Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/13

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Linia 295

Być może temat już był, jeśli tak, to sorry. Mam wątpliwości dotyczące treści artykułu Linia kolejowa nr 295. Według Bazy Kolejowej (oraz zdrowego rozsądku) ta nazwa dotyczy wyłącznie odcinka Węgliniec – Horka. Tego również dotyczy sekcja historii, wykazu prędkości itd. w artykule. Natomiast w leadzie oraz infoboksie mamy z kolei opisaną całą linię od Węglińca do Roßlau. Czy wobec tego nie powinien istnieć osobny artykuł Linia kolejowa Węgliniec – Roßlau, opisujący polską linię 295 i niemiecką 6207, a wyżej wymieniony nie powinien się ograniczać do części trasy do Horki? --katafrakt (✉) 13:47, 26 sie 2015 (CEST)

Moim zdaniem powinny być dwa artykuły: jeden o polskiej linii nr 295 (opisujący tylko ją) oraz drugi o niemieckiej 6207. Therud (dyskusja) 15:28, 26 sie 2015 (CEST)
Well, I believe that this is a general "problem". It seems to me that Baza kolejowa always claims that a certain railway line runs from Poland to the first station in a neighbouring country, at least concerning the border to Germany. And it seems to me that WP is mostly doing the same non-accurate thing, e.g. according to WP lead text (and Baza kolejowa) Linia kolejowa nr 408 is said to lead to stacja Grambow, Linia kolejowa nr 14 is said to lead to stacja Forst (Lausitz) etc. Which is simply not true, all those lines 408, 14, 295 etc. lead only to the state border (GRANICA PAŃSTWA). This is clearly stated by official documents of PKP PLK, for example here. So to be correct, all those articles should actually only cover the polish section and say that they connect a certain station with the state border (not with some station behind the border). Behind the border is always a different line according to national nomenclature.
So I suggest to do it either just as Therud mentioned with two articles for the individual national sections in Poland and Germany or – which I would personnally prefer in the specific case of Linia kolejowa nr 295 – move this article to Linia kolejowa Węgliniec – Roßlau, which would be totally correct according to historical reasons (when the line was built) as well as to the current Kilometraż, which does still not change at the border (or at Horka) but runs through all the way from Węgliniec to Roßlau. Also the current developement of this line (double-track and electrification) is a common cross-border project, which does not stop at the border (or at Horka); construction was only a bit quicker on the Polish side. :-) And of course the content of this article would neet to be extented a bit, but unfortunately I can't help with that, my skills of Polish language are not good enough. Best wishes, --Kleeblatt187 (dyskusja) 00:23, 28 sie 2015 (CEST)
Zgodzę się z przedmówcą. Linie kolejowe kończą się (lub też zaczynają) w zasadzie zawsze na granicy państwa, bo stanowi ona w praktyce siłą rzeczy również i granicę zarządu i nadzoru prawnego/państwowego. Wyjątkiem może tu ew. być opisywanie stanu historycznego (danej linii) sprzed zmian granic, co zdarza się czasami np. w DE-WP w przypadku ważnych swego czasu linii (np. gdzieś w Prusach Wschodnich), a istniejących obecnie w "poszadkowanej" granicami linii i państw formie i wynikającym z tego marginalnym aktualnie znaczeniu transportowym. --Alan ffm (dyskusja) 15:00, 28 sie 2015 (CEST)

Wikiekspedycja Kolejowa 2015

Wątek założony przed: 21:03, 1 wrz 2015 (CET)

Został ogłoszony uzupełniający nabór wolontariuszy do Wikiekspedycji Kolejowej 2015: https://pl.wikimedia.org/wiki/Wikiekspedycja_kolejowa_2015/przygotowania

Niezrealizowane projekty polskich pojazdów szynowych

Witajcie. Przeglądając Wikipedię trafiłem na Kategoria:Niezrealizowane projekty polskich samolotów wojskowych i pomyślałem, że warto byłoby zebrać w naszej encyklopedii informacje o niezrealizowanych projektach taboru kolejowego. W internecie krążą różne teksty na temat różnych niedoszłych pojazdów różnego pochodzenia, a ja chciałbym zebrać w jednym miejscu tylko te oparte na wiarygodnych źródłach. Treści o każdym z projektów nie byłoby tyle, by tworzyć osobny artykuł dla każdego z nich i umieścić je wszystkie w kategorii na wzór tej z samolotami, dlatego proponuję jeden zbiorczy artykuł o nazwie jak w temacie tej dyskusji. Co o tym myślicie? Muri (dyskusja) 20:06, 11 wrz 2015 (CEST)

Pod warunkiem, że będzie to jeden zbiorczy artykuł, a nie kila stubów to jestem za. Therud (dyskusja) 21:49, 11 wrz 2015 (CEST)
Właśnie napisałem, że mowa o jednym artykule zbiorczym, bo pojedyncze byłyby za małe. Widzę go jako hasło podzielone na sekcje ze względu na rodzaj pojazdu (parowóz, elektrowóz, spalinowóz, EZT, SZT, pojazd wąskotorowy, tramwaj), w każdej sekcji tabela zbiorcza z typem, projektantem, rokiem opracowania, planowaną serią, producentem, latami dostaw i liczbą sztuk oraz podsekcje o danych projektach, a w nich bardziej szczegółowe opisy. Jestem na etapie zbierania źródeł, mogę niedługo zacząć pisać artykuł w brudnopisie. Jedyna kwestia jaka mi teraz po głowie chodzi to encyklopedyczność takiego bytu. Z jednej strony projekty były opisywane m.in. w czasopismach i książkach, z drugiej zasady encyklopedyczności pojazdów wymagają podpisania umowy zakupu bądź rozpoczęcia produkcji. A my mówimy tylko o papierowych projektach. Muri (dyskusja) 22:35, 11 wrz 2015 (CEST)
Dla mnie taki temat jest ency. Therud (dyskusja) 22:44, 11 wrz 2015 (CEST)

Prośba o pomoc w obsłudze zgłośbłędu

@Therud, @Muri 91

⇒ Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule#Pendolino

Śmieszne pytanie, ile jednostek ED250 ma na stanie PKP Intercity? Wiemy, ze do 14 grudnia 2014 odebrano 15 sztuk, według stanu na 22 marca 2015 źródło było odebranych 18 składów. Ciągle o 18 jednostkach ED250 piszemy w Lista elektrycznych zespołów trakcyjnych i wagonów eksploatowanych w Polsce, w Pendolino, a także w PKP Intercity#Elektryczne zespoły trakcyjne. A pozostałe dwa? --WTM (dyskusja) 14:35, 19 wrz 2015 (CEST)

Ja z utęsknieniem czekam na oficjalne potwierdzenie zakończenia dostaw. Niestety póki co takowego nie widziałem. Choć przyznaje że jest mało prawdopodobne że jeszcze to nie miało miejsca.Therud (dyskusja) 22:17, 20 wrz 2015 (CEST)
Rynek Kolejowy 10/2015 podaje, że dostawa jednostek ED250 o numerach od 016 do 020 miała miejsce w I połowie 2015. Aczkolwiek to tylko dostawa, a nie włączenie do eksploatacji. Muri (dyskusja) 22:47, 28 wrz 2015 (CEST)
To może dajmy w końcu w artykułach (PKP IC, lista EZT) informacje, że są wszystkie i przypis do tego RK? Therud (dyskusja) 09:16, 29 wrz 2015 (CEST)
Zrobione Muri (dyskusja) 11:22, 29 wrz 2015 (CEST)

Linie kolejowe w Polsce (PKP PLK)

Artykuł Linie kolejowe w Polsce (PKP PLK) wbrew nazwie posiada również linie kolejowe zarządzane przez innych zarządców (m.in. WKD, PKM, PKP LHS). Dobrze byłoby sprawę jakoś uporządkować. Możliwości widzę kilka:

  • Wyłączenie z artykułu linii którymi nie zarządza PKP PLK z artykułu (jest ich niespełna 20).
  • Zmiana nazwy artykułu na bardziej adekwatną (nie mam pomysłu jak ładnie w nazwie artykułu zawrzeć informację że lista obejmuje linie mające numer PLKowski, a nie koniecznie będące zarządzane przez PLKę) + doprecyzowanie we wstęp w artykule, że lista obejmuje również linie zarządzane przez innych zarządców (obecnie nigdzie wprost nie jest to tam napisane).
  • Dodanie do listy linii zarządzanych przez innych zarządców (m.in. JSK, UBB, CTL Maczki-Bór, Infra Silesia) i zmiana nazwy na Linie kolejowe w Polsce

A co Wy myślicie? Therud (dyskusja) 21:02, 29 wrz 2015 (CEST)

Usunąć nawias z nazwy, w tabeli zamiast kolumny Uwagi zrobić Rozstaw szyn, Elektryfikacja i Zarządca, dodatkowo przed nimi przydałaby się Długość. Muri (dyskusja) 12:17, 8 paź 2015 (CEST)
Tylko, że artykuł bez nawiasu już jest - Linie kolejowe w Polsce. Therud (dyskusja) 12:39, 8 paź 2015 (CEST)
Chodziło mi o integrację. Nie widzę sensu żeby istniały osobne artykuły dla linii PLK i wszystkich innych zarządców. W końcu to tylko lista, w tabeli można zaznaczyć zarządcę, o czym wspomniałem wyżej. Muri (dyskusja) 13:09, 8 paź 2015 (CEST)
Też przymierzałem się zaproponować integrację obu ww. artykułów i zarządcę podawać jako jeden z atrybutów w tabeli. Inaczej będzie raczej dużo ambarasu z przenoszeniem poszczególnych przypadków z jednego artykułu do drugiego. Samo PLK istnieje dopiero od kilkunastu lat, ponad 90% obecnych linii PKP należało też wcześniej (przed którąś z wojen) do kogoś innego, linie są likwidowane, przekazywane komuś itp. Przy tym "zarządzanie" linią nie jest tożsame z "własnością" (nieruchomości), tak więc informacja ta może być w szczegółach dość zmienna, szczególnie w przypadku wszelakich lokalnych linii.
W porównywalnych przypadkach, dróg i autostrad też nie szufladkuje się wg zarządcy - na GDKiA i innych, podobnie z portami lotniczymi - PPL i pozostali, tak więc i tu rozbijanie zagadnienia na PLK i pozostałych było raczej wątpliwym pomysłem. --Alan ffm (dyskusja) 13:27, 8 paź 2015 (CEST)

Uzupełniając powolutku zarządców poszczególnych LK przyszło mi do głowy kilka pomysłów:

  1. Może warto rozdzielić tablę na 2 tabele - linie normalnotorowe i linie szerokotorowe (można by wtedy usunąć tą sekcję z tego artykułu i zastąpić ją szablonem {{Osobna sekcja}}).
  2. Mam dylemat co zrobić z nazwami linii, które się zmieniły (chodzi o linie które zostały skrócone, przykładem jest LK38, w artykule Linie kolejowe w Polsce (PKP PLK) można zobaczyć jak to dotychczas było robione)
  3. Zastanawiam się nad ładnym słowem dla linii, których nie ma już w ewidencji PKP PLK, do głowy przychodzi mi nieczynna, zlikwidowana, wykreślona z ewidencji
  4. Jak powinny brzmieć nazwy dla linii mających 2 zarządców (np. Linia kolejowa nr 212, którą PKP PLK nazywa Bytów - Korzybie [1], choć w rzeczywistości jest to linia Lipusz – Korzybie)

Therud (dyskusja) 22:23, 10 paź 2015 (CEST)

1) Niegłupi pomysł. 2) Mówimy o liście, więc moim zdaniem w tabeli powinny być wyłącznie aktualne dane. 3) Najlepiej pasuje tu wykreślona, a do tego powinien być dodany stan fizyczny (nieczynna tj. istniejąca zamknięta lub zlikwidowa tj. nieistniejąca /rozkręcona potocznie mówiąc/). 4) Nazwa linii to jedno, a jej przebieg to drugie. W tabeli podajemy nazwę, więc powinna być taka jaką podaje źródło (w przypadku PKP PLK dokumentacja spółki). Prawdziwy przebieg swoją drogą. Muri (dyskusja) 12:18, 12 paź 2015 (CEST)
Ad4. Tylko, że wtedy będziemy PLKcentryczni, bo LK212 z punktu widzenia drugiego zarządca (SKPL) nazywa się Lipusz - Bytów [2]. Być może jest to jedyne przypadek gdzie 2 zarządców stosuje różne nazwy dla linii (takiego problemu nie ma na przykład dla LK248 i 250, które są po część od PKP SKM, a po (bardzo małej) części od PKP PLK), jednakże jakoś go trzeba rozwiązać. Therud (dyskusja) 12:39, 12 paź 2015 (CEST)
Powyższa procedura (administracyjna) zwie się likwidacją linii, tzn. albo linia istnieje formalnoprawnie albo nie. Reszta jest zazwyczaj albo (eksploatacyjnym) stanem tymczasowym i/lub uznaniowym/OR-owym i w praktyce trudno weryfikowalnym. -- Alan ffm (dyskusja) 01:14, 9 lis 2015 (CET)

Aktualne propozycje DA

Jeśli ktoś nie śledzi PDA to chciałem podrzucić info, że w PDA aktualnie siedzi Trako (targi kolejowe) oraz Linia M2 metra w Warszawie. Oba autorstwa Muri 91... pbm (dyskusja) 23:09, 25 lis 2015 (CET)

Dzięki, @pbm. Pozwolę sobie na aktualizację - linia M2 właśnie otrzymała status DA, w związku z czym zgłosiłem propozycję grupy o tej właśnie linii i jej stacjach. Jeśli uda się ją utworzyć, to będzie to druga szynowa grupa artykułów na Wikipedii po pojazdach grupy Newag. Zachęcam do czytania, dyskusji i głosowania. :) Muri (dyskusja) 17:35, 1 gru 2015 (CET)

Elektryczny zespół trakcyjny - propozycja przebudowy wstępu

Witam. Odnośnie przedmiotowego, wyróżnionego hasła Elektryczny zespół trakcyjny, moje wątpliwości budzą użyte stwierdzenia:

1. Charakteryzuje się zazwyczaj jedną wspólną przestrzenią pasażerską na długości całego pojazdu. - nie pasuje to ani do historycznych EZT kolei niemieckich, ani do najpopularniejszej serii polskich EZT (EN57 i pochodne), ani do poprzedników (EW51-54, EW55, EN56), ani nawet do części nowych EZT polskiej produkcji (zabudowa 31WE dla Zachodniej Grupy Zakupowej). Podobnie ma się rzecz z popularnymi EZT dalekobieżnymi - TGV, Pendolino itp. - w skali globalnej.

2. Wykorzystywany zarówno w ruchu aglomeracyjnym (zwykle jedna przestrzeń pasażerska), jak i dalekobieżnym (wydzielone przedziały). - znowuż: EN57 i pochodne są jak najbardziej wykorzystywane w ruchu aglomeracyjnym. Typowo aglomeracyjne w krajach byłego ZSRR były/są Sr3. Jednej przestrzeni pasażerskiej tam nie ma, cała rodzina Pendolino: wydzielone przedziały to stwierdzenie na wyrost...

Moim skromnym zdaniem: przytoczone stwierdzenia są bardzo ogólnikowe, nie podparte rzeczywistością i kwalifikują się do usunięcia.

Z racji tej, że jest to artykuł wyróżniony, poddaję jednak temat usunięcia/zastąpienia tych stwierdzeń pod dyskusję zaangażowanych w projekt.

Kolejna sprawa: jeśli usuwamy, co zamiast. Angielska wikipedia zawiera fajne stwierdzenia: Most EMUs are used for passenger trains, but some have been built or converted for specialised non-passenger roles, such as carrying mail or luggage, or in departmental use, for example as de-icing trains.

Pamiętając o uniwersalnym, ponadnarodowym charakterze hasła, a jednocześnie uwzględnieniu naszych realiów warto wspomnieć, że powszechnie EZT są pojazdami pasażerskimi, natomiast bywają przebudowywane na pociągi sieciowe. Źródeł na podparcie tego przypisem w literaturze - aż nadto.

Rozumiem, że te bzdury ;) wklejono bezrefleksyjnie słowo w słowo za ministerialnym słowniczkiem, ale bez przesady. Dobry artykuł - znaczy dobry. Montiverdi (dyskusja) 17:27, 1 gru 2015 (CET)

Tam wszędzie pada kluczowe słowo zazwyczaj czy zwykle z którego wynika, że nie zawsze musi tak być. Co do towarowych EZT to jak znajdzie się źródło na takie coś to można o tym wspomnieć. Therud (dyskusja) 09:28, 4 gru 2015 (CET)

Tramwaje w Szczekocinach

Powstał artykuł Tramwaje w Szczekocinach. Chyba na wyrost nazwany tramwajem. Nie mam dostępu do książki Pokropiński Bogdan: Jędrzejowskie Koleje Wąskotorowe. 2012. ISBN 978-83-89797-42-1., ale tutaj jest spis treści, który potwierdza, że wg Pokropińskiego była to kolej konna Sędziszów - Szczekociny, nie zaś tramwaj. Również M. Stiasny, R. Stankiewicz: Atlas linii kolejowych Polski. Europsprinter. bez podawania bliższych szczegółów ma w tym miejscu zaznaczoną kolej konną, wąskotorową. --WTM (dyskusja) 10:13, 21 lis 2015 (CET)

Ja niestety nie mam też nie ma dostępu do Jędrzejowskie Koleje Wąskotorowe, ale za to sprawdziłem w [3] i tam nie ma ani słowa o takim systemie. Także przenosiny pod Kolej konna Sędziszów – Szczekociny wydają się uzasadnione. Therud (dyskusja) 11:54, 21 lis 2015 (CET)
Popieram stanowisko Theruda. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:52, 16 gru 2015 (CET)

Linia kolejowa nr 624

Czy waszym zdaniem jest ency? Co prawda to tylko łącznica (więc nie jest autoency), ale jest ze względu na poprowadznie na estakadach jest w pewien sposób wyjątkowa. Źródło (więcej szczegółów). Therud (dyskusja) 11:27, 28 wrz 2015 (CEST)

@Therud: Jeżeli łącznica będzie wyjątkowa ze względów technicznych, to może być ency ze względu na ten fakt. Podane źródło jest dość lakoniczne - ot stwierdza tylko, że linia będzie biegła na estakadzie/estakadach. Uważam, że to samo w sobie nie czyni jej na tyle szczególnej i wyjątkowej aby nadać jej encyklopedyczność. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:00, 28 wrz 2015 (CEST)

Przekierowanie w szablonie nawigacyjnym

Ostatnio poprawiałem przekierowania w szablonach nawigacyjnych. Wrzucam tutaj jeden, w którym nie byłem do końca przekonany, jak ma wyglądać link po poprawie. {{Mosty Rzeszowa}} (popr. przek.). To jest nazwa własna i ma być pisana dużą literą? Jest taki tytuł: Most Kolejowy w Szczecinie, ale i taki: Most kolejowy w Olsztynie. Sławek Borewicz, → odbiór 19:35, 7 gru 2015 (CET)

Z racji że to nie jest jedyny most kolejowy w Szczecinie to ja bym mu przede wszystkim zmienił nazwę na Most kolejowy na Odrze w Szczecinie (jest jeszcze Most kolejowy nad Parnicą). Therud (dyskusja) 19:55, 7 gru 2015 (CET)

Statystyki za drugą połowę 2015

Uaktualniłem statystyki. Mamy 14 medalowych (+3 listy) oraz 123 DA - podziękowania dla wszystkich, którzy się do tego przyczynili.

Tym razem zapomniałem odfiltrować Kategoria:Kolejowe Kluby Sportowe - wrzuciłem niepoprawny filtr, a kiedy się zorientowałem to było już za późno... pbm (dyskusja) 16:04, 2 sty 2016 (CET)

Dzięki! Świetna robota. Zastanawia mnie z czego wynika tak wysoka oglądalność artykułów Linia kolejowa nr 250 i Linia kolejowa nr 202. Wydarzenia z ostatniego pół roku w żaden sposób nie tłumaczą tak wysokiej poczytności. Therud (dyskusja) 17:35, 2 sty 2016 (CET)
@Therud: faktycznie z 250 jest znaczny skok w sierpniu a potem w grudniu. Próbowałem szukać w Google za ostatni miesiąc czy gdzieś się linki nie pojawiły, ale nie znalazłem niczego konkretnego. Jedyne co mi przychodzi do głowy to zbieżność numeracji z ED250. Jedyne co mi do głowy przychodzi to jakiś duży portal, w którym pojawił się art o Pendolino otagowany "kolej" i "250" co w jakiś sposób przełożyło się na link do tego artu - po wpisaniu w Google "kolej 250" to właśnie ten art jest na początku... pbm (dyskusja) 19:14, 2 sty 2016 (CET)
@pbm Niestety, przy tak dużych edycjach wkradły się błędy - pozamieniałeś miejscami kolumny Czywiesz, Medal i DA. Mario58 -- Skrobnij zdanko 17:43, 2 sty 2016 (CET)
@Mario58: tylko nagłówki były zamienione - miałem je w niewłaściwej kolejności w szablonie. Teraz już poprawione. pbm (dyskusja) 19:14, 2 sty 2016 (CET)

Sygnały kolejowe

Znalazłem kilka artykułów odnoszących się do sygnałów kolejowych autorstwa Karola Szapszy:

  1. Sygnały dawane przez drużynę pociągową;
  2. Sygnały zamknięcia toru;
  3. Sygnały przy wykolejnicach;
  4. Sygnały na obrotnicach i wagach;
  5. Sygnał na stanowiskach przestawczych zestawów kołowych;
  6. Sygnały dawane przez dyżurnego ruchu;

+ szablon: Szablon:Sygnalizacja kolejowa w Polsce. Są to niemal kalki z Instrukcji E-1, w większości z jednym źródłem odnoszącym się właśnie do niej. Pokazują (chyba wszystkie) tylko polski punkt widzenia, a na dodatek mamy w Wikibooks hasło: Sygnalizacja kolejowa, więc nie widzę sensu trzymania ich tutaj. Co myślicie? Flyz1 (dyskusja) 13:45, 6 sty 2016 (CET)

Wydaje mi się, że to co jest w wikibooks jest oparte na starych przepisach instrukcji E-1, zamiast nowych z Ie-1… — Karol Szapsza (dyskusja) 16:29, 6 sty 2016 (CET)
Moim zdaniem powinniśmy opisywać tylko tą cześć sygnalizacji kolejowej, która jest zdefiniowana ustawowo (i tym samym stosowano na całej sieci kolejowej w Polsce) - Dz.U. z 2005 r. nr 172, poz. 1444. Cała reszta to wewnętrzne sprawy różnych zarządców kolejowych i nie powinno ich być w Wikipedii. Therud (dyskusja) 17:36, 7 sty 2016 (CET)
W moim odczuciu opisywanie sygnalizacji kolejowej w Polsce, zarówno tej PLK, jak i nie (o ile na inne sygnały mamy źródła) jest OK - natomiast nie w formie odrębnych artykułów, a zbiorczego hasła "Sygnalizacja kolejowa w Polsce" ze stosownymi sekcjami.
Warto, by taki artykuł nie był kalką instrukcji/rozporządzenia.
Jak to zrobić? Z literatury przedmiotu (podręczniki) można potencjalnie dobudować ładny wstęp o genezie polskiego systemu sygnalizacyjnego, opierającego się - a jakże - na rozwiązaniach radzieckich. Polecam w tej kwestii M. Dąbrowa-Bajon, "Podstawy sterowania ruchem kolejowym" (dostępna w bibliotekach PKP PLK, akurat musiałem dziś oddać pożyczony egzemplarz, ale na pewno wrócę do tego w tym roku), natomiast ze starszych pozycji J.Godwod (red.) "Zarys kolejnictwa", czyli elementarz dla "kolejówki". W treści, aby nie robić zkamuflowanej listy - tabela z oznaczeniem sygnału, nazwą, opisowym znaczeniem, ilustracją, może fotografią i linkiem do źródła.

Pod tabelkami można wypisać przykłady sporadycznie stosowanych rozwiązań sygnalizacyjnych na polskiej sieci (możemy znaleźć do tego źródła np. w ŚK, np. artykuły p.M.Jerczyńskiego i literaturze), a także odnieść się do wypadków i katastrof kolejowych spowodowanych nieprawidłowościami w działaniu/stosowaniu sygnalizacji.

Myślę, że taki rzeczowy, najlepiej zilustrowany "z gruntu" zbiorczy artykuł, dobrze uźródłowiony! - ma rację bytu.
Moje zdanie - integrować w jedno hasło, poprawić, gruntownie przebudować nie usuwać. - Montiverdi (dyskusja) 12:39, 8 sty 2016 (CET)

Łódzka Kolej Aglomeracyjna

Witam. Zastanawiam się głośno nad ww. hasłem - czy nie czas, aby podzielić je na dwa odrębne, wzorem Pomorska Kolej Metropolitalna: jedno dla przedsiębiorstwa, drugie na temat projektu infrastrukturalnego? (Projekt pn. "Budowa systemu Łódzkiej Kolei Aglomeracyjnej" realizowany w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko - zrealizowany przez PKP PLK). Obecnie w haśle mamy pomieszanie treści. Jestem ciekaw Waszego zdania - wg mnie, to by była zbyt daleko idąca zmiana, aby przeprowadzić ją bez konsultacji... Montiverdi (dyskusja) 18:22, 14 sty 2016 (CET)

Brzmi sensownie. Choć nie wiem czy nie byłoby lepiej podzielić na: Łódzka Kolej Aglomeracyjna (spółka) i Łódzka Kolej Aglomeracyjna (system). Therud (dyskusja) 18:29, 14 sty 2016 (CET)
Myślałem o nazewnictwie Łódzka Kolej Aglomeracyjna (przedsiębiorstwo) per analogia do istniejącego już Pomorska Kolej Metropolitalna (przedsiębiorstwo). Pytanie, czy hasło nt. infrastruktury nazywać "system", "sieć", czy po prostu "projekt". Montiverdi (dyskusja) 18:31, 14 sty 2016 (CET)
Te przedsiębiorstwo faktycznie lepsze. Co do drugiego artykułu to może właśnie ten projekt będzie najlepszy, bo jak skupimy się na systemie to może okazać się, że oba artykuły będą bardzo podobne. Therud (dyskusja) 18:49, 14 sty 2016 (CET)
Są w sumie trzy rzeczy. Spółka - przewoźnik kolejowy, seria projektów infrastrukturalnych oraz budowany system transportu zbiorowego (jego częścią jest np. Wspólny Bilet Aglomeracyjny). Kpc21 [DYSKUSJA] 03:47, 24 sty 2016 (CET)

Botowanie artykułów o liniach kolejowych

Swego czasu miała miejsce dyskusja odnośnie tego jakie informacje powinny być w infoboxowych przebiegach liniach kolejowych, których efektem było ustalenie tego spisu. Minęło już dosyć dużo czasu od momentu ustalenia tamtych zasad, jednakże poza kilkoma artykułami zasady te nie zostały nigdzie wdrożone. Przy pomocy mojego bota, chciałbym się zabrać za to na poważnie - na początek proponuje wybotowanie wszystkich wpisów o przecięciach z ulicami bez nazw oraz potokami bez nazw (przykładem artykułu gdzie dużo elementów zostanie usuniętych jest np. Linia kolejowa nr 1). Therud (dyskusja) 20:15, 3 lut 2016 (CET)

Kwestia jest niewystarczająco przemyślana.
Sformułowanie "Skrzyżowanie (jedno lub dwupoziomowe) z autostradami, drogami ekspresowymi, drogami krajowymi i drogami wojewódzkimi" stanowi karkołomną konstrukcję logiczną stawiającą rzeczywistość na głowie do kwadratu.
1. Co to są niby za byty te skrzyżowania? Stawiając kwestię na nogi są to w praktyce albo przejazdy kolejowe albo mosty, wiadukty, tunele, przepusty itp budowle inżynieryjne.
2. Klasyfikacja ww. tzw. skrzyżowań jednopoziomowych wynika w praktyce ze zdefiniowanych kategorii przejazdów, a nie z kategorii dróg. Dywagacje w tym kontekście o potencjalnych jednopoziomowych skrzyżowaniach z autostradami czy drogami ekspresowymi stanowią proceder neutralny pod względem sensu.
3. Znaczenie pozostałych tzw. "dwupoziomowych" obiektów inżynieryjnych zależy w pierwszej kolejności od rozmiarów i innych parametrów tychże obiektów inżynieryjnych a niekoniecznie od kategorii pokonywanych przez nie przeszkód w terenie. Co ma do znaczenia obiektu inżynieryjnego kategoria drogi, cieku, czy co by tam na dole było albo i nie było np. w przypadku zamieszczonego na ilustracji obok tzw. "dwupoziomowego skrzyżowania"?
4. Zróżnicowane przesłanki wagowo-zdroworozsądkowe poszczególnych zagadnień - o ile przy kilkusetkilometrowych liniach dotrzeć można szybko do gabarytowych granic przyzwoitości, to np. przy kilkusetmetrowych/kilkukilometrowych łącznicach opracowywać można by to bardzo szczegółowo (niechby i każdy polny przejazd i każdy semafor z osobna), bo nieżadko nie ma tam w praktyce nic więcej do opisywania. Każde twarde kryteria, nieuwzględniające w żaden sposób specyfiki opisywanego zagadnienia, były by tu raczej kontraproduktywne. --Alan ffm (dyskusja) 22:16, 10 lut 2016 (CET)
Ad 1. Sam sobie odpowiedziałeś co to jest Skrzyżowanie (jedno lub dwupoziomowe).
Ad 2. To, że skrzyżowania jednopoziomowe można klasyfikować wg kategorii przejazdu nie sprawia wcale, że nie można ich klasyfikować wg kategorii dróg.
Ad 3. Przytoczony przez Ciebie obiekt znajduje się nad DK8, więc spełnia ustalone wymogi. Poza tym, bardzo ciężko będzie ustalić jakiś ścisłe kryteria, inne niż kategoria przeszkody. Nie będziemy przecież ustalać wymogów typu długość obiektu, wysokość obiektu, wiek czy liczba przęseł.
Ad 4. Tego typu pomysł, prędzej czy później, spowodowałby to, że mało istotne elementy pojawiłyby się nie tylko w krótkich liniach, ale też w tych długich. Albo mamy jakiś kanon, tego co jest istotne w kontekście linii kolejowych i go przestrzegamy albo pozwalamy, żeby każdy pisał co i jak mu się żywnie podoba, bo przecież każda linia jest inna.
Therud (dyskusja) 22:25, 10 lut 2016 (CET) oraz 16:22, 11 lut 2016 (CET)
Osobiście też byłbym za dopuszczeniem pewnej dowolności - może nie tak dużej jak @Alan ffm, bo IMO semafory to zbyt szczegółowo, ale w przypadku takiej na przykład Maltanki, czy innych kolei wąskotorowych (czy po prostu krótkich linii normalnotorowych) skrzyżowania ze zwykłymi ulicami można zaznaczyć, gdyż:
  • jest ich niewiele
  • są w pewnym sensie punktami orientacyjnymi na linii
pbm (dyskusja) 18:56, 11 lut 2016 (CET)
Popieram zdanie Theruda, że należy zastosować ustalony wcześniej kanon, który wskazuje co należy, a czego nie należy umieszczać w przebiegu linii kolejowych. W przypadku dłuższych linii nie sposób wypisać wszystkie obiekty, z którymi krzyżuje się linia, dlatego należy wybrać najważniejsze. Zgadzam się również z proponowaną przez Pbm niewielką dowolnością w przypadku krótszych linii. Dla takich linii takich informacji jest mniej, w związku z czym łatwiej jest do nich dotrzeć. Muri (dyskusja) 23:22, 11 lut 2016 (CET)

Zmiany w {{Tramwaj infobox}}

Chciałbym zaproponować kilka zmian w {{Tramwaj infobox}}:

  1. Zmiana nazwy parametru ilość na liczba silników (tak aby nazwa odpowiadała zawartości parametru)
  2. Zmiana nazwy parametru moc na moc silników (tak aby nazwa odpowiadała zawartości parametru)
  3. Zmiana nazwy parametru liczba w na liczba wózków (tak aby nie stosować niepotrzebnie skrótów)
  4. Zmiana nazwy parametru liczba o na liczba osi (tak aby nie stosować niepotrzebnie skrótów)
  5. Usunięcie parametru premiera (bo w przypadku tramwajów ciężko mówić o premierze, takiej jaka ma miejsce w przypadku np. samochodów, w związku z czym ten parametr jest uzupełniany różnymi rzeczami, np. pierwsza prezentacja w mieści eksploatacji, prezentacja na targach, prezentacja jakiejś komisji itp.)
  6. Usunięcie parametru poprzednik oraz następca (bardzo uznaniowo kryterium, rozwój tramwajów nie jest liniowy, często różne modele rozwijana są równocześnie i niekoniecznie powstały na bazie wcześniejszych modeli).

A co Wy o tym myślicie? Therud (dyskusja) 22:20, 13 mar 2016 (CET)

  •  Za słusznie

Legendy opisujące ikony w tabelkach ze spisami pojazdów

Hej. W kawiarence pojawiłem wątek o legendzie opisującej ikony w tabelkach ze spisami pojazdów. Chyba w kręgu zainteresowania projektu. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 21:25, 25 mar 2016 (CET)

Nazwa kolejki jednoznaczna z nazwą linii kolejowej, czy nie?

Zastanawiałem się ostatnio czy w przypadku linii wąskotorowych artykuł opisujący niejako przewoźnika/przedsięwzięcie, np.: Starachowicka Kolej Wąskotorowa, będzie tożsamy z artykułem Linia kolejowa Starachowice Wschodnie Wąskotorowe – Iłża; tzn.: czy ten drugi artykuł ma rację bytu, czy raczej powinien być jedynie przekierowaniem do Starachowicka Kolej Wąskotorowa).

Z powyższym pytaniem wiąże się też kwestia linkowania z infoboksów – co powinno znaleźć się w rubryce „Linie kolejowe” w artykułach dotyczących stacji i przystanków, np. Starachowice Wschodnie Wąskotorowe. Ponownie: Starachowicka Kolej Wąskotorowa, czy też Linia kolejowa Starachowice Wschodnie Wąskotorowe – Iłża? Z góry dzięki za podpowiedzi. Karol Szapsza (dyskusja) 14:36, 17 kwi 2016 (CEST)

Moim zdaniem nie ma potrzeby tworzenia dwóch osobnych artykułów. Lepiej zrobić jeden ale porządny. A w infoboxach bym dawał: [[Starachowicka Kolej Wąskotorowa|Starachowice Wschodnie Wąskotorowe – Iłża]]. Therud (dyskusja) 14:32, 18 kwi 2016 (CEST)
Zgadzam się z Therudem, że tworzenie nowego artu nie na w tym przypadku sensu. Natomiast w infoboksach nadal linkowałbym jako Starachowicka Kolej Wąskotorowa - linia jest znana pod taką nazwą, a "ukrywanie" jej pod "Starachowice - Iłża" może tylko zmniejszyć czytelność artykułu i dezorientować czytelników. Obstawianie że żadne lub prawie żadne źródła nie odnoszą się do linii w taki sposób a jedynie po nazwie. pbm (dyskusja) 16:47, 18 kwi 2016 (CEST)

Pytanie o encyklopedyczność

W Świnoujściu–Ognicy znajdują się pozostałości kolei wąskotorowej (podobno częściowo nadal funkcjonującej), obsługującej niegdyś obronę wybrzeża w tym rejonie. Jednak w treści przetargu na jej temat jest ona nazwana "bocznicą wąskotorową", co czyniłoby ją jednoznacznie nieencyklopedyczną. Swoim przebiegiem z kolei bocznicy nijak nie przypomina. Stąd pytanie: jak oceniacie encyklopedyczność w tym wypadku? --katafrakt (✉) 01:02, 29 kwi 2016 (CEST)

Ktoś, kto pisał dokumentację przetargową najzwyczajniej w świecie nie znał terminologii. Bocznica, jak z samego brzemienia słowa wynika, odchodzi w bok od czegoś (od linii głównej). W przypadku wspomnianej kolei wąskotorowej nie ma mowy o odgałęzianiu się od czegokoliwiek. bo nie ma od czego. Jest to najzwyklejsza w świecie kolej zakładowa tudzież przemysłowa (do tej kategorii, moim zdaniem, należy zaliczać koleje wojskowe). W związku z tym, że nie jest to, wbrew temu, co gdzieś napisano, jakaś bocznica, a samodzielna kolej wąskotorowa, uważam, że jest ency. Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:22, 29 kwi 2016 (CEST)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy jest to ta kolej będąca częścią baterii Goeben? Jeśli tak, to IMO najlepiej jednak byłoby ją opisać w tym artykule (który aktualnie wygląda dość marnie). Kwestia encyklopedyczności kolei zakładowych poruszana była tutaj i chyba przeważała opinia, że w przypadku niewielkich systemów wewnątrzzakładowych powinny być one opisywane jako część artu o zakładzie. Chyba, że masz bardzo mocne materiały na jej temat planujesz z tego DA zrobić... ;) pbm (dyskusja) 05:34, 29 kwi 2016 (CEST)

Pořín (przystanek kolejowy)

Hej

Czy ktoś z was mógłby zajrzeć do Pořín (przystanek kolejowy) i poratować to hasło? Bo głupio gdy szablon "dopracuj" jest tak gigantyczny w stosunku do reszty hasła. PMG (dyskusja) 10:30, 12 maj 2016 (CEST)

Tak samo Suchdol nad Lužnicí zastávka. PMG (dyskusja) 10:31, 12 maj 2016 (CEST)
Te zarzuty określiłbym mianem co najmniej "mocno naciąganych", z pierwszego hasła już kiedyś usunąłem ten szablon ale jak widać Alan uparcie go przywrócił. Olos88 (dyskusja) 16:21, 12 maj 2016 (CEST)
Wydaje mi się, że zanim zaczniemy usuwać tego typu szablonu należałoby podjąć ostateczną decyzję co z encyklopedycznością przystanków kolejowych, bo te szablony są właśnie wynikiem braku rozwiązania kwestii tejże encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 20:23, 12 maj 2016 (CEST)
Póki co żadnych zmian nie mamy więc imho nie ma sensu żeby szablon na pół ekranu szpecił poprawnie utworzony artykuł. Olos88 (dyskusja) 22:17, 12 maj 2016 (CEST)
No właśnie cały problem w tym, że nie wszyscy uważaj że artykuł jest poprawny. Therud (dyskusja) 22:22, 12 maj 2016 (CEST)
Więc co jest nie tak z tym hasłem? Przecież te zarzuty Alana to w większości lanie wody które można streścić do dwóch punktów: 1) artykuł jest nieency (sprzeczne z obecnymi zaleceniami) 2) artykuł jest źle uźródłowiony (może zelpage i oficjalna strona czeskich kolei to nie są źródła naukowe, tym niemniej jednak są dopuszczalne w świetle WP:WER i obowiązującej praktyki) Olos88 (dyskusja) 00:31, 13 maj 2016 (CEST)
Zaleceniami, które ty nie dyskutując tego z nikim, sam zmieniłeś - [4]. Therud (dyskusja) 08:45, 13 maj 2016 (CEST)
Naprawdę?? Te zalecenia ustaliła społeczność po dyskusjach, sondach i głosowaniach i ja te ustalenia przywróciłem po tym jak Ty pozwoliłeś sobie na dokonanie nieuprawnionych zmian. Twoje odwracanie kota ogonem jest wręcz wobec mnie, mówiąc eufemistycznie, nieprzyzwoite. Olos88 (dyskusja) 21:11, 13 maj 2016 (CEST)
Mógłbyś w takim razie wskazać gdzie odbyła się dyskusja odnośnie przywrócenia zasad ustalonych w 2008 roku z jednoczesnym odrzuceniem tych ustalonych w 2013 roku? Therud (dyskusja) 21:22, 13 maj 2016 (CEST)
Co i gdzie zostało ustalone w 2013 roku? Wskaż mi na jakiej podstawie zalecenia ustalone po długich dyskusjach, sondzie i dwóch turach głosowań, zostały zmienione. Skoro już w 2013 roku społeczność Wikipedii ustaliła, że przystanki nie są encyklopedyczne, to zupełnie niepotrzebnie założono ten wątek. Olos88 (dyskusja) 21:45, 13 maj 2016 (CEST)

Encyklopedyczność transportu miejskiego

Pytam Was, bo jesteście jedynym realnie aktywnym forum z dziedziny transportu. Chodzi o artykuł Trolejbusy w Lublinie. Wyciąłem sekcję „Ciekawostki”, która moim zdaniem składała się głównie z nieencyklopedycznych informacji. Czy encyklopedyczne jest wypisywanie przebiegów linii komunikacji miejskiej? Moim zdaniem nie, bo przebieg jest nietrwały (znacznie mniej niż w przypadku kolei), obecnie zmienny (encyklopedia nie jest serwisem newsowym, nie musimy rejestrować na bieżąco tak małych zmian), wreszcie – bo Wikipedia nie dubluje roli rozkładów jazdy. Zamiast tego napisałbym, jakie rejony miasta linie łączą, jaki mają udział w ogólnym przewozie transportu zbiorowego, gdzie są najpopularniejsze odcinki (takie rzeczy się szybko nie zmieniają). Wiem, że zajmujecie się transportem szynowym, ale na pewno macie know-how, które da się odnieść do transportu w ogóle. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 20 maj 2016 (CEST)

@Tar Lócesilion: osobiście bardzo się zgadzam. Zerknij na poprzednie dyskusje w tym temacie: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:02:14:Linie_autobusowe_w_Żywcu oraz [5] pbm (dyskusja) 14:54, 21 maj 2016 (CEST)

-> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów --Alan ffm (dyskusja) 16:26, 21 maj 2016 (CEST)

Malta Railway

Dokładnie po roku i 2 miesiącach od rozpoczęcia prac udało mi się ukończyć Malta Railway. Prosiłbym o komentarze, gdyż zamierzam zgłosić do DA. pbm (dyskusja) 22:17, 21 maj 2016 (CEST)

Diagramy przebiegu - statystyki

W związku z tematem, który za chwilę otworzę poniżej wygenerowałem statystyki długości przebiegu w infoboksie Linia kolejowa infobox. Można je znaleźć tutaj. Mogą one być nie dokładne w przypadku gdy jeden art zawiera kilka infoboksów - zliczane są wywołania {{LK| w całym arcie a nie per infobox. Z ciekawych rzeczy wyszło, że Linia kolejowa nr 137 wymaga znacznego przycięcia - wymieniona jest każda polna dróżka i strumyczek... Nie namawiam do jakiegoś zmasowanego wstawiania przebiegów, gdyż IMO nie ma to większego sensu bez rozbudowy samego artu. pbm (dyskusja) 12:32, 30 maj 2016 (CEST)

Ja swego czasu napisałem automat do usuwania drużek i strumyczków. Wieczorem odpalę go na tych najdłuższych przebiegach. Therud (dyskusja) 12:39, 30 maj 2016 (CEST)
Jak to działało? IMO ważne aby nie lecieć po wszystkim - w przypadku wąskotorowej kolejki o długości 10 km most nad strumykiem może być największą budowlą inżynieryjną na linii... pbm (dyskusja) 12:41, 30 maj 2016 (CEST)
Mam przygotowane stosowne regexpy, odplam je sobie w AWB na wybranym artykule, oglądam podgląd, odrzucam zmiany które mi się nie podobają i zapisuje. Therud (dyskusja) 12:57, 30 maj 2016 (CEST)
@Pbm a tak to wygląda w praktyce. Therud (dyskusja) 18:37, 30 maj 2016 (CEST)
@therud: w 137 trochę "dróg polnych" zostawiłeś... pbm (dyskusja) 18:47, 30 maj 2016 (CEST)
Wiem, skrypt dostosowany jest do kilku LK na których kiedyś go testowałem i wymaga jeszcze rozbudowy. Therud (dyskusja) 18:50, 30 maj 2016 (CEST)
Coś poza elementami zawierającymi droga polna jeszcze usuwać? Może kładka dla pieszych też? Therud (dyskusja) 18:51, 30 maj 2016 (CEST)

Seria 680 ČD

--46.76.37.178 (dyskusja) 19:01, 3 cze 2016 (CEST)

Wagon motorowy

Obecnie wagon motorowy przekierowuje do wagon spalinowy. Ekspertem nie jestem ale czy wagon parowy nie jest także wagonem motorowym? Mamy jeszcze wagon silnikowy i czuję, że właśnie tam wagon motorowy kierować powinien (jeśli tak trzeba by też zmienić nagłówek w wagon spalinowy). pbm (dyskusja) 16:03, 15 mar 2016 (CET)

Mnie również się wydaje, że motor = silnik, czyli wagon motorowy = wagon silnikowy. Therud (dyskusja) 20:53, 16 mar 2016 (CET)
Z historycznego punktu widzenia wagonami motorowymi nazywano najpierw wagony parowe, a następnie również spalinowe, co tłumaczy litera M w ich typach konstrukcyjnych. W okresie PRL-u litera ta wprawdzie przypisana była także do wagonów elektrycznych, ale na pierwszy pojazd tego rodzaju przyszło nam poczekać do 2005 i wówczas otrzymał on typ z literą B, jak człony EZT. W każdym razie - wszystko co motorowe, to silnikowe. Muri (dyskusja) 21:17, 16 mar 2016 (CET)
Już w latach 30. w Inżynierze Kolejowym znęcano się nad tym, że określenie "motor" jest archaizmem i właściwym jest słowo "silnik" zwłaszcza, że silnik może być parowy, spalinowy, elektryczny... jaki kto chce. Stąd już wówczas (o ile dobrze pamiętam) Oskar Ogórek nawoływał do pisania o wagonach silnikowych. Dziś mamy XXI wiek i anglicyzmy typu "komponenty" czy właśnie "motor" zamiast silnika. Tak czy inaczej, ja za inżynierami z dawnych lat nawołuję do używania bardziej polskiego określenia "wagon silnikowy" Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:29, 8 cze 2016 (CEST)

Diagramy przebiegu LK

Tak się zastanawiałem i wydaje mi się, że przebieg LK w infoboksie linii kolejowej jest dość mało zauważalny dla czytelnika, a jest dość wartościową informacją. Przykładowo ulica infobox posiada szablon przebiegu rozwinięty i cały schemat jest widoczny. Wiem, że ulice są znacznie krótsze, więc i infoboksy będę znacznie krótsze, ale co gdyby:

  • rozwinąć linie, których schemat ma 20 elementów (czy ile tam byśmy ustalili) - w przypadku 20 elementów pozwoliłoby to pokazać w pełni 501 schematów (szczegóły w temacie powyżej).
  • w przypadku pozostałych linii rozwinąć pierwsze 20 elementów, a resztę ukryć na przykład stosując gradient i dodać link "pokaż więcej" - na przykład jak na obrazku obok.

Co sądzicie? pbm (dyskusja) 12:33, 30 maj 2016 (CEST)

Całkiem fajny pomysł. Therud (dyskusja) 12:40, 30 maj 2016 (CEST)
Pozwoliłem sobie wykonać Szablon:Linia kolejowa przebieg, który pozwala na umieszczenie w artykule samej tabeli przebiegu poza infoboksem. IMO może być przydatne do umieszczania na przykład historycznego przebiegu linii - w infoboksie mamy przebieg aktualny, w sekcji o historii linii z roku XXXX, przebieg z danego roku. Właśnie tak zamierzam to wykorzystać w artykule, który właśnie piszę. pbm (dyskusja) 16:46, 12 cze 2016 (CEST)

Muzeum Kolejnictwa / Stacja Muzeum

MK jak na razie zmieniło tylko nazwę na SM, a zmiana miejsca nadal pozostaje w fazie planów. Co zatem powinniśmy zrobić z hasłem o MK? Zmienić nazwę na SM i kontynuować opis, czy zostawić MK i utworzyć SM? Muri (dyskusja) 16:58, 11 cze 2016 (CEST) Warto zmienić nazwę, wtedy gdy będzie dokonana faktyczna zmiana lokalizacji muzeum. --77.112.104.132 (dyskusja) 16:36, 13 cze 2016 (CEST)

Nazewnictwo artykułów dot. wagonów towarowych

Witam. Kiedyś poinformowano mnie, że według przyjętych zasad, artykuły opisujące tabor kolejowy powinny mieć tytuł wg schematu „producent, typ”. Trudność i moim zdaniem bezsens tej reguły pojawia się w przypadku kilku producentów i kilku nazw tego samego wagonu. Problematyczne artykuły wraz z proponowanymi tytułami, chyba zgodnymi ze standardem, przedstawiam niżej:

Część artykułów nazwana jest wg jednej zasady (np. FWŚ 207S, FWŚ 32Rb), a powyższa część – jak widać – nazwana jest wg innej reguły, bez producenta. Zdarza się też, że artykuł opisuje kilka pokrewnych typów, jak np. 1K → 1K/3K/7K. Skoro w przypadku wagonów towarowych mamy taki misz-masz, to może po prostu odpuśćmy te nazwy producentów, a nazywajmy je samą nazwą konstrukcyjną, podobnie jak większa część teraz 1W? Co jednak wtedy z kilkoma typami tego samego wagonu w jednym artykule? Proszę Was o opinie, jak powinny brzmieć tytuły artykułów. Karol Szapsza (dyskusja) 21:47, 15 cze 2016 (CEST)

Przy dwóch producentach można podać obydwu po slashu, przy trzech i więcej podajemy pierwszego. Najważniejszy jest pierwszy typ konstrukcyjny nadany zgodnie z normą przez CBK PTK/OBRPS/IPS, bo kolejne to pewne modyfikacje wagonu, a jeśli takowego wagonowi nie nadano, to obowiązuje inne oznaczenie, np. fabryczne bądź seria. Muri (dyskusja) 21:54, 15 cze 2016 (CEST)
Ja miałem parę dni temu podobną rozkminkę i to wcale nie w temacie wagonów towarowych ale w temacie wagonów osobowych, np.:
* 1Aw a powinno być FWŚ 1Aw
wagonów silnikowych jak np.:
* MBxd2 gdzie powinno być Faur A20D-P
Czy nawet lokomotyw takich jak np:
* Pm3 gdzie nie mam pomysłu co być powinno - wszak producentów trzech no i jak producent określał typ tegoż?
Oczywiście na kanwie tego wszelkie Baureihe (np.: Baureihe 1822 (ÖBB), Baureihe 230, Baureihe E 11, Baureihe 250, Baureihe VT 18.16 i tym podobne) powinny wylecieć zgodnie z od dawna przyjętym założeniem, że artykuły mają nosić nazwę "Producent" + "Typ" a nie oznaczenia przewoźnika... a tym bardziej dlaczego słowo "seria" pisać z niemieckiego? W końcu to pl.wiki a nie de. // Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 18:35, 17 cze 2016 (CEST)

Uważam ze artykuły o parowozach powinny pozostać takie jakie są skoro jest kilku producentów i nie posiadają oznaczeń fabrycznych. Proponowane przez was rozwiązanie jest bezsensowne ponieważ we wszystkich innych Wikipediach stosuje się oznaczenie przewoźnika, tym bardziej że większości były eksploatowane, jak np. parowozy, przez jednego przewoźnika --37.7.47.155 (dyskusja) 20:34, 17 cze 2016 (CEST)

Dlatego w niektórych przypadkach można się zastanowić czy nie słuszne jest określenie "typu" jako np. PKP Pm3 dla Pm3 czy też ÖBB 1822 dla obecnego Baureihe 1822 (ÖBB) - dlaczego tak? Z prostej przyczyny patrząc na budkę parowozu znajdziemy tam pod sobą tabliczki czy inne oznaczenia odpowiednio PKP i Pm3 lub dla drugiego przypadku ÖBB oraz 1822 - na pewno na żadnym parowozie, czy innej lokomotywie nie wiedziałem napisu "Baureihe" - jak to się w ogóle wymawia?
Inna sprawa, że w czasach gdy Ministerstwo Komunikacji zamawiało parowozy w fabrykach to te parowozy miały od razu oznaczenie serii - np. OKz32. Jak to było w przypadku innych zarządów... trzeba by sprawdzić. Na pewno ja jestem zdecydowanie za tym, aby wyrzucić niemieckie słowo "seria" z artykułów na pl.wiki Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:13, 19 cze 2016 (CEST)
"parowozy miały od razu oznaczenie serii" - to raz, a dwa - w jednym z dostępnych mi źródeł pojawia się stwierdzenie, że dla parowozów konstruowanych i produkowanych dla PKP oznaczenie serii było również typem konstrukcyjnym, więc nie będzie błędem przeniesienie np. Pu29 pod HCP Pu29. Ogólnie ustalone nazewnictwo względem typów, a nie serii, jest lepsze, bo typ jest czymś dokładniejszym i to dla typów wydawane są dopuszczenia, a seria jest indywidualną sprawą przewoźnika. Sprawa rzeczywiście komplikuje się przy większej liczbie producentów, ale z tym też sobie radzimy, wyżej napisałem już jak. Muri (dyskusja) 10:39, 19 cze 2016 (CEST)
@Phinek Nazewnictwo w formie "Producent + typ" ma sens przy współczesnych pojazdach konstruowanych "na rynek", a nie dla konkretnego przewoźnika. Ma się to natomiast pod względem weryfikowalności utrwalonej nazwy raczej nijak przy pojazdach historycznych produkowanych tylko dla konkretnego przewoźnika, gdzie to pojazdy takowe nie mają (utrwalonych w dominującej formie) oznaczeń producenckich, a nazwy poszczególnych producentów zmieniały się w okresie ponad 150 lat historii kolei zazwyczaj 2-cyfrową liczbę razy.
W tego typu przypadkach w innych edycjach przyjęte jest raczej nazewnictwo przewoźnikowe w formacie "przewoźnik + seria + oznaczenie", np. d:Q697749, d:Q388564, d:Q849821, d:Q315816 --Alan ffm (dyskusja) 17:34, 21 cze 2016 (CEST)
@Alan ffm czyż w przypadku pojazdów historycznych nie dochodziło do wielokrotnej zmiany przewoźnika i tym samym często oznaczeń? Mało tego oznaczenia u samego przewoźnika zmieniały się nie raz (PKP miał co najmniej 3 wersje, z teraz ma cetarowską). Dajmy na ten przykład wagony typu 1Aw które najpierw miały oznaczenie Cx, potem po likwidacji 3 klasy otrzymały Bx a dopiero później po zmianie trafiły pod oznaczenie Bxhpi razem w Pafawag 3Aw i innymi. Owszem jeśli np. parowóz był zamawiany przez PKP (de facto ministerstwo) w jakiejś fabryce to od razu nadawano mu oznaczenie serii. Można by stąd dać jako przykład HCP PKP OKz32 lub prościej PKP OKz32 zamiast obecnego OKz32. Drażni mnie jednak ślepe pisanie słowa "seria" zwłaszcza po niemiecku na polskiej wikipedii... zwłaszcza, gdy porównamy nasze Baureihe 1822 (ÖBB) z niemieckim ÖBB 1822. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:51, 21 cze 2016 (CEST)

Czy zatem takie tytuły będą poprawne? :

Karol Szapsza (dyskusja) 15:55, 20 cze 2016 (CEST)

Jestem  Za przyjęciem powyższych nazw z zastrzeżeniem, że nazwy:
Powinniśmy dokładniej przedyskutować pod kątem przyjęcia jednolitych standardów. Czyli np.:
  • 1L może lepiej → Zastal 1L ze względu na fakt, że Zastal był pierwszym producentem, zaś Sanowag przystąpił do produkcji później.
  • 408W może lepiej → Zastal 408W ze względu na fakt, że Zastal jest wskazany w Katalogu pojazdów szynowych jako autor dokumentacji i producent (karta W-22).
  • N551L raczej nie → Dessau N551L ponieważ Dessau to tylko nazwa miasta - należałoby "wypracować nazwę" dla tego producenta.
Pozostałe też warto prześledzić po KPS czy innych archiwaliach, tak dla pewności, że nie będziemy zmieniać i mieszać w przyszłości. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:21, 20 cze 2016 (CEST)

Miasteczko Śląskie Żyglin, czy Tarnowskie Góry Żyglin?

Zastanawiam się nad poprawną nazwą, a właściwie to wszystkimi danymi związanymi z wyżej wymienioną nieczynną stacją. Bazakolejowa.pl i Atlaskolejowy.pl podają sprzeczne informacje, zarówno co do nazwy, jak i dat – otwarcia, likwidacji oraz zmian nazewnictwa:

Za powołaniem się na atlas przemawia w tym przypadku większa szczegółowość danych, tym nie mniej postanowiłem się tutaj skonsultować, bo być może ktoś z Was dysponuje odrębnymi źródłami informacji lub chociaż własną wiedzą. Karol Szapsza (dyskusja) 23:48, 21 cze 2016 (CEST)

Atlas Linii Kolejowych Polski 2014 podaje Miasteczko Śląskie Żyglin. Ja bym nic nie zmieniał. Therud (dyskusja) 18:01, 22 cze 2016 (CEST)

{{Tramwaj infobox}}

Wczoraj w hasłach Konstal 114Na i Konstal 116N ktoś postanowił zrobić użytek z pól infoboxu poprzednik i następca. Dyskusji na temat tego i innych infoboxów taborowych oraz występujących w nich parametrów już kilka było, ale w tym momencie temat powrócił. Uważam, że wspomniane parametry powinny zostać usunięte. Jest to tylko szansa na wprowadzenie do hasła twórczości własnej zależącej od punktu siedzenia autora. Tramwaje, rzecz jasna, ewoluują z jednego modelu w drugi i można dostrzec takie zależności, ale nie zawsze są one wprost podane przez źródła pisane, które nas obowiązują. Poza tym nie jest to chyba informacja niezbędna w infoboxie - jeśli mamy źródło, to można o kolejnym modelu danego producenta, który opiera się w jakimś stopniu na danym wagonie, wspomnieć w treści. Muri (dyskusja) 16:34, 21 cze 2016 (CEST)

Pół roku temu proponowałem większy pakiet zmian w tym infoboxie, który miał objąć m.in. nieszczęsnych następców i poprzedników - [6]. Nie spotkał on się ze, zbyt dużym odzewem, ale chętnie powrócę do tematu. Therud (dyskusja) 20:26, 21 cze 2016 (CEST)
Zrobione. Therud (dyskusja) 19:03, 22 cze 2016 (CEST)

Jakie źródło danych dla nastawni i podobnych elementów infrastruktury kolejowej?

Zastanawiam się, gdzie można znaleźć kompletne informacje nt. wyposażenia poszczególnych posterunków ruchu – generalnie chodzi o nastawnie, rodzaje stosowanych urządzeń SRK itp.

Wikipedia:Standardy artykułów/Stacja kolejowa podaje link do „Wykazów wszelkich elementów infrastruktury kolejowej zarządzanej przez PKP Polskie Linie Kolejowe”. Obecnie będzie to prawdopodobnie ta strona: [7] – jednak nie mogę na niej znaleźć interesujących mnie informacji, wspomnianych już wcześniej, które mogłyby być przydatne w artykułach opisujących stacje kolejowe regionu. Karol Szapsza (dyskusja) 21:42, 25 cze 2016 (CEST)

Jeśli coś tam było w ostatnich latach remontowane, to publikowane przy tej okazji dokumentacje przetargowe są jednym z najbardziej szczegółowych i stosunkowo aktualnych źródeł informacji w tym zakresie. --Alan ffm (dyskusja) 23:47, 25 cze 2016 (CEST)

Rozkłady jazdy

Ponieważ nie każdy śledzi co się dzieje w kawiarence - linkuje do Głosowania w sprawie dotyczącej również transportu szynowego. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:10, 30 cze 2016 (CEST)

Kryteria i stan artykułów

Cześć, chciałbym rozpocząć prace nad uporządkowaniem obecnego nieładu i samymi artykułami.

Problem z artykułami

Większość artykułów jest w stanie fatalnym. Wiele zamyka się w jednym-dwóch zdaniach. Inne przechodzą bardzo "burzliwe" historie. A wspólnym ich mianownikiem jest brak źródeł. Nie dość, że najczęściej nawet do "agregatorów" takich informacji, to jeszcze trzeba zwrócić uwagę na to, że takie agregatory nie są źródłami i przypisy do nich nie pomogą (chyba że dany element infrastruktury tam opisany ma przypisy do bardziej wiarygodnych źródeł, ale czy nie lepiej bezpośrednio takie źródła sprawdzić i dodać tylko szablon do agregatora?). Stwierdzenie, że część z nich to zalążki nie jest argumentacją, bo większość z nich jest w takim stanie od 5-10 lat. To jest niedopuszczalne i świadczy o tym, że takie linie są w wielu przypadkach nieencyklopedyczne.

Wikipedia nie jest katalogiem

Prosta i bardzo ważna zasada, niestety w tym przypadku jest łamana. Opisana jest duża część linii kolejowych, stacji i przystanków, i to nawet na siłę, do tego "morze czerwone" linków w boksie. Przecież nie do tego służy Wikipedia. Niestety wygląda na to, że większość artykułów nadaje się do wyrzucenia, ale to nie jest nic złego - linia kolejowa to linia kolejowa, dziwne by było, gdyby każda była w jakiś sposób wyjątkowa - wtedy nie byłaby wyjątkowa żadna. Takie informacje właśnie idealnie nadają się do takich agregatorów, natomiast na Wikipedię już nie wszystkie. Podobnie wygląda to z serialami, zespołami muzycznymi, osobami itp. Nie ma kryteriów "autoency" co do zasady, wyjątkiem są oczywiście np. nadanie tytułu profesora (ale przez prezydenta RP, a nie tylko na uczelni), ale to jednak świadczy o dokonaniach. Natomiast o tym, że dana stacja czy tory po prostu stoją, nie świadczy o niczym. Samo zróżnicowanie udowadniają choćby różnice w długości artykułów o nich czy to, że tylko niektóre są wyróżnione.

Kryteria

Jednym ze sposobów (określonym w odc. telewizyjnych) są założenia ogólne i szczegółowe. Innym - warunki, którym dany temat podlega. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że nie z powodu samego istnienia temat jest ency, ale z powodu kilku warunków. To powinno dotyczyć wszystkich tematów, które są dziś "bezwzględnie ency" - w liście podałem przykładowe niejasności:

  • Linie kolejowe - Brak jednoznacznej nomenklatury (II RP? Zabory?), tendencja do tworzenia się katalogu.
  • Pojazdy kolejowe - Czy nie lepsze byłoby rozgraniczenie na pojazdy "zasługujące" na osobny temat i na pojazdy, które powinny być umieszczone raczej w jakimś zbiorze? Chodzi mi o przypadki np. prototypów, krótkiej serii pojazdów, czy kilka bardzo podobnych serii następujących po sobie. Oczywiście zdroworozsądkowe wyjątki.
  • Stacje i przystanki kolejowe - podobnie jak w punkcie o liniach kolejowych - stacji i przystanków jest jeszcze więcej, niż linii, niektóre nie istniały w Polsce, a jeszcze te w innych krajach...
  • Węzły kolejowe - raczej wygląda to na temat nieencyklopedyczny, ale może się zdarzyć, że dany węzeł jest lub był bardzo ważny z jakiegoś powodu (choć to raczej bardzo rzadkie przypadki mogą być).

Styl tej wypowiedzi może wydawać się dziwny, a sama wypowiedź zbyt rozbudowana, ale prześledziłem dyskusje i głosowania dotyczące tego tematu, rozbieżność jest duża, do tego dzisiejszy stan wielu artykułów nie jest taki, jaki powinien być. Czy jest szansa na ponowne wypracowanie zasad? KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:03, 22 cze 2016 (CEST)

Większość przytoczonych powyżej argumentów jest delikatnie rzecz ujmując słaba. Np. dlaczego Węzły kolejowe miały by być nie ency? To właśnie węzły kolejowe tworzą najistotniejsze punkty na mapie. Dla kolejarza stwierdzenie, że węzły są nie ency to tak, jakby napisać, że miasta są nie ency - przecież wszystkie są do siebie podobne, ludzie mieszkają, są domy i ulice... opiszmy tylko kilka miast i będzie dobrze. Linie kolejowe nie ency... tak a w każdej rzece płynie prawie identyczne H2O i po cię w ogóle rozpisywać.. Pojazdy kolejowe - tak jest grupa pojazdów która nie zasługuje na osobny artykuł - są to np. wózki torowe... ileż tam jest nieopisanych typów i podtypów.
Kolega zdaje się jest w ogóle całkowicie z poza branży i nie wie o czym pisze.
Oczywiście są sprawy do zrobienia takie jak:
    • wreszcie trzeba zrobić konsensus w sprawie przystanków
    • wiele artykułów trzeba przerobić
    • wiele źródeł należy zweryfikować
Każda z powyższych czynności wymaga pracy, pracy i jeszcze raz pracy. Kto chętny? Tylko błagam, aby się nie zgłosił IP wandal kolejowy.

// Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:11, 1 lip 2016 (CEST)

Jaki nie byłby konsensus w sprawie przystanków, nie wyobrażam sobie kasowania tysięcy, dziesiątek tysięcy artykułów, tylko dlatego, że w pojedynczej dyskusji w końcu po latach ledwo wypracowaliśmy konsensus „nieencyklopedyczne”. Poza względami przemawiającymi za pozostawieniem przystanków, które wałkujemy w odrębnych dyskusjach, popatrzcie z nieco innej perspektywy: mamy nawet kilka artykułów o przystankach, które mają Wikipedyjne wyróżnienia… Więc jest to temat możliwy do opracowania w sposób encyklopedyczny. Karol Szapsza (dyskusja) 22:54, 1 lip 2016 (CEST)
To raczej chodzi o konsensus, że nie ma autoency dla przystanków i wówczas marne stuby lecą ekiem, zaś dobre artykuły o istotnych przystankach pozostają. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 04:07, 2 lip 2016 (CEST)
Właśnie tak. Jeśli jakiś stub siedzi tu około 10 (7-8 też, czy jakiekolwiek inna liczba lat) lat i ma więcej edycji, niż wyrazów, to oznacza to kilka rzeczy:
* Raczej nagle się nie rozbuduje.
* Od wprowadzenia mechanizmu przejrzania wersji ktoś to jednak akceptował (z redaktorów!), więc nie ma co liczyć na to, że nagle wszyscy się ogarną i zaczną tego pilnować.
Stąd pomysł skonkretyzowania warunków, bo w obecnej sytuacji wikipedyści sobie raczej nie radzą z z jego rozumieniem i dusza miłośnika kolei wygrywa z zasadami encyklopedysty, co zresztą jest bez sensu, bo w sieci są tysiące różnych tego typu agregatorów, które i tak są bogatsze. Tu niech zostaną artykuły, które jednak normalną treść mają. Dobre artykuły oczywiście wzbogacają wartość Wikipedii i bardzo dobrze, że są, ale jednozdaniowe artykuły, które w większości nawet źródeł (to tak krótkich informacji!) nie mają, kompletnie przekreślają sens wszystkiego. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 10:58, 2 lip 2016 (CEST)

Stop, stop, stop... Uważacie, że jedno-/dwuzdaniowe stuby o stacjach i liniach są już OK? Że tylko przystanki? W sumie temat niby autoency, ale takie krótkie stuby i tak do EK się nadają. W teorii temat może być autoency, ale jednak jest to nadużywane, bo to nie daje prawa do robienia katalogu wszystkich stacji i linii. Proszę, przeczytajcie mój post, przeczytajcie. I zrozumcie. Przydałoby się opracować dodatkowe warunki i zalecenia edycyjne, by takie pojedyncze zdanka nie były wypluwane. Na Wikipedii o wiele obszerniejsze (w porównaniu do dwóch zdań) artykuły są wyrzucane, z kategorii kolei jest to śmiech na sali. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 18:06, 2 lip 2016 (CEST)

Czy wiesz - Timiș2

Szczecinolog (dyskusja) 16:13, 9 lip 2016 (CEST)

Nowe statystyki

Uaktualniłem statystki wyświetleń stron kolejowych: Wikiprojekt:Transport szynowy/Statystyki. Dane mogą się trochę różnić od danych z poprzednich półroczy, gdyż stats.grok.se nie jest już uaktualniane, a nowe API z którego korzystałem potrafi odfiltrować odwiedziny strony przez boty i crawlery. Wyraźnie widać to w przedziale <10, który w poprzednich statystykach był bardzo mały (kilkanaście artów, głównie ze względu na zmiany nazwy, itp) a teraz ma około 3k artykułów. pbm (dyskusja) 11:34, 16 lip 2016 (CEST)

Policzyłem na ile z tym co piszemy trafiamy w to co ludzie chcą czytać i mamy niestety drobny regres (dane dotyczy 100 najpopularniejszych artykułów):
  • AnM - było 6, jest 4
  • DA - było 24, jest 21
  • CW - było 16, jest 19
Therud (dyskusja) 16:14, 16 lip 2016 (CEST)

Podstawowe parametry a źródła

Zerknijcie czasem może na dyskucję oraz artykuł Fablok 6D który w wielu miejscach wymaga przeredagowania aby był de facto o 6D a nie "SM42". Jednocześnie może na zrobilibyśmy mały przegląd źródeł pod kątem tego co które mówi o podstawowych parametrach pojazdu. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:50, 21 lip 2016 (CEST)

Fablok 6D i pochodne (czyli SM42, SP42, SU42 itd..)

Witajcie, Proponuję zintegrować artykuły dotyczące typu 6D i pochodnych (Fablok 6D, Fablok 101D, ZNTK Nowy Sącz 101D) w jeden dopracowany artykuł ew. stosując do podtypów takie rozwiązanie jak przy artykule Newag 6Dg choć to też warto się zastanowić czy to ma sens. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:39, 21 lip 2016 (CEST)

Pendolino

Zgodnie z ideą tworzenia zbiorowych artykułów zgłosiłem dawniej do usunięcia artykuł o czeskim Pendolino. Niestety działanie spotkało się ze sprzeciwem i w konsekwencji ten marny stub bez większego powodu pozostał mimo że większości informacji o czeskim pendolino znajduje się w artykule. Dodatkowo pojawiły się że temu pojazdowi należy się osobny artykuł, jednak nie wiem czemu. Skoro pojawiły tendencje do samodzielnych artykułów o Pendolino - vide ED250 czy czeskie pendolino, to niestety nie widzę podstaw do pozostawienia tego artykułu skoro każda krajowa seria może mieć oddzielny artykuł. Ewentualnie może być do pozostawienia w formie w krótkiej definicji. Powyższe działania udaremniają jego funkcjonowanie jako zbiorczego artykułu wszystkich pendolino. Jego sens istnienia byłby wątpliwy powstawałyby oddzielne artykuły gdzie można byłoby o danych modelu przeczytać

Dlaczego proszę o propozycję w kwestii dalszej formy tego artykułu o Pendolino jak i jego krajowych odmian. Tworzymy oddzielne artykułu czy pozostawiamy jeden zbiorczy a pozostałe usuwamy? Tym bardziej że pojawiła się propozycja scalenia artykułów o SM42, SP42 i SU42, więc ten temat jest dalszej dyskusji tutaj.--31.1.125.63 (dyskusja) 13:14, 24 lip 2016 (CEST)

Pendolino jest artykułem przekrojowym. Istnienie takiego artykuły nie wyklucza istnienia artykułu szczegółowego na temat poszczególnych typów.
Ta wypowiedź to trolling w czystej postaci tak samo jak zgłaszanie wyróżnionego artykułu do usunięcia pbm (dyskusja) 13:18, 24 lip 2016 (CEST) proponuję więcej rzetelności i merytorycznych wypowiedzi na przyszłość wykorzystywać w dyskusji, a nie tylko wyzywać kogoś bo ma inne zdanie --31.1.125.63 (dyskusja) 15:42, 24 lip 2016 (CEST)
Kolega ma więcej takich przygotowanych na wszystko wypowiedzi? Trochę ochłoń i daj spokój jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia. --31.1.125.63 (dyskusja) 15:39, 24 lip 2016 (CEST)
Ta wypowiedź akurat specjalnie na tą okazję była przygotowana, bo jak inaczej określić próbę usunięcia Dobrego Artykułu, który został poddany głosowaniu, w którym został on wyróżniony, co chyba potwierdza encyklopedyczność tematu oraz sens jego istnienia? pbm (dyskusja) 15:53, 24 lip 2016 (CEST)
To jest trochę tak jakbyśmy mieli usuwać artykuł przekrojowy o FSO Polonez ze względu na to, że są osobne artykuły o FSO Polonez Coupé, FSO Polonez Atu, Daewoo-FSO Polonez Kombi, FSO Polonez Truck czy FSO Polonez Cargo. Mało tego Pendolino jest de facto nazwą handlową dla pewnej platformy konstrukcyjnej... a nawet serii platform. Jeśli porównamy poszczególne serie to widać jeszcze większą potrzebę zróżnicowania opisu poprzez wykonanie opisu w osobnym artykule. Podobny "problem" będziemy mieli z Siemens Inspiro gdzie de facto powinny powstać odrębne artykuły dla wersji dla poszczególnych miast. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:14, 24 lip 2016 (CEST)

Pociąg popychany i nie tylko

Witajcie. Są takie artykuły jak Popych czy niedawno utworzony Pociąg popychany i prawdę mówiąc o ile są to jakieś rzeczywiste definicje to zastanawiam się na ile są one Ency, aby jako takie stuby mieć własny artykuł. Może należałoby, je zintegrować z Pociąg towarowy?. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:03, 22 lip 2016 (CEST)

IMO te dwa na pewno nie powinny być osobnym hasłem. Co do integracji z pociąg towarowy to nie jestem pewien - na enwiki jest informacja, że czasami w stosuje się w przypadku pociągów pasażerskich. Natomiast większym problemem hasła jest to, że oparte jest jedynie na podstawie wewnętrznych instrukcji jednej firmy. pbm (dyskusja) 15:55, 23 lip 2016 (CEST)
A czy czasem do składów pasażerskich nie używa się pojęcia push-pull? Szczerze nie spotkałem się jeszcze z pociągiem pasażerskim wymagającym dodatkowego popychu. Zastanawia mnie też pod co mógłbym podpiąć "składy pchane" w Kolejach Górniczych KWB Konin - tutaj składy pchane są lokomotywami do załadowni z wykorzystaniem telewizji przemysłowej (kamera znajduje się na ostatnim wagonie i transmituje obraz do kabiny elektrowozu na końcu składu). Flyz1 (dyskusja) 21:31, 23 lip 2016 (CEST)
@Flyz1: Ungekuppelter Schubdienst SOB.jpg, "Liège-Guillemins - (32 ‰) Banking of some hauled passenger trains heading towards Brussels between Liège-Guillemins and Ans. Freight trains are not allowed on this section." - tyle z enwiki. pbm (dyskusja) 22:01, 23 lip 2016 (CEST)
Podsumowując trochę powyższe... rzeczywiście zintegrowanie pociągu popychanego do pociągu towarowego nie ma sensu, ze względu na to, że i pociąg pasażerski może być popychany. Zatem może po prostu te 2-3 zdania z obecnych stubów dorzucić do hasła Pociąg i tam lepiej rozpisać również zagadnienie pociągu "specjalnego" (por. pociąg niestały). Oczywiście wszystko z podaniem większej liczby źródeł niż jedna instrukcja... mam tu na myśli zarówno wydawnictwa książkowe jak i dokumenty z isapu. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 17:54, 24 lip 2016 (CEST)

Współrzędne stacji kolejowych

Zgodnie z sugestią kol. Muri proponuję następujący algorytm określania współrzędnych stacji i przystanków kolejowych: 1. Jeżeli budynek stacyjny znajduje się między peronami i główne wejście do niego jest od strony ulicy/chodnika dochodzącego między torami równolegle do nich, wskazujemy wejście główne. 2. Jeżeli wejście jest zlokalizowane w inny sposób lub trudno jest określić wejście główne, środek budynku. 3. Jeżeli budynek przylega do jednego peronu, wyjście z budynku na peron. 4. Jeżeli trudno określić główne wyjście na peron, środek ściany przylegającej do peronu. 5. Jeżeli brak budynku przylegającego do choćby jednego peronu, punkt w którym wchodzi się na peron lub większość peronów lub peron dostępny bezpośrednio z zewnątrz. 6. Jeżeli nie da się określić jednego punktu, środek obszaru zajmowanego przez perony.

Alternatywa w przypadku istnienia budynku stacyjnego to punkt, w którym znajduje się główne wejście z zewnątrz („z miasta”), niezależnie gdzie się ono znajduje, o ile da się wyznaczyć główne wejście. Niestety życie zna miliony nietypowych przypadków, choćby Poznań Główny (de facto trzy budynki, w tym jeden nieczynny a drugi stwarzający wrażenie tymczasowego, z wejściem zupełnie oddalonym od peronów; jednak oficjalnie najważniejszy) albo Kraków Główny.Lukask (dyskusja) 11:20, 28 lip 2016 (CEST)

Nie do końca podoba mi się zaproponowany algorytm:
  1. Jest pasażerocentryczny, a nie pociągocentryczny
  2. Jest dosyć skomplikowany
Osobiście wolałbym, żeby współrzędne stacji/przystanku to był środek peronów. Therud (dyskusja) 18:52, 1 sie 2016 (CEST)

Tramwaje produkcji rumuńskiej - navbox

Cześć, od pewnego czasu tworzę artykuły o wagonach tramwajowych produkcji rumuńskiej. Zastanawiałem się nad utworzeniem szablonu nawigacyjnego, który umożliwiałby zgromadzenie linków do artykułów w jednym miejscu; mam jednak problem z jego utworzeniem. Wspólnym mianownikiem łączącym wszystkie typy wagonów jest kraj produkcji - Rumunia. Argumentem za utworzeniem jednego navboxu, grupującego wszystkie artykuły o tej tematyce jest to, że niektóre fabryki wytwarzały jedynie pojedyncze modele wagonów: nie ma więc na razie sensu tworzenia oddzielnych szablonów dla każdej z nich. Proponowałbym szablon nawigacyjny pt. "Wagony tramwajowe produkcji rumuńskiej", jednak nie jestem co do tego przekonany, gdyż nie istnieją w naszej Wikipedii podobne szablony.

Pozdrawiam, Szczecinolog (dyskusja) 00:41, 7 sie 2016 (CEST)

Dosyć podobny jest Szablon:Pojazdy trakcyjne w Polsce (choć nie dotyczy tramwajów), także myślę że pomysł jest dobry (na pewno lepszy niż tworzenie mikro szabloników per producent). Therud (dyskusja) 11:02, 7 sie 2016 (CEST)
Załatwione Utworzyłem Szablon:Tramwaje wyprodukowane w Rumunii.

Szczecinolog (dyskusja) 17:00, 7 sie 2016 (CEST)

Bardzo mi się podoba ten navbox... jedynie zrobiłem go automatycznie zwiniętego - jeśli uważacie, że było lepiej, to po prostu cofnijcie moją edycję. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:35, 7 sie 2016 (CEST)

Encyklopedyczność przystanków kolejowych

W związku z powracającymi sporami dotyczącymi encyklopedyczności przystanków kolejowych oraz trwającym zalewem jednozdaniowych i wątpliwie uźródłowionych artykułów o przystankach kolejowych w różnych krajach świata chciałbym zaprosić wszystkich zainteresowanych do wzięcia udziału w tej dyskusji. Zacznę od wyrażenia swojej opinii na ten temat: Po zakończeniu dyskusji (lub po osiągnięciu momentu, kiedy wszystkie zasadnicze opinie zostaną już wyrażone) zostanie przeprowadzone głosowanie w sprawie nowelizacji zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych w części dotyczącej przystanków kolejowych.

  1. Uważam, ze przystanki kolejowe same w sobie, z racji tego, że istnieją (lub istniały) nie są encyklopedyczne. Często to, najzwyczajniej w świecie, wyznaczone miejsca, w których zatrzymują się pociągi, bez żadnej infrastruktury i znikomą frekwencją. Przystanek kolejowy może być encyklopedyczny ze względu na np. fakt posiadania rozbudowanej infrastruktury (choćby Warszawa Śródmieście), posiadania zabytkowej zabudowy, bycia miejscem ważnych wydarzeń (np. katastrofa kolejowa, wydarzenie historyczne) lub z tej przyczyny, że kiedyś był stacją (wtedy jest encyklopedyczny ze względu na fakt bycia byłą stacją kolejową). To tak tytułem wstępu. Nie wątpię, że swoją opinię na ten temat wyrażę szerzej w trakcie trwania dyskusji. @Therud, @Alan ffm, @Kszapsza, @Olos88, @pbm, @Phinek, @Sciencedigger, @Kapsuglan, @Invisible kid Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:17, 19 gru 2015 (CET)
  2. W chwili obecnej szablon {{Stacja kolejowa infobox}} jest użyty na 13 965 stronach. Szablon ten stosowany jest w artykułach o stacjach kolejowych (autoency) oraz przystankach osobowych (o których właśnie dyskutujemy). Szacuje, że około 10 tysięcy z owych wystąpień to właśnie artykuły o przystankach. Z tego względu wszelkie działania muszą być ostrożne i bardzo przemyślane (mamy mocno ograniczone moce produkcyjne oraz głupio byłoby wyrzucić co drugi kolejowy artykuł). W praktyce każde miejsce zatrzymania pociągu gdzie mogą (lub mogli w przeszłości) wsiadać pasażerowie jest/było stacją lub przystankiem. W skrajnym przypadku może zdarzyć się, że kilka płyt chodnikowych plus słupek z rozkładem jest (był) oficjalnie przystankiem osobowym. Uważam, że artykuły opisujące takie przystanki powinny zniknąć z Wikipedii. Jednakże nie oznacza to, że wiedza z tych artykułów powinna zniknąć z Wikipedii, istnieją co najmniej 2 miejsca gdzie takie informacje można przenosić: 1. Artykuły o liniach kolejowych (ja swego czasu 4 artykuły o przystankach Maltanki zintegrowałem z artykułem głównym i żadna wiedza nie została stracona) 2. Artykuły o miejscowościach. Myślę, że spokojnie w artykułach o miejscowościach można dodawać sekcję Transport kolejowy, gdzie w kilku zdaniach opisze się przystanki kolejowy, które znajdują się bądź znajdowały się w danej miejscowości. Pozwolę sobie dodać jeszcze 2 pingi: @Andrzei111, @Muri 91. Therud (dyskusja) 20:35, 19 gru 2015 (CET)
    Stacje są autoency i do tego zastrzeżeń nie mam. Podobnież byłe stacje, które stały się przystankami. Ale tu ency daje fakt, że to była stacja, a nie fakt, że obecnie to przystanek. Utworzenie sekcji "transport kolejowy" w artykule o miejscowości, w której znajduje się przystanek - jak najbardziej. Gorzej z przystankami, które nie mają źródeł. żadnych. A co ginięcia wiedzy - wszystkie usuwane przystanki, jeśli do tego dojdzie, znajdą nowy dom w Enkolu, tak, jak część "niekolejowych" artykułów znajduje nowy dom w Prepedii albo na różnych Wikiach. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:22, 20 gru 2015 (CET)
    To ja mam pytanie: co ze zlikwidowanymi przystankami i stacjami na zlikwidowanych liniach, głównie wąskotorowych? Tutaj też zastosować tę metodę integracji przystanków i pozostawienia stacji? Czasami ciężko dotrzeć do źródeł mówiących o tym, co 50 lat temu było przystankiem a co stacją. Flyz1 (dyskusja) 13:25, 20 gru 2015 (CET)
    Nie żebym się znał, ale IMO podział na stacje autoency, a przystanki nie wygląda ok. Jeśli jednak da się o przystanku napisać więcej niż te kilka zdań na stuba to nie widzę powodu dlaczego taki przystanek miałby nie mieć osobnego artykułu. Jeśli na coś (na przykład stacja) nie ma za to żadnych źródeł, to po prosu nie spełnia on podstawowej zasady Wikipedii. Jestem też za takim zapisem zasad pod warunkiem, że nie będziemy przez to tracili żadnej istniejącej wiedzy: czyli nie dla nowych stubów, ale już istniejących nie powinniśmy usuwać do czasu aż nie zostaną one zintegrowane z artykułem o linii. pbm (dyskusja) 14:44, 20 gru 2015 (CET)
    Jeżeli chodzi o dyskusję na temat encyklopedyczności przystanków, to podam tu przykład rozbudowanego przeze mnie artykułu o nieczynnym od 1996 przystanku Mroczkowice, gdzie przy dobranych źródłach, a także odpowiednim podejściu do tematu i poświęceniu trochę czasu można napisać dosyć pokaźny artykuł na jego temat, dlatego też uważam, że na Wiki powinny znajdować się artykuły na temat wszystkich czynnych, a także nieczynnych i zlikwidowanych przystanków osobowych normalnotorowych (tzn. znajdujących się w wykazie PKP PLK, a w przypadku zlikwidowanych punktów w bazach kolejowych lub innych źródłach, jak np. Atlas linii kolejowych). Dyskusyjna jest tu kwestia przystanków przy liniach wąskotorowych, a także będących poza zarządem PKP (np. zlikwidowanych przed 1945 r.). MacQtosh (dyskusja) 18:39, 20 gru 2015 (CET)
    @Pbm stacje z definicji mają rozbudowaną infrastukturę, więc jak dla mnie powinny pozostać autoency. Therud (dyskusja) 16:11, 21 gru 2015 (CET)
    @therud Sorry.. to "nie" mi się tam przypadkiem zaplątało zmieniając całkiem sens zdania. pbm (dyskusja) 16:32, 21 gru 2015 (CET)
    @Flyz1 zdecydowanie tak, artykułów takich jak np. Bożejewice Polna mamy na pęczki. W tym wypadku bym nawet wąskotorowe stacje integrował z artykułem głównym. Therud (dyskusja) 16:11, 21 gru 2015 (CET)
  1. We wszystkim najlepiej jeśli jest umiar i zdrowy rozsądek. Proponuję oderwać się na chwilę od naszych kolejowych pasji i porównać dla artykuły Czeremcha i Zubeńsko - oba artykuły dotyczą nieistniejących wsi. W obu "wsiach" byłem i o różnią się zasadniczo między sobą tym, że tabliczkę "Czeremcha" widziałem a "Zubeńsko" tabliczki nie ma. Jak widać z porównania artykułów - o jednej wsi można skrobnąć wiele i ciekawie, a o drugiej jest stub. Mało tego, jakże ciekawie jawi się przypisanie liter numerów rejestracyjnych dla nieistniejącej wsi z zerową liczbą mieszkańców i taką samą liczbą zarejestrowanych samochodów. Stąd można by wysnuć wniosek, że autoency czy autonieency ma swoje dobre i złe strony. Z jednej strony jako ency łapią się stuby o czymś co z definicji jest ency i nic więcej o tym napisać się nie da (a uźródłowić jest tym trudniej) z drugiej jeśli uchwalimy że przystanki wylatują "z urzędu" to możemy się pozbyć np. tak ciekawych artykułów jak Warszawa Śródmieście, które jak by nie patrzeć jest "tylko byle przystankiem". Stąd jeśli już miałbym się wypowiedzieć 0/1 czy przystanki mają być autoency to bym powiedział - tak. Warto jednak przemyśleć to bardziej gruntownie i w kontekście linia kolejowa - stacja - przystanek i również w tym kontekście rozważać szablony. Dyskutowanie o samych przystankach, bez rozważenia wpływu odgórnej zmiany na linie kolejowe i stacje uważam za ryzykowne. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 02:32, 26 gru 2015 (CET)
  1. Jako sprawca "kilku" edycji w interesującym nas temacie opowiadam się zdecydowanie przeciw "automatycznej" encyklopedyczności przystanków. Jeżeli powstanie przystanku wiąże się nierozerwalnie z charakterystycznym obiektem (-> Pilchowice Zapora) i jest potencjał ku rozbudowie, jestem za. Jeżeli przystanek posiada charakterystyczny obiekt (Wrocław Stadion), o którym można coś napisać (tu: pierwszy we Wrocławiu węzeł przesiadkowy tramwaj-pociąg) - OK. Jeżeli jednak to ma brnąć w kierunku stubów w stylu Środa Śląska - polny zameczek - niech przepadnie. Podzielam stanowisko, że miejsce na informację o tym, że w miejscowości x było siedem przystanków na wąskotorówce jest, wydaje mnie się, w haśle poświęconym linii, miejscowości albo transportowi kolejowemu w miejscowości. Montiverdi (dyskusja) 14:30, 28 gru 2015 (CET)
  2. Przypadkiem natrafiłem na wspaniały przykład przystanku będącego wyłącznie miejscem zatrzymania pociągu - [8]. Therud (dyskusja) 23:02, 28 gru 2015 (CET)
    Jakby ten przystanek znajdował się w Warszawie, i korzystałoby z niego 10000 osób dziennie, to też byłby nieency ;)? Generalnie jestem za pozostawieniem wszystkich przystanków na każdej możliwej trasie. Nie mamy w wikipedii żadnych ograniczeń pojemności, dlatego warto z tego skorzystać. Tym bardziej, że przystanki są nieodłącznym elementem infrastruktury kolejowej. W pojedynkę jednak nie przeforsuję swojego zdania. Jednocześnie nie będę płakał jak takie artykuły zostaną decyzją większości usunięte. Trzeba jednak wypracować jasne i precyzyjne kryteria. Tylko na jakiej podstawie wypracujemy kryteria dotyczące np. frekwencji na danym przystanku? 10 osób dziennie - nieency, 10000 - ency? Kto to w ogóle jest w stanie sprawdzić? Refycul (dyskusja) 08:03, 29 gru 2015 (CET)
    W całej dyskusji brakuje mi odwołania do kluczowej instrukcji Ir-1. Na stronie 13 (punkt 14) mamy tekst Przystanek osobowy to miejsce na szlaku, urządzone do wsiadania i wysiadania podróżnych, w którym rozkładowo zatrzymują się pociągi pasażerskie. Zatem przyjmuję stanowisko, że przystanki nie są autoency. Mario58 -- Skrobnij zdanko 17:57, 2 sty 2016 (CET)
    @Refycul ciężko sobie wyobrazić przystanek kolejowy z którego korzysta 10000 osób dziennie, który składa się tylko z tablicy z nazwą przystanku i rozkładem jazdy. Therud (dyskusja) 18:37, 2 sty 2016 (CET)
    Mam pytanie: czy istnieje jasna międzynarodowo uznawana definicja przystanku kolejowego? Czy może jest tak, że to co my (w Polsce) uznajemy za przystanek osobowy w innym kraju (przez obcego zarządcy infrastruktury kolejowej) jest uznawane za stację kolejową? Chyba wszystkie definicje, które zostały podane powyżej odwołują się do prywatnych przepisów (przepisów pewnej spółki) i chyba nie obowiązują poza siecią zarządzaną przez tę spółkę. Problemem będzie jeżeli po dyskusji uznamy że przystanki nie są autoency i trafimy na stację kolejową (wg zarządcy), która wg wzmiankowanej definicji będzie tylko przystankiem. Taka sytuacja może prowadzić do zbędnych konfliktów. ~malarz pl PISZ 21:55, 2 sty 2016 (CET)
    W Polsce istnieją (obecnie) ustawowe/prawne definicje tych pojęć -> przystanek osobowy / stacja kolejowa. Przy czym już i na polonocentrycznym podwórku kolejnictwo na terenach polskich ma >170-letnią historię, przy tym w różnych zaborach (i regulowaną w różnych językach = powodzenia w tłumaczeniu aktów prawnych na polski). A nawet i współcześnie już przy metrze będącym w polskich realiach prawnych rodzajem kolei, nie rozróżnia się na stacje i przystanki i >90% tego co nazywa się stacjami metra ma w praktyce charakter przystanków. Zdaje się że widziałem też gdzieś w fachowej publikacji stwierdzenie, że podobnie jest/było z kolejami wąskotorowymi i przystanki nazywane bywały tam też stacjami. A co dopiero z wszelakimi kolejkami wojskowymi, polowymi, leśnymi, folwarcznymi itp. itd. Co do zagranicy to pododobnie jak w ponad 90%-ach pozostałych artykułów opisujących zagadnienia zdefiniowane prawnie, ich treść sprowadza się do polonocentrycznych realiów i o reszcie świata zazwyczaj w artykułach nie ma ani słowa. Trudno znaleźć jest też polskojęzyczne publikacje na takowe zagraniczne tematy, a przy publikacjach w językach obcych niezmiernie trudną barierą jest właściwe/weryfikowalne nazwanie takowych obcojęzycznych pojęć po polsku.
    Dla porównania stosunkowo podobnie sprawa ma się np. w przypadku terminologii dot. systemów oświaty. Jaka miałaby być np. "międzynarodowa" definicja szkoły podstawowej, liceum, technikum, czy szkoły pomaturalnej? A czym miałoby być po polsku, np. high school, college, community college itp. I tak po kolei z systemem oświaty każdego państwa z osobna. Tłumaczeniowe naginanie tego typu zagadnień na siłę pod polską terminologię miałoby tu stosunkowo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 00:00, 3 sty 2016 (CET)
    @Therud Zadam pytanie w inny sposób - czym różni się obskurny przystanek osobowy w dużym mieście od tak samo obskurnego, gdzieś na jakiejś pipidówie a'la ta, która jest w podanym przez Ciebie linku? Czy to, że korzysta z niego więcej osób, jest więcej tablic informacyjnych, jest przejście podziemne itp. gwarantuje istnienie w wikipedii takiego artykułu? Wg mnie cała ta dyskusja prowadzi do podziału na tzw. lepszy i gorszy sort ;) Nie jestem zwolennikiem takiego podziału, bo mogą powstawać na tym tle nieporozumienia. Albo usuwamy wszystko albo zostawiamy wszystko. Wszystko będzie wówczas jasne i przejrzyste. Refycul (dyskusja) 12:07, 3 sty 2016 (CET)
    A czym różni się piłkarz grający w pierwszym składzie topowej drużyny z Bundesligi od piłkarza rezerwowego jakiegoś klubu grającego w polskiej C klasie? Jeden i drugi to piłkarze, a jednak tylko jeden z nich jest encyklopedyczny. Therud (dyskusja) 13:16, 3 sty 2016 (CET)
    Mowa jest o obiektach, które trwale wpisują się w krajobraz i są elementem infrastruktury, z której korzystają ludzie, a nie o umiejętnościach indywidualnych. Refycul (dyskusja) 19:47, 3 sty 2016 (CET)
    Jeden piłkarz ma umiejętności i osiągnięcia (skoro dostał się do drużyny grającej w Bundeslidze), drugi "jakoś" kopie piłkę i gra hobbystycznie. Różnica olbrzymia. Ale między stacją a przystankiem różnica może być dużo mniejsza. Mnie nie przekonuje automatyczna encyklopedyczność wszystkich stacji kolejowych. Ciężko to odnieść chociażby do kolei w innych krajach, gdzie może nie być rozróżnienia na stacje i przystanki bądź może opierać się ono na innych kryteriach. Chyba że rozgraniczymy to na zasadzie: encyklopedyczne są stacje kolejowe na sieci PLK i obiekty spełniające polską definicję stacji w innych zarządach (zagraniczne koleje, metro, wąskotorówki itd.), a nieencyklopedyczne (za wyjątkiem spełniających jakieś kryteria) przystanki na sieci PLK i obiekty spełniające polską definicję przystanku w innych zarządach. Kpc21 [DYSKUSJA] 01:04, 4 sty 2016 (CET)
    A no właśnie... porównanie z piłkarzami jest wspaniałym golem do tej całej dyskusji.
    Debatujemy tu o tym czy przystanek ma być Autoency czy Autonieency - to może tak samo piłkarze... zróbmy ich autonieency, ponieważ jest więcej piłkarzy którzy grają jakoś tam a nie w światowej sławy klubach pierwszoligowych... wywalmy w niebyt wszystkich pisarzy... wszak jest więcej pisarzy, którzy tworzą w szufladę niż tych co się Nobla doczekali. Lećmy dalej z takim autoNIEency poleci wówczas 80% artykułów z Wiki? Wszak jeszcze politycy, malarze, naukowcy... A może zróbmy im wszystkim autoency i walmy miliardy stubów o Heńkach co jeden wiersz popełnili, Ziutkach co raz na bramce stali, czy innych co to kiedyś o chcieli się na listę partyjną dostać...
    Reasumując - moim osobistym zdaniem najlepszy jest konsensus bez żadnego auto. Jeśli przystanek kolejowy Warszawa Ochota ma ciekawą historię i architekturę to jest ency, jeśli zaś jest to przystanek znajdujący się paręset metrów od wsi Złota to niech wzmianka o nim będzie po prostu w artykule o wsi - zwłaszcza, że przystanek ten ma tak samo encyklopedyczną trawę jak na mojej działce, zaś jego położenie i związanie z wsią można zweryfikować analizując mapy [9] oraz [10], gdzie o lokalizacji przystanku wspomina stara mapa [11]. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 03:00, 4 sty 2016 (CET)
    Ale stacja też może być mało znaczącą stacją w jakiejś dziurze. Dlaczego ma być zawsze ency? Kpc21 [DYSKUSJA] 18:07, 6 sty 2016 (CET)
    A musi? - taki konsensus się kiedyś był ustalił, co nie oznacza, że mamy powielać błędy automatyzacji na przystanki. Zaraz bowiem dojdziemy do absurdu dyskusji o autoency odcinków odstępowych. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 18:58, 7 sty 2016 (CET)
    Ja również powoli dochodzę do przekonania, że stacje kolejowe (szczególnie wąskotorowe i zagraniczne) wcale nie powinny być autoency. Therud (dyskusja) 19:09, 7 sty 2016 (CET)
    Szczególne traktowanie stacji w Polsce względem stacji zagranicznych łamałoby zasadę neutralnego punktu widzenia. Kpc21 [DYSKUSJA] 02:49, 8 sty 2016 (CET)
    Patrząc na to z perspektywy "internacjonalnej" to po co w ogóle dyskutujemy... zróbmy kopię konsensusu z innej wiki... no tak, wówczas musielibyśmy zrobić dyskusję i głosowanie wedle, której wiki wszak pewnie nie na każdej przestanki kolejowe w ogóle istnieją, a tym bardziej nie są autoency. Powtarzając się napiszę tak: Według mnie każda automatyzacja jest szkodliwa, czy to autoency przystanków czy też autonieency. Zaś neutralny punkt widzenia, to taki, że przystanek zwany nawet mylnie stacją (np. Warszawa Ochota lub nawet A-3 Imielin) zasługują na artykuł, zaś trawa opodal toru (np. Złota) nadaje się wyłącznie do tego aby wspomnieć o niej w opisie wsi Złota oraz na wymienienie w opisie linii Kolei Wąskotorowej Rogów-Rawa-Biała. Tu warto wspomnieć, że nawet patrząc na samą nazwę Kolej Wąskotorowa Rogów - Rawa - Biała to szybko zauważymy, że w nazwie linii pominięto nazwy stacji Jeżów, Głuchów, Regnów, zatem chyba ważniejszy jest zdrowy rozsądek niż ścisłe uchwalanie automatyzacji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:44, 8 sty 2016 (CET)
    Myślę że trzeba patrzeć, co o danej stacji czy przystanku da się napisać. Czyli stosować po prostu ogólne zasady Wikipedii. Problem jest też z hasłami o stacjach czy przystankach na zapomnianych, nieistniejących od lat wąskotorówkach, gdzie podane są informacje do których nie ma żadnych źródeł (lub ograniczają się one do stron miłośników kolei) i zdarza się, że te informacje są błędne - sam natknąłem się na kilka takich przypadków, i w przynajmniej jednym, z tego co pamiętam, skończyło się po prostu na usunięciu hasła, bo po usunięciu błędnych informacji ciężko było to uznać za ency. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:52, 9 sty 2016 (CET)

Podsumowanie

Przez ponad dwa tygodnie nie mieliśmy żadnego głosu w tej dyskusji. Co z obiecanym głosowaniem? @Pawel Niemczuk? Muri (dyskusja) 15:28, 27 sty 2016 (CET)

@Muri 91: Będzie. Byle do końca tygodnia dociągnąć. Ostatnimi czasy jestem trochę wyłączony z wikiżycia. Ot, znajduję 5 minut wieczorem, żeby przejrzeć parę OZ-ów i to tyle... Ale od weekendu będzie już normalniej, wtedy też sam przedstawię swój punkt widzenia, spróbuję wywołać do tablicy tych, którzy jeszcze się nie wypowiedzieli, a chciałbym, żeby to zrobili i zrobimy głosowanie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:34, 28 sty 2016 (CET)

Trochę mi się "dwa tygodnie" przeciągnęły. Przepraszam zainteresowanych. A co meritum - uważam, że autoencyklopedyczność przystanków kolejowych jest bez sensu. W wielu przypadkach, nawet elegancko zilustrowanych zdjęciami, jest to de facto miejsce zatrzymania pociągu. Czasem z wiatą i tablicą, czasem bez wiaty i z krawędzią peronową tyko przy jednym z torów (Sycze (przystanek kolejowy)}. Z drugiej strony autonieencyklopedyczność to przesada w drugą stronę - ietnieją przystanki kolejowe o dużym znaczeniu i bardzo rozbudowanej infrastrukturze (np. Warszawa Śródmieście). Encyklopedyczne winny być jedynie te przystanki, które mają notability, są z jakiś przyczyn zauważalne czy może ujmując sprawę innymi słowy: istotne. I owa notability winna wynikać z treści artykułu. W zasadzie do przystanków powinny się odnosić ogólne zasady encyklopedyczności. Nie widzę powodu robienia tutaj wyjątków. Dodatkowo przystanki kolejowe nastręczają jeszcze problemów z uźródłowieniem - ciężko na ich temat znaleźć źródła inne, niż tylko potwierdzające fakt ich istnienia (rozkład jazdy, różnego rodzaju dokumentacja kolejowa). Źródła wykorzystywane w artykułach bardzo często nie spełniają kryteriów - są stronami fanowskimi, które nie podlegają procesowi redakcji, weryfikacji, często są projektami społecznościowymi. Nie ma żadnej gwarancji, że dane w nich zamieszczone są aktualne albo w ogóle prawdziwe. Pół biedy z artykułami o przystankach w Polsce - tu przynajmniej mamy (najczęściej) ogólne pojęcie o tym, o czym mowa i możemy względnie łatwo wyłapać, że artykuł jest bzdurny. A co z artykułami o przystankach poza granicami kraju? Mamy takich przystankowych artykułów tysiące (vide Moromar, MarcinEB i podobni). Prawda - nie mamy tu ograniczeń takich, jak encyklopedie papierowe i, parafrazując znane powiedzenie, że papier wszystko zniesie, można rzecz, że "serwery Fundacji wszystko zniosą"... Powstaje pytanie - ale po co? Usunięcie artykułów o nieistotnych przystankach typu "trawa plus słpek i wiata" nie spowoduje ubytku informacji zgromadzonych w Wikipedii. W wielu wypadkach są one wspomniane w artykułach o miejscowościach albo w artykułach o liniach kolejowych, na których się znajdują (a takich artykułów mamy dużo, zwykle są dość obszerne i mają eleganckie infoboksy z przebiegami linii wraz z zaznaczonymi stacjami, przystankami, a nawet takimi drobiazgami, jak przejazdy). A nawet jeśl jakiś przystanek nie jest wspomniany poza artykułem o samym sobie, to można to niewielkim nakładem sił i środków poprawić.

Podsumowując: proponuję znieść zapis o autoencyklopedyczności przystanków kolejowych i jednocześnie nie uznwawać ich za autonieencyklopedyczne. To, moim zdaniem, rozwiązuje sprawę. Ogólne zasady encyklopedyczności są wystarczające.

Proponuję ponadto:

  • w przypadku usuwania artykułu o przystanku nieencyklopedycznym zamieścić info o nim w artykule o miejscowości, w której się znajduje (ewentualnie której nazwę nosi), uzupełnić artykuł o linii kolejowej, na której się znajduje
  • artykuły o przystankach na liniach wąskotorowych zintegrować z artykułami o danej kolei wąskotorowej
  • systemowo rozwiązać problem pseudoartykułów o przystankach poza granicami Polski - jeśli z artykułu jasno nie wynika, że przystanek jest ency - usuwać
  • usunąć artykuły o przystankach niepoparte źródłami spełniającymi kryteria Wikipedii
  • stworzyć katalog kryteriów dających przystankowi encyklopedyczność (przy czym raczej uważam, że powinien on mieć charatker zalecenia, a nie zasady)
  • stosować zdrowy rozsądek

I na koniec, w związku z tym, że długo się nic nie działo, pingi do dyskutantów: @Therud, @Alan ffm, @Kszapsza, @Olos88, @pbm, @Phinek, @Sciencedigger, @Kapsuglan, @Invisible kid, @Andrzei111, @Muri 91, @Flyz1, @MacQtosh, @Montiverdi, @Refycul, @Mario58, @Malarz pl, @Kpc21. Pozdrawiam Pawel Niemczuk (dyskusja) 04:04, 23 lut 2016 (CET)

 Za Andrzei111 (dyskusja) 09:25, 23 lut 2016 (CET)
 Za Refycul (dyskusja) 15:05, 23 lut 2016 (CET) Chaos i brak konsekwencji, stosowanie półśrodków. Niestety nie tylko tu, ale w całej wikipedii. To mnie najbardziej przeraża. Powinna być jedna osoba, konkretna i zdecydowana, która czuwa nad całym projektem. Projekt można powiedzieć naukowy, a panuje tu bajzel w nauce absolutnie niedopuszczalny. Jedynym argumentem, który do mnie przemówił jest faktyczna trudność w znalezieniu źródeł. PS. Chcesz usuwać artykuły, które spełniają wszystkie zalecenia, ale nie mają źródeł?
@Refycul: Nie, nie. To byłaby przesada. Jeśli opisany obiekt jest w sposób oczywisty encyklopedyczny, to uważam, że nie należy artykułu o nim usuwać. Z resztą - w takim przypadku znalezienie i uzupełnenie źródeł nie powinno być trudne. Chodzi mi raczej o raczej liczne "przystankowe" pseudoartykuły tworzone swego czasu masowo przez różnych "użyszkodników". Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:25, 28 lut 2016 (CET)
  • 1) W jaki sposób chcemy rozróżniać stacje od przystanków? Czy wykładnią będą artykuły na wiki? W Holandii np. wszystko określone jest mianem station - czy w takim przypadku dokonywać będziemy OR-owych interpretacji, czy dany obiekt spełnia w naszym rozumieniu definicję stacji czy przystanku? 2) Dlaczego domniemane błędy w hasłach mają być argumentem za zniesieniem autoency? Ryzyko powstawania błędów i hoaxów dotyczy na Wikipedii haseł z każdej dziedziny, nie widzę powodu aby artykuły o przystankach miały z tego powodu szczególnie ucierpieć. 3) Osobiście uważam, że osobne hasła o przystankach stanowią wartość dodaną i choć co prawda większość z nich stanowią stuby, to niektóre nawet doczekały się wyróżnień. Artykuły o przystankach to wieloletni dorobek Wikipedystów, którego nie należy przekreślać. Sam utworzyłem trochę haseł o przystankach, głównie w Polsce i w Czechach i nie była to wcale najlżejsza praca, jak się to może komuś wydawać; nieraz udawałem się nawet na "wycieczki", których celem było sfotografowanie niezilustrowanego jeszcze przystanku, przystanki były także jednym z celów przy okazji Wikiekspedycji, w tym Wikiekspedycji kolejowej 2015. Olos88 (dyskusja) 22:44, 23 lut 2016 (CET)
@Olos88: Jeśli chodzi o terminologię, to, fakt, w USA, czy UK termin "station" odnosi się także do przystanków kolejowych. Nie trzeba jednak szukać tak daleko - w Polsce także potocznie określa się mianem stacji przystanki. Raczej żaden normalny człowiek nie powie, że "idzie na przystanek osobowy". Stacja jest pojęciem zdefiniowanym przez ustawodawstwo. Notabene bardzo podobne definicje stacji funkcjonują w prawodawstwie np. niemieckim, austriackim, holenderskim czy szwajcarskim. Nie postuluję też usuwania wszystkich artykułów o przystankach "z automatu". Postuluję używanie zdrowego rozsądku. Zastrzeżenia budzą, przede wszystkim, przystanki kolejowe pozbawione zauważalnej infrastruktury oraz znaczenia komunikacyjnego (mało uczęszczane). Jak słusznie zauważyłeś problem hoaxów oraz braku źródeł dotyczny nie tylko artykułów z zakresu kolejnictwa. Niemniej jednak w tematyce "przystankowej" osiągnął on monstrualne wymiary i rośnie dalej w szybkim, o ile nie galopującym, tempie. A co do ilustracji - nawet jeśli zdjęcie przedstawia przystanek, który nie ma notability, to nie oznacza, że jest ono nieprzydatne - można je wykorzystać w innych artykułach (o tym, co zrobić z treścią artykułów o przystankach ewentualnie uznanych za nieencyklopedyczne pisałem wyżej). A i jeszcze pisałeś o OR-owych interpretacjach. Weź pod uwagę, że, tak na dobrą sprawę, każda decyzja edytora, czy nawet społeczności odnośnie uznania czegoś / kogoś za encyklopedyczne jest interpretacją. Tak jak już wielokrotnie wspominałem - należy kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:25, 28 lut 2016 (CET)
    • Tyle że jeśli uznamy, że bycie przystankiem samo w sobie nie świadczy wystarczająco o nobility, to do usunięcia będzie kwalifikowało się co najmniej 99% artykułów. Chyba że zniesiemy autoency, a potem zaczniemy się rozczulać, "a może ten nie, tego też warto zostawić", wszak określenie "zauważalna infrastruktura" jest mocno nieprecyzyjne i zostawia szerokie pole do interpretacji, co otwiera drogę do sporów w poczekalni. W efekcie powstanie chaos i nie będzie w ogóle wiadomo co można opisywać, a co nie i na nic zdadzą się apele o stosowanie zdrowego rozsądku, bo przecież każdy ma swój zdrowy rozsądek. Po drugie, jeśli, jak twierdzisz, istnieje wiele haseł z błędami, to można spróbować zmobilizować większą grupę Wikipedystów do ich sprawdzania i poprawiania, można też ewentualnie wynegocjować zgodę w poczekalni na usuwanie rażąco niedbałych haseł bez większych ceregieli. Od siebie jednak napiszę, że stuby w wykonaniu Moromara były co najmniej przyzwoite i choć co prawda popełniał przy ich tworzeniu błędy, to wkład ten uważam za jak najbardziej pozytywny i określanie go mianem użyszkodnika jest w mojej ocenie bardzo krzywdzące. Olos88 (dyskusja) 06:51, 28 lut 2016 (CET)
  • No dobra a co z przystankami wąskotorowymi powstałymi w ostatnim czasie? W Pleszewie jest ich cała masa. Autoency czy nie? Invisible kid (dyskusja) 11:59, 26 lut 2016 (CET)
@Invisible kid: są dwa. I uważam, że nie są autoency. Uważam, że w ogóle nie są ency w sensie, że powinny mieć "swoje: artykuły, a to ze względu na brak znaczącej infrastruktury oraz znikomą liczbę odprawianych podróżnych. Natomiast doskonałym miejscem do ich opisania jest artykuł o Pleszewskiej Kolei Lokalnej. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:25, 28 lut 2016 (CET)
  • No i widać, że Pan Niemczuk się myli:

Przystanki są de facto 3 i jedna stacja, de facto pełniąca rolę posterunku bocznicowego Pleszew Miasto. Ostatnio wybudowano, choć to za dużo powiedziane:

  • Pleszew przy Kauflandzie
  • Pleszew Plac Zabaw

Żeby mi potem @Muri91 nie zarzucał, że wymyślam to odsyłam do rozkładu: [przystanki 1] Invisible kid (dyskusja) 21:20, 28 lut 2016 (CET)

Nie rozumiem tej wycieczki osobistej. Jeśli coś komuś zarzucam, to tylko wtedy, gdy ktoś nie działa zgodne z zasadami, nigdy inaczej. Muri (dyskusja) 21:43, 28 lut 2016 (CET)
  • Ja jestem  Za. Zaproponowane zasady wydają się sensowne. Póki na jakieś się nie zdecydujemy i nie ruszymy z ich wdrażaniem, to nie napotkamy przypadków, w których są one niewłaściwe i będzie potrzebna kolejna zmiana. Zatem proponuję wziąć się do roboty i w przypadku natknięcia się na jakieś nieścisłości zgłaszać je projektowi. Muri (dyskusja) 21:43, 28 lut 2016 (CET)
  •  Przeciw Co w przypadku przystanków typu Dańdówka PMPPW czy Sosnowieckie Mosty PMPPW? Nieency, choć istniały/istnieją i obsługiwały ruch pasażerski? Bo nie PKPowskie? Invisible kid (dyskusja) 21:52, 28 lut 2016 (CET)
  •  Za z zaleceniem, aby zamrozić głosowanie do czasu spełnienia punktu "stworzyć katalog kryteriów dających przystankowi encyklopedyczność" bowiem to właśnie taki katalog zaleceń będzie namacalnym i konkretnym argumentem zarówno w przyszłych dyskusjach o:
- Pozostawieniu / rozbudowie artykułu
versus
- Fuzja treści artykułu do artykułu "głównego" (miejscowości, linii, obiektu...)

Jak również katalog taki będzie argumentem w samej dyskusji przed czy w trakcie głosowania. Zauważcie bowiem, że ok 90% powyższej dyskusji jest całkowicie jałowa z powodu wysokiego poziomu abstrakcji ogólnego pojęcia "przystanek kolejowy" i jednoczesnym jakimś dziwnym panicznym lękiem, że po zakończeniu głosowania ktoś nagle dotknie klawiaturę magiczną różdżką i w zależności od wyniku głosowania:

AutoEncy -> Powstanie pierdyliard stubów o wyimaginowanych przystankach kolejowych w Południowej Mongolii czy innym Burkina Faso
AutoNIEEncy -> Nagle znikną WSZYSTKIE (a przynajmniej wszystkie nielubiane przez "czarodzieja") przystanki z całego świata i pociągną za sobą połowę stacji

Przypomnę jednocześnie w tym miejscu, że wśród obu wersji obaw, prędzej mi do obawy, że znów pojawi się IP-KolejowyWandal i zrealizuje smutny scenariusz nr 1. Może nawet warto zastanowić się nad przeprowadzeniem najpierw detalicznych głosowań nad 95 przystankami, gdzie 19 obecnych dyskutantów (@Therud, @Alan ffm, @Kszapsza, @Olos88, @pbm, @Sciencedigger, @Kapsuglan, @Invisible kid, @Andrzei111, @Muri 91) zgłasza każdy po 5 przystanków ukazując swoim zgłoszeniem konkretne przykłady w kierunku Za lub Przeciw i jednocześnie wzbogacając przykładami prace na wspomnianym już wcześniej "katalogiem zalecanych cech encyklopedycznego przystanku". Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:40, 29 lut 2016 (CET)

I co, nagle są nieency bo nie są posterunkami ruchu? Invisible kid (dyskusja) 11:54, 29 lut 2016 (CET)

Wszystkie 4 podane powyżej przystanki kolejowe (dawne stacje) mają lub miały budynki dworcowe - co już może być przesłanką do encyklopedyczności tego konkretnego przystanku (dawnej stacji). Nie powinien to być jednak powód, aby AUTOency rozciągać na połacie trawy z zatkniętym kawałkiem patyka, które po za odległością od toru niczym się nie różnią od trawnika przed moim blokiem (ba trawnik przed blikiem mam lepiej utrzymany niż nie jeden przystanek). Stąd ponawiam wezwanie do zgłaszania po 5 przykładów konkretnych przystanków. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:44, 29 lut 2016 (CET)
 Za. @Invisible kid przystanki, które kiedyś były stacją są ency z racji tego, że są byłymi stacjami. Encyklopedyczności nie traci się przecież po śmierci/rozebraniu/zniszczeniu/przekształceniu danej osoby/rzeczy. Therud (dyskusja) 20:20, 29 lut 2016 (CET)
@Phinek w odpowiedzi na Twój apel przygotowałem następującą moją propozycję przykładów ency i nieency - Wikiprojekt:Transport szynowy/Zasady encyklopedyczności przystanków kolejowych. Therud (dyskusja) 20:40, 29 lut 2016 (CET)
 Za z zaleceniem, by nie uznawać wszystkich przystanków wykazanych w Regulaminie przydzielania tras pociągów... PKP PLK za autonieencyklopedyczne. MacQtosh (dyskusja) 21:23, 29 lut 2016 (CET)
  •  Przeciw Ponawiam ze względu na powstające nowe przystanki typu Kraków Sanktuarium czy Parczew Kolejowa, które na początku nie były niczym poza kupą starych betonowych, staroużytecznych płytek chodnikowych na pryzmie żwiru, dopiero po rewitalizacji zbudowano perony z prawdziwego zdarzenia Invisible kid (dyskusja) 12:07, 1 mar 2016 (CET)
  • Z Krakowem racja Tomku ale z Parczewem Kolejową tudzież innymi przystankami na linii 30 tak właśnie było - budowane jako tymczasowe pozostały na stałe. I co, nieency? A co z: Zamość Starówka, Zamość Wschód? Co prawda nie jest to przysłowiowa pryzma ale powstały niedawno Invisible kid (dyskusja) 14:51, 1 mar 2016 (CET)
    • Zamość Starówka czy Zamość Wschód moim zdaniem powinny być jeszcze ency, ale co do przystanku Parczew Kolejowato nie mam zdania. Therud (dyskusja) 15:04, 1 mar 2016 (CET)
      • I tak to niestety może wyglądać, będziemy uznaniowo wybierać sobie który przystanek "wygląda" na encyklopedyczny? Czy nie szkoda na to naszego czasu, wysiłku, czy nie szkoda wysiłku włożonego przez autorów artykułów które teraz zostaną usunięte? Mamy w chwili obecnej jasno sprecyzowane zasady i tylko marginalny odsetek obiektów może budzić wątpliwości, po zniesieniu autoency wątpliwości będzie cała masa, chyba że umówimy się że wszystkie przystanki za wyjątkiem jakiegoś znikomego ułamka obiektów, które naprawdę wyróżniają się czymś wyjątkowym zostaną usunięte w trybie ek. Olos88 (dyskusja) 21:01, 1 mar 2016 (CET)

Minęło półtora miesiąca od ostatniej wypowiedzi tutaj. Mam rozumieć, że nikt nie chce już nic dodać i nie udało nam się ustalić nic nowego, czyli zasady encyklopedyczności pozostają niezmienione i mówią, że każdy przystanek osobowy jest autoencyklopedyczny? Muri (dyskusja) 11:36, 18 kwi 2016 (CEST)

  • Problem jest w tym, co tak naprawdę mówi nam o encyklopedyczności przystanku? Liczba pasażerów? Infrastruktura czy coś innego?Invisible kid (dyskusja) 21:55, 15 cze 2016 (CEST)
    • WP:ENCY, na podstawie tego i tylko tego powinniśmy oceniać, czy dany przystanek jest encyklopedyczny. Tak jak ktoś już sugerował - każde "auto" jest szkodliwe. O encyklopedyczności decydować powinno przede wszystkim, co o danym przystanku da się napisać. Tabelkę z listą przystanków i oznaczeniem, który ma kasę (jakiego przewoźnika - ważne, a tego brakuje), który biletomat, a który przejście podziemne, gdzie są dwa perony utwardzone, a gdzie jeden trawiasty, można umieścić w haśle linii kolejowej. Inną kwestią jest to, że informacje nt. kas potrafią się zmieniać na tyle dynamicznie, że nikt ręcznie tego na wszystkich liniach kolejowych w Polsce nie ogarnie, i tego nie powinno tu być w ogóle. Autoencyklopedyczność przystanków kolejowych jest praktycznie jak autoencyklopedyczność przystanków autobusowych. Przystanek kolejowy od autobusowego różni się w zasadzie tylko tym, że musi mieć peron (choć jest, zdaje się, w Polsce kilka takich bez peronu, gdzie wyskakuje się z pociągu prosto na klepisko)  Za
Przeciwny jestem automatycznemu usuwaniu wszystkich przystanków w trybie EK. Nie powinno być żadnego "auto", a te przystanki, które są nieency, zostaną usunięte czy to w trybie EK, czy SdU gdy ludzie będą je zgłaszać do usunięcia ze względu na nieency tak jak zgłaszają każdy inny artykuł z każdej innej dziedziny. Warszawy Śródmieście nikt do usunięcia nie zgłosi, nawet przez SdU, o EK nie mówiąc. Można zastrzec, by przed usunięciem hasła o przystanku kolejowym był obowiązek przeniesienia podstawowych informacji do tabelki w haśle linii kolejowej.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by przystanek który będąc kupą płyt chodnikowych był nieency, stał się ency po jego przebudowie. Choć akurat, prawdę mówiąc, nie do końca rozumiem, co takiego ency jest w przystanku Kraków Sanktuarium. Informacje o przebudowie powinny być po prostu zawarte w haśle linii kolejowej, której częścią jest ten przystanek. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:17, 13 sie 2016 (CEST)
  1. ↑ http://shortlines.pl/travel.html
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/13&oldid=73363664”