Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Linki zewnętrzne

Na podstawie zrzutu z 1 grudnia 2020 zrobiłem sobie zestawienie z wszystkich linków HTTP do zewnętrznych serwisów internetowych. Przedstawiam fragment z tych najliczniej się powtarzających:

Liczba wystąpień	Nazwa hosta	Uwagi
19765	www.allmusic.com	{{AllMusic}}
6374	itunes.apple.com
6394	www.basketball-reference.com
12337	www.billboard.com
7152	www.britannica.com	Jeszcze szablonu nie ma, ale można się wzorować na en:Template:Britannica.
7449	cseligman.com
26802	www.discogs.com	{{Discogs}}
5177	www.facebook.com
7057	www.fifa.com
13812	data.fis-ski.com
9375	www.fis-ski.com
12202	books.google.com
6673	www.hbw.com
5612	stats.iihf.com
20399	www.imdb.com	{{IMDb}}
7138	www.isuresults.com
10295	www.metal-archives.com
7455	www.nba.com
12182	www.nytimes.com
11875	www.rsssf.com
9741	pl.soccerway.com	{{soccerway}} Zrobione ~malarz pl PISZ 11:11, 16 sty 2021 (CET)
54704	www.sports-reference.com	{{Sports-reference.com}}
8503	www.thefutoncritic.com
6145	www.theguardian.com
6269	www.ua-football.com
14451	www.uefa.com
6587	www.wwe.com
23230	www.youtube.com
29664	www.citypopulation.de	kandydat do MediaWiki:Spam-blacklist
9376	www.iat.uni-leipzig.de
6950	www.cbat.eps.harvard.edu
6059	www.pugetsound.edu
7223	ssweb.seap.minhap.es
9097	www.insee.fr
6713	vizier.u-strasbg.fr
11176	factfinder.census.gov
5869	heasarc.nasa.gov
27608	ssd.jpl.nasa.gov
7214	www.dzs.hr
5164	www.hiphopedia.info
6549	www.istat.it
6625	www.oricon.co.jp
7028	www.cev.lu
5248	www.blabbermouth.net
5819	biodiversitylibrary.org
9514	www.biodiversitylibrary.org
6126	www.european-athletics.org
9816	www.fivb.org
5040	www.gcatholic.org
6688	www.iaaf.org
11177	www.mobot.org	większość to {{Angiosperm Phylogeny Website}} Zrobione
6562	www.theplantlist.org
16265	www.90minut.pl	{{90minut.pl}}
11222	jbc.bj.uj.edu.pl	Biblioteka cyfrowa
9400	www.f1wm.pl
10990	www.filmweb.pl	{{filmweb}}
18584	books.google.pl
5018	www.google.pl
10403	dziennikustaw.gov.pl	{{Dziennik Ustaw}}
5648	mapy.geoportal.gov.pl
8406	ksng.gugik.gov.pl
5533	isap.sejm.gov.pl	{{Dziennik Ustaw}}, {{Monitor Polski}}
19935	stat.gov.pl
11608	eteryt.stat.gov.pl
24474	www.stat.gov.pl
6091	www.gry-online.pl
6689	www.nid.pl
6861	olis.onyx.pl
6913	www.mtg-malopolska.org.pl
22892	kody.poczta-polska.pl	To jest tylko jeden link do strony głównej serwisu wyszukiwarki. → {{Poczta Polska}}
5344	www.poczta-polska.pl	Tutaj to w zasadzie Oficjalny Spis Pocztowych Numerów Adresowych spispna.pdf. → {{Poczta Polska|2013}} lub ok 100 wywołań {{Poczta Polska|2020}}.
14271	polona.pl	{{Polona}}
18278	www.polskawliczbach.pl	To chyba wstawiał nawet jakiś bot. {{Polska w liczbach}}
25831	www.wbc.poznan.pl	Biblioteka cyfrowa
5761	www.rp.pl
14512	www.pbc.rzeszow.pl	Biblioteka cyfrowa
7992	sanockabibliotekacyfrowa.pl	Biblioteka cyfrowa
5046	www.skokinarciarskie.pl
7888	www.tvn24.pl
8186	www.wirtualnemedia.pl
5458	wiadomosci.wp.pl
8774	wyborcza.pl
5139	nekrologi.wyborcza.pl
8299	bestsellery.zpav.pl
6033	www.stat.si
5009	www.eurovision.tv
11391	news.bbc.co.uk
7740	www.bbc.co.uk
13332	getamap.ordnancesurvey.co.uk
5119	press.vatican.va

Jako próg przyjąłem 5000 wywołań. Odsiałem archiwa (ponad ćwierć miliona) i wikipedie. Dużo linków jest opakowane w standardowe szablony cytowania. Jednak myślę, że warto rozważyć tworzenie dedykowanych szablonów zwłaszcza jeśli chodzi o serwisy bazodanowe lub podobne, których linki można generować na podstawie zbioru prostych parametrów. Jeśli serwis będzie przechodził jakąś renowację może łatwiej będzie zapanować nad hurtową wymianą linków. Oczywiście gwarancji nie ma. Jeśli natomiast serwis padnie, może będzie można to zaznaczyć w szablonie. Najbardziej ewidentny do szablonowania wydaje się być serwis kody.poczta-polska.pl, który wymaga jedynie daty dostępu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:13, 18 gru 2020 (CET)

• Jak rozumiem liczyłeś tylko linki z kodu artykułu. Do części z nich dopisałem potencjalny szablon, którym można by zastąpić większość linków (o ile wiedziałem o jego istnieniu - dopisujcie resztę). W wolnych chwilach będę próbował przygotować bota do automatycznej zmiany tych linków na wywołania odpowiednich szablonów. ~malarz pl ^PISZ 23:44, 18 gru 2020 (CET)
  • Tak, liczyłem coś w stylu /https?:\/\/[^\s]+/. Spróbuję stworzyć nowe szablony. Zacznę od Poczty Polskiej. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 19 gru 2020 (CET)
    • Ja nie wypisałem wszystkich szablonów, które są, a jedynie te o których wiedziałem. Być może jest coś jeszcze. ~malarz pl ^PISZ 21:33, 19 gru 2020 (CET)
      • Nie zrobię wszystkiego od razu :). Jeśli w kodzie źródłowym w przestrzeni szablonów nie ma hosta, to znaczy, że nie ma też szablonu. Utworzyłem na początek {{Poczta Polska}}. Teraz zobaczę jak to się da przebotować. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:14, 19 gru 2020 (CET)
• Rozpoczynam pierwszą turę botowania. Będę zamieniał linki lub szablony cytowania głownie na {{Poczta Polska|2013|s=nnn}} lub coś podobnego z inną datą spisu. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:08, 22 gru 2020 (CET)
  • Bot przebotował większość. Jednak sporo jeszcze zostało (wyszukiwarka, spisPNA) . Kilka przypadków to drobiazgi, które bot zostawił do ręcznej edycji. Niestety w znacznej większości pozostałych przypadków bot nie umiał znaleźć źródła w spisie dla kodu pocztowego zadeklarowanego w infoboksie. Jeszcze na to popatrzę i może uda mi się zrobić jakiś raport. Teoretycznie mógłbym zostawić tam link do wyszukiwarki lub bez numeru strony w spisie. Jednak uważam to za pudrowanie problemu. Ponadto wyszukiwarka nie jest dobrym źródłem, bo przypis nie podaje jak należy wypełnić pola wyszukiwania. Bot posiłkował się polem miejscowość podstawowa w infoboksie przy przeszukiwaniu źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:55, 29 gru 2020 (CET)
    • Wrzuciłem raport z artykułami, których bot nie potrafi sprzątnąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 30 gru 2020 (CET)
• Właśnie przymierzam się do uniwersalizacji mojego bota służącego do zmiany linków w wywołania szablonów. Robię to na przykładzie {{soccerway}}. Zastanawiam się, czy nie warto przy okazji poprawić te wszystkie szablony tak, aby wykorzystywały {{#invoke:Cytuj}} i rozpoznawały błędy. Problemem też jest taki szablon jak {{Sports-reference.com}}, który z założenia korzysta z WD, więc można go wstawić do artykułu o zawodniku, ale już nie da się aby tym szablonem linkować do osiągnięć zawodnika w serwisie z artykułu o imprezie sportowej. Naszła mnie też refleksja (po pracach z soccerway i tramsfermarkt), aby w podobny sposób przerobić już poprawione {{ludzie nauki}}, {{prace badawcze}} i {{instytucje naukowe}} w jedne szablon. Czyli wypadałoby ustalić jakieś ogólne wnioski/zalecenia dot. szablonów linków do baz danych i potem kolejno przerabiać szablony aby pasowały do tych pomysłów i dopiero jak szablon jest ok to nauczyć boty zamiany linków do baz danych. Zmieniłbym też powszechnie i od dawna używane {{Dziennik Ustaw}} (i MP) tak, aby produkowały poprawny link z tytułem i odniesieniem do numeru/pozycji w nawiasie: ''Tytuł ''([https://...... Dz. U. 2020 poz. 1]). ~malarz pl ^PISZ 19:42, 27 gru 2020 (CET)

• Dz.U. i M.P. raczej są obecnie funkcjonalne i dopasowane do ich specyfiki - pełny tytuł nie jest często potrzebny (np. [1]). Elfhelm (dyskusja) 21:59, 29 gru 2020 (CET)

• Utworzyłem szablon {{Polska w liczbach}}. Planuję botowanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:25, 3 sty 2021 (CET)
  • Znalazłem bota i wikipedystę, który może być zainteresowany szablonem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 3 sty 2021 (CET)
    • Akurat nie jest to najlepsze źródło (na szybko nie mogę znaleźć starej dyskusji o jakości danych tam umieszczonych). Może (pingam z pamięci) @Bonvol, @Aotearoa coś o nim więcej są w stanie napisać. Z tego co pamiętam to ten serwis zbiera informacje z różnych źródeł, zbierane całkiem odmiennymi metodami i je scala. I tak nie do końca wiadomo co to są za dane. Chyba coś mniej więcej jak citypopulation.de. Bot został przeze mnie zablokwany na stałe (powody są w dyskusji edytora; nie miało to związku z jakością źródeł tylko z jakością edycji). Chyba to znacząco zniechęciło samego użytkownika. Moim zdaniem (obecnie) chodziło mu tylko o popularyzację serwisu, żyjącego z wyświetlanych reklam. ~malarz pl ^PISZ 23:34, 3 sty 2021 (CET)
      • Link do serwisu pojawia się często jako przypis do liczby ludności lub jako LZ. Ponadto gdy nie jest ubrany w szablon cytowania to często występuje z dopiskiem „na podstawie danych z GUS”. Można więc spróbować wpleść w szablon jakiś dopisek „liczba ludności na podstawie danych GUS”. Jeśli kiedyś okaże się, że serwis nie jest wiarygodny jako źródło, to łatwiej będzie nanieść niezbędne zmiany w szablonie przed jego usunięciem z artykułów, jak również łatwiej będzie go usuwać. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:17, 4 sty 2021 (CET)
      • Faktycznie była na ten temat dyskusja, jednak nie pamiętam jej konkluzji. Na pierwszy rzut oka dane są ok. (można zweryfikować, czy faktycznie to samo co w GUS ale to duża dłubanina), pytanie czy botem nie można tego ściągać bezpośrednio z GUS-u. Natomiast mam wątpliwości odnośnie do danych poziomu miejscowości, czy te dane GUS-owe możemy stosować. Bo GUS nie daje danych demograficznych dla miejscowości w rozumieniu administracyjnym (i tym co my mamy w Wikipedii), tylko dla miejscowości statystycznych. A to często nie jest tożsame. Aotearoa dyskusja 18:04, 4 sty 2021 (CET)
        • Trochę po czasie, ale rzeczywiście - użytkownik uparcie zastępował przypisy odwołujące się do konkretnych Exceli GUS-owskich linkami do metastrony, owszem, często aktualniejszej, ale zbierającej dane z niewskazanych źródeł i nieraz z przekręconą datą, z kiedy pochodzą. Odbierał to jako pompowanie popularności własnej strony. Często stosowałem zamiast danych GUS-owskich (ze względu na pojęcie miejscowości statystycznej, która może obejmować np. przysiółki - mające u nas osobne artykuły) dane ze stron np. Urzędów Gmin - są oficjalne, a stosują podział bliższy Wikipedii. Bonvol zostaw wiadomość 19:23, 28 sty 2021 (CET)
• Powoli dochodzę do końca z {{soccerway}} i zacząłem wpływać na kategorię Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów. Jeszcze kilka serwisów piłkonożnych z listy załatwię i kategoria będzie pełna :-( ~malarz pl ^PISZ 20:38, 4 sty 2021 (CET)
  • Wykończyłem soccerway. ~malarz pl ^PISZ 11:11, 16 sty 2021 (CET)
• stat.gov.pl to martwe linki do wyszukiwania w TERYT. Miłoby było jakbyśmy się ich pozbyli, ale to może wymagać zmian w infoboksie dla miejscowości, żeby zachować wyszukiwanie po SIMC. Mintho (dyskusja) 20:02, 28 sty 2021 (CET)
• zająłem się www.mobot.org przy okazji innych prac. ~malarz pl ^PISZ 11:56, 27 lut 2021 (CET)

Coming out ma być w haśle czy nie?

@Francesco 13 dodał info o coming oucie i ateizmie wraz z przypisem do wywiadu w Polityce: [2]. Ipek 2x rewertował z uzasadnieniem: "Czesciowo niezgodne z prawda. Poza tym wiadomosc nieistotna i prywatna", ja przywracałem. Dziś wymieniłem opinie z @PawełMM Moja opinia była taka: "Z uzasadnienia ipka: prywatność wg mnie jest błędnym argumentem: trudno uznać informacje podane przez samego zainteresowanego w wywiadzie w Polityce za prywatne - to jest duże pismo ogólnopolskie, a nie zamkn. grupa FB. Częściowo nieprawdziwa - tu jednak ipek powinien sprecyzować co jest nieprawdziwe. Bez tego trudno kasować w ciemno. Nieistotność. To najbardziej. Z drugiej strony info o coming outach znanych osób zwykle w hasła są podane, czyli uzus mamy (chyba?), no i jesli sam bohater biogramu uznał to na tyle istotne, że powiedział o tym w Polityce, to ... Nie wiem, można by skasować ewentualnie, ze jest ateistą - to w sumie trywialne i chyba statystycznie częstsze niż kwestia orientacji seksualnej." , odp. Pawła ta: "Uważam też, że kwestia orientacji seksualnej wchodzi w zakres spraw prywatnych i niekoniecznie musi być eksponowana w biogramie. Fakt, że coś powiedział w wywiadzie w Polityce nie znaczy jeszcze biegania w tęczowej koszulce po ulicy."[3]. Ponieważ są rozbieżne opinie zapraszam do wypowiedzi w/w osoby oraz inne. --Piotr967 podyskutujmy 16:12, 4 lut 2021 (CET)

• "wiadomosc nieistotna i prywatna" – to samo można powiedzieć o informacji, że bohater biogramu ma żonę/męża albo syna/córkę/dzieci, a jeszcze nie widziałem, by kiedykolwiek usuwano takie wzmianki z artykułów pod takim pretekstem. Zgadzam się z Piotrem. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:26, 4 lut 2021 (CET)
• Gdyby źródłem był Fakt, to może dotarli i wyciągnęli na światło dzienne a może i niecałkiem prawda. Ale jeżeli ktoś mówi o tym w wywiadzie dla Polityki, to informacja upubliczniona. I, jeżeli nie zostało to wyciągnięte siłą czy podstępem (a mniemam, że Polityka autoryzuje wywiady), to należy uznać, że bohater zgadza się na upublicznienie i że jest to ważne. Może nie jest ważne dla jego pracy, ale równie ważne jak informacja o żonach i dzieciach u innych naukowców (a może i ważniejsza, bo LGBT i dawna Grecja mają swoje wpływy). Ciacho5 (dyskusja) 16:46, 4 lut 2021 (CET)
• Informacja opublikowana za zgodą samego zainteresowanego nie jest prywatna. Imo coming out, tak jak zmiana płci, jest informacją encyklopedyczną i imo "bieganie w tęczowej koszulce po ulicy" nie ma tu znaczenia - miałoby znaczenie dla "działalności na rzecz". Ponadto, jeżeli info byłoby nieistotne dla bohatera biogramu to nie wspominałby o tym w wywiadzie. Ented (dyskusja) 18:16, 4 lut 2021 (CET)

Wielmożni Panowie, przepraszam, że zabieram głos nie na temat. Ale pragnę zwrócić Waszą uwagę na wywiad z prof. Lengauerem, zamieszczony na łamach Menandra. Są tam ciekawe informacje biograficzne, o które można by ewentualnie uzupełnić artykuł, do tego niekontrowersyjne, niedotyczące problemu takiej czy innej orientacji pana profesora. Pozdrawiam! Hoa binh (dyskusja) 08:15, 5 lut 2021 (CET)

• Ja mam pytanie, czy encyklopedyczną jest tylko informacja o takim konretnym coming outcie? czy też można umieszczać w biogramach przypadki ujawnienia każdej innej orientacji seksualnej? (bi, hetero itd.) pawelboch (dyskusja) 22:49, 8 lut 2021 (CET)

  Jak umieszczasz informację o żonie i dzieciach u faceta, to raczej ujawniasz jego orientację (przynajmniej czesciowo). PMG (dyskusja) 16:30, 17 lut 2021 (CET)

To tylko ujawnia że ma żonę i dzieci, a nie jakiej jest orientacji... Choć oczywiście w większości wypadków będzie ona zgodna z przesłankami. Dla przypomnienia, orientacji jest więcej niż tylko te dwie najbardziej obecnie "popularne". --MarMi wiki (dyskusja) 16:42, 18 lut 2021 (CET)

• Obecnie do każdej orientacji nieheteronormatywnej w jakiś sposób trzeba się ujawnić, więc problem nie dotyczy osób hetero-. Niemniej jeśli ktoś się wprost ujawni jako osoba heteroseksualna - nie widzę problemu ze wpisaniem tego do jej biogramu, tak jak i innych zwierzeń typu bycie weganką, ateistką, etc, bo takie samookreślenia też padają i widnieją w biogramach. Tom Ja (dyskusja) 17:54, 17 lut 2021 (CET)

III Rzeczpospolita

32 lata historii kraju zostały podzielone na... 29 podsekcji (głównie jednoakapitowych). Osobna o każdych wyborach, a jak się chce napisać o czym innym, to trzeba tworzyć osobną sekcję. Nie lepiej byłoby to jakoś skondensować? Proponuję to zrobić według kadencji Senatu i Sejmu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:31, 8 lut 2021 (CET) @Runab

• To jest jakiś dziwny twór, idący dziwną drogą. Czy w artykule o innych państwach mamy podział na sekcje o wyborach, powtarzające w większości treść z owych artykułów? A o gospodarce, przemianach społeczno-gospodarczo-obyczajowych nic albo mało. O pomaganiu wojska w poszukiwaniach mamy, nie mamy o dyskusji o modernizacji, przejściu na zawodowe (poza datami) ani o pomysłach przywrócenia poboru czy powstaniu WOTu. Wyciąć wybory i okaże się, że na temat naszego współczesnego państwa mamy smętny ogryzek. Smutne. 77.254.34.198 (dyskusja) 22:33, 8 lut 2021 (CET)
  • To nie twór tylko nowotwór! To jest wbrew WAGA. Wybory owszem ważne, ale nie jedyne one są ważne, a wydzielenie sekcji nie do tego służy. pawelboch (dyskusja) 00:04, 9 lut 2021 (CET)
    • Nie samą polityką człowiek żyje. Wiele się innego również zdarzyło. Słaby artykuł, ale porządne napisanie go wiele czasu by zajęło Mpn (dyskusja) 07:36, 9 lut 2021 (CET)
      • @Mpn Porządne napisanie zajmie wiele czasu, ale koniecznym warunkiem wstępnym jest zracjonalizowanie podziału na sekcje, co niniejszym proponuję. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:48, 9 lut 2021 (CET)

Od roku rozważałem zainicjowanie takiego wątku w kawiarence, aby postawić zasadnicze pytanie: czy już czas aby opisać III RP jako okres historyczny („Historia III RP?”). III RP trwa już 32 lata, osobne artykuły całościowe mają znacznie krótsze okresy historyczne (Księstwo Warszawskie, II RP etc.). Oczywiście problem nasuwa się sam i odpowiedź na niego jest decydująca dla próby tworzenia artu – ramy czasowe. Powoli musimy przymierzyć się do ich określenia, w innym przypadku zamiast całościowych rozdziałów o transformacji, gospodarce, polityce, społeczeństwie, kulturze pozostanie nam dopisywanie kolejnych sekcji o wyborach i czasem ważnych wydarzeniach (powódź, covid etc.)

Myślałem aby całościowo opisać okres 1989-2004, czyli od powstania III RP do najważniejszego przełomu polityczno-ideowego w 2005 r. (pod pozorem opisania "III RP przed akcesją do Unii Europejskiej") albo wyznaczenia jakiejś daty końcowej pierwszego, założycielskiego okresu III RP i opisania go jako okresu historycznego w arcie Transformacja systemowa w Polsce) – to pozwoliłoby znacząco odchudzić „historię polityczną” w arcie III RP. Myślałem tez na stworzeniem osobnego artu „Historia III RP” ale taki art. trudno byłoby znaleźć potencjalnym czytelnikom. Nie mam dobrego rozwiązania, a ponadto za każdym razem powstrzymywała mnie świadomość, że nawet po wypracowaniu wstępnego consensusu „co robić z historią III RP” upłynie wiele czasu zanim przystąpię do pisania… PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:58, 16 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Ja to zrobiłem tak. Kilka okresów zbliżonej długości, rozdzielone najważniejszymi wydarzeniami z historii prawno-politycznej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:23, 16 lut 2021 (CET)

Przyznam że widząc „okres katastrofy smoleńskiej i prezydentury Komorowskiego” najeżyłem się i będę oczywiście to zmieniał (katastrofa dla bieżącej polityki była bez większego znaczenia, doszło do niej w trakcie wygrywania przez Platformę Obywatelską serii wyborów 2009-2011 i pod koniec kadencji ustępującego prezydenta Kaczyńskiego; nie widzę też sensu „wybijania” akurat nazwiska Komorowskiego, polityka reaktywnego i przeciętnego w gronie liderów III RP, podporządkowanego swojej partii, a zwłaszcza nie widzę sensu rozdzielania okresu „ery Donalda Tuska” - bądź co bądź jednego z dwóch hegemonów politycznych III RP) - ale najpierw chciałbym to przedyskutować. Rozdział „powstanie/geneza” ok. Zrozumiała jest data 1997 (uchwalenie Konstytucji, powódź, rekonsolidacja obozu postsolidarnościowego), zrozumiała, chociaż lekko kontrowersyjna jest data 2004 (akcesja do Unii i początek „ery hegemonii Kaczyńskiego-Tuska” – ale do prawdziwego przełomu doszło dopiero w 2005 r.) i ten okres bym wydłużył do 2015 r. („pierwsze lata w Unii Europejskiej”? – jako że wówczas polska polityka pozostawała w cieniu proeuropejskiej Platformy Obywatelskiej) oraz okres po 2015 r. (rządy Prawa i Sprawiedliwości po prostu bym zamienił na „od 2015 r.”, ale nie upieram się). W ten sposób będziemy mieli cztery okresy co prawa nie idealnie równe, ale rozdzielone ważnymi przełomami politycznymi. Generalnie jednak nie tylko o to mi chodziło @BasileusAutokratorPL - chodziło mi o dyskusję na temat zasadności stworzenia osobnego artu „przekrojowa i całościowa historia III RP jako okresu historycznego”. Artykuł III RP to dzisiaj po prostu Polska – czyli (powinny w nim być) dane gospodarcze, polityczne i społeczne z aktualnością na początek trzeciej dekady XXI w. Kontrowersje i efekty transformacji, blaski i cienie rozwoju gospodarczego, regres demograficzny i rosnąca długość życia, przełomy polityczne i , integracja i budowa infrastruktury, nowe wyzwania zdrowotne i edukacyjne, przekształcenia struktury gospodarczej i rozwój miast etc. – to wszystko powoli wymaga całościowego opisania przemian dla okresu kilkudziesięciu lat. Jak to zrobić? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:26, 17 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Tego Komorowskiego dałem jako zapychacz, bo nic innego mi nie pasowało; rzeczywiście lepsza będzie sekcja "2004 – 2015". Przekrojowa i całościowa historia III RP jako okresu historycznego – myślę, że właśnie taki charakter powinno mieć hasło III Rzeczpospolita. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:00, 17 lut 2021 (CET)

Prośba - baretki, odznaczenia, infobox

Zwracam się z prośbą. Otóż przygotowuję biogram generała. Nie jestem zbytnio specjalistą od baretek, odznaczeń w kontekście wiki i z tym związanych technikalii itd. Chciałbym, aby w tej kwestii pomógł mi doświadczony user (redaktor, admin), aby to dobrze rozpoznać, ustalić i dać do infoboksu. Jedną z metod tegoż ustalania, jest zdjęcie generała, a na nim jego baretki na mundurze galowym. I teraz trzeba by było te baretki rozpoznać i dać z odpowiednią nazwą w infoboxsie np. (szczególnie nie mogę sobie poradzić z dolną baretką, druga od prawej, biało-żółta-biała-żółta - takie kolory wychodzą po powiększeniu). Podaję link do zdjęcia generała i rzeczonych baretek [4]. Mi wyszło to tak >>> . Ale z pewnoscią są tu błędy, a szczególnie ten na dole, drugi od prawej (przedostatni), choć inne też nie mają pewności do ich właściwego rozpoznania i przyporządkowania w inbox. Zależy mi na tym by oddać hasło bez błędów odnośnie baretek. Byłbym wdzięczny za pomoc. Z góry dzięki:) Keres 40 (dyskusja) 16:59, 11 lut 2021 (CET)

• Zdjęcie w mundurze nie może być źródłem dla odznaczeń w artykule, a tym samym dla baretek w infoboksie. Najpierw znajdź źródło dla każdego odznaczenia, potem możesz dodać baretki do infoboksu. Wostr (dyskusja) 17:32, 11 lut 2021 (CET)

Tak wiem o tym doskonale, źródła mam, ale nie do wszystkich odznaczeń pokazanych na zdjęciu, zależy mi na tym przedostatnim, jego nazwa, a wówczas byłby jakiś ślad, trop do szukania rzeczonego źródła w internecie itd. Keres 40 (dyskusja) 17:44, 11 lut 2021 (CET)

• Keres 40 - tak na oko to chyba nie ten estoński bo nie ma tej rozetki a i paski są inne. Za to ze wzgldu na położenie to pewnie zagraniczne odznaczenia, ale gdyby chociaż kraj ustalić :/ Masur juhu? 11:46, 12 lut 2021 (CET) ps. ŻBŻBŻBŻBŻ - tak ten wzór wygląda.

Masur dzięki za zainteresowanie tematem. Okazuje się, że jest to amerykańskie odznaczenie Texas Outstanding Service Medal [5]. Niestety w wydaniu polskiej wiki rzeczonego medalu nie ma, są jak narazie tylko takie [6] Keres 40 (dyskusja) 16:36, 18 lut 2021 (CET)

Ah, przeglądnąłem całe tablice z amerykańskimi odznaczeniami, w tym resortowymi, ale nie wpadłem, żeby stanowe przeszukać :/ I jednak ze zdjęcia nie do końca dobrze wzór odczytałem. Dobra robota. A znalazłeś źródło czy udało ci się wizualnie? Masur juhu? 09:01, 23 lut 2021 (CET)

Kategoryzacja zbrodni i prześladowań

Kolega @Jan Tartaj zajął się łamaniem praw człowieka i preśladowaniami politycznymi w USA i przez USA. Wkład jest trochę wątpliwy. Podobną sprawę dyskutowaliśmy parę tygodni temu. Zaliczenie Hiroszimy i Nagasaki do zbrodni wojennych, zastrzelenie 4 ofiar w czasie tłumienia zamieszek jako prześladowania i tak dalej. Przynajmniej część z tych edycji jest dla mnie trudna do zaakceptowania (część anulowałem). Proszę o spojrzenie na wkład i ewentualnie reagowanie/poprawianie/anulowanie. Ciacho5 (dyskusja) 18:14, 12 lut 2021 (CET)

Czyli zamordowanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi w ataku atmowym to nie ludobójstwo i zbrodnia wojenna? Co innego, gdyby zrobił to Związek Radziecki. Strzelanie do studentów to nie represje? Co innego gdyby zrobił to PRL. Taka rozmowa. Jak chcecie to mnie blokujcie... -- niepodpisany komentarz użytkownika Jan Tartaj (dyskusja)

• @Jan Tartaj Zacytujesz jakieś opisy działań bombardowań lotnictwa radzieckiego zaklasyfikowane u nas jako zbrodnia wojenna? Jeśli nie, to posługujmy się argumentacją, a nie chwytami erystycznymi. Jeśli znajdziesz bezsporną definicję zbrodni wojennej, inną niż wyroki międzynarodowych trybunałów (które są z natury swej wybiórcze), to podyskutujemy. Literatura w dłoń i cytuj, nikt Cię blokował nie będzie --Felis domestica (dyskusja) 18:53, 12 lut 2021 (CET)
• Ja argumenty mówić. Wy kręcić. I obrażać. Nikt nie blokować, wy w tym mistrze przecież. Co ja robię to i tak tylko tłumaczenie z wikipedia anglojęzyczna. Tam takie rzeczy zapisane. Nic ja nie wymyślać. Adios!
• Z nalotami strategicznymi sprawa jest dyskusyjna, można zawsze odpić piłeczkę "gdyby brali japonię szturmem, ofiar byłoby znacznie więcej". Ciężko to jednoznacznie podpiąć pod zbrodnię, tak jak ciężko jednoznacznie uznać że to było moralnie dopuszczalne rozwiązanie. To samo się dotyczy innych bombardowań strategicznych o podobnej liczbie ofiar jak Drezno czy Tokio. Wolny człowiek (dyskusja) 13:08, 14 lut 2021 (CET)

Zbrodniczy charakter masowych bombardowań jest jak dla mnie jednoznaczny (co innego ich ocena moralna jako ew. mniejszego zła). A że po wojnie ich nie osądzono (bo trzeba by sądzić wszystkich, a nie tylko przegranych), to już inna sprawa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:08, 17 lut 2021 (CET)

• @Jan Tartaj, dodanie kategorii jeśli nie jest oczywiste, musi wynikać z uźródłowionej treści artykułu (i z treści tegoż artykułu nie wynika, że to jest sprawa kontrowersyjna). Oczywiście, zgodnie z zasadą WP:WER, wyjątkowe informacje, a w szczególności dotyczy to "zaskakujących lub ważnych informacji, które nie pojawiają się w wielu popularnych źródłach". Ponieważ w języku polskim ludobójstwo oznacza "masowe mordowanie ludzi, mające na celu zniszczenie określonej grupy narodowej, etnicznej, religijnej lub rasowej", to jest to wg mnie informacja zaskakująca, bo cel wspomnianego ataku atomowego był zupełnie inny. Z kolei zbrodnie wojenne to "przestępstwa popełnione podczas wojny nieusprawiedliwione prowadzeniem działań wojskowych" - w takim wypadku, niezależnie od nagannej oceny moralnej, z punktu widzenia źródeł uznanie tych ataków na Hiroszimę i Nagasaki za zbrodnię wojenną jest co najmniej kontrowersyjne - można w artykule przedstawić taki punkt widzenia jeśli znajdą się źródła naukowe, ale należy przeciwstawić stanowisko tych, którzy się z tym nie zgadzają, natomiast kategorii w takim wypadku nie powinno się dodawać. KamilK7 ✉ 16:40, 18 lut 2021 (CET)

Zagadkowa zbieżność: Eugeniusz Lewicki i Roman Lewicki (filolog)

Dziwne pomieszanie z poplątaniem. Wydaje się, że Eugeniusz Lewicki jest alter ego Romana Lewickiego. Eugeniusza nie ma w Nauka Polska, refy w art. o Eugeniuszu, często odnoszą się do Romana. Zbieżność doktoratu i habilitacji... Na dodatek w disambigu Roman Lewicki podane jest, że ur. się w 1953 roku i że jest dr hab. a nie profesorem. Biograficzne znaki zapytania. Kpjas (∵ ✍) 23:34, 15 lut 2021 (CET)

Kolejne dzieło pana "nowa strona tyle informacji dało się znaleźć". To doskonały przykład ilustrujący tezę, że nie powinno się opierać biogramu wyłącznie na jednym źródle, szczególnie jeśli tym źródłem jest szczątkowy wpis w jakiejś bazie danych, i że podobne "artykuły" powinny wylatywać w trybie ek. Zagadką jest natomiast, skąd wzięło się imię Eugeniusz w pierwszym artykule, utworzonym kilka lat wcześniej. Można by o to zapytać autora @Krystian Kuchta. PG (dyskusja) 08:52, 16 lut 2021 (CET)

Nie trzeba pytać. Jest w artykule podanym w bibliografii. Paelius (dyskusja) 14:02, 16 lut 2021 (CET)

Pojawia się czasem forma Eugeniusz Roman Lewicki: [7], [8], [9]. GiantBroccoli (dyskusja) 13:54, 16 lut 2021 (CET)

• Wg mnie najbardziej wiarygodny jest biogram z Przeglądu Uniwersyteckiego (pisany najprawdopodobniej przez samego zainteresowanego lub na podstawie informacji otrzymanych od niego), gdzie podano "Prof. dr hab. Eugeniusz Roman Lewicki [...] Urodził się 22 czerwca 1947 roku we Wrocławiu". Tytułowe artykuły należy zintegrować, dotyczą tej samej osoby. Ciekawe, że wg VIAF w 1947 r. urodził się Lewicki, Eugeniusz 1947-, ekonomista, a w 1953 r. Lewicki, Roman, 1953-, filolog. Więc nie tylko w Wikipedii jest namieszane. Michał Sobkowski _dyskusja 13:20, 23 lut 2021 (CET)

"Obecnie"

Wikipedia jest encyklopedią. Z założenia powinna być dziełem odczasowionym. Tymczasem w setkach, tysiącach (150 000 wystąpień) artykułów panoszy się słowo wytrych „obecnie”. Pozostałość często po edycji sprzed kilkunastu lat z których wynika np. że 50letni zawodnik obecnie nadal gdzieś gra. Mam propozycję, by napisać bota wymieniającego każde użycie słowa „obecnie” na aktualny rok przynajmniej (nie nalegam na miesiąc i rok). Jeśli propozycja nie przejdzie, proponuję przynajmniej dodać zalecenie edycyjne, by unikać słowa „obecnie” w treściach artykułu. Le5zek _Tak? 10:13, 18 lut 2021 (CET)

• Zalecenie jest obecne w WP:STYL oraz dokładniej w Pomoc:Ponadczasowość. Niestety, do tych stron trzeba nowicjuszy skierować, a robi się to po dostrzeżonym fakcie. Bot zamieniający na rok narobiłby sporo błędów, bo jeśli ktoś napisał obecnie sołtysem jest Pan Jerzy Brzusak 10 lat temu, to zamiana na w roku 2021 sołtysem był/jest jest mocno nieuprawniona. Obecnie należy do najważniejszych miast regionu - po wstawieniu roku powstanie pytanie, czy dwa lata wcześniej też należało. Obawiam się, że to robota ręczna. Chyba, że bot zdołałby znaleźć w którym roku zostało takie wyrażenie dodane. Ciacho5 (dyskusja) 10:27, 18 lut 2021 (CET)

„obecnie”, „do dzisiaj”, „dzisiejszy”, „aktualny”... i jest tego duuużo więcej. Najśmieszniejsze jest to (śmiech przez łzy), że zamieniane jest to na „poprzedni”, „były”, „nieistniejący” itp... Może nie wymieniałbym tego botem, ale fajnie by było, gdyby przy wpisywaniu nowej treści włączał się jakiś alarm "użyłeś słowa, które może się kłócić z Pomoc:Ponadczasowość, czy jesteś pewien, że... bla bla bla" --tadam (dyskusja) 10:52, 18 lut 2021 (CET)

• Tak samo gdyby ktoś pisał w naszym kraju, malownicze, wybitny czy najlepsze. Ale to chyba odstraszyłoby jeszcze więcej nowicjuszy. Ciacho5 (dyskusja) 11:09, 18 lut 2021 (CET)
• Bardzo zły pomysł z tym botem. Można ustawić filtr nadużyć, żeby ostrzegał przed użyciem słowa "obecnie" i/lub wstawiał nowy znacznik, ale tutaj również wyczuwam dużą liczbę fałszywych alarmów. Chyba jakakolwiek automatyzacja w tym przypadku nie jest wskazana. Trzeba po prostu wyłapywać i poprawiać. W wielu przypadkach będzie to po prostu anulowanie edycji – do tego nie trzeba wprowadzać nowych zasad, wystarczą obecnie istniejące (Wikipedia:Encyklopedyczność). PG (dyskusja) 11:20, 18 lut 2021 (CET)
• A ja uważam, że filtr to bardzo dobry pomysł – są słowa, które ze względu na zasady Wikipedii, w praktyce nie powinny być używane. Dodanie ich do filtra byłoby dobrym rozwiązaniem. Odstraszaniem nie ma się co przejmować, bo kogoś kto chce faktycznie dodać do Wikipedii coś sensownego, to tylko wspomoże w wykonaniu dobrej edycji (zakładam, że filtr od razu odsyłałby do informacji dlaczego to słowo jest złe), a tych którzy chcieliby tylko na szybko coś dodać/zmienić nie interesując się, czy to jest dobrze, czy ma sens, faktycznie powinniśmy odstraszać – zależy nam na zdobywaniu dobrych Wikipedystów, co oznacza osoby gotowe włożyć minimum wysiłku; po złych jest więcej sprzątania niż korzyści z ich wkładu. Aotearoa dyskusja 11:22, 18 lut 2021 (CET)
• Teoretycznie tak, ale w praktyce bywa różnie. Dopiero co utworzyłem hasło o medykamencie stosowanym od starożytności do XIX w. Ostatnie zdanie brzmi "Współczesna wiedza medyczna pozwala przypuszczać, że niektóre odtrutki zawarte w driakwi mają pewną skuteczność[2], ale ogólna wartość medyczna teriaku była nieduża, a najważniejszy efekt miało zawarte w nim opium[3]." Jak widać są nawet dwa przypisy, jeden do źródła z lat 90., drugi z 60. ubiegłego wieku, ale w tej kwestii to wciąż jest "obecnie". Niby ktoś może jutro albo za 15 lat opublikować coś rewolucyjnego w tej kwestii, ale szanse są tak znikome, że nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii użycia takiego okolicznika i gdybym dostał komunikat ostrzegający przed podejrzanym słowem, zignorowałbym go. Oczywiście samo pojawianie się takiego komunikatu nie jest moim zdaniem z gruntu złe. Wręcz przeciwnie, zdarza mi się edytować inny serwis oparty na pracy internautów, gdzie pojawiają się komunikaty ostrzegające przed użyciem dużej litery w tytułach w słowach "of", "the", "and" itp. I rzeczywiście, czasem to dobrze, bo trzeba to poprawić, ale jeszcze lepiej, że można to zignorować, gdy inne reguły ortograficzne nakazują użycie tej dużej litery. Oczywiście okolicznik "obecnie" czy "współcześnie" przy opisie czegoś bardzo historycznego to co innego niż przy opisie burmistrza, rekordu sportowego itd. Przy okazji, koledzy piszący o szczytach mogliby się irytować, gdyby ciągle im wyskakiwał komunikat, że podejrzanie wygląda przymiotnik "wybitny". Panek (dyskusja) 12:12, 18 lut 2021 (CET)
• Pprzychylam się zatem do zdania przedmówców, że bot nie zda egzaminu. Natomiast filtr nadużyć - jak najbardziej tak. Pozwoli edytorowi się zatrzymać i zastanowić, czy to co obecnie pisze to notka encyklopedyczna, czy news. Jak pisałem wystąpień „obecnie” jest ponad 150 000 więc skala zjawiska jest naprawdę ogromna. Le5zek _Tak? 13:53, 18 lut 2021 (CET)

Jeżeli chodzi o filtr nadużyć, pomysł bardzo mi się podoba. Może tutaj powinniśmy dodać „Artykuły z wyrażeniami nieponadczasowymi”. Co Wy na togłby ? StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 14:10, 18 lut 2021 (CET)

Moim zdaniem wolno używać słowa "obecnie" pod warunkiem dodania w nawiasie roku (reguła tyczy się ogólnie stosowania czasu teraźniejszego, jeśli podajemy jakieś dane liczbowe). Tak się chyba robi w źródłach drukowanych, zapis w tej formie nie wprowadza w błąd nawet wiele lat po edycji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:36, 18 lut 2021 (CET)

• Ale po co dodawać obecnie + rok, jeśli można podać sam rok? Główny problem polega na tym, że wielu edytujących nie zdaje sobie sprawy, że jest coś nie tak ze słowem obecnie. Ale filtr w tym przypadku gorąco odradzam. W jaki sposób automatycznie odróżnić np. słowo obecnie znajdujące się w cytacie od "zwykłego" tekstu? Moim zdaniem jest to prawie niewykonalne. PG (dyskusja) 18:29, 18 lut 2021 (CET)
• A jak odróżnić obecny prezes to Jan Kowalski od obecny był prezes Jan Kowalski? Ciacho5 (dyskusja) 19:01, 18 lut 2021 (CET)
• podmieniając obecnie na rok bot mógłby wyszukać, kiedy była edycja dodająca to słowo, ale.... tu jest inne niebezpieczeństwo, trzebaby przewidzieć wszystkie konstrukcje, aby nie skończyło się "obecnie prezesem jest..." - bot sprawdza edycję, że była w 2016 r. i zmienia na "w 2016 r. prezesem jest...". KamilK7 ✉ 19:18, 18 lut 2021 (CET)

Status quo – termin prawniczy oznaczający obecny w roku 2021, niezmieniony stan rzeczy. :)))) --tadam (dyskusja) 20:20, 18 lut 2021 (CET)

może zły przykład, z "obecny" ale "obecnie" też ciężko ubotowić. Np. zamiana takiej konstrukcji: "Proch czarny obecnie jest wyparty przez trotyl." bot zmienłby na "Proch czarny w 2021 roku jest wyparty przez trotyl."? to sugerowałoby, że dopiero w roku 21 został wyparty. Myślę, że bot to trochę zbyt mocna broń. tadam (dyskusja) 20:30, 18 lut 2021 (CET)

• Jeszcze dwa przykłady, dlaczego automatyzacja nie jest dobrym rozwiązaniem tego problemu. MC68010 – tutaj mamy słówko obecnie, a mimo to zdanie raczej nigdy się nie zdezaktualizuje (trudno się spodziewać, żeby ktoś ponownie wprowadził do produkcji przestarzały mikroprocesor). MC68060 – tutaj słówko obecnie nie występuje, a i tak artykuł jest podatny na dezaktualizację (nadal produkowany). PG (dyskusja) 21:02, 18 lut 2021 (CET)

  W pierwszym przypadku obecnie jest zbędne. A brak źródła tylko wskazuje na to, że formalnie nie wiadomo, czy "obecnie" nie jest produkowany. A jak by było źródło, to pewnie to "obecni" można byłoby zamienić na "produkowany do xxxx", co byłoby zapisem zdecydowaniem bardziej encyklopedycznym ("obecnie" może i nie może się tu zdezaktualizować, jednak może źle wyglądać: "Czechosłowacja powstała w 1918 roku, obecnie już nie istnieje" – niby prawda, jednak styl zdecydowanie nieencyklopedyczny; dokładnie tak samo jak przy tym procesorze). A to, że nie tylko "słowo" obecnie jest wyznacznikiem niezachowania ponadczasowości artykułu, to jest inna kwestia. Aotearoa dyskusja 09:30, 19 lut 2021 (CET)

Ja często zastępuję słowo "obecnie" słowem "później", jak na przykładzie Polam – nie jest to idealne rozwiązanie, ale tutaj konkretna data byłaby myląca gdyby wszędzie wpisać rok 2021, a odszukanie wyszystkich dat, kiedy Polamp zmienił nazwę na jakiś Osram czy Philips to trochę czasu trzeba zarezerwować. Być może nawet któraś z tych spółek z.o.o. przestała isnieć w międzyczasie i wstawienie "w roku 2021" byłoby już srogim błędem. tadam (dyskusja) 11:02, 19 lut 2021 (CET)

• W przypadku artykułów doglądanych regularnie problem nie istnieje. A wszelka ingerencja będzie absurdalna. Np w haśle o kanale na Mierzei: Co złego jest w użyciu słowa obecnie w odniesieniu do jego budowy? A co da zamiana na rok 2021? Przecież da to absurdalne skojarzenie, że w 2019 czy 2020 budowa nie miała miejsca. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:37, 21 lut 2021 (CET)

gdyż „obecnie” kłóci się z ponadczasowością. A hasło o przekopie kiedyś przestanie być regularnie oglądane i nagle zostaniemy z absurdalnym „obecnie” na następnych kilkanaście lat. Podobnie jak Lista lotów księżycowych, która jest dość reularnie ogladana i edytowana... a jednak jest tam misja, która trwa „obecnie” a zakończyła się w 2016 roku.... To jest właśnie absurd. --tadam (dyskusja) 10:29, 21 lut 2021 (CET)

To może zrezygnujmy z jakichkolwiek statystyk? Liczba ludności z 2009 dla jakiejś wsi nie jest dla Ciebie problemem, a jest hipotetyczna dezaktualizacja hasła o kanale? To może wyrzućmy też słowa "będzie", "planowany jest", bo może nastąpi zmiana stanu na "jest" czy "w trakcie realizacji"? 91.235.231.108 (dyskusja) 16:00, 22 lut 2021 (CET)

• Tylko czy w takim razie z ponadczasowością nie kłócą się wszystkie tematy, w których nie doszło do definitywnego ich zakończenia? Gdańsk jest od 1945 do obecnie częścią RP. Obecnie UE liczy 27 krajów, obecnie Polska jest członkiem NATO... Hasła w encyklopediach (nawet tej tutaj), pisane są według stanu wiedzy na konkretny dzień, tego ograniczenia nie przeskoczymy. I o ile zgadzam się, z opinią że nieprecyzyjne "obecnie" może być źródłem problemów interpretacyjnych, to nie zgadzam się z nawoływaniem do jego masowego usunięcia i blokowania jego dodawania za pomocą filtru nadużyć. Takie podejście nie rozwiązuje żadnego problemu z dezaktualizowaniem danych, za to obcina część naturalnego języka jakim się posługujemy przy tworzeniu treści. Mintho (dyskusja) 10:57, 21 lut 2021 (CET)

jeśli nie doszło do definitywnego zakończenia to jaki jest sens pisać "do"? Gdańsk od 1945 jest częścią RP, od 2021 roku UE liczy 27 krajów, od któregośtam Polska jest członkiem NATO. To są dokładnie takie same informacjie, tyle, że w 2022 roku się nie przedawnią. Nie chce mi się szukać ile klubów piłkarskich poprawiałem, które obecnie grają w lidze okręgowej. Po to właśnie jest ponadczasowość. By nie trzeba było sprawdzać w historii hasła kiedy owo "obecnie" zostało wpisane. I teraz pytanie do Mintho: Co oznacza, że „klasztor prawosławny, obecnie zespół szkół rolniczych” oraz „Dawny klasztor, obecnie internat” w haśle Różanystok?tadam (dyskusja) 20:18, 21 lut 2021 (CET)

Słowo "obecnie" jest też niezastąpione w sytuacji, w której znamy stan obecny, a zakończenie stanu poprzedniego nie jest odnotowane w źródłach. W takim wypadku wstawianie jakiejkolwiek daty jest już bardzo bliskie fałszerstwa. 91.235.231.108 (dyskusja) 16:03, 22 lut 2021 (CET)

Słowo „obecnie” nie jest niezastąpione. Filtr byłby korzystny. @91.235.231.108 masz może jakiś przykład, gdzie słowo „obecnie” jest niezastąpione oprócz geochronologii? tadam (dyskusja) 16:19, 22 lut 2021 (CET)

Somalia: Od 1991 roku w Somalii trwa wojna domowa, obecnie kraj jest w stanie faktycznego rozpadu. Medal temu, który będzie w stanie definitywnie określić, jaką datą zastąpić słowo "obecnie". Państwa nieuznawane: Czeczeńska Republika Iczkerii od 1996 do 1999, obecnie część Rosji - jeszcze większy ból głowy. Irlandia#Podział_administracyjny: Dwa historyczne hrabstwa: Desmond oraz Coleraine obecnie nie istnieją, a niektóre inne zmieniły nazwy bądź granice. - co w zamian? A to zaledwie wierzchołek góry lodowej.

NIE WSZYSTKO DA SIĘ ZESTANDARYZOWAĆ. 91.235.231.108 (dyskusja) 16:46, 22 lut 2021 (CET)

A proszę bardzo (z góry przepraszam za amatorskie próby):

Od 1991 roku w Somalii trwa wojna domowa, przez co kraj jest w stanie faktycznego rozpadu, a rząd kontroluje (...) - akurat obecnie ma tutaj znikome znaczenie przy zdaniu w czasie teraźniejszym, można je w ogóle wyrzucić. I tak trzeba będzie redagować całe zdanie po zmianie sytuacji...

Czeczeńska Republika Iczkerii od 1996 do 1999, obecnie/potem/następnie część Rosji - a gdyby znowu stała się nieuznawanym państwem, i tak trzeba będzie redagować...

Dwa historyczne hrabstwa: Desmond oraz Coleraine przestały istnieć, a niektóre inne zmieniły nazwy bądź granice. - gdyby ktoś złośliwie przywrócił te hrabstwa i tak trzeba będzie to redagować...

Podsumowując - nieważne czy się wstawi obecnie, obecnie (rok), czy wpisze bezpośrednio rok - na końcu po pewnych zmianach stanu i tak trzeba będzie to redagować... MarMi wiki (dyskusja) 20:58, 22 lut 2021 (CET)

jest tylko mały szkopuł, na przez kilka lat będzie wisiało "obecnie" aż ktoś się zlituje i przeredaguje. Tak jak w haśle Różanystok. --tadam (dyskusja) 21:03, 22 lut 2021 (CET)

Tak na szybko:

• ad1 W 1991 roku w Somalii rozpoczęła się wojna domowa, która doprowadziła kraj do stanu faktycznego rozpadu.
• ad2 Czeczeńska Republika Iczkerii od 1996 do 1999, po 1999(?) część Rosji (lub jeśli jest konkretna data to od np. grudnia 1999)
• ad3 Dwa historyczne hrabstwa Desmond oraz Coleraine przestały istnieć (upadły, zostały wcielone, się rozpadły czy cokolwiek), a niektóre inne zmieniły nazwy bądź granice.

A teraz dlaczego ominięcie słowa obecnie w tych przypadkach jest lepsze:

• ad1 jeśli za kilka lat kraj się podniesie (a nikt nie zdąży tego opisać), to informacja ze słowem "obecnie" będzie nieprawdziwa, jeśli wojna domowa się zakończy, to informacja będzie nieprawdziwa
• ad2 jesli Republika Iczkerii uzyska autonmię, zostanie włączona do Wielkiej Lechii albo zniknie to informacja będzie nieprawdziwa
• ad3 tutaj hrabstwa być może nigdy nie powrócą ale... Porcelanowa Wieża w Nankinie też była opisana jako obiekt nieistniejący a zaczął istnieć, i już jest istniejący :)

Poza tym, nikt tutaj nie mówi o standaryzacji, tylko o „taktownym zapytaniu” czy aby słowo to jest niezbędne. a w 99% jest zbędne i zaledwie po kilkunastu latach tworzenia Wikipedii stało się źródłem wielu nieprawdziwych informacji, lub – jak to określiłeś – jest bardzo bliskie fałszerstwa. Patrz hasło Różanystok --tadam (dyskusja) 19:00, 22 lut 2021 (CET)

• intrygujące w kontekście tej dyskusji i postulatu ponadczasowości jest używanie np. w hasłach biograficznych osób żyjących słowa "jest"Pbk (dyskusja) 19:01, 24 lut 2021 (CET)

Unee Tugaluulach

Właśnie zostało usunięte hasło o grze mongolskiej (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:14:Unee_Tugaluulach), dobrze opracowane i mające bibliografię i odnośniki interwiki, tylko dlatego że podobno trudno dotrzeć do pozycji tę grę opisujących, a ani zgłaszający, ani współdyskutujący nie są w stanie ocenić encyklopedyczności. Czy to jest w porządku? Paelius (dyskusja) 11:47, 18 lut 2021 (CET)

• W samej Polsce artykuły i książki o grach mongolskich pisała Iwona Kabzińska-Stawarz. Nie sądzę, żeby to był temat tak ezoteryczny, jak wynikało z dyskusji. Henryk Tannhäuser (...) 12:06, 18 lut 2021 (CET) Są teraz jakieś ożywione etnograficzne projekty na Wiki, myślę, że nie byłoby trudno im sprawdzić przynajmniej, "czy to nie hoax", gdyby mogli. Henryk Tannhäuser (...) 12:08, 18 lut 2021 (CET)
• W necie to jest np. https://rcin.org.pl/dlibra/publication/13138/edition/38772/content "Zachowania ludyczne pasterzy mongolskich". To chyba jest polska wersja tej książki, do której właśnie dodano przypisy na en-wiki? Tylko mi się nie otwiera... - może komuś się uda. Henryk Tannhäuser (...) 13:11, 18 lut 2021 (CET)
• Ze względu na sposób prezentacji danych można tam zajrzeć jedynie na starych przeglądarkach. Zgłoszenie błędu również nie działa. Paelius (dyskusja) 13:49, 18 lut 2021 (CET)

Koronki i pokrewne: żałosny poziom ich uźródłowienia czyli nagminne nie-WER i inne cuda

Patrz mój powyższy wpis w Koronkach jako tło a kontekst. Zajrzałem z ciekawości do pokrewnego o panu Piotrze czy Mariawitach, a tam problemy ze źródłami wielce podobne do wersji świadkowie Jehowy (i pokrewne: „śJ w X)” sprzed pół roku, zanim się nimi zająłem z kolegami, czyli ich natura nie-WER a wręcz anty-WER.

Przykłady wielce wyrywkowe:

• Ten Piotr Apostoł
  • ma źródła 22 i 27, które odsyłają (po co?) do Bibliografii, która twierdzi, że chodzi o:

Dwadzieścia dialogów z Jezusem. Kraków: Nemrod, 2004, s. 9–27. ISBN 83-920450-1-7.

Otóż po pierwsze to

„Dwadzieścia dialogów Jezusa, Najważniejsze dialogi Jezusa, z ludźmi, między innymi z Piotrem, Samarytanką, Marią Magdaleną” 

lub samo

„Dwadzieścia dialogów Jezusa”. 

Nawet gdyby to było i 25 dialogów, to też takie broszurkowe źródło jest nie-WER, by dowodzić (nie teologicznie a encyklopedycznie!) np. „słabości Piotra”.

• • Przypis 13 wygląda tak:

 „Choć, jak stwierdza Roman Brandstaetter w „Kręgu Biblijnym” [coś tam stwierdza]...” 

• • My Żeglarze są już niedostępni ale nawet w 2009 nie było WER: blogi i pogaduszki.

• Mariawici mają zaś w źródłach dwa blogi:

Kurpianka czyli „WITAM CIĘ NA MOIM BLOGU "KURPIANKA W WIELKIM ŚWIECIE"!” 

oraz

Cadena Alquimica del Amor 

na blogspocie z ciekawym kontem „cadenalaquimicadelamorvmrf”, czyli nie-WER na dzień dobry.

• Maria Dziewica oświeca nas „źródłami” typu
  • „ortodoksyjny blog (?) 1 (oczywiście już niedostępny)", z:

Jedna ze strzał przeszyła obraz, i Bogurodzica obróciła się ku miastu twarzą, wylewając łzy. Łzy padły na fieloń* biskupa nowgorodzkiego - Jana, i zakrzyknął: "O, cudzie przedziwny! Jak to możliwe, że z suchego drzewa ciekną łzy?

lub:

Ibidem: Derogat Christi perfectioni, qui, sicut secundum divinam naturam unigenitus est patris,...,

czy

„zob.np.komentarz do Iz 7,14 w Biblii Tysiąclecia” 

oraz... Racjonalista.pl z POV w tytule samym.

• Dodam jeszcze minikonkurs pro-BATUTowy. Zgaduj zgadula, w którym artykule, oczywiście bez jakichkolwiek przypisów, są takie kwiatki?:

...świątobliwa klaryska wpatrywała się z załzawionymi oczyma podczas mszy świętej w ciało Pańskie, gdy w momencie podniesienia [wydarzył się cud X] ... 

Podpowiem, że pokrewnym do:

• Koronek X, które mają pełno

 Na krzyżyku mówi się: Całym X wielbię i kocham Y i ofiaruję Z: A,B, C; i błagam Cię o D.... 

także bez jakiegokolwiek źródła.

Ja błagam więc autorów i kolegów, dawnych czy obecnych, i na 5P czy PZP 1 lub 2.0 zaklinam, by Wikipedii nie zamieniać w modlitewnik czy listy takich załzawionych cudów.

Ukłony,

PS1. Ciekawe słówko ten fieloń, hm... ktoś się zna?

Zezen (dyskusja) 14:12, 18 lut 2021 (CET) podobno „Jakiś działacz katolicki religijny”

PS2. Z dzisiejszego czywiesza:

…jaki jest związek arcybiskupich paliuszy z młodą rzymianką Agnieszką?

a tam ->

Źródła historyczne: O szczegółach życia Agnieszki niewiele można znaleźć w starożytnych źródłach pisanych. Dwaj główni autorzy najstarszych opisów funkcjonowali około pół wieku po okresie jej życia...

vs. zaraz poniżej przeczące mu:

Dane historyczne: Agnieszka mieszkała w Rzymie na przełomie III i IV wieku...

z dwoma nie-WER dla takiego twierdzenia:

Encyklopedia katolicka. red. F. Gryglewicz, R. Łukaszyk, Z. Sułowski. T. tom 1. Lublin: Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego

Liturgia godzin: codzienna modlitwa Ludu Bożego. T. tom III. Poznań: Palottinum, 1987

Cokolwiek tam napisano, to nie "Dane historyczne" a "Mitologia" bądź "Hagiografia", dla której, a owszem, są to WER.

Czemu więc w takiej niedorobionej encyklopedycznie formie został ten artykuł zamieszczony w eksponowanym czywieszu?

Ahoj tu @Jacek555u z historii redakcji tegoż, bo widzę iż podobnie zasady WER i NPOV pojmuje....

Zezen (dyskusja) 15:26, 18 lut 2021 (CET)

PS3. Z trzeciej strony, wyrywkowe sprawdzenie świętych z portalu wykazuje świetną encykondycję tychże: Bogumił z Dobrowa, Malachiasz (prorok), Hieronim ze Strydonu...

Wśród badaczy nie ma zgody co do X...

Część badaczy kwestionuje tę datę na podstawie wspomnienia X...

Większość naukowców uznaje X za Y...

Czyli można.

Zezen (dyskusja) 15:42, 18 lut 2021 (CET)

• Według EK, ta Agnieszka ma nawet zachowaną tablicę nagrobną (!), która jest wcześniejsza od tych żywotów, a jeszcze napisy w katakumbach, no i przecież własną bazylikę - wszystko starsze od tych żywotów. Jest więc super uposażona jak na starożytną męczennicę. Rzeczywiście w Ek nie pada wprost, że "mieszkała w Rzymie", raczej że tam zmarła. Aczkolwiek według tej samej Ek byli też badacze kwestionujący jej istnienie lub dzielący ją na dwie różne, dodając jednak, że poglądy te zostały obalone. Henryk Tannhäuser (...) 15:47, 18 lut 2021 (CET)

  Dzięki. Co sądzisz o meritum, czyli o treści przed PS-ami?

  Zezen (dyskusja) 16:06, 18 lut 2021 (CET)

  • Przeglądając kilka Twoich wypowiedzi i postów zastanawia mnie czego oczekujesz? Wszyscy mają się teraz rzucić na Godzinki , Podniesienie czy inne artykuły i poprawiac wskazane fragmenty? --Adamt rzeknij słowo 07:41, 19 lut 2021 (CET)

    Szanowny @Adamtie: Tak, tego. Nie od "wszystkich", ale od kolegów dbających o stan i zasady WP.

    Problem jest podobny do "porzuconych prasówek" (wyżej) czy encyklopedyczności misiów. Sprawdzając i poprawiając przed chwilą jedno źródło w artykule o samej WP odnalazłem przypadkiem podobne (acz stronnicze i niekonkretne) głosy o czymś podobnym, jeszcze z 2006 roku. W Dyskusji w jednym z tych inkryminowanych artykułów znalazłem zaś poniewczasie rozbudowany a konkretny głos kolegi nawołującego o to samo w 2019 roku, czyli problem wydaje się wieloletni a systemowy.

    -> Trzeba więc tę sytuację gruntownie naprawić w ramach nowej BATUTY.

    Gdzie się tu mylę (mylimy) co do meritum?

    Ukłony Zezen (dyskusja) 08:14, 19 lut 2021 (CET)

Płakać czy się śmiać - oto, co zauważyłem w haśle

Jak podejrzewam, większość z Was korzysta z Wikipedii nie tylko do edycji, ale również do czytania. Chciałem sobie zobaczyć, o czym opowiada serial Kobra - oddział specjalny, bo go często widuję w TV. Wchodzę do „Fabuła”, a tam... Serial opowiada o przygodach policjantów patrolujących autostradę, którzy często uczestniczą w ciężkich sprawach kryminalnych i szalonych pościgach. lub Nasycony jest efektami specjalnymi i szybką akcją. (dodam, że to pierwsze dwa zdania!) czy W pierwszym odcinku serialu pt. „Bomby na 92 kilometrze” telewidz poznaje dwóch funkcjonariuszy niemieckiej drogówki, jeszcze jeden przykład - Producenci serialu do chwili obecnej nie informowali o zakończeniu współpracy z aktorem odgrywającym tę rolę). - a gdzie ponadczasowość? - to co my tu mamy, gazetę telewizyjną, czy encyklopedię? Oczywiście brak źródeł, brak „dopracować”, ewidentny OR. Z całym szacunkiem dla Autora, ale tak nie może być! Wyobraźmy sobie taką sytuację - nowicjusz wchodzi na Wikipedię, czyta właśnie ten artykuł i myśłi: „Hmm, na Wiki nie ma artykułu o moim ulubionym serialu. Może dołączę i napiszę?” Załóżmy, że serial jest ency. I co? Wychodzi wiele ORów, bez źródeł etc. Oczywiście, redaktorzy i admini od razu by to zauważyli, ale to może trwać ciągle. Wikipedia to w Google pierwsze źródło wiedzy. Jak to poprawić, aby nie zniszczyć? Już się boję patrzeć do „Ukrytej Prawdy” czy czegoś podobnego... StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 18:16, 18 lut 2021 (CET) Dodatkowa edycja, to wszystko jest ponarzucane w całym artykule. Przykład? Proszę! Jest on spokojną osobą trzeźwo oceniającą każdą sytuację, jednak w razie potrzeby gotowy jest łamać regulaminy. czy Frank jest osobą porywczą, jasno stawiającą każdą sprawę oraz jest bardzo wybuchową osobą. - to nie do wytrzymania nie tylko przeze mnie, ale też przez większość z Was, Wikipedyści. Co jeszcze gorsze, jest JEDEN przypis w artykule. Reszta nadaje się do „Uwag”. Sprawa jest poważna i IMO trzeba ją jak najszybciej rozwiązać. StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 18:21, 18 lut 2021 (CET)

• To zagadnienie przewija się tak w co trzecim wątku w Kawiarence - tabloidyzacja Wikipedii. Byle jakie źródła (np. social media), edycje na tematy trywialne ("kochanka zięcia prezdenta powiedziałą na ten temat to a to"), o niepewnej preweniencji , a nawet śmierdzące fejnewsem, swobodne OR-owe interpretacje źródła etc. etc. ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:31, 18 lut 2021 (CET)

  Wielce mi przypomina te religijne rozmodlone arty, patrz wyżej.

  Zezen (dyskusja) 18:35, 18 lut 2021 (CET)

  To akurat marginalna tematyka, to jest przede wszystkim obszar "bieżączkowych" artykułów. pawelboch (dyskusja) 12:18, 19 lut 2021 (CET)

• Cóż, wielu wikipedystów uważa że w niektórych tematach możemy dopuszczać niskiej jakości treści i źródła (ostatnio był nawet taki werdykt DNU :/). Ja już nie mam siły się kopać z koniem, może młodsi coś zdziałają :) Nedops (dyskusja) 22:06, 18 lut 2021 (CET)

  Zgadza się! Są tematy, które, jak spora część uważa, nie są objęte zasadami Wikipedii, ich zasady dotyczą w małym stopniu. I potem mamy takie "artykuły", bo przecież liczy się, że jest artykuł, a nie jaki jest, bo przecież nikt sensownie znający się na pisaniu poprawą takiego czegoś się nie zajmie, a przecież tego nie wywalimy, bo ludzie czytają, a i autor by się obraził i mógłby odejść z Wikipedii... Tu chyba jedynym rozwiązaniem (acz w praktyce nierealistycznym) byłoby wydzielenie czegoś jak Tabloidowa Wikipedia, gdzie wszystkie tego typu artykuły byłyby zamieszczane, w zupełnie osobnej przestrzeni projektu. Aotearoa dyskusja 09:42, 19 lut 2021 (CET)

  Re: "wydzielenie czegoś jak Tabloidowa Wikipedia" @Aotearoa.

  Alez sa takie: Prepedia chocby. I setki albo tysiace innych. (Polskie znaki mi zjadlo, za co przepraszam). Zezen (dyskusja) 11:47, 19 lut 2021 (CET)

  Nedopsie, no jak "młodsi" coś zmienią, skoro to właśnie młodsi wnoszą na wikipedię tego typu "obyczaje" (?) Z dekadę temy nikomu by do głowy nie wpadł pomysł uźródławiania fejsbukiem, a dziś musisz tumaczyć się w tego dlaczego usuwasz, przecież jest źródło :) Młodzieś tego po prostu nie czuje, dla nić social media i prasa plotkarska to naturalne i oczywiste źródło wiedzy o całym świecie. pawelboch (dyskusja) 12:22, 19 lut 2021 (CET)

  Nie wydaje mi się, żeby tak ogólnikowa ocena całego pokolenia była konstruktywna, lub wnosiła jakiekolwiek rozwiązanie problemu, poza dowartościowaniem "starych" kosztem "młodych". Akcja z poprawą setek haseł po Pytku pokazuje dobitnie, że problem z jakością nie jest czymś nowym. Tematy związane z popkulturą przed dziesięciu laty także nie zawsze były rzetelnie opisywane, wystarczy choćby spojrzeć na filmy bollywoodzkie, w których roi się od kalek językowych i twórczości własnej. Z kolei w przypadku mediów społecznościowych wiadomo, że nie są źródłem zgodnym z zasadą WER, ale problem zaczyna się, gdy np. Ministerstwo Zdrowia tylko tą drogą podawało nowe dane związane z koroną. GiantBroccoli (dyskusja) 12:38, 19 lut 2021 (CET)

  Miałem się nie angażować, ale poziom żółci w powyższym komentarzu jednak mnie do tego przekonał. @Pawelboch, żyjemy w czasach jakich żyjemy, czy nam się to podoba czy nie. Oczywiście, źródła naukowe są o wiele bardziej wartościowe niż te pochodzące z social media. Nie wiń jednak "nowych" za to, że tego nie wiedzą lub nie zdają sobie sprawy z naszych zasad. Dla wielu informacji, źródła z mediów społecznościowych lub prasy plotkarskiej są wystarczające. Można użyć Pudelka jako źródła do informacji o śmierci jakiegoś aktora, a postu z Facebooka (co jak co, popularnego medium, za pomocą którego osoby znane angażują się ze swoją publicznością) do mniej znaczącego wydarzenia w życiu jakiegoś celebryty. Co do braku czucia, każdy mierzy swoją miarą ;)

  Możemy na to narzekać, albo starać się "nawracać" "młodych", którzy tu przyjdą. Jestem w stanie wymienić od ręki kilku edytorów, którzy przed maturą, a nawet przed szkołą średnią mają wkład, którego nawet user z 10 letnim stażem nie musiałby się wstydzić. Nie wiem czy wrzucanie wszystkich do jednego worka jest dobrym pomysłem i służy komukolwiek, dlatego uznam, że był to po prostu skrót myślowy, a nie próba szkodliwego generalizowania. Nadzik (dyskusja) 12:41, 19 lut 2021 (CET)

  Polecałbym zapoznać się z WP:WER, WP:WER-M i WP:Wiarygodne źródła. Paelius (dyskusja) 13:14, 19 lut 2021 (CET)

  Mnie też niespecjalnie leży polaryzacja na "starych" i "młodych", np ale to nie ja wprowadziłem to kryterium tylko Nedops ;) Inna sprawa, że to nad czym być moze się tu zastanawiamy to bardzo mierzalna sprawa. Sprawa badana, odkryta, przez psychologów opisana, "młode pokolenie" ma realnie problem z oceną wiarygodnosci informacji znalezionej w internecie. Możemy sobie tutaj teraz opowiadać, że to jest bardzo niemiła inforamcja, niepoprawna, wbrew wikilove etc. etc., ale co to zmieni?

  Co do podnoszonej kwestii, że rzekomo kiedyś wikipedia była w gorszym stanie. Hmmm, a mogę prosić o źródło tej informacji? ;) Gdzieś po sąsiedzku w Kawiarence jest przytoczonu przykład: mamy w plwiki 150 tys. użyć słowa "obecnie" co jest jawnym złamaniem zasad (ponadczasowość). To nawet można sprawdzić, od kiedy te edycje zaczęły się pojawiać masowo, na pewno nie był ich autorek rzeczony Wikipedysta Pytek ;) Tak swoją drogą do ja nie bardzo rozumiem argumentację "noo, leży nam w kąciku kupka śmieci, jakis ktoś ją zostawił, jeszce nieposprzątana, a więc nie ma problemu, można tu dosypać wiadro". pawelboch (dyskusja) 13:59, 19 lut 2021 (CET)

• Co i rusz pojawiają się zgłoszenia systemowych wręcz problemów z brakiem zgodności z zasadami, zaleceniami i standardami artykułów dot. wydarzeń bieżących, seriali, artykułów religijnych, tworzonych przez autorów początkujących. Chciałbym podsumować te wszystkie dyskusje – nikt nie broni i nie wyłącza tych żadnych artykułów spod zasad i każdy widząc problemy w artykule może przystąpić do jego naprawy. Ten projekt od zawsze tak działał, mało tego wszelkie wpisy były od razu widoczne (nie było wersji przejrzanych) i nie było możliwości przenoszenia do brudnopisu. Czy zgłaszający takie problemy mają jakieś nowe wizje rozwiązania problemów? Nie możemy zabronić edytować Wikipedii początkującym... Nie możemy też wyłączać pewnych tematów z edytowania tylko dlatego, że brakuje w tych tematach doświadczonych edytorów, w przeciwieństwie do początkujących, nieletnich i działających pod wpływem emocji. Kiedyś Wikipedia była generalnie podłej jakości, więc jej nierówności nie rzucały się tak w oczy. One jednak zawsze były częścią tego projektu. Kenraiz (dyskusja) 10:05, 19 lut 2021 (CET)
  • Tutaj popieram @Kenraiz i w ogóle nie rozumiem sensu zakładania takiego wątku w kawiarence i to jeszcze z tak agresywnym tytułem. Jeżeli sprawa dotyczy jednego artu – popraw go albo usuń (wszystko bez źródeł można usunąć), jeżeli problem jest systemowy – określ jaki i czy masz propozycje zmiany. Czym wyróżnia się akurat ten art. spośród ćwierć miliona innych artów niskiej jakości, że akurat o nim dyskutujemy w kawiarence a nie na stronie dyskusji artu? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:50, 19 lut 2021 (CET)

Dyskusja na stronie Artu to zwykle rozmowa z samym sobą. --tadam (dyskusja) 15:01, 19 lut 2021 (CET)

• Fakt, są takie nisze tematyczne na Wikipedii, gdzie poziom artykułów odbieram jako niski. (1) Pierwszym wyjaśnieniem tej sytuacji jest bańka, w której żyję. Nie czytam artykułów o serialach, nie czytam artykułów o celebrytach, świętych ani wrestlerach, więc stykam się z nimi tylko gdy ktoś napisze coś w Kawiarence. O dobrych artykułach nie ma tutaj powodu pisać, więc dowiaduję się głównie o tych problematycznych. Zatem moje poczucie, że jest z nimi źle, jest czysto subiektywne i wynika z bardzo selektywnego kontaktu. Niech może teraz każdy narzekający zada sobie pytanie, czy sam też nie siedzi w bańce, podobnej do mojej. (2) Zabrzmi to dziwnie, ale w Wikipedii potrzebne są obszary niższego poziomu. Służą do tego, by nowi uczestnicy mogli dołączać do projektu. Gdyby we wszystkich tematach obowiązywały standardy medyczne albo chociaż biologiczne, to w gruncie rzeczy nowicjusz nie miałby szansy zacząć pisać, bo wymagania są niebotycznie wysokie. Niby tak się nie wydaje, ale to też kwestia subiektywnej perspektywy: wielu z nas zaczynało dawno temu, gdy wymagania były mniejsze i jakoś się wdrożyło, a potem nasze umiejętności rosły razem ze wzrostem wymagań. To zjawisko łatwo było przeoczyć i odruchowo myślimy, że od zawsze umieliśmy radzić sobie z szablonami cytowań, odn, infoboksami, obudzeni w środku nocy wiedzieliśmy co to WP:ENCY i WP:WER. A tymczasem to nieprawda, jak zaczynałem to żadnej z tych rzeczy nie umiałem robić. Uważam że istnienie obszarów "luźniejszych" jest przydatne i nie ma co załamywać rąk. Gżdacz (dyskusja) 13:09, 19 lut 2021 (CET)
  • To akurat przesada. Piętnaście lat temu, kiedy wymagania były znacząco niższe wykonałem swoją pierwszą merytoryczną edycję (rozwleczoną na trzy i godzinny okres): [10]. Czyli nawet wtedy byli edytorzy, którzy z wejścia mieścili się w wymaganiach WP:WER-M. I takich nowych edytorów trzeba promować, a nie odstraszać poziomem obszarów luźniejszych. Paelius (dyskusja) 13:24, 19 lut 2021 (CET)

    Paeliusie, nie jesteś dobrym punktem odniesienia. Masz nadzwyczajne na tle ogółu Wikipedystów umiejętności fachowe, w moich oczach pewnie jesteś w piątce albo dziesiątce najlepszych. Zatem to, że Ty sobie poradziłeś nic nie znaczy, gdyby od wszystkich żądać na wejściu tego co Ty umiałeś jako nowicjusz, to byłoby w sumie najwyżej tuzin Wikipedystów w ogóle, a ja nie mógłbym o tym napisać, bo mnie by tu nie było. Gżdacz (dyskusja) 13:51, 19 lut 2021 (CET)

    Pochlebiasz mi, ale nie o to w tej rozmowie chodzi. Dziesięć lat temu mogłem porozmawiać na poziomie akademickim o Polsce średniowiecznej z co najmniej dziesięcioma osobami, dziś z 2-3 góra. Paelius (dyskusja) 15:59, 19 lut 2021 (CET)

Wątek nie bez powodu rozpoczął się od kwestii serialu. Pewnego razu w zainicjowanej przeze mnie DNU poinformowano mnie, iż: Było chyba ustalenie, że sam utwór może być źródłem na opis fabuły. Dziwne. Tak się składa, że sam kiedyś utworzyłem artykuł o serialu, i po pewnym czasie znalazłem tam szablon wołający o źródła. Wtedy je grzecznie dodałem (znalazły się!...) – i tego trzeba wymagać, we wszystkich hasłach niezależnie od tematyki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:23, 21 lut 2021 (CET)

Parametr „terytorium” w hasłach o zbrodniach nazistowskich

Swego czasu podniosłem w kawiarence obiekcje ws. wstawiania infoboksu „zamach” do haseł o masakrach i zbrodniach wojennych. Generalnie zainteresowanie tematem nie było duże, a moich obiekcji nie podzielono, stąd nie próbowałem więcej blokować tego procederu. Ostatnio wraz z @Jwozniczak i @Kerim44 mieliśmy jednak dłuższą dyskusję nt. sposobu wypełniania parametru „terytorium” w przypadku haseł o zbrodniach niemieckich w Polsce, w tym zwłaszcza tych, które popełniono na terenach, które po 1945 r. znalazły się poza terytorium Polski.

Wydaje się, że skoro piszemy o wydarzeniach historycznych, to nie powinno się w infoboksie uwzględniać granic współczesnych. Tak jak w przypadku np. bitwy pod Kannami jako terytorium wskazujemy "Italię" a nie współczesne "Włochy", tak i w przypadku np. zbrodni w Ponarach, czy zbrodni w Podgajach nie będzie raczej właściwe wstawianie odpowiednio Litwy i Polski. Pozostają nam w takim wypadku następujące opcje:

• Polska pod okupacją niemiecką (rozwiązanie chyba najmniej kontrowersyjne, wykorzystywane już m.in. w hasłach o niektórych obozach niemieckich, czy powstaniu warszawskim)
• II Rzeczpospolita (takie rozwiązanie odzwierciedla stan prawny sprzed 1945 r. i pozwala zastosować wariant mapy „2RP”, aby choć częściowo rozwiać obiekcje tych, których raziłaby np. polska flaga w przypadku Wilna czy Lwowa – patrz ten przykład)
• niemieckie struktury okupacyjne – Generalne Gubernatorstwo, Kraj Warty itp. (IMHO wydaje się, że nadawalibyśmy jednak tym tworom nienależną rangę – niemieckie aneksje i przekształcenia terytorialne były bowiem z punktu widzenia prawa międzynarodowego bezprawne)
• nie wstawiać nic i mieć święty spokój :)

A może macie inne pomysły? Będę wdzięczny za opinię społeczności.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:01, 18 lut 2021 (CET)

Od dłuższego czasu jestem (nie tylko w tym przedziale podmiotów hasła) za rozwiązaniem czwartym. Paelius (dyskusja) 19:05, 18 lut 2021 (CET)

Popieram Paeliusa. Na enwiki banami szafują za takie nieprawilne infoboksy i miesiące na dyskusje się traci. Patrz np. uczestnicy vs. towarzysze broni w https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II

Zezen (dyskusja) 20:54, 18 lut 2021 (CET)

Właśnie sprawdziłem angielską wiki i tam jest: "German occupied Lithuanian SSR", co jest że tak powiem decyzją dość kontrowersyjną (swoją drogą trochę smutne, że litewska Wiki nie ma nawet hasła o Ponarach). Uważam podobnie jak koledzy przede mną, że najlepiej nie pisać nic. Albo używać struktury istniejące de facto, bez względu na ich prawne umocowanie, czyli Generalne Gubernatorstwo, Okręg Białystok itd. Chociaż to drugie rozwiązanie ma taki mankament, że często mamy do czynienia z próżnią prawną, np. zbrodnia w Jedwabnem została dokonana w po inwazji niemieckiej na ZSRR, ale przed utworzeniem Bezirku. Marcelus (dyskusja) 21:58, 18 lut 2021 (CET)

• Jestem za opcją niemieckie struktury okupacyjne, w odpowiednio rozszerzającym rozumieniu (nie wszystkie zbrodnie są nazistowskie czy nawet w czasie II wojny światowej, bądźmy ponadczasowi i nie-polonocentryczni). Jeśli niewłaściwe jest określenie "polskie obozy koncentracyjne", to trzeba być konsekwentnym i wskazywać faktycznie dzierżących władzę na tym terytorium, gdzie zbrodnia się wydarzyła. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 19 lut 2021 (CET)

Encyklopedyczność członków rodów królewskich/arystokratycznych zmarłych w wieku dziecięcym

Niedawno w DNU rozgorzała, rozpoczęta przeze mnie, dość burzliwa dyskusja na temat encyklopedyczności hasła dotyczącego Anny Elżbiety, córki króla Francji Ludwika XIV, zmarłej w kołysce, zaledwie po 42 dniach od narodzin. Zgłosiłem to hasło, ponieważ uważałem, że samo urodzenie się nawet w rodzinie królewskim nie jest osiągnięciem, predysponującym się do posiadania odrębnego biogramu w Wikipedii. W myśl zasady, że Wikipedia nie jest katalogiem, ani spisem genealogicznym, umieszczanie każdego członka znaczącego rodu nie powinno mieć miejsca. Co więcej zasady mówią, że osoby mniej znaczące bywają wspominane w artykułach, do których ich tożsamość nawiązuje, jednak nie są akceptowalne artykuły zawierające spisy lub będące jedynie informacjami o osobach, które jak przyjąć obiektywnie, nie są encyklopedyczne, mija się z celem tworzenie osobnego biogramu dla osoby, o której wszystkie informacje bez problemu mogą się znaleźć się np. w biogramie rodziców (fakt narodzin, śmierci, pochówku itd.). W mojej opinii encyklopedyczność nie powinna być dziedziczna, tylko wynikać z rzeczywistych dokonań i znaczenia opisywanej postaci. Wszystkie dokonania Anny Elżbiety wynikają z tego, że urodziła się w rodzie królewskim (tytuł Madame, pochówek w Saint-Denis itd.); ona sama swą osobą i działaniami nie odegrała właściwie żadnej historycznie znaczącej roli.

Zwolennicy pozostawienia artykułu o Annie Elżbiecie, podkreślali że sytuacja rodów królewskich, a w szczególności królewskiego domu Francji, jest specyficzna, i samo urodzenie w nim wynosi daną postać, nadaje jej znaczenie. Co więcej, nawet osoby zmarłe w niemowlęctwie są odnotowywane w źródłach, ich narodziny i rychła śmierć są wydarzeniami o szerokim znaczeniu, wykraczającym poza najbliższą rodzinę. Pojawił się również argument, że radykalne forsowanie zasady niedziedziczenia encyklopedyczności może pośrednio doprowadzić do usunięcia biogramów kobiet, które często były jedynie pasywnymi elementami procesu historycznego (w odniesieniu do francuskiej rodziny królewskiej ma to pewne uzasadnienie, braciszek Annny Elżbiety Ludwik Franciszek, żył niewiele dłużej niż ona, otrzymał jednak tytuł księcia Andegawenii, co może być podstawą do autoency).

Przypadek Anny Elżbiety był tylko punktem wyjścia dyskusji. Pojawiały się również przykłady innych dzieci z rodów arystokratycznych zmarłych w okresie dzieciństwa, Paelius przywołał członków rodu Wazów, którzy żyli: 2 lata, 1 miesiąc, 1 rok, 1 miesiąc, a posiadają biogramy na Wiki. Mamy również biogramy dzieci Jana III Sobieskiego, żyjących: 2 lata, 5 lat, 2 lata, krócej niż miesiąc. Skrajnym przykładem jest również Olbracht Jagiellończyk, syn Zygmunta Starego, który nie przeżył nawet jednego dnia. Z drugiej strony mamy Elżbietę Bonifację, która żyła niecały miesiąc, była jednak powszechnie uważana za następczynie tronu w Polsce, więc wydaje się, że jej biogram (skądinąd bardzo dobry), powinien na Wikipedii pozostać, a status następcy tronu powinien dawać autoecny.

Ogólnie rzecz biorąc temat jest złożony. Część argumentów za pozostawieniem tego typu biogramów broni się w odniesieniu do rodów królewskich, jednak czy ma uzasadnienie w odniesieniu do rodów niższej rangi, książęcych i arystokratycznych? Mamy np. biogramy dzieci księcia heskiego Ludwika IV, żyjących 4 i 3 lata.

Jeszcze inny zagadnieniem są żyjące dzieci, członkowie rodów królewskich, ale nie wchodzący w skład rodziny królewskiej, tzn. nie pełniący żadnych obowiązków publicznych. Najlepszym przykładem jest tu Archie Mountbatten-Windsor, syn księcia Harry'ego i Meghan Markle. Archie nie posiada żadnych tytułów szlacheckich, nie wchodzi w skład rodziny królewskich, jest 7. w kolejce do tronu, zasadniczo jest osobą prywatną, dzieckiem znanych rodziców, którego narodziny był szeroko opisywane przez media. Jego sytuacja niewiele różni się od sytuacji dzieci Roberta Lewandowskiego. Podobna sytuacja jest w szwedzkiej rodzinie królewskiej. Król Karol XVI Gustaw siedmioro wnucząt, jednak jedynie dzieci jego najstarszej córki i następczyni tronu księżniczki Wiktorii wchodzą w skład rodziny królewskiej. Na naszej Wikipedii jednak cała siódemka posiada własne biogramy, dodam że wszystkie urodziły się po 2014 roku. Ich sytuacja w odróżnieniu do Archiego jest taka, że posiadają tytuły szlacheckie (czy jednak jest to podstawa ency?).

Wydaje się, że wspólnie jesteśmy w stanie wypracować ramy encyklopedyczności dla tego typu postaci. Marcelus (dyskusja) 08:57, 21 lut 2021 (CET)

• Obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia w tej materii, bo w sumie nawet w środowisku naukowym są dwa podejścia do królewskiego potomstwa zmarłego w dzieciństwie. Część publikacji wymienia (w hasłach, drzewach genealogicznych itp.) tylko potomstwo, które dożyło dorosłości, inne zaś wymieniają wszystkich niezależnie od długości życia. Pamiętam, jak jako dziesięciolatek pokłóciłem się z przewodniczką w Wilanowie, która twierdziła, że o córeczkach króla Jana III Sobieskiego się nie mówi, bo zmarły w dzieciństwie, a ja twierdziłem, że przecież znamy ich imiona, są wymieniane w listach itp. Co do głównej "osi sporu", swoje zdanie wyraziłem w dyskusji o Annie Elżbiecie. Specyfika rodów królewskich polega na tym, że tytuły się dziedziczy, a co za tym idzie pozycję i rangę. Dziecko królewskie z urodzenia jest wyżej w hierarchii niż przedstawiciele królewskiego dworu, a niejednokrotnie już jako niemowlę jest nagradzane z powodu pochodzenia wysokimi odznaczeniami (jak np. Anna Piotrowna). O narodzinach, chrzcinach i zgonach królewskich od XVII wieku informowała prasa i to na arenie międzynarodowej (choćby o dzieci króla Jana Kazimierza i Ludwiki Marii Gonzagi donosiła "La Gazette"), wcześniej przed nastaniem prasy roznoszono po Europie wieść o nowym potomku poprzez listy czy posłów. Narodziny te były hucznie fetowane, w kościołach grano Te Deum, dwór organizował kolejne uroczystości na rzecz małego królewicza czy królewny. Mamy w wielu przypadkach dosyć dokładnie opisane życie tychże dzieci: uroczystości chrztu, wychowanie (jeśli żyły kilka lat, a nie kilka miesięcy), miejsce pochówku i przebieg pogrzebu. Można tworzyć na ich temat porządne i dobrze uźródłowione hasła, o czym świadczą wspomniane przez Ciebie artykułu o Elżbiecie Bonifacji i Olbrachcie Jagiellończyku. Co się zaś tyczy Archiego, to on nigdy nie był i nie będzie osobą prywatną właśnie dlatego, że jest siódmy w kolejce do tronu. Cała ciąża Meghan Markle była skrupulatnie opisywana przez media, podobnie narodziny dziecka, chrzest czy pierwsze publiczne wystąpienie z chłopcem... Prawie czterdzieści interwiki nie wzięło się przecież znikąd. Przez kilkanaście lat powstawały kolejne biogramy królewskich dzieci w polskiej Wikipedii i jej zagranicznych wersjach i nie zgłaszano wątpliwości co do ich encyklopedyczności, więc dziwi mnie ta nagła chęć usuwania tych haseł. Wiele z nich jest bardzo dobrze napisanych i uźródłowionych, zresztą w oparciu o królewskie rodowody, które ich nie pomijają i dokładnie opisują fakty biograficzne z ich życia. Marekos (dyskusja) 11:08, 21 lut 2021 (CET)

• Ale w tym względzie nie ma między nami sporu. Nikt nie domaga się, a na pewno nie ja, aby tych dzieci, nawet najmłodszych nie wymieniać; oczywiście informacje o nich powinny się pojawiać na Wikipedii, choćby w biogramach ich rodziców, czy na stronach opisujących genealogię rodu, do którego należały. To jest naturalne, że publikacje je wymieniają, że pojawiają się w spisach genealogicznych itd. Ale my mówimy tutaj o tworzeniu osobnych haseł poświęconych osobom, które często żyły kilka dni. Innymi słowy, informacja o córeczkach Jana III, znajdzie się zapewne w jego biogramie w PSB, ale same córeczki nie będą miały osobnego biogramu w tym wydawnictwie. Na tym polega ta różnica, mechanizm działania Wikipedii jest ten sam, posiadanie biogramu jest bądź co bądź wyróżnieniem. Archie jest dobrym przykładem. Mówisz, że prasa rozpisywała się o jego narodzinach, to prawda, ale czy nie rozpisywała się o narodzinach dziecka Roberta Lewandowskiego? Czy Klara Lewandowska powinna mieć biogram w Wikipedii, dlatego, że jej ojciec jest wybitnym piłkarzem? Albo dzieci Kim Kardashian i Kanye West, czy North West, Saint West, Chicago West i Psalm West również nie powinny mieć osobnego biogramu? Przecież ich narodziny nie były mniej relacjonowane niż Archiego. Archie jest 7. w kolejce do tronu, co oznacza, że najpewniej nigdy na nim nie zasiądzie, 11. jest August Brooksbank, 17. Savannah Phillips, 20. Mia Tindall, czy oni ~również nie powinni mieć wobec tego własnych biogramów? Gdzie jest granica? Wikipedia powinna być ponadczasowa, niebazująca na bieżączce prasowej. Narodziny Archiego to było wydarzenie, to prawda, więc odnotujmy to w biogramach jego rodziców, oboje są postaciami encyklopedycznymi, narodziny potomka były wydarzeniami w ich życiu i były relacjonowane tylko dlatego, że to im się narodziło dziecko. Archie nie jest członkiem rodziny królewskiej, nie posiada żadnych obowiązków publicznych, nic nie wskazuje na to, żeby jego życie w jakikolwiek odbiegało od życia innych dzieci bogatych Brytyjczyków. I oczywiście wątpliwości co do encyklopedyczności tego typu postaci, tak w polskiej jak i na innych Wiki były podnoszone. Nie jest to nagła chęć w żadnym wypadku Marcelus (dyskusja) 11:32, 21 lut 2021 (CET)

• Widzę, że "łapiesz mnie" za argumenty wspierające zamiast skupić się na głównych. Rozpisywanie się o narodzinach królewskich dzieci na łamach prasy jedynie umacnia to, co daje im encyklopedyczność, a encyklopedyczność daje im w mojej opinii królewskie pochodzenie. Wiadomo, że w dzisiejszych czasach pisze się w mediach o wszystkim, ale w XVII wieku pierwsze kilkustronicowe periodyki donosiły przede wszystkim o osobach i zdarzeniach kluczowych dla Europy, a takimi były narodziny królewskiego potomstwa. Co do Archiego, tak jak wspomniałem – prawie czterdzieści interwiki jest dla mnie poważnym argumentem za pozostawieniem artykułu, zwłaszcza, że o ile wiem książę Harry zrezygnował z pełnienia oficjalnych funkcji w rodzinie królewskiej już kilka miesięcy po narodzinach swojego syna. Swoją drogą, wydaje mi się, że stwierdzenie o ponadczasowości Wikipedii jest dość górnolotne, biorąc pod uwagę, że ostały się na niej takie artykuły jak Natalia Siwiec czy Rafał Maślak ;) Z założenia Wikipedia ma obejmować większy zasięg haseł niż zwykła encyklopedia, więc kryteria encyklopedyczności są w niej mniej surowe. Dla mnie Archie i inne dzieci królewskie mają swoje miejsce w Wikipedii. Szanuję Twoje zdanie, ale Twoje argumenty mnie akurat nie przekonują. Tymczasem czekam na inne głosy, żeby znów się dysputa nie rozrosła do kolosalnych rozmiarów. Marekos (dyskusja) 12:53, 21 lut 2021 (CET)

• Nie staram się łapać ciebie za żadne argumenty, tylko na nie odpowiadać. La Gazette była pierodykiem wydawanym za zgodą dworu królewskiego, nic dziwnego że informowała o tego typu wydarzeniach. Zresztą tak jak mówiłem wcześniej, wszystkie okoliczności towarzyszące (Te Deum, wzmianka w La Gazette, pochówek w Saint-Denis itd.), wynikają po prostu z wysokiego urodzenia danej osoby, a nie z faktu, że była postacią jakkolwiek historycznie znaczącą. Więc albo uznajemy, że każdy kto ma królewskie pochodzenie, co sugerujesz, jest autoency, albo uznajemy, że nie i wtedy te rzeczy, o których mówisz nie mają żadnego znaczenia. W pierwszym wypadku doprowadzamy do tak absurdalnych sytuacji, że Olbracht Jagiellończyk, który zmarł w kilka godzin po urodzeniu, pozostaje na Wikipedii, a usuwamy np. biogramy szeregowych powstańców warszawskich (żeby sięgnąć do przypadków niedawno rozpatrywanych w DNU). Niedługo dojdziemy do absurdu i będziemy pisać biogramy poronionych płodów, opiszmy np. nienazwaną córeczkę księcia Filipa Orleańskiego, która urodziła się martwa 9 lipca 1665 - o wydarzeniu informowała La Gazette, ciało zostało pochowane w Saint-Denis, a serce w Val-de-Grâce, miała królewską krew, była potomkinią Ludwika Świętego; więc argumentów wspierających aż nadto. Takie podejście to jest absurdalny arystokratyzm. Co do Archiego liczba interwiki nie ma znaczenia, każda Wiki ustala własne zasady. Nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego porównujesz dwulatka bez żadnych osiągnięć z Natalią Siwiec czy z Maślakiem, którzy przewyższają go na tym polu o kilka długości (czyżby dlatego, że pochodzą "z ludu"?) Marcelus (dyskusja) 14:19, 21 lut 2021 (CET)

• Porównuję dwulatka bez żadnych osiągnięć z celebrytami, ponieważ piszesz o ponadczasowości Wikipedii jako encyklopedii. O ile życie królewskich dzieci po setkach lat cały czas jest obiektem badań i zainteresowania nauki (rodowody, genealogie, publikacje o życiu dworu), o tyle istnieje spore prawdopodobieństwo, że Maślak i Siwiec za sto lat będą postaciami zupełnie zapomnianymi, bo ich osiągnięcia (Miss Euro, Mister Polski) to właściwie wspomniana przez Ciebie "bieżączka prasowa", a ich największy okres medialnej ekspozycji już dawno minął. Wracając do sedna sprawy, uważam, że Olbracht Jagiellończyk i inni potomkowie królewscy powinni być autoency, o ile oczywiście artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu. W przypadku Olbrachta mamy dokładny opis tragicznych okoliczności jego narodzin, a także pewne symboliczne znaczenie postaci – ostatni legalny potomek urodzony w dynastii Jagiellonów. Popełniłem błąd, że w ogóle dałem Ci się wciągnąć w te porównania zupełnie różnych kategorii osób, bo jak zauważył Adamt, każda z tych grup rządzi się innymi prawami i innym "kalibrem argumentacji". Nie ja decydowałem o encyklopedyczności powstańców warszawskich, bo nie mam do tego wystarczających kompetencji. Genealogią rodów dynastycznych zajmuję się hobbystycznie od wielu lat, więc w tym wypadku mogę się wypowiedzieć. Marekos (dyskusja) 17:44, 21 lut 2021 (CET)

• Ja do dzieci celebrytów porównałem Archiego, jego status jest właściwie taki sam. Są ludzie badający kulturę popularną, powstają prace temu poświęcone, więc nie przesądzałbym, że nie przyciągną oni czyjegoś zainteresowanie. Piszesz w jednym zdaniu, że potomkowie królewscy powinni być autoency o ile "artykuł na ich temat może być czymś więcej niż substub z datą urodzenia i zgonu", a potem bronisz biogramu dziecka, które żyło kilka godzin. To nie jest logiczne. Podkreślę jeszcze raz, informacja o Olbrachcie może z powodzeniem znaleźć się w biogramie jego ojca, matki, w artykule o dynastii Jagiellonów. Nie ma potrzeby tworzyć osobnego biogramu. Marcelus (dyskusja) 18:10, 21 lut 2021 (CET)

• Nie wiem, co jest nielogicznego w moim stwierdzeniu. Jeśli masz artykuł "(imię i nazwisko) (ur., zm.) - syn króla" i nic więcej, to jako substub takie hasło powinno wylecieć. Są jednak artykuły o królewskich dzieciach, w których możemy opisać na podstawie źródeł różne zdarzenia z krótkiego życia postaci: dokładnie okoliczności przyjścia na świat, chrzest, pogrzeb, znaczenie (np. ostatni męski przedstawiciel rodu) lub jakąś ciekawostkę. Ciekawym przykładem jest choćby Krzysztof Waza, który żył kilka minut, ale jest pierwszym odnotowanym przykładem wykonania udanego cesarskiego cięcia na polskim dworze królewskim. Marekos (dyskusja) 19:05, 21 lut 2021 (CET)

• Koledzy, proszę... Nikt do niczyjego gardła czy hasła nie skacze. To nie ostatnie DNU. Chcemy tu wypracować jakieś zasady. Tak, dzieci żyjące godzinę to właśnie ten skrajny przypadek. Na plus jest to, że urodziły się żywe, więc duża szansa, że będą w odpowiednim leksykonie. Gdyby urodziły się martwe, to chyba nikt z nas nie broniłby takiego hasła. Chyba że chodziłoby o jakieś wyjątkowe odkrycie archeologiczne czy bycie bohaterem czegoś (znanego horroru :P) i można było sporo napisać. Krzysztof Waza też mi przyszedł do głowy. Nie wiem, jakim cudem on w ogóle przeżył, bo przecież czekano z ciachaniem, aż matka z całą pewnością umrze. Wydaje mi się, że to było pierwsze potwierdzone cesarskie cięcie na ziemiach polskich w ogóle. Krzysio będzie też w genealogii Wdowiszewskiego (to mocny argument dla mnie), ale jednozdaniowo. Natomiast czytałam o tej sprawie kiedyś w czasopiśmie medycznym i nie było to na pewno jedno zdanie. Powstaje tylko pytanie, czy takie byty musimy opisywać czy nie, bo należy ustawić gdzieś poprzeczkę, np. aż dziecko wyjdzie z okresu niemowlęctwa czy osiągnie wiek sprawny, chyba że jest następcą tronu albo tytularnym władcą jakiejś ziemi. Tyle że wtedy nam proporcje płci mogą się całkiem zaburzyć i dziewczynka będzie często nieency, a chłopiec nie. Marencja (dyskusja) 20:34, 21 lut 2021 (CET)

• Było by lepiej dla tej dyskusji by nie mieszać tu podstawowego powodu jej rozpoczęcia czyli encyklopedyczność dzieci o rodowodzie królewskim (może również i wysoko szlacheckim) z dziećmi celebrytów. To nie ten poziom i nie ten kaliber argumentacji. Z jednej strony mówimy o potomkach wspominanych przez historyków w różnych opracowaniach i na przestrzeni setek lat a z drugiej o celebrytach o których w większości przypadku za 50 lat nie będzie pamiętał nikt i nigdzie. --Adamt rzeknij słowo 13:29, 21 lut 2021 (CET)

  Obawiam się, że się nie da, bo właśnie dla niektórych to zrównanie jest osią sporu. Stąd poniekąd ironią losu może być to, że ja właśnie też uważam, że nie ma znaczenia, czy ktoś jest córką cesarza, czy piekarza, ale jeżeli da się spełnić WP:WER, może mieć swój odrębny artykuł. W tym pierwszym przypadku na mnie też robi wrażenia to, czy dany rodzic może wywieść swój ród od samego mezaliansu bóstwa ze śmiertelniczką (z reguły płciowo to taki układ jakoś był), czy to uzurpator i z chłopa król. Wiem, że w podejściu WP:WER praktycznie równa się encyklopedyczności jestem na przeciwnym biegunie niż nasi tuzowie biografistyki, ale cóż - mam prawo mieć takie zdanie i je tu zaprezentować. Oczywiście, jest też druga strona - co prawda nie robiłem kwerendy, ale sądzę, że o Klarze Lewandowskiej da się napisać mniej więcej tyle, że jest córką znanych rodziców, pewnie datę urodzenia, że pisało o niej wiele serwisów różnej wagi, a rodzice twierdzili, że zrobią wszystko, żeby jej zapewnić prywatność, jednocześnie dbając, żeby to oświadczenie trafiało do wszystkich serwisów i co jakiś czas powracało. Natomiast córki władców z samej racji urodzenia mogły dostać takie czy owakie honory, które osobiście mam w poważaniu mniej więcej takim, w jakim miał Jakub Szela i które mają takie znaczenie, jak setny order radzieckiego generała czy pierwszy polskiego wiceministra, ale skoro uznajemy je za encydające, to uznajemy i taki biogram da się jednak wypełnić choćby listą tychże honorów, co wystarczy na stuba. Panek (dyskusja) 14:03, 21 lut 2021 (CET)

Moje zdanie jest raczej neutralne. Apeluję tylko, aby ewentualne rozstrzygnięcie było logiczne i konsekwentne; jeżeli królewskie niemowlęta są nieency, to nieency są również te królewskie dzieci, które wprawdzie pożyły dłużej, ale też "nic nie osiągnęły" (tj. nie zostały władcami/ małżonkami władców/ biskupami). PS. Wspomniany Olbracht jest rzeczywiście skrajnym przypadkiem, ale "w drugą stronę": niezależnie od wypracowanych kryteriów autoency, będzie on encyklopedyczny na zasadach ogólnych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 21 lut 2021 (CET)

• Oczywiście, że tak, tu nie chodzi jedynie o dzieci; choć też trudno mi w tej chwili pomyśleć o dobrym przykładzie córki czy syna królewskiego, którzy dożyliby dorosłości i nie odegrali żadnej roli (np. spośród 7 dorosłych córek Ludwika XV tylko jedna wyszła za mąż, każda z nich odegrała istotną rolę w swoim czasie). (BTW czemu uważasz że Olbracht jest autoency?) Marcelus (dyskusja) 14:25, 21 lut 2021 (CET)

• Jest ency, nawet jeżeli nie autoency ;) To jedna z najważniejszych postaci w historii Polski, która przedwcześnie się rodząc, a po kilku godzinach umierając, doprowadziła do wymarcia potężnej dynastii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:00, 21 lut 2021 (CET)

• Miałem się tu nie wypowiadać, ale... Nie. To nie tak. Olbracht do niczego nie doprowadził. W 1527 królewicz Zygmunt był w zasadzie jedynym rozpatrywanym kandydatem na króla w razie śmierci króla Zygmunta. Urodzenie i śmierć jego młodszego brata nic w tym względzie nie zmieniły. Do wymarcia dynastii jako takiej doprowadziło to, że w 1572 Zygmunt nie posiadał męskiego potomka. Miałbym prośbę, aby przynajmniej wypowiedzi osób, które w miarę orientują się w materii, nie pisane były w duchu, niedopuszczalnego w badaniach historycznych, prezentyzmu. Paelius (dyskusja) 15:13, 21 lut 2021 (CET)

• I żeby było pisane na poważnie, bo mam wrażenie i nadzieję, że Basileus sobie żartował. Takie wypowiedzi prowadzą tylko do produkcji dodatkowych KB i niczemu nie służą Marcelus (dyskusja) 16:15, 21 lut 2021 (CET)

• @Marcelus Sam zadałeś mi pytanie, więc odpowiedziałem (spostrzegłem, że mylisz autoencyklopedyczność z encyklopedycznością, więc pospieszyłem z wyjaśnieniem). Pisałem jak najbardziej na poważnie, a jedynie posłużyłem się skrótem myślowym. Przedwczesne narodziny Olbrachta były decydującym momentem w dziejach dynastii Jagiellonów: gdyby urodził się standardowo i dożył dorosłości, to po bezpotomnej śmierci brata (która według wszelkiego prawdopodobieństwa i tak by nastąpiła) mógłby go zastąpić na tronie (podobnie jak kiedyś uczynił ich ojciec). A nawet gdyby umarł w dzieciństwie, to królowa (wiek w chwili zdarzenia: 33 lata) najpewniej rodziłaby kolejne dzieci. Hasło Olbracht Jagiellończyk to wygodniejsze rozwiązanie niż poród Bony Sforzy w 1527 czy narodziny i śmierć Olbrachta Jagiellończyka. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

• W 1527 poród Bony nie był żadnym decydującym momentem w dziejach dynastii. W 1527 nie dało się przewidzieć wydarzeń kolejnego pięćdziesięciolecia. A ocenianie skutków wydarzenia z punktu widzenia wydarzenia z 1572 (śmierć Zygmunta) jest prezentyzmem i jako takie jest sprzeczny z metodologią nauk historycznych. Paelius (dyskusja) 18:03, 21 lut 2021 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Ale po co tworzyć osobny artykuł o porodzie Bony w 1527 jeśli informację na ten temat, spokojnie można zamieścić w jej biogramie? To czy przedwczesna śmierć Olbrachta była decydująca czy też nie w żaden sposób nie przesądza o encyklopedyczności samego Olbrachta, ponieważ nie miał on w tym żadnej sprawczości, jeśli ktoś był winny jego śmierci, to Bona która nie potrzebnie się forsowała będąc brzemienną. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

• Tak, to byłoby niepotrzebne mnożenie bytów. Chyba żeby o tej ciąży Bony powstała jakaś książka, a najlepiej nagrodzona. A biedaczek nie był w żaden sposób odpowiedzialny za wymarcie dynastii. To Bona zachowała się niezwykle nieodpowiedzialnie, ale może myślała, że to tylko kolejna córka, więc co sobie będzie odmawiać przyjemności (bo polować uwielbiała). A że potem już dzieci nie miała... Idąc tokiem myślenia, co by było, gdyby było, Bona mogła też umrzeć przy porodzie albo w okresie połogu i czy nie byłaby to większa strata niż śmierć tego dziecka? Czy byłby aż tak ważny, a jeszcze odziedziczył tron, tego nie wiemy, ale gdyby, gdyby, gdyby. PS: Ten chłopiec jest też znany od strony Stańczyka. Marencja (dyskusja) 20:23, 21 lut 2021 (CET)

• Zupełnie na marginesie tematu - w jaki sposób @Paelius rozumiesz pojęcie prezentyzmu (którym to oskarżeniem szafujesz na lewo i prawo) w odniesieniu do np. takich postaci jak np. Romulus, Piotr Apostoł albo pojęć jak Umowa (Kontrakt) z Mayflower - które znaczenia dla historii nabrały wiele lat później, a których żaden ówczesny człowiek nie mógł ocenić? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:20, 22 lut 2021 (CET)

• Paeliusa nikt nie chce zrażać, bo jest tu krynicą rzetelności, ale z drugiej strony kwiatki mogą dawać bławatki w Nowym Świecie. Marencja (dyskusja) 21:05, 23 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

Jestem za stosowań zasad WP:ENCY. To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Oczywiście trudno to rozstrzygać już teraz w stosunku do osób dopiero co urodzonych, ale mimo to można próbować. Doświadczenie ostatnich 50 albo 70 lat pokazuje, że dzieci z rodów panujących są "urodzonymi celebrytami" i zainteresowanie wzbudzone ich urodzinami nie wygasa za ich życia, prowadząc do ciągłego powstawania źródeł. Ekstrapolując to, można się spodziewać że Archie czy urodzony parę dni temu August też są już celebrytami i będą nimi do śmierci, czy chcą tego ich rodziny i oni sami, czy nie. Konsekwentnie, spodziewałbym się, że są ency. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę, ta argumentacja nie przenosi się w przeszłość i nie oznacza, że ency musiały być wcześnie zmarłe dzieci dawnych rodów panujących. Gżdacz (dyskusja) 16:31, 21 lut 2021 (CET)

To istnienie źródeł przesądza o encyklopedyczności postaci. Z tym się zgadzam, ale raczej odnosiłbym to do postaci historycznych (w przeciwieństwie do Przedpiścy, którego argumentacja nie przenosi się w przeszłość). Krótko mówiąc: jeżeli po upływie setek czy tysięcy lat dysponujemy danymi o kimś, to najwyraźniej jest on encyklopedyczny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:34, 21 lut 2021 (CET)

Dla Polski dysponujemy inwentarzami majątków ze spisami chłopów od XVI wieku, księgi parafialne są powszechnie prowadzone od co najmniej wieku XVII. Ja sam jestem w stanie odtworzyć moje drzewo do początku wieku XVII, wszyscy moi przodkowie byli chłopami. Dla miast informacje o właścicielach posesji siegają jeszcze wcześniej. I to tylko Polska, dla krajów o starszej kulturze pisma i bardziej rozbudowanym aparacie administracyjnym tych danych jest więcej i są dużo starsze. Dla Włoch czy Francji spokojnie możemy odtwarzać całe wioski. A więc nie, istnienie źródeł nie przesądza o encyklopedyczności. Marcelus (dyskusja) 18:04, 21 lut 2021 (CET)

Myślę, że tu chodzi o coś innego. Nie źródła w naszym rozumieniu, tylko wikipedyjnym. Czyli jest taki maluch w ważnym leksykonie, słowniku, to można o nim pisać, nie jest to aż tak niebezpieczne ;) jak o youtuberach czy chwilowych celebrytach.

Aż do XVII w. jesteś w stanie odtworzyć? Nieźle. Bo ja jedynie do XVIII - też sami chłopi, ale pojawia się problem bękartów i mi drzewo psuje (w sensie odpadają całe linie przodków).

Tylko na szybciutko, chwilówkowo. Czytam Was, czytam. Fajnie, że rozmowa jest merytoryczna i spokojna, może uda się coś wypracować, jak zaczniemy porządkować zagadnienia.

• Wyraźna granica między autoency a ency. Na podanych przykładach, gdyby Olbacht czy któraś z Sobieskich poza Marią Kunegundą mieli biogramy w PSB albo jakiejś encyklopedii, byliby z automatu nie do usunięcia. Jednak dla mnie są ency czy mogą być, a zwłaszcza ten mały Jagiellon. A to dlatego, że jak Balzer i Jasiński dla Piastów, tak Wdowiszewski, Duczmal i Borkowska dla Jagiellonów wskazują na ency. Jeśli dziecko jest w leksykonach czy takich właśnie genealogiach, a nie urodziło się jako martwe (jak ta córka Filipa Orleańskiego), dla mnie jest prawie że nieusuwalne, choć nie autoency. To są bardzo mocne, merytoryczne źródła. O wiele bardziej niż dzisiejsze tabloidy, choćby się rozpisywały co tydzień o kimś. Ich ponadczasowość jest prawie żadna (mam nadzieję).
• Dokładnie jak BasileusAutokrator, a odwrotnie niż Gżdacz rozumiem dowód z istnienia źródeł. Jakość, nie ilość, a i zróżnicowanie w zależności od tego, o jakiej epoce mówimy. Archie jest pewnie jeszcze do obrony jako członek dynastii, ale August czy Mia w żadnym wypadku. To są osoby prywatne, z ludu, więc żeby miały biogram na Wikipedii, muszą się czymś wyróżnić. Miejsce w kolejce do tronu dla mnie odpada, jeśli to nie jest pierwsza dwójka, ewentualnie trójka (bo dziś jest o wiele mniejsze prawdopodobieństwo przedwczesnej śmierci tych potencjalnych następców, a królowie w wielu krajach są malowani), a już na pewno osoby spoza dynastii. Na szczęście w dzisiejszych czasach z urodzenia prawie nikt nie będzie encyklopedyczny, ale to jest właśnie ten wyjątek - dynastia panująca. Mam nadzieję, że pani Natalia i pan Maślak zostali podani z uwagi na bycie pięknościami, co jest efemeryczne i umowne, a nie ich pochodzenie ;) Możemy sobie o nich myśleć, co chcemy, ale w swojej działce mają osiągnięcia. Nie znaleźli się tu tylko/aż z racji urodzenia. Swoją drogą, jakieś XVII-wieczne piękności też mogą być ency właśnie z racji na urodowe osiągnięcia, krążenie ich portretów, liczne wzmianki. Piekarki też mogły się taką sławą cieszyć, czemu nie?
• Urodzenie się w rodzie Piastów czy Jagiellonów nie jest dla mnie dziedziczeniem encyklopedyczności. To jest posiadanie pozycji, która powinna dawać encyklopedyczność (dla pewnego okresu w dziejach). Rozumiem to bowiem jako ochronę przed współczesnym szumem medialnym, a więc np. umieszczaniem na Wikipedii biogramów Klary Lewandowskiej czy Henryka Majdana. W przeciwieństwie (prawdopodobnie, bo pewności wcale nie mam) do Archiego MW rodzice mogą ich promować, ale samodzielnie celebrytami chyba nie będą za 20 lat. Marencja (dyskusja) 18:21, 21 lut 2021 (CET)

• Ale @Marencja w tym jest właśnie myk, że poroniona córeczka Filipa Orleańskiego znajduje się w leksykonach genealogicznych rodu! Więc myślę że to osłabia argument, że umieszczenie w leksykonie genealogicznym czyni autoency. Co więcej taki jest charakter leksykonów genealogicznych poświęconych dynastiom, autorzy umieszczają tam każde możliwe wzmianki o członkach rodu, dzieciach naturalnych etc. Moim zdaniem sam fakt, że jakąś postać Jasiński wymienia jako członka rodu Piastów nie czyni jej ency. Zasady mówią jasno, Wikipedia nie jest spisem genealogicznym, one rządzą się swoimi sprawami. Ja znam te wydawnictwa bardzo dobrze, sam się nimi zaczytywałem. Tam umieszcza się każdą najmniejszą wzmiankę, która sugeruje istnienie córki czy syna. Ileż u Jasińskiego jest wpisów na zasadzie "N.N. córka Bolka II Jakiegośtam (ur. po 1100, zm. przed 1150)" i tyle. Czy to oznacza, że gdyby powstał tego typu biogram na Wiki uznalibyśmy go za ency? Przeciez to absurd. Marek Minakowski tworzy świetne genealogie rodów szlacheckich, nie oznacza to jednak że każda postać którą umieszcza w spisie jest encyklopedyczna. Powinniśmy się opierać na wydawnictwa o nieco innym przeznaczeniu, PSB i innych słownikach biograficznych, które stanowią mocniejszą podstawę ency. Spisy genealogiczne mają na celu jedno - możliwie jak najlepiej odtworzyć drzewo genealogiczne danej rodziny Marcelus (dyskusja) 21:00, 21 lut 2021 (CET)

• Na szybko przed solanką... Właśnie dobrze piszesz, że nie czyni autoency, ale nikt z nas nie mówi inaczej! Wyraźnie to przecież napisałam (i nie tylko ja), że może czynić ency, choć nie daje autoency. To jest zasadnicza różnica. Tu możemy opisywać byty encyklopedyczne, a ile procent z nich jest autoency? Mówimy o ludziach. Nawet jeśli w leksykonie Piastów czy Jagiellonów jest osobnik nieznanego imienia czy płci, dat życia (jak te dzieci GniewKaźka poza banicą Elżbietą i Władysławem Białym czy jego kompletnie nieznana żona, o której wiadomo tylko, że urodziła dzieci) albo osoba nieistniejąca (martwo urodzone dziecko nigdy nie żyło!), to chyba nikt nie będzie próbował udowadniać, że warto opisać. PSB czy inne tego typu wydawnictwa, włoskie, angielskie czy francuskie, to autoency, ale to nie znaczy, że jak tam kogoś nie ma, to jest nieencyklopedyczny.
• A przede wszystkim nie mieszajmy śmietanki i mleka. Ród panujący to nie jest zwykła szlachta! Jak szlachcic pełnił ważny urząd, ma ulicę swojego imienia, został odznaczony w późniejszych czasach, to będzie ency. Jeśli jest w PSB, to jest autoency, ale jak go nie ma tam, nie znaczy, że ktoś ma prawo go usuwać z Wikipedii, skoro są inne przesłanki umieszczenia go u nas. Jeśli ktoś jest z rodziny książąt udzielnych i nie był poronionym płodem itd., a żył w XV w., to można o nim pisać. Z reguły będzie też np. przedstawiony gdzieś, może będzie znanym bibliofilem, coś ważnego ufundował itd., a i będzie w leksykonie. A młynarz może być z tego czasu również encyklopedyczny, bo np. będzie głośnym bohaterem ważnej skądinąd mikrohistorii ("Ser i robaki"). Marencja (dyskusja) 22:24, 21 lut 2021 (CET)

• Też mi i się wydaje, że powinniśmy się trzymać (w tym zakresie) PSB. pawelboch (dyskusja) 11:29, 23 lut 2021 (CET)

• Ale PSB daje autoencyklopedyczość, jak i inne analogiczne wydawnictwa, jak np. "Dizionario Biografico degli Italiani" dla Włoch, "Oxford Dictionary of National Biography" dla Anglii, a my chcemy wypracować (może jesteśmy naiwni niewymownie) jakieś zasady encyklopedyczności dla dzieci władców, czyli np.:
• bycie dzieckiem martwym lub żywym w chwili narodzin,
• nadanie imienia,
• nadanie tytułu (choćby apanaż),
• pochówek w prestiżowym miejscu,
• pewien okres, którego hasło dotyczy (czy XII w., czy XXI w.),
• w tymże okresie jakieś wskazówki na temat rangi takich osób,
• źródła wikipedyjne dające zauważalność itd. Marencja (dyskusja) 17:08, 23 lut 2021 (CET)

  Raczej źródła poza-wikipedyjne. KamilK7 ✉ 17:47, 23 lut 2021 (CET)

• Skoro jest już tak dużo o Burbonach, to na marginesie: Jan Karol I Burbon ma jedne z najgłupszych przypisów do imienia, jakie kiedykolwiek widziałem na Wiki (a konkurencja jest duża). Są to np. konstytucja Hiszpanii (a właściwie jej tłumaczenie, bo oryginał jest chyba po hiszpańsku), leksykon Videografu (który nie jest taki zły, nie jest to jednak publikacja dostojna), poniszerajśtag oraz news z TVP Info. To też ku uwadze tych, którzy pragną nazywać wszystko ale to wszystko "według źródeł", co jest pomysłem strasznym. Henryk Tannhäuser (...) 20:09, 23 lut 2021 (CET)

• Z nazewnictwem Burbonów to jest w ogóle dramat na Wikipedii! To jest w ogóle szerszy temat, na który z niektórymi uczestnikami dyskusji już rozmawiałem, jest to też że tak powiem praca w toku, żeby to jakoś naprawić. Ale Juan Carlos rzeczywiście, zacznijmy od tego dlaczego jego imię jest spolszczone, bo przecież medialnie jest on znany jako Juan Carlos, poza tym ten nieszczęsny "Burbon", czego takiego nie ma, jeśli chcemy już spolszczać, to powinno być "z Burbonii" albo "Burboński" - to nie jest nazwisko. Marcelus (dyskusja) 23:00, 23 lut 2021 (CET)

Konkluzja?

Dyskusja zdaje się zamarła już jakiś czas temu. Czy możemy ją trochę rozbudzić próbując dojść do jakiś wspólnych wniosków? Proponuję żeby każdy wypowiedział w sprawie dwóch moich propozycji:

• Bycie członkiem rodu arystokratycznego lub królewskiego, a co za tym idzie wymienianie w spisach genealogicznych i pracach poświęconych rodowi, nie daje autoency
• W przypadku członków tychże rodów zmarłych we wczesnym dzieciństwie lub niemowlęctwie, podstawą ency nie mogą być fakty wynikające z samego urodzenia lub śmierci (tj. ordery i tytuły honorowe, uroczystości towarzyszące, pochówek w nekropoliach rodowych itp.)

Zaznaczam, że można zgodzić się na jedną z nich, odrzucić obie lub obie przyjąć. Nie są one w żaden sposób powiązane. Marcelus (dyskusja) 23:01, 3 mar 2021 (CET)

No, z tym brakiem powiązania to lekka przesada. Jeśli ktoś jest za autoency, to druga kropa jest dla niego nie na temat. Ona zresztą jest w ogóle dziwna, bo jak nie autoency, to zostaje stare, dobre WP:ENCY, które dość jasno mówi, czego potrzeba. Gżdacz (dyskusja) 04:20, 4 mar 2021 (CET)

• Odrzucam obie propozycje, z pierwszej mogę się zgodzić jedynie z tym, że bycie członkiem rodu arystokratycznego nie daje autoency, bo jednak jest różnica między arystokracją a dynastią. Rozwijać już chyba nie muszę, skoro wypowiedziałem się już dosyć obszernie w dyskusji, tak przy Annie Elżbiecie, jak i tutaj. Marekos (dyskusja) 14:01, 4 mar 2021 (CET)
  • @Marekos Trochę mieszasz pojęcia, bycie arystokracją nie wyklucza bycia częścią dynastii, każdy może założyć dynastię. Zdaje się, że chodzi ci o odróżnienie rodów szlacheckich od rodów królewskich, tudzież monarchicznych. Prosiłbym abyś jednak sformułował ściślejszą definicję. Gdzie przebiega granica? Warto abyśmy opracowali jednak jakieś punkty wspólne, bo wierzę że to możliwe i szkoda żeby dyskusja poszła na marne Marcelus (dyskusja) 20:20, 4 mar 2021 (CET)
    • Nie mieszam pojęć, to raczej niektóre pojęcia nie są w pełni jednoznaczne. Generalnie chodzi mi o to, że jest różnica między potomkiem książęcego rodu Czartoryskich a potomkiem dynastii Piastów lub Jagiellonów, bo jednak Czartoryscy nigdy nie byli dynastią panującą. O ile jestem za uznaniem przedstawicieli dynastii panujących za encyklopedycznych, także tych zmarłych w dzieciństwie, jeśli możemy napisać coś więcej niż data urodzenia i śmierci, o tyle na pewno nie uważam za autoency zmarłego w dzieciństwie potomstwa rodów książęcych, których panowanie nie obejmowało zasięgiem kraju, czyli np. książąt na Klewaniu i Żukowie. Marekos (dyskusja) 22:02, 4 mar 2021 (CET)

Formatowanie wzorów math

Od kilku dni user:Mikimm2 zmienia formatowanie wzorów matematycznych np. [11]. Oczekuję wypowiedzi, czy te zmiany są poprawne. Stok (dyskusja) 23:51, 21 lut 2021 (CET)

Myślę, że wszelkie wątpliwości rozwiewa publikacja IUPACu lub IUPAPu o zapisie wielkości fizycznych i wzorów matematycznych. Podsyłam odpowiednie linki: A4.pdf (iupap.org), IUPAC-GB3-2012-2ndPrinting-PDFsearchable.pdf. Mikimm2 (dyskusja) 00:51, 22 lut 2021 (CET)

Dziękuję za linki, zapoznam się. Stok (dyskusja) 06:55, 22 lut 2021 (CET)

Mikimm2 Wygląda na to że formatujesz wzory zgodnie z tym co jest w tych publikacjach. Oznaczę Twoje edycje. Stok (dyskusja) 07:10, 22 lut 2021 (CET)

Artykuły faktoidopodobne

Czy ktoś jest w stanie podać różnicę pomiędzy: faktoidem, kaczką dziennikarską i fejknewsem? Jest jeszcze fakt medialny aczkolwiek chwilowo jest redirem do faktoidu :) pawelboch (dyskusja) 11:27, 23 lut 2021 (CET)

• Źródła by się przydały, bo może to być jednak co innego (nb. z tym chińskim murem widzianym z kosmosu to jest chyba podwójny faktoid i to na Wikipedii – wystarczy wejść sobie na zdjęcia satelitarne na GoogleMap by zobaczyć, czy faktycznie nie widać na nich muru...; być może tak jest przy przyjęciu szeregu założeń, a bez nich całe to twierdzenie i jemu zaprzeczanie jest bezsensowne). Aotearoa dyskusja 13:51, 23 lut 2021 (CET)

  Brak źródeł to taka oczywista oczywistość, już na to nie zwracam uwagi ;) Bardziej mnie tu martwy semantyczne rezmemłanie i generowanie synonimicznych artyków i kategorii. pawelboch (dyskusja) 01:39, 1 mar 2021 (CET)

Jest jeszcze fałszywka, humbug, blaga... Patrz mój komentarz z 2018 tu https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Fake_news Zezen (dyskusja) 16:01, 23 lut 2021 (CET)

Na szczeście te słowa nie mają swoich artykułów. Jednak nadmiarowych, synonimicznych artykuów ciągle przybywa, sekcja integracji artykułów praktycznie już nie działa. pawelboch (dyskusja) 01:37, 1 mar 2021 (CET)

@Pawelboch : Do listy tych synonimów dodajmy "fakt wikipedialny" (wikipedystyczny?) czyli cytogenesis (cytatogenezę? zapętlenie? odwołanie cykliczne? auto- czy samoodniesienie? reductio ad referendum? A może: cf. ex nihilo? :) - nie mogę na szybko tego terminu i zasady tu na polwiki znaleźć np. interwiką czy Gtłumaczem.

Do listy takich przypadków z enwiki dodałbym odkryty przeze mnie wczoraj ten prawdopodobny casus: anorexia scholastica i pokrewne, patrz mój komentarz w ichnich Dyskusjach.

Zezen (dyskusja) 09:42, 1 mar 2021 (CET)

Ekstrapolowanie informacji i źródeł na rodzeństwo

Czy informacje o dzieciństwie Ireny Lasoty można przekopiować do hasła o jej bracie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:23, 24 lut 2021 (CET)

• Można, zgodnie z licencją (oczywiście dopełniając jej zadość poprzez wskazanie wersji) jak najbardziej, zwłaszcza gdy informacje mają źródła. Ented (dyskusja) 20:06, 24 lut 2021 (CET)
  • Chodzi mi o to, czy wolno założyć, że informacje o siostrze dotyczą też brata (skoro to informacje o rodzinie, a rodzina ta sama)? Czy to już będzie na bakier z jakimiś zasadami, np. NOR? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:38, 24 lut 2021 (CET)
• Sprzeczne z zasadami. O ile w tym przypadku mało prawdopodobne, żeby rodzina z tak małymi dziećmi się rozdzieliła w takim czasie (wszystko mój OR), to jest wiele przypadków, że np. chłopców wysłano do szkoły z internatem, dziewczynki przy rodzinie, albo chłopcy z ojcem, dziewczynki z matką i parę innych kombinacji. Ciacho5 (dyskusja) 22:22, 24 lut 2021 (CET)

Informacje bez dowodów w artykule

Wątek założony przed: 11:30, 26 lut 2021 (CET)

Proszę o przejrzenie edycji. Link: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wojciech_Dajczak&action=history

Sądziłem, że praca naukowa polega na udowadnianiu faktów. Człowiek, o którym jest ten artykuł powinien to najlepiej wiedzieć. Jest Profesorem. Tymczasem bez dowodów podaje nieweryfikowalne informacje. W taki sposób można wszystko napisać, np. że Jan Kowalski był adiutantem Marszałka Piłsudskiego.

Antemiusz z Tralles

Cześć

Byłbym wdzięczny za pomoc w usunięciu grafiki z infoboksu w artykule Antemiusz z Tralles. Stupa1989 (dyskusja) 11:30, 26 lut 2021 (CET)

• @Stupa1989 ta grafika jest zasysana z Wikidanych. Żeby ją usunąć, wystarczy w kodzie, w linijce "grafika" wpisać "nie". --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 11:37, 26 lut 2021 (CET)
• Usunięte (choć nie wiem, dlaczego o to prosiłeś). @Stupa1989 Ku Twej informacji: Jeśli w infoboksie nie ma grafiki, mechanizmy zasysają coś z Wikidanych. Aby temu zapobiec, należy w pole grafika wpisać słówko nie. Albo wstawić inną grafikę. Ciacho5 (dyskusja) 11:39, 26 lut 2021 (CET)
  • Czemu nie jest odgórnie wstawione "nie", skoro dałoby się temu zapobiec wszędzie? Automatyczne zasysanie z Wikidata nie jest dobrą metodą ilustrowania artykułów. Henryk Tannhäuser (...) 11:43, 26 lut 2021 (CET)
• To jest akurat dyskusyjne twierdzenie. Niektórzy nie wyobrażają sobie artu bez obrazka i miewamy łąki w miejscu, gdzie kiedyś stał dąb pamiątkowy' czy szkoła (wygląd obecny) do której chodził (w innej lokalizacji) bohater biogramu w latach 1890-1891. Ciacho5 (dyskusja) 11:47, 26 lut 2021 (CET)
  • Na "obowiązkową" ilustrację naciskają też pewnie twórcy appki mobilnej Wikipedii, gdzie każdy artykuł musi mieć grafikę. rdrozd (dysk.) 12:31, 26 lut 2021 (CET)

Jeżeli z jakichś względów uznajemy za lepszy na plwiki obrazek inny niż z wikidanych, to całkiem prawdopodobne, że z korzyścią będzie go zamienić (też) właśnie tam. (Co właśnie, jak widzę, zrobiła Cathy Richards). Panek (dyskusja) 20:31, 26 lut 2021 (CET)

Herb Pilicy

czołem, czy jest to błąd w uchwale gminy? czy topór i rozeta jest tam celowo? [§ 4 Statutu]. Jednak w załączniku (na samym dole) ani toporu ani rozety... Jakby nie patrzeć jest to oficjalny dokument. --tadam (dyskusja) 14:09, 26 lut 2021 (CET)

Herb jest dobry (pojawia się w MPwT z 1965). Czy blazonowanie w statucie jest dobre, trudno stwierdzić. Kluczowe jest, co napisała na ten temat pani Kaganiec. Paelius (dyskusja) 15:26, 26 lut 2021 (CET)

raczej radni się walnęli, aczkolwiek to dość zabawny błąd. Zostawić to tak jak jest? czy dorzucić info typu: W statutcie z 2018 roku herb jest błędnie opisany jako topór i rozeta? --tadam (dyskusja) 16:10, 26 lut 2021 (CET)

Trzeba zobaczyć, co napisała pani Kaganiec. Paelius (dyskusja) 16:13, 26 lut 2021 (CET)

Wydaje mi się, że styl do poprawy

Odnośnie hasła Marian Pogasz: jest w tym haśle fragment: Ta fikcyjna postać tak bardzo wryła się w pamięć poznaniaków, że w 2001 roku odsłonięto pomnik Starego Marycha, noszącego rysy Mariana Pogasza. Może się nie znam , ale IMO pierwsze zdanie składowe, które w haśle oznaczyłem odpowiednim szablonem, chyba nie ma encyklopedycznego stylu, a ma raczej potoczne brzmienie. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:35, 27 lut 2021 (CET)

Poprawione :) StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 20:21, 27 lut 2021 (CET)

Wykorzystywanie seksualne

Jakiś czas temu (2018) napisałem artykuł wykorzystywanie seksualne [którego jestem współautorem – obok userów: Podorozhnya (no edit od 2018), Zezen i Tar Lócesilion]. @Pawelboch stwierdził, że „brak takiej treści która znalazła się w artykule”, która potwierdzałaby ujętą tam informację (wcześniej – Pawelboch usunął owe zdanie): „Wykorzystywanie seksualne może przyjmować formę werbalną, pozawerbalną, a także fizyczną”. Uznał, że nie widzi w podanym źródle (które wyglądało tak) potwierdzenia zamieszczonej przez mnie treści; a chodzi o to zdanie. Rozumiem, że Pawelboch uznaje „wykorzystywanie” i „molestowanie” seksualne jako dwa różne zjawiska – tylko tak sobie tłumaczę usunięcie tego zdania (jaką formę wykorzystywanie/molestowanie seksualne może przybierać). Przy okazji warto pochylić się nad ważniejszym elementem tego wątku – na stronie dyskusji omawianego artykułu Zezen słusznie zwrócił uwagę („Brzmi jak poradnik: tryb rozkazujący. Przeredagujmy”) na problem charakter/kształtu treści gł. artykułu – chodzi mu zapewne głównie o tę sekcję artykułu (autor: Podorozhnya). Proszę o opinie. --Pit rock (dyskusja) 21:36, 27 lut 2021 (CET)

Nie bardzo rozumiem w czym rzecz, my już mamy na plwiki artykuł Molestowanie seksualne, więc w końcu to jest to samo (ale wtedy po co dwa osobne artykuł?) czy nie to samo? (ale wtedy konieczne źródł, że to co innego). pawelboch (dyskusja) 23:03, 27 lut 2021 (CET)

Główna różnica to jest taka, że molestowanie seksualne (ang. sexual harassment) dotyczy działań nieuwzględniających gwałtu, a wykorzystywanie seksualne już tak. To 2. zjawisko najczęściej związane jest z przemocą seksualną stosowaną przez dorosłych wobec dzieci („Poziom organizacji osobowości a rewiktymizacja dorosłych ofiar wykorzystania seksualnego w dzieciństwie” / The level of personality organization and revictimization in lives of child sexual abuse survivors), seniorów wobec innych starszych ludzi (np. w domach starości), ale też dorosłych wobec osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi („Przemoc seksualna wobec osób z niepełnosprawnością intelektualną – wymiary i oblicza”). W słowniku Translatica PWN sexual abuse przetłumaczono jako: „wykorzystanie do czynów nierządnych, wykorzystywanie seksualne, nadużycie seksualne, seksualne wykorzystywanie”. Chociaż w literaturze przedmiotu ponoć oba te terminy są używane zamiennie, to w przypadku przemocy seksualnej stosowanej przez dorosłych wobec dzieci (chyba) nigdy nie używa się określenia „molestowanie” – tak, jak w tej pracy („Inspiracje dla oddziaływań resocjalizacyjno terapeutycznych adresowanych do kobiet wykorzystujących seksualnie dzieci”, aut. M.H. Kowalczyk). Z kolei w artykule „Rozmowy intymne: o przemocy seksualnej w rodzinie” A. Grygoruk (w: „Kwartalnik Pedagogiczny”, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2005, s. 161–172) napisała: „Wykorzystywanie seksualne może przyjmować różne formy, na przykład: molestowanie, gwałt, kazirodztwo (…)”. Natomiast w naszym artykule o molestowaniu seksualnym w definiensie napisano: „Molestowaniem seksualnym mogą być elementy fizyczne, werbalne lub pozawerbalne, ale nie ma ono charakteru gwałtu, w przypadku molestowania seksualnego nie dochodzi do obcowania płciowego”. Czyli wykorzystywanie (seksualne) ma (przynajmniej wg m.in. tego naukowego artykułu) większy zakres znaczeniowy niż molestowanie, a wspomniany wikipediowy artykuł ogranicza ten zakres dla molestowania. Tak że (IMHO) dwa odrębne artykuły są absolutnie potrzebne, bo nie są to tożsame pojęcia i zjawiska. Ale jednocześnie jestem otwarty na konstruktywną dyskusję. --Pit rock (dyskusja) 01:25, 28 lut 2021 (CET)

No dobrze, ale ja nie widzę tego źródła w artykule (?) więc po co mi tłumaczysz rzeczy których tam nie nie ma? Przecież ja nie usunąłem edycji "wg A Grygoruk wykorzystanie seksualne to..." która wg mnie byłaby w pełni zgodna z zasadami. Ja usunąłem treść z zasadami niezgodną. Pomijam kwestię innych kuriozalnych elementów tego artykułu np. "Gwałt (penetracja któregokolwiek z otworów w ciele człowieka przy użyciu dowolnego przedmiotu)" - czyli mycie dziecku zębów szczoteczką do zębów to gwałt?? No ja bym jednak prosił o nie robić pośmiewiska z wikipedii. pawelboch (dyskusja) 12:23, 28 lut 2021 (CET)

Zapoznaj się ze znaczeniem pojęcia penetracja, zanim zaczniesz komuś imputować robienie pośmiewiska. Yurek88 (vitalap) 16:34, 28 lut 2021 (CET)

To zdanie wydaje się na pierwszy rzut oka śmieszne, bo jest dwuznaczne (i nie tylko one).

Wygląda jakby ktoś w nawiasie chciał niefachowo zdefiniować co rozumie przez pojęcie gwałtu, a nie że chodzi o wymuszoną penetrację nie będącą obcowaniem płciowym (bo chyba o to chodziło? Tylko dlaczego dotyczy to wyłącznie przedmiotów?). Czy to nie jest czasem po prostu "zwykły" gwałt, albo "Wymuszone czynności seksualne lub o podłożu seksualnym"? MarMi wiki (dyskusja) 20:24, 28 lut 2021 (CET)

Hm. Czy jak ktoś wsadzi sobie w usta lufę pistoletu (i pociągnie za spust), to uprawia samogwałt (i udowadnia jego z dawien dawna głoszoną szkodliwość)? --Felis domestica (dyskusja) 20:52, 28 lut 2021 (CET)

A czy my naprawdę musimy być skazani na domysły o co autorowi edycji chodziło? Czy to jest encyklopedia, z właściwym jej reżimem, czy generator rebusów? pawelboch (dyskusja) 00:28, 1 mar 2021 (CET)

Dodałem w definiensie (na końcu): „Wykorzystywanie seksualne może przyjmować takie formy, jak: molestowanie, gwałt i kazirodztwo” (+wspomniane źródło: A. Grygoruk, 2005). --Pit rock (dyskusja) 01:24, 1 mar 2021 (CET)

Potwierdzam (tylko), iż chodziło mi wtedy o nieency sekcję "Wsparcie ze strony otoczenia". Zezen (dyskusja) 22:33, 27 lut 2021 (CET)

Słownik języka polskiego zna trzy znaczenia: 1) «docieranie dokądś i przeszukiwanie jakichś miejsc w celach badawczych»; 2) «przedostawanie się obcych wpływów lub idei do jakichś środowisk»; 3) «zagłębianie się, wnikanie w coś». Paelius (dyskusja) 18:02, 28 lut 2021 (CET)

Plus Penetracja (wytrzymałość materiałów). Zezen (dyskusja) 19:56, 28 lut 2021 (CET)

Usunąłem całą sekcję „Wsparcie ze strony otoczenia” (zgodnie z uwagą ze zgłoszenia na stronie dyskusji artykułu) – brzmiało jak poradnik (dla osób kontaktujących się bezpośrednio z ofiarą przemocy seksualnej). --Pit rock (dyskusja) 01:01, 1 mar 2021 (CET)

Uogólnianie funkcji zawodowej

Dzisiaj natrafiłem na użytkownika/czkę LucynaS-29-29, która/y w wielu artykułach robi zmiany, opisywane jako "Wstęp rozpoczynający się od uogólnionej funkcji zawodowej, a dopiero potem wymiana sprecyzowanych stanowisk zawodowych." Przykładowo, gdy w artykule mamy "piosenkarz, muzyk", to zmienione zostaje na "artysta muzyczny, piosenkarz, muzyk". Czy takie coś jest poprawne, czy nie lepiej jest tak jak jest? Aramil (Napisz do mnie!) 18:33, 1 mar 2021 (CET)

Dokładnie, analogicznie byłoby: polski sportowiec, lekkoatleta. Masło maślane. Podzielam zdanie przedmówcy. Regan1973 (dyskusja) 18:58, 1 mar 2021 (CET)

Popieram. Te edycje to jakiś absurd. Mike210381 (dyskusja) 19:24, 1 mar 2021 (CET)

A ja akurat uważam, że uogólnienie funkcji zawodowej w przypadku artystów muzycznych rozpoczynające się jednakowym nazewnictwem/hasłem, byłoby czymś bardzo rozpoznawalnym i oryginalnym dla konkretnej grupy biografii. Ale ok, nie będę się trudzić dalej i nanosić zmian, skoro aż tak bardzo to przeszkadza. Jestem początkującą wikipedystką i chciałam po prostu dostać szanse w postaci możliwości redagowania i edycji artykułów zaczynając metodą małych kroczków. Trudno, trochę mi przykro :-( bo się napracowałam przy wielu biografiach, a teraz pewnie za chwilę to wszystko zostanie anulowane. Hmmm, na samym początku mojej przygody z Wikipedią podcięte skrzydła. Pozdrawiam serdecznie i życzę wszelkiego dobra. LucynaS-29-29 (dyskusja) 19:20, 1 mar 2021 (CET)

Sportowiec to ogólna funkcja zawodowa a po przecinku lekkoatleta, pływak itp. to jego specjalizacje. I tak samo artysta muzyczny to ogólne określenie zawodowe wszystkich muzyków bez wyjątku, a po przecinku.. np. trębacz, skrzypek, wokalista itp. to gałęzie jego specjalizacji. LucynaS-29-29 (dyskusja) 19:31, 1 mar 2021 (CET)

Popieram autora wątku. Piszemy "alpinista", a nie "sportowiec alpinista". "Sportowiec alpinista" to jak "masło maślane" rozumie się samo przez się. Pisanie o kimś "Artysta" ma według mnie na celu sztuczne napompowanie biogramów, nawet Fryderyk Chopin nie ma w leadzie "artysta". Nadzik (dyskusja) 19:46, 1 mar 2021 (CET)

Hmmm, a z drugiej strony może faktycznie macie Państwo rację. Przepraszam. LucynaS-29-29 (dyskusja) 19:50, 1 mar 2021 (CET)

Nie ma konieczności przepraszania - nic strasznego się nie stało, a każdy ma swoje pomysły. Jak widać, nie każde znajdują powszechne uznanie, ale artykułów do uzupełniania o brakujące informacje nie zabraknie. Panek (dyskusja) 19:52, 2 mar 2021 (CET)

Hasła Pytka - dogrywka

Dzień dobry,

Zostało nam niewiele ponad 400 haseł po Pytku do posprzątania, niestety ostatnio akcja niemal całkowicie się zatrzymała, a szkoda. Pomijając hasła bez źródeł i napisane tragicznie, pozwoliłem sobie podzielić hasła na cztery grupy. Podaję z przykładami:

• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/István Csók - krótkie notki z podaną bibliografią, na której zostały jak należy mniemać oparte
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Jacques Rouché - trochę dłuższe notki z podaną bibliografią, gdzie już gołym okiem widać, że nie oparta została na niej cała treść (hasło zbyt np. zbyt długie, by mogło być oparte w całości na notce z Encyklopedii PWN)
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Jean Dominique Cassini - hasła oparte wyłącznie na starych encyklopediach (zazwyczaj połowicznie, bo znowu wpisy za długie, by mogły być oparte tylko o nie)
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Kazimierz Franciszek Rzewuski - hasła uźródłowione częściowo, sporadyczne przypisy do czegoś

Sądzę, że powinniśmy się zastanowić, jak działać w przypadkach takich jak w/w, czy i co możemy spokojnie przenosić z powrotem do przestrzeni głównej. @Ynnarski @Paelius @Gdarin @PMG @Boston9 Hoa binh (dyskusja) 10:44, 2 mar 2021 (CET)

• Myślę, że się zatrzymała, bo poprawiliśmy te, do których mieliśmy źródła. Moim zdaniem te dwa środkowe przykłady, jeżeli jest mocne źródło w Bibliografii, i są podane numery stron, można byłoby przywrócić do main. Boston9 (dyskusja) 22:49, 3 mar 2021 (CET)

Moim zdaniem akcja (dzięki ogromnej pracy kilku edytorów) była całkiem dużym sukcesem. Nie musimy poprawić 100% haseł wycofanych. Te, które pozostały są mniej istotne lub trzebaby je pisać właściwie od nowa (nie ma tam co ratować). Udało się nam przywrócić wieleset haseł, i właściwie wszystkie najważniejsze. Ja odszedłem do innych miejsc, wymagających pilniejszych prac. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:55, 4 mar 2021 (CET)

@Jarekt, @Rzuwig Jest kilka WD do odtworzenia (pierwsze z pary) i scalenia (drugie z pary):

• Grzegorz Smoniewski - d:Q16555944 i d:Q105725406
• Paweł Smoniewski - d:Q16586822 i d:Q105725407
• Telesfor Polkowski - d:Q17426591 i d:Q105725408

Zabawa pewnie nic nie warto, bo hasła powinny wylecieć, więc znowu do usunięcia. W każdym razie na pewno nie zaszkodzi scalenie przed usunięciem :-) ~malarz pl ^PISZ 10:13, 6 mar 2021 (CET)

Cztery hasła zostały napisane od nowa, brudnopisy Pytkowe cały czas wiszą:

• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Anna Haava
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Bernard Zabłocki
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Franz Ernst Neumann
• Wikipedysta:Pytek125/brudnopis/Madeleine de Scudéry

Pytanie: zostawiamy, scalamy czy usuwamy takie przypadki? ~malarz pl ^PISZ 16:00, 6 mar 2021 (CET)

Scaliłem je, gdyż edycje w poszczególnych historiach stron nie przeplatały się ze sobą czasowo. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 16:53, 6 mar 2021 (CET)

Hasło Anna Haava zostało przeze mnie napisane od nowa, nie korzystałem z Pytkowej wersji. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 20:34, 6 mar 2021 (CET)

Dlatego chciałem podyskutować nad tym. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 6 mar 2021 (CET)

@Malarz pl Nie ma nad czym dyskutować, od początku przyjęliśmy taktykę, że przenosimy wszystko do brudnopisu, a następnie po poprawie przenosimy ponownie do main. Zapewne kilkaset haseł zostało napisanych całkowicie od nowa poprzez edycję brudnopisu i jego ponowne umieszczenie w main. Nie ma podstaw, by nagle cztery z nich traktować inaczej. Dziesiątki tysięcy artykułów na Wikipedii po licznych redakcjach i rozbudowach nie przypomina ani o jotę swoich wersji sprzed lat i to jest naturalne, nie usuwamy z tego powodu tych wersji. Pozostawienie rozdzielonej historii wręcz wprowadzałoby w błąd, sugerując że Anna Haava została opisana na plwiki dopiero w 2021, podczas gdy miała biogram od 2009, a obecnie w ramach akcji odpytkowywania powstała jego znacznie lepsza wersja. I co pomyślałaby osoba, pamiętająca że coś w tym haśle poprawiała, a teraz widząca, że nie ma jej edycji? ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:06, 6 mar 2021 (CET)

Owszem jest o czym dyskutować. Powinieneś teraz przejrzeć logi pozostałych usuniętych brudnopisów i sprawdzić, czy nie ma innych sytuacji gdy brudnopis został usunięty a potem ktoś inny stworzył hasło. Może być tak, że trzy z tych czterech haseł zostały napisane przez użytkowników nie zdających sobie nawet sprawy, że kiedykolwiek takie hasło istniało wcześniej. I używając Twojego argumentu: I co pomyślą widząc innych Wikipedystów widniejących jako osoby edytujące hasło zanim ono zostało napisane? Puchacz raczej widział wersję Pytka (wskazuje na to opis edycji). Ale czy IP opisując edycję nowy artykuł na podst. przypisów w Tygodniu Artykułu Niemieckiego III widział wcześniejsze hasło to śmiem wątpić. ~malarz pl ^PISZ 22:56, 6 mar 2021 (CET)

• Jeśli chodzi o kategorię trzecią (hasła ze starych encyklopedii), to można owe stare encyklopedie, zazwyczaj zdigitalizowane, wykorzystać. Podstawowe dane dotyczące osób nowożytnych będą raczej OK, więc poprawnego stuba w postaci "Malarz angielski, akwarelista, specjalizował się scenach krajobrazowych" można napisać --Felis domestica (dyskusja) 13:37, 7 mar 2021 (CET)

Conotrachelus invadens i Conotrachelus integer

czołem, komuś się chyba coś źle skopiowało, a na chrząszczach się nie znam. Conotrachelus invadens i Conotrachelus integer brzmią tak samo, i pewnie kazde hasło jest w połowie dobre ;) jakby jakiś chrząszczolog na to zerknął, usunął jedno albo oba? tadam (dyskusja) 15:40, 2 mar 2021 (CET)

W jednym miejscu była pomyłka, w drugim literówka. Z tego co widzę oba są zgodne z użytymi źródłami. Nie ma podstaw do usunięcia. Ot, stuby. Carabus (dyskusja) 15:53, 2 mar 2021 (CET)

Zawada (nazwisko)

Moim zdaniem nie ma sensu zamieszczać w artykule sekcji co znaczy zawada w polskim i pobliskich językach od czasów biblijnych do współczesności. Nie wiadomo, od której zawady (czy nawet zawody) nazwisko pochodzi, nie wiadomo, w ilu miejscach powstało, więc może pochodzić od wszystkich i jeszcze kilku. A rozważania mogłyby się znaleźć w jakimś słowniku, ale nie w artykule o nazwisku. Zdaje się, że pisałem na ten temat do któregoś z IP edytujących, ale może się poprawiło, że pojawiają się przypisy, jednak wskazujące na znaczenie słowa, a nie na pochodzenie nazwiska. Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 2 mar 2021 (CET)

Zgodziłbym się z poglądem że nie wiadomo od czego nazwisko pochodzi, bo nazwa jest w istocie wieloznaczna i niejasna (co podaje m.in. Cz. Kosyl), ale moim zdaniem ciekawe są dawniejsze znaczenia, w sumie to można by jakoś przenieść do wiktionary i dać odnośnik. --37.47.92.215 (dyskusja) 17:23, 2 mar 2021 (CET)

To by musiał ogarnąć ktoś z Wikisłownika, który ma bardzo wyraziste konwencje i chyba się tam to nie zmieści. Mam przy tym odwrotne wrażenie - jest to skrajnie nieciekawe i przypomina jakieś ludowe etymologie z blogasów. Henryk Tannhäuser (...) 17:29, 2 mar 2021 (CET)

no ale źródła to potwierdzają choć obecnie nazwa ta w takim znaczeniu nie funkcjonuje --37.47.92.215 (dyskusja) 17:35, 2 mar 2021 (CET)

Fajnie, tylko to trzeba napisać normalnie - a było, jakby to ująć, monstrualnie. Do artykułu nadawał się imo tylko Rymut i to, co dodałeś. Niestety, też tak ujęte, że nie dało się tego zachować. Henryk Tannhäuser (...) 17:41, 2 mar 2021 (CET)

• Nazwa może funkcjonować, ale jaki ma to związek (udokumentowany) z nazwiskiem? Ciacho5 (dyskusja) 17:43, 2 mar 2021 (CET)

więc ja dodałem właśnie tylko notkę że nazwa jest niejednoznaczna i niejasna, stąd i też pochodzenie i sens nazwiska są trudne do jednoznacznego wskazania, co myślę jest jedynym sensownym podsumowaniem, a żeby nie było "monstrualnie", jak to ujął kolega powyżej, trzeba by przeredagować większą cześć na co się nie porywam. --37.47.92.215 (dyskusja) 18:22, 2 mar 2021 (CET)

Biblioteki Narodowe w Polsce

Mamy Kategoria:Bibliotekarze Biblioteki Narodowej w Polsce oraz Kategoria:Bibliotekarze Biblioteki Narodowej w Warszawie. Co prawda w Biblioteka narodowa do narodowych zaliczona jest też Biblioteka Jagiellońska (i ma takiż wpis na stronie, ale bez przypisu) a jak sprawdziłem kilka biogramów z Bibliotekarze Biblioteki Narodowej w Polsce, to każdy pracował w warszawskiej. Zdaje mi się, że jedną z kategorii utworzono błędnie. Co z tym zrobić należy i czy można potwierdzić status narodowy BJ? @Puncinus autor i chyba osoba zorientowana, nie edytuje od kilku tygodni. Ciacho5 (dyskusja) 22:02, 2 mar 2021 (CET)

W 2017 nie była formalnie BN ("ma nieformalny status BN") [12], w regulaminie (też z 2017) pisze że "Biblioteka pełni funkcję biblioteki narodowej" ([13] - O bibliotece -> Regulamin [...]; Załącznik do uchwały nr 118/IX/2017 Senatu UJ z dnia 27 września 2017 roku).

Natknąłem się też na informację że (być może) w zaborze pruskim też mogła "pełnić funkcję BN".

Przy okazji, czy przynależność do narodowego zasobu bibliotecznego [14] czyni te bibliotek także "pełniącymi funkcję BN", czy to akurat nie ma znaczenia?

Edycja: po przejrzeniu kilku bibliotek wychodzi na to, że nie ma to znaczenia. MarMi wiki (dyskusja) 02:13, 3 mar 2021 (CET)

Kategoryzacja budynków w Londynie

Z całą sympatią dla @Adamt, ale pomysły takie jak ta kategoria (a jest ich więcej) budzą we mnie sprzeciw. Może w punktach:

1. Jeżeli kategoria dla swojej jednoznaczności wymaga wyjaśnienia na kilka czy kilkanaście linijek, to znaczy, że jest głęboko nieintuicyjna i będzie rodziła stałe wątpliwości czy błędy. Nie powinno być w moim odczuciu takich elaboratów na stronie kategorii.
2. Kto nam każe kategoryzować Wikipedię wg urzędniczej klasyfikacji wyciągniętej głęboko z czeluści przepisów budowlanych? Zwłaszcza, że chwilami są one mocno dyskusyjne - można tam np. przeczytać, że do obiektów kulturalnych zaliczają się też schroniska dla zwierząt.
3. A już zupełnie dziwaczna wydaje mi się koncepcja, żeby obiekty budowlane np. w Londynie klasyfikować wg polskich przepisów. A czemu nie wg przepisów z Vanuatu albo Surinamu? Jeżeli w ogóle wg jakichś przepisów, to może wg przepisów, którym te obiekty podlegają, czyli w tym przypadku brytyjskich? Nie jesteśmy polską Wikipedią, tylko polskojęzyczną. Czemu patrzymy na inne kraje przez tak bardzo polską optykę, przykładając do nich polskie prawo? Powerek38 (dyskusja) 15:54, 3 mar 2021 (CET)

Mi akurat mniej przeszkadza zastosowanie PN do obiektów w Londynie (bo możemy przyjąć, że tak skategoryzujemy wszystkie obiekty i to będzie nasza WikiNorma). Natomiast strasznie przeszkadzają mi kategorie nazwane przez Adamt'a Obiekty kulturalne w ... (w odróżnieniu od podkategorii Ogólnodostępne obiekty kulturalne w ...). Ta pierwsza (bez ogólnodostępności) zawiera obiekty kulturalne, edukacyjne, lecznicze i kultury fizycznej. Moim zdaniem są dwie możliwości: albo nazywamy te kategorie w pełną nazwą: Obiekty kulturalne, budynki o charakterze edukacyjnym, medycznym i kultury fizycznej albo całkowicie pomińmy je w drzewie, bo jest to całkiem sztuczny twór w hierarchii kategoryzacji budynków wg PN i nie ma potrzeby jej kopiować w naszej WikiNormie. Więcej pisałem w dyskusji Adamta. Przy okazji chciałem zauważyć, że po przenosinach jednej z kategorii w ramach tych ujednoliceń, cały czas straszy pewien dość ważny artykuł polskiej Wiki w Kategoria:Szablon kategoria główna odwołujący się do nieistniejącej kategorii. ~malarz pl ^PISZ 16:16, 3 mar 2021 (CET)

• Nikt nie każe nam nic robić. Możemy kategoryzować obiekty budowlane wg prawa Kiribatti lub dla każdego kraju z osobna. Problem w tym że będziemy mieli ogromny bałagan. Ten bałagan jest obecnie i teraz. W kategoriach związanych z obiektami budowlanymi mamy kategorie w wtórych znajdują się obiekty zupełnie nie związane z architekturą jako budynkiem. mamy różnorodność w nazwach kategorii co widoczne było w kategoriach z UK. Ja rozumie sentyment Powerka do anglosaskich tematów i pewnie kategorii ale jesteśmy polskojęzyczną encyklopedią i dlatego przyjąłem profesjonalny system PKOB obowiązujący w naszym kraju. Nie traktujmy kategorie jako coś przypisanego do danego kraju. One muszą być spójne dla całego systemu kategoryzacji. System PKOB pozwala na usystematyzowanie i uporządkowanie naszego drzewa kategorii. Wiem, że nie jest on pod względem nazewnictwa idealny a klasyfikowane obiekty czasem zastanawiają ale taką mamy przyjętą ustawową Klasyfikację Obiektów Budowlanych to nie jest mój wymysł i to nie są "czeluście przepisów budowlanych". To że ktoś nie zna przepisów budowlanych nie oznacza że ich nie ma. Czas chyba podejśc do Wikipedii profesjonalnie i w kolejnych przestrzeniach zacząć stosować profesjonalne podziały i kategoryzację. Tak jak w kategoriach biologicznych czy medycznych -> (tu ciekawa trwająca dyskusja na temat nazewnictwa międzynarodowaego w medycynie [15]
  Kolejna sprawa To, że kategoria została przeze mnie opisana to bardzo dobrze. Każda kategoria w Wikipedii powinna miec swoje kryterium i żałuje że tak nie jest. Czytelnik ma miec prawo wiedzieć co do danej kategorii może dodać. Kategoryzowanie nie jest dla amatorów, już nie. Nazewnictwo możemy dla siebie uprościć - bo nikt nam tego nie zabrania Problem o którym wspomniał Malarz można jakoś inaczej rozwinąć. W tej chwili należy uporządkować wszystkie artykuły. --Adamt rzeknij słowo 20:55, 3 mar 2021 (CET)
• Ja tu widzę jeszcze inne problemy. Część z tu sklasyfikowanych artykułów jest o instytucjach, a nie o budowlach - kategorie wg przepisów budowlany dla instytucji to nieporozumienie. Druga kwestia, to wg jakiej funkcji klasyfikowany ma być obiekt, który np. jest pałacem, a mieści muzeum, a jedno i drugie powstało na lata przed tym zanim ktoś wymyślił klasyfikacje obiektów budowlanych. Trzecia kwestia: to na jakiej zasadzie budynki brytyjskie są dopasowywane do polskiej klasyfikacji? Skąd wiadomo, że akurat powinny być w takiej a nie innej klasie obiektów budowlanych? Wprowadzenie takiego formalnego podziału, opartego na ustawie/klasyfikacji, wymaga także formalnego podejścia do umieszczania w tak utworzonych kategoriach artykułów – tzn., że potrzebne jest źródło stwierdzające, że dany obiekt należy do danej klasy. Aotearoa dyskusja 17:25, 4 mar 2021 (CET)
  • Dokładnie tak jak piszesz. Moim celem między innymi jest wyeliminowanie potężnego bałaganu gdzie instytucje takie jak szkoły czy muzea klasyfikowane sa w kategoriach (w skrócie) budynki oświatowe choć zawartość tych kategorii nie tylko nie ma nic wspólnego z budynkami ale i nawet w artykuły są o instytucja a nie o budynku. To jak sklasyfikować dany obiekt jest wyjaśnione w zasadach PKOB - tu nie odkrywamy niczego nowego Należy poznać te zasady. Tak jak biolog czy medyk wie czym są taksony czy bakterie i jak je klasyfikować czego efektem sa odpowiednie kategorie tak ktoś kto ma pojęcie o klasyfikacji obiektów budowlanych wie jaką kategorię dopisac do obiektu. Oczywiście można i należy ustalić czy np kategoryzujemy owe wspomniane przez ciebie pałace jako np budynki mieszkalne ( bo takie było ich pierwotne przeznaczenie) czy według obecnie pełniącej funkcji np jako budynek muzealny. Czas powstania norm nie ma tu znaczenia. Czy potrzebne jest źródło ? Tak ale to takie samo źródło na podstawie których powstał artykuł i to w owym źródle powinno być wymieniony jaką funkcję spełnia dany budynek czy jakie instytucje się w nim mieszczą. Artykuły posiadające kilka kategorii też nie są rzadkością u nas. Słuchajcie spory odnośnie odpowiedniej kategorii zawsze będą tak jak iw kategoriach medycznych takie spory występują. Być może poszedłem za szybko do przodu i niektóre kategorie wydają się teraz niezrozumiałe lub jak wspomniał Powerek "nie są intuicyjne" ale to tylko kwestia czasu by to wszystko uporządkować według jednego klucza dla każdej kategorii z architektury. PO drodze już teraz udało mi się poprawić wiele artykułów, oczyścić z błędnych informacji i kategorii, zwracając uwage właśnie na to o czym wspomniał Aotearoa Mając wszystko ujednolicone będzie to jeszcze łatwiejsze. --Adamt rzeknij słowo 20:49, 4 mar 2021 (CET)

Rocznica 7 marca

Czy ktoś z uprawnieniami mógłby skrócić ten tekst:

• 1936 – urodził się prozaik i poeta francuski Georges Perec, przedstawiciel Warsztatu Literatury Potencjalnej OuLiPo, autor m.in.: głośnej i docenionej debiutanckiej powieści Rzeczy; powieści-lipogramu La Disparition, w której ani razu nie pojawia się litera „e”; dzieła O sztuce oraz sposobach usidlenia kierownika działu w celu upomnienia się o podwyżkę, w którym narracja ma na celu przedstawić wszystkie możliwe sytuacje przewidziane w schemacie organizacyjnym; czy gęstej od symboliki i aluzji literackich powieści Życie instrukcja obsługi, w której autor oprowadza czytelnika ruchem skoczka szachowego po układance 99 rozdziałów-pomieszczeń opisywanej kamienicy do:
• 1936 – urodził się prozaik i poeta francuski Georges Perec, przedstawiciel Warsztatu Literatury Potencjalnej OuLiPo

Co to za nowa tradycja, że w rocznicach takie strszecznie się pojawiają? Już chyba 3 raz zgłaszam coś takiego. Masur juhu? 13:04, 7 mar 2021 (CET)

Warmia

@Marekstrazak chce dodawać miejscowościom opis znajduje się w historycznym regionie Warmia. Najpierw robił to hurtem i bez żadnych źródeł. Ponieważ to nie pierwszy raz, kiedy robi takie rzeczy, nałożyłem dzień blokady i cofnąłem edycje. W jego dyskusji odbyło się coś na kształt dyskusji. Jego wywody mnie nie przekonują, uważam, że jeżeli bierze informacje z kilku źródeł i na ich podstawie wyciąga wnioski, to jest OR. Teraz dodaje te informacje (w leadzie, nie wiem, czy to nie powinno być w historii, jeśli mowa o historycznym regionie) podając jakieś źródła. Przykro mi, ale tutaj nie widzę w tym źródle, które zacytował, nic o Kolnie. Owszem, powiat olsztyński jest wymieniony, ale skąd pewność, że w 1917 Kolno było w powiecie olsztyńskim? I to samo będzie (?) prawdopodobnie (?) w następnych kilkudziesięciu miejscowościach. Wyraźcie, proszę opinię, że jestem przewrażliwiony, a taki reginalista na pewno kitu nie wciska i jest dobrze. Albo pouczcie Marka, co znaczy uźródłowienie. Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 8 mar 2021 (CET)

Źródłem jest mapa, jeśli chcesz weryfikować przypis musisz miec tę mapę przed nosem. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:52, 9 mar 2021 (CET)

Do przypisu jest link na którym jest mapa Warm 15:36, 10 mar 2021 (CET)

Zobacz na mapę i w przypisy : Tu stanowią granicę prostą linią od lasku Krakotyn pod Swiętolipką do Kurk mazurskie Warm 22:52, 8 mar 2021 (CET)

Przeczytaj przypisach które dodałem i zobacz na mapę Warmii. Warm 22:41, 8 mar 2021 (CET)

Kolego poczytaj sobie o Warmii, zanim zaczniesz dyskusję. Warm 22:38, 8 mar 2021 (CET)

Tego typu informacje są umieszczane nagminnie w artykułach o małych miejscowościach, dyskutowałem o tym już kilka razy. Przykładem takiego uźródłowienia w kilkuset artykułach jest odniesienie do bardzo ogólnej mapy np ostatni przypis w Czerwony Bór (leśniczówka). W ten sposób tworzono przypisy do wkroczenia wojsk w folwarku i inne. W zasadzie to są dwa problemy, pierwszy, jakie informacje ogólne zamieszczać w artykułach o małych miejscowościach, drugi, jakie uwiarygodnienie dopuszczamy. I nie jest to proste, bo nawet numery kierunkowe i oznaczenie tablic rejestracyjnych wynika z połączenia informacji. Stok (dyskusja) 17:49, 9 mar 2021 (CET)

Ja tylko (nieśmiało) przypominam, że kluczowe jest to, na co mamy opracowania. Paelius (dyskusja) 22:14, 9 mar 2021 (CET)

Tak jak kolega wyżej, jeśli są na to źródła, nie widzę problemu. Jeśli nie ma, to należy tego zaprzestać. Nadzik (dyskusja) 22:15, 9 mar 2021 (CET)

Poniżej zamieszczam dyskusje z odpowiedzią mam nadzieję że ktoś skończy te ataki na mnie :

Np Augustówka (Górkowo). W dodawanym przez Ciebie tekście:

roi się od błędów interpunkcyjnych,

umieszczanie w przypisie tak obszernego tekstu z publikacji jest zbędne,

umieszczanie w bibliografii linków do publikacji luźno związanych z artykułem, jest nie na miejscu.

Proszę o zaprzestanie wstawiania tekstów z takimi wadami.

Stok (dyskusja) 21:49, 9 mar 2021

Witaj

odczuwam pewną formę nagonki na redagowane przeze mnie artykuły,

widzę że szukasz tzw. ,,dziury w całym jak kolega Ciacho5.

Umieściłem pełny tekst z książki, ze względu na czepianie się przez redaktorów

wszystkiego do czego da się doczepić. Dodałem pozycje z których czerpałem wiedzę

chyba mam prawo korzystać, studiować materiały jakie chcę dla poznania tematu ?

Czy może podasz mi źródła z jakich mam korzystać, to podaj mi tytuły z chęcią skorzystam.

Pamiętam twoje rady kilka lat temu żeby wpisywać, na końcu opisu miejscowości, kolega

Ciacho5 sądzi inaczej. Ustalcie między sobą, gdzie można w końcu wpisać, taką informację ?

Tu są przypisy z hasła Warmia zobacz czy jest mniej tekstu wzorowałem się na tego typu wpisach:

Przypisy

1. Marian Biskup Wojna pruska, str. 29: "Ukształtowanie terenowe Prus powodowało, że już w XV wieku dzielono je na tak zwane Prusy Górne (Oberland), sięgające od linii dolnej Wisły do Pasłęki, i Prusy Dolne (Niederland) obejmujące nizinne obszary na Wschód od Pregoły (...). Granice z roku 1466 spowodowały, że Prusy Górne zostały odcięte klinem bisk

2. Chodzi o powiaty położone po wschodniej stronie Wisły: sztumski, malborski, kwidzyński oraz częściowo elbląski. Na mocy II pokoju toruńskiego (1466) część z nich weszła w skład Prus Królewskich i aż do rozbiorów należała do Polski. Obszary te były zasiedlane przez ludność polską z Pomorza. W roku 1920 na Powiślu odbył się plebiscyt i wówczas strona polska podkreślała etniczną odrębność tego obszaru Prus (plebiscyt zakończył się zwycięstwem strony niemieckiej). Powiśle jest jednak krainą etnograficzną, nie historyczną.

Raczej nie ma tu mniej tekstu niż u mnie ? Warm 00:21, 11 mar 2021 (CET)

Dalej jeżeli chodzi o długość przypisów ilość liter u mnie 525, a przykłady które podałem z Hasła Warmia 524 litery przypis nr 2: Chodzi o powiaty położone po wschodniej stronie Wisły: sztumski, malborski, kwidzyński oraz częściowo elbląski. Na mocy II pokoju toruńskiego (1466) część z nich weszła w skład Prus Królewskich i aż do rozbiorów należała do Polski. Obszary te były zasiedlane przez ludność polską z Pomorza. W roku 1920 na Powiślu odbył się plebiscyt i wówczas strona polska podkreślała etniczną odrębność tego obszaru Prus (plebiscyt zakończył się zwycięstwem strony niemieckiej). Powiśle jest jednak krainą etnograficzną, nie historyczną. Warm 00:33, 11 mar 2021 (CET)

Te błędy to taka forma pisowni była przeczytaj dodałem link, do pozycji z której są przypisy.

Tak pisał autor Walenty Barczewski w tym czasie, niestety już nie żyje.

Po prostu ręce opadają, przeczytaj do końca zanim skrytykujesz, z całym szacunkiem. Warm 00:26, 11 mar 2021 (CET) Warm 01:08, 11 mar 2021 (CET)

Dokładnie a opracowanie dodałem i przypisy. Warm 15:38, 10 mar 2021 (CET)

-- niepodpisany komentarz użytkownika Marekstrazak (dyskusja) - kopia z Dyskusja wikipedysty:Marekstrazak. ~malarz pl ^PISZ 08:55, 11 mar 2021 (CET)

• To nie są ataki na Ciebie, ale uwagi do Twoich edycji w Augustówka (Górkowo).
• (chyba) podpisujesz się Warm, ale nazwa konta brzmi "Marekstrazak". Poczytaj Pomoc:Podpis wikipedysty i dostosuj swój podpis do tych zasad.

~malarz pl ^PISZ 08:55, 11 mar 2021 (CET)

Czy błędy taka była pisownia autora książki Walenty Barczewski i wstawionych przeze mnie przypisów, nie wynikające z mojej pomyłki, są błędami interpunkcyjnymi ? Warm 09:02, 11 mar 2021 (CET)

W ogóle przepisywanie fragmentów książki rodzi wątpliwości czy to nie NPA. Gżdacz (dyskusja) 11:44, 11 mar 2021 (CET)

A tu pytanie na pytanie, ma być merytorycznie, poprawnie itd. czy o co chodzi ? Warm 12:00, 11 mar 2021 (CET)

Ok pytanie zadałem, j/w. Czy błędy taka była pisownia autora książki Walenty Barczewski i wstawionych przeze mnie przypisów, nie wynikające z mojej pomyłki, są błędami interpunkcyjnymi ? Takie do mnie były uwagi. Warm 11:58, 11 mar 2021 (CET)

@Marekstrazak Zacznij się w końcu podpisywać poprawnie (swoim loginem). ~malarz pl ^PISZ 13:55, 11 mar 2021 (CET)

Tematem dotyczył dodawania przypisów i źródeł. Które uzupełniłem a pomimo tego, dalej są uwagi do tego że przypis jest za długi i z błędami(nie jestem odpowiedzialny za pisownie w tym okresie języka polskiego, jak i tego w jakiej formie zapisywał autor źródła/pozycji wydanej 1917 r.) Warm 14:30, 11 mar 2021 (CET)

Dzięki za zwrócenie uwagi, ale to nie jest tematem powyższej dyskusji. Warm 14:26, 11 mar 2021 (CET)

O przypisie: Skoro to miał by aż tak wierny cytat, to brakuje "" i (...), poza tym już i tak poprawiłeś niektóre błędy (np. "jestto"). Także wstawianie nadmiarowych spacji, które niczego nie wnoszą (poza tym są widoczne tylko w kodzie), jest bezcelowe - nawet jeśli użyłbyś do tego  , to i tak błędy (lub celowe zabiegi) poligraficzne nie mają w tym przypadku znaczenia (to nie jest przypis do oceny poligraficznej).

O podpisie ogólnie: Brak opcji "Odpowiedz" jest trochę irytujący (jak się ktoś do niej przyzwyczaił) - czy nie da jej się dodawać także w takich przypadkach? Bo to nie jest jedyny wyjątek jaki spotkałem. --MarMi wiki (dyskusja) 17:06, 11 mar 2021 (CET)

Rezydent (lekarz)

Da się coś zrobić, żeby ten artykuł odnosił się do zjawiska istniejącego również poza Polską? Po pierwsze, hasło ma interwiki; po drugie nie wiem, czy w obecnej postaci można do niego linkować z biogramów obcokrajowców (w kontekście odpowiednika rezydentury w ich kraju). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:57, 8 mar 2021 (CET)

Kategorie

Jednym z przykładów masowej edycji jest @Tarnoob. Po wstawieniu kategorii twierdzeń nazwanych po ludziach, teraz robi Kategoria:Warszawskie ulice nazwane od osób. Moim zdaniem to coś podobnego do Kategoria:Ludzie o imieniu Bronisław. A jeszcze Kubusia Puchatka do osób zaliczył. Ciacho5 (dyskusja) 14:23, 9 mar 2021 (CET)

Kubuś Puchatek jak najbardziej jest osobą, mimo że nie jest człowiekiem; ale nie wiem, czy chcę tutaj wchodzić w filozoficzno-semantyczne dywagacje o znaczeniu tych terminów. --Tarnoob (dyskusja) 14:27, 9 mar 2021 (CET)

Również zgłosiłem uwagę do tej kategoryzacji. Widać jej właściwość w samej nazwie artykułu. Jest raczej zbędna. Emptywords (dyskusja) 14:37, 9 mar 2021 (CET)

Uważam, że takie kategorie mają sens, z co najmniej dwóch powodów:

1. Nadkategoria „Ulice w Warszawie” jest duża, z czterema setkami artykułów. Dobrze ją jakoś posortować i lepsze takie kryterium niż żadne.
2. Wskazanie źródeł nazewnictwa mówi coś o mieście i o kraju, w którym się znajduje – o historii, o polityce itd. To sposób na znalezienie zabytków socjalistycznych (jak chyba Gagarin), monitorowanie reprezentacji kobiet i innych grup, świeckości (bo oprócz JP2 jest też tam sporo innych upamiętnionych duchownych) itd. To jakaś pomoc dla samorządowców, aktywistów i dziennikarzy.

Last but not least: jako inkluzjonista uważam, że kategoria z panami Bronisławami miałaby sens – choćby dla monitorowania popularności imienia i jego konotacji. Wyszukiwarki mogą nie wystarczyć do tej roli. Tarnoob (dyskusja) 14:38, 9 mar 2021 (CET)

• Zgodnie z tym, co piszesz, to sens by miała nowa ogólna kategoria dla wszystkich ulic, nie tylko warszawskich i wtedy zbiór artykułów zawierający te dwie kategorie dawałby jakiś wynik. Nie zgadzam się na pewno ze stwierdzeniem "Dobrze ją jakoś posortować i lepsze takie kryterium niż żadne". Posortowane są alfabetycznie. Dodatkowe, takie sztuczne podziały, bo jakieś "powinny być" niczemu nie służą. Będziesz dalej mnożył kategorie np. na "osoby świeckie" i "pozostałe"? Emptywords (dyskusja) 14:43, 9 mar 2021 (CET)

  Sortowanie alfabetyczne to ostateczność, przez swoją arbitralność i nieinformatywność. Nie zdziwię się, jeśli np. w bibliotekach sortowanie alfabetyczne jest tylko w małych podsekcjach. O ironio – właśnie mi zarzucono, że kryterium alfabetyczne jest słabe do kategoryzowania. Tarnoob (dyskusja) 14:55, 9 mar 2021 (CET)

A myślałem, że to tylko ja mam problem z takimi kategoriami jak Kategoria:Ludzie upamiętnieni nazwami doktryn politycznych (ja mam wątpliwości, czy np. Adolf Hitler jest upamiętniony przez funkcjonowanie nazwy Hitleryzm) lub Kategoria:Osoby upamiętnione nazwami języków programowania (tutaj np. za cholerę nie wiem o jaki język programowania chodzi w przypadku Carl Friedrich Gauss - w artykule w każdym razie żadnej wzmianki o programowaniu nie znalazłem). Moim zdaniem wszystkie te kategorie wstawiane do biogramów są bez sensu i tylko nabijają listę kategorii w tych biogramach, która i tak w większości jest już znaczna. ~malarz pl ^PISZ 16:13, 9 mar 2021 (CET)

Pewnie o en:GAUSS (software) --Felis domestica (dyskusja) 16:19, 9 mar 2021 (CET)

Z tego co pamiętam zasady dodawania kategorii to kategoria powinna wynikać z treści artykułu. Przejrzałem cały artykuł i nic nie znalazłem. ~malarz pl ^PISZ 16:32, 9 mar 2021 (CET)

Na enwiki jest długa lista rzeczy nazwanych jego imieniem (w tym GAUSS) - en:List_of_things_named_after_Carl_Friedrich_Gauss

Edycja: Szkoda tylko że brak źródła które by to potwierdzało... MarMi wiki (dyskusja) 17:38, 9 mar 2021 (CET)

• Nie no, Kubuś Puchatek to nie jest podmiot o rozumnej naturze, nie jest osobą. Osoby fikcyjne takie jak Ikar czy Wenus nie są osobami. Nie są nimi zresztą nie tylko w sensie ontologicznym, ale też z punktu widzenia języka ogólnego, w którym nazwanie Kubusia Puchatka osobą jest wybitnie niezręczne. W takich sytuacjach właściwe byłoby słowo "postać". Henryk Tannhäuser (...) 17:00, 9 mar 2021 (CET) Przede wszystkim: to są kategorie językoznawcze. Jeśli w ogóle są sensowne i potrzebne (a imo raczej nie są), to powinny operować terminologią onomastyczną, a nie jakąś swobodną. Zresztą z tego punktu widzenia interesujące są np. nazwy odosobowe (i to one mogą być kategoryzowane i w ogóle omawiane), a raczej nie same osoby, od których pochodzą nazwy (chociaż to może jest ciekawe dla historii kultury). Henryk Tannhäuser (...) 17:02, 9 mar 2021 (CET)

Polska parlamentarno-gabinetowa, czy może semiprezydencka?

W artykule Systemy ustrojowe w poszczególnych państwach Polska jest uznana za demokrację parlamentarną, za to na grafice, którą ten artykuł jest ilustrowany (c:File:Forms_of_government.svg), nasz kraj zaznaczony jest jako republika semiprezydencka. Dodatkowo zarówno w artykule System parlamentarno-gabinetowy, jak i System semiprezydencki Polska podawana jest jako przykład. Za obiema opcjami użyte jest źródło, a ich jakości nie jestem w stanie porównać. Proszę więc osoby wyspecjalizowane w tej dziedzinie o wypowiedzenie się, aby można było zakończyć ten dwugłos. Prezo2137 (dyskusja) 02:36, 14 mar 2021 (CET)

Nie jestem specjalistą ale poświęcajac chwilę na analizę tematu to źródło zaliczające Polskę do systemów semiprezydenckich jest z roku 1993 czyli jeśli analiza dotyczyła w nim współczesności to analizowano ustrój z Małej Konstytucji z 1992 a nie tej aktualnie obowiązującej. A na szybko szukając to być może to słabe źródło link1 alewg. niego różnice miedzy tymi konstytucjami ustrojowo występowały i nie były kosmetyczne.

Znalazłem też dwie prace magisterskie w których porównywane są systemy rządów w Polsce i w innych krajach i w abstraktach obu polski system określany jest jako system parlamentarno-gabinetowy.link2 i link3. Skłaniam się wiec do tezy, że bliższe prawdy i stanu faktycznego jest teza o 3 RP jako systemie parlamentarno-gabinetowym. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:25, 14 mar 2021 (CET)

zwektoryzowany herb

czołem. Wikipedysta Guccee dodaje do herbów informację, że są zwektoryzowane argumentując to tym, że (cytat z mojej dyskusji): Oryginalnie herby wyglądały zupełnie inaczej niż te będące ich ówczesną wektorową repliką. Więc tak, jest to istotna informacja. Jeśli "zwektoryzowany" wydaje się być to nieodpowiednim słowem, mogę go przemienić na "wektorowa grafika herbu", bądź "wektorowe zobrazowanie herbu".. Jakoś nie przekonuje mnie ta argumentacja, ale może tak właśnie jest jak pisze? A dyskusję przenoszę do kawiarenki, bo już kilka herbów dostało adnotację o zwektoryzowaniu [16] a sporo czeka na „uaktualnienie”. --tadam (dyskusja) 10:48, 14 mar 2021 (CET)

Mi się wydaje to zbędne. Przecież większość herbów jest utrwalona na jakimś (wydrukowanym, namalowanym) nośniku, który jest dokumentem ustanawiającym ten herb. Odtworzenie go 1:1 na innym nośniku/urządzeniu nie jest możliwe, zatem podlegają jakiejś m.in. technicznej obróbce, która zasadniczo nie powinna wpływać na wygląd (ale w szczegółach wpływa). Postępując w ten sposób zaraz trzeba będzie do każdego obrazka w Wiki dopisać "zwektoryzowany ... / zeskanowany ... / sfotografowany ...". ~malarz pl ^PISZ 11:42, 14 mar 2021 (CET)

[po konflikcie edycji] A jakie znaczenie ma sposób wykonania herbu? Albo herb jest poprawny, albo niepoprawny, a czy wykonany jest pędzlem, kredką, w komputerze czy w jakikolwiek inny sposób nie ma znaczenia. Jak dawniej było wszystko malowane ręcznie, to nie uzyskiwało się dwóch identycznych obrazów. Czy pod innymi tez będziemy podpisywać np. skan litografii (no bo skan jednak może przekłamywać), zdjęcie stalorytu (jakość zdjęcia może być przecież rożna) itd. Moim zdaniem te dopiski są nie tyle zbędne, co zupełnie bez sensu. Aotearoa dyskusja 11:46, 14 mar 2021 (CET)

Taoiseach

Mamy taki artykuł Taoiseach, jak rozumiem to jest po prostu "premier Irlandii", pytanie, pod jakim tytułem powinien być tego typu artykuł? Druga sprawa, w artykule znajduje se sekcja "lista premierów", która powiela informacje z artykułu Premierzy Irlandii. Wszelako z leadu artykułu Premierzy Irlandii dowiadujemy się że on jednak nie jest wcale o premierach Irlandii (?!) ponieważ jest to "Chronologiczna lista szefów rządu Irlandii – Aktualna nazwa urzędu premiera Irlandii brzmi Taoiseach". Pytanie szczegółowe, te prostsze - czy te artykuły wymagają skorykowania czy niech zostanie? Pytanie drugie - ogólne - co robić z artykułami, których tytuły są rażąco nieadekwatne do treści artyku, co już często z leadu wynika. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:04, 14 mar 2021 (CET)

Powinien być raczej pod tym samym tytułem co jest obecnie, bo Taoiseach to szef rządu (head of the Government) lub premier (SJP podaje że to Prezes Rady Ministrów [Prime Minister]). Poza tym jest to (chyba) oficjalna nazwa stanowiska w Irlandii. Można by ewentualnie dodać przekierowanie z "Premier Irlandii".

Konstytucja Irlandii ([17]), enwiki:

The Irish word "taoiseach" means "chief" or "leader", and was adopted in the 1937 Constitution of Ireland as the title of the "head of the Government or Prime Minister".

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Listę w całości można raczej bez szkód przenieść do "Premierzy Irlandii", zostawiając info o osobie obecnie piastującej to stanowisko.

Nazwa "Premierzy Irlandii" pasuje (o ile zawiera wyłącznie premierów).

Przy okazji, to stosując nazewnictwo stanowiska premiera w języku danego państwa, to czy artykuł "Premier Wielkiej Brytanii" nie powinien się nazywać "Pierwszy Minister Wielkiej Brytanii", a "Premier Wielkiej Brytanii" zostać przekierowaniem do niego?

Edycja: Przy okazji 2 - Skoro mamy artykuł "Premierzy Norwegii" (a nie "Ministrowie Stanu Norwegii"), to czemu nie ma "Premierzy Niemiec" tylko są "Kanclerze Niemiec"? MarMi wiki (dyskusja) 18:23, 14 mar 2021 (CET)

W artykule Premier mamy napisane: "Premier (z fr. premier – pierwszy, od łac. primus – pierwszy) – szef rządu." Czyli każdy szef rządu, niezależnie od lokalnej jego nazwy. NIe widze powodu, dlaczego nazwa artykułu miałą by być "obcojęzyczna". Tym bardziej, że po polsku po prostu mówi się "premier Irlandii". pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:35, 15 mar 2021 (CET)

Według tej logiki to lokalna nazwa "prezydent USA" powinna być zamieniona na "premier pełniący również funkcję prezydenta USA". MarMi wiki (dyskusja) 00:33, 16 mar 2021 (CET)

• Polskie tłumaczenie Konstytucji Irlandii zachowuje w zasadzie oryginalną terminologię [18]. Wpisuje się to więc w swoistą tradycję pozostawiania nazw stanowisk irlandzkich w oryginale (nie dotyczy tylko taoiseacha i nie tylko pl.wiki). Nie zmieniałbym nazwy tego artykułu. Kwestia listy Premierzy Irlandii - można przenieść pod Lista szefów rządów Irlandii (acz nie jestem nadmiernie przekonany). Elfhelm (dyskusja) 23:25, 15 mar 2021 (CET)

Z kim się spotykał Gerard Butler?

Jest artykuł o aktorze, a w nim sekcja Życie prywatne, podająca detalicznie, z kim się spotykał w poszczególnych latach. Pytanie brzmi, czy są to informacje encyklopedyczne, czy bardziej pudelkowe i co z tym robić? Kelvin (dyskusja) 21:46, 14 mar 2021 (CET)

• To jest sprawa na bardzo dużą dyskusję. Akurat GB nie jest najwyższej sławy aktorem, jedna główna rola w filmie opisanym na 7 linijek i dostał nagrodę za najlepszą walkę (czyli chyba dość daleko od Oscara). Więc spora część jego biogramy, to informacje pudelkowe. A to o kontaktach z ojcem, to o ratowaniu chłopca lub rzucaniu palenia. "Życie uczuciowe" czyli z kim się spotyka to ważna część "życia" i sławy celebrytów. Tym żyją Pudelki rozmaite i duże rzesze czytelników/czek Gali, Gwiazd i temu podobnych. Więc, chociaż nie jest to (IMO) informacja encyklopedyczna, pozostaje ważną informacją w takim biogramie. Można spróbować usunąć i, idąc za ciosem, usuwać podobne informacje z wielu innych biogramów. Może pl-Wikipedia dojrzała do tego, aby stawać się coraz bardziej encyklopedią, coraz mniej fano-pedią. Ciacho5 (dyskusja) 21:58, 14 mar 2021 (CET)
  • Problem leży trochę w definicji "spotykania się". Czytelnik domyślać się może, że chodzi o trochę IMO głupawe określenie tworzenia związków, choć raczej nietrwałych, sądząc z ich znacznej liczby. Informacje o tworzeniu związków rejestrowanych w formie małżeństw są stałym elementem artykułów biograficznych. Długotrwałe związki też są istotne dla losów bohaterów biogramów i też raczej nikt nie kwestionuje podawania o nich informacji. Tu mamy przypadek osoby wiążącej się dość przelotnie z dużą liczbą kobiet, co samo w sobie jest przecież istotną/ciekawą informacją biograficzną. Gdyby chodziło tu o liczne związki z anonimowymi osobami z perspektywy encyklopedii, można by to ująć jednym zdaniem bez ich wyliczania. W tym wypadku jednak facet wiązał się seryjnie z kobietami encyklopedycznymi, co czyni jednak wyliczankę wartościową z perspektywy encyklopedycznej. Kenraiz (dyskusja) 23:16, 14 mar 2021 (CET)
    • Tu po pierwsze, ponad połowa tych osób jest nieencyklopedyczna, po drugie źródło jest poniżej standardu Wikipedii, po trzecie źródło mówi o "randkach", czyli jak się z kimś umówił na kolację, to już tu się kwalifikuje, po czwarte, w artykule są rozbieżności względem tego co podane jest w tym "źródle" (poczynając od tego, że tylko część z wymienionych w źródle uwzględniono – dlaczego, te a nie inne? – po błędy w zapisach nzwisk, czy rozbiezności w datach). Tu nie ma o czym dyskutować – Wikipedia to nie Pudelek, nie ośmieszajmy się. Aotearoa dyskusja 13:34, 15 mar 2021 (CET)

      Moim zdanie powinno wstawiać informacje o spotykana się kiedy:

      • W związku z tym spotykaniem się współmałżonka/ek wzięli rozwód
      • Jeżeli z tego spotykania się utworzyło się małżeństwo
      • Jeżeli spotykał się z osobą encyklopedyczną
      • W innych przypadkach IMO wystarczy napisać "Spotykał/a się z wieloma osobami." + wiele źródeł
      • Jeżeli spotykał się z różnymi osobami, napisać "Spotykał/a się z m.in. (osoba encyklopedyczna).

      StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 16:31, 18 mar 2021 (CET)

To nie "Życie prywatne", to co najwyżej "Ciekawostki". MarMi wiki (dyskusja) 00:23, 19 mar 2021 (CET)

A "Ciekawostki" nie są pożądanymi informacjami w Wikipedii. StasiekSkiJumping ^podysqtujmy! 10:36, 19 mar 2021 (CET)

Dzielnice Starogardu Gdańskiego

Zastanawiałem się, czy zgłosić to w kawiarence, czy w "zgłoś błąd", ale ostatecznie zgłaszam to tu, więcej osób to zobaczy. Chodzi mi o podział administracyjny Starogardu Gdańskiego. W Commons mamy plik pokazujący podział administracyjny miasta, przesłany przez nieaktywnego już użytkownika o nicku Czarniok. Jako osoba, która mieszka kilka kilometrów od tegoż miasta, mogę spokojnie stwierdzić, że ta mapka (plik o nazwie "Plik:Starogard Gdański - dzielnice.svg") wygląda, jakby twórca namalował losowe linie na mapie i napisał numerki. Dzielnica numer 7 jest położona w 90% w środku pola, a Szpital Kocborowski jest przecięty granicą dzielnic na pół. Miasto nie ma oficjalnego podziału administracyjnego, na Wikipodróżach jest mowa jedynie o "umownym". Sam mógłbym stworzyć mapę tego typu z realniejszymi granicami dzielnic (oczywiście umownymi), lecz nie wiem, co należy zrobić z tamtymi plikami. Usunąć, po prostu nie używać, czy może coś jeszcze innego? Kwestia liczby dzielnic również jest dyskusyjna, szczególnie, jeżeli mowa o Żabnie, które często uważa się za część Łapiszewa, a link w szablonie "dzielnice Starogardu Gdańskiego" prowadzi do sąsiedniej wsi, która rzeczywiście istnieje. Albo usunąć link, albo stworzyć odrębny artykuł. PiotrMig (dyskusja) 11:32, 15 mar 2021 (CET)

• Plik nie jest używany na pl.wiki, więc "Zgłoś Błąd" i tak nic nie zmieni. Plik z Commons jest ciężko usunąć, ale zmienić nazwę i opis jest jak najbardziej możliwe. Nic nie przeszkadza też poprawić mapkę tradycyjnych osiedli SG (bo chyba taki jest status tych obszarów). Przy okazji zgłosiłem do usunięcia szablon z "dzielnicami". ~malarz pl ^PISZ 12:32, 15 mar 2021 (CET)
  • @Malarz plJest taki problem, że na stronach poszczególnych dzielnic są używane te mapki, a w języku potocznym wszystkie te "dzielnice" są wykorzystywane po prostu do lokalizacji. Chyba po prostu sam stworzę mapkę z takimi granicami dzielnic, jakie są używane w mowie potocznej. Więc Żabno musi zastąpić miejsce Piekiełkom :) PiotrMig (dyskusja) 13:13, 15 mar 2021 (CET)
  • Zarówno ta mapa, jak i stworzona przez Ciebie nie są poprawne. Jeżeli nie ma ustalonych, podawanych w źródłach granic tych dzielnic, to jakakolwiek mapa z takimi granicami będzie niedopuszczalnym OR. W takim wypadku, jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem jest stworzenie mapy bez granic, tylko z samymi nazwami, które orientacyjnie będą pokazywały lokalizację tych tradycyjnych osiedli/dzielnic (i nawet ta mapa będzie musiała posiadać źródło by być wykorzystywana w Wikipedii). Aotearoa dyskusja 13:39, 15 mar 2021 (CET)
  • Idąc za ciosem, kolejne DNU. ~malarz pl ^PISZ 14:15, 15 mar 2021 (CET)

Kolejna masówka

@Ara no estic disponible postawił sobie chyba za cel jakieś grammar nazi i zamienia wszędzie mielić/pielić na formy bardziej poprawne(?).

Czy Wy też jesteście przekonani, że warto robić te setki edycji? Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 18 mar 2021 (CET)

• Wikisłowninik, za pwn wskazuje nam że wikt:pleć to "wyrywać chwasty spośród roślin uprawnych" a wikt:pielić (już bez źródła) to "usuwać ręcznie chwasty z uprawy", natomiast wikt:plewić jest regionalną formą pielić - jeżeli wikisłownik się nie myli to porządkowanie tego w Wikipedii uważam za pożyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:55, 18 mar 2021 (CET)

  pełł, pielił czy plewił? MarMi wiki (dyskusja) 14:26, 18 mar 2021 (CET)

• Konkretnie zamiana jest dzieci pieliły na dzieci pełły oraz mógł mielić na mógł mleć, mieliły na mełły i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 14:19, 18 mar 2021 (CET)
• Zamiana jest słuszna i konieczna, szkoda, że sam na to nie wpadłem. Do normy wzorcowej języka polskiego należą formy: mleć, pleć, słać (nie: mielić, pielić, ścielić). Ja pielę, ty pielesz, on, ona, ono piele. My pielemy, wy pielecie, oni, one pielą. Ja pełłem, ty pełłaś, on pełł, ona pełła, ono pełło, my pełliśmy, wy pełliście, oni pełli, one pełły. Forma „pielić” jest potoczna, a „plewić” – regionalna. Przypominam sobie jeszcze zadanie, które otrzymałem dawno temu na egzaminie z polskiego: „babcia przez cały dzień a) pieliła, b) pełła, c) plewiła, d) pęliła w ogródku”. Więcej można przeczytać na przykład w artykule [19]. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:28, 18 mar 2021 (CET)
• Jeśli chcecie: służę moim prywatnym zbiorem zagadek językowych: jak poprawnie powiedzieć i napisać "mam 13 zajęć?" Które poprawne: (...) "ściekłem - ścieknąłem świerkłem - świerknąłem umilkłem - umilknąłem wciekłem - wcieknąłem wsiąkłem - wsiąknąłem wyciekłem - wycieknąłem wylęgłem - wylęgnąłem( ...) plus wiele zagwozdek, np. czemu "pasożyt", niektóre jeszcze z PIE. Poloniści i redaktorzy mnie nie cierpią czasami... Zezen (dyskusja) 16:41, 18 mar 2021 (CET)
• Zwykłe zawracanie Wisły kijem. Jest uzus językowy, potoczny, i on sprawia, że tekst jest zrozumiały dla większości. Ponadto ten uzus nie jest błędem (na maturze niky by mi ort. nie napisał). A zamieniać mielić na mleć to już trąca archaizmem niemalże. Wg mnie kontrproduktywne edycje - nie eliminują błędu, a zamieniają jedną normę na inną, obie poprawne, w imię archaicznego puryzmu językowego. Masur juhu? 07:50, 19 mar 2021 (CET)

  Popieram zdanie Masura. Gżdacz (dyskusja) 08:00, 19 mar 2021 (CET)

  Próbowałem tak w tej sprawie dyskutować – jest wyraźny trend w którym dawne "mleć" zastępowane jest przez "mielić" i o ile dawne słowniki się na to krzywiły, to teraz obie formy są poprawne. Ponieważ dla mnie dawne "mleć, pleć" są w zasadzie niezrozumiałe, to żeby nie kopać się z koniem zacząłem pisać zamiast "pielić" – "wyrywać/usuwać chwasty" a zamiast "mielić" – rozdrabniać/rozcierać... Kenraiz (dyskusja) 10:35, 19 mar 2021 (CET)

  Na Wikipedii nie posługujemy się normą potoczną, w której dominują mielić, pielić czy słać; tak jak napisał Marcowy Człowiek do normy wzrocowej należą mleć, pleć i słać. W tekście pisanym —artykule na Wikipedii formy potoczne mogą razić i na pewno są warte poprawienia. To nie niepotrzebne zamienianie jednej formy na drugą, a właściwe ujednolicenie. Nie można stawiać formy dopuszczalnej w normie potocznej na równi z formą wzorcową (i żaden słownik tego nie robi, inaczej musielibyśmy na Wikipedii dopuszczać „tą” w bierniku, które ma taki sam status „mleć”. Mielić błędem na równi z powiedzmy „poszłem” nie będzie, ale w pewnych miejscach jest uchybieniem, które należy poprawić; nie rozumiem dlaczego niektórzy mają co do tego wątpliwości. Ara no estic disponible (dyskusja) 11:14, 19 mar 2021 (CET)

  Na Wikipedii posługujemy się dyskusją, jako formą dochodzenia do porozumienia. W dyskutowanym przypadku edytorzy wydają się nie mieć wątpliwości, a odmienne od Twojego zdanieTokyotown8 (dyskusja) 11:23, 19 mar 2021 (CET)

  "poszłem" i "tą" to są błędy. Błędy, mimo, że poniekąd objęte uzusem. Mielić to nie jest błąd, a w dodatku jest to forma objęta uzusem i jeszcze zgodna z normą języka. Nasze hasła, wbrew twojemu mniemaniu, nie są pisane normą literacką czy wzorcową języka, a właśnie potoczną. Dlatego mamy tutaj sporo zapożyczeń, spolszczeń, neologizmów itp. Nawet ilość/liczba pojawiają się zamiennie, bo ponownie, uzus językowy spowodował przemieszanie ich zastosowań. Owszem, poprawiamy zbyt daleko idące kolokwializmy, jak: "zespół wydał krążek" (miast album czy płyta) czy "kapela koncertuje", zamiast "zespół muzyczny dał koncert". Niemniej jednak masowe (sic! istotne!) zmiany wg twojego schematu to działania kontrproduktywne. Jeśli chcesz poprawiać błędy, proponuję właśnie poszukiwanie tych nieszczęsnych "kapel" i "krążków", a także masy kolokwializmów w hasłach piłkarskich, jak np. nagminne stosowanie przydomku drużyny (czarne koszule, pasy kolejorz itd.). Masur juhu? 12:26, 19 mar 2021 (CET) ps. oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by form z normy wzorcowej języka używać, gdy piszesz nowe hasła (a piszesz?). Ja odnoszę się do potencjalnie tysięcy edycji już w tych istniejących.

  Zarówno „mielić” jak i „tą” w bierniku są od dawna uznawane za poprawne w języku potocznym, co wiąże się z ich bardzo częstym występowaniem. Z tego co mi było dotychczas wiadomo, hasła na Wikipedii pisane powinny być stylem encyklopedycznym, a jest on dosyć daleki od stylu potocznego.

  Mam wrażenie, że niektórzy uznali, iż warianty mleć i mielić są „równoprawne”, ponieważ oba nie są niepoprawne; dlaczego więc nie dopuszczamy używania w artykułach biernikowego „tą”, również dominującego w mowie potocznej, będącego w dodatku dziwnym wyjątkiem [na przykład tamtę, naszę nie są już nawet uznawane za standardowe (dawniej ich używano)]?

  Mleć, pleć czy słać to kwestia znacznie mniejszej liczby edycji niż tysiące, nie zmuszam nikogo do tych zmian, lecz sam ich dokonuję. Ara no estic disponible (dyskusja) 18:54, 19 mar 2021 (CET)

• Niech zmienia. Nie szkodzi, zauważalność znikoma, a poza tym minie kilka lat i ktoś z powrotem zmieni na mielić/pielić. Zresztą, wątpię by sił i cierpliwości starczyło na więcej niż kilkaset edycji w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 16:18, 19 mar 2021 (CET)

  Chyba że zmieni mięso mielone na mięso zmełłane... Kenraiz (dyskusja) 19:57, 19 mar 2021 (CET)

  A który uznany słownik wskazuje formę „mełłany” jako należącą do normy wzorcowej? Mógłbym nawet tłumaczyć, że podstawowym rdzeniem dla imiesłowów są zazwyczaj formy osobowe czasu teraźniejszego, ale czy warto? Osobiście uważam, że w miarę możliwości Wikipedia powinna posługiwać się normą wzorcową języka raczej niż użytkową, więc zmian w tym duchu nie mogę uznać za niewskazane. Możliwe, że zysk dla rozwoju encyklopedii jest z tego stosunkowo niewielki, ale też jakoś dziwnie nie wierzę, aby edytor w podzięce za zakazanie mu takich zmian zaczął pisać nowe artykuły. Jeżeli nawet wskutek zwiększonego obciążenia serwerów WMF wyda ułamek więcej funduszy na ich otrzymanie, nie ma czego żałować – nieraz już topili pieniądze w inicjatywach dużo mniej sensownych niż szlifowanie polszczyzny. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:31, 19 mar 2021 (CET)

• Jestem za zmianą. Byle do końca. Paelius (dyskusja) 20:58, 20 mar 2021 (CET)