Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Wikipedia:Głosowania - progi

W edycji [1] user:Gdarin zaproponował uściślenie: "progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjęta: 80% „za” w przypadku zasad, czy 70% „za” w przypadku zaleceń." Czy jest zgoda społeczności na taki zapis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 27 gru 2020 (CET)

W zasadzie nie mam nic przeciwko, ale ile lat temu było ostatnie głosowanie? Czy w ogóle jeszcze korzystamy z tej metody ustalania konsensusu? --Teukros (dyskusja) 19:25, 27 gru 2020 (CET)

@Teukros, głosowań było trochę w tym roku. Sam doprowadziłem do utworzenia jednego (Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego). W dyskusji nie było czystego konsensusu, a sprawa była odrobinę zbyt poważna, żeby nie zostało to ustanowione wystarczająco jasno. Nadzik (dyskusja) 19:30, 27 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem, ponieważ w opisie strony nie ma nic o tym, że dotyczy ona tylko jednego z finalnych etapów wprowadzania zasad lub zaleceń, to powinno być już ewentualnie: "np. 80%, w przypadku ostatniego etapu ustalania/zmiany treści zasady, lub 70%, w ostatnim etapie wprowadzania/zmieniania zaleceń". KamilK7 ✉ 13:59, 28 gru 2020 (CET)

  80% to próg na PUA, który jest taki wysoki, że jest podawany jako rzecz, która rozróżnia naszą wiki od innych wersji językowych. Dodając do tego fakt, że możliwe jest, że do Wikipedia:Komitet Arbitrażowy wybrana zostanie osoba z 51% poparciem, będę oponował przed wprowadzaniem progu 80%. Jeżeli chcemy rozmawiać o progu 4/5, to porównajmy go do innych zasad związanych z naszym projektem. Nadzik (dyskusja) 14:25, 28 gru 2020 (CET)

Zdecydowanie za obniżeniem tych bardzo trudnych do osiągnięcia progów. Widzimy jak niewiele mamy zasad i zaleceń szczegółowych. Jednym z powodów, dlaczego tak się dzieje, jest niechęć do przygotowywania ich. I tak marne szanse, żeby przeszły, a w dyskusji i tak wyleje się kilka kubłów pomyj, kilka osób napisze opinie wielkości małego licencjatu, szkoda czasu, na czytanie, analizowanie i odpowiadanie. Zatem oprócz zmniejszenia progów np. na 70% i 60% postulowałbym także wprowadzenie limitu znaków na wypowiedź. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 29 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania, a nawet skłaniam się do bardziej radykalnego. Ale na wstępie dziękuję Markowi za wyłapanie - oczywiście zawsze bardzo u nas skutecznej - próby siłowego wprowadzanie istotnego zapisu (byłby skuteczny wobec braku sprzeciwu, czyli naszego ulubionego konsensusu). I małe wprowadzenie. Nasz system normatywny (lub za filarami "uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii"), jak się bliżej zastanowić, jest niejednoznaczny, zwłaszcza co do terminów "zasada" i "zalecenie". Historycznie się złożyło, że ktoś z nas (może nawet nadal edytuje) na początku plwiki uznał, że "policy" to "zasada", a "guideline" to "zalecenie". Ale jest jak jest. Ze względów semantycznych (i intuicyjnie) jest oczywista różnica pomiędzy zasadą (większa waga) i zaleceniem (mniejsza waga), czyli można przyjąć, że (nieważne teraz jak wprowadzona) zasada mówi co należy (nie)robić, a zalecenie wyłącznie technicznie uszczegóławia jak to osiągać. Ale w W., odnosząc się do terminów źródłowych (policy i guideline) wagę mają identyczną - są wprowadzanie przez konsensus, a przez głosowanie - w bardzo rzadkich przypadkach. Jakie są progi dla (wyklętych, bo W. to nie demokracja) głosowań na enwiki już nie mi się nie chce szukać. I wracając do nas - też się musimy pogodzić się z tym, że niezależnie od semantyki zasady i zalecenia mają identyczną wikiwagę, czyli muszą być wprowadzanie/zmienianie/usuwanie przez konsensus, a jeśli w głosowaniu, to z takimi samymi progami. Może to dziwne (dla mnie tak), ale wikilogiczne. Co do głosowań, to nie jestem (i nigdy nie byłem) tak radykalnie, ortodoksyjnie antydemokratyczny jak enwiki, i uważam głosowanie, wprawdzie - tu się zgadzam - stosowany gdy konsensus nie jest możliwy, za pragmatyczne rozwiązanie usprawniającą nasze działanie. Więc progi - proponuję dla głosowań zasad i zaleceń próg 3/5, czyli 60 %. Oczywiście osoba prowadząca głosowanie może ustalić wyższy próg (choć nie wiem po co :-)) ). I na koniec - było to podnoszone przez np. Masura - w szablonie głosowania powinna być ujawniona osoba prowadząca głosowanie (i podająca jego wyniki). Co zresztą w najnowszych głosowanie Celina zrobiła. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 29 gru 2020 (CET)

zasady muszą być akceptowane przez ogół, jeśli mają być przepychane w taki sposób jak proponuje przedpiśca czyli wbrew woli 40% to już lepiej, żeby ich w ogóle nie było, bo trudno potem o ich egzekwowanie Gdarin dyskusja 13:51, 29 gru 2020 (CET)

Oczywiście że próg powinien być przyjęty konsensusowo, więc w czym problem? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:19, 29 gru 2020 (CET)

• Za utrzymaniem 80% dla zasad. Tak wysoki próg ma być odzwierciedleniem "zdecydowanej większości", a nie 50% + 1 głos. Wysoki próg jest również hamulcem do ewentualnego "zbierania szabel" pod np. jakimś kontrowersyjnym pomysłem liberalizacji WP: WER, NPOV, ENCY, PA. Ma za zadanie również ograniczać liczbę głosowań do spraw najważniejszych, które mają szerokie poparcie wyrażone w dyskusjach w barze. Analogii do wyborów do KA nie widzę, bo ustalanie zasad nie należy do odczuć typu "zaufanie do delikwenta", i nie zależy od dotychczasowego wkładu danego konkretnego wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:24, 29 gru 2020 (CET)

  Tyle że wg naszych zasad "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", a więc 67 %, i jest to wartość w złotym pośrodku propozycji Pablo i zbliżona do mojej bardziej niż do zaporowego 80 %. Oczywiście to kwestia czy - jeśli nie da się inaczej, tj. faktycznie konsensusowo (100 %), działać skutecznie czy według modnego niedawno zawołania "weto (czyli konsensus) albo śmierć". Ponieważ jednak mamy to zapisane w naszych zasadach, to nie ma co tego ruszać (sądzę, że Pablo nie będzie przeciwny), więc - trudno - możemy się zbliżać co do liczby do konsensusu (prawdziwego, tj. pełnego). Natomiast podtrzymuję, że taka liczba ma dotyczyć i zasad i zaleceń. Co to propozycji Pablo, aby wprowadzić limit znaków, to jestem sceptyczny - wymaga śledzenia, wykreślania czy wręcz usuwania, czyli wykonywania mało sympatycznej aktywności. I na koniec trochę historii - były przypadki, gdy b. ważne nasze lokalne uregulowanie były wprowadzone z progiem 51 %, a jedno w mało zmodyfikowanym kształcie i w swej głównej części efektywne funkcjonuje prawie od zarania plwiki już 15 lat, nikomu nie wadzi, (wiki)świat się nie zawalił. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 4 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

Ponieważ w dyskusji szczęśliwie przypomnieliśmy sobie nasze funkcjonujące od dawna zasady, to nie widzę powodu, aby dla szczegółowego mechanizmu (głosowań) wprowadzać coś innego. W związku z tym na rzeczonej stronie zmodyfikuję zapis na tzw. przybliżony (jakkolwiek czy nie oceniać taki fikuśny przymiotnik) konsensus, czyli 2/3, tj. 67 % - bez dodatkowego różnicowania na zasady i zalecenia. Inny, czyli ostatnio zmodyfikowany czy istniejący do tej modyfikacji zapis jest niezgodny z bardziej ogólną naszą zasadą. Co to propozycji Pabla nt. ograniczenia wpisów, to nie uzyskała ona poparcia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 15 sty 2021 (CET)

Baretki egzotycznych i niszowych odznaczeń

Nie moja branża, więc pytam – zakładam, że istnieją ludzie potrafiący odczytywać kody graficzne odznaczeń i beretki umieszczane w infoboksach są dla nich użyteczne. Czy są jednak jakieś logiczne granice wstawiania tych grafik i czy na pewno np. odznaki za zasługi dla miasta Łodzi albo honorowe odznaki PTTK też są rozpoznawalnymi symbolami? (przywołuję @Histsztk jako autora edycji). Kenraiz (dyskusja) 12:36, 30 gru 2020 (CET)

Ale to nie są baretki. Baretka danego odznaczenia jest określona w akcie prawnym regulującym jego nadawanie (tyczy się to zarówno odznaczeń państwowych, jak i prywatnych). Egzotyczność czy niszowość nie ma tu nic do rzeczy - egzotyczne czy niszowe odznaczenie może mieć baretkę, a popularne może jej nie nie mieć. Tu mamy odznaki "Zasługi dla Miasta Łodzi" i "Złota Honorowa Odznaka PTTK". Ale wątpię aby owe odznaki miały baretki; to co zamieszczono w infoboksach to najpewniej twórczość własna, coś w rodzaju miniaturki orderowej - pomniejszona wersja odznaki, tyle że poza Wikipedią chyba nikt tego nie stosuje. Czy to jest rozpoznawalne? Realistycznie patrząc na sprawę, tak sobie. Ktoś kto zna te odznaki, i spojrzy na infoboks, pewnie domyśli się o co chodzi. Dla kogoś, kto tych odznak nie zna, względnie coś tam o nich słyszał, to będzie niewyraźna grafika. A że to zupełne pomieszanie baretek, miniaturek i naszej radosnej wikitworczości, to inna sprawa. --Teukros (dyskusja) 18:37, 30 gru 2020 (CET)

• Było jeszcze to głosowanie, którego wynik pozwala pozostawiać w infoboksie tylko odznaczenia państwowe i międzynarodowe, a więc odznaczenia resortowe, samorządowe i inne można usuwać z infoboksu. Wiktoryn <odpowiedź> 10:36, 12 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc przy wykorzystaniu grafik (prawo / licencja)

Zastanawia mnie kwestia prawna przy wykorzystaniu tych grafik. Ktoś obeznany może udzielić jakiś sensownych info? ;) Mike210381 (dyskusja) 21:02, 6 sty 2021 (CET)

Scrollujesz w dół, na spodzie masz Terms and conditions, które linkuje do [2]. Co konkretnie chciałbyś wyjaśnić? --WTM (dyskusja) 21:08, 6 sty 2021 (CET)

No tak, widziałem to, ale się nie znam na prawie. Czy są jakieś przeciwskazania do wykorzystania tych grafik na Wikipedii? Mike210381 (dyskusja) 21:15, 6 sty 2021 (CET)

@Mike210381 Nie potrzebujesz się znać na prawie. Jeśli coś nie jest explicite na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to nie możesz wykorzystać. Jeśli jest napisane "udostępnione na zasadach licencji CC-BY-SA 4.0" lub w "domena publiczna/public domain" to możesz, jak nie to nie. Tego się trzymaj i tak będzie bezpiecznie. A tam jest wyraźnie napisane: "All elements of the Site, including, the Materials, are protected by copyright, moral rights, trade dress, trademark and other laws relating to the protection of intellectual property. Except as explicitly permitted under this or another written license or agreement with image.net, no portion or element of the Site or Materials may be copied or retransmitted via any means and all related rights shall remain the exclusive property of image.net, its licensors or the Owners". Więc absolutnie nie możesz. --Felis domestica (dyskusja) 21:29, 6 sty 2021 (CET)

Dzięki za pomoc. Zawsze bezpieczniej się jest zapytać. Mike210381 (dyskusja) 21:36, 6 sty 2021 (CET)

Konta wikirezydentów GLAM - propozycja redakcyjna

K&K! W wyniku głosowania do zasady Nazwa użytkownika dodaliśmy poniższy akapit (wersja 1.0):

Przedstawiciele i współpracownicy podmiotów instytucji GLAM współpracujących z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska), czyli rezydenci GLAM, mogą zakładać w tym celu konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie lub Jaron MNW. Na stronie użytkownika takiego konta powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracuje i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W trakcie głosowania, w wyniku dyskusji, pojawiła się propozycja pewnego przeredagowania treści do wersji 2.0:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W związku z tym proponuję wprowadzenie do ww. zasady zapisu w redakcji 2.0. Jednocześnie proszę, aby tu w ciągu 3 dni zgłaszać tylko ewentualne sprzeciwy wobec tylko takiej zmiany redakcyjnej. Sądzę, że warto uzyskać w tej sprawie konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:14, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram tę zmianę, nie zmienia ona całej zasady, a tylko ładnie doprecyzowuje. Nadzik (dyskusja) 23:29, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram również. Może jeden dodatek, by nie tworzyć praw edytorów na odmiennych od siebie zasadach: powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 23:33, 11 sty 2021 (CET)

Sądzę, że jako dalsze doprecyzowanie jest ok., o ile nie będzie sprzeciwów. Ostateczny zapis zamieszczę po upływie terminu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:58, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Przy czym zmieniłem "z jaką instytucją współpracują" na "z którą instytucją współpracują", bo chodzi wszak o jej konkretne wskazanie. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 12 sty 2021 (CET)

Ok. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:56, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Ja też. Gżdacz (dyskusja) 10:29, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Bardzo zgrabna propozycja Celina Strzelecka (dyskusja) 14:05, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:09, 12 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. Niestety, wobec braku chęci uzyskania konsensu (poprzez wzajemne ustępstwa). Wyjaśnienia w dyskusji poniżej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:59, 13 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 14 sty 2021 (CET)

• Czy istnieje możliwość (wyrażana przeze mnie wcześniej) rezygnacji z fragmentu: i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:43, 12 sty 2021 (CET)

  Niestety nie - propozycję można ewentualnie doprecyzować, ale nie "odprecyzować" - ww. rezygnacja zmienia jej istotę. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 01:29, 13 sty 2021 (CET)

  Usunięcie słów w tym celu jest takim samym odprecyzowaniem, jak usunięcie słów i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Jeśli pierwsze usunięcie nie zmienia istoty, to drugie również nie zmienia tejże — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:22, 14 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, według mnie nie jest to możliwe. Rozumiem Pana argumenty, nawet w większości je popieram. Problemem jest tutaj jednak tekst jednolity Terms of Use naszych projektów, który jasno mówi, że jeżeli ktoś edytuje odpłatnie, to musi o tym informować (w jeden z trzech sposobów). Możemy ew. popracować co do sposobu przekazywania tej informacji (z trzech możliwych), czy to Panu? odpowiada? Nadzik (dyskusja) 20:13, 12 sty 2021 (CET)

  Skoro według przedpiścy kwestia ta jest (ponoć) rozwiązana w (ponoć) przyjętych regulacjach ogólnych, to powtarzanie tego w tym wpisie jest redundantne, a więc zbędne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:54, 12 sty 2021 (CET)

  Nie do końca rozumiem odniesienie ponoć przy okazji jego drugiego użycia. W jakim zakresie kwestionuje Pan przyjęcie regulacji ogólnych, skoro zgodnie z wypowiedzią są one "(ponoć) przyjęte"? Nadzik (dyskusja) 22:22, 12 sty 2021 (CET)

  W zakresie całościowym. Czy społeczność pl.wikipedii zastanawiała się nad ich wprowadzeniem? Jeśli nie, to trudno uznać je za przyjęte. Tym niemniej bez względu na to, czy one obowiązują, zapis jest do usunięcia (jeśli nie obowiązuje – wtedy nie ma konieczności zapisu na stronie użytkownika o płatnych edycjach; jeśli zaś obowiązuje – jest to, jak pisałem, zbędna redundancja) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:59, 12 sty 2021 (CET)

  Nie chcę tutaj burzyć żadnych wyobrażeń, jednak Terms of Use obowiązują nas tak samo jak zasada o checkuserach, która jak wół brzmi "Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii.". Takie zasady (między nimi są np. Zasady zachowania poufności, Polityka Prywatności i Terms of Use) nas zobowiązują i tyle. Możemy o nich dyskutować (jako pojedynczy projekt), ale z tej dyskusji nie wyniknie nagle unieważnienie jakiegoś zapisu (jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi). Nadzik (dyskusja) 23:11, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście, że podlega dyskusji. Każda wypowiedź podlega dyskusji i krytyce. W ostateczności dochodzi do secesji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, ależ secesję już mieliśmy - Nupedię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, nie każda i nie zawsze redundancja jest złem. Tu wg mnie jest pożyteczna, gdyż podkreśla istotność tego naszego nowego uregulowania. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:04, 12 sty 2021 (CET)

  Podkreśla przede wszystkim, że zostały nagle dopuszczone płatne edycje. Tak wracając do kwestii podnoszonych w głosowaniu – jestem aż zadziwiony, że to akurat społeczność ru.wiki jako jedyna jest świadoma do jak poważnych wypaczeń dochodzi (i jaką jest formą nacisku na obiektywność) poprzez obecność płatnych edycji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:16, 12 sty 2021 (CET)

  Po prostu u nas sporo z nas wiedziało o tym zjawisku (mniej więcej od czasu gdy to zaczęło bulwersować społeczność ruwiki), ale nikt się o tym nie chciał wypowiadać. Na którejś konferencji WM Pl (chyba Bydgoszcz) zdaje się Borys Kozielski tak pomiędzy prezentacjami twierdził, że przecież wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. A na ruwiki po okresie bulwersacji kwestię ucywilizowano i wrócono do naszej podstawowej pracy - edytowania, a konta sponsorowane są na widelcu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Panie Paeliusie, ale Pan tu czegoś nie rozumie. One są "od zawsze" dopuszczone. Oburzanie się teraz o to, że Terms of Use są uchwalone, to jak oburzanie się na to, że pada deszcz – raczej to nikogo nie zdziwi. Dopuszczenie edycji płatnych jest stanem zerowym, stanem początkowym. Dopiero jeśli chcemy, możemy to zmienić rozpoczynając dyskusję, do czego jest Pan jak najbardziej zdolny. Nic tu nie da jednak krzyczenie, że nagle gdzieś tutaj się bocznymi drzwiami wprowadza możliwość płatnych edycji. Nadzik (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  PS. Mówienie, że zakazanie płatnych edycji sprawi, że nie będzie wypaczeń, jest trochę jak wiara w to, że zakaz aborcji sprawi, że po prostu ludzie nie będą ich robić. Dla zainteresowanych tematem zapraszam do przeczytania hasła Prohibicja w Stanach Zjednoczonych oraz historii unikania przepisów prawnych, które z niej wynikały. Nadzik (dyskusja) 23:20, 12 sty 2021 (CET)

  Terms of use obowiązują dopiero od 2011 roku, więc w żadnym razie jej wydźwięk nie jest stanem zerowym, nie obowiązywały w tej formie ani w momencie, gdy zaczynałem edytować, ani w momencie gdy wikipedia powstawała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście masz rację - 2011 to nie był stan zerowy, Nadzik jako nasz młody (zdaje się dwuletni od wikinarodzin) narybek może nie pamiętać takich wikiantycznych czasów :-)) . Natomiast co do całego tego zainicjowanego przez ciebie pobocznego tutaj wątku, to kończę moje wypowiedzi w nim, i proszę Paeliusie o jasną deklarację ws. istoty wątku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

No cóz, konsensus (100 %) nie osiągnięty. Pozostaje w mocy redakcja 1.0. Do ewentualnego kolejnego regularnego głosowania może być zaproponowana wersja 2.1 redakcji zapisu - ze zmianami wersji 2.0, które nie wywołały sprzeciwu:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

Mój komentarz. Pozostawiam do rozważenia dla tych, który mają na rozważania chęć - co jest bardziej słuszne (nie tylko w plwiki): ortodoksalny upór czy elastyczny pragmatyzm? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET) Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET)

2 osoby były przeciw, ale to nie oznacza, że nie można tych poprawek wprowadzić... Inna sprawa, że robienie trzeciego głosowania, w tej samej sprawie w tak krótkim czasie, mogłoby być odebrane jako Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. ;) Gdarin dyskusja 11:05, 15 sty 2021 (CET)

Co to to nie - 2 osoby były przeciw, więc nie ma konsensusu, i redakcji 2.0 czy 2.1 nie można wprowadzić. Obecnie pozostaje tylko głosowanie. A przywołania strona o nieprzeszkadzaniu to ani zasada ani zalecenie, to tylko część (przepis) przewodnika społecznościowego, i zresztą jak ulał pasuje do sprzeciwów, które były zgłoszone (jeden z żelazną konsekwencją) z pełną świadomością, że mogą konserwować obecny zapis redakcji 1.0 - niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:20, 18 sty 2021 (CET)

Nie ja głosowałem za zapisem, który jest niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Wręcz przeciwnie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:53, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Nazwa użytkownika a zmiana nazwy konta użytkownika

Droga społeczności. Zmieniłem dzisiaj nazwy kilku kont w naszym projekcie i napotkałem następujący problem. Użytkowniczka Specjalna:Wkład/Marta_INKSearch poprosiła mnie o zmianę nazwy konta na Specjalna:Wkład/Martatwie, co uczyniłem. Konto zostało zablokowane kilka miesięcy temu przez innego administratora (do czego administratorka miała pełne prawo, zgodnie z WP:NU). W związku z tym, chciałem poprosić społeczność o drobną zmianę zapisów na tej stronie.

Obecnie brzmią one: Szablon:CytatD

Proponowałbym zmianę zapisu na: Szablon:CytatD

Prosta, wydaje mi się, że w niezbyt kontrowersyjna zmiana, która pozwoli oszczędzić dodatkowej pracy związanej z każdorazowym obowiązkiem konsultacji z administratorem/torką, którzy oryginalnie założyli blokadę na dane konto. Proszę o konstruktywne komentarze, na ewentualne sprzeciwy czekam przez parę kolejnych dni. Nadzik (dyskusja) 09:53, 12 sty 2021 (CET)

•  Za dla formalności, bo dotychczas była to powszechnie stosowana praktyka. Możesz bez obaw odblokować to konto, bo to nie będzie kwestionowanie decyzji Gythy, lecz niezależna akcja administratorska w nowym kontekście. Konsultacja byłaby niezbędna np. gdybyś uznał, że konto zostało zablokowane niesłusznie, a nazwa nie łamie zasad. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:07, 12 sty 2021 (CET)
•  Za, ale skoro już dopisywać, to bardziej precyzyjne byłoby: "Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator bez potrzeby konsultacji z zakładającym blokadę". KamilK7 ✉ 15:09, 12 sty 2021 (CET)
• Niekontrowersyjna, zatem  Za. Ented (dyskusja) 22:03, 12 sty 2021 (CET)
•  Za (z doprecyzowaniem KamilKa Siódmego) jako zmiany oczywistej i potrzebnej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 12 sty 2021 (CET)
•  Za--Adamt rzeknij słowo 07:48, 15 sty 2021 (CET)

Informacja publiczna jako źródło (#2)

Czy informacja publiczna może być traktowana jako źródło? Była dyskusja 3 lata temu, doszło nawet do głosowania, które się nie zakończyło, a debata zeszła na kwestie semantyczne.

Dlaczego pytam? W artykułach o partiach politycznych mamy w infoboksie pole na liczbę członków. Liczba ta się zmienia i można ją uzyskać na podstawie wniosku o informację publiczną. Tak czynił niegdyś kolega @Szczeciniarz. Chciałem też skorzystać z jego historycznych (jak dla mnie ciekawych) danych i wykonać takie tabelki z liczbą członków - wzorem innych artykułów. Problemem było to, że wnioski Szczeciniarza są na imgur, na który obecnie nałożona jest blokada. Trudno, to nie jest główny problem, skorzystałem z uboższych doniesień medialnych (niestety takie zestawienia pojawiają się nieregularnie i zależą od woli dziennikarzy).

Na początku roku wysłałem do wszystkich partii z parlamentu wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mogę się „podzielić” uzyskanymi danymi. Musimy jedynie stwierdzić, (1) czy uzyskana przeze mnie odpowiedź na wniosek może być źródłem - i jeśli tak, to czy (2) taki screen może/musi być przesłany na Commons/BIP - jak było to proponowane 3 lata temu.

Mam zamiar wysyłać takie wnioski co rok, nawet jeśli nie dla Wikipedii, to dla siebie - z własnej politycznej ciekawości i z racji jawności - a z tą jest, jak widzę, kiepsko, ale to już temat na inną historię :) Tom Ja (dyskusja) 14:06, 17 sty 2021 (CET)

Myślę, że zbędne. I jako takie mocno dyskusyjne, jeśli chodzi o rzetelność (informacja wydana przez urząd, ale opublikowana przez osobę prywatną, w formie rysunku na jakiejś platformie obrazkowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:28, 17 sty 2021 (CET)

@Tom Ja Jeśli lubisz pisać maile, to możesz przecież napisać prośbę do któregoś dziennikarza z prośbą o opublikowanie tego pod jego nazwiskiem. Takie coś byłoby dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż rzekomy screen rzekomego maila od rzekomej osoby publicznej, stworzony przez anonimowego (lub pół-anonimowego) wikipedystę. PG (dyskusja) 17:11, 17 sty 2021 (CET)

• Należy pamiętać, że w Wikipedii można korzystać wyłącznie z opublikowanych informacji. To, że ktoś ma dostęp do informacji na 100% prawdziwej i przydatnej do jakiegoś artykułu, nie oznacza, że jest to informacja spełniająca zasady użródłowienia. Tak jak informacje z archiwów, tak i informacje uzyskane na na podstawie dostępu do informacji publicznej (czy w jakikolwiek inny sposób – wszak wikipedysta może pracować w jakimś ministerstwie i mieć dostęp do bardzo ciekawych danych, jednak jeśli nie były one opublikowane, dla Wikipedii one nie istnieją) nie są informacjami opublikowanymi. Zatem w Wikipedii nie można ich publikować. Aotearoa dyskusja 19:09, 18 sty 2021 (CET)
• Byłoby to bardzo niebezpieczne, jeżeli odpowiedź na pytanie byłaby na prywatny mail pytającego. Wpisuję coś do artykułu i jako źródło podaję Rzecznik partii mi wysłał na maila? Zakładając dobrą wolę, co jak rzecznik się zmieni i nowy udzieli innej informacji (powiedzmy o polityce partii w sprawie malowania przejść dla pieszych)(jak wiadomo, polityka partii może się dość często zmieniać). Czy partie (i inne ciała) prowadzą odpowiedni rejestr takich odpowiedzi, że ktoś może zapytać A co Szanowny Rzecznik/Partia odpowiedział/ła Wikipedyście Ciacho5 (a ja pytałem z prywatnego maila). Jeżeli są rejestry i można sprawdzić, to jeszcze pół biedy. Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 18 sty 2021 (CET)
  • Jeśli idzie o partie polityczne, to pamiętam z dawnych czasów manipulacje brytyjskich związków zawodowych stojących za Partią Pracy (kantowanie na wysokości składek, bo od liczby członków zależała siła wpływów w centrali). Ciekawe, co jest zawarte w sprawozdaniach publikowanych na stronie PKW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:58, 25 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Blokowanie użytkowników - dodatek

W związku z pewnymi wątpliwościami, dotyczącymi zasadności blokowania użytkowników nieprzestrzegających rażąco ogólnych warunków korzystania z Wikipedii (link na dole każdego artykułu) chcę zaproponować dopisanie do Wikipedia:Blokowanie użytkowników#Szkodliwe edycje użytkownika dodatkowego punktu:

• rażące złamanie ogólnych warunków korzystania z serwisu (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/pl)

lub rozbudowę dotychczasowego punktu trzeciego "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych" o tę samą treść (choć nie ukrywam, że nowy podpunkt, wprowadzony jak pierwszy byłby najlepszym miejscem).

Uzasadnienia: w czasie gdy powstawały nasze zasady blokowania nie funkcjonowały ogólne warunki korzystania z Wikipedii, więc nie mogły zostać one uwzględnione w tych zasadach. Gdy te zasady już są sformalizowane nie wyobrażam sobie możliwości rażącego ich złamania lub notorycznego łamania traktowania ulgowo, tylko dlatego, że konkretne działania nie są jawnie wymienione w lokalnej WP:BAN. W obecnym stanie może dojść wtedy do sytuacji, że użytkownik zasługuje na globalnego BANa na podstawie ToU za działanie na pl.wiki a nie można go zablokować lokalnie bo jego (destrukcyjne) działania nie są jednoznacznie wymienione w naszych lokalnych zasadach blokowania. ~malarz pl ^PISZ 18:57, 17 sty 2021 (CET)

czy są jakieś rzeczy w ToU, których nie mamy w zasadach blokowania, a jednocześnie mamy realne możliwości sprawdzania? Bo tego czy ktoś bierze forsę za swe edycje nie możemy realnie i legalnie sprawdzić. Kto z plwikipedii lub Stow. Wikimedia Polska będzie się włamywał na konta bankowe by sprawdzić przelewy usera XX? "Umieszczanie treści fałszywych lub nieścisłych w celu wprowadzenia w błąd" - tjw. - jeśli umieszczę, ze zman rosyjski na stopniu 3, to kto będzie organizował mi egzamin sprawdzający, czy nie wprowadzam w błąd? I wg jakich kryteriów, bo stopnie znajomości nie są w żaden sposób zdefiniowane? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 17:05, 18 sty 2021 (CET)

1.  Za oczywiście. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:05, 18 sty 2021 (CET)
2.  Za formalność która powinna zostać dopełniona dawno temu. Pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||
3.  Za świetny pomysl --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 14:30, 18 sty 2021 (CET)
4.  Za Boston9 (dyskusja) 14:33, 18 sty 2021 (CET)
5.  Za + popieram opinię Azemiennowa. --maattik (dyskusja) 14:42, 18 sty 2021 (CET)
6.  Za Powerek38 (dyskusja) 15:26, 18 sty 2021 (CET)
7.  Za Grudzio240 (dyskusja) 16:21, 18 sty 2021 (CET)
8.  Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:26, 18 sty 2021 (CET)
9.  Za Magalia (dyskusja) 17:16, 18 sty 2021 (CET)
10.  Przeciw – propozycja bez cienia wątpliwości została złożona w dobrej wierze i na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie słuszna, więc postaram się solidnie uargumentować swój sprzeciw. Nie widzę mianowicie powodu, dla którego integralną częścią naszych zasad miałyby być przepisy formułowane przez ciało, które w ostatnich latach coraz częściej zdaje się dowodzić, że jego cele i założenia są w najlepszym przypadku niezbieżne z celami i założeniami wikipedystów. Nawet gdyby Terms of Use były w tym momencie idealnie sformułowane i wszyscy zgadzalibyśmy się z nimi w pełni, pomyłką byłoby firmowanie naszym autorytetem i odpowiedzialnością przepisów, które w każdej chwili autopoprawka: z miesięcznym okresem karencji (artykuł 16) mogą zostać zmienione bez konsultacji z nami (czy też, ściślej, z czysto symbolicznymi konsultacjami). Należy jednakże podkreślić, że już teraz nie jest zbyt dobrze: chociażby artykuł 5, w zależności od interpretacji, mógłby okazać się pretekstem do nałożenia blokady chociażby na Fararych (a częściej, względnie z większym prawdopodobieństwem – na każdego nowicjusza, który w najlepszej wierze będzie próbował się tłumaczyć, że młodszy brat, ewentualnie cioteczny dziadek, dobrał mu się do komputera), natomiast artykuł 12 zawiera wręcz skandaliczny zapis, wedle którego WMF zastrzega sobie możliwość odebrania komuś prawa do lektury Wikipedii (sic! and, unless we notify you otherwise, you may still access our public pages for the sole purpose of reading publicly available content). Zauważmy wreszcie, że omawiane Terms of Use nie wydają się formułować oczekiwania, aby wolontariusze pilnowali ich przestrzegania (wynika to chyba pośrednio z artykułu 10: we reserve the right, but do not have the obligation to (…) determine whether a violation of these Terms of Use (…) has occurred). Podczas gdy bez wątpienia znajdujemy się w częściowym stosunku zależności od WMF, gdyż działamy na zarządzanych przez tę organizację serwerach, nie ma logicznych powodów, aby wspierać ich działania bardziej, niż oni sami tego od nas oczekują, chyba gdyby zaczęło się to odbywać na zasadach wzajemnego dialogu i poszanowania, na co niestety widoków brak. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:18, 18 sty 2021 (CET)
    • To dlatego w propozycji jest użyte słowo rażące aby wszelkie drobiazgi wymienione w ToU nie powodowały konieczności reakcji. A, że w ToU WMF zastrzegło sobie możliwość odbierania prawa do lektury nie wpływa w żaden sposób na moją propozycję, bo najpierw WMF musiałby komuś zablokować dostęp do lektury, żeby ten ktoś mógł to dopiero łamać i narażać się na konsekwencję zgłoszonej propozycji. ~malarz pl ^PISZ 17:56, 18 sty 2021 (CET)
      • Chętnie przyznaję Ci rację co do tego, że wskazany przeze mnie zapis rzeczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na Twoją propozycję – służy raczej wykazaniu, że pewne fragmenty Terms of Use mogą budzić poważne kontrowersje. Byłbym jednak skłonny podtrzymywać, że zasady blokowania powinny być maksymalnie przejrzyste – tutaj ukłony dla delikwenta, który przez pół roku blokady nie zorientował się, że przysługuje mu prawo odwołania e-mailem. Niezręcznie byłoby więc wpisywać w nie odwołanie do dokumentu z tekstem oryginalnym w języku angielskim, który w dodatku trzeba interpretować pod kątem tego, czy naruszenie zawartych w nim reguł jest rażące. Pamiętamy niedawną sprawę Polony, niewesoło byłoby doczekać się wojny administratorów w kwestii tego, czy dopuszczenie siostrzenicy sąsiada do kilku edycji było rażącym naruszeniem Terms of Use. Nadto ściągnęlibyśmy sobie na głowę konieczność dyskusji nad utrzymaniem lub usunięciem tego punktu naszych zasad przy każdej kolejnej aktualizacji dokonywanej przez WMF. Jeżeli więc znajduje się tam jakiś przepis, którego nam istotnie brakuje, za zgodą Społeczności należy go osobno dodać do naszych zasad blokowania, ale z wyliczonych przyczyn – tak pragmatycznych, jak i etycznych – uważam za niewskazane odwoływanie się do całości Terms of Use. Niezależnie od tego, wiedz, że szanuję Twoją inicjatywę i chęć ulepszenia zasad Wikipedii: propozycja zapewne zostanie przegłosowana wbrew mojemu sprzeciwowi i może się zdarzyć, że ku mojemu zaskoczeniu z czasem okaże się jednak korzystna, a wówczas nie omieszkam pogratulować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:36, 18 sty 2021 (CET)

        Marcowy Człowieku, odwołujesz się do pragmatyzmu. Prawdopodobnie istnieją różne pragmatyzmy, bo i ja uważam siebie za człowieka (i nawet też jestem, choć małą literą, (pierwszo)marcowy) pragmatycznego. Ta moja wersja pragmatyzmu pozwala mi postrzegać świat (a wiki czy plwiki świat w szczególności) z ludźmi, z których nie wszyscy są młodzi, zdrowi, bogaci, prawi w każdy calu, uczciwi do szpiki kości, zgodni bezwarunkowo, niezłośliwi bez względu na okoliczności itepe. Gdyby jednak wszyscy byli tacy jak w powyższej wyliczance (od jej połowy), to nie były potrzebne jakiekolwiek warunki użytkowania, jak w zasadzie nie mieliśmy w czasach antycznych plwiki. Ale świat jest jaki jest, nie da się go zwalczyć, więc trzeba go może nie we wszystkim pokochać, ale zaakceptować już tak. Więc też - z pozycji mojej odmiany pragmatyzmu - zaakceptować warunki używania. Co do Fararych - zawsze uważałem ich casus, ale w kontekście flagi admina - za nadużycie (zaufania), aby nie powiedzieć więcej. Nasza społeczność uznała inaczej, trudno. Ale z tego co wiem, w enwiki konta zarządzane przez więcej niż jedną osobę są blokowane (wg mnie słuszne). Natomiast kwestię zapisu (dziwacznego) z p. 12 o blokowaniu czytania wyolbrzymiasz. Po pierwsze mówi on o kontach, a możliwość odmowy czytania treści jest niewykonalna praktycznie i prawnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:47, 20 sty 2021 (CET)

        Ency, może spróbuję wyjść naprzeciw Twojemu stanowisku na podstawie tego, co przeczytałem w dyskusji poniżej. Jeżeli, wcielając Terms of Use w nasze zasady lokalne, przyjęlibyśmy ich wersję polską jako tekst oryginalny (a takie życzenie wydajesz się wyrażać), moglibyśmy uniknąć słabości polegającej na pojawieniu się obcojęzycznych zasad, które – jako niezrozumiałe, a przynajmniej trudne w interpretacji dla niektórych z nas – oznaczałyby ryzyko wywiązywania się poważnych sporów przy blokowaniu, co wytykałem jako niepragmatyczne (podobno lubisz zdania wielokrotnie złożone, więc sobie nie żałuję i nie próbuję jakoś rozczłonkować tego potwora). Inną słabość stanowiłaby konieczność dyskusji w Kawiarence nad utrzymaniem lub aktualizacją naszych zapisów po każdej odgórnej zmianie w Terms of Use, ale to rzadkie sytuacje, mówimy o raczej stabilnym tekście. Jak natomiast zauważyłem, te zasady obowiązują nas wszystkich, ale nie wprowadzają oczekiwania, abyśmy traktowali je jako własne i angażowali się w ściganie przypadków ich naruszenia („wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”). Wobec tego decyzja nie powinna uwzględniać naszego stosunku częściowej zależności od WMF, opierając się raczej o to, czy dyskutowane zasady są dla nas istotnie użyteczne i wprowadzą nową jakość w funkcjonowaniu Społeczności – a tego, o ile się nie mylę, nikt dotychczas nie wykazał. Jako przydatny zapis wskazano dotychczas chyba jedynie fragment dotyczący ujawniania płatnych edycji, co można byłoby przecież wprowadzić osobną drobną zmianą w zasadach, wywołując o wiele mniejsze wątpliwości. Co do p. 12, jestem w miarę pewien swojej interpretacji językowej (you stale odnosi się w tekście do użytkownika raczej niż jego konta). Choć z uwagi na słusznie przez Ciebie wskazaną nierealność (praktyczną i prawną) egzekwowania tego zapisu nie jest on wart szerszej dyskusji, uważam za nader symptomatyczne, iż przeszedł decydentom WMF przez klawiaturę. Ze wzajemnym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

        Co do zdań złożonych, to raczej moją przypadłość, na którą mi niekiedy zwracano uwagę :-)) . A kwestia wprowadzenia nowej jakości - ja ją widzę. Zwłaszcza w kontekście PZP (omawianych poniżej) - tworzenie bezpiecznej przestrzeni dla większości (bo mniejszości domagające się absolutnej swobody np. ekspresji słownej zawsze będą). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:23, 22 sty 2021 (CET)

11.  Przeciw Jak wyżej - głównie, żeby zostawić ślad na told you so. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:16, 18 sty 2021 (CET)
12.  Za Yarl 💭  22:43, 18 sty 2021 (CET)
13.  Przeciw. Raczej należy to rozwiązać wewnętrznymi regulacjami plwiki, jeśli rzeczywiście konieczne są jakieś do-ustalenia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:40, 18 sty 2021 (CET)

    To co głosujemy to właśnie ta wewnętrzna regulacja. Gżdacz (dyskusja) 12:58, 19 sty 2021 (CET)

    Przez wewnętrzną rozumiem regulację, która nie jest zależna od zewnętrznych (poza pl-wiki) warunków użytkowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:02, 21 sty 2021 (CET)

14.  Za. Już nakładaliśmy takie blokady. Tempest (dyskusja) 11:44, 19 sty 2021 (CET)
15.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:56, 19 sty 2021 (CET)
16.  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 19 sty 2021 (CET)
17.  Za. Jeżeli PZP (dyskusja w wątku poniżej) ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), a my zdecydujemy się na przyjęcie do WP:BLOK w całości ogólnych warunków (w tym w szczególności punktu 4. ToU - co jest imo najbardziej pożądane), to oznacza że nie będzie potrzeby oddzielnego odniesienia do PZP jako regulacji w zasadach blokowania ("Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania": PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania), gdyż nasze lokalne zasady nie wyznaczą niższych standardów niż PZP. Ented (dyskusja) 16:28, 19 sty 2021 (CET)
18.  Za, choć nie widzę wielkiego sensu w powielaniu decyzją niższego szczebla zapisów decyzji wyższego szczebla, a taki jest stosunek między ToU a zasadami obowiązującymi na plwiki, czy się to komuś podoba, czy nie. Wulfstan (dyskusja) 19:13, 20 sty 2021 (CET)
19.  Przeciw Jak Marcowy Człowiek i Paelius. Pozdrawiam (dyskusja) 15:58, 21 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje!

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania?

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje?

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział?

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

•  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
• Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)
  • Przypuszczam, że założenie zewnętrznego projektu na niezależnych od Wikimedia serwerach i nie używającego nazwy Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 19 sty 2021 (CET)
    • Po co więc ta dyskusja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:04, 19 sty 2021 (CET)
      • To kolejna odsłona (bo wcześniejsze zaproszenia do wspólnego tworzenia zasad już były, przyjęte w polskojęzycznej społeczności z aklamacyjnym właśnie, acz głuchym milczeniem) wypracowania zasad w brzmieniu maksymalnie satysfakcjonującym społeczność. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, @Kenraiz Konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postępowania są procesem trwającym od ponad roku. W trakcie tego czasu zostały one skonsultowane ze społecznościami z całego świata oraz setkami edytorów. Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Wikimedia Foundation oraz Rada Powiernicza również uważają implementację PZP za priorytet. Pojedyncze społeczności nie będą miały możliwości odrzucenia Powszechnych Zasad Postępowania, ponieważ będą one załącznikiem do Warunków Użytkowania, jednak trwające konsultacje odbywają się w celu zapewnienia członkom społeczności wpływu na sposób egzekwowania tych zasad po ich implementacji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:39, 19 sty 2021 (CET)

  Jakie to szczęście, że ani Rada ani Fundacja nie mają najmniejszego wpływu na Wikipedię. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:28, 20 sty 2021 (CET)

• Jak najbardziej za (w zasadzie jest to spójne i tak z naszymi zasadami i z czwartym filarem) i bardzo podoba mi się ich nakierowanie na empatię i współpracę. Ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów (administratorzy, mediacja, Komitet Arbitrażowy). Lokalne społeczności mają już wypracowane swoje ścieżki rozwiązywania sytuacji trudnych, z wrażliwością na lokalny kontekst i umocowane w dotychczasowych praktykach. Społeczności powinny mieć swobodę wyboru, czu chcą stworzyć ścieżkę od zera (np. osobne ciało), czy po prostu przekazać to tym strukturom, które już mają. W sytuacji polskiej Wikipedii, w której istnieje szerokie grono administratorów i sprawnie działający, zaufany Komitet Arbitrażowy, którego skład leży w gestii społeczności, to właśnie one sprawdziłyby się jako pierwsza instancja egzekwująca i instancja odwoławcza. Powszechne Zasady Postępowania mogą być skuteczne, tylko jeśli zostaną przez społeczność przyjęte jako własne, a zostaną przyjęte jako własne tylko, jeśli to dana społeczność będzie mogła wewnętrznie je interpretować i egzekwować. Oczywiście osobnym tematem są społeczności mniejsze (jak np. polskie Wikinews), które nie mają tak rozbudowanych mechanizmów rozwiązywania sytuacji problemowych jak Wikipedia. Wtedy być może rozwiązaniem byłoby utworzenie jakiegoś organu odwoławczego, ale nadal lokalnego np. wspólnego dla tych mniejszych polskich społeczności, które tego potrzebują, złożonego z członków tych społeczności? Chciałabym też, żeby oprócz zasad, społecznościom zostały zaoferowane środki wspierające działanie zgodne z Powszechnymi Zasadami Postępowania inne niż egzekwowanie: a więc środki (techniczne, szkoleniowe, rozwojowe) służące zapobieganiu wypaleniu, lepszej komunikacji, rozwiązywaniu konfliktów. Magalia (dyskusja) 10:22, 19 sty 2021 (CET)
• Z początku, na dźwięk samego hasła, by cokolwiek ujednolicać ponad zasadami przyjętymi w ramach każdej wiki językowej, niemalże włosy mi stanęły na głowie. Ale po uważnym przeczytaniu propozycji, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra, jasna i aksjologicznie przemyślana propozycja, nie kłócąca się z zasadami i porządaną etykietą wikipedystów. Wulfstan (dyskusja) 11:23, 19 sty 2021 (CET)
  • Natomiast obawiałbym się trochę, gdyby powstała jakaś globalna ścieżka odwołań, bo jednak tradycja "legislacyjna" wewnętrzna każdej wiki może być lekko różna, mogą pojawiać się choćby odwołania do różnych wcześniejszych rozstrzygnięć... Dlatego podoba mi się, że są to raczej zalecenia, zachęty, wskazówki, a nie twarde zapisy. Uważam, że subsydiarność jest bardzo potrzebna temu projektowi i nic co powinno być realizowane na możliwie niskim poziomie, nie powinno być przenoszone na poziom wyższy. Dlatego uważam, że interpretacją i egzekucją winniśmy się zajmować sami, na gruncie pl-wiki. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 19 sty 2021 (CET)
• Dokument jest na tyle ogólnikowy w formułowaniu zasad i na tyle zgodny z normami, które kiedyś uznawaliśmy i chyba wciąż teoretycznie uznajemy za istotne (empatia, grzeczność, wzajemne wsparcie), że nie wiem co w nim mogłoby stanowić problem. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 19 sty 2021 (CET)
• Praktyka pokazuje, że takie dokumenty stają się w dzisiejszych czasach coraz częściej puszką Pandory, a w ostatecznej wersji Zasad pojawią się takie kwiatki, że jak koleś opublikuje na swojej stronie wikipedysty portret z makaronem na głowie i każe nazywać siebie Marsjaninem, a ja go skrytykuję, że się wygłupia, to ja wylecę z projektu, a nie on. Zobaczycie, że tak będzie. A wystarczyłoby Zasady zawrzeć w jednym zdaniu – wikipedysta ma być uprzejmy, pomocny i przestrzegać Kodeksu karnego. Beno @ 15:15, 19 sty 2021 (CET)

  @Beno, jak w takim razie widziałbyś przyszły kształt PZP i ich implementacji (oraz późniejszego egzekwowania), żeby uniknąć sytuacji, których się obawiasz? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:13, 30 sty 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Nie widzę przyszłego kształtu w jasnych barwach z jednego powodu, chociaż nie wprost – koszmarny język, korpojęzyk, który dominuje w tej dyskusji. Kilkadziesiąt tysięcy znaków tekstu, którego nie da się w żaden sposób streścić, oznacza, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Stawianie kolejnych liter bez sensu? Po co? Jedyny skutek tej dyskusji to... ślad węglowy. Beno (dyskusja) 22:29, 30 sty 2021 (CET)

  @Beno, wraz z pozostałymi facylitatorami odpowiadam za to, żeby wyniki tej dyskusji spisać i zebrać wraz z wynikami pozostałych konsultacji. Liczę na to, że w tych wynikach pojawią się i Twoje, konkretne pomysły na sposób wdrożenia w życie PZP. To właśnie na podstawie tych opinii (już ponad kilkudziesięciu), będziemy układać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:07, 1 lut 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Musiałbym najpierw wiedzieć, co oznacza termin 'sposób wdrożenia'. Beno (dyskusja) 03:03, 2 lut 2021 (CET)

  @Beno, Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały na zasadach ustalonych przez społeczności. Tak jak w pierwszej fazie społeczności zdecydowały nad tekstem PZP, obecne konsultacje mają za zadanie zapoznać się z opinią i pomysłami społeczności co do 'wdrożenia' PZP. Oznacza to, że konsultowane obecnie społeczności mają możliwość ustalenia sposobu w jaki PZP będą obowiązywały, sposobu w jaki PZP będą egzekwowane oraz kto będzie za to odpowiedzialny. Wdrożenie oznacza rozpoczęcie stosowania czegoś w praktyce, a PZP, tak jak każdy inny akt prawny, poza obowiązywaniem, musi być również przestrzegany i właśnie 'wdrożony w życie'. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:41, 4 lut 2021 (CET)

•  Za. PZP ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), konkretnie punktu nr 4. ToU. W części "Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania" zapisano to wprost: "Rozdział 4 Warunków korzystania rzeczywiście porusza kwestie pewnych norm zachowania, ale też norm dotyczących treści, takich jak naruszenie prawa autorskiego czy płatne edycje. Nie jest to jednak wyczerpująca lista. PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania". Jeżeli w dyskusji w wątku powyżej widać szerokie poparcie dla przyjęcia do WP:BLOK ogólnych warunków (ToU) - bez analizowania szczegółów na czym mogą polegać "pewne działania" - to imo tym bardziej zasadne jest przyjęcie szczegółowych regulacji. Ented (dyskusja) 15:44, 19 sty 2021 (CET)
• "Prześladowanie: podążanie za osobą w projekcie Wikimedia i wielokrotne krytykowanie jej pracy z zamiarem zdenerwowania lub zniechęcenia. Trolling: celowe zakłócanie rozmów lub publikowanie w złej wierze, by intencjonalnie kogoś sprowokować."- proponuję nie odwoływać sie do intencji. Proponuję nie zabraniać krytykowania czyjejś działalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, polski tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest tylko poglądowy. Przeczytaj proszę ten punkt w języku angielskim, który sprawia, że ma on odrobinę inny wydźwięk, być może bardziej zgodny z Twoją propozycją. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:44, 19 sty 2021 (CET)

  Dlaczego nie ma więc pełnoprawnego tłumaczenia, którego oczekiwaliśmy od samego początku? Nie ma naszych ludzi w wierchuszce? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:29, 20 sty 2021 (CET)

  Sprzeciw jeśli kazda wersja jezykowa zapisow nie bedzie traktowana jako równorzędna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, @Lukasz Lukomski, prezentowany tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest obecnie wersją roboczą (ang. draft). Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), zostaną one przetłumaczone przez Fundację na kilka/kilkanaście języków, wybranych na podstawie największych i najaktywniejszych społeczności. Wersja w języku angielskim będzie wersją języka autentycznego, z powodów prawnych (WMF, jako prawny właściciel projektów jest zbazowany w kraju anglojęzycznym) oraz praktycznych (zob. angielski jako lingua franca). Identyczna sytuacja dotyczy obowiązujących obecnie Warunków Użytkowania, których głównym językiem jest język angielski. Otrzymałem jednak zapewnienie od zespołu, że gdyby społeczności zdecydowały się na pozostawienie egzekwowania PZP we własnych rękach, mogłyby wtedy pracować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem utrzymywania go jako spójnego z wersją anglojęzyczną. Tyczyłoby się to zarówno samego tekstu jak i m.in. wszelkich przyszłych rewizji, zmian i/lub dodatków. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:11, 20 sty 2021 (CET)

  Ledwie dwa tygodnie z tagiem WMF i już piszesz jak Szymon ;) Martwi mnie to niezmiernie, że Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), bo w jaki sposób to ma działać na polskojęzycznej Wikipedii? Paelius wielokrotnie o tym pisał do Szymona i główną wykrętką był brak czasu albo popełnione błędy. Teraz przechodzimy nad tym jak nad normalną sprawą, że nie władający tym językiem będą pominięci. Zapytaj tutejszych wikipedystów jak im się podoba dyskutowanie nad roboczą wersją obcego korpojęzyka. Inna sprawa, że ja widziałem już zapewnienia od zespołów z WMF, więc uwierzę, jak to będzie wpisane w nasze zasady. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:36, 20 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, to co Cię martwi (jak dobrze rozumiem martwi cię fakt, że nie wiesz jak PZP mają działać) jest właśnie rzeczą, którą ja i mój zespół jesteśmy zainteresowani. Na podstawie konsultacji z polskojęzyczną społecznością, oraz pozostałymi konsultowanymi społecznościami, zostanie stworzony plan implementacji Powszechnych Zasad Postępowania. Dlatego właśnie proszę teraz o Wasze opinie, obawy oraz pomysły związane z wprowadzaniem w życie PZP, a także jak według Was mogłoby wyglądać ich egzekwowanie. Równocześnie chcę zaznaczyć, że jestem tutaj, żeby rozmawiać ze społecznością o implementacji PZP, a nie o ich tekście (roboczym, czy końcowym), ponieważ został on uzgodniony i napisany na podstawie poprzednich konsultacji (o których wcześniej napisał @Kenraiz).

  Wyżej wymieniłem Ci powody, dla których wersja w języku angielskim będzie wersją obowiązującą. Przypominam również, że projekty Wikimedia są prowadzone w co najmniej kilkuset językach i nie jest logistycznie możliwe, żeby dokumenty zostały przetłumaczone na każdy z nich oraz żeby każdy z tych języków miał identyczną moc sprawczą. Nawet Karta Narodów Zjednoczonych nie obowiązuje oficjalnie w językach wszystkich sygnatariuszy. Dlatego właśnie WMF będzie liczyć na pomoc ze strony społeczności, która dotychczas pomagała w tłumaczeniu dokumentów na języki, na które nie przetłumaczyła ich Wikimedia Foundation, żeby nikt nie był pominięty. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:55, 20 sty 2021 (CET)

  Nie nazywajmy konsultacjami czegoś, co nie przewiduje stanu 0 (brak zmian) oraz nie przewiduje zmiany zapisów. Co więcej, może z pięć osób na krzyż na polskiej wikipedii jest w stanie zrozumieć zapisy proponowanych zapisów po angielsku, następuje więc wykluczenie językowe większości edytorów projektu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:13, 20 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, konsultacje raczej rzadko przewidują stan 0, raczej często stan +n. Zmiana zapisów i wykluczenie wykluczenia językowego jest oczywista pod warunkiem konsensusu do wzięcia na bazie (uwzgledniających naszą kulturę i niesprzecznych co do ducha z testem w języku autentycznym) PZP spraw w nasze ręce. Mam nadzieję, że co do tego wzięcia spraw w nasze ręce będzie konsensus, a nie jak w ostatnim przypadku sprzeciwu "nie bo nie", bo to będzie sprzeciw paradoksalnie będący zgodą na utrwalenie wykluczenia językowego, tak jak wspomniany ostatnie weto "nie bo nie" było zgodą na utrwalenie gorszego zapisu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:05, 21 sty 2021 (CET)

  Konsultacje dotyczące chęci zmian oraz ich kierunku były już realizowane. Jako pierwsze odbyły się konsultacje związane ze strategią ruchu Wikimedia, później (w pierwszej połowie 2020 roku) odbyła się pierwsza tura konsultacji dotyczących Powszechnych Zasad Postępowania, która została nawet poruszona w Kawiarence pl.wiki. Obecne konsultacje prowadzone są w celu zebrania informacji oraz dowiedzenia się jak społeczność chce, żeby te zasady były przestrzegane oraz jak według nich maja być wdrażane w życie oraz egzekwowane. Konsultowane społeczności mają duży wpływ na finalny wygląd projektu, ponieważ to na podstawie informacji zebranych podczas debat ze społecznościami będzie formowana finalna propozycja, która zostanie przedstawiona do ratyfikacji Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:58, 21 sty 2021 (CET)

• To może prościej, bo jak na razie chyba nie jestem zrozumiany - odgórny, zarządzany przez WMF proces narzucania czegokolwiek bez właściwego procesu specyficznego dla lokalnego środowiska budzi sprzeciw. Sprzeciw wzbudzony wielokrotnymi działaniami odgórnymi, w sprzeczności ze społecznościami. Jak mam traktować WMF tutaj inaczej od WMF, która nam wpycha do gardła własną zmianę nazwy? A porównania do ONZ to chyba jakiś żart? Od ilu miesięcy czy lat ten problem się pojawia i jest ignorowany/zamiatany? Od jakiegoś czasu nasi w WMF, którzy mogliby w tym pomóc wyglądają bardziej jak WMF u nas. Dlaczego polski język nie jest jednym z wybranych do tłumaczenia? Dlaczego ty albo Szymon nie przetłumaczycie (jako zatrudnieni przez WMF) na język zrozumiały dla każdego edytora tutaj? Lingua franca to jedno, ale dopóki piszemy tutaj w języku lokalnym to chyba mamy prawo oczekiwać, że jako jedna z największych Wikipedii treść, która jest już przecież zaklepana, będzie dostępna po polsku? Ponadto widzę fundamentalny problem w słownictwie. Jeżeli piszesz o konsultacjach a w następnych zdaniach o ratyfikacji i egzekwowaniu. Po co (pytam ponownie) to całe przedstawienie? To samo robił Szymon w poprzednich facylitacjach strategicznych konsultacji, produkując eseje o kolorach zarządzania, przedłużając dyskusje aż do końca alokowanego czasu. Dla mnie to po prostu railroading. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:14, 20 sty 2021 (CET)

  Lukaszu, popieram cię w kwestii językowej. Natomiast trzymam (mam nadzieję że nie tylko ja) Nadzika za słowo, że gdy zdecydujemy się (a wg mnie mamy taki obowiązek właśnie ze względów językowych) na samodzielne egzekwowanie PZP, to będziemy bazować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem itepe. Są jeszcze inne kwestie, ale to w podwątku poniżej. Tak a'propos językowo - ty jesteś Lukasz czy jednak Łukasz? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 21 sty 2021 (CET)

  Problem w trzymaniu kogokolwiek z WMF za słowo jest brak konsekwencji tegoż słowa niedotrzymania. Strony Meta są pełne porzuconych inicjatyw, których autorzy zostali przeniesieni na inny odcinek. Koszty utopione (podobnie jak przy zmianie nazwy) muszą tutaj być przeważające. Zarejestrowałem się bez pliterek i tak już zostało - reaguję na oba (a nawet więcej, anglojęzyczna zdolność do masakrowania polskich imion jest nieograniczona). Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, język polski był jednym z wybranych do tłumaczenia, dlatego dostępny jest właśnie tekst poglądowy w naszym języku, kiedy nie jest on dostępny w dziesiątkach innych języków obecnych w projektach Wikimedia. Możesz również zauważyć, że był on poprawiany przez Szymona, pomimo tego, że nie należy to do jego zakresu obowiązków, więc robił to prawdopobnie dlatego, żeby polskojęzyczna społeczność miała jak najlepszy wgląd w sytuację. Prawdopodobnie będzie też jednym z języków, który ze względu na liczbę używających go edytorów otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu, ale nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nie zostało to jeszcze zdecydowane, a nie zależy to ode mnie, ani od mojego zespołu.

  To co nazywasz fundamentalnych problemem jest mi dość trudno zauważyć. Prowadzę dyskusję z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej opinie na temat przestrzegania, implementacji oraz egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Na podstawie zebranych pomysłów, opinii oraz uwag społeczności, zostanie zaprojektowany proces egzekwowania PZP. Przygotowany w ten sposób dokument (obecny draft + sposób egzekwowania konsultowany właśnie ze społecznościami) zostanie przedstawiony Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej do ratyfikacji jako załącznik do Warunków użytkowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:29, 21 sty 2021 (CET)

  A jak mam mieć pomysły, opinie oraz uwagi, jeśli nie mam możliwości zapoznania się z obecnym draftem (bo językowo mój angielski jest wystarczający by czytać artykuły naukowe z dziedziny humanistyki, ale nie jest wystarczający, by zrozumieć amerykańską korpomowę) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:00, 21 sty 2021 (CET)

  otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu. Dlaczego dopiero? Dopóki nie dostaniemy odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Aż wróciłem do dyskusji sprzed jedenastu (!) miesięcy. Paelius, tufor i ja pisaliśmy dokładnie to samo. Szymon nie przedstawił czy gdziekolwiek zaprezentował wyniki poprzedniej konsultacji. Z pozostałych rzeczy to to co piszesz, to chaos korpojęzyka. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, wersja w języku polskim, z którą mogłeś się zapoznać, była już przygotowana. Zrobiłem na niej dzisiaj trochę edycji, żeby była ona swoją możliwie najlepszą wersją, mam nadzieję, że teraz uda Ci się zapoznać z dokumentem.

  @Lukasz Lukomski, nikt nie jest w stanie przetłumaczyć dokumentu przed jego powstaniem, także mam nadzieję, że odpowiada to na Twoje pytanie, dlaczego dopiero wtedy. Jeżeli język polski zostanie wybrany jako jeden z języków (co nie jest pewne, projekty Wikimedia są edytowane w ponad 300 językach), to po ratyfikacji PZP finalny dokument zostanie na nasz język przetłumaczony. Co do dyskusji, którą przywołujesz, udało mi się znaleźć (klikając w linki znajdujące się w tamtej dyskusji) podsumowanie konsultacji, o których mówisz. Stworzenie Powszechnych Zasad Postępowania jest nawet działaniem, które jasno z nich wynika (dokładnie sekcja 3. – Provide for Safety and Inclusion). Natomiast tutaj pokazana jest decyzja społeczności co do jej priorytetów w poszczególnych sekcjach. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje.

  Co do chaosu korpojęzyka, przepraszam jeżeli to co napisałem jest dla Ciebie niezrozumiałe. Powiedz mi proszę, której części mojej wypowiedzi nie rozumiesz z powodu chaosu, postaram Ci się ją prościej wytłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:53, 22 sty 2021 (CET)

• Tekst PZP jest króciutki i może wydawać się nadmiarowy wobec sążnistych WU (Warunków użytkowania). Tym niemniej, zwłaszcza w powiązaniu z moją wypowiedzą w poprzednim temacie o blokowaniu, uznaję PZP za pożyteczne, jako doprecyzowanie czym powinna być nasza wikimedyjna bezpieczna przestrzeń (jak mawia nasza Natalia-Magalia :-) ). Ale. W p. 2 jest wyliczanka ("... ze względu na ..."). Taka konstrukcja w języku polskim (prawniczym) stanowi wykaz zamknięty, czyli np. gdy coś w nim nie jest wymienione, to nie można go zastosować. Więc ponieważ w tym wykazie nie ma zakazu różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania, to spokojnie będzie można różnicować mieszkańców Bydgoszczy i Pragi (warszawskiej) :-) . Można to załatwić prosto stwierdzeniem krótkim "bez różnicowania kogokolwiek z jakichkolwiek względów" albo z wyliczanką, tyle że z dodanym "w szczególności". Prawniczego języka angielskiego nie znam, więc nie wiem, czy funkcjonuje w nim mające takie samo przełożenie jak w polskim określenie "in particular", ale coś takiego w tym języki autentycznym by się przydało. Natomiast określenie z p. 2.1 "Komunikując się z ludźmi, czy to w Internecie, czy poza nim, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy." uważam za nieuprawnioną uzurpację w dokumencie wewnętrznym Wikimediów. Oczywiście taka zasada jako ogólna zasada współżycia społecznego (czy słuszności) jest bezdyskusyjna. Tym niemniej takie sformułowanie dokumentu wewnętrznego pozwala na stosowanie sankcji wobec jakiegokolwiek (jawnego i możliwego do zidentyfikowania tożsamości) uczestnika Wikimediów za jakiekolwiek niezgodne z zasadami zachowania gdziekolwiek. Jeszcze raz - to uzupracja. Moją akceptację uzyskało by takie zmienione określenie "Komunikując się z ludźmi w przestrzeniach Wikimediów - zdalnie czy bezpośrednio, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy.". Mam jeszcze kilka uwag do tłumaczenia, ale sądzę że są dość oczywiste w sensie niuansów językowych, więc wprowadzę je w bezpośrednio w brudnopisie tłumaczenia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:25, 21 sty 2021 (CET)
• Problem w zasadzie jest tylko jeden: kto będzie rozpatrywał zgłoszone przypadki naruszenia zasad postępowania? Czy my sami wg naszych autonomicznych zasad postępowania, które sobie przez lata wypracowaliśmy i które ewentualnie zmodyfikujemy, jeśli uznamy to za stosowne, czy te przypadki będą rozpatrywane przez komitet w składzie np. pracownik WMF z San Francisco, wolontariusz z Wikipedii w języku tamilskim, wolontariuszka z Wikipedii w języku suahili, wolontariusz z Wikipedii w języku nahuatl? Uwaga: to nie brak szacunku wobec wolontariuszy z innych projektów, ale po prostu wykazanie tego, że z racji różnic przyjętych uregulowań w innych projektach, różnic kulturowych, nieznajomości języka polskiego itd. nie powinni rozstrzygać naszych spraw. O tym napisała już „nasza Natalia-Magalia” w swojej wypowiedzi: ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów. Jeśli otrzymamy gwarancję na piśmie, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą odbywać się wyłącznie za pomocą mechanizmów ustalonych przez społeczność Polskiej Wikipedii i nie ulegnie to zmianie w przyszłości, to proszę bardzo – jestem  Za, bo nic strasznego w samej propozycji nie widzę. Widzę natomiast zagrożenie w tym, że przypadki naruszenia będą rozpatrywać osoby z zewnątrz, więc jeśli takiej pisemnej gwarancji nie otrzymamy, to jestem  Przeciw. Gdarin dyskusja 11:56, 21 sty 2021 (CET)

  Słuszne. Musi być pisemna gwarancja. Wprawdzie do kogo adresowana? Do WM Polska? Lub/też do KA plwiki? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:52, 21 sty 2021 (CET)

  Najlepiej – oficjalny dokument o przyjęciu tych zasad, gdzie będzie wymienione explicite, które społeczności mają taką gwarancję. Spodziewam się bowiem, że inne duże społeczności będą też zainteresowane taką klauzulą, a zawsze ranga oficjalnego dokumentu wyższa niż wiadomości adresowanej do jednego tylko adresata (i trudniej się z tego wycofać po latach, tłumacząc, że wiadomość wysłał ktoś niepowołany, przez przypadek itp.). Gdarin dyskusja 14:08, 21 sty 2021 (CET)

  Ja jestem zdania, iż w skrajnych przypadkach możliwość interwencji w naszą społeczność z zewnątrz sama w sobie nie jest złym pomysłem, bo może stanowić wentyl bezpieczeństwa czy też jak kto woli wyjście awaryjne w sytuacji, gdy społeczność sama nie radzi sobie z pewnymi problemami, bo np. wśród adminów występują długotrwałe różnice w ocenie sytuacji. Będąc aktywnym czytelnikiem i uczestnikiem admińskiej listy dyskusyjnej, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takie sytuacje mogą się zdarzać, o ile już się nie zdarzyły. Zaznaczam jednak, że powinna być to bardzo rzadko stosowana "opcja atomowa". Jednocześnie uważam, iż taka interwencja z zewnątrz będzie miała sens wyłącznie wtedy, gdy będą przy niej pracowały osoby co najmniej rozumiejące język polski (a najlepiej będące jego sprawnymi użytkownikami), ale mające niezbędny, daleko idący dystans do naszej społeczności. Oczekiwałbym, że WMF wprowadzi tutaj odpowiednie zasady gwarantujące bezstronność, np. wyłączające z takich procedur administratorów (a być może też redaktorów) polskojęzycznych projektów, członków i pracowników WMPL (być może nawet z karencją iluś lat od utraty danego statusu) itd. I oczywiście powinna być też wyraźna ścieżka odwoławcza, a cała procedura musi dawać obwinionemu możliwość obrony i przedstawienia swoich racji. Powerek38 (dyskusja) 14:27, 21 sty 2021 (CET)

  Naprawdę chciałbyś dać prawo do użycia „opcji atomowej” osobie rozumiejącej język polski, ale niebędącej członkiem naszej społeczności (bo jak inaczej rozumieć ten daleko idący dystans)? Żeby taka pojedyncza osoba z zewnątrz (nieadmin, nieredaktor) mogła podważyć konsensus z listy admińskiej czy werdykt KA, czyli gremiów obdarzonych przez społeczność największym zaufaniem? Gdarin dyskusja 14:46, 21 sty 2021 (CET)

  Quis custodiet ipsos custodes? Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:29, 21 sty 2021 (CET)

  Dotychczas sytuacje różnicy zdań pomiędzy administratorami mogły być sprawnie rozwiązywane na gruncie Komitetu Arbitrażowego i nie pamiętam sytuacji, kiedy ta ścieżka zawiodła. Mam głębokie przekonanie, że zdrowe i odporne (nie chcę anglicyzować, że "rezylientne", ale trochę to mam na myśli) społeczności to takie, które rozwijają w sobie i wzmacniają umiejętności rozwiązywania sytuacji i trudnych i konfliktowych oraz biorą odpowiedzialność za opiekę nad swoimi członkami. Delegowanie zdrowia społeczności na zewnątrz temu nie sprzyja, a co więcej - nie skaluje się. Przeciążenie organów zewnętrznych mogłoby być olbrzymie. Poza tym troska o dobrostan społeczności wymaga zaufania tejże społeczności - KA działa dobrze również dlatego, że społeczność darzy tę instytucję szacunkiem i zaufaniem. Dzięki temu np. nawet jeśli część materiału dowodowego w orzeczeniach KA (np. korespondencja ze stronami) jest przez KA utajniona, nie podważa to wiary społeczności w zasadność ich decyzji. Moim zdaniem należy wspierać społeczność w rozwoju pod tym kątem (stąd mój apel o to, żeby wdrażanie PZP zawierał również element wzmacniający: rozwój umiejętności miękkich, wsparcie techniczne, zapobieganie wypaleniu , a nie delegowanie troski o wzajemny szacunek i empatię na zewnątrz. Dodatkowo boję się sytuacji, w której zewnętrzny organ spowoduje powstanie postawy pt. co ja się tego będę tykał, niech to sobie załatwi z zewnętrznym ciałem od PZP, która powstrzyma adminów od sprawnej reakcji na naruszenia wikietykiety. Więc sprawa będzie trafiać do zewnętrznej komisji, gdzie zajmie jej to dużo czasu, bo będzie obsługiwać więcej spraw. Znam naszą społeczność i widziałam wiele razy jak znakomicie sobie radzi z trudnymi sytuacjami i jestem przekonana, że PZP będą przez nią świetnie zaopiekowane. Magalia (dyskusja) 15:14, 21 sty 2021 (CET)

  Część tutaj dyskutujących podaje różne, czasami istniejące już sposoby, z którymi poszczególne projekty radzą sobie z takimi sytuacjami. Stąd pytanie do osób, które jeszcze nie podzieliły się swoją opinią, jaką widzicie ścieżkę takiej sprawy po wdrożeniu w życie PZP? W jaki sposób powinna wyglądać droga sprawy związanej z naruszeniem PZP? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:56, 22 sty 2021 (CET)

•  Za pod warunkiem oceniania całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje bana na zawsze, bo raz na 10 lat go poniosło i poważnie złamał zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:55, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, jak widziałbyś taki proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"? Czy byłbyś w stanie zaproponować ew. ścieżkę, którą miałaby podążyć taka sprawa, która by Cię usatysfakcjonowała? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:04, 21 sty 2021 (CET)

  Jak wiesz mieliśmy sytuację, gdy użytkownik z czterocyfrową liczbą edycji dostał swoją pierwszą, a zarazem bezterminową blokadę, właśnie za naruszenie tych ogólnych wytycznych, o których rozmawiamy. W zamkniętej dyskusji na ten temat kilka osób twierdziło, że poważne złamanie zasad, pozwala na nałożenie blokady bez uwzględniania pozostałych edycji użytkownika podczas ustalania czasu bana. Nie była to również pierwsza tego typu blokada, wcześniej mieliśmy np. taki incydent. Wymóg oceny całokształtu jest już zawarty we wskazówkach ogólnych do długości blokady w zasadach, natomiast nie chcę, by niedawna sytuacja była precedensem do traktowania dyskutowanego punktu jako jakiegoś wyjątku od tych zaleceń. Z kolei co do meritum się zgadzam, naruszenie zasad użytkowania powinno być w oczywisty sposób przesłanką do blokady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:43, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny Zablokowany na zawsze użytkownik wciąż ma możliwość zgłoszenia sprawy do WP:KA. I to jest nasza wewnętrzna procedura, która pozwala każdemu na odwołanie od blokad nakładanych przez administratorów, nawet od tych konsultowanych na liście admińskiej. Istnienie dodatkowej zewnętrznej „opcji atomowej” podważa sens istnienia KA, bo po co tam coś rozstrzygać w sposób jakoby wiążący i ostateczny, jak i tak można będzie to podważyć? Gdarin dyskusja 11:23, 22 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, wiem o której sprawie mówisz. Moje pytanie jest jednak następujące, gdybyś miał zaprojektować taką ścieżkę postępowania (proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"), jak by to wyglądało? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:57, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Z mobilu, w kodzie żródłowym, więc (zbyt) krótko. Pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu: plany blokady wiki chorwackiej (patrz prasa, meta, i stosowne ogłoszenie WMF szukające płatnego "weryfikatora" dla tej wiki i innych), terminologia z "1984": "osób podatnych na zranienie" czyli równi i równiejsi, esej a w praktyce zasada NONAZIS i jego nadużycia na enwiki (w skrócie: casus osób go tam krytykujących). Proszę o ping to napiszę więcej. 15:39, 21 sty 2021 (CET). Argh, sig nie zadziałał. Zezen (dyskusja) 15:42, 21 sty 2021 (CET)

  "plany blokady wiki chorwackiej" - chodzi co o tę wikipedię na której można było spokojnie być nazistą i wszyscy admini byli z tej grupy poglądów i nie blokowali nikogo o takich podglądach a każdy sprzeciw blokowali? O ten niesamowicie karygodny pomysł Fundacji na tępienie promowania nazizmu ci chodzi? O te poglądy nazistowskie o których pisała prasa? No to faktycznie karygodne są pomysły. PMG (dyskusja) 21:37, 21 sty 2021 (CET)

  @PMG:

  1. Tak, o tę. (Jeszcze gorzej tam bywało przez lata całe: pacynki adminów, wygryzanie "malkontentów", także poza tą wiki, Łubudubu niech nam żyje prezes naszego klubu, szczegóły i jak to załatwiono dosyć elegancko patrz tu).

  To tylko przykład, gdyż chodzi mi o same zasady: subsydiarności na przykład, vide supra. Oraz że sama dyskusja ta jest fasadowa, bo pełnego tła, celów i mechanizmów nam nie podano.

  2. Kilka pośpiesznych i przypadkowych wyjaśniających URLi i słów kluczowych, tylko z wydarzeń i tendencji na enwiki, które pamiętam:

  • Tło i historia (pełna) FRAMBAN-u
  • małżeństwo dwupłciowe jest gorsze (ba, zabronione obecnie) na stronach użytkowników niż jednopłciowe, bo to nienawiść i prześladowanie (upraszczam bardzo ten temat, q.v.)
  • można kląć na i postponować ideologicznie całe grupy w esejach/zaleceniach, wyzywać od organów seksualnych (bo to humor przecież), zaś najmocniejsze grubiańskie przekleństwa są wręcz mile widziane w dyskusjach o ich treści
  • dozwala się promować stalinizm, maoizm i inne ideologie totalitarne, nawet w szablonach i nazwach użytkowników
  • Więcej tu i o wiele ładniejszy a pełniejszy wpis tego en-kolegi w Mecie, by się nie rozpisywać i powtarzać
  • Aha, no i przykład niespodziewanych rezultatów takich szczytnych zasad w RL tu, też z tej Mety. W dużym skrócie i znowu (zbytnio) upraszczając: prelegent zażartował z innego nieobecnego, który nie miał nic przeciwko temu. Zrobiła się draka, boż to nienawistna krytyka, niekolegialność, trigger itp.

  3. Zdaję sobie też sprawę, że te moje przykłady mogą być (błędnym) argumentem równi pochyłej. Patrz jednak (przewrotny) argumentum ad hitlerum: najpierw zakazali myśli X, a potem usunęli całą wiki Y, a potem zabrali się za Ciebie, Z.

  Ukłony,

  Zezen (dyskusja) 12:35, 22 sty 2021 (CET)

  Zezenie, przytoczyłeś cały stos odsyłaczy, wyłącznie w języku autentycznym, pomimo tego że raczej mogłeś się zorientować, że ta (w tym wątku) dyskusja dotyczy (słusznie) języka nieautentycznego. Ten stos odsyłaczy odnosi się do testów, spraw i konstrukcji (w języku autentycznym) powstałych przed pojawieniem się sformalizowanych PZP. Miałbym w związku z tym prośbę - czy byłoby możliwość, aby zwrócił swoją uwagę na nasze podwórko i podał podobny stos odsyłaczy udowadniający twoją tezę? Zresztą teza ta jest dla mnie niejasna - zdołałem tylko wyłuskać, że jakieś (jakie? czyje? gdzie?) pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu (czego? PZP? enwiki? meta?). Może jednak byś tę niejasną (może nie tylko dla mnie) tezą rozwinął? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:01, 22 sty 2021 (CET)

  Szanowny @Ency

  Bardzo chcę tu uniknąć rozwlekłego ględzenia ("tasiemca"), by towarzystwa nie zanudzać, jako że i tak mało kto czyta a paluszków mi szkoda. Staram się więc streszczać a kondensować tymi hyperlinkami: zapraszam najpierw do ich poklikania i poczytania tych kontekstów. (Wiem: sam FRAMBAN czy taki FAE ma z kilkaset podstron, więc mogę Ci na osobności (patrz niżej jak) tu pomóc, jeśli trza).

  Tak, moim (i nie tylko moim) zdaniem politycznym kontekstem, pobudką dla PZP są próby zwalczania ideologicznych "wrogów" (patrz te moje powyższe przykłady z meta czy enwiki) z wielu powodów (m.in. sponsorzy), więc innym wikiom (w tym: nam) przyszło doszlusować: glajchszaltowanie i motu proprio jako terminy też mi się tu pod pióro nasuwają.

  Tłumaczenia będą odzwierciedlać decyzje z en: patrz protesty np. niemieckich kolegów na mecie z 2020 czy innych jeszcze z 2018 też i o tym aspekcie.*

  Podsumowując, o wiele ładniej i to po polsku wyraził mą myśl @Marcowy Człowiek poniżej, za co go byłem pochwaliłem na jego Dyskusji.

  -> Zapraszam Cię więc ewentualnie na jegoż lub moją stronę, bym tu dłużej nie tasiemcował czy myśli zbytnio nie kondensował.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

  • OK, szybki GTłumacz tamtego kluczowego argumentu popieranego przez wielu:

  WMF musi przestrzegać podstawowych zasad projektów (en: Wikipedia: Five_pillars, fr: Wikipédia: Principes_fondateurs, de: Wikipedia: Grundprinzipien, ...). Nie będzie próbowała ich zmieniać wbrew woli społeczności ani działać wbrew ich duchowi... Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Czyż nie jesteśmy istotami myślącymi? Każdy z nas ma własny kodeks postępowania, ja osobiście nie potrzebuję Wielkiego Brata, Orwell też nie chciał. Offeliaa (dyskusja) 22:19, 21 sty 2021 (CET)

  Offeliiao, jesteś mało radykalna. Mamy 10 przykazań, i to przecież wystarcza, po cóż jeszcze własne moje kodeksy. Prawda? Ale jeśli nawet twój własny kodeks postępowania wynika czy nie wynika z dziesięciorga, to czy jest on sprzeczny z PZP? Jeśli nie jest sprzeczny, to nie ma sprawy, ale jeśli jest sprzeczny, to mamy problem. Ja też mam swój własny kodeks postępowania, jest (jak mniemam) zgodny i z dziesięciorgiem i z PZP, i wcale nie zamianowałem się Wielkim Bratem. I co wtedy? Który z "moich kodeksów postępowania" jest bardziej mojszy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:14, 22 sty 2021 (CET)

  @Offelio, potrzeba wprowadzenia w życie reguł normujących zasady zachowania użytkowników projektów Wikimedia została wspomniana przez wielu użytkowników podczas licznych konsultacji. W trwającej dyskusji podsyłałem do nich linki wielokrotnie, jeżeli chcesz, mogę podesłać je dla Ciebie jeszcze raz. Polskojęzyczna społeczność, została wytypowana jako jedna z kilku, które są obecnie konsultowane co do zapisów PZP związanych z ich implementacją i egzekucją, dlatego z chęcią poznam Twoje opinie i pomysły na właśnie ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:09, 30 sty 2021 (CET)

  @Ency, @MNadzikiewicz Tak, jestem mało radykalna...w niektórych sprawach, dlatego szanuję, że macie takie a nie inne zadanie i nie zmianienia to faktu, że mam swoje i jestem w tej kwestii „przeciw”. Nie ulegam poprawności politycznej i nie reaguję panicznie na wszelkie, często tymczasowe, trendy. Offeliaa (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET)

  @Offelio, całkowicie rozumiem i szanuję Twoje prawo do posiadania własnych poglądów. PZP (jako część składowa Warunków użytkowania) będą jednak obowiązywały we wszystkich projektach Wikimedia, jak i każdego pracującego w nich użytkownika. Stąd właśnie pytanie do wszystkich członków naszej społeczności, jak widzisz ich obowiązywanie? Jak powinna wyglądać ścieżka sprawy związanej z ewentualnym złamaniem PZP? Kto powinien zajmować się egzekwowaniem przestrzegania PZP? Podziel się proszę swoimi pomysłami, ponieważ to na ich podstawie będziemy przygotowywać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:13, 1 lut 2021 (CET)

• Nie głosuję „za” ani „przeciw” z powodu wrażenia, że nikt mnie nie prosi o głos, a cały proces nie jest demokratyczny ani merytokratyczny. Jestem bardzo zbudowany celnymi uwagami, które poczyniła tutaj @Magalia; precyzyjnie odzwierciedlają one moje obawy o to, że w większości słuszne co do idei zapisy UCoC staną się szkodliwym dla nas narzędziem w rękach zewnętrznych decydentów. Z tej okazji chciałbym zauważyć, że podczas dyskusji nad szkicem, starając się minimalizować potencjalne szkody, poczyniłem następujący wpis: "Or the Wikimedia Foundation"… I would like to be mistaken, but this phrasing looks like opening a backdoor to unwanted interventions of WMF in well-working projects, without proper understanding of local context or even language. Do we really need another piece of drama in colour yellow bahama? To avoid this, I propose such wording: Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by the community representatives and functionaries of the platforms (as per the local communities endorsement and contextualisation) or — in lack of appropriate procedures or measures thereof — the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms. Not a native speaker, I do not insist on the words, but I do insist on the meaning. Sugestia ta, ulepszona jeszcze co do słownictwa przez pomocnego współdyskutanta, doczekała się następującej odpowiedzi z konta należącego do WMF: :I really appreciate your feedback. (…) I have highlighted your comments and will make sure that the draft committee will consider them. Jakie są skutki? Rzeczywiście, komentarz został rozważony, jak widać na stronie [3], i zaowocował zmianą wyrażenia in sanctions being imposed by (…) or the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms na by designated functionaries (as appropriate in their local context) and/or by the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms, co stanowi zmianę czysto stylistyczną, bez wartości merytorycznej czy realnego odniesienia się do wyrażonych (nie tylko) przeze mnie zastrzeżeń. To już pozwala wysnuć domniemanie, że WMF w istocie pragnie pozostawić sobie możliwość samodzielnego, sprzecznego z duchem Wikipedii zarządzania poszczególnymi projektami, potencjalnie (w najgorszym przypadku) narażając cały Projekt na odgórne przejęcie przez sygnatariuszy danej ideologii lub zgoła bezmyślnych wandali. Tutaj, nieco z braku lepszych koncepcji, pojawia się szczerze uprzejme, acz podszyte mnogimi uczuciami pytanie, jakie zadam @MNadzikiewicz (WMF). Znając Twój bezgraniczny zapał, dla którego nieraz wyrażałem podziw, oraz nieustającą chęć podejmowania prób zażegnania konfliktów, przypuszczam, że zgodziłeś się pełnić rolę „moderatora konsultacji”, ponieważ uwierzyłeś lub zostałeś przekonany, iż dzięki temu będziesz w stanie przysłużyć się Wikipedii, poprawiając nasze funkcjonowanie przy pracach nad jej rozwojem. Dlatego chciałbym zapytać, z czego wynikło to podejście. Czy otrzymałeś konkretne uprawnienia, które umożliwiają Ci modyfikację kształtu przyjmowanych zasad oraz poświadczonego pisemnie sposobu ich wdrażania w zależności od życzeń i opinii wyrażanych przez Społeczność, a jeżeli nie, jakie inne czynniki wpływają na Twój optymizm w tej kwestii? Chodzi mi o to, abyś – będąc tutaj pomostem pomiędzy nami w WMF – powiedział dokładnie, co i jakimi metodami jesteś w stanie zdziałać, a czego się nie podejmujesz, tym samym wyjaśniając realną przydatność całej debaty. Jeżeli bowiem nasze opinie nie mają poważnych szans wysłuchania, lepiej zakończyć marnowanie czasu w tym miejscu i wrócić do pisania nowych haseł. Bądź z nami szczery, proszę. Wybacz ewentualną obcesowość pytania, ale ktoś je w końcu musiał zadać. Z głębokim uznaniem dla każdego, kto zdołał przebrnąć przez tego tasiemca, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

  @Marcowy Człowiek, chwilę zajęło mi zebranie się do tej odpowiedzi, nie pomógł wkraczający po drodze weekend.

  Odpowiadając na Twoją wypowiedź: za kształt dokumentu, który obecnie znajduje się na meta-wiki odpowiadało Drafting committee, złożone z 6 wolontariuszy i 3 pracowników Wikimedia Foundation, które podejmowało decyzje związane z uwzględnieniem uwag społeczności w tekście PZP. Nie czułbym się zręcznie opowiadając o ich pracy, ponieważ trwała ona wiele miesięcy przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w WMF. Zaprezentowany tekst został poddany konsultacjom z prawnikami (ponieważ PZP będą częścią Warunków użytkowania), a później przedstawiony do ratyfikacji Radzie Powierniczej Wikimedia Foundation.

  Co do pytania skierowanego bezpośrednio do mnie. Podjąłem się zostać częścią zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania, ponieważ zdaję sobie sprawę jak ważna i "duża", dla wszystkich zainteresowanych, jest to sprawa. Konsultacje, rozmowy ze społecznością i ankiety jasno wykazały, że PZP są rzeczą, która jest potrzebna, zwłaszcza małym i młodym projektom. Zmiany lub aktualizacje zasad związanych z odpowiednim postępowaniem są również potrzebne wielu większym i starszym projektom. Wierzę również, że jestem w stanie przekazać przemyślenia polskojęzycznej społeczności Wikimedia Foundation o wiele lepiej niż byłoby to zrobione np. przez osobę spoza ruchu Wikimedia, przez osobę, która nie mówi w języku polskim i/lub nie zna polskojęzycznej społeczności tak dobrze jak jeden z jej członków. Po zakończeniu konsultacji ze społecznościami w lutym, nasz zespół będzie pracował nad uformowaniem uzyskanych odpowiedzi w spójną treść, która będzie dążyć do zadowolenia wszystkich konsultowanych społeczności oraz wszystkich użytkowników projektów Wikimedia. Nie podejmę się forsowania swoich opinii, ani komentowania wypowiadanych tutaj komentarzy, ponieważ nie taka jest moja rola. Odpowiadam za to, żeby każdy (tj. każdy chętny) członek polskojęzycznej społeczności mógł zabrać głos w celu przedstawienia swoich pomysłów, uwag i komentarzy na temat egzekwowania PZP po ich wejściu w życie. Mam nadzieję usłyszeć od społeczności konkretne pomysły np.: na temat sygnalizowania spraw związanych z łamaniem PZP, na temat ewentualnej drogi sprawy związanej z łamaniem PZP, a także na temat tego kto powinien się taką sprawą zajmować. Być może członkowie społeczności uznają, że PZP powinny być egzekwowane we wszystkich projektach jednakowo, być może stwierdzą oni, że konieczne jest indywidualne podejście. Jeżeli tak, to jak miałoby ono wyglądać? Być może któryś z członków lub członkiń polskojęzycznej społeczności mają gotowy pomysł na ścieżkę takiego postępowania i się nim z nami podzielą? Jestem tutaj po to, żeby zebrać Wasze opinie i pomysły, a później wraz z grupą podobnych sobie osób porównać je z innymi opiniami i stworzyć coś, co będzie obejmowało opinie wielu części społeczności projektów Wikimedia.

  Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 23:59, 26 sty 2021 (CET)

  • Bardzo dziękuję i szczerze doceniam Twoje starania w kierunku sformułowania wyczerpującej odpowiedzi. Teraz już jest późno, ale w najbliższych dniach postaram się zwięźle dopytać o miejsca, które budzą jeszcze moje wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

    Po namyśle zatem pokrótce: mógłbym dyskutować szczegółowo o różnych stwierdzeniach, jakie poczyniłeś, ale z szacunku dla swojego i Twojego czasu oraz zaangażowania ograniczę się do prośby, abyś zapoznał się i konkretnie odniósł do ostatniej wypowiedzi Encego, który bardzo udatnie zaprezentował nasze wspólne stanowisko odnośnie tworzenia ścieżki postępowania w sprawach związanych z PZP. Jeszcze raz dziękuję za Twoje starania i szczegółowe nawiązanie do poruszonych przeze mnie wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

Dyskusja zacichła, a ja mam pewne refleksje. Marcowy Człowiek, (zwłaszcza) Zezen, był może też Paelius, w kontekście sprawy szczegółowej podnieśli kwestie ogólne, fundamentalne, dotyczące relacji fundacja (utrzymująca serwery) vs społeczności językowe (napełniające - początkowo wyłącznie w wolontariacie - serwery treściami). Z tekstów (wyłącznie w języku autentycznym) wskazanych przez Zezena, wg mnie oponujących wobec PZP, zdołałem zrozumieć, że wynika z nich domaganie się, aby fundacja w zasadzie dała sobie spokój poza trzymaniem się pierwotnych pięciu filarów, i w zasadzie (w domyśle) zajęła się kwestowaniem (co była nazywane wielokroć żebraniną) zbioru środków na utrzymanie serwerów i nie właziła w realizowanie przez nas tego, co nas kręci, czyli naszych pasji. Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich. Natomaist wracając do PZP, to wg mnie w niczym nie są sprzeczne z pięcioma filarami, są w ich kontekście neutralne - bo dotyczą obszarów słabiej do tej pory urządzonych w przedsięwzięciach W., czyli społecznościowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:33, 25 sty 2021 (CET)

• Czy nasze zasady i sposoby postępowania, które wypracowaliśmy w ciągu tylko kilkunastu laty, są złe? niewydajne? nieskuteczne? czego im brakuje i co im przybędzie? no bo chyba jak zmieniać to na lepsze? no to co będzie lepsze? i dlaczego sami nie mogliśmy tego wcześniej zmienić i teraz musimy by ktoś to zrobił za nas? nie rozumiem. To wygląda tak, jakby pojawiłą się narracja "pracowaliśmy nad świetnym projektem, świetnymi zasadami, no ale nie udało nam się, lepsze będą te prawa z centrali". Nie podzielam tej narracji, tnę brzytwą Ochama suponowaną wyższość PZP nad naszymi dotychczasowymi zasadami. pawelboch (dyskusja) 00:29, 26 sty 2021 (CET)
  • Społeczności posługujące się różnymi językami potłumaczyły sobie zasady/filary/zalecenia i eseje oraz wypracowały jakieś sposoby ich interpretowania i stosowania. W efekcie tyle ile jest wersji językowych tyle sposobów funkcjonowania zasad. W miarę upływu czasu w niektórych społecznościach niektóre zasady zyskały bardzo na znaczeniu (u nas np. Weryfikowalność i Encyklopedyczność), a inne straciły (u nas Śmiało edytuj i Wikietykieta). PZP ujednolica standardy w projekcie. Osobiście jestem przekonany, że jest odpowiedzią na konflikty zeszłoroczne na en.wiki, czyli nie wnikając w detale ma wpłynąć na przywrócenie wysokiej rangi "wikilove". Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 sty 2021 (CET)
    • Na świecie są różne gatunki i zbiorowiska wikipedii? to straszne! Na załym świecie powinna rosną tylko Poa annua, żadne inne zbiorowisko ;) Enwiki miała problemy? no to udostępnijmy kolegom i koleżankom nasze zasady i procedury, niech je wdrożą, skoro ich zasady się nie sprawdzają. Nauczmy ich jak np. dobrze zorganizować np. KA, a jak się uda, (no bo dlaczego miao by się nie udać skoro u nasz zazwyczaj wszystko działa?) niech cały świat je zainplementuje. A może jednak nie, może to jednak my przyjmijmy jakieś coś, wymyżlone nie wiadomo przez kogo wiadomo przez kogo, niedokładnie przełumaczone, w wersji roboczej, zamieńmy nasze dobre na niepewne, niesprawdzone, budzące kontrowersje, to na pewno musi się udać. pawelboch (dyskusja) 11:17, 26 sty 2021 (CET)
      • Wchodząc jednak trochę w detale, mam wrażenie, że chodzi o zapobieżenie sytuacji, w których w poszczególnych społecznościach zaczynają pojawiać się uprzywilejowani użytkownicy, którym społeczności lokalne z różnych powodów pozwalają na więcej, czasem ze względu na wartościowy wkład merytoryczny lub zaszłe zasługi. Z perspektywy Fundacji ochrona podstawowych zasad projektu jest istotniejsza i stąd to całe zamieszanie z PZP. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 26 sty 2021 (CET)
        • Dosyć dziwnie przebiega ta dyskusja, pada sporo wątpliwych, nieuargumentowanych, niekiedy pozostawionych w domyśle tez. Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, jaką wydaje się powyżej stawiać @Ency, jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności. Dalej: jeżeli na przykład z jednej strony składam wniosek o odebranie komuś uprawnień redaktora, wspierając ten wniosek tuzinem diffów z edycjami będącymi plagiatem lub bełkotem (często jednym i drugim) i nad tym wnioskiem nie pochyla się pies z kulawą nogą, a z drugiej strony Hoa dostaje miesiąc blokady za zgodne z prawdą napisanie, że ktoś nie włada językiem polskim w stopniu charakterystycznym dla języka ojczystego i wobec tego nie powinien wprowadzać innych w taki błąd na swojej stronie wikipedysty, to ja nie mogę w takim razie stwierdzić, że Weryfikowalność i Encyklopedyczność zyskały bardzo na znaczeniu kosztem Śmiało edytuj i Wikietykiety (jak to napisał @Kenraiz). Ktoś może mieć inną próbkę doświadczeń z Wikipedią i wyciągać inne wnioski, ale osobiście odnoszę ostatnio wrażenie, że sytuacja jest wręcz przeciwna.
        • Co do Powszechnych Zasad Postępowania, (niemal) w całości dałyby się zapewne pogodzić z dotychczasowymi zasadami, a zwłaszcza z pięcioma filarami, podstawowym niebezpieczeństwem nie jest więc ich zawartość merytoryczna. Jest nim fakt, iż WMF najwyraźniej zamierza zastrzec sobie prawo do egzekwowania tych zasad w dowolnym kształcie i trybie, efektów czego próbkę mieliśmy przy niesławnej sprawie Frama. Jeżeli niektórzy z przedmówców mają ochotę zamienić stosunkowo sprawne schematy rozwiązywania konfliktów z KA jako najwyższą instancją na arbitralny werdykt znikąd bez prawa do obrony czy odwołania, to ja „dziękuję, postoję”. Jeżeli jednak nie mają, wypadałoby chyba zastanowić się, co możemy na to poradzić i czy w ogóle cokolwiek – w tym więc kontekście niepokoi mnie pięciodobowe milczenie po poprzednim pytaniu o to skierowanym bezpośrednio do tutejszego moderatora dyskusji z ramienia WMF (nie pinguję, skoro deklarował, że będzie na bieżąco monitorował dyskusję). Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:32, 26 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, jeśli już wszedłeś w obszary (nie)poważnego traktowania tez, to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji. Tak przy okazji i z boku tego wątku, więc go oczywiście nie rozwinę - podobny temat był długo przerabiamy w stowarzyszeniu WM Pl (choć to nie fundacja). O aferze Frama słyszałem, była oczywiście bulwersująca ze względu na absolutny brak transparentności, ale to nie mój cyrk, nie moje ekhem zwierzaczki. A Hoa - zdaje się pomimo jego osiągów w liczbie blokad (z których co najmniej jedna była formalnie wątpliwa ze względu na konflikt interesów) fundacja nie oprotestowania decyzji naszej społeczności o wyborze go do naszego KA. I na koniec - aby już nie tracić mojego i waszego czasu. Możemy uznawać WU i PZP za ościenie (oczywiście fundacyjne, a nie Boże), i wierzgać przeciwko nich, i nie zauważać że każdy oścień ma dwa końce. Jeden to ostrze, a drugie to ustalenie przez naszą społeczność wewnętrznych zasad stosowania PZP, czyli też naszego KA. Kto jak chce, ale ja osobiście pragmatycznie uważam (czy byłoby to uznane za poważne lub nie), że ustawianie się przeciwko ostrzu jest nieefektywne, więc jestem za wykorzystaniem drugiej możliwości. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:09, 27 sty 2021 (CET)

          Ency, dostrzegam tutaj drobną nieścisłość. Napisałeś bowiem, krytykując osoby sprzeciwiające się PZP: Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich, z czego wniosłem, że według Ciebie mamy wobec Fundacji dług wdzięczności za udostępnianie nam serwerów, który należy spłacać poprzez podporządkowywanie się jej decyzjom. Odpowiedziałem więc, że według mnie taki dług nie zachodzi, ponieważ pracownicy Fundacji umożliwiają nam tylko hobby, a my im pracę, więc to oni nam więcej zawdzięczają (Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, (…) jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności). Na co odpisałeś bez związku to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji, co postrzegam jako karkołomną nadinterpretację lub okładanie chochoła. Następnie zdziwiła mnie (choć może nie powinna) Twoja uwaga, że WMF nie oprotestowała naszej suwerennej decyzji o wyborze Hoa binha do KA. A mogła zabić, cytując znaną anegdotę. Piszesz wreszcie o ustaleniu wewnętrznych zasad stosowania PZP. Jak najbardziej zwróciłem już na to uwagę i chętnie w tym dopomogę w miarę swoich możliwości, naprzód jednakże staram się dowiedzieć od moderatora dyskusji, czy mamy jakieś formalne potwierdzenie, że Fundacja uszanuje te wewnętrzne zasady, gdyż w przeciwnym razie wszelkie nasze starania w kierunku ich ustalania byłyby, co chyba oczywiste, marnotrawstwem czasu i wysiłku. Z uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, wywnioskowałeś dobrze, ja mam swoje wnioskowanie, raz dobre, innym razem nie, ale wartościowanie, że jest to okładanie się chochołem wydaje się niezbyt koleżeńskie. Natomiast też wydaje się, że co najmniej w tej konstelacji (ja i ty) w kwestii: społeczność (wolontariusze - dumni i niezależni) vs fundacja (pracownicy - dyktatorscy i suto opłacani) do niczego nie dojdziemy, choć sama w sobie ta dyskusja jest dla mnie pożyteczna, pomimo tego (a może dlatego) że do konkluzji w tym wątku co do jego zajawki już doszliśmy.

          Tej konkluzji, o której przypominasz w końcówce twojego wpisu powyżej. Być może nie dało się tego wywnioskować poprzednio wyraźnie, więc powtórzę. Tak, ja też "domagam się formalnego, w właściwej formie, zaręczenia, że fundacja potwierdzi nasze wewnętrzne zasady praktycznego realizowania PZP". Z tego wynika wnioskowaniem to co dalej, choć tego poprzednio nie artykułowałem, więc teraz explicite: "również uważam, że bez takiego zaręczenia nasze starania wypracowania ww. zasad wewnętrznych będą marnotrawstwem czasu i wysiłku". Dixi.

          Natomiast patrząc też przyszłość, to wprawdzie nie spodziewam się, aby to fundacja wierzgała przeciwko takiego (naszemu) ościeniowi, ale co gdyby to się stało? Jak zaprotestujemy przeciwko samodzierżawiu fundacji? Napiszemy petycje do Jimbo (jak w aferze Frama)? Oflagujemy się? Zaciemnimy plwiki? Powiadomimy media oraz wszystkie nasze obecnie narodowe państwowe instytucje czułe na wzmianki o nienarodowym samowładztwu i cenzurze? Zrzucimy się na własne serwery (jakieś Patronite.pl - a'propos dość sowicie opłacane, bo pobierające zdaje się 20 %)? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 27 sty 2021 (CET)

          Bardzo dziękuję za to zręczne podsumowanie i odnalezienie kluczowego wspólnego sedna naszych stanowisk. Po namyśle przyznaję Ci rację, że mogę nie zgadzać się z tym, jak zinterpretowałeś podtekst moich słów, ale dało się to naprostować i wyjaśnić bez zarzucania chwytów retorycznych, więc wykreślam niekoleżeńskiego chochoła. Jak zaprotestujemy przeciw samodzierżawiu fundacji? Niestety, nie mam w tym momencie dobrej koncepcji. Wiele zależy od rozwoju wydarzeń. Nie ja wyhodowałem tę pokaźną żabę i mam szczerą nadzieję, że to nie ja ostatecznie będę ją połykał, względnie całował z nadzieją, iż zmieni się w uroczą księżniczkę. Z ciągłym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

          Patrząc na naszą dyskusję, w której w polemicznym ferworze nawet jeśli padają jakieś pokrzywione chochoły, to jest to łagodne i łagodnie daje się je naprostować :-)) . Tak się rozmarzyłem - gdybyśmy mieli naokoło tylko takich jak ty adwersarzy, to żadne PZP i WU by nie były potrzebne. Serdeczne pozdrawiam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:27, 28 sty 2021 (CET)

          I ja chylę czoła przed przedpiścami. Merytoryczna a zacna to była dyskusja. Zezen (dyskusja) 23:47, 28 sty 2021 (CET)

 Za w praktyce lekko powiela się z wikilove ale nadal  Za. pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||

• Kiedy uzyskamy możliwość odniesienia się do draftu dotyczącego implementacji (żeby przeprowadzić konsultacje)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:25, 28 sty 2021 (CET)

 Przeciw w tej chwili. Próba globalnego zarządzania moralnością. Podobne działanie jak ostanio wykonał FB i Instagram, podpierana niby ogólnymi konsultacjami, gdzie z zasady głosy przeciwne są negowane i piętnowane. Pytanie podstawowe: czemu (komu? czy nam?) to ma służyć? Pytanie wtórne co robimy "lokalnie" źle, niezgodnie z prawem (chyba polski?)? Bez odpowiedzi na te pytania nie widzę sensu na całą tą dyskuję. --Pablo000 (dyskusja) 21:39, 28 sty 2021 (CET)

@Pablo000, nie traktuj tego proszę jako "polskojęzyczna społeczność robi coś źle". Spójrz na to bardziej jak na "polskojęzyczna społeczność wypowiada się w sprawie globalnych reguł". Odpowiadając po kolei na Twoje pytania:

Czemu ma to służyć? Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Pierwsza faza konsultacji wykazała, że niezbędne jest globalne ujednolicenie zasad zachowania w projektach Wikimedia, ponieważ nie istnieje narazie (poza dość ogólnymi Warunkami użytkowania, które nie zostały stworzone do zajmowania się sprawami behawioralnymi). Społeczności wielokrotnie wykazywały problemy z zachowaniem edytorów, z dyskryminacją wśród użytkowników oraz z osobami, które nadużywają swoich stanowisk, a ich projektom brakuje systemów, które mogłyby temu przeciwdziałać. PZP mają chronić mniejszości w projektach, mają również pomóc młodym i małym projektom, które nie posiadają własnych ram i reguł, ani mocy przerobowych, żeby je stworzyć.

"Co robimy "lokalnie" źle"? Propozycja wprowadzenia w życie PZP nie jest skierowana tylko i wyłącznie do społeczności polskojęzycznej, a do ponad 300 społeczności językowych. PZP zostaną ratyfikowane jako część Warunków użytkowania, oznacza to jednak zmiany dla wszystkich projektów Wikimedia. Polskojęzyczna społeczność jest jedną z konsultowanych, co oznacza, że został jej przydzielony dedykowany facylitator do prowadzenia z nią rozmów. Nie jest to kara za "złe" zachowanie w projekcie, jest to możliwość, żeby użytkownicy tej społeczności mieli szanse przekazać swoje pomysły i opinie bezpośrednio do osób, które będą się tym zajmowały.

Poproszę Cię oraz pozostałych rozmówców o nie odnoszenie się do konsultacji w formacie "Za" lub "Przeciw". Zajmuję się tutaj zbieraniem i kolekcjonowaniem opinii społeczności na temat ich pomysłów dotyczących implementacji i przyszłego egzekwowania wprowadzonych w życie PZP. Kto powinien zajmować się sprawami związanymi z ich naruszeniem? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy, od początku do końca? Czy i jakie powinny zostać przewidziane ścieżki odwoławcze? Czy sprawy powinny być rozpatrywane w identyczny sposób we wszystkich projektach? Będę więcej niż wdzięczny za podzielnie się Twoją wizją na temat tego wątku. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:45, 28 sty 2021 (CET)

Mój głos a argumenty znacie wyżej. Tu dziękuję @MNadzikiewicz (WMF) i zachęcam wszystkich do zapoznania się z tymi analizami a przykładami regionalnymi:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Chinese#Case_Study

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Malayalam#Stories_that_stand_out

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Persian#Interesting_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Russian,_Bashkir,_and_Tatar#Important_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#Stories_that_stand_out

a szczególnie - kastowość zmuszająca dalitów do potajemnych dyskusji: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#The_issue_of_caste

oraz z wykresem kołowym "Comparison of priorities from the regional and global events"

W (znowu zbyt wielkim) skrócie:

1. W wielu regionalnych wikiach się dzieją cuda na miarę FRAMBANów, GAMERGATów czy crowiki (patrz mój wpis wyżej), a w każdej dosyć inne.

2. W porównaniu z nimi polwiki to oaza spokoju, godności i równouprawnienia, w tym płci (patrz moje podsumowanie wysokiego poziomu dyskutantów wyżej).

2. Cele regionalne są nieco rozbieżne z globalnymi: mniejszy nacisk na te PZP .

Ukłony Zezen (dyskusja) 00:37, 29 sty 2021 (CET)

O matko, dodam jeszcze tę o Falun Gongu w viewiki - straszne:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Vietnamese#Interesting_stories: Zezen (dyskusja) 00:43, 29 sty 2021 (CET)

Faktycznie, przerażające. Zezen, dzięki za powyższe zestawienia. Szczególnie mnie zainteresowała kwestia (z wiadomych być może względów) rosyjskich projektów. Nie jestem w stanie interesować się wszystkim, więc dopiero przez chwilą dowiedziałem się, że co najmniej społeczność ruwiki, i to głównie z powodu stosunków adminów, jest (czy była) przeciwna PZP. Tu już bez ogródek i poprawności - uważam to za głupie. Jeśli PZP zostaną przez fundację wprowadzone (a jest to b. prawdopodobne), to bez naszego rozwiązania, do którego, z uwarunkowaniem, dążymy, zostaną w ręką w nocniku. Przy okazji - oczywiście uważam oddawanie całej władzy fundacji za złe, ale w przypadku małych lub istniejących w opresyjnym (gdzie ewidentnie grono represyjne tych społeczności musi być infiltrowanie przez władze) otoczeniu społeczności Wikimedia to zdecydowanie mniejsze zło. Dlatego, skoro mamy taki szczęśliwy los i otoczenie mamy nie np. wietnamskie, tym bardziej warto nie oddawać fundacji tego, czego oddać (przez zaniechanie) nie musimy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:58, 29 sty 2021 (CET)

Służę i cieszę się, że się przydało, przepraszając za nieeleganckie gołe urle i błędy w formatowaniu powyżej, @Ency i @Marcowy Człowiek przy okazji.

Zauważ iż twierdzenia "głównie z powodu stosunków adminów" oraz "homofobiczne" mogą być interpretacją "globalizacyjnych" autorów tego podsumowania głosów ruwikowców; "nie-WER" jak je nazywam (patrz też xkcd). Polecam Ci/Wam więc sprawdzić tę rosyjską metę z dyskusjami źródłowymi, na którą się autorzy powołują, gdzie większość głosów była przeciw, z powodów podobnych do moich. Przetłumaczę tu jedno, symptomatyczne: "Если этот СоС будет применяться для преследования..." (q.v.) z oryginalnymi odsyłaczami:

Jeśli ten [nowy] kodeks [ma być] używany do prześladowania autorów tekstów, którzy krytykują dziwactwa poprawności politycznej, wyrządzi to tylko szkodę [projektowi]. Nie ma potrzeby dawania przyzwolenia na niszczycielskie działania w społeczności [tu obrazek z sytuacji w innej, IT] ...

Chodziło rosyjskiemu koledze o sprawę Candlisha, cenionego a dowcipnego autora artykułów w Signpoście, który został zmuszony do rezygnacji z ambasadorstwa przez "tłum z widłami' (pitchfork) za to (w skrócie za żartobliwy esej o zaimkach, czyli za to samo co Jordan Peterson w Kanadzie).

Poziom oryginalnej dyskusji o sprawie Candlisha (tłumaczę z angielskiego tym razem):

Warunki użytkowania są jasne. Esej, który wkrótce zostanie usunięty z Wikipedii, jest transfobiczną polemiką, której autor zdecydował się bronić. Obecnie wydaje się mało prawdopodobne, aby autorzy otrzymali przeprosiny. Ten wątek jest prośbą do WMF o udzielenie odpowiedzi zgodnie z zasadami. Mając wyraźnie jasne dowody, nie muszę grać w wikiprawnika, aby tak się stało. - Fae

Tak, nomen omen: FAE, po latach, wyrzucony wcześniej z hukiem szef Wikimedia UK - i zabanowany na amen, patrz moje wzmianki o nim wyżej, oraz sapienti sat, czyli jego a w zasadzie ich (gdyż wiele pacynek i gorzej) systemowe a wieloletnie wręcz zakulisowe działania mega-POV i RGW, jeszcze w latach 2000, dosyć mi ten cały PZP przypominające.

Rosjanie nie gęsi, a swoje "w komunie" czy "za Putina" przeżyli, więc "sapienti saty" czyli pamięć mają... ostatni cytat z pierwszego ruwikowca tamże:

Wszystkie te „kodeksy moralne budowniczych komunizmu” są bardzo niepokojące.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 13:36, 29 sty 2021 (CET)

@Ency, jak zostało wyżej wspomniane, są społeczności, które potrzebują zewnętrznych regulacji związanych z zachowaniem użytkowników, ponieważ same nie dają sobie rady z zapanowaniem nad swoim projektów. Wcześniejsze konsultacje wykazały, że problem jest większy niż wpierw uważano. Stąd właśnie pytanie do społeczności (w tym społeczności polskojęzycznej), jak powinna wyglądać procedura przestrzegania i egzekwowania PZP? Jeżeli dojdzie do takich sytuacji jak te powyżej opisane i przedstawione przez @Zezena: Gdzie powinny one trafić? Kto powinien je rozpatrywać? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:58, 30 sty 2021 (CET)

@Paeliusie, draft dotyczący implementacji powstanie dopiero po zakończeniu trwających obecnie konsultacji. Nasz zespół rozmawia z różnymi społecznościami żeby, na podstawie opinii i pomysłów użytkowników, stworzyć przepisy dotyczące implementacji i egzekwowania PZP. Po opublikowaniu draftu, zostanie on poddany dyskusji na Meta-wiki, w wyniku której zostaną do niego wprowadzone ewentualne poprawki. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

 Przeciw Funkcjonowanie projektów i ich społeczności określa pięć filarów i jest to wystarczające, zresztą leży u podstaw samej idei ruchu wolnej wiedzy. Wprowadzanie innych „uregulowań” prowadzi do zakłóceń.
Przykład z 24 stycznia 2021 z Wikicytatów: [[4]] Streszczając: przybyły steward, podpierając się polityką odbierania „zaawansowanych uprawnień” z 2013 „w drodze światowego konsensusu społeczności” ogłasza nam, członkom społeczności, że „zgodnie z naszym stanem wiedzy, ta wiki nie ma formalnych zasad odbierania „zaawansowanych uprawnień” dla nieaktywnych kont. To oznacza, że stewardzi zajmą się tym […]W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont.”
Moja odpowiedź brzmiała tak: „Brak polityki jest też polityką. A projekty nie podlegają zarządzaniu osób z zewnątrz.
Nie podoba mi się, że osoba, która nie jest z projektu, przychodzi i pisze sobie: "Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć uprawnień. W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont." Jestem przeciw takiemu postępowaniu. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wypowiedź, w tym "dobre rady" w ostatnim akapicie.”
Czy my jesteśmy porzuconym projektem, że trzeba aż do nas przychodzić i nas „opiekować”/załatwiać za nas nasze sprawy? Mamy niewielką społeczność, ale dajemy radę.
Już były na Wikicytatach sytuacje, że osobom nieaktywnym odbierano uprawnienia. To dlaczego miałoby się i tym razem to nie odbyć, gdyby była taka potrzeba dla nas, członków społeczności? I mamy dwóch biurokratów, jakbyśmy chcieli, to ma kto u nas odbierać uprawnienia.
„Bo takie są zasady”. No właśnie, są zbyteczne, bo w sposób zupełnie niepotrzebny powodują ingerencję w projekt, o którym steward „z misją techniczną” nie ma pojęcia.
Może to nawet dla niego samego też jest stres, bo pewnie przyszedł „w dobrej wierze”, no skoro takie zasady. A ja z kolei określę to jako nieeleganckie, a nawet całkiem niegrzeczne. Dlatego ogólne idee tak, owe pięć filarów to wypełnia, ale od zajmowania się szczegółami to są społeczności i przyjęte u nich zasady/zwyczaje. Jadwiga (dyskusja) 02:17, 31 sty 2021 (CET)

Jadwigo, jak miło nagłe zobaczyć twój nik, tak znany kiedyś w plwiki (ja też - tak jakoś mam - pamiętam o twoich perypetiach z W.). To o czym piszesz jednak nie odnosi się wprost do danego wątku, a jedynie pośrednio, czyli w przypadku Wikicytatów do samowładztwa fundacji. Pozdrowienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:51, 31 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Dlaczego pytają o zdanie właśnie nas a nie innych?

Bardzo ciekawy jest dobór konsultowanych społeczności. Czemu nie są konsultowane inne liczne społeczności, w tym tak znaczące jak niemieckojęzyczna, hiszpańskojęzyczna, włoskojęzyczna, francuskojęzyczna, japońskojęzyczna, portugalskojęzyczna, rosyjskojęzyczna i last but not least anglojęzyczna??? Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać? I czemu lista konsultowanych społeczności podana przez Ciebie nie jest udostępniona przez Fundację w widocznym miejscu? Coś tu mi nie gra, że Fundacja ma środki na przeprowadzenie konsultacji w języku polskim, nepalskim i joruba, a jakoś nie pyta o zadanie w tak ważnej kwestii tych największych... Gdarin dyskusja 18:26, 30 sty 2021 (CET)

Gdarinie, nie zajrzałem tutaj i ubiegłeś mnie, bo wcześniej dzisiaj na stronę dyskusji Nadzika (WMF) i tam zadałem b. podobne (intrygujące) pytanie (łatwo znaleźć). Coś z tą przejrzystością i otwartością nie ten teges. Ale ponieważ mam swoje lata, to mogę to usprawiedliwić. Ale jak by nie było, to chwała Nadzikowi, że wiemy o tym i mamy szansę nie poddania się (z zaniechania i niewiedzy) samowładztwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:59, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarinie, odpowiedziałem @Encemu na mojej stronie dyskusji. Poprosiłem osobę odpowiedzialną za zawiadywanie całymi konsultacjami o prędki utworzenie strony na MetaWiki, na której społeczność będzie miała okazję dowiedzieć się podstawowych informacji na temat drugiej fazy konsultacji (obecnej). Ja również chciałbym, żeby znalazły się tam takie informacje jak konsultowane społeczności (i projekty), czas trwania konsultacji o raz sposób doboru konsultowanych społeczności. Mam nadzieję, że odpowie to wtedy na Wasze (oraz innych :D) pytania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:43, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarin, @Ency, odpowiedź na Wasze pytanie znajduje się na tej stronie (pyt. 2). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:47, 4 lut 2021 (CET)

1. Zgaduję, że z powodu programowego zwalczania imperializmu na WP, co omawiam w moim minieseju z przykładami a cytatami. Akurat słuszna to mym zdaniem zasada: patrz stosowne głosy kolegów dewikipedystów z 2018 roku, cytowane wyżej, takiej lokalizacji się domagające. I zgaduję, @Gdarin, że będzie <półironia> tych okropnych kapitalistów z pierwszego świata obowiązywać, czy chcą czy nie, "należy im się" za kolonializm</>. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)

2. Zaglądnąłem z ciekawości do kowipedystów i takie coś ich moderator (pardą: "facylitator") tam coś dodatkowego wzmiankował w pokoju miłości (!), wytłuszczenie w oryginale:

Pod koniec pierwszej fazy dyskusji wolontariusze społeczni i pracownicy Fundacji zgromadzili projekt Uniwersalnego Kodeksu Postępowania w celu utworzenia komitetu przygotowującego projekt (który ma zostać zatwierdzony przez Powierników w styczniu). Dlatego dodanie lub modyfikacja dodatkowych treści zdaje się trudne.

3. Jak się spodziewałem, ich problemy znacznie bardziej ważkie niż nasze, przykłady:

a. "Jeśli ujawnienie swojej tożsamości na stronie publicznej jest trudne z różnych powodów, takich jak obawy dotyczące prywatności lub ataków osobistych, możesz wysłać wiadomość e-mail do odpowiedzialnego... "

Pierwsze reakcje publiczne na to zaproszenie, GTranslate:

b. "Konieczność interwencji Fundacji w związku z napadami / molestowaniem seksualnym"

c. "W szczególności ja również spotkałem się z groźbami prawnymi, groźbami zabójstwa, utrudnianiem działalności osobistej i nękaniem, a także groźbami prawnymi ze strony użytkowników wyrzuconych z Fundacji [?]. Ponieważ nie mogłem uzyskać pomocy od fundacji itp., stanąłem w obliczu kłopotliwych sytuacji, w których musiałem sam siebie ratować, były też straty z powodu przerw w pracy" ...

Prywatne podejrzewam będą jeszcze tragiczniejsze, jak na tej viewiki.

U nepalowikipedystów (śliczne znaki a propos!) z kolei, gdzie też zajrzałem, co dziwne publicznie o tym wcale nie rozmawiają wcale na razie, bo chyba nie mają gdzie. Może tylko więc na ichnim Discordzie?

Jak mówiłem, nasze polwiki to oaza spokoju, a więc ogólnikowe PZP typu kumbaja (patrz wyżej) nie będzie uniwersalne czy skuteczne, a wręcz przeciwnie: było i może być niebezpieczne. Zezen (dyskusja) 01:11, 31 sty 2021 (CET)

1. @Zezen, powody dotyczące sposobu wyboru społeczności będą wymienione na stronie, którą po jej opublikowaniu podeślę tutaj.
2. Sarangbang jest pokojem, w którym gospodarz (historycznie mężczyzna) podejmował swoich gości. Według kolegi "facylitatora", najlepszym odpowiednikiem w języku polskim byłaby gospoda [źródło]. Dodatkowo, potwierdzam słowa swojego kolegi, tekst PZP został już opracowany. Ja rozmawiam z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej pomysły i uwagi co do implementacji i egzekwowania właśnie tych zasad. Jak powinny one obowiązywać? Czy powinny obowiązywać wszędzie identycznie? Jeżeli gdzieś miałyby obowiązywać inaczej, to dlaczego, pod jakim warunkiem i jak ten warunek namacalnie zmierzyć, żeby można było zastosować go globalnie?
3. Ze mną również można skontaktować się za pomocą wikimaila. Są użytkownicy, którzy wybierają właśnie taką formę komunikacji, ponieważ dostrzegają (często na podstawie własnych doświadczeń) potrzebę zaistnienia takich zasad. Niektórzy robią to na przykład właśnie z powodu bycia zastraszanymi w przeszłości, także nie jest to problem dotyczący tylko "innych społeczności". Jeżeli uważasz, że ogólnikowe PZP może być nieskuteczne, podziel się proszę (nie jest to zaproszenie tylko do Ciebie) ze mną swoją opinią na to jak powinno jego stosowanie wyglądać. Przykładowe pytania zadałem w punkcie drugim.

Miłej reszty weekendu! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:54, 31 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ogłoszenie z 2 lutego 2021

Dzisiaj, tj. 2 lutego 2021, Rada Powiernicza Wikimedia Foundation ratyfikowała tekst Powszechnych Zasad Postępowania. Również dzisiaj na Meta-Wiki zostaną (część została już opublikowana) opublikowane m.in. następujące materiały:

1. Zaktualizowana wersja Powszechnych Zasad Postępowania
2. Rozszerzona lista najczęściej zadawanych pytań
3. Nowa i odswieżona strona informujaca o Powszechnych Zasad Postępowania i związanymi z nimi procesami
4. Oświadczenie Rady Powierniczej Wikimedia Foundation w sprawie przyjęcia PZP

Na prośbę użytkowników w dyskusji powyżej, przetłumaczę je na język polski zgodnie ze swoimi umiejętnościami, proszę jednak o życzliwość oraz chwilę cierpliwości i wyrozumienia, ponieważ opublikowane dokumenty zawierają dużo materiałów, nad którymi należy spędzić trochę czasu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:44, 2 lut 2021 (CET)

Stało się. Można się zapoznać z (b. krótkim i urzędowym) oświadczeniem fundacji (ang.). Czyli naczyńko owe nocne już sklecone, więc albo będziemy - mówiąc mało wyszukanie - mieli na to wylane i pozostanie mieć w pogotowiu rączki, ale nie będziemy mieli. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:52, 2 lut 2021 (CET)

Co też mnie zastanawia - po co cały ten teatr? Box ticking? Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:14, 2 lut 2021 (CET)

Słabe to – tylko 84 tysiące znaków. Myślałem, że ślad węglowy będzie większy. Nie zmienia to faktu, że musimy się pogodzić z takimi zjawiskami, bo będą się one dziać coraz częściej. Kiedyś większość ludzi pracowała w fabrykach, teraz tam stoją automaty, podobnie w rolnictwie. W usługach zaś może pracować tylko ograniczona liczba ludności, stąd coraz więcej osób wykonuje pozorną pracę. To znaczy w sensie fizyki praca jest duża - waty, dżule i newtony, za tym ślad węglowy. Także praca jest duża w sensie dawania uczestnikom satysfakcji z udziału w wydarzeniu, w którym mogą poczuć się potrzebni i dowartościowani. Ale praca w ujęciu tworzenia dóbr oczekiwanych przez innych jest zerowa. To nie jest but lub piosenka, za którą ktoś byłby skłonny oddać własne dobro, czyli dokonać dobrowolnej wymiany dóbr. To tylko praca dla pracy, wysiłek dla wysiłku, łatwa satysfakcja z udziału. No chyba, że rozszerzymy definicję i za dobro uznamy również zapewnienie komuś możliwości zaspokojenia satysfakcji w sensie czystym. Satysfakcja za satysfakcję. Ale obawiam się, że i to długo nie potrwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby i tu, w tej dyskusji brała w jakimś procencie udział sztuczna inteligencja. Wtedy satysfakcja pryśnie w momencie, gdy okaże się, że jednym z kosatysfakcjantów była maszyna. Dożyliśmy paskudnych czasów. Biurokracja jest pierwszym narzędziem odczłowieczania rodzaju ludzkiego. 84 tysiące znaków... może warto pochylić się nad tą liczbą. Beno (dyskusja) 23:56, 2 lut 2021 (CET)

• Początek końca.5.173.40.123 (dyskusja) 00:00, 3 lut 2021 (CET)

Ku przestrodze: https://4programmers.net/Forum/Flame/337029-sjw_zatruwaja_open_source 5.173.40.123 (dyskusja) 00:08, 3 lut 2021 (CET)

Dzięki, IPeku, przydatne.

1. Te historie brzmią znajomo, Tragedią wspólnego pastwiska to nazywam:

"...satysfakcja, że się wbiło kolejną szpilę w miejsce, gdzie dotąd liczyła się techniczna biegłość... StackOverflow oberwał mocno po ostatnich dramach, stracił wiarygodność ... Świat wolnego oprogramowania jest poddawany ciągłej erozji, uzdolnieni ludzie są uciszani i zastępowani przez wojujących aktywistów, zatruwających wszystko wokół w imię swoich ideologii...."

2. Do przykładów z tego komentarza 4progs o np. "Białych forkach" dodać należy karę za sam szeptany dowcip o forkowaniu - podobna motywacja. WP:BOOMERANG wtedy w 2013 jeszcze po tej konferencji zadziałał... a teraz już chyba nie ma na to szansy, bo równi i równiejsi.

3. Ciekawe, czy SMcCandlisha (vide supra) teraz automatycznie przeproszą i ambasadorstwo mu przywrócą zgodnie z 2.1:

People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns; ... Respect the way that contributors name and describe themselves...

za jego prorocze Ja to TO, cf. też mój wpis w Dyskusji Nadzika sprzed tygodnia, z pełnym kontekstem sprawy.

4. Jak mnie to dotyczy osobiście? Spodziewam się, że wkrótce i tu z polwiki zniknę czy wylecę, na przykład po imputowaniu mi złej wiary zgodnie z 3.1 - po pierwszej przypadkowej "niepoprawnej" redakcji z mobila.

A może za istniejący już mój esej typu "nie-Ja to nie-To" sprzed kilku dni, tłumaczony z en-wiki, zamieszczony przeze mnie ku chwale a dobru samej (starej) idei WP lub za same zapytanie tu lub na meta? a la:

Kto za utwór zaś niniejszy - Zespół nasz uczyni mniejszym? (c) Perfect z podobnych lat 1980.

Ciekawym sam.

Zezen (dyskusja) 02:25, 5 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Zaproszenie na spotkania on-line w dniach 8-14 lutego 2021

Od dzisiaj można rejestrować się na spotkania społeczności on-line, podczas których dyskutowane będą różne propozycje związane z wprowadzeniem w życie Powszechnych Zasad Postępowania. W tym miejscu można zarejestrować swoją chęć uczestnictwa w takim spotkaniu. Po zgłoszeniu się wszystkich chętnych, zarejestrowani użytkownicy zostaną za pomocą wiki-maila poinformowani o terminie oraz sposobie dołączenia do spotkania. W razie wszelkich pytań, zapraszam poniżej, lub bezpośrednio do mnie za pomocą maila lub strony dyskusji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:08, 4 lut 2021 (CET)

• Dlaczego o Wiki poza Wiki? Oraz - jaka forma zapisu minut ze spotkania będzie dostępna? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:19, 5 lut 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, moim celem jest zebranie jak największej liczby opinii oraz zaangażowanie jak najszerszego grona użytkowników polskojęzycznej społeczności. Korzystanie z wielu środków komunikacji ułatwia to zadanie i zapewnia, że każdy ma szansę być wysłuchany za pomocą medium, które jest dla niego bardziej odpowiednie. Co do zapisu minut, spotkania będą prowadzone na zasadach reguły Chatham House. Większa dyskrecja wśród użytkowników umożliwi uczestnikom dyskusji szczerą rozmowę oraz zgłaszanie problemów, których mogliby nie chcieć wspominać publicznie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:05, 5 lut 2021 (CET)

  Spotkania? Liczba mnoga? Cały tydzień? Po co? Nie wiem jak inni, ale ja absolutnie nie mam czasu na spotkania przez cały tydzień. Tym niemniej zgłoszę się, ale proszę o wyjaśnienie koncepcji - ile spotkań, jeśli wiele, to co będzie omawianie na kolejnych (to samo czy nie), itd. Mało jest to dla mnie zrozumiałe. Ponadto reguła tego Hałsa sugeruje, że lista uczestników/zgłaszających się będzie niejawna. Tak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:17, 5 lut 2021 (CET)

  @Ency, odpowiedzi na Twoje pytania znajdują się w zamieszczonym linku. Spotkania odbędą się na pewno dwa (jedno w tygodniu, drugie w weekend), żeby zagwarantować jak największej liczbie chętnych możliwość uczestnictwa w nich. Czy odbędzie się ich więcej? To zależy od liczby chętnych. Czy uczestnicy będą uczestniczyć w więcej niż w jednym? To zależy od uczestników. Co będzie omawiane? Zależy od zgromadzonych, ich pytań, wątpliwości i pomysłów. Tak, lista uczestników nie będzie podana publicznie, aczkolwiek dopuszczam zmianę tego, jeżeli wszyscy uczestnicy wyrażą na to zgodę. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:28, 5 lut 2021 (CET)

  Przypominam, że na spotkaniu będziemy dyskutować, konsultować i omawiać kwestie związane z egzekucją i interpretacją Powszechnych Zasad Postępowania. Uprzedzam (zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami), że dyskusja na temat samego sensu istnienia PZP oraz ich dokładnego tekstu będzie dyskusją nie na temat, a generować będzie (jak to wspaniałomyślnie wspomniał ktoś wyżej) jedynie ślad węglowy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:38, 5 lut 2021 (CET)

Pomeranica.pl

Jest sobie encyklopedia internetowa [5]. Na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach. Mają zamiar kopiować z Wikipedii, ale nie ma wolności edytowania, adminami są poważni ludzie, a nie ja, źródła podają, autora też. Wygląda poważnie.

1. Czy można z niej korzystać jako źródła?
2. Czy można kopiować tekst, dając w przypisie adres ich strony?

Wydaje mi się, że tak, ale wolę spytać. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 22 sty 2021 (CET)

Oni często korzystają z Wikipedii jako źródła, nawet mają wpisane to w zasadach: Kopiowanie treści z Wikipedii. Serwis nie jest rzetelnym źródłem wg WP:WER (nie powinno się edytować na podstawie (...) stron typu wiki). Gdarin dyskusja 15:11, 22 sty 2021 (CET)

Ale w tym zapisie chodzi - jak mi się wydaje - o strony otwarte do edytowania, ta jest zamknięta i edytowały wyłącznie osoby potwierdzone, z muzeów etc. Głównym problemem wydaje się być, że kopiowali coś (nie wiadomo, co) z Wikipedii. Gytha (dyskusja) 16:36, 22 sty 2021 (CET)

Czy tak wygląda zamknięta strona do edytowania: Rejestracja i logowanie? :) Nawet userzy się powtarzają: Kerim44, no chyba, że przypadkiem ktoś założył konto o nazwie takiej jak @Kerim44. Gdarin dyskusja 17:06, 22 sty 2021 (CET)

To stara inicjatywa, chyba już martwa(?). Moim zdaniem należy być bardzo ostrożnym wobec niej przy traktowaniu jako źródło, a szczególnie tych starszych stron - rzeczywiście grożących zapętleniem do wikipedii. Moich tam kilka artykułów to rzeczy wtórne w stosunku do wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 12:07, 23 sty 2021 (CET)

Uważam, że oczywiste nie-WER. Zauważ też: "sedina.pl Opublikowano 10 stycznia 2015, autor: Busol Szanowni Państwo Uprzejmie informujemy że od roku 2015 nie publikujemy nowych artykułów." Mimo tego, można by kopiować (! tylko kopiować), ale po wielce dokładnym zbadaniu tamtejszych źródeł, oraz nas samych (bo to ew. zapętlenie WP->X wiki->WP->Z wiki...), bez powoływania się na to jako źródło, lecz z kolei cytując bardzo dokładnie skąd tekst wzięliśmy, w komentarzu, bo prawa autorskie.Zezen (dyskusja) 15:28, 22 sty 2021 (CET)

Odradzam używanie jako źródła stron które kopują z Wikipedii bo się zapętlimy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 22 sty 2021 (CET)

• To jak pamiętam wystartowało jako zrzut artykułów z Wikipedii. Powstało lub rozwiniętych zostało trochę artykułów (większość mam wrażenie pozostała w wersji wikipedycznej sprzed lat), ale kulało uźródłowienie - z ogólną bibliografią, w tym z bardzo rozmaicie opisywanymi i o różnym charakterze dokumentami, włącznie z niepublikowanymi albo nieprecyzyjnie podanymi (np. "relacja XX nagrana w Szczecinie w zbiorach autora"). Moim zdaniem nie nadaje się na źródło, jest ryzyko zapętlenia się (podania jako źródło zrzutu z Wikipedii). Zwyczajnie też wygląda to źle i nie budzi zaufania. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 22 sty 2021 (CET)

Oczywiście, że nie można się powoływać na Pomeranikę jako źródło, ale czy można kopiować stamtąd teksty (zgodnie z warunkami licencji) do nas? Są tam artykuły, których u nas brakuje, np. Erdmuta Brandenburska. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:54, 30 sty 2021 (CET)

BasileusAutokratorPL, od strony prawnej nie ma przeszkód: "treści publikujemy na licencji CC-BY-SA 3.0." Ale od strony WP:WER to już nie za bardzo - zamiast "Bibliografii" powinny być przypisy. Michał Sobkowski _dyskusja 09:03, 3 lut 2021 (CET)

Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory literackie#Recenzje

Zapraszam do dyskusji nt.zmian w kryteriach encyklopedyczności dot utworów literackich, a mianowicie wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu. Dodatkowo wołam osoby zaangażowane w pracę nad literaturą w plWiki, które jeszcze się nie wypowiadały (przepraszam oczywiście, jeśli kogoś pominęłam) @Maire, @Magalia, @Loraine, @Witia, @Ulv80, @Offeliaa. Gytha (dyskusja) 16:31, 22 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji nie powinno być przesłanką do uznania encyklopedyczności utworów literackich. Recenzja, jako kryterium, musiałaby mieć rozszerzenie, że jest autorstwa np. znawcy literatury, w przeciwnym razie jak rozróżniać "dobrą" recenzję od powielania przez dziennikarzy materiałów promocyjnych przygotowanych przez wydawnictwa? Recenzja w większości przypadków jest subiektywną oceną autora, a jako taka nie jest encykoledycznym wyznacznikiem. Offeliaa (dyskusja) 22:44, 22 sty 2021 (CET)

  W większości? A mogą w ogóle istnieć obiektywne recenzje dzieł kultury? PuchaczTrado (dyskusja) 00:10, 23 sty 2021 (CET)

• jak Offeliaa. Bo 1. nie ma powodu uprzywilejowywać utw. literackich względem innych książek, np. popularnonaukowych. 2. Jest mnóstwo czasopism, które po prostu nie tyle recenzują, co drukują na 25 stronie małym drukiem krótkie omówienie nowości wydawniczych. Ma ono zwykle pewne cechy zdawkowej recenzji, pisanej na odczep się, ale jednak. Zwykle anonimowej lub jakiegoś omawiacza nieustalonej kompetencji. A już szczególnie dla fantastyki, bajek itd. A co z recenzjami netowymi? Tych jest jak mrówków. Przyjęcie autoency dla każdej recenzji spowoduje, że każda makulatura lub papier toaletowy tymczasowy wydany jako książka będzie ency. Bałbym się też niekończących się sporów czy dany tekst o książce jest jeszcze omówieniem, czy już recenzją. By książka byłą ency powinna mieć jakieś nagrody, nietypowo wielki nakład lub recenzję przez znawcę literatury. Autoency uznałbym też wszystkie książki noblistów, z oczywistych względów (niezależnie, że w ostatnich dekadach prawie zawsze nobel to chyba nagroda pocieszenia za wyjątkowe beztalencie literackie i intelektualne oraz za poczytność na poziomie drużyny siatkówki, ale to mój OR, a liczą się mainstreamowe opinie). --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 23 sty 2021 (CET)
• Zgadzam się z Offelią i Piotrem również. Recenzji publikuje się mnóstwo. Uważam, że obecny punkt zasad, dopuszczający encyklopedyczność z tytułu wywołania ożywionej dyskusji, wystarczy w zupełności. Loraine (dyskusja) 14:12, 23 sty 2021 (CET)
• Jak wyżej – to jest zły pomysł. Po pierwsze, są recenzje i „recenzje”. I zdecydowana większość to ten drugi typ. Po drugie, co napisanie, nawet porządnej, bardzo fachowej recenzji ma do encyklopedyczności publikacji. Jakieś bardzo niszowe dziełko może mieć bardzo rzetelną i fachowo napisana recenzję w niszowym czasopiśmie – recenzja świadczy tylko i wyłącznie o tym, że recenzujący zauważył publikację a w czasopiśmie było miejsce by ja opublikować (nawet recenzja w poczytnym czasopiśmie jeszcze o popularności publikacji by nie przesądzała). Po trzecie, coś może być recenzowane w ramach przestrogi, że publikacja jest gniotem i należy omijać ją z daleka. I publikacja takiego gniota miała by być z automatu ency, bo ktoś się nad nią pochylił i chciał przed nią ostrzec innych? Po czwarte, wspomniane już wyżej – w czym lepsze są utwory literackie od publikacji np. naukowych, że te pierwsze od razu po recenzji miałyby być autoency? Odnoszę wrażenie, że propozycja ta wynika z faktu braku wiedzy czym są recenzje, jak wiele się ich ukazuje (od dłuższego czasu jestem w stanie znaleźć jakąś recenzję każdej [!] książki, jaka mnie potencjalnie zainteresuje), i jak nie mają one jakiegokolwiek przełożenia na to, czy książka jest wartościowa/ważna, czy nie. Aotearoa dyskusja 20:31, 23 sty 2021 (CET)
• Recenzja sama w sobie nie powinna dawać autoency, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę platform, na których niemal wszystko może być zrecenzowane. Jeśli już, to recenzja napisana przez encyklopedycznego recenzenta - to już jest sensowne. Myślę, że taki np. Przemysław Czapliński nie recenzuje wszystkiego jak leci. Magalia (dyskusja) 22:24, 23 sty 2021 (CET)

  @Magalia jednak lepiej zawęzić "napisana przez encyklopedycznego recenzenta" przez zaznaczenie, że to musi być krytyk literacki, filolog itp., a sama recenzja nie może być li tylko krótkim omówieniem nowości, o charakterze sprawozdania. Bo jak literalnie ustali się, że wystarczy do ency książki recenzja encyklop. recenzenta, to w różnych pismach ogólnych, w tym kobiecych mamy ency celebrytki\tów, czasem piszących swoją recenzję (a w gruncie rzeczy swoje wrażenia z lektury). Jakiś czas temu czytałem coś takiego autorstwa Moniki Jaruzelskiej, a i sporo innych. Poza tym w róznych pismach są b. krótkie omówienia książek nowości. Czasem te omówienia podpisują uznane sławy. Czy jednak takie omówienie na paręnaście zdań, z tego 2/3 to przybliżenie treści i danych redakcyjnych plus parę słów o autorze i z 1 zdanie ocenne na końcu daje ksiązce ency, nawet jeśli spłynie z pióra niebieskolinkowego? --Piotr967 podyskutujmy 23:06, 23 sty 2021 (CET)

• Narzędziem oceny wartości utworów literackich jest właśnie krytyka literacka i to właśnie z niej wypływa ich istotność, podstawa encyklopedyczności. Jednocześnie recenzje są w przypadku nowszych utworów (i pisarzy) głównym (często jedynym) źródłem informacji - a to właśnie na podstawie źródeł oceniamy encyklopedyczność. Oczywiście, że pojedyncze recenzje ze szmelcowiska nie są wystarczające. Ale tak w ogóle to właśnie one są podstawą encyklopedyczności, w wielu przypadkach. Nie bałbym się też jakiegoś "zalewu" - przecież to wesoło jak są źródła i można o czymś napisać, a smutno, kiedy ich nie ma i nie można. Henryk Tannhäuser (...) 23:18, 23 sty 2021 (CET)
• Oczywiście trudno sprecyzować, ile recenzji i w jakich źródłach daje encyklopedyczność. Trzeba pewnie rozważać w poszczególnych przypadkach. Ale przy utworach współczesnych może to być wyznacznikiem istotności, bo siłą rzeczy nie pojawiają się jeszcze w opracowaniach historycznoliterackich. Ja mam jednak ogólniejsze zastrzeżenia do kryteriów encyklopedyczności utworów literackich. Obecnie kryteria nadają się w miarę do literatury XX w. i współczesnej. Natomiast nie biorą pod uwagę, że inaczej powinno się patrzyć na literaturę dawną. Im wcześniejsze epoka, tym mniej zachowanych utworów i nawet drobne wiersze zasługują na opisane. Nawet, jeśli nie są najbardziej znaczącymi dla danej epoki. Napisałem wiele haseł z literatury staropolskiej, które, na dobrą sprawę, nie spełniają żadnego z obecnych punktów encyklopedyczności utworów. Witia (dyskusja) 13:01, 24 sty 2021 (CET)
• Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zauważalności dzieła dowodziły (choć to nie powinien być wymóg, co zauważa Witia) recenzje publikowane w specjalistycznych czasopismach literackich typu „Pamiętnik Literacki”, „Znak”, „Więź”, „Dialog”. Teraz bez problemu można uzyskać dostęp do baz BazHum oraz CEEOL (przez Wikipedia Library), gdzie widnieją takie recenzje. Tu nie chodzi o udowadnianie zauważalności notkami na 1/10 strony bądź recenzyjkami na anonimowych blogach. Recenzje specjalistyczne nie muszą – ale mogą – być wyznacznikami notability. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 sty 2021 (CET)
  • Kolega zapomniał o obu "Kulturach", "Polityce", "Literaturze" czy "Współczesności". No i o "Fantastyce", "Feniksie" i "Nowej Fantastyce". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:50, 25 sty 2021 (CET)

    @Litwin Gorliwy Nie zapomniałem, tylko podałem przykłady – patrz sformułowanie typu. „Kolegą” zaś jestem dla swoich kolegów, my się chyba nie znamy? Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

    Sz. Panie! W plwiki tak zwyczajowo się przyjęło od jej czasów antycznych, że większość z nas bez zbędnych ceregieli i najczęściej po znajomości b. często tylko wirtualnej jest ze sobą po imieniu, a tytułowanie się per koleżanko/kolego oznacza już pewien dystans, który nie powinien u osób współpracujących dla wspólnego dzieła gromadzenia i udostępniania sumy wiedzy ludzkości wywoływać obiekcji. Oczywiście gdy ktoś explicite sobie życzy, aby go tytułować Pan/Pani, doktor, profesor, Prezes, Wiceprzewodniczący, Prezydent, to jest uszanowane, jak w danym moim wpisie dotyczącym PT Szanownego Pana. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:01, 26 sty 2021 (CET)

    @Ency Mnie chodziło o coś zupełnie innego – nie mam wcale problemów z „ty”, ale mierzi mnie protekcjonalna, trzecioosobowa forma „na stronie” typu „kolega zapomniał...” Stąd śmieszki zupełnie niepotrzebne. Ale to już offtopic. Ironupiwada (dyskusja) 09:49, 27 sty 2021 (CET)

    • To ja przypomnę, że propozycja dotyczy "wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu". Nie ma w tej propozycji mowy, jakie to maja być recenzje – po prostu utwór gdziekolwiek zrecenzowany ma być z automatu encyklopedyczny. Dyskusje, czy to recenzja ma być w takim, czy innym czasopiśmie (dlaczego tylko polskie są omawiane, a co z książką albańską, czy malajską?) nie dotyczą tej zgłoszonej propozycji, a co więcej dyskusję o oncy przenoszą z książki na dyskusję o ency na poziom recenzji – zamiast wykazywać encyklopedyczność danej publikacji będzie się wykazywać ważność danej recenzji (czyli de facto nadal zostajemy z tym samym). Jak widac z powyższych dyskusji, nie może być tak, że jakakolwiek recenzja daje autoency. Ja jeżeli nie jakakolwiek, tylko wybrane, to cała dyskusja przestaje mieć sens, bo ustalić jakie recenzje to są te wybrane, dające autoency ustalić się nie uda. Aotearoa dyskusja 10:40, 26 sty 2021 (CET)

      @Aotearoa Znów – czy ja mówię wyłącznie o polskich? Podałem po prostu przykłady z rodzimego podwórka. Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji powinno być przesłanką do ency, ale nie powinno dawać autoency. Warto zauważyć, że recenzja może przyjmować najróżniejsze formy – od krótkiej notatki prasowej po rozbudowany, wielostronicowy esej. Przyjęcie zasady recenzja=autoency spowoduje, że nawet krótkie de facto omówienia utworów (z np. jednym zdaniem krytycznym) zamieszczane na stronach portali, wydawnictw lub prasy (w tym wersjach internetowych), będą dawały podstawę do tworzenia haseł o każdym utworze. Ented (dyskusja) 01:52, 27 sty 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego dla grafik w hasłach eksponowanych na Stronie Głównej

Żeby osoby z niepełnosprawnościami wzroku mogły swobodnie korzystać z Wikipedii i mieć dostęp również do jej treści obrazkowych (a więc grafik w hasłach), grafiki powinny być wyposażone w opis alternatywny, dokładnie omawiający elementy na obrazku. Wtedy oprogramowanie wspomagające, przekształcające tekst na mowę albo alfabet Braille'a odczyta również opis obrazków (sam podpis pod grafiką nie wystarczy - on zazwyczaj nie opisuje dokładnie tego, co jest na obrazku). Warto, żeby taki opis miały przynajmniej hasła najbardziej przez nas eksponowane, trafiające na stronę główną, a więc DA, AnM i Czywiesze. Chciałabym zaproponować dodanie do AnM, DA i haseł Czywieszowych wymogu posiadania opisów alternatywnych. Dzięki temu osoby niewidome i słabowidzące będą miał większy dostęp do Wikipedii i zgromadzonej w niej wiedzy (a po więcej informacji o tym, jak opisywać grafiki, zapraszam tutaj). Zapraszam do dyskusji! Magalia (dyskusja) 12:02, 28 sty 2021 (CET)

•  Za. Chętnie pomogę tyle, ile mogę. RoodyAlien (dyskusja) 12:12, 28 sty 2021 (CET)
•  Za całym moim aktywistycznym sercem i częściowo niepełnosprawnym ciałem. (Najmniejsze zdziwienie świata). Go go go! --TOR (dyskusja) 12:12, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Sidevar (dyskusja) 12:13, 28 sty 2021 (CET)
•  Za - przy czym myślę że dobrym krokiem byłoby też dodać alt jako "domyślnie używany" parametr do wielu infoboksów. Na przykłąd w często przeze mnie używanym Szablon:Miejscowość infobox nie widzę w ogóle w opisie dostępnych parametrów tekstu alternatywnego. Podejrzewam że z innymi też może być problem. --katafrakt (✉) 12:15, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Pomysł jest świetny, a jego wprowadzenie z pewnością pomoże wielu czytelnikom. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:16, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Cyfrowabiblioteka (dyskusja) 12:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Za ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Za --INakeii (dyskusja) 12:18, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Aramil (dyskusja) 12:19, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Grudzio240 (dyskusja) 12:21, 28 sty 2021 (CET)
•  Za tak, jak napisał @Katafrakt. Trzeba zrobić przegląd infoboksów pod tym kątem. masti <dyskusja> 12:22, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Zala (dyskusja) 12:25, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Za Za Piastu βy język giętki… 12:27, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Absolutna oczywistość. Warto zapoznać się ze standardami WCAG. Tom Ja (dyskusja) 12:28, 28 sty 2021 (CET)
• Popieram, Wikipedia powinna być dostępna dla wszystkich, tak samo jak używane w niej multimedia!  Popieram wszystkimi czterama tyldami Nadzik (dyskusja) 13:03, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się Wyjaśnienie w dyskusji Gżdacz (dyskusja) 13:12, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się Całym sercem uważam, że opisy alternatywne są potrzebne, ale niech robią je osoby, co potrafią i chcą to robić. Obawiam się, że wprowadzenie nakazu nie przyniesie spodziewanych efektów. A co np. z mapami? wykresami? To już naprawdę wyższa szkoła jazdy. EwkaC (dyskusja) 13:45, 28 sty 2021 (CET)

 Przeciw cały czas się mówi, że problemem jest, że mamy wysokie bariery wejścia do wiki związane ze wzrostem wymagań. I to jest prawda (nie tylko wejścia, również dla części redaktorów nie wszystko jest proste, szablony itd.). Obecna propozycja - jako przymus, nie apel, piętrzy te bariery jeszcze bardziej. O to chodzi, by utrudniać kolejnym merytorycznym edytorom kolejnym przymusem? Uczenie się przez wszystkich kolejnych technikaliów, spore wydłużenie i tak wielkiego nakładu czasu wolontariuszy na pisanie hasła, zapewne też zwiększenie niekończących się dyskusji, tym razem: czy opis obrazka jest wystarczająco szczegółowy na w/w cele (czy wystarczy "szary okręt płynie po szarym morzu, pod szarym niebem"?). Pewnie, dla tych, kto trzaskają hasła byle jakie, bez źródeł lub z fałszywymi, niechlujnym językiem, stubikowate i z 1 zdjęciem taki wymóg, to żaden problem. Część z tych haseł i tak nie kandyduje na SG, reszta (ta z lipnymi źródłami, ale długa) ma o tyle łatwiej, że pisze się je bardzo szybko, więc trochę "zaoszczędzonego" czasu da się zużyć na opisy obrazków. Nie mam nic przeciw dodawaniu rzeczy potrzebnych niewidzącym, ale na zasadzie dobrowolności (to kiedyś był jeden z głównych filarów projektu) - ktoś potrafi dodaje, ktoś inny bez talentu do pisania merytorycznych haseł realizuje się właśnie we wzbogacaniu już napisanych haseł w takie elementy. Ale jako kolejny obowiązek - absolutnie. Szkoda, że nie poświęca się choćby 10% energii poświęcanej na takie pomysły i blokowanie tych nielicznych co rozwijają encyklopedię rozwijaniu merytorycznemu haseł i dbaniu o ich poziom i wer żale nie na temat kreśli Piastu βy język giętki… 14:14, 28 sty 2021 (CET) --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 28 sty 2021 (CET)

•  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:11, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Oczywiście, że opis zdjęć we wszystkich artykułach może być trudny do zrobienia w tym stuleciu, ale AnM, DA i jak największa ilość Czywieszowych ilustracji to co innego. Ale zgadzam się, że marudzenie jest łatwiejsze do realizacji. Grotesque (D) 14:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw No cóż. Ja jestem przeciw i to mimo tego, że przez jakiś czas zajmowałem się szkoleniami z WCAG i audytami dostępności. Zalecenie tak - wymóg - nie. Przede wszystkim - wiele grafik w hasłach ma charakter ilustracyjny (w rodzaju: zdjęcie w artykule biograficznym) i brak tekstu alternatywnego nie zmniejsza wartości artykułu. Oczywiście taki opis konieczny jest tam gdzie mamy wykresy, diagramy, szablon timeline, to wszystko, bez czego osoba niewidoma zostanie pozbawiona pewnej treści. Podobnie np. tabelki bez nagłówków, używanie symboli czy kolorów bez dodatkowego opisu (nagminne np. w hasłach sportowych). Ale wymóg opisywania wszystkich ilustracji oznacza, że napracujemy się, a nie jest to rzecz kluczowa. Nie próbujmy być świętsi od papieża. rdrozd (dysk.) 14:40, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Bardzo popieram postulat jako zalecenie, ale nie wymóg. Wgrywając plik na Commons trzeba podać jego nazwę, jednolinijkowy opis zawartości pliku, opis przedstawiający co plik przedstawia, opcjonalnie inne informacje, obowiązkowo kategorie i metadane z podziałem na rzucające się w oczy, pod nogi i cholera wie gdzie jakieś kwantyfikatory... Wykorzystując plik w Wikipedii trzeba podać jego nazwę, podpisać go i wypada opisać jego zawartość w polu alt. Ech... Przecież tu jest gdzieś potworny systemowy błąd – nie chodzi o to by dużo robić, tylko by robić dobrze, a wygląda na to, że mnożone są zadania, a nie korzyści. Byłbym za obowiązkiem altowania, gdyby ująć w zamian parę elementów wcześniej wymienionych, skoro nie można ich wykorzystać w tym celu. Kenraiz (dyskusja) 15:02, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Kolejne utrudnienie i idealistyczne myślenie życzeniowe, wiele opisów będzie czysto formalnych (na zdjęciu Mickiewicza np. opis jego brody albo guzika pod szyją), wielu grafik nie da się opisać, postulat sprzeczny z podstawami Wikipedii, w których każdy robi to, co potrafi najlepiej. To nie powinien być wymóg, a jedynie zalecenie + WikiPatrol. Beno (dyskusja) 15:29, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Samodzielna interpretacja ilustracji czy ryciny to czystej wody WP:OR. Nie dopuszczamy uźródławiania ilustracjami, wymagamy przypisów przy opisach np. obrazów, a tu mamy odwrotność tego podejścia. Omawiany obiekt powinien być szczegółowo opisany w tekście na podstawie źródeł tekstowych, a ilustracje zwykle i tak mają krótszy lub dłuższy podpis. Kto będzie dodawał te opisy i kontrolował poprawność merytoryczną, weryfikował użytą w nich terminologię? Również  Przeciw sposobowi prowadzeniu dyskusji, w której ten sam użytkownik oddaje trzy głosy za i jednocześnie wykreśla niepasujące mu wypowiedzi Piotra, słusznie wskazujące na brak rąk i czasu na zajęcie się sprawami ważniejszymi. Carabus (dyskusja) 15:45, 28 sty 2021 (CET)

  Bardzo Cię przepraszam, za wstawienie szablonu {{za}} trzykrotnie – miał to być wyraz entuzjazmu i nie przypuszczałem, że może być policzony trzykrotnie – do głowy nie przyszła mi taka interpretacja. Wykreślenie słów Piotra było podyktowane troską o trzymanie się tematu i nie rozmywanie dyskusji na inne obszary – tę decyzję podtrzymuję. Piastu βy język giętki… 15:57, 28 sty 2021 (CET)

•  Przeciw kto chce i rzeczywiście umie wstawiać takie opisy, niech wstawia, ale bez zmuszania do tego tych, którzy nie chcą lub nie umieją (ja zaliczam się do tej drugiej grupy: nie umiałbym ocenić poprawności np. opisu okrętu, bo o ile odróżniam dziób od rufy, to niestety słowo „dziobnica” już mi nic nie mówi, a dobry opis powinien zawierać takie słowa, co więcej trzeba wiedzieć, że to właśnie ten element wymagał użycia w opisie a nie jakiś inny, bo zasługiwał na szczególną uwagę z jakiegoś ważnego względu), więc oznaczałoby to wykluczenie mnie z grona autorów i sprawdzających nominowane do Czywiesza, DA i medalowych, a na robienie tego byle jak, aby tylko odklepać ten punkt tym bardziej nie ma mojej zgody Gdarin dyskusja 16:08, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Niestety muszę się zgodzić z poniższą wypowiedzią Gżdacza. Już na dodawanie Wikidanych w CWZ jest bardzo ciężko przekonać ludzi (moja propozycja wymogu wikidanych w CWZ została odrzucona, bo nie ma takich mocy przerobiowych wśród ludzi). Dobrze zrobić alt-opis jest nawet dla mnie ciężkie, o ile nie niemożliwe. Przez kilka lat obserwowałem ten trend na en.wiki i tam też nie wzbudziło to szalonego entuzjazmu. Nakaz wymogu alt-opisu żeby dostać CWZ jest dla mnie zbyt ciężki do wdrożenia. W przypadku haseł medalowych też niezbyt widzę taką możliwość. PMG (dyskusja) 16:29, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Jak Gdarin wyżej. Od siebie dodam, że jedynym efektem wprowadzenia takiego kuriozalnego obowiązku będzie ograniczenie i tak już ograniczonej liczby autorów piszących hasła do wyróżnień czy czy wiesza, o sprawdzających nie wspominając. Jak ktoś chce wstawiać opisy i potrafi to robić to proszę bardzo, ja nie zamierzam i jak ktoś wprowadzi takie obowiązki będę omijał wyróżnienia i czy wiesza szerokim łukiem. 99kerob (dyskusja) 16:34, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się/ Za Na razie taki złamany głos, bo generalnie jestem za, aczkolwiek jako zaleceniem, a wstrzymuję się (na razie) z powodów, które podaję w dyskusji. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:09, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw. Nie, nie powinno być takiego wymogu. Być może jako zalecenie. (Czy na Wiki jest oprogramowanie do przekształcania takiego opisu na mowę?). Nie bardzo widzę pole do tego, by w toku dyskusji nad odznaczeniem artykułu pojawiały się nowe punkty do zgłaszania zastrzeżeń. Już teraz jest mało chętnych do oceny. Jak ustalić, że opis danej ilustracji dobrze oddaje treść? Jak dobrze, w kilku słowach opisać zwierzę, okręt, czy logo gry komputerowej? Nie wiem. Trzeba też uwzględnić, że samodzielny opis ryciny pachnie twórczością własną. Jacek555 ✉ 18:16, 28 sty 2021 (CET)

  […] oprogramowanie do przekształcania takiego opisu na mowę […] jest osobie z niepełnosprawnością potrzebne na komputerze z którego korzysta i powinno ogarniać wszystkie przystosowane do tego strony internetowe. Chodzi o przystosowanie także W. do standardów, których takie oprogramowanie wymaga. Samo przekształcenie to nie zadanie Wiki. Piastu βy język giętki… 18:36, 28 sty 2021 (CET)

•  Za O ile nie mam wątpliwości co do DA i haseł medalowych, to Czy wiesz może być na początku trochę zbyt ambitnym wyzwaniem które tylko położy tą inicjatywę. Mintho (dyskusja) 18:45, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Nie jako wymóg, można zalecać o ile jest to możliwe ale masa grafik jest nie do opisania a i te dające się opisac mogą być różnie spostrzegane przez różnych redaktorów. Nie potrzebne nam wojenki edycyjne w hasłach bo ktoś inaczej interpretuje np. obraz.--Adamt rzeknij słowo 20:37, 28 sty 2021 (CET)
• Przeciw. Jak Piotr, Beno, Gdarin i Carabus — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:20, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw. Doceniam szlachetne intencje, popieram zalecenie, ale zdecydowanie przeciw wymogowi. Jak rdrozd i Paelius Andrzei111 (dyskusja) 21:58, 28 sty 2021 (CET)
• Przeciw, przekonany przez Piastu: [6]. Jeśli ma to wyglądać w ten sposób, to jest to właśnie zmiana na gorsze. To już zwyczajne opisy ilustracji bywają katastrofalne (a to kluczowe). Henryk Tannhäuser (...) 00:30, 29 sty 2021 (CET)
•  Przeciw mimo że tworzyłem WP:Dostępność to uważam, że w najlepszym razie będzie to martwą zasadą. Nie można od ludzi wymagać obowiązkowego tworzenia jednej z najtrudniejszych rzeczy w zakresie wikipedyjnej dostępności, bo będzie to zazwyczaj robione na odwal się, nikt tego nie będzie merytorycznie weryfikował i w efekcie przyniesie więcej szkody niż pożytku (poza oczywiście ładnymi słupkami w statystykach jakichś akcji). Lepiej zająć się wymaganiem odpowiedniego kontrastu od naszych tabel (i ujednolicenia stylu, a nie zwyczajowej choinki, bo ładnie wygląda, mi się podoba), poprawnym konstruowaniem tabel bez zbędnych upiększeń i udziwnień, poprawnym umiejscowieniem obrazków, poprawnym formatowaniem list itd. itp. — to są rzeczy, które można łatwo wytłumaczyć i wymagać od większości użytkowników. Opisy alternatywne wyłącznie jako zalecenie. Wostr (dyskusja) 04:53, 29 sty 2021 (CET)
• Niestety  Przeciw. Jako zalecenie, które stopniowo może być wprowadzane, jak najbardziej, ale nie jako wymóg. Gabriel3 (dyskusja) 10:12, 29 sty 2021 (CET).
•  Przeciw wymogowi, za zaleceniem. JCRZ (dyskusja) 12:53, 30 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Intencje szlachetne, ale totalnie oderwane od wikipedyjnej rzeczywistości. Yurek88 (vitalap) 17:39, 30 sty 2021 (CET)
•  Za Artykułami na medal i grafikami lądującymi bezpośrednio na głównej, ale  Przeciw dobrym artykułom i czywiesz. Myślę, że trzeba zacząć powoli. Artyuły na medal mają być na medal. Tu mnie nie przekonuje, że opisy alternatywne są trudne. No są. Ale artykuły na medal też są trudne do zrobienia. Jeśli bez altów, to niech zostanie dobrym artykułem. --Nux (dyskusja) 09:30, 31 sty 2021 (CET)
• Jak Nux, czyli zdecydowane  Za dla medali i  Przeciw jako twardej zasadzie, choć samą ideę popieram. Co ciekawe, nawet prawidłowego wypełnienia WD nie ma wśród wymogów CW, a być powinien. Emptywords (dyskusja) 09:40, 31 sty 2021 (CET)
•  Za jako zalecenie. Nostrix (dyskusja) 09:14, 1 lut 2021 (CET)

   Komentarz Jestem zażenowany tą dyskusją, ale cóż, syty głodnego nie zrozumie, więc i osoba pełnosprawna nie zrozumie niepełnosprawnej (z wadą wzroku). Wymyślanie jakichś przykładów z kosmosu to typowe wikipediowe dzielenie włosa na czworo. Rozumiem jednak, że niektórzy z problemem zetknęli się po raz pierwszy... PS. Wikipedia nie ma nawet wersji "wysoki kontrast", co już samo w sobie jest słabe w 2021 roku. Nostrix (dyskusja) 09:14, 1 lut 2021 (CET)

  • Przykre, że w komentarzach widzisz tylko niezrozumienie problemu. Odnośnie opcji "wysoki kontrast": ile osób słabowidzących znasz, które z niej korzystają i jej szukają na każdej nowej stronie? Standardy WCAG określają minimalny kontrast dla tekstu, który powinien być zachowany i w większości przypadków Wikipedia go przestrzega. Takie tryby są zwykle obejściem dla stron, które wymagań WCAG spełnić nie mogą (bo grafik sobie zaprojektował szary tekst na szarym tle), albo wymuszoną przez zarząd PR-ową zagrywką, aby pokazać że "troszczymy się o niepełnosprawnych". rdrozd (dysk.) 09:44, 1 lut 2021 (CET)

  • Nie widzę niezrozumienia problemu, widzę niezrozumienie problemów ludzi, którzy nie są sprawni tak jak jak Ty i ja. I nie wiem dlaczego od razu uderzasz w wysokie C i mieszasz do tego zarząd i "działania PR-owe". Propozycję wysunęła wikipedystka, a nie pracownica stowarzyszenia. Poza tym Twój zarzut to zakładanie złej woli drugiej stronie, z którą się nie zgadzasz co do meritum, albowiem zakładasz, że propozycja nie ma na celu ułatwienie korzystania z Wikipedii osobom niedowidzącym, a jest jedynie "działaniem PR-owym", czyli sugerujesz, że intencje są inne (i na dodatek niezwiązane z podnoszeniem jakości projektu), niż wyrażone w propozycji. Bardzo brzydko. Nostrix (dyskusja) 10:15, 1 lut 2021 (CET)
    • Chyba nie zrozumiałeś wpisu drozda. Jego komentarz dotyczył argumentu z brakiem "wysokiego kontrastu" na Wiki (gdzie czrny/granatowy teks jest na białym tle) i jest tak samo jak Ty za zaleceniem (patrz wpis z 23:25, 28 sty 2021). Co najwyżej potencjalny przycisk "wysoki kontrast" powinien zmienić kolorowanie infoboksów i niektorych tabel, szczególnie w artykułach sportowych. ~malarz pl ^PISZ 10:30, 1 lut 2021 (CET)
  • Dodam, że widziałem raz jak pewna osoba niedowidząca edytowała Wikisłownik. Nie chcę mówić kto konkretnie, bo to jest sfera prywatna - jak będzie chciał, to sam o tym opowie może na jakimś zlocie. W każdym razie edytowanie przez osobę niedowidzącą wymaga ogromnej determinacji. Jakieś oprogramowanie - chyba jako wtyczka w przeglądarce (? nie wiem) czyta na głos elementy interfejsu, jakie pojawiają się na ekranie. Wszystko jest powiększone 300-krotnie i jest w kontraście. To tak apropo tego, czy znam kogoś, kto... Otóż, znam. Nostrix (dyskusja) 10:25, 1 lut 2021 (CET)

•  Za, ale z jakims vacatio legis (czyli zalecenie, które za kilka lat stanie się zasadą). ~malarz pl ^PISZ 10:30, 1 lut 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego... – Dyskusja

• A jak to miałoby wyglądać w praktyce? W haśle Wambola zamieściłem kilka zdjęć okrętu na otwartym morzu z różnych okresów. Co miałbym wpisać w opisie alternatywnym? Pod jakim kątem jest ten okręt usytuowany w stosunku do zdjęcia? Opis samego okrętu jest wyłożony w osobnej częsci artykułu. Jakieś szczegóły wyszukiwać różniące te ilustracje? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:51, 28 sty 2021 (CET)

Wystarczy mieć w głowie, że inni nie widzą tego co Ty widzisz na zdjęciu. Rzeczy dla nas oczywistych. Zobacz np. przykładowe opisy w haśle Wambola. Pozdrawiam EwkaC (dyskusja) 13:30, 28 sty 2021 (CET)

Sytuacja nie jest taka prosta. Jedno z zaleceń do tworzenia tekstów alternatywnych jest takie, że opisz zdjęcie, tak jakbyś opowiadał komuś o nim przez telefon. Czyli że to czarnobiałe zdjęcie z epoki, na pełnym morzu płynie statek o takiej a takiej charakterystyce - nadbudówka, 3 kominy, 2 maszty, 2 działa itd. (nie znam się kompletnie na statkach, nie wiem na co bym tu zwrócił uwagę). Tyle że duża część tych informacji będzie już i tak w artykule. Dodanie ich do opisu alternatywnego nie zwiększa wartości artykułu. rdrozd (dysk.) 14:46, 28 sty 2021 (CET)

@EwkaC na dwóch z trzech wprowadzonych przez Ciebie opisów dane są informacje szczegółowe, których nie widać przy przeglądaniu artykułu (trzeba dopiero powiększyć zdjęcie). Prawdę mówiąc sam nigdy nie oglądam wstawianych zdjęć na tyle dokładnie, by stwierdzić, ilu tam jest ludzi. Ot, spojrzę czy nie ma jakiejś oczywistej pomyłki w przypisaniu do kategorii na commonsach. W pierwszym opisie umieściłaś tak naprawdę informację z opisu, który w sumie był nieprawidłowy, bo rosyjski podpis na zdjęciu nie odpowiada wywieszonej estońskiej banderze. W sumie to chyba za mało uwagi zwracam na zamieszczane przez siebie ilustracje, dla mnie to tylko taki wypełniacz, żeby artykuł wyglądał atrakcyjniej. Mam wrażenie, że osoba niewidoma nic nie zyska w ogóle dowiadując się o ich zamieszczeniu w artykule. Co innego mapy, na których rzeczywiście nanoszę informacje. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:45, 29 sty 2021 (CET)

@PuchaczTradoDokładnie też tak myślałam przed szkoleniem. I być może dalej bym tak myślała, gdyby nie to, że szkolenie prowadziła osoba niewidoma. Tu nie tyle chodzi o zyskanie dodatkowych ekstra-informacji ze zdjęcia, ale o to, żeby po prostu widzieli, to co my widzimy. Piszesz, że dobierasz zdjęcia (zresztą ja też), żeby artykuł wyglądał atrakcyjniej. I wybierasz np wyraźne, zrobione w słoneczny dzień, przedstawiajace cały obiekt, np w ujęciu z góry, bo lepiej widać. I to jest to, co niewidomi chcą wiedzieć. Dlaczego wybrałeś to zdjęcie. Bo np. jest zrobione w słoneczny dzień i przedstawia cały obiekt z góry. Nie twierdzę, że te moje opisy są idealne, ale to mniej więcej o to chodzi. Jeżeli są błędy, to popraw proszę. EwkaC (dyskusja) 08:48, 29 sty 2021 (CET)

• Jestem realistycznym pesymistą. Propozycja @Magalia jest szlachetna i ułomna zarazem, bo nie proponuje kto i jak powinien egzekwować wprowadzanie tych opisów. Od lat uzupełniam WD dla artykułów w CzW. Proponowałem kiedyś, żeby zasadami wymusić na autorach tę czynność, ale się nie udało. Średnio uzupełniam dane w jakichś 2,5 artykułu dziennie (czasem muszę wręcz tworzyć element WD), tak że zebrało mi się około 6400 edycji w WD. W związku z tym czarno widzę egzekwowanie opisów ilustracji od autorów, a tym mniej opisów dobrej jakości. W dodatku to powinno być robione w commons, żeby migrowało do innych artykułów wykorzystujących te same ilustracje. Prędzej bym widział głosowanie powyżej jako zbieranie podpisów pod deklaracją Ja będę wprowadzał/a opis alternatywny w moich artykułach, bo to jest to, co każdy z nas może uczciwie zadeklarować. Gżdacz (dyskusja) 13:12, 28 sty 2021 (CET)
  • Właśnie w podobny sposób napisałem Natalii na privie. Nie mam pojęcia, kto będzie te opisy wstawiał i kto będzie weryfikował ich poprawność. Na razie to jest głosowanie w stylu "weźcie i zróbcie". Gdarin dyskusja 13:19, 28 sty 2021 (CET)
    • nie zgadzam się z przedmówcami, że propozycja Magalii jest niekonkretna. Tytuł postu "Wymóg opisu alternatywnego" jest jednoznaczny - by kandydować na SG, DA, AnM hasło musi mieć zrobione w/w opisy i zapisy. Może to zrobić ktokolwiek, ale w praktyce obowiązek spanie na autora hasła (jak wynika z praktyki - zwłaszcza DA i AnM to koncert życzeń wobec autora). --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 sty 2021 (CET)
      • Piotrze, ja nie miałem wątpliwości kto ma je pisać, tylko kto i jak ma je egzekwować ("jak" znaczy: wedle jakich kryteriów). Gżdacz (dyskusja) 14:07, 28 sty 2021 (CET)

        Wydaje mi się, że na początkowym etapie gdy jako społeczność będziemy się wspólnie uczyć jak taki dobry opis alternatywny powinien wyglądać egzekwowanie powinniśmy ograniczyć to weryfikacji czy każda grafika/ilustracja/zdjęcie ma min. 2/3 zdania opisu alternatywnego w którym nie ma strasznych idiotyzmów/błędów itp. oraz ktoś nie rozpisał się na 20-50 zdań.

        Moim zdaniem lepiej mieć niedoskonałe opisy niż ich brak podobnie jak ze źródłami. Oczywiście wymagania opisów ilustracji w AnM powinny być większe niż w CzyWieszowym ale nie sądzę by dało się to jakoś zawrzeć w jednoznacznym wymaganiu. Grudzio240 (dyskusja) 16:10, 28 sty 2021 (CET)

        Ja się generalnie zgadzam z @Grudzio240, że tak jak nie każdy artykuł w Wikipedii to od razu koniecznie AnM, tak nie każdy opis musi być od razu doskonały. Osoba z niepełnosprawnością wzroku pewnie woli mieć przyzwoity, choć niedoskonały opis niż nie mieć go wcale. Co do reszty - czy gdyby to było zalecenie, nie wymóg, byłoby okej? Magalia (dyskusja) 17:09, 28 sty 2021 (CET)

• Kolejna wątpliwość. Zauważmy, że na SG oprócz CzW jest DA, AnM, rocznice, nekrologia, aktualności. Tam też bo to miało działać? Kto ma uzupełnić opisy w tych wszystkich artykułach, których autorzy być może już nie edytują? Gżdacz (dyskusja) 14:07, 28 sty 2021 (CET)

  Rocznice, nekrologia, aktualności nie są tymi najlepszymi artykułami którymi chcemy się chwalić jako Wikipedia ale te prezentowane na stronie głównej powinny spełniać jakieś standardy. To na jakim poziomie ustawimy standard obowiązkowych opisów alternatywnych jest już sprawą otwartą i nad tym dyskutujemy. Ja zagłosowałem za ale nie będę się upierał że każdy artykuł ze SG musi mieć takie opisy. Może zacznijmy od CzW w górę lub nawet tylko od DA w górę. Ale to że nie będziemy w 2021 przy przyznawaniu statusu DA czy AnM czyli przynajmniej teoretycznie crème de la crème pl.Wiki wymagać przystosowania artykułów dla osób z niepełnosprawnościami to trochę wstyd wg mnie. Grudzio240 (dyskusja) 16:19, 28 sty 2021 (CET)

  Jak kolega wyżej. Nekrologi, aktualności, rocznice nie mają na celu pokazywać artykułów, tylko kierować na wydarzenia ze świata zewnętrznego. Więc one nie są naszą wizytówką, a AnM, DA, CzW mają za zadanie pokazać jakość Wikipedii. Stąd ta różnica. Magalia (dyskusja) 17:14, 28 sty 2021 (CET)

  Możemy nawet się zastanawiać, czy w CzW wymagać. Ale w przypadku AnM i DA powinien to być wymóg. Tom Ja (dyskusja) 17:46, 28 sty 2021 (CET)

• Odnośnie wypowiedzi Piotra – nie, to nie piętrzenie problemów dla nowych, czy mniej obeznanych w tej tematyce. CzyWiesz, DA, oraz AnM są – jak cały ten projekt – pracą zespołową – po zgłoszeniu treści niespełniających tych wymogów inni będą mogli uzupełniać artykuły (jeśli są dowody na to, że to jednak autor/ka hasła ma mieć ten obowiązek – przedstaw je proszę), tak by wymóg był spełniony. Nie widzę tu piętrzenia trudności, a dbałość o jakość i dostępność. Piastu βy język giętki… 14:21, 28 sty 2021 (CET)

praktyka pokazuje, że cała robota zazwyczaj spada na autora. Poza poprawą literówek itp. Tak samo będzie i tu. --Piotr967 podyskutujmy 14:31, 28 sty 2021 (CET)

Muszę się w takim razie poddać – z tak precyzyjnie przedstawionymi dowodami niestety nie dam rady dyskutować. Piastu βy język giętki… 14:34, 28 sty 2021 (CET)

Propozycja – jeśli więcej osób dostrzega ten wymóg jako zwiększenie barier – utworzenie wikiprojektu, który będzie zajmował się uzupełnianiem tego typu opisów – Wikiprojetk:Zlecenia dla WikiAltowników, mamy zlecenia dla botów, więc czemu nie. Mamy osoby przeszkolone w tych kwestiach, mamy takie, które uważają, że ważne by to robić. Artykuły zgłoszone do CzyWiesz, DA, AnM z brakami w altach można by zgłaszać do wikiprojektu – a że będzie czysto techniczny, nie oparty na społeczności posiadającej wspólne zainteresowania – to jest spora szansa, że nie zginie śmiercią naturalną, jak wiele innych wikiprojektów. Piastu βy język giętki… 14:52, 28 sty 2021 (CET)

To jest super, WMPL mogłoby zrekrutować do tego też wolontariuszy powiązanych z organizacjami wspierającymi osoby z niepełnosprawnością. To by było nawet bardzo dobre, bo wiele osób chciałoby pomóc Wikipedii, niekoniecznie pisząc hasła. A tu byłaby konkretna, pożyteczna praca dla takich osób. Magalia (dyskusja) 17:15, 28 sty 2021 (CET)

Konieczność zgłaszania elementów SG i czywiesz mogłaby być nieco uciążliwa. Uczestnicy projektu mogliby sami monitorować pewne "priorytetowe" przestzenie. SpiderMum (dyskusja) 17:48, 28 sty 2021 (CET)

• Jakkolwiek poparłem wyżej ten pomysł, mam jedną sugestię/zapytanie. Czy nie możnaby w jakiś sposób przechowywać i importować opisów alternatywnych w Commons? Dane zdjęcie może być używane w Wiki nie raz - a w obecnej sytuacji taki opis trzeba napisać oddzielnie dla każdego wystąpienia. Byłoby dobrze, gdyby można było w łatwy sposób zaimportować istniejący opis (w interesującej nas kategorii językowej) przy wstawianiu zdjęcia, do którego ktoś już dodał opis alternatywny. PS: Ja sam codziennie wstawiając zdjęcia wpisuję opisy alternatywne - mam znajomych i "obserwatorów", którzy mają problemy ze wzrokiem. To nie jest trudne - zarówno serwisy FB, Twitter i inne serwisy umożliwiają już wpisanie opisu. Zachęcam do tego. Tom Ja (dyskusja) 14:28, 28 sty 2021 (CET)

  Są w Commons dane strukturalne. IMO tam powinien być główny opis zasysany do wiki, a jeśli potrzebny jest inny – bo zdjęcie ma ilustrować co innego niż to, co przewidywał autor/ka opisu w danych strukturalnych Commons, to wtedy alt w artykule miałby pierwszeństwo. Piastu βy język giętki… 14:32, 28 sty 2021 (CET)

  Problem w tym, że opis to nie alt. W opisie są często "twarde dane", ale nie jest napisane, jak opisywany przedmiot *wygląda*. Tom Ja (dyskusja) 15:18, 28 sty 2021 (CET)

  Chodzi mi o osobną właściwość, nie obecny opis – on faktycznie takiej funkcji pełnić nie będzie mógł, bo co innego ratusz w Łodzi (co może podpis zdjęcia dla pełnosprawnych wystarczający), a co innego fotografia kolorowa przedstawiająca klasycystyczny, dwukondygnacyjny budynek łódzkiego ratusza. Drzwi umieszczone centralni… itd. Piastu βy język giętki… 15:27, 28 sty 2021 (CET)

  Popieram pomysł umieszczania opisu alternatywnego na commons. Jest on jednoznacznie skojarzony z konkretną ilustracją. Często te same obrazy ilustrują różne artykuły. Podawanie za każdym razem tego opisu to jakieś rozwidlenie jaźni. Podpis pod zdjęciem może być w jakimś stopniu zależny od treści i tematu artykułu. Opis alternatywny nie powinien mieć jakichkolwiek zależności. Skoro MediaWiki korzystając z commons zna na przykład wymiary obrazków, to równie dobrze może znać ów alt i samo go sobie stamtąd zasysać. Wtedy ewentualny obowiązek dostarczana dodatkowych treści spadłby na serwis, który je faktycznie dostarcza. Na nas spadłby jedynie dobór ilustracji, które w taki opis są wyposażone. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 28 sty 2021 (CET)

  Umieszczanie opisów alternatywnych gdziekolwiek poza grafiką nie jest możliwe. Opis alternatywny często zależy od kontekstu umieszczenia grafiki, nie tylko od samej grafiki! Wostr (dyskusja) 04:53, 29 sty 2021 (CET)

• Po necie krąży sporo zdjęć z podjazdem dla wózków kończącym się ścianą, z barierką w poprzek lub zaczynających się kilkoma schodkami. I tu może tak być. Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby - pasujących do tego opisu zdjęć mamy na Commons tysiące. Chcąc przybliżyć obraz okrętu, nie pisałbym o osobach (nierozróżnialnych) na pokładzie, lecz o widocznych cechach konstrukcyjnych (Dziobnica prawie pionowa, widoczne 3 poziome pasy poszycia, nitowane). Zauważam nietypowe (co to znaczy?) nadbudówki, ale jak je opisać? Musiałbym się znać nieźle na terminologii, żeby opisać stanowiska artyleryjskie (zwykle ważna rzecz na okręcie), a w przypadku dość szczegółowego zdjęcia opis ciągnąłby się w nieskończoność (Winda kotwiczna pomalowana na czarno, łańcuchy kotwiczne prawie poziome, białe. pierwsza wieża z dwoma lufami obrócona przodem do patrzącego. Druga wieża obrócona tyłem, widać otwarty zamek i załogę (3 osoby w jasnych mundurach i czapkach) podającą pocisk). Nie znam się na odczuciach osób niewidzących (próby, które kiedyś czyniłem zakończyły się kompletnym fiaskiem), nie wiem, jaki opis jest im potrzebny (zależy to też od poziomu ich wiedzy o okrętach). Wpisanie koloru okrętu (o kolorach dla niewidomych? A przecież też trzeba) i jego skierowania niby spełnia "wymagania", ale czy cos pomoże niewidomym? Czy pełny opis jest osiągalny (ile detali trzeba opisać na przykład na zdjęciu barokowej fasady kościoła?). Popierając ideę, jestem jednak przeciwny rzucaniu się od razu na obowiązkowość. Zróbmy kilkanaście, kilkadziesiąt artykułów z opisami (po kilka zdjęć na artykuł) i przedstawmy do oceny zainteresowanym. A dane na Commons i WD w jakim byłyby języku? Ciacho5 (dyskusja) 14:54, 28 sty 2021 (CET)

  W każdym języku, który zostałby dodany. Wiadomo – plwiki zaciąga po polsku; na ile znam WD, to da się tę samą właściwość opisać w różnych językach, definiując jaki to język. Piastu βy język giętki… 15:01, 28 sty 2021 (CET)

  A jak opisać popularny na Wikipedii karabinek Grot? 5.173.88.227 (dyskusja) 15:10, 28 sty 2021 (CET)

  Piszesz o niekończącym się opisie. Z porad, które zostały dla nas opracowane wynika, że wystarczą ze trzy zdania. A przynajmniej powinny. Osoby niewidome - tak jak my wszyscy - też przychodzą głównie po artykuł a nie po zdjęcia. Tom Ja (dyskusja) 15:24, 28 sty 2021 (CET)

1. te 3 zdania dotyczą akurat opisu danego zdjęcia - o banalnej, mało istotnej i mało skomplikowanej zawartości (2 osoby przechodzą przez ulicę, jedna ma białą laskę). Istnieje wielka liczba zdjęć, których opis w 3 krótkich zdaniach niewiele da komukolwiek. --Piotr967 podyskutujmy 15:35, 28 sty 2021 (CET)

   Myślę, że ten poradnik stowarzyszenie bez problemu mogłoby rozszerzyć we współpracy z partnerami, zwłaszcza, że sporo wzorców jest na enwiki accessibility, czy alt. Piastu βy język giętki… 16:08, 28 sty 2021 (CET)

Pozwólcie, że odpowiem - Tak, opis "Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby" wystarczy (no, może stylistycznie byłoby lepiej mniej tej szarości na początku), opis szczegółowy: dziobnice i inne windy kotwiczne powinien być w tekście artykułu. na kursie alt-tekstów uczono nas, żeby nie stosować bardzo fachowej terminologii a opis ma być prosty. Tak, też sama nie wiem czy np. słowo portal jest wystarczająco zrozumiałe dla wszystkich, ale wiem że np. boniowania czy rostry - tych określeń bym już nie użyła. Nazwy kolorów - stosuje się, ale podstawowe (niebieski tak, lazurowy już raczej nie). Zdania - nie bardzo rozbudowane - oni to słyszą, nie widzą, a jak nam mówiono, nie zawsze czytniki mają możliwość "skakania" po tekście. I jeszcze jeden wniosek ze szkolenia - nam się to wydaje banalne, ale osoby z niepełnosprawnością wzroku naprawdę chcą wiedzieć co jest na fotografii. Nawet to, że zdjęcie przedstawia mężczyznę z brodą w garniturze czy niski budynek z wysokim dachem sfotografowany w słoneczny dzień. A cała "fachowa" reszta - to już kwestia treści artykułu. EwkaC (dyskusja) 17:36, 28 sty 2021 (CET)

Dziobnice i windy są takimi szczegółami, których nikt nigdzie nie opisuje. Ani w artykule (z wyjątkami) ani w źródłach. Obrazki to jedyne miejsce z którego o nich można się dowiedzieć. Ciacho5 (dyskusja) 18:53, 28 sty 2021 (CET)

Ale czy miejscem na szczegółowy opis nie jest opis zdjęcia zaciągnięty z Commons po kliknięciu? Bo opis w artykule powinien chyba mieć podobną "wagę" co przebiegnięcie wzrokiem po serii miniaturek i wybranie, czy któraś jest na tyle ciekawa, by w nią kliknąć i obejrzeć szczegóły. --katafrakt (✉) 21:01, 28 sty 2021 (CET)

Ja zaś chciałbym dodać, że jeśli idea opisywania zdjęcia "Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby" jest aż tak odrzucająca, to może zastanówmy się po co wstawiamy takie nic nie wnoszące zdjęcia do hasła. Mintho (dyskusja) 18:40, 28 sty 2021 (CET)

Niestety, muszę wyjechać z szowinizmem widzących: Na zdjęciu szarego okrętu widzę jego wielkość (zwłaszcza, jeśli są ludzie dla porównania), widzę kształt (z którego, dzięki własnej wiedzy, mogę wnioskować o prędkości i paru innych rzeczach), widzę kształt nadbudówki, liczbę masztów i anten. Szarość jest jedną z mniej ważnych cech (chyba, że widać maskowanie), zaś zwrot w prawo czy lewo jest absolutnie nic nieznaczący (no i ja powiedziałbym, że widać prawą burtę). Ciacho5 (dyskusja) 18:53, 28 sty 2021 (CET)

A może to jest jednak argument za tym, że w tych zdjęciach jest coś więcej niż odcienie szarości? I dlaczego świadomie stwierdzamy, że jest grupa w społeczeństwie nie warta wysiłku? Mintho (dyskusja) 19:00, 28 sty 2021 (CET)

@Mintho proszę nie obrażać innych przez imputowanie im czegoś, czego nigdy nie powiedzieli (nie warta wysiłku)--Piotr967 podyskutujmy 19:48, 28 sty 2021 (CET)

• Wszystkim wątpiącym w słuszność przedstawionej propozycji chciałbym przypomnieć, jak jej twórca, JW, definiował projekt (cytat za definicją z naszego artykułu, wyróżnienie moje): …próbą stworzenia i rozpowszechnienia wielojęzycznej wolnej encyklopedii o najwyższym możliwym poziomie dla każdej osoby na Ziemi w jej własnym języku. Zamiast zastanawiać się, czy warto ułatwiać dostęp osobom wykluczonym ze względu na niepełnosprawności, powinniśmy zastanawiać się, jak zrobić to dobrze. Przynajmniej tak długo, jak długo nie zmieni się definicja Wikipedii. Piastu βy język giętki… 15:41, 28 sty 2021 (CET)
• Ja na przykład nie wątpię w słuszność idei. Zauważam jednak trudności w dobrym jej wypełnianiu i widzę niebezpieczeństwo "martwego stosowania" w wypadku wprowadzenia tego obowiązku (nawet tylko do części).I nawołuję do pogłębionych studiów, bo większość z nas nie wie, jak opisywać. Ciacho5 (dyskusja) 16:40, 28 sty 2021 (CET)

  Tu podpowiem, że Wikimedia Polska w ramach akcji Wikipedia bez barier robiła darmowe szkolenia dla chętnych. Można je spokojnie powtarzać, zresztą na jesień prawdopodobnie będzie powtórka. Magalia (dyskusja) 17:38, 28 sty 2021 (CET)

• Ciekawe czemu nikt nie zaproponuje zamiast metody przymusów stworzenie bota, który do wszystkich haseł zgłaszanych do w/w wyróżnień wstawiałby ukrytą kategorię o braku alta, po sprawdzeniu, że alta nie ma? Wtedy osoby, wstydzące się za brak alta w XXI w. i umiejące to robić miałyby wielkie ułatwienie w robocie. --Piotr967 podyskutujmy 16:57, 28 sty 2021 (CET)

  Nie wiem czemu ma służyć sformułowanie Ciekawe czemu nikt nie zaproponuje… zamiast po prostu zaproponowania takiego rozwiązania. Wydaje się ciekawe, natomiast bot może mieć problem ze sprawdzeniem jakości alta, np. alt="blablabla" (czy jakiś dłuższy opis, ale bez sensownej treści, jeśli bot miałby na długość opisu patrzeć) i art. mógłby do takiej kategorii nie trafić. Dlatego imo ręczne zgłaszanie do powołanego do tego celu Wikiprojektu, choć uciążliwsze, lepiej służyłoby jakości. Piastu βy język giętki… 17:11, 28 sty 2021 (CET)

  nie ma sensu zakładać złej woli edytorów (że będą wpisywać blabla). Mała kompetencja opisu alt owszem, ale to zawsze rzecz uznaniowa. Natomaist i tak głównym problemem jest brak takich opisów, a nie ich markowanie lub słąba jakość. I bot miałby ułatwić osobom chętnym do tej pracy dostęp do bazy danych, gdzie jest coś do roboty. Wikiprojekt nadaje się tylko do konsultacji trudnych przypadków, inaczej jest stratą czasu. --Piotr967 podyskutujmy 17:33, 28 sty 2021 (CET)

  Zasadniczo pomysł jest okej, ale tak naprawdę smutna prawda jest taka, że musielibyśmy wrzucić do tej kategorii 99% haseł. Znalezienie hasła bez altu nie jest problemem, niestety. Ja raczej wychodziłam z założenia, żeby przy tej ważnej pracy zachęcić nas do rozpoczęcia w miejscu, gdzie to jest najbardziej potrzebne, a więc w hasłach, które eksponujemy jako nasze wizytówki. Magalia (dyskusja) 17:44, 28 sty 2021 (CET)

  toż pisałem, że chodzi nie o kategoryzację wszystkich, a "wszystkich haseł zgłaszanych do w/w wyróżnień" (CzW też tu zaliczam) --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 28 sty 2021 (CET)

  Wydaje się w takim razie, że bot ładujący do ukrytej kategorii i Wikiprojekt do ręcznego zgłaszania (może od razu z wylistowaniem zawartości tej kategorii) mogłyby się dopełniać. Np. gdy bot przepuści czywieszową propozycję, a osoba sprawdzająca tę propozycję będzie miała wątpliwości co do jakości alta – będzie miała gdzie ręcznie zgłosić problem. A tam znajdzie już fachową pomoc – Pomysłodawczyni pisała wyżej o ew. zaangażowaniu w wikiprojekt osób działających w organizacjach wspierających osoby niepełnosprawne, co na pewno podniosłoby jakość naszych altów. Piastu βy język giętki… 18:03, 28 sty 2021 (CET)

• Wyżej wskazałem, że na razie wstrzymuje się. Powodem jest to, że nie wiadomo jak techniczne by to było realizowane - w kodzie? i gdzie? tylko w plwiki? na Commons? w WD? W poradniku wskazanym przez Magalię jest podane jak opisywać, ale co dalej. W plwiki powiedzmy że ci co wiedzą to wiedzą, a ci co nie wiedzą? Ponadto jeśli tylko na plwiki, to opis będzie dedykowany do konkretnego umiejscowienia, choć dana grafika może być pokazywana więcej niż w jednym umiejscowieniu. Więc lepiej aby było to tylko w Commons (WD?), ale tu już co najmniej ja nie wiem, czy to możliwe, a jeśli tak, to jak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:09, 28 sty 2021 (CET)

  Miałam taki pomysł, żeby bot kopiował opisy z jednego miejsca, do każdego, gdzie takie zdjęcie się pojawi, ale pewien wikipedysta zwrócił mi uwagę, że nie dla każdego artykułu taki sam opis danego zdjęcia będzie odpowiedni, bo nie to samo będzie w danym kontekście ważne. Myślę tak czy owak, że brak możliwości tworzenia opisów alternatywnych bezpośrednio w Commons i zaciągania ich na plwiki jest luką techniczną i pewnie warto się do Fundacji upomnieć o jej załatanie. Ale póki co jesteśmy skazani na parametr alt= w kodzie. Magalia (dyskusja) 17:19, 28 sty 2021 (CET)

• A czy jeśli byłoby to zalecenie i skutkowało pojawieniem się specjalnego parametru pozwalającego zaznaczyć, czy opisy alternatywne występują w danym haśle zgłaszanym do DA, AnM lub Czywiesza (nie jako wymóg, ale jako infromacja, przypomnienie i zachęta), to byłoby to dla Was okej? @Piotr967, @PMG, @Gdarin, @Ciacho5, @Gżdacz, @99kerob, @rdrozd? Magalia (dyskusja) 17:42, 28 sty 2021 (CET)

  jak najbardziej, o ile będzie wyraźnie zaznaczone że nie jest to rzecz, której brak wpływa na nieprzyznanie danego wyróżnienia. Bo inaczej, zwłaszcza biorąc wysoką rangę zaleceń na wiki [7], wielu dyskutantów będzie traktować zalecenie jako wymóg ("zalecenia są po to by ich przestrzegać"). --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 28 sty 2021 (CET)

   Za Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:04, 28 sty 2021 (CET)

  Trzeba zacząć od znalezienia ludzi takich jak wolontariusze z organizacji wspierających osoby niewidome czy niedowidzące, którzy będą te opisy umiejętnie wstawiać, tak by były przydatne dla tych osób. Stworzyć dla nich wikiprojekt. I dopiero jak to wszystko będzie działać w praktyce, czyli grupa członków tego wikiprojektu będzie dodawać regularnie opisy do haseł np. czywieszowych, można będzie pomyśleć o jakimś zaleceniu w tej sprawie. Dopóki nie ma ani ludzi deklarujących regularne wstawianie tych opisów ani wikiprojektu, gdzie mogliby koordynować prace, jestem przeciwny jakimkolwiek nowym ciężarom nakładanym na autorów haseł wyróżnionych i osoby sprawdzające te hasła. I piszę to jako praktyk, a nie teoretyk jak większość zwolenników tego pomysłu, którzy ani haseł wyróżnionych nie piszą, ani ich nie sprawdzają - w razie gdyby ktoś miał wątpliwości, to tu są statystyki: 200 osób najczęściej edytujących stronę propozycji Czywiesza. Gdarin dyskusja 21:06, 28 sty 2021 (CET)

  • Zalecenie jak najbardziej, tak jak sugerowałem. Obawiałbym się tylko tego, że nagle kwestia altów stanie się kluczowa przy dyskusjach o AnM, w sytuacjach, gdy większość ilustracji ma charakter uzupełniający. Przykładowo w haśle Kamil Stoch hasła nie wzbogaci 20 opisów w rodzaju "Kamil w powietrzu, Kamil stojący z nartami, Kamil wraz z kolegami z drużyny na podium, uśmiecha się". :-) rdrozd (dysk.) 23:25, 28 sty 2021 (CET)
    • Mnie zastanawia zgódoność tych altów z WP:WER. Czy aby nie oznaczają one tworzenia treści niezgodnych z filarami? Co jeszcze gorsze, obawiam się, że będą to często treści niskiej jakości: w rzeczywistości osoby niepełnosprawne dostaną gorsze treści. Z przykładów śmiechowych czym się to może kończyć: leniwy niedźwiedź. Ale jakichś drobniejszych nadinterpretacji i błędów może być dużo. Henryk Tannhäuser (...) 23:46, 28 sty 2021 (CET)

      • Co do zgodności z WP:WER, to aż tak bardzo się nie różni od "zwykłych" podpisów pod obrazkami. Jedyna różnica że podpis tworzysz dla osoby, która ilustrację widzi, alta dla osoby, która jej nie widzi. Co do obawy o niską jakość - no tutaj wracamy do tematu, czy w danym przypadku tekst alternatywny jest konieczny do przekazania treści artykułu. W większości przypadków nie jest i nie musimy liczyć tych kominów na statkach czy wyjaśniać, że mężczyzna na fotografii ma prosty nos. rdrozd (dysk.) 11:51, 29 sty 2021 (CET)

• Propozycja, kolejna – w czywieszu wprowadzać alty stopniowo – powiedzmy, że zwiększając wyświetlaną liczbę poprawnie opisanych altami artykułów o 20% co powiedzmy miesiąc. Z czasem dojdziemy do 100% czywiesza, wikiprojekt, który by to wspomagał się rozwinie (oby), a my poduczymy się w te alty. Piastu βy język giętki… 18:53, 28 sty 2021 (CET)
• Mamy np. DA Fotosynteza. Kto z głosujących za zabierze się za opis zawartych tam obrazków, zwłaszcza wykresów? Nie mówię, że się nie da. Panek (dyskusja) 20:43, 28 sty 2021 (CET)

  Nie mówisz, że się nie da? ale się nie deklarujesz? Spoko, od rana mogę próbować zacząć uzupełniać. Szkolenie mię ominęło, ale jeśli argumentem ma być nie da się, choć nie mówię, że się nie da to mogę spróbować. (przecież ten projekt ma polegać na współpracy, a nie na uwalaniu pomysłów, które go czynią lepszym…) Piastu βy język giętki… 00:06, 29 sty 2021 (CET)

• Nie widzę sensu w usuwaniu barier jednym ludiom poprzez stawianie barier drugim ludziom. Propozycja jest wewnętrznie sprzeczna. Beno (dyskusja) 20:45, 28 sty 2021 (CET)

  Nie ma tu żadnej propozycji. Artykuł zaistnieje, tak czy inaczej. Nie dostanie wyróżnienia, którego autor/ka się spodziewa. Jeśli to bariera, to raczej nie dla osób, które edytują wiki dla ciut wznioślejszych celów, niż wylądowanie w czywieszyu. Piastu βy język giętki… 23:59, 28 sty 2021 (CET)

  Te opisy są na razie kuriozalną mieszanką infantylizmu z ignorancją, o czym możemy przekonać się na podstawie przykładów z tej dyskusji: jak nie opis godny pięciolatka (Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem), to opis, że okręt jest pod rosyjską banderą, mimo że widać na ilustracji estońską. Będą obniżać jakość tych nielicznych artykułów, które wybiły się ponad przeciętność. Wprowadzać setki błędów merytorycznych, przeinaczeń, domysłów, zgadywanek i nieskrępowanej niczym twórczości własnej. Gdarin dyskusja 09:57, 29 sty 2021 (CET)

  Ja się boję innego efektu: zubożenia artykułów. Jeśli będę celował w DA albo AnM i będzie wymóg opisów, to świadomie będę dobierał ilustracje nie na podstawie jakości, tylko zastanawiając się, czy umiem je dobrze opisać. Tytułem przykładu, ilustracja z mojego artykułu medalowego Sos tatarski:

  

  Ryba z frytkami, na pierwszym planie sos tatarski

  Pokazuje wszystko dobrze, ale ryba i frytki w podpisie są już moim leciutkim OR wobec opisu na commons "Tartar sauce served with fried food", zaś przy zgłoszeniu założę się, że sprawdzający by chcieli w opisie deklaracji co to za czerwona masa w szklanej miseczce. Opis autora zdjęcia nie wspomina o tym, ja nie wiem. Gżdacz (dyskusja) 10:49, 29 sty 2021 (CET)

  Tyle, że to jest opis zdjęcia, a nie żaden alt. Co do OR, to opis zdjęcia na commons sam w sobie też nie jest wiarygodnym i weryfikowalnym źródłem informacji. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:02, 29 sty 2021 (CET)

  No właśnie o to chodzi. Często nie sposób będzie stworzyć alt z powodu braku niezbędnych informacji, więc autorzy, zmuszeni zasadą, będą redukowali warstwę ilustracyjną artykułu do minimum i najprostszych obrazów, żeby uniknąć krytyki sprawdzających. Gżdacz (dyskusja) 11:09, 29 sty 2021 (CET)

  wstawiłem alt do tego zdjęcia, ale nawet tego białego talerza nie jestem pewien, może to raczej powinien być półmisek? Gdarin dyskusja 11:12, 29 sty 2021 (CET)

  słuchajcie, opis zdjęcia ma po prostu dać wyobrażenie niewidzącemu o obrazie. To ma być pomoc dla takiej osoby. Nie ma przekazywać nic innego, dlatego OR tu nie wchodzi w grę (o ile nie zacznie się całkiem z głowy zmyślać). To czysto użytkowa funkcja, trochę jak opis zmian w edycji, gdzie też nikt nie pyta czy OZ to aby nie OR. Ten czerwony w naczynku - opisujemy jako czerwony sos, talerz może być (nie ma dowodu by było inaczej), podobnie jak i półmisek (nie ma dowodu by było inaczej), nawet można dodać że z białej porcelany (lub fajansu). Jedyne czego bym się mocno bał, że jak zwykle u nas znajdą się w dyskusjach wyróżnień filozofowie - puryści (chłopki - roztropki), którzy zaczną bić pianę właśnie o tym czy to talerz czy nie lub czy faktycznie biały (może większość niebieska, a jedynie widoczny kawałek biały?). I czy aby ryba, a może mięso krokodyla (też białe:). --Piotr967 podyskutujmy 11:41, 29 sty 2021 (CET)

  @Gdarinwydaje mi się, że nie do końca rozumiesz idei tych opisów. One nie mają zwiększać wiedzy o danym temacie, tylko pokazywać jak wygląda zdjęcie osobie, która go nie widzi. Jeśli jakiejś informacji nie ma na zdjęciu (czyli, idąc tropem tego, co pisał @Piotr967 wyżej - jaki to rodzaj czerwonego sosu, czy ryba to dorsz czy panga czy inny halibut). Opisy nie mają ambicji naukowych i interpretacyjnych - mają pomóc "zobaczyć", tylko tyle (dla opisującego) i aż tyle (dla osoby z niepełnosprawnością. Są standardem już na stronach internetowych i nie są w tych wypadkach tworzone przez specjalistów od opisów. Skrupulatność, unikanie OR, oparcie na źródłach i dążenie do perfekcji - są super, kiedy pisze się hasło, ale przy opisach alternatywnych wystarczy po prostu rzetelność i uważność. Magalia (dyskusja) 14:16, 29 sty 2021 (CET)

Kobieta w stroju przypominającym mundur i mężczyzna w kapturze obejmujący dwie rury zakończone lejkami czy dwoje marynarzy Norweskiej Marynarki Wojennej serwisujący poczwórnie sprzężoną armatę przeciwlotniczą 40 mm Mark VIII?

• @Magalia Ale to nie jest takie proste. To co się widzi, zależy od wiedzy. Jak mawiał Sherlock Holmes "Watsonie, ty patrzysz, ale nie widzisz" --Felis domestica (dyskusja) 14:33, 29 sty 2021 (CET)

  Jeżeli można mała uwaga, drugie zdanie tego alt-tektu jest za skomplikowane. Niewidomy z czytnikiem nie ogarnie.EwkaC (dyskusja) 14:08, 29 sty 2021 (CET)

Ilustracja problemu omówionego obok

• Dlatego nie będę wstawiał tych opisów, nie umiem tego robić i nie wiem, co ogarnie, a co nie. Wolę robić to, co robię dobrze, zamiast zastanawiać się, co ja tam właściwie na tym zdjęciu widzę i jak mam to przekazać, by pomóc osobie niewidomej. Jak np. widzę zdjęcie pięknej aktorki, to jak ją opisać, żeby niewidomy mógł ją sobie wyobrazić, jakich przymiotników użyć? Jeśli napiszę tylko wysoka blondynka w bieliźnie, to nie wynika z tego, że to atrakcyjna kobieta, ale jak napiszę super laska, to czy ktoś tego nie usunie...
  Wolontariusze, którzy umieją to robić, bo mają doświadczenie w pracy z osobami niewidomymi, są jak najbardziej mile widziani (sic!), ale na razie ich nie mamy, a sami błądzimy we mgle. A jak autorzy artykułów wyróżnionych przestraszą się tego wymogu, to przestaną wstawiać zdjęcia, a przecież powinniśmy wręcz zachęcać do korzystania z setek świetnych zdjęć, jakie znajdują się na Commons, m.in. dzięki działalności wikiprojektu GLAM. Gdarin dyskusja 15:14, 29 sty 2021 (CET)

To czy dla kogoś Ursula Andress wygląda atrakcyjnie to kwestia gustu i sprawa bardzo indywidualna więc nie powinniśmy nawet w dobrych intencjach przekazania osobom niewidomym i słabowidzącym informacji o pięknie świata i natury zamieszczać swojego POVu w opisach. Moim zdaniem opis powinien być na tyle neutralny by nie wzbudzał wątpliwości bez względu na gusta co do urody kobiecej, orientację seksualną, poglądy polityczne itp. Mamy swoje zasadny jak choćby Wikipedia:Neutralny punkt widzenia i z ich pomocą powinniśmy sobie poradzić z opisem większości ilustracji. Dodatkowo nie podoba mi się, że mamy rezygnować z podwyższania własnych standardów bo nie zawsze uda się nam spełnić je w 100% i w sposób idealny. Nie wiem jak opisać piękno kobiety na zdjęciu osobie niewidomej lub słabowidzącej w sposób idealny/wzorcowy więc nie będę tego robił wcale - nie poprawimy w ten sposób dostępności a więc i też jakości. Grudzio240 (dyskusja) 16:16, 29 sty 2021 (CET)

Świetne przykłady: i ta kobieta czy zespół obsługi armaty przeciwlotniczej 40 mm Mark VIII (nie domyśliłbym się, jako nieuk).

Dodaję nowe, nie trolując: ta czy inna kobieta może być mężczyzną, żołnierz przebierańczem, domniemana Żydówka po wielu latach okazać się katolicką Polką, a kaczka gęsią. Niestety Escher nie w domenie publicznej, więc choćby tu. Jak to opisać nie narażając się na OR? Zezen (dyskusja) 09:45, 31 sty 2021 (CET)

Zezen (dyskusja) 09:45, 31 sty 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego... – Propozycja

1. Jak widać, są ludzie, którzy zostali w tej sprawie przeszkoleni. Proponuję, na ich bazie, powołanie Zespołu ds. Opisywania Zdjęć. Opiszmy zdjęcia w kilkudziesięciu/kilkuset artykułach (przeszkoleni będą sprawdzać) i dajmy pod ocenę. Będziemy wiedzieć trochę więcej co i jak. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 28 sty 2021 (CET)

   Co? Nieprzeszkoleni mają opisywać zdjęcia, a przeszkoleni będą ich sprawdzać i dawać oceny? Przecież to sięganie prawą ręką do lewego ucha. Nie lepiej po prostu przeszkolić tych nieprzeszkolonych? WTM (dyskusja) 20:52, 28 sty 2021 (CET)

   Trochę tak. Oczywiście, przeszkoleni też będą (mam nadzieję) opisywać. Ja nie jestem przeszkolony i chyba prędko nie będę, ale trochę zdjęć mogę chyba poopisywać (najlepiej po zapoznaniu się z jakimiś niewielkimi wytycznymi), przeszkoleni (a jeszcze lepiej ci wspomniani przez Gdarina bodajże aktywiści działający na rzecz, mający dużą wprawę) ocenią, czy laicy dobrze opisują, podpowiedzą, jak opisywać lepiej i jakoś tam może coś z tego wyjdzie. Ciacho5 (dyskusja) 23:45, 28 sty 2021 (CET)

    Za. Uważam, że to jest dobra droga. Najpierw zorganizować grupę osób, która będzie umiała to robić, w praktyce wypracowane zostaną jakieś standardy takiego opisu, które potem będzie można uznać za zalecenie lub wymóg. Jeśli taki zespół będzie obrabiał na przykład hasła z czywieszy czy propozycji wyróżnień, to i sami autorzy stopniowo nauczą się to wykonywać. Obecny pomysł @Magalia uważam za bardzo szlachetny, ale jednak trochę przedwczesny. W skrajnym przypadku może spowodować wykształcenie nowej wikichoroby, obok erytrofobii pojawi się nam eikonofobia.PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:29, 29 sty 2021 (CET)

   Wikipedii nie tworzą ani nie oceniają eksperci. Więc tworzenie takiej ścieżki z obowiązkowymi z ocenami wydaje mi się bardzo nie w duchu Wiki. Nie chciałabym iść tą drogą. Ale: mogę osobom chętnym pokazać materiały szkoleniowe do użytku wewnętrznego, mogę też zorganizować kolejne szkolenie dla chętnych (ostatnio i tak było więcej chętnych niż miejsc) i na pewno będziemy pracować z aktywistami z organizacji społecznych, o czym już Gdarinowi mówiłam. I oczywiście możecie w każdej chwili prosić osoby, które mają z tym trochę doświadczenia (tu zwłaszcza EwkaC jest wspaniała!) o pomoc w ramach wikiprojektu, który najwyraźniej warto utworzyć, bo to mocno wynika z dyskusji. Magalia (dyskusja) 14:06, 29 sty 2021 (CET)

Bez przesady, ja też się tego uczę. Ale, co chciałam powiedzieć to to, że absolutnie niezbędne jest szkolenie odnośnie alt-tekstów dla map, schematów, wykresów itp. Weź to proszę pod uwagę Magalio EwkaC (dyskusja) 14:21, 29 sty 2021 (CET)

1. Wprowadźmy nowe wyróżnienie dla artykułów dobrych merytorycznie i wzorcowo przygotowanych pod względem osób niepełnosprawnych. Wyścigi zawsze rajcowały ludzi. Gżdacz (dyskusja) 21:13, 28 sty 2021 (CET)

   Wyścigi wikipedii odbijały się od zawsze czkawką; jest pełna takich powyścigowych haseł, które jedynie obniżają jakość — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:18, 28 sty 2021 (CET)

   mam sentyment do różnych wyścigów (do dziś staram się zawsze napisać 1 hasło na DNA:), ale nie mogę odmówić racji Paeliusowi. Faktem jest, że zwykle w każdym takim wyścigu była grupa ludzi, którzy szli na akord ilościowy, kosztem b. niskiej jakości. Wiem, że są userzy, którzy w akcji piszą 1-2, ale wartościowe, nawet wypieszczone hasła, są też tacy b.b. nieliczni, co potrafią machnąć naście/dziesiąt dobrych haseł w danej akcji, ale jednak różne wyścigi przyciągają też partaczy, co gorsza pobudzając ich do płodności:) --Piotr967 podyskutujmy 22:38, 28 sty 2021 (CET)

   No ale przecież to co piszecie jest nie na temat. DA i AnM nakręcają ludzi, ale nie prowokują żadnych patologii, o których bym wiedział. A to że są inne konkursy, w których Wam się to czy owo nie podoba, nie ma żadnego związku z moją propozycją. Gżdacz (dyskusja) 00:55, 29 sty 2021 (CET)

   Jestem bardzo  Za tą propozycją. Nie wiem czy nie jest nawet lepsza od orginalnej by był to wymóg bo mam wrażenie, że kolekcjonowanie artykułów z nową odznaką dostępności przyniosłoby w efekcie więcej opisanych ilustracji niż wymóg opisów przy CzW i DA itd. Potrzebny był by do tego jednak projekt i współpraca z jakąś fundacją lub ekspertami którzy mogliby bardziej kompetentnie niż my widzący ocenić czy dodane opisy w art. są ok i można przyznać taką odznakę. Myślę też że nie musiałoby to być jedynie wyróżnienie dla DA/AnM itp. ale dla każdego artykułu z ilustracjami który nie jest stubem i ma źródła. Grudzio240 (dyskusja) 16:27, 29 sty 2021 (CET)

 Pytanie Przepraszam, ale nie rozumiem jednej podstawowej rzeczy: te alternatywne teksty wyświetlałyby się każdemu, czy tylko niewidomym? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:47, 30 sty 2021 (CET)

opisy są dedykowane niewidomym, ale możesz je zobaczyć w kodzie strony np. tutaj przy zdjęciu gorącej laski jest opis który pozna niewidomy

Nie, one się nie wyświetlają. Nikomu. Osoba korzystająca z oprogramowania, które czyta jej treść strony, przeczyta również taki tekst alternatywny, by opisać zdjęcie/grafikę. Korzystając z Wikipedii jak osoba pełnosprawna ich nie zobaczysz – np. Domki kunitzerowskie – jak spojrzysz w kod, to zobaczysz tam alty, ale są one przeznaczone dla specjalnego oprogramowania. Piastu βy język giętki… 17:15, 30 sty 2021 (CET)

Właściwy rodzaj gramatyczny jako element Wikietykiety

Myślę, że do zasad Wikietykiety warto dodać zalecenie, aby odpowiadając komuś w dyskusji, najpierw spróbować ustalić jego płeć. Sam zawsze to robię, niejako automatycznie; zdarzyło mi się jednak na plwiki być świadkiem, jak względem użytkowniczek, które użyły w swojej wypowiedzi jakiegoś czasownika w 1. osobie czasu przeszłego (wskazującego rodzaj) lub wręcz mają "Wikipedystka" w podpisie, stosowane były formy męskie. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy tych zaleceń nie przeczytają, nie mówiąc o przestrzeganiu; tym niemniej jako społeczność powinniśmy wyraźnie wskazać, że tego typu komunikacyjne niechlujstwo lenistwo zwyczaje są czymś niestosownym. Pozdrawiam, BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:36, 30 sty 2021 (CET)

Stop nowomowie. Od pewnego czasu wszędzie wciskane są durne feminatywy: kierowniczka, premierka itp. oraz wymusza się zwracanie per np. obywatelki i obywatele, jakby to "obywatel" nie obejmował obydwu płci. Moim zdaniem wikipedysta to wikipedysta i niema co tego tykać, bo następnym krokiem będzie forsowanie "neutralnych płciowo zaimków" i tym podobnego raka. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:03, 30 sty 2021 (CET)

Rozumiem potrzebę wyrzucania z siebie żółci raz na jakiś czas, jest to zdrowe i nawet wskazane, ale można robić to w sposób nie obrażający nikogo dookoła siebie ;) Nadzik (dyskusja) 17:06, 30 sty 2021 (CET)

Szczęściem Wikipedii jest to, że twoje zdanie to jeszcze nie wszystko, by stanowić tu zasady, zalecenia, czy zwyczaje. Piastu βy język giętki… 17:09, 30 sty 2021 (CET)

Weź sobie do kolegów takim sarkastycznym językiem mów, wikipedia to jeszcze nie jest prywatna piaskownica adminów i każdy może swoje zdanie w kawiarence wyrazić, do tego w końcu to forum służy. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:18, 30 sty 2021 (CET)

No i wyraziłeś. W formie, którą uznałeś za stosowną. Teraz czas na innych – jak wskazywałem powyżej twoje zdanie to jeszcze nie wszystko. Piastu βy język giętki… 17:22, 30 sty 2021 (CET)

Czyli to nie było sarkastycznie? Chyba jestem przewrażliwiony, koniec internetu na dziś 5.173.40.9 (dyskusja) 17:28, 30 sty 2021 (CET)

Faktem jest, że w ostatnich czasach działania dotyczące feminatywów ocierają się już o dyktat. Autorki bywają przymuszane do zaakceptowania tych form w swoich książkach, by mogły ona się ukazać — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:42, 30 sty 2021 (CET)

STOP. Zostałem źle zrozumiany. Nie chodzi mi o feminatywy, tylko o czasowniki i zaimki. Aby unikać sytuacji, w których ktoś zwraca się do kobiety np. "jak sam napisałeś" itp. A uwierzcie mi, że tak się u nas zdarza. Czy to nie jest wyraz braku szacunku dla rozmówcy – nie sprawdzić, z kim się ma do czynienia? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:52, 30 sty 2021 (CET)

• Jeżeli nick jest wyraźnie żeński, raczej się to nie przydarza (przynajmniej nie zaobserwowałem). Jeżeli zaś użytkowniczka wybiera nazwę obojętną płciowo, chyba nie będzie się dziwić, że raz na jakiś czas ktoś omyłkowo zwróci się do niej w męskiej formie, podobnie jak Przykuta niewątpliwie liczył się z tym, że niekiedy wezmą go za kobietę. Takie jednorazowe pomyłki, wynikające z pośpiechu czy nieuwagi, nikomu obiektywnej krzywdy nie czynią i blokowanie z ich powodu skądinąd cennego edytora byłoby kompletnym wylewaniem dziecka z kąpielą. Gdyby natomiast nie chodziło o przypadkowe nieporozumienie, gdyby ktoś umyślnie ignorował uwagi rozmówczyni, aby zwracać się do niej w formie żeńskiej, prędko dorobi się blokady na podstawie zapisu „Wikipedia nie jest polem bitwy” lub podobnego. Nowe regulacje w tym względzie uważam więc za niepotrzebne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:05, 30 sty 2021 (CET)
• Sezon ogórkowy w pełni... Jak ktoś ma ustawioną w preferencjach płeć, to odpowiednio na stronie użytkownika będzie to widoczne. Jeśli nie ma, to niech nie oczekuje, że ktoś będzie tracił czas i się nad tym zastanawiał. Jak komuś przeszkadza, że ktoś się pomylił, to niech zwróci uwagę — nie każda ludzka interakcja musi być odzwierciedlona w przepisach. Wydaje mi się, że ludzie jeszcze nie zatracili resztek kultury i inteligencji... Wostr (dyskusja) 00:29, 31 sty 2021 (CET)
  • Często nie trzeba zaglądać na stronę użytkownika, wystarczy uważnie przeczytać post rozmówcy. A niektórzy nawet tego nie robią. No chyba że problemem jest np. dysleksja, wtedy pretensji mieć nie można... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)

  Oprócz wspomnianego zacnego artykułu feminatywy, które dowodzą, że często to były inicjatywy oddolne: "magistrę farmacji przyjmie apteka" a sprawa dotyczy automatycznie związków zgody (tych czasowników, upraszczając), przypominam IPekom, że nadchodzące PZP się i tym też niestety zajmie odgórnie, patrz wyżej. Zalecam tu wszystkim ponownie stosowny esej imć Candlisha: I am It czyli sprawa ideologizacji takich właśnie zaimków wikipedystów na enwiki i co się z nim(i) w przez ten esej stało (m.in. wyleciał jako ambasador).

  I ja nie zauważyłem, aby ktoś tu kogoś regularnie "prześladował płciowo", misdżenderując zaimkami. Nie czyńmy więc z tego zasad już teraz bez potrzeby naszymi ręcami: i tak samo to do nas przyjdzie z WMF jako ten dyktat. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)

  Zezen (dyskusja) 10:11, 31 sty 2021 (CET)

• Zakładajmy dobrą wolę. Jeśli ktoś zwróci się do wikipedystki w formie męskiej, to przecież nie ze złośliwości, tylko przez nieuwagę. Wystarczy w takiej sytuacji zwrócić uwagę na to, że to nick wikipedystki, nie trzeba tego wpisywać do zasad. Gdarin dyskusja 10:50, 31 sty 2021 (CET)
  • Chodziło mi o apel, aby właśnie być uważnym... Przepraszam, chyba niedoszacowałem rangę Wikietykiety. W takim razie jej nie ruszajmy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)
• Popieram apel o zastanowienie się nad płcią i odpowiednią formą, uzupełniony apelem przy zakładaniu konta o wybranie Wikipedyata/Wikipedystka przy niejasnym lub mylnym nicku. Natomiast gdy na szybko odpisuję komuś, kto nazywa się Uruta234, to nie bardzo chciałbym tracić czas na sprawdzanie jego/jej strony Wikipedysty oraz wypowiedzi, żeby znaleźć, czy to on czy ona. Nie wyobrażam sobie (pomijając błędy i literówki, które mi się zdarzają), abym pisał w męskiej formie do kogoś, kto podpisuje się nickiem kończącym sie na ona lub zawierającym żeńskie imię. NIe obraziłbym się, gdyby ktoś do mnie pisał w formie żeńskiej, bo gdzieś odniósł/ła (mylne) wrażenie, że jestem kobietą a nick mam niezdecydowany. Sam zamieszczam apel, jeśli ktoś ma nick niejasny, a z wypowiedzi orientuję się, że to kobieta, aby włączyła wyświetlanie Wikipedystka. Ciacho5 (dyskusja) 12:04, 2 lut 2021 (CET)

Kolejna działka plWikipedii zamknięta dla zwykłych userów?

Z opisu Discorda: "Administratorzy Wikipedii mają do dyspozycji własne kanały: tekstowy ogólny i głosowy, a dodatkowo także kanał tekstowy przeznaczony specjalnie do spraw Poczekalni". O ile poufność rozmów nt. blokad itp., choć z góry stawia obwinionego nieadmina na znacznie słabszej pozycji niż wnioskującego o blok admina, jest od biedy zrozumiała i jest od dawna, więc nowy kanał komunikacji nic nie zmienia in minus, to dziwi mnie konieczność utajnienia dyskusji nt. decyzji o pozostawieniu haseł. Zdaje mi się, że kwestia ency/nieency hasła nie zawiera takich kwestii, których mający wątpliwości admin nie mógłby przedyskutować z innymi adminami publicznie. Więc czemu stworzono taki nowy kanał tajny? --Piotr967 podyskutujmy 15:39, 1 lut 2021 (CET)

Obawiam się (z dotychczasowego, nie-Discordowego doświadczenia), że o encyklopedyczności czegokolwiek tam mowy nie będzie raczej wymiany typu: "dyskutuję z gościem i mnie irytuje, niech ktoś inny sprawdzi czy wypowiedzi nie podpadają pod atak osobisty, bo nie chce być stronniczy" albo "jest dyskusja na 5 stron wokół hasła X, idę spać, kto przypilnuje, żeby nie skończyło się awanturą" i takie tam porywające tematy... --Felis domestica (dyskusja) 16:02, 1 lut 2021 (CET)

tym bardziej niezrozumiałe jest tworzenie zamkniętego kanału tylko dla adminów w tej sprawie. Jeśli wypowiedzi czy działania jakiegoś usera w Poczekalni podpadają pod konieczność omówienia blokady, to od tego jest przecież normalna tajna adminlista lub jej kanał Discorda. Prośba o przypilnowanie by nie było awantury w nocy z kolei nie zawiera nic takiego, co wymaga poufności listy. Czemu nie można tego zgłosić na półotwartym kanale Discorda, gdzie też admini są? Zwłaszcza, że ten kanał nie jest przecież otwarty dla ludzi z ulicy, a tylko dla wikipedystów (nie wiem nawet czy wszystkich, czy tylko jakiś wybranych np. przez admina kanału, ale na pewno jest on bardziej otwarty dla wikispołeczności niż adminkanał) --Piotr967 podyskutujmy 16:11, 1 lut 2021 (CET)

A co w ogóle przeszkadza, aby takie wymiany treści były jawne? Czy kogoś kompromituje wyrażona jawnie obawa o jakość dyskusji, albo o poziom kultury wypowiedzi? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:07, 2 lut 2021 (CET)

Kanał służy szybkiej konsultacji i zorientowania się, czy wśród adminów istnieje konsensus, co do tego, jaki jest wynik dyskusji nad usunięciem – nie przedstawianiu kolejnych merytorycznych argumentów, co faktycznie nie powinno być domeną wyłącznie adminów, i powinno dziać się w samym DNU – a konsultacji oceny dotychczasowej dyskusji nad usunięciem (jako, że to admini są odpowiedzialni za ich zamykanie). Można by to robić również na liście mailingowej, ale jest to mniej wygodny sposób. Piastu βy język giętki… 16:44, 1 lut 2021 (CET)

Trochę to dziwnie brzmi, tak jakby konsensus wikipedystów to jedno, a konsensus adminów to drugie (?) pawelboch (dyskusja) 21:35, 1 lut 2021 (CET)

Ale "grupie trzymającej władzę" to nie przeszkadza. Za to fajnie wiedzieć, że zamykanie z czapy dyskusji w sposób zupełnie odmienny niż większość głosów w dyskusji nie jest efektem indywidualnej schizy, a uzgodnionego w bliżej nieznanym gronie stanowiska, pod którym podpisuje się wystawiony frontmen. Osobiście nie znoszę jakiejkolwiek tajności i nie widzę powodu jej tolerowania. Że admini nie wiedzą, jak zakończyć dyskusję? No to korona im z głowy spadnie, jak się do tego przyznają? Aż taki autorytet formalny w swoich oczach posiadają, że wstyd im go na szwank wystawiać? A człowiek głupi napisze opinię nt. ency czegoś tam na podstawie 5 źródeł i potem dziwi się, jak to jest, że na merytoryczne argumenty (źródła) głucha cisza zapada... I diabli wiedzą, czy to dobrze dla arta i można go puścić, czy jeszcze docyzelować, bo może przechyli to czarę decyzji tajnego gremium? A w sprawie kultury wypowiedzi też sytuacja będzie zdrowsza, jak dostanę opeer od 5 adminów naraz, a nie od jednego, i to po tygodniu... 91.235.231.108 (dyskusja) 16:53, 2 lut 2021 (CET)

Nie rozpędzajmy się. Nie wiemy, żeby jakakolwiek decyzja na DNU została w ten sposób uzgodniona. Nedops (dyskusja) 17:01, 2 lut 2021 (CET)

To i nie dawajcie powodów, aby w to nie uwierzyć. Co innego może zwykły user? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:13, 2 lut 2021 (CET)

To nie jest kolejna "działka Wikipedii" a kanał komunikacji. Jaką różnicę robi dla Ciebie, czy administratorzy rozmawiają o konsensusie w sprawie usuwania haseł na kanale admińskim (jego istnienie mam nadzieję że nie wzbudza kontrowersji) czy na wydzielonym kanale? rdrozd (dysk.) 19:03, 1 lut 2021 (CET)

nie rozumiemy się. Nie chodzi o nowy kanał, a właśnie o nową działkę. Kwestia usuwania haseł, nawet jeśli wymaga konsultacji admińskich nie powinna być poufna. Bo tam nic poufnego być nie może z natury rzeczy. Przyznaję, że wyjaśnienie Piastu, że tam admini tylko oddają głosy (za, przeciw, za, przeciw) wygląda neutralnie (choć też nie wymaga poufności), tyle że nie ejstem pewny, że xx ludzi wypowiada się tylko jednym słowem, bez żadnego uzasadnienia czemu hasło usunąć lub zostawić. A takie uzasadnienia nie powinny być poufne, zwłaszcza że mowa o skasowaniu czyjeś pracy. --Piotr967 podyskutujmy 19:10, 1 lut 2021 (CET)

[KE] Nie rozumiem, po co administratorzy mają rozmawiać w zamkniętym gronie nad decyzją w dyskusji nad usunięciem, skoro mogą rozmawiać na wikipedii w przynależnym doń wątku. Przecież każda taka decyzja powinna być przejrzysta i podjęta przez jednego administratora. Od razu widać, że kanał służy li tylko do marginalizacji użytkowników nie będących administratorami — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:14, 1 lut 2021 (CET)

Paeliusie. Administratorzy czasami muszą podjąć niepopularną decyzję. Zablokować użytkownika lub zamknąć dyskusję w Kawiarence, która toczy się na kontrowersyjny temat. Jest to część pracy administratora, każdy z nas to rozumie. Mamy prawo do skonsultowania decyzji z innymi administratorami, bez narażania ich na wystawienie na pożarcie społeczności. W prawdziwym życiu terapeuta czy psycholog również może zapytać o wsparcie swojego anonimowego, nie zaangażowanego w sprawy kolegę. Uważam, że jest to bardzo wygodne miejsce, w którym prowadzone są dyskusje, które kiedyś były pomiędzy administratorami w inny sposób, również niepubliczny. Przypominam, że gdyby inny administrator nie zgadzał się z decyzją jednego administratora, ma on prawo odwrócić ją (patrz: ostatni przypadek Artykuł osiemnasty). Jest to po prostu sposób dla administratorów na ułatwienie sobie pracy, już w i tak dość toksycznym miejscu, którym jest Poczekalnia. Nadzik (dyskusja) 19:48, 1 lut 2021 (CET)

zamknąć dyskusję w Kawiarence, która toczy się na kontrowersyjny temat. No świetnie. Zamiast umożliwić możliwość wypowiedzenia się, lepiej pójść na piwko i dla świętego spokoju ciachnąć dyskusję... 91.235.231.108 (dyskusja) 17:07, 2 lut 2021 (CET)

Mamy prawo do skonsultowania decyzji z innymi administratorami, bez narażania ich na wystawienie na pożarcie społeczności.. No to mamy diametralnie różne zapatrywania na temat odpowiedzialności administratora za swoje decyzje i przed społecznością, która go wybrała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:15, 1 lut 2021 (CET)

Nie chodzi o kontynuowanie dyskusji w danym wątku. Chodzi o podjęcie decyzji, cze wątek został wyczerpany. Piastu βy język giętki… 21:20, 1 lut 2021 (CET)

Chyba nie po to jest PUBLICZNA dyskusja w poczekalni, aby ktoś po kryjomu decydował, czy watek został wyczerpany... W ten sposób w ukrytym kanale można zdecydować że został wyczerpany, tuż po jego założeniu. Szczerze mówiąc, czasami dziwiłem się że wątek w poczekalni ni stąd ni zowąd został zamknięty. Czasem po zaledwie kilku wpisach. Czasem nawet podziwiałem admina za odwagę. Teraz dowiedziałem się jak to działa. --Matrek (dyskusja) 01:44, 2 lut 2021 (CET)

Czasem faktycznie wydaje się, że można by jeszcze pociągnąć dyskusję nieco dłużej. Nigdy nie korzystałem z Discorda, ale z innych kanałów komunikacji już tak – i nie przypominam sobie "umawiania się" na jakiś werdykt w DNU. Nie wyciągajmy zbyt daleko idących wniosków z tego nieszczęśliwego opisu. Nedops (dyskusja) 01:49, 2 lut 2021 (CET)

Ja nawet nie odmawiam adminom prawa do bezpośredniego komunikowania sie miedzy sobą. Bardziej nie podobają mi się używane w tej konkretnej dyskusji argumenty w tego obronie. Jak napisałem wyżej, czasami nawet podziwiałem admina za odwagę w zamknięciu dyskusji. Czasem zbyt szybko moim zdaniem, czasem można mieć wątpliwości co do rozstrzygnięcia przy jej zamknięciu, ale ideałów nie ma. Ale "konsultujemy sie czy <<argumenty zostały wyczerpane>>"? Trąci absurdem. Choćby 30 adminów konsultowało się w tej sprawie, nigdy nie będzie wiadomo czy zostały wyczerpane. Weź adminie odpowiedzialność na siebie, i podejmij sam decyzję. Jak sie czasami pomylisz, to nikt Ci głowy nie urwie, jeśli tylko będziesz próbował zachować przy tym uczciwość. Ostatecznie, w PUA oceniamy kandydata (bądź weryfikujemy poczynania admina), a nie odpowiedzialność zbiorową grupy osób. --Matrek (dyskusja) 02:13, 2 lut 2021 (CET)

• tylko, że zupełnie nie o tym mowa w wypowiedzi mojej czy Paeliusa. Czy nie możnaby odnosić się do tematu pytania i uwagi Paleliusa, zamiast wyważać otwarte drzwi, dowodząc, że tajna lista adminów do omawiania blokad jest potrzebna? --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 1 lut 2021 (CET)

czym ten kanał, według Ciebie, różni się od kanałów IRC czy listy mailingowej? masti <dyskusja> 19:50, 1 lut 2021 (CET)

odp. powyżej - 19.10 --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 1 lut 2021 (CET)

czyli to tylko Twoje wyobrażenia. Czy gdyby nie było tego w opisie zwróciłbyś na to uwagę? Czy uważasz, że administratorzy nie mogą ze sobą rozmawiać? w dowolny sposób? Czy inni użytkownicy Wikipedii nie mogą ze sobą rozmawiać przy uzyciu dowolnych środków komunikacji? Czy jest to według Ciebie kolejna działka niedostępna dla zwykłych użytkowników jeśli jakaś grupa userów rozmawia poza wiki? masti <dyskusja> 19:56, 1 lut 2021 (CET)

Nienie, sprawa inaczej się rysuje. Jest wyraźna deklaracja kilku administratorów, że konsensus wikipedystów to może jakiś sobie być, ale jak będzie (usunac? nie usunać?) to i tak trzeba niejawnie przegadać w wąskim gronie administratorów. pawelboch (dyskusja) 20:08, 2 lut 2021 (CET)

o rozmowach nic nie pisałem. rozmawiać mogą ile i gdzie chcą. Jak już pisałem - nie powinni jednak na poufnym kanale wymieniać argumentów i podejmować decyzji o losie hasła. Bo nie ma powodu do poufności w tej tematyce. --Piotr967 podyskutujmy 20:19, 1 lut 2021 (CET)

Nie chodzi o dyskusje o haśle. Chodzi o dyskusję o dyskusji, która na jego temat się odbyła – czy można już ją zakończyć na podstawie argumentów, które w niej padły, czy może jeszcze zaczekać. A jeśli zakończyć, to jak – nie dodając nowych argumentów dotyczących hasła, które mogłyby zmienić wynik tej dyskusji odbywającej się publicznie. Piastu βy język giętki… 21:24, 1 lut 2021 (CET)

Ale to chyba dobrze, jeśli pojawią się jakieś nowe argumenty? :) W DNU mamy (dramatyczny) brak osób zabierających głos (zwłaszcza znających się na danej tematyce), nie ma problemu z brakiem rąk do zamykania dyskusji. Poza tym przypomnę, iż generalnie dyskusje w DNU zamykają doświadczeni wikipedyści – to oczywiście grupa zbliżona do adminów, ale nie tożsama :) Jeśli taki kanał pozwoli szybciej i sprawniej wykreślać z DNU ataki osobiste, głosy niemerytoryczne i nie na temat – to ok. Ale jak ktoś nie wie jak podsumować jakąś dyskusję, to niech jej po prostu nie zamyka :) A jeśli weźmie w niej udział – super. Nedops (dyskusja) 00:16, 2 lut 2021 (CET)

Rzecz w tym, że zwykle takie koterie zbierają ludzi o podobnych poglądach, co może powodować potem efekt skumulowanego działania w sytuacjach kontrowersyjnych. Takich jak podważanie decyzji administratorów nie korzystających z danego kanału (np. w kwestii blokad czy zmiany decyzji w DNU), nawoływanie do masowego głosowania przeciw określonym kandydatom w KA czy innych podobnych. Zanim reszta wikipedystów się zorientuje dobrze przygotowana koteria może już przeforsować swoje pomysły, jak na przykład stało się w przypadku zaciemnienia z okazji ACTA. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:22, 2 lut 2021 (CET)

• Zgodnie z fundamentalnym prawem do wolności wyrażania opinii,każda - dosłownie - grupa może na każdy temat rozmawiać w swoim gronie. W knajpie, telefonicznie, mailowo czy np. na jakiejś platformie dyskusyjnej. Nie zwalnia to w przypadku decyzji zapadających w ramach Wikipedii, na sformułowanie opinii w ramach projektu i poddanie jej pod dyskusję. Czym innym jest dyskusja we własnym gronie, a czym innym procedura podjęcia decyzji. Uważam, że podnoszona tu kwestia i zwłaszcza sposób jej podnoszenia, drogi Piotrze967, jest niewłaściwie, mylnie sformułowana i zupełnie źle interpretowana. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 00:26, 2 lut 2021 (CET)

  Wulfstanie, aby nie dywagować - czy fundamenty czy nie to nikt (w normalnym otoczeniu) nie jest w stanie uniemożliwić konkretnej grupie/grupce osób (koterii) np. dyskutować gdzie, kiedy i jak chce o czymkolwiek. Natomiast jeśli dana koteria jest częścią jakiejś społeczności, to przyzwoitym jest aby społeczność wiedziała o tej koterii, a jeśli koteria wypracowuje coś niejawne (dla społeczności) we własnym gronie, to przyzwoitym jest aby to coś wypracowane była znane społeczności jako stanowisko koterii, a nie jakiegoś jej przedstawiciela. I tyle. Osobiście uważam, że takich przypadków (niejawnych miejsc w jawniej społeczności) powinno być jak najmniej (choć oczywiście jest to dość radykalne oczekiwanie, bo lepiej każdej koterii, czy to rząd, zarząd lub inne KC się pracuje bez przypadkowej - cytując zapoznaną polską (uwaga! feminatyw) klasykę - społeczności). Więc sprawa podniesiona przez Piotra Dziewięćset Sześćdziesiątego Siódmego i poparta przez Paeliusa nie jest mylna i przeinterpretowana. Ergo - dany kanał wg mnie nie jest niezbędny, ale skoro dana koteria widzi jej niezwykłą konieczność, to oczywiście musi być znany (jest) i produkty tego kanału muszą być prezentowane jako działanie koterii (czy tak jest/będzie? - może po tej dyskusji). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:29, 2 lut 2021 (CET)

  Owszem, istnieje coś takiego jak wolność opinii, czy raczej wolność słowa, choć akurat nie w Wikipedii. W Wikipedii wolność słowa jest wykluczona, bo obowiązują źródła i weryfikowalność. Nie ma natomiast wolności podejmowania decyzji. Po to toczy się publiczna dyskusja w poczekalni, aby to w niej właśnie podjęto decyzję, a nie na uboczu. "Czy argumenty zostały wyczerpane", to w praktyce nic innego jak zajmowanie stanowiska po jednej bądź po drugiej stronie. --Matrek (dyskusja) 01:54, 2 lut 2021 (CET)

• No właśnie. Każda społeczność będzie organizowała sobie takie narzędzia komunikacji, jakie jej odpowiadają. To nie wojsko i do niczego nie da się zmusić. Discord zastąpił irca, a od kiedy ruszył serwer, to praktycznie nieaktywny stał się też kanał na Telegramie. Od paru lat w praktyce nie funkcjonują listy dyskusyjne. Moja główna obawa nie dotyczy tutaj tego o czym się rozmawia, a tego że następuje rozproszenie kanałów komunikacji. Bycie na bieżąco może zabierać dużo czasu, no i trzeba dbać, aby ważne sprawy były komunikowane wszędzie. rdrozd (dysk.) 08:30, 2 lut 2021 (CET)
• Powtórzę kolejny raz, towrzenie zamknięch kółeczek jest szkodliwe. Kółko discordowe będzie narzucało reszcie swoje widzimisie a reszta zacznie utożsamiać discord z "grupą trzymającą władzę", zmniejszy to przejrzystość "władz" wikipedii i wywoła kłótnie odstraszając edytorów. 5.173.40.221 (dyskusja) 13:12, 2 lut 2021 (CET)

  • Możemy sobie na discordzie, spotkaniach, telefonach i listach dyskusyjnych różne rzeczy ustalać, a potem i tak przychodzi się do tego działu kawiarenki, podaje pomysł pod głosowanie i las szablonów  Przeciw zabiera chęć do zmiany czegokolwiek. Czasami sobie myślę, że może to dobrze, że WMF o pewnych rzeczach decyduje niezależnie od woli społeczności, bo inaczej byśmy nadal na monobooku edytowali i gruz jedli. rdrozd (dysk.) 13:48, 2 lut 2021 (CET)

    WMF żywi, WMF radzi, WMF nigdzy cię nie zdradzi. A od monobooka proszę się odczepić. Nie każdy kto nie lubi wpychania nam nowych rzeczy jest od razu luddytą. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:20, 2 lut 2021 (CET)

• Dla mnie to oczywiste, że niektóre sprawy administracyjne wymagają uzgodnienia, czy też ujednolicenia stanowiska. Także nie dziwi mnie, że niektóre konsultacje tego typu wręcz powinny być poufne. Bo można przy otwartej kurtynie dywagować nad strategią walki z przykładowym wandalem, a tym czasem dla owego wandala taka otwarta dyskusja jest doskonałym instruktarzem, oraz powodem do uciechy przy obserwowaniu dyskusji administratorów. Ponadto, czy administratorzy omówią te sprawy na liście admińskiej, czy telefonicznie nie ma znaczenia. Decyzje i tak muszą być ostatecznie jawne. Osobiście wolałbym ujednolicać kanały dyskusji, ale jeśli będą chcieli wymieniać opinie w rozproszonych miejscach to już ich problem. Jacek555 ✉ 14:04, 2 lut 2021 (CET)
• Jak Jacek555 powyżej, niech się admini komunikują jak chcą i jak im wygodnie. Gżdacz (dyskusja) 15:15, 2 lut 2021 (CET)
• Ta dyskusja jest absurdalna na kilku poziomach. Po pierwsze, czemu w ogóle dopuszczamy do dyskusji o sprawach społeczności kogoś, kto nie chce lub nie może do niej należeć jako zarejestrowany wikipedysta, więc wpisuje się tu spod IP? Po drugie, np. ja po 15 latach w Wikimediach mam w telefonie mnóstwo numerów do innych adminów, podobnie jak mnóstwo mam ich w kontaktach na FB. Naprawdę, jeżeli będę chciał skonsultować jakąkolwiek decyzję administracyjną z innymi osobami, to mam mnóstwo możliwości, żeby robić to w sposób niezauważalny dla osób trzecich. I jakiekolwiek próby zakazywania takich praktyk są równie skutecznie jak wprowadzanie zakazu dla śniegu, żeby nie padał. To jest nie do wyegzekwowania, już nie mówiąc o tym, że jest szkodliwe dla projektu, bo lepiej wcześniej poszukać konsensusu niż ładować się w wojny administratorów lub wielostronicowe dyskusje o admińskich błędach. Po trzecie, moim zdaniem stanowczo zbyt łatwo w tej dyskusji wychodzi niektórym spod palców słowo "koteria", które ma jednoznacznie pejoratywny wydźwięk. Nawet jeśli uznamy, że takie zjawisko ma miejsce w Wikimediach (a to jest temat na bardzo długą i potencjalnie bardzo wybuchową dyskusję), to z całą pewnością nie szukałbym jej na Discordzie. Co to za koteria, o której wie i w której uczestniczy ponad 1/3 adminów, tak jak teraz na Discordzie, a reszta może w każdej chwili dołączyć? To się da obronić tylko, jeśli uznamy, że admini stanowią wszyscy razem jednolitą Grupę Trzymającą Wikipedię. Ale takie teorie są zupełnie bezpodstawne, choć nie umiem tego udowodnić osobom bez dostępu do adminlisty dyskusyjnej, gdzie często spieramy się dość ostro i w wielu sprawach trudno mówić o jedności w naszym gronie. Powerek38 (dyskusja) 16:41, 2 lut 2021 (CET)

  Powerku, ponieważ ja pierwszy w tym wątku "zbyt łatwo" użyłem określenia "koteria", to śpieszę donieść, iż - za słownikiem - nie uważam go ja ani za pejoratywne ani tym bardziej że jest takim jednoznacznie. Kontrowersyjne - jak najbardziej. Ponadto jest zdecydowanie bardziej łagodne niż wszelkie inne dotychczas używane, ponadto jest b. poręczne, bo krótkie - jeden wyraz. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:31, 2 lut 2021 (CET)

  • Są jeszcze userzy - nie admini, ich odczuć brać pod uwagę już nie trzeba? Skoro już jesteście słoniami, to uważajcie z porcelaną! 91.235.231.108 (dyskusja) 17:00, 2 lut 2021 (CET)

    I mają Oni możliwość wypowiedzieć się w dyskusji nad usunięciem, przedstawiając własne argumenty na poparcie swoich poglądów. Piastu βy język giętki… 17:03, 2 lut 2021 (CET)

    • I owszem. Z nierzadko takim skutkiem, że hasło (w swoim mniemaniu) naprawię, przedstawię argumenty, po czym przez tydzień nie doczekam się na nie odpowiedzi, za to po 2 tygodniach dyskusja jest zamykana w sposób zupełnie odmienny od wyłożonych, a nie zbitych argumentów (bo i z uzasadnieniami coraz bardziej krucho. Może dlatego, że skoro ustaliło się coś w gronie znajomych, to po co się silić na przekonywanie reszty? Przecież taki IPek może nam skoczyć, co najwyżej pobruździ jak co kwartał w jakiejś Wyborczej)... 91.235.231.108 (dyskusja) 17:11, 2 lut 2021 (CET)

      To decyzja osoby zamykającej dyskusję. Nawet jeśli skonsultowana z innymi, którzy mają możliwość jej zamknięcia, to ciężar podjętej decyzji spoczywa na tej osobie. Jest też możliwość, że masz zbyt wysokie mniemanie, o argumentach przytoczonych w swojej wypowiedzi dot. dyskusji nad usunięciem – mogły nikogo nie przekonywać, nikt nie musiał mieć ochoty się do nich odnosić. Nie ma takiego obowiązku. Piastu βy język giętki… 17:28, 2 lut 2021 (CET)

      No cóż, dla mnie jest to element szeroko pojętej kultury. Ktoś może prezentować postawę fornala, a ktoś inteligenta. Jeden ciachnie biczyskiem, drugi postara się przekonać do swoich racji. 91.235.231.108 (dyskusja) 17:43, 2 lut 2021 (CET)

      Trzeci widzi, że dwaj poprzedni wspólnego stanowiska nie osiągną. I za taką swoją ocenę bierze odpowiedzialność kończąc dyskusję. A sprowadzanie jednych do fornali, i wynoszenie innych do inteligentów może być postrzegane jako niezgodne w wikietykietą. Piastu βy język giętki… 18:12, 2 lut 2021 (CET)

• @Powerek38 "czemu w ogóle dopuszczamy do dyskusji o sprawach społeczności kogoś, kto nie chce lub nie może do niej należeć jako zarejestrowany wikipedysta, więc wpisuje się tu spod IP" Ipki są takimi samymi członkami społeczności jak Ty, też wnoszą swój pozytywny wkład w hasła, czasem nie gorszy od Twego i w związku z tym mają prawo głosu w dyskusjach, w tym społecznościowych. Tak wynika ze wszelkich reguł plwiki. W każdym razie tych ustalonych w dyskusjach publicznych w przestrzeni wiki, choć być może zapadły jakieś inne ipkofobiczne ustalenia na innych kanałach komunikacji, w zamkniętych grupkach pozawikiediowych, np. tych z Twego telefonu. Owszem jest destrukcyjny wkłąd niektórych ipków - podobnie jak tych userów z nickami. --Piotr967 podyskutujmy 17:33, 2 lut 2021 (CET)
• Koteria, wbrew temu, co sugeruje Powerek, nie ma znaczenia pejoratywnego. Wg SJP to po prostu: "grupa ludzi i środowisk powiązanych ze sobą wspólnymi interesami, popierających i broniących się wzajemnie; klika; stronnictwo; dawniej: towarzystwo". pawelboch (dyskusja) 20:26, 2 lut 2021 (CET)
  • Istnienie koterii jest sprawą prozaiczną, mnie to w żaden sposób nie dziwi, nie wzburza. Z tym, że są tu dwie osobne sprawy. 1. Jeśli koteria omawia jeszcze jakieś aspekty merytoryczne, to czemu by tego nie robić pod właściwą stroną DNU? 2. a druga sprawa to jakby potrzeba współdzielenia się odpowiedzialnością za jakąś decyzję, np. gdy dyskusja ma nieoczywisty przebieg. I ja to rozumiem. Ale to może powołajmy po prostu (we wyborach) jaka s wąską grupe "do zadań specjalnych ws DNU" i ja wtedy z czystym sumieniem udzielę jej swojego zaufania, niech sobie konsultują tajnie decyzje w sprawach problematycznych. pawelboch (dyskusja) 20:35, 2 lut 2021 (CET)

    • Wyborach, powiadasz. Tyle że nawet bez wyborów nie ma za bardzo chętnych do opiekowania się poczekalnią. A jak jeszcze im postawimy klasyczną wikipedyjną wyborczą ścieżkę zdrowia, to tegoroczne zgłoszenia będą wisieć do 2023. rdrozd (dysk.) 22:29, 2 lut 2021 (CET)

    • • • Znaczy administratorzy migają się od cieżkiej roboty? Noo, no to bacikiem ich zagnać, bacikiem :) Albo scedować ten przykry obowiązek zdiagnozowania konsensusu w DNU na nie-administratorów i już. Tu też nie widziałbym problemu jakby tę robotę odwalali doświadczeni uzerzy z dużym dorobkiem i zaufaniem społecznosci. pawelboch (dyskusja) 18:34, 4 lut 2021 (CET)
          • 2,5 doby temu przypominałem, że dyskusje mogą zamykać także nie-admini. Nedops (dyskusja) 18:40, 4 lut 2021 (CET)
            • no, @Nedopsie, powiedzmy pełną wersję: nieadmini mogą zamykać dyskusję wyłącznie w jednym przypadku: "co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu". Czyli inaczej mówiąc nieadmini nie mają prawa decyzji/współdecyzji w żadnej istotnej dyskusji. Prawa dyskusji też nie - na etapie rozstrzygającym o losie hasła, bo ta toczy się na tajnych kanałach tylko dla adminów. --Piotr967 podyskutujmy 01:47, 6 lut 2021 (CET)
              • Odwrotnie, "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta." ;) Niestety dość rzadko się, że jakiemuś nie-adminowi zachce się zamknąć dyskusję ;) Co do tych dyskusji na kanale – jak już pisałem: nic nie wiem, by takowe miały miejsce, podejrzewam że to jedynie niefortunny opis kanału. Mogę w pełni poprzeć to co napisał Powerek – jesteśmy (my, admini) tak niejednorodną grupą, że trudno tutaj o jakieś ustalanie werdyktu ;) Nedops (dyskusja) 01:58, 6 lut 2021 (CET)
                • @Nedops Czyli o ile rozumiem: dyskusji na kanale się nie prowadzi, na innych zamkniętych grupach admińskich również się ich nie prowadzi w/s decyzji poczekalni, a nawet gdyby się prowadziło to admini są tak rózni w opiniach, że żadnej opinii w/s haseł z poczekalni uzgodnić na w/w kanałach nie mogą. Jednocześnie jednak, kanały dedykowane poczekalni są adminom tak absolutnie niezbędne, że propozycja prowadzenia całej dyskusji, w tym części obejmującej skasowanie/pozostawienie hasła, w sposób jawny i dostępny wszystkim userom wzburzyła niektórych adminów do tego stopnia, że stwierdzili iż: 1. ipki nie powinni mieć prawa głosu w dyskusjach nt. projektu, który tworzą na równi z adminami i de facto nie są członkami społeczności; 2. ci, którzy chcieliby jawności podejmowania decyzji w/s zachowania haseł przez nich tworzonych to osoby chore psychicznie (urojenia). --Piotr967 podyskutujmy 12:50, 6 lut 2021 (CET)
                  • Jak już pisałem – ja nigdy nie korzystałem z Discorda. Tak, na innych kanałach nie uzgadniamy werdyktów w DNU :) Nie wiem kto tak opisał ten kanał i czy konsultował się z osobami działającymi w DNU :P Nedops (dyskusja) 13:06, 6 lut 2021 (CET)
            • Tak, widziałem, formalnie nie ma przeszkód ale technicznie (prakseologicznie) to kontynuacja problemu. Co jeśli więcej niż jeden user "zamknie" tą samą dyskusję? pawelboch (dyskusja) 00:11, 6 lut 2021 (CET)
• Dziś zakaz wypowiedzi dla ajpików, jutro zakaz wypowiedzi dla osób z poza komunikatora. 5.173.88.161 (dyskusja) 20:40, 2 lut 2021 (CET)
  • Nikt tutaj nie zakazuje wypowiadać się IPkom, proszę przestać dramatyzować. Nadzik (dyskusja) 20:42, 2 lut 2021 (CET)
• STOP fake newsom, STOP teoriom spiskowym! Już dawno nie było tematu, który by tak nas pobudził. Nie wiem czy pomogę, ale spróbuję. Po pierwsze, nie ma grupy trzymającej władzę, ale jest to grupa utrzymująca porządek. Po drugie, admini na kanałach nie trzęsą Wikipedią, nie sterują, a tylko starają się osobiście nie po**bijać :) Po trzecie, wszystkie działania niejawne na kanałach niejawnych wykorzystują tylko i wyłącznie do konsultacji ściśle związanych z obowiązkami administracyjnymi oraz tylko i wyłącznie dla dobra Wikipedii i wikipedystów. Kto chce, niechaj mi wierzy, a kto nie chce, niech dalej żyje swoimi urojeniami. Jckowal piszże 21:59, 2 lut 2021 (CET)

  Ale to nudne. Parę osób, którzy wiedzą jak użyć tego Discorda, będzie się mogło na szybko dogadać, żeby ktoś przejął nadzór nad potencjalną awanturą w dyskusji, zamiast przebijać się przez ostatnie 100 wpisów na adminliście (bo akurat wybuchła tam jakaś debata o jakimś czymsiu). Zabawniej jest obrzucać się śnieżkami przez pięć ekranów tekstu... --Felis domestica (dyskusja) 22:16, 2 lut 2021 (CET)

  • Dyskutujemy tu _tylko_ o Poczekalni. Więc jeśli drogi Felisie tam kiedyś zajrzysz, przekonasz się, że nie ma tam debat na "pięć ekranów". Raczej w Poczekalni jest niedosyt koentarzy niż ich przesyt, jak jest ich więcej niż 5 SZTUK, noo, to już jest bardzo intensywna dyskusja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:20, 6 lut 2021 (CET)

  Jakby… wierzę, bo wszystko zgadza się z moimi doświadczeniami. Tylko kto nam uwierzy… ;) Piastu βy język giętki… 23:21, 2 lut 2021 (CET)