Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-1 kwartał

Kolejność pozycji w sekcjach końcowych (nie kolejność sekcji końcowych)[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając artykuły (nawet te na medal) zauważam dowolność kolejności pozycji w sekcjach końcowych. To stwarza wrażenie bałaganu. Proponowałbym uzupełnienie zaleceń pisania artykułów o zalecenie alfabetycznego szeregowania pozycji w sekcjach: Bibliografia, Linki zewnętrzne, Zobacz też oraz SZABLONY i KATEGORIE tam, gdzie nie ma innej, wyraźnej logiki. Nie dotyczy to pozycji oczywiście sekcji Przypisy (i np. Adnotacje, jak w artykule Ziemia), w których pozycje są uszeregowane według kolejności pojawiania sie w artykule.

Zauważam tu oczywiście problemy:

kolejność alfabetyczna (nazwiskami) w Bibliografii ładnie wygląda (np. w haśle Józef Piłsudski) – wszystkie pozycje zaczynają się od nazwiska, ale kontrastuje z wyglądem przypisów (abstrahując od kolejności) – tam wszystkie pozycje zaczynają się od imienia. W artykule Polska kolejność pozycji w w tej sekcji jest przypadkowa, a każda pozycja zaczyna się od imienia, co – przy dłuższych spisach – wygląda mało profesjonalnie;
w szablonach mamy 2 problemy:

kolejność szablonów. Tu chyba nie da się wypracować zalecenia. Po pierwsze mało jest artykułów, w których szablonów jest "bez liku", a tam, gdzie wystepują (znów przykładem jest Józef Piłsudski), trudno zastapić kolejność "ważnościowo-chronologiczną" (na chłopski rozum) jakąś lepszą kolejnością,
kolejność pozycji w szablonach. Tu najważniejsza powinna być kolejność wynikająca z logiki (np. chronologii), ale tam, gdzie logiki trudno sie doszukać (np. w szablonie Józef Piłsudski – w kolejnych wierszach nie ma żadnej logiki w kolejności). Rozumiem, że problem wynika z przyjętej "ogólniejszej zasady", że w szczególności biogramy mają nazwy "naturalne" (zaczynające się od imienia, inaczej niż w innych encyklopediach) i trudno sortować po imionach, ale poddaję pod krytykę pomysł, żeby w takich przypadkach, gdy nie ma innej wewnętrznej logiki kolejności, stosować kolejność taką, jakby nazwy artykułów miały składnię (nazwisko, imię);

kolejność kategorii. Niektórzy autorzy stosują zasadę, że kategorie powinny być wymienione alfabetycznie, inni – "chronologicznie" (zaczynając od "Urodzeni w", a kończąc na "Zmarli w" lub "Pochowani w"), inni wreszcie próbują poszeregować kategorie według jakichś subiektywnych kryteriów ważności. Ostatnia grupa to kolejność przypadkowa, jak autorowi/autorom przychodziło do głowy lub było uzupełniane. Wydaje mi się, że zaleceniem edycyjnym powinna być alfabetyczna kolejność kategorii w ich spisie na końcu artykułu. Zobacz znów spis kategorii w haśle Józef Piłsudski, gdzie ktoś w pewnym momencie uszeregował spis kategorii alfabetycznie, ale inne uzupełniające osoby pododawały kolejne kategorie w zupełnie przypadkowych miejscach, jedni – kierując się kryterium wazności, inni – skromniutko – na końcu (a jest to artykuł na medal i powinien być przykładem pisania artykułów).

Proponuję więc stworzenie zalecenia: tam, gdzie nie ma innej wyraźnej logiki – alfabetycznie, tam gdzie spis dotyczy osób (lub autorów publikacji), alfabetycznie po nazwiskach.

Proszę o krytykę. Happa (dyskusja) 08:47, 1 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

W "zobacz też" raczej na logikę czy alfabetycznie ?? Wydaje się, że na logikę ale gdyby miały być spory co z czym łączyć itd. to może faktycznie alfabetycznie. Wielkich wojen w tej sekcji nie obserwujemy więc może pozostańmy przy logicznym. Sam czasami dodaję na koniec sekcji a w zasadzie bardziej trzeba by w przypadku rozbudowanego zobacz też dodawać "w miejsce". Przy rozbudowanych "zobacz też" można stosować zasadę umieszczania kilku powiązanych zagadnień w jednym wersie. Sagi2007 (dyskusja) 11:33, 1 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Też uważam, że raczej na logikę. Zagadnienia powiązane mogą być umieszczane albo w jednym wersie, albo hierarchicznie (z dodatkowymi wcięciami, tak jak spotyka się to dość często w ujednoznacznieniach) Julo (dyskusja) 15:10, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Masowe NPA w filmach[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji można by posuwać (lub zostawić) linki do okładek na "nie wolnej" licencji (czyli z Wiki en, zewnętrznych serwisów) - jeśli decyzja została podjęta co z nimi robić. mk321 (dyskusja) 05:40, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Na czym polega oczywistość tych NPA? Beau (dyskusja) 16:38, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ze strony WP:NPA: "stron, które zostały skopiowane ze źródeł, o których już wiadomo, że ich właściciele nie wyrazili zgody na takie wykorzystanie. Dotyczy to zwłaszcza takich źródeł jak: (...) filmweb. Takie przypadki rozpatrujemy jako oczywiste NPA i zgłaszamy do ekspresowego kasowania". (Oczywiście jeśli tylko sekcja jest w całości skopiowana to nie można skasować całego artykułu.) Dla przykładu: Opis fabuły Chłopięca przyjaźń jest identyczny jak tu: filmweb. Czyli to jest to "oczywiste NPA". Zapytanie o zgodę kiedyś zostało wysłane i jest zgoda ale tylko na "pressbooki na temat filmów dystrybuowanych przez Gutek Film" (a takim nie jest w.w przykład). mk321 (dyskusja) 18:41, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie jest też wykluczone, że przynajmniej w części to oni (filmweb czy jakieś tam programy tv) wzięli oni - w końcu filmweb działa podobnie jak my, a do programu po cóż się męczyć, skoro można wziąć od nas? (oczywiście tak tylko przypuszczam, trzeba by sprawdzić na web.archive, choć akurat dla przykładu Chłopięcej przyjaźni nie działa; czy filmweb nie zmieniał niedawno adresów stron?). Cancre (dyskusja) 22:26, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

W niektórych przypadkach to jest jednak tak ewidentne (styl opisu jak w gazie typu TeleTydzień - kopię tego znalazłem, że nawet jeśli to nie jest NPA, to takie opisy ścinam bez pytania. Styl tych opisów jest po prostu tak kiepski (kilkadziesiąt zdań liczących po 5-6 słów), że od razu sugeruje kopiuj+wklej ze strony zewnętrznej. Powyższych nie przeglądałem, ale fakt - parę razy nawet udało mi się zauważyć, że na stopklatce (bodajże) nawet było info, że opis na podstawie Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 14:43, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Często jest tak, że te oposy są przeklejane przez IP jak tu. Te opisy są tak charakterystyczne, że trudno nie mieć wątpliwości, że to NPA. Przykuta (dyskusja) 14:45, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Zmiany w zasadach poczekalni[edytuj | edytuj kod]

Ponad miesiąc temu podniosłem postulat zmian w zasadach poczekalni ze względu na wypowiedzi niezalogowanych. Uważam, iż sprawa jest obecnie pilna i wymaga rozpatrzenia (względnie głosowania), ponieważ teraz w niemalże co drugiej dyskusji nad usunięciem pojawią się głosy spod adresów IP. W tej np. dyskusji [1] pojawiają się wypowiedzi z trzech różnych IP.

Obecnie zasady stwarzają warunki do tworzenia sztucznego tłoku - który jest niekorzystny w dyskusji. Spod różnych adresów IP ta sama osoba może użyć trzech różnych argumentów - co wypacza rozkład sił w dyskusji. Optuję za wprowadzeniem następującej zasady:

W poczekalni głos mogą zabierać (dotyczy także wykonywania zgłoszeń) zalogowani użytkownicy, którzy spełniają kryterium stażowe, tj. wykonali pierwszą edycję miesiąc przed rozpoczęciem dyskusji oraz posiadają 100 edycji w przestrzeni głównej. Głosy pacynek są wykreślane

.

Takie obostrzenia mają wg mnie głęboki sens. Po pierwsze: by decydować o encyklopedyczności na Wikipedii trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie o tym jak ona funkcjonuje (100 edycji pozwala takie pojęcie nabrać), po drugie: Wikipedia to nie forum dyskusyjne, jeżeli ktoś ogranicza swój wkład tylko do dyskutowania o usuwaniu, w dodatku robi to anonimowo - to nie ma to żadnej wartości dla projektu. Andrzej₁₉ ^@. 14:37, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przeciw. Piszesz że "Spod różnych adresów IP ta sama osoba może użyć trzech różnych argumentów". A co za różnica czy tych trzech argumentów użyje jedna czy trzy osoby liczy się chyba treść a nie osoba która mówi? Marek M (dyskusja) 14:48, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Też uważam to za niepotrzebne obostrzenie. Argumenty to argumenty. Poczekalnia to nie lokal wyborczy, a dyskusja w poczekalni to nie wybory ani głosowanie typu PUA. Zresztą każdy zalogowany użytkownik przecież też mógłby zabrać głos kilka razy w każdej takiej dyskusji: podawać argumenty swoje, odpierać argumenty innych, które pojawią się potem, albo przypomnieć sobie jakieś nowe argumenty. Nie mówiąc już o tym, że taki pomysł idzie dokładnie pod prąd ogólnej idei projektu: powszechności Wikipedii, niezależnie od faktu rejestracji. Skreślać albo usuwać należy tylko wypowiedzi kwalifikujące się jako spam, trolling albo inne wandalizmy. Julo (dyskusja) 14:57, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Dodam jeszcze, że na przykład w tutaj zamkniętym zgłoszeniu (dotyczącym haseł Jurajski Park Narodowy i Turnicki Park Narodowy) inicjatywa była spod IP. Czy było w tym coś złego? Julo (dyskusja) 15:24, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Pragnę zwrócić uwagę, że w poczekalni dyskutujemy na argumenty. Jeśli jakiś ipek ma coś sensownego do powiedzenia, to odsuwanie go od dyskusji jest zwyczajnie szkodliwe. Dlatego z całym szacunkiem Andrzeju, ale muszę wyrazić swój sprzeciw dla propozycji. Olos88 (dyskusja) 14:59, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Ilość głosów w zasadzie nie powinna mieć żadnego znaczenia w Poczekalni. Głosy w rodzaju "Za usunięciem", "Za pozostawieniem", "Jak XYZ" itp. nie wnoszą nic do dyskusji niezależnie od tego, czy pochodzą od użytkownika zalogowanego, czy od niezalogowanego, i nie należy brać ich pod uwagę, niezależnie od tego, ile by ich było ("sztuczny tłok" należy po prostu pomijać). I na odwrót, sensowne argumenty powinny być brane pod uwagę też niezależnie od tego, czy wypowiada je osoba spod IP, czy zalogowana. Przy okazji, łatwo mogę wyobrazić sobie sytuację, w której osoba ze zmiennym IP, uczestnicząc w dłuższej dyskusji, będzie pisać spod różnych IP. Z tego względu jestem raczej sceptyczny wobec propozycji Andrzeja. --Teukros (dyskusja) 15:11, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Zmiana powinna polegać na wykresleniu zapisu "Do oceny nie jest brany bezpośrednio pod uwagę głos zgłaszającego oraz głos autora zgłoszonego artykułu. Uwagi merytoryczne tych osób mogą pomóc w ocenie artykułu." – po pierwsze, przeczy on kompletnie praktyce i temu, że każdy głos merytoryczny musi byc brany pod uwagę, po drugie, jak artykuł złosi IP, to dyskutując spod innego IP bezkarnie omija zapisy tego punktu (oczywiście nawet zalogowana osoba może tak sobie poczynać). Dlatego jak zmieniać, to takie ewidentne buble w zasadach poczekalnii. Aotearoa dyskusja 15:28, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Właśnie, ze 2 mies. temu była długa dyskusja, żeby wywalić ten martwy zapis, i jakoś nic z tego nie wyszło, choć większość osób się zgadzała, że dobrze uargumentowane zgłoszenie jest na ogół decydujące--Felis domestica (dyskusja) 01:57, 5 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Zdecydowały jak sądzę głosy przeciwko samemu głosowaniu, choć w dyskusji w kawiarence pełnej zgody też nie było. Olos88 (dyskusja) 09:00, 5 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Około 2 próby temu Andrzej zarzekał się, że chodzi tylko o ograniczenie zgłaszania haseł do DNU, a nie o udział w dyskusji ;) Tamta propozycja nie zyskała wystarczającego poparcia, więc nie do końca rozumiem skąd nadzieja, że dalej idący pomysł miałby się spotkać z aprobatą społeczności :) Komentarze z IP są oczywiście na różnym poziomie, ale niestety i zalogowani użytkownicy czasami nie dobrego nie wnoszą do dyskusji. Większość argumentów na nie została już napisana wyżej – ja dodam od siebie, że kryterium ilości edycji jest mocno niedoskonałe, edycja edycji nierówna – można napisać 50 nowych haseł wysokiej jakości, można dokonać 100 średniosensownych edycji w jednym artykule... No i jest kilku IPków, którzy mają niezłe rozeznanie w projekcie i wiedzę merytoryczną, jednak nie chcą (nie mogą?) się zarejestrować, powinniśmy to uszanować i nie dzielić edytorów na lepszych i gorszych. Nedops (dyskusja) 15:29, 4 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Może pójdźmy jeszcze dalej? Wypowiadać się w Poczekalni mogą tylko:

administratorzy

posiadający co najmniej 25 tysięcy nieusuniętych edycji w przestrzeni artykuł
z co najmniej jedną sprawą rozstrzygniętą przez Komitet Arbitrażowy
o stażu co najmniej 4-letnim
obecni na co najmniej 5 zlotach Wikipedii
bez przerwy w edycjach dłuższej niż 30 dni.

To powinno ukrócić zbędne/głupie/bezsensowne/nieetyczne/tu wpisz kolejne uzasadnienia wpisy podczas dyskusji. Lukasz Lukomski (dyskusja) 03:37, 5 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Zdecydowanie przeciw - jest to powolny powerót do SDU. Nie liczy się ilość osób ale siła argumentow, nie ma czegoś takiego jak rozkład głosów - nie ma tu w ogóle głosów tylko argumenty. Andrzej widze nie bardzo się orientuje jak DNU działa chociaż ma więcej niż 100 edycji. Orton (dyskusja) 06:27, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Przeciw. Rozsądek adminów opekujących się projektem jest najlepszą gwarancją rzetelnego (merytorycznego a nie ilościowego) rozstrzygania o tym, czy hasło zostaje, czy też opuszcza po dyskusji Wiki. Ented (dyskusja) 02:52, 9 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przestrzeń użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Ekhm. Przede wszystkim dziękuję niejakiemu mulatowi za inspirację do napisania wątku. Kompletna wymiana zdań stanowiąca inspirację znajduje się w dyskusji wspomnianego wyżej i podpisanego niżej.

Mamy stronę Wikipedia:Strona użytkownika i jej sekcję Brudnopisy i podstrony, gdzie co nieco napisano o tym, jak radzić sobie z tym, że nie wszystko możemy/chcemy trzymać na głównej swojej stronie wikipedysty – na naszej wizytówce.

Jak jednak mamy traktować poszczególne strony w przestrzeni wikipedysty, tego chyba nie wie nikt. A ci co wiedzą to i tak chyba jadą na wyczucie. Dziś zakwestionowano moje usunięcie strony z przestrzeni jednego z użytkowników; stronę przywrócilem, ale jak widać nie bez komentarza. Z jednej strony Wikipedię edytować może każdy, a brudnopisy – ten publiczny i te prywatne – są tymi miejscami, gdzie mamy testować swoje umiejętności edytorskie, gdzie mamy walczyć z formatowaniem, listami, tabelami, grafikami, układem artykułu i tysiącami innych rzeczy, z którymi jako nowicjusze się zmagaliśmy na pewno, a które i bardziej doświadczonym użytkownikom czasami przyda się odświeżyć. Z drugiej jednak strony przed oczami staje nam widmo tego, że Wikipedia nie jest hostingiem, że wszystkie edycje każdego użytkownika, zalogowanego, czy nie, powinny służyć misji Wikipedii, powinny w jakiś sposób podporządkowywać się encyklopedii i temu, że jesteśmy tu po to, by ją współtworzyć, a nie eksperymentować sobie.

Dobrze by było, byśmy określili się, co do naszego stosunku do stron w przestrzeni wikipedysty:

naruszających prawo autorskie. Tu sprawa jest (chyba) prosta; wprawdzie przestrzeń Wikipedysta nie jest już indeksowana przez Google, więc naruszenia prawa autorskiego nie są już tak ostro widoczne, ale naruszenie prawa autorskiego, dające się wygooglować, czy nie – jest naruszeniem prawa autorskiego.
będących ewidentnymi wygłupami, w stylu losowych ciągów znaków, wypowiedzi w stylu „gośka jest gópia”, zabawami przyciskami paska edycji, itd. OK, ktoś sobie może potestować, jak wygląda wstawiony przez niego tekst, może chcieć sobie udowodnić, że zmiany naprawdę są widoczne zaraz po zapisaniu, itd. I tu chyba leży największy problem: gdzie jest granica między testowaniem a wygłupianiem się?
nieencyklopedyczne wpisy, ale np. prawidłowo sformatowane, jak usunięte przez mnie hasło (link wyżej), czy pseudoartykułowe biografie gimnazjalistów (fantazjuję). Można to traktować jako wygłup, bo opisuje się temat, który encyklopedyczny nie będzie, ze poświęca się siły (i nabija licznik?) na błahostki niezgodne z misją Wikipedii. Ale to przecież też testowanie, tylko na nieco wyższym poziomieę.
strony zupełnie nie na temat, nie na temat Wikipedii oczywiście – umawianie się na partyjkę Counter Strike'a, zestawienia „ulubionych”, itd. Część tych stron to zaiste już wikifolklor, Arnoldziki, Mandaryny, więc boję się ich ruszać, ale przyznacie: one poświęcone Wikipedii to nie są.
inne (jakie? pomóżcie, dopiszcie)

Co robimy z takimi stronami? Mierzi mnie ustalanie kolejnej zasady, według której mielibyśmy działać, zastanawiam się, jak uniknąć uwag takich, jak dzisiejszy wpis w mojej dyskusji, myślę nad możliwymi reakcjami ludzi którzy popełniają strony takie, jak wymieniłem powyżej i napominanych przez jakiegoś użytkownika, który akurat przechodził gdzieś obok, ale chciałbym też działać z większą pewnością, ze to co robię jest – może nie skodyfikowane, ale właściwe i ogólnie akceptowane (a nawet stosowane przez innych). Potraktujcie to jako dyskusję o rozwoju przestrzeni wikipedysty, jako sondaż, jako zapytanie o dobrą radę

Wojciech Pędzich Dyskusja 23:05, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Atlas wikipedystów też usuniemy? Też nie jest poświęcony Wikipedii. A takie strony Wikipedysta:Wpedzich/Odznaczenia? ;) IMO nie jest potrzebna nadmierna biurokratyzacja i kolejne przepisy. Ta podstrona o jakimś tam forum zbyteczna, ale nie jest w main i mnie specjalnie nie boli, podobnie jak gwiazdki i inne folklory. Większy problem IMO mamy z setkami brudnopisów, których userzy nie potrafili "przenieś", bo funkcja "przenieś" została przed nimi ukryta. Prosiłbym tylko o informowanie userów, dlaczego coś im się usuwa. Szablon się tu w żaden sposób nie sprawdza, bo problem nie szablonowy. Przykuta (dyskusja) 23:27, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja nie mówię, żeby koniecznie usuwać, tylko pytam się, co z tym robimy, jakie Wy macie podejścia. Co do odznaczeń, troszkę ad personam argument, ale powiedziawszy szczerze – zapomniałem o istnieniu tej podstrony i nie przywiązuję do niej jakiejś niesamowitej wagi, zapewne po okrzepnięciu dyskusji ją skasuję samogizucznie. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:33, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

No, co za. A w twoim wpisie nie ma (analogicznie) ad personam? Jasne. Gdy na twój temat coś, to boli, gdy ty na czyjś temat, to ok. Przykuta (dyskusja) 10:14, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie powiedziałem, że obrażam się na ten wpis, ale Twój ton zaczyna mnie w tym momencie ostro irytować. Zadałem jedno pytanie odnosząc sie do tych stron, które podlinkowałem jako do przykładów i dostaję po twarzy za to, Nowicjuszy nie gryziemy, a użytkowników o dłuższym stażu? Wojciech Pędzich Dyskusja 12:36, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

" ale przyznacie: one poświęcone Wikipedii to nie są." nie ja zacząłem. Taki ton jest irytujący dla mnie. Przykuta (dyskusja) 13:03, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

A bo się emocje źle w zerach i jedynkach zamykają. Ja nie miałem w każdym razie nic krzywdzącego na myśli, tylko uwagę, że nawet będąc barwnym urozmaiceniem Wikipedii te strony nie przekładają się bezpośrednio na hasła. Tyle. Zero podtekstów, sam fakt. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:21, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie tak - zgodnie z tradycją starożytnych Indian - problem sobie rozwiązaliśmy w 3 minuty na priv. Przykuta (dyskusja) 13:44, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Użytkownicy Wikipedii tworzą pewną społeczność i trzeba rozumieć dynamikę tej społeczności. Jeśli ktoś umieszcza strony z wikiesejami, przechowuje usunięte artykuły, albo wygłupia się w swoim brudnopisie, powinno być to akceptowane, o ile jest to aktywny edytor Wikipedii. Co do NPA sprawa niby jasna i takie strony są usuwane, ale trzeba też pamięać o przypadkach, gdy ktoś może sobie np. zgromadzić kolekcję cytatów, albo przekleić artykuł do sparafrazowania. Z braku dostępu przez google jest to w zasadzie niegroźne. Zdrowy rozsądek, amen. rdrozd (dysk.) 00:07, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Kolejna niepotrzebna próba regulacji dla samej regulacji... Co zyskujesz usuwając czyjąś stronę prywatnego brudnopisu? Nic. Strona skasowana dalej siedzi w oprogramowaniu, tylko jest niewidoczna dla nie adminów. Te próby regulacji każdej "pierdółki" już zaczynają robić się kuriozalne... Żyj i daj żyć innym. Electron ツ ➧☎ 00:13, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeden drobiazg - artykuł naruszający prawo autorskie w ten sam sposób narusza prawo autorskie w głównej przestrzeni, jak w przestrzeni wikipedysty (gdzie również teksty są na CC). IMO to oznacza, że takie należy usuwać. Maestro (dyskusja) 00:56, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Wg mnie ruszać należy tylko strony łamiące prawo i naruszające ewidentnie Wikietykietę. Co do stron nieencyklopedycznych typu usunięty w poczekalni radny, który rozpoczął karierę hasła w przestrzeni usera - też bym się skłaniał do usuwania. Na pewno jednak nie ruszałbym wszystkich prywatnych inicjatyw: typu deklaracje, cytaty z DNU, listy Wikipedystów grających w to czy w tamto - ponieważ to nikomu nie szkodzi a jak komuś się nudzi i chce się czymś takim bawić - to niech się bawi. Oczywiście, że lepiej wtedy edytować Wikipedię i poprawiać main, ale czynnik ludzki musi być wzięty pod uwagę ...Andrzej₁₉ ^@. 01:01, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
a ja bym traktowała strony wikipedystów, jako miejsca o innej licencji - tj. nie wolnej. Moja strona - więc tylko ja ją edytuję (i ci którym pozwalam) i ja (i tylko ja) ponoszę odpowiedzialność za to co się na niej znajduje. Więc jeśli łamię regulamin - to ciach, strona idzie do eka a ja dostaje po pupie. Jeśli łamię prawa autorskie - również ponoszę konsekwencje. To nie znaczy, że nie mogę sobie wkleić tekstu cudzego, na podstawie którego będę redagować swoje własne zdania - mogę, ale podając źródło (w tym też źródło z pełnymi prawami autorskimi). Mamy tak zbiurokratyzowane reguły, że zawsze łamiemy którąś zasadę: reklama, linki zewn. etc. Zgadzam się z Andrzejem powyżej, ale nie do końca w jednej sprawie: kasowania komuś rozpoczętych artykułów, które nie są na w przestrzeni głównej, bo... nie spełniają zasad encyklopedyczności, czy nie mają źródeł. Czasem nie jest to takie proste. Zanim zdobędzie się WIARYGODNE źródła to trochę trwa... Zaczęłąm kiedyś pisać artykuł o lokalnym społeczniku, encyklopedycznym - patronie szkoły. Sęk w tym, że podczas pisania, sprawdzam czy źródła powołują się na prawdziwe źródła... czy też naciągają fakty, bo i tak tego nikt nie sprawdzi. I wyszło mi, że nie mogę puścić artu na główną, bo źródła są tak przemieszane, że przestały być wiarygodne. Muszę sięgnąć do oryginału, a to nastąpi dopiero za parę lat. Art czeka i nie wadzi nikomu. I ostatnia sprawa - jak kilkoro z was wie, swego czasu czyściłam strony wikipedystów z kategorii - więc przejrzałam ich naprawdę wiele. Nie przesadzajmy z tym kasowaniem. Póki nie obciążają one za mocno całego układu. Kasujmy tylko te z wulgaryzmami i ewidentnymi reklamami (firm czy osób). Jeśli kogoś świerzbią palce, to niech napisze nowy artykuł (przyznać się, kiedy napisaliście coś zupełnie nowego ?) - Beax 01:30, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
a ja bym traktowała strony wikipedystów, jako miejsca o innej licencji - tj. nie wolnej. – to sobie edytuj poza Wikipedią, bo tutaj "twoja nie wolna licencja" nie obowiązuje. Edytując "swoją" stronę zgadzasz się na postanowienia: Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencji Creative Commons: Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach – wersja 3.0 oraz na licencji GFDL. Wyrażasz zgodę na wykorzystanie Twojego wkładu w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania. i wszystkie wynikające stąd konsekwencje, a ponieważ nawet własna strona jest publikacją w internecie to oznacza, że nie masz prawa publikować na niej jakiegokolwiek tekstu chronionego majątkowymi prawami autorskimi (poza niewielkimi cytatami) dokładnie tak samo jak w zwykłym artykule. Aotearoa dyskusja 08:04, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ to ja spowodowałem tą dyskusję, wypadałoby, żebym zabrał głos. W zasadzie nie chodzi o to, żeby coś znowu normalizować, ale, żeby było jasne, jakie są zasady. Obecnie zachęcamy początkujących do eksperymentowania: np. znany chyba wszystkim szablonik {{test2}}:

Proszę, przestań wprowadzać nieprzemyślane edycje do Wikipedii. Takie zmiany są określane jako wandalizm. Jeżeli chcesz poeksperymentować, służy do tego brudnopis. Zapoznaj się też z zasadami Wikipedii. Dziękuję.

I co? Początkujący sobie eksperymentuje, a my mu za chwilę kasujemy bo naruszył zasady. Jest tu sprzeczność, i tę sprzeczność musimy jakoś wyprostować. Albo ograniczmy ingerencje w brudnopisy, albo opiszmy (może w nagłówku?) reguły. Np.

Uwaga, wpisy w Twoim brudnopisie będą uważnie czytane przez adminów i podlegają takim samym ograniczeniom, jak wszystkie inne wpisy w Wikipedii (tu przeczytaj zasady i ograniczenia). Edytuj śmiało!

(Przepraszam za ironię). mulat^(napisz) 10:17, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

ja bym obstawał a tym, że jednak administratorzy swoich łapek na brudnopisach nie kładli - chyba, że wpisy łamią polskie prawo/prawo państwa na którym stoją serwisy. Jak jednak ktoś chce skasować brudnopis użytkownika warto się z nim skontaktować po prostu. No kurcze - tak zdroworozsądkowo. Matek M (dyskusja) 10:34, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Gdybym był adminem, upominałbym "użytkowników" i kasował strony, które z Wikipedią sa związane tylko adresem. Tworzymy pewną społeczność, której życie toczy sie na różnych stronach Wikipedii (poza przestrzenią główną). Jest to przestrzeń służebna wobec głównej i jeżeli ktoś czuje się dopingowany gwiazdka za każdy dobry artykuł, niech ma sobie gwiazdozbiór. Chęć powiększania własnego gwiazdozbioru jako motywacja do pisania? Dobrze, skoro artów przybywa. Skoro nie możemy w brudnopisach trzymać NPA, to ostrzegałbym przed tym, ale przymykał oko, jeżeli ktoś po raz pierwszy wkleił sobie coś do brudnopisu, aby opracować (niektórym dobrze się pracuje widząc cały tekst w jednym oknie). W miarę skromny biogram Wikipedysty ze znacznym wkładem merytorycznym skwitowałbym wzruszeniem ramion lub, może, jakąś kąśliwą uwagą w jego dyskusji/mailu.

Lecz trzeba się w miarę stanowczo przeciwstawić wykorzystywaniu Wikipedii jako serwisu hostingowego. Jeżeli ktoś na serio i w celach użytkowych, nie treningowych, opisuje swój klan w Metinie, zamieszcza na serio CV, aby go pracodawcy znajdowali, nie wspominając o ogłoszeniach kupię/sprzedam/mam najlepszy lokal należy zwrócić uwagę dobitnie i po krótkim czasie skasować. Jeżeli to miało służyć nauce edycji, to już się nauczył. innym celom Wikipedia nie służy.

Dlaczego należy się sprzeciwiać i to dobitnie? A niech się rozniesie, że w Wikipedii można sobie za darmo i łatwo zrobić słitstronkę, objętość powiększy się dwa razy, bez zysku dla przestrzeni głównej. Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o stronę Wikipedysta:WormsPC/brudnopis/brudnopis2/KSC, to ja to usuwam jako reklamę/spam. Mamy usera z 0 edycji w przestrzeniach twórczych i z brudnopisem zawierającym w tym wypadku spam linki i reklamami jakichś forum internetowych, do tego nieaktywnego od grubo ponad pół roku. Według mnie WP:CWNJ#HOSTING wprost dotyczy w istotnej mierze stron w przestrzeni wikipedysta. Nie widzę potrzeby regulowania, wystarczy WP:ZR i stosowanie podstawowych zasad w pewnym zakresie przez analogię. Strony w przestrzeni wikipedysta nie są miejscem na reklamę, spam, zamieszczanie materiałów łamiących prawa autorskie bądź linków do stron tego rodzaju, miejscem na przechowywanie w nieskończoność artykułów nieencyklopedycznych. Jest też problem sytuacji, gdy user przekopiuje treść hasła do brudnopisu z naruszeniem licencji (np. celem jego rozbudowy). W tych wypadkach, gdy brudnopis zostaje porzucony, autor jest nieaktywny od dłuższego czasu, a przekopiowanie naruszało licencję - też brudnopis taki należałoby skasować. To samo dotyczy losowych ciągów znaków, stron zakładanych przez innego usera niż wikipedysta (z wyjątkami np. dla legalnych pacynek), itp. Nie da się wymienić wszystkich wypadków. Oczywiście, że w przestrzeni wikipedysta mogą być zamieszczane przez wikipedystów różne krytyczne uwagi, żartobliwe cytaty, kolekcje odznaczeń, itp. - jednak tego rodzaju stron nikt przecież nie usuwane i nikt na to ręki szczęśliwie nie podnosi, gdyż to po prostu element społeczności. Nikt też nie usuwa stron wikipedystów z informacjami o nich (nawet gdy brak jest innego wkładu), również na całe szczęście :) Stosujmy racjonalnie WP:CWNJ#HOSTING, WP:PA, WP:ZR i będzie w tym zakresie dobrze :) Elfhelm (dyskusja) 00:50, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie tak, myślę, że w tym względzie wystarczy się trzymać wspomnianych zasad. Dodatkowo trzebby było przeglądnąć strony, które miały wpływ na społeczność, lub są/powinny być z pewnych skategoryzowane wraz meta stronami. Takie ręczne przeszukanie wszystkich brudnopisów odbyło się jakiś czas temu i znaleziska zebrano tutaj: Wikiprojekt:Badania i rozwój Wikipedii/Podstrony wikipedystów. Należy też rozważyć przeniesienie pod inne nazwy w przestrzeni Wikipedia (obowiązkowo głosowania, sondy, itp.). Najlepiej niech każdy zaglądnie na tamtą stronę, i zrobi co trzeba, lub da odpowiednią notkę obok linka). Ode mnie to wszystko. Karol007 dyskusja 17:17, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
PS. W sekcji "Mix" pozostały jeszcze strony, które nie zostały rozdzielone do odpowiednich sekcji powyżej, co będzie miało znaczenie w ew. kategoryzacji i przenosinach. Oczywiście każde podjęte akcje poprzedzane były/będą rozmową z właścicielem stron. Karol007 dyskusja 17:21, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Wskazywanie drugich imion w treści artykułów[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie - czy w treści artykułów należy podawać drugie imiona, bądź ich inicjały, osób które zgodnie z tradycja anglosaską są wskazywane w tekstach anglojęzycznych? Chodzi sytuacje w rodzaju "Arleigh A. Burke powiedział". Stosujemy taką formę, czy tez zwyczajnie "Arleigh Burke powiedział"? --Matrek (dyskusja) 09:31, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Matko Boska, czy i takie rzeczy chcemy regulować zaleceniami? Można pisać i tak i tak, przecież żadna forma nie jest błędna, a tworzenie kolejnej zasady nikomu i niczemu nie służy. Prezydent USA zastrzelony w Dallas nazywał się John Kennedy, często pisano o nim "John Fitzgerald Kennedy", "John F. Kennedy" albo wręcz "JFK". Dla Amerykanów ostatnia forma jest dość jednoznaczna (tak samo zresztą jak "LBJ" w stosunku do jego następcy, Lyndona B. Johnsona), a dla Polaków - każda z trzech pierwszych. I nie ma potrzeby silić się na jakieś zalecenia. Zalecenia mogą dotyczyć jedynie pewnych szczególnych przypadków, kiedy istnieje jakaś szczególna potrzeba rozróżnienia dwóch postaci o tych samych imionach (Pliniusz Starszy i Pliniusz Młodszy) albo tych samych imionach i nazwiskach. Ma to sens na przykład w zasłużonych rodach, w których obyczaj nakazywał nadawać kolejnym ich członkom takie same imiona, albo w których po prostu niektóre imiona były częste (zob. np. Rozdrażewscy, Poniatowscy o imieniu Józef).
Napiszę co powtarzam zawsze przy podobnych okazjach: należy posługiwać się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. A tenże właśnie zdrowy rozsądek podpowiada mi, że tworzenie ogólnego zalecenia na takie przypadki jest pozbawione sensu. Julo (dyskusja) 12:21, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja nie proponuje wprowadzenia żadnej nowej zasady, lecz pytam jaka forma bedzie lepsza i czy dopuszczalne jest u nas wpisanie w tekscie "John F. Jakiśtam znalazł jabłko" --Matrek (dyskusja) 14:18, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Lepsza czasem będzie ta, a czasem inna. Zależy od Ciebie i Twojego wyboru. Julo (dyskusja) 15:29, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nieaktualne strony dyskusji - czyścić, czy kasować?[edytuj | edytuj kod]

Strony dyskusji artykułów często przestaja być aktualne (im częściej, tym lepiej, bo to świadczy o rozwoju artykułów). Naturalnym postępowaniem w tej sytuacji jest usuwanie przedawnionych wpisów, ale można to zrobić na dwa sposoby:

wyciąć zdezaktualizowany wpis, czy choćby opróżnić zawartość całej strony dyskusji
usunąć całą stronę dyskusji w trybie "admińskim" (zwykły user może wstawić EK)

Ostatnie rozwiązanie może być wygodniejsze dla admina, ale w ten sposó zwykły user traci bezpowrotnie dostęp do historii dyskusji. Tymczasem mogły tam padać istotne argumenty, dzięki którym lektura dyskusji mogła być dla kogoś pouczająca i np. warta podlinkowania komuś w nowej dyskusji, by nie powtarzać po raz kolejny całej argumentacji, tylko odwołać się do już "załatwionego" casusu. Ponadto, czytanie co ktoś kiedyś napisał na stronie dyskusji może pomóc w wyrobieniu sobie opinii na temat określonego wikipedysty (potencjalnie ważne np. przy PUA).

Jestem zdecydowanie przeciwko kasowaniu takich stron, z powodów j.w. Jeśli istnieją już jakieś zalecenia dotyczące postępowania w takich sprawach (gdzie?) to może pora je zmienić, jeśli nie - stworzyć. Tescobar/^dyskusja 06:10, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Usunięcie strony IMO narusza prawa autorskie autorów wpisów. Można wyczyścić zawartość strony, ale w historii musi zostać. mulat^(napisz) 10:29, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Ale w jaki sposób miałoby to naruszać prawa autorskie?Plushy (dyskusja) 12:27, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Kasowanie całej strony jest przydatne jeśli nie zawiera ona nic wartościowego, zwykle są to wpisy nie związane z tematem, załatwione szablony błędów lub proste zdania typu "W trzecim akapicie jest literówka".Plushy (dyskusja) 12:27, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- To ja częściowo offtopicznie - jak podchodzić do jednej z opisanych (niepolecanych ze względu na historię edycji) metod archiwizacji prze copy+paste? Szczególnie w przypadku archiwizacji zgłoszeń z Poczekalni, czy dyskusji z Kawiarenki? Utworzyć archiwum i przy archiwizacji nowego wątku:
  1. kasować stronę archiwum
  2. przenosić wątek (tylko jak przenieść jeden wątek jeśli nie jest na osobnej podstronie)
  3. kasować przeniesiony wątek
  4. odtworzyć wszystko
- ...czyli łączyć historię edycji? Tylko że według mnie to tylko botem by się dało, takim z uprawnieniami admina, bo ręcznie nie łamiąc licencji nie widzę możliwości ogarnięcia kawiarenki i poczekalni. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:32, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Da się to zrobić nawet bardzo łatwo, aczkolwiek nie korzystałem. Wchodzisz do historii klikasz pierwszą wersję dla strony N (obecnej jej zawartości), ostatnią (bieżącą), klikasz porównaj zmiany i masz całość bez konieczności tworzenia kolejnej podstrony. Przykuta (dyskusja) 13:16, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Wypowiedzi są podpisane więc łamania licencji nie ma, nie jest wymagana dokładna historia kto, co i kiedy by licencji nie łamać.Plushy (dyskusja) 13:19, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Są podpisane, ale wchodząc w historię edycji przeniesionej przez kopiuj+wklej dyskusji widzę na przykład tylko edycje osoby, która przenosiła dyskusję, która przywłaszcza sobie (na przykład moje) wypowiedzi. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:25, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Czy wklejając jakiś cytat do artykułu który jest opisany jako cytat i ma źródło to też sobie przywłaszczasz czyjąś wypowiedź? Historia edycji to jedynie ułatwienie, przecież widać tu kto jest autorem której wypowiedzi bez zaglądania w historię.Plushy (dyskusja) 13:36, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        Nie każdy się podpisuje - jak zidentyfikujesz niepodpisane albo lekko rozczłonkowane wypowiedzi, na przykład kiedy ktoś wstawi kilkupunktową dyskusję nie podpisując każdego punktu, a ktoś inny zacznie odpowiadać na każdy punkt podpisując się w każdym z nich? Pewnie dziwaczę, ale jestem w stanie sobie wyobrazić a nawet prawie przypomnieć takie sytuacje. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:45, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        Myślę że można by usunąć podpisy wszystkich, wypisać wszystkich co wzięli udział w dyskusji i nadal być zgodnym z licencją. Licencja jest dość elastyczna. Owszem bot do archiwizacji byłby fajny ale jego zaprogramowanie będzie bardzo kłopotliwe a zysk nie będzie duży.Plushy (dyskusja) 17:58, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że usunięcie strony dyskusji jest przydatne szczególnie w przypadku np. informacji o martwym linku zewnętrznym, gdy sprawa została załatwiona czy wiadomości o potrzebie wstawienia infoboksu już wstawionego. Nie widzę również potrzeby nieusuwania stron dyskusji, na których sygnalizowane są drobnostki (choćby literówka). W przypadku występowania w dyskusji istotnych uwag raczej nie usuwałbym, chyba, że ostatni wpis pochodziłby sprzed kilku lat, Bacus15 • dyskusja 15:10, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Gdy w treści dyskusji padają wyłącznie uwagi niezwiązane z tekstem artykułu, również powinno się ją kasować. Cathy Richards (dyskusja) 17:30, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Lista powodów jest na stronie MediaWiki:Deletereason-dropdown. Dla porównania en wiki: en:MediaWiki:Deletereason-dropdown. Przykuta (dyskusja) 17:45, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - I dorzucę en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion - nawet nic o talk page nie ma. Na naszej wiki też nic w tym temacie nie ma. Nie kodyfikowałbym jednak tego. Przypadki oczywiste powinny być ciachane i tylko takie. Naruszenie prawa, bezsensowne wpisy itp. Ale sensowne wpisy nie na temat (nie w tym miejscu) już nie - ktoś mógł nie wiedzieć, gdzie zadać pytanie, więc zwykła olewka będzie świadczyć tylko o nas. Przykuta (dyskusja) 17:51, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Strony dyskusji artykułów jak najbardziej można usuwać, jeżeli są zbędne, a więc np.: zawierają załatwione proste problemy (literówki, łatwo weryfikowalne nieścisłości, itp.), pytania userów niezwiązane w ogóle z Wikipedią bądź na które otrzymali odpowiedzi w dyskusji, nieaktualne szablony (martwe linki, brak infoboksu), eksperymenty edycyjne, wulgaryzmy, eseje, opinie o bohaterach biogramów niezwiązane z hasłem (np. uważam, że X był złym prezydentem), informacje naruszające prywatność, typowy trolling, spamlinki, itp. To wynika z odpowiedniego stosowania WP:CWNJ, WP:NPOV, WP:PA, chronienia danych osobowych, etc. Pozostawiane lub archiwizowane powinny być oczywiście te dyskusje, które kończą (lub nie) jakiś istotniejszy problem, mogący ponownie pojawić się w przyszłości i były przedmiotem szerszej dyskusji. Elfhelm (dyskusja) 23:53, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Elfhelmie, nie tak ostro. Co to znaczy zbędne? I dla kogo zbędne? Gdzie jest granica? A nawet jeśli, to czym owa uznaniowa zbędność uwiera? Ja uważam tak - generalnie raz założonej dyskusji artykułu nie usuwamy, za wyjątkiem usuwania z niej treści naruszających prawo i obyczajność, niezaprzeczalnie niezwiązanych z artykułem oraz załatwionych wpisów technicznych. Co do zbędności - wykorzystam argument zakazujący nie usuwania, ale tylko domyślnego zwijania anatomiczno-intymnych grafik - jak komuś zbędna dyskusja przeszkadza, to nie musi jej oglądać. A wskazana przez Sebastiana strona meta niestety nie jest niczym umocowana. Jest dostępna tylko dla adminów i wyraża ich punkt widzenia. Pzdr., Ency (replika?) 00:41, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale w zasadzie to samo napisałem, co ty wyżej :) Wskazałem konkretne praktycznie zbieżne z twoimi przykłady zbędności. Zdarzyło mi się usuwać np. dyskusję w stylu: a) user X napisał "hej a można tu wstawić grafikę ze strony tej i tej", po tym gdy user X otrzymał na swojej stronie dyskusji odpowiedź "w nawiązaniu do pytania w dyskusji..." z opisem "odpowiedziano na stronie dyskusji użytkownika"; b) dyskusja, w której user X podał krótką informację aktualizacyjną biogramu (np. JK już nie wykłada na tej uczelni), z opisem "załatwione/zaktualizowane/uzupełnione", po uprzedniej weryfikacji i poprawie hasła zgodnie z problemem z dyskusji; c) dyskusję z treścią "Prawda dziękuje z pracy domowej dostalem 5+" i tego rodzaju. Natomiast nie dotyczy to problemów mogących się powtarzać, zwłaszcza w hasłach mających z reguły charakter kontrowersyjny, a także problemów niezałatwionych. Dobrze, gdy dyskusja ogranicza się do takich wypadków, bo wtedy jest po prostu przejrzysta, jest duża szansa, że załatwiony dany temat nie będzie niepotrzebnie ponawiany, a nierozwiązane problemy znajdą osoby, które się nimi zajmą. Do tego w sumie służy dyskusja :) Elfhelm (dyskusja) 01:10, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Bardzo "w zasadzie", bo ja to odczytałem wprost to co napisałeś: strony dyskusji artykułów jak najbardziej można usuwać. Dalej jest lista przypadków, kiedy można, ale to napisane powinno być dokładnie na odwrót: jak najbardziej nie można, z wyjątkiem przypadków... itd.
Jeśli praktyką jest, że nie usuwamy stron dyskusji wikipedystów, tylko je archiwizujemy (są nawet admini, którzy pozwalają sobie na groźby pod adresem osób, które mają na ten temat odmienne zdanie), to tym bardziej stron dyskusji istniejących artykułów w żadnym razie (oprócz przypadków wyliczonych przez Ency'ego) nie należy usuwać. Tym bardziej zresztą, że takie usuwanie prawie niczego nie daje: ani kilobajta oszczędności na dyskach, pewnie jedynie trochę oszczędności na transferach, co przecież jednak można uzyskać przez archiwizowanie. Julo (dyskusja) 01:23, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
A propos tego: Strony dyskusji artykułów jak najbardziej można usuwać, jeżeli są zbędne - sęk w tym, że często kasowane są strony dyskusji, w których jakiś admin na szybko uznał, że treść jest zbędna, a tymczasem dla kogoś innego może to być jakaś ważna informacja. Ponadto, po skasowaniu nawet czegoś ewidentnie zbędnego wielu nie-adminów zastanawia się, co taka dyskusja zawierała, szczególnie, gdy prowadzą do niej jakieś linki lub inne tropy (przykładowo, gdy śledzę czyjeś dyskusje lub wkład). Odnośnie "listy przypadków" Elfhelma - nieraz widziałem, jak ktoś uznawał za "proste literówki" trudne i mało znane słowa, jak np. charmonia. To samo z "łatwo weryfikowalnymi nieścisłościami", które okazywały się zaledwie pierwszym przybliżeniem bardziej skomplikowanej rzeczywistości. Tu też mam przykład - znak "+" lub "-" we wzorach na reaktancję pojemnościową i indukcyjną - dla większości wikipedystów na poziomie licealisty lub studenta politechniki jeden z tych wzorów jest błędny, bo nigdy nie słyszeli o dwóch różnych, wzajemnie sprzecznych konwencjach. Co do "pytań, na które [userzy] otrzymali odpowiedzi w dyskusji" - cóż z tego, że otrzymali? Sam fakt, że pytanie zostało zadane, może być istotny - adminowi chętnemu do usuwania może się to pytanie wydawać banalne lub niezwiązane z tematem, a kiedyś pojawi się specjalista, który np. z faktu zadania takiego pytania wydedukuje, że w artykule jest coś nie tak (zwodnicza sugestia, nietrywialny błąd logiczny, etc). Również "typowy trolling" nie powinien być bezmyślnie usuwany - tym razem nie z powodów związanych z samymi artykułami, ale dla przejrzystości w środowisku wikipedystów. Usuniesz parę "trollingów", a potem społeczność nieadminów nie potrafi zrozumieć dlaczego ten czy inny wikipedysta dostał blokadę na pół roku... W znakomitej większości przypadków żaden z powyższych casusuów nie ma miejsca i usunięcie strony można uznać za właściwe, jednak wie o tym tylko usuwający admin. Ktoś, kto nim nie jest, a przy tym opiekuje się danym hasłem (np ma je w obserwowanych) widzi jedynie, że dyskusja znikła (w dodatku, wraz z historią tego, co w niej wcześniej było, i mogło zostać ręcznie wycięte).
Z innej beczki, o co chodzi z tym archiwizowaniem? Kim jest Sebastian i o jakim linku do nieumocowanych wskazówek pisał Ency? Tescobar/^dyskusja 07:03, 15 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Sebastian to Przykuta. Nieumocowane konsensusem są treści stron z przestrzeni Mediawiki - jedną z nich wskazał S. Te strony sa tylko informacyjne. Pzdr., Ency (replika?) 23:55, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Blokada za puste edycje[edytuj | edytuj kod]

Pytanie z ciekawości: czy na polskiej Wikipedii powszechną praktyką jest blokowanie użytkownika za puste edycje (usuwanie zbędnych linii, jakieś trywialne prace porządkowe?) bo np. utrudniają pracę na OZtach? Jest jakaś statystyka podobnych blokad? Matek M (dyskusja) 19:36, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeśli mnie pamięć nie myli, to kilku administratorów popiera tego typu edycje. Moim zdaniem jest to zbędne wpychanie kolejnych megabajtów w bazę Wikipedii. Niestety takie działania utrudniają innym użytkownikom śledzenie zmian, a także wykorzystywanie zrzutów bazy danych do jakiś przydatnych celów. Beau (dyskusja) 19:43, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

WP:SK nie bez powodu należy stosować tylko przy okazji innych edycji (OZ, obciążenie serwerów). Ale blokowanie za takie edycje uznałbym za błąd, chyba, że użytkownikowi już tłumaczono co robi nie tak. Nedops (dyskusja) 19:50, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

a była przeprowadzana na ten temat jakaś dyskusja? Z chęcią bym się zapoznał Matek M (dyskusja) 19:55, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

NIe widziałem, nie pamiętam takiej dyskusji. Jest omówienie, dlaczego nie należy np. zmieniać linków do przekierowań jako jedynej zmiany. Natomiast temat wypłynął prawdopodobnie za sprawą usera, który robił kilkanaście edycji na minutę, a wszystkie były albo sprzątaniem kodu, a po kilku uwagach- wstawianiem pojedynczego linku. Ja zagroziłem wnioskiem o blokadę gdyż: W sposób widoczny nabijał sobie licznik, bez potrzeby obciążał serwery i (powiedzmy, najmniej ważne) zaciemniał historię i OZ. W tym wypadku blokada byłaby na zasadzie zdrowego rozsądku. Właśnie taka, na kilka minut, jako ostrzeżenie. Inaczej będziemy się bawić w ściganie, zamulanie itp, a Wiki się nie polepszy. Jeżeli ktoś coś robi, mimo zwrócenia uwagi przez 3 osoby, bez oznak chęci pójścia na kompromis czy jakieś wyjaśnienia, można uznać, że działa przeciw Wikipedii lub społeczności. Oczywiście, może mieć rację, ale gdyby sprawę przedyskutowano, Wikipedia merytorycznie by nie ucierpiała, a projekt zyskałby. Ciacho5 (dyskusja) 20:20, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- A poinformowałeś usera, czy tylko wstawiłeś (niekoniecznie czytelny dla newbie) szablon? Może nie znał polskiego? Mi sie zdarza wstawiać na innych wiki jakieś proste linki itp. Nabijanie licznika - a co to takiego? Zakładasz, że user ma świadomość, że aby zostać redaktorem musi mieć 500 edycji, a nie wie, żeby używać podglądu i ze nie jest to dobrze widziane? A która strona zasad zabrania? Żadna? "można uznać, że działa przeciw Wikipedii lub społeczności" O_o Ile tych edycji było - 200 na minutę, więcej niż PMG? Przykuta (dyskusja) 00:07, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Jeśli to bieżący przypadek, to najpierw 5 osób userowi uwagę zwróciło, a potem się okazał pacynką, więc problem i tak z głowy ;) A licznik nabijał ewidentnie i do tego dość głupio--Felis domestica (dyskusja) 00:44, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    - ja mam z 3 pacyny... ;) Lepiej jednak wyjaśnić ocb, bo się może robić wrażenie, że newbie został zablokowany za nie odpowiadanie... Bywa tak, że nie znający polskiego user nie odpowiada, bo nie rozumie i myśli, ze go witają :) A nawet znający polski, jak dostaje szablony zaczynające się od "witaj w Wikipedii"... ktoś mnie wita, a ok - nie czytam, edytuję dalej. Przykuta (dyskusja) 00:51, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Przykuta, to nie był przypadek nieodpowiadającego nowicjusza: nawet jako pacynka miał już pewien dorobek ;-). I odpowiadał, owszem: "Daj mi redaktora i flood flag". Bloka dostał na 3 minuty, żeby jednakowoż zastanowił się nad uwagami, które ma w dyskusji. A pacynka była nieregulaminowa. Gytha (dyskusja) 08:11, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        Eh, to trzeba było tak od razu :) Przykuta (dyskusja) 10:32, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Aha, na pewno nie jest powszechną praktyką, ale sytuacja nie zdarza sie powszechnie. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie zdjęć typu legitymacyjnego nie posiadających żadnych cech twórczych[edytuj | edytuj kod]

Piszę tutaj ponieważ na polskiej wikipedii nie znalazłem innego miejsca, gdzie można dyskutować na temat konkretnej kasacji zdjecia, jak to jest na Commons, co jest dziwne a admin nie chce podjąć ze mną żadnej dyskusji na ten temat -> Dyskusja wikipedysty:Margoz#Plik:Poetka A. Rudawcowa lata 50-te.jpg.

Niedawno wgrałem na serwer lokalny Wikipedii zdjęcie poetki Anny Rudawcowej -> Plik:Poetka A. Rudawcowa lata 50-te.jpg, które zostało skasowane przez admina Margoza pod zarzutem braku danych do licencji – patrz Wikipedia:Opisy licencji grafiki. Otóż wg prawnika (zobacz-> Wikipedia:Praktyczne porady prawne#Zdjęcia, grafiki, skany):

Czy zdjęcia typu legitymacyjnego lub paszportowego są utworem w myśl prawa autorskiego?
W uproszczeniu: poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami nie są, bo nie posiadają żadnych cech twórczych.
O tego rodzaju fotografiach zupełnie wyjątkowo będzie można powiedzieć, że stanowią utwory, z uwagi na kwestię przesłanek indywidualności i twórczości. Format takich zdjęć, jak również sposób przedstawienia na nich wizerunku osoby jest urzędowo określony. Można argumentować, że każdy fotograf wykonujący takie zdjęcie może nieco inaczej upozować modela, może polecić mu uśmiechnąć się lub nie, może stosować nieco inne oświetlenie lub tło, co sprawi, że nie będą istniały dwa identyczne zdjęcia paszportowe, jednak wydaje się, że nikły zakres swobody doboru treści takiej fotografii, metody ujęcia wizerunku itp., a więc nikły zakres swobody twórczej osoby wykonującej fotografię rzadko pozwala na przyjęcie, że przysługuje im ochrona.

Było to typowe zdjęcie legitymacyjne, które oznaczyłem szablonem jako utwór trywialny nie posiadający cech twórczych w rozumieniu ustawy o prawie autorskim (chroni ono tylko utwory, które mają cechy twórcze i indywidualne).

Jeśli zdjęcie nie jest chronione przez prawo to jest to utwór Public Domain i nie trzeba go oznaczać jakąkolwiek licencją. Co więcej - dla utworu PD nie potrzebne jest udowadnianie kto go zrobił, kiedy i po co. I niepotrzebna jest jakakolwiek zgoda autora na jego rozpowszechnianie.

Otóż wydaje mi się, że jest to kolejna próba narzucania swojego punktu widzenia, przez jedną z osób, która forsuje przeniesienie wszystkich lokalnych grafik na Commons, nie bacząc na to, że nasze prawo autorskie różni się od praw autorskich innych państw (zobacz: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Plwiki uwolniona od plików) i w wielu przypadkach koliduje z panującymi tam zasadami... Electron ツ ➧☎ 15:43, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja zawsze takie zdjęcia uważałem za trywialne (i opinia Krzyśka jest to mocnym argumentem), aczkolwiek jego załadowanie przez ciebie uważam za trochę przedwczesne. Pracuję nad kwestią ograniczonego lokalnego ładowania, trochę wolno to idzie, ale lepiej poczekać. Choć Margoz też mógł poczekać :-)) . W każdym razie proponuje ten watek zamknąć. Zdjęcie na pewno masz, więc nic straconego. Pzdr., Ency (replika?) 00:22, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Dysponujemy 1 prywatną opinią 1 prawnika (oczywiście kompetentnego w temacie) w tym zakresie, co wydaje się jednak dalece niewystarczające do przyjęcia tej wykładni za wiążącą (zwłaszcza, że opinia ta - co oczywiste - pozostaje nieostra i dopuszcza wyjątki). Brak w tym zakresie konkretnych przepisów lub przynajmniej orzecznictwa. Co do tego konkretnego zdjęcia można dopatrywać się cech twórczych - zdjęcie wyglądało na pozowane, fotograf mógł prosić o określony uśmiech itp. Dodatkowo na stronie, z której pochodziło zdjęcie, autor zawarł zastrzeżenie praw autorskich, co tym bardziej nakazywało ostrożność. Skoro pisałeś, że zdjęcie zamieszczono na prośbę syna poetki, to z pewnością bardzo łatwo mogłeś uzyskać zezwolenie na jego wykorzystanie na OTRS i załadować zdjęcie na commons. No i raczej nie przyjęło się opisywać grafiki szablonami z przestrzeni wikipedysta :) Elfhelm (dyskusja) 00:30, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Sory, że głupio pytam: ale co ma do tego zgoda właściciela zdjęcia? My tu rozmawiamy o prawach autorskich a nie prawie własności... Własność a prawa autorskie to jest co innego. Autorem tego zdjęcia nie jest jego obecny właściciel... Zdjęcie jest zresztą publikowane na stronie: http://www.inscenizacje.strefa.pl/inscenizacje.html (to te z prawej na dole) ale ja dostałem je w lepszej jakości wśród innych 19 zdjęć od syna autorki i tylko część z nich nadaje się do publikacji na Commons lub na pl-wiki ze względu na prawa autorskie (wszystkie są anonimowe ale do niektórych zdjęć prawa autorskie jeszcze nie wygasły). Electron ツ ➧☎ 17:58, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Jeżeli robisz opis źródła "archiwum rodziny Rudawiec (za pozwoleniem i prośbą syna poetki p. Bohdana Rudawca); zobacz też: http://www.inscenizacje.strefa.pl/inscenizacje.html", to wskazujesz na powiązanie zdjęcia ze stroną internetową z zastrzeżeniami. Jednocześnie powołujesz się na pozwolenie od syna bohaterki biogramu, bez jednoczesnego uzyskania typowej zgody w systemie OTRS, co w przypadku wikipedysty uznającego się za osobę niezwykle zorientowaną w grafikach (to nie złośliwość, tylko wnioski wynikające z twoich wpisów w mojej dyskusji), jest co najmniej zaskakujące. Do tego powołujesz się wprost na pozwolenie od syna poetki - po co? :) Skoro podobno zdjęcie to nie jest utworem i nie jest objęte PA. Odrębną zupełnie kwestią jest uznanie, że zdjęcie to rzekomo nie jest utworem, z czym zapewne trudno będzie się zgodzić. Elfhelm (dyskusja) 18:45, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Dziękuję za takie takie pochlebne rozpoznanie mojej skromnej osoby ze względu na wiedzę prawniczą. Nie jestem prawnikiem a zdobyłem ją bojem na Commons ;) Dalej nie rozumiem o co ci chodzi. Jeśli zdjęcie jest PD (w polskim przypadku: nie jest uznawane za utwór w rozumieniu prawa autorskiego) to o jaką zgodę ci chodzi? Grzecznościową? Na publikację utworu PD nie jest potrzebna żadna zgoda... A jeśli nie jest PD - to zgoda posiadacza nic to fotce nie pomoże bo nie jest on autorem i nie może wydać takiej zgody. Opis dałem zgodny z prawdą źródła a link umieściłem dodatkowo (jako zobacz też a nie link do źródła) dla pełniejszej informacji (i porównania dla niedowiarków, gdyby ktoś chciał kwestionować, że nie jest to p. Anna we własnej osobie). "Moja" kopia fotki jakbyś ją dokładniej zbadał jest lepszej jakości... Electron ツ ➧☎ 19:09, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Oczywiście, że bym kwestii zgody nie poruszył, gdybyś się na nią nie powołał (pisząc: za pozwoleniem). Opis grafiki był zatem sprzeczny, skoro z jednej strony uzasadniasz PD, a z drugiej się powołujesz na pozwolenie. I tyle. Kwestię dodawania szablonów z prywatnej przestrzeni innego wikipedysty pomijam :) Elfhelm (dyskusja) 19:24, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        OK. A ty jakbyś opisał tę sytuację. Ja napisałem za pozwoleniem i prośbą bo taką otrzymałem prośbę od p. Rudawca. Dorozumiałem, że jeżeli prosi mnie abym coś zrobił to wyraża w ten sposób także pozwolenie na tę czynność. Bo inaczej mielibyśmy właśnie ową "sprzeczność". Kwestia dodawania szablonów: OK. Masz niby rację. Tylko próby umieszczenia takiego szablonu w przestrzeni głównej już były i były też dzielnie odparte (czytaj szablon został skasowany) przez lidera akcji "Na Commons"... Niewątpliwie szkodziłby on wielce tej akcji więc trzeba było się go pozbyć. Mogłem to samo co pisze w szablonie wkleić ręcznie, nic to by jednak nie zmieniło w tym, że po prostu potrzebny jest taki szablon... Electron ツ ➧☎ 19:35, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        Co do szablonu to pewnie będzie długa i "ciekawa" dyskusja, bo nie wyobrażam sobie, by tak kontrowersyjna propozycja została wprowadzona bez dyskusji lub nawet przegłosowania. Do tej pory nie wykazano, jakie konkretnie grafiki na jakich licencjach (przy założeniu prawidłowego opisu źródła, bo chyba propozycja nie ma legitymizować bylejakości) winny być tym szablonem objęte. Ale to nie temat na ten wątek, więc nie kontynuuję :) Elfhelm (dyskusja) 20:10, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        Niewątpliwie masz absolutną rację, polska wiki słynie z "długich i ciekawych" dyskusji z których nic nie wynika. Bo zawsze znajdą się u nas osoby chętne do dzielenia włosa na czworo i będące hiperostrożnymi, zwykle aż do absurdu. A reszta robi swoje po cichu, arbitralnie i bez rozgłosu usuwając zdjęcia bo nie ma nawet gdzie się z tym poskarżyć i przedyskutować konkretną kasację. Zwróć uwagę, że głowni autorzy akcji "na commons" siedzą cicho, ten kto skasował mi fotkę też siedzi cicho i liczy, że jak zawsze wszystko rozejdzie się po kościach... Taki chocholi taniec to jest: Miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór... ale nie umiałeś tego wykorzystać. Electron ツ ➧☎ 13:06, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Nota bene widać, że ww. opinia prawna pisana była na zlecenie Wikipedii/okołowikipedyjnych środowisk. Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego "przyjmuje się, że za „twórczość” w rozumieniu art. 1 ust. 1 Pr. aut. można uznać w dziedzinie fotografii artystycznej świadomy wybór momentu fotografowania, punktu widzenia, kompozycji obrazu (kadrowania), oświetlenia, ustalenia głębi, ostrości i perspektywy, zastosowania efektów specjalnych oraz zabiegi zmierzające do nadania fotografii określonego charakteru, elementy te bowiem nadają fotografii indywidualne piętno, konieczne dla uznania istnienia utworu w rozumieniu Prawa autorskiego." Kwestie ostrości, głębi, oświetlenia, momentu fotografowania ewidentnie występują także przy zdjęciach legitymacyjnych i choć można uznać to za trywialne, to operator aparatu ma w tym zakresie choćby minimalną swobodę a jej zastosowanie nadaje zdjęciu charakter indywidualny i twórczy, fakt że nie są to zdjęcia artystyczne nie pozbawia trafności ww. wywodu Sądu. Ryzykowne jest twierdzenie, że skoro zakres swobody twórczej jest "nikły" to zdjęcie nie podlega ochronie, bo zgodnie z art. 1 ust. 1 prawa autorskiego przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór). --Pantelejmon (dyskusja) 00:44, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Taka ścieżka rozumowania - "jak nie wiadomo czy banał czy utwór to lepiej nazwijmy go utworem", tzn. "jak nie wiadomo czy wolno czy nie wolno to lepiej zakażmy" - jednak jest jednym z przejawów mechanicznego stosowania praw i zasad, prowadzącego najkrótszą drogą do oparów absurdu. Niestety, wielu wikipedystów coraz chętniej się w nich unosi... Julo (dyskusja) 01:03, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Masz sporo racji, jednak czasem przesadna i drobiazgowa ostrożność niestety może być wskazana. A zarzuty łamania praw autorskich wobec Wikipedii należą do najbardziej szkodzących całemu projektowi i obniżających jego wiarygodność. Elfhelm (dyskusja) 01:13, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Takie tylko jedno moje spostrzeżenie: Co by nie mówić o Commons i w ogóle Anglosasach to jedno im trzeba przyznać na plus. Jak jakiś prawnik wypowie się w danej kwestii to choćby i 100 nie prawników miało inne zadanie to respektują jego opinię. Bo to fachowiec i jeśli coś mówi to mówi a nie gada... Natomiast na naszym podwórku zaraz się zaczyna od podważania opinii fachowca, wróżenia z fusów, acobybyłogdybania i dzielenia włosa na czworo... Bo każdy przeciętny Polak jest lepszym fachowcem od całej fury fachowców (lekarzy, prawników, itd., itp.). Co mi jakiś tu byle prawnik będzie... , gdy ja wiem zawsze lepiej. I to jest po prostu smutne. Electron ツ ➧☎ 17:58, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

A Elfhelm nie jest fachowcem? BTW - ja zapytałem o to, "czy graffiti wykonane w miejscu publicznym - na publicznej ścianie podlega ochronie prawnoautorskiej?" w odniesieniu do FoP i patrząc na odpowiedzi nie wiem, czy można publikować zdjęcia graffiti, czy nie. Fakt, nie było mnie na GDJ, ale niemniej jako nie fachowiec nie jestem w stanie ocenić treści odpowiedzi. Jeżeli fachowiec (znawca prawa) ocenia, to jestem skłonny do zawierzenia, że ma/może mieć rację. Przykuta (dyskusja) 18:08, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Graffiti należy oceniać wg tych samych kryteriów co zwykłe obrazy. Jeżeli spełniają kryteria utworu, należy im się pełna ochrona, niezależnie od tego, czy zostały namalowane na murze czy gdzie indziej. Byłbym także ostrożny ze stosowaniem art. 33 pkt 1 prawa autorskiego, bo budynki itp. nie są tam wymienione, a ostrożność każe powstrzymywać się od rozszerzającej wykładni przepisów o dozwolonym użytku. --Teukros (dyskusja) 18:39, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Moje pytanie było konkretne, bo... commons:Category:Graffiti in Poland - i co teraz z tym? Przykuta (dyskusja) 18:44, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przejrzałem kilkanaście zamieszczonych tam zdjęć. Znaczną część (w stylu File:Nikiszowiec 027.JPG) nie sposób uznać za utwory, są to raczej przykłady wandalizmów aniżeli graffiti, i nie sądzę aby były w jakikolwiek sposób prawnie chronione. Cześć ma autora i licencję, czyli z punktu widzenia Commons wszystko jest ok. Czy faktycznie osoba wskazana jako autor stworzyła dane graffiti (a nie np. samo zdjęcie), tego bez wgłębiania się w sprawę nie stwierdzimy. Część jest na zasadzie "freedom of panorama" (czyli art. 33 pkt 1 naszego prawa autorskiego) - ryzykowne, raczej bym nie szedł w tym kierunku. Na pewno nie da się zbiorczo o wszystkich powiedzieć, że zostały zamieszczone prawidłowo lub też nie, trzeba by każde zdjęcie potraktować jako osobny przypadek. --Teukros (dyskusja) 19:03, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Sory, nie sprawdziłem jego strony a prywatnie go nie znam... zresztą nie wiem na ile on się specjalizuje w prawie autorskim bo odniosłem wrażenie, że myli je z prawem własności (zobacz wpis wyżej). Gdyby faktycznie zdjęcia legitymacyjne były objęte prawami autorskimi to wklejając takie cudo do legitymacji powinniśmy za każdym razem uzyskać zgodę autora lub uzyskać od niego licencje... Co jest absurdem (i to nie jest moja interpretacja tylko prawnika opracowującego te porady prawne). Bo jest to jedna z form rozpowszechniania utworu bez zgody autora. Electron ツ ➧☎ 18:24, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jak już napisałem wyżej, nie jestem fachowcem, ale wklejenie zdjęcia do dokumentu osobistego nie oznacza jego rozpowszechnienia (chyba), podobnie jak powieszenie obrazu na ścianie mieszkania. Jeśli nie znam niuansów prawnych, wolę być baaardzo ostrożnym. Na procesy mnie nie stać. Przykuta (dyskusja) 18:30, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak z ciekawości: A miałeś już jakiś? Co do rozpowszechniania: jeśli bylibyśmy tak drobiazgowi i traktowali je w ten sam przesadzony sposób w jaki ty próbujesz traktować prawa autorskie do zdjęcia legitymacyjnego, to każde okazanie takiego zdjęcia większej liczbie osób (co przy legitymacji jest rzeczą nieuniknioną) byłoby jego rozpowszechnianiem. A na rozpowszechnianie musi zgodzić się autor i może zażądać należnych zysków (jest taki paragraf w prawie autorskim). To oczywiście jest absurd, ale właśnie absurdalna interpretacja praw autorskich rodzi kolejny absurd. Electron ツ ➧☎ 18:55, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja nie próbuję traktować. Ja nie wiem. Ja chucham na zimne, gdy nie wiem. Nie wychodzę przed szereg. Po prostu. Przykuta (dyskusja) 23:51, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

To przypomina mi postawę czeburaszki, który co chwilę powtarzał "Ja nie wiem"... Szersza odpowiedź poniżej, w komentarzu 2. Electron ツ ➧☎ 12:01, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przykuto, broń Boże, nie śmiem uważać się za fachowca z zakresu prawa autorskiego (niemniej wbrew domysłom Electrona coś tam w zakresie własności i praw autorskich na gruncie prawa cywilnego odróżniam :)). Oceniam natomiast kwestię dopuszczalności tego, czy możemy do rzeczy wymagających wybitnie ostrożnego podejścia podchodzić w sposób niezbyt ostrożny. Zdecydowanie powątpiewam w możliwość uznania, że możemy oprzeć się na 1 opinii pochodzącej od osoby oczywiście fachowej i rzetelnej, lecz jednocześnie opinii nieostrej i pozbawionej wsparcia w utrwalonym orzecznictwie (co do tego, czy zdjęcie legitymacyjne jest czy nie jest utworem podlegającym ochronie przez przepisy PA - bo to tego sprowadza się powyższa kwestia). Mamy w ustawie zdefiniowany utwór jako każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze. W wypadku tego konkretnego zdjęcia jest szereg wątpliwości, czy w ogóle jest zdjęciem typowo legitymacyjnym. W tym wypadku mamy wykadrowanie, oświetlenie, ustawienie postaci, polecenie przybrania określonej mimiki twarzy (uśmiech), itp. - łatwiejsze jest do obrony stanowisko o elementach twórczych. Stąd zdecydowanie ostrożność jest wskazana. Elfhelm (dyskusja) 19:04, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Elfhelmie: Wikipedii najbardziej szkodzą artykuły o bzdurach (pokemony i tym podobne za przeproszeniem duperele) oraz teksty źle napisane albo teksty skopiowane bez podania źródła. Nie szkodzą i nigdy nie zaszkodzą Wikipedii wydumane przez kogoś podejrzenia o naruszenie praw autorskich w przypadkach takich jak wyjęte z czyjejś szuflady zdjęcia legitymacyjne. Na miłość boską, przestańmy traktować się nawzajem jak oszustów albo jak przedszkolaków i przestańmy się wreszcie ścigać w popisywaniu się przed innymi "poszanowaniem prawa"! Julo (dyskusja) 18:15, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- PS. Bardzo chciałbym być świadkiem procesu między twórcą graffiti a fotografem, który wsadził do Wikipedii zdjęcie zniszczonej przez niego ściany. Julo (dyskusja) 18:18, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Już mieliśmy jeden proces. Lepiej ich nie chcieć i nie prowokować. Przykuta (dyskusja) 18:22, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Do Jula w w związku z wypowiedzią wyżej - teksty w Wikipedii nie mogą być skopiowane nawet z podaniem źródła chyba, że wygasły do tekstu prawa autorskie. Tekst mimo podanego źródła przepisany skądś żywcem, i nawet z niewielkimi zmianami to NPA. Ewkaa (dyskusja) 18:26, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

W rozsądnych granicach mogą. To się nazywa cytat ;)--Felis domestica (dyskusja) 18:37, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że najlepiej unikać nawet cytatów bo zawsze może się znaleźć ktoś kto uzna, że wykorzystanie cytatu nie było w pełni uzasadnione itp. itd. Tym bardziej, że w ustawie jednoznacznie nie określono dopuszczalnej wielkości cytatu. Najlepiej pisać swoimi słowami i po problemie. Ewkaa (dyskusja) 18:48, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

I to jest właśnie ta postawa, z którą zdecydowanie się nie godzę: "najlepiej unikać". Taka postawa nie ma granic: zawsze można będzie czegoś unikać jeszcze bardziej, zawsze może się znaleźć ktoś jeszcze ostrożniejszy, jeszcze bardziej przodujący w "ochronie interesów Wikipedii". Na przykład jak nie wiadomo, kim jest i kiedy dokładnie urodził się anonimowy autor ilustracji wykonanej bezsprzecznie w roku 1860, to "lepiej unikać" jej publikacji, bo "może kiedyś zostać zidentyfikowany", i okazać się może, iż "urodził się np. w 1845" i "mógł żyć więcej niż 95 lat". Tego rodzaju absurdalną "logikę" można wyczytać na commons, a niejeden z naszych myśli podobnie. Julo (dyskusja) 19:54, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ty potrafisz się wywinąć od odpowiedzialności za swoje słowa i zawsze postawić na swoim, a od stwierdzenia, iż jakoby można było wpisywać treści za podaniem autorstwa do Wikipedii przeszedłeś i czepiłeś się "unikania cytatów", które jest tutaj drugorzędne. Brawo! Ewkaa (dyskusja) 20:04, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze nie imputuj mi "wywijania się z odpowiedzialności", bo takie twierdzenie jest co najmniej nieuprawnione: ani ty mnie nie znasz, ani ja ciebie, więc nie masz w ogóle prawa głosić takich twierdzeń, które nie są niczym innym jak zawoalowanymi (i to kiepsko) zarzutami pod moim adresem. Ocierasz się o granicę dozwolonego zakresu dyskusji, tylko nie wiem z której strony.
Po drugie, opisałem wyżej prawdziwy przypadek z commons i prawdziwą choć durną dyskusję na na temat nieznanego autora zdjęcia sprzed półtora stulecia - i to ten przypadek był kanwą najważniejszej części mojej ostatniej wypowiedzi, którą tak nader uprzejmie raczyłaś skomentować. Niczego się "nie czepiłem" (a zwłaszcza "unikania cytatów" - to jest temat, którym ty się w tej dyskusji - przypomnę, ona jest o fotografiach - zajmujesz, a nie ja), wiem za to jak często muszę toczyć boje o uratowanie przed ich zapomnieniem ilustracji, które zwolennicy nawszelkiwypedekizmu kasują tak namiętnie i pod byle pretekstem. Julo (dyskusja) 18:38, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Znać się nie znam, ale Twoje wypowiedzi w kawiarence na pewno. Bo Twoje słowo pisane znajduje się chyba w prawie w każdym wątku Kawiarenki. Zdarza się, że czasami poczytam niektóre wątki. I co mnie właśnie zdziwiło w tym ostatnim - wikipedysta z tak długim stażem pisze: "Wikipedii najbardziej szkodzą artykuły o bzdurach …..........albo teksty skopiowane bez podania źródła" . To jakieś żarty, czy miałeś zły dzień?. A Ty sam opierasz się na źródłach, czy je przepisujesz? Oczywiście nie mam na myśli wyjątków bo z Twojej wypowiedzi nie wynika, że piszesz o tekstach na wolnych licencjach. Ja też tylko dlatego zabieram głos, ze są takie prawdziwe i nagminne przypadki przepisywania książek i stron internetowych do Wikipedii i to nie tylko przez nowicjuszy. Ewkaa (dyskusja) 19:44, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Uczepiłaś się mnie jak pijany płotu. Piszemy tu o fotografiach, zacytowany przez ciebie fragment mojego zdania, na podstawie którego zbudowałaś nieuprawnioną, fałszywą i nieuprzejmą opinię ogólną na mój temat był - o czym każdy może się przekonać - elementem jednym z trzech najbardziej IMHO szkodliwych dla Wikipedii zjawisk, które postawiłem w opozycji do twierdzenia Elfhelma, iż mogą zaszkodzić Wikipedii różne interpretacje tej samej fotografii. Wysnuwanie z tej mojej wypowiedzi wniosku, że wypowiadam się na temat przepisywania książek, takiego czy innego traktowania w Wikipedii cytatów albo że mam obyczaj wywijać się z jakiejś odpowiedzialności (jakiej!?) jest nie do przyjęcia. Ja rozumiem, że niektórym czasem może być wstyd się przyznać do tego, że się coś komuś niesłusznie zarzuciło, więc dłużej tego tematu nie drążmy: miłosiernie spuszczam nad tym offtopikiem zasłonę. Julo (dyskusja) 12:41, 17 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Komentarz Skoro nie potrafimy na podstawie opinii prawnej podjąć decyzji, która określi status jakiś plików, to po co było te opinie zamawiać? Abyśmy wiedzieli dalej że nic nie wiemy? Myślę teraz, że zapytania do tych prawników były źle sformułowane. Nie powinniśmy wyłacznie pytać, co jest legalne, a co nie, a też jakie jest ryzyko prawne tego, że ucierpimy wskutek czyjejś interwencji (ku temu też dążyła dyskusja na GDJ). Takiego ryzyka nigdy nie wyeliminujemy, np. w przypadku zgód wysyłanych na OTRS, które przecież mogą być sfałszowane. To co nam pozostaje to zachowanie dobrej woli i natychmiastowe reagowanie w przypadku naruszeń zgłoszonych przez właścicieli praw.
A odnosząc się do bieżącej kwestii. Czy autorzy zdjęć legitymacyjnych zamieszczonych na stronach Sejmu (a potem i u nas) kwestionowali ich publikację jako własność publiczna? Nie, bo robiąc zdjęcie legitymacyjne w zakładzie, nie podpisuję umowy z jakimkolwiek zakresem przeniesienia praw autorskich. Zakłada się, że ze zdjęciami mogę zrobić co tylko mi się podoba. Idźmy dalej. Składam papiery na uczelnię, do pracy etc. Załączam zdjęcie legitymacyjne. Czy muszę przekazywać im prawa do tego zdjęcia? Nie, użyją go jak potrzebują. Dlatego też zdjęć legitymacyjnych mogą co najwyżej dotyczyć kwestie ochrony wizerunku, nie zaś praw autorskich. rdrozd (dysk.) 23:59, 13 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Płacisz za to zdjęcie, więc chyba nabywasz prawa autorskie majątkowe. Jednak osoba trzecia ich nie ma, póki tych praw nie przekażesz. Powołuję się na opinię, z jaką się kiedyś spotkałem. W przypadku dyskutowanym Electron nie uzyskał zgody, a jeśli tak, to nie przesłał jej via OTRS. Przynajmniej tak to sugeruje powyższa wymiana zdań. Przykuta (dyskusja) 00:13, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Nie nie kupujesz praw autorskich ani licencji. Kupujesz zdjęcie. To tak samo jak z obrazem: kupno samego obrazu nie powoduje nabycia licencji lub praw autorskich. Zgoda nie może być dorozumiana. Nie masz zgody na piśmie - nie nabyłeś praw do rozpowszechniania. Electron ツ ➧☎ 12:01, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Komentarz 2. Naszła mnie kolejna myśl: Cokolwiek robimy w życiu jest obarczone ryzykiem. I to ryzyko podejmuje się bezustannie. Jeśli nawet robisz wszystko zgodnie z prawem to i tak możesz być pozwanym do sądu, bo ktoś może myśleć inaczej. W tym konkretnym przypadku ryzyko jest niewielkie bo:

wykazaliśmy należytą staranność prawną -> konsultowaliśmy się z prawnikiem, który po analizie prawnej stwierdzi, że zdjęcie typu legitymacyjnego, paszportowego "poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami nie są (utworem w myśl prawa autorskiego), bo nie posiadają żadnych cech twórczych" co wykazał w logicznym rozumowaniu.
pamiętam sprawę z Commons dotyczącą tego, czy można publikować zdjęcia z kostiumami bohaterów filmowych i literackich (np. z filmów jak Gwiezdne Wojny, komiksów), itp. -> commons:Commons:Deletion requests/Images of costumes tagged as copyvios by AnimeFan. Dyskusja była bardzo sążnista (sam w niej brałem udział), zdania były bardzo podzielone. W końcu wypowiedział się prawnik fundacji, że "nie, zdjęcia kostiumów nie są pracami pochodnymi (derivate works) bo kostium może mieć zawsze przeznaczenie użytkowe" (moje skrótowe przedstawienie jego głównej myśli). I dyskusja się szybko zakończyła. Opracowany został szablon commons:Template:Costume ostrzegający, że w niektórych jurysdykcjach być może nie są to prace wolne a upewnienie się co do tego spoczywa na tym, kto chciałby zdjęcie wykorzystać w konkretnej sytuacji i finito. Od tej pory nikt nie czepia się przy publikacji tego typu zdjęć. My też dla zdjęć legitymacyjnych możemy opracować szablon informujący, że zdjęcie typu legitymacyjnego, paszportowego nie są utworem w myśl polskiego prawa autorskiego, bo nie posiadają żadnych cech twórczych poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami. Upewnienie się co do tego spoczywa na tym, kto chciałby zdjęcie wykorzystać w konkretnej sytuacji. lub coś podobnego, zgrabniej ujęte. Dobrze jest wzorować się na dobrych rozwiązaniach a nie gdybać coby było gdyby i próbować jak najmniej oddychać bo ktoś nas może pozwać za zatruwanie środowiska naturalnego... Electron ツ ➧☎ 11:49, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tego się właśnie obawiałem od dawna z tym zamówieniem porad prawnych - to znaczy, że te porady i tak nie zakończą żadnych dyskusji, ani nawet nie skierują ich na jakieś bardziej racjonalne tory. Mogę tylko dodać, że na każde z pytań z tych porad odpisywał jeden z dwóch prawników - niemniej w czasie GDJ - a także na etapie ich publikacji były one ostatecznie uzgodnione przez ich obu. Należy je więc traktować jako opinie dwóch a nie jednego prawnika. Co do tego, że zdjęcia legitymacyjne nie są utworami w sensie prawa autorskiego - zgadza się wielu prawników - w zasadzie wszyscy specjaliści od prawa autorskiego. Patrz chociażby: [2]. Cytat: W orzecznictwie podkreśla się, iż zdjęcia dokumentujące np. zbiory muzealne, zdjęcia będące prostą informacją prasową nie zawsze będą utworami. W doktrynie wskazuje się iż np. zdjęcia paszportowe – wykonane ściśle według wskazówek normatywnych (ustawowych) nie będą nosiły znamion twórczości – gdyż będą typowymi działaniami odtwórczymi. Polimerek (dyskusja) 13:53, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja o zasadach to nie była - przerzuciłem do sąsiedniego stolika: Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści. Przykuta (dyskusja) 17:46, 17 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

"Mamy za dużo adminów"[edytuj | edytuj kod]

Ucięliśmy sobie małą pogawędkę na PUA Bluszczokrzewa. Dotyczyła problemu niaktywnych adminów, czy raczej niewielkiej liczby tych aktywnych. Rozrosła się ponad miarę dyskusji nt. głosu na PUA, i CudPotwórca napisał wreszcie:

„To może gdzieś tą inną dyskusję rozpocznijmy. Wydaje mi się, że jednak ci nieaktywni stanowią pewien problem... Pjahr ma poniekąd rację. Być może bardziej radykalne podejście do adminów i bardziej liberalne podejście do PUA jest co najmniej warte tego, by porozmawiać... ?”

Tak więc niniejszym podejmuję próbę rozpoczęcia tej „innej dyskusji”.

Aha, oto źródło podane przez Elfhelma dot. naszych drogich sysopów. (Na zakończenie wypowiedzi chciałbym przeprosić za cytowanie bez pozwolenia autora :) Tar Lócesilion (dyskusja) 21:57, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Ta dyskusja już była, naprawdę wiele razy. Zupełnie nie rozumiem, na czym polega hipotetyczne zagrożenie biorące się z adminów rzadko dokonujących edycji/kasowań/bloków. Wywalanie ich, odbieranie uprawnień itd. jedynie ich dodatkowo zniechęci, oraz pozbawi Wikipedię nawet tych rzadkich działań. Problem jest dokładnie przeciwstawny - mamy za mało jakościowych kandydatów, którzy nadawaliby się na adminów lub którzy byli by skłonni w ogóle poddać się PUA, które też, jako żywo, często przyjemne nie jest. Pundit | mówże 23:08, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- skoro ta dyskusja "już była, naprawdę wiele razy" i nie udało się osiągnąć osławionego "konsensusu" to czas na głosowanie?Matek M (dyskusja) 23:09, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  Dyskusje pokazały, że zdania w społeczności są bardzo podzielone i prawdopodobnie przepadły by w głosowaniu. Ewentualnie możnaby wprowadzić jakiś bardzo łagodny zapis, np. obowiązkową weryfikację uprawnień raz na 5 lat, może taka inicjatywa by przeszła w głosowaniu. Nedops (dyskusja) 23:23, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - W tej chwili mamy sprzeczność. W PUA jest napisane: "Od administratora oczekuje się: zaangażowania w projekt" - jak ktoś kto nie robi nic od roku czy dwóch może spełniać ten warunek. Druga sprawa: czy ktokolwiek po roku bez edycji przeszedłby PUA? W tej chwili sysop to jest nagroda za zasługi, niezbywalny honor. A tak być nie powinno. I dla mnie to jest problem, bo to wypacza w ogóle sens tej funkcji. Andrzej₁₉^@. 23:30, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    Andrzeju, ja się mogę nawet z Tobą zgodzić, ale przerabialiśmy tą dyskusję wielokrotnie, dobrze byłoby dojść do jakiś konkretów :) Myślę, że wszystki możliwe argumenty zostały już przemielone w poprzednich dyskusjach, nie ma sensu ich ponownie przytaczać. Dla mnie problem nieaktywnych adminów praktycznie nie jest problemem, są wg mnie znacznie istotniejsze sprawy na polskiej wiki, ale poprę każdą rozsądną propozycję usankcjonowania tej dwuznacznej dziś sytuacji. Choćby po to byśmy już o tym nie dyskutowali, tylko zajęli się porządną pracą merytoryczną w przestrzeni głównej :) 23:54, 8 lut 2011 (CET)
    - No to niech w końcu będzie jakieś rozstrzygające głosowanie w tej sprawie. Każdą sprawę można rozmyć, ta była już rozmywana ileś razy a nikt nie sprawdzić czy społeczność życzy sobie jakiś zasad w tej kwestii czy nie. Zdanie większości adminów już znamy i jest ono zrozumiałe, ale nie wystarczające w tej sprawie. Andrzej₁₉ ^@. 00:02, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Już to kiedyś pisałem :P Prześledź proszę, kto jak głosował w ostatnim sondażu w kawiarence i jak to się ma do tego czy miał wtedy uprawnienia admina. Nijak się to ma. A sondaż pokazał, że jesteśmy w tym temacie jako społeczność bardzo mocno podzieleni. Nedops (dyskusja) 00:06, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
        
        Sondaż sondażem, głosowanie głosowaniem. Powinno zostać postawione pytanie: "Czy jesteś za ustanowieniem zasad, które umożliwiałyby odbieranie nieaktywnym administratorom ich uprawnień". Jeżeli większość będzie na tak, to wtedy trzeba usiąść i jakieś kryteria dopracować. Jeżeli większość będzie na nie, to wtedy trzeba temat definitywnie odłożyć przynajmniej na kilka najbliższych lat. Andrzej₁₉ ^@. 00:11, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak jest to pewien problem. Uważam, że admin, który średnio w czasie miesiąca nie ma 50 edycji (w roku 600), powinien tracić uprawnienia i działać jak każdy inny Wikipedysta. Ale także uważam, że ta dyskusja to kolejne "bicie piany" do niczego nie prowadząca. --Pablo000 (dyskusja) 23:51, 8 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Chyba od początku obserwuje kawiarenkę i faktycznie omawiany temat pojawiał się już wielokrotnie z dość mizernym skutkiem. Patrząc historycznie to istotnie jest jak mówi Pablo "bicie piany". Jednak z drugiej strony fakt, że co jakiś czas ktoś porusza temat nieaktywnych adminów, z kolejnej strony obserwując PUA różnych kandydatów, co do których pojawiają się wątpliwości i zastrzeżenia dotyczące ich aktywności w projekcie...może istotnie (o naiwności!) jest to czas aby określić jakieś kryteria dotyczące ilości "przymusowych" edycji administratorskich w jakiejś skali czasu? Dla mnie osobiście nie jest to takie ważne czy admin jest aktywny czy nie ale już używanie argumentu "ile razy edytowałeś w ciągu ostatniego tygodnia/miesiąca względem kandydatów" w ocenie kandydatów na adminów w kontekście braku jakichkolwiek kroków względem tych nieaktywnych, sprawia nieco wrażenie kierowania się różnymi standardami przed PUA i po jego "zaliczeniu". W moim odczuciu jest to chyba trochę niewporządku. Zanaczam jednak (patrząc na głos Ency), że nie oznacza to w moim mniemaniu zmiany kryteriów względem kandydatów--Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Sprawa co jakiś czas wynurza się jak potwór z Loch Ness. Tym razem posiada dwa, a w zasadzie jedno celne i słuszne (połączone) stwierdzenie - mamy za dużo (nieaktywnych) adminów. W połączeniu z postulatem Wiktoryna i wikiodwieczną deklaracją "admin to nic wielkiego" prowadzi to kolejny raz do wskazania, że najwyższy czas na obniżenie progu z 80 do 51%. Pzdr., Ency (replika?) 00:39, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

A może to jest po prostu tak, że póki króliczek nie jest złapany to wydaje się atrakcyjny i do biegania pobudza. Napalają się niektórzy, kombinują, zabiegają o poparcie admińskiej ekipy a jak już dostaną guziki to zapał im mija bo nie mają motywacji. Wiedzą, że przyciski stracić mogą najwyżej jeśli się komuś narażą przez swą nadgorliwość a jak nic nie będą robić to mogą spać spokojnie. Więc śpią. Jakby co jakiś czas musieli się wykazywać czymś i zaufanie społeczności podlegałoby weryfikacji to, i grzeczniejsi by byli wobec nieadminów, i edycji więcej by robili, i opisy blokad byłyby szczegółowsze, i pewnie pomyłek w zaznaczaniu checkboxów przy blokadach też mogłoby być mniej. Pewna niewielka presja generalnie powinna działać mobilizująco. No ale ja jak zwykle nie krytykuję żadnych niedociągnięć administracji bo takowych rzecz jasna nie ma. :] Mappy (dyskusja) 00:48, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Mniej adminów -> więcej pracy na jednego admina -> większe prawdopodobieństwo wpadnięcia w rutynę -> więcej pomyłek. IMHO. Przykuta (dyskusja) 00:57, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Tu przecież nie chodzi o to by pozbywać się adminów którzy coś robią tylko o tych z których pożytku i tak nie ma. Tej pracy na jednego admina wcale nie będzie tak dużo więcej a dzięki temu, że zmobilizuje się "uśpionych" tej pracy może być istotnie mniej. Mappy (dyskusja) 08:43, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się w zupełności - potrzebna jest mobilizacja :) Przykuta (dyskusja) 11:11, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Zanim znowu się zacznie długa dyskusja, która już była - ja proponuję oficjalne głosowanie. Jutro postaram się je przygotować. Nie ma sensu w kółko o tym pisać, skoro to nie prowadzi do żadnych konkretnych ustaleń, przekonajmy się najpierw jakie jest zdanie społeczności. Andrzej₁₉ ^@. 01:09, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie też już było, całkiem niedawno. Proponowałbym podać do niego link przy tworzeniu następnego. Przykuta (dyskusja) 01:19, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

- Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/14#Odebranie_uprawnie.C5.84_nieaktywnym_administratorom, ale to nie było dobre. Po pierwsze najpierw trzeba uzgodnić zerojedynkowo czy wprowadzać jakiejkolwiek warunki odbierania uprawnień nieaktywnym - a później ewentualnie przegłosować jakieś ramy czasowe i ilości wymaganych edycji. Andrzej₁₉ ^@. 01:31, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Kiedyś rzeczywiście myślałem, że możliwe jest wypracowanie jakiegoś pośredniego konsensusu. Jest on bardzo ciężki do zrealizowania jak już wcześniej wspomniano z powodu odmiennych wizji adminowania i wizji posiadania tej funkcji. Uważam, że powinno się uporządkować argumenty, a także przedstawić coś co jest po prostu pewnikiem. To naprawdę pomoże rozwiązać problem i zaznajomić wikipedystów z problemem. Może warto zacząć od tego, że admin dokonujący edycji admińskiej po 5 latach, może jej dokonywać w bardzo zmienionym projekcie albo wyjść po prostu z wprawy albo także mieć złą ocenę sytuacji w jakiejś spornej kwestii, z tego powodu że przez 5 lat nie był na bieżąco. 5 lat to praktycznie epoka w rozwoju projektu. Czy taki admin budzi zaufanie? Ponieważ wśród znacznej części społeczności mamy wizję gdzie każdy admin, ma po prostu zaufanie tej społeczności, zna dogłębnie system i jego działanie jest zawsze odpowiedzialne, a jego powrót to dla nas pozytywny fakt – należy przedstawić odpowiednie argumenty mówiące o limicie czasowym adminów bez edycji admińskiej i go po prostu wybrać. Nie należy z tym także przesadzać z krótkim czasem takiego limitu, bo powiedzmy po 2 latach też można już nie być na bieżąco, ale ja do takiego admina jednak mógłbym mieć zaufanie, już nie mówiąc, że można te zaległości szybko nadrobić. Uważam, że takie działanie zaspokoi większość społeczności. Chciałbym także zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś myśli o mechanizmie odbierania uprawnień z innych powodów, to temat na zupełnie inną dyskusję. Ustalmy choć jedną rzecz. Jeszcze w kwestii 51% Ency'ego – absolutnie przeciw. JDavid ^dyskusja 01:33, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja od dawna powtarzam, ze adminowanie wymaga jednak minimum zaangazowania. I uprawnienia winny byc weryfikowane automatycznie, np. tak jak na Commons. 6 miesiecy bez aktywnosci -> automatyczna strata guzikow. W ten sposob w statystykach bedzie realna liczba osob administrujacych; koniec z glupimi argumentami "mamy za duzo adminow"; no i po prostu bedzie "elegancko". Chyba ze, tak jak mowi Ency, realnie przyznamy "ze to nic wielkiego", ale wtedy nalezaloby skonczyc z obecnym formatem PUA, z ktorego wynika, ze jednak to "cos wielkiego". Wtedy guziki, beda niczym innym, tylko wsparciem dla edytujacych. Jednak, wychodzi mi to po obserwacji roznych dyskusji etc, spolecznosc (jesli ktos nie podziela tego pogladu, to przepraszam, ze uzywam ogolnej etykiety "spolecznosc") spodziewa sie po adminach czegos wiecej. Rozsadzania sporow, interwencji, mediacji etc. Znajduje to odbicie w naszych PUA - w pytaniach o wizje projektu, pytania o konkretne problemy. Zgodnie z tym punktem widzenia, smiem zaryzykowac, ze osoby dla ktorych admin to jednak "cos wiecej", to takze osoby, ktory opowiadaja sie za realna weryfikacja uprawnien na podstawie aktywnosci. A zeby mniej bolało - mozna by zaczac od zapytania sie tych 50 nieaktywnych adminow - czy moze nie byloby lepiej, jakby sie zrzekly guzikow. Masur juhu? 07:59, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- Podczas dyskusji na ten temat parę miesięcy temu - zapytałem nieaktywnych (nie było ich 50 ;) i paru się zrzekło, a paru zmobilizowało do działania. Maile do nich są aktywne, więc... tylko trzeba napisać (bot?) przed upływem tego czasu, jaki wyznaczymy, ewentualnie na dwa dni przed drugi raz - z wyraźnym tytułem maila, ze chodzi o odebranie uprawnień, bo WarX z Commons dostał maila i go zignorował. Przykuta (dyskusja) 11:16, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Powtórzę to, co napisałem już we wcześniejszej dyskusji: prostym, niekontrowersyjnym i kompromisowym rozwiązaniem byłoby odbieranie uprawnień po roku bez jakiejkolwiek edycji. Jeśli jakaś osoba w ciągu roku nie poprawiła choćby literówki, to naprawdę bez żalu można jej odebrać uprawnienia. A jeśli ktoś przez ten rok, czy więcej był po prostu zbyt zapracowany, to nic nie stoi na przeszkodzie, by po powrocie do edytowania po jakimś czasie znów wystartował w pua. Olos88 (dyskusja) 09:38, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Tak, coś takiego mogłoby być w istocie kompromisem, godzącym kwestię faktycznie trudnego powrotu po 5 latach kompletnie bez znajomości projektu z tym, że wywalanie ludzi, tworzenie systemów kontroli i badania, czy ktoś aby na pewno zrobił 50 edycji, czy nie, a także tworzenie sztancy i standardu zachowań admina są kompletnie destruktywne (btw, wszystkie te pomysły ilościowych minimów zupełnie nie uwzględniają najprostszego faktu - także i mało aktywni admini są dla projektu użyteczni, a zasady zwykle znają dobrze, bo dopóki się emocjonalnie utożsamiają z Wikipedią, dopóty śledzą wszelkie dyskusje). Pundit | mówże 10:13, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
A ja się z tym nie zgadzam. Nie chodzi o blokadę konta, tylko odebranie przycisków. Admin nie jest wybierany po to, żeby się emocjonalnie utożsamiał i śledził dyskusje. Zresztą odebranie uprawnień nie byłoby destruktywne, tylko usunęłoby fikcję. Co w tym jest nie w porządku? Tar Lócesilion (dyskusja) 10:22, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Rok bez jednej edycji, a jednoczesnie sledzenie dyskusji i utozsamianie sie z projektem? No ja tego nie widze. A co do tworzenia systemow kontroli - na Commons robi to automat. Masur juhu? 10:23, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

No a jak ktoś (odpukać) umrze, to po co ma figurować na liście w WP:A? Olos88 (dyskusja) 10:53, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie będzie go widać, jeśli będzie nieaktywny. Kliknij tu i zobacz ilu jest  zakomentowanych. Przykuta (dyskusja) 11:20, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
BTW - jeśli wiemy, że ktoś zmarł, blokujemy konto i odbieramy uprawnienia. Do tej pory tak robiliśmy. Przykuta (dyskusja) 11:23, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Tak w ogóle, to nawet dzięki za ten cytat ;-) bo byłem w tej dyskusji zanim sam zacząłem pisać. Wydaje mi się, że bardzo rozsądne są te propozycje, które mówią o długich terminach i zwróceniu się do adminów nieaktywnych o powody ich nieaktywności. Też jestem przeciw tym 51%, bo to może dać takie efekty, że zamiast wzrostu liczby adminów otrzymamy spadek realnej liczby redaktorów, bo w tej chwili można zdobyć ponad 3/4 głosów, czyli względnie duże poparcie mieć, ale adminem nie być. Moim zdaniem jakakolwiek edycja w roku to jest dobra myśl, ale... do tego jakakolwiek praca administratorska, a po trzech latach skreślenie z listy adminów, czy jak proponuje Nadops po pięciu. Chodzi o argument, żeby nie było, że jest za dużo (aktywnych). Sam utożsamiam się raczej z tymi głosami, które mówią, że guziki powinien mieć każdy poważny user, tyle, że jakoś innej drogi niż PUA w obecnej formie raczej nie widzę... --CudPotwórca (dyskusja) 10:49, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
W życiu różnie bywa, nie można porównywać wszystkich do siebie. Sytuacje bywają bardzo różne - ludzie mają dzieci, żenią się, jeżdżą na staże, zmieniają pracę, trafiają do szpitala. Pytanie jest tylko jedno - czy jeżeli długo faktycznie nawet nie czytają zmian w projekcie, to czy po powrocie przyniosą więcej szkody niż pożytku (tj. czy to zaufanie, którym ich obdarzyliśmy, nie przełoży się na ich rozsądek w stopniowej adaptacji po powrocie). I, w drugą stronę, czy jak dostaną kopa, to czy będzie im się chciało wracać. Rozumiejąc, że osoby całkowicie nieaktywne są solą w oku, a jednocześnie zdając sobie sprawę z przedstawionych przed chwilą niuansów, sądzę, że akceptowalnym kompromisem może być ten rok bez edycji, z kontrolą automatu. Pundit | mówże 10:55, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale jak mniemam nie chodzi czy po powrocie przyniosą więcej szkody niż pożytku , ale o "czy po powrocie przyniosa pozytek, jako admini". Bo fakt, poza skrajnymi hipotezami, nie wyobrazam sobie jakby ktos po dlugim powrocie mogl zaszkodzic (znaczy wyobrazam sobie, ale to malo realne i łatwe do skontrowania). Za to widzialem juz przyklad admina, ktory wrocil po 2 chyba latach i wykazal niesamowite nieobycie w projekcie (i znowu przestal edytowac). Taka osoba/-y po prostu przestaja spelniac role administracyjna. I nie mowimy, zeby je blokowac przeciez czy dawaniu im kopa. Masur juhu? 11:00, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Niestety tak, sytuacja taka zdarzyła się: zapoznaj się z historią Ymara, który wrócił po bardzo długim czasie, zachowywał się bardzo dziwnie, a na zakończenie swojego powrotu zrobił coś takiego: [3]. Dla mnie wystarczy. Awersowy.pacynka (dyskusja) 11:00, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zachowywał się na tyle dziwnie, że można powątpiewać w tożsamość "powracającego". Dla mnie wystarczy. To raz, a dwa - to jest przykład negatywny, który akurat zasadą 'utrata guzików po roku nieaktywności' byłby rozwiązany. Natomiast pozostaje pytanie ile pozytywnych edycji (i uzytkowników, bo przypominam, że zdarzają się sytuacje odejścia z Wiki na krócej i dłużej, Wojciech jest tu choćby przykładem osoby, która wręcz sądziła, że odchodzi na dobre) utracilibyśmy przy jakim położeniu poprzeczki. W kazdym systemie kontroli są dwa problemy - jeden na poziomie samej kontroli (czy kryteria są ok, czy ma sens, itd.), a drugi na poziomie wyższym - na ile pilnowanie, kontrolowanie, rozliczanie ze społecznej wszak pracy, ma charakter zniechęcający. Powtarzam - rozsądny kompromis można tworzyć, ale na poziomie właśnie nieedytowania przez rok, a nie absurdalnych 50 edycji miesięcznie (totalny odlot, przecież ludzie choćby wyjeżdżają na wakacje akademickie w rejony bez netu albo łamią ręce na nartach itp.). Pundit | mówże 11:15, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Ah, to ja mialem na mysli kogos innego i mniejsza skala - jak wspominalem: nieobycie. Co do Pundita wyzej - ale my tu nie mowimy o blokowaniu. Jakiej poprzeczce? Po co komu guziki, jak wraca po roku bez jednej edycji i chce edytowac? O jakiej utracie wartosciowych edycji mowimy w przypadku takich osob, ktore mialyby byc uniemozliwione przez brak guzikow? Masur juhu? 11:17, 9 lut 2011 (CET) ps. a brak edycji przez rok lub edycji adminskich przez pół to dla mnie zupelnie racjonalne kryteria.[odpowiedz]
Jakichkolwiek edycji. Gwarantuję Ci, na moją znajomość praktyki i teorii życia organizacyjnego, że odebranie guzików bardzo często spowoduje po prostu odejście z Wikipedii na dobre. Nie wnikam, czy tak powinno być, czy nie - konstatuję prawidłowość społeczną. Pytanie "po co komu guziki" jest źle postawione. Poprawne pytanie to "czy ta osoba przyniesie szkodę, czy pożytek swoimi edycjami po powrocie" oraz "czy admin powracający, jako osoba kiedyś godna zaufania, teraz okaże się nieodpowiedzialny i nie zaznajomi z aktualnymi regułami". Powtarzam, po raz trzeci - starając się zrozumieć Twoje (Wasze) odczucia, choć nie podzielam przekonania, że problem w ogóle istnieje, sądzę, że kompromisem, który da się osiągnąć jest odebranie guzików po roku nieaktywności, po uprzednim uprzedzeniu emailem. Myślmy konstruktywnie - jeżeli ta propozycja adresuje z grubsza problem, nie wałkujmy setny raz tego samego, tylko się zgódźmy. Jeżeli to jest dla Ciebie (Was) kompromis nieakceptowalny - ok, wałkujmy, ale nie spodziewaj się innego rezultatu, niż poprzednio. Pundit | mówże 11:24, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie jest to akceptowalny kompromis. Awersowy.pacynka (dyskusja) 11:28, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
OK, to załóż głosowanie nad taką propozycją, a ja zagłosuję za :) Pundit | mówże 11:34, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

"czy ta osoba przyniesie szkodę, czy pożytek swoimi edycjami po powrocie" oraz "czy admin powracający, jako osoba kiedyś godna zaufania, teraz okaże się nieodpowiedzialny i nie zaznajomi z aktualnymi regułami" - no to to pytanie mozna zadac juz podczas PUA przeciez. Jak Ency wyzej wspominal - wtedy rzeczywiscie nie bedzie to jakis "big deal". Ale, powtorze sie, z przebiegu PUA i oczekiwan wobec adminow, widze tendencje, ze adminowanie to ma byc jakis poswiecenie sie dla spolecznosci i zobowiazania, a ci ich nie wypelniajacy, minimalnie, nie powinni byc adminami (plus kilka innych argumentow). Jesli, jak mowisz, że odebranie guzików bardzo często spowoduje po prostu odejście z Wikipedii na dobre, to dlaczego tych guzikow nie dawac, zeby ktos zostal na Wiki? Nagroda za super edycje? Bo do tego to sprowadzasz. A co do ram czasowych - rok bez edycji, brzmi sensownie, choc osobiscie nie mialbym nic przeciwko krotszemu okresowi. Masur juhu? 11:36, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ujmę to dyplomatycznie - szanuję bardzo Twoją znajomość nauk ścisłych :) ale skoro się zgadzamy, to nie widzę potrzeby polemiki. Pundit | mówże 11:42, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zabranie guzików nie oznacza automatycznego bana. Dwa czy trzy miesiące i pozbawiony uprawnień może znów je zdobyć, żaden problem. Przecież i działający admini sami co jakiś czas bywa, że chcą się weryfikować, a nikt nie płacze, że w takim przypadku ryzykują utratę uprawnień. --CudPotwórca (dyskusja) 11:26, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Rozpocząłem temat z takim nastawieniem: usuńmy nieaktywnych adminów, np. od roku, jak już to ktoś zaproponował. Spełniających te warunki: 1. poinformujmy o planowanym odebraniu uprawnień administratorskich, dajmy czas na odpowiedź (np. 2 tygodnie na "sorry, przez x mcy nie będę miała czasu, potem wrócę" albo "ok, już się tym nie zajmuję"). Milczenie oczywiście jest traktowane jako zgoda. 2. Przegłosujmy nowy przepis (np. brak edycji admina - niekoniecznie administratorkich - załózmy przez rok - powoduje odebranie uprawnień). Jeśli taka osoba wróciłaby, nie miałaby przeszkód do nowego PUA (no, oprócz tej, że spotkałaby się z pytaniem "dlaczego jako admin byłaś/eś nieaktywny?"). Przepis obowiązywałby także tych, którzy już w dniu ogłoszenia mieliby rok nieobecności.
Tylko nie wiem, gdzie założyć to głosowanie :) Andrzej19 się ofiarował, ale skoro jest taka gorąca dyskusja, może kto inny? Tar Lócesilion (dyskusja) 11:46, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
No właśnie zasadnicze znaczenie ma okres tej nieaktywności i to trzeba najpierw wybrać i przegłosować. JDavid ^dyskusja 12:11, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale też nie ma co rozmywać się w opcjach i dyskusjach. Ja byłbym za daniem głosowania za/przeciw za opcją kompromisową, tj. odbieranie guzików po roku nieaktywności, z automatycznym ostrzeżeniem na 2 tyg przed. Ponieważ z ostrzeżeniem, może to także dotyczyć osób, które po przyjęciu tej zasady zaczęłyby jej podlegać. Pundit | mówże 12:13, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Brzmi rozsadnie, sadze ze nie ma sie co szarpac o miesiace, skoro wprowadzenie tego roku dotyczy na chwile obcecna 40kilku osob, czyli ok 25% wszystkich. Rok, 2 tygodnie przed mejl, deklaracje typu "ja wroce" to zweryfikowac po miesiacu i wtedy juz bez dodatkowego mejla, sparwdzanie czy ktos nie spadl pod kreske np. ostatniego dnia kazdego miesiaca. Masur juhu? 12:22, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Mamy zdefiniowane korzyści z ewentualnej zgody na zdejmowanie flag nieaktywnym adminom? Jedna pewna - zadowolimy Phjara (tzn. odbierzemy mu argument o za dużej licznie adminów). Druga pewnie taka, że będzie krótsza tabela z wykazem adminów. Więcej nie widzę. Czy w tym celu warto się zajmować? Wg mnie to problem zastępczy, a działania na rzecz odbierania flagi - efekciarskie. Faktycznym problemem jest to, że warto mieć znacznie więcej aktywnych adminów. Z aktualnych nic się więcej "nie wyciśnie", a wręcz z czasem coraz mniej, bo i tak pracują społecznie i tylko wtedy gdy im się chce. Wobec "absolutnego sprzeciwu" JDavida na propozycję rozwiązania prawdziwego problemu mam pytania, czy masz, JDavidzie, pomysł inny na rozwiązanie tego prawdziwego problemu? Pzdr., Ency (replika?) 12:27, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
@Ency. Postawione przez Ciebie w ten sposób do mnie pytanie sugeruje, jakoby ja bym się sprzeciwiał Twojemu najlepszemu rozwiązaniu. Twój pomysł wybiega znacznie poza obecnie wypracowaną propozycję, czyli wprowadzenie okresu nieaktywności administratora. Nie chcę robić z tej dyskusji wielowątkowej, której potem nikt nie ogarnie (jak mówi Leinad). Jak chcesz pogadać o niej to stwórz osobny wątek (sekcję) pt. "Funkcja admina dla każdego jako tako obytego w projekcie - 51%", a tam poznasz pełno argumentów. JDavid ^dyskusja 12:45, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

No przecież cały czas właśnie przez ten "rok" cała dyskusja się rozmywała. Jak sam widzisz proponuje się nawet 5 lat (Nedops). Zmiana okresu na 1 rok jest przeciw opinii i głównym argumentom części społeczności, czyli pozytywny powrót osób oraz bycie "nie na bieżąco". Może warto zacząć pytanie, po jakim okresie admin może już nie być zorientowany w projekcie? Albo po prostu zrobić głosowanie nad okresem nieaktywności. JDavid ^dyskusja 12:45, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Już tłumaczę o co mi chodziło z tym 5 lat - po ostatniej dyskusji wydawało się, że nawet 2 lata to za krótki okres, by zyskał odpowiednie poparcie w społeczności. Poza tym taka weryfikacja byłaby niejako odnowieniem "mandatu". Ale widzę, że propozycja 1 roku ma szansę przejść więc nie mącę :) Warto chyba jednak tego maila wysłać miesiąc, a nie 2 tygodnie przed ew. wygaśnięcie uprawnień. No i najlepiej stworzyć podstronę z takimi zasadami, tam dopracować dokładnie szczegół i dopiero potem poddać pod głosowanie. Nedops (dyskusja) 14:10, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja w ogóle nie rozumiem stwierdzenia "mamy za dużo adminów" (i jego związku z nieaktywnymi adminami) - wg mnie jest ono jednoznaczne z "mamy za dużo redaktorów" czy "mamy za dużo wikipedystów". Dlaczego adminów miałoby być "za dużo"? Admińskie guziki powinien mieć każdy, kto ma dobre rozeznanie w projekcie (znajomość zasad, zaleceń i zwyczajów), jego edycje i sposób wypowiadania się wskazują na odpowiednie cechy charakteru i ogólną dojrzałość, mają odpowiedni poziom wiedzy ogólnej. Z miejsca mogę wymienić paręnaście nicków osób, które guziki mieć powinne (o, taki pjahr np.) - nawet jeśli nie będą siedzieć na OZ i być na każde zawołanie, to pomogą w innych sprawach, a już z dużym prawdopodobieństwem nie zaszkodzą ;-). Każdy dodatkowy admin to mniej pracy dla innych, lepsza kontrola nie tylko projektu, ale i innych adminów (co powinno przypaść do gustu zwłaszcza osobom uważającym, że admini tylko czyhają i knują ;-)). Nie może być "za dużo" adminów. Nieaktywni admini to problem zupełnie oddzielny. Gytha (dyskusja) 12:31, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się w 100%, podobnie z głosem Ency'ego. Jednak, skoro dla części społeczności to problem, a także skoro produkujemy tę dyskusję co pół roku w kilogramach, może warto przyjąć jakieś kompromisowe rozwiązanie i iść dalej. Pundit | mówże 12:35, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Spójrzcie ile już zostało "wyprodukowanych" ekranów tekstu, który w żaden sposób nie zbliża się do jakiegoś finału. Wszystkie takie wątki później umierają, bo nikt tego nie ogarnia. Proponuję najpierw opracować jakąś konkretną propozycję (nawet w ramach jakieś grupy roboczej), a później dopiero zacząć temat, bo inaczej to jest bicie piany i niepotrzebne skupianie uwagi społeczności. LeinaD dyskusja 12:30, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Są dwie konkretne propozycje: 1) Andrzeja by zrobić głosowanie rozstrzygające kwestię podstawową ("czy uprawnienia admińskie są dożywotnie, czy nalezy je odbierać po jakiś okresie nieaktywności"), z odłożeniem rozstrzygnięcia warunków odbierania uprawnień w kolejnym głosowaniu. 2) wypracowana w toku dyskusji konkretna propozycja do przegłosowania – odbieramy uprawnienia osobom, które od co najmniej roku wzięły rozbrat z projektem i mimo e-maila uprzedzającego o konsekwencjach nie dokonali żadnej w tym czasie edycji. Każde rozwiązanie z tych dwóch jest dobre, bylebyśmy nie przedłużali dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 12:39, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Jedynie to drugie coś rozstrzyga i nie prowokuje do kolejnego tasiemca :) Pundit | mówże 12:41, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- Dyskusja na 32,5 tysiąca znaków. Fascynujące. Przekujemy to na coś? Wojciech Pędzich Dyskusja 12:50, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Właśnie pytałem na ircu, jak zrobić głosowanie. Nie otrzymałem odpowiedzi. Zróbmy coś konstruktywnego, nie ma co... voila, bić piany :) Tar Lócesilion (dyskusja) 12:55, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Jeśli chcecie, mogę przygotować podstronę do głosowania. Później zastanowimy się, czy nie zmienić kryteriów, dodać ewentualne podpunkty i w końcu czy je w ogóle rozpoczynać. Olos88 (dyskusja) 12:58, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Jestem za głosowaniem najpierw nad tym czy w ogóle odbierać uprawnienia za nieaktywność. Marek M (dyskusja) 13:00, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    - - Głosowanie będzie wielopytaniowe, żeby się nie rozbabrać, nie filozofować itd. Co do szczegółów technicznych, chciałbym zaraz dogadać się z Olosem88. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:03, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      - BŁAGAM! ABSOLUTNIE NIE WIELOPYTANIOWE!!! żadnych podpunktów i opcji, bo bardzo trudno to zrobić poprawnie metodologicznie i wątpię, aby dało się przeprowadzić jednocześnie zachowując klarowność. Jest konsensus z grubsza powyżej opisany - za/nie, kurtyna. Jeżeli zaczniemy głosować czy w ogóle odbierać, czy nie, miliard znaków na dyskusję pójdzie jak z płatka, choć odpowiedź społeczności na to pytanie de facto zawrze się w konkrecie "odbieranie po roku" Pundit | mówże 13:05, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
        Jeżeli planujecie zrobić wielopytaniowe, to od razu przyjmijcie do wiadomości - że osiągacie fiasko. Pytanie powinno być jedno z dwoma odpowiedziami: "czy należy odbierać uprawnienia nieaktywnym administratorom": "TAK" : "NIE" - jeżeli większość będzie na "tak" to dopiero wtedy zrobimy głosowanie ws kryteriów. Andrzej₁₉ ^@. 14:04, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Moja wstępna propozycja, jak powinna wyglądać podstrona ewentualnego głosowania - proszę o uwagi, jej kształt z pewnością nie jest ostateczny, chodzi o to by pójść o krok do przodu. Olos88 (dyskusja) 14:23, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- Zła propozycja, bo od razu narzuca kryteria nieaktywności, które są wg mnie mało poważne, jedna edycja rocznie? Andrzej₁₉^@. 14:25, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Zmieniłem na edycję "admińską". Olos88 (dyskusja) 14:30, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Pisząc tekst poniżej miałem konflikt edycji, ale już tego wpisu nie przekreślam, generalnie jednak jestem za taką formą pytania. Rok, czy dwa... już do wyboru. Co zaś do wątpliwości Andrzeja... ileś ustalić tych edycji trzeba, jeśli ustalimy 20 też nie będzie poważniej... Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 14:44, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Bardzo dobra propozycja i tak naprawdę jedyna sensowna. Bardzo złym pomysłem jest marnowanie energii na głosowanie i dyskusję "czy odbierać" bez żadnego konkretu. Jest propozycja, oparta jest na bardzo daleko idącym kompromisie z obu stron, dalej raczej on nie pójdzie - trzeba głosować po prostu za i przeciw, bez opcji i wcześniejszych filozoficznych 50 innych głosowań. Pundit | mówże 14:58, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ czuję się w jakiś sposób za rozpętanie tej megadyskusji odpowiedzialny, proponuję kompromisowe pytanie do przyszłego głosowania: Czy jesteś za tym, by po dwóch latach od ostatniej edycji w projekcie administrator tracił swoje uprawnienia? Myślę, że jest to rozwiązanie kompromisowe o tyle, że zadowoli mam nadzieję, i tych co są za długimi terminami (np. Nedops), i tych co są za odbieraniem uprawnień. IMHO admin, mimo iż z założenia ma tu takie same prawa jak wszyscy inni, musi być użytkownikiem od którego wymaga się więcej, tzn. cieszy się uznaniem społeczności, ale równocześnie jest to jego kontrakt z nami, że nie zawiedzie naszego zaufania. Teraz jeszcze lepiej rozumiem to, że nie jest to jakaś laurka czy order, ale dodatkowa motywacja, danie możliwości lepszej samorealizacji w Wikipedii. To jednak jest trochę nobilitujące też (każdy z nas chce się cieszyć uznaniem), więc za brak aktywności powinno się te uprawnienia przy dzisiejszym statusie admina tracić. Pozdrawiam wszystkich dyskutujących. --CudPotwórca (dyskusja) 14:34, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ ja zacząłem wątek, skończę go tu tak: przenieśmy rozmowę na dyskusję strony Olosa88. Tar Lócesilion (dyskusja) 14:49, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Propozycja jako została podana powyżej oraz sprecyzowana TU jest zbyt liberalna i według mnie jest, a jakoby jej nie było. Jak ktoś przez rok nic nie robi w projekcie, to o czym tu gadać! Admin powinien być osobą aktywną ciągle w projekcie, bo w innych przypadkach traci się kontakt z bieżącymi sprawami. Powinna być jakaś minimalna liczba edycji w miesiącu, na przestrzeni roku, i maksymalna nieaktywność nie dłuższa niż 2-3 miesiące. Pozdrawiam. --Pablo000 (dyskusja) 16:59, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Może zejdźmy na tygodnie, co... ? Kryteriów do tej pory żadnych nie ma, więc nieaktywni od lat są adminami. Każda propozycja jest więc tutaj dość, hmmm... radykalna. Tymczasem wątek już trudno ogarnąć, wiec jestem za przejdźmy na dyskusję strony Olosa88. --CudPotwórca (dyskusja) 17:11, 9 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem niezgodności zapisu z logiką najlepiej rozgodzić kiedy "wspieranie projektu" ogarnie się w rozszerzonej skali czasowej. Uśpieni admini mogą być przydatni by wpierać projekt w szczególnych okresach, kiedy ich wzrost aktywnoiści będzie bardzo potrzebny do wparcia projektu lub nawracaniu go na drogę niekoniecznie określaną przez jakąś nową falę która może chcieć zniweczyć niekoniecznie im zrozumiały cel czy podcel projektu. Skoro tyle już o tym tyle dyskutowano widać nie jest to problem logiki w zapisie a logiki zapisu w zapisie. 99.102.221.171 (dyskusja) 08:08, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Skrypty zewnętrzne[edytuj | edytuj kod]

Witam. Mam pewne obawy co do prywatności zarejestrowanych użytkowników wynikające z tej edycji, która włącza bezwarunkowo wszystkim odwiedzającym obserwowane uruchamianie zewnętrznego skryptu znajdującego się pod adresem http://toolserver.org/~para/geoip.fcgi. Skrypt ten nie znajduje się na serwerach fundacji, w związku z tym jego właściciel może gromadzić adresy IP osób przeglądających obserwowane i wedle uznania doklejać dodatkowe akcje, które mogą zostać wykonane w imieniu użytkownika. W związku z tym zakomentowałem linijkę kodu odpowiedzialną za uruchamianie skryptu. Uważam, że takie działanie powinno być wcześniej obowiązkowo przedyskutowane w kawiarence. Beau (dyskusja) 17:19, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Skrypt dodałem na prośbę Leinada, kopiując go z en.wp. Został zasugerowany jako użyteczne dodatkowe źródło informacji dla lokalnych grup wikipedystów, takich jak nasza poznańska. Jeśli jednak mimo to są wątpliwości co do jego działania, to ja się do tego więcej dotykał nie będę. --TOR (dyskusja) 17:43, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

[po konflikcie edycji]

W związku z tym, że to ja wczoraj poprosiłem TOR-a podczas spotkania poznańskich wikipedystów o uruchomienie tego skryptu, to napiszę kilka słów... Skrypt ma na celu dostarczenie za pomocą obserwowanych informacji do osób znajdujących się w określonej lokalizacji geograficznej (np. informacja o warsztatach dla osób z Poznania). Skrypt znajduje się na serwerze narzędziowym, na tym samym, na którym znajdują się serwery obsługujące ruch europejskich użytkowników Wikimediów i za jego opiekę jest odpowiedzialny partner Fundacji Wikimedia, czyli Wikimedia Deutschland (oni także zatrudniają osoby techniczne do opieki). Cały mechanizm został zapożyczony z angielskojęzycznej Wikipedii i na stronie en:Wikipedia:Geonotice można przeczytać zapewnienie o nie gromadzeniu informacji. Uważam, że nie ma potrzeby obawiać się w obliczu przedstawionej sytuacji. Natomiast jeśli to jedyna przeszkoda w opinii społeczności, to można przejść na mechanizm geolokalizacji utworzony przy okazji ostatniej zbiórki pieniędzy przez Fundację Wikimedia - tutaj by była prośba by dostosować skrypt do http://geoiplookup.wikimedia.org. Geolokalizacja jest także teraz wykorzystywana do generowania polskim użytkowników banerów dot. konferencji i OPP. LeinaD dyskusja 17:51, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

A ja się zastanawiam, czy już niedługo nie będę mógł pójść do przysłowiowej toalety bez podania wszem i wobec w necie, że tam się znajduję. Nie rozumiem tej manii i miałbym prośbę o możliwość wyłączenia tej opcji. — Paelius Ϡ 20:00, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Możesz wyłączać kamerkę..., chyba że w ogóle nie masz dostępu z toalety i się alienujesz... wtedy automatycznie podejrzany jesteś. Już lepiej dawać się namierzać. Kenraiz (dyskusja) 21:13, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Wychodzi, że jeśli nie pozwalam nieznanym mi ludziom wchodzić z butami w moje życie, to jestem dziwny... No nic, pogratulować Zuckerbergowi i innym lubującym się w szpiegowaniu. — Paelius Ϡ 22:26, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Dodawanie takich funkcji bez jakiejkolwiek informacji, możliwości wyłączenia itp jest naprawdę niemądre -- Bulwersator (dyskusja) 13:00, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Fajna rzecz, ale powinna być uruchamiana wyłącznie na życzenie użytkownika, z możliwością wyłączenia. Zróbcie z tego jakiś gadżet czy coś podobnego, i po problemie. --Teukros (dyskusja) 13:18, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Szablon pacynkowy niezgody z zasadami polityki prywatności[edytuj | edytuj kod]

Dotyczy: Szablon:PacynkaCU.

Hej,

Zwrócono mi słuszną uwagę, na to, że szablon pacynkowy narusza zasady prywatności Wikimedia Foundation w przypadkach, gdy jedno z pacynkowych kont jest anonimowe (w sensie, że na stronie usera nie ma informacji umożliwiających identyfikację konkretnej osoby) - a drugie nie jest - czyli edytor wpisał na swojej stronie usera informacje, które umożliwiają jego/jej identyfikację. Wiążąc te konta szablonem pacynkowym - niechcący ujawniamy dane osobowe konta pacynki - wbrew woli zainteresowanej osoby, która po to tworzy pacynkę, żeby edycje spod tej pacynki nie były wiązane z tą konkretną osobą fizyczną. Jak wiadomo tworzenie pacynek nie jest zakazane - zakazane są tylko pewne sposoby ich użycia i w momencie, gdy dany użytkownik jest blokowany - blokowane są też wszystkie jego wykryte pacynki - ale nadużycie pacynki nie skutkuje tym, że polityka prywatności obowiązująca w Wikipedii przestaje obowiązywać.

Co w tej sprawie głosi polityka prywatności Fundacji:

"Ujawnianie: Zasady ujawniania danych

Zgodnie z zasadami Fundacji dane osobowe zgromadzone w rejestrach (logach) serwerów, albo w rekordach baz danych w wyniku używania funkcji CheckUsera, albo w wyniku stosowania innych niedostępnych publicznie metod, mogą być ujawnione przez wolontariuszy lub pracowników Fundacji Wikimedia w każdej z poniższych sytuacji:

w odpowiedzi na prawidłowy nakaz sądowy lub inne, obowiązkowe żądanie ze strony organów egzekwujących prawo;
za zgodą osoby, której dane dotyczą;
na potrzeby dochodzenia w związku z zarzutem nadużyć;
gdy informacja dotyczy widoków strony wygenerowanych przez pająka lub bota i jej upowszechnienie jest konieczne do ilustracji lub rozwiązania problemów technicznych;
gdy użytkownik wandalizował artykuły lub ustawicznie zachowywał się destrukcyjnie jego dane mogą być ujawnione dostawcy usług, operatorowi sieci lub innej trzeciej stronie dla uzyskania wsparcia w docelowej blokadzie IP, albo wsparcia w sformułowaniu skargi do właściwego dostawcy Internetu;
gdy jest to w uzasadniony sposób konieczne dla ochrony praw, własności lub bezpieczeństwa Fundacji, jej użytkowników lub ogółu społeczeństwa.

Za wyjątkiem powyższych przypadków zasady Fundacji nie zezwalają na rozpowszechnianie danych osobowych z jakiegokolwiek innego powodu."

Nie ma w tych przypadkach opisanych sytuacji, że można ujawnić publicznie dane osobowe hasła-pacynki, bo ta się zachowywała niezgodnie z zasadami projektów, lub weszła w jakiś spór wewnątrz Wikipedii - a wiążąc konta anonimowe i nie-anonimowe szablonem pacynki to czynimy. IMHO w takich sytuacjach albo powinniśmy usuwać dane osobowe z konta pierwotnego przez całkowite skasowanie jego zawartości - albo stosować szablon, w którym jest mowa, że dane konto jest pacynką - ale bez linku do konta-matki. Polimerek (dyskusja) 12:55, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nowy szablon bez linku nie załatwi sprawy bo ciąg następujących po sobie blokad będzie de facto zdradzać takie powiązania. Z tych samych powodów rejestr użycia CU nie jest dostępny publicznie. Mappy (dyskusja) 13:27, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Po namyśle drugie rozwiązanie (usunięcie danych) też nie rozwiązuje problemu ze względu na to, że czasem dany nick jest przez kogoś często stosowany w jego działalności publicznej. Myślę, że dla zachowania anonimowości należy zastosować jednocześnie oba środki (usunięcie danych osobowych, szablon bez linku) a pomiędzy poszczególnymi blokadami odczekać pewien okres czasu. Mappy (dyskusja) 13:36, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

I jeszcze takie pytanie mi do głowy przychodzi. Czy CheckUser, który w wyżej opisany sposób naruszył zasady polityki prywatności fundacji Wikimedia powinien utracić uprawnienia? Mappy (dyskusja) 14:07, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Polimerku, co oznacza dokładnie "Zgodnie z zasadami Fundacji dane osobowe zgromadzone w rejestrach (logach) serwerów, albo w rekordach baz danych w wyniku używania funkcji CheckUsera, albo w wyniku stosowania innych niedostępnych publicznie metod" - bo ja odnoszę wrażenie, że chodzi tu nie o dane ujawnione przez użytkownika i dostępne każdemu, ale dane publicznie niedostępne, mogące być jedynie sprawdzone przez checkusera czy oversighta. Inaczej można by to skrajnie interpretować jako konieczność usuwania każdej podanej przez kogoś informacji będącej danymi osobowymi (a więc np. wpisu na stronie użytkownika "nazywam się Jan Kowalski"). Dalej - podanie na stronie czy to głównego konta, czy pacynki jakichkolwiek danych osobowych (czy płeć to dane osobowe?) w ogóle uniemożliwiałoby checkuserowi udzielenie jakielkolwiek, choćby pośredniej, odpowiedzi na pytanie: "czy X to pacynka Y?". Druga rzecz - podanie jakichkolwiek danych osobowych jest dobrowolne i w żaden sposób nieweryfikowane (tzn. nie ma możliwości sprawdzenia, czy osoba podająca się za Jana Kowalskiego faktycznie ma takie imię i nazwisko). Myślę, że najlepiej byłoby zwrócić się do Fundacji w kwestii interpretacji tych przepisów w tej konkretnej sytuacji, wraz z wątpliwościami przedstawionymi w mojej wypowiedzi. Gytha (dyskusja) 16:53, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Stwierdzenia "X to pacynka Y" i "X to czyjaś pacynka" nie są tożsame. Można ujawnić nadużycie (o ile miało rzeczywiście miejsce) nie ujawniając powiązań pomiędzy poszczególnymi kontami. Mappy (dyskusja) 17:03, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Z tego co widzę, na enwikipedii stosują bardzo podobny szablon, np. User:Melchiord. Sugeruję wystosowanie w tej sprawie zapytania do Fundacji. --Teukros (dyskusja) 17:13, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że władze Fundacji choć rzeczywiście mogą dokonać wykładni swych własnych zasad nie są tu jedynymi czynnikami które należy brać pod uwagę. W grę wchodzi przecież również prawo polskie w końcu to obywatele RP (na plwiki głównie, choć oczywiście nie tylko) publikują informacje o innych obywatelach. W grę potencjalnie wchodzi więc ustawa o ochronie danych osobowych a także kodeks cywilny. Mappy (dyskusja) 17:21, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie wchodzi – serwery są w USA, nie podpadamy pod ustawę o ochronie danych osobowych. Nie można Wikipedii traktować jako zbioru danych określonego w tej ustawie, pl.wiki nie jest też wpisana do jawnego, ogólnokrajowego rejestru zbiorów prowadzonego przez GIODO. Bukaj (dyskusja) 19:32, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie jestem prawnikiem. Czy mógłbyś mi (a może i innym) wyjaśnić co do tego ma położenie serwerów? Z tego co mi wiadomo czyn uznaje się za popełniony w Polsce jeśli ma skutki w Polsce. Poza tym jeśli edytując w kraju naruszę czyjeś dobra osobiste to odpowiedzialności ze strony polskiego wymiaru sprawiedliwości nie uniknę. Być może utrudnione będzie stwierdzenie mojej tożsamości ale dla faktu popełnienia czynu zabronionego nie ma to znaczenia. Byłoby czymś wielce niepokojącym przyjęcie założenia, że można bez żadnej odpowiedzialności znieważać, zniesławiać i naruszać dobra osobiste za pomocą narzędzia zlokalizowanego poza terytorium kraju. Mappy (dyskusja) 19:56, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Poczytałem trochę i w sumie trochę racja... to o miejscu popełnienia czynu jest w kodeksie karnym (art. 6. § 2) a nie w cywilnym jak mylnie zakładałem. Mappy (dyskusja) 20:09, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ale jaki czyn? Przecież nie rozmawiamy tu o prawie karnym. Naruszenie dóbr osobistych to instytucja prawa cywilnego (konkretnie art. 23 kodeksu cywilnego). Ich ochrony dochodzi się na drodze cywilnej. Naruszenie dóbr osobistych nie ma nic wspólnego z czynem zabronionym, bo to nie prawo karne. Z kolei znieważanie czy zniesławianie to rzeczywiście przestępstwa (art. 212 i 216 kodeksu karnego), jednak ścigane są z oskarżenia prywatnego, więc żadna instytucja państwowa typu prokuratura czy policja w tej sprawie nie będzie podejmować czynności z urzędu. A wszystko to nie ma nic wspólnego z ustawą o ochronie danych osobowych, która reguluje zupełnie inne sprawy i nie ma zastosowania do zbiorów danych znajdujących się poza granicami kraju (z tego co pamiętam mówi o tym art. 3a tej ustawy). Mieszasz tu kilka zupełnie różnych kwestii nie mających ze sobą zbyt wiele wspólnego. Bukaj (dyskusja) 20:10, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak rzeczywiście doczytałem to już po zadaniu pytania i dlatego dopisałem to zdanie powyżej o pomyleniu kodeksów. Przepraszam za zamieszanie. Ciekawe jak to wszystko wygląda na gruncie amerykańskiego prawa. Mimo wszystko nadal uważam, że swego rodzaju poczucie braku odpowiedzialności prawnej za wielce niepokojące. Mappy (dyskusja) 20:19, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Chyba niepotrzebnie. Moim zdaniem posiadacz anonimowej pacynki, którego zidentyfikowano (poznano dane osobowe) w wyniku działalności checkusera, ma podstawy do oskarżenia cywilnego. Choćby wobec checkusera. I dlatego przyjęcie polityki fundacji, restrykcyjnego punktu widzenia, jest jak najbardziej na miejscu. Piastu βy język giętki... 22:01, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Zacytuję swoją odpowiedź na liście dyskusyjnej wikipl-l:

Nie zgadzam się z tą interpretacją. Dane osoby na koncie pierwotnym pozostają
ujawione tak jak były i nikomu nie dzieje się krzywda. Ujawnianie powiązań
między kontami w przypadku naruszeń zasad pacynkowania nie stoi w sprzeczności
z zasadami prywatności, między innymi dlatego, że pacynka nie jest jako 
taka narzędziem ochrony danych osobowych. 

Uważam, że ujawnianie pacynek jest potrzebne ze względu na wpływ pacynki
stosowanej wbrew zasadom (np. udzielanie się w dyskusji sprawiając wrażenie,
że to kilka osób a nie jedna) powien być uświadomiony innym edytującym.

Akurat jak przypuszczam skarga dotyczy przypadku odwrotnego:
konto anonimowe "przejęło" konto użytkownika z imieniem i nazwiskiem.
Trudno tu mówić o ujawnieniu czyjejś tożsamości. 

W przypadku opisanym w skardze, gdy "osoba ujawniona" tworzy pacynki,
które słuzyły do zachowań niezgodnych z zasadami, uznanie identyfikacji
kont pacynkowych za niezgodne z prawem doprowadziłoby do sytuacji, że
osoby z ujawnionymi danymi osobowymi np. na swojej stronie użytkownika
uzyskałyby swego rodzaju imunitet na pacynkowanie.

Następny krok: Za chwile usłyszymy, że oznaczając konto z nazwiskiem i imieniem
szablonem pacynki naruszamy dobra osobiste tej osoby. Być może osób, które
podały swoje imię i nazwisko na stronie użytkownika (albo, co gorsza,
w nazwie konta) nie wolno nam blokować.

« Saper // @dyskusja » 20:23, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Uderz w stół... ech. Od początku wiedziałem, że tak będzie ale... Nemo iudex in causa sua Pozdrawiam serdecznie Mappy (dyskusja) 22:30, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Odp - też z listy:

Nie rozumiem tego stwierdzenia o tym, że pacynki nie służą jako narzędzie do zachowania anonimowości. Otóż służą właśnie do tego i o ile to nie narusza zasad ich stosowania jest w ramach Wikipedii dozwolone. Pacynkę tworzy się aby oddzielić część swoich edycji, które można przypisać do tożsamości danej osoby od tejże tożsamości. Zasady prywatności Fundacji odnoszą się do ujawniania danych osobowych właścicieli kont (zarówno głównych jak i pacynek - po prostu wszelkich kont) i dość dokładnie jest określone w jakich przypadkach do tego ujawnienia może dojść i nie ma tam w spisie opisanego przypadku, gdy ktoś narusza zasady tworzenia pacynek. Do tego ujawnienia dochodzi w efekcie powiązania kont dokonanego wbrew woli zainteresowanego na podstawie danych dostępnych dla checkuserów, którzy są zobowiązaniu do zachowywania zasad prywatności Fundacji. Dlatego jeśli checkuser ujawnia tożsamość właściciela danego konta - musi się do zasad polityki stosować. A dokładnie powinien w takim przypadku na wezwanie wskazać punkt tej polityki który mu na to ujawnienie pozwolił.

Nie chodzi o immunitet na pacynkowanie - powiązać konta publicznie można - tylko wcześniej trzeba usunąć skutecznie dane osobowe z konta głównego jeśli zainteresowana może nie chcieć aby je ujawniono w stosunku do dowiązanej pacynki. Przypadki mogą być bardzo różne - np: możemy mieć znaną publicznie osobę, która edytuje z jednego konta pod swoim szyldem artykuły z jednej tematyki (dajmy na to hipotetycznie: z filozofii) a oprócz tego mieć pacynkę którą używa do pisania o aktorkach porno. Następnie z powodu wojen edycyjnych wszczynanych z konta "oficjalnego" blokujemy filozofia - np: znanego profesora, wybitnego specjalistą i checkuser sprawdzając pacynki znajduje też tą "pornograficzną" i ujawnia kto za nią stoi - blokując ją z szablonem wiążącym tę pacynkę z kontem główny. Efekt - studenci i koledzy profesora dowiadują, że ten fascynuje się aktorkami porno. Albo np: znana postać w świecie organizacji pozarządowych - edytuje hasła o NGO-sach z konta nie-anonimowego i edytuje hasła o politykach dopisując tam różne kompromitujące szczegóły z ich życia z drugiego konta, które się kojarzy z jego anonimowo też prowadzonym blogiem.

IMHO w takiej sytuacji dochodzi ewidentnie do naruszenia polityki prywatności Fundacji i dochodzi też do naruszenia dóbr osobistych. Przypominam, że mówimy o sytuacji, kiedy checkuser dokonuje tego powiązania na podstawie danych z serwera, które nie są publicznie dostępne. Polimerek (dyskusja) 20:50, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przepraszam, ale muszę się wtrącić z pytaniem: czy to naprawdę jest tak, że jeżeli blokujemy usera za przewinienie inne niż naruszenie zasad dozwolonego uzycia pacynki, to blokujemy automatycznie też jego ewentualne pacynki? W powyższym przykładzie: jeżeli profesor wszczął wojnę edycyjną i został zablokowany, to pacynka też ma być blokowana? Przecież ona w wojnie nie uczestniczyła. JoteMPe dyskusja 22:42, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak - w tej chwili jest taka praktyka, że się banuje wszystkie wykryte pacynki zablokowanego użytkownika wstawiając ten szablon łączący je z sobą. Bazuje to na zapisie w Wikipedia:Pacynka - gdzie jest mowa, że ban dotyczy osoby a nie konta i że omijanie blokady przez pisanie z pacynek w okresie zbanowania jest zakazane. A zatem pacynki są blokowane a aby wyjaśnić powody blokady pacynki wstawiany jest ten nieszczęsny szablon, o którym dyskutujemy. Polimerek (dyskusja) 23:36, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Są blokowane nawet, jeżeli nie są używane do omijania blokady? Dlaczego i po co? Dajmy na to mam pacynkę, zostałem zablokowany na tydzień z mojego głównego konta i na pacynkę się przez ten czas nie loguję, blokady nie omijam. Dlaczego wtedy ma być blokowana i ujawniane jej połączenie ze mną, na jakiej podstawie? JoteMPe dyskusja 00:54, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Faktycznie zapis coś takiego sugerujący w WP:Pacynka jest, ale za mojej pamięci nikt tego nie zrobił. Pacynkę się blokuje wówczas, gdy jest nieregulanimowa - używana do omijania blokady lub do dyskusji/głosowania na dwie ręce. Nikt nie śledzi i nie wykrywa pacynek w momencie blokady głównego konta. Ba, chyba nawet nikomu do głowy by nie przyszło blokować "z góry" jakieś ogólnie znane pacynki danego użytkownika. Dlatego te przykłady z biednym profesorem są wzięte z sufitu - taka pacynka prawdopodobnie nigdy nie zostałaby sprawdzona i wykryta. Nawiasem mówiąc, w WP:Pacynka są też inne b. wątpliwe zapisy, np. ten o tym, że blokada jest karą. Chyba najwyższy czas na aktualizację. Gytha (dyskusja) 10:09, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

W pełni świadomie rozmijasz się z prawdą. Blokowane są wszystkie aktywne pacynki i jako administratorka dobrze o tym wiesz. Nawet gdybyś o tym zapomniała to było to przypomniane przez Polimerka w niniejszej dyskusji którą pilnie śledzisz i w której się udzielasz [4]. Na zaistniały realnie problem bezzasadnej blokady z wstawieniem szablonu naruszającego dobra osobiste działaczki społecznej wskazywałem Ci na twojej stronie dyskusji. Mappy (dyskusja) 12:55, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

W pełni świadomie po raz kolejny zarzucasz mi kłamstwo, po raz kolejny bez żadnych dowodów - naruszasz więc moje dobra osobiste. Kwestię poruszoną w mojej dyskusji - jak Ci już wskazywałam - wyjaśniaj z kim innym, ja nie mam ani obowiązku, ani ochoty się nią zajmować (może bym zresztą ochotę miała, ale po Twoich kolejnych atakach na mnie już mi ta ochota przeszła). To zresztą była inna sytuacja niż ta, o której mówię - czy ktoś zablokował konta określone jako pacynki w momencie blokady głównego konta czy po stwierdzeniu przypadków omijania blokady? Gytha (dyskusja) 13:04, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Dowody na świadomość twojego działania podałem powyżej. Blokowane są wszystkie pacynki niezależnie od tego czy wszystkie były używane niezgodnie z zasadami. Moment blokady pacynek niewinnych nie ma tu nic do rzeczy. Istotny jest fakt naruszania dóbr osobistych osób kojarzonych z danym kontem. Mappy (dyskusja) 13:23, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Log blokad:

"18:11, 17 sty 2011 Bukaj (dyskusja | edycje | zablokuj) zablokował Orton (dyskusja | edycje), czas blokady: 1 tydzień"

"18:36, 18 sty 2011, Saper (dyskusja | edycje | zablokuj) zablokował Mtx (dyskusja | edycje) (na zawsze, blokada tworzenia kont) (niedozwolone użycie pacynki)

"19:02, 18 sty 2011, Bukaj (dyskusja | edycje | zablokuj) zablokował Pink62 (dyskusja | edycje) (na zawsze, blokada tworzenia kont) (niedozwolone użycie pacynki: user:Orton)"

"19:07, 18 sty 2011 Bukaj (dyskusja | edycje | zablokuj) zmienił ustawienia blokady dla Orton (dyskusja | edycje), czas blokady: 1 tydzień (blokada tworzenia konta) (reset, omijanie blokady)"

Żadna pacynka nie została zablokowana w momencie blokady głównego konta, a dopiero po stwierdzeniu omijania blokady. Zaś co do kontaz konta Mtx - były z niego edycje 5 grudnia 2010, w okresie poprzedniej blokady konta Orton. Gytha (dyskusja) 14:02, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś stwierdził, że wtedy (5 grudnia) konto to było używane jako pacynka? Wiem, że posiadaczka tego konta nie jest tą samą osobą co posiadacz konta Orton. Ufam tym osobom, Marcinowi Cieślakowi nie ufam. Tyle na temat tego konkretnego przypadku. Poza tym na poziomie ogólnym nie mówimy tu o blokadach w momencie blokowania konta głównego tylko o blokowaniu niewinnych pacynek które są blokowane niejako przy okazji blokowania pacynek używanych niezgodnie z zasadami. Zupełnie nie rozumiem czemu tak się uczepiłaś tego "w momencie blokady konta głównego". To zupełnie nie na temat jest i jasno to wynika z wypowiedzi Polimerka. Mappy (dyskusja) 14:23, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie, w tej części dyskutujemy o pewnym zapisie, na który powoływał się Polimerek, a o którym ja napisałam, że nie jest stosowany, na co Ty odpowiedziałeś mi zarzutem o kłamstwo, przywołując przykład blokady kont, które zostały stwierdzone jako pacynki Ortona. Jasno chyba wykazałam, że i w tym przypadku ten zapis nie był zastosowany. 5 grudnia nikt konta Mtx nie sprawdzał, bo nie było podejrzenia omijania blokady przez Ortona. Gdyby ten zapis faktycznie był stosowany, to przy każdej blokadzie każdego konta checkuser sprawdzałby, czy nie ma żadnych pacynek, a to nie jest praktykowane. Na pewno wówczas tych 6 osób z uprawnieniami by nie nadążyło... Gytha (dyskusja) 23:39, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

IHMO wydaje się to dość jasne. Ten szablon w przypadku łączenia dwóch stron wikipedysty, w których jedna jest oznaczona danymi osobowymi jest niezgodny z zasadami prywatności Fundacji Wikimedia. Poniewaz plwiki jest polskojezyczną 'podstroną' Wikipedii więc zasadu obowiązujące w Fundacji sa zasadami obowiązującymi w pełni na plwiki. Zwłaszcza w sprawach legalnych. Wyadaje mi sie, że tu dskutowac sobie możemy, natomiast ktoś (Checuserzy, stewardzi) winni natychmiast przejrzec wszystkie konta pacynkowe (z tych , o których wiemy, że są pacynkami) i natychmiast te szablony usunąć. To nie zdejmuje blokady konta, ale uniemozliwia łatwe i proste łączenie kont. Wchodzenie w teoretyczne pytania i domniemania, co jest w prawie polskim, co amerykańskim itd nic tu do rzeczy nie ma. Jeżeli ktoś (a wiekszość tak na wikipedii robi z najróżniejszych powodów) edytuje anonimowo, nie mamy prawa ujawniać nazwiska osoby, która tak to robi. Inaczej cały sposób zakładania konta i informacje na ten temat jakie się nowym edytorom podaje są fałszem i nie maja pokrycia w rzeczywistości. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:47, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Też się wkleję. Ja miałem podobną przygodę z GIODO. Jeden ze zbiorów danych, który był zgłoszony jako zbiór danych osobowych, nie został jako taki zakwalifikowany. Potem Panowie Inspektorzy zaczęli się zastanawiać, na ile można te, nieuznane za osobowe, dane powiązać z innymi zgłoszonymi zbiorami danych osobowych i w ten sposób trafić do konkretnej osoby. Jurysdykcja nie ta, ale mechanizm podobny - jeśli daje się powiązać informacje nie będące danymi osobowymi, z takimi, które nimi są, to te pierwsze też należy za dane osobowe uważać. A szablon wiąże te dane wprost. Piastu βy język giętki... 21:54, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz: to użytkownik sam, absolutnie dobrowolnie, ujawnia swoje dane osobowe. Nikt w żaden sposób nie sprawdza, czy te dane są prawdziwe (bo nawet to, że ktoś przyjdzie na spotkanie wikipedystów i przedstawi się jako XY nie oznacza żadnej weryfikacji, jako tako weryfikowalni są jedynie członkowie Stowarzyszenia, ale przy zapisywaniu się via internet też można podrobić skan dowodu). Szablon pacynkowy ujawnia jedynie powiązanie między kontami, nie przesądza o identyczności osób. Jeśli w swoich zasadach Fundacja faktycznie mówi o tych dobrowolnie wpisanych danych osobowych, a nie o danych uzyskanych za pomocą narzędzi niedostępnych ogólnie, to de facto niemożliwe jest blokowanie pacynki jakiegokolwiek użytkownika, który - jako nazwę konta, na swojej stronie, w jakiejś dyskusji czy gdziekolwiek na Wikipedii - podał swoje dane osobowe, chyba że tę blokadę nałoży checkuser bez jakiejkolwiek dyskusji czy wniosku. Bo checkuser nie może ot tak sobie sprawdzić powiązania kont - musi mieć ku temu podejrzenie, że pacynka jest nieregulaminowa, czyli używana do omijania blokady bądź do podpierania swojego zdania w dyskusji czy głosowania na dwie ręce. Nie może odpowiedzieć na pytanie "czy X jest czyjąś pacynką", ale na pytanie "czy X jest pacynką Y, aktualnie zablokowanego/oba konta biorą udział w tej samej dyskusji/głosowaniu" (+ powody takiego podejrzenia). Samą odpowiedzią (albo nawet założeniem blokady) na takie pytanie udzielałby nformacji osobie nieuprawnionej: zgłaszającemu użytkownikowi, nawet temu o statusie administratora. Jednym słowem, wystarczy napisać na stronie: mam na imię Stefan, mieszkam w Czeladzi i chodzę do I Liceum im. Bolesława Prusa (nie mam pojęcia, czy w Czeladzi jest takie liceum ;-)) i można mieć setki nieregulaminowych pacynek, chyba że osoba pełniąca funkcję checkusera wykryje je sama i sama zablokuje, najlepiej nie podając w powodzie blokady powodów tego bloka, bo ktoś może to powiązać. Do tego taka interpretacja by doprowadziła. Dlatego najlepiej zapytać o wykładnię tych zasad Fundację. (Swoją drogą, sam szablon wydaje mi się co nieco przesadnie stygmatyzujący, może wystarczyłoby samo stwierdzenie, że konto zostało wykryte jako nieregulaminowa pacynka i zablokowane, bez określania, czyja to pacynka?). Gytha (dyskusja) 22:29, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze skąd tyle domysłów na temat możliwych oszustw jakich miałby się dopuszczać użytkownik? Po drugie skąd takie zaufanie do osoby checkusera? Ja osobiście w chwili obecnej mam więcej zaufania do kilku zablokowanych osób niż do pewnej osoby z uprawnieniami checkusera i mam ku temu solidne podstawy. Mappy (dyskusja) 22:42, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

(na początek zastrzeżenie: brałem udział w tłumaczeniu zasad ochrony prywatności Fundacji na język polski, dlatego zalecam korzystanie z angielskiego oryginału zasad, a nie z częściowo mojego tłumaczenia).

Nie rozumiem tego stwierdzenia. Zasady prywatności Fundacji odnoszą się do ujawniania danych osobowych właścicieli kont i dość dokładnie jest określone w jakich przypadkach do tego ujawnienia może dojść i nie ma tam w spisie opisanego przypadku, gdy ktoś narusza zasady tworzenia pacynek. Do tego ujawnienia dochodzi w efekcie powiązania kont dokonanego wbrew woli zainteresowanego na podstawie danych dostępnych dla checkuserów, którzy są zobowiązaniu do zachowywania zasad prywatności Fundacji. Dlatego jeśli checkuser ujawnia tożsamość właściciela danego konta - musi się do zasad polityki stosować. A dokładnie powinien w takim przypadku na wezwanie wskazać punkt tej polityki który mu na to ujawnienie pozwolił.

CheckUser operuje zgodnie z polityką prywatności Fundacji na danych osobowych ale ich nie ujawnia, ("The Foundation and the project communities have established a number of mechanisms to prevent or remedy abusive activities. For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious “sockpuppets” (duplicate accounts), vandalism, harassment of other users, or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.") za wyjątkiem punktu, o którym wspomniałeś ("Release — Policy on Release of Data It is the policy of Wikimedia that personally identifiable data collected in the server logs, or through records in the database via the CheckUser feature, or through other non-publicly-available methods, may be released by Wikimedia volunteers or staff, in any of the following situations: (...)").

O ile dobrze sobie przypominam mnie osobiście (ani chyba nikomu z naszych checkuserów w naszym projekcie do tej pory - ale mogę się mylić), nie zdarzyło się do tej pory skorzystać z możliwości ujawnienia danych osobowych opisanej w punkcie "Policy on Release of Data". Jedyne, co ma miejsce, to wymiana informacji pomiędzy uprawnionymi checkuserami innych projektów w ramach zwalczania zagrożeń obejmujacych więcej niż jeden projekt ("cross-wiki"). Checkuserzy poza własnym gronem ograniczają się do pytyjskich stwierdzeń typu "inny provider, inny region, ta sama przeglądarka" i temu podobne.

Przez "ujawnienie danych znajdujących się w zasobach Fundacji" rozumiem działanie osoby, mającej do nich dostęp (np. CheckUser), tzn. udostępnienie informacji, która jest udostępniona przez rozszerzenie CheckUser. Nic takiego moim zdaniem nie nastąpiło, tzn. nikt z checkuserów nie ujawił danych z bazy danych Fundacji.

Ujawnienie danych osobowych konta A następuje w omawianym przypadku tylko i wyłącznie z woli użytkownika tego konta.

Jak rozumiem, chodzi o to, że działanie CheckUsera czy administratora blokującego kogoś za pacynkowanie (nie musi być to checkuser, a na przykład na holenderskiej wiki checkuser nie jest administratorem), które w konsekwencji może prowadzić do powiązania pewnych informacji ze sobą, mogących z kolei prowadzić do przypisania pewnej osobie fizycznej określonych zachowań na wiki, które do tej pory nie mogły być jej przypisane.

moja wypowiedź:
Uważam, że ujawnianie pacynek jest potrzebne ze względu na wpływ pacynki stosowanej wbrew zasadom (np. udzielanie się w dyskusji sprawiając wrażenie, że to kilka osób a nie jedna) powien być uświadomiony innym edytującym.

Polimerek:

Tak - zgoda - ale bez naruszania polityki prywatności Fundacji, która gwarantuje zachowanie anonimowości właściciela konta - poza przypadkami, które są ściśle określone i nie obejmują nadużywania pacynek, czy też jakichkolwiek innych naruszeń wewnętrznych zasad i zaleceń Wikipedii. Tożsamość właściciela konta wolno ujawnić w zasadzie tylko albo za jego/jej zgodą albo z powodu naruszania prawa.}}

(..wycięte moje...)

Polimerek:
Nie chodzi o immunitet na pacynkowanie - powiązać konta publicznie moża - tylko wcześniej trzeba usunąć skutecznie dane osobowe z konta głównego jeśli zainteresowana może nie chcieć aby je ujawniono w stosunku do dowiązanej pacynki. Przypadki mogą być bardzo różne - np: możemy mieć znaną publicznie osobę, która edytuje z jednego konta pod swoim szyldem artykuły z jednej tematyki (dajmy na to hipotetycznie: z filozofii) a oprócz tego mieć pacynkę którą używa do pisania o aktorkach porno. Następnie z powodu wojen edycyjnych wszczynanych z konta "oficjalnego" blokujemy profesora i checkuser sprawdzając pacynki znajduje też tą "pornograficzną" i ujawnia kto za nią stoi - blokując ją z szablonem wiążącym tę pacynkę z kontem główny. Efekt - studenci i koledzy profesora dowiadują, że ten fascynuje się aktorkami porno. Albo np: znana postać w świecie organizacji pozarządowych - edytuje hasła o NGO-sach z konta nie-anonimowego i edytuje hasła o politykach dopisując tam różne kompromitujące szczegóły z ich życia z drugiego konta, które się kojarzy z jego anonimowo też prowadzonym blogiem.
IMHO w takiej sytuacji dochodzi ewidentnie do naruszenia polityki prywatności Fundacji i dochodzi też do naruszenia dóbr osobistych. Przypominam, że mówimy o sytuacji, kiedy checkuser dokonuje tego powiązania na podstawie danych z serwera, które nie są publicznie dostępne.

Każda blokada za pacynkowanie w odstępie krótkiego czasu zapisana w rejestrze blokad może być uznana za ujawnienie powiązania kont. Generalnie przeważnie udaje się uniknać ujawnienia np. adresu IP blokowanego użytkownika (dzięki funkcji "blokuj adres IP" z której korzystał użytkownik"), ale nie zawsze - czasem niestety trzeba zablokować cały zakres adresów IP i trzeba to zrobić wprost.

Gdyby ktoś uważnie śledził rejestry i blokady mógłby być może dojść do wniosków w rodzaju "XY jest z Lublina i korzysta z Neostrady". Czy jest to jednak naruszenie polityki prywatności przez osobę blokującą? Moim zdaniem nie. Z tego rodzaju fusów można wróżyć o wiele lepiej analizując po prostu edycje czy styl danej osoby (a zdarza się często, że jakaś osoba jest zidentyfikowana o wiele lepiej na podstawie tematów, które edytuje, języka, stylu, błędów jężykowych itp. itd. Zdarzają się blokady za pacynkowanie dokonywane przez administratorów bez konsultacji z checkuserem lub po uzyskaniu niepełnej odpowiedzi ("nie wiadomo", "nie da się potwierdzić ani wykluczyć"). Czy taki administator również naruszy zasady ochrony danych osobowych Wikimedia Foundation? Moim zdaniem nie.

Zresztą w - jak sądzę przedmiotowym - przypadku ja zablokowałem konto użytkownika (komentarz: "niedozwolone użycie pacynki"). Inny administrator (z którym ja nie rozmawiałem w ogóle, nie wiem czy kontaktował się z innym checkuserem) wstawił szablon {{PacynkaCU}} z informacją o nazwie konta pierwotnego. Czy w taki sposób doszło do ujawnienia danych znajdujących się w zasobach Fundacji? Nie sądzę. Mogło dojść najwyżej do pomyłki lub zbyt pochopnego działania administratora. Załóżmy, że teraz ktoś oskarży tego administratora o naruszenie dóbr osobistych użytkownika przez oskarżenie tego użytkownika o bycie pacynką, co może godzić w jej dobre imię :) i checkuserzy zostaną poproszeni o ponowne sprawdzenie sprawy. Gdyby przyjąć taką interpretację zasad, o której mówisz, to checkuserzy nie mogliby się w tej sprawie wypowiedzieć, bo przypadkowo ujawniliby dane - moim zdaniem wcale ich nie ujawniając - poprzez potwierdzenie powiązania. To jest ten "immunitet".

I na koniec chciałym odnieść się do sprawy owego pornograficznego profesora, choć wolałbym odnieść się do sprawy osoby, która podała swoje dane osobowe na stronie użytkownika, a prawdopodobnie w jakiś sposób doprowadziła do wykorzystania jej konta przez inne osoby w sposób bezpośredni lub pośredni. Otóż być może różnimy się w rozumieniu polityki prywatności fundacji. Piszesz:

"Tak - zgoda - ale bez naruszania polityki prywatności Fundacji, która gwarantuje zachowanie anonimowości właściciela konta - poza przypadkami, które są ściśle określone i nie obejmują nadużywania pacynek, czy też jakichkolwiek innych naruszeń wewnętrznych zasad i zaleceń Wikipedii. "

Moim zdaniem, wbrew być może obiegowej opinii, zasady ochrony prywatności Fundacji nie gwarantuje zachowania anonimowości właściciela konta. Dość wyrażnie mówi o tym zapis na końcu zasad, w skrócie "staramy się nie ujawniać danych, które mamy, ale pewnych rzeczy nie można wykluczyć".

Moim zdaniem dokument Fundacji w dość rozsądny sposób:

opisuje sposób działania wiki i wyjaśnia, że rejestry zmian i edycje są publiczne i że działalność na wiki ma charakter publiczny,

zawiera kilka porad, gdzie i jakie dane są widoczne, że mogą być korelowane i obrabiane przez wszystkich tu również stwierdzenia typu "Using a username is a better way of preserving privacy in this situation."

opisywane są również przykładowe pułapki, poprzez które użytkownik może ujawnić swój adres email, adres IP i inne dane (skorzystanie z wysyłania maili przez wiki, IRCa, komunikajca z innymi lub poprzez inne serwery w Internecie poza kontrolą Fundacji)

opisuje sposób zbierania rejestrów i co dokładnie jest zbierane (logi dostępu do stron, logi edycji)

wyjaśnia, dlaczego tak się dzieje

objaśnia, kto i dlaczego ma do tych dostęp i jakie trzeba spełnić warunki, aby ten dostęp uzyskać (w połączeniu z dodatkowym oddzielnym regulaminem dostępu do informacji niejawnej)

precyzuje sytuacje, które w których dane zbierane przez Fundację mogą być udostępnione.

O ile Fundacja i społeczność uważają prywatność użytkowników za sprawę wielkiej wagi, nikt nie może jej zagwarantować.

I nie chodzi tutaj tylko o bardzo wyjątkowe sytuacje (typu żądania prokuratury albo kradzież danych z serwerów Fundacji) tylko również o tysiące drobnych przypadków z życia codziennego, choćby jak wysłanie emaila przez wiki, czy wejście na IRC w celu skontaktowania się ze społecznością, czy też - właśnie - umieszczenie prawdziwego imienia i nazwiska w nazwie użytkownika lub na jego stronie. "Volenti non fit iniuria - chcącemu nie dzieje się krzywda".

Moim zdaniem tu mamy do czynienia z następującą sytuacją: "dane osobowe zgromadzone w rejestrach (logach) serwerów Fundacji" nie zostały ujawnione w rozumieniu zasady ochrony prywatności Fundacji.

Administrator umieszczający taki szablon działał w dobrej wierze, opierając się (poza swoim zdrowym rozsądkiem) na opinii osoby, do której społeczność wyraziła w pewnym stopniu zaufanie (checkusera).

Zauważmy, że nigdzie w zasadach Fundacji nie ma wprost zezwolenia na podstawową działalność CheckUserów, czyli odpowiadanie "X i Y to pacynka", "nie można wykluczyć ani potwierdzić", "pacynkowanie praktycznie wykluczone". Ten powszedni chleb checkuserów nie mieści się moim zdaniem nawet w punkcie

"(...) personally identifiable data collected (...) through records in the database via the CheckUser feature (...) may be released by Wikimedia volunteers (...), in any of the following situations: (...) - When necessary for investigation of abuse complaints,"

CheckUser (działając z mandatu zaufania udzielonego mu przez społeczność) serwuje jedynie specyficznego rodzaju wyrocznie w oparciu o dostępne mu dane. Działanie wikipedystów w oparciu o tego rodzaju wyrocznię nie stanowi udostępniania danych przechowywanych przez Fundację.

To, na ile umieszczenie szablonu {{PacynkaCU}} godzi w dobra osobiste jakiejś osoby, jest moim zdaniem sprawą odrębną, i nie związaną z zasadą ochrony danych osobowych WMF.

« Saper // @dyskusja » 22:43, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Może - żeby się ograniczyć do konkretnej sytuacji - nie chodzi o to, co się czegoś ktoś może domyślić na podstawie takich czy innych publicznie dostępnych logów - chodzi o sytuację, że wstawienie szablonu powoduje zostawienie w systemie na stałe publicznie dostępnej informacji o powiązaniu dwóch kont, z których jedno nie jest anonimowe wbrew woli samego zainteresowanego. Szablon ten jest wstawiony na podstawie danych niejawnych - na podstawie analizy tego, do czego dostęp mają checkuserzy i w praktyce ujawnia tożsamość osoby, która stoi za anonimowym kontem. Jeśli ktoś jest nieostrożny i da się powiązać jego pacynkę z kontem na podstawie danych publicznie dostępnych - to można mówić, że sam jest sobie winien i o takiej możliwości ostrzega nawet polityka prywatności. Ale gdy na podstawie danych od checkusera łączymy dwa konta, z których jedno jest anonimowe - to jest to ujawnienie danych, które użytkownik może oczekiwać, że są zasadami prywatności chronione. On był ostrożny i robił co mógł, aby go nie skojarzyć z pacynką - a checkuser wbrew jego woli potwierdza to powiązanie i on - czy ktoś inny - nie ma to znaczenia - to powiązanie upublicznia za pomocą dyskutowanego szablonu. To jest istota problemu z tym szablonem. Polimerek (dyskusja) 23:12, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Hmmm... to co napisał powyżej Polimerek, to już zupełnie nie zgadzam się. Posiadanie pacynek jest jak najbardziej dopuszczalne, np. jeśli kontroluję proxy, z którego idą wandalizmy, to nie raz zdarza się przy okazji zobaczyć dobrych użytkowników i nigdy nie ujawniam takich przypadków. Natomiast jeśli ktoś zakładka konto-pacynkę służące do łamania zasad, to zakładam, że jest w pełni świadom, że robi źle, że może to zostać skontrolowane, a w konsekwencji upublicznione. Innymi słowy, "dobre" pacynki nigdy nie zostają ujawnione, a "złe" pacynki z góry należy zakładać, że są świadome konsekwencji. LeinaD dyskusja 23:32, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Leinad - praktyka teraz w Wikipedii-pl jest inna - blokuje się wszystkie aktywne pacynki zablokowanego usera, które da się wykryć i wstawia się do nich rzeczony szablon, niezależnie od tego, co ta pacynka robiła. W Wikipedia:Pacynka - która jest zasadą oficjalną - stoi napisane, że sam fakt omijania blokady przez pisanie z pacynki w czasie zablokowania konta głównego jest wykroczeniem skutkującym blokadą pacynki - obojętnie co się z tej pacynki robi. Polimerek (dyskusja) 23:40, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

No przecież w momencie blokowania nie dokonuje się CU, więc nie ma mowy o ujawnieniu ewentualnych "dobrych" pacynek. Musi dojść do podejrzenia omijania blokady by rozpocząć CU. A jeśli ktoś omija blokadę = robi to świadomie = łamie zasady = robi źle (niezależnie jakie są edycje) = zostaje zablokowany z odpowiednim uzasadnieniem i opisem. Ewentualną problematyczną sytuacją w kontekście tego co mówisz jest znalezienie i zablokowanie, oprócz pacynki omijającej blokadę, drugą pacynkę, która od momentu zablokowania była nieaktywna - no, ale kto normalny ma tyle pacynek? :-) LeinaD dyskusja 23:56, 29 sty 2011 (CET) PS. Na takie ekstremalne przypadki, z "zapasowymi pacynkami", które jeszcze się nie zdążyły uaktywnić, to idealna byłaby wymarzona przeze mnie "lista obserwowanych kont" takich delikwentów :)) LeinaD dyskusja 00:00, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Kto normalny? Hmm chyba Przykuta pisał o tym, że ma kilka pacyn. Samo posiadanie pacynek to nic złego a poza tym nie szermowałbym za bardzo "normalnością". To dyskusyjne pojęcie. Mappy (dyskusja) 00:33, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przykuta nie jest normalny :P Przykuta (dyskusja) 23:58, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Uważam tak jak Leinad. Co do zasady: jeżeli ktoś chce mieć tajną pacynkę - po to by wykonywać z niej edycje, których się wstydzi (np. jak przykład profesora i aktorek porno) to jest to podobna sytuacja gdy ktoś zakłada czapkę z daszkiem i ciemne okulary po to by pójść do domu publicznego. Jeżeli dom publiczny jest legalny i wszystko w nim się dzieje legalnie to jest ok, ale jeżeli np. jegomość w ciemnych okularach i czapce z daszkiem w owym przybytku dokonuje jakiś nielegalnych interesów - to musi się liczyć z tym, że jeżeli wpadnie to jego tożsamość "ta codzienna" zostanie powiązana z tą wstydliwą. Podobnie tutaj: dopóty wszystko robi legalnie - tj. nie używa pacynki niezgodnie z regulaminem - to jego tajemnica jest trzymana. Nie mniej w sytuacji, w której robi sobie podwójny głos np. na PUA lub edytuje kiedy konto główne jest zablokowane - łamie zasady i wtedy zgodnie z zasadami pacynka powinna być ujawniona i powiązana z kontem głównym. Andrzej₁₉^@. 00:01, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Tu chyba mamy do czynienia z inną sytuacją z trzema osobowościami np. ciągnąc powyższy przykład profesor, bywalec domów publicznych i kibic stadionowy. Kibic-profesor wpadł bo go poniosły emocje. Czy trzeba ujawniać że profesor bywa w domach publicznych? Mappy (dyskusja) 01:07, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
I znowu dyskusja toczy się w dwóch miejscach na raz... Mappy (dyskusja) 00:43, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- zacznijmy od tego, że pacynka to nie jest jakiś inny twór wikipeduialny. Jest to nic innego jak całkowicie prawomocne konto uzytkownika. Więc nie ma 'zlych' i 'dobrych'. Konto jest kontem uzytkownika. Koniec, kropka. I musi być tak samo traktowane, jak każde inne. Wszyscy do pewnego stopnia operujemy pacynkami, gdyż olbrzymia wiekszośc z nas nie uzywa kont pod wlasnyj nazwiskiem. I bogu dzięki. Nawet samookreskające sie konto Wikipedysta:Żongler ognia jest normalnym zwykłym kontem. Mimo deklaracji, że jest pacynką. Gdyz je wiemy czy deklaracja jest zgodna z prawdą. I po prawfzie do niczego nam ta wedza nie jest potrzebna. Deklaracje wikipedystów śą zreszta niczym innym jak sugerowaniem innym tematów, zainteresowań, poglądów, umiejętności itd. Całkowicie nieweryfikowalne i służące tylko wewnętrznej komunikacji. Dopiero skutkiem naruszenia zasad edycji, trollingu lub wandalizmu mozna zwrócic się do Checusera o sprawdzenie. Decyzje podejmuje Checuser. I nie jest niczym zobowiązany do ujawnienia wyników badania dla zgłaszającego (chocby byl to najwazniejszy z ważnych administratorów). Zablokowanie kont może nastąpić bez jawnego łączenia kont - a juz kategorycznie nie powinno łączyc kont w których uzytkownik ujawnia osobiste dane personalne, ktore zawierają nazwisko (sic!). Tutaj IHMO nie powinno byc nawet dyskusji.Na to musi byc zgoda Fundacji i zgoda taka jest przez Fundacje wymagana. Gdyż wówczas Checkuser popełnia wykroxczenie o wiele poważniejsze niż wykroczenia pacynek, które ostatecznie dotycza tylko i wyłącznie projektów edytorskich i administracyjnych, nie personalnych. Mysle, że w zaistniałej sytuacji będzie bardziej niz właściwe, gdy jeden ze Stewardów plwiki zwróci się o wyjaśnienie do Fundacji. I gdyby moje podejrzenia o wyraźne złamanie zasad projektu - o zainicjowanie natychmiast odpowiednich środków zaradczych. Komentarz nieco poboczny: sugerowanie, że sprytny użytkownik i tak może śledząc edycje, dyskusje, wątki itd dojśc do tego samego wykrycia są bezpodstawne w tej dyskusji. Małe tu ma znaczenie kto i co osiągnie podejmując własne badania i śledztwa. Istotne jest co my, jako projekt, publicznie i otwarcie publikujemy na stronach głownych. pozdrawiam, ----emanek (dyskusja) 02:15, 30 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
skoro użytkownik podał swoje dane osobowe do publicznej wiadomości oraz stworzył publicznie swoje pacynkowe konto, i działa w ten sposób, że sam doprowadza do sytuacji, w której bez nadmiernych kosztów, czasu lub działań można powiązać oba jego publiczne konta z jego osobą, to przykładowo na gruncie naszej ustawy o ochronie danych osobowych problemu z przetwarzaniem jego danych osobowych nie ma. Zaś tak szczerze, to zastanawiałbym się raczej, czy ktoś korzystający z dwóch kont: jednego normalnego do legalnych edycji i drugiego tajnego-pacynkowego używanego do wandalizowania Wiki nie cierpi na rozdwojenie jaźni jak dr Jekyll i mr Hyde, i czy nie powinien się leczyć. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 23:28, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Skasowane artykuły[edytuj | edytuj kod]

Jak można uzyskać wszystkie skasowane artykuły łącznie z ich historią edycji. Sądzę że te utracone miliony roboczogodzin wikispołeczności warte są paruset gigabajtów żeby je powiesić. Jak można by dostać tymczasowy dostęp do skasowanego archiwum (tak jest to technicznie możliwe) żeby sobie je powyciągać? 99.76.217.91 (dyskusja) 12:23, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tylko administratorzy mają dostęp do skasowanych artykułów. Nie wiem dlaczego te treści miałybybyć warte ogólnego dostępu - jeżeli zostały skasowane, to nie przystawały do Wikipedii. Andrzej₁₉^@. 13:15, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Jeżeli potrzebujesz konkretnego skasowanego artykułu zawsze możesz poprosić administratorów o przywrócenie. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:25, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Część z tych artykułów naruszało np. prawa autorskie i nie powinna być dostępna.Plushy (dyskusja) 13:51, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Jednym z powodów, jakie podałem przy kandydowaniu na administratora była chęć przeglądania usuniętych. Szybko jednak się przekonałem że 99% rzeczywiście się nie nadaje. W przypadku pozostałych 1% oczywiście odtwarzamy to np. do brudnopisu użytkownika, który chce jakiś artykuł poprawić. Inna sprawa, że faktycznie czasami jest artykuł X, który tworzony jest trzy czy cztery razy przez innych użytkowników, a za każdym razem popełniane są te same błędy. Gdyby taki nowicjusz mógł zobaczyć w jakiej postaci artykuł został usunięty, wtedy byłoby mu łatwiej. No, ale technicznie na razie nie jest możliwe oddzielenie artykułów skasowanych z różnych powodów. rdrozd (dysk.) 14:15, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Technicznie jak to rozwiązać to pewien pomysł mam – można by stworzyć przestrzeń Brudnopis, do której przenoszono by takie artykuły, o jakich pisze Rdrozd. Inna sprawa to to, czy byłaby taka potrzeba... A. Bronikowski zostaw wiadomość 18:41, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - - Kwestia propozycji przenoszenia merytorycznie "rozwojowych" substubow do brudnopisow, zamiast ich kasowania jedynie z powodu zbyt malej ilosci tresci byla juz wielokrotnie przy roznych okazjach dyskutowana, np. Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Przeglądanie usuniętych artykułów, Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Usuwanie artykułów o zbyt małej ilości treści. Propozycja ma jak widac w zasadzie szerokie poparcie, temat powraca regularnie jak bumerang do dyskusji, bo obecny stan rzeczy budzi czesto frustracje i dziala demotywujaco na autorow, a kwestia nie moze sie jakos doczekac stosownego w miare obowiazujacego zalecenia/zasady pod tym wzgledem. -- Alan ffm (dyskusja) 19:41, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - To by się mogło skończyć masowym "wewnętrznym NPA": ludzie by kopiowali sobie z tego, poprawiali co było źle i wlepiali jako swój wkład. Zaskakująco wielu wikipedystów nie zdaje sobie sprawy z tego, że proste kopiowanie tekstu z jednego artykułu wikipedii do innego narusza licencję. A co dopiero kopiowanie z takiego "brudnopisu". JoteMPe dyskusja 19:23, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Kwestia "wewnętrznego NPA" nie jest jakims szczegolnym problemem zwiazacym z samymi tresciami w brudnopisach, a ogolnym problemem beztroskiego "wewnetrznego" kopiowania tresci, niezaleznie w ramach jakich przestrzeni w WP. Odsylanie substubow ze zbyt mala iloscia tresci do brudnopisu mialoby ta zalete, ze autor mialby "produktywna" mozliwosc dopracowania/rozwiniecia artykulu, dopisujac 1-3 zdania, wlasnymi silami lub tez we wspolpracy/pomocy z innymi autorami (podobnie jak i w samej przestrzeni glownej) i przeniesienia go ponownie do przestrzeni glownej. Obecny stan rzeczy powoduje, ze po takowym szybkim usunieciu artykulu, gdzie autor nawet nie mial czasu/mozliwosci poprawy artykulu, wyladowuje potem z powodu 2-zdaniowego artykulu swoja frustracje w formie stron tekstu w dyskusyjach z adminami i wiaze tym jeszcze czas i energie innych osob. A w przypadku nowych, nieobytych jeszcze z regulami projektu autorow rowniez ich skuteczna demotywacje, zniechecenie do wspolpracy i po tego typu negatywnych pierwszych doswiadczeniach rownie szybkie odejscie z WP. -- Alan ffm (dyskusja) 20:04, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/w/index.php?title=Upadek_Konstantynopola&diff=6066676&oldid=6063556 - tu mamy modelowy przykład wewnętrznego NPA. Tłumaczenie miesiąca beztrosko przez niezaangażowanego (acz doświadczonego) Wikipedystę przeniesione do przestrzeni głównej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:29, 1 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Wobec [5] uważam że niezniechęcanie nowych jest istotne. przestrzeń brudnopis może być w związku z tym dobrym krokiem. Choć może lepszym by było zachęcenie do rejestracji i przenoszenie jednak do prywatnego brudnopisu, w takim wypadku jak powód kasacji wskazany by był link do brudnopisu autora. Marek M (dyskusja) 22:27, 31 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Ale brudnopis dla anonimów z Neostrady to jakieś nieporozumienie? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:29, 1 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      - W sumie czemu nie? Usuwa się substuby i potem nie wiadomo, co w nich było i nie wystarczyło, albo czy jednak nie było tam chociaż jednego słowa, na które autor następnego zalążka nie wpadł. Jeśli nie można zachować w głównej przestrzeni, to chociaż w brudnopisie autorów. BartekChom (dyskusja) 18:21, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Rzeczywiście dać wszystkim możliwość przeglądania skasowanych artykułów to zły pomysł (w końcu są kasowane, żeby nie było ich). Z powodu np. NPA, wrażliwych treści, prób edycyjnych itd - czyli zasady WP:EK. Ale większość artykułów z poczekalni, nawet jeśli nie nadają się (w ogólne, obecnym stanie, tym czasie lub podczas jednej dyskusji) do Wikipedii to trochę szkoda usuwać (czasem przydatne) informacje. Za jakiś czas mogą zostać poprawione, stać się encyklopedyczne, przedyskutowana inna decyzja itd. Ale, żeby dało się je poprawić/edytować muszą być widoczne (a są tylko dla adminów). Niby można poprosić o przywrócenie (ale najpierw trzeba wiedzieć co chce się przywrócić, a jeśli się nie widziało artykułu to się nie wie; po za tym zawracać głowę adminom... ;) - na pewno jest to jakiś utrudnienie). Obecnie podoba mi się praktyka niektórych adminów: zamiast kasować to przenoszą do brudnopisu autora (jeśli tekst ma jakąś wartość). Wtedy autor (i inni) mogą poprawić, zastanowić się nad artykułem itd. Dodatkowo czytelnik który szuka czegoś w Wikipedii i trafia na pustą stronę dostaje link do brudnopisu (wiele osób woli jakiekolwiek informacje niż żadnych; a jeśli jest w brudnopisie to nie można się przyczepić, że to "Wikipedia kłamie" - i z funkcji tej przestrzeni nazw zdaje sobie sprawę chyba duża część czytelników). Myślę, że wiele artykułów z poczekalni mogłoby być właśnie tak "usuwanych" (przenoszonych). Kłopot jeśli autorem był IP. Może lepiej stworzyć jakąś przestrzeń nazw ("Wysypisko", "Złom", "Artykuły z odzysku"?) na właśnie takie "nienadające" się artykuły. Jedyna trudność jaką widzę to NPA - bo umieszczenie ich na "Wysypisku" byłoby niezgodne z prawem (ale może na to znajdzie się jakieś rozwiązanie). Innym pomysłem to stworzenie nowych uprawnień: coś pomiędzy Administratorem a Redaktorem - osoba która mogłaby przeglądać skasowane artykuły. Zauważyłem, że jako powód chęci zostania adminem czasem podają uprawnienia do przeglądania skasowanych. Z tym, że uprawnienia "Przeglądacza usuniętych" można by zdobyć łatwiej (chyba nie trzeba mieć takiego zaufania jak osoba kasująca i nakładająca blokady). Ale wtedy i tak duża cześć osób nie będzie mogła przeglądać skasowanych (dlatego lepszym pomysłem wydaje mi się ten wcześniejszy: "Wysypisko"). mk321 (dyskusja) 14:10, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

- a) Publiczny brudnopis - Co do kwestii przenoszenia z jakichs wzgledow niewystarczajaco dopracowanych, jak na wymogi przestrzeni glownej, artykulow autorow IP propozycje rozwiazania w postaci "publicznego brudnopisu" przedstawilem szerzej w dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Usuwanie artykułów o zbyt małej ilości treści. Do takiego "publicznego brudnopisu" trafiac moglyby do poprawki i bez zbednych dyskusji rowniez artykuly opublikowane przez zarejestrowanych autorow, w przypadku ktorych nie ma zastrzezen co do samej encyklopedycznosci hasla, a jedynie do jego pod jakims wzgledem niewystarczajacej i wymagajacej znacznej poprawy/uzupelnienia - jak na wymogi przestrzeni glownej - jakosci, np. zbyt malo tresci, zbyt reklamowy charakter tresci, nieencyklopedyczny/niewikipedyczny styl artykulu itp. Usuniecie takowego artykulu z przestrzeni glownej do poprawy poprzez przeniesienie go do "publicznego brudnopisu" mialoby ta zalete, ze sam autor (czesto poczatkujacy) nie mialby powodu do frustracji (jego artykul nadal istnieje (=jest w WP), zmienil jedynie przestrzen/status), a z drugiej stanowiloby to dla niego dalsza motywacje do pracy nad tym artykulem, by doprowadzic go do poziomu umozliwiajacego przeniesienie go do przestrzeni glownej. A samo przenoszenie do "publicznego brudnopisu" mialoby dodatkowo ta zalete, ze byloby to miejsce, co do ktorego ogolnie wiadomo, ze znajduja sie tu artykuly "do poprawy" i ich edycja na zasadzie "smialo edytuj" jest zawsze mile widziana, co w przypadku artykulow znajdujacych sie w "prywatnych brudnopisach" nie jest dla mnie, prawde mowiac, tak do konca jasne i oczywiste i moze ewentualnie prowadzic do sporow i nieporozumien. Co do samego przenoszenia do brudnopisow, mam tu na mysli nie wszystkie obecnie kasowane artykuly, a jedynie takie, ktore zawieraja juz jakas uzyteczna tresc, ktora mialaby perspektywe na rozbudowe w przyszlosci. Nie biore tu pod uwage artykulow kasowanych ze wzgledu na NPA, decyzje w Poczekalni, zupelnie trywialna tresc, wandalizmy, wyglupy i temu podobne, kasowane z powodu ewidentnego lamania regul WP, a jedynie ewentualne artykuly, co do ktorych istnieja jedynie zastrzezenia co do pewnych brakow jakosciowych jak na wymogi przestrzeni glownej.
- b) Użytkownicy zaufani - prowadzona byla niegdys dyskusja i glosowanie na temat wprowadzenia nowej roli użytkownikow zaufanych; Wikipedysta:Adziura/Rozdział uprawnień admińskich, Wikipedia:Głosowania/Przyznawanie uprawnień użytkownikom zaufanym. Dyskusja ta w miedzyczasie wprawdzie zamarla, ale moze warto byloby do niej wrocic wlasnie przy okazji obecnej dyskusji nad kwestia mozliwosci przegladania/odtwarzania skasowanych artykulow. Przy odpowiednio zdefiniowanych uprawnieniach i kryteriach ich nadawania dla takiego nowego rodzaju uzytkownikow mialoby to IMO dodatkowa uboczna, ale istotna funkcje motywacyjna - do dalszej pracy w WP w celu "awansu" na wyzszy stopien uprawnien edycyjnych (a brak wystarczajacych "mocy edycyjnych" jest IMO najwiekszym mankamentem Pl-WP). Przy obecnym stanie rzeczy, po uzyskaniu uprawnien redaktora, dla ok. 90% redaktorow (<200 adminow vs. <2000 redaktorow) stanowi to w praktyce juz koniec perspektyw co do uzyskania dalszych uprawnien, a co za tym idzie, redaktorzy ci nie maja w praktyce juz zadnej dalszej "formalno-organizacyjnej" motywacji, oprocz tej merytorycznej, zwiazanej z zainteresowaniem sama trescia poszczegolnych atrykulow. Negatywnym tego sktukiem ubocznym jest tez to, ze opocz samego ryzyka dotkliwej sankcji dlugookresowego zablokowania uzytkownik taki, w ewentualnym wigorze konfliktu co do tresci okreslonego (w szczegolnosci bliskiego mu z jakichs powodow emocjonalnie) artykulu, nie ma juz istotnego ograniczenia, ani motywacji, by w tej sytuacji trzymac sie mozliwie ustalonych w WP regul i przy tej okazji przypadkiem za daleko sie nie zapedzac, tzn. zbyt silnie nie forsowac wlasnego POV, nie wywolywac/eskalowac wojny edycyjnej, nie pozwalac sobie na prywatne ataki, itp. Takze jesli ktos w takim przypadku silnie zaangazowal sie emocjonalnie w takowy konflikt, nie ma, oprocz samego ryzyka dlugookresowego zablokowania, zadnej motywacji do samoograniczania i moze sobie, jesli mu sie tak podoba, bez wiekszych konsekwencji solidnie "pojechac po bandzie", bo historia sankcji za takowe ekscesy (np. krotkookresowe blokady) i tak nie maja juz nigdzie formalnie istotnego znaczenia. Dodatkowa posrednia rola uzytkownikow moglaby tu IMO zapelnic w pewnym stopniu obecna ww. luke motywacyjna. W strukturze uprawnien edycyjnych nalezy IMO brac tez pod uwage generalna specyfike pracy w WP; jako hobby, rozrywka, zabawa, a co za tym idzie odpowiednio (= w bardziej zdywersifikowany sposob) pod tym wzgledem funkcjonalnie uksztaltowac tez system motywacyjny, podobnie jak to ma miejsce w innych zorientowanych na hobby obszarach (ale rowniez szerokow w edukacji), np. kolejne cele, uprawnienia, poziomy, itp. Przelaczam sie na odbior (=druzgocacej krytyki) ;) -- Alan ffm (dyskusja) 17:42, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Część usuniętych artykułów obrażała osoby prywatne, wszystkich skasowanych treści i tak nie można ogólnie udostępnić. Cathy Richards (dyskusja) 14:56, 7 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- a czy po raz kolejny nie próbujemy sobie dołożyć zbędnej roboty? archiwizowanie śmieci? a po co to komu? skasowane to skasowane znaczy się, że było bylejakie i niepotrzebne. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 23:32, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Wersje przejrzane[edytuj | edytuj kod]

Niby jest wpisane, że "Nie informuje ona [wersja przejrzana] o tym, że artykuł został sprawdzony pod kątem merytorycznej poprawności.", ale bez jednoznacznego potwierdzenia nie zdobędę się na oznaczanie wersji, których nie jestem pewien. Dlatego w końcu chciałbym się spytać społeczności, czy należy oznaczać:

wszystkie edycje, w których nie widzę wandalizmów (tak jak teraz jest w opisie wersji przejrzanych)
edycje w tematach, o których mam pojęcie i w których nie widzę bzdur
edycje, które są uźródłowione i do których przeczytałem źródła

Proponuję sondę, żeby ustalić, czy tylko ja mam takie wątpliwości, czy mniejszość, czy większość. BartekChom (dyskusja) 18:21, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Skłaniam się raczej do punktu 2. Uważam, że 1 jest o tyle ryzykowne że nie znając się można nie zauważyć bzdur. Może czas na powrót do dyskusji o wersjach zweryfikowanych? Marek M (dyskusja) 18:40, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

- Oczywiście, wersja pierwsza jest obowiązująca, zgodnie z zasadą. Wprowadzenie większych rygorów zwiększyłoby opóźnienie do strasznych rozmiarów i wszelka aktualność by padła (gdyby arty leżały nieprzejrzane po kilka miesięcy lub na zawsze). Jednak oznaczanie nie jest obowiązkowe i każdy może wybrać wersję jaką chce. Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Wersja pierwsza to pewne minimum, ale dobrze jest być nieco ambitniejszym :) Nedops (dyskusja) 18:45, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- Dokładnie. Sprawdzamy, czy nie ma ewidentnych wandalizmów (= głupich dopisków, komentarzy, eksperymentów edycyjnych, nieuzasadnionych usunięć dużych partii tekstu itp.). Gdybyśmy sprawdzali, czy wprowadzone zmiany są poprawne merytorycznie, to nazywałoby się to wersjami zweryfikowanymi (które, mam nadzieję, za mojego życia się nie pojawią), a nie przejrzanymi. Oczywiście jeśli przy okazji poprawi się np. interpunkcję, to tym lepiej. Cancre (dyskusja) 18:56, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie wersja 1. Wersje przejrzane mają bronić Wikipedii przed wandalizmami, i to jest ich jedyne zadanie. Oczywiście, można na własny użytek przyjąć ostrzejsze kryteria przeglądania edycji, nie można jednak nikomu czynić zarzutu z zatwierdzenia błędnej merytorycznie edycji. To tak, jakby przed wprowadzeniem wersji przejrzanych czynić zarzut osobom siedzącym na OZ, że przepuściły błąd. --Teukros (dyskusja) 18:55, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Miewam opór przed przeglądaniem haseł bez odpowiedniej wiedzy, ale chyba nie ma innego wyjścia - to głównie ochrona przed wandalami. Ale trzeba uważać na zmiany jakichkolwiek danych liczbowych czy faktograficznych bardzo. Pundit | mówże 19:00, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
ja oznaczam artykuły bez sprawdzania merytorycznej poprawności. Matek M (dyskusja) 20:04, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
jw. Reaguje gdy widze cos ewidentnego - np. zmiane ludnosci czy cos, bo wtedy weryfikacja zajmuje 2sek. Ale nic poza tym - nie ma blankingu, penisow, ch..ów i ku..ów - jest ok. Masur juhu? 20:28, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem za stosowaniem punktu 2 lub 3. Punkt 1 jest niepoważny a kasowanie bez jakiejkolwiek wiedzy danych podanych przez innego wikipedystę zakrawa na wandalizm. Co ciekawe jedni kasują wpisy argumentując brakiem podanego źródła a inni akceptują takie sytuacje. To niepoważne podejście! Niby dbamy o jakość ale ta jakość to bylejakość. Jak sobie np. wyobrażacie przejście na wyższy poziom merytoryczny w tej sytuacji? Nawet konstruktywne propozycje nie przechodzą! nawet fundamentalne? zasady mogą mieć wyjątki - zależy kto ich pilnuje.Właśnie wróciłem z zesłania a z dyskusji wynikało że blokowanie ma być w celu obrony TREŚCI a nie za dyskusję! Wszyscy się bawią tylko każdy inaczejAung (dyskusja) 21:22, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie wersja 2. Nie widzę sensu w przeglądaniu haseł, o których tematyce nie ma się zielonego pojęcia. W końcu oznaczając daną wersję biorę za nią, w pewnym stopniu, odpowiedzialność. Zwracano mi w przeszłości kilkakrotnie uwagę, gdy oznaczałem, oczywiście nieumyślnie, wersje merytorycznie niepoprawne. Wolę być zatem ostrożny w tym względzie, Bacus15 • dyskusja 21:32, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
- To Ci źle zwracano uwagę :-) Ja w ogóle nie rozumiem tej dyskusji, skoro na stronie opisującej narzędzie wyraźnie jest podane, do czego ono służy. Bierzesz wyłącznie odpowiedzialność za to, że w haśle nie ma, jak pisałam wyżej, głupich dopisków, komentarzy, eksperymentów edycyjnych, nieuzasadnionych usunięć dużych partii tekstu itp. Gdybyśmy przyjęli za obowiązujące punkty 2 i/lub 3, to mielibyśmy wersje nie przejrzane, a zweryfikowane. Cancre (dyskusja) 23:11, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Głupie dopiski i komentarze nie psują wikipedii aż tak bardzo, jak edycje zaniżające poziom merytoryczny, więc jeśli mechanizm oznaczania ma coś na wikipedii poprawiać, to lepiej przyjąć wersję 2. Tescobar/^dyskusja 23:17, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    - ... której nieuchronną i naturalną konsekwencją będzie (czego początki widzimy już teraz – 28 dni) oczekiwanie hasła na sprawdzenie przez miesiąc, dwa, trzy albo i pół roku :-) Cancre (dyskusja) 23:31, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Trudno :P Dzisiaj wersję zdezaktualizowaną ma co 150 hasło, to nie jest dużo. Ponad 95% haseł jest przejrzanych. To nie są złe statystyki. Oczywiście, że dobrze byłoby, gdyby redaktorzy byli ciut aktywniejsi, pełna zgoda. Ale to nie jest powód by oznaczać wątpliwe merytorycznie edycje :), lepiej prezentować czytelnikowi starą dobrą wersję niż nową gorszą. Nedops (dyskusja) 23:41, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Gdy oznaczam, odpuszczam sobie pewne wątpliwe edycje, licząc, że ktoś inny tam zajrzy i w końcu odfajkuje brak wandalizmu. Przyznać muszę, że w przypadku tematów dotyczących popkultury jednak (uważając, że ewentualne niepoprawne merytorycznie zmiany mniej naszkodzą) oznaczam wszystko, co wandalizmem nie jest. Przykładowo, jak ktoś w jakimś serialu zmieni "Ziuciusia kocha Mietusia" na "Ziuciusia nie kocha Mietusia" to oznaczam. Ale w biogramie osoby (żyjącej bądź nie - chyba, że postać z < XX wieku) z "został uniewinniony" na "nie został uniewinniony" bym jednak nie oznaczył i raczej to skonsultował. Przykuta (dyskusja) 21:54, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie pkt. 2. Z tym, że jeśli przeglądane poprawki są poważną rozbudową artykułu (dużo nowej treści) sprawdzam ją raczej wyrywkowo, bez niepotrzebnej drobiazgowości. Mało prawdopodobne, by ktoś poświęcił wiele czasu na merytoryczną rozbudowę artykułu i jednocześnie dokonał w nim wandalizmów.

A propos punktu 1, takie sprawdzanie nie chroni wikipedii przed najgorszymi wandalizmami. To, że ktoś dopisze do artykułu "Wisła pany HWDP" jest mało znaczącym drobiazgiem, i jeśli jedynym celem istnienia mechanizmu wersji sprawdzonych miałaby być ochrona przed tak oczywistymi wandalizmami, to równie dobrze mogłoby jej nie być w ogóle. Każdy przecież widzi, że to wandalizm. Tymczasem hoaksy, złośliwe wandalizmy oraz "poprawki" wynikające z ambicji pisania na tematy, o których się nie ma pojęcia - przechodzą przez obecne standardy sprawdzania, bo przeciętny redaktor takich wandalizmów nie wyłapuje! Nie musimy wprowadzać weryfikacji, ale przynajmniej zdejmijmy nacisk z ilości i szybkości oznaczeń na rzecz ich jakości - niech wersja przejrzana ma tu jakąś renomę. Tescobar/^dyskusja 23:17, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się z Tescobarem, wandalizmy są różne, nie polegają tylko na dodaniu niecenzuralnego słowa. Przy oznaczaniu warto zachować pewną ostrożność, spróbować zweryfikować informacje bez źródeł itp. Oczywiście osoby sprawdzające hasła "hurtowo" czasem coś przeoczą (z pewnością i ja mam na koncie błędne oznaczenie), ale lepiej gdyby to były wypadki przy pracy, a nie szkodliwe dla projektu obniżanie poprzeczki. Nedops (dyskusja) 23:22, 3 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

W tym przypadku właśnie chodzi o szybkie przejrzenie, czy nie ma wandalizmów, a nie o to, czy nie przepuściliśmy hoaxa. Jak ktoś doda info, że jakiś klub sportowy nabył nowego zawodnika - to nie sprawdzam, czy jest to hoax, tylko oznaczam jako edycję nie będącą widocznym na pierwszy rzut oka wandalizmem. Kropka. Od tego, by wyłapywać błędy merytoryczne mamy "obserwowane" czy catscana, czyli to, co mieliśmy i przed wersjami przejrzanymi. Jeśli są jakieś mniej istotne dodatki, które nie są wandalizmem, to już zależy od konkretnych przypadków. Jeśli są to jakieś umiarkowanie ważne ciekawostki, to mogą być wplecione w treść hasła, ale jeśli ktoś coś takiego doda, to nie będę rewertować. Chyba, że oczywisty POV, OR, NPA czy łasice. Dobra, dajmy się innym wypowiedzieć. Przykuta (dyskusja) 01:29, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

To trochę kwestia działki w jakiej się kto obraca na wiki, dla mnie informacja (nieprawdziwa) o tym, że jakiś klub sportowy nabył jakiegoś zawodnika może być wandalizmem. Ale faktycznie dajmy się innym wypowiedzieć, póki dyskusja nie zajmuje 50 kb i da się ją czytać ;) Nedops (dyskusja) 01:38, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Bo to najczęściej jest wandalizm, i to złośliwy. Zanim Przykuta wciśnie "przejrzyj", strona wyświetla się u obserwujących ją wikipedystów (zainteresowanych sportem) na żółto, więc szansa na wyłapanie wandalizmu jest duża. A gdy już Przykuta wciśnie ten guziczek - przepadło, wandalizm przyklaśnięty, przypieczętowany przez wikipedystę którego wszyscy znają i ufają. Nie zgodzę się, że od wyłapywania merytorycznych błędów jest tylko catscan i obserwowane, a zwłaszcza z tym, że owe narzędzia są obecnie tym samym, czym były przed wprowadzeniem wersji przejrzanych. Właśnie teraz, dzięki wprowadzeniu przeglądania, narzędzia te zyskały nową jakość - wśród tysięcy stron, które obserwuję, tylko niewielka część wyświetla się na żółto, i to jest dla mnie sygnał, że powinienem sprawdzić co zostało dodane. Wcześniej, obserwując tak wiele stron, byłem w stanie zaledwie przeczytać, że jakiś artykuł został zmodyfikowany, ale śledzenie tych wszystkich zmian już mnie przerastało. Teraz mam naturalny podział listy obserwowanych na te, które już ktoś odpowiedzialny/zaufany przejrzał, i na te, które czekają (być może na mnie). To nowa jakość, nie do uzyskania przed wprowadzeniem przeglądania.
Poza tym, sprawdzenie w googlach, że klub faktycznie kupił tego zawodnika, zajmuje praktycznie tyle samo czasu, co dopisanie do nowej edycji szablonu fakt. A jest o wiele pożyteczniejsze - tzn. mogłoby być, gdybyśmy uznali, że sprawdzanie powinno zapewniać minimalną kontrolę merytoryczną. To jest alternatywa dla nadmiernego uźródłowienia wszystkich edycji, które też nie ma sensu (artykuły miałyby więcej źródeł niż zdań, podczas gdy większość informacji daje się łatwo zweryfikować lub wręcz jest oczywista dla znającego temat). Dobry redaktor powinien poświęcić dosłownie chwilę czasu na sprawdzenie edycji w googlach, i jeśli wynik będzie negatywny lub wątpliwy - zrewertować lub użyć szablonu fakt. Tescobar/^dyskusja 06:39, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Mylisz się i to co najmniej podwójnie. Jeśli coś oznaczę, to nie oznacza to, że nie należy przejrzeć merytorycznie artykułu, bo nie dokonałem merytorycznego oznaczenia. Nie "wypada" on też z obserwowanych nikomu poprzez oznaczenie - to dwa. Trzy - przeglądam tylko te, które wiszą bardzo długo, więc szansa na zaobserwowanie była duża - zazwyczaj kilka tygodni. Cztery - po oznaczeniu błąd będzie widoczny dla czytelników i będą go mogli poprawić/zgłosić. Przykuta (dyskusja) 21:16, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Co do Google - kilka tygodni temu jeden z naszych userów zaufał wygooglanej informacji prasowej na jednym z bardziej poczytnych serwisów informacyjnych (a nawet chyba na dwóch) o śmierci piłkarza, dodał refy i zonk. Art zgodnie z googlizmem przejrzany, a piłkarza okazuje się żywy. Hiszpańskie media podłapały błąd w pl wiki i już jest poprawiony. Przykuta (dyskusja) 21:32, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Ale co z tego ma wynikać? Merytorycznie, wprowadzenie informacji o śmierci piłkarza było OK, o ile te serwisy spełniały kryteria źródeł. Ponoć nie dążymy do prawdy, tylko do weryfikowalności. A ta ostatnia nie polaga na tym. że dzwoni się do rodziny piłkarza, by zpaytać, czy to prawda, że zmarł. Podany przykład ani nie przemawia przeciwko googlom, ani nie jest argumentem w niniejszej dyskusji, nie wiem więc, po co go przytoczyłeś. Tescobar/^dyskusja 20:01, 5 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

To zupełnie jałowa dyskusja. Wersje przejrzane zostały wprowadzone w wyniku długich dyskusji i decyzją społeczności właśnie wyłącznie jako przejrzenie pod katem ewidentnych wandalizmów (czyli p. 1). Jest to wyraźnie zaznaczone na stronie. Jak ktoś wersję przejrzaną utożsamia z wersją zweryfikowaną, to świadczy co najwyżej o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem prostych informacji. Twierdzenie, że jeśli strona nie wyświetli się na żółto, bo ktoś oznaczył ją jako przejrzaną bez zgłębiana sensu merytorycznego zmiany, to „zaklepuje” się wandalizm, jest absurdalne – jeśli ktoś na prawdę uważa, że nie zaznaczona na żółto strona to strona zweryfikowana to powinien chyba się trochę podszkolić w zasadach Wikipedii. Jak nie podoba się zasada przeglądania stron, to można co najwyżej zaproponować społeczności likwidację stron przejrzanych, a w zamian wprowadzając strony zweryfikowane (na co szanse są raczej zerowe) lub nic nie wprowadzając, czyli powrócić do stanu wcześniejszego.Aotearoa dyskusja 10:41, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Można by też wprowadzić podział w zależności od tego kto przegląda. Wyznawcy punktu drugiego założyliby na Wiki swój nieformalny Klub Redaktorów Oznaczających Merytorycznie (KROM) i wpisaliby się na odpowiednią listę. Byłoby z nią stowarzyszone odpowiednie narzędzie (skrypt) podświetlające oznaczone przez nich artykuły na liście obserwowanych (czy nawet na OZ) odpowiednim kolorkiem, dzięki czemu inni KROMiarze widzieliby, że strona została oznaczona zgodnie ze statuem KROMu, czyli z grubsza w sposób odpowiadający dyskutowanemu tu punktowi drugiemu. Nie wpływałoby to w żaden sposób na wygląd wikipedii z punktu widzenia szeregowego użytkownika, nie przeszkadzałoby też wyznawcom punktu pierwszego w pobieżnym oznaczaniu bez elementów weryfikacji. Przynależność do KROMu byłaby dobrowolna, aczkolwiek udowodnione przeoczenia wandalizmów mogłyby skutkować zawieszeniem członkowsta. Co na to koledzy i koleżanki? Tescobar/^dyskusja 11:36, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Może Klub Redaktorów Oznaczających Merytorycznie Każdy Artykuł? :) ToSter →¿? 16:07, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że to zaproponowanie wersji zweryfikowanych. Ponadto należy pamiętać, że pierwsze takie oznaczenie wiązałoby się, tak jak to miało miejsce w przypadku stron przejrzanych, z całościowym sprawdzeniem artykuły, by nie zostały zaKROMowane starsze błędy. Dodatkowo powinna być możliwość pracy dwutorowej, tzn. żeby była możliwość zaznaczania części artykułów jako KROM (tych na których się znam), a reszty jako zwykłe przejrzane. Aotearoa dyskusja 13:25, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

To NIE JEST zaproponowanie wersji zweryfikowanych, a tylko ułatwienie alternatywnego podejścia do oznaczania, charakteryzującego się większą wnikliwością i stopniem merytorycznej kompetencji. Wprawdzie obecnie również mogę stosować na swój własny użytek podwyższone standardy, ale znaczna część takiej pracy idzie na marne, bo ani ja nie wiem kto spośród innych redaktorów robi podobnie, ani oni nie wiedzą, że ja w ten sposób sprawdzam (a nawet gdyby wiedzieli, to nie ma możliwości łatwego oddzielenia artykułów sprawdzonych "dogłębnie" od sprawdzonych "powierzchownie". Podkreślam, że nie byłby to jakiś całkiem nowy mechanizm (jakim by była weryfikacja merytoryczna), a tylko nadbudowa do już istniejącego mechanizmu oznaczania. Można ją zaimplementować w taki sposób, że poza zainteresowanymi KROMowcami zmiana nie byłaby w ogóle widoczna. Tescobar/^dyskusja 16:04, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Eee, jakie tam zweryfikowane. Nie można nazwać zweryfikowanymi edycji dokonywanych przez anonimowych userów. Dyskusja toczy się nad czymś pośrednim między eliminacją wandalizmów "widocznych gołym okiem", a weryfikacją dokonywaną przez nieanonimowych ekspertów. Chodzi tu tylko o usuwanie wandalizmów zwanych wg definicji podstępnymi, ew. błędów popełnianych nieświadomie (z powodu ignorancji). IMO brakuje nam ludzi by wprowadzić formalnie taki pośredni stopień wersji haseł. Już zwykle wersje przejrzane mają ogromne lagi, zaległości w wersjach przejrzanych merytorycznie stałyby się nieustannym problemem dla naszej społeczności. Kenraiz (dyskusja) 13:59, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Dobrze rozumiesz istotę pomysłu, ale z wnioskami (co do lagów) ośmielę się nie zgodzić. Lagi w przeglądaniu nie zwiększyłyby się po wprowadzeniu KROM, bo te osoby, które obecnie przeglądają według własnych (podwyższonych) standardów robiłyby to nadal - zapewne z taką samą, lub nieco większą intensywnością. Z punktu widzenia nieKROMowców, oznaczanie przez KROM miałoby taką samą wartość, jak każde inne oznaczanie - więc nie ma możliwości, żeby lagi wzrosły. Natomiast pewne jest, że tylko mała część artykułów wejdzie w obszar zainteresowania KROM i zostanie "bardziej niż oznaczona". Będą to artykuły poważne, napisane w taki sposób, by weryfikacja miała rację bytu. Bajdurzenie o postaciach z gwiezdnych wojen i innych pokemonach, które już teraz nie trzyma się elementarnych zasad wikipedii, zostanie w obecnej postaci - gdzie brak przekleństw jest wystarczającym kryterium uznania edycji za niebędącą wandalizmem. Podobnie z artykułami, które są napisane na tyle słabo, że żaden szanujący się KROMowiec nie będzie się za nie zabierał. Zakładam, że w obszar największego zainteresowania KROM wejdą dwa rodzaje artykułów: a) dobrze, spójnie i przejrzyście napisane, w oparciu o źródła lub należące do kanonu nauki i techniki b) na tyle krótkie, że da się nad nimi zapanować, przeczytać w całości ze zrozumieniem i sprawdzić wątpliwe informacje w źródłach lub w sieci. Jedną z zalet utworzenia KROM byłby brak presji ze strony społeczności, by sprawdzać więcej, szybciej, częściej. Jedyną motywacją byłoby podnoszenie jakości artykułów i spokój sumienia, że naciskając "oznacz" zrobiliśmy co w naszej mocy, by potwierdzić, że art. nie zawiera wandalizmów, i że częściowo bierzemy za bieżącą treść artykułu odpowiedzialność. Tescobar/^dyskusja 16:04, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

A czy przy takiej wizji KROMowca nie jest tak, że najlepszą opcją jest po prostu śledzenie wszystkich zmian w określonym drzewie kategorii za pomocą CatScana? Edytorzy merytoryczni z reguły skoncentrowani są na określonej grupie tematycznej haseł. CatScan pozwala na śledzenie wszelkich zmian, włącznie z tymi "klepniętymi" przez redaktorów lekko podchodzących do przeglądania. Wiedząc że przeglądanie często polega tylko na sprawdzeniu czy ktoś nie wpisał wulgaryzmów, nie wyobrażam sobie pozostawienia haseł botanicznych bez takiej kontroli. Kenraiz (dyskusja) 17:12, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Ale czy sam taką kontrolę sprawujesz? Sam czytasz każdą zmianę w kategorii botanika? Czy może jest kilku innych wikipedystów, którym ufasz na tyle, że widząc wersję oznaczoną przez nich nie zaglądasz już do danego artykułu? A gdybyś miał jeszcze parę innych pasji, niezwiązanych z botaniką, też sam czytałbyś wszystkie zmiany w określonych kategoriach? Jeśli nawet odpowiedź jest twierdząca - pomyśl, czy czasem nie ma kogoś jeszcze, kto mając podobne zainteresowania i podobną wiedzę, również - tak jak Ty - czyta wszystkie zmiany w tych samych kategoriach, choćby botanicznych. Gdy obaj macie czas, wasza praca się (niepotrzebnie) dubluje, gdy obaj nie macie - pojawia się zastój, o którym żaden z was nie wie... Nie lepiej byłoby w sposób wspomagany mechanizmami wiki świadomie dzielić się tego typu pracą i kontrolować swoją ulubioną tematykę w gronie zaufanych osób, mających taką samą potrzebę utrzymania poziomu artykułów? Wprowadzenie KROMu lub czegoś na kształt usprawniłoby tę pracę. A przy tym, działalność KROMu nie byłaby bezpośrednio widoczna na zewnątrz tej nieformalnej grupy, zatem nikogo by nie drażniło, że grupa anonimowych wikipedystów zabawia się w ekspertów. Tescobar/^dyskusja 20:28, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Sprawdzam niemal wyłącznie zmiany w botanice, bo tylko w tym zakresie czuję się na siłach. Hasła botaniczne to 1% Wikipedii, poza nielicznymi okresami, gdy padał CatScan, od jakichś 3 lat zaglądam do wszystkich edycji. Wiem, że robi to przynajmniej od czasu do czasu jeszcze kilku edytorów. Gdyby podobnie ok. 200-300 redaktorów pilnowało "swojego podwórka" zredukowalibyśmy do minimum problem z poprawnością wprowadzanych zmian. KROM takiego nadzoru nie zastąpi. Mam pod ręką blisko tysiąc publikacji z botaniki, a i tak miewam problemy z oceną wiarygodności niektórych edycji. Pojęcia nie mam jak można merytorycznie weryfikować zmiany nie mając pod ręką biblioteki tematu i ew. wiedzy specjalistycznej z określonego działu. Dlatego wobec KROMu jestem sceptyczny – same chęci nie wystarczą by prowadzić powszechny nadzór merytoryczny. Kenraiz (dyskusja) 20:57, 4 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

tylko i wyłącznie punkt drugi: "edycje w tematach, o których mam pojęcie i w których nie widzę bzdur" - z ostrożności. Lepiej nie przejrzeć 100 zmian niż zaakceptować 1 wandalizm. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 23:36, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Plakat propagandowy a zasady![edytuj | edytuj kod]

W związku z hasłem Plakat propagandowy napisałem do autorki [6] otrzymałem następującą odpowiedź Odp. [7] i nic to nie dało bo hasło wygląda jak poprzednio (mamy 6 marca, dalej czekać?). Jak w tym kontekście wygląda rada aby nie kasować lecz wcześniej porozumieć z autorem oraz czy wobec tego typu edycji nie należy zweryfikować uprawnień redaktora?St.Mons (dyskusja) 14:17, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

A gdzieś tam w artykule jest wandalizm? Przejrzałem i nie zauważyłem. Porada, by zrobić galerię nie najlepsza. Od tego mamy Commons. Przykuta (dyskusja) 15:11, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

A ja, o ile sobie przypominam, nie użyłem słowa wandalizm. Niestety osoby wszechstronnie wykształcone budzą u mnie pewne obawy, dlatego wolałem sprawę zgłosić. Grunt że sprawa została załatwionaSt.Mons (dyskusja) 21:13, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Użyłeś określenia uprawnienia redaktora. Czy obawiałeś się, że to hoax? Przykuta (dyskusja) 21:48, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Raczej to była obawa o brak kwalifikacji na podstawowym poziomie (zobacz poprzednia edycja). Powtarzam - grunt że po sprawie.St.Mons (dyskusja) 22:07, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Procedura nieaktywności OUA[edytuj | edytuj kod]

Administratorzy, którzy przez rok nie dokonają edycji w przestrzeni głównej Wikipedii, tracą automatycznie uprawnienia. Dwa tygodnie przed upływem tego okresu na adres e-mail użytkownika wysłana zostanie informacja o zagrożeniu utratą uprawnień.

Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień

Proponuję taką procedurę odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom:

Za termin nieaktywności przyjmuje się datę odpowiadającą rok później dokładnej dacie ostatniej edycji w przestrzeni głównej, a gdyby takiego dnia w ostatnim miesiącu nie było należy przyjmować ostatni dzień tego miesiąca.
Nie wcześniej niż dwa tygodnie przed terminem nieaktywności wysyłany jest e-mail z wiadomością do nieaktywnego administratora poprzez innego administratora. Zostawiana jest także wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty.
Jeśli do terminu nieaktywności nie zostanie dokonana żadna edycja w przestrzeni głównej przez nieaktywnego administratora, zostaje składany wniosek na Meta-Wiki o odebranie uprawnień przez innego administratora lub steward sam odbiera uprawnienia bez wniosku.
Następnie po odebraniu uprawnień przez stewarda, zostaje zostawiona wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty, że zostały mu odebrane uprawnienia administratora.
Administrator listy dyskusyjnej administratorów wypisuje z niej byłego administratora Wikipedii.

Koordynacja procedury jest przedstawiana pod Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień/Nieaktywność.

Przepisy przejściowe

Za termin nieaktywności przyjmuje się datę wysłania wiadomości do nieaktywnego administratora. Pozostałe szczegóły procedury jak w wyżej. JDavid ^dyskusja 14:37, 5 mar 2011 (CET) Dyskusja[odpowiedz]

po drobnej redakcyjnej mojej zmianie, jestem za, bo to logiczne i proste.

Za maikking dyskusja 15:53, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dla mnie to jest trochę zagmatwane, co to jest "termin nieaktywności". Ponadto jeżeli ostrzeżenie ma dostać "nie wcześniej niż na 2 tyg przed" to mógłby dostać 2 minuty przed upływem terminu. Chyba powinno być tak, że ma 2 tygodnie od powiadomienia przez admina (wysyłanego na od 3 do 2 tygodni przed upływem roku nieaktywności), inaczej jest potencjalnie nieuczciwie. Pundit | mówże 15:58, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak została przyjęta zasada, że termin odebrania nie zależy od wysłania wiadomości, lecz od ostatniej edycji administratora. I społeczność jasno zagłosowała za 1 rokiem, ani jednej minuty dłużej, ani krócej. Pogrubiłem dokładnie wyrazy w zasadzie przyjętej przez społeczność. Natomiast w kwestii wysłania e-maila zaproponuj proszę lepsze rozwiązanie. Tak została sprecyzowana zasada, a administracja musi jej sprostać. JDavid ^dyskusja 16:13, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Społeczność uzależniła odebranie uprawnień od powiadomienia na 2 tygodnie przed upływem terminu, tak została sformułowana zasada. Skoro miara jest podana w tygodniach, to okres od 21 do 14 dni przed upływem roku nieaktywności jest adekwatny na powiadomienie (bez którego jednakże uprawnień odebrać nie można). Pundit | mówże 16:32, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Trzeba było tak sformułować zasadę. Przyjęta jasno przedstawia, że administratorzy, którzy przez rok nie dokonają edycji w przestrzeni głównej Wikipedii, tracą automatycznie uprawnienia. Więc nie jest prawdą, to, że odebranie jest uzależnione od wysłania wiadomości. Drugie zdanie jasno przedstawia, że jest to tylko informacja. Możemy nad tym boleć, ale niestety tak to zostało sprecyzowane. Gdyby przyjąć twój pomysł, to wtedy zdanie zawarte w zasadzie nie byłoby spełnione tzn. że mimo iż minął rok, a uprawnienia nie zostałyby automatycznie odebrane. Tak wskazuje logika języka polskiego. JDavid ^dyskusja 16:45, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie zgadzam się z taką interpretacją - w zasadzie zawarty jest obowiązek ze strony aktywnych funkcjonariuszy Wikipedii. Jeżeli nie wywiążą się z jego realizacji, nie można skutkami takiego niedbalstwa obciążać zainteresowanej osoby. Gdyby powiadomienie było pomniejszą sprawą techniczną, nie byłoby wspomniane jako jeden z głównych elementów zasady jako takiej. Tak wskazuje logika tego zapisu. Pundit | mówże 16:49, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie ma żadnej relacji logicznej daty wysłania wiadomości, która wpływałaby na datę odebrania uprawnień. 31 536 000 sekund = 1 rok bez edycji = automatyczne odebranie uprawnień. Na 2 tygodnie przed taką ewentualnością wysyłana jest wiadomość informacyjna. Obowiązek jej wysłania spoczywa na administracji. Ponieważ Pundit jest biurokratą jestem pewny, że nie będzie żadnego niedbalstwa i dopilnuje wysłania wiadomości dokładnie 2 tygodnie przed ewentualnym odebraniem uprawnień. Przedstawiona logika Pundita zakłada, że np. gdyby ktoś wysłał wiadomość 1 godzinę przed 2 tygodniami, to steward odebrałby uprawnienia o 1 godzinę za wcześnie od 1 pełnego roku bez edycji, co stanowiłoby złamanie zasady wynikającej z 1 zdania edycji. Drugie zdanie jednoznacznie stanowi, że jest to informacja i nie wpływa na termin odebrania uprawnienia. To by było zapętlenie logiczne, że X zależy Y, ale jednak Y od X-a. Jeżeli Pundicie masz pomysł na temat wysyłania e-mail to go przedstaw. Jeżeli ktoś wyśle mejla wcześniej (15 dni) nie sądzę, że byłby to problem. JDavid ^dyskusja 18:30, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Chyba niepotrzebne złośliwości, a ewidentnie się nie rozumiemy - chodzi mi głównie o to, że brak powiadomienia powoduje, że nie można odebrać uprawnień, bo to jasno wynika z zasady (gdyby powiadomienie nie było tak ważne, nie znalazłoby się w niej). Ponieważ powiadomienie ma nastąpić na dwa tygodnie przed upływem roku nieaktywności, może iść, moim zdaniem, dowolnego dnia pomiędzy 21 a 14 dniem do daty upływu tego roku (bo 2 tygodnie to mniej niż 3). Pundit | mówże 18:42, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie chodzi o złośliwość, pierwotnie myślałem, że powinni się tym zajmować tylko biurokraci w związku, z tym że oni są najbardziej związani z uprawnieniami. Jednakże, że nie ma sensu obarczać tylko ich, skoro każdy administrator może tego dokonywać. Skoro za "Dwa tygodnie przed upływem tego okresu" można przyjąć od 21 do 14 dni, to czemu nie. Najważniejsze żeby przynajmniej 2 tygodnie przed. JDavid ^dyskusja 18:57, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Realnie to najlepszy byłby w sumie bot, bo jeżeli info nie pójdzie, to nie można odbierać. Pundit | mówże 19:07, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Natomiast w kwestii przepisów przejściowych stosujemy Zdrowy Rozsądek, który nakazuje zastosować termin wysłania e-maila, ponieważ 1 rok od ostatniej edycji został już przekroczony. JDavid ^dyskusja 16:16, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

To jasne. Pundit | mówże 16:32, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

"Za termin nieaktywności przyjmuje się datę odpowiadającą rok później dokładnej dacie ostatniej edycji w przestrzeni głównej, a gdyby takiego dnia w ostatnim miesiącu nie było należy przyjmować ostatni dzień tego miesiąca." Olaboga. "Za termin nieaktywności przyjmuje się 365 pełny dzień liczony od ostatniej edycji. Nie prościej? Przykuta (dyskusja) 16:07, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak, to prostsze, natomiast potrzebne jest to powiadomienie. Pundit | mówże 16:32, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

No tu zawiele nie ma co myslec. Proste i zwiezle. Na tyle, ze w sumie niepotrzebne, ale ze wzgledu na naszych "wikipediowych jurystow"

Za. Masur juhu? 17:39, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Najgorsze że w tej dyskusji sens tej przyjętej zasady jak i samej idei tej zasady gdzieś gubimy. Administrator z 365 dniami nieaktywności czy 364 to tak samo nieaktywny administrator. Juz widzę ten absurd gdy admin na 2 dni przed utratą dokonuje poprawę literówki w artykule i idzie spać na kolejne 365 dni. Ekstremum by było gdyby jeszcze liczył sekundy od powiadomienia i upływa czasu. --Adamt rzeknij słowo 18:41, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Błagam, nie wracajmy po raz tysięczny do tej dyskusji... Pundit | mówże 18:48, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Właśnie dlatego zostało to uzależnione od daty edycji, która czarno na białym pokazuje kiedy uprawnienia mogą zostać odebrane. Mija rok, zapadka i uprawnienia zostają odebrane. JDavid ^dyskusja 18:57, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
No właśnie ta kwestia nie jest oczywista - jeżeli jest jasno okreslony obowiązek powiadomienia, to przy jego braku nie możemy odbierać uprawnień bona fide. Pundit | mówże 19:25, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
W zasadzie Za. Natomiast jest pewien problem interpretacyjny. Próbowałem rozpocząć dyskusję przed głosowaniem z określoną konkretną propozycją [8], jednak nie było większego zainteresowania. Trudno, musimy się z tym zmierzyć w obecnym brzmieniu. Można przyjąć propozycję wyżej lub też wpisać w miejsce "nie wcześniej", że mail jest wysyłany "pomiędzy 21 a 14 dniem" przed upływem terminu nieaktywności. Pytanie, co jeśli nie zostanie wysłany? Wykładnia językowa raczej jest jednoznaczna - administrator traci uprawnienia, gdyż z treści drugiego zdania wynika coś na kształt zalecenia-powinności. A skoro językowa wykładnia jest jasna, to korzystanie z innych (celowościowej) jest zbędne. Zabrakło po prostu dopisku jako trzeciego zdania w brzmieniu Utrata uprawnień nie może nastąpić przed upływem 14 dni od dnia wysłania powyższej informacji. - co rozwiązałoby ten problem. Według mnie zdanie takie można bez głosowania dopisać, ale można też przyjąć wyżej proponowane rozwiązanie, zakładając, że administratorzy są w miarę rozgarnięci i potrafią swojej aktywności sami pilnować ;) Elfhelm (dyskusja) 19:10, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
O tyle lepiej dopisać, że jeżeli się przypadkiem kiedyś trafi wtopa z niepoinformowaniem, to po pierwsze się zrobi nieprzyjemnie, a po drugie wywoła to wielotygodniową debatę. Pundit | mówże 19:23, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Wtedy pierwsze zdanie tej zasady będzie nieprawdziwe. Po prostu powinno się przyjąć zasadę, że po upływie roku wysyłany jest e-mail do takiej osoby i po 2 tygodniach od jego wysłania odbierane są uprawnienia. Ale nikt na to nie wpadł, a wprowadzenie tego byłoby pogwałceniem tego co przyjęło 87,5% społeczności. Deliberowanie nad tym teraz wg mnie nie ma sensu, chyba że naprawdę ktoś chce zmienić to co przyjęła społeczność. JDavid ^dyskusja 19:34, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Społeczność przyjęła absolutny obowiązek powiadomienia takiej osoby z dużym wyprzedzeniem, że zbliża się data odebrania uprawnień. Dopuszczenie nawet teoretycznie do sytuacji, że z powodu zaniedbania administratorów taka osoba może bez powiadomienia utracić uprawnienia byłoby drastycznym naruszeniem konsensusu, który poparło 87,5% społeczności i na taką zmianę zasad zgody być nie może. Pundit | mówże 19:38, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zauważcie, że wszystko odbywa się "automatycznie", więc to jakiś bot musi robić: w odpowiednim terminie wysłać do delikwenta odpowiedniego mejla, a po 14 dniach, jeśli zajdzie potrzeba, skierować wniosek o odebranie miotły na stronę meta. Jeżeli bot nawali można zgłosić jego operatora do KA, aby go surowo ukarał za drastyczne naruszenie konsensusu. Gdarin dyskusja 19:29, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Też sądzę, że bot załatwi sprawę (idealnie byłoby, gdyby w tabelce jakiejś się odhaczało pójście powiadomienia), ale to nie zmienia kwestii, że JEŻELI coś nawali z powiadomieniem, to uprawnień odebrać nie można. Pundit | mówże 21:11, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

→→→→→→ Po uwzględnieniu koniunkcji logicznej obu zdań z zasady ustalej przez społeczność proponuję (dodałem pkt 6.):

Administratorzy, którzy przez rok nie dokonają edycji w przestrzeni głównej Wikipedii, tracą automatycznie uprawnienia. Dwa tygodnie przed upływem tego okresu na adres e-mail użytkownika wysłana zostanie informacja o zagrożeniu utratą uprawnień.

Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień

Za termin nieaktywności przyjmuje się 365 pełny dzień liczony od ostatniej edycji.
Dwa tygodnie terminem nieaktywności wysyłany jest e-mail z wiadomością do nieaktywnego administratora poprzez innego administratora. Zostawiana jest także wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty.
Jeśli do terminu nieaktywności nie zostanie dokonana żadna edycja w przestrzeni głównej przez nieaktywnego administratora, zostaje składany wniosek na Meta-Wiki o odebranie uprawnień przez innego administratora lub steward sam odbiera uprawnienia bez wniosku.
Następnie po odebraniu uprawnień przez stewarda, zostaje zostawiona wiadomość na stronie dyskusji wikipedysty, że zostały mu odebrane uprawnienia administratora.
Administrator listy dyskusyjnej administratorów wypisuje z niej byłego administratora Wikipedii.
Gdyby 2 tygodnie przed terminem nieaktywności nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień następuje dokładnie 2 tygodnie po wysłaniu tejże wiadomości.

Koordynacja procedury jest przedstawiana pod Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień/Nieaktywność.

←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←

W Kawiarence przy stoliku Kwestie techniczne, były zadawane pytania w kwestii możliwości technicznych, bota, zliczania edycji itp. i możliwości takie nie zostały przez nikogo rozwiązane, więc nie ma co dywagować i trzeba to robić ręcznie. Proszę tylko Pundita o odpowiedź, co będzie wtedy gdy ktoś wyśle wiadomość 13 dni i 12 godzin przed terminem nieaktywności. JDavid ^dyskusja 21:22, 7 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

W świetle powyższego zapisu, jak go rozumiem, już 12 godzin po upływie roku nieaktywności traci uprawnienia. Pundit | mówże 10:33, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Proponuję podobną procedurę (wysyłanie informacji wcześniej) wdrożyć także w przypadku odbierania uprawnień nieaktywnym biurokratom i checkuserom. A. Bronikowski zostaw wiadomość 01:03, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ale przecież u biurokratów tak już od jakiegoś czasu jest... Pundit | mówże 10:33, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Bez przesady... Działajmy może zgodnie z jakąś logiką... Wpadłem oczywiście na to, co napisał JDavid. Więcej, moja wykładnia tego co przegłosowaliśmy jest taka, że po roku czasu jest wdrażana procedura odbierania uprawnień (tak, może to być rok, dwa dni, trzy godziny i siedemnaście minut)). Co najmniej w dobrym tonie jest też, (można to nawet uznać za bezwzględną wolę społeczności) by maila wysyłać najpóźniej na 14 dni przed, dobrze by robił to bot, ale jeśli mamy robić to ręcznie, to dobrze by to było, by ktoś z adminów się zobowiązał, może być np. dwóch czy trzech takich adminów. Ponadto chcę zaproponować by sprawy typu edycja po roku i dwóch minutach były rozwiązane w ten sposób, że jeśli nie zdążymy mu odebrać uprawnień, to taki admin zostaje. OUA to nie kara za nieaktywność. To normalna procedura ukierunkowana na aktualizację listy administratorów. W przypadku gdy ktoś nie żyje, uległ ciężkiemu wypadkowi, uniemożliwiającemu korzystanie z internetu lub gdy po prostu porzucił nasz Projekt, by tu zwyczajnie nie figurował. Tyle w tym temacie, albo pójdźmy w stronę naprawdę żelaznych, niewzruszonych reguł i zróbmy tego bota. --CudPotwórca (dyskusja) 17:09, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta wielkim tłumaczem był[edytuj | edytuj kod]

Jest rzeczą naturalną, że w swojej pracy wspieramy się artykułami z siostrzanych obcojęzycznych projektów lub obcojęzycznymi publikacjami. Zakładam jednak, że nikt, kto wie co oznacza twórczość własna, nie pokusi się na umieszczanie w artykule cytatu opartego na własnym tłumaczeniu. Innymi słowy: nie umieści w artykule cytatu z dzieła lub publikacji, która nigdy nie była wydana w języku polskim. W przeciwnym wypadku łamie wprost zasadę WP:OR. Ponieważ taka interpretacja zasady bywa niezrozumiała sugeruję by umieścić to wskazanie na stronie WP:OR. Jest jeszcze inna możliwość - wspomniana zasada zdewaluowala się i jestem w błędzie. Albertus teolog (dyskusja) 22:09, 9 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Hmm, no ja się kiedyś pokusiłem o zamieszczenie jako cytatów przetłumaczonych fragmentów wywiadów. I szczerze, nie widzę w tym nic złego, przecież nie zamieszczę cytatów w oryginalnym języku na polskojęzycznej Wikipedii, bo tekst musi być zrozumiały dla polskojęzycznego odbiorcy. Można też zrezygnować z cytatów w takim przypadku, ale po co stawiać sobie zupełnie niepotrzebne bariery? Jak w haśle wykorzystuję jako źródło jakąś stronę internetową napisaną po angielsku, to też popełniam OR? W końcu sam sobie tłumaczę i nigdzie to nie jest recenzowane... Olos88 (dyskusja) 22:36, 9 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Czym innym jest tłumaczenie tekstu mającego znamiona dzieła literackiego, a czym innym jest własnomózgnie przetłumaczony wyraz, idiom lub definicja. Nie dalej jak pięć godzin temu dokonałem takiego czegoś tłumacząc w haśle Kamienie Stulecia samemu niemieckie Breslau – Gemarkung na polskie "obręb Wrocław" i nie poczuwam się do złamania zasady nOR. Alternatywą byłoby pozostawienie samego niemieckiego idiomu, co dla mniej biegłego w posługiwaniu się słownikami czytelnika byłoby bardziej uciążliwe. I nie ma to nic wspólnego z dewaluacją jakichś zasad. Bezkrytyczne trzymanie się litery przepisów jest nie mniej szkodliwe od bezhołowia. Julo (dyskusja) 23:03, 9 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Pracuję wyłącznie w oparciu o źródła obcojezyczne, i tlumaczen dokonuję na bieżąco. Jesli wstawienie jakiegos fragmentu wpros z jakiegos obcojezycznego zródła, po wlasnoręcznym przetlumaczeniu go jest OR-em, to czym sa tlumaczenia calych artykułów z innych wersji jezykowych WIkipedii i jeszcze wyróznianie takich stanowiących tłumaczenia artykułów, medalami na pl:wiki? --Matrek (dyskusja) 00:03, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Zasady cytowania dzieł naukowych (tudzież encyklopedii etc.) - sorry, nie polecę teraz po źródła, ale je mam - są dość jasne:

jeśli dzieło było przetłumaczone, cytujemy za już istniejącym przekładem, jeśli nie jest błędny
jeśli nie, dajemy tłumaczenie własne, bo nie może być obcy tekst w tekście polskim (z wyjątkiem b. określonych sytuacji).

Nie widzę więc przeciwwskazań, z jednym wyraźnym zastrzeżeniem: nie dotyczy tekstów źródłowych w językach klasycznych (bo tłumaczenie z wenyan może faktycznie wymagać wystarczająco daleko idącej interpretacji, by być uznane za original research). Problem nie jest w "oryginalności" tłumaczeń; problem leży w jakości tłumaczeń artów na wiki. Ale to wcale nie dotyczy dzieł nie po polsku wydanych, a choćby artów z innych wiki.--Felis domestica (dyskusja) 20:23, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie opieramy artykułów na własnych badaniach, przemyśleniach i interpretacjach rzeczywistości - tak mówi zasada. Nie można być trochę w ciąży. Umieszczanie cytatów z własnych przekładów łamie zasadę OR. Nie widzę usprawiedliwienia. To samo uważam o neologizmach. To jest twórczość własna. Tak czy nie? Albertus teolog (dyskusja) 21:47, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Nie łamie. Tlumaczenie nie jest "własnym badaniem", lecz jest jedynie redakcją we wlasnym jezyku upublikowanych w jezyku obcym wyników czyjegoś badania. Jesli tlumacznia ze zrodel sa OR-em, to czym sa tlumaczenia z innych wersji jezykowych Wikipedii? --Matrek (dyskusja) 00:03, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

No ale jak coś tłumaczę, to nie prowadzę chyba własnych badań i nie publikuję własnych przemyśleń? A jedynie cudze przemyślenia/badania/wypowiedzi/etc. przełożone na polski. Olos88 (dyskusja) 21:51, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
To jest taka sama twórczość własna jak napisanie dowolnego artykułu na Wikipedii. Mając dane konkretne źródła na dany temat dostaniesz tyle różnych wersji artykułu ile osób by go napisało. Dokładnie tak samo jest z tłumaczeniem. Więc albo to wszystko uznajemy za OR i zamykamy Wikipedię, albo jednak stosujemy OR wyłącznie do tego czym jest faktycznie, bo na pewno tłumaczenie nie jest ani własnym badaniem, ani własnym przemyśleniem, ani własną interpretacją rzeczywistości. Aotearoa dyskusja 21:55, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Podpisuję się pod tym głosem. --Matrek (dyskusja) 00:03, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście, że własne tłumaczenie jakiegoś cytatu jest twórczością własną. Co więcej – według mnie dokonywanie własnych tłumaczeń tytułów obcojęzycznych utworów (np. piosenek) już podpada pod WP:OR. Tym bardziej tłumaczenie dłuższych tekstów. Tłumaczenie to nie jest czysto mechaniczny proces, nie mówiąc już o tym, że większości wikipedystów po prostu brak wystarczających kompetencji w tym zakresie. Pisanie artykułu a dokonywanie własnych tłumaczeń obcojęzycznych tekstów to dwie różne rzeczy. Bukaj (dyskusja) 22:00, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
To chyba jakieś nieporozumienie. Samodzielne tłumaczenie tekstu cytowanego (przy zamieszczeniu odsyłacza, lub oryginału) nie ma nic wspólnego z Original Research. To jest normalna, zalecana nb (przy tłumaczeniu artów) praktyka Wikipedii. Tłumaczenie każdy może przy porównaniu z tekstem oryginalnym skorygować.

nikt, kto wie co oznacza twórczość własna, nie pokusi się na umieszczanie w artykule cytatu opartego na własnym tłumaczeniu. Innymi słowy: nie umieści w artykule cytatu z dzieła lub publikacji, która nigdy nie była wydana w języku polskim.

A to dlaczego? To albo OR albo NPA ( jak tłumaczenie nie- własne) ?

Zasada zdrowego rozsądku, please.Andros64 (dyskusja) 22:02, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

No właśnie: od zawsze i niemal przy każdej okazji apeluję: zdrowy rozsądek powinien być zasadą nadrzędną nad wszystkimi innymi zasadami. I - powtarzam - obowiązuje to wszędzie i zawsze, nie tylko w Wikipedii. Julo (dyskusja) 22:09, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

IMHO przy tłumaczonych cytatach powinno być podane czyje tłumaczenie - tłumaczenia własne wikipedystów raczej nie powinny być w wiki. Sagi2007 (dyskusja) 22:23, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

A teksty własnego autorstwa mogą?... Julo (dyskusja) 22:59, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Własnego autorstwa ?? Sagi2007 (dyskusja) 23:10, 10 sty 2011 (CET) Jeśli to dotyczy tłumaczeń to musiałoby być dodane - tł. wikipedystaABC a to chyba nie wchodzi w grę.[odpowiedz]

Sagi, wskoczyłeś w pułapkę logiczną. Otóż wszystkie teksty, które tu piszemy, są (powinny być) naszego autorstwa od A do Z. Powinny opierać się na wiarygodnych źródłach, ale sami je piszemy i to my jesteśmy autorami. I to nie jest OR. Ale jeśli ktoś napisze (o czym poniżej Powerek38) "Order Imperium Brytyjskiego" zamiast "Order of the British Empire", to według Twojej logiki miałby być to OR, jeśli nie napiszemy poniżej tłum. Powerek38? Toż to absurd totalny!
Co-Było-Do-Okazania. Julo (dyskusja) 23:55, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Podtrzymuję, zresztą poniżej już jest wyjaśniana różnica użycia nazw własnych i ich tłumaczenia - a tłumaczenia całych cytatów. Sagi2007 (dyskusja) 00:09, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Jestem stanowczo przeciwny sposobowi myślenia, który próbuje narzucić Albertus. Oczywiście co do zasady idea jest piękna, bo chyba wszyscy się zgodzimy, że w tłumaczeniu można totalnie zmienić sens pojęcia, a to jest OR. Ale w praktyce jest z tym gorzej. Sam kiedyś toczyłem bardzo zażarte boje (jeden z nich skończył się nawet w KA) o to, czy np. mam prawo pisać w polskojęzycznej Wikipedii "Order Imperium Brytyjskiego", bo był wikipedysta upierający się, że "Order of the British Empire" i ani Boże mój. Z tej samej działki: ludzie (też widziałem takie przypadki) bezrefleksyjnie przepisują w biografiach brytyjskie post-nominal letters typu CBE albo GCMG. Czytelnik tego nie rozumie zupełnie, ale co tam, kogo to obchodzi - grunt, że autor ma spokój, bo nikt mu nie zarzuci OR. A zarzut taki mógłby powstać, gdyby zlitował się na biednym użytownikiem Wikipedii i napisał po naszemu, że GCMG to jest osoba odznaczona brytyjskim Orderem św. Michała i św. Jerzego, klasy Rycerz Wielkiego Krzyża. To samo dotyczy tłumaczenia ewidentnych terminów, np. nazw parlamentów. Ostatnio piszę sporo o administracji kościelnej i jeszcze chwila, a nazwy diecezji katolickich będzie można dawać tylko po łacinie. Reasumując, nie zaśmiecajmy Wikipedii nadmierną regulacją. Uwierzmy w zdrowy rozsądek, we wzajemną dobrą wolę. Powerek38 (dyskusja) 23:35, 10 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
- Ewidentnie się nie zrozumieliśmy. Nie widze powiązania pomiędzy tłumaczeniem tekstu artykułu i stosowaniu w nim powszechnie znanych terminów (takich jak Order Imperium Brytyjskiego), a własnym przekładem cytów z publikacji i umieszczaniu ich jako takich w artykułach. To zasadnicza różnica. W tym drugim widzę OR (na marginesie przykład sprzed chwili, który choć nie dotyczy przekładu większego cytatu, ale obrazuje problem). Albertus teolog (dyskusja) 00:03, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Porównajmy tedy te tłumaczenia i oceńmy, które jest bardziej szkodliwe dla Wiki (diffów nie daję, bo średnio umiem):

1. Przykład "legalnego" tłumaczenia artu z EnWiki:

"10-year-old shogun Yoshikatsu died of injuries sustained in a fall from a horse. He had been shogun for only three years. Immediately, the bakufu elevated Yoshinari, the young shogun's even younger brother, to be the new shogun." - "zmarł 10-letni brat Yoshimasy o imieniu Yoshikatsu. Powodem był upadek z konia podczas przejażdżki. Yoshimasa został siogunem mając 3 lata, mniej niż jego brat, gdy został siogunem."

2.Tłumaczenie z tekstu niepublikowanego, "ORowate":

"Liu Ming-chuan, whatever else may be said against him, must be acknowledged to have been an intelligent, liberal-minded, progressive person, with none of the conceit and bigotry characteristic of the usual Chinese officials." - "Co by o nim nie mówić, trzeba przyznać, że Liu Ming-chuan był inteligentny, otwarty i postępowy; nie charakteryzowały go natomiast tak charakterystyczne dla chińskich urzędników, zadufanie i bigoteria"

To drugie nie jest idealnie dokładne, ale grubych bzdur w nim nie ma i chyba mniej jednak "boli"?--Felis domestica (dyskusja) 00:58, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie rozumiem, dlaczego własne tłumaczenie ma być OR, a napisanie własnego tekstu artykułu od zera już nie jest OR. Chyba że uznać, że wszystko co nie jest NPA jest OR, bo skoro nie przepisujemy to tworzymy. Tak nam dopomóż Jimbo. Paranoja. Olaf @ 00:17, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem ta zasada nie zdewaluowała się, tylko z tego prostego powodu, że nigdy jej nie było. Nigdy tłumaczenia fragmentów tekstów z obcojęzycznych źródeł i wstawianie tych tłumaczeń do artykułów pl:wiki nie były OR. --Matrek (dyskusja) 00:43, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
To jest jakieś szaleństwo. W Wikipedii nie zamieszczamy tłumaczeń całych dzieł literackich czy obszernych ich kawałków – takie coś by od biedy można było kontestować. Cytujemy jedno-dwa zdania. Skoro ufamy wikipedystom, że potrafią przeczytać coś w książce i opowiedzieć to własnymi słowami nie zmieniając sensu (na tym w końcu ma polegać pisanie artykułów!) to możemy im chyba zaufać, że potrafią poprawnie przetłumaczyć dwa zdania? Jeżeli ktoś ma problem, to może zawsze zrobić tak, jak mi się czasem zdarza (przykład: Piotr Kapica): zamieszczam tłumaczenie cytatu, a w przypisie lub w nawiasie (gdy chodzi o krótkie wyrażenie) obcojęzyczny oryginał, w razie gdyby ktoś miał wątpliwości co do jakości mojego tłumaczenia. JoteMPe dyskusja 08:15, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Zdarzaja sie przypadki złych tłumaczeń. Kiedys ktoś najwyraźniej bez szkolnej nawet znajomości angielskiego próbował wstawić jakąś informację do jednego z artykułów, na podstawie oficjalnego rządowego komunikatu w języku angielskim. Przekręcił jego sens całkowicie. Nie był to cytat, lecz informacja podawana za anglojęzycznym źródłem. Takie sytuacje mogą się jednak zdarzać i trzeba pilnwać poprawności informacji pochodzących ze źródeł w innych językach - tak samo jak zgodnosci informacji ze źródłami polskojęzycznymi, ale nie oznacza to że mamy zabronić korzystać ze źródeł obcojęzycznych "bo to jest OR". Pod koniec lat 90. ukazały się w prasie wyniki badań analfabetyzmu funkcjonalnego w Polsce. Okazało się, ze 75% Polaków nie rozumie tekstu instrukcji obsługi żelazka, a tylko 30 procent rozumie przekaz wiadomości telewizyjnych. Jeśli więc przyjąć że nieprawidłowa redakcja jakiejś informacji - obojętnie czy w języku polskim, czy też języku obcym - oznacza OR, to nic tylko zamknąć Wikipedię. --Matrek (dyskusja) 09:02, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się z JMP - jeśli cytat ma ilustrować artykuł, a nie ma jego zweryfikowanego tłumaczenia, to np. w przypisach warto zacytować oryginał i tyle. WP:OR bywa wytrychem, za pomocą którego próbuje się usuwać różne rzeczy z pl.wiki, podczas gdy oryginalne znaczenie było takie, że Wikipedia nie jest miejscem do publikowania wyników własnych badań *naukowych*. Jeśli widzę zasadę aplikowaną do ludzi, którzy np. tworzą zestawienia na podstawie różnych danych, to dochodzi tu do mocnej nadinterpretacji. rdrozd (dysk.) 09:59, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
To, że "zdarzają się przypadki złych tłumaczeń" jest problemem tej samej wagi i częstotliwości, co fakt, iż "zdarzają się przypadki złych tekstów" albo "zdarzają się przypadki złych ilustracji". Tak jest i tak będzie, bo taka jest uroda "Wikipedii - wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować". Julo (dyskusja) 10:40, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
W tej dyskusji nie chodziło mi o jakość tłumaczeń, ale o prywatne przekłady umieszczane w cudzysłowiu dla zilustrowania artykułu. Albertus teolog (dyskusja) 20:27, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Rzecz w tym, ze tłumaczenie na rzecz cytatu, niczym sie nie rozni od tlumaczenia na rzecz "wolnej formy artykułu". Widzisz jakąś róznicę? Jesli wolno korzystac z obcojezycznych zrodel do redagowania normalnej tresci artykułu, to co stoi na przeszkodzie, dokonywaniu tlumaczenia dla potrzeb cytatu w tym artykule? Cala rozniac miedzy tymi dwoma tłumaczeniami polega wylacznie na ty,m, ze przy tlumaczeniu na potrzeby cytatu staramy sie to zrobnic jak najwierniej, przy tłumaczeniu dla potrzeb normalnej tresci artykulu, mamy wieksza swobodę w tłumaczeniu, oddajemy tłumaczeniem jedynie mysl, a nie musimy oddawac "formy" --Matrek (dyskusja) 20:45, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem IMO w tym, że zapewne intuicyjnie i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem większość osób uzna, że niedopuszczalne jest umieszczanie własnych tłumaczeń (czy to z oryginału, czy przekładów na inne niż polski języki) takich tekstów jak fragmenty Biblii, Iliady, pism Augustyna z Hippony czy sztuk Szekspira. Jednocześnie - także zgodnie ze zdrowym rozsądkiem - trudno uznać za szczególnie naganne zamieszczenie przekładu współczesnej prostej wypowiedzi. Pytanie tylko, gdzie postawić granicę? Gytha (dyskusja) 23:24, 11 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Granica jest łatwa do identyfikacji. Wyobraź sobie, ze piszesz książkę, doktorat, pracę magisterską, albo artykuł do czasopisma. Wszędzie tam gdzie można by w omawianym przypadku posłużyć się przypisem Tłumaczenie autora..., zamiast przypisu do konkretnej publikacji, w środowisku Wikipedi następuje złamanie zasady OR. Albertus teolog (dyskusja) 00:01, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Ja jak dotąd nie cytowałem jeszcze swego przekładu za wyjątkiem artykułu Biblia Ekumeniczna. Tam akurat było to konieczne. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:07, 12 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
a to na czym w końcu stanęło, bo się zgubiłem w powyższych rozważaniach? Przykładowo: tłumaczę biogram znanego ekonomisty. Piszę, że napisał znany podręcznik do ekonomii. Wstawiam przetłumaczone przez siebie jedno charakterystyczne zdanie z tego podręcznika, żeby wzbogacić ten artykuł. Wolno mi to robić, czy nie wolno? Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 23:16, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- W największym uproszczeniu – większość powyżej wypowiadających się, uważa że można tłumaczyć terminy samodzielnie ze źródeł obcojęzycznych, jeśli nie ma dostępu do polskiego źródła zawierającego tłumaczenie. Dalsze szczegóły mocno rozciągnięte wyżej. Ampersand (dyskusja) 21:31, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Zasady dotyczące haseł PDA do kosza?[edytuj | edytuj kod]

Wyciąg ze strony Propozycje do Dobrych Artykułów (pomijam niezgodność z polską normą ortograficzną) brzmi:

Aby hasło mogło zostać uznane za "Dobry artykuł", musi spełniać 3 zasadnicze wymagania:

TREŚĆ: powinno zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem

ZASADY: powinno być zgodne z zasadami Wikipedii (przede wszystkim zasady neutralnego punktu widzenia, weryfikowalności i praw autorskich)

FORMA: powinno być napisane bez błędów językowych (ortograficznych, gramatycznych czy stylistycznych) i powinno być sformatowane według zaleceń formatowania haseł na Wikipedii

Mam w związku z tym kilka pytań:

Czy wyraz wystarczający oznacza liczbę znaków? Jeśli nie, należy uznać, że wszelkie uwagi dotyczące długości (a właściwie krótkości) artykułu nie powinny mieć miejsca. Alternatywnie, przydało by się dookreślić, że jednak o to chodzi i dodać do tego punktu kolejne zdanie (w brzmieniu): Hasło zgłoszone nie może być krótsze niż xx znaków.
Czy zalecenia dotyczące formy konstrukcji przypisów zawarte w Wikipedia:Poradnik autora Wikipedii oraz w Pomoc:Przypisy są podane li tylko, żeby były, bo zgłaszane uwagi dezawuują je jednoznacznie jako złe, błędne, nie mogące znaleźć się w haśle pretendującym do DA? Jeśli tak należy dokonać zmian, bowiem obecnie nie odzwierciedlają one w żadnej mierze wymagań niektórych dotyczących formy artykułu pretendującego do DA.

Takie zmiany muszą zostać wprowadzone za pomocą głosowania, ponieważ konsensusu wobec tychże nie ma. Masur, liczę na wypowiedź — Paelius Ϡ 17:44, 12 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ad. 1. - z tym nigdy nie widzialem problemu "legalnego". Autor gwarantuje (a my musimy uwierzyc na slowo zwykle), ze dane haslo wyczerpuje temat i ze serio zadal sobie trud dotarcia do wszystkich mozliwych zrodel i po prostu wiecej napisac sie nie da. Jednak, a to juz moja opinia, ja wciaz uwazam, ze po prostu niektore tematy nie moga byc opisane jako medalowe/wyroznione z definicji. M.in. wlasnie takie, ktore beda wizualnie za krotkie, nawet jesli wyczerpane w calosci. Podpierajac sie przykladem z mojej branzy - wiele bialek, genow jest ledwo co poznanych. Opisanie ich to kwestia nieraz tylko 10 zdan i 2-3 zrodel (bo wiecej nie ma). Mozna to zrobic wg zasad i z calym kunsztem, ale czy sensowne jest zglaszanie takich definicji jako DA? Masur juhu? 19:04, 12 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- DA =/= AnM. Przykuta (dyskusja) 23:57, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ad. 2. Nasze zalecenia, strony pomocy i zasady nie nadazaja za wciaz zmieniajacymi sie standardami tworzenia definicji (najczesciej zwizanych z podnoszeniem jakosci). Stad nie uwazam, zeby bylo sensowne podpieranie sie mglisto napisanymi, czestokroc niepelnymi, a napewno zdezaktualizowanymi zasadami podczas argumentowania, ze dane haslo jest OK, podczas gdy byc moze nie jest ono zgodne z przyjetym uzusem i praktyka, choc nie wyrazonymi w zaleceniach. I zgadzam sie, ze naszej wiki od dawna nalezy sie reorganizacja, odswiezenie, uproszczenie meta-stron dotyczacych m.in. edycji hasel. Z tym nawet nie mozna polemizowac. Bowiem te zasady jakie mamy sa czesto niejednoznaczne, wprowadzaja w blad, tycza sie dawnych czasow etc. Niemniej jednak, ze powtorze, slepe sie ich trzymanie wbrew temu co widzimy i obserwujemy np. w dyskusjach nad pAnM i pDA jest niewskazane. Jako przyklad moge podac - czy gdzies jest wymóg uzywania przypisow do wskazania zrodel? Lub wymóg nie uzywania redirectów w hasłach (czystosc kodu)? (Jesli akurat te dwa przyklady nie sa do konca trafione, prosze pomyslec o innych podobnej rangi - czyli ze zwracamy na nie uwage przy haslach medalowych, mimo ze nie sa ta "rygory" edycyjne). Te i inne aspekty edycji to wylacznie zalecenia, stad ktos kto by chcial wprost i ślepo trzymac sie tych zalecen nie powinien widziec nic złego w AnM czy DA, ktore bylyby oparte wylacznie o tzw. "listy bibliograficzne" i mialy redirecty dla wygody w kodzie. Jednak wszyscy wiemy, ze takiego uzusu nie mamy. Tyczy sie to takze wszelkich innych zwyczajow, tradycji i standardow edycyjnych, chocby sprzecznych z wlasciwymi dla danych branży, ale uzywanych na wiki. Masur juhu? 19:04, 12 mar 2011 (CET) ps. co do pktu 2 to ja wiem (chyba) o co chodzi, bo bralem udzial w dyskusjach pDA niektorych hasel, jednak nie bardzo wiem co dokladnie wg Paeliusa w Wikipedia:Poradnik autora Wikipedii oraz w Pomoc:Przypisy budzi jakies watpliwosci? Niemniej jednak moje uwagi na temat nieaktualnosci niektorych zalecen i zasad oraz ich niejednoznacznosci sa aktualne i dostrzegam w tym problem. Masur juhu? 19:04, 12 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Standardy i narzędzia edycyjne w Wikipedii ewoluują i porównanie haseł "wzorcowych" (AnM, DA) z różnych okresów czasu jest najlepszym dowodem zmian w Wikipedii (postępu). To samo dotyczy Ilustracji na Medal. Stare wyróżnienia współcześnie często nie miałyby szans podczas ich oceny, mimo zachowania niezmienionych zasad ogólnych. Ideą wskazywania haseł "wzorcowych" jest wyeksponowanie artykułów najlepiej realizujących rosnące możliwości i oczekiwania. Zacytowane na wstępie warunki są kryteriami kwalifikującymi do oceny, a nie kwalifikującymi do wyróżnienia. Gdybyśmy je traktowali jako warunki wystarczające do wyróżnienia, nie potrzebowalibyśmy tych wszystkich dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 12 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

W punkcie 2. pytania chodzi chyba o ten zapis na stronie Pomoc:Przypisy:

Przypisy stosowane w artykułach można generalnie podzielić na dwa rodzaje:
1. odnośniki bibliograficzne [...]
2. przypisy ogólne – rozmaite uwagi, których z jakichś powodów nie chcemy zamieścić wprost w tekście podstawowym.

Odnośniki bibliograficzne w artykułach nie spotykają się ze sprzeciwem. Wiadomo, że chodzi o podanie opisu bibliograficznego. Zastrzeżenia natomiast zbyt często podczas głosowań budzi stosowanie w haśle przypisów ogólnych, na które zezwala punkt 2 ze strony Pomoc:Przypisy. Autor hasła zgodnie z tym zapisem może umieszczać w przypisie komentarz, nienadający się do tekstu głównego (np. z takich powodów: dopowiedzenie/ wyjaśnienie/ komentarz może rozbijać i niepotrzebnie zaciemniać ciąg wypowiedzi lub zbytnio utrudniać zrozumienie tekstu, gdyby znalazł/ znalazło się w tekście głównym). Póki ten zapis istnieje, nie powinno być tępione, moim zdaniem, używanie na Wikipedii przypisów ogólnych i nie powinno być to zarzutem podczas głosowania. Farary (dyskusja) 23:40, 12 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Od jakiegoś czasu coraz częściej w hasłach rozdzielane są przypisy bibliograficzne od rzeczowych. Atutem takiego rozwiązania jest inne oznaczenie odsyłacza rzeczowego ("nota", "uwaga" w indeksie górnym), co pozwala czytelnikowi zorientować się, że informacji w haśle towarzyszy jakiś komentarz merytoryczny. Takie czytelne rozdzielenie dwóch rodzajów przypisów jest zgodne z powyższym zapisem w zaleceniach edycyjnych i raczej nie powinno budzić zastrzeżeń. Problem pojawia się w niektórych pracach humanistycznych, gdzie mamy do czynienia z sytuacją pośrednią – z przypisem wskazującym źródła wraz z dyskusją ich dotyczącą. Tego typu sytuacje uniemożliwiają czytelne rozdzielenie przypisów rzeczowych od bibliograficznych. W naukach mat.-przyr. różne hipotezy i dyskusje przedstawiane są zwykle w treści hasła z odsyłaczami bibliograficznymi do poszczególnych tez/poglądów (zwykle zresztą w tej tematyce nie stosuje się przypisów rzeczowych w ogóle). Problem w tym, że encyklopedię (i hasła nominowane do DA/AnM) czytają wszyscy, nie tylko humaniści. Jeśli treści istotne dla artykułu (np. informacja o niepewnym lub kontrowersyjnym charakterze danych) ląduje w przypisie nie wyróżnionym od przypisów bibliograficznych, to dla czytelnika nie oczekującego takiej sytuacji (niehumanisty), rozwiązanie takie jest trudne do zrozumienia, powiązania z treścią artykułu itd. Kenraiz (dyskusja) 00:56, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

To hasło zawiera uwagi i przypisy bibliograficzne. Uwagi także zawierają opis bibliograficzny, ponieważ każdy komentarz wymaga wskazania źródła stwierdzenia. Jaki jest sens podziału w tym przypadku na uwagi (komentarz+opis bibliograficzny) i przypisy (sam opis bibliograficzny)? Farary (dyskusja) 09:29, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Niehumanista przyzwyczajony jest do tego, że tekst artykułu (tekst główny publikacji) zawiera pełen przekaz merytoryczny i do odsyłaczy zagląda tylko jeśli chce sprawdzić lub zajrzeć do źródła. Chyba że informacje uzupełniające są wyraźnie oznaczone odmienną formą odsyłaczy. Jeśli po lekturze hasła niehumanista trafia w niezróżnicowanych przypisach na istotne informacje, ale już oderwane od kontekstu – całość jawi mu się jak puzzle informacyjne. Kenraiz (dyskusja) 09:44, 13 mar 2011 (CET) PS. W podanym wyżej haśle, wygląda wszystko dobrze - komentarze są wyraźnie oznaczone. Kenraiz (dyskusja) 09:50, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie możemy nastawiać się tylko i wyłącznie na niehumanisów. Mogę analogicznie powiedzieć, że humanista jest przyzwyczajony do innego niż niehumanista standardu. A w podlinkowanym haśle nie wygląda to dobrze. Nie ma wyraźnego podziału na przypis bibliograficzny i przypis rzeczowy. W humanistycznych hasłach nie zawsze da się wyraźnie ich od siebie rozdzielić, aby nie wyglądało to, dajmy, tak:

Stolicą Polski od 1596 roku jest Warszawa^[1]^[a].

Uwagi[edytuj | edytuj kod]

↑ Do 1596 roku stolicą był Kraków^{[potrzebny przypis]}.

Przypisy[edytuj | edytuj kod]

↑ XYZ, Źródło, Gdańsk 1953, s. 17.

Nie widzę żadnych walorów praktycznych, ani estetycznych w podawaniu informacji na Wikipedii w ten sposób. Farary (dyskusja) 10:50, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dlatego idealnym rozwiązaniem byłoby zaniechanie podawania jakichkolwiek wtrąceń w przypisach rzeczowych. Są znaki (nawiasy) umożliwiające wtrącanie dodatkowych informacji w treści hasła. Odstąpienie od ich stosowania rozwiązałoby wszelkie problemy i pozwoliłoby uniknąć kąsania haseł humanistycznych, przez osoby spoza branży w procedurach oceny artykułów... Kenraiz (dyskusja) 15:09, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

A może zaprzestać po prostu nieuzasadnionego "kąsania"? Nie każdemu odpowiadają nawiasy, a ich nadmiar nie ułatwia czytania. Farary (dyskusja) 15:12, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dla wielu osób, jak sądzę, rozstrzeliwanie informacji merytorycznych między tekstem głównym i przypisami znakomicie utrudnia ogarniecie tematu, na pewno w przypadku nierozróżnienia przypisów bibliograficznych od rzeczowych. Uciążliwość spowodowana nadmiarem nawiasów w porównaniu ze skakaniem między ekranami lub natykaniem się na przypisy rzeczowe po zakończeniu lektury hasła, jest zupełnie nieporównywalna. Przyznaję, że o ile jest to powód do "kąsania", o tyle nie bardzo znajduję uzasadnienie, w świetle obecnych zaleceń edycyjnych, do głosowania przeciw wyróżnieniu dla tak zredagowanego hasła. Kenraiz (dyskusja) 17:04, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ad. 1 (ponownie). Pytanie, czy określenie ilości znaków jest tu najlepszym wyjściem, ale fakt, że wg zasad z DA powinien uznać art o, bo ja wiem, uźródłowiony Huanwang, bo tyle można o nim powiedzieć: wstąpił na tron, miał syna, umarł? (przykład z czapy). I pytanie nr 2: bardziej się nam opłaca od czasu do czasu "pokłócić" się nad "za krótkim" hasłem, czy kruszyć klawiatury w kawiarence usiłując rzecz skodyfikować?

Co zaś do przypisów rzeczowych i bibliograficznych: jako tzw. "humanista" jestem przeciwnikiem mieszania przypisów i odnośników bibliograficznych (tutaj także w postaci przypisów dolnych). Co się da, to wsadzać do tekstu - jeśli są jakieś szersze niezgodności co do interpretacji źródeł to można zrobić cały paragraf: "w interpretacji tego tak (przyp. bibl), w interpretacji tamtego inaczej (przyp. bibl)". Nie lubię konieczności skakania oczami z góry na dół tekstu, jak czytam. Oczywiście przykład, który przytoczyli Farary jest nonsensem i jeśli już się musi uźródłowić przypis, to info bibliograficzne trzeba wstawić do niego. Ale można tez przyjąć zasadę, żeby redukować takie sytuacje do absolutnego i niezbędnego minimum, a nie używać ich rutynowo. Osobiście zupełnie nie wiem, czemu informacje z 92 (sic!) przypisów w Przemyśle II nie znalazły się grubej większości w tekście, bo po szybkim przejrzeniu większość z nich tam właśnie pasuje.--Felis domestica (dyskusja) 16:03, 13 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

O dokladnie tak. Ja nie umialem tego tak zgrabnie ujac, ale wlasnie o to mi chodzilo. Czemu informacje z 92 (sic!) przypisów w Przemyśle II nie znalazły się grubej większości w tekście? oraz Co się da, to wsadzać do tekstu - przeciez wlasnie definicje tu piszemy. A w kwestii rozdzielania przypisow rzeczowych od biblio. - to wiadomo, jak rzeczowych jest kilka na kilkadziesiat to moze i to zbedne, ale jesli z jakiegos powodu jest ich wiecej (lub sa to czysto techniczne uwagi - patrz: tu to powinno sie je wydzielic, dla czytelnosci. Jednak z definicji przypisow rzeczowych w hasle nie powinno byc w ogole lub prawie w ogole. Masur juhu? 08:18, 14 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Wiarygodność adminów wybielających i zabezpieczających swoje strony dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Wytłumaczcie mi, bo czegoś chyba nie rozumiem.

1. Czy admin może zabezpieczać swoją stronę dyskusji przed edycjami niezalogowanych?

2. Czy admin może usuwać historyczne wersje swojej strony dyskusji pod pretekstem wulgaryzmów?

3. Czemu w ogóle ma służyć kasowanie zwandalizowanych wersji dyskusji, nie tylko adminów, ale w ogóle wszelkich dyskusji poza przestrzenią główną?

Dla mnie osobiście admin, który zabezpiecza swoją stronę dyskusji lub zmienia widoczność wersji, jest niewiarygodny. Jeśli ktoś sobie nie umie inaczej poradzić z napastliwością wandali, to może w ogóle nie powinien być adminem. Rozumiem, że można usunąć z dyskusji wulgarne wpisy, ale zmiana widoczności wersji rodzi podejrzenia, że taki admin ma coś do ukrycia i jest to pożywka dla wyznawców teorii o grupie trzymającej władzę. Zabezpieczanie admińskich stron dyskusji to już w ogóle kuriozum - niby jak to się ma do "gotowości udzielania wszelkiej pomocy", m.in. wikipedystom niezalogowanym? Przykłady: [9] [10] [11] [12]

Jestem w stanie zrozumieć ukrywanie wersji dyskusji zawierajacych np. groźby karalne z danymi osobowymi, ale zwykłe wyzwiska? Przecież i tak nie będą widoczne na stronie dyskusji, jeśli się zwyczajnie anuluje edycję, po co wybielać historię zmian? Wulgarne wpisy dość często zawierają również merytoryczne uwagi wobec pracy admina, a wpisy wymazane z historii zmian wręcz sugerują, że było w nich coś, co admin chciał ukryć przed społecznością. Jak czytamy tutaj, za rażący wulgaryzm, godny usunięcia, może być uznane nawet tak niewinne określenie, jak Poczytaj sobie, tuńku (dalej następowała lista linków, stanowiąca argument merytoryczny w sporze z danym adminem). Tescobar/^dyskusja 02:11, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ukrywanie wersji może mieć na celu np. ochronę czyichś danych osobowych, natomiast zabezpieczenia w momencie lawiny wulgarnych wpisów wydają mi sie dobra praktyką. To moja prywatna opinia, nie wgłębiam się w podane przypadki. Pundit | mówże 13:41, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Te dane osobowe to tak masowo poręczny argument-wytrych, że już dawno stracił moc. Na lawinę mamy blokadę, a nie zabezpieczanie stron (tak samo jak w przypadku wojen edycyjnych w hasłach). Stosowanie przez admina danych mu większych od pozostałych możliwości technicznych do osobistych celów jest nadużyciem i alienowaniem się od społeczności, której członkowie tego samodzielnie sobie zrobić nie mogą. Ponadto, komu więcej dano, od tego więcej się wymaga, a jeśli lawina jest spowodowana statusem adminńskim, to zauważę, że nie jest on obowiązkowy. Pzdr., Ency (replika?) 14:05, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dwie różne IMO sprawy:
- Zabezpieczanie, które moim zdaniem powinno mieć miejsce wyłącznie na krótki okres i tylko w przypadku masowych ataków spod zmiennych IP (co wybierasz, Ency: blokadę całego zakresu IP czy chwilową blokadę edycji strony dyskusji?). Bo to nie tylko kwestia tego, że w czyjejś dyskusji znajdą się wulgaryzmy, ale i absorbowanie ludzi na OZ.
- Ukrywanie wersji, które jest moim zdaniem dopuszczalne w przypadku szczególnie wulgarnych ataków. Sorry, ale jeśli nawet można się jakichś uwag merytorycznych w zalewie słów na k, p i ch dopatrzeć (co nie jest chyba przypadkiem zbyt częstym), to nie powód, by w historii coś takiego pozostawało (zwłaszcza że wulgaryzmy i obscena często są też w opisach zmian). Choć mnie osobiście tego rodzaju wypowiedzi kierowane pod moim adresem raczej bawią niż denerwują, to różna jest wrażliwość osób potem to czytających. I jeszcze jedno - to nie dotyczy tylko stron adminów, wulgarne atakki zdarzają się i w stosunku do innych użytkowników. Dalej będziecie obstawać, że nie powinno się takich wersji ukrywać, jeśli jakiemuś wandalowi się narazi dwunastolatka albo szacowna pani profesor? Błędy się zdarzać mogą - jak wszędzie i zawsze - ale to nie powód do stwierdzeń, że admini chcą coś wybielać czy ukrywać przed społecznością. Naprawdę Cię, Tescobarze, interesuje, co było napisane w ukrytej wersji mojej strony z 6 lutego 2009? Mogę Ci wysłać na priva ;-). Gytha (dyskusja) 14:24, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Bu, ciekawa edycja, zaiste, nie wiedziałem o jej istnieniu. I wolałbym nawet teraz o niej nie wiedzieć. Sorry za offtop i prywatę. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:29, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Na lawinę mamy blokadę. Jeżeli ktoś ma dynamiczne IP, to naprawdę można się zdenerwować, rewertując i blokując co parę minut. Wtedy zabezpieczenie (na parę godzin) jest słusznym wyjściem. Ciacho5 (dyskusja) 14:32, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zgoda, z dynamicznymi IP jest problem. Uzasadnia to _czasowe_ półzabezpieczenie. A co do usuwania/ukrywania samych edycji, to tu nie mam nic przeciwko temu, i to bez ujawniania mi przykładów. Pzdr., Ency (replika?) 16:20, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie stron[edytuj | edytuj kod]

Hipotetyczna sytuacja: jestem adminem, zgłosiłem do Poczekalni hasło X, dajmy na to 7 osób było za usunięciem, a dwie za zostawieniem. Po czym zamiast poczekać, aż usunie ktoś inny, ja jako zgłaszający usuwam artykuł z uzasadnieniem "brak znamion encyklopedyczności". Czy to jest moralne / dozwolone? Nie jest to czasem nadużywanie uprawnień? Nie lepiej poczekać, aż ktoś inny usunie, skoro rzeczywiście artykuł jest nieencyklopedyczny? Niestety spotykam się czasem z takimi praktykami w Poczekalni i nie bardzo mi się to podoba. Yurek88 (dyskusja) 15:30, 22 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

W DNU nie liczymy głosów, jedynie mierzymy siłę argumentów :) Niestety jest tak, że mało osób aktywnie uczestniczy w dyskusjach w Poczekalni i "sprząta" nieaktywne już dyskusje. Stąd czasem może dochodzić do takiej sytuacji, o jakiej piszesz. Admin powinien potrafić obiektywnie ocenić wagę podawanych argumentów i przy decyzji o kasowaniu nie brać pod uwagę swoich subiektywnych poglądów. Jeżeli podałbyś jakiś przykład (bo pewnie chodzi Ci o coś konkretnego) to możnaby się nad nim pochylić i zastanowić czy jest to moralne/dozwolone. Nedops (dyskusja) 15:45, 22 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Mnie również dotknął ten problem. Dodałam artykuł dotyczący Internetowego Konta Pacjenta. W wielkim skrócie IKP ma już w 2014 roku zastąpić nasze papierowe karty medyczne. Projekt już wystartował i system jest przygotowywany do upublicznienia w maju br w Krakowie dla określonej grupy pacjentów - prototyp. Napisałam artykuł opisujący rozwiązanie i jego założenia. W tej chwili toczy się dyskusja nad jego usunięciem. Mam wrażenie, że część osób, które piszą "usunąć", w ogóle nie przeczytały tekstu, bo argumenty są wprost niedorzeczne. Czuję się bezsilna w takiej sytuacji. Jestem przekonana, że gdyby PWP wydawało atualizację, IKP jak najbardziej znalazłoby tam swoje miejsce! A tym czasem w wikipedii, w której aż roi się od haseł pseudoreklamowych, moderatorzy chcą usunąć hasło Internetowe konto Pacjenta. Kto o tym decyduje? Dlaczego słucha się nierzetelnych argumentów?--user:Didi Burda (podpis uzupełnił--Felis domestica (dyskusja) 11:41, 24 mar 2011 (CET))[odpowiedz]

Decyduje o tym - w wresji idealnej - siła argumentów przedstawionych w dyskusji nad usunięciem. Ja art przeczytałem i ma są z nim następujące problemy: a)futurologia (z tą nieodwołalnością to u nas baaardzo różnie bywa) b)styl - koledzy odwoływali się do tej zasady, bo są opisane same zalety systemu, słowa o potencjalnych wadach itp. c)link w środku tekstu prowadzące na zewnątrz d)brak niezależnych źródeł. Jeśli rzeczywiście system cieszy się tak ogromnym zainteresowanie, to będzie dość gazet by je zacytować. Proszę się nie czuć bezsilna, tylko spróbować wyeliminować te problemy; poza tym, zawsze można poprosić o przesunięcie artu do własnego brudnopisu, wtedy, jak nawet zniknie z przestrzeni głównej, to poczeka, a jak system zadziała będzie go można wstawić ponownie. PS. Proszę nie zapominać o podpisie (cztery tyldy)--Felis domestica (dyskusja) 11:41, 24 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

określenie, że coś jest "polityczne" jest z zasady błędem[edytuj | edytuj kod]

jeżeli nie ma dokładnego uzasadnienia takiego określenia należy to pousuwać.Technika jest weryfikowalna i jednoznaczna, historia co do faktów też.W Polsce obowiązuje opcja solidarnościowa(jak każda inna), ale jeżeli kupiłem coś w Kauflandzie, bo jest blisko i wcześniej coś tam kupiłem, czy to jest polityczna decyzja i w którą stronę ?

Czy chodzi ci o określenia "decyzja polityczna" w hasłach i inne podobnie brzmiące odnoszące się do działań, którym poprzez to określenie "nadano" status politycznych? Przykuta (dyskusja) 12:17, 24 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia JEST biurokracją[edytuj | edytuj kod]

WNIOSEK: Niniejszym wnoszę o usunięcie ze strony Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest punktu, że Wikipedia nie jest biurokracją.
UZASADNIENIE: Sposób, w jaki został napisany ten fragment zasady, jest wprost przesycony duchem WikiLove, a nawet pewnym idealizmem (być może nawet naiwnym). Mamy tam piękne słowa o kierowaniu się głosem serca i takie tam. To jest bardzo ładne, ale zupełnie oderwane od dzisiejszej codzienności polskiej Wikipedii. Doskonale wiemy, że obecnie jednym z podstawowych argumentów wikipedystów we wzajemnych relacjach są odwołania do zasad projektu - robią tak zarówno admini upominających userów, jak i pozostali wikipedyści, którzy akurat o coś się spierają. Dodatkowo od adminów oczekuje się (i słusznie) uzasadniania swoich decyzji, zwłaszcza o blokadach, z odwołaniem się do zasad. Mówiąc inaczej: nie mogę zablokować kogoś, kto nie złamał zasady. Szczytowym osiągnięciem naszej zasadomanii jest Komitet Arbitrażowy, który wielokrotnie odrzucał już (IMHO wbrew omawianej zasadzie) wnioski o arbitraż z przyczyn czysto proceduralnych (bo np. nie było wcześniej prób mediacji). Oczywiście można uważać opisane wyżej zjawiska za złe, ale ja oceniam je pozytywnie. Jesteśmy dużą społecznością, a historia nie zna lepszej metody regulacji takich zbiorowości niż prawo - a zasady są naszym "miniprawem". Rozumiem, że ideą twórców tej części CWNJ było to, aby nie dopuścić do sytuacji, gdy w imię ślepego posłuszeństwa zasadom zapada zła czy niesprawiedliwa decyzja ("sprawiedliwość musi iść przed prawem"). Tyle tylko, że rodzi to pole do arbitralności, zwłaszcza admińskiej (o co często się nas oskarża - moim zdaniem niestety w wielu przypadkach nie bez racji). Bo różni ludzie mogą mieć różne wizje tego, co jest "złe" lub "sprawiedliwe", a co nie. Dlatego uważam, że skoro Wikipedia ma być "państwem prawa" (przepraszam za terminologię, jestem politologiem), to musi nim być konsekwentnie. Jeśli jakaś zasada powoduje złe decyzje, to zmieńmy ją, a nie próbujmy ją obchodzić powołując się na ten zapis w CWNJ. Podsumowując: to tak jakby państwo miało konstytucję i ustawy regulujące wszystkie ważne sprawy, ale w ostatnim punkcie konstytucji byłby zapis "ale nie jesteśmy biurokracją, więc możesz zignorować te zasady, jeśli masz dobry powód". Moim zdaniem nie powinno być u nas przyzwolenia na takie wyłomy. Powerek38 (dyskusja) 18:18, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

No, w odróżnieniu od początków istnienia Wiki, rytualizm, a wraz z nim biurokratyczne patologie, staje się coraz częściej spotykaną dewiacją. Warto mieć świadomość, że nie jesteśmy tym, czym byliśmy kilka lat temu, gdzie nikomu by nie przyszło do głowy domagać się od innych, aby zwracali się do niego per pan. Przykuta (dyskusja) 18:26, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nadrzędny nad biurokracja jest zdrowy rozsądek. Gdybyśmy byli biurokracją, musielibyśmy stworzyć ścisłe reguły na wszystko. Skutkiem tego byłoby na przykład skasowanie kilkudziesięciu procent treści i całych artykułów, gdyż nie są uźródłowione. Biurokracja musiałaby mieć zasadę nieuźródłowione-do skasowania, lub znieść zasadę weryfikowalności. Nie mamy ścisłych zasad encyklopedyczności, nawet piłkarze przechodzą pod swoją poprzeczka 15 meczów (bo znany/znaczący/pojawił się w mediach/zaraz będzie ency). Natomiast poważna biurokracja obkłada podatkiem chleb rozdany zamiast wyrzucenia, karze dwa razy stawać przed urzędnikiem, bo we wtorki pełni jedną funkcje a w czwartki druga itd. KA broni się stosowaniem biurokracji przed zalewem spraw. Wykazuje przy tym zdrowy rozsądek. Ciacho5 (dyskusja) 18:28, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jestem za. Nieraz proponowane poprawki w zasadach (nawet nie próba wprowadzenia nowych) jest zbywana przez powołanie się na "Wikipedia nie jest biurokracją". Uważam, że owszem, zdrowy rozsądek ponad wszystko, ale warto pewne rzeczy mieć skodyfikowane, bo to pozwoli właśnie na sprawniejsze działanie w ramach już omówionych i przyjętych procedur. Olos88 (dyskusja) 18:36, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Procedury, jeśli już są wprowadzone, prowadzą do inflacji procedur. Normalne, w każdej zorganizowanej działalności tak się dzieje. Nas też to spotka, ale tak jak pisał trafnie Ciacho, będzie to prowadzić do sytuacji absurdalnych, bo nie jest możliwe, by każdy znał wszystkie procedury, szczególnie, gdy będą ich setki. Przed nami Ragnarok, ale powinniśmy robić wszystko, aby nadszedł jak najpóźniej. Przykuta (dyskusja) 18:42, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie niedawno jeden z wikipedystów kwestię NPA nazwał przesadną biurokracją i porównywał to do podejścia bizantyjskiego. Z tego co widzę, biurokracją zwykło się nazywać te reguły które są komuś w danym momencie niewygodne. Niestety zwykle ludzie nie patrzą przy tym na to, że owe reguły mają swój głębszy sens i czemuś służą. Mappy (dyskusja) 18:55, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja to uważam, że jest (powinno) być tak: normalnie kierujemy się zdrowym rozsądkiem, ale jeśli nie jesteśmy czegoś pewni to upewniamy się stworzonymi zasadami (bo aby one powstały kto inny kiedyś kierował się zdrowym rozsądkiem). Jeśli następuje konflikt (tzn. zdrowy rozsądek każdy uważa za co innego) kierujemy się zdrowym rozsądkiem (dyskusja), w przypadku braku porozumienia rozstrzygamy zasadami. Stworzone zasady to kwintesencja dyskusji i zdrowego rozsądku. W przypadku konfliktu "zdrowego rozsądku" ważniejszy jest zdrowy rozsądek kilkudziesięciu osób niż jednej. Mi wydaje się to naturalne. Zasada jest tworzona aby nie tracić niepotrzebnie czasu na to co już zostało omówione. Jako, że w zasadach nie są uwzględnione wszystkie przypadki (czy może zdarzyć się błąd) to wtedy kierujemy się ignorowaniem zasad, ale to powinno prowadzić do poprawy tejże złamanej zasady. Wydaje mi się, że we fragmencie zasady, że WP nie jest biurokracją jest przesłanie właśnie o używaniu zdrowego rozsądku normalnie (podczas normalnych edycji) i jeśli zasada "nie pozwala na podniesienie jakości Wikipedii" co powinno prowadzić do jej zmiany. A same zasady są potrzebne do rozstrzygania popularnych, już omówionych konfliktów. Czyli zgadza się z omawianym fragmentem (można by przeredagować aby było bardziej precyzyjnie) lub nie ruszać bo przecież jest zgodne z ignorowaniem zasad (w którym to można by dopisać, że ignorowanie zasad powinno prowadzić do jej poprawy; albo i nie dopisywać bo jest to oczywiste i zezwala na to właśnie zasada ignorowania). Jestem tu stosunkowo nowy, ale przez rok nie spotkałem się z większymi konfliktami (działając schematem: zdrowy rozsądek -> zasady -> zdrowy rozsądek – który przeważnie już nie był potrzebny bo zasady wystarczyły). W społeczności z zasadami w której zezwala się na łamanie zasad chyba nigdy nie będzie precyzyjnych zasad – a jednak wszystko jakoś się trzyma ;) mk321 (dyskusja) 19:23, 25 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem z CWNJ jest większy, ja osobiście już rzygam, jak ktoś w Poczekalni pisze: "usunąć, bo Wikipedia nie jest katalogiem". Na tej zasadzie można usunąć wszystkie hasła, a może doczekam się kiedyś chwili, gdy do Poczekalni trafią np. wszyscy kierowcy Formuły 1, a uzasadnienie zgłoszenia będzie identyczne: WP:CWNJ#KATALOG. W Poczekalni oczekuje się merytorycznej dyskusji, a nie pisania na odczepnego o zasadzie, która jest w zupełności oderwana od rzeczywistości. Walka z takim poglądem, że Wiki jest jednak katalogiem, i to w miarę wszystkiego co się da: od liter alfabetu, poprzez piłkarzy, a na pozycjach seksualnych kończąc, jest walką z wiatrakami. Yurek88 (dyskusja) 11:17, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Usiłujesz narzucać bardzo szeroką definicję katalogu. Są rzeczy encyklopedyczne i fakt, encyklopedia jest w tym sensie "katalogiem rzeczy encyklopedycznych". Nie jest natomiast katalogiem wszystkiego. Nie zawiera i nie powinna zawierać listy wszystkich książek jakie kiedykolwiek napisano, wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek kopnęli piłkę, czy wszystkich modeli telewizorów wyprodukowanych po roku 1945 - własnie dlatego, że nie jest katalogiem. JoteMPe dyskusja 11:30, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - jasne, ale to osoba zgłaszająca artykuł powinna uzasadnić czemu akurat dany artykuł nie nadaje się na Wikipedie. Obecnie wygląda to tak, że jakiś Wikipedysta w zgłoszeniu podaje "nieency, WP:CWNJ" i artykuł jest zgubiony. Zero uzasadnienia. Matek M (dyskusja) 11:34, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Bo często to jest właściwe uzasadnienie, trzeba tylko przeczytać ze zrozumieniem owo WP:CWNJ i wszystko będzie jasne. JoteMPe dyskusja 21:10, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Wikipedia przynajmniej w pewnych tematach jest albo powinna być katalogiem. Podałeś pewne obszary, w których nie powinna być katalogiem, natomiast w pewnych powinna - powinna być katalogiem wojen, kierowców Formuły 1, prezydentów państw itd. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że pisanie w uzasadnieniu WP:CWNJ#KATALOG to jak mówienie pięciolatkowi, jak się rodzą dzieci. Bądźmy poważni. Jeśli Wikipedia ma być poważną encyklopedią, to zacznijmy od poważnych konwersacji, RZECZOWYCH argumentów, bo teraz to wygląda jak gdyby Węgier próbował dogadać się z Polakiem po japońsku. Średnio. Yurek88 (dyskusja) 13:06, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Yurek88 ma całkowitą rację.--Basshuntersw (dyskusja) 13:48, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem bierze się stąd, że o ile hasła Wikipedii się "rozwijają", to przestrzeń meta-stron się tylko "rozbudowuje" i faktycznie z tego powodu przypomina to wszystko biurokrację. Raz zrobione strony, zwłaszcza dawno temu, zakonserwowane statusem "zasady Wikipedii" nie mogą być poprawiane, rozwijane, porządkowane. Napisane w czasach spontanicznego tworzenia Wikipedii, jakoś tam przetłumaczone z en.wiki proszą się o redakcyjną i logiczną korektę. W 6 podstawowych zasadach w pigułce, opisywanych też jako główne zasady lub pięć filarów (sic!), w istocie mamy dwie zasady tworzenia Wikipedii (NOR i POV) rozpisane na trzech dublujących się częściowo stronach oraz dodatkowe ustalenia prawno-autorskie oraz organizacyjne (wikietykieta i zdrowy rozsądek). Wszystko polane mnóstwem radosnej twórczości z wielokrotnymi powtórzeniami, błędami stylistycznymi i in. utrudniającymi zrozumienie treści. By uporządkować strony z zasadami trzeba by konsensusu w społeczności, a to jest barierą zniechęcającą przed jakąkolwiek istotną modernizacją. A niestety porządki takie wymagałoby ingerencji w niemal wszystkie kluczowe dla Wikipedii strony. Rozwiązaniem mogłoby być stworzenie od podstaw alternatywnego zestawu metastron (przez jakiś oczywiście ochotniczy i otwarty komitet redakcyjny), a następnie podmiana wszystkich po przyjęciu ich znaczącą większością głosów (założeniem byłoby unikanie jakichkolwiek zmian merytorycznych, ew. nad takimi zmianami można by odrębne rozmawiać). Kenraiz (dyskusja) 16:49, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Celna diagnoza problemu. Przegadane strony zasad na poziomie haseł sprzed 5 lat. Do tego dochodzi zespół urzędników (administratorów), którzy w dobrej wierze starają się te zasady egzekwować. Kilka lat temu byłem przekonany, że głównym zadaniem administratorów jest ustalanie i aktualizacja zaleceń redakcyjnych w grupie która ma wiedzę doświadczenie i możliwość prowadzenia dyskusji, aby każdy kto przeczyta zalecenia mógł od razu napisać lub poprawić hasło. --Pisum (dyskusja) 17:38, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli to wniosek na poważnie, to jestem przeciw. Potrzebujemy mniejszej liczby procedur. Np. na en-wiki w PUA zamykający głosowanie przegląda uzasadnienia i w przypadkach granicznych może zdecydować, że np. jakiś głos przeciw (lub za) nie powinien być liczony z konkretnych powodów. Im więcej zdrowego rozsądku, tym lepiej. Pundit | mówże 17:48, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja wniosek Powerka (pomijając tematy poboczne, które przy okazji się pojawiają), rozumiem w ten sposób: że wpis o tym, że Wiki nie jest biurokracją, mija się z prawdą, chociażby dlatego, że istnieją w projekcie zasady, które muszą być przestrzegane, bo sama społeczność te zasady ustanowiła. I nie rzecz w tym, czy będziemy dążyli do większej czy tez mniejszej biurokracji, ale sam fakt, że ona istnieje, jest oczywisty. Przykładów istniejącej biurokracji (rozumianej jako sposób i zasady postępowania w określonych przypadkach) można podać sporo. Ented (dyskusja) 18:04, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale ta zasada jest bardzo ważna. Bez niej naprawdę stalibyśmy się biurokracją, ze wszystkimi bardzo negatywnymi konsekwencjami tego procesu. Pundit | mówże 16:14, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Brawo! W końcu ktoś to dostrzegł. Jestem całkowicie za usunięciem tego punktu. Nie oszukujmy się, wiki jest tak zbiurokratyzowana, że gorzej chyba być nie może. A może i może, co pokazały ostatnie dyskusje... Refycul (dyskusja) 19:45, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Sprzeciwiam się usunięciu tego punktu, bo Wikipedia nie jest biurokracją. Wikipedia rozwija się spontanicznie, w sposób niekontrolowany przez nikogo odgórnie - nie ma tu zależności typu: ktoś wydaje polecenia co trzeba zrobić a ktoś inny je ma wykonać, bo to należy do jego obowiązków. Wszyscy wikipedyści są równi - ktoś kto trafił na Wikipedię przed minutą może śmiało poprawić edycję kogoś to jest tu od kilku lat (i ma takie czy inne uprawnienia). Co do "przepisów" - niewiele z nich ma charakter bezwględnie obowiązujący, większość to tylko zalecenia, których nie trzeba koniecznie znać, aby sobie radzić. Gdarin dyskusja 15:46, 28 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ech, no dobrze, może nie ma sensu tego przeciągać... Część z Was dobrze odgadła, że wiedziałem, że mój wniosek nie miał żadnych szans na przyjęcie, bo jestem tu za długo, aby tego nie przewidzieć. Mimo to chciałem go złożyć i oczywiście naprawdę uważam tak, jak napisałem, tylko wiem jak bardzo nierealny jest to pomysł. W głębi duszy chodziło mi teraz bardziej o zwrócenie uwagi na pewien problem - nie ukrywam, że kieruje się tu zwłaszcza do moich koleżanek i kolegów adminów. Jak widać z powyższej dyskusji, społeczność oczekuje, aby ta zasada pozostała (z czym ja się nie do końca zgadzam, ale trudno) jako gwarancja, że na Wiki zdrowy rozsądek będzie zawsze najważniejszy. Wykorzystujmy ją w tym duchu, ale z umiarem. Nie wykorzystujmy jej po to, aby tylnymi drzwiami narzucać społeczności naszą - adminów - kontrolę edytorską, czego zresztą wprost zabrania nam strona WP:A. Nie stosujmy jej też jako drogi na skróty, gdy nie chce nam się użerać z userem, który potrafi szafować zasadami równie dobrze jak my. Nie chcę i nie chciałem pokazywać palcem, bo to moje subiektywne odczucie, ale wydaje mi się, że widziałem w ostatnich tygodniach kilka sytuacji wymagających tego przypomnienia. Pewnie powinienem je odnieść też do siebie. Pamiętajmy o tym. Dzięki! Powerek38 (dyskusja) 23:18, 28 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Blokada dyskusji wikipedysty ?[edytuj | edytuj kod]

Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z blokowaniem dyskusji użytkownika. Wiem o blokowaniu samej strony użytkownika w celu zapobieżenia wandalizmom, ale zabezpieczanie strony dyskusji, która jest przecież podstawową formą kontaktu - [13]? Zgodne z zasadami ? Sir Lothar (dyskusja) 09:51, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

W sytuacji gdy Kauczuk zrezygnował z edytowania Wikipedii jest to o tyle uzasadnione że może zapobiec rozczarowaniom, jeśli ktoś chciałby mu zostawić wiadomość nie wiedząc o jego odejściu z projektu. Nie podoba mi się to z punktu widzenia zasad, ale ma to implikacje praktyczne. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:57, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kolejność imienia i nazwiska w bibliografii i w przypisach[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z zasadami rządzącymi pracami naukowym (prace magisterskie, rozprawy doktorskie i inne dezyderaty o charakterze naukowym), w bibliografii i przypisach podaje się w pierwszej kolejności nazwisko, dopiero w drugiej natomiast imię autora. U nas w Wikipedii, panuje natomiast odwrotna zasada - podajemy najpierw imię, w drugiej dopiero kolejności nazwisko. Zasada ta znajduje także odzwierciedlenie w naszych szablonach {{Cytuj stronę}}, {{Cytuj książkę}}, itd. Uważam że powinniśmy dokonać odpowiedniej zmiany w tym zakresie, w celu dostosowania zasad uźródławiania artykułów Wikipedii, do ogólnie obowiązujących zasad. Ktoś podziela mój pogląd? --Matrek (dyskusja) 10:01, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje się, że tradycyjne zasady, zgodnie z którymi bibliografie są sortowane wg nazwiska (i sama pozycja bibliograficzna zaczyna się od nazwiska) wynikają z papierowego ("analogowego" :-)) charakteru tradycyjnych publikacji. Czytelnik, widząc dane cytowanie, wertuje bibliografię i odszukuje daną pozycję, po nazwisku (bo tak jest najnaturalniej). Domyślam się, że Wikipedia świadomie zrywa z tą papierową tradycją, w konsekwencji tego, że czytelnik artykułu w Wikipedii – po natknięciu się na przypis – nie przenosi wzroku na sekcje przypisy i nie szuka danej pozycji w tradycyjny sposób, tylko klika na odnośnik, który sam go przenosi do odpowiedniej pozycji w przypisach. Dzięki temu możemy wrócić do poprawnej językowo (czyli najpierw imię potem nazwisko) kolejności imion i nazwisk w sekcji przypisy. Inna sytuacja jest w sekcji bibliografia, do której nie ma odnośników z tekstu. Jeśli bibliografia jest długa (kilkadziesiąt pozycji), to rzeczywiście przeszukiwanie jej w obecnym kształcie może być kłopotliwe, jeśli ktoś szuka konkretnego nazwiska. Ale z drugiej strony, po pierwsze – ile mamy haseł z kilkudziesięcioma pozycjami w bibliografii? Po drugie – jeśli nie jest to odniesienie z tekstu artykułu, to liczba powodów, dla których czytelnik miałby szukać danej pozycji po nazwisku autora gwałtownie maleje. A po trzecie – przy długich bibliografiach też możemy się posłużyć nowocześniejszym narzędziem niż "przemiatanie wzrokiem po przesortowanych nazwiskach", czyli możemy użyć "Ctrl-f". Byłbym za pozostawieniem "oryginalnego, wikipedycznego wkładu do ewolucji systemu cytowania" :-) Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 10:32, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ja nie podzielam ;-). W Wikipedii zrezygnowano też z "tradycyjnej, encyklopedycznej" kolejności "nazwisko imię" w tytułach haseł. Poza tym nie wszyscy korzystają z szablonów, nie wszyscy wypełniają oddzielnie pola imienia i nazwiska, a korzystają z pola "autor" - zmienianie tego byłoby tytaniczną i mało pożyteczną pracą. Gytha (dyskusja) 11:02, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie jest to dobry pomysł. Zwłaszcza, że Bibliografia służy do weryfikacji, a nie do czytania. — Paelius Ϡ 11:35, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie opowiem się ani za ani przeciw. Dostrzegam jednak jeden argument przemawiający na korzyść proponowanych zmian. Argumentem tym jest zgodność z ISO 690. Mappy (dyskusja) 12:06, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie podzielam, naukowy format bibliograficzny to standard o licznych pożytkach, a niejasnych wadach. Należałoby sie trzymać czegoś opartego na standardzie harvardzkim lub APA. Pundit | mówże 13:09, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Czyli jak? Cytowania typu (Pundit, 2011)? Co to to nie. Temu jestem zdecydowanie przeciwny. Nie wiem jak w pismach humanistycznych ale w naukach ścisłych chętniej stosuje się cytowania bliższe temu co w normie ISO. Odsyłacze numeryczne też dobrze się sprawdzają. Myślę też że nie ma powodów do robienia aż takiej rewolucji. Mappy (dyskusja) 13:52, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem argument o normie zamyka dyskusję. Niemniej chciałbym się ustosunkować do argumentu Gythy o tytanicznej pracy. Przede wszystkim powinniśmy dążyć do przekszałcenia wszystkich informacji bibliograficznych do postaci szablonów {{Cytuj...}}. Jeśli wszystko będzie w szablonach to w przypadku potrzeby zmiany jakiejś kolejności, bo np. zmieniła się norma, wystarczy tylko zmienić szablon. Dlatego prace z tym związane widziałbym jako forsowanie używania szablonów. I jeszcze jedno, jeśli będziemy odkładali jakieś decyzje ze względu na zaszłości, bo z tym jest dużo pracy, to co zrobimy w przyszłości, gdy ilość haseł wzrośnie dwu lub trzykrotnie. Im wcześniej podejmiemy decyzje, tym mniej poprawek będzie konieczne. Warto by pomyśleć też nad jakimś skryptem wspomagającym, choćby takim prymitywnym, np ekstrachującym ref do formularza, w którym metodą kopiuj-wklej, ręcznie byłoby poprawiane i następnie generowany kod do wklejenia w hasło.Irdyb (dyskusja) 13:27, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- A moim zdaniem nie mamy obowiązku się do tej normy stosować ;-) - jednakowa kolejność i w hasłach, i w bibliografii wprowadza pewien ład. A wymuszanie stosowania szablonów to prosta droga do jeszcze większego zamknięcia się na nowych czy mniej obeznanych w kwestiach technicznych edytorów. Edytowanie Wikipedii podobno ma być proste? Gytha (dyskusja) 13:42, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Czy nie mamy? Tego, przyznam się, nie wiem, ale dobrze jest się stosować do obowiązujacych norm, bo to ułatwia wszystkim życie i pozwala uniknąć bałaganu. Co do prostoty, to gadżet w oknie edycyjnym otwierający dodatkowe okno z formularzem ułatwiającym dodanie bibliografii byłby znacznie prostszy, dla początkujacego, niż wypełnienie tagu ref, nawet bez szablonu cytuj, a zrobienie takiego gadżetu to drobny pryszcz w porównaniu z niektórymi skryptami działającymi w wikipedii. Irdyb (dyskusja) 13:53, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Zwracam Ci uwagę, że sam nagminnie łamiesz normę ISO, używając Internetu, czyli protokołu TCP/IP do komunikacji z Wikipedią. Normą ISO jest model OSI... A co do gadżetu to przecie taki jest, w "Zaawansowanych". JoteMPe dyskusja 14:19, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - Okazuje się, że ten gadżet miałem zainstalowany od dawna, tylko go nie obejrzałem. Dzięki, bo najbardziej mnie zawsze męczyło szukanie i wypełnianie tych szablonów.Irdyb (dyskusja) 15:29, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - Dobrze więc, że internet nie podlega san-epidowi, bo posypałyby się mandaty. Byłem kiedyś świadkiem wystawienia mandatu za 10 krotne przekroczenie normy ilości soli w konserwie warzywnej, co dawało stężenie powyżej rozpuszczalnosci NaCL, a potem się okazało, że laborant w san-epidzie pomylił się w obliczeniu stężenia o rząd wielkosci, niemniej mandatu nie zwrócili. Ja jestem przede wszystkim za ujednoliceniem i przy normie się nie upieram. Chciałbym tylko, żeby było jednakowo, choćby po to, żeby w krytycznej sytuacji można było użyć bota.Irdyb (dyskusja) 14:50, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Moim zdaniem jest akurat odwrotnie - szablony {{Cytuj stronę}}, czy {{Cytuj książkę}} ułatwiają prace początkującym niz ja utrudniają, służa takze lepszemu uźródławianiu artykułów. Zbyt czesto bowiem, początkujący w najzupełniej dobrej wierze podaja jako źródło np. "Skrzydlata Polska". I tyle. Koniec i kropka "Skrzydlata Polska" i nic więcej. tylko dlatego że nie wiedzą w jaki sposób zapisywać źródła. Szablony zas sa w jezyku polskim, dla każdego zrozumiałe, z dobrym opisem, trudno więc podejrzewac że ich stosowanie stanowi dla kogos jakiś problem. --Matrek (dyskusja) 14:41, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Poczułem, że muszę wyjasnić, co mam na myśli mówiąc forsowanie. Nie postuluję zmuszania kogokolwiek, do czegokolwiek, ale wytworzenie mechanizmów, które będą powodować preferencje jednych rozwiązań, przed innymi. Jak np. skrypty wspomagające, czy instrukcje dot. preferowanych form, przy jednoczesnym ograniczeniu instrukcji form niechcianych. Poza tym zachętę dla tych, co chętnie robią masowe poprawki, przecież są tacy, do poprawiania np. bibliografii do formy z szablonem. Irdyb (dyskusja) 14:10, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przy okazji – w szablonach {{Cytuj...}} powinniśmy mieć tylko jedną komórkę na wpisywanie autora/autorów (”autor”), zamiast tych koszmarnych osobnych pól na imiona i nazwiska. Publikacje naukowe mają często bardzo wielu autorów, redaktorów w ogóle trudno wpisać, czytelność strony kodowej haseł diabli biorą, użyteczności w tym nie ma żadnej. Zalecaną kolejność imion i nazwisk wpisać powinniśmy do zaleceń bibliograficznych i opisów szablonów jako wynikającą z norm (standard jest potrzebny by rozróżnić imię od nazwiska w przypadkach niejednoznacznych). Kenraiz (dyskusja) 13:35, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- A ja osobiście wolę imię i nazwisko osobno właśnie ze względu na to by potem wiadomo było co jest co. Mappy (dyskusja) 13:52, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- ~~Pozwolę sobie poprzeć zdanie Mappy'ego, który IMO trafnie to ujął~~ Nie doczytałam dokładnie, nie o to Mappy'emu chodziło, choć i w tym przypadku popieram jego zdanie ;-). Gytha (dyskusja) 14:00, 31 mar 2011 (CEST). Czytelnik Wikipedii jest przyzwyczajony właśnie do kolejności imię nazwisko (tak wpisuje w wyszukiwarkę, tak widzi w hasłach). Odwrotna kolejność w bibliografii czy przypisach może go zdezorientować. Gytha (dyskusja) 13:56, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Mam wrażenie że postępujesz wg zasady "Gdy ktoś chce, szuka sposobu, gdy ktoś nie chce szuka powodu". Twoj argument uważam za całkowicie wydumany. --Matrek (dyskusja) 14:41, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Naprawdę? No to załóżmy, że ktoś otwiera hasło "Luther Washington", traktujące o jakimś naukowcu, a w innym haśle widzi odwołania do jego prac, gdzie jego personalia są zapisane "Washington Luther" (ba, nawet w haśle o nim, jeśli ktoś podał jego publikacje z pełnym zapisem bibliogr., może natknąć się na niekonsekwencję). Nie będzie zdezorientowany? Ja tu widzę brak spójności i nieład. Oczywiście, patrzę na to przez pryzmat swojego zawodu, gdzie podstawą jest "najważniejsza jest jednolitość" i "jeśli odstępujesz od normy, rób to konsekwentnie". Ja uważam za wydumane zmienianie tego, co funkcjonuje od dawna (sama się musiałam przyzwyczajać do takiego zapisu), co w niczym nie przeszkadza, czego zmiana będzie wymagała sporej pracy i dostosowywania się wielu osób za zbędne. Gytha (dyskusja) 18:44, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - No niestety naprawdę :) Mam wrażenie, że jak kilka innch osób w naszym wikipedycznym środowisku usiłujesz robić z czytelników ludzi poniżej przeciętnej rozgarnięcia intelektualnego, których jeśli nie poprowadzisz za rączkę, to sobie sznurówek w butach nie zawiążą. Trochę zaufania do ludzkiego intelektu. Co raz to pojawiają się w róznych dyskusjach tezy, że to czy tamto jest u nas "zbyt trudne dla nowicjuszy". Już tylko w tej dyskusji tego typu argumentacja padła co najmniej dwukrotnie. Bodajże z Twojej strony zresztą. Każdy z nas był kiedys nowicjuszem, i zgubił się? Nie poradziliśmy sobie? Było coś dla nas zbyt trudne? Zbyt skomplikowane? Czegos jako poczatkujący nie moglismy pojąć? W tym konkretnym przypadku, twierdzisz - jak rozumiem - ze ktos bedzie mial jakis problem z jakąś osobą, dlatego ze w tytule artykułu o nim mamy "imię-nazwisko", a w jakimś przypisie do jego książki widnieje "nazwisko-imię". Coż to za niekonsekwencja? Piernik ma się nijak do wiatraka po prostu, a przyciętnie intelektualnie rozgarnięty człowiek posługujący się językiem polskim bez problemu rozróżni imię od nazwiska w przypisie, poza tymi przypadkami, kiedy miałby problemy z rozróżnieniem bez wzgledu na kolejnośc w jakiej zostały zapisane. Wiem ze w jezyku polskim zasady sa takie, ze zapisujemy najpierw imię, póżniej nazwisko, ale zasady dotyczace przypisów w jezyku polskim zasadniczo mówią odwrotnie. --Matrek (dyskusja) 23:57, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Hm, założenie, że przyzwyczajenia z Wikipedii są większe, niż z lektur książek i dowolnych prac naukowych wydaje mi się naciągane. Pundit | mówże 13:58, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Ale co książka, to inny standard - otworzyłam kilka, co je akurat mam na biurku i widzę: inicjał imienia nazwisko (x2); nazwisko inicjał imienia; nazwisko imię; imię nazwisko... (wszystkie polskie). Gytha (dyskusja) 14:07, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - Sigh, są trzy dominujące standardy u nas, tzw. norma polska (prawdziwe utrapienie, zawiera błędy metodologiczne itd.), APA, Harvard, plus jeszcze z jeden z nauk ścisłych. Dochodzą do tego różnice szczegółowe, ale absolutnie dominującym światowym standardem jest podawanie nazwiska w pierwszej kolejności (ułatwia odnajdowanie przywoływanych w tekście pozycji, przeglądanie samej bibliografii, itd.). Nie twórzmy własnych norm w oderwaniu od rzeczywistości naukowej. Pundit | mówże 14:30, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        A niby dlaczego? Wikipedia publikacją naukową nie jest. Gytha (dyskusja) 18:44, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Argument o normie ISO jest dla mnie bardzo cieniutki, ponieważ ta norma jest de facto martwa, w mojej przynajmniej dziedzinie większość czasopism naukowych wydaje się stosować w bibliografiach kolejność imię, nazwisko, lub częściej inicjał, nazwisko (to drugie likwiduje niejednoznaczność co jest imieniem). Widuję się też konwencję zupełnie dla mnie karkołomną: pierwszego autora pisze się jako nazwisko, inicjał, kolejnych (jeżeli są) jako inicjał, nazwisko... Nie polecam. Nie bez znaczenia jest moim zdaniem kolejność jaką stosujemy w tytułach haseł, stosowanie tej samej w bibliografii ułatwia linkowanie do artykułów o autorach. JoteMPe dyskusja 13:45, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Proponuję zapoznać się innymi dziedzinami. Mappy (dyskusja) 13:54, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - No właśnie przedstawiciele innych dziedzin wypowiadający się tu potwierdzają, że jest różnie, czyli norma jest martwa. JoteMPe dyskusja 14:16, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chyba powołanie się na normę jest trochę demagogiczne, bo – o ile wiem – norma ta nie narzuca alfabetycznej (według nazwisk) kolejności sortowania bibliografii, pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:49, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Jotempe, przeszedłem całe studia magisterskie, obecnie jestem na trzecim roku studiów doktoranckich, i niezależnie od różnych teorii i prób standaryzacji, nie dostrzegam istnienia czegoś takiego jak jednolita norma, nakazująca zaczynać przypis od nazwiska. Miałem okazję pomagać w redakcji paru publikacji naukowych (prac zbiorowych), gdzie w zasadzie każdy autor robił przypisy po swojemu. Miałem również zajęcia na ten temat z kilkoma renomowanymi naukowcami (fakt, wszyscy byli politologami) i też w zasadzie każdy zalecał nieco inną formę przypisu. Generalnie wydaje się, że w praktyce obwiązuje zasada "zrób tak jak chce promotor/recenzent/redaktor". Powerek38 (dyskusja) 14:04, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- - Hm, przyznam, że również przeszedłem całe studia magisterskie, a także zaliczyłem kolejne stopnie i nie zgadzam się z tą wypowiedzią. Na świecie nie spotkałem standardu zalecającego podawanie imienia na początku. Jest tak w tzw. normie polskiej, ale ona jest stosowana jedynie przez niektórych wydawców książkowych i jest w zaniku, np. Poltext, WAiP, PWN stosują standard APA, chyba że autor się upiera. Punktem odniesienia powinny być dla nas wiodące naukowe czasopisma. Pundit | mówże 14:30, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Polska Norma? Hmm obecna polska norma to PN-ISO 690:2002 i PN-ISO 690-2:2002 (vide ISO 690) no chyba że masz na myśli poprzedniczkę tych norm (PN-79/N-01222/07). Mappy (dyskusja) 18:16, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Jesli jestes aktualnym doktorantem i piszesz swoją prace doktorską, to powienieneś doskonale zdawac sobie sprawę z tego, że masz OBOWIĄZEK umieszczenia najpierw nazwiska, a dopiero w drugiej kolejnosci imienia autora pracy na która się powołujesz. Tak w bibliografii jak i w przypisach. --Matrek (dyskusja) 14:48, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - A skąd się ten obowiązek bierze? -- Bulwersator (dyskusja) 14:52, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Ha, z tego ze nie przebrniesz ze swoja praca przez Radę Wydziału, jesli praca nie bedzie spełniał wymagan redakcyjnych, ba - nie spotkalem jeszcze promotora który przepuściłby do recenzentów pracę ze źle sformatowanymi przypisami :) --Matrek (dyskusja) 14:58, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - Ja spotkałem wielokrotnie, co więcej, sam jako recenzent nie uznałbym tego za dyskwalifikujący błąd, ale na Wikipedii po prostu powinniśmy się trzymać wysokich standardów światowych. Pundit | mówże 15:01, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Jeśli bywałeś w roli recenzenta, występujesz byc może również w roli promotora prac doktorskich - czy jako taki, przepuściłbyś pracę swojego doktoranta w której bibliografii imiona występują przed nazwiskami? --Matrek (dyskusja) 15:07, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Nie, od moich doktorantów oczekuję stosowania przyjętych standardów światowych (mogą stosować dowolną normę zachodnią, byle spójnie). Zachęcam ich też do korzystania z EndNote lub Mendeley, powszechnych narzędzi naukowych, w których też te standardy są właśnie takie w większości szablonów. Pundit | mówże 15:11, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        
        W mojej pracy doktorskiej nawet nie jestem przekonany, że miałem konsekwentnie, ale większość była inicjał, nazwisko, bo tak mi się generowały BibTeX-y z baz danych o publikacjach. I nikomu nie przyszło do głowy kwestionować, ani promotorowi, ani recenzentom, ani radzie wydziału. JoteMPe dyskusja 15:14, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        To chyba nieporozumienie - BiTeX Ci dawał w takim formacie, jaki chciałeś mieć wygenerowany. Pundit | mówże 15:17, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        
        No cóż, w mojej uczelni, a już na pewno na moim wydziale, to raczej nie do pomyślenia. Ale jestem tylko aktualnym doktorantem --Matrek (dyskusja) 15:31, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Chyba używłem skrótu myślowego... To było naprawdę dawno, LaTeX był nowością jeszcze, a baza chyba mi generowała kawałki TeX-a, nie takie "bazodanowe" wejścia. W każdym razie nawet mi do głowy nie przyszło, że to może jakiś problem być, czytającym chyba też nie. Tym bardziej się dziwię, że tu jest... JoteMPe dyskusja 15:28, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        BibTeX pracuje na plikach .bib ale format wynikowy zależy od plików .bst. Więcej w haśle BibTeX. Mappy (dyskusja) 18:21, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Dziękuję, a pamiętasz jeszcze jak to działało w roku 1987? JoteMPe dyskusja 19:11, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Niestety nie pamiętam bo nie mogę. Zacząłem tego używać w 2001 r. Mappy (dyskusja) 22:58, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
- To może weźmy ISO za "promotora". :) Mappy (dyskusja) 14:21, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Poguglajcie sobie "bibliographic standard" - łatwo zauważyć, że MLA i APA są najpowszechniejsze. Wikipedia nie ma tworzyć rzeczywistości. Pundit | mówże 15:22, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam za określenie, ale cała ta dyskusja to zwykłe „pierniczenie”. Wikipedia nie jest praca naukową i nie jest publikacją drukowaną. Twierdzenie, że coś jest tak lub owak w pracach naukowych nijak ma się do tego co jest w Wikipedii. Bibliografia zgodnie z pracami naukowymi? To konsekwentnie – bez idiotycznych odnośników, tylko z zapisem (Kowalski 2011) itp., dajemy ilustracje, to podpisujmy je jak w porządnych publikacjach: ryc. 1 Tytuł, podobnie z tabelami. No i kasujemy idiotyczne ozdobniki w postaci szablonów, infoboksów, linków do Commons, Wikicytatów itd itp bo taka sieczka nie przystoi publikacji naukowej. A gdzie u nas zamieszczany jest spis treści? Jakie zasady nakazują wstawianie go w środek tekstu? Dlatego argument, że coś jest normą redakcyjną w opracowaniach naukowych, nie ma jakiegokolwiek przełożenia na Wikipedią, bo to zupełnie inny byt. Jeśli ma być opracowaniem naukowym to konsekwentnie ujednolicić należy wszystko, a nie wybiórczo przypadkowe elementy. Aotearoa dyskusja 18:43, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Standardy naukowe mają właściwe zastosowanie, bo są precyzyjne i w zasadzie nie ma innych, do których można by się odwołać. W innych kwestiach (np. wiarygodności źródeł) też te standardy stosujemy. Wreszcie, Wikipedia jest encyklopedią, zatem należy stosować analogie z innych encyklopedii, a te mają standardy naukowe. Pundit | mówże 19:24, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest standard naukowy, bo nie ma jakiegokolwiek wpływu na poprawność/weryfikowalność informacji, jest to standard redakcyjny stosowany w pracach naukowych – a jest to zasadnicza różnica. Upieranie się aby stosować jeden standard redakcyjny i to bardzo wybiórczo bo do zapisu literatury, a już do podpisów pod rysunkami i tabelami, spisów treści, zawartości stron, czy też samego stosowania w tekście odnośników do tejże literatury juz nie stosować tego standardu jest podejściem dość dziwnym i de facto nie mającym jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia – albo należy wprowadzać konsekwentnie wszystkie standardy redakcyjne stosowane w pracach naukowych, albo pozostawić dowolność jaka istnieje obecnie.Aotearoa dyskusja 09:09, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co do zasady, zgadzam się, ale uważam, że tak naprawdę dyskutujemy tutaj nad sposobem programowania botów, które ewentualnie będą miały te zapisy poprawiać. Bo skoro nie jesteśmy w stanie efektywnie upilnować ludzi, żeby w każdym arcie były jakiekolwiek źródła w jakiejkolwiek formie, to już kompletną utopią jest myślenie, że narzucimy społeczności (w tym newbies i IP-kom) sposób tworzenia przypisów czy bibliografii. To będzie zabawa dla WikiGnomów i botów :) Powerek38 (dyskusja) 22:14, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

W zupełności zgadzam się z tym, co napisał Aotearoa. Wikipedia, owszem, jest encyklopedią, ale po pierwsze internetową a nie papierową, po drugie "inną" (przypisy w encyklopedii PWN?!). Podawanie wpierw nazwiska w bibliografii w pozycjach naukowych ma ułatwić odnalezienie autora - u nas nie ma kilkudziesięciu czy kilkuset pozycji w bibliografii, żeby tak komplikować życie. Odnoszę wrażenie, że to szukanie dziury w całym. Oznaczać, pisać, poprawiać coś wartościowego - to nasz cel, a nie zastanawianie się nad takimi pierdołami. Yurek88 (dyskusja) 23:33, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie się zgadzam. Zwłaszcza, że naprawdę nie ma jednego "standardu naukowego". W fizyce (a zdaje się w większości nauk ścisych) olbrzymia większość autorów i czasopism preferuje odnośniki numerowane w formacie [1] nad format (Kowalski, 2001) – bo zajmuje mniej miejsca i nie pojawiają się niejednoznaczności jeżeli jeden autor opublikował wiele prac, do których się odwołujemy, w tym samym roku (nie jest rzadkie, bo prace z dziedzin ścisłych są zazwyczaj krótkie :) ). Bibliografia w efekcie jest posortowana jak na wikipedii właśnie, według kolejności tych numerków, która odpowiada kolejności pierwszych pojawień odnośnika w tekście. I tym samym odpada podstawowy argument za stawianiem nazwiska na pierwszym miejscu, czyli łatwość odnalezienia pozycji w bibliografii. Na wikipedii jest to jeszcze łatwiejsze, bo nie szukamy sami, tylko klikamy w odnośnik, co nas magicznie samo przenosi w odpowiednie miejsce. Zmienianie tego teraz będzie pracą mrówczą i zupełnie niepotrzebną, właściwie proste to będzie tylko w tych wypadkach, gdy autor artykułu użył szablonów cytowania i to jeszcze rozdzielając imię i nazwisko do odpowiednich pól. W innych wypadkach (odwolania bez użycia szablonów cytowania i odwołania w których wykorzystywane jest pole autor szablonu) nie bardzo widzę jak by to bot mógł automatycznie robić. Dajmy sobie spokój z problemami pozornymi i zajmijmy się rzeczywistymi, jak na przykład brak lub niepełne źródła w artykułach. JoteMPe dyskusja 06:22, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dla porządku: tzw. "humanistom" też zdarza się popełnić więcej niż jedną pracę na rok, i w standarcie APA też nie ma niejednoznaczności: (Kowalski, 2001a), (Kowalski, 2001b), (Kowalski, 2001c)... --Felis domestica (dyskusja) 19:01, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

W medalowych hasłach ponad setka przypisów wcale nie jest taka niezwykła. Ja widzę to tak. Wbrew temu co sugeruje Kenraiz powinno być osobno imię a osobno nazwisko właśnie po to by dla zwykłego użytkownika zmiana, o której tu dyskutujemy nie miała żadnego znaczenia. To powinna być zmiana tylko i wyłącznie dokonana w szablonie bez konieczności angażowania całej społeczności. Po to są szablony by takich globalnych zmian dokonywać łatwo. To że jednak jest inaczej świadczy o tym, że albo szablony nie są używane albo są używane niewłaściwie. To niestety fakt i fakt ten przemawia za utrzymaniem status quo bo jak słusznie JoteMPe zauważa botem się tego nie poprawi. Odnośnie zaś standardów to do uwagi JoteMPe odnośnie fizyki dodam, że odnośniki numerowane nie tylko tam się przyjęły. Jest tak również np. w matematyce. Można nawet zaryzykować hipotezę, że są one preferowane wszędzie tam gdzie wyniki naukowe mają charakter obiektywny i ponadczasowy. Wszędzie tam gdzie ważniejsze jest to czyja to opinia i kiedy została wyrażona stosowany jest styl harvardzki czyli (Kowalski, 2001). Tak jak napisałem wyżej nie jestem ani za ani przeciw. Za przemawia pewnego rodzaju spójność z publikacjami papierowymi (podkreślana przez Pundita). Przeciw przemawia ogrom zmian (podkreślany przez JoteMPe). Mappy (dyskusja) 08:36, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, chyba głównie chodzi o standard w przypisach, a nie śródtekstowy (czyli w bibliografii, a nie w haśle). Ponadto nie jestem wielkim dogmatykiem, sądzę, że ludzie i tak będą pisali różnie. Postulowałbym jednak, aby poprawnie stworzonych bibliografii naukowych nie przerabiać na nasze własne wynalazki, na podstawie dyskusji parunastu Wikipedystów. Pundit | mówże 09:07, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niby tylko tyle ale jednak w konsekwencji musiałoby być wszędzie tak jak w naukowych. Wyobraź sobie hasło stworzone tak jak radzisz do którego ktoś potem chce dodać źródła typu {{cytuj książkę}} z wypełnionymi polami imię i nazwisko (przetłumaczone konwerterem szablonów albo wygenerowane generatorem na podstawie ISBN). Jeśli w szablonie będzie tak a w reszcie źródeł inaczej to będzie niekonsekwentnie. Powstanie wtedy pytanie czy zmieniać wszystkie takie nowodopisywane źródła na "autor = nazwisko, imię", czy zrobić to co odradzasz czy jednak podjąć tę trudną decyzję i zmienić kolejność w szablonie ze świadomością, że będzie trzeba w wielu miejscach poprawić? Mappy (dyskusja) 09:24, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

A to akurat sprawa oczywista - w szablonie powinno być osobno imię i osobno nazwisko, abyśmy zawsze w przyszłości mieli swobodę zmiany sposobu prezentacji. Pundit | mówże 09:33, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia użycia bota Jak się zastanowić to jednak można sobie wyobrazić pewne (niestety nie obejmujące wszystkich przypadków) użycie bota. Myślę, że większość przypadków użycia pola autor dałoby się automatycznie zamienić na osobne pola imię i nazwisko. Mappy (dyskusja) 15:25, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Najważniejsze, by w danym haśle było po prostu jednolicie. To tak samo jak kwestia pisania "1980", "1980 rok", "1980 r." albo zapisu dat w przypisach (czy 21 marca 2011, czy 2011-03-21). Nie ma sensu wprowadzać reguł i botować tysięcy haseł. Warto przestrzegać jednolitości w ramach danego hasła. Elfhelm (dyskusja) 19:06, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Dobrze by było aby przynajmniej w hasłach medalowych (czyli tych stawianych za wzór było jednolicie) bo nawet jeśli w jakimś haśle będzie jednolicie to i tak znajdzie się ktoś nauczony na odmiennym wzorcu doda nową informację i skończy się jednolitość nawet w obrębie hasła. Mappy (dyskusja) 23:31, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

OTRS a uprawnienia[edytuj | edytuj kod]

OTRS jest obecnie obsługiwany przez kilka osób. Nie wszyscy jednak możemy obsługiwać kolejki mailowe skutecznie. Trudno odpisać zablokowanemu jakie są przyczyny blokady jeśli nie można sprawdzić jego usuniętego wkładu użytkownika. Czasem przychodzi zgoda dla usuniętych treści, a bez uprawnień nie można ich odtworzyć. Oczywiście zawsze można wejść na IRC i poprosić o pomoc któregoś z administratorów, ale wydłuża to czas na obsłużenie maila z kilkunastu minut do kilkudziesięciu. Do skutecznej obsługi OTRS konieczna jest większość uprawnień administratora. Proponuję wprowadzenie tymczasowych uprawnień administratora dla osób obsługujących OTRS. Oczywiście osoby te powinny wykorzystywać uprawnienia wyłącznie do obsługi zadań związanych z OTRS, a uprawnienia powinny być odbierane jeśli użytkownik zaprzestanie obsługi OTRS. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 22:24, 28 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jako były operator OTRS rozumiem problem, ale gdyby przyjąć Twoją propozycję, będzie to symboliczny (bo w praktyce dotyczący tylko Ciebie i Jula, czyli dwóch wikipedystów z ogromnymi szansami na pozytywne PUA, gdybyście tylko chcieli), ale jednak wyłom w zasadzie, iż nawet limitowane uprawnienia administracyjne pochodzą wyłącznie z mandatu społeczności tego projektu. O ile pamiętam, dotychczas takie szczególne prawa mają tylko członkowie KA nie będący adminami, ale oni też mają silny mandat społeczności i są wybieralni. Funkcja operatora OTRS de facto jest poza kontrolą naszej społeczności - jeżeli operatorzy odpowiadają przed kimkolwiek, to przed sobą nawzajem i adminami OTRS - czyli jest to przestrzeń Meta. Tam też aplikuje się o uprawnienia OTRS. Dlatego sądzę, że problem ten powinien zostać rozwiązany właśnie na Meta, być może globalnie dla wszystkich projektów. Powerek38 (dyskusja) 23:37, 28 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zamiast tworzyć kolejny przepis (vide dyskusja powyżej) lepiej zgłosić na PUA te osoby, które nie mają uprawnień admińskich, a przydałyby im się do obsługi OTRS. Tymczasowe uprawnienia administratora to MSZ dziwny pomysł - wszyscy członkowie KA powinni mieć prawo używania tych uprawnień na stałe i w pełnym zakresie. Bo tak jak byśmy komuś dali nóż do steków, z zastrzeżeniem że wolno mu go użyć jedynie do pokrojenia kotleta a już np. do oskrobania marchewki to nie. :) Gdarin dyskusja 09:16, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ależ...! Skrobanie marchewki nożem to steków...? Czysta... herezja! A na poważnie, popieram propozycję Powerka. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:21, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kolejny w ostatnich dwóch dobach przykład ignorowania meritum wpisu, tym razem kolejnego Pawła. I tu też uważam, że operatorzy OTRS-u są tak poważnymi osobami, z tak poważnym wkładem, że uprawnienie powinni otrzymywać na wniosek. Co wyłomu - co za problem? Jest to korzystne dla W. czy nie jest? Jak jest korzystne, a jest, to nie ma problemu - problemem jest sztywne trzymanie się "biurokratycznych" zasad. A pomysł "to zgłosić na pua" jest hm, oryginalny, gdyż wymaga jak na razie zgody zgłaszanego na całość "dobrodziejstwa" z tym związanego podczas gdy im chodzi o konkretny, ograniczony funkcjonalnie i czasowo zakres, do tego służący W. Można by taki pomysł porównać do sytuacji, gdy - pozostając przy nożach - ktoś chce dostać takie narzędzie do odkrojenia kilku plasterków kiełbasy, i dostaje propozycję otrzymania go pod warunkiem nabycia uprawnień do rozbioru tusz mięsnych. Pzdr., Ency (replika?) 16:21, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ency, bardzo chciałbym uniknąć wycieczki osobistej, ale jest grupa wikipedystów, którzy 20 razy mogli by już dostać uprawnienia administracyjne, ale nie chcą. Ja to szanuję, chociaż nigdy tego nigdy nie rozumiałem i chyba już nie zrozumiem. Tym bardziej że tak naprawdę (wiem z własnego doświadczenia) obsługa OTRS jest znacznie bardziej męcząca, stresująca, odpowiedzialna itd. niż większość działań admina, więc naprawdę nie pojmuję, czemu ktoś z uśmiechem bierze na siebie taki krzyż Pański, a równocześnie nie chce przejść PUA. Ale ok, tak zdecydowali, ich prawo. Uważam to jednak za pewną prywatną ekstrawagancję i nie widzę w tym żadnego powodu, aby zmieniać całkiem rozsądną IMHO praktykę, że uprawnienia są nadawane w pewnych pakietach - trzymając się mięsnych analogii, musisz kupować kiełbasę na całe pęta, nie możesz poprosić o odkrojenie dowolnej liczny plasterków. Społeczność może to zmienić, ale zdajmy sobie sprawę z konsekwencji - za chwilę ktoś wymyśli świetny powód, aby móc blokować strony, ale już nie userów. Albo aby móc edytować zastrzeżone części MediaWiki, ale bez konieczności przejścia PUA. Oczywiście możemy, ale IMHO owocem będzie jeszcze większy bałagan i obniżenie przejrzystości społeczności dla nowicjuszy. Podtrzymuję moje zdanie - OTRS jest sprawą z Meta i tam powinno być dyskutowane. Powerek38 (dyskusja) 16:59, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Powerku Trzydziesty Ósmy, w tym rzecz, aby W. w końcu zaczęła się zmieniać z tworu dość opresyjnego jakim jest od dawna na taki przyjazny i przytulny (i ile się da urządzany przez nas, nie przez meta. OTRS jest sprawą meta, a adminowanie - naszą, i niech meta do tego się nie miesza), w którym wszystkie konieczne uprawnienia będą dostępne dla godnych tego osób bez zbędnych ceregieli i ze względu na korzyść z tych uprawnień dla W. i danych osób. Wydaje się, że jednak jesteś temu przeciwny. Szkoda. A co do tej dwudziestki - jesteśmy wolnymi ludźmi, a adminowanie, tak samo jak edytowanie to nie obowiązek, kara, prawo człowieka, itd., a li tylko możliwość. Z mojej strony eot. Pzdr., Ency (replika?) 21:45, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czemu nie można zrobić po prostu tak: osoby których dotyczy ten problem zakładają sobie PUA z uzasadnieniem że potrzebują uprawnień do obsługi OTRS. Jako że są to zaufani użytkownicy bez problemu dostają uprawnienia i sprawa załatwiona. Czy coś mi umknęło? Marek M (dyskusja) 00:18, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Można. Paweł właśnie tak zrobił. Czy będzie "bez problemów", to zobaczymy. Oby tak było. Pzdr., Ency (replika?) 15:56, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgadzam się z meritum postulatu z prostego powodu - obsługa OTRS to sprawa techniczna, tymczasem adminowanie w znacznie większym stopniu polega na umiejętnościach społecznych, na tym, by ludzi nie antagonizować, nie obrażać, aby zachowywać chłodne nastawienie itd. Istnieją osoby doskonale nadające się do spraw technicznych, ale absolutnie nie nadające się do spraw społecznych i interakcyjnych. A co do ogólnego poluzowania, to w pełni się zgadzam, choć nie tędy moim zdaniem droga ;) Pundit | mówże 17:41, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tu muszę zaprotestować merytorycznie - są na OTRS kolejki wymagające niemal mechanicznej znajomości zasad i technikaliów (zwłaszcza te związane z Commons), ale np. na głównej polskiej kolejce trafiają się bardzo liczne sprawy wymagające ogromnego taktu, wyczucia rozmówcy, kultury osobistej, umiejętności pogodzenia zasad Wiki z problemem czy racją osoby spoza. Nie ukrywam, że np. mnie brakowało czasem do tego cierpliwości i pokory. Pod tym względem wielu adminów powinno brać przykład z operatorów OTRS. Powerek38 (dyskusja) 19:29, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

No to może są po prostu sprawy bardziej ograniczone tematycznie. W każdym razie automatyczna translacja OTRS->admin wydaje mi się chybiona. Pundit | mówże 19:34, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Uhe wyraźnie pisał dlaczego uprawnienia w dedykowanym zakresie są dla operatorów OTRS-a przydatne (mówiąc obrazowo zgłosił propozycję zdjęcia mu rękawic z jednym palcem do nawlekania igły). Nikt do tego się nie odnosił, natomiast były wytaczane armaty (a nawet więcej, o czym oddzielnie dalej) w postaci społeczności, wyłomów, itd. Nie wnosił też o automatyzm, więc sam argument o automatyzmie jest chybiony. Pzdr., Ency (replika?) 22:56, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Argument o tym, że doświadczony operator OTRS powinien dostawać guziki z automatu i na zasadzie formalności się pojawiał. Ponieważ uważam ten argument za błędny, kontrargumentacja siłą rzeczy nie jest chybiona, choć może być błędna. Nikt nie neguje tego, że operatorowi OTRS jest wygodniej z guzikami. Ale to jest kompletnie obok stwierdzenia, czy dana osoba powinna otrzymać uprawnienia administratora (i m.in. być w stanie dbać o neutralność światopoglądową). Pundit | mówże 14:59, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tak oddzielnie i tutaj (nie na pua :-) ) - oraz do Powerka Trzydziestego Ósmego - Uhe posłuchał twoich sugestii i założył swoje pua. Sądzę, że obserwując je (oraz sąsiednie pua drugiego Pawła) masz szansę w końcu zrozumieć dlaczego ta przysłowiowa dwudziestka zapewne woli nie ryzykować możliwości rozpoczęcia polowania z nagonką, ups, przyznawania uprawnień admina. Pzdr., Ency (replika?) 22:56, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jaka dwudziestka? Trzech OTRS-owców jest adminami plwiki, czterech nie. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:30, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dwudziestka to z nadania Powerka Trzydziestego Ósmego - tyle cirka ebałt wskazał osób spośród społeczności plwiki (czyli nie spośród operatorów OTRS-a), które z marszu ;-) by otrzymały flagę, ale z niezrozumiałych ;-) powodów się z tym ociągają. Ency (replika?) 15:47, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Uprzejma prośba o pohamowanie i umiar w wyrażaniu swoich sądów. Kandydat dał się poznać z wypowiedzi będącej sztandarowym przykładem tego, jak admin zachowywać się nie może, odmawia wyjaśnienia sprawy, parę ideologicznych akcji gdzie indziej także wykonał. Rozumiem, że dla Ciebie zwrócenie na to uwagi to "nagonka" (<sarcasm mode on>dobrze, że nie Holocaust<sarcasm mode off>), ale proszę, uszanuj to, że takie rzeczy mogą być dla głosujących istotne. Nie nazywaj wszystkiego, co nie jest po Twojej myśli, "nagonką". Nikt Kandydata nie przepytuje technicznie czy z zasad, a to, że na niewygodne pytania decyduje się nie odpowiadać, co oczywiście dokłada się do ogólnego obrazu, to jego wolny wybór. Pundit | mówże 09:39, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o uzasadnienie prośby poprzez wykazanie niepohamowania i braku umiaru. Tymczasem nadal uważam, że wyciąganie prehistorycznej (w skali czasu W.) odosobnionej wypowiedzi Uhe, uznanej przez niego za niewłaściwą, z przypieczętowaniem tego przeprosinami, jest nagonką. Do tego po czasie eskalowaną (co przy okazji uważam za zacięte niepohamowanie i brak umiaru ;-) ) kwestionowaniem formy i treści przeprosin. Jest absolutnie nieproporcjonalne do meritum sprawy, czyli w związku z czym i dla czego były Uhe uprawnienia potrzebne. I nie wmawiaj erystycznie, że postępuje tak ze wszystkim, że proste zwrócenie uwagi uznaję z marszu za nagonkę oraz że nie chcę/nie umiem uszanować rzeczy istotnych dla wypowiadających się. A tak na marginesie - przy okazji całej tej afery szerzej stała się znana witryna, której twarzą na stronie głownej jest Uhe oraz ta jego prehistoryczna wypowiedź. Dla mnie taka postać strony głównej tej witryny stanowi dowód, iż grupa firmująca tę witrynę nie ma pozytywnego nastawienia, co mocno osłabia jej (grupy) pozycję i dowodzi braku neutralności. Pzdr., Ency (replika?) 15:47, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niepohamowanie i brak umiaru polega na tym, że podnosisz wielkie larum, gdy kandydatowi na PUA wskazuje się cytat stanowiący wzorcowy przykład wypowiedzi niekulturalnej i nielicującej z rolą admina. Rozumiem, że cenisz Kandydata za inną działalność, ale takie wypowiedzi sa moim zdaniem całkowicie dyskwalifikujące do roli admina - chyba, że się z nich na poważnie i uczciwie rozliczy. Fajnie, że Uhe to w końcu po długim na myśle zrobił i sądzę, że na kolejne PUA to wpłynie, o ile do niego dojdzie. Ale nazywanie wskazania tego realnego przykładu zachowania ewidetnie poniżej krytyki (nie wspominając o pobocznych zaznaczonych POV-wars, również skrajnie ideologicznych) "nagonką" świadczy o surrealizmie lub właśnie braku pohamowania w wypowiedziach. Co do wspomnianej witryny - nie zamierzam jej bronić, w żaden sposób nie jest mi z nią po drodze i oczywiście, że jest nieneutralna. Ale cytat jest prawdziwy. Pundit | mówże 16:01, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Larum według wykładni słownikowej to wrzask, ja jednak pozwolę sobie uważać, że w danej sprawie nie wrzeszczałem, natomiast - może cokolwiek obrazowo - oceniając sprawę argumentowałem. Imputowanie mi wrzasku zapewne jest oznaką pohamowania i umiaru, więc wolę nie domyślać się co bym usłyszał bez pohamowania i umiaru :-)) . Dlaczego "nagonka", to już pisałem i nie ma co się powtarzać. A co ocen personalnych, jeśli już do tego doszło (nie z mojej inicjatywy), to z zawodem stwierdzam, że faktycznie - i tym razem jest to świadome ad personam - masz pod hasłem "nie potrafisz uszanować cudzych (czytaj: moich, tj. punditowych) pogladów" skłonność sam nie szanować poglądów innych, imputując im niepohamowanie, surrealizm, nie jesteś też skłonny zauważać podejścia współmierności i koncyliacji (ja np. wyraźnie napisałem, że wypowiedź Uhe była zła), sam ich nie stosujesz do upadłego okopując się w szańcach swojego poglądu. EOT. Pzdr., Ency (replika?) 19:48, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pozwolisz, że mimo rzucenia przez Ciebie EOTa, jednak się do tej wypowiedzi ustosunkuję. Nie chodziło mi o "wrzask", przez 'larum', może błędnie, rozumiałem przenoszenie ciężaru z oceny jakiejś przytoczonej wypowiedzi, na ocenę jak w ogóle ktoś śmiał tę wypowiedź wyciągnąć. W tym procesie padło pod moim adresem nieco niemiłych słów, ale nie z Twojej strony. Nie oznacza to, że nie mógłbyś nieco się pohamować i stosować umiar, jak choćby w powyższej wypowiedzi - przedstawiasz swoje stwierdzenie, że wypowiedź Uhe była niedobra (choć w następnym zdaniu pomniejszasz zdarzenie, mówisz o monstrualnych rozmiarach, do których jakobym zwyczajnie ją cytując rozdmuchał, itd., itp.) jako przykład koncyliacyjności. Mniejsza o to, czy to koncyliacyjne, czy nie - ale na tym samym szczeblu wychodzenia na przeciw nie dostrzegasz, że szczerze i bez jakichkolwiek dodatkowych warunków, zastrzeżeń, obostrzeń doceniłem przeprosiny Uhe, że doceniłem przemianę jego postawy w pytaniu o nagie obrazki, itd. Zatem przypisując mi brak skłonności do uszanowania Twoich poglądów wydajesz się dokonywać projekcji. Nie chce mi się tego dłużej mielić, więc EOT także i ode mnie. Pundit | mówże 09:59, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ency, po pierwsze, w kwestii technicznej: skąd pomysł, żeby 38 w moim nicku czytać jako liczebnik porządkowy? Toć ja nie król ani patriarcha? No chyba, że zlokalizowałeś już moich 37 poprzedników, chętnie poznam :) A co do meritum: nie chciałbym wrzucać tych dwóch PUA do jednego worka. W obu głosowałem "za" i się tego nie wstydzę, ale to jednak bardzo różne sytuacje. Chociaż niewątpliwie wspólnym mianownikiem obu panów jest to, że znaczną część swojej popularności zawdzięczają aktywności w realu, zwłaszcza na konferencjach i w ogóle w WMPL. To się niestety nijak ma do adminowania - a nie powinno się robić ze statusu admina plWiki odznaki "zasłużony dla Stowarzyszenia". Jeśli PawełMM faktycznie przepadnie, będzie mi bardzo szkoda, ale w końcu adminem jest się z woli społeczności - jeśli ktoś nie akceptuje jej absolutnego prymatu (nawet nad zdrowym rozsądkiem), to będzie się tu męczył. Moim zdaniem to bardzo dobry kandydat i nadal tak uważam. Natomiast na PUA sp5uhe wyszło sporo spraw, na które nikt specjalnie nie zwracał dotąd uwagi, a które dla wielu bardzo poważnych wikipedystów okazały się bardzo konkretną przeszkodą. Trzeba to uszanować. Powerek38 (dyskusja) 23:14, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ad. kwestia techniczna - nie mam pojęcia skąd ten pomysł mi sie ulągł. Ale gdy się ulągł, to uznałem go za zabawny. A ponieważ znany w prehistorii kolega Datrio twierdził, że W. to zabawa, to czasami rozwijam liczby z nika jako porządkowe. Sądzę, że to nieszkodliwe dziwactwo. Mam nadzieję, że nie uraziłem cię, bo jeśli uraziłem, to jestem gotów itd. :-)) Co do kandydatów - już pisałem, ale będę to powtarzał - na każdym pua trzymam się zasady (mam nadzieję, ze konsekwentnie), że osobista (nie)znajomość czy (anty/sym)patia nie ma znaczenia, liczy sie tylko uzasadnienie, całokształt (możliwy do poznania) działalności na W. i korzyść lub jej brak dla W. Niekiedy powoduje to głosowanie wbrew praktycznie większości (np. weryfikacyjne pua Przykuty). Pzdr., Ency (replika?) 15:47, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Polowanie z nagonką :). Bywa ciężko (sam miałem przecież trzy PUA), ale bez przesady :), Bacus15 • dyskusja 23:00, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Podtrzymuję - patrz wyżej. Wniosek o przyznanie ograniczonych uprawnień, w ściśle określonym, korzystnym dla W. celu nie jest plebiscytem na jedynego sprawiedliwego spośród całej społeczności. Pzdr., Ency (replika?) 15:47, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dobry kandydat nie miałby się czego obawiać. Źli kandydaci niech się boją. Mappy (dyskusja) 23:21, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Masz prawo do takiej opinii jak też do osobistego generalnego kwalifikowania ludzi na dobrych i złych. Pzdr., Ency (replika?) 15:47, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kolegę chyba nerwy ostatnio ponoszą. Nie "ludzi dobrych i złych" tylko kandydatów. Dobry kandydat to kandydat nadający się do pełnienia jakiejś funkcji a zły to taki, który z jakichś względów się nie nadaje. Proste jak drut. Tylko oczywiście przy odrobinie manipulacji staje się to "kwalifikowaniem ludzi na dobrych i złych". Ależ to urocze. Mappy (dyskusja) 23:56, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dodatkowe uprawnienie dla operatorów OTRS i członków KA[edytuj | edytuj kod]

Pewne głosy powyżej skoniły mnie do przedstawienia pomysłu by utworzyć dodatkowe uprawnienie dla nieadminów-członków KA i operatorów OTRS. Chodzi właściwie o tylko jedną rzecz, która jest takim osobom potrzebna, czyli wgląd do usuniętych edycji. Obecnie jest tak, że członkom KA nadawane są uprawnienia admina, gdzie może się zdarzyć, że będą ich używali, a nie mają takiego mandatu. Można by to porównywać do przekazania nabitego pistoletu sędziemu, którego to nie może używać. Były przecież pojedyncze przypadki gdy ktoś ich użył (przez przypadek czy też inną sytuację). IMO jest to po prostu niezdrowa sytuacja. Więc byłbym za tym by utworzono dodatkowe uprawnienie dla operatorów OTRS i członków KA. Jeśli nie to po prostu nowych arbitrów czynić adminami bez PUA. Propozycja nazwy jaka tylko mi wpadła do głowy: "archiwista". JDavid ^dyskusja 16:14, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Popieram, wyeliminujemy w ten sposób obecnie występujące w pracy niektórych operatorów utrudnienie, a jednocześnie unikniemy nieudanych PUA budzących ogromne emocje, Bacus15 • dyskusja 16:27, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
W pełni i całkowicie popieram -- Bulwersator (dyskusja) 00:27, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zapewniłoby to obecność nieadminów w KA, co zdaje się jest dobrą praktyką. Mam jedno pytanie: czy tylko to uprawnienie jest im potrzebne? Bo jeśli już coś tworzyć, to od początku do końca. (Już widzę komentarze: „nie mnóżmy bytów”, „stop rozwojowi biurokracji”). Tar Lócesilion|queta! 16:35, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Brak możliwości przeglądania usuniętych edycji poważnie wpływałby na zbadanie materiału dowodowego przez arbitra. Nie widzę możliwości by jakiś inny admin karkołomnie pokazuje takiemu nieadminowi-arbitrowi treść usuniętych edycji. W ten sposób arbitrzy nie mieliby równych udogodnień przy zapoznawaniu się ze sprawą. Jest też czynnik dodatkowego wysiłku kontaktowania się z inną osobą, co też by negatywnie wpłynęło na zapoznawanie się ze sprawą. Przedstawiłem tę propozycję dlatego, że nie jest to funkcja tylko na arbitrów ale właśnie także może być wykorzystana przez operatorów OTRS. Więc byt jednak potrzebny, bo dwie różne funkcje (miejsca projektu) potrzebują takiego bytu. JDavid ^dyskusja 16:44, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Też uważam, że taki byt jest potrzebny, a na pewno ułatwiłby życie zainteresowanym. Pytam o szerokość ich kompetencji. Czy praktyka pokazała, że tylko uprawnienie wglądu do usuniętych wersji jest im potrzebne? Tar Lócesilion|queta! 16:51, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wszystkie inne uprawnienia są z reguły techniczne lub administracyjne. A postanowienia werdyktu wprowadzić w życie zawsze może jakiś admin, który jest w tym gronie, czy też jest i tak składany wniosek na Meta-Wiki. Wtedy środki są wykonywane w imieniu tegoż gremium. Istotną rzeczą jest po prostu przeglądanie usuniętych edycji i dostęp do pełnego rejestru edycji oraz Specjalna:Usunięty wkład. JDavid ^dyskusja 16:59, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Niezła myśl. Pundit | mówże 17:23, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Popierasz też automat dostępu do usuniętych dla operatorów OTRS-a? Czyżbyśmy uważali tak samo? Ency (replika?) 19:58, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja nie widzę żadnych przeszkód, by nieadmini wybierani na arbitrów do KA stawali się z automatu adminami. Admin musi znać zasady i zalecenia projektu, być w miarę aktywny, znać projekt w różnych aspektach i cieszyć się zaufaniem społeczności. Bez tych cech tak samo nie można zostać wybranym do Komitetu Arbitrażowego - niezależnie od tego, czy się jest adminem, czy nie. Jeżeli nieadmin nie chce mieć uprawnień - to nie będzie z nich korzystał w innym celu niż związany z KA, a po upływie kadencji się ich zrzeknie. Dzisiaj mamy lekko nieżyciową sytuację, że nieadmin w KA mimo posiadania uprawnień i mimo zaufania Społeczności nie może usunąć przekierowania przy przenoszeniu strony czy wywalić eksperymentu edycyjnego z wulgaryzmem, nie może też poprawić literówki w szablonie na stronie głównej, a po poprawie martwego linka musi wstawiać eka do dyskusji. Ryzyka jakiegoś nie ma, bo i dziś nieadmin po wejściu do KA dostaje formalnie guziki, a więc teoretycznie przez kilka godzin/dni może śmiało blokować userów czy napisać wulgaryzm na stronie głównej ;) Warto też zauważyć, że pewne ograniczenia w KA co do ogólnie mówiąc wchodzenia w spory dotyczą zarówno adminów, jak i nieadminów, a wszystko po prostu zależy od odpowiedzialności. Przejrzałem listę osób wybranych do Komitetu - bez obecnej kadencji mieliśmy 5 nieadminów, z których 4 zostało w trakcie zasiadania w KA adminami. Myślę, że Wikipedia na admiństwie każdego z nich sporo zyskała i po kilkuletnich doświadczeniach można pójść o krok dalej. Elfhelm (dyskusja) 18:16, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z KA to pewnie tak, ale z OTRS już nie. Pundit | mówże 18:31, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tu się zgadzamy. Arbiter pochodzi z wyborów. I można go ostro przemaglować ;) Elfhelm (dyskusja) 18:39, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jako jeden z tych 4 członków KA, o których wspomina wyżej Elfhelm zauważyłem jeszcze jedno poważne ograniczenie w nieadminów w pracach KA. Dotknęło ono również mnie, gdy nie miałem jeszcze uprawnień a wpłynął już wniosek o arbitraż. Otóż nieadmini nie mają dostępu do listy admińskiej, a jej treść jak wiadomo nie może być cytowana na zewnątrz. Obecnie w sytuacji wzrastającej liczby wniosków o arbitraż dotyczących blokady użytkowników, często blokady w oparciu o konsensus na liście admińdskiej, brak dostępu do niej dla części członków KA jest czynnikiem utrudniającym właściwy i rzetelny osąd na etapie przyjmowania wniosku, a następnie utrudniającym pracę n etapie działania grupy roboczej po przyjęciu wniosku. Sebk. let’s talk 18:36, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tu akurat nie ma problemu. W pierwszej sprawie, w której orzekałem w KA (a nie byłem jeszcze wtedy adminem) wnioskowałem (skutecznie) o ujawnienie KomArowi fragmentów listy dotyczących taj sprawy. To KA zawsze może. Pzdr. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:45, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rozsądna propozycja. Automatyczne nadanie funkcji admina członkowi KA też wydaje się niegłupia, ale jednak niesie pewne zagrożenia, nie tak dawno były wybory do KA, w których do 4 miejsc kandydowało 5 osób ;) Jeżeli członek KA dostał 80% głosów za (spośród głosów "za" i "przeciw") wyborach do Komitetu, to nie widzę przeszkód. Nedops (dyskusja) 19:11, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Konsekwentnie 3 razy tak: automat flagi admina dla członków KA na czas kadencji (co oczywiście oznacza automat dostępu do usuniętych i tajnej listy) i bez cenzusu 80%, automat dostępu do usuniętych dla operatorów ORTS-a na czas operatorowania. Ency (replika?) 19:58, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku operatorów OTRS optujesz za automatem wynikającym z warunkowo nadanych uprawnień sysopa, czy też z nowego rodzaju uprawnienia? Bacus15 • dyskusja 20:07, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
To pytanie do kogo? :-)) Ency (replika?) 20:28, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Do Ciebie :), Bacus15 • dyskusja 20:29, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tego się obawiałem ;-) . Wcięcie było za małe. W przypadku operatorów OTRS - tylko nowy rodzaj uprawnienia. Pełny admin im do niczego nie jest potrzebny. Gdybyśmy to mieli wcześniej, to nie byłoby tej (pouczającej dzięki Punditowi - pisze to absolutnie poważnie) zadymy z pua Uhe. Pzdr., Ency (replika?) 00:20, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się w pełni :), Bacus15 • dyskusja 21:09, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Ency, że gdyby istniały takie ograniczone uprawnienia, to zadymy na PUA by nie było, choć sądzę, że przyniosła jednoznacznie pozytywny skutek dla wizerunku Wikipedii. Pundit | mówże 12:46, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem bezwarunkowo za za :) Klondek dyskurs 20:21, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Pierwsza sprawa: czy jest możliwe powstanie nowego rodzaju uprawnienia na naszym projekcie (chodzi o aspekt techniczny, da się w ogóle wprowadzić coś takiego?), bo szkoda się zastanawiać nad tym jeśli byłoby to niewykonalne? Druga sprawa: przyznanie uprawnień admina wybranym w wyborach członkom KA generalnie podoba mi się, ale musimy jednak zwrócić uwagę na różnicę w sposbie wybierania adminów i arbitrów KA - nie sposób zostać adminem jeśli nie ma się bardzo dużego zaufania społeczności (Kandydat otrzymuje uprawnienia administratora, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 80% będzie "za"), a arbitrem zostać można mając o wiele mniejsze zaufanie - arbitrami zostaje odpowiednio pięć osób lub cztery osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających netto (czyli głosy popierające minus głosy przeciwne), przy czym liczba głosów netto nie może być ujemna - więc jak ktoś dostanie 50 głosów "za" i 50 "przeciw", a i tak się załapie do wybieranej 4 lub 5 (bo inni kandydaci wypadli jeszcze gorzej), to i tak arbitrem zostanie (może też oczywiście wystąpić odwrotna sytuacja, gdy bardzo dobry kandydat do KA odpada, bo inni wypadli jeszcze lepiej). Obawiam się, że w takim razie wielu kandydatów na adminów, zamiast startować na PUA, czekałoby na wybory do KA, licząc że łatwiej je przejść pomyślnie. Jest jeszcze kilka pomniejszych problemów, które by się pojawiły, np. kandydat odpada na PUA, ale miesiąc póżniej przechodzi pomyślnie wybory do KA - to ma dostać uprawnienia czy nie, skoro regulamin PUA mówi o 60 dniach, dopiero po których można ponowić kandydaturę na PUA? Osoby obsługujące OTRS nie są wybierane, członkowie społeczności nie mają żadnego wpływu na to co się tam dzieje, więc MSZ absloutnie odpada możliwość automatycznego przyznania tym osobom uprawnień admińskich. Gdarin dyskusja 21:03, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

W 8 dotychczasowych głosowaniach do KA wybraliśmy 7 razy niedaminów. Jeśli chodzi o liczbę głosów (za/przeciw/wstrzymujące) były to wyniki: 62/1/0, 64/2/2, 57/8/4, 62/6/0, 47/1/4, 39/4/0, 36/3/0. W każdym wypadku poparcie społeczności było relatywnie znaczne i przekraczało 80%. Wybory do KA oczywiście mają swoją specyfikę, w krytycznym momencie było zaledwie 4 kandydatów na 5 miejsc, ale po reformie wyborczej zwiększyło się zainteresowanie. Jestem przekonany, że Społeczność byłaby w stanie zablokować osobę nienadającą się na admina w wyborach do KA. Elfhelm (dyskusja) 22:14, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Próg 80% na pua jest już dawno zdecydowanie za wysoki. Co do KA, to konsekwentnie staram się wypowiadać najmniej jak się da, więc napisze tak - proszę pomyśleć, jako jest waga admina vs. członek KA. Pzdr., Ency (replika?) 00:24, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Miałem raz okazję spotkać wikipedystów w realu i mogę stwierdzić, że mamy przedstawicieli zarówno wagi słomkowej, jak i ciężkiej, jak i kategorii pośrednich. ;))) Arbitrzy wypracowują werdykty wspólnie, więc błąd któregoś z nich z większym prawdopodobieństwem zostanie wychwycony przez pozostałych i nie będzie miał wpływu na werdykt, podczas gdy większość pomyłek admińskich nigdy nie zostaje wykrytych, bo przy setkach usuniętych artykułów i dziesiątkach blokad (decyzje podejmowane najczęściej są jednoosobowo) o wiele mniej prawdopodobne jest, że ktoś błędy wychwyci, więc wysoki próg na PUA ma sens (zgadzam się, że można go nieco obniżyć, ale niezbyt radykalnie: do 75%, no może 70%). Elfhelm zwrócił uwagę na wyniki głosowań jakie były do tej pory, ale może się przecież zdarzyć, że za jakiś czas arbitrem zostanie nieadmin z poparciem 50% czy 60% i w takim wypadku miałbym opory przed powierzeniem mu prawa do używania uprawnień admińskich w pełnym zakresie bez przejścia procedury PUA. Gdarin dyskusja 12:18, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - - Masz rację co do wagi oraz ww. specyfiki, ale ja jestem za _czasowym_ nadaniem flagi. Tylko na czas kadencji w KA, a to pół roku. W końcu mamy ZDW czy nie? Pzdr., Ency (replika?) 23:10, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Zawsze można jedne wybory traktować jako dwukrotne, tj. i do KA i PUA i osoby, które progów PUA nie spełnią, a do KA wejdą, uprawnień nie dostaną jasną decyzją społeczności. Pundit | mówże 18:34, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - ??? Jak to? Jedne wybory miałyby obsłużyć obie funkcjie? Przecież skoro funkcje te nie są tożsame to wymagają też różnych kompetencji. Pełnienie funkcji administratora wymaga pewnej wiedzy o oprogramowaniu wiki. W przypadku KA jest to mniej istotne. Z kolei od członków KA oczekiwałbym pewnej ogólnej znajomości powszechnie stosowanych zasad prawa co w odniesieniu do admina nie jest tak istotne. Ani PUA ani KA to nie plebiscyt popularności (a przynajmniej nie powinno tak być). Mappy (dyskusja) 18:45, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Jeżeli arbiter KA ma coś wnieść do rozpatrywania spraw dotyczących nadużycia uprawnień admińskich, to obowiązkowo musi się orientować w zagadnieniach admińskich nie mniej niż admin (nawet jak nim nie jest w momencie wyboru do KA), bo inaczej więcej będzie z niego szkody niż pożytku. Gdarin dyskusja 20:14, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Chodzi mi raczej o to, że jeżeli stworzenie dodatkowych uprawnień jest z jakiegoś powodu niemożliwe, a istnieje problem tego, że członkowie KA mają guziki i tak, to można wybory do KA przeformułować tak, aby w przypadku nie-adminów były jednocześnie PUA (czyli wyborcy stosowaliby kryteria dla obu grup naraz). Nie upieram się, że to dobry pomysł - raczej luźna idea, bo co do zasady sądzę, że KA i PUA to jednak osobne kompetencje. Pundit | mówże 20:51, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Tu może pojawić się taki problem, że chcesz, aby dany kandydat został adminem, ale nie chcesz żeby został arbitrem (bo np. innych kandydatów uważasz za lepszych od niego), to czy w takim razie powinieneś głosować "za" tą kandydaturą w czasie wyborów do KA? Gdarin dyskusja 20:58, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Wg mnie zbytek formalizmu; jasne, że przeciw, bo wybory do KA to w pierwszym rzędzie wybory do KA :) Nie obowiązywałaby tylko zasada 60 dni pomiędzy odrzuconym PUA a następnym, i jeśli by się okazało w pytaniach i dyskusji, że ktoś ma duże szanse na sysopa, to zaraz po nieudanych dla niego wyborach do KA można by zrobić głosowanie PUA. Tar Lócesilion|queta! 21:03, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        
        Zdecydowany sprzeciw wobec łączenia wyborów do KA i PUA - oba głosowania mają inne cele i charakter. Osobiście skłaniałbym się albo za pozostawieniem status quo, albo za poszerzeniem uprawnień członków KA o niektóre kompetencje admina (jak dostęp do listy admińskiej), albo przyznaniem uprawnień admina członkom KA-nieadminom, ale tylko na czas kadencji w Komitecie (po tym okresie dopiero byłaby możliwość przystąpienia do PUA). Sebk. let’s talk 21:13, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Przypomnę mój głos - uprawnienia admina (pełne) dla członków KA wyłącznie na czas kadencji. Po jej zakończeniu regularne pua. Pzdr., Ency (replika?) 23:10, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie za nowym uprawnieniem. Choć sądzę, że wybranie kogoś do KA jest na tyle świadectwem zaufania dla tej osoby, że uprawnienia admina mogłaby dostawać z automatu. No, ale wtedy głosowanie do KA dla nie-admina miałoby znaczenie PUA i byłoby ryzyko, że ci kandydaci po prostu będą mieli mniejsze szanse bycia wybranymi do KA. Dlatego jednak nie warto tego łączyć. rdrozd (dysk.) 22:22, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jako jeden z członków KA i jednocześnie nie-admin, uważam, że połączenie wyborów do KA z jednoczesnym PUA dla nie-adminów to nie najszczęśliwsze rozwiązanie i przyniesie więcej szkody niż pożytku. Pojawią się zbędne "kalkulacje" i tony dyskusji (często niemerytorycznej) wśród głosujących podczas wyborów, nad każdym kandydatem nie-adminem, które zepchną samo głosowanie w cień i postawią samego kandydata, co najmniej w niekomfortowej sytuacji. No i rodzi się pytanie, czy każdy startujący w wyborach do KA, zdecydowałby się na nie, jeżeli miałoby być to jednocześnie PUA? Czy decydując się na taki krok (połączenia), po trosze, nie wylejemy dziecka z kąpielą? Inna sprawa, która warta jest szerszej dyskusji, to przyznanie uprawnień admińskich (pełnych) tylko i wyłącznie na czas pełnienia funkcji w KA i weryfikacja ich przez głosowanie po zakończeniu kadencji. Może ten sposób wyeliminowałby niektóre głosy (jak przy PUA Witolda), o "trampolinie" jaką rzekomo ma być start w wyborach do KA i chwilę później na PUA. Rzecz do przemyślenia. Ented (dyskusja) 00:53, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
A tak właściwie co jest złego w status quo? Kandydat uzyskał poparcie w jednych wyborach. Uważa iż ma szanse w drugich to do nich przystępuje. Poza tym obecnie kandydujący członek KA nie zgłaszał się sam. Jasne, że mógł odmówić ale czy wypadało? Mam wrażenie, że wszelkiego rodzaju próby łączenia głosowań, uprawnień itp to pewnego rodzaju próba zadecydowania o uprawnieniach z pominięciem suwerena jakim jest społeczność. Mappy (dyskusja) 01:25, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie o ency[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z rozróżnieniem co jest ency a co nie... a więc czy te hasła są ency:

Gminny Ośrodek Kultury w Podegrodziu - to zwykła instytucja, czy mogę więc i ja stworzyć hasła o GOK z mojego regionu?
Sport w Gminie Podegrodzie - do każdej miejscowości można chyba stworzyć takie hasło...
Kaplice i Kapliczki w Podegrodziu - wygląda jak wypracowanie, po za tym jest najprawdopodobniej skopiowane w sporych ilościach z podanego źródła... Czy też mógłbym stworzyć hasło o kapliczkach z mojej miejscowości?
Biblioteka Gminna w Podegrodziu - czy każda gminna biblioteka jest ency? Bo w takim razie mógłbym stworzyc artykuły o bibliotekach z mojego regionu...
Ochotnicza Straż Pożarna w Podegrodziu - czy każda jednostka OSP zasługuje na wlasne hasło na wiki? Jeśli tak to też chciałbym stworzyć hasła jednostek OSP powiatu janowskiego?--Ziomalitto (dyskusja) 01:25, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Na moje wyczucie, GOK i Biblioteka są zupełnie nieency; OSP trochę broni się wiekiem, ale potrzebne źródła; Kaplice są interesujące jako zbiór, należałoby sprawdzic, czy faktycznie NPA, dla większości brak źródeł; na sporcie się nie znam, ale na ency nie wygląda... Nie można jednak odmowić jakiemuś lokalnemu patriocie zapału i wytrwałości ;) --Felis domestica (dyskusja) 03:09, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

- Wycięto część wypowiedzi, która do meritum nie wnosiła nic, a do temperatury atmosfery i owszem. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:02, 7 kwi 2011 (CEST)A poważnie kilka lat temu aby zwiększyć ilosć haseł pozwolono wyłazić z tematem poza główne hasło np. mamy Kraków i mamy historię Krakowa. Efekt taki jak uprzedzałem - obie historie rozwijają się niezależnie! A na dodatek pojawiają się propozycje integracji! Po co jak można było od razu uciąć temat zostawiając w haśle głównym jedynie przekierowanie? Szanownym zabieraczom głosu brak perspektywicznego myślenia! Po raz kolejny stawiam propozycję wyłonienia kilku doświadczonych i nieograniczonych umysłowo wikipedystów do spoglądania perspektywicznego i wytyczania pewnych kierunków i obcinania innych nierokujących lub prowadzących na manowce. Po raz kolejny widzę dyskusję kto jest encyklopedyczny! Wystarczy przyjąć że reprezentant kraju i po co dalsza dyskusja? Gdy jest konkretny problem dyskusji żadnej nie ma! Nie jest to zastanawiające?Aung (dyskusja) 09:49, 7 kwi 2011 (CEST).[odpowiedz]
ha, ha, ha. Jak sobie wyobrażasz wyłonienia kilku doświadczonych i nieograniczonych umysłowo wikipedystów to raz. Po drugie, gdyby kilka osób miało decydować o przyszłości i ustalić sztywne ramy, to byłoby zaprzeczenie 10 lat Wikipedii i zakończenie jej historii, jako encyklopedii która każdy może edytować. Wytyczne, owszem, ustala aktywna część społeczności w dyskusjach i na spotkaniach.

Dla Ziomalitto. Nieczęsto chyba bywasz w Poczekalni. (nie zarzut, nie każdemu się tam podoba, a ciśnienie podnosi). W co trzeciej chyba dyskusji pada to, że istnieją hasła podobne lub słabsze nie powoduje, że uznane za ency będzie kolejne oraz każdy może zgłosić do Poczekalni artykuły, które uważa za nieency. Inkluzjoniści pisza o GOKach i proboszczach, delecjoniści kasują lub dają do Poczekalni. Tak to działa. Biblioteka z historia kilkudziesięcioletnią jest nieency, cała reszta raczej też. Może o kapliczkach, jeżeli jest kilka zabytkowych i wszystko uźródłowione. Ciacho5 (dyskusja) 10:28, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tu warto dodać, że nie tyle treść jest nieency, a raczej to, że treści te i pewnie raczej w bardziej zwięzłej formie, powinny znaleźć się w artykule o miejscowości. Przykuta (dyskusja) 14:48, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:Pablo000 napisał w mojej dyskusji odpowiedź na postawione tutaj pytania m.in. w taki sposób: '...W tej chwili jest akcja Wiki Lubi Zabytki i myślę, że kilka obietków tam wskazanych może być na liście konserwatora. OSP - nie każda, ale taka co ma ponad 100 lat to już coś'. A więc jakaś OSP co jest bardzo stara jest ency. Czemu więc nie jest tak z parafiami? Na wiki są hasła parafii sposród których niektóre maj zaledwie kilka lat istnienia... Może hasła na wiki powinny mieć tylko te stare parafie, a reszte trzeba wyrzucić...--Ziomalitto (dyskusja) 17:20, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kolejny spam/niespam[edytuj | edytuj kod]

Wkład użytkownika Renmaister [14] to dodawanie linków do jednego serwisu ze starymi zdjęciami miast. Prawdopodobnie ma zdjęcia do co drugiego miasta (lub lepiej). Niektóre maja kilkadziesiąt zdjęć, niektóre kilka. Te z kilkoma kasuję na swoją odpowiedzialność, nad resztą prosiłbym parę osób o wypowiedź. _{Napisał Ciacho5 (dyskusja)- -- Bulwersator (dyskusja) 17:47, 8 kwi 2011 (CEST)}[odpowiedz]

Sam nie wiem, tyle tylko że żadna fotografia nie ma zamieszczonej kompletnie jakiejkolwiek informacji, autora, daty wykonania zdjęcia. Budzi to moje wątpliwości. Nawet tak naprawde nie wiadomo czy dana fotografia na pewno przedstawia ilustracje tego akurat miasta w którym jest wstawiona. Tommy Jantarek (pisz) 19:27, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Miastom poświęconych jest wiele stron www, bardzo często wartościowych. Gdy hasła o miastach zaczęły obrastać linkami do stron historycznych, galerii, urzędowych itd itp, ustaliliśmy kiedyś tam, że zamiast wstawiać te linki będziemy wrzucać jeden link do kategorii katalogu ODP – Wikipedia:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Artykuły_opisujące_miasta_i_wsie. Kenraiz (dyskusja) 20:11, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co robimy w tym wypadku? (masowo dodawane hasła bez źródeł)[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta:Peja1986 co kilka-kilkanaście minut dodaje nowe hasło o miejscowościach Japonii. Wszystko bez źródeł. Nie reaguje na prośby i uwagi, przed chwilą pogroziłem, wątpię w poprawę. Blokować? Nie łapie się na kryteria (chyba, że rozszerzymy "działanie na szkodę Wikipedii"). Usuwać wkład? A co z tysiącami innych nieuźródłowionych haseł? Musimy jednak zareagować. Ciacho5 (dyskusja) 16:45, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

dodawanie haseł bez źródeł to jest działanie na szkodę wikipedii. Pozdrawiam, Filip em 16:47, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Czy dodawane hasła są kontrowersyjne? Czy jakieś dane podane przy ich tworzeniu wydają się nierealistyczne? Przejrzałem kilka stworzonych przez podanego Wikipedystę haseł i nie widzę nic złego w tym, że nie podaje źródeł. Po co dodawać źródła w tego typu haśle Shovot, wiele danych ma źródła podane w angielskiej Wikipedii (np. Uzwil). Matek M (dyskusja) 16:56, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Po co w ogóle dodawać hasła, wszystkie są przecież na en:wiki. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:05, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
dziękuje za merytoryczny komentarz. To naprawdę rozwiązało problem - myślę, że możemy zakończyć dyskusję Matek M (dyskusja) 17:10, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Piękny popis. Wszystko gdzieś przecież jest zamykamy i zabijamy gwoździami. Marmale (dyskusja) 19:33, 23 mar 2011 (CET) Ej, a może to po prostu cynizm, albo dowcip, a ja się nie połapałem;)? Marmale (dyskusja) 20:22, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
oto co napisałem w DNU hasła Roskovec: jakiego źródła potrzebujesz, żeby wiedzieć, że miasto leży w Albanii, w okręgu Fier, na współrzędnych 40°44'0N 19°42'0E? Jak dla mnie hasło jest OK, do niektórych rzeczy źródła by się przydały, ale przecież można wstawić szablon prośby o źródła a jeżeli w ciągu kilku miesięcy nikt ich nie doda to wątpliwe dane usunąć. I tak zostanie ładny stubik. Matek M (dyskusja) 17:10, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jest obawa, że wkrótce będziemy mieć ponad milion haseł, z tego pół miliona bez źródeł, w tym własne biografie dzisiejszych gimnazjalistów z wpisanymi Virtuti (i czekaj na źródła). O ile mozna zweryfikowac współrzędne, to juz że leży w okręgu nie (może być jakimś miastem wydzielonym). Peja wstawia mnóstwo informacji (miasto założone w 1967), ludność, przydział administracyjny. Tego z mapy nie widać. Ciacho5 (dyskusja) 17:16, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
A może mu je wrzucić w brudnopis, dopóki nie uźródłowi?--Felis domestica (dyskusja) 17:18, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Wiadomości nie są kontrowersyjne - ale co jak jest miejscowość z 124 mieszkańcami a komus się źle przepisało i wpisał 1249. I jak mam to sprawdzić? Albo klasyka - przychodzi IP i zmienia z 1249 na 124 z opisem "błąd! bzdura!". I co wtedy zrobić? -- Bulwersator (dyskusja) 17:30, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- w ten sam sposób jak sprawdza się milion innych rzeczy jak: ilość strzelonych bramek przez piłkarzy, ilość występów w reprezentacjach, klubach. I miliony innych edycji. Warto wstawić szablon z prośbą o źrodła, a po odpowiednim czasie usunąć wątpliwe treści. Nawet teraz możesz te treści usunąć, na tym polega magia Wikipedii - artykuł i tak będzie wartościowy. Matek M (dyskusja) 17:34, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - I co zostanie? Pusta strona? Tu chodzi dane typu liczba mieszkańców. Jestem gotów się założyć iż mamy na wiki co najmniej kilka haseł o nieistniejących miastach -- Bulwersator (dyskusja) 17:41, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - przyjmuję zakład;> Mógłbyś wskazać kilka, które zostały utworzone do tego momentu:)? Matek M (dyskusja) 17:47, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Gdybym potrafił to bym je dawno zekował. Ale tu cos ciekawego - w zalezności od wikipedii to miasto ma od 6000 do 25000 mieszkańców (i nawet znalazłem jakies źródło, może nawet jest ono wiarygodne) - podaje ono 6283 a nie 25000 które wisi w haśle -- Bulwersator (dyskusja) 17:55, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Proponuje wszystkie te hasła przenieść do brudnopisów, niech autor znajdzie źródła to wtedy wrócą do przestrzeni głównej. Tu ma materiały: en:World_gazetteer#Worldwide -- Bulwersator (dyskusja) 17:55, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Dane o liczbie mieszkańców można usunąć i zalecić nie dodawanie ich bez podania źródeł (w innych wiki też nie każdy kontroluje, czy ktoś zera nie dopisał), natomiast dane geolokalizacyjne raczej są ok - linki do map wskazują faktycznie te miasta w tych miejscach, gdzie mają się znajdować. Do powiadamiania o braku źródeł polecam szablon {{testWER}} - sprawdzony, działa - używany w czasie batuty, instrukcja na stronie. Może nie w każdym przypadku, ale lepiej niż lakoniczne krótkie wypowiedzi. Proponowałbym też aby usera powiadamiać po utworzeniu kilku haseł, nie po utworzeniu kilkudziesięciu czy kilkuset. Aczkolwiek lepiej późno niż wcale. Przykuta (dyskusja) 18:06, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Moją wiadomośc rozbuduję -- Bulwersator (dyskusja) 18:09, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Ja zmieniałem kilkakrotnie aż do momentu, gdy zacząłem dostawać odpowiedzi typu: Dziękuję, oczywiście dodam. ;) Przykuta (dyskusja) 18:15, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Wykorzystałem. Zresztą czy nie ma gdzieś jakiegoś japońskiego GUSu, przebotowałoby się te hasła -- Bulwersator (dyskusja) 18:40, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
        Znalazłem coś: Chapter 2 Population and Households -- Bulwersator (dyskusja) 18:48, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Z dodawaniem źródeł jest niezła zabawa - 20 minut szukałem i udało mi się jedynie dodać źródło iż miasto istnieje, do ilości mieszkańców już nie. Nie wiem, może warto by zrobić listę z całym wkładem tej osoby i jakoś w skoordynoway sposób to robić? -- Bulwersator (dyskusja) 18:27, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Obawiam się że to samo dotyczy podprefektur -- Bulwersator (dyskusja) 18:56, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Zawiadomiłem Wikiprojekt...--Felis domestica (dyskusja) 19:03, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dla liczby ludności może być na przykład zestawienie japońskiego urzędu statystycznego na rok 2010 dla prefektur i poszczególnych miejscowości. Jest z angielskim kometarzem w tabelkach, także nawet znajomość japońskiego nie jest wymagana. Vigilium (dyskusja) 20:04, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Właśnie znalazłem coś podobnego: liczba ludności 1000 miast -- Bulwersator (dyskusja) 20:20, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Może bota da się wykorzystać? -- Bulwersator (dyskusja) 20:20, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - A tutaj są do pobrania zestawienia powierzchni prefektur i poszczególnych miejscowości w tychże prefekturach do wyboru w formatach PDF i XLS, dodatkowo w PDF są też zestawienia powierzchi wysp, jezior i obszarów podmokłych. Wszystko wyłącznie po japońsku. Zestawienia z lat 2009-2010. Coś jeszcze konkretnego trzeba uźródłowić? Vigilium (dyskusja) 20:28, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      - Wikipedia:Zadania_dla_botów#Japonia_-_miasta_i_jednostki_administracyjne -- Bulwersator (dyskusja) 23:18, 23 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Trochę podobny przypadek: MarcinEB (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Teraz już dodaje źródła ale część danych (powierzchnia) nadal bierze z innych Wikipedii. -- Bulwersator (dyskusja) 12:43, 24 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Imć Peja1986 znowu zaczął tworzyć. Niestety żadne prośby do niego nie docierają i dalej nie podaje źródeł. Ziomal (dyskusja) 18:55, 26 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Cóż, poprosiłem go. Nie zareaguje, potem doda kolejne hasła. Naprawdę lepiej zacząć czegoś wymagać od nowych haseł, chociażby tego by nie były tłumaczeniami haseł bez źródeł z enwiki. -- Bulwersator (dyskusja) 07:26, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

może więc rozpoczniesz dyskusję na temat tego, czy powinniśmy kasować hasła bez źródeł oraz czy każda pierdółka ma mieć przypis. Naganianie na konkretnych Wikipedystów w przestrzeni publicznej jest zwyczajnie chamskie, a to, że ty kogoś o coś prosiłeś nie oznacza, że ten ktoś ma się do Ciebie dostosować. Matek M (dyskusja) 10:39, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym nadmienić przy okazji, że brak źródeł to małe piwo, ale rzeczy wypisywane przez Peja1986 to zwyczajny bełkot. Najjaskrawszy przykład - podaje on datę nadania praw miejskich jako "rok założenia miasta". I stąd np. dowiemy się że takie Dazaifu, istniejące od czasów starożytnych, "założono w 1982 roku". I teraz pytanie do obrońców "wkładu" tego użytkownika - ktoś jest chętny poświęcić kilka godzin, przejrzeć teraz te wszystkie jego hasła i poprawić te wszystkie bzdury?! Hoa binh (dyskusja) 19:24, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

przykro mi ale nie ma wyróżniania głosu na zasadzie "bo mnie nie zauważą", bardziej powinieneś martwić się tym jak "poprawiłeś" linki w kilku hasłach które przed chwilą edytowałeś DX Dyskusja 19:29, 27 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Znowu się zaczyna: Kasukabe. Kazo, Kitamoto, Kōnosu -- Bulwersator (dyskusja) 13:05, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Napisz mu raz swoimi słowami, bo jak widzi ciągłe skrypty, to może się zastanawiać, czy aby na pewno to człowiek do niego pisze i czy na serio :) Tar Lócesilion|queta! 14:11, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pisałem, i to nie raz: [15]. Po tym jak wskazałem iż z enwiki można tłumaczyć cos innego niz hasła bez źródeł już się nie odezwał -- Bulwersator (dyskusja) 14:16, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Onet jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Czyli - czy mamy zasadę iż nie używamy jako źródło linków do stron które blokują do nich dostęp po kilku tygodniach? Bo nie mogę czegoś takiego znaleźć, a przydałoby się. -- Bulwersator (dyskusja) 07:21, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Preferujemy źródła łatwo dostępne nad trudno dostępnymi, ale nie możemy wprowadzić jednolitej zasady zakazującej wykorzystywania źródeł ograniczonych, bo czasem tylko takie są. Pundit | mówże 08:38, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Na jeden z czterech (!) stron opisujacych weryfikowalnosc na pl-wiki, czyli na Wikipedia:Bibliografia stoi: "Przy cytowaniu portali internetowych, gazet w wersji elektronicznej itp., zaleca się upewnić, że linki do tych źródeł nie zmienią się po jakimś czasie (np. po archiwizacji materiału) lub ewentualnie tak opisać źródło, by jego odnalezienie było możliwe nawet bez linku." Zatem nie jest to zabronione, ale moim zdaniem nie powinno być polecane. Nalezy takze zwrocic uwage, ze portale informacyjne typu Onet, WP etc. rzadko podaja informacje autorskie - zwykle to tylko przytoczenie notatki PAP lub innej agencji, stad warto udac sie do prawdziwego zrodla, gdzie linki bywaja bardziej stabilne. Masur juhu? 08:40, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
A to oczywiście też racja, natomiast j.w. nadal aktualne. Pundit | mówże 10:45, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeśli to tylko możliwe to warto znajdować źródła, które prócz wersji elektronicznej miały też wersję papierową (np. strony gazet i czasopism). Wtedy nawet jeśli coś zostanie usunięte ze strony to potencjalnie będzie możliwe do odnalezienia w bibliotekach. Mappy (dyskusja) 12:01, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Serwisy w rodzaju Onetu nie powinny być wykorzystywane jako źródło. Wykorzystywanie źródła, co do którego wiadomo, że za niedługi czas będzie niedostępne, jest jaskrawo sprzeczne z WP:WER, konkretnie z tym stwierdzeniem: czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła. Niestety, newsowość na Wikipedii się pleni, padają też argumenty w rodzaju "a bo nie ma innego źródła". Tego, że jeżeli daną informację można uźródłowić wyłącznie newsem, to może nie jest ona warta wprowadzenia do encyklopedii, jakoś nikt pod uwagę nie bierze... A potem mamy prawie 40 000 stron z martwymi linkami zewnętrznymi. --Teukros (dyskusja) 12:10, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Hm, ale tu chyba nie chodzi o newsowość, ale o praktykę publikacyjną. To, że wiele tekstów z The New York Times może nie być dostępnych publicznie, nie oznacza, że to nie jest LEPSZE źródło od pudelka, w którym nic nie ginie. Pundit | mówże 12:25, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
NYT jest dostępny w formie papierowej, i nawet jeżeli dany artykuł zniknie w sieci, można do źródła dotrzeć. Artykuł w Onecie, jak znika, to najczęściej już na amen, bo nawet IA tego nie archiwizuje. Kwestia jakości jest tu uboczna, bo trudno mówić o jakości źródła, do którego po prostu nie można dotrzeć. --Teukros (dyskusja) 12:49, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Sądziłem, że oni to przenoszą do archiwum płatnego. Jak znika, to źródła nie ma. Pundit | mówże 13:24, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Czyli jeśli cos ma onet jako źródło i jest to martwy link, to można taki ref usunąć? Patrz Dyskusja:2008_w_polityce -- Bulwersator (dyskusja) 10:25, 18 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Twierdzenie, że strony internetowe z Onetu itp. nie mogą być źródłem i że powoływane się na nie jest sprzeczne z WP:WER jest jakimś nonsensem. Z prawdopodobieństwem 100% można stwierdzić, że każda strona internetowa wcześniej (za kilka dni) lub później (za kilkanaście lat) przestanie istnieć i nie będzie można odtworzyć co też na niej było zawarte. Czy w związku z tym stwierdzimy, że wszystko co jest w internecie nie nadaje się na źródło? Podejrzewam jednak, że odtworzenie informacji jaka była zwarta na stronie Onetu w dniu 15 kwietnia 207 roku jest łatwiejsze niż dotarcie do egzemplarza książki/czasopisma przechowywanego np. tylko w jednaj bibliotece w Polsce. Weryfikacja, to nie możliwość łatwego zweryfikowania źródła (bo wtedy wszystkie nie dostępne powszechnie publikacje by odpadały jako źródła), tylko możliwość potencjalnego zweryfikowania źródła, na co czasami potrzebne mogą być spore nakłady czasu i finansów. Ponadto mamy takie coś jak archiwum internetu, do którego można linkować gdy w właściwej witryny internetowej dana strona zostanie usunięta (dlatego też martwych linków nie należy usuwać, bo są one śladem po jakim można jednak odnaleźć w archiwach mirrora tej strony). Aotearoa dyskusja 11:22, 18 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
- Niestety, problem z Onetem i innymi zbliżonymi serwisami polega właśnie na tym, że archiwa internetowe zazwyczaj nie zawierają kopii zdjętych artykułów. Na tym również polega różnica między stroną, na której artykuł zamieszczany jest przez kilka miesięcy, a stroną, na której artykuł zamieszczany jest przez kilkanaście lat - strona, która prezentowała swoją zawartość przez kilka lat, już niemal na pewno jest skopiowana w archiwum w rodzaju IA. --Teukros (dyskusja) 11:48, 18 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  - Dzięki takim efemerycznym źródłom mamy obecnie 40 tysięcy stron z martwymi linkami, i mimo trwającej wiele dni akcji nie udaje jej się zbić (cały czas dochodzą nowe). Zamiast pisać artykuły weryfikujemy nie działające linki. Akceptacja onetu, to przysparzanie dodatkowej pracy innym edytorom. Bluszczokrzew (dyskusja) 12:00, 18 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    - Nawet nie tylko "dodatkowa praca" tylko przerzucanie konieczności znalezienia źródła na kogoś innego. -- Bulwersator (dyskusja) 07:02, 19 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Czy w takim razie są argumenty za niepodejmowaniem edycji takich jak ta ("zastąpienie martwego linku do onetu szablonem {{fakt}}")? -- Bulwersator (dyskusja) 19:20, 19 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ależ oczywiście! Nie bardzo rozumiem czym różni się martwy link z onetu od innego martwego linku, a przecież boty nie wstawiają szablonu w miejsce każdego niedziałającego przypisu. Martwy link daje nam wiele informacji (pod warunkiem stosowania szablonu:Cytuj stronę i wypełnienia jego parametrów), w przypadku onetu (podobnie jak większości polskich dużych portali) większość newsów jest kopiowana (czasem z małymi zmianami) z PAPu, więc zastąpienie ich szablonem o potrzebnych źródłach jest krokiem wstecz, utrudniającym dodanie działającego źródła. Nedops (dyskusja) 23:18, 19 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
A jeśli jest tylko goły link? -- Bulwersator (dyskusja) 23:33, 19 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie korzystam z onetu, ale w podlinkowanym przez Ciebie przykładzie tytuł newsa (a to chyba najistotniejsze w tym kontekście) wynikał z adresu strony :) Nedops (dyskusja) 23:38, 19 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
DLa czytelnika to bez znaczenia. Przeciez nie bedzie on dochodzic, gdzie i jaki tytul mial material zrodlowy po nazwie linku. Stad, jesli tytul i inne dane nie byly podane w mysl tego co wyzej zacytowalem z zalecen o przypisach, to tak zle podane zrodlo przestaje sluzyc do weryfikacji. Myslmy co jest celem zasady wer - umozliwic weryfikacje czytelnikowi. Masur juhu? 07:58, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli literalnie stosować zapisy WP:WER, to faktycznie linki do Onetu ich nie spełniają. Podobnie jak setki innych poważnych „źródeł” – odtworzenie wiadomości zawartej na Onecie (nie są one fizycznie kasowane, gdyż ich kopie muszą być zapisane gdzieś na dyskach, co wynika z wymogów polskiego prawa) jest na pewno prostsze niż zweryfikowanie informacji podanej na podstawie jakiejś książki dostępnej w tylko w kilku bibliotekach w Europie (trzeba zidentyfikować najpierw w jakiej bibliotece, a potem się do niej osobiście pofatygować), czy prac dyplomowych/magisterskich/doktorskich dostępnych tylko w jednej bibliotece wydziałowej, materiałów pochodzących z archiwów (państwowe, parafialne). Pewnie podobnych przypadków znalazłoby się dziesiątki (sam miałem przypadek, gdy materiały do weryfikacji jednego z haseł musiałem nabyć – aby zweryfikować te informacje ktoś musiałby się wiedzieć do jakiej instytucji się zgłosić i jeszcze dodatkowo zapłacić). Dlatego nie można traktować braku łatwego dostępu do stron internetowych, jako osobnego przypadku – należy to traktować łącznie z brakiem łatwego dostępu do wszelkich źródeł. Fakt, że coś zostało usunięte z Onetu czy innego serwisu nie jest jakimkolwiek dowodem na to, że taka informacja została usunięta. Oznacza to jedynie, że łatwy dostęp został do niej zlikwidowany, a nie dostęp w ogóle. A WP:WER nic nie mówi o tym, że źródła muszą być łatwo dostępne, muszą być potencjalnie dostępne, a potencjalnie może oznaczać bardzo duże zaangażowanie zarówno czasowe, jak i finansowe. Co więcej uważam, że podanie linku to tylko dodatkowa możliwość, wystarczające jest podanie tylko danych kto, gdzie i pod jakim tytułem opublikował daną informację, martwego linku wtedy mieć nie będziemy nigdy. Bo dla czytelnika jest bez znaczenia, czy ma podany tytuł jakiejś książki do której i tak nie dotrze bez dużego nakładu czasu, a często o finansów, czy ma podany tytuł jakiegoś artykułu, do którego tak samo łatwo nie będzie mógł dojść. Aotearoa dyskusja 09:22, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
"materiałów pochodzących z archiwów (państwowe, parafialne)" są nieuznawane na Wikipedii. "nie są one fizycznie kasowane, gdyż ich kopie muszą być zapisane gdzieś na dyskach, co wynika z wymogów polskiego prawa" - to nic nie zmienia, onet nie udostępnia tych danych. Równie dobrze mógłbym pisać hasła oparte o dane zapisane u mnie na komputerze -- Bulwersator (dyskusja) 09:26, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
"materiałów pochodzących z archiwów (państwowe, parafialne)" są nieuznawane na Wikipedii.^{[potrzebny przypis]} – praktyka jest jednak zupełnie inna, w wielu artykułach takie źródła są uwzględniane i nie widziałem aby ktoś je kwestionował. Ponieważ w przypadku wielu źródeł są pewne wątpliwości, musi powstać lista „niedozwolonych” stron, która będzie zapisana w zasadach i aktualizowana w wyniku konsensusu. Tylko wtedy będzie można zwracać komuś uwagę, że nie może powoływać się na takie czy inne źródło. A wiele tych wątpliwości załatwiłoby proste nie opisywanie na Wikipedii newsów – dwa tygodnie, czy miesiąc karencji spowodowałby, że jak coś będziemy chcieli opisać, to już nie będzie możliwości do sięgania do Onetu. Bo Wikipedia jest encyklopedią, a nie kroniką opisującą na bieżąco godzina po godzinie konflikt w Libii, co pół dnia aktualizującą liczbę ofiar trzęsienia ziemi w Japonii, czy że zdechło się jakiemuś miśkowi polarnemu... Aotearoa dyskusja 11:06, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
"materiałów pochodzących z archiwów (państwowe, parafialne)" są nieuznawane na Wikipedii.^{[potrzebny przypis]}. Masz rację. Powinno być "materiałów pochodzących z archiwów (państwowe, parafialne)" niedostępne publicznie są nieuznawane na Wikipedii." -- Bulwersator (dyskusja) 12:10, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Przecież materiały z archiwów państwowych (jak również wielu archiwów kościelnych) SĄ publicznie dostępne. --Botev (dyskusja) 12:23, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zacytować w całości bardzo trafną wypowiedź Paeliusa z tej dyskusji --Teukros (dyskusja) 14:34, 20 mar 2011 (CET):[odpowiedz]

Niestety z dokumentami z archiwum, które teoretycznie są ogólnodostępne, też nie jest tak prosto. W ustawie o archiwach (przepraszam za uproszczenie, ale w tej chwili tytuł tej ustawy nie ma żadnego znaczenia) są niestety zapisy, które prawnie nierzadko uniemożliwiają weryfikację. Są to przepisy artykułu 17:

1. Materiały archiwalne są udostępniane po upływie 30 lat od ich wytworzenia.

1a. Niezależnie od wieku materiałów archiwalnych można, w drodze decyzji, odmówić ich udostępnienia, jeżeli:

1) ich stan fizyczny nie pozwala na udostępnienie;

2) udostępnienie miałoby spowodować naruszenie:

a) prawnie chronionych interesów Państwa, jednostek organizacyjnych i obywateli,

b) tajemnic ustawowo chronionych.

2. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w drodze rozporządzenia, może określić szczególne wypadki i tryb wcześniejszego udostępniania materiałów archiwalnych, uwzględniając wymogi, o których mowa w ust. 1a pkt 2.

stąd niestety wynika, że de facto nie są to materiały dla przeciętnego pana iksińskiego do zweryfikowania, i stąd również wynika, że jedynymi właściwie źródłami, które powinny być wykorzystywane na wiki są źródła publikowane.

Ja jednak sądzę, że z powyższego wynika, że materiały powyżej 30 lat od ich wytworzenia są dla przeciętnego iksińskiego dostępne i tylko w pewnych określonych ustawowo przypadkach odmawia się ich udostępnienia. --Botev (dyskusja) 22:21, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Kluczowe jest tu brzmienie punktu 2a. Pomijając już kwestię, że wiele XIX-wiecznych i z pierwszej połowy XX wieku archiwaliów podpada pod punkt 1 (kwaśny papier). Niezależnie, praktycznie zawsze w archiwum wymagają podbitki czy to z instytucji, czy też od jakiegoś profesora. Także strona faktyczna ma się tak naprawdę nieomal nijak do tego co z powyższego wynika. Owszem, niektórych może to w mniejszym stopniu dotyczyć (znają osobiście zastępcę dyrektora Archiwów Państwowych), ale tu mówimy o statystycznym Kowalskim. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 15:48, 21 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Temat jest dla mnie o tyle ciekawy, że zamierzam w najbliższym czasie umieścić na wiki informację, dla której źródłem są akta metrykalne przechowywane obecnie w Archiwum Archidiecezji Warszawskiej. Chodzi konkretnie o dokładną datę urodzin Józefa Szymanowskiego. Akta metrykalne zarówno w archiwach kościelnych, jak i państwowych udostępniane są właśnie każdemu przeciętnemu Kowalskiemu - więc niby czemu nie mogę ich podać jako źródło? Poza tym - czy jeśli na mojej prywatnej stronie internetowej opublikuję informacje znalezione w archiwum, to czy tę moją stronę będę mógł podać jako źródło na wiki? Jeśli tak - to czy nie prościej wrzucić informację od razu na wiki, a jeśli nie, to dlaczego? ;) --Botev (dyskusja) 23:57, 21 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Podawanie linków z onetu to jak podawanie linku do telewizyjnych wiadomości (z parametrem: obejrzane 12.03.2011 o godz. 11.00). Po miesiącu-dwóch czytelnik ma taką samą możliwość weryfikacji treści na ich podstawie. Bluszczokrzew (dyskusja) 09:44, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie. Dla porządku dodam, że dodanie takiego źródła nie jest błędem bibliograficznym sensu stricte, natomiast sensu largo oczywiście tak - jeżeli jakiś news jest encyklopedyczny, jest w zasadzie niemożliwe, że napisał o nim tylko ulotny onet, a zatem istnieją inne źródła znacznie lepiej zaspokajające warunki dostępności i WER. Pundit | mówże 10:32, 20 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Podawanie linków z onetu to jak podawanie linku do telewizyjnych wiadomości - jest takie coś, jak webarchive. Po trosze zgadzam się z Punditem, ale na przykład strony Autosportu są po 30 dniach blokowane i dostęp można mieć do nich tylko na zasadzie wyślij SMS. Też nie ma możliwości łatwego zweryfikowania informacji, ale kto uważa, że Autosport nie nadaje się jako źródło, niech pierwszy rzuci kamieniem. Sądziłem, że przede wszystkim mamy uźródławiać, a nie bać się, że 5-letnia Marysia z Cipcikowa Górnego nie poradzi sobie z weryfikacją linków. Yurek88 (dyskusja) 15:49, 21 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Niestety, problem z Onetem i innymi zbliżonymi serwisami polega właśnie na tym, że archiwa internetowe zazwyczaj nie zawierają kopii zdjętych artykułów. Na tym również polega różnica między stroną, na której artykuł zamieszczany jest przez kilka miesięcy, a stroną, na której artykuł zamieszczany jest przez kilkanaście lat - strona, która prezentowała swoją zawartość przez kilka lat, już niemal na pewno jest skopiowana w archiwum w rodzaju IA. --Teukros[odp] (dyskusja) 11:48, 18 mar 2011 (CET) (skopiował -- Bulwersator (dyskusja) 16:30, 21 mar 2011 (CET))[odpowiedz]
Jest fundamentalna różnica między źródłem, do którego jest dostęp (chociaż płatny) a takim, do którego dostępu nie ma. Wiele uczelni choćby ma wykupione prawa na różne bazy, więc nawet i "płatny" dostęp w przypadku czasopism naukowych i popularnonaukowych często nie wymaga w rzeczywistości od wielu osób płacenia, o ile są związani jakoś z uczelnią. Problem WER zatem nie występuje, jest jedynie utrudnienie w dostępie do źródeł - podczas gdy, jak rozumiem, w przypadku Onetu dostępu żadnego po prostu nie ma. Pundit | mówże 08:53, 22 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Dużo tego napisane, ale prawda jest taka, że onet.pl od lat nie archiwizuje wiadomości, a informacje dostępne są przez 1 miesiąc. Po tym czasie są bezpowrotnie z serwisu usuwane. Doświadczyłam tego na przyrodniczym forum. Tyle, że na forum kopiowało się tekst z dopiesek źródło:onet.pl i datę publikacji, ale bez podawania linku do strony.Tanja5 (dyskusja) 23:38, 12 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień[edytuj | edytuj kod]

Wielokrotnie poruszano tą kwestię w różnych miejscach, m.in. w dyskusji nad wprowadzeniem funkcji "autoredaktora" (Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Autoredaktor), – próg 250 edycji, jako konieczny do złożenia wniosku na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień jest nieżyciowy i zbyt wysoki. Moja propozycja: obniżmy próg edycji do 150, a staż do 30 dni. O przyznaniu uprawnień i tak decydowałby admin, więc userzy bez podstawowej znajomości projektu tak czy inaczej nie przejdą, a niektórzy admini już dzisiaj wyłapują na "OZetach" dobrze zapowiadających się użytkowników z ilością edycji znacznie mniejszą niż te 250. Być może pozwoli to nieco zmniejszyć ilość zdezaktualizowanych stron (obecnie około 4000 [16]) i zachęci to nowych użytkowników do jeszcze bardziej aktywnego udziału w naszym wspólnym projekcie. Nedops (dyskusja) 23:18, 1 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za, zwłaszcza że bywali admini, którzy w wyjątkowo uzasadnionych przypadkach i tak ignorowali ten wymóg (przyznam, że sam tak chyba raz zrobiłem) i dawali flagę wyjątkowo dobrym newbies. Admini odsieją ziarno od plew, a będą mieli większą swobodę. Powerek38 (dyskusja) 00:00, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, że tak; 250 to próg na redaktora, więc autoredaktor z natury powinien mieć mniej. Czy 100, czy 150, to dla mnie sprawa wtórna. Staż miesięczny to rozsądny wymiar. Tar Lócesilion|queta! 00:06, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie. Ja bym próg złożenia wniosku zniósł radykalnie (np. tydzień lub dwa+50 edycji). (Powtarzam, że chodzi o próg samego złożenia wniosku, który nie oznacza automatycznie nadania uprawnień.) Tyle często wystarczy, żeby ocenić użytkownika i stwierdzić, że nie jest wandalem i nie narozrabia. A. Bronikowski zostaw wiadomość 00:13, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za obniżeniem progów, a może bardziej za ich interpretacją. Podane liczby powinny być zalecanymi a nie wymaganymi. Skoro tak łatwo odebrać uprawnienie, to po co utrudniać nadawanie? StoK (dyskusja) 08:15, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czy ten sposób rozdzielania wypowiedzi, jeżeli jedna nie wchodzi w treść innych nie jest czytelniejszy od wcięć? StoK (dyskusja) 08:15, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem nie jest, tym bardziej, że i tak komentarze do głosów będą dodawane wcięciami do konkretnych wypowiedzi, tak jak niniejszy. Ented (dyskusja) 11:35, 2 kwi 2011 (CEST). Merytorycznie, tak jak Nedops. Ented (dyskusja) 11:36, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jest okropny ;-), poza tym czytelnik przywykły do layoutu Wiki odbiera to jako nowy rozdział/wątek. Zamiast samych wcięć mozna zastosować kropeczki, jeśli się chce zwiększyć czytelność. Gytha (dyskusja) 11:40, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie poprawić :) Elfhelm (dyskusja) 22:38, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Za I traktować to po prostu jako zalecenia (ja należę do tych luźno podchodzących do tego) - w końcu mamy WP:CWNJ w punkcie o biurokracji. Według mnie przy braku jakichś kontrowersji można po prostu to od ręki zmienić z informacją na WP:TO. Elfhelm (dyskusja) 22:37, 2 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

~~:* Załatwione A. Bronikowski zostaw wiadomość 15:12, 3 kwi 2011 (CEST)~~[odpowiedz]

Skreślam "załatwione" - niecałe 48 h od zgłoszenia propozycji. To nie pożar, można ze spokojem poczekać na zdanie innych osób. Michał Sobkowski _dyskusja 16:32, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie wystarczy 100 edycji i stażowe miesiąc. Przecież te uprawnienia można dawać na kredyt, jeżeli ktoś nie będzie ich źle używał, to mu się je odbierze. Nie mniej jednak "wersja przejrzana" według obecnej definicji to tylko strona wolna od oczywistych wandalizmów, warto poczynić kroki w stronę uruchomienia weryfikatorów, którzy by zatwierdzali strony, które są merytorycznie poprawnie. 17:05, 3 kwi 2011 (CEST)
- Skoro z czymś takim, jak przegląd, nie umiemy sobie poradzić, to czarno widzę wersje zweryfikowane. Wymagania wobec weryfikatora muszą być dużo ostrzejsze, niż wobec redaktora, czas na weryfikację artykułu będzie dużo dłuższy, do tego o ile pamiętam wcześniejsze dyskusje, to panował konsensus, że nikt nie powinien mieć możliwości weryfikowania własnych artykułów... Co do meritum - można obniżyć próg pod warunkiem że się go wyraźnie nazwie zaleceniem, tzn. że admin nie będzie musiał z automatu nadawać redaktora osobom go przekraczającym i nie będzie się musiał tłumaczyć z nie nadania, jak z jakiegoś przestępstwa. JoteMPe dyskusja 17:14, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Oznaczania haseł medalami nikt nie chce likwidować, mimo że mamy ich jakieś nikłe promile. Wersje zweryfikowane mogłyby być analogicznie wprowadzone jako atrybut dla wybranych, poddanych weryfikacji haseł. Co do istoty rzeczy – oczywiście jestem za zmniejszeniem wymagań. Kenraiz (dyskusja) 19:11, 3 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście Za. 150 edycji pozwala już na wyrobienie sobie zdania o edytorze, a miesiąc to wystarczająco dużo czasu na to, by edytor(lub edytorka) nabrał niezbędnej wiedzy technicznej (linki wewnętrzne, zewnętrzne etc). Patryk ^dyskusja 18:12, 4 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem przeciwny obniżenia progu Zbyt często spotykam oznaczone artykuły bez źródeł, kategorii, formatowania a nawet NPA. Możecie mówić co chcecie że chodzi tu o arty bez łaciny i wandalizmów ale dla mnie redaktor musi mieć podstawową wiedzą na temat Wiki i minimalne wyczucie na w/w problemy. Koles z 150 edycjami najczęściej we własnej stronie użytkownika i własnym haśle ma nie wielkie rozeznanie. Odznaczanie przez takich hasła jedynie utrudnia w ich poprawie a kwestię łaciny rozwiazywał kiedyś bot biedronka. --Adamt rzeknij słowo 01:16, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Mówimy o obniżeniu minimalnego progu edycji, który uprawniałby do złożenia wniosku. Sama miara ilości edycji jest mocno niedoskonała, ale nikt chyba nie wymyślił niczego lepszego :/ Admini masowo już dziś nadają uprawnienia osobom bez 250 edycji w mainie i tragedia się nie dzieje. Sam jestem zwolennikiem porządnego oznaczania, denerwuje mnie "przepuszczanie" niedoróbek, ale i tak decyzje o przyznaniu uprawnień dla osób niemających 500 edycji podejmuje admininistrator. Z moich, subiektywnych rzecz jasna, doświadczeń, redaktorzy którym nadano uprawnienia z automatu spisują się gorzej niż Ci, którym admini włączyli redaktora poniżej tego progu. Nedops (dyskusja) 01:24, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zmieniono. Szanuję zdanie Adama, ale był to głos odosobniony. Nagminnie nadajemy uprawnienia użytkownikom bez 250 edycji (o 60 dniach nie mówiąc), trzeba choć trochę zlikwidować tą fikcję. Nedops (dyskusja) 19:57, 17 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Święto Głupców[edytuj | edytuj kod]

Mamy oto (18 kwietnia) na Stronie Głównej śliczny artykuł idealnie pasujący do Wikipedia:Wieszak. Zajawka o średniowieczu, a potem propaganda rodu Jungów. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:17, 18 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj musimy jednak zareagować. "Propaganda"? I tylko dlatego chciałeś usunąć np. profesora Wydziału Fizyki na Uniwersytecie Ben-Guriona w Negev? Nie rozumiemy Twojej determinacji w niszczeniu naszej pracy.--BibliotekaRoduJung (dyskusja) 01:16, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Cytowanie samego siebie?[edytuj | edytuj kod]

Co mówią zasady, na temat wklejania do tworzonego hasła tekstów z własnych prac?

Napotkałem następujący przypadek. Tekst hasła Ludwik Filip wydał mi się dziwnie znajomy. Zguglowałem fragment i okazało się, że praktycznie całe hasło jest identyczne z odpowiednim fragmentem stąd. Szczególnie dobrze widać to w pierwotnej wersji hasła. Już myślałem, że to proste NPA, ale stwierdziłem, że autor książki, to Wikipedysta:Tadbin, tak przynajmniej (jako Tadeusz Binek) się przedstawił. Czy takie postępowanie jest zgodne z zasadami projektu? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:25, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno powinien podać źródło + zgoda z OTRS -- Bulwersator (dyskusja) 00:36, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nic nie podał. Książka jest z 2000, tekst hasła z 2003 autorstwa Tadbina (późniejsze zmiany są w gruncie rzeczy kosmetyczne - wikizacja, interwiki itp.). W ogóle brak podanych źródeł. Belfer00 (dyskusja) 00:53, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jest zgodne jeśli wszem i wobec wskazuje swoją pracę w źródłach. Nie jest to wyrażone wprost w zasadach rządzących źródłami, jednakże w związku z faktem, ze nigdy nie wiadomo do końca kto ukrywa się pod wikipedycznym nickiem, dobrze jeśli jako autor dzieła wykorzystywanego, udzieli odpowiedniej licencji na jego wykorzystanie. --Matrek (dyskusja) 00:41, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Problem jest taki, że jedno to autor, a drugie to właściciel praw majątkowych. W tym przypadku ze strony, gdzie zamieszczona jest ta książka nie wynika, czy autor ma do niej prawa majątkowe, a na stronie nie ma informacji, że można z zawartości książki korzystać na wolnej licencji. Dlatego należy tu zastosować ogólne zasady dla NPA – bez jednoznacznej zgody autora i właściciela praw majątkowych do wykorzystania tego tekstu na wolnej licencji nie można tego tekstu trzymać w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:57, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Warto jednakże to ustalić, bo spodziewałbym się, że autor ma jednak chociaż szczątkową świadomość problematyki praw autorskich. Pundit | mówże 09:06, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, działamy zgodnie z przyjętymi zasadami i nie wywalamy potencjalnych NPA od razu (poza ewidentnymi przypadkami, gdy wiadomo, że jakiejkolwiek zgody od właściciela nie będzie) tylko najpierw staramy skontaktować się z właścicielem i uzyskać zgonę na wykorzystanie na wolnej licencji.Aotearoa dyskusja 09:21, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

To wątek z rodzaju szczyt bezczelności. Autor podpisał się, udostępnił swój tekst na wolnej licencji wstawiając go w hasło wikipedii, a teraz ktoś oczekuje że będzie udowadniał, że go nie sprzedał. Jeśli nie ma dowodów na winę należy uznać takie dywagacje za pomówienie. Wstawiający tekst do Wikipedii widzi informacje o licencji. Jest jedna nieprawidłowość nie ma źródeł pierwotnych, a te powinny być.WP:wer#Źródła publikowane przez samego siebie--Pisum (dyskusja) 10:57, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Uprzejmie proszę o nienazywanie wypowiedzi dyskutantów szczytem bezczelności :) ewidentnie działamy wszyscy w trosce o zasady. Przypominam, że z punktu widzenia prawa polskiego to Wikipedia jest wydawcą tekstu, a nie autor, więc odpowiedzialność spoczywa także na nas (należy przynajmniej dokładać należytej staranności, aby takie sprawy zgłaszać). Z tego, co widzę to książka wygląda na self-publishing, więc jest całkiem możliwe, że autor z dobroci serca oprócz wydania jej postanowił także podarować tekst Wikipedii i chwała mu za to. Co do OR, to już jest problem redakcji hasła i da się go zapewne stopniowo rozwiązywać (także przez kasowanie fragmentów, na które źródeł brak), o ile hasło nie narusza NPA. Pundit | mówże 12:21, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wyjaśnij dlaczego nie nazywać zestawiania Wikipedysty z podaniem jego imienia i nazwiska z określeniem plagiat jako szczyt bezczelności. Zajrzałem do linków, nie widzę żadnej przesłanki do stwierdzenia, że prawa autorskie zostały złamane. Jeśli Ty widzisz, napisz. Hasło zostało stworzone w 2003 wiec nawet zwracanie uwagi na brak bibliografii byłby nietaktem, wobec starszego Pana (1926), który pomógł tworzyć Wikipedię na początku jej istnienia. Zajrzałem na dyskusję wikipedysty, nie widzę informacji o dyskusji na jego temat prowadzonej publicznie. Zasady Wikipedii nie powinny być stawiane na przeciw zasadom dobrego wychowania, elementarnych manier i szacunku dla drugiego człowieka (szczególnie starszych). A może ja jestem już za stary? „com napisał napisałem” jeśli pokażesz, że w linkach Belfra jest poszlaka wskazująca na łamanie ustawy prawo autorskie na pewno przeproszę.--Pisum (dyskusja) 20:01, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Deklaracja użytkownika "mam na imię xxx" to o wiele za mało, żeby mieć pewność że dany edytor jest faktycznie osobą za jaką się podaje. Gdyby Wikipedysta:Normandavies napisał, że jest Normanem Daviesem i udostępnia wszystkie swoje teksty na wolnej licencji, uwierzylibyśmy? - dlaczego przypadek Tadeusza Bineka traktujemy inaczej? Elektryk4 (dyskusja) 21:36, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz, ale wiek nie czyni z nikogo „równiejszym” – zasady Wikipedii są jednakowe dla wszystkich. Na stronie dyskusji każdy może sobie napisać dowolne dane osobowe – w większości przypadków są one nieweryfikowalne, więc nie wiadomo, czy dany wikipedysta jest faktycznie tą osobą za którą się podaje. Przestrzeganie praw autorskich to jeden z najbardziej egzekwowanych filarów Wikipedii – tu nie może być jakichkolwiek niedomówień. Skoro mamy tekst przekopiowany ze strony internetowej, w którym brak jest informacji, że skopiowania dokonał autor tekstu, to wątpliwości są uzasadnione. Tym bardziej, że na stronie internetowej brak jest informacji o wolnej licencji na zamieszczone teksty, co oznacza, że zgodnie z ustawą o prawie autorskim są one chronione (dodatkowo sama ta strona zgodnie z polityką Wikipedii nie powinna być linkowana, gdyż najprawdopodobniej łamie prawo autorskie – zamieszczone są na niej również teksty innych autorów przepisane żywcem z czasopism). Odnośnie do osoby samego autora, to przestała on edytować w 2004 roku, najprawdopodobniej z tego powodu, że jego podejście do Wikipedii było nieakceptowane przez innych (ze strony dyskusji wynika, że konsekwentnie ignorował ustalenia tu panujące oraz forsował własne, często błędne, teksty). Przy osobie z „taką historią” bardzo zasadne jest również pytanie o źródła informacji zawartych w artykułach (wiele artykułów tego wikipedysty zostało skasowanych za brak źródeł) – przy założeniu, że jest to faktycznie Tadeusz Binek, to artykuły nie mają wiarygodnych źródeł, jeśli nie jest to Tadeusz Binek, to mamy zwykłe NPA. Aotearoa dyskusja 21:48, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Polecam WP:Pozwolenia. Fakt, że system OTRS też nie umożliwia 100% identyfikacji, ale napewno odsiewa oszustów i pomaga w prostowaniu niejasnych sytuacji. Dodatkowo wyklarowanie sprawy winno być w ineteresie autora (i książki, i hasła), bowiem inaczej co chwila jakiś wikipedysta będzie zgłaszał potencjalne NPA. Masur juhu? 21:55, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
- Uważam uzyskanie OTRS będzie wystarczającym wyjściem z problemu. Przynajmniej Wikipedia nie będzie stroną która udostępnia informacje z książki bo zrobi to osoba nadsyłająca OTRS. No i mamy świadomość tego że każdy może obrać dowolny nickname temu podobieństwo imienia autora publikacji oraz imenia wikipedysty nie znaczy nic - tym bardziej że gdyby nawet wikipedysta istotnie był autorem źródła: ma nadesłać OTRS. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:56, 19 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Tylko pytanie, co robić, jeśli użytkownik jest nieaktywny, a nie ma choćby 2% wątpliwości, że to nie jego hasło. Usunięcie tego jako "NPA", będzie kpiną ze zdrowego rozsądku, choć niestety podejrzewałem, że do tego dojdzie i niedawno uczulałem na to jednego z autorów korzystających tu ze swoich skryptów naukowych. Pisum ma rację. Wrzucenie tekstu na Wikipedię pod swoim własnym nazwiskiem, jest tak samo silną deklaracją autorstwa, co wysłanie maila na OTRS. Nie mamy 100% możliwości weryfikacji tożsamości nadawcy maila do OTRS, a więc traktowanie tego systemu jako jedynej możliwości potwierdzenia autorstwa jest czystą mitomanią. Zarówno OTRS jak i deklarację ze strony użytkownika Wikipedii trzeba traktować *w dobrej wierze*. rdrozd (dysk.) 00:27, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Mylisz się. OTRS pozwala na bardzo dobrą identyfikację. Szczególnie, jak chodzi o osoby, który "zaistniały" w sieci - mają swoją www, oficjalny adres email etc. "Kpiną ze zdrowego rozsądku" byłoby właśnie zostawianie treści potencjalnie NPA - miałbym ci wyliczać ile razy autorzy plików deklarują, że są autorami (a złapani na kłamstwie dalej idą w zaparte) to by mi miejsca nie starczyło. A przecież zakładamy dobrą wolę, zdrowy rozsądek etc... Masur juhu? 07:45, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - Nie ma chocby 2%? Deklaracja na stronie uzytkownika nic nie znaczy, ja na każdym projekcie mogę przedstawić sie jako inna osoba — będzie to świadczyło o mojej schizofrenii czy kolejnych wcieleniach reinkarnacyjnych? ;) Przejrzałem sobie historię artykułu, i wydaje mi się że de facto to juz nie Tadeusz Binek jest autorem, co najwyżej jednym z wielu współautorów, z tego co mi sie otarło o oczy jedynie początkowym i zaledwie kilkukrotnym.. Nie patrzyłem na ilość wprowadzonej treści, przyznaję, ale z uwagi na pozostałych edytorów i ich wkład jestem za pozostawieniem do poprawy nie za usunięciem. Tommy Jantarek (pisz) 01:33, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kolejno:

Wikipedysta Norman podaje, że ma na imię Witek, gdyby jutro napisał że jest kimś innym byłoby to podstawą po podejrzeń

Nie wiem jaki związek ma szacunek do osób starszych z „równością”, ani o jaką równość chodzi. Ludzie nie są równi. ”Najprawdopodobniej” to określenie zwodnicze. Prawdopodobieństwo określić można w % lub ułamku. Podasz w tej postaci?

”Deklaracja na stronie uzytkownika nic nie znaczy” – prywatne zasady etyczne proszę zestawić z art 8 ustawy prawo autorskie.

Prostowanie sytuacji o którym wspomina Masur to jedyne uzasadnione działanie. Nadal nie widzę, aby taka czynność miała miejsce. Proszę o podanie ile razy przez ostatnie 8 lat zgłaszano NPA tego hasła.

Co do wiarygodności zalogowanych wikipedystów, wcale nie mam pewności, że nie dyskutuję z jedną osobą. Dlatego tak ważne w dyskusji są nie opinie i poglądy własne, a linki do zasad i argumenty logiczne zamiast ”gdybań”.--Pisum (dyskusja) 09:31, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Koledzy, nie było moją intencją postulowanie usunięcia artykułu. W tej chwili objętościowo wkład pierwotnej wersji to około dwie trzecie. Tym niemniej podstawę stanowi nadal tekst kolegi Tadbina. Wbrew sugestiom kolegi Pisuma nie ferowałem wyroków i nie przesądzałem sprawy, ale pytałem o obowiązujące zasady. Kolega Pisum zmienił tytuł sekcji. Może użyty przeze mnie termin "plagiat" (choć ze znakiem zapytania) był trochę za mocny, ale gdyby chodziło o wyraźny cytat (tekst niewielki objętościowo wobec całości, wzięty w cudzysłów, opatrzony przypisem wskazującym źródło), sprawa byłaby całkiem inna i bym jej nie zgłaszał. Z dyskusji widzę, że zgłoszenie nie jest całkiem bezsensowne, bo pewne zaniechanie czy zaniedbanie ze strony autora nastąpiło. Zgłaszając, brałem pod uwagę jeszcze inny aspekt sprawy, tu dotąd nieporuszony. Ja publikowałem niewiele, wielu z Kolegów ma z pewnością o wiele większe doświadczenie w tej dziedzinie. Jednak gdybym opublikował pracę (nie badanie oryginalne, tylko tzw. artykuł przeglądowy) w jakimś czasopiśmie, a trzy lata później, ten sam tekst przesłał, pod innym tytułem, do publikacji w innym czasopiśmie, czy to byłoby całkiem w porządku? Pomijam tu formalną kwestię praw autorskich. Autor, zwłaszcza utworu literackiego, jeśli jest ich właścicielem, może chyba publikować dzieło dowolnie (oddzielnie, w antologii itp.). Ale przedstawiać dawnego utworu, jako nowego chyba nie powinien. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 10:07, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

To jest bardzo częsty przypadek, zarówno w nauce jak i publikacjach komercyjnych (zwłaszcza), niektórzy w kółko publikują własne teksty w coraz to innych publikacjach, przycinając, rozszerzając, czasami trochę zmieniając, w zależności od sytuacji. Co do meritum, to uważam, że pozwolenie na publikację tekstu nie może wynikać z jakiegoś domniemania, bo w końcu będziemy domniemywać, że jak ktoś nie protestuje, to znaczy, że pozwala. Irdyb (dyskusja) 12:38, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem, że prezentowanie wikipedysty jako plagiatora, bez cienia dowodów zostało wyjaśnione. Meritum chyba się zgubiło, życzę owocnej dyskusji nad domniemanymi wykroczeniami przeciw prawu autorskiemu.--Pisum (dyskusja) 20:37, 20 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

To ja tylko sprecyzuję - wydaje mi się, że zarzut był o autoplagiat, a nie o plagiat, a to jednak kolosalna różnica :) Pundit | mówże 07:54, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

”Kolosalna różnica” to pewnie sposób pomiaru w naukach społecznych?:) Obawiam się, że jednak terminem autoplagiat Belfer się nie posłużył.--Pisum (dyskusja) 09:16, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam za brak precyzji. Nie sądziłem, że to sformułowanie może sprawiać Ci trudność w zrozumieniu. "Kolosalna różnica" to potoczna fraza, oznaczająca dużą różnicę (kolos=gigant, czyli coś dużego). Ponieważ wątek w tytule mówi o cytowaniu samego siebie, jest chyba jasne, że autorowi wypowiedzi nie chodziło o plagiat, w którym dokonuje się kradzieży intelektualnej i rabunku na osobie trzeciej, a jedynie o autoplagiat, w którym takowa kradzież nie ma miejsca. Naturalnie rozumiem, że dla Ciebie te rozróżnienia mogą nie być istotne, choć sądzę, że dla wielu osób, także spoza nauk społecznych (w tym także np. dla osób zawodowo zajmujących się wymiarem sprawiedliwości) - są. Pundit | mówże 09:27, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sarkazm nieco drazni. Domyślam się że taki był zamiar. Skoro piszesz „Ponieważ wątek w tytule mówi o cytowaniu samego siebie” dziękuję spostrzegawczość:) Różnice były dla mnie na tyle istotne, że zmieniłem to jedno słowo.--Pisum (dyskusja) 09:39, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pierwsze zdanie wypowiedzi brzmi Co mówią zasady, na temat wklejania do tworzonego hasła tekstów z własnych prac?, sądzę zatem, że autor dosyć czytelnie określił, że robi zarzut nie plagiatu, a autoplagiatu. Nie mam pomysłu, jak mógłby ująć to w sposób bardziej dla Ciebie zrozumiały i oczywisty. Co do sarkazmu - to Twoje święte prawo tak odbierać moją wypowiedź. Jednak odniesienie się do Twojego przytyku do sformułowania "kolosalna różnica" i do Twej kpiny z pomiarów stosowanych w naukach społecznych (jak rozumiem chodziło Ci o to, że zajmuję się zawodowo tymiż, jakże mało precyzyjnymi dziedzinami) pozostawiało dwa wybory - albo potraktowanie ich jako (drobnej!) złośliwości, albo jako wypowiedzi na poważnie, oznaczającej kłopoty ze zrozumieniem. Ponieważ zakładam dobrą wolę i staram się nie dopatrywać przytyków nawet tam, gdzie są naprawdę znacznie bardziej widoczne, wybrałem to drugie rozwiązanie :) Pundit | mówże 09:51, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

”Naturalnie rozumiem, że dla Ciebie te rozróżnienia mogą nie być istotne” to określiłem jako sarkazm. Tam gdzie i Ty, i ja wstawiliśmy emotikony uznałem za żart. Jeśli odebrałeś to inaczej, przepraszam. Zamieniłem słowo ”plagiat” w tytule napisanym przez autora wątku. Słowa są takie jakie są. Sprawdź w historii edycji. Prosiłbym o uzasadnienie nazwy autoplagiat[17], której użyłeś. Teraz już bez żartów, skoro rozważałeś także kpiny z nauk społecznych. I więcej wiary w człowieka, tez poważnie. --Pisum (dyskusja) 10:21, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ależ wierzę, wierzę :) a że się czasem możemy poprzekomarzać, to inna sprawa - przepraszam, jeżeli coś zabrzmiało nazbyt serio. Nie zwróciłem uwagi na zmianę wątku - miałeś pełną słuszność dokonując jej. Co prawda autor wyłuszczył, co ma na myśli w treści wpisu, ale tytuł był daleko bardziej zwłowróżbny. Autoplagiat co prawda niby stanowi szczególną formę plagiatu (definicję mamy akurat całkiem dobrą), ale moim zdaniem od zwykłego plagiatu różni się diametralnie. W plagiacie mamy do czynienia z przypisaniem sobie autorstwa cudzego utworu i z potencjalnym pozbawianiem osoby trzeciej zarówno chwały, jak i pieniędzy. W autoplagiacie przewinienie polega przede wszystkim na sztucznym nabijaniu sobie dorobku i jest to przewina także dyskusyjna (np. podnosi się, że kierowanie podobnych prac i wyników badań, ale do różnych kręgów odbiorców jest ok). Nikt nie traci pieniędzy i chwały na rzecz złodzieja. Zatem nazywanie autoplagiatu plagiatem jest bardzo mylące i sugeruje znacznie poważniejszy kaliber: w miejsce drobiazgu, przestępstwo. Pundit | mówże 10:31, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji Kolegów. Kolega Pisum, dokonując zmiany tytułu wątku, odbiegł od mojej intencji. Czym innym jest cytowanie (tekst wyróżniony, np. wzięty w cudzysłów, z przypisem podającym źródło), a czym innym wklejanie tekstów bez zaznaczenia, że były już publikowane. Powtarzam, gdyby chodziło o cytat, nie podnosiłbym sprawy. Szło mi właśnie o autoplagiat, i to, w formie opisowej, w tytule wątku zawarłem. Może i nazywanie takiego działania słowem zawierajacym słowo "plagiat" jest mylące i niesprawiedliwe, ale takie słowo jest, jest opis terminu w sjp i naszej wiki. Nie chodziło mi o oskarżanie kolegi Tadbina, tylko o wyjaśnienie czy takie praktyki, gdzie indziej uważane za naganne, są dopuszczalne na Wikipedii. Artykuły z Wikipedii nie są wszak zaliczane do dorobku naukowego, więc nie sposób mówić o nagannym jego powiększaniu. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:08, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przejdźmy na ty Panie Belfer. Trudno pisać a autoplagiacie nazywając to plagiatem. Tak jak trudno podglądacza nazwać złodziejem. Pundicie prosiłem o wyjaśnienie dlaczego akurat ten przypadek nazwałeś autoplagiatem. który tekst został opublikowany wcześniej? Czy rzeczywiście powstały drugi utwór? Jeśli hasło wikipedii powstało przez udostępnienie na wolnej licencji fragmentu tekstu publikowanego wcześniej to cytowanie. Autor sam się podpisał w historii hasła stąd cudzysłów zbędny. Jeśli najpierw doszło do publikacji w wikipedi a potem na stronie www to fragment posiadał odpowiednią licencję PD i autor też został podany. Ilość cytowanego tekstu znikoma poniżej 20%.--Pisum (dyskusja) 11:33, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

W którąkolwiek stronę, w drugim wykorzystaniu źródło pierwotne powinno być jasno podane, a cytat wyraźnie zaznaczony, wraz z początkiem i końcem. Pundit | mówże 12:22, 21 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Padł argument ostateczny – ”Jest”. Udało się przynajmniej ustalić, że plagiatu w świetle prawa nie wykazano. Dzięki.--Pisum (dyskusja) 13:38, 23 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzowanie przekierowań[edytuj | edytuj kod]

Dotychczas uważałem, że kategoryzuje się tylko hasła właściwe. Nie kategoryzujemy dyskusji, przekierowań, ujednoznacznień. Wikipedysta:Lechoo.net zwrócił mi jednak uwagę, że zasady dopuszczają kategoryzację przekierowań. Nie jest to praktyka częsta, ale się zdarza (zob. Kategoria:Prawo rzymskie). Uważam, że jest to zupełnie niepotrzebne. Prowadzi tylko do zaśmiecania kategorii i utrudnia orientację (można trafić kilkakrotnie na to samo hasło). Czy w kategorii Stany Zjednoczone powinny się znaleźć obok siebie Stany Zjednoczone i Stany Zjednoczone Ameryki jako "alternatywne, równie często stosowane nazwy"?. Byłbym więc za usunięciem tego fragmentu zasad. Bluszczokrzew (dyskusja) 18:00, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oczywista oczywistość :) Fragment

Usunąć pjahr @ 18:04, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Problemy pojawiają się np. przy pseudonimach itp. sprawach. Są to naprawdę wyjątkowe przypadki, ale są. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 18:27, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie pamiętam dokładnie kiedy, ale już szła dyskusja w tym temacie w kawiarence. Przykuta (dyskusja) 18:39, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj jest ta dyskusja i padło w niej kilka sensownych argumentów za kategoryzowaniem przekierowań w określonych sytuacjach. Z pewnością nie ma sensu dublowanie w jednej kategorii hasła głównego i przekierowania, tak jak w przypadku ww. Stanów Zjednoczonych. Kenraiz (dyskusja) 18:44, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

No a co to te "określone sytuacje". Może warto je zebrać i dodać do pliku. Czy hasła w Kategoria:Prawo rzymskie do nich należą? Bluszczokrzew (dyskusja) 19:14, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jedną z "określonych sytuacji" jest ta, gdy gatunek biologiczny jest silnie związany ze swoją funkcją. Przykładowo: undaria pierzastodzielna jest glonem, ma swój artykuł z infoboksem opisujący pozycję w systematyce brunatnic itd. Jednocześnie jej ciało jest wakame, czyli surowcem kuchni dalekowschodniej. Teoretycznie można by utworzyć odrębny artykuł biologiczny i odrębny artykuł kulinarny, ale w praktyce mija się to z celem. Można by artykuł o biologicznym tytule wrzucić w kategorie kulinarne, ale wtedy ktoś przeszukując kategorię kategoria:kuchnia japońska znajdzie nic nie mówiącą nazwę biologiczną, a nie znajdzie powszechnie znanej nazwy kulinarnej. Z kolei gdyby sytuacja była odwrotna, ktoś przeszukując kategorię kategoria:brunatnice zamiast oczekiwanej undarii znajdzie wakame. To tak, jakby w kategorii kategoria:mięsa znalazł artykuł świnia domowa, a w kategorii kategoria:świniowate – wieprzowina. Oczywiście idealne byłoby takie rozdzielenie artykułów o undarii i wakame, jak w przypadku świni i wieprzowiny, ale praktyka jest, jaka jest i jako stan nieidealny, przejściowy (choć może to trwać lata), jest kategoryzowanie przekierowań. Podobna sytuacja jest wtedy, gdy artykuły o patogenie i wywoływanej przez nie chorobie na razie nie są rozdzielone i wtedy artykuł jest np. w kategorii kategoria:grzyby, a przekierowanie w kategorii kategoria:grzybice albo odwrotnie. Panek (dyskusja) 22:16, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję zatem doprecyzowanie wskazówek: ”Przekierowania mogą być umieszczane w kategoriach, gdy określony temat (hasło) w różnych ujęciach klasyfikacyjnych (mających odzwierciedlenie w kategoryzacji) znany jest pod różnymi nazwami, funkcjonującymi w Wikipedii jako przekierowania. Nie należy umieszczać przekierowań w tej samej kategorii, w której znajduje się już nazwa główna hasła.” Kenraiz (dyskusja) 23:39, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
- A to czemu? Szaleństwo katalogowania? A co w przypadku, gdy jakiś utwór literacki ma 2 przekłady pod różnymi tytułami, a użytkownik nie pamięta dokładnie brzmienia żadnego z nich? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:55, 5 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
  - Chodzi Ci o to by akceptować w jednej kategorii nazwę główną hasła i przekierowanie jeśli odmiennie się zaczynają? W takim przypadku podanie obu lub większej liczby nazw faktycznie ułatwi (umożliwi) ich odnalezienie komuś szukającemu informacji przez kategorie. Można dodać taki przypadek do wskazówki. Natomiast zestawianie w kategoriach nazw zaczynających się tak samo (Actio Serviana i Actio Serviana in rem oraz Stany Zjednoczone i Stany Zjednoczone Ameryki) to jest oczywista zbyteczność. W dodatku problem wcale nie jest wydumany bowiem mamy ograniczoną do 200 liczbę wyświetleń elementów w kategoriach na stronie. Co gorsza, obszerniejsze kategorie mają podkategorie rozbite między różnymi stronami podglądu, co jest dość żałosną wadą oprogramowania i korzystania z kategorii. Dlatego nie powinniśmy sztucznie nadymać zawartości kategorii zbędnymi przekierowaniami. Kenraiz (dyskusja) 10:02, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kategoryzowanie przekierowań utrudnia orientacje w kategoryzacji hasła. W sytuacji opisanej przez Panka można przecież zastosować [[Kategoria:Kuchnia japońska|Wakame]]. Prostsze, mniej ruchu na serwerach, łatwiejsze do porządkowania. Bluszczokrzew (dyskusja) 10:32, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale w takiej sytuacji nadal w kategorii kuchennej będzie wisieć nieznana kucharzom undaria, tylko - nie wiedzieć czemu - pod "w". Panek (dyskusja) 13:02, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ok. W takim razie proponuję zapis jak poniżej. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:06, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kategoryzowanie przekierowań jest konieczne choćby w sytuacji, gdy opisujemy jakąś część innego hasła, do którego prowadzi przekierowanie, Przykład: usunięto przez DNU hasło o książce, a jego treść przeniesiono do autora, pozostawiając przekierowanie. To przekierowanie powinno być nadal widoczne w kategorii "Książki". Wydaje mi się, że wystarczy się tutaj trzymać zdrowego rozsądku i kategoryzować tylko te przekierowania, które należałyby do innej kategorii niż hasło właściwe - tak jak proponuje Kenraiz. rdrozd (dysk.) 12:14, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Też jestem za zdroworozsądkowym podejściem. Może więc wystarczy zmienić obecny zapis (który dopuszcza tę praktykę praktycznie zawsze) na "Poza wyjątkowymi wypadkami nie zaleca się kategoryzowania przekierowań. Patrz: <link do obu dyskusji>"? Bluszczokrzew (dyskusja) 12:59, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Linki do dyskusji można dać w przypisie do wskazówki edycyjnej, ale dobrze byłoby ją jakoś sformułować, by zainteresowany nie musiał każdorazowo wczytywać się w długie dyskusje, analizować argumentów i szukać analogii użytecznych dla rozwiązania jego problemu. Zaktualizowana propozycja: Kenraiz (dyskusja) 14:59, 6 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poza wyjątkowymi wypadkami nie zaleca się kategoryzowania przekierowań. W szczególności nie należy umieszczać w tej samej kategorii nazwy hasła i przekierowań o podobnym brzmieniu. Wyjątki dopuszczające kategoryzację przekierowań: temat hasła w różnych kategoriach znany jest pod różnymi określeniami (np. gatunek undaria pierzastodzielna znajdzie się w kategoriach systematycznych glonów, ale już w kategoriach kulinarnych lepiej umieścić przekierowanie wakame będącą utrwaloną nazwą handlową tego gatunku), w obrębie jednej kategorii hasło znane pod zupełnie różnymi nazwami (np. różne przekłady tego samego utworu – użytkownik poszukujący w kategorii określonego tematu może znać tylko nazwę zastosowaną dla przekierowania).

- - Wybaczcie, ale czasami muszę, inaczej się uduszę! Już kilka razy proponowałem aby ograniczyć masową edytowalność pod byle pretekstem. Tu zamiast problem rozwiązać krótko to się go rozdmuchuje i nic nie rozwiązuje. Przekierowanie odbywa się automatycznie i w takim razie po co komu kategoria tego przekierowania skoro delikwent i tak ląduje na głównym haśle? Jeśli zaś chodzi o disambig to jest tam tyle miejsca że do każdego hasła można dać krótką definicję uściślającą a ze względu na ilość różnorakich przekierowań też nie potrzeba kategorii, w efekcie mylącej! Ludzie rozsądku! Kto będzie ustalał czy tu trzeba kategorię czy nie. Czy wy sobie zdajecie sprawę z tego ile będzie teraz argumentów że trzeba? i przy tak małym limicie edycji do zdobycia uprawnień redaktora Aung (dyskusja) 09:38, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
    - A po co nam w ogóle kategorie jeśli po wpisaniu nazwy zostajesz automatycznie przeniesiony do hasła a to co w kategoriach musi się zawierać w haśle? Kategorie są po to by po nich przeglądać.Plushy (dyskusja) 11:16, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
      - Chcesz wstawiać a dopiero teraz pytasz po co? Sam widzisz że to bez sensu!Aung (dyskusja) 17:43, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Zauważ, że kolega zapytał trochę retorycznie i w dodatku na wszelki wypadek podał odpowiedź. Kategoryzacja haseł służy do wyszukiwania informacji w układzie tematycznym i jest użyteczna zwłaszcza wówczas, gdy użytkownik nie zna dokładnej nazwy poszukiwanego hasła. W różnych zakresach tematów ten sam temat może być różnie określany i dobrze jest ułatwić użytkownikowi odnalezienie informacji podając nazwę w danym temacie częściej stosowaną, która u nas może być przekierowaniem. Kenraiz (dyskusja) 18:01, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]
Do komunikatu dodałbym notkę:

[...] Na stronach kategorii przekierowania wyróżniane są kursywą.

A sam komunikat dobrze byłoby umieścić zarówno w Pomoc:Przekierowanie, jak i Wikipedia:Kategorie. Michał Sobkowski _dyskusja 18:29, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za. Czy da się sprawdzić botem ile jest skategoryzowanych przekierowań? Bluszczokrzew (dyskusja) 18:39, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

A po co botem? Można się mnie zapytać. Mamy 2077 takich przekierowań. --WTM (dyskusja) 21:15, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

A ja nadal jestem przeciw! Nie mogę się nadziwić że potrzebę takiej opcji odkryto dopiero po 10 latach działania Wiki! Że też przez ten czas jakoś funkcjonowała! Z ostatniego zapisu wynika że teraz potrzeba każde przekierowanie kategoryzować. Zastanówcie się! Ja zauważyłem co innego - przekierowanie prowadzi do hasła w którym brak tego słowa (z którego przekierowanie następuje). Nie każdy idzie tą drogą bo zna słowo prowadzące bezpośrednio do hasła głównego. Często poszukiwania synonimu nic nie dają. Udostępnienie wszystkim możliwości przenoszenia haseł spowodowało że słowa najpopularniejsze (najbardziej znane) zostały przemianowane na przeniesienia - admini powinni to odwrócić. Przykład Rabacja galicyjska został zmieniona na rzeź galicyjska. Niby nic ale rabacja to rabunek a nie rzeź a rabacja występuje o wiele częściej (rzeź tylko w jednej książce) Aung (dyskusja) 19:48, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

To samo z Jezioerem Drużno jakiś sepleniący zamienił na Druzno. Czemu ma służyć tolerowanie takich przekrętów?Aung (dyskusja) 19:56, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Aung, rozmawiamy tu o drobnym problemie nie rozstrzygniętym dotychczas we wskazówkach edycyjnych. O tym że jego rozwiązanie jest potrzebne świadczy choćby to, że powraca w dyskusjach kawiarenki. W dyskusji udało się zdefiniować uzasadnione przypadki kategoryzacji przekierowań. Twoje wtrącenia w niczym nie przybliżają nas do jakiegokolwiek rozwiązania, a rzucane przykłady nie mają związku z istotą dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 21:05, 7 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Panie Kenraiz, zwracam się personalnie bo Pana wystąpienie upoważniło mnie do wzajemności. U uważam że każda tutejsza dyskusja merytoryczna ma taki sam przebieg i "owocne" dyskusje są tylko typu niemerytorycznego np. na temat jakiego koloru ma być ramka. To wina sposobu działania Wiki, nie moja. Nie zachowuj się Pan jak koń z klapkami na oczach - podane przeze mnie przykłady dotyczą jak najbardziej przekierowań! Dodam jeszcze jeden - w przekierowaniach zostają historie edycji - nie są one integrowane bo uważa się to za niepotrzebne skoro nikt haseł nie integrował tylko zrobił przekierowanie. Ja uważam to za błąd. Dyskutując w oderwaniu od całości zagadnienia wyciąga się marne wnioski i nie dostrzega dalszych konsekwencji. Bardzo ładnie żeś Pan zareagował i natychmiast przystąpił do poprawy przepisów ale było to zbyt pochopne. Powtarzam, przekierowanie jest natychmiastowe i delikwent natychmiast znajduje się w haśle głównym a tam moze zapoznać się z całą gamą kategorii. Co zyskamy na dublowaniu haseł w kategorii? Zdwojenie ich ilości? Nie porządkujmy ich i nie integrujmy będzie jeszcze lepiej (totalny bałagan). Aung (dyskusja) 15:04, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Używamy tych samych słów, ale mam wrażenie że rozmawiamy w różnych językach o różnych sprawach. Odpowiedź na Twoje pytanie padła tu kilka razy z przykładami. Kenraiz (dyskusja) 18:01, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Osobiście uważam, że kategoryzowanie przekierowań jest bardzo praktyczne. Ponieważ dyskusja zrobiła się już wielowątkowa, wyjaśnię to na przykładzie swoich edycji. Nie było by problemu, gdyby wszystkie hasła w danej kategorii miały nazwy wyłącznie w jednym języku. Przykładem jest tu właśnie kategoria prawo rzymskie, gdzie występują hasła z nazwami polskimi, łacińskimi. To jednak rodziłoby konieczność odgórnego i apriorycznego ustalenia reguł nazewnictwa haseł (w wypadku kategorii Prawo rzymskie - odrzucenie pełnej swobody i opowiedzenie się za puryzmem polskojęzycznym lub łacińskojęzycznym i ewentualnie przekierowania w postaci nazw w drugim języku). Co jednak z hasłami pasującymi do innych kategorii, np. skarga pauliańska? Co z hasłami, które pasują do danej kategorii ale nie mają w przyjętym języku odpowiednika? Przykładem mogły by tu być hasła z prawa amerykańskiego, które w większości mają polskie odpowiedniki ale na przykład polskiego odpowiednika nie ma tak kluczowa nazwa jak common law - określanie tego jako "prawo powszechne", "prawo zwyczajowe", czy "prawo wspólne" to nieudolna kalka tego idiomu. Przyjęcie z kolei nazewnictwa w języku oryginalnym utrudni użytkowanie tym, którzy nie są obeznani z daną terminologią (w wypadku Prawa rzymskiego z łaciną). Ktoś zaraz powie, że jest jeszcze wyszukiwarka. Wiem o tym ale wyszukiwarka może być narzędziem zawodnym. Ktoś może usłyszeć łacińskie określenie bez jego polskiego odpowiednika i wpisze je w wyszukiwarkę i o ile może się domyśli, że to co słyszy jako "k" pisze się "c" a co słyszy się jako "ks" pisze się "x", to niekoniecznie domyśli się, że "kc" pisze się "cc" (ale też nie zawsze bo aklamacjo), "kw" pisze się "qu" a "gw" pisze się "gu", "s" czasem pisze się "s" a czasem "ss", wymawiane słowo jest wymawiane przez nieme "h", w nie wszystkich słowach "e" występuje z dyftongiem i to co słyszy jako "e" w rzeczywistości jest "oe" albo "ae". Przykładem jest Codex Theodosianus gdzie doliczyłem się 4 takich pułapek. Przeglądanie kategorii (jeżeli uwidocznione są tam tego typu przekierowania) pozbawione jest takich wad. Kategoryzowanie przekierowań poza tym ułatwia tworzenie odnośników do haseł do i z obcojęzycznych wersji Wikipedii, np. skąd nieznający polskiego języka niemiecki edytor ma wiedzieć, że hasło wyjaśniające znaczenie łacińskiego zwrotu "occupatio" znajduje się pod polskim zawłaszczenie? Dzięki za uwagę i przepraszam, że tak chaotycznie. Lechoo.net (dyskusja) 14:22, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dużo gadania a żadnego przykładu przekierowania! które coś NOWEGO wnosi. Aung (dyskusja) 15:04, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Masz wyżej podanych kilka przykładów. Dla kucharza przeglądającego kategorie Wikipedii słowo wakame jest rozpoznawalne w przeciwieństwie do nazwy undaria pierzastodzielna. Dlatego lepiej w kategorii Kategoria:Kuchnia japońska wstawić przekierowanie, a nie nazwę systematyczną. Kenraiz (dyskusja) 18:01, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zbytek fatygi a i dziwna troska o to by ktoś znalazł hasło pewnie przez Ciebie napisane. Tak czy owak co by nie wpisał i tak dojdzie do tego samego. Jak ktoś będzie znał wakame to i tak dojdzie do undarii. Samo hasło undaria ma po prostu za mało kategorii a słowo wakame należy tam pogrubić. I mamy to samo. Zamiast zająć się robotą wikipedyczną to wy myślicie jak ułatwić życie wikipedystom z Japonii? Ja na pewno nie będę szukać Wakame. Ty jesteś adminem - ty decydujesz (masz rację). Dzięki tej rewolucyjnej zmianie ktoś będzie mistrzem miesiąca w liczbie edycji! Z góry gratuluję. Inne poruszone sprawy można olać.Aung (dyskusja) 19:19, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Cały czas z pełnym przekonaniem o swojej racji piszesz nieznacznie, ale obok tematu bazując na błędnych przesłankach. Nie utworzyłem żadnego hasła podawanego tu jako przykład (nie ma to zresztą nic do rzeczy). Jak ktoś będzie znał wakame szukając w kategoriach – nie znajdzie tego czego szuka, jeśli tam będzie wpisana undularia (rozmawiamy tu o przeszukiwaniu kategorii, a nie korzystaniu z szukajki (co jest istotą tego problemu)). Wikipedyści z Japonii nic nie mają do tego tematu, piszemy o hasłach obecnych w pl.wiki. Nie jestem adminem. Nie proponujemy żadnej istotnej zmiany, tylko opisanie we wskazówkach edycyjnych stosowanej praktyki. Moglibyśmy tak długo dyskutować, bo jesteś bardzo wdzięcznym rozmówcą, ale to jeden wielki off topic. Zgadzam się z Tobą, że zamiast tu dyskutować lepiej ”zająć się robotą wikipedyczną”. Kenraiz (dyskusja) 20:39, 8 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kolejnym przykładem (stosowanym w innych wiki od kilku lat) jest kategoryzowanie przekierowań z naukowych nazw taksonów do nazwy zwyczajowej. Pozwala to utworzyć w kategorii odpowiednik skorowidzu nazw łacińskich i polskich stosowanego powszechnie w książkach. Przydatne dla osób, które nie znają nazwy zwyczajowej taksonu. Będę bardzo zadowolony, jeśli dopuścimy takie zastosowanie. Ark (dyskusja) 19:22, 16 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hm... Jakoś mi się to nie widzi. Bardzo by się rozrosły kategorie, w skrajnych przypadkach nawet dwukrotnie (może nawet więcej, gdyby dodać popularne synonimy). W efekcie zamiast pomóc – pogorszylibyśmy czytelność wykazów haseł w kategoriach. A jeśli ktoś zna nazwę naukową to raczej użyje wyszukiwarki zamiast przeglądać kategorie. Wówczas z przekierowania zawsze trafi w odpowiednie miejsce. Kenraiz (dyskusja) 20:58, 16 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rozrosną się znacząco tylko kategorie rodzajów licznych w gatunki, a te nie należą do większości. W botanice doszłyby jeszcze rodziny liczne w rodzaje. W zoologii tego "problemu" nie mamy – odchodzimy od stosowania nazw zwyczajowych dla rodzajów. Wyższe taksony rozłożą się w podkategoriach. Poza tym, objętość nie jest dla nas ograniczeniem. Nie obawiam się pogorszenia czytelności (synonimów bym w to nie mieszał, faktycznie pogorszą sytuację). Zgadzam się też z Tobą, że wyszukiwarka zwykle załatwia sprawę, ale przy założeniach, że: (1) w artykule podano właściwą nazwę systematyczną lub (2) utworzono już takie przekierowanie i (3) czytelnik umiejętnie (częstym problemem jest literówka w nazwie) skorzysta z wyszukiwarki (a mógłby znaleźć tę nazwę w kategorii, tak jak w książkowym skorowidzu nazw, nawet jeśli posługiwał się błędnie pisaną nazwą). Ark (dyskusja) 10:29, 17 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z innej beczki - była taka awanturnica Regina Salomea Pilsztyn. Jej pamiętnik - Proceder podróży i życia mego awantur jest dość ważnym źródłem, ale jako taki na odrębny artykuł nie zasługuje. Tem niemniej przekierowanie z tytułu utworu do autorki powinno znaleźć się w kategorii (jeszcze nieistniejącej) "Pamiętniki" (bo np. dzieło pana Paska nadaje się na odrębny artykuł). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:39, 22 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wygląda na to, że dyskusja wygasła, do Pomoc:Przekierowanie i Wikipedia:Kategorie wprowadzam więc zmiany, za którymi optowała większość osób. Michał Sobkowski _dyskusja 20:19, 26 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poprawna polszczyzna czy literatura przedmiotu?[edytuj | edytuj kod]

Witam. Jak powinno nazywać się hasło II Sobór Watykański czy Sobór watykański II? Prof. Jan Miodek twierdzi, że tylko ta pierwsza jest poprawna Słownik polsko@polski (odcinek 78, około 7 minuty) "Tylko taka składnia w języku polskim jest poprawna.". Chciałem to zmienić, ale jeden z szanownych adminów - PawełMM twierdzi, że w literaturze przedmiotu przyjęto dla opisywania soborów tą drugą konwencję i nie ma powodu do zmiany. Czy hasło w wikipedii moze nie być zgodne z poprawną polszczyzną? Co jest ważniejsze poprawna polszczyzna czy literatura przedmiotu? Proszę o opinię. pozdrawiam Instruktorek (dyskusja) 12:23, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Profesor ma rację - mówimy i piszemy "II wojna światowa" a nie "wojna światowa druga". Tyle że w W. mamy nakaz weryfikowalności, i na tym bazuje Paweł. Wyjście z sytuacji - przekierowanie z nazwy poprawnej do hasła z nazwą uzusową, podanie nazwy poprawnej i przypisu o tym, że to oaa jest poprawna. Pzdr., Ency (replika?) 12:46, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Moje stanowisko argumentuję następująco: Profesor Miodek ma rację, jednak w literaturze przedmiotu i encyklopediach przyjęto opisywać sobory numerując je na końcu określenia. Tak sobór określa np. na strona archidiecezji łódzkiej, czy też opis soborów w wikipedii. Encyklopedia PWN też ma hasło Sobór watykański II i podobnie opisuje pozostałe sobory. Takie tworzenie nazw realizuje zasadę od ogółu do szczegółu. Czasem przyjęte nazwy niestety nie są zgodne z regułami języka. Reasumując będę mówił o drugim soborze watykańskim, jednak będę szukać co – soboru, gdzie – w Watykanie, a jeśli było więcej, to którego – pierwszego, drugiego... --PawełMM (dyskusja) 13:29, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podobnie jest przecież z numeracją władców. Inaczej jest z olimpiadami i zjazdami partii, ale to są skutki Wiosny Ludów ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:26, 27 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

A może zamiast opierać swoją wiedzę na Miodku-bajarzu, skonsultować się lepiej z bardziej wiarygodnymi źródłami jak np. opinia Rady Języka Polskiego? Hoa binh (dyskusja) 13:59, 25 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

Należy pamiętać, że zasady języka polskiego są jednak dość płynne. To nie ustawa, gdzie wszystko mamy w artykułach, paragrafach i punktach dokładnie opisane – w języku polskim są ścisłe zasady i liczne wyjątki od tych zasad, wiele niuansów językowych nie jest w ogóle skodyfikowanych. Porady polonistów (mamy liczne poradnie internetowe) nieraz są wzajemnie się wykluczające, czy też niespójne z zapisanymi regułami ortograficznymi, ba nawet komisje Rady Języka Polskiego czasami wydaja opinie teoretycznie niezgodne z regułami ortograficznymi (np. Komisja Ortograficzno-Onomastyczna opiniowała już kilkukrotnie pozytywnie teoretycznie nieortograficzne nazwy geograficzne wskazując jednak na uzusy stosowania danych form i niejednoznaczne, wg nich, zapisy w regułach ortograficznych). Należy po prostu pamiętać, że opinia polonisty, to tylko opinia tego konkretnego polonisty i należy ją tak samo traktować jak np. opinię jakiegoś prawnika, czyli, że być może tak jest, a być może nie, opinię taka może zweryfikować wyłącznie Rada Języka Polskiego, która z mocy ustawy ustala zasady rządzące polszczyzną (analogicznie opinie prawnika zweryfikować może dopiero wyrok sądowy). Zatem opinie opiniami, ale po pierwsze musimy trzymać się tego co jest weryfikowalne, czyli zapisów stosowanych w źródłach. Aotearoa dyskusja 08:50, 27 kwi 2011 (CEST)[odpowiedz]

[2] Do 1596 roku stolicą był Kraków^{[potrzebny przypis]}.

[1] XYZ, Źródło, Gdańsk 1953, s. 17.

[1]

[a]