Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/11

W oparach absurdu głosowań nad AnM

To co się dzieje w tej chwili w tych głosowaniach, to juz niedorzeczność. Zasady i wynamagania wobec artykułów na medal spobie, zarzuty i argumenty uzasadniajace glosy "Przeciw" sobie. Autorzy przystepują do pisania artyklułów medalowych w oparciu o zasady okreslone w opisie "JAK NAPISAC ARTYKUŁ NA MEDAL", po czym okazuje się ze w trakcie glosowania pojawiają sie glosy przeciw oparte na zarzutach nie majacych nic wspolnego z wymaganiami wobec artykułów na medal. Okazuje sie, ze nawet bardzo bogato uzrodlowione artykuly, zawierajace po kilkaset przypisów, w tym przypisó wielokrotnych, spotykaja sie z zarzutami braku uźródłowienia, bo jakoby wymagane jest wskazywanie strony ksiazki z ktorej informacja zostala zaczerpnieta. Pytanie - gdzie jest zapisany taki wymóg? Gdzie jest zapisany wymóg umieszczania 30 przypisów źródłowych do jednego zdania waz podaniem numeru strony kazdej z tych 30-tu informacji (doslownie - to nie żart lecz przyklad z jednego z glosowań), jesli to zadanie nie jest wprost cytatem z ksiazki lecz jest oparte na 30-tu informacjach znajdujacych sie w roznych miejscach książki?

Jak reragowac, jesli ktos glosuje przeciw uznajac za podstawę swojego sprzeciwu swoją wlasną falszywą ocene ze artykuł napisany jest wyklacznie o jedno zrodlo pochodzace z jednego kraju, tylko dlatego ze nie zadal sobie trudu nawet przeczytania artykulu w calosci, lacznie z sekcjami przypisy i Bibliografia, bo wowczas wiedzialby ze sdklada falszywe oskarzenie, a artykul napisaney jest w oparciu o kilka ksiazek, w tym przeklady z innych jezyków i przypisy wyraznie wskazuja pokilkadziesiat, czy nawet kilkaset odwolan źródłowych do róznych książek w jednym artykule?

Jak reagowac, jesli artykul otrzymuje w glosowaniu AnM iles glosow Za i jeden Przeciw, ale ten jeden przeciw to glos akurat opiekuna glosoewana, ktory nastepnie uznaje swoj wlasny jedyny glos Przeciw za wynikajace z na tyle waznego zastrzezenia, ze uzasadnia to podjecie przez niego samego decyzji o nieprzyznaniu wyroznienia, mimo stposunku głosów ileś Za do jednego Przeciw.

Itd, itd. Moj podstawowy zarzut jednak i powod tego postu, to zupelna dowolnosc w ocenie artykułów, nie majaca absolutnie nic wspolnego z ustalonymi wymaganiami wobec artykułów na medal. Prowadzi to do sytuacji, że przystepujac do pisania artykulu o jakosci medalowej i w najlepszej wierze starajacy sie spelnic wszystkie medalowe wymagania, nie maja na to w rzeczywistosci zadnych szans. Bo zawsze pojawi sie ktos, kto za nic ma wymagania wobac AnM, uwaza natomiast ze artykuł medalowy powinien miec 13 niebiesko-różowych szlaczków. --Matrek (dyskusja) 12:49, 30 cze 2009 (CEST)

myślę że dyskusja którą chcesz zacząć byłaby bardziej rzeczowa, gdybyś podał o które hasło chodzi. Filip em 12:53, 30 cze 2009 (CEST)

Nie od dziś wiadomo, że regulamin oraz zapisy okołoregulaminowe w PAnM są zbyt luźne. Kiedyś, kiedy wszyscy się cieszyli, że hasło ma 30 tys. znaków i w hurraoptymiźmie, że jest to hasło doskonałe, nadawali znaczek AnM, takie ogólne zasady sprawdzały się. Niestety od tego czasu minęło już kilka lat, stąd i zapisy należy usztywnić. Przede wszystkim trzeba postawić na weryfikowalność i wyczerpanie tematu. Weryfikowalność wprowadzoną właśnie poprzez dobre przypisy, a więc posiadające również numer strony, by sam proces weryfikacji skrócić do minimum. Co do wyczerpania tematu — ostatnio miałem rozmowę z Polimerkiem nt. uznania, czy nieobecność w literaturze wykorzystanej przez autora hasła najnowszej, obszernej biografii podmiotu artykułu jest wystarczającym powodem do nieprzyznania odznaczenia. Moim zdaniem jest to wystarczający powód do uznania, że hasł0o nie wyczerpuje tematu, a więc nie nadaje się do bycia AnM. A już co do meritum Twojej wypowiedzi: kilka osób mówiło Ci o rozbiciu hasła na dwa oddzielne, kilka osób mówiło Ci o dodaniu stron do przypisów. Właśnie po to, aby hasło było bardziej weryfikowalne (WP:WER) i bardziej obiektywne (WP:POV). Wystarczy tylko chcieć się do tych zastrzeżeń ustosunkować pozytywnie, a nie wietrzyć wszędzie chęć uwalenia dobrego artykułu (jakim niewątpliwie artykuł ten jest) w PAnM. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 13:09, 30 cze 2009 (CEST)

Z tego co piszesz wynika że wiesz o jaki artykuł mi chodzi. I fakt, sprawa tego artykułu byla moja inspiracją do rozpoczecia tego watku, ale nie chodzi mi o ten artykul tak na prawde, lecz o zjawisko znacznie powszechniejsze - to ze wymagania sobie, a glosowania sobie. Istnieje artykul o tym jak napisac AnM, i autor ktory na zasadach tam okreslonych probuje napisac taki artykul (przestrzegając ich dokladnie), spotyka sie w glosowaniu z zupelna wolnoamerykanką. Niestety nie wystrczy w takim wypadku napisac że zapisy regulaminu sa zbyt ogolne, bo to nie rozwiazuje problemu. Po to jest przeciez regulamin i wymogi, aby ich przestrzegac, a jesli sie nie podobaja to nalezy je zmienic, a nie ignorowac je. Bo jak napisalem - za chwile ktoś stwierdzi ze brakuje różowo-niebieskich szlaczkó i zaglosuje z tego powodu przeciw. --Matrek (dyskusja) 13:21, 30 cze 2009 (CEST)

Tego zas artykulu nie jestem nawet w stanie poprawić, bo cokolwiek napiszę/zmienie, zawsze mogą pojawic sie nowe zarzuty, skoro wymagania regulaminowe nie maja najmniejszego znaczenia --Matrek (dyskusja) 14:13, 30 cze 2009 (CEST)

Nie chce zeby dyskusja tutaj toczyla sie nad tym artykulem, ale to glosowanie jest przykladem tego o czym pisze Amerykańskie i radzieckie morskie systemy balistyczne --Matrek (dyskusja) 13:42, 30 cze 2009 (CEST)

Projekt AnM jest jednoosobowym projektem wikipedii (jedna głos blokuje, jeden redaktor rozstrzyga po ważność zarzutów). Musisz to uszanować. Spojrzałem na zarzuty z pierwszego głosowania. "Hasło nie jest encyklopedyczne w obecnej formie. Prezentuje nieaktualne już i w przyszłości jeszcze mnie aktualne podejście zakładające, że w tej materii liczą się tylko te dwa kraje" - nie potrafię zrozumieć co pojawiło się nowego od 1991 kiedy ZSRR przestał istnieć w zakresie jego systemów balistycznych i co może pojawić się w nieistniejącym państwie jeszcze w przyszłości. Nie wiem dlaczego się liczy kraj który nie istnieje. Przypuszczam, że mój komentarz zostanie odebrany jako atak na Polimerka, a nie atak na głupotę jednego z wielu czytników. Też czasem coś głupiego napiszę u siebie staram się z tym również walczyć. Przypuszczam, że można zostać wprowadzonym w błąd przez sekcję: Okręty czwartej generacji. Pojawiają się tam daty nowsze niż 1991, a trudno o porównanie gdy jednego z porównywanych już nie ma. Rozumiem że hasło omawia zagadnienie historyczne (radzieckie- znajduje się w tytule) i pisanie o Rosji to efekt nieporozumienia?--Pisum (dyskusja) 21:01, 30 cze 2009 (CEST)

"Czwarta generacja" to tylko celem zakończenia artykułu, żeby nie był urwany bez jakiegoś zakończenia. Zwłaszcza ze oczywiscie nie wymyslilem sobie sam tej czwartej generacji, lecz wyróżnia sie tę generację literaturze. A ów zarzut "nieaktualności w obecnej formie" to już wymyka się nawet jakimkolwiek dorzecznym komentarzom. To właśnie problem dokonywania oceny przez ludzi nie znających się na temacie. Niemniej tę ostatnią kwestie trzeba zaakceptować, bo to właśnie idea Wikipedii. Jak jednak mowie - najbardziej chodzi mi o te zasady artykułów medalowych i kwestię ich przestrzegania w trakcie glosowań. --Matrek (dyskusja) 23:27, 30 cze 2009 (CEST)

Z boku - absurdem jest istnienie nazwy tzw. artykułów na tzw. medal. Nazwa nie tylko bombastyczna, ale i szkodliwa. Egzemplarze tzw. medalowych haseł kompromitują plwiki - ostatnio musiałem sporo czasu poświęcić na redagowanie hasła o Piłsudskim, który jest medalowy od zamierzchłych wikiczasów, a np. miejscami np. był napisany z pozycji klęcznej, nieporadnie stylistycznie, podawał miałkie fakty i ilustracje. Ponadto (to jest kolejna szkodliwość tzw. medali z kartofla) jak widzę nasila się trynd - uczestnicy stawiają sobie cel otrzymania medalu, wypinają pierś do dekoracji, a w przypadku fiaska zaczyna się zadyma (to są stwierdzenia ogólne, nie pod czyimkolwiek adresem). Dawno temu proponowałem zmianę nazwy na "wyróżnione artykuły", ale nie znalazło to podatnego gruntu. Mamy więc to co mamy. Ency (replika?) 07:41, 1 lip 2009 (CEST)

I jeszcze bardziej z boku. Procedura przyznawania tytułów w jako zgłaszanie zastrzeżeń ma służyć wymianie doświadczeń i opinii o tym jak pisać jak najlepsze artykuły zarówno pod względem technicznym jak i merytorycznym, i tylko tego powinny dotyczyć dyskusje w PAnM i PDA. W obecnych dyskusjach jako zastrzeżenia zgłaszane są głównie zastrzeżenia techniczne i językowe, ich zgłoszenie nie wymaga nawet przeczytania artykułu, łatwo je stwierdzić. Dobrze jeżeli wyrażone są one konkretnie a obrońcy artykułu naprawiają niedociągnięcia, a tym samym uczą się wymagań stawianych artykułom, ale jeżeli zastrzeżenia są wyrażone nieodpowiednio, nie są konkretne lub z naruszeniem netykiety i wikilove to przynoszą one same szkody dla projektu, początkujący edytorzy zniechęcają się a przy nasileniu tego zjawiska za kilka lat może pozostać na wiki kilku edytorów bo pozostali zostali przegonieni. Ważniejszym przy ocenie jakości artykułu jest ocena jego merytoryczności, trudniej opisać wymagania, trudniej wykazać zastrzeżenia tego typu, trzeba znać choć trochę temat i jego pobocza. Trudniej zgłaszającym zrozumieć sens zgłaszanych niedociągnięć, dlatego powinny być one wyrażane szczególnie jasno. Jeżeli obie strony wykazują dobrą wolę i zachowują się asertywnie, to dochodzi do porozumienia i korzyści odnosi nie tylko artykuł ale też społeczność wikipedii. Dlatego szczególnie opiekunowie stron PAnM i PDA jak i administratorzy Wikipedii powinni dbać o poziom dyskusji na tych stronach. StoK (dyskusja) 08:49, 1 lip 2009 (CEST)

Procedura (...) ma służyć wymianie doświadczeń i opinii o tym jak pisać jak najlepsze artykuły zarówno pod względem technicznym jak i merytorycznym — wnoszę, że brak tutaj określenia językowym to zwykłe przeoczenie. W przeciwnym razie może w ogóle darować sobie jakiekolwiek uwagi o błędach ortograficznych tudzież gramatycznych. Przepraszam za uszczypliwość, ale zawartość merytoryczna jest tylko jednym z trzech niezbędnych części bardzo dobrego artykułu. Pozostałymi jest poprawne od strony wizualnej formatowanie techniczne oraz właśnie tekst napisany zgodnie z prawidłami języka polskiego. A co do nieczytania. Już tłumaczyłem Polimerkowi — wymaganie od oceniających, by lepiej znali się na merytorycznej stronie hasła jest absurdalne. Wówczas nie główny autor a oceniający winni napisać to hasło. Tylko z kolei wtedy Ci "oceniający" byliby najbardziej władni napisać dobre merytorycznie hasło. I tym sposobem wpadamy w zaklęte koło. Chyba, że przedłużyć głosowanie do 3-6 miesięcy — wtedy rzeczywiście oceniający mieliby czas w miarę przygotować się na merytoryczną ocenę inkryminowanego artykułu. Tylko nie wiem czy tego naprawdę chcemy. — Paelius Ϡ 09:11, 1 lip 2009 (CEST)

Kwestia oceny pod względem merytorycznym jest kolejnym trudnym problemem. Sam spotkałem sie z merytorycznymi zarzutami pod kątem jednego z napisanych przeze mnie artykułów, które - jako posiadajacego pewien stopień merytorycznej wiedzy w tamtym konkretnym zakresie - doprowadziły mnie do zażenowania. Dyskusje w głosowaniach nie służą przecież do wyjasniania podstawowych zagadnień z dziedziny obejmujacej przedmiot ocenianego artykułu. --Matrek (dyskusja) 11:23, 1 lip 2009 (CEST)

Moim zdaniem kwestia czy wyróżnienie ma się nazywać "medalem", czy jakkolwiek inaczej, jest sprawa najzupełniej poboczną i marginalną. Najważniejsze jest, aby autorzy usiłując napisać "doskonały" artykuł, z góry wiedzieli jakie wymagania muszą spełnić. Dlatego tez te wymagania powinny być z góry, formalnie i jasno określone, a nie tak jak to jest obecnie, że oceniający artykuł kierują się dowolnym widzimisię, co prowadzi do tego że wyróżnienia otrzymują artykuły "gorsze", a nie otrzymują "lepsze". W obecnej sytuacji pozna napisać wręcz perfekcyjny artykuł na poziomie nawet pracy doktorskiej, który może nie zostać uznany za artykuł - nazwijmy to umownie - doskonały, bo na przykład ktoś kogoś personalnie nie lubi, albo z powodu osobistych poglądów merytorycznych (choćby politycznych, czy ideologicznych), artykuł nie podoba mu się w warstwie merytorycznej. Powtarzam, najważniejsze jest jasne określenie wymagań sine qua non których spełnienie zapewnia wyróżnienie, drugą zaś sprawą jest konieczna reforma głosowań, w tym oceny wyników głosowań przez ich opiekunów, bo w tej mierze też dochodzi do swoistych patologii--Matrek (dyskusja) 11:16, 1 lip 2009 (CEST)

Wspaniale byłoby gdyby zamiast "głosów" pojawiała się recenzja oceniająca:

• język polski (weryfikowalność ze słownikami wskazania)
• problemy techniczne (z przytoczeniem zasad i zaleceń wikipedii)
• zawartość merytoryczną na podstawie podanych przypisów, kwestionowaną jedynie poprzez podanie wad w przeniesieniu ze źródeł lub poprzez podanie innych źródeł (tak aby uniknąć filozofowania ignorantów. Wszystko zgodnie WP:WER).

To jednak w dużym stopniu, tak jak pisze Stok, wynika z kultury i chyba nie musi być narzucane. Jeśli ktoś zgłasza zarzut "są linki do stron ujednoznaczniających" i nie podaje co jest tym linkiem, to albo kłamie, albo nie chce aby Wikipedia stawała się lepsza. Akurat z czymś takim sam się spotkałem. Skrypt pokazuje jeden taki link, a w dyskusji stoi "są linki". Do "reformy głosowań" muszą dojrzeć ich uczestnicy, a przede wszystkim jak pisze Stok "opiekunowie stron PAnM i PDA jak i administratorzy Wikipedii". W ewolucji biologicznej czas przynosi niemal doskonałe rozwiązania. --Pisum (dyskusja) 21:37, 1 lip 2009 (CEST)

dożywotnie blokowanie użytkowników

Od dobrych kilku lat edytuję Wikipedię a od kilku dni obserwuję poczynania administratorów. Od kilku dni przeglądam też strony z regulaminami i ciężko w tej sieczce zaleceń, przepisów, kłótni znaleźć jakieś wytyczne co można a czego nie można. W tej chwili jest tak, że dowolny admin może dowolnego użytkownika zablokować do końca życia bez większego zastanawiania się nad wyrokiem. Wg mojej oceny takie działania bardziej szkodzą projektowi niż go chronią przed wandalami i trollami. Czy nie czas by zmienić te zasady?

Obserwację rozpocząłem po wandalizmach działaniach administratora Szwedzkiego ale do rozpoczęcia tej dyskusji sprowokował mnie kuriozalny właściwie przypadek, gdzie administrator Adamt daje (skądinąd słuszną) 3 dniową blokadę a minutę(!) później inny administrator Picus viridis daje bana do końca życia. Wikipedysta Ekspertodniemieckichpartii, bo o nim mowa, dowiedział się właśnie, że administratorzy sami nie wiedzą co mają robić, wydają chaotyczne decyzje, prześcigają się w nakładaniu kar... nie służy to projektowi ani nie prowadzi do poprawy zachowań "niepoprawnych" użytkowników.

Wikipedia to projekt, gdzie może edytować każdy - to tak dla przypomnienia. --tadam (dyskusja) 14:44, 1 lip 2009 (CEST)

Tutaj podjęto próbę uregulowania zasad i długości blokad, ale jakoś utknęło wszystko w martwym punkcie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 15:01, 1 lip 2009 (CEST)

dziękuję za wskazanie kolejnej "nierozwiązanej dyskusji" :-) Chciałbym uściślić moją wypowiedź. Chodzi mi konkretnie o blokady "na zawsze". --tadam (dyskusja) 15:08, 1 lip 2009 (CEST)

• Jak już tak zabrałeś się do przeglądania "stron z regulaminami", to przeczytaj może w pierwszej kolejności Wikipedia:Wandalizm i na przyszłość nie nazywaj kogoś pochopnie i bez dowodów wandalem. Potem zapoznaj się z działalnością zablokowanej osoby, między innymi z tą kuriozalną edycją i generalnie z wszystkimi innymi w głównej przestrzeni, świadczącymi o jego skrajnym povie. Każda jego edycja była rewertowana. Przeczytaj też na jego stronie dyskusji, ile osób zaangażowało się w tłumaczenie mu podstawowych zasad i chciało skłonić do, jak to określiłeś, "poprawy zachowań tego niepoprawnego użytkownika". Wbrew temu co mówisz, wikipedysta ten nie chciał się dowiedzieć niczego (patrz jego dyskusja). W tej chwili nie ma obowiązujących zasad dotyczących blokowania. Co do twojego przypomnienia, że "Wikipedia to projekt, gdzie może edytować każdy", ja też chciałbym ci przypomnieć, że KA w jednym z werdyktów stwierdził: Wikipedia jest projektem wolnym, co nie oznacza, że można zachowywać się w niej w dowolny sposób. Uczestnictwo w projekcie jest zorientowaną celowościowo możliwością udostępnianą przez społeczność, która może ową możliwość odebrać, jeśli uzna, że działania użytkownika nie służą dobru projektu. Odnośnie blokad na zawsze przeczytaj też to, bo nie chce mi się przepisywać. Bukaj Dyskusja 19:59, 1 lip 2009 (CEST)

Przepraszam za niewłaściwe użycie słowa wandalizm. Nie chcę sprowadzać tej dyskusji na inny tor. Chodzi mi o politykę banowania. W podanym przez Ciebie linku jest napisane, że takiej polityki nie ma. I to jest problemem właśnie. W przypadku Ekspertaodniemieckichpartii nie neguję konieczności nałożenia jakiejś kary ale...

1. Jeśli jeden admin już ją nałożył, to niech drugi się powstrzyma. Bo taka przepychanka, oględnie pisząc, źle wygląda.

2. Wielu nowicjuszy wchodząc na Wikipedię (i nie tylko) chce wszystko od razu poprawić i często wówczas popełniają błędy POV-u bo myślą że wiedzą a nie wiedzą... i za to dostają czape!

3. Oraz ukaranie w wątpliwych przypadkach dożywociem może skutkować wandalizmami z zemsty. W końcu taki delikwent nie ma już nic do stracenia. Wówczas straty mogą być większe.

A jeśli chodzi o Ekspertaodniemieckichpartii (który jeszcze raz zaznaczę - też uważam, że na jakąś karę zasłużył) to już wyraził skruchę :-) [1] --tadam (dyskusja) 22:04, 1 lip 2009 (CEST)

• Nie było przepychanki, Picus poprawił Adamta zaledwie minutę później, Adamt nie protestował. Odnośnie chce wszystko od razu poprawić i często wówczas popełniają błędy POV-u bo myślą że wiedzą a nie wiedzą - po tylu prośbach i uwagach można jasno stwierdzić, że on nie popełnia błędów POV-u, u niego te poviaste edycje są zamierzone. Widziałeś uzasadnienie eka dotyczącego artykułu o antysemityzmie? On nie przyszedł rozwijać Wikipedii i nie ma żadnego zamiaru dostosowywać się do panujących tu zasad. On przyszedł prezentować tu swoje skrajne poglądy, ignorując jednocześnie kilka wyraźnych próśb o źródła. Można bardzo łatwo rozróżnić usera, który popełnia błędy w wyniku braku znajomości zasad czy nieobycia z techniką edytowania, od POV-fightera czy konta do wandalizmów i trollowania. Potwierdza to jego pseudoskrucha - rzeczywiście, u Picusa przeprasza, a jednocześnie zakłada kolejne konta (korzystając z open proxy) i przywraca swoje edycje, mimo tylu uwag i próśb w dyskusji. Masz zdecydowanie za dużą wiarę w ludzi. Bukaj Dyskusja 23:04, 1 lip 2009 (CEST)

nie nazywaj kogoś pochopnie i bez dowodów wandalem A to cytat z zalecanej lektury definicji wandala:

• Przykłady najczęściej występującego wandalizmu:
• wstawianie treści obraźliwych
• A tu wypowiedź admina Szwedzkiego: to encyklopedia a nie przytułek dla ludzi z rozdwojeniem osobowości i paranoją spiskową

I tyle jeśli chodzi o nazywanie pochopnie i bez dowodów. --Piotr967 podyskutujmy 23:10, 1 lip 2009 (CEST)

• Wandalizm tyczy się artykułów, podane cytaty to przykłady na trollowanie PawełS (dyskusja) 01:19, 4 lip 2009 (CEST)

• • A mnie w opisie blokady - z nieznanych przyczyn - przepisał się opis użyty przez Adama 9w moim tekście był pewien wyraz pisany przez "z", a wymawiany inaczej). Pisałem o tym na IRCu, do technicznych. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:32, 2 lip 2009 (CEST)

Każdy, każdy ma swój punkt widzenia i jakieś poglądy oraz każdy ma prawo do błędów. Jeśli jednak dyskusja nie chce toczyć się wokół samej zasady, to ja też wrzucę parę diffów. Wikipedysta:Szwedzki wycofał edycję, która przypisywała Pawła Zyzaka do "polskich historyków". [2] co po krótkiej wojence edycyjnej skończyło się dożywotnią blokadą edytora z wpisem "konto do trollingu". Na moje pytanie o prawdziwy powód blokady Szwedzki odpowiedział: "Dokładnie tak, jak to Mzopw wyjaśnił" dodam, że Mzopow wyjaśnił: "Absolwenci Wydziału Historycznego UJ będąca podkategorią kategorii polscy historycy. Chyba o to chodziło Szwedzkiemu". Sprawa się wyjaśniła (przynajmniej ta o kategorię Zyzaka) ale życie płata figle :-) Niedługo potem zupełnie inny Wikipedysta usunął omawianą tu nadkategorię [3]. więc zasugerowałem Szwedzkiemu by wycofał swoje rewerty, gdyż już nie jest tak jak napisał Mzopow. Otrzymałem odpowiedź: "czy Zyzak powinien mieć kategorię "Polscy historycy", to raczej temat do Baru, dla speców.". Ta niemiła odpowiedź (wówczas nie wiedziałem, że na kawiarenkę mówi się bar(!) i odebrałem ją dość dosłownie, no ale cóż ja tu tylko edytuje) więc sam zmieniłem tą kategorię z dokładnym opisem [4] "dodanie do kategorii w związku ze zmianą nadkategorii" co jednak nie wystarczyło, bo Szwedzki wyciął to natychmiast bez komentarza [5]. Próbował jeszcze forsować swój punkt widzenia, ale niestety był na straconej pozycji, bo jak skategoryzować kogoś, kogo biogram zaczyna się od "polski historyk"?

Powyższa historia jest wyraźnym forsowaniem swojego POV i to za pomocą narzędzi administratorskich, takich jak usunięcie oponenta na zawsze. Dlatego uważam, że Najwyższa kara powinna być nakładana w sposób jasny i klarowny. I o tym chciałem dyskutować, to że Szwedzki nie powinien być administratorem to zupełnie inna dyskusja. --tadam (dyskusja) 08:54, 2 lip 2009 (CEST)

Masz rację Tadamie, ale czy coś wskórasz? Tu na Wikipedii nie ma jednego szefa Salomona, który karciłby niesfornych "viceszefów". Najlepiej nie edytować żadnych haseł kontrowersyjnych, niech sobie leżałą odłogiem, wtedy ryzyko narażenia się jest mniejsze. Polecam hasła o kwiatkach, zwierzątkach, robótkach ręcznych itp. Ale serio, jeżeli chcesz coś "wskórać", to opracuj zwięźle zasadę, że blokować dożywotnio może jedynie KA po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy i poddaj pod głosowanie. Należy umieścić w "Oberwowanych" poprzez ogłoszenia lokalne. Podaj też kilka mocnych argumentów dlaczego pozostawienie dożywotniego blokowania w gestii tylko jednego (1) człowieka (administratora) jest niewłaściwe. I niech społeczność się wypowie. Mój głos za masz. Uważam, że rozwiązanie tej sprawy przyniesie projektowi korzyści i nie będzie narażać na szwank opinii Wikipedii, bo jeżeli jeden admin się pomyli, to cierpi na tym Wikipedia. Poza tym istnieje możliwość mediacji, którą obowiązkowo należałoby wykorzystać, zanim zablokuje się jakiegoś użytkownika na stałe. Warto, bo mamy (a mamy, mamy) administratora, który zaczynał na Wikipedii od wandalizmów, a teraz ma kilka DA i jest ogólnie lubiany. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:39, 2 lip 2009 (CEST)

• Spróbuj zrobić tak jak radzi Lidia. Niektórzy administratorzy powinni pamiętać, że nie każdy rodzi się Wikipedystą. Cierpliwości po po prostu. Ludzie dojrzewają. Dawajmy im trochę czasu. Ja mam wrażenie, że dziś Wikipedia odrzuca natychmiast początkujących, którzy nie wpisują się od razu w główny nurt, nie dając "dojrzeć". Jak stado. Przestają wobec nich obowiązywać zasady, łącznie już nie z wikietykietą, ale wręcz kulturą osobistą. Mzopw (dyskusja) 20:15, 2 lip 2009 (CEST)
  • osoby nawołujące do cierpliwości proszę o zapoznanie się z dyskusją zablokowanego użytkownika i moją. Po południu już miałem dość i na IRCu poprosiłem innych adminów żeby blokowali przy każdej następnej edycji bez źródeł w/w użytkownika. Wątek nie dotyczy chyba praktyki zdejmowania/przedłużania blokady przez adminów bez wzajemnych konsultacji, nie będę pisał na ten temat. Ale patrząc na edycje "Eksperta" z dnia blokady i późniejsze - pacynkowe - trudno mieć uwagi co do ostatecznej długości blokady. Filip em 20:27, 2 lip 2009 (CEST)
    • dyskusję widziałem i powtórzę po raz trzeci: nie neguję zasadności blokady tylko jej długość i sposób wykonania. Blokada "na zawsze" prowokuje do trollowania i wandalizmów, a jak to jeden z zablokowanych ujął "wszystkich IP nie zablokujecie". Spróbuję zrobić jak radzi Lidia... --tadam (dyskusja) 21:17, 2 lip 2009 (CEST)

• Najlepiej nie edytować żadnych haseł kontrowersyjnych, niech sobie leżała odłogiem, wtedy ryzyko narażenia się jest mniejsze. Polecam hasła o kwiatkach, zwierzątkach, robótkach ręcznych itpitp. Ale serio, - czy aby jednak to nie było na serio? Zauważam, że tak jak w wielu instytucjach w Polsce, tak i na wikipedii panuje zasada - siedź cicho i się nie wychylaj, a może będziesz mógł se spokojnie pracować i kiedyś ciebie docenimy... Pytanie tylko czy tak ma być? Czy takim podejściem zachęca się nowych użytkowników? Szczerze mówiąc mnie coraz bardziej to zniechęca, zresztą chyba nie tylko mnie... raziel (dyskusja) 11:26, 3 lip 2009 (CEST)

Propozycje kryteriów "Siłaczy"

W ostatnich miesiącach zetknąłem się z wieloma artykułami z Kategoria:Strongmani, których jakość pozostawiała bardzo dużo do życzenia, a nie ma dla nich jasnych zasad encyklopedyczności. Po lekkiej namowie przez Elfhelma przygotowałem propozycję zasad dla tej grupy zawodników. Myślę, że można by je rozszerzyć na prawie całą Kategoria:Sporty siłowe, oprócz podnoszenia ciężarów.

Propozycje kryteriów encyklopedyczności strongmanów.

Strongmani

Aby biografia strongmana mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii, musi on spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. Zawodnik, który zajął co najmniej 3 miejsce w mistrzostwach swojego kraju.
2. Zawodnik, który zajął co najmniej 6 miejsce w mistrzostwach kontynentu Mistrzostwa Europy Strongman, Mistrzostwa Ameryki Północnej Strongman.
3. Zawodnik, który zajął co najmniej 6 miejsce w Mistrzostwa Świata IFSA Strongman, Mistrzostwa Świata Strongman lub Drużynowe Mistrzostwa Świata Par Strongman.
4. Zawodnik, który pojedynczo lub w drużynie wygrał co najmniej dwukrotnie w zawodach zaliczanych do pucharu świata WSMC.
5. Zawodnik, który zapisał się z powodu innych szczególnych osiągnięć np. jest rekordzistą w jednej z konkurencji.
6. ...

--Pablo000 (dyskusja) 23:28, 1 lip 2009 (CEST)

• Co do zasady mocne za z zastrzeżeniem do 1. Dla uniknięcia sytuacji, gdy 3. miejsce w państwie X jest jednocześnie trzecim od końca. Na pewno są kraje gdzie strongmen to dyscyplina ważna (Polska, USA), ale też takie, gdzie mocno niszowa a mimo to jakieś zawody są. Elfhelm (dyskusja) 23:40, 1 lip 2009 (CEST)

Samą próbę spisania kryteriów mocno popieram, co do ich wizji, to jednak złagodziłbym punkty 2-4, dlatego proponuję utworzenie dyskusji, najpierw nad punktami do głosowania, a następnie głosowania. Olos88 (dyskusja) 14:28, 2 lip 2009 (CEST)

Prawa autorskie

zamieściliśmy hasło "dezokracja", któe zostało usunięte z powodu naruszenia praw autorskich. Na odpowiedni adres wysłaliśmy meila ze zgodą zamieszczenia tekstu na wikipedii. Co robić, żeby przywrócić hasło wprowadzone przez nas???

Najlepiej przeczytać Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Bukaj Dyskusja 17:34, 2 lip 2009 (CEST)

Usuwanie dużej ilości tekstu.

Czy usunięcie dużej ilości tekstu bez jakiejkolwiek dyskusji lub wyjaśnienia w opisie zmian nie jest czasem sprzeczne z WP:POV? Chodzi o hasło Jolanta Kwaśniewska. Prawdopodobnie w "trybie wyborczym" IP usunął dobre 10% tekstu [6]. Po wyborach Albertus teolog przywrócił uźródłowiony tekst, który po mniejszych i większych poprawkach doświadczonych wikipedystów istniał ponad dwa lata. Pierwszy rewert wykonał Wikipedysta:Szwedzki jednocześnie kasując szablon ze swojej dyskusji o nieusuwaniu dużej ilości tekstu wstawiony przez Albertusa. Następnie usunął to Wikipedysta:Staszek99 również bez opisu zmian, ale ten ostatni odpowiedział przynajmniej na moje pytanie (tu dziękuję mu) że taki jest jego punkt widzenia (innymi słowy taki jest jego POV), z którym nie zgadza się kilku innych wikipedystów. Czy wielokrotne rewertowanie przez administratorów sporego kawałka tekstu nie powinno nieść za sobą jakiejś dyskusji? choćby w polu "Wypełnij opis zmian"? --tadam (dyskusja) 13:30, 3 lip 2009 (CEST)

Daruj sobie złośliwości, balansujesz na granicy ataku osobistego, POV to ja usunąłem, a wcześniej Szwedzki. Wyjaśnienie otrzymałeś, tylko chyba nie przeczytałeś, a szkoda. Dziwne masz podejście do neutralnego punktu widzenia, skoro uważasz, że są prawdy na czas wyborów i czas zwykły. Moje uzasadnienie tego wielkiego rewertu (ubyło 13,299% tekstu) jest tutaj. Nie sądzę, by zaleganie niesolidnych informacji przez lata, uwiarygodniało je w jakikolwiek sposób. A obszerne opisy zmian w sytuacjach oczywistych, mają sens gdy mamy do czynienia z newbie... Staszek99 (dyskusja) 14:14, 3 lip 2009 (CEST)

Jeśli odebrałeś to jako złośliwość to przepraszam. Ale, Albertus teolog ma inne zdanie na temat fragmentu (ja też) czy mogę w takim razie to przywrócić? Nie sądzę. Mój problem jest tylko z usuwaniem dużej ilości tekstu (13%) bez wypełnienia choćby pola "Wypełnij opis zmian". --tadam (dyskusja) 14:25, 3 lip 2009 (CEST)

A przeczytałeś to co napisałem powyżej i u Ciebie w dyskusji? Oczekuję argumentów za pozostawieniem w dyskusji artykułu, a nie bicia piany w kawiarence na temat: jacy to admini są źli i ect. Staszek99 (dyskusja) 14:29, 3 lip 2009 (CEST)

No cóż, nie jest to tematem tej dyskusji, przynajmniej inny miałem zamiar, ale odpowiem: rozdzielenie "Sejmowa komisja śledcza" od "Porozumienie Bez Barier" jest wg mnie niesłuszne, usunięcie kontrowersji w okół tej fundacji jest niesłuszne (wg mnie) a dokładniejsze informacje o ojcu nie rażą, nie są nawet kontrowersyjne (jak choćby w przypadku pani Huebner) zwyczajny zapis encyklopedyczny na temat ojca. Co do fragmentu o zaproszeniu przez Unię to jest to fragment ciekawy i godny (wg mnie) wzmiankowania ale tutaj akurat jest mi to wszystko jedno. Rzeczą mnie nurtującą jest usuwanie dużej ilości tekstu bez wypełnienia choćby pola "Wypełnij opis zmian". --tadam (dyskusja) 15:12, 3 lip 2009 (CEST)

Dodam tylko, że jeśli widzę taki tekst "(Przywrócono starszą wersję, jej autor to XXX.XXX.XXX.XXX Autor wycofanej edycji to ZZZ.ZZZ.ZZZ.ZZZ.)" to zakładam, że wycofane są jakieś wygłupy, wandalizmy lub inne kwiatki. --tadam (dyskusja) 15:43, 3 lip 2009 (CEST)

(Przed napisaniem odpowiedzi - przeczytaj do końca). Ponieważ temat został wywołany w kawiarence, więc miejscu publicznym, a dotyczy raczej ważkiej sprawy, bo problemów z tekstami związanymi z polityką, prosiłbym, aby nie kazać czytelnikom kawiarenki skakać po prywatnych stronach dyskusji, a wyjaśnić to tutaj. Zarówno to, co odnosi się do oczywistości, wpisów w pasku edycji, jak i dlaczego ten tekst został usunięty. Nie chcę tego na mojej stronie dyskusji - mogę poczytać cudze. Jeśli wątek pojawił się tutaj, to i wyjaśnienia powinny iść tutaj. Krótko, a jak się nie da krótko - to obszernie, ale tak, by wchodzący tu newbie wiedział, że wikipedyści niczego nie ukrywają i by wiedział - co i dlaczego się wydarzyło. Przykuta (dyskusja) 09:26, 4 lip 2009 (CEST)

Zaczęło się tak: dawno, dawno temu, czyli 30 maja, pani Kwaśnieska wypowiedział znamienne dla historii słowa: Podpisałam się niedawno pod inicjatywą, aby administratorzy takich plotkarskich portali brali odpowiedzialność, co pisze się na ich stronach. Nie ma osoby, której by tam nie opluto. Nawet Wikipedia publikuje idiotyzmy na mój temat ([7]). Następnego dnia usunięta zaostał spora część tekstu z artykułu, który przywróciłem odczytując tę edycję jako wyjście na przeciw oczekiwaniom politycznym. Tekst został ponownie usunięty więc historia się powtórzyła. Teraz toczy się własnym życiem. Albertus teolog (dyskusja) 10:47, 4 lip 2009 (CEST)

Nie było w głosie Tadama ataków osobistych ani złosliwosci nie było tez nic o tym "jacy to admini są źli ". nie wiem wiec po co ta agresja Staszka i czemu ma sluzyc. A co do meritum - krótkie info o ojcu, o ile maja zrodlo sa jak najbardziej na miejscu i usuwanie ich jest psuciem arta. apel o uzasadnienie sensownego rewertuu równiez. --Piotr967 podyskutujmy 23:45, 4 lip 2009 (CEST)

Organizacje pożytku publicznego

• Wygląda na to, że jest takich organizacji obecnie w Polsce 6915: [8]. Na Wikipedii są opisane niektóre, ale nie ma osobnej dla nich kategorii. Co sądzicie o statusie OPP jako kryterium encyklopedyczności/wikipedyczności? Czy byłoby to kryterium wystarczające, czy raczej dodatkowe? Maire ♣ 13:26, 6 lip 2009 (CEST)

• Ja uważam, że powinny być choćby niewielkie, ale ustalone kryteria. Np. Istniej co najmniej rok, wystarczający czas, żeby od rejestracji coś dokonać. Ale byłbym za raczej niezbyt silnymi kryteriami ograniczającymi. A co do kategorii to jak najbardziej tak. --Pablo000 (dyskusja) 19:38, 6 lip 2009 (CEST)

• .

1. Przy obecnych możliwościach technicznych, na stronie wyswietla sie jedynie 200 pozycji danej kategorii. Znaczy to, że dyskusja dotyczy WIELOekranowej kategorii ! Trzeba tez pamiętać , że liczba OPP bedzie rosła, ponieważ to jest sposób na pozyskiwanie dofinansowania. Praktyczniejszą byłaby może lista-tabela np. z siedzibą, rokiem założenia, wybranymi wskaźnikami ekonomicznymi/finansowymi i linkiem do oficjalnej strony , podzielona na podsekcje zgodnie z alfabetem (tak jak Glosariusze w wikiprojektach).
2. Moim zdaniem prawny status OPP jest wystarczającym powodem do uznania autoency. Przemawia za tym szeroki odbiór społeczny,i to tak szeroki jak liczba podatników . Jednak z chwila skreślenia z listy OPP lub zakończenia działalności, organizacja przechodziłaby ocenę nad pozostawieniem hasła w innej kategorii lub kasacją . Ewentualnie trzeba już na początku przewidzieć kategorię "Dawne/byłe/przeszłe OPP".
   

--Indu ( विकिपीडिया ) 6 lip 2009 (CEST)

• Zdecydowanie OPP nie może się równać autoency. W obecnym stanie wystarczy rok działalności na polu OPP i ma się status w najbardziej trudnych sądach. W niektórych po kilku miesiącach bez działań dają na sam widok statutu. Także zdecydowanie to nie może być wyznacznikiem. Organizacja OPP może być o niebo mniej encyklopedyczna niż inna, która z różnych względów nie zdecydowała się na ten krok. Czynniki bowiem przyznawania OPP nie pokrywają się w żadnej mierze z czynnikami encyklopedyczności i brak tychże związków przekreśla - moim zdaniem - możliwość automatu w tej kwestii. Wulfstan (dyskusja) 21:13, 6 lip 2009 (CEST)
• Biorąc pod uwagę opinie z poczekalni, gdzie sporo organizacji trafia, status OPP nie jest jakimkolwiek wyznacznikiem encyklopedycznosci - o encyklopedyczności organizacji decydują jej dokonania i historia. Aotearoa dyskusja 22:03, 6 lip 2009 (CEST)
  • Tak, to wiemy, że dokonania i historia, ale jaka historia i jakie dokonania? --Pablo000 (dyskusja) 22:34, 6 lip 2009 (CEST)
• Co ma wpływać na encyklopedyczność to osobna historia. Stosowanie jednak statusu OPP jako jakiekolwiek kryterium... budzi moje zaniepokojenie. Równie dobrze moglibyśmy zacząć stosować kryterium Spółki Akcyjnej czy jakiekolwiek inne. Mintho (dyskusja) 23:14, 8 lip 2009 (CEST)

Zmiana standardu bez konsensusu ?

• Pisząc dziś biografię indologa, zauważyłem zmiany w treści jednej ze stron wyszczególnionych w Wikipedia:Standardy artykułów, a mianowicie w treści Wikipedia:Standardy artykułów/biogram. Opis zmiany drobne redakcyjne powodu zmian nie wyjaśniał, więc udałem się do dyskusji w Wikiprojekt:Biografie. Tam jednak też brak dyskusji w sprawie wprowadzonych zmian. Czy zmiana tytułu sekcji, taka jak ta, na stronie opisującej standart artykułu danego typu , nie wymaga w plwiki wypracowania konsensusu ??? Moim zdaniem edycję należałoby cofnąć... albo stronę usunąć z listy "Standardy artykułów". Proszę o opinie. Indu ( विकिपीडिया ) 6 lip 2009 (CEST)
  • Przede wszystkim należałoby na tej stronie zintegrować dodatkowo Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych oraz Wikiprojekt:Biografie/Szablon artykułu biograficznego aby tworzyło spójną całość. Wtedy można ewentualnie ustalać poszczególne sekcje i detale. Yarl ✉ 19:51, 6 lip 2009 (CEST)
  • Przecież tam dodano sekcję - zob. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Standardy_artyku%C5%82%C3%B3w/biogram&diff=15297384&oldid=14278036 Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:32, 6 lip 2009 (CEST)
    • Przecież tam zmieniono treść standardu . Spodziewam się zależności, że jeżeli strona określa STANDARD plwiki, to niewskazane jest dokonywanie zmian według subiektywnych kryteriów i zgodnie z zachetą śmiało edytuj. Trudno nie zadać następującego pytania  : W jakim celu w plwiki istnieją strony standardów artykułów ? Indu ( विकिपीडिया ) 14:58, 7 lip 2009 (CEST)
• Ale z tego, co widzimy, to nie są żadne szkodliwe zmiany, w duchu jakiegoś widzimisię, ale zdroworozsądkowa aktualizacja, zgodna z najnowszymi wymogami uźródłowiania artykułów (przypisy i bibliografia), o co obecnie każdego się "gania", jak wszyscy doskonale wiemy. Co do nazwy sekcji "Dzieła" - można się spierać - nie każda twórczość to dzieła. Chodzi o pewne uelastycznienie nazwy tej sekcji, zależne od charakteru działalności opisywanej osoby. Nie wydaje mi się, by było czym tutaj się denerwować. Tilia (dyskusja) 16:36, 7 lip 2009 (CEST)
• Problemem jest głównie to, że tych standardów nikt nie używa. Pewnie spośród setek wikipedystów piszących biogramy zna je kilku. I nic dziwnego, bo to po prostu jest zły standard. Przy filozofie w życiu nie napisałbym "poglądy", prawie zawsze piszę "myśl". Przy pisarzu termin "twórczość" zarezerwowany jest dla analizy twórczości, nie dla listy jego utworów. Przy Kancie nie napisałbym ani "twórczość", ani "publikacje", bo to brzmiałoby strasznie śmiesznie - napisałbym "dzieła"; natomiast te same "dzieła" śmieszyłyby przy Janie Pająku, gdzie koniecznie "publikacje". Zresztą zazwyczaj pisze się tylko jakiś wycinek publikacji danego autora, np. rzadko wypisujemy wszystkie artykuły, które ktoś napisał, ograniczając się do książek. Zamiast "biografia" jakoś ładniej brzmi mi "życie", ale wileu pisze "życiorys", co już w ogóle wydaje mi się brzydkie. Sekcja "znaczenie" rzadko ma zastosowanie, dajy na to przy filozofie pisze się raczej "wpływ", przy pisarzu część omawia się w anaizie twórczości, czasem pisze się osobną skecję o recepcji. A w dodatku są całe wielkie klasy biogramów (np. naukowców, sportowców) do których ten standard w ogóle nie ma zastosowania, tzn. większość jego sekcji nigdy nie będzie użyta. W sumie myślę, że to należy raczej zarchiwizować, niż poprawiać. Nie widzę możliwości ani potrzeby ustandaryzowania artykułów biograficznych, głównie ze względu na ich tematyczną rozległość i związane z tym niezwykle różne potrzeby podziału treści. To samo dotyczy wielu innych tego rodzaju standardów. Są też takie, które wymagają pilnej poprawy, np. standard państwa. Laforgue (niam) 16:58, 7 lip 2009 (CEST)

• Masz we wszystkim rację oprócz ostatniej myśli o zarchiwizowaniu. To nie jest żadne wiążące zalecenie ani nie ma być też takim. Natomiast potrzebna jest próba powolnej standaryzacji. Chociażby co do układu sekcji, jakby je tam nie nazywać. To po prostu wskazówka. Żeby Bibliografia była za Przypisami, a Linki zewnętrzne na końcu. Żeby najpierw przedstawić biografię, a później zająć się osiągnięciami itp. Cała moja "kontrowersyjna" edycja wyglądała tak [9]. To właśnie bardzo dobrze, że są tacy Wikipedyści jak Indu, starający się ściśle do tego stosować. Trochę źle zrozumiał, że to jakiś standard zasada, a nie po prostu wskazówki dopracowujące się powoli. Mzopw (dyskusja) 18:31, 7 lip 2009 (CEST)

• Wołanie o jednoznaczność zaleceń : Czy nikt nie widzi w usunięciu sekcji "Dzieła" niezgodności wobec treści Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych#Struktura i zawartość hasła ? Czy napewno nie ma błędu we wprowadzeniu sekcji przypisów jako ==Przypisy== ? Czy słusznym będzie usunąć tę dopracowywana dopiero stronę z Wikipedia:Standardy artykułów , skoro nie jest miarodajnym normatywem , a umieścić tam Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych ? Indu ( विकिपीडिया ) 19:26, 7 lip 2009 (CEST)
  • Brak dalszych odpowiedzi, więc błędną sekcję usunąłem . Wstawiłem też szablony integracji do wskazanych trzech stron. Może Wikiprojekt:Biografie kiedyś zintegruje ustalenia do jednej wersji. Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych ? Indu ( विकिपीडिया ) 19:26, 7 lip 2009 (CEST)

Innojęzyczne wiki są be?

Szanowni państwo Chciałbym poruszyć kwestię wiarygodności haseł dotyczących osób i tematów żyjących i dziejacych się daleko od Polski a tym samym mających małe szanse na opracowanie monograficzne w Polsce, Nawet w ich ojczyźnie po 500 latach zachowało się niewiele danych. Chcąc mieć jakąkolwiek wiedzę na ich temat siłą rzeczy trzeba korzystać z obcych opracowań - np z francuskiej, angielskiej lub niemieckiej wikipedii. Czy są to źródła nie do przyjęcia? Wikipedysta Adi ma takie podejście do zagadnienia i w każde tłumaczone hasło wstawia szablon brak źródeł. W haśle Odet de Turnèbe skasował źródło (bo niewiarygodne) i wstawił szablon, chyba ulubiony bo Adi głównie wstawia szablony, Od czasu do czasu poprawi literówkę albo słowo - proszę oto przykład [10] gdzie zastąpił neutralną modelkę na supermodelkę. Oczywiście przy swojej edycji źródła nie podał chyba oceniał własnoocznie. Jak to jest że wymagający źródeł sam ich nie podaje. Wszystkim którym wstawił szablon dodaje w dyskusji taki np wpis:

wp:wer

Dziękujemy Ci za Twój wkład w rozwój Wikipedii. Chcielibyśmy jednak zwrócić Twoją uwagę na fakt, iż Wikipedia dba o swoją wiarygodność, w związku z czym oczekujemy, iż Wikipedyści przestrzegać będą zasady weryfikowalności, a także będą w pisanych przez siebie hasłach podawać – zgodnie z przyjętymi zasadami – źródła, na których się opierali.

Informacje zamieszczone przez Ciebie w haśle Nikola Kovačević nie spełniają niestety tych kryteriów – nie zostały bowiem podane źródła zamieszczanych przez Ciebie informacji. Będziemy wdzięczni, jeżeli uzupełnisz ten brak. Tutaj znajdziesz informacje, jak to zrobić. W przypadku jakichkolwiek problemów śmiało poproś o pomoc jednego z administratorów.

Dziękujemy za zrozumienie.

W związku z tym chciałem zapytać czy to nie jakaś patologia - w dyskusji pana Adi jako witajnik jest kaczka? która pyta kwa? pan Adi ćwiczy kaczy? dalej pyta i pisze w pluralis majestatis - mam rozumieć że to jest jedna kaczka w kilku osobach? Kogo reprezentuje i w czyim imieniu się Pan Adi wypowiada. Co ciekawe haseł które kwestionuje nie czyta, nie wstawia linków, nie poprawia literówek, nie dodaje kategorii - tylko szablon źródeł. Sam też nie kwapi się aby hasło uźródłowić - chętnie zobaczyłbym jak on to widzi (jakiś przykład?). Czy to jest wzorcowa postawa wikipedysty? Co o tym sądzić. Hasło obojętnie czy ze źródłami czy bez źródeł zawsze może być poprawione, rozszerzone itd.O niczym tu się nie przesądza. Nawet jeśli jest źródło może być źle zinterpretowane, niepełne, nieznane i poznane później.Lepszy rydz niż nic. Dla uproszczenia dyskusji nie podam haseł które chociaż oparte na źródłach przedstawiają rzeczywistość zupełnie błędnie. (Akurat w temacie brak mądrego wikipedysty) Jak widać u Adiego nie wystarczy podać skąd się brało materiał, trzeba go jeszcze ocenić, sprawdzić i zinterpretować (tylko Adi gwarantuje że interpretacja będzie prawidłowa no ale on nie interpretuje, bo po co, szablon załatwia wszystko) Gdzie tu zdrowy rozsądek? Nawet wstawianie szablonów w ten sposób w jak ito robi Adi mógłby robić robot. Przynajmniej byłoby wszystko oznaczona a tak hasła obok, gdzie Adi przypadkiem nie zajrzał nie mają szablonów i nie mają też źródeł (a nwet jakby miały to i tak Adi mógłby je zakwestionować!) Gdzie tu sens i gdzie logika? --St.Mons (dyskusja) 09:45, 8 lip 2009 (CEST)

Na Twojej stronie dyskusji kilku wikipedystów tłumaczyło Ci panujące na Wikipedii zasady dotyczące weryfikowalności i źródeł. W tym miejscu dostaniesz dokładnie taką samą odpowiedź. Powoływanie się na źródła jest obowiązkiem autora, a autor powinien to zrobić już w momencie tworzenia artykułu. Podejście w stylu lepszy rydz niż nic nie jest właściwe. To Ty podajesz jakieś informacje, więc Ty wiesz skąd je brałeś. Chodzi o źródła zewnętrzne, jeżeli artykuł w innych wersjach językowych Wikipedii także nie posiada źródeł, jest nieweryfikowalny. Wikipedia nie może odwoływać się do samej siebie. Polecam też przeczytanie WP:Wikietykieta i WP:WikiLove, ponieważ styl Twojej dyskusji z Adim, szczególnie Twój wpis na jego stronie dyskusji jest nie do zaakceptowania. Nie stosuj proszę wycieczek osobistych w stosunku do innych wikipedystów. Bukaj Dyskusja 21:07, 8 lip 2009 (CEST)

• Czego nie zrozumiałeś w wyjaśnieniu, że jako źródło nie można podać innej wersji wikipedii, która sama źródła nie posiada? Bo odnoszę wrażenie, że robisz burzę w szklance wody. rdrozd (dysk.) 21:26, 8 lip 2009 (CEST)
  • Panowie, mimo pełnego podziwu dla waszych zasad chciałbym jednak prosić o wyjaśnienie gdzie pisze że inne wiki są niewiarygodne, dalej dlaczego Pan Adi się powtarza, czy uważa że nie rozumiem jego uwag? dlaczego zgodnie z zaleceniami nie postępuje zdroworozsądkowo? Sam pomysł żeby źródła były wiarygodne jest chory skoro mamy korzystać z publikacji nie mając możliwości ich sprawdzania i kwestionowania bo to twórczość własna. Można coś kwestionować jeśli się przedstawi źródła przeczące! To że się w danej dziedzinie ciemnym jak tabaka nie może być podstawą kwestionowania czegokolwiek. 10% społeczeństwa to osoby upośledzone umysłowo i nie można się dziwić że tacy mogą kwestionować nawet wynik prostego równania typu 2 X 2. Wśród medyków zaleca się aby badania były najpóźniej sprzed 3 lat, otóż takie świeże badania są bardzo niewiarygodne. Przypomnijcie sobie jaką sensacją było uczenie się wypławków przez zjadanie innych, już wyuczonych. Przez kilkanaście lat te eksperymenty opisywano i co, dziś się je wstydliwie przemilcza chociaż zajmują w starych książkach mnóstwo miejsca. Zaletą wiki jest to że błędy można szybko poprawić! bez konieczności wyrzucania jej nieaktualnej wersji. Osoby działające schematycznie, pozbawione wiedzy i wyobraźni mogą być cenionymi wikipedystami tylko przy właśnie takich jak obecne zasadach. Zamiast pisać zacznę wstawiać szablony--St.Mons (dyskusja) 00:07, 9 lip 2009 (CEST)
    • W końcu niestety przestałem byc może rozumieć o co Ci chodzi. Po pierwsze jednak,szkoda że 1/4 dwóch Twoich postów zajmuje opis wad wikipedysty Adi. Po drugie, jak już ktoś wskazał wyżej, piszac artykuł na pl:, nie można powoływac się wyłącznie na inną edycje językową wikipedi, jeśli i ona nie zawiera źródeł. W ten sposób moglibyśmy w kółko powoływac sie na siebie nawzajem - wszystkio w ramach jednego tematu. Pl:wiki na en:wiki, en: na de:wiki, a de: na pl:wiki i apiat w kółko od poczatku. To absurd. Co wiecej, wśród wikipedystów duże kontrowersje budzi odwolywanie sie nawet do uźródłowionych obcych edycji wiki, a co dopiero do edycji bez źródeł. Kryterium weryfikowalności coraz bardziej zaostrza się w miare rozwoju wikipedi, i dzieki temu w ogole moze sie rozwijać. Jesli nie mozemy podać ani jednego źródła do artykułu, to artykuł nie powstanie niestety. Dura lex sed lex. --Matrek (dyskusja) 02:13, 9 lip 2009 (CEST)

OR

Czy dozwolone jest powoływanie się w artykule na informacje nieopublikowane lecz uzyskane samodzielnie poprzez zapytanie do jakiejś instytucji? Np. czy można napisać, że dzieło sztuki znajduje się w takim a takim muzeum (i ma taki a taki nr inwentarzowy), na podstawie wyników kwerendy wykonanej przez to muzeum na naszą prośbę?

Z jednej strony takie coś to jest own research i to dosłownie. Z drugiej strony, jeśli w przypisie zaznaczy się, że informacja pochodzi z kwerendy, informacja jest łatwo WERyfikowalna przez każdego - wystarczy powtórzyć kwerendę.

Stawiam, że tak robić nie wolno. Ale potwierdźcie proszę.

87.205.189.37 (dyskusja) 16:47, 17 lip 2009 (CEST)

Imho, jeśli odpowiedź muzeum ma status oficjalny, jak najbardziej można - trzeba by po prostu ją przesłać na OTRS i zamieścić odpowiedni przypis. Szwedzki (dyskusja) 16:50, 17 lip 2009 (CEST)

Bardzo dziękuję za błyskawiczną odpowiedź.

Trochę początkujący jestem i nie do końca czuję temat. OTRS? Kojarzyłem to dotąd z systemem przechowującym zgody na wykorzystanie materiałów. Przeczytałem więc Wikipedia:OTRS ale dalej nie rozumiem, co ma do tego OTRS i nie wiem, co powinienem zrobić. Przeforwardować odpowiedź muzeum zawierającą wyniki kwerendy na info-pl@wikimedia.org (czy na jakiś inny adres?) a w przypisie w artykule umieścić co konkretnie? Jakiś id w OTRS otrzymany zwrotnie?

Czy pomysł z OTRS polega na tym, że gdyby ktoś zechciał zweryfikować informację w artykule, zwróci się do OTRS, gdzie wspomniani wolontariusze udostepnią mu ww. odpowiedź muzeum z wynikami kwerendy?

Z góry dziękuję za pomoc w ułożeniu sobie tego w głowie. :-) 87.205.189.37 (dyskusja) 17:17, 17 lip 2009 (CEST)

Jeśli pod adres info-pl@wikimedia.org wyślesz odpowiedź z muzeum (forwardujesz mail albo zeskanowaną kartkę papieru pochodzącą z muzeum), ktoś z polskojęzycznych operatorów systemu zawsze będzie mógł na życzenie sprawdzić prawdziwość danych (załóżmy, że za 5 lat komuś się nie spodoba, ze dane brane są jakoby "z głowy" - wtedy po numerze który w systemie otrzyma Twój mail z potwierdzeniem będzie można do tych danych dojść).

OTRS to nie tylko zgody na wykorzystanie materiałów z innych źródeł. W tym systemie odpowiadamy na pytania dotyczące funkcjonowania Wikipedii, wyjaśniamy powody blokad użytkowników, a Fundacja Wikimedia odpowiada na zapytania prasowe. Polski opis OTRSu możnaby uzupełnić o to, co do powiedzenia ma serwis Meta. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:32, 17 lip 2009 (CEST)

Aha. Czyli w przypisie umieszczam coś w stylu Na podstawie wyników kwerendy uzyskanej z ... dnia .... Wyniki te są zarchiwizowane w OTRS pod numerem ..., tak? Czy są tu jakieś gotowe formułki lub szablony? 87.205.189.37 (dyskusja) 17:52, 17 lip 2009 (CEST)

Tak, jak tylko poznasz numer tego tzw. bileciku OTRS (poproś w mailu operatora, żeby Ci go podał) to najlepiej tego typu informacje jest umieścić w przypisie. Nie ma ustalonej formułki, ale jeśli podasz w "refie" numer biletu OTRS, to potem łatwo będzie sprawdzić poprawność danych. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:56, 17 lip 2009 (CEST)

Dziękuję za wyjaśnienia. 87.205.189.37 (dyskusja) 18:02, 17 lip 2009 (CEST)

Dodatek do WP:WER

Coraz bardziej wyraźna staje się potrzeba dodania nowego punktu do zasady weryfikowalności (pomyślanego jako punkt 3.6). Powszechna jest opinia, że źródła artykułu nie może stanowić obcojęzyczna Wikipedia, o ile jej hasło nie zostało opatrzone dobrą bibliografią i przypisami. Tymczasem kiedy obcojęzyczna Wikipedia podana została jako bibliografia, właściwie nic nas nie uprwnia do wycofywania takiej bibliografii. To samo dotyczy innych encylopedii powszechnych. Wielu z nas wielokrotnie wycofywało sekcje "bibliografia" czy przypsiy oparte na encyklopediach PWN. Inne encyklopedie nie stanowią odpowiednich źródeł publikacji, w szczególności nie stanowią źródeł jedynych. Taka praktyka nie jest nigdzie stosowana i jest dla każdego świadomego czytelnika haseł Wikipedii niezwykle rażąca.

Przykłady takich bibliografii są bardzo liczne. Zasada ma pomóc w ich wyelimionowaniu: "uźródłowiony" encyklopedią artykuł zwyczajnie nie jest uźródłowiony. Sekcja dotycząca słowników językowych ma natomiast przede wszystkim pomóc w eliminacji częstej i błędnej praktyki opisywania potocznych znaczeń słów w hasłach, sprzecznej z WP:CWNJ oraz podawania przypisów do transkrypcji, transliteracji itp.

Treść dodatku konsultowana była na IRC. Zmiany te są bardzo potrzebne, proszę więc o wypowiedzi poważne: to jest poprzedzone dokładnym przeczytaniem treści propozycji oraz WP:WER jako całości. Potrzebne są przede wszystkim uwagi co do saqmego brzmienia dodatku. (Na marginesie: obecnie WP:WER napisana jest w bardzo swobodnym stylu i może nawet trochę chaotycznie). Laforgue (niam) 03:51, 20 lip 2009 (CEST)

==Enyklopedie i słowniki jako źródła==

Opieranie się wyłącznie na źródłach takich jak i encyklopedie i słowniki, tj. źródłach nie stanowiących prac naukowo-badawczych w ścisłym sensie, ale raczej ich (często pobieżne) podsumowania, jest całkowicie obce praktyce naukowej - artykuł, który powstał w ten sposób jest błędny metodologicznie i niepoprawnie uźródłowiony.

Encyklopedie powszechne nie mogą stanowić częśći bibliografii i przypisów artykułu Wikipedii a hasła oparte wyłącznie na nich nalęży uznać za nieuźródłowione. W szczególności jedynymi źródłami artykułów nie mogą być artykuły Wikipedii obcojęzycznych, o ile nie są one w sposób wyraźny i pełny oparte o zewnętrzne i wiarygodne źródła. Niniejsze uwagi odnoszą się także do encyklopedii specjalistycznych o charakterze nienaukowym, np. encyklopedii uczniowskich, dziecięcych i szkolnych.

Encyklopedie specjalistyczne o charakterze naukowym mogą stanowić źródła artykułów Wikipedii. Należy przy tym dbać o to, by nie były to źródła jedyne - dobrze uźródłowiony artykuł powinien zawierać ponadto odwołania do monografii i artykułów naukowych. Zdarza się niekiedy, że encyklopedia specjalistyczna jest jedynym lub jednym z bardzo nielicznych źródeł wiedzy na dany temat: w takim przypadku odwołanie się wyłącznie do niej jest uprawnione. Niniejsza uwagi dotyczą także słowników biograficznych o charakterze naukowym.

Słowniki językowe nie mogą być uznanawane za źródła wiedzy faktograficznej. Nie należy ich stosować do rozstrzygania zagadnień faktograficznych, a zazwyczaj także zagadnień terminologii naukowej. Można natomiast, o ile jest to konieczne, stosować je jako źródła dla zagadnień ściśle językoznawczych, takich jak np. etymologia lub pisownia. Należy przy tym, ze względu na sam charakter projektu, unikać umieszczania w hasłach definicji słownikowych. Transkrypcja, transliteracja i zapis wymowy (tj. informacje umieszczane w nagłówkach artykułów) powinny być weryfikowane w słownikach językowych, nie należy jednak bez wyraźnej konieczności uźródławiać ich przypisami szczegółowymi.

Jako wywołujące fałszywe wrażenie, że artykuł jest dobrze uźródłowiony, nieuzasadnione przypisy i noty bibliograficzne odwołujące się do encyklopedii powszechnych oraz do słowników językowych mogą i powinny być usuwane.

• W ostatnim zdaniu słowa "i specjalistycznych" powinny być raczej usunięte. Rozumiem, że zawartość Kategoria:Na podstawie encyklopedii Orgelbranda może zostać masowo szablonem "Brak źródeł"? Akceptuję dodanie do zasady apelu o korzystanie z oryginalnych źródeł informacji, natomiast nie podoba mi się uzasadnienie oraz zezwolenie i zachęta do usuwania informacji o źródłach z haseł. Nawet jeśli wskazane zostały źródła niezalecane, to i tak lepsze to niż nic. Może ew. zmodyfikować szablon informujący o braku źródeł, tak by w takich hasłach wyświetlać informację o konieczności dodania źródeł oryginalnych? No i niepokoi mnie uzasadnienie – czy hasła mogą być tworzone wyłącznie na podstawie prac naukowo-badawczych?! Mamy rozległe działy tematyczne (kultura, historia najnowsza itp.) tworzone o dość dowolne publikacje, przy tworzeniu całej masy haseł wykorzystywane są prace popularno-naukowe. Jeśli specjalistyczne encyklopedie nie stanowią dobrego źródła, to tak samo niezalecane powinny być podręczniki akademickie czy wszelkie nieoryginalne prace naukowo-badawcze. Mam wrażenie, że kontekst uzasadnienia jest zbyt szeroki i akceptacja zawartej w nim wizji oznaczałaby spadek tempa rozwoju Wikipedii o jakieś 98%. Bardzo niewielu jest wśród nas edytorów potrafiących kompilować hasła na podstawie oryginalnych publikacji naukowych. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 20 lip 2009 (CEST)
• To "i specjalistycznych" usunąłem, chociaż mam wrażenie, że tu także mogą się zdarzyć pewne nieuzasadnione użycia. Oczywiście nie twierdzę, że jest to wszystko idealnie sformułowane - możemy to traktować jako propozycję wstępną. Samo uzupełnienie zasad w tej materii wydaje mi się jednak konieczne, co postaram się wykazać przykładami. Nie zgadzam się też z tezą, że takie źródła są "lepsze niż żadne": przykłady które przedstawię, w moim odczuciu swiadczą o tym jaskrawo. Ponadto usuwanie tego rodzaju źródeł jest praktyką częstą i stałą, bardzo wielu użytkowników usuwało takie pseudo-źródła. Pytaniem jest więc to, czy istnieje w tej sprawie konsensus, czy należy to czynić? Odnoszę wrażenie, że tego rodzaju zgody jednak jesteśmy bliscy, choćby dlatego, że te źródła, wstawiane przez użytkowników początkujących, mniej wykształconych i inteligentnych, nieraz dzieci - usuwali przeważnie administratorzy i w ogóle osoby bardziej świadome edytorsko.
• Gospodarka Niemiec. Zwracają uwagę sekcje "przypisy" i "bibliografia". Artykuł oparty jest na różnego rodzaju encyklopediach dla dzieci i publikacjach o charakterze dydaktyczno-popularyzatorskim. Nie trzeba dodawać, jak uderzający jest tu kontrast międzyogromem literatury przedmiotu a podaną bibliografią. Część z podanych tu źródeł to nie są źródła wiarygodne, więc artykuł już teraz, bez żadnych dodatków w zasadach WP:WER nie spełnia.
• Port lotniczy Tajpej-Taiwan Taoyuan, Lista wymarłych ssaków. Hasła pisane (chociaż nie w całości, ale i takich jest pełno) z en-wiki: To nawet w tutejszej kawaiarence co chwilę (nawet teraz przy którymś stoliku) słyszy się jojczenia, że to dziwaczne, że nie traktuje się obcych Wikipedii jako wiarygodnych źródeł, narzekania, że komuś się taką bibliograię usunęło. Zdarzają się hasła, które mają sekcję "bibliografia", a w niej jedynym źródłem jest "angielska wikipedia". Gdyby przyjmować Twoją zasadę, że "lepsze jakiekolwiek źródła niż żadne" każdy, kto przetłumaczy nieuźródłowione hasło z innej wikipedii, może i powinien podać ją jako źródło". A to jest to wbrew naszym poprzednim ustaleniom i uzusom. A dw dodatku:chociaż encyklopedie powszechne PWN są bardziej wiarygodne niż en czy nawet de, to jednak należy tu widzieć analogie.
• Pierre Corneille. Tutaj sposób uźródłowienia artykułu odbieram nie tylko jako niepoprawny, ale też jako niesmaczny. Jedną z funkcji źródeł arykułów Wikipedii (i bibliografii w ogóle) jest wzbudzenie w czytelniku zaufania. Sama możliwość weryfikacji treści w źródłach jest ich ważną funkcją, ale nie jest ich funkcją jedyną. Nawet w pracach o charakterze badawczym bibiografie jak najbardziej występują, choć zdawałoby się, że nie zawsze muszą. Tymczasem. Źródła w Corneille'u to bardzo silna antyreklama Wikipedii jako całości, nawet przeciętnie świadomego czytelnika odrzucą od hasła - uważam, że z artykułem bez źródeł by tak nie było. Istotne są tu nie tylko pojedyncze wypadki, ale też masowość tego problemu. W przypadku edycji użytkownika Pytek edycje takie mają charaktr właśnie masowy - to jest bardzo niepokojące i wiele osób tym się martwiło.
• Karpiniarz, Aktyw i Uszka, a także gwara (o której dalej). W haśle "uszka" zastosowano słownik językowy jako źródło wiedzy faktograficznej, co jest błędem - źródłem powinny być fachowe publikacje kulinarne, kulturoznawcze czy etnograficzne (zresztą myślę, że w tym przypadku wystarczyłaby bibliografia, nie jest dla mnie oczywista konieczność przypisu właśnie w tym miejscu). Aktyw - to jest inny przypadek, hasło jest po prostu błędnie sformułowane - i pozostaje to w związku z użyciem słownika jako źródła. Wielokrotnie w dyskusjach nad rozwojem Wikipedii prouszaliśmy problem poprawności definicji. Poza pewnymi bardzo nielicznymi wyjątkami "nagłówkowa" definicja w haśle encyklopedycznym musi mieć charakter klasycznej fefinicji realnej. Tymczasem definicje słownikowe są czymś bardzo częstym na Wiki - "X - nazwa filmu, który..", "Y - termin, którym określa się...", "Z - słowo oznaczające...". To są bardzo poważne błędy. Konwencje terminologiczne powinno się czerpać z literatury fachowej, nie ze słowników językowych, a sama definicja zgodnie z istotą hasła encyklopedycznego musi mieć charakter rzeczowy. Jeśli takiej definicji napisać się nie da, hasło nie jest encyklopedyczne, bo nie spełnia zasady WP:CWNJ - takie hasło powinno być przeniesione do Wikisłownika. Wreszcie gwara - tutaj analiza pełna przykładu wymaga przejrzenia dyskusji hasła (zwłaszcza początku) i dziejów wojny edycyjnej z ipkiem, którą tam sam przeżyłem. Z trudem i tylko przy pomocy Boteva udało mi się przetłumaczyć (a może raczej brutalnie wymusić) że słownik czy nawet encyklopedia PWN nie może być użyty jako źródło w tym haśle, ponieważ prowadzi to do błędów merytorycznych. Zacytuję głos Boteva w tej dyskusji: "Wikipedia jest encyklopedią powszechną, ale hasło "gwara" jest lingwistyczne, więc tutaj należy się opierać na źródłach lingwistycznych. Jeśli jeszcze w jakiejś innej dziedzinie wiedzy pojawi się termin "gwara" powinien on być opisany w osobnym haśle z odpowiednim ujednoznacznieniem. Jeśli dany termin ma oprócz znaczenia naukowego również znaczenia potoczne (czyli używany jest przez laików w innym znaczeniu niż przez specjalistów), to takie znaczenia powinny się znaleźć w Wikisłowniku."
• Jeszcze innym probleme jest zjawisko siłowego, automatycznego i pośpiesznego "uźródławianie" haseł.
• Ja nie uważam bibliografii za dodatek do treści artykułu, ale za jego integralną część, a podanie bibliografii rodzaju tej w Corneille'u za błąd metodologiczny równy i nie różniący się niczym od poważnego błędu metodologicznego i czy faktograficznego w samej tresci artykułu. A z treści artykułów takie błędy usuwamy. Jednocześnie usuwanie to nie jest obowiązkiem, ale jest dopuszczalne (i tutaj jest może pole do złagodzenia sformułowania zasady, ktore kwestionowałeś). Artykuły "uźródłowione" pewnym rodzajem "źródeł" nie są uźródłowione, a jedynie stwarzaja taki pozór, przy czym pozór ten jest wielkim złem.
• I jeszcze: użycie pewnych źródeł świadczy o niekomptencji autora. Tak jest w Corneille'u, tak było z ipkiem od gwary. Przyznanie, że takie hasła są uźródłowione jest równe przyznaniu, że autor zgłębił i zrozumiał temat, co nie jest ptawdą. Zwłaszcza w niektórych dziedzinach (literatura - szczególnie "wielkie hasła", jak Corneille) podanie takich źródeł jest zwyczajnie równe nie podaniu żadnych, po tu w grę wchodzi zrozumienie przzedmiotu, a tego inna encyklopedia nigdy nie dostarczy autorowi. Laforgue (niam) 13:51, 20 lip 2009 (CEST)

Przeglądając hasła odnoszę wrażenie, że każdy podaje źródła tak jak umie. "niekomptencji autora", nieprofesjonalizm autorów wikipedii zawsze wydawały się tak oczywiste, że nie wymagał reakcji. Do eksponowania niekompetencji wydaje się prowadzić restrykcyjne stosowanie WP:WER. Błędem byłoby wprowadzenie przedstawionego powyżej zapisu do filaru wikipedii. Pozostawieniem otwartych okien w domu, który zamknięto w obawie przed złodziejami. Zamiast zapisywać co nie może być bibliografią wydaje się słuszne skupić na precyzyjnym określeniu pojęcia "wiarygodne źródło". Czy enWiki jest recenzowana zgodnie z zapisem w zasadach: "W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania."? Czy strony www przez nikogo nie podpisane są recenzowanym źródłem? Termin "wiarogodne źródła" musi być w pełni rozumiany przez każdego autora, niezależnie czy chodzi do szkoły podstawowej czy właśnie dostał nominację profesora od prezydenta. Może ja go źle rozumiem, słownik językowy to dla mnie wiedza powszechna, co nie znaczy że nie może pojawić się jako źródło w dyskusji hasła (wszak ignorancja edytora jest niezmierzona). --Pisum (dyskusja) 14:26, 20 lip 2009 (CEST)

Tymczasem stoimy przed prostszym zagadnieniem, niż istota wiarygodnego źródła. Co robimy z takimi bibliogrfiami? Usuwamy? Nie usuwamy? Jeśli usuwamy, to na jakiej podstawie (kilka postów wyzej St.Mons burzy się na Adiego...)? Do tej ory rczej usuwaliśmy, a już zwłaszcza te bibliografie zawierające enwiki. Laforgue (niam) 15:04, 20 lip 2009 (CEST)

Może nie tyle istota, co definicja tego pojęcia. Indu nieco niżej stara się skondensować obecną definicję. wiarygodny wydawca? (ja nie wiem, sam zinterpretowałbym jako wydawcę zamieszczającego w każdej publikacji nazwiska recenzentów naukowych, to jednak moja interpretacja), uznana reputacja (też nie wiem, może odpowiedni impact factor, a dla książek - redaktor z tytułem naukowym wystarczy?), recenzowane ale niekoniecznie (i tylko w tematach naukowych)?. Ja z tego wyciągnąłbym wniosek, że St.Mons nie ma racji, bo źródło enWiki jest niewiarygodne, Adi nie ma racji, bo przy tak krótkim haśle weryfikacja jest wystarczająco prosta bez podawania bibliografii (szablon zbędny). Niewiarygodne źródła usuwać, to co uważamy za błędne opatrzyć szablonem fakt, przy krótkich hasłach, których nie umiemy podważyć Wielkimi literami prośba do autora o źródła (generalna, na jego stronie dyskusji, bez tworzenia choinki z hasła). Jeśli jestem w jakieś dziedzinie ignorantem to głupotą, a nie przestrzeganiem zasad jest podważanie całości - słownik lub inna encyklopedia powinny ta ignorancję wyleczyć, od tego są.--Pisum (dyskusja) 18:13, 20 lip 2009 (CEST)

• • • No powiem szczerze, ta zasada, podobnie jak większość, zresztą dość dowolnie stosowanych zasad jest chora.

Problem polega na tym że są bardzo różne hasła i bardzo różne intencje ich pisania. Sprowadzanie wszystkiego do źródeł jest bezmyślnością. Inaczej należy traktować starożytnego Arystotelesa a inaczej współczesnego posła np. Kamińskiego. W pierwszym przypadku słowniki, literatura są jak najbardziej w drugim można z góry założyć że nie jest to informacja pełna i obiektywna, jaki będzie bilans jego działalności okaże się za kilkanaście lat. Taki Hitler w młodości dostał w głowę a skutki tego można było zobaczyć kilkanaście lat później. To samo z wiadomościami medycznymi (biochemiczne itd.) - tu się kładzie nacisk na najnowsze publikacje - a faktem jest (sam to ostatnio odkryłem) że wciąż są różni pseudonaukowi hochsztaplerzy, fałszujący badania i pokazujący nieistniejące zjawiska! Musi minąć parę lat aby te dane zostały zweryfikowane. Tu hasła powinny brzmieć mniej więcej tak: dotychczas uważano że ..... ale ostatnie badania Xa sugerują że może być inaczej. Pomysł aby pokazywać tylko badania Xa jest z gruntu błędny. Badania Xa nie są zweryfikowane! a to może trwać 10 a nawet więcej lat! Hasło ewolucja jest zasypane mnóstwem rozważań teoretycznych (uźródłowionych!) które nie są weryfikowalne a co gorsza nie dają możliwości poznać zagadnienia! Po jego przeczytaniu wiemy mniej niż Karol Darwin! Nie możemy prowadzić własnych badań a równocześnie otrzymujemy masę otwartych problemów! To nie są zagadnienia encyklopedyczne! Na niemieckiej wiki o dziwo, nie ma wielu haseł dotyczących Hitlera i nazizmu a na polskiej o dziwo takowe są. W Niemczech przestrzegają prawa i przynajmniej udają że nie ma problemu. U nas swobodnie korzysta się ze źródeł napisanych przez hitlerowców i prusaków którzy fałszują historię od 200 lat a nawet sięgają po dokumenty starsze. To samo w przypadku źródeł dotyczących RAŚ i Śląska pochodzących od Niemców niedobitych podczas wojny. Trudno wymagać aby ich materiały były obiektywne - ich publikacja tworzy nową rzeczywistość. Pewne rzeczy się pomija inne podkreśla, oczywiście w interesie zainteresowanych. A wiki miała być obiektywna! i neutralna. Jak to możliwe że obok siebie występuje hasło język śląski i dialekt śląski? Tylu adminów i nie ma siły aby to uregulować lub usunąć? Co więcej te tendencyjne hasła są tłumaczone na inne języki i nasza wikipedia jest traktowana jako weryfikowalne źródło. Lepiej oba hasła usunąć aż sprawa się jakoś rozwiąże. Przynajmniej zachować tym pozory obiektywizmu i nie wspierać jednej ze stron. Mnóstwo haseł zwłaszcza wojennych jest upstrzonych hitlerowskimi flagami - 60 lat po wojnie Owszem, III Rzesza tam była ale ocena tego jest jednoznaczna, tego typu równouprawnienie jest nie na miejscu. Wg mnie te szablony są wstawiane tylko po to aby zrobić przyjemność hitlerowcom przez wstawienie tych flag. Na samych flagach można zostać redaktorem! Kwestia narodowości - jedna z pierwszych wiadomości dotyczących postaci. Owszem jeśli ktoś tak np. jak Peucer zadeklarował wprost ze jest łużyczninem OK! ale jeśli nie to na jakiej podstawie wstawia się np. niemiecki pisarz skoro swoje dzieła pisał po łacinie? (Niemcy bardzo podkreslają że Kopernik nie znał polskiego i nie pisał po polsku) w sytuacji gdy wielu polskich twórców ma określenie łacińskojęzyczny (nie polski)! Grzegorz Mendel ma austriacki uczony skoro wiadomo że mieszkał w prowincji Czechy, niemieckiego uczył się z konieczności (biedy) a z pochodzenia był Żydem! na dodatek jego ojciec czynnie walczył z Niemcami i popierał Francuzów! Tego w haśle nie znajdziemy! Dlaczego? Problem polega na tym że są panowie wikipedyści (genialni) którzy na wszystkim się znają i jeśli coś nie pasuje do tej jednej książki z której korzystają to te treści niepasujące do ich poglądów kasują! Wbrew pozorom jak przychodzi co do czego to nawet jak siępoda ze coś jest źle napisane nikogo to nie zainteresuje - brak kompetencji! Kiedyś zintegrowałem hasła Kokon i Oprzęd co wg mnie było o tyle słuszne że razem był wgląd w całość i można było sobie wyrobić pogląd na to kiedy co i jak się nazywa. Ark (specjalista od ssaków) rozdzielił je powołując się na słownik! Minął ponad rok i brak mądrego aby poprawił tamtejsze błędy lub nieścisłości i dopracował hasła aby były jednoznaczne. Na dodatek na pierwszym planie jest larwa chrabąszcza w kokonie na co ja nie znam źródeł aby larwa chrabąszcza robiła kokony! Nie dawno powstał problem z hasłem ciąża. Po wielu dyskusjach Ark jako ekspert (podkreślam od ssaków) podzielił hasło na 3 i mamy ciążę (domyślam się że obojnaczą) i ciążę ssaków oraz ciążę kobiet. W każdym haśle są powtórzenia a na dodatek definicja nie uwzględnia zjawiska ciąży u ryb! do czego pierwotnie było podane źródło! No ale Pan Ark czyta tylko o ssakach i nie zauważył że to co pisze tyczy właśnie ssaków. Hoar znający anatomię i częściowo fizjologię kręgowców jest jednak mądrzejszy niż autor od ssaków. To bardzo częste zjawisko gdzie korzystając ze słownika owadów wnioskuje się o całym świecie zwierzęcym! Hasło np. wątroba tyczy tylko człowieka i ani słowa o tym że wątrobę można spotkać i gdzie indziej. Kiedyś to zgłaszałem to mi odpowiedziano żebym se o tym napisał. To nie jest podejście encyklopedyczne. Lekarz piszący z anatomii człowieka powinien zaznaczyć jakoś że to o człowieku i są inne przypadki, tak żeby można było bez problemu to uzupełnić i dopisać kolejną sekcję. Sprawę dodatkowo utrudnia szablon medycyna! Przecież medycy zdają egzaminy z biologii i doskonale orientują się że świat żywy nie kończy się na człowieku! Tak wiec powstały 3 hasła o ciąży ani trochę nie lepsze od wyjściowego! usunięto niepasujące źródło i teść i 2 tygodnie nic się nie dzieje, podczas gdy biblioteki są dostępne. Źródłem zła są: tendencyjne źródła, źródła o ograniczonej stosowalności (wąski zakres do napisania szerokiego hasła), tendencyjność wspierana przez nieobiektywnych adminów (przypominam ze nadal podaje się kto został wybrany a nie, że zaczyna się wybór), bezmyślność i brak kompetencji. Robi się kolejne wyścigi z weryfikacji haseł - jeśli ktoś się na temacie nie zna nie powinien go ruszać. Rekordy bije wstawianie szablonów brak źródeł (albo nieodpowiednie - na jakiej podstawie) do czego się podchodzi czysto mechanicznie! Nie mam źródeł, nie znam się na temacie nie tykam hasła! Złe jest podejście by każdy niekompetentny mógł wstawiać kolejne szablony typu styl, fakt, źródła, tendencyjne. Jedne sprawy można poprawić - inni zobaczą czy poprawka jest uzasadniona a źródła należy mieć samemu! Tu gdzieś widziałem przykład że wikipedysta znajduje w haśle informację że mysz waży 100 kg wtedy wstawia szablon fakt. To przykład głupoty - albo usuwam błąd albo szukam precyzujących źódeł! Błąd dla inteligenta jest widoczny od razu i można go zastąpić ogólnie że myszy to kilku gramowe organizmy albo precyzyjnie tupu że mysz ma 7-10 gram. Zostawienie szablonu fakt jest kompromitujące. Co więcej, wstawianie takich szablonów np. po roku istnienia hasła powinno zastanowić takiego wstawiacza czy na pewno jest taki mądry że zauważył coś czego inni przed nim jeszcze nie zauważyli! Trochę skromności. (Ale przecież nie o to chodzi, chodzi o eliminację treści lub obniżenie wartości hasła!) Zgodnie z cytowanymi przez zaczynającego temat zasadami można mechanicznie wykasować połowę haseł nic nie uzyskując w zamian! Pamiętam było hasło Dupa7 które udało się usunąć chyba po trzech turach głosowań (znam też inne tego typu). Hasło było uźródłowione jak najbardziej ale z samej zasady nieencyklopedyczne (hasło jest tajne i prywatne). Do tego typu haseł należą np .piącha albo jakoś tak gdzie wg źródeł dwaj koledzy tak się przywitali i w ten sposób powstał fakt encyklopedyczny! A przy tym była setka reporterów i od razu opisali to w gazetach! Robienie z czegoś takiego haseł do wiki i uźródławianie to kompromitacja. Z drugiej strony żądanie uźródłowienia haseł typu dzień chłopaka - jedni obchodzą inni nie. Zjawisko jest jednak faktem i można to tak opisać aby się nie skompromitować chociażby właśnie żądaniem faktów! Co ciekaw osoby namiętnie wstawiające żądanie źródeł własnych edycji z zasady nie uźródławiają! Widziałem kilkakrotnie zarzut dla hasła że jest esejem - i cóż w tym złego liczy się jego treść. Nie każde hasło to daty nazwiska itp. są zjawiska ważne i informacja nawet niepełna może być istotna. ktoś ją może rozbudować. Wiele haseł ma zarzut ze są tendencyjne np skasowano z hasła wandal grafikę pokazującą uszkodzone drzewo napisami na pniu. To chyba przesada, doszukiwać się w czymś takim POV. Wandalizm jest ewidentny i POVem może być ukrywanie tego faktu i oceny! Często usuwanie POV sprowadza się do tego ze usuwa się obiektywne źródła. Jeśli ktoś coś zrobił to, to nie podlega dyskusji a ocena jest uzupełnieniem poszerzającym kontekst. Nic nie stoi na przeszkodzie aby napisać że wg. Kościoła spalenie Giordano było słuszne a zakaz nauki chirurgii w 1192 roku (aktualny prawie do XX w.) podniósł poziom medycyny! (tylko kto siędo tego przyzna?) Jest tu grupa haseł typu seryjni mordercy - gdzie poszczególne przypadki mają rangę problemu narodowego i typowości (encyklopedyczności) W takich hasłach jedynie wspólne i ogólne wiadomości to to ze mordował (proszę to przemyśleć) czy to jest takie ważne i co z tego że pisały o tym gazety. Jaka jest powtarzalność tego zjawiska. Że co, jak trafimy do szkoły w X w USA to zaraz nas zastrzelą? Albo gdy będziemy lecieć samolotem to ten spadnie bo 3 lata temu był poprzedzni wypadek? Encyklopedyczne może być hasło środki ostrożności przed zamachami w miejscach publicznych Sam fakt ze ktoś takie hasła pisze jest podejrzany (ja bym wysłał kogoś takiego na badania, albo jest młody i g..o widział albo psychol). --Aung (dyskusja) 14:46, 20 lip 2009 (CEST)

• Myślę, że niepotrzebnie rozszerzyłeś zagadnienie, znacznie przy tym zbacając z tematu. Np. spalenie Bruna było słuszne (i to moralnie, bo z punktu widzenia prawa to już na pewno), ale co to ma do tematu używania encyklopedii jako źródeł? Laforgue (niam) 14:54, 20 lip 2009 (CEST)
  • Nic ,ale jest to fakt o którym niejeden kościelny sługus by zapewne chciał zapomnieć. Wstaw sobie inny przypadek np Adolfa Bertrama którego się przedstawia jako obrońcę polskości a w rzeczywistości był to hitlerowiec I klasy i Polaków miał w głębokim ... To są przykłady! Czy nie stać was na spojrzenie ogólne? Każdy z tych przypadków istnieje bez względu na to czy ma czy nie ma źródeł.--Aung (dyskusja) 15:03, 20 lip 2009 (CEST)
• Nie rozumiem, skąd ta niechęć do encyklopedii? Czy taka encyklopedia PWN jest niewiarygodna? Osobiśvie jestem przeciwny wprowadzeniu proponowanego dodatku. To, że nie należy podawać innych Wikipedii za źródło, to całkiem inna sprawa, z którą zresztą się zgadzam, ale jeśli PWN nie stanowi wiarygodnego źródła, to co nim jest? Nie przesadzajmy, zresztą wiadomo, że na podstawie krótkich definicji w PWN-ie nie można napisać nic więcej, prócz stuba. Olos88 (dyskusja) 15:20, 20 lip 2009 (CEST)

• Obecne wymogi weryfikowalności to :
  • Wiarygodny wydawca: Jednym z kluczy do pisania dobrych artykułów encyklopedycznych jest zrozumienie, że powinny one opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę.
  • Uznana reputacja źródła: Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów.
  • Recenzja naukowa- jako zalecenie ale nie wymóg : W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania.

1. Przeczytałem ponownie WP:WER i nie napotkałem nakazu stosowania źródeł pierwotnych ani zakazu opierania edycji na papierowych słownikach czy encyklopediach. Jest tam natomiast pełne przyzwolenie na prasę codzienną jako źródła. Wprowadzenie więc tak rygorystycznej sekcji, jak proponowany tekst , bardzo słabo koresponduje do tego wersji uprzednio zaakceptowanej. Dlatego W:Laforgue proponuję założyć osobną stronę dyskusji tego tematu poza kawiarenką i dodać do Notice board.
2. Zdanie : Opieranie się wyłącznie na źródłach takich jak i encyklopedie i słowniki, tj. źródłach nie stanowiących prac naukowo-badawczych w ścisłym sensie, ale raczej ich (często pobieżne) podsumowania, jest całkowicie obce praktyce naukowej - artykuł, który powstał w ten sposób jest błędny metodologicznie i niepoprawnie uźródłowiony. rozumiem tak :
   • Wymaga się źródeł stanowiących prace naukowo-badawcze w ścisłym sensie !
   • Artykuły plwiki powstawać muszą zgodnie z zasadami praktyki naukowej !
   • Większość (padło powyżej 98%) bibliografii obecnych artów plwiki jest całkowicie błędna metodologicznie i niepoprawnie uźródłowiona !
3. W zdaniu Encyklopedie specjalistyczne o charakterze naukowym mogą stanowić źródła artykułów Wikipedii brakuje mi i słowniki : aby jakiś nadgorliwy nie zaczął usuwać przypisów odwołujących się do Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 1. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-369-7.brak strony w książce .
4. Zdanie Encyklopedie powszechne nie mogą stanowić częśći bibliografii i przypisów artykułu Wikipedii a hasła oparte wyłącznie na nich należy uznać za nieuźródłowione zawiera dwie tezy kluczowe , docelowo powodujące rewolucję dla projektu . Moim zdaniem :
   • Encyklopedie powszechne,
   • Encyklopedie [i słowniki] specjalistyczne,
   • Słowniki językowe
   • hasła oparte wyłącznie na nich należy uznać za nieuźródłowione
   • oraz końcowe przypisy i noty bibliograficzne odwołujące się do encyklopedii powszechnych oraz do słowników językowych mogą i powinny być usuwane.

- to kwestie wymagające ogólnospołecznościowego głosowania. Ich akceptacja oznacza przecież zmianę zasady polskiej wikipedii ! Równocześnie widzę niebezpieczeństwo podobne do uruchomienia wersji przejrzanych (wobec faktu sporego wcześniejszego obciążenia pracami adminów) objawiające się teraz nawoływaniami na TO w sensie : "Znów mamy 1200, 1500, 1700 haseł nieprzejrzanych, zróbcie coś bo to wstyd dla wiki" .

1. Zwracam też uwagę na możliwy wydźwięk medialny typu : Polska wikipedia zakazała autorom czytania encyklopedii PWN, Polska wikipedia pisze dla uczniów i studentów ale neguje wiarygodność wiedzy w ich szkolnych źródłach
2. Bardzo bym zachęcał do rozdzielenia treści proponowanej sekcji na dwa odrębne bloki lub dwie sekcję: jedną- o słownikach i encyklopediach, drugą- o innych wiki i przenoszeniu tamtejszych źródeł wobec istnienia polskojęzycznych.

Z poważaniem Indu ( विकिपीडिया ) 20 lip 2009

• A ja czytam te dyskusje i coraz mniej rozumiem o co chodzi. Na ich podstawie ustaliłem sobie takie wymagania na temat źródeł:

1. Źródła powinny być w języku polskim. Należy unikać źródeł obcojęzycznych.

2. Najlepiej jeśli źródłami są oryginalne prace naukowe.

3. Nie należy używać podręczników, encyklopedii, książek popularnonaukowych itd.

4. Niektóre źródła są niewiarygodne. (Niedawno ktoś w kawiarence pisał np., że monografie wyd. Bellona nie powinny być uważane za wiarygodne źródła. (A co z gazetami codziennymi?)). Czy powinniśmy wobec tego ustalić jakąś listę: czarną, czy białą. A może wystarczy jakaś minimalna wartość Impact factora.

Patrzę, patrzę — i nie znajduję. Gdzie ja napisałem, że nie powinna być uważana za wiarogodna? Napisałem, że seria jest słaba, i że w ramach możliwości należy korzystać z lepszych. — Paelius Ϡ 14:24, 23 lip 2009 (CEST)

Ty tego rzeczywiście nie napisałeś, ale tam się rozwinęła spora dyskusja, z której, ktoś kto nigdy (tak jak ja) nie miał w ręku produktu tego wydawnictwa, mógłby odnieść wrażenie, że jest to jakiś brukowiec, przy czym jednocześnie byli wymieniani autorzy z tyt. profesorskimi. Ja zresztą chciałem tylko "uźródłowić" swoje twierdzenie, że te tematy też są poruszane. Irdyb (dyskusja) 15:18, 23 lip 2009 (CEST)

Cóż nam więc pozostaje. Chyba tylko Nature i Science, ale pod warunkiem, że będą po polsku.

Tymczasem moim zdaniem w zasadzie WP:WER bynajmniej nie chodzi o źródła tylko o weryfikowalność. Koń jaki jest każdy widzi. Czy my przypadkiem nie gonimy w piętkę? Irdyb (dyskusja) 14:03, 22 lip 2009 (CEST)

• Oczywiście, że początkowy, może dyskusyjny pomysł, żeby inne wersje języczne Wikipedii nie były źródłem dla plWiki, nad którym mozna byłoby podyskutować, został w propozycji postawiony na głowie. Stwierdzenie, że renomowane encyklopedie papierowe nie są wiarygodnym źródłem, a jednoczesne pozostawienie możliwości źródłowania do prasy codziennej, pisemek kolorowych i różnego sortu stron internetowych jest absurdem. Rozumiem "źródła" dla postaci z filmów rysunkowych, czy 150 wydania Tańca z gwiazdami w postaci amatorskich stron fanowski pozostaną, a encyklopedie Britannica, PWN i inne powylatują. W dlaszym etapie powypadają artykuły opracowane na podstawie encyklopedii, jako pozbawione źródeł, a zatem z pewnośćią będące OR, a pozostaną gnioty o postaciach z piątego sortu filmów japońskich. I tak zamiast encyklopedii "poprawiacze" otrzymają w efekcie śmietnik "uźródłowionej" popkulturowej papki. Aotearoa dyskusja 16:45, 22 lip 2009 (CEST)

Wikipedia jest encyklopedią o bardzo szerokim zakresie i poziomie. Powstają w niej hasła o tematyce naukowej, tworzone na najwyższym poziomie takim jak prace naukowe, powstają też hasła o filmach, aktorach, zespołach, miejscach itp. (np. ostatnie utworzone Trzech Muszkieterów), o których nigdy nie będzie rozpraw naukowych, a pozbycie się tych artykułów z Wikipedii ograniczyłoby znacznie jej znaczenie. Z drugiej strony te wzorowo opracowane artykuły naukowe są często nieczytelne nawet dla studentów z pokrewnych dziedzin wiedzy i nie stanowią one o powszechności Wikipedii. Siłą Wikipedii ma być dotarcie do jak najszerszego grona odbiorców, aby to osiągnąć nie możemy tworzyć encyklopedii dla specjalistów i wskazywać tylko na prace naukowe. Jeżeli artykuł jest pisany dla ucznia, studenta trzeba dać mu możliwość dotarcia do publikacji piszących na ten temat w tym i podręczników i publikacji popularnonaukowych. W tej sytuacji oprócz bibliografii można zamieszczać inną sekcję z publikacjami opisującymi to zagadnienie, przypisy można podzielić na grupy.

StoK (dyskusja) 09:35, 24 lip 2009 (CEST)

Niektórzy chcą na siłę zrobić z Wikipedii encyklopedię naukową, a przecież Wikipedia ma być dla czytelnika o średnim poziomie wykształcenia (po maturze) i na takim poziomie powinny być pisane hasła. Dobór materiałów źródłowych zależy od tematu hasła (np. w PubMedzie raczej nie znajdziemy nic o Dodzie) oraz możliwości (Krawiec tak kraje jak mu materii staje). Wymienienie nawet najwspanialszych materiałów źródłowych zgodnych z zasadą WER nie pomoże, gdy hasło jest niestrawne (nieczytelne, zrozumiałe), bo ma fatalny styl, jest napisane w żargonie medycznym lub na kilometr śmierdzi nieudolnym tłumaczeniem. Widziałam wiele DA i AnM, i zastanawiałam się kto to zrozumie? Nawet autorzy czasami gubili się w podanych szczegółach. Już kilka razy spotkałam się z opinią czytelnika: "No i co? Przeczytałem art w Wikipedii i dalej nic z tego nie wiem". Nad tym należałoby popracować. Widziałam też wiele wzorowych merytorycznie haseł bez jakichkolwiek źródeł. Wniosek: do zasady weryfikowalności należy podchodzić elastycznie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:10, 24 lip 2009 (CEST)

Czas rozpoczęcia PUA

Sporo z Was pamięta drugie PUA Masura. Potwierdzenie kandydatury odbyło się 3 minuty przed włączeniem zegara, a regulamin jednoznacznie stwierdzał (i stwierdza), że głosowanie zaczyna się w chwili potwierdzenia. To zaważyło o decyzji.

Niedawno mieliśmy PUA Pablo000. Tutaj odstęp między potwierdzeniem a włączeniem zegara wyniósł ok. 13 minut. Chyba jednak mało kto interpretował ten regulamin dosłownie - w dniu zakończenia głosowania, przez te 13 dodatkowych minut zaszło sporo zmian. Przy obu interpretacjach kandydatura zostałaby odrzucona, ale było blisko i gdyby np. Grzegorz Petka nie zagłosował przeciw w przedostatniej minucie, to mielibyśmy taką samą sytuację jak u Masura, i przy dobrej woli jakieś osóbki flejm gwarantowany (jak ktoś nie pamięta - w pierwszym wymienionym przypadku doszło do wyzwisk)

Czy możemy więc zmienić

2. Głosowanie trwa 7 dób (168 godzin) od momentu osobistego zgłoszenia lub potwierdzenia przez kandydata chęci kandydowania (w przypadku zgłoszenia przez innego użytkownika z czynnym prawem wyborczym) na stronie WP:PU.

na

2. Głosowanie trwa 7 dób (168 godzin) od momentu włączenia zegara po osobistym zgłoszeniu lub potwierdzeniu przez kandydata chęci kandydowania (w przypadku zgłoszenia przez innego użytkownika z czynnym prawem wyborczym) na stronie WP:PU.

albo podobne/zręczniejsze sformułowanie? googl d 05:44, 24 lip 2009 (CEST)

Liczy się 168 godzin od akceptacji przez kandydata. Włączenie zegara jest czymś wtórnym i w sumie mało istotnym, to taki gadżet który ma pokazać ile jeszcze zostało czasu na głosowanie - fakt, że zegar został w tym wypadku ustawiony przez kandydata nieprawidłowo wprowadzając głosujących w błąd a nikt tego w porę nie skorygował. Kiedyś w ogóle nie było żadnych zegarów kiedy byłem biurokratą, a za pomocą wyższej matematyki udawało mi się określić moment zakończenia głosowania. ;) Gdarin dyskusja 08:26, 24 lip 2009 (CEST)

Najważniejsze by głosowanie faktycznie trwało 7 dni bez względu na sposób zgłoszenia.

Obecny system ma jedną wadę, otóż występuje różnica między samodzielnym zgłoszeniem, w którym kandydat wyraża od razu zgodę ze zgłoszeniem przez nieadministratora oraz administratora.

W pierwszym przypadku zapis podstrony głosowania jest wyrażeniem zgody, później podstronę dodaje się do strony PUA i do ogłoszeń lokalnych. Przy czym do ogłoszeń lokalnych może dodać tylko administrator. Między wyrażeniem zgody, a pojawieniem się informacji o głosowaniu mija dość dużo czasu. Dodanie informacji do ogłoszeń lokalnych informuje najszerzej o nowym PUA.

W przypadku zgłaszania przez inną osobę, kolejność czynności jest odwrócona, to kandydat na końcu wyraża zgodę i uruchamia zegar.

By nie było sporów, czas rozpoczęcia powinien wiązać się z czasem jakiegoś zapisu, ale nie musi nim być, może rozpoczynać się np na równej minucie lub równej godzinie, można przyjąć też że kandydat ustala moment rozpoczęcia głosowania w czasie 1 doby od wyrażenia zgody. To ostatnie rozwiązanie byłoby dość wygodne, bo kandydat ustawiając początek głosowania wpływa jednocześnie na koniec głosowania, a zakończenie o wyznaczonym czasie może być sensowne, tak by np głosowanie nie kończyło się gdy kandydat jest zajęty.

StoK (dyskusja) 09:00, 24 lip 2009 (CEST)

Jeśli chodzi o ogłoszenia lokalne, to mój bot może dodawać tam nowe PUA, pod warunkiem, że będzie wstanie wykryć akceptację zgłoszenia (czyli najprościej uruchomienie zegara). Beau (dyskusja) 09:03, 24 lip 2009 (CEST)

No to - pomijając użyteczność i prostotę oraz to, że wszyscy patrzą w zasadzie tylko na zegar - mamy już dwa argumenty za tym, aby czas trwania pua był liczony od momentu włączenia zegara. Jestem za zaproponowaną zmianą. Ency (replika?) 10:22, 24 lip 2009 (CEST)

Ponadto jak już ruszamy regulamin - jakiś czas temu Stok zaproponował m.in. coś takiego:

1. informację o uprawnieniach (Zgłoszenia może dokonać tylko osoba z czynnym prawem wyborczym) przenieść do punktu 1
2. w punkcie 3 dopisać Głosować można tylko gdy zegar wskazuje że trwa głosowanie. Za prawidłowe włączenie zegara odpowiada kandydat.

Ency (replika?) 10:22, 24 lip 2009 (CEST)

Zegar jest jedynie dodatkiem wyświetlającym czas pozostały do końca głosowania; istotny jest czas zgłoszenia. Zmieniamy regulamin żeby uwzględnić i wzmocnić rolę dodatku? Mam nadzieję, że jednak nie. A co jeśli w przyszłości pozbędziemy się zegara i wykorzystamy jakieś super fajne rozszerzenie MediaWiki, które samo będzie liczyć głosy i kierować czasem głosowania? stv # 10:48, 24 lip 2009 (CEST)

Tak jak Gdarin i stv - zegar to tylko dodatek. Niech zostanie tak jak bylo. Herr Kriss ✉ 13:39, 24 lip 2009 (CEST)

Słucham? Istotny jest czas zgłoszenia? Czy aby na pewno nie jest już istotny czas potwierdzenia (zgody) kandydata? To tak na marginesie. Co do znaczenia zegara, to obecnie nie jest dodatkiem, tylko _bardzo istotnym elementem_ każdego pua. Ency (replika?) 13:56, 24 lip 2009 (CEST)

No tak, chodzilo mi o potwierdzenie. A zegar jest tak samo wiazacy jak [11], czyli mozna sie zasugerowac, ale i tak warto sprawdzic samemu. Herr Kriss ✉ 14:02, 24 lip 2009 (CEST)

Strona na tulsach mnie - przyznaję to z pokorą - do niczego nie jest przydatna, zegar na pua - wręcz przeciwnie, więc nie widzę analogii. Co do sprawdzania samemu, to przepraszam bardzo, ale zdaje się mamy biurokratów, i raczej nie są zawaleni robotą, więc mają pole do działania. A jeśli zegarem na pua można się zasugerować (potwierdzam to), to tym bardziej należy zmienić uregulowanie tak, aby nie było sugerowania się, ale większa pewność. Ency (replika?) 14:30, 24 lip 2009 (CEST)

Zdecydowanie zmienić na głosowanie zgodnie z zegarem! W przeciwnym wypadku zegar należy bezwzględnie zlikwidować, bo wprowadza w błąd głosujących (a byłoby szkoda, bo jest przydatny, tzn. byłby, gdyby był wiarygodny). Kto - zwłaszcza mniej doświadczony - widząc napis "Głosowanie trwa jeszcze 2 godziny" domyśli się, że głosowanie skończy się za 5 minut i ma ostatnie chwile, aby zagłosować? W ostatnim głosowaniu nad Pablo000 nabrać się na to dało nawet kilku adminów, a teraz unieważnia się ich głosy. Przecież to jest robienie ludzi w bambuko! W dodatku przy głosowaniu nie ma ani słowa, że licznik jest nieistotnym, nioeważnym dodatkiem, nie, widać tylko napis "Głosowanie trwa"! Toż to gorsze niż słynne zastrzeżenia małym druczkiem na umowach ze sprytnymi firmami! Ja na moim PUA włączyłem zegar ze 3 dni po wyrażeniu zgody i choć wyrażając zgodę poinformowałem, że chcę, aby głosowanie rozpoczęło się później, to formalnie nie miałem takiego prawa i ze 20 głosów powinno się skreślić. Licznik jest jednoznaczny, wiadomo kiedy został włączony i wiadomo kiedy zakończy odliczanie. Poprawka w regulaminie skończyłaby definitywnie problemy z ważnością głosów. Michał Sobkowski _dyskusja 14:36, 24 lip 2009 (CEST)

Zegar nie jest i nie był nigdy wiążący, a głosy oddane po czasie były już usuwane przez pilnujących porządku, np. w tym wypadku: Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/JDavid. Skoro pomyłki z zegarem zdarzają się dość często pamietajmy po prostu przy okazji kolejnych PUA, aby sprawdzić czy zegar został ustawiony prawidłowo zamiast zmieniać regulamin, który jest ok. Gdarin dyskusja 15:41, 24 lip 2009 (CEST)

Tak właśnie wygląda proces biurokratyzacji - zegar najpierw był miłym gadżetem, teraz ma być obowiązkowy. Nic to, że to dodatkowa komplikacja i że z zegarem są wieczne problemy. Zdecydowanie przeciw zmianom. Szwedzki (dyskusja) 16:38, 24 lip 2009 (CEST)

Dokładnie. Moment potwierdzenia woli kandydowania jest widoczny w historii strony i tego się zafałszować nie da. Tymczasem w zegarze celowo lub niechcący można wprowadzić błędne dane. Zaraz się zaczną dysputy, czy jeżeli np. przez kilka godzin zegar był ustawiony błędnie, to nie należałoby aby przedłużyć/skrócić głosowania, albo liczyć go od momentu korekty. Pundit | mówże 17:01, 24 lip 2009 (CEST)

To obecna forma jest zbyt skomplikowana i biurokratyczna, tylko osoby obeznane z technikaliami szablonów, włączania stron i rozumienia regulaminów są w stanie zrozumieć jak to należy zrobić. Może pozostawić, tak jak jest i do tego jeszcze stronę i odpowiednie wstawienie podstron ma przygotować kandydat, a osoba rekomendująca wpisywałaby się później. I do razu odrzuca się wszystkie zgłoszenia z uchybieniami technicznymi, bo świadczy to o tym że kandydat nie spełnia warunków ... zaznajomionym ze sposobem działania Wikipedii i zasadami na niej obowiązującymi.... W końcu, czy PUA ma się opierać tylko na wyciąganiu animozji i różnicy zdań. StoK (dyskusja) 18:09, 24 lip 2009 (CEST)

• Najważniejsza jest zgoda kandydata a nie zegar i to powinno byc naszym miernikiem. Swoja droga jak przez tydzien nikt nie widzial błedy w ost PUA to dosc dziwne jest by teraz to skreslać To źle świadczy o nas :) --Adamt rzeknij słowo 18:28, 24 lip 2009 (CEST)

• Wyrażenie zgody jest jednak o wiele pewniejsze i jednoznaczne. Zegar jest pomocnym gadżetem, tak samo jak ogłoszenie w Obserowowanych bez którego większość społeczności nie wiedziałaby o PU. Odkąd jestem biurolem staram się sprawdzać każde PU(A|B|C), tutaj akurat umknęło mi to. Biuroli jest jednak kilkunastu, więc teoretycznie sprawdza to kilka par oczu, ale jeśli nie spełniają swoich obowiązków to pora pomyśleć o zmianach. Połowa biurokratów jest nieaktywna! - warto w końcu wprowadzić zasadę: rok nieaktywności = utrata uprawnień. LeinaD dyskusja 23:04, 24 lip 2009 (CEST)

  Ja zegara niemal nigdy nie sprawdzam. Uważam go dokładnie za gadżet, choć w głosowaniach bardzo często userzy dopytują o poprawne jego uruchomienie. Pundit | mówże 23:48, 24 lip 2009 (CEST)

  Tylko ten "pomocniczy gadżet" jest w praktyce jedynym kryterium czasowym, jakim kieruje się wielu głosujących (a zwykły użytkownik w ogóle nie ma pojęcia, że to jest jakiś "pomocniczy gadżet", a nie rzeczywisty czas głosowania). Powtórzę przykład: Czy ktokolwiek wchodząc na salę i widząc ekran z napisem "Głosowanie trwa jeszcze 2h 54' 26''" pomyśli, że komisja skrutacyjna ma swój własny zegar wskazujący zupełnie inny czas? Trzeba tylko podejść do stołu w kąciku, gdzie leży regulamin, przeczytać go skrupulatnie i już wiadomo, że ekran na ścianie to tylko ozdóbka sali. Nasz licznik trzeba albo uprawomocnić, albo zlikwidować, aby idiotyczne sytuacje z unieważnianiem głosów się nie mogły powtórzyć (a bez zmiany obecnego stanu powtórzą się na pewno, wcześniej czy później). W Wikipedii kierujemy się zasadą "lepszy brak informacji, niż informacja błędna". Zmiana regulaminu sprawi, że informacja będzie, i będzie to informacja prawdziwa. Michał Sobkowski _dyskusja 00:22, 25 lip 2009 (CEST)

  • Rozwiązaniem tego problemu istnienia czy nie istnienia zegara byłoby wprowadzenie automatu ( nie wiem czy jest to możliwe), który uruchamiałby się automatycznie i dodawał na stronę głosowania zegar po zapisie w podsekcji Potwierdzenie. Wtedy temat byłby raz na zawsze rozwiązany i nie można by było posądzać kogokolwiek o manipulację. --Pablo000 (dyskusja) 01:12, 25 lip 2009 (CEST)
• To najprostrzym rozwiązaniem jest zlikwidowanie zegara (skoro wprowadza w błąd) i ustalenie np., że głosowanie rozpoczyna się o pełnej godzinie i podane zarówno godziny rozpoczęcia jak i dnia i godziny zakończenia głosowania w formie zwykłego wpisu, bez gadzieciarskiego odliczania ile to czasu zostało. Aotearoa dyskusja 07:57, 25 lip 2009 (CEST)

  Chyba faktycznie albo likwidacja, albo automatyzacja, bo Michał ma oczywiście rację, że zegar w obecnej postaci może mieć dezinformującą postać. Pundit | mówże 10:31, 25 lip 2009 (CEST)

  Moim zdaniem rozwiązanie jest bardzo proste - przenieść na kandydata obowiązek prawidłowego ustawienia zegara (z dokładnością do jednej minuty wg edycji potwierdzającej) pod rygorem nieważności głosowania. Osoba kandydująca musi czasem odpowiadać na dziesiątki pytań - jak będzie musiała ustawić prawidłowo zegar to jej się nic nie stanie. --Nux (dyskusja) 12:57, 25 lip 2009 (CEST)

  Ogon nie powinien być ważniejszy od psa. Osoba ze 100% poparciem, która się pomyli o minutę, nie powinna mieć, moim przynajmniej zdaniem, unieważnionego PUA. Oczywiście rozumiem, że znajomość technikaliów jest ważna, ale bez przesady. Pundit | mówże 14:27, 25 lip 2009 (CEST)

  Administrator musi mieć minimalną orientację w technikaliach (choć w tym wypadku jest wymagana raczej umiejętność czytania ze zrozumieniem vide przykłady we wniosku). A poza tym kandydat mógłby teoretycznie celowo, nieprawidłowo ustawić czas, żeby w razie czego było zamieszanie. Może ujmę to inaczej - dlaczego na głosujących przenosić obowiązek sprawdzania, jaka była faktyczna data rozpoczęcia głosowania? Niech to zrobi kandydat - raz a porządnie. --Nux (dyskusja) 16:14, 25 lip 2009 (CEST)

• a może warto przy zegarze podać informację, że wskazuje przybliżony czas zakończenia PUA, jednak oficjalny czas jest wyliczany na podstawie zgloszenia/potwierdzenia kandydatury? Zgadzam się ze Szwedzkim - wpisanie zegara do regulaminu poskutkuje zwiększeniem ilości problemów do rozwiązania. Jako gadżet to rozwiązanie jest niezłe, jako oficjalne narzędzie już nie. Matek M (dyskusja) 13:25, 25 lip 2009 (CEST)

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

Mimo wszystko jestem zdziwiony kontrastem między (1) wypowiedziami "od zawsze ważny był czas zgłoszenia, zegar to tylko dodatek bez żadnego umocowania" (oczywiście słusznymi) a (2) sytuacjami typu: 6 osób oddaje/zmienia głos po terminie, nikt tego nie zauważa, w tym biurokrata, a taka dyskusja wygląda na naturalną. To jest normalne?

Nie chcę tworzenia biurokracji, tylko nie podoba mi się gdy - jak to określił Michał - robimy ludzi w bambuko. Rozumiem, że zaproponowane rozwiązanie jest złe, ale żadne nie jest pozbawione wad:

• zostawiamy tak jak jest - argumenty przeciw już padły
• dopisujemy do regulaminu wymóg włączenia zegara - argumenty przeciw już padły; komplikujemy procedurę/biurokracja
• ustawiamy bota - zakładając, że ktoś go napisze: nie ma gwarancji że zawsze zadziała; komplikujemy procedurę/biurokracja
• usuwamy zegar i każemy ręcznie podać czas zakończenia (tak jak kiedyś) - mnie to rozwiązanie się podoba, ale wiem, że niektórym nie:)
• dopisujemy uwagę, że zegar jest tylko ozdobą - takie przypominanie na każdej stronie głosowania szybko stałoby się denerwujące

BTW ciekawy jestem jaka byłaby reakcja, gdyby kandydat celowo usunął zegar z formularza, i na prośbę o dodanie odpowiedziałby słowami "Nie dodam, to zbędny gadżet. Nikt nie powinien na nim polegać, tylko patrzeć do historii."

Ponieważ dyskusja nie wygląda na owocną, proponuję zostawić wszystko tak jak jest, ewentualnie dodać uwagę do wstępu i zacząć się martwić gdy problem będzie większy. googl d 01:58, 26 lip 2009 (CEST)

A nie lepiej po prostu dodać zasadę, że biurokrata powinien zawsze sprawdzić czy zegar zgadza się z potwierdzeniem? Grimsson śmiało dyskutuj 09:36, 26 lip 2009 (CEST)

Biurokrata sprawdzi i co dalej? Wpisze się na stronie pua, bo taki będzie wymóg zasady? Ja osobiście byłbym za, a nawet za wymogiem, aby dla każdego pua był nazwany imiennie konkretny biurokrata (albo jakiś admin, jeśli biurokraci są tak szalenie zajęci) jako opiekun głosowania (i bez tego by się ono nie mogło toczyć), ale już widzę emocjonalne natężenie wykrzyków sprzeciwu wobec skostnienia i mordowania przedsięwzięcia. To tyle, reszta niżej, bo jest bardziej ogólna. Ency (replika?) 23:14, 26 lip 2009 (CEST)

Takie refleksje ogólne. Argument, że jedyną obowiązującą informacją jest ta zawarta w historii zmian o edycji z wyrażeniem zgody jako źródłowa i wobec tego zegar jako pochodny tej informacji nie jest ważny (a wręcz szkodliwy), jest w części pierwszej niezaprzeczalnie słuszny, natomiast w części wynikowej jest wart tyle, ile stwierdzenie iż Wikipedia jako pochodna kompilacja informacji źródłowych nie jest ważna (a wręcz szkodliwa). A to stwierdzenie jest bzdurne, bo wszyscy wiemy, że Wikipedia jest użyteczna właśnie jako miejsce pochodne (możemy, ale nie musimy szukać w źródłach), oczywiście pod warunkiem, że podaje informacje zgodne ze źródłami. Zegar jest tak samo użyteczny, i tak samo pozwala nie szukać w źródle (ponadto zwykły uczestnik, w odróżnieniu od (kandydata na) admina nie musi umieć to znaleźć), oczywiście pod ww. warunkiem. I tu jest problem - powiem wprost - nieporadności technicznej w tworzeniu informacji pochodnej przez część kandydatów oraz ich promotorów . Jest to dziwne o tyle, że obecnie instrukcje obsługi zegara są wyczerpujące i szczegółowe, łącznie z przykładami expressis verbis - jeśli nie działają przykłady, to znaczy, że nie są czytane (ciekawe stwierdzenie pod adresem twórców zasobu informacyjnego). Wiem, że nieporadność techniczna w oczach społeczności plwiki nie dyskwalifikuje kandydatów na adminów, ale z zewnątrz nieumiejętność stosowania dość prostego i użytecznego mechanizmu przez osoby uważane za opiekunów (a nawet twarz) plwiki jest kompromitująca. To tyle, poniżej prośba o wpisanie się w sondażu. Ency (replika?) 23:14, 26 lip 2009 (CEST)

Hm, była dyskusja, teraz ankieta bez dyskusji, to taka nowa jakość? :) Oczywiście wszyscy zdają sobie sprawę, że ten sondaż nie niesie żadnych konsekwencji i nie uprawomocnia zwolenników żadnej ze stron do zmiany zapisów regulaminu? stv # 14:42, 27 lip 2009 (CEST)

Trochę się nie rozumiemy - dyskusja w tej sekcji może się toczyć i toczy się jak widać nadal, natomiast proszę o nie toczenie jej w podsekcji "Sondaż" - to takie oczywiste. A co do konsekwencji, to szanowny stv, wszystko na tym świecie ma swoje konsekwencje, jak nie takie to inne. Kwestię uprawomocnienia zostawmy na potem. Pzdr., Ency (replika?) 16:13, 27 lip 2009 (CEST)

Tylko dlaczego przy tym stoliku? Przecież to problem techniczny. Irdyb (dyskusja) 13:58, 28 lip 2009 (CEST)

Nie tylko. Dotyczy też bardzo ważnego regulaminu pua. Pzdr., Ency (replika?) 15:09, 28 lip 2009 (CEST)

Regulamin jest nadrzędny, a gadżet powinien pobierać czas startu zegara z tego samego miejsca, gdzie jest on zapisany na potrzeby regulaminu. Moim zdaniem to jest robota dla informatyków, którzy powinni przystosować gadżet. Jeśli to jest niemożliwe z powodów technicznych (w co wątpię), to gadżet należy wyrzucić, bo tylko przeszkadza. Irdyb (dyskusja) 18:03, 28 lip 2009 (CEST)

Sondaż

Sondaż "Co z zegarem na pua?" zakończony
Rozpoczęcie: 26 lipca 2009 23:14:00	Zakończenie: 2 sierpnia 2009 23:14:00

Proszę wpisywać się bez dyskusji i uzasadnień za jedną z możliwości Co robimy z zegarem na pua? (cenzus wpisujących się jak w czynnym prawie na pua) - sondaż ogłosił Ency (replika?) 23:14, 26 lip 2009 (CEST) – pytania regularne mają numery od 1 do 5, pozostałe są nadobowiązkowe, ponadto w bloku 1-5 można się wpisać raz, a przy większej liczbie wpisów obowiązuje ten za możliwością z niższym numerem, za wariantami z numerami od 6 można się wpisywać dowolnie, niezależnie od wpisu w bloku 1-5, można dodawać nowe :-) , komentować, itd.,:

1. zostawiamy tak jak jest
   1. Szwedzki (dyskusja) 18:28, 27 lip 2009 (CEST)
   2. Herr Kriss ✉ 11:15, 28 lip 2009 (CEST)
   3. Moje PUA powinno wskazywac, ze dla niektorych to zaiste jest problem. I byl to problem dla tych ktorzy i tak mieli problem z liczeniem. Zatem, czy nie lepiej machnac reka na to? Masur juhu? 16:09, 28 lip 2009 (CEST)
   4. Drozdp (dyskusja) 16:10, 28 lip 2009 (CEST)
   5. Paelius Ϡ 00:53, 29 lip 2009 (CEST)
2. dopisujemy do regulaminu wymóg włączenia zegara
   1. Ency (replika?) 23:14, 26 lip 2009 (CEST)
   2. Nux (dyskusja) 01:02, 27 lip 2009 (CEST)
   3. Beau (dyskusja) 08:16, 27 lip 2009 (CEST)
   4. rdrozd (dysk.) 14:04, 27 lip 2009 (CEST)
   5. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:58, 27 lip 2009 (CEST)
   6. StoK (dyskusja) 16:29, 27 lip 2009 (CEST) i możliwość rozpoczęcia głosowania z opóźnieniem w stosunku do wyrażenia zgody
   7. Yarl ✉ 17:35, 27 lip 2009 (CEST)
   8. Monopol (dyskusja) 19:05, 27 lip 2009 (CEST)
   9. Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:06, 27 lip 2009 (CEST)
   10. Paberu (dyskusja) 08:55, 28 lip 2009 (CEST)
   11. Albertus teolog (dyskusja) 11:53, 28 lip 2009 (CEST)
   12. masti <dyskusja> 19:50, 28 lip 2009 (CEST) i czytelną informację jak to zrobić
3. ustawiamy bota ustawiającego zegar automatycznie
   1. Pablo000 (dyskusja) 07:17, 27 lip 2009 (CEST)
   2. Klondek dyskurs 08:25, 27 lip 2009 (CEST)
   3. Pisum (dyskusja) 13:51, 27 lip 2009 (CEST) cokolwiek znaczy automatycznie
   4. Loraine (dyskusja) 15:12, 27 lip 2009 (CEST)
   5. Kenraiz (dyskusja) 16:04, 27 lip 2009 (CEST) ew. na Wikipedia:Przyznawanie uprawnień wpisać w formie prostej instrukcji to co zagrzebano w kodzie strony Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/wniosek.
   6. Adrian (dyskusja) 16:28, 27 lip 2009 (CEST)

      Szwedzki (dyskusja) 18:28, 27 lip 2009 (CEST) w bloku 1-5 ważny jest tylko pierwszy wpis - Ency (replika?) 15:20, 28 lip 2009 (CEST)

   7. Qwark >>Dyskutuj<< 21:00, 27 lip 2009 (CEST)

      Herr Kriss ✉ 11:15, 28 lip 2009 (CEST) w bloku 1-5 ważny jest tylko pierwszy wpis - Ency (replika?) 15:20, 28 lip 2009 (CEST)

   8. tadam (dyskusja) 11:35, 28 lip 2009 (CEST) też jestem za ;-)
   9. Pundit | mówże 16:35, 28 lip 2009 (CEST) pragmatycznie, bo tak jak jest też jest ok, ale ma mniej głosów. BTW, Ency, na jakiej podstawie zdecydowałeś, który głos jest istotniejszy przy wykreśleniu jednego z nich?

      Zgodnie z regulaminem sondażu przy większej liczbie wpisów obowiązuje ten za możliwością z niższym numerem. Ency (replika?) 23:38, 29 lip 2009 (CEST)

      Czyli "jeśli akceptujesz kilka rozwiązań, to w głębi ducha preferujesz utrzymanie status quo, a jeśli nie zdawałeś sobie z tego sprawy, to przeczytaj regulamin sondażu – on wie lepiej niż Ty co należy wybrać". Kenraiz (dyskusja) 00:28, 30 lip 2009 (CEST)

      Ency, czy rzeczywiście uważasz, że sondaż jest prowadzony rzetelnie w sytuacji, w której ktoś najpierw oddaje głos (Szwedzki [12]), Ty zaś później dopisujesz "reguły" ([13]), na podstawie których wykreślasz ten głos? Jestem nieco zdziwiony, żeby nie powiedzieć ... rozczarowany. Eteru (dyskusja) 02:20, 30 lip 2009 (CEST)

      Pawle, a ja jestem - nieustannie - rozczarowywany czymś innym. Dd samego początku tego sondażu była reguła Proszę wpisywać się bez dyskusji i uzasadnień za jedną z możliwości. Jedno krótkie zdanie nie wymagające gigantycznego wysiłku mentalnego dla jego zrozumienia nawet w trakcie czytania. Skoro jednak koledzy Szwedzki i pan Herr wpisali się wbrew zasadzie dwukrotnie, to uszczegółowiłem zapis, i jedyne o co można/należy (niepotrzebne skreślić) do mnie mieć pretensje, to jednoosobowe ustalenie, że ważny jest wpis za możliwością z niższym numerem. Jak koledzy dwukrotni zechcą, to mogą wskazać (lub sami to zrobić) gdzie chcą mieć jeden swój wpis. Ency (replika?) 11:16, 30 lip 2009 (CEST)

   10. --Adamt rzeknij słowo 20:01, 28 lip 2009 (CEST)Jeżeli nie mozna zagłosować i tu i tu
4. usuwamy zegar i każemy ręcznie podać czas zakończenia (tak jak kiedyś)
   1. Aotearoa dyskusja 09:07, 27 lip 2009 (CEST)
   2. Laforgue (niam) 10:33, 27 lip 2009 (CEST)
5. zostawiamy tak jak jest i dopisujemy uwagę, że zegar jest tylko ozdobą
   1. Matek M (dyskusja) 10:15, 28 lip 2009 (CEST)

    

   --- warianty nadobowiązkowe ---

6. przyznajemy Ency'emu uprawnienia zegarmistrza, odpowiedzialnego za poprawne ustawianie zegara, w przypadku gdyby kandydatowi się nie chciało/nie udało tego zrobić samodzielnie (zegarmistrz miałby prawo do powoływania swych zastępców oraz założenia dyskusyjnej listy zegarowej, na której mogliby toczyć fascynujące dyskusje na temat planów dalszego uzegarowienia Wikipedii)

   Ukłony dla autora opcji - uzegarowienie wciągam do swojego wikisztambucha :-))) Ency (replika?) 21:24, 27 lip 2009 (CEST)

   1. Gdarin dyskusja 16:32, 27 lip 2009 (CEST)
   2. Jako druga preferencja. Obecnie eddytowanie Wikipedii jest zbyt trudne technicznie, a obsługa zegara jest zbyt trudna nawet dla przeciętnego kandydata na administratora; ja musiałem nad tym jakie 20 minut myśleć. Laforgue (niam) 16:37, 27 lip 2009 (CEST)

      To jesteś wielki, ja na zrozumienie zegara i napisanie bardzo prostej instrukcji z obrazkami :-P poświęciłem dwa lata. Ency (replika?) 21:24, 27 lip 2009 (CEST)

      Miało być bez dyskusji. :) Poza tym wydzielenie części propozycji z sondażu jako wariantów nadobowiązkowych sugeruje, że inne warianty są obowiązkowe, mimo że nie są tak kompromisowe i wyważone. Aha, pojawiło się nowe PUA, gdzie kandydat, mimo usilnych starań, stoczył nierówną walkę z zegarem... Gdarin dyskusja 21:38, 27 lip 2009 (CEST)

   3. Szwedzki (dyskusja) 18:28, 27 lip 2009 (CEST)
   4. Paberu (dyskusja) 08:55, 28 lip 2009 (CEST)
7. umieszczamy zegary przy każdym pytaniu, przyznając kandydatowi limit czasu na odpowiedź, w razie przekroczenia kandydat dostaje 10 dodatkowych sprzeciwów od hired guns
   1. Szwedzki (dyskusja) 18:28, 27 lip 2009 (CEST)

      Proponuję łagodniejsze podejście i metodę geometryczną ;-) Ency (replika?) 21:24, 27 lip 2009 (CEST)

Ja mam takie dodatkowe pytanie: ustawiamy bota ustawiającego zegar automatycznie - kiedy ma bot poznać, że ktoś potwierdził zgłoszenie? Najprościej jest to poznać wtedy, kiedy zegar ZOSTAŁ URUCHOMIONY. Samo wykonanie edycji przez zainteresowanego nie jest równoznaczne z potwierdzeniem zgłoszenia. Beau (dyskusja) 16:19, 27 lip 2009 (CEST)

A czy istnieje możliwość wygenerowania przycisku, który po potwierdzeniu zgłoszenia kandydat mógłby nacisnąć włączając zegar?--Pablo000 (dyskusja) 21:04, 27 lip 2009 (CEST)

Tak czytając uświadomiłem sobie, że trzeba mieć refleks rewolwerowca żeby w tej samej sekundzie udzielić zgody i uruchomić zegar, w przeciwnym wypadku głosowanie będzie trwać krócej o 1 lub kilka sekund. Nux w obecnym głosowaniu jakby sugeruje - kandydat zbyt wolny, na administratora nie nadaje się:).--Pisum (dyskusja) 15:59, 28 lip 2009 (CEST)

Zrobic to za jedna edycja? Herr Kriss ✉ 16:12, 28 lip 2009 (CEST)

Żeby zrobić to tą samą edycją, trzeba wczześniej wiedzieć, że w ogóle trzeba uruchomić zegar - o ile pamiętam, nie wszyscy kandydaci o tym wiedzieli. A poza tym trzeba zrobić to bez błędów i poprawek - wbrew temu, co ency pisze, instrukcja jest kompletnie niezrozumiała (np. dla mnie). Laforgue (niam) 16:22, 28 lip 2009 (CEST)

Oczywiście nie będę bronił opinii, że instrukcja jest zrozumiała dla wszystkich, aczkolwiek nie wiem którą instrukcję masz na myśli, bo w zasadzie są trzy części. Pierwsza jest we wstępie, druga w komentarzach w kodzie wniosku, a trzecia w dokumentacji makra (szablonu). Kiedyś były tylko komentarze w kodzie, które mnie dawały zerową informację. Teraz jest to rozwinięte, ale jak napisałem wyżej, może to być hermetyczne i zbyt szczegółowe. Masz okazję zrobić to lepiej, np. skrócić tak, abyś rozumiał to już w trakcie czytania Ty, ja oraz kolega Jasio z IIIb – powodzenia. Krytykować jest o niebo łatwiej niż poprawić (ja przynajmniej spróbowałem, a nie krytykowałem). Aha, poprawki zegara można robić zawsze, dlatego m.in. w kodzie są dwa wzorce, których zgodnie z komentarzem instrukcyjnym nie należy usuwać - niestety czytanie w ogóle, a ze zrozumieniem w szczególności to tylko marzenie. Ency (replika?) 21:19, 28 lip 2009 (CEST)

Wynik sondażu

1.   5 głosów
2.  12 głosów
3.  10 głosów (ze skreślonymi - 12)
4.   2 głosy
5.   1 głos

    

   --- warianty nadobowiązkowe ---

6.   4 głosy
7.   1 głos

Wynik sondażu uważam za znamienny i przyjmuję go z pełną akceptacją. Taki rozkład głosów oznacza, że realnie zostaje utrzymane status quo, a więc opcja nr 1. Przy okazji okazuje się, że rację miał Szwedzki opowiadając się za tą pierwszą opcją :-)) . Ency (replika?) 23:30, 3 sie 2009 (CEST)

• Cóż, wyniki można również odczytać w ten sposób, że zdecydowanie zdominowali przeciwnicy obecnego rozwiązania. Wskazujący opcję 2 i 3 czynili tak przynajmniej w części z powodu wad status quo, a zasady głosowania nakazały im wskazać wyłącznie jeden najbardziej preferowany wariant. Pundit | mówże 09:53, 4 sie 2009 (CEST)

Sekcja 'Linki zewnętrzne' jako źródła

W wielu artykułach brak jest źródeł, a jedynie sekcja 'linki zewnętrzne' (przez co domyślać się można, iż owe źródła w tych linkach się znajdują). I nawet, jeśli ów link/linki zewnętrzne pozwalają na weryfikację informacji zawartych w artykule, to czy rzeczywiście jest to wystarczające rozwiązanie, by móc stwierdzić, że artykuł jest poprawnie napisany i uźródłowiony? Czy powinniśmy oznaczać takie artykuły (zwłaszcza nowo powstające), czy może przyuczać nowicjuszy (a także starych wyjadaczy) do stosowania sekcji: przypisy, bibliografia, źródła, itp.? Co w takim razie zrobić z istniejącymi już artykułami? Wstawiać szablon {{źródła}}? Usuwać? Może powinniśmy wprowadzić bezwzględną zasadę dodawania przypisów obok bibliografii czy źródeł? A może wystarczy tylko przerobienie nagłówka sekcji z 'linki zewnętrzne' na 'źródła'? Olos88 (dyskusja) 13:28, 26 lip 2009 (CEST)

Brawo olos, dotknąłeś jednej z największych hipokryzji na wiki: te same be linki zewnętrzne podane w nieco innym miejscu (najlepiej w formie przypisu) zamieniają się na cacy źródła. Nie mówię, że tak jest zawsze, ale nader często. Osobiście wyciągnąłem z tego taką nauczkę: jako linki zewnętrzne daję wyłącznie materiał ilustracyjny (zdjęcia, filmy itp) natomiast tam, gdzie link ma wartość informacyjną i spełnia inne zasady, jak na przykład nie narusza NPA i nie jest spamem, wrzucam go w postaci źródła, żyłując wcześniej z informacji jak się da :) I ta taktyka się sprawdza, nie ja jeden ją stosuję. Pora powiedzieć to głośno. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 13:37, 26 lip 2009 (CEST)

nie wiem w jakich kategoriach myslisz, skoro wg ciebie w domysle w linkach zewnetrznych sa źródła na dany temat, linki zewnetrzne nie sa, nie był i nie beda zrodlem, maja one najwyzej stanowic uzupelnienie informacji w artykule, co i tak powinno sie pojawiac tylko w przypadku gdy informacji zawartych na stronie x nie da sie umiescic na wikipedii, co do bezwzlednej zasady o dodawaniu zrodel, jako uzytkownik z jakims tam wkladem powinienes wiedziec ze taki wymog istnieje, nie wiem co chcesz osiagnac ta dyskusja, zmienianie nazwy sekcji linki zewnetrzene na zrodla to wg mnie manipulacja i niechlujstwo wynkajace z braku ochoty na zrobienie przypisow DingirXul ^Dyskusja 13:41, 26 lip 2009 (CEST)

Ja chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że w źródłach nie chodzi o to, czy są w internecie, ale o to, czy są niezależne i wiarygodne - a przede wszystkim dobrze dobrane (czego świadomość jest na Wiki żadna, i właśnie to jest prawdziwym problemem). Z pewnością ani niezależne, ani wiarygodne, ani dobrze wybrane nie są np. popularne internetowe portale informacyjne. Jeśli chodzi o obowiązkowść przypisów: szkodliwy pomysł, obecnie są raczej nadużywane; natomiast bibliograia powinna być obowiązkowa. Laforgue (niam) 13:45, 26 lip 2009 (CEST)

Jest jeszcze inny problem z Linkami Zewnętrznymi, otóż niektóre serwisy czy inne strony web (pomijając serwisy typu gazeta.pl, wp.pl) bywają przemijające ich żywot jest krótki zazwyczaj żyją dopóki ich autor interesuje się poruszanym zagadnieniem i nie zostaną wykasowane przez administratora serwera na którym strona web się znajduje. Problem dotyczy tzw darmowych kont (np. w onet.pl okres 6 miesięcy), lub płatnych gdy ktoś zapomni opłacić składkę. Ponadto niektóre treści w portalach po upływie 3 do 6 miesięcy przestają być ogólnodostępne często też zmienia się nazwa linka. Taką politykę stosuje gazeta.pl. Tenautomatix (dyskusja) 14:07, 26 lip 2009 (CEST)

Dziś na ircu dowiedziałem się, że istnieje strona archiwizująca witryny internetowe. Warto więc używać szablonu {{cytuj stronę}}, a zwłaszcza parametru 'data dostępu'. Dzięki temu dotarcie do informacji z danej strony może być możliwe nawet po jej skasowaniu :) Olos88 (dyskusja) 14:19, 26 lip 2009 (CEST)

Ten serwis o którym pisze Olos88 ma wady nie wszystkie strony archiwizuje napotkamy się z problemem PHP, czy też z PDF natomiast dobrze sobie radzi z HTML. Tenautomatix (dyskusja) 19:42, 26 lip 2009 (CEST)

• Pozwolę sobie zauważyć, że w akcji Weekend dokarmiania zalążków przyjęło się w praktyce, że istnienie linku zewnętrznego to dostateczne uźródłowienie "dokarmionego" zalążka. Co do różnicy między obiema sekcjami - Bibliografia to materiały na podstawie których napisano hasło i umożliwiające jego weryfikację. Linki to zasoby w internecie które poszerzają treść hasła, lub są w jakiś sposób interesujące dla czytelnika. Nie byłoby więc błędem umieszczenie tej samej strony i w Bibliografii (cytuj stronę) i w linkach (bez szablonu). Choć moim zdaniem np. strony z artykułami na jakiś temat powinny być (o ile zostały wykorzystane) tylko w bibliografii, w linkach rzeczy większe, np. serwisy na temat danego tematu. rdrozd (dysk.) 20:43, 26 lip 2009 (CEST)

• Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze jako nowy.

Linki do stron internatowych nie można uważać jako źródło informacji, tylko jako uzupełnienie, gdyż nie są do zweryfikowania. Jako bibliografia? nie jestem pewien.

Na przykład:

Tworzę własne strony na internecie. Wpisuje w nie rożne bzdury i zdjęcia z całego świata bez zgody właściciela.

Odczekam jakiś czas i tworzę poważny artykuł na Wikipedii, podając jako Źródło informację z moich stron. Ma to sens?

Ja osobiście mógłbym podać jako źródło moją stronę którą prowadzę od ponad 10 lat, ale uważam że tak jest be.

Czy możemy sformułować każde hasło oddzielnie i ich wzajemną zależność, oraz co ma w nich być? Polecane szablony (cytaty)?

1. Link zewnętrzny
2. Link wewnętrzny
3. Bibliografia
4. Przypisy
5. Zobacz także

--WlaKom (dyskusja) 16:48, 2 wrz 2009 (CEST)

Polecane szablony w artykułach wg zalecanej kolejności sekcji:

1. zobacz też
2. {{Przypisy}}
3. WP:Bibliografia tutaj można stosować szablony {{Bibliografia start}} i {{Bibliografia stop}}, które ujednolicają wygląd bibliografii z sekcją przypisy oraz umożliwią globalne dostosowanie wyglądu do indywidualnych potrzeb poprzez preferencje (jeśli jeszcze nie ma to pewnie się pojawi)
4. linki zewnętrzne - wyłącznie linki uzupełniające informacje podane w artykule, jeśli coś tutaj jest co służyło za źródło to powinno lądować w przypisach (najlepiej)

Karol007dyskusja 17:42, 2 wrz 2009 (CEST)

• W pełni popieram punkt widzenia Karola007. Z dodakowym stwierdzeniem, które padło w dyskusji powyżej "Bibliografia to materiały na podstawie których napisano hasło i umożliwiające jego weryfikację. Linki to zasoby w internecie które poszerzają treść hasła, lub są w jakiś sposób interesujące dla czytelnika." --Pablo000 (dyskusja) 18:10, 2 wrz 2009 (CEST)

• Nie bardzo rozumien.

Czy to ma być tak?

{{Przypisy}}
[[Hartford]]
[[:en:s:Catholic Encyclopedia %281913%29/Hartford|Catholic Encyclopedia (1913)/Diocese of Hartford-Wikisource]]

==Bibliografia==
{{Bibliografia start}}
* ([[język angielski|ang.]]) [http://www.bridgeportdiocese.com/ Oficjalna strona Diecezji Bridgeport]
{{Bibliografia stop}}

--WlaKom (dyskusja) 20:59, 2 wrz 2009 (CEST)

Po polsku czy angielsku ?

• WPROWADZENIE . Niniejszy wpis dotyczy poprawności zapisu złożeń dwuwyrazowych . Celem jest konsultacja, zanim poproszę o przewidywane poprawki ich formy z wsparciem bota. Artykuły plwiki zawierają błędy w zapisie złożeń z wyrazem "joga" typu : hatha joga, kundalini joga, bhakti joga. W indyjskim oryginale każda z takich nazw jest jednym wyrazem. Dlatego w zapisie transliteracji międzynarodowej dewanagari i polskiej transkrypcji sanskrytu , stosuje się zapis łączny. Taka jest praktyka indologów/indianistów czy filologów w polskojęzycznych publikacjach. Błędny rozłączny zapis wziął się z polskich popularyzatorskich publikacji tłumaczonych z języka angielskiego, gdzie panuje zasada rozdziału tych złożeń. O ile złożeń w tytułach książek np. Jogasutry, Jogabhaszja, Jogawasisztha nikt już w Polsce nie pisze nawet z myślnikiem pomiędzy , o tyle zapis hathajoga bywa poprawiany(rozdzielany) przez gorliwszych edytorów plwiki - również dlatego zgłaszam ten problem.
  

PRZYKŁADY. Poniżej lista książek niebieskolinkowców uszeregowanych wg. lat wydania i przykłady stosowanego tam zapisu :

• • Malina Michalska: Hatha-joga dla wszystkich. Wyd. 3. Warszawa: Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, 1978, seria: Zdrowie dla wszystkich.brak strony w książce : hatha-joga (jak w tytule), Radża-joga, Karma-joga, Jnana-joga, Bhakti-joga, Mantra-joga, Laja-joga 11
  • Leon Cyboran: Klasyczna joga indyjska. Jogasutry przypisywane Patańdżalemu i Jogabhaszja czyli komentarz do Jogasutr przypisywany Wjasie. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN SA, 1986, seria: Biblioteka Klasyków Filozofii. ISBN 83-01-05354-2.brak strony w książce:krijajoga, (samjoga, samprajoga, pratijogin)
  • Stanisław Tokarski: Jogini i wspólnoty. Nowczesna recepcja hinduizmu.. Polska Akademia Nauk Zakład Krajów Pozaeuropejskich. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1987. ISBN 83-04-02546-9.brak strony w książce :protojoga 26, bhaktijoga 29, mantrajoga 29, purnajoga 199, tantrajoga 242 (Ananda Marga), siddhajoga 245,
  • Andrzej Szyszko-Bohusz: Hinduizm, buddyzm, islam. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1990. ISBN 83-04-03162-0.brak strony w książce : hathajoga , radżajoga , mantrajoga, lajajoga 59
  • Mircea Eliade: Joga. Nieśmiertelność i wolność. Tomasz Ruciński (oprac.). Wyd. 2. Warszawa: PWN, 1997. ISBN 83-01-12283-8.brak strony w książce :mantrajoga 143, lajajoga 143, hathajoga 241, radżajoga 143, kanphatajogin 242
  • Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 1. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-369-7.brak strony w książce:bhakti-joga , hatha-joga, mantra-joga, karma-joga, laja-joga, dżńana-joga, radżajoga 395
  • Andrzej Wierciński: Magia i religia. Szkice z antropologii religii. Wyd. 1. Kraków: Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<, 2000. ISBN 83-85527-19-2.brak strony w książce : mantra-joga 267, laja-joga 268, hatha-joga 267
  • Artur L. Basham: Indie. Z.Kubiak (tł.). Wyd. 3. Warszawa: PIW, 2000. ISBN 83-06-02738-8.{{Cytuj książkę}} Nieznane pola: 1.brak strony w książce:hathajoga 330, mantrajoga 331, lajajoga 331, radżajoga 330,
  • Marzenna Jakubczak: Elementy filozofii jogi. W: Filozofia Wschodu. Beata Szymańska (red.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagielońskiego, 2001, s. 67,77. ISBN 83-233-1487-X. :hathajoga 67 ,krijajoga 77
  • Carl Gustav Jung: Psychologia kundalini-jogi. Według notatek z seminariów (1932). Sonu Shamdasanie (opr.), Robert Reszke (prz.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2003, seria: Carl Gustav Jung Seminaria. ISBN 978-83-89158-19-2.brak strony w książce :kundalini-joga (jak w tytule książki)
  • Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004. ISBN 83-914652-5-X.brak strony w książce :bhakti-joga, agni-joga, hamsa-joga, maha-joga, nada-joga, taraka-joga, 133
  • Mircea Eliade: Patańdżali i joga. Ireneusz Kania (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2004. ISBN 83-89158-38-8.brak strony w książce: mantrajoga, lajajoga, radżajoga 107 , hathajoga 129, kanphatajogin 152, laulikijoga 153 (ćwiczenie),
  • Gavin Flood: Hinduizm. Wprowadzenie. Małgorzata Ruchel(tłum.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2008, seria: Ex Oriente. ISBN 978-83-233-2517-8.brak strony w książce :asztangajoga 102, bhaktijoga 133, dźńanajoga 134, hathajoga 103, karmajoga 133, lajajoga 101, mantrajoga 101, nathajoga i nathajogin 103, radźajoga 101,
  • Agata Świerzowska: Joga. Droga do transcendencji. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2009, seria: Mała Biblioteka Religii. ISBN 978-83-7505-192-6. (pol.).brak strony w książce: hathajoga, karmajoga, bhaktijoga, dżńanajoga, mantrajoga, jantrajoga 11, kundalinijoga 190
  • Mircea Eliade: Techniki jogi. Beata Biały(tłum.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Aletheia, 2009. ISBN 978-83-61182-25-2.brak strony w książce :krijajoga 68, hathajoga 241,
    

PODSUMOWANIE: W publikacjach niskiego lotu można spotkać zapis rozdzielny (czyli hatha joga) a nawet proangielski hatha yoga i Hatha Yoga. W publikacjach specjalistów, co najwyżej odstępstwem od wersji łącznej jest zapis z myślnikiem (czyli jednak sygnalizujący połączenie). Pytam o zgodę na ujednolicenie różnych form z plwiki do zapisu łącznego . Proszę o głosy "Za", "Przeciw" i opinie . Indu ( विकिपीडिया ) 31 lip 2009

DYSKUSJA:

• Stary, jak wiesz co robisz, masz na to zrodla i jak mowisz sa one OK to smialo! Tylko nie zapomnij jednak pozostawiac redirectow z tych bledno-mniej poprawnych wersji jednak. Masur juhu? 19:52, 31 lip 2009 (CEST) ps. chyba nei ten dzial kawiarenki - od takich jest chyba "Nazewnictwo"? ale to nie szkodzi.
  • Owszem wiem. Ale wiem również, że możliwe jest zaskoczenie i marudzenia czytelników znających jogę tylko z okładek nienaukowych książek o asanach. Sytuację już przerabiałem porawiając zapis CzAKRA na Ćakra. Rozejm nastąpił dopiero jak wkleiłem fotografię z okładką książki o tytułe "Ćakra, czyli..." do dyskusji tamtego hasła. Podsumowując: ważne aby choć niektórzy admini zapamiętali ( może jestem zbyt wymagający...) , że był w Barze taki temat, Jak zobaczą rewerty albo będę się zawracał o pomoc w "negocjacjach", zakładam że odwołanie się tu będzie pomocne. PS. Redirecty oczywiście pozostaną, inaczej szybko powstałyby kontrhasła . Dzięki za Twój wpis i poparcie. Może ktoś jeszcze ma jakieś refleksje w temacie ? Hasła o błędnym zapisie wiszą przecież tu lata... Indu ( विकिपीडिया ) 31 lip 2009 20:07, 31 lip 2009 (CEST)
    • dlatego zawsze zostawiaj rediry, nawet w tym momencie z blednych czy kolokwialnych nazw. Masur juhu? 08:54, 1 sie 2009 (CEST)
• Mamy już sierpień. Poprawki rozpoczęte. Mamy już np. Kategoria:Bhaktijoga i Kategoria:Hathajoga. Niezamierzenie dzięki edycjom zmieniającym kategorie, udaje mi się równocześnie przglądać i oznacząć hasła. Indu ( विकिपीडिया ) 7 sie 2009

Encyklopedyczność kobiecych klubów piłkarskich

Zastanawiając się nad encyklopedycznością klubu Unia Opole zauważyłem że mamy problem z zaleceniami encyklopedyczności Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie (bo jest to klub piłkarski) stwierdza że "Zaleca się umieszczanie w osobnym artykule polskich klubów piłkarskich jeśli do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 w Ekstraklasie, I lub II lidze." natomiast z hasła Piłka nożna kobiet w Polsce dowiadujemy się że "Obecnie, kobiece drużyny klubowe rywalizują w Ekstralidze, I lidze (2 grupy), II lidze (8 grup)" czyli zalecenia obejmowałyby je wszystkie. Myślę że zalecenia należy doprecyzować i uzupełnić.Plushy (dyskusja) 15:15, 6 sie 2009 (CEST)

Jak dla mnie to można stosować te zalecenia w odniesieniu do kobiet. Wg mnie zalecenia te w odniesieniu do męskich klubów są zbyt ostre i powinniśmy zejść o klasę niżej, ale to już tak na marginesie ;) Olos88 (dyskusja) 16:14, 6 sie 2009 (CEST)

• No ale męskie kluby mają 5 lig + okręgowe, tutaj mamy tylko i wyłącznie 3 ligi.Plushy (dyskusja) 19:42, 6 sie 2009 (CEST)

• W dalszym ciągu nie widzę przeciwwskazań. Jak powstaną niższe, to nie będziemy opisywać klubów w nich grających. Ale to tylko moja opinia. Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że grająca jeszcze pięć lat temu również w II lidze (odpowiednik trzeciej) Unia Racibórz, dziś jest mistrzem Polski. Olos88 (dyskusja) 20:03, 6 sie 2009 (CEST)

• Przy okazji może warto zastanowić się, czy nie lepiej zamienić do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 w Ekstraklasie, I lub II lidze na występowały na trzech najwyższych poziomach rozgrywek ligowych. Z punktu widzenia zmieniającej się nomenklatury sprawia to mniej kłopotów, a np. dlaczego nieencyklopedyczne miałyby być zespoły międzywojennej klasy A? —Lukasb1992— dyskusyja • diskuse 21:30, 7 sie 2009 (CEST)

• Zdecydowanie nie mieszać encyklopedyczności klubów męskich i żeńskich a juz na pewno nie stosować tych samych kryteriów. III ligowy żeński klub jest o kilka klas słabszy poziomem od III ligowego męskiego a od strony sportowej nawet nie ma o czum mówić --Adamt rzeknij słowo 15:59, 12 sie 2009 (CEST)

Encyklopedyczność różnych bytów z dużych grup

Niedawno, w odpowiedzi (chyba) na rosnącą liczbę biogramów proboszczów, opracowano propozycję encyklopedyczności duchownych katolickich. Nastąpił wysyp wrestlerów i trwa praca nad kryteriami dla nich.

Trendy i mody się zmieniają, jeżeli jakiś sportowiec sięgnie po laury, będziemy potrzebować kryteriów dla piecioboistów lub biegaczy. Gdy komuś wpadnie w ręce Słownik szkutnictwa polskiego, bedzie zalew haseł o szkutnikach etc..

Proponowałbym podjąć pracę nad ogólnymi kryteriami encyklopedyczności osób. Widziałbym to jako wzór wiążący liczbę danych osób w populacji i jakąś średnią osób encyklopedycznych.

Powiedzmy, że mamy ok 50 mln Polaków, opisaliśmy 45 tysięcy, dodajmy jeszcze nieopisanych+-5 tys. Wyciągnąć można wniosek (pomijając w tej chwili uproszczenia), że 1 promil jest ency. Zliczamy np. artystów-złotników. Jest ich 700 w Polsce, wynika, że 1-2 jest encyklopedycznych. Teraz szukamy kryterium, które zastosowane dałoby wynik podobny (udział w prestiżowych targach, medal Najzłotszego Złotnika, wystawa prac w Wielkim Hallu Międzynarodowej Gildii Złotniczej), i które spełnia 1-5 polskich złotników. Mamy jakieś kryterium.

Złotników wziąłem dość celowo na przykład, bo przypuszczam, że niewiele mamy Wikipedystów, mających wiedzę o złotnikach. Może być 1-2 teraz, za rok zrezygnują, za 2 lata pojawi się następny i będzie mógł się odnieść, a gdy za 5 lat wydany zostanie Who is who w polskim złotnictwie, będziemy mieć jakieś podstawy do oceny encyklopedyczności.

Widzę kilka słabości takiego rozwiązania, ale może, wspólnymi siłami, jakoś coś da się zrobić.

Oczywiście, zdrowy rozsądek uznajemy za instancję ostateczną, ale gdy ktoś zacznie promować swoje, niedocenione dotąd środowisko, o zdrowy rozsądek trudniej niż o inwektywy i emocje. Ciacho5 (dyskusja) 18:01, 6 sie 2009 (CEST)

• Wzoru sprawiedliwego nie stworzysz,nie ma tak że 1 promil astronautów jest ency a i także nie myślę że 1 promil, powiedzmy, rolników jest ency za bycie rolnikami (a nie politykami, pisarzami). Na razie sobie jakoś radzimy z tym co mamy.Plushy (dyskusja) 18:11, 6 sie 2009 (CEST)
• Może pewne grupy zawodowe mamy wysycone w wysokim stopniu (piłkarze, artyści pop-kultury), ale z wieloma innymi jesteśmy głęboko w lesie. Dotyczy to zwłaszcza poważniejszych tematów (np. polskich lekarzy i naukowców encyklopedycznych (prof, dr hab.) jest mniej więcej tylu ile wszystkich biogramów w Wikipedii, a są jeszcze obcokrajowcy...). Wystarczy porównać dowolny tematyczny słownik biograficzny by stwierdzić, jak wielkie mamy braki. Dlatego zaproponowana kalkulacja jest oparta o wskaźnik błądzący w polu. Poza tym argument Plushy'ego topi pomysł definitywnie. Kenraiz (dyskusja) 18:56, 6 sie 2009 (CEST)
• Jeszcze przez kilkanaście lat astronauci są autoency, tak jak posłowie czy generalicja. Ja tego ująć dobrze nie potrafię, myślę, że jakiś statystyk wiedziałby nieco lepiej, co powiedzieć. Porównując rolników i astronautów, wprowadźmy współczynnik, uwzględniający wielkość grup (łatwiej zostać rolnikiem niż astronautą). Wtedy problemem staną sie np: kaskaderzy, których jest mało, ale mniej ency niż astronauci. Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 6 sie 2009 (CEST)
  • A co na to Państwo z Wikiprojekt:Biografie? Albertus teolog (dyskusja) 13:05, 7 sie 2009 (CEST)
• Rozważania prowadziłem na przykładzie biografii, ale można to odnieść i do filmów, przedsiębiorstw etc. A samo opracowanie koncepcji wzoru to znów zajęcie dla statystyka chyba. Niemniej, każdy głos merytoryczny jest cenny. Ciacho5 (dyskusja) 15:29, 7 sie 2009 (CEST)
• w takich wypadkach warto powolac sie na zdorwy rozsadek i pewne zapisy w WP:ENCY - te np. mowiace o dostatecznej ilosci zrodel zewnetrznych. Mozna tez ocenic wage tych zrodel - jednokrotne wystapienie postaci w "Slowniku biograficznym zlotnikow polskich" i nigdzie poza tym, jest np mniej "wiązace" niz wystapienie w bazie danych ludzi nauki, kilku artykulach prasowych o dokonaniach czy wynalazkach i informacji o nadaniu Krzyza Zaslugi. Suma sumarum - wychodzi encyklopedycznosc. Niektore zawody sa tak hermetyczne, ze per se nie sa z obiektywnego pktu widzenia "notable" (zauwazalne?). Encyklopedycznosc nie polega na unikalnosci, ale przede wszystkim na zauwazalnosci. Czesto oczywiscie, jakas osoba ma tak unikalny zawod/dokonania ze jest ency, ale jednak nei zawsze. No i najwazniejsze. Nie myslmy w kategorii Polska wylacznie. Skoro polski rolnik o dokonaniach X mialby byc ency, tak samo bedzie ency kamerunski rolnik. Stad wlasnie nastepuje (lub powinno) pewne rownanie w gore. Wracajac do moich ulubionych naukowcow, zawod jak zawod, czemu niby dr hab., sam z siebie, mialby byc ency? A dr hab + 3 ksiazki i 15 publikacji? Tak samo nie. Na swiecie sa ich setki tysiecy. Zawodem naukowca jest publikowac, rolnika uprawiac pole, a encyklopedycznosc, moim zdaniem, polega na wybitnym wyjsciu poza srednia dla danej grupy i tym samym stanie sie "zauwazalnym". Masur juhu? 12:11, 9 sie 2009 (CEST) ps. oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze na plwiki mamy taka mentalnosc, ze znacznie latwiej nam wypracowac i przeglosowac zasady niz oprzec sie na zdrowym rozsadku, ktory co jak co, ale jest subiektywny. Masur juhu? 12:11, 9 sie 2009 (CEST)
  • Ludzie mają tak różny "zdrowy rozsądek", że kierowanie się nim jest pustym frazesem. Mój zdrowy rozsądek podpowiada, że pewne grupy zawodowe (naukowcy, artyści, sportowcy, politycy) właśnie per se są encyklopedyczne – o ile ludzie tacy osiągają pewien szczebel kariery (habilitacja, podium, wygrane wybory) – stają się osobami ważnymi dla społeczeństwa, o których inni mogą chcieć szukać informacji. Rolnik, któremu choćby co roku rodziłoby się cielę o dwóch głowach, prędzej przez ucho igielne przejdzie, niż trafi do encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 17:53, 9 sie 2009 (CEST)

Zmiana systemu przyznawania uprawnień administratora

System PUA przeżywa kryzys wbudowany w niego od samego początku z tego powodu, że jest prostu zwykłym demokratycznym głosowaniem z kwalifikowaną większością głosów, z wszystkimi niechcianymi przywarami demokracji i z jej niewydolnością. Próby zreformowania go w postaci pomysłów wyeliminowania np. osób uaktywniających się na głosowanie są oznaką gonienia własnego ogona i pokazują bezradność wobec niewydolnego i konfliktogennego sposobu PUA. Z kolei zmniejszenie kwalifikowanej większości zwiększy przywary demokracji (rozgrzeje dyskusje i przepychanki), nie wyeliminuje pieniactwa. Wyjściem jest, zgodnie z powtarzanym w kółko hasłem "Wikipedia nie jest demokracją", stworzenie prostego mechanizmu przyznawania uprawnień połączonego z ich weryfikacją, całkowicie niedemokratycznego, ale z zachowaniem pełnej jawności i kontroli nad nim.

Zarys propozycji

Nie ma tu jeszcze mowy o konkretnych kwestiach typu prawo głosu, głosowanie we własnej sprawie itd. Celem jest ogólne przedstawienie koncepcji i wysondowanie opinii społeczności o niej.

1. Przyznawanie uprawnień administratora odbywa się w drodze publicznego wypracowania konsensusu przez administratorów.

   Może się to odbywać na specjalnej stronie Wikipedii. Kandydat zgłasza się sam lub proponuje jego kandydaturę jakiś administrator.

2. Administratorzy są automatycznie zgłaszani do weryfikacji. Pierwszego dnia każdego miesiąca pojawia się lista 10 administratorów w kolejności wg stażu. Przez 2 tygodnie wikipedyści mogą wpisywać pod odpowiednimi nickami zarzuty. Każdy może dokonać wpisu tylko raz (w sensie jednego wątku, który może oczywiście redagować przez całe 2 tygodnie i zarzutów może przedstawić ile chce). Nie odbywa się żadna dyskusja. Zamieszczane są wyłącznie wpisy z zarzutami i ich uzasadnienie.
3. Jeżeli pod administratorem będzie mniej niż 20 wpisów, jego sprawa zostaje zamknięta - czyli został zweryfikowany pozytywnie. Społeczność wyraziła zaufanie pomimo nawet istnienia zarzutów. Jeżeli są, po upływie 2 tygodni i zamknięciu listy jest okazja do porozmawiania w cztery oczy pomiędzy administratorem a osobą coś mu zarzucającą, ale jest to nieobowiązkowy wymóg. Zarzuty nie będą wtedy formułowane w afekcie i dialog może być tym lepszą drogą do dogadania się i wyeliminowania problemu. Tak czy inaczej, formuła będzie sprzyjała przedstawianiu przemyślanych zarzutów, bez nadmiernych emocji.
4. Jeżeli wpisów będzie 20 i więcej, administratorzy podejmują publicznie (tak jak w 1) w drodze konsensusu decyzję o pozostawieniu uprawnień lub pozbawieniu ich.
5. Decyzja administratorów jest przyjmowana lub odrzucana w drodze głosowania wikipedystów, bez żadnej dyskusji i uzasadniania, zwykłą większością głosów. Taki schemat może być dobrym sprawdzianem łączności administratorów ze społecznością.

Uzasadnienie

Ad. 1

Administratorzy jako grupa są osobami najbardziej zaangażowanymi w Wikipedię i najlepiej ją znającymi. Oni też najlepiej znają pracę administracyjną. Nie ma powodu, żeby uważać, że podejmą gorszą decyzję, niż wszyscy wikipedyści. Ten sposób nie odrywa od pracy, nie rozbudza bezpośrednich emocji. Ma jedną bardzo ważna zaletę dodatkową. To będzie szkoła i wzór wypracowywania konsensusu. Pożyteczny dla wszystkich. ––––

Ad. 2

System weryfikacji pracy administracji jest od dawna pożądany, a dla niniejszej koncepcji niezbędny. W tej fazie polegałby po prostu na zgłoszeniu pretensji. Jak już wspomniano, nie odbywa się dyskusja. To po prostu możliwość wypowiedzenia się osoby mającej do konkretnego administratora zarzuty, a dla administratora wskazówka, którą może przyjąć lub nie. ––––

Ad. 3

Zastrzeżenia od mniej niż 20 osób to nawet niekoniecznie wskazówka, że trzeba coś poprawiać w swojej pracy. Można mieć niemal pewność, że 99,99% weryfikacji skończy się na tym etapie, a da to jednak możliwość zaznaczenia jakichś wątpliwości i będzie asumptem do przemyśleń dla zainteresowanych. Wydaje się, że często też będzie dochodziło do kontaktu bezpośredniego (po 2 tygodniach), który wyjaśni i do końca rozładuje ewentualne napięcie pomiędzy administratorem, a kimś mającym pretensje. ––––

Ad. 4

Nie trzeba podejrzewać tu żadnych zmów. Zresztą zmowa 20 osób, może 25, to już nie jest zmowa. To już duża grupa "niezadowolonych" i jeżeli taka się nazbiera, oznacza to, że coś szwankuje albo w działaniach administracyjnych, albo w kontakcie administratora ze społecznością i wymaga wobec tego zastanowienia. Administratorzy, mając spisane zarzuty, decydują, czy te zarzuty są na tyle poważne, żeby uznać, że dana osoba jednak nie powinna być administratorem. ––––

Ad. 5

Tu wchodzi element plebiscytu. Nie wydaje się, żeby do tego dochodziło w ogóle, ale ten element jest niezbędny. Nie jest to do końca głosowanie na konkretnym administratorem, ale właściwie wotum zaufania dla całego grona administratorów (bez dyskusji i uzasadnień głosów), potwierdzenie lub zniesienie ich decyzji. Da wskazówkę, czy jest łączność pomiędzy administracją, a resztą użytkowników, czy następuje jej zerwanie. Najprawdopodobniej do tego etapu cały proces będzie dochodził incydentalnie. A jeżeli częściej, to znowu będzie wskazówka dla administratorów co do ich łączności z resztą użytkowników. ––––

Podsumowanie

Wydaje się, że ten system jest zgodny z duchem Wikipedii. Z pewnością nie pogorszy korpusu administracji, a pomimo pozoru odebrania społeczności podstawowego "uprawnienia", w rzeczywistości doprowadzi nie tylko do zakończenia wiecznych kłótni na PUA, ale jednocześnie rozwiąże problem podejrzliwości co do działań administratorów en bloc i zbliży w perspektywie zaufaniem grupy użytkowników z różnymi uprawnieniami. Mzopw (dyskusja) 19:49, 10 sie 2009 (CEST) ––––

Dyskusja

Jak dla mnie nie do przyjęcia. Propozycja zwiększa i to znacznie "władzę" administratorów. Z zasady takie podejście jest niepoprawne, gdyż nie możemy zakładać, iż administratorzy są 'jedyną słuszną partią'. Druga rzecz: zmniejsza to de facto tak zwaną 'otwartość projektu', która pamiętajmy jest źródłem jego sukcesu; 3: Jest wielu redaktorów ze znacznym wkładem merytorycznym, którzy bądź nie chcą, bądź to ze względu na nie podejmowanie się działań administratorskich nie mogą zostać administratorami, a pozbawianie takich osób wpływu na kształt Wikipedii jest niewątpliwie błędem. Olos88 (dyskusja) 20:02, 10 sie 2009 (CEST)

Proszę, przeczytaj uważniej zasady tej propozycji - dość pochopnie ją skreślasz, po zaledwie kilku minutach od jej zapisania. Nigdy nie miałeś większego wpływu na administrację niż wg tej propozycji - poprzez możliwość weryfikacji. Do tej pory uprawnienia były nadane - i tyle. Czułeś może wagę swojego głosu, ale na tym koniec. A administratorów sami sobie wybraliśmy, więc teraz im ufajmy. I patrzmy na ręce. Mówisz o "jedynie słusznej partii" - właśnie weryfikacja to zagrożenie eliminuje, a zwiększa kontakt nas, nieadminów, z tym mitycznym ciałem. Ktoś "zasłużony" może nie zostać adminem, ale może mieć bezpośredni wpływ na adminów poprzez zgłaszanie zastrzeżeń. Tilia (dyskusja) 20:19, 10 sie 2009 (CEST)

Ale cóż to za weryfikacja, kiedy to po zebraniu raz na miesiąc 10 administratorów (wg stażu) będzie poddawane głosowaniu i gdy zbierze się pod takim 20 głosów to dopiero admin mogą przeprowadzić między sobą głosowanie – rozumiem, iż ów konsensus to 80% wśród głosujących za lub przeciw (adminów) ? ;) A co gdy dojdziemy do takich 10 adminów, co do których nie ma zarzutów, bądź też nie da się uzyskać konsensusu ;) co do pozbawienia ich uprawnień? Co miesiąc będziemy mieli powtórkę z rozrywki ("weryfikacja" 10 najstarszych stażem (co miesiąc tych samych) adminów przez społeczność, po czym uzyskana na drodze konsensusu wśród administratorów decyzja o nie pozbawianiu ich uprawnień, swoiste liberum vetoMiałem na myśli impas, jaki powstał wskutek liberum veto ;)). Olos88 (dyskusja) 20:48, 10 sie 2009 (CEST)

Nie nie, Ty kompletnie nie zrozumiałeś. 1) co miesiąc 10 innych adminów, poczynając od najstarszych stażem - także weryfikowani będą wszyscy. Ci co dostali uprawnienia pierwsi - najwcześniej, i stopniowo do najświeższych, a potem znowu.2) Obecnie masz prawo głosu w PUA i na tym koniec - nie masz później żadnego wpływu na admina. Dzięki weryfikacji pozorny "brak wpływu na PUA" odbijasz sobie z nawiązką później. Wpływa to na bieżąco na całą administrację i jej kierunek. Administratorzy potem po prostu muszą wybierać tych, którzy pasują społeczności, bo ostatecznie to społeczność ich wytnie jak ją "wkurzą". To takie wzajemne "ucieranie się" i równowaga sił przez cały czas. Tilia (dyskusja) 21:08, 10 sie 2009 (CEST)

No tak, to w takim razie czeka nas istny maraton lustracyjny, miesiąc po miesiącu... ilu mamy administratorów? 150? czyli zajmie nam to grubo ponad rok, w którym zamiast pisać nowe i poprawiać stare artykuły będziemy się przekomarzać w kolejnych dyskusjach dotyczących coraz to nowych osób. Czy nie starczy nam tego w PUA? A co gdy już wszyscy przejdą weryfikację, zaczniemy ją od nowa? Btw nie jestem przeciwnikiem weryfikacji, ale zaproponowane rozwiązanie nie wygląda na zbyt rozsądne. Poza tym mamy instrumenty pozbawiania uprawnień i nie jest tak, że mogę sobie tylko ponarzekać. Nie zmienia to również mojego krytycznego stosunku co do 1. punktu propozycji. Olos88 (dyskusja) 21:24, 10 sie 2009 (CEST)

Jaki maraton? Gdzie przekomarzać w dyskusjach. Rzucasz okiem na listę adminów. Nie masz nic do nich i idziesz do roboty. Jak coś masz do któregoś to poświęcasz 5 min na napisanie tego i idziesz do roboty. Z nikim nie dyskutujesz. Po prostu czekasz. Mzopw (dyskusja) 21:33, 10 sie 2009 (CEST)

Cóż, podobnie mogłoby być w PUA. Ale widok PUA, któremu każdy poświęca 5 minut i idzie dalej edytować wydaje mi się utopią... Olos88 (dyskusja) 21:39, 10 sie 2009 (CEST)

• a może w ogóle niech dostęp do edytowania Wikipedii mają tylko osoby określane jako admini ? może wtedy nie będzie problemów z OZetami. Aha, i najlepiej ograniczyć niezalogowanym nawet czytanie - bo tylko krytykują i są afee IPki jedne. O przepraszam na wiki mówi się zuo. - Beax 20:25, 10 sie 2009 (CEST) powyższą propozycję traktuję jako żart (choć trochę niesmaczny).

Przepraszam, ale poruszyłaś kompletnie niemerytoryczne w tym momencie kwestie IP. Co do propozycji - to nie jest żart. Obecnie w PUA możesz sobie powyżywać się na kandydacie, ale na wybranego już admina możesz sobie tylko ponarzekać - to tylko niemająca żadnej siły krytyka, niepoparta realnymi możliwościami. Mzopw nie jest adminem. Ja też nie. Oboje też bardzo bronimy osób edytujących spod IP. A jednak widzimy realne korzyści z tej propozycji. Proszę, przeczytaj to co napisałam do Olosa88. Tilia (dyskusja) 21:08, 10 sie 2009 (CEST)

• Propozycja niestety nie do przyjęcia. Administratorzy powinni być wybierani przez całą społeczność, a nie przez jej część. Jeśli wybór pozostawimy adminom, to może poskutkować zwiększeniem nieufności wobec tej grupy, czy posądzaniem o kolesiostwo. Mogłoby to prowokować podejrzenia i konflikty. Dwa - nie widzę powodu angażowania społeczności w ciągłą weryfikację administratorów. Obawiam się, że przy okazji weryfikacji prowadzonej w ten sposób mnożyłyby się konflikty, ataki osobiste i różnorakie flejmy. Nie jestem przeciwniczką weryfikacji samej w sobie, ale to nie jest dobra droga. Magalia (dyskusja) 21:00, 10 sie 2009 (CEST)

Ta propozycja jest dość rewolucyjna dlatego nie dziwę się że nie zrozumiałaś. To dzisiejsze PUA angażują bezproduktywnie społeczność i obnażają jej słabość. Weryfikacja nie będzie angażowała nikogo oprócz osób, które mają zarzuty do konkretnego admina. Przy okazji weryfikacji takiej nie mnożyły by się konflikty, ataki osobiste i różnorakie flejmy. W jaki sposób? Gdzie? Odwrotnie. Część dzisiejszych konfliktów łagodziłaby się perspektywą możliwości wypowiedzenia się podczas weryfikacji. Mzopw (dyskusja) 21:27, 10 sie 2009 (CEST)

Propozycję zrozumiałam dobrze, jej intencje również, ale skąd ta irytacja to już nie rozumiem doprawdy :) Dyskutujemy sobie tu przecież po koleżeńsku, jak wikipedysta z wikipedystką :) W społeczności istnieje duża grupa osób wyrażająca nieufność wobec adminów, powierzenie adminom rolę wyboru nowych, mogłoby tę nieufność niepotrzebnie pogłębić. A co do weryfikacji - 10 adminów co miesiąc to sporo. 120 weryfikacji rocznie, w których udziału nie trzeba oczywiście brać, ale z pewnością administratorzy musieliby je śledzić, żeby reagować na potencjalne ataki osobiste itp. (tu wchodzi kwestia odróżnienia ataków osobistych od właściwych zarzutów, ale to dotyczy już obecnego PUA...). To zajmuje czas, którego nikt w nadmiarze nie posiada. Ja jestem zwolenniczką ograniczania tego, co niemerytoryczne na Wikipedii do niezbędnego minimum, a weryfikacje jako stały element krajobrazu przekraczają w moim odczuciu to minimum. Rozumiem, że część społeczności ma potrzebę weryfikowania uprawnień, ale wolałabym, żeby po prostu istniała możliwość zgłoszenia wybranego admina do weryfikacji, a nie weryfikowanie w trybie stałym, zwłaszcza, że mam wrażenie, że ewentualne zastrzeżenia dotyczyłyby tylko niewielkiej grupy adminów, po co więc weryfikować wszystkich? Jak pisałam - intencje propozycji rozumiem i doceniam, ale sam pomysł mnie nie przekonuje. Magalia (dyskusja) 21:59, 10 sie 2009 (CEST)

• Jako że miałem wcześniej tu drobne spięcia z adminami i obserwuję ich poczynania, jestem całkowicie za propozycją Mzopwa. Tu potrzeba bardziej restrykcyjnych zasad. Mam też nadzieję, że wyeliminuje to przy okazji ignorancję i olewactwo niektórych adminów. Do Magali - ja rozumiem, że wszystko pięknie w różowych barwach wygląda, ale niekiedy trzeba na ziemię zejść. Olos88 prawdopodobnie sam ma aspiracje na admina, więc nic dziwnego, że nie chce się zgodzić. Refycul (dyskusja) 21:47, 10 sie 2009 (CEST)

• Mam też nadzieję, że wyeliminuje to przy okazji ignorancję i olewactwo niektórych adminów – Jak wobec tego odnosisz się do pierwszego punktu tych propozycji? Wg mnie znaczy on mniej więcej tyle, co Cała władza w ręce adminów. Btw nie zamierzam zostać adminem, co też można wywnioskować studiując moją wieżę babel ;) Olos88 (dyskusja) 21:53, 10 sie 2009 (CEST)

• Mzopw wszystko wyjaśnił w podsumowaniu. Refycul (dyskusja) 22:09, 10 sie 2009 (CEST)

• • Weryfikowanie uprawnień jest konieczne bez dwóch zdań, ale Twoja propozycja jest dla mnie nie do zaakceptowania. Dlaczego: 1 zarzut może być poważniejszy niż 20 błahych; jeżeli admini decydują, to może dojść do przysłowiowej sytuacji "ręka rękę myje"; a co zrobić, jak administrator czuje się obrażony i ignoruje wszelką dyskusję? (Już się takie sytuacje zdarzały). --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:59, 10 sie 2009 (CEST)

1. Ależ przecież oczywiście że to może być jeden zarzut. Tylko zarzut, który uznaje za zarzut co najmniej 20 osób. 2. Admini decydują uważasz i mogą stosować zasadę ręka rękę myje? To przeczytaj dokładnie. Oni decydują dotąd, dokąd ich decyzje są zgodne z intencją społeczności. Jeżeli nie. Dostaną po głowie na koniec i zostaną ściągnięci na ziemię (patrz punkt 5). 3. Nie rozumiem o ignorowaniu jakiej dyskusji mówisz. Nie ma żadnej dyskusji, w której ten admin bierze udział. Jest decyzja: Najpierw 20 malkontentów jego działalności decyduje. Później decyduje cała grupa adminów. A na końcu decyduje ostatecznie społeczność. A jeżeli nie ma dwudziestu malkontentów to myślisz, że 10 nie zadziała na admina? Ja myślę, że zadziała. Będzie następna weryfikacja za 2 lata. Mzopw (dyskusja) 22:18, 10 sie 2009 (CEST)

• Przyznawanie uprawnień administratora odbywa się w drodze publicznego wypracowania konsensusu przez administratorów. Jako admin nie mam ochoty brać udziału w takich "wyborach konsensusowych", które potem byłyby poddawane pod głosowanie przez społeczność (jak dobrze zrozumiałem?). To też będzie flejm - dokładnie taki, jaki obecnie odbywa się na PUA, z tą różnicą, że wśród adminów (doprawdy, monoteletyzm jest mocno przereklamowany). awersowy # 22:12, 10 sie 2009 (CEST)

Właśnie ten system doprowadzi do tego, że nie bęzie flejmu. Nie będzie się opłacał. Flejmuje się gdy to niczym nie skutkuje. A jeżeli będzie flejm jednak wśród adminów to oznacza że mamy zły korpus admiński i powoli się go przewietrzy. Mzopw (dyskusja) 22:25, 10 sie 2009 (CEST)

Nie będzie flejmu, będą oskarżenia bez możliwości obrony. Ktoś napisze, że admin X usuwa bez powodu jakieś strony, a X (z powodu braku dyskusji) nawet na to nie będzie mógł odpowiedzieć, że to było NPA. Stawiamy gościa pod ścianą i plujemy, a on nie może się bronić, bo programowo nie ma żadnej dyskusji. To już lepszy flejm. Markotek (dyskusja) 16:50, 11 sie 2009 (CEST)

• Obawiam się, że jedyne z czym mógłbym się zgodzić, to okresowa weryfikacja adminów, ale też raczej nie na tych zasadach. Formuła zgłaszanie obaw/zastrzeżeń OK, ale weryfikacja powinna być przez całą społeczność. Poza tym nie uważam, że nawet parę nieudanych PUA powinno być impulsem do całkowitej zmiany zasady PU. Chociaż jeśli miałbym wskazywać palcem... Cóż, może by ograniczyć liczbę pytań jaką może zadać jedna osoba? --Nux (dyskusja) 22:45, 10 sie 2009 (CEST)

• De facto propozycja oznacza zastąpienie dotychczasowego progu 80% zwykłą większością, bo dyskusja adminów będzie tu miała raczej charakter doradczy. Szwedzki (dyskusja) 22:59, 10 sie 2009 (CEST)

Nie. Decyzja administratorów o przyznaniu uprawnień nie podlega zatwierdzeniu. Mzopw (dyskusja) 23:20, 10 sie 2009 (CEST)

• Ta propozycja wygląda dość sensownie aczkolwiek jest mocno rewolucyjna i ciężko będzie ją obronić. Według mnie, można dodać weryfikację na żądanie społeczności czyli gdy pojawią się pierwsze zarzuty a nie wyłącznie co dwa lata (ta pozostałaby jako obowiązkowa). Wątek dotyczący weryfikacji mógłby rozpocząć każdy niezadowolony wikipedysta w dowolnym momencie "kadencji" administratora a nie czekać z tym dwa lata.--Verwolff + 00:06, 11 sie 2009 (CEST)
• Czy dobrze rozumiem, że każdy pisze na każdego admina co sobie chce i przez dwa tygodnie zbluzgany admin nie ma nawet szansy obrony (bo nie ma żadnej dyskusji), a jeśli nabluzga na niego poniżej 20 osób, to nie będzie miał takiej szansy nawet i później, bo sprawa jest automatycznie zamknięta? Może i lustracja adminów jest potrzebna, ale nie metodami IPN poproszę. Ta procedura stawia adminów pod ścianą, ot po prostu dlatego że są adminami. Łamie też podstawy sprawiedliwości, jeśli osoba oskarżona nie ma szans na obronę. Markotek (dyskusja) 15:36, 11 sie 2009 (CEST)

Propozycja mzopwa (i być może Tilii ;-) ) bardzo mi się podoba. Jest spójna, klarowna, efektywna w działaniu. Bez wątpienia bym za nią zagłosował (m.in. też z pewnego powodu, ale mniejsza z tym). Niestety, znając nasze towarzystwo od czasów prawie prewikicznych wiem jakie są jej szanse. Serdeczne pzdr. dla wszystkich, Ency (replika?) 22:03, 11 sie 2009 (CEST)

Kontrpropozycja

System, który z grubsza wzorowany jest na en.wiki - PUA pozostaje bez zmian, z niewielkimi ulepszeniami:

• limit do dwóch pytań na osobę (dziękuję Ci DingirXul)
• obowiązek uzasadniania każdego sprzeciwu

Zasadnicza zmiana polega na dążeniu do wyeliminowania możliwego obecnie zwoływania się kanałami prywatnymi do głosowania przeciw kandydaturze (bądź za nią), gdy kandydatura oscyluje blisko wymaganego progu poparcia. Można to osiągnąć, zmieniając zasady dotyczące progu:

• przyjmujemy, że kandydat powinien mieć wysokie poparcie społeczności, w granicach konsensusu. Ponieważ konsens jest niemożliwy do ścisłego wyliczenia, możemy przyjąć, że mieści się w granicach 70-80%. I teraz -
  • kandydat, który przekroczył 80% poparcia zostaje automatycznie administratorem
  • kandydat, który nie osiągnął 70% poparcia, automatycznie odpada
  • kandydatury, które mieszczą się pomiędzy 70 i 80% są - albo rozpatrywane przez biurokratów, albo głosowane zwykłą większością przez innych adminów (można uwzględnić ich głosy z PUA, przedłużyć głosowanie o 3 dni - do przemyślenia)

Szwedzki (dyskusja) 20:30, 10 sie 2009 (CEST)

Dyskusja

Co do obowiązku uzasadniania każdego sprzeciwu, to jestem za, a co do ograniczenia ilości pytań to nie histeryzowałbym, pamiętajmy że nie ma obowiązku odpowiadania na każde pytanie a z drugiej strony czasem warto zadać kilka pytań przyszłemu (lub nie) administratorowi, stad też podwyższyłbym próg np. do 5 pytań bądź proponował umieszczenie stosownej adnotacji gdzieś w zasadach PUA o możliwe powstrzymanie się przed ich zalewem. Olos88 (dyskusja) 20:56, 10 sie 2009 (CEST)

Ja bym chciał poznać praktyczną definicję konsensusu. Bo to jest błąd pierworodny zaproponowanej powyżej koncepcji, czyniący ją tylko i wyłącznie utopijnym sloganem nie mającym nic wspólnego z przejrzystą procedurą, której wyniku nikt nie będzie negował (to do propozycji Mzopwa). Próbował ją podać Szwedzki, ale moim zdaniem oddanie decydującego głosu biurokratom, adminom itp. jest nie do zaakceptowania przez ogół (o czym świadczy kilka powyższych komentarzy) Radomil dyskusja 21:04, 10 sie 2009 (CEST)

W czym oddanie decydującego głosu adminom widzisz? Decydujący głos ma społeczność, która jeżeli admini się od niej oderwą dokona zmian w korpusie admińskim. Nie martw się o konsensus. To żaden problem. Jeżeli admini się pokłócą, w co nie wierzę. Ten sposób publicznego dochodzenia do konsensusu będzie hamował harce poważnych ludzi, czy chcących uchodzić za poważnych. No ale jeżeli nie dojdą do porozumienia i pojawi się, w którymś wypadku Rejtan czy kilku to po prostu ustalą konsensus głosowaniem i dadzą plamę. Można to wziąć uwagę przy weryfikacji. Mzopw (dyskusja) 21:17, 10 sie 2009 (CEST)

• Szwedzki, to nie jest kontrpropozycja, bo propozycja Mzopowa dotyczy weryfikowalności uprawnień, a Twoja propozycja dotyczy zmian w przyznawaniu uprawnień. To primo. Pytań może być więcej niż 2, ale 5 na 1 osobę, to maksimum. W przypadku widełek 70–80% trzeba rzeczywiście wymyślić jakieś rozwiązanie, ale na pewno nie wolno oddać decyzji w ręce biurokratów czy adminów. Dlaczego? Bo administrator to funkcja, która dotyczy wszystkich Wikipedystów, więc musi cieszyć się zaufaniem większości zwykłych edytorów, a nie tylko Wiki-elity. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:54, 10 sie 2009 (CEST)

  Pięć na osobę? Dlaczego nie siedem? Dwa to i tak już za dużo (ale w ostateczności może być). Ideałem dla mnie jest jeden wikipedysta, jedno pytanie. Koniec z flejmem i biciem piany. No i oczywiście wyrzucanie wszelkich komentarzy do odpowiedzi i pytań. Konieczny jest także zakaz zmiany głosu. Dlaczego właściwie się na to pozwala? Co to za demokracja w której można sobie zmieniać głos już po jego oddaniu? --Verwolff + 23:35, 10 sie 2009 (CEST)

Czy do mnie pijesz z tą zmianą głosu? Zmieniłam głos (chyba tylko raz) z przeciw na popierający, czyli kandydata nie skrzywdziłam. Wyjaśnię Ci jak dochodzi czasem do zmiany głosu. Jeżeli głosuje się na samym początku PUA, ale dalej śledzi jego przebieg, to można dostrzec, że kandydat ma jednak wiele zalet, których wcześniej się nie dostrzegło. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:10, 11 sie 2009 (CEST)

Szczerze mówiąc, to nawet nie byłem świadomy, że kiedykolwiek zmieniałaś głos. Pisałem ogólnie, bo takie przypadki zdarzają się na każdym PUA - a według mnie nie powinno ich być.--Verwolff + 18:22, 11 sie 2009 (CEST)

• • E-e. W propozycji Mzopwa słowo weryfikacja oznacza ocenę użytkownika pod kątem jego ewentualnego uzbrojenia w przyciski, a nie ocenę już wybranych administratorów. A co do zaufania, przecież ci wszyscy admini zostali wybrani ogromną większością głosów społeczności, więc co, nie są zaufani? Szwedzki (dyskusja) 22:49, 10 sie 2009 (CEST)
    • Hmm, a no śmiem twierdzić, że nie wszyscy są zaufani, bo dawno, dawno, dawno temu nie było taakiego PUA jak teraz. Adminem zostawało się o niebo łatwiej, ale cóż takie były czasy, więc nikogo nie winię. Chodzi o to, że "Panta rei" i potrzeba od czasu do czasu możliwości zweryfikowania uprawnień. A tak na marginesie – wszelkie propozycje powinny być krótko, jasno i przejrzyście sformułowane, żeby szybko dotrzeć do każdego z nas, bo less is more. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:07, 10 sie 2009 (CEST)
    • Jakoś nie mogę znaleźć PUA Radomila... Ci admini, którzy są nmi dzięki PUA, przeszli je jako nieadmini, nie było więc wtedy możliwości oceny, jakimi są adminami, czy decyzja była słuszna. PawełS (dyskusja) 22:42, 11 sie 2009 (CEST)
• Mi ta propozycja przypadła do gustu. Nie łamie zasad, jest klarowna i umożliwi sprawne przeprowadzanie PUA, a kontrowersyjny zapis (pomiędzy 70 i 80%) można zamienić na warunkowe przyznanie uprawnień. Klondek dyskurs 06:58, 11 sie 2009 (CEST)
  • Czy nie prościej byłoby obniżyć próg do 70% głosów za? 70% to duże poparcie i kredyt zaufania społeczności, aby sprawować funkcję administratora. W dalszym ciągu decyduje społeczność. Zarazem eliminuje się ewentualne "spiskowanie" za lub przeciw, bo rzadko można w ten sposób zebrać więcej niż 30% głosów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:10, 11 sie 2009 (CEST)
    • Wprowadzenie obszaru niejednoznaczności jest bardziej zgodne z ludzką naturą od sztywnych progów. Tak samo, jak wsypanie do zupy jednego ziarenka ziela angielskiego mniej lub więcej nie spowoduje w sposób nagły poważnej zmiany jej smaku - tak samo wprowadzenie sztywnych progów na PUA zawsze będzie wywoływać dyskusję, że są one zbyt niskie/za wysokie... no i będzie pojawiał się niedosyt, że komuś zabrakło zaledwie 0,005% głosów. Pozostając przy terminologii kucharskiej to dobre są tutaj zarówno propozycje Klondka (spróbujmy, czy zupa jest już przyprawiona odpowiednio), jak i Szwedzkiego (dajmy do oceny zaufanej ciotce lub wujkowi). Propozycja przedłużania głosowania wydaje mi się najmniej sensownym rozwiązaniem - zupa po prostu może wystygnąć ;-). Ad. Radomil: Konsensus to pojęcie rozmyte ;p. Apropos wspominanych tu i ówdzie problemów związanych PUA, to chciałbym zauważyć, że w tym projekcie zawsze będzie brakować rąk do pracy (również administracyjnej), gdyż taka jest jego natura. A zatem usilne szukanie najbardziej błahych przyczyn by nie przyznawać osobie do tego chętnej uprawnień (jakichkolwiek) uważam za działalność na szkodę projektu (oczywiście rozumiejąc przy tym, że drugi koniec kija - przyznawanie wszystkim, jak leci - też jest rozwiązaniem złym i prowadzącym do tego samego). Lolek01)aKBPWPiSZ( 22:49, 11 sie 2009 (CEST)
      • Niejednoznaczność to doskonały nawóz dla flejmów. Wyobrażacie sobie co by było gdyby X mający 77% poparcia nie dostał uprawnień a Y mający 72% dostał? Nie mogę poprzeć żadnej propozycji, w której admini mają więcej do powiedzenia niż inni doświadczeni userzy - dość już można się naczytać opinii o złych adminach, którzy zawłaszczyli wiki w sobie wiadomych celach. Żeby zwiększyć szanse kandydatów na admina mogę poprzeć propozycję obniżenia progu z 80% do 75% (to wbrew pozorom bardzo wyraźna obniżka - zamiast 4 głosów "za" równoważących jeden głos "przeciw" wystarczą 3 głosy "za"), dla kandydatów na biurokratę i checkusera z 85% na 80%, poza tym regulamin zostawiłbym bez zmian.Gdarin dyskusja 10:15, 12 sie 2009 (CEST)
        • Raczej kiepski kontrargument. Sztywny próg jest równie dobrym nawozem dla flejmów i mało płodnych dyskusji, czego przykład widać chociażby w tym miejscu, gdzie po raz nty dyskusja zastępowana jest przepychankami związanymi z magiczną progową liczbą. Podejrzewam, że więcej osób będzie w stanie przyjąć zdanie mówiące, że kandydaci, którzy otrzymali 80+% głosów mają wystarczające poparcie; Ci, którzy otrzymali <70% (dla uproszczenia można nawet przyjąć <2/3) mają zbyt niskie poparcie, a Ci którzy są pomiędzy - są pomiędzy, czyli mają duże poparcie, które nie jest ani wystarczające, ani niewystarczające. Natomiast skoro już tak koniecznie mamy oczekiwać sztywnego progu (ma to również swoje pewne uzasadnienie), to proponuję zrobić mały pool składający się z suwaka (bez liczb i podziałki), gdzie każdy mógłby wyrazić swoją preferencję. W wyniku policzyłoby się medianę, która wyznaczyłaby konsensus. Ba taki progowy konsensus można by wyznaczać okresowo raz w miesiącu celem badania aktualnych preferencji progowych. Każde PU miałoby wtedy podany aktualny próg ;p. Pozdrawiam, Lolek01)aKBPWPiSZ( 17:35, 12 sie 2009 (CEST)

Ponieważ - tak to wygląda - dobra propozycja mzopwa nie ma szans, to warto poprzeć drugą też niezłą, czyli szwedzką. Z mojej strony pod warunkiem połączenia z obniżeniem progu. Mamy moje 3/5, mamy Lidiowe 7/10, to wypośrodkujmy na (3+7)/(5+10) = 10/15 = 2/3, czyli 67%. Pzdr., Ency (replika?) 22:03, 11 sie 2009 (CEST)

• Popieram wyłączie propozycję uzasadnienia sprzeciwu (do jednego zdania prostego :-) ). Albertus teolog (dyskusja) 12:51, 12 sie 2009 (CEST)

Kontrpropozycja 2

A w zasadzie jej zarys, do dopracowania

1. Pierwszy etap wyłania kandydata na admina
2. Kandydat musi zgromadzić 2/3 głosów "za"
3. Po przejściu tego etapu kandydat odbywa trzymiesięczny staż kandydacki
4. Po przejściu stażu kandydackiego wywiesza się listę zastrzeżeń, na którą można zgłaszać błędy lub brak aktywności u kandydata
5. Jeśli na liście będzie mniej niż 10 uzasadnionych zastrzeżeń - kandydat zostaje administratorem
6. W okresie stażu uprawnienia administracyjne może odebrać w wyjątkowych przypadkach biurokrata.

kićor _{wrzuć jakiś txt!} 21:47, 10 sie 2009 (CEST)

Dyskusja

• IMO brzmi bardzo sensownie. Dodałabym jeszcze, że co roku dokonuje się weryfikacji, czyli umieszcza otwartą listę zastrzeżeń. Plus po 6 miesiącach braku aktywności automatycznie usuwa się uprawnienia administratorskie. Próg 2/3 pozwoli wyeliminować głosy "spiskowe", a poparcie jest w dalszym ciągu na tyle duże, że kandydat cieszy się zaufaniem większości Wikipedystów. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:15, 10 sie 2009 (CEST)

  najlepsze są zawsze propozycje najprostsze. myślę że coroczna weryfikacja nie jest potrzebna, powinien być za to prosty sposób umożliwiający odwołanie admina gdy ten nadużywa swoich uprawnień... co do utraty uprawnień w wyniku 6 miesięcznego braku aktywności masz absolutną rację. to wystarczający powód by stwierdzić że ktoś nie jest zainteresowany wikipedią. a jeśli wróci np. po kilku następnych miesiącach to może przecież jeszcze raz startować na PUA, nie ma na to ograniczeń. w obecnym systemie tytuł (nie funkcja, bo to wynika z pracy) jest nadawany niemal dozgonnie - John Belushi -- komentarz 06:23, 12 sie 2009 (CEST)

• Nie wiem czy nie będzie to zbytnie szerzenie procedur (etapy, staż, zgłaszanie zastrzeżeń...), poza tym nie powinna się liczyć liczba tych zastrzeżeń, ale siła zawartych w nich argumentów. Olos88 (dyskusja) 22:21, 10 sie 2009 (CEST)
• A IMO nie za bardzo sensownie, bo przez te 3 miesiące kandydat na admina może "palić głupa", że wszystko jest OK. Tu właśnie potrzeba ciągłej weryfikacji. Refycul (dyskusja) 22:23, 10 sie 2009 (CEST)

Uważam, że lepsza szczątkowa weryfikacja niż żadna. Ile już spotkałem tu nicków, o których z osłupieniem dowiadywałem się, że są adminami - bo działalności admińskiej nie było. Co do palenia głupa - jeśli kandydat przez 3 miesiące będzie nieaktywny lub nie będzie wykonywał edycji administracyjnych, to się pojawi na liście zastrzeżeń. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:51, 10 sie 2009 (CEST)

A jeszcze lepsza ciągła weryfikacjia niż szczątkowa:) Poza tym nie rozumiem za bardzo jakie są różnice między Mzopwa propozycją a Twoją kontrpropozycją. Mógłbyś wyjaśnić mi myśl przewodnią Twojej koncepcji? Tzn. tą zasadniczą różnicę. Refycul (dyskusja) 04:25, 11 sie 2009 (CEST)

Są dwie. Po pierwsze administratorzy nie podejmują w mojej propozycji żadnych decyzji (poza ewentualnym odebraniem guzików w trybie awaryjnym), po drugie - ciężar udowodnienia swych umiejętności administracyjnych zależy bardziej od kandydata, nieco mniej od społeczności. Ten system nie jest nowy, jak zapewne wiesz, jest stosowany przez organizacje, kluby itp. i się nieźle sprawdza. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 06:47, 11 sie 2009 (CEST)

• Pomysł bardzo dobry, tylko nie wiem czy technicznie możliwy - o ile wiem biurokrata nie może odebrać uprawnień, potrzebny jest wniosek na meta i pomoc stewarda. Więc nie wiem jak takie tymczasowe uprawnienia miałyby wyglądać. Ale jeśli się mylę i nie ma przeciwwskazań technicznych, to jestem wszystkimi tyldami za. Magalia (dyskusja) 22:24, 10 sie 2009 (CEST)

Chodzi o to, by w okresie stażu kandydat udowodnił że umie (lub szybko się uczy) administrować. Pozwoliłoby to przy okazji odsiać osoby, które są popularne, spokojne - a admiństwa po prostu nie czują. Co do tego kto odwoła kandydata w razie jakiegoś blamażu - wszystko jest do przedyskutowania. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 22:47, 10 sie 2009 (CEST)

• Ech. A największym problemem w tym wszystkim jest to, że uprawnienia administracyjne wbrew licznym zapewnieniom traktowane są nobilitująco. Wikipedyści nie będący adminami czują się "tymi gorszymi". Pojawiają się różne pretensje (o niedostateczną aktywność, o nadmierną aktywność). Weryfikacje pozwolą na rozładowanie frustracji, ale ofiarami będą ludzie potrzebni dla tego projektu. Każdy admin jak i każdy wikipedysta ma specyficzny profil aktywności. Można rzadko, ale w użyteczny sposób korzystać z uprawnień. Korzystając często rośnie prawdopodobieństwo nadepnięcia komuś na odcisk, popełnienia ludzkiego błędu. Mamy Komitet Arbitrażowy – wystarczy, by w sprawach koniecznych pozbawiał uprawnień administracyjnych. Nie twórzmy przestrzeni do działań nie związanych z tworzeniem encyklopedii. Nie twórzmy podziałów tam, gdzie ich być nie powinno. Kenraiz (dyskusja) 23:17, 10 sie 2009 (CEST)

  Ja nie będący adminem nie czuję się gorszy. Nie oznacza to jednocześnie, że czuję się lepszy, aczkolwiek w zasadzie czuję się lepiej nie będąc adminem, i jedynie brakowało mi czasami dostępu do stron specjalnych z błędami ortograficznymi, interpunkcyjnymi, itp. Zapewne taką opinię by potwierdził Julo. Być taka obojętność wobec ww. tzw. nobilitacji wynika z tego, że oboje nie jesteśmy młodzieżą z perspektywami, ale facetami z przeszłością ;-)) . Pzdr., Ency (replika?) 14:37, 11 sie 2009 (CEST)

• IMHO. Problem jest w sprawnym przeprowadzeniu PUA. Nie rozumiem więc co ma w tym pomóc staż admiński? Na pewno obniżenie granicy z 80% do 2/3 niewiele zmieni w stosunku do sprawności (i z całym szacunkiem - żenującego obecnie poziomu) przeprowadzanych wyborów. --Verwolff + 23:42, 10 sie 2009 (CEST)

Staż admiński jest w pewnym sensie rekompensatą tych utraconych 13.3333(3) proc, tyle że tu zamiast ludzi wreyfikować będzie się sam kandydat, co jest, moim zdaniem, o wiele bardziej sprawiedliwe. A problemem nie jest sprawne przeprowadzenie PUA w sensie technicznym, a zminimalizowanie niepożądanych zachowań (koteryjności, pieniactwa, złośliwości). Niech kandydat na admina udowodni swe prodyspozycje działaniem s nie odpowiedzią na moim zdaniem wyjątkowo durne pytanie "Po co ci przyciski admińskie". Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 23:51, 10 sie 2009 (CEST)

No tak, ale nadal będzie dochodziło do pyskówek i głosów "na złość" w trakcie tego pierwszego głosowania. Staż nic tutaj nie zmienia. --Verwolff + 00:13, 11 sie 2009 (CEST)

Moim zdaniem trochę zmienia, bo głosy będą się mniej liczyły, za to kandydat będzie miał sporo do powiedzenia. Zauważ, że wśród nieudanych PUA w ciągu ostatniego pół roku większość z nich oscylowała w granicach 67.7 - 80 proc. Są tu tez ewidentne przykłady głosowania grup lobbingowych (tak to nazwijmy). W tym przypadku byłyby one bez znaczenia. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 01:21, 11 sie 2009 (CEST)

• Czy PUA to nie powinien być raczej egzamin, niż wybory? Irdyb (dyskusja) 13:48, 11 sie 2009 (CEST)

Nie da się napisać egzaminu oceniającego zaufanie innych użytkowników. Zatem jednak wybory... Radomil dyskusja 16:40, 11 sie 2009 (CEST)

A może jednak egzamin oceniający wiedzę, a zaufanie weryfikować jakimś mechanizmem podobnym do tego, co proponuje Mzopw? Irdyb (dyskusja) 18:01, 11 sie 2009 (CEST)

Nie wylejcie dziecka z kąpielą. Admin to wikipedysta z dostępem do paru dodatkowych możliwości działania. Opcje te bywają użyteczne w wąskich polach zainteresowania, a działający w nich wyspecjalizowani admini są bardzo użyteczni. W przyznawaniu uprawnień ważna jest ocena dwóch spraw 1) czy dodatkowe narzędzia są potrzebne kandydatowi (czy PUA ma sens merytoryczny), 2) czy istnieją uzasadnione obawy, że kandydat mógłby posłużyć się dodatkowymi możliwościami działania w sposób szkodliwy dla Wikipedii (czy budzi zaufanie). Jeśli odpowiedź na oba pytania jest twierdząca to kandydat nadaje się na admina. Takich kwestii nie sposób rozstrzygnąć egzaminem. Kenraiz (dyskusja) 20:22, 11 sie 2009 (CEST)

Cóż z tego, kiedy obecnie kandydaci przepadają głosami osób, do których absolutnie nie można mieć zaufania. To aberracja w drugą stronę. Już pomijam grupę użytkowników, którzy na swej userpage mają napisane że w zasadzie to oni nie edytują - a jak przychodzi do PUA to dowalają, komu się da. Myślę, że prawie każdy system będzie lepszy od tego, który jest obecnie, bo to co ostatnio dzieje się na PUA (tak mniej więcej od Lorraine) chyba nie jest zgodne z duchem Wikipedii - żeby ująć to łagodnie. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 23:31, 11 sie 2009 (CEST)

To zgłoś tych niecnych użytkownków do zablokowania, skoro "nie można mieć do nich absolutnie zaufania". Wydaje mi się, że wypowiadasz się pod wpływem żalu, że nie dostałeś miotły i dlatego nie jest to całkiem obiektywne. Wielu z wypowiadających się zauważa ich zdaniem niesprawiedliwe głosy "przeciw" i je piętnuje, ale przecież i po stronie "za" istnieje wiele głosów co do których można mieć wątpliwości czy np. nie zostały oddane pod wpływem owczego pędu czy wyrachowania (np. "będę głosować za wszystkimi kandydatami, to nikomu się nie narażę i mnie w swoim czasie poprą"). Tak więc się to jakoś równoważy. Gdarin dyskusja 10:27, 12 sie 2009 (CEST)

Nie mam do nikogo o nic pretensji i znów mi coś imputujesz - nie po raz pierwszy zresztą, mając na uwadze manipulację na moim PUA. Przegrałem, mój Boże, pewnie słusznie, nie po raz pierwszy zresztą, nie po raz ostatni, świat się toczy a czasem coś wygrywam :) Natomiast moja opinia dotyczy głównie PUA Lorraine (2) i kilku następnych; zresztą mam na myśli osoby z całego spectrum edytorów. Chodzi mi też o userów, którzy z definicji głosują na "nie" i tu chyba nie muszę podawać nicków, znamy je aż za dobrze. A co do kwestii bloka a braku zaufania - za duży skrót, to że do kogoś nie mamy zaufania to nie oznacza, że trzeba ich od razu skreślać. Zresztą, pewnie przypadkiem, osoby, które mam na myśli, mają dość długą listę bloków... Po prostu marzą mi się wybory z bardziej ludzką twarzą, Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 00:12, 13 sie 2009 (CEST)

Nie ma podstaw by takie osoby zablokować, więc nie wiem dlaczego proponujesz zgłoszenie tych osób do zablokowania. Nie sądzę też by były to żale Kiciora bo ma racje Sprawdź ostatnie kilka PUA i zobaczysz kto ożywia się na głosowanie choć tak naprawdę praktycznie nie edytuje. Takie osoby nie powinny głosować. Kiedyś był pomysł zmian dotyczących ilości edycji i czasu ich wykonania osób uprawnionych do głosowania. Szkoda, że podupadł. --Adamt rzeknij słowo 15:52, 12 sie 2009 (CEST)

Takie procedury tylko utrudnią obliczanie głosów biurokratom, a jak ktoś będzie chciał koniecznie głosować to nastuka sobie wymaganą ilość edycji w ciągu godziny-dwóch i będzie mógł głosować, czyli ta zmiana i tak nic nie zmieni w stosunku do osób o których mówisz a przez nią głosu nie będą mogli oddać ci którzy robią niewiele edycji a za to poważnych... Gdarin dyskusja 16:05, 12 sie 2009 (CEST)

Ten niegdysiejszy pomysł właśnie jest dyskutowany tu (chyba). Lolek01)aKBPWPiSZ( 20:57, 12 sie 2009 (CEST)

Propozycja Kiciora tylko komplikuje procedurę, a nic nie zmienia - flejm można prowadzić i przy 2/3 głosów i przy 80%. Apel o "ludzką twarz" w połączeniu z litanią różnych słabo zamaskowanych złośliwości i niekonsekwencji ... hm ciekawa ta "ludzka twarz". Poza tym samo zabranie prawa głosowania niewiele da. Pojedynczy user ma tylko 1 głos a to b. mało i prawie nigdy nie wpływa na głosowanie. Dopiero pozbawienie prawa głosu o czym pisze Gdarin przyniesienie pożądany przez Kiciora efekt "ludzkiej twarzy". I koniecznie nie tylko w PUA, ale i przy AnM, Poczekalni, DA. Bo inaczej to w takim PUA, DA, Poczekalni, AnM user nie będzie mógł zagłosować, ale w dyskusji wskaże difami serię wyzwisk dokonanych przez kandydata na admina, serię błędów w artykule, doszuka się skurczybyk jakiegoś plagiatu i nieomieszka o tym poinformawać, spyta się czy zastępując w niezmienionym haśle stare źródło nowym autor zastąpienia sprawdził treść zgodnie z nowym źródłem itd.. No i znowu atmosferę się popsuje, roboty doda przy poprawie haseł lub szukaniu danych do likwidacji szablonu fakt. Nie, nie jeśli chcemy mieć święty spokój z tropieniem NPA, wyzwisk, braku źródeł lub błędów merytorycznych to absolutnie należy zakazać udziału w dyskusji, a nie w głosowaniu ! --Piotr967 podyskutujmy 16:59, 20 sie 2009 (CEST)

Dyskusja ogólna

zdecydowanie jestem za tym aby coś z tym fantem zrobić, mam jednak kilka swoich uwag. w zasadzie widać wyraźnie że obecny system głosowań nie zdaje dziś próby czasu. przyczyn jest wiele: projekt jest dziś dużo bardziej rozwinięty niż wtedy gdy ustalano zasady, ma znacznie więcej użytkowników, z biegiem czasu różnice światopoglądowe prowadzą do konfrontacji itp, itd. w zasadzie więc nie powinno chodzić o dokładanie kolejnych regulaminów, zaleceń do już istniejących (bo to tylko jeszcze komplikuje problem) ale maksymalnie uprościć, unowocześnić równocześnie wszystkie związane z tym kwestie. dzisiejsze PUA to faktycznie jak ktoś powiedział plebicyt, przejście go to swoista ścieżka masochistyczna. ale na tym nie koniec problemów. admini są powoływani dozgonnie, bez względu na to czy spełniają funkcje administracyjne, ba bez względu nawet czy w ogóle edytują od lat, mają uprawnienia to takich działań - tylko po co? skoro nie edytują to wiele wskazuje na to że przycisków użyją wyłącznie gdy ktoś im nadepnie na odcisk (nie czarujmy się, że nagle wejdą na OZ by ścigać wandali). powołana instytucja "weryfikowania uprawnień" nie ma najmniejszego sensu gdy na samym początku i tak nielicznych weryfikacji pada głos: "Chciałbym, żeby głosujący byli tego świadomi - wynik tego głosowania formalnie nie jest wiążący, tzn. wynik poniżej 80% progu nie spowoduje automatycznie pozbawienia admina przycisków (...)". to po co taka procedura? by tylko się na nią powołuwać że jest? no jest ale nic od niej nie zależy - inaczej mówiąc wpadamy w samozadowolenie, mamy procedurę powoływania adminów, odwoływania adminów, weryfikowania uprawnień. ale wszyskie te procedury są nieadekwatne do potrzeb wiki. procedura PUA dziś się nie sprawdza, mamy co prawda blisko 160 adminów ale sposób ich powoływania jest nieodpowiedni. procedura odwoływania adminów działa bardzo boleśnie dla całej społeczności - mało było takich wniosków ale ile żółci (a wniosków było być może za mało bo mamy rekordową ilość martwych dusz). a procedura weryfikacji uprawnień jest fikcją - jak ktoś będzie chciał sobie ściągnąć uprawnienia może to zrobić i bez tego. co z tego wynika? moim zdaniem powinniśmy wypracować całościowy system który obejmie te wszystkie sprawy w jednych, prostych i czytelnych dla wszystkich ramach. nowy regulamin PUA pozwalający na rozsądne powoływanie na funkcję admina, pozwalający łatwo admina odwołać (o ile oczywiście istnieją powody np. zwyczajnie z braku aktywności) oraz ułatwiający faktyczną weryfikacją zamiast obecnej wydumanej) - John Belushi -- komentarz 06:59, 12 sie 2009 (CEST)

Wszystkie te elementy, Johnie Belushi, ujmuje właśnie propozycja Mzopwa. Najwyraźniej jednak społeczność nie jest gotowa na rezygnację ze "znajomego zła" na rzecz "rewolucyjnej nowości". Ludzka rzecz. Ciągle ktoś płacze nad wynaturzeniem obecnego PUA, mówi o "nietykalności kasty adminów" i potrzebie ich weryfikacji, lecz tak naprawdę nikt nie chce zrezygnować z tego co jest - i to taka gadka "z fotela", taka łatwa, wygodnicka krytyka. Wszystkie pozostałe propozycje to właściwie modyfikacja obecnego kształtu PUA, co nie wyeliminuje jego najbardziej bolesnych wad. Jednak nie ma w społeczności dość odwagi i woli, by zerwać ze starym systemem całkowicie, a prawdopodobnie tylko to jest w stanie efektywnie uzdrowić sytuację, odmitologizować admiństwo i umożliwić drogę zbliżenia pomiędzy użytkownikami bez uprawnień, a tymi, którzy je posiadają - których jednak jakoś wybraliśmy, a potem ustawiamy się wobec nich jako wrogów dzierżących władzę pełną ucisku i bezproduktywnie na nich narzekamy, nie mając realnych i sprawnych możliwości zmiany ich postawy. Dotychczasowy sposób PUA i rozważane modyfikacje wciąż dają ułudę decydowania podczas wyborów, jednak na tym koniec. Gdyby uważnie wczytać się w propozycję Mzopwa, wyraźnie widać jej zalety - ciągły przepływ informacji zwrotnej pomiędzy adminami a społecznością, zbliżający obie grupy, a głosy o absorbowaniu społeczności "ciągłym maratonem weryfikacyjnym" to takie patrzenie po wierzchu i tak naprawdę projekcja znanych z doświadczenia bezproduktywnych dyskusji i flejmów z obecnego PUA - w rzeczywistości nic takiego nie miałoby miejsca. Nie mam już złudzeń, że ta propozycja będzie zaakceptowana, jednak widzę, z czego to wynika. Taka jest ludzka natura. Dziękuję "sprawiedliwym z Sodomy" - trzem wikipedystom: Verwolffowi, Refyculowi i Ency'emu, którzy pokazali, że to nie jest całkowite wariactwo i zobaczyli w tej propozycji coś do ugrania dla siebie jako nieadminów. Tilia (dyskusja) 08:24, 12 sie 2009 (CEST)

Co do tego, że ,,nikt nie chce zrezygnować z tego co jest", to w Wikipedia:Głosowania/Regulamin odbierania uprawnień/druga tura to 64,7 % głosujących, w tym 85 % nieadminów, opowiedziało się za zmianami. Propozycja Mzopowa to krok w dobrym kierunku, jednak wyżej zostały wymienione poważne wady: brak możliwości obrony i niepotrzebne rozbudowanie o etap wypracowywania konsensusu przez adminów, nazwany przez kogoś flejmem, a którego skuteczność spodziewam się do skuteczności sądów korporacyjnych. Poza tym konsensus to można by wypracować przy konstrukcji admina, gdzie byłoby pole do kompromisu, a nie sytuacji 0 jedynkowej - akceptujemy człowieka takim jakim jest, albo nie, a jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził.

Można by zrobić głosowanie nad wprowadzaniem kadencyjności, jeśli tak duża, a raczej zdyscyplinowana, mniejszość okazała się być przeciw możliwości oskarżenia. W trakcie kolejnego PUA kandydat otrzymałby informację zwrotną dotyczącą, jeśli wcześniej jakoś nie mogły do niego dotrzeć, raczej wydarzeń od których minęło trochę czasu, więc o mniejszym żarze emocji. PawełS (dyskusja) 15:44, 12 sie 2009 (CEST)

Bardzo mądre są te głosy Gdarina, Belushiego i Pawła. Trzeba zaktualizować PUA pod kątem 3 spraw:

• obniżyć próg wybieralności do 2/3 za (Dlaczego? Unikamy wtedy dużego wpływu na wynik głosowania głosów tzw. martwych dusz; kliki, której kiedyś kandydat naraził się, wykonując niepopularną, lecz zgodną z zasadami edycję), gdyż w obecnej chwili na 1 taki IMO niesprawiedliwy głos potrzeba aż 4 głosów za dla zrównoważenia, czyli praktycznie 2–3 głosy przeciwko już mogą "upupić" kandydata
• wprowadzić zapis o automatycznym odbieraniu uprawnień w przypadku braku aktywności powyżej np. 6 miesięcy, aby wreszcie admin=aktywny uczestnik projektu
• dać uprawnienie KA do dokonywania ewaluacji funkcjonowania administratora w przypadku zgłaszanych zastrzeżeń, lecz nie w celu odebrania uprawnień, bo nie o to tu chodzi, ale w celu poprawy jakości funkcjonowania administratora, a więc z myślą o dobru Wikipedii – coś na wzór performance appraisal. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:55, 12 sie 2009 (CEST)

Zdjecia z albumu rodzinnego a prawa autorskie

Na poczatek przepraszam za brak polskich liter. Po prostu w tej chwili nie mam polskiej klawiatury na kompie. Chcialbym wrzucic na commons troche wycinkow ze zdjec z rodzinnego albumu, pokazujacych historyczny wyglad roznych ciekawych miejsc w Polsce. Pojecia nie mam kto byl fotografem, czy i kiedy zmarl, ale zdjecia sa moja wlasnoscia, wiec jak sadze mam do nich majatkowe prawa autorskie. Czy moge je wrzucic na commons, a jesli tak, to jak je opisac, zeby nie zostaly wyrzucone z paragrafu "nieudowodnione prawa autorskie"? 87.206.176.22 (dyskusja) 19:15, 12 sie 2009 (CEST)

Jesli zdjecia sa anonimowe, to mozna je ladowac 70 lat po pierwszej publikacji. Te nie byly raczej publikowane. Jesli nie sa anonimowe, to prawa autorskie ma fotograf, jesli zyje, a jesli nie, to prawa autorskie maja spadkobiercy i jest potrzebna zgoda kazdego z nich. Jesli autor umarl wiecej niz 70 lat temu, to mozna ladowac. Posiadanie fotografii w albumie nie oznacza, ze ma sie jakiekolwiek prawa autorskie. Herr Kriss ✉ 19:43, 12 sie 2009 (CEST)

W jaki sposób na Wikipedii/Commons można podać zgodę spadkobierców? Przez OTRS? rdrozd (dysk.) 20:07, 12 sie 2009 (CEST)

Tak, a jesli nie mozna uzyskac od nich maila, to wydrukowac, dac do podpisu i wyslac na OTRS. Herr Kriss ✉ 20:28, 12 sie 2009 (CEST)

Hmm, czyli jesli na wycieczce dalem swoj aparat koledze, zeby mi zrobil zdjecie, to tez nie mam do niego zadnych praw? O kurcze.

No dobrze, troche poszperalem po sieci. Gdy dziadkowi robili zdjecie, obowiazywala ustawa z 1935 roku, gdzie w art. 3 wyraznie napisano, ze "Prawo autorskie do utworow fotograficznych (...) istnieje pod warunkiem, ze zastrzezenie wyraznie uwidoczniono na odbitkach". Podobnie to ujmowala ustawa z 1952, art. 2. A art. 124 obecnej ustawy z 1994 mowi, ze:

Art. 124 Przepisy ustawy stosuje się do utworów:

1. ustalonych po raz pierwszy po jej wejściu w życie,
2. do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych nie wygasły,
3. do których prawa autorskie według przepisów dotychczasowych wygasły, a które według niniejszej ustawy korzystają nadal z ochrony, z wyłączeniem okresu między wygaśnięciem ochrony według ustawy dotychczasowej i wejściem w życie niniejszej ustawy. Ustawa nie narusza własności egzemplarzy utworów rozpowszechnionych przed dniem jej wejścia w życie.

Czyli wedlug poprzednich ustaw zdjecia z albumu rodzinnego nie byly przedmiotem prawa autorskiego, a obecna ustawa tych fotografii nie obejmuje, bo zostaly one zrobione (pardon, "ustalone" ;-) ) przed jej wejsciem w zycie. To dlaczego takie fotografie sa usuwane z commons? 87.206.176.22 (dyskusja) 20:37, 12 sie 2009 (CEST)

Bo admini commons stosują własną interpretację prawa autorskiego? Jeśli masz absolutną pewność do tego, że nikt zdjęć nie zakwestionuje i moralne poczucie, że możesz ich użyć bo są tylko w Twojej rodzinie, wybierz taki szablon, który nie zwróci na siebie uwagi nadgorliwego administratora. Po co się tłumaczyć, że nie jest się wielbłądem? A mechanizm OTRS, choć rzeczywiście się przydaje w przypadku celebrytów (zawsze można w końcu zadzwonić i potwierdzić zgodę), to w przypadku osób których nikt nie zna i nie zweryfikuje jest daleko zaawansowaną fikcją, podrobienie nagłówków mailowych nie stanowi problemu... rdrozd (dysk.) 22:51, 12 sie 2009 (CEST)

Tu nie chodzi o ataki na adminow, ani nawet o te moje zdjecia, tylko o to, zeby ustalic jak powinno byc, bo jesli naprawde mozna uzywac niemal dowolnych zdjec sprzed 1994 na wolnej licencji, to bylaby to istna bomba. Moze kruczek jest w sformulowaniu "ustalenie utworu", ale zgodnie z wykladnia stad "W polskiej literaturze przedmiotu, zgodnie prezentowane jest stanowisko, że przez "ustalenie" utworu należy rozumieć taką postać utworu, która umożliwia zapoznanie się z nim przez przynajmniej jedną osobę poza twórca". Czyli wedlug poprzednich ustaw sprzed 1994 roku wiekszosc zdjec (w tym te z mojego albumu) nie byly przedmiotem prawa autorskiego, a obecna ustawa tych fotografii nie obejmuje, bo zostaly one ustalone przed jej wejsciem w zycie. To moze nalezy zrobic osobny szablon PD na commons i zakonczyc to marnotrastwo... 87.206.176.22 (dyskusja) 22:58, 12 sie 2009 (CEST)

Dla tego typu zdjęć jest na Common odpowiedni szablon: PD-Polish Aotearoa dyskusja 23:26, 12 sie 2009 (CEST)

O, dzieki za informacje. Az dziwne, ze jedynym zdjeciem z bliska Jana Pawla II na commons jest jakis retusz ze spotkania z Clintonem. Wystarczloby wziac dowolny album sprzed 1994 roku...

Dziwi mnie jeszcze dopisek "Please provide where and when the image was first published." Przeciez liczy sie data ustalenia dziela, czyli "powstania takiej postaci utworu, która umożliwia zapoznanie się z nim przez przynajmniej jedną osobę poza twórca", a nie data jego opublikowania. Te moje zdjecia w ogole nie byly publikowane. Co wiecej, nawet jesli nie znam nazwiska fotografa, ktory robil te zdjecia z albumu rodzinnego, ani dokladnego roku, to i tak wiem, ze zdjecia byly robione na terenie Polski, wiec obowiazywalo prawo polskie, a dziadek zmarl przed 1994 rokiem i jest na zdjeciu... Wydaje mi sie, ze opis szablonu trzeba by zmienic, bo jest mylacy. 87.206.176.22 (dyskusja) 00:33, 13 sie 2009 (CEST)

Jak wiele opisów szablonów z Commons ten też nie jest zbyt precyzyjny, najważniejsze, że poprawnie podana jest podstawa prawna, z której wynika PD tych zdjęć. Aotearoa dyskusja 08:21, 13 sie 2009 (CEST)

Popieram tezę, że takie zdjęcia nie są przedmiotem prawa autorskiego. Z rodzinnego albumu pochodzą np. File:Gierek in Rząśnik.jpg oraz File:Kurpiowszczanka-Woman in Kurp dress.jpg. To drugie wcześniej oznaczyłem szablonem GFDL, ale po dokładniejszej analizie zdecydowłem, że podsawa określona w PD-Polish nie ma zastosowania dla zdjęć z albumu, to drugą szansę uzyskują one dopiero 70 lat po utworzeniu jako anonimowe. --<A.J.>--<?>-- 13:31, 22 wrz 2009 (CEST)

Dla kogo Portale?

Pisałem już o tym na stronie Wikiprojektu:Portale, ale tam jest mały ruch, a sprawa jest dość fundamentalna, więc napiszę to jeszcze raz tutaj. No więc: dla kogo są portale? Dla edytorów czy czytelników? Obecnie Wikipedia cierpi na pewną schizofrenię pod tym względem i według strony WP:Portale portale są dla edytorów, z kolei według Wikiprojekt:Portale - dla czytelników. Ta druga opcja zdaje się być obecnie częściej uznawana: mamy m.in. linki do portali na stronie głównej, a w niektórych propozycjach nowej SG mają być jeszcze bardziej wyeksponowane. Przepisy są jednak wyjątkowo niejasne. Czy na stronie Portali powinny znajdować się listy czerwonych linków do zapełnienia, które są zbędne z punktu widzenia czytelnika? Czy też może należy pozbyć się "Artykułów miesiąca", niepotrzebnych edytorowi? Nie wiadomo też, gdzie przebiega granica między Wikiprojektami a Portalami. I po co dbać o szatę graficzną narzędzia edytorskiego? Ciężko rozwijać Portale, jeśli nie jest ustalone, czym one są, co może się na nich znaleźć, a co nie powinno. Rok temu miało miejsce głosowanie mające na celu uprzątnięcie tego bałaganu, jednak zostało przerwane, głównie ze względu na błędy formalne. Może warto by je powtórzyć, w poprawionej formie? Lampak Dysk. 14:05, 15 sie 2009 (CEST)

• A po co to w ogóle rozstrzygać? Czy nie może być tak, że część portali jest dla użytkowników, a część dla edytorów, a część i dla tych i dla tych? Dlaczego nazywasz to bałaganem a nie różnorodnością? Olaf @ 14:30, 15 sie 2009 (CEST)
  • Załóżmy, że ktoś chciałby się zaopiekować porzuconym portalem. Problem z tym, że może wyznawać inny cel istnienia portali niż jego pierwotny twórca. W takim wypadku ciężko pogodzić te dwie definicje, gdyż dotyczą one samego sensu istnienia portali, i nie da się rozstrzygnąć, kto ma rację, gdyż mają ją obydwoje. Podobnie, jeśli ktoś chce stworzyć nowy portal, może być zdezorientowany i nie wiedzieć, co może na nim umieścić, a czego nie. A nawet jeśli by uznać, że te dwie funkcje mogą być wypełniane równorzędnie, to powinno się obydwie wpisać do obydwu wymienionych stron, a nie tworzyć w różnych miejscach dwie sprzeczne ze sobą definicje. Lampak Dysk. 15:25, 15 sie 2009 (CEST)
    • A jeśli przegłosujemy jedną z tych funkcji jako jedynie słuszną, to czy którykolwiek z powyższych problemów się rozwiąże? Po prostu część portali okaże się niezgodna z zasadami i może się znaleźć ktoś, kto będzie je na siłę przerabiać wbrew woli ich twórców czy bieżących opiekunów. Demotywujące i bez sensu. Jeśli ktoś się chce zaopiekować porzuconym portalem, to albo będzie kontynuował poprzednią wizję, albo nie. Co w tym złego? Jeśli ktoś chce stworzyć nowy portal, to znaczy że słyszał już o portalach i jakieś portale widział. Więc ma jakieś zdanie i coś chce zrobić. Po co mu do tego dodatkowe zasady i regulaminy? Nie ustalajmy za niego, co chce zrobić. Natomiast zgadzam się, że dobrze byłoby uspójnić obydwie strony na ten temat, żeby nie dezorientować, ale podając jak najszerszy zakres zastosowań portali, a nie wybierając tylko niektóre ich funkcje. Olaf @ 15:35, 15 sie 2009 (CEST)
      • Zgadzam się z Olafem, że nie ma sensu ustalać sztywnych zasad. Natomiast co do tego jak jest faktycznie, to moim zdaniem wszystkie portale są i dla edytorów i dla czytelników. Przy czym przeciętny czytelnik tak naprawdę nie ma praktycznie szans trafić portal od tak (przykładowo portal snookerowy jest na 3 stronie w Google). Zauważ, że przy tym, że większość (jeśli nie wszystkie) wyglądają podobnie do strony głównej - jakieś aktualności i ciekawostki, grafika i artykuł na medal (tudzież miesiąca lub tygodnia). Tak naprawdę stricte dla edytorów są sekcje typu Artykuły do napisania/rozbudowania, kategorie do utworzenia/uporządkowania itp. W portalach które znam większość zawartości to po prostu informacje dla osób interesujących się daną dziedziną. --Nux (dyskusja) 15:59, 19 sie 2009 (CEST)

Regulamin w DA

Będzie jasno i prosto. Proponuje zmianę regulaminu głosowania nad Dobrymi Artykułami. Propozycje poniżej:

1. Zgłosić artykuł do nominacji może każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od pół roku i mający na swym koncie minimum 1000 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej
2. minimum sześciu zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu, nie licząc zgłaszającego, głosy pacynek są nieważne) uzna go za spełniający warunki "Dobrego Artykułu"

Chodzi mi tylko o te dwa punkty reszta bez zmian. Obecny regulamin do poczytania tutaj. Czemu ma to służyć, a no temu żeby podnieść jakość artykułów. Nie każdy wikipedysta zna dość dobrze język polski i często są problemy ze stylem, dlatego im wiecej osob sie wypowie tym lepiej. No i co tu dużo mówić ma to zapobiec głosowaniu przez kolegów/kolezanki zgłaszajacych. DingirXul ^Dyskusja 21:45, 15 sie 2009 (CEST)

• Wygląda fajnie tylko już liczba co najmniej 6 wikipedystów którzy zagłosują ZA może czasem być nierealna. Chodzi mi o artykuły z dziedzin którymi zajmuje się niewiele osób. Dać głos przeciw może każdy kto nie zna się na rzeczy (choćby za styl), ale żeby oddać głos za wypadałoby już coś wiedzieć (przestudiować artykuł, mile widziane także pod względem merytorycznym). Zamysł głosowania nie jest mimo to zły. pitak dyskusja 21:52, 15 sie 2009 (CEST)
• Raczej przeciw. Ad. 1. Czemu śrubować wymagania dla uzyskania praw do zgłoszenia kandydata do DA? Dla zajmujących się edycjami merytorycznymi (a tacy są z reguły zainteresowani szlifowaniem i wyróżnianiem haseł) setka edycji to już coś. Tysiąc to baaardzo dużo. Ad. 2. Gdybyśmy mieli większą frekwencję wśród zabierających głos – OK, ale przy obecnym zaangażowaniu sporo haseł padłoby z powodu niskiego zainteresowania ocenianiem haseł. Co do istoty problemu – i tak najważniejsze są uzasadnione głosy przeciw. Nie pomoże głosowanie sześciu "kolesiów" jeśli obiektywny recenzent znajdzie w haśle uchybienia. Kenraiz (dyskusja) 21:55, 15 sie 2009 (CEST)
  • Wiem DX, że Twoja propozycja jest podyktowana jak najlepszymi intencjami, ale w obecnej chwili jest nierealna. Coraz mnie osób zagląda do DA i AnM, więc podniesienie poprzeczki sprawi, że wiele zgłoszeń po prostu padnie, gdyż nigdy nie uzyska tych sześciu głosów za. Podobnie jak Kenraiz, uważam, że najważniejsze są umotywowane merytorycznie głosy sprzeciwu, nawet jeden. To, co należałoby zmienić, to dać autorowi czas na dokonanie poprawek w przypadku, gdy błędy merytoryczne zostały zgłoszone w dwóch ostatnich dniach głosowania, co czasami się zdarza oraz wprowadzić zalecenie dokonywania weryfikacji sprzeciwu po dokonaniu poprawek. Jeżeli chodzi o to, kto może zgłosić hasło da DA, to uważam, że każdy powinien mieć takie prawo, bez względu na ilość edycji i staż. Ba, ja nawet twierdzę, że prawo to powinno przysługiwać także czytelnikom Wikipedii, bo to rodzaj uznania dla naszej pracy plus głos zgłaszającego i tak się nie liczy. Bardzo zdziwiłam się, gdy zostało wycofane zgłoszenie hasła o Generalnej Gubernii, tylko dlatego, że dokonał tego czytelnik (IP). Reasumując, nie popieram Twoich propozycji zaostrzenia regulaminu. Proponuję Ci natomiast dopisanie się do opiekunów tej rubryki i czuwanie nad fair play. W przypadku haseł z dziedziny muzyki jesteś bądź co bądź naszym Wiki-ekspertem, a inne hasła możesz ocenić pod kątem technicznym, przypisów, bibliografii i wskazać w kulturalny sposób, gdzie i co należy poprawić. Byłby to zarazem pierwszy krok w kierunku zapracowania na pozytywny wynik PUA. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:53, 16 sie 2009 (CEST)
• Ja też przeciw. Argumenty: patrz wyżej. Ale zmieniłbym wymaganą ilość głosów poparcia na 4. Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 16:12, 16 sie 2009 (CEST)
• Dla mnie aby podnieść jakość artykułów, które (kiedyś tam) otrzymają status DA należy przede wszystkim podnieść wymagania dla samych artykułów. Widziałbym to tak, że status DA otrzymywałyby artykuły zbliżone (od strony jakościowej) do DA AnM (popr. moja — Paelius Ϡ 16:27, 16 sie 2009 (CEST)), natomiast podwyższyłoby się wymagania stawiane tzw. medalowym artykułom. Nb. dopóki część wikipedystów nie zrozumie, że ważny jest artykuł a nie ich własne ego to nawet powyższe (jak dla mnie kosmetyczne i nie zagłębiające się w clue problemu) zmiany de facto nic nie zmienią. — Paelius Ϡ 16:24, 16 sie 2009 (CEST)
  • Tak się jednak składia, że wikipedia to darmowy projekt open source, który powstaje m.in. dla własnego ego piszących. Bez tego "ego" - czyli osobistej satysfakcji, projekt ktory nie przynosi zadnych profitów, a w sensie finansowym czesto jedynie koszty, nie mógłby się rozwijac i upadłby. Dopóki cześć wikipedystów nie zrozumie co to jest open source, rozwijanie tego projektu bedzie napotykało na rózne problemy. Dla wiekszosci piszacych artykuły, jedyną satysfakcją z pracy jest świadomosc dobrze napisanego artykułu, dobrze wykonanej pracy. Potwierdzenie tego w uznaniu innych wikipedystów dla napisanego artykułu, jest dużym i czesto jedynym motywatorem. Nie chce przez to powiedziec, ze wyroznienia "należą się", lecz tyle, iż branie wikipedystom za złe to że chca aby ich artykuły były wyrożniane jest nie na miejscu --Matrek (dyskusja) 18:13, 22 sie 2009 (CEST)
• w regulaminie doprecyzowałbym takie kwestie jak wymagana obecność przypisów bibliograficznych, obecność grafik i objętość hasła. budzą raz po raz spore kontrowersje, a regulamin wypowiada się w nich dość enigmatycznie. Filip em 16:30, 16 sie 2009 (CEST)
  • Nie pakowałbym do regulaminu wymogu grafik: po prostu wielu tematów zilustrować się nie da - ze względu na prawa autorskie. W dalekich planach mam napisanie od nowa obszernego artykułu o realizmie magicznym, jednak w tekście nie będzie żadnej grafiki (brakuje na Commons zdjęć południowoamerykańskich pisarzy, jest tylko jedna marna fotka Marqueza z rozdawania autografów), więc czy takie hasło z góry nie ma szans na DA? Z kolei w głosowaniu nad Lolitą padały zarzuty, że "grafiki są na siłę". W rzeczy samej były i są dodane na siłę, bo hasła o XX-wiecznej książce nie da się zilustrować czymś konkretnym, np. rękopisami lub okładką. Ba, na Commons nie ma nawet fotografii aktorek odgrywających postać Dolores w ekranizacjach tej powieści. Stąd też mój sprzeciw w regulaminowym wymogu ilustrowania haseł. awersowy # 17:50, 22 sie 2009 (CEST)
• Mój pogląd jest raczej zbieżny z tym, co napisali Paelius i Filip. Jakość dobrych artykułów można poprawić podnosząc i dokładnie precyzując wymagania dla nich, choć może windowanie kryteriów DA aż do poziomu obecnego AnM (tak, jak proponuje Paelius), to trochę za wiele. Liczba głosów "za" powinna zostać na tym samym poziomie, w innym wypadku, szczególnie przy hasłach wysokospecjalistycznych, będzie w wielu głosowaniach brakowało poparcia ze względu na niewielką liczbę znawców tematu. Monopol (dyskusja) 17:12, 16 sie 2009 (CEST)
• Taka zmiana sprawiłaby, że jeszcze trudniej byłoby przeforsować jakiś specjalistyczny artykuł na DA. Już i tak są z tym kłopoty, bo wiele osób omija je szerokim łukiem i nie głosuje. A z takimi warunkami, to już tylko tematy popularne będą przechodzić. Przeciw. Olaf @ 20:13, 16 sie 2009 (CEST)
• A dla mnie kluczowa jest poprawność językowa; przeżywamy zalewy artykułów okołosportowych, pisanych językiem z boiska. Okołomuzycznych też; mnie na widok "Swoją przygodę z [muzyką|piłką|tenisem] (...)" otwiera nóż w kieszeni. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:57, 17 sie 2009 (CEST)
  • [14] Sporo tego. -- Miłosz (dyskusja) 09:21, 18 sie 2009 (CEST)
  • zawsze mozesz pomoc poprawic, a z tego co widze to cały czas tylko krytykujesz, to tez potrzebne, ale wiecznie idziesz w zaparte i pomocy od ciebie doprosic sie nie da, poza tym artykułów muzycznych na da jeszcze na poczatku tego roku było tak mało ze mozna było policzyc je na palcach jednej reki, wiec jesli ich przybywa to nikomu krzywda sie nie dzieje o ile sa poprawnie napisane DingirXul ^Dyskusja 16:10, 20 sie 2009 (CEST)

    Często zgłaszajacy i omawiający mylą DA z panelem pomocy nad dopracowywaniem artykułów (ktos przegladnie). Klondek dyskurs 09:12, 21 sie 2009 (CEST)

    • wiem ze moja osoba i działania na wikipedii nie podobają ci się i z wzajemnością, ale wycieczki osobiste mógłbyś sobie odpuścić, od kogoś w twoim wieku, chyba można tyle wymagać DingirXul ^Dyskusja 10:35, 21 sie 2009 (CEST)

      Podziwiam przenikliwość, ale założenie jest błędne. Proszę o zaprzestanie ataków osobistych. Deklaracja powyższa jest jaskrawym przykładem próby zdyskredytowania rzeczowych argumentów i osoby rozmówcy ze względu na wiek. Wielokrotne ataki pod moim adresem są pozbawione przesłanek merytorycznych i mają charakter deklaracji ideologicznej, nad czym ubolewam. Wymagania stawiajmy w pierwszej kolejności sobie. Krytykując innych dajesz przyzwolenie na to by Twoje edycje były również szczegółowo analizowane. Klondek dyskurs 03:47, 22 sie 2009 (CEST)

• Ściśle to jakość których haseł się poprawi: tych które nie zostaną zgłoszone, tych które już mają znaczek, czy tych których nikt nie zamierza zgłaszać? Dostrzegam nikła szansę na trzecia opcję - więcej solidnych redaktorów zamiast szukać błędów w nielicznych hasłach poszuka i poprawi je w hasłach liczniejszych, bo mniej obszernych. Tylko czy o takei rozumowanie chodziło w propozycji.--Pisum (dyskusja) 19:59, 17 sie 2009 (CEST)

• Popieram pomysl zmian, jednakże w zupelnie innym kierunku.

1. Zarówno regulamin DA jak i AnM powinny zostac zmienione, w kierunku usztywnienia kryteriów. Dzisiaj wygląda to tak, ze artykuly bardzo dobre, spełniające regulaminowe warunki danego wyróżnienia az zanadto, nie otrzymują go tylko dlatego, ze komus nie podoba sie jakieś rozwiązanie o charakterze technicznym, mimo iz jego stosowanie jest powszechnie akceptowane i nie stanowi zwykle przeszkody w uzyskaniu wyróżnienia. Inaczej mowiac, z regulamin powinien scisle i precyzyjnie określać wymagania wobec DA i AnM, a artykuły spelniajace je powinny otrzymywać wyróżnienie, bez wzgledu na subiektywne upodobania konkretnego głosującego. Obecnie sytuacja wyglada tak, ze można napisac najbardziej doskonaly artykuył - zarowno merytorycznie, jak i spełniający wszystkie wymagania formalne, a artykuł nie zostaje uznany za wyróżniony, dlatego że komuś nie odpowiada "brak szlaczka" pod grafiką. Zaznaczam, ze nie mam przy tym nic, przeciwko bardzo wyskiemu podniesieniu wymagań, przeciwko podniesieniu bardzo wysoko poprzeczki dla wyróznień DA i AnM, a nawet popieram ten pomysl. Tyle tylko ze te wymagania powinny byc sine qua non okreslone w regulaminie, i nic poza tym. Nie mozna wymagac nic wiecej, ponad te wysoko postawione i scisle okreslone wymagania
2. Uprawnienia opiekównów głosowań. Obowiazuje zasada, ze nawet w sytuacji, gdy artykuł posiada kilka głosów za przyznaniem wyroznienia, lecz pojawi sie jeden głos sprzeciwu oparty na "poważnym zastrzeżeniu", artykuł nie otrzymuje wyroznienia. Nie polemizując z samą zasadą, uwązam ze w wypadku gdy takie "poważne zastrzeżenie" zostalo zgloszone przez jednego z opiekunów głosowania, opiekun ten powinien byc z urzedu - na mocy regulaminu - wyłączony z mozliwosci oceny wynikow tego glosowania. Powinien dokonac tego ktorys z pozostałych opiekunów. Inaczej bowiem, opiekun jest sedzia we włąsnej sprawie - sam ocenia wagę, "poważność" wlasnego zastrzeżenia. Dzisiaj praktyka jest inna, co prowadzi to do absurdow i bardzo nieprzyjemnych sytacji. --Matrek (dyskusja) 18:26, 22 sie 2009 (CEST)

• Jako opiekun chyba powinienem zabrać głos. Co do punktu drugiego - od marca (czyli od kiedy zostałem opiekunem) staramy się, by tak właśnie było. Z reguły jestem opiekunem, który najczęściej zabiera głos w głosowaniach i dyskusjach. Wtedy jednak, kiedy się nie wypowiadam, spokojnie decyduję o bycie artu zgodnie z obowiązującymi zasadami i wypowiedziami w dyskusji. Nie pierwszy raz mówimy o zmianach i wiadomo, że wprowadzenie jakiejkolwiek będzie trudne, bo z reguły ile wikipedystów tyle zdań i opinii. Zwracam jedynie uwagę na niezbyt dużą popularność pda i panm i niewielką frekwencję dyskutujących i głosujących, tj. aktywność oceniających. Z reguły są to ci sami userzy, z reguły posiadający wiedzę jedynie w jednym konkretnym temacie. Niektórzy znawcy nie zaglądają do pda i panm, dział ten nie ma żadnego prestiżu. Jakość artykułów, taaaaak. Temat na osobną dyskusję, też wiążący się z rozgłosem i mała popularnością działu pda i panm, a także natłokiem innych wikipedyjnych zajęć specjalistów od stylistyki, gramatyki czy ortografii i interpunkcji. Co do propozycji Xula, w związku z tym co napisałem wyżej, jestem przeciwny obu punktom. Pierwszy - zbyt surowy. Drugi - mało realny, zgadzam się z pitakiem. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:22, 23 sie 2009 (CEST)
  • Milo ze zabrales glos jako opiekun, lecz mimo iz stwierdziles ze od marca "takie sytuacje nie zdarzaja sie" (co cieszy), to jednak cos innego niz zapisanie tej zasady w regulaminie. Obecni opiekunowie kiedys sie zmienia, przyjda nowi, albo nawet obecnym przestanie sie takja niepisana praktyka podobac, i znowu moze sie zaczac ocenianie przez opiekunow rangi swoich wlasnych glosow. --Matrek (dyskusja) 22:47, 25 sie 2009 (CEST)

• Pomysł ten nie jest zły jednak wymogi przedstawione są trochę za ostre. Proponuję, aby głosować, wikipedyści musieliby mieć min. 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej oraz musieliby być zarejestrowani od min. 3 miesięcy. Ponadto liczba głosujących ZA aby art. otrzymał tytuł powinna wynosić 3, 4 lub najwyżej 5. Rw23 (dyskusja) 18:49, 7 wrz 2009 (CEST)

Propozycja przywrócenia OUA

Chciałbym przedyskutować przywrócenie procedury odebrania uprawnień admińskich (OUA). OUA zlikwidowano, bo alternatywą miał być Komitet Arbitrażowy. Jednak nie jest, gdyż praktyka pokazuje, że zajmuje się on tylko sprawami konfliktu personalnego, jeśli zaś admin nie rzuca mięsem na userów, ale w inny sposób nadużywa uprawnień to KA nie działa (jeśli rzuca, to przeważnie też nie działa, ale to inna rzecz). Podobnie KA nie działa jeśli admin, będący reprezentantem wiki, nie nadużywa uprawnień, ale robi rzeczy nieprzystojne encyklopedii (np. plagiatuje, hasła edytuje/ocenia stosując swój prywatny światopogląd i osobiste doświadczenia o danej postaci biogramu lub doświadczenia swoich znajomych POV, łamie zasady weryfikowalności, manipuluje źródłami, pomawia nie tyle innych userów [tu teoretycznie działka KA], ale całe grupy społeczne, itp. itd.) . Teoretycznie za w/w przewiny admin może zostać zablokowany, ale praktyka pokazuje, że tak się nie dzieje. A szkodliwość plagiatów, fałszerstw, povu jest bardziej niszcząca dla encyklopedii, niż przykrość OUA dla społeczności admińskiej.

Konieczność istnienia możności odebrania uprawnień wynika z faktu, iż niezależnie od tego jak starannie przejrzy się wkład kandydata na PUA i jego odpowiedzi, to i tak ewentualne wady admina mogą wyjść dopiero w czasie pełnienia funkcji. I jeśli się okaże, że ktoś nie nadaje, to powinna być możność odebrania tych uprawnień. Ludzie się zresztą zmieniają, władza daje niektórym poczucie wyższości i nawet ktoś, kto był dobrym kandydatem, może się zmienić na niekorzyść.

Dodatkowo świadomość całkowitego braku kontroli i odpowiedzialności u osób podatnych generuje patologie, a czasem po prostu niechlujność w blokowaniu (kuriozum – zablokowanie za wulgaryzmy w postaci użycia zwrotu robić sobie podśmiechujki, blokowanie za pisanie żyd w sensie religii, czyli zgodnie ze słownikiem ort.).

Kiedyś problem OUA nie był aż tak ważny, gdyż admini mieli pełnić ograniczone funkcje, porządkowe. Jednak cały czas dodawane są nowe uprawnienia adminom, obecnie mogą oni jednoosobowo usuwać/zostawiać teksty w poczekalni, na finiszu jest sprawa bezśladowego usuwania wpisów tak w artykułach jak i dyskusjach, coraz częściej kandydaci na adminów deklarują chęć wykorzystania uprawnień do spraw merytorycznej treści haseł. Mogą też jednoosobowo blokować na dowolny okres czasu. Itd. W praktyce admini mają pełną władzę w decydowaniu o kształcie artykułów, o polityce wobec plagiatorów, o nadawaniu tytułów dobry artykuł, medali artykułom i na wszystko inne. Wydaje się, że rosnącym przywilejom powinien też towarzyszyć wzrost wymagań i choćby szczątkowej kontroli.

Mechanizm OUA jest prosty. By zapobiec nadużywaniu do zgłoszenia OUA powinno się zgromadzić kilku userów z określonym stażem, np. minimum trzech. Do odebrania uprawnień trzeba by było głosów np. min. 2/3 głosujących na tak lub nie (wstrzymujący się nie są liczeni). głoszenie OUA zamyka drogę do KA i vice versa (w tej samej sprawie rzecz jasna) lub ewentualnie wykluczyć z OUA sprawy interpersonalne jako podległe KA.

Zaletą OUA względem propozycji obowiązkowej weryfikacji adminów jest głównie mniejsza ilość takich spraw. Dalece nie wszyscy admini podejmują kontrowersyjne działania, więc spraw w OUA będzie mniej niż przy stałej weryfikacji. --Piotr967 podyskutujmy 16:38, 20 sie 2009 (CEST)

Z mojej strony sprzeciw. Nie spełni swojej funkcji a spowoduje niepotrzebne anse. — Paelius Ϡ 16:52, 20 sie 2009 (CEST)

• Wikipedia to nie miejsce do trolowania, stanowcze NIE. Dyskusję właściwie można zamknąć, próba przywrócenia czegoś co jest w Wikimediach wycofywane, to jak podróż do przeszłości. Przykład Portugalczyków pokazuje jak bardzo to wyniszcza społeczność, a przecież doskonale wiemy Robercie jak Tobie leży na sercu dobro tego projektu, więc nie ma co grzebać w śmieciach i przywracać bubli. LeinaD dyskusja 16:57, 20 sie 2009 (CEST)

  nie znam portugalskiego i niestety nie mogę się odnieść do ww wyniszczenia, ale to chyba jakieś strachy na lachy, parę dni temu zakończyła się weryfikacja Maikkinga i... i nic, jak było tak jest.

  PS. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie, ale póki co przeciw są tylko administratorzy :-))) --tadam (dyskusja) 17:10, 20 sie 2009 (CEST)

  Weryfikacja a OUA to dwie zupełnie różne rzeczy. — Paelius Ϡ 17:33, 20 sie 2009 (CEST)

  to prawda ale skutek jest ten sam. Mnie bardziej martwi ten "portugalski kolaps" co takiego się tam wydarzyło, co uniemożliwia wprowadzenie OUA u nas? A weryfikację maikkinga podałem jako przykład, że raczej nie należy spodziewać się masowego odbierania uprawnień. --tadam (dyskusja) 18:54, 20 sie 2009 (CEST)

Retoryka Leinada tylko dodatkowo pokazuje jak bardzo istotna jest weryfikacja uprawnień i co się dzieje, gdy admin czuje się Panem. A co do dobra projektu. Zależy Leinadzie, co rozumiesz (przepraszam, że per Ty, ale jakoś liczba mnoga królewska mnie śmieszy) pod terminem dobro projektu. Jeśli chodzi o encyklopedyczność (brak plagiatów, obecność źródeł i bibliografii, brak błędów merytoycznych) to owszem zależy mi. Jeśli natomiast mowa o ignorowaniu: plagiatów, braku źródeł, fałszowania źródeł, błędów merytorycznych byle nie wejść na odcisk jakiejś Bardzo Ważnej Osobie, która raczyła coś splagiatować - to masz rację - nie dostrzegam tu dobra projektu. --Piotr967 podyskutujmy 17:16, 20 sie 2009 (CEST)

a mozesz nam wyjasnic, jak odbieranie uprawnien adminskich mialo by pomoc w zwalczaniu "ignorowania plagiatów, braku źródeł, fałszowania źródeł, błędów merytorycznych"? Osoba bez guzikow ich juz nie bedzie ignorowac? Czy moze osoba bez guzikow nie bedzie popelniac tych grzechow Wikipedii (jesli miales na mysli, ze jakoby admin(i) je popelniaja?). Moze zle mi sie wydaje, ale skoro admin czy nie admin jawnie lamie zasady wer, pov, etc. to jest to sprawa do poruszenia w kawiarence lub przez innego admina - zapewniam cie, ze to dziala. A jak admin bydzie oporny, to wiesz - ich mozna blokowac. Ale jak chodzi o ignorowanie, to tutaj juz nie widze zwiazku. Masur juhu? 19:21, 20 sie 2009 (CEST)

Myślę, że chodzi tutaj o tak zwaną odstraszającą funkcję kary--Pisum (dyskusja) 20:24, 20 sie 2009 (CEST)

Moim zdaniem odbieranie uprawnień administratorskich powinno być wyłącznie w gestii samego zainteresowanego. Podczas procedury odwrotnej (PUA) społeczność obdarza danego wikipedystę ogromnym mandatem zaufania i powierza mu narzędzia, dzięki którym administrator ma realny wpływ na kształtowanie obrazu Wikipedii. Jeśli ktoś nadużywa tego mandatu i jawnie łamie zasady, pod którymi wcześniej się podpisywał, jest w mojej ocenie hipokrytą i powinien sam zrzec się uprawnień, bądź też zawiesić swoją działalność na zawsze. W przeciwnym wypadku prędzej czy później taki administrator wpląta się w konflikt personalny i wówczas przed Komitet Arbitrażowym można obnażyć całą prawdę. W związku z powyższym nie zgadzam się, jakoby WP:KA nie miało żadnego wpływu na to, co się dzieje w środowisku administratorów, a nadto uważam, że procedura OUA będzie zarzewiem niepotrzebnych jatek czy utarczek. Z mojej strony stanowcze nie! Patrol110 dyskusja 20:35, 20 sie 2009 (CEST)

Odp. na post Masura. Cytat podany przez Ciebie był odpowiedzią nie na kwestię OUA, a na ironiczne uwagi Leinada nt. dobra projektu. Otóż sądzę, że choć sygnalizacja plagiatów, błędów merytorycznych i innych w/w powoduje dyskomfort u osoby, która w/w błędy/plagiaty popełniła, często staje się też przyczyną sporów i kłótni z tą osobą, a więc generalnie "psuje atmosferę wśród uczestników", to ignorowanie w/w błędów, choć na pewno nie psuje atmosfery między userami, niszczy encyklopedyczność projektu. A wg mnie to encyklopedyczność jest głównym celem projektu, a nie tworzenie atmosfery przyjaźni między userami. Tzn. ta druga jest b. ważna, ale nie może być osiagana kosztem tolerancji wobec wad haseł. Zapewne pamiętasz niedawny spór w sprawie usuwania grafik z plwiki między Tobą a Julo - nie powiesz chyba, że był on przyjemny dla kogokolwiek. Czy więc z tej nieprzyjemności wynika konieczność zostawiania grafik niezlaeżnie od wątpliwości co do statusu prawnego? Powody, dla których OUA są konieczne wyłożyłem w swoim pierwszym poście inicjującym ten wątek. Podałem też tam zabezpieczenia by OUA nie było nadużywane przez każdego wkurzonego na admina usera.

Odp. na uwagę Patrola: zgadzam się, że powinien, ale co jeśli nie tego nie robi? Poseł parlamentu powinien kierować się dobrem wyborców, lekarz dobrem pacjenta i swoją wysoką wiedzą, dziennikarz prawdą. Bywa jednak, że tym się nie kierują i dlatego właśnie wszędzie poza wiki przewidziano jakieś procedury odwoławcze wobec tych, którzy powinni coś robić, ale nie robią. jest w mojej ocenie hipokrytą i powinien sam zrzec się uprawnień - no cóż zrzeczenie się uprawnień wymaga samokrytyki, a hipokryzja z definicji chyba wyklucza samokrytykę? Z tym doprowadzeniem do sporu personalnego, a w konsekwencji do KA, to też nie całkiem tak. O ile user w sporze z adminem, który kieruje się POV itp. praktycznie jedyne co moze zrobić to sobie popyskować na admina (i dostać bloka), to admin wcale nie musi się wdawać w spory personalne. Może spokojnie ignorować lub zbywać usera, zadowalając się przeforsowaniem swojej wersji artykułu dzięki narzędziom admińskim. A więc łamiący zasady admin wcale nie musi doprowadzić do takiego zaognienia konfliktu interpersonalnego, by doprowadzić do poziomu uzasadniającego KA. --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 20 sie 2009 (CEST)

• Pomysł jest szkodliwy w szczegółach. Jeżeli wynik OUA ma zamykać drogę do KA, to każdy pieniacz będzie walczył o to, by je zacząć i uniknąć arbitrażu, które dla niego ma skutki. Co więcej, ostatnio na Wiki można zaobserwować kilka-kilkanaście osób, które koncentrują się na trollingu - Twoja propozycja Piotrze byłaby brzytwą w ich ręce. Reasumując - co do zasady jakaś forma OUA może obowiązywać, ale trzeba mocno zadbać, by nie można było jej zaczynać na wniosek dosłownie kilku osób. Ponadto imho uprawnienie do zgłaszania OUA powinno danemu edytorowi przysługiwać np. raz na kilka miesięcy, by mała grupa rebeliantów złośliwie nie zatkała głosowaniami OUA społeczności. Pundit | mówże 20:59, 20 sie 2009 (CEST)
  • Pomysł z ograniczeniem praw do zgłaszania OUA do raz na parę miesięcy bardzo dobry. Wg mnie to ograniczenie winno działać wtedy, gdy wniosek o odwołanie odpadł. Z tym zamykaniem drogi chodziło mi o to, by user A po odrzuceniu wniosku przed KA nie zaczął OUA w tej samej sprawie i vice versa. Tzn. by nie było odwołań w nieskończoność. By zablokować sprawę w KA poprzez zgłoszenie admina B do OUA user A musiałby wiedzieć, że admin B zamierza zgłosić skargę na usera A do KA. Czy to jest realne? Tzn. czy admini uprzedzają kogoś, że zamierzają zgłosić do KA? Teoretycznie jakaś grupa mógłaby prewencyjnie podać do OUA wszystkich aktywnych adminów, by zabezpieczyć się przed KA, ale i taki surrealizm można od biedy spacyfikować poprzez limit czasowo ilościowy zgłoszeń do OUA. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 20 sie 2009 (CEST)

    oraz "kadencja" czyli okres, w którym nie można zastosować OUA wobec admina. rok? --tadam (dyskusja) 21:26, 20 sie 2009 (CEST)

• I jeszcze jedno: trolle, rebelianci, złośliwie itp. Czy to nie jest substytutem po drugiej stronie lustra: TWA, GTW, mafia admińska, a więc tej wizji wikiświata, przeciw której wielu adminów gorąco protestuje i się oburza? Kwestia nadużyć uprawnień lub łamania zasad przez niektórych adminów to istotny i nierozwiązany problem i nie można tego sprowadzać do przyjęcia istnienia jakiejś antyadmińskiej mafii trolli, która zupełnie bez powodu rzuca się na zawsze prawych adminów. Ta cała uwaga nie tyczy konkretnie Pundita, a problemu odbioru krytyki działań admińskich przez zainteresowanych. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 20 sie 2009 (CEST)
• Trolle i GTW to bardzo prawdziwe. Już kilka razy spotkałem się z wyjaśnieniem, że na wikipedii przyjęte jest coś tam w sytuacji gdy zapisanych zasad zabrakło. Do swoistego wotum nieufności podchodzę nieufnie. Obawiając się, że takich wniosków może być zbyt dużo. Może wymóg zebrania "podpisów" poparcia dla takiego wniosku na poziomie 30-40 osób (limity edycji jak przy głosowaniu) skutecznie eliminowałby wojny personalne. A może lepiej zejść przy wyborze administracji do większości 2/3 a wprowadzić kadencyjność (2-4 lata) to tez jest sposób na feudalizm w administracji.--Pisum (dyskusja) 22:15, 20 sie 2009 (CEST)

• Zgadzam się z potrzebą istnienia procedury kontrolno-odwoławczej wobec adminów. Jest ona potrzebna społeczności (zagrzebie chyba narastające widmo przepaści między adminami i resztą), jest potrzebna adminom (uzyskanie uprawnień nie będzie takim szokiem jak wniebowzięcie i człowiek pozostanie sobą), jest potrzebna reszcie (zatrze obecne najwyraźniej u niektórych wrażenie bezradności i niższości w konfliktach z udziałem adminów). Zgadzam się także, że procedura taka uwalniałaby mnóstwo negatywnych emocji i nierzadko zamiast rozwiązywać problemy – jątrzyłaby i rodziła nowe. Dlatego proponuję ustalenie procedury OUA (przede wszystkim sprecyzowanie podstaw do wszczęcia), której pierwszym etapem byłoby zgłoszenie problemu do KA. Bez publicznego wywlekania każdego problemu KA mógłby decydować o sensowności wniosków (oczywiście tylko w kontekście spełniania podstaw do wszczęcia, w celu odrzucenia konfliktów niemerytorycznych). KA mógłby też na etapie analizowania wniosków rozwiązywać konflikt bez potrzeby wszczynania procedury OUA. Kenraiz (dyskusja) 22:27, 20 sie 2009 (CEST)
• Moim zdaniem przywrócenie OUA jest bardzo niewskazane, za to dobrym pomysłem byłoby to jakby KA mógł w uzasadnionych przypadkach (np. nadużycia uprawnień przez administratora) organizować PUA-weryfikacje, których wynik byłby wiążący. Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:43, 21 sie 2009 (CEST)
  • Zdecydowanie  Za przywróceniem OUA. Należy dopracować szczegóły, aby uniknąć mszczenia się na administratorze za niepopularne, lecz zgodne z zasadami edycje oraz ukrócić zwykłe pieniactwo. I jak najszybciej poddać pomysł pod głosowanie. OUA nie powinno IMO odbywać się poprzez KA, a przynajmniej nie jedynie poprzez KA, bo uprawnienia te nadaje społeczność i społeczność również powinna mieć prawo te uprawnienia odebrać (Bóg mi daje, Bóg odbiera, jak w piosence Kayah), jeżeli kandydat zawiódł zaufanie. Dobry admin nie ma się czego obawiać, o czym świadczy świeża weryfikacja Maikkinga. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:20, 21 sie 2009 (CEST)
  • Hm, było już kilka wniosków do KA w sprawie nadużyć administratorów. Najczęsciej kończyło się to odrzuceniem (argumentowanym jako "niewykożystanie wszystkich możliwych dróg rozwiazania konfliktu" itp.) badź też upomnieniem dla administratora. Efekty tych upomnień każdy niech oceni sam. Procedura ta może być przydatna także np. w przypadkach w których admin zaraz po wyborze praktycznie rezygnuje z działalnosci na wiki (vide przypadek Jozef-k). Uprawnienia te nie mogą być dawane w ciemno na wieczność. Czemu w ciemno? Bo jak można poznać charakter człowieka i jego możliwe dalsze poczynania po powiedzmy roku edycji i nie wychylania się w drażliwych kwestiach. Niestety tak łatwo nie jest, a niekrórzy (przykład ogólny) są naprawdę dobrymi aktorami. raziel (dyskusja) 19:06, 22 sie 2009 (CEST)

Co do obaw o zalew wniosków o odwołanie, to przypomnę, że w ok. 1 miesięcznym okresie pilotażowym OUA nie zaszło dalej, niż etap zbierania podpisów. Gdyby wszyscy admini mieli honor, to niepotrzebne byłoby OUA, bo trzeba mieć honor, aby sprawdzić i zaakceptować, że społeczność życzy sobie kogoś do jej obsługi. PawełS (dyskusja) 17:07, 21 sie 2009 (CEST)

Gdyby wszyscy użytkownicy mieli honor to admini by byli nie potrzebni. Poza tym miło że wypowiadasz się za społeczność. CBDU. PMG (dyskusja) 17:11, 15 wrz 2009 (CEST)

Co za bzdury??? Użytkownik jest sam dla siebie. Admin do obsługi użytkowników/projektu i powinien posiadać pewne umiejętności, które nie definiują użytkownika. Uważam za bardzo szkodliwe, to że można uczestniczyć w zarządzaniu przy negatywnej opinii zarządzanych. Nie widzę najmniejszego sensu, więc i wartości, w administrowaniu projektem wbrew projektowi. Jeśli ktoś nie zważa na sensowność tego co robi, to jest to objaw braku honoru, ewentualnie nawiedzenia. Kolejna bzdura, że wypowiadam się za społeczność - to już zrobiła głosując w sprawie OUA. PawełS (dyskusja) 14:28, 16 wrz 2009 (CEST)

• Nie wiem w jakiej formie powinno być to zorganizowane, ale jakaś możliwość odebrania uprawnień adminowi musi być. Nie może być tak, że przyciski dostaje się raz na zawsze i żadna siła nie może ich odebrać, cokolwiek by admin nie wyprawiał. Lampak Dysk. 18:32, 21 sie 2009 (CEST)
  • Taka możliwość istnieje, zobacz werdykty Komitetu Arbitrażowego: sprawa Oddera oraz Roo72. Komitet Arbitrażowy rozpoznawał też w przeszłości wnioski dotyczące nadużyć uprawnień administratorskich (przejrzyj archiwum wniosków o arbitraż). Po to powstał KA, żeby uniknąć flejmów związanych m. in. z OUA i RFC. Bukaj Dyskusja 19:17, 21 sie 2009 (CEST)

Istnieje, ale tylko w przypadku konfliktu personalnego, Tak też było w cyt. przez Bukaja obu przypadkach, tak też stoi w zasadach KA: Zadaniem Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie w sposób wiążący i ostateczny konfliktów personalnych między wikipedystami, wreszcie takie było uzasadnianie odrzucania niektórych wniosków (brak konfliktu personalnego). Jednak o ile admin nie jest w stałym konflikcie personalnym, ale łamie zasady wiki w inny sposób, to tak jak pisał Lampak: przyciski dostaje się raz na zawsze i żadna siła nie może ich odebrać, cokolwiek by admin nie wyprawiał. Chyba, że sam zrezygnuje, będzie długi czas nieaktywny lub umrze. --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 21 sie 2009 (CEST)

Mylisz się, polecam lekturę Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/FAQ. Co więcej, w uzasadnieniu przyjęcia do rozpatrzenia wniosku złożonego przez Ciebie arbitrzy wyraźnie stwierdzili: Komitet Arbitrażowy postanowił przyjąć wniosek do rozpatrzenia uznając, że jest to jedyna droga odwołania od decyzji o nałożeniu blokady uzgodnionej na liście administratorów, a wprowadzonej w życie przez Ludmiłę Pilecką, mimo że z wniosku nie wynika istnienie konfliktu interpersonalnego pomiędzy nią a Piotrem967. Tak więc konflikt personalny nie jest konieczny do przyjęcia przez KA wniosku do rozpatrzenia. Bukaj Dyskusja 19:38, 21 sie 2009 (CEST)

Ta sprawa, przyjęta i rozpatrzona przez KA, także dotyczyła nadużyć uprawnień administratora, pomimo braku konfliktu interpersonalnego. awersowy # 20:57, 21 sie 2009 (CEST)

I jest to jedyna czysto niepersonalna sprawa przyjęta przez KA. Jest tam zresztą ciekawe rozstrzygnięcie KA: Realizacja postulatu -wprowadzenie mechanizmów Wikipedii, które ukrócą samowolę administratorów oraz dadzą realną możliwość odwołania się od ich decyzji - nie leży w kompetencjach Komitetu Arbitrażowego a jedynie całej społeczności. z tego wynika, że zdaniem KA, KA nie ma kompetencji do ukrócenia samowoli adminów

• W tej dyskusji nie chodzi o osobiste sprawy Piotra967, więc proszę nie spychać dyskusji na ten wąski tor. Skoro administratorzy są uprawnieni do korygowania, pouczania, grożenia palcem, blokowania, a nawet usuwania Wikipedysty z Wikipedii na zawsze, to musi istnieć możliwość korygowania niewłaściwych posunięć administratora, a nawet złożenia wniosku o wotum nieufności i poproszenia społeczności o wypowiedzenie się podczas głosowania. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:49, 21 sie 2009 (CEST)
  • No i właśnie istnieje taka możliwość - Komitet Arbitrażowy, ustanowiony przez społeczność, w którego skład wchodzą arbitrzy również wybrani przez społeczność. Nikt też nie spycha dyskusji na wąski tor, akurat tak się złożyło, że w sprawie z wniosku Piotra967 KA stwierdził, że w przypadku nadużycia uprawnień przez administratora nie musi istnieć konflikt personalny, dlatego też pozwoliłem sobie ten fragment zacytować, aby wskazać, że Piotr się myli. Akurat tamta decyzja KA była dla Piotra967 korzystna, więc nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Przeczytaj proszę uważnie zanim zasugerujesz, że chcę wyciągać komuś jakieś osobiste sprawy. Bukaj Dyskusja 21:10, 21 sie 2009 (CEST)

    Ad. głosu Bukaja Przyczyny odrzuceń: Spór ma podłoże merytoryczne a między stronami nie ma konfliktu personalnego, Komitet Arbitrażowy zaś pragnie przypomnieć, że został powołany jako ostatnia instancja rozstrzygania sporów personalnych (sprawa 25/2008). Arbitrzy uznali, że w niniejszej sprawie nie doszło do sporu personalnego, a Komitet Arbitrażowy został powołany jako ostatnia instancja przede wszystkim właśnie do rozstrzygania takich sporów. (sprawa 12/2009); Komitet Arbitrażowy postanowił odrzucić wniosek, uznając, że konflikt nie ma charakteru personalnego. (11/2009). Mógłbym tak długo cytować kolejne odrzuty z powodu braku konfliktu personalnego. Byłaby to znacznie dłuższa lista niż przyjęć wniosku z innych powodów, głównie wtedy, gdy jest to traktowane jako dowołanie od długoterminowej blokady (w/w mój wniosek w sprawie Ludmiły). Cytowana przez Ciebie sprawa Oddera była w istocie również kwestią sporu personalnego. Odder i szereg innych wikipedystów nawtykali wulgaryzmów userowi nieadminowi, przy braku reakcji innych adminów, a próbującego inteweniować Kkaktusowi dał bana by znał mores. Śmiem sądzić, że wulgaryzmy pod kontem usera są sporem personalnym. Pomijam tu samo orzeczenie, które wg mnie pokazuje, że nawet w sprawie tak drastycznej jak wulgaryzmy admin jest nie do ruszenia na ścieżce KA (stracił uprawnienia owszem, ale dopiero za zignorowanie zaleceń niezwykle delikatnych KA, a właściwie prośby o nieprzeklinanie userów w przyszłości i przeproszenie za przeklinanie w teraźniejszości oraz za nieurzejme powiedzenie KA co sobie KA może zrobić z zaleceniami, nie za blokadę z powietrza i wulgaryzmy). Spór Roo z Lajsikonikiem był już wcześniej uznany za interpersonalny: analizowano zarówno źródła i przejawy owego konfliktu interpersonalnego. Praktyka pokazuje więc, że choć jak słusznie zauważyłeś (a czego przyznam nie wiedziałem, bo nie wpadłem by zweryfikować zacytowane na początku oświadczenia KA o zajmowaniu się interpersonalkami z FAQ) KA może interweniować i poza interpersonalkami, to jednak prawie zawsze twierdzi, że nie interweniuje, jeśli nie ma sporu personalnego. Czyli OUA jest konieczne dla spraw pozapersonalnych, bowiem możliwość zajęcia się tym przez KA jest podobna jak możliwość utzrymywania się z wygranej z kumulacji w Totolotka, zamiast z pensji. Zdarza się, ale na tyle incydentalnie i nieprzewidzialnie, że w praktyce nie istnieje jako realny czynnik. --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 21 sie 2009 (CEST)

Sprawa 25/2008 została odrzucona z przyczyn formalnych - sporne edycje zostały dokonane spod Ip, wnioskodawcą zaś była osoba zalogowana. Sprawa 12/2009, wbrew twierdzeniom wnioskodawcy, nie dotyczyła w żaden sposób uprawnień administratora, ponieważ Wulfstan ich w ogóle nie użył. I generalnie - jeżeli blokada została nałożona po konsultacji między administratorami, osoba zablokowana w zasadzie nie ma żadnej innej opcji oprócz złożenia wniosku do KA. Tak było we wskazanej przeze mnie sprawie. Natomiast jeżeli blokadę nałożył pojedynczy administrator, zablokowany użytkownik powinien najpierw podjąć próbę skontaktowania się z blokującym, a w przypadku braku reakcji lub domowy odblokowania, prosić o interwencję innego administratora lub wystąpić z wnioskiem do mediatora. Niezależnie bowiem od istnienia konfliktu personalnego, KA stanowi ostatnią instancję w rozwiązywaniu sporów. Jeżeli pierwszą czynnością po niekonsultowanej blokadzie jest wniosek do KA, lub też próby rozwiązania problemu są pozorowane czy naciągane, to KA taki wniosek odrzuci. Decyzje KA nie są nieprzewidywalne, wystarczy się wczytać w ich uzasadnienia. Możliwość zorganizowania OUA od ręki? Życzę powodzenia, to będzie raj dla pieniaczy. Bukaj Dyskusja 21:31, 21 sie 2009 (CEST)

Burza oczyszcza atmosferę:-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:44, 21 sie 2009 (CEST)

Burza wyrywa drzewa. stv # 10:57, 22 sie 2009 (CEST)

W pierwszym rzędzie schorowane, słabe, które najlepsze mają już za sobą. PawełS (dyskusja) 13:40, 22 sie 2009 (CEST)

• Szanowny W:Bukaj, zatrzymaj się i rozaważ logikę swoich argumentów przeciw propozycji OUA. Przecież oponujesz właśnie przedstawiając sytuacje , które wprost świadczą o ułomności plwiki spowodowanej własnie brakiem procedur weryfikacji uprawnień Adminskich i brakiem procedur interwencyjnych przeciw Adminom. Przedstawione przykłady, gdy KA podjęła zgłoszenia skarg, mimo braku zaistnienia konfliktu personalnego, oznaczają nie mniej niż tylko to, że wszyscy jej członkowie wystąpili przeciw regulaminowi KA , w oparciu o zakres którego społeczność obdarzyła ich zaufaniem ! Przytaczanie przykładów, że KA zajmuje się sprawami okołoadmińskimi sprzecznymi z jej regulaminowym zakresem, tylko potwierdza, że prawdopodobnie musiała się takimi sporami zainteresować, ponieważ plwiki nie uruchomiła jeszcze innej procedury przeciw błądzącym lub naruszajacym zasady Adminom. Wnioski z tych przykładów są takie:

1. KA postępuje niezgodnie z jej regulaminem ,
2. Admini są omylni i czasami edytuja wbrew zasadom na szkodę plwiki
3. występują sytuacje gdy konieczne jest rozpatrzenie skargi na Admina
4. brak jest procedur umożliwiających interwencję w sprawach sygnalizowanych przez autora tego wątku

Moim zdaniem uprawomocnienie procedury interwencyjnej przeciw błądzącym lub agresywnym adminom jest konieczne. Dyskusje w tym temacie nawet kilkakrotnie na rok wracają do Kawiarenki. Wikipedysta:Piotr967 mógłby na podstawie nich stworzyć stronę z propozycją . Albo na każdym następnym PUA wstawiać głos "Przeciw" z uzasadnieniem : Przeciw kandydaturze z tego PUA, ponieważ brak procedury OUA .--Indu ( विकिपीडिया ) 21 sie 2009 (CEST)

KA postępuje niezgodnie z regulaminem? A w jakim zakresie? Czy na pewno o regulamin Ci chodziło? A jeżeli nie, to czy nie uważasz, że najpierw należałoby się zapoznać dokładnie z zasadami funkcjonowania KA, a dopiero wtedy wysuwać jakieś zarzuty? Właśnie tak to funkcjonuje na pl.wiki i takie będzie OUA: wikipedysta nie za bardzo orientuje się w temacie, pomylił regulamin z polityką arbitrażu (z którą też się nie zapoznał, bo zgodnie z nią Arbitrzy rozpatrują przede wszystkim spory interpersonalne), ale zarzut już gotowy i pasuje do tezy - KA najwyraźniej błądzi i potrzebne jest OUA. W taki sposób będą wyglądały interwencje przeciw "błądzącym adminom"? Najpierw zarzut, później lektura zasad? Bukaj Dyskusja 09:52, 22 sie 2009 (CEST)

KA postępuje zgodnie z przyjętymi zasadami, zob. sekcję Jakie funkcje spełnia Komitet Arbitrażowy. awersowy # 10:00, 22 sie 2009 (CEST)

Boże drogi, nie w moich intencjach jest rozliczanie Komarów, pracujcie na pożytek całej plwiki i oby sił Wam nie brakło. Zobaczyć warto co poprzedziło moje wyliczenia : Wnioski z tych przykładów są takie. Jest to odmienne znaczenie od wpisu "Analizując orzecznictwo Ka" czy wskazanego linkiem Reg. wew. prawda ? Czy widać wyrażnie zbiór wartości ? Równoważnie wnioski W:Bukaj z lektury mojego wpisu odbieram jako KA najwyraźniej błądzi czyli znów Wnioski z tych przykładów są takie . Dziękuę za obie reakcje Szanownych Arbitrów na moj wpis, tym bardziej W:Awersowy, który zamiast polemiki albo może i napomnienia, chłodno wstawił bardzo rzeczowy trafny link do FAQ. Znowu subiektywnie oceniam: strona z najczęstszymi pytaniami nie jest nijak normatywem obligującym funkcjonowanie KA. Przyznać jednak muszę, że wskazane linki dają choć podstawy do interwencji w problemach, które zgłaszał rozpoczynający ten wątek, gdyby uprzednie próby zawiodły. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 21 sie 2009 (CEST)

• Hmmm, mam poczucie, że ta propozycje zakłada jakąś dogłębną solidarność adminów. Mówi się o administratorach, jak o grupie, którą należy trzymać pod kontrolą. Tymczasem admin często blokuje admina, nie ma żadnej GTW. Zgadzam się z argumentami, że admini muszą po pierwsze podlegać sankcjom (może nawet surowszym niż nieadmini, bo powinni lepiej znać zasady), oraz że powinna być procedura odbierania uprawnień ludziom, którzy do nich nie dorośli. Moja główna obawa jednakże to pieniactwo, liczne wnioski o OUA i marnacja czasu, tudzież energii. Oczywiście, że KA działa niedoskonale, sam w swoim czasie wypunktowałem kilka regulaminowych, czy proceduralnych kiksów. Ale później się zreflektowałem - tu nigdy nie będzie wszystko działało hiper poprawnie, bo działamy w woluntarnym środowisku, w którym każdy czasem dorzuca cegiełkę, natomiast nikt nie poświęca Wiki całego swojego czasu. Czas jest zatem zasobem szczególnie cennym. Lepiej znieść niedoskonałości systemu, niż go zniszczyć. Po drugie, co do zasady jestem zdania, że wszyscy redaktorzy, którzy wykazują się pewną tolerancją i wrażliwością na innych, plus mają obycie z podstawowymi technikaliami, powinni dostawać guziki (jestem o tyle dziwny, że z kolei nie uważam przycisków za nagrodę za duży wkład). Kiedy tak będzie, pewnie faktycznie trzeba będzie zrobić szybką ścieżkę odbierania uprawnień. Na razie jednak nie jestem pewien, czy procedura OUA nie spowoduje więcej konfliktów personalnych i zawiści, niż pożytku. Oczywiście zgadzam się jednak, że sytuacje odbierania uprawnień powinny być jasno zdefiniowane, a jakaś forma OUA może mieć sens. Jednak tylko wtedy, gdy wyeliminuje się pieniactwo i trolling, a takiego sposobu na razie niestety nie widzę. Zwróć uwagę, że PUA też zmienia się w ścieżkę zdrowia - takich procesów potrzeba nam raczej mniej, niż więcej. Pundit | mówże 09:01, 22 sie 2009 (CEST)

• Czy naprawdę można wyczytać ,że zakładam solidarność Adminów ? Hmmm..no nie zakładam . Obserwuję ,że to różne postacie: jedni rzeczowi i pomocni, inni agresywni , inni jeszcze przekonani o nieomylności i zbyt szybcy. Dlatego też postuluję przywrócenie OUA lub utworzenie alternatywnych procedur (choćby i takiego ponawianego-weryfikacyjnego PUA jak ostatnio) . Zobacz uprzejmie : 8 sierpnia zaproponowano stronę interwencji bieżących [15] i nawet takie praktyczne rozwiązanie napotyka na opór GTW. --Indu ( विकिपीडिया ) 21 sie 2009 (CEST)

A gdzie ten opór? Propozycję wysunął administrator, w dyskusji wzięli udział prawie sami administratorzy i wszyscy byli za (naliczyłem 13 administratorów). Dlatego też pewnie tak jak zapowiedział Leinad, przy okazji zbliżającego się wprowadzenia nowych narzędzi (usuwanie wersji, rollback) zostanie to wprowadzone. Jaki opór? Bukaj Dyskusja 10:04, 22 sie 2009 (CEST)

Propozycja padła 8-go sierpnia, zyskała poparcie....i nastała niezrozumiała cisza. Oczywiście niezrozumiała dla mnie. Inni być może wiedzą więcej, jednak tam sprawa zamarła. Nawet nie ma formy strony do zawartości której możnaby jeszcze coś wnieść. Etc. Rozumiem więc ,że pewnego dnia kiedyś nagle pojawi się "jedyna i słuszna" jej wersja. Czy możliwe ,że będzie to POV, który po fakcie będziemy poprawiać np. kolejny miesiąć, zamiast to zrobić przed wprowadzeniem ? PS. Nowe narzędzia już zostały wprowadzone. Przepraszam, że nie poszukam linku, wystarczy sprawdzić na TO . --Indu ( विकिपीडिया ) 21 sie 2009 (CEST)

A to ciekawe: pojawia się pomysł ułatwienia kontaktu wikipedystów z administratorami (wysunięty przez administratora), pomysł ten wzbudza zainteresowanie i poparcie innych administratorów, natomiast cała rzesza wikipedystów najzwyczajniej to olewa. Wypowiedziało się 13 administratorów i tylko 3 userów bez uprawnień! Brak jakiegokolwiek zainteresowania społeczności. Ta niezrozumiała cisza to na pewno wina GTW, czymkolwiek ona jest. Ciekawe jak do takich wniosków doszedłeś. Może rzeczywiście zamiast tego typu ułatwień lepiej wprowadzić OUA? Jak widać taka inicjatywa wywołuje większe zainteresowanie. Zamiast ułatwień w pracy będą igrzyska, na to zawsze jest zapotrzebowanie. Bukaj Dyskusja 12:23, 22 sie 2009 (CEST)

Bla, bla, bla, bla. Dużo tekstu mało treści. Jeśli na Wikipedii wszystko jest obecnie w porządku, to nie ma potrzeby wprowadzać takiego mechanizmu. Jeśli macie na oku kogoś, kto nie powinien być adminem, dlaczego nie przedyskutować tego faktu w kawiarence? Byle zwięźle, bo nie chce mi się czytać setek kilobajtów. Beau (dyskusja) 10:28, 22 sie 2009 (CEST)

Takie procedury powstają najczęściej pod kilku administratorów, których niektóre działania przyjmowane są z dezaprobatą przez część społeczności. Zgłośmy zastrzeżenie co do pracy tych administratorów zamiast tworzyć nowe regulacje. Ktoś kogoś zablokował i koniecznie trzeba organizować wyczerpujące dla wszystkich głosowanie nad jego odwołaniem? Głosowanie, które podobnie jak ta dyskusja, odbije się negatywnie na wkładzie merytorycznym wszystkich uczestniczących. Procedurę odbierania uprawnień część widziała w praktyce, czego efektem było powołanie komitetu arbitrażowego, ten zaś, pomimo (katastrofalnych - jak niektórzy udowadniają) błędów, w każdych kolejnych wyborach otrzymuje legitymację społeczności do zajmowania się problematycznymi sprawami. Śmiało - przywróćmy procedurę odbierania uprawnień, przecież wcale nie musimy rozwijać jakiejś encyklopedii. stv # 10:56, 22 sie 2009 (CEST)

Beau, przesadziłeś! Tak po prostu wpisać w stoliku przeznaczonym do dyskusji nad działaniami konkretnych użytkowników, że user:taki a taki (admin lub nie) w edycjach [dif], [dif], [dif] naruszył konkretna zasadę wikipedii? Toż to człowiek by z nudów... jakiś artykuł musiał napisać Margoz Dyskusja 11:05, 22 sie 2009 (CEST)

Po kolei: czemu nie ułożyłem głosowania nt OUA (Indu) - bo lepiej wcześniej sprawdzić czy głosowanie ma jakieś szanse, a co więcej wysłuchać czy ktoś nie ma pomysłów ulepszających. W trakcie głosowania nawet jak się pojawi dobra propozycja to już się nie zmieni zasad.

Czemu OUA zamiast dyskusji nad konkretnymi adminami w kawiarence (Margoz, Beau) - z 3 powodów. Kawiarenka nie podejmuje rozstrzygnięć, nawet gdyby wszyscy poza krytykowanym adminem uznali, że admin przegiął, ale ów admin się nie zgodził, to nic by z tego nie wynikło. Po drugie sprzeciw wobec OUA argumentuje się tym, że to będzie generacja warcholstwa, ataków, flejmu. A czym pod tym względem różni się omawianie wad poszczególnych adminów w kawiarence? Dokładnie to samo, tylko bez mozności podjęcia decyzji. Wreszcie chodzi mi o wypracowanie mechanizmu ogólnego kontroli nad wyskokami i sobiepaństwem niektórych adminów, również na przyszłość, a nie o dyskutowanie jakiejś jednej sprawy.

OUA generuje nieprzyjemne wpisy - A PUA nie? B. wiele z PUA też i nawet admini czasem nieprzyjemnie tam krytykują kandydata. Ale jakoś nikt nie postuluje likwidację PUA i dyskusji na PUA by uniknąć dyskusji.

mam poczucie, że ta propozycje zakłada jakąś dogłębną solidarność adminów - mylisz się dogłębnie. Jeśli przyjąć tezę o gruntownym TWA, GTW to żadne OUA gdzie do odebrania trzeba 2/3 lub więcej głosów nie ma szans. Ilość głosujących nie przekracza zwykle 100 osób, z tego adminów głosujących jest na tyle dużo, że jeśli zagłosują blokiem to utrącą w cugach każdy wniosek. Tak więc propozycja zakłada właśnie obiektywizm i uczciwość przynajmniej części adminów.

Propozycja z 8 VIII nie jest żadną nową jakością, a tylko propozycją techniczną połączenia już istniejących stron do komunikacji z adminami. Przy czym nie służy żadna z nich dyskusji nad sensownością i uczciwością i kulturą zachowań adminów. Czyli nie ma związku z kwestią o której tu dyskutujemy i ani tej kwestii nie polepszy ani nie pogorszy.

Sprawa 12/2009, wbrew twierdzeniom wnioskodawcy, nie dotyczyła w żaden sposób uprawnień administratora, ponieważ Wulfstan ich w ogóle nie użył. Nie nadużył, ale wg zasad FAQ podanych przez Ciebie, a wg któych KA ponoć działa, KA interweniuje też wobec: powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowanie prywatnego punktu widzenia, wprowadzanie nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawianie własnej twórczości, naruszanie praw autorskich.. W tym przypadku było wszystko wielokrotnie (w paru miejscach, pomimo uwagi jednego usera - nie mnie - o stonowanie), poza NPA i mistyfikacją. I wbrew twierdzeniu Bukaja nie zarzucałem we wniosku nadużycia uprawnień - cyt. : Zgłaszam wniosek o arbitraż w sprawie pomówień przez administratora Wulfstana oraz w sprawie działania przeciw idei encyklopedyczności tegoż Wulfstana... i Wulfstan dopuścił się więc pomówienia, POV, OR, WER w przestrzeni dotyczącej merytorycznych kwestii encyklopedii, a dodatkowo stosuje jawnie nielogiczną i niekonsekwentną argumentację, co ponieważ trudno go podejrzewać o brak logiki, sugeruje kierowanie się prywatnymi poglądami w trakcie edytowania plwiki . Jak widać o przekroczeniu uprawnień nic nie ma w moim wniosku, jest tylko w odpowiedzi KA, gdzie KA rozprawia się skutecznie z zarzutem o nadużycie, którego nikt nie postawił, za to nie odnosi się do zarzutów postawionych. Również w tej propozycji wprowadzenia OUA piszę; Podobnie KA nie działa jeśli admin, będący reprezentantem wiki, nie nadużywa uprawnień, ale robi rzeczy nieprzystojne encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 13:15, 22 sie 2009 (CEST)

KA odrzuca wnioski, jeżeli nie zgadza się z argumentami wnioskodawcy. Tak też było w przedmiotowej sprawie. Szukanie jakichś ukrytych motywacji, GTW, nie wiem czego jeszcze, jest bezsensowne. Cóż, Twoja rzecz. OUA to nie jest rozwiązanie. Rzeczywiście, KA nie nadaje się do natychmiastowego wyrównywania rachunków z innymi wikipedystami, niezależnie czy posiadają uprawnienia czy nie. Trzeba najpierw spróbować innych środków rozwiązania sporu, później trzeba odpowiedzieć na niewygodne pytania, poza tym jest ryzyko, bo KA może uznać zachowanie administratora za słuszne. Łatwiej stworzyć nową instytucję, gdzie bez żadnych konsekwencji w każdej chwili można rozprawić się z każdym "wyskokiem i sobiepaństwem" dowolnego administratora. Zero wysiłku, mnóstwo przyjemności. Osób zawsze chętnych do pojeżdżenia po dowolnej osobie z uprawnieniami na pewno nie zabraknie. Nawet admini czasem nieprzyjemnie tam krytykują kandydata. Ale jakoś nikt nie postuluje likwidację PUA i dyskusji na PUA by uniknąć dyskusji. Pewnie, skoro mamy jedno miejsce, gdzie odbywają się regularne flejmy, nie zawadzi dodać kolejnych. Moim zdaniem KA w zupełności wystarczy, o ile rzeczywiście chce się zrozumieć, w jakim celu został ustanowiony i jakie są zasady składania wniosków. Bukaj Dyskusja 15:14, 22 sie 2009 (CEST)

• Możemy się tak przekomarzać aż do wiosny. Myślę, że trzeba w jak najprostszej, zrozumiałej i kompaktowej formie napisać, dlaczego należy przywrócić OUA, opracować procedurę (ilość głosów za, przeciw itp.), przedyskutować i poddać pod głosowanie społeczności. Nie ulega wątpliwości, że istnieje taka potrzeba, nie wiemy jedynie, jaki będzie wynik tego głosowania, czy społeczność opowie się za czy odrzuci propozycję. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:59, 22 sie 2009 (CEST)

No rzeczywiście, żadnych wątpliwości co do potrzeby przywrócenia OUA nikt w powyższej dyskusji nie wyraził... Bukaj Dyskusja 15:14, 22 sie 2009 (CEST)

• Chyba padły już wszystkie możliwe argumenty, więc dodam tylko, że ja również jestem przeciw procedurze OUA. Admini powinni być poddani kontroli i pewnie kilku w dziejach tego projektu zasłużyło już na utratę przycisków. Odwołanie musi mieć jednak tylko i wyłącznie powody merytoryczne - a najlepszym forum ich oceny jest KA (który zresztą w swoim orzecznictwie pokazał już, że nie boi się karać nawet najbardziej zasłużonych wikipedystów, jeśli zasłużą). Admin blokując trola czy wandala nie może być zmuszanym do prowadzenia dzienniczka i liczenia sobie, czy aby czasem nie naraził się już takiej liczbie łamiących zasady, że ci pewnego dnia będą w stanie zebrać się do kupy i go odwołać. To jest pierwszy krok do anarchizacji projektu. Powerek38 (dyskusja) 16:22, 22 sie 2009 (CEST)
  • Podałem, że do odwołania admina trzeba by 2/3 głosujących. Jeśli przyjmiemy, że nawet taki próg jest zagrożeniem dla adminów przez trole, to otrzymujemy ciekawą wizję świata admińskiego: żyją oni otoczeni przeważającą hordą troli, wandali, którzy wypełniają cąłą przestrzeń wiki nie zajętą przez niosących światło adminów. No cóż to wiele wyjaśnia nie tylko w sprawie OUA. Inna rzecz, że chyba Powerek ma rację - argumentacja i rozkład zwolenników/przeciwników OUA jest już czytelna. Postaram się więc wycofać z tej dyskusji i przeanalizować ostatnią uwagę Lidii:) Oczywiście jeśli ktoś nowy ma jeszcze coś do powiedzenia to gorąco zachęcam. --Piotr967 podyskutujmy 17:17, 22 sie 2009 (CEST)
  • Więcej wiary w ludzi Powerek38. "zebrać się do kupy i go odwołać" - to sugeruje, że jak teraz chce się zostać administratorem to trzeba zebrać kolesi i przegłosować. Może jak ktoś będzie chciał wysiudać dobrego administratora znajdzie się tylu uczciwych żeby go obronić? Chociaż to rzeczywiście zależy od intensywności szukania wandali i trolli. Przy bardzo intensywnym szukaniu może się tylu uczciwych już nie znaleźć - ot względność przypisywania etykiet.--Pisum (dyskusja) 19:52, 22 sie 2009 (CEST)
    • Piotrze, nie dopowiadaj nowych sensów tam, gdzie w żaden sposób nie wynikają one ze słów autora - właśnie w taki sposób zaczyna się trolling. Poza tym - przy całym szacunku do Ciebie i Twojego prawa do swobodnej ekspresji na Wiki - byłoby dla tej dyskusji dużo zdrowiej, gdyby jej głównym motorem była osoba o zdecydowanie skromniejszej historii blokad od Twojej. W ogóle jestem zdania, że najbardziej predestynowani do zgłaszania propozycji nowych zasad (zwłaszcza w tak drażliwej kwestii) są ci wikipedyści, którzy pokazali już, że znają i potrafią szanować istniejące zasady. Powerek38 (dyskusja) 19:29, 22 sie 2009 (CEST)
      • Wywołany... 1. Albo jakiś pomysł, artykuł, zdjęcie jest dobry albo zły, niezaleznie od autora. Podejście, że słuszność pomysłu itp. zależy od osoby zgłaszającej jest wg mnie jedną z przyczyn fatalnej kondycji plwiki. 2. ja: Do odebrania uprawnień trzeba by było głosów np. min. 2/3 głosujących; Ty: Admin blokując trola .. nie może być zmuszanym do ... liczenia .. czy ..nie naraził się już takiej liczbie łamiących zasady, że ci ..będą w stanie .. go odwołać - skoro przy postulowanych 66% głosów przeciw uważasz, że istnieje szansa by trolle uzyskały odpowienią ilość głosów do odwołania, czyli 66%, to o jakich nowych sensach mowa? 3. Co do szanowania zasad - służę Ci listą wszelakich rodzajów złamań zasad przez adminów o skromnej lub zerowej liście blokad, począwszy od plagiatów, poprzez wyzwiska/wulgaryzmy; aż po radykalne OR, antyWER itp. Tylko może nie tutaj, bo tu nie miejsce. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 22 sie 2009 (CEST)
• Jesteście coraz bliżej kłótni, a do bardzo rozsądnej propozycji Kenraiza: Zgadzam się z potrzebą istnienia procedury kontrolno-odwoławczej wobec adminów. Jest ona potrzebna społeczności (zagrzebie chyba narastające widmo przepaści między adminami i resztą), jest potrzebna adminom (uzyskanie uprawnień nie będzie takim szokiem jak wniebowzięcie i człowiek pozostanie sobą), jest potrzebna reszcie (zatrze obecne najwyraźniej u niektórych wrażenie bezradności i niższości w konfliktach z udziałem adminów). Zgadzam się także, że procedura taka uwalniałaby mnóstwo negatywnych emocji i nierzadko zamiast rozwiązywać problemy – jątrzyłaby i rodziła nowe. Dlatego proponuję ustalenie procedury OUA (przede wszystkim sprecyzowanie podstaw do wszczęcia), której pierwszym etapem byłoby zgłoszenie problemu do KA. Bez publicznego wywlekania każdego problemu KA mógłby decydować o sensowności wniosków (oczywiście tylko w kontekście spełniania podstaw do wszczęcia, w celu odrzucenia konfliktów niemerytorycznych). KA mógłby też na etapie analizowania wniosków rozwiązywać konflikt bez potrzeby wszczynania procedury OUA. Kenraiz (dyskusja) 22:27, 20 sie 2009 (CEST), się nie odnosicie... Czemu? Blaise Niepascal 12:55, 23 sie 2009 (CEST)
  • Bo też taka procedura kontrolno-odwoławcza istnieje - Komitet Arbitrażowy. KA zajmował się sprawami nadużyć uprawnień przez administratorów, część z nich odrzucił, część przyjął, z przyjętych dwie sprawy zakończyły się odebraniem uprawnień administratora, dwie skończyły się czasowym zawieszeniem uprawnień administratora, kilka - upomnieniami lub zobowiązaniem do przeprosin. Jedną ze spraw udało zakończyć się polubownie. Propozycja Kenraiza tylko udziwnia tę procedurę, a nie ma takiej potrzeby: KA już teraz się tym zajmuje, trzeba tylko spełnić odpowiednie przesłanki - podjąć najpierw inne, realne próby rozwiązania sporu, co dosyć skutecznie zapobiega pieniactwu i nieprzemyślanym wnioskom składanym na gorąco. No i procedura ta ma jeszcze jedną zasadniczą przewagę nad OUA: nie uwalnia mnóstwa negatywnych emocji. Bukaj Dyskusja 16:28, 23 sie 2009 (CEST)
• Abstrahując odrobinę od tematu, kilka razy w trakcie podobnych dyskusji wspominałem o możliwości stworzenia "szybkiej ścieżki" w KA, służącej do zgłaszania nadużycia uprawnień administratora - szybkie strzały na osobnej podstronie typu "uważam, że admin A w dyskusji wokół hasła B nadużył uprawnień blokując oponenta", "uważam, że admin C będąc w trakcie wojny edycyjnej nadużył uprawnień blokując hasło D", wiele spraw zgłaszanych do KA jest dość prostych, jednak kobylaste wnioski i wynikające z nich drobiazgowe śledztwa bardzo wydłużają procedurę. Szwedzki (dyskusja) 16:56, 23 sie 2009 (CEST)

  Ale takie przypadki w ogóle nie wymagają KA, tylko po prostu interwencji innego administratora. Pundit | mówże 17:43, 23 sie 2009 (CEST)

  Nie, podejrzewam że w takich wypadkach interwencja innego admina może nie zdać egzaminu , od tego jest KA. Pomysł by wprowadzić nowy typ wniosku do KA dotyczący nadużyć administratorów jest bardzo dobry. Można by go bardzo poważnie rozważyć. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:10, 25 sie 2009 (CEST)

  Zgadzam się z Tobą, że KA byłby skuteczny, problem mógłby być tylko z przepustowością (ale można też KA poszerzyć). Pundit | mówże 17:25, 15 wrz 2009 (CEST)

SDU a stare głosowania

Pytanie jest natury formalnej. Jak się mają przeprowadzone dawniej głosowania do nowego SDU? Czy hasło, które po dyskusji i przeprowadzonym głosowaniu zostało uznane za encyklopedyczne, można podważać? W obecnej sytuacji ktoś, komu nie podobały się poprzednie decyzje podjęte w głosowaniu, skrzyknie kilku popleczników i zaprzyjaźnionego admina oraz zgłosi hasło do usunięcia, co się może okazać skuteczne. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 19:46, 21 sie 2009 (CEST)

W skrzykiwaniu to Kolega ma chyba doświadczenie bogatsze od mojego? :) Z pozdrowieniem, Warschauer (dyskusja) 22:56, 21 sie 2009 (CEST)

• Tak jaki kiedyś tak i teraz każde hasło które zostało pozostawione w wyniku dyskusji w poczekalni można zgłosić ponownie do usunicia po upływie 30 dni. Kazde asło równiez i te kiedys dyskutowane na SDU mozna zgłosić ponownie Teorie spiskowe że ktos chce usunąć jakieś hasło zostawny na boku bo to działa w obie strony, jedni chcą zostawic inni chca usunąć i zawsze można podejrzewać spisek nad hasłem Adamt rzeknij słowo 20:00, 21 sie 2009 (CEST)
• W moim przekonaniu, zdecydowanie tak. Z czysto regulaminowego punktu widzenia, można przyjąć, że każde hasło pozostawione po głosowaniu można ponownie zgłosić do Poczekalni po upływie 30 dni od głosowania. Szerzej uzasadniając, trzeba zauważyć, że obecny system oceny haseł w Poczekalni opiera się o wypracowanie konsensusu co do danego artykułu. Możliwość dyskusji nad artykułem, jego oceny i kwalifikacji (jak czywiesz, AnM, DA, poprzez integrację z innym hasłem, aż do usunięcia włącznie) jest jak dla mnie istotnym uprawnieniem społeczności; uznanie że dawne wyniki głosowań są wiążące "na wieki wieków", nie wydaje się racjonalne. Z praktycznego punktu widzenia, pamiętam że na dawnym SDU zdarzały się sytuacje, gdy artykuł przechodził głosowanie na zasadzie "zostawić, dopracuje się". Możliwość zgłoszenia artykułu ponownie stanowi swego rodzaju weryfikację takiego głosowania - weryfikację niekoniecznie kończącą się usunięciem artykułu. --Teukros (dyskusja) 20:01, 21 sie 2009 (CEST)
  • Nie masz racji. Stwierdzenie "zostawić, dopracuje się" dotyczy 95% haseł na Wiki, więc taka opinia to oczywisty błąd logiczny. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:18, 22 sie 2009 (CEST)
    • Odnoszę wrażenie, że zbyt pobieżnie przeczytałeś moją wypowiedź (bądź też wyraziłem się niejasno). Kwestia tego, czy jakiś artykuł można dopracować, czy nie, oczywiście nie ma żadnego znaczenia dla odpowiedzi na pytanie, czy artykuł można zgłosić ponownie do Poczekalni, czy też nie. O tym - oczywiście błędnym - argumencie wspomniałem w kontekście starych głosowań, podczas których był on niekiedy używany. Natomiast sama możliwość przedyskutowania, czy artykuł powinien znajdować się na Wikipedii, czy też powinien zostać usunięty lub zintegrowany, jak najbardziej ma sens. Encyklopedyczność nie jest tu jedynym kryterium; równie istotna jest forma artykułu (np. substuby, listy ze źle dobranymi kryteriami, wyjątkowo złe tłumaczenia, brak podanych źródeł, itp.). Zresztą, w moim przekonaniu także i sama encyklopedyczność może być ponownie dyskutowana, i można dojść do odmiennych wniosków niż przy poprzedniej dyskusji. Zapewne zauważyłeś, że co jakiś czas dyskutowany jest temat "autonecyklopedyczności" określonych osób (np. obecnie strongmanów, jakiś czas temu duchownych) - efektem takich dyskusji są m.in. zgłoszenia do Poczekalni starszych artykułów. Czasami zmienia się podejście społeczności w ogóle do jakiejś tematyki (np. CWNJ:KATALOG jest coraz częściej kwestionowane), czasami zapada decyzja, że jakieś hasło bardziej pasuje do innego projektu. Wszystko to przemawia za elastycznym podejściem do działania Poczekalni, nie ustalania niczego "na zawsze" - stąd też uważam, że umożliwienie ponownych zgłoszeń jest dobrą regulacją. --Teukros (dyskusja) 01:11, 22 sie 2009 (CEST)
• Zawsze możesz znaleźc nieprzyjaznego admina ;-) A ileś tam haseł, które kiedyś zostało pozostawionych w drodze głosowania na "starym SDU" poleciało, bo dotyczyło wydarzeń wówczas aktualnych. Rozumiem, Grzegorzu, że masz na myśli partnera Mirona B.? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:03, 21 sie 2009 (CEST)
  • Nie rozumiem tu stwierdzenia "poleciało". Zostało czy usunięto? (reszta niżej) -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:21, 22 sie 2009 (CEST)
• Tak naprawdę zasady ponownego zgłoszenia są zdroworozsądkowe (poza przypadkiem braku konsensusu o którym pisze AdamT powyżej). Jak rozumiem nawiązujesz do Leszka Solińskiego, w tym wypadku akurat zgłoszenie był jak najbardziej merytoryczne bowiem hasło w momencie zgłoszenia nie było poprawione (pomimo obietnic sprzed roku). Bardzo prosiłbym nie sugerować, że ktoś woła "popleczników" i zaprzyjaźnionego admina po to by coś usunąć, takie sugestie są nie na miejscu. Andrzej▫^Dyskusja▫.

Rezultat wielu dyskusji...

• Nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji, w której podmiot hasła, który jest encyklopedyczny, traci taki walor. W przypadku biografii – co? kompromitacja? zaprzestanie działalności zawodowej? W przypadku teorii i modeli naukowych – co? odkrycie lepszych? w przypadku urządzeń technicznych – co? wyjście z powszechnego użytku? Mamy tu sporo haseł o skompromitowanych politykach, dawnych teoriach naukowych i nieużywanych narzędziach. Owszem, podmiot może zyskać walor encyklopedyczności, ale stracić – w śladowo nikłej liczbie przypadków. Paropunktowy regulamin DSU nie dotyczy wyjątkowych przypadków, więc po co te 30 dni?
  Nie wiem czy panie i panowie zauważają tą subtelną różnicę: to nie hasło jest encyklopedyczne lub nie, ale jego podmiot. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to mamy w rezultacie wypowiedzi w dyskusji typu: "Na podstawie tego co jest napisane aktualnie w haśle X, nie widzę encyklopedyczności" albo "w tej formie hasło jest nieencyklopedyczne" – tak będzie się wypowiadał na przykład jakiś gamoń humanista o kwarkach, a informatyk o Solińskim. Encyklopedyczność nie jest pochodną wiedzy czytelnika.
  W przypadku hasła mamy zupełnie inną kwestię: czy jest dobrze napisane i czy zawiera udokumentowaną prawdę. Nie chodzi tu nawet o wielkość hasła, bo przecież mamy na Wiki wiele stubów, z których znakomita większość jest i tak obszerniejsza niż te hasła, które znajdują się w drukowanej w encyklopedii PWN. A że coś jest niedopracowane? O każdym prawie haśle można tak powiedzieć.
  Wbrew temu co piszą przedmówcy, nie uważam za zdroworozsądkowe ponowne dyskutowanie o rzeczach, które zostały przedyskutowane. To nic innego, jak bicie piany i strata czasu. Na odgrzewaniu dyskusji może zależeć tylko temu, kto chce podważać stare decyzje wbrew przesłankom.
  Przechodząc do przykładu dyskusji nad Solińskim. Rok temu 16 osób na podstawie posiadanej wiedzy stwierdziło, że postać jest encyklopedyczna. 5 miało inne zdanie. Wczoraj znalazło się jeszcze podajże trzech na nie. Jaka była wartość merytoryczna tej dyskusji? Żadna. Nic nie wnosiła. Hasło przez rok czasu pozostało wiarygodnym stubem na temat pewnej postaci istotnej dla kultury polskiej. Nic poza tym, a pianę ubiliśmy sporą.
  Pomijam tu oczywiście argument przedmówców, że przez rok czasu nic z hasłem nie zrobiono, bo jeżeli ktoś rzeczywiście przejawiał by troskę o ten problem, to tryb przypominania o zaległych pracach jest zupełnie inny. Dlatego też nie wierzę w szczerość intencji Warschauera w tej sprawie.
  Reasumując Moim zdaniem SDU ma: (a) odsiewać wierutne bzdury i dziecięce gryzmoły, (b) cofać do poprawki hasła bez źródeł, (c) dyskutować nad encyklopedycznością podmiotu hasła, jeżeli nie stwierdzono tego wcześniej. Bicie piany co 30 dni nad jakimś hasłem z powodów technicznych, zupełnie mija się z celem. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:08, 22 sie 2009 (CEST)

w sumie nie ma w tym nic nadzwyczajnego, choć raczej nie dotyczy to opisanych przez Ciebie zjawisk. jednak wikipedia w wielu dziedzinach ma obniżone progi encyklopedyczności. podam kilka przykładów (choć jest ich znacznie więcej) nie dlatego że chciałbym te zasady zmienić. np. dziś jakiś piłkarz zagra mecz w ekstraklasie i już jest na wiki, jakiś muzyk wyda jedną płytę i już jest na wiki. pytanie tylko: czy dziś uznałbyś za encykopedycznego każdego sportowca który raz wystąpił na jakiś starożytnych zawodach, nawet igrzyskach? czy uznałbyś za encyklopedycznego każdego grajka który wystąpił na starożytym rynku nawet ze specjalnej okazji? podobnie jest z wieloma serialami telewizyjnymi, które wczoraj pojawiły się w TV, programami telewizyjnymi i wieloma, wieloma innymi rzeczami. oczywiście taka zmiana nie dzieje się w ciągu roku czy nawet w ciągu dekady. ale czy za sto czy dwieście lat każda jedna osoba dziś opisywana na wiki będzie encyklopedyczna? - John Belushi -- komentarz 07:13, 22 sie 2009 (CEST) PS. no chyba że przyjmiemy zasadę że każdy już z racji urodzenia jest encyklopedyczny i wszystko jest encyklopedyczne... dlatego uważam że weryfikacja co 30 dni ma swoje dobre strony.

Kwestia zasad stosowania szablonów Wikiprojektów

Chciałbym poruszyć ważną sprawę stosowania szablonów Wikiprojektów. WP:KA nie przyjął wniosku G. Wysockiego w tej sprawie, zaś mi wczoraj nie udało się osiągnąć konsensusu w kwestii szablonu {{Wikiprojekt:LGBT/info}}. G. Wysocki nie przystał ani na propozycje by takie szablony minimalizować ani nie zgodził się by ograniczyć ich użycie do tematów związanych stricte z LGBT.

Moim zdaniem masowe wstawienie jakiekolwiek szablonu Wikiprojektu vide [16] jest szkodliwe i wprowadzające w błąd, szczególnie w sytuacji, gdy szablon taki ląduje z automatu w hasłach muzyków, aktorów itd., których orientacja seksualna nie ma większego wpływu na ich karierę a wątek LGBT jest wspomniany zdawkowo w jednym czy dwóch zdaniach vide Angelina Jolie. Takie wstawianie szablonów poza dezorientacją czytających dyskusję jest IMHO nadużyciem tego typu szablonów. Szablony te winny być wstawiane przez osobę, która aktualnie rozwija dane hasło i tylko w przypadkach gdy tematyka hasła jest zgodna z tematyką Wikiprojektem. Uważam, że gdyby np. Wikiprojekt:Chrześcijaństwo wstawił w jedną noc z automatu podobny szablon do haseł osób, które deklarują wiarę chrześcijańską to wówczas doszłoby do podobnych absurdów, bowiem czytelnik w dyskusji Miley Cyrus zadałby sobie oczywiste pytanie dlaczego na Wikipedii hasło o młodzieżowej piosenkarce jest rozwijane przez osoby specjalizujące się w sprawach związanych ze Chrześcijaństwem a nie przez osoby zaangażowane w tworzenie haseł muzycznych?

Do tej pory nie było chyba kontrowersyjnych użyć szablonów Wikiprojektów, ale powyższa sytuacja moim zdaniem dowodzi iż potrzebne są zalecenia tak by nie było możliwe nadużycie użycia tego typu szablonów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:51, 25 sie 2009 (CEST)

To dość skomplikowana sytuacja. Generalnie jestem zdania, że jeżeli jakiś wikiprojekt faktycznie zajmuje się danym hasłem, to szablon w dyskusji (na samej stronie arta już raczej niekoniecznie) nie jest niczym złym. Na enWiki czasami nawet 2-3 projekty oszablonują sobie tego samego arta i nikt nie rozdziera szat. Akurat w przypadku projektu LGBT trzeba im oddać, że podchodzą do tematu bardzo sumiennie i faktycznie te hasła patrolują. Inna sprawa, czy poszczególne projekty nie rozszerzają zbytnio spektrum swego działania. Wikiprojekt LGBT postanowił zajmować się dosłownie każdym artykułem, gdzie jest jakikolwiek wątek homo-, bi- lub transseksualny. Budzi to pewne wątpliwości (też je wyrażałem w dyskusji projektu), ale dopóki jest to z pożytkiem dla całej Wiki, nie ma co się czepiać. W tej konkretnej sytuacji sądzę, że korzyści jest więcej niż strat. Powerek38 (dyskusja) 17:00, 25 sie 2009 (CEST)

Troszeczkę opis powyżej jest przesadzony. Spojrzałem do hasła, w którym zdarzyło mi się spotkać z działalnością ludzi z wikiprojektu LGBT i tam nie ma szablonu. Spojrzałem do losowych biografii z kategorii LGBT Simon Callow, Anthony Asquith i też szablonu nie ma, a można by się ich tam spodziewać, bo w końcu "Warunkiem dodania tej kategorii jest uźródłowiona informacja o orientacji seksualnej znajdująca się w biogramie.". Wiele wskazuje na to, że nie wstawiają szablonu gdzie popadnie a wybierają hasła, które ich interesują. --Pisum (dyskusja) 17:56, 25 sie 2009 (CEST)

A niech sobie taki szablon będize co to szkodzi. Skoro się opiekują to informują. Problem się zacznie, jak będzie 10 szablonów, ale tyle aktywnych projektów u nas nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 00:41, 26 sie 2009 (CEST)

Szablony są dodawane także do haseł osób, które nie są w istotnej (a często w żadnej) mierze zaangażowane w jakąś działalność społeczną na rzecz praw mniejszości seksualnych, a po prostu w jakimś wywiadzie dokonały coming-outu (np. tu, tu czy tu). Pytanie więc, jaki jest związek tych osób z tematyką projektu - bo wg mnie taki sam jak z projektem dotyczącym ich religii, miasta urodzenia, wyuczonego a niewykonywanego zawodu. Do tego kwestia oceny jakości wzmiankowana pod szablonem - na czym ma polegać ocena jakości typowego hasła biograficznego polityka czy aktora niezwiązanego z tematyką projektu LGBT przez ten projekt? Ma to być ocena merytoryczna całego hasła czy jednozdaniowej wzmianki o coming-oucie? Nie mówimy tu o hasłach tematycznych, a o takich których związek z projektem jest de facto żaden. I stąd mogą być wątpliwości, co do intencji hurtowego wstawiania tego szablonu (zasadnego np. w tym przypadku) (przykłady podane z zainicjowanych przez mnie haseł). Elfhelm (dyskusja) 00:59, 26 sie 2009 (CEST)

Jak sobie chce wikiprojekt LGBT rozwijać takie hasła, to co komu to szkodzi? Oczywiście, możliwe że wiele osób w wikiprojekcie się z tobą zgodzi, że to nie ich dziedzina, więc po co marnować na takie artykuły czas, ale to raczej ich wewnątrzprojektowa sprawa. Lampak Dysk. 10:42, 26 sie 2009 (CEST)

• E, nie róbmy wideł z igły - mimo generalnej niechęci do wielu aspektów en:wiki ten problem mają zgrabnie rozwiązany - mają szablon, który zbiera szablony wikiprojektów razem i je ukrywa (zwija) - są dostępne po kliknięciu pokaż. I wiele (jeżeli nie większość) haseł podlega pod kilka wikiprojektów. Zarówno oceny ważności jak i stopnia rozbudowy. Jako przykład - gepard jest objęty opieką projektów koty, zoo, Afryka i Wikipedia dla szkół, piłkarz Nemanja Vidić z kolei ma szablony biografii, Serbii i piłki nożnej (dodatkowo mają jeszcze task forces z mniejszych grup, np. klubów piłkarskich). Tak więc nie trzeba się obawiać, że będzie tego za dużo. Co do samego wstawiania szablonów - najlepiej poprosić do tego operatora bota. Bot Holka od dawna już wstawia szablon opieki do dyskusji haseł botanicznych, może to samo zrobi z hasłami w kategoriach LGBT? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:56, 26 sie 2009 (CEST)
• To rzeczywiście jest problem, np. w tego typu hasłach, gdy rzeczona osoba ma bardzo niewielki lub prawie żaden związek z tematyką LGBT poza faktem publicznej deklaracji na temat własnej seksualności (ale to za mało nawet na kategorię, a co dopiero szablon). Nie wiem, pod jakim kątem miałby być ten artykuł rozwijany przez środowisko LGBT, skoro skądinąd brakuje w nim podstawowych danych biograficznych? Czy 80% informacji o kandydacie na wicekancleraza będzie poświęconych jego preferencjom seksualnym (które są w gruncie rzeczy sprawą prywatną, a nie publiczną, nawet w RFN). Wtedy dojdzie do zachwiania proporcji, bo wątek LGBT w życiu i działalności G. W. jest raczej wątkiem pobocznym. Warschauer (dyskusja) 11:09, 26 sie 2009 (CEST)
  • Przedmówca wytacza (po raz n-ty) wydumany przez siebie, teoretyczny argument o jakichś 80% treści hasła. Skąd się to wzięło?! Jest jakiś przykład?! Czy to masowa praktyka na jakiejkolwiek Wiki?! O ile sobie przypominam, ostatni raz mój przedmówca identycznie argumentował przy okazji rewertowania kategorii LGBT w haśle Jerzy Zawieyski – a że to prywatna sprawa, a że 80% treści o preferencjach itd. Poza wojną o kategoryzację i biciem piany adwersarze Wikiprojektu LGBT prawie nic nie zrobili z treścią hasła. Oczywiście w międzyczasie awanturowali się również o szablon, o którym tu dyskutujemy. Parę dni temu zajął się hasłem Zawieyskiego Wikiprojekt LGBT, powiększając biografię o 100% i tworząc dodatkowo hasło w Wikicytatach. Warschauer i Andrzej19 ograniczyli się do bicia piany i rozdzierania szat nad krzywdą jaka się dzieje Zawieyskiemu. Do roboty Panowie! Jest cała sekcja twórczości do rozwinięcia.
    Reasumując – problem szablonu umieszczanego w dyskusji hasła to kwestia wydumana podnoszona przy okazji problemu, jaki ma kilku wikipedystów z akceptacją tematyki LGBT, bo nie zauważali istnienia innych podobnych szablonów (Wikiprojekt:Informatyka/info, Wikiprojekt:Botanika/info, Wikiprojekt:Astronomia/Info, Wikiprojekt:Dinozaury/Info, Wikiprojekt:Literatura/info, Wikiprojekt:Piłka nożna/Info, Wikiprojekt:Żużel/info, Wikiprojekt:Sporty zimowe/info, Wikiprojekt:Pokémon/info, Wikiprojekt:Biblia/info). Przy okazji próbują wmówić innym, żeby Wikiprojekt LGBT zajął się wyłącznie hasłami tzw. działaczy organizacji LGBT. Jeżeli ktoś zechce, to chętnie przytoczę parę wypowiedzi Andrzej19 na dowód. Ot całe tło powyższej dyskusji. Moim zdaniem – szkoda czasu na bicie piany. Zamknijmy ten temat. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 13:42, 26 sie 2009 (CEST)
    • Proszę ale to bardzo proszę odnosić się merytorycznie do faktów a nie tylko do wybranych przez siebie kwestii, które nie są tutaj ważne. Wielokrotnie już pisałem, że nie chodzi tu o Zawieyskiego tylko o problem MASOWEGO wstawiania tych szablonów do haseł, które nie są powiązane tematycznie z zakresem działalności Wikiprojektu LGBT vide Angelina Jolie, Stacy Ferguson. Aby zilustrować dlaczego takie działanie jest niewłaściwe podałem kontrprzykład: czyli potencjalne wstawanie haseł Wikiprojektu Chrześcijaństwo do haseł wszystkich Chrześcijan. Po prostu powinny obowiązywać jakieś zdroworozsądkowe normy. Nie wiem czy dla potencjalnego czytelnika Wikipedii informacja, że hasło o Warszawie jest rozwijane w ramach projektu Piłka nożna a hasło Miley Cyrus w ramach projektu Chrześcijaństwo nie będzie szokująca. To jest dezorientujące i od razu implikuje pytanie u czytelnika: "dlaczego w tej Wikipedii haseł o muzykach nie redagują specjaliści od muzyki a haseł o miastach specjaliści od geografii?". Ponadto sporym problemem jest tutaj to masowe wstawianie, które jest moim zdaniem nadużyciem zastosowania tych szablonów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:34, 26 sie 2009 (CEST)
    • Plus jeszcze to co pisał Elfhelm. W szablonie pojawił się element: "Źródła: +, Ocena: brak", nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie Wikiprojekt LGBT chce oceniać jakość merytoryczną haseł o aktorach czy muzykach. Nie wiem czy to by było akceptowalne dla osób edytujących hasła geograficzne jakby np. artykuły o miastach były oceniane w ramach Wikiprojektu:Piłka nożna. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:37, 26 sie 2009 (CEST)
      • Po wypowiedzi Andrzeja19 nie powinienem nic już dodawać, jak tylko quod erat demonstrandum. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 16:21, 26 sie 2009 (CEST)
        • Ok, chcę tylko uprzedzić, że kolejne oszablonowanie hasła muzyka czy aktora, u którego kwestia orientacji zajmuje jedno zdanie spotka się z moim rewertem, w imię argumentów które tutaj przytoczyłem. Andrzej▫^Dyskusja▫. 17:35, 26 sie 2009 (CEST)
        • Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, jak niezwykle mylące będą wprowadzane przez Wikiprojekt oceny artykułów (na samej górze dyskusji), uważam taka ocena w hasłach sportowców (vide Amelie Mauresmo) całkowicie wprowadzi galimatias, bowiem nie wiem ile % odwiedzających hasło zorientuje się czy to jest ocena jednego zdania o orientacji czy całego hasła. Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu pomysłowi już w jego zalążku, by po prostu nie robić chaosu. Andrzej▫^Dyskusja▫. 17:47, 26 sie 2009 (CEST)
• Do G.W. – wypowiedziałem się w tej dyskusji, ponieważ o głos prosił Andrzej19, a wydaje się, że jako wikipedysta mam prawo wyrazić opinię. Nie wiem czy jest to bicie piany, bywały tu w sumie rozstrzygane jeszcze mniej ważkie kwestie. Otóż piszesz, że nie ma przypadku, żeby większość treści artów na temat znanych osób dotyczyła ich seksualności. Ja mam wrażenie, że w przypadku Lechonia, Białoszewskiego i Zawieyskiego jest tego za dużo, wystarczyłaby wzmianka poparta wiarygodnym źródłem, tym bardziej, że rzeczeni nie byli twórcami literatury queer, zresztą utworzono np. odrębny biogram Stanisława Trębaczkiewicza. Jeśli chodzi o lenistwo Wikipedystów, to ja nie jestem członkiem wikiprojektu, więc chyba nie do mnie zarzut, zwracam tylko uwagę, że wątpliwy jeśli chodzi o encyklopedyczność biogram Solińskiego wisiał niczym ogryzek przez ponad rok (!) bynajmniej nie z mojej winy (możesz mi przypomnieć, kto obiecał jego uzupełnienie?).

A żeby już przejść do sedna, tzn. do kwestii szablonów. Mnie generalnie nie przeszkadzają, może ich być nawet 10 w jednym artykule, ale powinno sie je stosować z umiarem, nie wiem np. na czym może polegać "opieka" projektu LGBT nad hasłami polityków, aktorów czy sportowców niezwiązanych z ruchem homoseksualnym, a także osób, które nie debatują publicznie na temat własnej seksualności, a jedynie dokonały coming-outu? Czy ta "opieka" będzie podobna jak w przypadku Solińskiego?

Tyle bicia piany, przechodzę do ważniejszych zadań:) Warschauer (dyskusja) 22:49, 26 sie 2009 (CEST)

• Ja chciałbym się odnieść do tego o czym pisał Lukasz Lukomski nieco wyżej o jednym szablonie zbierającym szablony w dyskusji artykułu (przykład en:Talk:Cheetah). To jest bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ zapewni to jednakowy design wszystkich szablonów, ponadto można zmieścić tam wiele innych szablonów informacyjnych, estetycznie to wygląda i nie rzuca się w oczy na tyle by odwracać uwagę od dyskusji, itp. Jeśli nie byłoby sprzeciwu to jeśli ktoś pomoże to sprowadzi się ten szablon do nas z wszystkimi modyfikacjami dostosowując go do naszego projektu. Ja widzę same zalety, z ograniczeniem sporów dotyczących projektów tych szablonów włącznie. Karol007dyskusja 00:37, 2 wrz 2009 (CEST)

Publikacje na postawie wikipedii źrodłem dla wikipedii

W anglojęzycznej wikipedii zauważono problem polegający na tym, że nawet bardzo znane gazety potrafią czasem pisać artykuły na podstawie wikipedii (nie sprawdzając znalezionych informacji). Prawdziwy problem może pojawić się gdy taki "niezależny" artykuł ktoś szukający źródeł do wikipedii potraktuje jako rzetelne źródło informacji. Tutaj [17] [18] są przykłady potwierdzania błędnych informacji właśnie poprzez artykuły na podstawie wikipedii. Powstaje pytanie, jak powinno wyglądać WP:WER gdy gazety piszą na podstawie wikipedii (często nie przyznając się do tego) a artykuły nie powinny powoływać się (nawet pośrednio) same na siebie. D-a-Mian-os-89 (dyskusja) 21:22, 29 sie 2009 (CEST)

• Sprawę w zasadzie załatwia już pierwsze ustalenie WP:WER: hasła powinny być oparte o informacje "opublikowane w wiarygodnych źródłach". Nie można zapominać o tym, że nie każda informacja opublikowana powinna być dla nas źródłem. Reszta w sekcji "Źródła" w WP:WER. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 29 sie 2009 (CEST)

Stacje i przystanki kolejowe

Fala ostatnio pojawiających się artykułów o stacjach kolejowych (np. Turek Aleja 3 Maja, Wiekowo Wąskotorowe, Małachowo (przystanek kolejowy)) skłoniła mnie do poproszenia społeczność o wypowiedzenie się jak potraktować hasła te, które teoretycznie spełniają kryteria.
Hasło Przystanek osobowy wskazuje, że warunkiem koniecznym do uznania czegoś za przystanek jest zaistnienie przynajmniej jednej krawędzi peronowej. Czy w takim razie hasła w których nie ma informacji o istnieniu krawędzi peronowej (w tym brak danych) i w których nie uda się potwierdzić encyklopedyczności powinny zostać usunięte jako nie spełniające kryteriów. Czy pozostawiamy tak jak jest wychodząc z założenie że w polu się pociągi nie zatrzymywały? Mintho (dyskusja) 23:27, 29 sie 2009 (CEST)

• Mintho poruszył kolejny ważny problem - jakość haseł. Załóżmy, że każdy przystanek kolejowy jest ency. Jednak mamy zasadę, że subsubsty nie są. Dochodzimy do sprzeczności. Jeżeli hasło składa się z 3 zdań np. Pólko (przystanek kolejowy), i infoboksu, który w części powtarza te 3 zdania, to mamy efekt obniżania jakości haseł. Mamy pata. I tutaj powinien wchodzić zdrowy rozsądek. Takie hasło prawie nic nie nosi do naszego poznania świata czyli jest mało wartościowe. Ciągnąc dalej ten tok rozumowania jest zbędne, dalej do usunięcia. --Pablo000 (dyskusja) 00:12, 30 sie 2009 (CEST)
  • Pólko poprawiłem ;> louve (dyskusja) 00:59, 30 sie 2009 (CEST)
• Problem jest jeden, gdyby nie fakt istnienia infoboksów, to nie byłoby wątpliwości, że jest to substub. Niestety wraz rozwojem Wikipedii nadeszła fala leniwych użytkowników, którzy nie potrafią sklecić najprostszych zdań i wszystkie dane ładują do infoboksów. Przypominam, że celem stworzenia infoboksów było streszczenie najważniejszych informacji zawartych w treści artykułu (umieszczanie linków zewnętrznych w infoboksach to też bezsens), tymczasem doszło do paranoi i najpierw tworzy się infoboksy, a następnie pół koślawego zdania. Od dawna jestem za prostym rozwiązaniem - przy ocenie czy artykuł to substub czy stub brać tylko pod uwagę treść artykułu. BTW. Przy wyłapywaniu takich knotów mógłby także pomóc filtr nadużyć. LeinaD dyskusja 00:45, 30 sie 2009 (CEST)
  • Co to za pomysły? Hasło dostarcza trochę informacji, a ze są w infoboksie, nie warto ich powtarzać w treści artykułu. BartekChom (dyskusja) 15:37, 4 wrz 2009 (CEST)
• To jeszcze ja od siebie dodam, że dużo łatwiej dla początkującego wikipedysty jest dopisać zdanie czy dwa do istniejącego hasła, niż takowe napisać od podstaw. Nie chodzi tu tylko o przystanki ale o wszelkie substuby. Jeśli usuniemy, to IPek czy początkujący niekoniecznie napisze nowe hasło od podstaw. Natomiast dużo łatwiej będzie dodać treść do istniejącego stuba. Zwiadowca²¹ 22:56, 31 sie 2009 (CEST)

"Biogramy" aktorów przepisane z innych źródeł

Zgłaszam problem i zarazem pytanie. Czy biogramy aktorów, które w 95% (około) są skopiowane, przepisane z serwisów typu Filmweb nie naruszają praw autorskich? Pytanie zrodziło się po porównaniu hasła Marianne Hagan i [19]. Według mnie jest to NPA nawet, gdy serwis nie zastrzega sobie praw autorskich do podawanych informacji. Oczywiście nie chodzi tylko o to hasło, ale o odpowiedź czy na Wiki tego typu hasła powinny być tolerowane? Jeżeli tak, to czy można wówczas przekopiować zawartość tego typu serwisów do Wiki? --Pablo000 (dyskusja) 00:29, 1 wrz 2009 (CEST)

• Filmweb nie jest żadnym źródłem, w zasadzie każdy może tam wpisac co chce. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:34, 1 wrz 2009 (CEST)
• Raczej NPA to nie jest. Informacja nie podlega prawom autorskim, a jedynie jej forma, a ta jest tutaj szczątkowa i schematyczna. Wątpię, aby można było zastrzec sobie prawa autorskie do formatu <rok>: <tytuł> [(<tytuł oryginalny>)] jako <rola> [(gościnnie)]. To tak, jakby próbować zarezerwować zaczynanie z dużej litery i kończenie kropką. Lampak Dysk. 09:32, 1 wrz 2009 (CEST)

Aktywność użytkowników

Jakiś czas temu w wikiprojekcie piłka nożna wprowadzono system żółtych i czerwonych kartek oraz wykluczania użytkowników z projektu za brak aktywności; szczegółowo wyjaśnione jest to na dole tej sekcji (nawet odbyła się na ten temat "dyskusja"). I tu kilka wątpliwości, szczególnie że ten pomysł może być równie dobrze skopiowany do innego, dowolnego wikiprojektu (w wikiprojekcie Formuła 1 można by np. odznaczać uczestników wedle stopnia aktywności McLarenami, Benettonami albo Arrowsami). Czy naprawdę musimy dzielić użytkowników na tych lepszej i gorszej kategorii? Czy nie podważa to zasady "otwartości" projektu? Czy nie zniechęca to do uczestnictwa w projekcie? I czemu to ma służyć? Yurek88 (dyskusja) 01:21, 10 wrz 2009 (CEST)

Moja opinia na ten temat jest taka: samo oznaczanie nieaktywnych użytkowników projektu ma sens, dopóki ma to przeznaczenie informacyjne. Wygodniej wiedzieć kogo nie warto prosić o pomoc, bo nie jest aktywnym wikipedystą. Przyznawania za to "kartek" jest już moim zdaniem lekkim nadużyciem (i trochę to infantylne) - niektórych może też zniechęcić do danego projektu. Co do usuwania nieaktywnych użytkowników, to wystarczy prześledzić batalie na temat odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom. CBK™ (Całkowity Brak Konsensusu) ;) — EMeczKa dyskusja 04:06, 10 wrz 2009 (CEST)

• Oznaczanie nieaktywnych jest potrzebne z powodu podanego wyżej. Wszelkie kary za niedostateczną aktywność (?!), nawet w formie żartobliwej nie pasują jednak do ducha Wikipedii. Można zamiast tego oznaczyć użytkowników aktywnych w ciągu ostatnich X tygodni. I przy okazji – podobnie nie podoba mi się mianowanie siebie przez zapoczątkowujących wikiprojekt mianem "kierowników, prowadzących, opiekunów". Tak jak nie wyróżniamy pierwszego autora hasła, tak każdy uczestnik wikiprojektu powinien być równo traktowany i mieć równe szanse wpływania na jego prace. A trafiłem już przypadkiem na kilka takich "prywatnych" wikiprojektów. Może to odstraszać potencjalnych zainteresowanych. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 10 wrz 2009 (CEST)

Moim zdaniem każdy Wikiprojekt powinien sobie organizować strony wewnątrz projektu (nie dotyczy to stron poza projektem, gdzie potrzebny jest konsensus całej społeczności a nie projektu vide przestrzeń main) tak by było im jak najwygodniej. Jeżeli większości osób w Wikiprojekcie Piłka nożna pasują te kartki - to nie ma problemu. Nie wiązałbym ich z karą - przecież jest klarownie napisane, że są one przyznawane za nieaktywność, zamiast tekstu "2 miesiące nieaktywny" jest czerwona kartka. To raczej czyni listę członków Wikiprojektu bardziej czytelną niż sam tekst. Przykładowo: jeżeli ktoś chce szybko się z kim aktywnym skontaktować to bardzo łatwo połapie się kto jest aktywny a kto nie. Nie wiem czy takie rozwiązanie można skopiować do innych Wikiprojektów, ze względu na to że te kartki są chyba właśnie dlatego, bo nawiązują do piłki nożnej. Jeżeli Tobie akurat nie podoba się ten pomysł: to powinieneś napisać o tym wewnątrz Wikiprojektu, którego jesteś członkiem a nie w zasadach ogólnych. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:20, 10 wrz 2009 (CEST)

• Kartki, zwłaszcza piłkarzom nożnym i ich fanom kojarzą się z karą. Na tym portalu nie powinny być używane (ani nigdzie indziej niż w znaczeniu kary/ostrzeżenia). Redagujemy ochotniczo, więc jeżeli ktoś chce, może zrobić jedną edycję. Przynależność do portalu nagrodą czy zasługa nie jest, więc i nie ma po co odbierać. Zaznaczenie zaś nieaktywnych warte jest jakiegoś specjalnego znaczka, aby wiedzieć, do kogo nie kierować spraw. Ciacho5 (dyskusja) 15:38, 18 wrz 2009 (CEST)
• Wprowadzone informacyjne kolory pól dla uczestników wikiprojektów mają służyć wyłącznie do celów informacyjnych. Na tej podstawie nie można karać w żaden sposób żadnego użytkownika ani tym bardziej usuwać z Wikiprojektu! Ustalenie tej kwestii raczej tez nie należy do osobnych wikiprojektów, bo zamysłem było to, że jeśli wikiprojekt będzie chciał to to wprowadzi w zaproponowanej formie, a jeśli nie, to nie wprowadzi. Chodzi tylko i wyłącznie o przekazanie informacji o aktywności uczestnika w projekcie, a co za tym idzie do kogo się zwrócić o pomoc aby szybko ją otrzymać. Karol007dyskusja 19:20, 24 wrz 2009 (CEST)
• Chciałbym się wypowiedzieć na powyższy temat, gdyż to ja zapoczątkowałem ten system. Potwierdzam, że głównym celem wprowadzania tego systemu była próba przekazania informacji o tym z kim warto się kontaktować a kto już nie pojawia się wśród użytkowników. Przyznacie chyba wszyscy, że większość ludzi odruchowo kieruje prośby o pomoc do osób umieszczonych najwyżej w liście uczestników wikiprojektu. Niestety w tym wikiprojekcie cała tzw. "czołówka" uczestników wikiprojektu była (jest) całkowicie nieaktywna. Usuwanie nieaktywnych, nie jest moim pomysłem i pojawiało się już wcześniej w innych wikiprojektach. I tak jak w tej dyskusji, też miała swoich przeciwników. Moim oryginalnym rozwiązaniem są te kartki (przyznaję się, że jest to lekko infantylne). Tak samo jak wcześniej, pomysł ten ma spełniać funkcje tylko czysto informacyjne. Doprawdy nie widzę powodów aby tego nie używać. Dziwi mnie także pomysł zaznaczania nieaktywnych specjalnym znaczkiem (chyba, żeby była to regulacja ogólna). Kartki jednoznacznie kojarzą się z piłką nożną a informacja którą przekazują jest jasna dla każdej choćby najmniej rozeznanej osoby w przepisach futbolowych. --Verwolff + 12:37, 11 paź 2009 (CEST)
• Cóż, co prawda jestem nieaktywnym Wikipedystą, ale co mi tam... Same kartki mi nie przeszkadzają, nawet fajny pomysł na oznaczenie Wikipedystów aktywnych w projekcie i nieakwtywnych. Natomiast nie podoba mi się usuwanie uczestników bez ich wyraźnej zgody z projektu, jeśli są nieaktywni przez trzy miesiace bądź więcej. P.S. Zaznaczam że nie warto toczyć debat nad moją wypowiedzią, ponieważ prawdopodobnie nie będę miał kiedy odpisać. Pozdrawiam Was serdecznie- Dawid (dyskusja) 16:46, 11 paź 2009 (CEST)
• Moze troche przejaskrawiony przyklad, ale to tak samo jakby w Wikiprojektcie Gorny Slask dawac komus plakietke "gorol" za bycie nieaktywnym. Tez stygmatyzuje i tez niby jest zwiazany z tematyka. Nowicjusz moze sie nie wczytywac, tylko widzi czerwona kartke i moze pomyslec, ze cos user przeskrobal. Informacja "nieaktywny od 3 miesiecy" lepiej sie prezentuje i przekazuje jasniej informacje. Co by bylo gdyby kazdy WP mial swoje oznaczenia i by trzeba bylo sprawdzac co dany symbol znaczy. Poza tym popieram glos wyzej, ze nie powinno byc kierownikow itp. w Wikiprojektach. Herr Kriss ✉ 16:55, 11 paź 2009 (CEST)

Czy książki polityczne można podawać za wiarygodne źródła historyczne ?

Rosjanin Władimir Rezun, pseudonim Wiktor Suworow, jest popularnym pisarzem, czyli osobą tworząca dzieła literackie (dramaty, poezję, prozę). To były oficer sowiecki, który przeszedł przemianę i zajmuje się teraz polityczną interpretacją historii Związku Radzieckiego. Znany z wielu wpadek, szczególnie w wyolbrzymianiu danych liczbowych i podawaniu ( czasami wręcz "kosmicznych" ), niedowiedzionych hipotez. Ulubieniec antysowieckich polityków. Nigdy nie był historykiem. Żadne poważne źródła historyczne nie powołują się na jego liczne książki. Jego książki można porównać do książek napisanych przez redaktora telewizyjnego i pisarza Bogusława Wołoszańskiego. Jest to raczej beletrystyka, więc nie mogą być traktowane jako źródła historyczne. Wyrażę tutaj opinię, że opieranie bibliografii na książkach Suworowa jest niezgodne z zasadami encyklopedyczności Wikipedii i wręcz narusza jej wiarygodność.

Przykładem jest poniższy fragment, zaczerpnięty z artykułu [20]:

"... Inny obraz tej "ikony ZSRR" ukazuje Wiktor Suworow – rosyjski pisarz i historyk (??? - podkreślenie moje) w książce Żukow. Cień Zwycięstwa. Według niego Gieorgij Żukow był nieudolnym generałem posługujący się bardziej zdolnymi podwładnymi. W decydujących momentach zręcznie unikający podejmowania decyzji (np. bitwa na Łuku Kurskim).Żukow miał tendencje do brutalnych zachowań i ordynarnego traktowania podwładnych. Podobno także szafował bez umiaru krwią żołnierską, co w nie powinno dziwić, w kraju gdzie armia stosowała jeden model ataku: frontalne uderzenie falą piechoty aż do skutku. Kolekcja odznaczeń Gieorgija Żukowa przewyższa ilościowo nawet odznaczenia marsz. Józefa Stalina... "

Zaczerpnięte z książki Suworowa i użyte w tym artykule sformułowania "Podobno także szafował bez umiaru", "przewyższa ilościowo nawet odznaczenia marsz. Józefa Stalina", "nieudolnym generałem", "bardziej zdolnymi podwładnymi", "zręcznie unikający", "miał tendencje do brutalnych zachowań", "ordynarnego traktowania podwładnych" wg mnie kwalifikują [21] ten tekst do usunięcia jako nieencyklopedyczny (tzw.próżne wyrażenia).

Jakie są Wasze opinie o takiej interpretacji pozycji bibliograficznych ? Wstawiłem to tutaj, ponieważ niektórzy admini mają zdecydowanie przeciwne zdanie i przywracają w bibliografiach pozycje tego autora autora. Gamirek (dyskusja) 14:36, 18 wrz 2009 (CEST)

Jeśli prawdziwe jest zwodnicze stwierdzenie ,,Żadne poważne źródła historyczne", to nie można go sklasyfikować jako wiarygodnego źródła, co jest wspierane przez fakt, że jego książki są wydawane przez wydawnictwa niehistoryczne, jak mi się wydaje. Podane cytaty nie podpadają pod Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń, które zresztą jest dla piszących Wikipedię, a nie dla źródeł, ponieważ niosą informację, dosyć konkretną ocenę postaci przez źródło. Tak więc encyklopedyczność tych ocen zależy od wiarygodności źródła. PawełS (dyskusja) 14:41, 19 wrz 2009 (CEST)

W Polsce Suworowa publikuje Rebis, który wydaje książki bardzo różnorodne, także historyczne - naukowe i popularnonaukowe. Airwolf {D} 16:48, 19 wrz 2009 (CEST)

Propozycja zmiany regulaminu PUA

Ostatnie głosowanie dotyczące zmiany regulaminu PUA zakończyło się niepowodzeniem dla zgłaszających propozycje zaostrzenia wymagań w stosunku do biorących udział w tego typu głosowaniach. Większość przeciwników zmian wątpiła w skuteczność proponowanego rozwiązania, jego wybiórczość, a wręcz podnoszono argument jakoby to był zamach na prawa wikipedystów. W związku z powyższym chciałbym zaproponować małą zmianę do regulaminu, który chociaż w minimalnym stopniu ucywilizowałaby proces przyznawania uprawnień administratorskich. Proponowaną zmianę wytłuszczono:

3. Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji). Na każdym głosującym spoczywa obowiązek podania uzasadnienia do głosu.

Na samym początku miałem w zamyśle wprowadzenie obowiązku uzasadniania głosu tylko dla osób głosujących przeciw, by uczynić zadość postulatom wikipedystów, którzy nie godzili się z głosami osób mało aktywnych w projekcie. Jednak po namyśle rozszerzyłem docelową grupę objętych obowiązkiem do wszystkich głosujących, by nie było mowy o nierównym, niesprawiedliwym traktowaniu. Proszę o merytoryczną dyskusję i wasze opinie na temat omawianej propozycji. Patrol110 dyskusja 22:38, 21 wrz 2009 (CEST)

Zawsze możesz zagłosować przeciw, z uzasadnieniem nie rozumiem tej propozycji i nie musisz się wysilać na myślenie. Beau (dyskusja) 22:41, 21 wrz 2009 (CEST)

• Taka zmiana byłaby uzasadniona, gdyby jej konsekwencją była ocena wagi głosu. Bez tego jeśli ktoś napisze, że głosuje tak a nie inaczej z powodu pogody za oknem lub w reakcji na brzmienie nicka kandydata – i tak odda ważny głos. Z kolei kwalifikowanie głosów na podstawie podanego uzasadnienia na uzasadnione lub nie, otworzyłoby ogromne pole do nadużyć i sporów. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 21 wrz 2009 (CEST)
• Już były takie dyskusje - moim zdaniem główny problem polega na tym, że uzasadnienie "nie mam zaufania" jest całkowicie wystarczające, bo do admina trzeba po prostu mieć zaufanie. Oczywiście, możesz napisać, że trzeba by z kolei łopatologicznie uzasadnić ten brak zaufania, ale niestety przy złej woli zawsze się coś znajdzie, według mnie to nie jest problem nieumiejętności argumentowania, tylko złej woli właśnie. Pundit | mówże 10:18, 22 wrz 2009 (CEST)
• Niestety też wydaje mi się, że takie uregulowanie nic nie da - spowoduje tylko, że argument "brak zaufania" lub "jak wyżej" - wypełni puste miejsca obok nicków podczas głosowań. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:04, 22 wrz 2009 (CEST)

 Przeciw. Tak jak Beau, Kenraiz, Pundit i Andrzej. Czy to wystarczające uzasadnienie? PawełS (dyskusja) 14:20, 22 wrz 2009 (CEST)

• Zacytuję "Nie znam Kolegi" [22], "nie kojarzę" [23] -- Miłosz (dyskusja) 18:30, 22 wrz 2009 (CEST)

Medale i licencje

Czwarty punkt zasad przyznawania wyróżnienia dla grafik GnM wskazuje wprost cztery dozwolone licencje. Jak się okazało, literalna interpretacja wyklucza prawo do kandydowania dla grafik opartych o inne licencje niż wymienione (GNU Free Documentation License, Public Domain, Creative Commons i Free Art License). Czy jest zgoda na to by w trybie administracynym zmienć ten punkt regulaminu, tak aby w swoim brzmieniu obejmował wszystkie wolne licencje, bo jak mniemam (nie tylko ja zresztą) taka jest idea tego zapisu? Czy może tej zgody nie ma, bo Commons dopuszcza wyłącznie wolne licencje, a wyodrębnienie czterech ma swój konkretny cel? Proszę o opinie (10 dni na dyskusję wystarczy - jak myślę). Albertus teolog (dyskusja) 21:32, 30 wrz 2009 (CEST)

Pewnie, mysle, ze nie ma sie nad czym zastanawiac. W dodatku public domain to nie licencja, jak sugeruje ten punkt regulaminu. Herr Kriss ✉ 22:09, 30 wrz 2009 (CEST)

Mógłbyś dla mnie rozwinąć, jak brzmiałby ten punkt po zmianie? I jakie różnice wprowadzałby porównując do stanu obecnego? Takie "noobskie" pytania, ale w sumie mnie to interesuje. Jeśli mógłbyś mi napisać... Jackzor ze swoją dyskusją~ 22:25, 30 wrz 2009 (CEST)

• Jeśli mnie pytasz, to według mnie ten punkt mógłby w ogóle nie istnieć. Wystarczy, że grafika jest na Commons (pkt. 2), a to determinuje licencje. Albertus teolog (dyskusja) 22:46, 30 wrz 2009 (CEST)
  • Nie do końca, bo może się zdarzyć, że zostanie zgłoszona grafika, której licencja jest akurat kwestionowana, lub nie ma jej podanej. IMHO punkty 3 i 4 i 5 powinny być połączone i zamienione na coś takiego "Nominowana grafika musi znajdować się na Wikimedia Commons, być opisana zgodnie z wszystkimi zasadami przyjętymi w tym projekcie; w szczególności posiadać status prawny w pełni zgodny z warunkami opisanym w Commons:Licensing." Polimerek (dyskusja) 13:08, 1 paź 2009 (CEST)
    • Dokladnie. I tyle na ten temat. Idea jest taka, zeby plik byl wolny. Masur juhu? 18:11, 1 paź 2009 (CEST)
      • To co, zmieniac? Sa jakies sprzeciwy? Herr Kriss ✉ 19:41, 1 paź 2009 (CEST)
        • Co nagle to po diable. Poczekać. Albertus teolog (dyskusja) 19:55, 1 paź 2009 (CEST)
          • Poczekajmy z tydzień i jak nie będzie głosów sprzeciwu to się zmieni. Polimerek (dyskusja) 20:52, 1 paź 2009 (CEST)
          • Popieram zmianę, popieram poczekanie. PMG (dyskusja) 18:12, 2 paź 2009 (CEST)
          • A czy ja mowie, ze juz, natychmiast? Herr Kriss ✉ 18:31, 2 paź 2009 (CEST)

• Grafiki z copyrighted free use provided zostały de facto zaakceptowane jako medalowe od dłuższego czasu, np. Plik:PZL-101 Gawron Góraszka 2008.JPG.--Adi (discuss) 20:31, 2 paź 2009 (CEST)

Cud eucharystyczny

Ja nie chcę kwestionować cudu, chce Kościół podnosić wiarę albo zarabiać jego sprawa i naiwnych dających kasę ale chodzi o zasady! Zdarzenie w Sokółce kwestionowane nawet przez władze kościelne jest już przedstawiane jako cud! Podaje się nazwiska lekarzy którzy stwierdzają że to serce człowieka, że serce to nawet uczeń podstawówki może sprawdzić ale czy człowieka to już trzeba zrobić badania immunologiczne których lekarze nie zrobili bo nie wiedzieli co mają badać! (w jakim zakresie!). Dalej cała informacja jest z gazety a więc jest mało wiarygodna (nie jeden taki fakt skasowano bo niewiarygodny).Wychodzi na to że sprawy kościelne są traktowane jakoś inaczej (bo to cudy). I oto chodzi! Skoro nie ma zainteresowania rządu i brak odpowiednich badań i statystyk to dlaczego się kasuje wprawdzie jednostkowe fakty jednak bardzo znaczące? Szereg przypadków podawanych w wielu gazetach się kasuje a tu pojedynczy przypadek, dziejący się w izolowanym środowisku nabiera rangi faktu encyklopedycznego? Zdarzenie z założenia nie do udowodnienia dostaje potwierdzenie naukowe? Zapewne gdyby serca nie poddano badaniom dziś już by biło i obrastało resztą ciała. Czy przypadkiem kościelni niedowiarkowie nie zabili życia poczętego w cudowny sposób. Ja od dawna postulowałem aby hasła traktowano adekwatnie do treści i sytuacji! Jeśli rzeczy nieudokumentowane, kontrowersyjne uchodzą bo traktują o Kościele to albo to skasować albo wykazać trochę pomyślunku przy kasowaniu innych haseł pod pozorem braku czegoś istotnego którego póki co nie ma i prawdopodobnie nie będzie póki ustrój nie zmądrzeje. Prawdaż?

• To musi być prawda, bo jak powiedział przedstawiciel Kościoła [24], "wydarzenie z Sokółki już jest definiowane jako cud eucharystyczny w niektórych internetowych encyklopediach i zestawiane z tymi najbardziej znanymi cudami ze świata". Kenraiz (dyskusja) 20:33, 4 paź 2009 (CEST)
• Sprawę traktuję poważnie. Piewsze zdanie opisujące zdarzenie jest fałszywe, ponieważ artykułu w Gazecie Wyboczej nie można traktować równoznacznie z media poinformowały. Sam o tym wydarzeniu wiem już od kilku miesięcy z innnych mediów. Po wtóre jak do tej pory badane są fakty. Zaistniało wydarzenie, przeprowadzone zostały badania, są wyniki badań, a biskup coś powiedział - to wszystko jak na razie są fakty, którym przeczyć nie wolno. Czy kategoryzwać to wydarzenie jako cud eucharystyczny? Myślę, że za wcześnie - przynajmniej dopóki nie wypowie się w sprawie stosowna dykasteria, a to może potrwać latami. W związku z tym sugeruję by sekcję dotyczącą Cudu w Sokółce przenieść do parafii, w której wydarzenie miało miejsce, a w samym artykule zostawić link w sekcji Zobacz też. Poza tym wszytkim temet nie dotyczy tego stolika, a zbędne insynuacje pominę milczeniem. Albertus teolog (dyskusja) 08:28, 5 paź 2009 (CEST)
  • Temat jak najbardziej umieszczony jest w dobrym miejscu, Naruszył ktoś zasadę nie kłam. Wystarczy że pominie się fragment opowieści jak jakiś znudzony student wrzucił kawałek serca z ćwiczeń na AM w Białymstoku i już mamy cud. Ponieważ dodatkowo nastąpiła profanacja ciała za którą grozi odpowiedzialność karna nikt się do żartu nie przyzna w ten sposób nastąpi potwierdzenie cudu! To nie gdzieś tam w pobliżu są cuda prawosławne? Kasa leci do prawosławnych a Kk cierpi biedę! Chyba w 1948 r. był cud w Lublinie, trochę mąki z solą i Matka Boska płakała krwawymi łzami. o dziwo komórek krwi nie znaleźli!A teraz jest serce no i zapewne resztki krwi.Postęp! Ciekawe co było impulsem do cudu? Upadek hostii i nasiedlenie jej bakteriami, głupota studenta, czy pustki w kasie? prosze też o statystyki uczęszczania do kościoła no i %wzrostu dochodów (chyba % nie naruszy tajemnic kościelnych? oszczercze insynuacje skreślił raziel (dyskusja) 23:57, 5 paź 2009 (CEST)

Nawiasem mówiąc prawdziwe cuda dzieją się na WIKI, bez śladu znikają wpisy! Cenzura doskonała! gdyby się jeszcze samo i na dodatek mądrze pisało!

• Anonimowi polecam zapoznać się ze stroną Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - bo Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym i nie jest też żadnego rodzaju hyde parkiem nieregulowanej wolności słowa. — Awersowy <talk> 13:17, 5 paź 2009 (CEST)
  • Ach, to dlatego kasuje się różne treści nawet nie uznając za stosowne wyjaśnienie przyczyny kasowania. Znaczy się kasujący jest wszechwiedzący a kasowany idi..tą który nie pojmuje że ma przyjąć fakt skasowania do wiadomości bo przecież tu się nie dyskutuje? Niewątpliwie zasada jest demokratyczna.
    • Myk w tym, że demokratycznie nie ustala się wiedzy. Jeśli w ogóle -kratycznie to już raczej technokratycznie. Zajrzyj sobie na WP:5F. --Nux (dyskusja) 00:36, 6 paź 2009 (CEST)