Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Wostr (dyskusja | edycje) o 23:57, 24 lis 2017. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Bośniacki czy bośniacko-hercegowiński

W Wikipedii w sytuacji opisywania obywatela państwa Bośnia i Hercegowina jest on z reguły określany przymiotnikiem "bośniacki". Moim zdaniem w takim przypadku nazwę tego państwa powinno oddawać się w przymiotniku pełniej poprzez dodanie drugiego członu "hercegowiński" ("bośniacko-hercegowiński). Sam "bośniacki" odnosi się bardziej do krainy historycznej Bośnia. To tak jakby w latach 2003-2006 o obywatelu Serbii i Czarnogóry pisać krótko: "serbski". Proszę o opinie w tej sprawie. Mathieu Mars (dyskusja) 21:57, 12 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Tylko że to by strasznie wydlużalo opis... Co do Serbii i Czarnogóry, to mam wrażenie ze w przymiotniku używano raczej wyrażenia właśnie "serbski" aniżeli serbsko-czarnogórski. To są niepraktyczne zapisy. Zasadniczo przymotniki to krótkie wyrażenia. --Kolos24 (dyskusja) 21:12, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • źródło 2 i 3 z oczywistych względów nie spełniają warunków weryfikalności. źródło 1 natomiast nic nie mówi o stosowaniu przymiotnika do obywateli państwa tylko o tym że taki istnieje, to nic nie wnosi w dyskusji - John Belushi -- komentarz 21:47, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Na szczęście jest Urzędowy Wykaz Nazw Państw [4] - strona 6. :) Kończąc wymianę zdań, gdybym o 21:57, 12 paź 2017 miał źródło, to tej dyskusji by nie było. Miałem tropy/poszlaki/jakkolwiek to nazwiesz, które są wskazane przy rozwiewaniu wątpliwości. Mathieu Mars (dyskusja) 21:51, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • tu mamy podobnie. w źródle podano że istnieje taki przymiotnik (czego nikt nie negował) ale nie ma podanej takiej nazwy obywateli. powyżej masz podane: Boliwia, obyw. Boliwijczyk, Boliwijka, Boliwijczycy; poniżej masz: Botswana, obyw. Botswańczyk, Botswanka, Botswańczycy. w wypadku Bośni i Hercegowiny nie masz proponowanej przez siebie nazwy obywateli kraju. - John Belushi -- komentarz 22:01, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • (po KE). Jan Grzenia w Słowniku nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi (Wydawnictwo Naukowe PWN) podaje jako przymiotnik od BiH „bośniacki i hercegowiński” albo „bośniacko-hercegowiński”. Ponieważ KSNG podaje także bośniacko-hercegowiński to rzeczywiście powinniśmy taki stosować w odniesieniu do mieszkańców państwa Andrzei111 (dyskusja) 22:03, 13 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Oj, jak mi się marzy, żeby Wikipedia była taka poprawna językowo i słownikowo. Robicie tu marginalną burzę o bośniacki, tymczasem w kilkuset hasłach forsujecie obrzydliwy anglicystyczny neologizm iworyjski. Powyższy wykaz nie zna takiego koszmarku, natomiast Wikipedia rozmiłowała się w nim. Hoa binh (dyskusja) 10:57, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • jednak prosił bym Ciebie byś zamiast na swoich opiniach skupił się wyłącznie na źródłach bo jak widać w podanych przykładach nigdzie nie występuje taki przymiotnik w odniesieniu do obywatela kraju. - John Belushi -- komentarz 18:43, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Apeluję, by dla porządku w dyspucie pozostać jednak w Europie. ;) Mathieu Mars (dyskusja) 11:08, 14 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Rozumiem ze zamiast zapisu "Iworyjski pilkarz" proponujesz zapis "Wybrzeżo-kościo-sloniowy pilkarz"?? Pytam raczej z ciekawości. To jednak przykład zapisu wygodnego - jedno wyrazowy przymiotnik zamiast trzy czlonowej (!) nazwy państwa. Problem z Bośnia jest analogiczny. Przymiotniki w zasadzie mają być krótkie bo to są dookreselnia rzeczownika a dookreslenie nie powino być dluzsze niż rzeczownik. Dlatego zapis " Bośniacki" jest poprawny choć nic nie stoi na przeszkodzie by mieszkańca Bośni i Hercegowiny który nie jest Bosniakiem opisać innym przymiotnikiem. --Kolos24 (dyskusja) 09:05, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Piłkarz z Wybrzeża Kości Słoniowej. Czy naprawdę trzeba tworzyć koszmarne neologizmy, zamiast napisać zgodnie z regułami. Nie ma przymiotnika to nie ma, pogódźmy się z tym. Bo co dalej? Demokratyczno-republiko-kongijski? Republiko-zielono-przylądkowy? Hoa binh (dyskusja) 09:21, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przywoływany przeze mnie powyżej Grzenia w swojej publikacji z 2008, podaje przy haśle Wybrzeże Kości Słoniowej – jednowyrazowych nazw mieszkańców nie używa się, lecz możliwe są: Iworyjczyk, Iworyjka, Iworyjczycy i iworyjski. Odnośnie Rep. Ziel. Przyl, to w słowniku nie ma, ale w poradzie z 2012 pisze: 3) Kabowerdeńczycy to jedyne możliwe, choć bardzo rzadko używane określenie mieszkańców Wysp Zielonego Przylądka i Republiki Zielonego Przylądka (przymiotnik kabowerdeński). Zaś przymiotnik od DRK to po prostu kongijski (z odpowiednim podlinkowaniem). Andrzei111 (dyskusja) 10:05, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że nazwa państwa to Bośnia i HERCEGOWINA, więc między tą nazwą a jej przymiotnikiem bosniacko-hercegowinski nie ma dysproporcji. Niemniej jednak nie uważam, że sprawa jest jednoznaczna, bo na swoim podwórku mamy przykład powiatu bielskiego dookoła Bielska-Białej, a nie bielsko-bialskiego. Mathieu Mars (dyskusja) 11:32, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • istnieje znacznie więcej takich nazw jak np.: Antigua i Barbuda, Demokratyczna Republika Konga, Gwinea Bissau, Gwinea Równikowa, Papua-Nowa Gwinea, Republika Środkowoafrykańska, Republika Zielonego Przylądka, Saint Kitts i Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent i Grenadyny, Sudan Południowy, Trynidad i Tobago, Wyspy Świętego Tomasza i Książęca czy Zjednoczone Emiraty Arabskie. zamiast więc wymyślać neologizmy lepiej stosować propozycje podaną wyżej przez Hoa. - John Belushi -- komentarz 18:51, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się w całej rozciągłości. Od lat zwracam przy różnych okazjach uwagę na te okropne przymiotniki "iworyjski", "saotomejski" czy "kabowerdyjski", ale nikt mnie nie słucha. --Botev (dyskusja) 16:44, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Sorry, ale robisz wszystko, żeby nie odpowiadać na twoje wiadomości. Nazywając zalecenie KSNG neologizmem dyskredytujesz się jako dyskutant. W sytuacji kiedy nie wypaliło wmawianie, że forsuję zmianę nazwy obywatela kraju chwytasz się czegoś takiego. Większość z wymienionych przez Ciebie nazw nijak ma się do omawianej problematyki, bo nie składa się z nazw dwóch regionów historycznych. Mathieu Mars (dyskusja) 22:10, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Ujednoznacznienia dla polskich miejscowości

Mamy taką sytuację. Jest w Polsce wieś o nazwie Nowa Osada (województwo lubelskie). Mamy także dwie ency części miejscowości, z których jedna z tych części Nowa Osada (Zamość) również znajduje się w województwie lubelskim, postanowiłem przenieść z Nowa Osada (województwo lubelskie) w bardziej odpowiednie miejsce. Pierwotnie miałem zamiar do Nowa Osada (powiat janowski), ale ponieważ zorientowałem się, że jest tylko jedna wieś o tej nazwie, to przeniosłem do Nowa Osada (wieś). @Stok przywrócił w poprzednie miejsce. Ponieważ WP:SU nie mówi literalnie jak należy się zachować w tej sytuacji proszę o pomoc w rozjaśnieniu. Wnioski będę chciał dopisać w stosownym miejscu. Nie ma wątpliwości co należy zrobić gdy jest kilka miejscowości o tej samej nazwie, ale co gdy jest 1

  1. Czy jeśli w Polsce jest tylko 1 wieś o danej nazwie to nie powinna być ona ujednoznaczniania właśnie jako Nazwa (wieś) – moim zdaniem właśnie tak jest, na co wskazuje np. rozróżnienie dotyczące Wolina tam podane. Tak samo jak mamy jedną rzekę i dwa potoki to damy: Nazwa (rzeka) oraz Nazwa (dopływ Rzeki A), Nazwa (dopływ Rzeki B);
  2. Czy jeśli w tym samym województwie występują część miejscowości i wieś to czy odpowiednia jest Nazwa (województwo) czy raczej Nazwa (powiat – dla wsi (oraz Nazwa (Miasto) dla części)?

Proszę o wasze opinie. Andrzei111 (dyskusja) 14:48, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

IMO albo stan obecny (lepiej) albo powiat w ujednoznacznieniu. Generalnie przyjęło się (tu akurat bez głosowania), ze części miejscowości ujednoznaczniamy ich nazwami (zatem możliwie małą jednostką), a samodzielne miejscowości próbujemy województwem, powiatem czy w razie potrzeby gminą. Obecny stan takiej wizji ujednoznacznień nie przeszkadza. ~malarz pl PISZ 14:58, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja jest niezasadna i bezcelowa. Wprowadzenie teraz jakichkolwiek uregulowań w tej sprawie jest spóźnione o 5 lat. Nie ma żadnego praktycznego znaczenia, bo sytuacje tworzenia artykułów o wsiach w Polsce już nie wystąpią. Zgłaszającemu chodzi o postawienie na swoim. Najważniejszy argument to, to że wyróżniki w nazwach są małoistotnym dodatkiem, który ma odróżnić nazwy, jaki schemat przyjmiemy tak będzie, ale ważniejsze jest by bez specjalnej potrzeby nie zmieniać wyróżników. Wprowadza to zamieszanie ewentualne linki do Wikipedii spoza niej zostaną zniszczone (np OSM). Schemat nazw miejscowości w Polsce przyjęto już dawno temu. Wszystkie miejscowości podstawowe mają już artykuły i ewentualne wyróżniki, jeżeli cokolwiek się zmieni będzie wynikało z istnienia identycznych nazw poza miejscowościami w Polsce, a to będzie sporadyczne. Dobrym rozwiązaniem okazało się umieszczanie dla części miejscowości w wyróżniku nazwy miejscowości podstawowej, dzięki temu tworzenie artykułów o częściach miejscowości nie narusza struktury miejscowości podstawowych. Wiele artykułów o częściach miejscowości ma wyróżniki takie jak miejscowosci podstawowe, ale nie ma potrzeby tego zmieniać, w ujednoznacznieniach są opisy z linkami. StoK (dyskusja) 15:56, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie jak stan obecny: nazwę dookreślamy przez województwo, powiat, gminę - zawsze gdy występuje więcej niż jedna nazwa w danej jednostce. Gdy będzie to część - dookreślamy nazwą "najbliższej" jednostki wyższego rzędu: część wsi - wsią; część miasta - miastem. Ented (dyskusja) 22:40, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
OK. Pozostanę w swym zdumieniu dla niespójności takiego podejścia, ale porzucam temat. Andrzei111 (dyskusja) 18:05, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
I proszę Cię o to byś jako operator bota ograniczał zmiany wyróżników nazw do wyjątkowych przypadków. StoK (dyskusja) 18:32, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Panzerkampfwagen VI Tiger

Kolega Airwolf zasugerował/sugeruje/uważa że taka [5] odmiana niemieckiej nazwy czołgu Tiger (popularny Tygrys) jest właściwa. Zatem Tigery, Tigerami, Tigerów....czy Tygrysy, Tygrysami, Tygrysów itd. Czy może jeszcze jakoś inaczej. Proszę o opinię na ten temat--Tokyotown8 (dyskusja) 18:32, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kolega Airwolf niczego nie sugeruje ani nie uważa. Kolega Airwolf sprawdził w literaturze i ma niepodważalne dowody. Po pierwsze: należy sprawdzić, czy słowo jest notowane w słowniku ortograficznym lub poprawnej polszczyzny jako odmienne lub nieodmienne. Jeśli jest odmienne, sprawa zamknięta. Jeśli jest nieodmienne (co wygląda tak), to sprawa również zamknięta. Jeśli nie jest, to krok drugi: sprawdzamy w tabelach deklinacji, czy da się dopasować słowo do któregoś wzoru odmiany. W tym wypadku jest to grupa deklinacyjna IV rodzaju męskiego (rzeczowniki zakończone w M. lp na spółgłoski twarde), która przebiega następująco: D.: -a, C.: -owi, B.: jak D. lub M., N.: -em, Ms.: -e (z obocznościami), W. jak Ms., MW.: -y (dla nieos.), D.: -ów, C.: -om, B.: jak M. (dla nieos.), N.: -ami, Ms. -ach. A więc nie mamy wskazanej nieodmienności i mamy pasujący wzór odmiany. Jako się rzekło: sprawa zamknięta, ponieważ polszczyzna jest językiem fleksyjnym, toteż słowa z samej swojej istoty są – bo muszą być – odmienne, chyba że z jakiegoś powodu stanowią wyjątek (w związku z powyższym zasadniczo nie można udowodnić braku nieodmienności któregokolwiek, dowolnie wybranego słowa poprzez odwołanie do słownika – udowodnić można jedynie istnienie nieodmienności, jeśli słowo jest nieodmienne). Pragnę też zwrócić uwagę na nieuczciwie postawioną alternatywę wykluczającą: nigdzie nie stwierdziłem, że forma Tygrys jest niepoprawna. Jako obecna w literaturze – jest dopuszczalna. Ale mimo wszystko to nie jest właściwa nazwa czołgu, jedynie przezwisko nadane mu w Polsce; należy stosować je oszczędnie. (air)Wolf {D} 20:44, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
W polskiej literaturze przedmiotu praktycznie nie spotyka się proponowanej przez Ciebie formy. Nikt w ten sposób nie odmienia. "Tygrys" jest przezwiskiem??? Podobnie jak Panzerkampfwagen V Panther - "w Polsce znany również jako „Pantera”". Czy to oznacza, że "Tygrys" i "Pantera" są to specyficzne przezwiska nadane wymienionym czołgom? Czy sformułowanie niepodważalne oznacza, że dalsza dyskusja nie ma Twoim zdaniem sensu? Obok tych "niepodważalnych" dowodów chętnie zobaczył bym źródła historyczne wskazujące na popularność proponowanych (nie za bardzo wiem jakiego sformułowania mam użyć) przez Ciebie terminów. Oraz źródła wskazujące skąd wzięły się owe przezwiska--Tokyotown8 (dyskusja) 21:07, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli naprawdę nie wiesz, skąd się wzięły, to chyba nie za bardzo mamy o czym rozmawiać. :) A pierwsze zdanie jest całkowicie fałszywe. 1, 2, 3 (a to tylko kilka pierwszych z brzegu artykułów jednego wydawnictwa). Jak widać, polscy autorzy stosują obie formy, zarówno właściwą, jak i przezwisko. (air)Wolf {D} 21:12, 16 paź 2017 (CEST) PS Tak, „niepodważalne” oznacza, że dalsza dyskusja nie ma sensu, chyba że przedstawisz solidne dowody świadczące o nieodmienności (słownik, poradnia językowa, coś w tym stylu).[odpowiedz]
Nie mam bladego pojęcia! Szczerze, tym bardziej jest w kropce bo przeglądając podane przez Ciebie linki...żadnych Tigerów nie widzę, widzę nieodmieniany Tiger w dwóch pierwszych i "Tygrysy" w ostatnim przykładzie. Gdzie są owe "Tigery"????. Niestety, w żadnym z podanych przez Ciebie przykładów ich nie ma. Są za to nieodmienne "Tiger" i "tygrysy"...tigerów brak--Tokyotown8 (dyskusja) 21:22, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Amigo, miej szacunek do siebie i do innych wikipedystów, którzy będą czytali tę dyskusję. Zadam pytanie wprost (właściwie dwa pytania) i bardzo się ucieszę, jeśli odpowiesz wprost: czy jesteś w stanie udowodnić, że nazwa „Tiger” nie jest stosowana, i/lub czy jesteś w stanie, powołując się na słowniki i publikacje poprawnościowe, udowodnić, iż rzeczownik „Tiger” jest nieodmienny? (air)Wolf {D} 21:26, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zgłupiałem. Nie mam nic przeciwko stosowaniu nazwy "Tiger", nieodmiennej, tak zresztą napisałem Ci w dyskusji. Jestem w stanie udowodnić, że jest stosowana nieodmiennie lub stosowane jest polskie tłumaczenie "Tygrys", "Tygrysy" itd. Powołując się na podane przez Ciebie źródła. Nie widzę powodu w literaturze przedmiotu sytuacji, w której używane są użyte przez Ciebie sformułowania "Tigery, Tigerami, Tigerów". Brak takowych. A teraz pozwólmy aby (o ile będzie ktoś miał taką ochotę) wypowiedzieli się inni. Pytanie brzmi, czy owe sformułowania "Tigery, Tigerami, Tigerów" są prawidłowe.--Tokyotown8 (dyskusja) 21:33, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Są niewątpliwie prawidłowe gramatycznie. Stylistycznie to mnie osobiście trochę zęby bolą, zwłaszcza wobec powszechności nazwy polskiej „Tygrys” (którą – ze względu na ową powszechność w źródłach właśnie – uważam raczej za polską nazwę owego sprzętu niż za „przezwisko”. Przezwisko to miał „pociak” lub „stringbag”). Zamiana Tygrysów na Tigery jest więc prawidłowa... tylko zbędna ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:44, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • 1) Nazwa powinna być nieodmienna tylko przy podawaniu pełnej nazwy. Ostatni człon, jeśli jest podawany sam, odmienia się normalnie tak jak wszystko. 2). Nie Tiger/Tygrys, tylko tiger/tygrys w wielu miejscach tekstu. 3) W polszczyźnie językoznawcy zalecają spolszczać jak najwięcej, a w przypadku polskich odpowiedników nazw obcych należy stosować polskie nazwy, jeśli są utrwalone. Tygrysy są utrwalone jak cholera, więc powinna być przywrócona polska nazwa. Beno @ 22:18, 16 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Beno. Wycofanie tych zmian przez Tokyotown był zasadne. Należy jeszcze poprawić w całym haśle pisownię słowa „tygrys” zgodnie z zapisem dla rzeczowników pospolitych. Boston9 (dyskusja) 08:27, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • To musiałbyś poprawić wszystkie tego typu rzeczowniki we wszystkich artykułach, ponieważ de facto przyjęto w Wikipedii standard zapisu ignorujący tzw. zasadę kretyniczną (nieprzypadkowo tak właśnie zwaną w środowisku zajmującym się wydawaniem literatury faktu). Nie ma zresztą innego wyjścia: ją trzeba ignorować, ponieważ jest wewnętrznie sprzeczna i niemożliwa do stosowania w tekstach, w których nazwy tego rodzaju pojawiają się wielokrotnie, w różnych kontekstach i w zestawieniu z różnorodnymi oznaczeniami alfanumerycznymi. Zasada kretyniczna może działać w powieściach (i ogólnie literaturze pięknej), gdzie lata się messerschmittami i spitfire’ami, ale nie zadziała tam, gdzie pojawiają się Spitfire’y Mk. VI, MiG-i-29UB czy F-4 Phantomy. To zresztą byłby temat na osobny wątek w kawiarence. Chcesz, to załóż. (air)Wolf {D} 11:13, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeszcze jedno mi przyszło do głowy: czy postulujesz przeniesienie hasła pod Panzerkampfwagen VI Tygrys? Lub może Panzerkampfwagen VI tygrys? (air)Wolf {D} 11:27, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Na spokojnie jeszcze raz, nikt nie sugeruje takich zmian, jak już to było wielokrotnie wspominane. Z jednej strony mamy nieodmiennego "Tiger", z drugiej, przejętej, zadomowionej tradycji używania polskiego tłumaczenia i jego odmiany "Tygrys", "Tygrysy", "Tygrysami" itd. Jeśli uważnie się przyjrzysz, dostrzeżesz że było to już wspominane wielokrotnie. Obydwie formy trwale istnieją w polskiej literaturze przedmiotu. Nie ma za to zupełnie tradycji używania, wspominanych wielokrotnie owych "Tigerów" itd.. Praktycznie zupełnie nie występują w literaturze.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:19, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Czy nie rozumiesz, że nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka? (W tym kontekście twoje złośliwe komentarze są szczególnie pożałowania godne). Jeśli godzisz się na mianownik „Tiger”, musisz zgodzić się także na przypadki zależne. Jeśli odrzucasz przypadki zależne, musisz odrzucić także mianownik. Chyba że udowodnisz na podstawie literatury specjalistycznej (co oznacza publikacje językoznawcze, a nie historyczne czy techniczne), że „Tiger” jest nieodmienny. (air)Wolf {D} 17:28, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Airwolf Twój ton zaczyna być nieco napastliwy i na granicy ataku osobistego. Rozumie, że bronisz swojego zdania ale skoro kilka osób sygnalizuje Tobie, że nie do końca masz racje i są to osoby (Beno) które mają pojecie o pisowni to może warto się pochylić nad ich poglądami i zastanowić się nad tym a nie z wypowiedzi na wypowiedź zaostrzać swoje wypowiedzi stosując coraz więcej personalnych wycieczek. To tak pod rozwagę. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • Zaznaczam, że powyższa wypowiedź nie jest opowiedzeniem się po żadnej ze stron a jedynie zwróceniem uwagi na zachowanie poziomu dyskusji wymaganą przez Wikietykietę do czego obliguje mnie funkcja administratora --Adamt rzeknij słowo 18:46, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Problem, który jest tutaj poruszany istnieje również w innych dziedzinach naukowych np używane na wiki.pl określenie/nazwa grupy leków antagonisty kanału wapniowego jest całkowicie niezgodna z całą literaturą przedmiotu, która używa określenia antagoniści kanału wapniowego. W tym przypadku wygrała reguła języka polskiego, jako nadrzędna i niezgodna ze 100% literatury medycznej. Nie wiem natomiast czy zadaniem Wikipedii jako co do zasady encyklopedii wtórnej to źródeł jest forsowanie zasad wbrew nim. --Fallaner (dyskusja) 20:11, 17 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pragnę podziękować Adamowi za wycofanie się z niestosownej części wypowiedzi. Dziękuję także mediatorowi (który nie wiem, czy chce być anonimowy). Myślę, że teraz możemy wrócić do meritum: czy ktokolwiek z uczestników tej dyskusji dysponuje źródłem potwierdzającym, że rzeczownik „Tiger” jest nieodmienny? (air)Wolf {D} 18:31, 13 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Leonid Giejsztor

Czy taka forma jest prawidłowa? To Białorusin.Xx236 (dyskusja) 15:15, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Poprawna transkrypcja rosyjskiego zapisu imienia i nazwiska. Białoruś jest oficjalnie dwujęzyczna, a praktycznie rosyjski dominuje. Większość Białorusinów za swój język rodzinny uznaje rosyjski. Chyba bez ustalenia jaką formę preferuje sam zainteresowany – białoruską, czy rosyjską, nie wiele tu wskóramy. Aotearoa dyskusja 19:47, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Język rosyjski w ZSRR był ogólnozwiązkowy, więc nazwisko reprezentanta tego kraju bezpieczniej transkrybować zgodnie z zasadami języka rosyjskiego w sytuacji, w której w artykule brakuje informacji o jego świadomości narodowej. Mathieu Mars (dyskusja) 19:51, 25 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Gejsztor to Żyd[6], który zdobywał medale w latach 1960. za reprezentację ZSRR (kanadyjkowa dwójka) razem z Ukraińcem Makarenką (wersja ukraińska imienia Serhij Makarenko, ten pan obecnie ma obywatelstwo białoruskie, bo od 1940 mieszka na Białorusi), temu znani są jako sportowcy radzieccy. Po rozwiązaniu ZSRR jako mieszkaniec Homla Giejsztor otrzymał obywatelstwo Białorusi. Wersja białoruska jego imienia (Leanid Giejsztar) jest mniej znana, bo w czasach jego kariery sportowej (ok. 55 lat temu) w obiegu była wyłącznie wersja rosyjska jego imienia. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:36, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

Promotor

Dany profesor jest promotorem doktoranta, doktoratu czy przewodu doktorskiego czy jeszcze jakoś? Ciacho5 (dyskusja) 11:59, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

O ile wiem i doktoratu i doktoranta, przynajmniej potocznie. Mówimy przecież "mój promotor/promotorka". Spróbuj zajrzeć do Narodowego Korpusu Języka Polskiego (zbiór przykładowych użyć) albo do internetowego "Wielkiego słownika języka polskiego" Tu Ci znalazłem poszukiwane hasło. Tam podają składnię: promotor + KOGO/CZEGO lub promotor + CZYJ. (Anagram16 (dyskusja) 12:19, 26 paź 2017 (CEST))[odpowiedz]
Potocznie i tego i tego, natomiast formalnie jest promotorem doktoranta (bo promuje go na stopień doktora), a nie doktoratu (doktorat i przewód doktorski, to procesy, procesów się nie promuje). KamilK7 ✉ 13:16, 26 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]
Promotor osoby doktoranta/tki (bo go/ją promuje) oraz "doktoratu" w znaczeniu "rozprawy doktorskiej" (ponieważ również można uznać, że ją promuje, np. przed radą danego wydziału). W przewodzie doktorskim promotor jedynie bierze udział (bo, jak słusznie zauważył KamilK, to jest proces). Yashaa (dyskusja) 09:21, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Promotor rozprawy, czy też ogólniej rzecz ujmując, każdej formy dysertacji doktorskiej jest w porządku, natomiast promotor "doktoratu" nie powinno się używać w Wikipedii, gdyż jest to dwuznaczny żargon. Promotor w przewodzie doktorskim także jest okay, gdyż jak najbardziej można być czymś promotorem w jakimś procesie, jednak nie o to Ciacho5 pytał (pytał, czy poprawne jest promotor przewodu doktorskiego - nie, nie jest). KamilK7 ✉ 11:22, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Świadkowie Jehowy i badacze Pisma Świętego

Problem dotyczy wielu nazw haseł, kategorii i użycia w tekście. Jest grupa (nie wiem jak liczna) użytkowników obserwujących artykuły o tej tematyce i blokujących zmiany w ortografii. Próbowałem dyskutować, ale szybko doszedłem do wniosku, że dyskusja nie ma na celu dojścia do prawdy. Preferowane są następujące pisownie (w każdym kontekście) Świadkowie Jehowy, Badacze Pisma Świętego (porównywalne z chrześcijanie), Sala Królestwa, Sala Zgromadzeń (z kościół), Kurs Służby Pionierskiej (z kurs na prawo jazdy) itd. Wszystko argumentowane rzekomą nazwą własną. Nie przeczę, że Świadkowie Jehowy w Polsce to nazwa związku wyznaniowego i ją można uznać za własną, ale jedynie w pełnym brzmieniu i w tym kontekście. Zgodnie ze pisownią słownikową wnioskuję o zmianę następujących nazw artykułów Pionier (Świadkowie Jehowy) Kategoria:Działacze religijni Świadków Jehowy‎ i pozostałe kategorie, a także pisownię świadkowie Jehowy w znaczeniu innym niż związek wyznaniowy w pełnej nazwie. Zero (dyskusja) 18:24, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Akurat kwestie pisowni dot. religii jest bardzo jasno w języku polskim objaśnione. Zajmuje się tym Komisja języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk. Zostały opracowane i przyjęte przez RJP uchwałą z 7 maja 2004 i zmodyfikowane 22 listopada 2010. Całość znajduje się w publikacji Komisji opracowanej przez Renatę Przybylską i Wiesława Przyczynę pt. „Pisownia słownictwa religijnego” Tarnów 2011 ISBN 978-83-733299-8-0. Według tej publikacji: §12.6 (s. 41): „Nazwy ruchów religijnych zapisujemy wielkimi literami, np. Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego, Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy (...)”. Jednakże w przypadku potocznych stwierdzeń typu "świadek Jehowy" mamy §13 (s. 45): „Nazwy członków społeczności wyznaniowych piszemy małą literą, np. chrześcijanin, katolik (...), ewangelik, anabaptysta, moonista, mariawitka, jehowita (=świadek Jehowy)” ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:55, 28 paź 2017 (CEST)[odpowiedz]

czy w takim razie administratorzy mogą zmienić kategorie masowo? Zero (dyskusja) 11:21, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Sala Królestwa czy Kurs Służby Pionierskiej to nazwy własne obiektów i instytucji, podobnie jak Kuria Rzymska, Episkopat Polski czy Cztery Szlachetne Prawdy. Nie rozumiem, czemu użytkownik uparł się, by akurat te nazwy pisać małą literą i zaczął akcję z hurtowym przenoszeniem. Już mu @John Belushi wytłumaczył, że np. w Sala Królestwa słowo Królestwo piszemy wielką literą, bo odnosi się to do konkretnego Królestwa Bożego, a nie do rzeczownika pospolitego mającego rzekomo w tym kontekście oznaczać (jakąś tam nieokreśloną) monarchię. Ale nie zrozumiał i brnie dalej. Podobnie śmieszne są analogie typu że Kurs Służby Pionierskiej to to samo co kurs na prawo jazdy. Hoa binh (dyskusja) 11:38, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
    "Nie zrozumiałem", "uparłem się" i "brnę dalej". Jakoś nikt mi nic nie "wytłumaczył". Uprzejmie proszę przestać mnie atakować i proszę przeczytać o czym dyskutujemy. Dyskutujemy czy np. Eschatologia Świadków Jehowy‎ czy może jednak Eschatologia świadków Jehowy‎ itp. Jeśli się uparłem to właśnie dlatego, że imputuje mi się, że wprowadzam rzekomo "własną ortografię", a źródła wskazane wyżej mówią coś innego. Zero (dyskusja) 11:52, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
    Eschatologia Świadków Jehowy, tak samo jak Eschatologia Adwentystów Dnia Siódmego czy Działalność dobroczynna Kościoła katolickiego. Nazwa własna konkretnej grupy wyznaniowej. Hoa binh (dyskusja) 11:55, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
    I poprosimy jeszcze o poparcie swojej tezy źródłem (słownik ortograficzny, zasady pisowni, uchwała RJP), a nie nawiązaniami do haseł o być może niepoprawnej pisowni (akurat na te dwa ostatnie znajdę źródła, aczkolwiek do adwentystów zupełnie nie jestem przekonany). Jak wskazano wyżej konkretne grupy wyznaniowe (chrześcijanie, muzułmanie, świadkowie Jehowy) są zapisywani od małej. Nasza dyskusja ma na celu ustalenie czy jest uznane, że do słowa "świadkowie" można przypisywać argumenty, jakie powodują, że słowo Kościół w znaczeniu instytucji, wspólnoty, zapisujemy wielką. Moim zdaniem nie, bo nie ma takiej instytucji jak Świadkowie. Z tego co widzę to w przypadku świadków Jehowy możemy mówić o Zborze świadków Jehowy. Zero (dyskusja) 12:29, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
@Hoa binh Spory błąd w rozumowaniu, a przynajmniej w porównywaniu – choćby dlatego że istnieje wiele sal królestwa, a tylko jedna Kuria Rzymska i tylko jeden Episkopat Polski (choć w tym drugim przypadku autorzy słownika wypowiadają się niejednoznacznie). Tak więc nazwą własną jest może być, na przykład, „Sala Królestwa Świadków Jehowy w Zabrzu-Rokitnicy”, ale trudno dopatrzyć się nazwy własnej w zdaniu „W tym mieście istnieją trzy sale królestwa”. Wipur (dyskusja) 20:50, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Wipur Nawet przy sali królestwa w Rokitnicy miałbym wątpliwości, w końcu katedrę św. Stanisława i św. Wacława na Wawelu też piszemy z małej litery...Grzegorz B. (dyskusja) 21:09, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
I to może być dobre porównanie (nauczony doświadczeniem, tym razem napisałem „może być”, a nie „jest”:-), skorygowałem więc moją poprzednią wypowiedź. Wipur (dyskusja) 21:20, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Akurat "królestwo Boże" JB wytłumaczył błędnie. Zgodnie z §22.12 (s. 70) peryfrazy nieba piszemy małą literą np. królestwo niebieskie, miasto święte, miasto Boże. W tym paragrafie nie ma akurat przytoczonego przykładu "królestwa Bożego", ale jest on w §23.2 (s. 71), który mówi o pisowni przymiotnika Boży. Tam jest podany ten przykład i zapisano go "królestwo Boże". ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:45, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli piszemy "Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy", to wtedy jest to nazwa własna i "Świadków" powinno się pisać z dużej litery, jeśli to jest np. "Pionier (Świadkowie Jehowy)", to to nie jest żadna nazwa własna, tylko tytuł artykułu u nas i powinno być zapisane jako Pionier (świadkowie Jehowy)". KamilK7 ✉ 16:58, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
  • 1. Swego czasu przeniosłem „Salę Królestwa” pod „salę królestwa”, ale z braku wsparcia – również merytorycznego, w postaci §22.12 (s. 70) i §23.2 (s. 71) – ustąpiłem pod naporem argumentów. Może teraz da się z tym zrobić porządek. 2. Co do „świadków/Świadków Jehowy”, należałoby moim zdaniem stosować takie rozróżnienie: „świadkowie Jehowy”, jeśli mowa o poszczególnych członkach (np. „dwaj świadkowie Jehowy”), i „Świadkowie Jehowy”, jeśli mowa o całej organizacji. W tym drugim przypadku „Świadkowie Jehowy” to zastępnik pełnej nazwy, a tego typu peryfrazy można pisać od wielkich liter (np. Kraina Kangurów i Kraj Kwitnącej Wiśni – choć już nie kraj faraonów). Z „pionier (Świadkowie Jehowy)” może być problem interpretacyjny – proponuję przenieść pod „pionier (świadek Jehowy)” (nazwa hasła jest w liczbie pojedynczej, więc i kwalifikator chyba też może być taki). Wipur (dyskusja) 20:35, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Przywołane przykłady wynikają z zasady 18.22., która dotyczy nazw geograficznych. Nie ma organizacji Świadkowie Jehowy, tak jak nie ma organizacji Katolicy. Gdyby przyjąć, że są dwie pisownie, to edytorsko byłoby bardzo uciążliwe, a konsekwencją byłoby cofanie przez zaangażowanych użytkowników każdego użycia standardowego. Konstruowanie wątpliwej interpretacji ortograficznej otworzy furtkę do błędnego użycia i jesteśmy w punkcie wyjścia. Dla całego Kościoła można używać Zbór świadków Jehowy, dla jego odłamu w Polsce Świadkowie Jehowy w Polsce. Na taką pisownię mamy pokrycie w zasadach pisowni i w słownikach. Zero (dyskusja) 20:13, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Widzę, że brak reakcji reakcji na ostatnią wypowiedź został potraktowany jako zgoda na zrobienie „rewolucji” w sposobie zapisu nazwy tego związku wyznaniowego (to, że nie ma organizacji „Katolicy”, nie oznacza, że nie ma organizacji o skrótowej nazwie „Świadkowie Jehowy”). Moim zdaniem to niewłaściwe działanie – pisownia nazwy organizacji od wielkiej litery jest powszechnie przyjęta (tak też w encyklopedii PWN, choć z „salami królestwa” w tym samym haśle raczej pobłądzili). Przede wszystkim jednak to nie jedyna nazwa tak zapisywana – czy „Kościół Adwentystów Dnia Siódmego” też będziemy przerabiać na „Kościół adwentystów dnia siódmego”, „Badaczy Pisma Świętego” na „badaczy Pisma Świętego” itd.? Wipur (dyskusja) 01:09, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Zero Nie masz racji. Jest organizacja Świadkowie Jehowy i są Badacze Pisma Świętego. Gdy piszesz Z tego co widzę to w przypadku świadków Jehowy możemy mówić o Zborze świadków Jehowy, rzeczywiście wprowadzasz swoją ortografię, ponieważ takiego zapisu nie ma zapewne nigdzie w poprawnych językowo, poważnych publikacjach. Dasz radę poanulować zmiany, jakie wprowadziłeś w tej tematyce ostatnio? Wiklol (Re:) 01:21, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    oczywiście, że dam radę, ale nie mogę przyjąć, że ktoś przychodzi i pisze "tak jest jak mówię, ty jesteś nieuk, zmień". Przecież wszelkie źródła ortograficzne jakie przytoczono wskazywały zapis świadek Jehowy, więc w liczbie mnogiej świadkowie Jehowy. Kolejna osoba stara się przekonać nas, że jest słowo "Świadkowie Jehowy" w znaczeniu liczby pojedynczej tj. nazwy własnej organizacji. Proszę o wskazanie takiej organizacji. Proszę również o rozwinięcie co to znaczy, że "są Badacze Pisma Świętego". Przy okazji zauważyłem, że w artykułach pisanych przez świadków Jehowy jest duch święty. Nas obowiązuje pisownia słownikowa Duch Święty. Zero (dyskusja) 01:36, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    i chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi Wipura. Wipur (co mnie cieszy) przeniósł hasło Sala Zgromadzeń (i inne) do sala zgromadzeń z komentarzem odwołującym się do tej dyskusji. Tym komentarzem ośmielił mnie do działania. Napisałem to na swojej stronie dyskusji, ale chciałbym to jeszcze raz podkreślić. Abstrahując od tego czy prawdziwym jest teza, że istnieje skrótowa nazwa całego kościoła (mi to wygląda na twórczość własną), bezspornie możemy stwierdzić, że źródła ortograficzne podają pisownię świadek Jehowy (świadkowie Jehowy). W związku z tym zmieniając hasło np. historia Świadków Jehowy na historia świadków Jehowy nie czynię żadnej krzywdy ortografii, ani semantyce. Historia chrześcijan to nie historia tego co, u którego chrześcijanina ciekawego się wydarzyło, a historia wyznania. Wydaje mi się, że osoby zaangażowane w ruch świadków Jehowy chcą nas przekonać do swojej wizji ortografii, w której nie ma nic złego. Wizja ta zawiera duży ładunek emocjonalny, który bardzo szanuję, ale nie mogę go przyjąć, bo nie spełnia zasady NPOV. Zero (dyskusja) 01:53, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • To: 1) wytłumacz, dlaczego Wipur na Twojej stronie dyskusji napisał "Czy mógłbyś powstrzymać się z poprawkami wyrażenia „Świadkowie Jehowy” na „świadkowie Jehowy”"? 2) O czym, jak nie o konkretnej organizacji religijnej, która ma swoją nazwę własną (z resztą przyjętą oficjalnie w konkretnym dniu i miejscu) mówi artykuł Świadkowie Jehowy? (spełniam tu prośbę: Proszę o wskazanie takiej organizacji.) 3) Braki w Twojej argumentacji wykazał już wcześniej Hoa binh; może je dostrzec każdy, kto przeczyta te wypowiedzi. Nie widzę powodu wytykać tu wszystkich błędów w tym, co piszesz, ale jest ich naprawdę bardzo wiele. 4) Ja nie napisałem "ty jesteś nieuk", ani nic takiego nie sugerowałem i nie zamierzam. Ale jeśli rzeczywiście jest tak, że nie znasz zbyt dobrze tej tematyki, to najpierw trzeba ustalić w toku dyskusji, jakie są fakty, a potem coś poprawiać, jeśli jest taka potrzeba, a nie robić rewolucję, która nie ma odpowiednich podstaw. Chyba, że sam twierdzisz, że przez lata setki edytorów, którzy redagowali hasła z tej tematyki to same "nieuki" (albo ślepcy), a Ty wreszcie przychodzisz i poprawiasz, co inni przez lata napsuli (lub nie zauważyli z tej ich ślepoty) i jesteś pewien, że "tak jest jak mówię" (w sensie, że Ty mówisz)? Wiklol (Re:) 02:03, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      1) napisał, bo chciał żebym się wstrzymał (zaniechał na pewien czas). 2) nie było to przyjęcie nazwy własnej, a określenia rodzajowego. Tak jak ktoś kiedyś powiedział, że my będziemy nazywać się wikipedystami. Tym samym nie utworzył organizacji Wikipedyści. 3) akurat Hoa Binh nic nie wykazał. Myślę, że gdyby tak było, to Wipur nie zrobiłby wspomnianych przenosin. 4) Nie napisałeś. To była przenośnia. Przepraszam za niekonkretny język. Mimo tego nie zgadzam się z tobą w dalszej treści punktu. Hasła były przenoszone wielokrotnie, a ja coś tam, coś tam wiem (nikt nie wykazał, że świadkowie Jehowy to pisownia błędna, podkreślam nikt), a i na dyskusję jestem otwarty. Zero (dyskusja) 02:40, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  1. Świadkowie Jehowy – ustalono powyżej
  2. Badacze Pisma Świętego – ustalono powyżej (na marginesie: nieporównywalne z chrześcijaństwem, bo tu chodzi o pojedyncze, konkretne, nazwane wyznania, a nie o złożony system religijny, nieco różnie z resztą definiowany, liczący blisko 50 000 odłamów)
  3. Sala Królestwa – powołam się na opinię chyba najbardziej ogólną w tym temacie: Ortografia daje dużo swobody piszącym, jeśli chodzi o użycie wielkich liter ze względów uczuciowych. (zachęcam do przeczytania całego krótkiego komentarza: królestwo Boże - Poradnia językowa PWN). W tym wypadku widzę to tak samo, jak np. w pisowni Duch Święty w wyznaniach uznających go za osobę, to określenie Królestwo jest zwykle pisane z dużej litery w chrześcijaństwie. U ŚJ nie spotyka się innej pisowni, niż Sala Królestwa, jednak w Wikipedii można chyba przymknąć oko na to, że to jest nazwa własna konkretnego obiektu na Hawajach, później powielona dziesiątki tysięcy razy na całym świecie. Taka, nazwijmy to kalka językowa (zawsze pisana z dużych liter w publikacjach religijnych: Sala Królestwa, także w liczbie mnogiej), jest na tyle już rozpowszechniona, że można chyba uznać pospolitość (w sensie językowym) tego określenia i pisać u nas sala Królestwa (ale nie: królestwa, bo chodzi tu o konkretnie Królestwo Boże, a nie jakiekolwiek; w samym tym haśle wyrażenie pisane jest z dużej litery, gdy dotyczy chrześcijaństwa, a z małej np. w sekcji Królestwo_Boże#Islam, bo tam nie funkcjonuje w tym brzmieniu królestwo nieba). //Na marginesie: I na odwrót: w kontekście ŚJ określenie duch święty jest pisane z małej litery, ponieważ nie dotyczy w ich naukach osoby. W tym znaczeniu w hasłach o ŚJ poprawne będzie napisanie np. uwagi: Świadkowie Jehowy określenie "duch święty" piszą z małej litery, ponieważ w ich wierzeniach nie występuje nauka o Duchu Świętym jako osobie. – i tu piszemy z dużej, ponieważ używamy terminologii trynitarnej.// Co do tego, co pisał @Ptjakcyll, peryfrazy nieba piszemy małą literą np. królestwo niebieskie, to chodzi tu o niebiański rząd, a nie o termin o znaczeniu równoważnym do nieba. Pisanie królestwo z małej litery wprowadza tu błąd merytoryczny, błędne znaczenie.
  4. Sala Zgromadzeń – tu nie zamierzam prowadzić szerszych badań, porównanie formy językowej z kościół wydaje się trafne. Aczkolwiek pewne zalecenia językoznawców najwyraźniej nie tylko mnie nie przekonują, jak już pisałem gdzie indziej RJP w niejednej kwestii co do terminologii religijnej po prostu się skompromitowała, a w Wikipedii często nie stosujemy się do jej zaleceń (przykład 1: kompromitujące zalecenie dotyczące pisowni słowa szatan, przykład 2: Na naszej stronie głównej piszemy wbrew zaleceniu Kościół z dużej litery – wg mnie słusznie, wg językoznawców nie; ekspozycja z przedwczoraj: Wikiprojekt:Czy wiesz/ekspozycje/2017-11-12). Nazwy konkretnych obiektów pisałbym z dużej litery, a jako nazwę rodzajową z małej (z drugiej strony mam mieszane uczucia w takiej ocenie, ponieważ stworzymy nieco sztuczny twór – pisownię niespotykaną u ŚJ //jako obiekty poświęcone do celów religijnych są traktowane wyjątkowo i pisane z dużej; przez nie-ŚJ rzadko używany termin, więc pisownia w żywym języku niezbyt ustalona, różna//).
  5. Kurs Służby Pionierskiej i wiele podobnych: tu mamy tak, że jest to ściśle określony jeden program szkolenia, a poszczególne szkolenia w ramach danego kursu są określone jako np. grupy, klasy itp., a nie mówi się o wielu tego rodzaju kursach. Jest to nazwa jednostkowa, a nie rodzajowa. Pisownia dużą literą więc jest uzasadniona. W całej literaturze polskojęzycznej setki razy akurat ten występuje w liczbie pojedynczej i tylko 2 (chyba błąd tłumacza lub redaktora) w liczbie mnogiej. Ja bym tu nic nie zmieniał; taka jest terminologia i własnej nie twórzmy, bo póki co nie ma podstaw.
  6. Pionier (Świadkowie Jehowy) i podobne (kwestia czy pionier (świadek Jehowy)) – jest to termin związany z wyznaniem Świadkowie Jehowy, a nie określenie pojedynczej osoby albo przywiązane do poszczególnych osób, ponieważ można pełnić tę funkcję tylko 1 miesiąc. Pisownia pojedyncza stwarza dla mnie mylne wrażenie, że jest inaczej, że jest to jakieś na trwałe przypisane do pojedynczych osób. Nie jest.
  7. Kategoria:Działacze religijni Świadków Jehowy – działają w ramach działalności wyznania, a nie na rzecz poszczególnych świadków - mała litera to byłby błąd/dziwoląg merytoryczny. Zmiany tych kategorii powodowałyby powstanie błędów znaczeniowych. Przy tej okazji odpowiem @KamilK7: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy to polskie tłumaczenie oficjalnej nazwy zarejestrowanej bodajże z 10 lat temu w Stanach Zjednoczonych, szerzej funkcjonująca (od 86 lat) nazwa ogólnoświatowa to Świadkowie Jehowy.
  8. Co do zmieniając hasło np. historia Świadków Jehowy na historia świadków Jehowy nie czynię żadnej krzywdy ortografii, ani semantyce. Historia chrześcijan to nie historia tego co, u którego chrześcijanina ciekawego się wydarzyło, a historia wyznania. – Nie piszemy w Wikipedii haseł typu Historia chrześcijan (nie ma z resztą u nas nawet terminu chrześcijanin), tylko Historia chrześcijaństwa. Tak samo nie tworzymy Historia świadków Jehowy, bo co miałoby ono zawierać? Życiorysy, poczynając od dat urodzenia, wszystkich wyznawców (łącznie z już zmarłymi byłoby ponad 10 milionów)? To byłby dopiero błąd! (c.d.n.) --Wiklol (Re:) 09:39, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  9. Odnośnie świadków Jehowy i Świadków Jehowy, trochę poszperałem i przemyślałem, obie mogą być poprawne, ale zależy to od kontekstu. To jest analogiczne do: katolicy obrządku łacińskiego, Kościół katolicki obrządku łacińskiego, to też są tłumaczenia "światowych nazw". Ale... Kościół Rzymskokatolicki, gdy mowa o nazwie zarejestrowanej organizacji, także Kościół Katolicki w RP może być dużymi literami, gdy dotyczy nazw trzech zarejestrowanych organizacji. Także Kościół Katolicki może być poprawne, jeśli jest skrótowym synonimem nazwy własnej konkretnej zarejestrowanej organizacji, o której np. była mowa wcześniej w tekście. Podobnie jest z innymi, np. pantekostalizm, ruch zielonoświątkowy, a nawet Kościół zielonoświątkowy, ale Kościół Zielonoświątkowy, jeśli mowa o organizacji zarejestrowanej np. w RP. Jaki jest problem ze świadkami i Świadkami Jehowy? Jeśli mowa o Świadkach Jehowy w Polsce, to dużą literą, gdyż jest to odmiana nazwy organizacji zarejestrowanej pod tą nazwą w 2014 roku (wcześniej Strażnica – Towarzystwo Biblijne i Traktatowe. Zarejestrowany Związek Wyznania Świadków Jehowy). A jeśli nie jest mowa o organizacji? Tu napotykamy podświadomy problem, gdyż w tym wypadku drugi człon nazwy pisany jest dużą literą z innego powodu. Ale zasada obowiązuje ta sama, jeśli słowo Świadkowie oznacza wspólnotę, to Świadkowie Jehowy, podobnie jak Kościół katolicki. Jeśli natomiast nazwa dotyczy przedstawiciela lub grupy przedstawicieli danej wspólnoty, to z małej litery, czyli "katolik" i "świadek Jehowy", "niektórzy katolicy nie uznają..." i "niektórzy świadkowie Jehowy nie uznają...". KamilK7 ✉ 18:55, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Słownictwo rodzajowe związane z religią świadków Jehowy

@Zero, @KamilK7, @Wiklol przeniosłem ten wątek do góry, lepiej jak dyskusja na ten temat będzie toczyć się w jednym miejscu (łatwiej po latach odnaleźć w archiwum argumenty za i przeciw itd.) Gdarin dyskusja 20:41, 14 lis 2017 (CET) [odpowiedz]

Chciałbym skonsultować kwestie pisowni nazw rodzajowych związanych z religią świadków Jehowy. Nie chcę rozstrzygać czy pisownia wielkimi jest prawidłowa, tylko jaka pisownia powinna obowiązywać w neutralnym źródle. @Wipur Wipurowi udało się dokonać zmiany, której mi kilka dni wcześniej się nie udało. Przeniósł np. Salę Zgromadzeń do sali zgromadzeń. Ponieważ w dyskusji pojawia się najczęściej argument, że są to nazwy własne. Przed użyciem tego argumentu proszę o przeczytanie definicji. Chciałbym przekonać społeczność do następujących pisowni argumentując, że są to nazwy pospolite dotyczące klas jednostek: 1) biuro oddziału - biur oddziałów jest wiele, tak jak biskupstw. 2) betel w znaczeniu biura oddziału. Betel to nazwa miasta, ale zmieniając znaczenie staje się nazwą pospolitą. Jak Audi (marka) i audi (samochód). 3) Kurs służby pionierskiej (i inne nazwy rodzajów kursów) - nie opisujemy konkretnego kursu. Opisujemy rodzaj kursu - to jak kurs na prawo jazdy, czy kurs dla członków rad nadzorczych. Przepraszam wszystkich za to porównanie. To porównanie jedynie w kwestii ortograficznej. Szanuję ewentualne kwestie świętości. Nie mam zamiaru oceniać pisowni jaka obowiązuje w źródłach religijnych. Zero (dyskusja) 12:01, 12 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Obszerny komentarz z wyjaśnieniem dałem w temacie wyżej. Tutaj w skrócie. Jeśli mowa o Świadkach Jehowy w Polsce, to dużą literą, gdyż jest to odmiana nazwy organizacji zarejestrowanej pod tą nazwą w 2014 roku. Także, jeśli mowa o nazwie wspólnoty wyznaniowej, to Świadkowie Jehowy, podobnie jak Kościół katolicki. Jeśli natomiast nazwa dotyczy przedstawiciela lub grupy przedstawicieli danej wspólnoty, to z małej litery, czyli "katolik" i "świadek Jehowy", "niektórzy katolicy nie uznają..." i "niektórzy świadkowie Jehowy nie uznają..." (ale już w zdaniu "niektórzy przedstawiciele Świadków Jehowy..." znów nazwa ta odnosi się do całej wspólnoty, więc ponownie z dużej litery, taki ten nasz język pogmatwany). KamilK7 ✉ 18:57, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • @KamilK7 Masz oczywiście rację w tym, co piszesz, ale niestety jak do tej pory na zasady pisowni w tematyce ŚJ się gwiżdże (nawet szeregowy wyznawca jest pisany z wielkiej litery - XYZ był Świadkiem Jehowy z Niemiec). Możesz to poprawiać, ale nie wróżę Ci sukcesów - zawsze kończyło się to awanturami i pasmem revertów. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 15 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widziałem, że jest kolejny wątek i wpisałem się powyżej. Co do kolejnych punktów mój komentarz:
  1. Biuro oddziału może być z małych liter, nie widzę powodu, by w Wikipedii było inaczej.
  2. Betel jest nazwą miejscowości i jako określenie biura oddziału jest używane jako nieodmienna nazwa (bez deklinacji, bez liczby mnogiej). Co więcej pisane z małej litery ma zupełnie inny sens – betel (zob.) to roślina, a nie miasto. Pisanie małą literą nie ma chyba dobrego uzasadnienia, a jedynie może wprowadzać zamieszanie.
  3. Kurs Służby Pionierskiej (i inne nazwy rodzajów kursów) – Tak to tu wpisałem, ponieważ, jak już opisałem wyżej, nie są to nazwy wielu kursów danego rodzaju, ale używane w liczbie pojedynczej. O wielu szkoleniach danego typu pisze się jako o klasach, grupach, zajęciach w ramach danego jednego kursu. Nie jako o wielu kursach danego rodzaju. Są to nazwy jednostkowe, a nie rodzajowe. Pisownia dużą literą więc jest moim zdaniem uzasadniona. Wiklol (Re:) 20:21, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Informacje jak używane jest to w społeczności świadków Jehowy są cenne, ale mogą nie rozstrzygać kwestii. W języku marketingu nazwy marek są nieodmienne, co w stoi w sprzeczności z regułami polszczyzny jako języka fleksyjnego. Odniosę się do Betel. W Biblii w miejscowniku mówi się "w Betel". Pewnie jest nieodmienne. Brak liczby mnogiej dla rzeczownika policzalnego jest dla mnie, jako użytkownika języka polskiego, zaskakujący. Natomiast tak jak przedmówca napisał wielkość litery determinuje znaczenie. I tak Betel to nazwa miejscowości, więc gdy piszemy Betel mamy na myśli miejscowość. Biuro oddziału nie jest miejscowością, więc betel z małej. Tak jak Adidas marka, adidas but. Jak Hiszpanka mieszkanka Hiszpanii i hiszpanka rodzaj grypy. Jak Amerykanka i amerykanka szneka z glancem. Jak Szwedka i szwedka bułka. Zero (dyskusja) 01:05, 15 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Jak wielkość litery determinuje znaczenie, to uwierz mi, że jest to określenie od miejscowości, a nie od rośliny. Dwaj Hiszpanie nie piszesz z małej litery, tylko dlatego, że jest ich nie jeden. Inna pisownia wprowadza błąd znaczeniowy. Jak widzisz w tym problem, to usuń wszystkie informacje o nazywaniu jakiegoś biura "Betel", bo są one naprawdę mało istotne, a nawy betel nikt nie używa (ani też tytoń, ani marihuana, żeby wymienić tylko niektóre inne podobne używki). Wiklol (Re:) 13:36, 15 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Wiklol jest mi przykro, ale odnoszę wrażenie, że jesteś zamknięty na argumenty. Coś ma nazwę od miejscowości i czy to powoduje, że należy pisać wielką? Jak w słowniku piszą frankfurterka, brukselka, porto, bordeaux i malaga (wino), sajgon (jako synonim bałaganu)? A na końcu, bo o tytoń pytałeś, hawana, jako tytoń i cygaro z tego tytoniu? Wikipedii w dowodzie nie mam wpisanej, więc nie mam żadnego problemu jaka pisownia będzie stosowana. Ja tylko sugeruję, jaka pisownia jest standardowa. Wikipedia nie bazuje na uczuciach. Ktoś opisując osobę X nie pisze o Jego Matce (użycie wielkiej ze względów uczuciowych), bo miał do niej ogromny szacunek (ale zapewne na szarfie żałobnej już tak napisze). Jeden Hiszpan czy dwaj Hiszpanie to cały czas to samo znaczenie. Narodowości piszemy od wielkiej. Zero (dyskusja) 23:40, 15 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Moją ulubioną poradą językową PWN jest ta: prawo XII (ew. dwunastu) tablic (nazwa opisowa) i Prawo XII (ew. dwunastu) tablic (nazwa własna, wzorowana na pisowni tytułów dokumentów). Można ewentualnie pisać też Prawo XII Tablic, traktując tę nazwę jako identyfikującą jednostkowy zabytek kultury. Natomiast ulubioną zasadą jest 18.12.2 w WSO PWN: Wielką literą piszemy nazwy obiektów i przedmiotów jednostkowych, istniejących tylko w jednym egzemplarzu. Czyli pisownia Sala Królestwa w Pcimiu, tak jak Kościół Parafialny w Pcimiu – jest poprawna. Poprawne jest Krzyż, na którym umarł Chrystus, czy też Kościół Katolicki. Pisać możemy Usta Angeliny Jolie (bo są jedynym takim obiektem na świecie), ale już nogi Angeliny Jolie (bo są dwie). Jeżeli dopuszczamy jako źródło Strażnicę (przeciwko czemu kiedyś protestowałem), to nie możemy się dziwić, że w artykułach mamy pisownie zgodną z tym źródłem, którą można nazwać pisownią Świadkową (z dużej litery, gdyż mamy regułę 8.12.1 w WSO PWN – wielką literą piszemy przymiotniki dzierżawcze odpowiadające na pytanie czyj?, odnoszące się do właściciela). Augurmm (dyskusja) 08:51, 16 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Augurmm do dyskusji wniosłeś trochę humoru i informację, że nie zawsze jedna pisownia jest jedyną poprawną. Jest to spostrzeżenie jak najbardziej trafne. To jak wcześniej wspominano o rzekomo kompromitującym zaleceniu RJP odnośnie szatana. Powiedzcie to Ujejskiemu, że inni Szatani byli tu czynni :) Jednak mimo tego nie znajduję zasady, która pozwoliłaby napisać Betel, skoro biur oddziału jest wiele. A wychodzenie poza zasady to twórczość własna. PS. Powoli wycofuję się z dyskusji pozostając przy swoim stanowisku. Zero (dyskusja) 11:41, 16 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    Jak twórczość własna? Ja nic nowego nie tworzę. Problem leży gdzie indziej. "Betel" to określenie funkcjonujące wewnątrz społeczności. Bardziej oficjalne jest biuro oddziału, nieraz zresztą w literaturze Świadkowej (tak, przymiotnik dzierżawczy) pisane z małych liter. Treść hasła w Wikipedii i nawiązania do niego powinny odzwierciedlać nazewnictwo, nazwijmy to zewnętrzne. W samym artykule powinno być użyte „Betel” z raz, czy dwa, z dużej litery i w cudzysłowie, jako cytat. Nie ja pisałem ten artykuł i jest, jaki jest. Jak bardzo chcesz, to mogę wreszcie poprawić, żeby było encyklopedycznie i zgodnie z ortografią. Ale na pewno nie tak, żeby wprowadzało w błąd. Wiklol (Re:) 20:52, 16 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • A i jeszcze jedno: Wygląda na to, że muszę przyznać się do błędu. Wydawało mi się, że określenie Sala Królestwa przyjęło się w języku pozareligijnym w pisowni małą literą, ale przeanalizowałem mnóstwo tekstów, i wygląda na to, że nie. Określenie to, może nieco zaskakujące jak na standardy ortografii, pisane Sala z dużej litery, jednak jest powszechnie spotykane własnie tak. Uzus mamy więc Sala Królestwa i to na tyle rozpowszechniony, że w żywym języku to jest normą, a nie co innego. (O tym, że Królestwo w kontekście chrześcijan bez wątpienia piszemy z dużej litery, pisałem już powyżej i tu nie widzę żadnych wątpliwości.) Odwołuję więc to, co pisałem powyżej w sprawie słowa Sala w określeniu Sala Królestwa. I proszę mnie nie kołować rzekomymi argumentami, że to, czego jest więcej niż jeden, piszemy z małej litery. Mamy wiele Warszaw (w Wikipedii samych miejscowości jest teraz wymienionych 26), wiele Nowych Wsi ("W zestawieniu nazw miejscowości i ich części w Polsce (bazy TERYT oraz Państwowego Rejestru Nazw Geograficznych) występuje łącznie 366 razy") itp. Jak nikt nie wykaże, że ŚJ nie uznają Królestwa Bożego, przeniosę hasło pod poprzedni, prawidłowy merytorycznie tytuł. Wiklol (Re:) 00:54, 17 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Jeśli szukamy analogii, to bardziej na miejscu byłoby porównywanie sal z kościołami, meczetami, zborami, synagogami itp. A gdy spojrzeć w Google Books, przykładów użycia tego sformułowania w literaturze naukowej, pozareligijnej wydaje się być zbyt mało, aby w ogóle powoływać się na jakiś utarty zwyczaj, który unieważniałby normalne reguły ortografii (pomijając fakt, że żadna z form nie dominuje). Grzegorz B. (dyskusja) 16:39, 17 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Porównanie takie nic nam nie da, jeśli w żadnym z tych określeń nie ma części, co do której mogłaby być wątpliwość, jak ją pisać. Przypuśćmy, że jednak by była, np. miejsca zgromadzeń religijnych jakichś społeczności nazywałyby się: kościół Boży, meczet Allaha, zbór Chrystusowy, synagoga Pana [w sensie Adonaj]. Czy z tego, że takie nazwy występują wielokrotnie wynika, że słowa Boży, Allah, Chrystus, Pan [w sensie: Adonaj], musimy pisać z małej litery? Nie. A jeśli tak, proszę o wskazanie reguły ortograficznej, która by to nakazywała, ponieważ do tej pory nie wskazano, by tak istniała. Wręcz odwrotnie, powołano się na opinię językoznawcy, z której wynika, że jest to prawidłowe. Cytuję całą treść porady językowej w tej kwestii:

Szablon:CytatD

Idźmy dalej: porównajmy z przykładową nazwą jednego z kościołów: Kościół Najświętszego Serca Pana Jezusa. Czy jeżeli obiektów o tej nazwie jest wiele (np. w Lubięcinie, w Kluczborku, w Bydgoszczy, to z tego wynika, że wszystkie słowa w tych nazwach piszemy z małej litery? Nie, ponieważ cytuję: Ortografia daje dużo swobody piszącym, jeśli chodzi o użycie wielkich liter ze względów uczuciowych. (Powyższe nie dotyczy oczywiście imienia własnego, Jezus.) W tym wypadku słowo Królestwo jest w kontekście chrześcijan, a nie niechrześcijan, więc powinno być z dużej litery. Wiklol (Re:) 19:57, 17 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Wielka litera na początku "Kościoła" w przywołanych przykładach wynika z wyłącznie użycia go na początku zdania/tytułu, a moja wypowiedź odnosiła się do Twojego tekstu dotyczącego - jak miałem wrażenie - zmiany zdania w zakresie "Sali". Natomiast w kwestii "królestwa", zgadzam się z Wipurem (nawet w cytowanej przez Ciebie odpowiedzi wyjątkowo zwraca uwagę "wzgląd uczuciowy"). Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 21:11, 17 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Puchar Świata w zapasach

Przeniosłem wczoraj hasło Puchar Świata w Zapasach 2008 - styl klasyczny mężczyzn do Puchar Świata w Zapasach 2008 – styl klasyczny mężczyzn, po czym odkryłem, że w Kategoria:Puchar Świata w zapasach jest więcej haseł z niewłaściwą kreseczką. Jednak przed dalszymi przenosinami chciałem się upewnić czy to na pewno dobra forma tytułu, czy nie prawidłowy byłby Puchar Świata w Zapasach 2008 (styl klasyczny mężczyzn), a może jeszcze inny? @Jasiek054 Andrzei111 (dyskusja) 10:46, 29 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

Zeughaus

Zeughaus występuje w kilku miastach, ja bym nazwał Zeughaus w Berlinie.Xx236 (dyskusja) 13:16, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

Nie jest to nazwa własna, więc można dać polskie tłumaczenie, zupełnie tak samo jak Schloss w Berlinie mamy jednak pod Zamek w Berlinie. Zatem raczej jako arsenał w Berlinie. Aotearoa dyskusja 13:55, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
Dobry Artykuł niedawno w Czy wiesz.Xx236 (dyskusja) 14:03, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
Z innych Zeughausów już mamy Augsburger Zeughaus (pt. Arsenał w Augsburgu) i Großes Zeughaus (pt. Wielka Zbrojownia w Gdańsku). --WTM (dyskusja) 14:46, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
Ale się problem zrobił... Hasło istnieje od ponad 10 lat na pl.wiki pod tą właśnie nazwą i nagle teraz komuś ona zaczęła przeszkadzać - dziwne, że niedługo po tym, jak raczyłem artykuł rozbudować i doprowadzić do wyróżnienia. Zwykłe, niezbyt zasadne czepialstwo, podyktowane chyba tylko brakiem posiadania czegoś lepszego do roboty przez autora wątku. Większość haseł o tym obiekcie na zagranicznych wiki figuruje pod nazwą Zeughaus, nazwa ta pozostaje w powszechnym użytku w wielu różnych artykułach i opracowaniach, z którymi się zetknąłem przy rozbudowie hasła (także w występujących w małej ilości polskich przewodnikach, w których częściej się pojawia nazwa Zeughaus, niż np. Arsenał w Berlinie, Stary Arsenał w Berlinie, czy też Zbrojownia - tę nazwę dodałem do nagłówka artykułu, jako tą drugą na podstawie tego źródła, które wydało mi się dość kompetentne), więc w sytuacji jeżeli mająca na pl.wiki status wyroczni w sprawach geograficznych instytucja KSNG nie wytworzyła polskiego egzonimu na nazwanie tego obiektu, hasło powinno widnieć pod nazwą, którą determinuje kryterium powszechności stosowania, czy też popularności. Taką nazwą jest właśnie Zeughaus i dlatego to ona powinna być tą nazwą główną, jak zresztą pozostawała nią przez lata. A co do dodawania do niej lokalizującego członu "w Berlinie", to uważam, że nie ma to sensu w sytuacji, kiedy w zasobach pl.wiki jest tylko jeden artykuł o nazwie Zeughaus. Gdyby ktoś stworzył hasło o jakimś innym Zeughausie, pochodzącym z innego miasta, to wtedy dla odróżnienia należałoby jak najbardziej dodać taki człon. No ale w obecnej sytuacji nie jest to konieczne. P.S. @Aotearoa, podałeś przykład zamku w Berlinie, który na naszej wiki nie jest Schlossem w Berlinie. Niech będzie, że to punkt odniesienia, bo to nie jest nazwa własna. Ale co w sytuacji innych artykułów, których nazwy nie są własne, ale na naszej wiki figurują pod obcobrzmiącym nazewnictwem? Choćby np. Neuschwanstein - to nie jest nazwa własna obiektu, jako że np. na en.wiki figuruje pod nazwą Neuschwanstein Castle, na de.wiki Schloss Neuschwanstein, z kolei litewska wiki nazywa ów budynek Noišvanšteinas. Więc idąc za twoim przykładem może pokusimy się o jakiś Zamek Nowy Łabędzi Kamień, no bo skoro nazwa "niewłasna", to można spokojnie dać inną, niezależnie od rzeczywistości i stanowiska KSNG? Dalkentis (dyskusja) 14:29, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Chyba jednak Neuschwanstein to nazwa własna w odróżnieniu od Schloss. Czasami zamki mają nazwy własne, jak ten bawarski, a czasami (chyba wręcz przeważnie) nie mają nazw własnych i stosowana jest dla nich deskrypcja typu "zamek w X". I w tym drugim przypadku nic nie stoi na przeszkodzie, aby zastosować tłumaczenie. Analogicznie jest w przypadku innych rodzajów obiektów. Aotearoa dyskusja 20:11, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa, no raczej samo słowo Neuschwanstein nie jest nazwą własną, skoro na różnych wersjach Wikipedii figuruje pod zmienioną postacią - bo tak trzeba określić występowanie tego słowa w towarzystwie członu, będącego tłumaczeniem wyrazu "zamek" w danym języku, jak np. Schloss czy Castle, a przykład litewski to już w ogóle osobna sprawa (mnie to wygląda na bezpośrednią lituanizację słowa Neuschwanstein). A chyba zgodzić się należy z tym, że nazwa własna nie może podlegać żadnym zmianom czy modyfikacjom (dobrym przykładem jest tu Lustgarten, która to nazwa wszędzie występuje w tej jednej, określonej postaci). Więc teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby ów zamek figurował na pl.wiki pod nazwą, będącą tłumaczeniem oryginału - inna sprawa czy to by miało sens w praktyce. Tak jak w przypadku obiektu z wątku, u którego nazwa Zeughaus jest nazwą, no jakby to nazwać, utartą i upowszechnioną, pomimo tego, że słowo to nie jest niczym szczególnym i wyjątkowym, lecz niemieckim odpowiednikiem polskich słów "zbrojownia", czy "arsenał". No ale rzeczywistość wygląda mniej więcej w stylu: mówisz Zeughaus, masz na myśli budynek z Berlina. Po prostu to słowo niejako przylgnęło do tego obiektu, bezpośrednio z nim się kojarzy, na poparcie czego znalazłem takie oto, myślę że dość kompetentne polskojęzyczne źródła: 1, 2. Dalkentis (dyskusja) 13:29, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Neuschwanstein jest nazwą własną tego zamku (tak wg wielu niemieckich publikacji), przy czym stosowana jest też forma Schloss Neuschwanstein, tyle że nie wiadomo, czy to nie jest tylko zwykłe dookreślenie (analogiczne, jak u nas mówienie "jezioro Śniardwy" lub "przylądek Rozowewie", choć ani "jezioro", ani "przylądek" nie są formalnie częściami nazwy). A to co z daną nazwą robią sobie inne Wikipedie to jeż już ich sprawa – na enWiki mają czasami takie potworki nazewnicze, że aż się włos na głowie jeży... Aotearoa dyskusja 19:13, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa czyli wychodzi na to, że nie jest tak, że nazwa własna jest nazwą nienaruszalną lub niemodyfikowalną, za jaką ją niewątpliwie uważasz, co przyznałeś w odniesieniu do nazwy Zeughaus, twierdząc, że skoro nie jest własna, to artykuł można spokojnie zatytułować polskim tłumaczeniem - no bo powiedz sam, skoro na en.wiki (która przecież nie jest jakąś tam "pierwszą lepszą Wikipedią") pozwolili sobie na dodanie do nazwy własnej Neuschwanstein słowa Castle, to czy my też nie moglibyśmy dodać sobie do niej słowa Zamek lub też pokusić się o polskie tłumaczenie, tak jak litewska wiki pokusiła się o jej lituanizację? No chyba nie byłoby to jakieś świętokradztwo, czy też występek, w sytuacji jeśli o nazwie nie wypowiedziało się KSNG. To oczywiście przy tym tylko sfera rozważań teoretycznych, jako iż w przeciwieństwie do kolegi Xx236 nie widzę powodu, aby czepiać się nazewnictwa tego czy innego obiektu na podstawie tego, że arbitralnie wydaje mi się np. "kontrowersyjne" (tak napisał on o nazwie Zeughaus na mojej stronie dyskusji). Dalkentis (dyskusja) 20:46, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Przewodnik po Berlinie wydany przez PPWK (seria Marco Polo) w 1993 podaje nazwę Arsenał. Tak więc używanie nazwy niemieckiej nie jest konieczne. 94.254.151.8 (dyskusja) 11:47, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Arbitralnie autor narzucił nawę Zeughaus, jej kontrowersyjność jest oczywista, co kilku edytorów opisało wyżej. Jak można wyróżnić artykuł bez wyjaśnienia, jak się on nazywa?
Chodzi mi o cykl artykułów o berlińskich zabytkach nazywanych ich niemieckimi nazwami jednak bez uściślenia, że chodzi Berlin.Xx236 (dyskusja) 08:38, 7 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
"Jak można wyróżnić artykuł bez wyjaśnienia, jak się on nazywa?" Normalnie, po prostu na etapie sprawdzania nie znalazł się żaden "czepiacz", który przez taką pierdołę jak nazwa robiłby trudności w wyróżnieniu artykułu, pomijając przy tym to co jest najważniejsze w haśle, a mianowicie treść, uźródłowienie i zilustrowanie. Jeżeli zaś o mnie piszesz, jako tym "autorze narzucającym", to zrozum, że ja żadnej nazwy nie narzucałem, gdyż ja nie jestem autorem SAMEGO HASŁA, lecz tylko JEGO ROZBUDOWY - przejrzyj sekcję Historia i autorzy, to zobaczysz, że artykuł od początku (czyli od ponad 10 lat, zaś moje edycje przy nim miały miejsce dopiero w tym roku) istnieje pod tą właśnie nazwą - i nie przez przypadek, jako iż ona jest w najpowszechniejszym użyciu, co opisałem i uzasadniłem powyżej. Podobnie jak w przypadku uściślania co do miejsca znajdowania się obiektu - po co uściślanie w sytuacji, kiedy na wiki jest tylko jedno hasło o nazwie Zeughaus? Poza tym przysłowiowy "każdy" wie, o jaki obiekt chodzi i gdzie się on znajduje. Zaś jeśli nie wie, to co za problem kliknąć w link, gdy hasło widnieje w ekspozycji? Dalkentis (dyskusja) 14:26, 7 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Proszę grzeczniej.
W języku niemieckim jest "polnische Wirtschaft", czyli właśnie róbmy prowizorkę, a porządek do czepiactwo.Xx236 (dyskusja) 09:37, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
skoro mowa o przewodnikach - Berlin. Przewodnik po duszy miasta~ jest Zeughaus --Pudelek (dyskusja) 15:06, 7 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@Xx236 Patrz niżej, tam wypowiedziałem się o tym rzekomym "porządku", czyli sztucznym ujednoliceniu, które mam nadzieję, nigdy nie zagości w pl.wiki wypierając przy tym rzeczywistość. Dalkentis (dyskusja) 12:11, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Przewodnik po Berlinie nie musi informować, że chodzi o Zeughaus w Berlinie, a przynajmniej taka informacja jest potrzebna, jeżeli używamy nazwy Zeughaus. Xx236 (dyskusja) 14:36, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
'na wiki jest tylko jedno hasło o nazwie Zeughaus - Czy mam utworzyć drugi? Xx236 (dyskusja) 14:37, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Póki jest jeden "Zeughaus", może być bez żadnego ujednoznacznienia w tytule. (Anagram16 (dyskusja) 14:42, 8 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
Już na początku podane zostały przykłady innych artykułów na Wikipedii o niemieckich arsenałach. Każdy z nich to Zeughaus. Zatem jeżeli w ogóle strona Zeughaus ma zostać zachowana, to jako ujednoznacznienie do tych artykułów. Aotearoa dyskusja 17:33, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Kompletnie nie rozumiem o co ci chodzi. Przecież owe przykładowe artykuły noszą nazwy, odpowiednio: Arsenał w Augsburgu i Wielka Zbrojownia w Gdańsku - więc w czym jest problem? Że ich niemieckie nazwy zawierają słowo Zeughaus, tak? No ale jakie ma to znaczenie, w sytuacji, jeżeli ich główne nazwy są polskie, a niemieckie figurują w nagłówku jako te drugie? Zaraz, jeżeli chodzi ci o to, żeby zastosować w przypadku artykułu z wątku taką formę nazewnictwa, jak przy tych przykładach, to uważam to za niepoważne, aby rezygnować z nazwy powszechnie stosowanej i "utartej" tylko po to, aby była jednolitość. Ja zawsze będę się opowiadał za stanem panującym w rzeczywistości, a rzeczywistość wygląda tak, że budowla z Berlina to po prostu Zeughaus czy to się komuś podoba czy nie. I dopóki KSNG nie stworzy egzonimu dla tego obiektu, to nie powinno się robić żadnych zmian głównej nazwy. Dalkentis (dyskusja) 18:43, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A co ma KSNG do nazw arsenałów, bo się zgubiłem? KamilK7 ✉ 01:56, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
KSNG wypowiedziała się w sprawie jakichś niemieckich zabytków. Niestety nie pamiętam szczegółów.Xx236 (dyskusja) 10:21, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7 To ma, że nie określiła, czy budowlę z wątku mamy nazywać Zeughausem, czy też Arsenałem w Berlinie lub Zbrojownią w Berlinie (te trzy nazwy pojawiają się w różnych polskich publikacjach, przy czym pierwsza najczęściej), tak jak zrobiła to np. w przypadku pewnej, położonej po sąsiedzku z ową budowlą XIX-wiecznej, pomnikowej wartowni, którą dzięki stanowisku KSNG możemy określać mianem Nowego Odwachu zamiast Neue Wache - tu jest dowód. Dalkentis (dyskusja) 12:11, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Okay, nie wiedziałem, że nazwy budowli, to nazwy geograficzne, ale skoro KSNG tak uznaje, cóż... człowiek uczy się przez całe życie. KamilK7 ✉ 12:37, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Arsenał w Augsburgu dziwnie się zaczyna (ZEUHAUS) i nie podaje źródła polskiej nazwy. Wikipedia nie powinna decydować, że w Berlinie jest Zeughaus, a w Augsburgu Arsenał w Augsburgu. Albo są źródła albo jakaś reguła. Xx236 (dyskusja) 09:41, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Regułą nadrzędną na Wikipedii w przypadku braku stanowiska KSNG w sprawie nazewnictwa danego obiektu powinno być tylko i wyłącznie kryterium rzeczywistości, a mianowicie to jaka nazwa jest stosowana najczęściej, jaka jest upowszechniona i jaka najczęściej pojawia się w różnych publikacjach (polskich rzecz jasna, jako iż niniejsza Wikipedia jest polska i edytujący na niej są przeważnie Polakami). Więc w związku z tym na takiej zasadzie obiekt z Berlina to Zeughaus, na co podałem dowody powyżej, zaś budynek z Augsburga to Arsenał w Augsburgu - nazwa ta pojawia się praktycznie we wszystkich ze skromnego zasobu polskojęzycznych źródeł internetowych: 1, 2, 3, 4. Tak trudno to zrozumieć i dopominać się uparcie jakiegoś "porządku"? A raczej sztucznego ujednolicenia, notabene niewiele mającego wspólnego z ideą demokracji, która jest podstawą istnienia i funkcjonowania Wikipedii. Dalkentis (dyskusja) 12:11, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Na to, że jakoby demokracja jest podstawią istnienia i funkcjonowania Wikipedii, to podaj proszę źródło, bo od kiedy tu jestem, to spotykam się raczej z określeniami takimi jak np. merytokracja. Ale to akurat w tej dyskusji nie ma znaczenia, jeśli tak, a nie inaczej, jest w źródłach polskojęzycznych, a nie ma normy, która by orzekała co innego, to oczywiście należy stosować nazwę ze źródeł (z dookreśleniem, jeśli trzeba). KamilK7 ✉ 12:37, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jeszce raz powtarzam - przewodnik po Berlinie nie podaje "Zeughaus w Berlinie", ponieważ jest przewodnikiem po Berlinie. Ta Wikipedia nie jest przewodnikiem po Berlinie.
Dzisiaj jest jeden "Zeughaus", jutro może powstać następny artykuł i będziemy dyskutować ten temat ponownie.
Nie chodzi tylko o "Zeughaus" ale o serię artykułów o berlińskich zabytkach nazywanych po niemiecku bez wskazania, że chodzi o Berlin. Nazwę każdego takiego artykułu należy zweryfikować z punktu widzenia polskiej Wikipedii.
Bobry artykuł miał jakichś opiniodawców, może oni powinni się dowiedzieć, że jest pewien problem? Xx236 (dyskusja) 14:20, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli artykuł o Arsenale w Berlinie ma się nazywać Zughaus to analogicznie artykuł o Arsenał Królewski w Warszawie powinien się nazywać po prostu Arsenał. Praktycznie nigdzie w Warszawie, przewodnikach po Warszawie nikt nie używa innej nazwy niż Arsenał. Jak ktoś chce dowodów to chociażby jest ona w nazwie stacji metra Ratusz Arsenał. Szkoda bajtów na tę dyskusję. Nazwa artykułu o berlińskim Arsenale skrócona do "Zeughaus" nie trzyma się ... ~malarz pl PISZ 15:48, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
"Nazwa artykułu o berlińskim Arsenale skrócona do "Zeughaus" nie trzyma się ...". Dziwne, że trzymała się przez te ponad 10 lat odkąd hasło istnieje, a nagle teraz się przestała trzymać, gdy hasło zyskało konkretną postać uhonorowaną DA. A co do tej całej analogii z obiektem warszawskim, to uważam, że jest ona bezzasadna. Bo i jaka w tym zasadność: że obiekt ze stolicy Polski ma nazwę z członem lokalizującym, to i obiekt ze stolicy Niemiec też taką musi mieć? A niby z czego to wynika, z jakiego prawa? Tu najważniejszy powinien być fakt, że jest tylko jeden artykuł o nazwie Zeughaus na pl.wiki, i przez to nie ma potrzeby uściślać, gdzie się on znajduje. Zaś jeżeli chodzi o zastosowanie ujednolicania, to wspomniałem wyżej, że mało ma ono wspólnego z demokracją, na której powinno się opierać funkcjonowanie Wikipedii[potrzebny przypis]. Dalkentis (dyskusja) 15:15, 10 lis 2017 (CET) @Dalkentis dodałem szablon fakt do tej demokracji, ponieważ WP:CWNJ#Demokracja sugeruje coś zupełnie odwrotnego. KamilK7 ✉ 15:55, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie ma w tym nic dziwnego. Po prostu jak nad artykułem pochyli się więcej osób to w końcu ktoś zauważy w nim różne mankamenty, szczególnie gdy odbywa się dyskusja nad DA. ~malarz pl PISZ 15:41, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7, dobra niech ci będzie, niemniej jednak będę się upierał, że Wikipedii bliżej do demokracji niż autorytaryzmu czy totalitaryzmu, czego dowodzi zdanie z materiału z linku: "Wprawdzie redaktorzy mogą czasami używać głosowań i ankiet, jako próby wyłonienia konsensusu, takie działania mogą często opóźniać wyłonienie takiego, zamiast wspomagać dyskusję", a zwłaszcza pierwsza jego część. Dalkentis (dyskusja) 16:44, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

czwarte miejsce kategorii 69 kg

Czy raczej "w kategorii"?Xx236 (dyskusja) 14:18, 30 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

Lucas Cranach Starszy i Lucas Cranach młodszy

Czy te artykuły mają poprawne nazwy? Dlaczego jeden jest Starszy z dużej litery, a młodszy z małej. ~malarz pl PISZ 11:37, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Hoa binh, co do dyskusji wnosi Twój komentarz? To nie jest miejsce na narzekania. Niejednolitość jest typowa dla projektów wieloautorskich. Pierwotnie hasło miało tytuł Lucas Cranach Młodszy, ale zostało przeniesione, stąd ta różnica.
  • @Michał Sobkowski Nic nie wnosi, tak jak nie wniosły dziesiątki poprzednich o tym samym. Ileż to razy proponowałem, by przenoszący hasło był zobligowany do podejścia do rzeczy porządnie, a nie po partacku? Przenosić to każdy na hura chętny, ale potem poprawić chociażby samą treść hasła czy linkowania (jak dużo, to nie musi ręcznie, są Zadania dla botów) to już nie ma komu. Hoa binh (dyskusja) 23:41, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
Na pisownię dużą literą też są źródła, np. http://muzeum.szczecin.pl/wydarzenie/60-nie-ch-zyja-mistrzowie-500-rocznica-urodzin-lucasa-cranacha-mlodszego.html. Wszystko zależy od tego, czy uznamy to za przydomek, czy zwykłe określenie odprzymiotnikowe. Michał Sobkowski dyskusja 15:34, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
Żeby jeszcze bardziej zagmatwać, dodam, że może być również senior - junior. Albo tak Thomas Wyatt-Thomas Wyatt (powstaniec). Wydaje się, że w ujednoznacznieniach przeważa forma z latami życia. Czy to jest postać rekomendowana? Pełnej jednomyślności u nas nigdy nie będzie, ale chyba można się dogadać, żeby nie było od Sasa do Lasa przynajmniej w tytułach artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 16:59, 31 paź 2017 (CET))[odpowiedz]
Ale akurat w tym przypadku forma z przymiotnikami jest dość zakorzeniona w kulturze... Gytha (dyskusja) 17:12, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
@Anagram16 Czytałem wiele historii sztuki, ale L.C. seniora i juniora nie widziałem nigdzie, nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Zawsze są określani: starszy i młodszy. Estreicher (sprawdziłem przed chwilą) pisze małą literą. --Felis domestica (dyskusja) 17:13, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
@Felis domesticaNie, to nie tak. Nie odnosiłem się personalnie do dwóch panów Łukaszy Cranachów, ale ogólnie do sytuacji, kiedy jest co najmniej dwóch nosicieli tego samego imienia i nazwiska, jak panowie George'owie Bushowie i do tego obaj prezydenci USA. Ale zobacz Kunstgeschichte "Lucas Cranach junior". (Anagram16 (dyskusja) 17:22, 31 paź 2017 (CET))[odpowiedz]
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=80:zapis-czonow-podrzdnych-w-poczeniach-typu-qdumas-ojciecq&catid=43&Itemid=59 Na podstawie tego orzeczenia Rady Języka Polskiego można spokojnie przyjąć, że w Wikipedii przynajmniej dla postaci nowożytnych powinniśmy używać małych liter. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:43, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
@Marcowy CzłowiekNo, to jest orzeczenie. Dzięki. (Anagram16 (dyskusja) 22:06, 31 paź 2017 (CET))[odpowiedz]
Myślę, że problemy z Kunstgeschichte "Lucas Cranach junior" możemy bezpiecznie zostawić kolegom z DeWiki. Nas interesuje sztuka Lucasa Cranacha młodszego. Starajmy się rozmawiać o jednej rzeczy na raz. A Cranachów ujednoliciłem--Felis domestica (dyskusja) 22:23, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
@Felis domesticaGdyby en.wiki i de.wiki nie miały w ogóle wpływu na polską Wikipedię, moja uwaga byłaby nie na miejscu, ale jako że spora część artykułów jest tłumaczona, i u nas będą formy senior-junior, albo numerki u milionerów. (Anagram16 (dyskusja) 01:05, 1 lis 2017 (CET))[odpowiedz]
P.S. Kategorie itp. mam w pamięci i posprzątam, ale dopiero jak się przewali wielodziesięciokilobajtowa burza wywołana powyższą zmianą--Felis domestica (dyskusja) 22:40, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]
W orzeczeniu RJP jest drobny haczyk: "wyjątek stanowią połączenia tradycyjne". Jeśli w literaturze o tematyce malarskiej dominuje "Młodszy" dużą literą, to może jednak tak byłoby właściwie? Michał Sobkowski dyskusja 11:09, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Ujednoliciłem. W monografii Wernera Schade Malarski Ród Cranachów, chyba jedynej tak obszernej pracy na temat obu malarzy mamy pisownie z małej litery. W opracowaniu Heinza Ludeke również pisownia jest z małej litery--Adamt rzeknij słowo 20:43, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Tytus, Romek i A’Tomek

Pisownia imienia A`TOMEK

Co jakiś czas widzę walkę o zmianę imienia jednego z bohaterów tego komiksu może ktoś ma pomysł jak ten spór rozstrzygnąć na wiki w tytule artykółu jest pisane A`Tomek (przez duże T), a w tytule siódmej księgi autor komiksu pisze A`tomek (przez małe t), komu przyznać rację ? Makary (dyskusja) 21:54, 31 paź 2017 (CET)[odpowiedz]

Nukat stosuje pisownię "A'Tomek", BN raz tak, raz tak. Obie formy można uznać za poprawne. Zostawić jak jest, czyli stosować konsekwentnie dużą literę. Michał Sobkowski dyskusja 11:40, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Sybir (1977)

Na Zgłoś bład podniesiono że Chyba Sibir, albo nawet Sibir'?.

Tygodnie tematyczne powinny ustalać osobę fachową do sprawdzania pisowni, zwłaszcza języków w jakiś sposób odległych. Prywatnie trochę wstyd z każdym artykułem "latać" do kogoś. Ciacho5 (dyskusja) 07:18, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego rok w nawiasie skoro to jedyny lodołamacz o tej nazwie? Eurohunter (dyskusja) 10:48, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Bo nie jedyny. Tutaj masz drugi. --46.169.80.96 (dyskusja) 15:25, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Zatem powinno być jako było Sybir (lodołamacz 1977). Eurohunter (dyskusja) 15:35, 1 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Ambasady Polski

Czy można przenieść artykuły o polskich ambasadach pod skrócone nazwy? Innym wyjątkiem, który zauważyłem była nazwa ambasady Stanów Zjednoczonych. Eurohunter (dyskusja) 10:49, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

@Orbwiki107 @TR @Mafo? Eurohunter (dyskusja) 16:34, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
A nie powinny zostać pod oficjalnymi nazwami tych bądź co bądź polskich instytucji? --Botev (dyskusja) 16:42, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem specjalistą od nazewnictwa państwowego, ale skoro w innych artykułach używamy skróconych (a nie pełnych) form nazw państw to analogicznie można zrobić w przypadku Polski. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:45, 10 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Może coś przegapiłem, ale o co chodzi? Jaka ma być wersja krótsza od np. Ambasada RP w Lizbonie? TR (dyskusja) 11:56, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
W obecnej sytuacji, docelowo powinno być Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Lizbonie zgodnie z nazwą w infoboksie i we wstępie, oraz ze względu na unikanie stosowania skrótów. Stąd propozycja skrócenia do Ambasada Polski w Lizbonie (pytanie, czy nie powinno być "Ambasada Polski w Portugalii", analogicznie do Ambasada Niemiec w Polsce, albo odwrotnie?). Eurohunter (dyskusja) 16:48, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Pytanie, czy dajemy nazwy własne, czy tylko deskrypcje. W przypadku innych państw są raczej deskrypcje (np. Ambasada Wielkiej Brytanii w Polsce, choć angielska nazwa to British Embassy Warsaw (w infoboskie są jakieś inne nazwy, ale nie wiadomo skąd wzięte)). Aotearoa dyskusja 20:09, 11 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Ambasady w Polsce czy Warszawie

Podepnę się pod temat. W Kategoria:Placówki dyplomatyczne i konsularne w Polsce wszystkie placówki są w formacie Ambasada Państwa w Polsce, @Tomasz91 przeniósł właśnie (po raz kolejny) Ambasada Stanów Zjednoczonych w Polsce -> Ambasada Stanów Zjednoczonych w Warszawie. Czy słusznie? Jeśli tak to należy chyba przenieść wszystkie i przebotować? Jako argument za „w Warszawie” Tomasz91 podaje: [7] (choć i na tej stronie jest raz w Polsce raz w Warszawie). Andrzei111 (dyskusja) 15:03, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Przy okazji powyższego tematu zwróciłem już uwagę na ten problem. Być może osobna sekcja zwróci większą uwagę. Eurohunter (dyskusja) 15:08, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Należy również zauważyć, że wiele ambasad pełni misje w kilku krajach (np. Ambasada RP w Caracas aż w 10, więc nazwa Ambasada RP w Wenezueli byłaby niezbyt odpowiednia; ambasada Tanzanii w Polsce mieści się w Berlinie i używa nazwy Ambasada Tanzanii w Niemczech na górze strony oraz Ambasada Tanzanii w Berlinie w liście ambasadora ([8], [9],[10]), jednak przyjmując standard Ambasada XYZ w Państwie A należałoby stworzyć dwa artykuły Ambasada Tanzanii w Polsce i Ambasada Tanzanii w Niemczech opisujące tą samą placówkę). Moim zdaniem powinno się stosować te nazwy, które jako oficjalne używają same ambasady i MSZ-ty. Wyjątkiem od zasady Ambasada XYZ w Mieście A są ambasady przy podmiotach niebędących państwami (np. organizacje międzynarodowe [11]). --Tomasz91 (dyskusja) 15:48, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Ambasady...

Narasta problem z właściwym nazewnictwem placówek dyplomatycznych na polskiej Wiki. Od lat funkcjonowało na niej kilkadziesiąt haseł nt. zagranicznych przedstawicielstw akredytowanych w Polsce umiejscawiających je w nazwach, w Polsce, jak np. Ambasada Francji w Polsce, co było czytelne dla wszystkich, ale i dodając nazwę oficjalną - Ambasada Republiki Francuskiej. Od pewnego czasu niektórzy wikipedyści, m.in. Tomasz91 zmienia im nazwy na → w Warszawie. Podobnie ich całe nazwy jak np. Ambasada Stanów Zjednoczonych Ameryki → Ambasada USA (?), zasłaniając się nazwą używaną na stronie internetowej placówki, co nie jest dla nas wiążące. To oczywiście może być jedna z nazw użytych w haśle, lecz należy pamiętać, iż nie jest zgodna z normami prawa międzynarodowego, pisownią obowiązującą w naszym kraju a więc wykładnią językoznawców, Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych czy stosowanym nazewnictwem MSZ (http://www.msz.gov.pl/en/p/msz_en/ministry/diplomatic_protocol/foreign_missions_and_consular_posts_in_poland/foreign_diplomats_in_poland_t_z/staff_of_diplomatic_missions_in_poland_a_f). Trzeba pamiętać, że misja dyplomatyczna (ambasada) jest akredytowana przy władzach danego kraju, głowie państwa a więc w jej nazwie należy zawierać fakt, iż mieści się w danym państwie a nie mieście, np. Ambasada Niemiec w Polsce, Ambasada Republiki Niemiec. Idąc tym tropem warto dodać, że Tomasz91 stworzył też kilkadziesiąt haseł o polskich placówkach dyplomatycznych zagranicą; chwała mu za to, lecz podobnie jak powyżej, nadając im niewłaściwe nazwy. Pozdrawiam, --MZM (dyskusja) 17:28, 18 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Akurat nazwa typu ambasada w Warszawie jest jak najbardziej zgodna z normami międzynarodowymi, co łatwo sprawdzić przeglądając dostępne w Internecie dokumenty dyplomatyczne lub oficjalne akty (np. [12], [13], [14]). Oficjalne nazwy polskich przedstawicielstw dyplomatycznych ustala Minister Spraw Zagranicznych i mają one postać typu "Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej z siedzibą w Pjongjangu", a ich aktualna lista ogłaszana jest w Monitorze Polskim ([15]). Jak widać, MSZ, oficjalne umowy i inne dokumenty międzynarodowe, ambasady itd. używają różnych form nazwy – i każda z nich jest poprawna. W Wikipedii może być przyjęta dowolna forma zapisu nazwy ambasady – byleby tę przyjętą formę stosować konsekwentnie. Aotearoa dyskusja 19:43, 18 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Nazwa typu ambasada XYZ w Warszawie jest poprawna i oficjalnie używana w dokumentach dyplomatycznych (przykłady zamieścił Aotearoa). Proszę zapoznaj się również z moimi uwagami zamieszczonymi powyżej --Tomasz91 (dyskusja) 07:53, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Podwójne nazwiska: dywiz czy półpauza

Zdaję sobie sprawę, że dywiz jest u nas passe ;) (jest nagminnie zmieniany nawet np. w tytułach źródeł, chociaż widnieje tam właśnie łącznik, a nie półpauza...) Ale nauczony jestem raczej, że przy dwojgu nazwisk używamy właśnie dywizu. Pytam w kontekście takich edycji (jest ich sporo). Nedops (dyskusja) 15:37, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

@Nedops, pierwsze słyszę. IMHO dywiz powinien być stosowany zarówno w przypadku dwóch nazwisk jednej osoby, jak i w przypadku połączenia dwóch nazwisk w nazwie prawa, teorii, hipotezy, metody itp. [16]. Wostr (dyskusja) 16:21, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
+ Wolański, Edycja tekstów, 2008, s. 53. Dywiz, wyjątek jest jeden i to jest zapis ze spacją w niektórych przypadkach. IMHO to trzeba szybko ukrócić i poprawić. Wostr (dyskusja) 16:25, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Dywiz, dywiz :) Tak samo jak Bielsko-Biała. Emptywords (dyskusja) 16:27, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Ech, trzy konflikty edycji. ;-) Też wyczytałem, że powinien być łącznik (dywiz): [17], [18]). Pozdrawiam (dyskusja) 16:28, 2 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

‎Reinhold Glière

Strona wymaga przeniesienia do swojego obecnego rediru, jakim jest Reinhold Glier. W takim brzmieniu hasło podaje PWN, kompozytor figuruje - jako pod głównym - w encyklopedii PWM, w części biograficznej, a także w literaturze naukowej, np. publikacjach Zofii Lissy. Także logika językowa wymagałaby spolszczania, nie sfrancuszczania cyrylicy (Рейнгольд Морицевич Глиэр). Last but not least, ojcem kompozytora był Ernst Moritz Glier. Micpol (dyskusja) 23:03, 3 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem te przenosiny były poprawne. Nazwisko ojca, miejsce urodzenia i pierwotny zapis nazwiska cyrylicą w pełni to uzasadniają. PawełMM (dyskusja) 08:44, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Pawle zapis cyrylicą zgadza się z tym jak przeniosłeś pisownię ( i tu masz słuszność) ale tu kierujemy się tym pod jakim nazwiskiem występowała dana postać. Dobrze wyjąśnił to @Pit rock, że zacytuję Kompozytor urodził się jako „Glier”, ale ok. 1900 roku miał zmienić swoje nazwisko na „Gliére”. Jeżeli pod takim nazwiskiem występuje postać, tak zapisują ja wszystkie poważniejsze źródła obcojęzyczne to nie możemy być bardziej poprawni politycznie niż sam zainteresowany. (przykłady z obecnych czasów Prince, Madonna itp)--Adamt rzeknij słowo 09:23, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawa była wyjasniania w PdA [19] Micpol zdaje się zapomniała o zasadzie W:POINT. Argument został podany przeze mnie[20] , podane zostały również argumenty przez innych dyskutantów. Nawet w artykule gdy zajrzymy sobie do podanych baz katalogów bibliotecznych zobaczymy różne warianty pisowni nazwiska przy czym Glière jest formą główną. Niestety Micpol nie podaje żadnych sensownych i merytorycznych argumentów by nazwisko miało byc u nas ( i tylko u nas) zapisane inaczej prócz przykładu z PWN. --Adamt rzeknij słowo 09:14, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Moja odpowiedź znalazła się w tym miejscu, proponuję doczytać [21]. W Polsce dla ustalania brzmienia nazwisk kompozytorów nie ma bardziej normatywnego źródła niż wielotomowa Encyklopedia muzyczna PWM, a tam pisownia Glier jest podstawowa, zaś francuska transkrypcja nazwiska - alternatywna. Pisowni nazwiska Czajkowskiego również nie ustalamy przy użyciu interwiki i Gliera nie będziemy takoż. Ponadto udowodnij, że kompozytor żyjący, tworzący i zmarły (1956) w Rosji, przez większość jego życia radzieckiej, zmienił nazwisko na "Glière" (nie:"Gliére") i stanowiło ono w Rosji jedyny wyjątek od zasady pisania wszystkich nazwisk (nawet zachodnich) cyrylicą. Prawda jest taka, ze odwracając poprawkę w pisowni nazwiska wprowadzoną na moją prośbę nie miałeś żadnych argumentów oprócz nieency źródeł z Google'a, w tym zagranicznego - nawet sam PWN jest ency źródłem, w odróżnieniu od tego, co miałeś na poparcie swoich arbitralnych zmian. Micpol (dyskusja) 11:35, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Znalazłem taką informację: The French spelling Gliére which is often found in reference works is unacceptable [22]. Wygląda na to, że w czasie pobytu na Zachodzie używał przez pewien czas pisowni nazwiska Gliére, ale czy ma ktoś źródła, że było tak również w czasie, gdy mieszkał i tworzył w ojczyźnie (a więc przez większość życia)? Gdarin dyskusja 11:57, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
        • Jasne. Mam np. w domu nuty rosyjskie utworów Gliera, wszystkie jako Глиэр i nigdy nie było inaczej. Rosjanie nawet Шварценеггер piszą cyrylicą ([[23]]); ktoś, kto za Stalina upierałby się nad pisownią francuską nazwiska i niecyrylicą, zostałby chyba zesłany do łagru. Informacja o zmianie nazwiska jest nieuźródłowiona. Nie ma lepszego źródła dla pisowni nazwisk muzyków przyjętej w Polsce niż PWM. Micpol (dyskusja) 12:40, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Mijasz się z prawdą ale jak pamiętam to nie pierwszy raz. Podałem kilka konkretnych obcojęzycznych źródeł i to nie tylko francuskich, które stosują pisaownię taka jaka mamy obecnie. Jeżeli uważasz że Oxford Dictionary of Musical Works, Greene's Biographical Encyclopedia of Composers czy Historical Dictionary of Modern and Contemporary Classical Music sa "nieency źródłami" to nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa i mało poważna. Na Twoje stwierdzenie, że " Nie ma lepszego źródła dla pisowni nazwisk muzyków przyjętej w Polsce niż PWM" potrzebne by było źródło a nie Twoja mało istotna tu opinia na temat merytoryczności PWN. Nie neguję ją zresztą i dlatego do artykułu wstawiłem inną spotykaną pisownię podając przypis własnie do PWN. Podajesz tu również nieprawdziwą informację że w poprzedniej dyskusji nie było źródła na to że kompozytor zmienił swoje nazwisko "Glière" Było i podał je Wikipedysta:Pit rock. Rozumie że Twoim jedynym argumentem za pisownią nazwiska kompozytora jest a) taka forma zapisu w PWN b) rosyjska literatura podaje nazwisko Глиэр (Ty masz nawet nuty) i c) przyznam dość odkrywczy argument, nawet w ru.wiki jego nazwisko (jak i cały artykuł o nim i innych postaciach) jest napisany w cyrylicy :). Podałaś równiez argument że masz wykształcenie muzycznej i to co mówisz powinno być traktowane poważnie. Hm.. na Wikipedii taki argument.. Wydaje mi się, że to dość słabe argumenty. Może ktoś inny będzie miał lepsze. --Adamt rzeknij słowo 13:44, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
        • Adamt, rozumiem, że zdania nie zmieniasz, ale może poczekajmy na głosy innych dyskutantów, którzy wiedzą, że trudno oczekiwać, by encyklopedie w języku angielskim mogły być źródłem na polską pisownię nazwiska zapisanego cyrylicą: formy Szostakowicz czy Czajkowski też tam nie uświadczysz, co nie znaczy, że nas ona nie obowiązuje. Gdarin dyskusja 14:25, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
          • Oczywiście poczekajmy. Prage jedynie zaznaczyć że taka forma językowa występuje praktycznie w każdej obcojęzycznej literaturze przedmiotu ( po za rosyjskiej i częściowo polskiej) Podałem przykłady angielskiej bo ten język jest mi w miarę znany. --Adamt rzeknij słowo 16:33, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
            • Obcojęzyczna literatura nigdy nie była podstawą do ustalania polskiej transkrypcji nazwisk rosyjskich. Puszkin też nie jest tak, jak w Polsce, pisany w innych językach. Dotyczy to nawet Putina, który po francusku jest pisany zgoła odmiennie. Czas to przyjąć do wiadomości. Obcojęzyczna literatura jest tu bez znaczenia i nie rozumiem, czemu się w ogóle na nią powoływałeś, sprzecznie z dotychczasowymi zasadami transkrypcji nazwisk rosyjskich. Micpol (dyskusja) 19:36, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
              • Ale ja nie kwestionuję transkrypcji bo ta w nazwisku jest prawidłowa - co innego kwestia transkrypcji pełnego imienia i nazwiska o czym wspomina poniżej Marencja. Kwestionuję istnienia hasła pod tytułem- nazwiskiem pod jakim nie tylko nie występuję w większej części innojezycznych Wikipedii jak i również w wiekszości źródeł obcojęzycznych. Nawet w polskiech źródłach jego nazwisko jest pisane tak jak mamy obecnie. Nie widzę powodu by zapisywać nazwisko kompozytora inaczej niż wszyscy tylko dlatego że tak nam wychodzi z transkrypcji. Przykłady juz podawano wcześniej. --Adamt rzeknij słowo 20:17, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
              • Źródło, które przywołałeś na temat rzekomej zmiany nazwiska przez Gliera, to praca doktorska z University of Texas. Bez przywoływania żadnych dalszych źródeł pisze się tam: However, it is believed Reinhold used the Belgian spelling of the surname for artistic purposes. (str. 20, pogrubienie moje, dla ułatwienia link [24]). Jest to cokolwiek zbyt słaby argument, żeby forsować konkretną transkrypcję nazwiska jako podstawową, ignorując polską literaturę przedmiotu. Micpol (dyskusja) 19:49, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że wielka Zofia Lissa i encyklopedia muzyczna podają "Reinhold Glier"? To spytam w takim razie, dlaczego robią taki miszmasz? Jeśli Glier, to Rejngold, a nie niemiecka forma imienia i rosyjska (fonetyczna) nazwiska obcego. Poza tym "pragnę zauważyć, iż" inne wydawnictwa słownikowe przynajmniej nie mieszają zapisów z dwóch języków przy tłumaczeniu, że "to z cyrylicy". Bo to nie jest wcale z cyrylicy w całości! Reinhold Glière jest np. w PSB (chociaż, oczywiście, nie w biogramie tego muzyka, tylko jego ucznia), u Kazmierza Wodzyńskiego w monografii łódzkiej filharmonii albo w monografii ucznia RG, Régameya (u nas w Wikipedii pisany tak: Constantin Régamey). Z Constantinem i Reinholdem należałoby chyba wybrać ujednoliconą formę obu mian - 1) za cyrylicą, czyli dokonać transkrypcji z rosyjskiego i imienia, i nazwiska, 2) za zapisem łacińskim, czyli np. niemieckim i francuskim u RG. Ponadto można zastanowić się, czy nie jest to też kwestia przynależności do... mniejszości i uwzględniać deklarowaną tożsamość samych zainteresowanych. Bo np. Régamey wypełniał dokumenty w Warszawie w ten sposób: narodowość - francuska, przynależność państwowa - szwajcarska, wyznanie - prawosławne. To tak na marginesie. Marencja (dyskusja) 17:38, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

    • Trzeba by zapytać o robienie miszmaszu samą Zofię Lissę, niestety jest na to nieco zbyt późno. Niemniej jednak skoro jest ustalona pisownia przez encyklopedię PWM, to jest ustalona - jakoś nie widzę tu innych dyskusji nad kwestiami rozstrzygniętymi już normatywnie przez stosowne źródła, nadrzędne dla historii muzyki wobec PSB czy monografii łódzkiej filharmonii. Pozwolę sobie nieco uzupełnić Twoje informacje - "h" jest przeważnie w rosyjskim zamieniane na "г", wiec transkrypcja odwrotna jest także w pełni uzasadniona. Oto przykład: Гендель, Георг Фридрих. Kolejna, być może nowa informacja - Régamey nigdy nie pisał się cyrylicą, nie zachodziła więc konieczność transkrypcji z rosyjskiego jego nazwiska. Zapis "Glière" jest francuski, nie niemiecki. Jak już wspominałam, w Encyklopedii PWM stanowi zapis alternatywny, a nie podstawowy nazwiska, jest jednak wzmiankowany - i tak też powinno być u nas w Wikipedii. Micpol (dyskusja) 19:36, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Micpol Kwestii językowych nie normuje encyklopedia, ponieważ mamy nadrzędną zasadę transkrypcji z języków obcych nawet wówczas, gdy słowniki albo jakieś prace podają inaczej. Prawda, @Khan_Tengri? To po pierwsze.
  • Po drugie, co ma do tego Händel? Przecież nie urodził się na terenie imperium i tam nie działał, jak RG. Imię pana RG jest niemieckie, nazwisko (tutaj przywoływane) francuskie i nie wiem, o co chodzi z uwagą Zapis "Glière" jest francuski, nie niemiecki. Eeee? Niby nikt tego nie wie?
  • Przecież mowa jest o transkrypcji rosyjskiego zapisu niemieckiego imienia poddanego cara, a nie jego francuskiego nazwiska (tutaj: Glier). Chodzi o to, żeby było jednolicie - albo całkiem z rosyjska (imię i nazwisko), albo w formie z zapisów łacińskich. Naprawdę "Reinhold" jest z cyrylicy? Rozumiem, że "Carl" z "Karła" również? (Taki przykład znaleziony niedawno w Wikipedii - znany rosyjski malarz).
  • No, a skąd Ci przyszło do głowy, że Régamey nigdy nie pisał się cyrylicą? Raczej go o to nie spytałaś, bo niestety jest na to nieco zbyt późno. Przecież jego pierwszym językiem był rosyjski, w Rosji miał też rodzinę itd. Ech, uparciuszku. Udajesz, że wszystko gra, a nie gra. Jakieś inne głosy? Marencja (dyskusja) 20:06, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • A, zanim chwilowo zniknę, napiszę jaśniej, bo (przepraszam za obcesowość), ale nie wszyscy dyskutanci muszą znać rosyjski i trochę w historii się kolebać, żeby wiedzieć, jak się zapisuje niemieckie imiona i otczestwa poddanych cara. Otóż nie jako H w przywołanym przez Micpol przykładzie, ale jako G, np. Herman syn Heinricha to nie jest wcale Herman Heinrichowicz, ale German Gienrichowicz. To jest jasne, a nie jakiś wydumany przyklad cudzoziemca Haendla w podwójnym przekladzie z niemieckiego na rosyjski i z powrotem na polski, bo gdyby to był rosyjski Haendel, to założę się, że zapisywalibyśmy tego poddanego cara jako Giendla. Tyle. Marencja (dyskusja) 20:31, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Piszesz, że profesor Lissa robiła "miszmasz", podczas gdy forma Reinhold Glier widnieje już w Encyklopedii Trzaski, Everta i Michalskiego z 1938 roku. Nie jest to więc jakiś wymysł PWN-u, tylko tak zapisywano powszechnie w Polsce imię i nazwisko kompozytora (pełno publikacji z różnych lat to potwierdza). Gdarin dyskusja 21:06, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
        • @Gdarin Tak samo jak inne publikacje, autorstwa muzykologów, potwierdzają drugą wersję. Złośliwie bym napisała, że rozumiem, że jesteś z tych, którzy Jakuba Szelę poprawiają na Jakóba, bo przecież odegdaj tak się pisało i na pewno jest sensowniejsze "ó" w tym obcym imieniu, prawda? Nie ma sensu się licytować na "kto da więcej tej formy, a kto tej", bo można i tak, i tak podać za źródłami. Chodzi o zasadę, że rosyjskie imiona i nazwiska obcego pochodzenia mają pewną tradycję zapisu, bo przecież tereny Królestwa Polskiego były pod berłem carów i nazewnictwo rosyjskie jest mocno utrwalone, na pewno w Warszawie, ale i calej Polsce. Powtarzam także Tobie, nie Hermann Heinrichowicz, tylko German Gienrichowicz, a "h" zamiast "g" w środku nazwiska to jest błąd. Wiem, że jest utrwalony wyjątek dla Bułhakowa, ale właśnie o to toczyły się boje lingiwstyczne, na które kiedyś przypadkiem trafiłam, że ten rosyjskojęzyczny pisarz (podobna sytuacja jak RG), też z Kijowem związany, powinien być zapisywany jako Bułgakow. Tyle. Może wypowiedzą się jacyś historycy i lingwiści, a nie znajomi królika, czego dla zasady życzę. Przywoływanie Trzaski albo Haendla? Litości!!! Dyskusja jakaś taka... pełna podskórnych zaszłości, dlatego uderzam na końcu w minorowe tony :P Marencja (dyskusja) 22:00, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
          • Marencjo, ludzie boją się już odezwać, nawet jakby chcieli. Nie wiem, kto jest znajomym królika, tuszę, że nie chodzi o Jakuba Szelę (który wyskoczył tu z kapelusza); szkoda czasu na wnikanie do czyjego ogródka został ten kamyk wrzucony i w jakim celu. :) Gdarin dyskusja 09:37, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Reguły opisane są skąpo, ale jedno jest pewne: "Wyjątkami od tych reguł są nazwy obce, które mają popularną i utrwaloną inną pisownię i wymowę w języku polskim. Stosowane kryteria trwałości i popularności opierają się na: ustaleniach Rady Języka Polskiego, ustaleniach Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych (tylko w odniesieniu do nazw geograficznych), słownikach języka polskiego, literaturze fachowej, literaturze popularnej, prasie i innych mediach (w tej kolejności). Zawsze jednak w artykule musi być podana pisownia oryginalna." Tu akurat mamy literaturę fachową, która jednoznacznie ustala pisownię, więc w tym punkcie dyskusję należy praktycznie zakończyć. Niemniej:
  1. Nie wiem, czemu ma służyć uporczywe podkreślanie, że "h" jest zamieniane w rosyjskim na "g" (co do zasady) i na odwrót. Napisałam to już kilka wypowiedzi temu, dziękuję, Marencjo, za kolejne przykłady potwierdzające tę regułę.
  2. Regamey zapewne kiedyś się pisał po rosyjsku także, biorąc pod uwagę czas i miejsce narodzin oraz trwające zabory. Niemniej jednak urodził się w spolonizowanej rodzinie o konkretnym, szwajcarskim nazwisku, którego pisownię utrzymał przez całe życie, a nawet gdyby pisał się raz po rosyjsku, raz alfabetem łacińskim, to i tak utrzymanie formy nazwiska odziedziczonej po przodkach, gdyby stanowiło przykład dla traktowania nazwiska Gliera, przemawiałoby tylko i wyłącznie za formą "Glier" jako podstawową. Micpol (dyskusja) 22:21, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Tu akurat mamy literaturę fachową, która jednoznacznie ustala pisownię, więc w tym punkcie dyskusję należy praktycznie zakończyć. Mylisz się, bo nie jest to literatura fachowa (językoznawcza), ale tylko pomocnicza (muzykologiczna) i ona potwierdza obie wersje, przy czym tzw. "za cyrylicą" jest błędna. Przepraszam, ale oczytanie jest tutaj ważne. Jeśli moje argumenty uważasz za potwierdzenie swoich, które nie mają nic wspólnego z ówczesną rosyjską (i przywiślańską) rzeczywistością, to mogę to tylko przypisać wpływowi dzisiejszej pełni. Znasz takie sławne zdanie, że wyjątek potwierdza regułę? ;) Kończysz wymianę zdań? To fajnie, bo robimy miejsce dla innych, ale ani mnie nie przekonałaś, a wręcz zniesmaczyłaś (myślałam, ze jesteś lingwistką, znasz rosyjski i historię dość nową, która ma przełożenie na kwestie językowe), ani - tuszę - osób o trochę szerszym poglądzie na tę sprawę. Pan Konstantyn nie urodził się wcale w spolonizowanej rodzinie, tylko miał kolejnego ojczyma polskiego pochodzenia i języka polskiego nauczył się dopiero jako zaawansowany nastolatek. To był enty jego język. Przykłady przywoływane na potwierdzenie pewnych tez (jak Bołgakowa/Bułhakowa) wypada znać. To by było na tyle. Na pewno śp. Lissa jako autorytet lingwistyczny w kwestiach przełożenia na polski rosyjskich mian obcego pochodzenia nie jest autorytetem i tego się trzymajmy. Obie formy są przywoływane w literaturze przedmiotu (muzykologii), ale forsowana przez Ciebie wersja akurat jest językowo niespójna. Mam wrażenie, że ktoś tu nie zna... O, na tym skończę. Wykręcanie kota ogonem może się skończyć pogryzieniem. Wiem coś o tym. Zakażenie bakteryjne - paskudna sprawa. Trzymajmy się merytoryki, dobrze? Marencja (dyskusja) 23:57, 4 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Marencjo, oczywiście, że jest to literatura fachowa. Mimo braku szacunku, jaki przejawiasz dla staranności pracy poprzednich pokoleń, w toku korekt i prac redakcyjnych nad pomnikową wielotomową encyklopedią muzyczną ustala się także poprawną z punktu widzenia językowego (i normatywną do czasu wydania nowej encyklopedii muzycznej) pisownią imion i nazwisk osób opisanych w części biograficznej. Oczywiście możemy twierdzić, ze jesteśmy mądrzejsi od bandy profesorków, która zrobiła zamach na pisanie encyklopedii i samozwańczo sobie ją napisała, zredagowała, poddała korekcie i wydała, udając autorytety, jednak przypominam uprzejmie o zasadzie WP:NOR. 2. Nigdy nie twierdziłam, ze jestem lingwistką i nie wiem, skąd to domniemanie. Przepraszam, że Cię zawiodłam ;-) teraz widzę, ze mój wybór drogi zawodowej jest chybiony ;-) 3. Publikacje Zofii Lissy w PWM są publikacjami poddanymi starannej redakcji i korekcie, ówczesne standardy tychże są dużo wyższe niż obecne - Twoje uwagi na jej temat wynikają z nieznajomości sposobu działania wydawnictw naukowych. Nie mam zamiaru wnikać, jakie kompetencje językowe miała konkretnie Lissa - jednak frekwencja konkretnego brzmienia nazwiska w PWM daje do myślenia. Nie ma innego naukowego wydawnictwa muzycznego. 4. Nieprzytaczanie artylerii przykładów na potwierdzenie zamienności "h" i "g" nie jest dowodem na ich nieznajomość. Cieszę się, ze dowiedziałaś się czegoś ode mnie, ale Twój zapał neofity w pouczaniu całego świata o kolejnych potwierdzających tę zasadę przykładach jest przesadny. 5. Nie jestem badaczką życia Regameya, a we wszystkich dostępnych w pierwszym rzucie źródłach nie ma mowy o adopcji. Nawet jeśli jednak tak było, to jestem z opcji, w której przysposobienie dziecka jest ostateczne i adopcja oznacza wejście bez reszty w rodzinę. Gdyby nawet został adoptowany, to znaczy, że był tak czy siak synem Konstantego Kazimierza Regameya. Ponadto logicznie sobie przeczysz, bo adopcja oznacza przyjęcie nazwiska, z którym się człowiek nie urodził. Pozostaje więc bez znaczenia, jakim językiem mówił na początku i który byłby jego pierwszym językiem, na pewno w tym języku nie pisał się Regameyem. Nie unieważnia to też moich uwag o od dawna ustalonej pisowni nazwiska, które nosił, alfabetem łacińskim. Zostawmy już Regameya, bo jego przykład jest kompletnie nieprzystający do tej dyskusji. 6. Nigdy mnie żaden kot nie pogryzł z powodu wykręcania go ogonem, bo też i nie próbowałam tego robić. Przyjmuję na wiarę informację o Twoich doświadczeniach. Micpol (dyskusja) 14:46, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
No, to piernikiem! Niczego nie przeforsujesz tutaj merytorycznie, a braki w wychowaniu i przede wszystkim oczytaniu brakami będą do samego końca. Przypisywanie interlokutorom cudów niewidów pokazuje tylko, że ktoś tu ma problemy z wirującymi stolikami. Zero ironii, zero dowcipu, zero wkładu merytorycznego. Szkoda czasu i ATŁASU. Czekamy na inne głosy, ale obawiam się, że się nie doczekamy. Wygrana przeszła koło zadartego nosa, a smrodek się rozszedł :P Co miałam do powiedzenia, powiedziałam (sprawdź sprawę Bułgakowa/Bulhakowa, to się zdziwisz, bo to jest teraz również wałkowane, nie po Twojej myśli), ale grochem o ścianę ciskać to nie po mojemu. Trzeba wiedzieć, kiedy zejść ze sceny i kiedy mniemane oklaski to tylko potrzaski :P Phi! Ktoś ma coś tutaj mądrego do powiedzenia o transkrypcji zrusycyzowanych nazwisk XIX-wiecznych, czy dalej ta sama zdarta i nudna płyta? I tak niczego to nie da... kawiarenki ;) Marencja (dyskusja) 00:20, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Marencjo spokojnie .. reszta w Twojej dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 08:10, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
No, dobrze, to po upomnieniu ostatni raz (oby!) odniosę się merytorycznie do argumentów, które wcale mocne nie są. Tak, tak. Pomijam całą otoczkę szkalującą i odniesienia do mojego rzekomego neo oraz braku wiedzy.
  • Zofia Lissa nie była językoznawcą, tylko muzykologiem. I cóż, że wybitnym? Podpieranie się jej autorytetem w odniesieniu do kwestii dotyczących np. poprawnych form językowych, czyli pochodzących z innej bajki naukowej, jest kompletnie nieuprawnione.
  • Co więcej, była to pani, która rozpoczęła karierę naukową przed II wojną, co jest w tym wypadku bardzo ważne. Bo chodzi o kwestie językowe. Notoryczne było wówczas polszczenie imion obcych, używanie ich znanych u nas form (a więc np. niemieckich, jak Reinhold, choć mógłby być Reginald albo Rajnold, ale skoro Żyd... :P), ruszczenie nazwisk zadeklarowanych Ukraińców czy mieszkańców Kaukazu, w ogóle wygibasy językowe. Dlatego stosowanie przez Zofię Lissę formy wdrukowanej jej przez cały system ówczesnej edukacji, która jest znana np. z wydawnictwa z roku 1938, jest dzisiaj zupełnie bez znaczenia, bo mamy inne zasady zapisywania imion i nazwisk cudzoziemców. Dokładnie odwrotne niż wówczas!
  • Tym samym przechodzimy do wydawnictw encyklopedycznych, słownikowych itd. One są pełne potknięć i błędów, jeśli chodzi o konkretne przypadki. To wychodzi zawsze, jak się np. czyta monografie poświęcone jakiejś osobie czy zjawisku, w których autorzy prostują wiele błędów rozpowszechnianych właśnie przez te publikacje. Szczególnie dotyczy to zagadnień z innej działki niż główna, a w przypadku biogramów np. dat, informacji o współmałżonkach, a także form nazwisk. Do tego choćby w PSB - inaczej niż w wypadku encyklopedii albo zasad Wikipedii - stosuje się jako główną lub wręcz jedyną formę imienia i nazwiska, która nigdy nie występuje w literaturze przedmiotu i której dana osoba w życiu nie używała, a po jej śmierci też nikt jej tak nie nazywał.
  • Wracając do wałkowanych osób: Do argumentu o jakiejś adopcji(?) pana używającego przez większość czasu - do osiągnięcia dojrzałości - rosyjskich form zapisu, również swojego miana, to nie ma się co odnosić, bo jest wyssana z palca. Natomiast przykład Constantina jest właśnie podobny do omawianego, jak i odniesienie się do dziwnego wyjątku w polszczyźnie, który popełniono na rosyjskojęzycznym Bułgakowie (to nie był Ukrainiec, żeby go pisać przez "h"!). Na 100% natomiast przykład rosyjskiego zapisu osoby z innego kręgu kulturowego i epoki minionej, jak Haendel, na potwierdzenie stosowania niemieckiej formy imienia RG w polszczyźnie... Jaki jest ten koń, każda kobyła widzi. Ihahaha!
  • Reguły zapisu imion, otczestw i nazwisk rosyjskich z XIX wieku i poźniejszych są mocno ugruntowane, bo przecież duża część ziem obecnej Polski była pod berłem cara. To naprawdę nie są jakieś dziwne, mało znane, egzotyczne reguły cebuańskie (Hoa, pozdrówka!). Problem w tym, że to się tyczy typowo rosyjskich mian. Dlatego powstawał i nadal straszy problem zapisu poddanych cara, którzy nie byli etnicznymi Rosjanami (przynajmniej po mieczu), a takich było sporo w wojsku, administracji, także na polu kultury działali. Tu jest problem, bo gdyby np. Marianne von Werefkin nie działała przez większość życia na Zachodzie, to raczej jednak zapisalibyśmy ją nieco inaczej. Oczywiście, jakiś autorytet historycznosztuczny mógłby ją tak mianować albo ruszczyć imię, a nazwisko zapisywać bez "von"itd., ale wtedy właśnie powinny się zapalać czerwone światełka i włączać reguły odnoszące do kwestii językowych. Tyle. Oddajmy głos innym zainteresowanym. Marencja (dyskusja) 23:47, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Manekin spadochroniarza

Utworzyłem ten artykuł pod taką właśnie nazwą ale zaczynam się zastanawiać czy ta nazwa jest prawidłowa. Pomijam dosłowne tłumaczenie z angielskiego które równie dobrze może oznaczać „kukła” a nie „manekin” – chodzi mi bardziej o składnię. Czy „manekin spadochroniarz” albo „spadochroniarz manekin” albo właśnie „kukła” zamiast „manekin” byłoby bardziej precyzyjne? Proszę Was o opinie. --Gungir1983 (dyskusja) 20:52, 5 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Słowo "manekin" jest używane nie tylko w odniesieniu do figur na wystawach sklepów z odzieżą, ale do wszystkich atrap mniej lub bardziej przypominających człowieka, na przykład w badaniach dynamiki zderzeń ("Film prezentuje crash-test z użyciem manekinów niezapiętych pasami bezpieczeństwa"). Kukła to może być strach na wróble albo Marzanna, a manekin lepiej brzmi. (Anagram16 (dyskusja) 12:25, 6 lis 2017 (CET))[odpowiedz]

Też tak pomyślałem tworząc ten artykuł. Bardziej chodzi mi o składnię tytułu. W pierwszej chwili pomyślałem że taki jaki jest będzie najlepszy ale jak zacząłem się nad nim zastanawiać to taki tytuł może oznaczać że spadochroniarz (jakiś tam) ma manekina :) Podałem w swoim pierwszym wpisie propozycje innych tytułów i na tym się skupiam oczekując propozycji zmiany nazwy artykułu bo ten który jest może być niewłaściwy. --Gungir1983 (dyskusja) 13:07, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Model samolotu to nie jest jakiś tam model, którego właścicielem jest samolot. W polskiej wersji książki "Gry wojenne. Patton. Monty i Rommel" Terry’ego Brightona jest zdanie: "Alianckie samoloty zrzuciły manekiny spadochroniarzy". Można też napisać "manekin spadochroniarski". Ewentualnie "manekin desantowy/powietrznodesantowy". Zobaczymy, co powiedzą inni, na przykład @Kicior99. (Anagram16 (dyskusja) 13:19, 6 lis 2017 (CET))[odpowiedz]

Anagram16, to ja miałem powiedzieć że zostawiamy jak jest bo to ja jestem autorem tego artykułu ale skoro Ty to powiedziałeś to ja już nie będę tego powtarzał :) Załatwione --Gungir1983 (dyskusja) 14:01, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

  • @Gungir1983A czy ja neguję Twoje autorstwo? :) Mógłbyś co najwyżej dopisać, że współcześnie podobne manekiny są wykorzystywane przy testowaniu foteli wyrzucanych i innych środków ratowania życia. Na pewno wiesz, że Amerykanie opracowali projekt ewakuowania załóg wahadłowców za pomocą rakiet wyciągających astronautów przez właz boczny. I zrób jeszcze jakiś obraz, niekoniecznie wojenny. (Anagram16 (dyskusja) 14:08, 6 lis 2017 (CET))[odpowiedz]

Słuszne uwagi o dopisaniu i oczywiście słyszałem o tym ale żeby to napisać to potrzeba by solidnych przypisów a takimi na teraz nie dysponuję, ale będę miał to na uwadze tak jak obraz niewojenny :) --Gungir1983 (dyskusja) 14:13, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Zobacz: Jacek Nowicki, Krzysztof Zięcina, "Samoloty kosmiczne", tam to powinno być. Niestety, książką nie dysponuję. (Anagram16 (dyskusja) 14:26, 6 lis 2017 (CET))[odpowiedz]

Dzięki za namiar. Szkoda że tą książką także nie dysponuję :( --Gungir1983 (dyskusja) 14:31, 6 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Janis Andetokunmbo

Czy ktoś z Was zna się na grece i potrafi powiedzieć, czy transkrypcja nazwiska tego zawodnika na język polski jest poprawna? Nowy15 (dyskusja) 21:48, 8 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Nazewnictwo haseł o monetach

Mam pytanie standardu nazewnictwa haseł o monetach na przykładzie: 3 grosze polskie 1831. W przypadku monet rok - 1831 - jest integralną częścią nazwy własnej monety. W literaturze numizmatycznej drukowanej i internetowej tak właśnie opisywane są monety - np. http://wcn.pl/archive?q=3+grosze+polskie+1831. Czy w pl.wiki nie można by było stosować standardu, który przyjął się w literaturze? Gonzuchna (dyskusja) 21:05, 9 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

To znaczy są opisywane przez żadnego przecinka (myślnika, średnika) przed rokiem? (air)Wolf {D} 18:32, 13 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Tak. Po prostu w polskiej numizmatyce przyjęło się, że rok bicia jest częścią nazwy własnej monety. Podany powyżej link jest linkiem do największej bazy zdjęć monet, jednego z największych domów aukcyjnych numizmatyki w Polsce. Drugi duży dom aukcyjny zajmujący się monetami stosuje też ten standard i to zarówno do monet polskich jak i zagranicznych (http://archiwum.niemczyk.pl/). Gonzuchna (dyskusja) 20:25, 13 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Mam wątpliwości, choć zastrzegam – nie mój temat. Co jeśli w nazwie monety już jest rok/data będąca częścią... no właśnie nazwy, a nie rokiem bicia? Rok bicia wydaje się w przypadku monet ujednoznacznieniem i nie jestem przekonany, czy zmiana dotychczasowej praktyki (rok bicia w nawiasie) jest właściwa i uzasadniona (strony stronami, a jakieś publikacje są, które to potwierdzają? bo patrzę na np. katalog monet Suchanka z 2008 roku i ciężko stwierdzić, czy tak jest; nazwą jest nominał, a pod spodem tabelka z poszczególnymi latami bicia – więc nie potwierdza, ani nie zaprzecza, ot taki układ katalogu). Wostr (dyskusja) 20:36, 13 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Wtedy podawany jest nominał, rok bicia, a po nim temat monety, np. 500 złotych 1989 Władysław II Jagiełło 1386–1434. Najczęściej jednak datę z tematu, tj. 1386–1434, się pomija, bo nie jest ona konieczna do identyfikacji monety. W przypadku pl.wiki można by te daty tematu monety brać w nawiasy. Jeżeli chodzi o materiały źródłowe, to jednoznacznie opisują to katalogi aukcyjne Warszawskiego Centrum Numizmatycznego (wcn.pl), czy Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka (niemczyk.pl) – na dzisiaj dwóch największych domów aukcyjnych w Polsce. W przypadku aukcji opisuje pojedynczą, konkretną monetę.
    • Rok bicia w przypadku monety nie jest ujednoznaczeniem. Jako przykład można podać monety: 10 groszy 1835 Królestwa Kongresowego oraz 10 groszy 1835 Wolnego Miasta Krakowa. To są dwie całkowicie różne monety.
    • Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o zmianę przyjętej praktyki, ale potraktowania haseł dotyczących monet jak haseł dotyczących wydarzeń sportowych. Taka byłaby moja propozycja. Gonzuchna (dyskusja) 21:18, 13 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • To ja jestem sprawcą tego zamieszania, bo ujednoliciłem wszystkie artykuły do, nazwijmy to, chwiejnego standardu. Widać, mało mamy numizmatyków, temat w ogóle ciężki technicznie i jeśli nie będzie problemu z opisaniem np. tej różnicy Konkgresówka/Kraków, to proponuję przystać na propozycję Gonzuchny. Beno @ 01:31, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Czyli rozumiem, że np. 5 złotych polskich (1829–1834) też bez nawiasów? Muszę przyznać, że dla osoby „z zewnątrz” jest to mało intuicyjne, ale jeśli tak twierdzą źródła, to nie nam to zmieniać. Wostr (dyskusja) 10:34, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Oj chyba nie. Jak dobrze rozumiem powyższe wypowiedzi i zapisy stosowane przez domy aukcyjne, ta nazwa z rokiem dotyczy konkretnego roku wybicia monety. Jeżeli zatem mamy artykuł o konkretnym roczniku monety, to ten zapis typu 5 złotych polskich 1829 jest ok, natomiast jeżeli piszemy o całym okresie wymijania monety, to już lata w nawiasie powinny zostać, ewentualnie zapis 5 złotych wzór 1994. Aotearoa dyskusja 11:52, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • No to... zupełnie nieintuicyjne. Wychodzi na to, że rok bicia byłby bez nawiasu, lata bicia w nawiasie, ew. część nazwy będąca datą też w nawiasie (jeśli byłaby uwzględniona w tytule). W sumie nie moja brocha, ale zaznaczam – mało w tym sensu dla kogoś spoza. Wostr (dyskusja) 15:32, 14 lis 2017 (CET) PS Proszę nie brać mojego głosu tutaj na nie – zdaję sobie sprawę, że w wielu dziedzinach są różne dziwne rzeczy (w chemii co jakiś czas pojawia się a czemu jest wielka litera, jak wcześniej też jest wielka na początku nazwy i podobne). Tylko zaznaczam, że jest to nieoczywiste i może da się to lepiej rozwiązać? Wostr (dyskusja) 15:35, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • Rzeczywiście w publikacjach numizmatycznych (wymienianych przeze już mnie) datę bez nawiasu stosuje się (zawsze!!!) do pojedynczych monet, tzn. np 3 grosze polskie 1831. Do opisu monet tego samego wzoru (ten sam awers i rewers), ale z różnych roczników stosuje się raczej opis katalogowy (taki jak wymieniony wyżej w dyskusji układ z katalogu Suchanka). Natomiast nigdy do tej pory nie spotkałem, w ciągu swoich dłuuuuugich lat zajmowania się tematem, nazwy konkretnej monety, z konkretnego rocznika z rokiem bicia w nawiasie, tzn. w wymienionym wcześniej przykładzie 3 grosze polskie (1831). Oczywiście, jeżeli taka będzie decyzja społeczności, wiki może narzucać własny standard nazewnictwa monet (ten z nawiasem), chociaż na dzisiaj branża z tego nie korzysta. Czy się przyjmie – nie wiem. To wszystko zależy od tego czy wiki chce narzucać standardy, czy przyjmować te które ukształtowały się w danej dziedzinie. Jeżeli społeczność dojdzie do wniosku, że nawiasy muszą być, to tylko pozostaje do decyzji jak mają wyglądać hasła typu: 10 groszy wzór 1961. Czy też wtedy rok w nawiasie, tzn. 10 groszy wzór (1961)? Podobne pytanie dotyczy standardu nazw monet typu: 500 złotych 1989 Władysław II Jagiełło. Czy ma to być: 500 złotych (1989) Władysław II Jagiełło? Ja jednak cały czas nieśmiało wnioskuję aby w przypadku monet zgodzić się na wyjątek z latami bez nawiasów, albo przynajmniej zrezygnować z nawiasów przy pojedynczym konkretnym roczniku (czyli 3 grosze polskie 1831). Gonzuchna (dyskusja) 18:55, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
        • Ja bym proponował więc zebranie tego w całość, czyli np. jeśli w tytule artykułu jest rok wybicia, to zapisuje się bez nawiasu, jeśli w tytule artykułu jest przedział lat bicia to..., jeśli w artykule jest data będąca częścią nazwy(?) to..., aby było wiadomo, co zrobić w każdym przypadku i aby propozycja była klarowniejsza (bo na razie wiadomo na pewno, że chodzi o rok bicia bez nawiasu, ale co w pozostałych przypadkach?). I podejrzewam, że i tak nie będzie tu zbyt wielu chętnych do dyskusji, więc propozycja siłą rzeczy przejdzie, ale będzie wiadomo konkretnie że dany przypadek ma wyglądać tak i tak. Wostr (dyskusja) 19:28, 14 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
        • OK, a więc całość propozycji w punktach:

Globalnie Zharmonizowany System

Kwestia Globalnie Zharmonizowany System Klasyfikacji i Oznakowania Chemikaliów. Mi się utrwaliło przez tyle lat, że wszystko od wielkiej, ale spotkałem się ostatnio z opinią, że tylko pierwsza litera powinna być duża? Ja mogę nie być obiektywny, bo mam „wbitą” do głowy jedną wersję, dlatego zapytuję – czy jakieś zasady językowe wskazują, że nie powinno być wszystko od wielkiej? Niekiedy spotyka się również samymi małymi literami, ale zdecydowana większość aktów, publikacji, ulotek unijnych etc. podaje jak teraz w artykule. Wostr (dyskusja) 23:14, 18 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

@Wostr Wszystkie litery dużą to błąd ortograficzny 1. W artykule na Wikipedii, dotyczącym GHS, cytowane jest rozporządzenie, w którym polska nazwa traktowana jest jako obiegowa (wszystko z małej). KamilK7 ✉ 06:47, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Istotnie w rozporządzeniu tak jest, ale... tłumacze w aktach prawnych UE są w tym (i podobnych rzeczach) wyjątkowo niekonsekwentni, por. [25] i [26] – dwa różne ATP (rozporządzenia zmieniające), w obu inaczej ;) Nawet jeśli wszystkie litery wielkie to błąd, to... poprawna(poprawniejsza) jest mała litera na początku czy duża litera na początku? :P Wostr (dyskusja) 11:31, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Jeśli nazwę tą uznać za oficjalną nazwę rozporządzenia/pakietu rozporządzeń w języku polskim, to powinna być zaczęta wielką literą i pozostałe małe, ale nie zauważyłem, aby ktoś tak pisał. Może ci, którzy piszą wszystkie wyrazy wielką literą, nie zastanawiają się w ogóle nad pisownią i robią kalkę zasad z j. ang., a ci którzy się zastanowią dochodzą do wniosku, że polska nazwa, to wciąż nazwa obiegowa, występująca jedynie w tłumaczeniach i dlatego piszą wszystkie wyrazy małą literą (poza początkiem zdania)? KamilK7 ✉ 14:12, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy nazwę można uznać za nazwę aktu prawnego. Jest to nazwa dokumentu ONZ wprowadzająca tytułowy system. Czyli pewnie tylko pierwsza duża. Chciałem spytać w poradni, ale... zawsze mam limit pytań ;) Wostr (dyskusja) 18:52, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Pomnik Polaków deportowanych z Powstania Warszawskiego w Hamburgu

Czy ktoś jest przeciw pisowni "pomnik Polaków Deportowanych z Powstania Warszawskiego w Hamburgu"? Zero (dyskusja) 21:50, 19 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

tam wiele rzeczy niejasnych: 1. "Pomnik Polaków deportowanych z Powstania Warszawskiego" - czy można być deportowanym nie z miejsca (Warszawy), a z wydarzenia (powstania)? 2. polski pomnik w Hamburgu - polski czy niemiecki, do kogo należy? Do państwa polskiego czy do niemieckiego? 3. "z Powstania Warszawskiego" czemu dużymi literami? Hasło o powstaniu mamy małą. 4. Czy chodzi o powstańców warszawskich czy o cywilną ludność wywiezioną do obozu? Bo od tego zależeć powinna nazwa. 5. Jakby było źródło na oficjalną nazwę pomnika czy po polsku czy po niemiecku wiadomo by było jak nazwać, a tak to ... --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 19 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Tutaj są zdjęcia pomnika, napisu na pomniku i tablicy opisującej pomnik. Na tablicy nazwy w czterech językach i każda z tych nazw jest inna... Aotearoa dyskusja 11:45, 20 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Oj powstanie na pewno od małej, ale tu jest nazwa pomnika. Więc pomnik od małej, wszystkie inne wyrazy w nazwie od wielkiej (bez przyimków). Jeśli macie pomysł jak inaczej nazwać hasło to bardzo proszę. Zero (dyskusja) 01:04, 21 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Plik:RegionyHistPolski.png

W 2013 roku odbyła się dyskusja nad tym plikiem i nad jego merytoryczna wartością [27]. Było wiele zastrzeżeń co do granic poszczególnych obszarów, co do tego czy aby niektóre obszary (Rusi Czerwonej, Litwy, Prus, Nowej Marchii) powinny widnieć w obecnych granicach naszego państwa i czy w ogóle ich umieszczanie jako ilustracja do obecnie funkcjonujących krain historycznych ma podstawy merytoryczne. Kolega Ventic twierdzi, że ówczesna dyskusja toczyła się nad inna mapą a obecnie mamy do czynienia z inna na której zostały naniesione poprawki wynikające z dyskusji. Pierwsza wersja[28] i obecna wersja [29] Mam inne zdanie. Nadal mamy obszar Nowej Marchii i to w dodatku nieco rozszerzony w stosunku do wersji starszej, nadal mamy Litwę na obszarze suwalszczyzny itp. Wzywam ówczesnych dyskutantów bo na szczęście wszyscy są aktywni @Aotearoa @Henryk Tannhäuser, @JDavid @Hoa binh Artykuł zabezpieczyłem na poziomie sysop z wersją przed wstawieniem nowej grafiki, na czas dyskusji --Adamt rzeknij słowo 11:59, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Merytorycznie nic się zbytnio nie zmieniło. Krainy Historyczne (na lokalnym poziomie też podobnie jest w kwestii historycznych dzielnic miast) to rzecz, w której łatwo o OR i upór. Niektórzy mają przekonanie, że ich granice są ściśle ustalone i nienaruszalne, a znajdując jakiś podział z I Rzplitej, trzymają się go z dużą odpornością na kontrargumenty. Osobiście ta mapa niczego u mnie nie uraża, bo nie mam oporów przed, powiedzmy, wyłączaniem Suwalszczyzny z Podlasia na rzecz krainy Litwa (a może jednak Auksztota?) itd., ale nie może to być przedstawione jako prawda objawiona, tylko jako jeden z poglądów. Panek (dyskusja) 13:18, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenia dotyczące poprzedniej mapy dotyczyły przede wszystkim: wyszczególnienia niektórych regionów (np. Pomorze Słupskie), nieokreślenia ram czasowych na jakich oparto granicę, podpisanie wyróżniających się regionów etnograficznych (np. Mazury) oraz niektórych nazw, szczególnie takich jak Nowa Marchia. Mapę zmieniłem w duchu tej krytyki, ponieważ większość zastrzeżeń miała sens pod względem merytorycznym, spójności treści i tematyki. Stąd znikły „podregiony”, regiony etnograficzne, wprowadziłem podpis wyjaśniający, że granice opierają się na podzialach administracyjnych z okresu XV-XVII wieku (które, swoją drogą były zaskakująco trwałe, jak na naszą część świata) i poprawiłem granice w miejscach, które odbiegały od tego założenia czasowego (dotyczy to szczególnie granic Pomorza). Kolega Adamt twierdzi, że zmiany są kosmetyczne, a zarzuca przede wszystkim użycie niektórych nazw oraz zmiany granic Nowej Marchii. Pozwolę sobie wyjaśnić:
a) Wbrew temu, co kolega Adamt napisał, nie ma czegoś takiego jak „współcześnie funkcjonująca kraina historyczna”. Granice zmieniały się w ciągu wieków i z różnych powodów jedne uznaje się za bardziej klasyczne, inne mniej. W Polsce najczęściej za „klasyczne” granice uznaje się te, które wytworzyły się po rozbiciu dzielnicowym i przetrwały w zasadzie bez zmian do rozbiorów, dlatego też wybrałem taki przedział czasowy. Ponieważ w okresie Potopu nastąpiło kilka korekt granic, oraz w ciągu XVII-XIX w Prusach zmieniano kilkukrotnie granice prowincji, szczególnie Pomorza, aby uniknąć kontrowersji podałem daty 1466-1658.
b) Kraina historyczna nie jest tożsama z etnograficzną. Suwalszczyzna jest krainą etnograficzną, względnie historyczną w rozumieniu XIX wiecznego podziału administracyjnego, i wchodzi w skład historycznego Wielkiego Księstwa Litewskiego, stąd pojęcie Litwy jest jak najbardziej zasadne (zna ktoś lepsze?). Określenia takie jak Mazury, Powiśle, Ziemia Lubuska, Kaszuby mają znaczenie albo etnograficzne, albo były wprowadzane wtórnie/sztucznie po II wojnie światowej, niekiedy ich użycie jest wielce kontrowersyjne.
c) Terminy Nowa Marchia, Prusy, Litwa są pojęciami dotyczącymi prowincji historycznych, które niekiedy zmieniały się znacznie w ciągu wieków. Uznanie, że nie można współcześnie użyć takiej nazwy wydaje mi się polonocentryzmem. Osobiście kusi mnie, by Ziemie Nowej Marchii uznać za Ziemię Lubuską i to w granicach XIX wieku (tak jak to było w starej wersji mapy), ale to zaprzeczałoby założeniu z pkt. a) i w dodatku wprowadzało sporo własnego punktu widzenia i OR. Dlatego pozostawiłem te nazwy zgodnie z ich historyczną formą.
Z tych przyczyn uważam, że upór z jakim kolega Adamt sprzeciwia się zaopatrzeniu tego artykułu (który, swoją drogą, warto by poprawić) w ilustrację jest przejawem POV i proszę uprzejmie o jej przywrócenie. Ventic (dyskusja) 17:27, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Tu poruszona została jedna podstawowa sprawa: źródła. Na jakiej podstawie została wykonana mapa? Czy nie jest tak, że gdybym dokonał szczegółowego opisu tej mapy (nie publikując jej), wymienił wszystkie jego obszary wraz z podanymi granicami jakie widoczne są na mapie nie musiałbym podac jednocześnie źródeł takiego opracowania? Czy nie podając ich nie dokonałbym własnego OR opracowania? Czy nie pojawiły by się osoby chcące dowiedzieć się skąd mam informacje o przedstawionych granicach (np. dlaczego nie uwzgledniamy owej nieszczęsnej Nowej Marchii w takim kształcie [30]), które jak wiadomo często były sporne i dlaczego na jednej mapie współczesnej umieszczam obszary historyczne o których dawno zapomniano i których nazw juz się używa. --Adamt rzeknij słowo 18:41, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Idąc twoim tokiem rozumowania, należałoby usunąć z wiki większość map i ilustracji. Można jednak pójść w inną stronę, dodać odpowiedni podpis, rozwinąć treść itp. Są przecież hasła takie jak Nowa Marchia. Można też dodać więcej map aby pokazać że granice się zmieniały. To, że masz problem z nazwą Nowa Marchia jest moim zdaniem próbą narzucania własnego POV. Ventic (dyskusja) 19:16, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym chciał tylko odpowiedzieć na pytanie: "zna ktoś lepsze?". - Nie znam. No to może tam nie ma żadnej krainy historycznej, jak nikt nie zna lepszej. W jakiej krainie historycznej leży Nowy Jork, w jakiej leży Tuła (bo chyba nie na Rusi Zaleskiej, prawda), w jakiej leży Nowogródek (na Rusi Czarnej? - ale przecież nikt tak już nie mówi). To może nie wszędzie są te krainy. Ja wiem, że "Ziema Lubuska" brzmi brzydko, anachronicznie i śmiechowo. Tylko że wszyscy tak mówią już od pół wieku. To może jest taka kraina? Henryk Tannhäuser (...) 19:02, 22 lis 2017 (CET) Więcej pytam, niż mówię, bo wiem mało. Jak widzę, że Skarszewy to stolica Pomorza Gdańskiego, gdyż tam podobno rezydował wojewoda (na pewno nie zawsze przecież) - bo chyba dlatego, to mi się to wydaje naciągane. Henryk Tannhäuser (...) 19:09, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Henryk Tannhäuser Jest taka kraina jak Ziemia Lubuska, zmieniała ona kilkukrotnie granice i w pewnym momencie została włączona do Nowej Marchii jako jej południowa część. Co do Skarszew – też sądzę że de facto to ta „stołeczność” jest bardziej na papierze, niż faktyczna, co nie zmienia faktu, że jakąś rolę w administracji pełniło... Na pewno nie jest to powód by wyrzucać ilustrację. Ventic (dyskusja) 19:24, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Przede wszystkim to nie wiem, jak te krainy historyczne są na podstawie podziałów administracyjnych 1466-1657. Powiem teraz trochę o swoich wrażeniach, swoim mały OR, z czytania źródeł z epoki. Chyba w tym okresie nie było terminu "kraina historyczna", często natomiast czyta się w źródłach z tamtej epoki termin "prowincja", chyba o podobnym znaczeniu. Świadomość tamtej epoki, tak mniej więcej od końca renesansu, dzieliła Polskę zazwyczaj na prowincje (Wielkopolska i Małopolska) i księstwa (Wielkie Księstwo Litewskie, księstwo ruskie, pruskie, mazowieckie, żmudzkie, czernichowskie etc.). Prowincje i księstwa rozpadały się na województwa. Dopiero województwo było czymś, z czym utożsamiali się silnie - kulturowo i politycznie, co akurat w Polsce było bardzo ściśle powiązane - jakkolwiek uświadomieni czy wykształceni mieszkańcy. I teraz: nie rozumiem, jak ten stan rzeczy odzwierciedlony jest na omawianej mapie. Sama idea wydaje mi się anachroniczna, przerzuca nasze pojęcia na ówczesne i odwrotnie. Jan Chryzostom Pasek by się bardzo obraził na twierdzenie, że jest z Mazowsza. Twierdził, że nie jest Mazurem, ale tylko "sąsiadem Mazurów". No i nasza mapa jest jednak przeciw Paskowi, nie po jego myśli. Henryk Tannhäuser (...) 20:25, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Ta dyskusja jest o niczym. Przecież choćby ta grafika była najbardziej bzdurna, to i tak nie usuniemy jej, bo to już nie nasza działka. Jak kilka lat temu jeden z użytkowników wziął cudzą mapę i nabazgrał na niej pierdoły za pomocą Painta, to mimo litanii zastrzeżeń (umieszczonych potem na stronie dyskusji hasła) nie udało się jej do dziś usunąć (jak ostatnio mi wyjaśniono - z chwilą załadowania jej na Commons hulaj dusza, piekła nie ma. Można pisać wniosek po angielsku, którego skuteczność i tak będzie zerowa). Więc grafika zainfekowała już kilka różnojęzycznych projektów (taki międzynarodowy „wkład merytoryczny” polskojęzycznych wikipedystów). Zresztą na Commons można załadować każde g****, które potem żyje własnym życiem - jak klasyczne „Fantasy flag! Do not use in articles!”, które potem wisi nam po hasłach. Naprawdę mam już dość regularnego usuwania pierdół po hasłach, bo jakiś 10-latek zmyślił sobie „flagę starożytnych Aten” i potem grafika ta zostaje użyta 500 razy w 120 wersjach językowych. Hoa binh (dyskusja) 20:46, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Naczy się, powstało w Polsce bardzo wiele koncepcji i definicji regionu historycznego, z różnymi nazwami zresztą: , s. 33. Takie poważne ludzie je robili, że ja bym się bał tworzyć jeszcze jakąś jedną własną, bo i po co jeszcze więcej, jak już dużo jest teraz. Henryk Tannhäuser (...) 20:48, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • @Hoa binh Na commons nie mamy wpływu, sa tam bzdury większe i mniejsze, zwłaszcza w opisach ładowanych grafik. Mamy za to wpływ na to co jest w polskojęzycznej Wikipedii i tu powinniśmy zdecydowanie ingerować i pilnować jak tylko się da jej merytoryczności. Nie interesują mnie bzdury jakie znajdują się również na innojęzycznych Wikipediach i że są tam osoby odporne na argumenty. Skupmy się na tej "nowej" grafice-mapie i bardzo prosiłbym Ciebie o przeanalizowanie jej czy skomentowanie jej zawartość. --Adamt rzeknij słowo 23:15, 22 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Należy zacząć od tego czym jest kraina/region historyczny. Ja spotykam się z określeniem, że jest to współcześnie wyróżniany region, który jest niejako kontynuatorem jakiejś dawnej jednostki politycznej lub administracyjnej. Co istotne nie musi się on pokrywać z faktycznymi granicami tej dawnej jednostki – często są tu przesunięcia terytorialne. W krajach niemieckojęzycznych nawet robili badania odbierania tych regionów przez mieszkańców (tzn. badali, czy ludzie mieszkający w różnych miejscach uważają, że mieszkają w danym regionie, czy już poza nim). Dlatego mapę krain historycznych należy rozpatrywać we współczesnym kontekście. Tak jak mieszkaniec Poznania może powiedzieć dziś, że mieszka w Wielkopolsce, a Krakowa – w Małopolsce, to nikt w Suwałkach nie powie, że mieszka na Litwie albo w Gorzowie, że mieszka w Nowej Marchii. Dlatego ta mapa jest jednym wielkim nieporozumieniem. Hoa ma rację, że tego typu „dzieła” są zagrożeniem dla Wikipedii – dziwi mnie, że Commons jest świętsze od papieża w kwestii wolności grafik, jednak ma głęboko w nosie inny podstawowy fular Wikipedii – zakaz twórczości własnej. Można sobie szaleć tam z OR i potem cichaczem go wrzucać do różnych Wikipedii, bo szansa, że ktoś się zorientuje jest niewielka (a zwłaszcza, gdy „poprawi się” już wcześniej wykorzystywaną grafikę. Aotearoa dyskusja 16:07, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • Jeszcze raz podlinkuję, bo to ważne, a może umknąć dyskutantom: [31]. Jest tego 1500100900, a ten ciekawy artykuł i tak omawia tylko rozumienia pojęcia tylko w nauce polskiej (i to współczesnej, bo jakieś mgliste idee regionalizacji historycznej istniały przecież także już w kulturze dawniejszej). Ostatecznie dochodzimy chyba do bardzo prostej konkluzji: gdyby taka mapa miała być na Wiki, to wyłącznie jako bardzo wierne odwzorowanie regionalizacji stworzonej przez kogoś już uprzednio (naukowej, ewentualnie dydaktycznej). (Od siebie dodam, że jak powstanie moda na neosarmatyzm, która wyprze to okropne hipersłowiaństwo modne dzisiaj, to mnie to bardzo ucieszy - ale jeszcze nie teraz :). Wydaje się, że dyskutowana mapa reprezentuje pewne pozanaukowe tendencje kulturowe, co przecież nie może mieć miejsca. Lepsza RP od jakiejś wielkiej Lechii, fajna, ale też przecież nie na Wiki.) Henryk Tannhäuser (...) 20:09, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Przeniesienia: Ge (cyrylica), Gie (cyrylica)

Mogę na szybko prosić o sprawdzenie tych przeniesień. Z wkładu użytkownika, który wprowadza niekoniecznie poprawne rzeczy i zbiera mu się na bloka, ale tych edycji nie mogę być pewien, nie moja działka. Wostr (dyskusja) 19:36, 23 lis 2017 (CET)[odpowiedz]

Hasła przeniesione przez Polski Robert

  • Z rejestru wyszła mi taka lista wszystkich przeniesień (-dyskusje): lista. Nie odsiałem jeszcze przeniesień wycofanych. Jak widać (choć dat nie ma, na dole są z ok. 2015) przeniesienia liter miały miejsce już na początku. Przydałoby się zweryfikować od razu wszystko, bo widziałem tam również inne przeniesienia nieprawidłowe. Natomiast takie Be (cyrylica) jest w tym stanie od 2015 (słusznie, czy nie – ja się nie znam). Jednocześnie zwracam uwagę, że większość treści w tym artykule też jest autorstwa tego użytkownika, np. Specjalna:Diff/42552072. W przenoszeniu mogę pomóc, tylko przydałby się jasny komunikat, co jest źle i wycofywać, a co dobrze. Wostr (dyskusja) 20:22, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Wostr Dzięki. Z szybkiego przejrzenia większość tych przeniesień jest błędna i została już na szczęście wycofana: zmyślanie deklinacji, samowolne tłumaczenie nazw geograficznych, usuwanie znaków diakrytycznych typowych dla danego języka... Nie bójmy się tego słowa: mamy kolejnego szkodnika, który wiele poniszczył, trzeba teraz kompleksowo przeglądać wkład i poprawiać po nim. Infinite ban, to jedyne, co możemy mu zaproponować. Hoa binh (dyskusja) 20:34, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę posprzątałem listę, zostało mniej. Z literami jest niestety tak, że (1) czasem przenosi na nazwę obecną w definiendum, np psi (cyrylica), (2) czasem na nazwę skądś, np. Te-ce, (3) czasem są też bardziej rozbudowane edycje, jak przeniesienie I krótkie na I miękkie, a w tym pierwszym wstawienie artykułu. Wostr (dyskusja) 22:19, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
    • @Wostr Takie "opisowe" nazwy miałeś też np. w Ⱶ, którą Polski Robert (w ogóle jakieś przekleństwo imienia, wcześniej był Robert Karpiak) przemianował sobie na „połowiczne H”. Ani tak ta litera się nie nazywała, ani etymologicznie nie miała nic z H wspólnego (oznaczała coś w rodzaju umlautowanego I, więc raczej jakieś I z kreską). W ogóle o czym tu dyskutujemy. Cofnąć te jego zmiany i wyciągnąć konsekwencje wobec autora i wesołków którzy mu te zmiany oznaczali jako przejrzane, a nie deliberować „czy teraz, czy może za tydzień, a może to poczekamy miesiąc aż się nasz wesołek łaskawie odezwie (jak przez półtora roku wykonał 2 tys. edycji, to sobie poczekamy)”. Hoa binh (dyskusja) 22:26, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
      • @Hoa binh, wszystkie litery, przy których nie mam wątpliwości w świetle tej dyskusji, zacznę przenosić niedługo (zaczynając od końca listy, gdyby ktoś jeszcze miał zamiar z niej korzystać w tym samym czasie). Natomiast już teraz jest część przenosin na tej liście (w sekcji Inne), których po prostu nie jestem w stanie ocenić (część to tylko pozostawienie przekierowań, raczej zbędnych, i to najwyżej zgłoszę do wikiprojektów). Wostr (dyskusja) 22:56, 24 lis 2017 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=51051892”