Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-1 kwartał

Wikipedia:Pięć filarów - filar piąty: Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady

Czy powinniśmy linkować ze strony Wikipedia:Pięć filarów do takiej strony której jedyną treścią jest "Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je." (słowo reguły linkuje do Wikipedia:Zasady). Czy nie jest to jawna kpina z czytelnika? - najpierw zasypujemy go megabajtami zasada a potem pozwalamy je ignorować. Proponuje, wobec tego inną wymowę filaru "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad" a mianowicie: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad (w skrócie "jeśli zasady się nie podobają to spruj je zmienić". Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:25, 25 gru 2012 (CET)

Och, już myślałem, że raz osiągnęliśmy konsensus w tej sprawie. Dla porządku dodałbym tylko zdanie zbliżone do pierwotnej treści zasady, dotyczące zaleceń. Np. coś w rodzaju: "Obok zasad w Wikipedii ustalono szereg zaleceń edycyjnych, których przestrzeganie nie jest obligatoryjne, jeśli odstępstwo pozwala osiągnąć lepszy efekt od zalecanego. Istotne odstępstwa od zaleceń, skutkujące zmianami w wielu artykułach należy jednak przedstawić do akceptacji społeczności w Kawiarence, co zwykle skutkuje odpowiednimi zmianami w zaleceniach". Kenraiz (dyskusja) 17:18, 25 gru 2012 (CET)

Uzupełniłem propozycję o rozróżnienie zasad i zaleceń. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:38, 26 gru 2012 (CET)

• Ja osobiście i całkowicie indywidualnie myślę że ”Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je.” to najbardziej racjonalny przepis na osiągnięcie celu. Jeśli bez źródeł Wikipedia rozwijała się to pisano bez źródeł. Antyromantyczne „Mierz zamiar podług sił”. Gdyby było możliwe wspólne tworzenie encyklopedii w atmosferze chamstwa i wulgarności to pewnie w takiej atmosferze powstałaby doskonała encyklopedia. Jeśli ktoś mówi że prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa to można analogicznie powiedzieć zasady są po to aby tworzyć Wikipedię, nie są wartością samą w sobie. Ignorowanie zasad ma jeden bardzo ważny warunek, tym warunkiem jest realizacja celu. Tytuł eseju jest prowokujący. To dobrze bo warto prowokować do myślenia. --Pisum (dyskusja) 17:44, 25 gru 2012 (CET)

• Czyli to dobrze, że ktoś kierując się tym zdaniem będzie dodawał informacje bez źródeł? Założeniem zasad powinno być że postępując zgodnie z nimi osiąga się najlepszy efekt. Jeżeli zasada nie spełnia tego założenia należy ją zmienić (a nie ignorować). Jeżeli spełnia to nie ma powodu by ją ignorować. Czy to Cie przekonuje do propozycji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 26 gru 2012 (CET)
  • Zainteresowałbyś się wikipedią gdyby nie było w niej żadnego artykułu a tylko teksty zasad? Gdy nie ma nic, tekst bez źródeł jest lepszy, gdy popularność jest znaczna, uznanie że łamanie zasady weryfikowalności jest skutecznym sposobem osiągania celu może wzbudzić uśmiech. Ten uśmiech to zdrowy rozsądek. Piąty filar Pundit niżej uznał za ograniczenie biurokracji, ja bym to ujął jako zakaz formalizmu. Zakaz bezmyślnego stosowania zapisów zasad w przypadku gdy będzie to ze szkodą dla założonego celu. Na obecnym etapie za taki bezmyślny formalizm uznałbym stosowanie źródeł o wiarygodności niższej niż wikipedia. Litera zasady jest spełniona, przypisy są to co się czepiać, że link do strony chińskiego hobbysty.--Pisum (dyskusja) 17:53, 26 gru 2012 (CET)
    • Rozmawiamy o zasadzie na ten moment i przyszłość a nie o tym jak ta zasada powinna wyglądać dawniej. Wielu nowych (a czasem i dość doświadczonych) nie uważa dodawania informacji bez źródeł za śmieszne - nazywanie ich zachowania brakiem zdrowego rozsądku jest co najmniej nie grzeczne. Stosownie źródeł mało wiarygodnych źródeł jest sprzeczne z wer (a strony hobbystów zdaje się też są gdzieś zakazane jako mało wiarygodne) wiec do tego ignorowanie nie jest potrzebne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:42, 27 gru 2012 (CET)
      • Przykład był z przeszłości. Trudno podać przykład z przyszłości. Od roku apeluje zdefiniowanie wiarygodnych źródeł. Przedstawiłem propozycję, w krytyce Lispir powołał się na piąty filar. Wg Ciebie „zdaje się jest gdzieś”. Masz rację. Zdaje się. --Pisum (dyskusja) 10:38, 27 gru 2012 (CET)
        • Co do wydawania się miałem na myśli Wikipedia:Źródła#Źródła informacji, którymi należy się posługiwać. A konkretnie " Nie należy wykorzystywać w roli źródeł stron osób prywatnych i anonimowych". Czy to powołanie się Lispira na piąty filar w kontrze do ukonkretnienia zaleceń odnośnie wiarygodnych źródeł (dobrze Cie zrozumiałem?) nie jest, wg Ciebie powodem do zmiany zapisu piątego filaru? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:37, 27 gru 2012 (CET)
          • A skąd ja miałbym wiedzieć, czy ta osoba nie jest jakąś gwiazdą mediów w Chinach. Nie znam chińskiego, nawet nie dowiem się o czym jest taka strona. To zdanie można zastosować na zasadzie „daj mi człowieka a znajdę na niego paragraf”. A jak autor wykaże, że hobbysta to znany piosenkarz i filantrop, a mi nie pasuje jako źródło do hasła z zakresu prawa kanonicznego. Formalnie stanę się bezradny. Lispira chciałbym przekonać a nie podejść. Pracownik w organizacji non-profit powinien utożsamiać się z jej misją. --Pisum (dyskusja) 10:36, 1 sty 2013 (CET)

• Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne, tak w wikipedii jak i w powiedzmy moim zyciu profesjonalnym: umiejetnosc wychodzenia poza granice ustawionych regul przypomina, ze jestesmy ludzmi (nie w sensie slabosci – ze tylko ludzmi, ale przeciwnie, w sensie sily: tylko ludzie umieja zrobic dobre rzeczy wychodzac z ustalonych wczesniej ram) . ziel & 20:30, 25 gru 2012 (CET)
• 1) Strony pod analogicznym tytułem znajdują się w wielu wersjach językowych. Nie mogę teraz zajrzeć do enwiki (komp mi się wiesza, znowu coś z wikikodem), ale strona w ruwiki jest skategoryzowana w kategorii "Zasady i zalecenia", podczas gdy nasza w "Wizje Wikipedii". Obszernie i szczegółowo objaśnia sens tego sformułowania. W "Zobacz też" ma link do dyskusji, w której omawiano wykładnię tego zalecania (zasady?). 2) Sam pomysł takiej zasady nawiązuje do teorii rozwoju moralnego Piageta. Człowiek, rozwijając się, przechodzi od heteronomii moralnej ("zasady odgórnie narzucone"), przez socjonomię moralną ("zasady wspólnie przyjęte, nasze"), do autonomii moralnej ("zasady moje, podporządkowane moim celom i wartościom"). Twórcy omawianej zasady (filaru) zakładali, że wikipedysta jest tak szlachetną osobą, że ignorować zasady będzie, kierując się wyłącznie dobrem Projektu, które jest jej celem i najwyższą wartością. W praktyce, niestety wiele osób jest w fazie socjonomii lub może wyznawać inne cele i wartości, stąd potrzeba Zasad i Zaleceń (podobnie jak Prawa Stanowionego). 3) Proponuję rozbudować stronę, objaśniając sens zasady i ograniczenia jej stosowania. Propozycja kolegi Marka jest dobra, lecz zbyt wąska (sens filaru to nie tylko możliwość zmiany zasad). Mogę pomóc w tłumaczeniu z ruwiki (choć podejrzewam, że oni tłumaczyli z enwiki). Pozdrawiam świątecznie. Belfer00 (dyskusja) 21:38, 25 gru 2012 (CET)

IMO piąta zasada nie jest żadną zasadą, niestety większość społeczności honoruje tylko ją. Wyznaczenie zasad i kierunku działania dla wszystkich jest jedyną drogą do jakości, a niestety idziemy tylko na ilość. Obecnie wiki jest mocno anarchistyczna, i o ile doświadczeni wikipedyści zazwyczaj działają na rzecz projektu o tyle nie powinno się nowym uczestnikom zaraz po podaniu tego jak powinno być ogłaszać, że jak ci się nie podoba, bo uważasz, że twoja wizja Wikipedii jest lepsza to rób po swojemu. Propozycja dobra, o niebo lepsza od tego śmiesznego 5 filaru który kosi 4 pozostałe. Zapewne pojawią się jeszcze propozycje dopracowania zmian i powinniśmy je wprowadzić--Damian Sapis (dyskusja) 22:20, 25 gru 2012 (CET)

Udało mi się zajrzeć do wersji en (jest tam wmontowany odtwarzacz audio, który gryzł się z moją przeglądarką). 1) "Ignoruj wszystkie zasady" jest tam w randze zasady (policy). 2) Nie jest dokładnie tym samym co "piąty filar" "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad". 3) Na stronie zasady jest tylko jej tekst (i ten nieszczęsny odtwarzacz), ale jest obszerna en:Wikipedia:What_"Ignore_all_rules"_means, objaśniająca jak należy tę zasadę rozumieć. Wersja ru jest chyba skróconym tłumaczeniem tego objaśnienia. IMHO trzeba to objaśnienie przetłumaczyć i umieścić u nas, bo bez tego może rzeczywiście być rozumiana jako "róbta co chceta". 4) W pełni popieram wypowiedź kolegi Damiana "nie powinno się nowym uczestnikom, zaraz po podaniu tego jak powinno być, ogłaszać, że jak ci się nie podoba, bo uważasz, że twoja wizja Wikipedii jest lepsza, to rób po swojemu". Pozdrawiam świątecznie. Belfer00 (dyskusja) 03:03, 26 gru 2012 (CET)

• To kluczowa zasada z punktu widzenia ograniczania rozrostu biurokracji, niestety coraz rzadziej stosowana - co powoduje narastanie regulacji. Zdecydowanie jednak potrzebna. Pundit | mówże 14:27, 26 gru 2012 (CET)

  To nie jest zasada, nie jest nawet oznaczona jako zasada – to co najwyżej wizja Wikipedii, z której dziwnym trafem powstał filar Wikipedii. FJ_1 @%^! 14:35, 26 gru 2012 (CET)

  Zasady opierają się na filarach. W tworzeniu Wikipedii jedynym wentylem bezpieczeństwa wobec popadania w regulacje typowo biurokratyczne jest zdrowy rozsądek. Akurat IAR to jeden z fundamentów Wikipedii od początku jej istnienia. Pundit | mówże 14:40, 26 gru 2012 (CET)

  Zasada WP:IAR pozostaje w sprzeczności z czterema filarami. Skoro coś wynika z filarów to nie można tego ignorować. A zdrowy rozsądek zakłada, że wszyscy mamy taki sam zdrowy rozsądek, co jest ewidentnie nieprawdą. Dopiero w momencie dookreślenia dokładnego ram tzw. zdrowego rozsądku możliwe byłoby ewentualne powoływanie się na niego. — Paelius Ϡ 17:25, 26 gru 2012 (CET)

  Nie stoi w sprzeczności. Filary określają ogólne ramy zasad, które podlegają interpretacjom. Bywa, że trzeba zasady odłożyć na bok, kiedy wymaga tego dobro Wikipedii. Wbrew pozorom takie sytuacje są realne w niektórych okolicznościach - przykładowo, stewardzi nie mogą wykonywać funkcji checkusera na projektach, które mają własnych CU. Jednak w przypadku silnego podejrzenia, że ma miejsce cross-wiki rajd, o widocznych negatywnych skutkach, nikt nie będzie miał pretensji o szybsze przyblokowanie wandala. Był też fajny przypadek na en-wiki - ekspertowi od klimatologii ArbCom nakazał wykonywać jedynie maksymalnie jeden revert dziennie, bo ten ekspert regularnie wchodził w wojny edycyjne z jakimś innym edytorem. To była głupia decyzja, bo ekspert miał rację. Żaden admin (choć na en-wiki idą w tysiące) nie zdecydował się na egzekwowanie wyroku i ostatecznie ArbCom się ugiął, rozpatrzył sprawę ponownie i zmienił zdanie - dzięki temu, że admini ignorowali wyrok. IAR to bardzo istotny filar - uświadamia nam, że jesteśmy dla encylopedii, a zasady jedynie mają pomagać w jej tworzeniu, nie odwrotnie. Szkoda, że się o tym zapomina. Pundit | mówże 23:22, 26 gru 2012 (CET)

  Jesteś tu prawie tak długo jak ja i dokopałeś się do jakichś ekstremalnych przypadków bardzo luźno uzasadniających łamanie zasad (weryfikowalność, neutralny punkt widzenia, kwestie prawno-autorskie). Mamy kilkaset tysięcy artykułów, łamiących zasady właśnie dlatego, że zwłaszcza kiedyś patrzyliśmy na nie przez palce. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 26 gru 2012 (CET)

  Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady w obecnej postaci to absurd zezwalający na anarchię i sobiepaństwo. „Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je.” – to w takim razie zignoruję zasady zabraniające zamieszczania wielu grafik, które bardzo by podniosły jakość Wikipedii, które można by na Wikipedii zgodnie z prawem zamieścić, lecz które nie spełniają kryteriów licencyjnych wg ustalonego na Wikipedii (choćby wielokroć dyskutowany fair use). Zignoruje też zasadę OR, gdyż uważam, ze wiele moich analiz i wywodów znacznie wzbogaciłoby Wikipedię. Zignoruję też zasady usuwania stron (decyzje kawiarenki itp.), bo wg mnie wiele artykułów jest tak kiepskich, że zaniżają jakość Wikipedii – ich wywalenie (oczywiście bez zbędnej dyskusji) podniesie jakość Wikipedii. Itd., itp. – zapewne każdy będzie mógł dopisać swoje pomysły na polepszenie, w jego mniemaniu, jakości Wikipedii, które są obecnie blokowane zasadami. Ale skoro każdy dla nieokreślonego „podniesienia jakości Wikipedii” może ignorować dowolne zasady, to hulaj dusza, piekła nie ma. Poniższy pomysł Marka Mazurkiewicza jest dobrym wyjściem. Wg mnie najważniejsze w takiej zasadzie jest to, ze nie można ignorować zasad wg własnego widzimisię. Jakiekolwiek konieczne zignorowanie zasad musi być bardzo mocno uzasadnione, każdorazowo przedyskutowane i uzyskać jakąś akceptację wikispołeczności. Aotearoa dyskusja 08:47, 27 gru 2012 (CET)

  No dobrze, czy którykolwiek z Was może zatem wskazać jakiś przypadek sobiepaństwa, anarchii, szkodzenia Wikipedii itd., w którym szkodnik powoływał się i posługiwał IWZ? Ponadto wydajesz się, Aotearoo, nie rozumieć istoty tej zasady: nie polega ona na stosowaniu własnego widzimisię. Przeciwnie, polega na znacznie uważniejszym edytowaniu - tyle, że po prostu nakazuje, aby nadrzędny cel, jakim jest poprawianie encyklopedii, nie był przesłonięty ślepym trzymaniem się litery zasad lub brakiem działania w przypadku ich braku precyzji. Za naruszenie zasad w przypadkach tego nie uzasadniających jesteśmy odpowiedzialni i pociągani do odpowiedzialności - ale IWZ po prostu sankcjonuje zdrowy rozsądek i to, że w szczególnych sytuacjach zasady mają mniejsze znaczenie, niż jakość Wikipedii. Jeżeli stosujemy własne widzimisię i nikt się z naszą percepcją tej jakości nie zgadza, IWZ nie ma zastosowania. Ale jeżeli w oczywisty sposób postąpiliśmy słusznie, nawet wbrew zasadom, to nie będziemy pociągani do odpowiedzialności tylko i wyłącznie po to, by uczynić zadość regulacjom. Dzięki IWZ nie mamy dogmatu dura lex sed lex, tylko zdrowy rozsądek, na en-wiki - zasadę śnieżnej kulki, itp. Jak bardzo tego rodzaju wentyle są istotne wiedzą wszyscy, którzy przyglądają się transformacjom organizacji innowacyjnych w biurokratyczne. Pundit | mówże 10:06, 27 gru 2012 (CET)

  Co do pytania – przeglądałem z ciekawości dyskusje Wikipedii i nie napotkałem w nich bezpośredniego powoływania się na IWZ. Co wcale nie znaczy, że „zasada” może nie być zagrożeniem dla Wikipedii. Wręcz przeciwnie – wielokrotnie napotykam przykłady twórców, którzy mogliby powoływać się na IZW. Spójrz na tę edycję. Łamie ona ostentacyjnie wiele zasad – WP:WER (brak źródła), WP:OR (jw. + przemyślenia własne), WP:NPOV („wtedy też powstała produkcja, która na zawsze zmieniła nasz sposób postrzegania świata”), WP:PA (artykuł autor próbował zawłaszczyć sobie własnym imieniem i nazwiskiem; nawiasem podam, że to redaktor pewnego portalu o grach)... Nie trzeba tu powołania się na IWZ, by zauważyć, że autor z tego czegoś korzystał. Bo problem stanowi to, że IWZ ze względu na link z Wikipedia:Pięć filarów jest traktowany przez część społeczności Wikipedii jako coś, co powinno wikipedystów obowiązywać; tymczasem to tylko pogląd nieoznaczony jako zasada, równoważny z doktrynami inkluzjonizmu czy delecjonizmu. Chyba że zrobienie z IWZ zasady stoi w sprzeczności z jej ideą? FJ_1 @%^! 16:38, 27 gru 2012 (CET)

  Hm, czyli filar istnieje od kilkunastu lat, nie mamy przykładów jego nadużywania, ale MÓGŁBY być zagrożeniem? I to jest powód, dla którego podstawową zasadę zdrowego rozsądku/wentyl biurokratyczny/jedyny usankcjonowany sposób zachowania w stanie wyższej konieczności mamy wyrzucić do śmieci? Nie czuję się specjalnie przekonany :) Pundit | mówże 17:27, 27 gru 2012 (CET)

  A czy ja powiedziałem, że mamy to wyrzucić do śmieci? Jako wizja Wikipedii niech sobie leży, jak jej podobne strony. Ale mam wątpliwości, czy jednozdaniowy i lekceważący tekst, który nawet nie jest zasadą polskojęzycznej Wikipedii, ma stanowić podstawę jej piątego filaru. FJ_1 @%^! 17:42, 27 gru 2012 (CET)

  No ale to nie jest wizja, tylko właśnie jeden z kluczowych filarów (a "nie bycie zasadą" to kwestia kategorii jedynie, trafił do nas tak samo jak pozostałe filary). Natomiast czy powinien być jednozdaniowy, czy raczej opisowy, to już inna kwestia - vide dyskusja niżej. Pundit | mówże 18:24, 27 gru 2012 (CET)

• Proszę dyskutantów o zapoznanie się ze zmianami w propozycji uwzględniającymi różnice między zasadami a zaleceniami i dopuszczającymi szczególne przypadki Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:51, 27 gru 2012 (CET)

  Ta zmiana nie uwzględnia podstawowej, fundamentalnej sprawy w IWZ: filar ten to jedyny w naszych regulacjach zapis mówiący o stanie wyższej konieczności, usprawiedliwiającym zawieszenie zasad. Trzeba pamiętać, że IWZ w żadnym razie nie jest przyzwoleniem na łamanie zasad w każdym przypadku. Jednak oznacza, że jeżeli złamiemy zasady, a społeczność uzna, że mieliśmy po temu istotne i słuszne powody, to odstępuje od zaklasyfikowania czynu jako naruszenia. Tyle mówi IWZ i to zasada bardzo słuszna. Proszę o przykłady, gdy ktoś poprzez powoływanie się IWZ faktycznie zaszkodził Wikipedii. Pundit | mówże 10:12, 27 gru 2012 (CET)

  W obecnej formie jest to raczej metazasada (jesli ci sie reguly nie podobaja, to zrob cos by je zmienic). Mnie IWZ trzyma w ogole przy zyciu na wikipedii, i tez nie mam wrazenia, ze bardzo jej naduzywam. Raz jeszcze, sens w ogole tego przedsiewzieia polega na tym, ze zakladamy dobra wole ludzi, z ktorymi wspolpracujemy, i ta zasada jest tego odzwierciedleniem. ziel & 10:26, 27 gru 2012 (CET)

  Nie widzę sprzeczności między zakładaniem dobrej woli a proponowanym przeze mnie tekstem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:37, 27 gru 2012 (CET)

  Szkoda, bo tak ladnie Pisum nizej wyłuszczył! ziel & 19:09, 27 gru 2012 (CET)

• Przedstawiona propozycja jest oderwana od rzeczywistości. Sposobem rozwiązania problemu nieskutecznej zasady ma być jedynie przedstawienie propozycji zmiany. Można też wysłać osobę, która widzi problem zapisu zasad do psychoterapeuty. W propozycji nawet nie ma zachęty do przedstawienia argumentów. Sformułowanie „jeśli uznasz” odwołuje się do emocji edytora. Hasła istnieją, ludzie je czytają może trochę realizmu. „Zwykle zasady były wcześniej intensywnie konsultowane” to kolejny fragment bez związku z rzeczywistością. Teksty zasad były zwykle tłumaczone z angielskiego [1], w czasie gdy pisano hasła. „a w skrajnych przypadkach może to doprowadzić do blokady konta”. Groźby w w tekście łamią zasadę Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. W duchu zasady tłumaczymy i dyskutujemy. „Ich nieprzestrzeganie może pociągnąć za sobą mniejsze sankcje” – znowu groźby. A co na to długo konsultowana zasada „Blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, a metodą ochrony przedsięwzięcia.”. Propozycja pisząc żartobliwie łamie wszystkie zasady.--Pisum (dyskusja) 11:08, 27 gru 2012 (CET)

  Zachętą do przedstawienia argumentów jest tekst: "Warto wcześniej wyszukać stare dyskusje na temat który chcesz poruszyć. Zwykle zasady były wcześniej intensywnie konsultowane więc warto przygotować mocne argumenty na rzecz ich zmiany." - źle się wyraziłem czy nie zwróciłeś uwagi? Co do konsultacji to odkąd jestem na Wikipedii obserwuje nieustanne dyskusje na temat zasad i zaleceń - zapewne stąd takie wrażenie. Wydaje mi się, że twierdzenie, że odwrotne to znaczy, że zasady są samowolną paru tłumaczy jest jednak mniej związane z rzeczywistością. Czy zamiast "były wcześniej intensywnie konsultowane" lepszy byłby zapis "odzwierciedlają stanowisko społeczności" byłby lepszy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:37, 27 gru 2012 (CET)

  Z mojego punktu widzenia słabe lecz trafne argumenty są równie ważne - Myślenie lateralne. Często zauważam bardzo celne uwago nowych wikipedystów, szybko zakrzyczanych i zastraszonych. Nigdzie i nikomu nie zarzucam samowoli pierwotnego zapisu zasad. Wierzę, że tłumacze dołożyli wszelkich starań, aby zasady dobrze służyły przyjętemu celowi. Intensywne konsultacje i długie dyskusje to raczej dowód na kruchość konsensu a nie na powszechną akceptację. Nieustane dyskusje także wskazuje, że tekst zasad nie zaspakaja obecnych potrzeb. Tym bardziej potrzebny jest „wentyl bezpieczeństwa”, gdy doszliśmy do etapu gdy tekst zasady nie jest przez niemal objawionym zapisem, a zmiana wymaga wielkiego rytuału. Wolę nie opisywać w jaki sposób doszło do zdjęcia szablonu zasady i wstawienia szablonu zalecenie do wikietykiety. Napiszę jedynie, że podziwiam równowagę i umiejętność spojrzenia z dystansu Przykuty. W zasadzie jeszcze nie zauważyłem argumentów przeciw zapisowi „Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad oprócz pięciu najważniejszych reguł przedstawionych w tym artykule.” Wszystkie podawane przykłady dotyczą łamania reguł-filarów. Czy dobrze rozumiem, że Twoja propozycja zmierza do zastąpienia metazasady „Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je.”?--Pisum (dyskusja) 20:35, 27 gru 2012 (CET)

• Najlepsza wersja IWZ była ta wersja. Mówiła po jest IWZ. Lispir (会話) 17:30, 27 gru 2012 (CET)

  Zgadzam się, to niekontrowersyjna i opisowa wersja, na pewno pozostaje w duchu oryginalnego filaru, podczas gdy propozycja nowego brzmienia - zupełnie nie. Pundit | mówże 17:39, 27 gru 2012 (CET)

  Mamy dzielić zasady na te które wolno łamać i te których łamać nie wolno? W takim wypadku pojęcie "zasada Wikipedii" staje się bezużyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:37, 27 gru 2012 (CET)

  Stan wyższej konieczności - czy to pojęcie łamie wszystkie zasady kodeksowe? Pundit | mówże 19:00, 27 gru 2012 (CET)

  Można sobie wyobrazić, że stanem wyższej konieczności można nazwać w pewnych przypadkach łamanie netykiety. Nie wyobrażam sobie kiedy i jak moglibyśmy dopuszczać naruszanie praw autorskich, neutralnego punktu widzenia czy nawet weryfikowalności. Może rozwiązaniem kompromisowym byłoby dodanie do propozycji "filara/wskazówki" możliwości naruszania zasad w imię abstrakcyjnej wyższej konieczności? Kenraiz (dyskusja) 19:28, 27 gru 2012 (CET)

  Tak ponieważ jak łamię się zasady które Wikipedii, przyjęła na postawie prawa krajowego/międzynarodowym czy norm jakim jest netykieta itd. To nie są nasze zasady, które nie możemy ignorować. Lispir (会話) 20:52, 27 gru 2012 (CET)

  Ponadto nie przypominam sobie jakoś ognistej debaty, czy złamanie prawa autorskiego można było usprawiedliwić IWZ. Propozycja zmian niczego w praktyce nie usprawnia (nie podano żadnego realnego przykładu problemu, który zniknie po tej zmianie). Natomiast zaszkodzić może - prowadząc do literalnego trzymania się litery przepisów, zamiast zdrowego rozsądku. Wikipedia nie jest biurokracją. A przynajmniej nie powinna być. Pundit | mówże 21:52, 27 gru 2012 (CET)

  Otóż to – nie było ognistej debaty, bo nikt nie posłuży się tym "filarem Wikipedii" by podważać prawa autorskie lub potrzebę pisania w sposób neutralny. Ludzie nie traktują tej wskazówki poważnie i dlatego jej dotychczasowa treść odnosi się w zasadzie tylko do niej samej... Co do obaw o wyższość ducha Wikipedii nad zasadami – wynika on z wizji Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Choć w porządku prawnym "zasad/zaleceń/filarów/wskazówek/wizji" te ostatnie chyba mają niską pozycję... Kenraiz (dyskusja) 22:46, 27 gru 2012 (CET)

  Ależ traktują poważnie, ale mają rozumu na tyle, aby wiedzieć, jak ten filar (z którego wynikają zasady) traktować. Radykalna, rewolucyjna zmiana jednego z podstawowych filarów, która ma być przeprowadzona bez wskazania konkretnych przykładów szkodliwości jego brzmienia (w obecnej, czy którejś z poprzednich, ale podobnych wersji) na przestrzeni kilkunastu lat funkcjonowania, w dodatku bez uzasadnienia, jakie realne korzyści może przynieść, to po prostu zły pomysł. Zwłaszcza, że negatywne skutki podobnej zmiany są dla odmiany oczywiste - dalsza postępująca biurokratyzacja, kurczowe trzymanie się litery przepisów, wpadanie w mentalność urzędniczą. Nawet w normalnej organizacji, gdzie tworzenie reguł i zasad ma charakter uporządkowany i profesjonalny, taki proces jest groźny. U nas, gdzie zasady powstają chaotycznie, w dyskusji ad-hoc pomiędzy uczestnikami społeczności, dość często nie mającymi doświadczenia w regulacjach i realiach organizacji i opierających się na tym, co im się o prawie i zarządzaniu wydaje, jest to śmiertelnie niebezpieczne, bo powoduje usunięcie jedynej przeciwwagi dla totalnych biurokratycznych zapędów. Z wielu zasad moglibyśmy zrezygnować bez specjalnej szkody i uszczerbku dla praktyki działania - ale zasady zdrowego rozsądku i filar IWZ do nich nie należą. To one akurat ustawiają prawidłową optykę myślenia o naszych "przepisach". Pundit | mówże 10:08, 28 gru 2012 (CET)

  IWZ nie groźna, brak jest opisu ze nie wolno łamać zasad narzuconym od górnie na Wikipedię. Nasze zasady można złamać jak nie umożliwia rozwoju naszego projektu. Ale nie ma wolnej ręki do łamania prawa czy zasad które wiki przyjęła, a nie tworzyła. I tyle a nie wymyślanie, że wiki daje wolną rękę do wandalizmów itd. Lispir (会話) 11:06, 28 gru 2012 (CET)

• Może i faktycznie bezpieczniej byłoby przystąpić do proponowania uściślenia tego "filara" po uprzednim naprawieniu innych zasad. Taka kolejność działania powinna rozwiać obawy przed biurokratyzacją, a wzmocnić poczucie uporządkowania podstaw na jakich działamy. Ciężko będzie i długo to potrwa, ale kolei rzeczy wydaje się logiczna. Kenraiz (dyskusja) 14:43, 28 gru 2012 (CET)

• Nie ma sensu tworzenie jakichkolwiek zasad dopóki mamy zapisane, że można ignorować zasady na podstawie swojego widzimisie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:09, 28 gru 2012 (CET)

• No widziemisie jest ograniczone, nie ma netykiecie czy prawie krajowym(naszym) i międzynarodowym aby swobody łamania tych praw. Widzemisie było usunięcie gdzie się kończy IWZ. Lispir (会話) 15:36, 28 gru 2012 (CET)

• Propozycja Kenraiza jest rozsądna, choć ja bym się skłaniał do prostszego wyjścia, tj. powrotu do linkowanej wyżej wcześniejszej wersji, która zawiera wyjaśnienia. Wydaje mi się, że Marek nie do końca czuje istotę tego filaru - bo w żaden sposób nie umożliwia on ignorowania zasad na podstawie widzimisię. Każde użycie IWZ to de facto potencjalnie oddanie się pod osąd społeczności - ale społeczność ma prawo uznać, że ktoś słusznie użył zdrowego rozsądku (podczas gdy bez IWZ mamy ślepą literę zasad, które przecież są dziurawe, nie obejmują wszystkich wypadków, stanów wyższej konieczności, itp.). Pundit | mówże 15:46, 28 gru 2012 (CET)

• Gdyby nie IWZ to w projekcie F1 wyróżnionych haseł było 0 lub kilka wyróżnione ale setkami czerwonymi linkami. Na przykład w Lista mistrzów świata kierowców Formuły 1, są niebieskie sezony ale jak popatrzy się na te hasła. To tylko 2-4 sezony miarę trzymają poziom a reszta to stuby. Bo ludzi jest za mało a wymagania się wygórowane np. taki PWN to nie rozpisuje tylko ogólnik hasło robią z tego kasę na ludziach np. u nich mega ważny w motoryzacji Lotus jest opisany w jednym zdaniu z którego nie dowiemy kto tworzył tą markę oraz że lotus to dwie firmy Lotus Cars i Team Lotus(tym haśle jest wszystko dlaczego jest dwa lotusy). A Ferrari to koszmar bo nic o Scuderia Ferrari, która jest przed samą firmą Ferrari i że jest cały czas w Formule 1 od 1950 r. Lispir (会話) 12:32, 31 gru 2012 (CET)

  Jaka zasada została zignorowana przy wyróżnianiu tej listy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:45, 31 gru 2012 (CET)

  Aby LnM muszą być główne hasła a hasła o sezonach są stubami bez źródeł(chodź pobocznie spełniają WP:WER spełniają sezony bo linkują do haseł gdzie są żródła, które potwierdzają dane będące w sezonach). To jest zastosowana IWZ pełni krasie, bo jeszcze długo sezony będę stubami bez porządnego rozbudowy. Ponieważ za mało jest osób by utrzymać dobrym porządku ale ratuje to IWZ. Lispir (会話) 13:34, 31 gru 2012 (CET)

  Jeśli dobrze rozumiem chcesz powiedzieć, że zignorowano zasadę weryfikowalności, w ramach IWZ, np dla artykułu Formuła 1 Sezon 1950 po to aby w Lista mistrzów świata kierowców Formuły 1 nie było czerwonych linków (co jest warunkiem list na medal i można było przyznać wyróżnienie. Czy tak? Myślę że to dobry przykład przemawiający za za zmianą wyjaśnienia piątego filaru. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 31 gru 2012 (CET)

  Bardziej szło o samej radości edytowania i choć zmiany powinny mieć jakiś zamierzony cel czyli pokazania wyników, kto był i jakie były GP. Może też dla samej radości ze się rozpoczęło? To tylko autorzy haseł wiedzą. A dla to jest pokaz wykorzystania IWZ. Lispir (会話) 14:14, 31 gru 2012 (CET)

  Działanie w nieświadomości zasad to nie świadome zastosowanie IWZ. Natomiast ja czekam nadal niecierpliwie na przykłady szkodliwości faktycznego zastosowania IWZ w konkretnych przypadkach - bez przynajmniej kilku konkretów dyskusja o zmianie jest bezprzedmiotowa, bo nie naprawia się czegoś, co działa. Pundit | mówże 14:18, 31 gru 2012 (CET)

  Nie ma tego przypadku gdzie ktoś powoływał się na IWZ, bo by dyskusja o zmianie IWZ. Tylko może być hipoteza wymyślona takiego działa, które i tak można cofnąć bo nie ma ograniczeń cofania zmian w haseł. Po drugie są mechanizm obronę przed wandalami. Lispir (会話) 14:26, 31 gru 2012 (CET)

  Zajrzyj do linkujących. W dyskusjach "ignorowanie zasad" pojawia się czasem pomylone z Wikipedia:Zdrowy rozsądek (w znaczeniu bądźmy elastyczni – najważniejszy jest cel - tworzenie encyklopedii, duch zasad się liczy, a nie literalne zapisy). Czasem jest ciśnięte jako argument, by zrywać głosowania lub dyskusje na SDU, kierować masowo hasła na EK zamiast do SDU. I najważniejsze – gdy ktoś napisał, że w związku z możliwością ignorowania zasad można używać jako źródeł co tam mu się podoba – ktoś zacytował WP:WER: Te trzy podstawowe zasady (+ WP:OR, WP:NPW) nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów. Mamy zatem zapętlone ustalenia i sporo chaosu. Starsza wersja WP:IAR, którą chciałbyś przywrócić też wskazuje zasady nie podlegające dyskusji. W różnych zasadach mamy różnie określony zakres ich niepodważalności. Warto to raz na zawsze wyklarować. Najchętniej przeredagowałbym wspólnie za jednym zamachem Wikipedia:Zdrowy rozsądek, Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady i Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony... Kenraiz (dyskusja) 14:54, 31 gru 2012 (CET)

  A gdzie pisze IWZ że można być wandalem? Lispir (会話) 17:11, 31 gru 2012 (CET)

  Ludzi myli niefortunny tytuł. Zachęca do ignorowania wszystkich zasad. A zgodnie z Wikipedia:Wandalizm "dopuszczenie się wandalizmu jest naruszeniem zasad Wikipedii". Czyli dopuszczenie się wandalizmu można tłumaczyć zastosowaniem się do hasła "ignoruj wszystkie zasady"... Kenraiz (dyskusja) 01:09, 1 sty 2013 (CET)

  Teoria, jakoby istniały liczne przypadki, w których ktokolwiek posługując się argumentacją, że IWZ na to pozwala, jakieś zasady uparcie ignorował nie znajduje jak dotąd żadnych konkretnych przykładów. Ponownie - jeżeli ktoś twierdzi, że IWZ przyniosła jakieś szkody, proszę chociaż o kilka diffów, choćby i z ostatnich dwóch lat, jeżeli w ostatnim roku trudno znaleźć. Nie teoretyzujmy problemów, rozwiązujmy realne. Pundit | mówże 12:58, 1 sty 2013 (CET)

Wikiprojekt:Przyznawanie wyróżnień

Końcu trzeba skupić jednym miejscu przyznawanie. By jednolite progi stażu, liści dni głosowań itp. Mamy już kilka inicjatywy:Tłumaczenie artykułów, Tłumaczenie artykułów, Warsztat PopArt i Warsztat PANDA które nijak są połączone ze sobą.

Oto wspólny regulamin dla wyróżnień autorstwa Tar Lócesilion z mają poprawą:

Przyznawanie wyróżnienia

1. Artykuł do wyróżnienia może nominować każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Ilustrację do wyróżnienia może nominować każdy zalogowany użytkownik.
2. W zależności od przyznawanego wyróżnienia nominowane treści są oceniane przez:
   • 30 dób – kandydujące do miana Artykuł na medal i Dobry artykuł;
   • 21 dób – kandydujące do wyróżnienia Ilustracja na medal;
   • 14 dób – kandydujące do miana Grupa artykułów i Lista na medal.

# W każdej chwili trwania dyskusji nominujący ma prawo wycofać nominację bez podania przyczyny.

1. Nominowana treść otrzymuje wyróżnienie, gdy:
   • spełnia zasady i zalecenia edycyjne oraz wymagania opisane w poradniku Jak napisać doskonały artykuł;
     • w przypadku wątpliwości, do jakiego wyróżnienia podać artykuł, warto przeczytać stronę Porównanie dobrych i medalowych artykułów;
     • artykuły nominowane do wyróżnienia Lista na medal muszą spełniać zasady tworzenia list;
     • artykuły nominowane do wyróżnienia Grupa artykułów muszą spełniać zasady tworzenia Grup Artykułów;
     • ilustracje nominowane do wyróżnienia Ilustracja na medal muszą spełniać kryteria oceny ilustracji. Szczegółowe regulacje regulamin omawia niżej;
   • zostanie oceniona pozytywnie przez minimum trzech zalogowanych wikipedystów spełniających te same kryteria, co nominujący (1 punkt regulaminu), nie licząc nominującego oraz nieważnych głosów pacynek.
   • zostanie oceniona pozytywnie przez minimum ośmiu zalogowanych wikipedystów, spełniających te same kryteria, co nominujący (1 punkt regulaminu), nie licząc nominującego oraz nieważnych głosów pacynek.
     • oceny dodane po terminie oraz oceny użytkowników niespełniających wymagań nie są liczone, niemniej zgłoszone przez nich zastrzeżenia są uwzględniane;
     • niespełniający wymagań użytkownicy, którzy uważają, że dany artykuł zasługuje na wyróżnienie, mogą zgłosić go do warsztatu PANDA;
   • nie pojawią się poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem dyskusji zostaną one naprawione;
   • wszystkie zamieszczone multimedia znajdują się na serwerze Commons.
2. Od oceniających wymaga się rzetelnego przestudiowania nominacji. Ponadto:
   • od oceniających nominację negatywnie wymaga się dokładnego merytorycznego uzasadnienia swojego wyboru – w przypadku zastrzeżeń technicznych lub formalnych należy powołać się na obowiązujące zasady lub zalecenia edycyjne;
   • zabrania się wypowiedzi niezwiązanych z treścią artykułu lub zawartością ilustracji.
3. Dyskusja nad przyznaniem wyróżnienia może zostać przedłużona o równowartość standardowego czasu dyskusji, jeśli spełnia jeden z następujących warunków:
   • w dyskusji nie pojawiły się uwagi do nominowanej treści, a artykuł został oceniony pozytywnie przez przynajmniej jedną osobę;
   • w dyskusji pojawiły się niedyskwalifikujące wyróżnienia uwagi do artykułu, na uwzględnienie których autorowi zabrakło czasu;
   • autor treści jest czasowo niedostępny w projekcie.
4. Po zakończeniu dyskusji informacja o wyniku jest umieszczana na stronie dyskusji artykułu, a dyskusja zarchiwizowana.
5. W przypadku nieprzyznania wyróżnienia treść można ponownie nominować po naprawieniu zgłoszonych zastrzeżeń.

   Odbieranie wyróżnienia

6. Przed zgłoszeniem do odebrania wyróżnienia zaleca się umieścić artykuł w warsztacie PopArt i dopisać do listy PANDA albo umieścić ilustrację w warsztacie graficznym.
7. Kryteria uprawniające do zgłoszenia do odebrania wyróżnienia i czas dyskusji są identyczne z kryteriami uprawniającymi do nominowania do wyróżnienia i czasem dyskusji nad przyznaniem wyróżnienia.
8. Od zgłaszającego do odebrania wyróżnienia wymaga się podania poważnych argumentów, z powodu których zgłosił propozycję odebrania wyróżnienia.
9. Zgłoszona treść traci wyróżnienie, jeśli:
   • nie zostanie naprawiona w czasie dyskusji;
   • propozycję odebrania wyróżnienia poprze minimum trzech zalogowanych wikipedystów spełniających kryteria identyczne z kryteriami uprawniającymi do pozytywnego ocenienia treści nominowanej do wyróżnienia. Głosy pacynek są nieważne.
10. Po zakończeniu dyskusji informacja o wyniku jest umieszczana na stronie dyskusji artykułu, a dyskusja zarchiwizowana. Do tego czasu nie należy usuwać symbolu wyróżnienia ze zgłoszonej treści.

Lispir (会話) 12:58, 11 lis 2012 (CET)

• Kilka uwag: 1) Aż 8 oceniających pozytywnie oznaczać będzie 0 wyróżnień – aktywność oceniających spada i coraz częściej trudno o 3 osoby, które przejrzą i ocenią hasło. 2) Za długi czas oceniania dla AnM i DA - powinno być 21 dni, zwłaszcza że zalegalizowane zostałoby przedłużanie dyskusji. 3) Potrzeba napisania jednoznacznych i aktualnych kryteriów dla haseł wzorcowych (dot. AnM i DA). Kenraiz (dyskusja) 13:10, 11 lis 2012 (CET)
  • Ok może być 21 dni, bo jest furtka do przedłużeń. A 8 to jest starego regulaminu który jest obecny w InM. Może lepiej 3 za(tzw. sprawdzonych). Bo i tak się liczy merytoryczna uwaga niż ilość głosów za. Lispir (会話) 13:44, 11 lis 2012 (CET)
• Nie bardzo rozumiem czemu głosowanie nad LnM ma trwać ponad dwa razy krócej niż nad DA? Przydałoby się opisać co się zmienia w stosunku do obecnych zasad :) Nedops (dyskusja) 13:23, 11 lis 2012 (CET)
  • LnM mają o wiele mniej tresci niż DA i AnM, bo są głównie z tabel i zastawień. Lispir (会話) 13:44, 11 lis 2012 (CET)
    • Nie jestem przekonany czy sprawdzający szybciej i łatwiej zweryfikuje zawartość tabel i ich zgodność ze źródłami niż przy zwykłym tekście ;) Zauważam niebezpieczną tendencję do obniżania wymogów wobec LnM – to powinny być hasła medalowe, które dostają LnM ze względu na formę, ale merytorycznie powinny być przecież na poziomie medalu. Nedops (dyskusja) 13:54, 11 lis 2012 (CET)
• "zabrania się wypowiedzi niezwiązanych z treścią artykułu lub zawartością ilustracji." – bez przesady, często zdarzają mi się tego typu komentarze i nie widzę w nich nic złego (np., że warto utworzyć czerwonolinkowe hasło A, albo ulepszyć mocnozwiązane ze zgłosznym i podlinkowane w nim hasło B). Nedops (dyskusja) 13:25, 11 lis 2012 (CET)
  • To jest aby nie atakować bez podstaw, nie ma uzasadnię merytoryczne to nie atakować. Lispir (会話) 13:44, 11 lis 2012 (CET)
• "W każdej chwili trwania dyskusji nominujący ma prawo wycofać nominację bez podania przyczyny." – i co wtedy? Ten punkt do skreślenia moim zdaniem, jeśli zgłaszający znajdzie istotne błędy to powinien je po prostu podać w dyskusji. Nedops (dyskusja) 13:26, 11 lis 2012 (CET)
  • Można wykreślić ale co jak był tylko błąd, powinna być furtka do wycofania. Lispir (会話) 13:44, 11 lis 2012 (CET)

Zastrzegam, że pomysł ten leży w mojej przestrzeni użytkownika (Wikipedysta:Tar Lócesilion/Wikiprojekt:Przyznawanie wyróżnień) i jak na razie nie mam odpowiednich narzędzi (m.in. czas, współpraca z Karolem007 nad dopracowaniem, dyspozycyjność KamikazeBota) do wprowadzenia tego wikiprojektu. Propozycję Lispira traktuję więc jako wstępną, niezamierzoną konsultację ze społecznością.
Zwracam też uwagę, że treść regulaminu to suma regulaminów z 3 lutego 2012. Regulaminy mogły się przez ten czas zmienić, a my mogliśmy nie nanieść poprawek.
Widzę też, że Lispir samodzielnie zmienił niektóre punkty „naszej” (mojej i Karola) wersji regulaminu, która znajduje się tutaj.

• • Nic się nie zmieniły regulaminy od tego czasów. A to jest zamierzone by społeczność miała możliwość wiedzy co się szykuje, by usprawnić prace wszystkim. Lispir (会話) 13:47, 11 lis 2012 (CET)
    • Lispirze, szanuję Twoją inicjatywę, ale nie mówiąc mi o niczym odebrałeś mi możliwość zadecydowania, kiedy będę chciał przedstawić propozycję społeczności. Poza tym zmieniłeś regulamin tak, że ma spore wady formalne (3, czy 8 użytkowników?), do tego zmiany merytoryczne (Lnm) i ani ja, ani Karol nie możemy się pod tym podpisać, w związku z czym nie wprowadzimy Twojego regulaminu. Oczywiście możesz to zrobić za nas, tylko 1. przygotuj podstrony 2. skonsultuj się ze społecznością 3. zatrudnij bota, bo pracy będzie b. dużo. Tar Lócesilion|queta! 14:14, 11 lis 2012 (CET)
      • Jesteś admimem i na czym bazuje wiki oraz jaką ma licencje?. A decyzje podejmuje cała społeczność do takich spraw, jak się robi coś takiego. Oraz nie wypowiadaj się za kogoś bo jest nie ładnie. Lispir (会話) 14:26, 11 lis 2012 (CET)
        • Dawno temu dostałem pozwolenie od Karola na wypowiadanie się w jego imieniu wszędzie tam, gdzie mówi się o naszej wspólnej pracy. On ma wzajemne moje pozwolenie. Co do licencji – możesz korzystać z naszej pracy, ale szkoda, że wybrałeś samodzielną inicjatywę zamiast pracy w grupie. Być może samodzielnie, z doskoku, będzie Ci trudniej przeprowadzić zmiany. Co do społeczności – właśnie dlatego nie wprowadziliśmy swoich pomysłów ot tak, bo najpierw musimy je dopracować, dopracowane przedstawić społeczności, a potem dyskutować i wdrażać. Jestem zdziwiony, że proponujesz społeczności regulamin samodzielnie przerobiony. Popełniłeś kilka błędów, których mógłbyś uniknąć, gdybyś wolał pracować w grupie. Tar Lócesilion|queta! 14:36, 11 lis 2012 (CET)
          • A nie podsuwałem wam pomysłu? Jak widzie to stanęło na przełomie marca-maja, niech więcej więcej osób na tym pracuje(lepsza jest burza mózgów nic lekkie kopniecie kilku osób). A moja wersją nie ostateczną wersją do prowadzenia. Lispir (会話) 14:46, 11 lis 2012 (CET)
• Warto też omówić funkcje i role: Tłumaczenie artykułów, Tłumaczenie artykułów, Warsztat PopArt, Warsztatu Grafik i Warsztat PANDA, co nich może być zgłaszane. Lispir (会話) 13:47, 11 lis 2012 (CET)
• "wszystkie zamieszczone multimedia znajdują się na serwerze Commons" - a po co tego typu pusty zapis? Obecnie miałby w praktyce zerowe znaczenie. A gdyby w przyszłości społeczność doszła do wniosku, że podobnie jak w wielu innych edycjach językowych, jakieś media nieakceptowane z najróżniejszych względów na Commons możemy i zdecydujemy się ładować lokalnie (co generalnie jest dopuszczalne i jest kwestią decyzji społeczności) to ww. zapis stałby się jedynie ewidentnie kontraproduktywny, bo zabraniałby czegoś, co byłoby generalnie dozwolone na mocy nadrzędnej ogólnospołecznościowej decyzji. -- Alan ffm (dyskusja) 17:23, 11 lis 2012 (CET)
  • Np. wielu ludzi jak robi hasło to robi do niego zdjęcia, oraz ten dotyczy nie tylko samo hasło ale multimedia które można wyróżnić. Jakby kiedyś coś się zmieniło, można zmienić ten zapis na taki by nie szkodził pl Wiki. Lispir (会話) 18:56, 11 lis 2012 (CET)
    • A w czym miałby ten zapis niby obecnie pomagać, czy też i przciwdziałać? Przecież wiadomo, że obecnie nie ma absolutnie żadnych lokalnych plików. -- Alan ffm (dyskusja) 19:35, 11 lis 2012 (CET)
      • W tym gdzie one mają miejsce... Lispir (会話) 19:37, 11 lis 2012 (CET)
        • Nie ma absolutnie żadnych, bo są regularnie odsyłane do Commons. Ale bywają nadsyłane nam, lokalnie, i ten punkt nie jest martwy, choć dotyczy pewnej oczywistości dla regularnie edytujących. Tar Lócesilion|queta! 20:08, 11 lis 2012 (CET)
          • Jest to oczywistością, uregulowaną przy tym w wielu innych miejscach i nie mającą bezpośrednio nic wspólnego z samą kwestią wyróżniania. Przy tej logice to w regulaminie wyróżniania należałoby upakować tym bardziej punkt po punkcie całą gramatykę języka polskiego, bo to ma już niewspółmiernie większe bezpośrednie znaczenie dla kwestii wyróżniania, a przy tym nie jest w szczegółach też oczywistością :) -- Alan ffm (dyskusja) 21:49, 11 lis 2012 (CET)
            • Nie zgodzę się z Tobą. Plików nadsyłanych do Wikipedii, nie Commons, jest naprawdę wiele i ten punkt ma swój sens. Usunę go, jeśli jeszcze ktoś (np. Masur zajmujący się plikami) zgodzi się z Tobą. Myślę, że porównywanie do oczywistości gramatycznych jest nadużyciem. (Czy ktoś zgadza się z Alanem?) Tar Lócesilion|queta! 22:00, 11 lis 2012 (CET)
              • Przypis żywy bo u nasz nadal możliwość przysłania plików na pl Wiki. Lispir (会話) 08:32, 12 lis 2012 (CET)
• p. 4 „nie pojawią się poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem dyskusji zostaną one naprawione” – tu musi być uwzględniony minimalny czas na odniesienie się do nich. Jeżeli zastrzeżenie pojawi się ostatniego dnia (ostatniej godziny) dyskusji, to z automatu uwali kandydaturę, pomimo, że można byłoby to w miarę łatwo poprawić, tylko wymagałoby to chwile czasu. Może warto by dodać np. że jeżeli poważne zastrzeżenie pojawi się na kilka dni przed końcem (tu do ustalenia czy np. 7, 5) to dyskusja jest przedłużana tak by było minimum kilka dni na ewentualną poprawę.
  • Do tego jest 6 punkt z jego podpunktami. Lispir (会話) 08:32, 12 lis 2012 (CET)

p. 3. „W każdej chwili trwania dyskusji nominujący ma prawo wycofać nominację bez podania przyczyny.” – już było o tym wyżej. Nominujący nie jest właścicielem nominacji. Możliwość wycofania powinna być ale tylko w wyjątkowych przypadkach, a nie ot tak sobie (czy przewidziane są jakieś sankcje dla kogoś kto dla zgrywu będzie zgłaszał artykuły i po kilku dniach je wycofywał?).

• • Nie mój pomysł, jest do wykreślenia. Lispir (会話) 08:32, 12 lis 2012 (CET)

p. 5 „zabrania się wypowiedzi niezwiązanych z treścią artykułu lub zawartością ilustracji.” – jak się zabrania, to powinny być przewidziane sankcje, inaczej zapis martwy. Inna sprawa, że jak wspomniano wyżej raczej jest zbędny. To takie moje uwagi na szybko. Aotearoa dyskusja 22:32, 11 lis 2012 (CET)

• • Są w tu jak to ma etykiety dyskusji i kary umowne tu. To każdy admin o tym wie i nie potrzeba przepisywać to 5 tyś razy. Typowy przepis umowny. Jak chcesz rozbuduj ten przepis. Lispir (会話) 08:32, 12 lis 2012 (CET)
• Powinno się brać pod uwagę argumenty "za" i "przeciw", a nie to ile osób wklepie swój podpis. Podobnie jak w poczekalni głosy bez uzasadnienia powinny być wykreślane, bo jak ktoś przeczytał uważnie oceniany artykuł, to może się wysilić na krótką recenzję (pozytywną lub negatywną), więc zmiany powinny iść w zupełnie innym kierunku niż tu proponowane. Gdarin dyskusja 09:27, 12 lis 2012 (CET)

  Dobrze też w jakiś szczególny sposób wyróżnić czego dotyczy głosowanie bo mogą pojawić się nieporozumienia. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:06, 12 lis 2012 (CET)

  Dr. dunkenstein się pomylił, że dał listę do Da a nie do LnM. Poprawił się i zgłosił do LnM, gdzie zostały spełnione zasady LnM. Ale zasady zostały ominięte, bo nie formalnie LnM. Lispir (会話) 10:34, 12 lis 2012 (CET)

  To w końcu jesteś za czy przeciw? Nieźle zamieszałeś tak jak w tym głosowaniu co je wczoraj wywaliłem, bo było tak bardzo absurdalne, że nikt nie wiedział za czym głosuje i dlaczego. Gdarin dyskusja 10:44, 12 lis 2012 (CET)

  A pisze nagłówku odebranie? Nie dostało LnM to jest ponowne głosowanie za czy ma dostać wyróżnienie. A zamieszanie jest przez omijanie zasad przyznawania. Lispir (会話) 10:57, 12 lis 2012 (CET)

  Uzasadnienie byłoby niezbędne, gdyby opiniowanie artykułu było niewymierne, a wyróżnianie zupełnie uznaniowe. W tym przypadku są kryteria i głos za wyróżnieniem oznacza po prostu "Zgadzam się ze zgłaszającym, hasło spełnia kryteria DA/AnM/LnM." Nie biurokratyzujmy wiki. W końcu to portal służący pisaniu encyklopedii, a nie społecznościowy biuletyn informacji publicznej. Kenraiz (dyskusja) 11:30, 12 lis 2012 (CET)

  Biurokratyzację to właśnie teraz mamy, gdy wymaga się iluś tam głosów osób z jakimiś tam progami stażowymi i czas głosowania wyliczony co do minuty, a jak ktoś oddał głos po czasie to wielka afera... Gdarin dyskusja 17:13, 12 lis 2012 (CET)

  Teraz mamy niezbędne minimum – potwierdzenie przez kilka osób, że ich zdaniem artykuł spełnia wymagania. Co w praktyce oceniający mieliby jeszcze pisać? Jakkolwiek uzasadnią swój głos nie będzie to miało żadnego znaczenia. Najważniejszym kryterium dla przyznania wyróżnienia jest i będzie brak zastrzeżeń. Co do przestrzegania porządku – jeśli w regulaminie zautomatyzujemy przedłużanie dyskusji – nie będzie problemów ze spóźnionymi głosami. Kenraiz (dyskusja) 17:59, 12 lis 2012 (CET)

  Ale trzeba powiedzieć że ma być przestrzega by nie ze głos po, czy za lub przeciw. By nie dawać jakieś ale... Lispir (会話) 19:36, 12 lis 2012 (CET)

  Moim marzeniem byłaby w pierwszym etapie recenzja merytoryczna (przez odp. wikiprojekt, czy art jest poprawny merytorycznie, nie zawiera istotnych braków, czy oparty na wartościowych źródłach), jak ta byłaby pomyślna (ewentualne niedociągnięcia zostałyby naprawione), to w drugim etapie recenzja redakcyjna (biorąca pod uwagę styl, czy artykuł jest napisany w sposób zrozumiały dla laików, jakość tłumaczenia, wikizacja, itp.) i dopiero jak ta byłaby pomyślna, to wyróżnienie nadane byłoby przez opiekuna w przypadku braku nieusuniętych poważnych zastrzeżeń (które mógłby zgłaszać każdy, kto by chciał na obu etapach). Na początku można byłoby to wprowadzić jedynie dla artykułów na medal, jako tych wzorcowych, które powinny być szczególnie starannie napisane. Gdarin dyskusja 19:42, 12 lis 2012 (CET)

  W naszych warunkach, dysponując tylko niezweryfikowanymi, pojedynczymi specjalistami w poszczególnych i raczej nielicznych dziedzinach, jedyne co może pomoc to duża frekwencja czytających i opiniujących hasło. Pytania i uwagi laików też często są bardzo trafne. Im więcej osób przeglądających tym większa szansa, że artykuł z błędami lub istotnymi brakami się nie prześliźnie. Aby zachęcić ludzi trzeba upraszczać procedury, napisać proste i jasne zasady i kryteria wyróżniania, motywować pozytywnie. Kenraiz (dyskusja) 19:58, 12 lis 2012 (CET)

  Takie uwagi są często przez autorów ignorowane, sam już nie wiem do kogo się zgłosić w sprawie tematyki zupełnie mi obcej jak np. art Naprawa DNA (ci co go tłumaczyli z angielskiej wiki, przestali się nim zajmować po tym jak zdobył znaczek DA a w dyskusji pojawiły się niedawno jakieś wątpliwości merytoryczne, zaś w artykule są od marca 2010 szablony "fakt"). Takich przykładów jest więcej, gdy art bardziej się nadaje do PANDA/lista (która praktycznie zamarła) niż do prezentacji na SG. Gdarin dyskusja 20:14, 12 lis 2012 (CET)

• A co jak jest oddany głos po czasie? Czy idziemy zgodnie zasadami które będą(1 opcja) lub za sercem(2 opcja)? Lispir (会話) 13:04, 12 lis 2012 (CET)
• Przyjmujemy taki regulamin czy robimy? Lispir (会話) 14:25, 11 gru 2012 (CET)
• A co ilością dni w odebraniu wyróżnienia bo propozycji tego nie ma, może 21 dni na odebranie. Lispir (会話) 19:20, 2 sty 2013 (CET)

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Jack Kirby/weryfikacja

Regulamin PDA pomija sytuację, zaistniałą w danym przypadku. Hasło zgłoszono do weryfikacji wyróżnienia, dyskusja nie została podjęta w ciągu miesiąca (była raz przedłużana). Na stronie artykułu wisi szablon problemu, zaś w dyskusji wypisano uwagi do tekstu. Być może należy dokonać stosownych modyfikacji w regulaminie. Proszę społeczność o zabranie głosów w tej sprawie. Farary (dyskusja) 16:52, 2 sty 2013 (CET)

14 dni to chyba po prostu za mało na dyskusję nad wyróżnieniem dla hasła... Ja bym po prostu przedłużył jeszcze raz :) Nedops (dyskusja) 16:55, 2 sty 2013 (CET)

Już wisi 28 dni, kolejne przedłużenie daje 42:) Farary (dyskusja) 17:05, 2 sty 2013 (CET)

Wiem, wiem (dlatego napisałem "jeszcze raz" ;) ). To o 14 dniach to była ogólna uwaga – porządna lektura hasła zgłoszonego do wyróżnienia, porównanie tekstu na wiki z tym co jest w źródłach, itp. itd. to naprawdę poważne zadanie, z doświadczenia wiem, że uważna lektura skutkuje zwykle licznymi uwagami, a autor powinien mieć czas żeby się do nich odnieść i poprawić artykuł, dlatego uważam, że 2 tygodnie to zdecydowanie zbyt krótki czas na całą dyskusję – zresztą jeśli dobrze kojarzę w jakichś propozycjach ujednolicenia głosowań termin przy DA był nieco dłuższy. Nedops (dyskusja) 17:10, 2 sty 2013 (CET)

Przedłużanie dyskusji jest koniecznością przy obecnej aktywności oceniających zgłoszenia. Z drugiej strony, po uniemożliwieniu krótkiego wyrażenia swojej opinii (poparcie dla nominacji lub jej odrzucenie z krótkim uzasadnieniem) i zbiurokratyzowaniu całej procedury, ludziom nie chce się wypisywać szczegółowych zastrzeżeń i milczenie bywa po prostu oznaką dezaprobaty dla nominacji. Dlatego warto ustalić, że owszem można przedłużać dyskusję, ale nie dłużej niż dwukrotnie (po czym oczywiście można zgłosić hasło ponownie, ale jego opiniowanie i pozyskiwanie głosów poparcia zaczyna się od nowa). Kenraiz (dyskusja) 19:59, 2 sty 2013 (CET)

Konieczne będzie zastosowanie Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady i kierowanie się rozumem. Chyba, że podobnych przypadków jest więcej.--Pisum (dyskusja) 20:47, 2 sty 2013 (CET)

Tu IWZ nie ma zostawania bo jak nie sprawdzić albo sprawdził ale jest "obojętny" do autora zgłoszenia/hasła/modyfikacji hasła. Lispir (会話) 21:14, 2 sty 2013 (CET)

• Problemy są bo nie ma ustawienie co do przyznawanie wyróżnień. Lispir (会話) 21:14, 2 sty 2013 (CET)

Procedura przyznawania wyróżnień

Odkąd zespół wikipedystów wprowadził zmiany w przyznawaniu wyróżnień (tj. zastąpił głosowanie nad DA a AnM dyskusją) procedura odbierania jest traktowana jako weryfikacja nadanego wcześniej wyróżnienia z tą różnicą, że uzasadnienie nominacji do odbierania zawiera zazwyczaj treść, zgodnie z którą zgłaszający podaje powód, dlaczego artykuł nie zasługuje na wyróżnienie. Przy zamknięciu dyskusji bada się, czy zarzuty zgłaszającego nadal są aktualne. W praktyce liczba głosów ma mniejszą wagę, niż argumenty w dyskusji.

Dyskusje nad weryfikacją podlegają regulaminowi, umieszczonemu na górze stron Regulamin PAnM i Regulamin PDA. Niezgodność z regulaminami dostrzegana jest przy procedurach odbierania, mianowicie w punkcie 5: PAnM/odbieranie, PDA/odbieranie. Sprawa powraca co jakiś czas. Proponuję dokonanie stosownych poprawek – zastąpienie go tekstem Nominowany do odbierania wyróżnienia artykuł traci medal, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie. Farary (dyskusja) 10:26, 6 sty 2013 (CET)

Moim zdaniem odbieranie powinno przebiegać w identyczny sposób jak przyznawanie. Zarówno jedno jak i drugie nie powinno być dokonane jeżeli co najmniej np 3 osoby nie wypowiedzą się na temat jakości artykułu. A tak skoro dyskutujemy to nie można dopuścić by na podstawie argumentu -- oraz (tak dwie kreski) popartego bardzo ogólnym stwierdzeniem Nie wiem jak duże braki merytoryczne ma hasło w tej chwili, ale w biologii to naprawdę dużo czasu. A niestety tak było w Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/VHL/odbieranie 2. Co moim zdaniem jest poważnym naruszeniem zapisów dotyczących odbierania medalu. Rezygnacja z wymogu wypowiedzenia się przez kilka osób, może doprowadzić to takich nieprawidłowości. Był już kiedyś przypadek, że zgłaszający zamieścił w uzasadnieniu zgłoszenia treść z PANDA, która już częściowo w momencie zgłoszenia była nieaktualna, byłą sytuacja gdy zgłoszono zastrzeżenia, zostało to naprawione, ale nie zaznaczone w dyskusji, a argument przyznającego był i tak się nie należy. Musimy zdecydować, czy jest kapituła, czy dyskusja. StoK (dyskusja) 12:42, 6 sty 2013 (CET)

Z punktu widzenia regulaminu

Przeniesione uzasadnienie z PANDA było w tym zgłoszeniu. Sugerujesz, aby kilka osób (3 sprawdzających zgodnie z procedurą) wpisało to samo: brak źródeł, wisi szablon fakt ~~~~, dopiero wtedy można zamknąć dyskusję, a przy braku takich wpisów potwierdzić medal i skategoryzować zgłoszenie jako nieodebrane/przyjęte. Nie jest to w myśl zapisu gdy nie należy powtarzać zgłoszonych przez innych uczestników dyskusji uwag, a przy okazji takie ponowne przyznanie medalu nie jest zgodne z punktem regulaminu Artykuł dostaje medal, nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione. Farary (dyskusja) 13:16, 6 sty 2013 (CET)

Z punktu widzenia idei

Z tego punktu widzenia, czyli dyskusji, która winna się odbywać, a nie głosowania, do wskazania braków wystarczy jedna osoba i nie wymaga to potwierdzenia osób trzecich. Natomiast jak najbardziej wskazane jest w trosce o dobro artykułu potwierdzenie jakości przez kilka osób, gdyż każda z nich może być specjalistą w innej dziedzinie, skupiać się na innych elementach hasła (np. metodologia, logika wywodów, brak NPA, poprawność merytoryczna, językowa itp.). Jeśli kilka osób potwierdzi jakość, to rośnie prawdopodobieństwo, że hasło nie zawiera błędów, ani braków. Farary (dyskusja) 13:24, 6 sty 2013 (CET)

• Jest rzeczą logiczną, że wyróżnione artykuły powinny spełniać kryteria kwalifikujące do wyróżnienia. Jeśli pojawi się uzasadnione zastrzeżenie, to procedura odebrania wyróżnienia jest przeznaczona dla tych, którzy chcą zachować wyróżnienie dla hasła. Jeśli w tym czasie hasło nie zostanie poprawione to nie powinno mieć znaczenia czy na błąd lub braki zwróciła uwagę jedna, trzy, czy pięć osób. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 6 sty 2013 (CET)

No dobrze, ale w ten to sposób otwieramy IMO jednocześnie coraz bardziej na oścież wrota dla - oprócz dotychczasowego wszelakiego jednoosobowego uznaniowego (tak więc potencjalnie podatnego na wszelakie motywacje polityczne, światopoglądowe, czy osobowo-porachunkowe) kwestionowania (po zamierzone atakowanie) - teraz jeszcze i rozstrzygania tegoż "odbierania wyróżnień". Gdzie to już i dotychczas mamy w tym zakresie w regulaminie dziury jak po bombie. Dotychczas widywałem już (w tym i ze skuteczne co do zadeklarowanego kierunku) zgłoszenia i z powodu "zmartwiałych linków", wstawionego uznaniowo jakiegokolwiek nieuzasadnionego bliżej merytorycznie szablonu naprawczego, które to zastrzeżenie - o ile w optymistycznym wariancie nawet traktować jako uzasadnione - naprawione zostało w dniu zgłoszenia, artykuł można sobie przy tym dopracowywać do woli, a w efekcie końcowym wniosek i tak "dotyldowany" zostanie "w zdeklarowanym nazwą kierunku" trywialnymi aczkolwiek "niedopodważalnymi" i "wiecznie żywymi" zastrzeżeniami, typu "kiepsko weryfikowalne", "nie spełnia obecnych wymagań", "wymaga dopracowania", "obecnie nie powinno być wyróżnione".

Fundamentalną zasadą wyróżnień jest i powinna IMO pozostać "oparta na regulaminie" ocena/decyzja "na poziomie społecznościowym" (w odróżnieniu od wszelakich innych luźnych form ocen/wyróżnień, np. projektowych). Tak więc należałoby tu IMO uściślić w szczegółach w regulaminie weryfikacji (w tym i możliwości obniżania poziomu) wyróżnionych artykułów, jak i wiążący się z tym tryb karencji naprawczej, zamiast zapędzać się w tym obszarze coraz to dalej w jednoosobowość i uznaniowość, byleby tylko nie uregulować tego w regulaminie. Co w efekcie stanowi coraz to większe rozwadnianie ww. "regulaminowych" i "społecznościowych" fundamentów.

W konsekwencji (m.in. z praktycznego doświadczenia) naprawą - zgłoszonego przecie już z nazwy procedury ewidentnie tylko do "odbierania", i napraszającym się przez miesiąc usilnie o "dotyldowanie" wyłącznie takich a nie odmiennych od "oczekiwanych" uwag całą piramidą odpowiednich standardowych "odbieralniczych" sekcji - nie warto sobie nawet głowy zawracać. Dla ewentualnych uwag w kierunku odmiennym niż już z nazwy zadeklarowane "odbieranie", a nie np. weryfikacja, czy też sugerujące w innej formie potrzebę naprawy, nie ma w zasadzie nawet standardowego miejsca. Kto odważyłby się tu mieć zdanie odmienne od obowiązującego kierunku całej procedury, może sobie ewentualnie dyskusyjnie "podszczekiwać" gdzieś pod "strukturalnie jedynie pożądanymi" komentarzami potwierdzającymi założony "jedynie słuszny kierunek" ww. procedury. Tyle na temat osobliwej neutralności tegoż procesu, gdyby ktoś tego dotychczas jeszcze nie zauważył. --Alan ffm (dyskusja) 23:27, 6 sty 2013 (CET)

Martwe linki zewnętrzne w przypisach stanowią prawdziwy problem, bowiem mogą zdyskredytować wyróżniony artykuł. Dlatego postulowałbym (przede wszystkim w AnM) na opieranie się wyłącznie na weryfikowalnych żródłach pisanych i linkach wiecznietrwałych (są takowe). Pozostałe, jako zarażone "martwieniem", nie powinny być traktowane równorzędnie. IMHO winno to być ujęte w regulaminie, by zapobiegać sytuacji, w której usunięcie martwego linku będzie równoznaczne z ofaktowaniem zdania, akapitu, czy rozdziału, a tym samym podważenie wiarygodności całego artykułu. Nawiasem mówiąc powyższa dyskusja nasuwa myśl, by uściślić regulamin na tyle, by był on jak najlepszym narzędziem dyskutantów. A pomysł wymiany "odbierania" na "weryfikację" uważam za znakomity. Jest to wprawdzie eufemizm, ale milszy dla oka i odsuwający na bok niezbyt życzliwą tendencję zgłoszenia. Belissarius (dyskusja) 02:50, 7 sty 2013 (CET)

No i jeszcze jedno: w dawnych czasach (2006, 2007), gdy decydowało głosowanie i wystarczył 1 głos na "nie", zdarzały się sytuacje, gdy ktoś (nazwijmy niezbyt życzliwy autorowi) na kilka godzin przed zakończeniem głosowania wstawiał swoje z byle jakim uzasadnieniem, co wystarczyło do nieprzyznania medalu (DA wtedy jeszcze nie było). Dlatego, m.in., odeszliśmy od procedury głosowań na rzecz tego, co mamy obecnie, a co również nie jest doskonałe. By rzecz usprawnić proponowałbym zobligować tych userów, którzy wstawiają swoje 4 tyldy pod "sprawdzone przez", o merytoryczne uzasadnienie. Może to skłoni niektórych do przeczytania artykułu (nawet bez dodatku "uważnie"). Belissarius (dyskusja) 03:18, 7 sty 2013 (CET)

Tylko że zgłaszającemu chodzi o odwrotną sytuację. Chce by w sytuacji gdy nikt nie poprze zgłaszajacego, a jego zdaniem zgłoszenie jest zasadne, to odbiera wyróżnienie. Ostatnio było kilka sytuacji, w których naruszono wymóg poparcia przez co najmniej dwie osoby. Najbardziej drastycze, to Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/VHL/odbieranie 2, gdzie bez wskazania konkretnych braków, bez poparcia przez dwie osoby odebrano medal. A autor wątku rozpoczął go po zwróceniu mu uwagi że dokonał tego niezgodnie z zapisami. Podobna sytuacja, ale w dyskusji artykułu wskazano poważne braki była w PDA o którym jest w wątku wyżej. StoK (dyskusja) 07:09, 7 sty 2013 (CET)

Przy braku wystarczającego poparcia dla wniosku (niezależnie od kierunku) najprostszym IMO rozwiązaniem jest tu (nawet w ramach dotychczasowego regulaminu) przedłużanie w takiej sytuacji dyskusji o kolejne rundy. W czym niby problem, jeśli powisi to ewentualnie miesiąc dłużej czy krócej, przy braku wystarczającego zainteresowania? Najwcześniej po trzecim bezskutecznym przedłużeniu możnaby IMO ewentualnie pomyśleć o możliwości odbierania wyróżnienia walkowerem. --Alan ffm (dyskusja) 09:28, 7 sty 2013 (CET)

Jaki walkower, jak nie innych wynik(za/przeciw) to pozostaje wyróżnienie. Bo przyznanie wyróżnienie to trzeba mieć sprawdzone(minimum 3 głosy bez uzasadnienia kogoś, że co jest nie tak w haśle i nie zostało naprawione/wyjaśnione. Bo wyróżnienie jest jakby w próżni aż do momentu naprawy/wyjaśnienia) i nie ma żadnych walkowerów by hasło dostało wyróżnienie. Lispir (会話) 09:48, 7 sty 2013 (CET)

• Wszystko to się rozbija o regulaminy przyznawania/odebrania mamy już o zmianie regulaminów to dlaczego nie kończyć tamtego wątku, bez tworzenia nowej dyskusje, która jest rozbija o ten sam problem czyli braku zmian w regulaminach do wyróżnień. Lispir (会話) 09:48, 7 sty 2013 (CET)

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy

Zasada dotyczy Skarbnicy Wikipedii, bytu archiwalnego, który przyszłości nie ma, ponieważ od czasu, kiedy powstał (2004?), Wikipedia się rozrosła i zastąpiły go kategorie. Takie spisy nie mają sensu, tym bardziej zasady, które ich dotyczą. Nawet nagłówek tej zasady głosi [wyróżnienie moje]:

Propozycja dotyczy celów i zasad funkcjonowania spisów takich, jak np. przegląd zagadnień z zakresu matematyki i innych wymienionych na stronie archiwalnej przegląd dziedzin wiedzy.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, zdejmę szablon zasady z tej strony, a umieszczę szablon archiwum. Tar Lócesilion|queta! 11:42, 6 sty 2013 (CET)

Mam nadzieje, że mamy jakiś szablon "archiwalna zasada". Warto też chyba skierować czytelnika do jakiś nowych wytycznych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:43, 6 sty 2013 (CET)

Te spisy powstawały, gdy nie mieliśmy kategorii. Teoretycznie powinny wszystkie ulec archiwizacji, ale to nie jest proste. Niektóre spisy tematyczne są "żywe", edytowane i standardowo podlinkowywane w sekcjach "Zobacz też" artykułów z danego tematu. Przy jakiejś dyskusji na ten temat parę lat temu była jeszcze o tym mowa. Może teraz można je już odlinkowywać bez problemu. W każdym razie przyjrzeć trzeba by się nie tylko tej zasadzie, ale też efektom jej istnienia, czyli stronom przeglądowym. Kenraiz (dyskusja) 12:47, 6 sty 2013 (CET)

Te strony nie tylko zastępowały kiedyś kategorie, ale nadal są potrzebne jako strony z czerwonymi linkami. To chyba jedyne miejsce na Wikipedii, gdzie nikomu czerwone linki nie przeszkadzają, a niektórym nawet się przydają. Beno @ 19:38, 8 sty 2013 (CET)

Zgodzę się w pełni z powyższym, oprócz usystematyzowanych tematycznie niebieskolinkowych list, zawierają one - na pierwszy rzut oka dość starannie pod względem istotności dobrane - czerwonolinkowe zestawienia najistotniejszych dla danej dziedziny propozycji tematów, szczególnie w bardziej specjalistycznych, a przez to słabiej dotychczas u nas opracowanych dziedzinach. Dla odmiany obecna zawartość propozycji tematów jest na bieżąco dość skutecznie zaśmiecana wszelakim "propozycyjnym" promospamem (jak już wywalili mi z przestrzeni głównej, to może tu da się jeszcze utknąć choć z jedno zdanie na ten temat) i dublowaniem na wszelakie możliwe sposoby istniejących już tematów pod alternatywnymi lub niepoprawnymi nazwami i pisowniami, a w najlepszym przypadku przeważnie propozycje z pogranicza encyklopedyczności, o stosunkowo znikomym znaczeniu. A sprawdzać tego na bieżąco pod względem poprawnej pisowni, dublowania tematów, jak i potencjalnej encyklopedyczności, w zdecydowanej większości przypadków nie ma komu.

Tak więc spisy te, nawet jeśli nie są już linkowane, czy w inny sposób prezentowane w przestrzeni głównej, zawierają IMO jeszcze dużo użytecznych treści, do wykorzystania np. w (prześcigających się obecnie nawzajem martwotą:) projektach, propozycjach tematów, czy portalach, w których to ostatnich świecących czasami pustkami, wystarczy czasami poprzenosić dostępne już w ww. spisach gotowe zestawienia tematów do odpowiednich sekcji portali. Ale na to w obecnym potrzeba jeszcze kilku ładnych lat:) --Alan ffm (dyskusja) 20:51, 8 sty 2013 (CET)

• Małe sprostowanie: Wikiportale służą prezentacji tematycznego fragmentu Wikipedii, a nie np. podawaniu brakujących haseł i współpracy przy ich rozwoju. Od tego są Wikiprojekty. Kiedyś było to przemieszane, potem starannie rozdzielone - owszem wg żelaznej logiki, ale chyba nie z korzyścią dla rozwoju. Co do "skarbnicy": Moim zdaniem nie ma co pisać, że są to zasoby wyłącznie archiwalne. Raczej dobre będzie wstawienie rzucającej się w oczy informacji, że "jest to zbiór podstawowych haseł z poszczególnych dziedzin wiedzy, pochodzący jeszcze z wczesnych etapów rozwoju Wikipedii, być może od dawna nieaktualizowany." I np. coś takiego: "Zachęcamy do tworzenia haseł na tematy, które nie mają jeszcze swoich artykułów na Wikipedii (czerwone linki)". Taka wyraźna zachęta myślę może być bardzo pożyteczna. Co wy na to? --Wiklol ^(Re:) 22:29, 11 sty 2013 (CET)

Strony pomocy Wikipedii i inne

Witam! Wiele stron pomocy, a także opisów zagadnień na temat działania Wikipedii i innych potrzebuje poprawy. Strony zawierają błędne formatowanie, styl, a także potrzebują uaktualnienia, niektóre są napisane pół żartem. Brakuje nam też stron jakie istnieją na innych Wikipediach. Niestety bez przykładów, teraz musiał bym poświęcić trochę czasu na szukanie. Dobrze było by się przez pewien czas tym zająć, utworzyć np. Wikiprojekt: Wkipedia, gdzie były by omawiane strony pomocy i inne w celu poprawy jakości takich artykułów. --Basshuntersw (dyskusja) 11:15, 12 sty 2013 (CET)

• tak żebyśmy nie mówili o niczym czy o nie wiadomo o czym podaj konkretne przykłady co chcesz poprawiać i dlaczego, co chcesz tłumaczyć i wprowadzać z en.wiki. inaczej rozmowa do niczego nie prowadzi - John Belushi -- komentarz 12:14, 12 sty 2013 (CET)
• Zapraszam do dyskusji WP:SMS. I na kanał prywatny do rozmowy ze mną. Tar Lócesilion|queta! 12:31, 12 sty 2013 (CET)

DNU - regulamin i zmiana w podlinkowaniu

W związku coraz częstszym zjawiskiem jakim jest zgłaszanie haseł do DNU (głównie do usuniecia) przez IP, zgłoszeń najczęściej błędnych, prowokacyjnych lub co najmniej niezrozumiałych, dokonałem podlinkowania w pierwszym pkt Regulaminu Poczekalni [2]. Podlinkowanie to wprowadza pewną istotną zmianę: artykuły do DNU może zgłaszać każdy zarejestrowany użytkownik. Myślę że ta zmiana może jedynie poprawić i usprawnić pracę w DNU. DNU tak samo jak każda strona, gdzie odbywają się głosowania odgrywa dość istotną rolę w Wikipedii i na równi ze stronami do głosowania powinna mieć swoje minimalne obostrzenia co do możliwość zgłaszania haseł do usunięcia. Osoba (teoretycznie) z 2 edycjami nie jest wstanie poznać i zrozumieć zasady Wikipedii i zasady encyklopedyczności. Zgłaszanie przez nią haseł w 90 % podyktowane jest różnymi przesłankami dalekimi od tej podstawowej - dbałością o jakość i rozwój Wikipedii. Mam nadzieje że ta zmiana nie stanowi większego problemu ale wolę zaciągnąć informacji od szanownych kolegów. --Adamt rzeknij słowo 22:03, 14 sty 2013 (CET)

Jeśliby już wprowadzać taką zmianę (co do której jestem sceptyczny) to trzeba tam dodać słowo "zarejestrowany" aby uniknąć nieporozumień. Inna sprawa, że te wspomniane przez Ciebie 2 edycje można mieć, będąc zarejestrowanym ;) Nedops (dyskusja) 22:14, 14 sty 2013 (CET)

Mam wrażenie że ta propozycja ma ograniczyć liczbę zgłoszeń a nie je usprawnić. Należałoby raczej usprawnić działanie DNU poprzez łatwiejsze zasady zgłaszania artykułów, dzięki którym także początkujący użytkownicy mogliby zgłaszać artykuły NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 22:17, 14 sty 2013 (CET)

• Jak najbardziej popieram. Jest to minimalna zmiana, ale wnosząca dużą jakościową zmianę w funkcjonowaniu projektu. Wydaje mi się, że ta zmiana powinna iść jeszcze ciut dalej i być podobna jak w przypadku głosowań. --Pablo000 dysk 22:19, 14 sty 2013 (CET)
• Proponowałem to już kilka razy, a problem ciągle narasta. Pisałem o tym, by dla IPki mogły coś zgłosić ale niebezpośrednio tylko przez pośrednika - który uzna czy zgłoszenie ma sens czy nie. Jeżeli ktoś nie ma odwagi się zalogować by coś zgłosić to oznacza, iż się wstydzi swojego zgłoszenia - a to jest prawie zawsze równoznaczne z trollingiem. Andrzej₁₉^@. 22:32, 14 sty 2013 (CET)
  • W przypadku podejrzenia podwójnych głosów zawsze są CU NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 22:34, 14 sty 2013 (CET)
    • Mam 2 komputery z 2 różnymi systemami i przeglądarkami oraz 2 dostępy do internetu od 2 różnych dostawców (np. dom i firma, lub łącze stałe i jakiś dostęp na kartę za 5zł). CU potwierdzi na 100% że pacynkuję? Pacynkują zazwyczaj zaznajomieni w temacie i wiedzą jak się zabezpieczyć. W niektórych przypadkach - tylko podobieństwa edycji. Jakubtr (dyskusja) 23:00, 14 sty 2013 (CET)
    • Nieprawda, ponieważ w DNU się nie głosuje, można teoretycznie robić sztuczny tłok i to bezkarnie - ponieważ żadne przepisy tego bezpośrednio nie regulują. Andrzej₁₉^@. 19:44, 15 sty 2013 (CET)
• A co jest logu Wikipedii, cenzura? czy wolna encyklopedia?. Jest drugi punkt regulaminu DNU mówi: Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem, a sysopi służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. A to że się nie wywiązują swoich zadań porządkowych i prewencyjnych(punkt piąty regulaminu, który jak widać nie dobracowany). Nie można ubijać z góry wszystkich od tak, że wam nie idzie to pilnowanie. Lispir (会話) 22:38, 14 sty 2013 (CET)

• Trudno jest upilnować IPka który w ciągu jednego popołudnia co najmniej 29 razy zmienia adres IP i konta-pacynki tylko po to, by niezasadnie zgłaszać hasła do DNU, szablonować na oślep w tempie bota hasła i łamać Regulamin pacynkując i trolując podczas dyskusji. I Wikipedyści zamiast zajmować się normalną pracą rozpraszają się dyskusją i przy okazji muszą bawić się w Strażników Teksasu (tzn. haseł w których edytują), czy czasami za chwilę nie pojawi się na jakimś haśle 2-3 szablonów. No i jak się porozumieć z dyskutantem spod IP? Napiszę jemu na stronie dyskusji, a on będzie miał już inne IP. Tylko zarejestrowani - nikt nikomu nie broni założyć konta. Jakubtr (dyskusja) 23:00, 14 sty 2013 (CET)

• Jako informatyk ma radę, jak wandalizm idzie z jakiegoś zakresu IP to jej zablokować i zgłaszać do operatorowi paczki IP. By reagował na takie wybryki swoich klientów. Lispir (会話) 23:13, 14 sty 2013 (CET)

• Przemyślałem sprawę i jestem jeszcze bardziej sceptyczny niż wcześniej ;) IP może wstawić "EK" do hasła zgłaszając je do usunięcia, czemu nie mógłby zgłosić hasła do dyskusji nad usunięciem? Ile stron DNU zabezpieczono przed edycją dla IP? Ja w ciągu ostatnich lat kojarzę 1 (!). Oczywiście zdarza się trolling z IP w Poczekalni, ale po pierwsze, zdarza się też on redaktorom, a po drugie – czy jeśli "troll" się zarejestruje i zgłosi hasło do DNU to będziemy mieli do czynienia z "dużą jakościową zmianą w funkcjonowaniu projektu"? Poza wszystkim ja widzę w Poczekalni raczej problem zbyt małej liczby dyskutantów, niż zbyt dużej. Nedops (dyskusja) 22:43, 14 sty 2013 (CET)
  • Zawsze byłem za tym by ek wstawiały osoby zarejestrowane a nie przypadkowe IP. Nie mniej nie wiele przypadkowych IP wstawia taki szablon bo jest przypadkowy i nie wie że są takie szablony Nie pamiętam bym spotkał się z takim przypadkiem. IP zgłaszające art do DNU nie jest przypadkowym uzytkownikiem To najczęściej zablokowany lub poszkodowany biedaczyna, który po złości pod przykrywka merytorycznych argumentów zgłasza co mu się podoba (ostatnio był taki co kopiował uzasadnienia bardziej doswiadczonych i dopasowywał do zgłoszeń) Widocznie rzadko jesteś ostatnio w Poczekalni skoro nie zauważyłeś w ostatnim miesiącu tego procederu. --Adamt rzeknij słowo 23:15, 14 sty 2013 (CET)
    • Zauważyłem. W czym sprawa byłaby prostsza gdyby ta 1 osoba się rejestrowała? ;) Nedops (dyskusja) 23:47, 14 sty 2013 (CET)
    • Ojejku administracja wiki nie ma, przycisków do blokuj wandala. Nie przesadzaj, bo wandalizmu nigdy nie da ubić. Ale można reagować na wandalizmy blokami, nawet jak trzeba to zakresami IP i zgłaszać to operatorowi tych IP, by reagował na zgłaszenia. Lispir (会話) 23:23, 14 sty 2013 (CET)
      • Lispirze, zapoznaj się z dyskusjami w "hasłach poznańskich - zobaczysz w czym jest problem, polecam choćby historię trolingu w tym zgłoszeniu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:01:13:Żalki - John Belushi -- komentarz 01:34, 15 sty 2013 (CET)
        • Wandalizm nie da się ubić metodami jakie są teraz, musiała być blokada na konkretne adresy IP/MAC komputera wandala, przy okazji zgłoszenie tego operatora jego sieci lub nawet do organów ścigania(ale to są wyjątki). Teraz można reagować lokalnej albo być trochu ostrym i zablokować jakoś pule IP, by na jakiś czas przyhamować wandali. Jak nie będzie mechanizmów blokady konkretnych adresów IP/MAC komputera wandala. Lispir (会話) 08:36, 15 sty 2013 (CET)

  Przede wszystkim uważam, że takie zmiany powinny być wprowadzane po dyskusji, a nie przed. Dlatego też pozwoliłem sobie przywrócić poprzednią wersję regulaminu do osiągnięcia w tej dyskusji konsensusu. Sam osobiście zgadzam się z Lispirem - najważniejsze jest opatrzenie zgłoszenia merytorycznym uzasadnieniem, a nie konto zgłaszającego. Przy okazji warto by przedyskutować kwestię zapisu "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator.", wprowadzającego "tylnymi drzwiami" dodatkowe uprawnienia dla adminów, na dodatek nie w pełni spójny z pkt. 5 regulaminu. Raczej bym wolał, aby brak konsensusu mógł również stwierdzić każdy doświadczony Wikipedysta. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:50, 14 sty 2013 (CET)

  Nie rozdrabniajmy dyskusji Poruszyłem jeden temat który ostatnie sie przewija i powoduje nasilenie sie negatywnego zjawiska. Masz racje że zrobiłem złą kolejność. Temat który Ty poruszasz był juz wałkowany kilka krotnie i jakos nie widze tam tylnych drzwi. Zostawmy na chwile na bok teorie spiskowe o złych adminach. --Adamt rzeknij słowo 23:07, 14 sty 2013 (CET)

Przez "doświadczony" powinniśmy rozumieć na przykład redaktora, chociaż tu też nie każdy jest wikispecjalistą Kapsuglan (dyskusja) 22:56, 14 sty 2013 (CET)

Aha czyli wiesz np. o Formule 1 wszystko itd. Powinni być po dyskusji odpowiednie decyzje. Dyskusje nie powinna mieć ograniczeń czasowych. Jest konsensów większości, który mi się nie podoba bo już Formule 1. Były usunięcia ency podmiotów, które były porównanie do układaczy formy do odlewania plastiku na obudowy samochodów F1(zmyślona funkcja). Lispir (会話) 23:07, 14 sty 2013 (CET)PS: Nie na ziemi raju bez wandali, wojen, kiboli itd. Lispir (会話) 23:13, 14 sty 2013 (CET)

Lispir proszę: mniej emocjonalnie a bardziej zrozumiale. --Adamt rzeknij słowo 23:18, 14 sty 2013 (CET)

Idę spać, bo jutro ma egzamin. PS: poprawiłem co nie co moją wypowiedź:} Lispir (会話) 23:27, 14 sty 2013 (CET)

• 1. Ze względów zdroworozsądkowych popieram ograniczenie możliwości zgłaszania do DNU do użytkowników zarejestrowanych, bez dalej idących wymogów, a sama konieczność rejestracji nie stanowi tu IMO w praktyce żadnego istotnego ograniczenia dostępu, bo bez problemu każdy może to uczynić w ciągu 1-2 minut i stanowi to w praktyce i tak bez wyjątku dalece niewspółmierny wysiłek w porównaniu z pracą włożoną przez innych użytkowników w napisanie choćby nawet w substubowej formie zgłaszanego do DNU artykułu.
• 2. Dotychczasowe zgłoszenia z IP do DNU stanowią IMO w zdecydowanej większości pospolite pacynkowanie z IP przez użytkowników posiadających już konta, a motywowane najróżniejszymi - w większości kontraproduktywnymi ideologiczno-polobitewno-trollowniczo-odwetowo-porachunkowymi - pobudkami, co IMO dalece nie służy konstruktywnej współpracy w ramach celów i zadań przewidzianych w regulaminie DNU.
• 3. Zapewne w znacznej części miewają tu IMO również miejsce ewidentnie nadużycia, w postaci (zamierzonego lub też i ewentualnie nie do końca świadomego) "manipulowania opinią publiczną" poprzez ewentualną zwielokrotnioną co do wikitożsamości edycyjno-dyskusyjną aktywność "wokół" danego artykułu (choćby np. poprzez siłą rzeczy różne dynamiczne numery IP). A proceder ten (nawet w nieświadomej formie) stanowi IMO ewidentne nadużycie stanowiące w praktyce powód do blokady konta głównego za sprzecznoregulaminowe pacynkowanie z IP.
• 4. CU nie są tu jednak wbrew pozorom na szerszą skalę rozwiązaniem tego problemu, bo w celu kontroli przez CU należy podać logicznie w miarę uzasadnione podejrzenie/przypuszczenie co do osobowego powiązania konkretnych użytkowników/numerów IP. Wnioski do CU typu "weź no posprawdzaj te wszystkie IP w DNU, czy nie znajdą się tam przypadkiem jakieś powiązania między nimi lub też z jakimiś innymi kontami i daj blokadę jakbyś wynalazł w ich historii edycji jakikolwiek powód" nie będą przy tym IMO w ogóle wystarczającym uzasadnieniem do przeprowadzenia przez CU jakiejkolwiek kontroli. Tak więc wskazane byłoby tu IMO poprzez obowiązek rejestracji ograniczenie możliwości uprawiania na koszt pozostałych nieświadomych użytkowników tego typu ciuciubabki i osuszenie tegoż kontraproduktywnego trollo-bagienka. --Alan ffm (dyskusja) 00:45, 15 sty 2013 (CET)

• jak najbardziej jestem za zmianami. dokładnie mają tu zastosowania zasady: WP:CWNJ#Polem_bitwy czy WP:POINT. dlaczego pokazuje to sytuacja kiedy osoba zgłaszająca, ukrywająca się pod IP lub też pacynką zgłasza hasła ze względu na osobę autora bądź też tematykę haseł. bez dookreślenia zasad utoniemy w morzu podobnych zgłoszeń, które do niczego nie prowadzą. wszelkie obawy osób, które ostatnio nie zaglądały do kawiarenki nie mają tu zastosowania. dlaczego? zwykły, przypadkowy IP i tak nie wie jakie są procedury usuwania haseł. natomiast przepisy uniemożliwiądziałalność różnego rodzaju szkodnikom i trolom. w przeciągu kilku dni do poczeklani trafiło co najmniej kilka "haseł poznańskich", w których jednym celem była walka z wikipedystami z tego rejonu. angażowanie CU by sprawdzał pacynki i blokował IP do niczego nie prowadzi bo jak opisano już wyżej CU musiał by to robić na okrągło. przed wydaniem głosu proszę o zapoznanie się z typowym zgłoszeniem do poczekalni Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:01:13:Żalki - John Belushi -- komentarz 01:34, 15 sty 2013 (CET)
• Nie wiem o co cała ta dyskusja. Wg mnie podlinkowanie kompletnie nic nie zmieniło – obecnie mamy zapis „Do Poczekalni hasła może zgłaszać każdy użytkownik Wikipedii”, a czym jest ten „użytkownik” mamy już zdefiniowane. To czy damy tu link do tej definicji, czy też nie kompletnie nic nie zmienia. Dziwi mnie, że mając tak jasny regulamin były dotychczas akceptowane nieregulaminowe zgłoszenia dokonywane przez nieużytkowników. Aotearoa dyskusja 09:00, 15 sty 2013 (CET)
• Nie jestem jakoś do końca przekonany, tzn. rozumiem intencje, ale myślę że ten problem należałoby rozwiązać w inny sposób. Skoro IP może wstawiać ek-i, to i w poczekalni nie powinniśmy stawiać ograniczeń, zgłoszenia spod IP również mogą być merytoryczne. Myślę, że jeśli mamy do czynienia z typowo trollingowymi zgłoszeniami haseł które na 100% powinny pozostać (kojarzę np. zgłoszenie - i to nie spod IP - serii artykułów nt. poszczególnych edycji juniorskich MŚ w rugby), to takie zgłoszenia powinny być z automatu wycofywane, regulamin zezwala przecież na takie postępowanie w przypadkach oczywistych. Btw, co do "Żalek", to jako inkluzjonista popieram pozostawienie, ale czy ich encyklopedyczność jest taka oczywista? Znalazłyby się pewnie wśród zaangażowanych wikipedystów osoby, które uważają, że nie. Olos88 (dyskusja) 10:38, 15 sty 2013 (CET)
• Trochę dziwna sytuacja: piszemy o trollach, złosliwcach itp., a nikt, prócz Olosa, nie zadaje sobie trudu sprawdzenia czy faktycznie jest problem? "zgłoszeń najczęściej błędnych, prowokacyjnych lub co najmniej niezrozumiałych, dokonałem podlinkowania w pierwszym pkt Regulaminu Poczekalni" - a jako przykład John podaje [3] zgłoszenie do hasła Żalki, pomnika istniejącego od paru lat ledwo, dłuta rzeźbiarza czerwonolinkowego, a w środku jakieś wynurzenia nieznanej osoby (jak znam życie, zapewne humanisty) o wieczności genów. I zero danych, by ten pomnik był jakoś zauważalny. Czy więc, nawet jeśli IP wyszukuje słabe hasła z urazy wobec autora, to jest to złe działanie? O ile te hasła są słabe? Nie ważne jakimi intencjami kieruje się kot, byle łapał myszy (parafraza). --Piotr967 podyskutujmy 13:17, 15 sty 2013 (CET)

mam nadzieję, że zajrzałeś do historii hasła by sprawdzić o jaki typ "działalności" chodzi. a to hasło jest tylko jednym z około 10 które w ostatnich kilku dniach pojawiły się w poczekalni. głownym celem nie była eliminacja haseł słabych czy takich o wątpliwej encyklopedyczności tylko walka z autrem hasła lub tematyką, zgłaszano budynki, biogramy itp z tematyki poznańskiej. wszystkie te zgłoszenia znajdują w archiwum. żadne hasło nie zostało usunięte i ani jedno poprawione - natomiast troling ze zgłoszenia na zgłoszenie się rozwijał. zapis ma na celu ograniczyć działalność szkodników i trolli. - John Belushi -- komentarz 13:43, 15 sty 2013 (CET)

• Przekonuje mnie Nedops i Olos88. Na tej samej zasadzie moglibyśmy ograniczyć udział w dyskusjach na DNU IP (w końcu mogą spamować), nieredaktorom (za małe doświadczenie) czy osobom bez iluś edycji w main (bo skoro nie edytują przestrzeni twórczej, to trudno uznać, by byli wystarczająco obeznani w projekcie). Może i te ograniczenia poprawiłyby jakość dyskusji, ale pewnie byłoby to niespecjalnie zgodne z ideami i istotą projektu. Prędzej wolałbym, by magiczny "brak konsensusu" wynikający nieraz z zakrzyczenia nie prowadził do łamania nadrzędnych zasad projektu znacznie ważniejszych od różnych regulaminów - a więc, by hasła o nieuzgodnionym statusie encyklopedyczności były po prostu usuwane, jeśli nie zostały uzupełnione pod kątem weryfikowalności, NOR-u, praw autorskich i neutr. punktu widzenia. Elfhelm (dyskusja) 19:20, 15 sty 2013 (CET)
  • Propozycja z usunięciem "brak konsensusu" całkiem ciekawa i chyba nadająca się na kolejną dyskusję NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 19:23, 15 sty 2013 (CET)
  • To może od razu skrzyknij się z kolegą Masurem i skasujcie połowę artykułów. Po co dyskutować skoro opinia innych nie jest potrzebna. Nie daj Boże dwóch będzie miało odmienne zdanie i będzie klops i znienawidzony przez delecjonistów brak konsensusu. A tak wstawicie magiczne literki w uzasadnieniu i będzie cacy. Ograniczenie IP w zgłaszaniu artykułów do usunięcia hamuje pacynki i osoby zbyt tchórzliwe by wystąpić pod swoim nickiem a chcących sobie ulżyć kosztem innych Wikipedystów. NK się nie łapie więc nie ma co się martwić. --Adamt rzeknij słowo 19:34, 15 sty 2013 (CET)
    • Co oznacza "NK się nie łapie więc nie ma co się martwić"? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 19:37, 15 sty 2013 (CET)
    • Na pewno przeczytałeś to, co napisałem? Czy też masz zamiar podważyć podstawowe zasady projektu? Elfhelm (dyskusja) 19:55, 15 sty 2013 (CET)
      • O podstawowych założeniach projektu już dawno zapomniano a dyskusja może mieć trzy wyniki czy to się komuś podoba czy nie. NOR, prawa autorskie i neutr. punktu widzenia nie podważam i są po za dyskusją Wszystko rozbija się o weryfikowalność bo tu różni, różne jej interpretacje mają. A juz z tego powodu wynik dyskusji może być różny. --Adamt rzeknij słowo 20:41, 15 sty 2013 (CET)
        • Naprawdę muszę Cię odsyłać do strony Wikipedia:Weryfikowalność (wystarczy lektura części przed spisem treści). Zwłaszcza ostatniego zdania. Jeśli zamierzasz zanegować lub zmieniać tę zasadę - to drogą do tego jest odpowiednia dyskusja w ramach Społeczności, którą możesz zapoczątkować. Elfhelm (dyskusja) 21:13, 15 sty 2013 (CET)
          • Naprawdę: Nie udawaj greka:) Dyskusje w DNU dowodzą że mam racje. Gdyby było tak prosto nie było by tyle różnych dyskusji na temat weryfikalności i encyklopedyczności artykułu. --Adamt rzeknij słowo 22:19, 15 sty 2013 (CET)
            • Dyskusje w DNU dowodzą, jeśli już, nieznajomości tej zasady danych osób względnie jej nierozumienia. Niczego więcej. Elfhelm (dyskusja) 22:25, 15 sty 2013 (CET)
              • Nie obrażaj dyskutujących w DNU :) bo okazuje się że tylko Ty i Masur znacz tę zasadę lub ją rozumiesz. --Adamt rzeknij słowo 00:20, 16 sty 2013 (CET)
              • Faktycznie, imputowanie dyskutantom z DNU nieznajomości/niezrozumienia zasad jest fatalne. Raz, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością - z reguły chodzi o to, że Elfhelm i Masur mają własną interpretację tych zasad. To jest OK. Ale uważanie, ze jeśli inni inaczej interpretują zasady, tzn. że ich nie znają/nierozumieją jest prostą drogą do niszczenia projektu - trudna będzie utrzymać merytorycznych edytorów, jeśli parę osób nada sami sobie status wszechwiedzącego guru, a innych będize traktować z góry, jako osoby nie mogące zrozumieć. --Piotr967 podyskutujmy 14:30, 16 sty 2013 (CET)

I to jest ciągle potęgą projektu. Gdyby tak nie było, większość roboty można by przerzucić na boty. --Pablo000 dysk 21:11, 15 sty 2013 (CET)

• Zarejestrowanie się to pół minuty, większość Ipków, które coś zgłaszają ma swoje konta - ale wiedzą, że ukrywając się pod zmiennym adresem są nietykalni i tutaj pojawia się kuriozalna niesprawiedliwość - Gasikot za trolling w Poczekalni łącznie ma zaordynowane 5 miesięcy przerwy, gdyby występował jako niezalogowany no to dalej mógłby spokojnie edytować i zgłaszać kolejne pornogwiazdki czy książki Lema. Dlaczego więc adres IP ma mieć więcej praw aniżeli zalogowany user? Siedząc sobie na Neostradzie - jest się anonimowym, ponieważ żaden checkuser w 100% nie potwierdzi zbieżności, chyba że pracuje w Orange i wie komu jaki IP na dany czas przydzielono. Nie rozumiem też lamentu o ograniczaniu jakiś praw - na SdU też nie mogły głosować IPki, na PUA nie mogą. Więc i tak adres IP ma mniej praw niż zalogowany user z jakimś tam stażem - więc ta zmiana nie jest zmianą, która godzi w wizję Wikipedii - tylko powieleniem rozwiązań z innych działów sekcji Wikipedia. Dajmy sobie pomóc i uporządkować jakoś przestrzeń - kreśląc zasady, które będą sensowne i uchronią przed zbędnymi zgłoszeniami, które są albo WP:POINT albo trollingiem. Jeżeli ktoś coś naprawdę znajdzie godnego usunięcia, to uwierzcie mi - ZALOGUJE SIĘ. Andrzej₁₉^@. 21:32, 15 sty 2013 (CET)

• Ale równie dobrze blokadę można dostać za wandalizmy, wulgaryzmy w dyskusji czy łamanie innych zasad i wtedy również IP jest w uprzywilejowanej sytuacji. Więc czemu wprowadzać ograniczenia tylko dla dyskusji w poczekalni, a np. dyskusje w kawiarence gdzie też są podejmowane nieraz ważne dla projektu decyzje wciąż będą dostępne dla IP? Przecież problem trollingu w poczekalni (jeśli rzeczywiście występuje) jest do rozwiązania w ramach obowiązujących zasad i nie trzeba tu nowych ograniczeń, a raczej większej stanowczości w niektórych sytuacjach. Olos88 (dyskusja) 22:03, 15 sty 2013 (CET)

• To proponuję, aktywne działania w Poczekalni przez 8 tygodni, nie tylko zabranie głosu, ale podjęcie decyzji, i może pojmiesz. Pozdrawiam --Pablo000 dysk 22:09, 15 sty 2013 (CET)
• Dokładnie tak jak pisze Olos88. Szybkie zamykanie dyskusji (np. masowe zgłoszenia trącące trollingiem czy celowym atakowaniem użytkownika - jak to było przy hasłach "poznańskich", nawet gdy część z nich była wątpliwa) i skreślanie wypowiedzi w toczących się dyskusjach. Elfhelm (dyskusja) 22:12, 15 sty 2013 (CET)
  • Dokładnie nie tak... W hasłach są przecież blokady przed ipkami - jeżeli nie da się zabezpieczyć takiej Miley Cyrus czy Biebiera przed stadem rozwydrzonych gimnazjalistów - no to się zamyka wszystkim IPkom możliwość edycji. I tak to się robi, ponieważ jeżeli ktoś ma potrzebę napisania czegoś sensownego - to się zarejestruje i zaloguje, jeżeli chce napisać: "Justin to ped*ł" - i nie będzie mógł tego zrobić, no to jest mała szansa że wpadnie na to, że może się zarejestrować by to napisać. Ponadto wandalizmy tego typu nie dają zbyt dużej przyjemności - raczej jest to mechanizm odstresowania się dla dzieci, a w poczekalni zgłoszenie hasła wymaga pewnej finezji, wysilenia umysłowego, które często poprzedza akcja "wyloguj". Całkiem niepotrzebnie. Andrzej₁₉^@. 22:30, 15 sty 2013 (CET)
• Olos ale nikt nie mówi że nie mozna wprowadzic podobnej zasady i w innych przestrzeniach. Poruszyłem problem w DNU bo znam je bardzo dobrze i uważam że jest i się nasila. Nie zamykamy przestrzeni głównej dla IP ale w miejscach gdzie toczy sie decyzyjne życie społeczności Wikipedii takie minimalne ograniczenia (rejestracja) mozna powoli wprowadzać. Nie wiem dlaczego jest tyle krzyku o to. NIe podano jeszcze żadnego sensownego argumentu prócz tego "bo gdzie indziej nie ma". --Adamt rzeknij słowo 22:25, 15 sty 2013 (CET)

• Ja akurat jestem w ogóle przeciwnikiem utrudniania IP edycji Wikipedii, więc może dlatego się nie zgadzamy :) Poza tym ja aż tak wielkiego problemu wymagającego natychmiastowych działań nie widzę; zresztą zgłoszenia o jakich tu mówicie, które można posądzać o tendencyjność były zawsze i to że ktoś zgłasza serię haseł z danej dziedziny czy danego wikipedysty nie musi oznaczać wcale że trolluje - czy ktoś posądza np. Hoa Binha o trolling za notoryczną krucjatę przeciwko artykułom Premii i w ogóle dotyczących świadków jehowy? Ile te zgłoszenia wywołują emocji i dyskusji? Ale pewnie jest potrzeba przedyskutowania tych haseł i tyle, myślę że mniej należy doszukiwać się złych intencji, a bardziej spojrzeć za każdym razem na zasadność zgłoszenia i argumenty merytoryczne. Poza tym (pozwolę sobie na offtopic) każde zgłoszenie wywołuje mniejsze lub większe emocje, wiem o tym doskonale, bo nieraz zgłaszano moje artykuły czy hasła z dziedzin którymi się zajmuję - droga do ograniczenia dyskusji w poczekalni jest imho jedna - należy wypracować jak najwięcej szczegółowych zaleceń encyklopedyczności - np. gdybyśmy mieli szczegółowe zalecenia nt. pomników i innych elementów przestrzeni miejskiej, to nie byłoby zgłoszenia wspomnianych tutaj "Żalek". Olos88 (dyskusja) 11:18, 16 sty 2013 (CET)

• im większy będzie rozwój pl.wiki i wyższy poziom haseł tym bardziej edycje spod IP będą coraz bardziej traciły na znaczeniu - ze względu na wandalizmy, trollowanie, robienie z wikipedii tuby propagandowej itp. nie rozwiąże tego ani oznaczanie zmian wprowadzonych przez IP (bo ilu redaktorów oznacza wersje nie tylko pod kątem ewentualnych wandalizmów?) ani wersje zweryfikowane (bo który weryfikator będzie w stanie co dzień sprawdzać dziesiątki a może nawet setki haseł pod tym kątem?). to tylko kwestia czasu kiedy zrozumiemy, że profesjonalizm wyklucza przypadkowych edytorów. albo jakość albo dopuszczanie bubli. takie zmiany zachodzą zresztą jest w każdym rozwojowym projekcie - to co jest początkową siłą w końcu staje się słabością. zdecydowanie należy jak najszybciej położyć tamę wprowadzania nowych haseł bez źródeł - i to bez żadnych odstępstw od reguły. na dziś trzeba uniemożliwić trollom sposoby działania bo spowalniają naszą działalność i zniechęcają doświadczonych edytorów. szeroko rozumiana sprawa "haseł poznańskich" (najpierw wandalizmy spod IP potem zgłoszenia na DNU), czego nikt nie zauważył, pozbawiła nas jednego aktywnego edytora. ilu jeszcze potrzebujemy stracić aktywnych wikipedystów zanim zrozumiemy żę są oni ważniejsi niż edycje spod IP w których czasem ukrywają się trolle? nieprawdą też jest że utrudnienia IP-kom w trollowaniu nie mają znaczenia. trollujących użytkowników blokujemy szybko i sprawnie, konieczność ciągłego zakładania nowych kont w końcu zniechęca, przykłady pewnie każdy zna. - John Belushi -- komentarz 12:09, 16 sty 2013 (CET)

• Jeśli się nie mylę, to większość aktywnych userów zaczynała jako IP. Powinniśmy dbać o to, by przybywali nowi, dobrzy edytorzy, zamykanie się na nowych to podcinanie gałęzi na której siedzimy – my wiecznie edytować nie będziemy ;) Nedops (dyskusja) 12:34, 16 sty 2013 (CET)

• Nikt nie broni IPkowi edycji w przestrzeni artykułów więc nic nie ograniczamy w tym zakresie. Piszemy o Poczekalni, a ja nie zamierzam się bawić w nieskończoność z IPkiem w Szeryfa Internetu. Już drugi tydzień nie edytuję tylko dokumentuję wątpliwą twórczość owego dżentelmena który w tempie karabinu maszynowego wstawia na oślep szablony lub zgłasza bezpodstawne DNU. Oczywiście z różnych IP. Jakubtr (dyskusja) 12:43, 16 sty 2013 (CET)

• Z wypowiedzi Johna wnioskuję, że byłby on za tym, by rejestracja była obligatoryjna, także w mainie. Pablo z kolei chciałby, jak rozumiem, by IP nie mieli prawa w ogóle wypowiadania się w DNU. To oczywiście po części kwestia języka, bo John pisze "zdecydowanie należy jak najszybciej położyć tamę wprowadzania nowych haseł bez źródeł - i to bez żadnych odstępstw od reguły" – ja jestem za, ale nazwałbym to kompletnie inaczej (obowiązkowym uźródłowianiem wszystkich nowych haseł). Moim zdaniem jeśli ktoś chce napsuć, to poświęci te 15 sekund na rejestrację. Łatwiej zniechęcić tego kto chce dobrze, niż tego kto chce źle. Tak mi się przynajmniej wydaję :) Nedops (dyskusja) 13:12, 16 sty 2013 (CET)

• to kiedyś tam w przyszłości, i to raczej nie bliskiej (musimy mieć świadomość że jakość wyklucza pierwszego lepszego internautę). na dziś potrzebujemy mieć narzędzie skutecznie blokujące działania szkodników i trolli spod IP właśnie po to by nie marnować czasu na dyskusje na DNU i bieganie za szkodnikiem. no i przydały by się decyzje w sprawie nowych haseł bez źródeł, które w nieodległej przyszłości ktoś najpierw oszablonuje a potem zgłosi na DNU we względu na brak źródeł - John Belushi -- komentarz 13:26, 16 sty 2013 (CET)

• Moje 3 grosze. Grosz pierwszy: zablokowanie IPkom edycji w poczekalni imvho nie zlikwiduje problemu trollingu. Kto trolluje w poczekalni? Chyba raczej ci bardziej obeznani z projektem i z IQ > 70. A ile trwa założenie konta? Nie trzeba nawet podawać adresu mailowego - to jest chyba najwyżej 20 sekund. Zresztą koronny przykład z Żalkami to też było "dzieło" zalogowanego trolla. Jak nie będzie się bawić z IPkiem w Szeryfa internetu, to będzie się bawić w tą grę z armią pacynek. Krótko: proponowany zapis jest, według mnie, po prostu bezcelowy. I był to argument podnoszony już w tej dyskusji, więc nie do końca prawdą jest, że jedynym argumentem przeciwko proponowanemu ograniczeniu jest to, że "nigdzie indziej tego nie ma".

Grosz drugi: Można by zatem (według mnie przynajmniej) ograniczyć problem wandalizmów i trollingu nie blokując IPkom możliwość edycji tu czy tam, ale raczej w ogóle wymagając rejestracji do jakiejkolwiek edycji, i do tego jeszcze stosując ograniczenia mające na celu wyeliminowianie serwisów takich jak 10 Minute Mail (np wymagając wysłania osobnego maila celem ukończenia rejestacji). Bariera wejścia jest zresztą już teraz zniechęcająca dla nowicjuszy. Ale sądzę, że nie tędy droga. Szczerze powiem, że niepokoi mnie troszkę ta IPkofobia. Wikipedia to nie Britannica! Siłą, i racją istnienia Wikipedii według mnie jest właśnie inkluzywny charakter projektu! Jeśli Wikipedia będzie się jeszcze bardziej przesuwać w kierunku profesjonalizmu i elitarności, to zginie, bo takie założenia realizuje już Britannica i wiele innych encyklopedii świata. Naprawdę, Wikipedia nigdy nie będzie bardziej britannicowata niż Britannica. Czy mamy w przyszłości podzielić los Citizendium, projektu prawie martwego? Dostrzegam konieczność podwyższania jakości i solidności haseł, ale błagam - bez podcinania korzeni!

Grosz trzeci (tylko troszeczkę offtopowy): Czy naprawdę nie prościej byłoby rozwiązać problemu trollingu, wandalizmów, dynamicznych IP, pacynek itede stosując po prostu blokady nie na adresy IP, ale na adresy MAC karty sieciowej? Przy blokowaniu wszystkich proxy i innych chorób proxopodobnych to by chyba sprawiło, że obchodzenie blokad stałoby się znacznie trudniejsze technicznie. Marcgalrespons 18:25, 16 sty 2013 (CET)

Abstrahując od całej powyższej dyskusji: nie, bo ta informacja nie jest z twojego komputera nigdzie wysyłania. Gry multiplayer mogą banować adresy MAC, bo po prostu wysyłają na serwery tę informację; przeglądarki tego nie robią. A abstrahując nawet od tego, to adres MAC można również sobie zmienić (przynajmniej moja karta sieciowa na to pozwala). Matma Rex dyskusja 18:47, 16 sty 2013 (CET)

Encyklopedyczność artystów - malarze, muzycy

–Witam, pytanie jak w tytule. Ile obrazów trzeba namalować i na jakich wystawach zaprezentować, żeby być encyklopedycznym. Podobnie dla muzyków. Ile utworów i na jakich koncertach trzeba zagrać, żeby to była biografia ency? Przymierzam się do jednej ciekawej postaci, ale wolałbym nie pisać na próżno. A w informacjach na temat ency znalazłem tylko duchownych, naukowców i sportowców :) Pozdrawiam. --Mariusz.stepien (dyskusja) 19:26, 16 sty 2013 (CET)

W ten sposób to chyba nie do oceny, szczególnie w przypadku nie-współczesnych artystów. Spróbuj może wyjść od WP:ENCY i WP:WER; jeżeli da się wykazać popularność, uznanie krytyków, publiczności, rozgłos, i jeżeli są wiarygodne, niezależne od danego artysty źródła pozwalające na stworzenie biogramu, to jest spora szansa, że taka osoba jest ency. --Teukros (dyskusja) 21:12, 16 sty 2013 (CET)

Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(1/2013) OK1997 - Elfhelm - komentarz

Ponieważ nie wolno mi było przedstawić swojego komentarza na stronie dyskusji wniosku, to przedstawię go tutaj.

Polityka arbitrażu mówi wyraźnie: "W przypadku wniosku do Komitetu będącego w swej istocie odwołaniem od blokady, przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione.". W omawianym przypadku - zakładając, że OK1997 nie kłamał w swoim wniosku - została nawiązana dyskusja z administratorem Elfhelmem, zakończona brakiem odpowiedzi tego ostatniego - a zatem uchyleniem się blokującego od rozmów. Co chyba wyczerpuje zacytowane kryteria z Polityki arbitrażu.

Uważam, że zablokowany bezterminowo user powinien mieć prawo odwołania się od blokady. Nie oceniam, czy blokada była, czy nie była zasadna - szczególnie, że nie mogę zobaczyć edycji OK1997 w artykule Nisko - ale postępowanie przed Komitetem powinno się według mnie w tej sprawie odbyć, choćby zakończone podtrzymaniem bana.

Decyzja Komitetu o odrzuceniu wniosku wydaje się być o tyle niepokojąca, o ile sprawia ona wrażenie, że prawo do odwołania się od bana jest martwe i iluzoryczne - a takich przepisów osobiście serdecznie nie znoszę. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że zablokowany user może tylko w teorii odwołać się od blokady - bo w praktyce blokujący odmawia prowadzenia rozmów, a Komitet odrzuca wniosek.

Takie postępowanie Komitetu w mojej opinii godzi zresztą również w powagę tej instytucji, która nagle swoje kompetencje ostatniej instytucji odwoławczej ceduje z powrotem o jeden poziom niżej, czyli do administratorów - i tym samym trochę traci rację bytu.

Oczywiście moje zdanie jest oparte wyłącznie na danych mi dostępnych, czyli wniosku OK1997 i odpowiedzi KA. Naturalnie nie mam dostępu do żadnej korespondencji, więc nie mogę ocenić prawdziwości tego, co pisze OK1997 na temat jego rozmów z Elhelmem. Dla sprawiedliwości dodam tylko, że wbrew treści wniosku po pobieżnym przejrzeniu wkładu OK1997 nie znalazłem, żeby prowadził dyskusje na terenie Wikipedii o tym artykule.

Mimo, że uzasadnienie odrzucenia wniosku powinno samo w sobie wystarczyć, to jednak jako przewodnicząca Komitetu pozwolę sobie zamieścić dodatkowe wyjaśnienia. Choć nie zaznaczono tego w uzasadnieniu odrzucenia, arbitrzy zapoznali się z korespondencją pomiędzy zablokowanym, a blokującym. Na tej podstawie uznali, że Elfhelm nie uchylał się od korespondencji z użytkownikiem. Stwierdzili także, że korespondencja ta nie spełniała wymogów wyrażonych w Polityce Arbitrażu. PA głosi bowiem, że korespondencja ta powinna być podjęta w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska. Większość arbitrów uznała, że sposób prowadzenia dyskusji przez OK1997 uniemożliwiał realizację tego celu oraz że jego maile do Elfhelma nie były nakierowane na rozwiązanie konfliktu na drodze przedarbitrażowej. Tym samym arbitrzy zdecydowali, że chociaż do samej korespondencji doszło, to jednak nie realizowała ona wytycznych zawartych w Polityce Arbitrażu. Mam nadzieję, że to wyjaśnia powyższe wątpliwości. Magalia (dyskusja) 23:16, 23 sty 2013 (CET)

Encyklopedyczność parafii/zborów - propozycja

W związku z wyraźną potrzebą uregulowania kwestii zaleceń encyklopedyczności parafii, zborów i innych jednostek organizacyjnych związków wyznaniowych, wznawiam temat w tym miejscu. Temat dotyczy kwestii dyskutowanej w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Encyklopedyczność parafii/zborów. Na podstawie dyskusji sformułowałem dwa wnioski:

1. Dotyczący wyraźnego moim zdaniem konsensusu w sprawie koniec z uznawaniem parafii lub innych podstawowych jednostek organizacyjnych różnych religii, kościołów lub związków wyznaniowych za autoencyklopedyczne.
2. Dotyczący głównych kryteriów wskazujących na encyklopedyczność, jakie były wymieniane w trakcie dyskusji.

Bodźcem do reaktywowania tematu było aktualne zgłoszenie w Poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:01:22:Kościół Boży w Chrystusie "Droga" w Warszawie.
Napisałem Propozycję zaleceń encyklopedyczności, aktualnie jest tu:Wikipedysta:Wiklol/brudnopis/Propozycja zaleceń encyklopedyczności parafii, zborów. Zawiadamiam wszystkich uczestników poprzedniej dyskusji. Zapraszam do rzeczowych wypowiedzi co do szczegółów, jakie ewentualnie należałoby poprawić w treści Propozycji zaleceń. Planuję za ok. 2 tygodnie poddać ją pod głosowanie. --Wiklol ^(Re:) 00:23, 23 sty 2013 (CET)

Ja od razu mówię, że w tej chwili będę już przeciwko jakimkolwiek zmianom z powodów czysto technicznych, ale dla mnie istotnych. Nie utworzyłem o ile pamiętam ani jednego artykułu o parafii czy zborze, ale w ostatnich miesiącach włożyłem na tyle dużo pracy w artykuły o tych jednostkach (mam na myśli głównie wyszukiwanie i wstawianie współrzędnych dla nich oraz tworzenie stosownych mapek), że naprawdę byłbym mocno zniechęcony, gdyby tyle godzin mojej pracy zostało zmarnowane bez bardzo dobrego powodu. Zgadzam się, że poprzednie rozwiązania były inkluzjonistyczne, ale łatwo jest narzekać i wymyślać delecjonistyczne kryteria, trudniej zrobić coś konkretnego dla poprawy jakości tych haseł. Ja to zrobiłem, włożyłem w to dużo wysiłku i czasu, i naprawdę bardzo mi się nie podoba, że na tym etapie - skoro te hasła już są - część społeczności woli je najwyraźniej usunąć niż zakasać rękawy do pracy nad nimi. Nie taka jest moja wizja tego, co powinien robić wikipedysta. Reasumując: będę głosował przeciw. Powerek38 (dyskusja) 08:37, 23 sty 2013 (CET)

Tyle, że Twoje głosowanie przeciw wiele nie da. Wbrew temu co sugerujesz nie ma obecnie jakichkolwiek uregulowań (a sugerujesz pisząc, że jesteś przeciw zmianom), w związku z tym parafie itp. podlegają normalnej ocenie encyklopedyczności, takiej samej jak każdy inny temat. Zatem obecnie każdy z poprawionych przez Ciebie artykułów i tak może zostać zgłoszony do usunięcia i potencjalnie skasowany. Aotearoa dyskusja 10:01, 23 sty 2013 (CET)

Nie zgodzę się z Tobą, ponieważ np. w przypadku klubów piłkarskich niektórzy admini potrafili usuwać hasła niezgodne z przyjętymi kryteriami w trybie EK. To mnie właśnie martwi. Powerek38 (dyskusja) 11:02, 23 sty 2013 (CET)

W gruncie rzeczy po to przyjmuje się kryteria, by pewne rozwiązania, wypracowane m.in. w dyskusjach na DNU, aby potem już nie zalewać poczekalni zgłoszeniami. Tryb EK bywa nadużywany, ale jeśli mamy kryteria to jest to niezłe uzasadnienie przy kasowaniu (chociaż sam używam EK bardzo ostrożnie). Nedops (dyskusja) 11:24, 23 sty 2013 (CET)

• Biorąc pod uwagę, że mamy kryteria Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły, a szkoły są bądź co bądź jednak mniej ważne od parafii itp. proponowałbym do kryteriów także dopisać, przez analogię do kryteriów dla szkół, że ency są wszystkie istniejące od co najmniej 100 lat (do dyskusji, czy może mniej, np. 75, 50), a także te, w której proboszcz (lub jego odpowiednik) jest ency. Aotearoa dyskusja 10:07, 23 sty 2013 (CET)

• Hmm, raczej ency proboszcz nie powinien dawać od razu parafii encyklopedyczności. W przypadku szkół ma to jeszcze jakieś uzasadnienie, bo szkoła uczy i wychowuje przyszłego absolwenta, mając w ten sposób wpływ na jego ewentualne przyszłe sukcesy, choć i to nie jest zbyt dobre kryterium ency. P.S. Te propozycje wydają mi się mocno delecjonistyczne... Olos88 (dyskusja) 10:52, 23 sty 2013 (CET)
  • Są delecjonistyczne, a w polskich warunkach są w oczywisty sposób prowadzące do wycięcia większości wspólnot protestanckich czy Świadków Jehowy - to kolejny argument przeciw. Powerek38 (dyskusja) 11:02, 23 sty 2013 (CET)

• nie wiem jakie powinny być zasady ale jakie by nie były powinny być jednakowe dla wszystkich, nie powinny też w jakiś sposób promować większych ugrupowań religijnych kosztem tych mniejszych. stuby bez wątpienia powinny być integrowane w artykuły zbiorcze (jest o tym uwaga w propozycjach). może najlepszym rozwiązaniem są artykuły zbiorcze, skupiające wszystkie zbory np, na terenie wojwództwa czy diecezji? a w wypadku gdy jest ich dalej mało to w skali kraju? Powerek38 ma rację, że czasem powodem zgłoszeń jest niechęć do pracy przez środowiska, które powinny być zainteresowane tematem tych haseł do pracy nad artykułami - stąd wygląda to tak: jeśli największe wyznanie nie ma jeszcze opisanych swoich struktur to usuwamy wszystko inne - a to kompletne nieporozumienie. obecny brak zasad jest błędem ale zasady powinny mieć zastosowanie dla wszystkich jednostek. dobrze że temat powraca w konkretnej formie - John Belushi -- komentarz 11:15, 23 sty 2013 (CET)
• Propozycja na na początku ("Artykuły, które nie spełniają tych kryteriów, mogą być zgłaszane do Dyskusji Nad Usunięciem (Poczekalnia), i jeśli nie wykazano błędu w zgłoszeniu, usuwane zgodnie z Regulaminem Poczekalni.") sugestie że są to warunki konieczne. Zdecydowanie kryteria encyklopedyczności powinny mieć charakter warunków dostatecznych. Dalej mamy "Aby mogło powstać" - rozumiem z tego że sprawa nie dotyczy więc już istniejących. Druga zasadnicza sprawa to prośba żeby w ewentualnym głosowaniu była opcja "uważam bycie jednostką za warunek dostateczny bycia ency" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:38, 23 sty 2013 (CET)

• Olos88 teraz to żeś powiedział... a co Kościół to nie wychowuje i nie uczy... tylko szkoła... większej głupoty dawno już nie słyszałem! Zarówno szkoła jak i Kościół wychowują i uczą, a o ile do szkoły ludzie chodzą bo muszą (ciężko znaleźć takiego co by sam chciał) to do kościoła ludzie uczęszczają (z małymi wyjątkami) z własnej inicjatywy. Według mnie podstawowe jednostki administracyjne rożnych kościołów powinny być auto encyklopedyczne. Wikipedia, o ile dobrze wiem to jest pisana dla ludzi i im ma służyć... chyba, że coś się zmieniło... powinna zawierać takie informacje. Czy ludzie nie są ciekawi historii parafii, kim byli proboszczowie czy pastorowie itd., co się dawnej działo... stronę mojej parafii w zeszłym miesiącu obejrzało 160 osób… (dużo więcej niż o wsiach gdzieś na końcu świata czy gatunkach jakiś zwierzą o których nikt nie słyszał [przykłady przypadkowe i nie mam nic do autorów tych haseł niech piszą dalej]) więc chyba artykuły są potrzebne. Nie możemy stwierdzić, że parafie rzymsko-katolickie są encyklopedyczne, a prawosławne nie bo są mniejsze albo zbory. Każda jednostka administracyjna kościoła (jako wspólnoty czyli bez dziwnych liczących 10 osób… chodzących w garnkach na głowie…) o ile on sam jest encyklopedyczny powinna i musi być encyklopedyczna Mmm5 (dyskusja) 11:46, 23 sty 2013 (CET)

• W kwestii sprostowania - nigdzie nie napisałem, że kościół nie wychowuje i nie uczy, chodziło mi tylko o to, że parafia nie ma takiego wpływu na jej proboszcza i jego dokonania, jak szkoła na swoich uczniów i dlatego to, że w danej parafii jest ency proboszcz nie powinno przekładać się bezpośrednio na encyklopedyczność parafii. Olos88 (dyskusja) 13:23, 23 sty 2013 (CET)
  • Ok. Może trochę nadinterpretowałem Twoje słowa.Mmm5 (dyskusja) 22:49, 23 sty 2013 (CET)

• Mogę się zgodzić, że parafie/zbory są autoency (z niechęcią), ale niech to nie będą stuby, niech zawierają coś więcej poza informacją, że coś takiego istnieje i odbywają się w nim nabożeństwa. Zasada zdrowego rozsądku tutaj się kłania. Autorzy tych artykułów lecą na ilość, nie dbają o rzetelne uźródłowienie, dodają niesprawdzone i na ogół błędne informacje, że dany zbór prowadzi działalność charytatywną. Stuby powinny być grupowane w artykuły zbiorcze. Jeżeli już godzimy się na pozostawienie danego artykułu, to niech w nim będzie nieco informacji o historii, o działalności pozaparafialnej (zauważalnej przez lokalną prasę). Proszę też zauważyć, że niektóre zbory mogą liczyć poniżej ok. 15 wyznawców. Trudno, aby taki zbór zajmował się czymś innym poza organizowaniem nabożeństw. Dla mnie jeżeli jakiś zbór wydał przynajmniej jedną książkę, to jest to już argument przemawiający za encyklopedycznością. Organizowanie konferencji o zasięgu pozakonfesyjnym również powinno przemawiać za encyklopedycznością, również uczestniczenie w dniach ekumenicznych, dniach biblijnych (lokalna prasa czasem to odnotowuje, choć rzadko). Jeżeli mamy być jedyną wiki uznającą parafie/zbory za autoency, to przynajmniej stwórzmy jakieś rozsądne wymagania dla tych artykułów. Janczuk d'un jour pour attendre 15:23, 23 sty 2013 (CET)
• Autoencyklopedyczność dla najniższych struktur organizacyjnych kościołów pociągnęłaby za sobą roszczenia podobnego traktowania innych struktur na podobnym poziomie organizacyjnym (drużyny harcerskie, rady osiedli, komisariaty, leśnictwa itd.). W zależności od tego co komu w duszy gra każdy może się zaklinać, że istotność danej struktury jest bardzo istotna. IMO należy szukać wskaźników encyklopedyczności, choćby i szerokich, ale nie przyjmować zasady autoencyklopedyczności dla tak nierównego i zróżnicowanego zbioru. Kenraiz (dyskusja) 15:45, 23 sty 2013 (CET)
• Moje uwagi:

1. @LJ: Po większej części do tego sprowadziło by się przyjęcie tej propozycji. Zauważmy, że jak refren przewija się tam wymóg podania źródeł informacji. Nie ma innej możliwości egzekwowania tego, by wikipedyści pisali bogate w treść i weryfikowalne artykuły, jak wskazanie im, jakie uźródłowione informacje muszą się znaleźć w haśle.
2. Pisze się, że są to kryteria delecjonistyczne. Nie bardziej niż ogólne zasady Wikipedii. Przecież każdy podmiot, którego encyklopedyczność nie wynika w typowy sposób, zapisany w jakichś zaleceniach, i tak jest encyklopedyczny, gdy notability wynika z innych, nietypowych przesłanek.
3. Nie rozumiem, po co pisać o delecjonizmie kryteriów wobec jakiegoś wyznania (był przykład Świadków Jehowy), gdy to wyznanie nie ma ani jednego artykułu o swoim zborze, bo zwyczajnie wg WP:ZR nie były takie tworzone.
4. Nie widzę problemu, by dopisać jako jeden z możliwych do spełnienia warunków potwierdzone źródłami istnienie parafii/zboru od np. 100 lat.
5. Słuszna uwaga, że w obecnym brzmieniu „Aby mogło powstać” propozycja zaleceń inaczej traktuje artykuły już istniejące. Nie było to przeze mnie zamierzone i nie widzę przeciwwskazań, by to zmienić, ale: patrz kolejny punkt:
6. Sytuacja na polskojęzycznej Wikipedii jest specyficzna w tej tematyce i raczej nie należy spodziewać się, że wprowadzenie zaleceń np. w proponowanym lub podobnym brzmieniu spowoduje masowe usunięcie wielu haseł. Uzgodnienie braku autoencyklopedyczności parafii (i analogicznie: zborów) nie było powodem masowego zgłaszania takich haseł do DNU i ich usuwania. W mojej ocenie zwyczajnie nikomu nie chce się tego robić. Niemal wszyscy zajęci są pisaniem swoich haseł itd. Celem wprowadzenia zaleceń jest podniesienie poprzeczki jakości haseł. Jak kiedyś już pisałem, żeby położyć nacisk na trzy sprawy: istniejące źródła, wiarygodne źródła i podane źródła. --Wiklol ^(Re:) 16:08, 23 sty 2013 (CET)

   Ale w przypadku zborów KZ, zborów baptystycznych oraz zborów chrystusowych jest trochę źródeł. Do tej chwili zostało napisanych coś około 30 książek dotyczących tych trzech kościołów i na ich stronach znajdzie się nieraz jakieś informacje odnośnie co niektórych zborów. Kilka z tych książek jest pisana przez ludzi z zewnątrz (Np. Z. Pasek, I. Borowik). Do większości tych książek nawet nie zaglądałem, ale wiem gdzie je szukać. Poza tym w pismach kościelnych tych trzech kościołów często są publikowane rozmaite informacje dotyczące tych zborów. W publikacjach baptystycznych można nieraz znaleźć pewne informacje dotyczące zielonoświątkowców i odwrotnie (patrz Zbór KZ w Hajnówce). Czasem jest to historia danego zboru, czasem o ordynacji, czasem o śmierci danego pastora, czasem o jakiejś uroczystości w danym zborze i za każdym razem są jakieś informacje o tym zborze. Tego jest wcale nie mało - komu by się chciało w tym grzebać, ale lenistwa nie należy nagradzać. Zwłaszcza baptyści opracowali swoją historię ze szczegółami. Poza tym w prasie lokalnej też zdarzają się publikacje. Jedną z przesłanek encyklopedyczności jest obecność źródeł. Oczywiście to dotyczy tych zborów, które istnieją od jakich 50 lat. Te, które powstały kilka lat temu na ogół nie mają żadnych sensownych źródeł. Gdy więc widzę, że ktoś tworzy dwuzdaniowy stub o zborze, a wiem że można znaleźć o nim wcale niemało informacji w publikowanych źródłach, co mam myśleć o takich artykułach? Są monografie naukowe poświęcone tylko dla jednego zboru (przykład "Charyzma o codzienność" I. Borowik). Można więc stworzyć wymóg np. dwóch źródeł drukowanych. Zbory z 50-letnią historią na ogół są wzmiankowane przez ponad 10 drukowanych źródeł. Stąd wynika, że nie należy tworzyć o zborach niedawno powstałych. Jeżeli więc ktoś już chce tworzyć takie artykuły, to niech zada sobie nieco wysiłku, by dotrzeć choćby do połowy źródeł wspominających o tych zborach. Najwyższy już czas, by postawić na jakość artykułów, nie ilość. Od redaktorów wymagajmy artykułu klasy start. Stuby zostawmy ipkom i zacznijmy tego wymagać. Janczuk d'un jour pour attendre 16:34, 23 sty 2013 (CET)

1. Ogólnorozwojowo; IMO uregulowanie encyklopedyczności w ww. obszarze nie ma w praktyce szans (jak już i z dyskusji widać) na uzyskanie na tyle wysokiego poparcia, by móc przyjąć to na poziomie twardej zasady. Tak więc ewentualne poddawanie tego tematu pod głosowanie przyniosłoby tu IMO efekt w 100% przeciwny do zamierzonego, bo wysoce prawdopodobne odrzucenie takowej propozycji umocniłoby jedynie domyślnie podejście, że wszystko w tym obszarze tematycznym jest autoency, no bo przecie społeczność w głosowaniu opowiedziała się przeciwko wprowadzeniu jakichkolwiek ograniczeń w tym zakresie.

2. IMO materia jest też na tyle zróżnicowana, że trudno tu sformułować ścisłe kryteria, bo to jest możliwe zazwyczaj tylko w przypadkach, gdy całokształt encyklopedyczności tematu da się ująć w postaci kilku nielicznych i jednoznacznie mierzalnych kryteriów, np. statystycznych (ile razy kopnął piłkę, istnieje od iluś lat), albo rejestrowych (jest na jakiejś liście, uzyskał jakiś formalny status), jeśli miałyby to być natomiast płynne i podatne na interpretację kryteria, to nie ma w zasadzie za bardzo czego głosować, bo i po przegłosowaniu tego nadal nie będzie jednoznacznych "mierzalnych" i niepodlegających znacznej interpretacji kryteriów.

3. Co można w tym zakresie zrobić, to zebrać w zaleceniowej formie (bardziej szczegółowe od ogólnych zasad encyklopedyczności) przesłanki mogące stanowić uzasadnienie encyklopedczności, które można by w przyszłości w formie konsultacyjnej stopniowo dopracowywać w szczegółach i które można by w tejże zaleceniowej formie wskazać niedoświadczonym autorom tego typu artykułów, jako przykład co w praktyce może stanowić w tym przypadku konkretne przesłanki encyklopedyczności i że nie jest to same (bezzauważalne na zewnątrz) istnienie danego obiektu.

4. Jeśli miałoby to być konsultowane w zaleceniowej formie, to wskazane byłoby tu IMO objąć od razu cały temat "organizacji religijnych" i nie ograniczać się tylko do jednego przypadku tego typu instytucji --Alan ffm (dyskusja) 16:59, 23 sty 2013 (CET)

• Propozycja Wiklola w obecnej postaci jest całkowicie nie do przyjęcia, bo to jest wręcz fundamentalistyczny delecjonizm. Czy mamy tracić jedyny walor względem prawdziwych encyklopedii - powszechność Wikipedii. Mamy denny poziom merytoryczny, plagiat siedzi na plagiacie, to chociaż utrzymajmy bogactwo tematyczne. I jak mamy utrzymać edytorów, gdy będzie wiadomo, ze całe olbrzymie kategorie stworzone nakładem pracy przez entuzjastów zgodnie z zasadami wiki nagle wylatuja, bo zasady nie wiedzieć czemu zaostrzono. A kusimy edytorów sloganem "Wiki jest sumą ludzkiej wiedzy" - robimy ich w balona czy co? A teraz konkrety. Propozycja Wiklola jest bardzo niekonkretna, dająca pole do skrajnie róznej interpretacji przez adminów w poczekalni: co to znaczy "wystarczająco obszernie", "liczne fakty ", "ożywiona dyskusja w mediach". Dlaczego widoczny wpływ musi być "na społeczeństwo w więcej niż lokalnym zakresie" - co to znaczy lokalne i dlaczego parafia musi mieć ogólnoświatową renomę by zostać w plwiki? I dlaczego akurat parafie mają wykazywać ponadlokalny rozgłos, a nie setki tysięcy wiosek? Parafia z reguły obejmuje więcej osób niż liczy wioska. Dlaczego każda planetoida czy kometa jest autoency, choć prawie każda parafia jest b. znana niż jakaś gwiazda w galaktyce gdzie diabeł mówi dobranoc? I na koniec - były w poprzedniej dyskusji liczne konkretne propozycje kryteriów ency, dlaczego je wszystkie opuszczono? --Piotr967 podyskutujmy 00:22, 24 sty 2013 (CET)

  W pełni się zgadzam z wypowiedzią Piotra967. Mamy już tysiące artykułów o wsiach na całym świecie, tysiące o planetoidach o których nikt nie słyszał, o gatunkach zwierząt, których nazw nie idzie wymówić... brak nam artykułów o rzeczach bliskich… Ludzie szukają w Wikipedii informacji nie tylko o starożytnych kulturach, bogach czy wielkich miastach, ale o bardziej znanych i przyziemnych sprawach. I wciąż nie mogę się na dziwić, że (to już mój standardowy przykład) nie ma artykułu poświęconego Natalii Siwiec... możecie mieć sobie różne zdanie o niej, ale sądzę że kilka tysięcy wyświetleń miesięcznie miałby artykuł... a my ciągle tylko stosujemy kolejne ograniczenia... Co do kryterium encyklopedyczności poszczególnych podstawowych struktur administracyjnych kościołów. Jestem na tak. Niech każda podstawowa organizacja administracyjna kościoła będzie encyklopedyczna, byle tylko artykuł był oparty na rzetelnych źródłach. I nie wprowadzajmy dziwnych ograniczeń typu: liczba ludzi, czy czas działania… Każda to każda… Czy opis jest potrzebny? Przykład: w zeszłym miesiącu strona mojej parafii została wyświetlona 160 razy. To dla mnie jest kryterium, że jest potrzebna. I wcale ta parafia nie jest sławna w Polsce, nie prowadzi wielkich akcji charytatywnych itd. Może w przypadku ewangelików, czy świadków Jehowy (przykłady przypadkowe), wyświetleń będzie mniej, ale dla osób zainteresowanych działalnością tej parafii, czy zboru itd. będą to jakieś podstawowe informacje… a Wikipedie piszemy dla ludzi a nie dla siebie… Mmm5 (dyskusja) 22:14, 24 sty 2013 (CET)

  Z wypowiedzi wyżej odniosłem wrażenie, że chodzi bardziej o podniesienie poprzeczki dla haseł, niż ich kasowanie. Naprawdę sporo haseł o parafiach zawiera 2 zdania i infobox, a możnaby zwykle napisać dużo, dużo więcej (przeważnie autorzy za bardzo skupiają się na teraźniejszości, podając np. godziny nabożeństw, a ignorując aspekt historyczny – jest to pewnie po części efekt tego, że jedynym źródłem takiego hasła jest strona internetowa parafii...). Hasło Natalia Siwiec nie jest i nigdy nie było zabezpieczone przed utworzeniem, po prostu jakość dotychczasowych edycji była bardzo niska. Nedops (dyskusja) 22:31, 24 sty 2013 (CET)

  Nie o kasowanie? Cytat z propozycji Wiklola "Artykuły, które nie spełniają tych kryteriów, mogą być zgłaszane do Dyskusji Nad Usunięciem (Poczekalnia), i jeśli nie wykazano błędu w zgłoszeniu, usuwane zgodnie z Regulaminem Poczekalni." --Piotr967 podyskutujmy 22:38, 24 sty 2013 (CET)

  Pisałem o dyskusji, nie o propozycji – która jest przecież propozycją wyjściową, po dyskusji ewidentnie widać w którą stronę pójdą ewentualne zmiany w propozycji, jeśli miałaby być ona przyjęta jako zasada tudzież zalecenie. Nedops (dyskusja) 22:42, 24 sty 2013 (CET)

• Propozycję pisałem w oparciu o dwa inne zalecenia (jedno przyjęte i jedną propozycję), które wziąłem za swego rodzaju wzór. W jednej z nich było podobne sformułowanie. Jak widzę są głosy, że takie "reklamowanie" Poczekalni w treści zalecenia nie jest dobre; nie widzę problemu z usunięciem. Formalnie nic to nie zmieni, a nie będzie niepotrzebnie stresować inkluzjonistów i napędzać gwałtownej rewolucji w tej działce, co nie jest moim celem. Chodzi głównie o podniesienie jakości nowych haseł, edukację i czasami wymuszanie poprawy jakości edycji wobec osób, które tworzą stuby, a mogłyby robić dużo lepsze hasła (przykład: Leszek Jańczuk wie o książkach opisujących pewne zbory; jakby autor haseł o nich czuł się w pewnym stopniu zmuszony po nie sięgnąć, to być może zapyta Leszka o te pozycje, zdobędzie je i - po zapewne niełatwych początkach - stanie się autorem dobrych haseł). Bez zaleceń będzie tracił czas na coraz to nowe dyskusje w Poczekalni. A razem z nim parę innych osób - zamiast pisać lub poprawiać hasła. Brak zaleceń uważam za bardzo szkodliwy. Koniecznie trzeba je wprowadzić. Lepiej późno niż wcale. --Wiklol ^(Re:) 23:37, 24 sty 2013 (CET)

• Sądzę, że kryterium encyklopedyczności powinno być jasnym i precyzyjnym warunkiem wystarczającym'. Osobiście skłaniam się do kryterium wieku, ale alernatywnym może być warunek niezależnej publikacji. Przyjmując np. kryterium 40 lat istnienia, w moim mieście (5 dekanatów) zdyskfalifikowanych było by połowę parafii katolickich. Nie oznacza to, że do usunięcia kwalifikuja się te młodsze. Wiele z nich (zazwyczaj dzięki charyzmatycznym proboszczom) jest jak najbardziej ency, pomimo niespełnienia warunków wystarczających. Ostały by się jednocześnie inne parafie, np. luteran czy metodystów, które liczebnie zbliżone są do kółek rózańcowych, ale dzięki wieloletniej ciągłości hisorii nie są bez znaczenia, pomimo braku współczesnej powszechnej zauważalności. Albertus teolog (dyskusja) 13:59, 25 sty 2013 (CET)
  • Skoro już mowa o kółkach różańcowych - problem nie dotyczy parafii, ale tylko i wyłącznie zborów. I wyłącznie zborów ewangelikalnych. Hasła o parafiach luterańskich jakoś nie powstają, o zborach ruchów badackich też nie. Problem w tym, że hurtowo przybywa nam haseł z cyklu Zbór Wolnych Ewangeliczno-Przebudzono-Reformowanych Chrześcijan na Koziej Wólce, powstały w 2011 roku, który liczebnie przegrywa nieraz właśnie z owym kółkiem różańcowym w najbliższej katolickiej parafii. Hoa binh (dyskusja) 14:03, 25 sty 2013 (CET)
    • Masz rację, że owych zborów jest za dużo i nie wiadomo czemu ma to służyć. Proszę jednak zauważyć, że owe artykuły zostały utworzone przez osobę nie mającą z protestantami nic wspólnego. Ktoś zwąchał okazję do poprawienia swego licznika (robią to nawet co niektórzy admini, dając w ten sposób kiepski przykład). Część z nich została usunięta przez Gdarina, część przeze mnie. Niektóre jednak zostały odtworzone na powrót. Wymagajmy przynajmniej lepszego uźródłowienia, żądajmy aby nie były to dwuzdaniowce (wystarczy lista w takim przypadku). Wprowadźmy wymóg dwóch źródeł dla każdego artykułu. Każde odejście od tej zasady winno być wyjaśniane przez autora artykułu. Jeżeli są dwa źródła na jakiś temat jest to przecież jakiś dowód na zauważalność. Janczuk d'un jour pour attendre 15:06, 25 sty 2013 (CET)
      • • Na marginesie co do kwestii "zwąchania okazji do poprawienia licznika" - wyjątkowo namolny przypadek, wyrugowany blokadami (bo wszelakie inne mniej bolesne środki perswazji spływają bez śladu niczym po ortalionie) za tego typu ekscesywne subsubstubowo-śmieciowe klonowanie m.in. ze "zlikwidowanych przystanków kolejowych", "cmentarzy wojskowych z I wś", trawiastych "portów lotniczych" w egzotycznych krajach itp. Za każdym razem jak zrobi się krzyk, przerzuca się na inną stosunkowo klonopodatną i DNU-odporną działkę tematyczną mogącą posłużyć na jakiś czas za "bezpieczny port", dopóki i tam się nie zorientują i nie zrobią buntu, i tak w kółko. Ja tam w swojej działce (do której zborów nie zaliczam:) po długotrwałym bezskutecznym dyskusyjnym jednokierunkowym zdzieraniu gardła opracowałem stosunkowo skuteczną metodę katapultowania z tematu poprzez konsekwentne, krótkokomentarzowe (przez co i gardłooszczędne:) równie masowe wyrzucanie ping-pongiem tego typu edycyjnych gniotów do brudnopisu dopóki nie spełniają minimum przyzwoitości, co drastycznie "uwala" wydajność licznika i skutecznie zniechęca delikwenta do tego tematu, tak więc śmigiem przerzuca się na mniej represyjne dziedziny, typu zbory;) --Alan ffm (dyskusja) 19:26, 25 sty 2013 (CET)
      • co do kółek różańcowych - jak najbardziej niech mają swoje miejsce w opisie parafii, razem rodzinami Radia Maryja itp. (oddzielna sekcja powinna wystarczyć). a co do zborów - brak kryteriów powoduje samowolę, nawet trudno powiedzieć czy zgłoszenie na DNU stuba jest regulaminoe czy nie jest. dlatego jestem za ustaleniem konkretnych zasad. może niech niech to będą hasła zbiorcze: "Zbory Kościoła X w województwie Y." jeśli jest ich mało to "Zbory Kościoła X w Polsce", są też hasła: "Struktury wyznaniowe w województwie Z" dziś ktoś tam uzupełnił o swój zbór. zasady jakie by nie były niech będą równe, również dla tych mniejszych wspólnot - John Belushi -- komentarz 15:29, 25 sty 2013 (CET)}}
        • Traktowanie wszystkiego, niezależnie od jego znaczenia, tak samo raczej narusza WP:WAGA. Jeżeli uznajemy np. ze legislatury jednostek administracyjnych pierwszego rzędu w USA (stany), Niemczech (landy), Polsce (województwa), czy Rosji są ency, to nie oznacza to, że analogiczne ciała w jednostkach pierwszego rzędu Andory, czy Nauru tez maja być ency. Liczy się istotność danego tematu. Jakieś marginalne wyznanie jest obiektywnie mniej istotne niż jeden z głównych kościołów. Twierdzenie że należy opisywać odpowiedniki parafii jakiś marginalnych kościołów po parafie KK opisaliśmy jest takim samym nieporozumieniem jak mówienie, że skoro opisaliśmy kilku największych na świecie producentów telewizorów, to powinniśmy pozwalać na opisanie każdego dowolnego producenta telewizorów na świecie. Aotearoa dyskusja 16:05, 25 sty 2013 (CET)
          • problem parafii polega na tym, że najczęściej zaangażowane w życie parafii osoby to właśnie osoby należące do kółek różańcowych czy rodzin Radia Maryja - natomiast zdecydowana większość ewentualnie ogranicza się do udziału w niedzielnej mszy. w tych małych zborach zaangażoanie poszczególnych wiernych jest jednak znacznie większe. porównanie zborów do kółek różańcowych było w tym miejscu wyraźną ironią, bo jakie w końcu poza parafialnym jest znaczenie kółka różańcowego? - John Belushi -- komentarz 17:23, 25 sty 2013 (CET)

          Dobra. Mogę się zgodzić z Twoim zdaniem. Mamy w Wikipedii hasła: USA, Chiny, Niemcy, Brazylia, a obok: Monako, Andora i Vanatu. To ja zgłaszam do usunięcia Monako, Andorę i Vanatu bo co to za państwa, 99% Polaków o nich nie słyszało, a tym bardziej nie wie gdzie są. Wpływ na dzieje świata jest znikomy lub żaden. Jak kilka lat temu do Chin przyleciał prezydent Czarnogóry i mówił do I sekretarza, że reprezentuje państwo licząc 800 tys. mieszkańców, to sekretarz się go zapytał czy przylecał sam, czy z całym narodem... Jeżeli coś jest encyklopedyczne w jednym państwie to i powinno być w innym. Jesli są encyklopedyczne parafie, to dla czego nie mają być gminy żydowskie... jeśli są ecyklopedyczne wsie w Niemczech, to w Afryce już nie powinny być... słaby Twój argument. Niech kazda ta jednostka będzie encyklopedyczna, byle była oparta na rzetelnych źródłach. Mmm5 (dyskusja) 18:14, 25 sty 2013 (CET)

          Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy dowolnym, nawet najmniejszym państwem, o którym słyszał każdy kto skończył szkołę podstawową (mapy polityczne świata są w każdym atlasie szkolnym), a jednostka podziału terytorialnego kościoła, o której nawet znaczna część mieszkańców tej jednostki nie słyszała, to chyba nie ma co prowadzić dyskusji – stosujesz zwykły argumentum ad absurdum. Całe szczęście na Wikipedii jednak mamy rozróżnienie na to co istotne i co nieistotne, a nie bezmyślnie na zasadzie jakiegoś casusu opisujemy każdą zupełnie nieistotną pierdoletę. Dlatego jedna firma jest opisywana, a inna wylatuje EK-em, przewodniczący jednej jednostki administracyjnej jest ency ze względu na swoja funkcję, a innej zupełnie nie, jedne partie polityczne mamy obszernie opisane, inne nie mają szansy nawet na wzmiankę, most na dużej rzece ma swój artykuł, a most, znajdujący się na tej samej drodze, przerzucony nad potokiem szerokim na 1,5 m artykułu się u nas nie doczeka itd., itp. Aotearoa dyskusja 18:33, 25 sty 2013 (CET)

          właśnie w tej chwili mamy w Poczekalni i przystanek kolejowy na którym nikt z pasażerów nie wsiada i nie wysiada, mamy zawodniczkę, która by zdobyć złoty medal musiała... no właśnie chyba nic nie musiała bo złoty medal miałaby i nawet po dyskwalifikacji. i głosujący za pozostawieniem tych artykułów też powołują się na zasady. a tu jest jest dużo bardziej delikatna kwestia. co do posiadania wiedzy na temat Vanuatu myślę, że sonda uliczna łatwo by obaliła pewnik o rzekomo powszechnej wiedzy społeczeństwa co to jest. parafie są u nas bardziej liczne niż zbory ale to nie jest argument za tym by jedne miały tu swoje miejsce a drugie usuwać z automatu. a cały wątek porówujący zbory z kółkami parafialnymi to czysta ironia. - John Belushi -- komentarz 02:31, 26 sty 2013 (CET) ps. ale jak już ktoś zechce opisywać te parafialne kółka różańcowe i przykościelne rodziny Radia Maryja nie będę przeciw.

          Co do ogólnej wiedzy Polaków, to mam uzasadnione obawy. Skoro słyszę od ucznia, że on nie pamięta tego co było na początku roku, przy dodatkowych pytaniach na zaliczenie semestru, i mówi "bo poco to pamiętać..." to wątpię w powszechną świadomość istnienia państw typu Vanatu, Wyspy Marshalla, czy nawet o Andorze, nie mówiąc już o aspirujących do niepodległości Republice Naddniestrza. Już nie mówię, jak 16 letni człowiek, mówi mi że pierwszym księciem Polski był Mieczysław... (swoją drogą w XIX wieku tak sądzono... ale to inna bajka). Dziś szkoła uczy myślenia… co chyba za bardzo i tak nie wychodzi. Niedługo ludzie będą mówić, że w Rosji rządzi car Putin… co bym się nie zdziwił skoro telewizja tak mówi… a to jedyna wyrocznia dla wielu! Jeśli będą ustalone kryteria to muszą one być jednoznaczne. Według mnie wiek jednostki odpada, bo jeśli parafia liczy 20 tys. mieszkańców i ma 2 lata to nie jest encyklopedyczna, a druga ma 200 mieszkańców a ma 100 lat to już jest. Ustalenie kryteriów jest trudne… Dwa czy trzy a może cztery wymogi… będzie to trudne… Zobaczymy co wymyślicie Panowie i Panie :) Mmm5 (dyskusja) 15:03, 26 sty 2013 (CET)

          tak się zastanawiam w czym to hasło miało by być lepsze od tych stubów o zborach? jedyne życie w artykule to zgłoszenie na WP:ZB przez samego zainteresowanego zmianą. to oczywiście tylko przykład z brzegu dlaczego takie hasła trzeba rozpatrywać łącznie - John Belushi -- komentarz 11:37, 29 sty 2013 (CET)

          Mam związany z tą kwestią dylemat: co robić, gdy IPek (jak ten albo ten) masowo dodaje do artykułów wzmiankę o istniejącym tam zborze Jehowitów - szczególnie chodzi mi o sytuacje, kiedy artykuł jest stubem? Widzę, że różni wikipedyści reagują na to w różny sposób. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:25, 29 sty 2013 (CET)

• O tym tu nie dyskutujemy, ale o treści propozycji zalecenia dotyczącego encyklopedyczności parafii, zborów i innych podstawowych jednostek organizacji religijnych. --Wiklol ^(Re:) 20:22, 29 sty 2013 (CET)
• może i nie ten temat, ale informacje o tych zborach są tak samo encyklopedyczne jak informacje, że w tych samych miejscowościach znajdują się parafie, kościoły czy inne zbory. i bynajmniej nie ma w dodawaniu tych informacji nic niezgodnego z zasadami encyklopedyczności - John Belushi -- komentarz 14:59, 30 sty 2013 (CET) ps. nawiasem mówiąc jak widać IPek te informacje dodaje w takim stopniu w jakim są mu znajome.

Doprecyzowanie WP:WER

Proponuję doprecyzować wskazania w sekcji Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie przez dodanie takiego akapitu:

W hasłach biograficznych, dla których brak jest opracowań historycznych, można wykorzystać podstawowe dane biograficzne opublikowane na prywatnych stronach WWW, niebudzących zastrzeżeń co do tożsamości autora. Należy uznać, że strony takie mają wiarygodność porównywalną do drukowanych biogramów, artykułów wspomnieniowych i autobiografii.

Obecnie nie jest to jasno wyartykułowane, istniejące przykłady dotyczą innych przypadków, a warto to chyba doprecyzować. Informacje w źródłach drukowanych zwykle pochodzą przecież także albo od podmiotów biogramów, albo od ich rodziny i znajomych, więc prywatna, wiarygodna strona WWW nie jest IMHO pod tym względem w niczym gorsza. Oczywiście zalecenie to nie powinno dotyczyć weryfikacji niepublikowanych badań własnych autora, ale to zupełnie inna dziedzina. Czy są jakieś obiekcje co do takiego zapisu? Michał Sobkowski _dyskusja 12:52, 13 sty 2013 (CET)

• przy źródłach opracowanych przez nielzależne wydawnictwa, strony itp. jest bardzo prawdopodobne, że autor opracowania zasięgał informacji zarówno od samego zainteresowanego jak też i jego przeciwników. jeśli weźmiemy pod uwagę wyłącznie takie "materiały własne" hasło będzie nieobiektywne i będzie zawierało "listę pobożnych życzeń" osoby przedstawiającej samą siebie. weźmy pod uwagę jakby to wyglądało w wypadku kontrowersyjnych postaci, co mówią ich zwolennicy a co przeciwnicy - dla jednych wielki patriota, dla drugich wróg narodu (nie chcę podawać tu konkretnych przykładów). dlatego byłym sceptyczny wobec takiej zmiany by opisywane osoby mówiły same o sobie - jeśli nie ma niezależnych źródeł należy się zastanowić nad encyklopedycznością postaci w ogóle - John Belushi -- komentarz 13:11, 13 sty 2013 (CET)
  • Ja tu widzę propozycję dotyczącą podstawowych danych biograficznych a nie opisu działalności danej osoby. Podstawowe dane to data i miejsce urodzenia, daty kończenia poszczególnych etapów edukacji, data ślubu, liczba dzieci, ew. daty powstawania dzieł (jeżeli piszemy o artyście). Są to suche dane statystyczne, nie podlegające jakimkolwiek POVom. Aotearoa dyskusja 13:22, 13 sty 2013 (CET)
• jakoś nie bardzo podoba mnie się pomysł aby korzystać ze stron internetowych danej osoby. Toż to OR w czystej postaci. No i dodatkowo furtka dla stosowania następnych OR-ów w innych hasłach, skoro można w biogramach można gdzie indziej. The boss (dyskusja) 13:19, 13 sty 2013 (CET)
  • A jaki to OR? Poza tym jakoś nam nie przeszkadzają tysiące informacji branych ze stron samych zainteresowanych (aby daleko nie szukać – większość informacji jakie źródłujemy stronami rządowymi de facto są źródłami na temat własnych ustaleń/produktów; podobnie powszechne linkowanie do stron wydawców i zespołów przy opisach albumów i zespołów). Aotearoa dyskusja 13:27, 13 sty 2013 (CET)
  • Identycznym ORem są przecież źródła drukowane. Skąd niby autorzy biogramów drukowanych mają brać dane biograficzne, jak nie od samych zainteresowanych, ich znajomych i rodzin? Naprawdę ktoś sądzi, że w notce o jakiejś osobie zamieszczonej w przysłowiowych "Wiadomościach Pcimskich" autor dokonuje skrupulatnej weryfikacji poprawności zamieszczanych informacji? Ja nie mam wątpliwości, że nie. Dobrze jest, jeśli biogram jest zredagowany wg informacji od podmiotu. Mam zresztą przykład osobisty: przy okazji publikacji artykułów przeglądowych w czasopismach naukowych często zamieszczane są biogramy autorów. Miałem okazję napisać kilka lat temu przeglądówkę w piśmie "New Journal of Chemistry" wydawanym przez Royal Society of Chemistry. Jest tam też mój biogram. Skąd się wziął? Redakcja poprosiła mnie o jego napisanie. Gdybym chciał, mógłbym napisać tam o sobie dowolne bzdury, biogram został zamieszczony dokładnie tak, jak wysłałem, co do przecinka i kropki. To jest normalna, powszechnie stosowana praktyka, bo najczęściej sama zainteresowana osoba najlepiej zna swój życiorys. Często wykorzystywane są też książki autobiograficzne, w czym są one lepsze od własnych biogramów w Internecie? Jak zwrócił uwagę Aotearoa, w mojej propozycji chodzi o dane biograficzne, a nie o twierdzenia o przełomowych odkryciach, dokonaniach i peanach o sobie. Słuszna jest też uwaga, że zapis ten sankcjonuje po prostu powszechną w Wikipedii praktykę korzystania ze stron pisanych na własny temat, a jednocześnie precyzuje on, jakie informacje z własnych stron WWW można wykorzystywać. Michał Sobkowski _dyskusja 14:51, 13 sty 2013 (CET)
• proponuje dodać do propozycji "jeśli nie istnieją wiarygodne źródła podważające takie informacje o osobie." Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:35, 13 sty 2013 (CET)
  • Słusznie, ale to powinno wynikać z przeredagowania obecnego już wpisu "i nie istnieją inne wiarygodne źródła zaprzeczające podanym faktom", tak aby dotyczył całej sekcji. Nie ma sensu powtarzać tego zastrzeżenia przy każdym omawianym przypadku. Michał Sobkowski _dyskusja 14:51, 13 sty 2013 (CET)

"Podstawowe dane biograficzne" to wąskie zastosowanie i ww. informację lepiej byłoby IMO umieścić w odpowiedniej szczegółowej regulacji na ten dokładnie temat niższej rangi (np. Wikipedia:Biografie osób żyjących, Pomoc:Problemy z moim biogramem/Biogram jest), by nie rozdywagowywać detalami nadrzędnej ogólnej zasady . Myślą przewodnią WP:WER jest w tym zakresie stwierdzenie że źródła odpodmiotowe „nie mogą być na ogół zaakceptowane jako wiarygodne źródła“. I tak to powinno IMO pozostać. Dopisanie w randze zasady w następnym zdaniu „że jednak czasami mogą” relatywizuje całą dotychczasową zasadę, bo w efekcie końcowym umożliwi powoływanie się do woli na ten „nobilitowany do rangi zasady wyjątek”, w akcie desperacji podciągając argumentacyjnie każdą informację związaną z daną osobą pod „dane osobowe”, co w konsekwencji może przynieść więcej szkody (w postaci niekończących się dyskusji nad wykładnią „podstawowości informacji”) niż pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 15:33, 13 sty 2013 (CET)

Przecież sekcja "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" właśnie opisuje przypadki, kiedy jednak można wykorzystać źródła odpodmiotowe. Są tam wskazówki odnośnie firm, proponuję uzupełnić je o osoby. Taki zapis precyzuje i raczej ogranicza, a nie rozszerza zakres informacji do wykorzystania z autobiogramu. W obecnej wersji przecież też jest to dozwolone, "z pewnymi zastrzeżeniami". Jakimi? Interpretacja teraz jest dowolna. Proponowane uzupełnienie IMHO wyklaruje trochę sytuację. Michał Sobkowski _dyskusja 16:25, 13 sty 2013 (CET)

• Bardzo podoba mi się propozycja Michała. Nie jest to w żaden sposób naruszenie zasady WP:OR. Dla przykładu podam – były rektor UMK, uznany historyk Sławomir Kalembka, tworząc publikację "Pracownicy nauki i dydaktyki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika 1945-1994. Materiały do biografii" wysyłał ankiety osobowe do pracowników. Uzyskane w ten sposób informacje zamieszczał właśnie w ww. książce. Tutaj sytuacja analogiczna – informacje o sobie zawarte na np. na swoich stronach internetowych (rozumiem, że chodzi o dane niekontrowersyjne np. daty urodzenia, koligacje rodzinnie) nie powinny budzić większych zastrzeżeń. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:49, 13 sty 2013 (CET)
• Pomysł jest bardzo sensowny - bardzo często taka strona internetowa jest jedynym źródłem informacji o prostych danych biograficznych dla osób żyjących. Częściej łatwiej jest prześledzić na podstawie zewnętrznych źródeł czyjąś działalność i dokonania, niż to, gdzie i kiedy się urodził. Podstawowe dane biograficzne nie budzą zazwyczaj kontrowersji, można więc w ich przypadku skorzystać z takiego źródła. Co więcej, jestem przekonana, że to już w praktyce edycyjnej się dzieje, bez szkody dla projektu. Magalia (dyskusja) 17:59, 13 sty 2013 (CET)
• Również jestem za i - jak zauważa Magalia - tak się faktycznie dzieje. Często danych dotyczących daty i miejsca urodzenia, daty ukończenia studiów, czy mniej znanych epizodów w ramach zwykłej pracy zawodowej nie da się dokładnie znaleźć. Zresztą szereg źródeł zewnętrznych i tak powstaje przy autopomocy lub pomocy członków rodzin. Od razu dodałbym też klasyczny cytat Michała: "Biogramy w Wikipedii powinny zawierać najistotniejsze i obiektywne informacje na temat dokonań opisywanej osoby." :) Elfhelm (dyskusja) 18:40, 13 sty 2013 (CET)

  Ja uważam, że powyższe byłoby z naszej strony typowym przykładem POV-u. Nie wyobrażam sobie by przedpiśca był w stanie określić co jest najistotniejszymi i obiektywnymi informacjami w haśle dotyczącym króla swebskiego. Dodatkowo kwestia najistotniejszych informacji pozostaje w sprzeczności z zapisami dotyczącymi PAnM, gdzie mowa jest o wyczerpaniu tematu. — Paelius Ϡ 19:43, 13 sty 2013 (CET)

  A co ma tu do rzeczy PAnM? Przecież nie ma ono nic wspólnego z opisywanymi tu sytuacjami – dla biogramu mającego być AnM to kilka tuzinów porządnych źródeł jest potrzebnych, więc artykuł o kimś o kim trudno znaleźć źródła to nawet na DA nie ma szans. A tego typu POV-u to w naszych zasadach jest od groma – aby daleko nie szukać już w pierwszym akapicie omawianej zasady jest mowa o „wiarygodnych źródłach”, które jak wiemy są pojęciem nie zdefiniowanym i każdy pod nim rozumie sobie co innego, oraz o „informacjach które mogłyby zostać zakwestionowane”, bez jakiegokolwiek określenia jakie to są informacje (tak oczywiste zadnie jak „Polska leży w Europie” zapewne też można zakwestionować). Aotearoa dyskusja 21:56, 13 sty 2013 (CET)

  Aotearoo, pisałem w związku z propozycją Elfhelma (cyt. Biogramy w Wikipedii powinny zawierać najistotniejsze i obiektywne informacje na temat dokonań opisywanej osoby.). Z powyższego wynika jednoznacznie, że pragnie on, aby tyczyło się to wszystkich (nie tylko tutaj dyskutowanych przypadków), stąd mój sprzeciw. — Paelius Ϡ 22:27, 13 sty 2013 (CET)

  Zauważasz zapewne, że wskazany cytat odnosi się do istoty biogramu, natomiast nie wyklucza w żaden sposób zamieszczenia standardowych danych biograficznych (lat życia, wykształcenia, członkostwa w orgazacjach, przebiegu kariery zawodowej, itp.)? Elfhelm (dyskusja) 19:25, 15 sty 2013 (CET)

• Bardzo sensowna propozycja - usunie takie kwiatki jak trudności z poprawą własnej daty urodzenia bo... brak wiarygodnych źródeł. No to kto to ma wiedzieć lepiej jak nie sam opisany? A potem prasa ma używanie jakie nonsensy panują w Wikipedii. Electron ツ ➧☎ 10:26, 14 sty 2013 (CET)

  Wiadomo, że wiele osób, szczególnie aktorek, specjalnie się odmładza, stąd poleganie na przekazie zainteresowanego uważam za nie do końca właściwe. Najlepsze byłoby opisywanie na podstawie opracowań historycznych, które korzystały z metryki lub innych źródeł niezależnych od zainteresowanego. — Paelius Ϡ 12:23, 14 sty 2013 (CET)

  Paeliusie, jakie opracowania historyczne? Przecież moja propozycja zaczyna się od słów "W hasłach biograficznych, dla których brak jest opracowań historycznych". Sytuacja taka dotyczy ogromnej większości biogramów w Wikipedii, bo od encyklopedyczności do stania się przedmiotem badań historyków to jeszcze daleka droga. A jeśli ktoś podaje nieprawdziwe dane o sobie, to zrobi to i na swojej stronie WWW, i podając dane do biogramu w gazecie i nic na to nie poradzimy. Można jednak podkreślić, że wiarygodność tych danych nie powinna budzić wątpliwości. Michał Sobkowski _dyskusja 13:00, 14 sty 2013 (CET)

  Michale, zapewne w Twoim rozumieniu masz rację. Jednak z powyższych wypowiedzi wynika 9cyt. No to kto ma wiedzieć lepiej jak nie sam opisany) i powyższa wypowiedź Elfhelma, do której już się odnosiłem, sugeruje moim zdaniem, że wiele osób w tej dyskusji nie ma na myśli jedynie tych zapisów w hasłach biograficznych, dla których brak opracowań historycznych, a rozszerza tę wykładnię na wszystkie hasła biograficzne. I temu się przeciwstawiam. Dodatkowo, jest bardzo możliwe, że wobec podania przez zainteresowane osoby określonej daty urodzenia itp., wyprostowanie pewnych rzeczy po opublikowaniu w jakiejś pozycji (od popularnonaukowych wzwyż) może napotykać na rzucających się rejtanów. — Paelius Ϡ 13:48, 14 sty 2013 (CET)

  Przecież problemu tu nie ma. Propozycja dotyczy sytuacji, gdy nie ma jakichkolwiek innych źródeł. A jak nie ma innych źródeł, to nie ma jakiejkolwiek podstawy do kwestionowania np. wieku podawanego przez samego zainteresowanego. Mamy wszak chyba jeszcze gradację źródeł: opracowania naukowe – opracowania popularne – gazety, czasopisma – strony internetowe o nieustalonej wiarygodności. Te strony www zainteresowanych, których to ma dotyczyć ta propozycja, znajdują sie na samym dole hierarchii, zatem korzystamy z nich wyłącznie wtedy, gdy nic lepszego nie ma. Aotearoa dyskusja 13:49, 14 sty 2013 (CET)

  Sure. Po za tym to wyjątki potwierdzają regułę a nie odwrotnie. To, że ktoś może skłamać, nie powinno stanowić o tym, że należy zakładać, że wszyscy skłamią. Bo tak nie jest - większość ludzi mówi prawdę. Po za tym, źródła też bywają nieścisłe i bywają w nich błędy, powstałe z tego, że są zwykle przetworzoną lub przeinaczoną informacją pochodzącą "z drugiej ręki" - zresztą zwykle uzyskaną od opisywanej osoby... Electron ツ ➧☎ 15:10, 14 sty 2013 (CET)

---

Ponieważ dyskusja wygasła, pozwalam sobie na podsumowanie. Mam wrażenie, że głosy przeciw zwykle nie odnosiły się explicite do propozycji doprecyzowania ustaleń WP:WER, a bardziej przedstawiały krytyczne stanowisko wobec samego, już obecnego punktu "Źródła na temat samego siebie" lub do pewnych interpretacji mojej propozycji przez inne osoby. Chciałbym więc ponownie zrócic uwagę, że źródła publikowane przez samego siebie są – zgodnie z obecnym brzmieniem zasady WP:WER – dopuszczalne w niektórych aspektach, a moja propozycja dotyczy jedynie nakreślenia ram, jakie to mogą być sytuacje. Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej opinie proponuję taką modyfikację omawianej sekcji:

Obecny tekst

Źródła publikowane przez samego siebie i inne mało wiarygodne publikacje mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako źródła na temat samego podmiotu tych publikacji. Np.: jeśli na stronie internetowej przedsiębiorstwa opublikowane są informacje, można uznać je za godne wzięcia pod uwagę, pod warunkiem, że nie mają one charakteru nachalnej autopromocji i nie istnieją inne wiarygodne źródła zaprzeczające podanym informacjom. Np.: nie ma powodu by nie wierzyć informacjom podawanym przez przedsiębiorstwa w sprawozdaniach finansowych czy prospektach emisyjnych, dopóki nie pojawi się wiarygodna publikacja, dowodząca, że określone informacje tam zawarte nie były zgodne z rzeczywistością.

Przy analizowaniu tego rodzaju źródeł ważny jest też kontekst. Artykuł Wikipedii na temat mało wiarygodnego czasopisma może być częściowo oparty na tym, co czasopismo samo pisze na swój temat – jednakże negatywnych informacji o bezpośrednich konkurentach podawanych przez to czasopismo nie można uznać za wiarygodne.

Nowy tekst

Źródła publikowane przez samego siebie mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako materiały źródłowe dla haseł w Wikipedii. Podstawowym warunkiem wykorzystania takich danych jest brak opracowań naukowych i innych wiarygodnych źródeł dotyczących prezentowanej informacji. Należy pamiętać, że źródła publikowane na własny temat są z natury rzeczy mało obiektywne i można z nich wykorzystywać jedynie niebudzące zastrzeżeń fakty dotyczące np. historii i powiązań podmiotu. Źródła takie nie mogą natomiast być podstawą do prezentowania nieopublikowanych badań naukowych, wątków polemicznych, prezentowania podmiotu w szczególnie korzystnym świetle, autopromocji, krytyki lub promowania innych podmiotów itp. W sytuacjach wątpliwych nie należy korzystać z tego typu źródeł. Dotyczy to zwłaszcza sprzeczności z źródłami o wyższej wiarygodności (opracowania naukowe, popularne, gazety, czasopisma itd.)

Np., jeśli na stronie internetowej przedsiębiorstwa opublikowane są informacje, można uznać je za godne wzięcia pod uwagę, pod warunkiem, że nie mają one charakteru autopromocji i nie istnieją inne wiarygodne źródła zaprzeczające podanym informacjom. Nie ma powodu by nie wierzyć informacjom podawanym przez przedsiębiorstwa w sprawozdaniach finansowych czy prospektach emisyjnych, dopóki nie pojawi się wiarygodna publikacja, dowodząca, że określone informacje tam zawarte nie były zgodne z rzeczywistością.

Przy analizowaniu tego rodzaju źródeł ważny jest też kontekst. Artykuł Wikipedii na temat mało wiarygodnego czasopisma może być częściowo oparty na tym, co czasopismo samo pisze na swój temat (np. data powstania, historia, skład redakcji, wydawcy, tematyka) – jednakże negatywnych informacji o bezpośrednich konkurentach podawanych przez to czasopismo nie można uznać za wiarygodne.

Z kolei w hasłach biograficznych, dla których brak jest opracowań historycznych, można wykorzystać podstawowe dane biograficzne (np. daty i miejsca ważnych zdarzeń, edukacja, kariera zawodowa, powiązania rodzinne) opublikowane w autobiografiach, na prywatnych stronach WWW lub w innych prywatnych mediach, niebudzących zastrzeżeń co do tożsamości autora. Należy uznać, że w takim zakresie źródła prywatne mają wiarygodność porównywalną do artykułów wspomnieniowych, biogramów w czasopismach itp.

Michał Sobkowski _dyskusja 23:09, 29 sty 2013 (CET)

Oczywiście, że tak. Zresztą źródła o sobie samym w zakresie proponowanym przez Michała stosuje się od lat, to tylko kodyfikacja praktyki. Słusznej praktyki. W pojedynczych przypadkach może być problem, bo jakaś pani się odmłodzi, ktoś doda sobie tytuł naukowy, nagrodę, ale skoro i tak piszemy tylko o osobach ency, to takie osoby z reguły jak chciały coś sfałszować w swych biografiach to i tak miały możliwość to zrobić w mass mediach, książkach itp., czyli w źródłach, które są publikowane i wg nas są WER. --Piotr967 podyskutujmy 23:36, 29 sty 2013 (CET)

Ja już wcześniej wyrażałem swoją aprobatę dla takiej wersji.  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:45, 29 sty 2013 (CET)

• STOP. Pierwotna propozycja to były dwie linijki na konkretny temat, a tu rozpisujesz się w zakresie, który nie był szczegółowo przedyskutowany i powstają dodatkowe problemy:

1. Jak stwierdzić "brak opracowań naukowych i innych wiarygodnych źródeł dotyczących prezentowanej informacji" i kto ma to zrobić? Bogami nie jesteśmy.
2. Jak mam rozumieć występujące w tym tekście "itd." oraz "itp.", zwłaszcza to pierwsze?
3. Czy na pewno "źródłami o wyższej wiarygodności" są "gazety (..) itd."?
4. Mam zastrzeżenie do "w szczególnie korzystnym świetle" - kto ma oceniać, czy coś jest szczególnie korzystnym światłem?
5. "Należy uznać, że w takim zakresie źródła prywatne mają wiarygodność porównywalną do artykułów wspomnieniowych, biogramów w czasopismach itp." - tak korzystne zalecenie (zamiast np. "można uznać") jest IMO świetną wskazówką dla niektórych, co mają robić, by poprawić swój image.

Wstępną propozycję popieram, ale to, co jest teraz rodzi więcej problemów co do oceny, czy coś podpada pod paragraf, czy nie niż dotychczasowy tekst. Nawet w tej formie nie zostało chyba przedyskutowane. --Wiklol ^(Re:) 00:03, 30 sty 2013 (CET)

• Przeredagowałem całą sekcję, aby - uwzględniając uwagi z dotychczasowej dyskusji - była spójna i, jak mi się wydaje, lepiej opisywała zagadnienie. Problemów z interpretacją i brakiem precyzji nie da się chyba uniknąć. Np. w obecnej wersji mamy "...nie mają one charakteru nachalnej autopromocji...". Czyli jeśli autopromocja nie jest szczególnie nachalna, to informacje są OK? Gdzie jest granica tej nachalności? Następny cytat: "pod warunkiem, że [...] nie istnieją inne wiarygodne źródła zaprzeczające podanym informacjom" - toż to jest dokładnie to, co krytykujesz w moim tekście (pkt. 1), tylko napisane innymi słowami! Dalej: "dopóki nie pojawi się wiarygodna publikacja" - no ale co jest wiarygodną publikacją? Tu będzie zawsze miejsce na ocenianie. Ale oczywiście dziękuję za uwagi, postarałem się je uwzględnić i proszę o kolejne wskazówki.

Źródła publikowane przez samego siebie mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako materiały źródłowe dla haseł w Wikipedii. Z danych takich można korzystać, gdy nie uda się dotrzeć do opracowań naukowych i innych wiarygodnych źródeł dotyczących prezentowanej informacji. Należy pamiętać, że źródła publikowane na własny temat są z natury rzeczy mało obiektywne i można z nich wykorzystywać jedynie niebudzące zastrzeżeń fakty dotyczące np. historii i powiązań podmiotu. Źródła takie nie mogą natomiast być podstawą do prezentowania np. nieopublikowanych badań naukowych, wątków polemicznych, autopromocji, czy też krytyki lub promowania innych podmiotów. W sytuacjach wątpliwych nie należy korzystać z tego typu źródeł. Dotyczy to zwłaszcza sprzeczności ze źródłami o wyższej wiarygodności.

Np., jeśli na stronie internetowej przedsiębiorstwa opublikowane są informacje, można uznać je za godne wzięcia pod uwagę, pod warunkiem, że nie mają one charakteru autopromocji i nie istnieją inne wiarygodne źródła zaprzeczające podanym informacjom. Nie ma powodu, by nie wierzyć informacjom podawanym przez przedsiębiorstwa w sprawozdaniach finansowych czy prospektach emisyjnych, dopóki nie pojawi się wiarygodna publikacja, dowodząca, że określone informacje tam zawarte nie były zgodne z rzeczywistością.

Przy analizowaniu tego rodzaju źródeł ważny jest też kontekst. Artykuł Wikipedii na temat mało wiarygodnego czasopisma może być częściowo oparty na tym, co czasopismo samo pisze na swój temat (np. data powstania, historia, skład redakcji, wydawcy, tematyka) – jednakże negatywnych informacji o bezpośrednich konkurentach podawanych przez to czasopismo nie można uznać za wiarygodne.

Z kolei w hasłach biograficznych, dla których brak jest opracowań historycznych, można wykorzystać podstawowe dane biograficzne (np. daty i miejsca ważnych zdarzeń, edukacja, kariera zawodowa, powiązania rodzinne) opublikowane w autobiografiach, na prywatnych stronach WWW lub w innych prywatnych mediach, niebudzących zastrzeżeń co do tożsamości autora. W takim zakresie źródła prywatne mogą mieć wiarygodność porównywalną do artykułów wspomnieniowych, biogramów w czasopismach itp.

Michał Sobkowski _dyskusja 19:52, 31 sty 2013 (CET)

• Dwa drobiazgi: 1) zamiast "z źródłami" lepiej jest: "ze źródłami"; 2) po "Nie ma powodu" powinien być przecinek. Poza tym "miód, malina" :) IMHO można wrzucać w tej formie do tekstu zasady, tylko niech parę osób się pod tym jeszcze podpisze, że nie ma sprzeciwów. Ponieważ jest to zmiana na ważnej stronie, może daj zajawkę na stronie Ogłoszeń, żeby Społeczność mogła widzieć i potwierdzić, że jest konsensus. --Wiklol ^(Re:) 00:16, 1 lut 2013 (CET)

• Załatwione, poprawki naniesione, notka na TO dodana. Dzięki za zwrócenie uwagi. Michał Sobkowski _dyskusja 09:22, 1 lut 2013 (CET)

Jestem za. Belissarius (dyskusja) 04:27, 1 lut 2013 (CET)

Drobna uwaga – zwrot „Źródła publikowane przez samego siebie” jest wieloznaczny (dot. może publikacji edytującego wikipedysty). Lepiej napisać precyzyjnie: „Źródła informacji autobiograficznych publikowane bez weryfikacji niezależnej od autora (prywatne strony internetowe, autobiografie, wywiady)”. Kenraiz (dyskusja) 11:26, 1 lut 2013 (CET)

• Masz rację, że to zwrot wieloznaczny, ale w tej części zasady WP:WER jest mowa ogólnie o różnych tego typu źródłach (m.in. dotyczy firm, instytucji i innych organizacji). Sytuacja dotycząca osób fizycznych jest szczególnym przypadkiem, co widać we wcześniejszej dyskusji. Ostatni akapit propozycji moim zdaniem dobrze ujmuje sformułowanie, którego użyłeś w swojej wypowiedzi. Propozycja całościowo zmienia tekst tej części WP:WER, moim zdaniem po poprawkach na dożo lepszy, niż był. Jeśli źle co zrozumiałem, to popraw mnie. --Wiklol ^(Re:) 13:30, 1 lut 2013 (CET)

Również nie zdążyłem dodać (w okienku dyskusyjnym nad ostatnią wersją ograniczonym do jednej nocy:), że nieuzasadnione jest tu IMO w kontekście regulowania kwestii "źródeł na własny temat, z natury rzeczy mało obiektywnych i mogących mieć charakter prezentowania podmiotu w szczególnie korzystnym świetle i autopromocji" jako przykłady wymieniać tu sprawozdania finansowe i prospekty emisyjne, bo struktura i zawartość tych dokumentów jest ściśle prawnie zdefiniowana, obowiązek zachowania zgodności z rzeczywistością zawartych w nich informacji wiąże się z odpowiedzialnością karną osób je sporządzających i weryfikujących, poddawane są one obowiązkowo audytowi przez niezależne i prawnie ku temu upoważnione osoby/instytucje, czy też weryfikowane i akceptowane przez odpowiednie publiczne instytucje nadzoru.

Tak więc co do wyników działalności gospodarczej danego przedsiębiorstwa nie ma innych, bardziej "wiarygodnych" i "niezależnych" źródeł niż sprawozdania finansowe publikowane przez daną spółkę. Wszelakie pozostałe "niezależne źródła" (z ewentualnymi - w tym obszarze tematycznym w praktyce bardzo nielicznymi - "opracowaniami naukowymi" włącznie) w lepszym przypadku mogą tu albo analizować udostępnione w sprawozdaniu dane dot. wyników fin., albo bazować tu jedynie na mniej lub bardziej beztroskich, "wyczarowanych z rękawa" szacunkach, prognozach i temu podobnych "dzikich spekulacjach". A przy tym wszelakie analizy/oceny/szacunki/prognozy aktualnych/przyszłych wyników gospodarczych (szczególnie spółek giełdowych) są w praktyce zawsze w jakieś formie od kogoś "komercyjnie/zleceniowo zależne" (samej spółki, dziennikarza, wydawnictwa, a przede wszystkim wszelakich podających się za "niezależnych" analityków o nieznanych źródłach informacji, kryteriach, celach, motywacjach i zleceniodawcach takowych analiz).

Tak więc gdy takowe beztroskie co do odpowiedzialności "niezależne" publikacje mają prawie bez wyjątku bezpośrednie przełożenie finansowe (nawet w polskich warunkach nierzadko pojedyncze tego typu analityczne publikacje mają bezpośrednie przełożenie na kurs akcji rzędu grubych milionów) kontraproduktywnym mieszaniem w głowach branżowo postronnym użytkownikom jest tu IMO wrzucanie do jednego regulacyjnego wora i "mierzenie tą samą regulacyjną zależnościową miarą" wszelakich "zależnych" publikacji o charakterze marketingowym i publikacji wynikających z prawnie nałożonych i ściśle sprecyzowanych obowiązków informacyjnych, poprzez sugerowanie że publikowane przez spółki sprawozdania to jedynie "poślednie źródła zależne" i jeśli to tylko możliwe należy tu korzystać z innych "niezależnych źródeł" - już z założenia - o wyższej wiarygodności. --Alan ffm (dyskusja) 13:58, 1 lut 2013 (CET)

Zapis ten funkcjonuje od lat, ale oczywiście warto go przy okazji poprawić poprawić. Michał Sobkowski _dyskusja 17:55, 3 lut 2013 (CET)

• Ach, myślałem że to węższa poprawka. W tej sytuacji czy nie lepszy jest krótki zapis wypracowany w przygotowywanym od prawie roku nowym projekcie WP:WER zawierający w sekcji „Źródła publikowane przez ich autora” zdanie: „Ostrożnie należy podchodzić do źródeł publikowanych przez osoby lub instytucje opisujących je same. Mogą one być stosowane jako źródła informacji o publikującym podmiocie pod warunkiem, że nie mają charakteru autopromocji i nie istnieją wiarygodne źródła zaprzeczające podanym informacjom.” – krótko i jasno. Kenraiz (dyskusja) 14:03, 1 lut 2013 (CET)

• Pierwotnie miał być tylko dodatek, ale po dyskusji tutaj przeredagowałem trochę całość, choć raczej stylistycznie niż merytorycznie. Twoja propozycja podoba mi się, aczkolwiek wymaga chyba wspomnienia o zakazie WP:OR i antyreklamy konkurencji, aby nie było furtki dla wprowadzania takich informacji. Michał Sobkowski _dyskusja 17:55, 3 lut 2013 (CET)

Chyba jestem za. A dokładniej - na pewno "za" (zmianą), bo oczywiście idzie w dobrym kierunku, ale - taka dygresja - czy to wszystko idzie w dobrym kierunku już nie wiem. Wszyscy narzekają na zbytnie skomplikowanie prawa, wzajemnie sprzeczne przepisy, poprawki i poprawki do poprawek. A tu, na Wikipedii, zaczyna robić się to samo. Nie jest to uwaga akurat do tej zmiany, ale ogólna. Zasady są dobre gdy są krótkie i proste. Jasne i zrozumiałe. Jak 10 przykazań, a nie jak 900 stronicowe opracowanie kilku prawników. Kto normalny potrafi to wszystko ogarnąć? Ja sam, mimo iż na Wikipedii jestem aktywny już od prawie 7 lat coraz mniej ją rozumiem. Radek68 (dyskusja) 18:45, 3 lut 2013 (CET)

• Nie chce mi sie czytac ale moje zdanie jest takie: jesli "podstawowe wiadomosci biograficzne" to drugie imie, nazwisko panienskie, daty i miejsca urodzenia i smierci (co bym wyszczegolnil w zapisie zasady) to jestem za. Jesli cos wiecej to jestem nieza. A to dlatego ze te akurat informacje sa neutralne (no potrolowac sie daloby i na tym) wiec ew. blad nie jest tragedia. Spike, godz. 17:12, 12 lutego 2013 r.

• A jednak zachcialo mi sie czytac troche: "Źródła publikowane przez samego siebie mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako materiały źródłowe dla haseł w Wikipedii. Z danych takich można korzystać, gdy nie uda się dotrzeć do opracowań naukowych i innych wiarygodnych źródeł dotyczących prezentowanej informacji." to jest bardzo niedobre zdanie. Przygotowujac arty sobie czesto a majac akurat bloka korzystalem sobie z wikii. Pogugluj "Miseczniaki" - nazwa zupelnie prawidlowa tylko ze nikt tego wczesniej nie uzyl oprocz mnie a w swietle tego zapisu z zasady moge tego uzyc w wikipedii (i tak mam taki zamiar jak tylko przypomne sobie gdzie czytalem o tworzeniu nazw pl taksonow zrodlo). Bo - "nie uda się dotrzeć do opracowań naukowych i innych wiarygodnych źródeł dotyczących prezentowanej informacji." I system ograny. Spike, godz. 17:20, 12 lutego 2013 r.

Blokady bez określenia długości

W PUA Rzuwiga pojawił się temat blokady nałożonej przez Michała Sobkowskiego na Chesterxa. Zaintrygownay przeczytałem. Oto moje spostrzeżenia.

W tej chwili Chesterx jest zablokowany na zawsze, a w jego dyskusji widnieje wpis Michała

Spełniłem Twoją prośbę i zablokowałem konto na zawsze. Jednocześnie wobec Twojego wyjątkowo brutalnego wpisu u Androsa64, informuję, że blokada ta nie zostanie zdjęta przez długi czas, nawet gdybyś złożył taką prośbę.

Zapytałem Michała, odpowiedział mi, że jego zdaniem Chesterx jest zarówno zablokowany na stałe na własne życzenie, jak też karnie zablokowany za niewłaściwe zachowanie bez określenia do kiedy, po czym zadeklarował brak woli dalszej dyskusji.

Tym samym niezwykły zbieg okoliczności sprawił, że Chesterx jest ukarany blokadą bez określenia czasu jej trwania. Reguły blokowania nie przewidują takiej możliwości, ale moim zdaniem także nie zabraniają. W momencie ich powstawania zapewne nikomu do głowy nie przyszło, że nie będzie można karnej blokady wpisać do systemu, gdyż użytkownik będzie już tymczasem zablokowany na zawsze na własne życzenie, a z kolei przy jej wpisywaniu trzeba się na jakiś jej czas zdecydować. Jednym słowem, wydawało się, że mechanizmy MediaWiki wymuszają zawsze określenie czasu blokady. Mamy empiryczny dowód, że nie zawsze wymuszają.

Wydaje mi się, że dobrze byłoby na przyszłość jednoznacznie ustalić, że blokady zawsze mają ściśle określony czas trwania (być może bezterminowy).

• Wszelkie znane mi cywilizowane przepisy o karaniu wymagają jasnego określenia jej wymiaru w momencie ukarania.
• Wikipedysta ma moim zdaniem prawo do wiedzy o swoim statusie: czy jest zablokowany na swoje życznie, czy też jest zablokowany karnie. Chesterx po pewnym czasie (na przykład po roku) nie będzie miał pewności w tej materii.
• Ukarany powinien mieć możliwość powrotu po zakończeniu kary, bez przykrej dla niego, odsuniętej o lata dyskusji a ile ta kara miała wtedy trwać i bez ryzyka upokarzającej odpowiedzi czekałeś tyle, poczekaj jeszcze trochę.

Gżdacz (dyskusja) 19:34, 2 lut 2013 (CET)

Linki:

• Dyskusja wikipedysty:Chesterx z wpisem Michała Sobkowskiego
• Moje wpisy w dyskusji Michała Sobkowskiego: [4]
• Wpisy Michała Sobkowskiego w mojej dyskusji: [5]

• Blokada nie była i nie jest żadna karą. Nie ma czegoś takiego jak zablokowany karnie. Administrator nie jest sędzią i katem. Przepisy o karaniu nie maja u nas zastosowania. WTM (dyskusja) 22:35, 3 lut 2013 (CET)
• Zasady blokowania jasno mówią o możliwości zablokowania konta na stałe. Inna sprawa, że starałem się jak mogłem przy ustalaniu zasad, by wprowadzić górną granicę czasu blokady, ale opozycja do tego pomysłu była zbyt silna. Olos88 (dyskusja) 19:48, 2 lut 2013 (CET)
  • Nie całkiem o to mi chodziło. Gdyby Michał jasno napisał nigdy Cię nie odblokuję, nawet jeśli poprosisz, to sprawa byłaby jasna, że karą jest blokada na zawsze, dopuszczona przez zasady. Ale napisał, że nie odblokuje przez długi czas - nie wiadmo jak długi, czyli wymierzył karę nieokreślonej długości. Gżdacz (dyskusja) 20:04, 2 lut 2013 (CET)
    • Błąd w rozumowaniu, administrator nie wymierza żadnej kary, bo blokada nie jest karą. WTM (dyskusja) 22:35, 3 lut 2013 (CET)
    • Myślę, że oświadczenie Michała nie jest klasyczną blokadą, należy je raczej rozpatrywać jako deklarację, że gdyby Chesterx poprosił o jej zdjęcie, to wtedy administratorzy podjęliby decyzję o kolejnej, być może również stałej blokadzie. Olos88 (dyskusja) 20:12, 2 lut 2013 (CET)
    • Pytałem Michała i odpowiedział mi, że jego zdaniem Chesterx jest zarówno zablokowany za karę jak i na własne życznie (link wyżej). Czyli (zdaniem blokującego) kara się zaczęła. Tak czy owak, poruszamy się we mgle - bez dopytywania się i dodatkowych wyjaśnień nie jest jasne, czy karna blokada już działa czy nie, ile ma trwać. Zauważ przy tym, że ta interpretacja Michała widnieje tylko w mojej dyskusji, czyli szansa, że wie o niej sam zainteresowany i inni admini jest znikoma. To nie jest dobre, że w sprawie, wydawałoby się, prostej decyzji o ogromnych konsekwencjach, jest tak wiele niejasności i możliwości interpretacji. Przy okazji, gdyby Twoja interpretacja o odłożeniu decyzji o ukaraniu miała być trafna, to powstaje pytanie, czy takie czyny się przedawniają i jeśli tak, to kiedy. Gżdacz (dyskusja) 20:36, 2 lut 2013 (CET)

• Problem jest inny. Czy w obecnej sytuacji, jesli Chesterx założy pacynkę, to ta pacynka jest nielegalna czy nie i czy checkuser ma prawo sprawdzać czy nie. Bo osoby zablokowane na własne życzenie dość często edytują spod pacynek (ostatnio nawet admin tak masowo robił), nawet podpisując się nickiem i nikt nie robi sprawy (i słusznie). Więc niby i Chesterx mógłby. A może jednak nie? --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 2 lut 2013 (CET)
  • Niewątpliwie moja blokada "na wniosek" była mało przemyślana i dziękuję Piotrze za zwrócenie uwagi na możliwe konsekwencje. Dzięki temu obecnie Chesterx ma jasny przekaz na swojej stronie dyskusji, że blokada nie zostanie tak ot, zdjęta natychmiast na ewentualny wniosek. Gdyby Chesterx chciał powrócić do legalnego edytowania, nie ma żadnych przeszkód, aby skonstatował się e-mailem z dowolnym adminem i zapytał o warunki. Dotyczy to zarówno odblokowania konta Chesterx, jak i uruchomienia pacynki. W takim wypadku będzie można zastanawiać się nad problemem. Zwróćcie proszę uwagę, że każda blokada każdego konta, terminowa i bezterminowa, może być w każdej chwili nałożona, zmieniona lub zniesiona przez dowolnego admina. Jeśli nawet podałbym, że blokada prewencyjna (nie "karna"!) ma trwać 3, 6, czy 12 m-cy, nie jest to dla żadnego admina wiążące. Każdy (ja też) może to w każdej chwili zmienić. Wikipedia to nie kodeks karny, admin to nie sędzia ani prokurator, a blokada to nie kara, tylko działanie prewencyjne mające na celu chronienie Wikipedii przed kontynuacją niewłaściwych edycji. IMHO do czasu, kiedy ewentualnie Chesterx wyrazi chęć powrotu, nie ma nad czym dywagować. Michał Sobkowski _dyskusja 12:09, 3 lut 2013 (CET)

• Ale co by było trudnego w zrobieniu tego tak: (1) Admin rozważa sprawę i decyduje, że karna blokada powinna trwać X miesięcy. (2) Admin wpisuje tę blokadę do systemu (3) Admin poucza zablokowanego na jego stronie, że zablokował go na X miesięcy, po upływie których będzie mógł powrócić do edytowania bądź poprosić o dalszą blokadę na własne życzenie.

Ten tryb nie pozostawia żadnych wątpliwości interpretacyjnych, załatwia sprawę raz na zawsze i nie wymaga powrotu do tematu blokady karnej za ileś tam czasu, pozwala ukaranemu odwołać się (gdyby tego chciał - a ma do tego prawo). Widzę same zalety w porównaniu z tym, co zrobił Michał Sobkowski. Więc może taki tryb mógłby stać się zaleceniem? Gżdacz (dyskusja) 20:58, 3 lut 2013 (CET)

• Trzeba w kółko i do znudzenia powtarzać. Administratorzy nie maja żadnej władzy nad innymi uczestnikami projektu. Także władzy sądowniczej. Blokada nie jest karą. --WTM (dyskusja) 22:35, 3 lut 2013 (CET)

• Polecam Ci cytat (wytłuszczenie moje):

Być może można było zastosować wyłącznie upomnienie pisemne, jednak decyzja o zastosowanych środkach leży w gestii administratorów, a trzydniowa blokada nie jest zbyt surową karą.

Pochodzi z rozstrzygnięcia KA. Jeśli nawet KA tak pisze, to może już nie warto się spierać o słowa, czy to kara, czy ochrona projektu. Chodzi i tak o co innego: żeby ten środek - wszystko jedno, karny czy ochronny - stosować w sensowny i cywilizowany sposób. Więc może nie odchodźmy od tematu. Gżdacz (dyskusja) 22:58, 3 lut 2013 (CET)

• myślę że Michał zachował się prawidłowo, to znaczy w dopuszczalnych granicach - dał bana na życzenie i nikt nie będzie musiał pamiętać po jego upływie o przedłużeniu (kto po X miesiącach pamięta takie szczegóły) a jednocześnie zaznaczył, że ta blokada nieoznacza wyłącznie blokady na życzenie (w razie chęci powrotu zostaną ustalone warunki itp). co istotne osoba, która otrzymała blokadę, ją zarchiwizowała spod IP a więc doskonale jest świadoma konsekencji. doszukiwanie się tu złej woli Michała czy jakiś niekonsekwencji jest niepotrzebne, każdy dopuszczający się ataku osobistego jest sam sobie winien. - John Belushi -- komentarz 03:29, 4 lut 2013 (CET)

• Nigdzie nie napisałem, że Michał zachował się niezgodnie z zasadami, albo o zablokowanym, że na blok nie zasłużył, tylko o zasadach blokowania, że mogłyby być lepsze. Jeśli uważasz, że pamiętanie po X miesiącach o przedłużeniu blokady (co obciąża zablokowanego) jest dla niego niedogodnością, to zauważ, że powrót do sprawy po (być może) 10X miesiącach i składanie próśb o rozważenie sprawy i oznaczenie wymiaru kary jest dla niego równie uciążliwe, a w dodatku upokarzające. Pomyśl, jakbyś się czuł, gdybyś musiał osobiście się do kogoś zwrócić i uprzejmie poprosić, żeby Ci powiedział, na jak długo Cię ukarał? Dla mnie horror. Kiedy myślę o prawie Chesterxa do powrotu, to uważam, że w obecnej konfiguracji jest to psychologicznie prawie niemożliwe. Natomiast gdyby po tych X miesiącach jego ban karny wygasł, to składałby neutralną emocjonalnie prośbę o usunięcie blokady na własne życznie i byłyby dużo większa szansa, że wróci. Gżdacz (dyskusja) 08:26, 4 lut 2013 (CET)

zablokowany zadziałał w sposób przemyślany (równoczesna prośba o zablokowanie konta i atak osobisty za który pewnie myślał, że nie będzie już zablokowany czy jak chcą niektórzy "ukarany"). potem śledził rozwój wydarzeń bo ukrył wpis o blokadzie do archiwum spod IP więc wie, że w razie chęci powrotu powinien zwócić się do Michała mailem co wynika z tej strony. nikt z nas nie wie czy edytuje jako IP, pacynka, czy nieedytuje wcale - zdecydowanie jednak jak się zreflektuje to będzie wiedział co zrobić, nie był nowicujeszem by nie znać podstaw. nie sądzę też że zwrócił się o zdjęcie blokady w tym wypadku sprawa została rozpatrzona jednoosobowo. ode mnie to wszystko, dalej będziemy już tylko powtarzać argumenty. - John Belushi -- komentarz 10:51, 4 lut 2013 (CET)

• Popełniasz dwa błędy logiczne: (1) uzasadniasz optymalność decyzji Michała późniejszymi działaniami zablokowanego (2) uzasadniasz ogólną dyrektywę działania na podstawie pojedynczego przypadku i dostosowaną tylko do niego. A skąd niby wiesz, że w przyszłości każdy w podobnej sytuacji będzie archiwizował spod IP i nie będzie nowicjuszem? Gżdacz (dyskusja) 11:13, 4 lut 2013 (CET)

• §0. zdaje się że w tej dyskusji popełniłem jeden błąd zasadniczy, nie związany zasadami blokowania :-) §1. jak tłumaczę Tobie że postępowanie mieściło się w ramach przyjętych postępowań to Tobie to nie pasuje; §2. jak tłumaczę, że chronologia faktów wskazuje, że decyzja była odpowiednia i w żaden sposób nieuniemożliwia odwołania od niej w każdym momencie to Tobie też nie pasuje. §3. na tej podstawie i przebiegu całej dyskusji doskonale rozumiem, że jakiekolwiek argumentych innych nie mają jakiegokolwiek znaczenia bo już masz gotowe wnioski - a ja i inni mamy odmienne zdanie. §4. dalsza rozmowa nie jest dla mnie bo... -> patrz punkt 0. - John Belushi -- komentarz 11:57, 4 lut 2013 (CET)

Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeśli blokada nie jest karą, to czym niby jest? Krokusem zakwitajacym wczesną wiosną na Rusinowej Polanie? Przestańmy udawać, bo to ani zabawne, ani potrzebne. Nie jestem Żelaznym Kangurem i mnie nie trzeba będzie blokować ani na godzinę, ani "na wsiegda", ale jestem przeciwny jeśli nie samemu działaniu, to - nazywajmy rzeczy po imieniu - zwykłej obłudzie. Przeciętny user, który dostał bana (słusznie lub nie, a bywa, że nie), odczuwa to jako karę i tyle! Jasne, że 99% blokad to działania arcysłuszne, bo w naszej społeczności nie bkrak sk... chciałem powiedzieć wandali, ale nie udawajmy sami przed sobą, że ktoś, komu odebrano możność edytowania przez godziny (dni, miesiące, lata), ma nie czuć się ukarany. Rozumiem, że admini chcą się wybielić, ale - na Boga! - nie w ten sposób... I to by było na tyle. Belissarius (dyskusja) 04:49, 4 lut 2013 (CET)

Kara może być odbierana z punktu widzenia osoby zablokowanej. Blokuje się jednak z punktu widzenia Wikipedii – nie dla karania kogokolwiek, tylko dla dobra projektu. Ma być to zatem działanie zabezpieczające. Równie dobrze można by powiedzieć, że karą jest nie wpuszczenie na jakąś imprezę osoby z kijem bejsbolowym, czy wyproszenie z imprezy osoby, która zaczęła się awanturować. Aotearoa dyskusja 10:00, 4 lut 2013 (CET)

• To nie na temat tutaj, odpowiem Ci w Twojej dyskusji. Gżdacz (dyskusja) 11:16, 4 lut 2013 (CET)

SG

czy dzisiejsze zmiany na SG były z kimś konstultowane? z kim i gdzie? może jakieś ogłoszenie było na TO? - John Belushi -- komentarz 16:47, 2 lut 2013 (CET)

Aha, obecnie niezbyt estetycznie to wygląda. Portale są jakie są, ale idzie na nich ku lepszemu. Czemuż to wywalać wszystkie hurtem. Może od razu zrobić ek? raziel (dyskusja) 16:51, 2 lut 2013 (CET)

Estetyka jest moim zdaniem ok, ale to kwestia subiektywna. Ranga portali jest niestety systematycznie obniżana. Szkoda, bo większość z nich nie jakimś strasznym kosztem możnaby doprowadzić do przyzwoitego stanu, i to w sposób, który przez lata nie wymagałby zbyt wiele pracy by ten poziom utrzymać. Nedops (dyskusja) 17:13, 2 lut 2013 (CET)

Dobry pomysł. Przenosi akcent z czytania Wikipedii na jej tworzenie. --Teukros (dyskusja) 19:11, 2 lut 2013 (CET)

Tak, administratorzy będą mieli kupę roboty z usuwaniem eksperymentów edycyjnych: bla, bla, bla... itp. Liczby haseł (które kwalifikują się do pozostania na wikipedii) pozostanie raczej na podobnym poziomie. To jest zły pomysł. — Paelius Ϡ 19:19, 2 lut 2013 (CET)

Takie artykuły w większości nie będą mogły zostać utworzone z powodu ustawień filtra nadużyć (wystarczy wrzucić okiem na bieżący rejestr, by zobaczyć, jak wiele haseł i edycji w ogóle nie trafia na OZ). Co do meritum - uważam, że o ile sama zmiana Tara na SG jest merytorycznie OK, o tyle wprowadzanie jej bez konsultacji ze społecznością jest co najmniej nadużyciem. — Awersowy <talk> 10:40, 3 lut 2013 (CET)

właśnie na to chciałem zwórcić uwagę - nie pierwszy raz ktoś wproadza rozwiązania siłowe i narzuca swój punkt widzenia. odnośnie tego co napisał Paelius, wrzucałem dziś eka do hasła zawierającego 0 znaków - przez takie eksperymenty nie przybędzie nam ani haseł lepszej jakości ani dobrych edytorów... a co do Portali to te, które znajdowały się na SG miały formę niewymagającą zmian natomiast dawały pole do eksploracji wikipedii w określonych dziedzinach wiedzy - więc argument o braku aktualizacji też upada. natomiast samowola w tej sprawie powinna spotkać z konsekwencjami. - John Belushi -- komentarz 17:48, 3 lut 2013 (CET)

N razie wyrzuciłem inputboksa i odezwałem się do Tara. Sam inputbox nie podoba mi się z powodów wymienionych już wyżej, ale myślę, że wyrzucenie portali ma sens – trudno ich bronić, bo niestety są zwyczajnie brzydkie. Natomiast fakt, byłoby fajnie mieć na SG jakieś linki do stron przeglądowych dla ludzi chcących po prostu stracić trochę czasu na czytanie ;) – ale nawet jeśli, to ten poprzedni layout trójkolumnowy też się nie broni, nawet u mnie na wyświetlaczu 1400px linie się brzydko zawijały, a co dopiero na mniejszym. Jeśli już, to dodałbym kolejną linię pod obecnym nagłówkiem. Matma Rex dyskusja 09:07, 3 lut 2013 (CET)

Chciałbym tu wyrazić gorące poparcie dla koncepcji aby na stronie głównej było "utwórz artykuł" Nowi autorzy to podstawa funkcjonowania Wikipedii. Jeśli inputbox budzi taki opór to może link do Pomoc:Tworzenie nowych haseł albo czegoś w tym stylu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:25, 3 lut 2013 (CET)

W sprawie portali na SG była chyba kiedyś długa dyskusja (nie chce mi się szukać linków) - bez kolejnej debaty nie należy ich raczej usuwać. Myślę, że któryś z adminów powinien te linki przywrócić. Olos88 (dyskusja) 18:15, 3 lut 2013 (CET)

Również apeluję o przywrócenie linków do portali na SG. Udajemy, że portali nie ma? Następnym krokiem będzie ich likwidacja? Arewicz ^@ 22:22, 3 lut 2013 (CET)

Jak na razie portale zostały usunięte ze SG dlatego, że 1. ich layout był od dawna nieodświeżany 2. treść od dawna nieaktualizowana 3. nie były prezentowane najładniejsze, tylko „najważniejsze” bez względu na kondycję; 4. na wikimaratonie nowicjusze pytali, gdzie mogą dostać linki, które są potrzebne w pierwszych sekundach pobytu w Wikipedii (napisz nowy artykuł, popraw istniejący itp.) 5. na to kilka osób (także na wikimaratonie) zgodziło się, że na środku mógłby być taki inputbox. Myślę, że Wikipedia powinna chwalić się tym, 1. co pomaga w jej rozwoju 2. co w niej dobrze zrobione, a więc te konkretnie portale były imho w najgorszym możliwym miejscu. Jeśli muszą być na SG, niech będą może na dole? Tar Lócesilion|queta! 23:28, 3 lut 2013 (CET)

Wystarczyło przejść się po sali i zrobić wywiad, by się zorientować, że wśród osób dłużej związanych z wikipedią takie działania nie są odbierane pozytywnie. Dodatkowo, stanowczo chromała kwestia komunikacji, można było być na miejscu i nie mieć pojęcia, że gdzieś obok zapadają dość istotne ustalenia. — Paelius Ϡ 23:40, 3 lut 2013 (CET)

Oczywiście dotychczasowi wikipedyści są bardzo cenni, szanuję Twoje poglądy i Twoje działania, ale uważam, że naszym targetem są osoby, które jeszcze nie są związane z Wikipedią, a także mogą (i często chcą) coś od siebie wnieść. Tar Lócesilion|queta! 23:43, 3 lut 2013 (CET)

• "dotychczasowi wikipedyści są bardzo cenni" i dlatego ich totalnie olałeś, nie przeprowadzając żadnych konsultacji na stronach Wikipedii. Działasz według swego widzi mi się w sprawach wymagających rozwagi i dyskusji. Takie działania są po prostu bulwersujące. --Wiklol ^(Re:) 00:11, 4 lut 2013 (CET)

• Czy muszę jeszcze dziesięć razy powtórzyć, że dokonana przeze mnie edycja, przy czym było obecne grono doświadczonych wikipedystów, m.in. TR i Teukros, była odpowiedzią na prośbę nowicjuszy, nie zaś moim widzimisię? Myślę, że mnie mogłoby tam wtedy nie być, a kto inny zrobiłby to samo. Tar Lócesilion|queta! 00:49, 4 lut 2013 (CET)

• dokonałeś edycji zasługującej na 7 dniowego bana - mówię spokojnie ale też całkiem serio - kolejna samowolka któregoś administratora w bardzo ważnej kestii, podjęta a jakimś wąskim (do tego niesprecyzowanym) gronie bez powiadomienia kogolwiek o takim zamiarze. czy tak trudno to zrozumieć, że złamałeś panujące tu zasady. a jakby jacyś nowicjusze poprosili o blokadę całej wiki na prima-aprilis też byś to zrobił? trochę powagi. - John Belushi -- komentarz 02:01, 4 lut 2013 (CET)

• Nie zrównuj proszę pomagania nowicjuszom, którzy chcą pisać hasła, z blokadą wiki na prima-aprilis. To już rażąca przesada. Czy ktoś jeszcze domaga się blokady dla mnie? Mogę sobie sam nałożyć... Tar Lócesilion|queta! 02:09, 4 lut 2013 (CET)

• nie chodzi o chęć pomagania bo to w takiej sytuacji należy to robić zawsze i mogłeś np. tym nowicjuszom umieścić szablon na ich stronie użytkownika ale o samowolę i narzucanie swojej wizji. natomiast argumentację edycji chęcią pomocy uznałem za niepoważny argument, stąd też taki komentarz - John Belushi -- komentarz 02:20, 4 lut 2013 (CET)

• Nie jest sztuką stosować półśrodki, mnożyć szablony umieszczane na stronach dyskusji użytkowników itd. Nie chodzi przecież o to, by jeden człowiek znany z imienia był zadowolony, ale o to, by wyeliminować pewien ogólny problem. Po raz enty: nie była to moja wizja. Była to moja edycja... Tar Lócesilion|queta! 02:23, 4 lut 2013 (CET)

Ale dlaczego mamy wymagać od portali okresowego wymieniania layoutów? Nie każdy portal wymaga też stałej aktualizacji. Już to zresztą kiedyś przerabialiśmy; po raz kolejny widzę Twoje działania wymierzone przeciwko portalom podejmowane ze zbytnim pośpiechem i bez uprzedniej dyskusji na ten temat. Olos88 (dyskusja) 23:48, 3 lut 2013 (CET)

Okresowo potrzeba wymieniać layout, ponieważ internet się zmienia, przyzwyczajenia internautów się zmieniają, oczekiwania też, tak samo kanony estetyczne stron internetowych. Dokonałem edycji po konsultacji ze społecznością, a nawet można powiedzieć, że była to wspólna edycja moja i Teukrosa, „kliknięta” tylko przeze mnie. O ile nie każdy portal wymaga stałej aktualizacji, to dobrze byłoby, gdyby linkowane na stronie głównej nie raziły nieaktualnością. Nie wiem, czy to jest zbytni pośpiech. Myślę, że magia wiki polega na tym, że można po kulturalnej dyskusji wrócić do wcześniejszej wersji strony. Skoro już mówimy o działaniach przeciwko portalom, dodam, że jestem zwolennikiem twierdzenia Aegisa Maelstroma (uwaga: nie jest to moje twierdzenie), że portale w końcu powinny zostać usunięte po całości. Zbyt mała oglądalność, odciągają czas wikipedystów; argumentów jest wiele (prawdopodobnie Aegis umie na szybko wyliczyć więcej). Tar Lócesilion|queta! 23:57, 3 lut 2013 (CET)

• To jest Twoja ocena, a moja jest zupełnie odwrotna. Akurat mnie do Wikipedii przyciągnął tyko Portal:Astronomia. <ironia>Chcesz się mnie pozbyć, bo nie pasuję do Twojego schematu?</ironia> --Wiklol ^(Re:) 00:11, 4 lut 2013 (CET)

• Jestem bardzo daleki od ironizowania w Wikipedii. Nie wiem w zasadzie, czemu ma to służyć. Czy w ogóle wyobrażasz sobie, że mógłbym chcieć pozbyć się kogokolwiek? Przejrzałeś mój rejestr blokad? Tar Lócesilion|queta! 00:16, 4 lut 2013 (CET)

• Oczywiście nie blokady miałem na myśli. Ja niestety nie mam uprawnień, bo jakbym miał, to taką niekonsultowaną zmianę wycofałbym 2 minuty po jej dostrzeżeniu. Dla zasady. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 00:34, 4 lut 2013 (CET)

Rzetelna, merytoryczna i kulturalna dyskusja jak najbardziej, ale jak ją przeprowadzić w sytuacji gdy na wstępie stawia się ewentualnych oponentów przed faktem dokonanym i proponuje debatę na temat ewentualnego odwrócenia zmian? Co do layoutu to po pierwsze jest to kwestia gustu, np. imho niektóre portale już wyglądają ok, innym wystarczyłaby drobna manipulacja kolorami, może nie wyglądałyby wystrzałowo, ale w miarę porządnie. I w takiej postaci mogłyby istnieć przez długie lata, co to za argument że internet się zmienia? A kiedy ostatnio zmieniano skórkę Wikipedii? Co do braku aktualizacji, to podaj najbardziej rażące przykłady, być może znajdą się chętni do poprawienia. Olos88 (dyskusja) 00:17, 4 lut 2013 (CET)

Nie wiem, dlaczego dokonanie edycji miałoby zamykać drogę do rzetelnej, merytorycznej i kulturalnej dyskusji. Przecież jak już napisałem, wszystko można cofnąć, a fundamentem jest śmiałe edytowanie w dobrej wierze, nie zaś dyskutowanie o wszelkich zmianach w celu upewnienia się, że nie ma złej wiary. Co to za argument, że internet się zmienia? Ano taki, że kiedyś Internet, systemy operacyjne – wszystko – wyglądało inaczej. Osoba siedząca przed komputerem chciała dotrzeć do informacji w minutę. Po kilku latach – średnio w pół minuty. I dalej ten czas się skraca. Kiedyś uważano za OK estetykę Windowsa 95. Teraz mamy 7, 8. Kiedy ostatnio zmieniano skórkę? 3 lata temu, a trwają prace nad nową (na Wikimanii w NY została zaprezentowana Athena, teraz jakoś cicho, ale wątpię, by Harris zupełnie odpuścił). Przykłady – zaznaczam, że jednorazowe poprawienie to jeszcze nie opieka nad portalem. Portal:Psychologia/Artykuł miesiąca, Portal:Ekonomia/Artykuł miesiąca 02 2013, Portal:Prawo/wyróżniony, Portal:Matematyka/Artykuł, Portal:Chemia/Artykuł, Portal:Nauki medyczne/Artykuł na medal, Portal:Architektura/Wybrany artykuł, Portal:Elektronika/Artykuł miesiąca, Portal:Informatyka/Warto przeczytać, tu błąd w kodzie wisiał od 17 gru 2012, to ma jedną wersję z 2010, Portal:Literatura/Artykuł miesiąca, Portal:Biografie/Artykuł tygodnia, Portal:Sport/Wybitni sportowcy, Portal:Religioznawstwo/Ciekawostki – czy mam podać jeszcze więcej? Przecież np. artykuły o prawie regularnie edytuje tylko 3–4 uczestników wikiprojektu prawo, przez co portal nie żyje od 2 lat, a wikiprojekt jest pół-zombie. Średniowieczna Japonia, którą opiekuje się Teukros, nie jest ruszana przez nikogo prócz samego Teukrosa. Jeżeli błąd w kodzie potrafi pozostać przez 1,5 miesiąca, to znaczy, że portalu nie odwiedza regularnie żaden wikipedysta. A jeżeli nie odwiedza, to nie możemy się takim chwalić wystawiając go na środek góry SG. Tar Lócesilion|queta! 00:49, 4 lut 2013 (CET)

To nie o to chodzi że wikipedyści nie wiedzą jak się ma sprawa z portalami. Bardziej irytuje zmiana ad hoc, bez dyskusji. Jak by temat poruszono pewnie jakiś rozsądny kompromis mógł by być uzyskany. Podstawowym problemem jest właśnie konieczność edytowani portali. A gdy tak zautomatyzować. Na takim portalu wystarczyła by zajawka AnM, DA, GnM - automatycznie rotująca co tydzień na zasadzie oddzielnej strony. Powinny być tam zebrane najważniejsze artykuły z danej dziedziny, naukowcy się tym zajmujący (vide: Portal:Węch_i_zapachy), linki do podportali, najważniejsze kategorie, zalecenia edycyjne w danej dziedzinie, skierowanie do właściwych wikiprojetków (vide: Portal:Biologia. I starczy, zero obsługi. Ładne, przejrzyste i jakże pomocne świeżakom. Nie zmienia to faktu, że martwe portale z wąskich dziedzin można i należy kasować. raziel (dyskusja) 01:10, 4 lut 2013 (CET)

Jakoś nic się nie zrobiło z portalami przez te wszystkie lata, to wątpię aby teraz coś się ruszyło. Może to i ciekawy fragment historii Wikipedii, ale nie ma co eksponować go na SG. --Teukros (dyskusja) 01:12, 4 lut 2013 (CET)

[Konflikt edycji] Rozumiem, że czasem działam zbyt śmiało, ale dziwi mnie rozumowanie jak by temat poruszono pewnie jakiś rozsądny kompromis mógł by być uzyskany, ponieważ moi oponenci wychodzą z założenia, że po mojej edycji nie można osiągnąć kompromisu, powinienem przywrócić swoją zmianę, która była „bulwersująca”, posypać głowę popiołem; nie wiem, co jeszcze... co do reszty się zgadzam. Kiedy zauważyłem, że wikiprojekt średniowiecze (i jego portal) nie żyją, wprowadziłem parserowaną rotację zajawek. Tylko... czy tak powinniśmy postępować wszędzie? A może wprowadźmy „medale” dla portali, tak jak jest w innych Wikipediach, i dopuśćmy do SG tylko te medalowe? Tar Lócesilion|queta! 01:19, 4 lut 2013 (CET)

1) Dlatego, że kolejność powinna być następująca: najpierw dyskusja, potem działanie, inaczej odnosi się wrażenie że próbuje się coś wprowadzić na siłę, nie licząc się ze zdaniem innych, a to nie sprzyja uczciwej i partnerskiej dyskusji. Rzuć proszę okiem na dyskusję z maja 2009 roku - zobacz, ile sprzeciwów wywołało proponowane usunięcie z SG boxu z linkami do portali - został on usunięty dopiero w styczniu 2010. Jak widać zmiany na SG wymagają dyskusji i nie można ich tak o pomijać. 2) Naprawdę uważam, że wygląd portali linkowanych na SG nie jest żadnym problemem. Sam widzisz, że skórkę Wikipedii zmieniano 3 lata temu, śmiem więc twierdzić że portale mogą wyglądać tak samo przez lat co najmniej 10 ;) Kolejna sprawa, którą powtarzam już nie wiem po raz który: portale można doprowadzić do stanu nie wymagającego żadnych działań, aktualizacji, itp., słowem: portal nie musi "żyć", może być zrobiony raz a dobrze. Ważne żeby przedstawiał najważniejsze zagadnienia z danej dziedziny i linkował do ciekawych artykułów z nią związanych. Zanim usuniemy te linki wolałbym żebyśmy wypisali sobie konkretnie co jest na nich złe, niepotrzebne, nieaktualne, poinformowali odpowiednich wikipedystów i wikiprojekty i podjęli próbę naprawy. Olos88 (dyskusja) 09:39, 4 lut 2013 (CET)

• Oglądalność portali wiszących na górze SG w tej wersji nie była chyba szczególna. Przejrzałem statystyki za styczeń 2013. Większość od niespełna 4 do 7 tys. odsłon miesięcznie, dwa widziałem na poziomie 11-12 tysięcy. A strona główna w tym czasie miała ponad 5,5 miliona. Wydawało się z poprzednich dyskusji, że (meta)portale mogą zostać, jeżeli będą aktualizowane. Z tym wyszło tak sobie. Zostawiłbym na samej górze natomiast 3 linki Portal:Portale (wymaga jednak odświeżenia), Wikipedia:Indeks haseł i Portal:Kategorie Główne - jako potencjalne miejsca startu dla czytelników. Dla reszty portali nie umiem dalej znaleźć argumentów przemawiających za ich umieszczaniem na samej górze. Przy takich statystykach oglądalności Portal:Portale z dobrym wyglądem będzie wystarczający. Elfhelm (dyskusja) 00:05, 4 lut 2013 (CET)

• to znaczy dokładnie tyle, że na te o mniejszej oglądalności wchodziło ponad 100 osób dziennie a te najbardziej popularne jakieś 400 osób na dobę. doskonały przykład, że portale są potrzebne i zdają swój egzamin bo gromadzą wiedzę z konkretnej dziedziny i nie trzeba haseł szukać po omacku tylko są one w jakiś sposób poukładane (np. kategorie, kataolgi, hasła medalowe itp). po zdjęciu Portali z SG już nikt spoza obeznanych z wikipedią na nie nie trafi bo którędy? a portale są skierowane zwłaszcza do nowych. - John Belushi -- komentarz 02:13, 4 lut 2013 (CET)

• To znaczyło, że na portal wchodził 1 na 1800 lub 1 na 450 włączających stronę główną. Czyli pewnie średnio 1 odwiedzający na jakieś 1200. Portale są przeznaczone nie tyle dla nowych, co dla czytelników Wikipedii. Ci jednak często wchodzą przez wyszukiwarki internetowe czy system linkowania i kategorii. Obecnie część metaportali może wręcz wprowadzać w błąd np. Portal:Religioznawstwo - na samej górze czerwone linki do kilku portali religijnych, co na pierwszy rzut oka dla niezorientowanego (zwł. czytelnika) może wręcz sugerować brak takiej tematyki na Wikipedii. Przy nawale na górze strony małopopularnych portali umykają uwadze strony nakierowane na poszukiwanie nowych redaktorów, na czym przede wszystkim powinniśmy się koncentrować. Dlatego też Portal:Portale z odpowiednim layoutem i opisanym linkiem na SG (przy pozostawieniu indeksu i drzewa kategorii) wydaje się zupełnie wystarczający. Elfhelm (dyskusja) 13:56, 4 lut 2013 (CET)

• na SG wiele osób szczególnie z naszego grona wchodzi wielokrotnie w ciągu jednego dnia, bo mają np. ustawioną stronę startową, cofają stronę w przeglądarce itp, i pewnie licznik to wszystko zlicza. natomiast te 100 do 400 osób dziennie odwiedzających portale to bardzo dobry wynik bo te osoby wchodzą tam nieprzypadkowo. ewentualne zdjęcie portali z SG to gwóźdź do trumny, równie dobrze można je usunąć. doświadczony użytkownik pewnie rzadko zagląda na portale (moja opinia), natomiast zaglądają tam osoby szukające wiedzy w konkretnej dziedzinie. - John Belushi -- komentarz 17:19, 4 lut 2013 (CET)

• Na pl wiki wykształca się moim zdaniem zła tendencja wymagania wszędzie świeżości: czy wiesz codziennie, sprawdzanie zajawek DA, pomimo że już były sprawdzone, pojawia się sprawdzanie AnM, przeglądanie artykułów, kategorii, szablonów... Ludzie wyhamujcie bo już nikt nie będzie miał czasu na edytowanie. Pojawiło się tyle procedur że świeżak nie wie chyba już nic. Gdzie tu portale. Ano były, a raczej powinny być dobrym miejscem gdzie nowy klient dowie się wszystkiego ze swoejej dziedziny wiedzy. Trafi na zebrane artykułu podstawowe, znajdzie główne kategorie, a w końcu zauważy że tym portalem opiekuje się jakiś wikiprojekt - a nuż zajrzy i tam, spotka zajawkiewiczaów i może dołączy bo zauważy, że pomimo złego hasła Encyklopedia ta encyklopedia jest coś warta, zauważy że chociaż Klimat jest do dupy to globalne ocieplenie jest całkiem całkiem, że chociaż białka są denne to już enzymy hoho. Wikipedia się zamyka dla nowych, podając na tacy albo suchary (cóż powie specjalista od pogody jak zobaczy klimat) albo ciekawostki którymi raczej mało się kto zainteresuje. raziel (dyskusja) 00:21, 4 lut 2013 (CET)
• Jeśli chodzi o propozycje, to mam następujące uwagi:

1. Uważam za konieczne wprowadzenie na SG linku Pomoc.
2. Zamiast niepasującego graficznie napisu "Jeżeli jesteś nowym użytkownikiem Wikipedii, możesz znaleźć pomoc u innych członków społeczności, m.in. u przewodników czy administratorów. Poznaj też inne formy kontaktu z Wikipedią." dać jeszcze link Kontakt.
3. Od początku nie podobało mi się formatowanie wyświetlania spisu portali. Po co portal Historia jest wyświetlany od nowego wiersza? Przy zawijaniu u mnie zawsze Geografia jest jako jedyna w 2. linijce, która się po części marnuje. - Zmienić to.
4. Uważam, że warto zostawić dostęp do portali, ale wydzielić je z górnej linii gdzieś poniżej, a linki Indeks haseł i Przegląd kategorii dać przed nimi lub inną czcionką, by się nie zlewało. Same portale powinny się zmieścić w 1 linii.
5. Spis portali zatytułować Portale tematyczne, a zamiast Więcej portali - dać: wszystkie inną czcionką.
6. Uważam za dobry pomysł, bo motywujący, system oceniania jakości portali i premiowanie najlepszych przez miejsce na SG.

--Wiklol ^(Re:) 17:06, 4 lut 2013 (CET)

• • Ponadto trzeba zrobić porządek, bo:

1. w haśle Historia czytamy: "Historia – nauka humanistyczna i społeczna" - do integracji z nadrzędnym portalem
2. to, co wyświetla się jako "Religia", to jest Portal:Religioznawstwo - tak samo do integracji

Po odpowiednim połączeniu grup portali będzie mniej i nie będzie problemu z pomieszczeniem ich spisu na SG. --Wiklol ^(Re:) 23:57, 4 lut 2013 (CET)

Administrator którego nikt nie zna i PUA

Co raz bardziej PUA przypomina wyboru na kojarzenia i lubię/nie lubię kandydata. A nie wybór osoby która zna miarę dobrze zasady oraz co ważne pomocna, jak trzeba. Po coś jest możliwość przeglądania wkładu kandydata i możliwość mu zadania pytania, plus tego są wymagania(stażu i aktywności). Administrator to funkcja nie byle jaka, by ją uniżać do poziomu znajomości czy lubienia kandydata. Trzeba raz na zawsze wykosić te elementy, ponieważ PUA zawsze będzie uważane za forum kaźni lub ulubienia kandydata. A nie wyboru do funkcji, która jest odpowiedzialna. Poszukująca dobrych kandydatów do tej funkcji na Wikipedii. Lispir (会話) 09:34, 24 sty 2013 (CET)

To jest niestety problem mentalności głosujących. W przypadku np. wyborów powszechnych - Sejm, Senat, władze lokalne - masz wybór spośród iluś nazwisk i wtedy faktycznie możesz wskazać osobę, którą kojarzysz. Szkoda, ze ludzie przenoszą takie podejście do sytuacji, jak tu - gdzie masz jednego kandydata i binarny wybór - "tak / nie" tylko dla tej osoby. No ale mówię, to kwestia mentalności chyba. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:52, 24 sty 2013 (CET)

Uważam iż kwestia znania lub nieznania nie ma przy PUA nic do rzeczy. PUA nie jest rankingiem popularności kandydata a admin nie musi być popularny. Na PUA mamy oceniać przydatność kandydata do sprawowania - wykonywania czynności administracyjnych. Faktem natomiast jest iż kandydata którego znam jest mnie łatwiej ocenić. W przypadku takim jak ten, mogę oceniać tylko na podstawie pytań i odpowiedzi kandydata, ewentualnie jego wkładu. Kiedy mam wątpliwości głosuje na nie lub wstrzymuję się od głosu. The boss (dyskusja) 10:09, 24 sty 2013 (CET)

• Lispirze, to PUA jest regulaminowe, nie wiem więc co chcesz 'raz na zawsze wykosić'. każdy ma prawo do swojego głosu a wybór jest wykładnią oddanych głosów i to wszystko. - John Belushi -- komentarz 10:39, 24 sty 2013 (CET)
  • Czy admin to osoba publiczna? Nie. Funkcja administratora to nie siedzie tylko np. OZetach i bycie pupilem innych userów, tylko ma więcej zadań niż zwykłych user. Lispir (会話) 11:05, 24 sty 2013 (CET)
    • ale o co Tobie chodzi, bo nie rozumiem. chcesz zmieniać regulamin PUA by wymagać o kandytata zaangażowania przed nominacją w działania administracyjne i udział w dyskusjach czy masz zastrzeżenia do tego konkretnego kandydata? - John Belushi -- komentarz 11:25, 24 sty 2013 (CET) ps. moim zdaniem nie ma najmniejszej potrzeby zmieniać regulaminu głosujący sami zdecydują czy chcą dać uprawnienia konkretnemu kandydatowi ani też nie podstaw by tym przypadku głosowanie miało być nieważne bo kandydat jest mniej znany niż inni. - John Belushi -- komentarz 11:25, 24 sty 2013 (CET)
    • To, czy kandydat jest znany, to akurat najmniejszy problem. Gorzej, że często głosy na PUA wynikają z osobistych sympatii/antypatii, a nie z oceny merytorycznego wkładu użytkownika: lubię cię - głosuję za, nie lubię cię - głosuję przeciw (przy kilku ostatnich PUA dochodziło do takich sytuacji). Zastanowiłbym się też, czy w PUA Cynko przegięciem nie było walnięcie przez jednego użytkownika serii ponad 30 pytań jedno po drugim. A to, o czym tu dyskutujemy, to akurat tylko bicie piany nad mało istotną rzeczą... Hoa binh (dyskusja) 11:35, 24 sty 2013 (CET)
      • było przegięciem ale regulamin nigdzie tego nie precyzuje. gdzieś czytałem, że autor pytań pisał, że w dyskusję wpisało mu się 8 osób. gorzej jednak że nie zrozumiał o co chodziło tym osobom tylko określił to jako nagonkę na siebie, więc te wpisy niestety nieodniosły zakładanego skutku. - John Belushi -- komentarz 11:51, 24 sty 2013 (CET)
• Nie widzę problemu, bo: 1. "nie znam" jest skrótem myślowym od "nie wiem jak się zachowa w sytuacjach spornych, konfliktowych, które często musi admin rozstrzygać", "nie wiem czy w sytuacji konfliktowej będzie umiał zachować chłodne nastawienie, szczególnie wymagane u admina" itp. A to już są istotne kwestie przy ocenie kandydata i jesłi ktoś nie zna kandydata pod tym względem, a z dyskusji kandydata wynika, że jak dotąd nie miał okazji wykazać się na tym polu, to faktycznie głosujący ma problem. 2. Argumentujący "nie znam" najcześciej wstrzymują się, a to nikomu nie szkodzi. Równie dobrze mogliby po prostu nie zagłosować i co wówczas - pisałbyś do kazdego "proszę podać przyczyny niegłosowania"? 3. Nie ma obowiązku uzasadnienia ani prawdziwego uzasadnienia, więc wszelkie wzywanie by nie kierować się "nieznajomością kandydata" jest stratą czasu bo do niczego nie prowadzi. Nawet jak wprowadzisz zakaz takiego uzasadniania "nie znam" to jak wyegzekwujesz by głosujący nie pomyślał sobie "nie znam" i wstawił tyldy do sekcji przeciw albo wstrzymuję się. Kontroli myśli nie ma nawet w realu, a co dopiero w necie. --Piotr967 podyskutujmy 12:08, 24 sty 2013 (CET)
  • Najlepiej aby nie było Wstrzymuję się ponieważ nic nie daje, ani plus ani minus. Bo i tak nie głosuje nawet 1% userów wiki. Lispir (会話) 14:48, 24 sty 2013 (CET)
    • Pamiętaj, że głos wstrzymujący to też konkretne stanowisko. I głosy te w swojej masie mogą stać się języczkiem u wagi, rozstrzygającym o rezultacie całego głosowania, gdy kandydatowi minimalnie brakuje głosów na TAK. Mogli ci wstrzymujący pogrzebać wcześniej jego szanse, ale mogli też zaufać. Choćby w bieżącym głosowaniu - 1-2 sceptyków więcej może przewrócić głosowanie na niekorzyść Cynka. Coreana (dyskusja) 15:20, 24 sty 2013 (CET)
      • Haha stanowisko które nie wpływa na wynik PUA. Gdyby było że ilość wstrzymujących głosów aby np. było przedłużenie i przepytanie jeszcze kandydata. To była jakaś racja utrzymania tej sekcji. Lispir (会話) 16:47, 24 sty 2013 (CET)
        • Naturalnie, że wpływa. Bo ważne, że głos wstrzymujący nie jest głosem na TAK albo na NIE. Nota bene w przypaku omawianego głosowania Cynka sama wciąż obserwuję przebieg PUA i zastanawiam się nad ewentualną zmianą głosu. Mamy do tego prawo do samego końca głosowania. A szczególnie w emocjonującej końcówce taka zmiana może namieszać... Póki co jednak nie widzę żadnego powodu, by Cynkowi szkodzić (dlatego od razu nie zagłosowałam na NIE), ale też rozważając istotne dla mnie cechy Kandydata stwierdziłam, że nie mogę oddać głosu na TAK. Na koniec zapewniając o swoim szacunku i wikimiłości dla Ciebie chciałabym zaapelować o nieco więcej WikiLove z Twojej strony i unikanie wyśmiewających zwrotów w Twoich wypowiedziach (jak ten z początku odpowiedzi na mój komentarz). Dziękuję i jak zwykle serdecznie pozdrawiam, Coreana (dyskusja) 17:04, 24 sty 2013 (CET)
          • PUA Cynko jest wielu podobnych PUA. Na każdym PUA są takie głosy, końcu coś trzeba zrobić by nie uniżać funkcji PUA do Big Brothera. By zwiększyć nacisk na wkładu i jak się zachowa nietypowych sytuacjach dla zwykłego usera. Lispir (会話) 17:28, 24 sty 2013 (CET)
    • Lispirze, ale dlaczego? opcja głosowania Wstrzymuję się znaczy tyle, że osoba ta zapoznała się ze zgłoszeniem ale nie ma wyrobionego zdania, jest więc możliwe, że zmieni to zdanie w opraciu o przebieg głosowania (czyli głównie odpowiedzi na pytania jak też argumentację głosów innych). dalej nie wiem po co miałeś na myśli zakładając ten wątek. - John Belushi -- komentarz 15:26, 24 sty 2013 (CET)
      • Czyli ci co nie głosują co mają?, a jest nasz około 0,5 miliona na pl wiki. A głosuje może chodź raz tylko 300-1000 osób. Lispir (会話) 16:47, 24 sty 2013 (CET)
        • Lispirze, mylisz fakty. konta które istnieją nie oznaczają ilości tylu różnych userów. np. ktoś rejestrował się na próbę i nieedytuje, ktoś inny używał pacynki zgodnie lub niezgodnie z zasadami (dwa dni temu ktoś założył 26 pacynek od A do Z) a jeszcze ktoś inny używa konta globalnego i u nas nawet nieedytuje a tylko sprawdził co jest na pl.wiki i już pojawiło się "nowe konkto". nie pamiętam też głosowań w których brało by udział ponad 150 osób. rzeczywistą ilość aktywnych wikipedystów oscyluje koło 200-300 osób. - John Belushi -- komentarz 18:36, 24 sty 2013 (CET)
          • Statystyka jedno, po coś są wymagania stażu, pacynki nie mogą głosować. Lispir (会話) 20:57, 24 sty 2013 (CET)

Wyjścia są trzy: albo zabronić w PUA wstrzymywania się od głosu (co proponuje Lispir), albo wprowadzić obowiązek głosowania w PUA dla wszystkich zarejestrowanych Wikipedystów (co też przed chwilą poniekąd zaproponował Lispir), albo zakończyć tę coraz bardziej żałosną dyskusję o niczym (co z kolei proponuję ja). Hoa binh (dyskusja) 16:50, 24 sty 2013 (CET)

• Myślę, że co do zasady, kandydat(ka), którego się zna, to po prostu mniejsze ryzyko - można lepiej zgadywać, jak się zachowa. Natomiast wydaje mi się, że w razie takich wątpliwości ciężar zapoznania się z wkładem i postawami takiej osoby jest po stronie głosującego. O ile chciałbym, aby kandydaci na adminów dawali się poznać społeczności, o tyle rozumiem, że potrzebni są także admini-specjaliści zajmujący się głównie edytowaniem swojej działki. Pundit | mówże 16:52, 24 sty 2013 (CET)
  • Problem z tym PUA leży przede wszystkim w tym, że na otrzymane pytania (które też służą "zapoznaniu" i zaprezentowaniu swojej osoby oraz wkładu przez kandydata) Cynko odpowiadał tak lakonicznie i skrótowo, że zraził do siebie sporą część uczestników tego PUA. Natomiast nie mam pojęcia na temat czego jest ta dyskusja i dokąd ona zmierza, głównie dlatego że wpisy Lispira jak zwykle są kompletnie niezrozumiałe. Hoa binh (dyskusja) 16:58, 24 sty 2013 (CET)
    • Dobroć jest ważniejsza niż mądrość, a uznanie tej prawdy to pierwszy krok do mądrości. I to ci brakuje do mądrości:P Lispir (会話) 17:50, 24 sty 2013 (CET)
      • Czy Ty jesteś w stanie napisać coś do innego użytkownika, nie ubliżając mu na najbardziej wymyślne sposoby? Hoa binh (dyskusja) 18:07, 24 sty 2013 (CET)
        • No nie widzisz moim wkładzie nawet ostatnich tygodniach(nie słowem a też czynem). Jakoś Tobie nie idzie ci by coś o mnie napisał duchu wikilove. Lispir (会話) 20:57, 24 sty 2013 (CET)
• z trzech zaproponowanych opcji: A - zabronić głosów wstrzymujących. B - wprowadzić obowiązek głosowania dla wszystkich zarejestrowanych userów. C - zakończyć tą dyskusję. wybieram: C. - John Belushi -- komentarz 18:36, 24 sty 2013 (CET) ps. już sobie wyobrażam jak miało by wyglądać nakazanie obowiązku głosowania wszystkim, jako karę za brak głosu nakazać napisanie jednego artykułu co najmniej do Czywiesza :-)
  • A - czasami nie głosowanie jest tym? B - nie możliwe bo są wymagania i wiki jest wolną encyklopedią. C - łatwiej czasami, nic nie robić. Ale jak IP-ki na trzebię napadli to być zablokował wszystkie IP-ki. I tu wyrażenie poglądów na swoją korzyść, a nie na innych korzyść i jak całego projektu? Lispir (会話) 20:57, 24 sty 2013 (CET)
• Gdyby głosowanie było anonimowe to przy tych progach co są - to nikt by nie przeszedł. Gdyby stosować się do wykładni kim jest administrator i czego się od niego oczekuje - no to adminami byliby najbardziej aktywni a nie najbardziej lubiani. Tak to już jest, że głosuje się na tych, których się lubi - widać to podczas wyborów, gdzie np. robiący dobre wrażenie premier wygrał w Polsce po raz drugi. Nic się nie da z tym zrobić, bo nie trzeba uzasadniać głosów za/przeciw, więc nic się nie da z tym zrobić, ponieważ motywacji głosujących nie da się w żaden sposób odgadnąć. Andrzej₁₉^@. 21:42, 31 sty 2013 (CET)
• A może co takiego by było 15 dni na PUA czego na 10 tylko mogą się pojawić tylko pytania(okres taki można przedłużać. jak ktoś chcę się dopytać lub brak czasu na odpowiedzi od kandydata), bez dawania głosów lub wyrażania się na pytania kandydata. A pozostałe 5 na samo głosowanie. Co by dało by poznać kandydującego usera na sysop. Wolałbym aby były najpierw pytania, bo zdanie można zmienić po odpowiedziach. Widać to było kilku PUA ze się zmieniały głosy po odpowiedziach. To widać w Comnons jak źle działa PUA, wybierani są ci co się zna lub tych się kojarzy, a nie znającego na zasadach i prawie autorskim nawet tym ogólnym. Lispir (会話) 18:31, 11 lut 2013 (CET)

Wstawianie szablonu źródła itp.

Jak to właściwie jest ze wstawianiem w/w szablonu do haseł bez źródeł. Obecnie taką działalność prowadzi masowo Masur, jedno z serii: [6]. Tymczasem jakiś czas temu wielu userów było ostro objeżdżanych za takie czynności, a nawet blokowanych. Przykładowo w dyskusji Goldmena znajdziemy takie opinie liczących się u nas adminów o wstawiającym prośbę o źródła:

• "Samo wstawianie szablonu źródła korzyści Wikipedii nie przynosi, jako że kategoria haseł z tym szablonem jest na tyle znaczna, że jego skuteczność jest niewielka i nie działa to motywująco. Poza tym hurtowe wstawianie takiego szablonu bez żadnej próby poprawienia hasła w inny sposób może zostać uznane za działanie na szkodę projektu. Pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:33, 24 lut 2009"
• "Hurtowe dodawanie szablonu {źródła} do każdego artykułu bez źródeł jest niecelowe i może być uznane za złośliwe...Szablon służy do oznaczania artykułów tylko w przypadkach, gdy informacje są wyjątkowo wątpliwe. Brakuje Ci źródeł - dodaj je. ...informuję, iż za dalsze hurtowe wstawianie tego szablonu nałożę na Ciebie blokadę na edytowanie Wikipedii. Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii ... Bukaj Dyskusja 22:22, 24 lut 2009 "
• "Nie zdajesz sobie zapewne z tego sprawy, ale twoja działalność jest szkodliwa. Podważasz bowiem wiarygodność artykułów, o których treści zapewne nie masz pojęcia ... jest to działalność bardziej destrukcyjna niż twórcza. Życzę samych twórczych edycji --zu. Mpfiz (dyskusja) 15:25, 24 lut 2009"

To w końcu liczne proszenie o źródła szablonem jest złośliwym, destrukcyjnym działaniem na szkodę projektu zasługującym na blokadę, czy też jest OK? A jeśli jest OK to czy nie prościej zamiast Masura zatrudnić bota do tego celu? --Piotr967 podyskutujmy 16:04, 11 sty 2013 (CET)

• uważam, że masowe wstawiania szablonu {{źródła}} do starych i niekontrowersyjnych haseł jest jednak działaniem na szkodę wikipedii. nic nie wnosi a faktycznie podważa wiarogodność hasła i całej wiki. jak wchodzę do artykułu i widzę kilka wiszących szablonów (wczoraj takie widziałem) to odechciewa mi się nie tylko poprawiać ale nawet czytać. owszem trzeba uźródłowić tysiące haseł ale samo wstawianie szablonów tego stanu rzeczy nie poprawi. jeśli hasło zawiera treści wątpliwe - wstawienie szablonu jest pożyteczne ale może lepiej używać szablonów {{dopracować}} i {{fakt}} bo przynajmniej wiadomo o co chodzi.

natomiast jeśli chodzi o nowopowstające hasła źródeł wymagałbym już bezwzględnie - hasła nie posiadające źródeł w ciągu 48h od pojawienia się na wiki powinny być usuwane jako niespełniające obecnych wymagań - John Belushi -- komentarz 16:27, 11 sty 2013 (CET)

• "Działać na szkodę wiarygodności" można tylko wtedy, jeśli źródło... jest wiarygodne. Tymczasem wikipedia ogólnie wiarygodna nie jest, a artykuły bez źródeł w szczególności. Zupełnie nie rozumiem ciągłej obrony starych haseł przed ich "ofaktowaniem" zwłaszcza z realną datą braku źródeł (tj. datą powstania artu/zmian informacji), według zasady "bo kiedyś nie było tego zwyczaju". Co lepsze, zdarzają się przypadki już zupełnie paranoiczne, gdy ktoś poprawia błędy w arcie bez źródeł, a rewert jest cofany do błędnej wersji, bo i nowa źródeł nie ma. Może propozycja Piotra o botowym ofaktowaniu nie jest taka zła. PS. Czy bardziej chce się dodawać źródła i poprawiac info, jak wszystko jest pozornie w porządku?--Felis domestica (dyskusja) 16:59, 11 sty 2013 (CET)

• więc chcesz szablonować hasła gdyż powstały w czasie gdy nie było takich wymagań. jest jednak zasada: prawo nie działa wstecz. nie można od haseł które powstały przed powstaniem zasad wymagać by je spełniały, to przecież nielogiczne - John Belushi -- komentarz 17:14, 11 sty 2013 (CET)

• „jest jednak zasada: prawo nie działa wstecz. nie można od haseł które powstały przed powstaniem zasad wymagać by je spełniały” – to jest absurdalne myślenie. Artykuł to nie obywatel, a zasady Wikipedii, to nie przepisy powszechnie obowiązującego prawa. Zresztą to tego typu rozumowanie można by porównać do takiej sytuacji – gdy zdawałem na prawo jazdy nie trzeba było jeździć w pasach, a samochód nie musiał mieć gaśnicy itp. A ponieważ prawo nie działa wstecz w moim starym gruchocie mam prawo jeździć bez pasów i nie mieć na wyposażeniu gaśnicy. Takie absurdalnie twierdzenie „prawo nie działa wstecz” oznaczałoby, że nie miałoby sensu przyjmowanie jakichkolwiek nowych rozwiązań, zaleceń, itp., nie daj Boże jakiś nowych zasad encyklopedyczności, w których wyniku ileś tam artykułów ich nie spełniających należałoby skasować – jak tak można, bo gdy powstawały nie było mowy, że nie spełniają zasad. Działania Masura są jak najbardziej słuszne – jak coś nie spełnia zasad, nie wiadomo na jakiej podstawie powstało, to należy wyraźnie o tym czytelnika informować, a nie starać się udawać, że wszystko jest ok. Aotearoa dyskusja 17:49, 11 sty 2013 (CET)

Działania kolegi Masura są na tę chwilę, jak dla mnie, celowe. Znaczy, wstawi, a potem po trzech miesiącach będziemy mieli usunięcie hasła ze względu na brak źródeł. Trzeba to koniecznie powstrzymać, bo nie jest to w żadnym razie działanie pozytywne. — Paelius Ϡ 17:10, 11 sty 2013 (CET) A do dyskusji Masura proponuję wstawić powyższe wpisy, może Elfhelm i Bukaj są w stanie mieć (jakikolwiek) wpływ na jego działania. — Paelius Ϡ 17:15, 11 sty 2013 (CET) Nb. Masur zaczął również usuwać w tempie ekspresowym (po dwóch(!) godzinach) zgłoszenia w Poczekalni. Działań takich również nie można pochwalać. — Paelius Ϡ 17:17, 11 sty 2013 (CET)

To by miało sens jako globalna inicjatywa ukierunkowana na uźródłowienie wszystkich artykułów. Wrzućmy botem ten szablon do wszystkich artykułów bez źródeł, i będziemy mieć jakiś wyraźny, możliwy do osiągnięcia cel - uźródłowić te ileśtam tysięcy haseł. To motywuje, tym bardziej że będzie można zobaczyć ile jeszcze zostało. --Teukros (dyskusja) 18:29, 11 sty 2013 (CET)

• • Wrzućmy botem ten szablon do wszystkich artykułów bez źródeł, i będziemy mieć jakiś wyraźny, możliwy do osiągnięcia cel oraz prościej zamiast Masura zatrudnić bota do tego celu - całkowicie się z tym zgadzam. I jednocześnie apeluję - skończmy się oszukiwać. Skończmy się oszukiwać, że hasła powstałe lata temu są wartościowe; skończmy się oszukiwać, że jak nic w nich nie wisi (szablon źródła) to problemu nie ma. A przede wszystkim, skończmy oszukiwać czytelników, że takie hasła są wiarygodne i rzetelne. Nie są i nie były. I przede wszystkim, choć teraz to na szczęście już rzadka postawa, skończmy mówić, że szablonować hasła należy wyłącznie, gdy: informacje są wyjątkowo wątpliwe, czy że szalbon Podważa bowiem wiarygodność artykułów, o których treści zapewne nie masz pojęcia - to ostatnie to już kuriozum. Właśnie dlatego, że nie mam pojęcia, a źródeł nie ma podanych to śmiem o nie się upomnieć. Jako laik chciałbym wiedzieć, skąd zaczerpnięto dane, bo jako ekspertowi jest mi to niepotrzebne. Podobnie, jako laik, wszystkie informacje traktuję jako wątpliwe - wszak nie czytałbym haseł, gdybym miał pełną wiedzę na dany temat. Pczy czym zgadzam się, że zapewne ogólnie skuteczność [szablonu] jest niewielka i nie działa to motywująco. Ale poprzez zamykanie oczu na problem, nie spowodoujemy że on zniknie. Wiele haseł powstało w okresie, gdy ilość była przedkładana ponad jakość, a z powodu małej (i wtedy i teraz) liczby edytorów, hasła te nie doczekają się pewnie poprawy. Ale raz jeszcze, to że będziemy udawać że one nie są dobre, nie zmieni stanu rzeczy, że oferujemy czytelnikom treść bez możliwości jej weryfikacji. I jednocześnie zgadzam się, że wg mnei dojrzeliśmy do działań radykalnych: [nowopowstałe] hasła nie posiadające źródeł w ciągu 48h od pojawienia się na wiki powinny być usuwane jako niespełniające obecnych wymagań. Idea wiki (ktoś przyjdzie i poprawi, bo są nas tu tysiące) w polskojęzycznym internecie po prostu nie sprawdza się na tyle efektywnie, żeby problem udało się zredukować. Można za to sprawić, by nie narastał. Masur juhu? 18:57, 11 sty 2013 (CET)
• „Oczywiście nie ganię samej prośby o źródła, czy podkreślenia ich braku, ale nawet takie edycje należy wykonywać z rozwagą i o źródła prosić tam gdzie naprawdę jest taka potrzeba i gdzie to ma logiczne uzasadnienie. W innym wypadku można odnieść dziwne wrażenie, że nie chodzi o poprawę jakości projektu tylko o nie wiem... zabawę? Masur juhu? 22:50, 30 lis 2012 (CET)” – to kończmy z hipokryzją i niech zrobi to Bot.--Pisum (dyskusja) 19:04, 11 sty 2013 (CET)
• Ja się zgadzam z Masurem, oszablonujmy wszystko i już. Tylko mam nadzieję, że nikt nie chce potem z palca wywalić tylko zapewne paruset tysięcy artykułów, które choćby i bez źródeł też niosą pewną wartość. Matma Rex dyskusja 19:11, 11 sty 2013 (CET)
• Zdecydowanie artykuły bez źródeł powinny być oznaczone {{źródła}} a jeśli są już jakieś źródła to szablonem {{fakt}}. Równolegle konieczne jest niedopuszczanie nowych bez źródeł (obecnie bot zaledwie wysyła upomnienie do autora - czasem to pomaga) oraz usuwanie starych bez źródeł jeśli nie uda się ich poprawić (poczekalnia). Nie namawiam do pośpiechu. Namawiam do działania kierunkowego w celu doprowadzenia do sytułacji że co do każdej informacji w Wikipedii można orzec z jakiego pochodzi źródła. Nie artykułu, nie zdania ale właśnie informacji. Tekst o podważaniu wiarygodności są dziwne dla mnie. Nie powinniśmy wymagać od czytelnika żeby musiał nam zaledwie wierzyć. Optuje żeby artykuł nie mógł wyjść z poczekalni bez źródeł (warunek konieczny) nawet jeśli opisuje byt encyklopedyczny. Co do daty to mamy obecnie zapisane że powinna to być data wstawienia szablonu co popieram - istotne jest kiedy koś uznał że dana informacja potrzebuje źródła. Co do anulowania nowych informacji nakładanych na stare bez źródeł uważam, że w takim wypadku należy skasować obie informacje albo co najmniej oznaczyć szablonem fakt Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 11 sty 2013 (CET)
  • Jak najbardziej popieram działanie Masura, sam często dodaje ten szablon lub "dopracować". Nie ma czegoś takiego jak wiarygodna Wikipedia, hasła medalowe są opracowane najrzetelniej i zwykle możemy wierzyć, że to co tam napisano jest wiarygodne, ale o ile w 100% nie znamy się na temacie to pewności nie mamy. Jeśli takie szablony odstraszają to bardzo dobrze, może ludzie przestana ufać temu co tutaj jest tworzone. Jak ja czasem słyszę co ludzie opowiadają powołując się na artykuł na wiki, to zakazałbym im korzystania z internetu i dał listę wszystkich bibliotek w kraju. Może za kilka lat, wszystko to co tu mamy będzie opracowane w rzetelny sposób, ale dopóki tak nie jest, szablony takie powinny znajdować się we wszystkich hasłach bez źródeł--Damian Sapis (dyskusja) 19:16, 11 sty 2013 (CET)
• MatmaRex napisał "się zgadzam z Masurem, oszablonujmy wszystko i już. Tylko mam nadzieję, że nikt nie chce potem z palca wywalić tylko zapewne paruset tysięcy artykułów" - nie wiem jak Masur, ale jeśli hasła wiszą parę miesięcy z szablonem i nie ma źródeł to zgodnie z zasadami mogą być wywalone od ręki, nawet w ilościach hurtowych, przez każdego admina lub bota admina (admina wymieniam dlatego, że tylko oni mają techniczną możliwość takiej operacji). --Piotr967 podyskutujmy 19:26, 11 sty 2013 (CET)
• zwracam się więc z wnioskiem do wszystkich zwolenników szablonowania starych hasał botem jak leci do wykazania wszystkich poważnych błędów w haśle podanym tu za przykład Kuśnierstwo. ponieważ zwolenników jest tak wielu więc pójdzie jak z płatka - dwie godziny powinny aż nadto wystarczyć ale poczekam dwa dni i zobaczymy co takiego niewiarygodnego znalazło się w tym haśle. - John Belushi -- komentarz 19:32, 11 sty 2013 (CET)

  Wskazany artykuł jest całkowicie bez źródeł więc każda informacja jet w nim wątpliwa. Nie rozumiem więc o co prosisz. O przekopiowanie artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:52, 11 sty 2013 (CET)

• Trzeba zacząć od pytania – czemu służy ten szablon? Piszecie, że informowaniu czytelinków – ok, ale czytelnik widzi czy są źródła czy nie ;) Powinniśmy wstawiać go wtedy, gdy dane hasło szczególnie potrzebuje źródeł (nie podejmuję się oceny czy tak jest w wyżej podlinkowanych przypadkach). W innym wypadku (już tak się zresztą po części dzieje) szablon staje się bezużyteczny. Swoją drogą, wielokrotnie spotykałem się z opinią osób nie edytujących pl wiki, lub edytujących ją sporadycznie, że ten szablon jest "zbyt widoczny", że powinien znajdować się na dole hasła, albo w jeszcze jakimś innym miejscu (ja się przyzwyczaiłem, ale może faktycznie zbytnio go eksoponujemy?). Lepiej moim zdaniem uźródłowić 1 hasło niż do 100 innych wstawić szablon. Rzecz jasna popieram silniejszy nacisk na wymóg uźródławiania haseł i systematyczne poprawianie stardzych artów, poprzez wikiprojekty, DNU naprawa itp. (tenże proces idzie niestety bardzo słabo, mało który wikiprojekt się tym na poważnie zajmuje, jedno z niewielu miejsc, w których w przyzwoitym tempie trwają pracę nad poprawkami starszych artów – PopArt z założenia akurat zajmuje się hasłami, w których źródła są ok, tylko reszta kuleje). Nedops (dyskusja) 19:55, 11 sty 2013 (CET)
  • Tak sobie myślę, że interpretacje przepisów zostawmy urzędom skarbowym i innym instytucją państwowym. W związku z tym zapytuję gdzie szanowny kolega w WP:WER znalazł słowo szczególnie, którym tutaj epatuje? The boss (dyskusja) 20:04, 11 sty 2013 (CET)
    • Trochę tego jest – "Nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odnośnikiem do materiału źródłowego i kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie twórców Wikipedii. ", "Gdy znaczna część artykułu wzbudza wątpliwości i nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {źródła}", czy (to za Wikipedia:Źródła): "Szczególnie potrzebne jest podawanie źródła informacji w przypadku cytatów, informacji, którą jest kontrowersyjna lub mało wiarygodna, a także informacje o wyjątkowości (o tym że coś lub ktoś jest najlepszy, pierwszy lub jedyny w swoim rodzaju). ". Ktoś naprawdę uważa, że wstawienie szablonu "źródła" do kilkuset tysięcy haseł coś poprawi? Pomijam już kwestię, że to nie przejdzie, tak naprawdę nigdy (niestety) nie udało się przeforsować tego, by (przynajmniej w teorii) każda informacja w haśle miała oparcie w źródłach. Nedops (dyskusja) 20:15, 11 sty 2013 (CET)
      • Wikipedia:Źródła jest zaleceniem a nie zasadą. My mówimy o zasadzie WP:WER. odnośnie tego cytat - "Ktoś naprawdę uważa, że wstawienie szablonu "źródła" do kilkuset tysięcy haseł coś poprawi? Pomijam już kwestię, że to nie przejdzie, tak naprawdę nigdy (niestety) nie udało się przeforsować tego, by (przynajmniej w teorii) każda informacja w haśle miała oparcie w źródłach." Jest to również prywatna opinia i interpretacja kolegi nie mająca jakiegokolwiek potwierdzenia w WP:WER. Co przekłada się na : Nil agit exemplum, litem quod lite resolvit. The boss (dyskusja) 20:25, 11 sty 2013 (CET)
        • Jasne, każdy wpis tutaj to jedynie prywatna opinia podpisanego pod nią użytkownika ;) Nie widzę w przywoływanym przez Ciebie WP:WER podstawy do botowania kilkuset tysięcy haseł... (a wręcz przytoczone przeze mnie cytaty mówią coś dokładnie przeciwnego) Jeśli dyskusja ma iść w tę stronę, to ja się wypisuję, bo już wiem jak się taka dyskusja skończy – niczym, podobnie jak poprzednie, w których prezentowane bardziej umiarkowane i rozsądniejsze (tak, to moja prywatna opinia) postulaty. Nedops (dyskusja) 20:32, 11 sty 2013 (CET)
          • Oczywiście dyskusja zmierza do niczego jak wiele poprzednich. Z trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze istnieje duży opór materii aby zbotować wszystkie hasła bez źródeł. Po drugie nikt nie potrafi powiedzieć kto miałby oceniać, które hasła nalezy opatrywać szablonami, które nie. Więc nikt nie potrafi w efekcie podać rozsądnych kryteriów umieszczania szablonu źródła w hasłach. Po trzecie w pogoni za ilością haseł nawet nowo pisane artykuły bez źródeł pozostają. Stan ten jest tolerowany przez wielu userów a co gorsza przez wielu adminów. Moja konkluzja jest taka - dopóki nie zmierzymy sie z tym śmierdzącym jajem i nie załatwimy tego problemu raz i definitywnie dopóty wiarygodność materiałów w Wikipedii będzie podważana. Jest to klasyczny strzał sobie w stopę. The boss (dyskusja) 20:43, 11 sty 2013 (CET)
            • Wciąż nie rozumiem w czym miałoby pomóc dodanie szablonu do kilkuset tysięcy haseł (to, że byłoby to niezgodne naszymi z zasadami i zaleceniami wykazałem już wyżej)? W przeszłości dość ostrożnie stosowano ten szablon, a mimo to np. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł - 2006 nie jest pusta... Jeśli takie kategorie dla roku 2013 będą zawierać kilkadziesiąt procent haseł na naszej wiki to wtedy nagle znajdzie się armia chętnych by uzupełniać źródła? Niestety nie sądzę. Trzeba zaczynać od podstaw, a nie od bota – tłumaczyć czym różnią się linki zewnętrzne od źródeł, wymagać źródeł od nowych haseł, sukcesywnie poprawiać starsze hasła, "czyścić" takie kategore, jak podlinkowana przeze mnie z hasłami, które domagają się źródeł od 7 lat. Dziś nawet z Poczekalni wychodzą hasła bez źródeł, więc nie porywajmy się z motyką na słońce. Botować będzie można, gdy źródła będą standardem na naszej wiki, a wciąż jeszcze nie są – lepiej próbować to zmienić niż zaprzęgać bota. Nedops (dyskusja) 20:54, 11 sty 2013 (CET)
              • sorry ale myślę że twój świat Wikipedii różni się od mojego. Oto podstawowe zasady z WP:WER - Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach.Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć. Tak więc nie ma tutaj nic z tego co piszesz. Dla dodania aby usunąć wszelkie niejasności cytuję 1 zdania z WP:WER - "Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła." W związku z powyższym ponawiam swoją prośbę zostawmy interpretacje urzędom skarbowym i innym urzędom państwowym gdzie urzędnikom się nudzi i szukają dziury w całym. Mamy jasne zasady które ustaliliśmy sami, więc się ich trzymajmy. Jak się ich nie chcemy trzymać to je zmieńmy, ale na boga polityczne bicie piany i tłumaczenie że kwadrat jest kołem zostawmy w realu.The boss (dyskusja) 21:08, 11 sty 2013 (CET)
• (po konflikcie edycji) zupełnie nie rozumiem zdziwienia niektórych userów. Zgodnie z zasadami jakie stosujemy na polskiej Wikipedii, weryfikowalność jest jednym z najważniejszych kryteriów dla haseł. Weryfikowalność czyli udowodnienie iż treść hasła jest prawdziwa. Niezależnie od tego czy stawiamy na ilość haseł czy na ich jakość nie możemy zapominać o podstawowych filarach Wikipedii. Osobiście sam pisałem hasła w czasach gdy nie było potrzeby dodawania źródeł. Część z nich jest do tej pory nieuźródłowiona. Wynika to po części z mojego lenistwa, po części zaś z faktu że obecnie zajmuję się zupełnie innymi działami biologii. Swego czasu jakieś 2 lata temu stosowałem swoją metodę mającą na celu poprawę uźródłowienia haseł. Poległa ona na wpisaniu w dyskusji głównych twórców hasła takiego tekstu - cytuję "Prosiłbym o uzupełnienie źródeł informacji które podałeś w .......... Informacje wprowadzone przez Ciebie są bardzo wartościowe lecz zgodnie z zasadą wp:wer artykuły muszą posiadać źródła zawartych w nich informacji. Obowiązek podawania źródeł ciąży na piszącym artykuł. W przypadku braku źródeł zgodnie z wp:wer artykuł może zostać zestubizowany (zostanie okrojony do postaci zalążka) lub usunięty. Będę bardzo wdzięczny jeżeli zrobisz ten mały ukłon w kierunku poprawy merytorycznej jakości Wikipedii. Dziękuję i pozdrawiam." koniec cytatu. Dodatkowo w po jakiś 2 tygodniach w dyskusji hasła umieszczałem następujący tekst - cytat "W artykule brak jest jakichkolwiek źródeł, 27 lutego 2009 prosiłem głównego autora hasła [[]] o podanie źródeł, jak na razie bez rezultatu. W związku z powyższym proszę wszystkich wikipedystów edytujących ten artykuł o dodanie ewentualnych posiadanych źródeł. W przypadku dalszego utrzymywania się takiego stanu rzeczy mimo, iż artykuły muszą posiadać źródła zawartych w nich informacji a obowiązek podawania źródeł ciąży na piszącym artykuł, będę musiał postąpić zgodnie z wp:wer. W przypadku braku źródeł zgodnie z wp:wer artykuł może zostać zestubizowany (zostanie okrojony do postaci zalążka) lub usunięty. Będę bardzo wdzięczny jeżeli źródła do tego artykułu zostaną dodane. Dziękuję i pozdrawiam." koniec cytatu. Ku mojemu zdziwieniu takie wpisy dały skutecznośc na poziomie 60 % artykułów o ile dobrze pamiętam. Więc tak sobie głośno myślę że należało by połączyć wstawianie szablonów z takimi lub podobnymi tekstami pisanymi w dyskusji userów. Sam jak dostane taką informację to szybko popoprawiam artykuły które kiedyś pisałem a obecnie nawet nie pamiętam o tym. The boss (dyskusja) 20:01, 11 sty 2013 (CET)

  Zgadzam się z Bossem – generalnie komunikaty do userów działają. Chodzi teraz o to, by wykonywać pewną pracę (zarówno samemu dodając odpowiednie źródła, jak i w sympatyczny sposób zachęcać do tego autorów), ale by uwzględniać nasze "moce przerobowe" – nieuźródłowionych haseł mamy kilkaset tysięcy, to jest operacja na lata, i to pewnie kilkanaście... Pewnie warto wrócić do Batuty, poprzednie edycje miały wymierne efekty. Nedops (dyskusja) 20:06, 11 sty 2013 (CET)

• Zapraszam do Wikiprojekt:Terminator 2013. Każdy może tam w swoim podwórku tematycznym naprawiać i uźródławiać artykuły. Jak się zbierze paru chętnych to robota idzie sprawnie. W ciągu roku możemy uczynić weryfikowalnymi bardzo wiele artykułów. Żeby w Wikipedii pojawiły się źródła trzeba je dodawać. Wstawianie szablonów zmniejsza oglądalność pogłębiając wrażenie małej wiarygodności tego przedsięwzięcia (wbrew intencjom). Jesteśmy pierwszą wersją językową Wikipedii, która odnotowała w skali roku spadek liczby odwiedzin (2% w 2012). Co ciekawe w drzewie kategorii botanicznych, gdzie unikamy szablonów, za to pracujemy nad naprawą haseł – oglądalność kolejny rok rosła o 10%. Kenraiz (dyskusja) 21:10, 11 sty 2013 (CET)
• Każde podejście ma w tym wypadku plusy i minusy (przy czym [7]!). Na poważniej to samo mechaniczne szablonowanie nadal mnie nie przekonuje do końca. Natomiast zapewne w przypadku starszych haseł mogło być sporo pisania z głowy i być może ten szablon ma charakter ostrzegawczy. Szablonowi od początku brakuje praktyczności - powinien był dzielić hasła bez źródeł poza datą do kategorii tematycznych, tak się niestety nie stało. W przypadku nowo powstających haseł sytuacja jest prosta - mamy wygodne narzędzie do przenoszenia haseł do brudnopisów i automatyczne prośby o źródła. W przypadku uznania, że szablon ten trzeba powstawiać - należałoby jednak wyłączyć spod jego działania także hasła zawierające sekcje "linki zewnętrzne". Do tej pory część userów nie do końca odróżnia sekcje źródłowe (zwł. Bibliografię, czasem określaną jako Źródła) od sekcji linków zewnętrznych. Widać to np. w hasłach filmowych (gdzie linki zewnętrzne faktycznie uźródławiają np. filmografię czy nagrody) czy naukowcach (ludzie nauki). Botowanie mimo wszystko byłoby chyba zbyt automatyczne i nie realizowałoby motywującej funkcji szablonu. Elfhelm (dyskusja) 21:43, 11 sty 2013 (CET)
  • Można wstawić szablon na dole w tym miejscu gdzie powinien być spis literatury. Dodatkowo szablon zrobić mniej jaskrawy. --Pisum (dyskusja) 15:28, 12 sty 2013 (CET)
    • Ale zaraz zaraz, ta dyskusja widzę prowadzi do absurdalnych propozycji zmian. Nie uważam, że wstawienie botem wszędzie szablonu w jakikolwiek pomoże, i bot zrobiłby w tym straszny bałagan. Niech każdy tam gdzie może doda źródła i będzie ok. Jesli nie wie skąd je wziąć to niech wstawi szablon i tyle. Propozycja aby chować go przed czytelnikami jest śmieszna. Jeśli ktoś szuka czegoś na wiki i trafi na nieuźródłowiony art to niech się o tym dowie zanim zacznie go czytać, wtedy sam może zdecydować czy zaufa temu co tu napisano czy poszuka innego źródła informacji. Damian Sapis (dyskusja) 16:47, 12 sty 2013 (CET)
      • Ja się nie śmieję. Taki tekst jest w szablonie „Ten artykuł od 2010-11 wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.” lik prowadzi do strony zasady gdzie czytelnik dowie się że : „Gdy znaczna część artykułu wzbudza wątpliwości i nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}}”. Botując traktujemy wszystkich jednakowa (nie ma autorów za którymi chodzi ktoś i wstawia szablon akurat temu) i jest oczywiste, że jednocześnie zmieniamy to zdanie w zapisie zasady. Czytelnik, niebędący gościem baru otrzymuje inny komunikat niż to sobie wyobraziłeś. Szkoda, że nie zwracasz uwagi na treść zasady.--Pisum (dyskusja) 20:08, 12 sty 2013 (CET)
• Ech, gadanie... Te wszystkie szablony tyle obchodzą czytelników, co wskaźnik opadów piętnaście lat temu w Otwocku. Ludzie Wikipedię czytali i czytać będą, i będą korzystać z zawartych w niej informacji, choćbyśmy nawet przed każdym hasłem dali wielki czerwony i migający banner "Uwaga - niewiarygodne treści, czytasz na własne ryzyko!". Te szablony tak naprawdę są dla nas, i tylko my się nimi przejmujemy. Wstawmy je botem gdzie się da, a później w tempie 2% rocznie redukujmy braki w uźrółdowieniu - tak to działa na Wikimediach (doświadczenia z Wikiźródeł), niczemu to nie zaszkodzi, a nam nieznacznie zwiększy motywację. I tak, lepsze nieznaczne zwiększenie motywacji od braku motywacji - niestety (albo stety) to najlepsze na co nas stać. --Teukros (dyskusja) 17:05, 12 sty 2013 (CET)

  Ja nie wiem, czy to zwiększa motywację do poprawek. Wszystko co mogę powiedzieć, mogę powiedzieć tylko o sobie. Otóż mnie to po prostu wpienia, gdy ktoś coś takiego wstawia. A, że jestem naturą niepokorną to prędzej słoń przejdzie przez ucho igielne (czyt. art zostanie skasowany lub przeniesiony do PrePedii ;) nim ktoś zmusi mnie do zrobienia czegoś, czego nie chcę. Myślę, że jest wielu takich jak ja. A, że te są przez niektórych kolegów nadużywane i wstawiane złośliwie... To tym bardziej niczemu nie służy. Jak zawsze słuszna idea (o ile rozumiem chodziło o zwrócenie uwagi na najbardziej kontrowersyjne lub dyskusyjne treści) może być wypaczona i będzie wypaczona. Zawsze znajdzie się ktoś, kto postawi sprawę na opak. I będzie dręczył wszystkich Boga ducha winnych, którzy mu się napatoczą. Electron ツ ➧☎ 17:15, 12 sty 2013 (CET)

  Zwiększa na tej samej zasadzie co licznik stron z martwymi linkami. Niby nie powinno działać, ale od czasu jak uruchomiliśmy tą akcję, udało się kilka tysięcy stron poprawić. Nie mam żadnych złudzeń, że to rozwiąże problem - sądzę natomiast, że znowu uda się trochę poprawić jakość haseł. Taki mały sukces, drobny krok naprzód. Jedyny sposób, aby na Wikipedii coś zmienić. --Teukros (dyskusja) 18:08, 12 sty 2013 (CET)

  Zgodzę się z kolegą, że po za stroną estetyczną te "fakty" nie wadzą nikomu. Ale zaraz za tym (jak widać, słychać i czuć) zajdą się tacy z szybkimi paluszkami, którzy nie spoczną dopóki czegoś nie skasują. A to jest moim zdaniem groźne i działa na szkodę wiki. Jak przypomina sobie kolega, podobnie było z wydzieleniem kategorii Tłumacze Wikiźródeł z Tłumaczy. Niby nic i celem pierwotnym było uhonorowanie i policzenie onyż. Jak się to dalej potoczyło obaj dobrze wiemy... Electron ツ ➧☎ 18:19, 12 sty 2013 (CET)

  A tak :) Dasz wiarę, że zupełnie o tym nie myślałem, jak wprowadzałem to rozwiązanie? Nie, żebym był niezadowolony z ostatecznego wyniku. --Teukros (dyskusja) 18:22, 12 sty 2013 (CET)

  A widzis... Chociaż ja mam trochę odmienne zdanie. Electron ツ ➧☎ 18:29, 12 sty 2013 (CET)

• Każda prośba o źródła (tu wstawienie szablonu) powinna wiązać się z bezpośrednim wpisem u autora z taką właśnie prośbą. Tak też powiązane jest z tym usuwanie bloków specjalistycznej wiedzy. Każdy wikipedysta może usunąć nieweryfikowalny tekst, co do którego autor nie podaje źródła. IMO nie ma tutaj jednak warunków koniecznych. Chyba wierzymy w zdrowy rozsądek przy usuwany podstawowych definicji. JDavid ^dyskusja 18:05, 12 sty 2013 (CET)
• Bardzo bym chciał by osoba wstawiająca hurtowo szablon robiła to gdy już wszystkie inne możliwe działania (powiadomienie autora, wysilenie się i samemu poszukaniu źródeł czy zweryfikowaniu informacji - czyli to czym Wikipedia miała być) zawiodły. Bardzo bym chciał by działanie takie nie było pierwszym krokiem do skasowania hasła po 3-3 m-c z palca z uzasadnieniem braku źródeł. Kasowanie wszystkiego co nie ma sekcji "bibliografia" jest działaniem na szkodę Wikipedii - jej idei i działaniem krótkowzrocznym. W zdrowy rozsądek bym już tak nie wierzył niestety. --Adamt rzeknij słowo 18:09, 12 sty 2013 (CET)

Każde działanie nie prowadzące do poprawy jakości Wikipedii należy uznać za zbędne. Dodawanie szablonów nie prowadzi do zmiany treści artykułów, nawet nie motywuje do ich zmiany, dlatego jest zbędne. Wiele artykułów posiada najprzeróżniejsze ostrzeżenia wstawiane tak niemal z automatu, tak na szybko, niemal w tym samym czasie można by znaleźć źródło w Internecie. Duża liczba tych ostrzeżeń sprawa, że upowszechniły się i nikt na nie nie zwraca uwagi. Dlatego należy ograniczyć wstawianie tego typu ostrzeżeń tylko do istotnych i podejrzanych faktów. StoK (dyskusja) 19:15, 12 sty 2013 (CET)

• Bezrefleksyjne i niepoprzedzone żadnymi działaniami mającymi na celu poprawę hasła wstawianie szablonu Źródła do każdego artu jak leci, w tym do haseł niewymagających uźródłowienia (np. Polska - kraj w Europie ze stolicą w Warszawie), powoduje bałagan i może być prowadzone w złych intencjach (aby później usunąć, bo przecież 1 613 449 artykułów to o milion za dużo), więc jest działaniem na szkodę projektu. Na początku mojej przygody z Wiki wstawiałem źródła jako Linki zewnętrzne albo nie wstawiałem ich wcale i gwarantuję Masurowi i wszystkim innym, że samo wstawienie szablonu niczego nie załatwi. Gdybym został powiadomiony, uzupełniłbym w pół minuty i po bólu. Chyba że chodzi o nabijanie licznika albo próbę udowodnienia czegoś? Yurek88 (vitalap) 12:40, 13 sty 2013 (CET)
• Podobne zdanie co Yurek88, linki zewn. to strony np. oficjalne strony podmiotu hasła itd. Nie będące źródłem w haśle. Tyle masa informacji jest skopiowana przez inne strony specjalistyczne, wyciągają informacje o danym podmiocie hasła. Z oficjalnej strony podmiotu hasła, na przykład f1wn podaje, że Soucek potwierdzony kierowcą rezerwowym Virgin(info z 2010). Źródłem dla artykułu f1wm było Autosport.com, a Autosport.com skopiował to info z strony Virgin Racing. Tworzy się sieć wspólnych powiązań, których linki zewnętrzne są źródłem. Druga sprawa to niby zakaz masowe umieszczanie odnośników. To po co są argumenty, że każda informacja w haśle musi mieć źródło, co najlepsze przeważnie większość informacji są powszechne znane. Lispir (会話) 13:39, 13 sty 2013 (CET)
• Jak słusznie zauważył Nedops powyżej, lepiej wysilić się trochę i uźródłowić te kilka artykułów, niż masowo "z automatu" wstawić szablon do setek artykułów. Sir Lothar (dyskusja) 08:29, 14 sty 2013 (CET)
  • Najlepiej wstawiać wyłącznie szablony {fakt}, bo wskazują na konkretną informację i łatwo je uzupełnić. Nie trzeba też od razu uzupełniać wszystkich {faktów} w danym haśle, ale każde źródło to krok do przodu i jeden {fakt} mniej. A szablonu {źródła} w praktyce nie da się usunąć z hasła, bo zamiast dodania źródła do jednej informacji, co jest wykonalne, trzeba od razu wyprodukować „dobry artykuł”. Szablon {źródła} powinien wylecieć, za łatwo się go wstawia i nie da usunąć; z {fakt}em jest odwrotnie: wstawia się trudniej, ale naprawia/dyskutuje/usuwa łatwiej... tsca (dyskusja) 12:37, 14 sty 2013 (CET)

• Pamiętam, że w przeszłości ci, którzy masowo wstawiali szablon źródła byli blokowani za działalność złośliwą i nie przynoszącą wikipedii korzyści. Selso (dyskusja) 10:44, 11 lut 2013 (CET)
  • Nie przesadzajmy z blokadą, ale niewątpliwie taka działalność jest szkodliwa dla wiki. Sir Lothar (dyskusja) 23:50, 11 lut 2013 (CET)
    • A moim zdaniem bardzo szkodliwe dla Wikipedii jest ta głoszona przez Ciebie teza. Bowiem, wstawienie szablonu zwracającego uwagę czytelnika na brak źródeł, przynosi korzyśc Wikipedii, bo informuje czytelników, że Wikipedia nie zgadza się na wpisanie informacji artykułów bez podania źródeł, że brak źródeł w artykule to złamanie zasad Wikipedii, które nie jest zgodne z jej duchem, charakterem i polityką, oraz uczula czytelników aby byli ostrożni przy korzystaniu z informacji pochodzących z danego artykułu, gdyż mogą one stanowić twórczość własną, a nie rzetelna wiedzę oparta na sprawadzalnych źródłach. Suma sumarum, taki szablon wpływa na wiarygodność wikipedii, przynajmniej tych jej artykułów, które w odróżnieniu od artykułu nim oznaczonego, napisane są zgodnie z filarami Wiki, w tym są prawidłowo uźródlowione. A artykułom nieuźródłowiionym na pohybel. Lepiej mniej artykułów w Wiki, niż miałaby byc zapełniona artykułami pozbawionymi źródeł. Cała wiarygodnośc Wikipedii wynika bowiem tylko i wyłąćznie z wiarygodnosci źródeł którymi sie posługujemy. Jesli wikipedia bedzie zapelniona artykułami nieuźródłowionymi, jej wartośc bedzie żadna, i nie ma sensu jej dalej pisać. --Matrek (dyskusja) 02:29, 12 lut 2013 (CET)
      • Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś - przeczytaj jeszcze raz to co pisałem powyżej, miałem na myśli masowe wstawianie szablonu {{źródła}}, podczas gdy w wielu przypadkach wystarczyłoby minimum wysiłku i dodanie odpowiednich źródeł. Ewentualnie oznaczenie wątpliwego fragmentu szablonem {{fakt}}, który dużo więcej mówi nam co konkretnie należy uźródłowić. W tym względzie, wg mnie, takie masowe wstawianie nie przynosi nic dobrego. Oczywista sprawa, że należy dążyć do uźródłowienia całej zawartość wiki, kwestia żeby robić to z głową. Sir Lothar (dyskusja) 11:24, 12 lut 2013 (CET)

    Przez psucie dobrego humoru wikipedystom chyba...--Felis domestica (dyskusja) 00:45, 12 lut 2013 (CET)

    J.w. Sir Lothar (dyskusja) 11:06, 12 lut 2013 (CET)

• To juz sie za to nie blokuje? Polowa moich blokow tego dotyczyla (druga polowa awanturowania sie o to). Moim zdaniem jesli ktos zglasza pretensje do tresci artykulu a nie jest on uzrodlowiony no to coz... albo WP:WER albo "ojej spierd...smy wikipedie na poczatku a potem wprowadzilismy zasady ktorych nikt nie przestrzega bo patrz wyzej". Oczywiscie popieram Masura. Zaznaczam tylko ze inaczej nalezy traktowac informacje sprzed wprowadzenia WP:WER - prawo wstecz nie dziala, no i oczywiscie nie blokowac autorow hasel bez zrodel sprzed WP:WER, reszta powinna otrzymac blokady adekwatne do ilosci zepsucia wikipedii. Wikilove jest zaleceniem, WER zasada. Sami tak ustaliliscie i nie pierniczyc znowu o jakichs duchach wspolnego edytowania. Cza bylo mnie sluchac wczesniej a nie 5 rok robic chryje o to ze ustanawiacie zasady ktorych nie chcecie przestrzegac. No. Spike, godz. 23:03, 18 lutego 2013 r.
• Aha, przepusccie bota przez Kategoria:Grzyby ja bym byl bardzo wdzieczny za oszablonowanie i liste a przy okazji mozna przetestowac czy jest ok. Jestem na etapie "update" po wakacjach wiec oprocz systematyki wiedzialbym ktore arty przerobic najpierw. :D No i fajnie gdyby od razu robil druga liste "arty z jednym zrodlem" bo... no kto wie to wie. Spike, godz. 06:37, 19 lutego 2013 r.

Powrót zdjęć z commons na plwiki - propozycja

Dzięki słynnej akcji Masura, Karola007 i paru innych osób pozbyliśmy się kiedyś z plwiki wszystkich zdjęć na rzecz commons. Obecnie z kolei masowo usuwa się polskie zdjęcia z Commons, choć są na wolnej licencji. Właśnie poleciało chyba prawie 700 zdjęć polskich posłów ze strony sejmowej ([8] i linki tam i dorobek Oddera), a Bóg wiele innych poleciało przy innej okazji. W dyskusji po stronie zwolenników usunięcia wzięli tam udział userzy - specjaliści od interpretacji polskiego prawa przy pomocy Google translatora, z plO. Był też nieoceniony Russavia. Z kolei jeśli ktoś znający tylko prawo i język polski (lub en-1), a więc język danej ustawy i danej zgody Sejmu, zechce wziąć udział w dyskusji i bronić zdjęć nie ma możności z powodu bariery językowej. Tak czy inaczej zupełnie bez powodu te setki zdjęć wyleciało. Odder pisał, ze jemu jako obywatelowi Polski serce krwawi, ale usuwa. Może już pora by zdjęcia znów ładować do nas, by uniknąć commoncyrków i commonkastracji? Tylko trzeba by to przeforsować jako zasadę, bo inaczej co ktoś załaduje, a nasi zwolennicy "zdjęć na commons" usuną od nas i przerzucą na commons. Oczywiście nie chodzi mi o ładowanie zdjęć wszystkich, zdjęcia zrobione przez siebie obiektom przyrody, budynkom itp. dalej winny lądować na commons. I oczywiście nie chodzi mi o zmianę licencji na typ fair use. Nie, u nas też dalej powinny być tylko zdjęcia na licencjach "wolnych". Ale interpretację polskich tekstów zostawimy osobom polskojęzycznym, którzy przynajmniej rozumieją co jest napisane, a nie to co im googletranslator wypluł. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 11 lut 2013 (CET)

Oczywiście za - transfer tamuj wszystkich polskich plików był oczywistym błędem. Zawsze to mówiłem i powtarzać będę. Btw. O co ostatnio chodziło -> Commons:Commons:Deletion requests/Template:SejmCopyright. Ale to tylko czubek góry lodowej, zaraz się wezmą za coś innego, np. Commons:Template:PD-Polish. Przecież w juesej nie ma takiej kategorii i pliki owe są copyrighted, a zasadą commons jest aby były free/PD w juesej i kraju pochodzenia. I tak dalej i tak dalej... Electron ツ ➧☎ 00:59, 11 lut 2013 (CET)

Szkoda że z commons są takie problemy. Czy tylko na linii pl-USA są takie problemy czy mamy jakiś sprzymierzeńców? Jeśli na prawdę się nie da dostosować praktyki commons do naszych potrzeb to niestety będzie trzeba skorzystać z lokalnego ładowania. Ale warto by konieczność oceny materiałów jako nie nadających się na commons a nadających się lokalnie była mocno potwierdzona w poszczególnych przypadkach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:18, 11 lut 2013 (CET)

• Nie wiem, czy mamy sprzymierzeńców, ale wiem, że wszystkie wielkie wikipedie ładują swoje zdjęcia u siebie nie przejmując się "potrzebami społeczności światowej". Ileż to razy szukając zdjęć do określonych tematów przeglądałem de-, en-, it-, czy ru-wiki i szlag mnie trafiał bo zdjęcia - owszem - były, ale dla nas niedostępne. Jestem absolutnie za tworzeniem polskich zasobów, ale najpierw musimy przekonać do tego filocommonsów... A tak nawiasem czegoś tu nie rozumiem: Sejm nie, ale Kancelaria Prezydenta i Kancelaria Premiera tak? Z jakiej niby racji? A wywalić z commons zdjęcia Tuska i Komorowskiego oraz wszystkich ich współpracowników, żeby prawu i sprawiedliwości stało się zadość... Belissarius (dyskusja) 02:57, 11 lut 2013 (CET)
• Dzięki za ponowne podjęcie tego tematu, którego próby podjęcia kilka lat temu kosztowały mnie trochę nerwów i w efekcie spowodowały, że moje zainteresowanie wzbogacaniem Wikipedii trochę się zmniejszyło. Nie jest jednak teraz pora na to, żeby rozpamiętywać głupotę i czyjś brak wyobraźni sprzed paru lat albo zastanawiać się nad dylematami krwawiących serc. Nie jest też pora, żeby zrzędzić merytorycznie ("Sejm nie, a prezydent tak"?), bo nie minie tydzień, rok albo trzy i znowu komuś się coś na Commons odwidzi i poleci kolejna grupa ilustracji, być może ta, która zdaniem russavii i innych dziś jest jeszcze "zgodna z prawem".
  Trzeba wreszcie pójść po rozum do głowy. Trzeba wrócić do szablonu "nie na commons", który niegdyś proponowałem (wspomagali trochę moją ówczesną inicjatywę Ency i Andros64), ale który wobec zmasowanego oporu filocommonsowców nie został nawet doprowadzony do etapu "próbnego". I trzeba pilnie zacząć tam umieszczac to, co inni "z krwawiącymsercem" kasują. Na szczęście te usunięte grafiki nie giną w niebycie, można je odtworzyć i przenieść,ale żeby cokolwiek odtworzyć trzeba wiedzieć czego szukać, a nie znając nazw plików jest to bardzo utrudnione. Julo…^∅ 08:52, 11 lut 2013 (CET)
• Kuriozalne, skandaliczne i ... znów biedny Polak mający parcie na zachód i "obce" został wysiudany z własnych dóbr. Tak jak Belissarius wielokrotnie trafiałem na zdjecia które u nas nie moga być użyte i zastanawiałem się dlaczego mamy taką sytuację. Przykre. --Adamt rzeknij słowo 08:58, 11 lut 2013 (CET)
• Chciałem zauważyć, że zasoby sejmowe z commons usunęli nie mityczni ONI tylko odder. ~malarz pl ^PISZ 09:01, 11 lut 2013 (CET)
• A najgorsze w tym wszystkim jest to, że żadna inna wiki nie jest tak filocommonsowska jak właśnie pl-wiki. Na każdej innej wiki grafiki mogą być ładowane lokalnie. Podobnie z szablonem "Cite book", jest wszędzie a u nas został skasowany. Janczuk d'un jour pour attendre 09:04, 11 lut 2013 (CET)
• Problem Commons powraca jak bumerang. W pełni się zgadzam z powyższymi wpisami – już w poprzednich dyskusjach zwracałem uwagę, że niby niezależna od innych wersja językowa, jaka jest plWiki, w przypadku grafik w pełni zależna jest od decyzji podejmowanych całkowicie poza plWiki. Podstawową wadą Commons jest to, że po załadowaniu pliku traci się wszelka nad nim kontrolę. Edytując na plWiki widzę bezproblemowo zmiany w obserwowanych artykułach na plWiki, nie mam szans zaś zobaczyć jakichkolwiek zmian w plikach przeze mnie ładowanych, bez każdorazowego wejścia na Commons. Kuriozalnym jest zaś to, że edytor piszący w języku polskim na polskiej Wikipedii musi w kwestii swoich plików posługiwać się obcym językiem i dyskutować w jakimś obcym projekcie. Commons ma swoja politykę plWiki (i każda inna) swoją. Nie powinniśmy zależeć od, często absurdalnych, ustaleń podejmowanych poza plWiki. Dlatego w pełni popieram przywrócenie lokalnego ładowania plików na naszej Wikipedii. Aotearoa dyskusja 09:19, 11 lut 2013 (CET)
• Czyli trzeba z pełnym spokojem ładować grafiki na plwiki. Nigdy nie zapadła decyzja społeczności o likwidacji graficznego repozytorium Polskiej Wikipedii i o przymusie ładowania grafik za pośrednictwem Commons. Pozostaje powrócić do starej dobrej praktyki obowiązującej powszechnie na innych wikipediach. Chyba ostatnie wydarzenia na Commons są wystarczającym dowodem na konieczność stosowania zasady zdrowego rozsądku. Nawet dla "Commonsentuzjastów" Andros64 (dyskusja) 09:22, 11 lut 2013 (CET)

• O ile pamiętam, to główne powody przeciw ładowaniu na pl-wiki były:

• brak adminów zajmujących się tym tematem i sprawdzających licencje - można wybrać kilku chętnych od ręki
• brak widoczności dla innych wiki - na to już nic nie poradzimy - ale każdą fotkę można reaplodować na inną wiki i na commons też, bez potrzeby jej kasacji u nas (a nawet jak ją skasują na Commons to u nas będzie jej działająca kopia)
• brak systemu katalogowania, co powoduje, że gdy fotka nie jest podpięta pod jakiś artykuł to "ginie" w masie - można go szybko stworzyć
• brak odpowiednich szablonów - nie widzę problemu aby takie stworzyć.
• Prowadzę i uczestniczę w kilka projektach typu wiki i twierdzę, że nie są to poważne problemy. Wszystko można opanować i zorganizować. Electron ツ ➧☎ 09:42, 11 lut 2013 (CET)

• brak widoczności dla innych wiki – ale to było kompletnie idealistyczne założenie nie zakładające wywalania z Commons na oślep plików ładowanych zgodnie z prawem – plik skasowany na Commons i tak nie jest dostępny dla innych Wiki, zatem lepiej by był tylko na plWiki niż nigdzie. Aotearoa dyskusja 10:54, 11 lut 2013 (CET)

• Zapytaj Masura... Belissarius (dyskusja) 09:39, 11 lut 2013 (CET)
  • Nie no, ciężką pracę Masura chyba wszyscy tutaj cenimy i nawet przy powrocie uploadu zdjęć na pl-wiki (który popieram) nadal Commons powinno być głównym repozytorium plików, mimo wszystkich jego wad. Ciekawe też, jak się zapatrują na tę sprawę inne polskojęzyczne projekty: taka operacja powinna być jakoś z nimi skoordynowana... Laforgue (niam) 09:46, 11 lut 2013 (CET)

• Nikt tu nie chce zamknięcia Commons. Powinny tam być dalej ładowane pliki, które są PD/free na większości obszarów świata - a więc puszczane na wolnej licencji przez autora lub są już PD bo autor zmarł np. 100 lat temu (bo 70 lat nie zawsze już wystarcza, po ostatniej wypowiedzi sądu najwyższego USA). Inne projekty mogą także ładować pliki lokalnie - jeśli jest to oczywiście uzasadnione. Electron ツ ➧☎ 09:52, 11 lut 2013 (CET)

• Jestem zdecydowanie za powrotem możliwości lokalnego ładowania niektórych zdjęć - takich jak np. te sejmowe. Nadużycia uprawnień administratora zdarzają się na Commons zbyt często, by ufać temu projektowi. — Awersowy <talk> 09:57, 11 lut 2013 (CET)
• (po konfl. ed.) Także popieram możliwość lokalnego ładowania plików. Powód? Mam konto globalne, ale nie mam na Commons; i nie wiem, dlaczego. Nie mam zamiaru z tym walczyć ani czytać procedur, pomocy i wskazówek co do licencji po angielsku, a tym bardziej dyskutować z adminami w tym języku. Mam sporo dobrych zdjęć, które mogłyby coś ilustrować, ale jak pl-Wiki ich nie zechce, to nie wgram. I widzę u nas wielu dobrych edytorów, którzy mają wiele tysięcy edycji... i żadnego wgranego pliku. Proste. --Wiklol ^(Re:) 10:25, 11 lut 2013 (CET)
• @Aoteaeroa :

edytując na plWiki widzę bezproblemowo zmiany w obserwowanych artykułach na plWiki, nie mam szans zaś zobaczyć jakichkolwiek zmian w plikach przeze mnie ładowanych

jest jeszcze gorzej: nasi filocommonsowc (czy "commonsentuzjaści") niejednokrotnie pozwalali sobie - w imię "umiędzynarodawiania" pliku - zmieniać mu nazwę podczas przenoszenia. Wówczas nawet po wejściu na commons nie masz szans znaleźć swojego obrazka, bo nie masz pojęcia, pod jaką nazwę raczył ów wikipedysta to przenieść. I po ptakach.
Pierwszy wniosek, admini pl-wiki: proszę usunąć lub co najmniej radykalnie zmienić treść tej wielkiej ramki, co się wyświetla podczas ładowania plików, a wszczególności wywalić określenie "niezalecany sposób" przy linku do lokalnego ładowania. Drugi wniosek - do fachowców od botów, mających uprawnienia na Commons: odwrócić dzieło krwawiącego serca oddera, tj. odtworzyć tymczasowo jego wiernopoddańcze wobec Amerykanów działania, przenieść ilustracje na pl-wiki z zastrzeżeniem "nie przenosić na commons!" i następnie kolejnym botem przywrócić te ilustracje do artykułów. Krok trzeci - do zastanowienia, o czym pisałem w jakichś dyskusjach na listach Stowarzyszenia - czy nie przenieść tych najcenniejszych i będących najbardziej zagrożonymi grafik na własny serwer Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Julo…^∅ 10:17, 11 lut 2013 (CET)

• Ten własny serwer to też jest dobry pomysł. Uniezależnilibyśmy się od Amerykanów, chociażby z rozumieniem PA i profitów płynących z polskiego PA, a które są czasami sprzeczne lub niekompatybilne z amerykańskim prawem autorskim. Trzeba by było jednak zrobić tak, aby była możliwość "ciągnięcia" z nich plików do pl-wiki, tak jak z Commons. Ale nic nie wadzi korzystać z kilku różnych sposobów, które prowadzą do celu. Czym więcej podpór, tym większa stabilność systemu. Electron ツ ➧☎ 11:17, 11 lut 2013 (CET)

• O tyle o ile rozumiem ideę ładowania na Commons (wtedy zdjęcie może wykorzystać cały świat i bodajże ponad 100 wersji językowych) to na logikę powinna być też opcja ładowania tylko tutaj, ponieważ ktoś może sobie nie życzyć zakładać konta na Commons - to pierwszy powód. Drugi powód jest taki, że ktoś może nie chcieć by jego zdjęcie było użyte gdzie indziej niż na polskiej Wikipedii. Trzecia sprawa - to o czym pisze Piotr, czwarta na en jest fair use - dzięki temu mogą oni ubogacić większą ilość haseł, bo naprawdę lepsza ilustracja na zasadach fair-use niż ŻADNA. Fair use mogłoby też zawitać w końcu na polską Wikipedię - a zablokowanie wgrywania tutaj zdjęć powoduje, iż ta wizja nigdy nie ma szansy się zrealizować. Piąta sprawa: każda grafika, która zawiera tylko polski opis na zdjęciu powinna być dostępna tylko na pl.wiki, ponieważ jej wykorzystanie poza pl.wiki i tak nie będzie możliwe, więc po co ją udostępniać globalnie? Po co Niemcom, Anglikom czy Francuzom wyświetlać taką grafikę skoro jest dla nich nieczytelna i beż użyteczna? Andrzej₁₉@. 10:21, 11 lut 2013 (CET)
  • Ad2: Andrzeju, czy wiesz co to jest CC? ~malarz pl ^PISZ 10:30, 11 lut 2013 (CET)
    • CC - jasne, że wiem. Sugerujesz, że grafiki udostępnione na polskiej Wikipedii i tak będą mogły być przeniesione na Commons bez pytania? To zróbmy jak chce Julo i wprowadźmy szablon: "no commons". Andrzej₁₉@. 10:37, 11 lut 2013 (CET)
      • Nadal obawiam się nie porozumienia. Lokalne ładowanie nie powinno być z powodu "że autor nie życzy sobie żeby zdjęcie było gdzieś poza pl wiki" Zgodnie z CC nawet jeśli tu będzie szablon "nie na commons" to każdemu wolno zrobić kopię pracy będącej na CC do dowolnego serwisu, też na commons. Ładownie lokalne ma nas uchronić jedynie przed adminami commons którzy nie rozumieją, że te pliki powinny być zgodnie z prawem na commons. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:56, 11 lut 2013 (CET)
        • Ok, ale przynajmniej nie będzie obowiązku logowania się na Commons - a to już coś. Andrzej₁₉@. 10:59, 11 lut 2013 (CET)
• Mamy więc consensus. Wszyscy jesteśmy zgodni, że musi powstać repozytorium-pl dla grafik (niekoniecznie zdjęć) z polskiej wiki. To, czy polscy posłowie trafią do innych mediów, powinno nas obchodzić mniej niż zesłoroczny śnieg. Nikt nam nie może odebrać prawa o decydowaniu o tym, co powinno być w pl-wiki Belissarius (dyskusja) 10:25, 11 lut 2013 (CET).

  Oczywiście chodzi o jakiekolwiek pliki multimedialne, które są na wolnej licencji lub autor zrzekł się praw autorskich lub prawa autorskie na nie wygasły lub nie są utworem (w rozumieniu polskiego Prawa Autorskiego). Electron ツ ➧☎ 10:39, 11 lut 2013 (CET)

  Może nie tak szybko z tym konsensusem. Minęło dopiero parę godzin jak temat wisi. W dodatku w Polsce nocnych. Osobiście jestem za tym abyśmy mieli własne zasoby. Jednak pozwólmy się wypowiedzieć innym. The boss (dyskusja) 10:47, 11 lut 2013 (CET)

• Większość już chyba została powiedziana, nie będę się rozpisywał. Popieram każdą inicjatywę, w której jakiekolwiek grafiki, gdziekolwiek by nie były, nie będa usuwane. Stanko (dyskusja) 10:59, 11 lut 2013 (CET)
• Ułatwiłoby porozumienie ustalenie kryteriów wskazujących na celowość utrzymywania plików na pl.wiki, tj. wskazanie wszelkich polskich zwolnień z ograniczeń prawnoautorskich, które w USA mogą być niezrozumiałe. W każdym innym przypadku pliki powinny być ładowane na Commons. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 11 lut 2013 (CET)
• W związku z tym, że na pl.wiki i tak obowiązuje amerykańskie prawo (podobnie jak na commons) to zasadniczo nie ma różnicy czy dany plik jest zgodny z polskim prawem autorskim. Na pl.wiki i tak to prawo nie obowiązuje (do czasu przenosin projektu do UE), więc sprawa jest zasadniczo i tak bez sensu. — Paelius Ϡ 11:15, 11 lut 2013 (CET)

  Formalnie biorąc masz rację. I jej nie masz. Jakoś inne wiki, które mają własny upload tym amerykańskim prawem za bardzo się nie przejmują i respektują przede wszystkim własne. Ale aby być superczystym, można uruchomić także własny polski serwer. Co postuluje Julo. Electron ツ ➧☎ 11:23, 11 lut 2013 (CET)

  Mnie interesuje tylko kwestia formalna. Działanie Jula uważam za szkodliwe. W myśl swoich własnych, partykularnych interesów, pl.wiki osłabia już na wstępie możliwie potężną siłę lobbującą za przeniesieniem projektu do UE. Rozwiązaniem jest podłączenie się do WM-D i jej serwerów. Wobec oporu ze strony en.wiki (a właściwie jej amerykańskich kontrybutorów) postawienie nowej wiki - migracja wszystkich artykułów do Europy i zostawienie amerykanów samym sobie uważam za najlepsze wyjście. — Paelius Ϡ 11:42, 11 lut 2013 (CET)

  Docelowo powinniśmy do tego dążyć, ale to sprawa przyszłości. Na razie chodzi o zabezpieczenie naszego dorobku i pracy wielu wikipedystów, która została skasowana z Commons. Nie dlatego, że łamie amerykańskie prawo, ale dlatego, że komuś wydaje się, że łamie. A to jest różnica. Dla mnie sprawa jest jasna - Zdjęcia umieszczone w Serwisie Informacyjnym Sejmu można pobierać i wykorzystywać bezpłatnie z przywołaniem nazwiska autora., co podpada pod -> Template:Copyrighted free use. Ale zawsze znajdą się marudy i poszukiwacze dziury w całym, którzy w końcu dopną swego i będą wywalać takie zdjęcia. Najbezpieczniej jest trzymać takie pliki na pl-wiki, gdzie można nicować zawiłości prawnicze w języku, który się zna najlepiej. Bo na Commons to nie znasz dnia ani godziny i co chwila trzeba by było "bronić Częstochowy". A k. Odder zrobił niezbyt mądrze; powinien najpierw zabezpieczyć te pliki (np. skopiować do nas), a dopiero potem je skasować, jeśli już musiał. Pośpiech to zawsze jest zły doradca. Electron ツ ➧☎ 11:51, 11 lut 2013 (CET)

  Docelowo powinniśmy do tego dążyć, ale to sprawa przyszłości. — przy takim podejściu odległość w czasie tych żywotnych i niezbędnych zmian już mnie nie dziwi. Półśrodki zawsze są złe i należy z nimi walczyć. — Paelius Ϡ 11:55, 11 lut 2013 (CET)

  Nie jestem rewolucjonistą - rewolucja zawsze prowadzi do wielkiego bałaganu i głowy lecą. Jestem z tych umiarkowanych - mnie interesuje co się da zrobić tu i teraz, a nie w świetlanej przyszłości. Ale nie mam nic przeciwko abyś w międzyczasie stawiał ten serwer. Jak ci się uda - masz u mnie zaklepaną gwiazdkę (bynajmniej nie czerwoną ;). Electron ツ ➧☎ 12:04, 11 lut 2013 (CET)

  Nie jestem rewolucjonistą. Obce mi są wszelkie postawy roszczeniowe. Nie działam w organizacjach, które zamierzają coś zmieniać. Jestem typem tradycjonalisty. Nie licz na to, że coś zamierzam z tym waszym fantem zrobić. Ewentualnie mogę się dostosować jeśli coś się zmieni. Tyle... — Paelius Ϡ 12:24, 11 lut 2013 (CET)

  Tak też i przypuszczałem. Ale pomarudzić sobie, czepiać się i stawiać nierealne postulaty - to rzecz przyjemna, i po co sobie ich odmawiać... Electron ツ ➧☎ 12:32, 11 lut 2013 (CET)

  Ja marudzę? Wybacz, ale to nie ja się wypłakuję, jakie to commons złe. I nie czepiam, stwierdzam po prostu fakty (pl.wiki stoi na serwerach podlegających prawu amerykańskiemu — podobnie jak commons) — cała reszta moich uwag wynika bezpośrednio z tego zdania. A co do postulatów, napisałem po prostu jakie działania uważam za zgodne z moimi zapatrywaniami. Co nie znaczy, że będę za nimi lobbować. — Paelius Ϡ 12:38, 11 lut 2013 (CET)

  Co do położenia serwerów to nie do końca prawda - częściowo sobie stoją też w Niderlandach. Więc tak nie do końca musimy opierać się o prawo amerykańskie. Holenderskie też mogło by mieć tutaj zastosowanie. To sum up: Tym którzy pragną czystości i jasności prawnej - nie będzie im ona dana. Więc można w sumie korzystać z wielu systemów prawnych - i to jest realnie w dużej mierze decyzja danej społeczności, danej wiki. Co do wypłakiwania - ja nie płaczę jakie commons złe - moim zdaniem ma głównie zalety. Ale ma i wady - i o te wady mi się teraz rozchodzi - jak je zrekompensować, do tego: jak najszybciej i jak najtańszym kosztem. Electron ツ ➧☎ 12:50, 11 lut 2013 (CET)

  jak najszybciej i jak najtańszym kosztem — ergo jak najgorzej. A wady (dla kogoś) ma każde rozwiązanie. Nie jest to jednak powód, by tego rozwiązania nie przestrzegać i za wszelką cenę przycwaniaczyć i obejść problem zamiast go rozwiązać. — Paelius Ϡ 13:01, 11 lut 2013 (CET)

  Ale kto tutaj cwaniaczy? Ten kto chce go rozwiązać, czy ten, który twierdzi, że sobie pogadać to owszem zawsze można ale tak w ogóle to palcem nie kiwnie, aby go chociaż doraźnie rozwiązać... i np. zabezpieczyć pliki do czasu aż doczekamy owych rozwiązań przeczystych, rozwiązań systemowych. Nie wspomnę o prezentacji pogardliwego stosunku do pracy tych, którzy załadowali te pliki na Commons. Niech je ładują raz jeszcze. A potem są lamenty, że coraz mniej nas do pieczenie chleba. Electron ツ ➧☎ 13:16, 11 lut 2013 (CET)

  Jeszcze raz. Ty go nie rozwiązujesz, ty ten problem obchodzisz: żadne istotne faktory nie ulegają w waszym pomyśle zmianie. To, że przeniesiesz dane z jednego serwera fundacji na inny, nie oznacza automatycznie, że pliki na pl.wiki przestają być nagle czystsze od strony prawnej. Powodujesz jedynie zachomikowanie ich tam, gdzie ktoś może się do nich nie przyczepi tak jak w poprzednim miejscu składowania. — Paelius Ϡ 13:45, 11 lut 2013 (CET)

  To Ty tak twierdzisz. Moim zdaniem: nie ważne czy kot jest biały, czy czarny. Ważne aby łowisz myszy. A dobrymi czystymi chęciami piekło jest wybrukowane. Nie ma też pewności, że ktoś nagle nie zmieni prawa tak, że spowoduje zamknięcie wiki na amen. Żyjemy tu i teraz i mamy do rozwiązania taki a nie innym problem. Moje rozwiązanie być może jest czasowe ale działa. A twoje nie. Więc to żadne rozwiązanie. Electron ツ ➧☎ 14:10, 11 lut 2013 (CET)

• Dokładnie tak jak Stanko i wszyscy przedmówcy. Zdecydowanie za.Boston9 (dyskusja) 11:19, 11 lut 2013 (CET)

  @Paelius 11:23: Nie jest bez sensu. Zob. pierwszy wpis Piotra967 w tej dyskusji, opisujący problemy walki z commonsowymi administratorami. Najpierw trzeba uratować pliki przed ich utratą, a potem znaleźć rozwiązanie docelowe (zob. mój wpis z godz. 10:17) Julo…^∅ 11:25, 11 lut 2013 (CET)

  To jest działanie bez sensu. Zamiast działać na rzecz rozwiązania docelowego (które sam przedstawiłem powyżej) zastanawiamy się nad zupełnie nieważnymi kwestiami typu: jak uchronić pliki. Skoro te pliki były ładowane niezgodnie z amerykańskim prawem, to one nie mają prawa pozostać ani na commons, ani na pl.wiki. Trzeba było się zastanawiać nad kwestią zanim doszło do załadowania tych niezgodnych plików a nie dopiero teraz. Działanie oddera jak najbardziej zasadne i warte rozpropagowania. — Paelius Ϡ 11:33, 11 lut 2013 (CET)

• Myślę że należy to formalnie rozstrzygnąć poprzez głosowanie. Piotr, czy mógłbyś takie głosowanie zorganizować? Bo generalnie każdy sobie zdaje sobie sprawę z problemu i warto to formalnie ustalić, sama dyskusja nic nam nie da bo opcje są dwie - albo działa opcja wgrywania plików przez pl.wiki albo nie - więc wybór jest binarny. Andrzej₁₉@. 11:42, 11 lut 2013 (CET)

  Nie minęło 12 godzin od rozpoczęcia dyskusji i już chcesz organizować głosowanie? :/ Najpierw powinniśmy porządnie przedyskutować sytuację prawną i dopiero potem, BEZ POŚPIECHU, rozważać ewentualne zmiany. Nedops (dyskusja) 11:56, 11 lut 2013 (CET)

  • Po pierwsze primo, en:WP:VIE. Po drugie primo, nie badźcie tak hop do przodu i nie pokazujcie po raz entnasty huzarskiego zapału. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:05, 11 lut 2013 (CET)
• Pytanie, czy jesteśmy pewni tego, że admini na commons podejmują złe decyzje, np. w sprawie tych zdjęć ze strony sejmowej. A jeśli jesteśmy pewni, to może byłby ktoś w stanie przedstawić na commons solidne argumenty? Usunięte grafiki zawsze można chyba przywrócić. Olos88 (dyskusja) 12:00, 11 lut 2013 (CET)
  • Można, tyle, że w momencie usunięcia zostały one odlinkowane ze wszystkich haseł, gdzie występowały, a akurat to się o wiele mozolniej odtwarza. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:08, 11 lut 2013 (CET)

A ja będę  Przeciw. Bardzo, bardzo, bardzo nie podobają mi się pomysłu typu tego, co wypisał nam wyżej Andrzej; niemal wszystko, o czym wspomniał, to albo po prostu nieprawda, albo jest moim zdaniem sprzeczne z założeniami projektu. Od początku – konta na Commons nie trzeba zakładać, bo jest automatycznie przyłączone do konta na pl.wiki i wszystkich innych projektach; nie jest możliwe udostepnienie czegokolwiek tylko dla polskiej Wikipedii (o ile nie zredefiniujemy podstawowych zasad działania wolnych licencji – a tylk otakie licencje akceptujemy); z trzecim punktem istotnie trudno się nie zgodzić, ale czwarty to znowu próba wepchnięcia tylnymi drzwiami fair use do nas, czemu ponownie jestem przeciwny – z jednej strony chcemy trzymać u siebie pliki na polskim prawie, a a nie amerykańskim – a z drugiej chcemy korzystać z amerykańskiego fair use? Piąty punkt zaś to po prostu totalna głupota; taki opis trzeba po prostu przetłumaczyć, a często po prostu widać, co jest na zdjęciu i jest ono użyteczne bez opisu. Brak kilkuset słabych fotek posłów osobiście jestem w stanie przeboleć. Matma Rex dyskusja 12:07, 11 lut 2013 (CET)

Drobna uwaga. Nie każdy chce mieć SUL-a. — Paelius Ϡ 12:30, 11 lut 2013 (CET)

Serwery Wikipedii nie są w Polsce, nie ma chyba przeszkód formalnych by stosować fair use. Przeciwnicy Fair Use często używają pokrętnego argumentu, że jak będzie zdjęcie na tej licencji, no to inni się zniechęcą i nie dostarczą zdjęcia na wolnej licencji - co jest całkowicie niezrozumiałe. Lepsza ilustracja "niewolna" w celach edukacyjnych niż żadna. Lepiej komuś wytłumaczyć gdzie leża oceany na pożyczonym globusie aniżeli opisywać to słowami dla zasady. Andrzej₁₉@. 13:43, 11 lut 2013 (CET)

• @Olos88: Moje wieloletnie doświadczenie z innymi adminami na commons wskazuje, że tzw. "solidne argumenty" warte są funta kłaków. Miałem kiedyś spór z gościem, który kwestionował anonimową grafikę wytworzoną i opublikowaną bodaj w roku 1865 twierdząc że: (1) nie jest pewne do końca czy ona jest anonimowa, bo może za rok ktoś gdzieś zidentyfikuje autora; (2) nie jest pewne, czy ów autor zmarł przed rokiem 1940 (to była sprawa dwa lata temu, bo jeśli by wytworzył tę grafikę jako osiemnastolatek i żyłby sto lat, to jego spadkobiercy nadal mają do tej grafiki prawa. Teoretycznie miał rację. Praktycznie - jest to dowód na przewagę prawdy mojszej od twojszej - kto jest bardziej uparty, ten wygrywa, choćby stał w poprzek zdrowemu rozsądkowi. Żadne "solidne" argumenty nie pomogą.
  @MatmaRex: założenia projektu tworzymy my, wikipedyści. Jeśli z uwagi na zdrowy rozsądek wymagają korekty, to je skorygujmy.
  Julo…^∅ 12:17, 11 lut 2013 (CET)

  Co do uwag (także tych pojawiających się na listach dyskusyjnych). W inkryminowanej zgodzie brak przede wszystkim tekstu: na wszystkich polach eksploatacji, także komercyjnej. A po drugie, całkowicie zasadne (w przeciwieństwie do uwag Polimerka) są zarzuty Russavii dotyczące kwestii nieodwoływalnych licencji. To jest zasadniczo nasz (znaczy edytorów pl.wiki) problem. Skoro będąc świadomi, że prawo, na którym opiera się wikipedia, nas nie obowiązuje, zdecydowaliśmy się dorzucać tutaj swoje cegiełki, to należy się zawsze liczyć, że je stracimy, bo to jest wprost wpisane w działanie niezgodne z prawem. — Paelius Ϡ 12:18, 11 lut 2013 (CET)

  Mi nie brakuje. Jak ktoś mówi: bieżta i róbta z tym co chceta, ale na litość B. bodźcie na tyle przyzwoici i podajcie autora" - to dopraszanie jego o dodanie na wszystkich polach eksploatacji, także komercyjnej uważam za zbędne i nie poważne. Electron ツ ➧☎ 12:36, 11 lut 2013 (CET)

  Ale to nie do mnie uwaga (że niepoważne). Takie zastrzeżenia widnieją na umowach autorskich podpisywanych w wydawnictwach według szablonów przygotowanych przez prawników. To oni są co najwyżej niepoważni, no ale to z nimi się bij, a nie ze mną. — Paelius Ϡ 12:41, 11 lut 2013 (CET)

  Prawnicy też ludzie i za coś muszą brać na swój codzienny kawałek chleba. Nie znaczy to, że inne oświadczenia nie mają wagi prawnej. Electron ツ ➧☎ 12:54, 11 lut 2013 (CET)

• Paeliusie, problem nie polega na tym, że amerykańskie prawo nie pozwala. Bo przecież decyzji na commons nie podejmuje amerykański sąd, a nawet prawnik. Podejmują commoniści, których znajomość amerykańskiego i polskiego prawa jest nikomu nieznana, ale ponieważ to w sumie też wiki, to zapewne gross commonistów jest amatorami. Np. nie wiem czy Odder jest rzeczywiście praktykującym amerykańskim prawnikiem z dziedziny PA. Nawet prawnik amerykański by stwierdzić, ze licencja polskiego zdjęcia jest niezgodna z prawem USA musiałby najpierw zrozumieć dokładnie zapis polskiej licencji, czyli mieć prawnika tłumacza przysięgłego z danej branży lub samemu znać perfect j. polski. A na commons wypowiadają się osoby nie znające języka. Po trzecie problem nie w prawie, a jego interpretacji. Licencja sejmowa mówi, że pod warunkiem wskazania autora zdjęcia można wykorzystywać. Wymóg podnoszony na Commons przez część useów, że licencja ma dodawać "na dowolny użytek, w tym komercyjny" jest dyskusyjny, bo równie dobrze można przyjąć, że ten warunek jest spełniony przez obecny tekst (bo nie ma innych ograniczeń niż podania autorstwa, nie ma zakazu np. komercyjnego użycia). W praktyce i tak o tym by zdecydował sąd, jakie sa realne wymogi. Wymóg Russavi o nieodwołalności jest nonsensowny i gdyby go traktować serio to nalezy zamknąć wszystkie wiki i commons: jeśli za rok Kongres USA uchwali, że każdy autor może odwołać zgodę na udostępnienie swego dzieła np. z miesięczną karencją, to ani Russavia, ani Jimbo ani WikiFound. nic na to nie poradzą. Poza tym jeśli podchodzić tak rygorystycznie to czemu tylko do tego? Cała wiki jest wtedy niezgodna z prawem bo np. i na commons i na enwiki i na plwiki mogą ładować swoje dzieła dzieci (ja np. mogę mieć teraz 11 lat i nikt przecież nie sprawdza na wiki, czy tylu nie mam) lub osoby prawomocnie ubezwłasnowolnione, nie mające wszak praw do dysponowania nimi, więc nie mogące uwolnić dzieła autorskiego na żadnej licencji. Co do Twej wiary, że pliki będą się miały lepiej pod kuratelą prawa EU, a nie USA to nie chciałbym tego watku rozwijać, bo to już bardziej światopoglądowa dyskusja gdzie są większe wolności słowa. W każdym razie kwestia trzymania plików na plwiki w niczym nie koliduje z późniejszym przejściem pod opiekuńcze skrzydła specsłużb i prokuratorów UE:) --Piotr967 podyskutujmy 13:07, 11 lut 2013 (CET)

  Tak jak pisałem na dyskusji na Commons - tym, którzy się upierają, że musi być na stronie Sejmu napisane, że Kancelaria udostępnia utwory na wszystkie pola i również komercyjnie - radzę przeczytać naszą ustawę o p.a., która jasno stwierdza, że nie można udostępniać na wszystkie pola, tylko na określone i nie ma legalnej możliwości pozbawić autora prawa do odwołania licencji. W tej chwili wg polskiego prawa autor ma prawo odwołać licencję udzieloną na czas nieokreślony powołując się na swój "słuszny i istotny interes". CO prawda są dyskusje prawnicze, czy w związku z naturą licencji CC można uznać, że autor odwołując narusza "ogólne zasady zaufania społecznego" i sąd może nie uznać takiego odwołania za uzasadnione i ważne, ale o ile wiem nie było to dotąd testowane w polskich sądach. Polskie wersje CC-BY i CC-BY-SA obchodzą pierwszy problem w ten sposób, że definiują pole eksploatacji bardzo szeroko, a z drugim sobie nie radzą. Również w tych licencjach na próżno szukać jasnego stwierdzenia, że zezwalają one na użycie komercyjne. Po prostu zezwalają na każde, dokładnie tak samo jako klauzula na stronie Sejmu. Polimerek (dyskusja)

  @Piotr967: Co do UE—USA — nie rozwijajmy, faktycznie średnio potrzebnie napisałem fragment dotyczący moich zapatrywań. Co do uwag Russavii — tak to jest jak się nie zrobi porządnego researchu zanim się zacznie działać. Jestem raczej za powolnym, ewolucyjnym działaniem i zasadniczo gdyby wikipedia powstała po trwającej 50 lat debacie nie miałbym nic przeciwko. Stało się inaczej i niestety musimy zjeść tę żabę, czyli musimy się przyzwyczaić, że nasz wkład może zostać zawsze skasowany. I to należy ludziom uzmysłowić. Kwestia commons jest tu tylko jednym z problemów (kwestia dzieci zapewne niedługo będzie...). To tak jak z in vitro w DE. Wyrok sądu nakazał ujawnienie danych właściciela plemnika, chociaż był on zapewniany, że takie coś nie będzie mieć miejsca. No ale tak to jest, jak się coś robi zanim powstaną wszystkie niezbędne uregulowania prawne. Trzeba mieć świadomość, że działając w szarej strefie prawa tak naprawdę zawsze może się okazać (pomijam fakty rewolucyjnych zmian ustrojowo-prawnych), że działasz niezgonie z prawem i musisz ponieść tego konsekwencje. W naszym przypadku te konsekwencje są i tak właściwie zbywalne — to tylko nasz czas.

  @Polimerek. Prawnicy związani z prawem autorskim dla jakiejś przyczyny czynią takie powtórzenia. Nie nam netoperkom ich negowanie. — Paelius Ϡ 13:39, 11 lut 2013 (CET)

  @Polimerek. O! – to jest kwestia, która lata temu gdzieś tu dyskutowałem. Przyjmujemy, że jak załaduję swoje zdjęcie na wolnej licencji, to dla Wikipedii sprawa jest załatwiona na wieki. A polskie prawo pozwala mi na cofnięcie takiej licencji. Takiego cofnięcia Wikipedia jednak nie przewiduje, czym ewidentnie łamie polskie prawo. I tak jakikolwiek plik przekazany na Commons przez polskiego autora na wolnej licencji może być przez tegoż jej pozbawiony. Jak zatem rozumiem, zgodnie z logiką stosowana na Commons, możemy któregoś pięknego dnia obudzić się ze skasowanymi wszelkimi polskimi plikami, bo nie są na nieodowoływalnej licencji. Aotearoa dyskusja 13:45, 11 lut 2013 (CET)

•  Za - nie jestem wielkim zwolennikiem trzymania zasobów lokalnie - ale zdziczenie Commons niestety jest faktem. Dyskusje na Commons dotyczące usunięć są często kuriozalne. W dodatku nawet jeśli odtworzy się tam w końcu coś masowo usuniętego, to i tak straty dla projektów są nie do powetowania, ponieważ commons-delinker usuwa automatycznie odwołania do plików a ich odtwarzanie na poszczególnych projektach trzeba robić ręcznie. Dodatkowo grozi nam cały czas usunięcie masy fotokopii obrazów i innych utworów wykonanych po 1923 r. które są już wg polskiego prawa w domenie publicznej. IMHO można będzie je uratować przez przynajmniej tymczasowe zachowanie w pl-Wikipedii, skoro inne duże Wikipedie działają w ten sposób i Wikimedia Foundation się ich nie czepia. Jeśli by była techniczna możliwość stworzenia "polskiego Commons" na serwerach Stowarzyszenia Wikimedia Polska - to by mogło też być wyjściem, aczkolwiek nie wiem czy istnieje techniczna możliwość skonfigurowania polskiej Wikipedii i projektów siostrzanych tak, aby grafiki można linkować w sposób analogiczny do tych z Commons. Gdyby powstał (zapewne pod przewodnictwem WMDE) projekt "Commons-EU" to też warto by się do niego przyłączyć, ale nie wiem na jakim to jest etapie - WMDE o ile wiem nie kontaktowało się z naszych stowarzyszeniem co do tego pomysłu. Nie wiem czy wogóle jest brany pod uwagę. Ktoś coś wie w tej sprawie? Polimerek (dyskusja) 13:19, 11 lut 2013 (CET)
•  Za, a nawet  Przeciw - w idealistycznym podejściu wszystko na Wikimedia Commons powinno się ostawać, ale tak nie jest, więc warto uchylić drzwi lokalnego uploadu. Jednocześnie jestem przeciwny wprowadzeniu dowolności wyboru Commons lub plwiki, dlatego jestem za ograniczeniem przesyłania do specjalnego uprawnienia nadawanego przez administratora. Każdy przypadek przesłania określonej grupy plików należy przedyskutować. Inaczej zapanuje chaos w lokalnych zasobach. LeinaD dyskusja 13:52, 11 lut 2013 (CET) EDIT: dostałem już kilka próśb o doprecyzowanie, więc jeszcze kilka słów. 1. Tak, mam na myśli dyskutowanie w ramach społeczności o określonych sytuacjach prawnych i przy osiągnięciu zgody, takie przypadki byłyby dopisywane do specjalnej listy, tak aby później móc stosować te zapisy do kolejnych plików z tego samego zakresu. 2. Zakładam, że to nie będzie częsta sytuacja, więc każdy przypadek nowej dyskusji powinien być szeroko rozreklamowany wśród społeczności. 3. Nadanie (tymczasowo) przez admina uprawnienia do przesyłania ma być czysto techniczną operacją - najpierw będzie trzeba złożyć wniosek i powołać się na omówioną w ramach społeczności sytuację prawną. LeinaD dyskusja 15:18, 11 lut 2013 (CET)

•  Za w zdefiniowanym zakresie. Co do: "Każdy przypadek przesłania określonej grupy plików należy przedyskutować" - nie tyle każdy przypadek przedyskutowywać z osobna, co opracować meta:Exemption Doctrine Policy, czyli dla jakich licencyjno-prawnych (sensownych, bo przypadki typu "autor nie życzy sobie udostępniać ich na Commons" nie są jednak IMO przekonywujące, bo jeśli udostępnione na wolnej licencji, to w konsekwencji autor nie ma żadnego prawa sobie "nieżyczyć udostępniania" komukolwiek) przypadków dopuszczamy możliwość lokalnego uploadu, co jest też warunkiem dopuszczalności funkcjonowania tegoż uploadu i sprawa jest uregulowana, WMF to dopuszcza i podobnie jak w dziesiątkach innych projektów z takowym lokalnym uploadem "tylko na prawie lokalnym" (bez uwzględniania prawa amerykańskiego) i WMF nie widzi w tym żadnego problemu. --Alan ffm (dyskusja) 14:27, 11 lut 2013 (CET)

• Tak, też uważam, że opracowanie polityki ładowania lokalnego plików jest najbardziej sensownym rozwiązaniem i zgodnym z polityką Fundacji Wikimedia. Electron ツ ➧☎ 15:02, 11 lut 2013 (CET)

• Gorąco popieram pomysł z uprawnieniem i dyskusją na poszczególnymi grupami plików (za wnioski z takich dyskusji warto zapisywać osobno by nie dublować tematów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:56, 11 lut 2013 (CET)

• @ Polimerek :

uratować przez przynajmniej tymczasowe zachowanie w pl-Wikipedii

Koniecznie! a drugi ruch, może pilniejszy: botem zrzucić wszystko, co ma polskie licencje na polski serwer, choćby tylko "na przechowanie". Później będziemy się zastanawiać nad technicznymi możliwościami linkowani. Wprawdzie nie zabezpieczymy wszystkich naszych grafik opublikowanych po 1923, ale przynajmniej część z nich. Julo…^∅ 13:58, 11 lut 2013 (CET)

• @ Paelius & Piotr967: w ogóle wszelkie zgody, zezwolenia i licencje przesyłane mailem nie obroniłyby się przed żadnym sądem, niezależnie od tego, czy ktoś ma 11, czy 18, czy więcej niż 21 lat. Teoretycznie bowiem nie ma pewności kto stoi po drugiej stronie ekranu. Do tej pory wszystko opierało się o domniemanie dobrej woli. Teraz widzę że są zwolennicy daleko idącej ostrożności i podejrzliwości. Julo…^∅ 14:05, 11 lut 2013 (CET)
  • Oczywiście jestem za ratowaniem polskich zasobów w Commons, chociaż nie wiem jak to można technicznie rozwiązać. Czy nie łatwiej byłoby się dogadać z ludźmi z Commonsu? Mamy tam przecież swoich administratorów, w tym takich, którzy mówią po angielsku. Może trzeba to regulować odgórnie przez Stowarzyszenie Wikimedia? --Hortensja (dyskusja) 15:10, 11 lut 2013 (CET)
• Popieram propozycję Jula w sprawie błyskawicznego skopiowania botem grafik z polskimi licencjami z Commons na plwiki. Andros64 (dyskusja) 16:11, 11 lut 2013 (CET)
• Jestem za polskim Commons. A niego najwyżej przenosić do globalnego pliki które są pewne do pozostania. Lispir (会話) 18:35, 11 lut 2013 (CET)
• @Hortensja Bukietowa: nie, nie łatwiej. Właśnie piszę o tym w tej dyskusji po raz trzeci. Wiem coś o tym, bo to m.in. właśnie ja jestem tam administratorem i znam tamte durne mechanizmy. Kumam po angielsku, a jak nie umiałem się dogadać, to nawet prosiłem lepszych ode mnie (Wpedzich wie coś o tym...), i co? i nic! zero rezultatów. Argumenty "mojsze" są u nich zawsze lepsze od "niemojszych", a są tam delikwenci, którzy chyba nic innego do roboty nie mają, tylko tną plik za plikiem.
  Nie wiem, jak możesz naiwnie uważać, że Stowarzyszenie WMP coś może "odgórnie"? Nic nie może, przyjdzie russavia (albo inny, nie będę narażał się z wymienianiem nicków filocommonsowców, wszyscy je znają) i wyrówna, i całe nasze Stowarzyszenie może mu skoczyć. Julo…^∅ 18:51, 11 lut 2013 (CET)

  Jeszcze raz powtarzam. Gdyby do tych plików nie było żadnych zastrzeżeń, to by nie było problemu z ich usuwaniem. Sam niestety stwierdzam, że Julo ma dość liberalne podejście do kwestii praw autorskich (co przećwiczyliśmy, niestety, na wikiźródłach). Nie był na przykład w stanie zrozumieć, że zapis copyright w książkach nie tyczy się kwestii okładki. No ale, jak piszę, mnie już nic nie dziwi... Zamiast porządnie załatwić sprawę — stworzyć zespół prawny ds. międzynarodowych praw autorskich i opłacać go z wpływów stowarzyszenia, to każdy staje się nagle wszystkowiedzącym prawnikiem. — Paelius Ϡ 19:50, 11 lut 2013 (CET)

  Jeszcze raz powtarzam. Gdyby do tych plików nie było żadnych zastrzeżeń, to by nie było problemu z ich usuwaniem. – ależ do każdego pliku załadowanego przez użytkownika z Polski będą zastrzeżenia. W pierwszym zdaniu uzasadnienia do skasowania dyskusji na Commons podano „On Commons we only allow files which are available under an irrevocable free licence”, a jak już wyżej o tym wspomniano, zgodnie z polskim prawem autorskim autor ma prawo odwołać licencję udzieloną na czas nieokreślony powołując się na swój interes. Każda wolna licencja załadowana z Polski jest odwołalna. A zatem, zgodnie z tą logiką, należałoby wykasować cały zasób załadowany z Polski, a najlepiej w ogóle polskim użytkownikom zakazać ładowania czegokolwiek – jak w Polsce sobie zmienią prawo, to wtedy może im się pozwoli. A w sumie sytuacja pod względem braku jakiejkolwiek możliwości łamania prawa autorskiego będzie w 100% pewne jak pozbędziemy się jakichkolwiek plików. Jak nic nie będzie to wtedy wszystko będzie ok. Aotearoa dyskusja 20:57, 11 lut 2013 (CET)

  najlepiej w ogóle polskim użytkownikom zakazać ładowania czegokolwiek. Akurat ten problem można by obejść, każąc polskim użytkownikom dokonać wyboru prawa amerykańskiego dla umowy licencyjnej. Wtedy prawo polskie nie będzie tu miało zastosowania - ale tak można by zrobić tylko z plikami wytworzonymi przez samego przesyłającego. To tak na marginesie. --Botev (dyskusja) 21:23, 11 lut 2013 (CET)

  • • • Przecież w tej dyskusji na Commons nie osiągnięto konsensusu (tylko 2 głosy za, w tym Oddera) , więc ten, kto te zdjęcia usuwa robi to wbrew zasadom i powinien być "przywołany na dywanik", a jego edycje cofnięte. To po pierwsze. Po drugie trzeba napisać list do Kancelarii Sejmu z prośbą o udzielenie pozwolenia na wykorzystanie materiałów na wolnej licencji w Wikipedii, bo rzeczywiście oficjalne pozwolenie jest mętne jak fusy w kawie:-) Podobnie zrobił Russavia w przypadku Kremla. --Hortensja (dyskusja) 19:56, 11 lut 2013 (CET)
        • Błagam tylko nie "o udzielenie pozwolenia na wykorzystanie materiałów na wolnej licencji w Wikipedii" bo wtedy dostaniemy zgodę "tylko do Wikipedii" i tym bardziej nie będzie można skorzystać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 11 lut 2013 (CET)

Jednorazowo niniejszym wpisem zawieszam swoje zawieszenie udziału w Kawiarence, i tylko dlatego, że coś kiedyś zacząłem tworzyć w danej sprawie. Na liście dyskusyjnej plwiki wrzuciłem link do mojej do ewentualnego wykorzystania niezakończonej pracy dot. przywrócenia ograniczonego wykorzystywania lokalnego repozytorium plików plwiki, ale nikt nie pofatygował się o tym napisać. Odsyłacz ten to Wikipedysta:Ency/Plik lokalny. Nie wiem czy w ogóle się to przyda, ale info dałem. I ogólnie dalej można bić pianę z wody i dzielić włoś na dziesięcioro zamiast niezwłocznie przywrócić _ograniczone_ stosowanie lokalnego repozytorium plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:12, 11 lut 2013 (CET)

W ślad za Encym robię to samo. Bijcie pianę zdrowo: korespondujcie z Sejmem, russavią, odderem, prezydentem Obamą, papieżem (obecnym i przyszłym) i ze świętym Piotrem, a pliki jak spadają tak dalej będą spadać. Jak już będziecie mieli nie tylko rękę w nocniku, ale i nosy - dajcie znać. Żegnam ozięble w tym temacie, zajmę się czymś pożyteczniejszym. Julo…^∅ 20:53, 11 lut 2013 (CET)

Też uważam, że kopanie się z koniem jest z góry skazane na porażkę. Zatem olejmy problem i pozostawmy temat za załatwiony zawsze jest dobry argument WP:WER, polcentryzm, brak internacjonalizmu i wtedy trudno znaleźć kontrargumenty, bo i tak zostanie się zakrzyczanym. Pozwólmy, żeby kasowane były pliki bo pewnie licencja PRL też nie jest dobra, a jak zdjęcie było zrobione w 1900 roku, to pewnie autor jeszcze żyje, a to że było publikowane w ogólnodostępnych źródłach przed II wojną światową, to nie znaczy, że było na licencji może nie w pełni otwartej itd. Szkoda prądu. A na poważnie to jest wielki skandal i raczej bije w aktywnych administratorów polskiego pochodzenia na Commons, a nie tylko Oddera. --Pablo000 dysk 21:10, 11 lut 2013 (CET)

• By zakończyć jakimś mocniejszym akcentem chciałbym zwrócić uwagę na tzw. problem z Multiplying Copy Rights, co z grubsza polega na tym, że anonimowy korespondent wojenny II Korpusu Polskiego zrobił zdjęcie dekoracji generałów Alexandra i Leese'a krzyżami VM. Ministerstwo Informacji polskiego rządu w Londynie rozesłało to do wszystkich możliwych mediów do swobodnego rozpowszechnienia. Także moja gazeta tę fotkę dostała. Tymczasem okazuje się, że prawa autorskie przypisuje sobie brytyjskie Imperial War Museum. Inny przykład: Mariusz Borowiak napisał książkę "Mała flota bez mitów" i zamieścił w niej kilkadziesiąt zdjęć opatrzonych dopiskiem zbiory Mariusza Borowiaka. I nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie ostrzeżenie na wstępie, że tylko on ma do tego prawa autorskie. Tymczasem są to zdjęcia wielokrotnie publikowane, a znaczna ich część dzięki (nie chwaląc się) mnie trafiła do zbiorów Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni. W obu przypadkach zachodzi pytanie: kto kogo oszukuje? A zaraz po nim następne: czy w Commons jest miejsce na jakiekolwiek foty nie zrobione przez samych użytkowników? Ja takiego repozytorium nie potrzebuję... Belissarius (dyskusja) 03:32, 12 lut 2013 (CET)

  Mocny akcent niestety lekko nie wyszedł, bo:

  1. To, że materiały prasowe są rozsyłane do mediów, nie znaczy, że te media, które owych zdjęć nie otrzymały mogą je opublikować;
  2. To, że zdjęcia były wielokrotnie publikowane, nie znaczy, że każdy może je opublikować;
  3. To, że ktoś jest właścicielem odbitek nie znaczy, że posiada do nich prawa autorskie i możliwość publicznego rozpowszechniania.

  — Paelius Ϡ 09:22, 12 lut 2013 (CET)

• No dobrze i jakie finalne wnioski? Obawiam się, że ta gadanina skończy się tym, że nic się nie zmieni. Repozytorium Commons-UE nie powstanie raczej w przewidywalnym terminie, wątpię czy istnieje techniczna możliwość stworzenia lokalnego Commons polskiego. Natomiast IMHO jest tu raczej konsensus na odnowienie ograniczonego uploadu do Wikipedii i rezygnacji z filozofii, że wszystko koniecznie musi być na Commons, szczególnie, że czekają nas wkrótce kolejne masowe usunięcia na Commons grafik, które wg polskiego prawa są w domenie publicznej lub możne je całkiem legalnie użyć na podstawie prawa o dostępie do informacji publicznej. Pytanie tylko, czy komuś będzie się chciało wziąć za organizację tego i poczynienie odpowiednich zmian na stronie uploadu i wpisaniu zmian w zasadzie ładowania plików oraz stworzenia szablonu informującego aby nie kasować pliku w Wikipedii nawet jak zostanie przesłany na Commons. Plan Encego jest zniechęcający ponieważ jest za bardzo skomplikowany. W praktyce wystarczyłoby zrobić 3. rzeczy:
  • W zasadach ładowania plików powinna zostać dodana klauzula, że lokalnie ładujemy pliki (lub odzyskujemy z Commons) w przypadku gdy:
    • Zasady Commons nie pozwalają umieszczać tych plików tam, ale można to zrobić w pełni legalnie zgodnie z prawem polskim w Wikipedii.
    • Prewencyjnie: gdy na Commons rozpoczęła się dyskusja nad usunięciem pliku/plików można te pliki przenieść tymczasowo do Wikipedii i następnie przeprowadzić nad nimi dyskusję nad usunięciem/pozostawieniem - po polsku i na gruncie prawa polskiego.
  • Zmienić opis na stronie "prześlij plik" aby był mniej odpychający + dodać tam ostrzeżenie, że na Commons nie wystarcza, że grafika jest użyta zgodnie z polskim prawem, lecz musi też być zgodna z prawem amerykańskim oraz dodatkowymi obostrzeniami wymyślonymi przez społeczność tego projektu. Polimerek (dyskusja) 09:46, 12 lut 2013 (CET)

• Na początek może być, potem zawsze można uszlachetnić i doprecyzować... A co do pustej gadaniny - polska wiki z nich słynie. Dużo tu zawsze jaśniepaństwa co to lubi sobie zawsze pomarudzić, ale coś zrobić to już jest od tego z daleka. I broń B. nie schyli się do rzeczy prostych i skutecznych, bo to wiadomo, że przecież "nie polezie Orzeł w g...". Będzie wymyślać coś górnolotne ale zupełnie niepraktyczne. W tym czasie inne narody wykorzystają każdą furtkę, którą się im nawinie (np. Amerykanie - mają swój free use lub korzystają z prawa kanadyjskiego (gdzie PD już jest po 50 latach po śmierci autora) - ostatnio masowo przerzucają zagrożone pliki z Commons i utwory z Wikiźródeł do Wikilivres, Rosjanie - to samo, a nawet utworzyli swoje Wikilivres.ru, gdzie są jeszcze liberalniejsze zasady, np. trzymają tam utwory non commercial i non derivate. A tu tylko pusta gadanina... Bo przecież to jest nas orłów niegodne... A potem budzimy się z nosem w nocniku i taka postawa jest nad wyraz godna. I zawsze można popłakać, że nas "oni" zdradzili, nas biednych ale za to nad wyraz honorowych. Electron ツ ➧☎ 10:28, 12 lut 2013 (CET)

• Wikilivres nie jest zależny od Wikimedia Foundation (pl.wikipedia — jest). To tyle w kwestii cwaniakowania. Ja nie mam nic do przenoszenia na jakieś wikilivres, ja mam uwagi do przenoszenia z commons na wikipedia.pl. — Paelius Ϡ 10:39, 12 lut 2013 (CET)

• Pewnie, że nie jest i w tym cały jego urok. Ale dzięki za info. Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Przecież "nie polezie Orzeł...". A co do przenoszenia - to przenoszą nie tylko na Wikilivres ale także do en-wiki -> [9]. Tutaj masz jak to się robi u narodów, które działają -> commons:Template:Transferred to Wikilivres, a nie obnoszą się swoim honorem. I które są tak przez Polaków podziwiane za bogactwo i skuteczność. Ale zawsze można spotkać u nocniczka i sobie ponarzekać. To takie miłe... Electron ツ ➧☎ 10:51, 12 lut 2013 (CET)

• Jeszcze raz, to Wy przez kilka godzin narzekaliście. Ja mogę co najwyżej zostać pomówiony o narzekanie na narzekających. — Paelius Ϡ 11:12, 12 lut 2013 (CET)

• Gratuluję umiejętności odwracania kota ogonem i zjeżdżania na tematy poboczne... Ale tu nie o retorykę i sofistykę chodzi. Słowa, słowa, puste słowa, długie potoki pustych słów, obnoszenie się honorem, pomawianie innych o "cwaniakowanie" - ale do roboty to nie my. My to możemy co najwyżej pomóc zmarnować pracę innych - bo co nas ona obchodzi. I bić tę pianę... Electron ツ ➧☎ 11:22, 12 lut 2013 (CET)

• Panowie spokojnie na pewno kłótnią i taką dyskusją niczego nie osiagniecie a wręcz przeciwnie. Idźcie na kawę ochłonąć :) --Adamt rzeknij słowo 12:14, 12 lut 2013 (CET)

• Czy takie propozycje będą oznaczać też możliwość lokalnego uploadu na pl plików rodzaju pd-it, jak ten - http://it.wikipedia.org/wiki/File:Fellini_young.jpg? Czy jest więcej takich przypadków? Laforgue (niam) 09:58, 12 lut 2013 (CET)

  Tak to mogło by tak wyglądać. Oczywiście kategorie plików, które lepiej by było trzymać u nas jest do ustalenia... Electron ツ ➧☎ 11:22, 12 lut 2013 (CET)

  Uwielbiam, jak wypowiadasz się tak autorytarnie w kwestiach prawnych, o których nie masz pojęcia. To znaczy masz, cała Twoja wiedza sprowadza się do kwestii — jak jakiś przepis ominąć. I to jest właśnie takie polskie, swojskie. — Paelius Ϡ 11:50, 12 lut 2013 (CET)

  Twoim - wytykać innym gdzie tylko można, cokolwiek się da - to też takie swojskie, polskie. Nie mogłem się powstrzymać i przepraszam, już więcej nie będę. Stanko (dyskusja) 12:40, 12 lut 2013 (CET)

  Po prostu wydaje mi się, że nie ogarniasz tematu - w internecie zwykle nie poruszamy się w jednym systemie prawnym ale w wielu, często z sobą sprzecznych. I sztuką jest takie się w nich poruszanie, które maksymalizuje korzyści a minimalizuje straty. Jeszcze nigdy od nie-Polaka nie usłyszałem, że to jest "cwaniactwo", od Polaka to słyszę. Bo ten Polak zdaje się nie rozumieć istoty problemu. To jest główna praca prawników, aby wyzyskać, z prawa (lub wielu praw) tyle ile się da... Jeśli chcesz to możesz nazwać ich bandą cwaniaków... Ale oni wykonują tylko swoją pracę. Ja ten temat zamykam. Electron ツ ➧☎ 14:17, 12 lut 2013 (CET)

• Dyskusja prowadzi do jednej konkluzji - potrzebne sa zmiany. Moja propozycja wypunktowac argumenty "za" i "przeciw" powrotu z commons lub możliwości istnienia dwóch repozytorium plików i poddac pod ogólne głosowanie. Wynik pozwoli nam miec rozeznanie czy jest zgoda na zmiany czy nie. Bardzo bym chciał usłyszeć argumenty Masura i innych commonsowskich administratorów z odderem włącznie. Bez takiego proceduralnego rozwiazania możemy sobie dyskutować i dyskutować ...--Adamt rzeknij słowo 12:19, 12 lut 2013 (CET)
• zdecydowanie jestem za umożliwieniem przechowywania plików na pl.wiki i nieprzenoszenia wszystkich jak leci na commons. jak widać na przykładach na commons nie ma miejsca na pliki zgodne z polskim prawem ale jest za to miejsce na taką radosną twórczość jaką niejaki Russavia wrzucił na wiele różnych wersji językowych wikipedii. zastanówmy się więc do czego repozytorium mediów ma służyć? do wzbogacania artykułów i udostępniania wiedzy czy do przechowywania radosnej tffórczości internetowych frustratów, którzy nie wiedząc czemu otrzymali funkcję admina na commons. jeśli wikipedia przestrzega prawa panującego w PL i nie umieszcza plików fair use to dlaeczego nie może przestrzegać panującego w PL prawa i umieszczać plików zgodnych z obowiązującymi w PL licejncjami? jak pokazało życie masowe przenoszenie plików na commons wyszło nam bokiem. dlatego zdecydowanie jest za przywróceniem usniętych plików ładowanych lokalnie oraz innych "zagrożonych" przed nadgorliwymi adminami z commons, którym jak widać po obrazku wcale nie chodzi o przestrzeganie prawa... - John Belushi -- komentarz 13:22, 12 lut 2013 (CET)
  

  Bo w prawie polskim nie obowiązują licencje typu CC?... — Paelius Ϡ 13:32, 12 lut 2013 (CET)

• Przecież na litość boską nikt nie proponuje usunięcia polskich grafik z Commons tylko powrót kopii bezpieczeństwa do cały czas istniejącego repozytarium grafik plwiki (którego utrzymanie zostało potwierdzone w głosowaniu). Repozytarium nikt nie zlikwidował i nikt nie uchwalił,że plwiki ma ładować grafiki wyłącznie na Commons, a nie na do własnego repozytorium. Kto jest przeciwny zrobieniu natychmiast kopii bezpieczeństwa, by ustrzec się nieodwracalnego usuwania grafik na Commons przez osoby niekompetentne w polskim prawie autorskim? Andros64 (dyskusja) 14:34, 12 lut 2013 (CET)

  Ja jestem przeciwny. Kto zagwarantuje, że owa kopia będzie aktualizowana w miarę usuwania plików NPA na commons (m.in. tych, co to nawet 50 lat od śmierci twórcy nie mają). Tu jest potrzebna opinia prawna dotycząca właśnie tych nieszczęsnych licencji, co to nie mają w prawie w Polsce żadnych podstaw prawnych. To z tej przyczyny przyjęło się (ale znowu, kto to ustalił z działem prawnym), że wolimy prawo amerykańskie. A potem znowu, jak SN amerykański zrobił nam kuku w postaci URAA, to już nam ono nie odpowiada. Tak nie można. Bo potem takie NPA Gardomira wiszące na wikiźródłach przez 7 lat nie będzie piętnowane. — Paelius Ϡ 14:54, 12 lut 2013 (CET)

  To wówczas proszę jako administrator to aktualizować. Skoro się troszczysz o to w tej chwili, tym bardziej powinieneś to wówczas patrolować. Przy czym trzy opinie na Commons ludzi nie znających polskiego prawa autorskiego (i np. takiego niuansu,że do 1952 podmiotem prawa majątkowego do grafik i filmów był nie twórca grafiki tylko przedsiębiorca (i nie ma ochrony grafik sprzed 1952 zgodnie z prawem z 1926, chyba że jest ciągłość przedsiębiorcy :)- data śmierci twórcy nie ma tu nic do rzeczy, zresztą najczęściej nieznany był traktowany jak operator kamery - wobec takich przepisów prawa) nie mogą decydować o nieodwracalnym usunięciu grafik. O NPA co do polskiego prawa autorskiego to decyduje prawo i orzecznictwo sądowe w Polsce. Andros64 (dyskusja) 15:31, 12 lut 2013 (CET)

  • Androsie, chyba się zapomniałeś. Ty mi rozkazujesz, żebym miał obowiązek patrolować grafiki na pl-wiki?!? I nie rozumiem, skąd taka pełna arogancji wypowiedź: nie mogą decydować o nieodwracalnym usunięciu grafik; skoro zostali dobrani jako administratorzy projektu i właśnie to uczynili... Co zaś do grafik polecam czytać całość (i Art. 10. i Art. 11.) rzeczonej ustawy z 1926 r. — Paelius Ϡ 15:54, 12 lut 2013 (CET)
• Zanim wykonam kolejny ruch chciałbym się spytać o nastepujące rzeczy: 1. Czy w świetle zasad commons każde zdjęcie z Polski może być usunięte jako "o odwoływalnej zgodzie", czy nie. Nie chodzi mi o opinię typu "taka zasada byłaby głupia/mądra", tylko czy są tam zasady, że każda zgoda ma być nieodwoływalna? Czy jesli polski obywatel ładuje zdjęcie zrobione w Polsce to w świetle zasad commonsa zdjęcie to musi spełniac zasady jednocześnie polskiego i USA prawa? Czy wg polskiego prawa zgoda na udostępnienie dzieła jest odwoływalna/zmienialna (np. czy autor po zgodzie typu GFDL CC BB SA może póxniej zmienić na zgodę tylko do użytku niekomercyjnego? ) ? 2. Czy obecnie na plwiki jest mechanizm ładowania zdjęć. Kiedyś w menu bocznym było coś takiego. teraz nie widzę, ale może dalej jest tylko ukryte lub ja źle patrzę? Jeśli jest, to jaki jest link? 3. czy akcja przerzucania na commons była poprzedzona jakimś głosowaniem konsultacją społeczności? Znacie moze link do tego? Pytam, bo od tego zalezy, czy odkręcanie takiej akcji musi być formalne czy nie. --Piotr967 podyskutujmy 15:01, 12 lut 2013 (CET)

  Było głosowanie, w którym przy dużej frekwencji opowiedziano się za zachowaniem graficznego repozytorium plwiki. Repozytorium jest puste ale istniejące. Grafiki zostały przeniesione na Commons na podstawie indywidualnych decyzji administratorów. Andros64 (dyskusja) 15:56, 12 lut 2013 (CET)

• Na Commons obowiązuje zasada, że są akceptowalne tylko grafiki z domeny publicznej i na licencjach wolnych, z klauzulą nieodwoływalności [10]. W polskim prawie autor może odwołać każdą umowę prawno-autorską (art. 56 p. 1. p.a.) choć jest sporo obostrzeń do takiego odwołania. Są też opinie prawne takich tuzów od prawa autorskiego jak prof. Barta, że ze względu na ich naturę odwołanie wolnej licencji przez autora byłoby nieważne jako sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. (Patrz: Pomoc:Porady_prawne/Wolne_licencje). Niemniej formalnie jest to możliwe. Zdjęcia ładowane przez polskiego obywatela (a także obcokrajowca z terenu RP) muszą wg zasad przyjętych na Commons być legalne w Polsce oraz w USA. W USA dlatego, że Commons jest hostowane w USA. Polimerek (dyskusja) 15:23, 12 lut 2013 (CET)

  Z tym, że jest szereg wyjątków. Np. w USA nie ma tzw. "wolności panoramy" i jeśli zrobisz zdjęcie np. pomnika w plenerze, których autor nie jest jeszcze PD to takie zdjęcie wykonane w USA nie jest akceptowane na Commons, ale jeśli wrzucisz takie zdjęcie z Polski (a u nas jest "wolność panoramy") to jest tam akceptowane (chociaż w świetle prawa amerykańskiego jest to łamanie PA). Tak, że dużo jest tam umowności. I zasady są po prostu ustalane przez społeczność. Chciałbym też wrócić uwagę, że takie zdjęcie pomnika z USA nie łamie polskiego PA, więc spokojnie mogłoby być ładowane na pl-wiki. Electron ツ ➧☎ 15:31, 12 lut 2013 (CET)

  Nie do końca prawda. [11]. — Paelius Ϡ 15:39, 12 lut 2013 (CET)

  Masz rację, dla budynków jest... Ale pisałem o pomnikach, spróbuj coś takiego z nowym pomnikiem "placed in USA" tam wrzucić. Różne kraje mają różne przepisy w tej sprawie, np. generalnie w Rosji i krajach poradzieckich nie ma wolności w tej dziedzinie, Francja też nie ma, itd. A te wszystkie zdjęcia są PD według polskiego PA, bo nasze prawo uznaje "wolność panoramy". Electron ツ ➧☎ 15:51, 12 lut 2013 (CET)

  To nie pisz, że nie ma... — Paelius Ϡ 16:10, 12 lut 2013 (CET)

  OK. Punkt dla ciebie. Bardzo dobrze odwracasz uwagę od meritum sprawy. Znam tego typu zagrywki i czekam tylko na dalsze tego typu wypowiedzi. Electron ツ ➧☎ 16:25, 12 lut 2013 (CET)

• Kolejny raz się zapytam: Czy ktoś zlikwidował repozytorium grafik na plwiki wbrew głosowaniu w sprawie zachowania tego repozytorium, czy tylko przeniósł grafiki z repozytorium plwiki na Commons? a plwiki? Nie widzę żadnych przeszkód formalnych, ani tym bardziej merytorycznych) przeciwko natychmiastowemu skopiowaniu grafik z Commons do istniejącego repozytorium grafik plwiki (oczywiście z zachowaniem ich na Commons) Andros64 (dyskusja) 15:40, 12 lut 2013 (CET)
• Komu jeszcze mało, to podrzucam linki związane z dyskusją na ten temat:

Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#Zabytkowy_formularz_Specjalna:Prze.C5.9Blij,

Wikiprojekt:Na_Commons!/Ograniczenie_lokalnego_przesyłania_plików

i ewentualnie, chociaż za fair use osobiście nie optuję, ale warto poczytać:

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2012-1_kwartał#Ponowna_dyskusja_o_wprowadzeniu_fair_use_w_plWiki.

Moim zadaniem powiedziano tam już wszystko, przedstawiono wszystkie argumenty za i przeciw, przenicowano temat wzdłuż i wszerz. Wszystko inne to są tylko "powtórki z rozrywki"... Electron ツ ➧☎ 17:19, 12 lut 2013 (CET)

Przy okazji chciałbym zauważyć pewien żałosny fakt, związany z nazwą obrazów wybitnego polskiego malarza Henryka Siemiradzkiego na Commons. Ktoś załadował je na serwery Wiki, dając jako tytuły obrazów... ich angielskie tłumaczenie, przepuszczone przez Google Translator na polski. Efekt tego taki, że np. obraz Sjesta patrycjusza nosi na Commons "polski" tytuł Patrycjusza jest sjesta. Dobrze, żeby ktoś z mających tu uprawnienia administratorskie na Commons zrobił porządek z tym. Hoa binh (dyskusja) 18:58, 12 lut 2013 (CET)

• Padło tu już bardzo wiele argumentów, więc ja napiszę wprost i możliwie krótko: jestem za powrotem do lokalnego uploadu i biję się w piersi z powodu własnej krótkowzroczności jako jedna z osób, które bardzo cieszyły się z migracji na Commons. Niestety obecnie społeczność Commons idzie w takim kierunku, że ja osobiście coraz mniej widzę sens posiadania tam przycisków (które wciąż niby mam) i uważam, że nie można polegać tylko na niej w tak ważnych dla nas projektach jak Wiki Lubi Zabytki czy dygitalizacja polskich dzieł sztuki. Nie mówiąc o sprawie tych zdjęć posłów, gdzie doktrynerstwo jednych użytkowników zmieszało się z jakimiś prywatnymi wojenkami innych. Na ile się da, bądźmy tam, ale miejmy alternatywę. Powerek38 (dyskusja) 20:15, 12 lut 2013 (CET)
• Odwazny i konkretny komentarz Chylę głowę przed taką samooceną. Może Odder i Masur wypowiedzą się w końcu w tej sprawie, chyba ich interesuje ten temat?. Chyba każdy kto chce mieć szersze spojrzenie na sprawę chciałby poznać zdanie polskich administratorów commons. Dziwne że jeszcze się nie wypowiedzieli a nie wierze by chowali głowę w piasek. Panowie gdzie jesteście? Może nie wiedzą o tej dyskusji..--Adamt rzeknij słowo 23:44, 12 lut 2013 (CET)

  Czy nie rozsądniejsza byłaby w takim razie odpowiednia informacja na stronach dyskusji ww. userów niż wpis tutaj? ;) Tyle kilobajtów, a praktycznie nic z tej dyskusji nie wynika. Nedops (dyskusja) 23:53, 12 lut 2013 (CET)

  Dyskusja przycichła, a więc uważam, że kto miał się ochotę wypowiedzieć to już się wypowiedział. A kto nie chce się wypowiadać, i taktycznie milczy, myśląc, że to kolejna burza w szklance i jak zawsze sprawa rozejdzie się po kościach powinien dostać nauczkę w postać zorganizowania formalnego głosowania w tej sprawie. Niewątpliwie wtedy nie będziemy musieli prosić o łaskę wypowiedzi w/w kolegów. Sami się tu pojawią, na wyprzódki ;) Moim zdaniem, Piotr967, jako ten, który zagaił dyskusję, ma pierwszeństwo w organizacji tego głosowania. Electron ツ ➧☎ 09:40, 14 lut 2013 (CET)

• Jestem za prawem do lokalnego ładowania plików. Co więcej - warty będzie wskrzeszenia, aktywny na innych wiki, szablon Nie przenosić na Commons. Albertus teolog (dyskusja) 12:06, 15 lut 2013 (CET)

Wersje przejrzane a Specjalna:Nowe strony

Nieredaktorom odmawia się dostępu do Specjalna:Nieprzejrzane strony. Może by tak jednak odebrać im również dostęp do Specjalna:Nowe strony? Wystarczy przecież kliknąć na Ukryj przejrzane edycje, żeby uzyskać dostęp do listy nieprzejrzanych artykułów. Albo dać nieredaktorom dostęp do Specjalna:Nieprzejrzane strony, bo obecnie to konsekwencji ni logiki żadnej tu nie widać. Marcgalrespons 13:12, 24 lut 2013 (CET)

Z tego co pamiętam zamierzeniem dla którego nieredaktorom odebrano możliwość dostępu do "Nieprzejrzane" było to że tam widać dokładnie czy strony są w obserwowanych. Chodziło o to żeby wandale nie wybierali sobie haseł, których nikt nie ma w obserwowanych. Przy takim założeniu jest sens i logika. PMG (dyskusja) 17:43, 25 lut 2013 (CET)

Tak jak PMG, to ważne by osoby niesprawdzone nie miały listy stron całkiem nieobserwowanych, bo wówczas jedyną zaporą będzie OZ, a to dość krótka zapora i zwłaszcza w nocy nieszczelna. Przykład Marcgala daje nie dostęp do nieprzejrzanych haseł, a dostęp do nowych nieprzejrzanych. To jednak znacznie węższa kategoria. --Piotr967 podyskutujmy 17:49, 25 lut 2013 (CET)

Czy Wiesz i artykuły na 1 źródle

Witam, od półtora miesiąca zajmuję się przygotowywaniem ekspozycji Czy Wiesza. Jedną z kontrowersyjnych kwestii są artykuły napisane w oparciu o jedno źródło. Czasem jest to strona internetowa (czyli: można sprawdzić, czy i ile zostało przepisane w niezmienionym układzie), innym razem książka (nie można sprawdzić zgodności treści z układem artykułu). Potencjalne problemy to:

1. wiarygodność całego artykułu – jedno źródło może się mylić, nie przytaczać wszystkich faktów, nie być bezstronne;
2. naruszenie praw autorskich – tu jest dyskusyjna kwestia, ile treści źródła można w artykule w Wikipedii odwzorować bez zmian, i gdzie jest granica, po przekroczeniu której jest to już NPA.

Wydaje mi się, że artykuły eksponowane na Stronie Głównej powinny być wizytówką Wikipedii i raczej spełniać zasady Wikipedii, niż je łamać.

Pytania:

• Czy artykuły napisane na podstawie jednego źródła należy eksponować na Stronie Głównej, czy nie?
• Co z artykułami opartymi o dwa źródła, oba zawarte w tym samym opracowaniu (czyli de facto jest to jedno źródło)?
• Co z artykułami, w których drugie (czy nawet trzecie) źródło to głównie potwierdzenie istnienia opisywanego przedmiotu; zaś treść artykułu oparta jest o jedno tekstowe opracowanie?

Przy okazji zapraszam do Czy Wiesza do sprawdzania artykułów zaproponowanych do ekspozycji. Pozdrawiam, Legion23 (dyskusja) 20:01, 16 lut 2013 (CET)

Odpowiem: 3 x tak. Bo: 1. Jedno źródło może być jedyną, zwłaszcza jeśli brać pod uwagę współczesne publikacje, a nie sprzed 100 lat, monograficzną pracą o danym obiekcie.; 2. Jedno źródło może być wyczerpujące i zachowujące obiektywizm, szansa na to wzrasta przy większej liczbie źródeł, ale nie znaczy to, że nie ma szansy już przy jednym, podobnie jak i że i 20 źródeł może być POV, zwłaszcza jak się je podbierze pod tezę; 3. Znacznie trudniej uniknąć NPA przy korzystaniu z 1 niż z wielu źródeł, ale nie znaczy to, że jest to niemożliwe. Zależy to od wielkości źródła i doświadczenia edytora, nie można z góry zakładać, że edytor łamie PA. Co do tego ile treści lub gdzie jest granica, to na to nie ma ilościowej odpowiedzi. Wszystko zalezy od tego czy chodzi o treść czy o fakty i od wyczucia. --Piotr967 podyskutujmy 20:13, 16 lut 2013 (CET)

Dodam, że gdyby istniała zasada wymagająca powoływania się na co najmniej dwa źródła, wówczas każda nowa informacja/odkrycie/wynalazek musiałby być dwukrotnie niezależnie opisany, by mógł zaistnieć dla świata. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 16 lut 2013 (CET)

• Pomysł czywiesza polegał kiedyś na tym, żeby przez ekspozycję na stronie głównej zachęcić internautów do prób uzupełnienia i rozbudowy tematu. W zamierzeniu nigdy dotąd nie było eksponowanie artykułów dokończonych, dopracowanych, słowem - spełniających wszystkie kryteria dobrych, pełnowartościowych haseł. Dopiero później pojawił się wymóg, by nie były to paruzdaniowe stuby (stąd kryterium objętości minimalnej) oraz żeby spełniały choć minimum wiarygodności (stąd wymóg źródła). Nie należy jednak z tym przesadzać. Czywiesz nie jest zabawką dla nowicjuszy, to jest przedsięwzięcie, w którym biorą udział głównie edytorzy doświadczeni i mający krytycyzm tak wobec siebie samych, jak wobec źródeł, z których korzystają. Dlatego zdecydowanie - jak Piotr967: 3xTAK. Julo (dyskusja) 20:23, 16 lut 2013 (CET)
• jeśli temat jest encyklopedyczny a niepopularny w opracowaniach ale zawiera jedno rzetelne źródło jak najbardziej niech pojawi się w czywieszu. znam na pl.wiki artykuły zawierające wiele źródeł ale opracowane stronniczo z wyraźnym OR, ilość źródeł nie ma tu znaczenia - John Belushi -- komentarz 20:50, 16 lut 2013 (CET)

• Założeniem Czy wiesza było i mam nadzieje że będzie prezentowanie ciekawych artykułów nowo powstałych. Nie eksponuje sie tu artykułów medalowych czy kandydatów na DA Na Wikipedii panuje zwyczaj zakładania dobrej woli i zarzucanie innym NPA tylko dlatego że wykorzystali jedno źródło jest nieelegackim nadużyciem. Oczywiście jedno źródło moze się mylić, warto je weryfikować ale to nie znaczy że jest złe. Jak hasło będzie kandydowało na DA wówczas jak najbardziej uzasadnione wątpiwości. 2. Jeżeli hasło oparte jest na źródle, które oparte jest na innych poważnych źródłach to oznacza raczej że informacje są rzetelne. Zapraszam Legiona by sam z większym zaangażowaniem poprawiał artykuły zgłoszone do Czy wiesza bo jakoś nie widzę go wśród sprawdzających a jedynie komentujących --Adamt rzeknij słowo 22:55, 16 lut 2013 (CET)
  • 3xTak. Koledzy przede mną już powiedzieli dlaczego. --Hortensja (dyskusja) 23:41, 16 lut 2013 (CET)
• Przypomina mi to trochę starą, żydowską przypowieść o szabasie:
  Szabas zaczynamy, jak powiada Pismo, gdy na niebie zapłoną gwiazdy. Czy więc możemy zapalać świece gdy na niebie pojawi się pierwsza gwiazdka? Nie, bo wyraźnie powiedziane jest "gwiazdy". Czy możemy gdy pojawi się druga gwiazdka? Też nie, bo tej pierwszej nie liczymy. Tak tedy szabas zaczynamy gdy na niebie widać co najmniej trzy gwiazdy...
  A na poważnie: czyż nie wydaje Wam się kuriozalnym stwierdzenie, że jak strona internetowa to można sprawdzić, a jak książka to już nie? Ach to internetowe pokolenie! W angielskim mieście Norfolk od ponad stu lat istniał sklepik, w którym sprzedawano soki, cydr i inne przetwory z jabłek. Nazywał się, co logiczne, APPLE STORE. Teraz właściciel zmienia nazwę, bo ma dość klientów chcących kupić IPoda lub komputer... Sorry, że nie na temat Belissarius (dyskusja) 00:12, 17 lut 2013 (CET)

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Moje zastrzeżenia wynikły z praktyki: raz artykuł napisany na podstawie Biblii został przez administratora zdjęty z ekspozycji, kiedy już widniał na Stronie Głównej. Wcześniej, zanim zacząłem „działać” w Czy Wieszu i były do niego zgłaszane moje artykuły, spotykałem się z prośbami o więcej źródeł, mimo, że artykuły miały już kilka źródeł. Teraz też widzę pojawiające się uwagi „Przydałoby się więcej źródeł”. Kiedy artykuł trafił już na Stronę Główną, bywało, że dopiero wtedy zaglądał do niego ktoś z administratorów i wstawiał szablon "Dopracować" czy "Więcej przypisów". Jako autor wiem, że nie jest to przyjemne, kiedy artykuł jest już na Stronie Głównej, jest czytany przez wiele osób, i dopiero wtedy stara się go na szybko „ratować” dodając więcej faktów i źródeł.

Jeśli chodzi o możliwość sprawdzenia treści ze strony internetowej i książki: stronę internetową wszyscy możemy wyświetlić i przeczytać, bo jest do niej link. Nie wszyscy mamy dostęp do książki, na której podstawie autor pisał artykuł, toteż przeważnie nie możemy sprawdzić, ile treści artykułu jest rzeczywiście zawarte w książce, a ile pochodzi z innych źródeł (np. z pamięci czy notatek autora, wykładów na uczelni, itp.). Dlatego w wypadku jednego źródła, którym jest strona internetowa, łatwo sprawdzić i skomentować „W źródle brak większości informacji zawartych w artykule. Warto ustalić, skąd autor czerpał wiedzę.” W przypadku książki, której sprawdzający artykuł nie mają w domu, nie ma takiej możliwości.

Czasem rzeczywiście są sytuacje wyjątkowe, kiedy jakieś odkrycie jest opisane tylko w jednym artykule naukowym, i wtedy w Wikipedii też nie ma innego wyjścia, jak zrobić wyjątek i poprzestać na jednym źródle. Jednak większość tematów nie jest aż tak niszowa i źródła da się przeważnie znaleźć.

Co do mojego sprawdzania artykułów, często sprawdzam, poprawiam, ale nie podpisuję się jako sprawdzający, ponieważ nie znam się na temacie wystarczająco, albo mam zastrzeżenia co do wiarygodności, ewentualnego OR czy NPA z powodu niedostatecznej liczby przypisów. Bywa, że sam znajduję źródła i poprawiam artykuły, i wtedy nie zawsze podpisuję się jako sprawdzający, bo jestem niejako współautorem artykułu, więc raczej to do innych należy sprawdzenie mojego wkładu. Spotkałem się z opinią, że jeśli do artykułu dodaje się treść (nie jest się jego sprawdzającym, ale współautorem), wtedy nie powinno się podpisywać jako sprawdzający. Tak że możliwe, że nie widać mojego nicka w tabelkach, ale jeśli wejść w historię artykułów, niemal każdy, który trafił do Czy Wiesza, jest przeze mnie edytowany – nawet już po uzyskaniu szablonu Zrobione, przed wstawieniem do ekspozycji. Po prostu nie chcę sytuacji, kiedy z artykułem będą problemy, jeśli możemy temu zaradzić we własnym gronie, i potem „spać spokojnie”, bo artykuł „się broni”.

Czyli rozumiem, że mam przepuszczać wszystko, niezależnie od wiarygodności informacji, bo celem Czy Wiesza nie jest pokazanie jakości Wikipedii, tylko zachęta do poprawienia jej. Zastanawiam się, czy ta zachęta jest wystarczająco wyraźnie wyartykułowana na Stronie Głównej. Patrząc na Stronę Główną nie wpadłem nigdy na to, że taki artykuł jest zachętą do edytowania go. Owszem, był wyżej baner mówiący, że „…każdy może edytować”, ale nie odbierałem tego jako „popraw artykuł, który dajemy ci do przeczytania”. Może gdyby po otwarciu artykułu pokazywał się gdzieś z boku np. dymek z zachętą „jeśli chcesz coś dodać do tego artykułu, kliknij tutaj” – ale to raczej musi być ruchomy dymek (nie element strony, taki jak zakładka Edytuj), żeby został zauważony. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za wypowiedzi i pozdrawiam. Legion23 (dyskusja) 07:21, 17 lut 2013 (CET)

Podejrzewam że bardziej boisz się wziąc na siebie odpowiedzialność za sprawdzony artykuł choć tak naprawdę to błedne podejście i nie bierzesz żadnej. Osoby wpisujące się w rubryke sprawdzających sprawdzaja błędy stylistykę czasem wyjaśniają jakieś sformułowania. Nie biorą odpowiedzialności za treść bo nie muszą. Oni też są współautorami artykułu i gdyby tak myślały jak Ty to w tej rubryce było by pusto. --Adamt rzeknij słowo 10:32, 17 lut 2013 (CET)

• Napisałeś:

Czyli rozumiem, że mam przepuszczać wszystko...

Nie! Ty oczekujesz od nas czegoś w rodzaju "instrukcji postępowania". Nie dostaniesz takiej. Jedyną zasadą jakiej się powinieneś kurczowo trzymać - to po prostu mysleć przy wykonywaniu swojej pracy. To zupełnie wystarczy, bo zakładamy wszyscy dobrą wolę. Twoją również. Pamiętaj przy tym, że "czywiesz" to nie automat, jak masz wątpliwości to nie masz żadnego "obowiązku" przepuszczać zgłoszenia, nic się nie stanie. Co więcej, być może zgłaszający sam się zreflektuje, że jego zgłoszenie jest niedopracowane i sam je poprawi lub uzupełni.
Ale rzeczywiście, celem "czywiesza" nie jest eksponowanie haseł bliskich doskonałości (do tego służą sąsiadujące rubryczki: "Artykuł na medal", "dobry artykuł" i "Ilustracja na medal"), tylko nowych. Co więcej, "czywiesz" w założeniu - przez swoją "zagadkowość" w pytaniu - zachęcać ma (mam nadzieję, że czasem skutecznie) internautów nie będących wikipedystami do kliknięcia w artykuł, w potem w którąś z innych stron Wiki i - w rezultacie - do przystąpienia do aktywności w projekcie.Julo (dyskusja) 09:34, 17 lut 2013 (CET)

• • Tak, trochę oczekuję zasad, bo ten dział się nazywa Zasady :) Z myśleniem bywa problem, bo nie wszyscy myślą tak samo, dlatego dobrze mieć jakieś wytyczne, których można się trzymać. Uwaga o małej ilości źródeł jest właśnie takim punktem spornym, gdzie wychodzą różnice w myśleniu poszczególnych osób, dlatego pomogłoby odwołanie się do zasad. Legion23 (dyskusja) 10:02, 17 lut 2013 (CET)
    • To, że każdy myśli trochę inaczej, jest gwarancją postępu.
      Jeśli rzeczywiście oczekujesz szczegółowych wytycznych - zaciągnij się do wojska albo do policji, bo w Wikipedii naprawdę trzeba myśleć i wykazać się samodzielnością. Julo (dyskusja) 10:14, 17 lut 2013 (CET)

• @Legion23, w tamtej sytuacji "nie był to artykuł napisany na podstawie Biblii" jak twierdzisz - tylko zawierał kilka odnośników do Biblii a treść miał dalece wykraczającą poza to co się znalazło w Biblii, bo była to już interpretacja Biblii - nie miał więc żadnego źródła na treści które zawierał - John Belushi -- komentarz 10:21, 17 lut 2013 (CET)

• Moja rada: jak dla Ciebie temat jest wątpliwy z uwagi na jedno źródło, to zaproś do sprawdzenia aktywnego wikipedystę, który deklaruje znajomość danej działki (jesteśmy przecież wg tego skategoryzowani). W ten sposób chociaż na jakiś czas zaangażujesz dodatkowe ręce do tej żmudnej, ale ważnej roboty, i w ogóle rozpropagujesz działanie w Czywieszu. (Kiedyś Karol007 mnie zaprosił, to jakiś czas trochę pomogłem.) Powodzenia --Wiklol ^(Re:) 21:22, 18 lut 2013 (CET)

• To co proponuje Ci wikilol to zawracanie glowy przypadkowemu wikipedyscie, odrywanie go od wlasciwego zajecia (pisania artykulow) w celu robienia poprawek po kims innym zeby costam sie moglo na szybko znalezc w jakiejs rubryce. Masz ambicje na admina? To walcz z CWZ a innym glowy nie zawracaj. Nikt spoza CWZ (pomimo tego jaki bedzie mily w dyskusji zeby sie nie narazic wikilove) nie bedzie zadowolony kiedy "poprosisz go o pomoc". Aha, w karierze pomagaja tez OZ - opcja jesli nie umiesz pisac artykulow a chcesz byc administratorem. Bardzo pomocne przy PUA. Spike, godz. 03:51, 21 lutego 2013 r.

• Pozwolę się nie zgodzić z komantarzem:

1. mój nick jest Wiklol, nie wikilol
2. nie proponuję zawracania głowy przypadkowemu wikipedyście. Po to ktoś wpisuje na swojej stronie, że się na czymś zna, i po to się wpisuje na stronie wikiprojektu, deklarując, w czym może pomóc, żeby było wiadome, w czym może pomóc. Jak nie ma zamiaru pomagać/współpracować, to się nie wpisuje w wikiprojekcie i nikt mu nie broni pisania "swoich" artykułów. Przede wszystkim uważam, że mam do czynienia z inteligentnymi ludźmi, którzy potrafią zaglądać na OZ, w historie artykułów itd., listę aktywnych wikipedystów, listy uczestników wikiprojektów itp., by wiedzieć, kto należy do aktywnych edytorów i na co kogo stać.
3. proszę nie przypisuj mi intencji, jakich nie mam. Dla mnie sprawdzanie artykułów do Czywiesza jest jedną z metod przede wszystkim poprawy jakości - w tym wypadku nowych - artykułów, a prezentacja na stronie głównej to pewnego rodzaju promocja, ale nie główny cel edytowania w Wikipedii. I nie chodzi o poprawianie, tylko o sprawdzanie, żebyśmy się nie ośmieszali prezentując treści błędne pod względem merytorycznym lub odstające od naszych zasad.
4. nikt (...) nie bedzie zadowolony kiedy "poprosisz go o pomoc" - mylisz się i są tego dowody. Nie każdy chce pisać nowe artykuły. Są tacy, co wolą poprawiać błędy, bo uważają, że błędne informacje są gorsze od ich braku. Poza tym niejeden wikipedysta poproszony o sprawdzenie czegoś może się poczuć właśnie doceniony jako osoba kompetentna w swojej dziedzinie i chętnie pomoże.
5. i oczywiście moja rada nie miała na celu wskazanie, jak robić karierę, ale jak angażować kompetentne osoby do współpracy. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 10:44, 21 lut 2013 (CET)

1. Moja literowka. Ale nie "moj nick jest" tylko "moj nick to" czy jeszcze inaczej. Jak juz sie czepiamy detali.
2. Wcale nie wiesz po co ktos wpisuje wiec nie mow za innych. Wpisuje bo sociala robi moze? A od kiedy wpisanie sie do wikiprojetu to delkaracja poprawiania za kogos artow? Gdzie to jest napisane? W projektach generalnie na temat bledow jest opinia "znowu ktos z zewnatrz napsul i teraz trza poprawic kurde a co gorsza byc moze sie z autorem uzerac".
3. Od poprawy artow jest (byla?) PANDA nie CWZ, wiec masz zle intencje ;) wlasciwie niewlasciwe w tym miejscu. Co do promocji to sie zgadzam. Jest to ewidetna promocja zeby rozradowac edytora ktory inaczej pewnie by nie napisal arta tak? O to chodzi? Czy czego promocja? Bo jesli tresci sprawdzonych i rzetelnych to po co robic poprawki na chybcika skoro mozna wziac starsze, sprawdzone i rzetelniejsze arty na SG, np zaproponowane przez projekty?
4. No dobra nie nikt ale zdecydowana mniejszosc. Kazdy przed PUA napewno, o ile nie jest OZtami zajety - i tu masz racje. Bedzie tego pare osob.
5. Ja nie napisalem ze Twoja rada miala to na celu tylko staralem sie odczytac intencje tego wystraszonego ;) Bo kto normalnie edytujacy by sie pchal na OZ albo SG? Tylko ambitni, a jakie sa szczeble na wiki dla ambitnego (i nie ma w tym nic zlego)? RED jest PUA czeka :) I wcale mu nie powiedziales jak angazowac kompetentne osoby tylko poleciales ogolnikiem. Aktywny wikipedysta deklarujacy znajomosc to niekoniecznie kompetentny wikipedysta. Na kompetentnego mozna trafic przypadkiem ewentualnie ;) No. Spike, godz. 00:39, 22 lutego 2013 r.

• Moim zdaniem wrzucanie do CWZ artykulow nowych jest glownym problemem. Taki roczny arty ktory jesli by kontrowersyjny to juz przebyl batalie edycji bylby napewno lepszy. No ja podejrzewam dlaczego tak jest - zeby edytorow dopieszczac a nie czytelnika. A przecietny czytelnik i tak pewnie do niego wczesniej nie dotarl wiec moze powisiec na SG wtedy i zainteresowywac. Spike, godz. 17:47, 20 lutego 2013 r.
  • No cóż, przypominam:

Do rubryki należy zgłaszać nowe lub bardzo rozbudowane hasła, jako kryterium „świeżości” („nowości”) ustalono 30 dni od czasu napisania lub znacznego rozbudowania hasła

Takie jest pierwotne i główne założenie rubryki "czy wiesz". Do ekspozycji na stronie głównej haseł dopracowanych, "wzorcowych", służą inne rubryki. Julo (dyskusja) 21:18, 20 lut 2013 (CET)

• • • Ja to wiem. To durnowate (obecnie) zalozenie i nie ja je wymyslalem. Roczne haslo wcale nie bywa dopracowane ani wzorcowe ale przynajmniej przeszlo chrzest bojowy. A tak, to zmuszamy tych niewielu od CWZ do znania sie na wszystkim i wystawiania na SG samych perelek. To ja mam w takim razie pytanie - dlaczego jest taka forma CWZ? Bo narazie sie dowiedzialem ze "robimy tak bo tak jest napisane" ale po co i dlaczego sie nie dowiedzialem. Spike, godz. 03:23, 21 lutego 2013 r.
      • Delikatnie mówiąc, sformułowanie którego byłeś uprzejmy użyć jest bezmyślne. Ty uważasz, że powinno być inaczej niż jest, tylko że nie wiadomo czemu. Natomiast czemu to hasła nowe trafiają na stronę główną do CWZ jest napisane wyżej - 16. lutego 20:23 (tylko nie chciało ci się w szale rewolucyjnych zmian tego przeczytać) - żeby przez ekspozycję na stronie głównej zachęcić internautów do prób uzupełnienia i rozbudowy tematu. Taki był cel i pozostaje nim nadal: tylko hasła "świeże" albo świeżo przebudowane. Julo (dyskusja) 12:42, 22 lut 2013 (CET)
        • Ja nie mam szalu rewolucyjnych zmian na SG bo mnie ta strona malo obchodzi, podzielilem sie swoja opinia i tyle. Wciaz uwazam ze *w swietle obaw rozpoczynajacego temat* wrzucanie nowych artow jest durnowate. "Zachecanie internautow do prób uzupełnienia i rozbudowy tematu" tez uwazam za durnowate, jesli nie rozbudowal go *wikipedysta* piszacy artykul to bron panie boze przed rozbudowa przez *internaute*. Juz ja tak grzyby mialem porozbudowywane przez internautow, glownie halucynogenne. Z tego wszystkiego wynika ze CWZ ma zmuszac innych *wikipedystow* zeby, oprocz samego martwienia sie o ich jakosc "wyjsciowa", mieli dodatkowo pilnowac co *internauci* w tych artach narobia. Co zapis przytaczesz to szerzej oczy otwieram. Dur-no-wa-te skutki. Ale powtarzam - moim zdaniem durnowate, i pisze to tylko dlatego ze moze nikt na to nie patrzyl wczesniej w ten sposob (albo bal sie narazac). Mnie to nie dotyczy i robcie sobie jak chcecie. Tylko mi tam grzybow bez zgody nie wystawiajcie do rozbudowy przez *internautow*. No. Caluski. Spike, godz. 13:59, 26 lutego 2013 r.
          • Też uważam, że projekt Wikipedia jest dla ciebie zbyt durnowaty i szkoda nań twojego cennego czasu, skoro nawet na "ogonki" w polskich literach cię nie stać. Julo (dyskusja) 14:16, 26 lut 2013 (CET)
            • Ogonkow nie robie bo jak uczylem sie pisac na klawiaturze to uzywanie w dyskuji ogonkow bylo faux pais wobec zastrannych. Dopiero wdrazam przecinki. W artach co innego ale mi wtedy spada chpm. Ale twoja wypowiedz generalnie niemerytoryczna jest, zniechecajaca innego wikipedyste do pracy, na dodatek z bledami logicznymi, erystyka (O boze poczulem sie obrazony! bloka dla julo!). Sie lepiej zastanow o czym ja pisze a nie jak pisze. Ale jesli przez brak ogonkow ktoregos wyrazu nie zrozumiales to objasnie. Wracamy moze do meritum czy chcesz zalozyc watek o uzywaniu pl znakow diakrytycznych w dyskusjach? Spike, godz. 16:20, 26 lutego 2013 r. PS. aha, to o obrazaniu sie to byly kpiny z wikilove, gdyby ktorys przenikliwy administrator chcial potraktowac to powaznie i dawac jakiegos bloka durnowatego. Lece do roboty.
            • Ty Julo pacz na temata ponizej! Tam jest o zachecaniu w odniesieniu do *internautow* i jak sie z tym walczy! Ja bym to nawet rozwinal i zamknal nabor edycyjny az wikipedysci z danej dziedziny (naukowej) stwierdza ze sie wykruszyli i uchyla drzwi, moze nawet obecnym wikipedystom zrobic "PUW" czy sie nadaja droga glosowania. Get real, nikt troszczacy sie o artykuly nie chce nikogo przypadkowego zachecac za pomoca CWZ. Bo jak Ci wparuje na Twoje poletko i zaczne pisac o czyms o czym nie mam pojecia co i jak napisac (i bez ogonkow) to bedziesz zaraz o bloka wolal. To moze dzialalo 10 lat temu jak internet jeszcze nie trafil pod strzechy a spod strzech nie trafili na wydzialy. 84.234.121.46 (dyskusja) aaa wylogowalo mnie... Grzegorz "Spike" Rendchen 02:14, 27 lut 2013 (CET)
• Na jednym źródło, można zrobić nawet wyróżnienie. Po co robić halo? O jedno źródło? Lispir (会話) 10:48, 27 lut 2013 (CET)

• Ta, na wiki, a autor tematu wykazal sie "niestety" podejsciem naukowym wiec halo teraz jest o co innego. Troluje tu forme czywiesza, bo czemu by nie zmienic skoro PMG mi pisal ze idziemy w jakosc nie ilosc. Spike, godz. 01:43, 28 lutego 2013 r.
  • Nie wiem jaką masz dyskusje z PMG, hasło może mieć jedno źródłu. To zależy wszystko od autora/autorów hasła ile będzie miało hasło źródeł. Jakość i ilość mogą iść parze, tylko zależy wszystko od autorów haseł. Lispir (会話) 10:09, 28 lut 2013 (CET)

KA

Właściwie nie wiem gdzie umieścić swój post więc proszę o wybaczenie i ewentualne przeniesienie do właściwego stolika. W związku z wyborami do KA chciałem prosić o opinię dotyczącą aktywnego udziału członków tego gremium w procedurze wyłaniania nowych członków. Nie odmawiając czynnego i biernego prawa wyborczego, zależy mi na określeniu zakresu wpływu na wybory przez nominacje i wyrażanie opinii. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:02, 8 mar 2013 (CET)

Hmm, z Twojego postu wnioskuję, że wydaje Ci się niewłaściwe, że członkowie KA mogą nominować i wyrażać opinie? Ale czemu? Przecież to naturalne, że cieszący się zaufaniem członkowie społeczności, aktywni i zaangażowani trafiają często do KA, a w związku z tym trudno oczekiwać, że ich (mająca dużą wagę) opinia o następcach nie będzie mogła być wyrażona... Pundit | mówże 09:59, 8 mar 2013 (CET)

Zgodnie z Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków Kandydata może zgłosić każdy użytkownik uprawniony do głosowania. Praw do dyskusji nie ograniczamy nigdzie nikomu z wyjątkiem pacynek w szczególnych sytuacjach. Kenraiz (dyskusja) 10:02, 8 mar 2013 (CET)

Arbitraż w wielu sprawach różni się od sądu, do którego jesteśmy „przyzwyczajeni” i do którego świadomie lub nie arbitraż porównujemy. Przykład: wyjątkowo mi miło, że zgłosił mnie (nieustępujący teraz) arbiter. Może to oznaczać, że np. chciałby ze mną współpracować. Antyprzykładów nie będę szukał. Grunt, że i takie postępowanie, i takie, nie łamie żadnych zasad i jest po prostu „na porządku dziennym” w arbitrażu. Tar Lócesilion|queta! 18:03, 11 mar 2013 (CET)

interwiki

addbot powoli kończy przenoszenie interwiki do Wikidata. Zastanawiam się czy nie warto odebrać flagi wszystkim botom, których jedyna działalnością jest wstawianie interwiki. Na pewno warto przygotować jakiś komunikat do operatorów i powstawiać go im do dyskusji na home wiki. ~malarz pl ^PISZ 11:46, 19 mar 2013 (CET)

Zdecydowanie, bo działanie botów interwiki będzie kontrproduktywne do tego, co się aktualnie dzieje. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:53, 19 mar 2013 (CET)

A informowanie o tym, że artykuł w którejś wersji językowej jest GA czy FA? Takich informacji nie ma na wikidata, a lokalnie to robiły boty interwiki – czy już tego nie będzie? --WTM (dyskusja) 11:55, 19 mar 2013 (CET)

Jest o tym mowa w FAQ i bugzilli (bug 40810). tsca (dyskusja) 13:05, 19 mar 2013 (CET)

Ja bym jeszcze poprosił Malarza lub inną kompetentną osobę, żeby przejrzała pod tym kątem przestrzeń nazw Szablon. Przeniosłem ręcznie ok. 200 szablonów lokalizacyjnych, ale skala potrzeb jest dużo większa, a robota nużąca, więc może jakiś bot dałby radę. Powerek38 (dyskusja) 12:15, 19 mar 2013 (CET)

Jak widzę to AddBot właśnie pracuje nad wszystkimi przestrzeniami poza główną (Specjalna:Wkład/Addbot). ~malarz pl ^PISZ 15:45, 19 mar 2013 (CET)

Kilka botów mogło by nadal krążyć w poszukiwaniu nowych artykułów bez Wikidata, zasada jest ta sama co w przypadku dodawania interwiki do artykułu.--Basshuntersw (dyskusja) 21:25, 19 mar 2013 (CET)

Tylko co one miałyby robić? Dodanie interwiki po zmianach nie wymaga żadnej edycji w artykule pl.wiki. ~malarz pl ^PISZ 21:55, 19 mar 2013 (CET)

Wydaje mi się, że krążą, tylko u nas tego nie widać (bo edycje są na Wikidanych). W każdym razie skalę ewentualnego problemu artykułów beez pozycji na Wikidanych łatwiej będzie ocenić, gdy Addbot już się uspokoi :), bo na razie to po prostu ciężko stwierdzić, co się dzieje. Matma Rex dyskusja 22:22, 19 mar 2013 (CET)

Pogubiłem myśli, jednak przez jakiś czas może się zdarzać, że ktoś zapomni lub się jeszcze z tym nie zapoznał, dlatego przez jakiś czas mogły by jeszcze działać.--Basshuntersw (dyskusja) 22:45, 19 mar 2013 (CET)

Botom, które tylko dodawały interwiki, któryś z biurokratów powinien po prostu odebrać flagi. Blokady chyba nie będą konieczne, update był w samym oprogramowaniu i boty się niemalże same powyłączały. Matma Rex dyskusja 22:22, 19 mar 2013 (CET)

Sprawdziłem serię nowych haseł i wśród tych, które mają odpowiedniki na innych wiki dominują interwiki wstawiane jak dotychczas (ponad 50% haseł). Poprawnie wywołanie polskiego hasła w wikidata wstawiane jest w 30% przypadków (nie sprawdzałem czy autor hasła to robił, czy ktoś życzliwy). Rzadziej zdarzają się hasła nie powiązane nijak z innymi wersjami językowymi, mimo że hasło jest w wikidata. Sporadycznie, mimo że hasło istnieje w jakiejś wiki nie ma żadnego wywołania interwików ani nie jest wpisane w wikidata. Przydałoby się, by ktoś biegły opisał lepiej nowy i specyficzny jak na dotychczasowe doświadczenia z wiki sposób korzystania z wikidata na stronie Pomoc:Interwiki. Można wykorzystać [12]. Brakuje klarownej informacji co robić w 3 konkretnych przypadkach: 1) gdy powstaje hasło nie mające odpowiednika w żadnej wiki, 2) gdy hasło ma odpowiednik w innej wiki, ale brak go w wikidata, 3) gdy hasło ma odpowiednik w innej wiki i jest w wikidata. Kenraiz (dyskusja) 23:15, 19 mar 2013 (CET)

Brakuje jeszcze bardziej problematycznych przypadków – co zrobić, gdy np. polski artykuł odpowiada tylko sekcji na innej Wiki; gdy polski artykuł odpowiada ściśle artykułowi A na deWiki ale nie artykułowi A na enWiki, a w Wikidata A na deWiki i A na enWiki są traktowane razem; co jeżeli jeden artykuł na plWiki odpowiada dwóm różnym artykułom na innej Wiki (nap Miasto powinno być linkowane zarówno z en:city, jak i en:town). Aotearoa dyskusja 09:23, 20 mar 2013 (CET)

Zdjęcia z Commons na wiki propozycja

Jak sądzę dyskusja pokazała, że wg większości problem jest. Kilka osób doradzało głosowanie, by sprawę załatwić formalnie. Konkretne propozycje ujęcia punktów głosowania i zakresu tematycznego z pkt. 1 proszę zgłąszać już nie w kawiarence, a tutaj: [13]. Zanim jednak coś takiego zorganizuję prosiłbym o konkretne uwagi, czego ma ono dotyczyć. Bo teoretycznie i obecnie można ładować zdjęcia na plwiki, możliwość jest. Tylko, że od razu mogą być przerzucone na commons i usunięte z plwiki. Tak więc mam następujące problemy:

• 1. czy wprowadzić ograniczenia ładowania na plwiki? Jeśli tak, to jakie? Na commons przyjeto praktykę, że wszelkie wątpliwości co do zdjęcia skutkują jego usunięciem. 1a. Jednym z wymogów przy ładowaniu na commons jest wymóg udzielenia nieodwoływalnej zgody na wolną licencję. Polskie prawo takiej nieodwoływalności nie przewiduje - autor ma prawo odwołać, albo zmienić zgodę (np. ograniczyć tylko do niekomercyjnego zastosowania). Na tej podstawie kazde zdjęcie ładowane z Polski (a moze i polskiego obywatela ładowane skądkolwiek, tego nie wiem) może być oskarżone, że nie jest spełniony wymóg nieodwołalności i skutecznie usunięte. To by sugerowało, by plwiki dopuszczała ładowanie wszystkich zdjęć (poza tymi, których PA majątk. wygasły), bo każde jest zagrożone. Jednak o ile wiem, na razie nie ma masowego usuwania z commons polskich zdjęc pod tym pretekstem. 1b. Druga kwestia to pseudowymóg commonsowców, że nie wystarczy w licencji napisanie, że dopuszcza się dowolne wykorzystanie zdjęć. Wg nich trzeba by w licencji był bezpośredni wpis, że także do celów komercyjnych. To jest ten w/w casus usunięcia 700 zdjęc z kancelarii sejmu bodajże. Jeśli przyjmiemy, że na plwiki ładować można nie wszystkie zdjęcia, a tylko niektóre, to jak sformułować to ograniczenie w tym przypadku: "ładować można zdjęcia o podanej zgodzie na udostępnienie w dowolnym celu, ale bez podania, że na cele komercyjne? "? 1c. Kolejna kwestia to zdjęcia, które podpadają pod przyjętą przez kongres USA ustawę, wydłużającą ich PA, pomimo wygaśnięcia ich praw w kraju macierzystym. Tzn., w Polsce są wolne w USA zaś przywrócono im niewolnictwo. W ten sposób zagrożone są bodaj wszystkie zdjęcia po 1923. Czy to też uwzględnić i jak. Tu bym prosił o konkretne sformułowanie, bo ja tej sprawy zbytnio nie znam. 1d. Ciągle jest problem ze zdjęciami opatrzonymi róznymi szablonami, że wolne sa wg polskiego prawa - to co pewien jczas jest kwestionowane. Czy to też przenosimy na plwiki i jak to ująć? 1e. - inne propozycje?
• 2. Jeśli uznamy, że nie wszystkie polskie zdjęcia przenosimy na plwiki, a tylko niektóre grupy, to jak to sformułować, by admin commsofil (commonslub) nie uznał, że dane zdjęcie załadowane na plwiki nie mieści się w kategorii do zostawienia i nie przeniósł go na commons. Problem w tym, że musimy dać adminom możliwość usuwania zdjęć z plwiki, bo wiele będzie ładowana niezgodne z prawem lub licencją (np. ktoś załaduje zdjecia cudze z łamaniem PA i @), z drugiej strony w dawnych dyskusjach commonsfilowcy argumentowali, że wg nich jest pełna kompatybilność między licencjami na plwiki i na commons, a więc żadne zdjęcie, które nie nadaje się na commons nie nadaje się też na plwiki i odwrotnie każde zdjęcie nadające się na plwiki nadaje się na commons. Dlatego wszystkie fotki z plwiki przenosili na commons. Ponieważ jest realne, że te same osoby mają dalej te same poglądy, to jak zapisać punkt głosowania, który uniemożliwi takiemu adminowi po prostu uznania, że każde zdjęcie ładowane na plwiki ma być albo usunięte, jako sprzeczne z USA prawem, albo przeniesione na commons, gdzie nic mu nie grozi rzekomo. I na tej podtsawie admin taki usunie sobie wszytsko co załadujemy na plwiki?

3. Czy ktoś mógłby mi wskazać linka do poprawnego w sensie formalnym głosowania? Tak by wykorzystać jako wzorzec.. Chodzi m.in. o próg procentowy, po przekroczeniu którego głosowanie jest ważne.

• Konkretne propozycje ujęcia punktów głosowania i zakresu tematycznego z pkt. 1 proszę zgłąszać już nie w kawiarence, a tutaj: [14] --Piotr967 podyskutujmy 13:01, 15 lut 2013 (CET)
• 3. – gdzieś jest olbrzymia dyskusja nad jednolitym standardem głosowań ;) Próg chyba 70% jak np. tu czy tu. Bardzo ważne, żeby kworum było określone poprzez wymaganą ilość głosów "za" propozycją, a nie ilością głosujących (inaczej grozi to kuriozalnymi sytuacjami jak tutaj). I jeszcze jedna, niby oczywista, kwestia. Zegar głosowania należy ustawić wcześniej, nie rozpoczynamy głosowania w momencie utworzenia strony, to niestety bardzo częsty błąd. Nedops (dyskusja) 13:35, 15 lut 2013 (CET)

  Dodatkowo proponuję przyjąć zasadę, że zdjęcia z grupy 1 powinny być oznaczone szablonem "Nie przenosić na Commons". I gdyby nawet zostały tam skopiowane, to nie należy kasować ich lokalnych kopii... Obie kopie sobie nie przeszkadzają. Mechanizm Wiki działa tak, że jeśli jest lokalna kopia to najpierw ładuję tę lokalną. A dopiero gdy jej nie ma ładuje kopię z Commons. Kasacja takiej kopi nie uwalnia przestrzeni dyskowej, bo dalej "siedzi" ona na serwerze i zajmuje miejsce na jego dysku. Gdy trzymamy tę kopię u nas jest ona z oczywistych względów bardziej "bezpieczna".

  Druga sprawa: Jeśli tworzymy własne repozytorium plików to należy koniecznie stworzyć też własny system ich katalogowania. Nie wszystkie pliki będą zawsze "podpięte" pod jakiś artykuł. Część użytecznych plików może zostać wykorzystana dopiero w przyszłości. Brak własnego sytemu katalogowania spowoduje, że dany plik ginie w masie innych plików, i może być skasowany jako "niewykorzystywany" - a przecież jeśli chcemy mieć własne repozytorium to to oznacza, także, że to repozytorium powinno być w pełni funkcjonalne. I system katalogowania jest w takich przypadku sprawą istotną. Powinien on się jednak chyba jakoś odróżniać od zwykłych kategorii tematycznych artykułów. Chociaż wstawianie zwykłych kategorii przeznaczonych dla artykułów też można by było rozważyć. Electron ツ ➧☎ 14:09, 15 lut 2013 (CET)

  System katalogowania to sprawa na później. Można go stworzyć już po ew. głosowaniu. AD. 2):to chyba proste. Jeśli zdjęcie jest na którejkolwiek z licencji wymienionych w pkt. 1, nie można wywalić go z WP-pl wyłącznie z powodu commonsofilstwa. Może nawet po prostu podpiąć takie info pod odpowiednie szablony licencji. Marcgalrespons 14:22, 15 lut 2013 (CET)

  Sprawa główna: oczywiście to głosowanie ma nam za główny cel określić jakie pliki powinny się znaleźć w naszym lokalnym repozytorium i określić ogólny sposób obchodzenia się z nimi przez adminów (aby nie można je było dowolnie przerzucać na Commons). Nie ma sensu głosować, czy ono ma być czy też nie. Bo repozytorium jest od początku Wikipedii, nigdy nie było zamknięte i większość wikipedystów w poprzednim głosowaniu wypowiedziała się za jego utrzymaniem. Ale na skutek arbitralnych działań niektórych z adminów de facto straciło możliwość działalności. I chodzi o to aby tą działalność na powrót przywrócić. Electron ツ ➧☎ 14:43, 15 lut 2013 (CET)

  Ad. 1c. Ono się tyczy plików od roku 1946 wzwyż (a nie 1923). — Paelius Ϡ 15:29, 15 lut 2013 (CET) PS. I jednak proponowałbym opracować cały system (także katalogowania) przed głosowaniem. — Paelius Ϡ 15:30, 15 lut 2013 (CET)

• Ad. 1c: Pliki muszą być zgodne z amerykańskim prawem więc jedyna możliwość użycia plików które podpadają pod URAA to wykorzystanie ich jako fair use. Oznacza to pojedyncze grafiki w niskiej rozdzielczośći.Plushy (dyskusja) 18:27, 15 lut 2013 (CET)

  a czy ktoś mógłby napisać w 1 zdaniu, jakie polski pliki nie mogą być ładowane z powodu URAA ? --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 15 lut 2013 (CET)

  Dzieła twórców zmarłych w 1943 i później.Plushy (dyskusja) 21:14, 15 lut 2013 (CET)

  To akurat nie ma nic wspólnego z URAA, tylko jest wymogiem polskiego PA. Wg URAA wszystkie dzieła polskich twórców opublikowane po raz pierwszy po 1.1.1946 są w USA chronione przez 95 lat od pierwszej publikacji (niezależnie od daty śmierci autora). Starsze rzeczy są w USA PD, jeśli zostały opublikowane po raz pierwszy poza USA. Co nie znaczy, że tych nowszych nie można publikować (jak się autor zgodzi na cc-by-sa...) Ankry (dyskusja) 19:38, 19 lut 2013 (CET)

• "Pliki muszą być zgodne z amerykańskim prawem" - lokalnie ładować można bez problemu to co jest dozwolone wg polskiego prawa. Trzeba opracować jedynie odpowiednią meta:Exemption Doctrine Policy, w której należy wymienić dla jakich konkretnych licencyjno-prawnych przypadków "wyłącznie na prawie polskim" dopuszczamy możliwość lokalnego uploadu, co jest też warunkiem dopuszczalności funkcjonowania tegoż uploadu i na co WMF w takiej formie pozwala, i co ma dotychczas miejsce w kilkudziesięciu innych projektach, z z fair-use w PL-Wikinews włącznie. W DE-WP mają np. ok. 200K załadowanych lokalnie plików, przy czym dopuszczalne są jedynie pliki "wolne jedynie wg prawa D-A-CH", w tym też np. ilustracje z krajów bez wolności panoramy, bo w DE obowiązuje wyłącznie miejscowe niemieckie prawo, a to takową wolność dopuszcza, jak również dzieła osierocone, nie mające cech oryginalności (w tym i zdjęcia paszportowe;) itp. Zdaje się, że w WP-IT, -ID czy -HU ładują też lokalnie pliki na licencjach NC, czy ND (patrz też en:Category:Wikipedia non-free file copyright tags + zinerlinkowane). --Alan ffm (dyskusja) 20:53, 15 lut 2013 (CET)

  "Exemption Doctrine Policy (EDP) A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed". Poza tym u nas dzieła osierocone nie są "legalne".Plushy (dyskusja) 21:14, 15 lut 2013 (CET)

  Ależ jak najbardziej "in accordance with United States law" - z tym że jako "non-free content" :) Począwszy od "fair use" w EN-WP, które też jest jak najbardziej w zgodzie z prawem US i w odróżnieniu od Commons nikt tego nie wyrzuca:) Ładowania tego WMF wcale nie zabrania, a co najwyżej niepożądane jest w tego typu przypadkach licencjonowanie tego typu zasobów jako "wolne" w sensie prawa US, dlatego też nie ma dla nich miejsca na Commons. No i tu właśnie trzeba w szczegółach przeanalizować pod kątem prawnym, jakie w polskich warunkach prawnych przypadki mogą tu wchodzić w grę. --Alan ffm (dyskusja) 23:59, 15 lut 2013 (CET)

  Masz rację, co do zdjęć typu legitymacyjnego. Prawnicy zapytani: Czy zdjęcia typu legitymacyjnego lub paszportowego są utworem w myśl prawa autorskiego? odpowiadają: W uproszczeniu: poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami nie są, bo nie posiadają żadnych cech twórczych., zobacz: Pomoc:Porady prawne/Przedmiot ochrony#Zdjęcia, grafiki, skany. Była już dyskusja na ten temat, która oczywiście (jak to w polskiej wikipedii) skończyła się niczym, bo zawsze znajdą się u nas zwolennicy dzielenia włosa na czworo i dopatrywania się cech twórczych tam gdzie ich po prostu nie ma... Ale opinia prawników jest jasna i można takie zdjęcia włączyć do naszego repozytorium. Electron ツ ➧☎ 13:58, 16 lut 2013 (CET)

• Pliki osierocone właśnie u nas winny znaleźć swe miejsce. Głównie w tym celu trzeba stworzyć (lub odtworzyć - ja tego jakoś nie mogę znaleźć) niezależne od Commons repozytorium polskich grafik. Mamy IMHO obowiązek ratować nasze pliki przed zakusami Filocommonsów, a to oznacza wycofanie stamtąd (lub umieszczenie równolegle) wszystkiego, co umieszczono tam z sygnaturą PD-Polish i jej podobnymi. Najważniejszą w tej kwestii sprawą będzie zastrzeżenie, że pliki z polskiego repozytorium mogą być kopiowane na Commons, ale nie wolno ich usuwać. Belissarius (dyskusja) 05:14, 16 lut 2013 (CET)

  Należy jednak rozróżnić dzieła anonimowe (lub pisane pod pseudonimem), których autor nie jest znany (takie dzieła są PD 70 lat od pierwszej publikacji) od dzieł osieroconych, czyli takich, których nazwisko autora jest znane ale nie można ustalić, kiedy ów zmarł... Z tymi pierwszymi nie ma zwykle dużego problemu z ustaleniem ich stanu prawnego (wystarczy podjąć starania, w rozsądnym zakresie i sprawdzić, że rzeczywiście nie można ustalić ich autora). Z tymi drugimi jest olbrzymi, bo polskie prawo nic o nich nie mówi, więc jak nie ustalisz daty śmieci ich autora to teoretycznie są one nie do ruszenia aż do końca świata ;) Prawo amerykańskie stanowi, że wszystko opublikowane do 1 stycznia 1923 r. jest u nich PD. Czytałem, że obecnie Parlament Europejski szykuję dyrektywę na ich temat. Electron ツ ➧☎ 14:20, 16 lut 2013 (CET)

• Moim zdaniem, tak jak Alan proponuję i z powyższej dyskusji wynika, że należało by opracować naszą lokalną doktrynę lub lokalną politykę publikacji, bazującą głównie na polskim prawie i ją poddać pod głosowanie. Powinna ona zawierać też ogólne cechy postępowania z plikami (aby nie było tu dowolności z przenoszeniem ich do Commnos, co teraz uniemożliwia praktycznie działanie lokalnego uploadu). Ta doktryna po głosowaniu, stanie się jedną z zasad, do której należy się stosować. Electron ツ ➧☎ 14:06, 16 lut 2013 (CET)

• Co do ogólnych zasad postępowania z lokalnymi plikami, jest to IMO dość prosta sprawa. To co załadowane zostanie lokalnie jako wymieniony w wypracowanej regulacji dopuszczalny lokalny wyjątek, należy odpowiednio oszablonować "kontracommonsowo", analogocznie do praktyki w tym obszarze w innych edycjach WP (->en:Template:Do not move to Commons) i sprawa jest w ogólnym zarysie uregulowana. --Alan ffm (dyskusja) 17:04, 16 lut 2013 (CET)

• Jeśli chodzi o utwory osierocone - to jest już przyjęta dyrektywa EU [15], która obowiązuje też w Polsce i z niej wynika, że raczej projekty takie jak Wikipedia nie mogą utworów osieroconych udostępniać - takie prawo uzyskały tylko państwowe instytucje (biblioteki, archiwa, muzea). Z tym - przynajmniej wg prof. Barty i innych specjalistów od p.a. można uznać, że utwory starsze niż 140 lat z pewnością są już w domenie publicznej. Jeśli chodzi o utwory z domeny publicznej - to w Commons będzie problem, które są wg polskiego prawa w domenie, ale wg amerykańskiego prawa mogą (tylko na terenie USA) wciąż nie być. Dotyczy to w tej chwili utworów, które po raz pierwszy upubliczniono po 1923 r i których autorzy zmarli 70+1 lat temu czyli w 1942 r. i później. Obejmuje to zatem całkiem sporo utworów autorów z 20-lecia międzywojennego (np: Witkacego). Do tego dochodzą jeszcze przypadki, które zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej można uznać jako materiały urzędowe, nie podlegające zupełnie p.a., a które jak pokazała ta dyskusja z Commons są usuwane, nawet jak instytucja je udostępniająca na swojej stronie WWW sama oświadcza jednoznacznie, że to czyni na podstawie tej ustawy. Wpisałem: Wikipedysta:Piotr967/brudnopis3 propozycję prostego regulaminu "nie na Commons". Polimerek (dyskusja) 00:10, 17 lut 2013 (CET)

  Moim zdaniem propozycja regulaminu wygląda OK; oczywiście można go jeszcze będzie poprawić lub doprecyzować.

  Co do dyrektyw europejskich a polskiego PA chciałbym jeszcze dodać taki wyjątek, o którym nie wszyscy wiedzą. Otóż, polskie PA generalnie chroni utwory za życia autora i 70 lat po jego śmierci, niezależnie od tego czy są one polskiej czy zagranicznej "produkcji". Ale nie zawsze tak jest. Krótszy czas ochrony praw autorskich (dla autorów pochodzących z niektórych krajów) wynika z implementacji przez Polskę Dyrektywy 2006/116/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 r. w sprawie czasu ochrony prawa autorskiego i niektórych praw pokrewnych, która w art. 7 pkt. 1 stwierdza, że jeżeli krajem pochodzenia utworu (...) jest państwo trzecie, a autor utworu nie jest obywatelem Wspólnoty, czas ochrony przyznawanej przez Państwa Członkowskie wygasa w dniu, w którym wygasa ochrona przyznawana w kraju pochodzenia utworu (...). Nie dotyczy to krajów należących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zobacz też: Rule of the shorter term. Tak więc, utwory białoruskie, kanadyjskie, czy australijskie (itd.), gdzie ochrona stanowiona przez lokalne PA trwa tylko 50 lat (lub krócej) po śmierci autora, w Polsce też są chronione tylko przez 50 lat (lub krócej) a nie przez 70 jak stanowi nasze PA. Skrócenie czasu ochrony wynika z implementacji przez nasz kraj tej dyrektywy europejskiej. Electron ツ ➧☎ 13:38, 23 lut 2013 (CET)

  Warto pamiętać jeszcze o prawach pokrewnych, a w szczególności o prawie do pierwszego wydania (art. 99¹ i nast. prawa autorskiego), dającemu wydawcy pierwszego wydania wyłączne prawo do dysponowania utworem lub tekstem wydanym pierwszy raz (ważne - nie tylko utworem, ale także każdym tekstem) przez 25 lat od wydania. Przepisy te stosuje się niezależnie od okresu, jaki minął od śmierci autora. Przypominam o sprawie, bo mało kto o tym pamięta, a rzecz dotyczy nie tylko utworów. --Teukros (dyskusja) 14:04, 23 lut 2013 (CET)

Coś się dzieje w temacie głosowania? Bo widzę, że temat zdąża do tego aby przysechł, a bot szykuje się już do przeniesienia go ad acta... Electron ツ ➧☎ 11:15, 20 mar 2013 (CET)

Weryfikacja administratorów

Witam! Chciałbym zapoczątkować dyskusję dotyczącą możliwości weryfikacji administratorów. Znaczy... istnieje już coś takiego, ale nie jest obowiązkowe, a po drugie obecne zasady są chyba nie najlepsze. Mówiąc po kolei. Istnieje Kategoria:User admin wer, do której mogą dopisać się administratorzy, którzy chcą aby społeczność mogła decydować o ich przyszłości w roli adminów (są chętni weryfikacji). Do tej pory zweryfikowani zostali Wpedzich i Pundit, a o wynikach głosowania lepiej nawet nie wspominać... Obecnie istnieje taki regulamin:

1. Za wnioskiem musi opowiedzieć się co najmniej 3 użytkowników z przynajmniej 500 edycjami.

I tyle... Jednak warto pomyśleć o jakiejś zmianie regulaminu. Przede wszystkim chciałbym zaproponować obowiązek dołączania administratorów do kategorii. W takim przypadku nie byłaby to już kategoria, bo należałby do niej już każdy administrator. Proponuję zmianę regulaminu na taki:

1. Każdy administrator może zostać poddany weryfikacji uprawnień poprzez głosowanie.
2. Kolejne głosowanie weryfikacyjne może odbyć się po 365 dniach od poprzedniego.
3. Za wnioskiem o weryfikację musi opowiedzieć się co najmniej 5 użytkowników (w tym jeden administrator) z przynajmniej 500 edycjami w przestrzeni głównej.
4. W składaniu wniosku o weryfikację i głosowaniu weryfikacyjnym nie mogą brać udziału osoby, które:

• były zasadnie blokowane (blok nie został wycofany decyzją Komitetu Arbitrażowego lub anulowany przez innego administratora) za działania na szkodę społeczności Wikipedii (np. wprowadzanie wrogiej atmosfery w społeczności) na dłużej niż 7 dni jednorazowo;
• w ciągu ostatniego roku były lub są stroną postępowania arbitrażowego wobec administratora, którego ma dotyczyć weryfikacja (decyzje KA są wiążące)
• były wnioskodawcami postępowania weryfikacyjnego, które zakończyło się pozytywną weryfikacją administratora z poparciem 90% lub większym. Zbędne raczej - Mateuszek045 _napisz 17:45, 11 mar 2013 (CET)
• w ciągu ostatniego pół roku były zasadnie blokowane na dłużej niż 48 godzin jednorazowo (zastrzeżenie nie dotyczy autoblokad)

5. Poparcie dla wniosku musi zostać zebrane w ciągu miesiąca od jego złożenia - jeżeli poparcia nie udaje się zebrać, wniosek zostaje wycofany.

Regulamin stworzony z użyciem zastrzeżeń Pundita. Mateuszek045 _napisz 17:31, 11 mar 2013 (CET)

---

Wersja regulaminu po poprawkach:

1. Każdy administrator może zostać poddany weryfikacji uprawnień poprzez głosowanie.
2. Kolejne głosowanie weryfikacyjne może odbyć się po 365 dniach od poprzedniego.
3. Za wnioskiem o weryfikację musi opowiedzieć się co najmniej 5 użytkowników zarejestrowanych od co najmniej trzech miesięcy z przynajmniej 750 edycjami w przestrzeni głównej.
4. W składaniu wniosku o weryfikację i głosowaniu weryfikacyjnym nie mogą brać udziału osoby, które były blokowane za działania na szkodę społeczności Wikipedii (np. wprowadzanie wrogiej atmosfery w społeczności) na dłużej niż 7 dni. Udziału nie mogą brać także osoby, które w ciągu ostatnich 6 miesięcy były blokowane na dłużej niż 48 godzin jednorazowo (zastrzeżenie nie dotyczy autoblokad). Zastrzeżenia nie dotyczą blokad, które zostały wycofane decyzją Komitetu Arbitrażowego lub anulowane przez innego administratora.
5. Poparcie dla wniosku musi zostać zebrane w ciągu miesiąca od jego złożenia - jeżeli poparcia nie udaje się zebrać, wniosek zostaje wycofany.

Mateuszek045 _napisz 18:19, 11 mar 2013 (CET)

• Zdaje się, że temat był ostatnio poruszany i to kilka razy, więc możesz się spodziewać, że raczej admini mogą być zmęczeni dyskusją na ten sam temat. :) Ja osobiście zawsze popierałem obowiązek należenia do tej kategorii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:36, 11 mar 2013 (CET)
• [konflikt edycji] Zbyt skomplikowanie ;) Wyniki dotychczasowych weryfikacji były ok ;) Jakkolwiek uważam iż faktycznie przydałby się jakiś mechanizm kontroli Społeczności nad adminami (choć admini sami starają się jakoś tam nawzajem trzymać w ryzach :P), to mimo wszystko jest to problem marginalny. No ale jeśli okaże się, że taki pomysł popiera większość userów to czemu nie. Tak czy inaczej trzeba znacząco uprościć wypisane wyżej założenia, bo większość z nich jest błędna, zbędna, a nawet szkodliwa. Nedops (dyskusja) 17:39, 11 mar 2013 (CET)

Które przydałoby się uprościć? Mateuszek045 _napisz 17:45, 11 mar 2013 (CET)

Punkt 4. zdecydowanie jest zbyt obszerny. Zaczęłyby się spory co to znaczy "zasadnie", "działania na szkodę społeczności Wikipedii" itp. Punkt "w ciągu ostatniego roku były lub są stroną postępowania arbitrażowego wobec administratora, którego ma dotyczyć weryfikacja (decyzje KA są wiążące)" też jest do skreślenia – user ma prawo złożyć wniosek do KA, nie powinien się obawiać, że potem nie będzie mógł złożyć wniosku o weryfikację (nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której KA nie ma podstaw do odebrania uprawnień, ale Społeczność na pewno w głosowaniu guziki by odebrała – i dziś mamy takich adminów :P). "w ciągu ostatniego pół roku były zasadnie blokowane na dłużej niż 48 godzin jednorazowo (zastrzeżenie nie dotyczy autoblokad)" – te wszystkie punkty o blokowaniun trzeba połączyć w jeden zgrabny. A generalnie najlepiej, żeby wypowiedziały się osoby, które do admin wer nie należą – wtedy będziemy wiedzieć jakie są wady tej inicjatywyw. Nedops (dyskusja) 17:51, 11 mar 2013 (CET)Ten wymóg, żeby wśród osób popierających wniosek był admin też wydaje mi się wątpliwy prawdę mówiąc. Nedops (dyskusja) 17:52, 11 mar 2013 (CET)

Punkt o blokadach trochę poprawiłem. A co do popierającego administratora, to może i nie musi być, ale zwiększyłem ilość edycji popierających. Co prawda, regulamin można zmienić, bo teraz to najważniejsze jest poparcie samej idei :) Mateuszek045 _napisz 18:19, 11 mar 2013 (CET)

• PS Z tymi weryfikacjami to tak nie do końca - były jeszcze dwie Maikkinga i Paeliusa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:42, 11 mar 2013 (CET)

No tak, gdzieś mi umknęły :) Mateuszek045 _napisz 17:45, 11 mar 2013 (CET)

No bo to nie były weryfikacje związane z admin wer, a o te Ci chyba chodziło ;) Nedops (dyskusja) 17:46, 11 mar 2013 (CET)

Był też Przykuta. Pundit | mówże 23:29, 17 mar 2013 (CET)

Faktycznie – obie były dobrowolne, ale zaznaczyłem dla porządku. :) A tak OT – Nedopsie jak to jest, ze my się zawsze musimy konfliktować w Barze? :) Bo tym razem to ja miałem konflikt. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:49, 11 mar 2013 (CET)

• Obecne zasady są chyba nie najlepsze – takie stwierdzenie jako uzasadnienie dosyć radykalnych zmian jest moim zdaniem zdecydowanie niewystarczające, tym bardziej, że te zmiany odwracają zupełnie kierunek, w jakim w tym zakresie ewoluowała Wikipedia. Przede wszystkim nie jest prawdą, że brak jest kontroli nad działaniami administratorów ze strony społeczności. Wręcz przeciwnie, Komitet Arbitrażowy został wprowadzony m.in. właśnie tym celu, aby uniknąć wszystkich flejmów z RFC, OUA i innych tego typu wydarzeń, które z reguły kończyły się niczym. Dziwię się, że w obliczu tego, co obecnie wyprawia się na większości PUA ktoś chce brnąć w tego typu inicjatywy. Naprawdę nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni aby przewidzieć, co się będzie na takim OUA działo. Ponadto KA do tej pory pozbawił uprawnień administratorskich 4 administratorów (Odder, Roo72, Szwedzki i AndrzejzHelu). W przypadku Radomila de facto także doszło do odebrania uprawnień (nie poddał się obowiązkowi weryfikacji). Ponadto KA wielokrotnie stosował inne sankcje w stosunku do administratorów. Wymienione wyżej przypadku wskazują, że KA nie bał się podejmować odważnych decyzji również w przypadku doświadczonych administratorów z wieloletnim stażem. Moim zdaniem możliwość wnioskowania do KA o odebranie uprawnień administratorskich jest wystarczającym zabezpieczeniem przed niezgodną z zasadami działalnością administratorów. A przede wszystkim – jest rozwiązaniem o wiele skuteczniejszym niż proponowane przez Mateuszka045 OUA (5 udanych OUA – czy ktoś sobie to wyobraża?), zapobiega flejmom i ewentualnemu bezpodstawnemu angażowaniu społeczności do własnych wojenek. Bukaj (dyskusja) 20:26, 11 mar 2013 (CET)
• Obecnie nie ma żadnego parcia na weryfikowanie administratorów. KA odwołało kilku kontrowersyjnych administratorów, część samemu zrezygnowała. Idea weryfikacji, kadencyjności - była już poruszana bardzo wiele razy i to jest temat nie do ugryzienia, ponieważ działa tutaj teoria insider-outsider - mówiąc po ludzku konflikt interesów. Administratorzy nie są zainteresowani mechanizmem odwoływania na zasadzie głosowania - oczywiście poza wyjątkami - osobami, które się same zgłosiły, ale było ich mało. Nie są i warto to zrozumieć, ponieważ jest to najbardziej podstawowy mechanizm obrony swoich interesów - nikt nie będzie sobie kopał dołka, przez który może w przyszłości wypaść. I nie ma w tym nic złego ani nielogicznego - taka natura ludzka. Dlatego uważam, że nie ma sensu robić kolejnej dyskusji na ten temat. Jeżeli ktoś uważa, że ktoś nadużywa uprawnień to droga jest prosta i prowadzi do KA, wystarczy udokumentować nadużycia (sam tak raz zrobiłem, ze skutkiem odwołania administratora) i napisać wniosek. I to zamyka sprawę, bo jeżeli dowody są - no to KA musi taki wniosek przyjąć i go rozpatrzyć. I musi na koniec uzasadnić dlaczego podjęli taką a nie inną decyzję. To ma sens. Andrzej₁₉@. 21:44, 11 mar 2013 (CET)

  W dużej mierze zgadzam się z Twoim wywodem, jednak nie jest prawdą, iż to admini jako grupa "boją się" weryfikacji, a reszta Społeczności tego chce. Nie wynika tak ani z tej, ani z poprzednich dyskusji. Podobne rzeczy insynuowałeś przy głosowaniu w sprawie odbierania uprawnień nieaktywnym adminom, i tam także nie miało to poparcia w faktach. Admini są częścią Społeczności, a przy tym, różnią się poglądami na różne sprawy, co nie dziwi ani nie powinno niepokoić, raczej wręcz przeciwnie :) Nedops (dyskusja) 22:24, 11 mar 2013 (CET)

• To nic nie da, wolał by coś sprawdzaniu co jakiś czas gronie adminów ale na otwartym kanale. By społeczność jak by chciała odpytać, wykazać błędy adminowi itd. Gdyby było nie zadowolenie(kilku osób np. 5-10 plus 2-4 adminów) sprawdzaniu to podać admina ponownym PUA. A nie wymuszać celowe PUA. Lispir (会話) 08:46, 12 mar 2013 (CET)
• Powiedziałem sobie, że będę jak ognia unikał rozmów na ten temat, ale chciałbym tutaj dodać jednak parę słów. Myślę, że ostatecznie w tej kwestii przekonał mnie Bukaj. Mamy KA – i w tym momencie i kategoria user admin wer i tym bardziej dodatkowe głosowanie jest całkowicie zbędne. KA które działa w całej rozciągłości na całej Wikipedii, natomiast admin user wer jest tylko dla nielicznych, chętnych. Jeśli KA działa bez żadnych zastrzerzeń, dotychczasowe sprawy o odbieranie uprawnień miały swój pozytywny finał (w sensie samej działalności KA), nie ma aż tylu spraw, że nie nadąża (a ostatnio pojawiły się też głosy o ograniczeniu liczby członków), to tym bardziej nie widzę powodu, aby te dodatkowe zabezpieczenia miały teraz większy sens. Trochę mi to przypomina dyskusje nad zaleceniami dotyczącymi encyklopedyczności bytów fikcyjnych, gdzie powstało kilka propozycji. Każda z nich nie miała szans zaistnienia, głównie też dlatego, że nadrzędną i wiążącą jest i była WP:WER i ta wydaje się wystarczać. Tak jak wystarczy i samo KA, w momencie gdy jakiś admin rozpocznie swoją własną wojenkę. Stanko (dyskusja) 13:08, 13 mar 2013 (CET)
• Jednak KA, jest instytucją która rozstrzyga spory. Czyli teoretycznie, jeśli jakiś admin nie uczestniczy w sporach, lub nie nadają się ona do KA, staje się bez kontroli (nie można mu odebrać uprawnień). Społeczność nie może de facto odebrać guzików przyznanych użytkownikowi wcześniej. Obecnie nie ma takiej możliwości. Chodzi o to, aby tak owa się pojawiła. Ja na przykład mam na oku dwóch adminów, do których uważam, że przyciski są im kompletnie nie potrzebne, nie wykazują się. Mateuszek045 _napisz 14:04, 13 mar 2013 (CET)

  Społeczność (czy to więcej osób czy jednostka) może odebrać guziczki administratorowi właśnie poprzez KA. Wydaje mi się, że jeśli istnieją inne przypadki poza sporami to tylko typu: "myślę, że ten admin za dużo mi tu anuluje... trzeba go usunąć". Czyli albo to spór pomiędzy minimum jednym adminem i kimś jeszcze, albo to osobiste uprzedzenia, awersja, czy jakkolwiek by to nie nazwać. Chyba nie ma tutaj innych powodów. Jeśli admin działa w zgodzie z ogólnymi zasadami Wikipedii to IMO nie ma sensu podejmowania dodatkowych decyzji przez społeczność. Jeśli pojawi się spór to najlepsze miejsce do tego typu spraw, to właśnie KA. Inna sprawa dotyczy nieaktywnych adminów edytujących kilka razy na rok. Tutaj nie ma konsensusu, w innej dyskusji byłem za tym aby zwolnić to miejsce dla bardziej aktywnych - ale dopóki nie przeszkadza... Stanko (dyskusja) 16:29, 13 mar 2013 (CET)

  • Nie przeszkadza, ale wprowadza w błąd itd. Jest sporo wad trzymania mioteł przez nieaktywnych administratorów. KA nie może tu interweniować, bo zajmuje się wyłącznie wadliwą aktywnością użytkowników. I to jest chyba jedyna luka, w której społeczność nie ma kontroli nad uprawnieniami użytkownika, i według mnie tę lukę trzeba jakoś zapełnić. Wtedy user admin wer będzie niepotrzebne. Tar Lócesilion|queta! 17:11, 13 mar 2013 (CET)

  • Czyli cała ta propozycja pod przykrywką „weryfikacji” ma dotyczyć tylko odbierania uprawnień nieaktywnym. To chyba należałoby to wprost i na samym początku o tym napisać. A dyskusja na ten temat dość nie dawno była, więc ponowne rozstrząsanie tego tematu nie ma sensu. Aotearoa dyskusja 18:11, 13 mar 2013 (CET)

Nieaktywność admina jest jednym z elementów przez które może być weryfikacja. Ale są jeszcze inne (nieaktywność administratorka, jakieś pomyłki). Mateuszek045 _napisz 18:18, 13 mar 2013 (CET)

[Konflikt edycji] Ja tak to widzę, ale mogę się mylić. Pomijając lukę w postaci nieaktywności admina, to dla mnie user admin wer jest dublowaniem uprawnień KA. Bo zakładając aktywność admina, cóż znaczy „weryfikacja”, jeżeli nie można jej przedstawić w formie dokumentacji nadużycia uprawnień? Wg mnie odpowiedź w delikatnej wersji brzmi „głosowaniem przeciw z powodów subiektywnych [których KA nie uzna]”. Ale Może Mateuszek ma inne zdanie i dlatego nazwał wątek tak, a nie inaczej? (Aha, przypomniało mi się jeszcze jedno: nadużycie zaufania – np. pisanie haseł urągających zasadom – ale to chyba też wchodzi w zakres właściwości KA, zerknę jeszcze.) Tar Lócesilion|queta! 18:23, 13 mar 2013 (CET) Tak, nadużycie zaufania bezdyskusyjnie podchodzi pod czwartą gwiazdkę w „Polityce arbitrażu”. A więc zostaje tylko nieaktywność (chyba, że coś pominąłem?). Tar Lócesilion|queta! 18:25, 13 mar 2013 (CET)

Skoro część podchodzi pod KA, to być może zostaje tylko nieaktywność. No tak, nie ma sposobu odwołania admina który wykonuje kilka edycji rocznie. No, jakby nie szukać, to nie mogę znaleźć. Jedyną taką możliwością byłaby weryfikacja. Czy uprawnienia temu administratorowi są w ogóle potrzebne? Mateuszek045 _napisz 14:19, 15 mar 2013 (CET)

• Propozycja idąca w kierunku, o którym kiedyś była mowa (zainteresowanym podrzucam starą dyskusję Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2011-3 kwartał#User admin wer). Progi do dopracowania, ale ogólnie ostrożne za.--Felis domestica (dyskusja) 17:55, 13 mar 2013 (CET)
• Wałkowane wiele razy. Odbieraniem uprawnień administratorom nadużywającym uprawnień zajmuje się KA. I niejednokrotnie guziczki zabrał. Elfhelm (dyskusja) 23:23, 16 mar 2013 (CET)
• Z powyższej dyskusji, a także i wcześniejszych, widać, że obowiązkowe admin wer nie wchodzi w grę. Spora część aktywnych adminów jest w admin wer, nieaktywni powoli tracą guziki, jest KA, jest kontrola ze strony innych adminów. Myślę, że warto na dłuższy czas odłożyć dyskusję na ten temat, bo nic nowego nie wymyślimy. Nedops (dyskusja) 23:44, 16 mar 2013 (CET)
• Ja widać to nie pierwszy raz, kiedy userzy chcą aby admini podawali się co jakiś czas sprawdzianowi. Zróbmy głosowanie czy userzy są za tym by adminy podawali pod sprawdzenie, następnie jak by przyszło; że userzy chcą podawać adminów pod wer. To wybrać metodę próby przez głosowanie oraz wybrać co jakiś ma być taka próba. I zakończyć to biadolenie obu stron i nie wracać do tego. Lispir (会話) 22:57, 17 mar 2013 (CET)

  No ale chociażby z tej dyskusji (ale także i poprzednich) widać, że przy ew. głosowaniu propozycja o której piszesz nie miałaby szans uzyskać wymaganej większości. Zatem lepiej zakończyć tę dyskusję i skupić się na pracy w mainie :) Nedops (dyskusja) 23:11, 17 mar 2013 (CET)spóźniony podpis ;)

• Ech, a może to właśnie sposób, żebyśmy na jakiś czas przestali być męczeni tym tematem? :) Nedopsie, wypadałoby się podpisywać. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:07, 17 mar 2013 (CET)
• Za wykroczenia odbiera skutecznie KA, w pozostałych przypadkach - nie wprowadzałbym obowiązkowego wer, było to już wielokrotnie dyskutowane zresztą. Pundit | mówże 23:29, 17 mar 2013 (CET)
• Jestem zdecydowanie przeciwko, chociaż jako członek KA starałem się walczyć z admińską samowolką i do dzisiaj mocno mnie ona wkurza, a wciąż tu i ówdzie ją widać. Uważam jednak, iż powinno to pozostać zadanie przede wszystkim KA, gdzie takie decyzje podejmuje się w sposób bardzo starannie przemyślany, a zarazem bez zbędnych emocji. Dotychczasowe doświadczenia z głosowań weryfikacyjnych wskazują, że są to raczej festiwale trollingu połączonego ze zbędnym eksponowaniem podziałów w społeczności, nie widzę z nich żadnego pożytku dla projektu. Poza tym jako admin o prawie sześcioletnim stażu sądzę, iż na jakość tej pracy dobrze wpływa świadomość, że przyciski można stracić za nadużycia, ale nie za działania zgodne z zasadami, lecz prowadzone wbrew jakiejś krzykliwej grupie, która potem będzie próbowała rewanżować się zadymą w kawiarence czy w głosowaniu weryfikacyjnym. Powerek38 (dyskusja) 00:04, 18 mar 2013 (CET)
• Przecież wynik głosowanie nie jest przesądzony. Te wątki torpedują admini, chcę widzieć czy inny się zgadzają na to. I przy okazji można kończyć ciągania tego tematu przez lata(na pewno kilku), nawet w jednym głosowaniu. Lispir (会話) 09:44, 18 mar 2013 (CET)

  Gwoli ścisłości – jedynym nieadminem, który był "za" jest Mateuszek, który założył wątek. Wszyscy pozostali nieadmini byli "przeciw" (w tym Ty, Lispirze :P), za to 3 adminów (w tym niżej podpisany) byłoby skłonnych wprowadzić taką weryfikację (po dopracowaniu szczegółów). Więc to nie "admini są przeciw" tylko po prostu nie ma u nas większości gotowej poprzeć obowiązkowe admin:wer. A w ewentualnym głosowaniu poparcie musiałoby być bardzo wysokie (80% ?), więc naprawdę kontynuowanie tej dyskusji jest bezcelowe. Nedops (dyskusja) 11:24, 18 mar 2013 (CET)

• Rozpocząłem ankietę, która ostatecznie "powie" nam czy propozycja ma szansę przejścia. Mateuszek045 _DYSKUSJA 17:30, 24 mar 2013 (CET)

Zalecenia dotyczące zawartości infoboksów

Mam pytanie dotyczące treści, które powinny znaleźć się w infoboksach biograficznych. Weźmy ten infoboks. Czy przykład przedstawiony na stronie jest oficjalnym zaleceniem dotyczącym zawartości, czy tylko przykładem, opracowanym przez kogoś bez konsultacji ze społecznością? Pytanie wynika z faktu, że jako autor setek artykułów biograficznych zawsze wpisywałem w miejscu urodzenia i śmierci nie tylko nazwę miejscowości, ale także państwo, w którym się ona znajdowała w tamtym czasie. Nigdy nie wzbudzało to emocji, a wiele opracowanych w ten sposób artykułów otrzymywało medale (np. Jazep Losik) i tytuły DA (np. Szymon Rak-Michajłowski). Ostatnio jednak wikipedysta Pawski zwrócił się do mnie, abym nazw państw nie wpisywał, powołując się właśnie na ten przykład. Wydaje mi się, że nie jest on obowiązujący, a wikipedyści sami decydują, jak wypełniać ten parament. Wolę się jednak upewnić, dlatego pytam. Bladyniec (dyskusja) 12:33, 12 mar 2013 (CET)

• zwróciłem na ten problem uwagę ponieważ wydaje mi się, że podawanie skonkretyzowanego administracyjnie i państwowo miejsca urodzenia danej postaci w infoboxie nie powinno być zalecanym modelem.

Po pierwsze ze względu na burzliwe dzieje przynależności ziem w tej części Europy, które niejednokrotnie znajdowały się pod pieczą różnych organizmów państwowych. Niejednokrotnie spotykamy się z takim stanem rzeczy: w infoboxie podawana jest miejscowość o przypuszczalnie nazwie Hrouboszczniki, która nie ma swojego hasła na Wikipedii, a obok tej miejscowości podawana jest przynależność państwowa np. Imperium Rosyjskie. I wówczas szukaj czytelniku jakiegoś nawet trudnego do wymówienia przysiółka na obszarze takiego organizmu jakim było Imperium Rosyjskie. Po drugie przeciętnego czytelnika takie działanie wprowadza w błąd sugerując mu automatycznie, jakoby wieś leżała "gdzieś w Rosji". Gdybyśmy chociaż zamiast państwa podawali region, typu: Polesie, Podole, Wołyń to już mym skromnym zdaniem byłoby to poprawniejsze niż to co postuluje kolega wyżej.

Proponuję trzymać się wzoru, który został wypracowany w zaproponowanych szablonach -> ten infoboks.

Trzecią argumentem za przyjęciem takiego rozwiązani i takiego wzoru jak został zaproponowany przez administrację w/w szablonie jest kolejna niepisana zasada na Wikipedii, że konkretniejszy "opis" ma swoje miejsce w treści hasła, a nie w jego szablonach czy infoboxach, które stanowią tylko elementy informacyjne. To w treści hasła znajduje się miejsce na to, aby opisać czytelnikowi, że Hrouboszczniki został założone przez Mieszka Niesprawiedliwego w XII wieku na terenie krainy historycznej Mazowsza, od końca XVIII wieku w wyniku rozbioru Rzeczypospolitej stały się częścią Imperium Rosyjskiego i stanowiły jego integralną całość, W II RP były w składzie tego państwa, a obecnie są w składzie III RP w województwie mazowieckim.

Zważywszy na to wydaje mi się, że nie należy pisać nowej zasady, aby w infoboxach podawać obok miejscowości (która sama w sobie jest skonkretyzowana) dalszych informacji co do przynależności państwowej, ale korzystając z zaproponowanego przez administrację wzoru podawać tylko "Miejsce urodzenia" jak to zapisano w tym szablonie.

--Pawski (dyskusja) 14:23, 12 mar 2013 (CET)

„Burzliwość historii” nie ma znaczenia dla informacji biograficznych takich jak data urodzenia i śmierci, bo są to punkty czasowe, i w danym momencie dana miejscowość znajdowała się w jednym, konkretnym kraju. Nie ma też powodu opisywać w biografii tego, jak miejscowość przechodziła z rąk do rąk w ciągu swojej historii, bo od tego jest artykuł o miejscowości, a nie o człowieku, który się w niej urodził. Z drugiej strony informacja o tym, w jakim kraju dany człowiek przyszedł na świat, jest istotna, bo ma duży wpływ na jego losy i umieszcza historię jego życia w kontekście historii jego przestrzeni życiowej. Nie ma też problemu ze znalezieniem miejscowości na mapie kraju, bo docelowo każda powinna mieć swój artykuł, po kliknięciu którego możemy dowiedzieć się, gdzie jest. Wiem, że niektóre miejscowości są jeszcze „czerwone”, ale powinniśmy konstruować infoboksy zakładając, że w końcu wszystkie będą „niebieskie”. Pamiętam, że jakiś czas temu była dyskusja na temat usunięcia z infoboksów flag ówczesnych państw, ale sensu obecności samych nazw państw nikt nie podważał. Bladyniec (dyskusja) 15:08, 12 mar 2013 (CET)

• Podjęto pod dyskusji decyzję co do usunięcia flag państw (jako "choinkowych"), natomiast informacja o przynależności państwowej danego punktu topograficznego (miejscowości) w danym czasie jest informacją istotną encyklopedycznie, wpływa na wiele elementów biogramu i nie ma uzasadnienia dla usuwania danych o przynależności państwowej z infoboxu. To oznacza,że w r. x miejscowość y znajdowała się w państwie Z (albo w państwie Z pod okupacją państwa L, lub pod administracją de facto państwa Q). Czyli Pierdzikiszki (Imperium Rosyjskie), obecnie Republika Litewska (to ostatnie poza infoboxem biograficznym w infoboxie miejscowości)Andros64 (dyskusja) 15:48, 12 mar 2013 (CET)
  • Miejscem na dane szczegółowe jest nagłówek artu: ur. w Pierdzikiszkach, powiat Łękołody, gubernia kowieńska Andros64 (dyskusja) 15:50, 12 mar 2013 (CET)
• Dwie sprawy: 1. " a wikipedyści sami decydują, jak wypełniać ten parament" - zdecydowanie nie powinno być żadnej swobody w wypełnianiu parametrów. 2. "obecnie Republika Litewska" - nigdy w Wikipedii nie powinno się pisać "obecnie" (Pomoc:Ponadczasowość) A generalnie to optuje za trzymaniem się zwyczaju (i wpsianiem go jako do Pomoc:Infoboks) że infoboksy mają wyłącznie dublować informacje w artykule. Jeśli by tak było to w treści powinna być informacja o ówczesnej przynależności państwowej danego miasta a w infoboksie wyłącznie miasto. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:01, 12 mar 2013 (CET)
• Ponadczasowość może być w odniesieniu do mieszkańca Pierdzikiszek (albo choćby Wilna) trudna do zachowania. Ktoś urodzony tam jako poddany rosyjski, stał się tam obywatelem litewskim, potem polskim, potem znów litewskim, potem obywatelem ZSRR, potem był mieszkańcem terenów administrowanych przez Rzeszę, potem znów w ZSRR, by wreszcie stać się znowu obywatelem litewskim. A jeszcze gorzej z ponadczasowością pierdzikiszkowskich i wileńskich (ogólniej - kresowych) budowli, które powstawały jeszcze przed rozbiorami. Podobnych problemów jest sporo, tak w Europie (pomijając nawet byłe ZSRR oraz zmiany granic naszego kraju - Czechy, Słowacja, Jugosławia ze szczególnym przypadkiem Kosowa, Niemcy) jak i poza nią. Zgadzam się, że słowo "obecnie" jest nie na miejscu, ale czasami mamy kwadraturę koła: chcąc być w zgodzie z neutralnością nie sposób odnieść się przy pomocy flag do Prisztiny albo Cchinwali. Julo…^∅ 18:08, 13 mar 2013 (CET)

  Chyba inaczej rozumiemy ponadczasowość. Specjalnie tam dałem link. Chodzi mi o takie pisanie żeby podane informacje nigdy nie mogły się stać nieprawdziwe (niezależnie od tego co się wydarzy). Nie widzę przeszkód aby o tych zmianach obywatelstwa pisać w biogramie (o ile jest to uzasadnione dla wyjaśnienia np kontekstu twórczości). To że nie da się odnieść przy użyciu flagi nie wydaje mi się problemem. Generalnie unikałbym obrazu tam gdzie tekst lepiej wyjaśnia istotę rzeczy) - czyli brak flagi nie wydaje mi się żadnym problemem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:48, 13 mar 2013 (CET)

• Ja jestem przede wszystkim bardzo mocno przeciwny pomysłowi, żeby w boksie nie mogło być nic, czego nie ma w artykule. Zastanawiam się, do ilu artykułów autor takiego rozwiązania sam wstawił boksy. Ja mam czterocyfrową liczbę takich edycji na koncie i uważam, że ten pomysł kompletnie nie liczy się z praktyką. Jeśli trafia się (a trafia się często, np. wstawiając boksy w hasłach o zagranicznych miastach i wsiach) jednozdaniowy stub bez boksu, to wstawienie boksu nawet z kilkoma parametrami podnosi jego jakość zdecydowanie. Ja staram się nie tworzyć sprzeczności między boksem a artem i dlatego np. wstawiam do boksu liczbę ludności zgodną z artem, nawet jeśli gdzieś jest dostępna nowsza. Ale z drugiej strony, bez wahania wstawiam np. informacje dotyczące przynależności administracyjnej czy współrzędnych, bo to jest banalnie łatwo weryfikowalne, a bez tego źle działają szablony, zwłaszcza geolokalizacyjne. Dodatkowo, współrzędne z definicji mogą być teraz tylko w boksie, bo po reformie szablonów ich podwójne wstawstawianie jest błędem, automatycznie włączającym artykuł do odpowiedniej ukrytej kategorii. Po drugie, wybaczcie, ale takie rozumienie "ponadczasowości" wydaje mi się dość doktrynerskie, to jest stawianie abstrakcyjnej zasady ponad rzeczywiste potrzeby edycyjne. Wiadomo, że granice czasem się zmieniają, państwo z definicji jest czymś mającym w historii swój początek i koniec, zresztą w ogóle poza Bogiem (o ile ktoś Go uznaje) nie ma na świecie raczej niczego wiecznego. Dlatego uważam, że naprawdę nic złego się nie stało, jak po niedawnym podziale Sudanu na dwa państwa zmieniliśmy wywołania. Naturalnie nieco inaczej jest w artykułach biograficznych, ale tutaj też nie tworzyłbym twardych zasad, tylko liczyłbym na rozsądek edytorów. Wreszcie po trzecie - Malarz w ostatnich miesiącach bardzo mądrze, sensownie i w zaawansowany technicznie sposób zreformował ponad 80 typów boksów, odnoszących się do obiektów o konkretnym położeniu geograficznym. Nie wywracajmy teraz tego znowu do góry nogami, tylko raczej wstawiajmy je, poprawiajmy hasła, tudzież poprawiajmy również szablony, ale w sposób kosmetyczny, bo zasadniczo moim zdaniem jest naprawdę dobrze. Powerek38 (dyskusja) 09:39, 14 mar 2013 (CET)

  Co do dublowania i stubów to może źle się wyraziłem. Chodziło mi np o sytuacje w której w infoboksie jest np. liczba ludności (najnowsza) a w artykule tabela z liczbą ludności w kolejnych latach. Oczywiście jedyna możliwa naprawa takiego stanu rzeczy do rozbudowa artykułu a nie zubożenie infoboksu. Co do dublowania i współrzędnych (tutaj zresztą można by uznać że ich rozwinięciem w artykule jest opis położenia) to słuszna uwaga; podobnie nie namawiam do dublowania linków do siostrzanych czy linku do oficjalnej strony. Co do podziału państwa jakiegoś to realizacja ponadczasowości w takim wypadku to było by pisanie zamiast "miasto X jest w państwie Y to "W roku R miasto X znalazło się w granicach państwa Y. W roku R', wyniku zmian granic państw, znalazło się w granicach państwa Y'. " (to tak ogólnie, w szczególnych przypadkach trzeba by zapewne szukać bardziej pasujących formuł. Taki zapis sprawia że nawet, że nawet jeśli państwo Y' przestanie istnieć u nas nie ma błędu. Jako że inofoboks ma być skrótem w tej sytułacji była by tam tylko informacja o państwie Y' - co niestety generowało by błędy ale nie widzę tu innego rozwiązania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:15, 14 mar 2013 (CET)

Proszę wybaczyć, ale wydaje mi się, że trochę odchodzicie od tematu. Jeszcze raz sformułuję pytanie. Zakładając, że w treści artykułu napisana jest miejscowość urodzenia i śmierci wraz ze szczegółowym określeniem jednostki administracyjnej i kraju, w jakim się ona wówczas znajdowała, to czy podawać w infoboksie miejscowość i ówczesny kraj, czy tylko miejscowość? Bladyniec (dyskusja) 10:45, 14 mar 2013 (CET)

Jako czytelnik optuje za "tylko miejscowość" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:57, 14 mar 2013 (CET)

A ja jako czytelnik uważam, że... ponieważ informacja o urodzeniu i śmierci w artykule podawana jest w nawiasie za nazwiskiem, czasem po pseudonimach i robi sie to wszystko bardzo rozbudowane, zanim dowiemy się kim ta osoba była, wydaje mi się, że w artykule krótka informacja o samej miejscowości (nazwa) a w infoboksie dodatkowo ówczesna państwo (tylko!), a nie jakieś informacje o powiatach czy regionach. Jak ktoś jest zainteresowany geografią (historią) to sobie to doszuka klikając w link państwa. Czyli np. przywoływany tu Jazep Losik w artykule było by: „ur. 18 listopada 1883 w Mikołajewszczyźnie, zm. 1 kwietnia 1940 w Saratowie”, a w infoboksie przy urodzeniu „Mikołajewszczyzna, Imperium Rosyjskie” a przy śmierci „Saratów, ZSRR”, bez informacji o „powiecie mińskim litewskim”. Przy minimum infromacji są one wystarczające. Blackfish (dyskusja) 11:35, 14 mar 2013 (CET)

„Powiat miński litewski” został dopisany wyłącznie dlatego, że w Imperium Rosyjskim znajdowało się więcej miejscowości o tej nazwie. Pełni więc on funkcję ujednoznacznienia. A tam, gdzie nazwa miejscowości jest unikalna, wystarczy napisać nazwę państwa. Bladyniec (dyskusja) 12:01, 14 mar 2013 (CET)

Ale przecież link prowadzi do prawidłowej miejscowości, poza tym informacja ta jest zdublowana dalszej części arytkułu i właśnie tutaj (gdzie można się trochę rozpisać) bym ją zostawił, a usunął z początku arytkułu przy nazwisku i z infoboksu. Blackfish (dyskusja) 12:11, 14 mar 2013 (CET)

Proponuję, abyśmy postawili tę kwestię pod głosowanie. Bladyniec (dyskusja) 16:53, 14 mar 2013 (CET)

To nie jest zbyt szczęśliwy pomysł na tym etapie, dyskusja trwa stosunkowo krótko, a w Wikipedii głosowanie to ostateczność. Co do meritum, w artykułach biograficznych (podkreślam, tylko o tych teraz mówię) jestem za tym, aby nie podawać w boksie nazwy państwa, a jedynie prawidłowo (bez odesłań do disambigów) linkowane miasto, w którym ktoś się urodził lub zmarł. Powerek38 (dyskusja) 17:52, 14 mar 2013 (CET)

głosowanie ?

W związku z tym, że dyskusja prowadzona trzy tematy wyżej zamarła przedkładam głosowanie nad jej przedmiotem. Proponuję wprowadzenie zasady, że w infoboxie osobowym podajemy tylko samo miejsce urodzenia i śmierci postaci według wzoru administracyjnego szablonu opracowanego wcześniej -> Szablon (wzór), bez podawania regionu, województwa, powiatu, krainy, państwa itp. --Pawski (dyskusja) 19:47, 24 mar 2013 (CET)

•  Za Moje argumenty "za": infobox prosi nas tylko i wyłącznie o "miejsce" urodzenia i śmierci, więc podawanie w nim innych szczegółowych elementów lokalizacji (typu region geograficzny itp.) jest nadużyciem, po drugie niejednokrotnie wprowadza to czytelnika w błąd. Infobox z założenia ma być elementem pomocniczym i upraszczać czytelnikowi orientacje, więc czym więcej w nim różnych elementów typu flagi, mini mapki, czy wyrazy wyprzedzające kolejne wyrazy, tym idea infoboxa zostaje zaprzepaszczona. Szczegółowy opis ma swoje miejsce w treści hasła, a nie w infoboxie. --Pawski (dyskusja) 19:47, 24 mar 2013 (CET)

Sama miejscowość w zupełności wystarczy, o ile jest niebieskolinkowa. Jeśli nie ma o niej hasła, to lepiej doprecyzować okolicę. Farary (dyskusja) 20:36, 24 mar 2013 (CET)

•  Za - nie dublujmy informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 24 mar 2013 (CET)
• Ostatni wpis Powerka38 w dyskusji miał miejsce 14 marca, http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&diff=35329357&oldid=35324120 dziś mamy 25 marca, to co to znaczy "zamarła"? Andros64 (dyskusja) 10:41, 25 mar 2013 (CET)
•  Za. Infobox powinien zawierać najbardziej podstawowe informacje, a wrzucanie do niego dodatkowych krain/regionów mija się IMO z celem. Zsuetam (dyskusja) 13:14, 27 mar 2013 (CET)
•  Przeciw Sprawa została przedstawiona w sposób mylący. Nie mówimy tutaj o żadnych krainach i regionach, ale o PAŃSTWIE, w którym dana miejscowość znajdowała się w momencie urodzenia i śmierci bohatera biogramu. I nie chodzi tutaj o geograficzne doprecyzowanie, ale o historyczny kontekst biografii. Kraj, w jakim się urodził dany człowiek, i w jaki kraju zmarł, jest informacją kluczową i mającą głębokie znaczenie dla jego życiorysu. Często też zdarzało się, że jedna miejscowość przechodziła z kraju do kraju, co też miasto istotne znaczenie. Weźmy na przykład osoby, które urodziły się na Kresach. Moim zdaniem istotne jest, że ktoś urodził się w Grodnie w Polsce, a nie po prostu w Grodnie. Argument, że wpisywanie kraju do infoboksu jest dublowaniem informacji, to argument błędny, ponieważ infoboks z definicji dubluje najważniejsze informacje z treści artykułu. Nie dyskutujemy tutaj więc o problemie dublowania, ale o tym, które informacje z życiorysu są na tyle ważne, by znaleźć się w infoboksie. Moim zdaniem kraj urodzenia to informacja ważna. Bladyniec (dyskusja) 18:42, 28 mar 2013 (CET)
•  Za prawdę mówiąc Bladyniec, wbrew swoim intencjom, przekonał mnie ostatecznie. Wszelkie zawiłości związane z historią miasta powinny być jak najbardziej opisane, ale w artykule o mieście. W boksie dajmy link do miasta i już, tak będzie prościej i bez wątpliwości. Poza tym przecież pojęcie państwa w jego dzisiejszym rozumieniu ma kilkaset lat. W przypadku biogramów starożytnych czy średniowiecznych wpadniemy na minę, bo nazywanie Polski Piastów państwem w rozumieniu współczesnej politologii jest bardzo mocno ryzykowne, to jest pewna potoczność, jeśli ktoś tak mówi. Powerek38 (dyskusja) 20:15, 28 mar 2013 (CET)
•  Za. Zgadzam się z Powerkiem38. Blackfish (dyskusja) 20:33, 28 mar 2013 (CET)
•  Za, ale takie rozwiązanie ustaliliśmy już 3 lata temu: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/16#Szablon:Flaga - używanie w infoboksach. ~malarz pl ^PISZ 08:24, 29 mar 2013 (CET)

Cóż, wygląda na to, że decyzja społeczności Wikipedii jest jednoznaczna. Dostosuję się do niej. Bladyniec (dyskusja) 11:05, 29 mar 2013 (CET)