Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-grudzień

Żeńskie końcówki

Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). W każdym razie obserwuję wojny edycyjne między zwolennikami dotychczasowych zasad („polska polityk” na przykład) a orędownikami nowego ładu („polska polityczka”) i obie strony utrzymują, że mają rację, a nikt nie wspomina o żadnych ustaleń z dyskusji w Wikipedii, z czego wnioskuję, że takowych nigdy nie było. Ostatnio kolega @Qba0202 prowadzi intensywną kampanię końcówkową, powołując się na oświadczenie RJP z ubiegłego roku. Sęk w tym, że oświadczenie to bardzo dalekie jest od „zacznijmy jak najszybciej używać nowych końcówek”, raczej ogranicza się do stwierdzenia, że końcówki takie nie są w żaden sposób nieprawidłowe. Skoro RJP zajmuje takie stanowisko, to zapewne je zaakceptujemy, w końcu nie zajmujemy się, przynajmniej nie z założenia, kształtowaniem języka. Moje pytanie jest inne: czy takie masowe zmienianie ma rację bytu w Wikipedii? Nietrudno przewidzieć, że doprowadzi to do licznych wojen edycyjnych. Mamy też dobry precedens (zamiana „radziecki” na „sowiecki” i vice versa – ustalono swego czasu, że takich zamian nie robimy), który, jak mniemam, znacząco zredukował liczbę bezsensownych spory. W przypadku nazw zawodów problem jest o tyle pilny, że dotyczy prawdopodobnie znacznie większej liczby artykułów. Jak więc jest? Mamy konsensus, czy dopiero zaczynamy o tym mówić? PG (dyskusja) 16:50, 17 lis 2020 (CET)

• Temat wałkowany kilkukrotnie (i to niedawno - ostatnia w grudniu 2019 -> tutaj). Wikipedia to encyklopedia i w związku z tym powinna w hasłach obowiązywać terminologia słownikowa. Na temat oświadczenia RJP były również komentarze. Konsensus jest taki, że pozostaje "po staremu" - najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie. Ented (dyskusja) 16:56, 17 lis 2020 (CET)

Wydaje mi się że w jakiejś dyskusji w kawiarence chyba dość szeroko popierana była propozycja rozwiązania tego problemu przez "zakaz" zmian polegających jedynie na zmianach końcówek czy nazw zawodów wte lub wewte bez rozwinięcia merytorycznego tych fragmentów ale nie pamiętam niestety szczegółów Grudzio240 (dyskusja) 17:02, 17 lis 2020 (CET)

W takich sprawach nie powinno być konsensusu. Jeżeli RJP dopuszcza żeńskie końcówki w odniesieniu do kobiet, to należy je stosować. To, że niektóre polityczki życzą sobie, aby do siebie mówić polityk nie znaczy, że mamy tak o nich pisać (stanowisko RJP jednoznacznie dopuszcza formy żeńskie). Qba0202 (dyskusja) 18:02, 17 lis 2020 (CET)

Dopuszcza końcówki żeńskie. Nie zakazuje stosowania formy męskiej. Celowa zmiana formy wbrew stanowisku osoby zainteresowanej (mimo poprawności tej ostatniej formy)? Sprawa była już podnoszona i zasadniczo jak Ented. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:09, 17 lis 2020 (CET)

Podstawę do pisania „polityczka” mam. Skoro nie ma na to zgody - nie będę prowadził takich „masowych akcji” ;). Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. Jak @PG wspomniał, Wikipedia nie jest od tego, aby stać po jednej czy drugiej stronie sporu. Moim zdaniem najlepiej byłoby, aby poprawna forma „polityczka” nie była zakazana, ale rzeczywiście być może niepotrzebnie „masową akcję”. Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. Ale niezgody nie powinno nie być, bo Wikipedia nie jest od tego, aby stawać po jakiejś stronie politycznego sporu, tylko aby dopuszczać poprawne językowo końcówki. Qba0202 (dyskusja) 18:24, 17 lis 2020 (CET)

• Wetnę się. Stosowanie terminologii słownikowej w encyklopedii to nie jest "stać po jednej czy drugiej stronie sporu", bo stosowanie norm językowych w zgodzie ze słownikami nie jest w ogóle sporne, jest bezsporne. Ented (dyskusja) 18:57, 17 lis 2020 (CET)

A co jest niepoprawnego (językowo) w formie polityk: [1]? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:30, 17 lis 2020 (CET). PS. Prosiłbym o wyjaśnienie sprzeczności: Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. [...] Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:38, 17 lis 2020 (CET)

• Aktualny Słownik Jęz. Polskiego PWN, który jest najlepszą wskazówką dla używania terminów w publikacjach jak encyklopedia, podaje obecnie cały czas tylko jedną formę tego zawodu, zatem forma żeńska nie jest tu aktualnie równoważna (inaczej: [2], [3], [4]; tak samo: [5]). Forma słownikowa powinna być więc stosowana w obu rodzajach (używanie form słownikowych jest najbezpieczniejsze także z punktu widzenia WP:NPOV i innych zasad). Forma żeńska jest słowotwórczo poprawna i bywa używana w publicystyce czy niektórych wypowiedziach (na co wskazuje właśnie RJP w powoływanym stanowisku [6]). Stanowisko RJP należy jednak czytać dokładnie i w całości, w tym też przedostatni akapit. Aktualnie termin ten jest nieznany podstawowemu Słownikowi Języka Polskiego (regularnie aktualizowanemu, także w zakresie feminatywów np. nie tak dawno wg mnie [7]). Na Wikipedii najbezpieczniej stosować terminologię słownikową; jeśli słownik uzna termin za równoważny - będzie można (a być może, będzie należało) go stosować. Taka sytuacja nie mam miejsca teraz. Elfhelm (dyskusja) 18:55, 17 lis 2020 (CET)
• By być konsekwentnym, przy zmianie na feminatywy należałoby taką osobę umieścić w odpowiedniej kategorii. Np. Polskie chirurźdźki. --tadam (dyskusja) 23:08, 17 lis 2020 (CET)
  • Tak samo jak kucharki, pisarki, nauczycielki itd? Panek (dyskusja) 23:46, 17 lis 2020 (CET)

dokładnie. tak jak piłkarki, aktorki, pielęgniarki czy Polskie zakonnice, które mają swoje kategorie. --tadam (dyskusja) 23:58, 17 lis 2020 (CET)

hmmm, w sumie też źle, bo co z osobami niebinarnymmi? to może jednak zmienić na polskie kucharstwo, aktorstwo, lekarstwo i chirurdztwo? --tadam (dyskusja) 10:08, 18 lis 2020 (CET)

Czy panią minister będziemy zamieniać na ministerkę? A panią pułkownik Weronikę Sebastianowicz (albo Annę Pęzioł-Wójtowicz) na pułkowniczkę? A jeśli Lasy Państwowe gdzieś obsadziły kobietę na funkcji leśniczego, to będzie ta pani leśniczką czy leśniczówką? MSZ obie opcje do d*y, bo "leśniczka" to by był rodzaj żeński od "leśnik", a więc coś bardziej ogólnikowego od funkcji leśniczego... (a druga to czysty żart, odpada w przedbiegach). --CiaPan (dyskusja) 00:08, 18 lis 2020 (CET)

• Przypominam, że formy zdrobnienia służą zmniejszeniu wartości opisywanego obiektu, dlatego o pani kierownik nie powinniśmy mówić lekceważąco "kierowniczka", ale z szacunkiem: "kierownica" --Felis domestica (dyskusja) 05:19, 18 lis 2020 (CET)

Obawiam się, że powyższa dyskusja, to typowe odgrzewane kotlety. Sprawa była już kilkukrotnie wałkowana i nic od tamtych dyskusji się nie zmieniło. Jak zauważył Ented: „najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie”, czyli nie zajmujemy się promowaniem nowości językowych, ale stosujemy się do norm słownikowych. Więc szkoda czasu. Gdybym miał zaproponować jakiś zamiennik w zakresie aktywności na Wiki, to zapraszam do sprawdzania zgłoszeń w zakresie WP:WZW i CzyWiesza :) Jacek555 ✉ 09:26, 18 lis 2020 (CET)

a co z osobami, które nie używają słowników ale za to czytają gazety? patrz Vanda Juknaitė. --tadam (dyskusja) 10:01, 18 lis 2020 (CET)

Dziękuję bardzo za przywołanie tej dyskusji. Niepokoi spłycenie mojej argumentacji, bo oprócz gazet powołałem się przede wszystkim na fakt używania "dramaturżki" w publikacjach naukowych. I uważam, że brak danego słowa w słowniku nie znaczy, że ono nie istnieje i nie może wystąpić w encyklopedii. Decydujące powinno być prawidłowe użycie konstrukcji słowotwórczych, poparte także występowaniem słowa w praktyce, np. publikacjach naukowych. Przecież słów "studziewięćdziesięciopięcioletni", "praprapraprababcia" czy lwiej terminologii naukowej (np. heksametylenotriperoksydiaminy) nie ma i nigdy nie będzie w słownikach. A nikt nie będzie twierdzić, że nie można z tego powodu użyć ich w Wikipedii. Właśnie z tego powodu - są tworem logicznie wynikającym z zasad polskiego słowotwórstwa. Te właśnie argumenty powinny przemawiać na rzecz feminatywów. Nota bene samą "dramaturżkę" SJP odnotowuje. Niegodzisie (dyskusja) 23:08, 19 lis 2020 (CET)

• Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). Znaleźć? Takie tematy same się znajdują od lat. Nawet bez wysiłku w kierunku wymyślenia jakichś nowych żarcików. Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:12, 20 lis 2020 (CET)
• Widać że koniczna jest strona i jej przekierowania: Wikipedia:Feminatywum, Wikipedia:Feminatyw Wikipedia:Feminativum Wikipedia:Feminatywy Wikipedia:Feminatywa Wikipedia:Forma żeńska Wikipedia:Żeńskie końcówki Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:26, 20 lis 2020 (CET)
  •  Za Temat regularnie pojawia się w kawiarence i w wielu artykułach pojawiają się wojny edycyjne wokół tego, więc trzeba ustalić jakieś zasady, na które będzie można się potem powołać. Jak nie będziemy w stanie ustalić czytelnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad co do tego, które feminatywywy są ok, a które nie to ostatecznie możemy utworzyć listę. --Matinee71 (dyskusja) 09:19, 2 gru 2020 (CET)

Gardło sobie można tu wprawdzie zdzierać do woli w kolejnej odsłonie kołowrotkowej dyskusji, robiąc przy tym za nieszkodliwego osobnika "roztropnego inaczej", a równolegle za plecami w CzW (->Linda Thomas-Greenfield) i tak to bez wysilania się, bo jednym kliknięciem "suwerenki i suwereny" po swojemu przetyldują -> [8].--Alan ffm (dyskusja) 00:13, 2 gru 2020 (CET)

Janusz (określenie)

Kilkakrotnie podnoszono, że to nie imiona tylko określenie, więc piszemy z małej litery. Niestety, nie do wszystkich to dotarło (albo do mnie nie dotarło, że z dużej). Czy ktoś mógłby się polonistycznie wypowiedzieć w tym arcie, uzasadniając pisownię? Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 28 lis 2020 (CET)

• Jak widać, nie jest to wcale takie oczywiste. Jedno wydawnictwo okołosłownikowe dopuszcza najwyraźniej oboczność z lekkim wskazaniem na małą - https://sjp.pwn.pl/mlodziezowe-slowo-roku/haslo/Janusz-janusz;5899758.html, słownik z innego środowiska podaje tylko dużą - https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=103200&id_znaczenia=5246771&l=12&ind=0 https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=84849&ind=0&w_szukaj=Janusz+ https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=87353 Panek (dyskusja) 20:57, 28 lis 2020 (CET)
• To niedobrze. A może możemy jakoś zdecydować i nie zmieniać co parę dni? Najlepiej z sekcją Ortografiadla wyjaśnienia? Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 28 lis 2020 (CET)
• Zgodnie z zasadami dla tego typu imion stosowanych w formie nazw pospolitych (np. mikołaj a nie Mikołaj [!] dla faceta przebranego w czerwone wdzianko, łazarz z nie Łazarz dla nędzarza itp.) stosujemy małą literę – to wynika z zasady ortograficznej 20.23: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od nazw własnych ludzi oraz istot mitologicznych, używane w znaczeniu pospolitym (a także 20.22: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od imion własnych, używane jako nazwy pospolite). Zatem, zgodnie z zasadami tylko janusz, janusze jeżeli jest to określenie pewnego typu ludzi. Aotearoa dyskusja 09:27, 29 lis 2020 (CET)

  Jeżeli twórcy słowników nie stosują się do zasad, to... najwyraźniej są to martwe zasady. Kiedyś obiło mi się o uszy, że jest słowo pospolite ewa (dopuszczalne w skrablach) i co? i wcale nie, jest pospolite słowo Ewa: https://sjp.pwn.pl/sjp/Ewa;2458121.html Panek (dyskusja) 14:48, 29 lis 2020 (CET)

  Kiedyś na prośbę o korektę nazw zwyczajowych roślin skierowaną do autorów słownika (chodziło o grzybień/grzybienie i narecznica/nerecznicę) dostałem odpowiedź, że do słownika trafiają słowa używane w najróżniejszych publikacjach i nie jest zadaniem autorów ich weryfikowanie i korygowanie, bo język jest żywy itd. Przy takim podejściu słowniki są w takim samym stopniu katalogiem form normatywnych co błędnych i nie powinny być stosowane do rozstrzygania o poprawności pisowni czy specjalistycznych znaczeń. Ewentualnie idąc dalej można przyjąć, że reguły ortograficzne to tylko wskazówki, a normę stanowi uzus. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 29 lis 2020 (CET)

  Bynajmniej pokarze sie rze Racji niemasz? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:40, 30 lis 2020 (CET)

  Pomieszałeś dwa porządki - język (taki zwykły) i język specjalistyczny (z nomenklaturą i terminologią). "Alternatywa" ma w języku szersze znaczenie niż w logice, a "grzybień" jest nazwą w gruncie rzeczy z podobnej działki, co "trujak" czy "dmuchawiec". Słowniki języka ogólnego rejestrują to, co jest przez preskryptywistów uznane za poprawne (i w zależności od zespołu redaktorskiego mogą sobie przeczyć, choćby z odmianą nazwisk typu Bowie), ale nie mają ambicji ustalania poprawności terminologicznej. Dla nich "nerecznica" i "narecznica" to jak "oba" i "obydwa" albo "w studiu" i "w studio" - dwie równoprawne wersje tego samego. Dopiero słownik specjalistyczny może którąś z tych obocznych wersji preferować, ale nie może uzurpować sobie prawa do narzucania jej językowi ogólnemu (i stąd symbolem Polski może być orzeł biały, mimo że takiego gatunku w ornitologii nie ma). Gdyby janusz/Janusz był elementem jakiejś nomenklatury czy terminologii, można by było twierdzić, że obowiązują go jakieś dodatkowe zasady wykraczające poza oboczności języka ogólnego. Panek (dyskusja) 21:12, 30 lis 2020 (CET)

• Generalnie tworzenie takich haseł to obciach i strzał w kolano Wikipedii. Wygłupy już wychodzą w statystykach. Dodajmy jeszcze Grażynki, których nie ma, a dlaczego nie? Kobiety przecież mają równe prawa. Co na to piorun was trzasnął czerwony? Regan1973 (dyskusja) 21:58, 2 gru 2020 (CET)

Niejednoznaczne nazewnictwo artykułów na temat walut

Czy powinno się przenieść te artykuły pod taką samą nazwę (tylko jeśli chodzi o zawartość w nawiasach)?

Kontynent	nazwa (jednostka monetarna)	nazwa (waluta)
Europa	Lew (jednostka monetarna)	Kuna (waluta), Lek (waluta), Lit (waluta)
Azja		At (waluta), Bat (waluta), Lari (waluta), Pia (waluta), Sen (waluta), Som (waluta), Sum (waluta), Taka (waluta)
Ameryka	Inti (jednostka monetarna)	Boliwar (waluta), Guaraní (waluta), Lempira (waluta), Sol (waluta), Sucre (waluta)
Afryka		Birr (waluta), Dobra (waluta), Milim (waluta), Nakfa (waluta), Rand (waluta), Zair (waluta)
Australia i Oceania	Kina (jednostka monetarna), Tala (jednostka monetarna)

Czy jest to celowe, czy przypadkowe? --Keyacom (💬 | 🖊) 09:54, 5 gru 2020 (CET)

• Nie zostało ustalone (w każdym razie zapisane) słowo dookreślające, więc stosowane są różne. Standardowe słowa ujednoznaczniające dla różnych tematów zapisane są w sekcji "Zasady ujednoznaczniania" na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Jeśli chcesz to ujednolicić to zaproponuj jedno określenie, poczekaj na komentarze i w przypadku aprobaty (choćby milczącej) lub konsensusu dokonaj zmian i dopisz nową zasadę ujednoznaczniania na podlinkowanej stronie. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 5 gru 2020 (CET)

Wyspy Świętego Mateusza, czyli tak naprawdę św. Macieja - część 2

Postscriptum tej dyskusji: @Mathieu Mars, @Panek, @KamilK7, @Aotearoa, @Henryk Tannhäuser - po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG, podając m.in. informację o odkryciu wysp przez W. Dampiera w dniu 25 lutego (1699), który to dzień jest / był wspomnieniem św. Macieja Apostoła. Zapewne pandemia opóźniła czynności Komisji, niemniej w dniu dzisiejszym dostałem maila, że na posiedzeniu 18 listopada br. nazwę Wysp zmieniono (tu potwierdzenie). Zapewne @Khan Tengri również o tym się dowiedział, bo dziś nazwę hasła u nas był już przeniósł [9]. --Kriis bis (dyskusja) 21:36, 1 gru 2020 (CET)

O, widzę, że "wywarłeś presję" na KSNG. ;) Mathieu Mars (dyskusja) 21:48, 1 gru 2020 (CET)

• Cytat z mojego maila do Komisji: "(...) pod rozwagę pozostawiam Państwu decyzję o zmianie polskiej nazwy (...)". Myślę, że potraktowałem ich łagodnie, mimo obiekcji niektórych naszych kolegów :) --Kriis bis (dyskusja) 21:54, 1 gru 2020 (CET)

Nie podoba mi się takie działanie (wywieranie presji, zapytania do instytucji). Pozostaje to w sprzeczności z zachowaniami wikipedysty, który nie powinien kształtować rzeczywistości — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:11, 1 gru 2020 (CET)

Tzn. Taki np. Michał Sobkowski powinien zaprzestać badań, bo jako wikipedystę obowiązuje go zasada WP:NOR...? --Felis domestica (dyskusja) 23:49, 1 gru 2020 (CET)

Paelius, a mógłbyś wskazać zasadę/zalecenie/zapis w filarach lub coś w tym stylu, który by stwierdzał, że wikipedyści nie mogą kształtować rzeczywistości poza Wikipedią (że Wikipedia nie powinna, albo Wikipedyści w Wikipedii, to sam wiem). Byłby to wg mnie nonsens. KamilK7 ✉ 08:54, 2 gru 2020 (CET)

Nie moglibyśmy kształtować rzeczywistości tylko wtedy, gdyby Wikipedia była nierzeczywista. A chyba nie jest. PG (dyskusja) 09:08, 2 gru 2020 (CET)

Michał Sobkowski nie publikuje badań jako wikipedysta, lecz jako pracownik naukowy i nie w związku z hasłami na wikipedii (co też chyba częściowo przynajmniej odpowiada na wpis KamilK7). Wpisu PG nie do końca rozumiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:06, 2 gru 2020 (CET)

Parę lat temu (w 2015) też po mojej interwencji na jednym z posiedzeń komisji zweryfikowano nazwę jednego z obiektów geograficznych (kilkukilometrowego cieku na Ukrainie). Też mógłbym uznać to za zbędną ingerencję w rzeczywistość, ale tam bodaj wówczas na Ukrainie ichniejsza KSNG (nie mogę się teraz dokopać do treści maili z poczty wp, bo coś się przywiesza) dokonała szeregu zmian nazw w granicach naszych wschodnich sąsiadów. Nie uważam, by ingerencja, u przedstawicieli takich instytucji, w formie zapytania była przekroczeniem granicy działalności wikipedysty. Zatem ani Kriis bis, ani ja nie zmieniamy tu rzeczywistości bezpośrednio. Co najwyżej pośrednio, tak jak poprzez ekspozycje pewnych artykułów na SG. Możemy napisać, że dziś w Syrii zginęło, przykładowo, 50 cywilów, ale nie piszemy, bo… no nie wiadomo. Pewnie dlatego, że wojna „domowa”, to mniej medialny temat niż bezproduktywne kłótnie przy Wiejskiej. A co do komentarza PG, to wydaje mi się, że chodziło mu o to, że skoro Projekt jest bytem rzeczywistym, to mimowolnie, poprzez jego popularność, mamy wpływ na rzeczywistość nas otaczającą. --Pit rock (dyskusja) 19:51, 2 gru 2020 (CET)

Nigdy nie przesyłałem jako wikipedysta zapytań o ewentualną zmianę do instytucji, nigdy też nie umieszczałem jako wikipedysta wyników moich badań (górnolotna nazwa moich artykułów naukowych) prowadzonych w ramach uczelni. Uważałem (i nadal uważam), że byłoby to z mojej strony zachowanie niewłaściwe i uznając taką ingerencję za sprzeczną z rolą encyklopedysty (opisującego, a nie kształtującego — nawet pośrednio — świat rzeczywisty) oraz z pierwszym filarem i WP:NOR — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:30, 2 gru 2020 (CET)

A skąd wiesz, że on przesłał swoje zapytanie akurat jako wikipedysta? W wyborach prezydenckich też z automatu głosował jako wikipedysta i jako wikipedysta wpłynął na ich wyniki? Mathieu Mars (dyskusja) 21:57, 2 gru 2020 (CET)

Stąd wiem, że dopiero co napisał na początku tego wątku po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG. Co do wyborów prezydenckich, to z tego co pamiętam nie było na wikipedii rozmów i wyrażonych przez Kriisa bisa stwierdzeń na temat czyichkolwiek preferencji wyborczych w tychże wyborach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:09, 2 gru 2020 (CET)

Mój mail wysłany do KSNG brzmiał (a zaczęło się od zgłoszenia w ZB, jeszcze wcześniej artykuł trafił do Poczekalni):

Zwracam się do Państwa z zapytaniem, czy informacje zawarte na stronie Tikycz są poprawne. To znaczy, czy rzeczywiście formalnie istnieje ciek o takiej nazwie, i czy nazwa (… – mail/techn.) obowiązuje oficjalnie u naszych wschodnich sąsiadów. Zaznaczę, że strona miała być usunięta (DNU:2015:02:14:Tikycz). Po kilku godzinach szukania informacji (wnioski wpisane we wspomnianej Poczekalni) przeredagowaniu hasła (wraz z utworzeniem mapki), artykuł zostawiono zasobach Wikipedii (…). Teraz jednak w sekcji Zgłoś błąd Wikipedii (Dyskusja:Tykicz) zauważono pewną nieścisłość. Okazuje się, że na zalinkowanej w tej dyskusji mapce w miejscu „naszego” Tikycza widnieje Tykicz Gniły. Nie wiemy natomiast, z którego roku jest ta mapa. W wykazie polskich nazw geograficznych KSNG (…) współrzędne geograficzne cieku T. Gniły wyraźnie wskazują, że koniec tej rzeki jest na granicy obwodów, przy dopływie Wełyki Wyś. Czy mogą Państwo wyjaśnić ten niejasny wątek. Dodam, że na obcojęzycznych stronach Wikipedii (WD) rzeka Tikycz występuje, gdzie jest także w języku ukraińskim. Ten dokument (s. 12) periodyku (wyd. Ukraińskie Towarzystwo Geograficzne i Uniwersytet Kijowski) wyraźnie mówi o istnieniu Tikycza jako recypienta Górnego i Gniłego Tykicza. Bardzo proszę o odpowiedź, by jednoznacznie wyjaśnić ten problem. Piszę nie tylko w imieniu redaktorów Wikipedii, ale przede wszystkim czytelników, by nie byli wprowadzani w błąd. – tak że mimo tak mało istotnego tematu (4-km rzeczka) całkiem sporo zamieszania i niejasności, a czy wszystko było przeprowadzone zgodnie z literą wiki-prawa, to już inni powinni ocenić. W każdym razie z dużego bałaganu małej rzeczy, poprzez maile, pytania i wir niejasności, doprowadziliśmy do rozwikłania tej bolączki i to jest chyba najważniejsze. Paelius ma oczywiście rację, ale jeśli inni są bałaganiarzami, to my, opierając się o główne filary pl.wiki, nie powinniśmy być bierni, bo jest jeszcze WP:ZR. --Pit rock (dyskusja) 12:12, 3 gru 2020 (CET)

Problem z WP:ZR jest podstawowy. Każdy rozumie go inaczej. Mi mój tzw. zdrowy rozsądek mówi wręcz przeciwnie, powinienem być (jako opisywacz) bierny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:27, 3 gru 2020 (CET)

Nigdy nie jesteśmy "biernymi przepisywaczami", bo dokonujemy wyboru i oceny źródeł; jeśli z jakiś względów (np. umowy standaryzacyjnej, jak w przypadku KSNG) uznajemy autorytet jakiegoś autora/instytucji, to bierność nasza nie oznacza, że nie możemy poprosić o korektę. "Bierność" wymaga grzecznego czekania, aż korekta zostanie oficjalnie opublikowana, a jeśli nie zostanie, to trudno, trzymamy się wersji zastanej, wcześniejszej. Mówimy oczywiście o korekcie popartej "materiałem dowodowym", a nie powołującej się na np. jakiś wikipedyjny uzus. Fakt bycie (także) wikipedystą ma utrudniać ludziom pomoc w korygowaniu błędów? --Felis domestica (dyskusja) 21:57, 6 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem w uwadze dotyczącej zmiany nazwy słowo „błędną” chyba warto usunąć. Nie nam oceniać, czy nazwa była błędna czy nie. Źródło tylko stwierdza, że nazwa jest zmieniona bez podania przyczyn. Ulice lub państwa też czasem zmieniają swoje nazwy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:26, 1 gru 2020 (CET)
  • Ta sprawa świadczy tylko o tym jaka jest jakość zeszytów KSNG (o czym od dawna pisało wielu wikipedystów). A takich bzdur jest tam pełno. A zeszyty KSNG są dla wielu w Wikipedii jedynym źródłem wiedzy geograficznej. Ale chwała za spostrzegawczość. Zetpe0202 (dyskusja) 09:53, 3 gru 2020 (CET)
    • Nie, KSNG nie jest źródłem wiedzy geograficznej. Jest to organ standaryzacyjny, do którego decyzji odwołujemy się przy ustalaniu jednolitego nazewnictwa geograficznego. Wyjścia po odrzuceniu KSNG masz dwa. Pierwsze to totalna wolna amerykanka oparta o WP:OR, który już uprawiałeś. Drugie to poszukanie sobie innego źródła. Na przykład Encyklopedii PWN, która do zapisu nazw koreańskich nie stosuje żadnej międzynarodowej transkrypcji, ale archaiczne fonetyczne spolszczenia z czasów Gomułki, przez co osiąga jeden efekt: skrajną niezrozumiałość i trudności z ustaleniem, o czym w ogóle mowa. Wiele pisano na temat mankamentów KSNG, ale mimo wszystko i tak jest ich tam mniej niż np. w rzeczonym PWN-ie. Hoa binh (dyskusja) 11:24, 3 gru 2020 (CET)
      • Dla kilku Wikipedystów to JEST jedyne źródło wiedzy. Nigdy nie uprawiałem wolnoamerykanki. Warto wziąć do ręki książkę, tam znajdziesz wiele ciekawostek, będziesz zaskoczony. Literatura geograficzna w języku polskim jest dość bogata. A KSNG produkuje nazwy dziwne. Ten "błąd" w tłumaczeniu nie jest jedyny. Jest tego u nich mnóstwo. Zaprawdę powiadam Ci Hoa binh warto wertować księgi, warto. Ktoś kiedyś ostrzegał "strzeż się człowieka jednej księgi" a ja powiem "strzeż się człowieka znającego z geografii tylko zeszyty KSNG". Zresztą jak widziałem było już wielu ostrzegających przed tą "firmą". Literatura Hoa binh, literatura, warto czytać. Można się wiele dowiedzieć o świecie. A jeśli chodzi o wolnoamerykankę to nie ja walczyłem, starałem się poprawiać bzdury, które inni i tak przywracali. Szkoda czasu na takie zabawy. Dlatego taka piękna nauka jak geografia leży i kwiczy w plWiki. Masz pole do popisu, zobaczymy ile artów z tej dziedziny poprawisz, zademonstruj co umiesz, jaką znasz literaturę. A znafców i konkurencję masz sporą. Zetpe0202 (dyskusja) 17:28, 3 gru 2020 (CET)
        • To ja poproszę o te mityczną książkę, w której jest WIEDZA (i oczywiście nie ma żadnego błędu; nb. bardzo ciekawie by było zestawienie jaki % informacji jest błędnych w takiej książce, a jaki w zestawieniu podającym kilkadziesiąt tysięcy nazw...) i jak w tej mitycznej książce są po polsku nazwane tu omawiane wyspy w Papui-Nowej Gwinei. A jak to jest bez jednolitych ustaleń mamy w Wikipedii wiele przykładów, gdy jedni podają za swoją KSIĄŻKĄ, a inni za swoją, jeszcze lepszą, KSIĄŻKĄ i dobrze jak ktoś nie dorzuci swojej trzeciej, najlepsiejszej KSIĄŻKI z trzecią, istotnie różną wersją... Aotearoa dyskusja 20:44, 3 gru 2020 (CET)
          • Super, w Zeszytach KSNG był błąd, który było łatwo skorygować, sięgając do książek. A Zetpe0202 wiedział – nie powiedział. Zmarnował taką fajną okazję, żeby w artykule napisać "nazwa wg KSNG to Mateusza, ale jest to nazwa błędna(tu przypis do Książki)". Szkoda, zaoszczędziłoby to też korespondencji z KSNG i absurdalnej dyskusji, jakoby wikipedyści nie mieli takich samych praw do kształtowania świata, jak wszyscy inni. Panek (dyskusja) 21:14, 3 gru 2020 (CET)
• Aha, w całej tej sprawie Hoa binh, nie chodzi o transkrypcję czy transliterację czy inny trans jak piszesz, bo nie o tym jest ta dyskusja. Chodzi o zwykłą podstawową WIEDZĘ. Zetpe0202 (dyskusja) 17:32, 3 gru 2020 (CET)
  • W całej tej dyskusji chodzi tylko o to, że w zeszytach KSNG takich bzdur jest mnóstwo a są one dla Was jedynym źródłem wiedzy. Tylko tyle. A podawać źródła ? Po co i tak je skasujecie bo zawierają informacje inne niż w zeszytach KSNG. Tak jak się to w przeszłości zdarzało. Dziękuję za uwagę. Zetpe0202 (dyskusja) 18:45, 4 gru 2020 (CET)
    • Proszę w takim razie o podanie 10 bzdur, które są w KSNG. Skoro jest ich mnóstwo, to nie sprawi Ci to żadnych problemów. Gdarin dyskusja 19:14, 4 gru 2020 (CET)

Różnice w ortografii w kalendariach na stronach lat i dni

Na stronach poświęconych latom (np. 1982, 2001) mamy pisownię typu:

• 20 stycznia – weszła w życie nowa konstytucja Hondurasu.
• 30 stycznia – dzień Solidarności z Polską.
• 28 stycznia:
  • amerykański generał James Dozier został odbity z rąk terrorystów Czerwonych Brygad po 42 dniach niewoli.
  • ormiańscy ekstremiści zamordowali Kemala Arikana.

Na stronach poświęconych dniom (np. 17 kwietnia, 9 grudnia) mamy pisownię typu:

• 1947 – Założono klub sportowy Zatoka Braniewo.
• 1957 – Założono Miejski Klub Sportowy Flota Świnoujście.
• 2008:
  • Brazylijski piłkarz Legii Warszawa Roger Guerreiro otrzymał obywatelstwo polskie.
  • Odbył się pierwszy mecz lacrosse w Polsce.

W drugim wypadku wygląda mi to wszędzie na błędną pisownię, bowiem każde zdanie w liście wyliczeniowej zaczyna się od numeru (roku) i po myślniku powinno być kontynuowane z małej litery. Wyjątkiem jest lista wyliczeniowa nie zaczynająca się od cyfr oznaczających rok, ale wówczas lepiej by to wyglądało, gdyby każdy punkt wyliczenia rozdzielać przecinkami – te elementy strony z kolei wszędzie zawierają błędy na stronach o latach, gdzie zdania kończą się kropką, a nowe zaczynają z małej litery... Kenraiz (dyskusja) 05:30, 8 gru 2020 (CET)

Sarplaninac, šarplaninac czy pies pasterski z Szar Płaniny?

W tej chwili mamy w haśle pisownię przez "s", zgodnie z zapisem we wzorcu rasy na stronie ZKWP wzorzec. Problem w tym, że w sposób ewidentny zostały w tym źródle pominięte oryginalne diakrytyki - oprócz formy "sarplaninac" jest też "Jugoslovenski Ovcarski Pas", gdzie formą ewidentnie poprawną byłby "Ovčarski", nie wdając się tu chwilowo w kwestię wielkiej/małej litery. Czy w związku z tym powinniśmy trzymać się błędnej/uproszczonej pisowni zgodnej ze źródłem (tak, jak przez lata w polskojęzycznych tekstach pojawiała się nazwa marki - Skoda), czy też może dokonać korekty tego uproszczenia i przyjąć formę "šarplaninac", zgodną z oryginalnym zapisem/wymową i stosowaną zresztą przez większość innych wikipedii? A może po prostu zmienić nazwę na "pies pasterski z Szar Płaniny", również występującą we wspomnianym wzorcu? Normalnie bym uznał, że warto sprostować, ale może ten błąd/niestaranność jest już tak w polszczyźnie zakorzeniony, że stał się normą? Avtandil (dyskusja) 00:35, 10 gru 2020 (CET)

Miasto stołeczne Warszawa

Należy przenieść artykuł Warszawa na Miasto stołeczne Warszawa, bo to jest oficjalna nazwa tego miasta, występująca w ustawie o samorządzie warszawskim. 185.172.241.184 (dyskusja) 10:26, 6 gru 2020 (CET)

W innych podobnych przypadkach takiego rozwiązania nie stosujemy Mpn (dyskusja) 10:54, 6 gru 2020 (CET)

• Czyli zostawiamy, tak jak jest i koniec dyskusji. 185.172.241.184 (dyskusja) 11:15, 6 gru 2020 (CET)
• W ogóle należy się przyjrzeć. Mamy różne Wolne Królewskie Miasto Jakieśtam. To nie są nazwy, zobaczmy jakiś KSGN czy coś. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 6 gru 2020 (CET)
• W myśl powyższej propozycji należałoby przenieść Anklam pod Freie Hansestadt Anklam. Nie widzi mi się to — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:53, 6 gru 2020 (CET)
• Faktycznie przepisy wprowadzają bałagan, bo zgodnie z jednymi zapisami to Warszawa (np. na podstawie ustawy o urzędowych nazwach...), a wg innych to miasto stołeczne Warszawa (tak wg ustawy warszawskiej, tak zapisywane w dowodach osobistych, w rozliczeniach urzędów skarbowych i wielu, wielu innych dokumentach urzędowych). Przy takich rozbieżnościach ustawowych chyba należny oprzeć się o konstytucje, gdzie mamy: Art. 29. Stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa. Aotearoa dyskusja 12:56, 6 gru 2020 (CET)
• Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych podaje w tomie 5 wykazu nazwę "Warszawa". Na pl.wiki uznajemy ich nazewnictwo. Załatwione PMG (dyskusja) 11:30, 14 gru 2020 (CET)
  • :) Pomocniczo można dodać, że w TERYT jest Warszawa (1465) miasto stołeczne, na prawach powiatu (jeśli chodzi o miasto) i Warszawa (1465011) gmina miejska, miasto stołeczne (jeśli chodzi o gminę); miasto stołeczne jest tu jak widać dookreśleniem rodzaju/statusu, a nie częścią nazwy. Bocianski (dyskusja) 11:57, 14 gru 2020 (CET)

Drugie imię

Jeżeli osoba (w szczególności żyjąca) ma drugie (trzecie, czwarte) imię (nazwisko, patronimik), którym się nie posługuje i dostępne źródła (w ogromnej przewadze) nie wykorzystują go, czy należy eksponować taką informację w leadzie biogramu, czy lepiej wspomnieć o tym dopiero w dalszej części? Przepraszam, może to błahe pytanie, ale w zasadach ani na stronach pomocy nie mogę nic znaleźć na ten temat. Sam sądziłem, że wzmianka o takim imieniu jest raczej ciekawostkowa, a ciekawostek w leadzie nie umieszczamy, ale byłem rewertowany z tego powodu, więc pytam tutaj. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:28, 11 gru 2020 (CET)

Nie podałeś przykładu, ale tak ogólnie to można powiedzieć, że w leadzie podawało się zawsze obowiązkowo pełne nazwisko i noszone imiona, nawet nieużywane na co dzień (por. Cristiano Ronaldo, Justyna Kowalczyk, Bronisław Komorowski). Natomiast co do ugruntowania tego, to przejrzałem Wikipedia:Biografie osób żyjących, Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, Wikipedia:Standardy artykułów/biogram i wprost się tego tam nie stwierdza, natomiast podane przykłady na to wskazują. Bocianski (dyskusja) 12:04, 14 gru 2020 (CET)

Kochcice (przystanek kolejowy)

W związku z oddaniem do użytku nowego przystanku kolejowego na terenie gminy Kochanowice, w województwie śląskim, w powiecie lublinieckim prosiłbym osoby zajmujące się tematyką kolejową o weryfikację nazwy artykułu opisującego ww. przystanek. :)

Aktualnie artykuł nosi nazwę Kochcice (przystanek kolejowy), jednak m.in. w rozkładzie jazdy Kolei Śląskich[10], w OSM[11], w Portalu Samorządowym[12], w Bazie Kolejowej[13] czy Gazecie Wyborczej Częstochowa[14] przystanek jest nazywany Kochcice-Glinica (czasem zapisywany z półpauzą zamiast z łącznikiem, ale jednak forma z łącznikiem zdaje się przeważać). Na tablicy peronowej[15] mamy za to mniej więcej taki zapis: Kochcice - Glinica.

W związku z powyższym, czy obecna nazwa artykułu jest poprawna? Jeśli nie, to jaka forma (pod którą artykuł należałoby przenieść) jest oficjalna? Pozdrawiam, Gabriel3 (dyskusja) 19:51, 14 gru 2020 (CET).

• Artykuł jest o projektowanym przystanku, więc i pewnie projektowana nazwa była w nim użyta. Skoro przystanek przestał być projektowany i stał się bytem istniejącym, mającym ustaloną konkretna nazwę, to należy tę nazwę zastosować, a nie formę z czasów projektu. Aotearoa dyskusja 20:07, 14 gru 2020 (CET)
• Zarządcą przystanku jest PKP Polskie Linie Kolejowe, a więc to PLK decydują jak oficjalnie nazywają się ich przystanki (a nie np. przewoźnik). Wchodzimy na najbardziej aktualny regulamin sieci [16], wybieramy załącznik „2.6. Wykaz posterunków ruchu i punktów ekspedycyjnych” i w pobranym wykazie na linii 143 znajdujemy przystanek osobowy i posterunek odstępowy Kochcice-Glinica. Artykuł do przeniesienia. Podobnie z przystankiem Wałbrzych Centrum (w fazie projektowania jako Wałbrzych Śródmieście) na linii 274. --WTM (dyskusja) 00:59, 15 gru 2020 (CET)
  • Dziękuję za odpowiedź, artykuł przeniosłem pod oficjalną nazwę + w artykułach doń linkujących uaktualniłem tę nazwę. Gabriel3 (dyskusja) 13:55, 15 gru 2020 (CET).

Goli otok czy Naga Wyspa?

Cytowana literatura podaje polską nazwę. Jeżeli wolimy zagraniczną, to potrzebne jest źródło.Xx236 (dyskusja) 10:16, 14 gru 2020 (CET)

Nie jestem przekonany czy cytowana literatura odnosi się do wyspy, a nie do obozu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:33, 14 gru 2020 (CET)

Wiele materiałów do przetłumaczenia https://hr.wikipedia.org/wiki/Politi%C4%8Dki_logor_Goli_otok Xx236 (dyskusja) 13:07, 14 gru 2020 (CET)

Polskie nazwy podajemy za KSNG. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:27, 15 gru 2020 (CET)

Cyryla i Metodego studia

Nie rozumiem nazwy kategorii Cyryla i Metodego studia. Czy ktoś kto to ogarnia mógłby wyprostować nazwę tej kategorii, ewentualnie zrobić coś innego z tą kategorią (np. usunąć)? Bo na razie nie wiadomo o co tu chodzi (jakieś studia o Cyrylu i Metodym?). --maattik (dyskusja) 14:22, 15 gru 2020 (CET)

• Chyba chodzi o "Uczniów C i M" tylko autor kategorii nie do końca polskojęzyczny. Chyba, że ktoś to rozumie inaczej... --Felis domestica (dyskusja) 10:59, 16 gru 2020 (CET)

Według mnie chodzi tu osoby podążające za filozofią Cyryla i Metodego, nawet po ich śmierci. Tak jak Peripatetic school podążało za Arystotelesem. Też trochę jak apostołowie u Jezusa Chrystusa. Kategoria na en.wiki to Cyrillo-Methodian studies. Nie wiem czy jasno tłumaczę. Nadzik (dyskusja) 11:12, 16 gru 2020 (CET)

No cóż, mamy kolejnego niepolskojęzycznego użytkownika, który ma misję pisania haseł w polskiej wersji językowej Wikipedii, realizując ją poprzez Google Translatora. A my mamy za to piękną kategorię o której mowa, czy hasło z Ohrid zamiast Ochrydy, które administrator Wpedzich oznaczył już jako przejrzane. Tak trzymać! Hoa binh (dyskusja) 11:16, 16 gru 2020 (CET)

Tożsame nazwy artykułów i nawiasy

Szukałem, niestety nie znalazłem odpowiedzi, więc pytam tutaj. Przymierzam się do stworzenia haseł o dwóch piłkarzach, obydwoje nazywają się Jorge Vargas i pochodzą z Gwatemali, inny rocznik urodzenia. Jak powinienem je zatytułować? Np. młodszy z nich – Jorge Vargas (gwatemalski piłkarz, ur. 1993) czy Jorge Vargas (ur. 1993)? A co, jeśli hipotetycznie istniałoby również trzecie hasło, o innym piłkarzu Jorge Vargasie z 1993 roku, tylko pochodzącym np. z Argentyny? ChicagoFireFan (dyskusja) 15:17, 12 gru 2020 (CET)

Ewentualnie czy artykuły mogłyby nazywać się Jorge Vargas (ojciec) i Jorge Vargas (syn)? Bo obydwaj Gwatemalczycy są ze sobą właśnie w ten sposób spokrewnieni. ChicagoFireFan (dyskusja) 19:33, 12 gru 2020 (CET)

W Yūsuke Tanaka masz dwóch japońskich piłkarzy urodzonych w jednym roku. ~malarz pl ^PISZ 20:48, 12 gru 2020 (CET)

Tym japońskim to można by napisać w nawiasie imię bez romanizacji. PuchaczTrado (dyskusja) 21:04, 12 gru 2020 (CET)

Czyli analogicznie zatytułować ich Jorge Vargas (ur. 1967) i Jorge Vargas (ur. 1993)? ChicagoFireFan (dyskusja) 13:19, 14 gru 2020 (CET)

Ewentualnie możesz napisać w nawiasie nazwę klubu (piłkarz XYZ), jeżeli grali w innych. Daty urodzenia to pewna ostateczność, no ale czasami nie da się inaczej. PuchaczTrado (dyskusja) 13:31, 14 gru 2020 (CET)

Ok. Czyli dobrze rozumiem, że generalnie w takich przypadkach najpierw dajemy zawód (Jorge Vargas (piłkarz)), jeśli jest tożsamy to narodowość (Jorge Vargas (gwatemalski piłkarz), a jeśli jest tożsama to trzeba kombinować np. z tą datą urodzenia (Jorge Vargas (ur. 1993))? ChicagoFireFan (dyskusja) 14:23, 14 gru 2020 (CET)

Tak. Jorge Vargas (ur. 1967) i Jorge Vargas (ur. 1993) będzie dobrze. Ojciec i syn to złe rozróżnienie. Przez nazwy klubów nie rozróżniamy. Andrzei111 (dyskusja) 15:37, 14 gru 2020 (CET)

• Mamy więc do uzupełnienia strony: Wikipedia:Strona_ujednoznaczniająca#Zasady_ujednoznaczniania lub Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazewnictwo artykułów biograficznych więc przydałaby się strona: Wikipedia:Zasady ujednoznaczniania artykułów biograficznych Mamy gdzieś może już jakiś szkic do tego? @ChicagoFireFan czy szukając znalazłeś może inne matastrony które powinny być uzupełnione? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 14 gru 2020 (CET)

Nie natknąłem się niestety. ChicagoFireFan (dyskusja) 16:00, 16 gru 2020 (CET)

Artykuły o m.in osobach transpłciowych

Ostatnio Elliot Page (dawniej jako Ellen) ujawnił, że jest transpłciowy. Artykuł o nim został szybko przemianowany na nowe imię. W związku z tym na stronie dyskusji artykułu pojawiło się parę osób z wątpliwościami. Toteż mam pytanie, czy mamy jakieś ustalone reguły co do takiej sytuacji? Jak by to zadziałało, gdyby swoją tożsamość ujawnił już po zakończeniu kariery? Jak to wygląda w sytuacji zmiany nazwiska w wyniku m.in związku małżeńskiego? Pozdrawiam Prezo2137 (dyskusja) 21:40, 2 gru 2020 (CET)

Pozowliłem sobie na wpis w dyskusji. Tutaj przytaczam jedynie fragment najistotniejszy i mający zastosowanie do wszystkich tego typu haseł: Rozwiązanie widzę w poprzedzeniu wystąpień czasownika w tego typu hasłach właśnie rzeczownikiem neutralnym osoba. Będzie nieco chromało na stylistyce, ale przynajmniej będzie gramatycznie i semantycznie zrozumiałe dla każdego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:56, 2 gru 2020 (CET)

Moim zdaniem powinniśmy jednak poszukać innej możliwości, bo taki sposób wygląda naprawdę tragicznie pod względem stylistycznym. Semantycznie, moim zdaniem, wystarczyłaby wyraźna informacja (m.in.) we wstępie, że do 1 grudnia uczestniczył w życiu publicznym jako kobieta. Prezo2137 (dyskusja) 23:34, 2 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania jak @Prezo2137 i podobnie jak Paelius pozwolę sobie wkleić mój wpis z dyskusji tego artykułu. Uważam, że powinniśmy opierać się na rzetelnych źródłach w tym temacie jak w każdym innym. TVN 24 pisze np. o nominacji do Oskara w ten sposób: "Elliot Page jest pierwszym wyoutowanym aktorem trans z nominacją do Oscara na koncie (za pierwszoplanową rolę kobiecą w "Juno")." a Onet tak: "dwa lata później zagrał w niezależnym filmie Jasona Reitmana i Diablo Cody, "Juno", za który otrzymał nominację do Oscara. A debiutował w 1997 r. jako Maggie MacLean w serialu "Pit Pony".". Opierając się na tym uważam że powinniśmy zrezygnować z wysilania się na neutralizację artykułu przez dodawanie wszędzie "osoba" i akceptować te pewne zaskakujące zdania jak aktor nominowany do Oskara za rolę kobiecą. Zostawiając sobie opcję "z osobami" dla osób niebinarnych o których w podobny sposób wypowiadać się będą źródła. Grudzio240 (dyskusja) 19:32, 3 gru 2020 (CET)

Nie wydaje mi się, żeby prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu była dobrym źródłem do tego tematu. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:05, 3 gru 2020 (CET)

Ano. Wersję lekko skróconą: prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu nie jest dobrym źródłem. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia każdy wikipedysta winien sobie na własnej stronie wkleić i codziennie czytać --Felis domestica (dyskusja) 10:57, 4 gru 2020 (CET)

Można znaleźć poważniejsze źródła niż Onet link, link2 itd. a nie sądzę by do opisywania tematyki "Kanadyjscy aktorzy" potrzebne były nam publikacje naukowe w renomowanych recenzowanych czasopismach naukowych ;) źródła polskie dałem by nie było nieścisłości językowych przy interpretacji. Grudzio240 (dyskusja) 22:34, 3 gru 2020 (CET)

Docelowo dla każdego hasła na wikipedii najlepsze byłyby recenzowane publikacje naukowe — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:53, 3 gru 2020 (CET)

Owszem, mamy przyjęte zwyczaje. Temat był wałkowany do obrzydzenia w 2013/2014 przy okazji sygnalisty Bradleya Edwarda Manninga. Bradley mógł sobie wówczas ogłaszać, że czuje się kobietą i prosić, aby używać wobec niego nowego imienia. Dopiero wyrażenie przez sąd zgody na zmianę imienia pociągnęło za sobą odpowiednią zmianę tytułu hasła w Wikipedii [17]. Analogicznie Ellen Page jest Ellen do czasu aż oficjalne organy nie potwierdzą, że jest Elliotem. --WTM (dyskusja) 20:58, 3 gru 2020 (CET)

@WTM Czy te "przyjęte zwyczaje" są gdzieś spisane czy są znane po prostu osobom które brały udział w dyskusjach z 2014? Bo chętnie bym się zapoznał z wnioskami dokładnie. Moja wątpliwość jest taka że stety lub niestety celebrytom, sławnym aktorom itp. wolno więcej niż skazanym na długoletnie więzienie szeregowcom i jeśli Eliot wyznał że jest osobą transpłciową i by mówić do niego per on to wszystkie poważne media międzynarodowe to uszanują i tak będą o nim pisać/mówić, tak samo z Hollywood i ogólnie branżą filmową i nikt nie będzie czekał na sądowe zmiany imienia i płci metrykalnej a tak naprawdę już nikt nie czeka patrz przykłady polskie które podałem wyżej. Nie jestem pewien czy w ogóle Elliot ujawni informacje o załatwieniu formalności prawnych i czy takie formalności załatwiał. Jak więc mówiłem powyżej, moim zdaniem jeśli BBC i CNN piszą o nim per "he" i używa teraz imienia Elliot to nie powinniśmy być świętsi od papieża. Są niezależne wiarygodne źródła to powinniśmy korzystać z tych najbardziej aktualnych. Grudzio240 (dyskusja) 21:27, 3 gru 2020 (CET)

Pewne zwyczaje mamy. Natomiast nie mamy nigdzie strony z zasadami/zaleceniami, które by te "zwyczaje" jakoś wprost stwierdzały. Dlatego temat jest na nowo wałkowany przy każdej kolejnej osobie transpłciowej. Poza tym podejście do osób transpłciowych znacznie się zmieniło od 2013 roku i nadal się zmienia. Obecnie większość zachodnich mediów, i także sporo polskich mediów, dostosowuje się do zaleceń pisania o osobach transpłciowych opublikowanych przez takie organizacje jak GLAAD. I zaczynają oni pisać o takich osobach używając ich preferowanych zaimków oraz imienia od razu po ogłoszeniu, że są trans. W międzyczasie zostały również opublikowane nowe klasyfikacje medyczne, DSM-5 w 2013 roku oraz ICD-11 w 2018 roku. Obie rezygnują z uznawania transpłciowości za zaburzenie, w stosunku do poprzednich edycji. Był to skutek uznania, że osoby transpłciowe prawidłowo rozpoznają własną płeć i to ich ciało jest zaburzone i wymaga korekty, a nie ich umysł. W związku z tym nasze "zwyczaje" wydają się być zacofane w stosunku do współczesnej wiedzy medycznej i psychologicznej. Na en wiki już dawno zostały wypracowane konkretne standardy. A my, niezależnie od tego, jakie te standardy by nie były, nadal nie mamy nic ustalonego. Na wikipedii jestem może od około roku, a już widziałam jak ten temat wielokrotnie przewinął się przez Kawiarenkę. Takie dyskusje powinny się przede wszystkim toczyć w dyskusji strony konkretnych zasad/zaleceń edycyjnych, jeśli coś z tego ma wyniknąć pożytecznego na przyszłość. Matinee71 (dyskusja) 10:20, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się co do tego, że zalecenia należało by skodyfikować, choćby jako sekcja w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. Natomiast wymaganie zaistnienia aktu normatywnego jest moim zdaniem optymalną strategią dla encyklopedii, która nie ma za zadanie sprawiania przyjemności opisywanym osobom. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 4 gru 2020 (CET)

Z pewnością Elliot Page z wypiekami na twarzy śledzi naszą dyskusję ;) Czy w innych sytuacjach związanych z nazewnictwem też należy wymagać aktu normatywnego? Dotychczas nie było takiej praktyki, rozstrzygał raczej prymat źródeł. Trudno się nie zgodzić z Matinee71, że w ostatnich kilku latach zmieniło się podejście do osób transpłciowych (i rzecz nie tylko w klasyfikacjach medycznych czy prawnych ale też świadomości społeczeństw). Nie znaczy to, że znam jakąś idealną receptę na problem poruszony w tym wątku. Z całą pewnością formy (obecnie stosowane w biogramie!) typu "osoba ta ujawniła" brzmią źle. Nedops (dyskusja) 10:46, 4 gru 2020 (CET)

W innych generalnie też. Choćby zmiana nazwy ulic czy instytucji. PuchaczTrado (dyskusja) 11:02, 4 gru 2020 (CET)

Porównanie do zmiany ulic czy instytucji jest sporym nadużyciem. Oświadczenie bohatera biogramu, w tym przypadku Elliota, jest wystarczającym źródłem. Niezależnie od przekonań, należy się jakiś szacunek, a zwracanie się do osób transpłciowych, czy niebinarnych imieniem i zaimkami, jakimi sobie tego życzą jest elementem właśnie szacunku dla drugiego człowieka. Nie oczekujmy aktu prawnego, bo do takiego nigdy nie możemy mieć miejsca. Czy Elliot postanowi załatwić sprawę formalnie czy nie (a nie musi) nic tutaj nie zmieni. Myślę, że pora nauczyć się w Polsce myślenia o szacunku do drugiego człowieka, bo nie jestem w stanie wyobrazić sobie wałkowania oczywistego tematu w cywilizowanych krajach. Mike210381 (dyskusja) 11:15, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się. Poza tym kwestia szacunku do drugiego człowieka podczas edytowania wikipedii nie jest tylko tutaj jakąś naszą opinią. Już w 2009 roku fundacja Wikimedia przyjęła ustawę co do artykułów biograficznych osób żyjących, w której stwierdza, że: Dodając lub usuwając informacje należy szanować godność ludzką oraz prywatność(link). Matinee71 (dyskusja) 23:42, 4 gru 2020 (CET)

@PuchaczTrado W takim razie zapraszam na stronę dyskusji wspomnianych przez ciebie zaleceń i wypowiedz się nie temat tego jak te zalecenia miałyby wyglądać. Matinee71 (dyskusja) 23:44, 4 gru 2020 (CET)

Na en wiki ustalenia na te tematy znajdują się pod Wikipedia:Manual_of_Style#Identity oraz Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Changed_names, a więc miałoby to sens, że powinniśmy tego rodzaju dyskusje prowadzić pod kątem zmian na stronach Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, a więc i tą dyskusję przenieść tam. Podjełam tam próbę dyskusji już w marcu tego roku, ale nie spotkało się to z żadnym odzewem. Prawdopodobnie powinnam oznaczyć osoby biorące udział wtedy w dyskusji. --Matinee71 (dyskusja) 10:36, 4 gru 2020 (CET)

En:Wiki ma nawet osobne zalecenia edycyjne poświęcone zwyczajom co do nazywania ludzi, gdzie między innymi porusza kwestię publikowania informacji o zmianie imie przez osoby aktualnie żyjące(link). W żadnym razie nie mówi, że powinniśmy bezmyślnie przejąc zalecenia z en:wiki, natomiast takie wytyczne powinny być gdzieś spisane. Bez tego nowym użytkownikom bardzo ciężko jest poznać nasze „zwyczaje” i za każdym razem koniecznie jest przywoływanie tych samych argumentów, zamiast powołaś się na ustalone zalecenie. Moglibyśmy uniknąć wielu wojen edycyjnych i bezsensownych dyskusji. Coś takiego naprawdę powinno być przedyskutowana raz, a porządnie, a nie co i rusz wyciągane na nowo, bo kolejny celebryta ogłosił, że jest trans. Matinee71 (dyskusja) 11:13, 4 gru 2020 (CET)

Ja natomiast przychylam się do opinii @PuchaczTrado, że wymóg aktu normatywnego byłby najlepszą opcją. Żeby przypadkiem takich rzeczy w przyszłości nie brać na serio. Pozdrawiam (dyskusja) 11:27, 4 gru 2020 (CET)

Serio, porównujesz takie wygłupy do kwestii tożsamości płciowej?! Mike210381 (dyskusja) 11:35, 4 gru 2020 (CET)

Z punktu widzenia metodologii źródeł jest to dokładnie to samo: oświadczenie własne osoby — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:44, 4 gru 2020 (CET)

No nie bardzo. Chodzi właśnie o to co na ten temat mówią źródła (nie pierwotne). A to czy te źródła słusznie traktują daną osobę jako np. mężczyznę, to już nas może prywatnie obchodzić. Ale jako wikipedyści powinniśmy polegać na WP:WER, a nie własnym widzimisię. Nedops (dyskusja) 11:56, 4 gru 2020 (CET)

Źródła rozumiałem w kontekście metodologii nauk historycznych, w której jest podział na źródła i opracowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:59, 4 gru 2020 (CET)

Tożsamość płciowa to nie jest zaburzenie czy wygłup. Ktoś, kto uważa się za helikopter jest albo zanurzony, albo robi sobie jaja z osób transpłciowych. Jak pisałem wyżej. Szacunek powinien być podstawą. Mike210381 (dyskusja) 12:03, 4 gru 2020 (CET)

W encyklopedii akurat rzetelne opracowania powinny być podstawą, a nie szacunek — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:10, 4 gru 2020 (CET)

Warto pamiętać, że w innych przypadkach, które od lat funkcjonują na Wikipedii, nie ma potrzeby urzędowego potwierdzenia imienia. Mamy ogrom pseudonimów artystycznych, czy choćby person/marek wrestlerów. Do tego dotarcie do dokumentów urzędniczych byłoby (poza naruszeniem prywatności) ORem. Nie rozumiem także, dlaczego jeden typ informacji ze źródeł, które zwykle są wykorzystywane do opisywania np. współczesnych aktorów, nagle powiniem być celowo ignorowany - to także OR. Wikipedia przecież służy opisaniu świata tak, jak został przedstawiony przez innych. GiantBroccoli (dyskusja) 21:18, 4 gru 2020 (CET)

Też nie sądze, aby czekanie na informację o prawnej zmianie imienia lub rozpoczęciu procesu tranzycji, przejściu chirurgicznej korekty płci było konieczne do rozróżnienia kiedy mamy do czynienia z poważna deklaracją tożsamości płciowej, a kiedy jest to żart, parodia lub naśmiewanie się z osób transpłciowych. W tym drugim przypadku większość mediów, ani nawet organizacje LGBT nie traktują takich deklaracji poważnie. Kierowanie się tym czy większość mediów decyduje się na uszanowanie takiej deklaracji powinno być wystarczające. I jeśli większość mediów, która decyduje się na pisanie o danej osobie przy pomocy starego imienia i form gramatycznych można uznać za mocno stronnicze, jak TVP, lub prawicowe, jak Rzeczpospolita, to posługiwanie się na wikipedii takim językiem byłoby naruszeniem zasady WP:NPOV, w tym WP:WAGA Matinee71 (dyskusja) 12:09, 4 gru 2020 (CET)

Encyklopedia nie jest od wymazywania dawnego miana — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 4 gru 2020 (CET)

O, to jeszcze będziemy musieli mieć specjalną komórkę do ustalania, które media/organizacje są stronnicze, a które głoszą prawdę objawioną. Pozdrawiam (dyskusja) 12:49, 4 gru 2020 (CET)

Przepraszam bardzo, ale jak czytam powyższą dyskusję @WTM, @Pozdrawiam, Paelius, @PuchaczTrado, to mnie trafia. Pragnę wyrazić oburzenie. Widzę wypowiedzi i tylko niezasadne, i aż skandaliczne. Także z ust (palców?) osób, które skądinąd bardzo cenię. A więc po kolei:

1. żądanie aktu potwierdzającego aż oficjalne organy nie potwierdzą, że jest Elliotem. Czyli, przepraszam, jakie organy? Które w USA, które w Kanadzie, a które w Mozambiku? Opracujecie listę organów? I co ma organ potwierdzać? Zmianę imienia? Co z krajami, w których zmiana imienia odbywa się na zasadzie oświadczenia? Zmiany płci? W Polsce nie istnieje opisana w prawie możliwość zmiany płci (tak, wiem, o czym piszę). Co w krajach, gdzie w ogóle nie ma prawnej możliwości dostosowania płci? A zaraz, na jakiej podstawie wnioskujemy o płci osób, które nie przeszły tranzycji? Dokumentów urzędowych? Czy może raczej pełnionej roli społecznej i osobistych oświadczeń? Czy może badziewne źródło X pisze, że ktoś jest kobiety, i wtedy bez wątpliwości to uznajemy? A może imieniem się kierujemy? A skąd wiemy, jak ktoś ma na imię? Zwłaszcza w krajach, gdzie nie ma dowodu tożsamości? Gdzie imię można sobie zmienić, bo tak?
2. Porównywanie oświadczeń o własnej tożsamości do bzdurnych oświadczeń o byciu helikopterem dowodzi ignorancji w omawianej dziedzinie. Jest skrajnym przykładem unieważniającego, wyśmiewającego podejścia do człowieka w kontekście bardzo osobistej i ważnej sfery jego życia. I proszę o niewypowiadanie się autorytarnie o metodologii, jak się nie ma wiedzy o podstawach omawianej tematyki, w szczególności psychopatologii, badania, klasyfikacji ICD.
3. Tak, jesteśmy obowiązani okazywać szacunek opisywanym osobom, tak i innym dyskutantom. Mam rozumieć, że za zgodą autora powyższej opinii mogę nie okazywać mu szacunku w przyszłości, skoro uważa, że to nie miejsce na szacunek?

Nie twierdzę, że każde oświadczenie z Internetu jest prawdziwe, że wyraża rzeczywiste odczucia danej osoby, że każda wątpliwość dotycząca własnej tożsamości oznacza transseksualizm. Jednakże nic innego nie mamy. Wątpliwości dotyczą, jak traktować osoby z wątpliwościami dotyczącymi płci, u których nie ma diagnozy transseksualizmu. Po postawieniu diagnozy sprawa jest oczywista, istnieją także badania wiążące używanie zaimków itd zgodnych / sprzecznych z odczuwaną płcią z ryzykiem suicydalnym. W przypadku opisywanych osób wiarygodnych źródeł nie mamy. Musimy natomiast założyć, że czytać takie artykuły będą także, a być może w szczególności, osoby borykające się z podobnymi problemami. I tak, gwiazdor z Kanady tego nie przeczyta, ale osoby z podobnymi problemami z Polski już tak. Piszemy dla czytelników, także dla nich. I od naszego sposobu opisu zależy, czy czytelnik przy okazji czytania o celebrycie zdobędzie wiedzę o problemie dotykającym gwiazdora zgodnie z zaleceniami międzynarodowych gremiów i specjalistów, czy może sprzecznie z ich poglądami, a zgodnie z naszym widzimisię. Wybaczcie może nazbyt impulsywny język, ale sprawa jest poważna. I absolutnie nie może stanowić powodu do żartów. Mpn (dyskusja) 16:17, 5 gru 2020 (CET)

Przedpiśca chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Ja mogę mieć (i mam) szacunek do prof. Andrzeja Radzimińskiego za jego działalność badawczą na polu mediewistycznym. Z kolei nie darzę takim odczuciem dr Antoniego Grabowskiego. Ale nie jest to powód, bym nie wpisał do biogramu tego pierwszego informacji o jego problemach plagiatowych. Pisząc biogram (biografię) należy po prostu zgodnie z metodologią nauk historycznych (których poddziałem jest biografistyka) dla obiektywizmu zostawić szacunek na boku — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:52, 5 gru 2020 (CET)

Mówimy o szacunku w znaczeniu nienaruszania czyjejś godności osobistej, a nie w znaczeniu podziwu, poważania, uznawania za autorytet. I dla zachowania obiektywizmu nie możemy brać pod uwagę tego czy kogoś podziwiamy lub zgadzamy się z nim. Natomiast każdy człowiek ma prawo do godnego traktowania, nawet osoby, którymi możemy gardzić. W związku z tym obok obiektywizmu musimy pamiętać, że nie możemy żadnej osoby opisywać w sposób obraźliwy lub upokarzający. Oczywiście to, co jest obraźliwe lub upokarzające jest dość subiektywne. O tym później. Natomiast chciałabym ustalić, czy zgadzamy się do tego, że obok obiektywizmu koniecznie jest, żebyśmy nie opisywali osób, szczególnie obecnie żyjących w sposób powszechnie obraźliwy. Druga kwestia to tzw. dane wrażliwe. Czy jeśli dane informacje po 1 są prawdziwe, a po drugie są na to źródła to czy mamy prawdo umieścić je na Wikipedii, jeśli nie zostały opublikowane za zgodą opisywanej osoby. To nie jest ten przypadek, natomiast czasami w takich okolicznościach wypływa czyjeś imie nadane przy urodzeniu. Czy powinniśmy na pewno kierować się tylko obiektywizmem? Matinee71 (dyskusja) 20:39, 5 gru 2020 (CET)

Obiektywizm wynika bezpośrednio z dwóch pierwszych filarów. Co do szacunku: [18] — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:14, 5 gru 2020 (CET)

• Dyskusja w moim odczuciu zeszła na tematy poboczne, nie związane z głównym problemem. Moja sugestia jest taka aby w pierwszej kolejności zaproponować szkic (mniej lub bardziej dokładny) zaleceń dotyczących biografii osób transpłciowych. Kto się tego podejmie? Wydaje mi się, że bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe będzie stworzenie szczegółowych zaleceń, tym niemniej jakieś zręby, ogólne zalecenia możemy spróbować napisać. Może zacznę od tego, wydaje mi się to słuszne, iż należy pozostawić przekierowanie pomiędzy imieniem i nazwiskiem przed i po ujawnieniu się jako osoba.../zmianie prawnej/itp. Mam nadzieje, że jest to oczywiste dla wszystkich-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:22, 5 gru 2020 (CET)

  Mógłbym spróbować Mpn (dyskusja) 09:48, 6 gru 2020 (CET)

  Czy mogę mieć nadzieję, że uwzględnisz to, co na nas (jako wikipedię) nakładają dwa pierwsze filary? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:39, 6 gru 2020 (CET)

  Nie wiem czemu zarzucasz mi, że mógłbym ich nie uwzględniać? Mpn (dyskusja) 11:46, 6 gru 2020 (CET)

  Z jakiejś przyczyny zanegowałeś moją wypowiedź (powyżej) w tym względzie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 6 gru 2020 (CET)

  O braku konieczności szacunku? Istotnie, zanegowałem, i sądzę, że nie wymaga to dalszego komentarza. Mpn (dyskusja) 12:29, 6 gru 2020 (CET)

  Skoro tak stawiasz sprawę, to niestety wyklucza to uwzględnienie przez Ciebie dwóch pierwszych filarów w Twojej propozycji. Nie pisałem o braku szacunku, tylko o wyższości dwóch pierwszych filarów nad szacunkiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:36, 6 gru 2020 (CET)

  Dzięki @Mpn, jakbyś potrzebował kogoś do zerknięcia, to dawaj znać. Paeliusie, załóż proszę dobrą wolę swojego rozmówcy. Nadzik (dyskusja) 11:48, 6 gru 2020 (CET)

  Mpn powyżej nie założył mojej dobrej woli — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 6 gru 2020 (CET)

  Poproszę cytat uzasadniające te oskarżenia Mpn (dyskusja) 12:40, 6 gru 2020 (CET)

  Ależ proszę: Tak, jesteśmy obowiązani okazywać szacunek opisywanym osobom, tak i innym dyskutantom. Mam rozumieć, że za zgodą autora powyższej opinii mogę nie okazywać mu szacunku w przyszłości, skoro uważa, że to nie miejsce na szacunek? Napisałem wyraźnie: W encyklopedii akurat rzetelne opracowania powinny być podstawą, a nie szacunek. O braku szacunku nic nie było, było o gradacji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:46, 6 gru 2020 (CET)

  W żadnym wypadku ten cytat nie potwierdza Twoich oskarżeń. Byłoby dobrze zachować pewną konsekwencję, to znaczy jeśli powołuje się na własne kompetencje w dziedzinie humanistyki, którym nie przeczę, wykorzystywać je w dyskusji także przy ocenie cudzych tekstów, zamiast jawnej nadinterpretacji. Ponadto naprawdę nie widzę, w jakim to stopniu rzetelność miałaby wchodzić w spór z szacunkiem, że musielibyśmy przyznawać jej pierwszeństwo. Mpn (dyskusja) 13:07, 6 gru 2020 (CET)

  Miałbym prośbę o powstrzymanie się od ferowania słownictwem typu oskarżenie. Z Twojej strony doszło do nadinterpretacji, z mojej strony doszło do nadinterpretacji. A rzetelność oparta na metodologii badań biograficznych a szacunek? Dobrze wiesz, że wchodzi (tutaj w spór). Zarówno w zakresie miana, jak i użytego słownictwa i pewnie jeszcze w kilku — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:15, 6 gru 2020 (CET)

  Dziekuję za pozytywną ocenę mojej wiedzy. Tak teraz myślę, że chyba nasz problem wynika z tego, że co innego mamy na myśli, używając tych samych słów. Co do metodologii, też dostrzegam tu pewien problem. Pisząc o dinozaurze, zamieszczam informacje z dziedziny biologii, którą jako tako, mam nadzieję, znam. Jeśli jednak chcę opisać kawałek geologiczny, a geologii nie znam ni w ząb (nawet skamieniały), to pytam się Piotra967, iżby mi to czy tamto powiedział, np. jak się na daną skałę mówi czy co. Czy pisząc biografię Einteina można nie posłużyć się w ogóle znajomością fizyki? Czy będzie ona pełna? Czy pisząc biografię Cantora można nie zagłębić się wcale w terminologię psychiatryczną i jednocześnie dogłębnie opisać jego żywot? Mpn (dyskusja) 13:57, 6 gru 2020 (CET)

  Pełne ujęcie biograficzne oczywiście wymaga, by biograf Einsteina znał się na fizyce w stopniu przynajmniej podstawowym (matura, studia). Tak samo napisanie pełnej biografii człowieka kina wymaga niezbędnej wiedzy z zakresu filmoznawstwa. Powyższe (hipotetyczne) pozycje wymagają jednakże również zapoznania się z metodologią badań biograficznych i krytyką źródeł (przynależną do warsztatu historyka). Nie ukrywam, że z zewnątrz sposób działania historyków-biografistów wygląda jak włażenie z butami w cudze życie (z takimi słowami już też się spotkałem), ale taki, określony sposób ich działania wynika wprost z nakładanych wobec nich zobowiązań (w zakresie metodologii) w kwestiach pełnej kwerendy i obiektywizmu przedstawienia danych — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:19, 6 gru 2020 (CET)

• @Mpn mógłbyś spróbować? Byłoby super! Dalsza dyskusja bez oparcia o jakieś, nawet naszkicowane zasady/wytyczne/sugestie jest już w moim odczuciu gonieniem własnego ogona. Posuńmy się do przoduTokyotown8 (dyskusja) 13:03, 6 gru 2020 (CET)

  Mogę też ja na szybko przetłumaczyć to co jest na en wiki. Zawsze to będzie coś do czego @Mpn i inni będą mogli się ustosunkować. Matinee71 (dyskusja) 19:15, 6 gru 2020 (CET)

  Śmiało! Zacznijmy!-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:48, 6 gru 2020 (CET)

  Coś tam zacząłem pisać, ale będzie trzeba to jeszcze przemyśleć Wikipedysta:Mpn/brudnopis/B068 Mpn (dyskusja) 20:21, 7 gru 2020 (CET)

  Dla mnie niestety nie do przyjęcia. Wszystkie zapisy, których się obawiałem się tam znalazły. To nie jest zapis kompromisowy, wręcz nastawiony na wywołanie konfliktu. Zachęcam jednak do spojrzenia na hasło Elliot Page. Ostatnia sekcja w zasadzie stanowi kaganiec na pisanie jakichkolwiek haseł biograficznych w duchu niehagiograficznym — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:36, 7 gru 2020 (CET)

  Zasada Konsensusu nie oznacza, że przyjęte zalecenia są kompromisem pomiędzy opiniami poszczególnych wikipedystów. Decyzja ma być podejmowana przy pomocy dyskusji na podstawie weryfikowalnych źródeł. A co źródła mówią na temat tego "jak opisywać osoby transpłciowe"? Z tego co wiem to zdecydowana większość źródeł stwierdza, że powinno to wyglądać mniej więcej tak jak napisał @Mpn. Tak naprawdę nie znam źródeł, które mówiłyby co innego. Matinee71 (dyskusja) 09:03, 8 gru 2020 (CET)

  Zasada korzystania ze źródeł, jak proponujesz, i zasada niepodawania informacji nieistotnych (jak w ostatniej sekcji propozycji Mpn-a) są oczywiste i nie dotyczą wszystkich artykułów i biografii; nie ma więc sensu ich szczególnie podkreślać w standardzie biografii osób transpłciowych (tak samo dotyczną tzw. "normalsów" jak i np. armat). Szczególne podkreślenie tych zasad może sugerować - być może o to chodziło Paeliusowi - że o zaburzeniach np. psychicznych osób transpłciowych nie należy pisać (ze względu na "delikatność" czy szacunek"). Czyli takie podkreślenie może wprowadzać podwójny standard: o świrniętym hetero napiszemy, że świrnięty, ale o świrniętym transpłciowym już nie... --Felis domestica (dyskusja) 09:42, 8 gru 2020 (CET)

  Ja to zrozumiałam tak, że chodzi o to, że informacje o tym czy osoby transpłciowe przeszły chirurgiczną korektę płci, biorą hormony lub czy uzyskały diagnozę dysforii płciowej nie powinny być umieszczane, jeśli nie są encyklopedyczne. Tak samo nie podajemy na Wikipedii tego, że ktoś ma cukrzycę lub inne choroby przewlekłe. Poza tym na Wikipedii generalnie o nikim nie piszemy, że jest "świrnięty". O występujących u kogoś chorobach psychicznych też piszemy tylko, kiedy te informacje są istotne ze względu na encyklopedyczność danej osoby. Moim zdaniem podkreślenie, że te różne zasady obowiązują także w przypadku osób transpłciowych jest konieczne, ponieważ wśród wikipedystów pojawiają się głosy, że oni nie będą używać czyjegoś imienia i zaimków "o ile nie ma informacji o tym, że ta osoba przeszła korekte płci". Masz jednak op tyle rację, że samo podkreślenie obowiązujących zasad nie jest wystarczające i powinno być wyjaśnione co dokładnie te zasady znaczą w kontekście osób transpłciowych. Matinee71 (dyskusja) 10:29, 8 gru 2020 (CET)

  Co do chorób, to często można znaleźć informacje, na co zmarła dana osoba. Co do zaleceń, no to jeszcze jest ostatnio głośny temat osób określających się jako niebinarne, które też wypadałoby uwzględnić w podobnym opisie. Nie tylko osoby transpłciowe generują bowiem problemy z zaimkami. Co w przypadku, gdy ktoś życzy sobie używania form gramatycznych innych, niż przewidziane w normie języka polskiego? PuchaczTrado (dyskusja) 11:54, 8 gru 2020 (CET)

  Dobre pytanie. Mam jednak kilka uwag. Po pierwsze nie „osoby określające się jako niebinarne” tylko po prostu „osoby niebinarne”. Według definicji osoby niebinarne to takie, które nie identyfikują się(nie określają się) ani jako mężczyzna, ani jako kobieta. Użyte przez ciebie wyrażenie jest więc tzw. masłem maślanym. Po drugie, osoby niebinarne również zaliczają się do osób transpłciowych (obok osób transpłciowych binarnych). Po trzecie, w języku polskim tradycyjnie występują zaimki nijakie. Także utworzone od nich formy gramatyczne, takie jak „byłom, byłoś” chociaż z pewnością niecodzienne również zostały uznane przez Radę Języka Polskiego jako formy poprawne(link). Nie widzę więc podstaw do tego by tych form nie używać, kiedy zajdzie taka potrzeba i będą źródła opisujące daną osobę przy pomocy takich form. Jedynie należałoby się zastanowić czy formy te można traktować jako odpowiednik They. Matinee71 (dyskusja) 14:08, 8 gru 2020 (CET)

  z punktu widzenia gramatycznego formy byłom, byłoś, robiłom, robiłoś, widziałom, widziałoś itd. są poprawne, zgodne z systemem językowym. Wątpliwości budzi natomiast strona semantyczna tej kwestii: czy istnieje nadawca lub odbiorca wypowiedzi, w stosunku do którego można by użyć form rodzaju nijakiego. Niewątpliwie w tekstach dotyczących życia codziennego, pisanych polszczyzną standardową czy potoczną, taka sytuacja się nie zdarza: dziecka pytamy: co robiłeś? lub co robiłaś?, a nie: co robiłoś?, a ono (w praktyce: on lub ona) odpowiada: robiłem lub robiłam, a nie: robiłom. Można jednakże wyobrazić sobie sytuację opowieści bajkowej, w której narrator lub któryś z bohaterów zwraca się do antropomorfizowanego słońca albo alegorycznie potraktowanego lata, a ono (słońce, lato) mu odpowiada (...) np.: Słoneczko drogie, co wczoraj robiłoś – Świeciłom dzień cały, suszyłom rosę... Ta opinia nie jest zbyt mocnym argumentem, zwłaszcza, że nawet w jej obrębie istnieją głosy odrębne. Językowo encyklopedie mają iść "na końcu" wydawnictw normatywnych, jak już poważne słowniki takie formy w niebajkowych kontekstach zaakceptują, to i my użyjemy. Na razie interesuje nas przede wszystkim WP:WER - jeśli osoba X jest opisywana w źródłach jako mężczyzna, to używamy przede wszystkim form męskoosobowych; należy zaznaczyć deklarowaną niebinarność i można ją uwzględnić w opisie w stopniu, na który pozwala elastyczność języka polskiego, ale we wersji konserwatywnej. Encyklopedie ogólne nie mają promować nowych form, są od ich stosowania gdy zrobią to wydawnictwa do tego przeznaczone --Felis domestica (dyskusja) 16:29, 8 gru 2020 (CET)

• Nadal nie otrzymałem od optujących za tą wersją zapisu odpowiedzi, dlaczego mam pisać biogramy w duchu metodologii psychologicznej, a nie metodologii badań biograficznych (części metodologii nauk historycznych). — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:52, 8 gru 2020 (CET)

^: Paelie, bardzo negatywnie oceniłeś moją pracę, nie podając w zasadzie konkretnej, konstruktywnej krytyki. Może w takim razie przygotuj własne propozycje zaleceń? Mpn (dyskusja) 20:25, 8 gru 2020 (CET)

Ja widzę sprzeczność między tym co napisałeś na początku propozycji: należy podkreślić, że w ich przypadku obowiązują wszystkie zasady i zalecenia ogólne dotyczące zamieszczanych w Wikipedii artykułów, zwłaszcza WP:WER, WP:NOR, WP:Encyklopedyczność, WP:5F, WP:NPOV, w szczególności także dotyczące pisania biografii: Wikipedia:Biografie osób żyjących a ustalaniem przez nas stanu faktycznego na podstawie oświadczeń i tego jakich form / rodzajów używała sama zainteresowana osoba w ostatnim okresie, co byłoby twórczością własną. PS Strona Wikipedia:Biografie osób żyjących nie ma statusu zasady, jest tylko propozycją zasad, więc jeśli chcemy się na nią powoływać, musimy najpierw przyjąć ją jako zasadę. Gdarin dyskusja 20:58, 8 gru 2020 (CET)

Problem jest taki, że tutaj nie chodzi o podawanie informacji, tylko o dostosowanie form gramatycznych. Nie możemy, @Gdarinie, używać żadnych form gramatycznych. Jeśli nie mamy źródeł, nie podajemy informacji (a jeśli kto poda, usuwamy). Tutaj jednak musimy z konieczności takich, a nie innych cech języka polskiego (chyba że będziemy bawić się w jakiś dukaizmy, które nie tak dawno usunęliśmy z Poczekalni) pisać za pomocą pewnych końcówek. Którychkolwiek użyjemy, podejmiemy jakąś decyzję. Zwykle nie mamy wiarygodnych źródeł na żadną płeć. Nie mamy (i mieć nie powinniśmy) badań genetycznych ani hormonalnych, notatki z badania fizykalnego, psychiatrycznego, ksera dowodu osobistego. Nie mamy wiarygodnych źródeł i musimy podjąć jakąś decyzję. Tylko w zakresie form / rodzajów. Oczywiście nie będziemy pisać, że ktoś ma transseksualizm, bo tak podaje czy na podstawie używanych końcówek. W zakresie podawanych lub nie podawanych informacji oczywiście obowiązują te same zasady. W zakresie form możemy używać bez wiarygodnych źródeł końcówek, które nam (inne pytanie, jakim nam) się wydają odpowiednie, bądź końcówek, które się zainteresowanej osobie wydają odpowiednie. Mpn (dyskusja) 21:07, 8 gru 2020 (CET)

Mpnie, skoro mamy źródła na podstawie których opisaliśmy daną osobę, to możemy użyć takich form jak w tych źródłach. Gdarin dyskusja 21:28, 8 gru 2020 (CET)

Możemy, problem pojawia się, kiedy część źródeł używa takich, a część takich form. Co więcej, pisanie części artykułu w formie żeńskiej, a części w męskiej może doprowadzić do fałszywego poglądu o możliwości zmiany czy wybrania sobie tożsamości płciowej Mpn (dyskusja) 12:20, 9 gru 2020 (CET)

Gdybym był osobą niebinarną, która posługuje się formami męskimi i żeńskimi na przemian (jakimiś trzeba, bo wymaga tego język) i tak by było w źródłach, piszących o mnie raz "on" a raz "ona" (jakimiś trzeba, bo wymaga tego język), a w Wikipedii byłoby o mnie osoba ta (zgodnie z: w przypadku używania przez taką osobę przez całe udokumentowane życie mieszanych form zaleca się używać form bezosobowych, podmiotu niewskazującego płci danej osoby), to bym się poczuł potraktowany jak jakieś dziwadło. A już za formy takie jak „byłom, byłoś”, proponowane przez @Matinee71, obraziłbym się śmiertelnie. Wyobrażacie sobie taki życiorys osoby niebinarnej: Było uczniem szkoły takiej a takiej, a następnie ukończyło studia takie a takie, po czym pracowało tu i tam, za co dostało nagrodę taką a taką? Gdarin dyskusja 14:45, 9 gru 2020 (CET)

Z osobami niebinarnymi sam miałbym pewien problem. Natomiast w przypadku osób transseksualnych sprawa jest jasna. CHciałbyś, żebym o Tobie pisał w rodzaju żeńskim? Zwłaszcza jeśli przywoływałoby to przykre wspomnienia? Mpn (dyskusja) 21:14, 10 gru 2020 (CET)

Wiem, że to może być ciężko zrozumieć. Jednak znam sporo osób niebinarnych, które używają form "byłom, byłoś". Nie czują się "jak jakieś dziwiadło" jak ktoś się tak do nich zwraca. Wprost przeciwnie. Nie możemy, więc wykluczyć, że kiedyś, jeśli będziemy chcieli pisać zgodnie z weryfikowalnymi źródłami, przyjdzie nam taki życiorys osoby niebinarnej napisać. Myślę też, że jeśli taka osoba niebinarna będzie miała pewien wybór między 3 formami, męskimi, żeńskimi i nijakimi to dla zdecydowanej większości osób będzie to satysfakcjonujące. Nie powinno być też raczej nigdy problemu, jeśli chodzi o znalezienie na to źródeł, które z 3 form ktoś preferuje, biorąc pod uwagę, że zdecydowana większość osób niebinarnych mówi otwarcie o tym. Matinee71 (dyskusja) 23:13, 9 gru 2020 (CET)

@Matinee71 Podaj proszę przykład opisu encyklopedycznej osoby z użyciem takich form w weryfikowalnym źródle. Gdarin dyskusja 10:32, 12 gru 2020 (CET)

Widzę takie coś [19], gdzie potwierdza się używanie tych form. Takie sobie, aczkolwiek to już jest coś, skoro chodzi o formy używane po polsku, a tymczasem w większości opisywanych przeze mnie na co dzień tematów źródeł po polsku w ogóle nie uświadczysz. Nie znaczy to, iżbym optował za używaniem ich u nas Mpn (dyskusja) 14:27, 12 gru 2020 (CET)

Paeliusie, z chęcią równiez usłyszałbym jakąś kontrpropozycję, lub konkretną konstruktywną krytykę. Bardzo miłoby byłoby mi zobaczyć konkretną propozycję zaproponowanych przez Ciebie zaleceń, która (jak sam wyżej wspomniałeś i się upomniałeś), będzie zawierała uwagi wszystkich rozmówców biorących udział w dyskusji. Jeżeli nie chcesz poświęcać czasu na stworzenie całego zalecenia, zadowolę się propozycjami konkretnych sekcji lub zdań. (Wypowiedź jest moją opinią i nie ma na celu ostracyzowania osób o odmiennych poglądach) Nadzik (dyskusja) 20:40, 8 gru 2020 (CET)

• Propozycja / konstruktywna krytyka ze strony Paeliusa padła już w tym wątku ze trzy razy, ale ponieważ lubi się popisywać lakonicznością, to Wam wypunktuję, licząc na to, że mnie poprawi, jeśli wyrażę się nie dość precyzyjnie:
  1. Biografie osób (w tym transpłciowych) należy pisać zgodnie z zasadami metodologii historii, w szczególności zaś metodologii badań biograficznych
  2. Jeśli ktoś nie wie, jakie są te zasady, niech nie pisze biogramów
  3. Jeśli ktoś nie wie, jakie są te zasady, ale chce pisać biogramy, niech się nauczy z literatury fachowej
  4. Jeśli nie wie, jakie są te zasady i nie chce się nauczyć, patrz pt 2 wyżej
  • • Podpunkt dodatkowy do pt. 4: i niech nie dyskutuje na tematy, na których się nie zna. --Felis domestica (dyskusja) 23:54, 8 gru 2020 (CET)
      1. Jednakowoż zagadnienia medyczne, psychologiczne itd opisuje się zgodnie z osiągnięciami medycyny, psychologii itd.
      2. Jeśli ktoś tych osiągnięć nie znam, to niech nie pisze biogramów osób, w przypadku których te osiągnięcia są istotne.
      3. Jeśli kto nie zna, ale chce pisać, to niech pozna, poprzez lekturę publikacji naukowych z tych dziedzin
      4. Jeśli kto nie zna i nie chce poznać, patrz pkt 2
      5. Pełna zgoda: jeśli się kto na tym nie zna, niech lepiej nie dyskutuje. Mpn (dyskusja) 12:26, 9 gru 2020 (CET)

  Jednak chyba od tego mamy taką stronę jak Zalecenia edycji artykułów biograficznych by znalazło się tam przynajmniej streszczenie podstawowych zasad. Zresztą pomogłoby to w komunikacji między nowicjuszami, a osobami takimi jak @Paelius, którzy tą metodologie dobrze znają. Myślę też, że nie tylko ja chciałabym usłyszeć od Paeliusa co metodologia historyczna mówi na temat biografii osób, które (raz lub wielokrotnie) zmieniły imię, którym się posługują. I co z osobami, które posługują/posługiwały się pseudonimem? Zastanawiam się, czy zasady metodologii historycznej można pogodzić ze współczesnymi wytycznymi na temat pisania o osobach transpłciowych, a jeśli nie to jak to ze sobą pogodzić. Matinee71 (dyskusja) 09:38, 9 gru 2020 (CET)

  W tekstach historycznych zazwyczaj pilnuje się chronologii. Do zmian imion najczęściej dochodziło w przypadku wstępowania do zakonów, czy innych sytuacjach religijnych. Żeby odwołać się do najbardziej znanego przykładu, w biogramie Jana Pawła II przed wyborem na papieża winniśmy pisać o Karolu Wojtyle. Napisanie „Jan Paweł II studiował na Uniwersytecie Jagielońskim” można by pewnie uznać za skrót myślowy, ale nie jest właściwe dla tekstu naukowego. PuchaczTrado (dyskusja) 10:07, 9 gru 2020 (CET)

  Analogia nie zachodzi. Primo Jan Paweł II nie przestał być Karolem Wojtyłą, secundo imię Karol Wojtyła nie zostało nadane na skutek błędu, tertio używanie starszego imienia w tym przypadku nie ma skutków medycznych Mpn (dyskusja) 12:29, 9 gru 2020 (CET)

  Używanie poprzedniego imienia osoby transpłciowej w Wikipedii też nie ma skutków medycznych. PuchaczTrado (dyskusja) 14:48, 9 gru 2020 (CET)

  @PuchaczTrado, eksperymnt myślowy. Co uważasz o napisaniu tutaj zdania "bł. Karol Wojtyła i bł. Jan XXIII zostali ogłoszeni świętymi" :) Nadzik (dyskusja) 16:55, 9 gru 2020 (CET)

  @PuchaczTrado, @Nadzik Nie jest to eksperyment myślowy. Używanie poprzedniego imienia prawdopodobnie zwiększa ryzyko samobójcze [20] (czytałem jakiś rok temu publikację ewidentnie o tym po polsku, ale znaleźć nie mogę), a uznanie tożsamości znajduje się wśród rekomendacji służących redukcji ryzyka [21] Mpn (dyskusja) 21:33, 9 gru 2020 (CET)

  @Mpn Zdaję sobie z tego sprawę. Dla mnie używanie deadname w realnym życiu jest wyrazem conajmniej braku wiedzy lub kultury. Chciałbym, żeby nie było to również robione w naszym projekcie/projektach. Rozumiem jednak część wątpliwości pewnej części społeczności, że może to powodować problemy związane z WP:WER. Dlatego mam nadzieję, że wypracowane przez Ciebie propozycje zostaną (być może po lekkich zmianach) zaakceptowane. Nadzik (dyskusja) 21:41, 9 gru 2020 (CET)

  Też jestem zdania, że deadnaming i (szczególnie celowy) misgendering to coś, czego powinniśmy w miarę możliwości unikać. Jednocześnie jak najbardziej rozumiem wszelkie wątpliwości, związane np. z tym że może to być odebranie jako wymuszanie tzw. poprawności politycznej. Niestety w Polsce temat osób LGBT jest bardzo kontrowersyjny i nawet to czy określa się osoby transpłciowe w sposób przez nich wybrany odbierane jest przez niektórych za jakąś formę deklaracji poglądów politycznych. Właśnie dlatego też bardzo potrzebujemy wprowadzenia zaleceń, które jakoś to regulują. Matinee71 (dyskusja) 22:45, 9 gru 2020 (CET)

  Wiele osób ma fakty z życia, o których wolałyby nie czytać online. Rozwiązaniem, które dobrze rozwiązuje ten problem na Wikipedii jest:

  • Generalnie ignorowanie osób niepublicznych, jako nieencyklopedycznych. Osoby działające publicznie muszą mieć wyrobioną odporność na takie kwestie.
  • Nawet w przypadku osób publicznych zwykle unikamy spraw ściśle prywatnych, nie związanych z ich działalnością. Tak więc jeżeli osoba transpłciowa zmieniłaby imię przed rozpoczęciem działalności, a działalność ta nie jest w żaden sposób związana z problemem transpłciowości, to w ogóle nie należy ujawniać takich informacji w jej biogramie. No ale jeżeli ktoś działał publicznie pod wcześniejszym imieniem, to informacja taka jest publicznie dostępna i nie ma potrzeby używania anachronizmów. PuchaczTrado (dyskusja) 10:14, 10 gru 2020 (CET)

  • Ależ poczekaj, @PuchaczTrado a czy ja coś bardzo innego proponuję? Nieznana pod poprzednim nazwiskiem, nie zamieszczamy. Była znana, nazwisko zamieszczamy. Natomiast anachronizmów żadnych nie proponuję. Proponuję to, co mi się wydaje dość oczywiście: używanie form zgodnych z płcią danej osoby i nieudawanie, że płeć psychiczna podlega zmianie Mpn (dyskusja) 21:20, 10 gru 2020 (CET)

    No i właśnie problem polega na tym, że postulujesz pisanie artykułów przez pryzmat płci psychologicznej danej osoby. Tylko generalnie problematyka psychologiczna nie jest akurat kluczowa przy pisaniu biografii. W środowisku historycznym wchodzenie w kwestie psychologiczne jest generalnie źle widziane, bo zazwyczaj nie ma to poparcia w źródłach. Porównaj bardzo ostra krytyka psychohistorii. Opisujemy fakty zewnętrzne w stosunku do aktorów historii. Opisujemy co ktoś zrobił, a nie co czuł. Dlatego jeżeli w filmach grał Adam, to nie interesuje nas, czy czuł się wtedy Ewą i czy atrybucja jego płci była poprawna z psychologicznego punktu widzenia. PuchaczTrado (dyskusja) 09:33, 11 gru 2020 (CET)

    A przepraszam, jaka płeć ma mieć prymat? Gonadalna? Mamy źródła, jakie kto ma gonady? Mamy źródła, jakie kto ma chromosomy? Genetyka ma mieć prymat w pisaniu biografii? Historycy znają się na anatomii? Obecność komórek Leydiga czyni Cię mężczyzną? Otóż atrybucja płci nie może być poprawna lub niepoprawna z psychologicznego punktu widzenia. Ona jest poprawna ex definitione. Fakty zewnętrzne nie obejmują tego, jakiej dana osoba jest płci. Pozostają nam więc formy bezosobowe bądź dziwaczna propozycja Paeliusa z tą osobą Mpn (dyskusja) 09:43, 11 gru 2020 (CET)

    "atrybucja płci (...) jest poprawna ex definitione" - stwierdzenie w 100% prawdziwe. Brakuje tylko: "dla danej definicji" --Felis domestica (dyskusja) 10:59, 11 gru 2020 (CET)

    @Felis domestica Otóż nie. Tylko dla tej jednej. Jeśli mówimy o przypisaniu sobie płci, to z definicji chodzi o płeć psychologiczną. Tak samo jeśli mowimy o płci stwierdzanej przez badanie kariotypu, to z definicji mówimy o płci chromosomalnej. Nie można badaniem kariotypu stwierdzić innej płci niż chromosomalna i nie można przypisać sobie innej płci niż psychologiczna. Z definicji. Nic nie brakuje. Powyżej prosiłeś, z czym, i ja się zgodziłem, o niewypowiadanie się w tematach, na których się kto nie zna... Mpn (dyskusja) 20:24, 11 gru 2020 (CET)

    A kto mówi, że mamy mówić wyłącznie o "przypisaniu sobie płci"? Z punktu widzenia biografii dużo istotniejsza jest cywilno-prawna atrybucja płci, innymi słowy, to co dana osoba ma wpisane w dokument tożsamości. Bo w odróżnieniu od płci psychologicznej, gdzie wpływ jest w najlepszym razie pośredni, to jej cywilno-prawne określenie ma wpływ bezpośredni na przebieg życia. --Felis domestica (dyskusja) 21:04, 11 gru 2020 (CET)

    A kogóż, Felisie opisujemy? Przede wszystkim jednostkę, osobę, podmiot? Czy może raczej primo członka społeczności, trybik w maszynie? Opisując profesora skupiamy się na jego odkryciach czy na tym, jak wkomponowął się w pracę uniwersytetu? Sugerujesz opisywanie kobiety jako mężczyzny bądź odwrotnie, ponieważ tak rolę przypisuje społeczeństwo? Zdaje mi się, że książkę Kultura źródłem cierpień pisał już wiek temu Freud. Dzisiejsza psychologa się temu sprzeciwia, dzisiejsza medycyna też. Ciągle słyszę z biograficznego punktu widzenia.... Czyż nie mówi WP:NPOV należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie? I nie, nieprawdą jest, że wpływ płci psychologicznej jest w najlepszym razie pośredni. Nie jest, zazwyczaj wpływa na całe życie. Nieraz na przedwczesne zakończenie tego życia. Drugi raz odwołam się do Twojej prośby o zabieranie głosu w tych sprawach, w których człowiek posiada wiedzę... A właśnie, co zaproponujesz w przypadku osób, którym społeczność nie przypisuje jednoznacznie płci? Co proponujesz w przypadku przypisywanej trzeciej płci? Mpn (dyskusja) 09:06, 12 gru 2020 (CET)

    Mpnie, patrzysz na zagadnienie z punktu widzenia psychologii, a punkt ten nie ma większego znaczenia dla encyklopedystów. Nas interesować powinno wyłącznie to jak ktoś encyklopedyczny jest opisywany w wiarygodnych źródłach, a nie to jak się czuje z tym jak jest w nich opisywany. Czy to jest zgodne z tym jak siebie samego odbiera czy nie. Gdarin dyskusja 10:25, 12 gru 2020 (CET)

    Czy czynisz mi teraz zarzut, Gdarinie, że przejmuję się dobrem innych osób? Dziwny to zarzut, chociaż po części masz pewnie rację. W codziennej pracy ciągle muszę mieć na uwadze dobro osób, które są nie tylko przedmiotem mojej pracy, ale też własnie odrębnymi osobami. Zanim zacząłem gromadzić dane do pracy naukowej, konieczna była zgoda komisji bioetycznej. W każdym w zasadzie podejmowanym działaniu, nawet jeśli cel jest ściśle naukowy, ma powiększyć wiedze, koniec, kropka, nieodzowne jest uwzględnienie dobra osób, które wchodzą w skład badanej grupy. Tak się tworzą źródła wiedzy w dziedzinie, w której pracuję na co dzień (nie jest to psychologia). Są reguły badania, reguły opisywania... Tak żeby cel, który przyświeca piszącemu, nie przesłonił dobra służących temu opisowi. Praca naukowa, która nie czyni temu zadość, zostanie w dobrym piśmie na wstępie odrzucona. Tak więc dziwi mnie przyjęcie całkowicie odmiennego stanowiska tutaj. Nie tak dawno dyskutowaliśmy o nazwach zoologicznych. Z kilkoma kolegami (jak user:Kenraiz, user:Carabus, optowaliśmy, żeby zapisywać je tak, jak się to zawsze robi w pracach biologicznych, przeciwna strona argumentowała, że nie, należy zapisywać tak, jak im się nie wydaje dziwnie. Padały argumenty, że pisząc inaczej wystawiamy się na pośmiewisko, że postulują zapis, za który na studiach biologicznych oblewają na zaliczeniu, że każdy ekspert po jednym rzucie oka uzna tekst za bezwartościowy. Pomimo zdecydowanego sprzeciwu kilku użytkowników nie zdołali przeforsować swego poglądu i dalej zapisujemy nazwy taksonów w sposób właściwy. Co więcej, zapisujemy je tak nie tylko w artykułach biologicznych, ale także w innych używających tych nazw. Tutaj jest podobnie. Jeśli środowisko ekspertów zajmujących się daną tematyką wskazuje na takie, a nie inne rozwiązania, to powinniśmy się tego trzymać. Tym bardziej że nie są one wcale sprzeczne z naszymi zasadami czy zaleceniami bardziej, niż przeciwne wyjście. Opisujemy wedle źródeł. Ale pisać wedle źródeł można rozmaicie. Z zachowaniem standardów bądź nie. Mpn (dyskusja) 14:43, 12 gru 2020 (CET)

    Specjaliści tworzą zgodnie ze wszelkimi standardami, które ich obowiązują, wiarygodne źródła, na podstawie których wikipedyści opisują osoby transpłciowe i cispłciowe, tak żyjące jak i nieżyjące, dinozaury, ważki, grzyby, okręty i wszystko inne, traktując je z jednakową atencją. Taka jest idea, która przyświeca Wikipedii. Gdarin dyskusja 15:19, 12 gru 2020 (CET)

    Mpnie, tak jeszcze dopowiadając, bo Twoje zdziwienie spowodowało, że zacząłem się zastanawiać, gdzie występuje ta różnica, która powoduje rozejście się naszych zapatrywań na biografię (jako proces rekonstruowania życia pojedynczego człowieka). Przedmiotem badań biograficznych nie jest człowiek jako taki, ale wizerunek tego (konkretnego) człowieka dostępny dzięki źródłom uzupełniony tam, gdzie operujemy na braku danych lub niezgodnością takowych, generalizacją. Stąd biografowie nie muszą podpisywać żadnych dokumentów dotyczących bioetyki, bo najczęściej nie badają organizmu żywego (wyjątkiem jest uzyskanie zgody na wywiad z protagonistą i innymi osobami), ograniczają się do badania (najczęściej) tekstu stosując określoną metodologię badawczą dotyczącą pracy na źródłach. I gdy pisaliśmy (powyżej) na temat Einsteina (żeby już przy nim zostać) pisałem wyraźnie o znajomości samej dziedziny (fizyki), a nie stosowaniu jej metodologii w haśle o nim. Stąd sposób, w jaki Ty podchodzisz do badań nad człowiekiem (metodologia psychologiczna) nie ma tu zastosowania, bo ani wikipedysta, ani gros zawodowych biografów-historyków nie bada de facto istoty żywej (zastrzeżenie powyżej), a jedynie rekonstruuje wyobrażenie o nim na podstawie już dostępnych materiałów o osobie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 16:35, 14 gru 2020 (CET)

    Jednakże nauka dowodziła już, że takie generalizacje są często błędne, zwłaszcza w sferze dotyczącej płci.Mpn (dyskusja) 08:11, 15 gru 2020 (CET)

    Ależ oczywiście, że mogą być błędne. Co nie zmienia faktu, że są częścią metodologii nauk historycznych (ten możliwy błąd jest immanentnie tutaj wpisany), dlatego wnioski z generalizacji powinny być poprzedzone w pozycjach naukowych określnikiem niepewności przekazu. Ale to już tak na marginesie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:53, 15 gru 2020 (CET)

    Miło, Mpnie, że doszedłeś do konstatacji, za którą optowałem już u zarania tej dyskusji. Nie wyważalibyśmy wtedy otwartych drzwi — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:33, 11 gru 2020 (CET)

    A po prawdzie, nie wiemy, Paelie, nic o wnętrzu nie tylko osób współcześnie te kwestie podnoszących. Nie wie także nic o wnętrzu starożytnych Greków, tach wychwalających miłość niebiańską, uraniczną, z określeniami bodajże eratos i eromenos (czy jakoś tak, popraw mnie, jeśli się mylę, bo z historii moja wiedzy nie jej powalająca), niżli ziemska, między kobietą a mężczyzną. Nie wiemy, czy taki jeden z drugim Grek nie czuł się wewnętrznie kobietą, a tylko nie umiał tożsamości tej wyrazić z powodu braku dostatecznego języka i pojęć (wszak i dzisiaj mamy z tym duże problemu). Chociaż już pomysły podobne wtedy świtały, o czym mit o Tejrezjaszu świadczy. Czyż i o Grekach pisać mamy ta osoba? Czy i tam form bezosobowych używać? Czy o Heraklesie pisać w rodzaju żeńskim, kiedy ją(?) skazano na niewolę i musiała(?) pełnić rolę społeczną kobiecą w niewoli u króla(?) Omfale? Mpn (dyskusja) 10:45, 11 gru 2020 (CET)

• @Mpn, odnośnie tej propozycji, moim zdaniem mocno skupiony na tym wątku skupiłeś się na osobach transpłciowych, a problem powinien zostać opisany jako ogólny, tytuł sekcji mógłby brzmieć mniej więcej tak: "Biografie osób, u których zmieniły się dane personalne lub używały/ją pseudonimów". I wtedy, w tej sekcji tak samo powinny być traktowane osoby, które zmieniły imię/nazwisko/pseudonim z jakiegokolwiek powodu. Kwestia stosowanych zaimków, to chyba temat na osobną sekcję, w której tak moim zdaniem tak samo powinny być traktowane osoby, wobec których stosowane zaimki zmieniają się ze względu na transseksualność (on/ona -> ona/on/ono) jak i na zmianę statusu/funcji (on -> jego ekscelencja) etc. KamilK7 ✉ 10:54, 9 gru 2020 (CET). A uwaga ogólna, nie do Mpn, bardzo dobrze, że Wikipedia:Biografie osób żyjących nie jest zasadą, bo nie całość jej jest zgodna z WP:Ponadczasowość, przecież te osoby prędzej, czy później umrą (niektóre całkiem niedługo). KamilK7 ✉ 11:00, 9 gru 2020 (CET)

  dobrze, że nie jest, bo napisano, że edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych dotyczących żyjących osób, czyli co, do zmarłych mają już podchodzić z nieszczególną troską i dokładnością? A jeśli mają podchodzić z taką samą szczególną troską i dokładnością zarówno do hasła Elliot Page, jak i do hasła Mikołaj Kopernik, to po co w ogóle ta zasada? Gdarin dyskusja 11:15, 9 gru 2020 (CET)

  „Jego ekscelencja” to nie zaimek, a tytulatura/zwrot honorowy. Tu chyba kontrowersji nie ma, że takich rzeczy nie umieszczamy w tekście biogramu. PuchaczTrado (dyskusja) 13:13, 9 gru 2020 (CET)

  No z tym zaimkiem, to się rozpędziłem, ale co do sugestii, że takich rzeczy nie umieszczamy, to mógłbyś wskazać, z czego to wynika? Bo jeśli masz rację, to mamy sporo artykułów do poprawy. KamilK7 ✉ 00:35, 10 gru 2020 (CET)

  One nie są zwykle w głównym tekście biogramu, tylko w specjalnej sekcji tytulatury. PuchaczTrado (dyskusja) 09:52, 10 gru 2020 (CET)

  Tak, każdy prędzej czy później umrze, w związku z tym zasady, które miałyby dotyczyć biografii osób obecnie żyjących przestałyby wtedy go obowiązywać. I może to was zaskoczyć, ale jednak jest sporo różnic między osobami żywymi, a martwymi. Na tyle istotnych by inaczej podchodzić do ich biogramów.

  1. Od osoby martwej raczej nie uzyskamy bezpośredniego oświadczenia w żadnej sprawie, w przeciwieństwie do osoby żywej.
  2. Odnośnie osób martwych nie pojawiają się ciągle nowe informacje, a przynajmniej nie w takim tempie co w przypadku osób żywych.
  3. I raczej najważniejsze. Osoba martwa nie poniesie już żadnych konsekwencji tego co napisaliśmy o niej na Wikipedii. Jeśli napiszemy coś, co potem okaże się kłamstwem, a co zniszcz takiej osobie opinie to martwej osobie to już nie jest w stanie zaszkodzi.

  Jasne. Są czasami listy odnajdywane po śmierci. I jest też rodzina, na którą to może mieć zły wpływ. Natomiast nadal te różnice są, a im dłużej ktoś nie żyje tym te różnice się pogłębiają. Wiadomo, że błędy merytoryczne w artykułach nie są ok, jednak błędy w artykułach osób obecnie żyjących często(zazwyczaj?) wiążą się z poważniejszymi konsekwencjami niż gdyby taki sam błąd popełniowo w artykule o osobie zmarłej. Matinee71 (dyskusja) 22:58, 9 gru 2020 (CET)

  • @Matinee71 zrób proszę eksperyment myślowy, zgodnie z WP:PONADCZASOWOŚĆ biogram obecnie żyjącej osoby, która umrze powiedzmy za 10 lat, w roku 2060, powinien wyglądać tak samo, jak obecnie biogram osoby, która zmarła w roku 1980 (jeśli chodzi o szczegółowość i podejście do rozmaitych zagadnień). A z tego wynika, że:

    1. W biogramie osoby żyjącej można zamieszczać oświadczenia, które zamieścilibyśmy również za 50 lat, a jeśli chodzi o ich wpływ na sposób formułowania treści artykułu, to powinien być podobny jak w przypadku osób, które już nie żyją.
    2. W biogramach osób obecnie żyjących uwzględniać nowe informacje w takim samym stopniu szczególowości, i w taki sam sposób, w jakim robimy w biogramach osób zmarłych - wobec Stephena Hawkinga było nawet o wiele więcej rozmaitych informacji prasowych niż wobec Ellen/Elliota Page, ale nikt nie próbował tego wszystkiego pchać w jego biogram. A wobec Karola Wojtyły używamy tego poprzedniego imienia i nazwiska zanim został papieżem, a Jan Paweł II dopiero po wyborze (a przynajmniej tak powinno być). To, że Ellen/Elliot Page jeszcze żyje nie powinno mieć tu najmniejszego znaczenia.
    3. Piszesz, że osoba martwa nie ponisie konsekwencji, wspominasz wprawdzie o rodzinie potem, ale stawiasz tezę, że błąd w artykule osoby żyjącej często(zazwyczaj?) wiąże się z poważniejszymi konsekwencjami niż gdyby taki sam błąd popełniowo w artykule o osobie zmarłej - nie podajesz przy tym źródeł statystycznych. Stawiam tezę, że osoby pochłonięte karierą nie mają czasu na śledzenie drobiazgów, za to ich krewni często (zazwyczaj?) mają i ich takie błędy bardziej dotykają - też nie mam na to źródeł statystycznych. Wobec tego stawiam tezę, że biogramy osób nieżyjących powinny być opracowywane tak samo starannie, jak i tych nieżyjących.

    Reasumując, nadal twierdzę, że wszystko, co dotyczy biogramów osób żyjących, a brakuje w ogólnym opisie biogramów, powinno tam być przeniesione, a osobna zasada dot. osób żyjących nie jest potrzebna. KamilK7 ✉ 01:12, 10 gru 2020 (CET)

    • Zostawiając na chwilę na boku pewną sprzeczność RODO z encyklopedią, to jeżeli dobrze rozumiem, ono rozróżnia osoby żywe od martwych, których w zasadzie nie obejmuje. Nie spodziewam się, żeby np. Google w momencie potwierdzenia czyjejś śmierci odblokowywało wszystko poprzednio ukryte w ramach prawa do bycia zapomnianym, ale teoretycznie mogłoby. Nie mówię, że to ma bezpośrednie przełożenie na sytuację naszych biogramów, ale jest przyczynkiem do twierdzenia, że śmierć osoby może zmieniać sposób jej opisu. Panek (dyskusja) 09:40, 10 gru 2020 (CET)

      • Google nie ma zasady o ponadczasowości, a my mamy. A co do RODO, to trzymać się WP:WER (czyli w artykułach podawać tylko dane, które już zostały opublikowane) należy we wszystkich biogramach, a nie tylko biogramach osób żyjących. KamilK7 ✉ 14:50, 10 gru 2020 (CET)

• Szukam tego zagadnienia medycznego w zdaniach: Osoba ta wystąpiła w rolach kobiecych m.in. w filmach Pułapka, Juno, Incepcja i Zakochani w Rzymie i Osoba nagrodzona Genie i ACTRA Maritimes Award oraz nominowana do Oscara w kategorii najlepsza aktorka za pierwszoplanową rolę w filmie Juno. I nie widzę — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:56, 9 gru 2020 (CET)

  no zdaje się, że po to tu dyskutujemy, żeby uniknąć pisania ta osoba. Brzmi nieco dyskryminująco, a tu już mamy skutki medyczne Mpn (dyskusja) 21:38, 9 gru 2020 (CET)

  no dla mnie też pisanie o kimś "ta osoba" brzmi poniżająco. Matinee71 (dyskusja) 22:28, 9 gru 2020 (CET)

  tu się zgadzam, pisanie "ta osoba" jest dziwne i niezgodne z WP:WER. Moim zdaniem póki ktoś występowal w źródłach jako on/ona, to powinien tak być opisany w artykule, a od kiedy w źródlach występuje jako ona/on (znaczy źródła uwzględniają zmianę zaimka), to w artykule powinno być tak, jak w źródlach. KamilK7 ✉ 01:28, 10 gru 2020 (CET)

  Hasło biograficzne nie powstaje w wikipedii po to, by kogoś nie urazić. Nie powstaje też po to, by zmniejszyć liczbę samobójstw. To nie jest rola hasła biograficznego w wikipedii. Opis przez osoba jest optymalne, bo (jak rozumiem) nie dojdziemy do konsensu w kwestii użycia zaimków osobowych w haśle — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:23, 10 gru 2020 (CET)

  Nie powstaje, ale należy tak pisać, żeby tej liczby nie zwiększać. Nie wiem, czy wiesz, ale istnieją zalecenia dla mediów odnośnie pisania w ten sposób. Mpn (dyskusja) 21:12, 10 gru 2020 (CET)

  Paeliusie, czy wprowadzany przez Ciebie zapis "ta osoba" jest obecny w jakichś poważnych publikacjach? (bo nie widzę, by komukolwiek poza Tobą taka forma wydawała się odpowiednia :P) Nedops (dyskusja) 10:48, 10 gru 2020 (CET)

  raczej nie dojdzie w najbliższym czasie do sytuacji, by wszystkim się jakieś rozwiązanie podobało, ale akurat to Paeliusa jest ciekawe i godne zastosowania. --tadam (dyskusja) 10:54, 10 gru 2020 (CET)

  Jest to wyraz bliskoznaczny, który można zastosować w zastępstwie zarówno słowa on, jak i ona. Używanie wyrazów bliskoznacznych (a tutaj jest to wyraz bliskoznaczny semantycznie obejmujący obszary znaczeniowe obu tych zaimków) jest normalną praktyką na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:56, 10 gru 2020 (CET)

  Czy zdarzyło Ci się użyć tego akurat wyrazu bliskoznacznego w jakimś innym biogramie na pl wiki? Oto co mówi na temat tej formy nasza wyszukiwarka: [22] Nedops (dyskusja) 11:03, 10 gru 2020 (CET)

  Przykro mi, ale nie rozumiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:20, 10 gru 2020 (CET)

  Chodzi o to Paeliusie, że zaproponowałeś (a właściwie to nie zaproponowałeś, tylko wstawiłeś do hasła) formę, która nie pojawia się w źródłach, nie jest stosowana w innych biogramach i nic nie wiadomo o tym (?) by była zalecana np. przez językoznawców czy publikacje naukowe. Nedops (dyskusja) 11:26, 10 gru 2020 (CET)

  Wstawiłem do hasła wyraz bliskoznaczny, który semantycznie obejmuje obszar znaczeniowy zarówno zaimka on, jak i ona. Powyższy okres może być również równoważnikiem zdania (konstrukcją bezorzeczeniową): Nagroda Genie i ACTRA Maritimes Award oraz nominacja do Oscara w kategorii najlepsza aktorka za pierwszoplanową rolę w filmie Juno. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:31, 10 gru 2020 (CET)

  W publikacjach raczej nie będzie stosowane, tym bardziej, że sposób używania tego wyrażenia przez Wieńczysława Wyciora w BrzydUli doprowadził chyba do wzmocnienia negatywnego wydźwięku tej frazy w przypadku użycia wobec konkretnej osoby. Fraza "ten człowiek" byłaby troszkę lepsza, ale też raczej nie wystarczająco dobra. KamilK7 ✉ 15:12, 10 gru 2020 (CET)

  Zupełnie nie wiem, o co chodzi... Od dekady nie oglądam telewizji, ani seriali — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:44, 10 gru 2020 (CET)

  Wieńczysław Wycior (ps. Pshemko), znany projektant mody o ugruntowanej już pozycji używał tego określenia wobec współpracowników o znacznie niższej pozycji w firmie, podkreślając tym ich przedmiotowe traktowanie. Było to odzwierciedlenie faktu, że w j. polskim słowo "osoba" w konstrukcjach, w których normalnie używa się on/ona/ty/Pan(i), ma negatywny wydźwięk. KamilK7 ✉ 18:01, 10 gru 2020 (CET)

  Szukam w słowniku i nie widzę: [23] — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:20, 10 gru 2020 (CET)

  Jednostka ludzka, pisząca powyżej, nie widzi nic złego, aby nazywać ją jednostką ludzką, zamiast zwracać się do niej za pomocą pseudonimu lub określeń typu Pan, Ty. Może wspomniana jednostkia ludzka jest wyjątkiem, a może zrozumie po przeczytaniu tego wpisu. KamilK7 ✉ 18:48, 10 gru 2020 (CET)

  Hmmm. No jestem jednostką ludzką i osobą. Tak można mnie opisywać. Nie rozumiem... — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:56, 10 gru 2020 (CET)

  W takim razie albo ty jesteś wyjątkiem, albo ja, bo gdyby o mnie tak ktoś pisał, to uznałbym, że traktuje mnie przedmiotowo. Ciebie oczywiście przedmiotowo traktować nie chciałem, tutaj miałem nadzieję, że samo zapisanie tej konstrukcji wobiec Ciebie pozwoli Ci zrozumieć, o co mi chodzi. Nie udało mi się - trudno, muszę pogodzić się z sytuacją, w której nieraz sam stajesz, tłumaczysz rzecz dla Ciebie oczywistą, a Twoi adwersarze Twoich celnych uwag nie umieją jakoś zrozumieć. :-) KamilK7 ✉ 19:02, 10 gru 2020 (CET)

  Co do zwracania się do mnie bardzo przeszkadza mi Ty (brzydki anglicyzm i brak szacunku), pseudonimem nie mam obiekcji (może tylko bez obrzydliwej małpy), Pan też jest w porządku (ugruntowany od wieków, tradycyjny sposób zwracania się do osoby słabo sobie znanej, niosący za sobą określony ładunek szacunku). Ale w przypadku hasła encyklopedycznego nie mówimy o zwracaniu się do osoby (obszar sytuacyjny nadawca-adresat), lecz o jej opisie (komunikacja obiektywna, o nadawcy i odbiorcy niedookreślonym) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:12, 10 gru 2020 (CET)

  Ty i brak szacunku? W słowniku nie widzę. HM... a jak sądzisz, gdyby tak hasło o Janie Pawle II przerobić, zamiast "Jego wybór na Stolicę Piotrową miał szczególny wpływ na wydarzenia..." poprawić na "Wybór tej jednostki ludzkiej na Stolicę Piotrową miał szczególny wpływ na wydarzenia..." i tak dalej, to też uznałbyś, że jest w porządku? KamilK7 ✉ 19:32, 10 gru 2020 (CET)

  Tak. Ja naprawdę nie widzę w wyrazach jednostka ludzka i osoba jakiejś niestosowności (co najwyżej brzmi to trochę mniej naturalnie; paradoksalnie ja taki zapis odczytuję wręcz jako nobilitujący). Są to zwykłe wyrazy nienacechowane będące wyrazami bliskoznacznymi, używane najczęściej w określonych kontekstach (socjolog będzie np. częściej mówił o jednostce ludzkiej, a psycholog o osobie). Raczej Jego mi tu zgrzyta, ale rozumiem, że duża litera jest ze względu na początek zdania. Żeby była jasność — do swojego promotora (Iksińskiego) latami zwracam się per Panie Profesorze, ale w haśle o nim pisałbym (czego nie będę) o nim nie inaczej niż per Iksiński, osoba itp., bo tego wymaga ode mnie styl pisania encyklopedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:40, 10 gru 2020 (CET)

  [po konflikcie edycji] Paelius, socjolog i psycholog nie będą jednak pisali o konkretnej, podanej z imienia i nazwiska, osobie, lecz o nieokreślonym człowieku, będącym przykładem czegoś tam, w takim kontekście, choć nadal jest to uprzedmiotowienie, to rzeczywiście takie określenia nie mają wydźwięku negatywnego. Nie wiem, jak to lepiej wytłumaczyć - biogramu Karola Wojtyły nie będę eksperymentalnie przerabiał, bo sam uważam, że byłoby to niewłaściwe. Może ostatnia próba - Michał, czy miałbyś coś przeciwko, abym poprawił twój biogram na omawiane tu formy? Zamiast "rozpoczął pracę w Instytucie Chemii Bioorganicznej PAN" będzie "osoba ta rozpoczęła pracę w Instytucie Chemii Bioorganicznej PAN", zamiast "W roku 1997 obronił pracę doktorską" będzie np. "W roku 1997 ta jednostka ludzka obroniła pracę doktorską" itd. Jak mi odpiszesz coś w stylu "A bana byś czasem nie chciał?", to mam nadzieję, że Palieus zrozumie, o co mi chodzi, a jeśli napiszesz, że nie masz nic przeciw, to uznam, że jestem w błędzie, zacisnę zęby i biogram poprawię :-). Wybrałem akurat ciebie do tego pytania, gdyż przypomniałem sobie, że masz biogram na Wikipedii, a widzę, że akurat edytujesz. KamilK7 ✉ 20:15, 10 gru 2020 (CET)

  Kamilu, nie widząc tej dyskusji uznałbym, że albo ktoś dopadł Twojego kompa i się wygłupia, albo się upiłeś i się wygłupiasz, albo oszalałeś. :-) W każdym wypadku blokada byłaby bardzo realna. Michał Sobkowski _dyskusja 21:12, 10 gru 2020 (CET)

  Michał nie chce, co dla mnie jest zrozumiałe. Paeliusie, po twoim wpisie pod odpowiedzią Mpna mam wrażenie, że się zrozumieliśmy. KamilK7 ✉ 21:45, 10 gru 2020 (CET)

  W pierwszym przypadku (osoba ta) ja akurat nie widziałbym w ogóle problemu. Jednostka ludzka brzmi raczej w tym kontekście trochę śmiesznie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:53, 10 gru 2020 (CET)

  "Osoba ta" wygląda tylko trochę mniej śmiesznie. Ty jest styl odpowiedni do przepisów i regulaminów, a nie do encyklopedii. Michał Sobkowski _dyskusja 21:12, 10 gru 2020 (CET)

  @KamilK7 też uważam, że pisanie o kimś „ta osoba” jest uprzedmiotawiające. Chyba podobnego zdania jest też @Mpn. Poza tym jeszcze można by to wziąć pod uwagę w przypadku osób niebinarnych, które używają wyłącznie form neutralnych płciowo (i tak są opisywani w weryfikowalnych źródłach) i nie udałoby się nam znaleźć żadnych lepszych form. Natomiast nie widzę podstaw do tego, by używać takich form gramatycznych w stosunku do osób takich jak Elliot Page, co do którego generalnie źródła generalnie używają form męskich. Jeśli ktoś oświadczył, że używa form męskich i większość źródeł również tak go określa to po prostu nie powinno być coś, co do czego podejmujemy decyzje. Nawet jeśli w Polsce określanie kogoś zgodnie z jego tożsamością płciową uważane jest za kontrowersyjne. W wielu innych krajach najwidoczniej nie jest, a chyba nie możemy być polonocentryczni (z tego samego powodu nie możemy oczekiwać, że ktoś za granicą musi spełnić te same procedury prawne co w Polsce, aby zostać uznanym za osobę transpłciową) Matinee71 (dyskusja) 20:03, 10 gru 2020 (CET)

  Zawsze można pisać osoba ta (inwersja jest tu neutralna stylistycznie, ale językowo bardziej jednoznaczne jest pisanie jednak z zaimkiem) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:13, 10 gru 2020 (CET)

  @Matinee71, moim zdaniem w przypadku Elliota Page, w okresie, gdy źródła pisały o nim jako o kobiecie (choćby dlatego, że niczego nie deklarował), to należy o nim pisać, jak o kobiecie, a od czasu, gdy źródła zaczęły o nim pisać jak o mężczyźnie, to używać zaimków (itd.) męskich - będzie to pozbawione sztucznie wyglądających konstrukcji językowych, jak w pełni zgodne z zasadą WP:WER. KamilK7 ✉ 21:10, 10 gru 2020 (CET)

  @KamilK7u, ale przecież to absurd. Czy pisząc artykuł z ulubionej swej działki, jeśli masz starsze źródło mówiące, że ksenon nie tworzy związków, i nowsze, mówiące, że takie związki otrzymano, będzie pisał jednocześnie, że związków nie tworzy i że tworzy? Czy możesz napiszesz, że w przeszłości nie wiedziano, że tworzy związki, ale już jest to wiadome? Zamieścisz wtedy informację, że związków nie tworzy, w innym kontekście niżli historycznym? Mpn (dyskusja) 21:30, 10 gru 2020 (CET)

  Mpnie, ale tak się pisze hasła biograficzne. Nie będę w haśle o Bolesławie Chrobrym w X wieku pisać o nim per król, ani Bolesław Chrobry, tylko będę o nim pisał książę Bolesław. W haśle Eryk Pomorski dość intensywnie się nagimnastykowałem (walcząc ze stylem), by dla okresu sprzed zmiany imienia nie nazywać go Erykiem (bo się tak wówczas nie nazywał). Tak samo Jana Pawła II sprzed 1978 nazywa się Karolem Wojtyłą. I na odwrót po 1978 nie nazywa się go tak. Jest to akurat standard pisania haseł biograficznych — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:38, 10 gru 2020 (CET)

  Ale tu nie ma analogii. To nie jest tak, że do dnia ogłoszenia swojej transpłciowości Page to kobieta, a potem mężczyzna. Nedops (dyskusja) 21:44, 10 gru 2020 (CET)

  Trochę jednak jest. We wszelkiej maści tekstach sprzed ogłoszenia funkcjonuje jedynie jako kobieta i tylko pod imieniem kobiecym — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:51, 10 gru 2020 (CET)

  Nie, nie jest. Jak sam pisze, funkcjonuje jako. Jeśli ubiorę się w sukienkę i podpiszę żeńskim imieniem, nie sprawi to, że będę kobietą. Mpn (dyskusja) 08:35, 11 gru 2020 (CET)

  To biograficznie jest nieistotne. Ważne jest to, czy autor źródła Ciebie w tej sukience ubranego i podpisanego żeńskim imieniem, uzna Ciebie za kobietę — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:25, 12 gru 2020 (CET)

  A więc biografistyka, skoro tak istotne fakty pomija, nam tutaj nie wystarcza. Co nie raz w tej dyskusji podkreślałem. Mpn (dyskusja) 09:09, 13 gru 2020 (CET)

  Mpnie, ale piszesz biogram, więc istotne jest to, co jest istotne z punktu widzenia biografistyki, a tutaj istotny jest przekaz źródła (tego pierwotnego), z którego dopiero powstanie informacja w opracowaniu. Jak pisał już PuchaczTrado lata temu odeszło się od pisania biografii na poziomie psychohistorii (operujemy na twardych danych zewnętrznie utrwalonych i dostępnych) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:11, 14 gru 2020 (CET)

  Twardych danych na płeć nie mamy. Mamy, co ktoś oświadcza, w jakiej roli funkcjonuje, jakich używa końcówek. Tyle mamy ze źródeł. Nie możemy więc twardo stwierdzioć, czy ktoś jest kobietą, czy mężczyzną Mpn (dyskusja) 14:21, 14 gru 2020 (CET)

  Zgadza się. Dysponujemy tymi wymienionymi przez Ciebie informacjami osadzonymi w określonych miejscach chronologicznego continuum — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:31, 14 gru 2020 (CET)

  Mpnie, Nedopsie: tu się zgodzę z Paeliusem, to jest analogia, ale nie dlatego, że do dnia ogłoszenia swojej transpłciowości Page to kobieta, a potem mężczyzna, tylko ze względu na zasadę WP:WER, zgodnie z tą zasadą nie przedstawiamy świagta takim jest, tylko tak, jak opisano go w źródłach. Analogia do ksenonu jest moim zdaniem nietrafiona, bo pierwiastek chemiczny można traktować przedmiotowo, ale w przypadku człowieka napisanie, że "osobę tą początkowo uważano za kobietę, ale po ... uznano za mężczyznę" byłoby, łagodnie rzecz ujmując, niestosowne. KamilK7 ✉ 21:56, 10 gru 2020 (CET)

  @KamilK7 Analogię także uważam za nietrafioną bo starsze źródła aktualnie użyte w artykule mówiące o przeszłości Page'a jego orientacji, nagrodach i nominacjach nie są lepszej jakości niż nowe źródła które pojawiły się po jej oświadczeniu o byciu osobą transpłciową. A te najnowsze dostępne źródła prasowe o jakości takiej samej lub lepszej (BBC/Associated Press) od tych użytych w artykule piszą o Elliocie Page'u opisując wszystkie etapy jego życia i kariery w formie męskiej i posługują się imieniem Elliot. I dotyczy to też tych samych tytułów prasowych które zostały użyte w artykule jako źródła w 2017 (cbc.ca,hollywoodreporter) Możemy narzekać, że nie mamy do czynienia z profesjonalnymi publikacjami zgodnymi z zasadami biografistyki ale nie o tym jest ta dyskusja chyba. Jeśli w tym temacie wydarzy się jeszcze kilka zwrotów akcji i za kilkadziesiąt lat jakiś profesjonalny specjalista znający warsztat biograficzno-historyczny napisze biografię tego aktora to na tym najbardziej wtedy aktualnym źródle o najlepszej jakości powinniśmy oprzeć wtedy ten artykuł. I podobnie powinniśmy moim zdaniem robić w każdym przypadku także biografii osób transpłciowych/niebinarnych itp. - opierać się na najlepszych z aktualnych źródeł i wydarzenia historyczne opisywać też za tymi aktualnymi źródłami a nie za tymi które powstały 5 minut po fakcie. Grudzio240 (dyskusja) 10:31, 11 gru 2020 (CET)

  Czemu nikt nie lubi moich analogii? Mpn (dyskusja) 10:47, 11 gru 2020 (CET)

  @Mpn Jeśli zostałem źle zrozumiany (a chyba rzeczywiście to pokrętnie napisałem :( ) to chciałem wyprostować że analogię o Ksenonie lubię to znaczy uważam ją za trafną tym przypadku ;) Za nietrafione uważam analogie z królami i Janem Pawłem II bo w ich przypadkiem źródła ówczesne i aktualne mówią o wszystkich okresach ich życia raczej to samo a w przypadku rozbieżności powinniśmy kierować się najnowszymi źródłami o najlepszej jakości Grudzio240 (dyskusja) 11:05, 11 gru 2020 (CET)

  @Grudzio240 A to dziękuję. Analogię z JP2 też sam uważam za nietrafną. Do końca życia był jednocześnie Karolem Wojtyłą. Mpn (dyskusja) 20:18, 11 gru 2020 (CET)

  Chciałem tylko dopowiedzieć, że podział na źródła ówczesne (czyli w metodologii nauk historycznych po prostu źródła, w metodologii wikipedyjnej źródła pierwotne) i źródła aktualne (czyli w metodologii nauk historycznych opracowania, w metodologii wikipedyjnej źródła wtórne) w zakresie osoby, o której rozmawiamy nie mają zastosowania, ponieważ mamy w tym przypadku do czynienia tylko ze źródłami (scil. źródłami pierwotnymi), których waga jakościowa jest z metodologicznego (nauk historycznych, w tym biografistyki) punktu widzenia identyczna bez względu na czas powstania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:35, 11 gru 2020 (CET)

  Tym bardziej, myślę, nie ma tu zastosowania analogia z królami. Mamy tutaj jakościowo mizerne źródła-dla-nas, różniące się o tyle, że źródławcześniejsze pewnej wiedzy nie uwzględniaja, a późniejsze uwzględniają. Inną zaproponuję analogię (choć wiem, że osoby transseksualne pewnie jej nie polubią). Oto mamy źródła mówiące o tym, że pewna kobieta wygrywa liczne zawody sportowe. Zdobywa medale, na co mamy źródła. W Sylwestra kobieta ogłasza, że cierpi na hermafrodytyzm, wobec czego komisje sportowe zasiadają i odbierają jej medale. Mamy nowe źródła, że kobieta medali nie ma. Czy będziemy traktowali na równie źródła starsze, nie dysponujące pewną wiedzą, że medale ma, i nowszą, dysponujące pewną wiedzą, której tamte nie miały, że medali nie ma? Mpn (dyskusja) 20:33, 11 gru 2020 (CET)

  Ale te medale w latach takich a takich miała. I jest to wiadomość encyklopedyczna, którą należy podać w haśle — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:08, 13 gru 2020 (CET)

  Czy napiszesz rzeczywiście, że miała? Czy napiszesz na wstępie medalistka? Czy możesz napiszesz, że przyznano jej medale, z czego się potem wycofano? Mpn (dyskusja) 18:43, 13 gru 2020 (CET)

  Po zastanowieniu skłaniałbym się do odpowiedzi twierdzącej na każde z tych trzech pytań — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:00, 14 gru 2020 (CET)

  Ale jak wtedy możesz pisać o medalistce, skoro obecnie źródła potwierdzają, że medale przyznano niezasadnie? I w statystykach już jej nie będzie? Mpn (dyskusja) 14:04, 14 gru 2020 (CET)

  Mogę, bo w latach XXXX-YYYY była medalistką i figurowała w tych statystykach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:14, 14 gru 2020 (CET)

  Analogia jest nietrafiono, bo pierwiastek można traktować przedmiotowo, a człowieka... proponujesz również przedmiotowo? osobę tą początkowo uważano za kobietę, ale po ... uznano za mężczyznę jest faktem. I nie znam badań, które wskazywałyby na pogorszenie stanu psychicznego przez taką informację. Piszesz o przedmiotowym traktowaniu i proponujesz rozwiązanie akurat przeciwne do akceptowanego przez opisywane osoby. Ciekawe... Mpn (dyskusja) 08:38, 11 gru 2020 (CET)

  Zgodnie ze współczesną wiedzą psychologiczną i medyczną Elliot był mężczyzną/osobą niebinarną od urodzenia, a nie od momentu ogłoszenia, że jest trans. Uważa się, że błędnie przypisano mu płeć żeńską przy narodzinach i tym samym nadano mu imię Ellen bezprawnie. W związku z tym uważa się, że Elliot był zawsze Elliotem. I może źródła, które zostały opublikowane przed ogłoszeniem nadal (błędnie) opisują Elliota jako kobietę (nie zawsze, bo mogę zostać zaktualizowane), to źródła opublikowane później, a które piszą o okresie życia Elliota sprzed ogłoszenia, że jest trans, również opisują go przy pomocy form męskich. Zgodnie z WP:WER mamy obowiązek używać możliwie jak najbardziej aktualnych źródeł. Nawet w kwestiach historycznych jestem pewna, że czasami wypływają nowe informacje, które zmieniają interpretacje tych dotychczasowych. I nie pisze się wtedy tak jakby do czasu odkrycia tej nowej informacji ta wcześniejsza informacja była prawdziwa. Matinee71 (dyskusja) 09:08, 11 gru 2020 (CET)

  W większości zgodzę się z Tobą, @Matinee71. Aczkolwiek dochodzi taki problem, że ja nie wiem, czy imię zostało nadane bezprawnie. Bezprawnie nadano imię Grodzkiej, bo prawo polskie zabrania nadania dziecku imienia nie pozwalającego na identyfikację płci. Nie mam zielonego pojęcia, czy w USA można nadać chłopcu imię żeńskie. Nie mamy wiedzy medycznej ani psychologicznej na temat Elliota. Nie wiemy na pewno, czy jest osobą transseksualną czy niebinarną, bo źródła mamy słabe. Natomiast jeśli źródła opisują go jako osobę trans, to w zgodzie z WP:WER musimy zatem iść. Nie tylko zaś uważa się, że Elliot był zawsze Elliotem. Tożsamość płciowa ma w pewnym sensie ontologię pierwszoosobową, tak jak ból. Jeśli pacjent wypowiada z przekonaniem, że go boli, to oznacza, że go boli. Zdanie pacjent uważa, że go boli, nie ma sensu. Jeśli odbiera on coś jako ból, to znaczy, że go boli. Tutaj jest podobnie. Jeśli dana osoba w sposób trwały odczuwa tożsamość męską (nie na skutek na przykład zaburzeń urojeniowych bądź trudności w określeniu tożsamości w przebiegu zaburzeń osobowości), to ma tożsamość męską. Ponieważ zaś bardziej się skłaniamy, by opisywać danego człowieka jako osobę, a nie jako samca czy samicę z gatunku H. sapiens o takim czy innym genotypie i takich czy innych gonadach, piszemy nie jako o samicy z dwoma chromosomami X, tylko o podmiocie, osobie uznawającej się za mężczyznę płci męskiej. Mpn (dyskusja) 09:39, 11 gru 2020 (CET)

  Nawet jeżeli był zawsze Eliotem z perspektywy psychologicznej i medycznej, to na pewno nie był z perspektywy prawnej czy społecznej. Perspektywa psychologiczna nie powinna dominować pozostałych. PuchaczTrado (dyskusja) 09:41, 11 gru 2020 (CET)

  Więc poproszę jako źródło dokument prawny stwierdzający, że Elliot był kobietą. By the way, Grodzka z perspektywy prawnej ex post zawsze była kobietą. I tylko pespektywa psychologiczna odnosi się do tego, co czyni nas osobami? Mpn (dyskusja) 09:46, 11 gru 2020 (CET)

  Myślę, że nie mamy takiego dokumentu prawnego na fakt, że w czasie, kiedy ta odnosiło się to do Ellen dotyczyło to kobiety, podobnie jak nie mamy takiego dokumentu prawnego na fakt, że w czasie, kiedy odnosiło się to do Elliota dotyczyło to mężczyzny. Mamy tylko oświadczenia własne i przekazy medialne dotyczące tych okresów. Biografie bardzo rzadko pisze się z perspektywy psychologicznej, ale nawet wtedy dominującym aspektem jest metodologia badań biograficzych (w zakresie doboru i krytyki źródeł, a następnie opisu postaci) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:05, 11 gru 2020 (CET)

  I to też jest jednym z naszych głównych problemów. Bo gdybyśmy mieli na wszystko wartościowe źródło, to i nasza dyskusja byłaby bezprzedmiotowa. A tutaj mamy źródła w większości, za przeproszeniem, od słabych do badziewnych. Jakże jednak można się domagać dokumentów prawnych jako poświadczenia danego faktu, jeśli takich dokumentów nie ma? Dlatego też domaganie się tu poświadczenia dokumentem jest niezasadne. Co zas do biografistyki, to uzaliśmy, Paelie, gdzie indziej, że winna ona korzystać z osiągnięć innych nauk, tam, gdzie dotyka ich osiągnięć. Mpn (dyskusja) 10:52, 11 gru 2020 (CET)

  Do stwierdzenia, że Eliot Page był od początku mężczyzną potrzebna byłaby diagnoza lekarska (opublikowana), co jest niemożliwe. Na razie mamy tylko oświadczenia: z 2014 roku, że jest lesbijką (ang. gay woman - ponieważ mężczyzna nie może być lesbijką, to znaczy że wówczas uważał się za kobietę) i z 2020 roku, że jest osobą transpłciową. To oznacza, że albo przynajmniej raz skłamał(a), albo sam nie wie, kim jest, albo nawet skłamał 2 razy i całość to zabawa marketingowa. KamilK7 ✉ 13:44, 11 gru 2020 (CET)

  A na jakiej podstawie wnioskujesz, że był kobietą? Gdzie diagnoza lekarska na potwierdzenie tego faktu? Dlaczego też za wiarygodne uznawać tamto oświadczenie, a nie to? Inna sprawa, że ludziom często brakuje języka na opisanie swej tożsamości. Czy sam nie wie, kim jest, nie wiem, ale jest taka możliwość. I jest jeszcze inna: że mu się tożsamość płciowa nie wykształciła. I jak łysy nie jest brunetem nie blondynem, tak jak u niego nie można powiedzić, by identyfikował się jako kobieta czy mężczyzna. Jak wtedy pisać? Jeszcze trudniejszy problem. Mpn (dyskusja) 20:38, 11 gru 2020 (CET)

  Nie koniecznie, bo to zależy jeszcze w jakim kraju, czy też według jakiej klasyfikacji medycznej. W różnych krajach to różnie wygląda, ale jednak w większości przypadków obowiązuje albo DSM albo ICD. W DSM-5 zrezygnowano z diagnozy transpłciowości, zamiast tego diagnozuje się tzw dysforię płciową, czyli cierpienie wywołane niezgodnością cech płciowych z tożsamością płciową. W związku z tym osoba transpłciowa po korekcie płci uznawana jest za osobę zdrową. Podobnie sytuacja wygląda z ICD-11, która została opublikowana 2 lata temu i zgodnie z planem zacznie obowiązywać w Polsce od 2022 roku. W ICD-11 zamiast "transseksualizmu" pojawia się "niezgodność płci"(ang. gender ingongruence). Generalnie to samo co dysforia płciowa, ale nie jest konieczne odczuwanie cierpienia. Obie te diagnozy są stawiane na potrzeby dopuszczenia do procedur medycznych związanych z korektą płci. Jednak ani w pierwszym, ani w drugim przypadku lekarz jako tako nie zajmuje się diagnozowaniem czyjejś tożsamości płciowej. A co do Eliotta to najprawdopodobnie wtedy, kiedy mówił, że jest lesbijką uważał, że jest kobietą. Nie skłamał, po prostu "sam nie wiedział kim jest". Zostało mu powiedziane, że jest kobietą, więc nie pomyślał, że może być inaczej. Bardzo często osoby, które odkrywają, że są transpłciowe, wcześniej myślą, że są homoseksualne. Z dwóch powodów. Sporo osób transpłciowych jest hetero(lub bi) co oznacza, że odczuwają pociąg do osób tej samej płci co przypisano im przy narodzinach, a bycie homo jest o wiele bardziej akceptowalne społecznie oraz statystycznie częstsze niż bycie trans. A drugi powód to, że z byciem lesbijką lub gejem stereotypową wiązane są zachowania nonkonformistyczne płciowo. Przez co osoby transpłciowe mogą uważać na początku, że bycie lesbijką lub gejem wyjaśnia również te ich odczucia. Matinee71 (dyskusja) 17:28, 11 gru 2020 (CET)

  Tutaj znowu niecałkowicie się zgodzę z Tobą, chociaż ogólnie przyjemnie się czyta takie mądre słowa jak te powyżej. Istotnie DGM ma teraz dysforię płciową oraz dysforię płciową w dzieciństwie. Mam przed sobą podręcznik Gmitrowicz & Janas-Kozik, który na s. 320 podaje jako kryteria DSM niezgodność miedzy płcią odczuwaną, a przypisaną. Co zaś do zdrowia psychicznego osoby po korekcie, miałbym pewne wątpliwości co od uznania jej za zdrową z uwagi na pewne powikłania, jakich można się nabawić żyjąc przez lata w nieakceptowalnym ciele. Ale to inna sprawa, być może nieważna tutaj. Różnica odnośnie cierpienia wynika pewnie stąd, że DSM w prawie każdym rozpoznaniu ma w kryteriach cierpienie, a w ICD jest ono niejako domyślne, w myśl definicji zdrowia WHO jako dobrostanu fizycznego, psychicznego i społecznego. Jak ktoś nie cierpi i dobrze funkcjonuje, to po prostu nie diagnozuje mu się żadnego zaburzenia. Jak najbardziej natomiast zgadzam się z możliwym opisem możliwych wytłumaczeń faktu sprzecznych oświadczeń. Aczkolwiek zaznaczam, że nie wiemy, jak to było w przypadku tej osoby (że użyję sformułowania Paeliusowego) i zapewne się nie dowiemy Mpn (dyskusja) 20:49, 11 gru 2020 (CET)

  @Mpn Na żadnej podstawie, nie wnioskowałem, że byl kobietą. Przeczytaj proszę dokładnie starannie. :-) KamilK7 ✉ 03:51, 12 gru 2020 (CET)

  Ae to datkiego wniosku by to prowadziło Mpn (dyskusja) 09:08, 12 gru 2020 (CET)

• Paeliusie. Chciałem Szanownemu Panu powiedzieć, że bardzo się za Szanownego Pana cieszę. Cieszę się, ponieważ wychodzi na to, że jest pan człowiekiem, który nie ma w życiu dużych problemów z tym jak traktują pana inni. Być może ma pan grubą skórę, twarde nerwy, a być może po prostu jest pan taką fajną, pozytywną i ciepłą osobą, że każdy chciałby być panem i wszyscy radują się jak wchodzi pan do pomieszczenia. Być może jest pan takim specjalistą, że inni nawet nie myślą, żeby chcieć panu ubliżyć czy pana obrazić. Być może jest pan członkiem uprzywilejowanej (obecnej i historycznej większości), która po prostu nie ma takich problemów, na takim poziomie, na jakim mają je inna część społeczeństwa. Nie mi oceniać co robi pan w życiu, nie mi być sędzią pana losu i decydować czy to czego pan doświadczył było znaczące w pana życiu (aczkolwiek było, ponieważ to kim pan jest, jest tylko i wyłącznie wypadkową pana genów i pana środowiska od dnia pana urodzin, do dzisiaj, czy to się panu podoba, czy nie). Widzę jednak, że nie okazuje pan (bardzo, bardzo, ale to bardzo lekko to mówiąc) zbyt dużej empatii i perspektywy ludzkiej, na problemy, z którymi mogą spotykać się inni, którzy nie są po prostu tak wartościowymi osobami jak Szanowny Pan. Ja wiem, że siedząc za biurkiem, w archiwum, na sali wykładowej, czy nawet na konferencjach naukowych, nikt od pana nie wymaga jakiejś przesadnej kultury, zrozumienia, emocji, współczucia, ciepła, ludzkości, ani właśnie empatii, wymaga się od pana tylko ekspertyzy i intelektu. Doceniam pana wkład merytoryczny w nasz projekt, zakładam, że w prywatnym życiu również jest pan wybitnym specjalistą w swojej dziedzinie. Nie zmienia to jednak faktu, że pana jako całokształt pana sposób rozmowy (na tematy, z którymi się pan nie zgadza) jest taki suchy, taki niemiły, taki nijaki, taki pozbawiony jakiejkolwiek ludzkiej miękkości, że dyskusja z panem, potrafi dla mnie (za innych się nie wypowiadam) zakrawać o syzyfową pracę. Odwołując się do mitów, powiem jeszcze, że większą przyjemność czasami mogłoby mi sprawiać bycie przypiętym do skał w momencie gdy orzeł wydrapuje moje wnętrzności gojące się co wieczór.
  Ja zauważyłem, na przykładzie naszych (i innych) wcześniejszych rozmów, że nie jest pan najwyraźniej fizycznie zdolny do dyskutowania inaczej, więc pozwalam panu założyć, że jestem po prostu od pana głupszy/gorszy/mniej inteligentny i gorzej wykształcony (normalnie stracony przypadek ze mnie) i w związku z tym, niech mi pan proszę dokładniej tłumaczy swoją mądrość i swoje poglądy na problemy w rozmowie ze mną. Mam nadzieję, że innym również to pomoże. Wytykanie palcami propozycji może wydawać się panu cudownym remedium i pomysłem na dyskusję, ale mam dla pana mały eksperyment myślowy. Jak pan byś się czuł, gdyby pana wydawca (edytor/promotor/szef/autorytet/ktokolwiek) oddał panu pracę, a jedyną uwagą byłaby żółta karteczka "Nie." (i gdyby był pan szczęśliwy, może byłby tam również nijaki w smaku i argumencie komentarz, że jest to tylko opinia ;) ). Być może nie obchodziłoby to pana zbytnio i zająłby się pan czymś nowym. Cudowny pomysł, każdy z nas chciałby być taki silny i mocny jak pan, po prostu z bólem i ze łzami w oczach zazdrościmy panu wszyscy. Ulepiony z ludzkiej gliny człowiek, zastanowiłby się jednak, dlaczego nie dostał jakiegoś feedbacku (dla tych marudzących o anglicyzmy, feedback jest rodzajem informacji zwrotnej), albo co tak właściwie jest nie tak z jego pracą. Rozmowa z panem przypomina o wiele bardziej ten pierwszy wymieniony przeze mnie scenariusz. Na propozycję powie jaśnie pan "Nie." i mogłoby się wydawać się, że oczekuje Szanowny Pan conajmniej korony, purpurowych peleryn, laurów na głowę i najlepiej winogron na talerzu, koniecznie oddzielonych od siebie, bo przecież pan już swoją tytaniczną pracę łaskawie wykonał. Studiuje pan swoją dziedzinę, ja studiuję swoją. Powiem panu mały sekret, że efektywne zarządzanie czymkolwiek (dosłownie, czymkolwiek) jest odrobinę trudniejszym procesem, niż media (i osoby o innych specjalizacjach) chciałyby, żeby był. Żadna praca grupowa, żadna dyskusja, żadna praca zbiorowa, żaden projekt, nie byłby w stanie funkcjonować, gdyby każdy członek zespołu pracował i zachowywałby się tak niemiłosiernie nieprzyjaźnie jak panu się zdarza. O ile zespoły eksperckie złożone z samych specjalistów też funkcjonują, to działają one najlepiej, gdy ci eksperci są otwarci na inne propozycje, są mili i wychowani oraz z komfortem wypowiadają swoje własne opinie. Żaden z tych zespołów, nie mógłby działać, gdyby ci wybitni w swoich dziedzinach profesorowie, zamykaliby się w swoich gabinetach, a potem patrzyli spod łba na pracę innych (tymczasem niektórzy z nich nie mieliby poza tym spojrzeniem do pokazania nic...). Powodów mogliby mieć mnóstwo, ale samo powiedzenie "Nie.", jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. Wybieram wiarę w to, że inni użytkownicy byliby przeszczęśliwi, gdyby przedstawił im pan swoją propozycję (zarówno w tej sytuacji, jak i w innych, których wokalnych dyskutantem pan jest) i pokazał, jak z perspektywy takiego eksperta jak pan, moglibyśmy rozwiązać wszystkie nasze problemy, które tak namiętnie pan krytykuje. Ja sam jestem w każdej chwili gotowy stworzyć z panem dokument on-line (spotkać się na żywo, albo nawet listownie, cokolwiek, złożę się nawet w chińskie szesnaście) i spróbować wypracować różnice między naszymi poglądami, a następnie opracować jakąś wspólną zasadę, która usatysfakcjonuje nas wszystkich. Wszystko dla projektu, który obaj lubimy i obaj chcemy, żeby dalej prężnie działał. Niestety, torpedując inne inicjatywy, bez zbyt dużego otwarcia na innych, prostej komunikacji i wygłaszania własnych opinii, zbyt dużo nie osiągniemy. Nadzik (dyskusja) 20:01, 10 gru 2020 (CET)
• Spróbujmy proszę jednak dyskutować o artykułach o osobach transpłciowych, a nie o Paeliusie :) Nedops (dyskusja) 20:43, 10 gru 2020 (CET)

  Mamy tu jeszcze jedną problematyczną kwestię: o kim my właściwie dyskutujemy. Pojawiają się w dyskusji osoby transpłciowe, transseksualne, niebinarne... Właściwie nie mamy źródeł, że ktoś jest osobą transpłciową. Źródła mamy zwykle słabe, mówiące coś o funkcjonowaniu w danej roli, oświadczeniach, używanym języku... To nam jeszcze bardziej sprawę utrudnia. Mpn (dyskusja) 08:44, 11 gru 2020 (CET)

  To kolejna ważna sprawa. Zgodnie z WP:WER powinniśmy akceptować tylko wiarygodne źródła, a nie aktualizować artykuły w oparciu o jakieś niepewne doniesienia, z których właściwie niewiele wynika. Tylko czekać aż ktoś wypuści fejka na jakimś fałszywym koncie na Twitterze czy FB kogoś znanego, a my już po chwili będziemy mieli zaktualizowane formy gramatyczne w biogramie... :/ Gdarin dyskusja 10:22, 11 gru 2020 (CET)

  Ależ user:Gdarinie, my w tej tematyce wiarygodnych źródeł wręcz mieć nie możemy. Wiarygodnym źródłem, a więc publikacją naukową, byłby opis przypadku, a opisy przypadku pisze się w sposób uniemożliwiający identyfikację opisywanej osoby! Czyż wię postulujesz, by z braku źródeł w ogóle takich informacji nie zamieszczać? Ale co wtedy z formami? Mpn (dyskusja) 10:56, 11 gru 2020 (CET)

  Nie powinniśmy zaczynać biogramu od "kanadyjski transpłciowy aktor", jakoś nie widzę w innych biogramach "kanadyjski cispłciowy aktor", czemu więc akurat transpłciowość ma być tak podkreślana? A formy tak jak już wcześniej pisałem w tej dyskusji, powinny być takie jak w źródłach, z których korzystamy, nie muszą przecież to być źródła opisujące tożsamość płciową a związane z dorobkiem zawodowym. Gdarin dyskusja 12:18, 11 gru 2020 (CET)

  Pełna zgoda, user:Gdarinie, w ogóle za bardzo postrzegamy takie osoby przez pryzmat spraw płci. Natomiast problem będzie taki, że różne źródła będą używamy różnych zaimków Mpn (dyskusja) 20:54, 11 gru 2020 (CET)

  @Gdarin Ja bym jednak zaczął artykuł od stwierdzenia, że jest transpłciowy. To od razy wyjaśniałoby dlaczego mowa o mężczyźnie ale na obrazkach wygląda jak kobieta. W innych biogramach nikt nie pisze "kanadyjski cispłciowy aktor" po prostu dlatego, że każdy domyślnie jest cispłciowy. Tak samo Oscar Pistorius w pierwszej linii określany jest jako niepełnosprawny biegacz, choć w innych biogramach nie podaje się np. "francuski pełnosprawny biegacz", bo każdy w domyśle jest pełnosprawny. To jest coś, o czym się mówi tylko jak ktoś nie jest. Episeda (dyskusja) 12:37, 13 gru 2020 (CET)

  Ja bym nie zaczynał. Nie zaczynamy biografii Reagana od informacji, że miał ch Alzheimera. Nie transseksualizm czyni E. ency. Jak ktoś się zdziwi, to może przeczyta jeszcze kawałek artykułu. Mpn (dyskusja) 16:53, 13 gru 2020 (CET)

  Weź pod uwagę, że Page jest znany jako aktorka. Wiele lat zajmie, jeśli w ogóle – aż osiągnięcia w rolach męskich dorównają tym kobiecym. Nedops (dyskusja) 16:58, 13 gru 2020 (CET)

  @Episeda czego ma dowodzić to, że Twoim zdaniem na obrazkach wygląda jak kobieta? Mam nadzieję, że user:Mpn się ze mną zgodzi, że nie określamy płci na podstawie obrazków. No i z tym, że te uwagi, iż każdy jest w domyśle pełnosprawny i cispłciowy nie podnoszą poziomu tej dyskusji... Gdarin dyskusja 17:03, 13 gru 2020 (CET)

  @Gdarin Nie da się ustalić za pomocą obrazków tożsamości płciowej (to czy ktoś identyfikuje się jako kobieta lub mężczyzna), płci chromosomalnej, płci hormonalnej itd, ale można ustalić płeć morfologiczną związaną z drugorzędnymi cechami płciowymi takimi jak poziom maskulinizacji lub feminizacji twarzy itd. Dlaczego moja uwaga o domyślności nie podnosi poziomu dyskusji? Opisuję to obiektywnie jako element kultury bez stwierdzania ze jest to zjawisko porządane. Episeda (dyskusja) 21:08, 13 gru 2020 (CET)

  user:Gdarinie, zawsze się z Tobą zgadzam, kiedy masz rację :-) Moglibyśmy mówić o płci morfologicznej, ale wielkiej roli bym jej nie przypisywał. Natomiast z mechanicznego przypisywania każdemu heteroseksulaności, cispłciowości itd różne problemy wynikają Mpn (dyskusja) 18:46, 13 gru 2020 (CET)

  Nikt nie dodawał chyba posta na Twitterze jako źródła do artykułu w tym wypadku a jeśli o poście pisze BBC to chyba możemy opierać się na BBC? Grudzio240 (dyskusja) 10:39, 11 gru 2020 (CET)

  O kant .... z takimi źródłami, CBC na podstawie jego/jej wypowiedzi napisało, że jest "gay" (czyli albo kobieta preferująca kobiety jako partnerów, albo mężczyzna preferujący mężczyzn jako partnerów), BBC napisało, że jest transseksualny (czyli mężczyzną urodzonym z cechami zewnętrznymi kobiety) - z tego by razem wyszło, że jest mężczyzną z cechami kobiety, który preferuje mężczyzn, ale do tego ślób z Emmą Portner nie pasuje - i tak to jest ze źródłami, które opierają się na wypowiedziach człowieka, który albo sam nie wie, kim jest, albo bawi się w marketingowe gierki, nawet jeśli komuś się wydaje, że CBC lub BBC, to źródła wiarygodne. KamilK7 ✉ 14:02, 11 gru 2020 (CET)

  Ależ może i nie wie, Kamilu, musi wiedzieć? Może nie wiedzieć, nie jedną taką osobę znałem i nie dziesięć Mpn (dyskusja) 20:50, 11 gru 2020 (CET)

  Słowo "gay" nie ma do końca tego samego znaczenia co w języku polskim słowo "homoseksualny". Jest to zdecydowanie jego główne znaczenie, natomiast czasami jest również traktowane troche jak synonim słowa "queer". I przykładowo słownik Merriam Webster podaje jako drugą definicję słowa gay: "of, relating to, or intended for people who are gay, lesbian, bisexual, transgender, etc.". Poza tym typowe określenia na orientacje seksualne, czyli homo i hetero, przestają działać, kiedy mamy do czynienia z osobami niebinarnymi. Ale to już inny temat. W każdym razie CBC nie napisało, że jest "gay". W obu przypadkach słowo to pada w kontekście wyrażenia "coming out as gay", czyli odnoszą się do momentu kiedy Elliot ujawnił, że odczuwa pociąg wyłącznie do kobiet, interpretując to wtedy jako bycie lesbijką. Matinee71 (dyskusja) 17:45, 11 gru 2020 (CET)

  @Matinee71, masz rację, nie napisali, że jest, ale oprócz ""coming out as" użyli też określenia "has come out as", co oznacza "okazał(a) się". Dodatkowo inne podane w artykule źródła pradowe używają określania "gay woman", co już jest jednoznaczne. Ja i tak mam liberalne podejście do źródeł prawsowych, uważam, że można ich używać w sytuacjach niekontrowersyjnych, a tutaj nie mamy do czynienia z taką sytuacją. @Mpn. oczywiście, że nie musi wiedzieć. Problem polega na tym, że zgodnie z moją wiedzą, dana osoba posiadając cechy płciowe kobiety jest mężczyżną od urodzenia tylko wtedy, gdy jest transeksualna, nie wtedy, gdy to oświadczy. Różnica jest diametrialna. Jeśli kotś jest i zostało to wykazane naukowo, to jest i nie ma dyskusji - piszemy od początku do końca jak o mężczyźnie. A jeśli oświadcza raz to a raz tamto, to możemy cytować fakty, nie możemy spośród szeregu możliwości obejmujących samoniekreślenie, niezrozumienie, działania marketingowe itd. samodzienlie uznać, że to akurat było (tu podstaw cokolwiek), bo to byłby WP:OR. W związku z tym, w artykule powinna być użyta taka forma, jaka była użyta w źródle, które jest przypisem do danej informacji (a teraz to zostało zepsute, bo ktoś poprawił formy na męskie, a nie zaktualizował źródeł) - dla mnie to jest forsowanie czyjejś wizji "na lenia" (aktualizacja form, nawet bez podania nowych źródeł). Efekt jest taki, że w artykule jest mowa o mężczyżnie, podczas gdy podane źródło pisze o kobiecie. Rozumiesz już, co mi tutaj nie pasuje? KamilK7 ✉ 04:25, 12 gru 2020 (CET)

  Nie mówiłbym o cechach płciowych, bo to dość niejasne określenie. Z tym urodzeniem to też pewne uproszczenie. Prawdopodobnie decyzja o przyszłej identyfkacji płciowej zapada w 2 trymestrze ciąży. Natomiast sama core sexual identity rozwija się w 3 roku życia. Dziecko musi zorientować się, że istnieją różne płcie, musi rozwinąć pojęcie ja, musi zacząć łączyć reprezentacje w relacje... Rzeczywiście natmiast różnica oświadczenie / badanie jest diametralna. Słyszałem dziesiątki oświadczeń, których nie wiązałem z transseksualizmem. Problem w tym, jak to już wyżej Gdarinowi pisałem, że my z definicji nie będziemy mieć porządnego źródła. Żeby to jakoś unieść, proponowałem wyżej wyłączenie przypadków, gdy dana osoba mówi raz tak, a raz tak, w jej przypadku wracamy do wcześniejszego okresu, kiedy jeszcze tej zmienności nie było. Natomiast badanie w takich przypadkach opiera się właśnie na samookreśleniu i wykluczeniu pewnych stanów. Co zaś do źródeł, takie działanie niekiedy stosujemy, podając nowe źródło w jednym miejscu. Jeśli jeden z gatunków zaurolofa (swoją drogą bardzo sympatyczny dinozaur) został przeniesiony do odrębnego rodzaju Augustynolophus, to korzystając ze źródła mówiącego o nim jako o zaurolofie, piszemy o nim w artykule jako o Augustynolophus. Używamy aktualnej nazwy. Oczywiście przeniesienie musi być uźródłowione i jest, ale wystarczy w jednym miejscu. Oczywiście informacja o identyfikacji w przypadku E. też musi mieć w artykule źródło. Zmianę bez żadnego źródła uważam za niedopuszczalną, ale zdaje mi się, że znalezienie źródła (słabego, ale źródła) na to nie jest dużym problemem. Mpn (dyskusja) 09:30, 12 gru 2020 (CET)

Wydaje mi się, że należy używać takich zaimków, jake same zainteresowane osoby sobie życzą. Tak chyba jest na angielskiej Wikipedii. Episeda (dyskusja) 19:09, 11 gru 2020 (CET)

I tak się ogólnie pisze o osobach transseksualnych Mpn (dyskusja) 20:52, 11 gru 2020 (CET)

No to w czym problem? Może wprowadzimy prostą zasadę, żeby tak właśnie pisać? Episeda (dyskusja) 21:14, 11 gru 2020 (CET)

@Episeda Przeczytaj tę dyskusję, w której się właśnie wypowiadasz, to się dowiesz, w czym problem. Np. w WP:WER --Felis domestica (dyskusja) 21:25, 11 gru 2020 (CET)

Ja nie widzę tutaj problemu. Jeżeli Elliot Page publicznie deklaruje, że jest trans to wiele źródeł o tym mówi i na te źródła można się powoływać. Episeda (dyskusja) 23:10, 11 gru 2020 (CET)

A ja widzę problem, bo została zrobiona fuszera, zostały zmienione tylko imiona i końcówki, a źródła nie zostały zaktualizowane, tylko zostały te, które piszą o kobiecie - efekt: treść biogramu niezgodna ze źródłami - złamana zasada WP:WER. KamilK7 ✉ 04:32, 12 gru 2020 (CET)

To raczej szukanie problemów na siłę. To tak jakby mówić, że nie można wprowadzić do artykułu o jakimś celebrycie informacji, że wziął ślub, bo w wielu dotychczasowych źródłach widnieje jako kawaler. Chyba oczywistym jest, że nowsze źródła aktualizują starsze. Dotychczas Elliot Page figurowała jako kobieta, ale obecnie jako transmężczyzna, co wskazują liczne źródła. Episeda (dyskusja) 12:15, 13 gru 2020 (CET)

Ale aktualizacja stanu cywilnego z kawalera na żonaty nie polega na stwierdzeniu, że przed ślubem też był żonaty... — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:32, 13 gru 2020 (CET)

Ale aktualizacja systematyki np. Saurolophus morrisi na Augustynolophus morrisi właśnie na tym polega. Od tej pory stara nazwa jest synonimem i mając w źródle opis kości Saurolophus morrisi piszę w artykule, że chodzi o kość Augustynolophus morrisi. Mpn (dyskusja) 16:56, 13 gru 2020 (CET)

Mpnie, ile razy w wyżej podlinkowanym Augustynolophus w sekcji historia (której odpowiednikiem jest — dla mnie błędna (nazewniczo) — sekcja życiorys w biografiach) występuje nazwa Augustynolophus, a ile razy Saurolophus? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:49, 13 gru 2020 (CET)

Przepraszam Cię, Paelie, ale w żadnym wypadku sekcja historia w artykule zoologicznym nie jest odpowiednikiem sekcji życiorys w biografii. Sekcja historia opowiada historię badań nad zwierzęciem często w kontekście badań nad podobną tematyką, czy sekcja życiorys analogicznie opisuje, jakie to prace na temat danej osoby powstały, kiedy zauważono jej istnienie? Czy może raczej omawia kolejne wydarzenia z życia opisywanej osoby? Gdzież znowu sekcja historia pisze cokolwiek o opisywanym zwierzęciu? Sekcja analogiczna w artykule o Koperniku powiedzmy obejmowałaby nie życiorys Kopernika, ale historię prac naukowych Kopernikowi poświęconych, dzieła biografów, nie samego Kopernika. Jeśli zaś już koniecznie przywołujesz tą sekcję, to policzmy. Nazwa rodzajowa Saurolophus lub jej tłumaczenie pada 9 razy. Z tych 9 razy 8 razy odnosi się do rodzaju Saurolophus bądź pewnych gatunków tego rodzaju, a tylko raz odnosi się do starego połączenia S. morrisi. Tymczasem nazwa Augustynolophus pada w nim 2 razy, a więc dwukrotnie częściej. Jakież więc wnioski zamierzasz wyprowadzać z tej częstości? Również dobrze możesz pytać, ile razy w artykule o E. pada słowo mężczyzna, a ile kobieta, nieważne, czy odnoszą się do opisywanej osoby, czy może do matki tej osoby, i wyprowadzać z tej statystyki jakieś wnioski. Miałbym jeszcze prośbę: czy mógłbyś zapistwać nazwy taksonów zgodnie z zasadami, bo od Twojego niepoprawnego zapisu aż mnie oczy bolą? Mpn (dyskusja) 18:59, 13 gru 2020 (CET)

Chodziło mi jedynie o fakt, że pomimo aktualizacjinazwy taksonu, stara nazwa taksonu pojawia się w tekście w miejscach, gdzie jest to konieczne. Za błąd przepraszam — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 00:02, 14 gru 2020 (CET)

To i w tym jest zgoda między nami. Proponowałem wszak, że starego nazwiska, jeśli mamy na nie źródło, nie ukrywamy, tylko podajemy, niekiedy nawet we wstępie. A jak się powinien nazywać Życiorys? Mpn (dyskusja) 08:07, 14 gru 2020 (CET) PS Dzięki za poprawki

@Mpn Jeżeli dobrze zrozumiałem to tutaj się zgadzam, że te zmiany mają charakter retrospektywny, tzn. jeżeli ktoś ujawnia się jako osoba homoseksulana czy transseksualna to znaczy ze zawsze taka była tylko że wcześniej tego nie ujawniała. Episeda (dyskusja) 21:17, 13 gru 2020 (CET)

Mniej więcej. Choć sam podział na osoby homo- i heteroseksualne jest dość sztuczny :-) Mpn (dyskusja) 08:10, 14 gru 2020 (CET)

Chciałabym ponownie wrócić do rozmowy w kontekście konkretnych propozycji. Moim zdaniem nie możemy mówić o zaleceniach w sprawie biografii osób transpłciowych bez poruszenia szerszej kwestii biografii osób, które z różnych powodów zmieniły imię lub nazwisko, co do których również zaleceń spisanych nie mamy. A na to należałoby spojrzeć w jeszcze szerszym kontekście nazewnictwa artykułów biograficznych w ogóle. Tu już pewne ustalenia są, natomiast część jest w sekcji Nazwa artykułu strony Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, a zdecydowana większość w sekcji Nazewnictwo artykułów biograficznych strony Wikipedia:Nazewnictwo artykułów. Osobiście wolałabym aby to wszystko znajdowało się jednak w jednym miejscu. Pytanie, gdzie? Jeśli zebrać wszystkie te zalecenia razem oraz uzupełnić je o różne przypadki zmiany imienia bądź nawiska oraz zalecane określenia wobec osób transpłciowych to będzie tego bardzo dużo. Może należałoby wziąć pod uwagę umieszczenie tego wszystkiego na osobnej stronie, do której dwie poprzednie by linkowały. Nie bylibyśmy pierwsi, jeśli chodzi o takie rozwiązanie biorąc pod uwagę Q10972639. Następnie mamy pewien szkielet zaleceń napisany przez Mpn (LINK). Na pewno nie możemy się powoływać na Wikipedia:Biografie osób żyjących, ponieważ jest to jedynie propozycja zaleceń, która na polskojęzycznej Wikipedii nie została jeszcze zaakceptowana. Natomiast możemy się powołać na uchwałę Fundacji Wikimedia na temat życiorysów osób żyjących (LINK) --Matinee71 (dyskusja) 02:12, 12 gru 2020 (CET)

Q10972639 to u nas dokładnie Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_artykułów_biograficznych. Oczywiście można wydzielić to do osobnej strony i rozbudować. PuchaczTrado (dyskusja) 15:12, 12 gru 2020 (CET)

• Czy sformułowanie "Page urodził się 21 lutego 1987 jako kobieta" jest ok? W haśle o Grodzkiej mamy "Po urodzeniu jej płeć została określona jako męska". Nedops (dyskusja) 12:41, 13 gru 2020 (CET)

  Spotkałem się z logiką, że osoba trans nie dokonuje zmiany płci, bo np. Page była mężczyzną od początku, tylko jej płeć została źle określona przy urodzeniu. Operacja zmiany płci natomiast jest operacją "ponownego przypisania płci". Artykuł o Grodzkiej zdaje się być zgodny z tą logiką. Episeda (dyskusja) 12:49, 13 gru 2020 (CET)

  Absolutnie nie. Ja bym w ogóle nie pisał jest kobietą, jest mężczyzną, bo by nie wiemy, czy jest kobietą, czy jest mężczyzną, czy też może osobą bez wykszta lconych identyfikacji płciowej. Po porodzie przypisano noworodkowi płeć. To jest fakt. Mamy na to źródło. Potem było funkcjonowanie w takiej czy innej roli. To też fakt. Na to też mamy źródło. W końcu mamy deklarację o tożsamości płciowej. To też fakt. Na to też jest źródło. W kwestii informacji musimy podążać za źródłami, jak chcą user:Gdarin czy user:Paelius. Nie dodawać nic ponadto, na co źródeł nie mamy. Natomiast problem się rozchodzi o kwestię końcówek. Bo tu musimy podjąć jakiś wybór, by pisać zgodnie z trudnym językiem polskim. Co do pani Grodzkiej, operacja dostosowania płci nie oznacza ponownego przypisania płci. Dostosowuje narządy płciowe i niektóre trzeciorzędowe cechy płciowe do płci psychicznej. Postępowanie prawne, w Polsce polegające na wykazaniu błędu w przypisaniu płci po urodzeniu, to inna sprawa. Mpn (dyskusja) 16:50, 13 gru 2020 (CET)

• Proponuję przenieść tę dyskusję w inne miejsce z osobnymi podsekcjami i konkretnymi propozycjami, bo już trudno się połapać w tych komentarzach. Moja propozycja jest następująca: W artykułach należy używać takich zaimków i końcówek jakie są zgodne z tożsamością płciową danej osoby. W przypadku osób transpłciowych należy stosować formy odpowiadające ich identyfikacji płciowej, w tym wybrane przez siebie imię i nazwisko. Episeda (dyskusja) 00:48, 14 gru 2020 (CET)

  W teorii zgodził bym się, w praktyce my nie znamy tożsamości płciowej danej osoby. Tak więc używać możemy form zgodnych z oświadczeniem danej osoby dotyczącym jej tożsamości bądź z używanymi przez nią samą. Natomiast rzeczywiście dyskusja robi się za duża. Mpn (dyskusja) 08:12, 14 gru 2020 (CET)

• Z punktu widzenia biografii informacja (nie piszę tu o zapisie expressis verbis, ale o tembrze informacji), że osoba X przez Y lat funkcjonowała w społeczeństwie jako kobieta/mężczyzna i przez Z lat nosiła określone miano (pod którym była identyfikowana) i jest to udokumentowane jest tak samo niezbędna w obliczu metodologii biografistyki jak data urodzenia, pochodzenie czy formacja. Dodatkowo, informacja, że w momencie gdy była ta osoba podmiotem określonego działania funkcjonując jako kobieta/mężczyzna lub nosząc określone miano, niezbędnie musi być jednoznacznie (nie wyklucza to niedookreślenia) również zawarta w haśle (bo tego wymaga metodologia badań biograficznych) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 09:33, 14 gru 2020 (CET)

  Czyli te informacje umieszczamy. Tu jest zgoda. Różnica polega na tym, jak te informacje umieszczamy. Mpn (dyskusja) 09:51, 14 gru 2020 (CET)

• Pamiętać należy, że w literaturze naukowej dominuje obecnie pogląd, że jeśli ktoś jest transseksualistą, to płeć odmienną od fizycznej miał od urodzenia, natomiast nikt nie wykonał badań, które by wskazywały na to, że jeśli ktoś oświadczy, że jest transseksualistą, to napewno nim jest (nie znam nawet danych naukowych, które by sprawdzały, jaki to jest odsetek). KamilK7 ✉ 15:43, 14 gru 2020 (CET)

  Na pewno nie jest nim na pewno. Myślę, że odsetek istotnie zależy od wieku. U dzieci będzie niewielki, kilka procent. W populacji młodzieżowej nie będzie zbyt duży również, choć większy, niż u dzieci. W przypadku dorosłych będzie już istotnie większy. Mpn (dyskusja) 08:07, 15 gru 2020 (CET)

  Tak naprawdę to nigdy nie wiemy, czy ktoś na pewno jest osobą transpłciową (już się nie mówi „transseksualista”). Nawet po tym jak zostaje zdiagnozowany i przejdzie korektę płci. Zdarzają się przypadki (co prawda bardzo rzadkie) kiedy ktoś po tym wszystkim jednak stwierdza, że nie jest trans. I wtedy musielibyśmy znowu zmieniać formy gramatyczne. Pytanie, czy to w jakikolwiek sposób szkodzi komukolwiek lub czemukolwiek? Ja na przykład szanowałabym czyjąś deklarację do płci/zaimków nawet jakby to się zmieniało każdego roku. Przy czym wiem, że jest to po prostu niemożliwe (chyba że ktoś kłamie). Z czasem uzyskujemy raczej coraz lepszy wgląd w naszą tożsamość płciową, a niebinarność uwzględnią także taką "ciągle zmieniającą się". Można się więc spodziewać maksymalnie dwóch takich oświadczeń w przypadku każdej osoby. Tym bardziej że ktoś sławny nie robi takich publicznych oświadczeń jak tylko zacznie kwestionować swoją tożsamość płciową. Bardzo prawdopodobne jest, że Elliot "wiedział", że jest trans na długo przed tym, zanim się do tego przyznał publicznie. Nadal w większości krajów bycie osobą transpłciową wiąże się z mniejszą lub większą dyskryminacją. W przypadku aktorów raczej oczekuje się, że będzie to miało negatywny wpływ na ich dalszą karierę. Dlatego ja wierzę, że jeśli ktoś robi takie oświadczenie, to przynajmniej sam jest głęboko przekonany, że jest trans (co akurat dobrze koreluje z późniejszą diagnozą dysforii płciowej). Moja propozycja jest taka: Jeśli ktoś opublikował jakąś deklarację na temat swojej tożsamości płciowej i preferowanych form gramatycznych to w pierwszej kolejności używamy form gramatycznych, których używa większość źródeł opublikowanych po tej deklaracji. Jeśli nie da się ustalić jednoczanie większości, wtedy używamy form gramatycznych zgodnych z deklaracją tej osoby. Matinee71 (dyskusja) 20:25, 15 gru 2020 (CET)

  Jest to jedna z opcji do rozważenia, choć nie ukrywam, że dla mnie nie jest ona numerem 1 (z powodów, które przedstawiono już wyżej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:58, 16 gru 2020 (CET)

  Doskonale rozumiem, dlaczego nie jest to przez ciebie preferowana opcja. Natomiast cieszę się, że jest ona dla ciebie akceptowalna i mam nadzieję, że to lub coś zbliżonego będzie czymś, na co większość będzie mogła się zgodzić. Przy okazji byłabym wdzięczna gdybyś mógł zwerbalizować zalecenia, jakie metodologia biografistyki przyjmuje w stosunku osób, które z różnych powodów zmieniły używane imię lub nazwisko (np. zostanie papieżem, przyjęcie pseudonimu literackiego i inne, których nawet nie jestem świadoma). Myślę, że jest to coś, o co warto byłoby uzupełnić nasze zalecenia (nawet jeśli są one znane osobom obeznanym z metodologią biografistyczną) ze względu na kontekst. Matinee71 (dyskusja) 13:57, 16 gru 2020 (CET)

  Jest dla mnie akceptowalne, bo (zapewne) interpretuję je inaczej niż było to w zamyśle. A wkład z mojej strony to dopiero będzie możliwy w styczniu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 16:41, 16 gru 2020 (CET) Błędny wpis. Za duże zmęczenie— (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 16:58, 16 gru 2020 (CET)

Przejście graniczne Piaski-Bałtyjsk

Przejście jest jedynie planowane (pytanie, przez kogo?). Jedyny przypis uźródławia istnienie w przeszłości rzecznego przejścia „Krynica Morska”, nazwa tego miasta występuje również w nagłówku infoboksu (obok Bałtijska, choc w innych miejscach jest Bałtyjsk). No i skąd te Piaski, skoro osiedle formalnie nazywa się Nowa Karczma?? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:21, 15 gru 2020 (CET)

• Ha, nawet stronę internetową tego przejścia wrzucono do infoboksu – co z tego, że to strona nie mająca nic wspólnego z przejściem, ale jak fajnie wygląda z nią infoboks... Brak źródeł w odniesieniu do tego typu nieistniejącego obiektu dyskwalifikuje go – proponuje Poczekalnię, jeżeli nie podpada pod EK. Aotearoa dyskusja 19:08, 16 gru 2020 (CET)

Popularne określenia w tytułach artykułów Wikipedii

Artykuł Joe Biden. Przeniosłem do tytułu oddającego prawdziwe imie i nazwisko prezydenta-elekta Joseph Biden pod jakim występuje w rządowych dokumentach i jakie widnieje w jego state ID - w jego dowodzie osobistym, pod jakim tez zostanie za 1,5 miesiąca zaprzysiężony. Zmiana została rewetowana przez @Margoz, z uzasadnianiem "używamy najpopularniejszych określeń". Naprawdę w Wikipedii używamy w tytule określeń - a zwłaszcza nazw - ulicznych, a nie oficjalnych? --Matrek (dyskusja) 03:41, 15 gru 2020 (CET)

• Tak, ustalono to kilkanaście lat temu Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy Margoz Dyskusja 03:55, 15 gru 2020 (CET)

  Tamta dyskusja dotyczyła czegoś zupełnie innego. Sytuacja Bolesław Prus, czy Aleksander Głowacki, to cos zypełnie innego niż Joe Biden, czy Joseph Biden. Prusa "nikt nie zna" pod nazwiskiem Głowacki, natomiast Joseph Biden nie ukrywa się pod nazwiskiem Joe Biden, tylko wszędzie występuje pod nazwiskiem Joseph Biden. I ludzie tu w USA oficjalnie nie głosowali na Joe Bidena, lecz na Josepha Bidena -- a dokładnie na "Joseph R. Biden", tak widniał na karcie do głosowania, tak jest przedstawiany na oficjalnych formularzach, tak ma napisane w state ID, i takie też imie i nazwisko widnieje na banerach w tle w trakcie wystąpień już jako prezydent-elect. Wystepując w wyborach prezydenckich, czy sprawując urząd senatora sie ukrywa swojego prawdziwego imienia i nazwiska jak Bolesław Prus wydając książki. --Matrek (dyskusja) 06:20, 15 gru 2020 (CET)

Jimmy Carter, Jim Jeffords, Ted Kennedy, Jack Lew, Mike Pompeo, Mike Enzi, Pete Rouse, Tom Price, Al Gore, Chuck Hagel, Bill Clinton, Bill Gates. Jak widać. WTM (dyskusja) 04:20, 15 gru 2020 (CET)

...a z polskiego podwórka Róża Thun. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:08, 17 gru 2020 (CET)

Co z tego? Czy Jeffersona Davisa nazywamy Jeffem Davisem? Że ileś artykułów napisanych jest niezgodnie z zasadami encyklopedyczności, to znaczy że mamy ten błąd powielać i mnożyć? Czy raczej poprawić je? Chciałbym zauważyć że absolutnym wymaganiem Wikipedii jest encyklopedyczność, w co wlicza się także encyklopedyczny język. Jakaś gazeta może sobie pozwolić na język uliczny, encyklopedia nie. Zdrobnienia moga byc jedynie przekierowaniem. --Matrek (dyskusja) 06:20, 15 gru 2020 (CET)

• Wyjaśnij to, proszę, redakcji Britanniki albo PWN-u [24], [25], [26], [27] Margoz Dyskusja 07:09, 15 gru 2020 (CET)

  Dopisuję się do tej uwagi. Wikipedia jest encyklopedią opartą na innych źródłach, a nie tworzy własnego ORu, który jest sprzeczny z rzeszą źródeł. GiantBroccoli (dyskusja) 14:54, 15 gru 2020 (CET)

• Mam wrażenie, że rozpoczynający dyskusję za bardzo przenosi sytuację z Polski na inne kraje. W USA de facto nie ma dowodów osobistych, w UK można zmienić nazwisko przez oświadczenie, a jak się jest arystokratą, to i można mieć kilka nazwisk. W znakomitej większości kontekstów funkcjonuje Joe Biden, nie Joseph cośtam Biden Mpn (dyskusja) 08:16, 15 gru 2020 (CET)

  Gdzies Ty to wyczytał? O Drivers Licence - prawie jazdy - ktore ma prawie kazdy w USA, ktore jest jednoczesnie dowodem osobistym, słyszałeś? A jak nawet nie ma to ma State ID. A nawet jesk przebywasz w USA nielegalnie, to masz rózne City ID. Bez dowodu osobistego który jest skanowany nawet w róznych sklepach zanim zroibisz w nich zakupy, w dzisiejszych USA? Spróbuj... --Matrek (dyskusja) 01:20, 16 gru 2020 (CET)

• We Who's Who in American Politics to jest Joseph Robinette. Przecież to jest jego formalne imię. Amerykanie zdrabniają swoje imiona ze względu na wyborców, żeby pokazać jaki to jestem "swój chłop". To tak jakbyśmy napisali, że premierem RP był Waldek od Pawlaków. Mało encyklopedycznie. Zetpe0202 (dyskusja) 13:57, 15 gru 2020 (CET)
• Ale my tu nie prowadzimy Urzędu Stanu Cywilnego, tylko encyklopedię służącą codziennie milionom ludzi. Moim zdaniem tytuł artykułu powinien być możliwie maksymalnie zgodny z najpopularniejszym określeniem, a tym samym wyszukiwaniem, żeby nasi odbiorcy mogli jak najłatwiej dotrzeć do interesującej ich treści. Pozostałe popularne określenia należy uzupełnić przez przekierowania. A wszelkie meandry typu pełna wersja imienia, drugie imię, imiona rodziców itd. można spokojnie i w razie potrzeby obszernie wyjaśniać w treści artykułu. Powerek38 (dyskusja) 14:02, 15 gru 2020 (CET)

  @Powerek38 A jakie masz źródła na stwierdzenie ze Joe Biden jest "najbardziej popularną" wersją? --Matrek (dyskusja) 01:20, 16 gru 2020 (CET)

  @Matrek: Jeśli naprawdę muszę udowadniać oczywiste: proszę, oto porównanie wyszukiwań obu fraz ("Joe Biden" vs. "Joseph Biden") z narzędzia Google Trends. Powerek38 (dyskusja) 09:47, 16 gru 2020 (CET)

  To myślę, że jest najważniejsze argument. Co najwyżej możemy dyskutować, czy już w treści artykułu pierwsze powinno być imię najczęściej używane (np. Bill Clinton, właśc. William Jefferson Blythe III Clinton) czy jednak tak jak np w en wiki pierwsze (i może jedyne) powinne być pełne imię/imiona i nazwisko/a (np tak jak mamy w Mike Pompeo, czyli Michael Richard „Mike” Pompeo). Matinee71 (dyskusja) 10:40, 16 gru 2020 (CET)

• Zresztą w International Who's Who także samo jest Joseph Robinette. Tak zerknąłem jakie tytuły mają artykuły o polskich przywódcach i raczej nie są to tytuły "zgodne z najpopularniejszym określeniem" (co to jest "najpopularniejsze określenie" ? To co się słyszy na ulicy ?). I właśnie dlatego że "prowadzimy encyklopedię" powinno być jak w Urzędzie Stanu Cywilnego. Inaczej to będzie Pomponikopedia albo Pudelkopedia czy Plotkopedia. Królowa brytyjska także nie zwraca się do prezydenta "Hey Joe". Zetpe0202 (dyskusja) 14:27, 15 gru 2020 (CET)
  • Dla mnie to jest rzucanie się od ściany do ściany. Jest naprawdę bardzo dużo przestrzeni między serwisami plotkarskimi a stricte prawniczymi dokumentami typu karta do głosowania czy formuła przysięgi prezydenckiej. Jesteśmy z definicji serwisem popularyzatorskim. Mamy mówić tak, żeby ludzie zrozumieli i układać tak, żeby łatwo znaleźli. Jeśli ktoś chce realizować w Wikipedii ambicje naukowe, to nie ten adres. Zresztą czy naprawdę mamy tu większość za tym, żeby konsekwentnie przenosić teraz artykuły typu Jimmy Carter, Tony Blair, Magda Vášáryová i całą masę innych polityków, już nawet nie mówiąc o artystach czy dziennikarzach, znanych pod zdrobnieniami? Powerek38 (dyskusja) 14:43, 15 gru 2020 (CET)
• Jest jeszcze kryterium praktycznościowe. Która wersja jest lepsza z punktu widzenia kodu? A pytanie dotyczy setek, jak nie tysięcy wystąpień.

1) [[Joe Biden]]

2) [[Joseph Biden|Joe Biden]]

Odpowiedź jest oczywista. Beno @ 15:57, 15 gru 2020 (CET)

• tak naprawdę skoro mamy przekierowania to nie ma to większego znaczenia. Piszemy encyklopedię dla czytelników. Nie dla prawdy objawionej. Więc Joe Biden powinien być do odnalezienia zarówno jako Joe jak i Joseph Biden czy Joseph Robinette Biden. Dla serwerów nie ma to znaczenia. Dla kodu również. No dobra. Dla botów jest trochę trudniej ale i tak większym problemem jest polska odmiana nazwisk. masti <dyskusja> 16:01, 15 gru 2020 (CET)
  • Ma znaczenie dla osoby piszącej w kodzie. Prostszy kod jest wygodniejszy i dla redaktora, i dla korektora, i dla osoby zajmującej się technikaliami. Beno @ 17:04, 15 gru 2020 (CET)
    • @Beno w czym Josepha Bidena jest trudniejsze w kodzie od Joe'a Bidena badź Joego Bidena? --Matrek (dyskusja) 01:20, 16 gru 2020 (CET)
• Czy dobrze rozumiem, że przeniesiemy także Magdę Gessler, Magdę Femme, Kubę Sienkiewicza, Kubę Wojewódzkiego, Anię Dąbrowską, Gosię Andrzejewicz, Kasię Stankiewicz, Kasię Kowalską, Zbyszka Godlewskiego i wielu innych, których tutaj nie wymieniłem? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:29, 15 gru 2020 (CET)

• To już WP:ENCY sobie całkowicie odpuszczamy? --Matrek (dyskusja) 01:23, 16 gru 2020 (CET)

• Nie mieszaj. Nikt nie kwestionuje encyklopedyczności osób i istnienia ich biogramów. Mowa tylko i wyłącznie o tytule hasła --Felis domestica (dyskusja) 10:57, 16 gru 2020 (CET)

• @Felis domestica Zasada encyklopedyczności wymaga nie tylko encyklopedycznego tematu, ale także encyklopedycznego języka jego opisu. Nie mów że to jest jakas nowośc dla Ciebie. --Matrek (dyskusja) 14:31, 16 gru 2020 (CET)

• Jak jest bełkot to artykuł wylatuje przez DNU. Tu jest kwestia konwencji nazewniczej, która pod encyklopedyczność nijak się nie łapie. Król hiszpański jest równie ency jako Juan Carlos czy jako Jan Karol, kolejność Isoroku Yamamoto czy Yamamoto Isoroku nie zmienia istotności admirała, a jak typa nie lubię, to Bill Gates nie jest mniej ency od Williama. Zasada ENCY nie ma tu nic do rzeczy. Z zasad podstawowych istotna tu bardziej jest WP:WER i występowanie nazewnictwa w źródłach, ale jak każda redakcja, mamy prawo ustanowić obowiązujące nas tu wewnętrznie konwencje nazewnicze i to od czasu do czasu robimy --Felis domestica (dyskusja) 03:28, 17 gru 2020 (CET)

• Chyba nie powinniśmy się wypinać na źródła w imię zgodności tytułu artykułu z najbardziej oficjalną wersją imienia i nazwiska. Z drugiej strony dokładnie to robimy w hasłach o monarchach, typu Jan Karol I Burbon – założę się, że większość przypadkowych czytelników jest w szoku, gdy trafią na tą stronę wyszukując Juana Carlosa I. To samo by pewnie odczuwali ludzie, którzy wyszukując Bolesława Prusa trafili by na stronę o tytule Aleksander Głowacki czy nawet Joseph Biden. PuchaczTrado (dyskusja) 20:02, 15 gru 2020 (CET)

• @PuchaczTrado Czyli Tony Blinken po przeniesieniu do Antony Blinken @Kobrabones, rewertujemy z powrotem do Tony Blinken? Niech nikt mi nie próbuje powiedzieć że to kwestia popularnosci, bo w USA uzywa się w mediach niemal wylacznie wersji z Tonym. --Matrek (dyskusja) 01:31, 16 gru 2020 (CET)

• To nie do końca to samo. W przypadku monarchów to po prostu efekt konsekwencji nazewniczej: skoro polonizujemy monarchów średniowiecznych (bo źródła w dominującej większości tak robią), to polonizujemy wszystkich. Szkoda tylko, że tej konsekwencji nie udało się wdrożyć na innych płaszczyznach (mamy choćby Marcina Lutra, ale Charlesa Dawrina, etc.). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:51, 15 gru 2020 (CET)

Przez kilka ładnych lat Cat Stevens był mocą decyzji jednego mondrego redaktora w polskojęzycznej Wikipedii Yusufem Islamem, no bo „zmienił przecież nazwisko”. Gerard Depardieu miał regularnie swego czasu dopisywane personalia po rosyjsku „no bo przecież jest obywatelem rosyjskim”. Sezon ogórkowy już się skończył, przestańmy toczyć kolejną bezsensowną dyskusję na temat Jakub Wojewódzki vs Kuba Wojewódzki. Hoa binh (dyskusja) 10:22, 16 gru 2020 (CET)

rok śmierci w tytule

Czy zasadne jest przenoszenie artykułu osoby gdy zmarła?

Przykład: Boris Gurewicz (ur. 1937) został przeniesiony do Boris Gurewicz (ur 1937-2020), a ten do Boris Gurewicz (ur 1937–2020). Podobnie Borys Gurewicz (ur. 1931) przeniesiono do Boris Gurewicz (1931–1995).

Trzeba zdecydować się na szablon nazwy artykułów o osobach, tak by nie dokonywano takich zmian. No i napominać tych co uwielbiają zmiany nazw artykułów, tylko dlatego, że tak sobie umyślili. StoK (dyskusja) 18:24, 18 gru 2020 (CET)

Tabor przedwojenny w Gdańsku

Tabor czego? Nie tramwajów przecie, bo zaczyna sie od omnibusów. Tabor komunikacji miejskiej? @Olafradtke. Za dużo Sapkowskiego, od razu pomyślałem o Taboryci. Ciacho5 (dyskusja) 21:55, 21 gru 2020 (CET)

ten civil parish liczył

Czy może civil parish liczyła? @R3shishe zmienia, ale czy słusznie? Ciacho5 (dyskusja) 18:00, 22 gru 2020 (CET)

• Jest to temat fascynujący z punktu widzenia translatoryki. Z mojego rozumienia o wyborze rodzaju dla zapożyczeń decyduje wcześniejszy uzus, końcówka wyrazu i rodzaj w języku angielskim - w tej kolejności. Nie ma uznanych wzorców, więc w tym momencie decydowałaby końcówka, wskazująca na rodzaj męski - ten parish. Jest to też bezpieczniejsze rozwiązanie, język polski traktuje rodzaj męski jako opcję domyślną. To, ze w podobnych sytuacjach dominuje rodzaj męski wynika po prostu z najczęściej występujących końcówek angielskich wyrazów. Żeby w ogóle rozważać rodzaj żeński musielibyśmy tu mówić o osobie (np. stewardess). Mogę się mylić, nie jestem teoretykiem, przy moich tłumaczeniach rozwiązuję to raczej intuicyjnie. A i tutaj nie jest to typowe zapożyczenie. Logicznym argumentem dla dobierania rodzaju na podstawie końcówek, a nie tłumaczenia (ta parafia = ta parish) to kwestia wyboru jednego tłumaczenia - a co jeśli są warianty i synonimy? Tutaj link na szybko: [28] Radagast13 (dyskusja) 02:43, 23 gru 2020 (CET)

Przedeczu czy Przedczu?

Znalazłem artykuł Cmentarz żydowski w Przedeczu. Pół roku temu Lukasz2 przeniósł tytuł Cmentarz żydowski w Przedczu na ''Cmentarz żydowski w Przedeczu (diff). Nie wiem, która forma będzie poprawna – Przedeczu czy Przedczu. W słownikach nie znalazłem odpowiedzi. Częściej trafiałem na Przedczu, ale wolę spytać i upewnić się. Runab (dyskusja) 21:49, 23 gru 2020 (CET)

Zgodnie ze stroną miasta Przedczu. Tu tak samo [http://bip3.wokiss.pl/przedecz/bip/rada-miejska-w-przedczu.html] Gruzin (dyskusja) 21:55, 23 gru 2020 (CET)

...no nie pomyślałem, by sprawdzić stronę miasta. Ale to nic, dziękuję za wskazówkę. Błąd poprawiłem. Runab (dyskusja) 22:04, 23 gru 2020 (CET)

Nazwy własne z języka rosyjskiego

Na początek:

• Słownik geograficzny Królestwa Polskiego.... Stary, archaiczny, ale też pokazujący naturalny mechanizm spolszczania nazw z j. rosyjskiego

• PWN – są reguły transkrypcji

• Jest w wykipedii szablon transkrypcji działający wg ww. zaleceń.

• Wg PWN np. nazwy geograficzne spolszcza się wedle ww. reguł, jednak... w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu (?) jest inaczej, tj... tradycyjnie. Wydawałoby się... poważna instytucja, a miota się mocno.

• Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie, kończy się na wstawianiu rosyjskich nazw do ww. szablonu i obserwacji efektu, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą.

Regułą tutaj jest bezmyślne sprowadzanie wszystkie do reguł szablonu. Niedawno doświadczony wikipedysta Michał – zapewne ku swemu wielkiemu zdziwieniu – odkrył, że są jakieś reguły spolszczania nazwisk rosyjskich (jakby nie istniały od dekad).

Moje stanowisko (jako autora toponimów niskopoziomowych dot. Federacji Rosyjskiej) jest takie, że wspomniane reguły dotyczą wszystkiego poza nazwami własnymi. W ich przypadku na te reguły trzeba nałożyć zasady języka polskiego (poczynając od alfabetu). Tu najbardziej irytujące jest używanie znaku ´.

Znak zmiękczenia ´

Coś co w języku polskim nie istnieje miało by być w nazwach własnych? Kompletny nonsens. Jak wiadomo mamy własne miękkie głoski: rosyjskie нь to polskie ń, сь - ś, зь - ź. Tyle oczywistości. Jedyny możliwy spór widzę w odpowiedniku naszego 'ć' - ть i чь, i to, co może odpowiadać rosyjskim: шь (raczej ś) i дь (dź). W innych przypadkach np. рь znak zmiękczenia powinien być pominięty. Mogę zrozumieć, że komuś nie podoba się Łokoć jako nazwa od Локоть (miejscowość w obwodzie kurskim) (Khan Tegri sukcesywnie zmieniając nazwy zamienia moje toponimy w nieużyteczne śmieci), ale wszystko, co – wg mnie – jest do zaakceptowania to pominięcie znaku zmiękczenia (czyli Łokot - BEZ znaku zmiękczenia). Ten sam Khan Tegri (zapewne specjalista, ale nie ma strony, to nawet nie wiem jakie ma kwalifikacje) kilka lat temu zmienił Łokoć na Łokot´ w obwodzie briańskim i pewnie dlatego musi tę paranoje ciągnąć...

Wnioskuję o wyrugowanie znaku ´ z nazw własnym pochodzących z j. rosyjskiego w całej polskiej wikipedii. Jako najważniejszy argument nie posłuży mi tylko np. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego, a pytanie: czy ktoś normalny, jest w stanie wpisać pełną nazwę Łokot´ z klawiatury? Unikodowy guru na pewno. Z wyszukiwaniem też jest nieciekawie.

*нск*

W języku rosyjskim ciąg *ньск* występuje tylko w zapożyczeniach z innych języków (głównie (tylko?) z polskiego: Гданьск, Плоньск, Браньск...), a w języku polskim to zmiękczenie jest naturalne. Dlatego: Смоленск to Smoleńsk, Брянск to Briańsk, Мурманск – Murmańsk... Волоконск – Wołokonsk, bo nie chciałem kolejnej destrukcji pana Khana Tegri.

Wnioskuję o prawo do spolszczania jako *ńsk*. Np. miejscowość Знаменское jako Znamieńskoje.

Myślę, że ewentualny argument-fundament wikipedii, że encyklopedia to nie jest twórczośc własna (czyt. radosna twórczość) jest w tym przypadku absolutnie chybiony.ThWiki1910 (dyskusja) 20:36, 18 gru 2020 (CET)

• Po przeczytaniu tego Twojego stwierdzenia: "Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie, kończy się na wstawianiu rosyjskich nazw do ww. szablonu i obserwacji efektu, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą." myślę, że dyskusja nie ma najmniejszego znaczenia, bo można dokładnie to stwierdzenie odwrócić w Twoją stronę "Ponieważ obawiam się zdominowania ewentualnej dyskusji przez osoby, których wiedza w temacie latynizacji obcych nazw własnych, kończy się na znajomości kilku przypadkowych nazw, wyrażę swoje zdanie: poza "upartym" stanowiskiem niczego te osoby do dyskusji nie wniosą.". Aotearoa dyskusja 14:38, 20 gru 2020 (CET)
  • Sugerujesz, że bazuję na kilku przypadkach nazwach? Moja demagogia z tego wątku była prewencyjną obroną przed taką jaką właśnie zaprezentowałeś. Mam nadzieję, że tylko na chwilę wszedłeś w rolę adwokata diabła. Mam toponim Клевень funkcjonujący w trzech językach naszych sąsiadów (szablon xlat): w ukraińskim – Клевень trb. Kłeweń trl. Kleven′, w białoruskim – Клевень trb. Klewień trl. Kleven′ i w rosyjskim – Клевень trb. Klewień trl. Kleven′. Oczywiście patrzymy wyłącznie na transkrypcję. Tylko wersja rosyjska wygląda jak zemsta za zabory. Potrafisz logicznie wyjaśnić dlaczego tak jest? Ot tak, dla róznicy? ThWiki1910 (dyskusja) 18:48, 20 gru 2020 (CET)
    • Nie wiem, dlaczego szablon daje zapis Klewien′ – zgodnie z zasadami transkrypcji nazw rosyjskich (w połączeniach z literami n, s i z znak zmiękczenia oddaje się nie obok nich, lecz nad: нь = ń, сь = ś, зь = ź ), powinno być Klewień. Niemniej różne języki słowiańskie mają różne zapisy i walcem wyrównywanie ich do polskiej grafii i polskiego stosowania zmiękczenia (a właściwie zapisu dawnego jera, który w zapisach -nъsk- w języku polskim przeszedł w zmiękczenie poprzedzającej go spółgłoski i mamy -ńsk-, w ukraińskim przeszedł w zmiękczenie następującej po nim spółgłoski i mamy -nśk-, a w rosyjskim zupełnie zanikł i mamy -nsk-) jest mocno bezsensowne (oczywiście nie mówimy o tradycyjnych polskich egzonimach, tylko nazwach, które tradycyjnych polskich odpowiedników nie mają), tak samo jak doprowadzanie do polskiej grafii hipotetycznej czeskiej nazwy Klevěň, czy chorwackiej Klevenj. Latynizacja to podanie zapisu oryginalnego z jak najmniejszą jego modyfikacją – nieco większą w przypadku nazw przetranskrybowanych, jednak pomimo zastosowania polskiej transkrypcji pozostają one nazwami oryginalnymi, a nie polskimi. Tu propozycja sprowadza się do tworzenia ad hoc polskich nazw, w imię spolszczania, jak leci. Aotearoa dyskusja 19:45, 20 gru 2020 (CET) PS. A demagogicznie postawione pytania typu "czy ktoś normalny, jest w stanie wpisać pełną nazwę Łokot´ z klawiatury" zasługują na demagogiczna odpowiedź – to poproszę z klawiatury zapisać mi nazwy islandzkie, wietnamskie, czy nawet niektóre litewskie lub łotewskie. Bo zgodnie z tego typu "argumentem" musimy wyrżnąć w pień na Wikipedii wszelkie litery nie do wstukania bezpośrednio z klawiatury. Tego typu demagogi w wypowiedzi rozpoczynającej ten wątek jest więcej – demagogi i raczej niczego więcej. Aotearoa dyskusja 19:53, 20 gru 2020 (CET)
      • Twoje źródło z 1956 roku przynajmniej uwzględnia ń ś ź, natomiast szablon został stworzony prawdopodobnie na bazie zasad PWN uwzględnionych na wikistronie język rosyjski. Wiesz dobrze, że sytuacja języków nazwijmy cyrylicznych jest inna niż np. wietnamskiego. To są języki słowiańskie, które bez problemu mogą być oddane przez polski alfabet. I są, oprócz rosyjskiego. Bo tu wymyślono znak zmiękczenia. Miejscowość Старь oddana w polskiej wikipedii jako Star´. Potrafisz zmiękczyć głoskę r? A zmiękczenia t´ d´ są oczywiste? Celem transliteracji jest przybliżona wymowa liter lub ich grup. Nie pisownia, a wymowa. Czas na stronę w wikipedii, a wcześniej (wszak przypis to podstawa) na jakąś wiekopomną publikację logopedyczną, jak używać znaku zmiękczenia. Lekka paranoja. Co z konsekwencją w wikipedii? Świętymi krowami są głównie nazwy własne Królestwa Polskiego, a reszta czeka na misjonarzy wyłapujących nieuwzględnione znaki miękkie? Czy nie lepiej nie używać ´ w nazwach w ogóle, za to gdy pojawia się ь wymuszający użycia tegoż dodawać w nawiasie szablonem transkrypcję/transliterację? ThWiki1910 (dyskusja) 0:38, 21 gru 2020 (CET)
      • Późna pora zrobiła swoje... "Zasady polskiej transkrypcji fonetycznej współczesnego alfabetu rosyjskiego zostały opracowane przez Komitet Językoznawstwa PAN (uchwała z dnia 20 stycznia 1956 r.). Są one uproszczoną konwersją – nie oddają wszystkich możliwych wariacji (przekształceń), jakim ulegają głoski w języku rosyjskim. Polega na przybliżonym odzwierciedleniu wymowy poszczególnych liter lub ich grup, a nie faktycznej wymowy całej nazwy.". Transkrypcja odpowiada tylko za wymowę, co w 100 proc. eliminuje znak zmiękczenia, bo on oddaje tylko pisownię. Od pisowni jest transliteracja. Ale żadne argumenty nie mają znaczenia, prawda? ThWiki1910 (dyskusja) 10:44, 21 gru 2020 (CET)
      • Chciałbym zrozumieć, gdzie popełniam błąd logiczny. Dlatego jeszcze raz punktowo... 1) Nazwy są transkrypcją. 2) Transkrypcja dotyczy (uproszczonej) wymowy. 3) Znak zmiękczenia w transkrypcji mówi o zmiękczeniu spółgłoski. 4) Głoski: n, s, z nie potrzebują tego znaku (są zamieniane na polskie głoski ń, ś, ź). 5) Pozostałe głoski z j. rosyjskiego w j. polskim nie są zmiękczane (t, d, r...). 6) W takim razie o czym informuje znak zmiękczenia? Wyłącznie o tym, że w pisowni rosyjskiej po spółgłosce występuje ь (dla polskiej wymowy to jest znak bez znaczenia). 7) Ekipa z 1956 zmiksowała transkrypcję z transliteracją. Pytanie: od którego punktu jestem w błędzie? Ponawiam naturalną logiczną tezę: znak zmiękczenia jest całkowicie zbędny w nazwach własnych. Otwartą sprawą może być, czy nie należałoby w takich sytuacjach dodawać transliteracji, która ujawniałaby przy okazji wyrugowany całkowicie z transkrypcji znak twardy ъ. Np. Объязанность (trl. Ob″âzannost′). ThWiki1910 (dyskusja) 01:07, 22 gru 2020 (CET)
        • Po prostu zbyt dużo wagi przywiązujesz do przytoczonej definicji transkrypcji, że koniecznie musi ona być ściśle dostosowana do wymowy i grafii danego języka. W praktyce wychodzi, że tak nie jest, co widać chociażby na przykładzie transkrypcji rosyjskiego i znaków zmiękczania, nie mówiąc już np. o transkrypcji mongolskiego z ö i ü, czy macedońskiego z ǵ i ḱ. Khan Tengri (dyskusja) 13:11, 22 gru 2020 (CET)
          • Transkrypcja w odróżnieniu od transliteracji nie oddaje danego znaku jednego alfabetu zawsze tym samym znakiem drugiego alfabetu, jest bowiem sposobem oddawania głosek, a nie liter.. Wikipedysta, który nie trzyma się ścisle definicji... No, ale chodzi właśnie o rozdźwięk między systemem '56 (wczesny PRL!), a wspomnianą przeze mnie na początku wątku praktyką (PWN): Rosyjskie nazwy geograficzne transkrybujemy zgodnie z wzorem podanym w paragrafie 76. B, jednak w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu stosuje się nazwy spolszczone w postaci tradycyjnej, np. Нева — Newa, Иркутск — Irkuck, Нижний Новгород — Niżny Nowogród, Смоленск — Smoleńsk, Орёл — Orzeł, Витебск — Witebsk, Псков — Psków.. Ja tak daleko nie idę. Chcę wyrugowania tego przeklętego znaku zmiękczenia. Fajnie, że się tu pojawiłeś, a skoro jesteś to, jako główny "postrach" mnie podobnych, napisz szczerze: czy uważasz, że sytuacja w ww. temacie jest dyskusyjna? Czy jesteś w stanie zrozumieć argumenty w tej kwestii (wiesz, że nie jestem sam)? Praktyka wydawnicza wikipedii powinna być zdecydowanie strawna dla czytelników, a nie wprowadzać ich we frustrację (ja tak mam, gdy widzę znak ´). Zakładasz, że "masy" podzielają Twój punkt widzenia... A co jeśli tak nie jest? Może czas na szerszą debatę i... policzenie się? ThWiki1910 (dyskusja) 16:10, 22 gru 2020 (CET)
            • Po pierwsze, definicja transkrypcji z Wikipedii jest jedynie definicją z Wikipedii. Nawet zakładając, że jest poprawna (brak jakichkolwiek źródeł w artykule powoduje, że jest zupełnie nieweryfikowalna), to nie znaczy, że istnieje jedna, ogólnie przyjęta definicja transkrypcji. Bo jest też taka, jak podana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych: transkrypcja nazwy oryginalnej, czyli fonetyczna konwersja nazwy na język polski, z reguły przy użyciu liter polskiego alfabetu ([29], s. XXVII) – bardziej ogólna, nie ma w niej mowy, że jest oddawaniem głosek, a nie liter (bo tak jest np. przy rosyjskim, czy ukraińskim, ale już nie przy np. ormiańskim, gdzie oddawana jest wymowa całej nazwy, a nie głosek), ani nie ma w niej ograniczenia wyłącznie do polskich liter (z reguły przy użyciu liter polskiego alfabetu, a nie zawsze przy użyciu liter polskiego alfabetu). Po drugie, zapis z PWN 76. B, jednak w praktyce wydawniczej i w codziennym użyciu stosuje się nazwy spolszczone w postaci tradycyjnej, np. Нева — Newa… dotyczy polskich egzonimów, więc nie ma co tego mieszać z transkrypcją, czy transliteracją, bo to zupełnie inne zagadnienie (Kijów – polski egzonim, Kyjiw – transkrypcja nazwy ukraińskiej, Newa – polski egzonim, Niewa – transkrypcja nazwy rosyjskiej). Aotearoa dyskusja 19:03, 22 gru 2020 (CET)
              • Czy w źródle PWN jest wskazanie na egzonimy czy raczej mowa ogólnie o praktyce wydawniczej? Mimo przykładów, w połączeniu z życiem codziennym, zdecydowanie to drugie. Nie żartujmy, kluczowe znaczenie ma to, czy transkrypcja dotyczy języka słowiańskiego. Nie rozumiem z czego wynika upieranie się KT i Twoje przy tym znaku zmiękczenia? Te same pytania co do KT, dotyczące problemu (jest!) kieruje do Ciebie. Główne to: dlaczego strony wikipedii muszą być szpecone tym znakiem? Swego czasu przywróciłeś stronę o osiedlu Усть-Ордынский do postaci Ust-Ordyński, dlatego, że był w wykazie egzonimów KSNG. Tak trudno jest zaakceptować wszystkie miejscowości Усть-* jako Ust-? Nie, musi być: Rejon ust´-bolszeriecki, Ust´-Bolszerieck itd. Zero standaryzacji, bo od tego jest przecież KSNG. Znasz jakiś egzonim ze znakiem zmiękczenia? Tworzę toponimy dotyczące wyłącznie miejscowości wiejskich – wątpie, że KSNG, kiedykolwiek umieści jakąś w swoim wykazie, za to nawet Ty wiesz doskonale, że jeśli coś nowego w wykazie się pojawi to bez tego znaku. ThWiki1910 (dyskusja) 1:25, 23 gru 2020 (CET)
              • Rozumiem, że KSNG sukcesywnie uzupełnia swoje wykazy. W takim ujęciu wszystkie nazwy w wikipedii oddane wyłącznie przez transkrypcję (z elementami transliteracji) są tymczasowe. Pytanie tylko dlaczego ta tymczasowa nazwa ma szpecić wiadomym znakiem? By wskzać, że nie jest docelowa? Mam pytanie praktyczne. W wykazie polskich nazw geograficznych istnieje miasto Sosnowy Bór (Rosja) od Сосновый Бор. Miejscowości o takiej oryginalnej nazwie jest trochę, np. w obwodzie kurskim. Czy MOGĘ używać polskiej nazwy Sosnowy Bór? Czy raczej MUSZĘ? Czy raczej transkrypcja aż do momentu, gdy w wykazie pojawią sie odpowiednie koordynaty? Pytam ogólnie. Będzie np. wioska Владимир, a istnieje toponim z polską nazwą Włodzimierz i co robić? Hipotetyczny Малый Владимир → Małyj/Mały Włodzimierz? ThWiki1910 (dyskusja) 13:18, 23 gru 2020 (CET)
                • Ja szpecenia nie widzę tylko normalny zapis pokazujący zmiękczenie – d′, t′, p′, b′, r′ są po prostu miękkimi wariantami d, t, p, b, r, z których część występuje również w języku polskim – tak jak np. c′ zapisujemy po polsku jako ć lub ci (z "i" niezgłoskotwórczym występującym przed samogłoskami, zapis ze znakiem zmiękczenia w polskim stosowany jest przed spółgłoskami i na końcu wyrazu – w obu przypadkach różne grafie oddają ten sam dźwięk), tak p′ występuje w polskim (w odróżnieniu od np. rosyjskiego) tylko przed samogłoskami, dlatego zapisywane jest jako pi, np. piątek (analogicznie b′ - bi, np. biegać, t′ - ti, np. Tatiana). Zapisy typu d′ są poprawna i zupełnie nie rozumiem awersji do nich. Poza tym i tak dyskusje, czy się coś podoba, czy nie są mało istotne – transkrypcja jest taka, a nie inna, a Wikipedia nie jest od tego by wymyślać swoja własną, bo to klasyczny OR. Egzonimy, o ile dobrze pamiętam, odnoszą się do konkretnych obiektów geograficznych, a nie do nazw. Dlatego nawet jeśli jakieś inne obiekty noszą identyczną nazwę oryginalną, to nie znaczy, że dla nich obowiązuje egzonim (ba, zwłaszcza na wschodzie mamy tez takie przypadki, że obiekty o dwóch różnych nazwach ukraińskich lub białoruskich mają identyczną polską nazwę, albo dwa obiekty o identycznych nazwach lokalnych mają dwa różne polskie egzonimy. Aotearoa dyskusja 14:48, 23 gru 2020 (CET)
                  • To dziwne, że wykazujesz się takim gustem. ′ ulubionym znakiem Polaków? Widać w swoim życiu coś przegapiłem... I jednak sprowadziłeś wszystko do wymyślania, czyli twórczości własnej... Szkoda słów. Nawet Ty jesteś w stanie przewidzieć egzonim, który pojawi się w wykazie KSNG. Jesteś geniuszem? Może. Ale raczej wynika to z prostych przesłanek, o których stosowanie apelowałem w wątku. Znasz jakiekolwiek książkowe publikacje, które uwzględniają znak zmiękczenia w nazwach własnych? Jeśli występuje to jako ciekawostka transkrypcyjna. W takim ujęciu Wikipedia jest jedną wielką wymyślarnią. Jako jedyna. Merry Christmas. ThWiki1910 (dyskusja) 01:18, 24 gru 2020 (CET)
      • @Aotearoa, (ad. "Nie wiem, dlaczego szablon daje zapis Klewien′") - szablon wykonuje zgodnie z podanymi przez Ciebie zasadami, "Klewien′" daje w transliteracji, a to, o czym piszsz (że powinno dać w wyniku Klewień ze względu na uwagi w przypisach), dotyczy transkrypcji - i przy transkrypcji (trb.) szablon rzeczywiście zwraca Klewień. KamilK7 ✉ 13:50, 21 gru 2020 (CET) Skreślam, wygląda na to, że szablon nie działał prawidłowo, a ja na wynik zerknąłem po jego poprawieniu przez Pawła. KamilK7 ✉ 14:03, 23 gru 2020 (CET)
• Czy znów idziemy w kierunku takim by z sensownej i potrzebnej dyskusji zrobić przepychanki słowne? Jest problem - należy go rozwiązać. Większość postulatów uważam za słuszne. A trzymanie się kurczowo pisowni która nie istnieje w j. polskim za błędne. Gruzin (dyskusja) 14:51, 20 gru 2020 (CET)
• Mam nadzieję, że poprawiłem moduł transkrypcji z języka rosyjskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:12, 21 gru 2020 (CET)
  • Obawiam się, że w oczach wielu tą poprawką zabiłeś dyskusję. ńśź jest, więc o co chodzi? Należy jeszcze poprawić temat transkrypcji na stronie j. rosyjskiego – nie ja, nie będę firmował tego przeklętego znaku ´. A skoro pojawił się ktos od xlat-a, to mam pytanie czy jet szablon uwzględniajacy wyłącznie transkrypcję (bez cytowania oryginału przed)? Użyteczne (przynajmniej byłoby dla mnie) w przypadku cytatów czy nazw przypisów. ThWiki1910 (dyskusja) 9:23, 21 gru 2020 (CET)
    • Jest szablon {{trb}}. Jednak zalecałbym używanie szablonów transkrypcji lub translacji jedynie w formie podglądu dla sprawdzenia zapisu. Niestety algorytm jest dość zasobożerny jeśli chodzi o czas działania. Ponadto szablon nie wie, czy to co transkrybuje ma jakikolwiek sens, więc nie rozpoznaje na przykład nazwisk i wyjątków. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:16, 21 gru 2020 (CET)

Nazewnictwo dawnych niemieckich powiatów

Zastanawia mnie jak na Wikipedii ustalaliście nazwy haseł o dawnych niemieckich powiatach. Spójrzmy na Prowincję Śląsk: dawny powiat bytomski jest u was pod nazwą Powiat Beuthen, kozielski - Powiat Cosel, niemodliński Powiat Falkenberg O.S., grodkowski - Powiat Grottkau, zabrski - ten już jest po polsku Powiat zabrski. A dlaczego nie Powiat Hindenburg O.S.? Idziemy dalej: katowicki - Powiat Kattowitz, kluczborski - Powiat Kreuzburg, głubczycki - a tutaj Powiat głubczycki (1818–1945). Dlaczego nie Powiat Leobschütz? No cóż, dalej: lubliniecki - Powiat Lublinitz, nyski - Powiat Neisse, prudnicki - Powiat Neustadt O.S., opolski - Powiat Oppeln, a raciborski - Powiat raciborski (1818–1945) a nie Powiat Ratibor. Wszystkie z wyjątkiem zabrskiego, głubczyckiego i raciborskiego mają pół polską, pół niemiecką nazwę: "Powiat [niemiecka nazwa]". Natomiast te 3 są całkowickie po polsku.

Dla urozmaicenia mamy też powiaty Generalnego Gubernatorstwa, które w przeciwieństwie do tych poprzednich nie zaczynają się na "Powiat", tylko na "Landkreis", czyli ich nazwa jest całkowicie niemiecka.

Skąd taka rozbieżność?

Od siebie napiszę tylko, że w kilku artykułach, które dodałem w tej tematyce, dodałem daty w nawiasach, gdyż wyróżniamy dwa okresy w istnieniu tych powiatów (w 1818 weszła w życie reforma administracyjna), w trakcie których obejmowały znacząco różne obszary i można w zasadzie mówić o dwóch różnych jednostkach administracyjnych, mających jedynie tą samą nazwę i siedzibę. Zastosowałem polskie nazwy, ale równie dobrze możnaby również użyć form niemieckich, z (Land)kreis w tytule, nie chciałem natomiast powielać dotąd najczęściej występującego nazewnictwa mieszanego ("Powiat" + "jego niemiecka nazwa"), gdyż wydaje mi się to niewłaściwe. Olos88 (dyskusja) 22:16, 24 gru 2020 (CET)

• Nikt tu niczego nie ustalał. Twórca nazw typu Powiat Cosel tak sobie to ustalił i nikt mu dotąd tego skutecznie nie wyperswadował. A po prostu te nazwy należałoby poprzekształcać w Powiat niemodliński (1818-1945). 94.254.129.166 (dyskusja) 16:06, 26 gru 2020 (CET)

Patronimikum w nazwie hasła

Wikipedia:Pisownia nazw własnych wskazuje, że Nazwiska Rosjan w tytule hasła wpisujemy bez patronimikum. Biorąc pod uwagę to – a także dyskusje na temat nazw haseł przy okazji Wikipedia:TYTUŁY – per analogiam przeniosłem np. Konstanty Iwanowicz Ostrogski do Konstanty Ostrogski (hetman). Teraz widzę, że @Mathiasrex masowo przenosi bojarów litewskich pod nazwy z otczestwem . Moim zdaniem błędnie. Bardzo proszę o opinię społeczności, abyśmy ostatecznie zamknęli temat – czy w tytule hasła w Wiki powinno pojawiać się patronimikum? Andrzei111 (dyskusja) 15:33, 14 gru 2020 (CET)

Tu nie chodzi o otczestwo Rosjan a patronimiki szlachty Wielkiego Księstwa Litewskiego, które dopuszczają także m. in. Polski Słownik Biograficzny w nazwach haseł i spisy urzędników Wielkiego Księstwa Litewskiego wydawane przez IH PAN. Poza tym pełna nazwa hasła z patronimikiem lepiej zastępuje np. desygnat chronologiczny w sytuacjach, gdy istniało kilka osób o tym samym imieniu i nazwisku. Mathiasrex (dyskusja) 15:37, 14 gru 2020 (CET)

• @Andros64 przeniósł z powrotem Ostrogskiego, zapewne zainteresuje Cię ta dyskusja, stąd ping. Andrzei111 (dyskusja) 16:41, 14 gru 2020 (CET)
• Zainicjowałem wątek na PdA [30], bo sprawa wydaje się poważna, a lepiej uniknąć wojny edycyjnej. --Kriis bis (dyskusja) 22:04, 15 gru 2020 (CET)

@Kriis bis stosowanie patronimików w nazwie haseł nie jest błędem. Takie tytuły haseł występują w polskich wydawnictwach prozopograficznych i spisach urzędników wydanych przez IH PAN, porównaj np. w PSB: Holszański Aleksander Jurjewicz (zm. 1511), Holszański Iwan Jurjewicz (zm. 1481), Holszański Jerzy Aleksandrowicz (zm. ok. 1510) lub Lidia Koczerska, Litewska rada wielkoksiążęca w XV wieku, Kraków 1998. Mathiasrex (dyskusja) 22:33, 15 gru 2020 (CET)

• Kilka specjalistycznych wydawnictw posługuje się taką nomenklaturą, ale to nie znaczy, że jest to prawidłowe działanie. Świadczy o tym powyższy przykład hetmana Konstantego Ostrogskiego. Nie spotkałem się w literaturze, zarówno historycznej jak i popularnonaukowej, z takim nazewnictwem. Jest to błąd. --Kriis bis (dyskusja) 22:04, 23 gru 2020 (CET)
  • Dlaczego uważasz, że autorzy tych haseł w PSB i Lidia Koczerska są w tym zakresie niekompetentni? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:50, 25 gru 2020 (CET)

• A gdzie napisałem, że są oni niekompetentni? Ps. Lidia Korczak, a nie Koczerska, która opisuje tylko jednego Holszańskiego: Jerzego Semenowicza (s. 84-85), poza tym wymieniając członków rady wielkoksiążęcej pisze np. (w tytule sekcji) "Świdrygiełło Olgierdowicz" (s. 101). Też będziemy go przenosić? PSB też jest niekonsekwentny, bo jest tam trzech Holszańskich bez patronimików: Aleksander, Michał i Szymon (wszystkie te hasła autorstwa Gertrudy Małaczyńskiej), a inni Holszańscy patronimiki już mają (autor tych haseł Stefan M. Kuczyński). --Kriis bis (dyskusja) 17:46, 26 gru 2020 (CET)

• Co do nazwiska masz rację. A co do niekompetencji... skoro piszesz, że używanie miana, pod którym S.M. Kuczyński umieścił Holszańskich w PSB jest błędem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:12, 26 gru 2020 (CET)

• Może błąd to za mocne słowo. Ale zauważ, Mathiasrex przeniósł np. Sapiehów, Stanisława Kiszkę, Andrzeja Niemirowicza. W PSB przy hasłach o Sapiehach nie ma patronimików, nie używa się ich również do hetmanów Kiszki i Niemirowicza. To są postaci znane, często wspominane w opracowaniach dot. tamtego okresu i nie spotkałem się z takim ich opisywaniem. To jest OR-owa nadinterpretacja, nadgorliwość Mathiasrexa. --Kriis bis (dyskusja) 14:56, 27 gru 2020 (CET)
• Ps. W pełni zgadzam się z tym i popieram, co @Andros64 pisze w dyskusji Mathiasrexa [31]. --Kriis bis (dyskusja) 15:00, 27 gru 2020 (CET)

Czy każdy kastrat to eunuch?

Wikipedysta @SETI3 do haseł Jaromir (książę czeski) i Magnus IV Ślepy (król norweski) dodał kategorię "Eunuchowie" [32], [33]. Wg mnie to błąd. Ale nie chcąc wdawać się w zbędne sprzeczki, wolę zapytać: czy każdy kastrat to eunuch, czy jednak to drugie pojęcie winniśmy, w odniesieniu do osób historycznych, ograniczyć tylko do znaczenia podanego np. tutaj w pkt 2? Za takim rozumowaniem przemawia m.in. fakt, iż mamy na Wikipedii dwa różne hasła: eunuch oraz kastrat. Takie rozróżnienie stosują też historycy, np. tutaj, gdzie Abelard (którego SETI3 też umieścił w kategorii "Eunuchowie") i nasz Mieszko II (obaj najprawdopodobniej zostali wykastrowani) NIE są nazywani eunuchami. --Kriis bis (dyskusja) 22:32, 23 gru 2020 (CET)

Większość słowników dopuszcza używanie słowa „eunuch” w znaczeniu „kastrat”. Akurat w mojej świadomości językowej eunuch jest oficjelem dworskim sprawującym kontrolę nad haremem, a wrodzona czy sztucznie wywołana bezpłodność stanowi cechę pożądaną przez pracodawcę i przyjmowaną jako prawdopodobną, ale chyba nie jest to ogólnie uznawana interpretacja. Aby jednak nie plątać terminologii, dla jasności pozostawiłbym czyste rozróżnienie obecne w większości publikacji historycznych: eunuch w haremie, kastrat w operze, a jeżeli ktoś został okaleczony z przyczyn politycznych czy przez zemstę, żadne z tych określeń nie jest właściwe. O ofierze wypadku też nie powiemy „kastrat” ani „eunuch”, tylko opiszemy to pełnym zdaniem: „w dzieciństwie brał udział w zderzeniu czołowym wozów zaprzężonych w woły i spadł okrakiem na dyszel, dzięki czemu został później zaangażowany do chóru papieskiego”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:10, 24 gru 2020 (CET)

• Wobec tego usunąłem w tych hasłach kategorię "Eunuchowie". --Kriis bis (dyskusja) 15:11, 27 gru 2020 (CET)

Namibe / Moçâmedes

Jak właściwie nazywa się to miasto w Angoli, Moçâmedes czy Namibe? --maattik (dyskusja) 10:43, 24 gru 2020 (CET)

Według pt.wiki czyli w języku urzędowym Angoli: Entre 1985 e 2016, a cidade usou o mesmo nome da província, "Namibe". czyli kiedyś Namibe, teraz Moçâmedes. masti <dyskusja> 12:04, 24 gru 2020 (CET)

• @Khan Tengri, @Aotearoa, jaka jest wasza opinia? --maattik (dyskusja) 19:28, 27 gru 2020 (CET)
  • @Maattik Em 27 de Junho do corrente ano, o nome voltou a ser alterado por decreto-lei para cidade de Moçâmedes. Tak jak pisał masti, 27 czerwca 2016 r. na mocy dekretu miasto powróciło do nazwy Moçâmedes. Pt-wiki twierdzi też, że jednocześnie zmieniono nazwę gminy (município), miasta (cidade) i siedziby władz lokalnych (comuna-sede), chociaż nie wiem jak dokładnie tam w Angoli wygląda podział administracyjny [34][35]. Chciałem znaleźć bezpośrednio ten dekret ale albo nie umiem szukać, albo na angolskich stronach mają trochę bałagan. Aʀvєꝺuι ⁺ 08:17, 28 gru 2020 (CET)