Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2015-4 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Autoencyklopedyczność[edytuj | edytuj kod]

Co jakiś czas w kawiarence ustalamy, że dana grupa artykułów jest autoency. Ostatnio próbowałem znaleźć taką stronę, która by opisywała co jest autoency, ale jedyne co znalazłem to Wikipedia:Encyklopedyczność. Czy jest gdzieś taka strona, a jeśli nie czy mogę taką stworzyć? Byłaby to duża pomoc zarówno dla nowicjuszy jak i doświadczonych osób, które nie zawsze czytają kawiarenkę. Sidevar (dyskusja) 14:19, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • NIe ma jednej listy bytów autoency. Należy sprawdzać w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów. Tam też porządku nie ma co prawda, ale ....Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli dyskusja w Kawiarence, mimo osiągniętego konsensusu, nie kończy się zredagowaniem zalecenia dodawanego do Wikipedia:Encyklopedyczność/kryteria i ww. kategorii to szkoda całego gadania. Kenraiz (dyskusja) 21:29, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Mogę stworzyć taką listę. Prosiłbym o pomoc ludzi z różnych wikiprojektów. Wiem że autoency są biografie osób ze starożytności, ale co jeszcze? Miejscowości, gatunki zwierząt, planety, głowy państw? Sidevar (dyskusja) 21:33, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu za wysoko mierzysz. Nie pamiętam przypadku na serio rozpatrywanego, żeby powątpiewano w encyklopedyczność gatunku, głowy państwa czy nazwanej i istniejącej miejscowości. Czasem (ale to raczej nowicjusze) protestują przy autoency parlamentarzystów. Natomiast wdzięczen byłbym za listę tytułów dających ency sportowcom (czy akademicki wicemistrz kraju w nieolimpijskiej dyscyplinie jest czy nie). Toczy się dyskusja o postaciach fikcyjnych. Warto też byłoby zebrać gdzieś działaczy i urzędników (wojewoda ency (a jeden z 49), a wicewojewoda, naczelnik powiatu, przewodniczący sejmiku?).

Autoency są odznaczeni najwyższymi odznaczeniami państwowymi (OOP i Orła Białego oraz VM)(chociaż niektórzy odrzucają najniższe stopnie OOP, że masowo nadawane)(wlicza się odznaczenia watykańskie)Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • (Chyba jednak zaszło drobne nieporozumienie na pewnyn DNU. "Biografie osób ze starożytności" raczej nie są autoency. Osoby wymienione tylko w mniej ważnych inskrypcjach albo np. w listach handlowych raczej nie są ency (chociaż same te inskrypcje i listy już tak). Autoency są imo osoby z hasłem w RE. I właśnie lepsza byłaby lista dających autoency źródeł, niż cech. Laforgue (niam) 21:51, 27 wrz 2015 (CEST) )[odpowiedz]
  • Prostym kryterium automatycznej encyklopedyczności jest to dotyczące postaci fikcyjnych. Podmioty wymienione w kilku niezależnych opracowaniach są autoency. Prostszej definicji chyba nie ma i ta się wydaje uniwersalna WP:ZR. --Mozarteus (dyskusja) 22:54, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mozarteus, jakoś chyba inaczej rozumiemy to pojęcie. Wydaje mi się że o automatycznej encyklopedyczności mowa gdy każdy obiekt z danej kategorii jest encyklopedyczny czyli przynależność do tejże konkretnej kategorii daje ency. "Podmioty wymienione w kilku niezależnych opracowaniach" wydaje mi się więc po prostu ogólnym warunkiem encyklopedyczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:58, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Że co, że jak? Można znaleźć z milion takich kategorii i tylko je dopisywać, a my tutaj podobno encyklopedię mamy pisać, nie tworzyć jakiekolwiek nowe byty ponad potrzebę. Co zatem daje encyklopedyczność z automatu? To, że o kimś lub o czymś napisze kilkoro fachowców i mogą to zrobić po chińsku lub arabsku nawet, jeśli rozumiesz i chcesz, to piszesz. Raczej o chłopakach kopiących piłę w B-klasie nie napiszą, bez obaw. --Mozarteus (dyskusja) 03:29, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Abstrahując od istotnego tematu kwalifikowania artykułów do grupy autoencyklopedycznych, zwrócę uwagę na inny problem, widoczny ostatnio w DNU chociażby w temacie naukowców. Przyjęliśmy autoencyklopedyczność doktorów habilitowanych i profesorów, niemniej prawdziwa puszka Pandory otwiera się poniżej tego pułapu, gdzie znowu granice są rozmazane. Jesteśmy skazani na niekończące się dyskusje subiektywnie oceniające osiągnięcia bohaterów artykułów lub znaczenia/rozpoznawalności przedmiotów. Autoencyklopedyczność pomaga, ale w niewielkim stopniu, jak sądzę, redukuje podstawowy problem. myopic pattern can I help? 20:48, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Owszem, ale przynajmniej nikt nie wszczyna dyskusji o habilitowanych i profesorach. Gdyby nie ta umowa, to pewnie połowa z biogramów byłaby do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 20:55, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Myopic pattern ale gdzie widzisz problem – tylko w doktorach, czy w magistrach jeszcze? Bo i tu, i tu można być przecież encyklopedycznym, ale auto to chyba nie. Jakoś tutaj nie widzę takiej dyscypliny naukowej, żeby dawała autoency. Choć bez przesady, jeśli chodzi o te tytuły i biogramy ludzi, to zapewne znajdzie się więcej niż profesorów, brak końcówki tytułu hab. nie daje przecież autonieency. --Mozarteus (dyskusja) 23:28, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę problem w nieuchronnej subiektywności oceny encyklopedyczności tych naukowców, którzy nie mają habilitacji (doktorów, magistrów itd.), ale mają inne osiągnięcia. Nie unikniemy subiektywnej oceny tych pozostałych osiągnięć. Dlatego, jak piszę wyżej, autoencyklopedyczność trochę pomaga, ale nie unikniemy różnic w ocenie. myopic pattern can I help? 23:52, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

A może zamiast tracić czas na dyskusje o encyklopedyczności postaci antycznych odłożymy to na później i zajmiemy się w pierwszym rzędzie naprawdę istotnymi problemami z encyklopedycznością? Może pora wreszcie postawić tamę lobby sportowemu i zastopować zalew tysięcy dwuzdaniowych substubów o trzecioligowych atletach i piłkarzach z antypodów? Bo nafaszerowanych błędami i licho uźródłowionych badzewi w stylu Jiang Xing (ur.???) - chiński zapaśnik, zdobywca srebrnego medalu na zawodach lekkoatletycznych w Timbuktu w 1997 roku naprawdę nie da się już czytać... Hoa binh (dyskusja) 07:50, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Hoa binh bo mamy takie dziwne normy: na DNU gdzie zajmujemy się zaledwie jednym konkretnym hasłem liczą się argumenty a nie liczba głosów ale w tych najważniejszych dyskusjach gdzie ustalamy zasady liczy się liczba głosów, natomiast argumenty nie mają znaczenia... - John Belushi -- komentarz 08:03, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wycofuję się z pomysłu. Jak widać poza rzeczami oczywistymi nie ma praktycznie żadnej kategorii autoency, którą by można było wstawić na ewentualną listę. Sidevar (dyskusja) 14:30, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność postaci fikcyjnych[edytuj | edytuj kod]

Patrząc na Poczekalnię przez ostatni tydzień widzę wyraźnie, że potrzebujemy dyskusji i może ustaleń co do encyklopedyczności postaci fikcyjnych.

W początkach Wiki, kiedy każdy nowy artykuł był witany serdecznie, wrzucono opisy pokemonów i ulubionych postaci z książek oraz filmów. Później naśmiewano się z tego (że Wikipedia jest jak kilkanaście regałów encyklopedii papierowych, ale 75% z tego to opisy pokemonów), ale szło raczej ku opisywaniu fikcyjnych bytów (Ze Śródziemia mamy chyba opisany strumień, nad którym bohaterowie raz odpoczywali, za przeproszeniem, z HP też sporo).

Argumentem podnoszonym w Poczekalni jest brak wpływu na świat zewnętrzny/realny. Według tego chyba tylko postacie z głośnych filmów mają rację bytu, bo wydano z ich postaciami szklanki i piórniki. Tom Bombadil ma przedszkole swego imienia - wystarczy?

Innym poglądem jest, że główne postacie są ency, osoby występujące w kilku książkach i tak dalej. Trzeba to przedyskutować w świetle obecnego pojmowania Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ciacho, czasy się trochę zmieniły. Rzeczywiście, jeszcze z 10 lat temu trudno byłoby znaleźć coś na potwierdzenie tego "wpływu na świat realny". Ale teraz popkultura jest już przedmiotem analiz naukowych, i można w sieci znaleźć poważne prace naukowe na temat postaci nawet z mniej ważnych utworów (wrzuć sobie jaką postać do Google Scholar). Można powiedzieć, że akurat pod tym względem Wikipedia wyprzedziła świat realny (i to solidnie). W Polsce też się to zmienia, mamy nawet ulice Kubusia Puchatka i Obi-Wana Kenobiego... No, ale żeby to wszystko wykazać w haśle, trzeba znać angielski i znać podstawy pracy ze źródłami, acz mam wątpliwości, czy to zbyt wysoka poprzeczka. --Teukros (dyskusja) 22:58, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • "Wpływ na rzeczywistość" to pojęcie strasznie efemeryczne do tego strasznie wybiórcze - nie rzadko jakiś "wpływ na rzeczywistość" można wykazać wobec jednej z pośród np. 10 istotnych postaci z książki czy filmu. Niestety ale to strasznie zubaża zasoby Wikipedii i jest działaniem na szkodę projektu. Czemu ma służyć tak strasznie okrajanie nie raz bardzo bogatych w treść i postacie uniwersów?? Można by powiedzieć że Wikipedia pokazuje "gest Kozakiewicza" wielu fanom czytelnikom Wikipedii, gdzie oczekuje się bogatych informacji na temat powieści/filmu (a może nawet i ciekawostek) a dostaje się niemal lakoniczne stuby...--Kolos24 (dyskusja) 00:01, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • z istotnością jest taki problem, że nie ma jej definicji an kryteriów. Zaś wpływ na świat zewn. jakimś tam kryterium jest. Chodzi o to, że fanowskie Wiki są często bardzo rozbudowane, podają szczegóły, o których nawet większość fanów danego dzieła nie ma pojęcia. Zasadę wprowadzono dla pewnej równowagi, żeby nas takie postaci nie zalały. Chociaż biorąc pod uwagę ogrom tematów zoologicznych, to rzeczywiście wydaje się to podej,scie restrykcyjne Mpn (dyskusja) 06:49, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardziej ogólny komentarz:

Niestety ale od kilku dni choć tak naprawdę problem istnieje od wielu lat mamy w poczekalni swoista nagonkę na postacie fikcyjne - obecnie w poczekalni mamy zgłoszonych lub już pośpiesznie usuniętych kilkanaście pierwszoplanowych postaci z rożnych powieści,komiksów czy filmów. Czy bycie pierwszoplanową postacią (lub elementem) rozpoznawalnego, popularnego dzieła (powieści,filmu) to za mało na encyklopedyczność?? Czy trzeba pod razu oczekiwać całej biblioteki opracowań na temat danej postaci fikcyjnej by była ona ency?? --Kolos24 (dyskusja) 23:52, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jednak w przypadku osób encyklopedycznych nie przychodzi nam do głowy by automatycznie za encyklopedyczny temat uznawać ich twarze albo prawe ręce. Jeśli poszczególne elementy utworu – wątki, bohaterzy, cytaty nawet – odcisnęły z osobna znaczący (encyklopedyczny) wpływ na kulturę – mogą i powinny być opisywane. Podstawową cezurą dla uznania czegokolwiek za istotne jest poświęcenie mu uwagi przez jakikolwiek dokument niezależny od danego podmiotu. Kenraiz (dyskusja) 11:53, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się aby jakoś masowo usuwano pierwszoplanowe postacie fikcyjne. Z pewnością też większości tego typu haseł brakuje źródeł, a ich forma często nijak się ma do Wikipedii. Zdecydowanie jestem zwolennikiem ustalenia jakiegoś konsensusu odnośnie postaci fikcyjnych - by uniknąć niepotrzebnych dyskusji w DNU, czy pisania haseł na tematy nieency.
Z całą pewnością encyklopedyczne są fikcyjne postacie, które:
  • posiadają osobne hasło w drukowanych encyklopediach czy leksykonach;
  • poświęcone im są opracowania krytyczne
  • pojawiają się w nazwach ulic/ szkół/ przedszkoli/ albo na znaczkach pocztowych, banknotach;
  • są głównymi bohaterami popularnych - powszechnie znanych - cykli (przy czym główni bohaterowie to 1-6 osób, a nie 10 czy 20, "popularność" jest do dookreślenia);
  • są tytułowymi bohaterami powszechnie znanych utworów
  • pojawiają się w utworach pochodnych autorstwa innych twórców niż twórca pierwotny;
  • w jakiś inny sposób są znane szerszemu kręgowi odbiorców, niż tylko czytelnicy/widzowie pierwotnego dzieła
to takie ogólne, na szybko spisane przemyślenia Andrzei111 (dyskusja) 15:04, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

1. "posiadają osobne hasło w drukowanych encyklopediach czy leksykonach" - zbyt nieprecyzyjne, w zależności od interpretacji albo dałoby to możliwość opisanie prawie wszystkiego (leksykony poszczególnych światów) albo uniemożliwiło napisanie czegokolwiek (w drukowanej encyklopedia typu PWN nie znajdziemy żadnej postaci fikcyjnej).

2. "poświęcone im są opracowania krytyczne" - znów wykluczamy 99% postaci, do tego czemu tylko krytyczne opracowania??

3. "pojawiają się w nazwach ulic/ szkół/ przedszkoli/ albo na znaczkach pocztowych, banknotach" - znowu wykluczamy 99,99% postaci fikcyjnych.

4. "są głównymi bohaterami popularnych - powszechnie znanych - cykli (przy czym główni bohaterowie to 1-6 osób, a nie 10 czy 20, "popularność" jest do dookreślenia);" - dlaczego akurat 1-6 osób?? Z łatwością można wskazać powieści gdzie tych istotnych postaci jest wiećej niż 6 i raczej bliżej 20 np. Harry Potter czy Gwiezdne Wojny...

5. "są tytułowymi bohaterami powszechnie znanych utworów" - znowu wykluczamy 99% postaci, naprawdę niewielu jest tytułowych bohaterów , no i co z cala resztą?? Opisywanie tylko jednej z kilkunastu ważnych postaci utworu mija się z celem...

6. "pojawiają się w utworach pochodnych autorstwa innych twórców niż twórca pierwotny" - kolejny dziwaczny pomysł, znowu bardzo wybiórczy dla postaci (pewnie 1 na 10 z utworu by się na to załapało),

7. "w jakiś inny sposób są znane szerszemu kręgowi odbiorców, niż tylko czytelnicy/widzowie pierwotnego dzieła" - to jest niemierzalna rzecz, i trąci OR-em.

Podsumowując: Jeśli dane dzieło/utwór/powieść/film jest ency to pierwszoplanowe i (wszystkie istotne dla tegoż dzieła/utworu/książki/filmu) postacie tych dzieł są autoency. --Kolos24 (dyskusja) 21:15, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andrzei111, odpowiem po swojemu, ale postaram się to zrobić także za Ciebie. Proponuję, żebyśmy zbyt szczegółowo nie wnikali w dyskusję nt. postu Kolosa. @Kolos24, źle zrozumiałeś post Andrzeja, który wymienił przykładowe przesłanki (czyli okoliczności sprzyjające ency), nie wyczerpujące warunki (okoliczności, bez których nie ma ency). Różnica jest podwójnie kolosalna. Można podawać przykłady i w domyśle zostawić: „oraz wszelkie inne podobne, pomyśl sam, ZR”, a można – jak zapewne zrozumiałeś – tworzyć sztywną listę. Nie ma siły, żeby sztywna lista powstała i żeby to działało. Rivendell ma ency, bo m.in. jest radio o tej nazwie. Och, Andrzej nie wspomniał o radiu obok „szkół i znaczków”, czy to znaczy, że radio się nie liczy? – liczy się jak najbardziej, bo to tylko przykładowa lista. Szósty pkt jest tak z gruntu sensowny, nie nowy i nie tylko Andrzeja, że jeżeli go nie rozumiesz, prawdopodobnie w ogóle nie łapiesz idei encyklopedyczności. 2. „opracowania krytyczne” – pytam w dobrej woli – spodziewałeś się pochwalnych? opracowania „krytyczne”, czyli wszelkiego rodzaju omówienia, recenzje, opracowania naukowe. Tego jest mnóstwo, a jeżeli o danej postaci nie ma żadnej recenzji, żadnego odbioru (pkt 6), to postać nie jest ency. Czyli reasumując: encyklopedyczność to wpływ na świat zewnętrzny. Nie zrobimy wyczerpującej listy warunków (tak jak u piłkarzy), ale możemy podać ogólną receptę + przykłady. Tego się trzymajmy. Ogólna recepta podana (CWNJ + pkt 6), przykłady możemy mnożyć. Masz może jakiś dobry przykład, który Andrzej pominął, i który nie będzie podobny jak „nazwa przedszkola” do „nazwy jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej o dopuszczalnej przez prawo fantazyjnej nazwie”? Tar Lócesilion (queta) 23:20, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Bycie postacia pierszoplanowa nie wystarcza. Taka postac moze i nalezy byc opisana w art. na temat dziela, ale nie potrzebuje artykulu, chyba ze istnieje zrodla, ktore taka postac analizuja doglebniej. Zasadniczo popieram kryteria 1 i 2. Jesli sa zrodla poza samym dzielem (lub innymi, wiec NIE dla 6!), to postac jest ency. Co do leksykonu swiatow, hmmm, trzeba odroznic rzetelne od nie-rzetelnych. Np. na dzien dobry odrzucamy e-leksykony typu strony fanowskie, w tym i wikie. en:The Discworld Companion nie jest rzetelny, bo jest wydany przez samych autorow. Ale np. en:J.R.R. Tolkien Encyclopedia wydaje sie rzetelna, i tematy ktore sa w niej opisane sa i ency dla nas. Oczywiscie, jesli temat jest opisany nie mimochodem przez pojedyncza wzmianka na jakiejs stronie, ale jest mu poswiecone przynajmniej kilka paragrafow. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:04, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Po co dyskutować, skoro praktycznie jest zasada? Postaci fikcyjne, ani jakiekolwiek fragmenty większego dzieła encyklopedyczne nie są. Amen.
    Dyskusja zasady (komentarz, interpretacja)
    Omawiając zasadę na przykładzie Wolfganga Mozarta wystarczy zauważyć, że oprócz biogramu kompozytora są hasła poświęcone jego śmierci, dziełom, podróżom (u innych tego nie ma). Chyba jednak nikomu nie przyjdzie do głowy, by taki artykuł usuwać. Zatem jeśli jest o czym pisać, to tworzymy dodatkowy "artykuł". Ba! Nawet o takiej ręce, palcu, czy nodze, jeśli to akurat ta właśnie "ręka", "palec", czy "noga" są przedmiotem zainteresowania danego światka. Tym samym nawet jeśli ustalilibyśmy, że w przypadku postaci pierwszoplanowych piszemy osobne hasła, to i tak jest pustosłowie, bo tego nie robimy za kasę według jakiegoś planu, ale jako wolontariusze dla w pierwszej kolejności samych siebie i przy okazji dla Wikipedii (dla innych). Nigdy nie skończymy tego przecież pisać (encyklopedii), taki jest charakter świata, że zawsze będzie coś nowego. Ponadto czasami może się zdarzyć, że opiszemy tutaj postać nie pierwszo-, ale trzecioplanową jakiegoś dzieła, bo to właśnie ta trzecioplanowa postać będzie najbardziej ewoluowała, stanie się odrębną... czasami nawet marką. Tyle, kropka. --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Niezgodne usunięcie strony[edytuj | edytuj kod]

  • Dzień dobry zwracam się tu z tematem moim zdaniem niesłusznie usuniętej strony. Strona Grzegorz Lipiec (polityk) została usunięta w trybie WP:TW po 3 dniach dyskusji. Na początku stwierdzono że GL nie jest encyklopedyczny i tu zaczęła się dyskusja która podzieliła osoby IMO po równo, co można przeczytać w dyskusji. Administrator usunął stronę powołując się na WP:TW i argumentując że strona wzbudzała za dużo wątpliwości i dla tego zostaje usunięta. W WP:TW nigdzie nie jest napisane że jeśli strona wzbudza wątpliwości to ma być natychmiast usunięta.
  • Ponad to Administrator zauważył że artykuł powstał w czasie kampanii wyborczej tu pojawia się kolejna wątpliwość bo w Polsce kampania wyborcza w którą zaangażowany jest GL Jako szef regionalnych struktur trwa co najmniej od roku (wybory : Euro parlamentarne, samorządowe, prezydenckie, parlamentarne ). Pierwsza próba umieszczenia artykułu o GL była w 2010 artykuł uśnięty tryb WP:TW i tu ok nikomu nieznany człowiek coś sobie chciał napisać w trakcie kampanii a w sumie to nic nie osiągnął. W tym momencie sytuacja jest zgoła inna. Nie będę ponownie opisywać argumentów za ency bo one są w dyskusji ale, pierwszy artykuł w tym okresie został zamieszczony 14 września jeszcze przed oficjalnym zarejestrowaniem list wyborczych w okręgu krakowskim tym samy IMO formalnie nie prowadził KW, bo nie był oficjalnym kandydatem. Reasumując zwracam się do Państwa o przywrócenie usuniętej strony.Keny222 (dyskusja) 09:22, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest miejscem na prowadzenie żadnej kampanii, a tym bardziej kampanii wyborczej, masowe wstawianie haseł z tej okazji spowodowało wprowadzenie tej zasady - nawiasem mówiąc wyjątkowo sprawnie i zgodnie. nie ma żadnego znaczenia kiedy czy listy rejestrowano dzień w tą czy dzień w tą - ważny jest ciąg przyczynowo-skutkowy -> jest prowadzona kampania i to przed samym zarejestrowaniem list - powstaje hasło. dokładnie o to chodzi w WP:TW - John Belushi -- komentarz 14:12, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest też sądem ani PKW, nie ma znaczenia zatem, czy formalnie kampania wyborcza się rozpoczęła, czy nie. Tryb wyborczy służy właśnie do tego, by biogramy osób startujących w nadchodzących wyborach a niebędących osobami o bezdyskusyjnej encyklopedyczności usuwać "od ręki", więc w zasadzie ten artykuł mógłby być skasowany przez dowolnego administratora bez żadnej dyskusji. Gytha (dyskusja) 14:54, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Staram się wykazać że jeśli pojawiają się osoby takie jak GL, które z racji pełnienia funkcji są bardzo zaangażowane w kampanie, to przez ostatni rok nie było możliwości wprowadzenia wo wikipedii artykułu o nim.--Keny222 (dyskusja) 15:00, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • "Staram się wykazać że jeśli pojawiają się osoby takie jak GL, które z racji pełnienia funkcji są bardzo zaangażowane w kampanie, to przez ostatni rok nie było możliwości wprowadzenia wo wikipedii artykułu o nim" - jesteś na Wikipedii od dwóch tygodni a nie przez ostatni rok więc nie wiesz jak było. osoby encyklopedyczne pojawiały się w tym czasie na Wikipedii i mają swoją biogramy z racji swoich encyklopedycznych osiągnięć. a jeśli uważasz, że jakiś biogram jest nieencyklopedyczny to go zgłoś do usunięcia - John Belushi -- komentarz 15:34, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy zatem jako młody użytkownik Wikipedii mam przyjąć że w/w artykuły są encyklopedyczne? Zwłaszcza po przeczytaniu DNU.--Keny222 (dyskusja) 15:46, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Raczej, że po długich dyskusjach pzoostawiono je w Wikipedii pomimo tego, że w przypadku Erbel nie było jasnego konsensusu. Dyskusje w DNU nie tworzą precedensu, decydują tylko o jednostkowym przypadku. Hasło o Lipcu być może, podkreślam, być może, zostałoby odebrane inaczej gdyby wprowadzić je po zakończeniu kampanii wyborczej. W myśl obecnych zasad, jak słusznie zauważyła Gytha, administrator miał prawo podciągnąć tę sprawę pod tryb wyborczy i rozstrzygnąć kwestię na niekorzyść bohatera biogramu. myopic pattern can I help? 21:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Uźródłowienie[edytuj | edytuj kod]

Proszę o zdanie, czy uźródłowienie skanem aktu urodzenia w jakimś serwisie jest zgodne z naszymi regułami czy tez nie. Sprawa dotyczy Leon Marchwicki, zaś źródłami są genealodzy], podawana przez autora @Edekgen oraz ta strona podawana przez @Lancelot. Ciacho5 (dyskusja) 12:55, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dodam tylko że strona pośrednie korzenie w agencjach rządowych USA. Wykłócał się ze na mój stan psychiczny nie będę, ale naprawdę przy usuwaniu takich (i słabszych) źródeł możemy ponieść hekatombę. Największą słabością Wikipedii nie są słabe źródła, tylko to że wielu nieodpowiednio z nich korzysta (wandale i nieporadni autorzy) Lancelot (dyskusja) 13:41, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Również dodam, że sama strona Archiwum Państwowego w Łodzi przekierowuje do strony www.genealodzy.pl Proszę sprawdzić przykład tego co mówię przez ten link: http://www.lodz.ap.gov.pl/pict_/cyfrowe.pdf Więc, dalej nie rozumiem w czym jest problem z dodawaniem miejsca urodzenia oraz imion rodziców Leona Marchwickiego do Wikipedii Edekgen (dyskusja)

Jest to źródło pierwotne, a nie opracowanie, więc już z definicji nie powinno się go w encyklopedii (jako nieobrobionego przez specjalistów) używać. — Paelius Ϡ 14:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Gazeta dla zawodowych historyków, też jest źródłem pierwotnym. Jednak na Wikipedii są one akceptowane nie da się wprowadzać takich samych definicji Lancelot (dyskusja) 14:50, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
A nie powinny, ale to już temat na inną dyskusję. — Paelius Ϡ 15:28, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłbym ostrożny w korzystaniu z takich źródeł. Im dokument starszy, tym większą wiedzę trzeba mieć, aby go odczytać. XX wiek pewnie jeszcze jest ok, choć ja np. nie byłbym w stanie odcyfrować podlinkowanej wyżej metryki. Ogólnie, jeżeli do zapoznania się z treścią źródła trzeba specjalnej wiedzy (np. znajomości podstaw paleografii), to już bym nie stosował na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 15:04, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Swoją drogą, czy taki skan dokumentu urzędowego można uwalniać na licencji CC 4.0? "Ja, właściciel praw autorskich do tego dzieła, udostępniam je na poniższej licencji" Emptywords (dyskusja) 15:13, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie przypisanie dokumentu do człowieka jest klasycznym ORem. Nigdzie (poza badaniami Wikipedysty @Edekgen) nie jest powiedziane, że to akt urodzenia tego Marchwickiego. Na podstawie tego aktu podał on datę urodzenia i imiona rodziców (o ile zrozumiałem naszą dyskusję). Takoż data śmierci poświadcza (o ile rozumiem), że tego dnia zmarł Leon Marchwicki. A czy podaje jakieś inne dane pozwalające na identyfikację (order, udział w Rządzie)? Ciacho5 (dyskusja) 15:47, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Data urodzenia była już dawno Lancelot (dyskusja) 15:49, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Googlebooks ją potwierdza [1] Lancelot (dyskusja) 15:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pojawia się już w pierwotnej wersji [2]Lancelot (dyskusja) 16:01, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jestem członkiem rodziny Leona Marchwickiego. To co my "RODZINA" mamy o nim wy rozumiecie jako "wyniki własnych badań dokumentów". Więc, pytanie skąd ja wiem, że ten akt urodzenia dotyczy Leona Marchwickiego brzmi jak żart, skoro napisałem wcześniej moderatorowi Ciacho5, że jestem członkiem rodziny a nie obcą osobą. Niech każdy z Was rozumie reguły Wikipedii jak zechce. Już nie mam siły ani nastroju aby kontynuować dyskusję. Edekgen (dyskusja) 15:04, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze o Zobacz też[edytuj | edytuj kod]

Pisząc serię artykułów o zagranicznych miejscowościach, zauważyłem, że czasem w lokalnej wikipedii nie ma artykułu na temat danej miejscowości, natomiast jest szczegółowy artykuł o jakimś konkretnym, ważnym obiekcie, powiedzmy X. Nie mogąc oczywiście użyć interwiki, oraz uznając, że lokalna wikipedia nie powinna (nie powinna?) być źródłem przypisów ani pozycją bibliograficzną, tworzyłem w takich przypadkach sekcję Zobacz też, gdzie umieszczałem np. "[tu link] – informacja o obiekcie X w białoruskiej wikipedii (biał.)". Wszystkie takie sekcje bezpardonowo usunął mi wczoraj @Hoa binh, z adnotacją, że Zobacz też to nie miejsce na takie odnośniki. Taka akcja według mnie zubaża hasło i według mnie jest szkodliwa. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że powinienem napisać artykuł o obiekcie X i wtedy zastosować normalne interwiki. Za taką radę z góry dziękuję. Co myślicie o dopuszczalności zastosowanego przeze mnie podejścia? Happa (dyskusja) 14:28, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ja w ogóle jestem przeciwny umieszczaniu odnośników do stron na innych wikipediach (poza interwiki). — Paelius Ϡ 14:41, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Takie edycje jak [3] czy [4] uważam za w pełni zgodne z przyjętymi zasadami. Nie ma chyba zwyczaju dodawania w sekcji ZT treści w obcym języku. --Pit rock (dyskusja) 14:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Hoa Binh dobrze robi. Mamy przyjęte zasady dotyczące sekcji końcowych i jakiego rodzaju linki każda z nich ma zawierać. Naginanie tych zasad powoduje, że w artykule robi się bałagan. PG (dyskusja) 15:09, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz Happa, jeśli poczułeś się dotknięty. Nie było to działanie przeciw Tobie, ale porządkowanie. "Zobacz też" ma nas odsyłać do pokrewnych artykułów na (naszej) Wikipedii, a nie zawierać odnośniki do haseł na innych Wikipediach, których i tak 99% czytających nie zrozumie z braku znajomości języka. Dlatego to usunąłem, podobnie jak kuriozalne przypadki dublowania interwików poprzez zamieszczanie ich jako "literatury" (sic!) czy "linków zewnętrznych". Hoa binh (dyskusja) 15:26, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma sprawy @Hoa binh, wiem przecież, że nie było to "przeciw mnie" :-). Dziękuję, że się tu odezwałeś. Podporządkowuję się jednomyślnej opinii, choć:
a) podtrzymuję swoje skromne zdanie, że całkowity brak możliwości odniesienia się do dużego artykułu w innojęzycznej wikipedii zubaża artykuł (w kontekście coraz lepszych programów tłumaczących, które robią coraz szybsze postępy), przecież najczęściej nie mamy dostępu do cytowanych tam źródeł
b) chciałbym, żeby kiedyś w wikietykiecie pojawiło się zalecenie, że nie stosujemy drastycznych metod (klasy ek :-)) względem działań doświadczonych wikipedystów, którzy robią coś, może niesłusznie, ale z jakąś myślą, aby wikipedia była lepsza. Zawsze można w dyskusji zwrócić uwagę, że dana działalność jest kontrowersyjna/sprzeczna z jakąś zasadą
c) nie kupuję argumentu, że "nie ma zwyczaju, żeby w ZT .... ", bo uważam, że zwyczaje mogą się zmieniać.

Dziękuję za opinie, zamykam wątek. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:26, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dodam tylko, że szersza dyskusja na powiązany temat miała już miejsce Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-1 kwartał#Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:17, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za przypomnienie @Paweł Ziemian, z tym że ja nie linkowałem w tekście, a na dole artykułu (w sekcji ZT, z braku lepszego pomysłu) napisałem pełnym zdaniem, że w takiej a takiej wikipedii jest artykuł na ten temat, bo uznałem, że to ważne, i to – w myśl przyjętego zwyczaju – mi wycięto. Happa (dyskusja) 18:55, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Happa: Późno się wtrącam, ale czuję potrzebę wyrażenia poparcia. Ja jestem po Twojej stronie (decyzja nie była jednomyślna'). Myślę, że „wbrew zasadom”, ale zgodnie z potrzebami naszych Czytelników, powinniśmy Im jakoś pokazywać dobrze opracowane artykuły/sekcje, które znaleźliśmy w obcojęzycznych Wikipediach. Może jest rozwiązaniem dopuszczalnym zawarcie takiej informacji w formie uwagi? Byłaby poza typowym zestawem sekcji końcowych i poza właściwym tekstem artykułu?

A do Ciebie,@Hoa binh, mam pytanie – czy przy „porządkowaniu” artykułów zasłużonych Wikipedystów nie powinniśmy z Nimi tego i owego skonsultować? Wszystkim byłoby przyjemniej (mam nadzieję, że nie uważasz tego za nieważne?). Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 19:36, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zawsze mi mówiono, że autor hasła nie jest jego właścicielem. Teraz się coś zmieniło? Moje hasła też przeredagowywano i rozbudowywano. A widziałem już wiele dziwnych rzeczy, np. zasłużonego Wikipedystę cytującego w hasłach paleontologicznych zamiast literatury fachowej strony kreacjonistyczne (sic!) i spolszczającego sobie samowolnie nazwy z języków, których nawet nie znał. Należało zamiast szybkiego działania konsultować zmiany, żeby się przypadkiem nie obraził za ingerencję w jego hasło? Absurd. Hoa binh (dyskusja) 21:31, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Hoa binh. Proszę, nikt nie oczekuje specjalnych praw ani własności haseł, ale spędzamy razem w tym projekcie dużo czasu, wspólnie zależy nam na nim, warto przynajmniej wspólnie starać się, żeby nam się dobrze (a nawet miło) pracowało. I stąd ogólny apel (mój i @Joanna Kośmider) o formę. Niektórzy z nas w bezpośredniości/praktyczności/szybkości/skrótowości działania w dobrej woli osób z szybkimi palcami widzą elementy obcesowości a nawet (choć oczywiście nie w tym przypadku) arogancji. I tylko tyle. Happa (dyskusja) 23:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie w "zobacz też". Ale może w dyskusji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:16, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz: Niestety do dyskusji rzadko zagląda przeciętny czytelnik (często lepiej tam nie zaglądać…). Informacja w formie uwagi jest niezgodna z zasadami? Bardzo dziękuję za zrozumienie potrzeby zamieszczenia takich treści gdziekolwiek :) Pozdrawiam --Joanna (dyskusja) 06:57, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • oglądałem część edycji Hoa i muszę stwierdzić, że były słuszne i zasadne. w niektórych miejscach odnosniki do innych wikipedii były kuriozalne np. "(tak min. podaje rosyjska Wikipedia), Artykuł encyklopedyczny nie może zawierać takich wstawek, a inna Wikipedia nie jest autorytetem. Hoa wykonał bardzo dobrą pracę, a redaktorów należy uczulić by usuwali takie linki w tekście. jedyne linki do innych Wikipedii w treści encyklopedycznych haseł to powinny być wyłącznie interwiki. - John Belushi -- komentarz 11:01, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że znacząca większość edycji @Hoa binh była dobra i słuszna, w tym w stosunku do mojej dawnej twórczości, gdy jeszcze nie znałem zasad uźródławiania artykułów w Wikipedii (dziękuję za te edycje). Jednak porządki te stały się pretekstem do zadania pytania, czy rzeczywiście nie ma nigdzie miejsca w naszych artykułach, gdzie można by było odwołać się/zwrócić uwagę (nie przez wikizację ani zwykły przypis/pozycję bibliograficzną) do istotnych artykułów/informacji w innojęzycznych Wikipediach. Padły tu takie propozycje: a) w ZT (moja – skrytykowana) b) nie, nigdzie; c) ew. w uwadze; d) w dyskusji. Podobnie jak @Joanna Kośmider uważam, że umieszczenie takiej informacji w dyskusji degraduje jej wartość prawie do zera. Wydaje mi się, że może propozycja umieszczenia takiej informacji w uwadze mogłaby być akceptowalnym kompromisem. Podkreślam, że chodzi o sytuacje raczej wyjątkowe, a nie rutynowe linkowanie. Happa (dyskusja) 21:47, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • A jak, za przeproszeniem, zdefiniujesz wyjątkowość sytuacji? Moim zdaniem akceptowalna byłaby dyskusja w dyskusji artykułu, ale bardzo często są to miejsca zapomniane przez wszystkich, poza autorem. A marzy mi się właśnie dyskusja/głosowanie o wstawieniu konkretnego LZ czy ZT. Obawiam się jednak, że dyskusje nie kwitłybby. Dlatego umieszczenie w dyskusji artykułu odwołań wydaje mi się niezłym pomysłem. Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Happa takie linki świetnie się nadają do wszelkich dyskusji by pokazać jak coś można zrobić wzorem innych, czy odwrotnie by pokazać, że niektóre nasze artykuły są znacznie lepsze niż u innych. świetnie nadają się do dyskusji artykułu, dyskusji w kawiarence, na DNU czy dyskusji wikipedysty, ale nie nadają się do treści haseł encyklopedycznych. - John Belushi -- komentarz 09:35, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję, @Happa, że konsekwentnie starasz się podtrzymać dyskusję na ten temat. Ze swojej wtrącę jeszcze swoje pytanie, które mnie nurtuje. Co byłoby złego, gdyby stało się zwyczajem umieszczanie w artykułach – przy pojęciach, nazwiskach, nazwach miejscowości i obiektów itp. – uwagi z informacją, że w którejś obcojęzycznej Wiki znajduje się dobrze uźródłowiony tekst na ten temat? Za taką informację byłby wdzięczny każdy wnikliwy Czytelnik artykułu (dla takich piszemy?). O tym, do których pojęć/nazwisk/… warto dodać taką uwagę, oczywiście decydowałby autor artykułu, który najbardziej „czuje temat” i pragnie innych nim zainteresować. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 09:13, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi: Wikipedia to „wielojęzyczna encyklopedia internetowa” (jedna). Myślę, że nie powinna mieć w Niej miejsca o konkurencji – jest świetnym miejscem do cennej kooperacji. Każdy z autorów powinien mieć prawo wskazać „innojęzyczny” tom naszej wspólnej Wikipedii, w którym Czytelnik może znaleźć najbardziej wyczerpujące informacje. To jest jeden ze sposobów osiągania najwyższego możliwego poziomu, na którym powinno nam chyba najbardziej zależeć. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 10:12, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • pokaż choć jeden taki przykład w encyklopedii, że kieruje ona do innych źródeł. encyklopedia nie kuruje do żadnych innych źródeł - John Belushi -- komentarz 10:17, 4 paź 2015 (CEST) ps. wcale nie wiesz czy kierujesz do informacji najbardziej wyczerpujących, pomijam już fakt że większość osób nie znało nawet języka do jakiego kierowało czytelnika więc.[odpowiedz]
  • Nauczono mnie w dzieciństwie – rób wszystko tak, jak umiesz najlepiej, a nie tak, jak robią inni. Moim zdaniem słuszne jest kierowanie Czytelnika do bardziej wyczerpujących źródeł (nie „wyczerpujących” – wszystkiego nie wiemy i nie będziemy wiedzieć), mimo że inni tego nie robią (z różnych powodów). Chyba czas wycofać się z dyskusji, bo rośnie bezsilność :) Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 10:44, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • A to ciekawy pogląd, @John Belushi. Zawsze traktowałem innojęzyczne Wikipedie jako równoległe podprojekty wielkiego wspólnego projektu, jakim jest Wikipedia. Jeśli ze sobą trochę konkurujemy, to z przymrużeniem oka, na temat liczby haseł, itp. Ale ad rem: nie rozumiem, dlaczego jeśli ktoś napisał artykuł o przedwojennym polskim lotnisku wojskowym w białoruskiej Wikipedii (i nie ma odpowiedniego artykułu w polskiej wikipedii), to ja – pisząc artykuł na pokrewny temat – nie mogę się na ten artykuł w żaden sposób powołać. Gdyby ten autor napisał ten sam artykuł w jakiejkolwiek białoruskiej gazecie albo portalu, to już bym mógł się na niego powołać – to trochę chore... Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 10:50, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • wspólny projekt nie oznacza jednakowy, nie ma artykułu na pl.wiki to nie podajemy linków do en.wiki i innych - była na ten temat dyskusja i ten pomysł nie uzyskał zgody - po to są jednak interwiki by kierować do tego samego artykułu w innych wersjach językowych. jednak już zasady encyklopedyczności na każdej Wikipedii są inne i nie można się powoływać, że skoro artykuł jest encyklopedyczny na en.wiki to jest encyklopedyczny i u nas, że skoro na ru.wiki mają inne linki niż u nas to mamy mieć jak ru.wiki, że skoro na fr.wiki nie ma wersji przejrzanych to znaczy, że i u nas ich być nie może. ps. @Happa @Joanna Kośmider - mam serdeczną prośbę: czy mogli byście nie przywoływać mnie co chwila pingiem? wyraziłem swoją opinię w tym temacie i wystarczy jak zajrzę tu wieczorem czy jutro. nie ma potrzeby co chwila mnie przywoływać, proponował bym nie korzystać z tego narzędzia w takich dyskusjach w ogóle bo mnie co chwila odrywacie od pracy merytorycznej. - John Belushi -- komentarz 11:02, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • przepraszam za pingowanie, powyższe uwagi są obok tematu (poza tym raz powołujesz się na przykład innych encyklopedii, a zaraz potem piszesz, że nie należy powoływać się na zasady obowiązujące u innych...), chodzi o to, że generalny zakaz powołania się na innojęzyczną Wikipedię zakrawa wg mnie na jakieś kompleksy i nie przystoi środowisku zainteresowanemu przede wszystkim szerzeniem wiedzy. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o to, aby uczynić linkowanie do innych wersji językowych powszechnym (tzn. też nie chciałbym, aby po naciśnięciu niebieskiego wikilinku pojawił mi się artykuł w obcym języku), ale jeśli artykuł jest warty uczynienia specjalnej uwagi na ten temat, to uważam, że zakaz ten idzie za daleko, Happa (dyskusja) 11:15, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikiprojekt:Czy wiesz/pomoc i świeżość[edytuj | edytuj kod]

Utknęliśmy w miejscu... Dwa tygodnie temu na stronce Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/propozycje zaproponowałem kosmetyczną zmianę zasad. Oprócz mnie jeszcze wypowiedzieli się tam @Stanko i @Emptywords (obaj pozytywnie) i koniec. Myślę, że stolik zasad jest dobrym miejscem, by dać znać odwiedzającym BAR o tamtej dyskusji, bo przenosić jej tutaj chyba z rubryki nie trzeba? Zatem jeśli ktoś chciałby się jeszcze tam wypowiedzieć, to zapraszam. --Mozarteus (dyskusja) 16:16, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ja się jednak wypowiem tutaj. Podobnie jak pozostali uczestnicy dyskusji uważam, że należy „uaktualnić” ten IMO archaiczny zapis, który tak na dobrą sprawę obecnie tylko biurokratyzuje nasze zasady. Wystarczy 10/30 dni dla zgłaszanych haseł. --Pit rock (dyskusja) 13:34, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Co do rzetelności, to pewnie też byłby temat rzeka i raczej zostawiłbym to na ewentualną nową dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 01:16, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Postępy Fizyki[edytuj | edytuj kod]

Kolega @Zebe podniósł, że artykuły tam są na wolnej licencji i zadał pytanie o wykorzystanie. Pewnie przydatne by było. Zechciejcie fachowcy popatrzeć i wyrazić opinie. Ciacho5 (dyskusja) 21:41, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kopiować można wyłącznie te, które mają jednoznacznie podaną licencję CC-BY. Dla artykułów dostępnych on-line nie widzę żadnej licencji, więc kopiować nie można (domyślnie są one ©). Michał Sobkowski dyskusja 17:17, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Poszukałem licencji/znaku i znalazłem tylko/aż, że redakcja wymaga, aby przesyłane artykuły były na licencji CC coś tam. Może niedawno zapoczątkowali, ale dotąd zamieszczają poprzednio nadesłane. Może warto z nimi nawiązać kontakt i zapytać? Ciacho5 (dyskusja) 19:34, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Informację dla autorów, że nadesłane prace są udostępniane na licencji CC-BY, widziałem. Jeśli Zebe uznał to za licencję dla całego portalu, to źle to zrozumiał. Stare publikacje redakcja może udostępnić bezpłatnie (redakcje mają prawa majątkowe do prac), ale IMHO nie może nadać im licencji CC-BY, bo musiałaby prosić o zgodę na taką licencję wszystkich dawnych autorów i ich spadkobierców (wątpię, aby w dawnych umowach licencyjnych z autorami taka ewentualność była zapisana). Michał Sobkowski dyskusja 23:57, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Źle. :-) Archiwum -> "Dla roczników 2005 - 2009 udostępniona jest treść artykułów". No i trzeba kliknąć w któryś z tych roczników, a tam są linki do PDF-ów.
  • Powiedziałbym, że ze strony tej wynika, że artykuły nadesłane obecnie (i zaakceptowane) zostaną opublikowane na licencji CC-BY i będzie można je dalej może nie tyle kopiować (kopiować na własny użytek można i bez CC-BY), co rozpowszechniać i wykorzystywać (z zachowaniem warunków licencji CC-BY). Na razie jednak żaden taki się nie ukazał. Michał Sobkowski dyskusja 10:19, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Informacje dodatkowe zamiast linków zewnętrznych ?[edytuj | edytuj kod]

Marek M. wspomniał o "zrównaniu w prawach" LZ i literatury dodatkowej, przedmówcy zaś o tym, że przydatne byłoby umieszczanie w hasłach informacji o tym, że opisywana osoba ma biogram w PSB. A ponieważ mi od dawna nie do końca odpowiada obecny stan sekcji LZ w wieeeelu artykułach to przyszedł mi do głowy pomysł, który na szybko przedstawia się następująco:

  1. Dotychczasowa sekcja LZ stałaby się Informacjami dodatkowymi (ID).
  2. W ID pojawiałyby się zarówno linki do stron zewnętrznych (jak do tej pory) jak i odnośniki do pozycji książkowych
  3. ID stałyby się zalecaną nazwą sekcji końcowej, przy czym do zmiany nazwy sekcji w hasłach już istniejących dochodziłoby tylko w przypadku dodania pozycji "papierowej" do LZ
  4. Zawartość sekcji ID byłaby (w miarę) ściśle ustalona i zawierałaby:
    • oficjalne, autoryzowane strony internetowe opisywanych osób i instytucji.
    • teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach,
    • materiały multimedialne nieobjęte licencjami GFDL, CC lub nieznajdujące się w domenie publicznej, pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich,
    • linki do bazo-danowych opracowań (demograficzno-geograficzne statystyki urzędów statystycznych, statystyki sportowców, bibliografie pisarzy, bazy nauki polskiej, DMOZ, IMDb, MusicBrainz, inne rzetelne)
    • odnośnik (specjalny szablon) informujący o tym, że opisywana osoba ma biogram w PSB, dane miasto opisane jest w Encyclopedii Britannice (ew. dane zagadnienie opisane jest w takiej a takiej publikacji naukowej)
    • być może odnośnik do szczególnie rozbudowanej innej wersji językowej Wiki.
    • i zapewne coś jeszcze o czym zapomniałem
  5. Wszelkie inne linki pojawiające się do tej pory w sekcji LZ powinny zostać zamienione w przypisy uźródłowiające jakieś konkretne informacje.
  6. Te, których w przypisy zmienić się nie da okazują si - powinny zostać z LZ/ID usunięte. Chodzi mi tu o wszelkie materiały typu:

Jeśli coś jest przydatne to powinno być przypisem, jeśli nie to przypomnijmy sobie WP:CWNJ#KATALOG.

Pewnie zostanie to uznane za zbyt daleko idące zmiany, ale może moje przemyślenia przydadzą się ;) pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 17:55, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Sekcja linki zewnętrzne zazwyczaj jest zbędna. Większość linków zewnętrznych powinna być użyta jako element sekcji źródłowych - przypisów, względnie bibliografii. Tak samo nie widzę przesłanek do sekcji dla literatury dodatkowej - za duże ryzyko prób promocji i spamu, a do tego POV przy doborze, zwłaszcza w przypadku gęsto opisywanych osób. Elfhelm (dyskusja) 18:00, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sens LZ był wtedy, gdy nie było infoboxów, a trzeba było podać tę jedną, góra kilka stron macierzystych względem tematu, najczęściej oficjalnych. I w takiej właśnie postaci szczątkowej powinny one teraz zostać. Ewentualnie wywalić LZ w ogóle, a zrobić infobox dla podstawowych linków, resztę zaś przenieść tam, gdzie ich miejsce, czyli do Bibliografii. Beno @ 19:02, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny LZ jak tylko możliwe. Zbyt często są nadużywane, pomóc/wypromować się chcą wszelkie serwisy, bo każdy uważa, że jego (najczęściej nieinformacyjne) zdjęcia to najwłaściwsze przedstawienie miejscowości, a artykuł w trzeciorzędnej gazecie, trzeciorzędnego publicysty o Prusie (Bolesławie) to najjaśniejsza prawda w dziejach literatury. Do historii okrętu dodajmy link, bo na stronie Historia knajp w Szwecji napisano, że marynarze z tego okrętu zaszli kiedyś do szwedzkiej knajpy. Do strony o wsi koniecznie link do miejscowej parafii, OSP i szkoły (i Wikipedia ma szczęście, jeśli nie do prywatnej strony miejscowego gimnazjalisty, bo i takie rzeczy widziałem). Kiedyś była propozycja, aby odsyłać do Open Directory i od czasu do czasu to proponuję.

Jeżeli zaczniemy dopuszczać książki, to dostaniemy przy wielu artykułach listy książek, gdzie wspomniano mimochodem o temacie.

Jeżeli ktoś chce wypromować książkę, to droga jest prosta i łatwa: Trzeba z tej książki dodać troszkę informacji i wpisać książkę jako źródło.

Natomiast jeżeli ktoś chce zarekomendować książkę jako źródło do rozbudowy, niech zrobi to w dyskusji artykułu, z wyjaśnieniem (hej, jest bardzo dobra książka o tym temacie, ale ja się nie podejmuję z jakichś względów). Ciacho5 (dyskusja) 19:18, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem przeciwnikiem sekcji LZ. Z mojego doświadczenia lądują tam tzw. "przydatne linki", niekoniecznie mocno związane z tematem i niekoniecznie zgodne z zasadami np linki do forów. Sekcja LZ służy głównie do promocji poszczególnych stron, raczej powinniśmy rezygnować z tej sekcji niż rozbudowywać możliwości tworzenia z Wikipedii zbioru linków. Rybulo7 (dyskusja) 20:27, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Spora część LZ nie może być użyta jako źródło czy bibliografia... w przypadku filmów, seriali czy ludzi filmów bazy filmowe, które są LZ nie są wiarygodnymi źródłami... Nie rezygnowałbym z linków zewnętrznych, kosztem przeniesienia ich do źródeł czy bibliografii. Odnośnie literatury pomocniczej pomysł nie zły, natomiast musiałby być moim zdaniem stworzone mocne ograniczenia, aby taka sekcja nie zawierała nagle 20 czy 100 pozycji. Mike210381 (dyskusja) 21:21, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Do wszystkich, którzy tak narzekają na LZ i chcieliby usunięcia takiej sekcji. Raz, że patrzycie jedynie przez pryzmat określonego wycinka Wikipedii i na tej podstawie wysuwacie zbyt daleko idące wnioski, a dwa, że problemem nie jest sekcja LZ, tylko fakt, że najwyraźniej nie potraficie w Waszej działce zapanować nad nadużywaniem, autopromowaniem etc. Wiem, z czego to wynika i to nie jest niczyja wina, ale nie można od razu demonizować sekcji LZ. Dzięki niej mogę napisać artykuł o jakimś eksperymencie fizycznym/chemicznym i dodać do niego w tej sekcji link do filmu, który dobrze ten eksperyment demonstruje. Mogę dodać link do zdjęcia jakiegoś minerału czy Bóg wie czego, które nie jest na wolnej licencji. Oczywiście można powiedzieć, że ktoś może sobie wygooglować. Jeśli tak, to po co w ogóle pisać artykuły? Ktoś może sobie wygooglować albo zajrzeć do 5 książek i przeczytać... Sekcja LZ jest potrzebna. Nie wszędzie, w większości artykułów nie, ale sorry pomysł z wywalaniem LZ w całości jest bardzo nietrafiony.
    Obecne zapisy na WP:LZ są moim zdaniem wystarczające i nie ma potrzeby zawężania, co może się w tej sekcji znaleźć – można natomiast rozwinąć, co nie może się w niej znaleźć. Jedynym problemem z LZ jest to, że w części przypadków nie jesteśmy w stanie dopilnować, aby w LZ znajdowały się tylko materiały, które mają dodatkową wartość merytoryczną. Ale to nie jest kwestia kolejnych regulacji i ustaleń, tylko braku rąk do pracy. Wostr (dyskusja) 22:10, 22 wrz 2015 (CEST) PS Sam pomysł odnośnie zmiany nazwy sekcji popieram (jeśli dopuścimy także LU), aczkolwiek bez uściślania tego, co może się w niej znaleźć w zakresie LZ. Wostr (dyskusja) 22:16, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Przeciw. Całkowicie podzielam argumenty przedstawione przez Beno i Teukrosa. Swoją drogą przydatność LZ jest dla mnie również b. problematyczna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andrzei111. Jedną ze zmór LZów są własnie materiały multimedialne nieobjęte licencjami GFDL, CC lub nieznajdujące się w domenie publicznej, pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich, czyli galerie zdjęć i filmików. NIe chwaląc się, kiedy przejeżdzam przez miejscowowość, robię kilka/kilkanaście zdjęć, o charakterze pokazowym/edukacyjnym (główna ulica, dworzec, ratusz, zabytki) i wrzucam na Commons. Natomiast wiele osób robi serie zdjęć artystycznych (wierzby we mgle) i wrzuciwszy na swoją stronę wstawia LZ, bo są zdjęcia z miejscowości, nie mówiąc o zdjęciach z uroczystości szkolnych czy weselnych, bo też są z tej miejscowości. Nawet dość poważne serwisy lubią sobie wrzucić, a to link do wszystkiego co o Strugu napisano na ich portalu, a to 350 zdjęć panienki na żaglówce (która kilkanaście lat po zagraniu w filmie została sławną panią naukowiec i jest to główna przyczyna jej encyklopedyczności). Większość tych materiałów jest tak encyklopedyczna jak lista mieszkańców wsi (co też próbowano dodawać). Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ten punkt wziąłem z obecnej wersji zasad dotyczących WP:LZ, absolutnie nie jestem do niego przywiązany, bo podejście mam podobne do Twojego (poza tym, że nie robię zdjęć). Warto jednak zostawić jakąś furtkę dla np. NACu i innych poważnych zbiorów zdjęć/multimiediów. Tak czy siak warto, byłoby coś z LZ zmienić, bo za często są śmietnikiem i katalogiem bezsensownych stron. Udało nam się - przynajmniej w teorii - wyrugować z LZ linki do serwisów społecznościowych, może trzeba pójść krok dalej. Andrzei111 (dyskusja) 12:09, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • IMHO różnica między linkami zewnętrznymi, a literaturą przedmiotu jest przeogromna. Przede wszystkim polega ona na tym, że do treści z linków zewnętrznych dostęp jest natychmiastowy. W ogóle nie rozumiem, ani nie zamierzam się uczyć języków szwedzkiego, niderlandzkiego, estońskiego, katalońskiego czy węgierskiego, ani arabskiego, co wcale nie znaczy, że nie dodam takich linków. Jeśli będzie coś choćby o operze z Liceu czy Drottningholms slottsteater, to nawet jednego słowa znać tu nie muszę, by wiedzieć, czy coś mi się podoba i czy jest wartościowe. Zatem jeśli chodzi o zrównywanie LZ ze wszystkimi książkami na temat i mniej na temat, jestem zdecydowanie przeciw. --Mozarteus (dyskusja) 13:21, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kilka osob argymentuje, ze takie sekcje są trudniejsze do zweryfikowania, ze LZ są latwiejsze. No... jasne. Tylko ze pisanie encyklopedii nie jest zawsze latwe, niekiedy trzeba sie naprawcowac. Preferowanie zrodel elektronicznych jest popularne - i bardzo problematyczne, z tym walcza wykladowcy na calym swiece. Gorzej, ze i wielu naukowcow idzie na latwizne, jest to nawet opisane w literaturze przedmiotu: En:FUTON bias. Za glowe sie chwytam, bo to co tu u niektorych czytam zakrawa na swiadome poparcie FUTONA, czyli preferencje dla zrodel elektronicznych wobec papierowych tylko i wylacznie dlatego, ze mozna je latwiej zweryfkowac. Ping dla Wikipedysta:Pundit i Wikipedysta:Polimerek, ktorzy maja ze srodowiskiem naukowym dosc sporo do czynienia. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:25, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Moja wypowiedź być może też tak opacznie została przez Ciebie odebrana, jednak bym tego nie chciał. Czym innym jest poparcie dla źródeł, czym innym dla rozszerzeń. Dlatego doprecyzuję – formy drukowane są IMHO nawet lepsze jako źródło, ale stronki jako rozszerzenie. Czyli podejście: "chcesz promować swoją książkę, to użyj jej w artykule". Jakoś sobie nie wyobrażam celowego pominięcia jakiejś istotnej pozycji przy pisaniu, natomiast w linkach masz również materiały typu zdjęcia czy nagrania, no i szybki dostęp. Szybki dostęp do książki (pisma specjalistycznego) możesz mieć poprzez umieszczenie ważnych informacji w niej zawartych w treści artykułu i wtedy książkę umieszczasz w przypisach. Tutaj, jak już mówiłem, preferuję źródła drukowane, choć czasami informacje specjalistyczne tak samo dostępne są w necie, a bywają stronki bardziej wartościowe od publikacji drukowanych. Sądzę jednak, że LZ to te dodatkowe, mniej ważne informacje plus multimedia, a książki o takiej randze jak LZ to już spamowanie hasła. --Mozarteus (dyskusja) 11:33, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Mozarteus Z calym szacunkiem, ten referen o dodawaniu ksiazek do promowania/reklamy to jest sofizmat rozszerzenia. Nikt nie podal choc jednego przykladu, ze takie sekcje sa nad-uzywane. Przeciwnie, patrzac na wykorzystanie tych sekcji w obecnych art. nie wykrywam zadnego spamu. Na en wiki takie sekcje sa normalna czescia sekcji koncowych, i nikt ich zbytnio nie spamuje, nie wiecej niz LZ, a wykryc to tez mona dosc latwo (po tytule/wydawcy). Osobicie recenzowalem/czytalem tysiace artykulow i spam w tych sekcjach to jest wyjatek. Wiec nie straszmy. Powtorze: jesli ktos obawia sie, ze takie sekcje to furtka dla spamu - prosze, udowodnijcie to: sekcje te nie sa nowe, istnieja i na pl wiki od lat, wiec prosze o analize ile z nich zostalo zamienionych na tablice reklamowe? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:24, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Prawdopodobieństwo skorzystania z LZ w stosunku do literatury papierowej jest jak 1000:1. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś zajrzy do linka z LZ - jeśli nie będzie zadowolony, to straci 5 sekund. Natomiast lepiej nie słuchać jobów osoby, która straci kilka godzin na wyprawę i czekanie w bibliotece tylko po to, by przekonać się, ze wyprawa do tej instytucji była zbędna. Dodajmy jeszcze kilka godzin drugiej osoby, która ewentualnie poszłaby również do biblioteki w celu sprawdzenia, że jednak źródło jest złe. Dlatego szczątkowe LZ jest do zaakceptowania/polecenia/szybkiego zweryfikowania i ewentualnego zastąpienia czymś innym, a polecane źródła papierowe to czysta fikcja, bo taki wpis będzie leżał latami jak balast, w dodatku nie wiadomo czy słusznie coś promujący, czy nie. Tak więc różnica pomiędzy dynamicznym LZ i niemal grobową zalecaną literaturą papierową jest kosmiczna. Na kontrolę LZ mamy biezący wpływ, na zalecenia papierowe - w praktyce żaden. Dlatego LZ może być, uzupełnienia papierowe zaś - nie.Beno @ 12:37, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Beno I to jest właśnie esencja ;-D DZIĘKI! --Mozarteus (dyskusja) 10:52, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Esencja czego? Bo na pewno nie ducha projektu. ani zdrowego rozsadku. Co do rzeczy ma prawdopodobienstwo wykorzystania zrodla? Nie piszemy pod publike, piszemy to co chcemy (i co jest encyklopedyczne). Ze zrodla wykorzysta 1:1000 czytelnikow? I bardzo dobrze. Malo? To co, skasujemy art. o niskiej poczytalnosci? Ze trudno weryfikowalne? Znowu nie wiadomo, w czym problem. Zakladamy dobra wiare, ze zrodla sa dobre, o ile nie ma przeciwskazan do innego podejscia, i tyle. Uprzedzajac jakies strachy, ze to beda sekcje giganty, przypomne, ze te sekcje istnieja obecnie, a nikt jakos nie moze pokazac takiej, co do jakis problemow doprowadzila. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:14, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Opacznie nas chyba zrozumiałeś. To w takim razie proponuję odebranie uprawnień wszystkim adminom, redaktorom, rewizorom, etc. – wszystkim, bo zakładamy dobrą wolę... ? Czy taka propozycja jest dobra? Chyba nie. Mówimy o czymś zupełnie innym. Książka nawet w języku hiszpańskim, ale wydana w Meksyku, Panamie, Boliwii... słabo u nas się nadaje nawet na źródło, a tym bardziej do takiego spisu. Wymagajmy, by ktoś to jednak widział na własne oczy. Dowodem potwierdzającym jej wiarygodność jest jednak dla mnie prosty fakt przepisania z niej dwóch zdań i wstawienia przypisu (zdania przetłumaczone, przetworzone). LZ z Norwegii, czy Malediwów (wiem, stronki "obywatelstwa" nie mają, ich autorzy - już tak) nieźle nadają się do takiej sekcji, bo mimo nieznajomości języka, mogę ocenić zawarty tam multimedialny materiał, ludzie znający dany język są w stanie szybko wychwycić resztę rzeczy. --Mozarteus (dyskusja) 10:53, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

zasada neutralności a wandalizm funkcyjnego[edytuj | edytuj kod]

sprawa dotyczy hasła Czerwony_sztandar_(pieśń) w moim odczuciu utrzymywanie ewidentnie wandalskiej edycji anonima [[5]] przez funkcyjnych Wikipedysta:Montignac i Wikipedysta:Hoa_binh jest wandalizmem jak również rażącym naruszeniem zasady neutralności

jakiś dupek dopisał do solidnie opracowanego i obferowanego tekstu jedno słowo - "antysemicką" a następnie dwu wandali uznało że fajnie tak spierdolić cudzą pracę i że oskarżanie słów Czerwińskiego o antysemityzm to fajne i oczywiście nie wymaga nawet uzasadnienia - mogą to pierdolą cudzą pracę... oczywiście rozumiem, że funkcyjny to święta krowa i zasady go nie obowiązują - to są jedni z was w końcu - kto będzie miał odwagę ich pogonić ;-P jednak zwracam uwagę, że jakakolwiek praca nad merytoryczną Wikipedią przy takich stosunkach jest bezsensowna i akceptując takie chamstwo stajecie się tylko ważniejszymi mętami w szambie Doctore→∞ 00:55, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

tak więc może inni funkcyjni podejmą kroki by wandali pogonić? pozostawiam do przemyślenia pozdrawiam Przemek Leniak (dyskusja) 23:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • poza tematem głównym 3 edycje trola Wikipedysta:Hoa_binh są szkodliwe niezależnie od tematu ideologicznego wciskania "antysemityzmu"
红旗颂 - Honcison to nie Hongqisong a pełen tekst Bandiera rosa  nie znajduje się w "wielu innych miejscach"

ignorancja i chamstwo powinny wykluczać piastowanie funkcji prawda? niestety tak się nie dzieje... Przemek Leniak (dyskusja) 00:50, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

hmm i jeszcze purysta Doctore ;-) ok archiwizuję swoja pracę i likwiduję konto będzie miło i ciepliutko a że nieci cuchnie - ważne by o tym nie mówić do smrodu się już się przyzwyczailiście prawda? Przemek Leniak (dyskusja) 01:01, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Przemek Leniak - powstrzymaj zapędy retoryczne i zanim zaczniesz wyzywać ludzi od trolli i wandali, zrób porządek w haśle, w którym po Twoich edycjach jest, łagodnie mówiąc, nieporządek jakich mało (linki zewnętrzne wewnątrz tekstu, linki do innych wikipedii, zbędne linkowania do dat itp.), które Hoa Binh zaczął poprawiać. Co do tekstu Ofensywy (nie Czerwińskiego, zajrzyj do hasła) to trudno nie uznać wersów "To syjoniści są wrogami, Ich wina to wpływ zgniłych rąk Syjonu!" za antysemicki, zwłaszcza, że to raczej nie ironia (zespół rzuca teksty typu "śmierć żydowskim okupantom! [...] To społeczna sprawiedliwość!"). W pełni formalnie powinien się tam znaleźć przypis oceniający tekst Ofensywy, niemniej zanim zaczniemy wyjmować źdźbło, zajmijmy się belką, ok? @Hoa binh, @Montignac - poszukajcie jakiś źródeł na "Ofensywę", Przemek zrobi poprawki w haśle i zakończymy dyskusję, zanim temperatura pójdzie w górę i będą potrzebne środki administracyjne, ok?--Felis domestica (dyskusja) 02:10, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. W jednej tylko piosence mamy teksty o robotnikach których pozbawili pracy żydowscy kapitaliści i refren ze śmierć żydowskim okupantom. Jeśli to nie jest antysemityzm, to co? Może wzorem Towarzysza Wiesława będziemy udawać, że to jest "antysyjonizm", a do Żydów to nic nie mamy? Ciężko dyskutować z kimś, kto szafuje oskarżeniami o trolling i wandalizm (w opisach zmian i dyskusji Montignaca) i atakami osobistymi (tutaj), tudzież powołuje się na inną Wikipedią (w treści hasła) i wykazuje się kompletną ignorancją, jednocześnie zarzucając ją innym (chińskie 红旗颂 transkrybuje się na alfabet łaciński w transkrypcji pinyin jako Hongqisong, ale ponieważ adwersarz nie znając podstaw chińskiego nie wie o czym mowa, próbuje tu i w haśle wciskać, że są to dwie różne rzeczy, jakieś dwie alternatywne nazwy). Hoa binh (dyskusja) 08:02, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

ok wracamy do wersji z przed moich antysemickich edycji ;-) gorą sitwaskr. Mpn (dyskusja) 07:54, 10 paź 2015 (CEST) Przemek Leniak (dyskusja) 09:51, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

podziękował sympatyczny resztę zostawił w ich smrodku no i tyle - żałuję czasu który poświęciłem na dawanie wam materiału do niszczenia - to się wiecej nie powtórzyPrzemek Leniak (dyskusja) 10:09, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie[edytuj | edytuj kod]

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Ktoś w końcu musi rozwiązać ten problem, bo @Mike210381 i @Eurohunter dalej toczą wojnę edycyjną. Tak jak wyżej pisałem, ja nie widzę nic złego w dodaniu informacji o dacie premiery filmu w Polsce. Jest to użyteczna informacja dla wielu czytelników polskojęzycznej Wikipedii, zarówno Polaków, jak i np. obcokrajowców, którzy akurat przyjechali z wizytą do Polski. Proszę, aby jak najwięcej osób się wypowiedziało i w końcu coś ustalmy. Vebace [dyskusja] 23:42, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie data premiery filmu/książki/gry w Polsce jest jedną z najważniejszych informacji w artykule. Czytelnik chętnie się dowie, czy może w weekend pójść na film do kina w Polsce. Polacy mieszkają w różnych zakątkach świata, jednak większość przebywa w Polsce. Ciężko mi zrozumieć jak można toczyć wojny edycyjne o tak oczywistą rzecz. Sidevar (dyskusja) 13:11, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro dopuszczamy podawanie dat premier gier komputerowych w Polsce (również w wyróżnionych artykułach przecież takie daty widnieją - WP:GK/DA), to nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy podawać takich danych w przypadku filmów. To jest sucha, encyklopedyczna informacja - trudno dopatrywać się tutaj łamania NPOVu. Sir Lothar (dyskusja) 14:46, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Absolutnie nie widzę problemu w umieszczaniu daty polskiej premiery. Czy w jakiś sposób zubaża to hasło? Szkodzi mu? Nie. Czy jest to użyteczna i encyklopedyczna informacja? Owszem. Czy użyteczna zdecydowanie bardziej niż data premiery w Nepalu? Jak najbardziej. Zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma przeszkód aby zamieszczać datę polskiej premiery--Tokyotown8 (dyskusja) 15:24, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o Nepal, to też istnieje takie państwo. Daty premiery w Nepalu osobiście bym nie usuwał, więc dlaczego tak robić z premierą polską? --Mozarteus (dyskusja) 13:26, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Zatem zamiast napisać w artykule o produkcji, obiorze itp. wolisz w artykule wyliczankę dat premier np. w 100 państwach (WP:Ency, WP:WAGA)? Eurohunter (dyskusja) 21:06, 23 wrz 2015 (CEST)ródło[odpowiedz]
      • To chyba nadinterpretacja z Twojej strony..., prawda? Gdzie napisałem, że wolę wyliczankę? Musisz przede wszystkim mieć źródło, potem pisać artykuł i jeśli w tym źródle masz wyliczankę dat premier np. w 100 państwach, to znaczy, że wolał (?) ją ktoś inny. Ponadto wydaje mi się (no – pewien tego nie jestem), że w źródle oprócz takiej "wyliczanki" jednak masz też czasami coś innego i raczej tego "czegoś innego" nie powinno się również opuszczać. Zastanów się więc, czy należy np. celowo opuścić datę premiery w Polsce? Przywołane przez Ciebie zasady chyba raczej potwierdzają niż przeczą mojemu stanowisku. Chcę też dać Tobie fajny przykład: tutaj akurat jest taka "wyliczanka" (i to wstawiona przeze mnie!), Warszawa jest tam wymieniona aż dwa razy, a na przykład Tokio, czy Sydney ani razu. "Wyliczanka" ma (aż) dziesięć pozycji, a artykuł 30 września znajdzie się na SG... Jeśli więc jesteś innego zdania niż ja, możesz usunąć całą "wyliczankę", albo choćby tylko Warszawę (sam z Warszawy bynajmniej nie jestem), zobaczymy, czy ktoś tego szybciutko nie przywróci i nie mówię tutaj o sobie. --Mozarteus (dyskusja) 10:04, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Analizując argumenty kolegi uważam, że w ogóle powinniśmy unikać pisania o Polsce, w końcu język polski nie ogranicza się tylko do tego państwa i naganny jest taki hipsterski polonocentryzm. Uważam też, że absolutnie nie powinniśmy się oglądać na identyczne obrzydliwe praktyki na innych wersjach językowych, bo przecież musimy być świętsi od papieża (co udowadnialiśmy). W ogóle powinniśmy być bardziej wiki niż oryginalna wiki. Bo (to nie polonocentryzm) Polacy po prostu powinni być bardziej. Boli mnie, że tak idiotyczne rzeczy wracają, zabierając ludziom czas na merytoryczne edycje. godaidajesz 12:03, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Proszę nie spłycać problemu. Chodzi o przedstawianie zagadnienia takiego jakim jest w sposób encyklopedyczny. Podobna sprawa jak z różnego rodzaju listami, instrukcjami obsługi, poradnikami w artykułach. Eurohunter (dyskusja) 12:08, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Jest czym innym opisać II Wojnę Światową z punktu widzenia Polaków, z pominięciem np. działań na Pacyfiku. Czym innym zaś toczyć głupią krucjatę mającą na celu obsesyjne usuwanie wszystkich detali, które interesują głównie Polaków. Boli cię, że Polacy (w większości) piszący polskojęzyczną encyklopedię dodają dane, dotyczące (konkretnie) ich własnej ojczyzny? Wystarczy odpowiedź zero-jedynkowa - tu nie ma żadnego problemu, tu jest szukanie mózgu w dupie. godaidajesz 12:20, 5 paź 2015 (CEST) Poziom dyskusji wyraźnie zmierza w złą stronę. Skreślił Ented (dyskusja) 12:36, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Merytoryczny poziom zagadnienia jest tak niski, że silenie się w dyskusji na powagę i zachowywanie pozorów naraża nas bezwiednie na śmieszność. Całkowite niezrozumienie pojęcia "polonocentryzmu" sprawia, że ten problem wraca w kółko, jest jak kawałek łajna pod podeszwą - nie chce się oderwać. Jedynym sposobem na zachowanie poziomu dyskusji jest skreślenie tego idiotycznego określenie i zastąpienie go wymogiem przedstawienia zagadnienia z jak najszerszej perspektywy. Inaczej nadal puchnąć będą serwery od głupich dyskusji, a przypisy, poprawki, aktualizacje i inne rzeczy zrobią się same. W końcu dużo ważniejsze jest ostateczne wyrugowanie wszystkich tych potwornych dat polskich premier, niż na przykład aktualizacja artykułów o polskich sportowcach (przykład z czapy) nieaktualnych od trzech lat. W końcu o to chodzi w encyklopedii. Zawsze zapominam, czemu szerokim łukiem omijam te sektory plwiki. Pa godaidajesz 12:56, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Mówisz tak jakbyśmy tu nic nie robili, poza dyskusjami na błahe tematy (wg Ciebie encyklopedyczność treści czy wyliczanki). Ciągle widzę tylko to narzekanie o nadmiarze dyskusji. Pewnie lepiej niech poziom niektórych haseł pozostanie słaby, a tam gdzie jest wysoki niech upadnie. Eurohunter (dyskusja) 13:00, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Na pewno wzrośnie, jak wyrugujesz wszystkie dane dotyczące Polski. Wszystkie te rzeczy, których żaden szanujący się, mówiący po Polsku kosmopolita nigdy nie oczekuje zobaczyć w encyklopedii, bo przecież one są tym strasznym polonocentryzmem. O tak, w ogóle chyba powinniśmy zabrać się za edycję enwiki, w końcu używanie języka polskiego jest najstraszliwszym z naszych, jakże nagannych, polonocentryzmów. Ręce opadają - jak niby poprawi się jakość tekstu, jak usuniesz z niego dane, które (w odróżnieniu najwyraźniej od ciebie) mogą interesować wielu użytkowników? Pytanie jest retoryczne; usuwanie treści jako sposób na poprawę jakości. Tak. Idę kleić modele. godaidajesz 13:26, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy obowiązującą zasadę Neutralny punkt widzenia, a w niej sekcję poświęconą polonocentryzmowi, w której czytamy: "Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź ciekawostki tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim." Wskazany uprzywilejowany charakter j.pol. zdecydowanie uprawnia do tworzenia w infoboksach sekcji dotyczących wydań polskich. Michał Sobkowski dyskusja 14:08, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Dziękuję, jest zasada. @Eurohunter, co ty na to? Bo jedna zasada musi być bardziej zasadna, co do zasady. A z tej jasno wynika, że robisz rzeczy wbrew zasadom. Icoteras? godaidajesz 14:23, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak, doskonale znam tę zasadę. Zasada oznacza uprzywilejowanie języka polskiego (polski tytuł), a nie wydania/premiery/innych rzeczy w Polsce/Polskich. Język polski nie równa się Polsce i jest to oczywiste. Eurohunter (dyskusja) 15:03, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Rozumiem, że ten fragment zasady "Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim" nie umyka ci w żaden sposób? Bo ten fragment zasady właśnie mówi o uprzywilejowaniu "wydania/premiery/innych rzeczy w Polsce/Polskich", oczywiście z zastrzeżeniem, że mówimy tu o zajściu pewnej okoliczności: pierwsze wydanie w języku polskim jest równoznaczne z pierwszym wydaniem / wypuszczeniem / wyświetleniem w Polsce. Co, w przypadku filmów praktycznie zawsze (pomijając przedpremirowe pokazy - patrz, jest furtka do ucieczki), a od czasów, kiedy polskie książki ze względu na cenzurę musiały wychodzić w Paryżu w przypadku literatury również, ma miejsce. Jeżeli więc premiera filmu w Polsce była jednocześnie jego premierą z tłumaczeniem na polski, to usuwając tę datę łamiesz tę zasadę. A ona nie mówi "można", ona mówi "należy" - czyli nakazuje robić dokładnie odwrotną rzecz, niż ty robisz. Chyba, że potrafisz w logiczny sposób udowodnić, że "Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim" oznacza, że nie należy podawać daty premiery. Spróbuj, a wikipedyści niech ocenią, czy faktycznie jest to logiczny wywód - dowieść, że zasada coś nakazująca w rzeczywistości tego zabrania. I dlatego mówię, że tracimy tu czas, bo sprawa jest idiotyczna, forsujesz nawet nie własną interpretację (co jest OK), ale negujesz wyraźnie zapisaną zasadę, a ludzie się o to spierają bez sensu, bo tu się nie da spierać z niczym. Możemy jedynie zmarnować kupę czasu na interpretację wyjętego z kontekstu określenia "tytułu". godaidajesz 15:31, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Na Wikipedii sens ma tylko uprzywilejowanie tytułu w języku polskim. Reszta jest "nieistotna", dlatego nie ma sensu podawać wybranej daty, np. wydania w Polsce, tak jak i innych krajach bez powodu. Należy się skupić na informacjach encyklopedycznych, więc aby miało to sens, powiem w skrócie podajemy pierwszą datę wydania, albo jakąś w odpowiednich okolicznościach. Ja tak robię i nie sądzę abyśmy stracili cokolwiek, a tutaj to urasta do rangi bardzo ważnej wiadomości. Eurohunter (dyskusja) 15:39, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • Bardzo indywidualnie i rozszerzająco interpretujesz zasadę, co jednoznacznie wynika z tej dyskusji. Nie wątpię, że szczerze wierzysz w swoją rację, ale większość wikipedystów jej nie podziela. Proszę zatem, być zaakceptował wprowadzanie do Wikipedii różnych informacji odnoszących się do Polski, jeśli tylko oparte są na źródłach i wymieniają nazwę kraju, a nie określenia w rodzaju "nasz kraj" albo "u nas" (tego zakazuje zasada). Kenraiz (dyskusja) 15:45, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                • Napiszę o każdym kraju, jeżeli będzie to niosło za sobą encyklopedyczne treści. Eurohunter (dyskusja) 15:54, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                  • Konflikt edycji. Może i dobrze, bo Kenraiz napisał to, co ja ale krócej, ładniej i w sposób cywilizowany. Eurohunter, dla mnie twoje działania są jednoznacznie szkodliwe, bo nadinterpretujesz zasady, a kiedy twoje rozumowanie ma dziury, to próbuje je załatać na poczekaniu zmyślonymi opiniami jak ta o "powodach". Przestań to robić, albo zrób sobie wikiurlop. I nie, nie chodzi o daty premier, które mają znaczenie tylko i wyłącznie informacyjne i służą tym, co wolą wiki od filmwebu. Chodzi o cały zestaw nadużyć, jakich się dopuszczasz przykładając ogólną zasadę o polonocentryźmie (dobrą) do sytuacji szczególnych, które czasem jak widać mają szczegółowe zasady sprzeczne z twoimi działaniami (co jest z gruntu złe). Próbujesz udowodnić nam, że nie mamy racji, strasząc, że dodasz daty premier w Rumunii, ale żadną zasadą tego nie podeprzesz. Zachowujesz się jak głupiec, co jest twoją sprawą osobistą, ale niestety również jak głupiec szkodliwy, co jest sprawą całej społecznościtak nie dyskutujemy. Kenraiz (dyskusja) 16:48, 5 paź 2015 (CEST). godaidajesz 15:56, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                    • Jeszcze jedno - bo już widzę szczura w wypowiedzi. Tu nie chodzi o to, żebyś coś dodawał. Nikt nie zmusi cię do wpisywania tych dat. Tu chodzi o to, żebyś nie usuwał tego, co inni uznali za encyklopedyczne i dodali. To jest istota sprawy. Nie dodawać możesz sobie co chcesz. Zasady wyraźnie mówią, że usuwanie przez ciebie niektórych danych jest błędne. Dziękuję, uszanuj naszą kolektywną prośbę. godaidajesz 16:23, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                    • Moje działania są efektem wieloletniego doświadczenia. "wolą wiki od filmwebu" – czy Wikipedia jest katalogiem filmowym, jak Filmweb, czy encyklopedią? Z globalnej perspektywy encyklopedii dodawanie bez powodu akurat np. Polski, Niemiec czy Japonii przy Szwedzkim filmie nie ma sensu. Inna sprawa, jeżeli w Polsce zaistniała by np. wysoka oglądalność. Proste i konsekwentne. Pominę ostatnią część Twojej wypowiedzi, bo nie dam się w takie coś wprowadzić. Eurohunter (dyskusja) 16:26, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                      • Problemem nie jest dodawanie czy usuwanie, tylko bezcelowe istnienie (WP:Encyklopedyczność), a aby to miało sens, należy nie dodawać i usuwać to co zostało, tak jak w przypadku wyliczanek, zbędnych list, poradników. Eurohunter (dyskusja) 16:30, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                        • Rób co chcesz - ale dostosuj się do woli większości i do zasad. Zasada mówi wyraźnie, że coś należy zrobić - w tym wypadku "należy dodać". "Proste i konsekwentne." Jeżeli uważasz, że ta zasada mówi co innego, to nie zachowujesz się jak głupiec tylko zwyczajnie jesteś głupcem bez emocji Sidevar (dyskusja) 17:41, 5 paź 2015 (CEST). Czym Wikipedia nie jest, to też masz w zasadach - są równie jasne jak tak, którą próbowałeś nagiąć do swoich potrzeb tak, aby z nie wyczytać coś przeciwnego niż mówiła. Czy należy ludzi zachęcać czy przez usuwanie danych zniechęcać do korzystania z tego projektu, to każdy musi ocenić osobiście w swoim sumieniu. Ty nie musisz się dokładać do czegoś, co do czego masz wątpliwości. Po prostu przestań negować pracę innych, którzy nie interpretują zasad, tylko je stosują. A teraz wybacz, jesteś, prócz tego co już napisałem, także męczący i czasochłonny. Wracam do ważniejszych zajęć, niż udowadnianie, że czarne nie jest białe, jakbyś sobie tego życzył. godaidajesz 16:33, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Eurohunter - niezależnie od twojej opinii zerknij na całą dyskusję, wszyscy są przeciwko twoim pomysłom. Czasami trzeba uznać wolę ogółu i nie zachowywać się jak Krzysztof Jarzyna ze Szczecina. Sidevar (dyskusja) 17:45, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Będę wycofywał wszystkie edycje, w których niepotrzebnie skasujesz coś w artykułach, jakimi się opiekuję. To jest demokratyczny projekt - nie musisz więc uszanować woli większości, jeżeli uważasz się za mądrzejszego od reszty i uprawnionego do uznawania prywatnych opinii za ważniejsze od zasad. Ale to też nie znaczy, że większość uszanuje twoją opinię za dopuszczalną. Z mojej strony nie możesz liczyć na obojętność wobec systematycznego, celowego rugowania polskich elementów z artykułów i widzę po historiach zmian, że nie tylko ja reaguję w ten sposób (nie tylko przy twoich edycjach) na tak rażące naciąganie zasady o polonocentryzmie. Dla mnie sprawa jest zamknięta. godaidajesz 20:46, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W infoboksach proponuję zachować tylko datę premiery (a takowa może być tylko jedna) Daty lokalnych premier proponuję umieszczać w artykule o ile uznamy że istotne są daty wszystkich lokalnych premier. Polonocentryzm nie polega na tym że jest coś na tema Polski lecz na tym że tłumaczenie na inne wersje językowe wymagałoby zmiany układu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:49, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale chyba trzeba się zdecydować o co chodzi – czy o premierę w Polsce, czy o premierę w języku polskim, bo to są dwie zupełnie różne kwestie. Premiera w Polsce nie musi być w języku polskim (może odbyła się premiera niemieckiego filmu po niemiecku dla mniejszości na Opolszczyźnie, albo jakiś film wprowadzony został tylko w oryginalnej wersji językowej – premiera wszak nie dotyczy tylko dystrybucji kinowej, wiele produkcji ma tylko swoją premierę na płycie). I takie podawanie premiery będzie jaskrawym polonocentryzmem. Natomiast data premiery w polskiej wersji językowej (co nie musi mieć miejsca w Polsce – np. film DVD z m.in. polskimi napisami ma premierę w Niemczech, a dopiero po miesiącu jest jego premiera w Polsce), już nie nie powinna być traktowana jako polonocentryzm.
  • Skąd te dane czego szukają użytkownicy polskojęzycznej Wikipedii? Wikipedia jest dla wszystkich, a są też tacy, którzy szukają w Wikipedii treści nieencyklopedycznych. Eurohunter (dyskusja) 10:52, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
nie popadajmy w śmieszność. Są pewne zdroworozsądkowe założenia, za które bardzo cenię Wikipedię. Zdrowy rozsądek ponad wszystko! Może jeszcze mamy udowodnić badaniami, że Wikipedię czytają ludzie umiejący czytać? Jeśli nie jest napisane, że "najlepszą premierą była premiera polska" to znaczy, że jest dobrze! Proponuję nie popadać w śmieszność. --tadam (dyskusja) 11:17, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy uważasz że infoboks jest też najlepszym miejscem do podania polskiej/polskojęzycznej premiery w infoboksie na de.wiki? Albo podanie niemieckiej/niemieckojęzycznej premiery w infoboksie na pl.wiki? Jeśli nie jest to mamy do czynienia z nieneutralnym ujęciem. Podsumowując jestem za podaniem czytelnikowi jak najpełniejszej informacji (czyli całej historii dystrybucji np filmu) o ile uda się takie dane uźródłowione uzyskać. Jeśli się nie uda i jako stan tymczasowy będą tylko informacje o polskiej/polskojęzycznej dystrybucji to nie jest duży problem) i jestem przeciw uwypuklaniu w układzie artykułu (czyli np podawaniu w infoboksie albo pogrubianiu na liście) danych dotyczących polski/języka polskiego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Sam opis parametrów w Infoboksie zaleca, aby umieszczać zarówno datę premiery światowej i polskiej. Poza tym wiele wersji językowych umieszcza opie te daty w infoboksie, np: portugalskojęzyczna wiki umieszcza poza światową datą premiery, również datę w Portugalii i Brazylii. Oczywiście są też takie wersje językowe, gdzie nie ma wcale daty premiery lub jest tylko jedna. Kompletnie nie rozumiem, co Wam przeszkadza umieszczenie tej daty w infoboksie, nie rozumiem Waszych argumentów. Wielokrotnie się wskazuje fakt, że nie jest to wbrew zasadom pl wiki, również liczba zwolenników jest raczej wyższa od przeciwników. Poza tym jest to istotna informacja dla przeciętnego "Kowalskiego"... Tak na marginesie, de.wiki nie podaje żadnej daty premiery w infoboksie. Mike210381 (dyskusja) 13:05, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę problemu, żeby dodawać datę polskiej premiery również w infoboksie (tym bardziej, że przykładowo w artykułach medalowych i DA gier komputerowych takie rozwiązanie jest stosowane). @Mike210381: ja bym powiedział wręcz, że tu nie mamy przeciwników a raczej w l.poj. - przeciwnika ;). Sir Lothar (dyskusja) 13:40, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z założeń wychodzę takich że Wikipedia powinna być maksymalnie uniwersalna i dążyć do jednolitego układu we wszystkich wersjach językowych. Bardzo sobie Cienię nawet tą standaryzację która jest (nawet nie znając języka można się zorientować że to Wikipedia i co jest mniej więcej gdzie). To co jest napisane w instrukcji infoboksu jest przecież efektem naszych tutaj dyskusji więc i dyskusją możemy to zmienić. Drugie założenie którym się kieruje to fakt że infoboks to część artykułu " w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje". (Pomoc:Infoboks) Jeśli będzie tam umieszczać zbyt wile informacji straci ten element na przejrzystości. Jeżeli za najważniejszą uznamy datę premiery w Polsce/polskojęzycznej premiery artykuł w różnych wersjach językowych będą miały jeszcze bardziej odmienny układ. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:35, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwróć może uwagę na fakt, że artykuły w różnych wersjach językowych i tak mają inny układ. Inaczej wyglądają infoboksy i zawierają różne informacje, zależnie jakie zostały uznane za istotne, inne też są sekcje, kolorystyka itd. I tak, uważam, że premiera w Polsce jest na tyle ważną informacją, aby była w infoboksie. Przez zamieszczenie informacji o premierze w Polsce w infoboksie nie traci on na pewno na przejrzystości. Mike210381 (dyskusja) 14:52, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie ma być w każdej wersji językowej identyczna, a różnorodność nie jest wcale zjawiskiem negatywnym. Wikipedia w każdej wersji ma zawierać tylko prawdziwe informacje, a ponieważ podanie daty premiery w Polsce nie jest sprzeczne z tą – i z każdą inną też – zasadą, więc tak jak już wielokrotnie pisałem nie powinniśmy zakazywać podawania takich informacji. Vebace [dyskusja] 12:46, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak to nie? Czyż nie komicznie wygląda np. w singapurskim filmie "14 stycznia 2010" (załóżmy, że tego dnia film miał premierę w 15 krajach), a pod tym "POL: 15 września 2012", a w międzyczasie w kolejnych dniach odbywały się kolejne premiery. Eurohunter (dyskusja) 15:40, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jestem tu nowy[edytuj | edytuj kod]

Witam jestem Semsons dołączyłem do Wikipedi 10.10.2015 i chciałbym się dowiedzieć o stanowiskach jakie można tu pełnić?

@Semsons864 Gdyby tu były jakieś stanowiska, to zapewne mógłbyś objąć tron królewski. Jednak niestety żadnych stanowisk tu nie ma. PawełMM (dyskusja) 15:03, 11 paź 2015 (CEST) Pozwoliłem sobie to wykreślić. Tak nie wita się nowicjuszy. Michał Sobkowski dyskusja 12:49, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@PawełMM od administratora jednak oczekuje się pomocy nowemu wikipedyście, a nie sarkazmu na start. Sir Lothar (dyskusja) 23:12, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Na początek, warto żebyś poznał podstawowe sposoby edytowania. Tutaj masz różne zadania techniczne, według ich poziomu trudności. Porozglądaj się też po różnych stronach, przejrzyj hasła z Twojego obszaru zainteresowań. Jeśli znajdziesz coś, co możesz poprawić to nie bój się poprawiać. Jeśli dodajesz jakieś treści, koniecznie musisz podać przypisy. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:05, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwsze „stanowisko”, jakie można objąć to redaktor - musisz jednak poznać zasady działania i Wikipedii i wykonać trochę poprawnych edycji zgodnie z instrukcją pod linkiem z redaktor. Emptywords (dyskusja) 11:52, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tabloidy[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio w kilku artykułach wyrzuciłem przypisy do fakt.pl uznając że jest to tabloid. W dwóch przypadkach Złoty pociąg (legenda) i Jan Prochyra moje edycje zostały wycofane przez doświadczonych redaktorów kolejno @John Belushi, @Regan1973. Chciałbym zapytać szerszą publiczność o opinię na ten temat. Chcemy tabloidy na Wikipedii czy nie? Sidevar (dyskusja) 11:03, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Tzw. informacja podstawowa jest tak samo wiarygodna zarówno w Wyborczej, w Rzeczypospolitej jak i w Fakcie, bo jest przytoczona za jakimś PAP-em czy zagranicznym serwisem prasowym. Jeżeli informacja podana za Faktem dotyczy wykolejenia się pociągu a nie morderczy naleśnik chciał obciąć jądra panu Janowi, to nie widzę problemu. Natomiast samo pytanie o zasadność cytowania tabloidów jest zasadne i uważam, że nie powinno mieć miejsca, jeśli Wikipedia ma podnosić swój poziom. Hoa binh (dyskusja) 11:07, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Sidevar, kontekst sprawy jest nieco inny. swoją edycją, którą wykonałeś środku moich poprawek usuwałeś sporu efekt mojej pracy nad całym artykułem, edycji nie mogłem więc zapisać to raz (gdybyś o to zapytał na mojej stronie dyskusji co Tobie zresztą zasugerowałem to udzielił bym odpowiedzi, jednak się na to nie zdecydowałeś). a co do sedna - tabliody w żadnym wypadku nie mogą służyć do uźródłowienia rzeczy kontrowersyjnych, natomiast z braku lepszych źródeł mogą służyć do uźródłowienia zwykłych i niekontrowersyjnych faktów i tak było w tym wypadku. - John Belushi -- komentarz 11:13, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem w tym, że ja uważam inaczej. Jeśli tabloid to faktycznie jedyne źródło, to jest szansa, że dana informacja jest wyssana z palca. Samo dzielenie haseł na te w których możemy używać tabloidów jako źródeł nie przemawia do mnie. Sidevar (dyskusja) 11:33, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym przypadku (złotego pociągu) wolałbym nie podawać informacji niż podawać ją za Faktem. Nakręcanie, podbijanie i wyolbrzymianie sprawy jest sensem istnienia tej gazety, więc szanse na to, że informacja nie jest prawdziwa są zbyt duże. O ile podanie przedwczesnej informacji o czyjejś śmierci było (uważam) zwykłą wpadką, to w tej sprawie nie zaufałbym tabloidom ani na trochę. Natomiast uznałbym jako źródło do informacji że X jest mężem/żoną Y, o ile nie byłaby to informacja w stylu sensacyjnym, o jakimś tajemnym ślubie. Ciacho5 (dyskusja) 12:22, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z braku innych źródeł, powinniśmy korzystać z tych, które są dostępne, jeśli są oczywiste i nie budzą kontrowersji (np. relacja z pogrzebu). --regan1973 (dyskusja) 12:53, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Ciachem i Hoa binh. Cytowania tabloidów należy unikać i jeżeli nie ma innego źródła, zalecałbym raczej wstrzemięźliwość. myopic pattern can I help? 15:02, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Złotego pociągu i Faktu bym nie łączył i uxródławianie tej historii Faktem bym wyśmiał oraz cofnął. Natomiast informacja o miejscu pochówku raczej nie jest kontrowersyjna. Osobiście bym szukał lepszego źródła, ale zaakceptowałbym Fakt. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Te same osoby w redakcji faktu dziś piszą „normalnie” o czyimś pogrzebie, a jutro jadą po kimś innym. Naprawdę chcemy mieć tabloidy na Wikipedii? Nawet jeśli byłyby to informacje pozbawione emocji to jak mamy walczyć z opinią że Wikipedia jest nierzetelna? Cytując WP:Źródła „Ostrożność należy zachować korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, ograniczając się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i budzące zaufanie stowarzyszenia.” Ciężko mi uwierzyć, że w byle czywieszowych artykułach wymagamy dobrych i najlepiej od razu sformatowanych źródeł na każde zdanie i jednocześnie mówimy „ok” tabloidom. Sidevar (dyskusja) 22:45, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, iż nie ma okoliczności, które usprawiedliwiałyby uźródłowienie Faktem, Super Expressem czy Pudelkiem. To są tabloidy, które gonią za sensacją i nie można polegać do końca na ich wiarygodności. Nawet w "Angorze" przedruki z tych serwisów są umieszczane w specjalnych miejscach, z przymrużeniem oka, z powodu tego iż media te bardzo często spekulują na różne tematy. Ponadto zawsze znajdzie się wiarygodniejsze źródło. Andrzej19@. 09:03, 6 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że każdy przypadek powinien być analizowany indywidualnie. Nie wylejmy dziecka z kąpielą. --regan1973 (dyskusja) 19:35, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdzie znajdziemy informację który celebryta z kim jest żonaty? W Fakcie lub Gali. Mamy do wyboru: usunąć informację o małżeństwie (a w biogramie celebryty to ważna wiadomość), pozostawić bez źródła lub powołać się na Fakt. Będą wojny edycyjne, jeśli ktoś wstawi datę przyszłego ślubu lub o nieznanym publiczności dziecku (tutaj by, nie zaufał). Natomiast niesensacyjne informacje lepiej mieć uźródłowione tabloidem niż bez źródła. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Warszawikia[edytuj | edytuj kod]

Czy warszawikia jest poważnym źródłem? Artykuł skopiowany od nich trzeba jakoś oznakować? Ciacho5 (dyskusja) 18:34, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Wygląda na zwykłą wiki na Wikii. Każdy może edytować (vide [6]), więc nie można uznać jej za wiarygodne źródło. Kopiować można za wskazaniem autorów, jak wszystkie teksty na CC-BY-SA, ale raczej nie polecam, chyba że konkretne hasło spełnia wymogi Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 18:47, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Przywrócenie opcji SdU dla dyskusji bez konsensusu[edytuj | edytuj kod]

6.5 roku temu mieliśmy system mieszany, w niektórych przypadkach można było przedyskutować encyklopedyczność hasła w formule SdU, w której to obowiązywały zasady quasi głosowania. Tamten system nie był dobry, ponieważ miał sporo wad, ale uważam, iż obecny w którym o losie hasła decyduje jeden administrator niezaangażowany w dyskusję też nie jest do końca sprawiedliwy, zwłaszcza przy nieuznawaniu precedensów. Prowadzi to do tego, iż dwóch różnych administratorów przy podobnych hasłach może podjąć dwie różne decyzje. Dlatego sensowne byłoby wprowadzenie dla haseł bez konsensusu tygodniowego głosowania na SdU na następujących zasadach:

  • Tylko dwie opcje: za usunięciem / za zostawieniem,
  • Każdy głos wymaga podania argumentu dt. omawianego hasła bądź poparcia zdania przedpiścy, głosy bez argumentu merytorycznego byłyby wykreślane,
  • Do głosowania dopuszczeni byliby zarejestrowani użytkownicy z kontem zarejestrowanym przynajmniej 3 miesięcy wcześniej i 100 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni main,
  • Aby hasło mogło zostać zachowane/skasowane w głosowaniu musi wziąć udział co najmniej 10 osób i jedna z opcji powinna mieć 60% (czyli np. 6:4) głosów. W przypadku nie osiągnięcia przez żadną opcję 60%, dyskusja kończy się bez konsensusu i hasło można zgłosić ponownie do poczekalni w przyszłości ponownie

Procedura głosowania byłaby używana rzadko i tylko w ostateczności, w sytuacji gdy dyskusja jest bardzo długa i obie strony przytaczają szereg argumentów. Aby rozpocząć procedurę DNU, hasło w poczekalni musiałoby być dyskutowane wcześniej przez przynajmniej 5 dni. O skierowaniu hasła na SdU decydowałby w dalszym ciągu administrator bądź doświadczony użytkownik, nie zaangażowany w dyskusję na temat danego hasła. Andrzej19@. 11:14, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zły pomysł. W Poczekalni winna liczyć się siła argumentów, nie liczba głosów, i to nie dla jakiegoś idealizowania "merytorycznej dyskusji" a dlatego, że powrót do głosowania zmniejszy skuteczność Poczekalni. Procedura DNU ma służyć przede wszystkim poprawie hasła, zmobilizowaniu "obrońców" do uźródłowienia, wykazania ency, usunięcia próżnych wyrażeń i innych mankamentów. Doświadczenia z różnymi akcjami "naprawczymi" (PopArt, Klinika Ważnych Artykułów itp.) pokazują, że taką mobilizację najlepiej zapewnia realna groźba usunięcia hasła. Przywrócenie głosowania będzie mobilizować nie do poprawy, a do znalezienia jak największej liczby głosów. Każdy, kto dłużej obserwował dyskusje w Poczekalni, pewnie nie raz natknął się na taką sytuację - ktoś dokonuje zgłoszenia, podaje argumenty oparte o zasady (najczęściej źródła, ency i NPOV), po czym pojawiają się głosy przeciw - bez merytorycznego uzasadnienia, z pustymi frazesami, oparte tylko o wewnętrzne przekonanie protestującego o doniosłości tematu, bez choćby próby poprawy hasła. Powyższa propozycja przydaje takim głosom wagi, co nie powinno mieć miejsca. Z tych względów jestem przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 11:44, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze SdU byłoby ostatecznością, jeżeli hasło nie ma podstawowych źródeł i jest beznadziejne, to nikt przecież nie będzie decydował o głosowaniu, przeniesie się je do brudnopisu lub skasuje po 24h. Głosowanie byłoby wskazane tylko w sytuacji odmiennych wizji dt. encyklopedyczności, jak np. teraz przy aktorach. Bo, jednak Wikipedia powinna iść w kierunkach takich jak chce większość społeczności. Podobnie jak zasady encyklopedyczności wykluwały się w drodze głosowania. Chodzi też o to, by osoby bardzo dobrze argumentujące mogły do swoich racji przekonać jak najwięcej osób. Były też dyskusje na temat postaci z ekstremalnie podzielonymi zdaniami, np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:12:30:Waldemar Zboralski , ta druga dyskusja była objętości niezłego medalowego hasła. W takich sytuacjach chyba tylko matematyczne głosowanie pokazałoby jakie zdanie w danej kwestii ma społeczność. Andrzej19@. 12:48, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z racji niezbyt długiego stażu nie znam SdU z autopsji, z obecnej perspektywy te archiwalne wyglądają hmm.. archaicznie ;), zaś niektóre rozstrzygnięcia są dla mnie - co najmniej - zaskakujące. Rzeczywiście czasami przydałby się mechanizm ostatecznego rozstrzygnięcia, choć nie jestem pewien czy głosowanie będzie takim. Choć z drugiej strony zaproponowane przez Andrzeja19 obostrzenia wydają się rozsądne, może warto w jakiś sposób to przetestować - tylko jako taki drugi etap ewidentnie nie rozstrzygniętego sporu, gdzie obie strony przytaczają merytoryczne argumenty? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny. Jak pisze Teukros liczy siła argumentów, a nie zasypanie dyskusji głosami ze słabymi argumentami lub bez argumentów. Poluzowania systemu opartego na argumentach nie prowadzi w dobrym kierunku. Chyba problem leży w tym, że mało osób wypowiada się w tych dyskusjach i pada mało argumentów. Admin nie musi się na wszystkim znać i uwzględnia przedstawione argumenty w kontekście zasad, czyli w praktyce podsumowuje dyskusje. Może częściej musi padać decyzja brak konsensusu? Ale wydaje się, puki nie będzie większego zainteresowania Poczekalnią żaden system nie rozwiąże tego problemu. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • IMHO potrzebny jest jakiś tryb odwoławczy od decyzji, wiele razy tak było, iż została podjęta na szybko decyzja, która chwilę później była cofana przez tego samego admina bądź przez innego. Powinna być taka możliwość, iż w sytuacji gdy nie ma literalnych zasad co do danej grupy haseł i pada wiele przeciwstawnych argumentów, to decyzja podejmowana jest w ramach szerszego głosowania. Takie głosowania mogłyby być nawet podlinkowane na tablicy i w obserwowanych, chodzi o to by w nie powtarzać w kółko tych samych dyskusji i nie przelewać 100KB bajtów na dane tematy a by mieć możliwość podjęcia decyzji w bardziej "techniczny" sposób. Andrzej19@. 15:21, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Andrzej19 Odnośnie trybu odwoławczego, przy nieusuniętych artykułach takowym trybem jest z regulacyjnej natury rzeczy możliwość ponownych zgłoszeń do DNU. Brakuje natomiast w praktyce takowego trybu odwoławczego w odwrotnym kierunku - dla już usuniętych z jakiegokolwiek powodu artykułów, a co jest w praktyce niewspółmiernie częstszym scenariuszem. Obecnie nie mamy żadnych regulacji co do tego, jakim trybem i kiedy takową decyzję o usunięciu można poddać ew. ponownej dyskusji/rewizji, a tego typu "przywracane" przypadki idą nierzadko (niezależnie od formy/zawartości) pod EK-a, czasami po latach od pierwotnej dyskusji w DNU na ten temat, "no bo był już raz usuwany w DNU". A przy próbach kwestionowania tego stanu rzeczy skończyć się to może nieprzyjemnymi dla użytkownika konsekwencjami z powodu "uporczywego przywracania artykułu usuniętego w wyniku DNU". Jakim trybem przy chęci dopracowania/rozbudowy takowego potencjalnie encyklopedycznego artykułu to należycie zakwestionować/zrewidować, by przy okazji nie dostać przy tym z rozmachu po głowie, właściwie nie wiadomo, bo w odróżnieniu od innych edycji WP brakuje w tym przypadku odpowiedniej strony zadaniowej, gdzie możnaby o to wnioskować, naświetlając aktualny stan rzeczy w tym zakresie. Kwestia dyskutowana była niegdyś już szerzej w wątku -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-luty#Weryfikacja/odtwarzanie usuniętych artykułów --Alan ffm (dyskusja) 21:48, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • bardzo dobra propozycja, choć oczywiście przywrócenie całej społeczności, a nie tylko grupce uprzywilejowanych adminów, możliwości decydowania o hasłach byłoby optymalne. Przekonanie, że społeczność głosuje jak stado baranów: nie biorąc pod uwagę argumentów, zasad ency, nie mając pojęcia o temacie hasła i wiedzy o nim i nie reagując na ewentualną poprawę hasła w trakcie głosowania jest cokolwiek kuriozalne, podobnie jak przekonanie, że jedynie admini są w stanie ogarnąć te wszystkie rzeczy. Pół biedy, gdyby chodziło faktycznie o społeczność admińską en masse, ale tam decyduje jeden admin, robiący ex cathedra za alfę i omegę. I autorytatywnie decydujący co to są wg niego zasady ency, co to jest zauważalność i ile trzeba mieć nagród by być ency. Oraz, oczywiście, czy dane nagrody są ency czy nie, bo jak wg niego nie są ency to i nagrody nie dają ency nagrodzonemu. Przy czy dany admin ma prawo podejmować takie autorytatywne decyzje we wszelkich możliwych dziedzinach ludzkiej wiedzy - prawdziwy dziw przyrodniczy, że udane PUA natychmiast i z każdego robi ze zwykłego Homo sapiens jakiegoś omnibusowatego Homo megasapiens :). Co do owej siły argumentów, która winna się wg Teukrosa liczyć to przecież tak nie jest. Decyzję podejmują nie silne argumenty, a jeden dowolny admin. Czyli liczy się guziczek a nie żadne argumenty. Owszem admin może zapoznać się z argumentami w dyskusji, ale po pierwsze by móc ocenić argumenty trzeba się znać choć trochę na rzeczy w danym zagadnieniu (a osobiście wątpię w dużą liczbę wszechwiedzących, Boskich ludzi, nawet wśród adminów, po drugie argumentem za ency biogramu jest np. zauważalność lub nagrody, ale tu znów - o tym jaka konkretnie musi być zauważalność i czym mierzona, jakie nagrody i w jakiej liczbie muszą być by dać ency to już decyduje widzimisię i stan wiedzy danego, jednego admina. Co do stanu wiedzy - przypominam sobie, że jeden z naszych aktywnych w poczekalni alfa omega, prawnik gardłował za usunięciem biogramu paleontologa argumentując, że ów nie ma większego dorobku naukowego w zakresie archeologii. Argument prawdziwy, gdyż paleontolog nie miał nie tylko większego, ale żadnego dorobku archeologicznego. Co dziwne, ów prawnik nie zgłaszał do usunięcia biogramów sędziów sądu najwyższego z argumentacją, że nie mają oni dorobku w zakresie sadownictwa. Najwyraźniej w swojej dziedzinie odróżnia sąd od sadu, w innych już nie, ale nie przeszkadza mu to podejmować decyzje). Wiara Teukrosa w to, że obecny system zachęca do aktywnego ratowania haseł przez ich rozbudowę, uźródłowienie nie odpowiada stanowi faktycznemu - wiele osób (np. niżej podpisany) ponieważ wie, że poprawa hasła kosztuje sporo wysiłku, a efekt i tak często zależy nie od poprawy a od nieprzewidywalnego widzimisię jednego admina, w dodatku nie wiadomo którego (a więc nie wiadomo jakie ma preferencje, jakie ma kryteria ency) po prostu unika poczekalni, by nie tracić czasu i nerwów. Z kolei admini nie wypełniają tej luki, bo raz że jest ich znacznie mniej niż nieadminów, dwa że wielu się w poczekalni nie pojawia, trzy, że ci którzy są nie mają czasu i wiedzy by uratować hasła z różnych dziedzin. Efekt jest więc taki, że wiele haseł ency jest wywalanych z wiki, bo to dużej prościej niż je zostawić i rozbudować. Kolejnym efektem jest, że wielu nowych autorów po wywaleniu im xx-ego hasła odchodzi z wiki i wszystkim znajomym opowiada, że edytowanie wiki lepiej omijać dużym łukiem. Liczba edytorów więc wciąż spada, czego kolejnym efektem jest, że część aktywnych edytorów zaczyna angażować się w dyskusje lub akcje Pijarowskie co robić by przyciągnąć edytorów, przez co liczba nowych edytorów oczywiście nie rośnie ani ciut, za to jeszcze bardziej spada liczba edytorów, bo ci są, są zajęci dyskusjami, co robić by zwiększyć liczbę edytorów i przez to mają mniej czasu na edycje. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz Piotrze, ja nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, tyle tylko że negatywne skutki głosowań uważam za gorsze od negatywnych skutków obecnego systemu. Obecnie czasami jakaś para idzie w poprawę - przy głosowaniu cała para pójdzie w zebranie głosów (bo nie będzie trzeba niczego więcej). --Teukros (dyskusja) 15:40, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • jestem na tyle stary, że pamiętam czasy SdU - wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. A z kolei jakieś akcje zbierania głosów były skrajnie rzadkie. Naprawdę nieadmini to generalnie nie jest horda ignorantów, czyhająca tylko na to by zebrać się w stado i rzucić tym stadem na ślepą i bezrozumną obronę dennego hasła przez głosowanie. Ok, nie każdy nieadmin ma absolutny obiektywizm, głęboką wiedzę i zwyczaj wypowiadania się tylko w temacie sobie znanym, ale to dotyczy też adminów, a w dodatku to, że każdy (a więc i głupek) może edytować wiki stało się nie tylko jej słabością, ale i jej siłą napędową i w sumie nie doprowadziło do katastrofy intelektualnej encyklopedii. Trudno więc założyć, że ta sama zasada będzie katastrofą w SdU. Wreszcie - Andrzej 19 proponuje nie powrót SdU, a pewien wariant hybrydowy. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. - a teraz tak nie jest? Zgłoszenie do usunięcia często mobilizuje różne osoby do naprawy. Udało się poprzez zgłoszenie do Poczekalni naprawić np. kilka haseł Archego, co inaczej mogłoby (szybko) nie nastąpić. Jeśli już naprawdę warto się nad czymś zastanowić, to chyba prędzej nad usunięciem sekcji "Naprawa", która rzadko kiedy zdaje swój egzamin. Hoa binh (dyskusja) 15:56, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny Obecny system nie jest oczywiście doskonały i zdarzały się niezrozumiałe decyzje adminów usuwających/zostawiających hasła nieraz wbrew zdawałoby się oczywistej argumentacji. Ale kto zaręczy, że w "nowym" SDU nie będzie podobnych patologii. Sam pomysł Andrzeja19 nie jest w swoim zarysie zły i można go przedyskutować i dopracować. Ale jak już zaznaczył Teukros liczy się obecnie (a przynajmniej powinna) siła argumentów i admin posługując się własnym rozumem powinien biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dokonać słusznego rozstrzygnięcia. Natomiast "wskrzeszanie" SDU to cofanie kijem Wisły i powrót do jednej z najgorszych praktyk, jakie miały miejsce. Jak zwrócił uwagę Andrzej111 wystarczy zajrzeć do archiwum starych dyskusji, by zobaczyć coś niezwykle archaicznego. I częstokroć przerażającego, gdy widzi się jakie bzdury ostawały się bo ileś tam osób zagłosowało (rola dyskusji była marginalna). Są czasem w Poczekalni skreślenia z dopisem to nie głosowanie. I nie róbmy z tego głosowania, bo nagle się okaże się że w dyskusji nad hasłem o niebezpieczeństwie jakie niosą za sobą szczepienia ochronne dwóch absolwentów medycyny zostało przegłosowane przez 15 wyznawców teorii spiskowych (bo na portalu Nieznanego Świata zrobili akcję pospolitego ruszenia "głosujmy"). Brak consensusu to nie tragedia, a proponowana metoda to żadne wyjście - w przypadku braku consensusu mielibyśmy mieć głosowanie, w którym w przypadku braku iluś tam procent głosów będziemy mieli... brak consensusu i analogiczną procedurę, jak teraz. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ktoś wie, dlaczego w regulaminie Poczekalni jest sprzeczność? Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator" versus pkt. 5: "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem brak wyniku i pozostaje w Wikipedii" - czyli w razie braku konsensusu wg pkt. 5 jest tylko jedna możliwa decyzja -hasło musi zostać, a wg pkt. 1 - wcale nie musi, bo decyduje admin. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sądzę, że pkt 1. dotyczy takiej sytuacji, w której bądź to konsensus został osiągnięty częściowo, nie jest wyrazisty, bądź też na skutek zbyt małej partycypacji w dyskusji potrzebna jest "podpórka" w postaci decyzji administratora. W każdym razie chodzi o taką sytuację, w której mimo wszystko społeczność się wypowiedziała, w dyskusji padły jakieś merytoryczne argumenty (vide pkt 2.), i da się na ich podstawie podjąć jakąś decyzję. Pkt 5. dotyczy natomiast sytuacji, gdy w ogóle nie udało się dojść do jakiegokolwiek konsensusu, w dyskusji nie padły żadne merytoryczne argumenty na których można by oprzeć decyzję, względnie takie argumenty padły (obie strony przytaczają dobre racje), ale argumentacja jest tak rozbieżna, że nie da się jej pogodzić w jednym rozstrzygnięciu. --Teukros (dyskusja) 11:52, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Im dłuższa dyskusja, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejna wypowiedź będzie przeczytania, ale zaryzykuję ;) Koleżanki i koledzy - widzę to tak:
    1. Jeśli w danym DNU nikt poza zgłaszającym nie zabiera głosu (bo np. temat niszowy), to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.
    2. Jeśli w danym DNU jest zbyt wiele wypowiedzi - zbyt długa dyskusja nad popularnym tematem - to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.

W pierwszym przypadku wystarczyłoby być może dalsze przedłużenie trwania dyskusji - np. do 7 dni i dłużej z powiadomieniem wikiprojektów, których nie ma na liście "współpracujących z DNU", albo są ale nie były powiadomione. W drugim przypadku zamiast podjęcia decyzji z uzasadnieniem, sformułowanie podsumowania (ale to może gdyby nie tylko admin mógł podejmować dyskusję i formułować podsumowanie dyskusji) byłoby korzystniejsze przed podjęciem decyzji. Tylko teraz kiedy - jeśli temat gorący, a np. wybory tuż tuż ;)? Jeśli temat jest gorący, a jest sporo wypowiedzi, aby artykuł szybko usunąć, choć są przesłanki niezbyt mocne (wobec kontrargumentów), aby go zostawić, to można przenieść do brudnopisu. Jeśli temat jest gorący, ale trzymanie artykułu w main nie uderza w żadne tryby wyborcze itp., to można poczekać, aż dyskusja się wyciszy i wtedy zrobić podsumowanie. Tylko bez ustawki (ale to nie do skontrolowania) - ja robię podsumowanie - ty usuwasz/zostawiasz. Podsumowanie też może być ocenione jako trafne/nietrafne (ktoś mógł czyjąś niezbyt jasną wypowiedź źle zrozumieć). Efekt - może czasami brak dalszych dyskusji, jeśli podsumowanie byłoby zrobione bez osobistego stawania po którejś ze stron. Nawet, jeśli dyskusja w DNU wydaje się absurdalna. Ale się rozpisałem. Dobra teraz kropka. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:10, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Podpisuję się po części po obu stronach, ale wypowiem się może trochę inaczej. Nie znam każdego zgłoszenia, wpadam tam od czasu do czasu, dlatego mam prośbę do bywalców @Andrzej19: czy było ostatnio tam jakieś zgłoszenie, które zasługiwałoby na takie dodatkowe głosowanie? Poproszę tutaj o jakiegoś linka, możemy spróbować potestować na sucho. Stanko (dyskusja) 19:22, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Ostatnie dyskusje, w których są/były mocno podzielone zdania co do zasad i ich interpretacji: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:16:Agata_Rzeszewska, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:07:18:Karol_Świderski, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:06:20:Paweł Teclaf, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel. Zwracam też uwagę, iż w wielu kwestiach nie ma żadnych zasad dt. encyklopedyczności, są tylko ogólne wytyczne. Wprowadzając głosowanie w ważnych dyskusjach, po pierwsze można by było wreszcie wprowadzić coś ala zasada precedensu (jeżeli np. w głosowaniu na temat Mistrza Świata Juniorów do lat 12 w szachach zapadłaby decyzja, iż taki tytuł to za mało/wystarczająco by być ency, no to encyklopedyczni byliby inni mistrzowie świata juniorów w szachach). Nadto łatwiej pogodzić się z decyzjami większości aniżeli z jedną decyzją admina, który wedle innych zasad nie ma nawet mandatu by decydować, ponieważ administrator nie jest zwierzchnikiem projektu w sprawach merytorycznych. Obecnie system jest kulawy, też z tego względu, iż wielu adminów o delecjonistycznych poglądach specjalnie nie bierze udziału w dyskusji, by później móc dane hasło skasować. Obecny system daje im do tego prawo. Nadto często uzasadnienie decyzji ma jedno zdanie lub jest podsumowaniem w stylu: "większość argumentuje za usunięciem", skoro więc nie głosujemy, to co ma do rzeczy "ilość" osób po danej stronie? Zważywszy na to, głosowania w palących kwestiach byłyby po prostu uczciwsze. Warto na próbę wprowadzić kilka takich głosowań i zobaczyć jak to działa. Ostatnimi czasy było bardzo mało zmian w procedurach, w zasadzie tkwimy w rozwiązaniach przeforsowanych w latach 2007-2009. Warto od czasu do czasu spróbować jakiegoś nowego rozwiązania. Andrzej19@. 20:42, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętam czasy SdU i wiele kuriozalnych i całkowicie sprzecznych z filarami Wikipedii rozstrzygnięć podejmowanych w ten sposób. Chociażby Żona admina (usunięta później w innym trybie) czy goatse.cx (powinno wówczas było wylecieć za formę, nie za brak encyklopedyczności. Nie poprawił nikt.). Pamiętam też liczne flejmy i stada banów przy niektórych dyskusjach. Generalnie przy wszystkich swoich wadach Poczekalnia wydaje mi się jednak o wiele lepsza, niż SdU. Merytokracja, nie demokracja. Lajsikonik Dyskusja 21:07, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Losowanie ma ten feler, że gdy już 90% jest za zostawieniem, to nagle ktoś zauważa, że jest to hoax/NPA itd. Albo odwrotnie, gdy już 90% jest za usunięciem, ktoś poprawia artykuł. Ale to nie dotyczy sytuacji, gdy dyskusja się odbyła i nie uzyskano konsensu, a o tym tu mowa. Poza tym:
  • Jeśli często się zdarza, że decyzja jest podejmowana w oparciu o liczbę argumentów za/przeciw, to nadal jest to głosowanie - ile można dać argumentów przeciw usunięciu, gdy hasło jest hoaxem ;) Pewnie da się sporo, więc liczenie argumentów to nie jest dobra droga w podejmowaniu decyzji na DNU. Nie należy też liczyć argumentów sprzed naprawy artykułu. Lepiej po prostu dobrze przeczytać dyskusję, zamiast wyliczać.
  • Jeśli nie uzyskano konsensusu, to lepiej nie zamykać dyskusji z obawy, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, tylko podsumować argumenty (jak już dyskusja ucichnie - 24h?) - przedstawić je wszystkie w krótkiej formie i ewentualnie zostawić decyzję innemu adminowi (gdy samemu nie jest się w stanie podjąć decyzji) - może spojrzy inaczej.
Dobre uzasadnienie (wiem, bawię się w wujka Dobrą Radę ;p) powinno IMHO wyglądać tak:
  1. Nie wykazano, że artykuł nadaje się do encyklopedii - tu lista argumentów za pozostawieniem i informacja, dlaczego one nie są wystarczające.
  2. Są wystarczające argumenty za usunięciem - tu jeden lub kilka argumentów, które wystarczają - wykazane NPA itp. wskazujące, że usunąć trzeba (ewentualnie napisać od nowa).
  3. Są wystarczające argumenty za tym, aby artykuł pozostawić - tu lista (czasami wystarczy jeden - noblista) argumentów świadczących o tym, że artykuł spełnia wymagania. Jeśli w dyskusji ich nie wykazano, może podać je zamykający dyskusję (jeśli są ewidentne).
Ale, z tego względu, że @Andrzej19 podniósł problem, trzeba byłoby zmierzyć się z nim: Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułu zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych zakończone bez konsensusu (dałoby radę spiąć je w jedną kategorię?) i w konsekwencji raz jeszcze spojrzeć na te artykuły. To raz.
  • Drugi problem, jaki widzę, to to, że czasami nie wiadomo, czy się zgłasza artykuł ze względu na formę (w takiej postaci nie nadaje się), czy ze względu na temat (temat jest nieencyklopedyczny). To by nieco ułatwiało sprawę m.in. osobom, które poprawiają - po co poprawiać artykuł, skoro i tak wyleci jako nieency ;) Można owszem rozwijać i szukać argumentów potwierdzających, ale to czasami gdzieś w połowie dyskusji się podkreśla, że nie chodzi o stan artykułu, tylko o jego encyklopedyczność - dla piszących nowicjuszy żargonowe "nieency" niewiele mówi. A tak, skierowanie do stolika nieency byłoby już pewnym krokiem do tego, aby było jasne o czym dyskusja - odpowiedni byłby wtedy komunikat i na stronie hasła, i na stronie dyskusji autora, a po zamknięciu z wynikiem "usunięte" byłby przelot botem i odlinkowanie hasła z wszystkich przestrzeni (propozycje tematów!) poza przestrzenią wikipedystów. Co, dobrze wykombinowałem :))
  • Jeśli to nie wystarczy, dyskusję można zawiesić (bez konsensusu), ale od razu należałoby sformułować problem, dlaczego konsensusu nie osiągnięto i wrzucić temat do kawiarenki. W zalinkowanych kategoriach można przejrzeć dyskusje i sprawdzić, czy jakieś wątki (dlaczego nie osiągnięto konsensu - gdzie leży problem) mają podobny problem w przypadku uzasadnienia braku konsensu i wrzucić do baru. Jeśli i w barze nie ma rozstrzygnięcia, wtedy ewentualnie głosowanie, ale obejmujące nie jeden artykuł, ale dany problem. Lepiej nie drobić z każdym artykułem, a przejrzeć najpierw jakie mają admini problemy z rozstrzyganiem. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:34, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej opinii obecny system, z którego korzystamy w Poczekalni jest w porządku. Jest po prostu dobry w swojej prostocie. I myślę, że jest to jego podstawowa zaleta. Może nie jest to całkowicie skuteczna metoda rachowania się z niektórymi hasłami, ale śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że mało prawdopodobne by zaproponowany przez Andrzeja hybrydowy sposób rozstrzygania sporów w DNU/SdU pozbawił nas większej liczby problemów niż w chwili obecnej. Kłopot w tym, że teraz niełatwo nieraz zebrać wystarczającą liczbę chętnych do pozostawienia komentarza. Kiedy przyjdzie potrzeba dwukrotnie zgromadzić po kilku/kilkunastu dyskutantów zapewne okaże się, że zwyczajnie ich braknie. Jak widać po pewnym czasie trwania dyskusji w DNU przy kontrowersyjnych stronach, zapał w przedstawianiu argumentów zanika; wnioskuję zatem, że przy wyczerpanym temacie przy stoliku będzie poważny problem z zebraniem odpowiedniej liczby użytkowników. Próba rozciągania dyskusji na kawiarenkę, czy TO niewiele nam pomoże. Najbardziej pomógłby wzrost chętnych do patrolowania naszej Poczekalni, ale samo się nie zrobi. Podoba mi się natomiast powyższy pomysł z podwójnym podsumowaniem dla zgłoszenia. Wpierw jeden administrator/redaktor podsumowuje przebieg dyskusji, następnie inny administrator usuwa bądź zostawia hasło. Najwyżej oberwie się obojgu – zawsze raźniej i o potencjalny błąd w podsumowaniu trudniej. Ale tak naprawdę to nieraz już @Pablo000 w podobny sposób czynił, zbierając fakty (choć lepiej wypunktować za i przeciw) z przebytej dyskusji, czekając na decyzję innego admina (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:25:Sopot Curling Club, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:11:Wektory w układach krzywoliniowych). Doceniam próby Andrzeja w celu poprawy obecnych standardów w DNU, ale wydaje mi się, że każda próba „biurokratyzacji” Poczekalni może nie odnieść oczekiwanych skutków.--Pit rock (dyskusja) 23:23, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Być może wrzucenie licznika przy DNU do tabelki na Ostatnich zmianach pomogłoby przy mobilizacji. Do kategorii ek chyba nikt nie zagląda, gdy na OZ jest "0" :D Mogłoby to wyglądać tak, że na podstronie DNU dodaje się w szablonie parametr "brak decyzji", czy jakkolwiek to nazwać i leci "1", "2", itd. na OZ, a nie jest to od razu archiwizowane. Ewentualnie dwie liczby - jedn dla wszystkich aktualnych dyskusji, druga dla dyskusji, gdzie zawieszono (chwilowo) podjęcie decyzji: (128|4) - coś takiego. Udanego weekendu życzę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Komentarz Wydaje mi się, że tak na prawdę nie ma żadnego problemu. Co do losu hasła, to nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję. Tylko tak się składa, że w Poczekalni nie ma wielu chętnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest paru razem ze mną Wikipedystów, którzy są systematycznie i nieprzerwanie aktywni w Poczekalni. W zasadzie przy każdej decyzji "męczymy" się nad analiza hasła i za każdym razem najważniejszym są opinie innych. Jeżeli ktoś z podejmujących decyzję, co do losu hasła, ma wątpliwości, to konsultuje z pozostałymi. Oczywiście od czasu do czasu mogą zdarzyć się kontrowersyjne lub nawet błędne decyzje ale jestem przekonany, że wszystkie są podejmowane świadomie i z ryzykiem konsekwencji. Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA. Reasumując: zapraszam osoby kwestionujące obecny kształt Poczekalni do większej w niej aktywności, a przede wszystkim do podejmowania trudu decyzji o losie zgłoszonych haseł i ich losu, a przede wszystkim do ich naprawy. --Pablo000 (dyskusja) 22:59, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • "Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA" - komitet arbitrażowy zajmuje się ocenianiem merytoryki? To żart miesiąca :) "nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję" - no proszę, jaka niespodzianka - regulamin nie jest wiążący, w dodatku pamiętam jak podejmujący decyzję admin oświadczał, że podejmuje taką bo to on jako admin ma ją podjąć. A tu okazuje się, że nic takiego nie było. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sądzę, że Pablo chodziło o to, że decyzja administratora jest konieczna tylko w tych przypadkach, w których brak jest wyraźnego konsensusu. W pozostałych decyzję może podjąć każdy doświadczony użytkownik. To swoją drogą świadectwo tego, jak niewielkie jest zainteresowanie Poczekalnią; załatwianiem zgłoszeń zajmują się góra cztery osoby. --Teukros (dyskusja) 23:22, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • w przypadkach, gdy ocena dyskutantów jest jednomyślna to sprawa jest oczywista i nie wymaga żadnych decyzji. Natomiast, gdy ocena hasła jest przedmiotem dyskusyjnym to wówczas decyzję merytoryczną podejmuje wg regulaminu admin, choć skądinąd w zasadach okreslających admina jest mowa, że ma on takie same uprawnienia w kwestii merytoryki, jak zwykły user. Tyle, że jak widać ma znacznie większe. A zdziwienie, że tak mało osób jest aktywnych w poczekalni mnie dziwi. W Sdu udzielało się kilkadziesiąt osób. No, ale skoro z inicjatywy grupy adminów wszelkie realne uprawnienia do decydowania o losie haseł zabrano społeczności, a wręczono adminom, to co się dziwić, że nieadmini (a oni są najliczniejszą grupą userów) się większości wynieśli? Nie każdy lubi pracować w systemie - ty zapieprzaj, a zarządca ci potem powie czy twoja praca jest dobra czy do wywalenia. Zwłaszcza, gdy w sumie nie wiadomo jakie kwalifikacje merytoryczne ma dany zarządca i czemu mają być one lepsze od zwykłych userów. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Kto wie, może rzeczywiście jest tak, jak Piotr pisze? Sprawdźmy. Proponuję zmianę pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. Kierując się piotrowym rozumowaniem, taka zmiana powinna zwiększyć partycypację (nie od razu oczywiście, informacja musi się rozejść), a przy okazji mogłaby przynajmniej w części rozwiązać problem zgłoszeń bez konsensusu - więcej wypowiadających się i podejmujących decyzje osób to większa szansa na konsensus. --Teukros (dyskusja) 07:36, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie protestując przeciwko zmianie, zwracam uwagę na problem techniczny: z pozostawieniem nie będzie problemu, z usunięciem - zostanie po staremu, tylko "z przesunięciem o jedno miejsce". Wikipedysta decydujący o usunięciu będzie musiał wstawić EK-a "moja decyzja na podst nie do końca jasnej dyskusji z poczekalni" i tego EK-a albo jakiś cieć uzna, albo nie... ;)--Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Tak, myślałem o tym problemie. Ale cóż, inaczej się nie da - czynność techniczną będzie musiał wykonać administrator, i tego się nie przeskoczy. Chcemy tego czy nie, decyzja o usunięciu zawsze będzie weryfikowana przez administratora. Gdyby propozycja przeszła, byłoby dobrze stworzyć "nieadmińską" wersję gadżetu DelReqHandler, która po kliknięciu w "usuń" wstawiałaby ek z linkiem do dyskusji w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastanówmy się nad wdrożeniem propozycji Hedgera - rozróżnienia na treść i formę. Bo faktycznie nie ma chyba nic gorszego, gdy ktoś napisze hasło, hasło trafi do DNU, autor namozoli się by forma była ekstra (źródła, szablony cytowania, infoboxy i bógwico) a cała robota FIUU! do kosza jako nieency. Jasny sygnał że przede wszystkim treść jest problemem zaoszczędziłby zmarnowanej pracy. Z drugiej strony, konsekwentnie należałby ciąć artykuły "autoency", ale z formą do niczego (o ile nie zostaną poprawione). --Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To powinna być kwestia odpowiedniego uzasadnienia, wskazującego mankamenty hasła (a nie, jak teraz czasami rzucone "Ency?" i tyle). Chciałbyś to rozdzielić na stronie, dwie sekcje zrobić na stronach z artykułami i biogramami? --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie mnóżmy bytów ;) Myślę, że modyfikacja komunikatu w skrypcie do DNU byłaby wystarczająca/pomocna. Zamiast: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii" coś w stylu: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii: ze względu na temat (nieencyklopedyczny, błędnie ujęty itp.); ze względu na formę (nieencyklopedyczne treści, język, brak źródeł itd)". Oczywiście należałoby to poważnie dopracować.--Felis domestica (dyskusja) 08:50, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, z tego co widzę nie ma sprzeciwu dla mojej propozycji zmiany pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. @Andrzej19 @Andrzei111 @Hoa binh @Hedger z Castleton @Stanko @Lajsikonik @Pit rock @Pablo000 @Piotr967 @Felis domestica, czy ktoś jest przeciw, lub ma inną propozycję nowego brzmienia? Jeżeli nie, to bym wprowadził zmianę do regulaminu Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:04, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli w konsekwencji zwiększy się zainteresowanie Poczekalnią i wzrośnie aktywność dodatkowych Wikipedystów, jestem za. Chociaż jestem co do tego sceptyczny. --Pablo000 (dyskusja) 19:21, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, iż taka zmiana będzie w jeszcze gorszą stronę, ponieważ nie wiadomo jak sprawdzić czy ktoś jest doświadczony czy nie (to raz), dwa to może prowadzić (wiem, trzeba zakładać dobrą wolę, ale jednak życie życiem zasady zasadami) do szybkich nadużyć (jeżeli ktoś np. będzie z Wikiprojektu LGBT to widząc zgłoszonego działacza spokojnie sobie poczeka do końca dyskusji, nomen omen w tych kwestiach na ogół do ubicia piany i podejmie decyzję o zostawieniu, analogicznie z piłkarzami i tamtejszym Wikiprojektem). Jeżeli dyskusja nie chyli się w stronę konsensusu, to umożliwienie pojedynczej osobie na zdecydowanie za wszystkich zakrawa na żart. Jeżeli nie ma konsensusu, to potrzeba więcej spojrzeń na daną sprawę i więcej głosów, a nie samozwańczego sędziego. Andrzej19@. 20:33, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • zgadzam się w pełni z argumentami w/w przez Andrzeja, dodam że dojdzie do paranoi - o zostawieniu hasła decydować będzie refleks jednej osoby zainteresowanej w danej decyzji - kto pierwszy ten lepszy. Problemem poczekalni nie jest to, że decyzję podejmuje źle? wyedukowany admin, a powinien jakoś supergenialny? nieadmin (skąd go wziąć?). Problem jest taki, że decyzję podejmuje a priori 1 człowiek. Nieważne, czy tym człowiekiem jest admin, redaktor czy biurokrata - ważne, że suma wiedzy i obiektywizmu xxx osób jest zwykle znacznie większa niż jednej osoby. I kolektywne decyzje są zgodne z ideą wiki, a jednoosobowe urzędy decydentów merytorycznych są z nią sprzeczne. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Podzielam obawy Andrzeja. Kogo mamy uznać za doświadczonego wikipedystę: z liczbą 3K, 12K czy może 20K edycji? Czy np. {{re|Kolos24}}przywrócone - nie ma zwyczaju na stronach dyskusji Wikipedii usuwania treści nawet jeśli ktokolwiek uzna ją za niewłaściwą (sprawę i kontekst wyjaśniłem na stronie dyskusji Wikipedysty) --Pit rock (dyskusja) 02:33, 26 sie 2015 (CEST) jest odpowiednią osobą do decydowania o pozostawieniu bądź usunięciu strony? Ja nie wiem. Czy od zmiany regulaminu wzrośnie liczba partycypantów w Poczekalni - wydaje mi się, że nie. W mojej opinii poszerzenie grona osób decydujących o losach hasła pomoże niewiele, bo sama liczba właściwych wikipedystów jest dosyć mocno ograniczona - takich, którzy są na tyle doświadczeni by np. admin miał do niego zaufanie jest garstka (oczywiście ogólnie jest ich z pewnością więcej, ale tych, którzy biorą udział w DNU nie ma z nich wielu). Poza tym jak wiadomo względy techniczne - tak, można te schody zminimalizować (ale wiele to nie pomoże) - admin zaglądający do eka będzie musiał i tak z grubsza się przyglądnąć ocenie ostatecznej (jak i być może samej dyskusji), a także wikipedyście, czy aby na pewno on jak i jego decyzja są godne zaufania. Myślę, że obecny schemat działania Poczekalni jest naprawdę dobry i nie ma potrzeby w nim nic ruszać. Problem jest jedynie kurczące się grono biorących w DNU osób.--Pit rock (dyskusja) 22:02, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Wasze wątpliwości zgłaszane w ostatnich wpisach w pełni podzielam. Jednak może warto jednak założyć dobrą wolę i chęć działania na rzecz projektu. Może to lekka utopia, ale ja od kilku lat działam z taką wiarą. Może warto spróbować, o ile to rzeczywiście usprawni działania Poczekalni. Należy zawsze zakładać dobrą wolę uczestników projektu. Ilość zgłoszeń w ostatnich latach zwiększyła się i w zasadzie tylko dzięki uporczywym działaniom kilku osób, jako tako jest "ogarniana". --Pablo000 (dyskusja) 23:29, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Osobami doświadczonymi i zaufanymi są tzw. admini. Po to ich wybieramy spośród siebie, by tworzyli grupę, do której można by się odwoływać w takich sytuacjach. A frekwencję w poczekalni podniosłaby możliwość udzielania głosów wsparcia dla podzielanych opinii. Teraz zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś wyrazi trafną opinię na temat artykułu, to zabiera prawo głosu reszcie, która daną opinię podziela. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To też jest problem, ponieważ faktycznie jeżeli ktoś wypunktuje wszystko w kilku zdaniach i będzie jeden a na przeciwko niego będzie trzech Wikipedystów, z których każdy użyje innego argumentu, to dyskusja będzie wyglądała jak "większość argumentuje za usunięciem/zostawieniem". Zdanie na zasadzie "Zostawić, uzasadnienie jak X" powinno się jednak liczyć. Andrzej19@. 09:40, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, co do mojej propozycji zdania mocno podzielone, ale ogólnie raczej negatywne. Na razie więc nie widzę możliwości wprowadzenia do regulaminu proponowanej zmiany, i w tym zakresie sprawę chyba możemy zamknąć. --Teukros (dyskusja) 16:45, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

      • Andrzej, twój ostatni pomysł chyba rozwaliłby DNU od środka, umiem sobie wyobrazić sytuację gdzie jest 10 argumentów (czy tam 10 osób) za kasacją/zostawieniem, a jedna (inna niż zgłaszający), do tego (o zgrozo!) admin za odwrotną decyzją (zostawieniem/kasacją) i dyskusji właściwe nie ma, my dyskutujemy - admin i tak robi po swojemu nie byłoby dobrą pratyką... Już się zdarzają (niezbyt często na szczęście) sytuacje że końcowa decyzja jest zupełnie inna niż wyłania się z dyskusji. Niestety ale im zgłoszenie bardziej kontrowersyjne/niejednoznacznienie tym zasady DNU sprawują się gorzej. a im sprawa bardziej oczywista tym lepiej. W tym kontekście insynuacja głosowania byłaby lepsza, zawsze będą takie sytuacje gdy np. 30 głosujących jest za jedna opcję a 40 za inną (znam takie głosowania SDU), no ale chyba naturalną sprawą jest respektowanie woli większości a nie mniejszości. Bo ta dyskusja tak naprawdę jest nieco absurdalna, i dotyczy tego jak zrobić żeby wola mniejszości przeważała nad wolą większości (w tej chwili w DNU najczęściej jeszcze tak nie jest, no ale..). Zresztą jak się przyjrzeć dyskusji to przeciw rozszerzaniem uprawnień na innych (czy w ogóle przeciw jakimkolwiek zmianom przepisowym w DNU, to odrębny temat) są głownie admini którzy po prostu boją się utraty pewnych elementów władzy. Nie jest to atak na adminów a raczej stwierdzenie oczywistego faktu. Nie da się ukryć że formuła DNU jest mocno skostniała i zaczyna się wyczerpywać, widać że dyskutantów jest coraz mniej, wszystkie końcowe decyzje (jeszcze na ogół, choć coraz popularniej nie zgodnie z dyskusją) podejmuje garstka tych samych adminów. Przepraszam za przytyki ale mam wrażenie że pewien elitaryzm poczekalni to w jakimś stopniu świadoma polityka adminów. Wystarczy zobaczyć jakie gwałtowne reakcje są gdy ktokolwiek próbuje zaproponować jakoś zmianę w DNU, a dyskusje nad ustalaniem kryteriów encyklopedyczności poszczególnych bytów już chyba zupełnie zamarły, rozsadzone a jakże przez najbardziej doświadczanych użytkowników (a wiec i nie rzadko adminów). Przepraszam jeśli kogoś uraziłem a to jest moja diagnoza czemu DNU umiera. System hybrydowy który sie proponuje (czyli DNU bez konsensu skutkuje głosowaniem), uważam za dobry choć zapewne nie idealny. Zwłaszcza wobec coraz mniejszej liczbie zainteresowanych dyskutowaniem użytkownikiem. Dziś chyba można tylko pomarzyć o glosowaniu z kilkudziesięcioma uczestnikami tak było dawniej. Tak wiec robić coś z DNU trzeba, ale co tak do końca nie wiem. Skoro jest jakiś pomysł trzeba go uważnie rozpatrzyć a nie uwalać na starcie tak naprawdę. Zresztą tak jest chyba nie tylko z DNU... --Kolos24 (dyskusja) 11:59, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Imho bardzo rozsądna jest propozycja Teukrosa, żeby każdy doświadczony użytkownik mógł zamknąć dyskusję. Wówczas nie musiałbym się czasem zastanawiać, czy argumenty za/przeciw usunięciu są wystarczająco silne, bym mógł sam wydać werdykt. Choć nie są to częste przypadki by kusiło mnie by taką edycję wykonać, ale jednak zdarzają się takie sytuacje ;) Myślę że więcej osób mogłoby wówczas korzystać z takiej możliwości. Olos88 (dyskusja) 20:24, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że warto tu przenieść propozycję z jednej dyskusji nad usunięciem[7]:

Tu powinna działać prosta zasada: jeśli art ci się nie podoba to proszę, pokaż co potrafisz, po prostu własnoręcznie go popraw, a nie zmuszaj kogoś innego, żeby zrobił to za ciebie. To jest właśnie chore i powoduje patologię: zniechęca do jakiejkolwiek aktywność, zwłaszcza nowych wikipedystów. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z chęcią pomocy w rozbudowie "moich" haseł (a na różnych projektach wiki działam od dobrych 10 lat) - przeważnie zjawia się zwykle jakiś "dobrodziej" i informuje mnie, że mi skasuje art, bo mu się on nie podoba - przy tym nie ruszy więcej swoim palcem w lewym bucie - na tym chyba polega właśnie owa osławiona "wiki love" i szczere chęci pomocy. Electron ツ ➧☎ 22:53, 17 paź 2015 (CEST) Niewątpliwie zmieniło by to radykalnie układ sił. W takim przypadku to delecjonista musiał by się kilka razy zastanowić, bo to na niego spadłaby by cała robota... Zresztą zgodnie z pierwotną ideą wiki - nie podoba się, to popraw, dodaj, itp. A oni lubią raczej niszczyć, niż coś tworzyć. A tak to uwili sobie ciepłe gniazdko i sieją spustoszenie. Brak podpisu: błąd daty?[odpowiedz]

Ze swojej strony może warto by było, aby wprowadzić jakieś obowiązki ciążące na zgłaszającym do usunięcia? na przykład:

  1. przy biografiach: obowiązek wcześniejszego zweryfikowania, czy bohater nie znajduje się np. w PSB
  2. przy artykułach pozbawionych źródeł: obowiązek przedstawienia 1-3 pozycji literatury, z których wynika, że artykuł jest hoaxem, albo przynajmniej - w których opisane zjawisko nie występuje, w związku z czym zarzut WP:OR jest uprawdopodobniony (aktualnie zgłoszono do usunięcia artykuł Mz, gdzie zgłaszający ewidentnie nie zadał sobie trudu zajrzenia w literaturę).
  3. przy zarzutach o NPA: dokładne wskazanie naruszenia (link lub pozycja źródłowa), obecnie mamy zgłoszenia, że "coś jest prawdopodobnie NPA"
  4. przy zarzutach braku ency: wskazanie kryteriów czy braków, jakie należy spełnić/uzupełnić dla zachowania artykułu

Chodzi w gruncie rzeczy o to, aby nie dyskutować nad takimi zgłoszeniami, jak np. to Pozostałość po akcji, gdy studenci na polecenie wykładowcy przepisywali fragmenty jego publikacji na zaliczenie. Jechanie na jednym źródle, hermetyczny tekst niezrozumiały dla odbiorcy (jak się wyrywa fragment publikacji to ciężko, żeby było inaczej). Do tego pełno ozdobników (Sheng Shen to najtrafniejsze określenie, w sposób istotny coś tam) i jakiegoś uduchowionego bełkotu (połączenie tych terminów odnosi odbiorcę znaków do nadprzyrodzoności, boskości - super, ale o co chodzi?).

W podobny sposób uzasadnić można przecież zgłoszenie do usunięcia np. ogólnej teorii względności Einsteina (tu źródeł NIE MAMY WCALE!, tekst dla 80% Polaków będzie niezrozumiały i hermetyczny, a więc - mamy bełkot). I jeszcze jedno: czas. Jeżeli ktoś ma ochotę na naprawianie świata - tu wikipedii - to musi w ZdU siedzieć non-stop, aby nie przeoczyć usunięcia jakiegoś potencjalnie ciekawego arta. Nie można wprowadzić na stałe zasady, że zgłoszony do usunięcia artykuł powinien widnieć jako taki przez przynajmniej 2 tygodnie? Gdyby przytoczone wcześniej hasło Mz pojawiło się w poczekalni 2 tygodnie wcześniej, to by go już pewnie nie było, bo pies z kulawą nogą nad jego naprawą by się nie pochylił, a ja akurat byłem na drugim końcu Polski względem posiadanej literatury. 213.192.80.182 (dyskusja) 06:19, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Masowe plagiatowanie wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu istnieje w necie strona Beskid Sądecki. W sekcji Informacje ogólne (położenie, szczyty, schroniska, polany i przełęcze, wody, itd., a także w sekcji Beskidy Zachodnie) większość z artykułów to kopie z wikipedii. To dopuszczalne wykorzystanie, rzecz w tym jednak, że w żadnym przypadku nie podano, że jest to kopia z wikipedii, wykorzystano także zdjęcia z commons bez podania ich autora. Pisałem do nich – odpisali, że są stroną niekomercyjną i tylko część ich strony to kopie z wikipedii. Ale ta część to setki skopiowanych stron i podobna ilość zdjęć. Myślę, że coś z tym trzeba zrobić. Ale co ? Selso (dyskusja) 07:45, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Czy my nie mieliśmy gdzieś strony na kŧórej wymieniamy tego typu przypadki? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy Wikipedia:Mirrory i forki polskiej Wikipedii i Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. --The Polish (query) 20:09, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To tylko listy tych którzy wykorzystują wikipedię zgodnie lub niezgodnie z licencją. Ale co dalej z egzekwowaniem naruszeń licencji, czyli kopiowania artów wikipedii bez podawania, że pochodzą z wikipedii ? Selso (dyskusja) 20:28, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Wydaje mi się, że warto na początek zastosować ostracyzm czyli osobno wylistować strony wykorzystujące Wikipedię niezgodnie z licencja. Warto też takie strony wpisać na czarną listę aby ktoś niechcący nie uźódławiał nimi Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:15, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • ale argument, że są "stroną niekomercyjną"... może by ich postraszyć sądem? Część osób zrozumie. A może ma ktoś znajomego informatyka, który by tam dokonał małego spustoszenia? :D Tak, wiem, to niezbyt legalne, ale jak Kuba Bogu... ;) De facto większość tej strony jest zerżnięta z wiki, widzę pełno swoich zdjęć! --Pudelek (dyskusja) 00:33, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Możesz wskazać jakieś konkretne? I druga sprawa - czy gdyby Stowarzyszenie Wikimedia Polska zafundowało Ci prawnika - jesteś gotowy pełnić rolę powoda w procesie cywilnym? Stowarzyszenie nie ma praw autorskich do treści Wikipedii - dlatego ew. powodem w sprawie musi być konkretna osoba (lub więcej osób) - które wskażą konkretne naruszenia i będą gotowe iść do sądu (razem z prawnikiem oczywiście). Polimerek (dyskusja) 20:21, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Tylko że za bardzo nie wiadomo, kogo pozywać - na stronie jest podany tylko e-mail, domena też zarejestrowana na osobę prywatną (a więc dane nie są ujawniane). Rejestratorem domeny jest natomiast firma z siedzibą we Francji. Ciężka sprawa. --Botev (dyskusja) 22:21, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • Na podstronie o prawach autorskich prezentuje naiwne ich rozumienie, zakładając że z "przepastnych czeluści ogólnoświatowej sieci Internetu" korzystać można do woli, a jeśli ktoś poczuje się poszkodowany to ma zgłosić i dowieść swoich praw, a autor skwapliwie to wówczas uwzględni. Paranoja. Tam też w stopce jest zapisane drobnym maczkiem "Copyright - pawelkarns". Jest też powiązana strona na Facebooku – [8] Kenraiz (dyskusja) 23:05, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • Facet się prosi o proces, jak nie w tej sprawie, to w innej. @Selso, mógłbyś mu napisać, że udostępniłeś materiały na określonej licencji, z jej warunków nie zrezygnujesz, prosisz o poszanowanie praw autorskich osobistych i materialnych należnych wikipedystom (dającym się określić, wbrew infantylnemu założeniu). Warunki tego poszanowania to przynajmniej sprostanie warunkom licencji, + ew. przeproszenie na stronie... a jeśli nie, to sąd okręgowy. (Ofc musisz przedstawić linki do NPA, ale bez tych dalszych danych, nie chcesz mu przecież udzielić pełnomocnictwa na weksel in blanco). Tar Lócesilion (queta) 23:18, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                • Z sądem okręgowym nie wyjdzie - nie da się pozwać kogoś, nie znając jego danych. Co najwyżej można postraszyć gościa prokuraturą - art. 116 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. --Botev (dyskusja) 23:31, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                  • PODSUMOWANIE: Jest rzeczą normalną, że artykuły wikipedii plagiatuje się bez podania źródeł (wikipedia). W sprawie kopiowania kilkuset moich zdjęć bez podania autora i źródła tez nie mogę liczyć na żadne wsparcie wikipedii - co najwyżej mogę osobiście zgłosić donos do prokuratory i na własny koszt procesować się oprawa autorskie. Dziękuję za wsparcie Selso (dyskusja) 17:46, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                  • @Selso, wybacz, ale szczerze, „wsparcie Wikipedii” brzmi jak „telefon do Wikipedii”. WMPL może zafundować Ci prawnika, o czym napisał Polimerek, ale nie ma uprawnień CU na stronie, na której są plagiaty, ponadto Wikipedia nie pójdzie do sądu i Cię nie wyręczy. Tar Lócesilion (queta) 17:56, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                    • @Selso A tak szczerze mówiąc, to czego byś jeszcze oczekiwał od stowarzyszenia Wikimedia oprócz ewentualnego zafundowania prawnika? Przecież to Ty masz prawa autorskie i nikt oprócz Ciebie nie ma legitymacji do działania w tej sprawie. --Botev (dyskusja) 18:05, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                      • Super. Jak się zdecyduję, to zapytam też o te tajemnicze dla mnie skróty WPML i CU, no i trzymam obiecanki o tym prawniku. Ale w sprawie kilkuset splagiatowanych artów wikipedii to nie ja ma mam prawa, lecz wikipedia. Skoro zaś wikipedia sama się nie szanuje - nie może też liczyć, ze będzie szanowana przez innych; kto sam siebie nie szanuje - nie może liczyć, że inni go nie uszanująSelso (dyskusja) 18:12, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                        • WMPL = Wikimedia Polska, nie wiem, co to CU. Wikipedia nie ma żadnych praw, mają je autorzy poszczególnych artów. --Botev (dyskusja) 18:29, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                        • Ale zrozum, że Wikipedia nie ma żadnych praw, bo na gruncie prawnym w ogóle nie istnieje, ponadto właścicielem praw autorskich do treści udostępnionych w Wikipedii w dalszym ciągu jest autor tych treści (tekstów, zdjęć) i tylko on może ich bronić na gruncie prawnym. Prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska, czyli Polimerek, zaoferował pomoc prawną, ale ani on, ani Stowarzyszenie samo nie może w tej sprawie wystąpić. (CU to zapewne checkuser, ale nie wiem, co to ma do rzeczy). Selso, czy w ogóle pisałeś do właściciela/operatora tej strony? Gytha (dyskusja) 18:35, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                          • Pisałem (czytaj w pierwszym akapicie). Selso (dyskusja)
                            • Z CU to był żart, chodzi o to, że ludzie ze świata wiki nie są władni ustalić tożsamości osób działających na tamtej stronie ;) Jedyne, co możemy zrobić, to pomóc na etapie przedsądowym i w sądzie. Pisałeś, ale nie to, co potrzeba. Powinieneś Ty (albo ktokolwiek inny splagiatowany) napisać: „proszę spełnić warunki licencji CC BY-SA!”. Tar Lócesilion (queta) 18:57, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                            • Przepraszam, umknęło mi. Niemniej, jak wyżej Tar Lócesilion, trzeba wprost napisać "proszę spełnić warunki licencji albo usunąć teksty". Może ew. mógłby też zrobić to ktoś z "poważnym" adresem z końcówką wikimedia.pl? Choć i tak autor pownien mieć największą siłę oddziaływania. Gytha (dyskusja) 19:15, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                              • Jedyne realne wsparcie jakie otrzymałem to obiecanki prawnika i uświadomienie, że w sprawie plagiatowania swoich artów wikipedia nic nie może. Za pozostałą część dyskusji dziękuję. Selso (dyskusja) 19:33, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                                • To ja powtórzę pytanie: jakiego rodzaju wsparcia oczekujesz? --Botev (dyskusja) 19:37, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
                                  • Prawnik mógłby przygotować pismo przekonujące prokuraturę, że ustalenie i ściganie sprawcy naruszenia praw autorskich leży w interesie publicznym. Autor strony deklaruje skandaliczne podejście do praw autorskich (potrzebny skan strony z datą dostępu), więc nie powinno to być trudne. Po ustaleniu sprawcy prokurator może wszcząć postępowanie, ale najpewniej je umorzy ze względu na fakt, że naruszenie praw autorskich jest ścigane z oskarżenia prywatnego. Pokrzywdzony (Selso, autor splagiatowanych artykułów Wikipedii), będzie jednak przynajmniej wiedział przeciwko komu kierować prywatny akt oskarżenia. Taki akt też mógłby przygotować prawnik. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz pisałem do autora tej strony, tym razem zagroziłem jednak, że będę się domagał sądownie przestrzegania praw autorskich. Otrzymałem odpowiedź, że w ciągu dwóch tygodni zostaną uzupełnione wpisy, że artykuły są z wikipedii a przy zdjęciach podane zostanie nazwisko autor. Czekam zatem na efekty. Selso (dyskusja) 13:44, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Źródło, czy zdrowy rozsądek[edytuj | edytuj kod]

W artykule :Jerzy Paramonow napisano zaatakował dwudziestotrzykilogramowym łomem[1] milicjanta Stanisława Lesińskiego i jest to zgodne z tym co napisano w źródle, ale czy próbował ktoś z Was chodzić i uderzać 23 kilogramowym długim przedmiotem?

Ale nie chodzi mi tu o ten konkretny artykuł, ale o to jak kwestionować wiarygodność źródeł. Było ostatnio kilka dyskusji na temat informacji zamieszczonych w artykułach, zgodnych ze źródłem, ale niezgodnych ze zdrowym rozsądkiem. Czas na to by w zasadzie WP:WER opisać, że do kwestionowania wiarygodności źródła nie jest potrzebne kontrźródło, a wystarczy wykazanie, że np źródło nie mogło mieć takich informacji albo są one sprzeczne z doświadczeniem albo zdrowym rozsądkiem. StoK (dyskusja) 23:18, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Z zastrzeżeniem, że sprawa będzie solidnie przedyskutowana w dyskusji artykułu. Bo ostatnio ktoś zdrowy rozsądek stawiał, że miasto nie może być większe od wyspy. Ciacho5 (dyskusja) 23:24, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    w przypadku oczywistej nonsensowności informacji ze źródła można ją pominąc - jest to dopuszczalne, o ile nie zniekształca przekazu - bo nie wszystkie dane i tak wpisujemy. W w/w przykładzie nic się nie stanie jak opuścimy wagę łomu. Natomiast nie można samemu poprawiać informacji - źródla a nie prawda absolutna --Piotr967 podyskutujmy 23:26, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Piotr ma absolutną rację, przecież źródeł nie przepisujemy słowo w słowo (plagiat), ale tu akurat taki dwudziestotrzykilogramowy łom bardziej prawdopodobny od tego pierwszego napadu z bronią w ręku (łom trzymany jak poprzeczka sztangisty, a 10 lat spokoju w państwie, bez zbrojnych napadów, raczej tu jest problem, źródło do tego artykułu to chyba takie jak portale z sensacjami-rewelacjami). --Mozarteus (dyskusja) 11:22, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Bardzo mi nie odpowiada ten rodzaj zdrowego rozsądku. W haśle (ani bibliogafii) nie napisano, że chodził z 23 kilogramowym przedmiotem, ani jak bardzo był długi tylko, że nim uderzył parę razy. Akurat tym znam osoby, które potrafiłyby to zrobić tak ciężkim przedmiotem. Wykazywanie przez nas, że coś jest sprzeczne z doświadczeniem (naszym ?) albo zdrowym rozsądkiem podpada pod OR. Doctore→∞ 12:11, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • zdrowy rozsądek jest tylko jeden ;) Nawet autor artykułu "P jak Paramonow, Jerzy" podaje w nawiasie, kto napisał o tym łomie, bo to brzmi nieco mało zdroworozsądkowo: "Paramonow kilkakrotnie uderzył łomem ("Życie Warszawy" podaje że łom ważył 23 kg!)" w innym wycinku prasowym napisano, że znaleziono przy nim "2-kilogramowy młotek służący to tzw. "cichego" mordowania ofiar". Może to była literówka, która ciągnie się teraz przez wszystkie wtórne źródła? może to był 2 - 3 kilogramowy młotek? Tak czy owak, posługując się zdrowym rozsądkiem lepiej pominąć "dziwny szczegół" lub dokładnie go oflagować, że Życie Warszawy tak twierdzi. --tadam (dyskusja) 14:53, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • jednak abstrahując czy realne jest by bandyta biegał po mieście z łomem 25 kg, to szerszym problemem z w/w pytania jest to, co robić, gdy w poważnym źródle jest oczywisty błąd, a to się niewątpliwie zdarza nawet w dobrych źródłach. Np. naukowiec (lub zecer) zrobi w tekście literówkę w wysokości żyrafy zamiast 6 m wpisze 60 m. Nie ma erraty, nie ma artykułu odwołującego, za to inne źródła podają tę wartość na poziomie 5 - 6, może 7 m. Nigdy kilkanaście czy kilkadziesiąt. I oczywiście wszyscy na bazie logiki i oglądu wiemy, że nie ma żyraf wysokości 20 pięter. Nawet w stanie kopalnym takich nie było. Zalecana ścieżka wiki mówi u podaniu w przypadku rozbieżności obu stanowisk, ale to w tym przypadku doprowadzi do paranoi i ośmieszenia wiki (a nie autora literówki) - bo co wpiszemy: "wysokość żyraf nie jest naukowo ustalona, wielu badaczy twierdzi, że do 6 m, ale xxx twierdzi że ma 60 m"? Takich przykładów jest sporo, np. w b. dobrym podręczniku geologii autor raz pomylił (może przy składzie) i rodzaj małża umieścił wśród ślimaków. I znowu co mamy twierdzić, że w nauce status rodzaju xxx nie jest pewny? Bo jedni badacze mówią małż, ale jeden znany badacz twierdzi że to ślimak? --Piotr967 podyskutujmy 18:09, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Piotrze, masz rację. można pominąć taki mało prawdopodobny szczegół np. wagę tego narzędzia bez wpływu na przekaz treści: padają odpowiedzi na pytania: kto? co? kiedy? i gdzie? a czy narzędzie to miało masę 23 kg czy raczej 2-3 kg jak wskazał tadam nie jest najważniejsze w tym biogramie - John Belushi -- komentarz 18:24, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Problemem jest brak definicji zdrowego rozsądku. Mechanika kwantowa jest w założeniach sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. W medycynie istnieje coś takeigo nak dowód kategorii D, czyli zgoda specjalistów, i dowód ten nie ma żadnej wartości (a więc zdrowy rozsądek wybitnych specjalistów sie nie liczy). Pozostaje pytanie, jakim kryterium posłużyć się w przypadku, gdy (co się zdarza i zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa zdarzać się musi) szacowny autor palnie jakąś bzdurę. Mpn (dyskusja) 18:33, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn Bo to zawsze musi być źródło plus zdrowy rozsądek. Fajnie jest zatem, gdy wiemy, o czym piszemy. Tysiąc i jedna opera Piotra Kamińskiego w wydaniu które akurat posiadam (PWM, czyli wydawnictwo też solidne), ma Nabuchodonozora pisanego przez aż trzy c, podczas gdy wszyscy (tak akurat tu wszyscy bez wyjątków) wiedzą, że jego włoski tytuł, to po prostu Nabucco i już ;-) W niektórych przewodnikach czy ofertach też widziałem dziwaczne niuanse (np. w tetralogii Wagnera obsada dla postaci nieobecnej w danej części). U mnie raczej wychodzi na to, że jest to mój autorski tekst (OR?) poparty źródłami, tzn. raczej piszę, co wiem, źródła są potwierdzeniem. Natomiast jeśli coś ciekawego nawet przeczytam, to nie biorę tego za pewnik. --Mozarteus (dyskusja) 21:14, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak dla mnie źródło + zdrowy rozsądek. Zdarza mi się wynajdywać błędy w książkach, nawet tych poważniejszych, np. dwa sprzeczne opisy wyglądu tego samego podgatunku (błąd w podpisie), dwa razy wymiar czaszki z podpisem 'trznadel' (i którego wybrać?...) czy machnięcie się autora i pomylenie południowoafrykańskiej Northern Province z Northern Cape Province. Jestem za tym, by takie błędy w bardziej niejasnych przypadkach wyjaśniać w sekcji 'Uwagi', ew. w przypisach, jednak poprawiając w artykule oczywisty błąd. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:32, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja dopisywałem niedawno historię do modelu FSR Tarpan. Spójrzcie jak oznaczyłem nonsensowne inforamcje. FSR_Tarpan#Historia. Zwiadowca21 01:47, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Stary problem z uźródławianiem, reaktywacja[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ rewertujemy się nawzajem z Adamtem w haśle Kuchnia rosyjska, a wymiana zdań do niczego nie doprowadziła i ponieważ kwestia jest szersza niż 1 hasła, to proszę o opinie. Kwestia tyczy tego, czy jeśli ta sama pozycja jest źródłem dla kilku kolejnych zdań, to można ją usunąć zostawiając tylko po ostatnim? Czy też nie. Wg mnie każda informacja powinna mieć podany przypis do niej. Po kilku latach od stworzenia hasła i dokonaniu zmian, rozszerzeń, uaktualnień, poprawek nikt się nie zorientuje, o ile nie wykona benedyktyńskiej pracy nad historią edycji. A mało kto z czytelników tam zagląda, nie mówiąc już o studiach nad historią edycji. Nie wzywam do wstawiania przypisu do każdej informacji (choć jest to konieczne w projektach typu wiki), ale usuwanie takowych, które już są nie jest właściwe. Owszem można uznać, że jak pisze Adamt: "Każda nowa informacja w obrebie tego akapitu powinna mieć już nowy przypis i tego poinno się pilnować" - powinno, ale się nie upilnuje. Nie w skali wiki. Poza tym w różnych dziedzinach nauki są różne zwyczaje - nie wszędzie jest zwyczaj, że zdanie z końca akapitu odnosi się do wszystkich powyższych zdań bez źródła (choćby dlatego, że te zdania powyżej mogą być wkładem własnym autora). I czytelnicy przyzwyczajeni/nauczeni takiej zasady nie założą, że jak brak przypisu to patrz na koniec akapitu. Co do "to może zapytać autora lub poprosić go o wskazanie źródła" - to samo można odnieść do braku jakichkolwiek źródeł. Ktoś chce znać, niech pyta. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja uważam, że sposób wstawiania przypisów na Wiki nie może się różnić ogólnie przyjętych. (Np. w lwiej części humanistyki "uźródłowienie" to nie dodatek techniczny, ale raczej równoprawna część tekstu, więc pisanie inaczej niż normalnie to pisanie źle, dziwacznie: niezgodnie z główną funkcją przypisów i bibl., którą jest przedstawienie stanu źródeł, a mniej podawanie, gdzie znaleźć jakieś informacje. Od tego są raczej np. przewodniki bibliograficzne). Laforgue (niam) 20:03, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak wspomniałem w dyskusji u Piotra. Zasada WER będzie zachowana jak doda się przypis do wyodrębnionego małego fragmentu obejmującego dane zagadnienie. Przykładem jest sekcja z wymienionego artykułu Kuchnia petersburska gdzie jest jest 7 zdań i osiem przypisów z czego 7 pochodzi od jednego źródła. Nie widze tu problemu by tych przypisów było 3 , każdy do trzech wyodrębnionych fragmentów w tej sekcji. Wstawianie przypisów do każdego zdania równa sie z pewnym przerostem formy i doprowadza do tego że na 200 zdań mamy ponad 200 przypisów. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak Laforgue i Adamt. Uwagi Piotra są może słuszne, lecz niepraktyczne, a ponadto, wyznaczają znacznie wyższe standardy niż to jest wymagane w pracach naukowych. Taki poziom jest nie do osiągnięcia w zakresie większym niż kilka haseł. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:31, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
1. nieprawda, że wyższe niż w pracach naukowych. Jak już pisałem w wielu dziedzinach zdanie bez przypisu = zdanie referujące własne badania. 2. Nawet w tych dziedzinach, gdzie jest inny uzus, to dotyczy to tekstów stabilnych w czasie, mających tych samych autorów dla całego tekstu i autorów o ustalonych kwalifikacjach, w dodatku zrecenzowanych. W płynnej encyklopedii pisanej przez anonimowych dyletantów jedynie jak najdokładniejsze uźródławianie pozwala mieć jakąś kontrolę nad poziomem i wiarygodnością. --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Naprawdę uważasz, że powinniśmy (i jesteśmy w stanie) tak zrobić? Np. tu w pierwszym akapicie jest (z grubsza licząc) 12 informacji. Do każdej z nich mam wstawić taki sam przypis? Tomasz Raburski (dyskusja) 21:08, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Specyficzny przykład, gdyż ostatnie zdanie akapitu uźródławia większość treści 2 poprzednich (poza np. średniowieczem), a więc akurat tu ujdzie przypis po 3 zdaniu. Jednak generalnie nic złego się nie stanie, jeśli przypis będzie po każdym zdaniu. W większości przypadków jest to niezbędne, by w razie chęci dokopania się jakie źródło dany fakt przytoczyło nie trzeba było studiować historii edycji i pisać, jak sugerował Adamt, do autorów, którzy czasami dawno zniknęli razem z opcją wyślij mail, lub wręcz zmarli. Inna rzecz, że warto by dać przypis potwierdzający, iż Arche było "Głównym zagadnieniem pierwszych filozofów". Bo do pierwszych filozofów należeli też chińscy filozofowie, którzy zapewne o żywiołach mówili, ale wątpię by używali terminologii greckiej, a np. hinduscy startowali o parę stuleci wcześniej od azjatyckich Greków, więc ci ostatni zbytnio pierwsi nie byli. --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
No ale jeśli zdanie jest złożone i zawiera wiele informacji, to czy (twoim zdaniem) nie powinniśmy dawać przypisów do informacji, a nie do zdania? Dlaczego zdanie ma być lepszą jednostką uźródławiani niż akapit? W tym haśle jest ok. 200 zdań. Uźródławienie go zgodnie z Twoimi wytycznymi to jakaś koszmarna dłubanina, z której pożytek byłby znikomy. Cały kod byłby zawalony szablonami. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:44, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Znacznie częściej ludzie wpisują nowe zdania do akapitu, niż dodają coś ważnego do istneijacego zdania. Przed chwilą sam skasowałem 2 akapity z 1 źródłem na końcu, które "przy okazji" "uźródłowiało" znacznie starszy akapit przed wstawionym tekstem. Problem z kodem jest istotny, ale przy VE nie aż tak jak kiedyś. A podstawą jest wiarygodność encykloepdii, co oznacza też sprawdzalność bez śledztwa, a nie wygoda edytorów. Zresztą wstawianie tego samego źródła xx razy trwa sekundy. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Gorąco popieram umieszczanie przypisów przy każdej informacji. Nawet jeśli kilka kolejnych informacji pochodzi z tego samego źródła. Dzięki temu łatwiej jest kolejnym osobom dodawać nowe informacje tak by nie pogubić danych które informacje z którego źródła pochodzą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:37, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wstawianie po każdym zdaniu tego samego przypisu jest kuriozalne i naraża nas na śmieszność. Edytowanie Wikipedii to nie klocki LEGO i nie musi być aż tak łatwe (i nie powinno) i jeśli ktoś nie potrafi dodać nowej informacji w taki sposób, aby nie pogubić danych które informacje z które źródła pochodzą to albo się nauczy, albo mówiąc łagodnie nie ma predyspozycji do edytowania tekstów w W. Wostr (dyskusja) 21:28, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś chce wstawiać gęsto źródła i jeśli gęsto wstawiane źródła ułatwiają rozbudowę artykułu (jak rozumiem co do tych dwóch twierdzeń się zgadzamy) to wydaje mi się nie zasadna zmiana układu dlatego że "jest kuriozalne i naraża nas na śmieszność" Dla wielu zapewne pomysł by tak obficie uźródławiać jak u nas jest zalecane też jest kuriozalny. (a tak przy okazji poprawiłem literówkę w swojej poprzedniej wypowiedzi, nie ruszałem natomiast Twojego z niej cytatu) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:39, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Nasz sposób uźródławiania i tak jest bardziej restrykcyjny niż w dużej części (większości?) prac etc. Jednak wynika to ze specyfiki Wiki jako projektu, w którym każdy może sobie coś podłubać. Podawanie natomiast tego samego przypisu po każdym zdaniu (jak jest jeden przypis po każdym zdaniu to jeszcze luz, ale jak będzie ich po 3 po każdym zdaniu?) jest IMHO przegięciem. Nie pomaga czytelnikowi w niczym (bo czytelnik, jeśli już w ogóle interesuje go coś takiego jak przypisy, powinien rozumieć, że jeden przypis na końcu akapitu dotyczy całości, a nie tylko ostatniego zdania), raczej o wiele bardziej przeszkadza mu w czytaniu i go rozprasza. I wcale nie uważam, żeby pomagały w rozbudowie, wręcz przeciwnie w moim przypadku, bo po prostu za bardzo rozprasza taki natłok odnośników (i w kodzie, i w tekście). Wostr (dyskusja) 21:55, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Za Wolańskim (2008. Edycja tekstów. PWN, s. 234, 236): W publikacjach wszelkiego typu należy podawać jedynie przypisy niezbędne oraz Odsyłacze do przypisów odnoszą się do równoważników zdań, całych zdań lub dłuższych fragmentów tekstu. Zatem nie należy mnożyć odnośników nad miarę. Jeśli odnośnik kończy jakiś ciąg zdań – odnosi się do nich wszystkich. Jeśli edytujący uźródławia odnośnikiem tylko część bloku tekstu, to poprzedzający fragment należy zakończyć innym odnośnikiem lub szablonem fakt. Sypanie odnośnikami po każdym zdaniu (równoważniku zdania?!) jest zbędne i wygląda jak koszmarny błąd edytorski. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 10 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Idealny przykład wsparcia swojej opinii autorytetowym źródłem, które wcale jej nie wspiera :) --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ja to rozumiem tak, że dany przypis odnosi się do podanych przed nim informacji aż do poprzedniego innego przypisu w obrębie akapitu. Co za tym idzie; każde zdanie nie musi mieć osobnego akapitu, jednakże każdy akapit już tak. Jeśli dany akapit ma jeden przypis na końcu to jasne jest, że cała jego treść pochodzi z jednego źródła. Jeśli na przykład mamy dany akapit, gdzie mamy jedno zdanie i po nim przypis, a następnie 5 zdań bez przypisów i na końcu akapitu jest drugi przypis, to znaczy, że pierwsze zdanie pochodzi z pierwszego źródła, a całe reszta z drugiego. Nie wiem czy udało mi się przejrzyście napisać i czy mój tok rozumowania jest dobry. Jeśli się mylę, poprawcie mnie ;) Pozdrawiam, Tournasol Demande-moi! 01:01, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • 1. To, że każde zdanie nie musi mieć osobnego akapitu to jasne, z tym że wątek nie jest o tym. 2. Na razie dyskutujemy tylko zgodę na usuwanie źródeł ze zdań. Do zgody na NPA ("pierwsze zdanie pochodzi z pierwszego źródła, a całe reszta z drugiego") też może dojdziemy (o ile prostsze byłoby edytowanie i bardziej estetyczne), ale może nie w tym wątku :) 3. Oczywiście można założyć, że wszystkie informacje przed danym przypisem pochodzą z tego przypisu. Tyle, że haseł do upilnowania mamy coraz więcej, a sensownych edytorów coraz mniej (dziś ubyła nam jedna), ciekawe więc kto będzie pilnował tej zasady. --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W en-wiki rozwiązali ten problem umieszczając powtarzające się przypisy w komentarzu. Usunięcie ostatniego zdania nie zaburza weryfikowalności całego akapitu, ponieważ tylko usuwa się znaczniki komentarza i nie pozostawia to jakichkolwiek wątpliwości co do weryfikowalności każdego stwierdzenia. Takie rozwiązanie przyjąłem w swoich artach i polecam go innym. Rybulo7 (dyskusja) 01:44, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wygląda na to, że w ferworze dyskusji zapomnieliście, iż rozmawiacie o artykule zgłoszonym do medalu, a w takim każda informacja winna być uźródłowiona. Ja bardzo o to dbam i nie dziwię się Hortensji. Jej problem polega na tym, że miała dostęp do zbyt małej liczby źródeł, stąd powoływanie się w jednym akapicie kilka razy na to samo. IMO nic w tym zdrożnego. Nikt Autorce nie zarzuci, że coś wyssała z palca. Belissarius (dyskusja) 07:26, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • wszystkich zachęcających do podawania źródła po każdej informacji gorąco zachęcam do sformułowania definicji pojedynczej informacji stosowalnej na wiki. Gwarantuję, że zabrniemy w spory ontologiczno-cybernetyczne. Raczej dla każdej informacji musi być podane źródło. Można więc bezpośrednio po wszystkich informacjach z danego źródła idących ciągiem podać 1 odnośnik bibliograficzny. Natomiast podawanie wszystkich źródeł na końcu akapitu jest zupełnie niepraktyczne i utrudnia znalezienie właściwego źródła. Co do zmienności tekstu, podawanie źródła po lecących ciągiem informacjach wymaga pilnowania, by nikt nie robił dopisków w środku i w takim wypadku rygorystycznego rzestrzegania WP:WER z wywalaniem wszsystkich informacji, które tylko udają uźródłowione. Mpn (dyskusja) 08:19, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawne i powszechnie stosowane w publikacjach naukowych jest jednokrotne (w szczególnych wypadkach dwukrotne) podawanie przypisu do zestawu informacji z jednego źródła. Powtarzanie przypisu po każdym zdaniu jest koszmarem wizualnym. W dodatku wcale nie daje przewagi jakościowej nad przypisem na końcu akapitu, bo do uźródłowionego zdania też można dorzucić nową informację w formie dopisanego słowa lub wtrącenia (np. "Złoto jest żółte[1]." → "Złoto jest białe lub żółte[1]."). Aby temu zapobiec należałoby podawać przypis do każdego słowa niosącego informację; mam jednak nadzieję, że nie zmierzamy w tym kierunku. Nacisk należy kłaść na to, aby nie akceptować edycji, w których do uźródłowionego tekstu wprowadzono nowe informacje bez podania źródła. Jeśli dodawana informacja pochodzi z tego samego źródła, należy to podać w opisie edycji. Michał Sobkowski dyskusja 12:47, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Pojawiła się propozycja, aby przypis pojawiający się na końcu akapitu obejmował, po najechaniu na nim kursorem, te zdania, które uźródławia:

Tak jak szablon {{Fakt}} "obejmuje" swoim zasięgiem pewien fragment tekstu (podkreśla), tak byłoby dobrze, aby szablon(-y) wstawiający(-e) przypisy "obejmowały" odpowiadający sobie tekst (lepiej niech nie podkreślają, tylko np. podświetlają czy obejmują w ramkę - tego typu rozwiązanie jest aktualnie stosowane w kierunku: znacznik w tekście→treść przypisu - dlaczego nie w obu kierunkach? who knows). 194.42.111.100 (dyskusja) 13:06, 13 paź 2015 (CEST)

Ta opcja byłaby w stanie zadowolić obie strony i mielibyśmy klarowność. Warto się zastanowić. Hortensja (dyskusja) 10:33, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Już się zastanawialiśmy. PG (dyskusja) 13:29, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    @PG Dzięki za link. Ludzie boję się, że to byłoby technicznie za trudne i czasochłonne. Też się tego boję, ale gdyby dobry programista rozwiązał to tak, że byłoby to proste, to nie byłoby problemu, np. do zaznaczenia trzeba byłoby jedynie zakolorować myszką tekst, po czym wstawić, tak, jak to teraz robimy {{r|Coś tam}} i kliknąć na zapisz. Z tego, co widzę raczej jednak nie będzie łatwo osiągnąć konsensus. Szkoda. Hortensja (dyskusja) 16:05, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

OK, to zwolenników by przypis uźródławiał całą treść między nim a poprzednim poproszę o wyjaśnienie jak czytelnik ma interpretować/znaleźć źródła w haśle Edward Sąsiada - konkretnie do treści między drugim a trzecim przypisem? Czy ma przyjąć, że wszystkie te zdania uźródławia przypis nr 3? A może któraś z 4 pozycji bibliograficznych? Która? OK, ktoś na siłę powie, że tam są akapity. A gdyby nie było, było wszystko w jednym? jak rozstrzygnąc czy w wielozdaniowym akapicie z przypisem na końcu wszystko jest z tego przypisu, skoro jest parę poz. bibliogr. w bibliografii nie ujętych wcale w przypisach? --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Naprawdę myślisz, że ktoś może uznać odnośnik po zdaniu za dotyczący zdań z wcześniejszych akapitów/bloków tekstu? Jeśli tak by było to musielibyśmy wstawiać przypis po każdym zdaniu i równoważniku zdania co byłoby wielkim absurdem. Teoretycznie zdania pozbawione odnośników uźródławia bibliografia, ale w praktyce diabli wiedzą. Dlatego od lat standardem jest wymaganie odnośników do każdej informacji. Szkoda tylko, że nie udało się zmodyfikować zasad i zaleceń, bo w ich świetle artykuł jest jak najbardziej weryfikowalny. Kenraiz (dyskusja) 00:37, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Piotr zdradze ci tajemnicę redaktorów Wikipedii: robisz cos takiego [9] i najlepiej zwracasz się do autora artykułu lub wpisu z prośbą o uzupełnienie źródeł. Oczywiście należy zachować umiar w wstawianiu faktów. Piotr na poważnie - masz racje w sprawie WER i jestem za Twoją koncepcją ale podchodzenie do tematu z nożem w ręku daje marne efekty. Odstraszysz wszystkich nowych edytorów, zniechęcisz starszych a sam i tak wszystkiego nie oszablonujesz. Może mniejszymi kroczkami zyskamy wiekszy efekt w uźródławianu niż wszczynanie IV światowej wojny weryfikacyjnej. --Adamt rzeknij słowo 01:09, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • jest sporo tajemnic. Inną metodą jest zapoznanie się ze wszystkimi źródłami przytoczonymi w haśle i sprawdzenie, czy informacje z hasła mają potwierdzenie w takim źródle. Zajmuje to chwilę.--Pbk (dyskusja) 01:22, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak Laforgue „sposób wstawiania przypisów na Wiki nie może się różnić ogólnie przyjętych”. Inaczej nikt nas nie będzie poważnie traktował. LJanczuk qu'est qui ce passe 02:11, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem: Spójrzmy na tę edycję w haśle ślub#Rocznice. Ponieważ różne źródła podają różnie to chciałbym mieć wszystkie przypisy podane wielokrotnie, nawet prawie tuż koło siebie. Wcześniej żeby zobaczyć, że dziewiąta rocznica jest gliniana musiałem kliknąć jeden przypis. Teraz w zależności od tzw. fartu albo jeden, albo nawet wszystkie. Dlatego ja jestem za tym, żeby przypis pojawiał się za każdym razem. Zwiadowca21 02:00, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Rubryka "Zmarli" na stronie głównej[edytuj | edytuj kod]

W WP:PdA wywiązała się krótka dyskusja na temat tego, kogo należy bądź nie umieszczać w rubryce "Zmarli" na stronie głównej. Jeszcze do wczoraj były tam tylko trzy nazwiska: w tym były prezydent Beninu, Noblista oraz były koszykarz. Moim zdaniem śmierć byłej głowy państwa, które z punktu widzenia polskojęzycznych użytkowników, jest państwem egzotycznym, nie jest ważniejsza, aniżeli śmierć polskojęzycznego wieloletniego komentatora sportowego. Uważam, iż należy tę rubrykę redagować jednak w oparciu o to co ma znaczenie dla polskojęzycznych użytkowników aniżeli według jakiegoś globalnego klucza. Z drugiej jednak strony, poinformowanie o śmierci Mathieu_Kérékou to w zasadzie dla bardzo wielu osób jedyna szansa by dowiedzieć, iż w ogóle był ktoś taki. Może więc warto jednak czasem wypisać więcej osób i częściej aktualizować rubrykę, tak aby jedno nazwisko nie wisiało tydzień, tylko np. 2-3 dni. Dla porządku informuję o wpisie: @Stanko, @Nedops, @Żyrafał, @Mpn. Andrzej19@. 10:13, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dodam tylko, że jakiś rok temu (albo i więcej) został zmieniony schemat tej rubryki. Przestaliśmy wstawiać zmarłych w formie pozycji punktowej i umieściliśmy ich na dole sekcji, co stworzyło możliwość dodawania też tych mniej znanych. Zdarzyło mi się, że dodane przeze mnie nazwisko zostało usunięte w mniej niż 24h, tym samym zostały wstawione inne, których znów ja "nie znałem". Uważam, że powinniśmy tak samo wstawiać nieznanych Polakom prezydentów jak i znanych tylko Polakom dziennikarzy, głosy o braku aktualizacji tej rubryki nie są rzadkością. Pamiętajmy, że nazwisko może tam dodać tylko admin, więc problem z wandalizmami czy innym spamowaniem praktycznie nie istnieje. Stanko (dyskusja) 11:00, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ważne by nazwiska się zmieniały, a na pojawienie się na głównej zasługuje każda zmarła osoba encyklopedyczna. Egzotyczne, nieznane nazwiska też są intrygujące. W każdym razie nie ma niczego bardziej zniechęcającego do portalu od rzadko aktualizowanej strony głównej. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem ta propozycja jest dobra, można by było przyjąć, iż jednocześnie będzie kilka nazwisk (tyle ile się zmieści, wg mnie 5-6) i jeżeli dojdą nowi, to będzie się ściągać ostatnią osobę na liście. Warunkiem dodania na listę byłoby wpisanie tej osoby na liście zbiorczej (np. Zmarli w październiku 2015), niebieski link oraz niekwestionowana encyklopedyczność (czyli bez osób, które np. są dyskutowane w poczekalni). Andrzej19@. 11:26, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak najbardziej osoby w miarę obiektywnie zasłużone powinny się tam znajdować, a więc np. nobliści, inni naukowcy, zasłużeni politycy. Ludzie może trochę poczytają o osobach, których nie ma na pierwszych stronach gazet. Mpn (dyskusja) 11:22, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Umieszczanie na SG wszystkich zmarłych wydaje mi się przesadą, bliższa jest mi logika z wydarzeń: mamy je opisane w haśle o danym miesiącu, ale na SG dajemy te najważniejsze. Ilościowo to wydaje się, że 3-4 osoby to optimum (1 wiersz w standardowych rozdzielczościach). Skoro jest wola częstszej rotacji, to postaram się zastosować :) Warte przedyskutowania jest to czy takie osoby muszą mieć biogramy na pl wiki (Paelius nie tak dawno wrzucał sporo czerwonolinkowych zmarłych). Nedops (dyskusja) 14:35, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    powtajhe pytanie: co to znaczy najwazniejsze? Mpn (dyskusja) 14:39, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    POV rzecz jasna :) Najważniejsi zmarli to (dla mnie) nie ci, o których trąbią media, ale ci "najbardziej encyklopedyczni" - osoby o faktycznie znaczących dokonaniach, niezależnie czy to politycy, naukowcy, artyści czy sportowcy. Wydaje się to mocno niekonkretne, ale dotąd chyba jakoś działało (mam nadzieję ;) ). Inna sprawa, że przy częstszej rotacji ten próg się siłą rzeczy obniża. Nedops (dyskusja) 14:47, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę, że miejsca starczy dla 4-5 nazwisk. W pierwszej kolejności powinny widnieć osoby autoency, a w drugiej pozostali. Rybulo7 (dyskusja) 14:43, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    W tej chwili mamy: czterokrotnego medalistę olimpijskiego, byłego prezydenta, noblistę no i Chruścickiego ;) Nedops (dyskusja) 14:51, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    I nie mamy najistotniejszego po nobliście i byłym prezydencie Andrzejewskiego, promując mało istotne postaci ze świata sportu (znowu). — Paelius Ϡ 18:43, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy wśród postaci encyklopedycznych potrzebujemy jeszcze podziału na "ważniejszych" i "mniej ważnych"? Dodam, że i tak nie dodajemy tam postaci tak często jak np. na eswiki czy dewiki; wydaje mi się, że też nie chcemy aby tam było pusto, jak się zdarza na enwiki. Stanko (dyskusja) 18:08, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • No właśnie nie ma kryteriów kto jest ważniejszy a kto mniej ważny. Były prezydent egzotycznego państwa ma realnie mniejszą wpływowość aniżeli gwiazda sportu czy aktor, dlatego jedynym wyjściem jest umieszczanie wszystkich po kolei, którzy są encyklopedyczni. Andrzej19@. 19:25, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Encyklopedia nie jest medium do promowania kultury masowej, wręcz przeciwnie. — Paelius Ϡ 19:40, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zagadnienie trudne do zamknięcia w kolejne ramki. Przez tyle lat jakoś udawało się pogodzić różne poglądy na to, kto powinien znaleźć się w omawianej rubryce. I lepiej niech tak pozostanie. Zwiększenie do 5-6 osób uważam za rozsądne, podobnie jak propozycję rotacji, nowa osoba na górze ostatnia usuwana. Jeżeli ktoś uważa, że w rubryce powinna znaleźć się inna niż zaproponowana przez osoby systematycznie zajmujące się SG może to zaproponować, zgłosić, dodać. Projekt ciągniemy wspólnie, na równych prawach. --Pablo000 (dyskusja) 20:44, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Encyklopedia nie jest medium do promowania czegokolwiek, ale w kontekście poinformowania o czyjeś śmierci słowo "promowanie" nie pasuje. Kultura masowa jest takim samym przedmiotem jak każda inna dziedzina. Postacie z kultury masowej są tak samo ważne jak głowy państw, choć jest to prawda tylko w teorii, ponieważ o Lady Gadze czy Rihannie zgodnie z ich wynikami w YouTube słyszały setki milionów osób a o prezydentach Beninu czy Słowenii nieporównywalnie mniejsza liczba osób. Ale właśnie o to chodzi by tego nie roztrząsać. Jeżeli ktoś jest encyklopedyczny, to powinien być wspomniany na głównej, po to właśnie nie było klucza czy wyboru: "ważniejszy czy nie". Dlatego w przeciwieństwie do Ciebie i Twojego poglądu zaprzeczenia stanowi faktycznemu, który objawia się tym, iż boostujesz jakieś pisemko o poezji, które przeczytało 100 osób kosztem jakiegoś aktora czy sportowca, Pomówienia! Proszę zakończyć tego typu działania. — Paelius Ϡ 22:01, 17 paź 2015 (CEST) uważam iż na stronie głównej w rubryce "Zmarli" powinni się pojawić wszyscy, którzy są encyklopedyczni, bo nie ma klucza, który decydowałby o ważności danej osoby. Andrzej19@. 20:52, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Następne takie pomówienia to się skończą w KA. — Paelius Ϡ 22:01, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    To nie zaczynaj swojej tyrady na temat kultury masowej, każdy chętny zdążył się z nią już zapoznać. Ta dyskusja nie jest na ten temat. Andrzej19@. 22:04, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Przypominam, że to Ty po raz n-ty rozpocząłeś dyskusję swoją tyradą na temat jaka to kultura masowa ważna. Cytując: Każdy chętny zdążyl się z nią już zapoznać. — Paelius Ϡ 22:18, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Bo sport czy film to takie same kategorie jak polityka czy nauka. Sportowcy i aktorzy tworzą rzeczywistość tak samo jak politycy czy naukowcy, a przecież od dawna te światy się przenikają. Andrzej19@. 09:54, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Nigdzie tego nie negowałem. Co więcej hasła Aleksiej Urmanow i Tadeusz Karwański wprost przeczą Twoim insynuacjom (bo inaczej nazwać tego nie można) względem mojej osoby, więc powyższe truizmy są tym bardziej zbędne. — Paelius Ϡ 10:52, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Nidzie, tylko kilka linijek wyżej: "Encyklopedia nie jest medium do promowania kultury masowej, wręcz przeciwnie. ", stubik na temat jednego sportowca ma dowodzić czego? Bo nie bardzo rozumiem. Andrzej19@. 10:19, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Czym innym jest uznanie określonego stanu rzeczy, a czym innym nachalne promowanie pewnego wycinka rzeczywistości, który jest mało istotny w ogólnym oglądzie sprawy. A swoich pomówień, jak widzę, w moim kierunku dalej nie uznajesz za warte odwołania, bo wciąż umniejszasz mój wkład w opis kultury popularnej na wikipedii (której wielbicielem rzeczywiście nie jestem i nie uważam, by Twoje jej nachalne promowanie na wikipedii było właściwe). — Paelius Ϡ 15:27, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzej19, @Paelius - Panowie spokojnie. --Pablo000 (dyskusja) 22:34, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • "czy wśród postaci encyklopedycznych potrzebujemy jeszcze podziału na "ważniejszych" i "mniej ważnych"?" - jeśli zmarłych w danym dniu jest więcej niż miejsc w rubryce, to jakiś podział musimy zrobić, by wybrać akurat tych, a nie innych. "Projekt ciągniemy wspólnie, na równych prawach" toż dziś nie 1 IV (niestety). Wątek zaczął się od tego, że ktoś zgłosił, a admin odrzucił. A tylko admin może dodać na SG, przynajmniej w czasie trwania ekspozycji. Ktoś powie - zgłaszajcie wcześniej. Ale trudno z góry zgłosić np. 5 X, że proszę w ekspozycji 10 X umieścić poetę XX, bo ów poeta umrze 9 X. Przy czym nie ejstem pewny czy to źle, że tylko admini mogą na bieżąco zmieniać SG. W końcu problem, że jeden user uważa, że X powinien być na SG kosztem Y, a drugi odwrotnie istnieje niezaleznie od funkcji. I gdyby każdy redaktor mógł edytować SG większa realność byłaby wojny edycyjnej w tak kluczowym miejscu. Natomiast nie twórzmy mitów o równych prawach, skoro nieadmin nie może dokonywać wielu operacji w main z powodu braku możliwości technicznych. --Piotr967 podyskutujmy 23:24, 17 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    "Wydarzenia" mogą edytować tylko administratorzy, ale spory wkład w zawartość rubryki mają też inni edytorzy, dodając newsy w Portal:Aktualności. Gwoli ścisłości - prośba o dodanie Chruścickiego na SG nie została odrzucona, tylko wyraziłem wątpliwość co do sensu umieszczania go w szablonie, tak jak mógł ją wyrazić każdy inny user pl wiki. A efekt jest taki, że mamy go na Stronie Głównej ponieważ chcieli tego nieadmini :) Nedops (dyskusja) 00:41, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja o tym, że nie może być podziału na „ważniejszych” i „mniej ważnych”, bo to jakoby POV. Jest czysto akademicka i kompletnie jałowa. Strona główna to jeden wielki POV promujący Wikipedię, jej okno wystawowe. Np. 100% POV-em jest dobór wiadomości w sekcji Wydarzenia – dlaczego z dziesiątek encyklopedycznych bieżących wydarzeń w Polsce i setek na świecie wybrano akurat tych kilka? Bo uznane zostały za najważniejsze, najciekawsze, itp. Wymienienie wszystkich encyklopedycznych byłoby niedorzecznością. Podobnie POV-em jest dobór artykułów w sekcji Rocznice i Czy wiesz. Dlatego twierdzenie, że w zmarłych ma być obiektywny dobór nie ma racjonalnego uzasadnienia. Tak, podawanie nazwiska zmarłego także jest promowaniem – promowaniem wiedzy o danej osobie i tematyce z nią związanej. I zdecydowanie Wikipedia powinna promować poważne tematy, a nie jakieś około cyrkowe – dlatego informacja o śmierci prezydenta, czy profesora jest zdecydowanie ważniejsza od śmierci jakiejś uznanej na Wiki za encyklopedyczną (bo posiadającą swój artykuł) pseudogwiazdy, która wypromowała jeden przebój, lub zagrała dwie trzecioplanowe role w podrzędnych filmach. Aotearoa dyskusja 10:43, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To co piszesz w przypadku "pseudogwiazd" to dalej jest próba dzielenia na ważniejszych i mniej ważnych. Co do zasady: można by było przyjąć coś takiego, iż osoby które zostały np. zostawione warunkowe na DNU (tzw. brak konsensusu) nie powinny być umieszczane na głównej w żadnym kontekście, ponieważ są to hasła w zawieszeniu, które zazwyczaj są jeszcze dyskutowane i Wikipedia nie powinna linkować do haseł związanych z tematami (nie tylko do biografii) co do których nie ma zgody, iż na Wikipedii powinny zostać. Ale cała reszta haseł i biogramów, które nie budzą żadnych wątpliwości powinna być traktowana tak samo. Jeżeli umrze piosenkarz czy aktor to też nawet na kilka godzin (w ramach rotacji) można go wspomnieć, skoro i tak będzie wspomniany na liście zbiorczej. Wymaga to pracy, ponieważ trzeba to rotować pewne z 2-3 razy dziennie, ale jednocześnie jest sensowniejsze i bardzo neutralne. Nie ma chyba potrzeby by śmierć kogoś relatywnie ważnego (jakiegoś bardzo znanego aktora z Oscarami tudzież głowę dużego państwa) wisiała na głównej np. przez tydzień, ponieważ życie w tym czasie płynie dalej. Andrzej19@. 20:07, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • to co napisał Aotearoa to chyba sedno celu funkcjonowania SG - John Belushi -- komentarz 11:51, 18 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z tym, co napisał Aotearoa. W przypadku wyboru nazwisk do wystawienia na stronie głównej zawsze będziemy skazani na subiektywizm chociażby z powodu ograniczonej ilości miejsca wobec ogromnej liczby zmarłych, którzy kwalifikowali by się do umieszczenia na stronie. Podstawowym kryterium powinna być encyklopedyczność zmarłej postaci i jeśli to kryterium zostaje spełnione, wtedy wskazana byłaby rotacja. myopic pattern can I help? 23:58, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Każdy ma swój własny subiektywizm zaś encyklopedyczność jest mierzona raczej tak samo; nikt nie wstawi tam osoby nieency. Wybaczcie ale ja wolę nie dzielić osób na ważniejszych i tych mniej, tym bardziej, że tam się praktycznie mało co zmienia. Stanko (dyskusja) 14:35, 23 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Ależ oczywiście! Dokładnie to napisałem. Zwróć jednak uwagę, że na wybór jakichś nazwisk do rubryki zawsze będziemy skazani (choćby dlatego, ze za mało tam miejsca na pomieszczenie tysięcy encyklopedycznych osób, które akurat tego dnia zmarły). Nie rozumiem, dlaczego mówimy o podziale na mniej i bardziej ważnych - należy zachować rotację, nazwiska co rok zmieniać, tak, by jak największej liczbie tych encykloepdycznych dać szansę. myopic pattern can I help? 00:38, 24 paź 2015 (CEST) (autopoprawka myopic pattern can I help? 01:42, 24 paź 2015 (CEST))[odpowiedz]

Przenoszenie do przestrzeni autora[edytuj | edytuj kod]

Jakie jest kryterium przenoszenia artykułu:

"Witaj. Twój artykuł nie nadaje się jeszcze do publikacji w Wikipedii...". To kryterium jest wyraźnie ostrzejsze niż angielskiej Wikipedii. Żaden artykuł nie jest prywatną sprawą jego autora.

Braki można wskazać w szablonie Dopracować.Xx236 (dyskusja) 09:41, 28 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli artykuł nie spełnia podstawowych wymogów (źródła, wykazanie encyklopedyczności, forma), to nie może być umieszczony w przestrzeni głównej. Obowiązek doprowadzenia artykułu do przywoitej postaci (spełnienie minimalnych wymagań) spoczywa na jego pierwszym autorze i nie należy go przerzucać na innych wikipedystów. Szablon {{dopracować}} może być użyty w przypadku drobniejszych, mniej pilnych problemów. PG (dyskusja) 10:07, 28 paź 2015 (CET)[odpowiedz]

Zasady pisowni w przypisach[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie dotyczące kursywy w przypisach - dlaczego tytuły w szablonach {{Cytuj pismo}} i {{Cytuj książkę}} zapisywane są automatycznie kursywą, a w szablonie {{Cytuj stronę}} już nie? Czy tak mówią zasady i tak jest poprawnie? Czy jest to może jednak celowe rozróżnienie typów źródeł? Do wiadomości @Demkoffa, który dokonał takiego ujednolicenia do kursywy i również chce poznać odpowiedzi na te pytania. Muri (dyskusja) 10:00, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zdaje się wynikło to z tego, że nie zawsze opis linku jest tytułem, tzn. może to być zwykły tekst opisujący zawartość linku. Gytha (dyskusja) 10:06, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że w 99% przypadków do parametru tytuł szablonu {{Cytuj stronę}} dodajemy właśnie tytuł, a nie opis. Także ręcznie dodawanie kursywy jest co najmniej dziwne i powinna być ona włączona zawsze. Therud (dyskusja) 10:31, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha, @Therud: Zwykły tekst opisujący zawartość (zamiast dokładnego tytułu) spotykam najczęściej w linkach zewnętrznych i w takich przypadkach kursywa nie miałaby uzasadnienia, jeśli tekst jest po prostu krótką informacją o zawartości strony. W przypisach powinno się stosować szablony wymienione wyżej, ale pisownia tytułów jest w tym wypadku niejednolita. Nie wygląda to dobrze – np. tytuły 1, 4 i 5 kursywą (bo użyto szablonów {{Cytuj książkę}} lub {{Cytuj pismo}}), a 2, 3 i 6 czcionką postawową (bo akurat cytowano strony i użyto szablonu {{Cytuj stronę}}). Jeśli tak ma być, to nie uważam takiego rozwiązania za najszczęśliwsze – wprowadza wizualny bałagan i sugeruje, że tytuły tekstów cytowanych ze stron internetowych nie są ich tytułami, lecz jakąś dowolną twórczością. Jeśli nie, to trzeba wprowadzić poprawkę do szablonu {{Cytuj stronę}}, bo ręczne wprowadzanie kursywy jest istotnie bez sensu, skoro korzysta się z szablonu. Ten sam problem dotyczy oczywiście stosowania ww. szablonów w bibliografii.
Poza tym szablon {{Cytuj książkę}} różnicuje tytuły książek (kursywa) i tytuły ich rozdziałów (czcionka podstawowa) – tu zróżnicowanie wydaje się słuszne, bo na pierwszy rzut oka widać, co jest tytułem książki, a co tytułem jej rozdziału. Demkoff dyskusja 18:45, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się i uważam to za dużą bolączkę szablonu cytowania, że rozdziały nie są kursywione, ponieważ powinny być - taka jest tradycja redakcji technicznej nie tylko w Polsce, ale także na świecie. Rozdział to też tytuł (z drobną różnicą, że nie pozycji, tylko jej części), tytułami są też tomy, podrozdziały itd. Wyjątkiem są serie wydawnicze i hasła w słownikach (oba ubierane w cudzysłów). Kiedyś już postulowałem kursywienie rozdziału w szablonie, ale podobno jest tam już taki mętlik w kodzie, że strach coś ruszać. Beno @ 02:31, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że te szablony są przez niektórych wykorzystywane także w linkach zewnętrznych. Niemniej właśnie zastanawiam się, czy byłoby jakimś strasznym wykroczeniem, gdyby nawet ów opis zawartości strony także był kursywą ;-). Może faktycznie lepiej byłoby w szablon wprowadzić pochylenie, mniej by to przysparzało problemów? (Ping nie działa, jeśli w tym samym akapicie nie ma magicznych czterech tyld). Gytha (dyskusja) 18:56, 20 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
O, sama znalazłam przykład, gdy w przypisie z użyciem {{Cytuj stronę}} nie ma tytułu, ale opis. Niemniej IMO kursywa by tu jakoś specjalnie nie szkodziła, w końcu kursywą nie wyróżnia się jedynie ;-) tytułów utworów. Pingnę kilka osób @Beno, @Paweł Ziemian, @Michał Sobkowski, @Marycha80 - co o tym sądzicie? Gytha (dyskusja) 16:08, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Cytowanie stron kursywą było już dyskutowane. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:39, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Przewrotnie zapytam. Po co ta kursywa? Czy niebieski link nie jest wystarczającym wyróżnieniem? Eurohunter (dyskusja) 19:42, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym nie dawał kursywy z automatu, bo dla opisów jednak nie powinno być takiego wyróżnienia. Ręcznie dodać można, a odkursywować się nie da. Michał Sobkowski dyskusja 21:19, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Michał Sobkowski Może w takim razie {{Cytuj stronę}} powinien mieć dwa pola tytuł z automatyczną kursywą i opis bez? I w zależności od sytuacji używalibyśmy właściwego z nich? Therud (dyskusja) 09:01, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Dobry pomysł. I nawet nazwa pola opis pasuje! To rozwiązałoby sprawę. :) Muri (dyskusja) 09:19, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Ewentualną kursywę lepiej stosować poprzez dodatkowy parametr (np. domyślnie włączona i wyłączana poprzez kursywa=nie), a nie tworzyć parametry, których użycie nie jest do końca jasne (stosować tytuł, opis, a kiedy opis? a może i tytuł, i opis? a w razie braku tytułu i podawania kilku pierwszych wyrazów artykułu na stronie, to jest to tytuł, czy opis? etc.). W szablonie {{cytuj książkę}} i .  do wyłączania kursywy (np. w sytuacji gdy w oryginale wyraz jest kursywą) do tej pory stosowałem znacznik </em>. Wostr (dyskusja) 11:37, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Pomysł z kursywa=nie wydaje się faktycznie lepszy niż to co ja zaproponowałem. Therud (dyskusja) 11:57, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Pomysł jest dobry (tym bardziej mi się podoba, że wczoraj też coś takiego chodziło mi po głowie :-) ), pytanie tylko, czy domyślnie powinno być "tak" (to włączy kursywę we wszystkich starych wywołaniach, także tam, gdzie jej być nie powinno), czy "nie" (w niezliczonych starych wywołaniach kursywa się nie pojawi automatycznie, pomimo że w zdecydowanej większości powinna). Ja bym optował jednak za tym pierwszym. Część niepotrzebnych kursyw mógłby pewnie wyrzucić bot, wstawiając "kursywa = nie", jeśli pole tytuł zawiera "wyszukiwa*" (linki do wyników wyszukiwania). Michał Sobkowski dyskusja 17:55, 22 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do zasady jestem przeciw "ukursywianiu" szablonu cytuj stronę, zwłaszcza automatycznemu. Przede wszystkim tytuł nie zawsze jest powieleniem tytułu linka, więc już samo z siebie to przemawia przeciw domyślnej kursywie. Gdyby kombinować z dodatkowymi elementami - na pewno nie powinna być domyślna właśnie z uwagi na stare wywołania. Dodatkowo ukursywienie automatyczne może spowodować zaburzenia estetyczne w hasłach - w tym problemy w sytuacji, gdy np. część nazwy jest dziś wyróżniona kursywą. Nie do końca widzę też przekonujące argumenty o zasadności ukursywienia. Elfhelm (dyskusja) 23:45, 23 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • A może zastosować domyślną kursywę w szablonie cytuj stronę tylko wtedy, gdy jednocześnie w danym szablonie wypełniony jest parametr "opublikowany"? W takim wypadku "tytuł" jest zapewne niemal zawsze tytułem linka (lub odpowiednikiem). Natomiast przy braku wypełnienia parametru opublikowany często mamy właśnie opis linka ("Oficjanta strona...", "Jan Kowalski w...", "Nota biograficzna na stronie...", "Publikacje w..."), gdzie nie powinno być kursywy. Elfhelm (dyskusja) 10:52, 24 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Te rozwiązania też jest ok. W moim odczuciu każde rozwiązanie dzięki któremu nie będzie ręcznej kursywy będzie dobre, bo to są szablony, żeby takich rzeczy nie robić ręcznie. Therud (dyskusja) 21:15, 25 paź 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikidane[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się czy nie należy wprowadzić/zdefiniować zasad korzystania z Wikidanych. Co prawda jakiejś nawałnicy tych danych nie widać ale tu i ówdzie się one pojawiają. I na razie jedyną zasadą, która mi podpowiada jak z nich korzystać jest zdrowy rozsądek. Na początek proponowałbym punkt:

Nie odwołujemy się do Wikidanych bezpośrednio w artykule.

Taka funkcja powinna być przeznaczona tylko dla szablonów, a zwłaszcza dla infoboksów.

Po drugie, projektując szablon, który korzysta z Wikidanych mamy dwie możliwości. Szablon może czytać dane tylko z Wikidanych. Przykładem jest (praktycznie) {{kontrola autorytatywna}}, albo w niektórych infoboksach link do projektu siostrzanego Wikipodróży. Rozwiązanie ma tę zaletę, że nie trzeba rozwijać litanii parametrów. A drugim sposobem jest podawanie pola z wartością mimo, że istnieje w Wikidanych odpowiednia cecha. I nad tym rozwiązaniem trzeba się zastanowić w szczegółach. Najlepiej chyba w tabelce:

Szablon Wikidane Polityka A Polityka B Polityka C
brak brak brak brak brak
dane brak Szablon Szablon Szablon
brak dane bez źródeł Wikidane Wikidane brak
brak dane ze źródłami Wikidane Wikidane Wikidane
dane dane bez źródeł Szablon Szablon Szablon
dane dane ze źródłami Szablon Wikidane Wikidane
Polityka A
Określa, że dane przekazane do szablonu (infoboksu) w wikikodzie mają zawsze wyższy priorytet. Wikidane są tylko „zapchajdziurą” jeśli pola nie podano.
Polityka B
Określa, że jeśli Wikidane zawierają uźródłowione dane to mają one wyższy priorytet, nad polem szablonu, chyba że go nie ma to Wikidane są ładowane jako opcjonalna nieuźródłowiona „zapchajdziurą”.
Polityka C
Określa, że z dane z Wikidanych są ładowane zawsze, pod warunkiem, że są uźródłowione, a „zapchajdziurą” staje się pole w szablonie. Danym bez źródeł mówimy „nie”.

Można pewnie wymyślić kolejne polityki, ale wydaje mi się, że tylko te trzy mają większy sens. Przypadek, w którym Wikidane zawsze mają wyższy priorytet niż pole szablonu wolałbym zastąpić uzupełnieniem informacji w Wikidanych a następnie usunięciem odpowiedniego parametru z szablonu. Najprostsza i najbezpieczniejsza moim zdaniem jest polityka A. Jest ona również obecnie stosowane w praktyce. Wybraną politykę proponowałbym na drugi punkt regulaminu. Należy również wspomnieć o wyjątkach od tej zasady, mianowicie część cech wskazuje na pliki na commons, lub kategorie. Są też identyfikatory do baz danych ({{kontrola autorytatywna}}) bądź inne standardowe kody. Część z nich łatwo zamienić na link zewnętrzny opisujący pojęcie. Moim zdaniem należy takie cechy promować przez eliminację odpowiadającego im parametru w szablonie.

Pozostaje jeszcze kwestia bardziej techniczna, a mianowicie ukryte kategorie Kategoria:Infoboksy - testy Wikidata. Ja tam już od lat nie zaglądam. Większość z nich wydaje się zbyt sztuczna i unikałbym ich masowego tworzenia. Może dałoby się określić jakie kategorie mają sens i zrobić z tego kolejny punkt regulaminu. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:36, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]

  • W obecnej chwili nie ma możliwości sensownego zastosowania innej polityki niż A. Weźmy medalowy artykuł Sergiusz (patriarcha Moskwy) - jestem pewien, że wszystkie dane z infoboksu mają potwierdzenie w źródłach, i są jedynie powtórzeniem treści z artykułu. Ale żadna z tych danych nie ma znacznika przypisu, więc jest technicznie nieuźródłowiona, czyli może być zastąpiona przez dowolny kretynizm z Wikidanych, jeśli ktoś go gdzieś tam uźródłowi, choćby totalnie źle. I weź to potem odkręcaj. Nierealne mi się też zdaje - i bezsensowne - rzucenie wszystkiego (w tym likwidacji prawdziwych błędów) i wtykania przypisów do każdego pola w każdym infoboksie w bagatelka milionie haseł--Felis domestica (dyskusja) 17:50, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
    • O! To jest kolejna kwestia. Czy należy zamieniać wskazania źródeł w Wikidanych na nasze przypisy. Obecnie taka procedura nie jest jeszcze nigdzie wdrożona. Można by założyć, że przywołujemy te dane bez wskazania źródeł. Jak ktoś chce to tam (do Wikidanych) trafi i sobie zobaczy skąd one pochodzą. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:59, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
      Ja tego, szczerze mówiąc (a siedzę trochę na Wiki) zupełnie nie ogarniam. Wszedłem sobie na Pancerniki typu Deutschland. Poszedłem na Wikidane. W polu "manufacturer" mamy Friedrich Krupp Germaniawerft z zaznaczeniem, że jest "one reference imported from EnWiki". Idę na EnWiki en:Deutschland-class_battleship (medalowy), gdzie jest podanych czterech różnych producentów (Germaniawerft, Schichau-Werke, Wilhelmshaven Navy Dockyard, A G Vulcan), wszyscy potwierdzeni odwołaniami z jednej książki. Czyli co? W wikidanych jest jeden, bo ktoś wpisał? (my mamy automatycznie importować za tym ktosiem?). Bot sobie zassał pierwszego producenta z brzegu, a skoro książka jedna (stron nie rozeznał), to innych olał? Jak temu ufać? I czy w ogóle brać się do automatycznych importów?--Felis domestica (dyskusja) 18:19, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
      Wszystkie „źródła” wskazujące na inne wiki traktowałbym jako nieuźródłowione. A sposób definiowania tamtejszych źródeł jest znacznie bardziej skomplikowany, więc może to być jeden z powodów dlaczego jeszcze żadnej swojej edycji źródłem nie opatrzyłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:36, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Czy istnieje już techniczna możliwość aby dane uśródłowione w Wikidanych wyświetlać w Wikipedii w raz z tym wikidanowym źródłem? Czy wiadomo jaka część wikidanych zawiera źródła (zgadzam się, że te które mają wikipedie podane jako źródła należy traktować jako nieuźródłowione) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:31, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Źródła w Wikidanych to nic innego jak inne elementy w Wikidanych. Jest to wskazanie na definicję artykułu, książki czy np. bazy danych. Wraz z odblokowaniem dowolnego dostępu można sobie wyobrazić moduł ze skryptem Lua, który tam zajrzy i utworzy z dostępnych danych (tytuł, autor, język, strona) coś na kształt wyniku naszego szablonu cytowania. A jak należy to podawać, czyli również czytać jest opisane w d:Help:Sources. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:57, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Bez możliwości jednoczesnego wyświetlenia źródła (i to w jakiejś strawnej postaci) przy informacji z WD i bez narzędzi pozwalających na bieżąco monitorować zmiany w tych danych, nie widzę sensu ich importowania (przynajmniej dla danych, które mnie osobiście interesują). Być może grafiki, jakieś inne podstawowe dane niewymagające źródeł – ok (choć bez możliwości obserwowania zmian, to też trochę ryzykowne). Jeśli te dwa warunki byłyby zapewnione, to skłaniałbym się najbardziej do propozycji C – pozwoli to (1) w każdym przypadku porównać dane szablon–WD i w razie czego usunąć odpowiednią linijkę w wywołaniu szablonu, aby dane zostały zassane z WD oraz (2) uniknie się zalewu nieuźródłowionych danych (których poprawność jest nieznana), ew. wyświetlenia lipnych danych z WD, gdy mamy lepsze u nas. Wostr (dyskusja) 22:34, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W moim odczuciu niezwykle istotne byłoby, żeby osoba obserwująca stronę x również automatycznie na liście obserwowanych (w ramach Wikipedii) widziała, że coś się zmieniło w Wikidacie powiązanej z danym artykułem. Bez tego moim zdaniem nie ma sensu na dobre przenosić żadnych danych do Wikidaty. Therud (dyskusja) 22:47, 31 paź 2015 (CET)[odpowiedz]

co to za zasada[edytuj | edytuj kod]

co to za zasada żeby zniekształcać i kasować treść cytatów? Deletujący powołuje się na jakąś zasadę. 99.90.196.227 (dyskusja) 07:59, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • chodzi o zniekształcenie cytatu :

jak Żydzi niszczą literaturę polską działając z nienawiścią na szkodę narodu polskiego i polskiej kultury[1]

  • Chodzi o zasadę ochrony praw autorskich - wymieniony cytat nie był na wolnej licencji, jak Wikipedia. Clou zostało zachowane, reszta nieco anegdotyczna, ew. można dodać, że groził samobójstwem, ale mu to Iwaszkiewicz wyperswadował, ale to (dla mnie rzecz jasna) raczej brzmi jak wyraz zdenerwowania, niż prawdziwa groźba--Felis domestica (dyskusja) 09:18, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

jaka anegdotyczna cytat to:

  • Żydzi niszczą literaturę polską działając z nienawiścią na szkodę narodu polskiego i polskiej kultury
czy widzisz że już widzisz ? 99.90.196.227 (dyskusja) 09:26, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Że zabrakło "nienawiści" jako motywacji? To dodaj, najlepiej w formie omówienia, nie cytatu i będzie ok--Felis domestica (dyskusja) 09:39, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. ↑ Maria Dabrowska; cytat za Masłoniem

Megaczywiesze[edytuj | edytuj kod]

W Czywieszu i później na stronie głównej pojawia się co jakiś czas - tu średnio raz na parę miesięcy - Megaczywiesz (ze słownika: "wpis w rubryce Wikiprojekt:Czy wiesz składający się z powiązanych artykułów czywieszowych"). Chciałbym poznać opinię ogółu w tej materii i docelowo wprowadzić ją w życie (o ile będzie co wprowadzać). W pierwszej kolejności chciałem zebrać wszystkie za i przeciw Megaczywieszom. Niżej jest lista, proszę dopisywać i poprawiać. Poniższe zebrałem z dyskusji jakie się przetoczyły ostatnimi czasy w CW:

  • Za
  1. Pozwala na zainteresowanie szerzej jakimś tematem
  2. Tworzona jest większa liczba artykułów, często przez jedną osobę
  3. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (75. rocznica zbrodni katyńskiej, skoki narciarskie (2013), Dzień Babci i Dzień Dziadka)
  4. Istnienie ich nie przeszkadza ani nie kłóci się z niczym w Wikipedii
  5. Stały element (również pewien rodzaj nagrody) w ramach Tygodni Tematycznych (dopisał: Emptywords (dyskusja) 17:12, 2 lis 2015 (CET))[odpowiedz]
  • Przeciw
  1. Tematy mogą być bardzo ścisłe, tym samym nieciekawe dla pewnej grupy czytelników (walijskie rugby union, psalmy, czerwony terror w Hiszpanii)
  2. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (aktualnie w CW polscy politycy)
  3. W zdaniach mogą się zmieniać tylko daty albo nazwy, przy pozostawieniu reszty pytania niezmienionym

Chciałem dodać do "przeciw" jeszcze arument w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zdenerwowanie lub niechęć", bo się pojawiał, ale tym samym można by dodać do "za" coś w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zadowolenie i chęć dalszej współpracy" :) Stanko (dyskusja) 12:24, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Celne podsumowanie, wykazujące, że w kwestii Megaczywieszy, podobnie jak prawie każdej innej, jesteśmy za, a nawet przeciw, czyli można wprowadzać, byle nie za często. Zresztą ekspozycja i tak jest jednodniowa. Przemijanie nad przemijaniem; wszystko przemija...--Felis domestica (dyskusja) 13:10, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zależy jaki sens i cel ma ta dyskusja. Argumenty obu skrajnych stanowisk podobne, ilość ludzi po obu stronach zapewne też i największa IMHO pośrodku. Nic też nowego tutaj raczej nie wypracujemy. Felis domestica ma rację, jeśli z umiarem i tylko czasami to chyba wszyscy przez aklamację powinni się zgodzić. --Mozarteus (dyskusja) 16:20, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Gdyby hasła w megaczywieszach były dobre i ciekawe, to by marudzenia nie było :) Trzymajmy na przyzwoitym poziomie wymagania wobec haseł czywieszowych (dziś mamy m.in. hasła z translatorów, chętnie podpisywane przez sprawdzających), to i megaczywiesze będą ok :) Nedops (dyskusja) 21:38, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie[edytuj | edytuj kod]

Czy jesteś za tym, aby kontynuować tradycję Megaczywieszy, czyli aby te pojawiały się jak dotąd w CW i docelowo na Stronie Głównej? {{za}}, {{przeciw}}, komentarze wyżej. Stanko (dyskusja) 16:44, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródła - radionewsLetter.pl[edytuj | edytuj kod]

W niektórych artykułach jako źródła podane są artykuły na stronie radionewsLetter.pl. Problem w tym, że mało kto ma szansę zapoznać się z publikowanymi tam treściami, gdyż (cytując portal) „RadioNewsLetter.pl jest platformą przeznaczoną dla profesjonalistów z branży radiowej” i „prośby o subskrypcję osób spoza branży nie będą honorowane”. Czy w takim razie linki do radionewsLetter.pl powinny trafić na czarną listę? SpiderMum (dyskusja) 16:27, 16 lis 2015 (CET) @ Stanko6[odpowiedz]

Źródło musi być przynajmniej w teorii dostępne dla wszystkich. To co wyżej opisujesz (i co widzę na owej stronie) to w myśl naszych zasad źródło niepublikowane. Czyli niestety, nie można z niego korzystać. Blaklista wydaje się dobrym rozwiązaniem, acz proponuję by najpierw powiadomić zainteresowane osoby (tzn. korzystające przy pracy na Wikipedii z tej strony) że toczy się taka dyskusja; kto wie, może będą w stanie wpłynąć na redakcję ww. strony co do zmiany polityki publikacji. --Teukros (dyskusja) 17:24, 16 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Księgi wieczyste[edytuj | edytuj kod]

Kolega @Baliw twierdzi w tej edycji, że Księgi hipoteczne są ogólnie dostępne. Czy są tym samym akceptowalne jako źródło? Czy można jednak domagać się podania linku (jeżeli dostępne on-line)? Ciacho5 (dyskusja) 15:47, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Akty prawne też są ogólnie dostępne ale źródło podać trzeba. Nie widzę w powyższej edycji numeru księgi wieczystej. Doctore→∞ 15:55, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    Btw. Onlajn dostępny jest zwykle tylko wyciąg, bez załączników (pism, oświadczeń, rozstrzygnięć sądowych, itp.). Ale istotne dane powinien zawierać. Electron ツ ➧☎ 16:05, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • powoływanie się na takie dokumenty jako na źródło, bez komentarza i opracowania historyka epoki to badania własne. Wikipedia powinna powoływać się na źródła drugo i trzeciorzędne, a nie na dokumenty pierwotne - John Belushi -- komentarz 16:32, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Księgi wieczyste (nie hipoteczne) nie są publicznie dostępne. Publicznie dostępne są informacje zawarte w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych. Czy można je wykorzystywać jako źródło? Mam co do tego spore wątpliwości. Jestem praktykującym prawnikiem, a mimo to uzyskiwanie informacji z ksiąg wieczystych uważam za dosyć trudne zadanie, wymagające wiedzy specjalistycznej, z działki prawa która normalnie nie jest omawiana na studiach (tj. ogólnie księgi wieczyste, rejestry gruntów, geodezja, dzielenie i scalenia nieruchomości). To co Baliw usiłuje uźródłowić księgą wieczystą w tej edycji? Zapomnijcie. To już wiedza skrajnie specjalistyczna, z zakresu historii prawa. Może kilka osób w Polsce jest w stanie wziąć dokumenty sądowe z XVIII i XIX w. i przeczytać je naprawdę ze zrozumieniem. Ja z pewnością bym się tego nie podjął, nawet za solidnym wynagrodzeniem. W tym zakresie jako źródło dopuściłbym wyłącznie źródła pochodne, pierwotne w żadny razie. --Teukros (dyskusja) 17:47, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Mangatar[edytuj | edytuj kod]

Hej!

Mam nadzieję, że to dobry dział do mojego pytania.

Wiem, że Wikipedyści często korzystają z uploadowanych własnych zdjeć i dają je sobie na strony "o mnie". Problem w tym, że jestem bardzo przywiązany do mojego magatara (mam go jako zdjęcie profilowe na FB). Czy jest tu ktoś kto zna się na prawach autorskich i może mi powiedzieć czy uploadowanie Mangatara na WikiCommons jest legalne czy też nie?

Tu jest link do licencji: http://www.faceyourmanga.com/page.php?id=terms

Wygląda jak Creative Commons, ale nie jest nigdzie napisane Creative Commons, hm...

Będę wdzięczny za odpowiedź! --Kaworu1992 (dyskusja) 18:32, 21 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

spór o szablon w haśle Bitwa pod Jaworowem i innych w kampanii wrześniowej[edytuj | edytuj kod]

między dwoma edytorami @Kerim44 i @J.Dygas pojawił się problem techniczny dotyczący umieszczenia jednego z szablonów {{Kampania wrześniowa}} i {{Wojna obronna 1939}}, względnie obu w haśle Bitwa pod Jaworowem. zdaniem Kerima na dole strony powinien znajdować się skrótowy szablon {{Wojna obronna 1939}} zawierający najważniejsze informacje. Kerim wskazuje również, że ten drugi szczegółowy szablon nadmiernie zwiększa długość strony artykułu zwłaszcza w krótszych hasłach. zdaniem Jurka natomiast w artykułach jest miejsce na oba szablony gdyż ten sporny zawiera kompletną liczbą bitw kampanii wrześniowej dzięki czemu pozwala prześledzić wydarzenia chronologicznie. ponieważ w haśle doszło do wojny edycyjnej mimo wymiany opinii na stronach dyskusji proszę o opinie czy w haśle powinny znajdować się oba szablony czy tylko jeden, a jeśli jeden to który. generalnie spór dotyczy też wielu innych szablonów podobnych do {{Kampania wrześniowa}}. - John Belushi -- komentarz 15:17, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Można by rozszerzyć navbox dodając wszystkie starcia, ale użyć wersji z rozwijanymi podgrupami, żeby i Niemiec był syty i Polska cała, jeśli wybaczycie ten kiepski dowcip a propos tematu sporu. {{Twierdza Kraków}} zawiera więcej elementów, ale chyba nie jest nadmiernie rozpychająca--Felis domestica (dyskusja) 15:44, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • perwotnie nie chciałem dyskutowac nad niczym, ale - trzeba przecież szanowac społeczność. Ten szablon - na dole - zawiera wykaz tych samych bitew co ten "boczny" (jeśli brakuje, to trzeba je dopisać), podzielony jest przy tym na fazy kampanii wrzesniowej i wyszczególniona jest sekcja wojna z ZSRR. ułożenie w sekcjach alfabetyczne. Chronologia (daty) bitwa na pólnocy polski nie miała wiekszego wpływu na tą z Południa - nie jest wiec az tak istotna przy wyszukiwaniu. Oczywiscie mozna i daty wstawić w ten szablon dolny, tylko po co. Mozna i dowódców:). problem w tym, ze ten dolny szablon nawiazuje do bardziej uwspółcześnionej wersji szablonów wikipedii (podobnie jak ww Twierdza kraków). Swoją drogą, nie chce w tym momencie zajmowac się całoscią szablonów w artykułach. Zrobiłem to parę lat temu w bitwach kampanii wrześniowej napisanych przeze mnie, i tyle. Jesli potzreba, to za jakiś czas porobię wszystkie bitwy WP w tej formie, a bot wymieni--Kerim44 (dyskusja) 16:06, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to może ja się wtrącę bo tu też o moją opinię chodzi. Co do tego szablonu po prawej stronie to jest on przejrzysty i jest dla społeczności lepiej widoczny niż ten na dole. Przypuśćmy że user który się nie zna na wikipedii nie będzi przecież szukać na dole i patrzyć o co tam w ogule chodzi. Pozatym we wszystkich wojnach i powstaniach jest taki szablon o tym samym wyglądzie. Możecie to sprawdzić sami zresztą nie przeze mnie założony, nie zawsze on jest taki długi jak {{Kampania wrześniowa}} . Ale jest np {{Powstanie listopadowe}} które też tam troche popoprawoałem. By było przecież szkoda te wszystkie niszczyć. To jak już mówiłem jest dla społeczności nie dla nas(chociaż my wikipedyści też się z tego uczymy). Myślę że wreszcie zapanuje "pokój" między mną a Mirkiem. Tego chyba wszyscy chcemy.Pozdrawiam serdecznie wszystkich z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 10:58, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem to co Kerim44 robi wycofując moje wpisy szablonów na stronie Bitwa pod Jaworowem i paru innych jest wandalizmem. Przecież wielokrotnie już tłumaczyłem Mirkowi i on zaakceptował moją propozycję by były obydwa szablony. A teraz wycofuje. Ile razy mam to tłumaczyć że przy wszystkich bitwach ( nie tylko Kampanii wrześniowej) są właśnie takie szablony. Oficjalnie tutaj proszę cie o zaprzestanie wojny edycyjnej.--J.Dygas (dyskusja) 11:09, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • dwa szablony, kategoria - to już nie dubel a trio:). Informacja o innych bitwach to informacja dodatkowa. Jej miejsce jest na dole. Wikipedia się rozwija, zmienia tez przstarzałe szablony."Współczesne" szablony zawierają dużo wiecej informacji. Powoływanie się na "społeczność" to populizm. Użytkownicy wikipedii znajdą to czego szukają--Kerim44 (dyskusja) 11:19, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Podpis użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo. Chciałbym szerokim grona użytkownikom Wikipedii przedstawić moją propozycję. Moja propozycja jest taka, by użytkownik podpisywał się nie tylko nazwą użytkownika w Wikipedii, ale również swoim imieniem i nazwiskiem. Sądze, że dana propozycja „zwolniłaby” ze zmiany nazwy użytkownika na swoje imię i nazwisko, po to by ujawnić się społeczeństwu Wikipedii. Dlaczego taka propozycja: W październiku br nie zmieniając kolejny raz nazwy, ostatni raz po raz trzeci zmieniłem w kwietniu br, zmieniłem nazwę użytkownika na nazwę mojego imienia i nazwiska (KamilRymowicz[pogadajmy] ). Minęło 3 dni i jeden z Wikipedystów napisał do mnie w tej sprawie. Co o tym sądzicie ? Zapraszam do dyskusji. TharonXX[pogadajmy] 19:37, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Uważam za zły pomysł jakiekolwiek manipulowanie przy podpisie. Wprowadza to zamęt i niepotrzebnie wyróżnia osoby w dyskusji. Stosowanie w podpisie innej nazwy niż nazwa użytkownika wydaje mi się szczególnie szkodliwe. Zgadzam się z tym co napisał Ciacho5: "W historii widzę Tharona, w wiadomości wyskakuje jakiś nieznany Kamil, chcę wysłać wiadomość - dlaczego mam dyskusję Tharona?" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:48, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • chcesz zmienić prawo do anonimowości na obowiązkowe ujawnianie imienia i nazwiska? :-) to o razu trzeba zabronić edytować spod IP :-) zły pomysł i niezgodny z założeniami Wikipedii, którą "redagować może każdy" (choć nie każdy powinien) - John Belushi -- komentarz 20:08, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Otóż Marku w tym przypadku nie pomyślałem o tym. Ale tak myśląc, to być tak jak mówisz. TharonXX[pogadajmy] 13:29, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi Nie rozchodzi się o to, aby wprowadzić nakaz podpisywania się imieniem i nazwiskiem, ale o to aby podpis był zgodny z nazwą konta usera, czyli żeby np. wikipedysta:XYZ nie podpisywał się jako wikipedysta:Jan Kowalski lub też odwrotnie.
  • Ups. Masz rację. Bardziej myślałem, że dyskusja jest w kontekście tego co sugerował Ciacho5, niż o propozycji obligatoryjnego podawania swoich danych – tak radykalna zmiana nie przyszła mi nawet do głowy. Ented (dyskusja) 15:20, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ciacho5 rozchodziło się o to, że patrząc "po podpisie" odpowiada na stronie innego wikipedysty i może być zdezorientowany czy to właściwa osoba. W tym rzecz, aby podpis wikipedysty (jaki by nie był) zgadzał się z nazwą strony konta usera, a nie o to czy należy utracić anonimowość wymagając podpisu imieniem i nazwiskiem. I w tym kontekście popieram zachowanie zgodności. Ented (dyskusja) 12:47, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na dzień dzisiejszy jest tak: Wikipedysta:Fiołek, który nazywa się Karol Nowak zgodnie z zasadą chciałby się podpisywać jako Karol Nowak, ale nie może. Po zmianie byłoby tak:Wikipedysta:Fiołek, po zmianie zasad może podpisywać się jako Karol Nowak, ale również może pozostać przy swoim "starym podpisie". Na tym polegała by ta zmiana. Mam nadzieję, że teraz będzie zrozumiale. TharonXX[pogadajmy] 13:36, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
@Doctore, skądże :O. W ogóle nie przyszło mi to na myśl :D. Tak po za tym, dziękuję za komentarze. Temat ten uznaje za zamknięty. Tak po za tym, to chcę podziękować Januszowi (Ency) za super pomysł. Pozdrawiam :) Kamil Rymowicz (TharonXX (pogadajmy)) 00:31, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Kamilu, proszę bardzo :-)) . Ency (replika?) 18:10, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Więc Załatwione. Doctore→∞ 00:34, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Pisanie godzin na wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Mam do was pytanie, co wy sądzicie o formie pisania godzin na wikipedii gdyż zauważyłem 2 formy. Pierwsza to np. 12.00 a druga 12:00 która jest lepsza a nawet (nie wiem) czy jakieś zasady są.? Możecie się na ten temat wypowiedzieć?--J.Dygas (dyskusja) 16:14, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

To właśnie zapis z dwukropkiem jest kalką z Ameryki(!), albo raczej kalką z zegarków elektronicznych, gdzie migająca kropka jest za mało widoczna, a dwukropek miga lepiej. Wystarczy zrobić eksperyment i przejść się po drzwiach sklepów - im droższy sklep, ze staranniejszą oprawą typograficzną, tym częściej jest kropka. Dwukropek jest natomiast na kartkach z drukarki A4 przylepianych do drzwi taśmą klejącą. Kropkę podają m.in. Robert Chwałowski w Typografii typowej książki oraz Adam Wolański w Edycji tekstów. Beno @ 20:32, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

dwukropek stosowano jeszcze jak nie było zegarków :-) - John Belushi -- komentarz 20:50, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
A ja pamiętam zapis 1015. W zapisie godzin z minutami może i kropka by wystarczyła, lecz jak odróżnić 11.11.11 od 11:11:11 i 11 listopada 2011? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:31, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Zapis we frakcji górnej jest zalecany tylko przy dużym zagęszczeniu podawania godzin, np. w rozkładzie na przystanku autobusowym albo na tablicy nabożeństw przed kościołem. Odróżnić można z kontekstu. Ponadto 11:11 oznacza czas trwania, np. wyścig trwał 11 godzin i 11 minut, a zaczął się o 11.11 przed południem. Beno @ 22:46, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
„zaczął się jedenastego listopada przed południem” :) Tak przeczytałem powyższy tekst (choć przegapiłem „o”, zaiste). Normy normami, ale imo daty dzienne - kropki, godziny - dwukropki, i sprawa klarowna. 194.42.111.100 (dyskusja) 09:15, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W zapisie zgodnym z normą ISO 8601 godziny od minut oddziela się dwukropkiem. Mam nadzieje że w wyniku tej dyskusji będziemy zmierzać do pozostawienia na Wikipedii tylko jednego formatu zapisu godziny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:00, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Norma ta niczego nie narzuca, a w praktyce powinna być stosowana tylko w publikacjach naukowych i dokumentach oficjalnych. IMO głupio wygląda stosowanie takiego standardu do zapisu wydarzeń zwykłych, np. daty narodzin znanej osoby czy godziny zwykłego wydarzenia. Szczególnie, że kłóci się z polską tradycją typograficzną. My nie tworzymy dokumentów czy raportów, tylko artykuły dla zwykłych czytelników. Nie znam polskiej publikacji z redakcji technicznej lub edytorstwa, która narzucałaby taki standard. Co więcej, w polskim edytorstwie dwukropek ma dość ubogie zastosowanie. Beno @ 00:44, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak podałem to pytanie na górze to nie spodziewałem się tego że to będzie takie ciekawe. No, czyli nadal nie wiadomo czy lepiej 12.00 czy 12:00. Pomimo tego że jak na górze napisał kolega że w PWN są dostępne obydwie formy chyba jednak " normalniejsza" że tak powiem jest ta druga. No zobaczymy, może jeszcze ktoś ma zdanie na ten temat? A może na wikipedii zastanowimy sie by była jedna forma bo już wwiedziałem arty gdzie w jednym nawet były obydwie formy, tak to chyba nie bardzo dobrze.--J.Dygas (dyskusja) 09:37, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma znaczenia, co jest kalką czego i jaka jest tradycja (Wikipedia z definicji nie jest tradycyjnym medium). Ważna jest czytelność i jednoznaczność, a tutaj dwukropek po prostu sprawdza się lepiej. Kropkę łatwo pomylić z datą, zapisem ułamka dziesiętnego (błędnym, ale bardzo rozpowszechnionym), adresem IPv4 i wieloma innymi rzeczami. PG (dyskusja) 09:56, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jakkolwiek poza wiki sama stosuję bardziej elegancki zapis z kropką, tu jednak - w celu poprawienia czytelności - optowałabym za dwukropkiem. Gytha (dyskusja) 10:29, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Dwukropek zdecydowanie czytelniejszy i bardziej jednoznaczny. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Szkoda, że tak uważacie, bo zwiedziłem dziś 3 wysokobudżetowe sklepy, czyli supermarkety i tam też na drzwiach są kropki właśnie. Kurczę, czy oprócz mnie nie ma tu więcej zawodowych korektorów? Beno @ 22:41, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Ale co w związku z tym? Czy na drzwiach tychże sklepów istnieje niebezpieczeństwo pomylenia zapisu godzin otwarcia z innym zapisami liczbowymi? W Wikipedii jesteśmy i teksty mamy przeróżne - od niemal literackich po najeżone rozmaitymi liczbami i wzorami. Powinniśmy wybrać zapis, który będzie dobrze czytelny także w tych drugich (zresztą jego wystąpienie w pierwszym rodzaju jest dość mało prawdopodobne). Gytha (dyskusja) 23:12, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wpisując w wyszukiwarce google "rozkład jazdy pociągów" i wybierając zakładkę grafika dostaniemy wszystkie 3 formaty tj z kropką, z dwukropkiem i we frakcji górnej. Przy czym mam takie wrażenie, że to dwukropek obecnie wypiera tę kropkę. Jak widać stare typy wyświetlaczy o zmiennej treści (takie czarne z białymi napisami, przełączające się jak talia kart) to jest szansa na kropkę. Na współczesnych monitorach, widać raczej dwukropek. Na drukowanych bywa różnie. Myślę, że jest to niejako rykoszet informatyzacji i potrzeby szybkiego odróżniania godzin i minut bez wnikania w kontekst. Pamiętam szał zegarków elektronicznych z lat osiemdziesiątych XX wieku. Nie ma chyba takiej siły, aby ktoś kto tego doświadczył, nie skojarzył tego dwukropka z zapisem czasu. Słupków z matematyki raczej się tutaj nie spodziewamy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to dodam jeszcze że my nie jesteśmy ani supermarketem ani PKP czy PKS-em ani kościołem tylko encyklopedią gdzie jak Marek Mazurkiewicz trafnie powiedział byśmy się tu zastanowili a nie na drzwiach sklepu w jakiej formie (tylko jednej) zapisywać te godziny. Chyba jakoś dojdziemy do tego.--J.Dygas (dyskusja) 09:45, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Tak z ciekawości zobaczcie sobie jaki format się Wam wyświetla za podpisem... Blackfish (dyskusja) 13:29, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • @ Blackfish : jeżeli poczytasz na górze wszystkie wpisy tu, to nawet ja już o tym pisałem. Ale nadal myślę że się dogadamy w formie która będzie obowiązywać tu na wikipedii. Zdziwiło mnie tylko że moje pytanie do was taki rozdźwięk dał gdyż ciągle myślałem że ta sprawa już jest dawno rozwiązana, ale to bardzo dobrze że poruszyłem ten problem. --J.Dygas (dyskusja) 13:46, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Przegapiłem Twój wpis. Blackfish (dyskusja) 14:58, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Blackfish Podałeś niefortunny przykład. Za podpisem wyświetla się format z wiodącym zero dla godzin 0-9. To jest estetycznie niedopuszczalne poza tekstami technicznymi i formalnymi. Beno @ 15:37, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Na cz.wiki znowu podają np.4.12. a na niem.jak u nas 4.Dez. czyli różne wiki różne formy. To też ciekawe. --J.Dygas (dyskusja) 09:58, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedię edytujemy i czytamy (poza skrajnymi przypadkami) na komputerze albo urządzeniach mobilnych, a w takich miejscach stosuje się dwukropek, więc i my powinniśmy tak czynić. Therud (dyskusja) 18:56, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Możesz to jakoś uzasadnić? Bo argument miał sens w czasach sprzed ponad 25 lat, aczkolwiek i wtedy dotyczyłby tylko spraw techniki wyświetlania. Beno @ 21:13, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

pola w infoboxach[edytuj | edytuj kod]

czy Wikipedia powinna podawać takie szczegóły w infoboxach? - John Belushi -- komentarz 18:52, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródło[edytuj | edytuj kod]

W Miejski Zakład Komunikacji w Grudziądzu podane sa szczegółowe dane, między innymi średni wiek pojazdów. Pomijając sprawę uaktualniania, to po dyskusji z @WooQash okazało się, że źródłem jest ta strona, ponoć na pewno rzetelna i można się na niej wzorować. Mi wygląda na jakieś forum, czyli raczej trudno się zgodzić (formalnie, prywatnie mogę wierzyć) z autorem wpisu. Ciacho5 (dyskusja) 18:02, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Z tego co widziałem to nie tylko na stronie (w Wikipedii) MZK w Grudziądzu są takie dane podawane. Tyle czasu było dobrze i nagle są z tym problemy? Trochę tego nie rozumiem, bo tyle osób to przeglądało i nikt problemów nie stwarzał. --WooQash (dyskusja) 18:15, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Oznaczanie Redaktora[edytuj | edytuj kod]

Zwracam sie do was wszystkich z taka propozycja by w jakikolwiek sposob zaznaczac ze Redaktor jest redaktorem polskiej wikipedii. Dlaczego: mnie sie pare razy zdarzylo ze poprosilem o znaczek redaktora na jego stronie a pare osob odpowiedzialo mi ze nie jest redaktorem gdyz mu odebrano albo ostatnio ze on nie musi tego wstawiac. Tak to prawda ale jednak mi sie wydaje zaznaczenie tego potrzebne. Tak jak admini to maja. A maja np w formie zieleni ktora mozna wprowadzic sobie na preferencjach. Moj pomysl to wlasnie takie zaznaczenie rowniez redaktora jesli juz nie musi dac znaczka ze jest redaktorem. Co wy na to? Prosze o dyskusje. Zapraszam. --J.Dygas (dyskusja) 13:31, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Zasadniczo nie wiem czemu miałoby to służyć? Admin jako user z definicji zaufany i mający dostęp do pewnych narzędzi może się przydać. Ale oznaczanie redaktorów to imo sztuka dla sztuki. einsbor dyskusja 16:15, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moze sztuka dla sztuki ale przeszkadza jesli nawet nieredaktor pisal ze przegladnal Art na POPE a mialem taka sytuacje. To juz nie zabawka. A pozatym chcialoby sie wiedziec czy uzytkownik jest redaktorem czy nie na przyklad jesli ja sie nie znam na czyms. W kazdym razie ja uwazam za konieczne by Takte Redaktor byl zaznaczony. Ja mam znaczek redaktora, ale jesli nie trzeba go miec to po co on w ogule jest?--J.Dygas (dyskusja) 16:48, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę i nie rozumiem potrzeby takiego przymusu. Aby dostać zaszczytny tytuł redaktora nie trzeba być chyba nie wiadomo jak zasłużonym wikipedystą. A znaczki z tego co wiem w ogóle nie są obowiązkowe i można się bez nich obejść. Jak nieredaktor pisze że przeglądnął artykuł, to pewnie ma na myśli, że go przeczytał albo przejrzał, a nie, że kliknął przycisk. PuchaczTrado (dyskusja) 16:56, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Im więcej obowiązków, tym więcej roboty z ich pilnowaniem i zamętu, jeśli ktoś wypełniać nie zechce. Znaczków jest multum, mi bardziej brakuje znajomości języków i wykształcenia oraz lokalizacji. Jeżeli widać, że ktoś początkujący (mało znany) oznaczył, to lepiej sprawdzić, czy to prawda i czy słusznie oznaczył niż zaglądac mu/jej na stronę w poszukiwaniu znaczka. Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • To mnie @J.Dygas dręczył dzisiaj domaganiem się, żebym sobie na stronie zainstalował informację, że jestem redaktorem. Do tej chwili nie mam pojęcia, po co mu to było, czy na przykład oczekiwał ode mnie jakiejś pomocy, której tylko redaktor może udzielić, i o którą nie można na POPE poprosić. A w ogóle jest taka? Gżdacz (dyskusja) 23:18, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Userbox redaktora ma zaledwie 1/3 z nas. Tutaj masz Jurku pełną listę redaktorów. Nedops (dyskusja) 23:26, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widzę powodu by nakazywać umieszczanie userboxa informującego o tych uprawnieniach. Nie umiem pomóc byś mógł sobie pokolorować redaktorów. Z taką prośba to raczej do kawiarenki technicznej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:52, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Sądzę, ze info Nedopsa kończy sprawę, bo Jurek pisał, że info kto jest a kto nie potrzebne mu do tego, by wiedział czy osoba dla której chce wnioskować o uprawnienia już ich nie ma - taka wiedza zapobiega niepotrzebnym wpisom. Teraz ma już link do pełnej listy red. moze sobie skopiować na swą stronę usera i mieć pod ręką, gdy będize chciał sprawdzić status usera. --Piotr967 podyskutujmy 00:55, 18 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Też uważam, że szablon redaktora na stronie ma znaczenie. Ja pamiętam swoje początki na Wikipedii, jak szukałam redaktorów w celu uzyskania pomocy i nie było to takie łatwe, bo nie każdy ma szablon wklejony na stronie. To, co też mnie drażni, to to, że jak ktoś ma 500 edycji, to dostaje uprawnienia automatycznie. Niestety powinno być to załatwiane przez administratorów, bo niektórzy nawet mając 500 edycji, mają problemy z edytowaniem. Mnie brakuje na stronie Wikipedysty też języków obcych i wieku. Dobrze jest wiedzieć, z kim się dyskutuje. --Milagros aal (dyskusja) 16:34, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

strony ujednoznaczniające[edytuj | edytuj kod]

zgodnie z naszymi zasadami w stronach ujednoznaczniających mogą się znajdować czerwone linki, jeśli temat jest encyklopedyczny. Jednak mam tutaj pewną wątpliwość... Na jakiej podstawie możemy się upewnić, że te rzeczy w ogóle istnieją? Równie dobrze mógłbym teraz stworzyć ujednoznacznienie z jednym niebieskim linkiem i 20 czerwonymi i nikt nie mógłby mi udowodnić, że te 20 tworów w ogóle nie istnieje, a przynajmniej byłoby to bardzo trudne. Może warto byłoby przy takich kontrowersyjnych tematach informować o tym społeczność? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 15:06, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Wprowadzanie fałszerstw do Wikipedii jest bardzo łatwe. W miarę rozsądnie brzmiący tekst, jakieś dobrze sformatowane źródła, i proszę bardzo - przez lata nikt się nie pozna. Miejmy nadzieję, że nikt tak nie postępuje. To samo tyczy się "czerwonych" linków na stronach ujednoznaczniających. --Teukros (dyskusja) 15:30, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Czerwone linki powinny mieć przypisy do źródeł. Zob. Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca#Tworzenie strony ujednoznaczniającej. Michał Sobkowski dyskusja 17:14, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Podręczniki szkolne jako źródło[edytuj | edytuj kod]

Na naszej Wiki stosowanie podręczników szkolnych jako źródło jest zabronione. Czy jednak na pewno słusznie? Można ich użyć do mniej ważnych spraw, jak "bitwa pod grunwaldem stoczona została 15 lipca 1410" zawsze to dodatkowa pozycja w bibliografii. Poza tym co, załóżmy, z podręcznikami szkolnymi napisanymi przez wielkie autorytety (noblistów)? Watpię, by dało się znaleźć taki przykład, ale musimy być gotowi na każdą ewentualność. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 19:31, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem zakaz jest słuszny. Uproszczenia w podręcznikach szkolnych przekraczają granicę błędu, a co do bitwy pod Grunwaldem - raczej nie znajdziesz w nich, że bywa także nazywana "pierwszą bitwą pod Tannenbergiem". --Teukros (dyskusja) 19:50, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Przedmówca ma rację. Zawsze, jak widziałem w przypisach czy bibliografii odnośniki źródłowe typu Ilustrowany przewodnik szóstoklasisty czy Podręcznik do fizyki dla klas I-III gimnazjum, to dostawałem szczękościsku. Nie będziemy poważnym źródłem wiedzy, jeśli będziemy powoływać się na tak upraszczające rzeczywistość źródła. Datę bitwy pod Grunwaldzem naprawdę lepiej zacytować z monografii tematycznej, podręcznika akademickiego do historii średniowiecza czy w przypadku sięgnięcia po źródła popularne np. porządnej 12-tomowej historii świata z Fogry, a nie cytować podręcznik licealny, który na 250 stronach chce zamknąć całe dzieje ludzkości. Hoa binh (dyskusja) 19:58, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Dobór bibliografii nie jest czymś jakościowo różnym od innych czynności przy pisaniu artykułów, a same części artykułów podające źródła (co najmniej w hum.) nie mają tylko charakteru pomocniczego, warsztatowego (przy czym warsztat to powinien być dobry warsztat! - a o tym dobór bibliografii świadczy najjaśniej) ale też rzeczowy. Laforgue (niam) 20:15, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Podręczniki szkolne są dennym źródłem, pełnym błędów, uproszczeń, przeoczeń. I nie, nie musimy być gotowi na wszelką ewentualność. Choćby dlatego, ze jest to niemożliwe, poza tym wtedy trzeba by zablokować edycje dla wszystkich userów (bo a nuż ktoś wprowadi błąd). Data bitwy pod Grunwaldem - hasło o każdym naukowym temacie, ma mieć poważne źródła. Jak ma, to jest tam data i podręcznik nie potrzebny. Jak nie ma - to dodać poważne źródła. Jak nie ma takowych tzn. że temat hasła jest nieency, a wtedy kwestia podręcznika sama odpada. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzając się z zastrzeżeniami chciałbym jednak zwrócić uwagę na stare podręczniki szkolne (też podręczniki dla samouków), które w zakresie niektórych nauk opisowych (np. botaniki) pisane były w I połowie XX wieku przez największe autorytety w branży. Zawierają treści nierzadko bardziej szczegółowe od podręczników/skyptów tworzonych dla współczesnych studentów. A przy tym pisane są tak piękną polszczyzną, że porównując współczesne podręczniki akademickie (że już nie wspomnę o obrazkowych podręcznikach szkolnych) można zwątpić w postęp cywilizacyjny. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Tu się zgadzam, sam mam podręcznik szkolny do matematyki z początku XX wieku, który (podręcznik i prawda!) pisany jest piękną polszczyzną, na poziomie obecnego podręcznika akademickiego i zarazem... zrozumiale. Tylko pytanie, czy naprawdę musimy powoływać się na źródła naukowe sprzed 100 lat? Czasem można, czasem trzeba, typu np. Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft. Ale powoływanie się na Encyklopedię Orgelbranda kilka razy odbiło się już czkawką. Patrzmy przede wszystkim, co to za źródło, co w nim jest i czy jest to aktualne. A nie na hurra zabraniać lub zezwalać hurtem. Hoa binh (dyskusja) 09:31, 11 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze zacytuję, co kiedyś @Awersowy pisał (przy czym Klemensiewicz to wlaśnie ten taki piękny a stary), żeby było jasne, jak daleko to idzie z tą gramatyką: " Wiem to z własnego doświadczenia - kiedy po maturze udałem się na studia polonistyczne ze zdumieniem dowiedziałem się, że np. cała gramatyka języka polskiego, te wszystkie "wykresy schodkowe", albo wpajanie wszystkich odmian okolicznika (miejsca, czasu, sposobu, itd., itd.) - to specjalna "wersja" gramatyki stworzona lata temu przez profesora Klemensiewicza dla uczniów. Rozpowszechniła się, ale na studiach wykłada się zupełnie inną gramatykę opisową, bo inny jest stan wiedzy i badań nad nią. Chyba nie uważasz, że tzw. gramatyka Klemensiewicza powinna dominować na Wikipedii, a np. schematy zdaniowe Grzegorczykowej czy inne współczesne badania powinny być zepchnięte na margines" Laforgue (niam) 21:02, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z przedmówcami w kwestii braku przydatności podręczników w Wikipedii. Jak coś w nim jest, to da się to znaleźć też poza, jeśli nie, to najwyraźniej jest błędne/zbędne/źle nazwane – nie tak undergroundowe, by trzeba było się uciekać do uźródławiania podręcznikami. @Laforgue ma rację co do własnego systemu, nie tylko w kwestii gramatyki – człowiek uczy się systemu Stocka, żeby potem się dowiedzieć, że w sumie po maturze już na nic mu się nie przyda (chyba, że lubi nawozić ogródek azotanem(V) potasu ;), co przyznaje sam autor. Są przecież podręczniki akademickie, encyklopedie od porządnych wydawnictw – po co robić bałagan? Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:08, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie nie + to o czym przedmówca napisał: właśnie podręczniki szkolne wprowadziły w polskim nauczaniu chemii nazewnictwo systematyczne, które takim nigdy nie było i nadal nie jest. Jesteśmy dzięki temu pewnie jedynym krajem na świecie, który coś takiego ma i stosuje. A taki uczeń idzie na studia (gdzie już zaczyna przenikać trochę ten system) i styka się z „przedpotopowym” nazewnictwem. A nie daj boże musi korzystać z obcojęzycznych artykułów... Podręczniki szkolne, słowniki szkolne, jakieś encyklopedie szkolne – uproszczenia w nich się znajdujące są czasami po prostu błędne; tam mogą się znaleźć, bo pomagają zrozumieć zagadnienie na danym poziomie, ale Wikipedii nie można tak pisać. Ad: Jeżeli o czymś piszą w podręczniku, to uważałbym za autoency (mało prawdopodobne, żeby autor podręcznika pisał z ORu). – całkowicie nie, ORu tam może być bardzo dużo. Wostr (dyskusja) 11:13, 11 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Żadnych dodatkowych zasad nie potrzeba. Podręczniki szkolne, przy wszystkich ich oczywistych wadach, są lepsze niż brak źródeł, równoważne artykułom prasowym. Ale jeśli jest cokolwiek lepszego (nawet literatura popularnonaukowa), to oczywiście powinny ustąpić miejsca. Do każdej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie, biorąc pod uwagę autora, czas wydania, ogólność ujęcia. Jeśli aktualny stan wiedzy odbiega od tego przedstawianego w artykułach, "idealny artykuł" powinniem zawierać sekcję opisującą te różnice. Na Zgłoś Błąd co chwila pojawiają się wpisy mówiące, że wiki ma błąd bo w szkole mówią inaczej. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:21, 12 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Podobnie jak Tomasz. Zdaje się, że spora część haseł jest po prostu uźródławiana stronkami internetowymi, a to chyba jeszcze gorzej. Pisząc zwłaszcza o operze, sam też piszę artykuły zupełnie po swojemu, zwyczajnie wiem, co chcę i co mam napisać, a źródła... czy będą mniej, czy bardziej akademickie, jest tam zawarte to samo, dzisiaj nawet wrzuciłem tu, może nawet trochę przekornie, Caro nome, a Tysiąc i jedna opera podręcznikiem akademickim to raczej też nie jest ;-) Artykułów bez źródeł tak samo stąd przecież nie wywalamy. Ważne, żeby artykuł był poprawny chyba, a WP:WER, WP:Źródła dopuszczają nawet blogi (fachowe). Oczywiście są nastoletni fascynaci umiejący korzystać ze źródeł akademickich w sposób mocno profesjonalny, tylko ilu... Dajmy szanse i Wikipedii, i mniej zaawansowanym, i sobie samym... Gdybym miał siebie określić, to jestem gdzieś pośrodku, w wąskich widełkach pomiędzy ostrożnym inkluzjonistą i rozważnym delecjonistą. O ENTJ napisałem w rubryce CzW tyle: Tym bardziej jestem za zostawieniem tego tutaj ;-) Są rzeczy, które nieopisane przez pasjonatów nigdy by tutaj nie zaistniały. [11] – to w odpowiedzi na jakość źródeł. Wydaje mi się, że najlepiej nie edytować i nie zatwierdzać czegoś, o czym samemu nie ma się bladego pojęcia. Dochodzi też jeszcze i to, że nie do każdego źródła każdy ma dostęp, a podręczniki to w wielu domach akurat dzieła należące do tych "mądrzejszych" ;-) --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 12 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

    • Skąd te dziwne uprzedzenia do podręczników szkolnych - może to niechęć wyniesiona ze szkoły, a może zakodowane w podświadomości podawane kiedyś w mediach liczne błędy jednego z podręczników. Podręczniki szkolne są jednymi z najbardziej wiarygodnych źródeł informacji; żadne inne opracowania, łącznie z pracami naukowymi nie podlegają tak silnej weryfikacji przez tak wielu specjalistów, zarówno fachowców od przedmiotu, jak i językoznawców. Uproszczenia - owszem są, stosownie do poziomu uszczegółowienia - ale po pierwsze uproszczenia to nie błędy, a poza tym uproszczenia są wszędzie, z wyjątkiem prac wybitnie specjalistycznych. Selso (dyskusja) 18:50, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

pacynki[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego legalne pacynki nie mogą kandydować na admina, CU itd.? Przecież jak już dojdzie do sytuacji, gdzie pacynka jest niezbędna (przejęcie konta) to chyba lepiej nie poczuć się zdezorientowany i zirytowany "degradacją" do redaktora. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 15:12, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Pacynka to tłumaczenie (wielokrotnie modyfikowane) z en:Wikipedia:Sock puppetry. Dlaczego tak to ktoś ustalił, to już by trzeba było pytać twórców enwikipedii z lat 2008-2009 2005 (nie zauważyłem kolejnej strony historii). Pewnie dla uniknięcia zamieszania. --Teukros (dyskusja) 15:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie to właśnie brak możliwości kandydowania pacynek na te stanowiska może spowodować zamieszanie, gdzie administrator z 100 000 edycji i 100 medalami prosi na kolanach żeby mu łaskawie przywrócono uprawnienia. I jeszcze pytanie: czy takie zrzynanie z enwiki jest dozwolone? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 16:19, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Co do opinii się nie wypowiadam. A odnośnie "zrzynania" - oczywiście, że jest dozwolone. Trzeba tylko to jakoś oznaczyć, najlepiej przez szablon {{przetłumaczony}}, ale można też na inne sposoby, jak np. Kpjas to zrobił w historii edycji. --Teukros (dyskusja) 16:22, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Ale w ogóle jaką konkretnie sytuację masz na myśli? Nie mogę jakoś zrozumieć poruszanego przez Ciebie problemu. Jeśli admin posługuje się pacynką, to raczej nie w tym celu, by dokonywać z niej edycji takich jak z głównego konta, zatem guzików nie potrzebuje/nie chce na niej mieć. Jeśli zaś konto admińskie zostałoby przejęte i uprawnienia zdjęte w trybie nagłym, to dlaczego miałyby przechodzić na inne konto, prawdopodobnie podobnie zagrożone przejęciem? Gytha (dyskusja) 17:23, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
przejęcie konta jest mało prawdopodobne, ale jak już się zdarzy, to warto mieć jakieś "zapasowe". A drugi raz raczej się to nie zdarzy Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 17:58, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
To jak się zdarzy, to będzie można się zastanawiać nad tą kwestią. Gytha (dyskusja) 21:44, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zakaz dotyczy normalnego funkcjonowania kont. W sytuacjach awaryjnych, jak przejęcie konta, należy stosować zasadę zdrowego rozsądku i podejmować działania adekwatne do zaistniałej sytuacji, a nie wykorzystywać jakieś zapasowe pacynki (?) do startowania w nowym PUA. Wymyślasz jakieś irracjonalne scenariusze nieistniejących problemów. Daj proszę spokój. Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 21:58, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Nazwa użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Aktualna treść zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika zabrania nazw, które identyfikują użytkownika z firmą, czy organizacją. Tymczasem...

  • mamy fundacyjne Terms of Use, które jednoznacznie mówią o tym, zę odpłatne edytowanie treści projektów Wikimedia powinno zostać ujawnione;
  • współpracujemy z różnymi instytucjami w ramach choćby projektów GLAM Wiki (ECS, Państwowe Muzeum Etnograficzne, będą dalsze, bo Marta nie próżnuje);
  • firmy, stowarzyszenia, fundacje, organy rządowe i korpo i tak będą edytować Wikipedię.

Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:54, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • Jakaś reforma jest konieczna, bo już przerabialiśmy sytuację, gdy Wikipedysta:Coreana musiał zmienić nazwę z zawierającej nazwę serwisu, chociaż z konta tego edytowali redaktorzy serwisu northkorea.pl. Jasne, że należy pozwolić oficjalnym kontom jakichś instytucji współpracujących z Wikipedią na założenie kont pod własną nazwę, ale należy po prostu wprowadzić system weryfikacji, podobnie jak w przypadku udzielenia zgody na publikację treści objętych prawami autorskimi. Bo całkowita amnestia i zezwalanie oficjalne na zakładanie kont z nazwami typu www.najlepsze-kredyty.pl, których jedyny wkład jest ograniczony do nachalnej autoreklamy, to rozwiązanie najgorsze. Hoa binh (dyskusja) 22:03, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    •  Za Firmy i tak edytują, a zmiana konta na "prywatne" utrudnia śledzenie. Dla przykładu niemiecka Wikipedia ma status "kont potwierdzonych", o których wiadomo, że wypowiadają sie w imieniu instytucji. Działa to również w drugą stronę zabezpieczając instytucje przed fałszywym udawaniem przez innych użytkowników danej instytucji. Co zresztą w świetle prawa europejskiego jest uważane z a czyn nieuczciwej konkurencji masti <dyskusja> 22:06, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Spamerów i tak jest za co blokować, więc nie ma obaw, że zwiążemy sobie ręce :-). Mniej będzie za to zastanawiania się, czy dana nazwa jest dopuszczalna, czy też nie. A wątpliwości jest obecnie sporo. PG (dyskusja) 22:12, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zezwolenie na nazwy konta wskazujące na firmę czy nazwę prawną faktycznie ułatwi śledzenie ich działalności, gdyby łamała ona nasze zasady (najczęściej wpisy reklamowe i WP:POV, ewentualnie WP:WEASEL). Zgadzam się z tą zmianą. myopic pattern can I help? 22:33, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko pod warunkiem, iż ta instytucja będzie encyklopedyczna. Nie wyobrażam sobie by user o nicku szybka-pozyczka.com redagował hasła o kredytach bankowych a user jakis-sklep-tenisowy.pl dopisywał coś do haseł o tenisie. Jeżeli ktoś się nazwie MuzemPowstaniaWarszawskiego i będzie edytował hasło o muzeum zgodnie z zasadami, to problemu nie widzę. Andrzej19@. 22:41, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • OTRS + wymóg informacji na userpage + link do OTRS na userpage. Plus dotychczasowe zasady dla podmiotów nieencyklopedycznych, zwł komercyjnych. (bo po co?). Elfhelm (dyskusja) 22:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Za dopuszczeniem nazw, ale tylko i wyłącznie podmiotów encyklopedycznych + OTRS jako weryfikacja. Ented (dyskusja) 23:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw wikipedia, jako projekt robiony przez wolontariat, pracujący wszak bez wyjątku za darmo powinna być wolna od reklam. A nazwa firmy, nawet ency, jako nazwa konta to biorąc pod uwagę ogromną popularność wiki jest po prostu darmowa? reklama. Użytkownik Coca cola będzie żerował na renomie encyklopedii uzyskanej dzięki trudowi nieopłacanych wolontariuszy. To, że WF jest za tym, to nie dziwota - ta instytucja już od dawna nie ma nic wspólnego z ideą Wikipedii, jest to grupa etatowych, płatnych urzędników i informatyków, którzy traktują wiki, jak korporację, więc chętnie nawiązują współpracę z innymi korporacjami, umożliwiając im reklamę. Czy darmową - śmiem wątpić, sądzę że możność reklamy przekłada się na datki dla korporacji WF. Żeby te datki szły tylko na serwery czy inne takie związane z encyklopedią. Ale idą też w znacznym stopniu na pensje korporacjonistów WF, koszty ich działania, utrzymania biur, serie akcji niezwiązanych z encyklopedią czy gromadzeniem wiedzy (jakiś czas Pundit zgłaszał temat takiej akcji). Oraz na akcje śledzenia wikipedystów - kto nieujawnił, że pisze za pieniądze. Rozumiem, że wymaga to włamywania się na serwery firm, instytucji i uczelni, a nade wszystko banków bo jak inaczej dowiedzieć się, czy pracownik działu promocji turystycznej Londynu pisze na wiki o zabytkach, atrakcjach miasta itp. dlatego, że dostał takie płatne polecenie od przełożonych, czy dlatego że jest pasjonatem i znawcą Londynu i dlatego zarówno dostał pracę w promocji, jak i realizują tę pasję poza pracą w wiki? No chyba, że wystarczy szpiegowanie userów na poziomie ustalenia adresów IP i automatyczne założenie złej woli - że każdy, kto pisze o Londynie, a ma IP urzędu miejskiego Londynu jest płatnym propagandzistą. Przy czym oczywiście nikt z WF nie bada, co pisze dany user w wiki. Czy treść jest neutralna i uźródlowiona solidnie, czy jest pisana w stylu promocji, selektywna itd. Nie, ich nie interesuje poziom edycji usera, ich interesuje konto bankowe usera i z czego on żyje. I na takie śledzenie wikipedystów angażowane są środki Wikimedia Foundation. --Piotr967 podyskutujmy 01:30, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta kwestia była już poruszana i moje stanowisko w tej kwestii się nie zmieniło. Należy dopuścić "firmowe" nazwy kont pod warunkiem, że będą "autoryzowane" przez OTRS i że będzie do nich dodany dodatkowy "osobisty" wyróżnik, tj. np. inicjały osoby edytującej, albo nick, albo numer, albo cokolwiek. Gytha (dyskusja) 10:03, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Postanowienie Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego jest nie do obrony. Po pierwsze, zgodnie z art. 434 Kodeksu cywilnego (traktującym o przedsiębiorcach), Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko.. Oznacza to, że kto prowadzi przedsiębiorstwo jako osoba fizyczna nie może jednocześnie występować w Wikipedii pod imieniem i nazwiskiem. Absurd. A po drugie, OHIM rejestruje prawie 100 000 znaków towarowych rocznie, od 1995 r. Biorąc pod uwagę że znaczna część nicków wikipedystów to wyrazy często stosowane (jak np. imiona), podejrzewam że wiele nicków pokrywa się ze znakami towarowymi. Mamy początkującym wikipedystom doradzać, żeby przed rejestracją sprawdzali sobie nicki w OHIMie i Urzędzie Patentowym? To nawet nie jest trudne, oba urzędy prowadzą dostępne publicznie wyszukiwarki online. --Teukros (dyskusja) 11:31, 16 wrz 2015 (CEST) Aż z ciekawości sprawdziłem kilka nicków z obecnej dyskusji. I pewnie że są, vide Masti i Gytha. --Teukros (dyskusja) 11:48, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za autoryzowanym zezwoleniem,  Przeciw wymaganiu kryterium encyklopedyczności dla nazw użytkowników firmowych. To jest jakiś absurd. Wikipedia jest projektem otwartym, co jest sprzeczne z wybieraniem, która instytucja może, a która nie może jej edytować. Nazwa użytkownika nie jest na tyle eksponowana, aby mogła być poważnie traktowana jako reklama. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za dla uporządkowania stanu faktycznego. Z resztą - konta są teraz globalne i trudno by było po prawdzie to wszystko śledzić. Może ja reprezentuje ich? Może Hoa robi meble, Tufor pizzę? A może najaktywniejszy administrator to przedstawiciel Procter&Gamble? Emptywords (dyskusja) 12:04, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję że WF nie śledzi mojego konta, jak podejrzewa Piotr. Utworzyłem tylko kilka artykułów dotyczących Londynu za które mi jeszcze nie zapłacono:) Za propozycją z uwzględnieniem tego co powiedzieli Masti i Elfhelm --Adamt rzeknij słowo 12:38, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Wszystko już Wpedzich na miejscu wyjaśnił, z czym się w 100% zgadzam. Nie mam co się powtarzać. Runab (dyskusja) 17:02, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane uczucia w tej sprawie. Z jednej strony, jak wykazano, prawie każda nazwa może okazać się nazwą firmy lub przedsięwzięcia. Być może, ktoś z Wikipedystów (nazwy edytorów są dla czytelników niewidoczne), będąc w Łodzi (?) wybierze ciastkarnię która reklamuję (nieświadomie), zachęcony moim często widocznym podpisem na OZ (albo pójdzie do konkurencji, bo zgłosiłem jego art do DNU). Ale to drobiazg w porównaniu z edytorem na przykład Opony Pruszków SA, który będzie się podpisywał w setkach artykułów, aby tysiącom Wikipedystów przypomnieć o istnieniu firmy. A przecież może edytować artykuły o wszystkich prawie samochodach i okołomotoryzacyjne, jest tego dużo.

    Co zyskamy? Nazwa użytkownika będzie wskazywać na powiązania z firmą. I co z tego? Czy zmniejszymy poziom WER? Nie będziemy się domagać źródła na wielkość produkcji/nazwisko prezesa? Będzie wskazywać na wyższe prawdopodobieństwo POVu? Alarmować do większej czujności? Każda firma mająca więcej niż jedną przepracowaną sekretarkę może zlecić jednej prace na oficjalnym koncie a drugiej na koncie niekojarzącym się i nic nie wskóramy.

    Zysk byłby taki, że będzie jedna zasada do przestrzegania mniej, potencjalne ryzyko reklamy jest spore. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane odczucia co do tych zmian. Podzielam obawy Ciacho5, że zmiana zasad jest dość ryzykowna. Owszem unormujemy stan faktyczny, szczególnie sytuacje przypadkowej zbieżności nazw. Najbardziej podoba mi się rozwiązanie Elfhelma. Jednak uważam, że jest spore niebezpieczeństwo zaśmiecenia OZetów reklamowymi nazwami użytkowników, szczególnie, że nie ma nigdzie powiedziane, że mają jakieś ograniczone prawo do edytowanie innych artów niż swoja firma/instytucja. Nie wyobrażam sobie tolerowanie nazwy usera z nazwą dużej korporacji i comiesięcznym wkładem 1000 edycji. A pozbawiamy się jedynego narzędzia do obrony przed tym procederem. Teoretycznie już teraz trzeba ujawniać płatne edycje, a umożliwienie nazywania konta nazwą firmy nie poprawi "wykrywalności" takich userów, jeśli nie zechcą się oni dobrowolnie ujawnić. Rybulo7 (dyskusja) 13:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenie Rybulo7 jest trafne. Należy przyjąć, że konto promocyjne może edytować wyłącznie hasło (hasła?) związane z daną korporacją. Bo nie powinno na OZ-tach i w historii wybijać się nazwa reklamowa. Może inne wikie mają dobre rozwiązania? Elfhelm (dyskusja) 14:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem więc nie mogę przenieść pod nie swojego konta. Za co taka kara, skoro inni wikipedyści mogą edytować podając imię i nazwisko? Kenraiz (dyskusja) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. I żeby nie było. Też prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem. — Paelius Ϡ 18:59, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Wydawałoby się, że jawność jest wskazana, wręcz oczywista. Po zastanowieniu się (jak to warto czytać dyskusję przed wypowiedzeniem się) jednak zmieniłem zdanie. Własna nazwa tylko do edycji własnotematycznej. Na razie takiego mechanizmu nie ma. Nie chcę, żeby np. producent komputerów Apple Inc. edytował artykuły o bieleniu drzew owocowych czy odmianie jabłek McIntosh. Beno @ 20:25, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    A czemu po swoim wpisie wstawiłeś reklamę sklepu z meblami i wypożyczalni samochodów zamiast podpisu zgodnego z zasadami? Kenraiz (dyskusja) 20:35, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Beno, jeżeli ta zmiana nie przejdzie, oczekuję że zmienisz swojego nicka. Obecny nie dość, że jest zarejestrowanym znakiem towarowym, to jeszcze nazwą spółki. --Teukros (dyskusja) 20:41, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Nie przeginaj. 1) Każdy wie, co robi Apple, mało kto kojarzy Beno z jakąkolwiek firmą. 2) Idę o zakład, że jest na świecie knajpa, salon gier, agencja towarzyska albo coś podobnego o nazwie Teukros. Beno @ 20:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jaką modyfikację zasady proponujesz, by wielu wikipedystów mogło zachować swoje nicki? Trudno wpisać "z wyjątkiem nazw, których uznanie za reklamę jest przegięciem". Kenraiz (dyskusja) 20:53, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    żadnej modyfikacji zasad, wystarczy zdrowy rozsądek (też był kiedyś jedną z zasad wiki, o ile Tar nie wyrzucił to dalej jest) - czyli jak dotychczas - jeśli nazwa i typ aktywności usera sugerują, że chodzi o reklamę admin prosi o zmianę i blokuje, jeśli nie zachodzi taka sytuacja nie reaguje. Inaczej trzeba też będzie zlikwidować inne zapisy nazwy usera, że nie może być: zbyt długa (brak definicji), zbyt trudna do napisania (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania), niezgodna z prawem (o niezgodności z prawem decyduje prawomocny wyrok sądu, a więc dopiero po nim admin może zablokować nazwę), prowokacyjna (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania). Argument typu "i tak piszą" pasuje też do nazw zbyt długich lub trudnych - już dziś mamy xxx userów, w tym adminów łamiących te pkt. Oczywiście nie proponuję likwidacji w/w pkt. - pokazuję tylko, że zakaz używania nazw reklamowych tak samo jak inne zakazy z tej listy wymaga zdrowego rozsądku i oceny indywidualnej. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • trochę chyba się czepiacie. Wojtek Pędzich wyraźnie napisał, że: "Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją" (bold mój). A więc zarówno Wojtkowi, jak i WF chodzi nie o przypadkową zbieżność nazwy usera z nazwą firmy itp., co w przypadku krótkich nazw lub słów pospolitych jest nie do uniknięcia, a chodzi o zgodę na to by przedstawiciel firmy edytował pod Nickiem swej firmy. Poza tym, obie przytoczone przez Teukrosa instytucje zarejestrowały swe znaki/nazwy po userze Beno, a jak wiadomo prawo nie działa wstecz:) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, więc czemu jesteście przeciw tej zmianie? Sprzeciwiając się jesteście za zachowaniem sztywnego zakazu "Nazwa nie może być: (...) nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego." Kenraiz (dyskusja) 21:01, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Proponuję w drugą stronę. Oficjalni użytkownicy mieliby obowiązek dodawania Inc., sp. z o.o., SA itp. No i oczywiście żądanie edycji tylko tematów związanych z firmą, co ograniczałoby się do tematów związanych z firmą, jej produktami, prawami patentowymi itp. Dotyczy to zresztą nie tylko podmiotów komercyjnych, ale też np. urzędów, muzeów i innych instytucji. A co do nicków zwykłych wikipedystów, to nie da się ustalić tego jednoznacznie. Ale od czego dobra wola? A jak nie, to sam fakt dyskusji nad usunięciem nicka byłby niezłym straszakiem dla firm nadużywających tego przywileju. Beno @ 21:02, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że na początku to przytoczyłem dwa przykłady tylko na potrzeby dyskusji. Ale jak przyjrzałem się dokładniej, i sprawdziłem, ile przedsiębiorstw i z ilu krajów zarejestrowało znak towarowy "Beno" w OHIMie (sprawdźcie, trzeba wejdź na [12] i wpisać "beno" w wyszukiwarce), to jestem raczej pewien, że całkiem sporo osób kojarzy to słowo z jakimś przedsiębiorstwem. Pewnie, że Apple to to nie jest, ale akurat w tym przypadku wybór nicka był mocno niefortunny, nawet w Polsce w CEIDG można znaleźć 33 przedsiębiorców o takiej nazwie (vide [13], też trzeba skorzystać z wyszukiwarki). To akurat ten przypadek, gdzie niezależnie od zasady poważnie rozważyłbym zmianę. --Teukros (dyskusja) 21:08, 17 wrz 2015 (CEST) Ps. Zaznaczam że nie widzę tu żadnej winy użytkownika, tym bardziej że zapewne nick jest starszy od większości tych znaków i przedsiębiorstw, ale widać wyraz spodobał się przedsiębiorcom. --Teukros (dyskusja) 21:11, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś dziwnie dzisiaj spokojny jestem. Zupełnie jak nie ja... A może wyczuwam, że masz większe problemy od moich? Beno @ 21:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Moje problemy, moja sprawa. A kwestię zmiany nicka przemyśl, zupełnie niezależnie od powyższej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 21:51, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za. A.. i reklamuję Tomasza Stańko pomimo całej masy różnic (poza muzyką) ;) Stanko (dyskusja) 21:57, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Po zastanowieniu nad tematem - nie wiem jednak, czy nie zrobiłbym małego odstępstwa od dopuszczania wszystkich nicków. Wydaje mi się, że np. SonyCo, czy DrutexSpzoo to jednak co innego niż www.tanie-flamastry.pl. Domeny internetowe, w internecie, to taka reklama bezpośrednia. Aczkolwiek być może i to na dłuższą metę będzie zbędne, bo wyobrażam sobie, że tacy użytkownicy szybko zapracują na blokadę. --Emptywords (dyskusja) 14:03, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Na dzień dzisiejszy czysto reklamowe nicki są blokowane praktycznie na bieżąco. Znając prawdziwego nicka poprawiającego hasło o własnej firmie łatwiej będzie wyłapać te błędne. Stanko (dyskusja) 23:11, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Sami pomyślcie: czy lepiej, żeby osoba, która edytuje z pracy, robiła to jawnie, czy po kryjomu? Ja osobiście wolę, kiedy pracownik firmy "Kasprzak" ma uczciwie nick "Kasprzak", wiadomo, że trzeba uważać na okreslone wykrzywienie edycji. Tymczasem my takim ludziom obecnie zabraniamy działania w dobrej woli :) Z "reklamowaniem" to raczej nieporozumienie, czy ktoś faktycznie wierzy, że nick na Wikipedii może wpływać na świadomość marki, sprzedaż, itd? Pundit | mówże 20:35, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • świetnie. Skoro będzie można mieć nick z nazwą firmy, to by wiedzieć, że to faktycznie osoba uprawniona do używania nazwy firmy i by uniknąć sytuacji, gdy będzie user Coca cola, Coca cola 1, Coca cola 2, to user chcący używać nazwę firmy będzie obowiązkowo musiał wykazać związki z tą firmą, np. przez przesłanie upoważnienia od firmy z konta firmowego na adres WF lub OTRS. Tak jak pisze Wojtek "Jak najbardziej widzę szablon OTRS w tej kwestii". Zresztą pośrednio nakazują to warunki użytkowania [14]. W takim razie rozumiem, że po zaakceptowaniu u nas postulowanej przez Wojtka poprawki użytkownicy mający nick o nazwie firmy będą mogli dalej edytować dopiero po tym, jak dana firma przyśle autoryzację dla nich? Mam na myśli np. userów podanych przez Teukrosa, Emptyworda. Także Pundit będzie musiał uzyskać autoryzację firmy Pundit, tylko nie wiem czy tej od elektryki, czy od BHP:) Może dla bezpieczeństwa, od obu:) A może inaczej: będzie kilku userów o następujących nickach: Pundit (BHP), Pundit (elektryka), Pundit (ten nasz) :) --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za pod warunkami. Po pierwsze: oznakowywanie kont firmowych - czyli nie tylko nazwa, ale jakiś wyróżnik, że to konto oficjalne, wyłącznie za zarejestrowanym w OTRS upoważnieniem od firmy. Po drugie: oznakowane konta firmowe mają prawo edycji tylko w artykułach dotyczących bezpośrednio tej firmy i jej produktów (ale nie w artykułach o branży, a za żadne skarby nie w artykułach o konkurencji). Po trzecie, sprawa nam znana i niewątpliwa, ale firmy mogą się poczuć zaskoczone i lepiej je uprzedzać: nie akceptujemy nieuźródłowionych edycji z kont firmowych, na zasadzie: "to nasz produkt, my to wiemy i nasz autorytet wystarcza". Po czwarte: w stosunku do kont nieoznakowanych jako firmowe te same zasady co dotąd: domniemanie prywatności konta, w razie pojawienia się wątpliwości prośba o zmianę nazwy bądź statusu. W tym wariancie nie widzę żadnych niebezpieczeństw, więc czemu nie? Gżdacz (dyskusja) 11:36, 25 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Czy pozwolicie firmą zakładać konta czy nie, pozostaje neutralny, ale jedna uwaga, w moim przekonaniu jest istotna nie powinno być zgody na autoreklamę w stylu nazw: "User:www.szybkie-pożyczki.com". Zabronionym powinno być bezpośrednie "trafienie" do danej firmy np. odwoływanie się nazwy użytkownika do strony internetowej (czyli bez żadnych www i .com czy pl). Dopuszczona za to może być nazwa "User:szybkie-pożyczki". Podobnie z adresami firm czy telefonami np. "User:Restauracja Błękitna Ostryga Warszawa ulica XXX", dopuszczalna co najwyżej może być nazwa "User:Restauracja Błękitna Ostryga" (bez żadnych danych teleadresowych), albo "User:szybkiepożyczki+48700999999999" (zabronione powinny być numery telefonów, adresy email). To takie uwagi jeśli wprowadzalibyście zmiany, które myśle warto uwzględnić, aby nie dać się całkowicie spamowi i nachalnej reklamie.--Swd (dyskusja) 20:13, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Generalnie  Za; w szczegółach natomiast zarówno ww. propozycje zmian, jak i dotychczasowe regulacje w tym zakresie wymagały by jeszcze dopracowania. --Alan ffm (dyskusja) 20:49, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za, pod warunkiem że nie jest to nazwa która nawiązuje do strony internetowej. Takie rozwiązanie powinno ułatwić śledzenie edycji nowicjuszy którzy piszą na temat marki/spółki/firmy dla której pracują. --The Polish (query) 20:56, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Strona Wikipedysty[edytuj | edytuj kod]

Chciałabym, żeby każdy zameldowany użytkownik wypełniał stronę Wikipedysty, żeby w przyszłości nie mieć problemów z takimi osobami, jak Madzia29734, czy Knallka. Kiedyś ktoś napisał mi, że to nie jest obowiązkowe i chciałabym to zmienić. Powinny być wymienione języki obce i ojczyste, wiek, szablon administratora/redaktora w celu uzyskania pomocy... Chciałabym też, żeby uprawnienia przyznawali administratorzy, nic automatycznie, bo dla niektórych 500 edycji nie wystarcza. Liczę na jakieś rady. :) --Milagros aal (dyskusja) 20:19, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • W tych stosunkowo rzadkich przypadkach, kiedy ktoś dostanie z automatu redaktora i nadużywa tych uprawnień, można zawsze zgłosić do administratorów. To prawda, że można nastukać te 500 edycji w jeden dzień (niżej podpisany też tak swego czasu zrobił ;-)), ale w praktyce rzadko do tego dochodzi, a jeszcze rzadziej wynikają z tego jakiekolwiek problemy. A wymóg posiadania strony raczej by nie pomógł z kłopotliwymi użytkownikami (zresztą w jaki sposób miałby pomóc?). PG (dyskusja) 21:07, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A jak jakikolwiek wpis na stronie owej Madzi rozwiąże problemy z nią? Jak sprawdzisz, że mam powyżej 16 lat? Jak zechcę, to wpisze sobie 19. Co zrobisz, jeżeli zaraz zmienię sobie babelkę na podstawową znajomość języków i dodam jeszcze kilka? Przecież jeżeli ktoś zwróci się do mnie z prośba o tłumaczenie z górnoboliwijskiego, mogę go zignorować. I co mi zrobisz. Więcej praw to więcej przestępstw. Powołamy siły do weryfikacji danych?
    • PG, „wymóg posiadania strony” pomógłby mi w unikaniu konfliktów. To nasza wizytówka i mam nadzieję, że osoby edytujące na Wikipedii traktują ją też poważnie i jak już coś wpisują, to to też jest prawdą. Na to liczę. :) Madzi niestety na dzień dzisiejszy nic nie pomoże. Musi dorosnąć. Mnie uczono, że na Wikipedii każdemu muszę odpisać i spróbować pomóc, więc pewnie bym przetłumaczyła. Ja stronę Wikipedysty traktuję bardzo poważnie. Ps. Dziękuję za odpowiedź. Na pewno dała mi do myślenia. Milagros aal (dyskusja) 23:02, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli zauważysz, że ktoś z statusem redaktora robi edycje błędne, krótka prośba do adminów i poziom ma odebrany. Ciacho5 (dyskusja) 21:12, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Działamy dobrowolnie i chyba nic "nie powinno". Wiek wikipedystów nie powinien mieć znaczenia. Pojawiły się kiedyś przypadki, gdy szanowani i naprawdę solidni redaktorzy z racji młodego wieku spotykali się z przytykami, a znam paru 'dojrzalszych', którzy mogliby się od nich uczyć. Języki obce to kwestia subiektywna, wpisać można co się chce i ile chce. Przyznawanie uprawnień przez administratorów tak naprawdę niewiele zmieni, bo 500 złych edycji nie przejdzie obojętnie i wcześniej ktoś zastosuje odpowiednie środki. A jak ktoś wykona 500 w porządku, to nawet administrator nie zweryfikuje jego prawdziwych, przyszłych zamiarów. Aczkolwiek uważam, fajnie zajrzeć na stronę Wikipedysty i dowiedzieć się chociaż w jakim obszarze działa. Ale jak mówię, tutaj chyba nic na siłę. Torrosbak (dyskusja) 21:28, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja chcę dodać, my mieliśmy takiego wikipedystę jak PSa który jako jeden z najmłodszych otrzymał status admina, co do strony to jestem za tym by nie tylko było że znam ten i inny język ale jak już wielokrotnie pisałem conajmniej co wikipedysta chce pisać na wiki,pozatym niestety może dla niektórych ale moim zdaniem niezbędna informacja o statutach tak redaktora jak i admina (znaczki są) proszę o back do mojej propozycji. Ok wiem że się powtarzam z niedawnych dyskusji ale niestety ja nie zmieniam zdania. --J.Dygas (dyskusja) 23:46, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zalecanie i proszenie to jedna sprawa, zmuszanie to całkiem coś innego. Jeżeli informacje wstawia się dobrowolnie, można założyć, że są prawdziwe (oprócz humoru i „humoru”. Jeżeli zmusimy do zamieszczania informacji, najprościej będzie podać fałszywe. Czyli w efekcie tego uzyskasz informację ujemną. Ciacho5 (dyskusja) 13:47, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • skoro Wikipedię można edytować anonimowo to nie można wymagać podawania żadnych danych. rejestracja ma zasadniczo ułatwiać komunikację ale generalnie nie może być powodem wymagań względem edytujących. - John Belushi -- komentarz 14:01, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:User admin wer - doprecyzowanie[edytuj | edytuj kod]

Kilka miesięcy temu sporo emocji wywołał wniosek wobec Alana ffm (zob. Dyskusja kategorii:User admin wer/Archiwum2). Po raz pierwszy w praktyce uwidoczniła się pewna wada User admin wer – brak jest terminu, w którym admin musi poddać się weryfikacyjnemu PUA, jeżeli za wnioskiem w tej sprawie opowie się co najmniej 3 wikipedystów. Wydaje się rozsądnym by ten termin był zbliżony do tego, jaki stosował Komitet Arbitrażowy w przypadku osób, które miały poddać się weryfikacji uprawnień (zob. np. Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(10/2010) JDavid - Radomil#Środki) – proponuję 60 lub 90 dni, ale jestem otwarty także na inne propozycje :) Nedops (dyskusja) 16:08, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Proponowałbym zawiesić tę dyskusję do czasu negatywnego rozstrzygnięcia głosowania nad "opcją włoską". Jak będzie pozytywne rozstrzygnięcie, to temat przepadnie i tak--Felis domestica (dyskusja) 16:34, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja na ten temat odbyła się nie tak dawno. :) W sumie nawet wziąłeś w niej udział. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:38, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Twoja propozycja wydawała się być nieco przegadana ;) i komplikująca zasady, ja chciałbym jedynie ich doprecyzowania. Ale nie śpieszy mi się z tym – nie jest to kwestia kluczowa dla funkcjonowania pl wiki. Nedops (dyskusja) 01:07, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Kryteria encyklopedycznosci dla profesorow zagranicznych[edytuj | edytuj kod]

Jak to u nas wyglada? Kryteria dla polskich profesorow znam. Ale jak to wyglada dla profesorow na innych uczelniach? Powiazane pytanie: po ilu publikacjach ksiazkowych uznajemy profesora (zagranicznego), wzglednie - pisarza - za ency? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:13, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

A czemu miałby być inne niż dla polskich? Therud (dyskusja) 18:38, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Np. dlatego, że główna przesłanka autoencyklopedyczności, tj. habilitacja, występuje tylko w Polsce. Ale nie sądzę, aby potrzebne były dodatkowe zalecenia encyklopedyczności dla profesorów poza Polską, wystarczą zalecenia ogólne. Zresztą, najlepiej byłoby się pozbyć także i zaleceń dla polskiej nauki; im mniej zasad i biurokracji, tym lepiej. --Teukros (dyskusja) 18:51, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Teukros, w kwestii formalnej: habilitacja nie występuje tylko w Polsce. To system niemiecki, który został przyjęty w Polsce. Michał Sobkowski dyskusja 22:07, 9 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Teukros sugerujesz usunięce kryteriów encyklopedyczności naukowców? Therud (dyskusja) 10:14, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Tak. Ogólnie, sugeruję usunięcie kryteriów szczególnych, i pozostawienie tylko ogólnego zalecenia. Ale to oczywiście nie jest temat na obecną dyskusję. --Teukros (dyskusja) 12:46, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Mocny sprzeciw co do pomysłu likwidacji szczegółowych kryteriów encyklopedyczności. Wszystkie wnioski z wikipedyjnych dyskusji powinny być zapisane w w formie zaleceń edycyjnych. Innymi słowy każde pytanie dotyczące edytowania (o ile problem był już przedyskutowany) powinno się dać podać stronę w przestrzeni wikipedia lub pomoc która będzie odpowiedzią na to pytanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:11, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Prawdopodobnie @Teukros miał na myśli pewną brzytwę. Co do zasady brzytwa jest dobrym rozwiązaniem, ale na gruncie polskim doktorat jest kolejny etapem edukacyjnym. Inflację magistrów już mamy, kolejni będą właśnie doktorzy. W tej kwestii jestem jak najbardziej za pozostawieniem zasad szczegółowych. Patrol110 (dyskusja) 21:24, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Autoency powinni być wszyscy tenured professors albo odpowiednie stanowisko. Podobnie jak habilitacja w Polsce - sytuacja zawodowa jest wtedy okrzepnięta, pozycja ugruntowana, są publikacje i pewne uprawnienia instytucjonalne. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:38, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Z perspektywy czasu widać, że głosowanie nad kryteriami dla polskich naukowców przyniosło więcej szkód niż pożytku (też byłem za "autoency" dr habów, a potem na dnu ostawały się na tej podstawie biogramy osób bez wykazanego dorobku naukowego...). Naukowcy z tym stopniem mający istotny dorobek publikacji, pełniący ważne funkcje w organizacjach naukowych czy na uczelniach nie mieliby problemów z encyklopedycznością bez tych nieszczęsnych kryteriów. Nieszczególnie widzę przesłanki do autoency za same tenure np. z uwagi na potencjalny zalew promocyjny associate professorów z jakichś małych uczelni prywatnych. Wystarczające są zupełnie w tym wypadku reguły ogólne WER+ENCY. Elfhelm (dyskusja) 21:52, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A jak oceniać, czy dorobek publikacji jest czy nie jest istotny, albo szukać ważnych funkcji w organizacjach/uczelniach. Stworzenie katedry jest tak ważne jak dziekaństwo? Nie pytamy, czy piłkarz coś zrobił w tych 15 meczach ekstraklasy, albo czy płyta muzykanta odniosła sukces. Nie dociekamy, czy żołnierz nie dostał Virtuti za podlizywanie się dowódcy. Im mniej uznaniowe kryteria, tym lepiej. Ciacho5 (dyskusja) 22:12, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Blogi jako tłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Nasze zasady zabraniają podawania linków do blogów, chyba jakichś znanych osób. Z drugiej strony mamy też zalecenia co do obcojęzycznych tekstów - jezeli istnieje polskie tłumaczenie, warto podać do niego link jak i do oryginału. Ale, dajmy na to, j. isladzkim posługuje się 2x więcej osób niż mieszka w lublinie. Czy w przypadku obcowania z tym językiem (załóżmy że jakiś jeden wikipedysta zna i go, i polski) można poznać linka do bloga nieencyklopedycznej osoby, jeżeli tam jest tłumaczenie? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 20:13, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Jeśli link do bloga będzie dodatkiem do pełnej noty bibliograficznej, np. w formie dopisku podanego w nawiasach, to od biedy nie powinno to szkodzić. Nie powinno się jednak wskazać takiego tłumaczenia jako bezpośredniego źródła, bo tym zawsze powinno być możliwie oryginalna publikacja źródłowa. Blogi osób prywatnych należą do źródeł nie budzących zaufania. Kenraiz (dyskusja) 20:54, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Komentarz[edytuj | edytuj kod]

Uważam, że jest pewna płynność granicy i okoliczności. Przypuszczałbym, że user:Toyota 123 zarejestrował się wkrótce po zakupie wymarzonego auta i nie blokowałbym, gdyby na uprzejmą prośbę o przybranie innego nicka nie zgodził się. Takoż każdy Gołębiewski może spokojnie zarejestrować się pod własnym nazwiskiem lub przybrać nick od nazwiska sympatii. Natomiast User:Hotel Gołębiewski powinien być zablokowany (IMO), bo nic nie zyskamy na tym, a każdy właściciel hotelu pewnie i dałby pół godziny wolnego aktywnemu Wikipedyście, żeby co kilkanaście minut nazwa i informacja o hotelu się pokazywała. A nuż... Mniej odbiorców reklamy niż w TV, ale i koszt inny, a i pewnie od podatku bym sobie odliczył. Tylko osoby będące blisko (geograficznie lub zawodowo) kojarzą, co to jest Pundit czy Ciacho. Co innego gdy będzie user:Pundit szkolenia czy user:Najlepsza ciastkarnia Ciacho w .... Ciacho5 (dyskusja) 21:31, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

wybacz user:Ciacho5, ale co to jest ciacho, to kojarzy każdy, kto odwiedził cukiernię/kawiarnię lub był gościem na spotkaniu, gdzie podawano słodkości:) Czyli jak sądzę, 99,9999% Polaków. Po prostu reklamujesz nie konkretną firmę jak Pundit, a branżę ciastkarską en masse. Całkiem cwanie zresztą, bo zgaduję, że od xxx firm można łącznie dostać więcej niż od jednej:) --Piotr967 podyskutujmy 22:02, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Potwierdzenie uprawnień administratorów[edytuj | edytuj kod]

Podczas dyskusji przy stoliku „Wikipedyści” zaproponowałem przystosowanie do naszych realiów mechanizmu, który istnieje w włoskiej Wikipedii. Propozycja spotkała się z pewną aprobatą, postanowiłem zatem zacząć przy tym stoliku dyskusję nad ustaleniem szczegółów i tego jak taka procedura miała by u nas wyglądać. Z pomocą Emptywordsa napisałem poniższą propozycję:

  1. Każdy administrator w dzień trzeciej rocznicy od pozytywnego przejścia ostatniego PUA bądź WERUA rozpoczyna procedurę potwierdzenia swoich uprawnień.
    Na potwierdzenia przeznacza się kilka/kilkanaście tygodni w jednym czasie.
    Potwierdzenia przeprowadza się zbiorczo - np. na początku miesiąca, kwartału, po którym wypada dana rocznica.
    1. Osoby, które po raz ostatni uzyskały pozytywny wynik na PUA bądź WERUA ponad trzy lata przed rozpoczęciem obowiązywania niniejszej zasady, weryfikują je w najbliższym roku, który spełnia założenie , gdzie .
      Do potwierdzenia uprawnień brani są kolejno użytkownicy, którzy najwcześniej pomyślnie przeszli PUA lub WERUA, po dwie osoby na tydzień, aż do wyczerpania osób, które ostatni raz pozytywnie przeszły PUA bądź WERUA ponad trzy lata wcześniej.
    2. w przypadku, gdy rocznica ostatniego pozytywnego PUA bądź WERUA to 29 lutego, rozpoczęcie procedury następuje 1 marca;
  2. Procedura potwierdzenia uprawnień wygląda następująco:
    1. (Tydzień przed/trzy dni przed/w dniu rozpoczęcia/Kiedyś wcześniej, na zapas) tworzona jest przez dowolnego zaufanego użytkownika podstrona potwierdzenia z nickiem danego użytkownika. Administrator, którego procedura dotyczy jest informowany poprzez (stronę dyskusji/poprzez e-mail/poprzez stronę dyskusji i e-mail/nie jest informowany) o zbliżającym się potwierdzeniu jego uprawnień.
    2. Na podstronie znajdują się:
      • zegar odmierzający czas 7 dni (168 godzin) oraz
      • dwie (trzy) sekcje: jedna, w której administrator może napisać coś od siebie oraz druga, w której zbierane są podpisy użytkowników z wymaganym uzasadnieniem, którzy są przeciwni, by dany użytkownik dalej posiadał swoje uprawnienia (oraz trzecia, która jest przeznaczona na komentarze czy feedback). Nie ma możliwości zadawania pytań użytkownikowi na podstronie.
    3. Wymagania wobec głosujących „przeciw” są takie same jak dla głosujących w PUA.
    4. Jeśli po upłynięciu 7 dni (168 godzin) w sekcji przeciw jest mniej niż piętnaście głosów – użytkownik zachowuje swoje dotychczasowe uprawnienia.
    5. Jeśli po upłynięciu 7 dni (168 godzin) w sekcji przeciw jest piętnaście lub więcej głosów – użytkownik ma 21/60 dni na rozpoczęcie głosowania weryfikacyjnego, na zasadach PUA (min. 80%/20 głosów "za" by zachować uprawnienia)/by zachować uprawnienia kandydat musi mieć 2/3 głosów "za".
      Jeśli w tym czasie nie rozpocznie głosowania weryfikacyjnego, zostaje ono rozpoczęte przez dowolnego innego administratora.
      Jeśli w tym czasie nie rozpocznie głosowania weryfikacyjnego, automatycznie odebrane zostaną mu uprawnienia.
  3. Ze względu na charakter uprawnień, w przypadku gdy biurokrata utraci uprawnienia administratora, odbierane są mu również uprawnienia biurokraty.
  4. Głosy z poprzednich potwierdzeń uprawnień nie sumują się z nowymi; za każdym razem procedura rozpoczynana jest od początku.
Kwestie wymagające doprecyzowania
, – opcje pierwszej weryfikacji, dwie propozycje
– kiedy tworzona jest osobna podstrona do zbierania podpisów
– w jaki sposób administrator ma być powiadamiany odnośnie nadchodzącej procedury potwierdzenia
– długość trwania potwierdzenia uprawnień (zbierania podpisów)
– sekcje, które mają istnieć na podstronie z potwierdzeniem uprawnień:
  • dwie – komentarz admina, przeciw
  • trzy – jw. + komentarze/feedback
– ilość głosów potrzebna do rozpoczęcia WERUA, dotychczas najczęściej przewija się 15
– czas w jakim administrator z określoną ilością głosów przeciw ma rozpocząć swoje WERUA
– modyfikacja po komentarzu Wostra – może nie na zasadach PUA, lecz 2/3 poparcia?
, – co się stanie, gdy administrator nie rozpocznie WERUA w czasie
, – alternatywy dla przeprowadzania weryfikacji w dokładne rocznice

Numerkami zaznaczone zostały „wrażliwe” punkty – takie, które wymagają doprecyzowania poprzez dyskusję (przepraszam za 12 i 13 na początku, ale to wyszło już w trakcie; sporo zmieniania ;). Czasami nie wiedziałem jak coś ująć, więc ostateczne brzmienie może się od przedstawionego różnić. Sądzę jednak, że może to być początek ciekawej rozmowy. No więc, droga społeczności, wypowiedzcie się :-) tufor (dyskusja) 21:33, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • do wywalenia, robienie PUA WER gdy np. admin nie ma dostępu do internetu jest sensu. Większy nacisk położyłbym na ewaluację, pozwoliłbym także na dyskusje pod zgłoszeniem, także w formie pytań. Nedops (dyskusja) 21:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wstep Uważam że taki proces powinni rozpoczynać Biurokraci. Łatwo chyba zrobic listę administratorów i daty rozpoczęcia ich weryfikacji. Liste opublikować wysłać do wszystkich administratorów ( dodatkowo przypomniec na miesiąc przed a następnie utworzyć stronę weryfikacyjną ) Unikniemy nie potrzebnych ponagleń i argumentów "nie mam czasu" " nie było mnie " itp. --Adamt rzeknij słowo 21:48, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • pkt2.3  Przeciw Powtórze z kawiarenki Miało być 15 głosów bez komentarzy co pozwalało zachować łagodny przebieg weryfikacji. Sama weryfikacja jest wystarczająco stresująca (dla jednych bardziej dla innych mniej) a dodatkowe komentarze oponentów tylko podgrzewają atmosferę. Jak weryfikowany otrzyma 15 głosów będzie miał normalne PUA a jego oponenci igrzyska. Uwaga iż administrator nie ma obowiązku odpowiadania urąga kulturze osobistej - jak ktos pyta to wypada mu odpowiedzieć. Nie jesteśmy w sejmie by na pytania nie odpowiadać. --Adamt rzeknij słowo 21:42, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Z drugiej jednak strony, jeżeli wiemy, jakie są zarzuty, dlaczego osoby mają jakieś zastrzeżenia, a nie dojdzie do WER-PUA, to jest to jakiś element ewaluacji - zbierania wiedzy na temat działań i ma się kolejne 3 lata, by nad danym elementem popracować. Zresztą na razie jest to propozycja - liczę, że uda się wypracować jakieś satysfakcjonujące rozwiązanie. Emptywords (dyskusja) 22:07, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Emptywords Skoro teraz jest dyskusja, a nie głosowanie, czyli rozumiem, że na tym etapie nie zezwalasz na opinie odrzucające w całości propozycję zasady? Ponawiam tedy swoje pytanie - kiedy będzie można zagłosować nad odrzuceniem projektu w całości? Dopuszczasz w ogóle taką możliwość? @John Belushi Czyli jednak nie przewiduje się odrzucenia w pierwszym czytaniu. Trzeba wałkować propozycje zmian nie upewniwszy się czy może jednak zachowanie status quo bardziej odpowiada społeczności? --WTM (dyskusja) 01:51, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ależ skąd myśl, że ja tu jestem od dopuszczania, bądź nie czyichś opinii? :) Być może w ogóle nie dojdzie do żadnego głosowania, jeśli pomysł nie przybierze formy akceptowalnej dla większości. Liczę jednak, że to się uda. Emptywords (dyskusja) 01:58, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na szybko: Zamiast określania wprost, napisałbym "tak samo jak przy procedurze nieaktywności" (zalety transkluzji). Feedback i uzasadnienia głosów „przeciw”, żeby wzmocnić ewaluację. 15 jest OK. Propozycja Wostra jest OK. Jeśli admin działa (np. ma odwagę bronić zasad), to nie ma samych wielbicieli, więc jakby pośrednio dążymy do tego, żeby każdy admin miał kogoś, kto go nie lubi. Kwestia przyzwoitości, że nie , a nuż leży w szpitalu po wypadku, jak ostatnio Piotr. Ofc rozpoczęcie następuje po jakimś czasie. Tar Lócesilion (queta) 22:10, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Komentowanie głosów przeciw to forma agitacji wyborczej. Ja uważam, że to głosowanie ma przebiegać w ciszy. Gżdacz (dyskusja) 22:13, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie chcesz oceniać admina skoro nie można dyskutować nad zarzutami pod jego adresem? Taki rodzaj cenzury niczemu nie służy, ocena administratora to wystarczająco skomplikowana i trudna praca, a tu jeszcze pojawiają się pomysły by ograniczać dyskusję na ten temat. Nedops (dyskusja) 22:15, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Gżdacz, rozumiem Twój punkt widzenia i to, co chcesz chronić, ale według mnie to ma być przede wszystkim etap ewaluacji i poznania błędów, a nie suche głosowanie służące wyłącznie następnemu głosowaniu. Wiedząc, dlaczego ktoś zagłosował przeciw, możemy sobie wyrobić bardziej obiektywną, pełniejszą opinię. Kandydat ma oficjalną okazję poznać opinię innych nt. swoich działań. Brak komentarzy przypomina mi sejm niemy (nawiązując do parlamentarnego porównania Adamta ;). Tar Lócesilion (queta) 22:19, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Jeszcze inaczej, bo potrzeba ewaluacji jest w tym wszystkim kluczowa. Tu dyskutujemy sobie na temat pewnego pomysłu. Potem możemy głosować. I taką też kolejność bym widział w procesie potwierdzania uprawnień adminów: najpierw omówienie co jest źle i dlaczego i dopiero potem głosujemy. Nedops (dyskusja) 22:28, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli administrator otrzyma 15 głosów przeciw szybko dowiesz się dlaczego tyle otrzymał a on co ma poprawić. Jak dostaniesz jeden wypasiony komentarz i 14 głosów pt, j.w. co zyskasz? Na każdym praktycznie PUA jest 4-5 wikipedystów głosujących zawsze przeciw bez komentarza. robienie piekiełka na weryfikacji a następnie na PUA po kilku miesiącach tej samej osobie to nieco za dużo.:) --Adamt rzeknij słowo 22:26, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Ewaluacja odbywa się non-stop, przez wpisy na stronach dyskusji. Każdy i zawsze może to zrobić i nic się pod tym względem nie zmienia. Widziałem skargi ludzi, których protesty/skargi zderzały się z kompletnym niezrozumieniem adresata. Teraz to będą wpisy wyborców, którzy za jakiś czas będą mogli głosować podczas weryfikacji. Widziałem też skargi adminów, że weryfikacje dadzą okazję trollom i malkontentom. Pozbawienie tych osób możliwości przedstawiania argumentów osłabi ich siłę. Ostateczny argument: jeśli podczas tego wstępnego głosowania można formułować zarzuty, to dlaczego admin nie miałby odpowiadać (szczególnie jeśli są kłamliwe)? Jeśli pozwolimy mu odpowiadać, to mamy zwykłe PUA w podwójnej dawce. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za - opowiadam się za opcjami: 13 - 1 - 3 (bez znaczenia kiedy) - 4 (mail - bez rozgłosu) - 5 (obojętnie) - 6 (bez pytań, sam głos i krótki komentarz) - 7 (15 głosów) - 8 (21 dni) - 9 (2/3 wystarczy) - 11 - John Belushi -- komentarz 22:18, 4 gru 2015 (CET) ps. propozycję zaakceptuję również w innych wersjach niż moja.[odpowiedz]
  • Ja również  Za. Opcje: 3 - tydzień przed, 4 - informowany, najlepiej i w dyskusji i mailem, 5 - obojętne, 6 - raczej bez komentarzy, by nie rozkręcać igrzysk już na wstępnym etapie, 7 - 15 będzie dobre, 8 - 21 dni, 9 - powiem kompromisowo 3/4 głosów, 10 nie, 11 - tak, o ile w tym czasie będzie aktywny na Wiki. Jeśli nie będzie - w ciągu 21 dni od pierwszego zalogowania po upływie terminu. Avtandil (dyskusja) 22:30, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Co do terminu PUA WER – jeśli pamięć mnie nie myli, to KA w swoich werdyktach stosował raczej 60/90 dni na poddanie się weryfikacji uprawnień. W tym kontekście proponowane 21 dni to rażąco mało, tyle trwają urlopy... Nedops (dyskusja) 22:36, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Przyznam, że ja jestem za 60 dniami :) Co prawda - z góry wiadomo, kiedy będzie głosowanie nad potwierdzeniem, bo wiadomo, kiedy stuknie kolejna trójka, ale wiadomo też, że Wikipedia to nie całe życie i nie da rady wszystko pod to podporządkowywać. Emptywords (dyskusja) 22:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops z wyjątkiem pierwszej kolejki to o potwierdzeniu uprawnień wiesz +/- 3 lata wcześniej (w Twoim wypadku jeśli propozycja zostanie przyjęta to listopad/grudzień 2018). jeśli coś tam planujesz np. ten urlop możesz wystartować sobie wcześniej by nie kolidowało to akurat z 21 dniowym urlopem, który wypadnie akurat w trakcie tej weryfikacji. dodatkowo nie chce mi się wierzyć żeby weryfikacje dotyczyły znacznej grupy adminów - zakładam raczej, że to będą wyjątki. i jakoś wątpię w częste te przypadki choroby i pobytu w szpitalu akurat po wyrażeniu zdania o potrzebie weryfikacji uprawnień przez jakiegoś admina a czasem rozpoczęcia weryfikacji - za dużo w tym szczególnych zbiegów okoliczności. - John Belushi -- komentarz 22:47, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • i IMHO naprawdę łatwiej raz do roku utworzyć stronę z listą 1/3 adminów (no dobrze, może raz na pół roku z 1/6 adminów ;-) i możliwością zebrania wtedy głosów przeciw przez pewien czas. Przecież chyba nie oczekujemy, że pojawią się na tej stronie setki głosów. Czy właśnie oczekujemy? ;-) , ważne żeby przed ;-), jak Tar, ok, IMHO głosy nie muszą być uzasadnione (choć mogą) i najlepiej, gdyby uzasadnienia były jednak w sekcji feedbacku, ok, należałoby wziąć pod uwagę różne okoliczności, które mogą adminowi w tym przeszkodzić, wiec opcja 60 dni sprawdzała by się chyba lepiej 2/3, 10 (na pewno nie 11), choć znowu trzeba wziąć pod uwagę zdarzenia losowe. Wostr (dyskusja) 22:40, 4 gru 2015 (CET) PS chyba żeby kompromisowo podzielić potwierdzenie na dwie części, trwające łącznie 2 tygodnie. Pierwszy tydzień to zbieranie głosów przeciw, drugi tydzień to (w przypadku nie zebrania 15 głosów) feedback właśnie. Wostr (dyskusja) 22:44, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    "chyba żeby kompromisowo podzielić potwierdzenie na dwie części, trwające łącznie 2 tygodnie. Pierwszy tydzień to zbieranie głosów przeciw, drugi tydzień to (w przypadku nie zebrania 15 głosów) feedback właśnie." - no nie bardzo. Feedback miałby służyć, poza m.in. informacją zwrotną dla admina, temu żeby było wiadomo jakie są zarzuty wobec danej osoby. Naprawdę nie wiem jak bez tych zarzutów mamy zbierać 15 podpisów pod jakimś nickiem... Nedops (dyskusja) 23:13, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedopsie, jeśli użytkownik uważa, że np. masz zbyt inkluzjonistyczne podejście do piłkarzy przez co mają zaniżone progi "ency" na Wikipedii to powinien Ci to napisać w Twojej dyskusji a nie czekać 3 lata do listopada 2018 na Twoją najbliższą weryfikację by to wpisać w feedbacku - John Belushi -- komentarz 23:34, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za. Odnośnie wątpliwości: – tworzona w dniu rozpoczęcia. Może tworzenie takich stron dodać do stałych zadań któregoś bota. . email+strona dyskusji 7 dni wydaje się rozsądnym czasem 15, ew. 12 21-30 dni, wystarczy 2/3, to wciąż b. silny mandat, ew. 3/4. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 22:53, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Szczerze mówiąc, jak zobaczyłem tę piramidalną konstrukcję z dziwnymi numerami, to stanęły mi przed oczami wszystkie razy, gdy dziwiono się, że wikipedyści wolą dyskutować na FB niż angażować się w ogromniaste i często oderwane od realnych problemów projektu dyskusje w Kawiarence. A co do meritum: zawsze byłem, jestem i będę przeciwko jakimkolwiek mechanizmom, w ramach których aktywni admini mogą stracić uprawnienia w jakiejkolwiek procedurze oprócz postępowania przed KA. Pierwszy dzień, w którym my jako admini będziemy mieli za zadanie dbać o popularność wśród społeczności, zamiast troszczyć się o dobro projektu wyłącznie w oparciu o brzmienie jego zasad, może okazać się moim ostatnim dniem z miotłą. Powerek38 (dyskusja) 22:58, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • a co w sytuacji gdy społeczność uważa że "dobro projektu" jest inne niż sobie założył jakiś administrator? KA nie zajmuje się "dobrem projektu" tylko sporami interpersonalnymi a "dobro projektu" i ustalanie zasad pozostawia społeczności - John Belushi -- komentarz 23:29, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Zasady opisują, co jest dobre dla projektu, a co nie jest. Jeżeli społeczność zmienia swoją wizję, powinno to znaleźć odbicie w zasadach. Dobry admin nic sobie nie zakłada, używa uprawnień (zwłaszcza tych represyjnych typu blokady) tylko wtedy, gdy naruszane są zasady. A jeżeli używa ich w innych sytuacjach, to już materiał dla KA. Być może to prostacka wizja świata, ale ja mam właśnie taką. Powerek38 (dyskusja) 23:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ty zakładasz, że admin działa na to "dobro projektu" i dlatego jakakolwiek możliwość weryfikacji nie powinna go blokować. a ja pamiętam przykład admina, który użytkowniczkę o nicku czytanym wspak oznaczającym rodzaj plastycznego materiału wybuchowego blokował za opisy edycji - drup (co miało oznaczać "drobne usprawnienie pisaniny" czyli "drobne redakcyjne") a równocześnie nieco później usuwającego (w imię właśnie rozumianego przez siebie "dobra projektu") linków dat z nagłówków haseł biograficznych i infoboxów mimo, że społeczność to dobro projektu rozumiała jednak dokładnie odwrotnie. gdyby wtedy był proces weryfikacji ilu by to oszczędziło problemów, blokad i dyskusji? - John Belushi -- komentarz 23:55, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi KA nie rozpoznaje tylko sporów personalnych. Naruszanie przez administratora uprawnień może być przedmiotem badania przez KA - wynika to z polityki arbitrażu. I z archiwum spraw widać wyraźnie, w jakich sprawach było to stosowane i jak się kończyło (np. 9/2011). Po to powołaliśmy KA, by zrezygnować z zabaw zajmujących całą Społeczność i potencjalnie aktywizujących osoby niekoniecznie zainteresowane rozwojem projektu. Elfhelm (dyskusja) 00:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • więc konkretnie ile osób KA zweryfikował w tym roku, ile w ubiegłym, ile od początku działalności? żadnej. którego admina weryfikuje obecnie lub będzie weryfikował jako pierwszego obecnie? nikogo. to są konkrety Elfhelmie. - John Belushi -- komentarz 01:53, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • to powiedz jeszcze co mówi regulamin KA na temat spraw, które mogą być rozpatrywane przez KA a które nie. "Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie sporów, przede wszystkim sporów interpersonalnych. Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu." - gdzie tu jest mowa o weryfikacji uprawnień? powiedz kogo teraz weryfikuje KA i kiedy spodziewany się oceny po weryfikacji. pisałeś o poważnej rozmowie ale widzę żadnej poważnej propozycji weryfikacji - widzę tylko obronę przed taką hipotetyczną możliwością. dlaczego hipotetyczną? bo faktycznie trzeba coś robić źle by grupa 15 osób w ciągu tygodnia raz na trzy lata zakwestionowała czyjeś predyspozycje. naprawdę uważasz, że społeczność będzie zdejmować adminów z byle powodu? uważasz, że znajdzie się grupa co najmniej 15 osób bez powodu widząca potrzebę weryfikacji? dotychczas trzeba było tylko 3 głosy zebrać a ile weryfikacji wystartowało?
na dziś wygląda to tak: najpierw próbuje się blokować jakiekolwiek pozytywne możliwości zmian a potem jest zdziwienie, że społeczność tak reaguje na PUA i stawia jakieś wymagania nie do przejścia. to właśnie taką postawą negacji jakiejkolwiek propozycji admini sami doprowadzają do oporu - "po co więc komuś dawać miotłę jak nie wiadomo jak on się zachowa a potem nie będzie mu można jej odebrać?" słyszymy, że "uprawnienia to tylko narzędzie do pracy" a okazuje się, że sami admini traktują ją jak dożywotnią koronę. a jaki jest tego skutek? postawa negacji niektórych Wikipedystów z dużym stażem bo nic innego zrobić nie można - admin pl.wiki to funkcja do śmierci (dobrze, że kiedyś udało się chociaż tyle ograniczyć bo była to funkcja na wieczność). stąd takie określenia jak "torpedowanie" czy "loża oburzonych" świetnie opisują postawę niektórych adminów w sprawie możliwej hipotetycznej weryfikacji uprawnień. a po tej dyskusji i po każdej kolejnej opór wobec nieodwoływalnych adminów będzie jeszcze większy... sami tworzycie barierę a z miotły robicie wyróżnienie i nagrodę. - John Belushi -- komentarz 02:43, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. Pytanie formalne w nawiązaniu do tego, co wyżej: ile Twoich wniosków do KA zostało odrzuconych?
    @Felis domestica a kto powiedział, że wniosek powstał w celu odwoływania kogokolwiek? potwierdzenie uprawnień przez społeczność (bo tak nazywa się ten pomysł a nie weryfikacja która jest tylko opcjonalna) jest normalnym procesem, a nie jakąś karą jak to tutaj przedstawiają niektórzy administratorzy. skoro uprawnienia to nie jest jakaś "korona" tylko "miotła" to skąd te obawy o jakąś chęć zemsty? - John Belushi -- komentarz 15:25, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Sprowadzając rzecz do meritum: ścieżka odwoływania nieaktywnych i nieresponsywnych adminów nie została sprawdzona, ani przez Ciebie, ani przez nikogo innego--Felis domestica (dyskusja) 17:36, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    doprawdy? świetnie się sprawdza na it.wiki - John Belushi -- komentarz 22:21, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Przepraszam, zgubiłem rzecz jasna "ścieżka odwoływania [...] przez KA nie została sprawdzona". Tego dotyczyło moje pytanie i uwaga--Felis domestica (dyskusja) 00:02, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    nie znasz werdyktów o odrzuceniu wniosku z braku konfliktu interpersonalnego? nie czytałeś regulaminu KA? nie znasz opinii byłych komarów o dotyczących hipotetycznego wniosku własnie w tej sprawie? (zob. dyskusja przy stoliku Wikipedyści). a poza tym kto nadał uprawnienia adminowi? KA czy społeczność?
    Pytanie nieco bardziej osobiste: czy jeśli teraz złożę uprawnienia (jeszcze parę porządków i wysyłam wniosek) to czy będzie to oznaczało haniebną ucieczkę przed możliwością negatywnej weryfikacji, z podkulonym kocim ogonem i miaucząc ze strachu?--Felis domestica (dyskusja) 02:56, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    jak wyżej. nawet osoby, które utraciły uprawnienia nie są przez nikogo z dyskutujących uważane za takie, które prowadziły "haniebną działalność". skąd pomysł na taką hm... niemerytoryczną retorykę, by nie powiedzieć o jakieś sugerowanie weryfikacja ma służyć do jakiś prywatnych rozgrywek? - John Belushi -- komentarz 15:25, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Żadnych rozgrywek nie sugerowałem, ani się ich nie obawiam. Atmosfera się nam zagęszcza, więc skoro mnie z w/w powodów weryfikacja nie obejmie, to byłem ciekaw jak to zostanie zinterpretowane i czy jak się odspawam od stołka i zdam koronę, to będzie oznaczało, że stchórzyłem. Próżność jest rzeczą kocią, z działań na wikipedii nic poza wikireputacją nie mam, to się troszczę--Felis domestica (dyskusja) 17:36, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    zasugerowałeś najgorsze pobudki osobiste - bardzo poważny zarzut a w dodatku bez żadnego uzasadnienia, odebrałem to jako pomówienie o chęć zemsty. na przyszłość proszę o przemyślenie wypowiedzi by nie stawiać takich bezpodstawnych zarzutów. - John Belushi -- komentarz 22:21, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Naprawdę, wysoka nadinterpretacja, która świadczy tylko i wyłącznie o podkręconych emocjach. Pozostajemy w bardzo przyjacielskich stosunkach, musiałbym doszczętnie oszaleć, żeby mieć wobec Ciebie jakieś podejrzenia--Felis domestica (dyskusja) 00:02, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    wysoką nadintepretacją było z Twojej strony sugerowanie, że ktokolwiek mógł by uznawać rezygnację z guzików za haniebną ucieczkę... znasz chociaż jeden taki przypadek bym ja, czy ktokolwiek inny tak się odnosił do byłego admina? - John Belushi -- komentarz 13:53, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Powerek38: Co takiego szczególnego będzie dla Ciebie w zasadzie o potwierdzaniu uprawnień, jeśli zostanie uchwalona? Rozumiem, że pilnujesz przestrzegania wszystkich innych zasad jako admin i nie sprawia Ci to problemu. Jednocześnie deklarujesz, że tej jednej zasady pilnować nie będziesz chciał. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie deklaruję, że nie będę jej pilnował, tylko że bardzo mocno rozważę rezygnację z przycisków, jeśli ceną za nie będzie poddawanie się spędom, gdzie mogą przyjść i próbować mnie rozliczać ludzie, których trollerskie dokonania są powszechnie znane, a którzy są jeszcze w projekcie wyłącznie np. z powodu braku konsensusu wśród adminów co do tego, żee należy ich stąd trwale wyrzucić. I to nie jest sytuacja, która zrodziła w mojej przesyconej pesymizmem wyobraźni. Widać ją co jakiś czas, gdy bardzo solidni, acz niekiedy kontrowersyjni admini, próbują wejść np. do KA. Krótko mówiąc, zasadę uszanuję, ale niekoniecznie będę chciał, by mnie objęła, zdając sobie sprawę z ceny takiej decyzji. Powerek38 (dyskusja) 00:16, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • no to konkretnie, który admin jest zagrożony ze względu na bronienie dobra projektu przed trollami? wejścia do KA to zupełnie nieporównywalna sprawa gdyż do KA może wejść 4 lub co najwyżej 5 kandydatów - inni mogą być bardzo dobrzy ale KA ma ograniczoną liczbę miejsc stąd brak powiązań - John Belushi -- komentarz 00:26, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi Być może żaden. Ale jeśli żaden... to po co ten cały skomplikowany system z jakąś tabelką z kwadracikami i kółkami z pięćdziesięcioma opcjami itp.? Jeśli administrator łamie zasady projektu, to KA pozbawi go uprawnień. Próby forsowania takich rozwiązań są ze swej istoty (i zapewne niezależnie od intencji większości promotorów) wotum nieufności i pozbawieniem sensu funkcjonowania KA. Dlatego też zdecydowaną dezaprobatę dla tego systemu należy oderwać od prywatnych interesów tej czy innej "być może zagrożonej" osoby. Elfhelm (dyskusja) 00:32, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • znasz posła czy senatora czy nawet prezydenta (no może poza Putinem), który nie podlegał by czasowej weryfikacji? czemu wciąż tylko admini tak strasznie się obawiają o tą zaledwie hipotetyczną możliwość weryfikacji i wciąż ją próbują blokować na wszelkie sposoby? admini na it.wiki bez problemów przechodzą podobny proces co roku a u nas jest opór by dać taką hipotetyczną możliwość raz na trzy lata. - John Belushi -- komentarz 00:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Z czystej ciekawości: jakim adminom zasugerowano w ciągu ostatniego roku, że powinni się poddać weryfikacji uprawnień? Kb, Paelius, niżej podpisany, Alan ffm, MonteChristof - ktoś jeszcze? Nedops (dyskusja) 23:48, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Mam kilka pytań. 1) Po co znowu ta dyskusja? 2) Czy działania administratorów są problemem? 3) Czy były podejmowane konkretne próby rozwiązania tych problemów (diffy!). 4) Czy procedura PUA działa źle? 5) Czy naprawdę mamy za dużo wolnego czasu albo chcemy wspierać osoby mające za dużo czasu? 6) Czy procedura odbierania uprawnień przez Komitet Arbitrażowy działa źle? 7) Czy mamy mało beznadziejnie napisanych haseł, nieuźródłowionych artykułów, braków merytorycznych, martwych linków? Elfhelm (dyskusja) 00:19, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • krótko odpowiadając na wszystkie pytania - bo nie ma nawet hipotetycznej możliwości weryfikowania uprawnień. szczegółowo to musiał byś zapoznać się z całą dyskusją przy stoliku Wikipedyści i tą powyżej - nie ma sensu jej streszczać - John Belushi -- komentarz 00:26, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Niezbyt chce mi się czytać tę wielgachną dyskusję. A sprawa jest dla mnie banalnie prosta. Od weryfikacji administratora jest KA. Ale wniosek do KA należy umotywować i uzasadnić, trzeba się postarać, przejrzeć diffy, wykazać konkretne przypadki złamania konkretnych zasad, poświęcić czas. Tyle że chyba oczekujemy tego? A jakaś musowa weryfikacja adminów dobrych, adminów niedecyzyjnych, adminów takich czy owakich? Wystarczy przyklepać tyldy - bo widzę, że tu nawet pojawiają się dziwaczne pomysły ograniczania dyskusji. Raz jeszcze powtórzę - dla mnie takie propozycje to (zapewne niezamierzone) wotum nieufności dla KA. Nikt jednak nie wykazał, by istniał realny problem z określonymi administratorami, a w to powątpiewam, chociażby z uwagi na fakt, że liczba administratorów nam się racjonalnie zmniejszyła. Elfhelm (dyskusja) 00:45, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • faktycznie sprawa jest banalnie prosta bo KA nie weryfikuje adminów - nigdy nawet nie miało takich uprawnień. w związku z czym próba argumentowania, że weryfikowanie adminów to podważanie wiarygodności do KA przypomina próbę sugerowania jakoby gospodyni mówiła, że kuchenka gazowa źle działała bo nie pierze. nie taka jest jej rola jak i nie taka jest rola KA. potem admini się dziwią, że gdzieś działa mit o GTW jak sami ten mit kreują właśnie blokowaniem wszelkich propozycji. czasowa potrzeba weryfikacja to normalny proces a admini na pl.wiki zrobili z tej ledwie hipotetycznej możliwości rodzaj kary na miarę gułagu... - John Belushi -- komentarz 00:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Na szybko, Elfhelmie :) 1) Jest taka potrzeba widocznie, skoro są dyskutanci. Dyskusja jest nad propozycją - można ją poprzeć, usprawnić, odrzucić lub zignorować - jak w każdej dyskusji :) 2) Oby nigdy nie były. Czasem niektórzy uważają, że działania niektórych administratorów są problemem - nie da się temu zaprzeczyć 3) Zasady wprowadza się na potrzeby ogólne, a nie konkretnych osób/przypadków. Rozwiązanie wydaje się uczciwe 4) Działa dobrze, jednak lata lecą i KA jest stworzone do rozwiązywania konfliktów, a nie oceny/ewaluacji administratorów. Wyobrażam sobie niekonfliktowego lecz kiepskiego/nie wywiązującego się z przyjętych na siebie obowiązków administratora 5) Trudno mi na to odpowiedzieć, wszyscy mamy chyba za dużo czasu skoro tu jesteśmy :) lub po prostu tak chcemy ten czas spędzać 6) Nie działa źle, lecz działa tylko w przypadkach ciężkich nadużyć/konfliktów 7) Mamy dużo i pracujemy nad nimi. Ale odpowiadając pytaniem na pytanie: mamy też nie zawsze pozamiatene/odśnieżone ulice, są ludzie bezdomni, którym trzeba pomóc itd. czy to znaczy, że nie mamy pisać Wikipedii? Istnienie problemów cięższych nie powoduje, że tych mniejszych nie należy rozwiązywać :) Emptywords (dyskusja) 00:35, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Admin źle wykonujący swoją funkcję zostanie pozbawiony uprawnień decyzją Komitetu Arbitrażowego, nie ma potrzeby nawet konfliktu personalnego, a jedynie dobrze przygotowany wniosek. Elfhelm (dyskusja) 00:45, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Od tego zaczęła się ta cała dyskusja :) Czy admin wykonujący 50 edycji w ciągu 6 lat, 3 edycje admińskie i 12 oznaczeń to admin, któremu KA odebrałoby uprawnienia? Czy łamie jakiekolwiek zasady oprócz takich ogólnych zapisanych w definicji admina: zaangażowanie, służenie pomocą, bycie osobą zaufaną? Chciałem nawet spróbować, ale czuje, że wniosek jednak by odpadł na wstępie m.in. na takie sytuacje odpowiada ta propozycja. Emptywords (dyskusja) 00:52, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          Jakiś inny przykład? Bo ten admin gdy tylko pojawiły się jakiekolwiek kontrowersje tego dotyczące oddał przyciski. Więc problem pozostaje wirtualny, prośby o konkrety pozostały de facto bez odpowiedzi. Nedops (dyskusja) 00:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          Nedopsie, naprawdę mamy Ci rzucać nickami? wejdź na wp:OU, na tabelkę aktywności, sortuj „ostatnie 50 guzików” i spójrz na dół. Tar Lócesilion (queta) 01:00, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          • M.in. Przykuta, Aegis, Beau i Wulfstan. No faktycznie, trzeba ich weryfikować, bo narozrabiają :) Nie mówię już o tym, że sprowadzanie adminowania jedynie do blokowania/usuwania/zabezpieczania/nadawania uprawnień to wizja drastycznie sprzeczna z moją. Nedops (dyskusja) 01:07, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • no to w takim razie trzeba wszystkim adminom zabrać przyciski bo nie wiadomo kogo będą blokować :D no chyba, że na PUA kandydat na admina będzie się z góry określał kogo zablokuje za 3 lata :D proszę jednak o trochę więcej powagi - John Belushi -- komentarz 01:18, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          • @Emptywords Nie wiem, czy posiadanie uprawnień przez paru dzisiaj nieaktywnych adminów jest naprawdę minimalnym chociażby problemem. Natomiast jak najbardziej sprawą taką mógłby zająć się KA. Całkowity brak zaangażowania może być odebrany jako niespełnianie warunków administratora, co jak najbardziej mógłby KA ocenić, bez potrzeby badania konfliktu personalnego. A środkiem, który KA mógłby tu stosować, byłoby właśnie zobowiązanie do poddania się weryfikacji. Według mnie mógłby to zrobić na gruncie obecnej polityki arbitrażu, której jestem współautorem. Gdyby zaś istniały obawy, że sprawę taką KA by odrzucił, to spokojnie PA można doprecyzować. Zdecydowanie to Komitet ma większą legitymację do dokonywania w tej mierze ocen niż proponowanych 5, 10 czy 15 osób - czysto hipotetycznie nadających się do odznaczenia odznaką honorową "za niszczenie Wikipedii". Elfhelm (dyskusja) 01:03, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • oj admini weryfikują społeczność - blokadami i najczęściej czynią to słusznie. (poprawiłem wyżej dla jasności). @Elfhelmie tak na szybko - by utrzymać uprawnienia nie musisz zbierać żadnych głosów za, wystarczy, że po 3 latach nie zbierze się 15 osób, które opowiedzą się za ewentualną potrzebą weryfikacji to żadna weryfikacja nie ruszy. w sytuacji gdy to jednak spore grono opowie się za potrzebą weryfikacji wtedy cała społeczność opowie się o przyciskach przy czym próg będzie zapewne niższy niż na PUA. - John Belushi -- komentarz 01:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Przywróciłem podwójny wpis, żeby ewentualni męczący się lekturą tej dyskusji dostrzegli cały kontekst ;) Jeżeli dany admin ma dostać 15 głosów za weryfikacją, to widocznie muszą być jakieś racjonalne istotne powody tej weryfikacji. Jeśli takie powody są, to muszą one wynikać albo z 1) naruszania zasad albo z 2) nieaktywności. Żaden z tych przypadków nie wymaga angażowania całej Społeczności do oceny tego administratora. W 1) przypadku, co pisałem powyżej, jest to ewidentnie w gestii KA. W 2) przypadku moim zdaniem też, ewentualnie jak w tym wpisie można doprecyzować kompetencje KA. Elfhelm (dyskusja) 01:14, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • KA nie rozpatruje spraw dotyczący aktywności/nieaktywności adminów to raz. dwa czasem działania nie muszą być ewidentnie niezgodne z zasadami by utracić zaufanie społeczności np. forsowanie swojej wizji Wikipedii, np. blokowanie wprowadzenia jakiś zasad dla sobie znanych powodów (choćby tej możliwości weryfikacji) - KA nie ma formalnych podstaw do działania ale utrata zaufania może być widoczna. czy naprawdę uważasz że admin pl.wiki jest nie do ruszenia jak przysłowiowa "święta krowa" albo że społeczność tylko czycha by masowo się mścić i odbierać uprawnienia za to, że komuś jakiś admin wycofał edycję albo śmiał zwrócić uwagę? nie widzę żadnych racjonalnych przesłanek za tym by admini na pl.wiki nie podlegali choćby takiej hipotetycznej możliwości weryfikacji. natomiast widzę u niektórych strach w oczach przez weryfikacją, ale strach ma wielkie oczy i przykład włoski pokazuje że tam odbywa się ten proces co roku i nic wielkiego się nie stało... - John Belushi -- komentarz 01:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wolałbym, by to inicjatorzy takiej propozycji wykazali potrzebę wprowadzenia propozycji absorbującej całą Społeczność i mogącej (oczywiście wbrew ich zamierzeniom) wzmacniać podziały w Społeczności. Jak na razie był przykład, nieaktywnego admina, który zrezygnował z uprawnień, być może Wikipedia będzie dzięki temu lepsza. Teraz widzę, że wyrażanie własnego zdania w tej dyskusji niezgodnego ze zdaniem innego dyskutanta może być przesłanką "utraty zaufania" (powiało grozą albo próbą cenzury ;)). Wyżej jeszcze podałeś przykład problematycznego administratora - no to przypomnę, że został on pozbawiony uprawnień decyzją KA. Na razie uzasadnienie potrzeby jest więc dość słabe i nieprzekonujące. Elfhelm (dyskusja) 01:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • przecież to właśnie brak jakichkolwiek uregulowań w tym względzie, i od lat ciągłe torpedowanie przez adminów możliwości wprowadzenia uregulowań doprowadza do kolejnych identycznych dyskusji co parę miesięcy - będą uregulowania, nie będzie dyskusji to przecież logiczne :-) strach przed utratą korony/miotły ma wielkie oczy. - John Belushi -- komentarz 01:49, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nie wiem kto się czego boi i dlaczego, nie wiem też czy ma uzasadnione ku temu powody czy nie. nie zakładam też, że ten czy ów admin się obawia - stwierdzam, że obawia się znaczna część administracji czego wyrazem jest kolejna już próba zablokowania możliwości weryfikacji. stwierdzam też, że obawia się niesłusznie podejrzewając społeczność o jakieś niecne czyhanie na odebranie korony/miotły świetnym adminom z jakiś błahych powodów (bo mi się admin wpisał w dyskusję). powiem więcej jeśli ktoś się obawia o możliwość zwykłej weryfikacji to się nie nadaje na admina bo mam wątpliwości czy będzie zdolny zachować trzeźwy osąd i np. zablokować osobę przez siebie lubianą w takim samym stopniu jak nie lubianą. - John Belushi -- komentarz 02:17, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • I to jest moim zdaniem sensowne rozwiązanie. Wystarczy doprecyzować/dopisać uprawnienia KA, aby Komitet mógł odbierać uprawnienia za nieaktywność lub wymuszać weryfikację. Jeśli admin udaje, że pracuje (kilka edycji na rok), to wystarczy wniosek do KA, szybkie postępowanie i sprawa załatwiona. Bez tych gigantycznych tabelek, wzorów i piętrowych dyskusji o liczbach. KoverasLupus (dyskusja) 01:28, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • żadna zmiana zasad KA nie przejdzie, nie licz na to. opór będzie jeszcze większy niż w tej dyskusji - to tylko mydlenie oczu by zablokować choćby hipotetyczną możliwość weryfikacji do której to propozycji potem nikt już nie wróci. problem jednak powróci za parę miesięcy w kolejnej dyskusji i będzie wracał tak długo aż wreszcie nie uporządkujemy tej sprawy - John Belushi -- komentarz 01:38, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zakładasz, że żadna zmiana nie przejdzie, chociaż ani razu nie było na ten temat dyskusji. Popierasz za to przepychanie skomplikowanych nowych metod, które są dyskutowane (i odrzucane) co mniej więcej kilkanaście miesięcy. Gdzie tu konsekwencja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:33, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • jakie przepychanie skomplikowanych zasad? :-) no proszę Ciebie... a co konsekwencji - wyciągam wnioski z dwóch dyskusji, które się toczyły obecnie i co najmniej kilku wcześniejszych. mimo tego ataku jaki bije z tego wpisu odpowiem: nawet poseł, senator czy prezydent jest co jakiś czas weryfikowany przez tą samą społeczność, która powierzyła mu uprawnienia. w czym lepsi od nich są administratorzy pl.wiki że uważają, iż zamiast "miotły" otrzymali w jednym głosowaniu od społeczności Wikipedii dożywotnie "korony"? - John Belushi -- komentarz 15:40, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A dlaczego miałaby nie przejść i w czym obecna propozycja miałaby być lepsza od rozszerzenia/doprecyzowania kompetencji cieszącego się dużym zaufaniem i nie nadmiernie obciążonego ciała, jakim jest Komitet? Elfhelm (dyskusja) 01:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nie zapoznałeś się nawet z tą dyskusją a już jesteś przeciw :-) dlaczego więc miała by przejść propozycja reformy KA równocześnie obierająca odrobinę rozsądku całej społeczności pl.wiki? - John Belushi -- komentarz 01:49, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem o takich drobnych modyfikacjach w Polityce Arbitrażu można by pomyśleć. Nie jest to zła myśl i taki był mój pierwszy odruch w tej kwestii - dlatego też rozpocząłem rzeczoną dyskusję przy odrębnym stoliku kawiarenki. Jednak po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że administratorzy nie tylko mają uprawnienia, ale też dodatkową odpowiedzialność (to główna różnica w stosunku do zwykłych użytkowników) i jakaś forma weryfikacji ich pracy powinna być. Być może Tufor użył za dużo symboli, dał za dużo opcji do wyboru, być może rozwiązanie nie jest idealne, wszystko stało się jakieś rozmazane, bo dyskutujemy na mnóstwo tematów pobocznych, ale wciąż myślę, że w chwili obecnej KA, nawet intuicyjnie po zaznajomieniu się ze sprawami z ostaniach lat, zajmuje się przypadkami skrajnymi - takimi, gdzie nie dają rady administratorzy, mediacje, wszystkie inne drogi. Do takich nie należą na pewno np. lekko lekceważące podejście do obowiązków, które użytkownicy sami przez nikogo nie przymuszeni wzięli na siebie, trochę lekceważący język itd. Takie sprawy są ważne dla zwykłych użytkowników, którzy czują, że administratorzy mają nad nimi jakąś formę władzy, a sami nie są wystarczająco odpowiedzialni, wystarczająco zaangażowani itd. - by to wyrównać - sprawić, że stanowisko to oznacza nie przywileje, a obowiązki, dodajemy tą propozycją możliwość weryfikacji przez Społeczność. Czy administratorzy mają się czego bać? Myślę, że 95% nie ma czego (co pokazują też realia włoskie) - czy to będzie dużo dodatkowego szumu? W moim odczuciu nie. Emptywords (dyskusja) 01:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja opowiadam się za weryfikacją wyłącznie merytoryczną – przed Komitetem Arbitrażowym (uzasadniony wniosek i rzeczowa analiza przez doświadczonych wikipedystów cieszących się zaufaniem społeczności). Ta droga postępowania działa – była już stosowana. Mało aktywni administratorzy nie są najważniejszym problemem polskojęzycznej Wikipedii, nadto sprawa sama (choć wolno) się rozwiązuje – historia bowiem pokazuje, że z czasem nieaktywni posiadacze uprawnień tracą ochotę na wykonywanie wymaganych edycji. Wiktoryn <odpowiedź> 08:57, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia techniczna nt. tych obrazków z numerami i proponowanej alternatywy nieograniczającej niepełnosprawnych: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Szablon techniczny, ułatwiający odnoszenie się w dyskusji do punktów. Nie taka "pierdółka", jak by się mogło wydawać, właśnie z powodu ograniczania. Krzysiu ✉ 03:35, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Zawracanie głowy i marnowanie czasu. Problematycznego admina można zgłosić do KA, nie potrzeba żadnych nowych mechanizmów. Michał Sobkowski dyskusja 10:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Kompletnie bezproduktywna dyskusja. KA dla adminów łamiących zasady i obecne procedury dla nieaktywnych w zupełności wystarczają. Wprowadzenie nowych zasad weryfikacji to zbędne angażowanie czasu tych zaledwie 3 tys. aktywnych wikipedystów. A artykuły kto będzie pisał? PG (dyskusja) 10:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za Co tak boli w co 3 letniej weryfikacji uprawnień i to pod warunkiem uzbierania 15 głosów przeciw od użytkowników z 500 edycjami w main? Zakładam, że admin zwyczajnie robiący swoje (nawet wchodzący tym samym chcąc czy nie chcąc w konflikty z innymi wikipedystami) do końca życia nie będzie poddany takiej procedurze i nie trafiają do mnie komentarze o 15 trollach. Dla przykładu w ostatniej weryfikacji Paelius zebrał 23 głosy przeciw, rozumiem, że 15 z tych 23 głosów to trolle? Ciśnie się przy okazji tego głosowania na klawiaturę nemo iudex in causa sua, ale z oczywistych względów to niewykonalne. Co do zabierania czasu to dyskusje w stylu "powinno się pisać menadżer czy menedżer?" zabierają całą masę więcej czasu niż oddanie głosu na etapie wstępnego głosowania. Strazak sam (dyskusja) 10:56, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • "to dyskusje w stylu "powinno się pisać menadżer czy menedżer?" zabierają całą masę więcej czasu niż oddanie głosu na etapie wstępnego głosowania" Czyli zakładasz, że odhaczający się nie zada sobie trudu przeanalizowania działalności weryfikowanego i tylko się odhaczy bez należytego, szerokiego uzasadnienia głosu za weryfikacją? Elfhelm (dyskusja) 11:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zakładam, że przez 3 lata można wyrobić sobie pogląd na temat pracy danego admina i w ramach potrzebny stosownie uargumentować głos. Jeśli ktoś chce głosować przeciw "od tak" no to już wystawia sam sobie świadectwo, stąd limit 15 głosów. Strazak sam (dyskusja) 12:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • : nie może być 2/3 dla zachowania z kilku powodów: 1) osoby, które weryfikowały się wcześniej miały wymóg 80%. Jakby były 2/3 to wytworzyłyby się dwie grupy adminów: z większym poparciem oraz z poparciem warunkowym. Administrator nie może raczej funkcjonować mając przeciwko sobie 1/3 społeczności, która brała udział w jego PUA, to trochę za duża opozycja. Andrzej19@. 11:47, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jak już wielokrotnie pisałem – po to utworzyliśmy KA, aby uniknąć wszelkiego rodzaju RFC, weryfikacji i innych tego typu plebiscytów. KA już wielokrotnie pokazał, że w przypadku nadużywania uprawnień przez administratora nie ma żadnego problemu z odebraniem mu guzików, ponadto w przypadku mniejszych przewinień może zastosować łagodniejsze sankcje. Mamy też zasady odbierania guzików nieaktywnym administratorom, które są w zupełności wystarczające – uprawnienia w ten sposób straciło już kilkunastu nieaktywnych administratorów. Wydaje mi się, że obecnie nie ma jakichś większych kontrowersji dotyczących działalności któregokolwiek z administratorów, z pewnością kiedyś były one o wiele większe, jednak głównie na skutek werdyktów KA zostały one rozwiązane. Nie ulega żadnej wątpliwości, że rozstrzygnięcie sprawy przez KA, a więc grono osób, które społeczność obdarzyła zaufaniem, jest o wiele lepszym rozwiązaniem niż plebiscyt, w którym każdy głosujący może oddać głos bez gruntownej analizy działalności danego administratora. Jeżeli obecnie są administratorzy, którzy nadużywają swoich uprawnień – jaki jest problem z napisaniem wniosku do KA, z podaniem dowodów na łamanie zasad i uprawnień? Po co próby konstruowania jakichś skomplikowanych reguł, dla mnie całkowicie nieczytelnych, kiedy można po prostu napisać jeden, porządny wniosek do KA. Bukaj (dyskusja) 11:55, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Niestety nie do końca masz rację. KA może odebrać uprawnienia tylko w skrajnych przypadkach nadużyć, a jak pokazały dobrowolne weryfikacje: społeczność wyrażała zgodę by odwołać administratorów, którzy nie łamali skrajnie przepisów a po prostu ich wypowiedzi i styl pracy nie był dla wszystkich satysfakcjonujący. Nowe przepisy przede wszystkim pozwolą na dobre przewietrzyć listę WP:A i odebrać uprawnienia osobom, które są tylko pozornie aktywnie (wg obecnych przepisów wystarczą 2-3 minuty aktywności rocznie). Jeżeli traktujemy poważnie zasady określone w WP:PUA to nie możemy dalej udawać, że w zasadzie nieaktywni administratorzy nie są problemem albo pozmieniać zapisy, iż funkcja administratora jest wyrażeniem zaufania do danego użytkownika i podziękowaniem za wkład a nie funkcją techniczną. Bo obecnie co innego jest napisane w zasadach a co innego jest w praktyce. Możliwa weryfikacja raz na trzy lata dodatkowo byłaby korzystna dla samych administratorów, ponieważ wiedzieliby czy to co robią cieszy się zaufaniem społeczności czy nie. Andrzej19@. 12:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • a jak pokazały dobrowolne weryfikacje: społeczność wyrażała zgodę by odwołać administratorów, którzy nie łamali skrajnie przepisów a po prostu ich wypowiedzi i styl pracy nie był dla wszystkich satysfakcjonujący I to ma być coś pozytywnego, co powinno się ułatwiać? Wostr (dyskusja) 14:04, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • To, że weryfikacje są obecnie dobrowolne. Np. ostatnio Nedops się weryfikował, choć nie było ku temu podstaw (nawet tych z admin_wer). Procedura powinna obejmować albo wszystkich albo nikogo, bo dobrowolny admin_wer nie jest sprawiedliwy. Andrzej19@. 13:01, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          • @Andrzej19 Chodziło mi o to, czy powinniśmy pomagać w odbieraniu uprawnień administratorom za niesatysfakcjonujący styl wypowiedzi i pracy. W każdym razie tu nie chodzi przecież o żadną sprawiedliwość, bo ani admin_wer ani proponowana zmiana nie wprowadzają żadnej sprawiedliwości. Wprowadzenie bardziej demokratycznego rozwiązania ze sprawiedliwością nie musi mieć żadnego związku i w tym przypadku IMO nie ma. Wostr (dyskusja) 15:39, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Społeczności łatwiej ocenić kandydata na admina niż admina. Praca administratora to często naprawdę setki operacji, jak user ma to ocenić, zwłaszcza przy pomysłach ograniczania merytorycznej dyskusji nad działaniami admina? Osoba bez uprawnień nie jest w stanie np. oceniać usunięć danego admina, bo nie ma dostępu do usuniętych stron... Nedops (dyskusja) 15:58, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nawet jeśli już komuś by się przydarzyło te 15 osób zauważających potrzebę weryfikacji to wątpliwe, że chodziło by akurat o usunięcia bo o to często i bez żadnych obaw padają pytania zarówno na stronach dyskusji administratorów jak i na zakończonych DNU a czasem na WP:PdA - argument więc kompletnie upada biorąc pod uwagę fakty. gdyby jednak doszło do weryfikacji tylko z powodu prawidłowych usunięć co do których aż 15 osób zarzucało by taką działalność to zarówno w pytaniach podczas weryfikacji admin łatwo by wykazał powody działań jak i społeczność Wikipedii z takiego powodu prawidłowego korzystania z przycisków do czego właśnie dała mu uprawnienia na pewno żadnego admina nie odwoła. stwarzacie sztuczne powody a przez to tworzycie obraz grupy stojącej ponad resztą społeczności - John Belushi -- komentarz 16:11, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zbieranie tych 15 podpisów powinno być oparte na merytorycznych przesłankach. Odejście od tej idei spowodować musiało sprzeciw Społeczności i upadek (bo tak trzeba na to trzeźwo spojrzeć) omawianej propozycji (ok, może i przy wariancie z ewaluacją nie byłoby entuzjazmu, ale byłyby przynajmniej jakiekolwiek szanse na zmiany). Na pl wiki systematycznie odchodzimy od głosowań na rzecz dyskusji (patrz SDU -> DNU). Niemała część blokad wiąże się z edycjami, które zostały w różny sposób usunięte. Jeśli przyczynkiem do odwołania admina nie miałyby być blokady, które nałożył ani strony, które usunął, to co? Nedops (dyskusja) 17:11, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • tak samo jak zbieranie podpisów za nadaniem uprawnień powinno się opierać na merytorycznych przesłankach, a przecież nie zawsze głosy w sekcji ZA oddawane merytorycznie. jedyny upadek jaki wypływa z tej dyskusji to mit, że uprawnienia to tylko "miotła" do pracy - okazało się, że dla niektórych to dożywotnia "korona", z której wystarczy korzystać raz w roku, a sam system braku odbierania możliwości jakiejkolwiek weryfikacji nawet jakiegoś hipotetycznego admina z racji np. kontrowersyjnych decyzji nie łamiących jednak żadnych zasad to dzielenie społeczności na dwie grupy - uprzywilejowaną z przyciskami i resztę. a co gdybynia co by było gdyby to możemy się przerzucać takimi "argumentami" ale są one niemerytoryczne i nie mają oparcia w faktach co potwierdza kategoria Admin:WER gdzie nie widać by blokady spowodowały odwołanie choćby jednego admina a do uruchomienia procedury potrzebnych jest zaledwie 3 np. blokowanych użytkowników. - John Belushi -- komentarz 17:24, 6 gru 2015 (CET) ps. nie usuwamy szablonów fakt bez podania źródeł, szczególnie, że teza którą postawiłeś jest niewiarygodna - chcesz usunąć szablon usuń tezę albo dodaj źródła.[odpowiedz]
      • "Niesatysfakcjonujący styl pracy" – pod to można podczepić wszystko. Jeżeli mowa o ostatnio przeprowadzonej weryfikacji Paeliusa – na podstawie niektórych uzasadnień głosów przeciw uważam, że można było pisać do KA: dwukrotne zdjęcie prawidłowo nałożonej blokady bez jakiejkolwiek konsultacji, aroganckie wypowiedzi, wszczynanie wojen z innymi administratorami, blokady dla autorów słabo uźródłowionych artykułów, wulgaryzmy w dyskusjach... Jednocześnie akurat uzasadnienie Twojego głosu przeciwko Paeliusowi jest dobrym przykładem na to, do czego doprowadzą nas te nowe procedury: zagłosowałeś przeciwko niemu, ponieważ jego wizja Wikipedii jest "całkowicie odmienna od Twojej", ale jednocześnie do jego uprawnień administratora "nie masz większych zastrzeżeń". Odbierać uprawnienia jedynie za inną wizję Wikipedii, nie mając jednocześnie żadnych zarzutów odnośnie pracy administratora? To jest świetny argument za tym, aby kwestią pozbawiania uprawnień zajmował się wyłącznie KA, który ocenia działalność, a nie poglądy. Co do "przewietrzenia listy" to podane poniżej przez Nedopsa liczby mówią same za siebie - 63 nieaktywnych administratorów straciło swoje uprawnienia na podstawie obecnie obowiązujących procedur. Proponowana zmiana będzie oznaczała przeciąg, a nie przewietrzenie. Nie wiem, co zyskamy pozbawiając uprawnień kilku kolejnych administratorów, którzy z uprawnień korzystają rzadko. Przykuta praktycznie nie edytuje, a jednocześnie był ostatnio zgłoszony jako kandydat do KA. Część administratorów edytuje od czasu do czasu, ale jednocześnie cieszą się zaufaniem społeczności, czasem pełnią inne funkcje w projekcie, reprezentują pl.wiki na zewnątrz. Bukaj (dyskusja) 14:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Oczywiście, że świetny, ponieważ lepszy od tego, który powtarza się najczęściej w tego typu głosowaniach czyli "czterech tyld", w głosowaniu dt. Paeliusa 10 osób po stronie przeciw wkleiło tylko cztery tyldy (możliwe, że gdzieś indziej to motywowali, wcześniej lub później, ciężko to teraz sprawdzić). Zastrzeżenia co do skrajnej wizji Wikipedii są jak najbardziej merytoryczne. Administrator ma między innymi możliwość rozstrzygania dyskusji na WP:DNU, więc nie jest dobrze, gdy deklaruje się jako skrajny delecjonista. Nie chodzi o to by kogoś pozbawić, co korzysta rzadko, chodzi o elementarną zasadę, iż to społeczność nadała te uprawnienia i społeczność je kontroluje. To jest co najmniej dziwne, że wymaga się 80% za podczas głosowania na PUA, a jednocześnie uważa, iż należy te uprawnienia nadać raz na zawsze i odebrać, tylko w sytuacji jaskrawych nadużyć. Andrzej19@. 13:01, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Niestety mam wrażenie, że od kilku lat premiujemy model admina, który często korzysta z przycisków. A to wcale nie o to chodzi :) Jeśli widzimy słabe hasło, to najlepiej je poprawić, a nie usuwać. Jeśli jakiś user robi coś nie do końca tak jak powinien, to należy mu wytłumaczyć, a nie blokować, itp. itd. Zbyt dużą wagę przywiązuje się do licznika, który jest nieco mylący (raz – kwestie poruszone przeze mnie przed chwilą, dwa – w licznikach nie uwzględnia się - tylko dlatego, żeby botowi było łatwiej ;) – np. edycji szablonów podpiętych pod SG, wśród tych teoretycznie mało aktywnych adminów są tacy, którzy tam robią akurat dużo). Nedops (dyskusja) 14:18, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    "Mamy też zasady odbierania guzików nieaktywnym administratorom, które są w zupełności wystarczające – uprawnienia w ten sposób straciło już kilkunastu nieaktywnych administratorów." – nie kilkunastu, a 63 (sam się zdziwiłem, że aż tylu). Nedops (dyskusja) 12:03, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • To przedsięwzięcie ma służyć tworzeniu encyklopedii i zwyczajowo jestem przeciw tworzeniu na jego bazie gier społecznych. Poza tym jestem też zwyczajowo przeciw dokładaniu procedur, odrywaniu edytorów od pisania artykułów. Wikipedia nie jest biurokracją i demokracją. Z kilku prostych technicznie operacji zastrzeżonych dla grupy użytkowników zrobiono odpowiednik awansu społecznego i rozbudowuje się cały zespół reguł, obyczajów, relacji. Ewolucja projektu przypomina fabułę Władcy much. Kenraiz (dyskusja) 16:07, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Obecne obowiązujące (od września 2014) zasady są dobre, jeśli jak już tutaj wspomniano 63 nieaktywnych administratorów utraciło uprawnienia; pozostaje jeszcze KA i według mnie to wystarczy. Witold1977 (dyskusja) 16:53, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za, choć oczywiście wiem, że żadna propozycja weryfikacji adminów nie ma cienia szansy z oczywistych powodów. Co do KA prawie (?) wszystkie wyroki odbierające przyciski adminom powstały wtedy, gdy wnioskodawcami byli inni admini lub/i gdy pozwany admin zdążył wcześniej wielokrotnie i publicznie obrazić innych adminów lub ich jawnie "lekceważył", a nawet ignorował KA (tu mamy casus Szwedzkiego, któremu KA zarzucił ignorowanie wcześniejszych upomnień KA). Trudno uwierzyć, że tylko spory admin - admin lub nieadmin - nieadmin istnieją i że prawie nie ma sporów na linii admin - nieadmin, gdzie winnym jest ten pierwszy. Dalsze rozwinięcie głosu za: splagiatuję Johna Belushi: " opowiadam się za opcjami: 13 - 1 - 3 (bez znaczenia kiedy) - 4 (mail - bez rozgłosu) - 5 (obojętnie) - 6 (bez pytań, sam głos i krótki komentarz) - 7 (15 głosów) - 8 (21 dni) - 9 (2/3 wystarczy) - 11 P.S. propozycję zaakceptuję również w innych wersjach niż moja" --Piotr967 podyskutujmy 17:44, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw - najlepiej ujął to Kenraiz. Inicjatywa prowadzi do zamiany Wikipedii w igrzyska. Istnieją procedury stosowane w przypadku nieaktywności, jest KA, moim zdaniem wystarczy. Staszek99 (dyskusja) 19:46, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Warto pamiętać, że it wiki - na której wzorowano się tworząc omawianą propozycję - jako jedna z nielicznych dużych wiki nie ma odpowiednika Komitetu Arbitrażowego. Nedops (dyskusja) 19:55, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za procedurą. Uwagi:
    1. Każdy administrator w dzień trzeciej rocznicy od pozytywnego przejścia ostatniego PUA bądź WERUA rozpoczyna procedurę potwierdzenia swoich uprawnień.
    z 12/13 wolę opcję 13 na początku kwartału i wolałabym wtedy rzucić wszystkich na raz. Będzie to lepsze IMO rozwiązanie (będące trochę podobne do wyborów KA) niż jakby robić to parami. Mniej to będzie odrywać Społeczność od pracy.
    2. Procedura potwierdzenia uprawnień wygląda następująco:
    wolałabym, żeby takie listy były tworzone na zapas botem, a poinformowany został automatycznie mailem oraz na stronie dyskusji użytkownika (żeby obserwujący go mogli się przygotować).
    Reszta zasad nie jest dla mnie tak istotna, więc jak uradzicie, tak będzie. Ogólnie zaś cieszę się, że Tufor opracował taką przejrzystą procedurę. Trzymam kciuki za powodzenie tej inicjatywy, Marycha80 (quaere) 21:50, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No nic najwyższy czas zabrać głos. Przyznam, że z początku byłem za pewną formą takiej procedury. Jadnak po przeczytaniu i pewnej analizie problemu uznałem, że tak naprawdę próba ograniczania liczby administratorów w podobny sposób nie jest nam w tej chwili potrzebna/niezbędna. Nie bez znaczenia były głosy Elfhelma i Nedopsa (choćby to, że u nas całkiem sprawnie funkcjonuje instytucja KA, a Włosi nie mają tej formy wsparcia), no i M. Sobkowskiego. Jednak doświadczenie w takich sprawach jest nieocenione. Inne rozwiązania (brak dokonania żadnych edycji, czy właśnie KA) może nie sprawdzają się idealnie, ale minimum pewne z pewnością wypełniają. Nie będę już wspominał o igrzyskach, ale w taki sposób uważam, że brnęlibyśmy w niewłaściwym kierunku - administrację (może nie ale…) z czasem mógłby dopaść jakiś ostrozębny stres, a i lista mogłaby się regularnie wykruszać. Ale nawet nie chodzi o konkretną grupę w pl.wiki. Przede wszystkim zmierzałoby to wszystko w tym kierunku by każdemu patrzeć niemal bez ograniczeń na ręce. I co z tego wszystkiego nam przejdzie - prestiż, pozbycie się nawracających problemów? Przeanalizowałem zasady ew. przyszłej procedury weryfikacji uprawnień mniej aktywnych administratorów i rzeczywiście wygląda całkiem sprawnie, pewne szczegóły bym doprecyzował, ale przy powyższym obrocie spraw chyba zbędne rozpisywanie się. Jak już napisał Nedops wiemy, że dzięki obecnemu systemowi proceduralnemu OUA odpadło ponad sześćdziesięciu adminów. Czy jest zatem tak źle by powoływać nowe zasady i odrywać od pracy przy pisaniu/redagowaniu/uźródławianiu haseł? Taka jedna akcja - nietrudno obliczyć chyba - mogłaby pozbawić nas konkretnej liczby nowych, czy poprawy pewnych haseł właśnie pod kątem choćby źródeł (kilkadziesiąt osób zaangażowanych, każda poświęca łącznie od kilku do kilkudziesięciu minut - lub więcej - przy dwuetapowej AdminWer; nietrudno wywnioskować, że każda weryfikacja także ta "nieudana" pozbawia projekt co najmniej kilkunastu - może więcej - przyzwoitych haseł lub kilkudziesięciu trochę lepiej uźródłowionych np. biogramów; teraz wystarczy to pomnożyć przez określoną liczbę uruchomionych głosowań prób odebrania uprawnień - co roku pewnie 20-30 użytkowników mogłoby się spodziewać ich nieco większego zaangażowania - ponad milionowy zestaw haseł nie powiększa się o liczbę - zapewne - kilkuset nowych haseł). Tak, to prawda, że fakt istnienia innych poważnych problemów nie przeszkadza w formowaniu nowych zasad, ale czy w powyższej kwestii rzeczywiście mamy do czynienia z problemem, który w jakikolwiek sposób obniża standard/jakość wspólnego projektu? Moja odpowiedź (po obejrzeniu przebiegu dyskusji) brzmi: nie. Teraz wprowadzimy powyższą zasadę - i co dalej? Ja nie wiem, ale wszelkie oznaki wzajemnych podejrzeń / braku akceptacji (z powodu braku akt.) - nawet jeśli są one niejako uzasadnione - jednak powoduje u mnie niekorzystny bilans emocji. Jako młody człowiek nie potrafię zrozumieć pojawiających się regularnie podejrzeń wobec siebie, ale w naszej polskiej historii chyba za dużo było tego typu zjawisk. Oczywiście porównanie mocne, ale zawsze wszystko zaczyna się od niewielkich działań. Możemy na tym etapie tego uniknąć, możemy próbować podnosić poziom polskiej Wikipedii poprzez odsiewanie grup użytkowników w ramach zorganizowanych akcji. Ja jednak pozwolę sobie odrzucić powyższy projekt. Eh, ale się opisałem (widząc podgląd edycji, może wątek od tego nie pęknie…) --Pit rock (dyskusja) 03:32, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W pierwszej kolejności chciałbym podziękować autorowi/autorom tej propozycji. Cieszę się, że udało się w tak uporządkowany i wyczerpujący sposób zasugerować potencjalne rozwiązanie problemu, na który wielu wikipedystów w przeszłości zwracało uwagę. Co do meritum, jeśli by zgodzić się z opinią, że taka procedura jest potrzebna, wtedy zaproponowane rozwiązanie jest rozsądne i na pewno godne akceptacji Społeczności. Osobiście jednak mam wątpliwości, przeczytawszy komentarze Powerka, Elfhelma i przede wszystkim Kenraiza. KA odbierał już uprawnienia, ganił administratorów dopuszczających się rażących naruszeń zasad, a z doświadczenia mogę powiedzieć, że etyka działań w Komitecie jest bardzo wysoka, zaś krytyczne spojrzenie na łamanie zasad i zaleceń przez adminów - bardzo wyraźne. Zasygnalizuję również problem natury koncepcyjnej, który zajaśniał w tej dyskusji. Z jednej strony administratorzy mają być, według WP:A użytkownikami cieszącymi się zaufaniem Społeczności (i słusznie), natomiast z drugiej Powerek ma rację pisząc, że mogą zdarzyć się w przypadki, kiedy Społeczność pomyli się, w swojej kolektywnej mądrości, w ocenie administratora bazując na pozamerytorycznych przesłankach, kierując się sympatiami a nie jego poszanowaniem dla zasad. Musimy określić miejsce koncepcji popularności administratora w projekcie w kontekście potrzeby, by działał on zgodnie z zasadami, ponieważ te dwa zjawiska mogą stanąć w sprzeczności. myopic pattern can I help? 12:48, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jak Kenraiz. Boston9 (dyskusja) 16:25, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jak Kenraiz. PawełMM (dyskusja) 18:06, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wspaniale, że wykonana została tak solidna praca, która umożliwia merytoryczną dyskusję nad tym w mojej ocenie sporym problemem. Dziękuję za to wszystkim zaangażowanym! :) Moim zdaniem pl-wiki już od dawna potrzebuje narzędzia umożliwiającego realną weryfikację UA przez Społeczność. Właśnie - przez Społeczność. Społeczność nadała uprawnienia, więc powinna móc je także odebrać. I ponieważ nadając uprawnienia nie było nakazu uzasadniania decyzji (ktoś mógł głosować za, bo po prostu danego usera lubi albo bo dany user ma podobną wizję Wikipedii co głosujący), tak samo nie powinno być nakazu uzasadniania decyzji przy weryfikacji (ktoś może głosować przeciw, po prostu danego admina nie lubi albo dlatego że dany admin wyznaje inną wizję Wikipedii niż głosujący).

Co do samej propozycji, jestem  zdecydowanie za jako do pomysłu jako ogólnie pewnej całości, z tym że w dużo bardziej wolałbym 10 osób, a nie 15, lecz na tę utrudniającą weryfikację propozycję również mogę się zgodzić, jeśli takie będzie zdanie większości Społeczności. W z całą stanowczością stwierdzam, że moim zdaniem powinno to być 80%, tak jak przy normalnym PUA! Wersja 2/3 jest dla mnie niedopuszczalna, ponieważ tylko skrajnie rażące naruszenie uprawnień skłoniłoby aż ponad 1/3 społeczności do głosowania przeciw, a w takim przypadku może bez problemu funkcjonować KA. Zadaniem tej procedury ma być umożliwienie Społeczności odwołanie większej liczby administratorów niż może zrobić to KA, czyli nie tylko za rażące naruszenia uprawnień, lecz także przez jakiekolwiek inne poglądy członków społeczności. Mógłbym się zgodzić na kompromis 3/4, lecz 2/3 to śmiesznie niski próg - wręcz niepoważny.  Zdecydowanie przeciw dla 2/3. Co do pozostałych opcji, zgadzam się na wszystko co zostanie ustalone. :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 18:12, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Mariuszu w swoim eseju porównujesz uprawnienia admina do prawa jazdy. Zauważ, że wymagania wobec osób, które zdają egzamin na prawo jazdy są inne od tych, którzy prawo jazdy mają. Od kandydatów wymaga się rozległej wiedzy teoretycznej i praktycznej (czasem aż nadto drobiazgowej, co tylko ukazuje zasadność analogii – poziom wymagań na naszych PUA jest moim zdaniem zbyt wysoki), a od posiadaczy prawa jazdy wymaga się jedynie by nie nabroili :) To nie jest tak, że kontrola nad adminami to zły pomysł – zły jest pomysł jej przeprowadzania. Ograniczenia techniczne (wynikające z ogromu materiału do sprawdzenia oraz braku uprawnień części wikipedystów: do podglądu usuniętych stron itp.) w połączeniu z limitowaniem tudzież zakazywaniem dyskusji drastycznie zmniejszałyby szanse na merytoryczne rozpatrywanie tego, jak admin z przycisków korzysta, a zwiększałyby prawdopodobieństwo plebiscytu popularności. Nedops (dyskusja) 18:52, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • to w takim razie trzeba złożyć propozycję poluzowania progu na PUA z 4/5 na 3/4 lub 2/3 ale nie ograniczać możliwości weryfikacji do 0%. nawiasem mówiąc w propozycji potwierdzania uprawnień sugerując się głosami z dyskusji daliśmy możliwość gdyby już doszło do weryfikacji ograniczenia progu głosów ZA do 2/3 znacznie ten próg obniżając. propozycja ta zakłada możliwość, że admin mógł zyskać pewną ilość negatywnych ocen właśnie ze względu na spełnianie obowiązków admińskich. - John Belushi -- komentarz 19:36, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops Offtop: Ta analogia z prawem jazdy nietrafiona :) Ja bym chyba wolał i tutaj wolał okresową weryfikację - co poniektórym naprawdę by się przydało ;) Zresztą jak kierowca nabroi, zbierze odpowiednią liczbę "punktów" (24) w roku (głosów przeciw w ciągu 3 lat u nas) to prawo jazdy mu zabiorą i musi iść na kurs :) Emptywords (dyskusja) 20:19, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie mówię "nie" weryfikacji, ale powinna ona wynikać np. z głosów w ewaluacji, gdyby nie były one pojedyncze lub zarzuty okazywałyby się poważne. Samymi tyldami wiki nie poprawimy, potrzebne są argumenty :) Nedops (dyskusja) 20:24, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • ewaluacje masz na swojej stronie dyskusji, prowadzoną na bieżąco. zapewne wyciągasz z niej jakieś wnioski, mogą też je wyciągać osoby zastanawiające się czy wypełniasz obowiązki admina. natomiast proces potwierdzenia uprawnień ma w założeniu być możliwie maksymalnie bezstresowy i nie angażować zarówno samego admina jak i społeczność. dopiero ewentualna weryfikacja to czas na uwagi. - John Belushi -- komentarz 22:14, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za w opcji „John Belushi”. Jakub Kaja (✉) 19:18, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw – zgadzam się z uwagami Kenraiza Jacek555 ✉ 19:30, 6 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Komentarz Pozwolę tu sobie zwrócić uwagę, że oprócz kontrargumentów wymienionych już powyżej przez przedpiśców ww. propozycja ma logiczną wadę w postaci przekazywania kompetencji do oceny zgodności działań i poziomu zauwania jakoby "społeczności", czyli w praktyce użytkownikom uprawnionym do głosowania. Tak się jednak składa, że ze względu na wiek projektu zdecydowana większość uprawnionych do głosowania to w praktyce użytkownicy, którzy pułap uprawnień do głosowania osiągnęli już lata temu (w większości w zapewne w minionej dekadzie) i obecnie są albo wcale, albo w znikomym stopniu aktywni. Konstruowanie w ww. okolicznościach regulacji przekazujących liczbowo rozstrzygające kompetencje tego typu użytkownikom jest w praktyce irracjonalne. Reformy należało by tu zacząć od uzależnienia prawa do udziału we wszelakich wikigłosowaniach od poziomu aktywności użytkownika w ostatnim okresie, na zasadzie: prawo głosu co do regulacji/kierunków rozwoju projektu mają obecnie aktywni w nim (na określonym minimalnym poziomie) użytkownicy, a nie nieedycyjny "aparat decyzyjny", który to prawa głosu doedytował się kiedyś w minionej dekadzie. Inaczej siłą rzeczy z biegiem czasu i starzeniem się projektu coraz częściej rozstrzygającą większość stanowiłby ww. nieedycyjny "aparat decyzyjny". Ww. kwestia poziomu bieżącej aktywności wymaganej do zachowania prawa do udziału w głosowaniach jest od dawna już wymogiem np. w DE-WP, a standardem jest to w zasadzie we wszelakich głosowaniach/wyborach meta-społecznościowych, patrz -> AccountEligibility. Powiązanie dyskutowanych tu uprawnień administracyjnych z ww. poziomem aktywności wymaganym do zachowania prawa głosu rozwiązało by też systemowo problem nieaktywności administratorów.--Alan ffm (dyskusja) 01:36, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zapoznawszy się z dyskusjami przy obu stolikach, jestem  Za. Myślę, że warto jeszcze raz podkreślić konieczność wymogu nie zamieszczania komentarzy podczas procedury – z założenia wstępnej przed właściwą weryfikacją uprawnień. Tylko w ten sposób zapewnić można atraumatyczność postępowania dla większości (aktywnych, zaufanych) administratorów. Automatyczny lub półautomatyczny nadzór nad okresowymi procedurami sprawi, że będą one niemal niezauważalne. W ten sposób słowa Kenraiza, mimo swej prawdziwości, nie będą dawać takich efektów praktycznych (procedura, do czasu weryfikacji, będzie absorbować jedynie użytkowników bezpośrednio zainteresowanych „wynikiem negatywnym”). Wszelkie (wyżej sumiennie wymieniane) wady procedury, nie przeważają nad niewątpliwą zaletą, jaką jest opcja obligatoryjnej (a nie fakultatywnej) weryfikacji. Tezy o możliwości każdorazowego kierowania wniosków do KA nie są przekonujące. Procedura opisana dość dobrze na wstępie wymaga tylko uzgodnienia liczb czy stosunków, do przegłosowania (najlepiej ujednolicenie z innymi, wcześniej istniejącymi, procedurami). DrPZDYSKUSJA 17:03, 7 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za 15 głosów co 3 lata (1-2 też moga być), bez dyskusji = same podpisy, termin i reszta jak przy PUA. Stanko (dyskusja) 17:18, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wielokrotnie się wypowiadałem i podtrzymuję:  Przeciw i to z wielu powodów. W skrócie: uważam to za nieadekwatne rozwiązanie źle postawionego problemu. Dlaczego?
    1. Pomimo wielokrotnych wezwań wnioskujący nie potrafili przedstawić jaki problem ten mechanizm ma rozwiązać i dlaczego ma to być najlepsze rozwiązanie. Nie poznałem żadnego namacalnego problemu z administratorami, który miałby zostać rozwiązany. Pomimo powtarzanych próśb o wskazanie administratorów, którzy zdaniem wnioskujących powinni zostać ich zdaniem usunięci, a obecnie ich zdaniem jest to niemożliwe, nie dowiedziałem się niczego.
      • Pomysł pojawił się w wątku o mało aktywnych administratorach, którzy moim zdaniem nie są problemem Wikipedii. Problemami Wikipedii są odejścia użytkowników, brak siły roboczej oraz niekompetentni użytkownicy, którzy zniechęcają innych i utrudniają im aktywność. Mało aktywni administratorzy nie tworzą żadnego z tych problemów i raczej powinni być motywowani niż demotywowani.
      • Jedyny konkret wyjawił John Belushi pisząc o nieaktywnych administratorach oraz potrzebie zaufania do administratorów ze strony (głosujących) użytkowników. Zadałem sobie jednak pytanie, czy zaufanie należy mierzyć jako plebiscyt popularności oraz czy zaufanie głosujących jest potrzebą wyższą niż np. rzetelna ocena pracy administracyjnej czy jakość merytoryczna artykułów. W obu przypadkach odpowiedziałem sobie przecząco:
        1. zaufanie lub jego brak merytorycznie ustala się i rozwiązuje w dyskusji; plebiscyty są ślepe i podatne na nagonki/hurraoptymizm.
        2. istniejące mechanizmy umożliwiają usuwanie uprawnień wyjątkowo złych administratorów. W przypadkach umiarkowanie złych proponowane rozwiązanie nie daje mi żadnych gwarancji działania lepiej (patrz dalej).
        3. zaufanie jest ważne, ale merytoryczna ocena jest ważniejsza, a przedstawione rozwiązanie w ogóle jej nie proponuje.
      • Jednocześnie koncepcja nie rozwiązuje żadnego z problemów, które uważam za nadrzędne, a wręcz je pogarsza.
    2. Przedstawiony pomysł rodzi wiele problemów:
      1. Nie istnieje problem nadmiaru administratorów. Uprawnienia administracyjne to możliwość wykonywania bezpłatnej pracy na rzecz wiki.
      2. Odciąga nas od rozwiązywania MSZ ważniejszych problemów jak ocena merytoryczna administratorów, pomoc im w lepszym adminowaniu, odsiewanie złych administratorów (i nieadministratorów - oni też potrafią gryźć nowicjuszy, psuć atmosferę itp.). Tutaj znacznie lepsze byłyby ewaluacja, peer review itp. rozwiązania.
      3. Argumentacja za wprowadzeniem de facto gloryfikuje status administratora, co jest IMVHO wbrew duchowi wiki.
      4. Mechanizm grozi większym poziomem stresu i odejść. Pisano tu, że oparte na głosowaniach PUA źle działają: bo wypalają, są konfliktogenne itp. - a jednocześnie proponuje nam się więcej PUA.
      5. Głosowania, jak pisał Malarz, rodzą realne zagrożenie usunięcia wszystkich aktywniejszych administratorów przez zmotywowaną grupę użytkowników, którym podpadli. Cały mechanizm wręcz zaprasza do niemerytorycznego odegrania się.
      6. Zajmuje wiele czasu nie oferując żadnych merytorycznych wniosków - wystarczy zobaczyć długość tej dyskusji. :)
      7. Mechanizm nie robi nic, by dać pozytywne wsparcie uczestnikom. W innych projektach podkreśla się wsparcie pozytywne (dziękujemy! robisz coś dobrze!) i stawia na utrzymanie użytkowników, zwłaszcza że zostali już wyszkoleni, a zdobycie nowych jest bardzo trudne. Tutaj przeciwnie: powtarzany jest negatywny przekaz i kombinuje się, jak tu się pozbyć kolejnych administratorów (i IMVHO wręcz uczestników w ogóle). Zamiast wyrażać wdzięczność, wyrażamy małość. Takie podejście nie zachęca do wiki i wg mojego (i kilku innych osób zdania) już sama ta dyskusja jest mało przyjazna.
      8. W efekcie uważam, że ten mechanizm spowoduje jeszcze szybszy spadek liczby aktywnych użytkowników.
Tyle prędkiego eseju dlaczego nie. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 19:54, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Mogę się zgodzić z propozycją przyjęcia tegoż sposobu weryfikacji. Aczkolwiek za bardziej wartościową uważam okresową ocenę administratorów, która mogłaby przypominać potwierdzenia stewardów. Społeczność miałaby możliwość okazania zaufania względem administratora, a wobec użytkownika niespełniającego definicji WP:A można by przedstawić odpowiednie zarzuty. Nie miałoby to charakteru głosowania, a decyzję o pozostawieniu i odebraniu uprawnień podejmować mógłby Komitet Arbitrażowy na podstawie przedstawionych argumentów. Openbk (dyskusja) 20:29, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Tyle tylko, że stewardów jest 37, a adminów na plwiki 111. Obawiam się, że to mogłoby sparaliżować KA. einsbor dyskusja 20:58, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Rozłożyć na trzy lata (albo trzy kadencje KA) lub każdorazowo wybierać komisję decyzyjną. Openbk (dyskusja) 21:08, 8 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo dziękuję wszystkim zainteresowanym za udział w dyskusji i spore zaangażowanie w imieniu swoimi i Tufora (a tak sobie pozwolę) :) Co prawda paleta odcieni świateł rzucanych przez reflektory sceniczne na głównego aktora spektaklu z każdą kolejną wypowiedzią zwiększała się, to dalej w mojej opinii rozwiązanie by się sprawdziło, wystarczyło popracować intensywniej nad szczegółami. Jednakże nie ma się co oszukiwać - rozstrzał pomiędzy popierającymi, przeciwnikami, a osobami, które chciałyby podążać w jeszcze inną stronę jest zdecydowanie za duży, by na tę chwilę z tej koncepcji powstało trwałe rozwiązanie, które mogłoby zostać przyjęte z jakimś rozsądnym poparciem lub też, żeby chociaż było nad czym dalej pracować. Myślę, że tymczasem można oznaczyć jako Załatwione Emptywords (dyskusja) 00:55, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • To jeszcze dodam to, czego - z racji ostatnich podróży transkontynentalnych - nie zdołałem dodać. Wiem, że pokryje się to z częściowo już ujawnioną argumentacją, ale czuję się w obowiązku - nie tyle jako przywołany tu i ówdzie, ale bardziej jako dysponujący pewnym doświadczeniem i długim okresem obserwacji - admin. Oczywiście, że żaden big deal - w moim przekonaniu, każdy potrafiący się poświęcać na rzecz wiki, któremu zależy, kto chce, kto widzi w tym sens a zarazem posiada minimum doświadczenia, mógłby bez problemu zostać adminem. Choćby z tego względu, że każdą decyzję admina inny admin może cofnąć - tu nie ma ryzyka strukturalnego. Natomiast uważam, że czystym szaleństwem jest poddawać pod głosowanie ogółu de facto przedłużenie misji admina. Bo aktywny admin czasem musi być policjantem. I to jakby poddawać istotę owego policjanta głosowaniu jego ofiarom. Czym bardziej aktywny admin, tym łatwiej będzie znaleźć 10 czy 15 sparzonych. To nie ma sensu - nadzwyczajniej, gdyż sprowadziłoby się to tylko do tego, że admin albo musiałby odmówić z zasady bycia kiedykolwiek policjantem, albo robić to tak, by przypodobać się wszystkim (a to jest jasne, że miałoby wielki destruktywny wpływ na egzekwowanie owej naprawdę niefajnej, ale koniecznej roli). W związku z tym, obstając przy stwierdzeniu, że mało aktywny (admin, nie admin, nie ważne) nie szkodzi - uważam, że taką rolę bez utraty pożytku (czytaj: bez szkody) dla społeczności, możnaby przypisać jedynie jakiemuś gronu doświadczonych ludzi, które operowałoby na podstawie konkretnych zarzutów. A forma plebiscytu piękności jedynie doprowadziłaby do wzrostu paraliżu decyzyjności adminów. Pozdrawiam dyskutantów. Wulfstan (dyskusja) 01:11, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Hmmm... Znany polski problem bycia sędzią we własnej sprawie – głosy bezpośrednio zainteresowanych obalają cały pomysł. Jak dla mnie problem by się rozwiązał, jakby Kategoria:User admin wer była obowiązkowa dla wszystkich adminów, przy jednoczesnym zakazie zgłoszeń bez wniosku 3 userów. Jakub Kaja (✉) 11:53, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Jakub - A ja chciałbym ponownie, bardzo ładnie ale z pełną stanowczością, poprosić o niestosowanie ataków osobistych in gremio i nie przypisywanie innym osobom motywacji, w szczególności brzydkiej motywacji. Cały ten wątek niósł wystarczająco wiele negatywnych emocji i na jego starcie jedna osoba zrezygnowała z przycisków, co nie jest żadnym sukcesem projektu, a porażką. Zamiast stosować "argumentację" ad personam mógłbyś odnieść się do podnoszonych zarzutów do tej propozycji lub nad nią popracować, by była bardziej strawna. Za takie konstruktywne podejście do sprawy będę Ci osobiście wdzięczny. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 22:25, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Jak najbardziej jestem za obowiązkowej weryfikacji administratorów co jakiś okres czasu. Nie powinno to odbywać się na zasadach PUA. Tylko głosy „ZA” i „PRZECIW”, bez żadnych komentarzy. Kto się nie stosuje miesiąc blokady. I nie 80%, a 60% głosów „ZA” powinno wystarczyć za pozostawieniem danego administratora na stanowisku. Okresowa weryfikacja jest jednak moim zdaniem konieczna, chociażby dla potwierdzenia zaufania. KrzysG (dyskusja) 23:32, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

sekcje: Źródło a Bibliografia[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu The Polish pozamieniał nazwy sekcji "Źródło" na nazwy "Bibliografia". Niestety jest to zmiana dość fatalna kłócąca się z rozumieniem definicji Bibliografia już w samej Wikipedii. Dotychczas w sekcji "Źródła" umieszczałem np. materiały www, źródła elektroniczne (na przykładzie Puchar Jaszczura - który co roku uaktualniam). Jeśli czytać ze zrozumieniem Bibliografia to nie mieszczą się w niej materiały elektroniczne ~ www, lecz jedynie materiały piśmiennicze (kilkukrotnie jest to powtarzane w haśle Bibliografia) w rozumieniu papierowym lub zbliżonym. W tym momencie po zmianach jest dość fundamentalna logiczna rozbieżność praktycznego stosowania sekcji Bibliografia (na tę chwilę Wiki wrzuca tu piśmiennicze i elektroniczne źródła do jednego wora) - w stosunku do definicji Bibliografia (tu akceptuje jedynie piśmiennicze źródła). Wnioskuję o ujednolicenie praktyki z definicją, bo w tym momencie taka rozbieżność jak teraz nie powinna mieć miejsca. O ile w Źródłach (które niezrozumiale zlikwidowano) - mieszczą się zarówno piśmiennictwa oraz elektronicze materiały, o tyle w Bibliografii - tylko piśmiennictwo, więc nie można tego wprost a tym bardziej z automatu zastępować wszędzie. (Alternatywą jest stworzenie nowej definicji słowa: Bibliografia :D

Było to już kiedyś dyskutowane, a dokładnie tutaj. A poza tym, zgodnie z tym co pisze na stronie Wikipedia:Bibliografia: Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których został napisany. Natomiast tutaj Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych nie jest dokładnie napisane o jakie źródła chodzi: papierowe publikacje lub strony www. Przydałoby się to więc doprecyzować. --The Polish (query) 16:09, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Cała dyskusja którą tam widzę to raptem 3~4 zdania które można skrócić do: "Zrobić?" - "Zalecam" - "Tylko nie botem". W żaden sposób to nie rozwiązuje problemu, bo definicja słowa Bibliografia w żaden sposób nie dopuszcza źródeł internetowych - zarówno tu na wikipedii, jak też w języku słownika polskiego. Natomiast w tworzeniu zasad obowiązujących na Wikipedii przepchnięto tę sprzeczność. Przytaczasz zasady tworzenia haseł, kompletnie nie dostrzegając że te zasady stworzono sprzecznie już choćby z wikipedystyczną definicją Bibliografia. Chyba zapomniano że nie każdy prostokąt można nazwać kwadratem, a tak zrobiliście ze Źródłami zamieniając je Bibliografią. Proszę nie używaj zamiennie haseł Bibliografia i Źródła w "nie jest dokładnie napisane o jakie źródła chodzi: papierowe publikacje lub strony www" - bo nie są one tożsame, jak kwadrat i prostokąt, natomiast wy tak je potraktowaliście robiąc podmianę nazw sekcji --Wikipedysta:Xpmalo
  • Cała dyskusja, jaka do tej pory się na ten temat odbyła, może być skrócona do "nie bo nie". Jakiś czas temu podnosiłem argument, że bibliografia nagminnie mylona jest z listą literatury niebędącej źródłem artykułu, ale mnie zakrzyczano, no bo przecież w pocie czoła ustaliliśmy, że ma być "Bibliografia", więc jakże to tak, teraz mamy zmieniać? Od tej pory natknąłem się na dziesiątki przypadków, że ktoś sobie dopisywał książkę do "Bibliografii", nie dodając nic więcej do artykułu, a ile jest w Wikipedii podobnych przypadków, których nikt nie zauważył? Dlatego mam w zanadrzu postulat jeszcze bardziej radykalny: pozbądźmy się sekcji "Bibliografia" w ogóle na rzecz przypisów, przestańmy uznawać bibliografii za źródło. Bibliografia to anachronizm, który w encyklopedii tworzonej przez tysiące anonimowych wolontariuszy nie ma racji bytu. PG (dyskusja) 21:28, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • @PG A jak zastosujesz {{odn}} mając kilkadziesiąt przypisów do jednej pozycji? Gdzieś trzeba wtedy zamieścić pełne cytowanie. Gdzie, to już jest sprawa drugorzędna, a jak się to miejsce będzie nazywać jeszcze mniej ważna. Ale wywalanie sekcji wcale nie rozwiązuje problemów. Wostr (dyskusja) 21:55, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • The Polish zrobił dobrze bo tak opisują to nasze zasady. Można je krytykować i zmieniać (ta dyskusja to może być ku temu początek) ale nie kierujmy pretensji do Wikipedysty, który się nimi kieruje. Propozycja PG brzmi dobrze, o ile nie zlikwiduje to przypisów oksfordzkich bo zemdli mnie powtarzanie za każdym razem całego przypisu, tylko dlatego, że cytuję inną stronę tej samej książki. Doctore→∞ 21:35, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Zasadniczo to nigdy nie było zgody na masowe zamiany nazwy sekcji z "Źródła" na "Bibliografia", już się kiedyś za botowanie tego Karolowi oberwało :) Nedops (dyskusja) 22:08, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Pytałem z ciekawości bo nie znalazłem w zasadach. Jeśli można umieścić je w sekcji "Źródła" to można też w "Napisałem na podstawie:" ? Jestem prostym inżynierem i umiem stosować się do zasad, które istnieją. Doctore→∞ 22:52, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Wostr, @Doctore W roli składowej przypisów oksfordzkich taka sekcja oczywiście ma sens (choć nadal lepszą nazwą byłyby "Źródła"). Sensu nie ma natomiast bez przypisów, bo nie wiadomo, do której części artykułu odnosi się każda pozycja bibliografii. Jest to jawne przyzwolenie na dowolną manipulację źródłami i kpina z zasady weryfikowalności. PG (dyskusja) 08:14, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Doctore niestety, ale nie mogę zgodzić się że The Polish zrobił dobrze, a jedynie że zrobił wg zasad. Zasady które tu nie widzą różnicy między Bibligrafią (piśmienniczą) ze Źródłami (piśmienniczymi i internetowymi - szersze pojęcie) są ewidentną pomyłką. Powielanie pomyłki nie jest robieniem dobrze. Przyznam że jestem zszokowanym takim błędem rodem z podstawówki by nie umieć porównać i zrozumieć różnicy między tymi dwoma pojęciami, u tych którzy tworzyli te zasady jakby na kolanie, bo trąci to brakiem czytania ze zrozumieniem. Czyli jak dla mnie przeczy głównej ideii Wikipedii. Nawiasem mówiąc oddawanie tak wysokiego statusu osobie 19-letniej Nie ma to znaczenia. The Polish (query) 22:36, 10 gru 2015 (CET), która bezkrytycznie przyjmuje każdą zasadę trąci brakiem powagi, niezależnie od doświadczenia internetowego. Jednak tworzenie a tym bardziej zarządzanie stroną która aspiruje do charakteru encyklopedycznego wymagałoby wychwytywania takich błędów, a nie jedynie umiejętności posługiwania się botem i automatycznego wrzucania do jednego wora. No sory.... Xpmalo[odpowiedz]
  • Wiek Wikipedysty nie ma znaczenia i prosiłbym o powstrzymanie się od takich uwag. Doctore→∞ 22:19, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Skąd pomysł, że bibliografia artykułu może obejmować tylko określony rodzaj publikacji ze względu na nośnik? Zajrzałem na wszelki wypadek do 'Edycji tekstów' (PWN 2008), przypomniałem sobie wytyczne paru wydawnictw – wszędzie różne publikacje mają określony standard opisu bibliograficznego i żadnych przeszkód by je wykazywać w bibliografii (dot. druków zwartych i artykułów z druków ciągłych, map, publikacji elektronicznych, materiałów niepublikowanych (te nas nie dotyczą)). Kenraiz (dyskusja) 22:42, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jako operator bota przyznaję, że treść, a zwłaszcza kolejność, w obrębie sekcji końcowych ma dla mnie duże znaczenie. Wszelkie odstępstwa będą mogły wymuszać ręczne poprawki po nieprawidłowych masowych edycjach na przykład po przekształcaniu infoboksu lub sprowadzaniu do standardu przed edycjami botem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:00, 10 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W którym dokładnie miejscu w artykule bibliografia wyklucza się z tego pojęcia materiały elektroniczne ograniczając owo pojęcie do materiałów papierowych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:18, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Kenraiz, to nie jest kwestia pomysłu (osobistego) co może zawierać Bibliografia. Ktoś zmienia w haśle, które stworzyłem sekcję: Źródła na sekcję: Bibliografia. Mam wątpliwość czy tak można, więc sięgam do (sic!) Wikipedii pod hasło Bibliografia, a tam jak byk w kilku miejscach powtórzone że Bibliografia to źródła piśmienne, i nigdzie ani słowa o dopuszczalności źródeł internetowych. (Stąd jasne że dla źródeł internetowych należy pozostawić sekcja: Źródła). Ja w publikowaniu i w każdej innej działalności publicznej kieruję się w pierwszej kolejności tym, co czarno na białym widzi i czyta ogół ludzi. Tymczasem na Wikipedii definicje pojęć w jedną stronę, a tworzenie zasad na tych samych pojęciach w całkiem inną stronę, z jakimś nieujwanionym zmienianiem pojęć - to zaraz wiedza tajemna zacznie obowiązywać.Xpmalo
  • Doctore, powinienem był napisać, że takie traktowanie botem - a wprost: traktowanie z automatu pracy wielu ludzi - to Wysoce Nierozważne. A rozwaga przychodzi z wiekiem. To lepiej, niżby nie przychodziła wcale. Nie zmieniam zdania po takim przypadku, że nadawanie uprawnień w Wikipedii powinno skutkować większą rozwagą i doborem osób o uprawdopodobnionej wiedzy (a nie opierać się na ilości kliknięć). Bo to się może kończyć niweczeniem pracy wielu ludzi, i to tylko dlatego że bezrefleksyjnie patrzy się w wykreowane zasady, kosztem czytania ze zrozumieniem podstawowych pojęć. Xpmalo
  • Marek Mazurkiewicz, jeśli w Bibliografia coś od początku do końca jest opisane jako materiały piśmienne, to znaczy że nie jest ani informacją zapisaną w dna, ani sentencją wyrytą scyzorykiem na korze brzozowej, ani informacją zapisaną internecie - a tylko i wyłącznie materiałem piśmiennym. Marku, stosujesz logikę wg której zaczniesz kazać ludziom udowadniać że nie są wielbłądami, bo przecież w def. człowieka nikt nie zapisał że nie może być wielbłądem. Prawda że tego nikt nie wpisał w def. człowieka?Xpmalo
  • We wszystkich artykułach o taksonach jest w jasny sposób podana systematyka czyli jest powiedziane że człowiek nie jest wielbłądem. W artykule bibliografia nie jest to dla mnie tak oczywiste że pojęcie to wyklucza wersję elektroniczną. Definicja tam brzmi: " termin oznaczający zarówno uporządkowany według pewnych kryteriów i spełniający określone zadania informacyjne wykaz (spis) dokumentów pisanych, jak i dział nauki o utworach piśmiennictwa definiujący zasady tworzenia wspomnianych spisów." Na wszelki wypadek zaglądam też do artykułu piśmiennictwo (bez źródeł). I patrząc na obie te definicję nie widzę wykluczenia wersji elektronicznej. Czy uważasz może że o piśmiennictwie można mówić tylko w przypadku wydań papierowych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:59, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Xpmalo, o co chodzi? Bo ja w końcu się pogubiłem. O mój wiek, uprawnienia, rozwagę, zasady czy bota? Co do zasad: jeśli według Ciebie zasady które znajdują się na stronie Wikipedia:Bibliografia nie są zgodne z tym co pisze w haśle Bibliografia, to zaproponuj nowe zasady i zaczekaj na opinie Społeczności. Jeśli będzie konsensus, to się zasadę zmieni i zacznie obowiązywać Twoja interpretacja. Co do bota: szkoda ale według mnie jest to zniekształcony obraz rzeczywistości, jeśli nadal twierdzisz że traktowanie z automatu pracy wielu ludzi - to Wysoce Nierozważne, to zapraszam Cie do zapoznania się że strona WP:BOT. Co do uprawnień, mojego wieku i rozwagi to się nie wypowiem, bo jest to jedynie Twój własny punkt widzenia. --The Polish (query) 02:07, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Trzy grosze ode mnie. 1. Zapewne hasło Bibliografia na polskiej Wikipedii wymaga poprawek, aby nikt nie miał wątpliwości, że może ona obejmować nie tylko to co wydane na papierze, ale również wszelkie formy elektroniczne, od e-booków na stronach internetowych skończywszy. 2. Sekcja Źródła jest niezgodna ze standardami Wikipedii i jako taka powinna być zmieniana, oczywiście zawsze z rozmysłem, a nie z automatu; edycje The Polisha wspomagane botem były jak najbardziej właściwe. 3. Propozycja PG to zdecydowanie kierunek, w którym powinniśmy iść, choć patrząc na ogólną niechęć wielu Wikipedystów do używania przypisów to nie prędko do tego dojdziemy. Andrzei111 (dyskusja) 08:52, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zabawne nieporozumienie. Fakt, że słowo bibliografia pochodzi od starożytnego określenia książki, nie denotuje współczesnego znaczenia tego słowa :) No i druga sprawa, treść artykułu z wikipedii nie może być źródłem, nie można zatem wnioskować na podstawie kształtu art. Bibliografia nawet o zasadach edytowania w samej wikipedii :) pzdr, 194.42.111.100 (dyskusja) 10:17, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A jak ktoś chce zacytować audiobooka (Teorie spiskowe, [w:] Zenek Podjudzacz, Jakiś audiobook [mp3], 11 minuta.) lub nagranie wywiadu/wykładu/prezentacji opublikowane gdzieś w internecie? To nie wolno, bo niepiśmienne? To jest kuriozalne. Tu powinno chodzić raczej o nieulotny zapis przekazanej informacji. Kiedyś nie było innych form zapisu jak ręczne pismo. Potem pojawił się druk. Obecnie mamy możliwości zapisywania dźwięku i obrazu. Czy film dokumentalny nie może być źródłem w bibliografii? Albo nagranie przebiegu doświadczenia chemicznego lub fizycznego? Paweł Ziemian (dyskusja) 11:02, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • @Paweł Ziemian A co można uźródłowić nagraniem przebiegu doświadczenia chemicznego lub fizycznego? Wostr (dyskusja) 14:57, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      Np. że woda się pali --Felis domestica (dyskusja) 15:04, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Może się trochę zagalopowałem ale swego czasu nauczyciel fizyki w liceum (zwany profesorem) prowadził lekcje wyświetlając filmy prezentujące doświadczenia z tarcia i kinematyki przygotowane specjalnie bodajże przez uniwersytet w Toruniu. Oczywiście można narysować ilustrację, schemat czy jakiś układ wektorów na którym teoretycznie wszystko widać, ale fajnie jest czasem zobaczyć jak zachowa się układ z żyroskopem na który zacznie działać dodatkowa siła. Albo jak gwałtownie zachodzi rekcja gdy beczka litu wpada do morza (takiego filmu nie było). Oczywiście zawsze można to wrzucić jako link zewnętrzy, a powołać się na inne źródła pisane. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:58, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Takie filmy można wrzucić tylko jako link zewnętrzny. Uźródłowić można nimi najwyżej informację, że ten filmik prezentuje takie doświadczenie (ale to zbędne, bo nie piszemy artykułu o filmiku). Podobnie jest zresztą IMHO z większością źródeł dźwiękowych/filmowych. A odnośnie całej dyskusji... serio, nie ma tu innych problemów, aby trzeba było je wymyślać? Wostr (dyskusja) 16:15, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] A jeszcze chyba warto napisać dlaczego sekcja nie powinna nazywać się źródła. Mianowicie źródła podajemy też w sekcji 'przypisy'. Zarówno w: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/bibliografia;4007726.html jak i w naszym artykule mamy "kompletne – wszystkie dokumenty o określonych cechach;" Te cechy my sobie określiliśmy jako bycie źródłem dla artykułu. Proponuję jako wniosek z tej dyskusji zapisać na stronie Wikipedia:Źródła: >Opis bibliograficzny źródeł należy podawać w sekcjach: "Przypisy", ewentualnie "Bibliografia". Nie należy stosować nazw sekcji: "Źródła", "Literatura przedmiotu", "Napisałem na podstawie:", "Bibliografia przypublikacyjna", "Bibliografia załącznikowa"< Poparcie lub obiekcje? @Xpmalo czy sprawa została wyjaśniona czy masz jeszcze jakieś argumenty? (@Teukros jeśli masz pomysł jak inaczej zachować pamięć o wnioskach z tej dyskusji daj proszę znać) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:18, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to teraz ja coś od siebie dodam. Ja jestem po prostu za tym by " Źródła" i "Bibliografia" dodawać według dokładnego słowa tego znaczenia. Czyli źródło jako strony internetowe, a bibliografia jak słowo z greckiego "słowo pisane" dodawać np.książki czy gazety oczywiście w zależności od artu co na to potrzeba, co do filmów to ja bym był za tym by też nadawać. Np. w takich sytuacjach jak piosenki w Eurovision czy jakiegoś wywiadu. Dlaczego nie? Byłoby więcej interesujące. Oczywiście nie rzeczy które są prawem zabronione. To trzeba by było jakoś odgraniczyć. --J.Dygas (dyskusja) 15:38, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@ The Polish: No to ja również się tu pogubiłem. Nie wiem o czym myślisz. Co może jeszcze być? Czy myślisz o filmach, zdjęciach, itd?--J.Dygas (dyskusja) 16:11, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie, zastanawiam się tylko dlaczego twierdzisz że należy traktować źródło jako strony internetowe, a bibliografia jak [...] np.książki czy gazety. A więc pytam: czy według Cibie książka nie jest źródłem a strona internetowa nie jest bibliografią? --The Polish (query) 16:19, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • osobom sugerującym zmiany proponuję zajrzeć do publikacji naukowych i zobaczyć jak się nazywa sekcja w której umieszczono wykorzystane publikacje. Wikipedia dążąc do takiego poziomu powinna trzymać się dokładnie tego samego wzorca. ewentualnie można by przyjąć i zaakceptować sekcję Literatura przedmiotu - w niektórych artykułach jest ale... wtedy zrobi się wieszak na dopisywane publikacje w formie reklamy publikacji czy autora. - John Belushi -- komentarz 16:21, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widzę potrzeby dokonywania zmian w zasadach i zaleceniach. "Napisany artykuł powinien zawierać pełną listę książek, artykułów, stron www lub publikacji elektronicznych, na podstawie których został napisany lub na podstawie których jego treść została zweryfikowana". --> WP:Bibliografia uwzględnia publikacje elektroniczne oraz strony internetowe. Zalecenie zawiera przykład oraz wskazane elementy opisu bibliograficznego takich materiałów. Pozostaje zachęcać do przeczytania/odświeżenia tego co jest w zaleceniu.--Pisum (dyskusja) 17:12, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Oto pouczający przykład jak "działa" sekcja Bibliografia w kontekście weryfikowalności. Był sobie Dobry Artykuł pod tytułem Nowa synagoga w Ostrowie Wielkopolskim (właśnie zgłosiłem do odebrania wyróżnienia). Przyszedł wikipedysta, zastąpił całą treść własną twórczością, bibliografia została nietknięta. Ktoś mógłby powiedzieć, że coś takiego nie może się stać, przecież DA są obserwowane, sprawdzane, naprawiane... Akurat. Oczywiście przypisy też by w tej sytuacji wiele nie pomogły, ale przynajmniej znikłyby razem z usuwaną/zastępowaną przez łamiącego zasady redaktora i nie tworzyłyby fałszywego wrażenia, że artykuł jest uźródłowiony. Nie wiem jak wy, ale ja jestem trochę zszokowany tym odkryciem. PG (dyskusja) 20:36, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Aż się prosi o wprowadzenie na pl wiki przypisów z zasięgiem... Nedops (dyskusja) 20:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • to jest przecież wyłącznie przykład na łamanie zasad. takie edycje należy anulować a nie mieniać zasady bo ktoś ich nie zna bądź sobie dowolnie ignoruje. podobnie jak cała ta burza w szklance wody. a co przypisów z zasięgiem - wbrew pozorom mogą wprowadzić wiele zamieszania i nieporozumień. tu podobnie jak w wypadku bibliografii powinniśmy trzymać się metod stosowanych w publikacjach naukowych. - John Belushi -- komentarz 05:52, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

- - -

  • Marek Mazurkiewicz jeśli coś jest czarne, to nie możemy powiedzieć że nie wyklucza to tego co też trochę czarne, czyli szare. Rozumienie pojęć wymaga ich traktowania wprost, ani wężej, ani szerzej - bo w tych kolejnych opcjach to już będzie inne pojęcie. Chyba że jesteś naukowcem danej dziedziny, podejmujesz z tym polemikę, wykazujesz argumenty - ale wobec tego wykraczasz już poza rolę Wikipedii (która jest rolą tylko i wyłącznie odnotowująco-przedstawiającą, nawet nie definiującą) i z tego co widzę, to niektórzy do tej roli aspirują. A nawet jeśli ośmieliłbym się odnosić do definicji słowa Bibliografia - w kontekście Twojego zapytania - to owszem, widzę w nim zasadniczo materiały papierowe, względnie te zdigitalizowane z formy papierowej. Mogę sobie nawet wyobrazić, że to pojęcie kiedyś w drodze ewolucji obejmie wydawnictwa cyfrowe ale to pod warunkiem zachowania reguł wynikających z przepisów dotyczących wydawnictw. Definicja - i stosowanie z niej wynikające - musi zachować jakiś rygor, bo bez tego każdy zacznie rozciągać ją jak gumę od gaci, i niedługo jako Bibliografię będziemy musieli akceptować każdy materiał, który do netu wrzuci byle 10-latek. Jeśli otworzycie taką furtkę (co właśnie robicie nie dostrzegawszy różnicy między Bibliografią a Źródłami, traktując taką ujednolicenie za automatu botem), to ręce opadają do jakiej radosnej twórczości może dojść w kolejnych krokach.malo (dyskusja) 22:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • The Polish moja propozycja jest jasna: Nie zmieniać tytułu sekcji: Żródła, na sekcję: Bibliografia. A napewno nie tam, gdzie są źródła internetowe, a absolutnie nie tam gdzie są tworzone bez zachowania reguł wydawniczych. W przypadku gdzie materiał źródłowy jest wyłącznie piśmienniczy - proszę bardzo, zmieniajcie i ujednolicajcie ile chcecie do poziomu Bibliografia. Ale pozostałe zmiany to przekroczenie aktualnego rozumienia słowa Bibliografia (przekroczenie szacunku do słowa, szacunku do czytelników, szacunku do twórcy haseł, i przede wszystkim szacunku do wydawnictw), a chyba nie powinniśmy traktować pojęć jak gumy od gaci. Tym bardziej będąc źródłem wiedzy dla wielu ludzi. Takie przekraczanie/rozciąganie/mieszanie stosowania pojęć to nadużywanie roli, jaką pełni Wikipedia.
  • Andrzei111 proszę bardzo, jeśli są stosowne i uznane materiały, które wskażą że można rozszerzyć definicję słowa Bibliografia, to czekam aż ktoś to zrobi, lecz nie jako własną radosną twórczość i osobisty pogląd, lecz z zasadami sztuki opisu haseł. Do tego momentu materiały internetowe zasługują tylko na sekcja: Źródła, ale w żaden sposób nie sekcja: Bibliografia. Na dzisiejszy moment rozciąganie pojęcia Bibliografia na materiały nie-piśmiennicze (a zwłaszcza nie-wydawnicze) to tylko pogląd grupy wikipedystów. Rolą wikipedystów jest zebranie i upowszechnienie wiedzy, ale z zachowaniem rzetelności, czyli absolutnie nie zmienianie pojęć.malo (dyskusja) 22:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Paweł Ziemian nagranie wywiadu/wykładu/prezentacji opublikowane gdzieś w internecie jak najbardziej jest Źródłem, nikt tego nie neguje. Ale czy jest Bibliografią - to chyba dobrze sam zasugerowałeś: powinno rozstrzygać czy jest ulotne czy nie jest ulotne. Publikację internetową można w dowolnym momencie usunąć, a więc jest ulotna. Natomiast reguły wydawnicze zobowiązują wydawnictwa do utrwalania (jak choćby trwałego zachowania i przekazania Egzemplarza Obowiązkowego). Nic mi nie wiadomo aby inne wywiady/wykłady/prezentacje miały taki sam rygor nie-ulotności, a więc co za tym idzie - wątpliwe by mogły zasługiwać na status: Bibliografia.malo (dyskusja) 22:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Marek Mazurkiewicz dobrze że przytoczyłeś http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/bibliografia;4007726.html bo tam podana definicja wskazuje na konieczność identyfikacji poszczególnych dokumentów. Taką identyfikacją jest numer ISBN. A co miałoby być identyfikacją materiału internetowego - który wg Was powinien zasługiwać na uznanie Bibliografią? Numer IP? Adres www który może być zmienny (a więc ulotny w identyfikacji, albo wprost przeciwnie może rozmnożony w nieskończończenie wielkiej ilości na różnych stronach www)?malo (dyskusja) 22:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • The Polish co do "czy według Cibie książka nie jest źródłem a strona internetowa nie jest bibliografią?" - oczywiste jak prostokąt i kwadrat. Jedno jest pojęciem szerszym, drugie pojęciem węższym. Książka i strona internetowa - oba są Źródłami, ale Bibliografią - z tych dwojga już tylko książka, ale nie strona internetowa.malo (dyskusja) 22:50, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Po całej dyskusji i odniesieniach przez Was wskazanych, składam wniosek aby sekcją: Bibliografia sygnować jedynie materiały posiadające swój jednoznacznie i_d_e_n_t_y_f_i_k_o_w_a_l_n_y numer IBAN ISBN, względnie materiały co do których jest zdecydowane przekonanie że mają swój numer IBAN ISBN (ale autor tworzący hasło akurat go z jakiegoś względu nie odnotował). Natomiast cała reszta zasługuje na sekcja: Źródła (i tu można by umieścić nawet stronę stworzoną przez 10-latka, choć nam się wydaje że stworzył ją profesjonalista, ale napewno nie ma IBAN ISBN, i inne materiały o nietrwałym statusie, nawet drukowane biuletyny ale bez uprawdopodobnionego rygoru wydawniczego, rygoru który jest konieczny dla identyfikowalności dokumentu).

Zdarza się :) Ale wiesz, że ISBN nadawany jest od lat 1970. czyli Twoja propozycja wyklucza wszystkie książki wydane wcześniej? No i oczywiście wszystkie artykuły naukowe, które także nie mają ISBN, bo to tylko do książek :( Myślę, że dobrze byłoby zajrzeć do paru pozycji proponujących normy w piśmiennictwie naukowym i sprawdzić, co one proponują, bo chyba propozycje trochę nazbyt (r)ewolucyjne  ;)--Felis domestica (dyskusja) 23:26, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jaką rolę spełni rozdzielenie źródeł od bibliografii? Czy polepszy się tym samym uźródłowienie i weryfikowalność haseł, czy staną się lepsze? Czy treść merytoryczna zawarta w hasłach będzie inna? Bez rozdzielenia źródeł od bibliografii i tak widać co jest źródłem pisanym, a co linkiem internetowym, zatem jaki cel i jaka wartość dodana dla czytelnika? Ented (dyskusja) 23:29, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Pierwsze z brzegu Zasady sporządzania bibliografii - skoro przy pracach naukowych wszystko (źródła drukowane, filmy, materiały dźwiękowe, strony internetowe) można pakować do jednego worka pt Bibliografia to nie ma co kombinować i na Wikipedii wymyślać innych rozwiązań Hebius (dyskusja) 23:49, 11 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] @Xpmalo o ile Cię dobrze rozumiem to nie doceniasz internetu. Wygląda na to, że się zgadzamy co do tego że należy korzystać (oraz podawać) źródła jednoznacznie identyfikowalne i nieulotne. Materiały elektroniczne mogą takie być. Zwróć na przykład uwagę, że mamy https://archive.org/web/ Czy wiesz że akty normatywne i inne akty prawne zyskują moc w momencie publikacji w elektronicznym dzienniku ustaw? Czy wiesz że Encyklopedia Britannica jest wydawana już tylko jako elektroniczna wersja? Natomiast jeżeli jakiś materiał (niezależnie od tego czy elektroniczny czy papierowy) jest niewiarygodny / ulotny / nieidentyfikowalny to nie należy z niego czerpać informacji do Wikipedii czyli też nie należy go podawać w spisie materiałów z których się czerpało. Nadal nie rozumiem skąd pomysł żeby pod pojęciem materiałów piśmienniczych rozumieć materiały papierowe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:03, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ented a czy wyobrażasz sobie aby stronkę www tworzoną przez 10-latka nazywać Bibliografia? Bo przy obecnie tu wykreowanych zasadach tak należy zrobić. A jeszcze będziemy twierdzili, że wiek nie powinien mieć znaczenia. Jeśli otwieramy taką furtkę do Bibliografii jak teraz, to tracimy wiarygodną granicę do której możemy uznać materiał za rzetelny, a odkąd za nierzetelny. Pozostaje całkowicie śliska subiektywna uznaniowość, a stąd już coraz bliżej do radosnej twórczości, o której np. wyżej napisał Nedops - choć i tak nigdy do końca się jej nie wypleni. Przykład z pierwszej ręki (z mojej własnej): zajmuję się organizowaniem pewnej działalności o zasięgu ogólnopolskim (z dziedziny kultury fizycznej, takie też opisujemy na Wikipedii). Ale w tej działalności nie tworzę żadnych trwałych papierowych publikacji, żadnych wydawnictw. Jedyne co można znaleźć o tym, to informacje na witrynach www. I jakoś nie wyobrażam sobie aby te jedynie internetowe ślady mojej działalności nazywać Bibliografią, skoro nic trwale udokumentowanego nie wyszło spod tej ręki i jeszcze do tego w następnym roku nie opłacę domeny i zniknie z netu, a zaledwie promil ludzi umie korzystać z https://archive.org/web/ <- dzięki Marek Mazurkiewicz. A czy rozróżnienie polepszy weryfikowalność haseł? Oczywiście że tak, bo w Bibliografii możemy (i powinniśmy) oprzeć o rygory wydawnicze, stąd czytelnik od razu będzie miał pogląd czy hasło opiera się o materiały najwyższej jakości (zwł.naukowe, a choćby takie za które ktoś wziął odpowiedzialność finansową, wydawniczą, etc.), czy jednak opiera o materiały słabo zweryfikowane i bardzo różnej jakości do których należy zachować dystans, choć nadal może czerpać z nich wiedzę - i tu właśnie jest miejsce dla szerszego pojęcia Źródeł. Rozróżnienie na to co ma weryfikowalność 99% (tu: Bibliografia - z rygorem wydawniczym), a co ma weryfikowalność niższą np.70%, bo czasem nieprofesjonalną (tu: Źródła) - jest zasadniczym określeniem stopnia weryfikowalności. A nie oszukujmy się, że Wikipedia to kompedium wiedzy o bardzo różnej jakości i to należy świadomie obrazować czytelnikom, a nawet o tym edukować. W sekcji: Źródła - proszę bardzo, można by sobie umieszczać piękną i wiarygodnie wyglądającą stronkę domorosłego 10-latka, ale już sekcja: Bibliografia - winna dać czytelnikowi materiały o uprawdopodobnionej jakości. Rozumiem, że każdy ma ambicje aby materiał źródłowy przez niego wskazany uchodził za w pełni wiarygodny, uznany, etc.etc. No ale sory, czasem trzeba przyznać i rozróżnić gdzie możemy sobie dać uciąć rękę (najlepiej nie swoją), a które materiały jednak profesjonalną Bibliografią nie są malo (dyskusja) 02:04, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Hebius podałeś link do Bibliografii Załącznikowej co jak sama nazwa wskazuje jest hasłem o innym zakresie niż Bibliografia, a wprost mówiąc jest spisem wszystkich Załączników. No to możemy proszę bardzo stworzyć sekcję końcową: Załączniki - i do niej wrzucić analogicznie jak w Twoim linku wszystko: Linki Zewnętrzne, Bibliografie, Zobacz Też, ...i wszystko co jeszcze załączamy bez rozróżnienia, jak w przykładzie. malo (dyskusja) 02:04, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Marek Mazurkiewicz skonkretyzowałem pojęcie materiałów piśmienniczych do ukazujących się w rygorze wydawniczym. (Bez tego skonkretyzowania to słowo piśmiennictwo można by rozszerzyć aż do: pismo petenta do urzędnika.) Owszem, że tam gdzie taki rygor był niemożliwy (np. przed wprowadzeniem ISBN) należałoby zaakceptować inny rygor wydawniczy, dokumentacyjny. A nawet przy źródłach o dużej wartości a bez rygoru dokumentacyjnego - jak np. rękopisy ważne dla literatury lub historii, także to akceptować ze wzgl. na dużą i powszechnie uznaną wartość, ale tylko w sytuacjach wyraźnie uzasadniających wyjątek od rygoru wydawniczego. Kwestia niedoceniania internetu nie powinna być tu tematem, bo jeśli tak, to Wikipedia nie jest w ogóle potrzebna, a każdemu niech wystarczy włączyć sobie wyszukiwarkę. A chyba m.in. też o to chodzi, żeby Wikipedia dawała wiedzę bez zbędnego biegania po tysiącach stron w wyszukiwarce, . malo (dyskusja) 02:04, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to musimy się wreszcie dogadać. Co zostawiamy na wikipedii a co nie będzie akceptowane.

A więc co z ("Linki zewnętrzne") tym ? Zostawić? Ja jestem za.

2). " Bibliografia" do zostawienia? I co w niej.

3). "Źródła" to samo pytanie co wyżej.

Ja jestem za dokładnie tak w tej kolejności jak napisałem w arcie zostawić. Ale sami zadecydujcie. --J.Dygas (dyskusja) 09:26, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • @Xpmalo o ile Cię dobrze rozumiem to materiały które uważasz że należy umieścić pod nagłówkiem źródła (i uważasz że nie wolno ich nazwać bibliografią) wcale nie mogą być wykorzystywane do tworzenia Wikipedii. To znaczy nie chodzi wcale o elektroniczne czy papierowe lecz o rygor wydawniczy, trwałość, identyfikowalność a tylko Twoim uproszczeniem jest że internetowe nie spełniają tych wymogów. Przeczytaj proszę Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) jako przykład tego co powinno być wykorzystywane do tworzenia Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:00, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Gytha nie widzę w Wikipedia:Bibliografia ani w Wikipedia:Źródła wzmianki o rękopisach (ważnych dla historii lub literatury). Ale to akurat tu jest kwestią drugorzędną, i wskazaniem że taki wyjątek (od zasad rygoru wydawniczego) widzę jako akceptowalny w Bibliografii (choć jeśli z owego materiału nie jest przytaczana bezpośrednio treść hasła, to raczej widziałbym jako :Źródło).malo (dyskusja) 01:21, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Marek Mazurkiewicz materiały, które wskazuję do sekcji: Źródła, jak najbardziej wykorzystywać do tworzenia Wikipedii. Jednakże rozróżnienie między Bibliografia a Źródła winno wskazywać co jest bezwzględnie (przynajmniej 99%) uprawdopodobnione, a które nieco mniej pewne z jakichkolwiek formalnych względów:
    • Bibliografią - czyli materiał o najwyższej 99% pewności (choćby z tych względów że: jest gdzieś archiwizowane jako Egzemplarz Obowiązkowy, lub ktoś wydając to wziął za to odpowiedzialność finansową, wydawniczą, etc., także jeśli zostało to przełożone na formę zdigitalizowaną, są skatalogowane - tu z myślą o rękopisach historycznych).
    • Źródła - te trochę mniej pewne (zarówno pod względem wytworzenia, np. są wytworzone w sposób niezawodowy - czyli na przykład przez nieprofesjonalne stowarzyszenia; ale także mniej pewne pod względem dokumentowania/archiwizowania - na przykład internetowe dane instytutów państwowych ale nie jest pewne czy będą wiecznie umieszczone w www). Do :Źródeł (a nie :Bibliografii) włączałbym też materiały drukowane których archiwizowanie jest wątpliwe, np. biuletyny, a ich jedynym nieprofesjonalnym archiwizowaniem jest skan internetowy pod adresami www nie będących profesjonalnymi adresami instytucji archiwizujących (i inne materiały drukowane o niepewnym statusie). Niemniej merytorycznie nie zwalnia to z wymogu rzetelnie dobranego materiału.

W każdym razie jako :Bibliografia - to hasło/sekcja o wyższym statusie (niż Źródła - wszelkie pozostałe do stworzenia hasła), pewnik który jest, był, i na pewno za wiele lat będzie. Natomiast :Źródło - dziś na pewno jest, ale z kilka lat to już nie jest pewne (a przynajmniej odszukanie i istnienie nie jest zbyt oczywiste, bo każdy bibliotekarz poinstruuje Cię jak i gdzie znaleźć EO, ale wątpię który bibliotekarz umie wskazać https://archive.org/web/ a my także nie dopisujemy na końcu artykułów "W razie czego znajdziesz pod: https://archive.org/web/"). Wszak musimy ustalać i pilnować reguł, które będą umiały obowiązywać w każdej dziedzinie nauki i wiedzy, i dla każdej jakości czytelników (także: tych mniej wnikliwych, a też zasługujących na przejrzystą wiedzę - którym winniśmy zminimalizować sprawdzanie co jest wysoce wiarygodne a co średnio wiarygodne, co jest stałym pewnikiem a co może niebawem zniknąć choć i tak jest źródłem wiedzy), oraz wśród każdej jakości twórców haseł (mając na względzie że: nie wszędzie redaktorzy/administratorzy wychwycą błąd a już tym bardziej nie merytorycznie). Co do Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) (proszę zaznaczaj myśl) to dla niektórych wymagających dziedzin jak najbardziej uszczegóławiać te zasady, jako rozwinięcie zasad ogólnych. Nie neguję też niekiedy odstępstw od zasad - jeśli są ku temu istotne przesłanki - bo życie czasem wskazuje takie sytuacje. W odwrotną stronę jestem przeciw wrzucaniu zbyt wielu lub wyraźnie różnych/nietożsamych rzeczy do jednego wora, jak właśnie stało się ze Źródłami i Bibliografią. Takie uogólnianie (np. Źródeł i Bibliografii do jednego) rzadko kiedy jest dobrym procesem, a tutaj powoduje utratę przejrzystości wartości materiałów źródłowych - co chyba raczej idzie w kierunku przeciwnym niż idea Wikipedii. A czy aż tak musimy oszczędzać na tych dwóch linijkach akapitu w internecie? Co do Linków Zewnętrznych - tu nie wnoszę zastrzeżeń. To bardzo dobra sekcja (a przynajmniej dotychczas nie zauważyłem aby coś w niej nie grało). Z taką uwagą: że LZ nie powinny być jedyną sekcją końcową, tzn. jeśli są jedynymi materiałami na podstawie których stworzono hasło, to powinny być klasyfikowane jako :Źródła (częściowo lub w całości, bo w ogóle pisanie hasła winno zacząć się od Źródła), względnie :Bibliografia (po spełnieniu postulatu który przedmiotem niniejszej dyskusji). Przy czym kolejność sekcji winna być wg stopnia związania z artykułem i jakości materiału, tj. :Przypisy, :Bibliografia, :Źródła, :Linki Zewnętrzne, :Zobacz też.

  • @Xpmalo myślę że warto byś trochę lepiej poznał Wikipedię zanim zaczniesz ją reformować. Nie jest prawdą że nie piszemy ""W razie czego znajdziesz pod: https://archive.org/web/"" Mamy mianowicie: parametr "archiwum=" w {{Cytuj stronę}} gdzie podajemy link do archiwum. Kolejność sekcji końcowych też już dawno została ustalona: Wikipedia:Głosowania/Zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych dość silnym konsensusem. Już z istniejącymi sekcjami jest dość dużo wątpliwości. Np sekcja "Linki zewnętrzne" nigdy nie powinna zawierać materiałów które zostały użyte do tworzenia artykułu (zobacz wp:LZ. Uważam że nadal nie wykazałeś że nazwa bibliografia może dotyczyć wyłącznie źródeł pisanych lub tylko źródeł wystarczającej jakości. Uważam że porządne źródła z dziedziny redakcji tekstu są konieczne żeby rozpoczynać w ogóle dyskusję nad zmianą. Mam wrażenie też że nie masz na uwadze że dziś źródła podajemy w dwóch sekcjach "Bibliografia" i "Przypisy" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:06, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja właśnie też nie rozumiem, o co właściwie jest ta dyskusja. To chyba coś na kształt sporu o wyższość świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem... Źródła (wszystkie) podajemy jako przypisy w sekcji Przypisy, w Bibliografii podajemy źródła, gdy z jakichś przyczyn nie możemy (lub nie chcemy w niektórych przypadkach) podać ich w sekcji Przypisy, w Linki zewnętrzne w ogóle nie podajemy źródeł. Jaki jest sens dyskutowania nad tym, czy sekcję Bibliografia nazwiemy Bibliografia, Piśmiennictwo, Literatura, Referencje czy jakkolwiek inaczej? Bo chyba tylko o to się rozchodzi – można się przyczepić do ścisłego znaczenia słowa bibliografia i snuć kilometrowe wywody, ale praktyka jest taka, że sekcja Bibliografia zawiera po prostu źródła wykorzystane do napisania pracy (nie tylko w Wikipedii, ale ogólnie też). Nad czym tu w ogóle dyskutować? Wostr (dyskusja) 15:18, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Wostr Wydaje mi się że poruszony temat jest o tyle ważny że gdyby Wikipedysta:Xpmalo miał racje co do tego co mieści się w pojęciu "Bibliografia" to należało by zmienić nasz standard. Na razie jednak nie dostrzegam przesłanek co do takiej racji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:28, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Marek Mazurkiewicz właśnie o to chodzi aby czytając Wikipedię, można ją było wziąć jak każde transparentne źródło wiedzy bez konieczności(!) " byś trochę lepiej poznał Wikipedię". Wikipedia chyba powinna być klarowana od pierwszego wejścia na nią, bez odsyłania do "lepiej poznaj Wikipedię" lub "szukaj sobie w archive.org/web". Wiesz no, jeśli ogół wikipedystów nie widzi różnicy między Bibliografią a Źródłami, to tak samo jak między kwadratem a prostokątem, no to tak zostanie i tyle. Nie wiem czy takie uporządkowanie to aż reforma. Oczywiście może Cię nie przekonywać przedstawiony problem i możesz nadal stawiać znak równości między Bibliografia = Źródła, i nie widzieć różnicy między tymi pojęciami. No właśnie - czy wg Ciebie to jest to samo pojęcie, czy oznacza co innego??? Co do " byś trochę lepiej poznał Wikipedię" to sygnalizujesz że do zrozumienia Wikipedii nie wystarcza umiejętność czytania i rozróżniania podstawowych słów, lecz jeszcze wewnętrzne reguły Wikipedii które gdzieś zniekształcają znaczenie pojęć (przez zrównanie dwóch różnych pojęć). Jeśli już dla ogółu wikipedystów są to takie same słowa które są sobie równe, to chociaż prosiłbym o nazywanie tej sekcji końcowej "Źródła" ale na boga nie "Bibliografia", bo imho "Źródła" to pojemniejsze pojęcie mniej razi (jak prostokąt) dla bardzo zróżnicowanego materiału który ma być umieszczany w takim ujednoliconym worze. Chyba paradoksalnie, ale wbrew swej myśli ujął to Wostr: "Jaki jest sens dyskutowania nad tym, czy sekcję Bibliografia nazwiemy Bibliografia, Piśmiennictwo, Literatura, Referencje czy jakkolwiek inaczej?" - Po co w ogóle rozróżniać słowa i pojęcia? Prawda? malo (dyskusja) 20:45, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

@Wikipedysta:Xpmalo, mam nadzieje że nie poczułeś się urażony zwrotem " byś trochę lepiej poznał Wikipedię" Tak złożony układ jakim jest Wikipedia ma po prostu swoje specyficzne właściwości bez poznania których współpraca tutaj może rodzić konflikty. Co do brania Wikipedii to myślę że szkodliwym jest założeniem że Wikipedia ma być końcem poszukiwań wiedzy, zdaje się że nie tylko ja uważam że powinna być początkiem poszukiwań. Co do znaczenia pojęcia bibliografia przedstaw proszę źródła dotyczące edycji tekstów traktujące szczegółowo o tym problemie bo na razie mam wrażenie że zawężanie pojęcia "bibliografia" jest Twoją interpretacją. Co do znaczenia pojęć są to są rozróżniane ale inaczej bym to opisał niż Ty proponujesz to znaczy: źródłem nazwał bym wszystko z czego zaczerpnięto do Wikipedii, źródła podajemy w Wikipedii w dwóch sekcjach, mianowicie "Bibliografia" (o ile brak bezpośredniego hiperłącza z tekstem wikiartykułu) i "Przypisy" (o ile takowe hiperłącze jest) Przemianowanie nazwy sekcji z Bibliografia na Źródła uważam za zły pomysł bo wtedy istniały by obok siebie sekcje "Źródła" i "Przypisy" a przecież w sekcji "Przypisy" też podajemy źródła. Podsumowując. Pojęcia rozróżniać należy ale na razie nie jestem przekonany, że proponujesz właściwe rozróżnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:13, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
{konflikt edycji} Jedyny problem jaki jestem w stanie zauważyć w Wikipedii w związku z tymi sekcjami, to współwystępowanie Przypisów i Bibliografii w jednym artykule, gdzie w tej drugiej sekcji umieszcza się nie wszystkie (odpowiednio uszeregowane), a tylko niektóre pozycje (te, do których odnoszą się przypisy harwardzkie). To jednak wynika ze specyfiki wiki (choć równie dobrze, można by było umieścić takie cytowanie pod przypisami, bez osobnej sekcji, i nic wielkiego by się nie stało). Natomiast kwestię tego, co znajduje się w sekcji Bibliografia pojmie każdy czytelnik od poziomu około gimnazjum wzwyż. I będzie wiedział, że chodzi o uporządkowany według określonych kryteriów spis książek, druków, czasopism, artykułów oraz dokumentów z najważniejszymi danymi o każdej pozycji (za SJP PWN, a że z końca lat 70., to autorzy nie przewidzieli jeszcze Internetu). I czytelnik może się dziwić jedynie, gdy są tam źródła odnoszące się do zastosowanych przypisów harwardzkich, bo może nie wiedzieć, czemu nie wszystkie, a tylko kilka jest tam umeiszczonych. Bibliografię podaje się w artykułach, pracach dyplomowych, książkach... i jakoś nikt nie dzieli tam jej na źródła nadające się do bibliografii i źródła nienadające się do bibliografii. Pardon, mnie studia wyższe nauczyły prostej zależności, że Bibliografia to spis źródeł wykorzystanych do napisania czegoś. I w taki sposób zrozumieją to, jeśli jak widać nie wszyscy, to zdecydowana większość czytelników, bo taka jest obecnie powszechnie znana definicja tego pojęcia. Rozróżnienie jakie proponujesz być może jest stosowane gdzieś w wąskim zakresie, w jakiejś specjalizacji, nie wiem. Ale to nie znaczy, że mamy powszechnie stosować taką definicję, o której istnieniu prawie nikt nie ma pojęcia. Podziały na źródła lepsze i gorsze jedyne co zwiększą, to zamęt w artykule, bo wtedy to już nikt nie połapie się w tych sekcjach. Odnośnie ISBNów etc.: źródła internetowe również mogą być jednoznacznie identyfikowalne, np. poprzez numer DOI (ten akurat odnoszący się w większości przypadków do artykułów naukowych). Wostr (dyskusja) 23:34, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Marek Mazurkiewicz urazić mnie nie jest łatwo, luz:) W kwestii " byś trochę lepiej poznał Wikipedię" mogę przyjąć to jako twórca hasła na Wikipedii (tj. że skomplikowane mogą być zasady tworzenia), ale nie mogę przyjąć jako czytelnik haseł (tzn. dla byle początkującego czytelnika cała konstrukcja i opis hasła od początku do końca winno być klarowne, co gdzie i dlaczego jest - bez sięgania do naszych zasad. A to że winien poszukiwać dalej w Przypisach, Bibliografii, Źródłach, LZ - to po to mu je podajemy). Proponuję wrócić do podstaw, do semantyki, a zaraz potem do praktycznego znaczenia. A więc co to jest:
    • Źródło - pojęcie będące przenośnią (bo przecież nie mamy już na myśli dosłownie wody wybijającej ze skały będącej początkiem strumienia), które utrwaliło się jako ogół materiałów dających początek czemuś. W naszym przypadku: do odtworzenia hasła w Wikipedii. Jako że jest to przenośnia, to jest pojęciem symbolicznym - czyli mogącym pełnić funkcję wieloznaczną, czyli też bardzo pojemną.
    • Bibliografia - z gr.biblion = księga oraz z gr.graphikos = piśmienny, czyli najkrócej: pisana/piśmienna księga. To pojęcie jest bardzo konkretne (w przeciwieństwie do symbolicznego: źródło - gdy używanego poza naukami geograficznymi). Co to jest Pisanie - to wiemy że jest to czynność inna od takich jak przekaz ustny, przekaz smakowy, etc. Co to jest Księga - to wiemy że jest to materiał zapisany i profesjonalnie zweryfikowany, znacząco inny od zeszytu gimnazjalisty, notatek studenta, a nawet konspektu wybitnego naukowca (choć te wszystkie możemy przeczytać i nawet z nich uczyć, coś poznawać). Nawet w czasach gdy mnisi pisali ręcznie księgi, każdy umiał rozróżnić księgę od nie-księgi np. liściku miłosnego. Gdyby Bibliografii chodziło o byle pisane słowo, to by się nazywała Leksygrafia (gr. lexi+graphikos = słowo pisane). A jednak z jakiegoś względu posługujemy się Bibliografią czyli "Księgą Pisaną", a nie "Słowem (każde) Pisanym".
    • Dlaczego to ma znaczenie? Ano po to, aby do Ksiąg Pisanych czyli: Bibliografi nie zaliczać notatek uczniów, niedopracowanych konspektów naukowców, i każdego słowa pisanego, które nie przeszło swoistej weryfikacji (ja nazwałem to: reżimem wydawniczym). Czy możemy to przełożyć na internet? Owszem, tak. Raz - że w oczywisty sposób będą tu odzwierciedlenia internetowe ksiąg papierowych, dwa - możemy tu też wliczyć inne publikacje www dla których wyraźne jest że przeszły reżim wydawniczy. Choć nawet z liścików miłosnych można zrobić księgę (są takie) ale musiały one przejść reżim wydawniczy, tj. musiała zostać uznana ich wartość oraz być stosownie zweryfikowane w procesie wydawniczym. Jakie to ma znaczenie dla Wikipedii? Otóż takie, że dla najwyższej jakości haseł i pewności czytelnika w Bibliografii powinniśmy podawać tylko te materiały, które na pewno nie są notatkami uczniów (i ich odpowiednikami www), konspektami naukowców (i ich odpowiednikami www), twórczością grup nieformalnych, etc. etc. etc. Wobec tego czy możemy umieszczać w Bibliografii każdy materiał bezpośrednio związany z tematem? Dla mnie odpowiedź jest jednoznaczna: w Bibliografii - nie. Dla takich innych materiałów nie zweryfikowanych odpowiednim reżimem właściwym miejscem będzie sekcja: Źródło, bo przez symboliczne znaczenie tego słowa (wynikające z przenośni) tylko Źródło może być kategorią szeroko-znaczną. To w Źródłach (a nie: Bibliografii) możemy umieścić link do strony 10-latka która nawet będzie miała trochę wartościowej informacji, strony stowarzyszeń, strony hobbystów - my ich nie rozróżnimy często i nie zweryfikujemy wartości. Stan który w tym momencie jest na Wikipedii to znaczące przesunięcie pojęcia Bibliografia ze Księga Pisana na Słowo Pisane, a do tak przesuniętego stosowania, nadawania nowego znaczenia chyba nie jesteśmy uprawnieni.

Co do wskazania źródeł pojmowania Bibliografia - to najprostsze, i niepodważalne: http://sjp.pwn.pl/slowniki/Bibliografia.html oraz http://sjp.pwn.pl/slowniki/Źródło.html - czytam ani bez zawężeń, ani bez rozszerzeń, daje to jasną odpowiedź który termin ma def. dość ścisłą (ma konkretną formę), a które ma definicję wieloznaczną i dla naszego tematu znaczenie funkcyjne (czyli też otwartą formę). Co do wzmianki Wostr że def. Bibliografii powstała gdy nie było jeszcze internetu, to chyba nietrafne. Bo to pojęcie zostało już umieszczone w słowniku internetowym PWN, i jeśli językoznawcy uznaliby że w dobie internetu można rozszerzyć jego znaczenie, to napewno by z taką zmianą wprowadzili. Co do bibliografia załącznikowa - to są to wprost załączniki (definicja poszerzająca bibliografię, ale dopiero po dodaniu słowa "załącznikowa", przeglądając www można na niektórych stronach zobaczyć oba te pojęcia obok siebie wyraźnie pokazane jako nietożsame). Jedyne czego oczekuję, to aby język polski znaczył wprost tyle ile w głównych encyklopediach opracowanych przez językoznawców. Bo przecież jedną z reguł Wikipedii jest abyśmy nie uprawiali nowej twórczości.malo (dyskusja) 05:19, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Przepraszam, ale czy mógłbyś się zapoznać wreszcie z zasadą weryfikowalności oraz jakie źródła są dopuszczalne w Wikipedii i przestał wypisywać historie o domniemanym zamieszczaniu w sekcji bibliografia "każdego materiału bezpośrednio związanego z tematem"? Tak, odpowiedź na to pytanie brzmi "nie można", ale to dlatego, jest to od dawna uregulowane. A o odwoływaniu się do stron prywatnych prowadzonych przez 10-latka w ogóle nie ma mowy (takie nawet w linkach zewnętrznych nie mają prawa się pojawić). Wyważasz otwarte drzwi i dlatego nikt nie rozumie, o co Ci chodzi. Różnica między nazwaniem sekcji z weryfikowalnymi i odpowiedniej jakości źródłami "bibliografią" czy "źródłami" jest wyłącznie redakcyjna. Obie nazwy mają swoje zalety, obie mają wady. Przyjęto jedną z nich i osobiście nie widzę specjalnego powodu, by to zmienić (choć akurat ja w momencie, gdy nazwa była ustalana, optowałam za "źródłami"). Gytha (dyskusja) 07:31, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
@Xpmalo mam wrażenie że przegapiłeś to co napisałem. Jeszcze raz więc napiszę: To co uważasz, że może być w sekcji źródła a nie może być w sekcji bibliografia w ogóle nie może być użyte jako podstawa tworzenia Wikipedii czyli nie ma potrzeby istnienia u nas sekcji którą chciałbyś nazwać "źródła". Czy teraz sprawa jest jasna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:05, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Kursywa w tytułach książek itp.[edytuj | edytuj kod]

Już poruszony temat. Jaka jest opinia społeczności na to, aby wszystkie tytuły książkowe, filmowe itp. oraz biologiczne nazwy łacińskie z natury swej były pisane kursywą, użycie szablonu {{tytuł kursywą}}. Pisząc poprzednią uwagę nie zdawałem sobie sprawy, że wiele nazw jest pisanych sposób nieadekwatny do czego postuluję np. Szatan z siódmej klasy. Zauważałem do tej pory tylko rozbieżności jak np. Wyspa skarbów. Chodzi o ujednolicenie pisowni. Podobny problem ujednolicenia występuje z czasopismami itd. KrzysG (dyskusja) 04:53, 24 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • osobiście nie podoba mi się pomysł zapisywania tytułów haseł dotyczących książek, filmów ani tym bardziej czasopism kursywą. traktuję to jak zwyczajne udziwnienie. z tego powodu szablon {{Tytuł kursywą}} uważam za zbędny - John Belushi -- komentarz 06:14, 24 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • jaka jest natura tych haseł, że mają być pisane kursywą? W czym to ułatwi czytanie? Matek M (dyskusja) 13:51, 24 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • O ile w jakiejś dziedzinie (jak np. w chemii) jest potrzeba, wynikająca z zasad, pisania niektórych części nazw kursywą (a więc także w tytułach artykułów), tak w przypadku książek jest to wyłącznie zabieg mający ułatwić czytanie tekstu. Z tego powodu ani za, ani przeciw, bo w tytule i definiendum nie jest to potrzebne do wyróżnienia (i tym samym ułatwienia czytania), a jest to wyłącznie zabieg estetyczny. W przypadku nazw naukowych w biologii pisanych w języku łacińskim, to bardziej na tak, jeśli taki jest zwyczaj. Wostr (dyskusja) 14:16, 24 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Adresy w arcie-tak czy nie?[edytuj | edytuj kod]

Podam wam do osądzenia czy można pisać w arcie adres (np.kościołów, szkół itd.itp.) mi się wydaje że my jesteśmy encyklopedią a w encyklopedii nie ma miejsca na jakieś adresy. Ja np.usuwam je i dopisuję "adres wystarczy w infoboxie" to chyba najlepszy sposób. Tak ale niedawno został mój taki wpis usunięty i napisano mi że " tekst w infoboxie to podsumowanie artu" moim zdaniem bez sensu.Co wy na to? --J.Dygas (dyskusja) 17:22, 27 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • O ile nie jest to nic istotnego (np. lokalizacja w historycznym miejscu), to IMHO w zupełności wystarczy w infoboksie. Jest mnóstwo sytuacji, gdy powtarzanie w tekście danych tabelarycznych z infoboksu nie ma sensu, to właśnie jedna z nich. Michał Sobkowski dyskusja 19:44, 27 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się że lepiej by było gdyby infobox był kopią treści. Czyli optuję za pełną historią adresową w artykułach. Jeżeli nie ma zgody na pełną historię adresową to optuje za nieumieszczaniem adresów wcale - czyli albo w treści i w infoboxie albo ani w treści ani w infoboksie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:08, 27 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Marek, w hasłach chemicznych mamy wrzucić do treści wszystkie dane fizykochemiczne, kody zagrożeń, numery z baz danych? W hasłach biologicznych całą systematykę? W hasłach transportowych trasy, skrzyżowania, wiadukty, stacje pośrednie? To tylko drobna część z tego, co jest w infoboksach, a czym nie ma sensu bałaganić haseł. Jak Ty sobie to wyobrażasz? I w jakim celu? Michał Sobkowski dyskusja 23:51, 27 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Infoboksy od dawna są nie tylko "podsumowaniem artykułu" co "swoistym i uporządkowanym dla określonego typu artykułów zestawieniem standardowych i charakterystycznych danych prezentowanych w formie tabeli". Cały szereg danych ma swoje standardowe miejsce w infoboksie, gdzie są lepiej, czytelniej eksponowane niż gdyby miały być zapisywane w blokach tekstu. Także standardowa pozycja danych teleadresowych dla instytucji, podobnie jak link do strony oficjalnej, powinien mieć swoje miejsce w infoboksie. W tekście artykułu można dokładniej opisać lokalizację instytucji, jednak mechaniczne dublowanie prostej informacji adresowej, podobnie jak innych danych standardowo umieszczanych w infoboksie, jest na ogół zbędne. Kenraiz (dyskusja) 00:18, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak zauważyłem, usuwasz z pierwszych, rozpoczynających zdań w hasłach o obiektach w Warszawie nazwy ulic. To zła praktyka i zubożanie Wikipedii. To ma znaczenie, na której ulicy i pod jakim numerem znajduje się dany obiekt. Sama nazwa dzielnicy to za mało. Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na pierwszy rzut oka odpowiedź brzmi masz rację, encyklopedia to nie baza teleadresowa. Moim zdaniem dobra odpowiedź brzmi: to zależy. Jeżeli informacja adresowa ma encyklopedyczne znaczenie, a w przypadku np. zabytków czy znanych miejsc niejednokrotnie ma, to powinna być. Jeżeli jest tylko dodatkiem, np. w przypadku siedzib urzędów, przedsiębiorców czy instytucji, to powinna zostać usunięta. W razie podobnych wątpliwości dobrze przeczytać uważnie WP:CWNJ i być może okaże się, że to wystarczy. Tar Lócesilion (queta) 03:49, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W tekście o obiektach architektonicznych powinno być miejsce, gdzie się znajdują, czyli w Warszawie na Pańskiej 6, natomiast dla firm pełny adres wystarczy w infoboksie. Choćby dlatego, że poprawne podanie adresu wymaga kilku linijek. Ciacho5 (dyskusja) 11:20, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Licencja[edytuj | edytuj kod]

Kolega @Slawekzz skopiował treść z tej strony. Nie ma tam oświadczenia o wolnej licencji, ale serwisowa nota copyright mówi, że wolno od nich kopiować za podaniem źródła. Ale nie piszą, że można dalej kopiować, przerabiać i używać komercyjnie. Czy to wystarczy czy nie (znaczy, czy kopiowanie od nich jest NPA czy dozwolone?). Może, skoro powiedzieli A, to zgodziliby się na rozszerzenie wolności licencji? Czy Stowarzyszenie lub ktoś biegły w prawach mógłby do nich napisać? Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Licencja nie jest zgodna i bez tej zgodności nie można kopiować materiałów. Ustanowili sobie własne warunki korzystania, jednocześnie zachowując sobie prawa autorskie. Napisz do nich, czy zgodziliby się udostępniać te materiały na licencji CC-SA-BY. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:28, 28 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2015-4_kwartał&oldid=73468003”