Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Nazewnictwo przełęczy[edytuj | edytuj kod]

W WP:ZB pojawił się wątek – cytat poniżej

Jeśli nazwa przełęczy zawiera słowo "przełęcz", to przyimek "pod" powinien być pisany małą literą (Przełęcz pod Gancarzem). Natomiast jeżeli jest to nazwa dwuwyrazowa (Pod Gancarzem), to słowo "przełęcz" w tytule artykułu jest zbędne. Zgłasza: 164.127.81.35 (dyskusja) 10:40, 23 sie 2015 (CEST)

Sprawa dotyczy innych artykułów z tej kategorii, a może i innych przełęczy. Blackfish (dyskusja) 13:33, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Skoczwiski: jakiś pomysł? – Blackfish (dyskusja) 15:23, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
W PRNG jest Przełęcz na Przykrej. Khan Tengri (dyskusja) 18:45, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jest tam też Przełęcz pod Gancarzem. --46.113.140.112 (dyskusja) 11:09, 3 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana przez przypadki nazwy własnej Superfortress[edytuj | edytuj kod]

  • Przeniosłem off-topic z tematu powyżej, na życzenie.
  • Kontynuacja tej dyskusji.
  • Proszę o pomoc w rozstrzygnięciu, czy (air)Wolf może stosować odmianę przez przypadki słowa Superfortress. Proponował wzorzec :M Superfortress; D Superfortressa; C Superfortressowi; B Superfortressa; N Superfortressom; Ms Superfortressie. To jest wzór rodzaju męskiego, IV grupa deklinacyjna." W toku tygodniowej dyskusji nie udało się znaleźć autora, który stosowałby taką odmianę. Przeszukano kilka książek historycznych i większość polskich monografii B-29. Przynajmniej ja przeszukałem, nie wiem czy szukał ktoś inny. Airwolf jako rozstrzygający dowód przedstawił ogólną zasadę gramatyczną ("jęz. polski jest językiem fleksyjnym"), linki do odmiany kilku imion w poradni językowej (Airwolfie, jeśli chcesz wstaw je poniżej) oraz kartkę z własnego tłumaczenia, gdzie (raz) odmieniono "Flying Fortressów". Powtórzę, nie znaleziono w źródłach choćby pojedynczego wystąpienia słowa "Superfortressów", w książkach słowo to występuje tylko jako nieodmienna forma "Superfortress" albo spolszczona i odmieniana "superforteca", często w tym samym tekście. Radagast13 (dyskusja) 10:14, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

(...) A przy okazji - jak Ci idzie szukanie źródeł do słynnych "Superfortressów"? Tylko jedna książka jest ci potrzebna do oczyszczenia się z podejrzeń o OR. (fragment komentarza) Radagast13 (dyskusja) 22:45, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiedz szczerze: widziałeś, co tam zamieściłem, i masz to w nosie czy raczej nie czytasz uważnie dyskusji, a mimo to w niej uczestniczysz? :) A co do tematu tej dyskusji: w obrębie jednej publikacji stosuje się jedną wersję. Jeżeli pojawiają się dwie, oznacza to zaniedbanie ze strony redakcji, a z tego płynie wniosek, który opisałem wyżej. (air)Wolf {D} 22:48, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiadam, szczerze - widziałem to co zamieściłeś (kartkę z książki o lotniczkach), ale nie chciałem Cię dobijać. Liczyłem, że ochłoniesz i bez dalszych nacisków wycofasz się z błędnej pozycji. Minęły dwa dni, a tutaj już nie mogę milczeć, kiedy kolejnymi wpisami forsujesz swoje słabo umocowane w rzeczywistości stanowisko, za nic mając przykłady i odrzucając je ot tak. Odetchnij i spójrz na to świeżym okiem. Czy rozumiesz już pojęcie NOR? W języku angielskim to skrót od "no original research". W dyskusji o "Superfortressach" nie możesz powołać się na własne tłumaczenie publikowane gdzieś indziej, w dodatku nie zawierające nawet tej nazwy. Znajdź jakiegoś innego autora lub tłumacza, oczywiście najlepiej takiego znającego temat. Mógłbyś wydać encyklopedię z twoimi mądrościami, ale do czasu aż nikt inny ich nie podłapie to dalej jest "twórczość własna". A odnośnie tej dyskusji - brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i prostej analizy tekstu tej zasady rzuca cień na dowolne twoje wypowiedzi, a przynajmniej na te nie podparte przykładami i cytatami. Czyli chyba wszystkie. Skąd mam wiedzieć, że naprawdę rozumiesz słowo "antologia" (to taki zbiór publikacji różnych autorów), jeśli "brak twórczości własnej" stanowi dla ciebie zagadkę? Radagast13 (dyskusja) 23:30, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Uprzejmie proszę, abyś przeniósł ten komentarz do właściwej dyskusji, wtedy odpowiem. Już wystarczająco rozmyliśmy tutejszy wątek, nie chcę tego kontynuować. (air)Wolf {D} 23:32, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wolałbym nie przenosić - powyższy komentarz jest jednocześnie oceną Twojej postawy w ciągu ostatnich kilku dni. Gdybyś miał w zwyczaju popierać swoje argumenty czymś więcej niż swoim własnym autorytetem - z chęcią bym przekleił. Ponieważ doskwiera ci alergia na źródła (a przynajmniej na te niezgodne z twoim punktem widzenia), ewentualni kolejni dyskutanci w tym wątku powinni o tym wiedzieć.Tutaj znajduje się większość naszej dyskusji na temat "Superfortressów". Możesz tam odpowiedzieć, tam też moglibyśmy kontynuować. Sugerowałbym jednak założenie nowego tematu pod spodem, wtedy też zgodzę się na przeniesienie. Radagast13 (dyskusja) 23:53, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

O ile dobrze kojarzę, Airwolf przedstawił materiał z książki, która przeszła redakcje merytoryczną? To jest to źródło, czy nie? Jeśli wydana w normalnym wydawnictwie, to co w tym złego, że przedstawiana jest przez tłumacza, który nie zrobił tego do szuflady? Zna to źródło, to cytuje; ja często powołuję sie w pogadankach o Wikipedii na Życie wirtualnych dzikich. Znam ten tekst w zasadzie tak dobrze, jak autor, bo dokonywałem tłumaczenia. Czy to źle? Było też źródło w tej postaci. I proszę o przywrócenie dyskusji na merytoryczne tory, bo już po raz drugi widzę, jak Radagast13 zabrania komuś się wypowiadać, albo w inny sposób niemerytorycznie przypuszcza atak, co już po raz drugi jest nie fair. Jeśli argumenty są słabe to się je obala, ale odnośmy sie do argumentów. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:47, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest dobre porównanie. To nie to samo co powoływanie się na fakty historyczne z tłumaczonej ksiązki. Stworzyłeś przy okazji tamtej roboty jakąś nową zasadę gramatyczną? On stworzył. W trakcie tłumaczenia odmienił po swojemu słowo dotychczas nieodmienne. I taka odmiana jest tu promowana wbrew świadectwu wszystkich innych autorów i tłumaczy piszących o B-29 od 70 lat. Airwolf pozostaje chyba jedynym jej zwolennikiem, a ten skan - jedynym źródłem na jej poparcie (w dodatku nie bezpośrednim - mowa tam tylko o "Flying Fortressach"). To dlatego ta dyskusja prowokuje do wycieczek osobistych (za które ponownie przepraszam) - spór dotyczy teraz autorytetu Airwolfa jako tłumacza - postawił on jedną kartkę ze swojej książki wyżej od całej dotychczasowej literatury. Czy naprawdę tylko jeden skan (i długi staż autora na wikipedii) dzieli nas od zamieszkania w Polandzie (odmiana na wzór "Rolanda")? Airwolf sam postawił się w niezręcznej sytuacji powołując się na swoją książkę. Jak mam krytykować poziom językowy tego dzieła bez atakowania autora? Nie on pierwszy palnął coś co przeszło przez korektę - taki J. Wąsiewski fatalnie przetłumaczył Morisona, i w efekcie książka służy teraz za podkładkę pod kubek. Tyle, że Wąsiewskiego tu nie ma, więc mogę mówić swobodnie. A język dyskusji? Dziwisz się, ze zachęciłem go do powrotu ze źródłami (może niezbyt grzecznie)? Przykłady masz powyżej. To nie ja powiedziałem "nie wiem, w jakich kręgach Kolega się obraca, że ich żywy język jest tak niechlujny i odstręczający" albo "nieliczni użytkownicy polszczyzny, mniej oczytani, mniej inteligentni lub mniej ją szanujący". Szpile można wbijać na wiele sposobów, a ten na "ą" i "ę" mnie osobiście denerwuje najbardziej. Radagast13 (dyskusja) 10:14, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Miałem tu nie zaglądać, ale człowiek to głupi jednak :D Dziękuję, Radagaście. A "Superfortressy" to aż pękają z szacunku do języka polskiego, takie są polskie po brzegi. Kiedyś to się nawet imiona spolszczało rosyjskim autorom książek, pamiętam, teraz widzę parcie na angielszczyznę. Ech, idę, mam stację kosmiczną do napisania. godaidajesz 15:36, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Kiedy zaczynałem pisać tę odpowiedź, zakładałem, że nie będę się już odnosił do skandalicznej postawy mojego adwersarza. Uznałem jednak, że powinienem zwrócić uwagę na jeden aspekt jego udziału w tej dyskusji, taktykę, którą po angielsku nazywa się „przesuwaniem słupków bramki”. Czytelnicy tego wątku zechcą zauważyć, jak przebiegała dyskusja, a w szczególności na jedną, kluczową kwestię.
Gdy zapytałem: „A czy liczą się Flying Fortressy i Stratofortressy?”, odpowiedź brzmiała: „bombowce rozpatrujemy oczywiście wszystkie zbiorczo [podkr. moje], powstały z jednego rdzenia "-fortress" kolejno po sobie, w jednej firmie”. Tu zaś czytamy już: „Powtórzę, nie znaleziono w źródłach choćby pojedynczego wystąpienia słowa "Superfortressów"” i „jedynym źródłem na jej poparcie (w dodatku nie bezpośrednim - mowa tam tylko o "Flying Fortressach")”. Bezpodstawnego oskarżania o występki, za które powinienem dostać dożywotniego bloka (tak łatwo rzuca się fałszywymi oskarżeniami…) nie będę szerzej omawiał. Jego sumienie. Zrozumiałem już, że przeprosin się nie doczekam, ale ze względu na dobro Wikipedii muszę dalej uczestniczyć w tej dyskusji. Chciało się zostać adminem? No to trzeba zasuwać z mopem.
Przejdźmy do rzeczy.
Przejrzałem wszystkie, dosłownie wszystkie książki, które mam w domu, a co do których istniał cień podejrzeń, że pojawią się w nich B-17, B-29 lub B-52; niezmiennie uważam, że te trzy nazwy należy rozpatrywać łącznie (chciałbym poddać jeszcze pod uwagę czwartą, ale to za chwilę). Oczywiście nie czytałem ich od deski do deski, jedynie przeglądałem te fragmenty, w których owe nazwy mogły się pojawić. Co się okazało? Przede wszystkim, że powinienem kupować więcej książek o tematyce lotniczej po polsku i że bardzo mało pisze się u nas o B-29, co wynika zapewne z faktu, że w ogóle bardzo mało publikuje się w Polsce o walkach na Pacyfiku. Wyłowiłem następujące fragmenty, którzy przedstawiam poniżej.
  • Antony Beevor, D-Day – zaproponowali, aby skorzystał z latającej fortecy
  • Antony Beevor, Paryż wyzwolony – przelatujących nisko nad głowami bombowców B-17 Flying Fortress
  • Adolf Dickfeld, Ścieżki myśliwego – Przeciwnik stracił jedenaście Latających Fortec [s. 334, ale na s. 344:] załoga jednej z „Latających Fortec” [ot, konsekwencja]
  • T. Prusinowska, M. Skwiot, Pearl Harbor 1941 – zbliżały się latające fortece B-17
  • Stojan Stojanow, Messerschmitty nad Sofią – czterosilnikowych bombowców typu B-17 Flying Fortress [wszędzie później zapisywane jako „Fortece”, po polsku i w cudzysłowie]
  • Bogusław Wołoszański, Sensacje XX wieku – wszystkie akcje Superfortec [wszędzie kursywą od dużej litery z wyjątkiem podpisu jednego zdjęcia, gdzie mamy „Superfortece” w cudzysłowie]
Osobny, bardzo ciekawy przypadek to „Pierwsi i ostatni” Adolfa Gallanda.
Na stronie 229 czytamy: „opracowali B 17 Flying Fortress i B 24 Liberator [dwa razy bez dywizu]”. Czyżby to był pierwszy przykład nieodmienności „Fortressa” i przy okazji „Liberatora”? Otóż nie, tu mamy przykład innego zjawiska, bardziej stylistycznego niż gramatycznego: stanowiska, iż nie odmienia się nazw zestawionych z oznaczeniem literowo-liczbowym. Dowód tego otrzymujemy na stronie 320, gdzie czytamy: „61 Liberatorów zaatakowało”. Widzimy więc wyraźnie, że autor przekładu nie uważa słowa „Liberator” za nieodmienne w ogóle, ale jedynie w złożeniu z oznaczeniem literowo-liczbowym. Niestety nigdzie w książce nie znalazłem samotnego „Fortressa”, nie da się więc stwierdzić, czy według tego przekładu nazwa jest odmienna czy nie. Wszędzie, gdzie nazwa tego samolotu występuje samotnie, podana jest po polsku, jako „Latająca Forteca”.
Dlaczego ten przypadek jest ciekawy? Dlatego, że jest to przykład spotykanego od czasu do czasu zjawiska, wspomnianego już nieodmieniania tam, gdzie pojawia się oznaczenie literowo-liczbowe. W tak redagowanych tekstach znajdziemy „dwadzieścia Mustangów” ale „dwadzieścia P-51 Mustang”. Fakt, że tego typu strategia istnieje, bardzo utrudnia dyskusję obu stronom sporu. Znalezienie fragmentu takiego jak „opracowali B-24 Liberator” nie wystarcza, aby wpisać dzieło na listę tekstów uznających „Liberatora” za nieodmienny. Trzeba znaleźć fragment, gdzie słowo występuje samodzielnie („opracowano Liberator”, „zestrzelono pięć Liberator”).
Przejrzałem też trochę czasopism, Lotnictwo, Nową Technikę Wojskową, Aero itd. Tam prawie wszędzie trafiałem na sformułowania w rodzaju „dwadzieścia bombowców B-29 Superfortress” – takie i podobne, wymuszające formę mianownikową. Moje osobiste przemyślenia są takie, że redaktorzy tych pism nie chcą popełniać błędów merytorycznych (tak bowiem należałoby bowiem klasyfikować pisanie o Superfortecach, gdy wszystkie inne samoloty zostawiamy nieprzetłumaczone), ale zarazem nie chcą się zajmować problemem odmiany. Formułują więc zdania w taki sposób, aby nie trzeba było odmieniać. Proste, ale tchórzliwe.
Mój adwersarz nie odniósł się również do bardzo ważnego argumentu (o ile się nie mylę, nie odniósł się do niego w ogóle, choć wspomniał o nim, więc go zauważył). Mianowicie: „Polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą), a odstępować od tego tylko w szczególnych wypadkach” (źródło). A także uzupełniająco: „Obce nazwy własne odmieniamy podobnie jak polskie” (źródło). Zapytuję po raz kolejny: jakie mamy przesłanki świadczące o tym, iż mamy do czynienia z wyjątkiem? Wskazane byłoby podparcie swojej opinii słownikiem, artykułem z dziedziny językoznawstwa lub innym podobnym źródłem.
Obiecałem też czwartą nazwę. Jest nią Douglas SBD Dauntless. Jak widać, jest to nazwa pod względem konstrukcyjnym bardzo podobna do „Fortress”, zakończona na -ess poprzedzone spółgłoską. Znalazłem tę nazwę w jednej książce – odmienioną. Cytuję: „Uwielbiałem SBD [Dauntlessa], a 2C nie podobał mi się” (Hugh Ambrose, Pacyfik). (air)Wolf {D} 22:25, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Prof. Grzenia albo się pomylił, albo rozpędził, albo użył skrótu myślowego, twierdząc "polszczyzna to język fleksyjny, co oznacza, że powinniśmy odmieniać wszystkie użyte wyrazy (bez względu na to, z którego języka pochodzą)". Tak nie ma w języku polskim. Przecież nie jeździmy volvami, nie palimy marlborów i nie zachwycamy się Missą Piggy. Co najwyżej AirWolf ma niezłe cojonesy. Beno @ 23:35, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • To nieprawda, że Flying Fortress i Superfortress są rodzaju żeńskiego. Po angielsku są rodzaju nijakiego (jak airplane). Tyle że to nie ma żadnego znaczenia. W języku angielskim zasadniczo wszystko, co jest nieożywione, ma rodzaj nijaki. Możemy wyjść z takiego założenia, ale wtedy Mustang, Hurricane, Catalina, wszystko byłoby rodzaju nijakiego. „Catalina leciało”? „Catalina wylądowało”? No przecież, że nie. Catalina wylądowała, a Superfortress wylądował. Celowo unikam „superfortec”, bo jak słusznie zauważyłeś, to „efekty czyjegoś tłumaczenia na polski”. Ten samolot ma nazwę Superfortess i rozważanie jej przełożenia na to lekki absurd, chyba że zaczniemy tłumaczyć nazwy wszystkich samolotów. (air)Wolf {D} 09:37, 20 sie 2015 (CEST) Ups, przez konflikt edycji przekleiłem dwa razy tę samą odpowiedź. Tutaj chciałem napisać, że akurat jeździmy właśnie volvami (volvo (samochód marki Volvo) -l•va, -l•wie a. -l•vie; volv). :) A ponadto: Grzenia napisał przecież, że istnieją wyjątki. Jasne, istnieją, ale większość, być może wręcz przytłaczająca większość obcojęzycznych nazw własnych się odmienia. Do nazw własnych zaliczają się przecież także nazwiska, a spośród nich większość jest odmienna. (air)Wolf {D} 10:21, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdajecie się zapominać, że wszystko co cytujecie to efekty czyjegoś tłumaczenia na polski. A tłumaczy mamy (szczególnie w ostatnich latach) oględnie mówiąc takich sobie. Tak więc jeden napisze z duże, drugi z małej litery, jeden będzie odmieniał w rodzaju żeńskim, drugi w męskim. Zauważmu, że zarówno <Flying Fortress/Latająca Forteca> i <Superfortress/Superforteca> (tłumaczenia są dosłowne, za co szacun) są rodzaju żeńskiego. Jeśli interesuje nas odmiana w tym właśnie rodzaju, wersja polskojęzyczna jest podatniejsza i lżej strawna; jeśli założymy jednak, że to przecież samolot, więc prosi się odmiana w rodzaju męskim i tu już polskojęzycznej wersji zastosować się nie da. A więc Superfortressa, Superfortresowi itd.? Też nie, bo w języku angielskim <Airplane> jest rodzaju nijakiego (Yesterday I shot down one Messeschmidt. It exploded in the air...). Dlatego w haśle Naloty na Japonię wycofałem wszystkie nazwy własne (chyba, że jest to zapis B-29 Superfortress) i zostawiłem same oznaczenia litero-numeryczne. Zastosuję się do Waszych ustaleń. Belissarius (dyskusja) 00:52, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To nieprawda, że Flying Fortress i Superfortress są rodzaju żeńskiego. Po angielsku są rodzaju nijakiego (jak airplane). Tyle że to nie ma żadnego znaczenia. W języku angielskim zasadniczo wszystko, co jest nieożywione, ma rodzaj nijaki. Możemy wyjść z takiego założenia, ale wtedy Mustang, Hurricane, Catalina, wszystko byłoby rodzaju nijakiego. „Catalina leciało”? „Catalina wylądowało”? No przecież, że nie. Catalina wylądowała, a Superfortress wylądował. Celowo unikam „superfortec”, bo jak słusznie zauważyłeś, to „efekty czyjegoś tłumaczenia na polski”. Ten samolot ma nazwę Superfortess i rozważanie jej przełożenia na to lekki absurd, chyba że zaczniemy tłumaczyć nazwy wszystkich samolotów. (air)Wolf {D} 09:37, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wolf, mimo kilkakrotnych pytań, nie mogę się doczekać odpowiedzi, czy per analogiam i zgodnie z powoływanymi przez Ciebie zasadami, napiszesz w oficjalnym, poważnym opracowaniu "te World Trade Centery". To ważne, bo przecież trzeba być konsekwentnym. --Matrek (dyskusja) 04:04, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Airwolf: Odnośnie przeprosin - przepraszam. To nie było takie trudne, ponieważ szanuję cię jako oponenta. Nie było moją intencją deprecjonowanie twojej osoby, jedynie kontrowersyjnych poglądów na odmianę. Przychodzi mi to tym łatwiej, że nigdy nie nazwałem Cię "prostakiem" ani nie sugerowałem że jesteś "mniej inteligentny". No dobra, teraz szanuję Cię troszeczkę mniej niż na początku. A ty? Czy przeprosiłeś już swoich dyskutantów za te (i inne) epitety? I bądźmy konsekwentni - jeśli ja za udział w dyskusji mam dostać dożywotnią blokadę, to ty tym bardziej. Chyba, że adminom wolno bezkarnie obrażać, musiałem czegoś nie doczytać. I potwierdzam, zgodziłem się na "omawianie zbiorcze" tych samolotów. Nie obiecywałem Ci jednak, że będę milczał o faktach dla Ciebie niewygodnych. A osoby czytające nasz spór powinny wiedzieć, że razem zbudowaliśmy piętrową konstrukcję, gdzie o odmianie "Superfortressów" zadecydują "Flying Fortressy". Obaj przejrzeliśmy chyba większość poważnych książek (twój spis był bardzo solidny, dzięki) i znaleźliśmy: Superfortressów - zero, Flying Fortressów - raz w twoim tłumaczeniu książki o lotniczkach. Zgadzam się z Tobą, że przytłaczająca większość nazw samolotów jest odmieniana - ta jedna jest własnie wyjątkiem. Wszystko to potwierdza moje słowa z zeszłego tygodnia - tylko ty tak piszesz. Wyjaśnij więc proszę, dlaczego Wikipedia, będąca z definicji kompilacją źródeł, ma zaakceptować twoją odmianę (popartą jednym skanem), a odrzucić 10 innych książek. Wiem, że kusi cię aby udowadniać to z punktu widzenia gramatyki. My jednak mamy opisywać rzeczywistość, a konsensus wśród autorów jest na tyle silny, że nawet ci najbardziej bałaganiarscy nie wpadli jeszcze na pomysł odmiany "Superfortressów". Teraz małe fatality - popatrz na tą stronę. Rodzaj żeński dla superfortecy jest widać na tyle zakorzeniony, że sam go stosujesz kiedy się zapomnisz. W swojej nieopisanej edycji dopisałeś Superfortressy, ale również taką rodzaju żeńskiego. Mamy tam teraz "swoje Superfortressy", obok dwóch form męskich. Przejrzyj ten tekst i poobserwuj drobne niezręczności językowe. Może jeszcze coś dodasz? Załadowano do Indianapolisa, przeładowano do Enoli Gaya, podpisano na pokładzie Missouriego? Pamiętaj, że my w Polandzie szczycimy się językiem fleksyjnym i to ja musiałbym Ci udowodnić, że tak nie można. Nie potrzebujesz również powoływać się na żadnego uzusa językowego kiedy chcesz coś odmienić. Oni wszyscy się mylą - jedna strona z twojej książki jest warta więcej od całego dotychczasowego piśmiennictwa. Działaj śmiało. Tymczasem my prostacy, co to jesteśmy "niechlujni i odstręczający", o "niklej umiejętności posługiwania się polszczyzną", usiądziemy sobie (w niechlujnych kręgach) i (prostacko) ponarzekamy, pijąc bimber i zagryzając pieczonym szczurem. Nie trudź się już odpisywaniem prostakom. Szkoda Twojego czasu. Z Polandu, bez odbioru. Radagast13 (dyskusja) 09:32, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie napisałem nigdzie, że powinieneś dostać dożywotniego bloka. Napisałem, że piszesz rzeczy, z których wynika, że to ja powinienem go dostać. Niemniej jednak przepraszam za użycie słowa „prostak”, w tamtym momencie mnie poniosło bardziej, niż powinno. Teraz do rzeczy: nie znalazłem ani jednego dowodu na to, że Fortressy (rozpatrujmy je razem pod tą nazwą) są nieodmienne. Znalazłem co najwyżej poszlaki wskazujące na to, że autorzy nie chcą tego słowa odmieniać, bo odmiana im się nie podoba, więc starają się ją wymanewrować. Powtarzam: nie szukamy dowodów odmienności. Szukamy dowodów nieodmieności. O, na przykład takich: [1] [2]. Jak widzisz, możesz mi to udowodnić w pięć sekund. A Enola Gay to imię kobiece i rządzi się normalnymi zasadami (które też oczywiście można od ręki wskazać: [3]). A co do fatality, zupełnie nie rozumiem. regularnie wysyłało swoje B-29 Superfortressy (jeden Superfortress, dwa Superfortressy, jak bies, biesy), załoga Superfortressa (dopełniacz, jak bies, biesa), Kolejny Superfortress znajdował (a tu już wyraźnie widać rodzaj męski). Wszędzie konsekwentnie IV grupa deklinacyjna rodzaju męskiego. (air)Wolf {D} 09:59, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam przypuszczenie, że Airwolf dokunuje manipulacji, ukrywając całą książkę, bo ten skan pojedynczej strony zawiera także odmianę "w Hollywoodzie", co sugeruje, że książka nie powstała w Polsce, tylko jest pochodzenia polonijnego. Idę o zakład, że na innych stronach jest więcej błędów. Beno @ 11:25, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Akurat tutaj manipulacji nie ma. Chciałbyś dostać całą książkę jako link w .pdf ? A z czego on rodzinę potem utrzyma? Hę? Wydawca mu by proces wytoczył. Musimy uwierzyć na słowo (a nie ma dowodów na jego złe intencje, tylko na nowatorskie podejście do gramatyki) albo kupić książkę samemu. Radagast13 (dyskusja) 12:06, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • [Konflikt edycji] W przypadku Hollywoodu odmienność jest jedną z możliwości deklinacyjnych. — Paelius Ϡ 12:11, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Odnośnie słownictwa - to mi wystarczy, dzięki, możemy kontynuować. A fatality mi nie wyszło. Odruchowo dopasowałem rodzaj żeński. Udowodniłem tylko tyle, ze ja sam nie "czuję" tej odmiany. Ale ty dalej forsujesz swój idiolekt jako jedyną poprawną formę. Popatrz - tutaj użyłeś (czy to na pewno ty? podpis się zgadza) "Stratofortecy". Pozwól, ze Cię zacytuję - "Bardzo chętnie powiem, jak sobie radzę z tym konkretnym problemem: nigdy bym nie napisał (i nigdy nie napisałem) „B-29 Superforteca” ani „B-17 Latająca Forteca”. W toku całej swojej pracy w tej dziedzinie tylko raz zetknąłem się z człowiekiem, który z pełnym przekonaniem tak właśnie pisał (tzn. Latająca Forteca), ale poza tym był on tak niekompetentny, że jego zdanie powinno raczej służyć jako argument na rzecz odmiennej opcji." Taką opcją jest stosowanie przez wszystkich innych autorów nieodmiennego słowa "Superfortress" lub odmiennego "superforteca", występującego w słownikach PWN co najmniej od 1980 roku. Radagast13 (dyskusja) 11:50, 20 sie 2015 (CEST) W tamtym blogowym wpisie z 2012 miałeś również "urodziny Superfortecy" w tytule (pomyliłeś je ze Stratofortecami). We wpisie z 2008 też je miałeś. Czy to nie jest tak, ze prowadzisz tu walkę ze swoim własnym autorytetem? Aż zacytuję klasyka - "(...) stawia to pod dużym znakiem zapytania pracę autorów i redaktorów w tym zakresie i pozwala sądzić, że do kwestii odmiany podchodzono na odczepnego, bez żadnej konkretnej strategii." Trzy lata temu sam pisałeś inaczej niż teraz nas przekonujesz. Jeśli tą nową strategię (odmienianie "Superfortressów") sformułowałeś w ciągu ostatniego roku-dwóch to może warto się jeszcze powstrzymać z jej promocją? A w międzyczasie pisać tak jak wszyscy inni autorzy? Radagast13 (dyskusja) 14:42, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mam za sobą kilkugodzinną podróż do Radomia. Po drodze parę razy przypomniała mi się ta dyskusja. Miałem nadzieję, że teraz już przebiegać będzie w cywilizowanych warunkach. Niestety...
Przede wszystkim w ogóle, ale to w ogóle nie rozumiem zarzutu, „że książka nie powstała w Polsce, tylko jest pochodzenia polonijnego”. Czyżby Polak mieszkający za granicą nie miał prawa posługiwać się językiem ojczystym, czyżby nie miał prawa się o niego troszczyć? Czy to prawo przysługuje wyłącznie Prawdziwym Polskim Patriotom Mieszkającym w Polsce? Jeżeli takie było założenie tego „argumentu”, to jest to założenie odrażające. I zarzucono mi manipulację, wskazując błąd tam, GDZIE GO NIE MA. Ja rozumiem, że komuś w ogniu dyskusji mogą puścić nerwy, bo i mnie się to zdarza, ale tu mamy do czynienia z wyjątkowo perfidnym kłamstwem, do tego naiwnym, bo czy naprawdę jego autor myślał, że nikt nie sprawdzi w słowniku? Poza tym nawet gdyby nie, to na czym miałaby polegać manipulacja? Na tym, że w jednym miejscu są Flying Fortressy, ale dwadzieścia stron dalej Superfortressa już nie odmieniono?
A książka została wydana w odwiecznie polskim Niewolnym Mieście Gdańsku.
Teraz w sprawie mojego głównego adwersarza.
Artykuł pod tytułem Sześćdziesiąte urodziny „Superfortecy” jest mojego autorstwa (jego oba tytuły również). I nijak nie kłóci się on z tymi słowami: nigdy bym nie napisał (i nigdy nie napisałem) „B-29 Superforteca” ani „B-17 Latająca Forteca”. Oczywiście dla porządku: „B-52 Statoforteca” również. Mój rozmówca dla wygody udaje, że nie widzi cudzysłowu, ale ten cudzysłów tam jest. Na potrzeby poetyzacji, wywołania określonych uczuć w czytelniku, osiągnięcia założonej stylizacji dziennikarz ma prawo popuścić cugli (zwłaszcza że mówimy o tytule), ale tu jest Wikipedia, tu nie ma miejsca na takie zabiegi. Innymi słowy: mogę w tekście dziennikarskim napisać „Apacz”, ale nigdy nie napiszę „AH-64 Apacz”, mogę napisać „Żbik”, ale nigdy nie napiszę „F4F Żbik”, mogę napisać „Szafa”, ale nigdy nie napiszę „MiG-29 Szafa”. W tekście encyklopedycznym zaś nie napiszę nawet „Żbik” ani „Szafa”,
Muszę się też przyznać do pewnego brzydkiego zabiegu. Otóż zastawiłem na mojego adwersarza małą pułapkę, zastanawiając się, czy w nią wpadnie i posunie się do wbijania szpil. I oto wyszło szydło z worka. Szanowni Czytelnicy zechcą zauważyć, że w linku widnieje nie Superforteca, ale Stratoforteca. Spodziewałem się bowiem tego typu chwytów, wobec czego postanowiłem na kilka dni zmienić tytuł (stąd wyżej napisałem o obu tytułach), aby się przekonać, czy moje podejrzenia, że rozpocznie się poszukiwanie haków, są słuszne. Linków nie mogłem ruszać, bo Google zgubiłoby tekst, link musiał zostać w postaci oryginalnej – a poza tym właśnie link jest dowodem, że niczego nie pomyliłem, że Stratoforteca do niedawna była Stratofortecą. I wkrótce znowu będzie. (A tutaj dowód uzupełniający, gdyby ktoś miał wątpliwości; co ciekawe, widać, że pierwotnie opublikowałem tekst bez cudzysłowu w tytule, dopiero po jakimś czasie się zreflektowałem, że popełniłem błąd).
Artykuł o J8M to również chybiony strzał. Cytuję: „Amerykanie przebazowywali B-29 na Mariany, skąd Superfortece mogły dolecieć nad Wyspy Japońskie”. W tym wypadku mamy do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją – używam nazwy, że tak to ujmę, poetyckiej jako zabiegu stylistycznego, a nie w roli nazwy własnej. Co się zmieniło? To, że 7 lat temu, a nawet 3 lata temu nie byłem wyczulony na punkcie użycia cudzysłowu w takim przypadku. Mój pogląd na temat pisania „B-29 Superforteca” się nie zmienił. B-29 nazywa się Superfortress, a tutaj jest encyklopedia.
Po raz kolejny zamiast walczyć na argumenty muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. I po raz kolejny już nie proszę, ale żądam – żądam, aby mój adwersarz wskazał słowniki lub publikacje poprawnościowe popierające jego stanowisko. (air)Wolf {D} 19:47, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

O radości, nie obrażaj się o wszystko... Popatrz wyżej, pisząc pierwszy post nawet nie zauważyłem, że zmieniłeś tytuł. Wszedłem przez google, oni tam mają cache z kilku dni, wyświetlił się tytuł z przed zmiany. Na początku wspominałem o Stratofortecy, dopiero w drugim komentarzu napomknąłem, że masz błąd w tytule. Nijak nie jest to wbijanie szpili, więc twoja nadymanie się nie jest niczym uprawnione. Chyba, że komentarz o wbijaniu miałeś przygotowany na zapas i tylko go modyfikowałeś. I wcale nie szukałem na Ciebie specjalnie haków. Przejrzałem pobieżnie blog kilka dni temu i powiem, że chyba nie jest taki zły, nie licząc okazjonalnej nowatorskiej gramatyki w kilku artach które przejrzałem. Podziwiam Cię, to musi być prawdziwie hobbystyczna praca, bo przecież dochody z reklam, ... szkoda gadać. Przy czym ja i tak czytam tylko realcleardefense.com, więc mi to lotto. A twoje Stratofortece odkryłem przypadkowo, przez zwykłe wyszukiwanie w google. Odmiana jest tak rzadko stosowana, że art z 2012 wyskoczył mi na pierwszej stronie. Zawęziłem wyszukiwanie i znalazłem drugi z 2008, już z superfortecą. Nie wiem co chciałeś dokładnie udowodnić zmieniając tytuł. Bo moją próżność połechtałeś na pewno - dziwię się, że ci się chciało i że pomyślałeś o tym. Odnośnie samych artów - nie wiem już co w nich pozmieniałeś, komentuję stan jak ja je widziałem. Otóż nazwa nie ma tu nic do rzeczy - chodziło mi o podpis do zdjęcia ze śmiejącą się pilotką - masz tam "Ponieważ Stratofortece nie mają na kogo zrzucać bomb..." i jeszcze jednego "Stratofortece mają szansę osiągnąć..." i jeszcze " ani razu nie zestrzeliły Stratofortecy". W drugim arcie też masz "Superfortece mogły". Konsekwentnie przez cały art stosowałeś dokładnie to o czym mówiłem - nieodmienne "B-52 Stratofortress" i odmieniane Stratofortece. Ani śladu po Stratofortressach. Dlatego napisałem, że wena na słowotwórstwo naszła Cię stosunkowo niedawno. I podałem cytat, gdzie deprecjonujesz autorów stosujących różne wersje odmiany. A sam robisz to samo, trzy lata później promując tutaj coś czego wcześniej sam unikałeś. I teraz chciałbym krótkiego wyjaśnienia - pisząc tamte arty użyłeś Stratofortecy jako zabiegu stylistycznego, ale tu jest encyklopedia i tu trzeba inaczej. Jak to się ma do twojej książki? Jeśli to co piszesz to mogą być takie tam zabiegi stylistyczne, to dlaczego podtykasz swoją twórczość jako poważne źródło? Azaliż wżdy w takiej książce też nie stosuje się zabiegów stylistycznych? Twoje dzieło bardziej przecież podobne do "L jak Lucy" (uczciwszy proporcje) niż do technicznego języka monografii. Meissner mógł mieć "koming for res-kiu", ty możesz mieć u siebie Flying Fortressów. Tylko trzymaj taką odmianę z daleka od encyklopedii. A ponieważ tak łatwo ci wychodzi odwracanie Superfortressy ogonem - kolejny cytat na dobranoc: "Wręcz przeciwnie, to Superfortece są przykładem słowotwórstwa polskich, skądinąd nieszczególnie kompetentnych, autorów." Wtedy jeszcze nie wiedziałem,że to samokrytyka (CTRL+F superfortece). Radagast13 (dyskusja) 21:38, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Ustosunkuję się do zarzutu pod moim adresem. Otóż Polonusy mają inną mowę, w tym także gramatykę. Przecież często mówi się tam o Toroncie, Chicagowie czy New Jorku (to ostatnie nawet nie wiem jak zapisać). Stąd moje podejrzenie co do kondycji Twojej polszczyzny, bo Twoje nowatorstwo językowe paradoksalnie przypomina staroświecki język Polonii, który raczej nie powinien służyć do określania uzusu językowego. Nowatorstwo zresztą też nie powinno. Beno @ 23:04, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Beno: czy ja też tak piszę? Twoje pojęcia o języku Polonusów trącą nieco myszką. Język Polonii amerykańskiej kształtował się w czasach, gdy była ona zupełnie oderwana od kraju rozerwanego rozbiorami, a więc stanowił mieszaninę dialektów z odległych wiejskich przeważnie regionów, do czego dochodziły kalki z angielskiego (np. basement, który nie jest polską piwnicą). W ciągu +/- półwiecza wykształcił się swoisty slang polskiego getta, ze słynnym drajwowałem karą naokoło lejku, ale to skończyło się w latach 50., wraz z napływem imigracji żołnierskiej. Tamten język polonijny wymarł, zaś gwoździem do trumny były imigracje postsolidarnościowa i zarobkowa lat 80. i 90. Istniały obawy, że po odzyskaniu niepodległości i gwałtownym spadku liczby przybyszów (azylu politycznego dla Polaków nie ma, a nielegalny nie ma żadnych praw; nie dostanie numeru Social Security, prawa jazdy, pozwolenia na pracę) język starych Polonusów odrodzi się, ale okazały się one – wobec powszechnej dostępności do telewizji polskiej i Internetu – zupełnie nieuzasadnione. Dzisiejszą Polonię (a jej przedstawicielem jestem) czeka raczej asymilacja, a wraz z nią wymarcie języka polskiego w Ameryce Północnej... Belissarius (dyskusja) 00:12, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Belissarius: Mam na myśli tę cześć Polonii, która wypowiada się publicznie, czyli jej elitę intelektualną, a więc nie robotników. Zachodzi tutaj ciekawe zjawisko polegające na tym, że tylko w niewielkim stopniu jej język ulega naleciałościom amerykańskim, za to w zaskakująco dużym stopniu (bo w ogóle zauważalnym) następuje archaizacja języka polskiego. Mam tu na myśli m.in. ludzi, którzy z Polski emigrowali 30-50 lat temu. Być może jest to spowodowane kontaktem z Polakami mieszkającymi w USA od więcej niż jednego pokolenia, ale ja mam tu inną, własną teorię, polegającą na tym, że ze wszystkich języków słowiańskich polski jest najczystszy słowiańsko, na co miał wpływ najsłabszy poziom reformowania go w minionych 200 latach, co z kolei było efektem rozbiorów (inne narody słowiańskie były pod jednym butem, co sprzyjało reformom, nasz był pod trzema, co zablokowało manipulację na nim). To powoduje, że Polacy pozbawieni czynnika normującego polszczyznę współczesną ulegają naturalnemu jakby powrotowi do automatycznych powiązań gramatycznych mających źródło w starosłowiańskim, a nawet sanskrycie. Ale to temat rzeka i na inną dyskusję niż samoloty. Beno @ 01:04, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Mój mały eksperyment miał na celu sprawdzenie, jaka jest wartość „argumentu z Airwolfa”. Czy to, co ja piszę, ma znaczenie jako argument w dyskusji czy nie ma. Jeżeli to, co kilka lat temu pisałem na „blogu” kwalifikuje się jako argument, to tym bardziej znaczenie ma to, co pojawiło się w druku po normalnym procesie wydawniczym. Jeśli nie kwalifikuje się, to mogę pisać choćby o Tropotwierdzach – i nie ma to znaczenia. To, że w tamtym artykule nie ująłem Superfortec w cudzysłów, to oczywiście mój błąd, zakwalifikowałbym go nawet jako ciężki błąd (na szczęście w internecie można wszystko poprawić), więc faktycznie przez te kilka lat czegoś się nauczyłem. Tyle że to coś ma związek ze stosowaniem cudzysłowu, a nie z nazwami samolotów (a 7 lat temu w porównaniu z dziś to ja rzeczywiście miałem kiełbie we łbie; za 7 lat pewnie powiem dokładnie to samo), bo te są oficjalnie nadane przez producenta i niezmienne. W książce zaś postanowiłem, jak widać, nazwać te samoloty ortodoksyjnie poprawnie, a nie ksywkować je jako Latające Fortece.
I po raz kolejny: czy są jakiekolwiek poważne publikacje świadczące o nieodmienności tego słowa? Pochylił się kiedyś nad nim jakiś językoznawca i wykazał jego nieodmienność? (air)Wolf {D} 07:42, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Po kolei:

  • Jeśli twój mały eksperyment czegoś dowiódł to tego, że lubisz manipulować. Za taki numer pogonili by Cię na dowolnym forum. Przy takich możliwościach fałszerstwa w internecie zaufanie to podstawa dyskusji. Jak mam Ci teraz wierzyć, że ta kartka naprawdę pochodzi z książki o której mówisz? Z tego co widzę to chyba był pdf wyeksportowany do pliku graficznego. Poprawienie fragmentu tekstu w wordzie i eksport do pdf to przecież łatwizna. Paradoksalnie wczoraj sam Cię broniłem, mówiąc że nie posunąłbyś się do manipulacji. W tej sytuacji muszę przeprosić Beno.
  • data wydania książki o lotniczkach to kwiecień 2014, wpis na blogu o Stratofortecach (i nieodmiennych Stratofortress) to kwiecień 2012. Półtora roku przed oddaniem tłumaczenia tłumacz książki stosował inne zasady gramatyki - nie pisząc Stratofortressów, ale stosując Stratofortece lub nieodmienne Stratofortress. Jest to argument podważający kompetencje językowe tłumacza, a ten jeden cytat jest jak dotąd jedynym dowodem na obecność Flying Fortressów w literaturze.
  • Wniosek z tego jest taki, że na tą książki nie powinno się powoływać w dyskusji, jej tłumacz jest niezbyt pewny swojej pisowni, podatny na nowości i nowatorstwo.
  • Poza tym jednym cytatem wszyscy (bez wyjątku) autorzy książek historycznych i monografii B-29 stosowali nieodmienne "B-29 Superfortress" lub pospolite (i odmieniane) superfortece, starając się unikać stosowania Superfortress w innych przypadkach niż mianownik.
  • Jeśli przyjąć argumenty airwolfa dotyczące gramatyki j. polskiego (język jest fleksyjny więc odmieniamy wszystko, aż ktoś nam zabroni), doprowadziłoby to do powstania rażącej dysproporcji w dyskusji o języku. Pozwoliłoby to na odmianę dowolnego zapożyczenia nieobecnego w słowniku, do czasu aż zostanie przez autorów PWNu opisane. O ile taka zasada mogłaby (jako-tako) funkcjonować w głównym nurcie języka, dla nazw własnych i słownictwa specjalistycznego (czasami nieobecnego w słownikach) oznaczałaby językową katastrofę...
  • ...ponieważ całkowicie ignoruje uzus językowy. Stawiałoby to autorskie pomysły dowolnego językoznawcy wyżej niż słowa fachowca z długoletnią praktyką w danej dziedzinie. Tutaj mamy własnie próbę forsowania własnej, "lepszej" odmiany.
  • Airwolfie, stworzyłeś zbyt wygodną dla siebie sytuację - o odmienności słowa może decydować jeden cytat, podczas gdy do nieodmienności nie jest w stanie przekonać cię dziesięć fachowych książek, których autorzy konsekwentnie i za każdym razem takiej odmiany unikali. Z miejsca odmawiasz kompetencji każdemu autorowi który się z Tobą nie zgadza ("polskich, niezbyt kompetentnych autorów"), jednocześnie nie potrafiąc obiektywnie spojrzeć na swoje własne kwalifikacje.
  • Jako dodatkowe wyjaśnienie przedstawię inną zasadę - otóż język jest również umową społeczną, uzgodnioną pomiędzy użytkownikami. Języki nie są wymyślane na wydziałach językoznawstwa, a nauka o języku opisuje, nie nakazuje. Słowniki PWN są tego odbiciem - próbują one uporządkować i katalogować reguły językowe, ale nie po to aby wyprowadzać z nich jakieś daleko idące zasady, tylko w celu ułatwienia korzystania z języka. Wszyscy autorzy słowników szanują uzus językowy, zwłaszcza jeśli chodzi o nazwy własne. Aby stworzyć regułę językową dla naszych -fortressów panowie i panie z PWN popatrzyliby na już przyjęte zasady, zanim zabraliby się za pouczanie fachowców. Radagast13 (dyskusja) 08:51, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Niestety, prawda jest taka, że dopuściłem się tej manipulacji z wielkim żalem. Nie zrobiłbym tego, gdybym nie podejrzewał, że w tym sporze odgrywają rolę względy osobiste, ostatecznie przekonał mnie o tym komentarz o moim autorytecie. Uznałem, że w obliczu zastosowanych wcześniej (i później) chwytów sam mogę sobie na coś takiego pozwolić, gdyż innego sposobu sprawdzenia nie miałem.

Do wycieczek osobistych nie będę się już więcej ustosunkowywał. Co do książki – każdy może sprawdzić sam. Jest dostępna w ogólnej dystrybucji. I proszę mnie nie bronić. Taka ociekająca sarkazmem obrona boli bardziej niż atak,
Postaram się raz jeszcze sprowadzić tę dyskusję na ściśle merytoryczne tory, tym bardziej że czuję się współodpowiedzialny za to, iż z nich zboczyła. Jest to już moja ostatnia próba uratowania merytorycznej wartości tego wątku. Poniżej przedstawię kilka tez. Proszę, abyś ustosunkował się do każdej z nich, możliwie najkrócej (jeśli się zgadzasz, najlepiej pod danym numerem napisz po prostu OK). Sprawdźmy, w czym się zgadzamy, a w czym nie – i z tego miejsca wyjdziemy dalej. Wiem, że niektóre tezy się częściowo pokrywają.
  1. Właściwa, merytorycznie poprawna nazwa własna samolotu B-29 to: Superfortress.
  2. Superforteca to nazwa kolokwialna, poetycka i/lub stylizowana.
  3. „B-29 Superforteca” to błąd merytoryczny.
  4. Superfortress jest rodzaju męskiego („Superfortress zrzucił bombę atomową”, nie „zrzuciła”).
  5. Superfortress należy do IV grupy deklinacyjnej rodzaju męskiego.
  6. Jeżeli słowo nie jest nieodmienne, to jest odmienne.
  7. Polscy autorzy starają się unikać odmieniania nazwy Superfortress przez przypadki.
  8. Polscy autorzy często obudowują tę nazwę dodatkowymi słowami w taki sposób, aby wymusić postać mianownikową.
  9. We wszystkich znalezionych tekstach nazwę Superfortress umieszczono w postaci mianownikowej.
  10. Przedstawiono dużo dowodów na to, że w praktyce polskich autorów Superfortress to słowo nieodmieniane.
  11. Przedstawiono zero dowodów na to, że według polskich autorów Superfortress to słowo nieodmienne.
  12. Nie przedstawiono słowników ani publikacji poprawnościowych, które dowodziłyby nieodmienności Superfortressa.
Proszę o oznajmienie swojego stosunku do każdej z tych tez. Zobaczymy, na czym stoimy pod względem ściśle merytorycznym i ruszymy dalej. (air)Wolf {D} 18:43, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ad. 4 "Superfortress jest rodzaju męskiego" - jakim cudem? W języku polskim nie ma wyrazów zakończonych na "ss". Wszystko to są kalki. Np. Miss nie jest z tej deklinacji. Nie jest zresztą z żadnej deklinacji. Te wyrazy deklinuje się zwyczajowo na podstawie rodzaju ich znaczeniowych polskich odpowiedników, przy czym bywa, że można je poprawnie deklinować na więcej niż jeden sposób. Beno @ 21:23, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Podsumowując listę Airwolfa, wnioski są takie (nie odnoszę się do grupy deklinacji, gramatyki używam, ale jej nie uczę) - "Superfortress" jest odmienne, bo nie ma powodu, żeby nie było; uzus językowy jest taki, że się nie odmienia. I zostałbym przy tej praktyce. Poprawność językową wyznacza norma (tu: odmienne) i uzus (tu: nieodmienne). Skoro co najmniej kilka osób odmiana razi (mnie też, jakieś tam wyczucie językowe mam) i w literaturze też się nie odmienia, to uznajmy dopuszczalność odmiany, ale jej nie stosujmy :) Ja przynajmniej tak czynić zamierzam--Felis domestica (dyskusja) 08:57, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Manipulacja popełniona z wielkim żalem nie przestaje być manipulacją. Nikt Cię nie zmuszał. Ten numer zapewnił ci też modyfikator -1 do charyzmy, przynajmniej w moich oczach. Sprawę wycieczek osobistych również bym zakończył. Elegancko będzie, jeśli przy okazji przeprosisz godaia za "odstręczające kręgi" w których się rzekomo obracał. Pytania: 1. nie, najbardziej poprawna to: B-29 Superfortress samo Superfortress to taki lekki skrót 2. To nazwa może mniej poprawna, ale dopuszczalna nawet przez fachowców w celach stylistycznych, w słowniku od co najmniej 1980, w użyciu chyba od 1956 roku 3. to błąd 4. Superfortress jest słowem angielskim, a ponieważ mówimy o samolocie poza r. nijakim może być również r. żeński; jeśli stosujemy jako (samolot) B-29 Superfortress to r. męski, samo Superfortress jest skrótem od pełnej nazwy i zachowuje r. męski od samolotu. Stosowane samo powinno chyba zapożyczyć r. żeński od pl. fortecy i wł. fortezza 5. nie mam pojęcia, ponieważ nikt go jeszcze nie odmienił 6. są jeszcze ułomne, ale tutaj tak 7. tak 8. tak 9. tak 10. tak 11. nie 12. nie, nie przedstawiono również słowników w których to słowo istnieje; Tylko, że nie pójdziemy z tym nigdzie dalej. Jedyne co zrobiłem, to opisałem mój prywatny idiolekt. Ty już wcześniej podałeś swoje poglądy na odmianę. Ok, ale to tylko nasza prywatna opinia. Przyjmijmy na chwilę, że zgadzam się na wszystko i akceptuję twoje pomysły. To jest jednocześnie więcej niż trzeba, żebyś mógł napisać tak w swojej książce (tam nie musisz pytać nikogo o zgodę) i za mało, żeby napisać tak na wiki. Przekonanie mnie nie wystarczy, nawet jeśli okaże się że nie mam pojęcia o języku. to jest encyklopedia i opracowanie odtwórcze. Piszemy tylko na podstawie źródeł. Nie możesz zastosować takiej odmiany jako pierwszy. Gdyby ktoś przed tobą już tak odmieniał, wtedy moglibyśmy dyskutować i porównać źródła. A nawet jeśli zaakceptujemy dowód okrężną drogą i uwzględnimy tą "Flying Fortressę" to dalej jest o wiele za mało - jedno zdanie od jednego autora przeciwko wszystkim innym książkom. Sorry, ale jako wersja spolszczona zamiast twojej odmiany przyjęła się już superforteca (r.żeński). Jeśli wystarcza brak wpisu w słowniku, to dlaczego nie piszemy "jestem w Polandzie"? Wzorzec odmiany dopasować łatwo, nie ma też dowodów, że jest to słowo nieodmienne, bo nie występuje w polskim słowniku ortograficznym. Otóż nikt z uznanych autorów tak nie pisze, to jedyny argument jakiego trzeba. Radagast13 (dyskusja) 15:56, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ad 1: Tu oczywiście się zgadzamy, z rozpędu zapomniałem dopisać to nieszczęsne B-29. Przyjrzałem się pozostałym punktom, czy jeszcze czegoś nie przekręciłem – na szczęście nie. Ad 4: To jest najważniejsza sprawa, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Bo jeżeli Superfortress jest rodzaju żeńskiego, to sytuacja ulega zmianie. Tylko że wydaje mi się to mało prawdopdobne, gdyż samoloty w polszczyźnie zasadniczo otrzymują rodzaj męski, poza jaskrawymi wyjątkami w rodzaju Cataliny czy Dakoty – Voodoo zestrzelił, Lightning (błyskawica) zestrzelił, IAI Lawi (lwiątko) został wyprodukowany, czy wręcz Spitfire zestrzelił, mimo że słowo to w angielszczyźnie stosowane jest w przytłaczającej większości przypadków w odniesieniu do kobiet. Tu potrzeba by naprawdę mocnych przesłanek, aby uznać Superfortressa za rodzaj inny niż męski.
Ad 11: nie widziałem nigdzie takich dowodów, proszę o wskazanie. Łącznie z tym – niżej piszesz o „wszystkich innych książkach”, ale w całej dyskusji, liczącej już chyba kilkadziesiąt tysięcy znaków, nie wskazano ani jednej publikacji, w której nazwę tę uznawano by za nieodmienną.
I sądzę, że jednak z tego miejsca możemy dotrzeć dość daleko. Bo trzeba pamiętać, że choćbyśmy nie wiem jak bardzo podkreślali weryfikowalność i uźródłowienie, prawda jest taka, że wszystko zawsze będzie przepuszczone przez filtr idiolektu (i nie tylko) osoby piszącej. Żeby uniknąć tego zjawiska, Wikipedia musiałaby się składać wyłącznie ze zdań przepisanych z opublikowanych tekstów. A już absolutnie niewykonalne byłoby pisanie na podstawie źródeł zagranicznych, bo trzeba by podpierać słownikiem każde słowo, każdy frazeologizm…
Chciałbym powtórzyć jeszcze raz kwestię z punktu 11: nie wskazano do tej pory żadnej publikacji (chyba że coś przeoczyłem), według której słowo Superfortress byłoby nieodmienne. Znaleźliśmy tylko dowody na to, że autorzy unikają odmiany tego imienia, ale to nie to samo. Ja na przykład staram się unikać pisania o Iwonie w dopełniaczu, bo nie podoba mi się, że kiedy mam w tekście Iwona, to wygląda jak Iwona. Nie mam tego problemu z Hugonem, Brunonem ani Ottonem. Gdybym jednak chciał, mógłbym ominąć w ogóle odmianę wszystkich imion męskich, choćby w tak paskudny sposób jak „mężczyzna o imieniu…” przy każdym wystąpieniu. Ale czy to by oznaczało, że według mnie imiona męskie są in toto nieodmienne? Nie – jedynie tyle, że postanowiłem ich nie odmieniać z mniej lub bardziej sensownego powodu. Jeśli chcemy argumentować, że słowo jest nieodmienne, trzeba przestawić dowód, że jest nieodmienne, a nie że jest nieodmieniane.
A jeśliby nasz kraj nazywał się Poland, nie zaś Polska, to tak właśnie byśmy mówili: urodziłem się w Polandzie, pochodzę z Polandu, wszystko analogicznie do Somalilandu. Nie rozumiem tego argumentu. Gdyby… no ale kraj nazywa się Polska. Gdyby się nie nazywał, to patrz wyżej. (air)Wolf {D} 13:01, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Za treść książki odpowiadają też redaktorzy, więc to nie do końca tak, że mogę sobie pisać, jak zechcę.
ad.4 - jak chciałeś to rozstrzygnąć nie powołując się na źródła? Są argumenty za tym i za tym. Przy nazwiskach byłoby prosto. Tutaj wyodrębniłeś z nazwy B-29 Superfortress ostatni człon i chcesz go traktować samodzielnie. Do tej pory rodzaj brał się chyba od rzeczownika stojącego wcześniej - "bombowca" lub "maszyny". ad. 11 - Robert Jackson "Latająca Forteca" B-17 (tł. Janusz Błaszczyk) Bellona 2001 - przez cała książkę albo "B-17 Flying Fortress" albo "Latająca Forteca". Kiedy omawiają wersję brytyjską, pojawia się (s.76-78): "doświadczenia RAF z Fortress I były fatalne", "zadanie bojowe na Fortress I". W monografii B-17 Flying Fortress Jacka Nowickiego (Militaria 1997) jest za to: (s.13) "trzy Fortress I zostały wysłane." ( i dalej "pozostałe dwie zrzuciły bomby"), "Brytyjskie Fortress I prześladował niezwykły pech", "Fortress I wykonały", dalej (s.19) "brytyjskie Fortress IIA weszły na służbę" i (s.31) "Fortress III miały". Czyli w tym szczególnym (brytyjskim) przypadku kiedy ktoś odmieniał bez dodawania na początku B-17 okazało się że jest to nieodmienne słowo, raczej rodzaju żeńskiego. Taki wyjątek. Praktycznie wszystkie nazwy samolotów się odmieniają ,tylko te z -fortress nie. W tych monografiach jest masa Liberatorów, Stratolinerów, Mustangów, ale akurat Fortressów nie ma. Co więcej, nie znalazłem miejsca gdzie występowałaby sama "Flying Fortressa". Mało znany Stratoliner jest słowem samodzielnym, ale -fortressy występują tylko jako część pełnej nazwy B-17 Flying Fortress. Radagast13 (dyskusja) 20:36, 25 sie 2015 (CEST) I jeszcze monografia nr 90 od AJ-Press (W. MArkowski): na s. 34: "W maju 1941 r. Fortressy I trafily...", "Trzy Fortress I wystartowały...", s.43 "doswiadczen z Fortress I", s.68 "pierwsze Fortress III" Radagast13 (dyskusja) 11:21, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam, że tak długo, niestety, książka się sama ani nie przetłumaczy, ani nie zredaguje.
Zaraz, zaraz, czyli miałeś publikacje, których ja nie mam i z których można było wyciągnąć więcej cytatów do analizy, ale przez dwa tygodnie nie powołałeś się na żadne źródła, mimo że byłeś do tego wielokrotnie wzywany? A to są ogromnie istotne cytaty. Tym bardziej, że do tej pory wychodziliśmy niejako z automatycznego założenia, że -fortress to rodzaj męski. Jeżeli jednak przyjmujemy, że to rodzaj żeński (a jakiś musimy przyjąć!), to cała dotychczasowa dyskusja staje się bezcelowa, bo słowo musi być nieodmienne. W związku z czym ciężar dyskusji powinien być przesunięty w tym kierunku: „Fortress zrzucił bomby” czy „Fortress zrzuciła bomby”.
W odniesieniu do wersji brytyjskich podano nazwę Fortress, a nie Flying Fortress, bo tak właśnie te maszyny się nazywały w RAF-ie, więc to nie jest żaden szczególny przypadek. I oczywiście bzdurą jest stwierdzenie, że „ja wyodrębniłem ostatni człon”. Sam się przecież na to zgodziłeś, sam stwierdziłeś, że rozpatrujemy wszystkie trzy nazwy całościowo. Czy to znaczy, że teraz zmieniasz zdanie i powinniśmy jednak mieć trzy osobne dyskusje dla trzech osobnych nazw? Następna odpowiedź, jeśli będzie potrzebna (a pewnie będzie), najwcześniej jutro wieczorem. Czas wracać do pracy. (air)Wolf {D} 13:46, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście twoja nagła chęć do pracy nie ma nic wspólnego z brakiem argumentów na poparcie twojej tezy? Ok, przyjmijmy, że ci wierzę. Ale nie przeciągaj ciężaru dowodu na mnie - zmieniłeś dobrą wersję Belissariusa bez żadnego dowodu, a teraz ja mam ci kolejne źródła podawać? Sam rób swój research. Książki miałem, ale nie przejrzałem dokładnie (książkę Jacksona kupiłem niedawno). E-booki można sprawdzić CTRL+F, tutaj trudniej. Wiedziałem na pewno, że nikt z uznanych autorów tak nie odmienia, to bym zapamiętał. Mój argument był raczej taki, że tego nikt nie używa, więc jakie cytaty miałem podać na udowodnienie nieistnienia? A moje książki nie są jakieś egzotyczne, to są pierwsze pozycje po które ty powinieneś sięgnąć, jeszcze przed jakąkolwiek dyskusją. Dopiero 3 dni temu przyszło mi do głowy, że możesz ich nie mieć (dalej jestem w szoku - na podstawie czego piszesz?). I nie chcę rozpatrywać wszystkiego razem, chodziło mi o to, że tylko brytyjski samolot ma oficjalną nazwę złożoną z jednego słowa '"Fortress". W przypadku pozostałych nie znalazłem jeszcze nawet dowodów, że superfortress występuje jako samodzielna nazwa - zawsze jest "B-29 "Superfortress", a w tłumaczeniu superfortress jest zastępowane superfortecą. Najpierw udowodnij, ze superfortressa występuje samodzielnie w języku polskim, potem udowodnij, że jest lepsza od znanej od 1956 r. superfortecy (która jest używana bardzo często), a dopiero na końcu możemy podyskutować o rodzaju. I tylko ty wychodziłeś z jakiegoś automatycznego założenia - wszyscy inni wiedzieli, ze takiego słowa się nie używa. Radagast13 (dyskusja) 14:15, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wszedłem tak na szybko zobaczyć, czy pojawiło się coś nowego. Żałuję. Cholera, jak bardzo żałuję. NAGŁA CHĘĆ DO PRACY?! Dość już ataków z wykorzystaniem mojego życia pozawikipedyjnego. Czy mam się spodziewać, że następnym razem ktoś zacznie mnie stalkować, bo się ze mną nie zgadza? Zobacz sobie historię edycji, porównaj daty, przeproś za insynuacje na WP:TO i wtedy będziemy kontynuowali. Choć prawdopodobnie skutek będzie taki, że odtrąbisz zwycięstwo, korzystając z tego, że mnie zaszczułeś i nie mam już siły walczyć. Bo nie mam, pozamerytoryczne ataki na mnie jako człowieka przekroczyły granicę. Gotów jestem ustąpić w tej dyskusji, jeśli tylko dostanę gwarancję, że skończą się te podłości. Nie mam już siły, po raz pierwszy w życiu czuję się zaszczuty Niepodpisany komentarz z 14:41, 28 sie 2015 Wikipedysta:Airwolf, Ented (dyskusja) 11:52, 3 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Pisownia podwójnych nazwisk[edytuj | edytuj kod]

Jak powinno być pisane nazwisko tej osoby – z kreską czy bez kreski. Wydaje mi się, że z kreską, ale np. tutaj jest bez kreski, a zakładam, że człowiek wie jak powinno być pisane jego nazwisko. :-) Wcześniej, gdy szefował NAC, to na stronach tej instytucji również jego nazwisko było pisane bez kreski. Z drugiej strony, w dwóch dostępnych w sieci artykułach z „Wybranych publikacji” jego nazwisko jest pisane z kreską. No więc jak to powinno być? jdx Re: 13:42, 3 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
EDIT: Taka zabawna ciekawostka – okładki dwóch jego książek:

I bądź tu, panie, mądry! jdx Re: 13:53, 3 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • A może zatytułować tak jak na okładce najnowszej książki? Ewidentnie teraz woli wersję bez kreski. Bez metryki urodzenia książka to najlepsze źródło. A dlaczego zmienił? - 1) mógł sam doczytać na akcie urodzenia, że urzędowo ma bez kreski i po latach poprawić błąd albo 2) świadomie zmienić dla lepszej stylistyki. Radagast13 (dyskusja) 14:16, 3 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Łacina[edytuj | edytuj kod]

Jeden z kolegów przeniósł łacinę pod język łaciński. Do samej zmiany mam stosunek ambiwalentny, bo oba pojęcia używane są w polskiej nauce zamiennie i oba są poprawne. Zmiana spowodowała jednak, że zazieleniły się dziesiątki a może i setki tysięcy stron. Korekty wymagają szablony. Jeżeli jest konsensus co do tego przeniesienia, to prosiłbym kogoś biegłego przeprowadzenie zmian w szablonach i uruchomienie bota. Augurmm (dyskusja) 01:51, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zdaje się, że chociażby w tytułach i treści publikacji stricte językoznawczych (typu Gramatyka opisowa języka łacińskiego), a także podręczników do nauki języka (ale publ. leksykograficznych już jakby mniej), forma "język łaciński" przeważa i w hasłach językoznawczych widziałbym ją jako preferowaną. Poza nimi "łacina" brzmi czasem bardziej naturalnie. Zgłoszę zaraz do Wikipedia:Zadania dla botów. Laforgue (niam) 02:03, 7 wrz 2015 (CEST) A zresztą jeszcze dla porządku poczekajmy ze dwa dni, chociaż dalsza dysk. chyba jest zbędna. Laforgue (niam) 02:08, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem jak będzie najlepiej ale wydaje mi się że tak szeroka zmiana powinna być poprzedzona większą dyskusją. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:32, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam obiekcje. Odpowiednikiem łaciny nie jest język grecki, tylko starogrecki. Język grecki to ogólna nazwa różnych faz i odmian tego języka. Z kolei język łaciński też jest pojęciem pojemnym, aczkolwiek z innego punktu widzenia - można pod ten termin zakwalifikować romańską grupę języków, a patrząc typograficznie - wszystkie języki oparte na alfabecie łacińskim łącznie z polskim i... wietnamskim. Wycofałem zmianę @Wipura. Beno @ 04:05, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie mieszajmy języka z pismem. Łacina/język łaciński zapisany cyrylicą nie przestanie być łaciną/językiem łacińskim. Pismo nie ma tu akurat nic do rzeczy--Felis domestica (dyskusja) 06:20, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodziło mi tylko o to, że nie istnieje artykuł Greka (to, czy greka powinna przekierowywać na język grecki, czy język starogrecki, to w tym momencie kwestia akcydensowa) – dodam jeszcze, że nie ma też artykułu polszczyzna. Ponieważ „łacina” i „język łaciński” to synonimy (nie widzę dowodów na to, że różnią się one znaczeniem; poza tym zgadzam się z przedmówcą), moim zdaniem nazwę tego artykułu można i należy ujednolicić z tytułami pozostałych artykułów o poszczególnych językach. Wipur (dyskusja) 22:54, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Termin "język grecki" ma co najmniej dwa znaczenia, mówić tak, prócz wszystkich faz rozwojowych języka, na sam starogrecki także jest częste wśród filologów (niemal powszechne i w żadnym stopniu nie potoczne) i poprawne. Nawet Jurewicz napisał knihę "Gramatyka historyczna języka greckiego", a nie starogreckiego. Natomiast na "nowogrecki" mówi się "grecki" właśnie rzadziej, a często nieco potocznie. Laforgue (niam) 04:17, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo artykułów o systemach tramwajowych[edytuj | edytuj kod]

Mamy w Wikipedii 2 sposoby nazewnictwa systemów tramwajowych:

  • Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Tramwaje w” (takich jest kilkaset)
  • Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Transport tramwajowy w” (takich jest 9)

To jaką konwencję należy stosować nie zostały nigdy nigdzie spisane (przynajmniej nie ma tego w Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne) i dobrze byłoby spisać zasady i przenieść artykuły, który mają złe nazwy (ja się mogę tego podjąć jak tylko jakaś opcja zostanie wybrana). Ponieważ mamy 2 opcje do wyboru i żadnych potencjalnych sytuacji wyjątkowych, to wydaje mi się, że najlepszą formą będzie głosowanie połączone z ewentualną dyskusją.

Jestem za opcją Tramwaje w
  1. Therud (dyskusja) 14:46, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  2. Muri (dyskusja) 15:50, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  3. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:25, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za opcją Transport tramwajowy w
Dyskusja

Nie rozumiem sensu dyskusji, skoro stosunek jest kilkaset do kilku. Beno @ 15:04, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Staram się unikać niekonsultowanych akcji porządkowych, żeby uniknąć nieprzyjemnych sytuacji. Therud (dyskusja) 17:37, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Niestety przy proporcji 100:1 wyszła z tego raczej biurokracja. Beno @ 19:03, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym też dodać do Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne regułę, że artykuły o systemach tramwajowych mają się zaczynać tak czy siak, a takich rzeczy to już całkiem sobie bez dyskusji w Kawiarence/Wikiprojekcie nie wyobrażam. Therud (dyskusja) 19:36, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo słusznie że dyskusja została podjęta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:56, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Trzeba było od razu w ten deseń zacząć, czyli podjąć zwykłą dyskusję zamiast głosowania 100:1. Natomiast jeśli nikt inny się nie poświęci, to ja postaram się zagłosować przeciw, żeby głosowanie w ogóle miało sens :-))). Beno @ 20:59, 13 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Te ww. kilka nazewniczych wyjątków stanowią przeglądowe opisy zagadnienia ograniczonego do określonego obszaru (administracyjnego) i nie opisują odrębnych "systemów tramwajowych", tak więc i nie mają nazwnictwa charakterystycznego dla systemów tramwajowych.
Kwestia ta dyskutowana była m.in. w Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2014-05-14#1.
Poza tym w zamierzchłych czasów powstało też coś takiego -> Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne/Tramwaje. --Alan ffm (dyskusja) 21:36, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Te wyżej podlinkowane zalecenia są oznaczone jako {{Archiwum}}, więc chyba nie są obowiązujące? Therud (dyskusja) 22:55, 8 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej uważam, że dyskusja jest potrzebna. Nie dawniej niż miesiąc temu inny zasłużony (i mówię to bez ironii) kolejowy Wikipedysta zaczął wprowadzać porządki na własną rękę i zrobił się dym. Skoro oczekujemy dyskusji w przypadku nazewnictwa linii kolejowych i nie nazywamy tego "zbędną biurokracją", to nie wiem, dlaczego taka sama dyskusja w odniesieniu do transportu tramwajowego nagle jest ową "zbędną biurokracją". Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:25, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo linii kolejowych zarządzanych przez PKP PLK[edytuj | edytuj kod]

Kilka dni temu z kolejowych zasad nazewnictwa został usunięty zapis o tym jak należy nazywać linie kolejowe w Polsce - [4]. Zasady te są powszechnie stosowane (mamy Linia kolejowa nr 1, Linia kolejowa nr 2 ... Linia kolejowa nr 999) i całkowicie nie zgadzam się z usunięciem tych zasad i chciałbym je przywrócić. Jednakże zanim to uczynię chciałbym poznać opinie reszty społeczności. PS. Linki w starych zasadach wygasły, żywe linki to [5] i [6]. Therud (dyskusja) 12:39, 5 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Standardowo, bo już nie pierwszy raz, mamy tu do czynienia z nieprzedyskutowaną samowolką użytkownika Alan ffm. Jak mniemam zasady te zostały kiedyś ustalone przez większość i skoro system się sprawdza, to nie ma podstaw do jego zmiany. Powtarzające się działania tego typu coraz bardziej skłaniają mnie do podjęcia pewnych kroków przeciwko autorowi tychże zmian. Muri (dyskusja) 12:54, 5 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm, niedawno zwracałem Wam na to uwagę, ale widzę, że jest tak nadal. Stąd moje pytanie: dlaczego tak ważne zasady odwołują się do czterech martwych linków? Skąd nowy redaktor mam wiedzieć jak ma nazywać przystanki i stacje kolejowe? Boston9 (dyskusja) 13:44, 5 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Zbyt często zmianom ulegają strony portali branżowych, przewoźników, producentów i innych przedsiębiorstw kolejowych. Mamy wystarczająco dużo pracy z martwymi linkami w artykułach. Dokonamy niezbędnej aktualizacji po wyjaśnieniu ww. sprawy (kwestia revert czy nie revert). Muri (dyskusja) 13:51, 5 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
"...zasady te zostały kiedyś ustalone przez większość" - te eufemistyczne jakoby "ustalone przez większość zasady" stanowią w praktyce jedynie nie wiadomo przez kogo w zamierzchłych czasach zeszłej dekady zainicjowany, nieprzemyślany, bo ewidentnie sprzeczny z mocno weryfikowalną nazewniczą rzeczywistością (np. dla PLK w http://www.plk-sa.pl/files/public/user_upload/pdf/Akty_prawne_i_przepisy/Instrukcje/Wydruk/Wykaz_linii_Id-12.pdf ), nazewniczy wybryk natury.
Kwestia ta była przed laty kilkakrotnie już dyskuskutowana (np. w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/4#Nazewnictwo_linii_kolejowych, Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/2#Nazewnictwo linii kolejowych nie będących pod zarządem PLK), ale że ówczesne dyskusje na ten temat od lat już zamarły bez konstruktywnego wyniku, "zaklamrowałem" w dotychczasowym zapisie mającym status "propozycji zaleceń" pozostałości wówczas zainicjowanej i do dziś nieuporządkowanej kwestii, bo nigdy nie było znamion konsensusu dla takowego zalecenia i zapis w tej formie dezorientował jedynie postronnych użytkowników.
Inicjatorom niniejszej akcji protestacyjnej wyżej wymieniony (i przemilczany tu) konsultacyjny stan rzeczy w tym zakresie jest przy tym dobrze znany, bo potwierdzili to m.in. własnoręcznie tyldami choćby np. w dyskusji -> Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Linia kolejowa nr 158/Odbieranie (pkt. 9).
Tak więc niniejsza zwodnicza akcja argumentacyjnej nobilitacji do "ustalonych zasad" ma znamiona zamierzonej manipulacji, mającej na celu wmanewrowanie tu postronnych użytkowników, nieświadomych wcześniejszych dyskusji na ten temat i przedstawianych tam argumentów, w spontaniczne głosy poparcia na rzecz "obrony ustalonych zasad", z których to głosów niezręcznie byłoby potem się tu rakiem wycofywać, niezależnie od stanu poznanych dopiero ex post, bo celowo przemilczanych tu wcześniejszych dyskusji na ten temat.
Mimo wielokrotnie zgłaszanych uwag co do OR-owego charakteru takowego nazewniczego stanu rzeczy, ze strony aktywnych tu oponentów nie przedstawiono dotychczas w stosownych ku temu typu dyskusji miejscach jakichkolwiek konstruktywnych (=weryfikowalnych) kontrargumentów uzasadniających takowy, sprzeczny z weryfikowalną rzeczywistością, stan rzeczy. W zamian podejmowane są "działania osłonowe" mające na celu pozyskanie tu poparcia w formie liczby użytkowników (nieświadomych ww. dyskusyjnego i argumentacyjnego stanu rzeczy) optujących za takowym sprzecznym z weryfikowalną rzeczywistością poglądem, poprzez stwarzanie pozorów wcześniejszego już istnienia i naruszania "ustalonych przez większość zasad" w tym zakresie. --Alan ffm (dyskusja) 13:58, 6 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Po to zostały wprowadzone unikalne numery linii kolejowych, żeby mówiącym czy piszącym o nich było łatwiej. Wprowadzenie potworków typu Linia kolejowa nr 9 Warszawa Wschodnia Osobowa – Gdańsk Główny zamiast Linia kolejowa nr 9 utrudni życie edytującym, wprowadzi ogromną liczbę przekierowań w artykułach, zepsuje szablon {{LK-linia}}, a wartość dodana z tego jest praktycznie zerowa. Jakoś w żadnych innym obszarze Wikipedii nikt nie wpadł na to, żeby stosować w nazwie artykuły zarówno numer/identyfikator danej rzeczy i jednocześnie jej nazwę. Therud (dyskusja) 14:49, 6 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
"Jakoś w żadnych innym obszarze Wikipedii nikt nie wpadł na to, żeby stosować w nazwie artykuły zarówno numer/identyfikator danej rzeczy i jednocześnie jej nazwę" - ani murzynów tu nie biją, ani format takowy nie wynika z przytoczonych źródeł, ani go ktokolwiek w takowej formie proponował gdziekolwiek w podlinkowanych dyskusjach. Natomiast w większości innych edycji jęz. mimo ograniczonej znajomości tutejszego języka na tyle swojego rozumu mieli, by dojść jak te linie zwą w polskojęzycznych źródłach, jak np. w przypadku d:Q2006205. --Alan ffm (dyskusja) 00:15, 7 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Czy we wszystkich wersjach językowych Wikipedii musi być tak samo? Inne mają swoje zasady, a polska ma swoje. Chciałbym zaznaczyć, że w czasie tej nazewniczej dyskusji i wszystkich innych ostatnio przez Ciebie rozpoczętych mógłbyś rozwinąć merytorycznie kilkadziesiąt artykułów o liniach zamiast upierać się, że mają one błędne nazwy. Od niespełna tygodnia nie wykonałeś edycji w przestrzeni głównej. Proponuję na niej skupić swe siły. Muri (dyskusja) 01:16, 7 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Właściwe nazewnictwo (niekoniecznie spójne) obowiązuje zawsze, a nazewnictwo na wikipedii nie jest po to, by pomagać edytującym, lecz by przekazać czytelnikom właściwą formę. — Paelius Ϡ 14:47, 7 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
A cóż niewłaściwego jest w identyfikowanie linii kolejowych poprzez ich unikalny, niezmienny numer? Nazwy linii to wymysł PKP PLK i nie wszędzie są one stosowne, np. w Atlas Kolejowych Polski są tylko numery. Do tego dochodzi jeszcze sprawa, że nadane nazwy linii przez PKP PLK bywają dziwaczne i bardzo długie, kilka przykładów:
  1. Zamiast Linia kolejowa nr 59 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 59 Granica Państwa (Svislac) - Chryzanów (SZ) lub Linia kolejowa Granica Państwa (Svislac) - Chryzanów (SZ)
  2. Zamiast Linia kolejowa nr 118 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 118 Kraków Mydlniki - Kraków Balice (Międzynarodowy Port Lotniczy) lub Linia kolejowa Kraków Mydlniki - Kraków Balice (Międzynarodowy Port Lotniczy)
  3. Zamiast Linia kolejowa nr 23 powinniśmy mieć Linia kolejowa nr 23 Warszawa Główna Osobowa - Warszawa Zachodnia T2/1g, 12/2g lub Linia kolejowa Warszawa Główna Osobowa - Warszawa Zachodnia T2/1g, 12/2g
Stosowanie tak fikuśnych nazw nie uczyni Wikipedii lepszej dla czytelników, przypuszczam że nikt nigdy nazwy takiej linii nawet nie wpisze w jej oryginalnym brzmieniu w wyszukiwarce. Therud (dyskusja) 22:29, 7 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Stosowanie nieoficjalnego nazewnictwa, mimo że takie istnieje, również. — Paelius Ϡ 23:35, 7 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Przyjętym zwyczajem jest aby istotne zmiany wprowadzać po konsultacji z innymi zaangażowanymi w daną sprawę wikipedystami. Zmiana zaleceń, jak najbardziej, jest istotną zmianę. Alan, najwyraźniej, wie jednak lepiej i jest ponad innymi użytkownikami. Nie uważa za stosowne zasięgnięcia opinii innych, kieruje nim niezawodnie i zawsze w jedynie słusznym kierunku besserwisseryzm. Alan uważa, że ma być tak, jak on uważa, to tak ma być i basta. Nawet słowniki i literatura fachowa nie mają tu wielkiego znaczenia. Jeśli to, co w nich napisano nie jest zgodne z mniemaniem Alana, to bym gorzej dla nich. Absolutnie i całkowicie nie zgadzam się z takim sposobem postępowania na Wikipedii. Takie postępowanie doprowadziło Alana do utraty uprawnień administratora, ale, najwyraźniej, nie zrozumiał, co społeczość chciała mu powiedzieć. Tyle mam do powiedzenia na temat tego, co myślę o postępowaniu naszego, muszę to przyznać, zasłużonego kolegi w zakresie kolejnictwa.

A co do meritum - domyślam się, jaka idea Alanowi przyświecała - uznał, jak sądzę, że sam numer linii nieczego potencjalnemu użytkownikowi nie mówi, że nie jest on znawcą tematu. Problem w tym, że dodatkowe określenia uzywane przez PLK w stosownej instrukcji (określenie punktu początkowego i końcowego linii) są niejednokrotnie tak samo nieczytelne i tajemnicze, jak sam tylko numer. Są długie, zawiłe, zawierają niejenokrotnie tajemnicze kolejowe oznaczenia (numer rozjazdu, numer toru, oznaczenie posterunku ruchu itd.) - sądzę, że na palcach jednej ręki drwala po wypadku można by znaleźć osoby, które są w stanie coś takiego wpisać w okienko wyszukiwarki. Używanie samych tylko numerów też nie jest rozwiązaniem doskonałym, ale jest zwarte, konkretne i jednoznaczne. Jeśli komuś zależy na tym, aby zlokalizowac linię według nazw punktów końcowych, to, jak sądzę, prędzej skorzysta on/a z listy linii kolejowych w Polsce (mamy taką listę na pl-wiki), niż będzie posługiwał się tajemniczymi kolejowymi określeniami. Poza tym wprowadzenie takiej zmiany spowoduje konieczność poprawiania niezliczonej liczby artykułów (linki do artykułach o liniach), przeniesienia wszystkich istniejących artykułów o liniach, wygenerowania niezliczonej liczby przekierowań i tak dalej. Uważam, że mamy lepsze rzeczy do roboty niż takie zabawy. Ani system samych numerów nie jest doskonały, ani system z niejasnymi nazwami nie jest doskonały. Jednak zmiana wygeneruje niesamowicie wiele zbędnej roboty nie wnosząc przy okazji żadnej wartości dodanej.

Podsumowując - uważam to, co zrobił Alan za niesłuszne i szkodliwe. Po pierwsze ze względu na to, że jest samowolką niepoprzedzoną konsultacjami naruszającą zwyczaj i obyczaj, a po drugie - ze względu na to, że jest to działanie najzwyczajniej w świecie zbędne, niczego niewnoszące i generujące ogrom zbędnej pracy. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:39, 8 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując podsumowanie; z całym szacunkiem dla (najwyraźniej brakującego choćby i na przeczytanie argumentów w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na dyskutowany tu temat) cennego czasu, ale rozwiązanie na skróty w postaci turystyki personalnej jest generalnie stosunkowo kiepskim substytutem dla przedstawienia rzeczowo konstruktywnych (kontr)argumentów, choć niewątpliwie alternatywą niezmiernie kuszącą niskimi czasowymi i kompetencyjnymi barierami argumentacyjnego wejścia, w tej będącej w dyskusji od ładnych już kilku lat kwestii :)
Już przy pobieżnym rzucie oka na wcześniejsze dyskusje na ten temat nie sposób przeoczyć, że przytaczanych tu jakoby "zasad nazewnictwa" i konsensusu w tej formie nigdy w praktyce nie było. Co najwyżej z dyskusji tych przy nieco głębszej ich analizie wywnioskować można mocne poparcie dla nazewniczego rozwiązania zgodnego z weryfikowalnym stanem zewnętrznej rzeczywistości w tym zakresie, a co jedynie ze względu na dalekie zakorzenienie tegoż OR-owego problemu nie zostało do dziś poprawione.
Przy tym spostrzeżenie, że takowe oparte na źródłach nazewnicze rozwiązanie, gdzieś tam w szczegółach może sprawiać problemy z jednoznacznością czy poręcznością, nie będzie stanowić tu zapewne wiekopomnego odkrycia, bo podobnie sprawa ma się z weryfikowalnym nazewnictwem niemal w każdym innym obszarze tematycznym. Co jeszcze dalece nie znaczy, że stanowi to wystarczający argument do zmiany takowych nazw na jednoznacznie wydumaną formę, np. typu "Obywatel_nr_PESEL", "Organizacja_nr_KRS", "Budynek_ulica_nr_domu" itp.
Co do zarzutu samowolki niepoprzedzonej konsultacjami - przyznam rację, owszem proceder dodawania źródeł czy też nawet i treści potwierdzonych takowymi rzetelnymi źródłami ma cechy samowolki:) Nie słyszałem dotychczas jednak o regulacji nakładającej obowiązek pytania tu kogokolwiek o pozwolenie na dodanie w informacji w takowej rzetelnie uźródłowionej formie. Nie przypominam sobie też by istniał obowiązek konsultacyjnego pozyskiwania większościowego poparcia dla dodania informacji popartych rzetelnymi źródłami. Gdybym był gdzieś w błędzie w powyższym toku rozumowania chętnie dam się wyprowadzić z błędu, przy tym w miarę możliwości trybem rzeczowej siły argumentów:) --Alan ffm (dyskusja) 02:35, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Daewoo/FSO/Chevrolet Matiz/Spark[edytuj | edytuj kod]

Witam. Mam mały problem z rozgraniczeniem gdzie "kończy się" Matiz a zaczyna Spark. Chciałem rozbudować hasło o Daewoo Matizie, ale nie wiem do kiedy sięga to nazewnictwo - czy do M150 czy do M200 czy może wszystko powinno zostać przeniesione pod Chevrolet Spark i tam opisana cała historia i wersje? Na tę chwilę mamy 3 artykuły - Daewoo Matiz (opisana tylko wersja M100), FSO Matiz (produkowana przez FSO na licencji wersja Matiza M100) i Chevrolet Spark (od M150 "w górę"). Będę wdzięczny za pomoc w rozwikłaniu tej "zagadki". Flyz1 (dyskusja) 21:41, 13 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nieaktualne ujednoznacznienia gmin[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ hasła odnoszące się do gmin zmieniły swoją nazwę z np. Gmina Kolno (powiat kolneński) na Kolno (gmina wiejska w województwie podlaskim), całkiem tracą sens ujednoznacznienia typu Gmina Kolno, ponieważ hasła w nim wymienione zmieniły już nazwę. Zatem odnośniki do tych haseł powinny znaleźć się w ujednoznacznieniach Kolno (ujednoznacznienie), a nie w Gmina Kolno, ponieważ de facto takie hasła nie istnieją. Chciałabym zrobić porządek i polikwidować te - w moim odczuciu - zbędne ujednoznacznienia (jednocześnie oczywiście umieszczając zawarte w nich hasła w odpowiednich ujednoznacznieniach). W związku z tym mam pytanie czy Społeczność się na to zgadza? AldraW (dyskusja) 10:17, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Czyszcząc (z wolna) ujednoznacznia gmin, napotkałam na następujący problem: Gmina Szczuczyn (ujednoznacznienie). Ustaliliśmy że ujednoznacznienia gmin zmieniamy na przekierowanie do hasła. Co robić w sytuacji, gdzie po "rozebraniu" ujednoznacznienia pozostanie i hasło czyli w tym wypadku Szczuczyn i hasło Gmina Szczuczyn (województwo nowogródzkie). Według mnie najlogiczniej byłoby przekierować ujednoznacznienie na Gminę Szczuczyn (województwo nowogródzkie), ale jest to wbrew poczynionym wcześniej ustaleniom. AldraW (dyskusja) 17:18, 5 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze jedna kwestia. W przypadku gdy dla danej nazwy występuje tylko jedna gmina, chyba warto stworzyć przekierowanie bezpośrednio do hasła XYZ (gmina), a nie do ujednoznacznienia całej nazwy XYZ, prawda? Np. w sytuacji Gnojnika widzę, że bot już wcześniej stworzył przekierowanie z Gmina Gnojnik na Gnojnik (gmina), dlatego sensownie byłoby usunąć zbędne ujednoznacznienie, ponieważ przekierowanie już istnieje. W pozostałych przypadkach proponuję postąpić analogicznie. AldraW (dyskusja) 14:03, 14 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tadmur i Palmyra (Syria)[edytuj | edytuj kod]

Pierwszy z tych artykułów dotyczy współczesnego miasta, które, według opinii KSNG, powinno się w języku polskim określać nazwą Palmyra ([7] s. 478, [8] s. 2). Drugi dotyczy miasta starożytnego.

Jeszcze miesiąc temu pierwszy artykuł miał tytuł Palmyra (Syria), a drugi Palmyra (miasto). Drugi był istotnie dość absurdalny, ale pierwszy, o ile się orientuję, był zgodny z zasadami ujednoznacznień (w tym przypadku chodzi o odróżnienie od Palmyr w USA). Co robić? Rechta [dyskusja] 13:49, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście przenieść – jedno pod Palmyra (miasto), a drugie pod Palmyra (ruiny).
Poprzednie rozwiązanie KSNG było lepsze, to jest dosyć absurdalne. Poprzednie nazewnictwo było jak wskazał Rechta nietrafione, dlatego przeniosłem pod nazewnictwo wedle wykazu KSNG z 2004 r. Teraz rozwiązania mamy dwa - albo opracować jakąś formę rozróżnienia, albo obydwa hasła połączyć. @Khan Tengri? Hoa binh (dyskusja) 15:01, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Palmyra (miasto) i Palmyra (ruiny) to kiepski pomysł o czym wspominał wyżej Rechta. Można by ewentualnie dać Palmyra (miasto w Syrii) i Palmyra (ruiny), chociaż chyba najlepiej będzie te hasła połączyć w jedno Palmyra (Syria), zwłaszcza że o współczesnym mieście są raptem dwa zdania. Khan Tengri (dyskusja) 15:17, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego znowu oceniacie KSNG, które miało być wyrocznią w nazwach? Czy to w związku z obecną wojną oba miasta chcecie przenieść pod jeden link Palmyra (ruiny miasta)? Paweł Ziemian (dyskusja) 15:34, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego, nikogo nie obowiązujące, wymyślanki KSNG obowiązują w Wikipedii ? Ciekawe czy ktoś potrafi sensownie odpowiedzieć ? W ich nazewnictwie jest mnóstwo nazw bezsensownych i różnych bzdur. Gdybyście w angielskiej Wiki znaleźli miasto Łódź jako Boat bylibyście pewno zaskoczeni. A KSNG stosuje tego typu nazewnictwo. Ja wiem że od pani od polskiego (czy kto tam kieruje tym ciałem) trudno wymagać znajomości geografii, ale KSNG reprezentuje poziom Państwowej Komisji Wyborczej. Nazewnictwo geograficzne w Wikipedii mogłoby być sensowne, źródeł nie brakuje.
To znajdź proszę jakiś inny oficjalny organ normalizacyjny, którego ustalenia możemy stosować dla utrzymania w Wikipedii jednolitego nazewnictwa geograficznego dla całego świata. Bo jak na razie proponowałeś zmieniać nawet nazwy terytoriów na według "tak mi wydaje, tak ma być, a KSNG to bzdury". Do twojej wiadomości - przewodniczącym KSNG jest profesor językoznawstwa, członek Grupy Ekspertów ONZ ds. Nazw Geograficznych, Komisji Onomastycznej Komitetu Językoznawstwa PAN, Fundacji Slawistycznej. Hoa binh (dyskusja) 18:19, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
... a jej zastępcą - przewodniczący Rady Języka Polskiego. KSNG nie jest idealna ale tworzy standardy, na których możemy się opierać. Inaczej mielibyśmy totalną wolną amerykankę. Andrzei111 (dyskusja) 20:04, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
kod mapy = żadna ~malarz pl PISZ 22:57, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ale współrzędne ruin są nieco inne niż miejscowości. Można więc dodać współrzędne do infoboksu oraz skorzystać z kod mapy = osobna. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:59, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zintegrowałem. Dzięki za pomoc. Rechta [dyskusja] 20:13, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Według Encyklopedii archeologicznej Ziemi Świętej A. Negeva (s. 424) Tadmor i Palmira to jedno miasto, co potwierdziły badania archeologiczne, przeprowadzone w oazie, gdzie jest położone. Na s. 344 znajduje się przekierowanie z Palmiry do Tadmora. Farary (dyskusja) 19:58, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Twierdzenie o zardzewiałym cyrklu?[edytuj | edytuj kod]

Twierdzenie geometrii klasycznej o rówoważności cyrkla o stabilnym rozwarciu z cyrklem samoskładającym się, po angielsku en:Compass equivalence theorem aka 'The Rusty Compass Theorem' [9] – ma toto jakąś polską nazwę? --CiaPan (dyskusja) 10:46, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ok, wiem że nie zardzewiały, to mała sztuczka gwoli zwrócenia uwagi
Ale ma toto jakąś nazwę? Konstrukcje klasyczne rozumiem dość dobrze ale nigdy tego obszaru nie studiowałem systematycznie, więc i źródeł poważnych w ręce nie miałem i nie wiem czy to twierdzenie jest gdzieś formalnie przedstawione. A jeśli tak, to czy ma jakąś nazwę własną, na podobieństwo zacytowanych powyżej angielskich.
A pytam, bo może warto je w Wikipedii umieścić – ale przecież nie można samemu mu nazwy dać, bo to OR będzie... --CiaPan (dyskusja) 08:48, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przykro mi, ale nie potrafię pomóc. Takie konstrukcje to nie moja bajka.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:44, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Szkoda. Dziękuję za szybką odpowiedź. --CiaPan (dyskusja) 13:52, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zagadkowe jest to twierdzenie. Długo grzebałem w Google i Books ale nawet ani grama polskiego nazewnictwa nie znalazłem. Ostatecznie można umieścić pod nazwą ze źródeł czyli angielską. Doctore→∞ 20:09, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
User:Kpalion wskazał mi w en-wiki (en:Wikipedia:Reference desk/Mathematics#Compass equivalence theorem – in Polish?), że jest to po prostu "drugie twierdzenie księgi pierwszej Elementów" Euklidesa, więc brak szczególnej nazwy niekoniecznie musi dziwić. Anglojęzyczni lubią każdą rzecz z osobna nazwać, to i nazwę dorobili, a u nas widocznie nie ma takiego zwyczaju. Tylko jak w tej sytuacji możnaby nazwać odnośny artykuł w pl-wiki (gdyby ktoś się w końcu zebrał do napisania go), aby tytuł (nazwa twierdzenia) nie był OR-em...? --CiaPan (dyskusja) 12:14, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Drugie twierdzenie księgi pierwszej Elementów. :). — Paelius Ϡ 18:48, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Księga pierwsza Elementów Euklidesa jest tutaj i nie ma w niej mowy o cyrklach i rdzy. Może chodzi o trzeci postulat i zdanie "it is possible to construct a circle of equal radius, centered at any given point on the plane". Rechta [dyskusja] 23:12, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie bardzo rozumiem gdzie by to zdanie miało być... Ono jest po angielsku,a strona którą wskazujesz, jest po polsku, więc chyba to nie tam...?
Nie, chodzi o 'Twierdzenie 2' tutaj:
Skonstruuj odcinek równy danemu odcinkowi którego koniec jest zadanym punktem.
Tzn. mając dany odcinek (w domyśle: przez parę punktów, powiedzmy B i C, będących końcami tego odcinka) oraz dowolny punkt A, można skonstruować odcinek AL taki (tzn. znaleźć konstrukcyjnie taki punkt L), że długość AL równa jest długości BC.
Konstrukcja Euklidesa tutaj: http://farside.ph.utexas.edu/Books/Euclid/Elements.pdf strony 8–9.
Oczywiście mając już odcinek AL możemy nakreślić okrąg o środku A, przechodzący przez L, i odwrotnie: mając okrąg możemy wziąć dowolny jego punkt jako L i w ten sposób mieć odcinek równy BC. Tym samym mamy obustronne wynikanie, czyli równoważność tw. o równoważności cyrkli z drugim twierdzeniem Euklidesa. --CiaPan (dyskusja) 23:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
OK, racja. Zdanie jest w artykule en:Compass equivalence theorem i istotnie jest trzecim postulatem. Rechta [dyskusja] 00:21, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Niekoniecznie. Postulat trzeci rozumiem tak, że mając dowolnie dany środek i odległość od tego środka możemy narysować okrąg; innymi słowy, dla dowolnych dwu punktów A≠B możemy narysować okrąg o środku A przechodzący przez B.. Czyli jest to postulat posiadania cyrkla (i równocześnie jego definicja), znacznie "bardziej pierwotne" od twierdzenia o możliwości skonstruowania innego okręgu, przystającego do danego. --CiaPan (dyskusja) 09:45, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Człowiek z jaskini Denisowa czy Człowiek z jaskini Denisowej[edytuj | edytuj kod]

Powszechna nieznajomość języka rosyjskiego wśród młodego pokolenia i wtórny analfabetyzm wśród pokolenia starszego skutkuje poznawaniem nazewnictwa w tym języku za pośrednictwem języka angielskiego, co ma często opłakane konsekwencje. Tak było z pewnym kopalnym gatunkiem człowieka - odkryty został w jaskini Denisowej, jednak forma przymiotnikowa została błędnie potraktowania jako dopełniaczowa i zrobił się z tego powszechnie w mediach a nawet publikacjach archeologicznych "człowiek z jaskini Denisowa". Tak też jest na Wiki, chociaż uchwała KSNG jasno wskazuje na błędność takiej formy.

W dyskusji hasła mamy spór, w którym jedni byli za trzymaniem się reguł językowych i poprawnej odmiany nazwy, inni byli zdania że nie jest naszą kompetencją korygowanie i mamy "odzwierciedlać rzeczywistość", a więc nie poprawiać nic nawet jeśli jest to używane błędnie. Efekt dyskusji jak na razie jest tylko taki, że mamy kuriozalną sytuację z oszablonowaniem w nagłówku nazwy hasła jako niepotwierdzonej...

Proponuję więc zdecydować się na jedną formę i albo to przenieść, albo zostawić jak jest i ściągnąć ten szablon, ew. dodać jakiś komentarz w uwagach. Hoa binh (dyskusja) 09:35, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • IMHO to jakiś popis KSNG, przepraszam wszystkich za mój rosyjski, ale to oni mają rację co do szyku (i to nie tylko dlatego, że akurat u nich): Denisowa pjeszczjera, czyli po (staro)polsku Denisowa jaskinia i wszystko wtedy byłoby jasne, a tak – powinniśmy się trzymać KSNG, jednak zdrowy rozsądek jest ważny. Skoro gość, od którego pochodzi nazwa był Denisem, nie Denisowem, to odmiana według mnie jest oczywista. Akurat tutaj bym dopuścił też może i to, by szerzej opisać problem mediów i źródeł, tzn. podać: często błędnie Człowiek z Jaskini Denisowa, choć pewnie to OR, bo na słowo błędnie źródeł raczej nie znajdziemy. --Mozarteus (dyskusja) 12:29, 17 wrz 2015 (CEST) W sumie to nawet nie żałuję tego co napisałem wcześniej, ale jak widzę, mówię to samo co KSNG ;-) Jedyna konkluzja obecnie, to poprawić, o to im przecież chodzi w uchwale i tak samo jak u Rosjan jednak mamy normalną nazwę. Jedynie dopisać: często błędnie Człowiek z Jaskini Denisowa. Ba! Byłbym nawet w nagłówku za wersją Człowiek z Denisowej Jaskini ;-) --Mozarteus (dyskusja) 12:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Samą jaskinię też przeniosłem pod nazwę zgodną z uchwałą KSNG. --Mozarteus (dyskusja) 12:58, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawdę..., może doczekamy się wreszcie kiedyś, aż ktoś odstrzeli to całe towarzystwo z KSNG. Szyk odwrócony, czyli Denisowa(2) Jaskinia(1) jest w Polsce dopuszczalny, ale w tytułach bajek dla dzieci, a nie w profesjonalnym nazewnictwie. Beno @ 08:01, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Po konflikcie edycji. @Beno. 1. Ekhmm.. Czy naprawdę uważasz, że zwrot "ktoś odstrzeli to całe towarzystwo" jest najsłuszniejszy? 2. KSNG nie jest idealna, ale wykonuje kawał dobrej roboty standaryzując tysiące nazw z całego świata. Oczywiście popełnia błędy, ale któż kto coś robi ich nie popełnia? 3. Co do odwróconego szyku zaś to oczywiste - jest dopuszczalny i stosowany. Oczywiście częściej w stosunku do nazw polskich- por. nazewnictwo polskich szczytów z Wierch, Szczyt w nazwie, czy choćby nazwy większości tatrzańskich przełęczy. Ale pojawia się także w nazwach dotyczących innych, zwłaszcza słowiańskich, języków. A wyjaśnienie KSNG dlaczego akurat w przypadku tej jaskini zdecydowano się na odwróconą formę w zupełności mnie przekonuje. Andrzei111 (dyskusja) 10:03, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andrzei111 Wierchy to góralszczyzna, a ta jest pokrewna składni południowych sąsiadów. Co do przekonujących argumentów, to dlaczego Komisja nie stosuje tego argumentu globalnie? Odstrzelić może się zaś kojarzyć ze łbami, ja tu miałem jednak raczej na myśli stołki. Beno @ 10:55, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • I kogo byś na nich posadził w miejsce profesorów PAN-u i członków komisji onomastycznych ONZ? Dwudziestokilkuletnich hunwejbinów po socjologii, jak to zrobiono kilka lat temu z IPN-em czy wymiarem sprawiedliwości? :P Hoa binh (dyskusja) 11:05, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Posadziłbym zdecydowanie więcej językoznawców-polonistów, których niedobór jest tam IMO rażący. Pomijam fakt, że tego typu gremia, mające wpływ na całą Polskę, powinny być z natury liczniejsze. Najlepszym rozwiązaniem byłoby przerobienie Komisji na Sekretariat, a prawa głosu miałyby np. wszystkie uniwersytety, PAN i może kilka innych instytutów czy uczelni komercyjnych wytypowanych choćby z rankingu Perspektyw. A decyzje powinny być ogłaszane z liczbą głosów przeciwnych. Beno @ 15:20, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Beno A któż to był Pieskow? Byłaby przecież i Skała Pieskowa. --Mozarteus (dyskusja) 09:23, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Mozarteus Ale tego jest mało i jest to zaszłość historyczna mocno utrwalona w języku, a przy wprowadzaniu nazw zagranicznych takich metod nie powinno się stosować, poprzestając tylko na składni poprawnościowej. Omawiana jaskinia nigdy nie była w Polsce szerzej znana, by zasłużyć sobie na specjalne traktowanie, a KSNG nie jest od ustalania wzorców odmienności. Beno @ 09:49, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Oj tam, oj tam, nie oni, to RJP by się mocno zdenerwowała (?) i byśmy i tak mieli jak jest. IMHO raczej możemy narzekać na słabiutkich dziennikarzy, którzy ruski uważają za gorszy od angielskiego i cieszmy się raczej, że Moskwę mamy ustaloną i utrwaloną od dawna, bo tak przez głupawe kalki byśmy i po polsku coś w stylu Moskow mieli ;-) --Mozarteus (dyskusja) 10:00, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tak w ogóle to przeniosłem jak mówiłem, dając przypis do uchwały KSNG. --Mozarteus (dyskusja) 10:11, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tomasz Helwys czy Thomas Helwys? I inni reformatorzy[edytuj | edytuj kod]

Pytanie dotyczące nazwisk cudzoziemców. Mamy bowiem Marcina Lutra i Jana Kalwina ale mamy Thomasa Helwysa a nie Tomasza, chociaż mamy równocześnie Jana Wesleya a nie Johna, ale jego brat to już Charles a nie Karol. Jaka więc jest reguła spolszczania imion? Jaubree (dyskusja) 20:44, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zanim się dyskusja znowu rozwinie to poczytaj wyżej o Mozarcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:50, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Literaturnaja Gazieta czy Gazeta?[edytuj | edytuj kod]

Występują tu obydwie wersje.Xx236 (dyskusja) 08:16, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Obie błędne. Prawidłowo "Litieraturnaja Gazieta". Przy okazji guglarnia z ustawieiem "Tylko język polski" daje takie wyniki:
  • "litieraturnaja gazieta" 1550
  • "literaturnaja gazeta" 944
  • "literaturnaja gazieta" 632
  • "litieraturnaja gazeta" 308
I oczywiscie zdarza się "literaturnaya gazeta" :-) . Ency (replika?) 09:37, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nieistniejące versus dawne[edytuj | edytuj kod]

Mamy rozbudowane drzewo kategorii o "nieistniejących" obiektach (Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane). W nazwach podkategorii powtarza się określenie 'nieistniejące', rzadziej 'byłe', 'zniszczone', 'wyburzone' coś tam. Moim zdaniem dominujące określenie jest uderzająco nietrafne, bowiem obejmować mogłoby również obiekty fantastyczne (tu jednak nie zaliczane), a w przypadku podkategorii krajowych (np. Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce) zaliczyć należałoby podkategorie obiektów... istniejących w innych krajach. Wszelkie kłopoty interpretacyjne znikają, gdyby słowo 'nieistniejące', tudzież 'byłe, zniszczone' itp. zastąpić słowem 'dawne'. Kenraiz (dyskusja) 15:40, 3 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo zależy tu zapewne w dużym stopniu od specyfiki danego zagadnienia i wymaga raczej nazywania tego każdorazowo "z głową" stosownie do specyfiki zagadnienia, bo trudno byłoby tu cokolwiek ustalić/ujednolicić hurtem, nie wiedząc za bardzo czego to ma w praktyce dotyczyć.
Stosunkowo złożoną i wymagającą przemyślanego uporządkowania kwestią jest to np. w przypadku statusu obiektów budowlanych. "Nieistniejące" może oznaczać oprócz "dawnych" również zagadnienia "planowane/porzucone projekty/postulowane/w trakcie budowy/tworzenia/organizacji" itp. Przy "dawnych/byłych" mogą to być "wyburzone", "zniszczone", "zlikwidowane" (decyzją administracyjną) ale w praktyce jako budynki/budowle nadal stojące (np. budynki lotnisk, stacji, przejść granicznych, szkół, uczelni itp.). Mogą też być "odbudowane", "zrekonstruowane" lub też nigdy w rzeczywistości nie zaistniałe zagadnienia fikcyjne (patrz też struktura gałęzi en:Category:Buildings and structures by condition i zinerlinkowanych).
Bywają też zagadnienia "byłe", które logicznie nie sposób "zlikwidować" czy uznać za "nieistniejące", np. kategoryzacyjny dziwoląg -> Kategoria:Zlikwidowane marki samochodów.
Kwestia dyskutowana była też już m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-kwiecień#Dawne polskie przejścia graniczne z Niemcami, czy też w Dyskusja_wikiprojektu:Kategoryzacja#Kategorie do naprawy w pkt. 14. --Alan ffm (dyskusja) 20:59, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Gimnazjum w Mitawie[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że ten artykuł nie jest zatytułowany zgodnie ze standardami narzuconymi przez KSNG, gdyż miasto jest tam podmienione pod Jełgawę. Z drugiej strony nie wiem, czy samo zmienienie nazwy miasta wystarczy. Nie trzeba dodać numerku? Nazwa strony w lv to lv:Jelgavas akadēmiskā ģimnāzija, a w internetach znalazłem nazwę Jelgavas Tehnoloģiju vidusskola więc nie wiem jaka powinna być nazwa u nas. PuchaczTrado (dyskusja) 10:26, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

A co ma KSNG do szkoły nieistniejącej od 70 lat? — Paelius Ϡ 11:29, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, jeśli szkoła rzeczywiście nie funkcjonuje, jak sugeruje nieuźródłowiony wstęp, to w takim razie strona internetowa gimnazjum na dole strony to jakiś hoax, znaczy strona zupełnie innego bytu. W takim razie może hasło powinno nosić tytuł Academia Petrina, jako że to była pierwsza nazwa tej placówki edukacyjnej. PuchaczTrado (dyskusja) 11:48, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł powinien być taki jak w literaturze o tym tworze. — Paelius Ϡ 12:09, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Czyli? Literatura w języku polskim, podaje wiele nazw, jakie kolejno były mu nadawane. Pierwsza czy ostatnia? PuchaczTrado (dyskusja) 12:24, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przejrzałem artykuł pl i en wiki i wydaje mi się, że artykuł mimo niektórych elementów opisuje szkołę istniejącą do 1915 roku. Być może późniejsze szkoły odwołują się do historii wczesniejszej ale chyba nie jest to właściwe. Ja bym przyjął jako nazwę artykułu nazwę szkoły z polskiej literatury odnoszącą siedo 1915roku, zaś starsze nazwy zostawił jako przekierowania. ~malarz pl PISZ 13:00, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wyższa szkoła rolnicza[edytuj | edytuj kod]

W tekście po Wyższa szkoła rolnicza jest skrót WSR. Dlaczego? Xx236 (dyskusja) 12:50, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Skrót od wyższa szkoła rolnicza nie jest WSR. Xx236 (dyskusja) 11:20, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jest, tak samo jak WSP od Wyższa Szkoła Pedagogiczna. Ency (replika?) 12:09, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
No bo WSR jest skrótem od Wyższa Szkoła Rolnicza (czyli jakaś konkretna, np. WSR w Żabikowie k. Poznania, WSR w Olsztynie, WSR we Wrocławiu). Na marginesie, WSR może tez oznaczać: Wyższa Szkoła Rehabilitacji albo Warszawska Szkoła Reklamy --WTM (dyskusja) 11:40, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
To zgodnie z tym tokiem rozumowania skrót PGR jest niepoprawny w odniesieniu do jakiegoś państwowego gospodarstwa rolnego... No i jeszcze skrót ten może oznaczać Profesjonalna Grupa Rowerowa (sorry za reklamę), wiec a kysz z nim. A tak na marginesie skrót WSR dla tego rodzaju szkół podaje nawet Słownik języka polskiego PWN

Usunąłem skrót z treści artykułu, ponieważ termin 'wyższa szkoła rolnicza' jako taki nie ma żadnego ustalonego skrótu, skróty mogą mieć co najwyżej konkretne szkoły. Beno @ 11:40, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mnie to usunięcie ani ziębi ani buja, ale twierdzenie "termin 'wyższa szkoła rolnicza' jako taki nie ma żadnego ustalonego skrótu" jest zbyt bezapelacyjne. Ency (replika?) 12:09, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wskazany tekst bezapelacyjnie podaje WSP (= Wyższa Szkoła Pedagogiczna), nie wyższa szkoła pedagogiczna.Xx236 (dyskusja) 13:18, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ten sam słownik wprost podaje ten skrót: http://sjp.pwn.pl/szukaj/wsr.html
Wyższa Szkoła Rolnicza Xx236 (dyskusja) 13:20, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Państwowy Ośrodek Maszynowy ale Państwowe gospodarstwo rolne. Chyba jednak Państwowy ośrodek maszynowy?Xx236 (dyskusja) 13:28, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Gdy piszemy PGR, OSP itp., to wiadomo o co chodzi, POM także - przynajmniej dla starszego pokolenia, natomiast WSR jest zbyt uniwersalnym skrótem, by umieszczać w artykule, bo to nie jest Wikisłownik, tylko Wikipedia. W artykułach można podawać skróty jednoznacznie kojarzące się z jakimś bytem, utrwalone w świadomości społecznej. Ponadto rzeczony artykuł do tylko linkownia. Beno @ 15:46, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

A gdy piszemy RP, to wiadomo o co chodzi i nie jest to uniwersalny skrótowiec? Bez kontekstu nic nie wiadomo. Może to być Rada Rodziców :-P . Ency (replika?) 23:59, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Rada Potomków raczej... --CiaPan (dyskusja) 10:10, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
WSR-y to są te szkoły, które były uczelniami rolniczymi w latach 1950-1972, następnie przekształconymi w akademie rolnicze. I jak najbardziej skrót był używany nagminnie (podobnie jak PGR-y, AR-y, WSP, AM-y itp.). — Paelius Ϡ 23:23, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
To wyjdź na ulicę i spytaj przechodnia co znaczy PGR i WSR. Beno @ 00:17, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przecież napisałem powyżej. W odniesieniu do lat 50. i 60. XX wieku był to skrót używany nagminnie (także w aktach prawnych). Co ma do tego fakt, że dziś (po ponad 40 latach nieistnienia tego typu instytucji) jest to skrót niemal nieznany? — Paelius Ϡ 01:50, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Niemieckie obozy dla Polaków (Polenlager) na Śląsku[edytuj | edytuj kod]

O czym mowa - Polenlager.

W Wikipedii jest opisanych kilka z nich, jest szansa, że zostanie opisanych więcej, jednakże tytuły artykułów są niekonsekwentne. Mamy Polenlager nr 7 (z „nr”), Polenlager 10 (bez „nr”), a dalej Obóz niemiecki dla Polaków (Polenlager) w Raciborzu i Obóz niemiecki dla Polaków (Polenlager) w Pogrzebieniu. Widzicie tu potrzebę ujednolicenia? --WTM (dyskusja) 19:08, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ja zawsze za ujednolicaniem. Co do tego do jakiej formy - to do takiej jaka dominuje w literaturze przedmiotu. Przy czym z podanych powyżej to forma Obóz niemiecki dla Polaków (Polenlager) wydaje się błędna, albo: Obóz niemiecki dla Polaków w...' albo Polenlager w.. Andrzei111 (dyskusja) 10:25, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień&oldid=73364717”