Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-1 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Gry komputerowe i loga, a prawa autorskie[edytuj | edytuj kod]

Jak to w końcu jest z licencjami dot. log gier komputerowych? Co oczywiste, loga są przedmiotem praw autorskich, i w związku z tym, jeśli nie ma specjalnego prawa - jak np. w USA (fair use) - wykorzystywanie ich w Wikipedii jest niedozwolone (no chyba, że prawa zostały uwolnione przez samych twórców). Jednakże istnieje w commons taka praktyka, że licencję tego typu grafik oznacza się jako PD-TEXTLOGO i jest to już domena publiczna tzn. "Ta grafika, lub tekst w niej zawarty, składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie, i dlatego znajduje się w domenie publicznej". W związku z tym powstała cała masa log (zresztą dotyczy to również zagadnień spoza tematyki gier komputerowych), tworzonych przez użytkowników niejako "na podstawie oryginału" - nie skopiowanych z internetu, zeskanowanych itd., lecz stworzonych od podstaw, jednak na wzór oryginału. Przykłady poniżej. Gdzie jednak jest ta granica, gdzie łamie się prawo, a gdzie jest własna twórczość z prostych elementów tylko co najwyżej ograniczona innymi prawami? Tak, na oko, z użyciem wolnych czcionek i prostych kształtów można odtworzyć właściwie wszystkie loga, a może się mylę i czegoś nie rozumiem? Ktoś się orientuje, jak to rzeczywiście wygląda? Emptywords (dyskusja) 23:01, 29 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Na wstępie trzeba wyraźnie powiedzieć, że poruszamy się wyłącznie na gruncie prawa USA. Dalej: ogólnej, wyraźnej granicy określić się nie da, zresztą w prawie USA nie jest to potrzebne. Sąd Najwyższy USA szeroko interpretuje wymóg oryginalności na korzyść wykładni PD, ewentualnie fair use. Dopóki a) na Commonsach nie dojdą do wniosku, że jest to fair use b) nie zapadnie jakiś inny wyrok i nie stanie się precedensem, to iMHo spokojnie możemy używać takich logotypów w Wikipedii. Tar Lócesilion|queta! 23:56, 29 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Otóż to, kształt czcionki na gruncie prawa autorskiego USA nie jest chroniony. Takie proste logo może być zastrzeżone jako znak handlowy. Ale to już jest domena innego prawa, w którym chodzi o to aby nie podszywać się pod wytwórcę. Nie ma to nic wspólnego z prawem autorskim. W skrócie - jeśli logo nie zawiera jakiejś skomplikowanej grafiki (poza literami i prostymi figurami) to nie jest chronione przez PA USA. Electron ツ ➧☎ 00:17, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jednak z wielokrotnych dyskusji u nas prowadzonych wynika, że musimy przestrzegać również polskiego prawa autorskiego, a w nim takie logotypy są chronione. Zatem może i pod PD będą podlegać loga rejestrowane w USA, ale już nie te z Polski, czy szerzej z UE. Moim zdaniem wrzucanie jako PD przykładowych poniższych grafik bo rzekomo każda z nich „składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie” jest ewidentnym łamaniem polskiego prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 08:32, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • A nie jest przypadkiem tak, że również te amerykańskie loga (nawet najbardziej uproszczone) na gruncie prawa polskiego również są chronione i ich używanie również jest ewidentnym łamaniem prawa autorskiego? Emptywords (dyskusja) 10:07, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli mielibyśmy stosować stuprocentowy puryzm i dokładnie stosować prawo polskie, to do zamknięcia byłyby Wikicytaty (masowe, fundamentalne NPA) oraz – faktycznie – musielibyśmy zrezygnować ze wszystkich logotypów oprócz tych naprawdę najprostszych, które da się zrobić „ot tak”, bez zamiaru stylizowania się na coś konkretnego. Jednak jeżeli umieścimy tutaj logo, które wg prawa polskiego jest chronionym utworem, to i tak roszczenie do usunięcia przysługuje względem tego, kto umieścił na Commons. Tar Lócesilion|queta! 11:48, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Problem jest też w opisach na Commons np. Logo "kogoś tam", kropka i nic więcej. Powinno być w stylu: Odwzorowane logo "kogoś tam" przez Jana kowalskiego, na podstawie źródła: abc w programie Inkscape. Ponieważ jak ktoś tworzy daną grafikę nie będącą pomysłem autorskim, tworzy tylko kopię jakiegoś dzieła i nie może sobie przypisać pełnych praw autorskich. A sam szablon PD-textlogo jest błędny i powinien być usunięty. Sam wymóg oryginalności, nie pozbawia praw autorskich, autora oryginału. Są też sytuacje gdzie wiemy, że jakieś logo/herb ale nie znamy autora oryginału, powinno być właścicielem loga jest X firma/inny podmiot np. miasto/ród szlachecki. Za każdym gdy jest grafika znaku towarowego lub jest kopia np. Herbu. Ten wątek powinien też omawiany na innych wiki. By było jedno stanowisko co do grafik. Lispir (dyskusja) 12:03, 30 gru 2013 (CET)Wikipedia:KLAUZULA|WP:KLAUZULA Lispir (dyskusja) 12:03, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • a zwyczajnie wystarczyło dopuścić Fair use... i nie było by problemu z logo, okładkami itp. polskie media gremialnie korzystają z takich grafik i nikt nie robi problemów ale pl.wiki chciała być "mądrzejsza"... - John Belushi -- komentarz 12:14, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Święte słowa ale cóż... my lubimy być świętsi od papieża ;) Z wieloletniego doświadczenia: szanse na zmiany widzę marne. Większe szanse widzę w tym, że narzucimy sobie jeszcze kilka dodatkowych niepotrzebnych ograniczeń... Porzuć złudne marzenia ;) Electron ツ ➧☎ 12:47, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Ciężko byłoby dopuścić fair use. To nie jest „niepotrzebne” ograniczenie. Jeżeli dopuszczamy coś, co wg Amerykanów jest w PD, to na gruncie prawa polskiego mamy przynajmniej sygnał, że ew. podmiot majątkowych praw autorskich jest zmuszony dozwolić na jak najszersze wykorzystanie utworu. Ale kiedy mamy fair use, ten podmiot może się domagać swoich uprawnień wszędzie poza USA, czyli imho na Commonsach w zakresie wykorzystania poza enwiki też. Pamiętajmy, że fair use to nie jest nasz „dozwolony użytek”. Tar Lócesilion|queta! 12:59, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Zapominasz, że to nie jest polska strona, tylko polskojęzyczna. Podmiot może dochodzić swych praw na gruncie prawa stanu Kalifornia. Ale prawo USA jest prawem precedensowym, więc nigdy nie można mieć pewności. I być może by coś wskurał. To wtedy po prostu zmieniło by się zasady. Nie - przedtem. Electron ツ ➧☎ 13:04, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tar, a pamiętasz tamte zapowiedzi zwolenników ograniczenia dostępu do tych zasobów? coś w stylu: 'liczymy, że wkrótce inni zaczną publikować na wolnych licencjach'. kto zacznie? autorzy grafik choćby okładek płyt? właściciele praw loga uwolnią prawo do swojego logo? nawet autorzy zdjęć nie publikują ich na wolnych licencjach - choćby sprawa zdjęcia Bronisława Komorowskiego, które poprzez Flickr trafiło na pl.wiki a autor i tak się o te zdjęcie upomniał. - John Belushi -- komentarz 13:13, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • A czy Wikipedia nadal podlega pod prawo amerykańskie? Jakiś czas temu pojawiały się informacje, że ze względu na jakieś nowe amerykańskie uregulowania typu ACTA część serwerów zostanie przeniesiona poza USA (nie śledziłem tematu więc nie wiem czy to miało swój dalszy ciąg). Ponadto mamy zasadę opisana w Wikipedia:Prawa autorskie, gdzie mamy odniesienia do polskiego prawa autorskiego. Zatem czy przestrzegamy polskie prawo (w tym autorskie) na polskojęzycznej Wikipedii, czy też nie? Dla mnie sprawa jest jaska (a kilka spraw sadowych to potwierdza) – musimy przestrzegać także polskie prawo. Zatem nawet jak ktoś edytując sobie z USA coś wrzuci na Commons, co jest zgodne z ichniejszym prawem, to nie oznacza, że to coś możemy sobie od tak zamieścić na plWiki. A komentarze twierdzące, że stosowanie stuprocentowego puryzmu zmusi Wikipedie do zamknięcia czegoś, czy że lubimy być świętsi od papieża są dość dziwne – czy to znaczy, że możemy trochę kraść? To po co to całe zawracanie głowy o przestrzeganiu prawa autorskiego, o wolnych zasobach Wikipedii, skoro prawa nie przestrzegamy, a zasoby wolne nie są bo nie można ich użyć w dowolny sposób. Jakie też, w takim przypadku, mamy moralne prawo upominać się, gdy ktoś wykorzysta treść z Wikipedii niezbyt poprawnie ją opisując (zgodnie z założeniami stosowanych u nas licencji)? Skoro my nie jesteśmy w porządku, to nie wymagajmy tego od kogoś innego. Aotearoa dyskusja 14:15, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • dozwolny użytek nazywasz kradzieżą? a gdzie te masowe procesy sądowe wobec polskich wydawców np. tych prezentujących okładki płyt? autorzy, którzy nieraz próbowali ścigać internautów trudnych do zlokalizowania i ukarania ścigają jakieś firmy które tak łatwo znaleźć i którym tak łatwo przedstawić materialne dowody w postaci choćby gazet muzycznych? znasz choćby taką jedną sprawę (nie wspominając o wyroku skazującym i karach grzywien, więzienia czy zakazu drukowania), że tak łatwo oskarżasz innych o kradzież? - John Belushi -- komentarz 15:59, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • @Aotearoa Fundacja już od dawna ma część infrastruktury w Amsterdamie (i nie ma to nic wspólnego z ACTA ani niczym podobnym), ale znajdują się tam z tego co wiem tylko serwery cache dla Europy (bo do USA od nas po kablach dane lecą dobre kilkaset milisekund, a do Holandii kilkadziesiąt). Główne datacenter znajdują się w Ashburn w Wirginii (en:Ashburn, Virginia, nie mamy artykułu) i w Tampie na Florydzie (stare, trwa migracja z niego do Ashburn) i nic nie wskazuje na to, żeby to miało się zmienić w ciągu najbliższych lat (takich decyzji nie podejmuje się z dnia na dzień). Matma Rex dyskusja 15:51, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Daleki od jestem od prawa, ale powyższe obrazki nie są prostymi napisami jakąś czcionką. Napisz dowolne słowa zamiast gazeta WYBORCZA i umieść z boku prostokąt, a większość Polaków rozpozna jako coś związanego z tą gazetą. Znak metra to nie jest M w kółku, ale ma dodatkową strzałkę, symbol szybkości i podziemności. Zważmy, że dziełem jest biała płaszczyzna z kropką gdzieś w okolicach środka (poszło za grube pieniądze). Ciacho5 (dyskusja) 13:14, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Strasznie namieszaliście, ciężko mi będzie to wszystko tłumaczyć. O niczym nie zapomniałem, zrobiłem po drodze ileś skrótów myślowych, żeby nie rozpisywać się z tłumaczeniami, które dla Was mogłyby być obszerne, a dla mnie nudne. Postaram się wszystko przeczytać i sformułować klarowną odpowiedź ;) Tar Lócesilion|queta! 15:56, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rozpisałem się na 3 strony a4. Zapisuję sobie na twardym. Kiedyś może opublikuję to na stronie pomocy albo zgarnę kasę za mega opinię prawną. Teraz króciutko i nie po prawniczemu: nieważna jest geolokalizacja serwerów, najwyżej miejsce siedziby WMF. Ale ten wątek olewamy. Widząc więcej takich logotypów (przeginających pałę, jak to Polsatu) zmieniłem zdanie co do ostatecznej odpowiedzi. Jeżeli dany logotyp wygląda na stylizowany (jeśli stylizacja wymagała wysiłku twórczego/artystycznego, nie tylko czysto technicznego), to w myśl prawa polskiego to jest NPA. Spodziewamy się, że większość czytelników plwiki jest z Polski, dlatego lepiej nie dawać im materiałów, które nie są wolne, których nie mogą dowolnie wykorzystać itd. Czyli reasumując: możemy oficjalnie przyjąć, że nie uznajemy PD-TEXTLOGO za wystarczające. Budowa logo musi być prosta jak budowa cepa, żebyśmy mogli je umieścić w plwiki. Tar Lócesilion|queta! 18:34, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Loga, znaki towarowe itp. niewiele mają wspólnego z prawem autorskim i fair use (czyli dozwolonym użytkiem), a dużo z prawem własności przemysłowej. Cokolwiek byśmy tu na Wikipedii ustalili odnośnie dopuszczalności dozwolonego użytku, nie zmienia to w niczym kwestii prawnej ochrony znaków towarowych. Ktoś, kto ściągnie sobie z Commons i użyje cudze logo (bo "dozwolony użytek", albo "brak znamion oryginalności") szybko znajdzie się w prawnym bagnie po same uszy. Może w tych przypadkach należałoby jeszcze wyraźniej podkreślać, że wykorzystanie tych znaków itd. może narazić na gorsze problemy niż NPA. No ale cóż, to już raczej kwestia to ewentualnego omówienia i implementacji na Commons. --Teukros (dyskusja) 20:18, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • [konflikt edycji] Oczywiście wszystko z zastrzeżeniem, że dany logotyp jest zarejestrowany jako znak towarowy. To już nie zawsze jest oczywiste. Święty spokój byłby, gdybyśmy ustalili, że żadnych logotypów nie wstawiamy do plwiki ze względu na PA (bo pwp jest przecież kwestią wtórną, np. przy przesłankach udzielania prawa ochronnego na znak towarowy). Tar Lócesilion|queta! 20:50, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Teoretycznie przy PD-TEXTLOGO znajduje się zastrzeżenie "Praca ta zawiera materiał, który może być obiektem prawa dotyczącego znaków towarowych na terenie jednej lub kilku jurysdykcji. Przed użyciem tej pracy proszę się upewnić, że masz prawo do użycia jej w zamierzonym przez Ciebie celu i w zamierzonych warunkach. Na Tobie spoczywa obowiązek upewnienia się czy nie naruszysz prawa do znaków towarowych należącego do osób trzecich. Zobacz też nasze ogólne zrzeczenie się odpowiedzialności. Użycie tego znaku towarowego nie oznacza, że właściciel Wikimedii Commons lub Fundacji Wikimedii na to zezwolił ani vice versa.", więc niby powinno być ok, użytwkonik jest informowany - wszystko tak, ale na własną odpowiedzialność. No i patrząc na dyskusję i całość tematyki wychodzi, że wszystko jest niby jasne, ale jak przychodzi do szczegółów, to trudno czasem dociec racji. Np. wątpię by Tar Lócesilion zgłosił wszystkie te loga, jako NPA :) Prawo w większości stworzone przed erą internetu zupełnie nie przystaje do rzeczywistości, co z resztą jest także problemem w odniesieniu do np. piractwa i udostępniania treści w Internecie właśnie. W moim konkretnym przypadku chce wykorzystać logo gry składające się z czcionki wypełnionej gradientem z początku lat 90-tych, firma (niemiecka) już nie istnieje, ale następców, spadkobierców trudno dociec, więc nawet nie ma się na co do końca powołać - więc cóż - pozostaje rozważenie wrzucenia na własną odpowiedzialność :) Emptywords (dyskusja) 20:44, 30 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Krakałem i wykrakałem - znowu próbuje się narzucać zbędne ograniczenia. Bo niby czytelnik jest głupi jak cep, i nie umie odróżnić belki od źdźbła... Nasze prawo też rozróżnia użytek własny (dla przyjemności, za co nie ściga się takiego pierwszego lepszego "cepa", co to jest ciemny jak tabaka w rogu) i użytek profesjonalny (wtedy gdy jest stosowany w celu zarobkowym przez firmy - firmy traktuje się inaczej bo uważa się, że tam pracują profesjonaliści i znają się na prawie; i tak zwykle jest). Oczywiście strasząc maluczkich kolosalnymi sankcjami - przykładów takich sankcji (precedensów) oczywiście brak... Ale bądźmy ostrożni i dmuchajmy na zimne. Może się przeziębimy. Electron ツ ➧☎ 16:17, 31 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Założeniem Wikipedii jest to, że zamieszczoną w niej treść (tekst, grafiki, pliki multimedialne) można sobie w dowolny sposób wykorzystywać (także czysto komercyjny) pod warunkiem odpowiedniego opisania autorstwa. Wrzucane jakichkolwiek treści, które nie mogą być w dowolny sposób wykorzystane jest z tym sprzeczne. Kilkukrotne u nas dyskusje dotyczące stosowania fair use zawsze kończyły się ustaleniem, że nie ma dla czegoś takiego przyzwolenia – ważniejsza jest możliwość korzystania z treści Wikipedii, niż potencjalne wzbogacenie jej grafikami, których nie będzie można poza Wikipedią i domowym użytkiem wykorzystać. Tu mamy niemal identyczną sytuację – załadowane są grafiki, których w praktyce nie można dalej wykorzystać. Chyba warto zachować minimum konsekwencji, a nie pisać o „narzucaniu zbędnych ograniczeń”. Aotearoa dyskusja 17:29, 31 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ja tak to czytam... i nie wierzę, że ktoś w ogóle myśli, że może użyć jakiegokolwiek z wstawionych w tej dyskusji znaków graficznych. Czy ktoś myśli, że w logo Polsatu zmienię sobie słoneczko na czerwone, dorobię własny podpis i będę mógł sobie tego używać jak i gdzie będę chciał... no ludzie, czy wyście z księżyca spadli? Na tym polega tworzenie logo, ma być prosty, czytelny i rozpoznawalny znak, żeby nie tracił czytelności przy różnego rodzaju kopiowaniu (ksero, czarno-biały skan itp.) czy kiepskiej rozdzielczości. Tak projektuje się znaki graficzne. Jeżeli na plwiki wszystkie grafiki i zdjęcia są na wolnej licencji, to to wszystko jest do natychmiastowego usunięcia, w ogóle nie ma nad czy się zastanawiać i dyskutować. Blackfish (dyskusja) 17:49, 31 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale jeśli dopuścimy w jakiś sposób użycie znaków graficznych (zarejestrowanych bądź nie) z odpowiednim opisem i licencją (copyright?), co jakby z zasady jest na razie wykluczone, to nie widzę przeszkód, by logo gry znalazło się w tylko i wyłącznie z artykule o tej grze lub związanych z nią tematycznie artykułach. Blackfish (dyskusja) 17:49, 31 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Dopóki nie będę zmiany w PA, to wiki urzędu musi ostrzegać że jej zasoby nie są pełni dostępne dla zarobku przez innych, niż autora/właściciela oryginału danego logotypu. Czy ktoś pobierze wiki czy chomikuj loga, dla celów zarobkowych. To on łamie PA, bo nawet chomikuj ma regulaminie o przestrzeganiu PA. Problem wiki jest, że userzy przypisują sobie autorstwo do logotypów np. Herb Benedykta XVI nie jest autorstwa PioMa, tylko Andrea Cordero Lanza di Montezemolo. A PioM jest tylko autorem kopii. Przy czym autor kopii nie ma praw do zarobku tytułu autorstwa, jak autor pierwowzoru. Lispir (dyskusja) 19:52, 31 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
@Blackfish To jest kompletna zmiana idei Wikipedii. Od lat rezygnujemy z istotnych ilustracji, bo autorzy/właściciele praw, co prawda chętnie zgodziliby się na nieodpłatne wykorzystanie ich w Wikipedii, jednak nie do dalszego ich wykorzystania. Od lat rezygnujemy z takiej możliwości, bo uznaliśmy, że jednym z fundamentów Wikipedii jest możliwość dalszego, nieograniczonego wykorzystania treści w niej zawartych. Jest to u nas ważniejsze od potencjalnej możliwości istotnego wzbogacenia/rozbudowania artykułów – takie przyjęcie priorytetów powoduje, że de facto podstawowym zadaniem Wikipedii jest bycie repozytorium wolnych treści, a dostarczanie wiedzy jest dopiero na drugim miejscu. Biorąc to pod uwagę, nie widzę jakiejkolwiek możliwości czynienia odstępstwa w przypadku logotypów. Jeśli są na wolnej licencji, to ok. Jeżeli zaś nie ma możliwości ich dowolnego dalszego wykorzystania, to nie ma dla nich tutaj miejsca. Aotearoa dyskusja 11:42, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa: Ależ ja zgadzam się z obecnym podejściem do tych spraw (i nie rozumiem jakim cudem te loga w ogóle jeszcze tu „wiszą”). Choć przy zupełnie innym podejściu, wydaje się takie naturalne i nie łamiące prawa pojawienie się loga jakieś firmy w artykule o tej firmie, prawda? Inną sprawą jest w jaki sposób (na jakiej licencji) to logo miałoby się znaleźć na Commons. Tak tylko zastanawiam się... W sumie gdzie jest napisane, że wszystko co jest na Commons można używać jak się komu podoba? Każdy plik ma swoją licencję i jej należy się trzymać, a i to nie uchroni od odpowiedzialności osoby, które nie będą używały treści czy znaków w sposób w zgodny z prawem. Przecież jak ktoś napisze przy logo np. Apple, że jest CC 3.0, to inny może sobie robić z nim co chce i Apple z tym nic nie zrobi? Blackfish (dyskusja) 22:41, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
              • Wiki promuje dostępność do wiedzy, PA tego nie zabrania. Alby było pełni porządku. To wiki powinna wymagać podawania autorów logów, a nie tylko autorów kopii, która idzie na Commons. Takie może być uzupełniane nawet przez właściciel PA, danego utworu. Bo wiki jest encyklopedią, która próbuje promować to co jest ency. Lispir (dyskusja) 18:11, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że to nie do końca tak jest, że ideą Wikipedii jest dowolne wykorzystywanie wrzuconych tu zdjęć. Gdyby tak było - nie mielibyśmy tych dziesiątek różnych licencji (w tym część z wieloma ograniczeniami) na Commons. Wszystkie dozwolone byłyby jedynie na licencji CC 3.0 ew. na wcześniejszych. Wtedy idea byłaby spełniona. Emptywords (dyskusja) 12:40, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Dowolne, ale na określonych zasadach. Dyskusyjne jest to, w jakim stopniu bierzemy na siebie przestrzeganie tych zasad. Od początku na Wikimediach ścierają się dwie wizje rozwoju: pierwsza to "tworzymy encyklopedię", druga to "tworzymy wolną encyklopedię". W pierwszym ujęciu (które prezentuje tu np. Electron) liczy się przede wszystkim to, aby encyklopedia była najlepsza - a w tym celu można i należy wykorzystać treści (ilustracje, cytaty, inne utwory itp.) na zasadzie dozwolonego użytku, bądź innych wyjątkach pozwalających na korzystanie z treści prawnie chronionych w określonych przypadkach. W drugim ujęciu (które reprezentuję np. ja) ważniejsze jest to, aby encyklopedia była wolna, tzn. aby użytkownik korzystając z opublikowanych u nas treści musiał się martwić tylko podaniem linka i licencji, a nie tym czy sposób w jaki korzysta z treści podpada pod dozwolony użytek, czy już nie, a jeżeli podpada, to czy musi mimo wszystko zapłacić, czy jednak nie, itd. Fundacja stara się wspierać obie wizje, pozostawiając poszczególnym projektom swobodę co do tego w którą stronę chcą iść.
Natomiast loga, znaki itd. to trochę inna sprawa - mianowicie, o ile o prawie autorskim jednak większość ludzi jakoś tam słyszała, to o prawie własności przemysłowej już nie (i nawet w tej tu dyskusji widzę że cały czas ludziom myli się jedno z drugim). Ktoś to będzie uważał tylko na prawa autorskie w związku korzystaniem z loga może okropnie się przejechać, mimo tych wszystkich ostrzeżeń - no ale cóż, może po prostu uznać że ignorantia iuris nocet, i że jest rzeczą użytkownika wiedzieć jak są prawnie chronione znaki towarowe. --Teukros (dyskusja) 18:44, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • obecnie sytuacja wygląda tak jak opisał Aotearoa. a życie pokazało, że nasze decyzje były błędne i szkodliwe. najbardziej wymownym dowodem są właśnie przytoczone loga, które znalazły się na commons pod dziwaczną licencją i w praktyce pozwalającą korzystać z tych znaków towarowych i logotypów dalej. chcąc przecedzić komara (czy użytkownik będzie umiał rozróżnić licencje) połknęliśmy wielbłąda (dając użytkownikowi dostęp do zastrzeżonych znaków o ile poda naszą licencję dalej). strzeliliśmy sobie potężnego samobója, nie mówiąc już o wyróżnianiu en.wiki gdzie jest o wiele większy dostęp do różnych grafik - John Belushi -- komentarz 18:27, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Teukros, a czy nie znajomość zwalnia od odpowiedzialności? Dodatku jak to jest wyłożone. Mówisz o utopi, która nie istnieje, wiki nie jest pełni dostępna. Ma już tyle zakazów, nakazów i ograniczeń. Iż nie powinno być mitu o wolności Wikipedii. Lispir (dyskusja) 23:28, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli usuniemy z plwiki loga chronione jako znaki towarowe, jak to się postuluje, to powinniśmy jednocześnie usunąć wszystkie znaki graficzne typu Wikipedia, Wikimedia Commons, słynny globus z puzli, a nawet samo słowo Wikiepdia. Jak wiadomo znaki i słowa te zostały przez Wikimedia Foundation zastrzeżone jako znaki towarowe i nie mogą być wykorzystywane w duchu idei wolnego i nieskrępowanego wykorzystania w dowolnym celu. Fundacja pozwala je używać tylko w bardzo wąskim zakresie - związanym z tworzeniem projektów wikimedia i reklamą tychże. Ruchy wolnej wiedzy chętne są do uwolnienia ciężko pracujących twórców z praw do dzieł tych twórców w imię globalnego i darmowego dostępu Ludzkości do wiedzy, ale to przymusowe uwalnianie kończy się tam, gdzie zaczyna się interes organizacji z ruchu "wolnej" wiedzy. --Piotr967 podyskutujmy 19:23, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • To co właściciel Wikipedii wstawia to akurat nie podlega śmiałej edycji. To, że coś jest wolne nie oznacza że mamy komunizm i jest wspólne (dla niektórych niczyje). Jednak każdy może usunąć logo, nazwę inne rzeczy korzystając z treści na wolnej licencji. Choćby tutaj. Kto z Państwa był przymuszany do pisania? --Pisum (dyskusja) 20:40, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Poza tym wydaje mi się, że jeśli Fundacja (Wikipedia) wstawia swoje loga to nie znaczy automatycznie, że można wstawiać inne (lub usuwać je wszystkie). Blackfish (dyskusja) 20:50, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Zgoda na zamieszczenie tego typu logo powinna zatem być połączona z możliwością stosowania każdej grafiki, dla której mamy zgodę na wykorzystanie w Wikipedii ale bez możliwości jej dalszego wykorzystywania (czyli dokładnie jak w przypadku tych logo). Niby czym różni się dane loga i napisanie w szablonie, że w praktyce można je sobie obejrzeć w Wikipedii i ewentualnie wykorzystać prywatnie od dana jakiegoś porządnego zdjęcia z informacją, że jego autor udostępnił je wyłącznie do niekomercyjnego wykorzystania? Ten drugi przypadek jest bardziej „wolny” od pierwszego, jednak to ten pierwszy jest dozwolony w Wikiipedii, a nie drugi. Uważam, że takie podejście nie jest normalne, by nie rzec, że jest kompletnym (...). Aotearoa dyskusja 20:35, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie, jako szarego użytkownika wikipedii (a przypuszczam, że tacy stanowią większość), wolność wykorzystania plików i innych materiałów tu zgromadzonych, poza tą encyklopedią ma nikłe znaczenie. Nigdy nie wykorzystywałem ich komercyjnie, więc taka wolność mnie średnio obchodzi. Także polski "wolny użytek osobisty" chroni takich osobników jak ja, przed pazernością twórców. Przypuszczam, że wykorzystaniem komercyjnym zainteresowane są pojedyncze osoby, które i tak mają swoich prawników. W każdym razie gdybym chciał je w ten sposób wykorzystać to bym dany plik 3x sprawdził, czy jest to możliwe pod względem prawnym - nadanie takiego statusu przez wikipedystów lub commonsowców (z których większość nie jest przecież prawnikami) może być często złudne i prowadzić na manowce.
Ale ad rem.: Mnie nie obchodzi ich wykorzystanie komercyjne, mnie obchodzi czy można je wykorzystać w wikipedii w danej chwili (a czy będzie to np. "fair use", czy inny paragraf prawny ma z tego punktu widzenia znikome znaczenie). Bo w dłuższej perspektywie to one w końcu wszystkie będą PD. Ale w tym czasie wiele cennych materiałów może zaginąć na przestrzeni historii (zostać zgubione, skasowane, zniszczone, itd. - jak wiemy z historii to nie jest jakieś czcze gadanie - szacuje się, że nasze zasoby kulturalne w czasie ostatniej wojny stopniały o 60%).
Czytałem, że np. serwery Wikii mogą przetrwać atak nuklearny i są dobrze zabezpieczone przed innymi atakami. Myślę, że podobnie jest z serwerami Wikipedii, więc gdyby co to nie trzeba by było zaczynać od kamienia łupanego. I w ten perspektywie trzeba też patrzeć - wikipedia to też jeden ze sposobów gromadzenia ludzkiej wiedzy. Więc czym więcej wiedzy zgromadzimy, tym lepiej dla ludzkości. Obym się mylił, ale człowiek to istota destrukcyjna jak twierdził jeden z terminatorów ;) Mimo wszystko lubię ludzi. Electron ツ ➧☎ 13:05, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Usunięcie mojego artykułu - niesłusznie[edytuj | edytuj kod]

Witam! Usunięto mój artykuł Władysław Kisieliczyn. Moim zdanie był on encyklopedyczny. Były źródła, linki, odwołania do bibliografii, rozbudowanie artykułu, zdjęcia. Moim zdaniem (i nie tylko moim) powodem usunięcia był nie tyle brak encyklopedyczności, a negatywne nastawienie do autora. Zarzucano brak encyklopedyczności, podczas, gdy takie artykułu: Stanisław Górski (poeta) i Emilia Michalska są według osób, które były za usunięciem mojej strony encyklopedyczne! Tam widnieje jeden przypis i to do tego do bibliografii, podczas, gdy w moim artykule, było mnóstwo przypisów i bibliografii, a nie jeden. To dyskusja, która toczyła się nad usunięciem artykułu. W między czasie był urozmaicany i mnóstwo źródeł została dodawanych. Moim zdaniem usuniecie jest nie słuszne, gdy źródła były niepodważalne. Znajdowały się nawet odwołania do bibliografii znanych wydawnictw krajowych w których Kisieliczyn figurował. Proszę o pomoc. Polityk15 (dyskusja) 16:27, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Cała dyskusja odbyła się tu: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:09:28:Władysław Kisieliczyn, tak dla całościowego spojrzenia. Co do ostatniego wpisu w dyskusji - w Wikipedii dyskutujemy nad usunięciem artykułu, nie głosujemy. Głosowania zarzucono jakiś czas temu, powinniśmy stosować argumenty, nie liczyc głosy. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:31, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • @Polityk15 jeśli masz wątpliwości co do jakości lub encyklopedyczności jakiegoś artykułu możesz go zgłosić do usunięcia. natomiast w każdej konkretnej dyskusji dyskutuje się nad jednym konkretnym przypadkiem. istnienie innych haseł o podobnej treści lub formie ani nie pomoże Twojemu artykułowi ani jemu nie zaszkodzi - John Belushi -- komentarz 16:38, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tyle, że mój artykuł nawet nie przypominał tam tego. W przywołanych przeze mnie artykułach brakuje źródeł (jedno źródło, to nie źródło ;)), w artykule o Kisieliczynie było ich mnóstwo i dlatego dziwię się, że został on usunięty. Nie zależy mi na usuwaniu tamtych, a o przywróceniu mojego. Głównym powodem usunięcia było negatywne nastawienie do autora, a czegoś takiego na Wikipdeii nie powinno się praktywkować. Polityk15 (dyskusja) 16:42, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • tu masz podstawę decyzji: "Usunięto. Czasem szkoda fajnych artykułów poprawnie napisanych ale .. mamy tu problem precedensu lub raczej nie tworzenia go. W opisanym życiorysie brak tak naprawdę encyklopedycznych dokonań patrząc od strony zasad i ustaleń Wikipedii. Argumenty Ffkapy ciekawe aczkolwiek ani wiek argumentującego ani encyklopedyczność Sony nie ma tu nic do rzeczy" (pogrubienie moje) - John Belushi -- komentarz 16:50, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • samo figurowanie to mało. musi być jakiś oddźwięk jego prac, powinien być bohaterem opracowań branżowych. jak chcesz możesz poprosić którego admina by odtworzył artykuł do Twojego brudnopisu i nad nim spokojnie pracować. jeśli uznasz, że artykuł już wskazuje na nobility bohatera biogramu zapytaj osoby biorące udział w dyskusji czy encyklopedyczność została już wystarczająco wykazana - John Belushi -- komentarz 17:12, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem absolutnie nie jest encyklopedyczny. Jest napisany poprawnie, ale pozostaje nieencyklopedyczny. Problem chyba nie leży w formie artykułu, ale w jego zawartości merytorycznej. Jak wyżej napisano, artykuł jest o osobie, która przeszła na emeryturę i zajęła się nowymi pasjami. Na tym materiale nie da rady stworzyć artykułu encyklopedycznego. Wulfstan (dyskusja) 10:46, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • też jestem zdania, że tzw. nobility bohatera tego bardzo poprawnie opracowanego biogramu jest zbyt mała; tekst jak najbardziej pasować by mógł do jakiejś lokalnej gazety, ale jednak nie do encyklopedii Julo (dyskusja) 13:20, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jest o osobie, która przeszła na emeryturę, ale która ma konkretne osiągniecia i jest lokalnym poetą i rzeźbiarzem. Mógłby mi ktoś w końcu powiedzieć co mam tam jeszcze dopisać lub zmienić? Z tego co widzę na Wiki są o wiele gorsze artykułu, gdzie o osobie jest napisane jedno - trzy zdania, odwołanie do książki i nic więcej. Ja chciałem wymienić jak najwięcej zasług, a nie trzy zdania, bo z artykułu 3-zdaniowego i tak nic nie można się dowiedzieć. Czy ten artykuł ma być zrobiony jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Emilia_Michalska ? Polityk15 (dyskusja) 14:11, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • w tym konkretnym biogramie Ty nic nie możesz zrobić. by biogram trafił do encyklopedii jego bohater musi być szeroko postrzegany jako osoba o znaczących dokonaniach, musi mieć wpływ na coś więcej niż społeczność lokalna. lokalna działalność nawet bardzo pożyteczna społecznie nie predysponuje do encyklopedii. natomiast jeśli masz zastrzeżenia co do innych artykułów zgłoś je na DNU. istnienie innych haseł ani ich kształt czy forma ani nie pomoże temu, ani mu nie zaszkodzi. - John Belushi -- komentarz 14:19, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zastanawiam się, dlaczego wszyscy na wiki nie są równi. Przecież przytoczony przeze mnie artykuł jest nieencykolpedyczny, a Wy piszecie, żebym go zgłosił. Dlaczego więc Wy go nie zgłosicie, skoro wyraźnie widać, że nadaje się do kosza? Usuwacie obszerny i wartościowy artykuł o Kisieliczynie, a zostawiacie kilkuzdaniowy biogramik o osobie, która pisała w jakiejś gazecie. Tutaj też jest napisane, że Kisieliczyn pisał, pisze i do tego zajmuje się rzeźbą i metaloplastyką. Jest napisane, że zajął I miejsce w konkursie prac metaloplastycznych na Dniach Morza w Gdańsku, uzyskał ponad 20 dyplomów uznania, był zapraszany na wystawy organizowane przez wybitne w ówczesnym czasie organizacje rzeźbiarskie. Dalej, został zwyciężył w "Patriotycznie Zakręconych" w etapie powiatowym i przeszedł do województwa (konkurs trwa). Co więc jeszcze potrzeba tam wpisać, może coś pominąłem, a według Was jest to istotne? Polityk15 (dyskusja) 14:31, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • jeśli uważasz że jest nieencyklopedyczny to go zgłoś, póki tego nie zrobisz nie wiemy jakie jest zdanie społeczności o tym artykule a jego ewentualna encyklopedyczność lub jej brak nie ma wpływu na utworzony przez Ciebie. w każdej dyskusji na DNU z oczywistych względów mówimy o jednym konkretnym artykule a nie o 1 020 000 które już się znalazły na Wikipedii. - John Belushi -- komentarz 17:19, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że gdy ta osoba wydała wiersze w formie książkowej (tak jak wspomniana tu Emilia Michalska, która jest encyklopedyczna!) a nie elektronicznej też był by to plus za encyklopedycznością. Poza tym jest trochę różnicy między ludową poetką, która wydała 7 tomików poezji w latach 1973–1998 (drukiem), a poetą, który wydał ebooka a lista dzieł składa się z 33 wierszy (bo nie sądzę by były to książki) w ostatnich 3 lat. Blackfish (dyskusja) 14:32, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Widocznie ktoś chciał iść z duchem czasu. Można powiedzieć, że Wiki jest bez sensu w formie elektronicznej, lepsza byłaby książkowa wersja. Porównajmy też okresy w których ta osoba tworzyła (wtedy internetu nie miał prawie nikt!), więc nie wydała jej w wersji elektronicznej, proste. Druga sprawa to to, że mi nie chodzi tylko o to, że Kisieliczyn jest poetą, a o to, że jest też rzeźbiarzem i metaloplastykiem, działaczem ludowym, reszty nie wypisuję bo jest napisane w biogramie. Chyba nie negujecie jego osiągnięć, a uzyskanie 20 dyplomów uznania, zapraszanie na liczne wystawy, I miejsce z pracą metaloplastyczną na wystawie w Gdańsku, zwycięstwo w plebiscycie "Patiotycznie Zakręconych Powiatu Kwidzyńskiego" (to tez duże osiągniecie, bo Kisieliczyn jest z Prabut, a nie stolicy powiatu - Kwidzyna), przejście do etapu wojewódzkiego konkursu daje mu pozowolenie na bycie w Wikipedii. Nie wiem, dlaczego osiągniecia są tutaj skreślane, skoro widać, że one są! Niektórzy jakby nie patrzyli na nie i w ślepo walili w tworzony przeze mnie biogram. Polityk15 (dyskusja) 14:43, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo proszę o sprawdzenie teraz tego biogramu. Udało mi się dziś skontakotwać z osobą o której jest biogram i rozwinąłem wątek rzeźbiarstwa, bo był on zaniedbany. Za dużo było o poezji, którą zajął się niedawno, a za mało o metaloplastyce i rzeźbie w której ma zdecydowanie więcej zasług. Jakby któryś z adminów mogł teraz tu terknąć, byłbym bardzo wdzięczny :) : https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Polityk15/W%C5%82adys%C5%82aw_Kisieliczyn Polityk15 (dyskusja) 00:17, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Rzeczywiście dodałem bez źródeł, była późna pora, więc wiadomo jak to jest. Teraz oczywiście są dodane źródła o które prosiłeś. Czy moglibyście powiedzieć, czy teraz biogram jest encyklopedyczny? Tak jak pisałem wcześniej zrobiłem go w nieco innej formie i z dodaniem więcej szczegółów o rzeźbiarstwie, bo to za nią ta osoba ma przede wszystkim zasługi. Polityk15 (dyskusja) 15:22, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • ja już ci tłumaczyłem na czym polega problem tego artykułu: pan Kisieliczyn jest pozytywnie zakręconą osobą w swoim powiecie ale jest osobą nieencyklopedyczną. dopóki on sam nie znajdzie się w poważnych opracowaniach dotyczących sztuki, jego prace nie zostaną zauważone w poważnych konkursach i periodykach, nie trafią do galerii itp. itd - dalej będzie nieencyklopedyczny. dopisywanie teraz że od dziecka rzeźbił tego nie zmieni. Wikipedia nie jest miejscem gdzie honorujemy np. lokalnych twórców, lokalnych polityków, lokalnych działaczy społecznych itp. nic więcej wytłumaczyć już nie umiem. - John Belushi -- komentarz 15:33, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Proszę o opinię innych, a nie twoją, bo widzę tutaj stronniczość i niechęć do mnie lub do osoby o której przygotowałem biogram. Zostały dodane nowe źródła, odznaczenia, całość jest całkowicie zmieniona. Proszę osoby obiektywne o zerknięcie na artykuł i zmian jakich w nim dokonałem. Polityk15 (dyskusja) 16:05, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie niepotrzebne emocje, jesteś za bardzo „zakręcony” jeśli chodzi o ten artykuł, włożyłeś (zbyt) dużo pracy, jesteś po prostu nie obiektywny. Inne osoby około 10, jeśli dobrze policzyłem wypowiedziały się już tutaj. Nie uważam też za najrozsądniejsze obrażanie innych podczas dyskusji. Przeczytaj sobie wszystko raz jeszcze za kilka dni, łącznie z Poczekalnią i może zrozumiesz dlaczego Kisielczyn nie jest jeszcze encyklopedyczny... jeszcze, bo być może ktoś kiedyś napisze o nim książkę, zbierze wiersze i wyda je w formie książkowej, i wtedy kto wie. Poza tym jeśli chodzi o dyplomy i wyróznienia, to każdy w szufladzie ma ze 20 dyplomów i podziękowań, ale nie wszystkie dyplomy robią encyklopedyczność, artykuły w lokalnej prasie itd, to wszystko nic, nawet występy w telewizji. Ja (i inni) już po prostu nie wiem jak Ci to wytłumaczyć. Wikipedia to nie m.in. zbiór biogramów wszystkich osób zajmujących się sztuką w szerokim tego słowa znaczeniu. Osoby tutaj pojawiające powinny być wcześniej gdzieś opisane i uznane za warte tego opisania, a wikipedia tylko to „powtarza”. Tutaj tego brakuje. Blackfish (dyskusja) 16:18, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Mówiąc szczerze kilka razy przeczytałem biogram, wypunktowałem "osiagnięcia" przez ciebie wymienione i ,,, nie znalazłem nawet jednej przesłaki by móc powiedzieć od biedy ency. Wypisywanie że ma konto na facebooku czy że zorganizował imprezke na ulicy dla ich mieszkaców (w Londynie na małych ulicach osiedlowych to normalna praktyka) to taki szczyt wypełniania artykułu nieznaczącymi faktami. Wybacz dużo pracy włożyłeś ale nie da się tu nic wyciągnąć. --Adamt rzeknij słowo 16:46, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Hmm, czy opisywana postać ma swoje biogramy w książkach "Malarze, rzeźbiarze, graficy. Najwspanialsi polscy artyści", "Słownik artystów polskich i obcych w Polsce działających. Malarze, rzeźbiarze, graficy" i "Rzeźba współczesna"? Jeśli tak, to świadczyłoby to o pewnej zauważalności, a więc być może i encyklopedyczności. Pytanie, co tak naprawdę jest w tych źródłach, szkoda też że nie zostały dodane w postaci przypisów. Olos88 (dyskusja) 17:20, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Wiem, że większość źródeł jest w "Ankieta personalna twórcy ludowego, Archiwum Centrum Edukacji i Inicjatyw Kulturalnych". Tam jest wszystko opisane łącznie z tymi odznaczeniami i gdzie oraz kiedy na jakiej wystawie zajął jakie miejsce. Jest problem, bo większość źródeł o nim jest w wydaniach papierowych, których rzeźbiarz (udało mi się z nim skontaktować) nie pamięta ze względu na lata w których się ukazywały. Był to okres PRL i głównie lata 70. oraz 80. Wtedy było o nim głośno, ale niestety nie było Wikipedii, by to spisać w formie elektronicznej ;) Polityk15 (dyskusja) 17:35, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przyjrzałem się jeszcze raz tej bibliografii i... coś mi tam nie gra. Interesująca jest np. pozycja Malarze, rzeźbiarze, graficy. Najwspanialsi polscy artyści, wyd. Carta Blanca, 2011 - o tyle ciekawa, że jak wynika z opisu, zawiera (...) Najważniejsze postaci polskiej sztuk wizualnych od Wita Stwosza po Pawła Althamera (...) Każda epoka została pokazana na przykładzie najważniejszych przedstawicieli głównego nurtu i indywidualności pozostających poza nim (...). Biogram w tak ogólnym opracowaniu, obejmującym jedynie najważniejsze osoby silnie wskazywałby na encyklopedyczność postaci. Podane są nawet strony (175-176) i tu pojawia się kłopot, bo album ten ma tylko 96 stron. Czy to błąd i chodzi np. o strony 75-76, czy ta pozycja w ogóle nie powinna pojawić się w bibliografii? Jak jest wobec tego z innymi publikacjami tam umieszczonymi? Czy miałeś dostęp do wszystkich źródeł, które są tam zawarte? Olos88 (dyskusja) 21:34, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat to zostało skopiowane z jakiejś strony, gdzie była jakaś informacja o nim. Proponuję więc usunięcie tego źródła, jako niewiarygodnego. Nie mam wglądu do tej książki by to sprawdzić, więc aby było uczciwie usunę to źródło. Polityk15 (dyskusja) 21:55, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Najlepiej zawsze podawać wyłącznie źródła, z których się korzysta, ewentualnie zaznaczyć że źródło podane jest za ... (tu źródło). Nieco bardziej tolerowane, choć też trochę kontrowersyjne jest przepisywanie źródeł przy tłumaczeniu artykułów z innych wersji językowych Wikipedii. Wykonałeś fajną robotę przy opracowywaniu tego biogramu, choć faktycznie osiągnięcia p. Kisieliczyna wydają się zbyt małe, by mógł on trafić do Wikipedii. Niemniej, żeby praca nie poszła na marne można przenieść hasło do Prepedii. A może z zebranych materiałów stworzyłbyś artykuł do jakiejś lokalnej gazety/portalu? Olos88 (dyskusja) 22:09, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Źródło dodane. Proszę teraz o sprawdzenie. Polityk15 (dyskusja) 20:41, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • A za co on dostał ten krzyż? W PRL srebrny krzyź otrzymywało się za 10 lat pracy w zakładzie On pracował na kolei.. To nie jest przeslanka do ency --Adamt rzeknij słowo 21:31, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Nie wiedziałem, że żeby dodać jeden biogram potrzeba tyle czasu, pisania, argumentowania etc ;). Mogę go zapytać, bo zdobyłem do niego email, ale czy to dla was będzie wystarczające? Ktoś przede mną napisał, że zasługuje na ency, a teraz ktoś pisze, że chyba nie, więc nie wiem co mam myśleć. Są źródła i nawet odznaczenia, pisałem nawet do obcego człowieka, aby mi zeskanował tę legitymację. Też nie chce być źle postrzegany, jako osoba, która niejako nęka tego człowieka ;). Polityk15 (dyskusja) 21:41, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • "W latach 1944-1992 (do końca obowiązywania ustawy z okresu PRL) przyznano 3 541 694 Krzyże Zasługi" - i to ma podstawa do encyklopedyczności? to nie są osiągnięcia encyklopedyczne. tu nie pomoże argumentowanie, po prostu p. Kisieliczyn nie ma takich osiągnięć by trafić do encyklopedii. - John Belushi -- komentarz 21:57, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jest wskazanie jakie miejsce zajmował na jak ważnych wystawach, odznaczenie też jest ważne, bo w tych latach przewinęła się masa ludzi (jedni się rodzili, inni umierali, wszak to blisko 50 lat), więc skali 3,5 mln nie można do np. 38 milionów Polaków. Kolejna sprawa to to, że był to srebrny krzyż zasługi, a nie złoty i brązowy (ty wliczasz je wszystkie razem). Widocznie zasłużył na taki krzyż, bo gdyby każdy na niego zasłużył, to każdy by go miał ;). Na pewno wyróżniał się, skoro go dostał. Polityk15 (dyskusja) 22:07, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • czy Michałek97 to też Twoje konto? pytam bo przypuszczam, że masz 16 lat i dlatego ta rozmowa wygląda tak jak wygląda. (wkład na Wikicytatach i wkład na Wikipedii) Krzyże Zasługi otrzymały miliony osób, po 1992 roku dalsze ponad 100 000 osób. na DNU inne osoby Ci tłumaczyły, tu inne osoby Ci tłumaczą. na Wikipedii obowiązują zasady encyklopedyczności i tego nie przeskoczysz. chcesz pomóc Wikipedii znajdź temat encyklopedyczny i pisz, ale wałkowanie tego samego w koło nie ma sensu. - John Belushi -- komentarz 22:35, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Moja nazwa została zmieniona ze względu na to, że właśnie inni, tak jak ty, mylili te liczby z wiekiem. Możesz znaleźć w archiwum całe wytłumaczenie. Zauważam, że ty inaczej pojmujesz encyklopedyczność niż np. Wikipedysta:Lispir. Dla ciebie srebrny krzyż zasługi to nic, zajmowanie czołowych miejsc w wystawach to nic, organizowane wystawy w kilku województwach to nic, to, że jego prace są w muzeach i ambasadach to nic. To co takiego potrzeba według ciebie tam brakuje, oprócz tej twojej "encykolpedyczności", której jeszcze dobrze nie sformuowałeś. Chciałem tworzyć biogramy rzeźbiarzy/malarzy/poetów/pisarzy, ale skoro widzę, że nawet takie zasługi jakie ma Kisieliczyn są nieecyklopedyczne, to zastanawiam się co jest. Polityk15 (dyskusja) 22:44, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Dwie sprawy. Bardzo ważk przesłanką ency byłaby obecność tej postaci w książce pt,. Najwspanialsi polscy artyści. Jeśli możesz to dojdź do niej i sprawdź i wpisz. Fatalnie postaiłeś natomaist dodając informacje z książki, której na oczy nie widziałeś, za kimś. Tak nie wolno, poza kilkoma wyjątkami. Co do Krzyża, to argument oponentów, ze skoro nadano go 3 mln w PRL to nie daje ency jest wątpliwy. Postać ta dostała srebrny, a więc stopień wyższy niż brązowy. Należy więc od 3 mln odjąc wszystkie brązowe, których było zapewne najwięcej. Poza tym srebrny i złoty można było mieć więcej niż jeden każdy. A więc osób odznaczonych srebrnym było mniej niż nadań. Oczywiście nawet np. 1 mln na około 100 mln dorosłych Polaków z czasów PRL daje dość dużą pospolitość nadań. Tym niemniej 1 na 100 to już jakieś uznanie jest. --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Polityk na temat tego biogramu wypowiedziało się bardzo wiele osób, w tym kilku administratorów nie tylko Belushi, Wszyscy tłumaczą Ci że postać jest w świetle naszych zasad nieencyklopedycza. To że Lispir wprowadził Cie niechąco pewnie w błąd to inna sprawa, bo nigdy takie oznaczenie nie dawało autoencyklopedyczność ani przesłanki do niej. Powinienem chyba wstawic Załatwione by juz nie walkować tematu. --Adamt rzeknij słowo 22:57, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Oznaczanie wydawane przez organy, które uznajemy za najwyższe swoim zakresie, wyżej niż są PZPN/FIA czy PZN/FIS. Nie można określić jaka był proporcja nadawań przez te organy, może być proporcja 50/50 czy 99/1". Jako samo oznaczanie byłoby za mało na ency ale jako artysta, to "może" być ency. Tylko muszą być źródła na oznaczenia i na dzieła w muzeach oraz ambasadach, plus podanie miejsc znajdowania jego dzieł np. jak to u Frank Weston Benson. Lispir (dyskusja) 11:44, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem biogram jak najbardziej encyklopedyczny. Widzę tutaj takie źródła jak "Ankieta personalna twórcy ludowego" z Archiwum Centrum Edukacji i Inicjatyw Kulturalnych, czy wyróżnienia, które nie są błahe. Myślę, że w tej ankiecie personalnej może być dużo napisane o bohaterze biogramu. Uzyskanie chociażby I miejsca na Dniach morza w Gdańsku to bardzo wysokie osiągnięcie. Do tego dochodzą jeszcze odznaczenia, czyli m.in. ten srebrny krzyż zasługi. Moim zdaniem ency, źródła są, osiągnięcia są, nie widzę innej możliwości jak zostawienie biogramu.  Zostawić 91.240.107.206 (dyskusja) 16:51, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia znowu[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem, czy dobrze robię, bo takie dyskusje mają różny skutek, jednak obserwując ostatnio funkcjonowanie Poczekalni dostrzegam potrzebę zmiany, między innymi omówienia kwestii powtórnych zgłoszeń i zmniejszenia roli prywatnych opinii kończących dyskusje. Pozwoliłem sobie (może zbyt nieskromnie) zaproponować pewne zmiany w jej Regulaminie, które zamieściłem tutaj (zmiany widać tu. Proszę o opinie. Mpn (dyskusja) 22:12, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Nie wiem czy mieszanie w DNU uprawnień redaktora to dobry pomysł (z osobami zamykającymi dyskusje nie mamy jak dotąd problemów). Trochę sugerujesz zamykanie zgłoszeń po tygodniu, warto to przeformułować – często zgłoszenia są zbyt szybko archiwizowane, czasem długa dyskusja pomaga. "Artykuł usunięty w wyniku dyskusji zakończonej konsensusem można ponownie napisać po upływie 3 miesięcy od chwili ostatniego zgłoszenia, jeśli zajdą nowe okoliczności, które mogą wpłynąć na opinię o encyklopedyczności artu." – raczej 3 miesiące gdy tych okoliczności nie ma? Jeśli są okoliczności to czasem warto pisać i po kilku dniach. Nedops (dyskusja) 22:20, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    zamiast redaktora „doświadczony użytkownik”? Mpn (dyskusja) 08:53, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych - a konkretnie po jakim czasie, i do której kategorii? Kiedy można ponownie zgłosić taki artykuł? --Teukros (dyskusja) 22:29, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • może tydzień dla jedności zasad? Mpn (dyskusja) 08:53, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    W sumie to skoro znowu szykuje nam się dyskusja na kilka ekranów (niestety jestem sceptyczny co do jej efektów :( ), to warto poruszyć właśnie kwestię zgłoszeń bez komentarzy. Moim zdaniem są one zbyt szybko archiwizowane (gdzie się tak śpieszymy? ;) ) – w dodatku nie ma dla nich specjalnej kategorii. Warto te braki nadrobić. Nedops (dyskusja) 22:32, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • główna idea Mpna, czyli zwiększenie nacisku na to by zamykający dyskusję/decydujący admin kierował się nie swoją opinią, a argumentami stron pozostaje wg mnie w nowych propozycjach nie zrealizowana. Mpn ujął to samo co było w starej wersji tylko innymi słowy. W dalszym ciągu przecież o "sile argumentów" "przewadze siły argumentów po którejś ze stron" decyduje tylko i wyłacznie jeden admin i jego wyłączna opinia co do argumentacji. Nie eliminuje to także jego POVu w ocenie argumentacji, jego lubienia lub nielubienia danej koncepcji, niechby nawet nieświadomego. "Każda decyzja odnośnie losu artykułu musi być uargumentowana. Argumentacja taka może odwoływać się jedynie do odbytej dyskusji, a nie do opinii o artykule zamykającego" primo, to dalej nie zabezpiecza przed POVem decydenta, secundo prowadzi do paradoksu, bo jeśli np. nikt z nielicznych dyskutantów nie podniesie argumentu, że brak źródeł, to admin zamykający nie będize mógł oprzeć swej decyzji na argumencie braku uźródłowienia, który to fakt sam zauważy w haśle. Poza tym to nic nie daje. Jeśli będzie zakaz wypowiadania opinii o artykule, to zamykajacy wypowie ją tak: "w dyskusji nie wykazano wystarczającej ency" lub notability, lub uźródłowienia etc. Jednym słowem znów będize element pov (co to jest wystarczajaco) --Piotr967 podyskutujmy 22:38, 5 sty 2014 (CET) P.S. żartobliwie to te propozycje zmieniają już istniejący nakaz by zamykający kierował się argumentacją stron, a nie swoja opinią na nakaz by "zamykający naprawdę kierował się argumentacją stron, a nie swoja opinią" :) --Piotr967 podyskutujmy 22:41, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    imo jest znacznie mniej POV admina, niż było. Jak by to można lepiej sformułować? A jak zauważy coś ważnego, kto mu broni wziąć udział w dyskusji? Inny admin to zamknie wtedy. Mpn (dyskusja) 08:53, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Tak naprawdę nie ma złotego środka, Zawsze ktos będzie niezadowolony. Dyskusje trudne powinien zamykaś administrator bo to on ma zaufanie społeczności Glosowalo na niego ponad 80% najczęściej jest to doświadczony admin. Nie ma ludzi ktorzy się znają na wszystkim i tylko przyzwoitością powinien kierowac się zamykający gdy temat przerasta jego wiedzę. Takich dyskusji nie powinien zamykać chyba że chodzi tylko o łamanie zasad Wikipedii. Piotr krytykujesz ale sam nie jestes wstanie podac sensownego rozwiązania takiego by kazdy był zadowolony. Poczekalnia działa sprawnie. Wiecej administratorów zamyka dyskusje niż miało to miejsce jeszcze rok temu Zdarzają się trudniejsze dyskusje i decyzje ale bez przesady. --Adamt rzeknij słowo 02:15, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
user:Adamt "sensownego rozwiązania takiego by kazdy był zadowolony" stwierdzenie, że sensowne rozwiązanie musi być takie by każdy był zadowolony to demagogia :) - świetnie wiesz, że literalnie rzecz biorąc "każdy" - nie ma takiej możliwości by ani jedna osoba nie powiedziała veto. A moja krytyka Poczekalni jest znana od dawna, dobrze uzasadniona i oczywiście zawiera alternatywę. Którą znasz. --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że w całej tej sprawie większość osób zapomina o istotnej zasadzie Wikipedii, tj. że konsensus nie jest zapisany w kamieniu. Dyskusja nad usunięciem zawsze może powrócić - i to, że hasło wyleciało miesiąc temu, nigdy nie będzie oznaczało, że nie może wrócić, ale także, że za miesiąc nie zostanie znaleziony konsensus do jego usunięcia. Jedynym ogranicznikiem jest zmęczenie społeczności, która w końcu będzie miała dość powracającej kwestii. W samej propozycji widzę problem: delegowanie na admina, który się nie zaangażował, w przypadku większych spraw może powodować delegowanie na osoby nieaktywne po prostu (czyli będzie zmniejszało efektywność rozwiązania). " Argumentacja taka może odwoływać się jedynie do odbytej dyskusji, a nie do opinii o artykule zamykającego" to zdanie jest dla mnie w ogóle niezrozumiałe. Nawiasem mówiąc, obserwacja - wydaje mi się, że to, że Pablo i Adamt opiekują się poczekalnią, jest ogromnym pozytywem i chwała im za kupę dobrej roboty. Ale niebezpieczne jest to, że w oczach niektórych członków społeczności to się zaczyna instytucjonalizować, czyli zaczyna wytwarzać się pogląd, że konkretni admini są delegowani do tej czynności na stałe i inni nie powinni się mieszać. Pundit | mówże 09:25, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Moja aktywność w Poczekalni spadła na rzecz wielu innych administratorów. i bardzo się z tego cieszę. Kiedyś de facto było 3-4 administratorów zamykajacych dyskusje teraz jest ich wiecej, zwłaszcza po podziale Poczekalni na działy. To dobrze. Nie demonizujmy Poczekalni. Kazdy ze 150 administratorów może zakończyć "trudną" dyskusję a kolejnych kilkudziesięciu redaktorów pozostałe dyskusje. Prawda jest taka że nie zawsze jest odwaga by to zrobić, lepiej się może nie wychylać nie narażac na wpisy w dyskusje, na kłótnie i wyjaśnienia. Z drugiej strony to dobrze że nie wszyscy to robią bo byłby chaos. Lepiej gdy odpowiedzialność spada na tych kilku naiwnych administratorów, wiadomo wówczas na kogo wylewać żale. --Adamt rzeknij słowo 11:11, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W sprawie dat:

Ponowne zgłoszenia
Artykuł pozostawiony w wyniku dyskusji zakończonej konsensusem można ponownie zgłosić po upływie 3 miesięcy od chwili ostatniego zgłoszenia, jeśli zajdą nowe okoliczności, które mogą wpłynąć na opinię o encyklopedyczności artu.
Artykuł pozostawiony w wyniku dyskusji zakończonej brakiem konsensusu można ponownie zgłosić po upływie 2 miesięcy od chwili ostatniego zgłoszenia.
Artykuł usunięty w wyniku dyskusji zakończonej konsensusem można ponownie napisać po upływie 3 miesięcy od chwili ostatniego zgłoszenia, jeśli zajdą nowe okoliczności, które mogą wpłynąć na opinię o encyklopedyczności artu.

To krok w dobrą stronę, ale można dać jednak furtkę, iż jeżeli artykuł skasowany - w międzyczasie literalnie spełni jakieś zalecenia dt. encyklopedyczności - no to można go zgłosić wcześniej niż po 3 miesiącach. Np. w przypadku piłkarza - który szybko wyrobi potrzebną normę. Andrzej19@. 11:48, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Obecny regulamin poczekalni był i jest niekonsekwentny i nielogiczny. Z jednej strony mamy bowiem, że poczekalnia to nie głosowanie i liczą się argumenty, a także Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad hasłem. Czyli w przypadku braku konsensusu podejmuje admin i może być ona dwojaka zostawić/wyrzucić. Zależeć ma od argumentów z dyskusji i admin może zostawić/wyrzucić hasło nawet wbrew miażdżącej większości opinii, o ile opozycyjny jeden dyskutant przedstawił zdaniem admina mocne argumenty. Z drugiej strony Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, hasło zostaje opatrzone odpowiednim szablonem i pozostaje na Wikipedii czyli admin wcale nie podejmuje decyzji w oparciu o merytoryczne opinie z dyskusji, a musi o ile jest brak konsensusu zostawić hasło. Nawet jeśli mocne argumenty były tylko po jednej stronie. Czyli jak zwykle z zasadami u nas - sprzeczne i dajace olbrzymie pole do widzimisię. I to by trzeba zmienić (wg mnie w kierunku brak konsensusu brak usunięcia)--Piotr967 podyskutujmy 12:10, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Jak cała Wikipedia :) Ale na poważnie, żaden zapis nie usunie tego, że obojętnie kto będzie zamykał dyskusję zawsze jest to w jakimś stopniu POV. Zaczyna się on od podejścia zamykającego do nieprecyzyjnego określenia encyklopedyczności, które jest diametralnie różne (inkuzjonizm i delecjonizm), a kończy na ocenie argumentów. Przy zamykaniu setek dyskusji rocznie, zawsze znajdzie się taka, która może być podważona, powodować niezadowolenie lub oskarżenia o nacjonalizm, lewactwo, rasizm itd. Kto nie zamyka ten nie wie :) --Pablo000 (dyskusja) 12:21, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • oczywiście, ale można przynajmniej wykluczyć sprzeczność - czy admin ma zalecenie kierować się oceną argumentów z dyskusji, czy ma się kierować tylko brakiem konsensusu. To są zupełnie sprzeczne tezy i nie mogą być w jednej zasadzie. Tzn. u ans mogą:) --Piotr967 podyskutujmy 13:02, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W ogóle doceniam chęć poprawy niedoskonałego w mojej ocenie regulaminu, w szczególe mam jednak trochę wątpliwości. "W takim przypadku decyzja podejmowana jest jedynie na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad hasłem" - a w innych przypadkach powinna być podejmowana na jakiej podstawie? Myślę, że cały ten akapit niepotrzebnie zastąpił zdanie "Decyzja podejmowana jest na podstawie merytorycznych opinii zawartych w dyskusji nad hasłem". Nie uważam też za konieczny zakaz zamykania nie-konsensusowych dyskusji przez admina, który brał w niej udział. Owszem, jeśli ktoś jest silnie zaangażowany po którejś ze stron dyskusji, to nie jest wskazane by on ją kończył, ale czasem ktoś może zupełnie bezstronnie wskazać na jakiś argument, np. przytoczyć argumenty z jakiejś poprzedniej dyskusji czy kryteria encyklopedyczności. Szkoda, gdyby taka wypowiedź miała automatycznie blokować mu możliwość zamknięcia dyskusji. Podoba mi się zwiększenie czasu pomiędzy zgłoszeniami tego samego artykułu, z tym że "jeśli zajdą nowe okoliczności, które mogą wpłynąć na opinię o encyklopedyczności artu", to w zasadzie można hasło zgłosić od razu, to samo zresztą jeśli chodzi o ponowne utworzenie artykułu. Okres, czy jak to jest teraz - 30 dni - czy 3 miesięcy powinien raczej dotyczyć ponownego zgłaszania haseł, kiedy nie pojawiają się nowe argumenty, a zgłaszający nie zgadza się z werdyktem i ma tym razem nadzieję na inny (swoją drogą to bardzo niekonsekwentna i nielubiana przeze mnie praktyka, ale z drugiej strony, jak napisał Pundit - konsensus nie jest zapisany w kamieniu. Jedyną drogą do jej ograniczenia powinno być konsekwentne ustalanie kolejnych szczegółowych kryteriów encyklopedyczności). Olos88 (dyskusja) 13:15, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Co do działania poczekalni mam w zasadzie 2 zastrzeżenia, aczkolwiek raczej nie te poruszane powyżej. Pierwsza rzecz to minimalne 24 godziny (które i tak można ominąć, bo "encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudzają wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem"). Dał bym jednak te 7 dni tak dla przyzwoitości. Bo w sumie, co nam szkodzi? Spieszy się nam gdzieś? Dajmy szansą autorowi, innym użytkownikom, którzy mają mniej czasu na ew. wypowiedzenie się, możliwość uzupełnienia itd. - wiem, że zaraz ktoś odpowie, że i tak pod większością zgłoszeń są 2-3 komentarze, a niektóre nie mogą się doczekać nawet jakiekolwiek poza zgłoszeniem, że i tak większość hasłe wisi dłużej, ale jednak 24 godziny zapisane w regulaminie to za mało - czasem trudno jest zrozumieć znaczenie danego hasła, jeśli nie jest się obeznanym z daną tematyką, przydaje się dodatkowe spojrzenie, a co nam da szybsze usunięcie hasła? Druga rzecz - to skoro nie mamy do czynienia z ewidentnym wandalizmem (bo to DNU, a nie EK), hasła usunięte w wyniku dyskusji mogłyby być zwracane autorom do ich brudnopisów z automatu. Wiem, że wśród początkujących wikipedystów (nie mówię tu o osobach, które wpadają jednorazowo, żeby np. stworzyć artykuł reklamowy na temat swojego portalu) jest to straszliwie frustrujące, gdy znika np. 2 dni pracy (bez zapisania gdzieś na zewnątrz), a nie wiedzą o tym, iż należy zgłosić się do administratora o przywrócenie hasła. Brudnopisy mają dla wyszukiwarek "no-follow", więc Wikipedia nie spełnia tu zdania wieszaka dla ew. linków w takim artykule w brudnopisie, a zachowywany jest tekst, który po pierwsze może się kiedyś przydać np. do uzupełnienia, autor nie miał szansy poprawić, wypowiedzieć się w dyskusji, a po drugie nie jest takim ciosem w twarz dla nowicjusza na wiki. Emptywords (dyskusja) 13:21, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Rozciągnięcie terminu do 7 dni ma jedną tylko ale powazną wadę - może to zapchać Poczekalnie lub ją powiększyć kilkukrotnie. To duzo więcej pracy. Obecnie utrzymuje się poziom 20-30 zgłoszeń. Mówię to z doświadczenia i wiem że to wcale nie poprawi kondycji zgłaszanych artykułów. --Adamt rzeknij słowo 14:01, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Rozumiem, że może się zwiększyć wielkość poczekalni, doprowadzając np. do lagów, ale w jaki sposób zwiększa to ilość pracy? Emptywords (dyskusja) 14:04, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • W tej chwili obserwuje powiedzmy 70 zgłoszeń z dwóch sekcji. Przy zwiekszeniu okresu, obserwowanych zgłoszeń również będzie odpowiednio więcej a tym samym bedzie więcej sprawdzania/czytania nowych wypowiedzi. Praca w poczekalni to nie tylko naciskanie guzika del czy zostaw, to naprawdę pracochłonne zajęcie. Pamietam że wielu obserwuje tylko wybiórcze dyskusje na DNU O ile wiem prócz mnie to jeszcze tylko Pablo obserwuje/sprawdza wszystkie nowe zgłoszenia. Ot takie zboczenie i stare przyzwyczajenie. --Adamt rzeknij słowo 18:50, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przy okazji należałoby udostępnić dla wszystkich gadżet DelReqHandler (tzn. za wyjątkiem opcji usuwania, bo do tego trzeba mieć uprawnienia admińskie). Bardzo ułatwia on sprzątanie w Poczekalni, i udostępnienie być może przyczyniłoby się do włączenia w pracę na DNU także i nie-adminów. --Teukros (dyskusja) 16:09, 6 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • I pozwolę sobie poruszyć jeszcze jeden problem, który można by rozwiązać przy okazji tej dyskusji. Mianowicie zdarzają się sytuacje (szczególnie w przypadku słabych, nieuźródłowionych artykułów), gdy zgłoszenie jest bardzo dobrze napisane i zawiera wyczerpujące uzasadnienie dla usunięcia. Do takiego zgłoszenia nie da się dopisać nic nowego, można co najwyżej dodać "jak zgłaszający" czy coś w tym rodzaju. Taki "głos poparcia" jest w myśl regulaminu niemerytoryczny i właściwie powinien zostać skreślony; możemy w ten sposób dojść do sytuacji, że zgłoszenie zostanie zarchiwizowane z uwagi na brak dyskusji (i w zasadzie co to za dyskusja, jak wszyscy piszą to samo i zgadzają się ze sobą). Nie zdarza się to często, ale widziałem już sytuacje, gdy przy takich zgłoszeniach pojawiały się komentarze w formie parafrazy, albo sztucznie dęte wypowiedzi (byle nie przypominały "głosu"). @Mpn, może zaproponujesz jakieś rozwiązanie? --Teukros (dyskusja) 18:58, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    to rzeczywiście trudna sprawa. Wychodziło by, że lepiej pisać słabsze uzasadnienia :-( Ale zawsze można dopisać opinię z oceną przedstawionych argumentów... Mpn (dyskusja) 19:09, 8 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • naniosłem pewne poprawki [1]. Mpn (dyskusja) 11:03, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Źródłem artykułu jest informacja przesłana mailem od rodziny lub samego bohatera artykułu[edytuj | edytuj kod]

Witam, Napisałem kiedyś artykuł o naukowcu, prosząc go wcześniej o nadesłanie swego życiorysu, opisu dorobku naukowego, publikacji etc. Innym przypadkiem jest mailowa informacja uzyskana od członka rodziny (syna) jednego z zamordowanych profesorów lwowskich. W jaki sposób określić takie właśnie źródła artykułów w Wikipedii? Pozdrawiam Stako dyskusja 09:19, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Hmm... A weryfikowalność nie wymaga, by źródła były publikowane? Żeby czytelnik mógł sobie samodzielnie sprawdzić zawarte w artykule informacje, jeśli ją/jego najdzie na to ochota. Pierwsza z Zasad na WP:WER... Piastu βy język giętki... 09:44, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie można używać w artykule informacji z takiego źródła. Jedyna przydatność, to wiedza piszącego, że coś jest prawdą/nieprawdą (względnie, bo i w mailu można niedokładną prawdę podać) i zwrócić jego uwagę na potrzebę dobrego zweryfikowania i uźródłowienia. Ciacho5 (dyskusja) 10:21, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady u nas są bardzo proste: brak publikacji = brak informacji. Jak jakaś, nawet kluczowa dla danego tematu informacja nie została opublikowana, to nie mamy jej prawa zamieścić. I nic tu nie zmieniają „dowody” w postaci przeprowadzonych rozmów, zdobytych niepublikowanych listów/pamiętników itp., itd. Aotearoa dyskusja 12:12, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie można w oparciu o takie źródła napisać hasła na Wikipedii. Możesz oczywiście je wykorzystać, aby następnie znaleźć opublikowane źródła potwierdzające informacje przekazane w korespondencji, względnie aby opublikować poza Wikipedią artykuł na temat tej osoby, i następnie wykorzystać go w charakterze źródła. --Teukros (dyskusja) 12:17, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rodzina może przechowywać jakieś publikacje dotyczące bohatera biogramu, wycinki z gazet czy książki (OR). Można podpytać, czy taką listę mają, bo wówczas można byłoby napisać ciekawe hasło. Co do prywatnej wymiany korespondencji: zawsze występuje możliwość pominięcia jakichś kwestii "niewygodnych", czy ORu. Nawet jednak zakładając, że mail zawiera informacje prawdziwe, to jednak nie istnieje możliwość weryfikacji informacji przez czytelnika. Przeto korespondencja IMO źródłem być nie może. Einsbor (dyskusja) 12:29, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

spis publikacji jest źródłem na nie sam w sobie, więc może spokojnie zostać skopiowany do wiki z maila. Oczywiście dobrze jest sprawdzić w necie 1-2publikacje dla świętego spokoju. Opis dorobku naukowego - jeśli chodzi tu o tematykę badawczą, to można ją ustalić na bazie tematyki artykułów naukowych. Jest inny problem. Kilku adminów - delecjonistów usuwa listy artykułów naukowych z uzasadnieniem, że wiki to nie katalog. Następnie usuwa opis działalności naukowej, bo brak źródeł. A potem sam biogram, bo skoro naukowiec nie ma publikacji i nie ma podanej dizałaności naukowej, to jest nieency. --Piotr967 podyskutujmy 12:33, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Użyłem skrótu myślowego, wybacz, chodziło mi o to, że jeśli rodzina ma spis publikacji na temat bohatera, to edytor do tychże zajrzy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś pisząc artykuł dodaje źródła, których na oczy nie widział.Einsbor (dyskusja) 12:36, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Rodzina, jak rodzina, ale jeśli dostanę spis publiakcji od naukowca to zakładałbym dobrą wolę i nie sprawdzałbym czy faktycznie nie dopisał sobie iluś. Jest to mało realne. Poza tym niby zasady nie pozwalają nic umieszczać czego się na oczy nie widziało, ale olbrzymia większość tłumaczy tłumaczących z enwiki medalowe hasła tłumaczy słowo w słowo wraz z przepisaniem stamtąd przypisów i i bibliografii bez sprawdzania czy owe publiakcje wykazane w enwiki faktycznie istnieją i czy zawierają to co w enwiki pisze, że zawierają. Samo w sobie mogę to zrozumieć, w końcu tłumacz tłumacząc książkę naukową dla PWN nie odpowiada za błędy merytoryczne itp. autora oryginału, nie musi więc go kontrolować. Ale skoro de facto akceptujemy masowe tłumaczenia bez oglądania na oczy źródeł, to w w/w przypadku z listą publikacji podanych przez naukowca też moglibyśmy. Bo inaczej powstaje paradosk: wikipedysta nie wierzy na słowo profesorowi, że napisał takie a takie publikacje, ale wierzy na słowo redaktorowi enwiki - gimnazjaliście ze szkółki niedzielnej w miasteczku na pustyni w stanie Utah, że ów gimnazjalista pisząc artykuł dla enwikipedii faktycznie miał specjalistyczne publikacje, którymi uźródłowił artykuł i w dodatku prawidłowo zrozumiał te specjalistyczne publikacje. --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
To właśnie jest w mojej opinii główną wadą tłumaczeń. Zaznaczam, mówią tutaj tylko o sobie: sprawdzałbym źródła zarówno od gimnazjalisty z Utah jak i od profesora (ale wynika to z mojego stosunku, jeśli mam coś sygnować własnym nickiem, to wolę być pewny, że to prawda). Einsbor (dyskusja) 13:10, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W pracach naukowych dopuszczalne jest powoływanie się na ustne relacje rodziny czy świadków. Często są one nawet wiarygodniejsze od jakiejś publikacji książkowej, w której ktoś napisał jakąś bzdurę wziętą z sufitu. Problem ciekawy i warto się zastanowić, jaką politykę przyjmiemy w Wiki. Optowałbym mimo wszystko za warunkowym dopuszczeniem relacji członków rodziny, ale na pewnych warunkach. Może analogicznie do przesyłania licencji do wykorzystania zdjęć i tekstów wprowadzić jakieś podpisane pisemne oświadczenie, które byłoby przekazywane do zasobów Fundacji Wikimedia? Hoa binh (dyskusja) 13:14, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Ale to czystej wody OR. Jak napisał wyżej Aotearoa „brak publikacji = brak informacji”. Jak ktoś ten temat opracuje i opublikuje na podstawie tych rodzinnych pamiątek, to wtedy pojawi się to w Wikipedii. Też czasem chciałbym inaczej, ale w Wikipedii nie chodzi o prawdę absolutną, tylko na zbieraniu informacji (tworzeniu artykułów) o gdzieś wcześniej opisanym świecie. To jest bardzo prosta zasada, rzekłby fundamentalna i ta dyskusja chyba zbędna. Choć dyskutować, jak to w Kawiarence, można na różne tematy :)
    PS. Ja kiedyś zostałem wręcz „zmiażdżony”, bo napisałem do pewnego portalu (akceptowanego na wiki jako źródło), że mają nie prawdziwą informację, oni ją poprawili i ja na tej podstawie poprawiłem artykuł... i wszystko byłoby OK, ale nieopatrznie napisałem, że oni zrobili to po moim zgłoszeniu :/ Blackfish (dyskusja) 13:46, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ad. Hoa. Na commons praktykuje się takie oświadczenia, jeśli chodzi o "podejrzane" pliki, ale rozumiem, że to nie to samo... regan1973 (dyskusja) 19:49, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ortodoksyjnie jestem za nie dopuszczaniem źródeł niepublikowanych w ogóle, niezależnie od możliwych obostrzeń w tym zakresie. Wikipedia nie jest instytucją badawczą, nie ma zasobów ludzkich, metod i mechanizmów pozwalających na prowadzenie badań oraz gromadzenie i prezentowanie ich wyników (a przeprowadzanie wywiadów to właśnie badania). Dzięki temu że powołujemy się tylko na źródła publikowane, można też mówić o wiarygodności Wikipedii - czytelnik patrząc na źródła może łatwo ocenić wiarygodność artykułu (publikacje naukowe - bardzo dobra, tabloid - do bani, itp.), czego przy OR brakuje. --Teukros (dyskusja) 16:54, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ad. Hoa. W pracach naukowych tak, np. w historii, gdzie relacje świadków są istotnym źródłem. Ale też zawsze podlegają one, jako elemnent z natury rzeczy obarczony szczególnym ryzykiem (ludzie nie są obiektywni, często nie znają całego kontekstu, pamięć jest zawodna przy opisywaniu wydarzeń sprzed lat), mocnej weryfikacji, konfrontacji z innymi relacjami, danymi itp. Czyli relacje świadków są surowym materiałem, który ulega obróbce naukowej przez osobę mjącą warsztat naukowy. A w wiki większość z nas nie ma, a jeśli i ma to nie da się tego ustalić. . A np. w naukach przyrodniczych opinie ustne, nawet prof. dr hab. są uznawane w artykułach, ale niechętnie, muszą być sporadyczne i nie dotyczyć kluczowych spraw. I tu bym się w sumie z Teukrosem zgodził, choć uważam, że np. data i miejsce swojego urodzenia podana przez daną osobę na bazie jej dowodu osobistego jest bardziej wer niż publikacja, w której pijany zecer przestawił literki. Ale poza datą i miejscem ur. unikałbym danych niepublikowanych. --Piotr967 podyskutujmy 17:17, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Wierzyć informacjom od rodziny? Nie mniej niż raz na tydzień mamy interwencje rodziny lub samego bohatera artykułu zarzucające kłamstwo, jego rozpowszechnianie itd. Ale źródła podają... tłumaczy się Wikipedysta. TO KOMUNISTYCZNE BREDNIE ROZGŁASZANE PRZEZ IDĄCYCH NA PASKU PRZECIWNIKÓW ŚWIĘTEJ MISJI MOJEJ/MOJEGO KREWNEGO/MĘŻA odgrzmiewa druga strona. Moje zakładanie dobrej woli tak daleko nie sięga. Ciacho5 (dyskusja) 19:06, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dziwie się że pojawiają się głosy o dopuszczalności a jakichkolwiek okolicznościach niepublikowanych informacji. Wydawało mi się że że wer jest w tym względzie jasne i znane. Nie ma publikacji = nie ma informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:40, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Moment. Chwila. Nas nie interesuje każda wiedza. Nas interesuje wiedza encyklopedyczna. Jeśli rodzina coś tam wie, ale ta wiedza jej się dotychczas nie wymsknęła, to oznacza, że ta wiedza nie weszła w obieg publiczny, naukowy, recenzjonowany itd. To nie jest ency, po prostu, jak by nie było najprawdziwszą z prawd. Wiedza encyklopedyczna to wiedza przetrawiona przez źródła publiczne, dostępne światu naukowemu, krytykowane i recenzjonowane, dyskutowane i omówione. I TO NAS INTERESUJE. Wulfstan (dyskusja) 22:55, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Cofnąłem edycję użytkownika wstawiającą w artykule z przestrzeni głównej link do hasła w Wikipedii rosyjskojęzycznej, zamiast linku do terminu w Wikipedii polskojęzycznej (byłby czerwony). Inny użytkownik o zacnym wkładzie wyraził sprzeciw twierdząc, że zasady i zalecenia tego nie zakazują. Odpowiedziałem, że redagujemy hipertekstową Wikipedię w języku polskim. Gdyby zamiast linku do terminu objaśnionego w polskiej Wikipedii wstawiać linki do innych jej wersji językowych – polska Wikipedia nigdy by się nie rozwinęła. Na stronie Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii w sekcji "Jak utworzyć link do jakiejś strony na angielskiej Wikipedii w treści artykułu?" jest napisane: "Tego rodzaju linków należy unikać w tekstach artykułów, gdyż w momencie utworzenia odpowiedniego polskiego hasła będzie bardzo trudno odnaleźć i pozamieniać wszystkie linki odnoszące się do tego hasła w wersji anglojęzycznej." Dodatkowo mamy też rzecz wyjaśnioną na stronie Pomoc:Czerwone linki: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nie odpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link. Użytkownik odpowiedział, że strona pomocy w tworzeniu linków wyraźnie jednak wskazuje na możliwość tworzenia takich linków i szczegółowo instruuje jak to robić.

Zapytuję zatem czy nie powinniśmy zapisać jednoznacznego zakazu wstawiania takich linków w przestrzeni głównej. Linki takie moim zdaniem z ww. powodów nie mogą znajdować się zarówno w treści artykułów, jak i z innych powodów w wykazie źródeł. W obecnej sytuacji wychodzi na to, że zapisy mogą być różnie interpretowane, a szkodliwość linkowania do innych Wikipedii wydaje mi się bardzo istotna. Kenraiz (dyskusja) 10:31, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie przeciw linkowaniu do innojęzycznych Wikipedii w treści artykułów. Linki czerwone są dobre. Jeśli już to można by obok czerwonego linku dać link do wikidanych. Linkujące do czerwonych są przydatne przy tworzeniu nowych artykułów. Swoją drogą tu taj jest coś pomieszane z interwiki. ru:Нежинский юридический лицей ma wstawione starą metodą do en:Nizhyn Gogol State University ale ta angielska wersja ma (przez wikidane) link do ru:Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя. Rosyjskiego nie znam wcale. Czy ktoś jest w stanie rozwiązać tą nieścisłość? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:47, 17 paź 2013 (CEST) ps. Warto by wypowiedzieli się tutaj: Wikipedysta:Bogomolov.PL i Wikipedysta:Solus ipse Inc.[odpowiedz]
  • Ha, Marku, nie ma nieścisłości, a jest ciągłość - ha, udało mi się uniknąć czerwonego odsyłacza. Na przestrzeni wieków (już trzech) owa placówka edukacyjna ulegała przekształceniom. Obecnie posługuje się dumną nazwą uniwersytetu. Ency (replika?) 20:19, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, ale Wikipedia jest tworzona dla czytelników a nie wikipedystów. Temu to co służy czytelnikowi działa na rzecz Wikipedii. Brak hasła w plwiki (czerwony link) nie daje zwiedzającym Wikipedię nic, lecz link do hasła w innym języku (angielskim, malajskim, rosyjskim etc) tworzy możliwość łatwego dostępu do innych wiki. Nieznajomość języków jest do pokonania za pomocą tłumaczenia Google (często robi to porządnie dla tekstów nie literackich). Bogomolov.PL (dyskusja) 10:58, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Linkowanie do obcojęzycznych Wikipedii skutkować będzie chaosem. Wciąż niestety mało Polaków zna na tyle angielski, żeby swobodnie czytać artykuły po angielsku, jeszcze mniej zna rosyjski (chyba). A przecież, opiasując cokolwiek w Indiach, można by zrobić dziesiątek linków do Wiki w hindi, a wszystkie czerwonolinkowe ptaki/ryby czy owady kierować do niderlandzkiej i wietnamskiej, bo tam to zrobili botami. Klikniecie w link byłoby loterią.

Aczkolwiek, może dałoby się zrobić taką opcję już to wyróżniając takie linki (naprawdę widocznie), albo jako gadżet czy coś. 178.37.230.121 (dyskusja) 11:02, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Już ktos zaczął (Toggenburg) i zaraz pl-Wiki będzie miała najwięcej redirów na świecie (2 miliony do samej en-Wiki
  • Kiedyś bot sporządził listę haseł z takimi linkami, można to znaleźć i odświeżyć. Tyle, że dziś nawet na DNU takie, oparte na linkach do en wiki, hasła zostają. Nedops (dyskusja) 12:12, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Podoba mi się rozwiązanie z ru wiki ru:Шаблон:Не переведено 5 Tylko że podstawową formą powinien być link do wikidanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 17 paź 2013 (CEST) Chociaż z drugiej strony wprowadzanie tej samej informacji w wielu miejscach to zbędna robota. Może dałoby się zrobić tak żeby taką informację wprowadzać tylko w danym artykule ale żeby on nadal pozostawał czerwony a jednocześnie przy każdym linkowaniu wyświetlał się obok czerwonego linku link do wikidanych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw linkowaniu do innych Wikipedii. Czerwone linki są wręcz konieczne, by stwierdzić czego jeszcze brakuje. Cytując Pomoc:Czerwone linki: "Są naturalnymi składnikami haseł Wikipedii." Przykład Nedopsa jest troszkę nietrafiony, ponieważ są tam zarówno czerwone linki do pl-wiki, jak również niebieskie linki do en-wiki. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:38, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ptjackyll a jeżeli linkowanie do obcojęzycznych nie powodowało by usunięcia czerwonego linku? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:02, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • @Marek Mazurkiewicz To jeszcze zależy jak by to miało wyglądać. Jestem generalnie sceptyczny wobec takiego pomysłu, bo uważam, że to polskojęzyczna Wikipedia i tylko hasła w jeżyku polskim powinny się tu znajdować. Niemniej jestem gotów pójść na jakieś kompromisy. Masz na myśli takie rozwiązanie jak zaproponował wyżej WTM? Pomysł nawet niezły, ale zamiast linków do konkretnych wiki, widziałbym zdecydowanie link do wikidanych (żeby nie faworyzować jakiegoś języka). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:20, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Wrzucenie takiego linku obok naszego czerwonego byłoby ukłonem wobec czytelnika. Ale takim samym gestem byłoby wrzucenie linku do wikidata przy odsyłaczach do artykułów krótkich lub zwykłych, bo zawsze gdzieś są artykuły obszerniejsze i lepsze (zwłaszcza że odesłania do innych wiki nie znikałyby po zaniebieszczeniu naszego czerwonego linka). A skoro tak to ponieważ en.wiki ma kilka razy więcej artykułów to konsekwentnie w ten sposób działając można by rozważyć zamianę pl.wikipedia.org na przekierowanie do wersji anglojęzycznej. Nie podoba mi się rozwiązanie z rosyjskiego szablonu. W projektach wikimedia istnieją łatwe sposoby przejścia do wersji obcojęzycznych za pośrednictwem wikidata. Jeśli zaczniemy mieszać różne wersje językowe w artykułach – powstanie chaos jak ktoś wyżej napisał. Kenraiz (dyskusja) 13:26, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Kenraiz a jeżeli byłoby to widoczne tylko dla tych co chcą, niewidoczne w kodzie artykułu i dotyczyło tylko czerwonych? Jaki to jest łatwy sposób umożliwiający przejście z artykułu na pl wiki do artykułu na wiki w dowolnym języku jeśli nie wiem jak coś się nazywa w innym języku? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
          • Jeśli to znikałoby w momencie zaniebieszczenia brakującego artykułu i było stosowane tylko w sytuacji, gdy kieruje do wartościowego, godnego polecenia artykułu – nie będę oponował jeśli byłoby szersze poparcie dla implementacji takiego rozwiązania. Kenraiz (dyskusja) 13:44, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za linkowaniem do innych Wikipedii - jeżeli u nas nie ma hasła na dany temat. Dlaczego? Bo piszemy Wikipedii nie dla nas - tylko dla czytelników, o czym często niektórzy zapominają. Lepiej dla czytelnika aniżeli dotrze do hasła w innym języku niżby miał się odbić o ścianę. Przy czym kwestia rozbija się o kolor, link do innej Wikipedii jest nieznacznie jaśniejszy od normalnego - można by to jakoś usystematyzować -> może pomarańczowy? Andrzej19@. 13:59, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • A ja sie z Toba nie zgadzam. Czytelnik tkory chce sobie znalezc winformacje na en:wiki skieruje sie od razu na en - nie bedzie szukal info w jezyku polskim. Poza tym, jesli juz chcesz dawac linki do innych wersji, to dlaczego do en: akurat a nie na de:, it: czy fr:? Piszemy wikipedie dla osob poslugujacych sie jezykiem polskim, a nie baze danych linkow gdzie mozna znalezc informacje --Matrek (dyskusja) 20:35, 28 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Czy jednak nie lepiej do Wikidanych? Za chwilę się zacznie, żeby było do kilku języków, bo skoro wartościowe artykuły są i na en- i de- i ruwiki... a potem pojawią się potworki w postaci Hasło(ang.)(niem.)(ros.)(chiń.)(itd.) -- Blackfish (dyskusja) 14:14, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

    • Sensownie jest linkować do en - bo statystycznie 20% Polaków zna ten język, rosyjskiego i niemieckiego sporo mniej. Lepszy link do wersji angielskiej - niż czerwona informacja, że nie ma hasła. Andrzej19@. 14:35, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ale statystycznie nie znaczy, że tam są lepsze artykuły niż na innych wiki. Przecież nie chodzi chyba o jakikolwiek link, tylko o dobry artykuł w innym języku jeśli nie ma polskiego, prawda? Poza tym czy dla statystycznych 20% jest sens w ogóle to robić? Blackfish (dyskusja) 14:39, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Rozsądnie byłoby linkować do trzech wersji w takim formacie jak proponuje WTM -> angielskiej, niemieckiej i rosyjskiej - jeżeli w każdej z nich jest hasło a w polskiej nie ma (mało pewnie będzie takich przypadków). Andrzej19@. 14:55, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A do francuskiej, włoskiej i hiszpańskiej? Trochę truchleję czytając to wszystko... Jak ktoś zna język obcy to znajdzie w to czego szuka w odpowiedniej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 15:00, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wyłącznie do wikidanych linkwanie ma sens. W innym wypadku albo będą spory do której wersji linkować albo będzie nadmiar linków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:01, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • ale co znaczy statystycznie 20% Polaków zna ten język? Znam angielski w kilku dziedzinach lepiej, niż przeciętny Amerykanin, w innych prostego tekstu przeznaczonego dla dzieci bym nie zrozumiał. I wtedy link nie będzie mi przydatny. Natomiast czerwony link może skłonić kogoś, by coś napisał. Mpn (dyskusja) 17:53, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Możliwość techniczna nieinterwikowego działania interwikowego odsyłacza nie oznacza, że należy taką możliwość stosować w głównym tekście haseł. Nie tylko nie należy, ale nie wolno. Interwiki jest wystarczająco potężnym narzędziem, ale może z niego skorzystać nie więcej niż kilka procent publiczności (faktycznie korzysta jeszcze mniej niż może). A co do hasła o A. Andrzejowskim, to ma interwiki do hasła rosyjskiego, które NIE MA w swoim tekście odsyłacza do owego liceum, zatem działanie Kenraiza spełnia wymóg słuszności. Jestem też zdecydowanie przeciwny szablonom wskazującym w tekście odsyłacze do haseł w innych językach. To prosta droga do robienia z haseł spaghetti. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:19, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Aby unikać podobnych sytuacji, niegdyś proponowałem przenieść z ruwiki odpowiedni szablon, np.:
  1. ru:Шаблон:Не переведено
  2. ru:Шаблон:Не переведено 3
  3. ru:Шаблон:Не переведено 2
Pozdr., --Solus ipse Inc. (dyskusja) 12:38, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zbędne. Czrwone linki jeszcze nikomu nie zaszkodziły. — Paelius Ϡ 21:47, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie przesadzajmy z tym nielinkowaniem do innych wersji językowych. Może to zbyt techniczne pytanie tutaj ale czy coś takiego jak {{Q|numer z wikidanych|tytuł|treść}} jest aż tak inwazyjne? Poniżej praktyczne przykłady:
tytuł i treść ({{Q|1724432|Paszport biologiczny|paszporcie biologicznym}})
...brakuje czegoś o paszporcie biologicznym[LZ 1]...
tylko tytuł ({{Q|1724432|paszport biologiczny}})
...natomiast 1724432[LZ 2] pozwala na...
bez tytułu i treści ({{Q|643049}})
...natomiast 643049[LZ 3] przeprowadziła się do...
ale trzeba uważać bo ({{Q|1724432}})
...natomiast 1724432[LZ 4] pozwala na...
pusty tytuł ale z treścią {{Q|643049||rodzinę Baracka Obamy}}
...widziałem rodzinę Baracka Obamy[LZ 3] w...
a jak linkuje to po staremu {{Q|809||polska język}}
...polska język[LZ 5] trudna jest...
Zamiast * można dać ˙ to zmniejszy inwazyjność, ale będzie trudniej kliknąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się to znakomite! Michał Sobkowski dyskusja 00:03, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, można po prostu uznać za zbędny język polski na wikipedii. Dla jakiejś przyczyny ktoś jednak chce czytać hasła w tym języku. — Paelius Ϡ 00:42, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam zdania co do w/w pomysłów, ale pod czerwonym linkiem też się za dużo po polsku nie przeczyta...--Felis domestica (dyskusja) 01:52, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Czerwony link jest bez zmian, chodzi tylko o tę małą gwiazdkę, która przekierowuje czytelnika do wikidanych, gdzie znajdujw się lista interwiki powiązana z brakującym artykułem. Jest to moim zdaniem duże ułatwienie dla wszystkich. Zwykle czerwony link dla mnie oznacza, że klikam interwiki dla bieżącego artykułu w nadziei, że znajdę w nich podobny akapit lecz z normalnym linkiem. To zajmuje jakiś cenny czas. Jeśli ktoś tę pracę wykonał to może się z innymi czytelnikami podzielić i zaoszczędzić im poszukiwań odsyłając bezpośrednio do znalezionej listy. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:53, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie się zgadzam z uwagą Pawła. Z reguły robię to samo, co pochłania dużo czasu. Dlatego przeniosłem jeden z wyżej wymienionych szablonów i utworzyłem podobny szablon na plwiki, a na stronie dyskusji szabłonu zrobiłem odsyłacz do wpisu Pawła. Przykład użycia szablonu można zobaczyć w haśle Środki masowego przekazu w Rosji. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 11:07, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że przeciętny czytelnik nie zrozumie gwiazdki. Za pierwszym razem kliknie na nią spodziewając się jakiegoś odnośnika i tylko wkurzy się, że przenosi go w miejsce, w którym nie chciał być i na dodatek nic z tego nie rozumie, podejrzewając na dodatek Wikipedię o jakieś złośliwe zwyczaje. Ps. Na dodatek kolejna bariera techniczna w edytowaniu. Pps. Jeśli już w ogóle, to tylko czerwone, a nie niebieskie, bo inaczej będzie strasznie raziło przy czytaniu... Grzegorz B. (dyskusja) 09:37, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
To istotna sprawa – strony wikidata są niezrozumiałe dla czytelników. Nawet nie chodzi o znajomość języka angielskiego – po prostu są zrobione dla wikipedystów jako pomoc techniczna. Kenraiz (dyskusja) 10:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zamiast gwiazdki proponuje jednak d jak wikidane. Ale nawet jeśli zostanie gwiazdka to  popieram. Jeżeli chodzi o utrudnianie kodu to trzeba by załatwić by tą informacje wprowadzić na wikidanych ale to dużo bardziej skomplikowane i pewnie zajmie parę lat (podobno jest taka możliwość na horyzoncie) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:56, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Aczkolwiek lubię pomoce edycyjne, wstrzymałbym się z pospiesznym masowym wdrażaniem takich szablonów. Wszystko fajnie, jeśli nas to doprowadzi do DA na jakiejś wiki, który można przetłumaczyć z pożytkiem dla czytelników polskich. Statystycznie dużo jednak większa szansa, że link poprowadzi do jakiegoś szajsu, obwieszonego (lub nie) ostrzeżeniami, tłumaczenie którego będzie bardziej szkodliwe niż zwykły czerwony link. Możliwa jest też sytuacja, że z kilku dostępnych artykułów przetłumaczony zostanie marny, ale krótki/zrozumiały raczej niż dobry i złożony (bo z masą przypisów). Pomysły jak uniknąć takich sytuacji...?--Felis domestica (dyskusja) 12:22, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Mam wątpliwości zarówno co do przydatności linkowania do innych wersji językowych, jak i do przedstawionych wyżej propozycji jego implementacji:
  • Jeżeli czytelnik nie wie jak zapisać w innym języku dane pojęcie, to jaka jest szansa, że będzie rozumiał treść artykułu o nim (z przykładu wyżej: jeśli nie wiem jak po rosyjsku jest "telewizja w Rosji", to co zrozumiem czytając ru:Телевидение в России?).
  • propozycja z gwiazdką: jest ona w zasadzie nie widoczna (dla kogoś, kto się jej tam nie spodziewa) – jej obecność uświadomiłem sobie dopiero czytając "Zamiast * można dać ˙ to zmniejszy inwazyjność"; czytelnicy mają problemy z dostrzeżeniem znacznie lepiej wyeksponowanego przycisku "edytuj", a co dopiero gwiazdki wciśniętej gdzieś w środku tekstu.
  • Szablon:Nie przetłumaczono 3: moim zdaniem rozwiązanie bardzo nieintuicyjne, nie wiadomo za bardzo ani do czego odnoszą się te napisy z kodami języków ani na co kliknąć.
W ogólności uważam, że jakiekolwiek rozwiązanie, które nie będzie dla czytelnika, który po raz pierwszy się z tym zetknął dostatecznie przejrzyste, np. xyz (posukaj artykułu w innych wersjach językowych) (to rozwiązanie oczywiście odpada za względu na ilość zajmowanego miejsca), jest nie do przyjęcia, bowiem Wikipedia jest dla czytelników, a dla wielu z nich (tych mniej zaawansowanych, jeśli chodzi o obsługę komputera/Internetu/Wikipedii) pojawiąjące się nie wiedzieć czemu dziwne skróty, gwiazdki itp. będą po prostu komplikacją. Delta 51 (dyskusja) 12:50, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica: Przy takim rozumowaniu należałoby w ogóle wyłączyć interwiki. :-) A klasyczny niebieski link do hasła w pl:wiki też może prowadzić "do jakiegoś szajsu".
@Delta 51: Nie wszystkie nazwy obcojęzyczne są oczywiste. Np. różne wersje językowe niektórych terminów fachowych bywają całkiem odmienne.
Podstawowa zaleta tego rozwiązania, to informacja dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje. Byłoby to szczególnie przydatne dla osób znających wiele języków - nie muszą przeszukiwać po kolei różnych Wikipedii czy nawet Internetu wg nazw w różnych językach, bo redagujący hasło zrobi to już za niego. IMHO wdrożenie koncepcji Pawła Ziemiana byłoby ogromnym ułatwieniem dla czytelników. Odnośnik powinien być jedno-dwuznakowy, żeby nie szpecił hasła. Jak czytelnicy się przyzwyczają, to będą go zauważać i wiedzieć o co chodzi. Michał Sobkowski dyskusja 15:24, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Szablon "przetłumacz" to zachęta do tłumaczenia, z reguły łatwiejszego niż pisanie od zera. Dlatego wolałbym, żeby się odnosił raczej do dobrych niż złych artykułów; poza tym dla dotarcie do interwiki z redlinku jest niebanalne, więc analogia z interwiki istniejących już haseł nieco chybiona. Jak zaznaczyłem, nie jestem "przeciw", ale zgłaszam głos na rzecz ostrożności--Felis domestica (dyskusja) 20:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zaleta ale kombinowana, wystarczy dodać linijkę do gotowego szablonu MediaWiki:Newarticletext. By szukało hasła w projekcie wikidata(którym są linki haseł do innych wersji językowych Wikipedii), po kliknięciu link. Przykład tego, który działa bez kombinowania i promowanie tylko wybranej wersji językowej wiki itd. Jak ktoś wejdzie puste hasło, będzie miał możliwość szukania hasła po innych wersji językowych wiki:} Lispir (dyskusja) 15:45, 19 paź 2013 (CEST)PS: U mnie będzie szukało tylko Lispir/brudnopis ale w MediaWiku, będzie szukało już danego hasła, na którym zależy czytelnikowi czy wikipedyście. Jak wejdzie czerwony link hasła u nasz:} Lispir (dyskusja) 15:52, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ja też się nad tym zastanawiałem, bo jak już wcześniej zasugerował Marek Mazurkiewicz słowami chciałbym ... ale w kodzie żeby nie było śladu, kliknięcie w czerwony link powinno dodawać sugestię o innych już dostępnych materiałach wikidanych powiązanych z tworzonym artykułem. Dzięki temu wilk będzie syty i owca cała. Z zewnątrz nic nie widać. Klikam... i mam stronkę proponującą edycję i zawierającą link zajrzy także tutaj, są tam materiały, które mogą Ci się przydać. Problem w tym, że trzeba przekazać ten magiczny Qnumer, bo niby jak program ma to wymyślić za nas. Teoretycznie wyobrażam sobie to tak, że tytuły nieistniejących artykułów są jawnie dodawane w sekcjach interwiki. Taka jakby rezerwacja tytułu w konkretnej wersji językowej Wikipedii. Niestety obecnie to jest niemożliwe. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:31, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw tym szablonom, te wstawiane do haseł będą tylko przeszkadzać, vide Rupert Murdoch, sekcja życie prywatne, swoją droga dlaczego jest tam link do zhwiki a nie np. do ukwiki, viwiki, enwiki? Obok cyferek do przypisów i literek do uwag zacznie się pojawiać cała masa indeksów górnych czy dolnych – o włoskim makaronie już wspomniano wyżej. Do innych wersji językowych są interwiki i niech tak pozostanie. Stanko (dyskusja) 16:26, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przypuszczam, że Stanko trochę nie zrozumiał rzeczywiste wyznaczenie szablonów "Nie przetłumaczono" (jest ich kilka do wyboru) wskutek tego, iż na razie nie dodałem pełnego opisu, istniejącego na ruwiki. Jak pisze (moim zdaniem, całkowicie prawidłowo) Michał Sobkowski, te szablony (jeden z których przeniosłem do plwiki) są przede wszystkim „informacją dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje”. Co się tyczy np. sekcji „Życie prywatne” w haśle Rupert Murdoch, nie ma znaczenia, które hasło zalinkować w wypadku, gdy istnieje kilka haseł na dany temat w Wikipediach obcojęzycznych. Zalinkowano tam dwa hasła: na angielskiej (pod wizerunkiem) i na chińskiej Wikipediach. Ale ten dowolny wybór nie ma wielkiego znaczenia. Jeśli czytelnik woli przeczytać hasło w jakimś innym języku, to może łatwo ten język wybrać, korzystając z interwiki, a nie (znowu cytuję Michała Sobkowskiego) „przeszukiwać po kolei różnych Wikipedii czy nawet Internetu wg nazw w różnych językach”. O ile rozumiem, koncepcja Pawła Ziemiana polega na tej samej zasadzie. Czerwony link powinien zachęcać Wikipedystów do utworzenia odpowiedniego hasła, natomiast skrót języka pomaga czytelnikowi w poszukiwaniu tego hasła w innych Wikipediach. Gdy tylko ktoś przetłumaczy (nie ma znaczenia, z jakiego języka) hasło obcojęzyczne na język polski, natychmiast czerwony link zmienia się na link niebieski, a zamiast skrótu języka obcego pojawia się wzmianka „Usuń szablon”, np.: Szablon:Nie przetłumaczono 3 Co do mnie, czytam w różnych językach, dlatego też często korzystam z szablonów „Nie przetłumaczono” w ruwiki i uważam je za bardzo przydatne. Jestem bardzo wdzięczny użytkownikowi, który te szablony utworzył. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 17:53, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zamiast (usuń szablon) planowałem ukrytą kategorię techniczną i stałe (okresowe) zadanie dla bota, a nawet cały zestaw kategorii na różne problemy związane z tym szablonem. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:43, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam za błędy ale piszę na szybko. Cytat Solus ipse Inc.: „informacją dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje” - ale to już mamy, tego dowiemy się z interwiki, nie widzę powodu dlaczego to ma być jeszcze w każdym innym artykule, w którym jest link (?) vide: wspomniane po raz kolejny spaghetti, do któych jak na razie nikt się nie odniósł. Druga sprawa to wolałbym zamienić czerwony link na niebieski, a nie niebieski „z indeksami” na niebieski „poprawny”, bo takiego można nie zauważyć, a czerwony się rzuca w oczy. Poza tym po co wstawiać szablony jak można napisać stuba? Czy naprawdę musimy iść po najmniejszej linii oporu i wstawiać te szablony obok {{fakt}}, {{źródła}}, {{dopracuj}} itp? Stanko (dyskusja) 19:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jak napiszesz μstuba to może on ekspresowo wylecieć bo nieencyklopedyczny bądź jego zawartość jeszcze się nie nadaje do publikacji, a jak nie napiszesz stuba to skąd wziąć interwiki jak jeszcze nic u nas nie ma? Tu chodzi o interwiki do czerwonych linków. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Paweł Ziemian Przeniesiony przez mnie szablon właśnie proponuje takie rozwiązanie: po utworzeniu hasła pojawia się nie tylko wzmianka „Usuń szablon”, ale i „Kategoria:Hasła z nieaktualnym szablonem Nie przetłumaczono” dla bota. Zob. przykład w haśle Środki masowego przekazu w Rosji. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 19:58, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

OK, nie zajrzałem do definicji szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jestem zdecydowanie przeciwko używaniu tych szablonów. To jest całkowitym zaprzeczeniem tego, co robimy na polskojęzycznej Wikipedii. Czy my tu zajmujemy się tłumaczeniem tekstów z innych wersji, czy jednak przede wszystkim pisaniem encyklopedii? Szablony powodują ponadto, że artykuły stają się nieczytelne (już sobie wyobrażam artykuły upstrzone tymi szablonami jak choinki na Boże Narodzenie). No i te wojny, do której wersji językowej linkować... Zupełnie chybiony pomysł. Bukaj (dyskusja) 20:13, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Dlatego padła propozycja do linkowania do sekcji interwiki w wikidanych jako najbardziej neutralna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    No to odpadają kwestie wojen do której wersji językowej linkować. Pozostałe zarzuty pozostają. Szablon jest nieczytelny, na pewno nie zachęca do uzupełniania czerwonych linków, bo ich teraz po prostu nie widać. Do tej pory czerwone linki były traktowane jako coś pozytywnego, pokazywały, że Wikipedia to encyklopedia, która cały czas powstaje i do której tworzenia można dołożyć swoją cegiełkę. Ten szablon całkowicie zmienia to podejście. Bukaj (dyskusja) 20:42, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Obejrzałem stronę demo Solus ipse Inc. i chyba za dużo tam ozdobników i krzaczków. Nie wiem jak by to wyglądało w mojej propozycji, ale jeśli podobnie to rozglądałbym się raczej za wersją prezentującą link do interwiki dopiero w komunikacie przed edycją treści nowego artykułu co zaproponował Lispir (tak przy okazji mam pomysł jak to zrealizować praktycznie, ale to nie ten stolik). Obecnie głównym źródłem ozdobników są przypisy. Inne przypadki są sporadyczne i często też to są swego rodzaju ręcznie tuningowane przypisy i niech tak pozostanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    A jakie zarzuty zostają? Lispir (dyskusja) 21:26, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Kenraiz Masz rację: polska Wikipedia nigdy by się nie rozwinęła, gdyby zamiast czerwonych linków były linki do innych jej wersji językowych. Jeśli skorzystać z szablonu „Nie przetłumaczono”, to wraz z odsyłaczem do innej wersji językowej można wstawić czerwony link: Szablon:Nie przetłumaczono 3 (kod {{Nie przetłumaczono 3|Nieżyńskie Liceum Prawne|Liceum księcia Bezborodki|ru|Нежинский юридический лицей}} ). Ten szablon pozwala także rozstrzygnąć nadmieniony przez Ciebie problem: „w momencie utworzenia odpowiedniego polskiego hasła będzie bardzo trudno odnaleźć i pozamieniać wszystkie linki”. Jak tylko ktoś utworzy hasło pt. „Nieżyńskie Liceum Prawne”, to zostanie automatycznie dodana do hasła „Kategoria:Hasła z nieaktualnym szablonem Nie przetłumaczono”.
@Marek Mazurkiewicz Co się tyczy zapytania Marka Mazurkiewicza, naprawdę istnieje nieścisłość w wikidanych. Wg ruwiki (zob. pierwszy akapit hasła „Нежинский юридический лицей” i sekcję „Dzieje – Okres imperialny” w haśle ru:Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя), liceum, gdzie pracował Antoni Andrzejowski, przebudowano na uniwersytet, który obecnie nazywa się „Nieżyński Uniwersytet Państwowy imienia Nikołaja Gogola”.
@Paweł Ziemian Pewnie to tak: dużo krzaczków. Ale za to utworzony przez wikipedystę WTM szablon wygląda, moim zdaniem, bardzo porządnie i ładnie. Na ruwiki utarł się zwyczaj, że każdy użykownik może skorzystać z tego szablonu, który mu się najbardziej podoba. Kilka z tych szablonów proponują czerwone linki, jak szablon wikipedysty WTM. Bądź co bądź, zdecydowanie głosuję na korzystanie z podobnych szablonów zamiast czerwonych linków, do których nie są dołączone odpowiedniki haseł w innych językach. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 21:41, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Starajmy się raczej ujednolicać wygląd. Anarchia nie wróży nic dobrego. Rozwiązanie WTM widziałem, podobało mi się, i chyba nawet tam grzebałem. Ale jego stosowalność miała dotyczyć linków do artykułów medalowych lub przynajmniej wyróżnionych, które warto przetłumaczyć. Natomiast tutaj poruszamy też kwestię rozwiązania globalnego dotyczącego wszystkich czerwonych linków. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:55, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem próba wypracowania w tym miejscu rozwiązania, które miałoby obejmować wszystkie czerwone linki jest zbyt rewolucyjna i do niczego nas nie doprowadzi. --WTM (dyskusja) 22:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw odnośnikom w artykule. Obawiam się, że czytelników, którzy wpadną (nawet z pomocą tekstu w alt=) na to by kliknąć w */"D" i wyszukać na stronie wikidanych wersję w języku który znają, będzie o wiele mniej niż tych co wzruszą ramionami widząc kolejne oznaczenia, obok odnośników do przypisów, o których wspomniał Stanko. Czerwony link pokazuje możliwość (i jednocześnie motywuje) do stworzenia artykułu po polsku - co jest sytuacją najkorzystniejszą z punktu widzenia edytorów i czytelników, nawet znających obce języki.
Pomysł, z linkami do innych wiki na stronie "pustego artykułu" (piąta kolumna w tabelce) jest dla mnie dobrym kompromisem estetyki artykułów i funkcjonalności, pod warunkiem, że czytelnik klikając w link będzie wiedział czego się spodziewać, na zasadzie: link niebieski - "tu znajdziesz artykuł po polsku", link czerwony - "tu możesz napisać nowy artykuł", link w innym kolorze* - "tu też możesz napisać artykuł i znajdziesz linki do innych wersji językowych". (*tu dowolny kolor, któremu bliżej do czerwonego niż do niebieskiego) Orem dyskusja 00:46, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw odnośnikom w artykule. Powszechną praktyką jest googlowanie, jeśli nie ma artykułu na danej wersji językowej. Dla mnie to w zupełności wystarczy. Weźmy się do roboty, a nie szukajmy substytutu. Jak czytelnik klika na odnośniki to zazwyczaj obcykany już jest w wyszukiwaniu na tej popularnej przeglądarce. regan1973 (dyskusja) 19:21, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zrobiłem inny wariant szablonu. Używałoby się go tak: 

...natomiast [[paszport biologiczny]]{{I|1724432}} pozwala na...
...[[Język polski|polska język]]{{I|809}} trudna jest...

co w efekcie powinno dać

natomiast paszport biologicznyWikipedysta:Paweł Ziemian/I pozwala na...
...polska językWikipedysta:Paweł Ziemian/I trudna jest...

Czyli szablonik {{I|numer}} tworzyłby D jeśli artykuł nie istnieje w naszej wiki. Czerwonych linków nikt nie dotyka, ani nimi nie manipuluje. A ten co by chciał to by ewentualne interwiki sobie i innym tu i ówdzie dodał. Z tabelki poniżej widać, że większość osób nie chce tego widzieć. To można pewnie rozwiązać przez CSS - globalny, który by domyślnie D ukrywał, oraz prywatny, który by to ujawniał. Myślę, że osoby zainteresowane chętnie by sobie taki gadżet odblokowały. Można by wprowadzić na próbę i zobaczyć czy by się przyjął. Jak emocje by opadły to za parę miesięcy oceniłoby się jego stosowalność na podstawie ilości linkujących. Aktywne użycie chyba się nie da ocenić automatycznie. Tutaj pewnie mogłaby pomóc tylko ankieta. Usunąć można zawsze błyskawicznie botem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  •  Przeciw Osoba naprawdę zainteresowana tematem wpisze sobie nazwę w Google (co nie zajmie mu nawet 8 sekund). Im więcej szablonów i odnośników (tym bardziej kolorowych) tym więcej problemów się narodzi, zarówno z edycją jak i wyświetlaniem. Popieram usera wyżej w kwestii wzięcia się do roboty. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:12, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

opinia o czerwonych interwiki[edytuj | edytuj kod]

Proponuję tabelkę do badania opinii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nic nie zmieniać ani nie wprowadzać (czerwony link) Stary czerwony link + * lub D linkujące do interwiki w wikidanych Stary czerwony link + en i inne języki Niebieski link do obcojęzycznej wiki + ozdobniki Link w szablonie do interwiki tylko na stronie przed edycją nowego artykułu

Zalety:

  • Nie ingeruje w artykuły.
  • Nie tworzymy dodatkowych szablonów.
  • Nie zmieniamy nic w szablonie na stronie powitalnej tworzenia nowego artykułu.
  • Nie promujemy innych wersji językowych Wikipedii.
  • Zachęcamy do napisania artykułu po polsku zamiast korzystać z innych Wiki.

Wady:

  • Nie wiadomo, czy w innych językach istnieje dane hasło, ani pod jakimi tytułami go szukać.
  • Nie promujemy innych projektów Wikipedii.

[rozwiązania identyczne od strony technicznej]

Zalety:

  • Linki do haseł w innych językach, których znalezienie może być trudne.
  • Informacja, że istnieją hasła w innych językach.
  • Promocja innych wersji/projektów Wikipedii.

Wady:

  • Wymagany szablon do generowania linka w artykule.
  • Przyzwyczajamy czytelnika do szukania informacji i rozwoju obcojęzycznych Wikipedii.
  • Odsyłamy czytelnika do niezrozumiałych dla niego stron wikidata [dotyczy wersji czerwony link + */D].
  • Arbitralnie wybrane wersje językowe [dotyczy wersji czerwony link + en].

Zalety:

  • Promocja innych wersji/projektów Wikipedii.
  • Większa zachęta do edycji Wikipedii.

Wady:

  • Wymagany szablon do generowania linka w artykule.
  • Tylko wybrane jednej/kilku wersji językowej.

Zalety:

  • Nie ingeruje w artykuły.
  • Dodanie opcji szukania, używanym szablonie MediaWiki przez stronę powitalną tworzenia nowego artykułu.
  • Promocja wszystkich innych wersji językowych Wikipedii.
  • Większa zachęta do edycji Wikipedii.

Wady:

  • Potrzeba znajomości obcojęzycznych nazw niż tylko nazw polskich haseł.
  1. Basshuntersw (dyskusja) 21:31, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. Blackfish (dyskusja) 21:48, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. ToSter→¿? 22:22, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. Delta 51 (dyskusja) 22:37, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. Kapsuglan (dyskusja) 22:57, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Cathy Richards (dyskusja) 23:38, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Bukaj (dyskusja) 00:27, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. DrPZDYSKUSJA 01:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  10. Grzegorz B. (dyskusja) 09:02, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  11. Filip em 09:04, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  12. Mo Cuishle (dyskusja) 10:52, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  13. pitak dyskusja 11:18, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  14. — Awersowy <talk> 12:13, 20 paź 2013 (CEST) Zdecydowany sprzeciw proponowanym zmianom[odpowiedz]
  15. Openbk (dyskusja) 12:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  16. Adamt rzeknij słowo 12:39, 20 paź 2013 (CEST) - przeciw czemuś takiemu Środki masowego przekazu w Rosji[odpowiedz]
  17. Radmic (dyskusja) 12:48, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  18. KoverasLupus (dyskusja) 14:01, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  19. Bartholomaeus | dyskusja 14:18, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  20. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  21. Zsuetam (dyskusja) 14:51, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  22. Paelius Ϡ 15:24, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  23. tsca (dyskusja) 16:13, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  24. Wulfstan (dyskusja) 16:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  25. Sirmann (dyskusja) 17:09, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  26. PMG (dyskusja) 17:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  27. Wiklol (Re:) 20:53, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  28. Drzewianin (dyskusja) 22:02, 20 paź 2013 (CEST).[odpowiedz]
  29. PawełMM (dyskusja) 22:56, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  30. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:35, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  31. regan1973 (dyskusja) 19:21, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  32. Bonvol zostaw wiadomość 21:40, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  33. Ented (dyskusja) 22:57, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  34. Staszek99 (dyskusja) 23:57, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  35. Joee (dyskusja) 10:00, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  36. Elfhelm (dyskusja) 15:50, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  37. Stanko (dyskusja) 08:47, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  38. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:05, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  39. Emptywords (dyskusja) 18:16, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  40. Sir Lothar (dyskusja) 13:03, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  41. AndyAn (dyskusja) 13:28, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  42. John Belushi -- komentarz 14:20, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  43. Tar Lócesilion|queta! 15:19, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  44. Lowdown (dyskusja) 22:38, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  45. Duży Bartek / Hmmm? 17:52, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  46. MPK100 (dyskusja) 21:26, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  47. Lancelot (dyskusja) 13:24, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  48. ~malarz pl PISZ 09:02, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  49. Kobrabones (dyskusja) 02:03, 6 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Eins (?) 21:35, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:07, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:08, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. Michał Sobkowski dyskusja 22:16, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. --Piotr967 podyskutujmy 23:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:24, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Solus ipse Inc. (dyskusja) 23:30, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Tanja5 (dyskusja) 01:27, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. Ark (dyskusja) 12:29, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  10. Andrzej19@. 14:30, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  11. MATEUSZ.NS dyskusja 22:08, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  12. BartekChom (dyskusja) 00:36, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  13. Marcgalrespons 16:12, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  14. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:05, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  15. Zboralski (dyskusja) 19:26, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  16. Olos88 (dyskusja) 08:45, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  17. Gżdacz (dyskusja) 13:14, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Żyrafał (dyskusja) 20:19, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Tanja5 (dyskusja) 01:30, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Solus ipse Inc. (dyskusja) 07:32, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  1. Solus ipse Inc. (dyskusja) 22:01, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  1. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. DrPZDYSKUSJA 01:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. Ark (dyskusja) 12:29, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. tsca (dyskusja) 16:13, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Orem dyskusja 00:46, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Zboralski (dyskusja) 19:26, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. Belissarius (dyskusja) 05:44, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Gwiazdka * jest bez sensu, nikt nie będzie wiedział co ona oznacza. Jesli już linkowanie to tylko do wikidanych w jakiś normalny sposób tzn. np. Hasło[d] albo Hasło[wd] lub Hasło[q] i to koniecznie z jakimś alt=„Link do Wikidanych z innymi wersjami językowymi”, pojawiający się podobnie jak „dymki” przypisów. Blackfish (dyskusja) 21:48, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się. Dodałem takie rozwiązanie w tabelce ręcznie. Pozostaje do zrobienie stosowny szablon. alt= to bardzo dobry pomysł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:09, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

A zwykłej listy się zrobić nie dało, od razu tabelkę? :) Wojciech Pędzich Dyskusja 22:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Uwaga

Rozumiem, że to obejmie wszystkie czerwone linki, bo niby dlaczego nie. Jeśli tak, to system wie przecież, że nie ma artykułu na plwiki, to może systemowo może dodawać co trzeba, bez żadnych szablonów. Jakiekolwiek rozwiązanie zostanie wybrane automatycznie zostanie dodane do wszystkich czerwonych linków bez grama kodu w artykułach(!), na tej samej zasadzie jak teraz dodaje czerwony kolor, czyż nie? Czy jednak trzeba ręcznie wpisywać numerki z WD? Blackfish (dyskusja) 22:38, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

System wie że trzeba coś podłączyć ale nie wie co. Element wikidanych trzeba mu ręcznie wskazać. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:44, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli artykuł zostanie stworzony, to szablon trzeba będzie usuwać? MATEUSZ.NS dyskusja 22:50, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
O ile dobrze zrozumiałem to tak, szablon wciąż będzie w kodzie artykułu, choć dla zwykłego czytelnika nie będzie widoczny. Blackfish (dyskusja) 22:59, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
W rozwiązaniu dotyczącym tylko tworzenia nowej strony nie widzę żadnej potrzeby ingerencji w artykuły a tylko w szablon pomocniczy zawierający wyróżnioną czerwoną treść z linkami do wikidanych. Taka nowa techniczna strona brakujące wyróżnione artykuły jako wewnętrzna baza danych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
a po co w ogole cokolwiek w kodzie? Nie wystarczy dodać odpowiedni artykuł w WD? masti <dyskusja> 23:27, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Na razie się nie da dodać do elementu na WD linku do nieistniejącego, na danej wiki, artykułu. Masz pomysł jak to obejść na WD? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:43, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Masti pisze chyba o tym, że jak nie ma w ogóle elementu na WD, a na jakiejś wiki jest artykuł i my chcemy do niego linkować to trzeba utworzyć element na WD a nie szablon w artykule na plwiki... Blackfish (dyskusja) 23:49, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, ale to musi być nówka nie śmigana, bo faza 1 wikidanych już się zakończyła. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:21, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
chodzi mo odróżnienie idei od implementacji. Załóżmy, że mamy artykuł Aw en.wiki. Jego odpowiednika w pl.wiki nie ma. Wobec tego w WD dodajemy do opisu artykułu A artykuł A na pl.wiki. (to czy się da czy nie obecnie to osobna sprawa). Czyli robimy interwiki do nieistniejącego artykułu, co w starej implementacji bez WD było jak najbardziej możliwe. teraz pozostaje problem implementacyjny jak dodać wpis do nieistniejącego artykułu i jak na jego podstawie wyświetlić cokolwiek przy linku do niego na pl.wiki. masti <dyskusja> 11:00, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
BTW, dawne interwiki do nieistniejących (np. skasowanych artów) były botem kasowane, i ile pamiętam. Inne Wiki nie będą miały za złe, że linkujemy nieistniejące arty? Na Wikidata nie puszczą bota, żeby to migiem wyciąć?--Felis domestica (dyskusja) 11:07, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A tego to już nie wiem. Myślę, że jeśli taki będzie konsensus i zostanie na WD oznajmiony to nie będzie problemu. Na pewn trzeba to na WD przedyskutować. masti <dyskusja> 00:50, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej dyskusji nie zwrócono uwagi na taki drobny niuans – ten sam brakujący artykuł (czerwony link) może w różnych istniejących artykułach być różnie nazwany, zaś identyczny czerwony link może odnosić się do różnych brakujących artykułów (homonimy). Oznacza to, że jakiekolwiek automatyczne działanie (np. dopisywanie czegoś w Wikidanych) jest bezsensowne i może wprowadzić tylko więcej zamieszania. Aotearoa dys kusja 10:54, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • To jest jasne, każdy może może mieć to inne nazwy. Przy tym trzeba, dodać że mogą być inne nazwy danego tematu hasła, które szuka czytelnik czy user wiki oraz może być taka sytuacja, że brakuje danego tematu na każdej Wikipedii. Po prostu wiki nie jest doskonała, jak każda inna baza danych:) Lispir (dyskusja) 12:08, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • "ten sam brakujący artykuł (czerwony link) może w różnych istniejących artykułach być różnie nazwany" istnieje takie ryzyko. ale właśnie stosowanie tej metody pozwoliło by, być może, wychwycić część takich błędów. Jeżeli dwie różne nazwy polskojęzyczne zostaną powiązane z jedną nazwą innojęzyczną będzie możliwe wychwycenie i ewentualna korekta. "zaś identyczny czerwony link może odnosić się do różnych brakujących artykułów" - od tego są nawiasy () jak przy pojęciach ujednoznacznianych. "Oznacza to, że jakiekolwiek automatyczne działanie (np. dopisywanie czegoś w Wikidanych) jest bezsensowne i może wprowadzić tylko więcej zamieszania" - na razie z automatycznych możliwe jest chyba tylko usuwanie szablonu z już napisanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak jest w Środki masowego przekazu w Rosji oczywiście nie może być, bo wygląda to fatalnie, ale już czerwony link + małe D nad nim to już coś sensownego - ułatwia znalezienie potrzebnych informacji - dlatego to rozsądny kompromis. Opcja by nic nie zmieniać - jest nieco pogardliwa wobec czytelników. Andrzej19@. 14:33, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wstawienie szablonów dookoła normalnych czerwonych linków w artykułach to chyba więcej problemów niż pożytku; linków do Wikidanych można jeszcze próbować bronić, ale linki bezpośrednio do innych wersji językowych odpadają z wymienionych wyżej powodów. Bardzo chciałbym zobaczyć, jak chcecie przerobić strony nieistniejących artykułów, bo to byłaby całkiem fajna i pomocna dla czytelnika/tłumacza, a nieinwazyjna rzecz. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o stronę „Tworzenie nazwa artykułu”, to jeśli tam jest dostępna nazwa tworzonego artykułu i działają szablony bądź skrypty Lua nie widzę problemu w stworzeniu bazy „wartościowych czerwonych linków” w której będą odsyłacze do wikidanych. Jeśli tworzony artykuł ma swój wpis w bazie to można mu wtedy generować rozszerzony komunikat o dostępności interwiki a nawet bezpośrednich linków do medalowych lub dobrych artykułów w innych wersjach językowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:51, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Takie coś nie przejdzie, jak nie ma u nasz czy innych danego tematu. Po prostu ktoś musi napisać hasło na jakieś wiki, a nie na siłę z wiki robić drugiego Googla. Lispir (dyskusja) 20:46, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A jak mam rozumieć coś takiego {{Ill}} (nawiasem mówiąc coś powiązane z tematem wątku), bo ma polski wpis w interwiki, ale treść strony niby nie istnieje. Czy jeśli eksperymentalnie bym tę stronę ponownie utworzył to interwiki pojawi się samo jak z zaświatów? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie by się tak stało. Niestety takie rzeczy zostają jak artykuł na danej wiki zostanie usunięty, a nikt nie usunie wpisu na wikidanych. (Co niniejszym uczyniłem) -- Blackfish (dyskusja) 11:15, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zaraz zacznie się protest czerwonych linków przeciw dysryminacji. Co to jest, niebieskie linki mają widoczne interwiki, a czerwone nie? A tak na poważnie, to nie widzę powodu, dla którego interwiki miałyby być widoczne wyłącznie w istniejących hasłach. Mamy wikidane, wykorzystajmy możliwości jakie dają Marcgalrespons 16:15, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • W przypadku przegłosowania decyzji o tym, że nie wolno wstawiać kodu linkującego do hasła w innej wersji językowej, co poparło już tak wielu administratorów, proszę programistę opiekującego się naszym projektem o usunięcie z polskiej Wikipedii możliowści używania tego kodu. Dalsze pozostawienie dostępności tego kodu będzie tym samy, co położenie rozpakowanej czekolady na stole a głodnemu tłumowi zakać jej zjedzenia na zasadzie: "nie bo nie". Albo dajemy ludziom czekoaldę aby ją zjedli, albo zabieramy ją z pola widzenia i nikt już jej nie zasmakuje. Nie jest uczciwe zakazywanie używania technicznie ISTNIEJĄCEJ możliwości. Skoro ktoś ten kod umieścił w systemie obsługującym Wikipedię to nie po to, aby bawić się w grzeszników, którym przed nosem zwisa zakazane jabłko mądrości, których będzie się biło po łapach, gdy sięgną po to jabłko. Albo coś jest w systemie, aby to używać, albo to coś ze systemu usuwamy, aby nie było używane i nie zmuszało nikogo do usuwania kodu. Dobrze wiecie, że każda edycja usunięcia kodu, który ktoś wcześneij umieścił, powoduje zapisanie kopi całego artykułu z usunietym kodem! Już choćby w imię oszczędności miejsca na serwerach usuńcie ten kod, jeśli nie chcecie, aby był używany. Wprowadzenie zakazu jego używania, gdy on i tak nadal będzie dostępny, a więc NA PEWNO też będzie przez kogoś wciąż używany - mija się z celem tego głosowania.Zboralski (dyskusja) 19:47, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie nie trafione wnioski. To, że coś jest dostępne czy (technicznie) możliwe nie jest jednoznaczne, że można to używać niezgodnie z przyjętymi zasadami. Linki do innych wersji są używane poza przestrzenią główną (artykułami) i są one tam potrzebne, a czasem niezbędne, więc „demagogiczne tony” są całkowicie niepotrzebne. Blackfish (dyskusja) 20:03, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o moje propozycje techniczne {{Q}} i {{I}} to jak widać nie ma ich w przestrzeni głównej. Siedzą one w moich brudnopisach i o ich usunięciu sam zdecyduję. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:54, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem jaka jest skala tego problemu, ale już w czywieszu pojawiać się zaczęły artykuły bez czerwonych linków, zamiast których wstawiane są niewyróżniające się od innych linki do en.wiki (bywa, że nawet wobec obecności artykułu w polskiej Wikipedii) np. Bridegroom (film). Ponieważ w dyskusji wyżej wskazywanie linku do wersji obcojęzycznej za pomocą szablonu w formie dyskretnego odsyłacza obecnego przy czerwonym linku nie zyskało akceptacji, a możliwość podmiany czerwonego linku na niebieski prowadzący do innej wersji językowej została na wstępie odrzucona – proponuję:

  1. na stronie Pomoc:Czerwone linki sprecyzować zdanie: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nie odpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link poprzez dodanie (np. kierując do istniejącej wersji artykułu w obcojęzycznej Wikipedii);
  2. na stronie Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii w sekcji "Jak utworzyć link do jakiejś strony na angielskiej Wikipedii w treści artykułu?" zamiast: "Tego rodzaju linków należy unikać w tekstach artykułów" zapisać powinniśmy bardziej jednoznacznie "Tego rodzaju linków nie należy używać w tekstach artykułów".

Jeśli tego nie powstrzymamy, to później botami tego nie da się poprawić (z powodu odmian i ujednoznacznień), i wielki atut Wikipedii w postaci jej hipertekstowości stanie się też przyczyną utraty jej funkcjonalności. Kenraiz (dyskusja) 09:03, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak przy okazji jak już przerabiamy, to wyrażenie „na siłę” w pierwszym przykładzie jest takie... „na siłę”. Może zmienić na coś bardziej odpowiedniego, za bardzo nie mam pomysłu, ale może „niepotrzebnie” lub „nieprawidłowo”, co było by wstępem do dalszej części zdania o odnośnikach „nie odpowiadających dokładnie” treści artykułu. Blackfish (dyskusja) 15:06, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Po usunięciu słów "na siłę" to ustalenie też ma sens, a nawet jest bardziej jednoznaczne. Wszak niekoniecznie ktoś musiał dokonywać edycji "na siłę" – niektórym mogło to przychodzić bez żadnego wysiłku... Kenraiz (dyskusja) 15:13, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
:D Blackfish (dyskusja) 16:58, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Może: Nie trzeba koniecznie przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, bo kieruje się wtedy czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale niedokładnie odpowiadających temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link Sławomir Wieszczycki (dyskusja) 01:40, 29 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za Jak najbardziej za. — Paelius Ϡ 12:19, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za +1. Matma Rex dyskusja 12:21, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za - John Belushi -- komentarz 13:02, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za -- Blackfish (dyskusja) 13:04, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za ale z żalem. Szkoda że nie udało się wprowadzić dobrego rozwiązania. Mam nadzieje że kiedyś wrócimy do tematu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za Z pełnym przekonaniem. Wulfstan (dyskusja) 13:34, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za - Teraz jest szansa, że ten problem techniczny, odcinający nas od wzorowania się na angielskiej wersji Wikipedii, będzie jednoznacznie i ostatecznie przegłosowany. Dla mnie znikają wszelkie wątplwości i dowolność interpretacji. Zboralski (dyskusja) 14:52, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za – linki w tekście do artykułów na innych Wikipediach są niedopuszczalne.--Basshuntersw (dyskusja) 17:20, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Przeskanowałem bazę z 20 października i tak na szybko znalazłem w niej 3700 odwołań interiwki w tekście. ~malarz pl PISZ 09:15, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl: Ale że w przestrzeni głównej tzn. artykułach? Blackfish (dyskusja) 10:13, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Takie skanowanie to nic nie warte. 45-50% z tej liczby to linki do obrazków fair-use na en-wiki. Jak np. 1 (infobox), 2 (infobox), 3 (infobox), 4 (infobox), 5 (infobox), 6 (infobox), 7 (linki zewnętrzne), 8 (linki zewnętrzne). --WTM (dyskusja) 10:48, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Sir Lothar już coś tam pousuwał... Blackfish (dyskusja) 11:28, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
A co z przypadkami jeśli innerwiki już jest umieszczone w przypisie (lub uwadze) albo sekcji LZ? Czy należy je zastąpić przez {{Cytuj stronę}}, pozostawić tak jak jest czy zrobić szablon {{Cytuj wiki|język|hasło}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:11, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Też należy to wyeliminować, tzn. jeśli o czymś napisano w innej wiki to jest tam zapewne źródło na ten temat, więc należy zacytować to oryginalne źródło. A jeśli nie ma źródła to taka informacja jest dla nas bezwartościowa i nie spełnia WP:WER, czyli do usunięcia w ogóle, bo inne wiki nie są dla nas źródłem przypisów. Blackfish (dyskusja) 14:23, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale uwagi nie służą uźródławianiu. Nakierowanie w uwadze na artykuł na dany temat w np. angielskiej wiki, szczególnie gdy szanse na powstanie takiego artu na polskiej są znikome, bywa wartościową uwagą/informacją. Zaoranie wszystkiego równo bez głębszej analizy nie jest najlepszym pomysłem. SpiderMum (dyskusja) 15:25, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie ma czegoś takiego jak "znikome szanse na powstanie takiego artu na polskiej wiki". Szanse na powstanie każdego artykułu sa w polskiej Wikipedii dokładnie takie same, bo piszą je ludzie którzy maja na to ochotę. Jeden uważa że szanse na powstanie są znikome, a dla inne powstanie tego artykułu jest jedynie kwestią czasu. Już wiele lat temu została obalona teza, że polscy Wikipedyści mają gorszy dostęp do źródeł niż anglojęzyczni. Został nawet wykreślony odpowiedni zapis w pomocy. --Matrek (dyskusja) 04:43, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
@Blackfish: pousuwał, bo takich linków nie daje się w artykułach o grach :). Albo coś jest na wolnej licencji (CC, GFDL, czyt. jest dostępne na Commons) albo nie wstawiamy w ogóle. Sir Lothar (dyskusja) 20:06, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Przeskanowałem raz jeszcze i znalazłem: 1710 odwołań wyglądających na linki międzyjęzykowe oraz [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:Malarz_pl/szablony/XYZ&oldid=37774856 3949 linków do obrazków na en.wiki, plików (na Commons) i kategorii (na pl.wiki). ~malarz pl PISZ 15:00, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Na tej pierwszej liście mamy jednak też linki np. do wikiźródeł, trzeba by je usunąć z listy. Stanko (dyskusja) 17:17, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Niezależnie co stanie się (usuniemy bądź nie) z owymi istniejącymi linkami do innych wiki, to ktoś techniczny może je „pokolorować” na inny kolor niż niebieski, np. magenta (#FF00FF). Nie owijając w bawełnę wkurza denerwuje mnie to, że klikam na niebieski link a przenosi mnie do obcojęzycznej wikipedii! -- Blackfish (dyskusja) 17:58, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Wstaw do swojego css'a coś na kształt: 

a.extiw:link, a.extiw:visited {	color: #f0f; }

~malarz pl PISZ 18:21, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Dzięki. Nie pomyślałem, że te linki mają swoje klasy i można użyć css-a. Blackfish (dyskusja) 21:42, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Kenraiz Nie widać żadnego sprzeciwu, może zmienić już, wstępnie, te zapisy i zobaczymy czy będą jakieś inne? Stanko (dyskusja) 16:41, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zrobione. Kenraiz (dyskusja) 22:52, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Linkowanie dat[edytuj | edytuj kod]

Zdaje mi się, że kilka lat temu przyjęliśmy zasadę o nielinkowaniu dat: tak dziennych jak i rocznych. Niestety, w dalszym ciągu – zwłaszcza w artykułach historycznych i biograficznych (ale nie tylko) – aż niebiesko (i czerwono) od bezpotrzebnych podlinkowań dat. Nie wiem – będziemy raz jeszcze sprawę wałkować, czy też może raczej poprosić o interwencję bota? Belissarius (dyskusja) 03:33, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Konsensus brzmiał mniej więcej tak, że daty najściślej związane z przedmiotem artykułu można linkować, ale rozumie się to jak najbardziej wąsko (stąd w biogramach wyłącznie daty urodzenia i śmierci, a nie np. data otrzymania doktoratu przez naukowca). Uważam, że linkowanie dat „podstawowych”, tzn. [[2014]] ([[2014 w muzyce|2014]] to inny wątek) jest bez sensu, ponieważ treści w 99,9% przypadków nie wnosi, sztucznie „zaniebieszcza” tekst (pochodzi z epoki, w której wszystko było linkowane, ponieważ użytkownicy uważali to za piękne, stosowne albo coś) i kiedy tylko znajdę link do daty (poza definicją), usuwam. Wyobrażam sobie koncepcję „głębokiej słuszności linkowania dat”, ale uważam, że obrona jest sztuczna i nic się nie stanie, jeśli większość linków do dat zniknie. Tar Lócesilion|queta! 03:55, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Ja też tak robię, ale momentami ręce opadają, szczególnie gdy dochodzi dublowanie tych podlinkowanych dat... Belissarius (dyskusja) 06:13, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Paranoja niestety sięga w obie strony, bo niektórzy kasują linki dat urodzenia i śmierci z pierwszego akapitu artykułu biograficznego, powołując się właśnie na omawiane ustalenia, mimo że nie ma obok infoboxu z tymi podstawowymi danymi biograficznymi. Beno @ 09:19, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
To rak, którego nie da się wyleczyć zwłaszcza w artykułach sportowych i muzycznych, w tabeleczkach, infoboksikach i innych pierdołkach --Adamt rzeknij słowo 09:21, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Szczerze mówiąc to nie widzę po co takie linki poza przypadkami jak np. link do jakiegoś święta, np.
W Irlandii Dzień Świętego Patryka przypada na 17 marca.
lub też w przypadku linkowań do lat w zdaniach mówiących o mistrzostwach sportowych lub Eurowizji czy jeszcze innych, np.
Zawodnik ten wystąpił na mistrzostwach w 2002, 2006 oraz w 2010.
Dodatkowo mogłyby istnieć te w kalendariach (jak Sir Lothar wspomniał wyżej). Pozostałe przypadki są IMO zbędne. Stanko (dyskusja) 12:00, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

A do 17 marca to w sumie po co link? ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:06, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Chodzi o linki w artykułach jak te: Dzień Praw Człowieka, Boże Narodzenie, Święto Narodowe Trzeciego Maja i wiele innych, w hasłach tych mówimy o konkretnym dniu, więc link powinien zaistnieć. Stanko (dyskusja) 12:19, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Jak mówimy o czyjejś dacie urodzin czy śmierci, to też mówimy o konkretnym dniu. Nie widzę różnicy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:23, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Biogramy mówią o osobach, święta o dniach. Stanko (dyskusja) 12:32, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Problem w tym, że wszelkie wnioski z dyskusji wprowadza jakiś mały procent aktywnych w kawiarence wikipedystów, a rzesze nowych i mniej uspołecznionych edytują naśladując to co widzą w artykułach. Przy potężnym zasobie treści mamy ogromny bezwład we wdrażaniu zmian redakcyjnych i dotyczy to linkowania do dat, ale też wskazywania źródeł. Często głupio wytykać nowicjuszom dopisywanie informacji w artykule bez źródła, skoro cały artykuł jest tak właśnie napisany. Po prostu trzeba przy każdej okazji poprawiać i usuwać te linki, bardziej jednoznacznie zapisać zalecenia, zwracać uwagę i prosić o zmianę przyzwyczajeń. Kenraiz (dyskusja) 12:04, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jak dla mnie linki typu [[2013 w muzyce|2013]] są ok, jednak 13 stycznia [[2013 w muzyce|2013]] lub [[13 stycznia]] [[2013 w muzyce|2013]] albo [[13 stycznia]] [[2013]] i [[13 stycznia]] 2013, a w artykułach istnieją wszystkie przypadki, wyglądają gorzej.--Basshuntersw (dyskusja) 12:12, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • poza nielicznymi wypadkami jak data urodzin i śmierci oraz kilkoma wspomnianymi wyżej to daty są zbędne i wielu z nas je usuwa, ja też. jednak my sobie a użytkownicy wikipedii sobie. jeśli mozna zbędne daty odlinkować botem jestem za. - John Belushi -- komentarz 12:21, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Problem jest szerszy. Zarówno linkowanie do dat, jak i wielokrotne linkowanie do nazwisk i państw spotykane nagminnie w art. sportowych (założyłem kiedyś taki wątek w kawiarence) jest dla początkujących wikipedystów oznaką ich obycia się z technikaliami Wiki. Jest łatwe do nauczenia, widać efekt i jak "pięknie" (w "prostej" estetyce) wygląda. Ale z tym trzeba walczyć. Stale i konsekwentnie. Inaczej powoli kształt projektu będzie zmierzać od internetowej encyklopedii w stronę portalu plotkarsko-celebryckiego. Kelvin (dyskusja) 12:43, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Wciąż nie rozumiem, dlaczego nie można linkować do wszystkich dat. Wtedy linkujące byłyby możliwie kompletnym kalendarium. Zaś to wielokrotne linkowanie, o którym mówisz, zapewnia jednolitość (a po co dążyć do bardziej wyrafinowanej estetyki), oszczędza wikipedystom sprawdzania, czy to pierwsze łącze, a czytelnikom szukania pierwszego wystąpienia, żeby przejść do hasła. BartekChom (dyskusja) 13:54, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Na tej samej zasadzie zapytam, dlaczego by nie linkować do rzeczowników pospolitych w całym haśle? I po co mi link do jakiejś daty, gdzie dalej nie ma żadnego słowa o artykule? Zgodnie z zasadami linkujemy tylko do pojęć związanych z danym hasłem i tylko raz (lub ewentualnie więcej jeśli np. artykuł jest długi). Reszta jest całkowicie zbędna. A estetyczność - też, ale to akurat jest sprawa drugorzędna, tą istotną jest jakaś logika, sens tworzenia tych linków. Stanko (dyskusja) 15:55, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • No i tu jest problem. Skoro doświadczeni wikipedyści „nadal nie rozumieją dlaczego nie można linkować do wszystkich dat”, to chyba trzeba zastosować prostą regułę w ZASADACH: daty roczne i dzienne nie mogą być podlinkowywane, a poniżej dodać: wyjątkami od powyższej reguły są i tu wyszczególnić (ale z dokładnym opisem i wykładnią) co wolno i kiedy. Inaczej się od tej zmory nie uwolnimy nigdy... Belissarius (dyskusja) 17:45, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • w imieniu tych doświadczonych i "mniej aktywnych w dyskusjach" :). Jest mi obojętne czy linkowac do dat czy nie - stąd nie zabieram merytorycznego głosu. Linkuję do dat w infoboxie bo ....kiedyś tak mi ktoś powiedział (sformowanie i rozformowanie jednostek). Ustalcie COS, jak pisze mój przedmówca i tacy jak ja bedą się stosować --Kerim44 (dyskusja) 18:09, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • No więc boty do roboty! Czy ktoś może to zgłosić tak, by któryś z operatorów botów zechciał przyjąć zlecenie? Belissarius (dyskusja) 22:41, 5 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jest raczej ocierające się o zalecenie wskazanie linkowania dat urodzin/śmierci (dnia i roku) - we wstępie i być może w infoboksie, a praktycznie konsensus nielinkowania innych dat. Bardzo mało użytkowników linkuje w innym zakresie, więc chyba wielkiego problemu nie ma. Być może można rozważyć odlinkowanie botami wszystkich dat w infoboksach łącznie z datą urodzenia/śmierci - zaczynając od najb. popularnych infoboksów. Linkowanie dat ur./śm. we wstępie raczej do zostawienia m.in. na potrzeby kalendariów. Elfhelm (dyskusja) 20:14, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Za dużo podlinkowanych dat to niestety jest duży problem, jak takie widzę to usuwam. Jednakże najpierw, przed uruchomieniem bota należy ustalić (przez dyskusję/głosowanie/etc.) jasne i konkretne zasady. A potem zapisać je tutaj: Pomoc:Kiedy wstawić link. Tak, aby nowicjusz mógł się z pewnego źródła dowiedzieć o tej zasadzie. Głupie jest wymaganie od edytujących stosowanie się do nigdzie niezapisanych zasad. Taki edytujący nie ma później pojęcia dlaczego zrobił źle, a odpowiedź bo to "brzydkie" jest mało poważna (każdy może mieć inny gust), "takie są zasady" również jest mało satysfakcjonująca w obliczu braku linka do takich zasad. Co do stosowania linków dat: masowe stosowanie linków dat powinno być zakazane. Wyjątkami są tu: data urodzenia, śmierci w definicji; daty w infoboxsie (są one tak samo ważne; a w niczym to nie przeszkadza) i ewentualnie wyjątkowe wyjątki wynikające z charakteru hasła (np. przytoczone tu już Boże Narodzenie - 25 grudnia). MAx 92 (dyskusja) 19:54, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Czyli generalnie jest chyba jakiś konsensus co do nielinkowania wszystkich dat. Poza usuwaniem każdej możliwej zalinkowanej daty, sam nie linkuję również tych do urodzin i śmierci, a zdarzało mi się je usuwać. Nie widzę sensu istnienia takiego linku, bo on do biogramu nie wnosi nic. W każdym biogramie mamy linki do miejsca urodzenia i śmierci oraz np. pojęć kim była dana osoba. Te informacje są istotne. Poznajemy gdzie się urodziła, gdzie wychowała, gdzie tworzyła dana osoba, miejsce, w którym osoba ta jest znana. Dalej sa linki do głównej działalności postaci - istotne jak najbardziej - poznamy w szczegółach co to jest za działalność. Ale link do daty (w nawiasie) nie wnosi nic konretnego. Dowiem się za to całą masę ciekawostek na temat tego jednego dnia, czy też roku. Przypomina mi to tworzenie linków do rzeczowników pospolitych (tych np. w dalszej części hasła). Spójrzmy na przykład - Adam Mickiewicz. Mamy podlinkowaną datę do 24 grudnia, a poza samą Wigilią mamy jeszcze informację, że w tym w tym dniu był również III najazd mongolski na Polskę, Wilhelm I Lew został koronowany na króla Szkocji oraz zmarł Vasco da Gama. Ot, zwykła ciekawostka. Istotna? Stanko (dyskusja) 20:38, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Imo jest konsensus. Co do dat urodzin i śm. linkujemy nie tyle do daty "ogólnej" co bezpośrednio do kalendarium, w którym informacja z biogramu winna mieć swoje odniesienie, a to ponoć jest przydatne. Ented (dyskusja) 20:50, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Popieram zdecydowaną większość głosów. A da się to dobrze botem przeprowadzić? Pawmak (dyskusja) 23:39, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Jeżeli ustalimy odlinkowanie wszystkich dat (łącznie z ur./śm. - ja się upierać przy musie linkowania nie będę), to należy to zrobić kompleksowo - odlinkować wszystkie daty dzienne/roczne, zarówno w treści, jak i w infoboksach. Botem można przelecieć w pierwszej kolejności biogramy, bo tam nie ma problemu "konkretnych dat". Byleby rozwiązać kwestię całościowo, a nie wyrywkowo... Elfhelm (dyskusja) 00:55, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jej, trochę boję się botowania. Czasem w artykułach dot. świąt, tradycji, rozważań historycznych daty (roczne, dzienne) mogą pojawiać się w pozycji akcentowanej, wartej podlinkowania. Priorytetem powinno być wprowadzenie uzupełnień do Pomoc:Kiedy wstawić link, potem kontrolne puszczenie bota po jakichś bezpiecznych kategoriach. Kenraiz (dyskusja) 01:05, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Możemy zacząć od odlinkowania np. infoboksów biograficznych (biogram, polityk, aktor, medalista, muzycznych, osoba publiczna, naukowiec). Ewentualnie wszystkich w biogramach (łącznie z datą ur./śm., jeśli idziemy na całość). Wydaje się, że biogramy są tu dość bezpieczne (akcentowane jest raczej jakieś encyklopedyczne wydarzenie lub hasła w stylu sierpień 1980, marzec 1968, których bot nie powinien obejmować!!!). Podobnie można przelecieć zapewne kategorie z gatunkami roślin/zwierząt czy hasła o filmach/albumach. Elfhelm (dyskusja) 20:08, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Dla mnie informacja w nagłówku hasła i infoboksie o dniu i miejscu urodzenia jest równorzędna – jeśli usuwać link do daty to i do miejsca również, jeśli jeden z linków zostawić, to i drugi również. Wiktoryn <odpowiedź> 12:23, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W zasadzie się zgadzam:) Jak zacząłem trochę odlinkowywać w biogram infobox dat urodzenia/śmierci, to przy okazji też miejsce. Być może warto pozostawić linki we wstępie (tzn. wziąć jako standard "'''Jan Kowalski''' (ur. [[1 stycznia]] [[1900]] w [[A]], zm. [[1 stycznia]] [[2000]] w [[B]]) – polski aktor.", a jednocześnie odlinkować wszystkie inne daty w biogramach, wszystkie daty w infoboksach i zdublowane w infoboksach linki do miejsca ur./śm. Elfhelm (dyskusja) 19:18, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Odlinkowanie miejsca to chyba bardziej nietrafiony pomysł niż dat w nagłówku. Przecież jak najbardziej link do miejscowości ma związek z bohaterem biogramu. Resztę popieram – daty w nagłówku zostawić dla potrzeb kalendariów, ale pozostałe pousuwać. Mamy zresztą do tego dosyć fajny gadżet. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:14, 16 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem stanowczo przeciwny odlinkowywaniu dat w nagłówku. Nie rozumiem czemu ma to służyć, w czym on przeszkadza? Linki w infoboxsie również powinny zostać. Aktualnie wiele artykułów biograficznych (jeśli nie większość), ma podlinkowane daty w nagłówku i w infoboxie. Powinno to przemawiać za pozostawieniem linków dych dat. Poza tym inne daty w infoboxsie są często na tyle ważne, że ich usuwanie jest błędem.Ponadto w mojej ocenie takie linki są pomocne przy tworzeniu kalendarium. Skoro tak powstępują wikipedyści to może warto by to wziąć pod uwagę? MAx 92 (dyskusja) 20:27, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Wiesz, mogę zapytać w drugą stronę: w czym przeszkadza brak linka? :) Pomijam całą resztę dalszej części wypowiedzi, bo te "wiele" artykułów powstało gdy linkowane były wszelkie możliwe daty, dziś to wszystko jest odlinkowywane, zaś nowe powstające hasła... powiedziałbym co drugie ma linki do dat - ale to moje własne spostrzeżenie, bo nie każde hasło z tej strony sprawdzam. I... wikipedyści tak nie postępują, sam nim jestem, to wiem ;) Stanko (dyskusja) 22:07, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Hmm, brak linka wewnętrznego przeszkadza w korzystaniu z wikipedii. Linki wewnętrzne to takie ciekawe ustrojstwo wymyślone, żeby ułatwić czytelnikowi życie. ;-) Przykładowo czytasz artykuł A i natrafiasz na taki link, klikasz i poszerzasz swoją wiedzę. Inaczej, za każdym razem musiałbyś korzystać z wyszukiwarki i się męczyć. Co do daty urodzenia to link w tym miejscu ma taki sam sens jak i podlinkowane miejsce urodzenia. Czytasz, że ktoś urodził się 23 października, klikasz i już wiesz że tego samego dnia zmarł Brutus, a na Węgrzech obchodzone jest wtedy Święto Niepodległości. Specjalnie dla Ciebie zrobiłem małe badanie. ;-) Z 50 nowo powstałych haseł wyselekcjonowałem artykuły biograficzne stworzone przez redaktorów (żeby ograniczyć wpływ ewentualnych nowych użytkowników-"maniaków linkowania" na wyniki badania). Wyszło 15 artykułów z czego: podlinkowane daty ur./śm. w definicji miało 12 haseł, 3 nie miały podlinkowanych (80 % podlinkowane). Nie jest tak, że każdy artykuł został zainicjowany przez innego red, dlatego też zrobiłem pewne przeliczenie. Po przeliczeniu na redaktorów: linki w definicji stosowało 6 redaktorów, 2 nie stosowało (75% stosowało). Czyli tak jakby większość linkowała. Mam nadzieje, że nigdzie się nie pomyliłem. Oczywiście te badania są wyrywkowe, ale chyba potwierdzają moją obserwację ogólnej tendencji. ;-) --MAx 92 (dyskusja) 23:02, 16 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Belissarius masz rację. Chyba mamy już konsens w sprawie niestosowania linków do dat w tekście (z ewentualnymi wyjątkami). Trzeba tylko jeszcze coś uradzić w sprawie linków w definicji i infobox'ach. I na koniec opisać to wszystko w zasadach. --MAx 92 (dyskusja) 23:02, 16 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Linkowanie w definicjach i infoboksach powinny absolutnie zostać, natomiast opisania w zasadach wymagają wyjątki w tekście (nie będzie ich znów tak dużo), po czym trzeba uruchomić bota i sprawa załatwiona. Problem z nowymi autorami (albo takimi co nie śledzą zmian) nadal linkującymi wszystko jak leci... Belissarius (dyskusja) 23:12, 16 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Kiepska jakość artykułów "Czy wiesza"[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłem ostatnio, że jakość artykułów w "Czy wieszu" nie jest zadawalająca. Kilka przykładów:

  • w dzisiejszym Czy wieszu" w artykule: Breiðdalsvík znajduje się zdanie: 10 września 1942 na jedno z mieszkań w tej miejscowości Niemcy przeprowadzili nalot, w którym nikt nie ucierpiał, mimo iż w domu przebywali ludzie. Zdanie brzmi nieco dziwnie ponieważ bombarduje się raczej domy, a nie mieszkania. Zdanie sugeruje, że celem liczącej kilka tysięcy km wyprawy lotniczej niemieckich bombowców były zbombardowanie właśnie tego mieszkania.
    Po rozmowie w dyskusji zdanie usunąłem (wyp. autora ww. artykułu). Żyrafał (dyskusja) 20:58, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W artykule o Zbigniewie Bogackim, który pojawił się w "Czy wieszu" 2 grudnia 2013 , miało znaleźć się zdanie: W listopadzie 1939 roku wstąpił do AK, gdzie został przydzielony do Kedywu Okręgu Warszawskiego. Zdanie brzmiało nieco dziwnie ponieważ AK powstała w lutym 1942, a Kedyw na początku 1943. Problem ten zasygnalizowałem w dyskusji "Czy wiesza" na dwa dni przed ekspozycją artykułu - lecz żadna reakcja nie nastąpiła.
  • ostatnio ukazują się artykuły o zamkach liczące zaledwie kilka (4-5) zdań.

Uważam, że artykuły zamieszczane w "Czy wieszu" są jedną z wizytówek naszej Wikipedii, dlatego też należało by dołożyć starań, by prezentowały one właściwy poziom. Być może trzeba by wprowadzić jakieś zmiany w zasadach ich przygotowywania i weryfikacji by nie dochodziło do sytuacji podobnych do wyżej wymienionych. --Kapitel (dyskusja) 21:05, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Jedyna zmiana która dałaby efekt, to zwiększenie liczby przeglądających osób. A osób do pracy w Czywieszu niestety nie ma. --Teukros (dyskusja) 21:08, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
[Po konflikcie edycji] Po prostu potrzeba rzetelnie przeglądających artykuły i dostrzegających błędy umykające innym zachęcać do zaglądania na stronę Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje. Tam ciągle brakuje chętnych do korekty artykułów. Wtórnym efektem jest też przechodzenie przez dziurawe sito artykułów bardzo krótkich lub zwyczajnie nieciekawych. Z kolei dłuższe, często wartościowe artykuły nie mogą doczekać się sprawdzenia. Zatem zachęcam do zaglądania. Pracują wikipedyści, nie zasady. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
W pierwszej kolejności zapraszam do wpisywania komentarzy pod danym zgłoszeniem (nawet jeśli miałyby to być tylko komentarze, a nie głosy). Czasami też łatwiej jest poprawić jedno czy dwa zdania, niż pisać taki komentarz o błędzie. Można też wstawić jakiś szablon problemu do hasła, wtedy się ono nie pojawi na SG, lub też, jeśli już jest, zostanie usunięte – takie sytuacje też się zdarzają (w dniu ekspozycji polecam WP:PdA). Ja, tworząc codzienne ekspozycje, ufam trzem sprawdzającym, sam niejednokrotnie przeglądam jeszcze hasło (choć ostatnio nieco mniej). Zaś co do zasad, to te co są, są dobre :) Stanko (dyskusja) 21:38, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Odnośnie CW widzę tu (m.in. w porównaniu z praktyką w innych edycjach WP) następujące kluczowe słabości organizacyjne:
1. Informacje o zgłoszeniach artykułów do CW nie pojawiają w żadnej formie w samych artykułach (= na ich stronach dyskusji), tak więc nawet użytkownicy zainteresowani danym tematem i mający artykuł na liście obserwowanych nie mają technicznej możliwości zauważenia zgłoszenia, nie da się tego też w żaden sposób wychwycić na radarze przy pomocy dostępnych (catscanowych) narzędzi konserwacyjnych poporzez jakąkolwiek formę obserwacji zmian w określonych gałęziach kategoryzacyjnych. Tak więc zauważyć to można IMO raczej przypadkiem, metodą "zbijania bąków" niż podążając w ślad za konkretnym artykułem czy rzeczowym zagadnieniem. Sam przegapiam w praktyce większość tego typu zgłoszeń artykułów które miałem nawet w obserwowanych, a dowiaduję się o tym przeważnie grubo po fakcie, gdy w dyskusji artu pojawi się szablon CW. Nieograniczony "obowiązek" bezpowiadomieniowego sprawdzania bieżących propozycji w CW pod względem efektywności porównywalny jest z obowiązkiem do dowiadywania się na poczcie, czy nie było do mnie przypadkiem jakiegoś listu poleconego, zamiast zostawiać o tym powiadomienie w skrzynce (= na liście obserwowanych). W efekcie końcowym sprowadza się to do tego, że osoby zajmujące się danym zagadnieniem/obszarem tematycznym zgłoszeń przeważnie nie zauważają, a CW obtyldowywany jest za to w znacznym stopniu wszelakimi przypadkowymi metodami przez "stałych bywalców", "dyżurnych", "na litość, wisząc aż do skutku", "nawoływaniami o pomoc" itp., z efektami takimi jak to nierzadko potem widać po ukazaniu się na SG.
2. Żeby i powyższego było mało, po krótkim pobycie w Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje dotychczasowa propozycja zapada się pod ziemię teleportując się z całą tyldowo-komentarzową zawartością na nowotworzone podstrony, tak więc IMO w zdecydowanej większości przypadków ponownie znika z horyzontu (= listy obserwowanych) nawet tych co już w niej w ramach wyjątku brali wcześniej edycyjnie udział. Tak więc po przeniesieniu dotychczasowej treści propozycji na nową podstronę możesz człowieku tam sobie gardłować i hamletyzować do woli, ani sam autor ani inni dotychczasowi uczestnicy dyskusji, ani żaden pies z kulawą nogą tego już nie zauważy, bo nikt tych nawet własnych edycji nie ma już w obserwowanych. To samo z pojawieniem się na SG, od zastrzeżeń w dyskusji danego CW może się aż uginać, ich autorzy się o tym przeważnie w życiu nie dowiedzą, o ile dyskusyjny flejm sam nie dotrze tu jakoś rykoszetem aż na ich stronę dyskusji lub conajmniej gdzieś na radar obserwacyjny.
Tak więc IMO nawet przy dotychczasowych zasobach użytkowniczo-edycyjnych zauważalność i w konsekwencji aktywność w propozycjach do CW możnaby IMO zwielokrotnić poprzez bardziej sensowną pod względem widoczności organizację obiegu propozycji zgłoszeń, zamiast dotychczasowej metody "na U-Boota" = co by kto przypadkiem tego i nie zauważył, to za chwilę już znowu gdzieś zniknęło bez śladu. --Alan ffm (dyskusja) 00:03, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Alan jak zwykle niezrozumiale, ale akurat ma rację. Dobrze by było by zgłoszenie do czywieszcza automatycznie (bot?) pojawiało się na stronie hasła i by zgłoszenie nie znikało ze strony czywieszczowej tydzień przed ekspozycją. Sam byłem powiadamiany, że moje hasło jest na stronie czywieszcza, bym obserwował dyskusję, a po 2-3 dniach nagle znikało bezśladowo i nijak nie dało się wyśledzić gdzie jest i czy są jakieś uwagi do hasła. --Piotr967 podyskutujmy 00:34, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Czywiesz wymagałby totalnej przebudowy od strony technicznej tak naprawdę. Brak jest kategoryzacji, jak wspomnieli dyskutanci powyżej, nie ma botów, które chociaż informowałyby o zgłoszeniu hasła danego użytkownika. Zajmuje się dodawaniem szablonów czywieszowych do artykułów właśnie eksponowanych i ostatnio zgłosiła się do mnie osoba-autor hasła, która przegapiła zgłoszenie hasła do sprawdzenia, samo sprawdzanie i samą ekspozycję. Trzeba by litości kilku mądrych "technicznych" głów, aby całość przeorganizować, dodać odpowiednie narzędzia, boty itp. Emptywords (dyskusja) 00:51, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak jesteśmy przy przebudowie technicznej i niezauważalności zgłoszeń to pozwolę sobie rzucić pomysł. Mianowicie podstrony. Na jednej podstronie było by to co teraz jest w jednej sekcji strony Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje (czyli pytanie+tabelka+dyskusja). Taka podstrona mogła by być inkludowana zarówno na wspomnianej stronie jak i na stronie dyskusji danego artykuły jak i na stronie dyskusji odpowiedniego wikiprojektu. Co myślicie o takim rozwiązaniu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:23, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Najprościej byłoby umieszczać na stronie hasła ikonkę powiadamiającą autora i obserwujących, że hasło zostało zgłoszone do CW, tak jak to jest z PAnM i PDA (przy czym metoda „na U-Boota” musi definitywnie zniknąć), co stwarzałoby szansę, że uwagi w dyskusji artykułu zostaną przeczytane i uwzględnione. Belissarius (dyskusja) 06:30, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę na marginesie tej dyskusji - czy wobec braku liczby zgłoszeń do czywiesza, a także z uwagi na jak piszecie nie najwyższy poziom artykułów, może rozważyć kwestię eksponowania artykułów w CW dłużej niż przez tylko przez jeden dzień? Według mnie warto byloby pozostawiać artykuły dłużej (kilka dni, a może nawet tydzień). Czasem artykuł esksponowany jest wartościowy, a czytelnik nie każdego dnia sprawdza wiki.pl. Lowdown (dyskusja) 14:34, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę że pomysł Lowdona z dłuższą ekspozycją jest godny rozważenia. Przy okazji zgłoszę jeszcze swoją propozycję - likwidację lub przedłużenie limitu dziesięciodniowego co do czasu utworzenia lub rozbudowy hasła. --Teukros (dyskusja) 14:51, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie ma braków zgłoszeń, powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie - jest ich nadmiar :) W ostatnim okresie ściskałem czasami ów nadmiar tworząc ekspozycje składające się z siedmiu pytań. Jeśli liczba zgłoszeń zmaleje, to początkowo ilość pytań zejdzie do pięciu, potem oczywiście można przedłużać ekspozycje na więcej niż jeden dzień. Proszę zajrzeć tutaj: Wikiprojekt:Czy wiesz/harmonogram ekspozycji, w większej mierze ekspozycje są tworzone na 2 tygodnie do przodu. Nie robię więcej ze względu na warunek świeżości eksponowanych haseł, a im więcej zrobię ekspozycji tym więcej przybywa nowych zgłoszeń :) Te zgłoszenia, które wiszą w propozycjach to kolejne kilka (czasami -naście) dni. Stanko (dyskusja) 15:24, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Powinniśmy być bardziej wybredni, bo teraz niemal każda propozycja poprawna pod względem technicznym wchodzi na główną. Tymczasem trzeba by wybierać do ekspozycji artykuły ciekawe, wartościowe, ew. przynajmniej z intrygującym pytaniem. Warto ośmielać się kwestionować celowość eksponowania niektórych sztampowych haseł, a już zwłaszcza zgłaszanych seriami. Kenraiz (dyskusja) 16:30, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • co jednego intryguje, innego nudzi. To może prowadzić do długich dyskusji nad interesującością(?) artu. Po prostu sprawdzać, a nie wpisywać bezmyślnie 4 tyldy. Wyeksponować powiadamianie Wikiprojektów (to nie jest problem mieć ich kilka w Obserwowanych). Mpn (dyskusja) 16:42, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Nie wchodźmy ponownie w temat tego, co może być a co nie, eksponowane na SG... proszę :) Nie chodzi też o wybredność, trochę wiecej zaufania do sprawdzających. Nie znam wikipedystów bezmyślnie się podpisujących, zdarzają się jednak i bardzo doświadczeni wikipedyści, po których sam poprawiam (sam nie zaliczając się do tych doświadczonych). Jeśli o mnie chodzi (przy tworzeniu ekspozycji) to czytam z wielką zawziętością każdą uwagę pod zgłoszeniem, oznaczam szablonem {{niezrobione}} jeśli trzeba, pisuję do autorów o poprawki. Warto tu zaznaczyć, że nawet w artykule na medal znajdziemy pomyłki, literówki itp. Jeśli natomiast mamy wybierać "ciekawsze", a te mniej ciekawe już nie - należy zweryfikować idee czywiesza. Stanko (dyskusja) 17:04, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
          • No ale właśnie ideą czywiesza było eksponowanie tych ciekawych, dobrze napisanych haseł ;) Zgadzam się z Kenraizem - potrzeba więcej śmiałości w usuwaniu z propozycji zgłoszeń, które nie zasługują na główną. Nedops (dyskusja) 17:07, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
            • W takim razie zapraszam do usuwania :) Stanko (dyskusja) 17:26, 14 gru 2013 (CET) Dopisek: ale proszę nie usuwać zgłoszeń ot tak, W pierwszej kolejności proszę o komentarz jak właśnie przed momentem uczynił Belissarius. Wtedy można rozmawiać o tym, czy warto eksponować hasło na SG, czy nie. Stanko (dyskusja) 17:43, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
            • @ Nedops: Ideą „czywiesza” nie było wcale "eksponowanie ciekawych, dobrze napisanych haseł". Ideą „czywiesza” było bowiem eksponowanie haseł, które jeszcze nie są ani dobrze napisane, ani nawet ciekawe, ale poprzez ciekawie postawione pytanie zachęcić mogą do udziału w ich rozbudowie i poprawie. Innymi słowy: przy pomocy intrygująco (o ile się tylko da) brzmiącego pytania skusić wikipedystów do zajęcia się tematem. „Czywiesz” to wcale nie jest wizytówka Wikipedii, ani przedsionek do medalu, to jest po prostu pewien mechanizm zachęty do pracy. Julo (dyskusja) 18:02, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
              • A jednak zgodnie z Wikipedia:Czy wiesz to rubryka przedstawiająca ciekawostki, mająca intrygować, przyciągać i uatrakcyjniać stronę główną. Oczywiście to nie jest przedsionek medalu, tu wcale nie muszą i nawet nie powinny trafiać artykuły bardzo obszerne. To miejsce dla artykułów interesujących, choćby krótkich, ale nie opisujących kilkunastu z rzędu zawodników występujących na mistrzostwach juniorów jakiegoś Malajastastanu. Jeden taki jest ciekawostką, ale kolejni już nużą. Kenraiz (dyskusja) 18:18, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
                • Ja naprawdę proszę, aby nie wracać znowu do tematu, który artykuł kogo nuży... Stanko (dyskusja) 18:24, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
                  • No ale dziś jest tak (i w tym problem), że sami autorzy zgłaszają swoje propozycje (sam to przetestowałem nie tak dawno, napisałem ciekawy :P artykuł i nikt go nie zgłosił, po zgłoszeniu doczekał się w CW wielu pozytywnych komentarzy) – hasła do CW zgłasza oczywiście mniejszość autorów. Większość z nas pisze hasła dość do siebie podobne, gdy ktoś zgłasza kilkadziesiąt swoich haseł do CW to one naprawdę zanudzają przeciętnego czytelnika. Pytanie jak poprawić proces zgłaszania: trudno chyba zachęcić userów do wyszukiwania ciekawych haseł (bo to trudny proces), ale może warto przypomnieć na TO, że jak się napisze ciekawy art to warto, by wylądował na SG? :) Nedops (dyskusja) 18:29, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • biorąc pod uwagę ogrom pracy do wykonania w czywieszu te kilka wpadek to niewielki ułamek tej pracy. najlepszą metodą na wprowadzenie zmian czy poprawek jest zaangażowanie się w tą pracę, a jak wszyscy wiemy zaangażowanych stale jest kilka osób. należy im się podziękowanie za wstawianie codziennie kilku kilkunastu nowych haseł na SG od długiego czasu. Stanko i inni świetnie się z tej pracy wywiązują, ale na pewno zaproponowanej mu pomocy nie odmówią dlatego sam temat wątku: "Kiepska jakość artykułów "Czy wiesza"" uważam za krzywdzący wobec osób zaangażowanych w tym projekcie. a poziom haseł obecnych na SG, no cóż jak już napisano, zależy również od sprawdzających - John Belushi -- komentarz 18:35, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wiem, że od osoby opiekującej się wymaga się czegoś więcej niż tylko zamiatania, leży to niejako w kompetencjach, choć i tak każdy jest tu z własnej woli. Jeśli chodzi o mnie to tu i niżej: będę stał na straży nawet tych błędnych zgłoszeń, bo w sumie chyba o to chodzi, aby takie pojawiło się na SG; ma być dobre pytanie, dobrze napisany artykuł i z wszystkimi uwarunkowaniami wikiprojektu. I pomijając już samo układanie ekspozycji (np. poukładanie wszystkich pytań zaczynających się na który, bo tych jest najwięcej), to to wymaga pośrednio również dyskutowania z różnymi stronami „swoich wersji wydarzeń” czy też poprawności sposobu pisania specyficznych artykułów dla jakiejś egzotycznej zasady Wikipedii. Mam tylko nadzieję, że ja sam jestem neutralny, ale ponieważ dalej jestem tylko człowiekiem, więc błędów się nie uniknie (niezłe wytłumaczenie ;)). Dziękuje tutaj z miejsca wszystkim poprawiającym po mnie przy tym układaniu klocków, w szczególności tym zaglądającym do już wyeksponowanych konkretnych dni. Jeśli coś jest nie tak z pytaniem, czy też artkułem, czy czymś jeszcze innym - najlepiej poprawić samemu lub też zgłosić to do aktywnej osoby związanej z Czywieszem z tej listy lub też bezpośrednio do mnie (jak długo będę tam zamiatał). Ponieważ tutaj treść wyszła poza temat, niebawem utworzę niżej nową podsekcję "Jak poprawić Czywiesza" (może jeszcze dzisiaj) z uwzględnieniem powyższych uwag. Proszę jednocześnie, już ostatni raz :), aby o samych poprawkach dotyczących danego artykułu czy samej ekspozycji pisać już w danym zgłoszeniu w wikiprojekcie. Stanko (dyskusja) 22:05, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Jak poprawić Czywiesza[edytuj | edytuj kod]

Niżej wymieniam propozycje poprawy Czywiesza wymienione wyżej, oczywiście każde następne mile widziane, a te ominięte proszę dopisać do listy. Kwestią pozostanie jak je zaimplementować, ale mając wybitnych techników myślę, że może się coś znajdzie (w przypadku błędów bez obaw proszę poprawiać moją treść):

  1. Zwiększenie liczby osób przeglądających – Teukros
  2. Informowanie (gdzieś, jakoś) o przeniesieniu i/lub dalszej dyskusji po przeniesieniu do konkretnej ekspozycji – Alan ffm, Piotr967
  3. Informowanie w dyskusji artykułu o jego zgłoszeniu do wikiprojektu (do propozycji Czywiesza) – Alan ffm, Belissarius.
  4. Informowanie autorów zgłaszanych artykułów o zgłoszeniu ich artykułów do Czywiesza (chodzi o te gdzie nie użyto gadżetu czywieszowego) – Emptywords
  5. W razie deficytu zgłoszeń eksponowanie artykułów dłużej niż jeden dzień – Lowdown
  6. Przedłużenie dotychczasowego dziesiędniowego limitu świeżości nowego artykułu (o ileś więcej) – Teukros.
    1. Zniesienie limitu świeżości. Niezły i ciekawy artykuł napisany miesiąc czy dwa lata temu, ewentualnie po niewielkich poprawkach, spełniający wymagania...czemu miałby nie zostać zaprezentowany? – Ciacho5
      Tutaj tylko napiszę, że mocno rozbudowane arktykuły bywają i zazwyczaj przechodzą, te po zwykłych poprawkach - nie. Stanko (dyskusja) 23:02, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  7. Zmniejszenie dotychczasowych 2 kB do mniejszych wartości w sytuacji wyjątkowości pytania i braku możliwości poszerzenia artykułu - Stanko za innymi wikipedystami.

I podpisuję się pod każdą z powyższych propozycji. Stanko (dyskusja) 23:05, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • OK, więc idźmy za ciosem: IMHO całkowicie nieuzasadnione jest umieszczanie w CW artykułów (z punktu widzenia SG) nieistotnych, mało ważnych (np. „Kto reprezentował Wyspy Owcze na Festiwalu Eurowizji w roku...?”, „Kto był najmłodszym uczestnikiem Igrzysk...?”, „Który zawodnik PSV Eidhoven wystąpił 2 razy w sezonie...?”. To oczywiście przykłady, ale wszyscy wiemy o co chodzi. Do CW winny trafiać artykuły CIEKAWE, dobrze opracowane, z przyciągającymi pytaniami. Przeciwny też jestem „czywieszom” zbiorczym w stylu: „Czym się różni skorek taki, skorek siaki, skorek owaki, skorek nijaki?” Ja tego z pewnością nie przeczytam :) Belissarius (dyskusja) 01:20, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    no bo Ty masz inne zainteresowania. Ktoś lubiący biologię będzie wolał skorki, Ty – historię :-) Mpn (dyskusja) 09:09, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • To w takim razie rezygnacja z monotematycznych czywieszy (może z wyjątkiem specjalnych okoliczności) i zestawianie z uwzględnianiem potrzeby różnorodności. Czyli dla każdego coś ciekawego.--Pisum (dyskusja) 09:57, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Megaczywiesze tak samo mobilizują autorów do dalszego tworzenia, jak jak zwykłe ekspozycje, powiedziałbym że nawet bardziej, bo przy nich trzeba napisać więcej niż jedno hasło (to głównie jeden, dwóch autorów). Poza tym jak sprecyzować te "specjalne okoliczności"? O ich minusach MCzw dyskusja się już przetoczyła jakieś pół roku temu, osobiście nie chcę do niej wracać. Jeśli tutaj jednak coś zostanie wyraźnie ustalone, będziemy się tego trzymać. Stanko (dyskusja) 10:34, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Masz rację. Wieczny dylemat. Jak zjeść ciastko i mieć ciastko (albo w wersji da dorosłych: jak cnotę zachować i majątek zdobyć). Zainteresować czytelnika, czy nakarmić próżność autorów. Dla mnie specjalne okoliczności to konsens stałych opiekunów. A tak technicznie, dobrze byłoby gdyby przyjąć, że uwagi należy wpisywać na stronie dyskusji hasa. Strona czywiesza będzie lżejsza a mechanizm obserwowanych pozwoli na zauważenie uwag, przede wszystkim przez autora. Na stronie propozycji wystarczył by link typu Patrz uwagi zamiast niezrobione wstawianego autorytarnie i niekiedy bardzo subiektywnie.--Pisum (dyskusja) 13:06, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Warto byłoby jak najszybciej wprowadzić automatyczne zamieszczanie informacji na stronie dyskusji, bo dzięki temu wszystkie osoby mające artykuł w obserwowanych dowiedzą się o zgłoszeniu do Czywiesza. Można też rozważyć wstawianie szablonu w samą treść hasła (na podobieństwo szablonu {{PANDA}}). --Teukros (dyskusja) 12:37, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jasne, najpierw wykluczmy artykuły nieciekawe wg Belissariusa, później wykluczmy artykuły nieciekawe wg Yurka, a na końcu wykluczmy całego CW. Cierpimy na niewielką liczbę nowych artykułów "ciekawych" (cudzysłów zamierzony, ciekawość jest wartością subiektywną) czy wręcz "sensacyjnych", więc siłą rzeczy pojawiają się i takie o Eurowizji i piłkarzach I DOBRZE, że chociaż one. Czytam propozycje i jestem zdziwiony niektórymi: zwiększenie osób przeglądających - CW co najmniej wpadnie w zastój, eksponowanie dłużej niż 1 dzień - czyli nowe artykuły na Wiki powstają co 2 dni! zmniejszenie 2kB - cóż, 2kB to i tak nie jest dużo. Umieszczając artykuły dwuzdaniowe na SG strzelimy sobie samobója. Jeżeli "próżność" autorów prowadzi do poprawy liczby czy jakości haseł na Wikipedii - to ja jestem za, to ja chciałbym samych "próżnych" autorów. Przy okazji podziękowania dla wszystkich czywieszowców, naprawdę szanuję Waszą pracę. Yurek88 (vitalap) 17:34, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    2kb czystego tekstu to nie jest mało. Inna sprawa, że notorycznie ta zasada jest łamana (dla tych naprawdę ciekawych haseł warto robić wyjątki, dla tych "zwyczajnych" – niekoniecznie). Dziś niektórzy autorzy wstawiają do CW prawie wszystkie swoje hasła, pomimo licznych niedoróbek – to jest bez sensu prawdę mówiąc. Stanko wykonuje moim zdaniem w CW dobrą robotę, ale jakiś "zły glina", który wywaliłby słabszą część propozycji by chyba nie zaszkodził :) Nedops (dyskusja) 18:34, 15 gru 2013 (CET) Zasadniczo problem w CW jest taki sam jak w innych miejscach naszej wiki – za mało rąk do pracy. Nedops (dyskusja) 18:38, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Parę ogólnych, często subiektywnych uwag.
  1. Czywiesz jest bardzo efektywnym środkiem budzenia zainteresowania artykułami Wikipedii, dużo bardziej niż ekspozycja dobrych artykułów. Miałem dwukrotnie porównianie, gdy swoje arty najpierw wstawiałem do CW, a potem pojawiały się jako DA. Na przykład w przypadku sztufady w CW miałem kilka tysięcy wyświetleń, a jako dobry artykuł przyciągnęła tylko kilkuset czytelników.
  2. Wypraktykowałem eksperymentalnie jeszcze jeden sposób zwiększania ruchu na Wikipedii, trochę w duchu CW. Otóż na portalu [2] co piątek pojawia się quiz, złożony z pytań nadesłanych przez czytelników. Kiedyś posłałem tam kilka pytań związanych z hasłami, które napisałem. Pytania zostały użyte i wygenerowały u nas po kilkaset wejść, co jest rzędem wielkości tego, co powoduje CW. W dodatku wchodzili ludzie, którzy być może nie zaglądają do nas na SG regularnie.
  3. Czysto subiektywnie w CW spodziewam się artykułów krótkich, szybko zaspokajających ciekawość i po takie tam klikam, mając często dosłownie 2 minuty. W kolumnie z DA i AnM spodziewam się tekstów długich i wymagających czasu na przetrawienie. Zastanawiam się, czy w CW nie warto by było sugerować autorom nie przekraczania pewnej górnej granicy rozmiaru. Ja (i zapewne wielu innych) po prostu często odpadam, gdy natrafiam tam na 15 kB.
  4. Z CW do czytania wybieram hasła z ciekawymi, intrygującymi pytaniami. Warto poświęcić czas i wysiłek na szlifowanie ich jakości. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • dwie potrzeby jakie widzę to "zły glina" Nedopsa, który czasem nam by się przydał czyli odrobinę większa selekcja - pytanie kto nowy się w to zaangażuje? uwagi Yurka88 są trafne, to co ciekawe dla mnie coraz rzadziej trafia do czywiesza bo coraz mniej jest nowych artykułów z tej tematyki, ale to nie znaczy że to samo interesuje wszystkich. i druga sprawa, megaczywiesz jeśli już się pojawia powinien być wyjątkowo dobrze przygotowany by nie pojawiało się 20 prawie identycznych artykułów różniących się innymi wartościami w infoboxie. - John Belushi -- komentarz 20:04, 15 gru 2013 (CET) ps. i tak jak Yurek, dołączam się do uznania dla ekipy czywiesza.[odpowiedz]
  • Również przyłączam się do słów uznania. Komentarz do Belissariusa: Nie zgadzam się z Twoją opinią. Artykuły nt. Eurowizji, olimpijczyków czy piłkarzy są potrzebne i jak najbardziej mogą znajdować się w CW. Przecież gdyby wszyscy pisali o tym samym istnienie Wikipedii byłoby bez sensu. Trudno, żeby ktoś niezainteresowany historią pisał na tematy historyczne oraz by ktoś interesujący się muzyką nie pisał na jej temat. Żyrafał (dyskusja) 20:58, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Jasne, ale w CW wskazana jest pewna różnorodność :) Skoro mnie nudzą pytania o najstarszego/najmłodszego olimpijczyka, to pewnie tym bardziej nudzą te pytania osoby, których sport nie interesuje :) Codziennie powstaje na pl wiki naprawdę wiele wartościowych haseł, tyle, że jedynie niewielka ich część jest zgłaszana do CW. Nedops (dyskusja) 21:06, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    OK, więc jak nie aluzyjnie, to łopatologicznie: objętość minimum artykułów zgłaszanych do CW to 2Kb; a jeśli w tym jest infoboks i fota za 1,5 Kb, to co zostaje? Nic, albo prawie nic, a taimi „prawienicami” są hasełka wnoszące tak niewiele, że ocierają się wręcz o DU. Przykładem niech będą zamki i pałace na Kresach. W tych hasłach brak najistotniejszych informacji, a mianowicie ich los po 1920 i 1939 roku. Wystarczy zajrzeć do „Pożogi” Zofii Kossak-Szczuckiej, by dowiedzieć się, co stało się np. z pałacem w Antoninach, a u nas nic... Umówmy się: umieszczenie hasła w CW na Stronie Głównej to wyróżnienie, na jakie nie każdy tekścik zasługuje. Ja rozumiem autorów zgłaszanych haseł, nie rozumiem natomiast sprawdzających i opiekunów projektu. CW domaga się od nich wnikliwej selekcji, a nie automatycznego zatwierdzania. IMO każdy sprawdzający winien na „dzień dobry” uczciwie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zgłoszone hasło zasługuje na zamieszczenie, czy też może nie. Belissarius (dyskusja) 22:36, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    pewnym rozwiązaniem który by zniwelował wspomniane przez Ciebie artykuły było by wprowadzenie zakazu promowania czy zgłaszania własnych artykułów do CW. Jeżeli ktoś uzna że kolejny art o Tańczących Gwiazdach jest ciekawy i wart ekspozycji to ok ale niech nie decyduje o tym autor. --Adamt rzeknij słowo 23:09, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Ale trzeba byłoby jakiś patrol założyć, bo przyjdzie sobie jakiś Wikipedysta (zwłaszcza zza oceanu lub nocny marek) wstawi prawie medalowy artykuł i pójdzie spać, a artykułu nikt nie zauważy. Większość słabych/bardzo słabych artykułów wyłapuje bot, bo są bez kategorii, źródeł itd. Dobre wpadną w otchłań....Ciacho5 (dyskusja) 23:17, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Nie bałbym się tego aż tak bardzo. Nawet dzisiaj, jeśli autor wstawi art do main i pójdzie spać, to on też przepadnie. Jeśli z kolei autorowi zależy na ekspozycji w CW, to dzisiaj go tam sam zgłosi, a po wprowadzeniu zakazu zgłosi go do stosownego wikiprojektu albo jakiegoś kolegi "po fachu" z prośbą o przekazanie do CW. Natomiast nie spodziewałbym się po tej dodatkowej szykanie Adamta szczególnej skuteczności. Wystarczy dwóch amatorów haseł o temacie X, żeby sobie nawzajem arty wstawiali do CW. Gżdacz (dyskusja) 23:53, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Powinniśmy zmniejszyć liczbę sprawdzających, a nie zwiększyć, ale od sprawdzających należy więcej wymagać. Obecnie sprawdzający, przynajmniej niektórzy kierują się zasadą - artykuł podoba mi się, albo - XXX sprawdził mój artykuł, no to ja sprawdzę jego artykuł. Na angielskiej sprawdza tylko jedna osoba, ale jakość artykułów przechodzących czywiesz jest o wiele wyższa, czasem na poziomie DA. Sprawdzenie powinno dotyczyć następujących kwestii: czy art jest wystarczająco długi (tj. czy rzeczywiście ma 2 kB tekstu), czy jest wystarczającym stopniu uźródłowiony, czy pytanie czywieszowe jest dobrze dobrane i inne ewentualne uwagi (ewentualnie brak innych zastrzeżeń). Mógłby się przydać odpowiedni szablon. Obecność szablonu mogłaby podnieść poczucie odpowiedzialności u sprawdzających. Sprawdzający powinien odpowiedzieć na każde z tych czterech pytań i tak pozostawić, bez odhaczania czegokolwiek. Dopiero uczestnik czywieszowego wikiprojektu powinien odhaczać, że artykuł nadaje się do czywiesza i powiedzmy, że musi minąć 48h od komentarza osoby sprawdzającej. System ten sprowadzały się do tego, że w rzeczywistości artykuły sprawdzane byłyby przez dwie osoby, tyle, że na pierwszej osobie spoczywałby większy ciężar. Druga osoba, wstawiająca szablon "zrobiony", powinna robić to na poziomie obecnej pierwszej osoby sprawdzającej. Osoby, które kilkakrotnie pod rząd sprawdziły artykuł nieprzygotowany do czywiesza powinny otrzymywać zakaz sprawdzania czywiesza (nawet do odebrania uprawnień redaktora włącznie). Można jeszcze dodać piąte pytanie - literówki, język. Sprawdzający nie musi za jednym zamachem odhaczać wszystkich pięciu pól. Którąś z pozycji może zostawić komuś innemu (np. język, styl). Dzisiaj wszedłem do artykułu sprawdzonego przez dwie osoby i znalazłem rażący błąd ortograficzny, a artykuł liczył zaledwie ok. 1 kB tekstu. Obecny system jest bez sensu. Trzeci sprawdzający na ogół czyni to pobieżnie i sugeruje się wpisami swoich poprzedników, a jeżeli zauważy nick szanowanego wikipedysty, to jego czujność jest całkowicie uśpiona. Zmniejszenie wymogu trzech osób sprawdzających spowoduje, że pojawią się dodatkowe ręce do pracy, a ponieważ będzie wyraźnie określone co się sprawdza, co niektórzy mogą zacząć poprawiać robotę innych i wytykać innym wpadki i niedokładne sprawdzenie (tak się dzieje na en-wiki). I oczywiście czywiesz jest formą wyróżnienia i raczej nie powinno dochodzić do sytuacji, że zgłaszane są artykuły oparte wyłącznie na dziewiętnastowiecznych źródłach. Nie mogę się zgodzić z Adamtem w kwestii zgłaszania nie swoich haseł, choćby z tego względu, że do artykułu stworzonego przez siebie łatwiej jest dobrać odpowiednie pytanie (a nawet kilka). Jeżeli dobieram pytanie do cudzego artykułu zwykle trwa to dłużej i marnujemy swój czas. Obecny wymóg 2 kB tekstu jest przesadzony i należałoby go obniżyć do 1,5 kB lub 1,2 kB, ponieważ mamy do czynienia z powszechnym ignorowaniem tego wymogu. Po co pisać na górze strony "zawierające co najmniej 2 kB samej treści" skoro 90% sprawdzających lekceważy ten zapis. Odhaczane są artykuły mające ok. 500 znaków. Oto jak wyglądał czywiesz 3 grudnia:
Tajfun Haiyan – 3278
Pałac w Izbicku – 1221
Moskobija – 1611
Zaduszki Jazzowe – 1699
Zamek w Kozowej – 1167
Henryk Jachciński – 1651 (i bez przypisów)

Tylko pierwszy z tych artykułów spełniał wymóg 2 kB. A zdarzają się dni, kiedy wszystkie artykuły goszczące w rubryce czywiesz są poniżej 2 kB. Pytam więc, po co nam zapis, który jest codziennie łamany? Obniżmy to do 1,2kB i będzie dobrze. Zwłaszcza, że mamy artykuły DA z 1,5 kB znaków tekstu, a nie wypada od czywiesza wymagać więcej niż od DA (przykłady: Jan cieszyński, Elżbieta, opatka w Pustiměřu i inne). LJanczuk d'un jour pour attendre 01:08, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Kończynami, odnóżami i innymi przydatkami się podpisuję pod tym co Leszek Jańczuk napisał. Liczba sprawdzających nijak się ma do problemu. Zwiększenie liczby sprawdzających sprawi, że wiele haseł z dziedzin mniej na wiki popularnych do czy wiesza nie trafi! Osoby sprawdzające zwykle sprawdzają hasła z dziedzin które je interesują, stąd natłok artykułów związanych ze sportem, wydarzeniami itp.. Są dziedziny, jak chociażby biologia, którą na wiki zajmuje się raptem kilka osób. Co się stanie z hasłami z tej dziedziny (a pewnie w innych ścisłych naukach nie jest wiele lepiej) kiedy będziemy wymagać 5 albo 10 osób sprawdzających? Do czywiesza nie zdążą trafić po prostu :p Kwestia ilości bajtów też jest drugorzędna. Wykaz gatunków z jakiegoś rodzaju w sekcji systematyka może mieć i 20 kB -ale ciekawe to samo w sobie nie jest. Przy czym przy hasłach mniejszych można je jakoś logicznie łączyć, by jedno pytanie odnosiło się do więcej niż jednego hasła, co zresztą często się robi ;) Kwestią zasadniczą jest wywiązywanie się ze swojego obowiązku ludzi sprawdzających -tymczasem zdarza się, jak widać, że przechodzą hasła łamiące zasady takie jak WP:WER czy WP:OR -czyżby sprawdzający tych zasad nie znali? Inną sprawą są lit., ort., gram., styl. i pokrewne -wiele osób ich nie wychwytuje, bo nie wczytuje się w treść lub ma różne dys-, a przecież pomóc może nawet zwykłe wejście w tryb edycji i przyjrzenie się temu co zostało podkreślone na czerwono (oczywiście nie w każdej przeglądarce). Z drugiej strony: nas tu w ogóle jest mało na pl.wiki, więc czy znajdzie się osoba/-y które zechcą się poświęcić jeszcze bardziej dla czywiesza i robić to z należytą dokładnością? Wiki to przecież tylko forma spędzania czasu wolnego, a ludzkość coraz bardziej zajęta i nie-wolna... Tym niemniej czywiesz jest wizytówką i hasła wymogi i zasady spełniać powinny, bo jak ktoś w nie wchodzi to powinien mieć przykład jak należy hasła pisać poprawnie (choć niekoniecznie obszernie i wyczerpująco, bo od tego są DA i AnM ;) Carabus (dyskusja) 21:01, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Po namyśle przychylam się do tego co napisał Leszek - kto wie, czy zmniejszenie liczby sprawdzających połączone z egzekwowaniem sprawdzenia nie sprawdziłoby się lepiej. Można w każdym razie wypróbować taką metodę. --Teukros (dyskusja) 22:02, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • A ja popieram Belissariusa i Kenraiza w sprawie weryfikacji "ciekawości" artykułu. Moim zdaniem nie jest trudno określić wartość artykułu niezależnie od jego tematyki. Jeśli w artykułach o uczestnikach Eurowizji czy olimpijczykach mamy dosłownie trzy oczywiste fakty typu "brał udział w tym roku", "był najmłodszym uczestnikiem", data urodzenia i tyle, a o samej osobie, którą artykuł opisuje nie ma nic więcej, to chyba widać, że nie jest on "ciekawy". Podobnie jeśli w artykułach o przytoczonych skorkach miałoby być tylko wyliczenie ile może mieć mm długości, dane systematyczne i ewentualnie gdzie występuje to też trudno nazwać je ciekawymi. Co innego, jeśli mamy podane szczegóły anatomiczne, czym się różnią od innych gatunków, jakieś nietypowe zachowania gatunku lub jak odróżnić samca od samicy itd. Chyba nie jest problemem odsiewać artykuły pod tym kątem skoro propozycji jest dużo? Netzach (dyskusja) 17:20, 25 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Szablon do wstawiania do artykułu[edytuj | edytuj kod]

Czy byłby ktoś w stanie pokazać, jak mógłby wyglądać lub przygotować taki szablon do wstawiania na górę artykułu zgłaszanego do Czywiesza? Wiem, że nie ma na dziś nawet botów do prostych prac, ale chciałbym to wstawiać ręcznie przez jakiś czas i zobaczyć efekty. Stanko (dyskusja) 23:39, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Może taki jak ten {{PANDA}}, tyle że ze zmienionym tekstem i ikonką Czywiesza? --Teukros (dyskusja) 23:46, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Tutaj jest cała kategoria szablonów do Czywieszcza → Kategoria: Czy wiesz - szablony. Jeszcze jakiś inny jest potrzebny niż np. ten? Blackfish (dyskusja) 23:56, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ten ostatni pasowałby też do artykułów, ale myśalłem o czymś "lżejszym", z białym tłem, jak ten do Pandy czy te z propozycji do DA, ANM itd. Stanko (dyskusja) 08:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
No to może taki {{Czy wiesz do artykułu}}. -- Blackfish (dyskusja) 11:22, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
O ten IMO jest lepszy, dzięki :) Wieczorem powstawiam je do tych haseł z Czywiesza. Potem muszę tylko pamiętać przy tworzeniu ekspozycji aby je usuwać. Zobaczymy jak to wygląda w praktyce... Stanko (dyskusja) 11:45, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
A dałoby się go dodać do gadżetu Czywieszowego? :) Emptywords (dyskusja) 22:26, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli nie będzie w tym zakresie sporu, napiszę do Kaliguli aby dodał dodawanie szablonu w gadżecie. --Teukros (dyskusja) 22:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Dodałem do wersji rozwojowej (jeszcze nieprzeniesionej do gadżetów). Wypróbujcie czy działa tak jak powinno (a po pierwsze czy w ogóle działa). Trzeba wyłączyć gadżet w preferencjach a włączyć sobie tę wersję w Specjalna:Moja strona/common.js, wg standardowego schematu. Kaligula (dyskusja) 20:07, 22 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

IMO najprostszą, a w konsekwencji najefektywniejszą metodą (w kontekście powyżej dyskutowanego braku rąk do pracy w tym obszarze) byłoby IMO wstawianie szablonu informującego o zgłoszeniu propozycji do czywiesza bezpośrednio do dyskusji danego artykułu, a potem jedynie jego ewentualna aktualizacja o datę ekspozycji na SG (jeśli do niej dojdzie, a jeśli propozycja nie uzyska akceptacji to pozostałoby tu info o bezskutecznym zgłoszeniu propozycji z linkiem do dyskusji na ten temat i zgłoszonymi tam uwagami i zastrzeżeniami) i to wszystko. Inaczej mamy znowu dużo trywialnej edycyjnej roboty z wstawianiem i zdejmowaniem szablonu w artykule a potem ponowne wstawianie go w dyskusji tegoż samego artykułu. A przy tym znowu obok dotychczasowych "znikających dyskusji" mamy dokładnie ten sam problem z równoległym do ww. znikaniem szablonów. Jak widzę przy "znikaniu dyskusji" znika jednocześnie i szablon informacyjny w artykule, a potem ze 2 tygodnie absolutnej ciszy w eterze, po czym artykuł z nienacka wynurza się na SG, co jednocześnie potwierdzone zostaje ponownie szablonem wstawianym do dyskusji artykułu i ewentualnie dopiero przy tej okazji robi się krzyk, że artykuł nie nadawał się na SG. Tak więc trywialnej roboty związanej z edycyjnym mieleniem zrobiło się wielokrotnie więcej, a poza chwilową informacją w artykule o zgłoszeniu go do CW kluczowy problem znikania zarówno dyskusji jak i wszelakich informacji o zgłoszeniu w stosunkowo długim czasie oczekiwania na ekspozycję (który należałoby wykorzystać na ewentualne dalsze dopracowywanie i weryfikację treści artykułu) pozostał nadal aktualny, a przy tym w edycyjnie zwielokrotnionej formie, bo wcześniej w czasie oczekiwania na ekspozycję znikały tylko dyskusje nad propozycją, teraz równolegle znikają i szablony o tym informujące:) Tak więc efektywność obiegu informacji IMO nadal na podziemnym poziomie i kwalifikuje się do medalu w kategorii "Jak się edycyjnie możliwie dużo narobić i był z tego jak najmniejszy pożytek";) --Alan ffm (dyskusja) 23:32, 16 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Rozmiary artykułów[edytuj | edytuj kod]

Kolejna rzecz to rozmiar zgłaszanych artykułów. Jak pisałem wyżej zdarzają sie hasła krótkie, które trudno poszerzyć a zarazem ciekawe lub też samo pytanie dość intrygujące, a przynajmniej "inne" niż "przeciętne". Oczywiście to dość subiektywne zdanie, ale myślę, że w dalszej dyskusji coś stworzymy (a jak nie tu, to na pewno w dyskusji pod zgłoszeniami w samym Czywieszu). Myślę, że można by dla takich zrobić wyjątek i pozwolić im zagościć na stronie głównej. Jak wyżej wspomniał Leszek mamy kilka bardzo krótkich Dobrych Artykułów, a takie sztuczne trzymanie się 2000 bajtów to już czysta biurokracja (i jeszcze większa, jak ktoś mi napisze, że to 2048 ;)). Jeśli zgodzilibyśmy się na takie wyjątki to patrząc już dziś na zgłoszenia w Czywieszu część z nich by musiała zostać usunięta za zbytną "zwykłość" samego hasła czy też pytania. Teraz zostawiłbym już te co tam są, a zajął się tymi, które się tam pojawią. I jeszcze jedna sprawa - nie wpisujmy tego do regulaminu, może lepiej teraz dmuchać na zimne, niż potem ma się pojawić seria artykułów o wielkości 1,5 kb z komentarzem "a tak można, bo tam tak pisze". Stanko (dyskusja) 21:21, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Usunąłbym w ogóle limit, co najwyżej dałbym go jako zalecenie. A najlepiej widełki - powiedzmy od 2 do 10 kb, bo dłuższe artykuły też są niechętnie sprawdzane. --Teukros (dyskusja) 21:58, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
O ile można się zastanowić nad dolnym limitem, to kompletnie nie zgadzam się odnośnie górnego limitu. To, że nie są sprawdzane zbyt ochoczo to wiadomo, ale co szkodzi poczekać na sprawdzenie wartościowych i bardziej kompleksowych artykułów? Emptywords (dyskusja) 22:23, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Nic nie szkodzi, zalecenie dałbym po to, aby potencjalni zgłaszający nie frustrowali się później czekaniem przez miesiąc albo i dłużej na sprawdzenie. --Teukros (dyskusja) 22:37, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Istnieją na enwiki fajne skrypty liczące tylko sam tekst: en:User:Shubinator/DYKcheck.js lub en:User:Dr pda/prosesize.js. Czy można któryś jakoś u nas wykorzystać i dodać do tabelek zamiast tego, który liczy całość hasła? Stanko (dyskusja) 22:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Można, pytaj technicznych. --Teukros (dyskusja) 22:37, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
(Oni tu raczej czytają, ale zawołam i tak user:Matma Rex, User:Blackfish, User:Kaligula). Stanko (dyskusja) 22:47, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie byłoby problemu z obniżeniem limitu wielkości, gdyby nie brak selekcji słabych zgłoszeń. Limit nie dopuścił być może kilka ciekawych artykułów krótkich na stronę główną, ale prawdopodobnie zablokował setki zgłoszeń składających się z dwóch zdań np. o których wiadomo tylko tyle ze zajęli 28 miejsce na jakichśtam igrzyskach Oceanii. Moim zdaniem jest potrzebny, choć mierząc ściśle objętość treści merytorycznej być może można by go trochę odchudzić (np. do 1500 bajtów). Kenraiz (dyskusja) 23:48, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Osoby aktywne i rzeczywiste sprawdzanie artykułów[edytuj | edytuj kod]

Z całym szacunkiem dla tych osób, które kiedyś brały aktywny udział w wikiprojekcie, dziś niestety tych nieaktywnych trzeba zamienić tymi aktywnymi. To jest chyba jedna z rzeczy, która powinna być aktualna. Jeśli tu nie będzie większych uwag, usune te nicki, które w ostatnim czasie nie brały w ogóle udziału w Czywieszu. Nie dodam tych co biorą, ale zapraszam wszystkich aktywnych o aktualizację. Stanko (dyskusja) 00:36, 20 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Wstępnie zaktualizowałem listę: osoby nieaktywne w ogóle (w Wikipedii i w Czywieszu) przeszły do nieaktywnych, ci zaś aktywni generalnie w Wikipedii ale nie w Czywieszu - do mało aktywnych. Teraz można się zastanawiać nad niektórymi słowami z powyższej dyskusji, a dotyczącymi zwiększenia odpowiedzialności uczestników działających w wikiprojekcie. Od razu powiem, że osoby spoza Czywiesza, wpadające raz na miesiąc, aby się podpisać (co w domyśle znaczy też sprawdzić artykuł), są tak samo sprawdzającymi, jak ci najbardziej aktywni. Można mieć do kogoś zastrzeżenia, ale od tego jest już dyskusja pod zgłoszeniami i raczej tam widziałbym rozmowę, niż bezosobowe sformuowania poza wikiprojektem o "tych co tylko tyldują". Być może istnieje jakieś inne, pośrednie rozwiązanie (jak choćby te, o którym pisze Leszek), więc zapraszam do dyskusji. Stanko (dyskusja) 14:38, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Nie wiem, czy ten wątek pojawił się wyżej (nie czytałem całej dyskusji). Chodzi mi o to, żeby sprawdzający naprawdę sprawdzali hasła. Ostatnio poprawiałem – przepraszam za wyrażenie – gnioty, które już wisiały na SG. Byłem zaskoczony, że były niezwikizowane, z mnóstwem literówek, z przecinkami w niewłaściwych, miejscach i bez przecinków w miejscach w których przecinki powinny być. Czasem widać, że hasło jest byle jak tłumaczone z enwiki. Do tego zła kolejność sekcji końcowych, zły poziom nagłówków, dużo boldów, ilustracje po prawej i lewej, ich szerokość dowolna itd. Byłem zaskoczony, że 3 osoby podpisały się pod tym, żeby w takim stanie hasło było prezentowane na SG. Tar Lócesilion|queta! 17:28, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Tar połączyłem to z tym co wyżej, bo to niejako to samo. I tutaj już rozmiawiamy o tym jak to poprawić, narzekanie było wyżej ;) Stanko (dyskusja) 18:46, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Nie tyle narzekam, co nawołuję do tego, żeby sprawdzanie polegało na 1. poprawianiu artykułu i dopiero 2. wpisaniu się do szablonu sprawdzających. Jeżeli sprawdzający przepuszczają niemal każde hasło, to nie dziwmy się, że CW ma słabą jakość. Tar Lócesilion|queta! 20:23, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Tak, to duży problem. Gdy widzę kilkanaście kolejnych edycji użytkownika polegających na wstawieniu 4 tyld w CW, a w sprawdzonych przez siebie hasłach nie zmienia ani literki to od razu widać, że coś jest nie tak. Z własnego doświadczenia wiem, że praktycznie nie zdarza się, żeby porządna analiza jakiegoś hasła nie skutkowała choćby drobną poprawką :) Nedops (dyskusja) 15:14, 22 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Chciałem tego uniknąć ale może warto zrobić małą sondę jak „zmusić” osoby sprawdzające do sprawdzania. Poniższe propozycje opisuję na podstawie dotychczasowych dyskusji, jak są inne proszę je dopisać:

  1. nadanie osobom sprawdzającym nowych zadań ale i odpowiedzialności
  2. komentowanie pod zgłoszeniem w dyskusji w Czywieszu o konkretnych zagadnieniach, błędach w haśle, powodując, że dane osoby sprawdzające zauważą swój błąd
  3. narzekanie/nawoływanie w kawiarence i w dyskusjach w Czywieszu

Stanko (dyskusja) 20:38, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Ja w wolnych chwilach sprawdzam. Po sprawdzeniu biogramu Mehriban Əliyeva stwierdziłem, iż jest to bezwstydna hagiografia; efekt - będzie w ekspozycji na 23 grudnia. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:31, 22 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Byłby kłopot, gdybyśmy mieli w czywieszu umieszczać tylko biogramy zawierające kontrowersje lub inne informacje krytyczne. Zdecydowanie w biografiach encyklopedycznych dominują wyłącznie informacje o stanowiskach, wyróżnieniach, pełnionych funkcjach, działalności zawodowej i społecznej itp. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 22 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Ciekawe pytanie[edytuj | edytuj kod]

I w końcu najbardziej subiektywna sekcja :) W Czywieszu widnieje taki zapis: Mile widziane są pytania zaskakujące, wzbudzające zainteresowanie, itd. Nie oznacza to, że w innym przypadku hasło zostanie odrzucone, jednak te z ciekawszymi pytaniami będą miały pierwszeństwo przy projektowaniu rubryki. Bazując na tym nie można wyrzucać zgłoszeń tylko i wyłącznie z powodu jakiegoś uprzedzenia czy innej osobistej przyczyny (jakkolwiek by tu teraz tego nie nazwać, a co widać w dyskusjach pod propozycjami jak i dyskusji tu wyżej). Takie komentarze nie powinny być brane pod uwagę. Dlatego też uważam, że takie zgłoszenia mają prawo zaistnieć na stronie głównej, zaś w sytuacji namiaru pytań (jak było niedawno; w sumie nadal to czuć, bo zgłoszenia ciągle przybywają) te z „nieciekawymi” pytaniami będą przesuwane na dalsze dni, a jeśli ostatecznie nie dostaną się do ekspozycji, po określonym czasie (30 dni) – zostaną usunięte. To nierzadko jest decyzją tworzącego ekspozycję, ale jak już pisałem wyżej, niezależnie od własnego upodobania, komentarze pod zgłoszeniem powinny zaważyć na decyzji. Stanko (dyskusja) 19:40, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Codziennie powstaje około 200-300 nowych haseł. Z pewnością kilkadziesiąt z nich (a może i ponad 100) spełnia wymogi CW. Eksponujemy 6-7 dziennie, jakieś kryterium trzeba więc wybrać. Obecnie głównym czynnikiem, który decyduje o tym czy hasło trafi na główną jest to, czy jego autor zgłosi je do "czywiesza". Gdyby autorzy faktycznie zgłaszali tylko te najlepsze, najciekawsze hasła to byłoby ok. Jest jednak inaczej, zatem jakaś selekcja jest potrzebna. Nedops (dyskusja) 00:48, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Co prawda wyleciało z ogłoszeń lokalnych (ale szkoda, moim zdaniem istotniejsza kwestia od większości tam promowanych ;) ), ale może jednak ktoś przeczyta. Osobną kwestią są rozbudowy, dziś na SG mamy hasło Wybory parlamentarne w Polsce w 1991 roku po takiej rozbudowie. Odpowiedź na czywieszowe pytanie znajdowało się oczywiście w arcie przed rozbudową. Hasło znajduje się w Pandzie, czy naprawdę warto eksponować w CW? Nedops (dyskusja) 00:32, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Co do dzisiejszej ekspozycji to może zmienić pytanie? W kwestii rozbudowanych dyskusje już miały miejsce, padały propozycje co do wielkości rozmiarów takiej rozbudowy, ale nie ustawiałbym tutaj żadnych sztywnych liczb, bo mogą się zdarzyć artykuły napisane praktycznie od nowa bez jakiejś zmiany wielkości lub nawet jej zmniejszenie. W takich przypadkach trzeba dodatkowo zaglądać do historii zmian i podejmować decyzje na jej podstawie. Stanko (dyskusja) 09:48, 27 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuły "taśmowo" zgłaszane do czywiesza tworzą nieliczni autorzy. Mają bazę danych (w jak najszerszym rozumieniu), często mają "szkielet" artykułu i zmieniają tylko dane. Korzystają z poważnych źródeł. Nic z tego nie jest naganne (przeciwnie wprost), ale daje artykuły encyklopedyczne: Wypchane faktami, pozbawione "ciekawostek" (bo tych w poważnych wydawnictwach się nie wstawia). Bardzo dobrze dla Wikipedii, problem dla Czywieszowców. Czy zadać pytanie (po raz n-ty) Jakie gniazda buduje dane ptaszysko czy w jakiej wojnie odznaczył się dany bohater. Gdybyśmy pisali na podstawie Faktu, to do każdego artykułu byłoby pytanie wbijające w fotel i odpowiedź wbijająca w podłogę. Trzeba lawirować, wybierać dobre artykuły, leciutko naciskając na znalezienie interesującego pytania. Ciacho5 (dyskusja) 21:32, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Dlatego nadal uważam, że zapis w zasadach brzmący te z ciekawszymi pytaniami będą miały pierwszeństwo przy projektowaniu rubryki jest najlepszym rozwiązaniem. Osobiście wolę trzymać się zasad, czy nawet lekko je naginać, niż całkiem je omijać. I na nic tu jednorazowe czyjeś „niepodobanie się”. Jak jest miejsce – to zaistnieje na SG, aktualnie miejsca bywa mało ale i tak znaczna większość się tam pojawia. Pojawiają się dyskusje pod zgłoszeniami, że pytanie jest nijakie, takie zwykłe, ale jeśli artykuł sprawdziły trzy osoby i przez czwartą zostało dopisane do jakiejś ekspozycji – to ten jeden głos, że pytanie jest do d..y – nie ma znaczenia. Tym bardziej jeśli to właśnie taki głos, bo zdarzają się i te merytoryczne, które są brane pod uwagę. Podsumowując: te banalne pytania, będące często krytykowane mogą nie zaistnieć na stronie głównej Wikipedii, ale nie ma artykułu (i pytania), który byłby zły na tę stronę. Stanko (dyskusja) 18:44, 3 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Czytać infoboksy![edytuj | edytuj kod]

Drodzy ludzie sprawdzający! Właśnie poprawiłem artykuł ustawiony do pokazania na SG pojutrze. Wygląda na to [3], że nikt z osób podpisanych w szablonie nie przeczytał infoboksu. Tam też mogą być błędy. Gżdacz (dyskusja) 23:04, 1 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Powiedziałbym, że to poprawki mniejszej wagi. Zdarza się się, że znajdujemy błędy w artykłach na medal. Oczywiście nie mówię, że zgłaszanie uwagi o błędach to coś nieistotnego, tylko że zawsze znajdzie się coś do poprawy, a ciężko pisać zawsze i wszędzie o tym, że tu źle i tam źle. Ale podpisuję się pod główną myślą - warto przywiązywać baczniejszą uwagę również na infoboksy. Stanko (dyskusja) 18:43, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Masz rację, waga tych poprawek jest mniejsza. Jednak dotyczą niepoprawnych połączeń liczebnik-rzeczownik, w których dobrano zły przypadek rzeczownika. Z jednej strony - nic poważnego, sens daje się bez trudu zrozumieć. Z drugiej strony - dowodzi, że nikt w ogóle nie czytał infoboksu, bo te konstrukcje po prostu nie brzmią po polsku:"194 ton", "32 metra" czy "11 węzła" i człowiek, który je świadomie przeczyta, musi zauważyć błąd. Czyli tam by mogło być prawie wszystko i też by przeszło. Gżdacz (dyskusja) 22:22, 2 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Kryteria encyklopedyczności zawodników w sportach zimowych[edytuj | edytuj kod]

Jesteśmy już blisko przedstawienia propozycji pod głosowanie. Najaktualniejsza wersja kryteriów znajduje się TUTAJ, choć i w niej zajdą pewne zmiany (zob. Wikiprojekt:Skoki narciarskie/Głosowanie). Ten wątek jest jedną z ostatnich okazji na zgłaszanie konstruktywnych uwag w sprawie proponowanych kryteriów przed głosowaniem. Nedops (dyskusja) 22:50, 9 sty 2014 (CET) Podstawowe różnice względem obowiązujących kryteriów to zapisanie encyklopedyczności medalistów mistrzostw kraju (tradycyjny próg ency w dyscyplinach olimpijskich) oraz przycięcie kryteriów dotyczących rekordów skoczni czy zawodów niższego szczebla. Nedops (dyskusja) 01:26, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

swoje zastrzeżenia zgłosiłem, dalej widzę, że prawie każdy kto założy narty na skoczni jest auto ency... za wiele furtek dla skoczków bez dokonań. proponuję nad każdym punktem głosować oddzielnie by społeczność miała prawo zdecydować czy te furtki dla osób o wątpliwych dokonaniach mogą dawać encyklopedyczność - John Belushi -- komentarz 23:33, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • 4. Miejsce w najlepszej "8" konkursu drużynowego Pucharu Świata.
  • wystartuje tylko osiem drużyn w tym reprezentacja Bułgarii czy Korei i już każdy trafia na wiki - nieporozumienie bo mówimy tylko o pojedynczym konkursie w dodatku drużynowym.
  • 7. Podium konkursu indywidualnego zawodów drugiego rzędu.
  • to ewidentne zaniżanie progu (jeśli dobrze rozumiem to ten punkt może zniknąć)
  • 9. Medal mistrzostw kraju
  • ok ale pod warunkiem jakieś rangi tych zawodów (patrz -> szwedzka skoczkini mistrzyni kraju)
  • 11. Wyróżnienie się na arenie krajowej: bycie protoplastą dyscypliny w danym kraju, wyróżniające się wyniki w zawodach międzynarodowych, rekord kraju
  • zaniżanie poziomu, pierwszy skoczek z afrykańskiego kraju czy wyspy na Pacyfiku to zwykłe trivia a nie encyklopedyczne dokonanie
  • 12. Zauważalność w mediach z przyczyn innych niż powyższe
  • ? nie ma osiągnięć nie ma wpisu - trivia i dalsze zaniżanie progu

dla przypomnienia John Belushi -- komentarz 23:38, 9 sty 2014 (CET) [odpowiedz]

Johnie, nie chodzi o to by dokonywać rewolucji, tylko by wprowadzić korektę w obowiązujących kryteriach. Głosowanie nad każdym punktem osobno to nie do końca dobry pomysł, jaka część Społeczności wie co to Puchar Karpat? :) Dotychczasowe kryteria encyklopedyczności sportowców przyjmowaliśmy przez 1 proste głosowanie, kryteria wyszły niezłe, moim zdaniem każde kolejne coraz strawniejsze. Nedops (dyskusja) 23:40, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
to zobacz co z tego wyjdzie? nasze dwie skoczkinie - 15, ostatnie miejsce w mikście - teraz będą "encyklopedyczne" bo napisano o nich więcej niż dwa zdania - łapią się na punkt 12. a dokonania? żadne. lokalny skoczek na swojej skoczni załapie się raz do 30 w PŚ - "encyklopedyczny". jeden konkurs to nie jest osiągnięcie (kraj organizatora wystawia więcej własnych zawodników do eliminacji niż goście, a swoi, którzy trenują tylko na jednej skoczni potrafią raz w życiu w jednych zawodach oddać te dwa skoki ale to nie jest encyklopedyczne osiągniecie - tylko ciekawostka). co tydzień odbywa się wiele różnych zawodów tej rangi w wielu konkurencjach a tu każdy skoczek, któremu raz się uda załapać do 30-tki już jest "ency"? dla mnie encyklopedyczny jest ten, który do 30-tki łapie się po całym sezonie, a jeśli nie to w PŚ stał na podium, lub co najmniej 5 razy łapał się do najlepszej 10. (to i tak bardzo inkluzjonistyczne podejście). a pamiętajmy że przecież każdy olimpijczyk się łapie - to już będzie z automatu kilkadziesiąt osób za sam udział i dwa skoki :-) - John Belushi -- komentarz 23:48, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
W igrzyskach, jak i w pś nie startuje się za piękne oczy :) Mamy dość mocny konsensus, że lokata w "30" konkursu pś daje ency. Bez przesady z tym "co tydzień odbywa się wiele różnych zawodów tej rangi" – najczęściej 2, w całym sezonie raczej nie więcej niż 30. Punkt 12. można przeformułować (należy go rozumieć jako ogólny wydźwięk WP:ENCY), doświadczenie uczy, że nie służy on do naciągania ency. Nedops (dyskusja) 23:55, 9 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
najczęściej dwa... skoki, biegi, biatlon, kombinacja norweska, narciarstwo alpejskie, saneczkarstwo, bobsleje, łyżwiarstwo szybkie (nie wiem jak figurowe to były by 4 kategorie) pewnie curling - zawodów jest sporo tylko nasza TV kupuje wyłącznie skoki i biegi bo mamy osiągnięcia, ale to nie znaczy że inne dyscypliny mają być pokrzywdzone - John Belushi -- komentarz 00:02, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
No jeśli tak mamy patrzeć to jeszcze snowboard, short track, łyżwiarstwo szybkie, narciarstwo dowolne... Ale co z tego? :) Zawodnicy nie łączą startów w biathlonie, narciarstwie alpejskim i curlingu. Nedops (dyskusja) 00:05, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
i co każdy kto raz w życiu w jednym konkursie w jakiejś dyscyplinie załapie się do 30-tki jest już autoency? i dla każdej dyscypliny te same kryteria? czy tylko skoki bo tu mamy osiągnięcia i wielu fanów? stąd moja, taka a nie inna opinia - John Belushi -- komentarz 00:11, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Nikt nie mówi, że tylko skoki. W narciarstwie alpejskim od roku nikt z Polaków nie punktował w PŚ, a progiem też jest "30". Nedops (dyskusja) 00:15, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli dyskutujemy nad zmianami w kryterium ti uwagi Johna jak najbardziej trafne. Zacznijmy pisać o sportwcach z dokonaniami a nie z pojedynczymi wyskokami. Bo co to za kryterium Podium konkursu indywidualnego zawodów drugiego rzędu? Wiatr lepiej powieje i juz mamy encyklopedycznego skoczka. Zawody druzynowe ..pamiętam że kiedyś było 7 drużyn w konkursie i co kazdy ency ? A jak Japończycy zorganizują taki konkurs u siebie a tam wiadomo wielu czolowych skoczków nie startuje? Słuszne uwagi i wymaga to albo usunięcia albo korekty --Adamt rzeknij słowo 00:23, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Ten punkt o PŚ mamy w kryteriach od lat i nigdy nie budził wątpliwości :) Nedops (dyskusja) 00:29, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Nie ma co się usmiechać to jest bubel, należy nad tym płakać. jest okazja to zmienic bo jest niepraktyczne. --Adamt rzeknij słowo 00:37, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Kryteria fatalne, zaniżają poziom, łapią się wszyscy uprawiający sporty zimowe praktycznie.
  • pkt 10 Medal mistrzostw świata juniorów, igrzysk olimpijskich młodzieży, zawodów o randze młodzieżowych mistrzostw kontynent. Medal ? Mistrzostwo Juniorów mistrzostwo olimpijskie juniorów ale nie medal Częściej to jednorazowa przygoda młodego człowieka. Później słuch o nim ginie.
  • pkt 6 mało precyzyjny, kto ma oceniać role zawodów w lecie?
  • pkt 7 co to są zawody drugiego rzędu, kto i gdzie to ocenia, klasyfikuje. Zawody drugiego rzędu w carlingu? Litości
  • pkt 4 pisałem wyżej
  • plus uwagi Johna

--Adamt rzeknij słowo 00:37, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Medaliści mistrzostw świata juniorów są encyklopedyczni niezależnie od (olimpijskiej) dyscypliny. Drugiego rzędu czyli najbardziej prestiżowe z zawodów dla zaplecza ;) PK w skokach czy kombinacji norweskiej, tudzież puchar IBU w biathlonie. Nedops (dyskusja) 00:44, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie tłumacz mi co to znaczy :)pokaż gdzie jest napisane że zawody w XXX sa prestiżowe dla drugorzędnych rozgrywek dla np. łyżwiarzy czy skoczków czy carlingowców ? czas by to nieco doszlifować, sprecyzować, ustawić tak poprzeczkę by zawodnik wysilił się nieco by móc zostać opisanym w encyklopedii.--Adamt rzeknij słowo 01:11, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    W curlingu to raczej dominuje rywalizacja drużyn narodowych ;) Właśnie z uwagi na przeciętny prestiż dobrze jest przyciąć te kryteria dotyczące PK. Nedops (dyskusja) 01:18, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Dalej nie odpowiedziałeś mi na pytanie::). Podejrzewam że kryteria opierają się o indywidualny OR pt. prestiż --Adamt rzeknij słowo 08:08, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Jakbyś uważnie przestudiował wszystkie dyskusje nad kryteriami ;) to byś wiedział, że zawsze zabiegałem o zaostrzenie kryteriów dotyczących konkursów niższego rzędu. Siłą rzeczy propozycją wyjściową były obowiązujące kryteria :P Nedops (dyskusja) 11:31, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    To po co założyłeś ten wątek? Wystarczyło odeslać wszystkich do wcześniejszych dyskusji. Chciałeś opini to ją przedstawiłem. Dalej puszczasz mi miłe uśmieszki ale nie odpowiedziałeś na pytania istotne dla tych kryteriów: na jakiej podstawie laik ma ocenić wagę czy prestiż zawodów drugoplanowych? W skokach jest pK a w innych dyscyplinach? --Adamt rzeknij słowo 21:35, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Jeśli zaszłaby taka potrzeba, myślę, że możemy przedstawić (my jako projekt) listę zawodów niższego rzędu dla konkurencji olimpijskich. Wtedy to nie byłoby problemu z określeniem wagi zawodów. MATEUSZ.NS dyskusja 21:45, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    A tak konkretnie, bo nie bardzo rozumiem czy chcesz listę zawodów dla zaplecza czy mam dowodzić ich prestiżu? Właśnie z uwagi przeciętny prestiż należy zaostrzyć kryteria dotyczące tych zawodów, tego m.in. dotyczy przecież ten wątek. Nedops (dyskusja) 01:17, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
A czego Ty nie rozumiesz? Jeżeli mam kryterium że encyklopedyczni sa sportowcy stojący na podium w zawodach drugiego rzędu nasuwa się pytanie które to zawody są drugorzędne? Tak podaj mi jakąś liste, stronę czy cokolwiek. Inaczej zawody w Koziej Wólce uznam za drugorzędne zawody. Podobnie jest w pkt 6. Piszemy encyklopedie i powinniśmy opisywać tych z osiągnięciami i występ w zawodach rangi mistrzowskiej czy pucharowej jest wystarczający. Zawody drugiego rzędu to zaplecze i niech tak sobie zostanie. Zanim profesor zwyczajny otrzyma ten tytuł musi sie nieco napracować i tytuł profesora mu nie wystarcza by móc byc automatycznie opisany W Wikipedii. Trzymajmy pewien równy poziom i przestańmy opisywać miernoty. --Adamt rzeknij słowo 08:13, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
No to przecież Mateusz Ci napisał, że można przygotować listę takich zawodów (sporą część mamy zresztą opisaną na wiki). Zresztą naprawdę potrzeba złej woli by po lekturze punktów 7. i 8. oraz ich interpretacji traktować "zawody w Koziej Wólce" jako zawody drugiego rzędu. Nie szafowałbym określeniami typu "miernoty", Thomas Diethart jeszcze miesiąc temu nie łapał się do austriackiej kadry na PŚ (dla niewtajemniczonych: właśnie wygrał Turniej 4 Skoczni). Nedops (dyskusja) 12:16, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Pytam Ciebie bo z uśmiechem odpowiadasz ale nie dajesz konkretnych rozwiązań:) I cos Ty się tak skoków uczepił?? Proponujesz kryteria dla sportów zimowych. Śmiem twierdzić że występ w drugorzędnych zawodach (jakby to nie nazywac i oceniać) w bobslejach czy cartingu i zajęcie miejsce w pierwszej trójce encyklopedyczności nie daje. Punkt ten nie tylko daje taką możliwość ale co więcej niewielu z nas jest wstanie samemu ocenić rangę zawodów w tych dyscyplinach. Tu ironiczna wypowiedź Piotra staje się smutną rzeczywistością. --Adamt rzeknij słowo 13:22, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Curlingu jak już ;) Ale tam nie ma tego typu zawodów przecież? A lokata na podium w PE w bobslejach śmiało może dawać ency – tam nie ma przypadkowych zawodników. W rankingu olimpijskim takie miejsca dają znacznie więcej niż przyzwoite lokaty w PŚ. Nedops (dyskusja) 13:28, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie czepiaj sie literówek W dyskusji takie uwagi są nieeleganckie i próbują zdepresjonować argumenty samemu nie przedstawiając nic nowego. Czy ja piszę że miejsca w trojce w PE w bobslejach nie daja ency? Nie, ale te same miejsca w drugorzędnych zawodach w Koziej Wolce w bobslejach juz nie I o to chodzi w tym sporze i w tym punkcie zasad. Masz inne zdanie proszę bardzo, nie masz argumentu to zostawmy to do głosowania i poczytajmy inne wypowiedzi--Adamt rzeknij słowo 13:37, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Są narty carvingowe, więc niektórzy mogliby czuć się zmyleni. Przecież już napisaliśmy wiele razy, że "zawody drugiego rzędu" to zawody dla bezpośredniego zaplecza Pucharu Świata: PK w skokach, puchar IBU w biathlonie itp. itd. I że jeżeli zajdzie taka potrzeba to zrobimy listę. Nigdzie przecież nie pisałem o Koziej Wólce :P Nedops (dyskusja) 13:44, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
W tej dyskusji nikt nie napisał czym są zawody drugorzedne a jedynie widzę uwagi że należy to sprecyzować. Dziwię się że zakładasz wątek ale nie przyjmujesz krytyki kryteriów. Jeżeli wyłapałeś to: Tak, jest taka potrzeba - należy dodać definicję takich zawodów a przedstawiając nam kryteria sam powinieneś o to zadbać. Kozia Wolka to był przykład ale jak chcesz się bawić w takie erystyczne zabawy słowne opatrzone uśmieszkami to wybacz nie mamy o czym dyskutować. Ja na to nie mam czasu i wolę obejrzeć loty. EOT --Adamt rzeknij słowo 14:08, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze to wątek dotyczy "sportów zimowych", czy tylko skoków narciarskich? I może podlinkujmy tu to, nad czym dyskutujemy? Oczywiście postulowałem przeprowadzenie czegoś takiego już parę lat temu, bo z kryteriów nie wynika np. encyklopedyczność medalistów mistrzostw krajowych. A teraz konkretnie odniosę się do zarzutów JB. "Podium konkursu indywidualnego zawodów drugiego rzędu. - to ewidentne zaniżanie progu". Chyba podwyższanie, bo do tej pory zdaje się wystarczyło być w pierwszej "6" takich zawodów. Ale podium jak najbardziej ok. Co do wchodzenia do drugiej serii w konkursie PŚ - oczywiście, że ency. Często wielu znanym zawodnikom nie udaje się zapunktować w ciągu całego sezonu. To jest tylko kilkadziesiąt osób na świecie - aż tak dużo? A zawodnikom z puli krajowej trudno jest przejść kwalifikacje, a co dopiero zapunktować (może z wyjątkiem Japonii, ale też nie ma tam aż takich przypadków), więc strach niesłuszny. No a jak w indywidualnych, to w drużynowych tak samo. Jeśli więcej drużyn się nie zgłosiło do jakiegoś konkursu, to ich problem. Co najwyżej można zrobić zastrzeżenie, że jeśli w konkursie startowało co najmniej 9 drużyn, ale nie wiem, czy jest aż taka potrzeba. "Medal mistrzostw kraju - ok ale pod warunkiem jakieś rangi tych zawodów (patrz -> szwedzka skoczkini mistrzyni kraju)". Trudno się zgodzić z dzieleniem włosa na czworo (krajów na mniej i bardziej wysokie rangą). W krajach najniższych rangą mistrzostwa są rzadko rozgrywane. Podobnie nie rozumiem strachu o encyklopedyczność rekordzistów kraju. To, że Afrykańczyk skoczy na nartach i jest to udokumentowane, to chociażby na zasadzie ciekawostki. Od dawna mamy parę przypadków takich haseł. Może Eddie Edwards powinien być usunięty jako "trivium"... Pawmak (dyskusja) 00:45, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Widać, że są istotne wątpliwości odnośnie do zaproponowanych kryteriów (do ponad połowy z zaproponowanych punktów). W związku z tym głosowanie blokowe, nad całością nie ma sensu. W tym przypadku można bez problemu zrobić 13 cząstkowych głosowań, a ostateczne zasady będą składać się z przyjętych punktów. Już tak, ze względu na kontrowersje dotyczące poszczególnych punktów, robiliśmy, np. ustalając kryteria encyklopedyczności elementów sieci transportowej, czy obiektów związanych z liniami kolejowymi. Takie podzielone głosowanie pozwoli każdemu opowiedzieć za lub przeciw danemu kryterium encyklopedyczności, a co istotne również odsunie podejrzenie próby przeforsowania blokowo ustaleń, które mogłyby sporej części się nie spodobać (czy naprawdę musimy kopiować metodę głosowań z amerykańskiego Kongresu?). Aotearoa dyskusja 08:36, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    No ale skoro tak, to nie 13 cząstkowych głosowań, tylko znacznie więcej – wypadałoby głosować także nad punktami, które wyleciały w ramach przygotowywania kryteriów... Nedops (dyskusja) 11:31, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Być może trzeba by ich zrobić więcej. Zastanawiam się, czy „encyklopedyczność zawodników w sportach zimowych” nie jest pojęciem zbyt szerokim. Dyscypliny zimowe są tak różne, że ciężko do nich przykładać jedna miarę. Inna kwestia, której mi tu brakuje, to odniesienie do jakiejś „oficjalności” sportów i przeprowadzanych zawodów. Jeżeli sobie np. w Maroku zbudują amatorską, jednosezonową skocznię narciarską i przeprowadzą na niej amatorskie zawody z trzema skoczkami, które szumnie nazwą „mistrzostwami Maroka w skokach narciarskich”, to jeszcze nie oznacza, że cokolwiek z tego będzie encyklopedyczne. A zgodnie z pkt. 10 wszyscy staliby się autoency. Podobnie jak np. Lapończycy zorganizują sobie mistrzostwa Skandynawii w wyścigach zaprzęgów reniferów to nie znaczy, ze jakikolwiek zwycięzca takiej imprezy jest ency, a wg zaproponowanych kryteriów jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:21, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    No tak, [4] – pewnie da się to jakoś zgrabniej wpleść w kryteria. Nedops (dyskusja) 12:24, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • kryteria są zupełnie w porządku. Zarzuty o ORowatość kryteriów są niezbyt dobre - wszystkie kryteria na wiki są OR. To, że ency jest już profesor, a nie np.. dopiero noblista, to że ency jest muzyk z xx płyt a nie z xx+ 3 też jest OR. Wydumane są też zarzuty, że Maroko zrobi mistrzostwa kraju w skokach narciarskich dla 3 zawodników. Wydumane, bo: 1. to są rzadkie sytuacje; szansa, że któreś z takich wydarzeń wejdzie do plwiki jest znikoma; 3. jak raz na 5 lat się takie hasło pojawi i zostanie, no to co? Serwer padnie z obciążenia? 4. Alternatywą jest powołanie zespołu wikipedystów ds. oceny istotności medali, mistrzostw i występów zawodników. Wikipedyści ci będą w każdym przypadku rozstrzygać, czy ranga należyta, czy poziom zawodników w zawodach był wysoki, czy aby medal nie był skutkiem jak to ujęto wyżej niesprawiedliwego "dmuchnięcia pod narty" i czy z kolei zbyt dobre i regularne wyniki/medale nie są efektem niesprawiedliwego dostępu do zabronionych tabletek. Ale to nie ejst OR, broń Boże ! 5. Pozostaje oczywiście kryterium źródeł. Tylko, że oczywiście ów zespół ds. oceny musiałby też oceniać źródła - czy aby wysyp doniesień nie jest jednorazową "prasówką", lokalną w dodatku, a więc o mistrzostwach kraju (np. Polski) nie wystarczy, że napisze GW i Rzepa z okazji zawodów, musi jeszcze pisać New York Times, Times, Moscow Voice i to nie jeden raz, a przez min. 5 lat. Na okrągło. No i zespół wikipediowy koniecznie będzie analizował, czy aby te gazetowe doniesienia w NYT nie są inspirowane i zakulisowo opłacane przez króla z Maroka, czy innego szejka daktylowego. Przy okazji zgłaszam wniosek by rozpatrzyć też wywalenie wszystkich imprez piłkarskich w Polsce ostatnich 20 lat. Są one na ewidentnie znacznie niższym poziomie niż trzyosobowe mistrzostwa kraju skoków narciarskich w Maroku, gromadzą mniej publiki, wszystkie relacjonowane wyłącznie lokalnie i jednorazowo, z komentarzem "zapomnieć jak najszybciej, skupić się na następnym meczu". Komentują tak nie tylko żurnaliści, ale nawet sami grajkowie z danego meczu. --Piotr967 podyskutujmy 12:49, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • proponujesz wszystkich co założyli narty na skoczni umieszczać na Wikipedii? wszystkich odznaczonych medalem Zasłużony, których masowo rozdano 3,5 miliona (co najmniej 1,2 medali jeśli każdy dostał brąz, srebro i złoto), każdego powstańca z każdego minionego powstania? każdego kto własnym sumptem wydał książkę, tomik wierszy czy płytę CD? na Wikipedię wiele osób masowo wrzuca swoich progenitorów uważając, że warto ich upamiętnić, ich też mamy zamieszczać? właśnie po to by uniknąć zalewu nieencyklopedycznych haseł są potrzebne kryteria, które pozwolą umieszczać osoby i zdarzenia istotne od nieistotnych. zaniżanie progu i zalew nieencyklopedycznych haseł tylko obniża poziom Wikipedii. - John Belushi -- komentarz 13:03, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Mistrz Maroka według kryteriów nie będzie encyklopedyczny, chyba że to tego mistrzostwa doda występ w międzynarodowych zawodach - a Międzynarodowa Federacja Narciarska dba o to, by kompletni amatorzy nie mieli prawa do takiego występu; żeby wystartować w oficjalnych międzynarodowych zawodach, trzeba się zarejestrować w ich bazie, co w przypadku takiego Marokańczyka zapewne byłoby niemożliwe. Barcival (dyskusja) 13:29, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Parę spraw.
    • Po pierwsze, sugeruję zmienić język dyskusji. Nazwanie efektu wielu godzin pracy dużej grupy wikipedystów i dziesiątek kilobajtów dyskusji bublem podpada pod atak osobisty. Nie mam zamiaru dyskutować na tym poziomie.
    • Po drugie, kryteria wymagają jeszcze pewnego dopracowania, liczyłem na to, że uda się to zrobić przed zaprezentowaniem ich w kawiarence (zwłaszcza ten nieszczęsny punkt o zawodach drugiego rzędu - który, mam takie wrażenie, powyższe głosy sprzeciwu zawdzięcza bardziej brzmieniu niż rzeczywistej treści - czy dwukrotne pojawienie się "najważniejszych zawodów sprzed PŚ" z dwoma różnymi wymogami encyklopedyczności).
    • Po trzecie, kompletnie nie rozumiem, dlaczego tyle kontrowersji wzbudza zapis o punktach PŚ. Twierdzenie, że zdobywają je zawodnicy przypadkowi, którym "lepiej powieje wiatr", jest nieprawdziwe: zarówno ze względów sportowych [Żeby w ogóle móc wystartować w Pucharze Świata, należy zdobyć kolejno punkty FIS Cup i Pucharu Kontynentalnego, następnie taki "przypadkowy" zawodnik musi zostać zgłoszony do występu - maksymalny limit zgłoszeń, jakie najsilniejsze sportowo federacje mają w "domowym" konkursie wynosi 13 zawodników, dla większości krajów wynosi on 2-4. No i jak już przypadkiem to wszystko się stanie, musi mu jeszcze podwiać w kwalifikacjach i pierwszej serii. Tak się nie zdarza, naprawdę.] jak i praktycznych [Znaczna większość startujących w PŚ jest już encyklopedyczna z innych przyczyn, zwłaszcza obdarzanego u nas niewiarygodnie wielkim szacunkiem medalu mistrzostw kraju - można sprawdzić w artykule o PŚ, ilu jest czerwonolinkowych zawodników]. Ostatnimi skoczkami, artykuły o których powstały po zdobyciu przez nich punktów PŚ - a działo się to ponad rok temu - są Andreas Wellinger i Karl Geiger. Przypadkowi zawodnicy, którym podwiało?
    • Po czwarte, niektóre punkty kryteriów moim zdaniem rzeczywiście mogłyby być zaostrzone, w szczególności ten o zawodach juniorskich (choć medal MŚJ mi wydaje się w zupełności wystarczający) czy o rekordach skoczni (tego w pierwszej wersji kryteriów nie było w ogóle) - ale nie ten o PŚ. Zwrócę jeszcze uwagę, że fragment wystąpić w oficjalnym seniorskim konkursie międzynarodowym odsiewa m.in. wielu medalistów mistrzostw kraju, o których wspomniano już w dyskusji. Spostrzeżenia, że niektóre z punktów są niejednoznaczne w interpretacji są trafne - z chęcią poznam propozycje ich przeformułowania. No i o tym, których "sportów zimowych" sprawa dotyczy, na pewno warto wspomnieć; kryteria odpowiednie są dla sportów olimpijskich, w których ważną rolę odgrywa cykl Pucharu Świata. Barcival (dyskusja) 12:53, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Takie punkty jak medale mistrzostw kraju czy igrzysk olimpijskich młodzieży są po prostu odzwierciedleniem zwyczajowego progu ency we wszystkich (olimpijskich) dyscyplinach. Nie ma powodu, by sporty zimowe traktować inaczej niż wioślarstwo czy lekkoatletykę :) Nedops (dyskusja) 13:06, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Tylko, że trzeba pamiętać, że różne sporty są różne ;) i nie można stosować dla nich identycznych kryteriów. Jeśli w danym sporcie są regularnie zorganizowane zawody, w których startują wszyscy najlepsi zawodnicy, to te właśnie zawody powinny być głównym kryterium, czy ktoś powinien być opisany w Wikipedii czy nie. Barcival (dyskusja) 13:18, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Już widzę, że chodzi też o inne sporty zimowe niż skoki. Generalnie do zaproponowanych kryteriów nie mam zastrzeżeń. Tylko drobne uwagi: "1. Udział w igrzyskach olimpijskich" - udział w sensie sam start w kwalifikacjach, czy dopiero w konkursie? Co do punktu 6.: faktycznie trudno oceniać rangę letnich zawodów. Z jednej strony generalnie można powiedzieć, że jeśli sporty "zimowe", to znaczy w lecie są z automatu mniej ważne. Ale z drugiej strony w skokach punkty LGP mają formalnie taką samą wartość, jak punkty PŚ - tak samo uprawniają do startu w PŚ i taką samą rolę odgrywają w tworzeniu rankingu WRL, na podstawie którego ustala się kwoty startowe dla poszczególnych krajów w PŚ. No i letni oraz zimowy PK traktujemy w zaproponowanych kryteriach tak samo, poza tym klasyfikacja PK kiedyś była wspólna dla zimy i lata, a w FIS Cupie nadal lato i zima są jednym cyklem - ze wspólną klasyfikacją. Dlatego proponuję, jakkolwiek się to komuś nie podoba - ale po prostu żeby nie było prawdziwego OR - żeby każde punkty LGP dawały encyklopedyczność. Jeżeli jakiś laik sobie czasem obejrzy skoki, to rozumiem, że dla niego ważna jest tylko ścisła czołówka, a "szeregowi" punktowicze to jakieś cieniasy, ale w telewizji pokazują tylko światową czołówkę i tak jak mówię, punkty zdobywa tylko kilkadziesiąt osób na świecie w ciągu sezonu, a sport ten uprawiają dziesiątki tysięcy, więc proszę nie pisać takich tekstów, że ktoś proponuje "wszystkich co założyli narty na skoczni umieszczać na Wikipedii". Jeszcze zważywszy, jakie mamy kryteria chociażby dla piłkarzy... Albo dla parlamentarzystów nawet - kilkuset na każdy kraj, a zdecydowana większość szerzej nieznana (to nie znaczy, że nie powinni być ency, ale na tym polega Wikipedia, że są). @ Barcival - akurat rejestracja w bazie FIS to nie jest duży wymóg, ale przy współczesnych rekordzistach bądź medalistach mistrzostw kraju takie kryterium nie jest, choćby z tego powodu, pozbawione sensu. Pawmak (dyskusja) 17:47, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • parę słów odnośnie kryteriów: 1) odnośnie IO i MŚ jak dla mnie encyklopedyczność zawodnika zaczyna się gdy przebrnie kwalifikacje a jeśli takowych nie ma to zajęcie miejsca, które dałoby punkty w zawodach PŚ. Paradoksalnie to na ZIO czy na MŚ zawodnikom jest łatwiej zdobyć punkty, ponieważ są mniejsze kwoty startowe i np. tacy Norwegowie czy Niemcy w biathlonie wystawiają tylko 4 zawodników a nie 8, podobnie chociażby w skokach narciarskich. 2) odnośnie letnich zawodów do należytą rangę posiada chyba tylko Letnia Grand Prix w skokach i do niej kryterium jest dobre o ile nawet nie za wysokie. Dla reszty sportów zimowych to jak dla mnie nawet zwycięzcy zawodów nie powinni być ency, bo niektóre sporty to mają mało co wspólnego z ich zimowym odpowiednikiem. 3) Z zawodami drugiego rzędu też jest problem, ponieważ tak na dobrą sprawę to jakieś znaczenie mają tylko tylko w skokach, kombinacji, narciarstwie alpejskim i biathlonie. 4)punkt 8 to w ogóle bym wykasował, praktycznie tylko fascynaci danych sportów wiedzą, że istnieją jakieś zawody jeszcze niższej rangi niż PŚ i PK/IBU. 5) punkty 12 i 13 też raczej nie powinny dawać encyklopedyczności, zwłaszcza jeśli rozmawiamy o sportach zimowych, które są uprawiane tylko w niektórych państwach świata. Ptaq dyskusja 19:03, 10 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

4. Miejsce w najlepszej "8" konkursu drużynowego Pucharu Świata. // wystartuje tylko osiem drużyn w tym reprezentacja Bułgarii czy Korei i już każdy trafia na wiki - nieporozumienie bo mówimy tylko o pojedynczym konkursie w dodatku drużynowym.

Po pierwsze bardzo rzadko się zdarzało by startowało 8 ekip, po drugie - reprezentacja Bułgarii składa się z jednego zawodnika, po trzecie - nie wystawia się ekip na pożarcie - wielokrotnie nie startowali Szwajcarzy - bo nie mieli kogo dać i nie szukali kogoś na siłę. To kryterium jest bardzo ok - kontragumenty wynikają z braku znajomości dyscypliny. Andrzej19@. 11:15, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • ale startowała np. reprezentacja Korei (a Bułgaria w każdej chwili może wystawić reprezentację nawet juniorów - kto zabroni?), bywały konkursy gdzie było mniej niż 8 drużyn, mówimy o pojedynczym starcie - suma tych elementów osiągnięciem nie jest i encyklopedyczności nie daje - John Belushi -- komentarz 11:31, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Toż mówię, iż w profesjonalnym sporcie nikt nie wystawi juniorów, ponieważ takie zawody są transmitowane w telewizji i dba się o poziom widowiska. Korea często startuje, podobnie Kazachstan i są bardzo ciency - ale oni tych swoich asów zgłaszają też do normalnych zawodów indywidualnych - dlatego to kryterium jest dobre, ponieważ nikt tam z ulicy nie wystawi drużyny narodowej - bo przecież chodzi też o reprezentację kraju i daje się NAJLEPSZYCH a nie losowych... Andrzej19@. 12:07, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • przecież w PS skaczą juniorzy, w indywidualnych zawodach tylko ci faktycznie wybitni bo inaczej by się nie kwalifikowali ale nikt nie zabrania wystawienia takiej reprezentacji w drużynówce. jeden start nie może dawać encyklopedyczności... - John Belushi -- komentarz 15:29, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Kryteria generalnie ok, granica encyklopedyczności została postawiona na właściwym poziomie, ale nie śpieszyłbym się zbytnio, choć oczywiście im szybciej przyjmiemy zalecenia tym lepiej. Sporty zimowe to dość szerokie pojęcie, więc jednak należałoby przede wszystkim doprecyzować czym są zawody drugiego rzędu i mniej znaczące cykle. @Ptaq myślałem, że już od dawna mamy niepisany konsensus co do encyklopedyczności olimpijczyków... Jeśli tylko fascynaci wiedzą, że istnieją jakieś zawody jeszcze niższej rangi niż PŚ, to takich fascynatów mamy raczej całkiem sporo :) Olos88 (dyskusja) 12:35, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
istnienie jakiegoś niepisanego konsensusu nie oznacza, że on jest dobry i "nie do ruszenia". Dla mnie na igrzyskach olimpijskich, zwłaszcza zimowych jest wiele bardzo przypadkowych zawodników, którzy pojechali na nie tylko dlatego, że jako jedyni w danym kraju uprawiają daną dyscyplinę sportową. Poza tym w sporcie często mamy do czynienia ze sportowcami, którzy w swojej ojczyźnie nie załapali się do kadry, zmienili barwy na jakieś egzotyczne państwo i spokojnie pojechali na IO. Co do zawodów niższej rangi niż PŚ i PK/IBU, to weź pod uwagę, że rozmawiamy tutaj o wszystkich dyscyplinach zimowych a nie tylko o skokach narciarskich. Ptaq dyskusja 13:01, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Ja rozumiem, że każdy ma swój pogląd na temat encyklopedyczności, ale jak będziemy tutaj dyskutować czy medaliści mistrzostw kraju albo olimpijczycy są ency to nic mądrego z tej dyskusji nie wyniknie ;) Kryteria powinny raczej zatwierdzać pewne niepisane zasady, a nie wywoływać rewolucję na pl wiki. Encyklopedyczności nie należy utożsamiać z wysokim poziomem sportowym. Nedops (dyskusja) 13:05, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Skoki narciarskie to jedyny chyba sport niepopularny w krajach anglosaskich - więc na pl.wiki ich poziom opisania - łącznie z konkursami i zawodnikami jest chyba najwyższy - nie brakuje też rąk do pracy - co za tym idzie - warto tworzyć w miarę inkluzjonistyczne zasady dt. encyklopedyczności - aby nie podcinać skrzydeł, jak dla mnie usunięcie Joanny Szwab to już był krok za daleko - dlatego trzeba tak to ustalić aby np. jedyny polskie kobiety, które skaczą miały swoje miejsce w Wikipedii - co do Panów - no to problemu chyba nie ma, bo zgłoszenia dt. zawodników płci męskiej były bardzo rzadkie. Andrzej19@. 13:29, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Kłóciłbym się - znacznie większą popularność ma tam jednak narciarstwo alpejskie. Emptywords (dyskusja) 13:36, 11 sty 2014 (CET) - Żle zrozumiałem wypowiedź :) Emptywords (dyskusja) 13:38, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Jak to nie? Chcesz powiedziec że sportowiec uprawiający sport bez jakichkolwiek wyników może być encyklopedyczny (od strony sportowej oczywiście)?. Encyklopedycznośc wynika właśnie z dokonań. My mamy/chcemy ustawić poprzeczkę na pewnym poziomie powyżej którego sportowiec automatycznie staje się encyklopedyczny. --Adamt rzeknij słowo 13:30, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Ja wiem, że modne jest obecnie ustanawianie prawa na bazie jakiegoś pojedynczego zdarzenia, ale nie przenośmy tego na wiki. Kryteria powinny być w miarę czytelne i sprawiedliwe, a nie pisane specjalnie po to, by ktoś się do nich łapał. Nedops (dyskusja) 13:36, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
O jakiej ty teorii spiskowej teraz piszesz? To raczej ja moge powiedzieć że proponowane przez Ciebie kryteria pozwalaja przywrócić hasła o naszych cudownych paniach skoczkiń(tak to się odmienia?) zajmujących ostatnie miejsce w zawodach. Bez takich argumentów Nedops proszę.--Adamt rzeknij słowo 13:40, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
@Nedops Kryteria mają być rozsądne i racjonalne, aby encyklopedyczni byli ci sportowcy, którzy faktycznie mają konkretne, realne, wartościowe osiągnięcia. Stąd wydaje się dość oczywisty wniosek, że najbardziej adekwatne są osiągnięcia rangi międzynarodowej. W przypadku osiągnięć krajowych trzeba zachować umiar i rozsądek w zależności od po prostu jakości danej dyscypliny w danym kraju. Czym innym jest brązowy medal w biegach narciarskich na mistrzostwach Norwegii, a czym innym w Zimbabwe. Brązowa medalistka w Norwegii zapewne zajmie kilka punktowanych miejsc w PŚ lub inne imprezie, więc zapewne ency będzie także z uwagi na międzynarodowe osiągnięcia. A sympatyczna mistrzyni w Zimbabwe, która 10 kilometrów przebiegnie w 3 dni, wyprzedzając o tydzień srebrną medalistkę, niekoniecznie musi być encyklopedyczna. Przykład w drugiej części oczywiście absurdalny - ale proponowane kryteria sankcjonują encyklopedyczność sportowców, niemających realnych osiągnięć. Elfhelm (dyskusja) 15:57, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Kryteria powinny odzwierciedlać zwyczaje naszej wiki, dotychczasową praktykę (np. DNU) itd. Dotąd uznawaliśmy medalistów mistrzostw kraju za encyklopedycznych, nie pamiętam przypadku byśmy takowego skasowali. Akurat w sportach zimowych w egzotycznych krajach mistrzostw po prostu się nie rozgrywa, więc problem jest szalenie wirtualny. Jedyna chyba kontrowersyjna sytuacja jaką kojarzę: ta Szwedka, która jako jedyna zgłosiła się do mistrzostw i rzecz jasna zdobyła złoty medal nie podpadałaby pod kryteria, bo to było ładnych kilka lat przed tym jak skoki pań zaczęły być traktowane przez FIS na równi z mężczyznami. Nedops (dyskusja) 16:04, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że Zimbabwe było absurdalne. Ale można szukać analogii do brązowych medalistów w wielu europejskich krajach, którzy nigdy nie otarli się nawet o powiedzmy 30tkę jakichkolwiek zawodów pucharowych. Elfhelm (dyskusja) 16:10, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Czy gdyby zorganizowano mistrzostwa Polski kobiet w skokach narciarskich to Szwab dalej byłaby nieency? :) Nedops (dyskusja) 16:17, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Jeśliby nie zakwalifikowała się na ZIO, a w MP wystartowałyby 3 czy 5 zawodniczek, to by świadczyło, że dyscyplina ta w Pl jest po prostu na niskim poziomie, a osiągnięcia sportowe niekoniecznie predestynują do encyklopedyczności. Więc o ile złoty indywidualny medal można inkluzjonistycznie rozważać, encyklopedyczność innych medalistek kojarzyłaby się raczej z opisywaniem hobby ;) Propozycje kryteriów dawałyby ency brązowej medalistce w drużynie w MP kobiet, choćby nawet wystartowały zaledwie 3 drużyny, a "medalistka" po 1 zawodach zajęłaby się np. studiami i pożegnała ze sportem. Elfhelm (dyskusja) 16:34, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Kryteria są zbyt szerokie. Zacznijmy od tego, że medal mistrzostw kraju powinien być ograniczony co najwyżej wyłącznie do złotego - przecież jeżeli ktoś ma sukcesy przy uzyskaniu srebra/brązu, to i tak będzie ency z innych powodów. Na DNU (wbrew obecnym kryteriom chyba) ostał się (omyłkowo?) ten skoczek, który po prostu nie jest encyklopedyczny - 1 medal brązowy w drużynie i 0 jakichkolwiek osiągnięć, a obecna propozycja takie przypadki sankcjonuje. Wiele dyscyplin sportu w danych krajach jest też niszowych i nieszczególnie wiadomo, czemu np. brązowy łyżwiarz figurowy w kraju X miałby być ency, gdy w zawodach wystartowało 3 łyżwiarzy (ba, to dotyczy również Polski). Kryteria, chociaż likwidują absurd w postaci rekordzistów efemerycznych skoczni, w pozostałym zakresie nadmiarowo rozszerzają inne encyklopedyczność w sposób nieuzasadniony. Elfhelm (dyskusja) 13:58, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Medaliści mistrzostw kraju (czy to w sportach zimowych czy letnich) przechodzą w jakiś tam sposób do historii swojej dyscypliny. Są publikowane rozmaite zestawienia dotyczące medalistów itp. itd. Dotąd uznawaliśmy medalistów (rzecz jasna w konkurencjach olimpijskich) za encyklopedycznych. Nedops (dyskusja) 14:01, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Niezbyt wiem, w jaki sposób BN przeszedł do historii skoków, uzyskując raz brązowy medal drużynowy w konkursie, w którym wystartowało kilka (parę?) zespołów, a który nigdy nie zdobył choćby minimalnych osiągnięć w międzynarodowych konkursach. Odnotowaniem tego medalu jest wymienienie nazwiska zawodnika w haśle o mistrzostwach - co nawet potwierdza treść hasła, niezawierająca żadnych konkretów biograficznych. Elfhelm (dyskusja) 14:23, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Parę uwag ode mnie:
ad 1) każdy startujący na IO, nawet jeśli odpadł w kwalifikacjach. Skoro ency są np. sprinterzy z Nauru czy innego Suazi, odpadający w pierwszej rundzie biegów na 100 metrów (i będę stał na stanowisku, że są, nawet z czasem 17:00), tak samo encyklopedyczny będzie skoczek z Łotwy z wynikiem 60 metrów, czy alpejczyk z Indii ze stratą minuty do zwycięzcy.
2) w przypadku mistrzostw świata - wybór trudny, bo nie wszystkie dyscypliny mają z góry ustaloną liczbę zawodników w głównych zawodach chyba. Tu od biedy bym dopuścił tylko zawodników z zawodów głównych.
3) Oczywiście. 1 punkt w PŚ daje ency.
4) Raczej tak. Mała szansa, by ktoś, kto spełni ten warunek, nie spełnił przez całą karierę żadnego innego.
5) Do przyjęcia.
6) Do ponownego przemyślenia. W ilu dyscyplinach zimowych (oprócz skoków narciarskich) odbywają się letnie zawody o zauważalnej randze?
7) Podium wystarczy.
8) Może być. 90% i tak spełni kryteria z innych punktów.
9) Tak
10) Oczywiście, tak samo, jak w przypadku innych sportów. Każdy medalista krajowy w dyscyplinie olimpijskiej jest encyklopedyczny, niezależnie od tego, jakim wynikiem ten medal zdobywa.
11) Tu są poplątane chyba dwie rzeczy. Jak się ma to: "Podium najważniejszych międzynarodowych konkursów rozegranych przed wprowadzeniem Pucharu Świata." do punktu nr 5? Wszelkiego rodzaju zawody młodzieżowe z kolei zaostrzyłbym i za ency uznawał tylko zwycięzców.
12) Tak, na zasadach zdroworozsądkowych.
13) Jak wyżej, patrz Eddie Edwards.
Avtandil (dyskusja) 17:45, 11 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Wszystkie argumenty "za" już chyba padły. Jeśli ktoś nadal twierdzi, że 3 amatorów z Zimbabwe mogłoby być uznanych za encyklopedycznych, to pragnę po raz kolejny podkreślić o zapisie, który jest w pierwszym zdaniu, a nie jest wypunktowany. Potrzebny jest start w seniorskich międzynarodowych zawodach (Puchar Świata, Puchar Kontynentalny oraz imprezy rangi mistrzowskiej). Nowe kryteria są ostrzejsze i nie spowodują wysypu nowych haseł, a spowodują wyeliminowanie niejednego biogramu. Punkt ósmy wykreśliłem, ponieważ były już w Wikiprojekcie spore wątpliwości wobec niego. @Avtandil, faktycznie pomieszałem punkty przy modyfikacjach. W punkcie 11 chodzi o podia klasyfikacji generalnej. Już jest poprawione. → Snoflaxe (dyskusja) 22:32, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • No pkt jedenasty jest tak szeroki że kazdy praktycznie junior może się kwalifikować. Tak jak wyżej wspomniano dla juniorów tylko zwycięzcy i to tylko w MS i Olimpiadzie. Nie deprawujmy młodzieży wpisami do encyklopedii. --Adamt rzeknij słowo 23:11, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • @Adamt, wycofałem Twoje zmiany w propozycji. Dyskutujemy w tej chwili nad propozycją, wypracowaną przez Wikiprojekt. To jest narzucanie tylko i wyłącznie swojego punktu widzenia. Zawody juniorskie, które Twoim zdaniem dają ency każdemu juniorowi odbywają się maksymalnie na rok, dwa lub cztery lata. Każdy junior zdobywa tam medal i jest ich co roku pięćdziesięciu? → Snoflaxe (dyskusja) 06:37, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Interpretacje pkt pierwszego Dlaczego zawodnik zajmujący 50 m-c we wszystkich zawodach ma byc encyklopedyczny Co to za osiagnięcie sportowe, kto to zauważy w świecie sportu? Zmienić (propozycje podałem) --Adamt rzeknij słowo 23:16, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • A dlaczego nie? Samo zakwalifikowanie się na IO (albo MŚ) jest sukcesem stanowiącym wystarczającą przesłankę, by był encyklopedyczny, choćby nawet zajął tam 150 miejsce. Przykładowo: skoczków aktywnych, wg bazy FIS, jest około 1100, uczestników konkursu olimpijskiego, nawet z kwalifikacjami, może być, ja wiem, koło 75. To by było w granicach 6-7% w skali światowej. W dodatku zdecydowana większość z nich i tak by spełniła któryś z pozostałych punktów. Dla biegaczy i zjazdowców - baza FIS pokaże pewnie kilka tysięcy aktywnych. I nawet jeśli by taki Irańczyk czy inny Kenijczyk był 150 na mecie - to i tak należy do bardzo wąskiego grona, więc sam udział w IO świadczy o wyjątkowości z definicji.Avtandil (dyskusja) 23:32, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Tak, tyle że skoczek bo o nim tu mowa nie kwalifikuje się do MŚ czy IO tylko typuje go trener wg własnego "przeczucia trenerskiego". Tak będzie np teraz na olimpiadzie gdzie wśród 6-7 skoczków o podobnej formie Kruczek będzie musiał wybrać 5. Podobie jest chyba w biegach narciarskich Co do innych dyscyplin to juz jest różnie W łyżwiarstwie szybkim są chyba kwalifikacje do MŚ w hokeju również. NIe mów więc że zakwalifikowanie się na IO (albo MŚ) jest sukcesem stanowiącym wystarczającą przesłankę bo to nie prawda. Hokeista łapiący się IO i wystepujący w nich jest ency bez dwóch zdan. Twoje argumenty dotyczą dyscyplin letnich i niektórych zimowych gdzie należy wyrobić minimum. I z tym nikt nie polemizuje. --Adamt rzeknij słowo 00:17, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Minimum nie ma tu nic do rzeczy. Udział w IO/MŚ JEST wystarczającym sukcesem, nawet jeśli ostatecznym kryterium jest "widzimiś" trenera, i nawet gdyby zawodnik prezentował poziom o kilka klas gorszy niż reszta. Przyznawanie ency jednym olimpijczykom, a niedawanie go drugim jest zwykłym OR. Moim zdaniem - udział w IO dla sportowca jest wyróżnieniem podobnej rangi, co tytuł profesorski dla naukowca. A chyba nikomu nie przyjdzie do głowy uznać, że jakiś profesor jest nieency, na przykład dlatego, że uczelnia, na której wykłada, jest mało prestiżowa, albo ogólny poziom nauki w jego kraju jest niski? Sądzę, że przesadzasz z delecjonizmem w tym konkretnym przypadku. Nie jesteśmy ograniczeni miejscem, a zawodników, którzy byliby ency wyłącznie dzięki udziałowi w IO, nie spełniając żadnego z pozostałych punktów, byłoby, jak podejrzewam, tak niewielu, że nie warto o to kruszyć kopii.Avtandil (dyskusja) 00:29, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Tak tyle że profesor otrzymuje swój tytuł na podstawie swoich zasług i przyznaje go kapituła a skoczek jedzie na IO bo tak się podoba trenerowi Dopiero jego wyniki mogą potwierdzić słuszność lub nie decyzji trenera. Dlatego w takich przypadkach moim zdaniem wazniejsze jest miejsce w finale dyscypliny a nie samo pojawienie się na stadionie. Mamy inne wartości co do wartości profesora zwyczajnego a uczestnika IO i dlatego tu nie dojdziemy do porozumienia. --Adamt rzeknij słowo 08:36, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
              • Ależ @Adamt: pojawienie się na „stadionie” to nie pierwszy występ... Przed tym są kwalifikacje, w których wzięcie udziału nie daje ency. Dopiero sam awans do konkursu głównego byłby ency. Ranga IO czy MŚ jest tak duża (zawodnicy przygotowują się do nich cały sezon, nawet dwa/trzy), że trudno nie być ency występując w takim konkursie. Jeśli chodzi np. o biegi narciarskie, tutaj nie ma kwalifikacji, więc może trochę zaostrzyłbym kryteria, np. do miejsca w pierwszej 50/70 czy coś takiego. Juniorzy... Hm... Zdobycie medalu w swojej kategorii wiekowej, jak najbardziej jest ogromnym sukcesem. To nie jest tak, że w takich zawodach bierze udział piątka zawodników. Także ci, którzy zdobędą medal nie są jakimiś "pionkami". Do tego mamy zastrzeżenie, że taki zawodnik musi wystąpić w "oficjalnym seniorskim konkursie międzynarodowym". MATEUSZ.NS dyskusja 09:40, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zrównywanie mś i pś jest niepoważne. Jest różnica między komercyjnymi zawodami, odbywającymi się ok. 30 razy do roku, a prestiżową imprezą mistrzowską rozgrywaną raz na rok/dwa lata i gromadzącą całą czołówkę światową. Nedops (dyskusja) 04:32, 13 sty 2014 (CET) Gradacja: IO = ency, mś = występ w konkursach głównych daje ency, pś = punkty dają ency wydawała się rozsądna. Nedops (dyskusja) 04:33, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Taka gradacja jest chyba najrozsądniejsza. MATEUSZ.NS dyskusja 09:40, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • ale przecież przeciętny Włoch, czy Rosjanin łatwiej może zająć dobre miejsce (np. w skokach) na IO lub MŚ niż w Pucharze Świata, śmiem twierdzić, że w niektórych dyscyplinach to w pucharze świata jest wyższy poziom niż na innych prestiżowych zawodach. Chociażby w biegach narciarskich, gdzie aby zająć dobrą lokatę należy pokonać całą koalicję Norweżek, których może startować nawet 8 lub więcej, a na IO czy MŚ tylko 4, dlatego też zawodnik, który będzie zajmował parę razy miejsce 50 w PŚ jest jak dla mnie bardziej encyklopedyczny od tego zajmującego 50. miejsce na IO czy MŚ. Ptaq dyskusja 22:07, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nawet jeśli łatwiej może zająć dobre miejsce, to co z tego? :) Igrzyska mają "nieco" większe notability od pojedynczego konkursu PŚ! Nie wiem czy istnieje jakakolwiek wersja językowa Wikipedii, z której usuwane są biogramy uczestników IO/mś. Nedops (dyskusja) 22:13, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ta dyskusja ma bardzo ciekawy ale i dość specyficzny charakter. Mam takie osobiste odczucia: Wikiprojekt wypracował sobie kryteria, jak się okazuje wręcz idealne. Pozwala on na opisanie praktycznie każdego sportowca lekko odbiegającego od przeciętnej normy. Załapią się ci ktorych po dyskusji w DNU skasowali źli Wikipedyści - laicy sportu. Wypowiedzieć się o proponowanych kryteriach krytycznie, że są np. bublem to obraza pracy Wikiprojektu. Lepiej jest powiedzieć poprawnie politycznie: są nie do końca dopracowane, wówczas będzie milej na duszy. Wszelkie krytyczne uwagi i argumenty osób z poza projektu są albo zbywane uśmieszkiem, erystycznymi uwagami albo bronione jak twierdzy (dobrze że jeden pkt przez rozsądek już wyleciał). Poruszenie tego tematu w Kawiarence jest więc zwykłym dopełnieniem formalności by później podczas głosowania nikt nie zarzucił, że kryteria nie były przedyskutowane poza Wikiprojektem. Teraz juz były:) czytaj: "mogłeś przecież zaproponować swoje propozycje i uwagi". W pełni zadowoleni przystąpmy więc do głosowania nad kryteriami i zakończmy szopkę pt. ostatnia szansa na zmiany. --Adamt rzeknij słowo 08:36, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • To, że Twoje propozycje są nie zawsze akceptowane, nie jest powodem do wygłaszania takich opinii... MATEUSZ.NS dyskusja 09:40, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Tu nie chodzi o moje propozycje ale formę tej dyskusji. Opinię mam zawsze prawo wygłosić o ile nie łamie zasad Wikipedii. Osób zajmujących się sportem jest tu bardzo wielu i zrozumiałe jest że wszyscy chcieli by móc opisywac każdego sportowca w każdej dyscyplinie. ilość aktywnych osób jest wystarczająca by zasady przegłosować zwłaszcza że dziwny próg głosowania 30 osób nie powinien być trudny do uzyskania. --Adamt rzeknij słowo 15:36, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Wskażesz Adamie te hasła, które rzekomo spełniają kryteria, a wyleciały na DNU? Bo ja mogę wskazać te, które na DNU zostały, a kryteriów nie spełniają :) Nedops (dyskusja) 09:54, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Nie zrozumiałeś moje wypowiedzi. Nie pisałem nic o hasłach spełniających kryteria a ktore wyleciały ale o hasłach które wyleciały ale dzieki Twoim nowym kryteriom powrócą bo zaczną je spełniać. Mała różnica. --Adamt rzeknij słowo 15:36, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Jakieś przykłady? Medaliści mistrzostw kraju zawsze byli uznawani za ency (jeśli się nie mylę sam ostatnio zamykałeś taką dyskusję). Przecież propozycja polega generalnie na zaostrzeniu kryteriów, więc ja naprawdę nie bardzo rozumiem jakie hasła mają powrócić (gwoli ścisłości: nie ja te kryteria pisałem przecież). Nedops (dyskusja) 20:32, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Choćby ostatnio Joanna Szwab Nedops nie ma sensu dyskutować Ty rozmywasz dyskusje a nie dążysz do jakiejs konkluzji. ja już podzieliłem się tym co myślę czas na innych--Adamt rzeknij słowo 21:19, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Nie ja pisałem o Koziej Wólce :P Przecież wyżej jest postulat (Andrzeja), żeby tak napisać kryteria, by Szwab pod nie podpadała (co uważam oczywiście za zły pomysł, niezależnie od mojego poglądu co do sensu kasowania dobrze napisanych haseł nie będących autopromo/reklamą itp. itd.) Nedops (dyskusja) 21:23, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Problem ciągle w tym, że takich medalistów, jak ten niemający większych osiągnięć skoczek (ile wtedy startowało drużyn? ;)) potencjalnie jest więcej. Łyżwiarka brązowa z MP2000 zajęła 3. m. wśród bodajże 4 solistek i to nazwano MP. Nigdy nie miała żadnych sukcesów innych. Co w tym jest encyklopedycznego. Nie rozumiem tendencji do uencyklopedyczniania wszystkich medalistów, łącznie z tymi efemerycznymi brązowymi bez żadnych innych osiągnięć, a nie tylko mistrzów krajowych. Elfhelm (dyskusja) 23:02, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że warto byłoby wyjaśnić ideę stojącą za propozycją. Moim celem gdy przygotowywałem pierwszą wersję było stworzenie kryteriów, które pod względem inkluzjonizmu nie różniły się od innych, już obowiązujących (piłkarskie, tenisowe, siatkarskie, koszykarskie), a także były "szczelne", nie dopuszczając encyklopedyczności przypadkowych osób. Wydaje mi się, że cel ten został w obecnej wersji osiągnięty. Wyraźnie ogranicza ona encyklopedyczność rekordzistów skoczni i uczestników zawodów niższego szczebla, sankcjonuje wiele "niepisanych konsensusów", nieznacznie podwyższa kryteria w przypadku MŚ (dotąd identyczne jak w PŚ), LGP (poprzedni punkt był martwy), uwzględnia zawody drużynowe.

Pierwsze pięć punktów omawia starty w najwyższej rangi zawodach międzynarodowych. Udział w igrzyskach olimpijskich jest powszechnie uznawany za wystarczający. Poziom sportowy potrzebny do startu różni się w zależności od dyscypliny (np. w skokach w tym roku jest ostre kryterium kwalifikacyjne, zapewne na igrzyskach nie będzie żadnego skoczka, który dotąd był u nas nieency - tylko Aleksiej Pczelincew wydaje się mieć jeszcze realne szanse; zaś np. w biegach narciarskich zakwalifikować się jest dość łatwo), jednak w przypadku igrzysk nie uważam oceniania tego poziomu za potrzebne - to zbyt ważne zawody. Nieco ostrzejsze kryterium występuje w przypadku mistrzostw świata. Osobiście nie miałbym nic przeciwko traktowaniu ich tak samo jak IO, jednak obecne rozwiązanie, które poparła większość członków wikiprojektu wydaje mi się dość dobre. Dwa kolejne są równoważne zdobyciu punktów PŚ w zawodach indywidualnych i drużynowych. To, że ich krytyka jest błędna wykazano już wcześniej, tu dodam jedynie listę startów reprezentacji Bułgarii w skokach w zawodach drużynowych jakiegokolwiek szczebla: [5] i listę zawodników uprawnionych do startu w Pucharze Świata (Bułgarzy są między Austriakami a Czechami): [6].

Pojawiły się sugestie, że punkt 6. powinien mieć zastosowanie jedynie dla skoków narciarskich - myślę, że odpowiednie zmodyfikowanie go nie będzie stanowić problemu. To samo dotyczy uwagi (w nawiasie) do pkt. 10. Proponowany próg 15. miejsca nie wydaje mi się za wysoki: w praktyce sytuacje, gdy ktoś zajmuje tak wysokie miejsca i nie zdobywa punktów PŚ są niezmiernie rzadkie. Punkt 7. został ograniczony w stosunku do obowiązujących kryteriów, myślę, że rozsądnym będzie założenie, że obowiązuje tylko dla kilku sportów, gdzie takie zawody mają ustaloną renomę, np. tych wymienionych przez Ptaqa.

W sprawie punktów 9.-11.: pojawiły się propozycje by uznawać jedynie mistrzów, a nie pozostałych medalistów. Zgadzam się, że zdarzają się przypadkowi medaliści (1/3 z nich to przypadkowi mistrzowie), jednak sądzę, że znajdujący się w kryteriach zapis o starcie w seniorskich zawodach międzynarodowych ogranicza taką przypadkowość lepiej. W wypadku zmiany tego kryterium i uznawania mistrzostwa konieczne byłoby objęcie taką interpretacją wszystkich sportów. Tymczasem zapisy o np. medalu mistrzostw kraju znajdują się w już przegłosowanych kryteriach, również codzienna praktyka wydaje się być inna. Z tych względów nie uważam tej propozycji zmiany za dobrą. Osobiście uważam, że podawany przez Elfhelma jako przykład zawodnik nie był może wirtuozem skoków, jednak nie można też powiedzieć, że nie miał żadnych osiągnięć. W mistrzostwach Polski startuje zdecydowanie więcej niż 5 drużyn. Sam napisałem art. o podobnym zawodniku - Artur Kukuła. Jego bohater wystartował w drużynie, która zdobyła srebrny medal, ponieważ był lepszy od kolegów z klubu, w tym uczestnika MŚ Byrta oraz kadrowiczów Kojzara i Szostoka.

Punkty 12.-13. rzeczywiście mogą wydawać się w interpretacji bardzo inkluzjonistyczne, jednak nie było to naszą intencją. Pod te punkty załapałaby się moim zdaniem Joanna Szwab (choć z całą pewnością nie przywracałbym artykułu bez konsultacji), dawałyby również encyklopedyczność artykułom takim jak nagrodzone DA Urban Zamernik i Boy van Baarle (osobiście uważam zwłaszcza pierwszego z nich za znacznie mniej encyklopedycznego niż Szwab). Ogólnie, punkty takie wydają mi się potrzebne, ponieważ myślę, że efektem przyjęcia nowych kryteriów będzie usunięcie wszystkich artykułów niespełniających ich, bez oglądania się na ten "listek figowy" na końcu, mówiący o ogólnych zasadach encyklopedyczności. Barcival (dyskusja) 14:39, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja trochę ucichła, ale mimo wszystko wtrącę swoje dwa zdania. Zarzuty dotyczące 8. miejsca w konkursach drużynowych są śmieszne – oczywiście życzę Bułgarom, aby stworzyli kiedyś zespół składający się z czterech Zografskich, ale raczej jak na razie im to nie grozi. Z tego, co się orientuję, to w regulaminie FIS jest zapis, że konkurs PŚ może być rozegrany tylko wtedy, gdy przystąpi do niego 30 skoczków (w konkursie indywidualnym) lub 8 zespołów (w konkursie drużynowym). Dlatego wypisywanie tutaj, że rzekomo zdarzało się, że w zawodach wystartowało mniej niż 8 drużyn, niestety mija się z prawdą (proszę podać konkretne przykłady, jeśli nie mam racji). Zwykle przynajmniej 9 drużyn się zgłasza. Ostatnia sytuacja, gdy brakowało ósmego zespołu to chyba konkurs z 2002 roku, kiedy Francuzi dorzucili do trójki skoczków tego pana (olimpijczyka w kombinacji) i dzięki temu zawody doszły do skutku. Oczywiście mogłoby się zdarzyć, że zamiast Francuzów pojawiliby się Łotysze czy inne sławy, ale "problem" wydaje się być marginalny i może mieć miejsce raz na kilkanaście lat. Szoltys [Re: ] 18:25, 19 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Nie chce mi się przekopywać przez te wszystkie kilobajty tekstu, więc może ktoś jest w stanie jakoś usystematyzować te wątpliwości przeciwników nowych kryteriów? Bo ja odnoszę wrażenie, że ich argumenty wywodzą się głównie z niezrozumienia tego, czego chcemy zrobić - nie mamy zamiaru pisać nowych kryteriów, czy poszerzać obecnych zasad encyklopedyczności, a jedynie usystematyzować stosowaną od lat w Wikipedii praktykę (ba, nawet ją nieco zaostrzyć - patrz przykład rekordzistów skoczni, czy wyników w PK) - w innych dyscyplinach olimpijskich społeczności nie przeszkadza autoency uczestników IO (wszystkich), MŚ (w sportach drużynowych), medalistów imprez juniorskich (w piłce nożnej wystarczy miejsce w czołowej 8 (!) na świecie, czy raptem kilka meczów w określonej reprezentacji juniorskiej), czy medalistów mistrzostw krajowych i rekordzistów krajowych (patrz przykład choćby skoczkiń o tyczce z wynikami na poziomie 1,5m, o których prawie nic nie wiadomo - u nas takie przypadki by nie przeszły, bo mamy odpowiednią dodatkową klauzulę dotyczącą konieczności startów w odpowiednich zawodach). Czemu skoki narciarskie mają być dyskryminowane na tle innych dyscyplin? Bo na siłę próbujemy udawać jacy to jesteśmy polskojęzyczną, a nie polską Wikipedią (nie bez powodu w czołowej 100 najczęściej wyświetlanych haseł w naszej Wiki w ostatnim roku znalazł się skoczek narciarski)? Czemu na siłę próbujemy utrudniać naszym czytelnikom dotarcie do informacji, które ich interesują? Wikipedia ma być przede wszystkim dla czytelników, a proponowane przez nas kryteria są pewnym kompromisem, który pozwala pozbyć się totalnie nieencyklopedycznych zawodników i zawodniczek, jednocześnie zachowując to, na czym zależy naszym czytelnikom. Czy naprawdę musimy na siłę wszystko komplikować? 99kerob (dyskusja) 19:50, 19 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Czy możecie wyrazić swoje zdanie jak do dyskutowanych kryteriów (dotyczących jak wiadomo z reguły zimowych sportów indywidualnych) ma się kwestia hokeistów na lodzie? Moim zdaniem w tym przypadku kryteria powinny być inne, np. analogicznie do kryteriów encyklopedyczności piłkarzy. Ponadto być może warto stworzyć osobny zapis tych kryteriów dla sportowców tej dyscypliny, jako że istnieją osobne zapisy w przypadku siatkarzy i koszykarzy, a biogramów hokeistów jest równie dużo w naszej Wikipedii. Lowdown (dyskusja) 11:16, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Słabo się mają rzecz jasna ;) Biogramów hokeistów mamy sporo, ale zbyt licznych kontrowersji co do ich encyklopedyczności nie kojarzę. Nedops (dyskusja) 11:24, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
W takim razie nie ma sprawy:) Faktycznie, kontrowersyjnych spraw przy hokeistach nie kojarzę. Lowdown (dyskusja) 16:42, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Ukraińska Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Witajcie, Polscy redaktorzy. Do was pytanie od obywatela Ukrainy: co można powiedzieć o krytyce, neutralności ukraińskiej Wikipedii? Dziękuję za odpowiedź. Z poważaniem.

Здрастуйте, польські редактори. До вас запитання від громадянина України: що ви можете сказати про критику, нейтральність, якість української Вікіпедії? Дякую за відповідь. З повагою.--37.73.215.51 (dyskusja) 18:37, 18 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Każda z wersji językowych Wikipedii jest zupełnie niezależna i autonomiczna. Polska Wikipedia bywa krytykowana z tysiąca różnych powodów, ukraińska pewnie też, ale nie jest naszą rolą ocenianie siostrzanych projektów. Powerek38 (dyskusja) 18:40, 18 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Poza tym mało kto z nas na tyle obserwuje i zna ukraińską wikipedię, by miarodajnie coś o niej powiedzieć. --Piotr967 podyskutujmy 18:50, 18 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność - komiks[edytuj | edytuj kod]

Koleżanki i koledzy (czy jak tam) - patrzę, szukam, jeśli się mylę, to naprowadźcie, ale chyba nie ma kryteriów encyklopedyczności dla komiksu. Ani dla albumów, ani dla autorów. Myślę, że warto - sam trochę się zajmuję tą sekcją i czasem męczy mnie brak jasnych wytycznych.

Np. dla autorów polskich proponowałbym 2 samodzielne (jako autor, nie w antologii; nie samizdaty, tylko główny obieg) albumy lub udział co najmniej w trzech znaczących antologiach wydawanych na polskim rynku lub nagrody w konkursach (najważniejszy dla polskiej sceny jest konkurs na MFK w Łodzi.

Trochę problem z komiksem internetowym, ale na razie chciałbym to odłożyć i zająć się tradycyjnym.

Dla konkretnych serii lub albumów - wyróżnienia, duża reakcja krytyczna (ta, w Polsce krytyka, trzech ludzi + stadko blogerów ;) ).

Co wy na takie propozycje? W ogóle na cały temat?

godaidajesz 09:54, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Nie może być zasad, że w Polsce tak, a w Niemczech owak. Jeżeli maja być jakieś zasady, to muszą być jedne dla wszystkich – zarówno dla polskiego autora komiksów, jak i tego z Indii, czy Urugwaju. Pytanie tylko, czy takie zasady są potrzebne, czy jest jakiś duży problem z ustalaniem encyklopedyczności komiksów i ich autorów – dla pisarzy, czy malarzy chyba osobnych zasad nie mamy, posługujemy się ogólnymi wytycznymi encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 10:25, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Tak bardzo bym się z tą urawniłowką nie spieszył ;) Niewykluczone, że autor z jednym komiksem w PRL będzie bardziej ency niż trójkomiksowy autor we współczesnej Japonii, gdzie się tego wydaje dziesiątki tysięcy tytułów. Natomiast pytanie czy ogólne ency+WER nie starczy jest bardzo zasadne--Felis domestica (dyskusja) 10:36, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Otóż to. W PRL nakłady były po kilkadziesiąt tysięcy, obecnie 1000 to spory nakład. Rynek jest wyjątkowo rachityczny. Inna sprawa, że każdy może wydać swój komiks na druku cyfrowym, a małych wydawnictw, takich nawet niekoniecznie ISBNowych jest kilka - czy liczyć to, że np. ja wydałem 5 zeszytów swojej serii samizdatem? Czy tylko to, że drukowałem w głównym obiegu w ogólnopolskim magazynie i mam na koncie album wynay przez miejscowy dom kultury? Co to znaczy - że zauważony? Sieńczyk, bo nominacja do Nike, czy Rycerz Ciernistego Krzewu, bo ten dość przeciętny zeszycik wywołał duża dyskusję ze względu na bardzo zabawne pyskówki niektórych autorów? W USA autom może mieć na koncie, pracując dla Marvela, np. 20 zeszytów. U nas są ludzie, jak Jan Mazur, którzy dostawali nagrody (GP w Łodzi, Złoty Kurczak we Wrocławiu), ale publikowali tylko w zinach i magazynach. Nie da się dla całego świata kryteriów przyjąć, bo wtedy w dziedzinie "Eksploracja kosmosu" mielibyśmy tylko Hermaszewskiego :D godaidajesz 12:04, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    A niby dlaczego ten autor z jednym komiksem miałby być ency? Chyba jednak nie dlatego, że był z Polski, czy dla tego że był z kraju gdzie wydawało się mało komiksów (na tej zasadzie to autorzy pojedynczych komiksów z Fidżi, Czadu, czy Malediwów pewnie tez musieliby być ency). Ency mu mogłoby mu dawać co najwyżej odbiór jego dzieła (czy był zauważony, doceniony...). A to są kwestie ogólne, oderwane od przynależności państwowej. Jeżeli ustalamy zasady, to właśnie wprowadzamy urawniłowkę – muszą być to takie zasady, które będą stosowane dla wszystkich. I to od nich zależy jak wysoko powiesimy poprzeczkę, czy tak aby z polskiego punktu widzenia wiele tematów się załapało (co będzie oznaczać, że potencjalnie ency tematów z jakiegoś innego państwa będzie masa), czy też damy np. wg średniej światowej, co będzie oznaczać wykluczenie wielu z polskiego podwórka. Dzielenie zaś na Polskę i resztę jest niedopuszczalne. Aotearoa dyskusja 10:46, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    No np. dlatego, że było pewne rzeczy trudniej wydać - stąd też, bo ja wiem, każda książka drukowana nawet z klocka może być ency w Polsce z XVI w., ale nie w Chinach, gdzie to leciało przemysłem. Ja tam osobiście nie jestem przeciw ustalaniu zasad uwzględniających zróżnicowanie terytorialne lub czasowe. Ale to temat na osobną i szerszą dyskusję, więc teraz go zamykamy :) Proponuję natomiast sprawdzić ile w ogóle mamy komiksów opisanych i czy warto w związku z tym ustalać zasady, czy rozstrzygać w oparciu o ogólne.--Felis domestica (dyskusja) 11:06, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma co ustalać, dopóki nie ma z tym problemów. Nie zauważyłem w Poczekalni lawiny zgłoszeń komiksowych, więc problem nie istnieje. Szkoda czasu i pracy. Lepiej stworzyć jakieś artykuły, które stałyby się standardami (niekoniecznie na poziomie DA) - powiedzmy dla twórców, serii wydawniczych, albumu, bohatera. Pokazałyby jak uźródławiać, jakie sekcje powinny się w nich znaleźć, itp. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:32, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Tym to się zajmuję niezależnie, ale czasem się zastanawiam, bo szkoda roboty - ja wrzucę kogoś / coś co w środowisku jest znane, a potem przyjdzie laik i powie "ale ja nie wiem o co chodzi" i pójdzie do skasowania. Niestety, mam sporo takich złych doświadczeń. Wtedy lubię mieć czystą opcję "o, patrz, spełnia". godaidajesz 12:36, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Sądzę że wobec komiksów (i ich autorów) można stosować ogólne kryteria encyklopedyczności; ency jest komiks (autor tego komiksu) nagrodzony (lub chociaż nominowany), wyróżniony, wydany w wysokim nakładzie (i przez normalne wydawnictwo, nie vanity press), przetłumaczony na języki obce, taki który wzbudził odzew społeczny, itp, itd. Jeżeli komiks spełnia chociaż ze dwie cechy z wymienionych i w artykule są na to źródła to nadaje się do encyklopedii. --Teukros (dyskusja) 13:06, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    OK. Jakie kryteria ency przyjąć dla autorów? Album w pierwszym obiegu, nagrody na branżowych imprezach (innych niewiele dostajemy ;) ), regularna obecność w antologiach? Komiks jest w Polsce tak mało popularny, że poza reliktami PRL, Thorgalem i pojedynczymi wypadkami (np. "Ciemna strona księżyca" O. Wróbel) nie trafia nawet do mediów. godaidajesz 14:18, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    Przede wszystkim weryfikowalność. Jeżeli nie da się znaleźć na temat autora żadnych informacji poza tym, że publikował tu czy ówdzie, to nie ma sensu pisać (i mam na myśli niezależne źródła, nie blog autora). A poza tym - jeżeli komiks wg ww. kryteriów jest ency, to jego autor raczej też. I nie ma co kombinować, kryteria jak dla pisarzy - nagrody (nominacje), wyróżnienia, odznaczenia, zauważenie krytyki, skandale, bestsellery itp. --Teukros (dyskusja) 15:59, 20 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Prawo cytatu w plwiki[edytuj | edytuj kod]

Witam. W związku z pytaniem, które pojawiło się na trwającym PUA chciałbym poruszyć kwestię prawa cytatu. Zgodnie z wikipedyjną definicją, stanowi ono element dozwolonego użytku, nieakceptowanego w plwiki W dyskusję na ten temat zaangażowali się @Polimerek i @Teukros. Padły tam między innymi argumenty dot. 3. filaru i głosowania ws. fair use. Tymczasem na tej stronie pomocy jest napisane, że prawo cytatu jest dozwolone w pewnych wypadkach. Sprawa rzeczywiście nie jest do końca jasna, a na tyle ważna, że IMO wymaga jasnego zapisu w zasadach. Prosiłbym kolegów i koleżanki o ustosunkowanie się do problemu i sformułowanie przejrzystego zapisu w zasadach. (ping – @Tar Lócesilion – to może Cię zainteresować). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:02, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Wg mnie, nie ma żadnych racjonalnych przyczyn, żeby ograniczać prawo do cytatu zapisane w art. 29 p.1. ustawy o prawie autorskim i można w Wikipedii z niego korzystać zgodnie z opiniami prawników. Trzeba tylko pilnować aby to prawo nie było nadużywane i stosowane prawidłowo. To znaczy dotyczyło krótkich fragmentów utworów w celu uzasadnionej ilustracji treści własnych zawartych w Wikipedii, takich jak cytaty z wywiadów, przytaczanie oficjalnych definicji terminów naukowych i prawnych itp. Głosowanie dotyczące "fair use" (które jest terminem nie do końca identycznym z polskim dozwolonym użytkiem) dotyczyło wyłącznie plików multimedialnych. Nikomu wówczas nie przychodziło do głowy, że to może również objąć prawo do cytatu. Prawo do cytatu jest powszechnie stosowane w Polsce we wszelkich publikacjach i poza szczególnymi przypadkami nie jest związane z żadnym ryzykiem zarówno dla naszych czytelników jak i dla osób cytujących. Po co zatem być "świętszym od papieża", ze szkodą dla treści artykułów w Wikipedii? Polimerek (dyskusja) 13:41, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie ma wątpliwości, że prawo cytatu (cze też szerzej - dozwolony użytek) jest sprzeczne z obowiązującą na Wikipedii licencją Creative Commons. Moglibyśmy jednak stosować prawo cytatu, gdybyśmy spełnili warunki opisane w Resolution:Licensing policy, w szczególności przyjęli Exemption Doctrine Policy i wprowadzili jednolite, rozpoznawane dla botów oznaczanie nie-wolnych tekstów. Osobiście byłbym temu niechętny, ale to już wola Społeczności. --Teukros (dyskusja) 17:00, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ehh wystarczy to: Tymczasem na tej stronie pomocy jest napisane, że prawo cytatu jest dozwolone w pewnych wypadkach. A tam jest wyjaśnione co i jak. Lispir (dyskusja) 13:44, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    Czyli w przypadku artykułu „ilustrować jego treść, a nie ją zastępować”. Blackfish (dyskusja) 14:04, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    słowo ilustrować jest błędne, powinno być uzupełniać treść. Lispir (dyskusja) 20:02, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Akceptując, że prawo do cytatu musi być zapisane jako wyjątek w zasadzie, że wszystko w Wikipedii jest na wolnych licencjach lub w domenie publicznej (zgodnie z argumentacją Teukrosa na mojej stronie dyskusyjnej, proponuję napisać i przyjąć politykę dla tego wyjątku. Mamy setki artykułów z cytatami z utworów, które jeszcze nie są w domenie publiczej, mamy nawet tego rodzaju artykuły ze statusem dobrych i medalowych - i IMHO masowe usunięcie cytatów z utworów chronionych bardzo Wikipedię zuboży. Przykład: Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki - cała tabela składa się w kolumnie "uzasadnienie" dosłownymi cytatami z decyzji Komisji Noblowskiej. Oprócz tego w prawie każdej biografii noblistów też jest to uzasadnienie zacytowane. Czasem to jest jedno zdanie - które można uznać, że nie jest utworem, ale niektóre uzasadnienia są całkiem długie. Prawa autorskie do tych tekstów należą do Szwedzkiej Akademii Nauk. A to tylko jeden przykład. Np. w artykułach chemicznych cytujemy standardowo oficjalne definicje terminów z IUPAC Goldbook, w artykułach artystach przytaczamy ich słowa (przykład), przykład) itd... W zasadzie, w sumie wystarczyłoby zacytować art. 29. p. 1 p.a. dodać do tego opinię prof. Barty i naszych prawników o zasadach prawidłowego korzystania z tego prawa, określić, że cytaty są wyłączone z licencji Wikipedii i narzucić obowiązek umieszczania cytatów w szablonie "Cytat". Polimerek (dyskusja) 18:36, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Mam wątpliwości czy tłumaczenie jest cytatem. Komitet Noblowski chyba nie publikuje po polsku? Czy to było analizowane przez prawników?--Pisum (dyskusja) 19:06, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
        • To jest tłumaczenie cytatu. Biorąc pod uwagę, że prawo chroni zarówno oryginał jak i tłumaczenie (vide art. 2 prawa autorskiego), dla zaistnienia ochrony nie ma znaczenia w jakim języku cytujemy. --Teukros (dyskusja) 19:22, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Nie obraź się, jednak jeszcze trochę popytam. A art. 2 nie ma nic o tłumaczeniu urywków. Czy realnie jest możliwe udowodnienie, że przetłumaczone jedno zdanie jest tłumaczeniem utworu a nie wiernym przytoczeniem informacji? Ja to rozważam w nieco innym kontekście. Widywałem rzekome cytaty po przetłumaczeniu w pl.wiki i po spojrzeniu do tekstu oryginału miałbym wątpliwości czy sam sens został wiernie oddany (nie wnikając w wartość artystyczną).--Pisum (dyskusja) 20:19, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Zapewne zależy to od konkretnej sytuacji. Bardzo krótkie tłumaczenie może być nierozpoznawalne, wyjątkowo słabe tłumaczenie ktoś może uznać za nowy utwór inspirowany oryginałem. Ale na to już żadne prawo ani zasada nie poradzi. --Teukros (dyskusja) 20:45, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
              • Może więc "cytaty" jednozdaniowe i równoważniki zdań, szczególnie amatorsko tłumaczone, podlegałyby zasadzie de minimis non curat lex?--Pisum (dyskusja) 20:59, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
                • Może, ale liczenie na to że coś się przemknie to bardzo słaba obrona. Co w jednym sądzie poleci na zasadzie de minimis non curat lex, w drugim może spotkać się z zupełnie odmiennym rozstrzygnięciem. Liczenie na szczęście i łaskę sądu jest dobre tylko wtedy, gdy naprawdę nie ma już żadnych innych sposobów obrony. --Teukros (dyskusja) 14:09, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
                  • A widzisz jakiś inny sposób obrony stanu obecnego? Wstawiający urywki nie swoich utworów widzieli formułę: "Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę...". Czy ktoś poza autorem może zmienić licencję?--Pisum (dyskusja) 17:27, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
                    • Znaczy, poza autorem cytowanego tekstu? Oczywiście nie, aczkolwiek to skrót myślowy, bo tak naprawdę to licencji może udzielić osoba mająca autorskie prawa majątkowe do tekstu - a to niekoniecznie autor. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi z "obroną stanu obecnego"; my tutaj możemy rozważać różne usprawiedliwienia i sposoby obrony, lepsze i gorsze, ale podczas ewentualnego procesu to, co to sobie ugadamy, nie będzie mieć żadnego znaczenia. --Teukros (dyskusja) 23:40, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Prawo cytatu daje tylko cytowanie - dosłowne przytoczenie czyichś słów. Gdyby trzeba oddać opinie, wypowiedzi, zasady, recenzje itd. bez naszego POV-u przy okazji pełniąc warunki korzystania z prawa cytatu. Co u nasz jest pilnowane. Lispir (dyskusja) 20:02, 2 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Chciałbym przypomnieć, że istnieje już projekt Wikimedii, który opiera się prawie wyłącznie "na prawie do cytatu". To Wikicytaty. Więc twierdzenie, że cytowanie to jakieś novum, "sprzeczne z zasadami" projektów Wikimedii, nie jest po prostu prawdziwe. Projekt wypracował własne zasady, więc można się na nim wzorować... Electron ツ ➧☎ 09:37, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
projekt Wikicytaty to inna para kaloszy i nie ma związku z Wikipedią. Projekt ten jest grandą w biały dzień, bo bezdyskusyjnie, na masową skalę łamie prawa autorskie. I robi to pod egidą Wikimedia Foundation. Ale to nie nasz problem. --Piotr967 podyskutujmy 12:35, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Jasne. Coś mi się obiło o uszy określenie "projekty siostrzane wiki". Przeważnie linki do nich są na każdej stronie głównej takich wiki (i nie tylko), w celu wspierania i promowania wzajemnego. Commons też do nich należy. "Ale to nie nasz problem" ;)
Btw. Na czym to "na masową skalę łamanie prawa autorskiego" miało by polegać? Electron ツ ➧☎ 14:35, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo się cieszę, że ta sprawa ma teraz szansę zostać ostatecznie wyjaśniona i uregulowana. Uważam, że byłoby to wielkie zubożenie Wikipedii, gdybyśmy musieli usunąć z niej wszystkie cytaty. Zgadzam się także z Lispirem, że „ilustrować treść” to zaskakująca kolokacja w przypadku cytatu, gdyż czasownik sugeruje grafikę. Proponowałbym „uzupełnia” lub „wzbogaca”. Polimerku, duża prośba o doprowadzenie tej sprawy do końca, żebyśmy byli lege artis. Electronie, dzięki także za Twój komentarz. Boston9 (dyskusja) 10:05, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    Chciałbym przypomnieć, że prawo do cytatu wynika z art. 29. PA, który brzmi:
1. Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości.
2. Wolno w celach dydaktycznych i naukowych zamieszczać rozpowszechnione drobne utwory lub fragmenty większych utworów w podręcznikach i wypisach.
2(1). Wolno w celach dydaktycznych i naukowych zamieszczać rozpowszechnione drobne utwory lub fragmenty większych utworów w antologiach.
3. W przypadkach, o których mowa w ust. 2 i 2(1), twórcy przysługuje prawo do wynagrodzenia.
W Wikipedii korzystamy z praw wynikających z pkt. 1 (w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem), który jak wynika z pkt. 3 jest "bezpłatny" (bo pkt ten wspomina tylko o prawie do wynagrodzenia dla pkt. 2 i 2(1)). Inne interpretacje są zbyt pokrętne, i byłyby to nadinterpretacje, czysto akademickie szukanie dziury w moście. Należy też zadać sobie pytanie o "ducha prawa". Dlaczego ustawodawca wydzielił taki wyjątek, który zrobił "bezpłatnym" a potem w innym punkcie miałby go robić "płatnym". To się by kupy nie trzymało. Electron ツ ➧☎ 15:01, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Ok, ale co to ma wspólnego z naszą licencją? Oczywiście że cytaty są prawnie dopuszczalne, ale prawnie dopuszczalnych jest cała masa rzeczy, których nie robimy z różnych względów na Wikipedii, np. OR albo POV. Zasady korzystania (Terms of Use) i 3. filar precyzyjnie i wyczerpująco określają, jakiego rodzaju treści dopuszczalne są na Wikipedii. Chcesz zrobić wyjątek - to jest do tego procedura i postępuj zgodnie z nią. --Teukros (dyskusja) 17:07, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Skoro nie wolno cytować, to po co {{Cytat}}? KrzysG (dyskusja) 17:24, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Ależ wolno cytować - zobacz np. pkt. art. 29. PA. Selso (dyskusja) 17:38, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Wolno cytować, ale cytat musi być w domenie publicznej lub na wolnej licencji. Tzn. nie może być objęty autorskim prawem majątkowym lub prawem pokrewnym, względnie cytowany tekst jest na licencji Creative Commons lub zgodnej. --Teukros (dyskusja) 17:50, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Wg mnie Wikicytaty są antologią cytatów. Jako zbiór mogą być objęte wolną licencją - przy czym wkład twórczy samych wikicytatów polega na selekcji, doborze i układzie tych cytatów, natomiast same cytaty jako takie powinny być w wikcytatach wyłączone z licencji odpowiednią zasadą. Ale to już IMHO zmartawienie wikicytatów - my się może skupmy na naszym problemie. Polimerek (dyskusja) 23:34, 3 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jestem prawnikiem, ale czytając powyższą dyskusję i zaprezentowane przepisy, to na logikę wynika z nich następujący fakt: można w utworze (arcie wiki) wprowadzić cytat bezpłatnie (bo cel wiki jest zgodny z pkt 1), wprowadzając cytat tworzymy nowy utwór (art wiki) na określonej licencji, nowy utwór bez względu na licencję utworu, z którego wzięto cytat, ma swoją licencję i nie zmienia jej licencja utworu, którego fragment zacytowano. Zacytowany fragment nie ma odrębnej licencji (np. takiej jak utwór źródłowy) bo stał się częścią nowego utworu (artu wiki), a przepis niczego w tej materii nie zmienia, wręcz wyraźnie moim zdaniem wskazuje, że cytat jest częścią nowego utworu ze wszelkimi tego konsekwencjami. Cały więc utwór nowy łącznie z cytatem ma swoją licencję i tyle. Tak mi wynika z tych fragmentarycznie przytoczonych przepisów, więc w czym problem? Chyba, że takie moje czytanie ww. przepisu o cytatach jest błędne? Ale na podstawie czego błędne, bo nie na podstawie zapodanych przepisów. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 08:00, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie do końca tak jest. :) Przede wszystkim, licencja utworu źródłowego, z którego zaczerpnięto cytat nie ma tutaj znaczenia, ponieważ prawo cytatu dopuszcza cytowanie fragmentu utworu. Problem polega na tym, że owo prawo cytatu jest nie całkiem dopuszczalne na plwiki, ze względu na to, że plwiki jest oparta na wolnych licencjach CC-BY-SA i GNU FDL, a prawo cytatu bazuje na dozwolonym użytku. Dyskusja tutaj ma na celu wprowadzenie zasady/zalecenia, które bezsprzecznie umożliwiałoby stosowanie prawa cytatu. Piszesz: "zacytowany fragment nie ma odrębnej licencji" – no właśnie ma (inną niż Wikipedia) i dlatego powstałą propozycja, która miałaby wyłączyć cytaty z licencji, którą są objęte wszystkie pozostałe teksty w Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:46, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
No nie, to tak nie wygląda. Problem nie leży w przepisach, ale w naszych własnych zasadach. Otóż zgodnie z warunkami korzystania i 3. filarem możemy na Wikipedii zamieszczać tylko treści na wolnej licencji lub znajdujące się w domenie publicznej. Dozwolony użytek (tzw. "prawo cytatu" to potoczna nazwa jednego z rodzaju dozwolonego użytku) nie mieści się ani w ramach wolnej licencji, ani w domenie publicznej - nie jest wolną treścią, nie może być swobodnie przetwarzany, a korzystanie z niego podlega poważnym ograniczeniom. Niemniej jednak ponieważ od zawsze był znaczny nacisk, aby go projektach Wikimedia dopuszczać, Fundacja dała taką możliwość, opisaną wyżej. Niestety, przy interpretacji tego wszystkiego nie wystarczy lektura samej dyskusji i logika - trzeba wgłębić się w zasady i akty prawne na podstawie których działają Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 11:57, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Pamiętam z matematyki taką regułę: "Wyjątek potwierdza regułę". O co tutaj chodzi? Że niektórym nie podoba się, że korzystamy tutaj z legalnie dozwolonego prawa do cytatu. Jeśli nawet nie jest on zgodny z CC-BY-SA 3.0, to co z tego? Jest zgodny z prawem. Każda projekt wiki ma prawo do odstępstw i większość z nich chętnie z nich korzysta (choćby z fair use). I z tego do tej pory korzystaliśmy. A nagle ktoś chce na siłę udowodnić, że to jest be... I w jakim celu? Tylko dla zachowania czystości zasad, bo to im tylko w tym przeszkadza. Niektórzy koniecznie muszą być świętsi od papieża. Moim zdaniem jest to głupota, niepotrzebne ograniczenie i działanie na szkodę naszej Wikipedii. A tak w ogóle, ponieważ Wikipedia to projekt amerykański, powinniśmy wprowadzić ich zasady fair use i nie było by tych niepotrzebnych dywagacji. Electron ツ ➧☎ 13:10, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Electron ma rację. Niektórzy chcieliby wikipedię całkiem ograniczyć, wyhamować i wygasić. Nie należy być bardziej świętym od papieża; co jest legalne dla innych jest też legalne dla wikipedii . Selso (dyskusja) 13:27, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Oo, to ciekawe – ja chodziłem do ścisłej klasy i nic takiego z mamty nie pamiętam. Możesz przypomnieć jakiego twierdzenie dotyczy ta zasada? Poza tym chcemy przecież wprowadzić zasadę/zalecenie, które umożliwiłoby bezproblemowe korzystnie z cytatów, więc nie rozumiem co Ci się nie podoba. Natomiast twierdzenie, że coś jest legalne dla wszystkich, to jest i legalne dla Wikipedii jest po prostu błędne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:32, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Pani od matmy nam to często powtarzała ;) Masz tu "nomen omen" cytaty: q:Wyjątek potwierdza regułę... Electron ツ ➧☎ 15:46, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
[konflikt z ptjackyllem] Nie doceniacie rzetelnej wiedzy Teukrosa i bardzo, bardzo mi się to nie podoba. To jest wiedza, nie poglądy. Nie oczekuję (nie oczekujemy), że społeczność w sprawach dotyczących prawa, szczególnie autorskiego, będzie spijała z ust wszystko, co powiedzą na ten temat fachowcy – „bo prawnik zawsze zrobi tak, żeby proste było wygięte!” – ktoś powie – ale nazywanie ciężko zdobytej wiedzy i wielu godzin refleksji „głupotą” jest według mnie przejawem braku szacunku, jeśli nie uprzedzenia. Jeśli ma tu odbywać się spektakl, w którym konsensus jest ustalany przez grono ekspertów znających się na wszystkim, to się cieszę, że ani razu nie wypowiedziałem się merytorycznie. Tar Lócesilion|queta! 13:34, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
@Tar Wolałbym się z Tobą zgodzić w innej kwestii, ale mogę się tylko pod Twoją wypowiedzią podpisać.--Felis domestica (dyskusja) 13:51, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Electron Elektronie, a jak oceniasz propozycję Polimerka? Coś byś w niej zmienił, poprawił, uzupełnił? Czy gdyby ją przyjąć, nie wyszłoby na to samo tj. cytowanie w Polskiej Wikipedii byłoby możliwe, i mielibyśmy sprawę załatwioną? Proponowałbym skoncentrować się na razie na cytowaniu, i zostawić fair use na inną, oddzielną dyskusję. Boston9 (dyskusja) 13:56, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    OK. Propozycja Polimerka wygląda na rozsądną. Dobrze by było ją gdzieś wstępnie zapisać, w celu ewentualnego rozwinięcia, uściślenia i dopracowania. Dla tłumaczeń cytatów można by było także zamieszczać ich wersję oryginalną (pod przekładem mniejszą czcionką, lub w przypisach - zawsze warto porównać z oryginałem, jeśli czytelnik zna język; ja tak zwykle publikuje obcojęzyczne cytaty w Wikicytatach). Co do fair use - przytoczyłem tą propozycję dla przykładu, że można także iść w drugą stronę, a nie tylko cofać się pod naciskiem zwolenników ciągłych, nieuzasadnionych i niepotrzebnych ograniczeń. Electron ツ ➧☎ 15:39, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    ... cofać się pod naciskiem zwolenników ciągłych, nieuzasadnionych i niepotrzebnych ograniczeń. Pusta i dęta retoryka, chyba że wskażesz, kto jest kompetentny w orzekaniu, które ograniczenia są "nieuzasadnione". Ty? Czy może posłuchajmy fachowców-prawników? Paru tu mamy--Felis domestica (dyskusja) 16:09, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    Każdy ma prawo do własnej oceny problemu - po to są właśnie dyskusje aby przedstawić własny punkt widzenia. Btw. Od jakiegoś czasu moje wypowiedzi na stronach dyskusji w Wikipedii odbywam głównie ze zwolennikami ciągłych, nieuzasadnionych i niepotrzebnych ograniczeń. W każdym bądź razie odnoszę takie wrażenie. Electron ツ ➧☎ 16:26, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Pomimo powyższych wyjaśnień nadal mam wątpliwości, nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzi się, że cytat ma inną licencję (prawo cytatu bazuje na dozwolonym użytku), niż ta, jaką posiada utwór w którym został użyty (licencje artykułu wiki), skoro "Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów", tzn. art wiki stanowi "utwór ... będący samoistną całością" o określonej licencji, łącznie z cytatem(?), a nie kiloma utworami z różnymi licencjami dla poszczególnych fragmentów - tekst arta, cytaty. Czy ktoś obeznany może wskazać/podpowiedzieć mi, jaki przepis/wyrok itp. mówią inaczej? Z góry dziękuję. Joee (dyskusja) 14:49, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Krótkimi zdaniami, jakbym tłumaczył studentom na wykładzie: prawo cytatu to potoczna nazwa jednego z elementów dozwolonego użytku. Dozwolony użytek to nazwa zbiorcza. Jest to ustawowe ograniczenie prawa majątkowego, nie jest licencją. Umowami licencyjnymi są CC. CC nie są kompatybilne z prawem polskim, w tym z dozwolonym użytkiem, w tym z prawem cytatu. Społeczność wikipedystów może postanowić o dopuszczalności cytatów. Sam je stosuję. Ale wiem jednocześnie, że robię coś, do czego nie mam prawa i narażam się na pozwy, które się nie pojawią, ale to już z innych przyczyn. Faktem jest, że CC nie dopuszczają polskiego prawa cytatu i faktem jest, że nikt nam nic nie zrobi, jeżeli będziemy budowali nie-wolną Wikipedię. Tar Lócesilion|queta! 15:04, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    Dziękuję i pozdrawiam. Joee (dyskusja) 18:11, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    Ad.: ...CC nie są kompatybilne z prawem polskim... - masz rację! Chciałbym zwrócić uwagę, że np. licencje CC nie przewidują możliwości ich wypowiedzenia; a polskie PA tak:
    Art. 56.
    1. Twórca może odstąpić od umowy lub ją wypowiedzieć ze względu na swoje istotne interesy twórcze.
    Tą sprzeczność licencji CC i polskiego PA akurat powtarzam za Teukrosem (bo to on zwrócił kilka lat temu na to uwagę). I nikomu to jakoś nie przeszkadza! Tak to jest jak się miesza różne systemy prawne. Podsumowując: Nigdy nie będziemy mieli możliwości być zgodnymi z wszystkich PA (polskimi, amerykańskimi, międzynarodowymi), bo nie są one w pełni kompatybilne. Więc dużo zależy tu od ich interpretacji i od tego co sami przyjmiemy za nasze reguły. Jeszcze raz powtórzę: nie ma sensu być bardziej papieskim niż papież, bo to tylko jedna z możliwych interpretacji "papieskości". I zwykle jest to nadinterpretacja. Electron ツ ➧☎ 16:10, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Wypowiem się jako jeden z edytorów polskich Wikicytatów. Szalenie przykro czyta się takie dyskusje. A głosy, że wikicytaty to granda itp. to przekraczają nawet poziom przykrości. Na szczęście wynikają z nieporozumień, więc nie będę się do nich odnosił. Odniosę się natomiast do kwestii niezgodności licencji z dozwolonym użytkiem, choć nie wyszło to w tej dyskusji poza bardzo ogólny poziom. Mogę to zrobić, bo szeroko dyskutowałem ten temat z kolegą Teukrosem. I tak jak Teukrosa i jego opinie szanuję, to prawie tak samo się w tym temacie z nim nie zgadzam. Licencje, na których projekty są udostępniane mówią "możesz z tym robić, co chcesz, nawet komercyjnie" i ja tworząc Wikicytaty, co oczywiste, się na to godzę. Natomiast każdy, kto chce skorzystać z uprawnień, jakie daje licencja, musi się zastanowić czy jest to zgodne z prawem pod jakie podlega. Jeżeli ktoś chce wydać drukiem Wikicytaty i zarabiać na tym pieniądze to nie ma najmniejszego z tym problemu w Polsce i w jeszcze kilku krajach, ale ja nie mogę go zapewnić, że na to zezwala lokalne prawo gdzieś tam. Być może w Turcji wydanie książki z cytatem na temat rzezi Ormian może wiązać się z odpowiedzialnością karną. Takie problemy może w Rosji spowoduje cytat o homoseksualizmie, który zostanie uznany za jego promowanie, a w Iranie czy w Arabii Saudyjskiej cytat z Szatańskich wersetów. No dobra, skupmy się jedynie na fetyszu praw autorskich (tak jakby to prawo było ponad innymi). Retorycznie spytam: czy my łamiemy prawa autorskie? I nieretorycznie: czy mamy pewność, że osoba, która postąpi zgodnie z licencją i poprzerabia dzieło, to na pewno nie złamie praw autorskich? Ja takiej pewności nie mam. Nie mam więc ambicji na nic więcej niż nie łamać prawa i udostępnić swoją pracę na znanych wszystkim licencjach. Muszę powiedzieć, że jeżeli po 10 latach przyjdzie refleksja, że Wikicytaty w takiej formie to błąd to będzie nieźle. I choć rzadko cytuję "nieprzedawnionych" to poczuję się oszukany. Zresztą każdy może przejrzeć niedawną dyskusję w cytatowym barze, gdzie również wyraziłem swoją dezaprobatę dla "szukania dziury w całym" Zero (dyskusja) 00:06, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Masz rację. Cały problem zdaje się sprowadza się do tego, że niektórzy z dyskutantów uważają, że ponieważ zadaniem Wikimediów jest "uwalnianie wiedzy" to cokolwiek "uwolnimy" to już musi być absolutnie wolne. I musi być obowiązkowo możliwe komercyjne wykorzystanie tej wiedzy. Ja mam inne zdanie. Ogólna idea jest słuszna ale chodzi też o to, żeby można było korzystać z innych metod, legalnych prawnie - my mamy tylko obowiązek przestrzegać prawa (a prawo to jest zwykle mętne i niedookreślone i zawsze można w nim szukać "dziury w całym", zwłaszcza jeśli usiłujemy się poruszać w różnych niekompatybilnych systemach prawnych, o różnej filozofii i koncepcjach prawnych).
Przedsiębiorcy i ci co chcą zarabiać na tej wiedzy zwykle mają swoich prawników, i niech oni się martwią, czy mogą tę wiedzę wykorzystać w legalny sposób. Po to właśnie oni są i za to biorą pieniądze. Normalny (niekomercyjny) czytelnik zawsze jest chroniony przez "dozwolony użytek" i ewentualnie "małą szkodliwość czynu". I o nie go bym się nie martwił. Zresztą nikt nawet nie jest w stanie podać jakichś precedensów na czepianie się przez sądy "normalnego czytelnika". Bo nikt go się nie czepia i nie ma zamiaru się czepiać. Czepiają się jego tylko prawnicy w swoich "akademickich dyskusjach"... w stylu "a co by było gdyby babcia miała wąsy". Electron ツ ➧☎ 13:41, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Malowniczo plączesz się w różnych pojęciach prawniczych. Może porozmawiajmy o wpływie cząsteczek elementarnych na misję Wikipedii? służę niewiedzą. Tar Lócesilion|queta! 13:51, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Cóż mogę na to odpowiedzieć? Też bawi mnie twoja czysta retoryka. Electron ツ ➧☎ 13:58, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Praktyka ogłaszania odebrania uprawnień administratora na TO[edytuj | edytuj kod]

Moja opinia na w/w jest na stronie dyskusji Tablicy ogłoszeń tutaj Kpjas φ 15:47, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Wątek przeniesiony z dyskusji TO (link do ostatniej wersji) Blackfish (dyskusja) 16:48, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

@Nedops, @Tar Lócesilion Czy ogłaszanie na tablicy ogłoszeń że cieciowi odebrano miotłę ma sens?

IMO należy przede wszystkim dać znać cieciowi, że teraz będzie miał zmiotkę, zamiast porządnej pełnowymiarowej miotły. IMO wygląda to na stygmatyzację danej osoby - zły cieć, zły nie zmiata i po okolicy nie lata.

Kpjas φ 15:41, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Użytkownik jest powiadamiany w sposób mailowy i na stronie dyskusji. Ogłoszenie na TO informuje natomiast wikipedystów, że do tego usera nie należy się już zgłaszać z prośbą o usunięcie jakiejś strony czy zablokowanie wandala. To raczej nie jest stygmatyzacja, tak jak informacja o przyznaniu uprawnień nie jest nagrodą za zasługi. :) Openbk (dyskusja) 15:47, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

[konfilkt edycji] Ma sens i właśnie TO jest najlepszym do tego miejscem. Uważam tak jako zwykły redaktor. A Kicior został poinformowanym o możliwości odebrania 23 grudnia! i dzisiaj, że to się stało. PS. Mógł temu zapobiec, gdyby mu zależało, wystarczyło kilka edycji... Blackfish (dyskusja) 15:48, 12 sty 2014 (CET) @Nedops - masz rację. (A to?) - Blackfish (dyskusja) 15:55, 12 sty 2014 (CET) A to nie... Nedops (dyskusja) 16:06, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Ślicznie proszę o nieużywanie sformułowań "gdyby mu zależało" – naprawdę są różne sytuacje... Na TO zdecydowanie info powinno się pojawiać. Swoją drogą – po raz kolejny nie działa wzmiankowanie, czy mi się wydaje? :/ Nedops (dyskusja) 15:51, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ma sens tak jak przyznanie jest ogłaszane, tak samo odbieranie powinno być ogłoszone. Kusi mnie ponowna dyskusja nad zasadami odbierania uprawnień. Rok bez edycji to znacznie za długo. A jedna edycja z roku to też nie jest w porządku wobec reszty społeczności. --Pablo000 (dyskusja) 15:58, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Żadna stygmatyzacja, tylko zwykłe przekazywanie informacji. Nie każdy śledzi procedury odbierania uprawnień, ten i ów może się zdziwić, widząc zmieniającą się liczbę administratorów w rozmaitych tabelkach i nie znając przyczyn. Pamiętam kilka takich sytuacji, gdy o ogłoszeniu zapomniano bądź też było spóźnione. Można się wówczas poczuć nieprzyjemnie – gdzieś zapadają jakieś ważne decyzje, a nie wiadomo co, jak i dlaczego.

@Pablo000: Była, nie dalej jak w czerwcu ubiegłego roku. Ale pomysł popieram. PG (dyskusja) 16:00, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

@Openbk @Pablo000 nie przeceniałbym roli TO i czy są admini do których w jakiejś większej liczbie zgłaszają się IP-ki i nowicjusze, że mają zrobić coś co mogą tylko admini ? Kpjas φ 16:04, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Zdarzają się. No i ja np. dostaję sporo pytań mailem (a czy takie hasło byłoby encyklopedyczne?/a może warto napisać o XX?/odblokuj mnie proszę!!). Nedops (dyskusja) 16:09, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
@Pablo000 Wikipedia to projekt wolonatystyczny i nie ma tu ważnych i ważniejszych, tych co edytują 1 raz w roku i 10000 na dzień, inaczej rządziłąby tu grupa botów trzymających władzę Kpjas φ 16:08, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
to nie chodzi o ipki i nowych, o tym, że dany user nie ejst adminem i w razie chęci proszenia o pomoc admińską mam posukać innego dowiaduję się włąśnie z TO --Piotr967 podyskutujmy 16:10, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

@Pablo000 Naszym celem jest pisanie encyklopedii a nie tworzenie wielce szanowanej społeczności, która wyczuwa co jest a co nie jest w porządku Kpjas φ 16:12, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

@Kpjas Z całym szacunkiem, ale właśnie tak odbieram także swoją działalność w Wiki, a działania tzw. administracyjne są tylko wypełnieniem. Głównie skupiam się na tworzeniu nowych haseł, chcesz to sprawdź, a trzymanie jakichkolwiek funkcji bez rzeczywistego zaangażowania w bieżące działania uważam za błąd, może i mnie się punkt widzenia zmieni jak moja aktywność spadnie o 90%? --Pablo000 (dyskusja) 16:36, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Bycie redaktorem, lub choćby edytującym Wikipedię to przywilej. Z funkcją administratora z kolei wiążą się obowiązki, które ktoś sam na siebie narzuca decydując się kandydować na to stanowisko. Jeśli ktoś nie jest w stanie być odpowiednio aktywny, powinien zostać usunięty ze stanowiska - co naturalne. Ale to chyba już materiał na oddzielną dyskusję :) Emptywords (dyskusja) 19:36, 12 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedyści mają prawo wiedzieć, że ktoś tam przestał być adminem (podobnie jak mają prawo wiedzieć, że ktoś tam adminem został). To nie jest żadna stygmatyzacja, bo bycie adminem to nie jest żaden szczególny przywilej. Nie bardzo rozumiem skąd ta cała dyskusja. — Awersowy <talk> 12:14, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
@Awersowy chodzi o etos, że żaden z nas z osobna nie jest w stanie, choćby bardzo chciał napisać takiej encyklopedii, której użyteczność i wartość jest niezaprzeczalna. To porwanie się, z motyką na słońce, było możliwe dzięki między innymi, społecznym wartościom tego projektu - egalitaryzm, altruizm, zakładanie dobrej woli, działanie dla wspólnego dobra, choć nie zawsze wychodziło to w praktyce, to jednak była to w jakimś wymiarze siła sprawcza. Nie mam do nikogo pretensji, ale trochę mnie martwi, że litera prawa, przepisu i głosowania wąskiej (bądź co bądź) grupy użytkowników dominuje. Mam bardzo duże uznanie dla ludzi, którzy robią rzeczy, konieczne, a obciążające psychicznie np. KA, czy użeranie się z wandalami/niereformowalnymi. Działam przy poprawie jakości (PAnM, PDA) bo to jest wymierny końcowy wymiar naszej działalności. Pozdrawiam Kpjas φ 15:42, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Mam wrażenie, że ta dyskusja odbywała się na Wikipedii setki razy. Pierwsza, w której brałem udział odbyła się w pięć lat temu tutaj, a i wtedy nie była to pierwsza na ten temat. Temat wracał przez kolejne lata wiele razy, aż wreszcie wskutek głosowania przyjęto taką, a nie inną zasadę. W głosowaniu wzięło udział 142 wikipedystów, co jak na polską Wikipedię jest wynikiem bardzo dobrym (chyba każdy aktywny w tamtym momencie user zabrał głos). Strona głosowania ma 88 kb, a dyskusji do niej - 104 kb. Wszystkie argumenty znam na pamięć. Fundamentalna różnica, która stoi u podstaw tego sporu (obecnie rozstrzygnięta głosowaniem) polega na różnej wizji funkcji admina (dobrze ilustruje to tabelka z argumentami "za" i "przeciw" dołączona do głosowania). Szkoda, abyśmy się tym tematem zajmowali po raz setny pierwszy. Nota bene mi też jest przykro, że Kicior stracił uprawnienia - usiłowałem się z nim skontaktować drogą prywatną (poza Wikipedią), niestety bez rezultatu. Martwię się, czy wszystko u niego w porządku, ale to tak na marginesie. Jeżeli wystartuje on na PUA ponownie - zagłosuję "za" bez wahania. — Awersowy <talk> 16:49, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Wczoraj przejrzałem te wszystkie dyskusje, głosowania itd., przeczytałem wszystkie argumenty i dalej nie widzę sensu by nieaktywni administratorzy dalej tymi administratorami byli. Przy okazji ostatniego PUA ktoś zarzucił Einsoborowi, że aktywny bardziej tylko ostatnie 4 miesiące. A administratorzy mogą mieć po kila edycji w ciągu ostatnich 2 lat i to jest ok. Przyjąłem sobie jako cenzus 50 edycji (+ew. operacji z rejestru) w ciągu ostatnich 12 miesięcy (cóż za wygórowana liczba!) i naprawdę wielu z 150 naszych administratorów by nie zdało tego minitestu. Wydaje mi się, że być może potrzebujemy jakiegoś Wikipediowego Hall of Fame, bo wielu osobom myli się honorowanie zasług z przeszłości z funkcyjną i bieżącą pracą na rzecz projektu. Emptywords (dyskusja) 17:22, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Zgodnie z definicją jaka jest na WP:PUA administrator nie może być osobą nieaktywną, ponieważ wymaga się od niego zaangażowania w projekt i pomocy nowicjuszom - więc jeżeli ktoś nie ma już czasu lub ochoty to nie ma żadnego sensu aby widniał na liście administratorów. Zawsze można wrócić i jeżeli ktoś po powrocie znowu będzie chciał zostać administratorem to droga jest wolna - ale musi ponownie wystartować. To jest sprawiedliwe i logiczne, nielogiczny jest jedynie próg - 1 edycja w main rocznie - ale ta symboliczna liczba to efekt kompromisu pomiędzy pragmatykami a osobami, które rozumieją tę funkcję jako zaszczyt lub godność na którą ktoś sobie zapracował. Andrzej19@. 17:45, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
          • @Emptywords chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Nie przemiawia przeze mnie chęć sankcjonowania dawnych zasług, czy syndrom styropianu, wydaje mi się po prostu niepotrzebne odbieranie i ogłaszanie tego - nie widzę z tego szczególnego pożytku. BTW przez kilka miesięcy na początku istnienia WP-PL, nie logowałem się edytując (widniejąc jako dynamiczny IP z Częstochowy), ponieważ uważałem, że to nie identyfikowanie (= docenianie) poszczególnych edycji jest ważne, ale żeby projekt rozwijał się. Obawiałem się, społecznościowych konfliktów na tym tle (wtedy "własne" hasła były całkiem możliwe). Kpjas φ 19:12, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
            @Andrzej19 @Emptywords @Awersowy tylko jedna edycja ratuje przed zdarciem epoletów ? Niskie wymagania, jakby mijają się z założeniami samego odbierania uprawnień. Czy chodzi o aktywność edycyjną czy administratorską ? Lepiej już byłoby żądać 1 czynności admińskiej. Konieczność dokonania 1 edycji bardziej mi pasuje do odbierania uprawnień edytora/użytkownika edytującego. Argument że od admina oczekuje się aktywności, może sugerować, że kiedyś odbierać się będzie upr. administratora, za zbyt małą aktywność na tym polu (czy ja się kwalifikuję, bo jakoś ostatnio mało się udzielam)? Kpjas φ 19:12, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • no i sam widzisz jak to z tym niskimi progiem jest, niektórzy po otrzymaniu "ostrzegawczego" maila wykonują dwie edycje i zapadają w wikipedyjny sen na następne 11 i pół miesiąca. to jest administracja projektu? nawiasem mówiąc za kilka dni kolejna osoba utraci uprawnienia i znowu zacznie się żałowanie nieaktywnego administratora? a czemu próg jest taki niski? bo cytując jeden z wpisów "styropian" nie zgodził się na próg wyższy - powiedzmy te 50 edycji w roku... - John Belushi -- komentarz 20:00, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Nie chce mi się sprawdzać logów - ale jeżeli wiesz o takich osobach, które robią symboliczne edycje w celu uniknięcia odebrania to podaj ich nicki - ponieważ uważam, iż będzie to dobry przyczynek to dalszej dyskusji na ten temat i zaostrzenia kryteriów - skoro "papierowe" admiństwo kwitnie - czas podejść na poważnie do sprawy. Andrzej19@. 20:42, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @ Kpjas ponownie z całym szacunkiem, ale ja nie traktuję pracy administratora jako epolety. Kryterium powinna być aktywność w projekcie (termin bez szansy na ścisłe zdefiniowanie) i edycje tzw. admińskie. Przy jednej edycji jakiejkolwiek w ciągu roku nie możemy mówić o żadnej aktywności, to raczej żart z aktywności. --Pablo000 (dyskusja) 19:34, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Proponuję nie dyskutować w tym wątków o warunkach odbierania uprawnień. Chciałby żeby informacje o odebraniu uprawnień pojawiały się na TO. Jeżeli są chętni żeby wstawiać taką informację proponuje im tego nie zabraniać. Jeżeli jednak nikogo chętnego nie będzie nie upierał bym się bardzo żeby coś z tym robić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:50, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Obecna praktyka ogłaszania odebrania uprawnień jest IMO nie tylko dobra, ale i konieczna. Nie widzę najmniejszego powodu zaprzestania tego. Natomiast co do wymaganych edycji – uważam jedną edycję rocznie za kuriozum, o czym pisałem w kilku dyskusjach, aczkolwiek nie robię sobie nadziei na szansę podwyższenie tego limitu. Niestety nadal wielu użytkowników uważa admiństwo za nobilitację, a nie służbę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:07, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

No to ja was zaskoczę :)

Na bardzo bardzo podobny temat wypowiedział się sam „zainteresowany” dokładnie dwa lata temu (12 stycznia, co za zbieg okoliczności)... czyli kicior! Zobaczcie dwa wątki wyżej → Co publikować na TO? Myślę, że to zamyka tę (zbędną) dyskusję. A jak jeszcze ktoś chce gadać to zapraszam do Kawiarenki. -- Blackfish (dyskusja) 20:17, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Dobre oko! :) Emptywords (dyskusja) 20:23, 13 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedopsie, 30 adminów w ciągu roku nie wykonało nawet jednej operacji admińskiej... to jedna piąta z całej listy adminów. przyciski są im zbędne, a może nawet przeszkadzają w edytowaniu bo może wystarcza sam userbox na user page. - John Belushi -- komentarz 13:08, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo dobrze, że KoverasLupus nie wykonał żadnej operacji, bo nie ma do tego prawa (jedynie techniczną możliwość jak członek KA). Szczerze mówiąc, po tylu latach dyskusji na ten temat, wciąż nie rozumiem czemu o odbieraniu uprawnień mają decydować jakieś cyferki, skoro o ich przyznawaniu decyduje Społeczność. Nedops (dyskusja) 13:17, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops: to w jaki sposób ta Społeczność ma to zrobić, tzn. odebrać komuś uprawnienia, przecież niedziałający admini sami o to nie wystąpią (na marginesie tym sposobem załatwili by tą wymaganą edycje :D Może zamiast automatycznego odebrania po roku byłoby głosowanie, ale myślę, że to nie miałoby sensu, bo małe szanse by wynik był pozytywny dla nieedytujących adminów. Z innej strony znając życie i troszkę wiki, jeśli tylko ktoś napisze, że można zgłosić tych nieedytujących do weryfikacji to pewnie tych 30 niedługo pożegna się z uprawnieniami. A tak na marginesie to nie rozumiem po co komuś przyciski skoro ich nie używa (pomijam przypadek KoverasLupusa) -- Blackfish (dyskusja) 13:58, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Najlepsze byłoby coś na kształt user:admin wer, pewnie z innymi liczbami. Są różni admini, różne sytuacje. Są (moim zdaniem) osoby, które powinny już dziś upawnienia stracić. Z drugiej strony nie uważam, że odebranie np. Przykucie uprawnień po roku w czymkolwiek ulepszyłoby naszą wiki. Nedops (dyskusja) 14:04, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ale też nie pogorszy. Po prostu te przyciski nie są mu go niczego potrzebne, bo po prostu ich nie używają. A jak będzie je chciał znowu, to zgłosi się na PUA i społeczność zadecyduje. Tu nie powinno być nic z emocji, bo to nie jest żaden medal, który się traci. Blackfish (dyskusja) 11:41, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • jak już mamy się targować kto zrobił a kto nie zrobił to ponad 50 adminów (ponad 1/3) w ciągu roku wykonała mniej niż 10 edycji, pozostałe 2/3 spokojnie by te zadania ogarnęła ;-) a teraz serio - problem powraca bo Admini mówią: administracja nie jest zaszczytem tylko miotłą do pracy. więc skoro ktoś z tej miotły niekorzysta to przecież nie traci zaszczytu tylko miotłę - John Belushi -- komentarz 14:11, 14 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że niewielkie zwiększenie liczby do 10 edycji admińskich rocznie rozwiąże sprawę. Dotyczy to obecnie ok. 60 adminów, ale przecież nie o ich liczbę chodzi, w końcu może zostać ich jeszcze mniej, byle aktywnych. Dlaczego 10, bo jest to niewielka zmiana, a zwiększenie tej liczy do aż 50 edycji dotyczyć będzie tylko kolejnych 20 adminów. A w przypadku głosowania większe szanse jest uzyskać konsensus przy 10 niż 50 edycjach. Blackfish (dyskusja) 11:41, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli nie zwiększenie liczby edycji w ciągu roku, to ja bym wprowadził jedną drobną zmianę do zasad odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom – wiadomość e-mailową o zagrożeniu utraty uprawnień wysyła się tylko jeden raz, a nie co roku :-). Wiktoryn <odpowiedź> 11:45, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Był już kiedyś taki pomysł ;) Co do wpisu Blackfisha wyżej – na dziś liczą się przecież edycje w mainie, a nie te admińskie. Jeżeli ktoś naprawdę ma tyle czasu i mało do roboty, że chce się tym zająć ;) to niech przygotuje porządne zestawienie – ile osób utraciło przyciski w wyniku procedury, ilu adminów zrezygnowało z uprawnień no i przede wszystkim co zmienią ewentualne nowe zasady. Bo na razie to z tego co widzę większość dyskutantów opiera się na mylnych przekonaniach, co do skali zjawiska. Nedops (dyskusja) 11:48, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • No i to właśnie, tzn. że liczą sie edycje w mainie jest moim zdaniem błedem, bo do tego nie mają nic przyciski admina, do edytowania artykułów są one niepotrzebne. Dlatego to powinno się zmienić. Blackfish (dyskusja) 11:55, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Bo jest ona szalenie niedoskonała, o czym pisałem wyżej? :) Mierzenie zaangażowania liczbą skasowanych stron i zablokowanych userów to jakieś kuriozum. Przecież lepiej słabe hasło dopracować niż kasować, lepiej (zazwyczaj ;) ) wytłumaczyć newbie co robi źle, a nie go blokować. Poza edycjami czysto technicznymi oraz nadawaniem redaktora każda edycja z tego rejestru jest w pewnym sensie naszą porażką. Nedops (dyskusja) 12:05, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • No to jest właśnie operacja "czysto techniczna" ;) A zasługę ma tui ten kto podmienił link na właściwy, a nie admin :P (który zresztą niestety nie zawsze sprawdza czy faktycznie z martwym linkiem postąpiono zgodnie z zasadami). Nedops (dyskusja) 13:52, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie, no jasne. :) Akurat to czy link podmienia admin, czy ktoś inny nie ma żadnego znaczenia – ważne, że zostało to zrobione. :) Tymczasem Nedopsie, czytam Twoją argumentację od początku tej dyskusji (i jest ona jak zawsze bardzo ciekawa!), ale moim zdaniem jednak się mylisz. Po pierwsze: to prawda, nadkładanie bana, kasowanie bzdur itp. jest porażką – ale nie naszą. Nie jesteśmy w stanie odpowiadać za wszystko, a już na pewno nie odpowiadamy za wandalizmy (np. takiego wikingera). Porażką może być co najwyżej to, że nie wymyśliliśmy skutecznego sposobu obrony Wikipedii przed wzmiankowanym wandalem. I po drugie: nawet jeśli uznać to za naszą porażkę, to jest coś od czego nie uciekniemy. Jak długo będzie istnieć Wikipedia, tak długo będą na niej potrzebne działania administracyjne, zarówno te pozytywne, jak i te pozostałe. Nic się na to nie poradzi. Obowiązkiem każdego admina (IMO), jest korzystanie z posiadanych narzędzi, nawet jeśli się czuje do tego niechęć (którą nb. rozumiem). Oczywiście, zarówno licznik edycji jak i licznik działań admińskich są niedoskonałe, ale dają one podstawę do oceny działalności admina, a jedna zwykła edycja rocznie w main brzmi po prostu śmiesznie (tym bardziej, że być ona nawet polegać na stworzeniu pustego hasła i natychmiastowego jego usunięcia). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:58, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie śledzę wkładu innych adminów ;) Z pewnością większość aktywnie kasujących słabo pomaga nowym. No i nie mam pojęcia kto dokonał tych 10 edycji wymagających uprawnień. Nedops (dyskusja) 13:52, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W tej kwestii podpisuję się pod tym, co pisze @Nedops. Opieranie się na aktywności czynności admińskich ma sporo niedoskonałości. Kryterium edycji w main jest bezpieczniejsze (zawsze można doprecyzować "nieusuniętych na datę..."). Popieram też uwagę @Wiktoryna, że coroczne mailowe/w dyskusji przypominanie jest zbędne. Można doprecyzować, że zawiadamiamy o "groźbie" utraty nie częściej niż 1 razy/5 lat od ostatniego zawiadomienia. Natomiast pytanie, czy "gra", zwłaszcza w dalej idące rozwiązania (5, 10, 15 edycji/rok-pół roku) jest warta angażowania i być może antagonizowania Społeczności. Elfhelm (dyskusja) 20:08, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Poprawianie jakości haseł (weryfikacja, przejrzane, DA, AnM, tłumaczenie medalowych itp. itd.), wszelkie "drajwy" poprawiające merytorykę i tak działające na społeczność, żeby owa skuteczniej i lepiej produkowała zawartość merytoryczną. Chwała tym co mają motywację żeby zakasywać rękawy i odwalać "brudną" i "mokrą" robotę, za takich adminów, którzy nie wyrobili normy jak np ja. Na zbliżający się Dzień Wikipedii PL zweryfikowanej, medalowej treści, którą skompilujemy MY, a skorzystają wszyscy. Kpjas φ 00:41, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

@Kpjas daj nam więcej takich "nieaktywnych" jak Ty :-) zapewniam Ciebie, że nawet by tego wątku w nie miał kto ciągnąć :-) - John Belushi -- komentarz 01:31, 15 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Po raz kolejny interesujący wikipedystów wątek po kilku dniach burzliwej dyskusji ucichł osiągając niewypowiedziany konsensus za pozostawieniem stanu obecnego rzeczy poprzez tzw. „porzucenie” :) Blackfish (dyskusja) 16:26, 27 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

A może pomyślelibyśmy nad kadencyjnością. Tak jak w komitecie arbitrażowym, czy w Stowarzyszeniu Wikimedia Polska? Zwiadowca21 21:34, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Bibliografia - precyzja zapisu[edytuj | edytuj kod]

Na stronie Wikipedia:Bibliografia mamy zapis: "Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których został napisany.". Jak zostało powiedziane w tej dyskusji: Wikipedia:Poczekalnia/naprawa/2014:01:24:Kowboj może to wskazywać ze uzupełnianie bibliografii jest niezgodne z tym zaleceniem. W związku z tym że taka interpretacja wydaje mi się nie zgodna ze stanowiskiem społeczności proponuję by zapis zmienić na "Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których można zweryfikować informacje podane w artykule." Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:55, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Logiczne, choć przy okazji doprecyzowałbym, skrócił i poprawił stylistycznie: "Napisany artykuł powinien zawierać listę opublikowanych źródeł (książek, artykułów, stron www), za pomocą których można zweryfikować wszystkie informacje w nim zawarte." Błędem rzeczowym było żądanie "pełnej listy" źródeł pozwalających na weryfikację informacji – można to interpretować jako oczekiwanie wpisywania wszystkich publikacji potwierdzających dane zawarte w artykule. Tymczasem nie chodzi o wpisywanie wszystkich publikacji dot. artykułu, a źródeł potwierdzających wszystkie zawarte w nim informacje. Kenraiz (dyskusja) 01:22, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Tak, z zastrzeżeniem, że nie będą to źródła, które dopisano "bo pasują do tematu" lub są merytorycznie niezgodne z artykułem (np. utwory von Daenikena w bibliografii hasła Piramida). Belissarius (dyskusja) 01:33, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nawet była już kiedyś na ten temat dyskusja. :) Proponowaną zmianę i tak się już stosuje, ponieważ w przeciwnym razie, nie można by dodawać bibliografii w artykułach, gdzie jej nie ma. Oczywiście uściślenie tego w zasadach jak najbardziej pożądane. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:49, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zgoda, że zapis w tej postaci byłby lepszy. Bo w innym przypadku grożą nam przeprawy z radykalnymi poglądami pokroju kolegi Pisuma (patrz jego wypowiedź niżej). Po za tym cenię bibliografie, które rozszerzają tematykę artykułu. Takie rzeczywiście mają sens. Electron ツ ➧☎ 14:29, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

Ja bym to napisał tak: "Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których został napisany lub na podstawie których jego treść została zweryfikowana". Wolałbym żeby to nie było za pomocą których można zweryfikować, bo jasne że jak wstawię biografię Filipa II do Bibliografii artykułu o nim, to pewnie wskażę coś na podstawie czego da się zweryfikować treść tego artykułu. Ale tutaj chodzi o to żeby to było już dokonane, a nie była sama tylko możliwość dokonania tego. To by uniemożliwiało dopisywanie czegoś do bibliografii bez równoczesnego dokonywania faktycznej weryfikacji--Nous (dyskusja) 03:22, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Przepraszam, że będą przeciw i będę bronił obecnej postaci. Wiem, że atmosfera wokół jakości polskiej Wikipedii stała się gorąca i podzieliła społeczność. Myślę tu o krytyce czywiesza i pomyśle selekcji nowych haseł. Proponowany zapis wprowadza niezbyt jasne pojęcie zweryfikowania. Bardziej niejasny gdy jest się świadomym technicznego (nie praktykowanego) istnienia wersji zweryfikowanych. Teksty artykułów są na wolnej licencji nie powinno więc dziwić, że ktoś je wykorzystuje po przerobieniu artykułu i wstawieniu odnośników bibliograficznych. To też jest część pisania, tworzenia Wikipedii. Jeśli zgadzamy się co do formy wciąż rozwijanego, projektu to dodanie bibliografii i odnośników do tekstu z brakami jest takim samym pisaniem jak dodawanie zdania z nowym odnośnikiem. Po prostu ktoś pisząc merytorycznie od nowa wykorzystał utwór na wolnej licencji. Dodając odnośnik sam musi jednak bronić go w ewentualnej dyskusji, to jego edycja obciąża go, gdy pojawi się ktoś podważający zgodność informacji. "Napisany" oznacza dla mnie całość procesu twórczego, nie jednej osoby, nie jednej edycji. Napisany jest dziś, a to kiedy powstała pierwsza wersja i kiedy ktoś doprowadził do zgodności między tekstem Wiki a tekstem źródeł nie ma znaczenia bo współpracujemy (chociaż czasem jakby mniej). Jutro może będzie znowu pisany. Tekst zasady WP:WER wyjaśnia dość jasno metodę tworzenia artykułu Wikipedii. Nie odbiega ona specjalnie od metody pisania artykułu przeglądowego. Artykuły bez źródeł merytorycznie muszą być napisane od nowa. Gdy ktoś chce wykorzystać tekst dotychczasowy, może.--Pisum (dyskusja) 13:04, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Pisum jeśli dobrze rozumiem to zgadzamy się co do tego jak powinno się tworzyć artykuły ale Ty uważasz że obecny zapis w wp:bibliografia oddaje to jak powinno być. Czy nie sądzisz że postulat w podlinkowanej dyskusji: "W pełni uczciwe i w pełni bezpieczne tak naprawdę byłoby tylko skasowanie artykułu i napisanie go od nowa" przemawia za zmianami? @Nous jak ktoś może twierdzić że "można zweryfikować" zgodność źródła z artykułem jeżeli by tego nie sprawdził? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:50, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Oczywiście, że artykuły powinno się tworzyć zgodnie z zasadami i jak najlepiej. Nous właśnie deklaruje odejście z naszej społeczności. To nie zasady tworzą Wikipedię. Ją tworzą ludzie z zasadami. Nous pokazał jak wyglądałoby literalne stosowanie zasady WER. Nie uciekniemy przed tym problemem. Nie uciekną autorzy, nie uciekną czytelnicy. Doskonały człowiek myśli, mówi i robi to samo. Proszę nie bądźmy idiotami, to Nous ma rację. Tekst zalecenia oddaje to jak powinno być, ale nie jest i zamiast buty wystarczy poprosić o wyrozumiałość i dążmy do celu. Napisać od nowa trzeba nie tylko po ekowaniu, to można zrobić w każdej chwili bez EK lub DNU. Wszyscy doświadczeni Wikipedyści o tym wiedzą. Wikipedia prezentuje co dostała od autorów, jak nie ma nic lepszego to jest Kowboj. Fundacja daje czytelnikom to co dostaje jako jałmużnę, nieważne czy to pieniądze na serwery czy praca autorów i redaktorów. Nie będzie ludzi dobrej woli, nie będzie Wikipedii.--Pisum (dyskusja) 16:08, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
Zupełnie niezrozumiałe, tak piszesz, że nie wiadomo o co Ci chodzi, co proponujesz, czemu się sprzeciwiasz. I niefilozofujmy proszę "Doskonały człowiek myśli, mówi i robi to samo". Gdyby filozofowie mieli na studiach obowiązkową matematykę, to przed wygłoszeniem takiej frazy wiedzieliby, ze najpierw muszą: dać definicję doskonałości, dać dowód że ta definicja jest prawidłowa, udowodnić, że doskonali ludzie istnieją (a jeśli nie istnieją to po co się nimi zajmują i czyje pieniądze są marnotrawione na ich przemyślenia), jeśli istnieją, że są na tyle liczni by był sens zajmować się nimi jako grupą edytorów Wikipedii, jeśli są na tyle liczni, to udowodnić, czy ich istnienie czyni zbędnym lub szkodliwym udział niedoskonałych ludzi z edycji Wikipedii, że ich edycje są wartościowsze niż edytorów niedoskonałych. etc. etc. --Piotr967 podyskutujmy 17:49, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • przy okazji - dodałem uściślenie proponowane przez Nousa do owego zalecenia. W zasadach i zaleceniach Wikipedii jest od groma bzdurnych lub sprzecznych ze sobą zaleceń i nie ma co w nieskończoność deliberować nad oczywistymi doprecyzowaniami, rozstrząsać czy golono czy stzryżono. Tylko je zrobić. --Piotr967 podyskutujmy 17:57, 25 sty 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam, że nieco nie na temat, ale znalazłem tutaj argument za największą ostrożnością w podejściu do źródeł internetowych. Przeczytajcie: ciekawe. Belissarius (dyskusja) 18:34, 26 sty 2014 (CET)[odpowiedz]


Opozycja

  • A ja stanę w opozycji do kolegow wyzej. Artykuly piszemy nie z glowy, lecz na podstawie zrodel. Inaczej to OR. I te wlasnie zrodla należy wskazać w Bibliografii, które zostały wykorzystane w procesie tworzenia artykułu. Owszem, zaprzecza to idei uzupełniania bibliografii, ale ta idea jest wlasnie zla. Bo tworzy fikcje, w celu sztucznego dostosowania artykułu do zasady weryfikowalnosci, ktora jest jedna z 5 filarów. --Matrek (dyskusja) 21:52, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Oczywiście nie chodzi o fikcyjne uźródławianie. Jeśli jakaś informacja jest zakwestionowana i oznaczona jest prośbą o wskazanie jej źródła, a ja znajdę wiarygodne źródło potwierdzające informację dotąd nieuźródłowioną, wówczas wskazując źródło informacji nie tworzę przecież żadnej fikcji. Równie dobrze można by zakwestionowaną informację usunąć, a następnie napisać ponownie ze wskazaniem źródła. Kenraiz (dyskusja) 23:52, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Ale wskazanie przypisem informacji źródłowej w odpowiedzi na szablon {{fakt}}, to cos innego niz dopasowywanie do artykulu calej sekcji Bibliografia. Bo to jest wlasnie tworzeniem fikcji. --Matrek (dyskusja) 23:56, 6 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
        • 'Fikcja' to mocne słowo w przypadku, gdy ktoś dopisuje źródła dla podanych w artykule informacji, ale faktem jest, że każde zestawienie źródeł w formie bibliografii, bez użycia przypisów, w praktyce niewiele daje w zakresie weryfikowalności i wiarygodności podawanych informacji. Kenraiz (dyskusja) 00:24, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Wlasnie dlatego nie zgadzam sie z idea wstecznego uzrodlawiania artykulow, gdyz wlasnie uwazam to za tworzenie fikcji. Bowiem w ten sposob mozemy takze uzrodlowic Twórczość Własną (WP:OR). Jak wiadomo w kazdym klamstwie jest odrobina prawdy. Dzialajac wstecznie, mozemy wiec wybiorczo uzrodlowic każdy OR. --Matrek (dyskusja) 00:44, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Twórczości własnej z definicji nie można uźródłowić, a jeśli ktoś z głowy napisał coś co ma pokrycie w źródłach to ktokolwiek wskazując te źródła nie tworzy fikcji. Istotą problemu z bibliografią jest to, że nie wiadomo którą i czy wszystkie informacje z artykułu uźródławia. Inna rzecz, że omawianą zasadę rozumiem szeroko – jako odnosząca się do całej bibliografii, w tym do przypisów stanowiących pożądaną formę jej prezentacji. Kenraiz (dyskusja) 08:43, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się ze zdaniem Matreka, a oto przykład (nawiasem mówiąc oszablonowany wczoraj przeze mnie): Polscy uchodźcy na Węgrzech w latach 1939-1945 - popatrzcie na to i na dołączoną bibliografię. Tak po prostu być nie może: pewnie na podstawie podanych źródeł da się ten artykuł zweryfikować, ale nikt mi nie wnówi, że autor wykorzystał więcej niż jedno-dwa, no niech będzie trzy z nich. Ja do swoich artykułów wstawiam takie pozycje bibliograficzne z jakich korzystałem, a jak takowych nie mam, do pisania się nie biorę. Zasada zacytowana na wstępie jest zdecydowanie dobra! Belissarius (dyskusja) 01:08, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Absolutna zgoda z Belissariusem. Poza tym uważam, że proponowane zmiany będą nieuczciwe wobec naszych czytelników, gdyż umówmy się - nikt nie będzie zaglądał w zakamarki zaleceń Wikipedii, aby wyszukać jaka jest obowiązująca u nas definicja bibliografii. Zapewne zdecydowana większość czytelników, kierując się zdrowym rozsądkiem, uzna, że są tam źródła wykorzystane przy tworzeniu hasła, co będzie w tym wypadku nieprawdą. Uważam, że nie możemy sobie na to pozwolić w sytuacji, gdy jakość i weryfikowalność haseł Wikipedii wciąż budzi wiele uzasadnionych wątpliwości.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:41, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciętny czytelnik raczej myśli, że jesteśmy zorganizowaną grupą redakcyjną (co widać nieźle obsługując "Zgłoś błąd"), a "Bibliografia" to zestawienie literatury przedmiotu. Mamy tu dwie kwestie: zasadności tworzenia lub poszerzania (poprawnego!) tej sekcji oraz jej nazwy. Przykład Belissariusa pokazuje właśnie, jak źle rozumiana jest nazwa sekcji, a nie że sama idea podawania bibliografii jest zła. Uzupełnianie haseł o pozycje bibliograficzne potwierdzające treść uważam za absolutnie poprawne i zgodne z zasadą WER. W przeciwieństwie do redaktora, czytelnika w ogóle nie dotyczy historia hasła, ważne jest tylko, aby artykuł zawierał źródła potwierdzające podane informacje. A czy źródła te poda autor czy ktoś inny jest dla czytelnika kompletnie bez znaczenia. Jeśli hasło składa się z paru zdań, które można potwierdzić 1-2 pozycjami, to podanie ich w formie bibliografii jest najwygodniejsze i daje najlepszy wygląd hasła.
Bibliografia zawiera źródła wykorzystane przy pisaniu artykułu, a nie dorobione do niego na siłe, tak aby dało sie potwierdzić choc 1/10 zawartych w nim informacji. --Matrek (dyskusja) 07:02, 9 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Hasło ma zawierać źródła i nie ma najmniejszego znaczenia, czy podał je autor danej informacji, czy dopisał je ktoś inny. Jedynym warunkiem jest to, żeby naprawdę potwierdzało treść. Wyjaśnij proszę, co czytelnik traci na tym, że źródła podała inna osoba? Podaj też proszę algorytm postępowania, jeśli znalazłem źródło potwierdzające w 100% treść krótkiego hasła i chcę je dodać w formie bibliografii? Michał Sobkowski dyskusja 08:10, 9 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Inna sprawa to nieintuicyjna nazwa: "Bibliografia". Duża część błędnego dopisywania nowych pozycji zniknęłaby, gdybyśmy stosowali precyzyjną nazwę tej sekcji, np. "Materiały źródłowe". Oprócz tego w artykułach powinno podawać się "Literaturę uzupełniającą" na zasadach podobnych do "Linków zewnętrznych", tylko dotyczących materiałów drukowanych. IMHO w większości byłoby to zdecydowanie cenniejsze dla czytelnika, niż LZ. To właśnie brak zalecenia edycyjnego odnośnie sekcji, w której można podać literaturę przedmiotu sprawia, że literatura taka dodawana jest do "Bibliografii". Michał Sobkowski dyskusja 19:35, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Michał, chapeau bas! Literatura Uzupełniająca: taka podsekcja mogłaby poszerzać bazę podstawową i nikomu nie wadzić. Dość często spotykam się z tym, że ktoś do moich haseł w sekcji 'Bibliografia' dopisuje pozycje, których nie znam i z których nie korzystałem, a często są to pozycje lansujące - niestety w formie książkowej - twórczość pożal się Boziu własną, więc je wywalam. Podsekcja LU sprawę by załatwiała (użyłem czegoś podobnego w haśle Bitwa pod Somosierrą). Belissarius (dyskusja) 20:09, 7 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Podsekcja LU rzeczywiście rozwiązałaby problem, popieram.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:57, 8 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Tak, podoba mi się propozycja podsekcji LU - nie wprowadza w błąd, że artykuł pisano na podstawie przytaczanej książki a jednocześnie odsyła, pokazuje, że taka pozycja jest Sagi2007 (dyskusja) 09:15, 8 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Ostatnia, obszerna dyskusja na ten temat była w 2012 (link). Po kilku entuzjastycznych wpisach poszła seria wpisów osób przeciwnych temu pomysłowi (głównie dlatego, że bibliografia wielu tematów może liczyć dziesiątki i setki istotnych pozycji). Z drugiej strony już teraz sekcje "Literatura uzupełniająca" lub "Literatura dodatkowa" obecne są w setkach artykułów, a LZ też dla wielu tematów mogą liczyć setki pozycji, jednak radzimy sobie z tym wymagając selekcji i ograniczenia się do szczególnie wartościowych – tego samego należałoby oczekiwać od "literatury uzupełniającej". Kenraiz (dyskusja) 09:58, 8 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Warto dodać, że w wielu porządnych podręcznikach akademickich na zakończenie każdego działu jest sekcja "LU" licząca kilka-kilkanaście ważnych pozycji. Przecież to jest wzorzec do naśladowania, a nie do zwalczania! Ale dzięki za link, chyba nie ma sensu wszczynać na nowo dyskusji, po której i tak zostanie zachowany status quo. Michał Sobkowski dyskusja 08:10, 9 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

GISON[edytuj | edytuj kod]

Czy to nie jest już spam? Przykładowe edycje: [7], [8], [9], pomijam błedne wstawiony link w infoboksie. Przyznam się, że mam mieszane uczucia, bo w sumie to ciekawy link zewnętrzny, ale jednak to jakaś tam forma reklamy i nie wyobrażam sobie go dodanego do wszystkich gmin. Blackfish (dyskusja) 14:49, 11 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Może i jest to pewna forma reklamy, ale niezwykle cenne źródło wiedzy. Patrzę tu jednak z punktu widzenia geodety. Problem nie jest rażący, bowiem stosunkowo niewielka ilość gmin taki system posiada. Podobną a nawet lepszą informację przekazuje nam jednak geoportal za pomocą map katastralnych i ortofotomap. Co ważniejsze jest to portal działający na domenie rządowej gov. Poza tym istnieje już ogólnopolski System Informacji Przestrzennej. To co dodał Gidzu może zostać, a w przyszłości zacząć ewentualnie korzystać z wymienionych przeze mnie źródeł. Mnie osobiście bardziej przeszkadzało błędne linkowanie, ale to tak nawiasem. Torrosbak (dyskusja) 21:12, 11 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność - szkoły wyższe i ich jednostki[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ może to niektórym umknąć informuję tutaj, że odgrzana została dyskusja sprzed sześciu lat dotycząca zasad encyklopedyczności szkół wyższych i ich jednostek. Aotearoa dyskusja 15:14, 12 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Logo województwa, powiatu, miasta czy gminy a prawa autorskie[edytuj | edytuj kod]

Problem jest następujący: jak dotąd, grafiki z symbolami typu logo były usuwane z Wikimedia Commons, jako niewolne. Wydaje mi się to mocno dyskusyjne w świetle ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz orzecznictwa sądów. Zgodnie z art. 4 pkt 1 i 2 ustawy nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole. Wyrok NSA z 14 lutego 2001r. sygn. akt SA/Sz 1349/99 kwalifikuje loga jako "inne symbole" uznając za właściwe stosowanie do nich ustawy o odznakach i mundurach. Wyrok ten przywołał też w innej sprawie (III SA/Wr 423/08) WSA we Wrocławiu

wszystkie wyraźnie wymienione w art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 21 grudnia 1978 r. o odznakach i mundurach (Dz. U. Nr 31, poz. 130 ze zm.) kategorie, tzn. flagi, emblematy oraz insygnia wypada zaliczyć do wspólnej kategorii „symboli”. Wyliczenie zawarte w analizowanym przepisie jest otwarte, skoro dotyczy on także innych – oprócz herbów, flag, emblematów oraz insygniów – symboli. W konsekwencji wszystkie symbole, o których mowa w art. 3 ust. 1 mają jedną wspólną cechę: pozwalają zidentyfikować tą jednostkę samorządu terytorialnego, której organ ustanowił określony symbol. Podzielono przy tym wyrażone już wcześniej w judykaturze zapatrywanie, w myśl którego tzw. „logo” jednostki samorządu terytorialnego jest kategorią, którą należy zaliczyć do „innych symboli”, w rozumieniu art. 3 ust. 1 ustawy o odznakach i mundurach (por. wyrok NSA z dnia 14 lutego 2001 r., SA/Sz 1349/99).

Skoro ustawa o PA i prawach pokrewnych wyłącza symbole urzędowe z ochrony prawnoautorskiej, to wyłączenie nie może być uchylane aktem niższego rzędu, jakim jest uchwała Sejmiku, Rady czy Zarządu. @Polimerek? Lajsikonik Dyskusja 07:35, 19 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Zgadza się - uchwały organów samorządowych i innych, które wprowadzają jakąś ekstra ochronę prawno-autorską do urzędowo przyjętych symboli nie mają IMHO mocy prawnej i dlatego tego typu regulacje można ignorować. Z logami problem jest jednak taki, że one często nie są nigdzie w żadnej uchwale czy innym dokumencie przyjęte jako jakikolwiek symbol urzędowy. Po prostu - np. dział promocji urzędu zamawia u grafika takie logo i zaczyna je używać na swoich materiałach promocyjnych i na stronie internetowej, ale nie ma nigdzie żadnej uchwały czy innego dokumentu ustanawiającego to logo jako jakikolwiek symbol oficjalny. Jak się komuś taki dokument uda znaleźć, to logo można by uznać "za inny symbol urzędowy". Przy odznakach i emblematach wojskowych jest inaczej, bo one są zwykle wprowadzane do regulaminu jednostki odpowiednim rozkazem dowódcy. Podobnie - całe strony internetowe urzędów można by w zasadzie uznać za materiał urzędowy, ale taka interpretacja ich użycia jest jednak odrzucana na Commons, nawet jak jest to stwierdzone w nocie copyrightowej (patrz przypadek skasowania przez oddera zdjęć ze strony Sejmu). Na Commons wymagają, żeby w nocie copyrightowej było wyraźnie stwierdzone, że można z materiału korzystać na zasadzie domeny publicznej lub licencji zgodnej z zasadami wolnej kultury. Polimerek (dyskusja) 07:59, 19 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
@Wikipedysta:Tar Lócesilion być może Cię to zainteresuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:35, 19 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Truizmy. Gdzie leży problem? (dzięki za sygnatury, przydadzą się) Tar Lócesilion|queta! 20:59, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Dokumenty w archiwach jako źródła[edytuj | edytuj kod]

Ad. Wikipedia:Prośby_do_administratorów#artykuł:Parafia:

Zarówno zasada Wikipedia:Weryfikowalność jak i oparte na niej zalecenie Wikipedia:Źródła wymagają opierania treści zamieszczanych w Wikipedii na dokumentach opublikowanych przez wiarygodne źródło/wydawcę. 1) Czy różnego rodzaju dokumenty (dokumentacje) udostępniane przez urzędy i archiwa mogą być uznane za materiały publikowane (zakładając, że chodzi o dokumenty nie publikowane w Internecie)? 2) Jeśli tak – proponuję uzupełnić o tę informację strony zasad i zaleceń. 3) Jeśli nie – czy powinniśmy dopisać tego rodzaju dokumenty jako akceptowane źródła na stronach zasad i zaleceń? Kenraiz (dyskusja) 00:19, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia, jako zbiór wiedzy encyklopedycznej nie może przyjmować bardziej zawężonej bazy źródłowej niż prace naukowe! Jeśli jakaś istotna informacja ma swoje zródła w archiwach, to czemu nie przytaczać? To sa wszak zbiory weryfikowalne.... Wulfstan (dyskusja) 00:32, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Ja w zasadzie nie zajmuję stanowiska. Pytam, bo zasady są tak sformułowane jak są i może trzeba je poprawić. Mam wątpliwości w związku z przekraczaniem granicy między opieraniem się na zweryfikowanych publikacjach z wiarygodnych źródeł, a dokumentem pierwotnym. Oczywiście można zmniejszyć ryzyko dopisując w zasadach coś w rodzaju "Dopuszczalne jest opieranie się na dokumentach nieopublikowanych, ale udostępnianych w wiarygodnych instytucjach". Żeby nie zaczęło się poprawianie i uzupełnianie informacji na bazie papierów wyjętych ze skrzyni na strychu. Kenraiz (dyskusja) 00:40, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że dokumentom udostępnianym na stronach wiarygodnej instytucji bliżej do publikacji niż papierom ze skrzyni na strychu. Nagminne jest chyba podawanie ministrów czy rektorów na podstawie stron tych instytucji. Wydaje mi się że powinniśmy uznawać takie źródła dla niekontrowersyjnych informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:24, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Tego rodzaju aktywności, tzn. badania źródeł pierwotnych są dla historyka pracą badawczą (mniej więcej tak, jak dla przyrodnika eksperyment). Nazwałbym to wręcz archetypicznym złamaniem zasady OR - trudno o większe złamanie tej zasady. To samo dotyczy zresztą nie tylko niepublikowanych źródeł pierwotnych w archiwach (czy to archiwach publicznych, czy to prywatnych), ale też tych publikowanych. Fakt publikacji nie ma tu nic do rzeczy: pisanie historii Rzymu z Liwiusza (publikowanego źródła pierwotnego) to własne badania (OR), pisanie z Jaczynowskiej (publikowanego źródła wtórnego) już nie. Tak samo pisanie biogramu pana Mietka z niepublikowanych źródeł pierwotnych w archiwum to własne badania, z książki o panu Mietku już nie. Laforgue (niam) 02:49, 25 mar 2014 (CET) (Natomiast słowo "opublikowany" jest w kontekście, o którym mówimy, ścisłym synonimem słowa "wydany", a nie słowa "podany do wiadomości publicznej" - żeby coś uznać za opublikowane, musi mieć miejsce proces wydawniczy).[odpowiedz]
  • Dokładnie jak wyżej: analiza materiałów archiwalnych=OR. Z jednej strony mamy tu interpretacje powstające w trakcie samego odczytywania źródeł (dotyczy wszystkich ręcznie pisanych – a nie jest sprawą błahą czy odczytamy dane słowo jako „kąt” czy „kat”, czy że skazany był p. Kotek, czy p. Kołek), z drugiej strony niezbędna jest wiedza do ocenienia wiarygodności danego materiału źródłowego (można powielić zapisane w nim fałszywe informacje, choć już dawno ktoś inny dowiódł, że dane źródło do niczego się nie nadaje, co najwyżej do analizy fałszowania rzeczywistości). Aotearoa dyskusja 08:12, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Podzielając zdanie Aotearoy i Laforgue pozwolę sobie dodać, że na Wikipedii przyjmujemy (właśnie w związku z owym "opublikowaniem") coś w rodzaju fikcji dostępności źródła. Znaczy, źródło przynajmniej w teorii ma być swobodnie dostępne dla każdego, bez jakichś szczególnych ograniczeń, nawet jeżeli to miałoby być tylko kilka bibliotek w na drugim końcu świata. W przypadku materiałów archiwalnych tak nie jest - w zależności od archiwum dostęp może być mniej lub bardziej utrudniony (np. aby uzyskać dostęp do archiwalnych akt sądowych potrzebna jest zgoda Prezesa Sądu, a same akta są tylko w jednym egzemplarzu w określonym sądzie). Można też zauważyć, że w niektórych przypadkach dokumenty archiwalne są po upływie określonego czasu niszczone (np. niektóre akta sądowe przechowuje się przez pewien czas, od 3 do 50 lat), co sprawia że źródło może całkowicie zniknąć. --Teukros (dyskusja) 11:53, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Robienie własnej kwerendy archiwalnej jest sprzeczne zasadami ustalonymi w Wikipedia:Źródła i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą (punkt 1). Natomiast dopuściłbym warunkowo, gdy w inny sposób nie da się ustalić daty czy miejsca urodzenia i podobnych informacji drobnego kalibru. Hoa binh (dyskusja) 12:03, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że dochodzi do lekkiego pomieszania pojęć. OR można popełnić zarówno na źródłach archiwalnych, jak i na kompilacji publikacji. Natomiast przypis wskazujący pochodzenie danej informacji, nie będącej interpretacja, czyli OR, a jedynie przywołaniem zródła może pochodzić zarówno z publikacji, jak i z innego publicznie dostępnego zródła, np. archiwum. Innymi słowy powolanie się na dane archiwalne wcale nie musi być OR. Poniekąd tak się już dzieje, gdy ktoś przesyła kopię dokumentu na OTRS... A nawet jest to bardziej wątpliwe, gdyz kopia ta nie jest publicznie dostępna. Natomast dane archiwalne, o ile nie są obiektem oryginalnej interpretacji badawczej są jak najbardziej w porządku. Wulfstan (dyskusja) 13:33, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Lista lokatorów w klatce D przy ul. Pipsztynieckiej w Kaczym Dole Małym, wskazuje ze mieszka tam zanany polityk H. Lista lokatorów to źródło, zatem zgodnie z powyższą argumentacją, mogę na tej podstawie dodać do Wikipedii informacje o adresie zamieszkania H. Tak samo mógłbym dodać dane na podstawie informacji zamieszczonych na tablicy ogłoszeń urzędu gminy. Itd., itp. Jednak moim zdaniem byłby to klasyczny OR, a fakt, że informacje są ogólnodostępne i nie podlegają interpretacji niczego w tym przypadku nie zmienia. Aotearoa dyskusja 16:05, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Tak, faktycznie, jeśli ów polityk H nie zastrzegł, a owa lista wisi w miejscu publicznym, jest źródłem. I powołanie się na to źródło nie nosi znamion OR, gdyż nie ma w nim intelektualnego wkładu własnego, jest to tylko przytoczenie in extenso treści źródła. Już bardziej bym to uwalił z tytułu treści nieency, niż OR. Ale jako źródło - jest ok, nawet przydałoby się zdjęcie tej listy, dla potomności. Pzdr, Wulfstan (dyskusja) 23:23, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Tym sposobem dochodzimy do badań i gromadzenia ich wyników. Bo tak trzeba by robić z większością materiałów archiwalnych - jak pokazałem wyżej na przykładzie akt sądowych, tego rodzaju dokumenty niekiedy są przechowywane przez jakiś okres, a później niszczone. Jak widać, wymóg oparcia się o źródła opublikowane ma swój głębszy sens. --Teukros (dyskusja) 23:36, 25 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Przypisy[edytuj | edytuj kod]

  1. ↑ 1724432 – Wikidane/Reasonator
  2. ↑ 1724432 – Wikidane/Reasonator
  3. ↑ a b 643049 – wyszukiwarka Reasonator
  4. ↑ 1724432 – wyszukiwarka Reasonator
  5. ↑ 809 – wyszukiwarka Reasonator
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2014-1_kwartał&oldid=73451557”