Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2013-listopad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Gramatyka języka polskiego[edytuj | edytuj kod]

Ze „Zgłoś błąd” – link

Tytuł hasła powinien raczej brzmieć "Fleksja języka polskiego", bo to jedyny dział gramatyki opisany w tym artykule. Zgłasza: michał 178.36.246.187 (dyskusja) 18:51, 21 paź 2013 (CEST)

Jakiś komentarz od tego zgłoszenia? Blackfish (dyskusja) 11:02, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Warto by pewnie zasięgnąć opinii ekspertów, natomiast moje stanowisko jest generalnie takie, że jeśli artykuł jest pod jakimś względem niekompletny, to należy go uzupełnić, a nie zmieniać nazwę, zwłaszcza w takim przypadku jak ten (artykuł o języku polskim w polskojęzycznej Wikipedii). Gdyby artykuł o gramatyce został odpowiednio uzupełniony, sekcję poświęconą fleksji można by wydzielić do odrebnego artykułu. PG (dyskusja) 11:49, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Jeśli hasło nie zawiera innych treści poza fleksją, to chyba bez znaczenia jest fakt, że brak hasła gramatyka języka polskiego wygląda głupio. Oczywiście z powyższym zastrzeżeniem. — Paelius Ϡ 17:27, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Poza wiadomościami o fleksji, artykuł zawiera też pewne (wprawdzie bardzo skąpe) wiadomości o fonetyce. Większym problemem jest to, że artykuł napisany jest źle. Wygląda to bardziej jak wiadomości gramatyczne przeznaczone dla uczniów (roi się od dydaktyzmów, wyjaśnień, przykładów, odwołań, ułatwień), nie jak naukowy artykuł encyklopedyczny. Jest to zrobione nawet dość przejrzyście i czytelnie - ale napisać trzeba na nowo, zupełnie w innej formie. Obecnie najlepszym, co można zrobić wydaje się po prostu wstawienie szbalonu Dopracować. -- 83.24.101.171 (dyskusja) 17:37, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Inwestor w zamku[edytuj | edytuj kod]

Ze „Zgłoś błąd” – link

W szablonie {{Budynek infobox}} jest parametr Inwestor, i o ile w przypadku budynku wygląda to dobrze, według zgłoszenia, w przypadku zamku (np. Zamek w Bodzentynie) wygląda to śmiesznie. No coś w tym jest... Jakiś pomysł na rozwiązanie sprawy? Blackfish (dyskusja) 09:21, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

To w ogóle dla wszystkich przed XXI-wiecznych budynków wygląda śmiesznie. — Paelius Ϡ 16:00, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dla inwestycji celu publicznego (kościoły, uczelnie) powinno być "Fundator", dla budowli związanych z działalnością gospodarczą (fabryki, biurowce) może zostać "Inwestor", dla reszty nie wiem – chyba tylko "Pierwszy właściciel". Kenraiz (dyskusja) 16:54, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl: Czy można tak zmienić szablon {{budynek infobox}}, że jeśli w parametrze „nazwa” pojawi się słowo: zamek, pałac, ratusz itp. (ew. inne nazwy „historycznych” budynków, które w miarę potrzeby można by dodawać) wyświetlana nazwa parametru „Inwestor” zmieniana była na „Fundator”? -- Blackfish (dyskusja) 18:14, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w 1900 roku[edytuj | edytuj kod]

Ze „Zgłoś błąd” – link

W artykule tym, podobnie jak we wszystkich innych dotyczących wyborów prezydenckich w USA jest taka tabelka, a w tabelce tej jedną z pozycji jest "stan rodzinny". Wg mnie stan rodzinny to np. żonaty czy kawaler, są też i rozwodnicy, tudzież wdowcy, ale o stanie rodzinnym pod nazwą ohio czy tennessee nie słyszałem Zgłasza: 5.173.185.123 (dyskusja) 09:09, 29 paź 2013 (CET)

Jakiś pomysł na ew. poprawę tego niejednoznacznego wyrażenia? Blackfish (dyskusja) 09:27, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

„Żonaty czy kawaler” to stan cywilny, a nie rodzinny. (air)Wolf {D} 09:33, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
To już wiemy, taki komentarz jest w WP:ZB. Blackfish (dyskusja) 10:14, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Skoro jest „miasto rodzinne”, to może być i „województwo rodzinne”, czy „stan rodzinny”... Po angielsku to „home state” – ja bym optował za „stan macierzysty” (w legislacji UE „home state” to „państwo macierzyste”), jednak warto sprawdzić jakie tłumaczenie stosowane jest w literaturze. Nb. Termin „stan rodzinny” stosowany jest również w pozostałych artykułach dotycząctych wyborów prezydenckich w USA. Aotearoa dyskusja 11:32, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
„Macierzysty” to jest już jakiś pomysł... Blackfish (dyskusja) 11:51, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
No to super, niczego więcej nie potrzeba. Można to oczywiście zmienić na stan macierzysty, ale błędu w obecnej formie nie ma. (air)Wolf {D} 12:33, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Super to nie, owszem błędu nie ma, ale niejednoznacznie i dziwnie brzmi i dlatego zapytałem tutaj w Nazewnictwie że moze jakiś pomysł na inne lepsze tłumaczenie „home state” się znajdzie... Blackfish (dyskusja) 12:48, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Stan ojczysty, stan rodowy, stan rodzimy Zwiadowca21 20:39, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
No to zmieńmy na stan macierzysty. Ale w moim odczuciu to byłaby zbędna zmiana, bo żadnej niejednoznaczności tutaj nie ma. A czy brzmi dziwnie. Nie wiem, to pewnie kwestia gustu. (air)Wolf {D} 15:44, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
stan, z którego został wybrany — Paelius Ϡ 16:06, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Został wybrany ze stanu ciężkiego, ale stabilnego. :-) (air)Wolf {D} 16:37, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
jak się stan nie podoba to może być okręg wyborczy :). — Paelius Ϡ 17:25, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Aj, przecież tu chodzi o to, że członek Kolegium Elektorów nie może oddać obu głosów na mieszkańców swego stanu (tzn. np. elektor z Teksasu nie mógł głosować w 2000 r. równocześnie na George'a W Busha i Dicka Cheneya, więc ten ostatni fikcyjnie zamieszkał w Wyoming). W każdej chyba amerykańskiej encyklopedii podają i wyznanie, i stan pochodzenia (prezydenta i wiceprezydenta. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:21, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ale to nie jest odpowiedzią na typowy problem z niezręcznym tłumaczeniem wyrażenia „home state”, które po przez wieloznaczeniowe konotacje słowa „stan” (mamy: stan cywilny, rodzinny, stan majątkowy, pochodzenia czy stan zdrowia) powodując w tym wypadku niejednoznaczny odbiór. Dlatego, proponuje znaleźć takie wyrażenie, które tego typu, czasem śmiesznych, skojarzeń nie stwarza, a takim wydaje się np. „stan macierzysty”, który wydaje się zbyt formalny, co w przypadku wyborów prezydenckich nie jest takie złe. Blackfish (dyskusja) 13:11, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
W sumie to nie wiem, czy tu faktycznie pojawiają się śmieszne skojarzenia. Można je znaleźć, to tak, ale czy pojawiają się same z siebie? Czy Stany Zjednoczone to zjednoczenie stanu cywilnego ze stanem zdrowia? Czy zamki nad Loarą to zamki błyskawiczne nad Loarą? (air)Wolf {D} 18:17, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Trochę mnie nie zrozumiałeś, być może nie jasno to sformułowałem swoją ostatnią wypowiedź. Chodzi mi o to, że gdyby to nie był stan tylko miasto to tego typu skojarzeń by nie było, bo „miasto rodzinne” jest OK. Wracając do zgłoszenia, chodzi o to, że jak masz w tabelce: imię i nazwisko, a potem stan rodzinny i jest „Ohio”, to jest to trochę zabawne, podobnie jest z proponowanym „stanem pochodzenia” (bo np. robotniczy), więc uważam, że gdyby to było np. „stan macierzysty: Ohio”, byłoby lepiej. Blackfish (dyskusja) 18:32, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
OK, teraz rozumiem, co miałeś na myśli. Wciąż uważam, że to trochę przesada, ale można dla spokoju duszy zmienić na stan macierzysty. (air)Wolf {D} 18:59, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Defense Intelligence Agency[edytuj | edytuj kod]

Ze „Zgłoś błąd” – link

Zgłaszający uważa, że tłumaczenie DIA na „Agencja Wywiadu Obronnego” jest błędne. Jakiś komentarz? Blackfish (dyskusja) 09:25, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Spotyka się i Agencję Wywiadu Obronnego, i amerykański wywiad wojskowy. Doctoredyskusja 16:04, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
No tak, ale spotyka się też (na przykład) zatrważająco często tłumaczenie angielskiego squadron jako eskadra w odniesieniu do niepolskich jednostek lotniczych RAF-u czy wojsk lotniczych innych krajów anglojęzycznych. Rzekłbym wręcz, że taka wersja dominuje. Co bynajmniej nie sprawia, że przestaje być błędna – i wynikają z niej takie kurioza jak „eskadry” liczące sobie dwa statki powietrzne. (air)Wolf {D} 19:06, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ktoś wziął i poprawił artykuł i IMO wygląda dobrze. Doctoredyskusja 15:02, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
To jest wszakże trochę wylewanie dziecka z kąpielą. Artykuł powinien zawierać tłumaczenie nazwy na polski. (air)Wolf {D} 18:11, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nazwy w języku polskim powinny być oficjalne lub potoczne, ale ktoś powinien o nich pisać, inaczej tylko tytuł oryginalny.--Basshuntersw (dyskusja) 18:56, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
W takim razie pierwotnie było dobrze, bo jedyne tłumaczenie jakie znalazłem w źródłach to „Agencja Wywiadu Obronnego”. Zwrot "amerykański wywiad wojskowy" również występuje i jest prawidłowy ale zdecydowanie nie jest tłumaczeniem. Zgadzacie się ? Doctoredyskusja 19:38, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Poprawianie nazw płyt muzycznych[edytuj | edytuj kod]

Zastanowiły mnie edycje jednego z naszych nowych kolegów[1][2]. Nazwa w obecnej formie jest poprawna językowo niemniej na oficjalnych stronach/profilach obu projektów konsekwentnie stosowana jest pisownia z dużej litery[3][4]. Jakie mamy zasady w takich przypadkach? Do jakiego stopnia możemy poprawiać ew. błędy językowe w nazwach własnych? Będę wdzięczny za sugestie na przyszłość.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:41, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

myślę, że tu nie ma o czym dyskutować. W źródłach jest wielkimi literami więc i u nas powinno być wielkimi. Włatcy móch też piszę się inaczej ;) --tadam (dyskusja) 12:51, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • To, co widnieje na "oficjalnych" stronach ma niewielkie znaczenie (często tworzone są niechlujnie i zawierają wszelkiego rodzaju błędy, typowe jest np. bezmyślne "zapożyczanie" pisowni ze stron obcojęzycznych). Najbardziej istotne są reguły języka polskiego oraz bazujące na nich standardy, jakie sobie sami ustaliliśmy. W tym przypadku są one klarowne: tytuły albumów dużymi literami, nazwy zespołów – tylko pierwsza litera duża. Pytanie tylko gdzie zakwalifikować "projekt muzyczny". Moim zdaniem jeśli w ramach owego projektu nagrano tylko jeden album (lub dwa podobne, jak w tym przypadku), to byt bliższy jest albumowi, czyli podlinkowane edycje były prawidłowe. PG (dyskusja) 15:48, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    • pozwolisz, że się nie zgodzę. Przytoczone "Włatcy móch" są tytułem, który ewidentnie łamie zasady języka polskiego. Nazwy własne też mogą zaczynać się małą literą (patrz choćby mBank). Poprawianie autorów płyt na poprawną polszczyznę jest klasycznym OR-em. --tadam (dyskusja) 13:55, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

polskie czy łacińskie nazwy grzybów?[edytuj | edytuj kod]

na przykładzie Próchnilec maczugowaty czy Xylaria polymorpha

kompletnie nie rozstrzygam które nazewnictwo powinno być stosowane, mam jednak sporo wątpliwości czy wikiprojekt składający się z dwóch osób może narzucać swój punkt widzenia w sprawie nadawania nazw. sprawa pojawiła się na WP:ZB, zgłoszony błąd został usunięty a artykuł przeniesiony pod łacińską nazwę. cytat z dyskusji celem wyjaśnienia problemu.

(...) Nie mam pojęcia czemu przenosisz hasła pod nazwy łacińskie, nie ma to merytorycznego uzasadnienia. Filip em 11:21, 5 wrz 2013 (CEST)

  • @Filip_em (...) A lacina ma swoje merytoryczne uzasadnienie. Po pierwsze jest to jedyna prawidlowa nazwa. Uzywanie polskich nazw nie ma merytorycznego uzasadnienia, tylko sentymentalne. Na dodatek nie wiadomo jaka nazwe polska przyjac, bo nie ma zadnych zasad co do tego, ani na wiki ani w ogole, bo to nazwy nieformalne. Spike, godz. 14:23, 5 września 2013 r.
  • @Grzegorz "Spike" Rendchen: Tak bardziej z ciekawości, żeby wiedzieć na przyszłość, dlaczego artykuł przeniesiono pod łacińską nazwę, skoro jest polska? Wydawało mi się, że zwyczaje na wikipedii sugerują raczej coś odwrotnego? Blackfish (dyskusja) 10:25, 5 wrz 2013 (CEST)
  • @Blackfish nazwa lacinska jest nazwa naukowa, w wypadku gatunkow grzybow, te najpopularniejsze maja wiele nazw polskich, zeby nie bylo jak z roslinami i zwierzetami bajzlu - przez ostatnie lata wiele sie pozmienialo i polskie nazwy gatunkow nie odpowiadaja ich dawnej przynaleznosci do rodzaju (cos co jest teraz Boletusem a bylo Xerocomusem, nazywa sie dalej "podgrzybkiem" tylko zwyczajowo, nie fachowo). Dla porzadku na projekcie zostalo przyjete ze uzywamy laciny, czyli jedynej poprawnej nazwy. Oczywiscie podajemy w pierwszym akapicie ile sie tylko da nazw polskich, z przekierowaniami. Spike, godz. 13:52, 5 września 2013 r.
  • w wikiprojekcie jest dwóch wikipedystów... trochę mało. ten grzyb nie odpowiada dawnej przynależności bo zmieniła się jego łacińska nazwa? ale nawet wtedy polska dalej jest ta sama, tak? jakich innych wielu równorzędnych nazw w języku polskim doczekał się ten grzyb? sprawa nazewnictwa do przedyskutowania w kawiarence przy stoliku nazewnictwo. - John Belushi -- komentarz 14:14, 5 wrz 2013 (CEST)
  • @John Belushi A ile musi byc? Jakas zasada to okresla? Poza tym mamy tam tez kolegow botanikow przy konsultacjach. Dopisz sie jesli znasz sie na mykologii. To nie jest kwestia nazewnictwa, w artykulach naukowych uzywamy nazw naukowych nie potocznych. Spike, godz. 14:23, 5 września 2013 r. PS. Widze ze tez stosujesz terminologie naukowa w tytulach: np. (243) Ida a Ida jest przekierowaniem, to tak jak ja. Spike, godz. 14:26, 5 września 2013 r.

proszę o odniesienie się do zagadnienia. - John Belushi -- komentarz 09:07, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Należałoby przede wszystkim sprawdzić, jakie nazewnictwo stosowane jest w polskiej literaturze fachowej. No i oczywiście uwzględnić uzus językowy (idziemy do lasu zbierać podbgrzybki, a nie "Xerocomusy") oraz zdrowy rozsądek (można przenieść np. Kot domowy pod Felis catus bo to łacińska nazwa naukowa - pytanie po co tak komplikować?) Hoa binh (dyskusja) 09:24, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh - w tych trzech czeklistach jest wg nazw lacinskich, na koncu jest indeks nazw polskich. W polskiej literaturze fachowej pisze sie po angielsku i uzywa nazw lacinskich bo inaczej sie nie da. Uzywa sie takze polskich oczywiscie "w tekscie", tak jak my w artykulach, ale zeby napisac "co jest czym" uzywa sie laciny zeby wszyscy zrozumieli. Starsze opracowania, po polsku, np Flora Polska - Rośliny Zarodnikowe Polski i Ziem Ościennych - GRZYBY (FUNGI) tez jak widac maja za podstawe lacine. Spike, godz. 10:06, 6 września 2013 r.

Ale przedstawie jeszcze ogolne argumenty, oprocz tego "ze tak sie pisze fachowo w pl literaturze":

1. Artykuły mykologiczne sa artykułami naukowymi, w których powinno stosować się naukowe nazwy. Jedynymi nazwami naukowymi, przechodzacymi naukowy proces weryfiacji i kodyfikacji w mykologii są nazwy łacińskie, nie lokalne. Zresztą nie tylko w mykologii, bo w astronomii np. tez mamy (1) Ceres a Ceres jest przekierowaniem/disambigiem. Czyli nazwa naukowa "przed" potoczną.

2. Stosowanie w tytule nazwy naukowej wylkucza pomyłki związane z tym co powyżej. Nieraz te same taksony były opisywane dwa razy, bo w różnych atlasach mają różne nazwy lokalne. Zdarza się również ze identyczne nazwy lokalne maja różne taksony. Jest tego zresztą całkiem sporo.

3. Około 60% grzybów mających polskie nazwy lokalne to grzyby "popularne" i mające więcej niż jedną nazwę lokalną, zawartą w jakims polskim zródle naukowym, nie sposób wskazać która jest "prawidłowa" i zasługuje na tytuł artykułu, wybieranie przez autora artykulu jest POVem. Przy nazwie naukowej nie ma tego dylematu.

4. Około 20% grzybów mających polskie nazwy ma je od 2003 roku, i tak ich nikt normalny nie zna, tylko Selso i ja bo Wojewoda umarł. Zaden czytelnik nie bedzie szukał pod polska nazwa. Szorstkozarodniczki dwupiramidalnokryształkowej nawet nie ma "w internetach" :) pewnie jak wiekszosci z tych 20%. Dalsze 10% zostało w tym roku "poprzestawiane" i ta sama nazwa polska odpowiada innemu taksonowi.

5. Około 95% opisanych gatunków i rodzajów w ogóle nie ma polskich nazw, więc np. w kategoriach pojawia się potem ten sam rodzaj zarówno pod "B" jak i pod "B"... oh... Boletus nie jest dobrym przykladem, ale zabawnym ;)

6. W wikipedii chyba wszystkie artykuly naukowe lub techniczne (z wylaczeniem bliologii nie wiem czemu), które posługują się nazwami fachowymi a nie potocznymi, np. Fiat 126, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej ups... ale nie znam naukowej nazwy stanow zjednoczonych ;) i rzeczona (1) Ceres. Nie jest moją winą ze w biologii nazwą naukową jest łacinska. Nie widze powodu dlaczego łącińska nazwa naukowa jest gorsza od włoskiej (Fiat 126).

7. W dobie filogenetyki molekularnej przynależność do rodzajów szybko się zmienia i stosowanie starej nazwy polskiej kiedy gatunek ląduje w innym rodzaju jest niekonsekwentne. Oczywiscie nalezy ja dalej podac bo to informacja bardzo ency na plwiki. Ale "podgrzybek brunatny" nie mozna nalezec do rodzaju "borowik", znaczy lingwistycznie nie moze, bo on nalezy ale jako "borowik kasztanowy", tyle ze to nawet mniej uprawiona nazwa lokalna bo... lokalnie "w Polsce" nikt jej nie uzywa, ogromna wiekszosc pisze i mówi "podgrzybek", zreszta nie wiem, wiekszosc chyba akurat na ten gatunek mowi "gwarowo". Na "borowika szlachetnego" tez wiekszosc mowi "prawidzwek" i jest to bardziej uprawniona nazwa lokalna jesli mamy sie kierowac upodobaniami czytelnikow, a nie naukowymi podstawami. Tylko kwestia czy my mamy uczyc tych co nie wiedza, czy oni maja nam mowic (a raczej my zgadywac) co oni chca, bo w drugim przypadku trzeba bedzie tytuly brac na podstawie sondaży.

8. Zostaje nam maks. 10% gatunkow majacych polskie nazwy i:

a) polska nazwe maja tylko jedna (pkt.3)
b) polska nazwa rodzajowa odpowiada rodzajowi.

9. Te 10% gatunkow z polska nazwa stanowia jakies 1% ogółu gatunków ogólnie. Po co dla 10% gatunkow robic wyjatek i tytułować nazwa lokalna, wprowadzajac jakas zasade ktora bedzie schowana gleboko i nikt kto o tym teraz nie rozmawia nie bedzie o niej wiedzial, a i my zapomnimy? Zbedna biurokracja, zachowujaca 10% polskich nazw w tytulach, a bedaca 1% wyjątkiem w ogole.

Wszystkie dane procentowe są "na oko", ale nienaciągane. Po co miałbym sobie dodawać roboty z tym gdybym tego nie przemyślał. Ale chętnie przyjmę z tymi procentami polemikę, najnowsze czeklisty mogą służyć nam za podstawę: W. Fałtynowicz: "The lichens, lichenicolous and allied fungi of Poland. An annotated checklist.", M.A. Chmiel: "Checklist of Polish Larger Ascomycetes. Krytyczna lista wielkoowocnikowych grzybów workowych Polski." i W. Wojewoda: "Checklist of Polish Larger Basidiomycetes. Krytyczna lista wielkoowocnikowych grzybów podstawkowych Polski.". Oczywiscie pozostałe naukowe zrodla polskie tez są ok, ale w czeklistach jest najwiecej taksonow. Czekam na merytoryczne - zgodne z obowiazującym mykologow kodeksem ICN - kontrargumenty. Pozdrawiam! Spike, godz. 10:06, 6 września 2013 r.

  • [Konflikt edycji] Nie ma kodeksowych jednoznacznych nazw polskich taksonów, takie są (teoretycznie) tylko łacińskie nazwy naukowe. Przez dziesięciolecia zmiany były ograniczone więc mianownictwo polskie za nimi podążało, a zwieńczeniem tych pięknych czasów były listy krytyczne (tzw. checklisty) grzybów, roślin naczyniowych, mchów itd. Listy te ustalały mianownictwo zwyczajowe i naukowe. Problem w tym, że ostatnich parę lat to duże zmiany w systematyce przy równoczesnym zagonieniu polskich naukowców do łowienia punktów w anglojęzycznych publikacjach. Efekt jest taki, że coś co było chlubą języka polskiego oraz botaników i mikologów polskich tj. binominalne nazewnictwo zwyczajowe podążające za naukowym (anglosasi i zoolodzy mogli tylko zazdrościć) – zaczęło się rozjeżdżać. W jednych grupach systematycznych zmiany w nomenklaturze są dramatyczne (np. w grzybach), w innych jeszcze ograniczone. Aczkolwiek jestem zdecydowanie za preferowaniem nazw polskich tam, gdzie sytuacja jest w miarę jednoznaczna, to jestem w stanie zrozumieć też potrzebę prostych rozwiązań i ucięcie problemów przez automatyczną preferencję nazw naukowych. Kenraiz (dyskusja) 10:09, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Maly dysklajmer: Nie chcialbym zeby przypadek mykologiczny, o ile nie jest do potrzebne, roznosil sie na Felis domestica i inne domeny biologii bez zachowania zdrowego rozsadku. Zakladam ze kazdy projekt i ludzie odpowiedzialni za tresc artykulow o danej tematyce wiedza lepiej co nalezy zrobic w danym przypadku. To musi kazdy rozwazyc pod wzgledem dalszej przydatnosci na swoim polu. Zwracam tez uwage, ze wraz z przenoszeniem tytulow artykuly zyskaly wiecej wymienionych i uzrodlowionych nazw polskich. Ja je wyrozniam w pierwszym akapicie, Selso troche nizej i mniej wyroznia, ale z podaniem autora nazwy i daty wprowadzenia. Spike, godz. 10:34, 6 września 2013 r.
  • Zdecydowanie za stosowaniem nazw naukowych. Wtedy jest porządek. A skoro mamy przekierowania i podanie nazwy w artykule to czytelnik szukający po polskiej nazwie też znajdzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak samo niewielki procent gatunków zwierząt i niewielki procent gatunków roślin ma zwyczajowe nazwy polskie. Jestem za przenoszeniem pod nazwę łacińską w przypadku więcej niż jednej lub niepopartej źródłem nazwy zwyczajowej, zdecydowanie przeciw przenoszeniu wszystkiego pod nazwy łacińskie. „Stosowanie w tytule nazwy naukowej wylkucza pomyłki związane z tym co powyżej. Nieraz te same taksony były opisywane dwa razy, bo w różnych atlasach mają różne nazwy lokalne.” - jak nie było redirectu z nazwy łacińskiej to nic dziwnego; „czy my mamy uczyc tych co nie wiedza, czy oni maja nam mowic (a raczej my zgadywac) co oni chca, bo w drugim przypadku trzeba bedzie tytuly brac na podstawie sondaży” - piszemy wikipedię dla innych, nie dla siebie, artykuł pod nazwą zwyczajową to nie jest błąd tylko wyraz zdrowego rozsądku. 10% będzie pod nazwą zwyczajową a 90% pod łacińską - i co z tego? O jaki porządek Wam chodzi? W hasłach botanicznych jest porządek. Filip em 17:18, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Troszeczkę dochodzi do nieporozumienia. Warianty są trzy. Nazwa w języku łacińskim lub latynizowana, naukowa jest tak samo polska jak amerykańska, czy chińska. Nazwy w języku polskim mogą być systematyczne, dwuczłonowe stworzone przez polskich naukowców, wariant drugi to nazwy zwyczajowe w języku polskim (nazwy systematyczne zwykle do nich nawiązują starając się zachować kryteria filogenetyczne). W literaturze takiej powyżej obowiązkowej edukacji, najczęściej stosowane są nazwy naukowe, po łacinie. Nazwy zwyczajowe stosowane są dość często, ale istnieją właściwie tylko dla gatunków zauważalnych w kulturze - uprawianych, opisywanych w literaturze pięknej. Niektóre są niejednoznaczne, jednak przyrodnicy zwykle o tym wiedzą i gdy trzeba podają jednocześnie nazwę w języku łacińskim. Nazwy systematyczne w języku polskim nie są powszechnie znane. Oczywiście są w literaturze specjalistycznej obecne. W aktach prawnych np listach gatunków chronionych są zarówno nazwy w systematyczne w języku polskim jak i naukowe, a np ustawa o ochronie przyrody zawiera nazwy zwyczajowe zwierząt jak wilk, niedźwiedź. W kontekście terytorium państwa są one jednoznaczne. Pewnie ktoś się z tym co napisałem nie zgodzi. To wtedy chyba zaczniemy skanować fragmenty książek?--Pisum (dyskusja) 18:15, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Podstawowym problemem w porządkowaniu nazw zwyczajowych gatunków jest paskudna skłonność autorów do nadawania nazw zwyczajowych rodzajom (np. Boletus = borowik). Większość zmian w klasyfikacji naukowej taksonów (które czasami też bywają POV autora zmiany) powoduje załamanie takiego systemu mianownictwa. Jeśli od tego systemu odejdziemy to sprawa staje się znacznie prostsza. Opisujmy rodzaje pod nazwą naukową, a gatunki pod zwyczajową, jeśli taka została opublikowana w sensownym źródle. Tam, gdzie nazw zwyczajowych jest wiele trzeba podchodzić indywidualnie do każdego przypadku, z wyczuciem i logiką. Jest zwyczaj honorowania pierwszeństwa nazwy, zasada stosowania nazwy dwuczłonowej, poszanowanie nazwy ogólnie przyjętej i, co dla nas bardzo istotne, konieczność podania źródła. Każde z tych kryteriów ma swoje wady, wielu autorów tych reguł nie przestrzega – stąd znany nam wszystkim rozgardiasz. Uważam jednak, że decyzję o wyborze nazwy popularnej (tytułu hasła w pl:wiki) należy podejmować w oparciu o te kryteria, z zachowaniem zdrowego rozsądku. Podsumowując: jak Kenraiz i Filip em (sorki, jeśli kogoś pominąłem), zdecydowanie za preferowaniem nazw polskich, a jedynie gdy ich nie ma lub w razie istotnych wątpliwości przenośmy, choćby czasowo, pod nazwy naukowe. Ark (dyskusja) 23:11, 6 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Kazdy powiedzial po prostu jak mu sie to widzi i w sumie kazdy ma racje, wiec dyskusja jest bez sensu.

Selso zaczal juz przerabiac a'la jakies zwierzeta czy rosliny ale to wprowadza w grzybach jeszcze wiekszy chaos a wcale nie porzadek. Bo nazwy rodzajowe i odrodzajowe wyzszych taksonow sa bardzo zakorzenione, nawet bardziej niz nazwy gatunkowe. A teraz mamy Borowik szlachetny -> Boletus -> borowikowate -> borowikowce co jest bez sensu i bez konsekwencji, w sumie dlaczego nie ma byc polskich nazw rodzajow? W grzybach mozna zaprowadzic porzadek, bo nie trzeba uzywac takich "pospolitych" nazw w stylu "kalafior" (będący kapustą), "czereśnia" (będąca sliwą) czy "szerszeń" (będący osą). Binominalne nazewnictwo grzybow jest szerzej znane i w byle atlasach podawane, wiec nie musimy pisac na wikipedii "kurka", "prawdziwek" czy "kania" w tytulach artykulow wiec problem tego bajzlu mamy z glowy,

I obmyslilem z pomocą @Arka, którego uwagi mailowe mię natchły, jakby tu zrobic polskie nazewnictwo bez bajzlu takiego jak w roslinach i zwierzetach.

1. Artykuly tytulujemy polska nazwa binominalna, zgodna z rodzajem czy nie (ktora wybrac to juz my sobie poradzimy).

2. Jesli nazwa rodzajowa zgadza sie polska i naukowa to piszemy: "Borowik szlachetny (Boletus edulis)..." i wszystyko gra.

3. Jesli nazwa rodzajowa nie zgadza sie z naukowa to tez dajemy tytul polski binominalny i piszemy: "Podgrzybek brunatny (Boletus badius)... Nazwa polska pochodzi z okresu kiedy był zaliczany do rodzaju Xerocomus." I tez wszystko gra.

4. Listy robimy po lacinie, z polskimi nazwami po pauzie. Jesli w liscie nazwa rodzajowa polska i naukowa nie zgadzaja sie do dodajemy pod polska "tzw." - czyli przykladowo:

I znowu wszystko gra, Linkujemy obie nazwy, bo mnie wkurza jak musze zygzakiem linki klikac raz polski raz lacinski bo nie ma polskiego. I wszystko gra. Skoro wczesniejsza dyskusja nic nie dala to czekam na komenty do mojego "wymysłu". Moze to sie da jakos jeszcze usprawnic ale w ten sposób mamy wszystkie mozliwe polskie nazwy (wilk syty) ale nie mamy bajzlu ani niescislosci (owca tez syta). Spike, godz. 13:34, 7 października 2013 r.

  • Jeśli dobrze rozumiem, to mi się podoba. Sam tak zacząłem pisać o roślinach (np. wyżpin jagodowy z rodzaju lepnica). Nazwę polską stosujemy taką jaką mamy (lub takie jakie mamy) dopóki nie będzie propozycji dopasowanej do klasyfikacji biologicznej. Wolałbym byśmy też przy okazji nie pisali o "nieprawidłowej nazwie", bo nazw (nazwisk) nie wypada oceniać – każdy ma jakie ma (wśród ludzi ponoć co 5 też nie nosi nazwiska biologicznego ojca). Nie ma kodeksu nomenklatury polskojęzycznej i nazwy polskie nie mają obowiązku odpowiadać klasyfikacji. Zastanawiam się tylko co w tej sytuacji z hasłami o rodzajach. Mi wyżpin w lepnicy i czereśnia w śliwie nie przeszkadza (konsekwentnie, zgodnie z powyższym), a wśród grzybów rozumiem że podgrzybek brunatny i borowik szlachetny będą opisywani w rodzaju Boletus? Kenraiz (dyskusja) 14:02, 7 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Si. W grzybach nie będzie takich przypadków jak z czereśniami bo stosujemy polskie binominalne odpowiedniki "rodzaj-gatunek" . Dlatego w miejscach gdzie polska nazwa rodzajowa nie odpowiada naukowej piszemy "tzw." bo podgrzybek brunatny jest formalnie rodzajem borowika - ale *jest nazywany* podgrzybkiem. I nie wartosciujemy nazw, tylko stwierdzamy suchy fakt ze ta nazwa jest z tego a tego okresu. Co do doboru nazw w wypadku kilku polskich to juz sobie na projekcie poustalamy jak bedzie trzeba, ale z Selsem trzymamy sie czeklist, w pozostalych przypadkach mozna cos wynalezc na necie. Patrz: Wikipedysta:Grzegorz "Spike" Rendchen/Lista grzybów owocnikowych Polski. Nazwy rodzajow zostawiamy wtedy polskie bo w niczym nie wadzi tak zaznaczona obecnosc polskiej nazwy podgrzybek na liscie borowikow itp. Spike, godz. 16:13, 7 października 2013 r.
  • Czyli będzie tak jak jest? Jedyny problem w tym co jest, i dotyczy to kilku królestw, to zbieżność nazw zwyczajowych z branżową nazwą rodzaju po polsku. Wstawienie w tym przypadku łaciny (co jak rozumiem robi Selso) pozwala uniknąć przynajmniej części nieporozumień. Xerocomus będzie tak jak jest, czy zostanie spolonizowany?--Pisum (dyskusja) 19:14, 7 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • NIE TAK JAK JEST, teraz jest niewiadomo jak bo Selso zaczal robic chyba "po zwierzecemu" ale polskie nazwy gatunkowe stosuje tylko wtedy gdy są pojedyncze i zgodne z rodzajem, co spowoduje ze bedziemy mieli nazwy gatunkowe sporadycznie (ten 1%) po polsku, rodzajowe wylacznie po lacinie, a wyzsze taksony znowu po polsku ale nie wiadomo dlaczego. Wiec w obmyślonym przeze mnie przypadku wszystkie taksony majace polskie nazwy, wracaja pod polskie, ponadrodzajowe tez sobie moga byc wtedy polskie i jest wtedy konsekwentnie. Zrobilem spis uzrodlowiony (jestem w trakcie drobnych uzupelnien) wiec mozna te polskie z niego brac jak ktos nie ma skąd. Jak inne krolestwa maja mnie nie interesuje, moim zdaniem jest tam bajzel. Jak mozna stosowac lacinska nazwe rodzaju unikajac nazywania go polska (bo wychodzi ze bajzel jest) a potem pisac polskie nazwy *odrodzajowe* od zupelnie innego rodzaju? Przykladem jest ze szerszeńie to są Vespa xxx i sa typem nomenklatorycznym rodziny Vespidae, ale jej nazwa polska to osowate a powinno byc szerszeniowate, osowate powinny byc w takim wypadku Vespulidae (od Vespula, w ktorym to rodzaju znajduja sie osy, chociaz nigdzie nie jest napisane ze Vespula to osa - bo przeciez osa to Vespa). A juz do mrówek, śliw, czereśni, wiśni nie polecam zagladac w ogole bo sie podowiadujesz ze nie wszystkie mrowki to mrowki ale niektore niemrowki do mrowek naleza, albo ze czereśnia jest śliwą i wiśnią naraz. Moj pomysl pozwala zachowac polskie nazewnictwo w calosci, jako podstawe tworzenia artykulow i nazywania taksonow, zachowujac naukowo poprawną, jednoznaczna i nie wprowadzającą w błąd formę artykułow i list (o ile ktos rozumie skrot "tzw." i doczyta do konca pierwszego akapitu). Spike, godz. 11:56, 8 października 2013 r. PS. Xerocomus wtedy będzie podgrzybkiem, bo to tradycyjna, powszechnie uzywana polska nazwa tego rodzaju. Spike, godz. 12:05, 8 października 2013 r.
  • Super mi to wytłumaczyłeś. Wytłumacz jeszcze tym z początku wątku, że kot domowy i żbik to ten sam gatunek chociaż dla obu mogą być podawane różne nazwy naukowe po łacinie. Zasadą Wikipedii jest dyskusja z argumentami i siła tych argumentów. Ja dostrzegam jedną, łatwą do udowodnienia wadę stosowania nazw polskojęzycznych branżowych. Podgrzybek teraz jest przekierowaniem, Suszenie żywności, Grzyby jadalne, Pławno (powiat drawski) - trzy hasła, w których użyte jest słowo podgrzybek jako nazwa zwyczajowa tych owocników, co to rosną w lesie. Co zrobić aby takie linki nie myliły i czytelników i autorów? I przez analogię ile [5] linkujących do sałata powinno linkować do Lactuca sativa?--Pisum (dyskusja) 15:50, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • @Pisum Jak wspomnialem, nie interesuje mnie co tam robia spece od futrzakow i zieleniny ;) Ale wez po uwagę ze w mykologii od prawie 200 lat istnieja polskie nazwy binominalne i starajace sie nadgonic taksonomie istnieja i funkcjonuja. Niestety nie mozna wyżywać się za bardzo na kotach i czereśniach bo botanicy i zoologowie mają dużo gorsze zadanie. Tam często funkcjonują nazwy typu "kurka/żbik" albo "Cantharellus cibarius/Felis silvestris", nic pomiędzy. Np. ten "domowy" w "kocie" jest zapewne dodany dlatego ze "koty" to pewnie cała rodzina (zgaduję). Ale tu nic nie poradzisz, a w grzybach poradzisz. W atlasach grzybowych dla laikow masz nazwy binominalne polskie, typu "pieprznik jadalny(/kot leśny?)" i te nazwy funkcjonują ogólnopolsko, tak samo jak żbik,a w przeciwieństwie do regionalnej "kurki". Dlatego w grzybach jest łatwiej. Oni by musieli zrezygnowac z calego polskiego nazewnictwa ponad-podgatunkowego zeby miec porzadek. To samo masz w Corvus itd. Dlatego moja propozycja jest dosc specyficzna, bo specyficznie dobre sa warunki dla zachowania polskiego mianownictwa. Na czym zdajesie zależało części osób, przy zachowaniu poprawnosci merytorycznej i bez bajzlu na czym zalezalo drugiej częsci osób. To, że ktoś użył linka "podgrzybek" w takim kontekscie moze wynikac z trzech rzeczy. Albo polinkowal dawno do dawnego artykułu - gdzie te podgrzybki były podgrzybkami. Albo leniwie polinkował bez sprawdzenia do czego linkuje. Albo w zrodle byl "jakis podgrzybek" ale zrodlo bylo krótko mówiac ciulate, i teraz jak o tym wiem to moge się ja albo ktoś inny przyjrzec i spróbować naprawić. Dziwi mnie ze tylko 3 linki na to... ale też uważam ze skoro podgrzybek nie jest formalnie podgrzybkiem od lat 10-ciu, ale w sklepie dalej sa podgrzybki, to trzeba to jakos ogarnąć dla gawiedzi. Dlatego w Podgrzybek (ktory wroci do tej nazwy z Xerocomusa) stoi: "Wśród gatunków występujących w Polsce do rodzaju Xerocomus (podgrzybek) należały: podgrzybek brunatny, podgrzybek brzoskwiniowy, podgrzybek czerwonawy, podgrzybek morawski, podgrzybek obciętozarodnikowy, podgrzybek oprószony, podgrzybek pasożytniczy, podgrzybek złotawy, podgrzybek zajączek, podgrzybek żeberkowaty[4]." - wszystko polinkowane. A same podgrzybki dalej beda sie nazywaly podgrzybki ale wylistowane będą w odpowiednich rodzajach. Prostota tego pomyslu polega na dodaniu "tzw." albo uwaga ze nazwa pochodzi z okresu kiedy gatunek byl w innym rodzaju. Siersciuchy i kapusty by musiałyby być całe napisane "tzw." dlatego oni (od siersciuchow i kapust) musza kombinowac na inne sposoby, stad nie tylko rodzaj ale i wszystko wyzej a czasami i gatunki musieliby pisac lacina, za duzo polskich nazw w stylu "kurka" za malo w stylu "pieprznik jadalny". Spike, godz. 17:23, 8 października 2013 r. PS. @Pisum, a co ja Ci poradze ze "grzyby leśne" w przywołanym przez ciebie Suszenie żywności są podlinkowane do Grzyby jadalne? To naprawde sa bardzo minimalne błędy wikipedystów różnych, bo nikt na wszystkim się nie zna. Jakis milosnik gastronomii pisal o suszeniu i podlonkowal jak umial, ktos moze poprawil jak umial, i w takich wypadkach niewielki maja wplyw na to ludzi ktorzy "sięznają" w danym temacie (ale cos poprawiłem merytorycznie i bez wyróżniania), bo ja bym polinkował dobrze grzyby ale na suszeniu żywności się nie znam. Spike, godz. 17:38, 8 października 2013 r.
  • @Mpn, dobrze ze to wykopales ale to tylko zalecenia. Pokrywaja sie zreszta z tym co proponowalem na poczatku - nazwy naukowe za podstawe a polskie w tekscie. To bylo dawno i nieprawda, bo byc moze nikt nie wpadl na nic lepszego. A teraz spotkalo sie jak widzisz i grubszym sprzeciwem ogółu "nieznającegosię" (a takze moim wewnetrznym, wbrew pozorom lubie polskie nazewnictwo). I "nieznającegosię" w pozytywnym tego słowa znaczeniu, bo pisać to my sobie możemy elaboraty całe po łacinie tylko dla kogo? Skoro "normalni ludzie" widzą w tym żeby stosować te zalecenia cos niezrozumiałego, to warto ich (tych normalnych) użyć jako konsultantów. I z tych "konsultacji społecznych" wyniknęła moja nowa propozycja. Za dużo zmian w klasyfikacji żeby teraz patrzec na te zalecenia bezkrytycznie. Spike, godz. 17:23, 8 października 2013 r.

Zaproponowany przez Spike system też wcześniej rozważałem. Oprócz zalet ma on jednak wady:

  • jest niezgodny z zaleceniami dotyczącymi nazewnictwa biologicznego i systematyki
  • nie jest tak, jak pisze Spike, że polskie nazwy grzybów powstawały od 200 lat, 90% polskich nazw grzybów powstała po 1960, liczne to utworzone przez Wojewodę dopiero w 1968 i 2003, niestety często oparte na nazwach naukowych dziś będących już tylko synonimami gatunku. Nie ma powodu by utrzymywać te nazwy polskie, które są niezgodne z nazwą naukową. Tylko podgrzybki są szerzej znane – większość pozostałych takich nazw to nazwy mało komu znane. Naukowcy nie używają ich w swoich pracach, a atlasy grzybów podają różne polskie synonimy. Tylko te nazwy polskie, które są zgodne z nazwą naukowa mają szansę się utrzymać.
  • Jak według Spike ma wyglądać lista gatunków ? Np. w artykule Purchawka będą wymienione purchawki, ale także czasznica workowata. Czy to nie jest dziwactwo? Znacznie większe niż współistnienie w infoboksie nazw łacińskich i polskich.
  • Jedynym sposobem na zgodność nazewnictwa polskiego i naukowego jest stosowanie zasady: rodzaje po łacinie, nazwy polskie tylko wtedy, gdy są zgodne z nazwą naukową. Zrobili to już lub robią zoolodzy, botanicy na razie nie, ale kto wie, czy w przyszłości nie zmienią zdania.
  • Sprawa nieszczęsnego podgrzybka (bo bardzo znanego pod tą nazwą) jest do rozwiązania w prosty sposób: należy zamiast przekierowania do Xerocomus stworzyć odrębny artykuł podgrzybek, w którym wymienione będą gatunki dotąd znane w Polsce jako podgrzybki. Każdy poszukujący informację o podgrzybku będzie mógł łatwo z tej strony dostać się na opis poszczególnych gatunków. Dla innych gatunków robić tego nie trzeba - bo to na ogół nazwy mało znane i wystarczą przekierowania i opis w artykule.
  • Grzyby edytuję tylko ja i Spike. Będę dalej kontynuował przyjętą zasadę poprawnego nazewnictwaSelso (dyskusja) 22:28, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • O wreszcie sie Selso odezwał. Nie zgadzam sie ze jedyna metoda jest robienie tego co robia w zwierzetach, co wykazalem wczesniej. Jest tam bajzel prosty do ominiecia w grzybach. Nie moze byc polski "szerszen" typem nomenklatorycznym rodziny polskich "osowatych". W artykule purchawka (czyli Lycoperdon, bo chyba nikt nie ma wątpliwości ze purchawka to Lycoperdon) będą wymienione wszystkie aktualnie gatunki zaliczane do rodzaju Lycoperdon. Te, które nie są naprawde Lycoperdonami, będą "tak zwanymi czasznicami workowatymi"" po polsku. TAK ZWANYMI. I jest to stwierdzenie faktu BO TAK SA ZWANE i chyba nikt temu nie zaprzeczy (chyba ze na zlosc). Za chwile znowu naukowcy porobia cuda w stylu Tuber aestivium, ktory juz nie jest taksonem obowiazujacym... Ale jesli chcesz prowadzic krucjatę "uzywamy nazw naukowych" to Cię wesprę - tak jak na początku proponowałem. Natomiast nie zgadzam się aby była sytuacja jak w roślinach i zwierzętach, czyli bajzel jaki przedstawilem wczesniej. Lista gatunkow ma wygladac tak jak napisalem wczesniej, czyli "tzw." jesli sie nie zgadza nazwa rodzajowa. Oczywiscie to tez nie zalatwia 100% spraw ale zalatwia 95% i zachowujemy za to 99% nazw polskich - bez bajzlu (popatrz na listę jak to wygląda). Mozemy sie umawiac czy Boletus badius ma byc podgrzybek brunatny, czy - zgodnie z tym co sam napisalem - borowik kasztanowy. Ale to sa wyjatki do ustalenia "w parach" czyli na projekcie. Spike, godz. 22:52, 8 października 2013 r. PS. I Selso, system nazw binominalnych w przypadku grzybow powstawał od prawie 200 lat. Poszukaj źrodeł a nie zaprzeczaj. Pieczarka powstała z bedłki pieczarki jakoś ponad 150 lat temu w piśmiennictwie. Co z tego ze sie malo co ostalo, ja pisalem od kiedy powstawal, a nie ze 200-letni jest aktualny. Czeklista Wojewody tego okresu nie obejmuje. Spike, godz. 22:57, 8 października 2013 r. I sie zdenerwowalem i musze sie napidź. ;) Pomyślcie nad tym, wszystkim, wolę taką dyskusję niż to co było miesiąc temu: "ja uważam że ma byc tak". @Selso rozwin to co proponujesz w punktach bo narazie moze byc chyba nić niezrozumienia. I przeczytaj moj slowotok dokladnie, mnie by sie nie chciało ale tam starałem się objaśnić. Wrazieco pytaj. To ja udaję się na browara z Grasią do stołu obok. Spike, godz. 23:06, 8 października 2013 r.
jeden z licznych przykładów twojego nazewnictwa na podanej liście: dla Stropharia hornemannii podałeś za Wojewodą polską nazwę łysiczka okazała. Tylko, że Wojewoda wymyślił tę nazwę w 2003 dla Psilocybe hornemanni, a obecnie jest to Stropharia hornemanni. Polska nazwa właściwie nikomu nie jest znana, a jest błędna. Nie zgadzam się na tego typu błędne nazewnictwo. To dopiero byłby bajzel !
  • Hm... nie wiem kto pisal... ale lista nie jest w "mainie" i wymaga dopracowania. Tam wsrod kilku tysiecy taksonow znadziesz kilka inny lepszych przykladow niescislosci - ale zwroc uwage na "tzw." - BO TAK BYLA ZWANA. Ale nazwa "łysiczka okazała" jest prawidlowa, uzrodowiaiona, przez zrodlo *naukowe*. Caly czas ta liste jeszcze dopracowuję, narazie jest skonczona w 95%, jak bedzie w 99% to bedzie w mainie i mozna oczywiscie poprawiac. I ZWROCIC UWAGE NA TZW. TAK ZWANA BO BYLA/JEST TAK ZWANA. Pisalem o tym, ze jest to zrozumiale dla kogos kto rozumie ten skrot. Spike, godz. 23:37, 8 października 2013 r. PS. I my nie wartosciujemy nazewnictwa, albo nie zajmujemy sie taksonomia. Kazda nazwa polska jest poprawna, niektora niezgodna z aktualnym naukowym podejsciem, ale nie nie jest bledna. Tak samo zaden naukowy (lacinski) synonim nie jest bledny. Odzwierciedla tylko wiedze dla danego czasu. Inaczej mowiac - albo *kazda* nazwa polska jest "bledna" albo wszystkie sa rownouprawnione. Kolejny raz to pisze nieiadomopoco. Ide pic. Moze warto by zrobic jakies glosowanie skoro argumenty mozna tylko powtarzac? Mnie jest wszystko jedno jak to bedziemy robic, takson jest takson, opisac go nalezy pod jakakolwiek nazwa. Dyskusja sie chyba juz wyczerpala. Spike, godz. 23:51, 8 października 2013 r.
Przy liście gatunków można napisać tzw. łysiczka okazała, ale tytuł art. nie może brzmieć tzw. łysiczka okazała - mu si być w tym przypadku Stropharia hornemanni. Jestem w temacie i wiem, ze Wojewoda w 2003 wymyślił wiele nazw polskich obecnie niezgodnych z nazwą naukową. Ale to tylko jego propozycje nie mające żadnego statusu oficjalnej nazwy. Możemy je przyjąć za tytuł artu gdy są zgodne z nazwą naukową Selso (dyskusja) 00:13, 9 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Selso, zadna polska nazwa nie jest ani oficjalna ani prawidlowa. A nazwa artykulu moze brzmiec Łysiczka okazała o ile zaraz w pierwszym akapicie (tak jak robiles z włóknouszkami, ja to skróciłem bo tam była nadinterpretacja, musialbys podac zrodlo do autora "wyodrebnienia" albo przesledzic co zrobil z gatunkami, ale to moja broszka) jest napisane skad sie wziela ta polska nazwa. Wojewoda sobie cale zycie wymyslal, i to ze uwazam ze pod koniec zycia wymyslal "bardziej" albo "mniej" lepiej Nas w ogole nie obchodzi. Robil bledy, co zreszta Ci pokazalem, ale tak, to my "zwalamy" na Wojewode i mamy to gdzies. My jestesmy encyklopedysci. Naukowcem byl Wojewoda. Oczywiscie lepiej jak encyklopedysci patrza krytycznie i przemyslanie na zrodla i znaja niuanse - pamietasz Mycena alcalina Wojewody - to dalej jest zle ale nie mam czasu tego poprawic. Ale Nam zdajesie pasowalo - albo Cie przekonalem - samo nazewnictwo naukowe. Byloby super. Ale kurde tetam "nieznajacy sie ludzie" stwierdzili ze to nie bedzie informatywne. A przeciez piszemy dla tych nieznajacych sie. I stad ten moj kompromis. Ale kompromis wymyslony tak zeby przy minimum inteligencji i czytania artykulu bylo wszystko jasne. Ale jak widzisz jakas lepsze kontrpropozycje to napisz pod moja. Mnie naprawde wszystko jedno, jakby @John Belushi nie wyciagnal tego to mielibysmy spokoj. Ale jak sie okazalo, nasz spokoj nie bylby zrozumialy dla innych. A z innej beczki... zrobiles sobie ta blende do fotek ze sreberka i tacki po serze? Spike, godz. 00:45, 9 października 2013 r.

Czy ktos podniesie reke za moja propozycja czy przeciw (cytuję)?

1. Artykuly tytulujemy polska nazwa binominalna, zgodna z rodzajem czy nie (ktora wybrac to juz my sobie poradzimy).

2. Jesli nazwa rodzajowa zgadza sie polska i naukowa to piszemy: "Borowik szlachetny (Boletus edulis)..." i wszystyko gra.

3. Jesli nazwa rodzajowa nie zgadza sie z naukowa to tez dajemy tytul polski binominalny i piszemy: "Podgrzybek brunatny (Boletus badius)... Nazwa polska pochodzi z okresu kiedy był zaliczany do rodzaju Xerocomus." I tez wszystko gra.

4. Listy robimy po lacinie, z polskimi nazwami po pauzie. Jesli w liscie nazwa rodzajowa polska i naukowa nie zgadzaja sie do dodajemy pod polska "tzw." - czyli przykladowo:

I znowu wszystko gra, Linkujemy obie nazwy, bo mnie wkurza jak musze zygzakiem linki klikac raz polski raz lacinski bo nie ma polskiego. I wszystko gra. Skoro wczesniejsza dyskusja nic nie dala to czekam na komenty do mojego "wymysłu". Moze to sie da jakos jeszcze usprawnic ale w ten sposób mamy wszystkie mozliwe polskie nazwy (wilk syty) ale nie mamy bajzlu ani niescislosci (owca tez syta).

@Pisum@Selso@Kenraiz@Filip_em@Panek@Masur@Marek Mazurkiewicz@John Belushi@Blackfish

Własnie wprowadziłem ochydną metodę wywoływania, no ale cóż, zabrali głos to znaczy zainteresowani ;) Możecie to nazwać moim imieniem.

 Za Spike, godz. 23:51, 8 października 2013 r. (zapomnialem dodac ze to 24-godzinne glosowanie :) Spike, godz. 20:44, 9 października 2013 r.

  • No to mamy metode przyjeta przez aklamacje nareszcie, sprzeciwow nie widze, nie ma sensu tego dluzej tu wałkowaćprzed milionami sluchaczy, rozwiazania zielarsko-futrzarskie ;) w grzybach by sie nie sprawdzily bo grzyby nie sa ani zielone ani futrzaste (no niektore sa). O ew. poprawkach i nowych pomyslach to juz na projekcie bedziemy gadac. Dziekuje przede wszystkim Ark'owi za natchnięcie i tym ktorzy zmusili mnie to wysilku intelektualnego w celu sensownego zachowania nazw wernakularnych. Spike, godz. 17:35, 10 października 2013 r.
    • Bardzo fajna "aklamacja" - robisz wpis, po czym następnego dnia dopisujesz że to było 24-godzinne głosowanie który już właśnie się kończy i wobec braku innych "głosów" poza Twoim stanęło na Twojej propozycji... Skończ proszę tę hucpę. Hoa binh (dyskusja) 17:38, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeja. No i co z tego? Kazdy napisał co myśli, ja to zebrałem i przygotowałem kompromisową propozycję. Mnie się nie podoba mnostwo zasad i zaleceń przegłosowanych beze mnie albo wbrew mnie, i co, mam to nazywać hucpą? Jest dobrze przecież. Połowie chodziło o brak bajzlu a drugiej o stosowanie polskiego nazewnictwa. Dalsze dyskusje podchodzą pod krytykanctwo, był na to ponad miesiąc i nikt nic lepszego nie ustalił. Każdy tylko napisał "jak on chce" a tych chceń było tyle ile chcaczy. Za późno! Bedzie polskie nazewnictwo bez kombinowania. Spike, godz. 19:28, 10 października 2013 r. PS. @Hoa binh a poza tym nic Ci nie broni przedluzyc glosowania, tak jak nic mi nie broni stwierdzenia ze bylo 24h. Chodzi mi wlasnie o wylonienie jakiegos rozwiazania - przeciez moja propozycja ostateczna jest o 180' rozna od tego co chciałem. To wiekszosc glosow w tej sprawie zmusila mnie do przygotowania tej. Jak propozycja nie bedzie przyjeta bo zarzadzisz dluzsze glosowanie i zbierzesz 40 glosujacych odmiennie to najpierw oczekuje kontrpropozycji. Moze masz lepszy pomysl na ktory nikt nie wpadl. Tak ze jesli jestes przeciw to zmien czas glosowania - bo przeciez mozesz w kazdej chwili - i dopisz sie jako przeciw. My przeciez powaznie musimy pisac w mainie, tu jestesmy dla Siebie. Spike, godz. 19:39, 10 października 2013 r.
  • to wywołanie, którego użyłeś działa, a to którego użył Spike nie działa, co zresztą widać po tym, że nie tylko ja nie zostałem wywołany ale to przecież temat do kawiarenki technicznej a nie do nazewnictwa... tu zbędny - John Belushi -- komentarz 09:11, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie rozwiązanie może być choć nie miałbym nic przeciwko łacinie. Mam drobną wątpliwość co do listy. Generalnie lubię gdy w artykułach wspominających o czymś była ta z wielu nazw pod którą mamy artykuł opisujący to coś. Ale takie rozwiązania jest możliwe chyba tylko przy łacinie bo nie było by dobrym rozwiązaniem robienie listy tylko po polsku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:09, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Marek, nie zrozumialem twoich zastrzezen, bo lista jest po łacinie, zawiera dodatkowo jedna z nazw polskich, zadna nie jest dobra wiec wybralem "ostatnie" (pierwsze bylyby bardzo starozytne). Po polsku listy nikt nie chce robic mam nadzieje. Tez wolalbym sama lacine i w tekscie wypisanie nazw polskich (tak robilismy z Selsem od pol roku) ale jest duzy opor. Dlatego patrz punkty 3 i 4. NAzwy polskie jak sie na liscie nie podobaja to sobie mozna zmienic wtedy jak komu pasuje, nawet moze John Belushi albo Selso dyskutowac kazda osobno, bo jak jest "tzw." to nie ma zadymy w liscie ze polska nie zgadza sie z naukowa, a jak jest w artykule "nazwa polska pochodzi z okresu..." to nie ma zadymy ze Podgrzybek XXX to Boletus YYY czego nawet w najbardziej prostackich atlasach sie nie stosuje. Jak juz autor/tlumacz atlasu pisze "podgrzybek xxx" to pisze synonimicznie/przestarzale "Xerocomus yyy" a nie "Boletus yyy". I do tego sa polacy przyzwyczajeni od 200 lat bo tak to sie odbywalo w zrodlach. Jest oczywiscie inna opcja oprocz moich dwoch (pierwszy to oczywiscie uzywanie wylacznie nazw naukowych w tytulach, polskie listowane w tekscie i w redirach). Otóż: Wracamy do systemów ktorych uzywaja w atlasach roznych i montujemy z tego jakas hybryde, zeby uzywac na wikipedii. Wtedy czeresnia bedzie śliwa i wiśnią naraz. Przyjęło się w roślinach to hola! W grzybach tez zrobmy bajzel. Spike, godz. 15:24, 13 października 2013 r.
  • Sory że się nie jasno wyraziłem. Miałem na myśli że jeżeli mamy artykuł pod nazwą Boletus badius to to coś powinno być wszędzie nazywane wyłącznie Boletus badius a jeżeli mamy artykuł podgrzybek brunatny to to coś powinno być wszędzie nazywane podgrzybkiem brunatnym ale tak fajnie się (jak wynika z tej dyskusji) zrobić nie da w tej sprawie. Więc popieram proponowane przez Ciebie rozwiązanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:35, 13 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest jeszcze jedna opcja... ale bardzo nie chcialem jej stosowac bo moim zdaniem to podejscie do wikisłownika ale... otóż "kurki", "gąski", "kanie", "kalafior", "osa", "pordgrzybek", "prawdziwek", "czeresnia"... to nie sa nazwy taksonow. To nazwy owocników, owoców, kwiatów, imago... nikt kawioru z jesiotra nie nazywa "jesiotrem"... nikt grzybni kurki nie nazywa "kurką"... to byloby prawidlowe patriotycznie i zgodne z oczekiwaniami zarowno "ludu pracującego" - bo przeciez czereśnie to dla 99% ludnosci to nie drzewa tylko to co sie kupuje w sklepie, jak kurki albo kalafiory... moze by tak nazwy plebejskie utworzyc jako odrebne arty (nawet krotkie, ale pewnie by sie znalezli niebiologowie ale np. ekonomisci ktorzy by to rozszerzyli od strony "kramu") wskazujace w tekscie do taksonow - juz naukowo opisanych? Byla taka systuacja w drożdże piwowarskie, ja nie mowie ze tam jest teraz super, tylko jest o tych drożdzach, a jak ktos sie chce dowiedziec o taksonie to sobie klika. Ale to podejscie bardzo moim zdaniem wikislownikowe... powinny to rediry zalatwiac... no ale... jak sie zblizyc chcemy do plebsu zeby mial latwiej... to czeresnie sa "owocami", a "czereśnia" nie jest "czereśnia" tylko Prunus avium czy jak to tam wyglada. Cos jak jabłko i jabłoń - bez sensu i słownikowe ale moze tak bedzie porzadek miedzy naukowymi i wernakularnymi nazwami. Zreszta "kurki" tez dotycza przynajmniej dwoch taksonow nierozroznialnych nawet przez grzyboznawcow. A "Surojadki" mialyby swoje miejsce wtedy... tylko ze to jest myslenie "za czytelnika". Jestem narazie przeciw, ale wskazuje jakas opcję i moze ktos mnie do niej przekona, bo glupia nie jest, rozwiazuje problemy "plebsowe". Przeciez chcac opisac "zupe grzybowa" albo "suszenie zywnosci" nie mamy na mysli taksonow tylko pewne "grupy" owocnikow. Nadmieniam ;) ze musimy wybrac opcje albo "naukowa" albo "pospolita" wszedzie. Ktos chce to dzwignac? Spike, godz. 20:34, 13 października 2013 r.
  • Ja od dawna piszę w Wikipedii mało, więc głupio mi coś proponować, czego sam może nie zrobię (zwłaszcza, że grzybiarz ze mnie żaden, a mykolog też nie), ale jako twórca kategorii Taksony nieścisłe i przestarzałe (zwłaszcza nieścisłe) jestem zwolennikiem tworzenia artykułów "dla ludu", gdzie właśnie niemalże słownikowo byłoby wyłożone "to, co wy nazywacie żabą, tak naprawdę jest osiemnastoma gatunkami i dwoma odmianami innych gatunków". Tak żeby i Panu Bogu świeczkę naukową i diabłu popularny ogarek. Panek (dyskusja) 21:37, 13 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram rozdzielanie jabłka od jabłoni. Niestety nie czuję się na siłach tego wykonać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:35, 13 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • To ja tez popieramwie jednak. Napisalem juz 3 elaboraty w tym miejscu, ale po co wiec skasowalem. Sa opcje, mozna jakos wybierac. Wybierajcie. Moim zdaniem - ***o ile olewamy wikislownik***, czego formalnie nie powinnismy robic - trzecia opcja najlepsza. Nie tracinmy nazw polskich binominalnych (dalej sa w artykulach i przekierowaniach jak proponowalem na poczatku), trzymamy sie nazw naukowych, a przecietnemu czytelnikowi/edytorowi proponujemy "Podgrzybki - owocniki grzybow blablablabla...", "Kalafior - kwiat odmiany blablablabla...", W roslinach byloby w cholere roboty, w grzybach to ogarniemy. Dlatego przywoluje tu rosliny tylko jako przyklad. Mnie tylko grzyby obchodza nie rosliny zwierzeta ani bakterie bo tam wy lepiej wiecie jak to ulozyc. I juz pol elaboratu. Ide spac. Dobranoc. Spike, godz. 23:48, 13 października 2013 r.
  • Pomysł z opisaniem popularnych, a taksonomicznie kłopotliwych nazw roślin i grzybów jako nazw odnoszących się do surowców użytkowych nie jest trafiony, ponieważ biolodzy adoptowali te nazwy i konsekwentnie stosowane były jako określenia konkretnych gatunków. Udając, że "czereśnia" lub "podgrzybek" to odpowiednio tylko owoce lub owocniki fałszowalibyśmy rzeczywistość. Jesteśmy od opisywania rzeczywistości, a nie jej kreowania. Taksony noszące naukowe nazwy miewają dziwne nazwy zwyczajowe, które nie chcą pasować do klasyfikacji biologicznej i zasad mianownictwa binominalnego. Ale ani kodeks nomenklatury biologicznej ani zasady języka polskiego nie wymagają, by to wszystko musiało koniecznie i zawsze współgrać. Czereśnia jest teraz jednym z gatunków śliwy, a podgrzybek brunatny stał się jednym z gatunków borowików. Brzmi głupio, ale właśnie z tego powodu naukowcy stworzyli uporządkowane mianownictwo naukowe zapisywane łaciną. Nikt nigdy nie twierdził, że mianownictwo zwyczajowe MUSI być lustrzanym odbiciem klasyfikacji naukowej. Przy mniej popularnych nazwach naukowcy oczywiście próbują gonić za zmianami w taksonomii i jeśli pojawiają się źródła pozwalające na dopasowanie mianownictwa zwyczajowego do klasyfikacji – powinny być wykorzystywane. Nazw utrwalonych w świadomości społecznej raczej jednak nie zmieniano i w poważnych publikacjach mamy konsekwentnie raczej ziemniaka (a nie psiankę ziemniak), trzcinę cukrową (a nie cukrowca lekarskiego), czereśnię ptasią lub czereśnię (a nie śliwę czereśnię) itd. Te nazwy nie są nieprawidłowe, bo w języku polskim nazwy są tylko mniej lub bardziej popularne – nie ma kodeksu rozstrzygającego o "prawidłowości" nazw. Dopóty nie pojawią się publikacje i zaczną być stosowane inne nazwy – używamy tych jakie są. Do ustalenia jest tylko czy używamy nazw zwyczajowych czy naukowych opisując taksony w Wikipedii. Za zwyczajowymi przemawia łatwiejszy przekaz dla odbiorcy w większości przypadków, za naukowymi – spójność z klasyfikacją. Konfuzja jaką powodują w niektórych przypadkach różnice między nazwami zwyczajowymi i klasyfikacją biologiczną jest czymś z czym trzeba się oswoić. Prawdopodobnie nikt już podgrzybka brunatnego nie odważy się przemianować na borowika, podobnie jak machnięto ręką na trzcinę cukrową. To nie jest "nienormalne", a te nazwy zwyczajowe nie są "niezgodne" z czymkolwiek – powtarzam – to nazwy naukowe są od tego by były zgodne z klasyfikacją, a nie nazwy w językach narodowych. Kenraiz (dyskusja) 01:03, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Kenraiz ma rację; podgrzybka możemy z powrotem nazwać podgrzybkiem, bo to nazwa utrwalona. Jednak inaczej jest z niektórymi innymi gat. grzybów, dla których Wojewoda utworzył polską nazwę dopiero w 2003 i są to gatunki grzybiarzom nieznane. Naukowcy opisując je używają tylko nazw łac. Uważam, że w tym przypadku należy zachować polskie nazwy Wojewody tylko gdy są zgodne z nazwą łac., nie ma sensu zaś tworzenie nazwy art. od nazwy polskiej gdy jest ona niezgodna z łac. i praktycznie nikomu nie znana (często na Google nawet wzmianki o niej nie ma). Kurczowe trzymanie się nazewnictwa Wojewody jest w tym przypadku niewskazane, tym bardziej, że Wojewoda opisuje gat. wg nazw łac., polską nazwę stawia na drugim miejscu, my natomiast na wiki stawiamy polską nazwę na pierwszym. Wg mnie wystarczy że będzie od niej redirect i opis w sekcji systematyka i nazewnictwo (mamy taką w grzybach). Selso (dyskusja) 18:51, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Można by ustalić takie rozwiązanie kompromisowe zamiast miotać się od ściany do ściany: "I. Tytułujemy artykuły nazwami polskimi jeśli: 1) współgrają z klasyfikacją biologiczną, 2) jeśli nazwy polskie są utrwalone (opublikowane więcej niż raz? dwa razy? przez więcej niż jednego? dwóch? autorów), nawet jeśli nie współgrają z klasyfikacją biologiczną. II. W przypadku gdy jest kilka nazw polskich ustalamy kolejność najpierw na podstawie kryterium zgodności z klasyfikacją biologiczną, następnie z kryterium rozpowszechnienia nazw. III. Tytułujemy artykuły nazwami naukowymi jeśli nazw polskich brak lub użyte zostały tylko przez jednego? dwóch? autorów i nie są zgodne z klasyfikacją biologiczną". Kenraiz (dyskusja) 19:11, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za. Selso (dyskusja) 19:37, 14 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Balansowanie na krawędzi. Jedna publikacja albo dwie, jeden autor może dwóch. Można też zwracać uwagę na nakład takich publikacji i mierzyć popularność/poczytność autora. Problemem nazw polskojęzycznych niepopularnych (znanych nielicznym) będzie zawsze narzucanie poprawności. Autorzy Wikipedii nie potrafili oprzeć się tej pokusie w przeszłości i nic nie wskazuje na to, że oprą się w przyszłości. Problem wyszukiwania informacji przez specjalistów czy też tak jak ja profanum vulgus nie istnieje. Przekierowania są doskonałym mechanizmem, nic nie trzeba klikać jeśli tylko zapytanie ma sens trafi się do właściwego artykułu. Pewnie są jakieś zalety wytwarzania systemu nazewnictwa w języku polskim. Łatwiej chyba aktualizować nazewnictwo tylko w jednym systemie, a zmian w nazewnictwie łacińskim jest chyba dość dużo. Celem Wikipedii miało być popularyzowanie wiedzy a nie obskurantyzm. Nie znam żadnych dowodów na to, że istnieje genetycznie warunkowany "ciemny lud". Dziwi mnie to,że w dyskusji wyżej wielokrotnie stosowane są zwyczajowe, niejednoznaczne, jednowyrazowe nazwy w znaczeniu gatunku. W efekcie subiektywnie oceniam to tak: dziwaczna polszczyzna dla szarych Polaków, łacina dla specjalistów a zwyczajowe nazwy do lamusa. Tym niemniej dziękuję Selso za pragmatyczne rozwiązanie wieloznaczności wynikających z pokrywania się nazw zwyczajowych z nazwą rodzajową polskojęzyczną. Nie chcę nikogo namawiać do jednej z opcji. Z perspektywy kilku lat kierunek zmian dla mnie zadowalający, i z perspektywy ciemnego ludu, i człowieka równego pozostałym.--Pisum (dyskusja) 21:59, 15 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zle mi sie czyta, przepisze to tak, z lekka zmiana, ostatni punkt redundantny, wynika w calosci z pierwszego, wywalam:
  • Tytułujemy artykuły nazwami polskimi jeśli:
  • nazwy polskie współgrają z klasyfikacją biologiczną;
  • nazwy polskie nie współgrają z klasyfikacją biologiczną ale są opublikowane przed 2000 (bedzie prosciej zamiast tej liczby autorow, wywalamy nowe pomysly, kiedys to mozna zmienic).
    • ale wtedy w listach piszemy "tzw." przed nazwa niezgodna, a w artykulach odpowiednia adnotacje;
  • W przypadku gdy jest kilka nazw polskich ustalamy kolejność najpierw na podstawie kryterium zgodności z klasyfikacją biologiczną, następnie z kryterium rozpowszechnienia nazw.

Tak ma to wygladac? To jestem za. Tylko ze to jest wlasnie moja propozycja (z wyjatkiem tego "utrwalenia", ktore zamienilem na publikacje przed 2000). Spike, godz. 00:35, 16 października 2013 r. PS. Selso nie ciesz sie, Boletus badius jest opisany, m.in. w 1964 i wczesniej jako borowik kasztanowy, i podgrzybka brunatnego nie bedzie zgodnie z propozycja Keinraza :) No ale tu chyba mozemy zrobic wyjatek, bo kto slyszal o borowiku kasztanowym, pf. Spike, godz. 00:41, 16 października 2013 r.

Czy to będzie liczba publikacji czy data – wszystko jedno – przy paru osobach (parze osób) łatwo chyba porozumieć się jak definiować w praktyce kryterium popularności/utrwalenia nazwy. W praktyce wiadomo, że chodzi o to by nie wprowadzać zamieszania nazwami, które ani się nie przyjęły, ani sensu klasyfikacyjnego nie mają. Kenraiz (dyskusja) 01:02, 16 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • To super. Czy ktos ma jaks kontrpropozycje zarowno merytorycznie jak i "satysfkacjonujaco polska"? Bo za ta Kenraiza chyba sa wszyscy biologowie, nie wpadlem na to "utrwalenie", albo inaczej, zeby wymysly nowe pomijac narazie. Jesli jakis wikilingwista zechce zrobic artykul "podgrzybki", siniaki albo "kurki", liszki, kanie, sowy, osy, osowate i mrówki (myhyhyhy, żartuje, chodzi mi tylko o grzyby) na wikipedii a nie na wikislowniku to tez mu nikt nie broni (przynajmniej ja nie bede bronil bo to nie moja dzialka), tylko to nie jest kategoria biologiczna tylko lingwistyczna. Z checia pomoge w ogarnieciu taksonomicznym grzybow. Zarządzam 24h na przedstawienie kontrpropozycji z którą się zgodzi równie liczna obsada, w przeciwnym wypadku temat zamkniety bo ilez mozna tracic czasu. I nie komentowac mi tego wpisu bo znowu mi sie slowotok wlaczy ;) Lepsza kontrpropozycja albo cicho siedziec. Nie trolowac ;) Spike, godz. 18:18, 16 października 2013 r.
    • Opisywanie gat. pod nazwą polską wydaje się przesądzone. Inaczej jest z rodzajami; przy przyjętym przez Spike założeniu rodzaje nie mogą mieć polskiej nazwy; bo np. w art. pt. borowik będą borowiki i podgrzybki (jeśli przyjmiemy aktualną systematykę rodzaju, a tak musi być, bo przecież cały infoboks i łacińskie nazwy gat. opierają się o aktualną syst. i nie mozna dla rodzaju robić wyjątku). No to o czym w końcu jest ten art: o borowikach czy podgrzybkach ?. Jest to zwyczajny błąd merytoryczny. Rodzaj łysiczka zawierał będzie tylko niektóre gatunki wg checklist Wojewody zaliczane do łysiczek, większość będzie w rodzajach maślanka i pierścieniak (bo różne było rozumienie pojęcia łysiczka). Bywa, że dawniej zaliczane do jednego rodzaju gat. znalazły się w różnych rodzinach, tak więc podając polską nazwę tego rodzaju trzeba byłoby i w infoboksie i we wstępie wymieniać obydwie rodziny. To wszystko to jedna wielka heca. Gdyby na siłę chcieć utrzymać polskie nazwy rodzajów to muszą być odrębne art. borowik (tylko gat. borowików) i podgrzybek (tylko rodzaje podgrzybków), łysiczka zawierająca dawniej tu zaliczane gat. itd. Byłby toto powrót do systematyki z czasów króla Ćwieczka, a gatunki wymieniane będą w rodzajach niezgodnie z aktualną przynależnością systematyczną. Tak czy siak nie da się tego pogodzić stosując polskie nazwy rodzajów. Jedynym rozwiązaniem jest przyjęte przez zoologów i w checklist Wojewody - rodzaje po łacinie. Nie ma sensu przeciągać dalszej dyskusji w tym temacie, bo wątek jest już bardzo długi. Miejsce na to jest w Dyskusji wikiprojektu:Mykologia. Selso (dyskusja) 10:22, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Selso, polskie rodzaje w grzybach sa istotne włańnie ze względów "utrwalonych". Nie jak w roślinach i zwierzętach, tam nie są utrwalone, mają utrwalone prawie wyłącznie nazwy gatunków (a u nas nazwy binominalne gatunków są z kolei mniej utrwalone od rodzajowych). I da sie pogodzic, w sposob ktory przedstawilem. Wprowadzenie wyjatku dla rodzajow spowoduje taki bajzel nomenklatoryczny jak w mrowkach i osach. Uparles sie na wersje zwierzeca a ona jest niedobra dla grzybow. Poza tym zdajesie przed momentem zgodziles sie na propozycje Kenraiza, teraz znowu zle? Gatunek jest "tzw." albo pisze sie adnotacje. I wszystko jasne. Zreszta juz to Kenraiz też wyłożył. Jeśli mamy zrobić tak jak mówisz musimy z tekstów też wyrzucić polskie nazwy rodzajowe (bo nie można mowić w liczbie mnogiej "borowiki" jeśli nie ma zdefiniowanego "borowika"). Trzeba też wyrzucic z tekstów i przetytułować wszystkie polskie nazwy odrodzajowe taksonów wyższych. Prosze bardzo - wtedy mamy wernakularne nazwy binominalne gatunkow, naukowe całej reszty - i też nie ma bałaganu. Tylko weź to teraz znowu wytłumacz innym, podyskutuj ze tylko gatunkowe mogą być polskie i dlaczego. Bo dlaczego niebardzo rozumiem, argumentujesz to nieprawidłowo. Kenraiz Ci juz wytłumaczył chyba też, polskie nazwy są polskie i zgodne być nie muszą. artykuł borowik jest o Boletusach a nie o "borowikach" bo to nazwa nieformalna ale używana. Takiego taksonu jak podgrzybek ani borowik *nie ma*. To tylko nazwy, polskie określenia, które stosujemy żeby zadowolić tych którzy w życiu nazwy łącińskiej na oczy nie widzieli. Nazywa się więc "borowik" z tego samego powodu dla którego artykuł o Boletus edulis ma tytuł borowik szlachetny - tez nazwa nieformalna ale używana). Bo piszemy dla ludzi a nie naukowców i życzą sobie żeby im pisać po polsku. Rodzaj "łysiczka" jest rodzajem Psilocybe i będzie zawierał wszystkie Psilocybe i nic więcej. To czy cos tam ma nazwę "niełysiczka" ale jest Psilocybe (i odwrotnie) nie ma żadnego znaczenia. Polskie nazwy są oderwane od tego i maja tylko pomóc się orientować niezorientowanym. Natomiast udawanie że Psilocybe to nie łysiczka jest kombinowaniem jak kon pod górę. I nikt tak nie robi ani w atlasach ani we florach ani w czeklistach ani w innych publikacjach mykologicznych. Bo to powoduje bajzel. Spike, godz. 17:37, 17 października 2013 r. PS. Poza tym nie opowiadaj że w czekliscie Wojewody rodzaje są po łacinie bo wprowadzasz w błąd czytelników. Rodzaje w czekliscie wojewody są opisane tak jak gatunki - najpierw łacina potem polska nazwa. I-den-ty-cznie. I te taksony ponadrodzajowe, które w czekliście są, tez są i-den-ty-cznie. Czyli nie robi żadnego wyjątku dla rodzajów. Nie wymyślaj argumentów. Spike, godz. 17:58, 17 października 2013 r.
        • Rodzaje w czekliscie wojewody są opisane tak jak gatunki - najpierw łacina potem polska nazwa - no właśnie; tytuł jest od nazwy łac., a ty chcesz go robić od polskiej. Z polskim nazewnictwem taksonów wyższych nie ma żadnego problemu; może dalej być polskie. Nazwę np. rodziny trzeba byłoby zmienić na łac. tylko wtedy, gdyby nie należał już do niej rodzaj X, od którego pochodzi polska nazwa rodziny. Takiego przypadku nie pamiętam, a jeśli się zdarzy to nazwę rodziny się zmieni i nie będzie żadnej rewolucji, bo i tak większość ma nazwę tylko łac. Z rodzajami jest całkiem inaczej – tutaj zmiany są ogromne. Tak np. Wojewoda tworząc nazwę łysiczka objął nią również gat. obecnie zaliczane do rodzajów o polskiej nazwie maślanka i pierścieniak i łącznie jest ich chyba więcej niż łysiczek). Wikipedyści zaś ograniczając to pojęcie tylko do niektórych gat. tworzą własną wizję systematyki i jest to twórczość własna nie mająca poparcia w żadnych źródłach naukowych. Selso (dyskusja) 18:32, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
          • Nieprawde opowiadasz. Gdyby ktos nazywał coś bez źrodeł to byłaby tworczośc własna. Na borowiki, podgrzybki, pieprzniki jest tyle samo źrodeł co na Boletusy, Xerocomusy i Cantharellusy. Dalej nie potrafisz wyjaśnić dlaczego traktujesz polskie nazwy - orientacyjne bo tylko taka funkcję pełnią - są lepsze gatunkowe i ponadrodzajowe a rodzajowe są złe. Metoda przyjęta przez zoologów doprowadzi do tego co mają w zoologii. Kobinowanie jak tu z szerszenia osy nie robic i które mrówki są mrówkami mimo że nimi nie są. A tak masz prosto: borowik to polska nazwa Boletusa, tak samo jak borowik szlachetny to polska nazwa Boletusa edulisa. Polska nazwa rodziny musi się nazywać odrodzajowo od polskiej nazwy rodzaju. A skoro rodzaj nie ma polskiej nazwy (a właściwie Ty chcesz udawać ze jej nie ma), to konsekwetnie nie może być polskiej nazwy odrodzajowej. Proste. A jak chcesz argumentowac "bo tak jest w czekliscie to argumentuj tak tez dla gatunkow i pisz ze wszystko po lacinie. To co ty nazywasz "zagmatwaniem" jest zupelnie proste do rozwiazania dla kogos kto w taksonomii siedzi. Co sobie wojewoda tworzyl jest dla nas obowiązujące bo my jestesmy encyklopedysci a on wydal recenzowana publikację. Szkopuł polega na tym żeby wiedziec co jest w niej napisane i rozumiec zawiłości. I rozumieć ze POLSKA NAZWA to tylko POMOCNE OKRESLENIE, a nie nazwa taksonu. Jak się to rozumie to nie ma żadnego problemu ani balaganu nazywajac Boletusa edulisa borowikiem szlachetnym a Boletusa borowikiem. A Boletusa badiusa tzw. podgrzybkiem brunatnym. BO JAK JUZ PISALEM. JEST TAK ZWANY. TAKSON BOLETUS BADIUS JEST ZWANY PO POLSKU PODGRZYBKIEM BRUNATNYM TAK SAMO JAK TAKSON BOLETUS JEST ZWANY PO POLSKU BOROWIKIEM. A dodawanie "tzw." ma ta sytuacje wyjasniac. I nie trzeba arbitralnie pisac w artykulach "ze systuacja jest zagmatwana". Bo dla mnie malo jest takich sytuacji a Ty czytelnikow i dyskutantow ze sytuacja zagmawana jest dla Ciebie. To jest dopiero "własna wizja systemtyki". Zagmatwana. W ktorym zrodle pisza ze to "zagmatwana". Zdenerwowalem sie. Nie mozna przekladac wlasnej niewiedzy na artykuly. NAZWA POLSKA TO NAZWA POLSKA. DURNOWATA SOBIE MOZE BYC. Pieprze takie gadanie. Sami specjalisci. Żegnam. Spike, godz. 18:49, 17 października 2013 r.
            • Przychylić się muszę do opinii Spike'a. Zarówno Wojewoda jak i Mirek i in. we wstępach metodycznych do list krytycznych piszą o przywiązaniu przyjętych nazw dla naukowych nazw rodzajów i konieczności tworzenia nowych w przypadku zmian taksonomicznych. Zgodnie z zasadami tych autorów Boletus to zawsze powinien być "borowik". Wojewoda pisze o "konieczności" dostosowania nazw naukowych gatunków w przypadku przeklasyfikowania do innego rodzaju, co oznacza że nazwy rodzajowe są konserwatywne. Problemy pojawiają się w dwóch sytuacjach: 1) zmiany są świeże i nie mamy żadnego źródła na nazwę polską "pasującą" do klasyfikacji, 2) nazwa polska jest przyjęta jako powszechnie używana i stosowana mimo "niekompatybilności" z klasyfikacją biologiczną. W jednym i drugim przypadku nic nie możemy poradzić na sytuację – opisujemy gatunki i rodzaje pod takimi nazwami jakie noszą, w przypadku nr 1 licząc na to, że wcześniej czy później ktoś zaproponuję zmianę nazwy. Można pisać w kłopotliwych sytuacjach, że po zmianach w taksonomii w obrębie rodzaju znalazły się gatunki noszące różne nazwy rodzajowe, ponieważ nie opublikowano dotychczas nowych propozycji nomenklaturowych. Unikałbym przy tym sformułowań ocennych (nieaktualny, błędny, nieodpowiedni). Kenraiz (dyskusja) 19:41, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Super, ale jeśli nazwy rodzajów będą łac. to tych problemów nie będzie. Boletus to zawsze powinien być "borowik", zatem Xerocomus zawsze podgrzybkiem - ale tak nie jest i przy polskich nazwach będziemy musieli liczyć że ktoś zaproponuje zmianę nazwy - jak to się stanie wtedy zmienimy ją. A na razie byłoby tak:

  • w art borowik będą borowiki i podgrzybki
  • w art. podgrzybek (Xerocomus) nie będzie ani jednego podgrzybka, a tylko kilka gat. nie mających polskiej nazwy
  • najwięcej podgrzybków będzie w rodzaju Xerocomellus, który nie ma polskiej nazwy Selso

To tylko jeden z licznych przypadków do jakich prowadzi kurczowe trzymanie się polskich nazw rodzaju. Jest to nie do pogodzenia z dużymi przetasowaniami jakie zaszły ostatnio w systematyce. Polskie nazwy gatunków i wyższych taksonów są do utrzymania. (dyskusja) 19:58, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • To nie taksonomia i pokrewne, tylko przedszkole. Dobrze ze mam to w rzyci juz ze wzgledu na takie traktowanie nauki. Odradzam w ogole doglebne czytanie niedo/nad-interpretacji Selsa w artykulach a tym bardziej sugerowanie sie jego zdjeciami. Takiego zenujacego poziomu nie bylo od czasu tych od atlasikow. To bylo ostatnie ostrzezenie przed tym na co pozwalacie robic "w imie zadowolenia edytorow", bo wlasnie poprzegladalem co robi Selso. Spike/84.205.177.6 (dyskusja)
    • Wykreśliłem wypowiedź, ponieważ będąc dowodem oburzenia nie wnosiła argumentów do dyskusji. Co do istoty – jeśli nie ulegną zmianie zasady tworzenia nazw taksonów grzybów (analogicznie roślin) w języku polskim to:
  • w art. borowik (Boletus) docelowo będą tylko borowiki (w tym takie które obecnie zwane są jeszcze podgrzybkami), chyba że uznane zostanie, iż popularność nazwy podgrzybka brunatnego jest na tyle duża, że nazwa tego gatunku zostanie zachowana. Tak czy siak nazwa "borowik" dla rodzaju obowiązuje i tak najlepiej byłoby nazwać artykuł o rodzaju.
  • w art. podgrzybek (Xerocomus) będą podgrzybki, obecnie – kilka gat. nie mających polskiej nazwy (być może nie zostaną nazwane po polsku i wówczas nazwa podgrzybek pozostanie tylko rodzajową, mało używaną). Tak czy siak nazwa "podgrzybek" dla rodzaju obowiązuje i tak najlepiej byłoby nazwać artykuł o rodzaju.
  • w art. Xerocomellus pojawi się nazwa polska rodzaju, do której zostaną dopasowane liczne gatunki dotychczas zwane podgrzybkami. To hasło zapisujemy pod nazwą łacińską czekając aż ktoś opublikuje nazwę polską.
    • Problem z niespójnością nazw gatunkowych i rodzajowych będzie utrzymywał się w okresie przejściowym, przy braku źródeł porządkujących nomenklaturę, ale to nie my go tworzymy, tylko postępy w taksonomii. Taki jest urok nazewnictwa w językach krajowych – bywa niezgodny z klasyfikacją biologiczną. W odróżnieniu od polskich nazw zwierząt i wielu języków obcych, polscy badacze grzybów i roślin zawsze dotychczas starali się modyfikować nazwy polskie by odpowiadały klasyfikacji. Powinniśmy to akceptować i czekać na źródła. Kenraiz (dyskusja) 17:27, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • polscy badacze grzybów i roślin zawsze dotychczas starali się modyfikować nazwy polskie by odpowiadały klasyfikacji. Ale nazwę łac. stawiali na pierwszym miejscu, polską na drugim. I ja też tak robię, co obecnie jest szczególnie ważne, gdyż polskie nazewnictwo w ogóle nie nadąża za ogromnymi zmianami w systematyce, szczególnie rodzajów. Przyjąłem sposób opisywania rodzajów stosowany przez zoologów, który rozwiązuje konflikty między tradycyjnym polskim nazewnictwem a obecną nazwą naukową. Zdaje się, ze temat dyskusji już się wyczerpał. Selso (dyskusja) 19:34, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Temat sie nie wyczerpal i sam sobie przeczysz: "Ale nazwę łac. stawiali na pierwszym miejscu, polską na drugim." to stawiaj a nie wydziwiaj ze stawiasz ale tylko w rodzaju. A to co "przyjąłeś" wcale nie rozwiazuje zadnych konfliktow tylko mnozy. Przynajmniej te merytoryczne. Tak jak u zoologow. A zoologiczne wybryki (a wlasciwie ich niedawne obsmianie przez autorytety) sprowokowaly mnie wlasnie do zajrzenia jak ta dysputa wyglada. A wyglada tak ze czesc (ale tylko czesc) zoologow uwaza ze "jest super", a Ty, Selso "ze przeciez oni mowia ze jest super to ja robie jak oni". Widocznie autorytety mamy inne. Teraz powinienem napisac *kolejny raz* dlaczego wcale nie jest super u zoologow, u botanikow nieco lepiej i dlaczego w grzybach *jest jeszcze czas* zeby zrobic lepiej. Ale hmmm... czytam akurat w kiblu "Grekow i Rzymian"... i tam był taki dramaturg ktory nie zgodzil sie na przerobki bo: "ja pisze zeby widownia się naumiała, a nie żebym ja sie naumiewał od widowni". A nie tego sie wymaga tutaj. Tutaj piszemy jak nam widownia nakazuje. Spike/84.205.177.6 (dyskusja) 01:48, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • PS ale osobno, znowu elaborat: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Xerocomellus&diff=37727342&oldid=35755862 to jest zrobione tak jak obmyslilem to sobie. Jakos nie wadzi to "tzw." chociaz Xerocomellus to nie lacinska nazwa podgrzybka. I nie moznaby tak w borowikach po prostu? "tzw."? Wyjasniamy wtedy widowni o co chodzi (a o co chodzi to i ja i Selso i zoologowie i botanicy wiedza bardzo dobrze). A dbajac o widownie niestety piszemy podgrzybek brunatny (ktorego zresztza w Xerocomellusach nima), a nie Boletus badius. Ale to powinien byc ten kompromis. Nie to co zoologowie zrobili, czyli troche kompromisu dla widowni "bo sie czepiaja", a reszta wyszla im zapewne w pospiechu i wynika ze duzego zastanego stanu. Kompromisem jest ze widownia dostaje w tytule gatunku tego czego sie spodziewa (zreszta tu tez robimy troche za wrozki). A ze sie nie spodziewa ze podgrzybek brunatny nie jest podgrzybkiem tylko jest zaliczany do borowikow, ale jest tak zwanym podgrzybkiem, no to jest wlasnie to o czym pisze, my uczymy widownie nie widownia nas. Jeszcze chcialem przeprosic za forme w wykreslonym tekscie o fotkach. Za forme przepraszam, ale kurde albo podnosimy poziom (a robienie setki przypisow poziomu nie podnosi) albo robimy to dalej "na oko". To mnie wkurza bo chcialem zeby "na oko" nie bylo. "Na oko" to sa seriale opisane. Tak ze przepraszam za forme, za meritum nie. Bo mnie to zaczelo gleboko martwic ze jedna z kilku osob na ktora mozna bylo liczyc w tworzeniu "contenta" nie "consensusa" nagle zaczela content psuc i to z "pramedytacja" czyli uzasadnieniem. Spike/84.205.177.6 (dyskusja)

Tytuły naukowe i zawodowe polskie[edytuj | edytuj kod]

Jest człowiek, określający swój zawód jako inżynier elektronik. Czy jest to ktoś inny niż [[elektronika|elektronik]]? Ma też tytuł dr inż. Linkować [[Doktor (stopień naukowy)|doktor]] [[inżynier]] czy inaczej? Ciacho5 (dyskusja) 22:03, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

A trzeba takie oczywistości linkować? No może ten elektronik, ale inżynier czy doktor... Blackfish (dyskusja) 22:53, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak jak napisane jest w zaleceniach: Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Linki wewnętrzne - linkujemy pojęcia związane z tematem. Czyli w tym przypadku, linkowanie doktora raczej zbędne. Sir Lothar (dyskusja) 11:02, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ze zaskoczeniem odkryłem, że chyba masz rację. Są osobne tytuły zawodowe: inzynier, inżynier architekt, magister sztuki, magister inżynier, magister inżynier architekt, magister pielęgniarstwa, magister położnictwa; nie mówiąc o tym, że chyba każdy inżynier czegoś (inż. elektronik, inż. informatyk itp.) jest zdefiniowany jako osobny zawód w rozporządzeniu MPiPS, wie pewnie należałaby mu się osobna definicja. Trochę przerażające. Doctoredyskusja 14:34, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Pytanie, czy się należy osobna definicja. Czy każdy zawód wymieniony w rozporządzeniu zasługuje na artykuł? Moim zdaniem, nie. Ponadto to tylko polskie rozporządzenie, a jak byśmy dodali analogiczne regulacje z innych państw to byśmy otrzymali straszne rozdrobnienie zawodów. Aotearoa dyskusja 14:46, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Jak dla mnie, nie zasługuje. Wikipedia nie jest leksykonem prawnym tylko encyklopedią powszechną. Elektronik to elektronik, a czy ma tytuł inżyniera, to już inna sprawa. Nawet jeśli z prawnego punktu widzenia są to odrębne zawody. Z punktu widzenia prawa polskiego, a na Wikipedii mamy zasadę NPOV. Można o tym wspomnieć w treści hasła, ale tworzenie dla nich osobnych artykułów to jak nazywanie ślimaka rybą. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:04, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem w ogóle nie linkować, ew. inż. elektronik, ale też nie wiem po co... Blackfish (dyskusja) 16:08, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Wyobrażasz sobie biogram człowieka, gdzie napisano, że był wojskowym i generałem (albo generał-lejtnantem) i nie podlinkujemy ani wojska, ani generała, ani generał-lejtnanta? Moim zdaniem to brak poważny. Ciacho5 (dyskusja) 20:23, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ano, to trzeba było tak od razu. Odlinkowałem dr inż. A co do pola zawód to chyba też mamy: informatyk, matematyk. Sir Lothar (dyskusja) 23:08, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Z tym inżynierem elektronikiem, to chodzi mi o to, czy jest to coś innego niż zwykły elektronik. Ciacho5 (dyskusja) 09:41, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie wiem, jak we współczesnym systemie edukacji, nie wiem, jak poza Polską - ale nie tak dawno można było być elektronikiem po skończeniu odpowiedniego technikum. Było się wtedy technikiem elektronikiem, a nie inżynierem. Panek (dyskusja) 18:14, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Raczej nie wyobrażam sobie, by nie linkować do stopni zawodowych. Zgadzam się z Ciacho5, że tu powinno być identycznie jak z wojskowymi. Skoro mamy hasła do stopni wojskowych to i do naukowych powinny być. I do tych też powinniśmy linkować. — Paelius Ϡ 18:17, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

w Czarne Dolne[edytuj | edytuj kod]

Pytanie ze „Zgłoś błąd” (→ link) Jak powinna brzmieć nazwa artykułu?

[6] Ufamy miejscowej podstawówce? :) (air)Wolf {D} 14:10, 24 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Może ma jakiś pomysł Aotearoa lub Paelius... Na pewno obecny tytuł artykułu jest błędny, ponieważ Czarne Dolne to liczba pojedyncza; w urzędowym spisie miejscowości jest podany dopełniacz: „-nego -nego”. Niestety nie podaje się miejscownika. Blackfish (dyskusja) 18:01, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wg Słownika nazw miejscowości i mieszkańców (PWN, 2007) – Czarnem Dolnem. Aotearoa dyskusja 20:39, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dzięki. Blackfish (dyskusja) 20:53, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Konferencje ONZ[edytuj | edytuj kod]

Nie podobają mi się tytuły artykułów z przecinkiem w środku:

Konferencja Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu, Warszawa 2013
Konferencja Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu, Kopenhaga 2009
Konferencja Narodów Zjednoczonych w sprawie Zmian Klimatu, Poznań 2008
Światowy Szczyt Organizacji Narodów Zjednoczonych, 2005

Czy można to zmienić?

0. Na stronach dyskusji się podpisujemy.
1. Czy na pewno "Zmiany Klimatu" powinny być dużymi literami? Jak będziesz zmieniać nazwy artykułów, to to sprawdź (poradnia językowa PWN).
2. Jak dla mnie, nie powinno być miasta, a rok powinien być w nawiasie. Kpc21 [DYSKUSJA] 16:17, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
No i co? Jest consensus do zmian? Ktoś jest przeciwny przeniesieniu (bez miasta, a rok w nawiasie)? --WTM (dyskusja) 18:19, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wielka litera a dyrektywy, konwencje, deklaracje[edytuj | edytuj kod]

Każdy tytuł poza pierwszą literą jest zapisywany z małych. Dotyczy to też np. ustaw ([7]). Ale istnieją też inne byty, pokrewne. Za przykład niech tu będą wszelkiego rodzaju dyrektywy, konwencje, deklaracje itp. Zaglądając np. do tych kategorii: Kategoria:Międzynarodowa kodyfikacja praw człowieka kobiet lub Kategoria:Organizacja Narodów Zjednoczonych większość posiada zapis wielimi literami. IMO zapis wszystkich tych artykułów pownien być z małych; kilka przykładów:

Czy może jednak nie? Stanko (dyskusja) 18:22, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

    • W [8], [9], [10] są jakieś regulacje i opinie, ale nie chce mi się tego czytać. Hoa binh (dyskusja) 20:25, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Dzięki za linki, poczytałem i okazuje się, że wszystko to traktujemy jak tytuły. Mało tego, w pewnych przypadkach z małej piszemy nawet pierwszy wyraz, tu cytat: Jeśli mamy do czynienia z nazwą oficjalnego dokumentu (traktatu, konwencji, karty, umowy, porozumienia, protokołu), będącą jego tytułem, zapisujemy pierwszy wyraz wielką literą, a pozostałe małymi; jeśli mamy do czynienia z nazwami obiegowymi, wszystko zapisujemy małymi literami, np. konwencja brukselska (nazwa zwyczajowa), ale Traktat karty energetycznej (nazwa oficjalna). Zabiorę się za to jak znajdę dłuższą chwilę. Stanko (dyskusja) 23:53, 25 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Uh, to Dyrektywa Siedliskowa i Dyrektywa Ptasia powinny być pisane małymi. Trzeba by posprawdzać linkujące... Kenraiz (dyskusja) 00:07, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Jeśli już robimy porządki w urzędowej materii, to może warto by też sprawdzić nazwy jednoosobowych urzędów. Przykładowo w Drugi rząd Donalda Tuska mamy nazwy urzędów zapisane tak, że tylko pierwszy wyraz jest wielką literą, a powinny wszystkie. Takie zapisy mamy powszechnie w biogramach (np. Bogdan Zdrojewski. Aotearoa dyskusja 08:43, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
          • @AotearoaW którym miejscu? Bo nazwy funkcji chyba nie podlegają temu? Beno @ 09:07, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
            • Właśnie, że to nie są funkcje, tylko urzędy. Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, Minister Skarbu Państwa, Prezes Głównego Urzędu Statystycznego są to jednoosobowe urzędy, których obsługą zajmują się Kancelaria Prezydenta, Ministerstwo Skarbu Państwa, Główny Urząd Statystyczny itp. Równica w języku jest subtelna – „Minister Dziwnych Kroków [urząd] wydał rozporządzenie w sprawie skakania na jednej nodze [decyzja urzędu]”, ale Kowali, będący ministrem dziwnych kroków [opis zajmowanego stanowiska], wczoraj przechadzał się w parku krokiem spacerowym [robił to Kowalski, a nie urząd]”. Moim zdaniem w naszych artykułach mowa jest o urzędach (np. jakie urzędy istnieją w ramach [urzędu] Rady Ministrów w II rządzie Tuska; jaki urząd sprawuje Zdrojewski itp.), zwłaszcza, że przy opisie Prezydenta RP stosujemy wielkie litery (por. Bronisław Komorowski), a to dokładnie taki sam przypadek. Aotearoa dyskusja 11:50, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
              • No ale Zdrojewski jest ministrem kultury a nie Ministrem Kultury. — Paelius Ϡ 17:06, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
                • Tak samo jak Komorowski jest prezydentem RP, a nie Prezydentem RP... Zdecydujmy się zatem czy w infoboksach podajemy kim jest jego bohater (minister, prezydent), czy jaki sprawuje urząd (Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Prezydent RP), bo obecnie mamy w tym względzie kompletny bałagan (por. Bronisław Komorowski, gdzie nawet w tekście mamy Prezydenta, Marszałka, v. Bogdan Zdrojewski). Aotearoa dyskusja 19:19, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
                  • Rozróżnienie jest przecież proste. Tam, gdzie chodzi o osobę piszemy z małej, tam gdzie o urzędzie — wielką. W zdaniach typu Order Orła Białego nadaje Prezydent RP jest wielką, w zdaniach typu Wczoraj prezydent RP Bronisław Komorowski nadał Order Orła Białego — małą.
                    • Infoboksy mają zazwyczaj dobrą ortografię. Jeżeli przez szerokość infoboxu biegnie pojedyncza komórka, to jest to komórka tytułowa i winna zaczynać się wielką literą. Beno @ 21:25, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
                      • No nie za bardzo, np. Donald Tusk ma Prezes Rady Ministrów (urząd), a nie premier Polski (funkcja), analogicznie jak mamy np. w Władimir Putin (premier FR zamiast Przewodniczący Rządu FR – w wielu krajach „premier” to określenie potoczne funkcji, a formalnie urząd ma inną nazwę, nb. mamy w infoboksie też Pełniący obowiązki Prezydenta Federacji Rosyjskiej), a w artykule Angela Merkel mamy same nazwy urzędów, a nie funkcji. Bałagan jest spory i warto to uporządkować, decydując gdzie podajemy nazwy urzędów, a gdzie nazwy funkcji i trzymać się tego konsekwentnie. Aotearoa dyskusja 21:53, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Francuskie wyspy – z Île w nazwie czy bez?[edytuj | edytuj kod]

Część artykułów na temat francuskich wysp na polskojęzycznej wikipedii ma w nazwie słowo Île a część nie. Może by to jakoś uporzadkować? Dodam jeszcze, że słowo Île w języku francuskim znaczy tyle co wyspa.

Artykuły bez Île w nazwie: Faisans, Grand Bé, Grand Bé, Oléron

Artykuły z Île w nazwie: Belle-Île, Île d'Yeu, Île de Bagaud, Île de Noirmoutier, Île de Porquerolles, Île de Port-Cros, Île de Ré, Île des Saints Pères, Île du Levant, Île-de-Batz, Île-de-Bréhat

Uważam, że należałoby poprzenosić artykuły pod nazwy bez Île w nazwie, np. Île de Ré pod Ré i analogicznie wszystkie podobnie. Zostawiłbym tylko Belle-Île, gdyż oznacza to tyle co Piękna Wyspa – analogicznie jak w języku polskim w przypadku nazw przymiotnikowych (mamy Śniardwy, lecz Jezioro Charzykowskie). Ale to tylko moje skromne zdanie. Tournasol Demande-moi! 11:46, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Niestety nie. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, którego wytyczne obowiązuje w polskojęzycznym nazwewnictwie geograficznym podaje w Zeszycie 12 na s. 66 jednak nazwy z Île np. Île de Bréhat, Île de Groix, Île de Hoedic, Île de Noirmoutier, Île d’Houat, Île d’If, Île de Ré itd. Blackfish (dyskusja) 12:00, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Akakios Kachiaswilis - jaka prawidłowa wersja nazwiska (i co za tym idzie, transkrypcja)?[edytuj | edytuj kod]

My podajemy transkrypcję z zapisu greckiego dostępnego na de.wiki: Ακάκιος Καχιασβίλης. Na en.wiki jest z kolei Ακάκιος Κακιασβίλης (Akákios Kakiaswílis), a gr.wiki - Κάχι (Ακάκιος) Καχιασβίλι, czyli Kachi (Akakios) Kachiaswili. Każdą z tych opcji należałoby transkrybować inaczej, można ewentualnie w artykule podać wszystkie warianty, ale który powinien być ustalony jako tytułowy?? W googlach najpopularniejszy jest ten z greckiej wiki... Avtandil (dyskusja) 14:08, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Powinniśmy raczej zapisy brać ze źródeł, a nie z innych wiki :) Dodałem LZ do Sports-Reference.com, tam mamy Ακακιοσ Κακιασβίλι. No i koniecznie trzeba potworzyć odpowiednie przekierowania (Kakhi Kakhiashvili linkowało w wielu miejscach, a redirecta nie było...) Nedops (dyskusja) 14:20, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
To był skrót myślowy ;) Na każdy z tych zapisów źródła, choćby googlowe, da się znaleźć. Oparłbym się na weightlifting.gr, podawanym na gr.wiki, ale złośliwie akurat się nie otwierało ;) Avtandil (dyskusja) 14:23, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Liczba wyników w googlu jako źródło to chyba nie jest dobry pomysł. Nedops (dyskusja) 18:18, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    Zależy na co. Na to, że występuje taka różnorodność zapisu, możemy bardziej solidnego, książkowego, nie znaleźć. Na tytuł hasła jako dowód zdecydowanie się nie nadaje. Tutaj mamy z jednej strony całkiem solidne, ale obcojęzyczne, sports-reference.com, z drugiej - grecką, miejscową, książkę poświęconą zawodnikowi (Strona), w której jest zdecydowanie w wersji bardziej rozpowszechnionej - Kachi, podobnie zresztą, jak na stronie HWF: HWF. Ale czy należy to traktować jako przydomek/zdrobnienie od przyjętego po zmianie obywatelstwa Akakiosa, czy też zawodnik powrócił po czasie do swojego oryginalnego gruzińskiego imienia, to może być trudno rozróżnić... Avtandil (dyskusja) 22:28, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    Wyciąganie wniosków z zapisu stosowanego w książce to są zwykłe dywagacje. To tak, jakby na podstawie książki, gdzie piszą tylko Zibi Boniek wyciągać wniosek o prawidłowym zapisie imienia. Aotearoa dyskusja 06:30, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    OK, ale w tym przypadku dysproporcja w częstotliwości występowania obu zapisów jest zbyt duża, by Twoje porównanie do Zibi Bońka uznać za adekwatne. Co prawda argument z googli może być tylko przesłanką, a nie twardym dowodem, ale: w internecie pisownia "Κάχι" to około 98%, zaś Zibi Boniek poniżej 0,1%. Jeśli przykładowo Eddie Edwardsa mamy nie pod prawdziwym imieniem (Michael), lecz pod przydomkiem, pod którym jest lepiej znany, to tak samo Kachiaswili powinien być jako Kachi, skoro: a) ta forma przeważa w publikacjach, zwłaszcza greckich; b) jest to jego oryginalne gruzińskie imię. Avtandil (dyskusja) 10:41, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    Mamy dwie kwestie. Pierwsza dotyczy pseudonimów. Tu dajemy pierwszeństwo dla powszechnie znanych pseudonimów artystów, polityków itp., zatem możemy uznać, że i dla sportowców. Druga kwestia to poprawny zapis właściwego imienia i nazwiska – nawet jeśli artykuł mamy pod pseudonimem, to w pierwszym zdaniu musi być podane poprawne imię i nazwisko (por. Bill Clinton, Ryszard Czarnecki, Madonna (piosenkarka), Bob Dylan, Kayah). A tu wyszukiwarka google i frekwencja danego zapisu w niczym nam nie pomoże. Ponadto w przypadku osób naturalizowanych mamy dylemat, czy właściwym imieniem i nazwiskiem jest to w języku państwa (może raczej narodu) z którego pochodzi, czy raczej którego obecnie jest obywatelem (chyba jednak to pierwsze – raczej nie zmieniamy nazwisk tym Polakom, którzy sobie je uprościli po otrzymaniu np. obywatelstwa USA, więc wobec innych należy stosować tę samą zasadę). Aotearoa dyskusja 11:51, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Nazewnictwo artykułów sportowych z pauzą/półpauzą/myślnikiem/dywizem[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że warto ustalić jakąś wspólną wersję. Obecnie w hasłach są stosowane kreski (np. Biathlon na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010 - sprint kobiet), a myślę, że lepsze byłyby nawiasy (np. Biathlon na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2014 (sprint kobiet)). Takie nazewnictwo stosuje się już w tenisie. Używanie kresek, niesie za sobą problem sposobu ich wstawiania. Powinno się używać półpauzy (jej wprowadzenie z poziomu klawiatury nie jest łatwe), więc mamy do czynienia z myślnikami czy dywizami. A obecnie we wszystkich innych dziedzinach stosuje się nawiasy. Czekam na opinie. MATEUSZ.NS dyskusja 18:41, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Powinien być nawias.--Basshuntersw (dyskusja) 18:51, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
nie podoba mi się nawias, ale jest bezpieczniejszy, niż te wszystkie krechy Mpn (dyskusja) 18:53, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie z tekstem zasady WP:SU: „Nie tworzy się haseł z przecinkami, myślnikami itp. w nazwie, tylko z nawiasami”. Tylko przy ewentualnym przenoszeniu botem trzeba zachować ostrożność, gdyż w niektórych przypadkach myślniki bądź półpauzy są częściami nazw, a nie tylko wyróżnikami. Openbk (dyskusja) 22:10, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
To zalecenie jest mocno kontrowersyjne i podejrzewam, że powstało dawno temu, częściowo z powodu problemów typograficznych i informatycznych. Funkcje nawiasu i myślnika są różne, co oznacza, że całe zalecenie jest co do zasady błędem. W nazewnictwie artykułów sportowych myślnik jest właściwszy, bo nie oznacza doprecyzowania cechy poprzedzającego elementu, tylko jego podzbiór, będący samodzielnym bytem. "Olimpiada (wspinaczka)" jest nieporozumieniem. Wspinaczka nie jest dookreśleniem olimpiady, tylko jednym z jej elementów. Tu myślnik jest właściwszy treściowo, bo nawias tylko doprecyzowuje właściwość samej Olimpiady. Nawias mówi o rzeczy mniejszej znaczeniowo, myślnik o paralelnej lub kaskadowej (określa rzędowość). Dzięki myślnikowi wspinaczka pozostaje równie ważna, a nie jest informacją uzupełniającą pierwszego członu. Można wręcz powiedzieć, że kierunek istotności jest w wypadku obu rozwiązań (nawias lub myślnik) przeciwbieżny.
  • "XII Olimpiada Górska (wspinaczka)" - chodzi o Olimpiadę, a jakby ktoś nie wiedział o jaką, to pomocniczo dodajemy, że związaną ze wspinaczką (istotna jest Olimpiada), ten szyk jest bezsensowny, chyba że jest to Olimpiada Wspinaczkowa, którą ktoś nieprecyzyjnie nazwał i trzeba nazwę ratować informacją w nawiasie, na pewno jednak nie dotyczy ta fraza wspinaczki, bo wspinaczka została schowana w nawias jako coś mniej ważnego,
  • "Wspinaczka (XII Olimpiada Górska)" - ten szyk ma sens, ale gdy mówimy o wspinaczce w różnych aspektach, w tym sportowych, ale nie tylko, bo może być jeszcze definicja wspinaczki, sprzęt wspinaczkowy, historia wspinaczki itd., ale i tak jest to najczęściej niezgrabne, chyba że ma to być wybitnie skoncentrowana informacja;
  • "XII Olimpiada Górska - wspinaczka" - chodzi o rzecz nadrzędną formalnie, czyli Olimpiadę, ale mówiąc dokładniej, chodzi o jej część, zwaną wspinaczką, bo ostatni z członów równoważnych jest najważniejszy treściowo, bo tam pada akcent zdaniowy (istotna jest wspinaczka, to o niej konkretnie jest mowa), jest to równoważne frazie "wspinaczka na Olimpiadzie", to ta kolejność ma sens (czyli z góry na dół, tylko domeny internetowe idą pod prąd :-));
  • "Wspinaczka - XII Olimpiada Górska" - tu ważniejsza jest Olimpiada, a cała fraza nie wiadomo, co ma znaczyć, bo na pewno wspinaczka nie jest tu dyscypliną Olimpiady.

ERGO: opowiadam się za myślnikiem. Beno @ 05:39, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • @Mateusz.ns: Samo używanie nawiasu błędem nie jest. Chodzi o merytorykę. Tutaj skoro nazwa dyscypliny jest najważniejsza, to nawias jest, co oczywiste, błędem, bo nawias umniejsza znaczenie.
Uwaga dobra. Wygląda to bardziej estetycznie. Chciałem jeszcze poruszyć kwestię tabelek z dyscyplinami. Są to zwykłe tabelki nawigacyjne, więc dlaczego nie są umieszczane jako szablony nawigacyjne? Tajniak (dyskusja) 01:00, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2013-listopad&oldid=73269668”