych w art. tytułach zazwyczaj "Polityka w ...", "Rada Miasta ...". Sądzę, że należy przedyskutować encyklopedyczność takich wykazów. W Polsce jest 2478 gmin oraz 314 rad powiatów i tyleż rad gmin (miast), rad powiatów. Mnożąc to razy liczbę kadencji daje to trochę list lub nowych artykułów typu Rada Miejska w ..., Rada Gminy w ... lub po prostu Polityka w Igrekowie. W artykułach są nawet ogłoszenia wyborcze burmistrzów, kto startował czyli kto nigdy nie był burmistrzem (vide: Polityka w Jarosławiu). Pytam zatem społeczność co robić z tym fantem, ponieważ na poczekalni sporo jest rozbieżnych głosów. Uważam, że nie powinno się tworzyć kryteriów typu Lista radnych Warszawy ency, a Lista radni gminy Iksinowo już nieency. Musimy zdecydować czy takie listy będziemy umieszczać. Imho podstawą do takich zestawień konieczne musiałyby być źródła. Co do przenoszenia do Wikiźródeł, po konsultacji z jednym WikiSkrybą wiadomo, że nie wrzuca się tam zestawień i tabel, lecz kompletne dokumenty typu Ogłoszenie wyborcze PKW dla gminy Igrekowo w wyborach samorządowych 2006, więc nie można sobie wstawiać danych tabelarycznych zmienianych np. wskutek śmierci radnego i zastąpienie go innym. Można też postawić pytanie po co? Czy Wiki jest bazą danych? Czy Wiki jest kopią strony PKW.gov.pl? Czy Wiki jest kopią BIPów? Analizując różne listy pierdół, które istnieją oraz podejście inkluzjonistyczne, można powiedzieć, że jak najbardziej, ale czy większa część Społeczności powie kiedykolwiek: "Nie idzcie tą drogą? Czekam na wypowiedzi ponieważ, będę podejmował działania w celu uporzadkowania tego bałaganu. JDavid ^dyskusja 13:35, 2 lut 2009 (CET)

• Nie istnieje coś takiego jak "ogłoszenie wyborcze PKW". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:58, 2 lut 2009 (CET)

  Ok, wiesz o co mi chodzi - czyli oficjalne wyniki wyborów podane przez PKW. JDavid ^dyskusja 00:06, 3 lut 2009 (CET)

  PKW nie podaje wyników wyborów dla poszczególnych gmin. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:25, 3 lut 2009 (CET)

  PKW podaje pełne wyniki w oficjalnych swoich serwisach internetowych (2002 i 2006), a potem zmiany mandatów na swoje głównej stronie. Źródła to żaden problem. Jeśli chodzi o listy radnych, to nie wydają się one być ency (podobnie jak w haśle o klubie III ligi jego aktualny skład). Może poza sejmikami województw - tam radnych w skali kraju jest 561 na kadencję, a w każdym sejmiku kilka osób z racji innych funkcji ency (b. posłowie, b. prezydenci miast, profesorowie, członkowie zarządu województwa, itp.). Elfhelm (dyskusja) 23:08, 3 lut 2009 (CET)

Ekspresowe kasowanko czy kasowanie?

Ponieważ nikt tam tego nie przeczyta, pozwalam sobie skopiować dyskusję z Dyskusja kategorii:Ekspresowe kasowanko:

To w końcu kasowanie czy kasowanko? Wiem, że było to onegdaj przedmiotem wielu dyskusji, ale "kasowanko" zostało (proszę mnie poprawić) już tylko w dwóch miejscach: w nazwie kategorii oraz w opisie zmian w linku "ek". Może czas już posłużyć się słowem "kasowanie"? W końcu IMHO zmiana niewielka, ale brzmi nieco poważniej dla niewikipedysty, który dowiedział się o "kasowanku". Rozek19 (odpowiedz) 18:13, 7 sty 2009 (CET)

Jestem za. OTB (d) 23:31, 10 sty 2009 (CET)

Jednocześnie popieram zmianę na ekspresowe kasowanie Siałababamak (dyskusja) 14:14, 3 lut 2009 (CET)

W sumie to też bardziej podoba mi się słowo kasowanie. Dawid (dyskusja) 14:25, 3 lut 2009 (CET)

• Sprawa była już raz dość obszernie omawiana Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/6#Ekspresowe_kasowanko_-_zmiana_nazwy. Kilku miłośniczków kasowanka było za zdrobnionkiem i rozeszło się kosteczkach. Kenraiz (dyskusja) 14:43, 3 lut 2009 (CET)
  • I tego infantylizmu właśnie nie rozumiem.... awersowy rewers 17:24, 3 lut 2009 (CET)

• • To teraz proponuję "wyprostować kości" i zrobić Ekspresowe kasowanie. Rozek19 (odpowiedz) 17:13, 3 lut 2009 (CET)
    • Rzeczywiscie - spory infantylizm. Proponuje Szybkie kasowanie --Matrek (dyskusja) 16:39, 4 lut 2009 (CET)
• Podtrzymuję swój głos sprzed roku: jestem za kasowaniem, nie kasowankiem. Galileo01 Dyskusja 17:11, 4 lut 2009 (CET)

Kto jest władny wykonać zmianę tych kategorii? Czy wystarczy stworzenie nowej i dodanie jej do szablonu {{ek}} oraz gdzieś w skrypcie Wikipedia:SK?

• a ja za kasowankiem. Czy musimy być wszędzie superpoważni? masti <dyskusja> 21:32, 5 lut 2009 (CET)

Ekspresowe kasowanie czy Szybkie usuwanie?

Czyż nie mamy bardziej zakorzenionych w języku słów niż "ekspres" i "kasowanie"? Np. szybkie usuwanie? Rozek19 (odpowiedz) 17:13, 3 lut 2009 (CET)

Może rychłe wyrzucanie? Herr Kriss ✉ 21:17, 3 lut 2009 (CET)

Pospieszne Usuwanie Podejrzanych Artykułów :p Radomil dyskusja 22:48, 3 lut 2009 (CET)

Rezygnuję z dalszej dyskusji. Rozek19 (odpowiedz) 16:27, 4 lut 2009 (CET)

Błyskawiczny Terminator byłby najlepszy. Pundit | mówże 17:51, 6 lut 2009 (CET)

Transliteracja na życzenie

Kilka razy na en wiki (i 2 razy u nas) spotkalem sie z problemem transliteracji nazwisk. Chodzi mianowicie o sytuacje w których znana jest transliteracja, ale dana osoba używa innej (błędnej) w podpisach, oficjalnych wystapieniach czy jako autor opracowan ksiazkowych. Sa rozne glosy na ten temat od akceptacji takiej "transliteracji na zyczenie" przez akceptacje jej tylko w sytuacji gdy dana osoba przebywa znaczna cześć zycia za granicą (w kraju o innej transkrybcji) lub tworzy wylacznie w tym języku na który transkrybuje swoje nazwisko, az do braku akceptacji dla takiej transkrybcji i stosowania ogólnych zasad "wbrew woli opisanego". Do problemu mozna dolaczyc jeszcze jeden- co z Polakami zyjacymi za granica ktorzy choc formalnie nie zmienili nazwiska (nawet za granica), to podpisuja sie np bez uzycia diakrytów, kobiety z koncowka nazwiska -ski albo cos w tym stylu (w tym w oficjalnych publikacjach i sa pod tymi nazwiskami powszechnie znani)? Wiem ze obie sytuacje sa dosc rzadkie, ale warto cos w tej sprawie zdecydowac Vuvar1 Dyskusja 05:13, 4 lut 2009 (CET)

Wydaje mi się, że kluczowe jest tu "powszechnie znane". Jeśli dany zapis jest używany wyłącznie/powszechnie, to taki należy zastosować; podobnie jak w przypadku pseudonimów artystycznych. Oczywiście, jeśli dana osoba działa przede wszystkim/wyłacznie w obszarze alfabetu łacińskiego; nie dotyczyłoby to np. sportowców reprezentujących np. Białoruś, nawet jeśli w zawodach figuruje nieprawidłowa transliteracja - wtedy artykuł pod nazwą o prawidłowej transkrypcji, a przekierowania z niepoprawnej transliteracji. Jeśli chodzi o drugi problem, IMO analogicznie: mamy np. Nabokova (z przypisem ;-)). Jest Wanda Rapaczyńska, bo tej formy używa (mimo, że w jej dokumentach widnieje Rapaczynski), ale Caroline Wozniacki. Gytha (dyskusja) 09:55, 4 lut 2009 (CET)

PUA - czas na zmiany?

Wydaje się, że czas na urealnienie wymagań wobec kandydatów na administratorów - obecny wymóg 3 miesięcy stażu i tysiąca edycji jest całkowicie ignorowany przez głosujących - w ostatnich PUA staż półroczny i kilka tysięcy edycji podsumowywane są jako "brak doświadczenia". Receptą byłaby - w wersji sensowniejszej - całkowita korekta regulaminu i pójście raczej w stronę dyskusji i konsensusu albo przynajmniej zmiana wymogów na łatwiejsze do przełknięcia dla społeczności. Jakieś propozycje? Szwedzki (dyskusja) 01:37, 5 lut 2009 (CET)

Wymogi wpisane do regulaminu PUA to wymogi minimalne. Jeśli głosujący uważają je za zbyt permisywne, to jest to ich święte prawo. Skoro taka tendencja jest zauważalna, to wymogami łatwiejszymi do przełknięcia dla społeczności, a więc lepiej jej odpowiadającymi byłyby właśnie zaostrzone obecne kryteria, np. idące w kierunku ustalenia wymogu rocznego stażu. Może bierze się to stąd, że jest nas coraz więcej i coraz trudniej nam się odróżniać, a Wikipedia wydaje się coraz bardziej ważna a rola administratora bardziej dostojna? W każdym razie takiej tendencji nie powinno się interpretować jako podstawy do liberalizacji wymogów. Bocianski (dyskusja) 01:52, 5 lut 2009 (CET)

Jakiej liberalizacji? Zmiana wymogów na łatwiejsze do przełknięcia czyli zaostrzenie do takiego poziomu, żeby te głosy o braku doświadczenia wyeliminować. Tu masz wypowiedź jednego z ojców polskiej Wikipedii na ten temat, zwróć uwagę na datę. Jest też problem z absurdalnymi i drobiazgowymi wymaganiami wobec kandydatów i parę innych problemów, na które się zwraca uwagę od dawna (np. faktem, że dużo większe szanse w głosowaniu mają kandydaci, o których nic tak naprawdę nie wiadomo, przezroczyści, "taktyczni", nie wychylający się). Szwedzki (dyskusja) 01:58, 5 lut 2009 (CET)

Nie widzę powodu, by wydłużać staż. Kandydatury są różne, jedni dadzą się świetnie poznać po niespełna trzech miesiącach i większość aktywnych wikipedystów nie ma wówczas wątpliwości, że to właściwi kandydaci, inni odczekają pół roku i nadal trudno będzie uznać, że to wystarczająco długo. To ogromnie indywidualna kwestia i nie ma co sztucznie równać do "przeciętnego" kandydata. Po prostu niektórzy nadają się po trzech miesiącach, inni nie. A to od czego zależy ocena wikipedystów, że ten się nadaje a ten nie, to już zupełnie inna kwestia. Obawiam się, że uzasadnień typu "brak doświadczenia", "za krótko" nie unikniemy. Najwyżej oponenci będą używać innych argumentów, a swoje będą myśleć. IMHO zmiany nie powinny iść akurat w tym kierunku. Jeśli już, to może raczej należałoby zaostrzyć drugi z progów – liczbę edycji. Wtedy ci ponadprzeciętni kandydaci i tak mają szansę przejść na zasadzie "aktywny, więc dał się poznać szybciej od innych". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 02:50, 5 lut 2009 (CET)

Zasady głosowań PUA są bardzo dobre. Proste, czytelne i jasne - i o to chodzi. Wymogi minimalne to nie przymus do głosu na Za. Można sprzątać nie będąc adminem. Wersje przejrzane temu sprzyjają. Daleki jestem od definicji, wg. której admin to artysta-wizjoner, ale mimo wszystko poza spzątaniem podejmuje on decyzje administracyjne różne od obsługi eków. Do słuszności tych decyzji musze mieć zaufanie i jest to moim świętym przywilejem, a dla kandydata winno być zaszczytem, bo nie o prywatną piaskownicę tu chodzi. Ani liczba edycji, ani czas na wiki mnie nie wzruszają. Albertus teolog (dyskusja) 21:32, 5 lut 2009 (CET)PS. Ciekawi mni jaka jest korelacja pomiędzy dzisiejszymi ogłoszenami a doświadczeniem (czyt. stażem)? hmm...Albertus teolog (dyskusja) 21:37, 5 lut 2009 (CET)

nigdy nie da się takich głosów wyeliminować. Zawsze znajdą się fanatycy żądający 100.000 edycji i 100lat istnienia konta. to jest ich problem nie społeczności. masti <dyskusja> 21:35, 5 lut 2009 (CET)

Zgadzam się z tym poglądem. Zauważalna jest pewna tendencja do uznawania grupy adminów przez ogół wikipedystów za zawsze nieomylnych strażników zasad i porządku, ba – demiurgów i wizjonerów, którzy nie mogą nadużyć zaufania społeczności nie tylko obecnie, ale i w okresie kilku minionych lat. Prowadzi to do coraz częstszego odrzucania poglądu, że "administrowanie to nic wielkiego" a stąd niedaleko już do uznania administratorów po pierwsze za grupę elitarną, a po drugie za nieodwołalnie perfekcyjną w swym działaniu. A wspomniane już poglądy o adminach-wizjonerach? To istna apoteoza... W związku z tym stanem rzeczy wymagania rosną, od kandydatów oczekuje się coraz większego doświadczenia oraz wypomina się im coraz mniej znaczące potknięcia, a także zadaje coraz więcej złożonych pytań. Czy tak powinno być? Proszę to sobie indywidualnie oceniać. W każdym razie tak czy inaczej zaostrzenie kryteriów wyboru nie zadowoli wszystkich. Oczekiwania wyrażone przez część społeczności zawsze przerosną zastaną rzeczywistość. Monopol (dyskusja) 20:01, 6 lut 2009 (CET)

Twierdzenie, że "administrowanie to nic wielkiego" jest takim samym zaklinaniem rzeczywstości jak twierdzenia skrajnie przeciwne. Gdyby adninistracja stanowiła by jedynie kwestię porządkową to zapytać należałoby dlaczego nie jest uprawniwniem powszechnym i wszystkim równym? Nie jest tak, ponieważ admiństwo polega również na decyzyjach. Te z kolei muszą być celujące. Nie mogą być byle jakie. To jest powodem rosnących wymagań bo ściśle zwiazne jest z zaufaniem. To są naczynia połączone. Chcąc - nie chcąc, każda grupa o innych prawach niż pozostali stanowić będzie odrębność. Można to nazwać elitą, można nazwać pierwsi pośród równych ale to i tak nie zmieni stanu rzeczy. Albertus teolog (dyskusja) 00:02, 7 lut 2009 (CET)

Rzecz w wadze, jaką się nada tym dodatkowym uprawnieniom. Imho nie należy nadawać zbyt wysokiej. Nie, decyzje nie muszą być celujące, bywają byle jakie, czy tymczasowe (vide moje wczorajsze już walki w Dmitrij Czwykow), jedyne co muszą, to w określonym czasie prowadzić do pozytywnego dla wiki efektu. Elita? Pierwsi wśród równych? Gdy tylko pojawi się taka definicja administratora poproszę o odebranie uprawnień. Nie czuję się na tyle wyjątkowy, by tak wielkimi słowy się przedstawiać. Będzie miał mnie kto zastąpić - czy to dzięki większej wierze w siebie, czy to z powodu nieprzejmowania się regułkami - wiki nie ucierpi. Ale zdecydujmy się - admin cieciem, czy wizjonerem, prorokiem? Bo pierwszą rolę pełnić mogę, a na drugą mam za niską samoocenę. Piastu βy język giętki... 00:37, 7 lut 2009 (CET)

Obyśmy się dobrze zrozumieli. Uważam, że ani cieć, ani wizjoner, nie są prawdziwymi kategoriami. Pierwsze to kokieteria, drugie - megalomania. Decyzje celujące to oczekiwanie społeczne - decyzje przede wszystkim mądre, zbliżone do salomonowych, najlepsze w przekonaniu podejmującego, jeżeli tylko podejmujący je będzie cieszył się zaufaniem, będą tak własnie traktowane. Bo bycie adminem to nie tylko obrona projektu przed wandalami, ale to również (a może przede wszystkim) relacja z innymi ludźmi. Oczywiście, że elita i prymasi to niefortunne słowa. Nie można jednak twierdzić, że admini nie stanowią odrębnej grupy userów. Grupy, w moim rozumieniu, ludzi odpowiedzalnych. Albertus teolog (dyskusja) 01:31, 7 lut 2009 (CET)

"Nie zaklinajmy rzeczywistości" i tu jest racja. By wyelimować głosy "za krótko" można podnieść wymogi ale jak słusznie zauwazono, później i tak będa głosy podobne. I nie czarujmy sie administrator to nie tylko cieć Właśnie dlatego że Wiki sie rozrasta, jest coraz więcej osób i co za tym idzie coraz więcej różnych problemów. Administrator zaczyna mieć coraz więcej spraw do rozwiązywania. Wystarczy spojrzeć na ostatnie tygodnie i kilka pkt zapalnych gdzie wielu administratorów próbuje zażegnać rodzące problemy. Tu potrzebne sa szybkie decyzje, trafne i sprawiedliwe, a przede wszystkim dobre dla Wikipedii. Od Administratora oczekuje się nie tylko posprzątania po wandalu ale rozwiązania problemów personalnych. Dlatego administratorem nie może być każdy, musi mieć predyspozycje do również takich działań. Mamy mało administratorów ale to nie znaczy że na siłę trzeba ich powoływać. Uzasadnienia na PUA są czasem absurdalne, są wygórowane oczekiwania, ale nie jesteśmy w stanie temu zaradzić Administrator nie musi czuć się nadzwyczajnie, ja tak się nie czuję, ale nie-administratorzy tak nas oceniają. W tym tygodniu otrzymałem kilkadziesiąt zapytań w sprawie "ogólnie" Wikipedii na str. dyskusji, na gg skypa, maila i irc Połowa nie dotyczyła typowego sprzątania. Nie czarujmy się mówiąc, że administrator jest tylko sprzątaczem jest porządkowym, radcą, wyrocznią, sądem, spowiednikiem ale też i równiejszym, najbardziej znienawidzoną osobą na Wiki, tyranem, dyktatorem. To wszystko musi udźwignąć na swoich barkach a nie każdy to potrafi --Adamt rzeknij słowo 01:48, 7 lut 2009 (CET)

Dodam do tych bardzo rozsądnych słów jeszcze jedno: autorytet. Albertus teolog (dyskusja) 07:20, 7 lut 2009 (CET)

Ja powiem tak. Dla mnie każdy administrator ma stanowić wzór do naśladowania. Osoba, która rzadko popełnia błędy, rozwiązuje konflikty, wspomaga Projekt jak tylko może a gdy coś schrzani, to przeprosi, albo udowodni swoje racje. Dawid (dyskusja) 11:18, 7 lut 2009 (CET)

Kolega Dawid ładnie podsumował naszą pracę. Pozycja i zadania administratorów ewoluują, a wraz z nimi oczekiwania społeczności (temat opisał szerzej kolega Adamt). Moim zdaniem zmiana zasad PUA nic nie zmieni, a niniejsza dyskusja zakończy się, jak zwykle, patem. Patrol110 dyskusja 11:57, 7 lut 2009 (CET)

Fala i propozycje konkretnych zmian

Tendencja do podnoszenia wymagań jest objawem dodatniego sprzężenia zwrotnego i mechanizmu fali. Ktoś, kto sam ledwo przeskoczył "wysoką poprzeczkę" (często dopiero po kilku nieudanych próbach) będzie podświadomie zawyżał wymagania wobec następnych kandydatów. Mechanizm fali sprzyja też podniesieniu wizerunku admina jako pozycji "elitarnej". Wszystko to jest wg mnie wbrew intencjom ojców założycieli i wbrew interesowi wikipedii. Trzeba przeciwdziałać, tylko jak? To bardzo źle, że admin jest postrzegany jako elitarne stanowisko, o które trzeba się ubiegać, na co szansę mają tylko nieliczni. Przez taki wizerunek do służby admińskiej pchają się osoby, dla których kwestia bycia adminem jest ambicjonalna. Na stanowisko zamiatacza ulic nikt się w ten sposób nie pcha, bo nie ma związanego z tym stanowiskiem mitu elitarności. Trzeba sprawić, że administracja będzie postrzegana jako żmudna praca na rzecz projektu, a nie jakaś wydumana nagroda. Proponuję (z grubsza) następujące zmiany:

1. dostęp do miotły powinien być ułatwiony i niejako automatyczny, np. uprawnienia przyznawane z automatu w przypadku spełnienia określonych kryteriów (związanych z brakiem blokad, liczbą edycji, brakiem istotnych, KONKRETNYCH zastrzeżeń, które można udowodnić w oparciu o listę edycji kandydata)

2. usuwanie administratorów ze stanowiska powinno być łatwiejsze i przebiegać w drodze głosowania, mniej - więcej takiego jak obecnie PUA. Wówczas, zamiast obiecywania cudów i obroną przed wymyślnymi atakami, głosowanie OUA (Odbieranie Uprawnień Adm.) byłoby zawsze oparte na KONKRETACH - przedstawiałoby się fakty, w postaci niesłusznych blokad, popełnionych błędów, konkretnych wypowiedzi dyskwalifikujących admina, etc.

3. również pierwsze głosowanie związane z przyznaniem funkcji admina przez kogoś, kto spełnił kryteria, mogłoby być przeprowadzane na zasadzie listy zgłaszanych zastrzeżeń (zawsze KONKRETNYCH, nic w stylu "nie znam, więc nie ufam").

Tescobar/^dyskusja 02:58, 5 lut 2009 (CET)

• a konkretnie? bo nie rozumiem tego wywodu. masti <dyskusja> 21:36, 5 lut 2009 (CET)
  • Przepraszam, Masti. Ten wywód nie jest wart zrozumienia i niepotrzebnie zabiera czas innym wikipedystom. Ot, próba analizy przyczyn psychologicznych, dla których coraz trudniej przejść przez PUA. Nic godnego uwagi. Tescobar/^dyskusja 21:58, 5 lut 2009 (CET)
• Zgadzam sie i popieram ę ideę Pierwotnie poparlem te idee, po chwili refleksji jednak, doszedlem do wniosku, ze taki sposob dostepu do funkcji admina, umozliwi dostep do niej ludziom pokroju pewnego bylego admina - itneligennego i z duza dozą zdrowego rozsadku nawet, lecz z takim poziomem impertynencji, ze zakrawa wrecz na chamstwo. --Matrek (dyskusja) 20:10, 6 lut 2009 (CET)

Trochę refleksji na temat PUA

Dlaczego tak wiele osób waha się głosować "Za" w przypadku PUA?

Kilka przyczyn:

1. Brak znajomości kandydatów
2. Potencjalne kłopoty z danym administratorem
3. Brak dostatecznego zaufania, aby dać pełne uprawnienia

Ad 1.
Brak znajomości kandydatów (i presja na - przykładowo - większe ilości edycji) to efekt naturalny w sytuacjach gdy serwis robi się coraz większy, tylko kilkadziesiąt osób chyba jest w stanie śledzić wszystkie najwazniejsze pola pracy i dyskusji. Widze ludzi z 5000 edycji, których nicków wcześniej nie spotkałem.

Wobec tego: jak poznać fachowość kandydata i mu zaufać? Kluczem powinny być tu wikiprojekty. Jeśli ktoś się w czymś specjalizuje, prędzej czy później trafić powinien do projektu i tam powinny się znajdować jakieś ślady kooperacji z innymi czy przykłady rozwiązywania sporów.

Jeśli kandydat na administratora nie (współ)działa w jakimkolwiek projekcie, to niech zacznie, abyśmy mogli go ocenić.

Ad 2.
Wiem, że kandydat jest fachowcem w swojej dziedzinie, ale co się stanie, jeśli przyjdzie mu decydować w sprawach, które notorycznie trafiają na listę admińską? Np. uznanie czyjegoś zachowania za trolling, blokowanie niesfornych użytkowników, kłopoty z edycjami ideologicznymi czy politycznymi. Albo czy będzie w stanie reprezentować projekt wobec osób z zewnątrz, które wybierają czasami przypadkowego administratora i próbują załatwiać różne sprawy? Najczęściej odpowiedź brzmi: nie wiadomo.

Doświadczenie poprzednich PUA zmusza kandydatów do dmuchania na zimne i usuwania ze stron użytkownika wszelkich userboksów świadczących o poglądach, a przecież to był sposób, żeby się czegoś o danej osobie dowiedzieć, i nawet nie tego czy jest za PIS czy za PO (to moim zdaniem marginalne), ale jaki ma temperament, sposób wyrażania swojej osobowości, bo to przecież wyjdzie w sytuacjach stresowych, a takich (zwracam się do nie-adminów), w tej robocie nie brakuje. Co gorsza, administrator jest w tym momencie prawie nieusuwalny - trzeba udowodnić mu bardzo porządną aferę i przepchnąć to przez Komitet.

Ad 3.
Problemem w przypadku wielu PUA jest "brak dostatecznego zaufania", nie tyle w przypadku całości działań kandydata, co w jednym z jego aspektów. Kandydat chce się zajmować pomocą użytkownikom i edycjom w określonej kategorii, gdzie się specjalizuje - np. geologia. Jeśli damy mu przyciski, może napsuć w innych miejscach i kategoriach (np. w polityce).

Nie jestem zwolennikiem dalszego wprowadzania "użytkowników zaufanych". Idea UZ jest nęcąca do czasu, gdy próbujemy ustalić co taki UZ powinien mieć - najsensowniejsza jest opcja włączania wybranych uprawnień. Ale jeśli przechodzimy do procedur wyboru - będzie gorzej. Pytanie: czy wyobrażacie sobie osobę, przeciwko której zagłosujecie na PUA, ale poprzecie na UZ? Wydaje mi się, że to będzie rzadki przypadek. Danie jakiegokolwiek przycisku wymaga zaufania takiego jak przy wszystkich przyciskach.

Czas na lepszą admińską SPECJALIZACJĘ i lepsze POKAZANIE tej specjalizacji. Tak, aby każdy użytkownik wiedział, że: "ten użytkownik jest administratorem, ale nie udziela pomocy przy edycjach, bo zajmuje się sprawami technicznymi".

Proponuję wprowadzenie czegoś takiego jak DEKLAROWANA SPECJALIZACJA ADMINÓW. Kandydat przy starcie PUA ogłasza, jakim profilem chce się zajmować i zgodnie z nim jest oceniany.

Można być adminem

• ogólnym: łączącym wszystkie funkcje, a jednocześnie stawiającym największe wymagania
• edycyjnym: specjalizacja w śledzeniu OZ i walce z wandalizmami
• kontaktowym: taka osoba pomaga użytkownikom w zakresie uprawnień administratorskich, jednocześnie funkcja administratora wyróżnia ją w społeczności
• technicznym: przekierowania, szablony, integracje, usuwania

Uprawnienia i sposób ich zdobycia są wtedy jedne, ale ich wykorzystanie zróżnicowane. Specjalizacja byłaby odnotowana przez odpowiedni userboks na stronie administratora.

Specjalizacja jest deklarowana, a nie wymuszana technicznie. Co w przypadku, jeśli nowy administrator zacznie być aktywny w innych polach? Nic. Ma do tego prawo. Ale jeśli nadużyje - choć trochę - tam swoich uprawnień, potrzebujemy procedury, która pozwoli na sprawne zgłoszenie takich działań Komitetowi Arbitrażowemu, ten zaś zadecyduje o tym czy uprawnienia odebrać. Chodzi o to, aby ograniczać nadużycia jeszcze ZANIM zaistnieje poważny konflikt. Procedura odbierania jest tutaj słabym ogniwem - musi ona jednak funkcjonować jako zabezpieczenie deklarowanych specjalizacji. rdrozd (dysk.) 09:21, 5 lut 2009 (CET)

• Dodam, że na en-wiki od jakiegoś czasu jest podobnie, do tego stopnia, że start w PUA nazywa się "ścieżką zdrowia" (running the gauntlet). Nie tędy droga - potrzebujemy KAŻDEGO godnego zaufania Wikipedysty do guzików. Nawiasem mówiąc, w polskiej Wikipedii praktycznie na codzień aktywnych jest raptem paredziesiąt osób, przynajmniej w głosowaniach :( Pundit | mówże 20:36, 5 lut 2009 (CET)
  • Czy to dlatego na en wikiwersity jest kurs "jak zostać adminem"? :) awersowy rewers 20:56, 5 lut 2009 (CET)
    • A piszą tam jak odróżnić manata afrykańskiego od karaibskiego? Gdarin dyskusja 21:02, 5 lut 2009 (CET)
• Jak wieść gminna niesie Jimmy Wales podobno szykuje rewolucję tzn. zaostrzenie kryteriów encyklopedyczności artykułów poprzez utworzenie specjalnych uprawnień: funkcji specjalnego edytora lub zaufanego użytkownika, którzy będą cenzorami. Gdyż nie podoba mu się podobno wynalazek wersji przejrzanych działający u nas i u Niemców może to i podpucha ale oto link który z kolei powołuje się na artykuł zamieszczony na TVN24 link. Pozdrawiam Tenautomatix (dyskusja) 22:14, 5 lut 2009 (CET)
  • • Ma marginesie: u Węgrów również działają wersje przejrzane. Albertus teolog (dyskusja) 00:30, 6 lut 2009 (CET)
  • Z tego co czytalem od razu po wywiadzie Walesa, to on po prostu nie znal dokladnie zasad wersji przejrzanych a o nie mu w wywiadzie chodzilo, co mozna bylo wysnuc z kiku sugestii wiodacych do de:wiki. Dowodem na to ze o to mu biegalo jest chociazby wrzawa na en wiki w zwiazku z checia wprowadzenia wersji przejrzanych- juz userzy zaczeli sobie wlejac rozne deklaracje na swoje strony. Nie ma co siac paniki :) Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:28, 5 lut 2009 (CET)
• A tak na marginesie wstawcie tutaj porównanie w postaci np. tabelki kryteriów wymagań w stosunku do użytkownika mogącego oznaczać wersje przejrzane a mogącego się ubiegać o stanowisko administratora może niektóre są zbliżone lub różnica jest niewielka i to powoduje cały ten problem. Tenautomatix (dyskusja) 10:54, 6 lut 2009 (CET)
  • Problem powoduje to, że jeśli nie wiesz jaka jest różnica między uprawnieniami admina a redaktora, to nie powinienieś głosować na PUA. Aby zrównoważyć 1 głos "przeciw" trzeba aż 4 głosy "za", dlatego głosowanie powinno być zawsze dobrze przemyślane. Zastanów się nad swoim postępowaniem, bo uważam że krzywdzisz kandydatów swoimi głosami, tak jak np. ostatnio argumentując głos: Coś za szybko nawet rok nie minął kto go wie czy nie straci zapał i stanie tzw. martwym wikipedystą z uprawnieniami administratora[1]. Na tej zasadzie to można Ci wlepić bloka infinite uzasadniając: "Kto wie czy mu co do łba nie strzeli i nie zechce zwandalizować całej Wikipedii". Rozumiesz już o co chodzi? Gdarin dyskusja 11:19, 6 lut 2009 (CET)

• • Bloka to ty sobie wstaw jak nie rozumiesz sensu:
• Ilość edycji wymagany admin min 1000 - redaktor 500
• Czas: admin 3 miesiące - redaktor 90 dni czyli też 3 miesiące i tu uważam że jest tzw. pies pogrzebany.

Dlatego uważam, że aby zostać administratorem należy edytować min. 12 miesięcy i się wykazać aby było wiadomo, że ten użytkownik zna się narzeczy np. dla porównania idealnym kandydatem na admina byłby według mnie Wikipedysta:Julo który jak widać pisze dużo ciekawych artykułów i widać że jest zaangażowany w Wikipedię zna ją od podszewki a nie ktoś co edytuje kilka miesięcy i mogę się założyć, że nie zna wszystkich niuansów tego projektu gdyż te kila miesięcy to według mnie za mało aby się zapoznał (zawłaszcza tyczy się osób uczących się - oni mają zazwyczaj mniej czasu bo zawsze jakieś kolokwium czy też sesja itp. no i z powodu nauki może zawiesić na dłuży czas edytowanie bo oblał np. 2 ważne koła). Tenautomatix (dyskusja) 13:02, 6 lut 2009 (CET)

Absolutnie zgadzam sie z Gdarinem. Redaktor i admin to 2 rozne sprawy. Sa ludzie ktorzy po miesiacu nadaja cie na admina, sa tacy co po paru latach, sa i tacy co nigdy. Byly gloswania w ktorych mowiono ze kandydaci z 11, a nawet 12 miesiecznycm stazem sa tu za kroko, byly tez argumenty wobec jednego z kandydatow, ze 10 500 edycji to za malo- w ten sposob idac dalej ta droga zamkniemy wiekszosci ludzi droge do adminstwa, bo jak wprowadzimy zgodnie z (musze przyznac co raz liczniejszymi glosami) obostrzenia do 12 miesiecy i 5000 nieusunietych edycji, to za jakis czas pojawia sie glosy- powinno byc 2 lata i 15 000. Podobnie przeciez bylo jak wprowadzalismy obecny regulamin- wielu mowilo ze zbyt restrykcyjny- obecnie taki argument wobec obecnego regulaminu bylby po prostu wysmiany. Takie obostrzanie to droga do nikad- kandydaci w roznym stopniu, w rozny sposob, w roznym tepie i w roznych dziedzinach rozwijaja sie. Czasem na prawde starcza miesiac czy 2 (jak w wypadku Ludmily- niespelna miesiac od jej rejestracji slyszalem glosy ze bedzie swietnym adminem) - inni jak Laforgue potrzebowali paru lat jak dobre wino zeby dojrzec. Prosze tez o nie stosowanie osobistych uwag w stylu: "Bloka to ty sobie wstaw jak nie rozumiesz sensu" bo slowa Gdarina byly jedynie zartem i raczej nie wymagaly tego typu riposty. Pozdrawiam Vuvar1 Dyskusja 01:02, 7 lut 2009 (CET)

Admin nie musi znać wszystkich niuansów (pewnie nikt ich nie zna). Nie musi mieć wielkiej wiedzy merytorycznej i technicznej. Nie musi najbijać sobie licznika tysiącami edycji. W zasadzie niewiele musi. Choć pewnie musi się bardziej od innych hamować w dyskusjach, co ja właśnie uczynię, bo widzę, że i tak się nie zrozumiemy. Gdarin dyskusja 13:20, 6 lut 2009 (CET)

Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/Julo - niektórzy nie chcą. awersowy rewers 13:42, 6 lut 2009 (CET)

• Wyjdźmy od celów. Naszym celem jest to, aby Wikipedia była lepszą encyklopedią. Temu celowi służy nominowanie jak największej liczby adminów, ale tylko takich, którzy są godni zaufania społeczności (także w tym sensie, że zechcą się nauczyć, jak nie będą umieć). Temu celowi nie służy natomiast KOMPLETNIE tworzenie wyśrubowanych wymagań. Rok???? przepraszam bardzo, ale uważam to za absurd. jeżeli w ogóle, oczekiwania czasowe należałoby skrócić, bo i tak ludzki zapał jest rzeczą ulotną, bardzo wiele osób angażuje się na trochę, a po paru miesiącach znika. Jeżeli mogliby wciągnąć się w administrowanie wcześniej, zdziałaliby w tym czasie co nieco dobrego, a może i zostali na dłużej. Pundit | mówże 14:05, 6 lut 2009 (CET)

To się ładnie określa (zgodnie z Wikisłownikiem) "walka z wiatrakami". PUA ma odpowiednio sprecyzowane wymogi, ale nie uda się stworzyć IDEALNYCH zasad i zawsze będzie się dało zagłosować przeciw z "dziwnych" powodów. Jeżeli już nie napiszemy "za wczas", albo "brak zaufania" jako uzasadnienie głosu, to zawsze można podać dyskusję użytkownika, gdzie ktoś opisał mu jaki błąd popełnił, gdzie ktoś wytłumaczył mu coś tam, można znaleźć literówkę w edycji Wikipedysty i powiedzieć, że to pewnie jego pierwszy i nie ostatni błąd, że nie umiał tego i tamtego, więc z pewnością teraz też nie zna jakiejś zasady na pl:wiki... Nie uda się sprecyzować tych wymagań tak, by wszystko było super. A co do lepszej encyklopedii- to także walka z wiatrakami. Jeżeli nagle wszystkie nasze hasła jakaś nadprzyrodzona siła zmedalizuje, to i tak z dnia na dzień przybywa słów, odkryć, wynalazków, wypaków, zamachów... Dawid (dyskusja) 17:20, 6 lut 2009 (CET)

Ależ oczywiście, zgadzam się - ale opisuję ducha zasad, a nie technikalia. Wynika z nich jasno, że tworzenie kolejnych obostrzeń i przedłużanie minimalnego stażu są bez sensu. Pundit | mówże 17:45, 6 lut 2009 (CET)

Refleksje Stoka

Spojrzenie głosowania

Spójrzmy na ostatnie głosowania co zauważam (oczywiście jest to mój POV), ale być może da się to udowodnić statystycznie:

1. Przez głosowania najłatwiej przechodzą nowi z bardzo dużym licznikiem na miesiąc, mało lub niemal wcale nie zabierający głosu w dyskusjach.

I przeciwnie, w stosunku do edytorów długo edytujących wyciąga się najprzeróżniejsze drobiazgi i argumenty przeciw.

1. Strumień głosów w głosownaiu zazwyczaj ma przebieg

   faza 1 - początkowe poparcie napływają głownie za

   faza 2 - dyskusje i zastrzeżenia pojawia się zastrzeżenie i kilka głosów przeciw

   faza 3 - fala przeciw, fala głosów przeciw popierająca głosy z punktu 2

   faza 4 - dochodzenie, w końcowym okresie przeważają głosy za.

Licznik

Powyżej dyskutowany jest problem licznika, otóż moim zdaniem, do wskazań licznika trzeba podejść rozsądnie. OZtowiec może nabić w miesiąc ponad 1000 edycji, poprawiacz linków, kategorii itp - 500, edytor często zapisujący, dyskutant - 200, edytor stateczny przestrzegający zaleceń - 30. I to są liczniki dla osób poświęcających dla wikipedii kilka godzin dziennie. Pierwszy już po 2 miesiącach spełnia warunek 1000 edycji, ale ostatni dopiero po 30 miesiącach, przy czym należy także uwzględnić, że są edytorzy którzy nie siedzą godzinami nad wikipedią i są wartościowi, dla nich 1000 edycji to wieczność.

Koszt PUA

Typowe PUA to blisko 200 edycji, do tego dochodzi czas stracony przez wikipedystów, a czasami dochodzą koszty personalne czyli eskalacja sporów. By angażować te koszty wypada zastanowić się, czy warto, bo albo kandydat nie przejdzie, albo po przejściu odejdzie. Patrząc na historię edycji tych co przeszli w 2007 roku zauważam, że duży licznik w okresie przed i po PUA, dość często pociąga za sobą dość szybką utratę aktywności do całkowitej rezygnacji lub do symbolicznej (oczywiście są 4 wyjątki).

Czas

Dla osoby wszechstronnej, przeglądającej różne strony, biorącej udział w dyskusjach, świadomie podchodzącej do podejmowanych decyzji, czyli takiej, która jest po części każdym z powyższych typów 3 miesiące może wystarczyć, ale osób tego typu jest niewiele. Ale jeżeli jet to OZtowiec, to po 3 miesiącach praktycznie nie wie czym jest wikipedia. Wypowiadał się zaledwie kilka razy i to zazwyczaj w sytuacji niekonfliktowej i niewrażliwej.

Uprawnienia dla edytorów

Edytorom zazwyczaj potrzebne są uprawnienia do przenoszenia, integracji artykułów, do wglądu skasowanych artykułów i te uprawnienia powinny być niemal automatycznie nadawane edytorom, z dłuższym stażem, którzy nie dokonali czynów na szkodę wikipedii, a jeżeli dostaną też dodatkowe uprawnienia np do kasowania to raczej nie powinni zaszkodzić. A gdy zaszkodzą, powinno się zabierać uprawnienia.

StoK (dyskusja) 10:01, 7 lut 2009 (CET)

Masz racje, ale co na to poradzisz. Jednak wydaje mi się, że automatyczne przyznawanie uprawnień nie jest najlepszym rozwiązaniem. Znam 2 Wikipedystów zgłaszanych do PUA, którzy nie chcieli tych uprawnień. Jeden wytłumaczył się mówiąc, że po czymś takim może mu "pomieszać się w łepetynce" i zamiast wprowadzać owocne edycje (kilka AnM i DA, pomoc innym, np. mnie w kaktusowate) zacznie gonić wandala myśląc, że wspomoże Wikipedie. A tak naprawde zacznie robić mniej niż kiedyś... No i oczywiście czas, jaki ma na przesiadywanie tutaj. Dawid (dyskusja) 11:18, 7 lut 2009 (CET)

Dokładnie, a poza tym są także redaktorzy bardzo produktywni, ale jednocześnie psychicznie niegotowi do guzików, konfliktowi, łatwo dający się ponieść emocjom. Pundit | mówże 12:27, 7 lut 2009 (CET)

Wprowadzenie specjalizacji lub PUA po stażu

• Powyżej W:Rdrozd zaproponował podział wg. specjalizacji : Można być adminem : ogólnym, edycyjnym, kontaktowym, technicznym.

1. Tę propozycję możnaby rozwinąć wiążąc choc częściowo, z już istniejącymi kategoriami : Opiekun Projektu, Opiekun Portalu, Redaktor, Przewodnicy, Grupa wsparcia, Komitet powitalny, Bracterstwo wików, Mediatorzy - ochotnicy ..., aby mnożenie spec-bytów było uzasadnione .
2. Myślę , że wprowadzenie dalszych specjalizacji (admińskich ale nie tylko - np. NPA ) jest nieuniknione z wzrostem liczby wikipedystów. Ewentualnie nawet rezygnując całkowicie z tytułu administrator w zamian za tytuł Specjalista (Specjalista OZ, Specjalista technikaliów, Specjalista NPA, etc. ) lub Opiekun (Opiekun OZ, Opiekun Nowicjuszy, Opiekun blokowania, Opiekun technikaliów ). Podsumowująć: wikipedysta systemowo otrzymywałby przyciski jak dotychczas, ale z wskazaniem etatu gdzie będzie jedynie zamiatał.--Indu ( विकिपीडिया ) 10:35, 8 lut 2009 (CET)

• Dopóki specjalizacje nie staną się koniecznością, możliwa też jest inna droga : wprowadzić formalne stopniowane dochodzenie do pełnego tytułu Administrator . Użytkownik otrzymuje znacznie łatwej wszystkie przyciski ale jest wyznaczony staż edycyjny : kolejne okresy czasu działa w sektorach ZG, OZ, ek, nowicjusze, projekty akademickie, etc. , aż uzbiera wyznaczoną liczbę XYZ edycji admińskich w każdej z tych aktywność (= pokaże czy zasługuje na pełną babelkę admina i czy napewno jest mu potrzebna). Jako admin-nowicjusz zgłaszałby zakończenie każdego etapu na swojej podstronie. Taki wariant eliminowałby ścieżkę zdrowia PUA , edukował kandydata zanim zacznie rozsądzać spory edycyjne i ataki, i dawał czas na poznanie jego umiejętności mediacyjnych oraz odporności psychicznej. Równocześnie dużo prościej byłoby o kredyt zaufania w postaci "Za" podczas przyznawania uprawnień na starcie stażu (=otrzymanie przycisków). Jest to też propozycja, aby docelowe PUA (jak w obecnym kształcie, na babelkę admina) odbywało się po takim etapowym stażu. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:35, 8 lut 2009 (CET)
  • Pomysł nie podoba mi się, bo pomimo wzrostu kompetencji i jakości administrowania, jednocześnie zwiększa formalizm, który w ogóle do pracy na Wiki zniechęca. Pundit | mówże 10:58, 8 lut 2009 (CET)
  • Plwiki ewoluuje w kierunku delegowania uprawnień, tak ja to oceniam. Dlatego są Redaktorzy i wspomina się o UZ-ach. Jak sam pisałeś powyżej aktywistów naliczyłeś około pięćdziesięciu - praca Redaktorów trochę ich odciąży, lecz dopiero gdy akcja wersji przejrzanych obejmie 100% haseł. Powyższa propozycja to sposób na kolejne delegowanie uprawnień (bez tworzenia w oprogramowaniu nowego profilu wikipedysty), aby odciążyć tych aktywnych adminów od prostych operacji czy odpowiadania na pytania początkujących lub kontrolowania zgłoszeń ZB z powodu braku innych chętnych. Równocześnie admini-nowicjusze uczą się rzemiosła z narastającą stopniowo skalą trudności i zakresem opdpwiedzialności. --Indu ( विकिपीडिया ) 12:01, 8 lut 2009 (CET)
  • Jak już pisałem - w teorii wygląda to pięknie, w praktyce jednakże zwiększa koszt nauczenia się, o co w tym wszystkim chodzi, komplikuje i tak już dla wielu okazjonalnych użytkowników niejasny system (zauważ, że wielu nowych użytkowników nie wie nawet, kto jest administratorem i jak to odróżnić). Pundit | mówże 12:14, 8 lut 2009 (CET)
    • Możemy zarezerwowac czerwony kolor w podpisie dla adminów Wtedy każdy nowy będzie wiedział bo będzie miał info jak rozróżnić w powitaniu np :) To nardzo luźne rozwiązanie--Adamt rzeknij słowo 12:42, 8 lut 2009 (CET)

• DOPISEK : Uproszczenie formalności można wykonać tak : kandydat ma PUA jak obecnie, jesli nie przechodzi ponad obecnie ustaloną poprzeczkę, a ma np. wskaźnik zaufania społecznośći powyżej 60% głosów "Za", dostaje guziki warunkowo jako admin-nowicjusz( admin-stażysta), ze wskazaniem do odbycia stażu opisanego wyżej. (Admin-stażysta miałby oczywiście inną babelkę.)

Jednak to uproszczenie : 1/nie powoduje wzrostu zainteresowania kandydowaniem do PUA które nie przestaje być wyszukaną scieżką zdrowia 2/nie powoduje większej ilości głosów "Za". Dlatego za lepsze uważam rozwiązanie, gdy dostęp do uprawnień admina jest łatwiejszy ale wykorzystanie guzików sankcjonowane wypominanym powyżej formalizmem.
ps. dla wielu okazjonalnych użytkowników niejasny system - zgadzam się z Twoją wypowiedzią .Wiki rosnie i mnożenie spec-bytów jest faktyczną tendencją plwiki.(: Opiekun Projektu, Opiekun Portalu, Redaktor, Przewodnicy, Grupa wsparcia, Komitet powitalny, Bracterstwo wików, Mediatorzy - ochotnicy .Okazjonalny uzytkownik nie na wiekszych szans na jasność w babelkach tych funkcji. --Indu ( विकिपीडिया ) 12:49, 8 lut 2009 (CET)

Ostrożnie podoba mi się pomysł z nadawaniem uprawnień administratora-kandydata, jeżeli dostał 60-79% poparcia i wymogiem odbycia stażu. Fajne jest w nim to, że ludzie, którzy dostali pewne poparcie, ale niewystarczające, nie mają poczucia przegranej. Pundit | mówże 12:56, 8 lut 2009 (CET)

• • (Po konflikcie edycji)Masz rację, to bardzo luźne rozwiązanie. Ale czerwony kolor będzie zbyt rażący. Poza tym z czasem nowi naumieją się rozpoznawać administratorów. Wpierw poszukają na Wikipedia:Administrator, potem sprawdzą kto co robi na OZ i znajdą mnóstwo administratorów. Ja z czasem nauczyłem się ich rozpoznawać i każdy powinien sobie z tym poradzić. A co do specjalizacji administratorów- zdecydowanie przeciw. Jak na mnie najlepsza władza dla Polski to Rydzyk, ekolodzy i... Wikipedyści. Wikipedia stworzyła ciekawą strukturę, w której wszyscy dążą do jednego celu, administratorzy nie są najważniejsi i można im powiedzieć że robią coś źle (czyli nie tak jak na forum typu biolog.pl). Oprócz tego cenniejsza jest mniej dosłowna interpretacja zasad oraz zdrowy rozsądek, niż bezwzględne trzymanie się ustalonych reguł. Jednakże system na razie nie jest aż tak skomplikowany, by zrobić tutaj jeden wielki syf. Jeżeli jednak będziemy dalej dzielić się na grupy (niedawno doszły uprawnienia redaktora, teraz dyskutujemy nad specjalizacjami adminów), to Wikipedia będzie nadawała się tylko do czytania, nie edytowania. Będzie trzeba żyć wśród setek uprawnień (bo za xx lat ktoś stwierdzi, że przyda się "starszy redaktor", "młodszy administrator"...). Stworzymy tu jakieś "średniowieczne królestwo", w którym władze będzie sprawował jakiś administrator, nie będzie prawa (bo wprowadzi się tyle zasad i tyle uprawnień, że nikt się w tym nie połapie) no i oczywiście ludzi, którzy chcieliby rozwijać Wikipedię. Tego chyba nie chcemy... Dawid (dyskusja) 13:01, 8 lut 2009 (CET)
    • Zostało napisane powyżej Dopóki specjalizacje nie staną się koniecznością, możliwa też jest inna droga i o niej dyskutujemy: czy kandydat po PUA 60% może się douczyć jako admin-stażysta w "Zgłoś błąd" i "Pytania nowicjuszy" itd. , zanim zacznie nakładać bloki. Dałbyś mu taką szansę, gdyby miał 76% głosów "Za" na PUA  ? --Indu ( विकिपीडिया ) 13:15, 8 lut 2009 (CET)
      • Według mnie nie może. Wkrótce będziemy mieli "starszych administratorów". Stażysta to dodatkowy kłopot. Poza tym stażystą może też zostać ktoś, kto uzyskał 1% poparcia i chce pokazać, że się nadaje. Wyjdą więc głupoty i paranoja. Krótko mówiąć (a właściwie pisząc)- przeciw. Dawid (dyskusja) 13:39, 8 lut 2009 (CET)

Jeszcze nie czas

Szwedzki słusznie założył tę dyskusję, ale jej wynik jest - przynajmniej dla mnie - jednoznaczny. Jak w tytule sekcji. Natomiast warto by spróbować wymyślić sformułowania wyjaśniające regulamin, które by ukróciły niejawne podwyższanie kryteriów w uzasadnieniach i dyskusji, oraz w ogóle ukróciły dyskusje. Niestety nie mam czasu, aby zaproponować konkretne sformułowania, przepraszam. Ponadto jeszcze jedna ważna rzecz - kilka ostatnich głosowań pokazało, że społeczność, i bardzo słusznie, przywiązuje wielką wagę do podstawowych zasad, jak prawa autorskie, uźródławianie, itd., więc warto to wyeksponować w opisie wymagań dla adminów. Pzdr., Ency (replika?) 00:04, 10 lut 2009 (CET)

Porządkowanie uprawnień - ciąg dalszy

Sprawa dotyczy uprawnień administratorskich Briona VIBBERa. Wzorując się na społeczności nl.wiki, która ostatnio zapytała Briona o przydatność mu uprawnień, powiedział że jak najbardziej można mu je odebrać. Dla mniej zorientowanych wyjaśniam, że Brion nie posługuje się językiem polskim, tak więc jego przydatność dla potencjalnych użytkowników jest równa zeru, natomiast jest on jednym z głównych programistów MediaWiki, a także należy do personelu Fundacji Wikimedia i jest szefem ds. technicznych, co pozwala mu nadać sobie dowolne uprawnienia, w dowolnym projekcie, w dowolnej chwili. Jeśli nie byłoby większych wątpliwości, to wystosowałbym podobną prośbę jak społeczność nl.wiki. LeinaD dyskusja 02:47, 11 lut 2009 (CET)

Tylko...po co? Radomil dyskusja 02:59, 11 lut 2009 (CET)

By nie stwarzać nadziei, że jest to użytkownik, do którego można zwrócić się o pomoc. LeinaD dyskusja 03:05, 11 lut 2009 (CET)

Przecież już to przerabialiśmy przy okazji "emerytowanych" adminów... zgody raczej w społeczności na takie "porządkowanie" nie ma... Radomil dyskusja 03:16, 11 lut 2009 (CET)

Mi raczej wydało się, że większość jest za pozbawieniem uprawnień... raziel (dyskusja) 10:48, 11 lut 2009 (CET)

Zgody nie ma, ale znalazł się punkt by bez zgody to zrobić. I tak odebraliśmy flagę kilku adminom. Radomil, proponuję się obudzić;) 83.29.160.3 (dyskusja) 12:47, 11 lut 2009 (CET)

Tyle, że tutaj nie mamy do czynienia "emerytowanym adminem", ale osobą techniczną, której uprawnienia mogły być przydatne, gdy nie było globalnego zarządzania uprawnieniami. Obecnie nadawanie uprawnień osobom z poza projektu praktykuje się np. w przypadku Oversighta, gdzie rodzimym użytkownikom mogłoby to przysporzyć problemów natury prawnej, natomiast z przyznanej kiedyś funkcji administratora, obecnie żadna ze stron nie czerpie żadnych korzyści. LeinaD dyskusja 03:37, 11 lut 2009 (CET)

Ani szkód. A odbieranie dla samej idei zostało już ocenione. Radomil dyskusja 03:41, 11 lut 2009 (CET)

Jest jedna wielka szkoda - przerobiłem ją na własnym przykładzie - niemożliwość zorientowania się, którzy admini są aktywni, a którzy istnieją tylko na papierze. PS. Gdzie zostało to ocenione? Siałababamak (dyskusja) 09:58, 12 lut 2009 (CET)

Trzeba w końcu się przyzwyczaić, że KAŻDY admin pracuje społecznie i ma okresy nieaktywności. Pomijając już to, że pisanie o jakiejś "niemożliwości zorientowania się, którzy admini są aktywni" to absurd, bo aktywność/nieaktywność jest wyraźnie oznaczana. Pundit | mówże 10:22, 12 lut 2009 (CET)

Dlaczego więc opis strony zaczyna się: "Administrator (sysop) to aktywny i godny zaufania uczestnik projektu..."? A tutaj np. nie ma takiej informacji - Specjalna:Użytkownicy/sysop Siałababamak (dyskusja) 10:35, 12 lut 2009 (CET)

• Niech się ludzie przyzwyczajają do myśli, że adminów jest wielu i nie zawsze każdy z nich jest aktywny. Czemu miałoby służyć odebranie guzików? Że niby samo istnienie admina-widma niepokoi wikipedystów, a jego brak aktywności pada jako argument przeciw kolejnym kandydatom na PUA? Jestem  Przeciw. Uważam, że trzeba oswajać wikipedystów z myślą, że projekt się rozrasta i nie wszystko można mieć pod kontrolą. W szczególności, trzeba promować nastawienie, zgodnie z którym nie ma niczego złego w dużej liczbie adminów, o których niewiele wiadomo, lub którzy wydają się nieaktywni. W miarę rozwoju wikipedii trudno będzie nadążyć z admińskim who-is-who; wikipedyści powinni się do tego przyzwyczajać i nie powinni się niepokoić istnieniem admina, o którym niewiele wiedzą. Robienie czystek wśród nieaktywnych adminów stwarza wrażenie, że im mniej adminów tym lepiej. I potem skutki takiego myślenia widać na PUA. Tescobar/^dyskusja 03:11, 11 lut 2009 (CET)

• Ale uważam, że odebranie uprawnień adminom bez podanego adresu email było dobre. Karol007dyskusja 03:36, 11 lut 2009 (CET)

• Też tak uważam, choć sama sprawa jakoś przeszła bokiem (tzn. ustalenia były podejmowane gdzieś na boku). A popieram, bo w końcu załatwiono sprawę co najmniej jednego admina, którego nie ma z nami w realu już sporo lat. Oczywiście reprezentatywne jest w tej sprawie zdanie Radomili, które ja oceniam jako opór przed jakimkolwiek precedensem związanym z oua. Pzdr. Ency (replika?) 08:43, 11 lut 2009 (CET)

• To nie niechęć wobec jakiegokolwiek odbierania uprawnień./ Gdy jest za co - jak najbardziej Zaś odbieranie im osobą, które nie wyrządziły żadnej szkody budzi co najwyżej pytania o motywy działania pomysłodawców... Radomil dyskusja 17:30, 13 lut 2009 (CET)

• Co? Projekt się rozrasta więc należy mieć więcej pod kontrolą. Co innego admin który działa w ściśle określonej dziedzinie, co innego osoba która od 5 lat nie żyje (widoki na przyszłość - wiki to nie przedsięwzięcie na najbliższe 3 lata...) raziel (dyskusja) 10:52, 11 lut 2009 (CET)

Jestem za, ale dla świętego spokoju ze względu na purystów i zwolenników alepocoizmu należy napisać do Briona uprzejme zapytanie i po krzyku. Pzdr., Ency (replika?) 08:43, 11 lut 2009 (CET)

Nic o nas bez nas - oczywiście że Briona trzeba zapytać. Jeśli wyrazi bezpośrednio takie życzenie, można sprawę załatwić bardzo szybko. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:10, 11 lut 2009 (CET)

• Jak Ency i Wpedzich.--Adi (discuss) 09:41, 11 lut 2009 (CET)

przecież uprawnienia admina na pl wiki są dla niego pozbawione sensu - jak potrzebuje nadaje je sobie od razu. A, że ktoś się do niego zróci o pomoc, to jej nie otrzyma. Niepotrzebne po prostu. maikking dyskusja 12:35, 11 lut 2009 (CET)

Zgadzam się z kolegami. Wysłać do niego prośbę by napisał czy są mu te uprawnienie potrzebne i do czego a także ustosunkował się do naszych obaw.Plushy (dyskusja) 13:27, 11 lut 2009 (CET)

Może tylko dodam, że uważam to za większa formalność niż prośbę, bo Brion sam przyznał, że nie są mu przyciski potrzebne, a jeśli będzie potrzebował, to w każdej chwili sam sobie je nada. Obrona osoby, która sama przyznała, że nie są mu potrzebne przyciski wydaje mi się trochę... dziwna/śmieszna. LeinaD dyskusja 14:17, 11 lut 2009 (CET)

• Danielu, czy widzisz tu choć jeden głos w którym ma miejsce "obrona osoby" Briona? Przecież Jemu ta kwestia, za przeproszeniem, powiewa. Bardziej chodzi o to, że z dziwacznych powodów chcemy zawracać głowę zarówno samemu Brionowi, jak i stewardom. W sprawie, która niczego do wikipedii nie wnosi, natomiast jest wyrazem naszej "adminofobii". Tescobar/^dyskusja 09:42, 12 lut 2009 (CET)

• Skoro zdeklarował, że nie potrzebuje, to można oczywiście, na pewno się nie obrazi, ani z Wikipedii nie ucieknie (co jest istotne w przypadku "emerytów"). Pundit | mówże 17:45, 11 lut 2009 (CET)

Porządkowanie czegoś więcej, niż uprawnień

A propos głosu Siałybabymaka (o tym, że ciężko odróżnić aktywnych adminów od nieaktywnych) - najwyższy czas stworzyć systemowe narzędzie, które wyświetla listę faktycznie aktywnych adminów. A jak już będzie taka lista, to ją rozreklamować, żeby każdy wiedział, że jest. Technicznie można to łatwo rozwiązać na dwa sposoby:

1. automatycznie - skrypt sprawdzałby kiedy dany admin dokonał jakiegokolwiek wpisu na wiki, lub inne ślady działania
2. ręcznie - admin mógłby ustawiać sobie checkbox z flagą, że właśnie jest aktywny (plus automatyczne zdejmowanie tej flagi, gdy sobie pójdzie i zapomni wyłączyć).

Oba rozwiązania mogłyby zresztą zgodnie współistnieć: defaultowo działałaby automatyka, a ponadto, admin mógłby sobie celowo wyłączać flagę gdy robi coś na wiki, ale nie uważa siebie za aktywnego (bo np. nie chce reagować, zajmuje się czymś innym, itp) albo włączać, gdy nie wykonuje żadnych zapisów, ale czuwa i jest gotowy do akcji w razie potrzeby. Ewentualnie zamiast flagi można dać "stopień aktywności" - od pełnego "on line" do "brak śladów życia". Jak się na to zapatruje szanowne grono? Tescobar/^dyskusja 10:39, 12 lut 2009 (CET)

To jest właśnie mnożenie bytów, po to powinien być odsiew nieaktywnych adminów, by z listy na stronie specjalnej zawsze można było wybrać osobę, które jest gotowa pomóc. LeinaD dyskusja 13:10, 12 lut 2009 (CET)

Mnożeniem niepraktycznych bytów jest raczej obecna postać listy na stronie specjalnej, a także odbieranie i PUAowanie adminów w takt ich aktywności. Przecież obecna lista do niczego nie służy - jak ktoś ma sprawę do jakiegokolwiek admina, to chciałby dostać odpowiedź w miarę szybko, i admin nieaktywny tydzień będzie dla niego tak samo bezużyteczny jak admin nieaktywny od roku. Przecież obecnie w rozmaitych helpach jest napisane, że aby ustalić który z adminów jest na dyżurce, trzeba stosować różne pokrętne sztuczki - sprawdzanie logów, itp. Obecnie ktoś kto ma pilną sprawę do jakiegokolwiek admina musi samodzielnie przeprowadzić mini-śledztwo w sprawie aktywności. Tescobar/^dyskusja 14:35, 12 lut 2009 (CET)

Tylko, że to jest niezgodne z nadrzędnym celem - zwiększanie jakości Wikipedii. Odsiewanie nieaktywnych adminów niespecjalnie coś zmieni jeżeli chodzi o widok osób aktywnych (i tak nieaktywni sa otagowywani, i słusznie, nwaet po krótszych okresach pasywności), natomiast utrudni powroty i jest także technicznie/społecznie nieracjonalne (guziki to wyraz zaufania, ono nie znika). Ale ta dyskusja już była. Pundit | mówże 13:36, 12 lut 2009 (CET)

Dotykając szerszej kwestii (poruszanej wcześniej w wątku) - zwiększanie jakości Wikipedii nie może być podporządkowane czterem tyldom powszechnego głosowania ("PUA"). O tym jakie hasło jest medalowe decyduje merytoryczna dyskusja, o tym jakie hasło ma być DA decyduje merytoryczna dyskusja, o tym jaka grafika... itd. O tym kto ma dostać "uprawnienia" (czyt. "obowiązek" o czym większość nie ma pojęcia) decyduje jakże uroczy vox populi - bo cztery tyldy potrafi postawić każdy, choćby np. dlatego że tak kolega zagłosował - a nie ten wyższy cel. No ale co tam. roo72 (dyskusja) 13:41, 12 lut 2009 (CET)

Zaufanie nie znika? Osoba bez słowa przestaje udzielać się na wiki przez rok, potem wraca. Ufasz w jej odpowiedzialność po takim zniknięciu, ufasz, że zdoła opanować wszystkie zmiany, które zaszły podczas jej nieobecności? Ja nie Siałababamak (dyskusja) 09:09, 13 lut 2009 (CET)

Gdybym nie ufał, że jest nawet po paru latach odpowiedzialna i będzie chciała się nauczyć/posłuchać wskazówek i przede wszystkim będzie miała na względzie rozwój Wikipedii zgodnie z zasadami, nigdy nie głosowałbym na nią i uważałbym, że OD POCZĄTKU nie nadawała się na administratora, mimo opanowania technikaliów, sztuczek, reguł. Pundit | mówże 09:30, 13 lut 2009 (CET)

Nie popadajmy w skajności. Jak najmniej zmian, przenosin, odbierania, powtórnego nadawania uprawnień. Ale skrajnością jest także utrzymywanie flag uprawnień osób, które od ponad roku nie dokonały żadnej edycji na wikipedii. A argumnety, o nadawaniu się, o nieszkodliwości są nie na miejscu. Trzeba odpowiedzieć na pytanie Czy administrator ma dostęp do poufnych danych, czy ma możliwość ich wykorzystania? StoK (dyskusja) 12:44, 13 lut 2009 (CET)

Niepotrzebnie odzywałem się w tym podwątku... dyskusja nt. odbierania uprawnień lała się już setkami linii tekstu, ja rozpocząłem ten wątek w sprawie konkretnej osoby i tego proszę się trzymać. LeinaD dyskusja 12:50, 13 lut 2009 (CET)

---

Reguły encyklopedyczności dla portali/wortali i usług on-line

Hej,

W związku z dyskusją Wikipedia:Poczekalnia#Megatotal.pl widać, że brakuje nam reguł encyklopedyczności wortali/portali i wszelkiej maści usług internetowych. Brak takich reguł powoduje, że przedstawiciele niektórych serwisów ostro protestują gdy hasło o nich jest kasowane i nie rozumieją panujących w tym zakresie reguł (bo ich nie ma :-) ). W związku z tym mam taką propozycję: Dla wortali/portali/usług o zasięgu globalnym:

• Musi istnieć dowód, nie związany bezpośrednio z firmą prowadzącą daną stronę, że dana usługa/wortal/portal ma znaczący udział na rynku podobnych usług/wortali/portali - dowód może być w postaci np: statystyki z Alexy, artykułu w piśmie branżowym / portalu branżowym - prezentującym dane statystyczne o danym rynku itp.
• Przez "znaczący" rozumiemy gdy dany portal/wortal/usługa jest w pierwszej 100 (ew. inna wartość) tego rodzaju stron pod względem oglądalności, liczby stałych użytkowników lub osiąganego przychodu w skali całego globu.

Dla wortali/portali/usług "rodzimych" czyli skierowanym tylko/głównie do osób mówiących po polsku:

• Wszystko jak wyżej, tylko przez "znaczący" rozumiemy pierwsze 10. (inna wartość) w skali całego kraju.

Polimerek (dyskusja) 14:06, 11 lut 2009 (CET)

Główny problem widzę w zbyt wąskich kategoriach. Np. angielski.edu.pl jest bez problemu drugim pod względem oglądalności portalem o języku angielskim (i pewnie podobnie ogólnie w językowych). Czy to jest wystarczająca kategoria "tego rodzaju stron"? bo można też mówić np. o edukacji w ogóle jako takiej (i tam np. znajdziemy zarówno językowe, jak i ściągi, bryki, a także i Wikipedię). Problem będzie głównie z definiowaniem kategorii. Ja bym dla bezpieczeństwa dodał wymóg PageRank wynoszącego co najmniej 6. Pundit | mówże 17:50, 11 lut 2009 (CET)

O PageRank i Alexie była już mowa przy dyskusji na SDU o webkomiksach. Jak dla mnie, to kryterium bardzo nietrafne - PageRank można podbić pozycjonowaniem, wtyczkę Alexy mają głównie anglojęzyczni internauci, a i jedno, i drugie nie mówi kompletnie nic o samej encyklopedyczności strony. Proponuję raczej oparcie się o WP:ENCY - czyli istnienie źródeł, notability (nagrody, niezależne artykuły, jeżeli strona tematyczna - znaczenie dla środowiska). PageRank i Alexę traktowałbym co najwyżej pomocniczo.--Teukros (dyskusja) 18:10, 11 lut 2009 (CET)

Bez przesady, podbić to sobie może i możesz na poziomie 2-4, na pewno nie na poziomie 6. Podaj jakiś portal o PR=6, co jest mało encyklopedyczny. Pundit | mówże 19:32, 11 lut 2009 (CET)

Proszę bardzo: [2], [3], [4]. A i tak nie poszedłem na łatwiznę i nie wyszukałem erotyki. Jak pisałem wyżej - PR i Alexa mogą być kryterium pomocniczym, natomiast w żadnym razie nie powinny same w sobie stanowić o ency lub nieency danej strony. --Teukros (dyskusja) 19:58, 11 lut 2009 (CET)

Mininova jest akurat na 9 Wikipediach, a isohunt na 7 ;) Ale faktycznie, zgadzam sie z tym, ze PageRank i Alexa Rank nie sa dobrymi kryteriami. Herr Kriss ✉ 20:39, 11 lut 2009 (CET)

A tutaj jest napisane, ze PR 6 ma 28390 stron :) Herr Kriss ✉ 20:47, 11 lut 2009 (CET)

Po pierwsze, mówimy zdaje się o problemie autopromocji polskich serwisów, nieprawdaż? Po drugie, mininova i isohunt z całą pewnością są MOCNO encyklopedyczne. Po trzecie, najwyraźniej nie przeczytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem - PR równy bądź większy 6 ma być warunkiem koniecznym OPRÓCZ podanej propozycji, głównie dlatego, że inaczej łatwiej będzie gardłować za dowolnym serwisem, który jest "w górnej dziesiątce" jakiejś wyjątkowo wąsko zdefiniowanej kategorii. Pundit | mówże 09:16, 12 lut 2009 (CET)

Hm, sądziłem że mówimy o "regułach encyklopedyczności wortali/portali i wszelkiej maści usług internetowych"? Kwestię autopromocji można spokojnie załatwić w oparciu o istniejące zasady i ich propozycje - WP:WER, WP:CWNJ, WP:ENCY. Nie widzę żadnego powodu, aby artykuły o polskich portalach traktować w inny sposób, niż autopromo artystów, galerii itp. Co do mininovy i isohunt - cóż, mój błąd, paskudna wpadka. Powinienem był sprawdzić w wiki, zanim wpisałem. Natomiast Twoją propozycję rozumiem bardzo dobrze, i całkowicie się z nią nie zgadzam. "PR równy bądź większy 6" jako warunek konieczny to po pierwsze, skrajny googlocentryzm (wiem, że google to wyrocznia, sam mocno z niego korzystam, ale bez przesady), po drugie - oparcie encyklopedyczności nie o faktyczne, weryfikowalne osiągnięcia (artykuły, nagrody, weryfikowalne znaczenie w środowisku) ale o numerek. Tak, zauważyłem że PR 6 ma być OPRÓCZ, ale jeżeli ma być przy tym konieczny (czyli bez niego arta nie będzie), to staje się kluczowym kryterium. Trąci to dla mnie wybraniem drogi na skróty - łatwiej na SDU powiedzieć "ma PR 4, kasujemy", niż faktycznie rozważyć encyklopedyczność strony. Przy okazji, zauważyliście że tym sposobem wycinamy chyba wszystkie webkomiksy (może się parę anglojęzycznych ostanie, a i tego nie jestem pewien)? --Teukros (dyskusja) 10:27, 12 lut 2009 (CET)

Webkomiksy webkomiksami, ale np. Esensja ma PR=5... Innych fantastycznych nawet już nie sprawdzałam. IMO PR może być tylko kryterium pomocnicznym, m.in. dlatego, że lepszy będą miały strony komercyjne, w celu podniesienia PR czy innych notowań zatrudniające specjalistów. Gytha (dyskusja) 10:45, 12 lut 2009 (CET)

Powtarzam - na poziomie PR=6 nie da się już go dalej sztucznie podnieść, żadnymi specjalistami. Zostawianie stronek o PR=4 i mniej to prosta droga do całkowitej arbitralności. Pamiętajcie, co odzwierciedla PageRank - POPULARNOŚĆ strony, w największym dostępnym masowym badaniu statystycznym, czyli przez Google. Nie jest to skrajny googleocentryzm, tylko wykorzystanie dostępnych, naukowych miar, by uniknąć później dyskusji "może i nikt tego webkomiksu nie czyta, ale jest to przełom artystyczny". Pundit | mówże 11:19, 12 lut 2009 (CET)

Ale właśnie o to chodzi, że popularność strony nie jest żadnym wyznacznikiem encyklopedyczności. Żadnym żadnego, jak mawiali starożytni Hebrajczycy. Dobrym, niearbitralnym (przy czym arbitralność nie jest znowu niczym demonicznym, my tu piszemy encyklopedię, nie staramy się o doskonałe spełnienie założonych z góry reguł: te są raczej czymś pomocniczym dla tego celu) jest jedynie istnienie zewnętrznych, wiarygodnych źródeł. Choćby w czaopismach komputerowych. Przecież jeśli hasło o stronie internetowej nie spełnia WP:WER, i tak jest do usunięcia. Pisanie hasła o stronie internetowej z danych umieszczonych na tej stronie to jest zresztą praca badawcza w najczystszej postaci, zakazana na Wiki. Laforgue (niam) 14:35, 12 lut 2009 (CET)

Chodzi o to, że dla nieencyklopedycznych serwisów najprostszym kryterium, które można im podać, jest jednak za mała popularność - notability wynika z popularności w wielu przypadkach, choćby aktorek porno, czy serii romansowych. Nie zawsze, zgadzam się, ale jednak często tak. Pundit | mówże 14:37, 12 lut 2009 (CET)

No właśnie. Można by uznać, że odpowiedni poziom oglądalności jest warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym encyklopedyczności. Jeśli serwis jest faktycznie wartościowy w oczach internautów i istnieje od pewnego czasu to jest oczywiste, że powinien mieć też wysoką oglądalność i że jednocześnie ta wysoka oglądalność jest dowodem na to, że serwis jest istotnie popularny. Natomiast jeśli ma wysoką oglądalność, ale została ona uzyskana w jakiś sztuczny sposób, to można to ew. przy dyskusji nad usunięciem wykazać. W tej chwili mamy sytuację, gdy w czysto arbitralny sposób decydujemy, który serwis jest "ency" a który nie, co rodzi różne podejrzenia, że są promowane te serwisy, z którymi wikipedyści o długim stażu i autorytecie mają jakieś "ciche związki" i w związku z tym potrafią przeforsować te artykuły i jednocześnie zwalczać te opisujące konkurencję. Polimerek (dyskusja) 21:19, 16 lut 2009 (CET)

Czy istnieje już na Wikipedii portal poświęcony seksualności? Z pewnością miałby wysoką oglądalność. Zapewne uzyskaną w sposób zupełnie autentyczny. Sądzę też, że wielu użytkowników byłoby aktywnie zaangażowanymi w rozwój takiego wortalu. Kwiecień (dyskusja) 22:57, 16 lut 2009 (CET)

Portal:Seks - Niki nie jest jednak ostatnio zbyt aktywna, wiec nie tylko seksuologia, ale i znaczna czesc psychologii lezy. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 23:02, 16 lut 2009 (CET)

Ja tak jeszcze o tych webkomiksach... Z ciekawości sprawdziłem na [5], [6] i [7] (anglojęzyczne portale webkomiksowe) po trzy najbardziej popularne webkomiksy na każdym. Żaden nie miał PR większego niż 5. Najpopularniejszy polski webkomiks - A quartz bead - ma PR 4, podobnie jak największe (może nie tyle największe, co po prostu jedyne) rodzime portale poświęcone webkomiksowi (PCWK i Aleja Komiksu). Więc co, uznajemy że komiks on-line zupełnie jest niewart uwagi, i precz z nim? Odnośnie natomiast zdania Polimerka; może nie jest to zasada a jedynie jej propozycja, ale jednak Termin "encyklopedyczność" nie jest tożsamy z "sława", "ważność" czy "popularność". (WP:ENCY). A już stawianie akurat na "popularność" uważam za wyjątkowo nietrafne; WP:WER czy ostatecznie notability winny nam przyświecać.--Teukros (dyskusja) 00:18, 17 lut 2009 (CET)

Webcomics.com czy Webcomicsnation.com mają PR=6. Ale generalnie rzecz biorąc, PR=5 mógłby starczyć. W szczególnych przypadkach można uznać i stronę, która PageRank ma niski, ale zalecenie powinno być takie, że co do zasady opisujemy serwisy znane i popularne. W przypadku stron internetowych, podobnie jak w przypadku tabloidów, interesuje nas właśnie popularność (a bardzo rzadko - kulturotwórczość, czy wpływ na krytykę, choć i to się zdarza). Pundit | mówże 10:10, 17 lut 2009 (CET)

Stosowanie do strony internetowej kryterium dla tabloidu (w przypadku którego chodzi właśnie tylko o popularność) nie wydaje się najlepszym pomysłem. Strony internetowe reprezentują ogromny rozrzut jeżeli chodzi o tematykę i sposób jej prezentacji; klasyfikowanie stron takich jak Esensja, Fahrenheit czy Aleja Komksu wg tych samych (czy zbliżonych) zasad co np. "Fakt" w moim przekonaniu jest nieporozumieniem, szczególnie biorąc pod uwagę kompletnie różną genezę, sposób działania, charakter publikacji, tematykę. Dokładnie przeciwnie niż Pundit, uważam że kulurotwórczość, znaczenie dla środowiska, wpływ krytyki (wszystko należycie uźródłowione) winny być najbardziej istotne dla oceny encyklopedyczności. WP:WER, nie PR.--Teukros (dyskusja) 10:56, 17 lut 2009 (CET)

Kiedy tylko da się uźródłowić wpływ jakiegoś medium na kulturę, kryteria PR nie mają znaczenia. Jednakże dla serwisów, których notability jest trudna do ustalenia w poważnych źródłach (choćby taki isohunt), popularność staje się bardzo istotna. Wygląda na to, że się zgadzamy, choć piszesz, że masz zdanie dokładnie przeciwne, przypisujesz mi po prostu poglądy, których nie głoszę (być może z powodu niejasnego wyrażania się, za które przepraszam) :) Pundit | mówże 11:02, 17 lut 2009 (CET)

A, teraz jasne. Jeżeli PR ma być brany pod uwagę na zasadzie pomocniczej, "nie mamy nic lepszego, ale strona ma wysoki PR, więc jest ency", to inna sprawa; traktując PR czy Alexę jako wielkie badanie popularności, można faktycznie przjąc, że wysoki ranking z czegoś wynika. Powstaje tylko pytanie, co zrobić ze stronami specjalistycznymi, branżowymi, o niskim PR, za to będace liderem w swojej dziedzinie? Przykładem może być wspomniane wyżej Polskie Centrum Webkomiksu. Ukazują się w nim wywiady, artykuły dotyczące webkomiksów, działa linkownia na wzór wyżej podanych anglojęzycznych, ale nikt o PCWK nie pisze, bo niespecjalnie jest gdzie i komu (to raczej PCWK pisze o kimś). Wreszcie, jakie kryteria przyjąć dla czasopism internetowych, czyli stron które mają ISSN (np. Tanuki.pl)? Natomiast przy konstruowaniu ewentualnych zasad dla stron internetowych, należałoby wyraźnie oddzielić te dwa kryteria, i wprost napisać, że PR czy Alexa nie ma znaczenia dla stron, których notability da się wykazać za pomocą niezależnych źródeł. --Teukros (dyskusja) 13:09, 17 lut 2009 (CET) A, i jeszcze jedno - co ze stronami łamiącymi prawo? Chodzi mi tutaj przede wszystkim o wszelakie torrentownie, warezownie, z pirackimi filmami on-line itp. Są niekiedy znane i mają wysoki PR, zdarzają się nawet przypadki znacznego notability.--Teukros (dyskusja) 13:15, 17 lut 2009 (CET)

Spróbuj przeczytać moją pierwotną propozycję. Jest tam napisane "*Musi istnieć dowód, nie związany bezpośrednio z firmą prowadzącą daną stronę, że dana usługa/wortal/portal ma znaczący udział na rynku podobnych usług/wortali/portali - dowód może być w postaci np: statystyki z Alexy, artykułu w piśmie branżowym / portalu branżowym - prezentującym dane statystyczne o danym rynku itp." - jeśli np: mamy to Centrum Komiksu to wystarczy wykazać, że jest to jedna z najbardziej popularnych stron tego rodzaju w internecie - nie musi ona być w 100 wszystkich polskojęzycznych stron ani mieć określonego PR. Może się zdarzyć, że zachowamy wpis o tej stronie, a usuniemy o jakiejś porno-stronie, która ma znacznie większą oglądalność, ale w porównaniu z innymi tego rodzaju serwisami nie jest w pierwszej np: 5-tce. Natomiast jeśli chodzi o strony zawierające nielegalne treści to można je IMHO opisać jak są to zjawiska znaczące, ale nie można do nich linkować, bo zabraniają tego zasady linkowania. Mamy w końcu np: hasło o Kubie Rozpruwaczu, co nie znaczy, że zachęcamy do chodzenia po ulicach i rozpruwań pań lekkich obyczajów :-) 14:42, 17 lut 2009 (CET)

Tak, w połączeniu z PR/Alexą jako kryterium pomocniczym, wskazującym encyklopedyczność gdy nie da się jej wykazać w inny sposób, to dobra propozycja. Jaki PR daje "autoency", to chyba jeszcze do rozważenia - kto wie, czy nie byłoby słusznym dać nawet PR 7 jako minimalny (tu już naprawdę ciężko będzie o mało wartościowe strony). Co do Alexy - jako "auotency" sugeruję pierwszą setkę w danym państwie (np. tu jest pierwsza setka dla Polski) - tyle jest dostępne bez logowania. Czyli jakieś ogólne zręby zasad już mamy, pozostaje szczegóły dopracować.--Teukros (dyskusja) 17:35, 17 lut 2009 (CET)

Będąc jednym z twórców serwisu MegaTotal.pl, który stał się przyczynkiem do tej dyskusji czuję się w obowiązku przekazać Wam moje uwagi, którymi podzieliłem się parę dni temu z Picus viridis - administratorem, który uznał artykuł o MegaTotal.pl za nieencyklopedyczny i usunął go z Wikipedii:

Szanuję społeczność Wikipedystów i jak najdalej mi do wzbudzania irytacji lub reakcji alergicznych wśród jej edytorów. Zastanawiają mnie jednak niezbyt klarowne kryteria oceny i klasyfikacji encyklopedyczności artykułów o serwisach, którym pozwalacie Państwo na obecność w Wikipedii. Np. wśród kategorii "Polskie portale internetowe" można znaleźć takie perełki jak Afryka.org, Kardioserwis, Nowy Łowiczanin, Teberia.pl, Innastrona.pl, MM Moje Miasto lub muzyczne Archiwum Polskiego Rocka. Większość z tych serwisów nie ma nic wspólnego z definicją "Portalu internetowego" podawanego na Waszym serwisie, nie mówiąc o ich wątpliwej wartości encyklopedycznej i bardzo mizernych statystykach.

Próbuję znaleźć jakiś klucz, który stosujecie Państwo w ocenie co jest "ency", a co nie. Na pewno nie jest to kwestia oglądalności, bo przytoczone przeze mnie serwisy są dużo mniej popularne niż np. MegaTotal.pl. Być może jest to kryterium pierwszeństwa np. Afryka.org jak podaje twórca opisu to "pierwszy portal poświęcony Afryce", Innastrona.pl to "pierwszy polski portal przeznaczony dla osób LGBT", a "Nowy Łowiczanin" to pewnie pierwszy portal dla mieszkańców Łowicza ;)

Dyskusja nt. usunięcia artykułu o MegaTotal.pl miała miejsce ponad rok temu, kiedy serwis dopiero startował. Przyznaję, że zapewne słusznie społeczność Wikipedii uznała ten wpis za zbyt mało encyklopedyczny. Nie zgodzę się jednak, że w obecnym stadium projekt ten nie jest "ency". MegaTotal.pl oprócz oryginalnego modelu działania zdołał osiągnąć mocną pozycję wśród serwisów dotyczących branży muzycznej, co mam nadzieję wykazałem przedstawiając porównanie Google Trends. Możemy spierać się nad jego wiarygodnością, czy jednak zna Pan inną obiektywną alternatywę? Mamy także wiernych fanów, którzy przekonani są o słuszności wpisu o MegaTotal.pl na Wikipedii. Szkoda, że nie dali Państwo szansy podczas ostatniej dyskusji na przedstawienie swoich argumentów, tylko od razu uznali za pacynki z usunęli wpis z Wikipedii.

Na MegaTotal.pl mieliśmy podobny problem do Waszego: jak oceniać zespoły, które udostępniają u nas muzykę? Czy cenzurować artystów, którzy tworzą niszowe gatunki muzyczne lub nie uzyskali jeszcze wystarczającej popularności? Postanowiliśmy dać ludziom wybór i możliwość decydowania. O tym co jest u nas znajdzie się na topie (jest "ency") nie decydują nasi recenzenci, redaktorzy, czy administratorzy tylko sami użytkownicy. Proszę mi wierzyć, że to się najlepiej sprawdza!

Wasza encyklopedia z założenia od początku działa na podobnych zasadach. Pod logo Wikipedii można nadal znaleźć górnolotne hasło "Wolna encyklopedia" i napis na pierwszej stronie "Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować". Patrząc jednak od środka jak to naprawdę działa i na to co robicie pojawia się na mojej twarzy uśmiech zwątpienia. Gdzie i kiedy zatraciliście te ideały? Co z tego, że mam możliwość dodania i edycji wpisu jeśli po paru minutach jest on skasowany przez czujnych cenzorów? Obecnie społeczność "zweryfikowanych" redaktorów Wikipedii zaczyna przypominać "grupę trzymającą władzę", która arbitralnie decyduje kto i co jest "ency", lub "nieency". Niektórzy z Was traktują tę pracę jako misję, inni jak grę komputerową polegającą na odstrzeleniu jak największej ilości "śmieci" i "wandali". Mnie Wikipedia zaczyna coraz bardziej przypominać relikt czasów PRL-u, gdzie mała grupa wybrańców zna "jedyną słuszną drogę" i narzuca arbitralnie innym swoje spojrzenie na różne sprawy, na których często w ogóle się nie zna (patrz niektóre wypowiedzi redaktorów Wikipedii o branży muzycznej w dyskusji nt. usunięcia MegaTotal.pl)...

Moim zdaniem tak naprawdę wystarczy tylko umiejętnie filtrować informacje, ale broń boże ich nie kasować z Wikipedii! Czy nie możecie po prostu jako zaawansowana społeczność Wikipedystów oznaczać artykuły jako "ency" lub "nieency" dając w ten sposób innym, mniej zaawansowanym sygnał, czy warto go czytać lub, że należy go poprawić lub rozbudować? Dobrym kierunkiem są wersje oznaczone "Flagged Revisions" - tylko do czego one tak naprawdę służą, jeśli obecnie z reguły kasujecie wszystkie wersje nieprzejrzane? Dlaczego nie wprowadzić filtrów do wyszukiwarki, które pozwalałby przeszukiwanie tylko wpisów oznaczonych jako "ency"? Dlaczego nie dać możliwości głosowania nad encyklopedycznością danego artykułu lub edycji wszystkim czytelnikom Wikipedii, a nie tylko redaktorom z pokaźnym dorobkiem? Jestem jak najbardziej za tępieniem pacynek, ale dlaczego niby prawo decydowania co jest "ency" należy się bardzo nielicznej grupie wybrańców? Swoją drogą nigdzie nie mogę znaleźć ile jest w sumie osób posiadających takie uprawnienia - czy może mi Pan zdradzić tę liczbę?

Mam nadzieję, że moje nieuczesane przemyślenia przydadzą się Państwu podczas debaty nie tylko na temat encyklopedyczności i zasad opisywania portali, wortali i usługodawców internetowych ale przyszłości i kierunku rozwoju tego bardzo ciekawego zjawiska, jakim z pewnością jest Wikipedia i jej aktywna społeczność.

Reasumując, oto moje konkluzje:

1. Żaden PR/Alexa/Google Trends nie rozwiąże Wam problemu wiarygodności danego serwisu. Zawsze wśród Top 100 znajdą się takie perełki jak np. youporn, redtube, freemp3, torrentz itp. Czy za to, że są popularne należy im się "autoency"?

2. Oceną merytoryczną artykułów powinny zajmować się osoby, które znają się na danym temacie, są autorytetami w konkretnej dziedzinie. W taki sposób tworzone są tradycyjne encyklopedie. W tej chwili na Wikipedii każdy zweryfikowany redaktor może usuwać dowolny artykuł, który uzna za "nieency". Czy osoba będąca specjalistą w militariach II wojny światowej powinna mieć taki sam głos w przypadku decydowania o encyklopedyczności Dody?

3. Wszystko sprowadza się jednak do korzeni Wikipedii. Jeśli tak jak definiujecie sami "Wikipedia to projekt internetowej encyklopedii działającej na zasadzie otwartej treści. Funkcjonuje w oparciu o oprogramowanie (...) umożliwiające edycję każdemu użytkownikowi odwiedzającemu stronę i aktualizację jej treści w czasie realnym" to BĄDŹCIE OTWARCI! Jak nie można być tylko trochę zakochanym, ta nie można tworzyć encyklopedii tylko trochę otwartej. Demokracja nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale czy ktoś zna lepsze? Mnie też boli, że w wyborach do parlamentu taki sam głos ma profesor i żul spod budki z piwem - ale w pewnym sensie jest to powszechnie uznane za sprawiedliwe. Jeśli Wikipedia ma być otwarta i obiektywna dajcie każdemu taki sam głos, a nie dzielcie użytkowników na tych gorszych (nie mających prawa głosu i decydowania co jest "ency") i tych lepszych, którzy mimo, że czasem kompletnie nie znają się na danym temacie to mogą przewagą swoich głosów decydować o usunięciu wartościowego artykułu. Frankos (dyskusja) 11:18, 18 lut 2009 (CET)

Takie podejście by spowodowało, że Wikipedia stała by się bezużytecznym śmietnikiem wszystkiego. (Niektórzy twierdzą, że już tak trochę jest). Idea każdej encyklopedii jest taka, że stanowi ona wyciąg najważniejszych informacji z danych dziedzin a te mniej istotne się odsiewa. Jeśli chodzi o np: redtube - to oczywiście, że powinniśmy mieć o tym serwisie hasło (IMHO). Hasła nie są usuwane wg. widzi mi (oprócz oczywistych przypadków typu hasła o wuju-hydrauliku, a także dla tych, dla których mamy proste reguły - jak np: piłkarze) - tylko w wyniku trwającej tydzień dyskusji, która zastępuje tradycyjną radę redakcyjną. Nie istnieje też podział na edytorów lepszy i gorszych - prawo do głosu dostaje się po wykonaniu odpowiedniej liczby edycji. Natomiast jak ktoś ogranicza się do napisania hasła tylko o swoim serwisie - to jego głos jest ignorowany bo a) jest z założenia stronniczy i b) traktuje Wikipedię instrumentalnie - w celu realizacji swoich interesów a sama Wikipedia nic go zazwyczaj nie obchodzi. Polimerek (dyskusja) 17:02, 1 mar 2009 (CET)

Zasada źródeł

Prawdopodobnie było to już wałkowane sto pięćdziesiąt razy, ale z niedawnej dyskusji na IRC wyniosłem wrażenie, że nie wszyscy uważają to za dość ważne.

1. Każde hasło Wikipedii powinno mieć precyzyjnie podane źródła: bibliografię i przypisy.
2. Cytat bez przypisu skąd pochodzi jest plagiatem.
3. Za plagiat teoretycznie powinno się stawać przed komisją dyscyplinarną uczelni, praktycznie dostaje się dwóję albo pisze drugi raz pracę.
4. Studenci nagminnie kopiują z Wikipedii.
5. Źle opisane hasło skopiowane przez studenta jest nie tylko bezwartościowe dla niego merytoryczne, ale wręcz groźne.
6. Pomijam już dwie dalsze konsekwencje: takiego hasła nie da się uzupełnić z wyżej wymienionych powodów; b) możliwość i realną szansę plagiatu (ja na przykład mniej więcej pamiętam co w życiu napisałem).

Wikipedia nigdy nie będzie wiarygodna choć trochę, jeżeli sama tego nie będzie chciała. Jarosław Zieliński (dyskusja) 14:02, 13 lut 2009 (CET)

• Widzę tu wielowątkowy chaos. Oczywiście, mamy zasadę źródeł, ale trzeba ją traktować z odrobiną rozsądku - np. opisując Dagobah trudno o źródła naukowe (choć oczywiście dobrą praktyką jest używanie jakichkolwiek, także popkulturowych źródeł). Natomiast nie rozumiem, jak ma się to do problemu plagiatów wśród studentów. Chyba generalnie nijak - a ściślej, im lepiej uźródłowione są teksty w Wikipedii, tym studenckie plagiaty lepiej wyglądają. Pundit | mówże 08:39, 13 lut 2009 (CET)

• To że brak źródeł w skopiowanym przez studenta haśle z Wikipedii to plagiat. Jarosław Zieliński (dyskusja) 14:02, 13 lut 2009 (CET)
• A co do Dagobah. "Luke ponownie odwiedza planetę po 5 latach z nadzieją na odnalezienie materiałów..." - a przepraszam, to jest informacja z którego filmu? A może z książki? A może jakiś przypis by tu strzelić? Oczywiście że zasada podawania źródeł stosuje się także do książek, filmów i fikcyjnych postaci... dobry przykład: Sobowtór (mitologia) Jarosław Zieliński (dyskusja) 14:17, 13 lut 2009 (CET)

• Nie bardzo rozumiem o co koledze chodzi. Musimy dopracować wikipedię, bo inaczej student przepisujący artykuł będzie miał złą ocenę? Na plagiaty studenckie nie mamy realnego wpływu. To jest kwestia wychowania. Nie widzę natomiast problemu w dopracowaniu artu po tym jak student przepisał go do swojej pracy. Chyba naprawdę nie zrozumiałem. Irdyb (dyskusja) 13:34, 13 lut 2009 (CET)

• "To jest kwestia wychowania" - nie, to jest kwestia nieznajomości prawa autorskiego i łatwa dostępność materiałów z takich miejsc jak Wikipedia i Ściąga.pl. Jarosław Zieliński (dyskusja) 14:54, 13 lut 2009 (CET)

Nie zgadzam się. Kradzież to też jest kwestia wychowania, a nie tego czy ktoś pilnuje. Ludzie dobrze wychowani nie kradną, nie oszukują, nie przepisują cudzych tekstów jako swoich. Student może podać, że źródłem jest wikipedia, tylko jaką ocenę dostanie, za przepisanie pracy. Natomiast dodanie długiej listy źródeł i pominięcie wikipedii, zaskutkuje oceną pozytywną.

Tylko niech nikt nie myśli, że jestem przeciwnikiem podawania źródeł. Wprost przeciwnie.Irdyb (dyskusja) 15:13, 13 lut 2009 (CET)

Kolega czegoś nie rozumie - skopiowanie z Wikipedii materiału to PLAGIAT niezależnie od tego, czy w skopiowanym tekście znajdują się źródła, czy nie. Pundit | mówże 15:10, 13 lut 2009 (CET)

PU

Proponuję rozwiązanie bardzo radykalne. Wprowadzić na PU(*) całkowity zakaz komentowania cudzych głosów, uzasadnień do głosów oraz opinii, zarówno w formie komentarzy jak i uzasadnień własnego głosu. Dopuszczalne są jedynie polemiki zadający pytanie-kandydujący. Refleksja z aktualnego PU*. louve (dyskusja) 11:29, 13 lut 2009 (CET)

Brzmi groźnie i strasznie. PUA dzięki takim wpisom mają przynajmniej namiastkę debaty nad uprawnieniami, a nie mechanicznego głosowania. Poza tym dyskusje nie zmniejszają czytelności wyników głosowania, jeśli to tylko parę słów komentarza. Jeśli rozwija się dyskusja – przenoszona jest do sekcji poniżej głosowania z pozostawieniem informacji, że dany głos został skomentowany. Taka praktyka pozwala wyłapać i podważyć merytoryczne uzasadnienie niektórych głosów, co już nie raz było przyczyną zmiany głosów. W końcu nie do zlekceważenia jest też dowcipny charakter niektórych komentarzy. Ten głos w obronie prawa do komentarzy nie dotyczy oczywiście wypowiedzi obraźliwych, napastliwych lub inaczej krzywdzących kogokolwiek. Kenraiz (dyskusja) 12:22, 13 lut 2009 (CET)

Kwestia maskulizmu

No właśnie - dlaczego cenzuruje się tak uparcie na Wikipedii wszystko, co ma związek z kwestią praw i dyskryminacji mężczyzn? Wyleciał artykuł "maskulizm", wycięto też głosy protestów z dykusji do "Dyskryminacji mężczyzn".

Nie chcę popadać w teorie spiskowe, ale czy to nie ma aby związku z tym, co niektóre organizacje feministyczne pisały na swych blogach o Wikipedii? ;)

Dziwnym mi się wydaje, że kryterium do ekowania m.in. artykułu "Maskulizm" była "marginalność grupy", skoro w innych wersjach językowych wiki są te problemy opisane dość obszernie.

Czy w takiej sytuacji artykuły powinno się ekować, a dyskusje na ich temat wycinać, czy może stosować jakieś inne, mniej drastyczne, rozwiązania problemu? Zwłaszcza w kwestii zagadnień (bo nie chodzi tu o pojedyncze hasło) dość kontrowersyjnych? Jak to w końcu jest?

Serdecznie pozdrawiam. Zonaimad (dyskusja) 17:57, 13 lut 2009 (CET)

Istnienie zjawiska dyskryminacji mężczyzn oraz hasła jej dotyczącego nie jest kwestionowane. Natomiast maskulizm jest terminem absolutnie nieutrwalonym, w Polsce występuje na blogach kilku osób, na świecie w książkach kilku osób na krzyż - uparte porównywanie z feminizmem i jego ponadstuletnią historią jest co najwyżej żartobliwe. Wikipedia nie jest miejscem do promowania terminów czy "ruchów", które de facto mogą jakkolwiek zaistnieć wyłącznie dzięki niej. I tyle. Na niemieckiej Wikipedii hasło zostało skasowane, na angielskiej będzie usunięte w podobny sposób, jak u nas (czyli zintegrowane z innym artykułem). Teorię "feministycznego spisku" i generalnie wiarę w to, że Wikipedia podlega jakimś zorganizowanym grupom nacisku wymuszającym zmiany pozostawię bez komentarza. Proszę się promować, rozwijać, na razie poza Wikipedią. Szwedzki (dyskusja) 18:20, 13 lut 2009 (CET)

Na zachodzie spotyka się nurt masculinities, ale to powinno chyba jednak być maskulinizm? Pundit | mówże 18:29, 13 lut 2009 (CET)

Wikipedia:Żadnych osobistych ataków

Przeniesiono na stronę dyskusji propozycji zasady awersowy rewers 15:14, 22 lut 2009 (CET)

Czas dostępu

Czy podawać czas dostępu dla stron internetowych, które są podawane w Wikipedii jako źródła? Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:23, 15 lut 2009 (CET)

• W szablonie {{cytuj stronę}} data dostępu to standardowa pozycja. Wskazane jest wykorzystywanie tego szablonu też przy podawaniu linków zewnętrznych. Strony ewoluują i jeśli na którąś się powołujemy to zawsze na określony jej stan i treści. Nie możemy mieć gwarancji, że administrator ich nie zmieni. Poza tym szablon porządkuje sposób opisu źródła (podawanie autora, oryginalnego tytułu itp.). Kenraiz (dyskusja) 08:43, 15 lut 2009 (CET)

• Czy jest to konsensus pomiędzy administratorami polskiej Wikipedii i żaden nie będzie już ze mną dyskutować jak by to słodko było kasować przypisy? Czy zmienimy zasady i będziemy kasować nieaktywne linki (po polsku odnośniki) co by oznaczało skasowanie przypisu i plagiat? Jarosław Zieliński (dyskusja) 14:15, 15 lut 2009 (CET)

• Moje zdanie w tej sprawie: tutaj Przy okazji, poprawnie to się nazywa powołanie a nie przypis, zaś źródła to bibliografia załącznikowa. Kwiecień (dyskusja) 14:30, 15 lut 2009 (CET)

• Po pierwsze, zakładaj dobrą wolę drugiej strony. Po drugie, wydajesz się nie rozróżniać czym jest twórczość własna (zabroniona, ale żadną miarą nie plagiat), a także żądać identycznego uźródławiania dla informacji o różnym stopniu weryfikowalności. Jeżeli wiesz o jakiejś stronie, która narusza prawa autorskie, czy to innego serwisu, czy to jakiejkolwiek publikacji, działaj niezwłocznie, niezależnie od tego, czy zawiera bibliografię, czy nie. Jeżeli natomiast artykuł nie ma bibliografii, ale jest napisany prawidłowo i oryginalnie, postaraj się przede wszystkim dopisać źródła. Pundit | mówże 14:50, 15 lut 2009 (CET)

• Czas dostępu oznacza jak szybko otwiera się strona :) Siałababamak (dyskusja) 14:36, 15 lut 2009 (CET)
• Pozostaje wątpliwość czasowo zablokowanego wikipedysty, czy link, który przestał być aktywny, pozostaje wystarczającym "źródłem". I czy takie nieaktywne linki zostawiać, czy usuwać (i co wtedy z informacją pozbawioną źródła)? Cień ^napisz 14:09, 17 lut 2009 (CET)

Niektywne linki należy naprawiać, albo poprzez podanie innego źródła, albo poprzez podanie linku do wersji archiwalnej, np. za pośrednictwem Wayback Machine.--Teukros (dyskusja) 14:14, 17 lut 2009 (CET)

• Zgodnie z zasadami cytowania taki link ma być aktualny na moment cytowania. Wynika to z przeświadczenia, że nie potrafimy przewidzieć co się stanie z obecnie istniejącym dokumentem elektronicznym (stroną www) a w niektórych przypadkach jest to jedyne źródło informacji. To, że staje się ono nieaktualne nie jest tak dużym kłopotem jak jego brak zupełny. Bo zakłada się, że osoba administrująca serwerem źródłowym na podstawie wygaszonego linku jest w stanie odszukać tę informację o ile jest na serwerze lub chociaż potwierdzić, że kiedyś taki link istniał na serwerze (przynajmniej teoretycznie). Najlepiej, gdy po zmianie miejsca źródła informacji znajdzie się nowe źródło i zaktualizuje, to możliwe w wikipedii, ze względu na jej specyfikę. Jednak usunięcie nieaktywnego już źródła bez zastąpienia aktywnym nie niesie za sobą żadnych pozytywnych skutków, bo zupełnie ginie informacja, gdzie należałoby szukać źródeł informacji... Chcę uświadomić, że źródła też należy traktować krytycznie i stanowią one integralną część artykułu... w mojej ocenie prawidłowsze są nieaktualne (ale aktualne na ówczesny moment źródła) niż ich zupełny brak. Choć mi osobiście przykładowo kasowano kiedyś linki do tzw. źródeł dynamicznych, jak GW, stąd - o ile możliwe należy też podawać odpowiednik numeru gazety i strony w realu, albo tytuł artykułu... im więcej danych identyfikujących poza linkiem, tym lepiej. Kwiecień (dyskusja) 14:22, 17 lut 2009 (CET)

Pytanie właściwie retoryczne

Dlaczego nikt nie wymaga od artykułów opisujących filmy animowane, bajki, mangi, postacie, miejsca, bronie itd. w nich przedstawione pobieżnego spełniania chociażby zasad przyjętych na Wikipedii: encyklopedyczności, weryfikowalności, podawania źródeł, braku NPA i OR, minimalnej chociażby poprawności stylistycznej i ortograficznej? Dlaczego nikogo nie zastanawia wieloekranowe hasło opisujące ze szczegółami każdy z dziesiątków odcinków - czy autorzy mają aż tak dobrą pamięć czy może skądś to skopiowali? Dlaczego nikt nie wymaga przy podania źródła przy wymienianiu stacji i godzin emisji? W innych hasłach byłoby to oczywiste.

Rozumiem, że nikomu się nie chcę w tym babrać, poprawiać nieskończonej ilości błędów ortograficznych, literówek, brakujących przecinków itp. Rozumiem również, że traktuje się takie hasła z pobłażaniem - niech się dzieci pobawią. Może jednak potrzeba oczyścić tę stajnię Augiasza – nie przynoszącą chluby Wikipedii? Siałababamak (dyskusja) 12:36, 15 lut 2009 (CET)

Śmiało modyfikuj strony. Oczywiście, docelowo chcemy mieć źródła do wszystkiego - ale powiedzmy sobie uczciwie wprost, ze źródeł trzeba wymagać tym pilniej, im bardziej coś jest wątpliwe. Co do ortografii/stylistyki - trzeba poprawiać, a jeżeli to zbyt trudne - usuwać (podobnie jak wtedy, gdy mamy festiwal osobnych artykułów o trzydziestu siedmiu miliardach odmian pokemonów). Pundit | mówże 12:46, 15 lut 2009 (CET)

Na szczęście Pokemony zostały zintegrowane do list :). awersowy rewers 12:51, 15 lut 2009 (CET)

Może w ramach szkolenia pokaż jak przełożyć to na polski (z art. Power Rangers S.P.D. czyli - jak nam wyjaśnia któryś z Szanownych Wikipedystów - "trzynastej serii słynnych Power Rangersów.: "Rodzice Rangersów Oddziału-B stworzyli dla nich morfery. Przez chemiczne próbki zmieniło się ich DNA. Oficer Tate został zabity przez Mirloca, kiedy Sky był bardzo mały. Pomyślał sobie że też chce być Czerwonym Rangerem. Kiedy Sky spotkał Mirloca, Mirloc kazał mu opowiedzieć swój największy koszmar. I tak właśnie uwolnił się Mirloc poprzez łzę Sky’a kiedy przypomniał o swoim ojcu. Później Jack dał Sky’owi swój morfer i Sky stał się S.P.D. Czerwony Rangerem. Pomścił swego ojca i pojmał Mirloca. Powiedział Jackowi, że Niebieskim Rangerem też fajnie jest być. Sky został mianowany na S.P.D. Czerwonego Rangera kiedy Jack odszedł z drużyny. Sky’owi po ojcu została tylko jedna pamiątka, kask Czerwonego Rangera." Dla ułatwienia dodam, że "Seria będzie wydawana na DVD w ramach Kolekcji DVD Power Rangers od 2 lipca 2008." - możesz zapoznać się i dodać źródła ;) Siałababamak (dyskusja) 13:01, 15 lut 2009 (CET)

...Co do ortografii/stylistyki - trzeba poprawiać, a jeżeli to zbyt trudne - usuwać... - może to właśnie ten drugi przypadek? Dokonałem drobnych edycji w celach szkoleniowych, na pewno można jeszcze sporo poprawić. Pundit | mówże 13:14, 15 lut 2009 (CET)

Dla mnie pokemony w wiki, to jest jedynie narzędzie zachęcające dzieci do korzystania z komputera, internetu itp. Niech edytują, redagują i interesują się nie tylko pokemonami. Natomiast nie widzę powodu, żebym tracił czas poprawiając ich błędy ortograficzne. Niemniej z drugiej strony denerwuje mnie to, że artykuły o pokemonach deprecjonują wartość encyklopedyczną wikipedii. Pozostaje więc nadzieja, że nasi poważni czytelnicy nie trafią do haseł z pokemonami, a edytorzy tych haseł, z czasem zaczną edytować poważniejsze artykuły. Konkludując: zostawmy te pokemony w spokoju. Irdyb (dyskusja) 13:52, 16 lut 2009 (CET)

"Pokemony zostały zintegrowane do list" ... ciekawe czemu tysięcy np. Planetoid, które pewnie mogą cieszyć się znacznie mniejszym zainteresowaniem niż pokemony, nie zintegrowano do list, tylko tysiące identycznych artykułów z innym numerem w tytule i innymi trzema liczbami w identycznym artykule, istnieje sobie spokojnie i nikt się nie czepia, to jest niby jednolitość zasad i ich sens. Jaki jest sens aby popularniejszy temat filmy animowane, bajki, mangi, postacie, miejsca, bronie, likwidować ale poważny (tak poważny, że mało kto chce o nim czytać) temat zostawić; ciekawe ilu czytelników (nie redaktorów lecz czytelników, osób nie związanych w wiki), wpisało w polu szukaj: "20007 Marybrown" a ile "manga"? Oczywiście ja uważam, że jest tu miejsce i na planetoidy, i na postać z filmu rysunkowego, ale nie mogę pojąć tych, dla których jest miejsce na kolejny kawałek skały w kosmosie, którym mało kto się interesuje, a nie ma na bajeczkę, która może mieć znacznie większe wzięcie. (Joee (dyskusja) 08:54, 16 lut 2009 (CET))

Dlatego, że Wikipedia to encyklopedia. Zapewne pisemka kolorowe i tabloidy opisują ciekawsze rzeczy z punktu widzenia większości czytelników (np. kto z celebrytów z kim pojechał na wakację, kto kogo obraził, a kto ma nowego chłopaka/dziewczynę), lecz to nie oznacza, że mamy równać do poziomu brukowców. Dlatego z punktu widzenia encyklopedii jedna planetoida jest istotniejsza niż wszystkie Pokemony razem wzięte. Aotearoa dyskusja 10:00, 16 lut 2009 (CET)

To jest – moim zdaniem – indywidualna ocena (jak to się oznacza? NPOV?), w każdym razie to nie jest neutralny punkt widzenia, tylko indywidualna ocena ważności. (Joee (dyskusja) 11:20, 16 lut 2009 (CET))

Dokładnie tak jak wszystkie zasady i zalecenia Wikipedii, decyzje o przyznaniu medalu czy skasowaniu artykułu itd. Generalnie wszelkie zasady na których oparta jest Wikipedia to POV - każda wolność musi mieć swoje ramy (ograniczenia), gdyż niczym nieskrępowana to zwykła anarcha. Dlatego na Wikipedii mamy wolność, NPOV i kilka innych ale wyłacznie w ramach narzuconych POViastymi ograniczeniami. Aotearoa dyskusja 12:23, 16 lut 2009 (CET)

Wikipedia:NIEŁAD, punkt 6. Jakie odniesienie do świata realnego ma pokemon Muk? (pytanie retoryczne). awersowy rewers 12:30, 16 lut 2009 (CET)

Że się wtrącę. Joee, wiesz dlaczego te całe Pokemony są w listach, a o planetoidach mamy osobne hasła? Po pierwsze dlatego, że o planetoidzie można w miarę dużo napisać (spójrz na przykład na 2 Pallas), a o większości pokemonów nie. Inaczej: hasło o planetoidzie, nawet jeżeli teraz małe, ma perspektywy, a o Muku albo Seelu nie (na wieki wieków pozostanie to jedno zdanie). A po drugie: pokemony to fikcja, wytwór czyjejś wyobraźni, natomiast planetoidy – element świata rzeczywistego, podobnie jak Pokemon w sensie mangi, anime czy gry komputerowej, która też jest rzeczywista. Gaj777 dyskusja 15:29, 18 lut 2009 (CET)

Grafika na medal bez medalu

Zainteresowanych odbieraniem medali zapraszam do dyskusji. Albertus teolog (dyskusja) 01:11, 18 lut 2009 (CET)

Zasady encyklopedyczności ulic

Zapraszam do dyskusji (Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności ulic (dyskusja)) mającej na celu ustalenie zasad encyklopedyczności ulic, placów, rond itd. Aotearoa dyskusja 06:42, 18 lut 2009 (CET)

Czy dopisywanie do artykułu literetury/bibliografii/źródeł jest wandalizmem?

Pojawiła się opinia administratora, że dopisanie literatury lub sekcji bibliografia lub źródeł do napisanego już na wikipedii artykułu jest fałszowaniem tego artykułu i że za to już banowano użytkowników? Czy tak jest? Jest na to jakaś zasada? Istnieje szablon a często zarzutem jest "brak źródeł" wobec kasowanych artykułów?

Przykład: zobacz tutaj.

Byłbym wdzięczny za wytłumacznie stanowiska, ponieważ wg mnie wbogacanie artykułów o bibliografię zasługuje jedynie na uznanie i jest zgodne z konsensusem Kwiecień (dyskusja) 09:04, 18 lut 2009 (CET)

Bibliografia - na jej podstawie pisano treść artykułu. Jeżeli nie pisałeś danego artykułu, a równocześnie w artykule brakuje źródła oraz wszystkie informacje zawarte w artykule są w tym źródle, też możesz dodać sekcję bibliografia. W innych sytuacjach sekcja powinna się nazywać literatura dodatkowa, choć część Wikipedystów nie ma przekonania co do sensowności takiej sekcji. louve (dyskusja) 09:22, 18 lut 2009 (CET)

Fałszowaniem jest dopisywanie do sekcji "bibliografia" źródeł na podstawie których artykuł nie był pisany. Niestety często zdarza się, że do "bibliografii" dodawane są wszystkie źródła na dany temat - nawet jeśli żadne informacje z tego źródła nie są w haśle wykorzystane. Ag.Ent podyskutujmy 09:28, 18 lut 2009 (CET)

Czy nie należałoby zdefiniować dokładnie sekcje bibliografia, przypisy, referencje itp. Wg mnie powoływanie się na źródła powinno być w przypisach, a bibliografia powinna być spisem literatury na dany temat. Inna sprawa czy długie, czasami, spisy literatury powinny być w ogóle zamieszczane.Irdyb (dyskusja) 11:48, 18 lut 2009 (CET)

Bibliografia to w dużym uproszczeniu zestaw literatury na dany temat dostępny autorowi w momencie tworzenia pracy. Bardzo często (i nie uważa się tego za żadne fałszowanie) zamieszcza się w niej pozycje wykorzystane do "wyrobienia poglądu" na daną sprawę, choćby treści w nich zawarte nie były bezpośrednio przeniesione do pracy. Czasami z bibliografii wyłącza się i podaje osobno "źródła" (inaczej: literatura źródłowa) - tu najczęściej zamieszcza się pozycje wykorzystane w przypisach. AndrzejzHelu (dyskusja) 12:06, 18 lut 2009 (CET)

Naukowy standard mówi, że w bibliografii mogą być TYLKO pozycje BEZPOŚREDNIO przywołane w tekście (stąd "refy"). Osobno można podać literaturę poszerzającą, uzupełniającą, itp. Pundit | mówże 20:47, 18 lut 2009 (CET)

Zgodzę się w całej rozciągłości z wypowiedzią Andrzeja z Helu z jednym drobnym zastrzeżeniem, której jednocześnie jest odpowiedzią do KATEGORYCZNYCH twierdzeń Pundita. Otóż - wg mnie - nigdzie nie znajdziesz jakiejkolwiek polskiej normy, która stwierdzałaby, że w bibliografii (czyli zgodnie z nomneklaturą w bibliografia załącznikowa umieszcza się TYLKO to co się zacytowało. Nie ma też nigdzie w normach dotyczących informacja naukowa czegoś takiego jak "literatura poszerzająca, uzupełniająca]]. Ponadto zależnie od przyjętej jednej z opisanych precyzyjnie form powoływania się w powołaniach (tak się poprawnie określa przypis) wymienia się dzieła cytowane czy te z których zaczęrpnęło się myśli. Jednak nigdzie nie ma zasady, że bibliografia załącznikowa jest tożsama z powołaniami. Ponadto występują też przypisy (jako notatki np. u dołu strony, w których dodatkowo autor może odsyłać do dzieł lub zwracać uwagę, że warto porównać) - i choć nie jest to cytowanie, to także te mogą być umieszczone w bibliografii załącznikowej. Podejrzewam, że "zakaz" wstawiania do bibliografi czegokolwiek wprowadził jakiś nauczyciel, aby obronić się przed dopisywaniem przez studentów/uczniów wszystkiego co im podejdzie... ma to pewien sens dydaktyczny, ale nie jest żadną normą w nauce. Jeśli jednak masz odmienne zdanie, to proszę o podanie jego źródła. Kwiecień (dyskusja) 21:01, 18 lut 2009 (CET)

Cóż za dziwaczny pomysł. Jaki nauczyciel? Jakie bileciki? To wymóg WSZYSTKICH naukowych czasopism, z jakimi miałem do czynienia. Jest ABSOLUTNĄ normą w nauce. Polskie obyczaje bywają różne, trudno nazwać je standardem naukowym, ale i w polskich pismach nie spotkałem się z przywoływaniem publikacji nieużytych i przywołanych w tekście. Na świecie bardzo rzadko spotyka się przypisy dolne (i niemal wyłącznie do wyjaśnień, nie do bibliografii). Minimalne pojęcie o Academic writing wystarcza, by wiedzieć choćby, że ...References are your entries in the alphabetical list at the end of your article or research note. This list should include only work you have cited.. (1, podobnie, czy tu, generalnie jest to sprawa dosyć oczywista). Pundit | mówże 22:02, 18 lut 2009 (CET)

Czy mógłbyś wskazać linki do zaleceń edycyjnych tych wydawnictw, w których "nie spotkałem się z przywoływaniem publikacji nieużytych i przywołanych w tekście" (nie rozumiem co znaczy: "nieużyty i jednocześnie przywoływany w tekście"). Ja piszę o tym, że autor ma prawo w bibliografii załącznikowej podać wszelkie źródła jakie uważa za stosowne zaś w powołaniach podaje się źródła, które się cytuje lub wykorzystuje bezpośrednio w tekście. Link do angielskiej wikipedii nie odnosi się do dyskutowanej kwestii. Szkoda, że nie doczytałeś też tekstu na który się w linku powołujesz, a który wskazuje, że co innego powołania a co innego bibliografia: "Note that a 'bibliography' is not the same as a list of references. A bibliography is a list of every written source which you read in preparing your essay whilst references list only those cited directly in the text. Many tutors require references rather than a bibliography - check what is expected. It is generally unwise to include general student textbooks as references - list only specialist texts on the topic of the essay. Student textbooks are useful to guide your studies but they are not in themselves authoritative sources which should be cited in essays." czy tu Kwiecień (dyskusja) 22:30, 18 lut 2009 (CET)

Zrozum: źródła to references. Dopisywanie listy lektur z głowy autora hasła to zabieg ryzykowny i kontrowersyjny, zwłaszcza, gdy najwyraźniej nie jest w stanie uzyć tekstów jako źródeł do informacji. Standardy prac studenckich nie mają zastosowania do Wikipedii, powinniśmy starać się robić to wg standardów naukowych. Zalecenia np. do zaleceń najwyżej rankowanego czasopisma z JCR dostałeś. Gdybyś był naukowcem, nie pytałbyś o tego rodzaju oczywistości - skoro masz wątpliwości, spróbuj znajdź choć jedne zalecenia, które POZWALAJĄ na podawanie w tekście naukowym na końcu literatury niewykorzystanej w samym tekście. Byłoby to spore dziwo. Pundit | mówże 09:20, 19 lut 2009 (CET)

Zrozum. Podałeś jeden przykład anglojęzyczny a drugi, który zlinkowałeś jako potwierdzenie swojego stanowiska zaprzecza temu do czego go użyłeś. To Ty linkujesz teksty "studenckie". Nie wiesz kim jestem i uwagi od "naukowców" są uwagami osobistymi a nie merytorycznymi. Na tej stronie masz podaną PN dotyczącą cytowania: [8]. Nikt nie tworzy zaleceń "zakazujących" podawanie w bibliografii załącznikowej dodatkowej literatury, ponieważ jest to nienaruszalne prawo autora. Co innego wolne prawo autora do podawania dowolnych źródeł, co innego zasady cytowania a co innego ustalane przez każde z wydawnictw dla siebie samych zasady. Póki nie uzasadnisz merytorycznie swojego stanowiska to niestety nie uznam Twoich poglądów jako przekonujących. Kwiecień (dyskusja) 16:32, 19 lut 2009 (CET)

Będę musiał z tym żyć. Nie wiem, czym się zajmujesz, natomiast ja jestem naukowcem (nie traktuj tej informacji jako ataku osobistego), publikuję w Polsce i zagranicą i mówię Ci o moim doświadczeniu. Źródła to źródła i koniec, ewentualnie jak chcemy się spierać o słówka, to bibliografia jako taka może poszerzać o przydatne lektury, ale w pracach naukowych co do zasady stosuje się tylko references (czyli źródła właśnie). Jednym z powodów takiego obyczaju jest przeciwdziałanie nabijania pozycji literaturowej mechanicznie, kolegom, bez związku z tekstem. Pundit | mówże 16:48, 19 lut 2009 (CET)

Tak, i niektóre wydawnictwa mogą sobie nie życzyć zamieszczania w bibliografia załącznikowa szerszej liczby pozycji niż powołania... i ja właśnie w innym kontekście podałem przykład po co czasem studentom się tego zakazuje a ty po co jakieś wydawnictwo może sobie tego nie życzyć. Niemniej nie jest to w nauce żadną regułą. Po co autor wpisuje więcej pozycji w bibliografi? Dla jednych, by oszukiwać, a dla innych by ochronić się przed zarzutem mimowolnego (nieświadomego) plagiatu. Bo nikt nigdy nie pamięta wszystkiego co przeczytał i każdego zdania, więc pozwala to zachować uczciwość wobec czytelnika. Drugim powodem jest poszerzenie wiedzy w tym zakresie. Są to tylko korzystne elementy. Stąd wydawnictwa z powodzeniem mogą swoje "nienabijane" indeksy liczyć na podstawie powołań a uznawać bibliografię załącznikową. Problem w tym, że w Wikipedii nie ma świadomości różnicy między tymi kategoriami ani też oficjalnego stanowiska - poprawnego czy nie, ale takiego, które nie powodowałoby posądzenia o złe działania. I uwaga ogólna: wiem, że dla osób, które nie mają wiedzy nt. zasad cytowania to stricte akademicka dyskusja, ale skoro podnosimy poziom to jest okazja, by wymyślić rozwiązanie (bynajmniej niełatwe dla wciąż zmieniającego się tekstu głównego) i przyjąć jako zasadę lub zalecenie. Kwiecień (dyskusja) 20:29, 19 lut 2009 (CET)

Z mojego względnie znośnego doświadczenia (~40 publikacji naukowych) jest to skrajnie dominującą regułą. Można oczywiście zasięgnąć języka u innych Wikipedystów, o których wiadomo, że wykonują ten sam naukowy zawód. Pundit | mówże 20:37, 19 lut 2009 (CET)

Tym łatwiej powinno Ci być udokumentować tą "skrajnie dominującą regułę". Wg mnie trudność w dokumentacji polega na tym, że jest to wyłącznie pewna akademicka zasada, która w dodatku wcale nie jest jednoznaczna. Ponadto argument o "nienabijaniu" kolegom publikacji jest bardzo łatwy do obalenia. Wg mnie nie jest żadnym problemem zamieszczenie jednej myśli z publikacji kolegi we własnym artykule i powołanie się na nią nawet nie jako cytat dosłowny (technicznie to banalne przy zbliżonej tematyce). Również nie wiem, dlaczego redaktorzy "liczący" cytowania nie mieliby samodzielnie zliczać tych, które w ich uznaniu zostały zacytowane czy tylko tych, które są odesłaniami dla czytelnika, by ułatwić mu np. porównanie tego samego terminu u trzech wybranych autorów, gdy terminów się nie cytuje... Kończąc spór akademicki - czy mamy jakiś wspólny pogląd, który mógłby stać się podstawą do wypracowania zalecenia dla wikipedystów? Nie sądzę, by wielu z nich chciało się wgłębiać w zasady tak bardzo jak nam się udało... Kwiecień (dyskusja) 20:08, 21 lut 2009 (CET)

• Dodając źródła do artykułu (nie w postaci przypisów, tylko w postaci sekcji "bibliografia") należy dokładnie przeanalizować, czy treść artykułu jest zgodna z informacjami zawartymi w tymże źródle (lub źródłach). Otóż jeśli bibliografię dopisuje nie ten, kto jest autorem całości tekstu, tylko ktoś inny po kilku latach od powstania hasła, to istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że w źródle występuje:

1. więcej informacji, niż w artykule - wtedy koniecznie trzeba je dopisać do artykułu, lub
2. mniej informacji, niż w artykule - wtedy najlepiej jest dodać przypisy do konkretnych zdań.

Dopisywanie bibliografii (czyli źródła) do hasła, którego nie jest się autorem, bez żadnej zmiany merytorycznej będzie zawsze podejrzliwie traktowane przez innych. awersowy rewers 20:37, 18 lut 2009 (CET)

• A ja myślałem, że obowiązuje zasada "zakładaj dobrą wolę". Co w sytuacji, gdy w jednym zakresie jest więcej treści niż w artykule a w innym mniej? Co w sytuacji, gdy ktoś przerabia treść po wpisaniu sekcji "bibliografia" i ją wzbogaci? Ma wykasować bibliografię? Wbrew pozorom to skomplikowane zagadnienie w wciąż zmieniającym się systemie... Kwiecień (dyskusja) 21:04, 18 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem idealem byloby gdyby bibliografia dotyczyla jedynie tego z czego bezposrednio korzystasz, reszta powinna byc w literaturze dodatkowej. Problem ze niesty az tak jasno nie jest to nigdzie opisane, co imo nalezy zmienic. Vuvar1 Dyskusja 21:49, 18 lut 2009 (CET)

Jak to nie jest? Wikipedia:Bibliografia. I chyba logiczne jest, że jak ktoś dodaje informacje korzystając z innego źródła, dopisuje następną pozycję (w przypadku nieznacznych zmian najlepiej w formie przypisu). Gytha (dyskusja) 22:01, 18 lut 2009 (CET)

"Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane." - nie ma tu niestety nic o literaturze dodatkowej (w osobnej niebibliograficznej sekcji), a takowa powinna sie znalesc w artykułach (IMO), coby mozna go poszerzyc, lub po prostu doczytac wiecej, nawet jesli autor z nij nie korzystal. Niekoniecznie w Wikipedia:Bibliografia - mozna gdzie indziej Vuvar1 Dyskusja 22:10, 18 lut 2009 (CET)

• Niejako przy okazji, co robimy z takim, nieaktywnym przypisem: [9] Kwiecień (dyskusja) 22:20, 18 lut 2009 (CET)
  • Naprawione, było na Internet Archive. Nie wszystkie nieaktywne przypisy da się załatwić w ten sposób, ale zazwyczaj działa.--Teukros (dyskusja) 23:52, 18 lut 2009 (CET)

To w takim razie ja chciałbym się zapytać czym jest żądanie źródeł do artu Spartańskie wychowanie, skoro wszystkie z których korzystałem są już podane. Czy przypadkiem żądający źródeł nie powinien najpierw sam przeczytać materiał a później zgłaszać wątpliwości? W tej chwili facet który nie przeczytał i nie wie, kwestionuje art na podstawie swej niewiedzy! Jaki sen też ma szablon podaj źródła? kto ma sprawdzić czy podano już wszystkie? --Aung (dyskusja) 09

16, 19 lut 2009 (CET)

• meta:What is a troll? "Trolling refers to deliberate and intentional attempts to disrupt the usability of Wikipedia for its editors, administrators, developers, and other people who work to create content for and help run Wikipedia. Trolling is deliberate violation of the implicit rules of Internet social spaces. It necessarily involves a value judgment made by one user about the value of another's contribution. (Because of this it is considered not to be any more useful than the judgment 'I don't agree with you' by many users, who prefer to focus on behaviors instead of on presumed intent). Trolling is not necessarily the same as vandalism (although vandalism may be used to troll). A vandal may just enjoy defacing a webpage, insulting random users, or spreading some personal views in an inappropriate way. A troll deliberately exploits tendencies of human nature or of an online community to upset people."

  Czy akcja która polega na umyślnym złamaniu zasad Wikipedii, a następnie na wywołaniu dyskusji na oczywisty temat w którym nie ma żadnych kontrowersji i który jest jasno, oczywiście zdefiniowany oraz jest powszechnie rozumiany i przestrzegany odpowiada powyższej definicji? roo72 (dyskusja) 09:34, 19 lut 2009 (CET)

• Ли язык обсуждения может быть любой? У вас ссылаются на повышение значения слова? Является ли это просто бахвальство? Klondek dyskurs 09:54, 19 lut 2009 (CET)

• Powyższa dyskusja dowodzi, że jednak nie wszystko jest jasno zdefiniowane i zrozumiałe. Moim zdaniem problem wynika z tego, że do jednego celu, tzn. powoływania się na źródła, służą dwa sposoby: przypisy i bibliografia. Powinniśmy ten stan zmienić. Zdefiniować oba sposoby od nowa, a najlepiej jeden z nich usunąć. Wg mnie lepszym sposobem do tego jest przypis, z uwagi na mechanizm linkowania. Odrębnym problemem jest natomiast lista literatury na dany temat. Tutaj powinny być odrębne zasady i nie ma znaczenia jak taka sekcja będzie się nazywać bibliografia, literatura dodatkowa, czy inaczej. Irdyb (dyskusja) 14:47, 19 lut 2009 (CET)
  • Jak na razie przypisy sprawdzją się źle z tego względu, że są nadużywane. Por. pol. cywilizacja doliny Indusu, gdzie wystąpił koszmar przypisowy, mimo że hasło jest merytorycznie bardzo dobre, i en:Chola, które chyba własnie ze względu na mnogość przypisów dostało medal, mimo że merytorycznie nie jest wcale niczym najlepszym (a czytałem je bardzo dokładnie). Bibliografia pozwala uźródłowić całość tekstu, przypis jedynie pewne konretne fakty i opinie. Dający się zauwazyć nadmiar przypisów jest IMVHO jedną z wielu dziecięcych chorób Wikipedii. Nie jest zwyczajem nigdzie (a zwłaszcza w encyklopediach, które używają przypisów rzadko) uźródławiać za pomocą przypisów cały tekst. Z drugiej strony, ze względu choćby na dane liczbowe czy odwoływanie się do pewnych konkretnych opinii i cytaty z nich też nie można całkowicie zrezygnowac. W sumie nadal konwencja bibliografia (koniecznie) + przypisy (niekoniecznie zawsze) wydaje mi się najlepsza. Literatura przedmiotu czy dodatkowa jest IMHO niekiedy dopuszczalna, zwłaszcza kiedy stanowi istotne merytoryczne uzupełnienie tekstu (np. jako rodzaj skróceonego opisu stanu badań), nie jedynie wskazówkę bibliograficzną, w takiej sytuacji jak hatha joga jakoś nie mogłem jej ominąć. Laforgue (niam) 02:20, 20 lut 2009 (CET)

Twoje przykłady potwierdzają, że coś jest nie tak. Też uważam, że encyklopedia nie musi stosować sposobów powoływania się na źródła takich, jak w publikacjach naukowych. Niemniej wiki jest często bardziej aktualna niż jakiekolwiek wydawnictwa książkowe. Więc co zrobić, jak ktoś znający klasyczne ujęcie tematu wstawi szablon? A gdyby sprawę źródeł przenieść do dyskusji artykułu? W dyskusjach też często są bardzo interesujące rzeczy. Wyobrażam sobie to tak: w artykule jest bibliografia z niezbyt długą, ale porządną listą literatury, natomiast wszelkie przypisy, dopiski, wyjaśnienia znajdują się na stronie dyskusji. Czy to by było linkowane, czy nie, to wymaga dalszego zastanowienia. Artykuł by wyglądał wtedy zwarty i porządny, a dla zainteresowanych byłyby wszelkie żądane uzupełnienia. Irdyb (dyskusja) 12:13, 20 lut 2009 (CET)

Nie rozumiem tej awersji do przypisów. Drobne, standardowe oznaczenie przypisu nie psuje formy hasła, nijak nie wpływa na jego czytelność itp. To co można zastosować w standardowych publikacjach (końcowa bibliografia) tutaj nie spełnia swojej funkcji, bo nie mamy tu autorskiej odpowiedzialności za dzieło. Mając hasło tylko z bibliografią końcową nigdy nie wiemy jaka część hasła i które informacje są uźródłowione i z jakiej pozycji. Przypis podnosi znacznie wiarygodność haseł, a kwestia wiarygodności Wikipedii jest jej największym problemem. Oczywiście z przypisami nie należy przesadzać. Dobrze zasady ich racjonalnego używania opisane są na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł. Potrzeba uporządkowania zawartości stron pomocy dotyczących podawania źródeł. Ale proszę nie podważać roli przypisów dla jakości tego projektu. Kenraiz (dyskusja) 22:29, 20 lut 2009 (CET)

Zgadzam się z Kenraizem - ja w pisanych przez siebie artykułach staram się w ogóle nie tworzyć działu "bibliografia", korzystając jedynie z przypisów. To ułatwia zweryfikowanie danych - wtedy wiadomo, jakie informacje zaczerpnięto z jakiego źródła. W przypadku ogólnego działu "bibliografia" muszę wierzyć autorowi hasła "na słowo", że rzeczywiście informacje czerpał z podanych pozycji, a nie po prostu zamieścił je tam, bo zgadzała się tematyka. Ag.Ent podyskutujmy 22:35, 20 lut 2009 (CET)

No więc powody tej awersji mi się wydają raczej poważne, więc będzie długo, ogólnie i poważnie: 1) Przypisy i bibliografia nie są dodatkiem do artykułu, ale częścią jego treści i formy (już choćby dlatego, że stanowią materiał widoczny dla każdego, nie materiał wewnętrzny i ukryty). Treść dobrego artykułu wymaga, by podano bibliografię możliwie pełną i reprezentatywną. Jeśli napisało się hasło z byle jakiego źródła (co czasem jest usprawiedliwone, np. kiedy chce się naprawić NPA czy hasło bardzo bzdurne, a innych źróedł się nie ma), takiej bibliografii pod żadnym pozorem nie należy podawać: zła bibliografia tak samo psuje treść artykułu, jak błędy ortograficzne i wpisywanie głupot. Dotyczy to wszystkich dziedzin wiedzy, ale zwłaszcza tych w których panują wyoskie standary w tych sprawach, jak historia albo filologia klasyczna, gdzie nieraz powinno podawać się w haśle całe rozdziały źródłoznawcze. Nawet jeśli treść takiego hasła będzie dobra, bo użyje suię jako bibliografii dobrych źródeł drugiego rzędu, jak świetne encyklopedie i słowniki specjalistyczne - takiej bibliografii nie nalezy podawać, bo obniża poziom merytoryczny artykułu, bez niej artykuł jest po prostu lepszy. Co do formy artykułu: nie chodzi mi tylko o to, że napaćkanie stu przypisów brzydko i śmiesznie wygląda, chociaż niewątpliwie to prawda. Chodzi mi raczej o formę logiczną i literacką artykułu. Jeśli chodzi o formę logiczną, to artykuł nie jst chaotyczną wiązką informacji, ale ich ciągiem uporządkowanym według kryteriów zależnych od struktury logicznej jego przedmiotu, ważności poszczególnych zdań i rozdziałów itp.: przypis też powinien być umiszczony w tekście zgodnie z tą strukturą, a więc nie na chyił-trafił, ale zgodnie z jakimś planem. Inaczej mówiąc, w ważnym i rzeczywiście odpowiednim kiejscu. Forma literacka artykułu encyklopedycznego wymaga natomiast, żeby to właśnie był artykuł encyklopedyczny, a nie jakiś nasz prywatny wymysł, rodzaj bazy danych itp. - wydaje mi się, że tutaj jest tradycją, by nie dawać więcej niż kilka przypisów na stronę. Chyba nikt z nas nie napisał by książki czy artykułu z kilkudziesięcioma przypisami na jednej stronie. W przypadku artykułów właśnie w encyklopediach ta tradycja wydaje się jeszcze bardziej ścisła. 2) Nie możemy tworzyć nowych form przekazu wiedzy ani nowych gatunków literatury naukowej. Z góry postanowiliśmy, że Wikipedia jest encyklopedią. W związku z tym faktem jedyną dopuszczalną formą ujęcia przekazywanej wiedzy jest w Wikipedii arykuł encyklopedyczny. Artykuł encyklopedyczny ma zaś swoje cechy formalne ukształtowane przez tradycję i zwyczaje redakycjne. Złamanie tych zwyczajów stanowiłoby złamanie podstawowych zasad projektu. 2) Zauważyłem tendencję do tego, że ludzie chcą rozumieć wszystko, co jest w artykule. Masur pisał kiedyś, że przypisy mu są potrzebne, bo chce mieć w każdej chwili mozliwość dotaracia do tego, gdzie znajduje się informacja. Ale do czego niby miałoby to być potrzebne - przecież żaden Wikipedysta, który czyta artykuł o MIeszku I, a jest hydraulikiem i nigdy nic przedtem o MIeszku I nie czytał, nie będzie chyba myślał, że ma wystarczający warsztat histooryczny i kulturę historczyną, żeby do tych informacji rzeczywiście dotrzeć i prawidłowo je zrozumieć i zaklasyfikować? Jak pisałem w punkice 1., artykuły nie składają się z luźnych wiązek informacji, ale są pewnym ich logicznym uporządkowaniem, zgodnym przy tym z wymogami stylu naukowego. Filozofia, o której piszę najczęściej, jest tu przykładem szczególnie wyrazistym, bo wymaga stopniowego i powolnego przygotowania intelektualnego ("nie ma filozofii bez łez"), jest krytyczną i twórczą refleskją - sam pomysł pisania artykułów encyklopedycznych z tej dziedziny jest nieco chybiony, ponieważ zachodzą tu zawsze zbyt wielkie zniekształcenia. Ale to samo dotyczy też wielu innych dziedzin, matematyki, która również wymaga pordzielonego na etapy, stopniowego przygotowania umysłu ("w matematyce nie ma drogi królewskiej", i nie jest nią także z pewnością artykuł na Wiki); nauk o sztuce, które wymagają wyrobionego smaku i umiejętnosci interpretacyjnych - co dotyczy przecież nie tylko piszącego, ale też czytelnika; teologii katolickiej (a może też innych), która nie może być poważnie uprawiana bez wiary; Historii, w której nieraz zachodzi konieczność "wczucia się" i "zrozumienia" zachowań i umysłowości ludzi odległych od nas, a te umiejęstności także osiągane są przez długotrwałe, głębokie obcowanie z przedmiotem, i po części nawet są wrodzone i niepowszechne. Pogląd, że przypis czy łatwiejsze sformułowanie zastąpi te czynniki, jest zupełnie złudny i naiwny - tyczy się to i przeciętnego czytelnika, i przeciętnego autora, i przeciętnej osoby która głosuje u nas w PAnM czy na DA. Niektórych rzeczy nie da się napisać tak, by wszyscy czy nawet przeciętnie wykształceni ludzie w pełni je pojęli. Nie możemy więc pisać artykułów z punktu widzenia czytelnika, czy - nie daj boże - piszącego, który chciałby móc coś "szybko zweryfikować". Piszemy artykuły dla zwiększenia ilości dobra w świecie, bo dobry artykuł jest dobry. 5) Duża ilość przypisów jest zagrożeniem, nie pożytkiem także właśnie dla piszących i weryfikujących hasła. Zyskują oni wtedy całkiem fałszywe przeświadczenie, że artykuł jest ok. Ale w rzeczywistości jest ok tylko wtedy, kiedy użyto do pisania artykułu poprawnej, dobrze dobranej bibliografii i kiedy poprawnie ją wykorzystano. Z powodów oczywistych i w dużej mierze ujętych już w 4. weryfikacji takiej nie może dokonać osoba, która podanych książek nie czytała i która ich nie zrozumie. Owszem, da się w ten sposób zweryfikowac pewne proste fakty i przy takich prostych faktach można (o ile nie w nadmiarze) podawać przypisy - ale to z podanych wcześniej powodów nie wystarczy. 6) I jeszcze raz: przypis nie jest dla wikipedysty, który chciałby coś zweryfoikować w artykule; nie jest dla piszących. Laforgue (niam) 01:58, 21 lut 2009 (CET)

Jestem wstrząśnięty. Być może przyczyną jest niezrozumienie szczegółów długiego wywodu i specyfiki przekazu informacji z zakresu filozofii, tym niemniej tekst ten utwierdził mnie tylko w przekonaniu o racji. Ad. 1) (kolejność numeracji zgodna z ww. wywodem) Pogląd, że słabych źródeł lepiej nie podawać wcale jest dla mnie druzgoczący i wydaje mi się w oczywisty sposób błędny. Co do formy – to się zgadzam. Tekst powinien być spójny itd. Tylko, że przypisy bibliograficzne w tym nijak nie przeszkadzają. Ad. 2) Nigdzie nie jest napisane że musimy dostosować się do istniejących form przekazu informacji. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że tworzymy tu raczej coś nowego i to pod względem celu, narzędzi i organizacji pracy. Wszystko to wymaga swoistych sposobów redakcji treści, w tym wkomponowanania przypisów ze względu na kwestię weryfikowalności i wiarygodności. A jeśli nawet mielibyśmy rezygnować z przypisów, by hasła przypominały standardowe hasła encyklopedyczne – to i bibliografię powinniśmy wyrzucić. Ad. 2') Nie wiem jaki to wszystko ma związek z przypisami. Tzn. akceptuję wizję dobrego hasła jako zamkniętego dzieła o odpowiedniej kompozycji, tylko nie rozumiem w czym miałyby przeszkadzać przypisy. Ad. 5) Duża liczba oszukanych przypisów może fałszywie uwiarygodnić hasło. Tu masz rację. Tylko, że łatwiej takie hasło zweryfikować jako hoax lub plagiat niż takie pozbawione przypisów, a pracochłonność w stworzeniu takiej fałszywki jest dużo większa niż czegokolwiek innego. W praktyce problem raczej czysto hipotetyczny. 6) Skoro świat cały używa w publikacjach różnego rodzaju przypisów bibliograficznych to znaczy jednak, że są użyteczne, więc nie kwestionuj ich celowości w formie tak ogólnikowej. Poza tym są Wikipedyści, którzy ich potrzebują. Ja dopracowując jakieś hasło w zasadzie pracuję tylko z fragmentami uźródłowionymi przypisami, reszta idzie z założenia do kosza, jeśli nie potwierdzę jej gdzieśkolwiek. Kenraiz (dyskusja) 14:04, 21 lut 2009 (CET)

Cytuję Laforgue i komentuje jego wypowiedzi:

"Jeśli napisało się hasło z byle jakiego źródła (co czasem jest usprawiedliwone, np. kiedy chce się naprawić NPA czy hasło bardzo bzdurne, a innych źróedł się nie ma), takiej bibliografii pod żadnym pozorem nie należy podawać: zła bibliografia tak samo psuje treść artykułu, jak błędy ortograficzne i wpisywanie głupot." - jest to dla mnie w sposób oczywisty błędne podejście, nieomalże każde źródło dla tekstu uznanego za wart umieszczenia jest istotne, o ile nie można znaleźć doskonalszego źródła.

"Dotyczy to wszystkich dziedzin wiedzy, ale zwłaszcza tych w których panują wyoskie standary w tych sprawach, jak historia albo filologia klasyczna, gdzie nieraz powinno podawać się w haśle całe rozdziały źródłoznawcze. Nawet jeśli treść takiego hasła będzie dobra, bo użyje suię jako bibliografii dobrych źródeł drugiego rzędu, jak świetne encyklopedie i słowniki specjalistyczne - takiej bibliografii nie nalezy podawać, bo obniża poziom merytoryczny artykułu, bez niej artykuł jest po prostu lepszy." - to generalnie poprawny pogląd, choć może prowadzić też do absurdów, jak przykładowo kłopot z wyborem jednego z 5 dostępnych tłumaczeń danego źródła. Idąc tym tokiem każdy autor powinien być geniuszem-poliglotą tłumaczącym każdorazowo tekst biblii by umieścić jak najbardziej "uźródłowioną" wersję. Tylko po co w takim razie w nauce stosuje się cytowanie, skoro samemu ma się każdy słownik tworzyć bez zaufania, że poprzednik wykonał coś poprawnie? Życia nie starczy na tak źle rozumiany perfekcjonizm naukowy. Co z ew. zarzutem plagiatu, skoro kto inny też to uźródłowił i skomentował, lecz my to mamy robić od początku?

"Co do formy artykułu: nie chodzi mi tylko o to, że napaćkanie stu przypisów brzydko i śmiesznie wygląda, chociaż niewątpliwie to prawda. [...] Forma literacka artykułu encyklopedycznego wymaga natomiast, żeby to właśnie był artykuł encyklopedyczny, a nie jakiś nasz prywatny wymysł, rodzaj bazy danych itp. - wydaje mi się, że tutaj jest tradycją, by nie dawać więcej niż kilka przypisów na stronę. Chyba nikt z nas nie napisał by książki czy artykułu z kilkudziesięcioma przypisami na jednej stronie. - widziałem dziesiątki książek w których przypisów było nawet i 5 razy więcej niż stron ksiązki. Widziałem takie, w których przypis był dłuższy niż treść strony lub ciągnął się przez 3 strony. Nie rozumiem zupełnie "literackości" jako argumentu stosowanego wobec przypisów i nie wiem na jakiej podstawie buduje się taki osąd.

"W przypadku artykułów właśnie w encyklopediach ta tradycja wydaje się jeszcze bardziej ścisła." - nie ma tradycji encyklopedii internetowych. Ówczesne papierowe były warunkowane objętością. Nic nie stoi na przeszkodzie, by przypisy były docelowo zwijane pod artykułem, gdy będzie ich więcej niż 10 czy 5 sztuk.

"Artykuł encyklopedyczny ma zaś swoje cechy formalne ukształtowane przez tradycję i zwyczaje redakycjne. Złamanie tych zwyczajów stanowiłoby złamanie podstawowych zasad projektu. 2) Zauważyłem tendencję do tego, że ludzie chcą rozumieć wszystko, co jest w artykule. Masur pisał kiedyś, że przypisy mu są potrzebne, bo chce mieć w każdej chwili mozliwość dotaracia do tego, gdzie znajduje się informacja." -j.w.: co innego elektorniczna a co innego papierowa, wywód o "złamaniu zasad" nie ma wg mnie żadnych podstaw poza własną wizją cytowanego wikipedysty nt. tego, jak skopiować format papierowej encyklopedii tworzonej dla innej formy druku i przez innych autorów. Czy autor wywodu jest pewien, że tradycyne hasła w tradycyjnej encyklopedii są bez przypisów? Wg mnie ich się po prostu nie ... drukuje... ;-))

"Ale do czego niby miałoby to być potrzebne - przecież żaden Wikipedysta, który czyta artykuł o MIeszku I, a jest hydraulikiem i nigdy nic przedtem o MIeszku I nie czytał, nie będzie chyba myślał, że ma wystarczający warsztat histooryczny i kulturę historczyną, żeby do tych informacji rzeczywiście dotrzeć i prawidłowo je zrozumieć i zaklasyfikować?" - poprzestanę na tym elemencie wywodu, ponieważ odnoszę wrażenie daleko idącego nadinterpretowania intelektualnego i osobistego jaki się pojawia... generalnie słusznego, choć bardzo często po prostu będącego przejawem pustego patosu.

Genralnie zgadzam się z Kenraiz co do całości, ale postanowiłem sam zmierzyć się z niektórymi aspektami wywodu Laforgue od którego ta sprawa się zaczęła, a której uzasadnienie zupełnie mnie nie przekonuje, choć dopiero teraz je poznaje. Kwiecień (dyskusja) 20:32, 21 lut 2009 (CET)

Brawa za tak świadome podejście do edycji w encyklopedii zaprezentowane przez przedmówcę ! 1/Zgadzam się z W:Kenraiz i W:Lord Ag.Ent - rownież ja w pisanych przez siebie artykułach staram się w ogóle nie tworzyć działu "bibliografia", korzystając jedynie z przypisów. Rozmiar sekcji przypisy akceptuję dowolnie długi - przykładowo w Wyzwolenie w hinduizmie prawie każde zdanie powstało w oparciu inne źródła, przypisów jest już 23, ale do zadawalającego ujęcia tematu jeszcze DALEKO i będą przyrastać. 2/ Gdy umieszczam sekcję "Bibliografia", służy do wskazania tematycznie zbieżnych naj-źródeł które użyłem, poboczne opisuję przypisami. 3/Jak nie mam czasu na poprawianie obcego chorego hasła, to dopisuję jedynie sekcję "literatura przedmiotu". 4/jeszcze raz: przypis nie jest dla wikipedysty, który chciałby coś zweryfikować w artykule; nie jest dla piszących => Życzyłbym sobie a tymbardziej wiki, aby zjawiający się jak długookresowa kometa dopis w już istniejących hasłach hinduistycznych, zakańczany był przypisem z wskazaniem strony w wykorzystanym źródle. Odnoszę to do dyskusji na PUA?, gdzie przedmówca argumentował , jak trudno oceniać w kategoriach poprawności merytorycznej i medalowej (DA,AnM) arty religioznawcze z racji natury ich tematyki ( szło nam o reakcje na przewidywany do przetłumaczenia z enwiki Cud mleka - fenomen ogłoszony formalnie przez Światowy Komitet Hindusów jako odbywający się światowy cud). Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 12:17, 21 lut 2009 (CET)

Reforma KA czy nowy organ?

Witam

Chciałbym zacząć dyskusję nad w zasadzie dwoma sprawami. Pierwsza to brak na polskiej Wikipedii organu kompetentnego do rozstrzygania sporów nie będących w swej istocie sporami personalnymi. O istnieniu takiej potrzeby świadczy odrzucanie tego typu wniosków przez KA, właśnie z powodu "braku znamion konfliktu personalnego". Chodzi o sprawy konfliktów o merytoryczny kształt artykułów, o zasady Wikipedii i ich interpretację, o równe traktowanie użytkowników oraz o brak skutecznych mechanizmów odwoławczych wobec decyzji administratorów. Temat już poruszałem m. in. tutaj. Sprawa druga - obecny skład KA jest skrajnie nieefektywny. Obiecywano przyspieszenie, sprawy miały być rozpatrywane w ciągu dwóch tygodni - a jest taka rozpatrywana od 2 miesięcy i końca owego rozpatrywania nie widać. Jakieś votum nieufności czy coś by się przydało na takie przypadki. Lub zmiana reguł - "w razie nierozpatrzenia w okresie x (tu jakaś procedura). Lajsikonik Dyskusja 21:48, 20 lut 2009 (CET)

Mnie się wydaje, że spory merytoryczne powinny być rozstrzygane w wikiprojektach, portalach, panelach eksperckich itd. Nie bardzo wyobrażam sobie komitet omnibusów. Grimsson śmiało dyskutuj 22:04, 20 lut 2009 (CET)

druga instancja ? Sagi2007 (dyskusja) 22:19, 20 lut 2009 (CET)

Rada starszych? :) awersowy rewers 22:23, 20 lut 2009 (CET)

Myślę, że nie o omnibusów Lajsikonikowi chodzi. Podkreślę z jego wypowiedzi zwroty: brak skutecznych mechanizmów odwoławczych wobec decyzji administratorów oraz skrajnie nieefektywny. Co do pierwszego: przyznam rację, że KA albo nie chce tej roli pełnić, albo powszechnie uważa się, że jej nie pełni. Według mojej interpretacji (nie wiem na ile słusznej) uważam, że KA jest i być powinien instancją odwoławczą od decyzji administracyjnych. Dotyczy to zwłaszcza dwóch przypadków: 1. jeżeli decyzja była nagła, nie uprzedzona ostrzeżeniem lub dyskusją oraz 2. jeżeli decyzja poparta została zasadą zdrowego rosądku, która znaczy tyle co no bo tak. Natomiast kwestia zwlekania z decyzją jest chyba narodową tradycją jurysdykcyjną. Albertus teolog (dyskusja) 22:46, 20 lut 2009 (CET)Wykreśliłem, bo coś sobie przypomniałem :-) Albertus teolog (dyskusja) 01:35, 21 lut 2009 (CET)

• Co do braku skutecznych mechanizmów odwoławczych wobec decyzji administratorów: Sprawa 23/2008: dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Sprawa (21/2008): dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Sprawa 18/2008): dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Sprawa 15/2008: częściowo dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Połączona sprawa 6/2008 i 7/2008: dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Sprawa 1/2008: dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Połączona sprawa 13/2007 i 15/2007: częściowo dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona, Połączona sprawa 5/2007 i 6/2007: dotyczyła nadużycia uprawnień - przyjęta i rozpatrzona. Skąd więc pogląd, że KA nie rozpatruje wniosków dotyczących nadużycia uprawnień przez administratorów? Odnośnie zarzutu dotyczącego przewlekłości: zdaję sobie sprawę, że rozpoznanie sprawy 26/2008 trwa długo, ale zwracam uwagę, że materiał, jaki KA ma do przeanalizowania, jest bardzo obszerny, a wniosek zbiegł się z przerwą świąteczną. Rozpoznanie jej w terminie 2 tygodni było niemożliwe. Bukaj Dyskusja 00:04, 21 lut 2009 (CET)
• Przyznaję częściowo rację Lajsikonikowi jeśli chodzi o przewlekłość postępowania w niektórych sprawach. Często jest to wypadkowa kilku składników: indywidualnego zaangażowania arbitrów, stopnia wnikliwości w rozpatrywaniu sprawy, rozmiarów badanego materiału, a także braku lub niewystarczającej współpracy stron. Przyznaję jednak z ubolewaniem, że wysiłki w celu przyspieszenia postępowań są póki co niewystarczające. Jeśli chodzi o rozpatrywanie stricte sporów merytorycznych, to takiej kompetencji KA nie posiada, bo tak zdecydowała społeczność poprzez takie a nie inne ukształtowanie polityki arbitrażu. I chyba dobrze, bo nie wyobrażam sobie, w jaki sposób członkowie KA mieliby rozstrzygać spory merytoryczne w dziedzinach, w których nie są ekspertami. A do właściwego rozstrzygnięcia takiego sporu trzeba byłoby, aby co najmniej większość arbitrów dobrze się na tematyce znała. Przy tak wielkim bogactwie dziedzin, jakie są reprezentowane w encyklopedii jest to niewykonalne. Trzeba poszukiwać rozwiązań poprzez wikiprojekty, dyskusje merytoryczne, a może nawet dopraszanie zewnętrznych ekspertów. Nie jest z kolei prawdą, że KA nie chce zajmować się kontrolą administratorów. Robi to, ale pamiętając o swej roli instytucji ostatniej instancji. Wielokrotnie już pisano, że osoba która nie zgadza się z decyzją administratora zanim zwróci się do KA powinna wykorzystać środki przedarbitrażowe - podjąć próbę porozmawiania z administratorem lub skontaktować się z innym administratorem i poprosić o pomoc lub o przedyskutowanie sprawy na liście administratorów. Jeśli takie kroki zostaną podjęte, a ich wynik nie będzie dla wikipedysty satysfakcjonujący, wtedy droga do KA leży otworem, co wielokrotnie potwierdziło orzecznictwo KA (vide przykłady powołane przez Bukaja). Eteru (dyskusja) 00:38, 21 lut 2009 (CET)

  Przypominam, że istnieją panele eksperckie - niespecjalnie widoczne i aktywne, także z braku zadań :) Można je prosić o rozstrzygnięcia, może to także w szczególnym przypadku robić KA, kiedy uzna, że dana sprawa wymaga także rozsądzenia merytorycznej racji. Pundit | mówże 08:19, 21 lut 2009 (CET)

  Oprócz tego zawsze można poprosić osobę, która zna się na danym temacie. Można prosić Portal, Wikiprojekt, w Kawiarence wpis również nie zaszkodzi... :) Dawid (dyskusja) 09:25, 21 lut 2009 (CET)

  Panele eksperckie, specjaliści...Również dostrzegam brak ciała decyzyjnego w sproach i dyskusjach merytorycznych. Kilka miesięcy prowadzone dyskusje grzęzną na braku końcowych ustaleń z braku konsensusu , np. ubiegłoroczny tasiemiec Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi - kto miał nas rozstrzygnąć , nie sądzę że KA. Aby nie poprzestać na teorii poniżej zakładam nową sekcję. Podsumowanie : na plwiki autorytetem merytorycznym jest ....głosowanie społeczności. --Indu ( विकिपीडिया ) 13:45, 21 lut 2009 (CET)

  Gdzie jest lista (ach to liściarstwo!) paneli eksperckich? Jak są weryfikowani lub dobierani eksperci? Czy ich decyzje mają jakiekolwiek znaczenie formalne? Kwiecień (dyskusja) 20:00, 21 lut 2009 (CET)

  Nie wdając się w meritum: panele eksperckie to teraz panele pomocy. Galileo01 Dyskusja 02:40, 22 lut 2009 (CET)

  A dzięki. W obecnej formie te panele są bardzo dziwne. Brak jest większości zagadnień. W tych, które są osoby nie zawsze są znane czy należą do grupy aktywniejszych edytorów ze swojej branży a w dodatku "dodawanie" zależy od decyzji istniejących? A co z niereprezentowanymi panelami? Ja rozumiem, że to mechanizm uniemożliwiający samozwańczo nazwać się ekspertem... ale w sumie to kompletnie martwy twór, nawet chętnych do paneli nie ma o przegłosowanych nie mówiąc (patrzę na ostatnie miesiące). Kwiecień (dyskusja) 10:30, 22 lut 2009 (CET)

  Zastanówmy się więc, dlaczego brakuje chętnych. Może krótko zobrazuje. Wikipedysta:Dawid Mrożek lubi biologie. Zna ją doskonale jak na swój wiek!. W związku z tym idzie do panelu i prosi o przyjęcie. Wikipedysta:Dawid Mrożek zostaje "ekspertem" z haseł dotyczących mikrobiologii i sukulentów. Teraz Wikipedysta:Kwiecień ma pewne wątpliwoći co do edycji Wikipedysty:louve. Nie mogli dojść do porozumienia i idą do Dawida. Zadają pytanie: "Czy Helicobacter pylori może uodpornić się na klarytromycynę? Jeżeli tak, to jaki antybiotyk jest idealny do jego leczenia?". Wikipedysta:Dawid Mrożek idzie po gruby sznur np. do garażu. Żegna się ze światem, spisuje testament i wiesza sie, bo jednak ekspertem nie jest i pokonało go "banalne" pytanie. Na Wikipedii Wikipedysta:Kwiecień i Wikipedysta:louve nie doszli do porozumienia. Streszczając moje opowiadanie: Nie można sprawdzić, czy ktoś jest specjalistą. Do paneli eksperckich powinny zgłaszać się osoby o naprawdę dużej wiedzy ogólnej a nie "jak na swój wiek". W związku z tym trudno pozyskać kogoś do panelu. Pozdrawiam- Dawid (dyskusja) 10:51, 22 lut 2009 (CET)

  Najgorsze w tym jest jednak co innego - przedyskutowany aktywnie problem (jak np. powyższy z bibliografią) nie zostaje rozstrzygnięty albo rozstrzygnięty zostaje wpisany do hasła... a 3 miesiące później ktoś je pisze od nowa i wyrzuca całą sekcję z trudem "dogadaną" w szczególikach. To bardzo zniechęcające dla ludzi, którzy po "banalnym" pytaniu nie muszą korzystać ze sznura. Częściowym rozwiązaniem jest "przeglądanie" treści przez redaktorów. Ale nadal brakuje wersji przejrzanych przez ekspertów o ekspertach nie mówiąc ;-) Kwiecień (dyskusja) 14:07, 22 lut 2009 (CET)

  Ja dosyć sceptycznie podchodze do "wersji przejrzanych przez ekspertów". Gdy masz hasło kaktusowate w formie takiej jak przed moimi modyfikacjami, to żaden problem. Ale teraz, gdy mamy tak rozwinięty artykuł wystarczy usunąć 2 przypisy i już będzie problem ze znalezieniem eksperta, który wie np. ile chromosomów ma kaktus... Dawid (dyskusja) 14:35, 22 lut 2009 (CET)

  Zgadza się, jest to kolejny problem projektu, gdzie często dokonuje się trzech kroków do przodu (pisząc artykuł z bardzo istotnymi szczegółami i mało znanymi faktami) a następnie dwóch do tyłu gdy napisany poprawnie zostaje lekko "poprawiony". Zdaje sobie sprawę, że przejrzane oznaczają tylko poprawne redakcyjnie, jednak dyskusja o tym jak zatwierdzać poprawne merytorycznie teksty nadal jest w powijakach. Dawno temu proponowałem oznakowanie "przejrzane" ale w rozumieniu wersji sprawdzonej merytorycznie... Kwiecień (dyskusja) 14:46, 22 lut 2009 (CET)

KA mogło by wspomagać KP (komisja pytań) . Komisja która by mogła rozpatrywać proste jednoznaczne pytania. Większość konfliktów przy spisywaniu prawd złożonych można by rozdzielić na wątpliwości proste. Często właśnie ta niezgodność i brak możliwości potwierdzenia prostych zastrzeżeń akumulują się do sumy konfliktowej. Właściwie tak jak teraz jest ustatuowany KA to musi wystąpić międzyosobowy duży konflikt by proste zastrzeżenie mogło być osądzone. Chyba nic nie stoi na przeszkodzie by wystąpiła tu samoorganizacja piszących tu ludzi i utworzyli sobie takową komisją lub nawet kilka takowych np tematycznych.

Zgłoszony wniosek byłby rozpatrywany jawnie bo dotyczyłby jedynie prostego jawnego faktu. Zawsze z podanym jednostkowym odniesieniem do kwestionowanej edycji [url HistZzmian] i pytaniem typu: czy [ tu url do zmiany] to - i tak sformuowane pytanie na które można odpowiedzieć tak/nie. Brak jednoznacznych odpowiedzi oznaczał by źle sformowany wniosek i albo zgłaszający by go poprawił by był jednoznaczny albo może by mu to już wystarczyło. Oczywiście takie nie dopowiedziane bo niejednoznaczne , źle przygotowane wnioski by samoistnie odpadały . Dla każdego w komisji roboty tyle co przeczytać podany jak kawa na ławę tekst i wpisać tak lub nie. Dla zgłaszającego wniosek do takiej komisji byłoby chyba rozładowaniem poczucia niezgodności, niezgodności z rzeczywistością jaką postrzega a taka niezgodność musi u każdego wywoływać sprzeciw. Jest chyba bardzo istotne by spisywanie ludzkiej wiedzy nie odbiegało od fakturalnej rzeczywistości. Może jakiś wikiprojekt utworzy u siebie taką komisje na próbę. Albo może paru autorów się skrzyknie i utworzy taką komisyjkę na własny użytek by przetestować i dograć jej mechanizmy. Nie musi to być od razu ogólno-społeczna inicjatywa tylko normalne oddolne pożyteczne dzieło. 24.15.124.2 (dyskusja) 15:10, 22 lut 2009 (CET)

Problem z samoorganizacja polega na tym, że skonfliktowane strony zazwyczaj nawet nie są w stanie wyznaczyć osoby, którą uznają za sędzia kompetentny a sam konflikt bywa przerwany działaniami administrtorskimi zanim zostanie uzyskane obiektywne stanowisko. Co często powoduje tylko jego eskalację. Drugi problem jaki widzę, to powiązanie faktów. Otóż czasem bez zmiany dwóch sąsiednich informacji zmiana pojedynczej zgłoszonej nadal nie powoduje, że wypowiedź jest poprawna/prawdziwa. Wolałbym jedną osobę (do każdej dziedziny), która decydowałaby na własną odpowiedzialność co najwyżej zasięgając opinii innych użytkowników niekoniecznie oficjalnie, lub zwracając się do specjalistów. Kwiecień (dyskusja) 15:25, 22 lut 2009 (CET)

Problem z geografią

Mamy na plwiki taki przedawniony problem językowo-geograficzny :

1. w Indiach mamy doczynienia zarówno z kilkoma dominującymi językami jak i zapisem w dwóch systemach latynizacji. Zlatinizowane nazwy angielskie są w Indiach nazwami urzędowymi.
2. plwiki posiada bałagan i akceptuje zarówno hasła geograficzne o tytułach zlatinizowanych proangielsko (np.Vrindavan =Wryndawan) jak i spolszczone w oparciu o polską transkrypcję ( =PT) (np.Ajodhja =Ayodhya)
3. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza : Zasady transkrypcji (spolszczania) nazw z obszaru Azji Południowej zostały opracowane i ujednolicone przez zespół pracowników Instytutu Orientalistycznego UW; są one stosowane w wydawnictwach naukowych i encyklopedycznych (PWN) od lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku oraz podaje takie zalecane formy spolszczonych nazw indyjskich miejscowości w swoich wielostronicowych publikacjach dostępnych w internecie.
4. Poniżej dla porównania przykładowe formy latinizacji indyjskich toponimów  :

Latinizacja indyjska	Spolszczenie wg. zasad polskiej transkrypcji
Bangalore	Bangalur
Hardwar	Haridwar
Jaipur	Dźajpur
Krishna	Kryszna (rzeka)
Lucknow	Lakhnau
Port Blair	Port Blejar
Pune	Puna
Ranchi	Rańći
Raniganj	Ranigańdź
Roorkee	Rurki
Varanasi	Waranasi
Vijayavada	Widźajawada
Ujjain	Udźdźajn

Proszę społecznosć o podpowiedzi, która latinizacja dla haseł w plwiki ??? Ten problem czeka na rozstrzygnięcie juz od zimy 2007/2008 --Indu ( विकिपीडिया ) 13:45, 21 lut 2009 (CET)

Sprawa zdaje się być prosta. Skoro istnieją polskie zalecenia językowe - tytułem hasła powinno być IMO określenie wynikające z zasad polskiej transkrypcji. W części tekstowej hasła po tytule spolszczonym, powinno się podać jako synonim zlatynizowaną wersję indyjską. Kenraiz (dyskusja) 20:17, 21 lut 2009 (CET)

Sprawa nie jest ani prosta, ani taka jak została opisana powyżej, o czym świadczy bardzo długa dyskusja.

• Nazwy geograficzne w Indiach ustalane są w języku angielskim (języku urzędowym tego kraju), w tym języku wydawane są urzędowe mapy topograficzne, wykazy nazw itd. Ponieważ hindi jest także językiem urzedowym można uznać, że nazwy w tym języku są również urzędowe (podobnie jak nazwy w językach urzędowych poszczególnych stanów).
• Nazwy angielskie nie są jakimiś nazwami zlatynizowanymi (język angielski posługuje się alfabetem łacińskim) tylko nazwami urzędowymi - nie należy ich mylić z latynizacją, czyli zapisywaniem nazw np. z jezyka hindi literami alfabetu łacińskiego
• Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych nie zaleca stosowania wyłącznie nazw hindii w transkrypcji. Dla obszaru Indii Komisja podaje dla każdego obiektu nazwę hindi w transkrypcji, nazwę hindi w transliteracji oraz nazwę angielską. Dodatkowo wyrażnie stwierdza W przypadku wykazów nazw dla obszarów, na których istnieje kilka języków urzędowych, Komisja kierowała się zasadą, że wszystkie urzędowe języki ogólnopaństwowe są sobie równe oraz W wykazach zapis w polskiej transkrypcji podano przed zapisem w zalecanej przez Komisję transliteracji, co nie oznacza, że Komisja preferuje nazwy w transkrypcji. Obie formy latynizacji są sobie równoważne.. Oczywiście te sytuacje dotyczą obiektów nie posiadających zatwierdzonych przez Komisję egzonimów.
  

Ponieważ, we wspomnianej dyskusji opowiadałem się za stosowaniem nazewnictwa angielskiego oto główne argumenty za: nazwy angieslkie są nazwami urzędowymi (a nie jakąś klatynizacją nazw hindi); nazwy angielskie są (obok nazw w hindi) zalecane przez KSNG; nazwy angielskie są proste w uzyciu - każdy dodając artykuł geograficzny o Indiach bez problemu poda nazwę angielską, podanie nazwy hindii w transkrypcji lub transliteracji wymaga specjalistycznej wiedzy (dostepne wykazy nazw w polskiej transkrypcji zawierają tylko ułamek nazw z obszaru Indii); dla wielu drobnych obiektów nie sposób ustalić nazwy w języku hindi, gdyż większość map (w tym topograficzne) stsoują wyłacznie nazwy angielskie; stoswanie form w hindi w wielu przypdkach było by wręcz śmieszne - mielibyśmy Gowa zamiast angielskiego Goa, Port Blejar zamiast Port Blair, Nagalaind zamiast Nagaland, Rićiz Dwip-samuh zamiast Ritchie's Archipelago itd.; stosowanie urzędowego nazewnictwa angielskiego powszechnie stosowanego na świecie zamiast polskiej transkrypcji pozwala na proste szukanie w internecie innych informacji o danym miejscu. Aotearoa dyskusja 21:13, 21 lut 2009 (CET)

Istnieją precycyjne zasady zapisu w języku polskim obcych nazw - robią to wszystkie biblioteki i we wszystkich źródłach jest tak samo, żeby można było w bibliotekach znaleźć źródło, zapytajcie fachowców od informacja naukowa. Zgodnie z ustawą o języku polskim szanuje się go stosując jego zasady... Kwiecień (dyskusja) 21:43, 21 lut 2009 (CET)

Po pierwsze, mówimy o nazwach geograficznych w obcym języku (angielskim, hindi), a nie języku polskim (wg Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej Należy podkreślić, że zapis w polskiej transkrypcji nie oznacza, że mamy do czynienia z egzonimem – pomimo zapisu polskimi literami nazwa pozostaje endonimem [endonim=nazwa w języku urzędowym danego kraju, w którym się znajduje nazwany obiekt geograficzny]) zatem jakiekolwiek odniesienia do ustawy o jezyku polskim są jakimś nieporozumieniem (to tak jakby chcieć, żeby nazwy francuskie, czy baskijskie zapisywać zgodnie z zasadami języka polskiego!). Po drugie, w bibliotekach obowiązuje zapis w transliteracji wg normy ISO dla wszystkich niełacińskich systemów pisma (proponuję spradzić jak w bibliotekach wygladają zapisy dla książek wydanych po rosyjsku czy bułgarsku), a o zapisach ISO wogóle tu niedyskutujemy. Po trzecie, stwierdzenie, że "Istnieją precycyjne zasady zapisu w języku polskim obcych nazw" i, że "we wszystkich źródłach jest tak samo" jest kompletnym nonsensem i nie ma kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością. Aotearoa dyskusja 07:23, 22 lut 2009 (CET)

• Ustosunkowując się do powyżej sformuowanych wczorajszych argumentów Szanownego W:Aotearoa :

• • Ad.1 dostepne wykazy nazw w polskiej transkrypcji zawierają tylko ułamek nazw z obszaru Indii => KSNG odpowiada tak ...dobór nazw obiektów geograficznych ujętych w poszczególnych wykazach. Starano się zawsze, aby zawierały one obiekty największe, najbardziej znaczące i charakterystyczne, najlepiej znane, najczęściej odwiedzane lub pojawiające się w literaturze. Ten wspomniany przez W:Aoteaora "ułamek nazw" to DUŻA liczba miejscowośći. Osoba szukająca nazwy w spolszczeniu potrzebuje tylko kliknąć na link www.gugik lub KSNG. Zamartwianie się o inne - mniejsze miejscowości nie ma uzasadnienia, plwiki nie ma takich problemów zbyt często. Uważam, że w wypadku braku nazwy na liście i nieumiejętności odnalezienia transkrypcji, zastosowanie nazwy urzędowej angielskiej , jako wyjścia awaryjnego, powinno być akceptowalne. Argument więc przesadzony : przecież nie zamierzasz opisywać wszystkich wsi półwyspu  ??? --Indu ( विकिपीडिया ) 07:32, 22 lut 2009 (CET)

• • Ad.2 stosowanie urzędowego nazewnictwa angielskiego powszechnie stosowanego na świecie zamiast polskiej transkrypcji pozwala na proste szukanie w internecie innych informacji o danym miejscu - też nie ma uzasadnienia. Gdy zgodnie z obowiązującymi w wiki zaleceniami edycyjnymi, podamy w nawiasie nazwę w hindi, translacji naukowej i zapisie proangielskim, Google NAPEWNO je zauważy. Pisał przecież o tym powyżej W:Kenraiz - nie powątpiewaj, że Google czyta coś więcej niż tytuł naszych haseł ! --Indu ( विकिपीडिया ) 07:32, 22 lut 2009 (CET)

• • Ad.3 stoswanie form w hindi w wielu przypdkach było by wręcz śmieszne - skoro KSNG po obradach, zaleca daną formę, to śmiech jaką ma przyczynę ? Cytuję : Wymieniono wszystkie egzonimy zalecone do stosowania przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych. W wyjątkowych przypadkach podano tylko egzonim. Oznacza to, że dany obiekt geograficzny nie jest nazywany w kraju, w którym się znajduje. Gdy wymienionych jest kilka egzonimów, zawsze nazwa podawana jako PIERWSZA jest tą, którą Komisja uważa za najwłaściwszą, uznając POZOSTAŁE za dopuszczalne, lecz NIE ZALECANE. A teraz przykłady :

1. Port Blejar (trb.), Porṭ Bleyar (trl.) [hindi]; Port Blair [ang.]
2. Goa (trb.), Goā (trl.); Gowa (trb.), Govā (trl.)[hindi]; Goa [ang.] - pierwsza forma to nie GOWA, coś nadinterpretowałeś ?
3. Nagalaind (trb.), Nāgālaiṁḍ (trl.) [hindi]; Nagaland [ang.] - Nagailand jest wg. KSNG najwłaściwsze, jest na pierwszej pozycji , (podobnie jak tu Rićiz Dwip-samuh (trb.), Ricīz Dvīp-samūh (trl.)[hindi]; Ritchie's Archipelago [ang.])--Indu ( विकिपीडिया ) 07:32, 22 lut 2009 (CET)

• • Ad.4 nazwy angielskie są proste w uzyciu - każdy dodając artykuł geograficzny o Indiach bez problemu poda nazwę angielską - każdy , bez problemu kliknie na http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_04.pdf zamieszczony w przewidywanym zaleceniu edycyjnym geo-indyjskim, i ( pamiętająć jaka jest kolejność liter w polskim alfabecie, przepraszam poprawiam ) używając funkcji "znajdz" sprawdza, która forma jest na pierwszym niejscu w linijce docelowej miejscowości czy obiektu, i tak napisze w plwiki. Odpowiadam : też nazwy KSNG są proste w użyciu, każdy dodając artykuł geograficzny o Indiach bez problemu poda nazwę ... z zeszytów KSNG. Nieodnajdzie tam takowego egzonimu, użyje nazwy zgodnie z posiadanym źródłem. Możemy doprecyzować wagi : 1/polska transkrypcja wg. KSNG 2/polska transkrypcja w którejkolwiek formie - bo to polskojęzyczna ency 3/nazwa urzędowa indyjska 3/nazwa angielska z enwiki. Pozdrawiam i zapraszam kolejnych wikipedystów do zabrania głosu, zanim uruchomimy procedurę głosowania . (Był konflikt edycji) --Indu ( विकिपीडिया ) 07:32, 22 lut 2009 (CET)

• Dla samych miejscowości podanych jest w wykazie KSNG 872 nazwy - jeżeli uważasz, że to dużo to się z tym nie zgodzę. Brak jest choćby stolic wszystkich dystryktów (nie mówiąc o tym, że nie podano samych nazw kilkuset indyjskich dystryktów, czyli jednostek administracyjnych 2. rzędu); brak większośći turystycznych miejscowości choćby z wybrzeży stanu Goa itd. Fakt jest taki, że jest to niewielki ułamek miejscowości tego kraju i stosowanie tytułów artykułów w polskiej transkrypcji doprowadzi do kompletnego bałaganu, gdyż już obecnie na plWiki stosowanych jest ogrom nazw geograficznych z obszaru Indii nie uwzględnionych w wykazach KSNG (zobacz proszę taki artykuł [Diu] - w wykazie KSNG nie jest wymieniona ani jedna nazwa z tego dystryktu, natomiast w artykule są wymienione nazwy Diu, Ghughla, Fudam, Malala, Vakanbara i Bucharwada nie uwzględniane w wykazie (więc chyba sam przyznasz, że Twoje stwierdzenie każdy dodając artykuł geograficzny o Indiach bez problemu poda nazwę ... z zeszytów KSNG jest gołosłowne i kompletnie nijak ma się do stanu faktycznego); podobnie jest z artykułem Daman, czy nawet Delhi - ani jedna dzielnica tego miasta w wykazie nie jest uwzgledniona, Bombaj itd.). Dodatkowo twierdzenie, że każdy chcący opisać jakiś obiekt geograficzny z obszaru Indii będzie wiedział o istnieniu publikacji KSNG i z niej skozysta jest czystą utopią. Twierdzenie Twoje przecież nie zamierzasz opisywać wszystkich wsi półwyspu - jak wykazałem powyżej jest kompletnie nieuprawnione: po pierwsze, nie trzeba tych "wsi" (a często i sporych miast) opisywać w osobnym artykule, wystarczy, że czesto pojawia się potrzeba wymienienia ich w jakimś innym artykule (zob. powyższe przykłady), po drugie, ponieważ każda wieś jest encyklopedyczna zasady muszą uwzgledniać możliwość powstania artykułu dla każdej z nich. Natomiast już kompletną manipulacją i przekręcaniem stanowiska Komisji jest podawanie cytatu dotyczącego wyłącznie egzonimów (czyli polskich nazw) i odnoszenie ich do endonimów (czyli nazw oryginalnych, a nazwa w polskiej transkrypcji, jak cytowałem powyżej ze strony Komisji, jest nadal nazwą oryginalną a nie nazwą polską). Zatem nie ma jakiegokolwiek ustalenia, że Komisja zaleca nazwy typu Port Blejar (a co do Goa, to zapis Goa (trb.), Goā (trl.) jest oczywistym błędem, co sam powinieneś doskonale wiedzieć - wystarczy sprawdzić jaki jest poprawny zapis tego stanu w języku hindi i dokonać jego latynizacji). Dlatego bardzo proszę, o nie przekłamywanie faktów, gdyż jest to kompletnym zaprzeczeniem rzeczowej dyskusji i jest zwykłą próbą wprowadzenia dyskutantów w błąd. Aotearoa dyskusja 12:09, 22 lut 2009 (CET)

• Dziękuję za zainteresowanie i odpowiadam na powyższą wypowiedź :

1/Daman i Diu; Daman aur Diju (trb.), Damaṇ aur Dīyu (trl.) [hindi]; Daman and Diu [ang.].

2/ nie podano samych nazw kilkuset indyjskich dystryktów - Potwierdzam, wykaz nie wymienia osobno nazw dystryktów. Trzeba jednak dopowiedzieć dalej, że nazwy dystryktów pokrywają się z nazwami miast, po co więc miałoby dwukrotnie występowac : Lakhnau i Dystrykyt Lakhnau ?

3/ Dla samych miejscowości podanych jest w wykazie KSNG 872 nazwy - Wymieniłeś tylko nazwy miejscowości, ale haseł w wykazie jest dużo więcej :

Wykaz nazw ułożono alfabetycznie, z podziałem na następujące kategorie:Jednostki administracyjne, Miejscowości , Krainy, regiony, Oceany , Morza, Zatoki , Cieśniny , Jeziora, sztuczne zbiorniki wodne , Rzeki , Kanały , Wodospady, Bagna , Wyspy , Grupy wysp, archipelagi, Rafy, Półwyspy, Przylądki, Wybrzeża, Delty, Niziny, równiny, Doliny, Kotliny, Wyżyny, płaskowyże, Łańcuchy, pasma, masywy górskie, Góry, szczyty, Przełęcze , Pustynie , Jaskinie , Obszary ochrony środowiska , Miejsca wydobycia surowców mineralnych , Zapory, Koleje , Mosty, tunele , Świątynie, miejsca kultu , Forty, twierdze, zamki , Bramy , Cmentarze, nekropolie , Mauzolea , Ruiny, zabytki kultury , Inne zabytki , Pozostałe obiekty

4/Zatem nie ma jakiegokolwiek ustalenia, że Komisja zaleca nazwy typu Port Blejar - Popatrzmy więc współnie na ten fragment listy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, który go opisuje :

Porbandar (trb.), Porbandar (trl.) [hindi]; Port Porbandar; Porbandar [ang.]; [hist.:

Poorbunder, Purbandar]

Porompat (trb.), Poroṁpāt (trl.) [hindi]; Porompat [ang.]

Port Blejar (trb.), Porṭ Bleyar (trl.) [hindi]; Port Blair [ang.]

Pratapgarh (trb.), Pratāpgaṛh (trl.) [hindi]; Pratapgarh [ang.]; [hist.: Partabgarh]

Jaki klucz proponujesz ady wskazać nazwę którą Komisja uważa za najwłaściwsząw świetle już cytowanego wyżej wpisu , zawsze nazwa podawana jako PIERWSZA jest tą, którą Komisja uważa za najwłaściwszą poprzedzającego omawianą listę Komisji ? Pozdrawiam niedzielnie --Indu ( विकिपीडिया ) 13:34, 22 lut 2009 (CET)

• Ad. 1 W wykazie KSNG na ma wymionej nazwy dla miejscowości Diu, jest wymieniona nazwa dla terytorium "Daman i Diu", a to co innego (pozostałych nazw jak widzę nie znalazłeś w tym "obszarnym" wykazie...)

Ad. 2. Nie wszystkie dystrykty mają nazwy identyczne z nazwami miast (np. Mumbai City, 24 Parganas South, Ambedkar Nagar, East Garo Hills, Gautam Buddha Nagar i co najmniej kilkadziesiąt innych), a nawet w przyadku tych z nazwami identycznymi wiele z nich nie zostało w wykazie KSNG uwzględnionych (ciekawe kto i jak poprawiłby artykuł Dystrykty w Indiach, tak by zawierał proponowane przez Ciebie nazwy hindi zapisane w transkrypcji). Ad 3. Ponieważ sam pisałeś o miejscowościach (cyt. Ten wspomniany przez W:Aoteaora "ułamek nazw" to DUŻA liczba miejscowośći), to napisałem ile faktycznie wynosi ta "duża" liczba - jak sie okazuje jest to bardzo niewielka liczba w porównaniu na zapotrzebowanie plWiki (nazwy miejscowosci są najczęsiej stosowanymi nazwami geograficznymi nie tylko na Wikipedii ale i w ogóle) wszystkich nazw w wykazie jest 1788 - jakoś to śmiesznie mało jeżeli weźmie sie pod uwagę, że dotyczy to jednego z najwiekszych i najludniejszych państw świata (czy ktoś sobie wyobraża, że opisy geograficzne USA, Brazylii, czy nawet Francji miały by być ograniczone do niecałych 2000 nazw własnych?). Ad. 4 po co przytaczasz kolejny raz zapisy z wykazu Komisji, skoro nic one nie wnoszą. Wyrażnie Komisja podaje: W przypadku wykazów nazw dla obszarów, na których istnieje kilka języków urzędowych, Komisja kierowała się zasadą, że wszystkie urzędowe języki ogólnopaństwowe są sobie równe. Dlatego fakt umieszczenia w wykazie na pierwszym miejscu nazw w jednym języku, nie oznacza faworyzowania nazw z tego języka. Przykładowo, podanie w wykazie nazw Pakistanu na pierwszym miejscu nazw w języku urdu, a na drugim nazw w języku angielskim wynika jedynie z redakcji tego wykazu – zarówno nazwy angielskie jak i urdu są sobie równoważne. Doskonały jest tu przykład Pakistanu, gdyż w kraju tym sytuacja językowa jest podobna do indyjskiej. Ponieważ sama Komisja pisze, że wszystkie nazwy w językach są sobie równe (zatem wg Komisji nazwa angielska = nazwa hindi w transkrypcji = nazwa hindi w transliteracji), więc twierdzenie, że któraś z tych nazw jest zalecaną jest nieporozumieniem (i proszę być nie podawał zaleceń Komisji odnośnie egzonimów Gdy wymienionych jest kilka egzonimów, zawsze nazwa podawana jako pierwsza jest tą, którą Komisja uważa za najwłaściwszą, uznając pozostałe za dopuszczalne, lecz nie zalecane. tak jakby one dotyczyły endonimów, gdyż, powtórze to jeszcze raz, jest to zwykłe wprowadzanie w błąd; a tak na marginesie, to w wykazie nazw państw z 2007 r. dla nazw z obszaru Indii podano na pierwszym miejscu nazwy angielskie, na drugim hindi w transliteracji, a dopiero na trzecim hindii w transkrypcji). Ponieważ się upierasz, że Komisja twierdzi co innego niż jest wprost napisane w jej publikacjach i na jej stronie internetowej, to napisz do Komisji by rozwiała Twoje watpliwości (już kilkukrotnie wikipedysci kontaktowali się z Komisją i wyjaśniali pewne kwestie sporne - pamietam, że były co najmniej pytania dotyczące zapisu Ticino i Iwano-Frankowsk). Aotearoa dyskusja 17:29, 22 lut 2009 (CET)

1/Zapis Komisji Zasady transkrypcji (spolszczania) nazw z obszaru Azji Południowej zostały opracowane i ujednolicone przez zespół pracowników Instytutu Orientalistycznego UW; są one stosowane w wydawnictwach naukowych i encyklopedycznych (PWN) od lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku. dowodzi preferencji , sugerowanych od lat siedemdziesiątych jako najpoprawniejsze dla merytorycznych publikacji. W moim rozumieniu użycie form przetranskrybowanych jest poprawniejsze. Komisja pisze bowiem również: Dla nazw w językach posługujących się pismami niełacińskimi podano zapis zlatynizowany zgodnie z zasadami, które Komisja ZALECA do stosowania w Polsce dla nazw geograficznych z danego języka. W przypadku większości takich języków podano zapis zarówno w polskiej transkrypcji, jak i w transliteracji.

2/Oczywiście widzę unik-wytrych Należy poza tym pamiętać, że jeżeli dopuszczone są dwa sposoby latynizacji nazw z jednego języka, to w publikacjach należy konsekwentnie posługiwać się jednym z nich.Z praktyki jednak wynika, iż publikacje polityczno-gospodarcze, turystyczne, religioznawcze - pisałem o tym w Twojej dyskusji- stosują nie nazwy urzędowe (jak proponujesz) ale transkrypcję. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:28, 23 lut 2009 (CET)

Propozycja zasady dotyczącej IRC (zamknięta)

Propozycja: Uczestnicy rozmów na kanale IRC powinni mieć nazwy użytkownika wskazujące na ich tożsamości w Wikipedii.

Wyjaśnienie: W wielu miejscach Wikipedii odwołujemy się do kanału IRC jako miejsca, w którym można uzyskać pomoc, wyjaśnić nieporozumienia i wątpliwości. Zachowanie na IRC reguluje też propozycja zasady Żadnych osobistych ataków.

Z punktu widzenia osoby nowej, która przyszła po pomoc, niewygodną jest sytuacja, w której na czacie widzi osoby o nickach ewidentnie zabawnych lub takich, których na Wikipedii nie znajdzie. Skoro jest to właściwie oficjalny kanał, a nie "pogaduszki wikipedystów przy piwie", każdy rozmówca powinien wiedzieć z kim - w przestrzeni Wikipedii - ma do czynienia.

Proszę o uwagi do tej propozycji. rdrozd (dysk.) 12:09, 23 lut 2009 (CET)

• Jak długo bywam na IRCu nie pamiętam aby nowicjusz miał z tego powodu problemy. Zdecydowana większość edytuje pod własnymi nickami, które również przecież mogą wydawać się zabawne i nietypowe.--Adi (discuss) 12:51, 23 lut 2009 (CET) Dodatkowo, skoro na samej Wikipedii można zachowywać anonimowość przez IP i pacynki, na kanale również nie powinno się tego zabraniać.--Adi (discuss) 12:57, 23 lut 2009 (CET)

• Podoba mi się taka propozycja. Równicześnie tworzy zdrowe podstawy dla egzekwowania Żadnych osobistych ataków. --Indu ( विकिपीडिया ) 13:19, 23 lut 2009 (CET)
• Czasm nick jest zajety, czasem jest za dlugi (NICKLEN=16), poza tym z jakiej racji Wikipedia ma wplywac na nicka jakiego mam na IRC? Freenode nie posiada jednego kanalu, a czasem ktos woli miec nicka z innego projektu. Rozumiem, ze niezarejestrowani musza miec w nicku IP, czy po prostu maja zakaz wchodzenia na kanal polskiej Wikipedii? Rozumiem tez, ze nie bede mogl juz uzywac mojego nicka, ktory mam gdy jestem away, bo nie pozwala stwierdzic jaki mam nick na Wiki. Co w przypadku gdy ktos ma na wiki nicka żółw, a na ircu bedzie mial nicka zolw wskazujacego na innego usera? Skrajnie absurdalna propozycja, ktora sprawia wrazenie, ze Wiki probuje wchodzic na tereny, ktore sa prywatna sprawa uzytkownika. Herr Kriss ✉ 16:10, 23 lut 2009 (CET)
  • Nie ma to jak redukcja do absurdu. Nazwy wskazujące na tożsamości to nie nazwy tożsame. rdrozd (dysk.) 20:22, 23 lut 2009 (CET)
    • Bo to jest absurd. Herr Kriss ✉ 20:51, 23 lut 2009 (CET)
      • Niezwykle miło i merytorycznie się z Tobą rozmawia. rdrozd (dysk.) 21:39, 23 lut 2009 (CET)
        • Merytorycznie to ja zaczalem, ale to Ty nie odniosles sie do ani jednego zarzutu. Herr Kriss ✉ 21:48, 23 lut 2009 (CET)
• Równie dobrze osoby udzielające się na listach dyskusyjnych powinny mieć maila login-na-wikipedii@... Ta propozycja nie ma sensu za bardzo. Beau (dyskusja) 16:18, 23 lut 2009 (CET)
  • Osoba pisząca na listę ma maila/pole od/sygnaturę która pozwala jakoś ją zidentyfikować i połączyć z nickiem wikipedianym. Na irca ktoś wchodzi po pomoc i przychodzi mu rozmawiać ze złym wandalem czy dobrym adminem czy inną strasną kacką. To jest moim zdaniem nienormalne, skoro chcemy aby ten projekt był traktowany poważnie. No, ale może przesadzam. :-) rdrozd (dysk.) 20:22, 23 lut 2009 (CET)
    • I to bardzo przesadzasz. Wydaje mi sie, ze dzieki takiej zasadzie projekt bylby jeszcze mniej powaznie traktowany --szczepan talk  20:50, 23 lut 2009 (CET)
• jw. Proponuje jeszcze obowiazkowy email usr@domena.aaa. Krok dalej mozna zarzadzic zeby login byl obowiazkowo imieniem i nazwiskiem. Reasumujac - propozycja niepotrzebna (acz intencje rozumiem) i chcaca wprowadzic zbedny formalizm tam, gdzie nie jest to potrzebne. A propozycja Indu to juz zupelnie przyslowiowe "przegiecie". Oddzielmy Wikipedie od innych mediow/platformy wymiany opinii. Wierzcie mi, ze na IRC potrafimy sobie radzic z atakami osobistymi (ktorych zreszta za wiele tam nie ma). Masur juhu? 16:22, 23 lut 2009 (CET)
• Absurd Już jestem kryty? maikking dyskusja 17:43, 23 lut 2009 (CET)
• Propozycja jest w miarę rozsądna, o nick ile "wskazuje" a nie musi być DOKŁADNIE taki sam, jak na Wiki. Ale to także i obecna powszechna praktyka zazwyczaj. Pundit | mówże 18:58, 23 lut 2009 (CET)

• Nie jest rozsadna, poniewaz Wikipedia, to nie jest jedyny projekt, ktory ma swoje kanaly w sieci Freenode, wiec jesli ktos uczestniczy w wielu projektach, majacych kanaly na freenode i na kazdym z nich ma calkowicie innego nicka, to z jakiej racji na IRC-u ma miec akurat takiego, jakiego uzywa na Wikipedii? A jak nie bedzie uzywal, to co? Ban, kick? Bezsensowna propozycja --szczepan talk  19:03, 23 lut 2009 (CET)

• Od czasu do czasu, kiedy kanał obrośnie w milczące ponuro postacie, to któryś z OPów robi czystkę, ale nie ma sensu robić z tego obowiązującej zasady. A każdy anonimowy atak na priv powinien być zgłoszony. Szwedzki (dyskusja) 19:00, 23 lut 2009 (CET)
• Jeśli na IRC mamy przestrzegać zasad wikietykiety oraz trzymać się konsekwentnie swoich nicków (na wikipedii nie ma chyba zakazu posiadania wielu kont o ile nie służą głosowaniu?) to także osoby administratorów IRC powinny podlegać zasadom analogicznym jak zasady na Wikipedii. Dotąd zasady na IRC-u były dalece swobodniejsze. Poza tym, czy zabanowany na Wiki człowiek będzie mógł wejść na IRC? Albo więc IRC jest oficjalną częścią Wiki albo nie jest, połowiczne zasady tylko będą pogłębiać nieporozumienia. Kwiecień (dyskusja) 19:08, 23 lut 2009 (CET)
  • oczywiscie ze zablokowany na Wiki moze wejsc na IRC. Czesto nawet to robi, np w celu podyskutowania na zywo o blokadzie. I IRC NIE jest czescia Wikipedii. Tak jak jej czescia nie sa inne kanaly wymiany zdan, jak mail, gg, skype. To narzedzie pomocnicze i tyle. Masur juhu? 19:17, 23 lut 2009 (CET)
  • Jest pewien typ nieporozumień, które rodzą się tylko w niektórych typach umysłów. Mój zdecydowany głos przeciwko jakimkolwiek ustaleniom tego typu. Każdy może sobie zarezerwować na IRCu swój nick, jeśli się boi podróbek i ostrzec, że bierze odpowiedzialność tylko za to, co mówił jako zidentyfikowany przez nickserva. Reszta należy do meandrów wirtualnej rzeczywistości. Przypomnę, że de facto, to co nazywamy szumnie wikipedystą jest loginem, jakby to nie brzmiało boleśnie. Nadużycia były i będą. Ale blokady ze względu na szkodliwość dla projektu też były i będą. O to nie ma obaw. Wulfstan (dyskusja) 21:12, 23 lut 2009 (CET)

Możesz uzasadnić co oznacza, że "nie ma obawy, że bądą blokady ze względu na szkodliwość dla projektu" w kontekście IRC? Jak to się przekłada na zasadę "żadnych ataków personalnych"? Kwiecień (dyskusja) 21:23, 23 lut 2009 (CET)

• Ponieważ propozycja spotkała się z dość szeroką krytyką, a może i rzeczywiście jest zbyt daleko idąca, myślę że możemy zamknąć dyskusję. Dziękuję za wypowiedzi. rdrozd (dysk.) 21:39, 23 lut 2009 (CET)

• To jeszcze po zamknięciu chciałem przy okazji zareklamować oficjalne 'wikipediowe' oznaczenia na IRCu w sieci freenode IRC Cloak na stronach meta. 83.29.162.14 (dyskusja) 21:53, 23 lut 2009 (CET)

Prawa autorskie

Czy dopuszczalne jest dodawanie do wikipedii linków prowadzących do stron, które mogą łamać prawa autorskie? Chodzi konkretnie o art. Eugeniusz Romer – link: http://michaliszki.blogspot.com/2009/01/geograficzno-statystyczny-atlas-polski.html, który z kolei prowadzi do strony, która przedstawia i sprzedaje(!) skany arkuszy atlasu Romera – http://www.maproom.org/00/31/present.php?m=0002 Siałababamak (dyskusja) 09:08, 3 mar 2009 (CET)

Wikipedia w żadnym wypadku nie powinna linkować do stron naruszających prawa autorskie. Na en-wiki jest to ZASADA Wikipedii, która IMHO powinna być uwzględniona także u nas. Pundit | mówże 10:02, 3 mar 2009 (CET)

U nas też jest - WP:LZ, w szczególności pkt. 1 i 2. --Teukros (dyskusja) 11:44, 3 mar 2009 (CET)

A no właśnie - zaraz podlinkuję to też w info nt. praw autorskich. Pundit | mówże 11:46, 3 mar 2009 (CET)

Encyklopedyczność - dzieła naukowe

• W związku z przedwczorajszym zamknięciem prac na stronie Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - utwory literackie i ustanowieniem zalecenia, zapraszam na nową stronę : Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność - książki naukowe, celem weryfikacji treści propozycji Wikipedia:Encyklopedyczność - książki naukowe. --Indu ( विकिपीडिया ) 06:13, 10 mar 2009 (CET)

Komitet Arbitrażowy

Obecne wybory to także dobry moment do rozważenia ewentualnych poprawek, zmian i uściśleń sposobu działania KA. tutaj zebrałem sześć propozycji do rozważenia w dyskusji, serdecznie zachęcam do wzięcia w niej udziału. Po zakończeniu dyskusji i uwzględnieniu uwag z niej wynikających niektóre z propozycji mogą zostać poddane głosowaniu, ale najpierw czekam na wrażenia i opinie, bo pewnie nie wszystko ma tam sens w obecnym brzmieniu. Pundit | mówże 13:28, 15 mar 2009 (CET)

• Wybory to najgorszy z możliwych momentów na tego typu dyskusje. Po pierwsze, nie zmienia się reguł podczas gry. Po drugie skierowuje to uwagę na kwestie formalne (rzadziej merytoryczne), ale szersze niż obowiązujące reguły. A to nie służy wyborom. Nigdy. Proponuję odłożyć zatem wszelkie tego typu przemyślenia do czasu po wyborach, nie rozpraszać debaty podczas i - broń boże nie dopytywać się, co który z kandydatów miałby do powiedzenia w sprawie tej lub innej propozycji. Do dyskusji nad zmianami można, a może i należy wrócić po zakończeniu wyborów. Wulfstan (dyskusja) 13:40, 15 mar 2009 (CET)

Hmm, nie jestem do końca pewien, czemu. Akurat poznanie punktu widzenia kandydatów na wizję działania KA nie wydaje się czymś, co przeszkadza w lepszym wyborze. Nie chodzi o "zmienianie reguł podczas gry" - reguły z definicji są płynne, podobnie jak prawo, i wymagają kolejnych interpretacji. Jeżeli jednakże większa liczba osób uzna, że lepiej poczekać do końca wyborów, oczywiście można tak zrobić. Pundit | mówże 13:44, 15 mar 2009 (CET)

Brakujące źródła w hasłach Wikipedii

W jakich sytuacjach powinno się wstawiać szablony {{fakt}} oraz {{źródła}} do haseł Wikipedii? Jarosław Zieliński (dyskusja) 13:59, 18 mar 2009 (CET)

Uprzejmie informuję, że wszystko, acz syntetycznie, jest podane na stronach ww. szablonów, o czym zresztą kolega wie, gdyż wprowadził taki wpis w dyskusji Awersowego. Pzdr., Ency (replika?) 15:29, 18 mar 2009 (CET)

Nie, ze strony {{źródła}} dowiedziałem się jedynie, że: "Szablon umieszcza artykuły z przestrzeni głównej w kategorii Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł" - co jest raczej skutkiem a nie przyczyną oraz że "Jeśli znaczna część artykułu nie jest wystarczająco uźródłowiona, to szablon należy wstawić na samym początku artykułu" i tak dalej - co jest techniczną wskazówką, gdzie należy zamieszczać w haśle ów szablon. Nie dowiedziałem się natomiast, jaki ma być powód, dla którego umieszcza się taki szablon w danym haśle, to znaczy jakie warunki musi spełniać dane hasło i kto może taki szablon umieszczać a kto nie.

Nieco bardziej informacyjna jest strona {{fakt}}, która głosi, że: "Szablon ten należy umieścić w artykule w miejscu, gdzie ze względu na niepodpartą źródłami treść powinien znajdować się przypis bibliograficzny". Dalej jednak nie wiem, kto może taki szablon umieścić a kto nie i kiedy jest to traktowane jako troska o jakość Wikipedii, a kiedy jako wandalizm. Jarosław Zieliński (dyskusja) 19:35, 18 mar 2009 (CET)

Umieścić może każdy, jednakże umiejętne użycie zgodne z praktyką wymaga przede wszystkim wyczucia i doświadczenia, zachęcam do zdobycia go poprzez normalne redagowanie haseł. Pundit | mówże 19:43, 18 mar 2009 (CET)

O właśnie. Co by o nim nie mówić, to kłania się zdrowy rozsądek :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 21:07, 18 mar 2009 (CET)

No cóż, to może ja opiszę jak je rozumiem (i za co dostałem miesięczną blokadę):

1. Każdy cytat wymaga podania źródła, a więc jeśli go nie ma, to po jego zakończeniu wstawiam szablon {{fakt}}.
2. Każde hasło powinno mieć bibliografię, a więc jeśli jej nie ma, to wstawiam szablon {{źródła}}.
3. Jeżeli bibliografia ma więcej niż jedną pozycję to przypisy powinny określić, jakie fragmenty hasła opierają się na jakich źródłach (bo inaczej jest to albo twórczość własna albo plagiat), więc jeśli tak nie jest to wstawiam szablon {{fakt}}

Jarosław Zieliński (dyskusja) 22:18, 18 mar 2009 (CET) Prawie dobrze :-), jednakże IMO:

1. Ok.
2. Ok. Ale nie ma potrzeby dublowania. Szablon {{fakt}} służy raczej do pojedynczych zdań w sytuacji, gdy większość tekstu ma źródła, szablon {{źródła}} do sytuacji odwrotnych. W innych sytuacjach po prostu się te szablony zbędnie dublują. A zasadniczo ich cel jest taki by zwrócić uwagę, że czegoś brakuje przy założeniu, że jeżeli w ogóle nie ma źródeł, to ktoś kto będzie je ewentualnie chciał potem dodać, będzie wiedział gdzie są potrzebne. Co masz na myśli pisząc "bibliografia"? - jeśli chodzi o taką sekcję, to nie zawsze jest ona wymagana (wystarczą same przypisy).
3. Jeżeli z przypisami/bibliografią jest coś nie tak, np. jest nie do końca poprawnie opisana, to lepiej jest skorzystać z szablonu {{dopracować}} pisząc wyraźnie o co chodzi.

Jeszcze taka ogólna uwaga, generalnie Wikipedia się rozwija, dawno temu nie było wymogu dodawania źródeł. Przypisy pojawiły się później. Szablony pozwalające standaryzować przypisy jeszcze później. M.in. dlatego sporo jest haseł mających z tym problemy. Natomiast samo wstawienie szablonów raczej nie sprawi, że nagle w cudowny sposób się pojawią. IMO o wiele lepszą metodą jest dodawanie/poprawianie źródeł (o ile ma się je pod ręką). No i oczywiście szablonów nie wstawiamy w przypadku oczywistych oczywistości (w stylu słońce świeci - o tym wie każde dziecko :-) ). Pozdr, Lolek01 22:32, 18 mar 2009 (CET)

Natomiast samo wstawienie szablonów raczej nie sprawi, że nagle w cudowny sposób się pojawią. - nie do końca się zgodzę. Jeśli dany Wikipedysta porządnie opiekuje się określoną tematyką i ma dodane wszystkie artykuły z danej dziedziny do obserwowanych, to po pojawieniu się szablonu {{źródła}} powinien jak najszybciej braki te uzupełnić. Ja np. mam w obserwowanych wszystkie artykuły z kategorii szachy i reaguję szybko na podobne zgłoszenie. Nie wymaga to wielkiego zaangażowania, poza uporządkowanym stylem pracy na Wikipedii :-) pjahr @ 22:45, 18 mar 2009 (CET)

Co więcej, Jeżeli bibliografia ma więcej niż jedną pozycję to przypisy powinny określić, jakie fragmenty hasła opierają się na jakich źródłach (bo inaczej jest to albo twórczość własna albo plagiat) - nic podobnego, nie stosuje się takiego wymogu w pracy naukowej, więc tym bardziej w encyklopedycznej (która kieruje się swoją specyfiką, przypominam, że większość tradycyjnych encyklopedii W OGÓLE nie stosuje przypisów i bibliografii). Już ostatnio kolega wydawał się nie do końca rozumieć, czym jest plagiat. Pundit | mówże 23:09, 18 mar 2009 (CET)

Dodam, że trzeba takie źródła podać - ale tylko w przypadku fragmentów haseł, co do których różne źródła mogą się mylić. Odnosząc się co meritum pytania. Zamiast do jednozdaniowych definicji na stronach szablonu, lepiej zajrzeć do Wikipedia:WER, które głosi, że: Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane, a także wszelkie cytaty, powinny posiadać odniesienie do wiarygodnego, opublikowanego źródła. A nie każdy fragment może zostać zakwestionowany - a nawet jeśli, to wstawienie tam co chwilę szablonu fakt nie jest najlepszym rozwiązaniem. Cytując: czywiście nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odnośnikiem do materiału źródłowego i kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie twórców Wikipedii. Najlepiej opisać problemy weryfikowalności w dyskusji artykułu. rdrozd (dysk.) 23:20, 18 mar 2009 (CET)

Dlaczego strona dyskusji werdyktu ...

Oryginalny tytuł: Dlaczego dyskusja werdyktu KA nie jest miejscem dyskusji (forum) o werdykcie, mimo że czasami jest? przeniósł z nagłówka StoK (dyskusja) 07:09, 26 mar 2009 (CET)

Czy ktoś jest w stanie to wyłuszczyć bardziej obszernie niż ,,Nie, bo nie"? PawełS (dyskusja) 16:44, 25 mar 2009 (CET)

W takim razie rodzi się pytanie – gdzie można zgłaszać uwagi związane z decyzjami KA. Czy KA ma taką stronę w przestrzeni Wikipedii, za pomocą której użytkownicy mogliby porozumiewać się z KA (zgłaszać pomysły udoskonalenia pracy KA, pochwały, a także skargi i zażalenia). Prosimy któregoś z członków KA o odpowiedź. Wtedy komentarz PawłaS będzie można tam umieścić plus być może inni też zechcą zareagować. Dziękujemy. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:55, 25 mar 2009 (CET)

Myślę, że czarna dziura jest pożądanym miejscem. PawełS (dyskusja) 19:17, 25 mar 2009 (CET)

Strona dyskusji werdyktu to nie jest miejsce na na wyrażanie przez osoby postronne swojego zażenowania czy też innych odczuć dotyczących rozstrzygnięcia KA. To nie jest hyde park ani miejsce na glosy do werdyktu osób niezwiązanych bezpośrednio ze sprawą. Wskazujesz na stronę dyskusji sprawy (01/2008) Kkaktus - Odder. Otóż wpisy umieszczone na tej stronie nie dotyczą treści werdyktu. Piotr967 wyraził tam opinię na temat wypowiedzi Oddera, a Odder umieścił swoją odpowiedź. Dodatkowo, gdybyś zajrzał w historię tej strony dyskusji, zauważyłbyś, że Ency sam usunął stamtąd swój wpis dotyczący werdyktu z komentarzem: usunięcie wpisu osoby niezaangażowanej (czyli) mnie, ponadto tutaj ten wpis ma znikomy sens. Tak więc jeżeli można mówić o precedensie, to idzie on w kierunku niedopuszczalności umieszczania komentarzy dotyczących werdyktów KA na stronach dyskusji tych werdyktów. Ponadto chciałbym zauważyć, że forma Twojego komentarza jest niekulturalna i świadczy o braku poszanowania dla pracy KA. Zatytułowanie swojego komentarza "Żenada", wpisy typu: najśmieszniej naciągane zarzuty czy reszta zarzutów z ostatniej aktywności w ten sam deseń oraz zarzucanie Komitetowi Arbitrażowemu braku dobrej woli przy rozpatrywaniu tej sprawy uważam za niestosowne.

Co do kwestii udoskonalenia pracy KA - toczy się obecnie dyskusja nad zmianami dotyczącymi procedur KA. Bukaj Dyskusja 17:20, 25 mar 2009 (CET)

Dobra, jest odpowiedz na część pytania ,,mimo, że czasami jest". Natomiast na część ,,Dlaczego?" odpowiedz jest nadal ,,Nie, bo nie". Pytanie Lidii dające szansę na rozwiązanie sporu zostało zignorowane. Wybacz, ale taki poziom argumentacji nie budzi we mnie za grosz szacunku. Jaka zatem jest prawidłowa interpretacja robienia ze sporu redakcyjnego, czy powtarzać źródła, zamachu na filar WP, jeśli nie brak dobrej woli? PawełS (dyskusja) 18:04, 25 mar 2009 (CET)

W europejskiej kulturze prawnej nie jest przyjęte prowadzenie dysput i dyskusji o sprawiedliwości wyroku jeszcze na sali obrad. Nikt nie broni przecież wyłuszczenia Twojego stanowiska w dyskusji użytkownika, natomiast sama praktyka nie komentowania wyroków wydaje się w miarę rozsądna, bo takie debaty z pewnością prowadziłyby do zaogniania i podtrzymywania sporów. Pundit | mówże 18:08, 25 mar 2009 (CET)

:)) Analogia, że strona dyskusji jest salą rozpraw jest nietrafna, bo nie na niej była prowadzona rozprawa, która już się skończyła. Zauważ proszę, że nie skomentowałem czy wyrok jest słuszny, za mały czy za duży, raczej podzieliłem zdanie, że nie ma miejsca dla Kwietnia na WP, ale do tego to on sam powinien dojść. Skomentowałem coś co ma analogię do podstawowych, więc żenujących, błędów proceduralnych, coś co automatycznie unieważnia wyrok w normalnym świecie. A wyłuszczania na stronie użytkownika, np. Twojej o zmianach Komara, próbowano mi bronić. Poza tym w normalnym świecie dyskusja o działalności sądów toczy się w przestrzeni publicznej, a nie prywatnej. PawełS (dyskusja) 18:37, 25 mar 2009 (CET)

A co do rzekomej wyjątkowej szkodliwości Kwietnia w werdykcie, to odpowiedź na pytanie kto najbardziej zaszkodził WP można uzyskać po sprawdzeniu, kiedy wielu wielce zasłużonych Wikipedystów odeszło: czy w trakcie krucjat Kwietnia, czy po sankcjach za nie? PawełS (dyskusja) 13:29, 26 mar 2009 (CET)

Istnieje dobry zwyczaj niekomentowania werdyktu przez osoby, które go wydawały. Wszystkie argumenty zostały przez Komitet Arbitrażowy podane w uzasadnieniu. Spór zakończył się w chwili wydania werdyktu, od którego procedura nie przewiduje środków odwoławczych. Ponadto Ty nie jesteś stroną sporu. Nie wiem gdzie istnieje ten "normalny świat", w którym opinia jednej postronnej osoby dotycząca orzeczenia czy rzekomych błędów proceduralnych miałaby je automatycznie unieważniać. A wobec Twoich kolejnych karygodnych twierdzeń o braku szacunku dla KA i zarzutów o braku dobrej woli arbitrów nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji. Z mojej strony EOT. Bukaj Dyskusja 18:46, 25 mar 2009 (CET)

• Wyroki sądu można kwestionować i są kwestionowane, stąd mamy sądy drugiej i trzeciej instancji, trybunały, rzecznika praw obywatelskich, gdzie można się odwołać. Wyroki sądowe w "sławnych" sprawach są też zawsze szeroko komentowane w mediach publicznych i czasami właśnie za sprawą opinii publicznej (!) – sprawa trafia do ponownego rozpatrzenia. Tak jest w realu. I teraz pytanie, czy Wiki-KA powinien naśladować normy wypracowane w realu, czy kroczyć własną drogą. A swoją drogą, jak jest na EN-Wiki, czy istnieje instancja odwoławcza od KA? Czy można tam podzielić się uwagami z KA po wydaniu werdyktu? Pytam z ciekawości. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:01, 25 mar 2009 (CET)

• My nie mamy instytucji odwoławczych, przydałyby się, ale wątpię, czy jest to warte zachodu, żeby nie mieć Wschodu ;), więc tym bardziej potrzebne jest dopuszczenie do krytyki działania Komara i dobra wola z jego strony do dialogu, a nie robienie z komara świętej krowy i obrażanie się na krytykę, aby nie powtarzał takich błędów. PawełS (dyskusja) 19:17, 25 mar 2009 (CET)

• Z tego co się oriętuję, to właśnie KA jest tą ostatnią instancją - do niego trafiają sprawy, których nie udało załatwić się w inny sposób (lista niższoinstancyjnych trybów rozwiazywania konfliktów podana jest na stronach KA). Zatem KA jest odpowiednikiem Sądu Najwyższego - wydaje wyroki ostateczne od których nie ma odwołania.

• Myślę, że projekt instytucji odwoławczej miałby sens jedynie wtedy, gdyby z założenia w przypadku podtrzymania wyroku podwajałaby kary - to zachęcałoby do ostrożności i zniechęcało do automatyzmu odwołań. Ale nie wiem, czy to potrzebne. Co do komentowania wyroków - hmm, jeżeli byłaby wielka potrzeba społeczna, można rozważyć, czy warto stworzyć osobną stronę do wyrażania wszelakich sądów i żali na temat wyroków KA. Jednakże jestem przeciwny robieniu tego na stronie dyskusji wyroku, moim zdaniem to nie jest właściwe miejsce. Pundit | mówże 19:29, 25 mar 2009 (CET)

• Dobre z tym podwajaniem kary, a Kwiecień i tak by nie miał nic do stracenia :)) . PawełS (dyskusja) 19:52, 25 mar 2009 (CET)
• , z założenia w przypadku podtrzymania wyroku podwajałaby kary - czemu jesteś tak łagodny, może razy 10, albo ban po wsze czasy. A tak na poważnie należy odróżnić, dyskutowanie o wyrokach od odwołań od wyroków. Gdy mówimy o dyskusji, mamy prawo, ale powinno się zachować dobre obyczaje. Gdy mówimy o odwołaniach, to też nie można zakładać, że składający odwołanie to zawsze pieniacz i zniechęcać go powiększaniem kar. StoK (dyskusja) 12:36, 26 mar 2009 (CET)

• Na en-wiki można prosić o wszystko: m. in. zmianę sankcji, jeśli są nieskuteczne, apelację, wyjaśnienie. Wnioski o wyjaśnienie są dołączane do strony dyskusji odpowiedniego werdyktu, na której już są wcześniej oświadczenia czasami dziesiątek Wikipedystów w sprawie konfliktu napisane przed werdyktem. Po prośbie o wyjaśnienie pojawiają się kolejne oświadczenia w tym oceniające werdykt. Gdy z werdyktem nie są związane dalsze prośby, to werdykt ten na ogół nie jest komentowany na stronie dyskusji. Na kilkanaście przejrzanych spraw znalazłem tylko 1 przypadek komentowania werdyktu na stronie dyskusji w tym pierwsza z dwóch komentujących osób wyraziła niepewność, czy to właściwe miejsce - nie zrobiłem zakładki, a nie chce mi się drugi raz szukać. PawełS (dyskusja) 05:16, 28 mar 2009 (CET)
  • My nie jesteśmy enwiki. Czasami enwikizm wychodzi nam na dobre (przecież zasady działania KA w polskiej WIkipedii powstały z tłumaczeń zasad angielskich), ale nie podpierajmy się angielskim projektem we wszystkim. Wspólne dla wszystkich 750 z hakiem projektów Wikimedia są właściwie filary, stosowane oprogramowanie i niewiele więcej. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:23, 28 mar 2009 (CET)

• Pozbawienie oskarżonego prawa do obrony poprzez uniemożliwienie ustosunkowania się do ,,materiału dowodowego" zasługuje na taki szacunek jak Wyszynski, słynny z dobrej woli. PawełS (dyskusja) 12:12, 26 mar 2009 (CET)

Prawo Godwina ver. polska. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:29, 26 mar 2009 (CET)

No cóż... Przegrałem i odtąd pozbawienie prawa do obrony stanie się standardem, za który powinniśmy być dozgonnie wdzięczni komarowi. Nie pisząc o szacunku należnym z automatu... PawełS (dyskusja) 13:29, 26 mar 2009 (CET)

Przepraszam za niestosowne porównanie. Jest ono niestosowne, ponieważ Stalin bardzo dbał o zachowanie pozorów i oskarżeni w procesach stalinowskich znali ,,materiał dowodowy" przed wydaniem wyroku w przeciwieństwie do Kwietnia na ponoć wolnej Wikipedii z wylewającą się z ekranu dobrą wolą ucieleśnioną w komarze. PawełS (dyskusja) 05:16, 28 mar 2009 (CET)

A nie lepiej krytykować KA na stronie Kawiarenki, by poznać zdanie innych osób? Ja bym tam skrytykował coś w Kawiarence a nie gdzieś, gdzie niektórzy wogóle nie zaglądają... No i wreszcie zgodnie z zasadą zdrowego rozsądku KA zmieniłoby werdykt Dawid (dyskusja) 19:33, 25 mar 2009 (CET)

Kawiarenka wydaje mi się przeznaczona do debatowania na tematy ogólne. Ja próbowałem wyrazić opinię o konkretnym przypadku, więc, analogicznie jak przy artykułach, skorzystałem ze strony dyskusji. PawełS (dyskusja) 19:52, 25 mar 2009 (CET)

Teraz krótko, bo nie mam czasu. Proszę nie powoływać się na mnie i moją edycję na stronie dyskusji werdyktu w sprawie Kkaktus-Odder jako legitymizująca pogląd o osobach niezaangażowanych. Przyczyną tej edycji było zupełnie coś innego, a opis był cytatem z opisu edycji innej osoby na stronie werdyktu. Szerzej - wieczorem. Ency (replika?) 09:49, 26 mar 2009 (CET)

Więc tak. Po pierwsze - według mnie jakakolwiek dyskusja nt. konkretnego werdyktu nie jest drogą do unieważnienia/odwołania/zmiany tegoż werdyktu. Nie ma takiej możliwości w obecnie istniejącym systemie. Dlatego też - proszę wybaczyć - idące w tym kierunku sugestie Lidii są nieuprawnione. Po drugie - porównywanie tego wirtualnego systemu z jakimkolwiek realnym ma sens wyłącznie pomocniczy i w żadnym wypadku - wyrokujący. W szczególności stwierdzenia o sali sądowej są nietrafione - w przypadku KA nie ma klasycznej jedności miejsca, czasu i akcji. Po trzecie - zgubnym jest, i do tego bez końca stwierdzonym w historii ludzkości, budowanie autorytetu na kneblowaniu mających coś do powiedzenia. Zakneblować i tak się nie da, jak nie można jawnie, to i tak niejawnie, po kątach będzie się dyskutowało i mówiło. Natomiast oczywiście w tych wszystkich wypowiedziach, a szczególnie publicznych, należy trzymać się odpowiednich standardów. Użyte przy okazji ostatniego werdyktu słowo "żenada" było poniżej tych standardów, a wypowiedź w większości świadczyła o niepełnej znajomości sprawy z wiki-autopsji. Natomiast w ogóle dyskusje jawne mają kapitalne znaczenie do doskonalenia każdego mechanizmu. Nie dlatego, że z zasady jest niedoskonały od urodzenia, ale dlatego, że nasza wiedza i doświadczenie się zmieniają, zmienia się też otoczenie. Ency (replika?) 00:10, 27 mar 2009 (CET)

Bardzo zgrabna sentencja, choć początek poprawiłbym na ,,Nie tylko dlatego".PawełS (dyskusja) 05:16, 28 mar 2009 (CET)

Bez dyskusji można tego nie zauważyć. Wydaje się to tak jakby oczywiste, ale niestety nie. Dlatego przypadek z wyrzuceniem przez kolegę Szwedzkiego mojego wpisu (zresztą popierającego KA i werdykt) ze strony werdyktu sprawy KKaktus vs. Odder na stronę dyskusji, do tego z oceniającym opisem, bez propozycji jakiegos rozwiązania, uznałem za mało przyjazne, i wpis ten usunąłem też z dyskusji. Był to sygnał, kolejny, że wg mnie zasada ŚMS na stronach meta nie jest przeważnie dobra. Z tego względu od tamtej pory nie wypowiadałem się w ogóle nt. KA. Wpisywało się to w pożądany przez część uczestników model wymieniony wyżej - czyli najlepiej ani dobrze ani źle, tylko wcale (a więc grobowa cisza). Przy okazji, znamienna była wypowiedź niedawnej kandydatki do KA, koleżanki Ludmiły, w trakcie głosowania - otwarcie opowiadającej się za modelem - ani mru mru. Tak się miały sprawy, dopóki zgodnie z porzekadłem, że jeśli nie będziesz się zajmował KA, KA zajmie się tobą ;-) zostałem poproszony właśnie przez KA o opinię. Po tym jak ją zrobiłem, to bez sensu byłoby się nadal trzymać z boku, więc się wypowiadam - z pozycji, że omawianie działalności KA jest potrzebne i korzystne, ale ok., faktycznie strony werdyktu i nawet formalna strona jego dyskusji nie powinny być używane. Ale musi być miejsce dla tego celu, więc zakładam taką stronę Wikipedia:KA-forum. Jej zasady - już tam. Ency (replika?) 00:10, 27 mar 2009 (CET)

Co to jest ŚMS? Choć nikt nie odpowiedział na pytanie ,,Dlaczego nie strona dyskusji?", to KA-forum może być, ale jego sensowność warunkuje to, żeby to nie była czarna dziura - jak do tej pory jedyny link do niego prowadzi stąd. A link powinien być pod ręką po przeczytaniu werdyktu. PawełS (dyskusja) 05:16, 28 mar 2009 (CET)

ŚMS to śmiało modyfikuj strony, fundamentalna zasada wiki, a ściślej jej części najważniejszej, czyli stron przestrzeni głównej, tyle że wg mnie mająca mniejsze odniesienie do pozostałych przestrzeni . A dlaczego nie strona dyskusji werdyktu? Pytanie nie do mnie, ale jak widać część z nas tak uważa. Jak nowe miejsce będzie obrastało treścią - trzymającą standardy, a na dodatek będzie sprawcze, to i odsyłacze się pojawią. Pzdr., Ency (replika?) 00:45, 29 mar 2009 (CET)

Sortowanie nazwisk islandzkich

Zgodnie z zasadami biografie Islandczyków należy sortować według imion, a nie nazwisk. Nie mogę znaleźć szerszej dyskusji na ten temat, a mam pewne wątpliwości. Uważam, że jest to próba przenoszenia "na siłę" zasad jednego języka na grunt innego. W efekcie w kategoriach, w których są biografie ludzi z różnych krajów, część nazwisk mamy posortowane inaczej niż pozostałe. Wychodzę z założenia, że "nazwisko to nazwisko" i, obojętne na jakiej zasadzie jest tworzone, w polskich spisach powinno sortować się według niego bez wyjątku. Do biografi Islandczyków wstawiane są szablony Szablon:Nazwisko islandzkie i ukryte informacje o odmiennych zasadach sortowania. Ale już przy nietypowym nazwisku islandzkim Halldór Kiljan Laxness czy Baltasar Kormákur mamy pewną niekonsekwencję (patrz tutaj). Dla porządku dodam jeszcze, że w encyklopedii PWN nazwiska islandzkie są sortowane nazwiskami. Pz (dyskusja) 10:02, 26 mar 2009 (CET)

W islandzkich książkach telefonicznych nawet nietypowe nazwiska są sortowane wg imion. Grimsson śmiało dyskutuj 11:13, 26 mar 2009 (CET)

To wiadomo, ale mnie chodzi o to, jak potraktować nazwisko islandzkie (obojętnie - typowe czy nietypowe) w polskim spisie alfabetycznym, konkretnie Wikipedii. Pz (dyskusja) 11:28, 26 mar 2009 (CET)

Myśle, że jak juz zaczeliśmy wg imion to powinniśmy to robić konsekwentnie zawet w przypadku nietypowych nazwisk. Grimsson śmiało dyskutuj 11:31, 26 mar 2009 (CET)

Ale to nie są nazwiska ;-), a "nieporządek" w kategoriach to jeszcze nie argument (popatrz np. na Kategoria:Święci katoliccy, tam dopiero jest bałagan ;-)). To trochę tak, jakbyś sortował Bolesława Chrobrego pod Chrobry, Bolesław (nb. widziałam w jakimś miasteczku, już nie pomnę, jakim, tabliczkę z napisem "ul. B. Chrobrego") czy (lepszy przykład) Adelajdę Kazimierzównę pod Kazimierzówna, Adelajda. Gytha (dyskusja) 11:40, 26 mar 2009 (CET)

Nie do końca się zgadzam takim podejściem. Nie powinniśmy porównywać nazwisk islandzkich z przydomkami królów, bo te były najczęściej nadawane po śmierci władcy. Islandczyk swoje nazwisko (które jest de facto odpowiednikiem polskiego Kowalskiego czy Nowaka, tylko tworzone w inny sposób) nosi przez całe życie. Jeśli chodzi o świętych, to jest temat na osobną dyskusję, ale byłbym za następującym rozwiązaniem:

• według imion sortujemy tylko w kategoriach zawierających hasła, które są ze sobą powiązane tak, że sortowanie takie byłoby uzasadnione, np. tylko święci, tylko Islandczycy, osoby o tym samym nazwisku,
• według nazwisk w sortujemy w pozostałych przypadkach, dopiero w przypadku braku nazwiska o kolejności powinno decydować imię. Pz (dyskusja) 16:01, 26 mar 2009 (CET)

Chyba mnie jednak nie zrozumiałeś... Kiedyś ludzie nie mieli nazwisk, teraz je w większości mają (choć nawet i teraz są, nawet poza Islandią, tacy, którzy posługują się imionami, np. koronowani władcy). I nie ma nic niezwykłego w tym, że jeśli tych nazwisk nie mają, w kategoriach są sortowani po imionach i w kat. święci następuje po sobie Thomas Becket i Benedykt z Nursji. Natomiast Islandczycy nazwisk nie mają - patronimik jest tylko dookreśleniem do imienia, to nie jest "odpowiednik polskiego Kowalskiego czy Nowaka", nie jest nazwą rodu. Ale nawet przyjmując Twoją propozycję: posortujemy wg patronimików/matronimików wszystkich znajdujących się w kat. Islandczycy? Gytha (dyskusja) 22:58, 26 mar 2009 (CET)

Ja właśnie proponuję, aby w kategoriach, w których znajdują się tylko i wyłącznie Islandczycy sortować według imion zgodnie z tamtejszą tradycją. Natomiast w innych kategoriach, gdzie mogą być osoby z różnych krajów, sortować zawsze w pierwszej kolejności według nazwisk. Powołuję się na drukowaną encyklopedię PWN, gdzie (przykładowo) Ólafur Ragnar Grímsson jest umieszczony pod literą G, a Vigdís Finnbogadóttir pod literą F. Nazwisko islandzkie jest odpowiednikiem polskiego w tym sensie, że pełni funkcję identyfikacyjną danej osoby i każdy obywatel ma je wpisane dokumentach. Pz (dyskusja) 10:44, 27 mar 2009 (CET)

Kilka linków: Leif Eriksson, Ari Þorgilsson, Sverre Sigurdsson, Hallgrímur Pétursson. Co zrobisz z tymi przypadkami? A np. Bjork? Będzie sortowana pod Guðmundsdóttir, Björk, czyli Guðmundsa córka Björk? Jeśli zaś chodzi o "funkcję identyfikacyjną", to w dokumentach jest wiele takich informacji - i w polskim dowodzie wpisywane są imiona rodziców, także to żadnym argumentem nie jest. A encyklopedia PWN nie ma możliwości zamieszczenia hyperlinku wyjaśniającego, dlaczego w tym przypadku to, co wydaje się być nazwiskiem, nazwiskiem nie jest. Gytha (dyskusja) 20:59, 28 mar 2009 (CET)

No właśnie, nazwiska były zabronione w Mongolii aż do końcu socjalizmu (a potrwał od 1924) jako pozostałość feudalizmu. Wtedy imie drugie (last name) było imieniem własnym różniącym jedną osobę od drugiej i stosowanym przy każdej okazji. Imie pierwsze było patronimem wpisywanym do dokumentów i tyle. Oczywiście w Mongolii sortowano wg drugich imion a nigdy wg imenia ojca. Ale tego nigdy nie rozumirli cudzoziemcy dla których last name było niby nazwiskiem - więc zachowanie było podobne, co Mongołom nie szkodziło: Jumdżagijn Cedenbal był skrócany J.Cedenbal, ale Cedenbal to imię, nie nazwisko (którego nie posiadał). To à propos, za przeproszeniem.Bogomolov.PL (dyskusja) 22:15, 28 mar 2009 (CET)

Problem polega tylko na tym, czym z punktu widzenia "ogólnego nazewnictwa" są islandzkie patronimiki. Czy należy je traktować jako specyficzny typ nazwiska (ang. surname), czy jako przydomek. Różnica jest taka: w Polsce - Henryk Sienkiewicz = Henryk z rodziny Sienkiewiczów, a na Islandii - Sverre Sigurdsson = Sverre syn Sigurda. Jeśli chodzi o Björk, to potraktowałbym ją tak samo jak naszą Urszulę. Pz (dyskusja) 20:38, 29 mar 2009 (CEST)

(mniejsze wcięcie, bo miejsca brak ;-)) Czyli jednak dalej optowałbyś za sortowaniem Sigurdsson, Sverre? Tylko widzisz, to jest król z XII wieku, i to w dodatku Norwegii ;-). Myślałam, że jednak zajrzysz w linki - podając je chciałam, byś zastanowił się, czy w przypadku Islandczyków możliwe jest ustalenie granicy, gdy patronimik przestał być określeniem "ten Sverre, który jest synem Sigurda", a stał się, wg Twojej opinii, nazwiskiem. Bo wg mnie w dalszym ciągu nazwiskiem nie jest. Gytha (dyskusja) 21:02, 1 kwi 2009 (CEST)

Sverre Sigurdssona wziąłem dla przykładu, aby pokazać regułę. A jeśli już chodzi o królów, to jak posortujesz: Stanisław Leszczyński, Stanisław August Poniatowski, Jan Sobieski, Michał Korybut Wiśniowiecki. Wszyscy byli królami Polski i mieli nazwiska. Czym różni się patronimik od przydomka: przydomki nie mają ścisłych reguł ustalania. Cóż, ja mam swoje zdanie, ty swoje. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Pz (dyskusja) 11:02, 2 kwi 2009 (CEST)

Zadałem pytanie dotyczące tego problemu w poradni językowej PWN. Dostałem następującą odpowiedź:[10]

Mieszkańcy Islandii (obojga płci) do dnia dzisiejszego nie używają nazwisk w rozumieniu nowożytnym. Funkcję nazwiska pełni patronimikum, które tworzy się przez połączenie imienia ojca z członem oznaczającym płeć dziecka: -son ‘syn’ lub -dóttir ‘córka’. Na przykład Hjálmar, który jest synem mężczyzny o imieniu i patronimikum Jón Stefánsson, będzie się nazywał Hjálmar Jónsson, a córka o imieniu Kata – Kata Jónsdóttir. W przypadku szeregowania alfabetycznego islandzkich nazw osobowych na pierwszym miejscu należy umieszczać imię, nigdy zaś patronimikum, np. HALLDÓR ÁSGRÍMSSON (nie: ÁSGRÍMSSON HALLDÓR). Aby nie dezorientować czytelnika, zaleca się – w encyklopediach, leksykonach oraz indeksach nazw osobowych – od wszystkich patronimików stosować odsyłacze, a więc: ÁSGRÍMSSON HALLDÓR, zob. HALLDÓR ÁSGRÍMSSON.
— Adam Wolański

Czyli wychodzi na to, że Encyklopedia PWN sortuje niezgodnie z zasadami. Pz (dyskusja) 20:36, 8 kwi 2009 (CEST)

obcojęzyczne skróty oraz ich rozszerzenia - co dać jako tytuł

obcojęzyczne skróty oraz ich rozszerzenia - jest wiele skrótów, które są powszechnie w Polsce używane i znane ale ich rozszerzenia już nie. przykład: ISBN, CRM, SNCF, BTS czy USB

Obecnie panuje kompletny bałagan USB występuje jako skrót, ISBN oraz SNCF jako pełne nazwy w języku obcym a CRM jako pełna nazwa polska. Temat pojawia się często w dyskusjach do artykułów a nawet w "zgłoś błąd". Może należałoby porządek z tym zrobić, albo wypracować jakiś standard by móc się na nim oprzeć w dyskusji. --tadam (dyskusja) 14:09, 26 mar 2009 (CET)

albo tytułem jest ZDF a w artykule tytuł jest w nawiasie: Zweites Deutsches Fernsehen (ZDF)

Ja stosuję taką zasadę, że przenoszę nazwy pod pełne nazwy polskie (na podstawie słowników branżowych), zostawiając przekierowania z nazw angielskich (akurat w moich działkach są one często stosowane) i ze skrótów (często pod skrótami kryją się różne rozwinięcia - wtedy zamiast przekierowania disambig, albo przekierowanie i disambigP). Pamiętam natomiast, że dyskutowałem kiedyś z Saperem na temat sensowności takiego działania, jeśli chodzi o artykuł Just-in-time (produkcja). Nie pamiętam, jakie były argumenty (może coś o braku zakorzenienia się się polskiej nazwy), ale chyba mnie przekonał, bo art jest pod angielską nazwą. Lolek01 17:18, 26 mar 2009 (CET)

czyli uznajemy, że pełne polskie nazwy mają pierwszeństwo a tam gdzie się nie da pełne zagraniczne. ISBN zmieniamy zatem na Międzynarodowy Znormalizowany Numer Książki a ZDF na Zweites Deutsches Fernsehen? --tadam (dyskusja) 17:41, 28 mar 2009 (CET)

Czyli ja tak uznałem :-) i staram się tego mniej więcej trzymać. Natomiast nie sądzę, że można o tym mówić, jak o konsensusie w społeczności. No ale skoro nikt inny nie ma ochoty podjąć dyskusji... Na marginesie na podstawie jakiego źródła rozwinąłeś polską wersję ISBN? Lolek01)aKBPWPiSZ( 22:53, 29 mar 2009 (CEST)

wg encyklopedii PWN --tadam (dyskusja) 23:17, 29 mar 2009 (CEST)

weryfikowalność

może pasowałoby umieścić jakąś lepiej widzialną informację, że na wiki trzeba podawać źródła. to jest jedna z zasad, mianowicie 'no original work'. to znaczy że nie możesz sobie pisać tego, co po prostu wiesz. __ Krochmal (dyskusja) 18:57, 31 mar 2009 (CEST)

Listy programów telewizyjnych

Proponuje ustalenie konkretnych reguł, jakimi należy sie posługiwać przy tworzeniu list poszczególnych stacji. Po pierwsze - czy te listy są potrzebne? jak słusznie zauważył pewien wikipedysta, powstały w czasach, kiedy niechętnie pisano o poszczególnych programach i listy służyły do przemycenia co lepszych artykułów. Ale czasy się zmieniły. Po drugie zaś, jeśli jednak listy okażą się mieć swych zwolenników, to jak je pisać? Istnieją różne listy, np. Lista programów BBC, i, prawdę mówiąc, żadna nie ma jasno i do końca ustalonych kryteriów. Aby jednak ustalić zasady, trzeba sprecyzować kryteria doboru zarówno kategorii (programy informacyjne, seriale itp) jak i samych programów. Jedyne dwa kryteria, jakie mi się nasuwają to oglądalność (niesłychanie trudna do ustalenia) albo tez "staż" czasowy poszczególnych programów, dajmy na to jeden rok dla seriali, dwa lata dla programów informacyjnych. Proszę o wypowiedzi. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 16:44, 1 kwi 2009 (CEST)

• Rok dla seriali - zależy, czy emisja codziennie czy trochę rzadziej :). Przerażenie jednak mnie ogarnęło, kiedy zobaczyłem ten szablon. Może osobna podstrona, żeby nie zawalić Kawiarenki dyskusją (a jestem pewien, że będzie długa)? Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:43, 1 kwi 2009 (CEST)

Ale od tego wlasnie jest kawiarenka, zeby ja zawalac dyskusja. Herr Kriss ✉ 17:46, 1 kwi 2009 (CEST)

• Ja myślę, że jeśli w ogóle dyskutować, to o kryteriach encyklopedyczności programów (zresztą niedawno taka dyskusja była). Listy wydają mi się w ogóle niepotrzebne - kompletne nie będą nigdy, a kryteria zawsze będą arbitralne i sztuczne. Jestem za gromadzeniem produkcji poszczególnych telewizji w kategoriach, gdzie każda pozycja programowa - o ile na to zasługuje - będzie miała swojego arta. Powerek38 (dyskusja) 18:17, 1 kwi 2009 (CEST)
  • Generalnie listy w odrębnych artykułach są zbędne, jeśli istnieje tylko możliwość zastąpienia takowe kategorią więc, w sumie jestem za utrzymaniem tylko tych list, gromadzących informacje, które każda z osobna nie będzie miała swojego artykułu (z niewielkimi wyjątkami), reszta wg mnie jest całkowicie zbędna i powinna być zastąpiona dyskusjami dot. encyklopedyczności "tematów" mających się znaleźć w listach. Karol007dyskusja 21:37, 1 kwi 2009 (CEST)
• Temat rzeka. Już pzestałem takie cuda zgłaszać do Poczekalni, bo prawie zawsze zostają (Jak choćby goście Szymona Majewskiego, albo Tomasza Lisa). Obecną podstawą jest kryterium Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne oraz Wikipedia:Zasady tworzenia list. W mojej ocenie, autorom takich tworów brakuje jednak wyobraźni. Listy, o których mówisz to zbytek. Albertus teolog (dyskusja) 10:30, 2 kwi 2009 (CEST)

Kontrola merytoryczna artykułów

Jakie są mechanizmy kontroli merytorycznej artykułów? Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:04, 7 kwi 2009 (CEST)

Kontroli stricto merytorycznej na polskojęzycznej Wikipedii aktualnie nie ma, jednak prowadzone są inicjatywy ku temu zmierzające, np. Wikiprojekt:Ocena i poprawa jakości. Wyprzedzając chwilę, dodam tylko, że Wikipedia nie była, nie jest i nie będzie źródłem naukowym, dlatego też pewne standardy są tutaj trudno osiągalne. Na sam koniec polecam lekturę pewnej strony, która z pewnością rozwieje dalsze wątpliwości: Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności. Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 01:17, 7 kwi 2009 (CEST)

To czym się zajmują redaktorzy i administratorzy? Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:26, 7 kwi 2009 (CEST)

Wikipedia:Redaktorzy, Wikipedia:Administratorzy. Chcesz zadać jeszcze jakieś pytanie? :-)rdrozd (dysk.) 09:58, 7 kwi 2009 (CEST)

Kolego rdrozd, Zgodnie z tym obowiązuje chyba jeszcze zasada niegryzienia nowicjuszy. Z zasadami człowiek zapoznaje się powoli... kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:05, 7 kwi 2009 (CEST)

Kolego kićor, ależ z miłą chęcią odpowiem na kolejne pytania Jarosława, nawet takie, na które osoba z tysiącem edycji i aspirująca do autorytatywnych wypowiedzi na temat kształtu Wikipedii powinna umieć znaleźć w 3 minuty. rdrozd (dysk.) 10:10, 7 kwi 2009 (CEST)

Widocznie można zrobić tysiąc edycji, nie zgłębiając się wcześniej przez kilkanaście godzin w gąszcz przestrzeni Pomoc i Wikipedia. A odnośnie pytania podstawowego zadanego przez Jarosława Zielinskiego, to prowadzenie i jakość kontroli merytorycznej zależą od umiejętności i ilości osób zajmujących się daną tematyką. Czasem, np. w ramach Wikiprojektu, szczególnie wobec artykułów nominowanych do medalu, jest prowadzone coś na styl peer-review (ja czytam i poprawiam Twoje teksty, Ty tak roisz z moimi). Ale to raczej bardziej kwestia umowy (mniej lub bardziej nieformalnej) pomiędzy poszczególnymi uczestnikami projektu, niż coś bardziej sformalizowanego.

Redaktorzy raczej są zazwyczaj w stanie wyłapać tylko bardzo oczywiste błędy (w tym wandalizmy), gdyż nie ma wymogu, by artykuł był przeglądany przez osobę z odpowiednią wiedzą merytoryczną. Administratorzy zdecydowanie pełnią inną funkcję, niż Rada Naukowa :-). pzdr, Lolek01)aKBPWPiSZ( 10:23, 7 kwi 2009 (CEST). I proszę o niepodgrzewanie atmosfery, szczególnie rdrozda. Pytanie o coś zdecydowanie nie jest aspiracją do autorytatywnych wypowiedzi na temat kształtu Wikipedii. Lolek01)aKBPWPiSZ( 10:27, 7 kwi 2009 (CEST)

Tak, chcę Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:27, 7 kwi 2009 (CEST)

Myślę, że praktyczny kształt Wikipedii mam już dość dobrze zobrazowany. Ale chciałbym też poznać teorię, między innymi rozróżnienie pomiędzy działaniami typowo technicznymi a merytorycznymi Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:27, 7 kwi 2009 (CEST)

Uprawnienia redaktorskie i administratorskie, a także użycie narzędzi służą działaniom technicznym, ale decyzja o ich użyciu powinna wynikać z przesłanek merytorycznych, np. nie zaleca się samego sprzątania kodu artykułów, albo puszczania botów, dla kosmetycznych zmian. rdrozd (dysk.) 10:38, 7 kwi 2009 (CEST)

Użytkownik Jarosław Zieliński nie jest nowicjuszem w polskiej edycji Wikipedii. Pracuje na uczelni i zgłosił się przecież do wygłoszenia wykładu na konferencji w Jadwisinie. Podejrzewam wiec że to pytanie ma drugie dno. Pozdrawiam Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 11:22, 7 kwi 2009 (CEST)

• Z tego co wiem, to nie istnieje jakaś oficjalna kontrola merytoryczna, jednak Wikipedyści zainteresowani daną dziedziną z reguły przeglądają hasła z tej dziedziny i wprowadzają poprawki ex tempore lub zgłaszają zastrzeżenia na stronie dyskusji hasła, natomiast czytelnicy Wikipedii zgłaszają błędy na specjalnej stronie "Zgłoś błąd". Także zgłoszenie hasła do DA lub AnM, czy nawet do Czywiesza prowadzi do podniesienia jego jakości i merytorycznej weryfikowalności. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:16, 7 kwi 2009 (CEST)

• • To bardzo istotne pytanie. Po przeczytaniu paru zasad itp bajerów można uwierzyć że wszystko tu w porządku - w końcu WIKi nie jest od dziś. A jednak coś tu nie tak - świadczą o tym regularnie ogłaszane odejścia doświadczonych wikipedystów. Niby jest KA ale włącza się już kiedy sprawy zaszły za daleko i często o głupstwo! Przecież tu nie chodzi o to ze wikipedysta X nie podoba się wikipedyście Y. Chodzi o to że na temat są zdecydowanie różne poglądy. Wystarczyłoby rozstrzygnięcie merytoryczne lub kompromisowe (dające możliwość współistnienia obu stanowisk, może jako osobne części hasła?) aby nie dochodziło do konfliktu! Często też jest tak że niektórzy cwańsi wikipedyści tworzą wikiprojekt i oczywiście zawsze mją rację.Wszystko w porządku gdy kieruje nimi poszerzanie wiedzy ale niestety są wikipedyści zajęci propagowaniem UPA, Szlezjerstwa, robienie z Niemców niewinnych baranków, oczyszczaniem Kościoła z różnych brudów za uszami, itp. Wszystko podparte źródłami bo oczywiście w takich dziedzinach są siły które nie żałują pieniędzy aby odpowiedni naświetlić sprawę. Efekt? Ano taki że pewnych tematów raz nie warto ruszać, dwa, są tak napisane że WIIKIpedia jest TUBĄ propagandową określonych sił! Zwłaszcza myląca jest nazwa - Polska Wiki! Wielu adminów nie zachowuje nawet krzty neutralności - wystarczy spojrzeć na ich charakterystyki - "ten wikipedysta jest slounzakiem" to co on robi na polskiej WIKI? ano fałszuje fakty! Źle jest że w razie konfliktu jeden wikipedysta musi udowadniać że fakty są inne, narażać się na konflikty itp. W imię czego? Co to moja WIKI? Ja jetem za nią odpowiedzialny? za jej jakość, prawdomówność? Myślałem ze tym się zajmują administratorzy - BŁĄD! Admini dbają głównie o reprezentatywność swoich pogladów! Adminów wybierano tajnie i ogłaszano tylko ze już wybrany! Trzeba było ogłaszać ze są wybory! Sprawa się pogorszyła po wprowadzeniu haseł przejrzanych - robi się wyścigi do oznaczania - wiele oznaczeń dotyczy pogorszenia stylu hasła, wypaczenia faktów itp. Przejrzenie dla przeglądania? Przecież chodzi aby przeglądający chociaż trochę się znał na temacie! Zgłoszenia uwag w dyskusji zupełnie straciły sens odkąd wprowadzono robotami w dyskusję szablony oceny haseł, szablony bitwa itp. Po co w ogóle tam zaglądądać? Niebieskie sugeruje ze ktoś zgłosił jakieś uwagi a tu szablon i po co? Oprócz szablonu integracji jest jeszcze lista integracji - to co jest na liście często nie ma szablonu - w ten sposób listy się rozjeżdżają! Pojawiają się coraz to nowe i głupsze inicjatywy - programy TV o zerowej wartości, ulice - kogo może interesować kawałek asfaltu? Obiekty są ale nie w kontekście ulicy to nie POV? Historia przy mieście i historia osobno - hasła się coraz bardziej rozjeżdżają - tu takie fakty tam inne, kto to ma kontrolować? Nie dość że nie ma dozoru to jeszcze robi się wszystko tak aby ten dozór utrudnić maksymalnie! Uważam ze WIKI idzie w złym kierunku! Każda zasada jest nadużywana. W haśle wandalizm, usunięto znaczące ilustracje bez podania powodu! Zaraz ktoś usłużny to zatwierdził! Czy naprawdę nazwanie wandalizmem wycinanek na korze drzewa jest sprzeczne z neutralnością? albo w JAD czy ta poprawka zrobiona przez małolatę zasługuje na zachowanie? Tysiące zmian pustych - typu popraw styl! każdy ma styl inny, nie lepiej aby ktoś komu się coś nie podoba sam to poprawił i poddał się na krytykę? +szablon i edycja zaliczona! Nie lepiej zamiaast wstawiać pusty szablon samemu zrobić to co uważamy? Na jeden merytoryczny wpis przypada 4 zupełnie zbędne plus wandalizmy! Efekt - żadne serwery nie wytrzymają takiego natłoku powielanych danych! Czy warta skórka wyprawki? Admini powinni być od myślenia i przewidywania! Powinni dbać o jakość WIKI aby nie służyła wrogiej propagandzie - na pierwszej stronie same hasła związane z Niemcami! Jest prawie 200 innych państw! i co wszystko co ciekawe to jest w Niemczech? --Aung (dyskusja) 13:52, 7 kwi 2009 (CEST)
    • Eh, zarazem popieram i krytykuję. Nie chce mi się pisać, ale NIE ZROBISZ WIKI IDEALNEJ. Każdy człowiek ma inne zdanie. A kawałek asfaltu niektórych interesuje, np. mnie, gdy spisywałem z Wiki zadanie na geografie o takowym kawałku :) Bez przesad. Po prostu taka Wiki Ewolucja. Mamy np. dobór naturalny, dzięki któremu nie są w stanie przetrwać źli Wikipedyści i tyle. Nie stworzymy idealnej encyklopedii, na której wszystko będzie super. A raz na jakiś czas będzie zjadka, ale to tworzy kulturę Wikipedystów. A o szablonach... wiesz, gdy mam mało czasu a jest hasło, które woła o pomstę do nieba, to wolę dla świętego spokoju wstawić szablon(y) i pozostawić go innym. Nie poprawisz samemu wszystkiego a raz na jakiś czas przynajmniej ja wchodzę na odpowiednie kategorie i biorę pierwsze "lepsze" hasło do poprawy. Dawid (dyskusja) 15:01, 7 kwi 2009 (CEST)

Mechanizm kontroli merytorycznej opiera się na zasadach przyjętych w nauce: swobodzie wypowiedzi (każdy może edytować hasło ) i wolności krytyki (przy każdym haśle istnieje strona dyskusji). Gdy te zasady są łamane wikipedia staje się propagandową. Dążenie do weryfikowalności (tylko recenzowane źródła) to próba doścignięcia publikacji naukowych. Nadal mam problem szablonów (próby rozstrzygnięcie autorytarnych) zamiast wpisów w dyskusji. Aung bardzo dobrze opisał wszelkie problemy związane z odejściem od zasady równości stopniowania użytkowników na IPków, zalogowanych, redaktorów, administratorów (problem ewolucji wikipedii od wolnej encyklopedii do encyklopedii społecznościowej).--Pisum (dyskusja) 16:45, 7 kwi 2009 (CEST)

Tworzenie się zhierarchizowanych struktur organizacyjnych nie jest czymś wyjątkowym a tym bardziej nagannym (patrz: podstawowy kurs socjologii). Wynika to przede wszystkim z tego, że pojęcie wolności bywa w dzisiejszych czasach nadinterpretowywane. Wolność typu róbta co chceta jest zła i nie zamierzam tutaj tego wyjaśniać, gdyż zrobiło to wielu mądrzejszych ode mnie. Wolność według Wikipedii to swoboda edytowania internetowej encyklopedii z poszanowaniem obowiązujących tutaj zasad, reguł itp. Ni więcej, ni mniej. Patrol110 dyskusja 17:42, 7 kwi 2009 (CEST)

Tworzenie zhierarchizowanych struktur organizacyjnych nie jest niczym złym (patrz: podstawowy kurs zarządzania). Pojęcie wolność bywa nadinterpretowywane. Wolność typu róbta co chceta jest zła. Wolność edytowania z poszanowaniem zasad też jest słuszna i właśnie o tym wspominałem powyżej. I wydawałoby się, że mamy pełną zgodność poglądów a mimo to wyczułeś, że masz odmienne zdanie. I dobrze wyczułeś:). Odbiegliśmy jednakże od tematu. Czy kontrolna treści w myśl zasad nie zapisanych (podstawowy kurs filozofii przyrody) lecz widocznych w strukturze i działaniu może doprowadzić do jakości porównywalnej z recenzowanym czasopismem lub książka o tematyce naukowej? I czy te zasady nie ulegają wypaczeniom na skutek tworzenia trwałej hierarchii społecznej?--Pisum (dyskusja) 19:55, 7 kwi 2009 (CEST)

"Czy kontrolna treści (...)?" Moim zdaniem nie. Gwarantowana jakość przy otwartym projekcie jest nierealna, nawet jeśli wprowadzimy setki systemów weryfikacji. "I czy te zasady (...)?" Wszystko ewoluuje i to my mamy wpływ na kierunek tej ewolucji. Jeśli zasady się wypaczają, to znaczy, że jest na to przyzwolenie ciche czy też jawne. Obojętność na problemy społeczności to również aprobata dla tych "głośniejszych". Patrol110 dyskusja 20:19, 7 kwi 2009 (CEST)

Ja tylko poproszę kolegę aunga o odpowiednie diffy do tych ciężkich oskarżeń. I kolejny raz przypominam, że to nie jest polska wikipedia a polskojęzyczna,Z tego faktu wynika wiele, bardzo wiele. Pisze każdy kto zna język polski i zależy mu na tworzeniu w tym języku - obojętne czy Ślązak, Polak czy Portorykańczyk. Przykładowo, edytuję czasem encyklopedię fińskojęzyczną, mimo iz nie jestem Finem a język znam tylko dlatego że się nauczyłem. I postępuję według ustalonych zasad. Tak samo powstaje wiki angielskojęzyczna czy kontestowana przez Ciebie niemieckojęzyczna, której jako native speakerzy nie robią sami Niemcy, a dodatkowo Austriacy i Szwajcarzy - plus masa osób po prostu znających niemiecki. Próba wprowadzenia tu kryterium narodowego jest po prostu ogromnym nadużyciem. Na tym polega fenomen wikipedii, że żadnemu narodowi nie uda się jej zawłaszczyć. Wikipedia jest ze swej natury tworem światowej społeczności internetowej a nie poszczególnych narodów i jest to zasada konieczna do zaakceptowania jeśli chce się tu pracować. Jeśli chodzi o opis ulic - dlaczego nie? Na tym polega urok wikipedii (patrz: W:PAPIER), że można sobie na to pozwolić. Zresztą i książkowe encyklopedie znanych wydawnictw zawierają opisy niektórych ulic, ograniczone ze względu na limity objętościowe. Odejścia: Mój Boże, z każdej społeczności będą się zdarzać, a nie zawsze powód podany przez wikipedystę jest powodem faktycznym. A nawet jeśli jest: obecność w projekcie narzuca pewne ograniczenia, a odchodzą najczęściej ci którzy ich nie akceptują (przy czym nie oceniam tu ani ich postawy ani sensu w/w ograniczeń). Taka życia po prostu. Wszystko płynie. Poza tym konflikt wynika z istoty społeczności i jest jego stałym elementem, więc nie widzę sensu dramatyzować. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:06, 7 kwi 2009 (CEST)

Więc mechanizmów kontroli merytorycznej nie ma. A jakie są zwyczaje poprawek merytorycznych? Łączenia artykułów? Kasowania artykułów? Jarosław Zieliński (dyskusja) 05:40, 8 kwi 2009 (CEST)

Czy mogę poznać cel tych pytań? Bo wydaje mi się, że na przykład mechanizmy kasowania artykułów są nie tylko opisane, ale i znane koledze, skoro bywa w Poczekalni? Mechanizmy są - o ile nieopisane, a tak nie jest, bo rdrozd podał odpowiednie odnośniki, o tyle na pewno możliwe do zaobserwowania w takich miejscach jak mała administracja czy poczekalnia. Tam można na bieżąco zaobserwować zwyczaje poprawek merytorycznych. Nie wiem jak kolega Zieliński, ale ja przystępując do projektu zapoznałem się z jego pisanymi zasadami, następnie praktyką a następnie po półtorarocznej obserwacji (co można łatwo sprawdzić) zdecydowałem się, że takie procedury mi odpowiadają i przystąpiłem do edycji, nie robiąc wokół siebie i swoich wątpliwości niepotrzebnego szumu i przy okazji tak zadając pytania, aby nie były prowokacyjne i napastliwe i żeby za szybko nie zasłużyć sobie na bana z wikipedii i IRC-a. Bana dostałem ale znacznie później :) i po wypowiedzi, po której takiej reakcji administratorów mogłem się spodziewać. Tu l'as voulu, monsieur Dandin... Aha, i co ważne - nie broniłem natarczywie swych racji, nie starałem sie udowadniać, że inni to zera. Może inni mają inne recepty na poznanie mechanizmów wikipedii, ale polecam tę, da odpowiedź na Twoje pytania i przy okazji jeszcze ludzie będą się uśmiechać w myśl wikilove. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 09:48, 8 kwi 2009 (CEST)

Ależ ban na Wikipedii dostałem za poprawianie artykułów na których się znam, wiadomo przecież że to rzecz niechętnie widziana w Wikipedii. Przecież tylko admini mogą poprawiać artykuły... Wypowiedzi i tu i na IRC przecież teoretycznie nie wpływają na działalność edycyjną, a tylko w tym przeszkadza ów ban :) Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:24, 8 kwi 2009 (CEST)

PS. Teraz pytam o zwyczaje, tak dla ustalenia uwagi... Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:26, 8 kwi 2009 (CEST)

Wnioskując z logu blokad i Twojej dyskusji, powodem Twojej blokady nie było "poprawianie artykułów na których się znam". Zasady kasowania i sposób łączenia artykułów są jasno podane na odpowiednich stronach, do których linki bez problemu znajdziesz, ze zwyczajami miałeś czas się zapoznać (wystarczy zresztą trochę poczytać). Jeśli chcesz przeprowadzać jakieś badania czy z kimś porozmiawiać, wykorzystaj, proszę, inne sposoby niż przestrzeń Wikipedii, bo ta strona nie temu służy. Gytha (dyskusja) 11:00, 8 kwi 2009 (CEST)

A co było, odpowiedz mi proszę? Bo chyba jasno wyjaśniłem to, wnioskując z tego co przeczytałeś, odpisując mi? Tak, zapoznałem się ze zwyczajem znaczniej ingerencji i kasowania moich artykułów bez powiadamiania mnie o tym, chciałem tylko dowiedzieć się czy jest to powszechny zwyczaj wikipedystów. A badania? Po co? Uważasz, że Wikipedia i ją edytujący są chorzy? :) Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:18, 8 kwi 2009 (CEST)

PS. "Gytho! Od Ciebie każdy klaps przyjmę z pokorą i wdzięcznością - a to dlatego, że Cię lubię za mądre i wyważone wypowiedzi w dyskusjach." To chyba było na wyrost. Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:22, 8 kwi 2009 (CEST)

A ja mam takie wrażenie, że pytanie Jarosława jest niewygodne (czyli określane jako prowokacyjne i napastliwe), choć wszyscy doskonale wiedzą, że kontroli merytorycznej na plwiki nie ma. Poczekalnia czy SDU (nie wiem czy istnieje nadal, bo trzymam się praktycznie od zawsze od nich z daleka) to nie jest weryfikacja merytoryczna. I tak na marginesie - nie jest uprawnione oboczne stwierdzenie Jarosława, że edytować mogą tylko admini. Już nie pokazując na moją skromną i cichą :-P osobę, ale taki Julo jest przykładem, że nieadmini tez mogą i to robią :-) . Pzdr., Ency (replika?) 14:18, 8 kwi 2009 (CEST)

Ciekawe - Jarosław Zieliński (dyskusja) 15:24, 8 kwi 2009 (CEST)

Zgadza się, Julo to ciekawy egzemplarz ;-) . Pzdr., Ency (replika?) 15:29, 8 kwi 2009 (CEST)

Kontrola merytoryczna jest tym co zabiło Nupedię. Wikipedia jaka jest każdy widzi. Nie ma obowiązku:

1. Korzystania z Wikipedii
2. Tworzenia artykułów w Wikipedii

Ponadto, pomimo, że nie jestem administratorem, i głeboko wierzę w istniejący we wszystkich wersjach językowych Wikipedii spisek Adminów :) to nikt nie utrudniał mi edytowania. Wręcz przeciwnie spotkałem się ze strony administratorów oraz userów o większym stażu, z merytorycznym wsparciem. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 15:35, 8 kwi 2009 (CEST)

To też ciekawe, ja nie spotkałem się z żadnym merytorycznym w działaniach adminów wobec mnie (nie wspominając już o moim wkładzie w Wikipedię). No ale może jestem wyjątkiem... Jarosław Zieliński (dyskusja) 17:07, 8 kwi 2009 (CEST)

I to↑ stwierdzenie jest chyba sednem dyskusji. W systemie hierarchicznym od władzy można oczekiwać modrości. Jest to jednak gruby błąd. Wybór administratorów w żaden sposób nie potwierdza ich przygotowania merytorycznego. Z założenia nie jest ich rolą znać się na treści haseł. Może niektórzy administratorzy wpadają w pułapkę struktury feudalnej. Jeśli jednak Pan przeczyta hasło z dziedziny na której się zna i poprawi błędy inne niż literówki i sprawy techniczne to czy nie jest to kontrola merytoryczna. A tak szczerze nigdy nie szukał informacji na wiki i nigdy z nich nie skorzystał? Zajrzałem kiedyś do hasła chlorofil w dyskusji ktoś z jakieś uczelni narzeka na poziom merytoryczny Dyskusja:Chlorofil. Dwóch administratorów ponarzekało, a osoba zauważająca błędy poprawiła to co uznała za konieczne. Oddolna kontrola merytoryczna może wydawać się wbrew logice. Tester aplikacji nie musi znać się na programowaniu żeby wskazać istnienie błędów. Dopóki strony dyskusji towarzyszą każdemu hasło i nie są czyszczone przez administratorów istnieje podstawowa kontrola merytoryczna jakościowo zależna od osób korzystających z wiki. Asystent z UW wydaje się cennym redaktorem, dlatego dziwię się gryzieniu widocznemu w Pana dyskusji. Mało tam ofert pomocy a wiele uwag krytycznych. Szkoda. --Pisum (dyskusja) 17:38, 8 kwi 2009 (CEST)

Proponuję, żebyś najpierw przejrzał jego wkład. Stopnie i stanowiska jakości nie gwrantują. Pundit | mówże 09:00, 9 kwi 2009 (CEST)

Nie wiem w jakim celu ta uszczypliwa uwaga. Przeglądałem (nie oznacza przeczytałem całość) zanim napisałem cokolwiek w tym wątku. Uważam za oczywiste, wypowiadać się po zapoznaniu ze sprawą, stąd mój odbiór. Dalszego rozwijania uszczypliwych uwag nie przywiduję.--Pisum (dyskusja) 21:44, 9 kwi 2009 (CEST)

Ta dyskusja jest zamknięta. Kolega Zieliński został zablokowany na rok. Łącznie z blokadą adresu e-poczty. Ency (replika?) 21:49, 8 kwi 2009 (CEST)

Kolega Zieliński przeprowadzał sobie badania (experyment a la Zimbardo) socjotechniczne - inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć tego fenomenu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:07, 8 kwi 2009 (CEST)