Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2019-grudzień

Niespójności w Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1991_roku#Wyniki wyborów do Senatu RP

Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_1991_roku#Wyniki wyborów do Senatu RP

Dane z tabelki nie zgadzają się z danymi w przypisie Informacje o kandydatach (nie wiem jak to wygląda od strony Monitora Polskiego, bo jest on bez OCR). Założenie: dane w nim są poprawne.

@Elfhelm zrobił w 2013 poprawkę merytoryczną 11-letnią dla PSL i Porozumienia Ludowego - nie podając źródła dla tej zmiany.

@Aight 2009 dodał w 2016 dane na podstawie informacji publicznej z KBW - m.in. liczba ludności, która nie zgadza się z tymi z przypisu „Informacje o kandydatach” (czy to są dane z Monitora Polskiego?).

Test dla PSL (na końcu danych, po prawej):

=COUNTIF(AB1:AB1000;"=T")
=sum(Z615:Z1000)
=QUERY(A1:N1000; "where J='Krajowy Komitet Wyborczy Polskie Stronnictwo Ludowe Sojusz Programowy' and N='T'"; 0)

(query w komórce O615) daje wynik 7 mandatów (założenie - dane w arkuszu są poprawne), a co za tym idzie i inną liczbę zsumowanych głosów oddanych na kandydatów z tego komitetu.

No i jest jeszcze Rocznik statystyczny z 1993 (jeśli otwierasz pdfy poza przeglądarką - strona 73 [w programie: 89]), który potwierdza dane z „Informacje o kandydatach” (przynajmniej dla PSL; jest też zgodny z danymi dla sejmu).

Skąd są takie rozbieżności, które dane są „prawdziwsze” i dlaczego nie ma przypisu który by to wyjaśniał? MarMi wiki (dyskusja) 16:49, 22 lis 2019 (CET)

• Cześć. Wybory w 1991 miały swoją specyfikę wynikającą z ordynacji, braku doświadczenia, początków kształtowania się systemu partyjnego w Polsce i organów wyborczych, itp. Stąd zapewne niejednolitość nazw komitetów w okręgach, nawet jeśli były wystawione przez to samo ugrupowanie. W przypadku PSL (W. Pawlak) komitet formalnie nazywał się PSL - Sojusz Programowy (lub PSL Sojusz Programowy). Z komitetu o formalnie takiej nazwie zostało wybrany 7 czy może raczej 8 senatorów. [1] (bez Z. Czarnobilskiego). Wg mnie należy tu bowiem zaliczyć M. Włodykę [2], który jako KW ma wpisany "PSL - Sojusz Programowy w Słupsku" (acz nie budzi wątpliwości, że to komitet zorganizowany przez PSL). Podobnie jest z komitetem Porozumienie Ludowe, gdzie 3 senatorów wybrano pod szyldem Ruchu Ludowego "Porozumienie Ludowe", a 3 kolejnych pod szyldem z lekkimi modyfikacjami [3], [4] i [5]. Stąd PSL (PSL-SP) de facto wprowadziło 8 senatorów, a Porozumienie Ludowe 7 senatorów. Wyodrębnianie z przyczyn przytoczonych w 1. zdaniu na odrębne komitety byłoby raczej sztuczne. Elfhelm (dyskusja) 17:48, 22 lis 2019 (CET)

A faktycznie, Hortmanowicz np. ma w Monitorze Polskim podaną inną nazwę komitetu. Tylko czy faktycznie był to ten sam komitet co dla innych z PL? Bo jeśli nie (Rocznik by na to wskazywał), albo nie da się tego sprawdzić, to wg mnie powinien być on (i podobne przypadki) liczony oddzielnie - albo powinna być dodana informacja o tym, że niektóre komitety zostały połączone/uznane za te same. Bo tak to jest lekki rozjazd pomiędzy przypisami, treścią i innymi ewentualnymi źródłami.

Przy okazji, czy gdzieś jeszcze jest podana „oficjalnie” liczba mandatów do senatu z tego okresu (w wersji elektronicznej)? Poza Monitorem Polskim i Rocznikiem statystycznym? MarMi wiki (dyskusja) 19:43, 22 lis 2019 (CET)

Archiwa Essex [6] zawierają chyba tylko dane o kandydatach do Sejmu. Wspomniana wyżej informacja publiczna KBW nie ma charakteru weryfikowalnego źródła (nie jest dokumentem opublikowanym). Co do kwestii tożsamości komitetów, to na podstawie ordynacji wyborczych [7] (art. 9) i [8] trudno wnioskować. Wydaje się jednak, że gdyby iść rygorystycznie wg nazewnictwa w MP, to też byśmy zakwestionowali Rocznik co do Porozumienia Ludowego (bo byłoby 4 a nie 5 senatorów z ramienia "Krajowego Komitetu Wyborczego Ruchu Ludowego "Porozumienie Ludowe"" i 3 z innych Porozumień Ludowych [linki powyżej]). Natomiast niewątpliwie cała 7 senatorów była z ramienia PL (podobnie jak M. Włodyka był z PSL). Trudno mi znaleźć źródła wskazujące, czy można to traktować jako komitety odrębne, czy też wynikało to raczej z kwestii organizacyjnych (niewątpliwie te komitety tworzyły te same podmioty). Elfhelm (dyskusja) 10:34, 23 lis 2019 (CET)

Zgadza się, dane niestety są tylko dla sejmu.

Essex z kolei dał PSL 9 mandatów ([9]). MarMi wiki (dyskusja) 19:18, 24 lis 2019 (CET)

Zapewne doliczono senatora z komitetu Piast z Tarnowa [10], który współtworzyło PSL (i PL), a którego przedstawiciele (1 poseł i 1 senator) dołączyli po wyborach do KP PSL. W Essexie jednakże błąd przy Unii Wielkopolan (błędnie Unia Wielkopolska), która uzyskała 1 mandat w Senacie (choć pod zmodyf. nazwą [11]). Elfhelm (dyskusja) 23:23, 24 lis 2019 (CET)

@Elfhelm, @Aight 2009 Z tą weryfikowalnością to nie do końca prawda - można częściowo zweryfikować wyniki i dane osobowe (dane os. niestety tylko kandydatów z mandatem). No chyba, że ta pozycja ma jakieś ograniczenia na wypożyczenie/dostęp.

(Państwowa Komisja Wyborcza, Wyniki wyborów do senatu Rzeczypospolitej Polskiej: w dniu 27 października 1991 roku, Warszawa: Krajowe Biuro Wyborcze, 1991, OCLC 31296941 [dostęp 2019-11-30]  (pol.).brak strony (książka), BN)

Są też publikacje wyników dla późniejszych wyborów w tej serii (na pewno dla 1993).

Wg tego źródła komitety są podzielone ze względu na liczbę województw, w których zgłosiły kandydatów: opis tabeli 1.1a/b, dalsza część po wyszukaniu "liczbe, województw, w któ- rych"; PSL dzieli się na 40 woj./64 kandydatów i 1 woj. słupskie.

Dane z arkusza zgadzają się z danymi podanymi w Roczniku statystycznym z 1993 (testy - tylko liczba komitetów zgłaszających jednego kandydata wyszła o 1 mniejsza [któryś z komitetów z pozycji „Pozostałe” w roczniku został policzony oddzielnie? Tylko że sprawdziłem komitety z liczbą kandydatów 2+ z pozycji „Pozostałe” ze źródłem znalezionym wyżej i liczby kandydatów się zgadzają]; niektóre wartości procentowe zostały najwyraźniej dobrane w roczniku tak, żeby zgadzała się ich suma [albo nie wiem o jakimś działaniu na procentach]). MarMi wiki (dyskusja) 03:52, 30 lis 2019 (CET)

W zasadzie pytanie brzmi: czy dane w tabeli były wprowadzane bezpośrednio ze źródła, czy były przetworzone (np. złączenie niektórych komitetów) przez wprowadzającego? MarMi wiki (dyskusja) 02:05, 1 gru 2019 (CET)

Linki związane z wyborami:

• [12] - obwieszczenia o wynikach w 1991 z MP, pdfy z ocrem
• artykuł z Wyborczej z 1991 Senatorowie z 47 województw (a w zasadzie dwa artykuły, niestety dostęp płatny - nie wiem czy jest w nich coś przydatnego)
• IFES, materiały wyborcze - obwieszczenia o wynikach, ordynacje wyborcze, inne (niektóre po polsku a niektóre po angielsku), pdfy z ocr (bez polskich znaków). MarMi wiki (dyskusja) 22:11, 25 lis 2019 (CET)

Kategoria:Zbrodnie Niemiec nazistowskich w okupowanej Polsce 1939–1945

Co ze zbrodniami na Polakach wywiezionych poza Polskę?Xx236 (dyskusja) 08:14, 29 lis 2019 (CET)

• To chyba kategoria ze względu na miejsce popełnienia zbrodni a nie obywatelstwo/narodowość ofiar. Czy ta druga opcja ma sens jest dla mnie wątpliwe. Gżdacz (dyskusja) 09:14, 29 lis 2019 (CET)
  • Kategoria:HolocaustXx236 (dyskusja) 11:18, 29 lis 2019 (CET)
    • Holocaust jest specyficzny z powodu istnienia planu systematycznego wymordowania tego jednego narodu i kategoria dotyczy tego planu i jego realizacji. Gdyby zrobić kategorię o zbrodniach na Polakach, z powodu NPOV trzeba by zrobić kategorie dla wszystkich innych narodowości/obywatelstw. Wtedy pod obozami koncentracyjnymi wisiałyby stosy kateogrii, po jednej na każdą narodowość/obywatelstwo ofiar, co wydaje się przerostem formy nad treścią. Dalej, zaczęłyby się dyskusje o narodowości i obywatelstwie ofiar. Czy jeśli np. Niemcy wymordowali Żydów z Lwowa, to mordowali obywateli polskich czy radzieckich? Albo dyskusje o narodoowści ofiar niemieckich obozów jeńców radzieckich. Gżdacz (dyskusja) 14:24, 29 lis 2019 (CET)
    • Dokładnie jak Gżdacz. Kategoria "Zbrodnie Niemiec nazistowskich w okupowanej Polsce 1939–1945" dotyczy miejsca popełnienia, a nie narodowości, natomiast Holocaust dotyczy narodowości, a nie miejsca, zatem przykład nie najlepszy. Uszczegóławianie po narodowości/obywatelstwie przyniosłoby więcej strat, niż pożytku. Ented (dyskusja) 01:54, 2 gru 2019 (CET)
      • Z tym "planem" to ostrożnie, przydałby się artykuł Funkcjonalizm a intencjonalizm.
      • Z "narodem" ostrożnie. Co łączyło niemieckich nacjonalistów pochodzenia żydowskiego z włoskimi faszystami pochodzenia żydowskiego i polskimi chasydami? Syjonistów z ortodoksami? Polskich katolików żydowskiego pochodzenia z komunistami? Łączyło ich niemieckie prawo.Xx236 (dyskusja) 13:27, 2 gru 2019 (CET)
• Wynik jest taki, że trudno dotrzeć do zbrodni poza granicami Polski, a nie są to problemy solidnie opisane.Xx236 (dyskusja) 13:30, 2 gru 2019 (CET)

Dylemat geograficzny

Mam problem z przynależnością niektórych wysp do kontynentów, co utrudnia mi kategoryzację np. występujących na nich ptaków. Chodzi zwłaszcza o Nową Gwineę (Azja czy Oceania, a może pół na pół wzdłuż granicy Indonezji i Papui-Nowej Gwinei?) i Hawaje (Oceania czy Ameryka Północna?). I nie chodzi o przynależność polityczną, bo tu jest sprawa prosta, ale geograficzną. Pikador (dyskusja) 11:28, 2 gru 2019 (CET)

Pewnie zależy od źródła. Np. wg GUS (Rocznik Statystyki Międzynarodowej 2018) Nowa Gwinea leży na kontynencie Australia i Oceania (patrz także 1. Położenie Australii), a Hawaje na kontynencie Ameryka Północna. MarMi wiki (dyskusja) 21:18, 2 gru 2019 (CET)

Wiem, że są dywagacje, czy Oceania to byt odrębny od Australii, czy jednak powinny być razem; czy przy rozbiciu Nowa Gwinea to wyspa Australii czy już Oceanii i idące za tym konsekwencje (np.czy najwyższy szczyt Oceanii to Jaya czy Mauna Loa), ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy, że jakikolwiek system geografii fizycznej miałby wątpliwości co do tego, że Hawaje to część Oceanii. No i ten rocznik statystyczny niby podaje, że w statystykach powierzchni zaliczył Hawaje do Ameryki Płn., ale w tej samej tabeli zalicza europejską część Turcji do Azji, a azjatycką część Rosji do Europy, co pokazuje, jak należy traktować te przyporządkowania (dla jasności – są one sztucznym zabiegiem administracyjnym, bez związku z geografią fizyczną). Pierwszy z brzegu atlas PPWK (np. z ISBN 83-7000-341-9, podaję to, bo tytuły atlasów są mało unikatowe) jak najbardziej umieszcza Hawaje w części Australia i Oceania (dla jasności, z azjatyckością Nowej Gwinei byłoby równie dziwacznie). Ten atlas akurat na stronie 249. Panek (dyskusja) 22:27, 2 gru 2019 (CET)

Danuta Dmowska-Andrzejuk

Zapewne niedługo skoczy b. oglądalność tego biogramu fechmistrzyni, a tam: prawie wszystko bez źródeł (przypisów); przypis nr 2 nie działa, LZ do FIE nie pokazuje nic o bohaterce biogramu. Mam więc pytanie i apel: czy ktoś potrafi znaleźć archiwalną wersję (webarchive?) przypisu nr 2? I może ktoś z fanów sportu, z dostępem do źródeł (@Nedops?) zdoła trochę uźródłowić resztę hasła? --Piotr967 podyskutujmy 20:20, 2 gru 2019 (CET)

Linki przypisów i LZ poprawione. MarMi wiki (dyskusja) 22:16, 2 gru 2019 (CET)

Dwa linki do wykorzystania: szpadzistki-azs.pl (1997-2008), pzszerm.pl (2008-). MarMi wiki (dyskusja) 22:44, 2 gru 2019 (CET)

dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 3 gru 2019 (CET)

Polska - ale jaka?

Cofnąłem zmianę naniesioną przez @ Jaceksoci68. Uważam, że to zbytnie rozdrabnianie, czasopismo to było wydawane w Polsce (chociaż za czasów PRLowskich). Jacek się ze mną nie zgadza, postanowiliśmy oddać to pod dyskusję. Ciacho5 (dyskusja) 23:01, 2 gru 2019 (CET)

• Przy kwestiach dot. spraw ustrojowych rzecz należy precyzować, przy pozostałych – dałoby to dziwaczne wyniki, bo skoro czasopismo było PRLowskie, a nie polskie, to czemu nie analogicznie sportowcy, pisarze, biskupi i naukowcy? Kenraiz (dyskusja) 23:06, 2 gru 2019 (CET)
• "Ostatni numer ukazał się w grudniu 1990 roku." – czyli PRLu już nie było. Pomijam już fakt, że w ogóle to pole w infoboxie wydaje się dość mało szczęśliwe. Nedops (dyskusja) 23:07, 2 gru 2019 (CET)
• Moim zdaniem ten PRL to zbędne rozdrabnianie. Polska to Polska. Zauważyć należy, że wstawienie tam PRL zrodzi ponadto pewien problem: czasopismo wydawano do grudnia 1990, a w grudniu 1990 państwo nazywało się już Rzeczpospolita Polska, a nie Polska Rzeczpospolita Ludowa (zmiana nazwy nastąpiła w grudniu 1989). Podsumowując: proponuję zostawić "Polska" bez rozdrabniania ludowa, czy nie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:22, 2 gru 2019 (CET)

Mogą być oba państwa, to żaden problem: Gazeta_Lwowska_(1810–1939). MarMi wiki (dyskusja) 23:29, 2 gru 2019 (CET)

Artykuł Polska opisuje dzieje państwa od 966 do dziś (znalazłem datę 2014), zatem cały czas wydawania pisma mieści się w tych datach. Wstawianie dwóch "państw" jest bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 23:38, 2 gru 2019 (CET)

• Jeszcze od biedy w przypadku czasopism będących organami KW albo KC bym to zrozumiał, ale to po prostu pismo popularnonaukowe wydawane w Polsce. Za to, idąc za ciosem, podważam też sens przypisywania takim czasopismom kategorii Prasa warszawska. Warszawska to była Stolica czy Skarpa, a nie setki czasopism o tematyce przeróżnej i nieraz międzynarodowym zasięgu, które akurat miały redakcję w Warszawie. Panek (dyskusja) 00:04, 3 gru 2019 (CET)
• Zbędne dzielenie włosa na czworo apotem jeszcze na kolejne ósemki :D-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:40, 3 gru 2019 (CET)

Masło maślane?

Trafiłem na kategorię tematyczną Małe kobietki. Została utworzona przez @Nadzik. Nie dość, on teraz wpisuje do wszystkich dotyczących tej tematyki haseł Kategorię:Małe kobietki, co ma IMO zabarwienie humorystyczne :). Czy to jest komuś potrzebne? Zastanawiam się też, po co piszemy hasła ujednoznaczniające np.Małe kobietki (ujednoznacznienie), skoro to jest prawie to samo. --Czyz1 (dyskusja) 14:19, 3 gru 2019 (CET)

• @Czyz1 Jestem w trakcie przygotowania artykułów dotyczących ekranizacji powieści "Małe kobietki" oraz innych dzieł, które pochodzą od tej książki. Wzorowałem się na Kategoria:Harry Potter, która zawiera między innymi podkategorie "Filmowe adaptacje" i "Książki z cyklu". Planuję jeszcze coś podobnego do "Seriale telewizyjne". Nikogo nie planowałem za to rozbawić, także cieszę się, że ktoś się uśmiechnął! Wywołany do tablicy poddaje swój pomysł gronu Wikipedystów, jeżeli ktoś uważa go za niepotrzebny, dajcie znać! Jeżeli jednak uważacie, że powinienem dalej pracować, też możecie się odezwać :D. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:34, 3 gru 2019 (CET)

  Jak powyżej. Nie widzę praktycznej potrzeby w tworzeniu takich kategorii, jest to dzielenie włosa na czworo. --Czyz1 (dyskusja) 14:44, 3 gru 2019 (CET)

Ukryte kategorie dla konkursów

Droga społeczności, żebyśmy mogli lepiej oceniać efektywność naszych konkursów i akcji, będziemy w Wikimedia Polska korzystać z narzędzia Event Metrics. Dzięki niemu będziemy wiedzieć na przykład ile napisano haseł, ile osób wzięło udział, jaka jest retencja nowych uczestników i czy hasła mają odsłony. Aby narzędzie zliczało, hasła do policzenia muszą być w kategoriach w przestrzeni głównej, na szczęście mogą być to kategorie ukryte. W związku z tym, chciałabym umieścić w takich kategoriach wszystkie hasła z Wikiwyzwania, MWA 2019, czy innych tego typu wydarzeń. Kategorie będą ukryte, więc nie powinno być problemu od strony czytelników. Niemniej, ponieważ to będzie Dużo Kategoryzacji (przyda się bot!), więc chciałabym się upewnić, że nie ma sprzeciwu społeczności. Dla Was to też będzie więcej danych i informacji, lepiej rozplanowane konkursy. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 14:31, 3 gru 2019 (CET)

• Żaden problem. IOIOI₂ 16:27, 3 gru 2019 (CET)

Jerzy Wysocki

Szanowni poprawiłem jakiś czas temu artykuł o Jerzym Wysockim, do tej pory czeka na przejrzenie. Czy ktoś mógłby się tym zająć?

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jerzy_Wysocki_(dziennikarz) wikipedysta: lukeskywalker10

• Załatwione, Bo Ytterby (dyskusja) 16:43, 3 gru 2019 (CET)
• Dziękuję! Wikipedysta:Lukeskywalker10

Wojciech Kowalski (polski prawnik)

Czy jakaś bardziej doświadczona Wikipedystka lub bardziej doświadczony Wikipedysta byliby w stanie udzielić mi rady co należy zrobić z takim artykułem? Na podstawie mojego doświadczenia na Wikipedii ten artykuł nie powinien być dostępny, ale z drugiej strony jest takich artykułów sporo i obawiam się, że ktoś zaraz zacznie zwracać mi uwagę za SPAMowanie DNU. Dzięki za odpowiedź! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:16, 3 gru 2019 (CET)

• Poproś autora o szczegółowe źródła a jak nie to przenieś do brudnopisu. Postać na granicy ency. O spamowanie się nie martw o ile zgłoszenia będą merytoryczne i uzasadnione--Adamt rzeknij słowo 17:47, 3 gru 2019 (CET)

Źródło?

Czy „Afery generałów” H.H. Kirsta to akceptowalne źródło? (tutaj)? jak określa to sam autor, fabularyzowany dokument dotyczący życia intymnego prominentów III Rzeszy., a HHK raczej nie jest historykiem, więc byłbym raczej przeciw, ale co ja tam wiem. Ciacho5 (dyskusja) 19:17, 29 lis 2019 (CET)

• Nie-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:03, 30 lis 2019 (CET)
  • Chwilę, chwilę - a dlaczego nie Tokyotown8? "Fabularyzowany dokument" to zapewne najniższa kategoria źródła, ale ten artykuł wg bibliografii oparty jest m. in. na źródłach pierwotnych (wspomnienia etc.), Wołoszańskim (literatura bardzo popularno-naukowa) i wydawnictwach MON o III Rzeszy z 1961 r. W tej sytuacji dodanie bardzo słabego źródła nieuźródłowionej informacji (typu sensacja, ciekawostka) mu nie zaszkodzi - lepiej takie źródło, niż żadne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:30, 3 gru 2019 (CET)
    • Nie, nie mamy takiej zasady "lepsze źródła słabe lub żadne", zapoznaj się proszę z zasadami opisanymi tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Źródła, zwłaszcza w hasłach historycznych (i medycznych tak przy okazji) muszą spełniać określone wymogi.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:40, 3 gru 2019 (CET)

Niedoszli(?) astro- i kosmonauci

Czy kosmonauci, którzy ostatecznie w kosmos nie polecieli (np. Zenon Jankowski), powinni być tak nazywani i kategoryzowani? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:10, 3 gru 2019 (CET)

IMO tak, bo np. Jankowski był przygotowywany do lotu. Jednym słowem – specjalista w dziedzinie. --Czyz1 (dyskusja) 20:24, 3 gru 2019 (CET)

Tak, zgodnie z definicją kosmonauty. IOIOI₂ 20:36, 3 gru 2019 (CET)

Ową definicję oznaczyłem właśnie szablonem Fakt. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:34, 4 gru 2019 (CET)

• Może ten link to wyjaśnia? http://polskieradio.pl/7/3086/Artykul/1181249,Zapomniany-polski-kosmonauta-plk-Zenon-Jankowski --Czyz1 (dyskusja) 20:27, 4 gru 2019 (CET)

Jak to zwykle bywa różnie to wygląda w źródłach (kosmonauta):

• „lotnik, specjalnie przeszkolony i przygotowany do odbywania lotów kosmicznych" - Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny 2005, Język polski: współczesny słownik języka polskiego. A-N 2007, WSJP 2010

No i jest jeszcze Życie partii ;) i Polacy w kosmosie (Polska Agencja Kosmiczna, „kosmonauta rezerwowy”).

• „uczestnik lotów kosmicznych” Wielki słownik wyrazów obcych PWN 2003, Popularny słownik języka polskiego PWN 2001 MarMi wiki (dyskusja) 19:51, 4 gru 2019 (CET)

Podsumowanie: wg. mnie obie definicje można połączyć w jedną wspólną. A osoby, które są specjalnie szkolone do lotów jako rezerwa, też są kosmonautami - tyle że bez odbytego lotu. Zwłaszcza jeśli byli rezerwą dla pierwszych kosmonautów. MarMi wiki (dyskusja) 21:34, 4 gru 2019 (CET)

• Zgodnie z Lotnik Kosmonauta ZSRR, tytuł ten nadawany był wyłącznie osobom które odbyły lot w kosmos. Jeżli ten tytuł traktować jako radziecką derfinicję kosmonauty, to ci, którzy nie polecieli, kosmonautami nie zostali. Analogicznie jest z en:Pilot-Cosmonaut of the Russian Federation (nie mamy odpowiednika po polsku). Gżdacz (dyskusja) 20:22, 4 gru 2019 (CET)

A ponadto w USA astronautami nazywane są osoby, które odbyły lot na wysokości 50 mil (ok. 79 km) (z artu Kosmonauta). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:54, 4 gru 2019 (CET)

Słowniki angielskiego (Longman z 1995, [dictionary.cambridge.org]) też skłaniają się do tej drugiej definicji (uczestnik lotów). Tylko że już np. w enwiki (we wstępie) nie ma mowy o locie (tylko o treningu). No i to niekoniecznie musi się przekładać na polski grunt, a w przyszłości (upowszechnienie lotów) ta definicja pewnie i tak się zmieni. MarMi wiki (dyskusja) 21:04, 4 gru 2019 (CET)

Encyklopedyczność angielskich zwrotów rasistowskich?

Hej. Mam takie pytanie, bo od czasu do czasu zdarza mi się zrobić artykuł o angielskich wyrazach jak np. y'all czy yinz i zastanawiałem się czy artykuły takie jak ten byłby u nas encyklopedyczne czy jednak nadaje się to bardziej na anglojęzyczną Wiki? Zdaję sobie sprawę, że mamy takie wyrazy jak nigger czy negro tylko, ze one przeszły do świadomości ludzi znacznie bardziej niż takie whitey. Tashi _dyskusja 00:19, 5 gru 2019 (CET)

• Nie mam nic przeciwko artykułom o obcojęzycznych słowach, jeśli istnieje literatura na ich temat (opisująca m.in. zakresy znaczeniowe, konteksty kulturowe, etymologię). Np. na temat nigger istnieje obszerna literatura. W przykładzie whitey mamy słownik i przykłady prasowego użycia, a więc to za mało na hasło u nas (IMO). Tomasz Raburski (dyskusja) 00:42, 5 gru 2019 (CET)
• Mam podobne zdanie, jak Tomasz. Musi być spełnione WP:CWNJ#SŁOWNIK i do wykazania tego, że to nie jest słownik przykłady użycia w prasie nie są wystarczające (dla niemal każdego słowa dałoby się znaleźć). KamilK7 ✉ 01:06, 5 gru 2019 (CET)

Dzięki @Tomasz Raburski i @KamilK7 za odpowiedź! :D

Jamusukro

Cytat: Jamusukro powstało w 1909 roku w wyniku zmiany nazwy wioski N'Gokro. Naprawdę? Zmiana nazwy afrykańskiej wioski, pyk i miasto? Ma ktoś ochotę się tym zająć? Raczej warto by, a sam nie mam weny ani źródeł. --Mozarteus (dyskusja) 21:00, 28 paź 2019 (CET)

• Wydaje mi się, że jest to dalej opisane. Nie wiadomo, dlaczego i jak zmieniono nazwę, ale zmieniono (fakt?). Status miasta czy wsi w kolonialnej afryce to może był dość płynny. Przez następne 40 lat rozwijało się (od 470 mieszkańców), rosnąc w siłę. A w 1960 (te czterdzieści lat trochę się nie zgadza :() zostało uznane za "drugą stolicę" i prezydent nakazał/spowodował szybki rozwój. Czy i kiedy w międzyczasie oficjalnie stało się miastem, tego nie wiemy. Mogło być od początku niepodległości. Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 29 paź 2019 (CET)
  • Status miasta nawet w Europie różnie się układał: "W momencie utworzenia miasta, Sosnowiec liczył 61 tys. mieszkańców, miał własną prasę, teatr zawodowy, rozwinięte lecznictwo ze szpitalem" (cytat z Sosnowiec). Gżdacz (dyskusja) 14:12, 29 paź 2019 (CET)

Zmiana nazwy podobno na cześć królowej fr:Yamousso, brak źródeł. Kro znaczy podobno miasto w języku Baoulé, którego polska Wkipedia nie zna.Xx236 (dyskusja) 11:23, 29 lis 2019 (CET)

Akurat Baule to nie język, a grupa etniczna, którą na pl.wiki mamy. Ale czy kro coś u nich znaczy, to pojęcia nie mam.Avtandil (dyskusja) 23:45, 29 lis 2019 (CET)

Także język, ma nawet testową Wikipedię.Xx236 (dyskusja) 13:50, 5 gru 2019 (CET)

Sekcja "Wersja polska" w artykułach o serialach animowanych

Tak jak w temacie. Moim wątpliwym punktem jest sekcja "Wersja polska". Jak to ciągle widzę (np. przy Miraculum: Biedronka i Czarny Kot), to wyobrażam sobie, jakby panował "bałagan". Opis wersji polskiej można napisać krótko (coś w stylu krótka wzmianka o opracowaniu wersji polskiej (producent wykonawczy, reżyseria, tłumaczenie scenariusza)). Jeśli zaś chodzi o obsadę wersji polskiej, to można wspomnieć w sekcji z obsadą, robiąc w tym celu tabelę, w której zmieści się nazwa postaci, aktor głosowy w wersji oryginalnej i polskiej. Pamiętać należałoby o podziale na role główne, drugoplanowe, epizodyczne oraz gościnne. Proszę o opinie, bo wcześniej myślałem o tym pomyśle, ale nie wiem, co o tym sądzicie. Pachidensha (dyskusja) 20:30, 4 gru 2019 (CET)

• Właściwie, to nie powinno być czegoś takiego, jak "wersja polska", tylko coś w rodzaju "wersje w językach innych, niż oryginalny" - inaczej to polonocentryzm. KamilK7 ✉ 01:09, 5 gru 2019 (CET)
  • Chodzi o "wersję językową filmu zbieżną z wersją językową Wikipedii, w której zamieszczono artykuł", czyli moim zdaniem dopuszczalnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:41, 5 gru 2019 (CET)

Dylemat z IP-kiem

Droga społeczności, co zrobić z następującym użytkownikiem? Wkład częściowo encyklopedyczny, artykuły tłumaczone z pewnej rosyjskiej strony, ale dalej dobre. Pytanie tylko czy na pewno potrzebujemy szczegółów jak z noweli "Próbował otworzyć ogień do wrogiego samolotu, jednak jego karabin milczał". Wszystkie edycje wykonuje ip-ek, więc kontaktu nie ma z nim żadnego. Proszę o radę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:10, 5 gru 2019 (CET)

• To dość subiektywne odczucie ale moim zdaniem rażąco daleko nie odszedł od encyklopedycznego języka przyjętego na Wikipedii. Dałbym temu pokój-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:45, 5 gru 2019 (CET)

Błędna informacja (jednak poprawna) w grze Doki Doki Literature Club!

Chodzi o kategorie wiekowe: jest 13+ (z dwoma słabymi przypisami) a powinno być "nic" (nie słyszałem o oficjalnym "ratingu" a poza tym w opisie sklepu steam pisze że gra dla dzieci to, to nie jest) Sklep steam: https://store.steampowered.com/app/698780/Doki_Doki_Literature_Club/ Próbowałem to usunąć ale wpadł wtedy błąd z po powodu braku przypisu w tekście (i ktoś to naprawił, próbowałem napisać do niego ale on ma zablokowanie edytowanie jego strony). Nie wiem jak usunąć to ponieważ jestem nowy a to jest usuwanie przypisu z "tabeli", więc prosiłbym żeby ktoś usunął kategorie wiekowe (w to że ta gra jest 13+ nie uwieże) i żeby ktoś mi powiedział jak edytować cały tekst (czyli nie tylko pojedyńcze kategorie ale "wszystko") na tablecie. Wiem że, "wikipediści nie piszą za ciebie" ale to tylko 2 minuty roboty. Pozdrawiam i przepraszam za "mój polski nie na 5":) Robopitek (dyskusja) 22:45, 6 gru 2019 (CET)

Więc poszukałem trochę i znalazłem ograniczenia wiekowe: https://www.gry-online.pl/gry/doki-doki-literature-club/z45087dalej uznaje że to nie jest wiarygodne źródło (to tylko strona gier-online a nie oficjalne pegi), poza tym podczas moich poszukiwań zauważyłem jedno- "nie dla dzieci" × 3 - strona sklepu steam, "nie dla dzieci" × dużo - "połowa" recenzji tej gry. Myślę że autor tego tekstu wziął(?) to z filmu na youtube bez komentarza, postarał się ale 13+ to bzdura (więc artykuł nie zasługuje na usunięcie. Tylko na usunięcie bzdur i dużej ilości spoilerów, zwłaszcza na początku) Robopitek (dyskusja) 00:10, 7 gru 2019 (CET)

@Robopitek Pomijając różne problemy tego artykułu, wskazana informacja jest poprawna. Ograniczenie wiekowe "od lat 13" zostało nadane przez producenta i wymaga zatwierdzenia po uruchomieniu gry - link. Błędem byłoby napisanie, że kategorią wiekową jest T/Teen (tożsame z 13+) według ESRB, bo ta gra nie została oficjalnie sklasyfikowana w żadnym systemie oceny treści. ESRB, PEGI i inne organizacje nie mają jednak monopolu na kategoryzowanie gier na PC (poza niektórymi krajami), zwłaszcza tych w dystrybucji cyfrowej, i nic nie stoi na przeszkodzie, by producent nadał ograniczenie wiekowe samodzielnie.

Odnośnie edycji, to niestety ze względu na sposób użycia w tym artykule przypisów (zgrupowanie ich w sekcji Przypisy), można je usuwać/modyfikować tylko w trybie edycji kodu źródłowego. Santer dyskusja► 02:12, 7 gru 2019 (CET)

@Santer Dzięki :), muszę się nauczyć "sprawdzać linki", no cóż dodam ten link do zrzutu ekranu i upewnie się czy ten drugi link z mówi o ograniczeniach wiekowych o którym powiedziałeś do tej informacij o "13+", poza tym uznaje że ten początek ma za dużo spoilerów (dokładniej dział "Rozgrywka"). Jeśli chodzi o te "modifikowanie" to chodziło mi raczej o coś takiego (np. Klikam w znaczek edycji obok "Rozgrywka" to mi się wyświetla tylko ten dział do edytowania, a chodzi mi o to żebym mógł edytować cały artykuł zamiast jednego działu, piszę na tablecie)Robopitek (dyskusja) 02:51, 7 gru 2019 (CET)

Nie jestem pewny, ale w wersji mobilnej chyba nie nie jest to możliwe. Musiałbyś najpierw przełączyć się na "wersję standardową" na dole strony. Santer dyskusja► 05:54, 7 gru 2019 (CET)

"Prasa warszawska"

Jak zauważył @Panek: podważam też sens przypisywania takim czasopismom kategorii Prasa warszawska. Warszawska to była Stolica czy Skarpa, a nie setki czasopism o tematyce przeróżnej i nieraz międzynarodowym zasięgu, które akurat miały redakcję w Warszawie. Zgadzam się z tym. Czy nie należałoby znacząco odchudzić kategorii z serii "Prasa warszawska", usuwając z nich tytuły ogólnopolskie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:39, 5 gru 2019 (CET)

• Co prawda w "prasie ogólnopolskiej" zawiera się również "prasa warszawska", ale zgadzam się, że czasopisma które "akurat miały redakcję w Warszawie" nie jest wystarczającym przyczynkiem do umieszczenia w tej kategorii; tym bardziej, że Kategoria:Prasa według miast w Polsce (nadkategoria do "Prasa warszawska") grupuje czasopisma względem zasięgu i oddziaływania danej miejscowości. Gdyby ogólnopolskie, czyli te z kategorii "Prasa warszawska" potraktować podobnie, to np. Misia należałoby dodać do wszystkich kategorii poszczególnych miast, a w efekcie mielibyśmy niepraktyczne dublowanie i przerost formy nad treścią. Jak wyżej: "warszawska" to była Stolica, a nie Murator. Ented (dyskusja) 00:10, 6 gru 2019 (CET)
  • Rozumiem, dlaczego koledzy się tak uczepili tej prasy warszawskiej. Wynika to stąd, że ktoś nieszczęśliwie nazwał Kategoria:Prasa warszawska zamiast Kategoria:Prasa w Warszawie (analogicznie jak np. Kategoria:Prasa w Kielcach). Bo przecież wszystkie ogólnopolskie dzienniki lub czasopisma można zapewne kupić w całym kraju, np. w Wólce Prusickiej czy Pacanowie, a wiele tytułów jest dostępnych nawet w Berlinie albo Londynie, a nie jest dla nich właściwa Kategoria:Prasa w Wólce Prusickiej ani Kategoria:Prasa w Berlinie. NIE MA kategorii Prasa ogólnopolska. Bo ani nie o zasięg rozpowszechniania ani o tematykę chodzi w przypisaniu jakiegoś tytułu do kategorii danego miasta, tylko o to, gdzie są (albo były) redakcje – np. w Warszawie, Kielcach, czy Żninie. Wbrew pozorom, nie tylko dla historyków, prasoznawców, ale też innych osób zainteresowanych jest istotne, czy taka a taka redakcja ma lub miała siedzibę w Warszawie (gdzie takich redakcji są setki i często w kilku lub kilkunastu naraz mają fuchy zblazowani fachowcy od wszystkiego) czy w jakiejś "wiosce" gdzie jest (była) jedyną redakcją, stanowiąc ośrodek kulturotwórczy (być może jedyny na powiat czy nawet na kilka), grupujący wokół siebie miejscowe elity, które w dużych ośrodkach by tymi elitami nigdy nie były (np. regionalistów, pasjonatów, nauczycieli licealnych, lokalnych poetów, kolekcjonerów staroci, pieniaczy, "dziennikarzy obywatelskich"). Zważcie, że ogólnopolskim czasopismem jest oczywiście wrocławska Odra (miesięcznik), a w swoim czasie były np.: katowicka Panorama (tygodnik śląski), krakowski Przekrój (czasopismo). Jednak siedziby ich (ówczesnych) redakcji to Wrocek, Katowice, Kraków – więc te tytuły są w kategoriach grupujących prasę wrocławską, katowicką, krakowską (nie dlatego, że tylko o sprawach Wrocka, Katowic, Krakowa pisali (jak Stolica (czasopismo) czy Skarpa Warszawska (czasopismo) o sprawach warsiawskich). Tak samo lokalne czasopismo Pałuki (tygodnik) ma redakcję w Żninie (choć i poza Żninem jest do kupienia) więc to Kategoria:Żnin, bo nie ma sensu dla jednego tytułu tworzyć kategorii Prasa w Żninie i nawet gdyby to był tytuł ogólnopolski, też by był w tej samej kategorii. Natomiast jeżeli jakaś gazeta jest lokalna/regionalna, ale ma (lub kiedyś miała) redakcje (oddziały) w kilku miastach, to macie ją w kilku "miejskich" kategoriach, np. Dziennik Zachodni to nie tylko Kategoria:Prasa w Katowicach (dawna siedziba centralnej redakcji) i Kategoria:Prasa w Sosnowcu (obecna siedziba centrali), ale też Kategoria:Prasa w Bielsku-Białej, Kategoria:Prasa w Częstochowie, Kategoria:Prasa w Opolu – gdzie są oddziały z własnymi zespołami, produkujące materiały dziennikarskie zarówno do wspólnego użytku, jak i na strony mutowane oraz lokalne dodatki. Z kolei Świat Gier Komputerowych miał redakcję w Bydgoszczy (co jest podane np. w katalogu Biblioteki Narodowej) i z tego powodu, choć był to miesięcznik ogólnopolski, powinien zostać sklasyfikowany jako Kategoria:Prasa w Bydgoszczy. Zobaczcie, że analogiczne The New York Times to rzecz jasna Kategoria:Prasa w Nowym Jorku a The Washington Post to bez wątpliwości Kategoria:Prasa w Waszyngtonie, mimo iż są to tytuły ogólno-USAmerykańskie, a nawet ogólnoświatowe. Tyle ode mnie. Np. na minogach się nie znam, więc na ich temat głosu nie zabieram, a o prasie coś wiem także z własnego doświadczenia zawodowego, więc pozwoliłem sobie na te (nieco przydługie) objaśnienia. Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem. Pozdrawiam! Jaceksoci68 (dyskusja) 20:48, 6 gru 2019 (CET)
    • Nie czepiałbym się, gdyby to była kategoria "Czasopisma wydawane w Warszawie". Kategoria dla mnie bezużyteczna, ale dla celów katalogowych pewnie w sam raz i jeżeli ktoś by jej potrzebował, to niech sobie będzie (jak dajmy na to "Urodzeni w Warszawie"). Panek (dyskusja) 13:52, 7 gru 2019 (CET)

Wycinanie z artykułów o dawnych miastach ich herbów

Można pytać o podstawę działań? Skoro Jagiełło, Batory czy August III coś nadali, to winniśmy to honorować. To, że gminy ze stolicami w byłych miastach używają herbów swoich miejscowości stołecznych, jest sprawą wtórną. Teraz zaś doszliśmy do absurdów, że posiadające kilkusetletnią historię herby są nazywane herbami gminy, podczas gdy ich pierwotna, główna i tradycyjna funkcja jest zgoła inna. Po raz kolejny robi się "porządki", od których głowa boli. 5.173.138.132 (dyskusja) 00:08, 9 gru 2019 (CET)

• Albo inna bzdura. Z hasła Herb Brennej zrobiono redir do Herb gminy Brenna, choć łopatologicznie wyjaśniono tam, że gmina jak dotąd swojego herbu nie ustanowiła. 5.173.138.132 (dyskusja) 00:12, 9 gru 2019 (CET)

Książę Żuwkow

W kilku artykułach o częściach Częstochowy (będących w XIX wieku samodzielnymi miejscowościami – Lisiniec, Kawodrza Dolna, Gnaszyn-Kawodrza) widnieje informacja: 1813 roku wojska rosyjskie księcia Żuwkowa spustoszyły wieś. Według bibliografii informacja ta pochodzi z książki Udział Klasztoru Jasnogórskiego w przemianach gospodarczo-społecznych XIX wiecznej Częstochowy (1815-1865) i wydaje się ona prawdopodobna – w tym roku faktycznie wojska rosyjskie wkroczyły do Częstochowy. Zastanawia mnie tylko ten książę Żuwkow. Myślałem o utworzeniu linka, ale nigdzie nie mogę znaleźć żadnej wzmianki o takiej postaci. Nawet Google milczy. Trochę mnie to zastanawia (i widzę, że nie tylko mnie). Czy ktoś wie może, co to za postać? Może chodzi o kogoś innego (transkrypcja)? Pozdrawiam (dyskusja) 18:27, 21 lis 2019 (CET)

• W 1813 Częstochowę zdobył generał Osten-Sacken. Źródła rosyjskie z tego okresu nie znają księcia, generała, ani innego wojskowego o nazwisku Żuwkow, Żiwkow, żaden też Żukow nie walczył wówczas pod Częstochową [13], [14], [15]. Jedyny Żiwkowicz (Żuwkowicz?), ale nie książę, w 1813 walczył z Persami. Może był to jakiś pomniejszy wojskowy (dowódca pułku?), ale na pewno nie książę, bo takiego rosyjskiego książęcego (kniaziowskiego) rodu nie było. Wygląda na to, że dobrodziej Mizera wymyślił sobie księcia Żuwkowa. PS. To pisałem ja, --Kriis bis (dyskusja) 14:34, 22 lis 2019 (CET)

  Dzięki za odpowiedź! Usunąłem w takim razie z artykułów wzmiankę o tej postaci. Pozdrawiam (dyskusja) 14:58, 22 lis 2019 (CET)

był artystokratyczny ród Zubowych, część z nich to książeta (a inni tak się mogli zwać w literaturze , nawet jesli mieli niższy tytuł). Kilku walczyło w czasie 1813, choć czy pod Częstochową nie spotkałem. No ale bez bliższych danych (imię itd.) niewiele da się zrobić --Piotr967 podyskutujmy 15:16, 22 lis 2019 (CET)

Jeżeli autor był księdzem, to zmarł w 2002.Xx236 (dyskusja) 10:35, 9 gru 2019 (CET)

Mary Wagner

W haśle dotyczącym Mary Wagner jest fragment dotyczący jej działania w jednej z prywatnej kliniki,w której wykonywane są zabiegi aborcji w listopadzie 2011 w Toronto. Jedno ze zdań w haśle brzmiało "Kiedy personel kliniki przeniósł pacjentów do innego pomieszczenia, miała usiłować sforsować drzwi, żeby dostać się do nich". Zostało ono usunięte [16] z powodu wyjaśnionego w opisie edycji. Przywróciłem je opierając się na nowym źródle [17]. Zdanie zostało ponownie zmodyfikowane [18], i ponownie [19]. O ile dobrze rozumiem, problem tkwi w tłumaczeniu zwrotów "Court transcripts show she somehow gained access to a secure waiting room of a Toronto abortion clinic, had the waiting patients and their escorts in tears demanding her removal, then attempted to force her way through a door when staff ushered the patients into a more secure counselling and treatment area" i "She said Wagner moved to enter the secure area and tried to “push” her way through by holding the door open, but the door was eventually closed and police arrived 15-20 minutes later". Jak przetłumaczylibyście owe sformułowania?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:19, 7 gru 2019 (CET)

Odp:Z tego co czytamy opis kontekstu sytuacji pracownicy kliniki chcieli przenieść pacjentów do innego pomieszczenia, Mary Wagner chciała pójść za nimi. Pracownicy chcieli zamknąć za pacjentami drzwi, a Mary Wagner chciała uniemożliwić zamknięcie tych drzwi. Gdyby ktoś miał forsować drzwi tak jak to jest obecnie przetłumaczone byłoby napisane "force a door" jest natomiast napisane "force her way through a door" i jest to wyrażenie idiomatyczne https://www.ldoceonline.com/dictionary/force-your-way-through-into-etc-something. Moja modyfikacja była poprawna. -- niepodpisany komentarz użytkownika Wojciech1313 (dyskusja | wkład) 2019/12/08

• Zastanawiam się, czy ten poziom szczegółowości opisu jej zachowań ma sens. Została skazana przez sąd za konkretne czyny nazwane w języku prawniczym i ten fakt jest bezsporny. Ze względu na WP:WAGA nie widzę sensu w rozdzielaniu włosa na czworo, czy wstawiła stopę w jeszcze otwarte drzwi, czy może szarpała się z klamką albo napierała ramieniem. Gżdacz (dyskusja) 10:19, 8 gru 2019 (CET)
  • Nie mam pojęcia. Mogę domniemywać jedynie, iż autorowi treści oraz autorom źródeł, chodziło o wskazanie pewnej formy przemocy. O ile się zorientowałem, protesty bohaterki biogramu ograniczały się do wręczania kwiatów i modłów. Tym razem posunęła się do aktywności fizycznej, próba siłowego wejścia do pomieszczenia z pacjentkami, jej wpływ na nie itd. Tym niemniej, nie mam bladego pojęcie. Z drugiej jednak strony będę wdzięczny za próbo oceny treści źródła pod kątem znaczenia/sensu/brzmienia-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:35, 8 gru 2019 (CET)
    • Napisałem coś mniej szczegółowego, zgodnego z oboma konkurencyjnymi wariantami opisu sytuacji. Gżdacz (dyskusja) 16:57, 8 gru 2019 (CET)
      • Jak powiedziałem wcześniej, ja nie wiem jak tam było, tym niemniej też tak to można tłumaczyć-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:08, 8 gru 2019 (CET)

No nie wiem, czy tam w ogóle były przez nią użyte jakieś działania siłowe (patrz s. 195-196 [pdf: 3-4]): GrzegorzG. Maroń GrzegorzG., Glosa do wyroku Sądu Sprawiedliwości Ontario w sprawie R. v. Wagner z dnia 12.06.2014 (R. v. Wagner, 2015 ONCJ 66), „Roczniki Nauk Prawnych”, 25 (3), 2016, s. 193–216, DOI: 10.18290/rnp.2015.25.3-10, ISSN 2544-5227 [dostęp 2019-12-09]  (pol.). MarMi wiki (dyskusja) 02:39, 9 gru 2019 (CET)

• Trudno oczekiwać aby opinia wyrażona przez Towarzystwo Naukowe KUL & Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II – Wydział Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji w jakikolwiek sposób podważała pokojowy charakter działań antyaborcyjnej Mary Wagner. Inne zdanie mieli naoczni świadkowie-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:55, 9 gru 2019 (CET)

Zgadza się, w międzyczasie znalazłem jego inne stwierdzenie że jednak „utrudniała dostęp” ([20]) - ale dzięki niemu znalazłem przynajmniej właściwe orzeczenie - blokowanie drzwi było: R. v. Wagner, 2012 ONSC 5461 (CanLII) (5). MarMi wiki (dyskusja) 03:09, 9 gru 2019 (CET)

Jak w takim razie Twoim zdaniem powinien (na podstawie materiału sądowego) brzmieć fragment o zajściu przy drzwiach?-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:14, 9 gru 2019 (CET)

• Źródło podane powyżej dokładnie potwierdziło taki opis na jaki poprawiałem i który był po prostu właściwym tłumaczeniem źródła na którym się opierał pierwotny wpis,a wikipedysta Tokyotown8 permanentnie przywracał wersję błędną. Wersja ta sprawiała wrażenie, że Mary Wagner była jakimś mega agresorem. Mam wrażenie, że pierwotna wersja nie koniecznie wynikała ze złych intencji tylko z (częstego niestety) dosłownego tłumaczenia angielskich idiomów. Z drugiej strony jeśli ktoś odrzuca poprawki w tłumaczeniu nie będąc ekspertem językowym to uważam, że nie jest to działanie właściwe. Aktualna wersja po poprawkach Gżdacz jest jak dla mnie ok. Wojciech1313

Przeredagowałem akapit z wyrokami z 2011-2012. Z góry przepraszam za składnię, potrzebne będzie dopracowanie językowe. A także sprawdzenie pod kątem terminów prawniczych. MarMi wiki (dyskusja) 01:08, 10 gru 2019 (CET)

Kategoria

Rozważam przenieść nazwę kategorii Polskie filmy przedwojenne z uwagi na niejednoznaczne określenie wyrazu "przedwojenny", sugerujące, że II wojna światowa była jedyną wojną w naszym kraju w ostatnim czasie i obejmujące okres aż po końcówkę XIX wieku (!), proponowanym tytułem jest bardziej precyzyjny Polskie filmy z lat 1894-1944, jednak zdaję sprawę, że to byłaby trudna operacja i zmiana nazw w 260 artykułach. Jaka jest opinia innych Wikipedystów? Rok 1944 jest też rokiem granicznym na portalu Filmpolski.pl. --Kamilhrub (dyskusja) 01:42, 9 gru 2019 (CET)

Termin „wikt:przedwojenne” (SJP przedwojenny) jest raczej jednoznaczny („przed wojną”, w domyśle tą najnowszą). (Wisielczy humor - sorry, późna pora) Czy po wybuchu w przyszłości kolejnej wojny chcesz komuś dokładać roboty? MarMi wiki (dyskusja) 02:22, 9 gru 2019 (CET)

No właśnie nie chce, jego propozycja 1894-1944 jest bardziej ponadczasowa, niż "przedwojenne". KamilK7 ✉ 08:23, 9 gru 2019 (CET)

Masz na myśli, że wtedy dołoży się tylko lata 1945-xxxx? Nie pomyślałem o takim rozwiązaniu :) MarMi wiki (dyskusja) 01:15, 10 gru 2019 (CET)

Heinrich Kreutz

W tym króciutkim artykuliku mamy biogram niemieckiego astronoma ozdobiony portretem faceta w IMHO austro-węgierskim oficerskim mundurze wojskowym z odznaczeniem, którego nie umiem rozpoznać (@Jakubkaja, wiesz co to jest?). Commons ma ten plik z miejsca które się nie otwiera, szukanie w Google obrazem nie zwraca żadnej dodatkowej informacji. Wygląda na hoax. Gżdacz (dyskusja) 07:14, 14 lis 2019 (CET)

Obrazek moze hoax. Sama osoba prawie na pewno nie. Istnieje np. w szwedzkiej encyklopedii powszechnej z 1911 https://runeberg.org/nfbn/0670.html

Wspomniano tam, ze jednego z odkryc dokonal w Wiedniu, zatem powiazania z Austria nie sa calkiem niemozliwe. Przepraszam za brak polskicj znakow. Pozdrawiam Orioluss. 192.36.34.247 (dyskusja) 11:00, 14 lis 2019 (CET)

• Oczywiście hoaksem jest moim zdaniem obrazek, facet jest prawdziwy. Gdybym myślał, że astronoma nie było, to bym to wszystko opisał w DNU, a nie w Kawiarence. Gżdacz (dyskusja) 11:13, 14 lis 2019 (CET)

  tu jest potwierdzony portret imć Kreutza, który być może można zaczerpnąć. Wygląda podobnie ;) W armii mógł służyć, ale odznaczenie dość wysokie, wygląda, że to może być en:Order of the Iron Crown (Austria)--Felis domestica (dyskusja) 12:09, 14 lis 2019 (CET)

  W armii mógł służyć, tyko państwo nie to. On był Niemcem, a armia austriacka. Poza tym kiedy miałby się dosłużyć wysokiego stopnia oficerskiego kiedy ciągle był naukowcem i kierował obserwatoriami? Gżdacz (dyskusja) 12:15, 14 lis 2019 (CET)

  Właśnie trochę za wysokie odznaczenie, no i chyba ranga generalska (Feldmarschalleutnant)... --Felis domestica (dyskusja) 12:25, 14 lis 2019 (CET)

  @Gżdacz: Potwierdzam powyższe, to na 100% Order Korony Żelaznej III klasy. Jakub Kaja (✉) 18:52, 14 lis 2019 (CET)

Podsumuję: w commons brak jakiegokolwiek dowodu/źródła, że ten człowiek na zdjęciu to niemiecki astronom Heinrich Kreutz. Zarazem mamy pewną liczbę poważnych poszlak, że to nie on: mundur wysokiego oficera obcego państwa, wysokie odznaczenie wojskowe także obcego państwa, o którym obszerny biogram w dewiki milczy, a powinien je wymienić. W tej sytuacji uważam, że mam pełne prawo usunąć zdjęcie z biogramu i z WD. Jak postąpić na commons nie wiem - czy ktoś może mi poradzić? Gżdacz (dyskusja) 22:05, 14 lis 2019 (CET) P.S. @Masur - co z tym zrobić na commons? Gżdacz (dyskusja) 23:04, 14 lis 2019 (CET)

• "jednego z odkryc dokonal w Wiedniu" był tam parę miesięcy, w wieku 26/27 lat. Nawet gdyby dokonał odkrycia (a nie widzę wzmianki) to za to chwilowemu gościowi - zagraniczniakowi nie dawano wysokiego orderu, a już na pewno nie stopnia wojskowego. I on nie miał kiedy się dochrapać oficera w austriackiej armii (żył 54 lata, prawie cały czas w Niemczech), a i w czasie gdy żył nie mógłby tak łatwo służyć w armii CK, a potem spokojnie robić karierę w Prusoniemcach. "Wygląda podobnie" - podobny wiek, tusza, okulary, płeć i łysina, ale już kształt ucha i nosa wg mnie nie. A to te dwie ostatnie cechy są indywidualne i ważne, bo starszych lekko podtytych, łysiejących i niedowidzących panów mamy na pęczki. Tak więc jak najbardziej ciachnąć fotę. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 14 lis 2019 (CET)

  • człowiek na zdjęciu to generał kawalerii Heinrich Ritter Kummer von Falkenfehd, 10 Korpus Armijny w 1910 Gruzin (dyskusja) 11:09, 17 lis 2019 (CET)

• Usunąłem ilustrację z hasła. W Commons zgłoszone do usunięcia lub przemianowania. Tu Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 09:42, 10 gru 2019 (CET)

• • Może niech jeszcze tu powisi chwilę, bo właśnie wykonałeś trzecie usunięcie ilustracji, po poprzednich dwóch zawsze ktoś ją znajdował w commons i ponownie instalował w artykule. Gżdacz (dyskusja) 09:55, 10 gru 2019 (CET)

Restauracja "Świętoszek Tartuffe"

Użytkownik @Nadzik skomentował mój tekst na temat Restauracji "Świętoszek Tartuffe". Odpowiadam:

Szanowny Panie,

po pierwsze, restauracja znajduje się w Warszawie, jest nie tylko wyjątkowym, ale i wręcz legendarnym miejscem na mapie stolicy, zresztą w Wikipedii jest sporo artykułów na temat współczesnychrestauracji i kawiarni, np. Atelier Amaro, Restauracja Belvedere, kawiarnia Czuły Barbarzyńca etc. Po drugie, za każdym razem modyfikowałem tekst: poprawiałem przypisy i hiperłącza, zmieniałem lub usuwałem niektóre zdania, dodawałem inne zdjęcia. Ponadto nie uważam, że tekst jest "brzydko napisany", sam jestem członkiem Związku Literatów Polskich i pisaniem zawodowo zajmuję się od lat.

Tekst jest spójny, krótki, rzetelny i punktuje najważniejsze kwestie związane z historią i czasami współczesnymi tejże restauracji.

JakubStanislaw (dyskusja) 21:21, 10 gru 2019 (CET)

@JakubStanislaw Przeniosłem tutaj, bo nadpisałeś szablon archiwów. MarMi wiki (dyskusja) 21:53, 10 gru 2019 (CET)

Panie Jakubie, Atelier Amaro posiada Gwiazdkę Michelin. Co do innych restauracji na Wikipedii, nie mogę dyskutować na ich temat, gdyż nic o nich nie wiem. Przepraszam, nie powinienem użyć słowa "brzydko". Chodziło mi o określenie "nieodpowiednio", ponieważ artykuł korzysta z hiperłączy i przypisów silnika Wikipedii, ale nie spełnia warunków formatowania (nagłówki w złych rozmiarach, przypisy w nagłówkach). Polecam skorzystać z poradnika dot. formatowania. Gdy artykuł zostanie poprawiony, a encyklopedyczność wykazana, sam pomogę go rozbudować! :D Nadzik (dyskusja) 22:01, 10 gru 2019 (CET)

Z tą legendarnością to bym (bez obrazy) nie przesadzał, bo nie ma jak na razie o niej jeszcze żadnego artykułu na portalu nie związanym z restauracjami (co oczywiście jeszcze o niczym nie świadczy).

Dla porównania pierwsze napotkane artykuły o wymienionych wyżej restauracjach/kawiarniach (wyszukanie frazy restauracja/kawiarnia „nazwa” warszawa):

Atelier Amaro - artykuł w warszawa.wyborcza.pl

Belvedere - artykuł w www.forbes.pl

Czuły Barbarzyńca - kilka artykułów już na pierwszej stronie rezultatów MarMi wiki (dyskusja) 22:24, 10 gru 2019 (CET)

Korona królów

Czy w ogóle sekcja Fabuła to jakiś żart? Co jakiś czas @Antek.antek97 dodaje wątki, co całkiem najprawdopodobne jest to, że ta sekcja to jeden wielki spojler dla tych, którzy nie oglądali serialu. Wikipedia to nie żaden elaborat na temat dokładnej fabuły serialu. Napisać wszystkiego w skrócie nie boli. Chciałem wywalić całą sekcję z fabułą (z tytułu, że Wikipedia to nie miejsce na spojlery, tylko Fandom), jednakże postanowiłem założyć wątek w Kawiarence, abyście wyrazili opinię na ten temat. Pachidensha (dyskusja) 15:18, 23 lis 2019 (CET)

Ja pierdziu, że też komuś się chciało tyle pisać, jestem pod wrażeniem. :) Na dodatek przetłumaczył to jeszcze na Angielski i Esperanto. Jeśli oczywiście nie zrobił tego tłumaczem Googla, a tekstu nie skopiował z jakiejś strony o tym serialu.

A jak to powinno wyglądać, przykład z enwiki (The Expanse):

• Ogólny zarys fabuły pierwszego sezonu bez zbytnich spoilerów; ewentualnie dalszych sezonów, jeśli się diametralnie różnią,
• Krótki opis ważniejszych wydarzeń w danym odcinku.

Jeśli to nie jest kopiuj/wklej z jakiejś strony, to szkoda usuwać - lepiej porozbijać na opisy poszczególnych odcinków. Ewentualnie można by zrobić z tego takze oś czasową z głównymi wydarzeniami w serialu (jeśli zasady plwiki na to pozwalają i komuś by się chciało to zrobić). MarMi wiki (dyskusja) 19:22, 23 lis 2019 (CET)

• • Krótki zarys fabuły wystarczy. Oś czasowa z głównymi wydarzeniami serialu też chyba podchodzi pod dodawanie spojlerów. Nie róbmy przekształcenia Wikipedii w Fandom :P Pachidensha (dyskusja) 18:15, 24 lis 2019 (CET)

Zamiast poświęcać roboczogodziny na szczegółowe opisy fabuły dennego, pseudohistorycznego serialu, można by je poświęcić na porządne dopracowanie haseł historycznych poświęconych omawianemu okresowi. Może lepiej tego nie komentować... Hoa binh (dyskusja) 18:18, 24 lis 2019 (CET)

Trwa sroga zima, Nie może uwierzyć, że ludzie, których obdarzyła zaufaniem ją zataili przed nią bolesną prawdę. Spytek korzy się przed nią. Słaby ten tekst, pasujący do encyklopedii jak rzeczony serial do wiedzy historycznej. Ponadto źródeł się nie uświadczy... Ja za tym płakał nie będę. Mpn (dyskusja) 18:37, 24 lis 2019 (CET)

Źródła są podane na końcu opisu danego sezonu. MarMi wiki (dyskusja) 19:26, 24 lis 2019 (CET)

Trudno oczekiwać, że ktoś je dostrzeże 3 ekrany tekstu niżej. Po każdym akapicie winien być przypis Mpn (dyskusja) 20:35, 24 lis 2019 (CET)

• Uwaga ogólna: Chyba od początku Wikipedia była/jest też zbiorem fanopedii. Przecież nie Hoa i jemu podobni opisywali Pokemony i podobne seriale, żargon żeglarski, mikroskopijne i efemeryczne organizacje religijne etc. A mamy tego pełno. Papka dla dzieci i dorosłych konsumentów kultury kolorowej ma swoją nadreprezentację. Prawdopodobnie Roksana Węgiel ma więcej opisów w Wikipedii niż jakiś Mercury (Freddie) czy inny Ringo (oczywiście w przeliczeniu na przykład na czas działania, bo o osiągnięciach nie mówmy). Wszystkich aktorów, którzy pojawili się w popularnych współcześnie serialach wyświetlanych w TV (do faceta, którego łysinę pokazano w 7 odcinku 15 "serii"), rozbudowane spoilery/opisy fabuły (najczęściej bez źródeł i z reguły w stylu gazetki z programem). Ciekawi mnie, ilu nowicjuszy, którzy zaczynali od aktualizowania listy odcinków jakiegoś tasiemca (codziennego) "przeszło" do edytowania "bardziej poważnego". Moim zdaniem lista odcinków, nawet bez ich fabuły, to już za dużo do encyklopedii. Wikipedia nie ma za zadanie/cel zastępować wszystkich serwisów informacyjnych. Czy w jakichkolwiek encyklopediach jest opowiadana fabuła? Bez celu wyjaśniającego, tylko dla samego podania fabuły?

W ten sposób, mam wrażenie, Wikipedia się "rozwarstwia" (na treści naukowe i popularno-kulturowo-polityczne). W ten sposób część "naukowa" traci na powadze, ale też Wikipedia jest popularniejsza, bo "dla każdego coś". Ciacho5 (dyskusja) 19:02, 24 lis 2019 (CET)

• @Mpn Te źródła to chyba głównie serial sam w sobie. Żeby było jasne: Nie uważam, że każde opisywanie fabuły na podstawie utworu jest absolutnie złe. Raczej zgodzicie się, że zgodnie ze zdrowym rozsądkiem jeśli np. Akcję serialu rozpoczyna śmierć króla Polski Władysława Łokietka, to raczej nie trzeba szukać tego w źródłach pochodnych. Ale informacje typu: Królowa jest rozżalona, nie ufa królowi, pragnie również za wszelką cenę nie powtórzyć losu, jaki spotkał jej matkę, która przez zdrady małżonka musiała szukać schronienia u matki, to w oczywisty sposób własne interpretacje i chyba kolejne edycje Antka przydałoby się wycofywać, a nie akceptować, jak to było przez cały ten czas. Banana22100 (dyskusja) 20:33, 29 lis 2019 (CET)
  • Zgodzę się z tym, co wyżej @Banana22100. Jednak i tak cała sekcja Fabuła jest zdecydowanie do usunięcia, ponieważ zawiera ogromną ilość spojlerów i łamie WP:CWNJ#BEZŁAD. Nie możemy na to pozwolić, żeby na Wiki pojawiały się spojlery, tylko krótki zarys fabuły i tego standardu najlepiej się trzymać. Odpowiednim miejscem na spojlery jest Fandom (kiedyś Wikia), a na Wiki publikujemy w skrócie. Pachidensha (dyskusja) 12:51, 30 lis 2019 (CET)
    • @Pachidensha Jaka reguła zabrania umieszczania opisu fabuły? To jest raczej naturalne, że coś takiego znajdzie w artykule dot. serialu, powieści czy filmu. Serial długi, więc i fabuła długa Marcelus (dyskusja) 15:02, 30 lis 2019 (CET)

Reguła zdrowego rozsądku. Czy jest takie „naturalne” nikomu nie potrzebne streszczanie całych serialów? Skrótowy opis odcinków to rozumiem (to nawet jest pomocne), ale streszczanie ciurkiem całej fabuły, bez podziału na odcinki? Kto to w ogóle będzie chciał czytać? Poza tym takie coś zajmuje niepotrzebnie ponad połowę całego artykułu. A serial ma na razie „zaledwie” ok. 300 odcinków...

Ku przestrodze: Jakie są najdłuższe seriale świata?. MarMi wiki (dyskusja) 16:50, 30 lis 2019 (CET)

Jednakże musimy podjąć decyzję w kwestii dokładniejszego opisu fabuły, który zawiera mnóstwo spojlerów. Wypowiadałbym się za usunięciem, zgodnie z zasadą zdrowego rozsądku oraz faktu, że Wikipedia nie jest miejscem na spojlery (takie coś trzeba dodać do WP:CWNJ, ale musiałby być dyskusja). Jak sądzicie? Pachidensha (dyskusja) 22:31, 10 gru 2019 (CET)

Kategoria:Motywy w fantastyce

Pracując nad powyższym znalazłem ciekawą kategorię: Kategoria:Filmy według tematyki. Jest tam mnóstwo podkategorii podanych ciurkiem i - wydaje mi się - przydałoby się je pogrupować. Ja znalazłem kilka motywów fantastycznych, ale jest sporo np. motywów historycznych czy biograficznych. Nie jestem tylko pewien, czy grupowanie np.: Kategoria:Filmy fantastyczne według tematyki, Kategoria:Filmy historyczne według tematyki itd. nie będzie tworzeniem niepotrzebnych bytów? Ale od tychże drobnych motywów filmowych w ogóle nie prowadzi żadna ścieżka do głównej kategorii tematycznej Kategoria:Filmy fantastyczne, a chyba by się coś by się przydało. Jak szanowna społeczność myśli? --Zorro2212 (dyskusja) 22:23, 9 gru 2019 (CET)

• To może być dobry pomysł, jesteś w stanie podać jakieś konkretne przykłady, jak to miałoby potencjalnie wyglądać?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:27, 10 gru 2019 (CET)
• Jednak postanowiłem nie czynić radykalnych kroków. Da się to zrobić na piechotę, nie mnożąc bytów. Sorry za zamieszanie. --Zorro2212 (dyskusja) 20:54, 11 gru 2019 (CET)

Dom handlowy i dom towarowy

Jeżeli zajrzeć do gusowskiej definicji, trzeba przyznać, że istnieją na świecie ludzie rozróżniający pojęcia dom handlowy i towarowy. Głównym kryterium podziału, w sama raz dla tabelek GUS-u, jest powierzchnia z cezurą 2000 m². Formalnie wszystko więc OK. Pytanie, czy ktokolwiek naprawdę stosuje to rozróżnienie, tak aby uzasadniało to istnienie dwóch artykułów, a nie jednego, w którym może być wzmianka, że w jednym z prawie 200 krajów ONZ, istnieje w statystyce takie rozróżnianie. A właściwie, istnieje na poziomie definicji, bo na poziomie sprawozdawczości już nie za bardzo, por. rocznik, w którym akurat nie takie powierzchnie są używane w kategoryzacji na wykresach. (Kiedyś były, ale najwyraźniej sam GUS, czy pewnie raczej jakaś instytucja handlowa sprawozdająca się GUS-owi, uznał że to bez sensu). W Wikisłowniku jest jeszcze definicja nie wiadomo skąd mówiąca o tym, że dom handlowy sprzedaje artykuły z jednej branży, a towarowy z co najmniej dwóch (jako laik nie wiem, czy sklep ubraniowy z obuwiem to już dwie, ale zakładam, że eksperci wiedzą). W tym duchu pewnie Dom Meblowy „Emilia” był domem handlowym, bo sprzedawał tylko meble, Domy Towarowe Centrum były handlowe, dopóki sprzedawały tylko ubrania (to obuwie mnie wciąż nurtuje), a stały się towarowe, gdy dorzuciły wystrój domu i kosmetyki... Do czego zmierzam? Mam daleko idące przypuszczenia, że poza niszowym przypadkiem starych roczników GUS-u, nikt nie przejmuje się takim podziałem, a już tym bardziej w kontekście światowym (GUS niby podaje tłumaczenie domu handlowego jako trade store, a towarowego jako department store, ale nie postawiłbym grosza na to, że w anglojęzycznych krajach są podobne kryteria rozróżniające te pojęcia). Interwiki to też raczej potwierdza. Nazwy dom handlowy i towarowy wydają się być stosowane zamiennie dla tych samych obiektów. Sugeruję zintegrowanie tych artykułów, oczywiście z pozostawieniem informacji, że w niektórych przypadkach stosowane jest rozróżnienie. Niemniej, jestem kompletnym laikiem w tej sprawie i być może zupełnie nie mam racji. Panek (dyskusja) 09:46, 11 gru 2019 (CET)

Definicje GUS (link wyżej daje 404). MarMi wiki (dyskusja) 23:00, 11 gru 2019 (CET)

Wpisywanie prezesa nieistniejących organizacji

Czy mamy w zwyczaju w polu na zarządcę organizacji wpisywać ostatniego prezesa w artykułach o organizacjach, które już nie istnieją? Czy takiego typu pole infoboksu powinno pozostawać puste jeżeli organizacja już nie istnieje? --Wargo (dyskusja) 17:15, 16 gru 2019 (CET)

Tak samo jak Władysław Raczkiewicz w infooksie artykułu II Rzeczpospolita czy Karl Dönitz w III Rzesza. ~malarz pl ^PISZ 19:30, 16 gru 2019 (CET)

Muzeum w Chorzowie

Drodzy Wikipedyści, co należy poczynić z takim artykułem? Użytkownik @Zajacpiotr90 przepisał całe działy ze strony internetowej muzeum, ale powołuje się na to, że sam je napisał i uzyskał zgodę innych pracowników na umieszczenie ich na Wikipedii. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:48, 18 gru 2019 (CET)

• Zgoda na użycie materiałów powinna zostać przesłana na Wikipedia:OTRS Margoz Dyskusja 12:54, 18 gru 2019 (CET)
• Abstrahując, szkoda, że nie zwikizował.... MOs810 (dyskusja) 14:47, 18 gru 2019 (CET)

Kogo upamiętnia "minimum Maundera"?

Nazwany na cześć angielskiego astronoma Edwarda W. Maundera (1851–1928). Tymczasem zjawisko zostało odkryte przez oboje Maunderów, Edwarda i Annie (fakt, nie byli jeszcze wtedy małżeństwem), a enwiki pisze, że Astronomers (...) named the period after the solar astronomers Annie Russell Maunder (1868–1947) and her husband, Edward Walter Maunder (1851–1928). Polska nazwa rzeczywiście sugeruje, że chodzi tylko o niego, ale oryginalna (Maunder Minimum) jest bardziej wieloznaczna. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:45, 21 gru 2019 (CET)

• Upamiętnia Edwarda, bo tylko pod jego nazwiskiem ukazała się w Knowledge praca „A prolonged sunspot minimum”. IOIOI₂ 21:47, 21 gru 2019 (CET)

Listy nieency osób

Jaki sens ma zamieszczanie listy radnych dzielnicy itp? Zdecydowana większość z nich nie jest encyklopedyczna, nikt nie będzie pilnował aktualizacji, nie mają znaczenia dla historii w ujęciu encyklopedycznym. Tylko, jak powiedział pewien redaktor gazety nazwiska zwiększają sprzedaż. Tak samo w artach o szkołach zbędne są listy nauczycieli i wyróżnionych uczniów (nie mówię o ency absolwentach), listy kleryków i wikarych przy kościołach/parafiach i wiele wiele innych. Pewnie, że miło zobaczyć swoje nazwisko w encyklopedii, ale nie po to piszemy, żeby sobie/znajomkom zapewniać miłe uczucia. Niemniej np. @Nicolauskas się z tym poglądem nie zgadza. Kto jeszcze, a kto przeciw listom jest? Ciacho5 (dyskusja) 20:37, 22 gru 2019 (CET)

• Ja się nie zgadzam na listy „obecności”. I był już podobny kłopot z listami w jednostkach wojskowych. Osiągnięto kompromis, problem rozwiązaliśmy. Jest dość jasny - myślę, że można go rozciągnąć i na inne dziedziny, w tym administrację. Skrótowo - dowódcy jednostek i ich zastępcy. Plus pewne odstępstwa - ale to odrębny temat. Skoro w jednym projekcie - historia/militaria ta zasada obowiązuje - rozumiem, że trzeba by stała się ogólnym zapisem. Gruzin (dyskusja) 21:06, 22 gru 2019 (CET)
  • Na początku swojej kariery na wiki zgodziłbym się z Nicolauskasem, ale teraz popieram Gruzina i Ciacho5. O ile dyrektor szkoły, przewodniczący rady dzielnicy i burmistrz mogą być podani, to chyba nie potrzebujemy 15 nazwisk, z których większość po jakimś czasie będzie i tak do wymiany. Nadzik (dyskusja) 10:11, 23 gru 2019 (CET)
• Osobiście jestem przeciwko takim spisom. Na stronach internetowych często nie mogę znaleźć tych osób, trudno sprawdzić. Uważam, że powinni być wpisywani tylko szefowie. --Czyz1 (dyskusja) 10:25, 23 gru 2019 (CET)

Linki do sklepów, serwisów, usługodawców jako źródła

Chciałabym tylko zwrócić Wam uwagę na praktykę dodawania przez nowych userów linków do sklepów internetowych, firm, usługodawców itp. jako źródła (tak naprawdę nie uźródławiające niczego szczególnego). Zazwyczaj cały wkład danego usera to działalność tego typu, choć dotyczy różnych serwisów. Całkiem niedawno słyszałam, że istnieje taka praktyka na "przemycanie" linków do Wikipedii przez firmy pozycjonujące, ale dzisiaj faktycznie to zobaczyłam. Warto mieć oczy otwarte na takie pseudoźródła i na użytkowników z seriami takich edycji. Co prawda widzę, że 99% jest od razu wycofywanych, a tylko niekiedy coś przemknie, ale wzmożona czujność nie zaszkodzi :) Magalia (dyskusja) 14:13, 22 gru 2019 (CET)

IMO warto od razu po zauważeniu takie adresy jak "bridemageddon.pl" wstawiać na spam-listę (dodałem). Wtedy szansa, że taki link zostanie kiedykolwiek dodany do wiki spada drastycznie i może to zastopuje chęć dodawania ich tylko jako podbicie w pozycjonowaniu. ~malarz pl ^PISZ 14:32, 22 gru 2019 (CET)

Eeeee...takie praktyki trwają już od paru lat :) Użytkownicy zalogowani lub edytujący tylko spod numeru dostają za to kasę od firm, które zajmują się pozycjonowaniem. Mogą to również robić będąc bezpośrednio związanym zawodowo z podmiotem "ukrywającym" się za dodawanym linkiem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:01, 22 gru 2019 (CET)

Dlatego od razu spam-lista. Więcej tej strony nie będą promowali. ~malarz pl ^PISZ 18:39, 22 gru 2019 (CET)

• Nie zawsze tak jest. Czasami używane są (jak przypuszczam z reszty wkładu) w dobrej wierze (produkt X dostępny jest w Polsce od roku... w cenie ....), czasami też na stronach sklepów są podane dane techniczne (o które trudno gdzie indziej). Niemniej pomysł z dodawaniem do spamu popieram. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 22 gru 2019 (CET)

  Myślę, że znakiem rozpoznawczym edycji w złej wierze jest ciągłość działania jednego usera, który wykonuje 10 edycji, w różnych hasłach, dodając pseudoźródła do jednej strony. Zgadzam się, że jeśli reszta wkładu jest inna, to jest to pewnie nieumiejętna edycja w dobrej wierze. Magalia (dyskusja) 19:08, 23 gru 2019 (CET)

Czy wikipedysta może poprawiać źródło naukowe?

Zarysował się spór merytoryczny między mną a Kriisem bisem, mamy pryncypialnie odmienne stanowisko na to co może wikipedysta a co nie, więc we dwójkę konsensusu nie osiągniemy. Dlatego niech się inni wypowiedzą. Tu [21] Kriis wpisując, że Ajnenkiel był członkiem Pogotowia Bojowego PPS dokonał całkowitej zmiany treści źródła z podanym w haśle uzasadnieniem: "W Słowniku działaczy polskiego ruchu robotniczego napisano, że A. Ajnenkiel w 1917 był członkiem OB. Skrót ten, w odniesieniu do PPS, oznacza Organizację Bojową, istniejącą w latach 1904-1911. Należy więc przyjąć, iż A. Ajnenkiel, podobnie jak Purtal, był członkiem Pogotowia Bojowego PPS, utworzonego w 1917 roku.". Skasowałem informację o członkostwie, z opisem: "nie można poprawiać źródła, zwłaszcza jeśli uznamy je za naukowe" [22], Kriis info o członkostwie nie przywrócił, ale przywrócił notę samo interpretując źródło z opisem "jeśli źródło nawet naukowe pisze, że 2 plus 2 równa się 5, to należy to omówić i skorygować" [23]. I tu mam dwa pytania do Społeczności: 1. czy faktycznie każdy z nas może omówić i skorygować rzeczy uznane przez siebie za błąd, przy czym skorygować nie w oparciu o recenzję czy inne źródło wytykające błąd, a w oparciu o własną, niechby i bazującą na realnych faktach wiedzę? 2. Czy obecna wersja ma sens ? Bo w haśle nie am nic o tym, że był w jakiejkolwiek grupie bojowej, a mimo tego mamy odnośnik wyjaśniający, że nie był w OB jak chce źródło, tylko w PB. --Piotr967 podyskutujmy 01:21, 23 gru 2019 (CET)

• Nie, nie możemy sobie dopisywać czegokolwiek na co nie ma źródeł. Nie możemy interpretować, dopisywać. To jest tworzenie nowych faktów, nie mających odzwierciedlenia w rzeczywistości. Możemy przedstawić dwa rożne stanowiska ale opierając się na publikacjach, a nie na tym co nam się wydaje. Toż to twórczość własna a ta jest nieakceptowalna. Nie ma znaczenia, że fakty nam nie odpowiadają - na wszystko musi być źródło. Gruzin (dyskusja) 07:11, 23 gru 2019 (CET)

• Stronę sporu powinno się zaprosić do dyskusji, więc: @Kriis bis. Ja zacznę może od tego, że Pogotowie Bojowe nie istniało w latach 1904-1911, jak w uwadze, którą wprowadziłeś, tylko w latach 1906-1911 (w 1904 istniały Koła Bojowe SR, następnie Koła Techniczno-Bojowe, które w 1905 były stopniowo przekształcane w Organizację Spiskowo-Bojową PPS, która w czerwcu 1906 została przemianowana na OB PPS, a przynajmniej tak twierdzi dr. hab. Janusz Zuziak). Jeśli w źródle naukowym jest napisane, że 2 + 2 = 5, to można albo to źródło odrzucić jako niewiarygodne, albo skonfrontować z innymi źródłami, a nie dokonywać samodzielnego omówienia. Na to, że A. Ajnenkiel należał do PB PPS źródła istnieją, możesz wykorzystać np.: TomaszT. Arciszewski TomaszT., Pogotowie Bojowe Polskiej Partii Socjalistycznej 1917-1918, „Kronika Ruchu Rewolucyjnego w Polsce”, 4 (16), 1938 .brak strony (czasopismo) (tekst udostępniony i opracowany przez Cezarego Miżejewskiego) KamilK7 ✉ 09:22, 23 gru 2019 (CET)

  @KamilK7 - Czyli miałem rację pisząc, że źródło się myliło. @Piotr967 - Czyż warto było czynić takie zamieszanie, gdy błąd w źródle był ewidentny? --Kriis bis (dyskusja) 10:02, 23 gru 2019 (CET)

  @Kriis bis, moim zdaniem warto było, gdyż wprawdzie co do informacji w źródle miałeś rację, ale przy okazji do artykułu przemyciłeś błędną informację o istnieniu OB PPS w latach 1904-1911. Ponadto masz teraz do dyspozycji źródło, dzięki któremu możesz napisać w artykule zgodnie z faktami, a jednocześnie bez WP:OR. KamilK7 ✉ 10:20, 23 gru 2019 (CET)

  Już poprawiłem [24]. Dziękuję za dyskusję. --Kriis bis (dyskusja) 10:23, 23 gru 2019 (CET)

• Mimo wszystko odpowiadając na pierwotne pytanie: nie może. Po to jest szablon "uwagi", aby wykazać rozbieżności lub ewentualne błędy, ale treść winna zostać zgodnie ze źródłem jeżeli jest ono rzetelne, a tym bardziej naukowe. No i jeszcze @KamilK7: 2 + 2 = 5 może być prawdą jeżeli spojrzy się szerzej, niż tylko na euklidesową matematykę ;) Ented (dyskusja) 19:51, 23 gru 2019 (CET)

  A co ma Euklides do PPS? --Kriis bis (dyskusja) 21:29, 23 gru 2019 (CET)

  Nie do PPS, a do stwierdzenia KamilK7, że "Jeśli w źródle naukowym jest napisane, że 2 + 2 = 5, to można albo to źródło odrzucić jako niewiarygodne, albo skonfrontować z innymi źródłami, a nie dokonywać samodzielnego omówienia" ;) Ented (dyskusja) 22:37, 23 gru 2019 (CET)

  @Ented, rozważałem, czy nie podążyć tą ścieżką podczas udzielania odpowiedzi, ale wtedy czepiają się, że dzielę włos na czworo. Dlatego założyłem milcząco, że z kontekstu artykułu wynika, że w źródle jest ewidentna bzdura w odniesieniu do danego obszaru tematycznego. Oczywiście istnieją konteksty, w których 2+2=5 nie jest bzdurą, jeśli artykuł będzie dotyczył np. synergizmów w ekonomii, to spokojnie można takiego źródła użyć i nie trzeba go z innymi konfrontować, gdyż w tamtym obszarze tematycznym jest to termin dość popularny.

• Trzeba jeszcze pamiętać, że nie zawsze dokonując poprawki zmieniamy ustalenia poczynione przez uczonego/uczoną. Myślę, że w wielu sytuacjach prostujemy błąd zecera (dzisiaj pewnie autokorekty pisowni w Wordzie) i korektora w wydawnictwie, jak na przykład w artykule Granatnik Szustra. Gżdacz (dyskusja) 22:10, 23 gru 2019 (CET)
• Odpowiadając na pierwotne pytanie: może, czasami nawet musi, a niekiedy nie może ;) – każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie i oczywiście – jak Ented wyżej – przypis rzeczowy jest jak najbardziej wskazany. Wostr (dyskusja) 00:26, 25 gru 2019 (CET)

Odmienne traktowanie MO i ZSP

Mamy odrębne artykuły o MO i Policji, z czym się oczywiście zgadzam. Ale z drugiej strony możemy przeczytać: "Państwowa Straż Pożarna, PSP (przed rokiem 1991 Zawodowa Straż Pożarna, ZSP)" - jak dla mnie jest to spora niekonsekwencja. Równie dobrze można by napisać "Policja (do 1990 Milicja Obywatelska, MO)". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:31, 24 gru 2019 (CET)

• Artykuł o PSP w praktyce nie zawiera treści dotyczących ZSP. Gdy one się pojawią, może nabierze sensu rozdzielenie artykułów. W twj chwili byłby to podział na Państwowa Straż Pożarna i Zawodowa Straż Pożarna, co niezbyt ma sens. Gżdacz (dyskusja) 21:29, 24 gru 2019 (CET)
• Obie służby są służbami mundurowymi, ale jedna to po prostu serwis publiczny, a druga to funkcjonariusze aparatu państwa. Stąd zmiana ustroju ma stosunkowo nieduży wpływ na jedno i fundamentalny na drugie. Panek (dyskusja) 21:36, 24 gru 2019 (CET)
• Fałszywa informacja usunięta. PSP nie miała swojego jednego poprzednika (w takim rozumieniu w jakim mówi się o MO jako poprzedniku Policji). Załatwione --WTM (dyskusja) 01:00, 25 gru 2019 (CET)
• Tak przy okazji na stronie https://www.straz.gov.pl/panstwowa_straz_pozarna/pozarnictwo_polskie_w_latach_1945-1991 nie znalazłem tworu "Zawodowa Straż Pożarna". Wydaje mi się, że to skrót myślowy młodszej ogniomistrz na stronie JGR Wołomin. ~malarz pl ^PISZ 12:23, 25 gru 2019 (CET)

Tytuły artykułów bez tytułu w czasopismach

Jakie są zalecenia co do dodawania w szablonie cytowania (cytuj pismo albo zwykły cytuj) tytułu artykułu, jeśli takowego nie ma? Oczywiście, czasem są w spisie treści, ale nie zawsze. Chodzi zwłaszcza o przypadki z różnych posiedzeń jakiegoś XIX- lub XX-wiecznego towarzystwa, gdzie jeden z członków coś przedstawił i zostało to po prostu opisane z dołączeniem jego notatek. Późniejsze źródła raczej ograniczają się do podawania autora, roku, czasopisma i (czasem) strony, w Wikipedii to niemożliwe, no i wyglądałoby niechlujnie. Czy wtedy część najbardziej zbliżoną do tytułu część można wpisać ujmując np. w nawias kwadratowy, czy ten jest zarezerwowany dla nazw tłumaczonych? Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:51, 26 gru 2019 (CET)

• Czemu to niemożliwe? BlaB. Bbbabaa BlaB., „Xyzyyzyz”, wystąpienie bla bla, 1890, s. 123 . ({{cytuj}} z wykorzystaniem opis, jedyne co, to autor się nie wyświetla, ale pewnie da się to załatać). Ciężko o konkretną radę bez jakiegokolwiek przykładu. Wostr (dyskusja) 02:25, 26 gru 2019 (CET)
• @Soldier of Wasteland, @Wostr: Brak autora to jednak jest problem. Natomiast {{cytuj pismo}} działa dobrze bez tytułu, np.:

{{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”, s. 123, 1890. 

{{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123|oznaczenie=Notka bez tytułu}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”. Notka bez tytułu, s. 123, 1890. 

Michał Sobkowski _dyskusja 09:53, 26 gru 2019 (CET)

• @Wostr Przykład jest niepotrzebny. Nie chodzi tu wcale o technikalia, a o tytuł bez OR (chociaż w {{cytuj pismo}} bez tytułu nie będzie możliwości wstawienia url). Chodzi tylko o to, co wpisać jako tytuł, gdy tytułu nie ma, za to jest powiedziane, że np. członek jakiejś organizacji na posiedzeniu 27 listopada 1857 przedstawił opisy 8 nowych gatunków ptaków, które przypłynęły na jakimś okręcie z Indonezji, a potem od razu są te opisy. Czasem jest tytuł takiego artykułu w spisie treści w danym numerze czasopisma, czasem go nie ma. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:09, 26 gru 2019 (CET)
  • Każdy opis bibliograficzny jest redagowany, a nie kopiowany, więc nie będzie moim zdaniem błędem, jeżeli po prostu opiszesz, co to dokładnie jest w stylu opis gatunku Xxx przez Yyy na posiedzeniu Zzz + reszta danych bibliograficznych typu data, czasopismo itd. Wostr (dyskusja) 21:18, 26 gru 2019 (CET)
  • @Soldier of Wasteland, dlaczego niby nie ma możliwości wstawienia url? Przecież: {{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123|oznaczenie=[https://www.bobrownia.com/notka-bez-tytulu/ Notka bez tytułu]}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”. Notka bez tytułu, s. 123, 1890.  (adres dodałem jakiś przypadkowy). KamilK7 ✉ 11:03, 27 gru 2019 (CET)

Bitwa o Czadcę

Odnalazłem taki właśnie artykuł, który mógłbym nieco poprawić i nawiązuje on do biogramu Ozjasza Storcha, który niedawno popełniłem. Kwestią zasadniczą jest nazwanie tego wydarzenia (raczej jako „bój”, a nie „bitwa”), natomiast w dyskusji jeszcze w roku 2012 podniesiono problem encyklopedyczności hasła. Prosiłbym o zajęcie stanowiska czy artykuł jest ency. augiasz pytania? 09:21, 27 gru 2019 (CET)

Oba artykuły ency, sam temat bardzo ciekawy, szczególnie że mało znany, a istotny na tle późniejszego udziału Słowacji we wrześniu 1939. Miejmy nadzieję, że w przyszłości ulegnie rozwinięciu o tło wydarzeń. Brakuje mi mapki terenów przyłączonych pod Czadcą. Beno @ 12:08, 27 gru 2019 (CET)

Miło mi to słyszeć! Czy mógłbym prosić kogoś o zmianę nazwy artykułu na „Bój o Czadcę”, bo niestety nie pamiętam jak to się robiło? augiasz pytania? 12:38, 27 gru 2019 (CET)

Z mapą ogólnie problemu nie ma, ale nie w tej chwili Gruzin (dyskusja) 13:10, 27 gru 2019 (CET)

Fajne byłoby coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Spisz_1938.jpg augiasz pytania? 13:17, 27 gru 2019 (CET)

Ogólnie kłopot niewielki. Ale obecnie mam na tapecie VM a projekt chyba spory i terminowy - więc jak go ogarnę. Ale są lepsi od tych spraw niż ja. Gruzin (dyskusja) 13:33, 27 gru 2019 (CET)

Bój jest fatalnym pomysłem, bo oznacza jedno konkretne miejsce, niezależnie od wielkości, o w miarę zrównoważonej intensywności walk, a tam walki były w różnych miejscach i był to raczej zespół potyczek i ogólnie działania bardziej manewrowe, bo na dużym terenie, gdzie raczej nie strzelano, tylko spychano przeciwnika samą swoją demonstracyjną obecnością. Bitwa była lepsza, bo jest uniwersalnym pojęciem, może być też właśnie: walki, wkroczenie, zajęcie czy incydent. No i w boju jest więcej ofiar. Bój to konkret, a tu była przepychanka. Beno @ 14:25, 27 gru 2019 (CET)

Formalnie winna być "poltyczka" lub "walki o". By jednak nie dać się zwariować, sądzę, że przy redagowaniu tytułów artykułów można odejść od ścisłej definicji np bitwy i użyć tego terminu przy opisie działań na mniejszą niż operacyjna skalę. Tak zresztą jest to czynione--Kerim44 (dyskusja) 16:20, 27 gru 2019 (CET)

Dokładnie. Bój to jest na przykład „forsowanie Odry Wałem Pomorskim” :).

Jest już „bitwa” augiasz pytania? 18:32, 27 gru 2019 (CET)

Obozy pracy Liebenau I i Liebenau II

Witam, zastanawiam się czy dla obozów opisanych w publikacji znajdującej się pod tym linkiem [25], zakładać osobne artykuły czy wystarczą osobne akapity w artykułach dotyczących miejscowości w której owe obozy się znajdowały. Rzecz jasna chodzi tu o skalę, gdyż były to obozy niewielkie gdyby przyjąć za skalę te które są obecnie opisane na Wiki. Pozdro (post Cyku new - podpisał zań --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 gru 2019 (CET))

Opisać w jednym haśle. Rozbicie na więcej haseł ma uzasadnienie, gdy o każdym obiekcie da się napisac na tyle dużo, że łączne hasło byłoby zbyt obszerne. Ewentualnie gdy różne filie były od siebie mocno oddalone lub autonomiczne (dlatego Arbeitslager Riese opisałem oddzielnie a nie w haśle o Gross Rosen). A tu treści jest mało. No i skoro nawet Auschwitz-Birkenau jest opisany cały w 1 hasle bez rozbicia na obozy, to co dopiero przy takim maleństwie jak Liebenau --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 gru 2019 (CET)

Niezależne ulice o jednakowych nazwach w tym samym mieście

Komentarz @Tzugaja, umieszczony w dyskusji kategorii ulice w Lublinie:

Zapewne i w innych miastach jest podobny problem: wskutek beztroski władz miasta zdarzają się ulice o jednakowych nazwach, całkowicie od siebie niezależne. Błędem jest zatem sumowanie ich długości i podawanie jako jednego ciągu komunikacyjnego. I trzeba jakoś opanować tą anarchię. Przykładem niech będą: Ulica Bohaterów Monte Cassino w Lublinie albo Ulica Krańcowa w Lublinie. ZuZuTom (dyskusja) 23:40, 28 gru 2019 (CET)

Jak sądzicie, co należy robić w takich sytuacjach – tak w ogóle, niezależnie od miasta?

Pierwszy przywołany przykład to wg mojej wiedzy skutek niekonsekwencji w realizowaniu planów zagospodarowania przestrzennego: wyznaczono oś, nadano nazwę, wybudowano dwa rozłączne odcinki w ustalonej osi: jeden raczej ency, a drugi prowizoryczny (gdyby go opisywać samodzielnie – z pewnością nieency). Następnie otoczenie (w tym obszar, w którym miał być odcinek łączący dwa starsze) zagospodarowano „jak dotąd, trwale”. W międzyczasie układ drogowy zmienił się tak, że dziś łączenie odcinków byłoby bez sensu. Moim zdaniem jeden „wspólny” artykuł ma tu jakiś sens – są źródła na to, że ulica miała być jedna, ciągła i raczej ency. I jej długość to rzeczywiście może być suma odcinków, a jej otoczenie – otoczeniem odcinka A i otoczeniem odcinka B, jakkolwiek to nieintuicyjne i sprzeczne z obserwacją „zwykłego Kowalskiego”.

Przyczyn drugiego przypadku nie znam. Tam chodzi o mały odcinek dróżki równoległej do dwupasmówki. Jeżeli by się okazało, że to pomyłka, przeoczenie, to chyba ta ulica „dublująca” nazwę, jako że jest nieency, byłaby nieopisywana, a najwyżej ciekawostkowo wspomniana w artykule tej „właściwej”. I tylko „właściwa” byłaby opisywana, tylko jej długość by się liczyła itd.

Jak myślicie? Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 29 gru 2019 (CET)

• W Warszawie rozdzielone ulice to Ulica Złota w Warszawie i Ulica Chmielna w Warszawie. W obu wypadkach historycznie była to jedna ulica, po czym po II wojnie wyburzono i zabudowano Pałacem Kultury ich środkowy fragment. Ich wschodnie części za komuny nosiły inne nazwy, ale potem wróciły do historycznych. W efekcie obie ulice mają po dwa rozłączne fragmenty w dwóch różnych dzielnicach, jednak o wspólnej historii. Gżdacz (dyskusja) 08:12, 29 gru 2019 (CET)

  Opisuje ulice nie dzisiaj, ale w ogóle. Jeśli kiedyś były jedną ulicą, nadal można je tak opisać. Mpn (dyskusja) 08:49, 29 gru 2019 (CET)

  Jasne, chodziło mi o to, żeby zarysować różne możliwe warianty problemu. Zresztą to co Tar opisuje to też ten sam przypadek, tylko ta wspólna część historii jest bardzo krótka i mało znacząca, sprowadza się do wyznaczenia osi i nadania nazwy oraz początkowej fazy budowy, gdy to miała być nadal jedna ulica. Zresztą bywają sytuacje przeciwne: Ulica Olszowa w Warszawie dzisiaj to niecałe 100 metrów historycznej ulicy Olszowej, zaś reszta to prostopadła do niej dawna ulica Dębowa. Za to nazwę Dębowej przeniesiono do innej dzielnicy, więc mamy wariant: jedna nazwa i dwie ulice o dwóch różnych historiach w dwóch różnych miejscach i różnych czasach. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 29 gru 2019 (CET)

• Są dwie sytuacje. Z pierwszą mamy do czynienia, gdy z różnych przyczyn pierwotnie jedna ulica została pofragmentowana. Jeżeli te fragmenty nadal noszą tę samą nazwę i przez władze miejskie są uznawane za jedną ulicę (co w przypadku polskich ulic można sprawdzić np. w rejestrze GUS), to w Wikipedii powinny być opisane w jednym artykule, jako jedna ulica (w sumie takim poszatkowaniem jest także przerwanie ciągu ulicy placem…). Drugim przypadkiem jest, gdy dwie zupełnie różne ulice mają identyczne nazwy. W Polsce kiedyś unikano takich sytuacji, jednak chyba nie wynikało to z jakiś przepisów. Na dużą skalę zdublowanie nazw różnych ulic nastąpiło w Warszawie po przyłączeniu Wesołej – uznano wtedy, że nie będą zmieniane nazwy ulic z obszaru Wesołej, które mają identyczne brzmienie z nazwami stosowanymi w Warszawie. I powstało wiele dubli nazewniczych. W Polsce jest to przypadek niezbyt często spotykany, jednak Wikipedii nie ograniczamy wyłącznie do Polski, a na świecie wielokrotne stosowanie tych samych nazw dla różnych ulic w mieście jest często stosowane, przeważnie wystarcza by znajdowały się w różnych dzielnicach. Dlatego, jeżeli dwie (lub więcej) identycznie nazwanych ulic w jednym mieście jest encyklopedycznych, to powinny mieć osobne artykuły z uszczegółowieniem w nawiasie. Aotearoa dyskusja 10:11, 29 gru 2019 (CET)
  • Uszczegółowienie typu ulica Nazwana (dzielnicaA) oraz ulica Nazwana (dzielnicaB) albo ulica Nazwana (południowa) oraz ulica Nazwana (północna) powinno całkowicie załatwić problem niejednoznaczności. W przypadkach, gdyby tylko jeden odcinek był ency i nadawał się do opisania, a drugi już nie, to w artykule o tym pierwszym oczywiście trzeba wtrącić zdanie, że w tym samym mieście istnieje jeszcze inna ulica o tej samej nazwie i położona jest tu-i-tu (a jak wiadomo skąd ten dubel, jak np w przypadku Wesołej wspomnianej przez @Aotearoa, to jeszcze o tym wspomnieć).
    Julo (dyskusja) 10:48, 29 gru 2019 (CET)
    • dobry pomysł Mpn (dyskusja) 12:01, 29 gru 2019 (CET)

Z takich ulic w Warszawie to chyba najbardziej podzielona jest ulica Rolna, która obecnie ma chyba trzy niepołączone fragmenty, a wydaje mi się, że kilkanaście lat temu miała cztery. Jeżeli zaś chodzi o nazywanie różnych ulic o tej samej nazwie to wydaje mi się, że nie ma co wyważać otwartych drzwi i wymyślać jakieś sztuczne ujednoznacznienia. W przypadku Wesołej dla rozróżnienia ulic używa się nazw "ulica XXXX w Warszawie" i "ulica XXXX w Warszawie-Wesołej". Zresztą odpowiednia adnotacja znajduje się w Wesoła (Warszawa). ~malarz pl ^PISZ 13:48, 29 gru 2019 (CET)

• Jest całe mnóstwo ulic podzielonych albo dlatego, że plany nigdy nie zostały zrealizowane i zbudowano kilka odcinków, a to, co pomiędzy odłożono, albo dlatego, że stare ulice przecięto np. torami kolejowymi albo przelotówkami. W Warszawie tak ma Modzelewskiego/Kaczmarskiego, Racławicka, Drygały. Czasem taki trwały rozdział jest sankcjonowany zmianą nazw tych odcinków, a czasem nie. ~Jak się wejdzie na interaktywną mapę Warszawy i wybierze taką nazwę, pokaże się podświetlenie na tych rozdzielonych odcinkach, bo to mimo praktyki, jest formalnie jedna ulica i dla Wikipedii też powinna być. Przeniesienie nazwy na inną też w Warszawie zdarzało się nie tak rzadko. W sumie, przy przeniesieniu na pobliską (Nalewki, Chodkiewicza), to daje więcej zamieszania niż rzeczywistego uhonorowania tradycji. Przy przeniesieniu na dalszą, łatwiej zorientować się, że nie ma wspólnej historii. Różnych przypadków doświadczyła chociażby ulica Włodarzewska w Warszawie znana też jako jedna z Solipsowskich. Panek (dyskusja) 14:29, 29 gru 2019 (CET)

Krzyż Zasługi i baretki

Niestety wdałem się w wojnę edycyjną z użytkownikiem Wikipedysta:Augiasz. Co prawda sprawa być może jest błaha, ale zmianie ulegnie zupełnie zwyczaj stosowany do tej pory w infoboksach jeśli chodzi o baretki. Na razie kolega skupia się wyłącznie na KZ i zmienia baretki złotego, srebrnego i brązowego na jedna ogólną (chodzi o czasy II RP, ale przecież ludzie przeżyli II RP i odznaczenia nadal mieli). Czy i gdzie jest to zapisane do końca nie wiem, ale w ustawie o KZ - że noszono jedną bez względu na klasę i ilość nie ma. Ale nawet nie w tym rzecz. Do tej pory zwyczaj był taki, że wstawialiśmy baretki z kolorami, bez względu na to w jakim okresie przyznane. By zaznaczyć to co w tekście było napisane. Zmiany Augiasza są podyktowane - zacytuję - rozróżnić KZ nadawane w II RP od komunistycznych krzyżyków - ale III RP też nadaje te same odznaczenia i takie same baretki są jak za PRL i je honoruje:D. Podejrzewam, że w imię tych samych zasad Augiasza - pousuwamy z biogramów odznaczenia nadane przez państwa zaborcze i inne kraje Polakom - były zakazane jeśli chodzi o noszenie za II RP lub za wyraźną zgodą władz państwowych. Jeśli społeczność uzna - że zmieniamy wszystkie infoboxy oczywiście się dostosuję. Ale jak to już ktoś zauważył, infobox to nie mundur - a odzwierciedlenie tekstu art. Ja osobiście jestem za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy - czyli wstawiania baretek „kolorowych” Gruzin (dyskusja) 12:37, 26 gru 2019 (CET)

Zagubiłeś sens, który Ci wykładałem. "Czy i gdzie jest to zapisane do końca nie wiem": napisałem Ci przecież gdzie: "Kodeks orderowy" Wiesława Bończy-Tomaszewskiego, który pisze: "W wypadku otrzymania wyższego stopnia już posiadanego polskiego orderu, odznaczenia lub medalu, nosi się tylko oznaki najwyższej klasy danego orderu lub odznaczenia" (http://kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=85516), więc nie wprowadzaj w błąd Czytelników. Publikacja ta wydana pod egidą władz państwowych opisuje szczegółowo "co i jak" robić z odznaczeniami. Tu sprawa jest jasno opisana i dotyczy również baretek. Baretka Krzyża Zasługi w II RP wyglądała inaczej niż w PRLu i moim zdaniem dla osób, które otrzymały to odznaczenie w II RP powinno się wprowadzić baretkę wg wzoru z II RP. I tak - moim zdaniem jest różnica w Krzyżu Zasługi nadawanym w II RP i PRL, a także w III RP. Z zasady osoby, którym nadano w II RP jakikolwiek Krzyż Zasługi nie epatowały nim w PRLu, zatem nigdy jakiejkolwiek PRLowskiej baretki tego odznaczenia nie nosiły (pomijam te, które nie przeżyły II wojny). Co do wielokrotnego przyznawania, to mogę zgodzić się na jakiś konsensus: pod warunkiem, że nie będzie to wizerunek baretki Krzyża z okresu powojennego. augiasz pytania? 12:48, 26 gru 2019 (CET)

• Na stronie którą podajesz z tej książki - nie ma ani słowa o baretkach. Możesz się zgodzić.... a jak zdanie społeczności będzie inne od Twojego to co - nadal będziesz robił po swojemu? Ja się dostosuję do większości, zdanie swoje mam. Ty natomiast pomimo prośby administratora nadal zmieniasz zapisy Gruzin (dyskusja) 12:53, 26 gru 2019 (CET)

Ależ jest, tylko trzeba przewrócić kilka stronic. A kawiarenka służy tylko do potwierdzania Twego zdania? Ja proponuję przynajmniej jakieś porozumienie, a nie twierdzenie "bo tak już jest i ma być". Co do zmian - miałem wiele otwartych kart, więc trochę minęło do odczytania prośby administratora augiasz pytania? 12:59, 26 gru 2019 (CET)

• napisałem wyżej Ja się dostosuję do większości - Gruzin (dyskusja) 13:56, 26 gru 2019 (CET)

Z zasady osoby, którym nadano w II RP jakikolwiek Krzyż Zasługi nie epatowały nim w PRLu, zatem nigdy jakiejkolwiek PRLowskiej baretki tego odznaczenia nie nosiły

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.A co to ma do rzeczy w XXI wieku? Odznaczenie, jeśli zostało przyznane i przyjęte, to osobie odznaczonej przysługiwało, i tylko osobista decyzja odznaczonego wpływała na to, czy odznaczenie lub baretkę nosił czy nie.
Nie rozumiem istoty sporu, ale różnicowanie odznaczeń tylko w zależności od tego w jakim - "słusznym" czy "niesłusznym" - okresie były przyznane jest bez sensu tak samo, jak różnicowanie profesorów, doktorów i oficerów międzywojennych, PRL-owskich i z okresu III RP. Nie ma znaczenia, czy człowiek "ukrywał" w PRL-u przedwojenne odznaczenia i tytuły ze strachu, z koniunkturalizmu, czy dowolnego innego powodu.
Julo (dyskusja) 16:02, 26 gru 2019 (CET)

• Istotą sporu jest zamiar zmiany baretek - na ogólną II RP na około trzech tysiącach stron (te są kategoryzowane). Do tej pory wstawialiśmy kolory baretek w zależności od stopnia odznaczenia - tak było przejrzyściej i czytelniej. Jeśli człowiek - bohater biogramu otrzymał złoty, brązowy i srebrny krzyż - tak było wstawiane w infobox. Czyli trzy różne baretki (jak za PRL i III RP). Kolega Augiasz zamierza to zmienić i zastąpić to rozróżnienie (kasując kolory a także ilości) i zastępując to jedna jedyną baretką. Mam wrażenie, że następnym krokiem może być kasowanie odznaczeń nadanych przez zaborców Polakom a ustawowo było zabronione noszenie takowych po odzyskaniu niepodległości. Gruzin (dyskusja) 16:58, 26 gru 2019 (CET)

Uprzejmie informuję, że nie zamierzam kasować odznaczeń nadanych przez "zaborców" Polakom, a wręcz przeciwnie augiasz pytania? 17:13, 26 gru 2019 (CET)

• No jak to tak. Jak zgodnie z prawem to zgodnie. Czym to się różni? Również wyrzućmy baretkę VM - nie można jej było nosić za II RP - a wyłącznie odznaczenie. To przecież także niezgodność. Gruzin (dyskusja) 17:29, 26 gru 2019 (CET)

Masz jakąś obsesję z tym VM czy jak? Baretek KZ wg wzoru powojennego nie było przed wojną, zatem nie można było ich nosić. augiasz pytania? 17:42, 26 gru 2019 (CET)

• Zasadą jest dochodzenie do standardów na drodze konsensusu. Jeśli wprowadzane zmiany są istotne, budzą kontrowersje, sprzeciw, wątpliwości - zainteresowani edytorzy dyskutują. Nie forsujemy swojego punktu widzenia, własnej wizji za pomocą faktów dokonanych. Zatem jeśli chcecie dojść do jakiegoś kompromisu - zaproponujcie coś, wyjaśnijcie dlaczego tak powinno być itp. Reszta komentarzy jest zbędna, zwłaszcza te odnoszące się do czyichś obsesji, nie pozwalamy sobie na to.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:46, 26 gru 2019 (CET)
• Z tych powodów zainicjowałem dyskusję. Jestem za rozróżnieniem klas KZ w infoboxie bez względu na to kiedy był przyznany - zresztą zgodnie z obecnym zwyczajem jak i oznaczeniem baretek za III RP. Tak jest przejrzyściej dla czytelników. Gruzin (dyskusja) 19:03, 26 gru 2019 (CET)
  • Czy jest to obecnie obowiązujący standard w infoboksach?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:09, 26 gru 2019 (CET)
• Tak. Od nie wiem kiedy tak wpisujemy Gruzin (dyskusja) 19:19, 26 gru 2019 (CET)
• tak na wszelki wypadek - ustalenie. Rozmawiamy o sposobie obrazkowego przekazania faktu otrzymania przez osobę Krzyża Zasługi w infoboxie. Ustalmy, ze infobox to nie mundur i nie ma w nim baretek, a jedynie "obrazki". Informuję, ze zagadnienia tego nie regulują żadne przepisy prawne zarówno II RP, PRL jak i III RP. To wikipedyści ustalają jakim obrazkiem (gif-em) i w jaki sposób pokazać w infoboxie, ze osoba otrzymała zarówno złoty jak i srebrny lub brązowy krzyż zasługi. Sposób noszenia baretek może być co najwyżej pomocny (wskazany) przy poszukiwaniu analogii. Zastanówmy się zatem, jak to pokazać w przypadku II RP--Kerim44 (dyskusja) 19:13, 26 gru 2019 (CET)

Uwagi natury praktycznej: odznaczeniom brakuje słownego opisu, np. jakiego rodzaju to order (złoto/srebro/brąz) - nie każdy oglądający będzie w stanie to rozpoznać już po samej grafice baretki. Przykład (chociaż tutaj nawet opis by nie pomógł, trzeba by i tak zajrzeć do artykułu Order Odrodzenia Polski).

Zmiany Augiasza uważam za niefortunne: zamienia {{order|KZ|Z}}, {{order|KZ|B}} (i pewnie też S) na jedno {{order|KZ|IIRP}} - jak później rozpoznać o jaką rangę chodziło, nie wyszukując tej informacji w treści artykułu? A takie wyróżnienie jest niezbędne w odznaczeniach mających różne wersje. No chyba, że to odznaczenie ma w rzeczywistości tą samą baretkę dla różnych rang? No tak tu może być problem ;) MarMi wiki (dyskusja) 20:14, 26 gru 2019 (CET)

I nie rozdzielał bym grafik tej samej baretki na tą otrzymaną przed ewentualną zmianą wzoru i na tą po zmianie wzoru - bo po jakimś czasie starsze wersje będą rozpoznawać tylko historycy wojskowi i pasjonaci. No chyba, że będzie też opis słowny, wtedy można grafiki porozdzielać. MarMi wiki (dyskusja) 20:23, 26 gru 2019 (CET)

Nie wiem czy jest możliwość by używane szablony po podświetleniu KZ|B - informował o klasie odznaczenia (nie znam się na tworzeniu szablonów, stosuje je tylko) ale przynajmniej są różnice w kolorach. Gruzin (dyskusja) 21:10, 26 gru 2019 (CET)

Akurat dla KZ jest to dość intuicyjne, gorzej (dla laika) jest np. z Order Odrodzenia Polski. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 26 gru 2019 (CET)

A da się to zrobić np. tooltipem, tylko że czasami ciężko w niego trafić :) MarMi wiki (dyskusja) 21:55, 26 gru 2019 (CET)

• [Po KE]. Wydaje mi się, że spór rozgorzał w kontekście umieszczania w infoboksach baretek w zależności od tego jakie się "nosi". Ale przecież część infoboksu z baretkami to nie jest "fragment munduru na lewej piersi", który jest odzwierciedleniem tego co się "nosi" - infoboks ma być odzwierciedleniem treści hasła, zatem jeżeli są wymienione ZKZ i SKZ, to nie widzę powodu, aby nie wymienić tychże odznaczeń w infoboksie w postaci baretek. Ented (dyskusja) 19:17, 26 gru 2019 (CET)

Już są tak wymieniane (a przynajmniej w niektórych artykułach): insource:"KZ\|B" insource:"KZ\|Z". MarMi wiki (dyskusja) 20:26, 26 gru 2019 (CET)

W dużej części biogramów są używane właśnie te szablony, przynajmniej w tych w których są infoboxy ;) Gruzin (dyskusja) 21:10, 26 gru 2019 (CET)

Ogólne podsumowanie (za Ented): konflikt sprowadza się do tego, czy w infoboksie mają być podane baretki tak, jak były noszone w czasach ich nadania, czy przy użyciu ich współczesnych wzorów (lub ich odpowiednika). Krzyż_Zasługi#Baretki. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 26 gru 2019 (CET)

I tu pozwolę sobie na kilka uwag. Po pierwsze, baretki (wojskowe oznaki przyznanych godności falerystycznych) są młodsze od samych orderów i innych odznaczeń. Zatem, jeśli przyjmiemy, że należy je ukazywać takimi, jakie je noszono, to należałoby uznać, że niektórym posiadaczom orderów nic nie damy, bo za ich czasów baretki nie istniały. Z drugiej strony, niektóre odznaczenia zmieniały swoje barwy nawet mocno (zob. np. papieski krzyż Pro Ecclesia et Pontifice, trudno byłoby tego nie odzwierciedlić w użyciu baretek. Uważam zatem, że należy inaczej podejść do sytuacji, gdy baretki jeszcze nie używano, a inaczej do sytuacji, gdzie zmieniła ona swoje oblicze. Wiem, że jeszcze bardziej utrudniłem kwestię, przepraszam, ale wydaje mi się, że należy jednak opierać się na tzw. ówczesności. Czyli dawać takie baretki, jakie obowiązywały w chwili otrzymania, lub bazować na kolorze wstążki dla odznaczeń sprzed zaistnienia tradycji baretek. Sprowadzanie tego do wyglądu dzisiejszego jest a) anachronizmem; b) decyzją nieencyklopedyczną; c) pełnym ciekawych zastosowań precedensem. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:04, 26 gru 2019 (CET)

Miło mi, że nie jestem w mojej opinii odosobniony - całkowicie się zgadzam augiasz pytania? 22:16, 26 gru 2019 (CET)

Mi też się wydaje, że baretka powinna odpowiadać temu, co uhonorowany przypinał do munduru. Jednak infoboks zawiera też pewne informacje, w tym przypadku o odznaczeniach (co się wiąże również z ich "poziomem"). Zatem sprowadzenie wszystkich stopni tego odznaczenia do jednej formy jest w moim mniemaniu błędem. Wydaje mi się, że rozwiązaniem mogłoby być dodawanie tych baretek przez: {{order|KZ|IIRP-Z}}, {{order|KZ|IIRP-S}} i {{order|KZ|IIRP-B}}. Efektem powinna być baretka z okresu 2RP, z linkiem prowadzącym odpowiednio do Złoty Krzyż Zasługi, Srebrny Krzyż Zasługi i Brązowy Krzyż Zasługi. ~malarz pl ^PISZ 22:31, 26 gru 2019 (CET)

Doskonałe rozwiązanie! augiasz pytania? 22:48, 26 gru 2019 (CET)

Brzmi dobrze. Bardzo dobrze. Wulfstan (dyskusja) 22:58, 26 gru 2019 (CET)

Kolor będzie jednakowy dla wszystkich, czy zgodnie z tasiemkami zawieszki? A poza tym link prowadzi do art Krzyż Zasługi a nie do Srebrny cz Złoty bo takowych nie ma czyli nic to nie zmienia.Gruzin (dyskusja) 23:33, 26 gru 2019 (CET)

• Byłbym za tym by utrzymać kolor baretki z czasów II RP i dla potrzeb infoboxu dodać im pasek pionowy jak w wersji PRL i III RP podobnie jak to jest w sytuacji KW, gdzie mamy trzy kolory baretek. Jedną dla II RP, drugą dla PSZ a trzecia dla LWP Gruzin (dyskusja) 23:55, 26 gru 2019 (CET)
  • Czyli na potrzeby własne będziemy stwarzać nowe baretki, które nigdy nie istniały? augiasz pytania? 09:12, 27 gru 2019 (CET)
• Bo to pierwszy raz właśnie na potrzeby Wikipedii coś jest tworzone? Podam przykład - nie istniała taka baretka. Podobnie z klasą II, III i IV. Jest to robione jak sądzę dla zobrazowania klas i tak funkcjonuje. Poza tym jak napisali poprzednicy - infobox to nie mundur a „baretka” z infoboksu to gif. To wikipedyści ustalają jakim obrazkiem (gif-em) i w jaki sposób pokazać w infoboxie. Idąc dalej ważną sprawę poruszył @Wulfstan - co zrobić np z żołnierzami z czasów sprzed baretek. Nic im nie dawać czy obecne baretki, a może obrazek odznaczenia? Podałem przykład VM - upierasz się by zmienić baretki KZ na II RP, więc logiczne by było wklejać obrazek odznaczenia VM - bo nie wolno było nosić baretek i to jest w książce którą cytujesz a jednak w infobox postępujemy wbrew zasadom które tu podnosisz i jest to nieencyklopedyczne :D Gruzin (dyskusja) 09:55, 27 gru 2019 (CET)
• Zastanawiam się jeszcze nad jednym - człowiek dostał KZ za II RP - następny za PRL - dożył III RP - jakie baretki należy użyć? obowiązujące w chwili dostania czy jakie nosił za III RP. Do tej pory używaliśmy wszędzie jednego formatu... Gruzin (dyskusja) 10:11, 27 gru 2019 (CET)

Na logikę to powinna być 1 baretka z PRL z współczesnym oznaczeniem (jeśli nie było takiego w PRL), że to baretka dwóch KZ (z tego co się [słabo] orientuję, to jest takie oznaczenie baretki [ale pewnie brak jej na wikipedii]). MarMi wiki (dyskusja) 16:05, 27 gru 2019 (CET)

Nie to mi szło - jak wg standardów powinno wyglądać? Mamy wkleić jedną z II RP i następną z PRL - mimo, ze występował w III RP? Czy obowiązujące w chwili gdy je przypinał - czyli wszystkie wg przepisów III RP? Takie akademickie rozważania :D (ps. na wszystkie okresy i klasy stopnia mamy na Wikipedii szablony). Gruzin (dyskusja) 17:32, 27 gru 2019 (CET)

Z tego co wywnioskowałem z głosów w dyskusji, to decydująca była by data odznaczenia (mogę się mylić). Co do akademickich rozważań: wg mnie, skoro nosił mundur w III RP, to i baretki powinien mieć z tego okresu (nie wiem jak wygląda sprawa uaktualnień w wojsku baretek pomiędzy ustrojami). A baretki odznaczeń, które odeszły wraz z PRL, we wzorze z PRL. MarMi wiki (dyskusja) 00:50, 28 gru 2019 (CET)

A może w ogóle te baretki wywalić? Po pierwsze, powodują konflikty. Po drugie, jak widzę z dyskusji są w wielu wypadkach naszą wewnętrzną kreacją bez umocowania w świecie zewnętrznym, w związku z czym zapewne wielu czytelników w ogóle ich nie rozróżnia (w tym ja), a daltoniści nawet nie mają szansy się tego nauczyć. Pewnie teoria jest taka, że jak się najedzie myszką to wyskakuje dymek z informacją - ale w skórce mobilnej już tego nie ma, a z niej następuje zdaje się ponad 50% dostępów. Ja bym je zastąpił jakimiś ustalonymi skrótami literowymi, które są równie umowne jak baretki, ale chociaż dają szansę się domyślić o jakie odznaczenie chodzi, a na pewno są łatwiejsze w obsłudze. Gżdacz (dyskusja) 10:35, 27 gru 2019 (CET)

Nie :D. Baretki w infoboksie to w miarę dobry pomysł. Zresztą stosują je i inni. Różnice istnieją ale baretki są. Rosjanie i angielskojęzyczna a nawet perska dają tak jak my w infoboksie, Francuzi w spisie odznaczeń - jeśli wklejają. Gruzin (dyskusja) 10:57, 27 gru 2019 (CET)

Ładnie to wygląda i w jakiś sposób honoruje daną osobę. A dla przypadkowej osoby nie ma większej różnicy, czy to będzie tekst czy grafika [ale do samych grafik przydał by się opis słowny] - i tak z początku nikt się nie połapie (z własnego doświadczenia). Ale powinna być też wersja dla osób z najpopularniejszymi niepełnosprawnościami (jeśli takiej jeszcze nie ma). MarMi wiki (dyskusja) 16:17, 27 gru 2019 (CET)

@MarMi wiki, @Gruzin Ogólnie: Wikipedia nie służy do honorowania kogokolwiek, tylko przekazywania informacji czytelnikom. Różnimy się do subiektywnej oceny waloru estetycznego, mnie się nie podoba, podobnie jak większość choinek w Wikipedii. Popatrzcie na to chłodno, bez emocji: wprowadziliście (zespołowo, nie tylko Wy dwaj) autorski system kodowania odznaczeń w postaci kolorowych pasków z jakimiś ozdóbkami. Owszem, jest on inspirowany systemem baretek, ale tylko inspirowany i zawiera masę czysto-wikipedyjnych konwencji i kreacji, co czyni z niego honorowanie wukipedyjnym medalem z kartofla. W dodatku każdy narodowy system baretek jakoś tam dba o ich rozróżnialność, ale w mieszance międzynarodowej to już absolutnie nie działa. Wiele Waszych pasków różni się tak nieznacznie, że nie sposób ich odróżnić nie mając przed oczami jednocześnie obu dla porównania. Nie ma nawet miejsca, gdzie by się z nimi wszystkimi zapoznać. Daltoniści są w ogóle bez szans. Nasze mózgi kiepsko kategoryzują informacje podawane w tej postaci, co utrudnia zapamiętywanie. Niewiele znam gorszych systemów reprezentacji informacji, a to jest główna albo wręcz jedyna rola tego miejsca w infoboksie. To że inni też tak robią nie powoduje, że to jest dobre. Gżdacz (dyskusja) 08:11, 28 gru 2019 (CET)

Zaraz, zaraz - nie ja to wprowadziłem - a tylko używam i jestem za pozostawieniem tego stanu rzeczy. Baretki to spora praca dużej grupy wikipedystów. Jednym z kryteriów ency jest posiadanie odznaczeń państwowych przez bohatera biogramu. To nie ja czy ktokolwiek z nas che tu honorować jakieś osoby „medalem z kartofla” a właśnie przekazujemy o tym informacje jakie odznaczenia otrzymał. A że w infoboksie wklejamy baretki to zupełnie inna sprawa (honorujemy owszem kogoś poprzez tworzenie tych czy innych art, a wybór kogo opisujemy jest subiektywny - ale jeśli się mieści w ramach encyklopedyczności nic nikomu zarzucać nie wolno). To, że się różnimy - całe szczęście :D. Mylisz się, że nie ma miejsca gdzie to wszystko jest zgrupowane, są dwie strony poświęcone właśnie temu Wikipedia:Szablony orderów i Wikipedia:Szablony orderów 2. Ja osobiście nawet tam edycji jednej nie mam. Chociaż drobne poprawki tam wypadałoby nanieść. Gruzin (dyskusja) 09:18, 28 gru 2019 (CET)

I co, odsyłamy czytelników do tych list szablonów jakoś? Przypomnę, że Wikipedia nie jest dla wikipedystów ani dla uczczenia opisywanych osób, tylko właśnie dla czytelników. Dużo przejrzystsze i łatwiejsze do ogarnięcia byłoby stosowanie skrótów literowych z dodaniem państwa (np. KK OOP (II RP)), co wyżej proponowałem. Nie wątpię, że wiele osób brało udział w wymyślaniu obecnego systemu, bo to musi być świetna zabawa, tak wymyślać sobie baretki, których historycznie nigdy nie było, a potem dekorować nimi różne osobistości. Ale to nie powoduje, że ten system jest dobry dla czytelników. Gżdacz (dyskusja) 10:26, 28 gru 2019 (CET)

Trochę za daleko się posuwasz w swych wypowiedziach sugerując, że to wesoła twórczość autorów baretek. Myślę, że podobnie jak z planami, szkicami, rysunkami herbów autorzy baretek przykładają jak największą uwagę by odwzorować wiernie rzeczywiste baretki. W jednostkowych przypadkach - przykład który podałem - coś jest dodane dla czytelności. Skoro się na tym nie znasz (sam to przyznałeś) to najpierw porównaj „rzeczywistą” baretkę np KW czy VM, OOP z tą „wesołą twórczością wikipedystów”. Ja nie jestem autorem, jak już wcześniej podkreśliłem. Po podświetleniu baretki powinien być odsyłacz do art o odznaczeniu. Pisałeś, że nie masz gdzie porównać - podałem przykład.

Proponujesz zmianę baretek które np u Andersa wyglądają tak :

na to?

ODRK|8 OOB VM|KKM VM|KKW VM|KZ VM|KS OOP|KKO OOP|KO KN|KN KW|4Z KW|4 MW|4 KZM|Z KZM|Z KZM|Z KZM|Z MDS|S MDS|B MDON MW1918-21 KMC KAK GW ŚJ|4 ŚA|2 ŚA|3 ŚSr|2 ŚSr|5 ŚSr|4 OŚW|4 OŚSaw|K LH|K LH KWF|IIBP AVM OSML|KKW KWWW|3 LM|C OŁ|KT IS 1939STAR|1 DM WM1939|1 ZKM|KWKŁM OBL|4 OPW|WW

Toż to jakieś nieporozumienie. Taka jest Twoja intencja z tymi literkami? Gruzin (dyskusja) 10:53, 28 gru 2019 (CET)

A to nie jest wesoła twórczość? Sam podałeś przykład nieistniejącej baretki - przecież ktoś ją wymyślił. Twoja interpretacja skrótów literowych jest nieudana. To nie miało polegać na powieleniu składni szablonów. Poza tym największą wadą aktualnego systemu jest wprowadzanie w błąd czytelników, z czego zdałem sobie sprawę dopiero teraz. Prezentacja obrazków bez żadnego wyjaśnienia powoduje, że niefachowcy zapewne często przyjmują (tak jak ja do przeczytania tej dyskusji), że to są rzeczywiste baretki, podczas gdy to nieprawda. Absolutnym minimum uczciwości byłoby dodanie do pola infoboksu ostrzeżenia, że poniżej znajdują się symboliczne reprezentacje odznaczeń, które niekoniecznie odpowiadają rzeczywistym baretkom, z odesłaniem do tych list szablonów. Z kolei listy szablonów powinny być uzupełnione o kolumnę pokazującą prawdziwą baretkę albo informację, że ona nie istniała i dlaczego (za wcześnie, przepisy wymagały noszenia pełnego odznaczenia, itp). Dopiero wtedy to będzie informacja a nie dezinformacja. Gżdacz (dyskusja) 11:21, 28 gru 2019 (CET)

• Rozumiem, że te spostrzeżenia i zarzuty zaprezentujesz całej ogólnoświatowej społeczności wikipedystów i będziesz domagał się tego na każdym forum innojęzycznych wersji. Bo ... My stosujemy polskie baretki (zakładam, że przez Polaków utworzone) i wzory baretek francuskich, rosyjskich, niemieckich zaczerpnięte z ich i innych wersji. Czyli wszystkim autorom wzorów baretek zarzucasz twórczość własną - jak rozumiem nie sprawdzając nawet czy odpowiadają rzeczywistym? Podkreśliłem - ja znalazłem jedną odmianę - która ma dodaną I, lub II. Jedyną. Ty chcesz określić wszystkie jako kłamliwe - no cóż, skoro nawet nie sprawdziłeś jak wyglądają. Z łaski swojej porównaj z np http://odznaczenia.internetdsl.pl/foto/010.jpg lub z tym https://historia.wikia.org/pl/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders?file=W%C5%82adys%C5%82aw_Anders.jpga potem poproszę o wniosek czy np baretka KN jest niezgodna ze zdjęciem baretki z pierwszego linku. Gruzin (dyskusja) 11:38, 28 gru 2019 (CET)
• Ogólnie, nie ja jestem autorem, ja nie powinienem bronić wiarygodności gifów. Inna sprawa - chcesz by zniknęły baretki - trzeba by o to zapytać społeczności a nie dyskutujemy o tym w temacie Krzyża Zasługi. Jak zawsze zamiast załatwić trywialną sprawę - nie dojdziemy do niczego - jak zawsze. Nie zastanawiasz się czasem czemu tak mało ludzi bierze udział w dyskusjach? Właśnie z tego powodu. Nic z reguły nie ustalamy i jak jest bałagan i wojny edycyjne - tak będzie. Gruzin (dyskusja) 11:54, 28 gru 2019 (CET)
  • Napisałem przy innym stoliku: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Dezinformacja_baretkami. Nie twierdzę, że wszystkie gify są kłamliwe. Natomiast system oznaczeń, w którym tylko niektóre są kłamliwe, ale czytelnik nie jest o tym ostrzegany ani nie ma jak odróżnić prawdziwych od nieprawdziwych, jest dezinformujący jako całość. Gżdacz (dyskusja) 12:56, 28 gru 2019 (CET)

O ile same grafiki jeszcze sprawdzają się przy różnych odznaczeniach, to dla tych samych odznaczeń, ale w różnych klasach/stopniach, nie dają zbyt wielu informacji dla osób nie obeznanych z baretkami: - jakie to klasy? Przy okazji, dla OOP (i podobnych) w artykule powinien być także wymieniana klasa, a nie tylko sama nazwa (Krzyż Oficerski OOP, Krzyż Kawalerski OOP - który z nich ma wyższą klasę z punktu widzenia laika?). Podejrzewam, że odznaczenia są wymieniane zgodnie z obowiązująca kolejnością (choć np. tutaj tego za bardzo nie widać), ale skąd przypadkowy czytelnik ma o tym wiedzieć? MarMi wiki (dyskusja) 17:14, 28 gru 2019 (CET)

W art o Żwirce baretki są przedstawione zgodnie z obowiązującą precedencją odznaczeń. Najpierw polskie od najwyższego a następnie zagraniczne. Tyle. A że przypadkowy czytelnik o tym nie wie dlaczego tak? Nie każdy się tym interesuje. Podane jest zgodnie z zasadami. Gruzin (dyskusja) 19:30, 28 gru 2019 (CET)

To skoro nie wie, to czy nie powinno to być zasygnalizowane? Ja wiem że większości taka informacja do niczego nie jest potrzebna, no ale bez przesady. MarMi wiki (dyskusja) 20:14, 29 gru 2019 (CET)

Moim zdaniem, to skoro nie wie - a jest tym zainteresowany, najlepszym rozwiązaniem jest by się dowiedział z odpowiednich artykułów, po to właśnie utworzonych i zamieszczonych na Wikipedii. Infobox nie jest miejscem by zamieszczać takie i ogrom innych informacji dlaczego tak a nie inaczej. Podobnie jak nie jest wyjaśnione dlaczego taki a nie inny stopień ma podany w infoboksie - skoro w tekście jest podany inny :D - wyższy lub niższy. Gruzin (dyskusja) 07:43, 30 gru 2019 (CET)

Dla jasności, co do kolejności, to miałem na myśli tekst artykułu o danej osobie, a nie infoboks (chociaż tam też przypis by nie zaszkodził). W tych kilku artykułach do których zajrzałem, w sekcji odznaczeń, nie ma słowa o stosowanej kolejności.

No właśnie, a dlaczegóż to ma niższy stopień a nie jest to nigdzie wyjaśnione (jeśli dobrze to zrozumiałem; przypuszczam że chodzi tu o stopień zdobyty za życia, a nie ten przyznany pośmiertnie?)? Zawsze wydawało mi się, że wikipedia powinna takie rzeczy wyjaśniać, ale najwidoczniej się mylę... MarMi wiki (dyskusja) 20:01, 30 gru 2019 (CET)

Kolejność odznaczeń Polski system orderowo-odznaczeniowy - mamy to podawać w każdym biogramie? Jeśli chcesz mogę Ci odpowiedzieć na Twe wątpliwości na privie by tu nie mieszać tematów. Gruzin (dyskusja) 20:19, 30 gru 2019 (CET)

Ucieka temat zasadniczy, a ja już zacząłem pisać biogramy kawalerów WM okresu 1914-21. Rozumiem, ze jeśli dana osoba za czasów II RP otrzymała trzy różne klasy Krzyża Zasługi - wstawiamy do infoboxu (no bo przecież nie na mundur i na marynarkę w przypadku cywilów) trzy różne baretki (gify) obrazujące te klasy. Na ten moment nie zmieniamy dobrych obyczajów(?), zaleecń(?), ustaleń(?) obowiązujących dotychczas. Jest oczywistością, ze fakt nadania musi być zawarty w przestrzeni głównej i opatrzony przypisem. Spotykam też w opracowaniach biogramy, z których nie wynika kiedy odznaczenie zostało nadane. Stąd "stary' system jest "do przyjęcia"--Kerim44 (dyskusja) 19:14, 28 gru 2019 (CET)

• Pełna zgoda. Gruzin (dyskusja) 19:31, 28 gru 2019 (CET)
• Tak. Ented (dyskusja) 19:37, 28 gru 2019 (CET)
• Nie - wstawiamy baretki z okresu II RP, bo odznaczeń w PRLu dana osoba nie otrzymała. Dla ułatwienia w ilości Krzyży, które otrzymała. augiasz pytania? 19:54, 28 gru 2019 (CET)

• Obawiam się, że nie czytasz ze zrozumieniem, pytanie Kerima dotyczyło tylko za czasów II RP, czyli jednego okresu dziejowego, zatem wstawiamy trzy z II RP. Ented (dyskusja) 20:02, 28 gru 2019 (CET)
  • O tym właśnie napisałem. Dyskusja dotyczyła podmiany baretek Krzyża Zasługi z II RP na te z czasów PRLu. Baretki dla każdego stopnia KZ w II RP nie różnią się, te z PRLu owszem augiasz pytania? 20:08, 28 gru 2019 (CET)
  • Wprowadzasz w błąd - baretki za II RP się nie różnią (nie ma szans by zaznaczyć nimi klasy) od tych za PRL ale i obecnych. III RP nie powróciła do baretek II RP a utrzymała te z PRL. I dotychczasową praktyką było stosowanie baretek III RP w każdym biogramie, między innymi dlatego że rozróżniają klasy . Jak sądzę Kerim proponuje by nie zmieniać „zwyczaju” wstawiania baretek KZ III RP do biogramów . Czyli pozostawienie wszystkiego jak było - pomijając wzór baretki II RP. I ja jestem za tym, bo jak też zostało napisane, w niektórych przypadkach nie jesteśmy w stanie określić w jakim okresie ktoś KZ otrzymał, wiem co mówię, stworzyłem ca 350 biogramów, w większości oficerów II RP a wstawiałem baretki III RP Krzyża Zasługi. Gruzin (dyskusja) 20:26, 28 gru 2019 (CET)

• Tak. Swoją drogą dyskusja doszła do absurdu "daltoniści nawet nie mają szansy się tego nauczyć", co najlepiej wskazuje, by zachować dotychczasowe zwyczaje --Piotr967 podyskutujmy 19:57, 28 gru 2019 (CET)
• Czy możemy się pokusić by jednym zdaniem podsumować i zakończyć dyskusję? Gruzin (dyskusja) 07:43, 30 gru 2019 (CET)

Marzena Domaros czyli rzecz o informacjach encyklopedycznych

Jest sobie takie hasło i niedawno wikipedysta @Lowdown zabrał się za jego rozbudowę. Fajnie, że ktoś rozbudowuje artykuły, szczególnie te, które zapoczątkowałem ;) ale... Mam wrażenie, że blisko połowa faktów nie nadaje się do encyklopedii – a ponoć za taką się uważamy. Czy naprawdę jest istotne że Domaros za honorarium spłaciła swoje długi? Że nie dostała się na studia? Że ktoś chciał ją "ucórczyć"? Takich faktów można w artykule znaleźć o wiele więcej. Problem ten nie dotyczy tylko artykułu o Anastazji Potockiej, czasami spotykam takie kwiatki. I teraz chciałbym wiedzieć jaką przyjąć politykę: ciąć równo z trawą te wszystkie duperele ryzykując konflikt z osobą działającą w dobrej wierze czy po prostu odpuścić? Przecież nie tylko artykuły dzielą się na ency i nieency, takie samo kryterium (tyle że o wiele bardziej rozmyte) obowiązuje każdą informację wprowadzaną do Wikipedii. Mam wrażenie, że to nam gdzieś uciekło po drodze... kićor _=^^= 23:24, 30 gru 2019 (CET)

• Podzielam zdanie. Bardzo dużo artykułów zawiera masę, masę informacji bardzo, bardzo dalekich od encyklopedyczności, od użyteczności i od (mojego, ale nie tylko, jak widać) rozsądku. Tu plotki, tam lista zarządu fundacji, ówdzie wpis o agroturystyce (co już zaczyna być reklamą) czy z dokładnością do 100 metrów podane odległości miejscowości od kilku lotnisk. Tam opis zajęć całej rodziny (bo przecież wywodzi się z patriotycznej, wiec o pradziadku, który z poboru był w wojsku w 39 można dowalić), gdzie indziej prywatnie zajmuje się grą w szachy. Wiele rzeczy tnę, na niektóre macham ręką. Ciacho5 (dyskusja) 23:32, 30 gru 2019 (CET)
• Muszę stwierdzić, że nie każde poszerzenie artykułu o nowe informacje powoduje poprawę jego jakości. Wersja artykułu Marzena Domaros z początku roku, sprzed edycji Lowdowna, chociaż krótsza, wydaje mi się bardziej przejrzysta, od razu podsuwająca Czytelnikowi konkrety na temat tej pani. Zgadzam się z przedmówcami, że zatraciliśmy poczucie tego, jakie informacje nadają się do encyklopedii, a jakie nie. Nie macie wrażenia, że jeśli czytamy, że bohater biogramu „uwielbia plaże w Portugalii i kocha zwierzęta, ma psa rasy rotweiler i czarno-białego kota. Lubi prowadzić auto i zwiedzać świat”, to pewne granice zostały przekroczone? --WTM (dyskusja) 00:03, 31 gru 2019 (CET)
• obecna wersja to jakiś plotkarski koszmar, pełen pogłosek, plotek, a jak się fakt trafi to pierdoła taka, że nie wiem jak to do encyklopedii trafiło. Nawet uwzględniając, że sama tematyka tej postaci jest z natury plotkarska to i tak obecna wersja jest niepoważnie nieency. Wersja sprzed serii rozbudów Lowdowna była poprawna. Nie analizowałem, czy jakieś info przezeń wprowadzonej nie warto zostawić, ale min. 90 % treści tych nowych dopisków do usunięcia --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 31 gru 2019 (CET)
• Rzeczywiście, nie każda informacja nadaje się do encyklopedii (choć jeśli się porówna z opisami fabuły odcinków tasiemcowych nowel, to ten artykuł zaczyna wyglądać nie tak znowu fatalnie, bo przynajmniej ma przypisy). Natomiast informację o nieukończeniu studiów bym zostawił, bo skoro info o ukończeniu uważamy za informację encyklopedyczną, a w przypadku art. o Albercie Einsteinie nawet info o tym, że nie zdał egzaminu na politechnikę (ETHZ), to dlaczego tutaj info o nieukończeniu studiów miałoby być uznane za informację, która nie nadaje się do encyklopedii? KamilK7 ✉ 08:32, 31 gru 2019 (CET)

  Bez przesady. Fakt, że Einstein nie zdał matury stoi w jaskrawej sprzeczności z jego późniejszymi dokonaniami, więc się go podaje, tylko i wyłącznie. Poza tym obrona typu "gdzie indziej jest gorzej" to po prostu równanie w dół. Pozdrawiam. kićor _=^^= 10:15, 31 gru 2019 (CET)

• Poprzednia wersja hasła też była słaba: do informacji o fałszowaniu dowodu osobistego powinien być przypis (nie można rzucać tak poważnych oskarżeń bez porządnego źródła) a i nie warto tworzyć osobnej sekcji "Życie prywatne" dla podania tylko jednej informacji o córce. Trzeba na podstawie starej i nowej wersji napisać nową, odsiewając mniej istotne informacje, ale też pamiętać o źródłach, by nie używać takich jak Maciej Wiśniowski, Kochanka z szafy Lesiaka. Gdarin dyskusja 09:55, 31 gru 2019 (CET)
• Ale co konkretnie jest do usunięcia? Sprawa była głośna w owym czasie i ten biogram to opisuje chronologicznie. Nie ma tam według mnie informacji przekraczających miarę, tylko zwięzły opis tej historii. Nic tam nie ma o upodobaniach jak ktoś sugeruje wyżej, nie ma wyłuszczania przeżyć tej pani itd. Co do studiów, to jest wyjaśnione w jaki sposób się kształciła - nie dostała się na dzienne i uczyła się zaocznie. Takie informacje podaje się także w innych biogramach. Co do spłacenia długów to zostało wpisane, jako że wcześniej politycy i inni oskarżali tę panią o zwrot zaciągniętych pożyczek. Skoro w innych biogramach wpisuje się rozwlekłe sekcje "Kontrowersje" z przekazem co kto sobie myśli, jakie ma poglądy i kto go za to krytykuje, to czy w tej sprawie nie można dokładniej opisać tej osoby? Na marginesie - informacja o sfałszowaniu dowodu osobistego już była w haśle wcześniej i nie znajdując dla niej potwierdzenia wywołałem przy niej potrzebę przypisu. Rozumiem wasze zaniepokojenie, ale prosiłbym też o zrozumienie. Jest to sprawa określana jako afera III RP, więc dlaczego nie można by jej opisać dokładniej? @Piotr967 Jeśli by traktować te informacje jako "plotkarskie", to należałoby usunąć praktycznie całą treść. Bo wszystko pochodzi z książki tej pani, więc jeśli to negujemy to trudno się opierać na innych źródłach. Lowdown (dyskusja) 13:00, 31 gru 2019 (CET)
• @Lowdown Artykuł od strony formalnej jest prawidłowo napisany. Nie brak mu źródeł itd. Ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, że nadmiar marginalnych informacji podanych w nieciekawym stylu, powoduje, że artykuł czyta się z brakiem zainteresowania, a nawet z pewną niechęcią. Encyklopedyczny styl wymaga pewnej zwięzłości. Dłuższy artykuł nie zawsze znaczy lepszy, z czym napewno się zgadzasz. --Czyz1 (dyskusja) 13:28, 31 gru 2019 (CET)
• @Lowdown Zacznijmy od tego, że jedynym wyczynem tej pani było wkręcenie się do Sejmu i napisanie bardzo przeciętnej książki oraz wywołanie afery w nieprzygotowanym na to społeczeństwie, dopiero co wyzwolonym spod jarzma cenzury, krótko trzymanym za mordę i to właśnie dało jej encyklopedyczność – odbrązowianie polityków. I właśnie na tym należy się skupić a cała reszta to są naprawdę zbędne drobiazgi – czy wykształcenie ma coś do tego? Większość informacji jest zbędnych i dobrych do Pudelka a nie tu. Jest to generalnie biogram osoby, która nic wielkiego nie osiągnęła, w sumie przypadkiem udało się jej nakręcić aferę, która by dziś była skwitowana wzruszeniem ramion. kićor _=^^= 13:54, 31 gru 2019 (CET)
• @Kicior99 Spoko, przecież nie o wysławianie tej osoby mi chodziło, tylko przedstawienie historii. Skróciłem przed chwilą biogram. Coś jeszcze sugerujecie przyciąć? Pewne informacje trudno kasować - np. aresztowanie czy list gończy. To samo z udzielaniem się w mediach - trudno napisać w jednym zdaniu, że pracowała w mediach gdańskich. Lowdown (dyskusja) 14:04, 31 gru 2019 (CET)
• @Lowdown Teraz jest o wiele lepiej. kićor _=^^= 14:06, 31 gru 2019 (CET)
• OK, w razie czego nie mam przeciw jeśli ktoś tam jeszcze to sensownie przeredaguje. Dzięki za Wasze uwagi. Pozdrawiam. Lowdown (dyskusja) 14:10, 31 gru 2019 (CET)