Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum18

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Fotografie oficerów WP II RP z początku lat 20 (1922-1924)

Dysponujemy (Kerim44, Gruzin, Szczur14pp, Jurek281 ) zdjęciami n/w oficerów z początku II RP. Dzięki Kerimowi udało się uzyskać fotografie z Archiwum Straży Granicznej. Jeśli ktoś z wikipedystów widzi potrzebę wykorzystania konkretnego zdjęcia, proszę o kontakt – chętnie wstawimy na commons.

Ze względu na pismo odręczne w oryginale, nad niewielką liczbą zdjęć jeszcze pracujemy. Każde z nazwisk wymagało i wymaga indywidualnego podejścia i weryfikacji. Chcemy też uniknąć masowego wstawiania zdjęć bez konkretnego przeznaczenia do określonego artykułu w Wikipedii. Oto lista:

Adamczak Michał; Alberti Antoni; Andruchowicz Edmund; Anisko ?; Antoszewicz Jerzy; Aponosewicz Wacław; Babski Aleksander; Baczyński Karol; Baliński Andrzej ?; Baliński Karol; Baliński Władysław; Banaszewski Gustaw; Baranowski Aleksander; Bartnik Stanisław Andrzej; Bauer Marian; Berezowski Kazimierz; Berling Zygmunt Henryk ; Bernacki Stanisław; Bernalewski Włodzimierz Konstanty; Betyna Alojzy; Białkowski Seweryn; Białorucki Józef (Białorudzki Józef); Białoś Józef; Bibiłło Wiktor; Bilobram Dionizy; Bilski Michał; Binć ?; Błażewicz Czesław; Błotnicki Stanisław; Błyskal Piotr; Bochna Andrzej Władysław; Boczek Franciszek; Böhmer Witold; Bolesławski Feliks; Borowski Ludwik II; Borysiewicz Piotr; Borysiewicz Stanisław; Boski Antoni Karol; Bożek Franciszek; Brajczewski Hieronim; Brak Aleksander; Brankiewicz Antoni; Brejnak Zygmunt; Brennenstuhl Rudolf; Broszkiewicz Emanuel Stanisław; Bryczkowski Tadeusz; Bryła Alfred; Brzeski Witalis; Brzozwski Edward; Buba Wacław; Bugaj Antoni; Bukowski Marian Wacław; Bułuk Zygmunt ?; Burchardt Wacław; Burkot Henryk; Buś Ignacy ; Celmer Idzi ;

  • Chiberski Mieczysław
  • Antoni Ferdynand Citry - 22 Batalion Celny
  • Chłond Stanisław ; Chmielewski Leonard ; Chmieliński Bronisław ; Chmura Aleksander ; Chomiński Narcyz; Chudziak Stanisław ; Chyczewski Włodzimierz; Ciągliński Hipolit; Ciechanowicz Włodzimierz; Cieczka Franciszek ; Cieślewicz Michał ;Cinciała Edward; Ciołkowski Bronisław ; Czarczyński Adam ; Czech Władysław I ; Czeczukowicz Gustaw; Czeluśniak Wiktor Franciszek ; Czopko Juliusz; Czuba Alojzy ; Czyżewski-Czyżowski Józef ; Daniszewski Piotr ;Darocha Jakub ; Dąbrowski Władysław III ;Delatowski Franciszek ;Denison Władysław Witold ;Deszyński Tadeusz ; Dębski Edward ;Długowski Władysław ;Doczkał Karol ;Downarowicz Aleksander ;Dragon ; Drewnikowski Julian ; Drozd Andrzej ; Drzyniewicz Edward ; Dubiec Antoni ; Dubiniewicz Aleksander ; Dziekan Franciszek ; Fijałkowski Józef ; Filipak Stanisław ; Floriański Gustaw Adolf Bronisław –; Fox Władysław Edward – ; Fox Władysław Edward ; Gacek Franciszek ; Gajdamowicz Edward ; Gałziński Stefan ; Gerc Andrzej ; Gerhardt Jan ; Gerjatowicz Antoni ; Gębka Klemens ; Gibowski Andrzej ; Giezke Bolesław ; Giński Jan ; Glazur Bolesław Stanisław ; Gleń Rudolf ; Gogoliński Ignacy ; Gorczyca Franciszek ; Gorczyca Wojciech ; Gortalewicz Zdzisław Ignacy ; Gorzko Jan ; Gottwald Kazimierz ; Górski Bolesław; Górski Mikołaj ; Grabowski Jan I – VI; Gregorczyk Jan ; Grojecki Roman ; Gruszczyński Helidor –; Gryglewski Wiktor ; Grzebalski Józef ; Grzybowski Kazimierz ; Grzybowski Wacław Józef ; Gubowski Tadeusz ; Gut Wojciech ; Gut Wojciech ; Guzowski Józef ; Halicki Jan – jest dwóch ppor być może I; Hanus Julian Tadeusz ; Herbut-Hejbowicz Jan ; Hermaszewski Teofil; Hęćka Jakub ; Hibicki Władysław ; Holas Józef; Holly Karol ; Horbaczewski Witold; Huczek Andrzej; Ilinicz Antoni; Ilnicki Stefan ; Iwanicki Jan ; Jagodziński Lucjan ; Jałowiecki Arkadiusz ; Janczewski Maksymilian; Janicki Aleksander II; Jankiewicz Tadeusz ; Jańkowski Michał ; Jarosz Józef II ; Jaroszewski Józef ; Jasiński Bernard ; Jasiński Franciszek Ksawery ; Jasiński Jan II;
  • gen. bryg. Antoni Jastrzębski
  • Wiktor Jedynakiewicz - Komenda Rejonu Uzupełnień Piotrków i Kompania graniczna KOP „Szrubiszki”
  • Jellinek Edward ; Jezierski Józef ; Jędrzejowski Feliks ; Jucewicz Konstanty; Jurczak Leon ; Jurecki Franciszek; Jurewicz Kazimierz ; Juszczakiewicz Stanisław ; Kaczmarek Marian ; Kaczorek Jan ; Kador Władysław ; Kalicki Józef II ; Kalugo Zenobiusz; Kamiński Bronisław – raczej I; Kaniepień Aleksander ; Kapjas Stefan ; Kapturski Kazimierz ; Kapturski Kazimierz ; Karbaum Witalis ; Kargowski Eugeniusz ; Karkola Franciszek; Karpowicz Jan I lub II; Karszniewicz Jan ; Kasprzak Franciszek ; Kędzierski; Kidliński Józef; Klimczak Aleksander ; Klingenberg Karol ; Klotz Alfred ;Kloza Henryk ; Kmiecik Tomasz; Kochanowicz Tadeusz ; Kochanowicz Tadeusz ; Kociszewski Leopold ; Kogut Franciszek ; Kolonicz Hieronim ; Koncewicz Piotr ; Kondratowicz Mikołaj ; Kopczyński Stefan I lub II; Kopyta Kazimierz ; Korab Jan ; Korwin-Piotrowski M - ; Korycki Franciszek ; Korzeniowski Feliks Włodzimierz ; Kostecki-Rogala Stefan ; Koszel Mikołaj ; Kotarba Józef I lub II; Kotoni Tadeusz ; Kowalewski Franciszek ; Kowalik Józef II ; Kowalówka Józef – raczej I; Kozaczek Tadeusz ; Kozakiewicz Piotr ; Koziełł Jan ; Koziński Janusz ; Kozioł Józef I lub II; Kozłowski Hipolit ; Kozłowski; Kożusznik Emanuel ; Krajewski Aleksander I lub II; Krajewski Stanisław I ; Krassowski Eugeniusz ; Krasuski Józef; Kraszewski Jan ; Krichniczak ; Kromer Stanisław ; Królikowski Baltazar ; Kruczkowski Kazimierz ; Kruczkowski Leon; Krzehlik Ryszard ; Krzemiński Tadeusz ; Krzepowicz Eugeniusz; Kulbabiński Aleksander ;
  • mjr piech. Andrzej Bronisław Kulczycki – dowódca I/18 pp (III 1939)
  • Kulesza Władysław II lub Władysław Antoni (ale raczej II) Władysław Antoni Kulesza w KOP od 26 II 1925
  • Kurnik Stanisław ; Kurzewski Edmund ; Kusz Zygmunt ?; Kwiatkowski Roman I lub II; Kwiatkowski Witold ; Kwieciński Ludwik ; Lachowicz Felicjan – ; Lachowicz Stanisław ; Lamecki Kazimierz – ; Lamger Ferdynand Langer Edward – ; Larisek Jan -; Leeg Józef – ; Lejko Zygmunt – ; Leparski Leopold Antoni – ppłk lek wet ; Lernik Józef - ; Lesiak Kacper – ; Leszczyński Józef II ; Lewandowski Franciszek – ; Lewandowski Michał – ; Lewicki Stanisław – II, IV, V, VI, ; Lichoniewicz Stanisław – ; Lip Józef – ; Lisewski Józef ; Lisowski Jan – raczej II ; Loga Jerzy – ; Loret Stanisław – ; Łabuć Czesław – ppłk – ; Łapewiński Piotr; Łoś Jan Stanisław – dr – ; Łuczycki Michał Wacław ; Łyszkiewicz Stanisław – ; Mach Władysław Emil – ; Machowski Zenon ; Magas Marian – ; Magda Edward – ; Majewski Stanisław – ; Majewski Władysław – II, III, IV, V; Makowiecki Stefan –; Maksymiak Emil – ; Malinowski Józef – I lub II; Małachowski Józef – ; Małaszek Aleksander – ; Maniecki Adam Mańkowski Ryszard – ; Mączak Antoni – ; Mądry Józef – ; Meyer Zygmunt – ; Mianowski Wacław Mikołaj – ; Michalewicz Stefan – ; Michalski Romuald; Miedziejewski Lucjusz – ; Mierzejewski Aleksander – ; Mierzwa Aleksander – ; Mikołajczyk Kazimierz – ; Mikulski Stanisław – II lub III; Milański Zygmunt – ; Miśkiewicz Stanisław – II III – ; Mitas Stanisław - chorąży; Mitręga Klemens – ; Młyński Kazimierz Zygmunt – emeryt; Morawski Władysław Artur Paweł –; Morys Wilhelm; Leon Moszczeński; Myśliński Czesław – ; Nawrotek Jan – ; Niedzwiecki Marian – ; Niemczyk ; Niewiejski Wojciech ; Niżewicz Karol ; Nowakowski Władysław – II, IV, V; Nowicki Marcin – ; Nowogrodzki Klaudiusz – ; Nowosielski Karol – ; Oberfeld Jan ; Ojczyk Franciszek – ;
  • Rudolf Leroch-Orlot
  • Orłowski Lucjusz – ; Orzeszko Władysław – ; Ostrowski Józef II lub III, IV; Ostrowski Tadeusz II, III, IV, V; Owczarz Stanisław – ; Paporocki Aleksander Artur – ; Paprocki Kazimierz – I lub II; Parfanowicz Zygmunt – ; Paryś Wojciech; Pasella Stefan – ; Pasternak Stanisław – chorąży; Patlewicz Jan Antoni – ; Pawlak Jan – chorąży ; Pawlikowaki Janusz ; Pawłowicz Józef I lub II; Pelczarski Zygmunt – ; Perlak Tomasz – ; Pesches Józef Marceli – ; Piesiewicz Antoni – ; Pigiel Bazyli – ; Pilchowicz August – uw XI ranga; Pilek-Pilchowicz Gabriel ; Piotr Jawuchta; Piotrowski Andrzej – ; Piotrowski Wiesław – ; Piwakowski Zygmunt– ;
  • kpt. int. Wiktor Plejer - oficer gospodarczy 67 pp (1939)
  • kpt. piech. Edward Płatek - 53 pp, KW x 4
  • Rafał Płotnicki - raczej kpt. gosp. / int. Rafał Płatnicki płatnik 41 pp (1928-1933)
  • Podraza Stanisław – ; Polez Florian – chorąży Pollak Władysław– ; Połomski Ludwik – ; Pomiń Bolesław – chorąży; Porucznik Józef – ; Prokop Franciszek – ; Prokopowicz Rudolf – ; Przastek Tadeusz – ; Przybylski Feliks – por KS; Pstruszeński Zygmunt- ; Pyttel Lucjan – ; Rabiej Witold – ; Rach Alfred – ; Raczko Piotr – ppłk; Radczenko Wiktor – ; Radochoński Mikołaj – ; Radziwiński Leon – ; Rakowski Kazimierz – ; Rapcewicz Kazimierz – ;
  • mjr art. Edward Reguła - 6 Pułk Artylerii Ciężkiej
  • płk Józef Reutt - 4 Batalion Celny
  • por. piech. Szymon Rękawek z 6 psp (1924)
  • Rochowiak Władysław – chor; Romaniszyn Michał – ;Romankiewicz Henryk19.1.1888; Rozenbaum Izaak – ; Rożdżeński Józef – ; Rubitzki Robert – ; Rudenko Mikołaj – ; Rudka Marian – ; Rusiecki Józef – ; Rutkowski Antoni I lub II; Rzechowski Romuald – ; Rzeczycki Stanisław – ; Rzeuski Apolinary – ; Sadkowski Antoni – ;
  • kpt. piech. Bronisław Sapecki - 37 Batalion Celny
  • Saratowicz Kazimierz – ; Sarwa Józef – ; Sądag Henryk – ; Schenk Henryk – mjr –; Seidner Józef – por lek – ; Semik Ludwik – ; Sielicki Witold – ; Sierosławski Jan Antoni – ; Sierpiński Witold –; Siezieniewski Leopold – ; Sikora Feliks Edmund – ;
  • kpt. piech. Roman Siła-Nowicki - Odcinek Kordonowy „Równe”
  • płk Bolesław Skarszewski (Skarszewski-Leszczyc) Komenda Powiatowa Straży Granicznej w Korcu
  • chor. Henryk Skibiński; Składzień Zygmunt – kpt – ; Skotnicki Edward Karol ; Skrzepiej Marian –; Skrzypek Jan Stanisław – ; Skumiel Stefan – ; Słuczanowski Paweł – ; Smakosz Edward – ; Smodlibowski Bronisław – chor; Smoleński Leon Mieczysław – chor; Smołucha Tadeusz - kpt – ; Snitko Michał – ; Sobczak Michał – chor ; Sojka Stanisław – ; Sokołowski Edward – kpt ; Sokół Bolesław – ; Solecki Stanisław I – kpt – ; Sołodowski Henryk – ; Sopoćko Władysław – ; Sosnowski Zygmunt – rtm;
  • Aleksander Spustek21 Batalion Celny, odznaczony brytyjskim Krzyżem Wojskowym (31 stycznia 1924[1])
  • Srisko Antoni – chor; Stachnowicz Aleksander – ; Stadler Karol Ludwik – ; Stankiewicz Włodzimierz – I lub II; Stasiuk Wacław – ; Stefanowicz Stanisław – ; Stefanowski Jan II – ; Stepnowski Stanisław Karol – ; Stobiński Józef Władysław – ; Stolarz Paweł – ; Stryczniewicz Feliks – ; Stryszewski Piotr ; Studziński Czesław – ; Sturomski Aleksander Władysław – kpt – ; Suchocki Stanisław kpt – ; Sudolski Stanisław – ; Sulimirski Władysław – ; Sułkowski Bronisław – ;
  • kpt. żand. Wilhelm Szaffer - Dywizjon Żandarmerii KOP
  • kpt. adm. (piech.) Bronisław Szczechura - oficer żywnościowy Centrum Wyszkolenia Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwgazowej (1939)
  • Szczęsnowicz Franciszek – ; Szczęsnowicz Jan – ; Szczęsnowicz Olgierd – ; Szczyrbuła Stanisław – ; Szejner Kazimierz – ; Szeniawski Stanisław; Szpak Rudolf – ; Szubert Roman – ; Szuperski Czesław –; Szymanowski Ksawery – ; Szymański Sylwester – ; Szymkiewicz Jan ; Szymoński Julian – ; Szyszko Wacław Leon Ziemowit – ; Ślaski lub Slaski Zygmunt; Śledziona Tadeusz – ; Śliwa Stefan – ; Średziński Michał ; Świerszczewski Marian; Święcicki Kazimierz Bolesław – ; Tabkowski Stanisław Józef – ; Tarnowski Antoni – ; Tejchman-Konarzewski Jan – ; Teodorczyk Wacław – ; Teuchmann Marcin – ; Theuer Alfred Julian – ; Tkaczyk Joachim – ; Tomaszewski Wacław – I lub II ; Truskowski Jan – ; Tucholski Józef Feliks – ; Tumiłowicz Witold – ; Ungeheuer Bronisław – kpt – ; Unger Wacław – ; Wacek Jan – ; Wajdowicz Antoni – ; Wanatowicz Marian ; Wasylkiewicz Jan – kpt – ; Wądołkowski Bogusław –; Wdowiak – chorąży; Wec Włodzimierz – ; Węgłowski Felicjan – ; Wialbut Michał – ; Wickiewicz Stanisław – ; Wierzbicki Bronisław – ; Wierzbicki Jan I lub II; Więckowski Henryk – ppłk – ; Wilińśki Józef – chorąży; Wilonek Michał – ; Winczewski Antoni – mjr – ; Wiśniewski Jan – chorąży ; Wiśniewski Stanisław Józef – ; Wiśniowski Józef – chorąży; Witwicki Julian – ; Witwicki Romuald – ; Wnuk Stanisław – ;
  • por. piech. Jan Woch - 54 pp (Obóz Internowanych Nr 3 w Łańcucie)
  • Wojciechowicz Kazimierz – ; Wojciechowski Jan – I, II lub III; Wojciechowski Włodzimierz I lub II; Wojtar Bolesław – ; Wolfgang Zygmunt – ; Wolny Władysław –; Wołkowicz Antoni – ; Wołłk Władysław – ; Worotyński Adam – ; Woyciechowski Tadeusz – ; Wroński Stefan – ; Wróbel Ludwik – ; Wróblewski Antoni – I lub II; Wróblewski Kazimierz – I, IV; Wróblewski Piotr – ; Wróblewski Robert – ; Wyhowski Bronisław – płk; Zajączkowski Stanisław dr – ppor – ; Zajączkowski Tadeusz Stanisław lub Tadeusz Zygmunt ; Zajączkowski Witold Władysław – być może Zajączkowski Witold II; Zasławski Marian – ; Zaton Marcin – ; Zawadowski Antoni ; Zborowski Michał I lub II; Zdanowicz Kazimierz I – kpt – ; Zeiger Jakub - ; Zelendt Ludwik Stanisław – ; Zięba Jan – mjr ; Zimmer Gustaw ; Zyskowski Petroniusz – ; Żak Józef – ; Żegota Aleksander –; Żmuda-Baliński Franciszek – ; Żukowski Mieczysław – ; Żukowski Wacław lub Wacław Franciszek ; Żurawski Gustaw – ;
  • por. piech. Robert Henryk Żychowski - 38 pp (1924)

Gruzin (dyskusja) 21:24, 6 mar 2019 (CET)

Sprawdź sobie jeszcze Bronisława Kulczyckiego jest ency (podaję te nazwiska jako oficerów 2 pspodh bo tam służyli w 1924 lub wcześniej). Fotki są robione między 22 a 24 rokiem. Pozostałe 4 nazwiska nie łapią się na kryteria :( Gruzin (dyskusja) 22:08, 6 mar 2019 (CET)
  • @Grzes1966 Grzegorzu, tak jak wstawiasz, mogłem zrobić od początku. Tylko zajmie to 13 stron maszynopisu. Znam przydział 95% osób z listy i 100% stopni. Jeśli widzicie taką potrzebę zmienię listę w taki sposób jak robi Grzegorz. Oszczędzę mu czasu na wyszukiwaniu w RO kolejnych oficerów. Gruzin (dyskusja) 11:21, 7 mar 2019 (CET)
Listę mógłbyś przenieść do swojego brudnopisu, a tu zostawić tylko link. --grzes1966 (dyskusja) 11:28, 7 mar 2019 (CET)
Mógłbyś także wyodrębnić tych 5% „niezweryfikowanych”, o których mowa wyżej. --grzes1966 (dyskusja) 11:33, 7 mar 2019 (CET)
  • wstawiłem tu, ale możemy wstawić gdziekolwiek i różnej formie. Tak by było wszystkim wygodnie. Nie chciałem wstawiać listy z nazwiskiem osobno w każdym wersie, gdyż zajmuje to 11 czy 12 stron. Przydziały większości oficerów to na liście 1924. Większość z tych 5% to chorążowie i oficerowie których nazwisko i imię na listach jest takie samo i są w stopniu takim samym - vide Wróblewski Antoni. Gruzin (dyskusja) 11:42, 7 mar 2019 (CET)
  • @Grzes1966 widziałeś zdjęcia? Gruzin (dyskusja) 13:09, 7 mar 2019 (CET)
Nie widziałem. --grzes1966 (dyskusja) 14:34, 7 mar 2019 (CET)
to na jakiej zasadzie twierdzisz że * Kulesza Władysław II lub Władysław Antoni (ale raczej II) Władysław Antoni Kulesza w KOP od 26 II 1925 - skopiowałem Twoje skreślenie, ja po obejrzeniu fotografii mam wątpliwości i skłaniam się do wersji że to Władysław II Kulesza. Ty kategorycznie twierdzisz coś innego nie widząc zdjęcia. Gruzin (dyskusja) 15:05, 7 mar 2019 (CET)
Sam napisałeś, że zdjęcia pochodzą z Archiwum Straży Granicznej i zostały wykonane w latach 1922-1924, a więc chodzi o żołnierzy związanych z formacjami granicznymi. Napisałeś także Każde z nazwisk wymagało i wymaga indywidualnego podejścia i weryfikacji. Szukałem związku obu oficerów z tymi formacjami i znalazłem ten związek z osobą Władysława Antoniego. Nie jest to twierdzenie, lecz opinia. W końcu jest to strona dyskusji. --grzes1966 (dyskusja) 17:04, 7 mar 2019 (CET)
Zgadza się, tylko, że nie chodzi o późniejsze lata, a lata do 1924. Kłopot z Władysławem Antonim jest taki, że wg RO 24 a nawet RO 23 jest odznaczony 2xKW, a ten na zdjęciu nie, a wszystkie fotografie są w mundurach wyjściowych i „przy orderach”. Mała część oficerów nie figuruje już w RO 24 a są we wcześniejszych DP, DRW lub LSOZ. A moim zadaniem jeśli wyrażasz opinię (i dobrze robisz) nie powinieneś skreślać innych sugestii, bo tak wygląda, że nie bierzesz ich pod uwagę i dajesz sygnał, że Twoja jest właściwa. Nie upieram się w tym wypadku czy ten czy ten, napisałem :”raczej” Gruzin (dyskusja) 17:18, 7 mar 2019 (CET)
I jeszcze jedno. Kulesza na zdjęciu jest w stopniu ppor, (RO 23 - Władysław II - ppor, a Władysław Antoni - por), nie ma żadnych odznaczeń. WA jest w służbie czynnej a W II w rezerwie (zatrzymany w służbie czynnej). Zdecydowana większość oficerów służb granicznych to „oficerowie rezerwy” WP zdaje się. Nie mówię tu o KOP. Gruzin (dyskusja) 17:30, 7 mar 2019 (CET)

Ważne rocznice w 2019 - może zrobimy coś wspólnie?

W tym roku przypadają dwie rocznice ważne z punktu widzenia historii wojskowości: 80. rocznica wybuchu II wojny światowej i 75. rocznica powstania warszawskiego. Może warto przy tej okazji zrobić jakąś szerszą akcję tworzenia, rozbudowy, uźródławiania haseł związanych z kampanią wrześniową czy powstaniem '44? Dla przykładu w przypadku powstania wciąż szereg zagadnień, w tym natury wojskowej, pozostaje nieopisanych. Z kolei bitwy września 1939 w dużej mierze opisane zostały, lecz ich uźródłowienie nie do końca spełnia obecne standardy (patrz chociażby sztandarowe bitwa nad Bzurą czy obrona Wybrzeża w kampanii wrześniowej).

Gdybyście byli zainteresowani, to mógłbym pokusić o stworzenie wstępnej listy haseł brakujących lub wymagających poprawy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:44, 23 lut 2019 (CET)

Ja od dłuższego już czasu głównie ta wojną się zajmuję. Nie wiem co jeszcze specjalnego mam zrobić :) --Matrek (dyskusja) 11:09, 23 lut 2019 (CET)
  • Listę można zawsze stworzyć, może coś nam umknęło Gruzin (dyskusja) 11:27, 23 lut 2019 (CET)
    • W kwestii listy: widząc tyle haseł z „kampanią wrześniową” w nazwie, pomyślałem sobie, że warto by napisać hasło (albo chociaż obszerną sekcję w haśle głównym) o problemie nazewniczym. Kampania wrześniowa? Polska? Wojna obronna? Obecnie w środowiskach historycznych trwa dość głośny spór. (air)Wolf {D} 15:37, 25 lut 2019 (CET)
      • Myślę że ten spór jest po pierwsze dość sztuczny, po drugie rozdmuchany nie przez historyków lecz przez piszących jednego dnia o modzie, drugiego o Dodzie, trzeciego dnia o ogórkach kiszonych, a 4-go dnia o wojsku, dziennikarzy. Kampania wrześniowa była kampanią i dla Niemców i dla Polaków, bo Polska nigdy nie podpisała kapitulacji przed Niemcami, a przeciwnie - polskie zwarte formacje wojskowe brały udział w kolejnych kampaniach II wojny światowej. Także więc dla Polskich Sił Zbrojnych były to kolejne kampanie tej samej wojny. --Matrek (dyskusja) 23:22, 12 mar 2019 (CET)
        • Że spór jest sztuczny – zgoda. Że rozdmuchany przez dziennikarzy – nie. (air)Wolf {D} 01:45, 13 mar 2019 (CET)
          • Chciałbym zobaczyć pracę naukowa jednego historyka, twierdzącego że wojna obronna'39 nie była kampanią wojenną. --Matrek (dyskusja) 03:55, 13 mar 2019 (CET)
            • Matrku, nie przekręcaj. Nie powiedziałem, że spór dotyczy tego, czy to była kampania czy nie była. Spór dotyczy tego, jak ją nazywać. (air)Wolf {D} 12:17, 13 mar 2019 (CET)
              • To może nie zrozumiałem. Ileś lat temu czytałem chyba w Wyborczej jeśli się nie mylę, jakiś artykuł którego autor twierdził że kampania wrześniowa była kampanią dla Niemców, a nie do Polaków, bo Polacy przegrali. Myślałem że o to chodzi. Jak ją nazwac? Powszechnie przyjęte jest nazywanie wojny obronnej '39 "kampanią wrześniową". Ja tu nie widzę w ogóle dylematu. --Matrek (dyskusja) 14:13, 13 mar 2019 (CET)
                • W porządku, spróbuję streścić (z zastrzeżeniem, że nie opowiadam się za żadną wersją, bo to nie jest dział historii, na którym się znam – jedynie miałem okazję być świadkiem/czytelnikiem sporów). Każda stosowana w literaturze wersja ma swoich przeciwników. Najpowszechniejsza „kampania wrześniowa” jest krytykowana, bo jakoby uwłacza tym polskim oddziałom, które broniły się jeszcze w październiku. „Kampania polska” jest rzekomo niestosowna, bo pochodzi wprost z terminologii niemieckiej (Polenfeldzug), podczas gdy dla Polski to było coś więcej niż tylko jedna z szeregu kampanii w wojnie – to była najważniejsza kampania w wojnie. „Wojna obronna” jest krytykowana, bo nie może być wojny w wojnie. Przejrzenie książek i artykułów naukowych i popularnonaukowych pozwala łatwo stwierdzić, że nie ma ujednoliconej terminologii. I teraz ważne: ja wcale nie twierdzę, że to jest kluczowa sprawa i że potencjalny artykuł o nazwie kampanii wrześniowej powinien trafić do kanonu Wikipedii. Zasugerowałem to tylko jako jeden z tematów, którymi potencjalnie warto by się zająć przy tej okazji. (air)Wolf {D} 20:00, 13 mar 2019 (CET)
                  • Akurat 'kampania polska' byłby tym niewłaściwym terminem, by byłby to tylko ten niemiecki punkt widzenia. Nie ma znaczenia jak Niemcy ją nazywali, bo Polska przecież nie walczyła ani z Polakami, ani z kimś innym jeszcze oprócz Niemców, ani tez nie zaprzestała walki. Twierdzisz że widziałeś spór na ten temat, w porządku. Ale nie wszystko co się gdzieś ukazuje zasługuje na umieszczenie w Wikipedii, bo nie jesteśmy prasą, że mamy relacjonować każde zdarzenie, w tym każdy spór. Przyjęte zarówno w kulturze, jak i w nauce jest określenie 'kampania wrześniowa', i dla tego nasz artykuł pod takim tytułem jest - uważam - jak najbardziej na miejscu. Całkiem analogicznie istnieje również jakiś 'spór' czy należy mówić 'łódź podwodna' czy 'okręt podwodny', ale to nie oznacza że mamy zaraz popełniać osobny artykuł na temat tego sporu, bo to jest niszowy spór, gdzie mało kto ma tego rodzaju wątpliwości. Nie jesteśmy tez poradnikiem, aby publikować porady językowe. P.S. nie chciałbym tez aby wątek o uczczeniu rocznicy został zdominowany przez dyskusje o nazwie tego fragmentu wojny, bo to może utopić całą ideę. --Matrek (dyskusja) 22:44, 13 mar 2019 (CET)

Lista

Jeśli chodzi o kampanię wrześniową, to rzeczywiście niewielu haseł brakuje. Teoretycznie można by się pokusić o opisanie działań poszczególnych rodzajów broni, np. Lotnictwo polskie w kampanii wrześniowej, czy Polska broń pancerna w kampanii wrześniowej.

Z drugiej strony wiele istniejących już haseł jest bardzo ubogich w przypisy i być może mają też potencjał do rozbudowy. Mam tu na myśli zwłaszcza hasła o największych bitwach: Obrona Wybrzeża w kampanii wrześniowej, Bitwa pod Mławą, Bitwa pod Węgierską Górką, Bitwa w Borach Tucholskich, Bitwa pod Iłżą (1939), Bitwa pod Tomaszowem Mazowieckim, Bitwa pod Piotrkowem Trybunalskim, Bitwa nad Bzurą, Szarża pod Wólką Węglową, Obrona Grodna, Obrona Wilna (1939), Bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, Obrona Modlina 1939.

Jeśli chodzi o powstanie warszawskie, to wiele jego aspektów jest wciąż nieopisanych. Jako że jest to Wikiprojekt Militaria, to skupię się bardziej na tych wojskowych. Moim zdaniem brakuje między innymi następujących haseł (nazwy robocze, można zmienić):

Tyle tak na szybko. Jeśli ktoś widzi jeszcze jakieś wyraźne braki, to zachęcam do uzupełniania listy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:54, 24 lut 2019 (CET)

Infobox do dział (ogólny)

Mamy sobie szablon:Działo holowane infobox, ale mamy też coraz więcej dział nieholowanych. I chociaż te samobieżne jak SU-100 bardzo się dobrze czują z czołgowym infoboxem (który można nawet mocno naciągnąć do takiego CAESARa), to takie pom-pomy to już gorzej ;) Możemy rozmnożyć infoboksy na "działo morskie infobox", "działo przeciwlotnicze" itp. ale może przerobić działo holowane na jeden ogólny?

Wiem, że można – nie wiem jak i jak bardzo jest to (nie)praktyczne – zagnieżdżać infoboksy w infoboksach – to mogłoby ułatwić wykorzystanie fragmentów do konkretnych klas dział. Najpierw należałoby zastanowić się, jakie potrzebujemy dodatkowe pola. Przychodzą mi do głowy:

  • ładowanie (odprzodowe/odtylcowe/z łuską (QF/bez łuski BL)
  • amunicja (rozdzielna / zespolona – lub scalić ładowaniem)
  • typ zamka (śrubowy/klinowy)
  • automatyka (typ automatyki)
  • zasilanie (w przypadku zasilanych z magazynka, łódki itp.)
  • masa bez podstawy
  • masa podstawy
  • typ podstawy

Co o tym myślicie?--Felis domestica (dyskusja) 20:35, 20 lut 2019 (CET)

  • Osobiście myślę że bardzo dobrym pomysłem byłby jeden uniwersalny Infobox działa, który byłby dobry do zastosowania w artykule o dziale holowanym, dziale okrętowym, dziale kolejowym, dziale samobieżnym, działku lotniczym i jakiego tam jeszcze rodzaju działa są znane. Wymagałoby to istnienia w nim pól określających rodzaj działa i platformy go przenoszącej. Aby jednak taki Infobox był naprawdę uniwersalny, w prace nad jego powstaniem powinni być zaangażowani piszący o niemal każdej dziedzinie broni. Kazdy bowiem ze swojej dziedziny ma doświadczenie i wiedzę co jest potrzebne i przydatne. --Matrek (dyskusja) 21:57, 20 lut 2019 (CET)
  • Felis - problem się składa z dwóch punktów - technicznego przygotowania szablonu i jakie parametry mają być użyte. Sugerowałbym użycie doświadczenia członków Wikiprojekt:Infoboksy. Zakładam że technicznie to da się ogarnąć, ale najpierw "militaryści" powinni określić czego by chcieli. @malarz pl przygotowałbyś, proszę, raport "tyle razy ten konkretny parametr w Działo holowane infobox jest wypełniony jakąkolwiek wartością"? Oraz z ciekawości to samo dla "okręt infoboks/typ okrętu infoboks"? To by dało nam bazę "czy to co nam się wydaje jest rzeczywiście używane przez edytorów". Co do samego zmieniania, Felisie czy masz jakieś odpowiedzi na pytania - co chcemy zrobić: czy chcemy dać "jeden szablon dla wszystkich dział"? Czy chcemy zrobić "szablon dla wszystkich dział gdzie będziemy wpisywać absolutnie wszystkie wartości"? Bo mam trochę oporów przed tworzeniem turboinfoboksu z każdym możliwym parametrem (włożyliśmy np. do "okręt infoboks" parametry w rodzaju >rodzaj kadłuba<, >materiał kadłuba<, które mam wrażenie nie są zbyt często używane ). Pod co mamy celować? Bo nowoczesne działa mają jakieś cuda, których nie będzie miał pom-pom, ani car-puszka - więc w co celujemy. PMG (dyskusja) 13:25, 21 lut 2019 (CET)
    • A ja mam wrażenie że "rodzaj kadłuba" (dwukadłubowy, jednokadłubowy, itd) jest częściej używany niż parametr "opancerzenie". Zresztą od jakiegoś czasu w ogóle nie powstają artykuły o okrętach nawodnych, wiec nie ma o czym mówić. A przecież nie skasujemy nawodnej części infoboksu, prawda? W przypadku każdego technicznego infoboksu broni ważniejsze jest aby czegoś nie zabrakło, niż aby jakiegoś parametru było za dużo. Bo zrobimy dziś infoboks działa z techniką z 1 i 2 wojny światowej, a za pół roku będziemy dodawać nowe parametry, bo w nowiuteńki szablon powstały w 2019 roku nie będzie jak wpisać w działa elektromagnetycznego. --Matrek (dyskusja) 11:06, 23 lut 2019 (CET)
      • Bardzo Kolegę przepraszam, ale artykułów dotyczących okrętów nawodnych napisałem mniej więcej tyle co o podwodnych, a że w ostatnich dwóch latach z 80% artykułów okrętowych jest mojej „produkcji”, to i nawodne mają silną reprezentację;) Zala (dyskusja) 11:42, 23 lut 2019 (CET)
        • Przepraszam jeśli coś mi umknęło, ale wiem że pisałeś o okrętach podwodnych - zwłaszcza minowych, ostatnio zabrałeś się za przedwieczne samoloty i silniki do nich. Nie zauważyłem nawodnych. Przejrzałem jednak przed chwila listę na Twojej stronie, robisz dobra robotę, ale tez nie zauważyłem abyś szermował parametrem „opancerzenie” w infoboxach. Co chcę powiedzieć, to że rzadziej wykorzystywane parametry w infoboksach nikomu nie przeszkadzają, a brak parametrów bardzo. Jak w najstarszym infoboksie okret - i "infobox okręt rozszerzony", dla tych którzy pamiętają to jeszcze - którego twórcy i zwolennicy ograniczania liczby parametrów zapomnieli że okręty pływają nie tylko na powierzchni wody i przez lata nie było jak wpisać do niego dopuszczalnej głębokości zanurzenia.--Matrek (dyskusja) 17:53, 23 lut 2019 (CET)
      • Różnica pomiędzy nami to różnica "czy chcemy mieć parametr, o którym wiemy na starcie że będzie uzupełniony w małej liczbie haseł". Ty mówisz że rodzaj kadłuba jest uzupełniany - ja mam świadomość, że samo to że podajesz "dwukadłubowy, jednokadłubowy" pokazuje że myślisz o okrętach podwodnych. Nawet jeżeli w każdym okręcie podwodnym będzie ten parametr uzupełniony, a w okrętach nawodnych nie będzie w żadnym, to i tak będzie tak że (zakładając równe zanieczyszczenie tych list) kilka klas okrętów nawodnych stanowiących tyle samo haseł co okręty podwodne zawsze będzie miała ten parametr pusty. No i ja tego nie lubię - bo mam świadomość że taki parametr to zawsze jest kolejna decyzja dla usera "czy ja potrzebuję to wypełniać i co to jest", co powoduje że jest mniejsza szansa że wypełni infoboks. To jest drugie pytanie - czy chcemy żeby infoboksy wypełniali tylko doświadczeni użytkownicy, czy chcemy dążyć do tego żeby wprowadzali tam dane wszyscy. Tak więc przy konstrukcji infoboksu trzeba zadać sobie pytanie "czy chce mieć parametr, który będzie wypełniony w 5% haseł, do których jest wstawiony infoboks" oraz "czy dane, które są w tym infoboksie mogą spokojnie być w treści hasła". Ja nie chcę podejmować decyzji za ludzi od dział więc nie chcę więcej uczestniczyć w tej dyskusji, chyba że będziecie potrzebowali czegoś konkretnego ode mnie. PMG (dyskusja) 18:15, 25 lut 2019 (CET)
        • Rozumiem że martwisz się o nowicjuszy. Pozwól @PMG że zadam Ci więc pytanie. Lepiej mieć jednego nowicjusza który nie musi ani przez 2 minuty zastanawiać się jak wypełnić infoboks okret, mimo ze infoboksy mają legendę w swoich szablonach, czy na przykład mieć ileś podwodnych pojazdów ratowniczych (Submersible Submarine Rescue Vessel, czy inny DSRV) w ogóle bez infobosxów, bo nie ma jak wpisac danych o nich do infoboksu okret? Przykładowo - jesli zaraz napisze artykuł o LR5 - gdzie mam wpisać liczbę osób jaką może jednorazowo zabrać? przypuszczam że mi jako bardzo doświadczonemu edytorowi rozwiązanie tego problemu zajmie znacznie więcej czasu, niż Twojemu nowicjuszowi, których mamy w Wikiprojekcie jednego na rok, a i to dobrze. O ile w ogóle uda mi się znaleźć jakieś rozwiązanie, bo w innym przypadku albo napisze artykuł bez infoboxu w ogolę, albo napisze o nim artykuł tak samo jakbym pisął art. o statku pasażerskim i nie umieści w nim liczby możliwych pasażerów, albo nie napisze go w ogóle. Pytanie wiec, czy lepiej aby powstał artykuł o LR5 który ratował ludzi z Kurska, czy lepiej aby nowicjusz nie musiał nawet czytać legendy szablonu, ktora kłuje go w oczy podczas kopiowania jego wywołania? To nie jest dyskusja o infoboksie działa już, lecz o tym czy infoboxy maja być elastyczne, czy maja być sztywne że co chwila każdy użytkownik musi się zastanawiać jak wpasować w niego coś co nie ma 400 lat. A skoro już o tym mowa - nie, rodzaj kadłuba dobrze pasuje także do okretów nawodnych. Przykładowo, jak bez tego pola określisz Katamaran taki jak te na zdjęciach? To chyba też okręty, prawda?--Matrek (dyskusja) 02:51, 15 mar 2019 (CET)
          • P.S. Ze Twojej kwerendy w PetScan wynika że liczba haseł w jednej pojedynczej klasie Kategoria:Okręty podwodne dorównuje liczbie artykułów wszystkich pozostałych klas razem wziętych 2700 vs. 2800. Ale pragniesz wyrzucić z infoboksu jedną z najbardziej podstawowych etykiet dla okrętów podwodnych. To ja pozwoliłem sobie nieco zmodyfikować ta kwerendę i zapytałem PetScan o liczbę haseł w kategorii Lotniskowce. Wyszło 313 haseł. Pytanie więc, czy przy takiej liczbie haseł o lotniskowcach będziesz równie chętny do usunięcia z infoboksu okręt etykiety „Wyposażenie lotnicze”? Pomijam już fakt, że jeśli użytkownik ma tu wpisywać liczbę samolotów, to to jest etykieta całkowicie błędna, bo w wyposażenie lotnicze wchodzą również węże do tankowania samolotów paliwem, wózki do przetaczania maszyn oraz windy pokładowe, katapulty i pokładowe liny hamujące. Ciekawe ilu nowicjuszy zastanawiało się co wpisywać to pole.... --Matrek (dyskusja) 03:32, 15 mar 2019 (CET)
            • Wyposażenie lotnicze jest nie tylko na lotniskowcach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:01, 15 mar 2019 (CET)
              • No i w ilu artykułach mamy to pole wypełnione? Ja nie postuluję jego usunięcia, pokazuję tylko że mamy rzadziej używane pola w tym infoboxie i bardziej niejasne niż pole rodzaj kadłuba. --Matrek (dyskusja) 18:09, 15 mar 2019 (CET)
  • Obserwuję :-) ~malarz pl PISZ 13:55, 21 lut 2019 (CET)

Legalność zdjęć okrętów

PMG doradził tu się udać. Mam parę fot okrętów polskiej marynarki wojennej, zrobionych w Gdyni z promu pasażerskiego podczas ich mijania w porcie. Np. ORP Kontradmirał Xawery Czernicki, chyba trochę lepsze niż to co mamy w Commonsie. Czy orientujecie się czy wg polskiego prawa mogę je ładować, a więc ujawniać? Czy może zdjęcia obiektów wojennych unoszących się w wodzie są tajne? Na okręcie czy w porcie nie widać żadnego zakazu fotografowania, poza tym logicznie myśląc jeśli wojsko chce by coś było tajne, nie lokuje tego w środku portu pasażerskiego z setkami cywili i ich aparatów fot. Tyle, że prokurator czy sędzia wojskowy nie musi podzielać mojej logiki. Dlatego wolałbym się dowiedzieć, co o tym mówi prawo, a nie moja logika:) --Piotr967 podyskutujmy 11:13, 19 mar 2019 (CET)

  • Nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem zdjęcia okrętów są legalne;) Jeśli wojsko miałoby coś do ukrycia, to podczas przepływania przez rejony występowania gapiów okryłoby to brezentem bądź zasłoną nocy... Zala (dyskusja) 11:16, 19 mar 2019 (CET)
  • Utajnione jest to co jest wprost w przepisach zapisane jako utajnione. Wizerunek okrętów nie jest. --Matrek (dyskusja) 11:41, 19 mar 2019 (CET)
  • Dzięki za odp. Za jakiś czas załaduję. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 20 mar 2019 (CET)

Najwyższe odznaczenia wojskowe w artykułach.

Nie wiem jak Wy ale ja już się zgubiłem w dyskusji o stopniach wojskowych, nie jestem już w stanie jej śledzić. Może więc o czym innym. Czy moglibyśmy umówić się że w biogramach wojskowych, najwyższe odznaczenia wojenne powiedzmy Virtuti Militari, czy Krzyż Walecznych, wpisywane są zaraz w pierwszym zdaniu nagłówka, tuż za datami urodzenia i ewentualnie śmierci? No może zaraz za stopniem wojskowym - rzecz do dyskusji. Obecnie bardzo często - ale to bardzo - jest tak, że człowiek ma biogram, ale w nagłówku będącym streszczeniem artykułu, nie ma nawet wzmianki o VM, a i w samej treści informacja o tym rozsiana jest byle gdzie, gdzie popadnie, często na samym końcu albo nawet wcale. Co czyni żołnierza bardziej encyklopedycznym niż VM? --Matrek (dyskusja) 13:37, 16 lut 2019 (CET) P.S. Na przykład w artykule Kazimierz Kraszewski stało w pierwszym zdaniu nagłówka, że był ojcem Andrzeja Kraszewskiego, ale informacji o VM ani hu-hu. Już to zmieniłem tez jest. --Matrek (dyskusja) 13:41, 16 lut 2019 (CET)

  • Zgadzam się.Jak jak piszę biogram, przeważnie dodaje najwyższe odznaczenie które bohater otrzymał. Np Roman Krajewski. Powinno to być zasadą. Gruzin (dyskusja) 13:47, 16 lut 2019 (CET)
  • W moim odczuciu, zbytnia formalizacja jest szkodliwa. Oczywiście taką informację należy/można umieścić w nagłówku/definicji ale czy ma być to pierwsze, drugie czy trzecie zdanie, już jest bez znaczenia z jednej strony, z drugiej, tworzy potencjalne pole do dyskusji na temat co jest ważniejsze/najważniejsze aby mogło/musiało znaleźć się w pierwszy zdaniu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:51, 16 lut 2019 (CET)
  • Jestem  Przeciw temu pomysłowi, ponieważ nawet jak znajdziemy najważniejszy medal to inni mogą mówić, że to jest inny i tak powstaną 2 złe rzeczy:
  1. Zwiększone ryzyko wandalizmu
  2. Dyskusja która nigdy się nie skończy

Z poważaniem CyberNat2000 (dyskusja)

  • Nieprawda, obowiązuje Polski system orderowo-odznaczeniowy i w każdym kraju jest tak samo, tu nie ma miejsca na własne poglądy Gruzin (dyskusja) 18:27, 20 mar 2019 (CET)
    Przecież to nie jest rzecz względna, o która można się spierać. Wiadomo które odznaczenia są najwyższe, a które nie. Nikt nie kwestionuje że Virtuti Militari jest wyższym odznaczeniem niż Krzyż Walecznych. Tak samo jest w przypadku odznaczeń innych krajów i są na to źródła. --Matrek (dyskusja) 17:32, 20 mar 2019 (CET)
    Moim zdaniem ta informacja jest równie podstawowa jak data urodzenia, czy tym bardziej stopień wojskowy, bądź tytuł naukowy. Powiedziałbym że nawet bardziej niż stopień. --Matrek (dyskusja) 13:56, 16 lut 2019 (CET)
    I właśnie na tym może polegać problem. Może znaleźć się ktoś kto będzie uważał, że sprawą podstawową jest narodowość, miejsce urodzenia, stopień wojskowy, cokolwiek innego. I pojawi się problem wojen edycyjnych. Fakt, iż do tej pory umieszczenie tej informacji w pierwszym lub drugim lub trzecim i następnym zdaniu nie było powodem wojen edycyjnych świadczy, iż chyba nie jest to aż taki "problem". Po co zatem formalizować coś, co doskonale radziło sobie bez zbędnej formalizacji?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:01, 16 lut 2019 (CET)
    Jak sam zauważyłeś, do tej pory data urodzenia i stopień wojskowy na pierwszym miejscu pierwszego zdania nie stwarzały problemu o jakim piszesz. Skąd wiec przypuszczenie że w tym przypadku będzie to powodem wojen edycyjnych? Umówmy się zresztą jakkolwiek, aby tylko był jakiś konsensus w tej sprawie, bo aż przykro patrzeć na artykuły w których trzeba szukać najwyższych i najbardziej honorowych odznaczeń, aby się ich doczytać. To że ktoś był starszym szeregowym, jest ważniejsze od tego że dostał VM? --Matrek (dyskusja) 14:09, 16 lut 2019 (CET)
  • Inna sprawa, że w biogramach jest i sekcja odznaczenia jak i w infoboxie umieszczamy baretki. Ale... ja bym dał w main info Gruzin (dyskusja) 13:58, 16 lut 2019 (CET)
    Wszystko musi być w treści, także data urodzenia. Nie wiem czy akurat koniecznie w odrębnej sekcji, ale musi być w treści. Inaczej nie ma prawa pojawić się w nagłówku, bo nagłówek to tylko uźródłowione dopiero w treści streszczenie. --Matrek (dyskusja) 14:03, 16 lut 2019 (CET)
  • Myślę, ze tu nie ma żadnego problemu, żadnej kontrowersji, nie są potrzebne żadne ustalenia. Nie spotkałem się z tym, by komukolwiek przeszkadzało napisanie we wstępie np "kawaler VM"--Kerim44 (dyskusja) 17:49, 16 lut 2019 (CET)
    Kontrowersji nie ma. Rzecz w tym że zasady, czy choćby zalecenia edycyjnego tez nie ma. W konsekwencji, czesto-gęsto w ogóle nie ma o tym informacji w nagłówkach. --Matrek (dyskusja) 18:04, 16 lut 2019 (CET)
  • ale „kawaler KW” już czasem tak :) Gruzin (dyskusja) 17:53, 16 lut 2019 (CET)
    • czepiasz się:) - nikt jeszcze tego we wstępniaku nie skreślił--Kerim44 (dyskusja) 18:05, 16 lut 2019 (CET)
      • Cos złego jest w tym Kawalerze? Nie wiem, nie znam sie na tym, i sam tak piczes czasami. --Matrek (dyskusja) 18:56, 16 lut 2019 (CET)
  • chyba kłopot też będzie w tym, że trzeba by rozciągnąć temat na wszystkie biogramy i odznaczenia a nie tylko wojskowe. A to polemika nie na ten dział Gruzin (dyskusja) 10:31, 17 lut 2019 (CET)

Encyklopedyczność "katyńczyków"

Toczy się dyskusja na w/w temat [1] Gruzin (dyskusja) 13:28, 22 mar 2019 (CET)

Virtuti Militari

Często na nagrobkach widzę napis, że ma VM. To daje ency, ale wpierw trzeba zweryfikować. I tu pytanie - czy są gdzieś oficjalne lub wiarygodne spisy wszystkich odznaczonych VM? Bo na wiki mamy LZ Stankiewicze, ale nie wiem czy to jest pełny spis i czy jest WER wg naszych zasad? --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 28 mar 2019 (CET)

Z tego co słyszałem to nie ma nigdzie takiej kompletnej listy. Spotkałem też się z przypadkiem kwestionowania otrzymania VM przez żołnierza, którego nazwisko znalazło się na jednej z miarę pewnych list (z tego co pamiętam lista dotyczyła nagrodzonych z Londynu). Jeżeli potrzebowałbyś więcej informacji o tym przypadku, to muszę popytać, bo już nie pamiętam szczegółów. ~malarz pl PISZ 22:51, 28 mar 2019 (CET)
  • Zależy za która wojnę VM dostał, jeśli za drugą, może być ciężko sprawdzić Gruzin (dyskusja) 07:43, 29 mar 2019 (CET)

Kursk

Chciałbym prosić o sprawdzenie artykułu K-141 Kursk. Dyskusja DA została przełożona z uwagi na brak jakiegokolwiek sprawdzania. --Matrek (dyskusja) 04:01, 30 mar 2019 (CET)

Bardzo lubię sprawdzać artykuły okrętowe, ale... nie mam do Ciebie zaufania jeśli chodzi o jednostki radzieckie/rosyjskie. Sygnalizowałem Ci (i jeszcze jeden wikipedysta) jakiś czas temu niespójności w Twoich artykułach o radzieckich op ([[2]], [[3]], [[4]]), z którymi to uwagami nie raczyłeś zrobić NIC. A ja nie mam obecnie czasu, by weryfikować krok po kroku dodane przez Ciebie informacje. Zala (dyskusja) 14:06, 30 mar 2019 (CET)

70 rocznica Traktatu Pólnocnoatlantyckiego

Układ który po raz pierwszy od 1500 lat zapewnił 70 lat bez wojny w Europie. Może warto byłoby uczcić to jakoś wikipedycznie. Rocznica obchodzona jest uroczyście. Specjalna sesja Kongresu w USA, w której wziął udział sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg którego przemówienie na Capitolu w zostało skwitowane brawami na stojąco, wcześniejsze o kilka dni przesłuchania naukowców przed Komisją Europy Izby Reprezentantów, które były jedną wielką afirmacją relacji euroatlantyckich, Unii Europejskiej i NATO jako najważniejszego z sojuszów amerykańskich. Dla Polski i wszystkich innych europejskich członków sojuszu, NATO jest także najważniejszą z podstaw na których opierają swoją politykę bezpieczeństwa. --Matrek (dyskusja) 17:52, 4 kwi 2019 (CEST)

Marynarka Wojenna Łotwy

hasło Marynarka Wojenna Łotwy zostało zgłoszone do DA. Moim zdaniem "nieco" zbyt szybko. PMG (dyskusja) 12:23, 11 kwi 2019 (CEST)

Moim zdaniem hasło nie ma szans na DA ze względu na znikomą ilość informacji nt. zarówno historii marynarki, jak i czasów współczesnych. Tym niemniej dobrze, że się taki artykuł pojawił. Zala (dyskusja) 13:32, 11 kwi 2019 (CEST)

Aluf

Napisałem stuba o izraelskim alufie, artykułu o którym bardzo brakowało. Mile widziane wsparcie osób znających się na temacie. Andrzei111 (dyskusja) 00:55, 9 maj 2019 (CEST)

Franciszek Tomsa-Zapolski

Ma ochotę ktoś poprawić to hasło? Napisać definicję, dodać odpowiedni infoboks i linki wewnętrzne? Gdarin dyskusja 08:53, 26 maj 2019 (CEST)

Poprawię i może coś uzupełnię jeśli mnie ktoś nie uprzedzi Gruzin (dyskusja) 18:41, 26 maj 2019 (CEST)

    • Dziękuję Wam za poprawę, teraz już biogram wygląda porządnie, zgłaszam do Czywiesza. Gdarin dyskusja 19:15, 26 maj 2019 (CEST)

Jednostki wojskowe i nazwiska

Chciałbym poddać pod dyskusję kogo wpisujemy (chodzi o oficerów i żołnierzy) w artykuły o jw. Najpierw było tak, ze wstawialiśmy nazwiska dowódców i kawalerów VM. Potem zostały dodane - obsada personalna z danego roku (1923, 1924, 1928, 1932, 1939 (marzec i wrzesień), zastępcy dcy i kwatermistrzowie. Dodani zostali oficerowie którzy mają biogramy. Teraz niektórzy z nas dodają nazwiska oficerów związanych z jednostką, ale nie umieszczonych dotychczas. Moim zdaniem należy ustalić kogo dodajemy i tego się trzymać, bo niedługo tekstu o jw będzie pół strony a nazwisk 15 stron. Tu [5] kiedyś był robiony porządek i z sekcji oficerowie zniknęły nazwiska oficerów, którzy nie mają biogramów i te które się powtarzały w innych sekcjach. Zostały dodane nowe, i są linkowane na czerwono. Ale art to prawie same nazwiska, mało historii pułku. Trzeba temu zaradzić lub wpisujmy wszystkich których znajdziemy i którzy choćby otarli się o pułk (nadetatowi, służący miesiąc etc) lub jak w tym przypadku będziemy wpisywać ruchy kadrowe [6]. To chyba nie tędy droga. Poproszę o dyskusje i wypracowanie stanowiska bo w tym temacie wojny edycyjne są prowadzone. Gruzin (dyskusja) 20:45, 8 maj 2019 (CEST)

  • absolutna racja - może dostosować nasze standardy do innych x wiki? Nie wiem jak Tam jest, ale warto sprawdzić. W artykułach o RKU W:G wypisuje nawet woźnych. To oczywiście nie ejst takie trudne - przepisywać rozkazy personalne z kolejnych lat umieszczane w bibliotekach cyfrowych. Kiedys już pytano - gdzie jest granica. Została określona, ale od pewnego czasu daleko została przekroczona. --Kerim44 (dyskusja) 01:02, 9 maj 2019 (CEST)
  • Zgadzam się, sądzę, iż personalnie należy zawiadomić wszystkich potencjalnych zainteresowanych. Pozostajemy w kręgu militaria czy jednak "szerzej" - kawiarenka?Tokyotown8 (dyskusja) 01:30, 9 maj 2019 (CEST)
Jak dla mnie bez znaczenia, możemy iść „szerzej”. Ważne, by stanowisko było uzgodnione. Odpowiadając - na francuskiej z reguły tylko dowódcy jednostek plus szefowie sztabu. Ale tego nie musimy się trzymać. Przykład tu [7] czy tu [8], [9] Gruzin (dyskusja) 08:49, 9 maj 2019 (CEST)
    • Moje propozycje są takie (do art o jw wpisujemy):
dowódców jednostki
kawalerów VM (żołnierze którzy otrzymali odznaczenie w czasie służby w danej jednostce)
obsada personalna - ostatnia pokojowa i wojenna z 1939
sekcja oficerowie - likwidujemy i tworzymy odpowiednią kategorię - np żołnierze/oficerowie związani z ...
nie tworzymy „uwag”, „ruchów kadrowych”, na to wszystko jest miejsce w biogramach
Lowdown, Kerim44 Buldożer, Grzes1966, Ignasiak, Saper65, Tokyotown8, Jurek281, PMG, Elżbieta Kossecka Tomasz91, Szczur14pp, Dreamcatcher25, Matrek, Mboro, Pablo000, Poznaniak1975, Prymonek, Toporny jeśl kogoś pominąłem, to serdecznie przepraszam.

Gruzin (dyskusja) 21:14, 9 maj 2019 (CEST)

Ja zostawiłbym grupę ukazującą oficerów pełniących ważniejsze funkcję w jednostkach. Nie musi to być wcale obszerna treść. Czasem dowódca sprawował stanowisko przez krótki czas, a np zastępcy czy dowódcy batalionów przez długie lata. Mam taką wątpliwość, że my rozmawiamy z punktu widzenia redaktorów, będących w temacie. Natomiast warto spojrzeć z punktu widzenia czytelnika, tzn. ktoś zagląda do hasła o jednostce i chciałby przejrzeć ważniejszych oficerów, może np. szukać kogoś konkretnego, a nie pamięta nazwiska. Czy skategoryzowanie żołnierzy wedle jednostek jest wyjściem? Tutaj problem może stanowić nazewnictwo tych kategorii, bo jak wiadomo jednostki często zmieniały swoje nazwy, więc konieczne byłoby ustalenie jakie nazewnictwo przyjąć. Lowdown (dyskusja) 21:23, 10 maj 2019 (CEST)
Ok - tylko należy ustalić kogo mamy na myśli „oficer pełniący ważniejsze funkcję w jednostkach” i to dość dokładnie. Natomiast druga Twoja uwaga jest w zasadzie prosta do załatwienia - w każdym art o jw dodajemy wpis - Z tym tematem związana jest kategoria: Żołnierze związani z ... Podobnie jak w art o miastach. Tam nazwiska zniknęły z artykułu ale są do odszukania dość szybko. Gruzin (dyskusja) 09:28, 11 maj 2019 (CEST)
Fakty i mity
Inicjatorzy tej dyskusji skupiają się na artykułach poświęconych komendom rejów uzupełnień i poprzez tak wąski pryzmat chcą decydować o znaczej części projektu Militaria.
Czyni się bezpodstawne zarzuty o stosowanie „czerwonych linków”, choć nie jest to zabronione, a nawet zalecane Pomoc:Czerwone linki.
Bezpodstawne, gdyż każdy z żołnierzy, którego imię i nazwisko zostało przez mnie opatrzone „czerwonym linkiem” był kawalerem VM!
Obaj inicjatorzy koniecznie chcą dostosować zawartość artykułów do standartów w innych wersjach językowych Wiki, choć jeden z nich twierdzi, że nie wie jak tam jest, a drugi informuje o stronach francuskich, a proponuje zasady brytyjskie.
Obaj inicjatorzy nie uwzględniają różnic historycznych pomiędzy jednostkami WP, a jednostkami francuskimi i brytyjskimi, które zachowały ciągłość przez lat dwieście, trzysta i dłużej. Z tych właśnie względów w naszej Wiki istnieje kilka artykułów poświęconych jednemu pułkowi, noszącemu ten sam numer, lecz istniejącemu w kilku okresach historycznych. Nie zdecydowano się integrować tego typu artykułów, nawet w wypadkach, gdy „następca” (kolejny pułk noszący np. numer „4”) nawiązywał do tradycji swego poprzednika.
Wskazuje się jako „kuriozum” umieszczenie w jednym z artykułów (KRU Nowy Targ) informacji na temat woźnego, lecz nie wyjaśnia, że chodzi o członka Polskich Drużyn Strzeleckich, żołnierza Legionów Polskich, kaprala rezerwy piechoty Wojska Polskiego, odznaczonego Krzyżem Niepodległości. Odpowiedni przypis w artykule wyjaśnia kim był ten skromny woźny.
Epatowanie ilością stron maszynopisu jest kolejnym nieporozumieniem.
Inicjator dyskusji nie oponował, kiedy w kolejnych artykułach pojawiała się obsada personalna jednostek z marca 1939 roku.
Ba, mówiąc o „ostatniej pokojowej obsadzie” ma na myśli właśnie tę z marca 1939, ale zapomina, że była „ostatnią” tylko dla tych jednostek, których objęła marcowa mobilizacja, a więc niewielkiej części całego wojska.
Inicjator nie wyjaśnia, jak ma wyglądać obsada wojenna, w szczególności, gdy chodzi jednostki biorące udział w działaniach wojennych przez rok, przez dwa lata i dłużej.
Inicjator nie bierze pod uwagę faktu, że przeniesienie biogramów z artykułów do odrębnych kategorii uniemożliwi sprawną „nawigację” pomiędzy stronami Wiki.
Po co ma sobie tym zaprzątać głowę.
Jeżeli ktoś, czegoś nie robi, to nie oznacza to, że inni postępują w ten sam sposób. Chodzi mi o „sprzątanie” sekcji oficerowie, gdy nazwisko tego żołnierza pojawia się w sekcjach kawalerowie VM lub obsada personalna.
Stałe poszerzanie bazy danych o żołnierzach ma ułatwić tworzenie kolejnych biogramów oraz poprawiać już istniejące. Trudno to wytłumaczyć jednemu z inicjatorów tej dyskusji, który tworzeniem biogramów się nie znajmuje.
Działania obu inicjatorów zmierzają do ograniczenia tej bazy. Do usunięcia znaczej ilości danych. Danych, które są uźródłowione. Także danych dotyczących postaci ency. Nie będę gołosłowny. Kolejne rewerty w artykule Pułk Radiotelegraficzny zmusiły mnie do tego, że informację o osobie Jana III Laskowskiego (1895–1928) – kapitana Wojska Polskiego, podoficera Legionów Polskich, oficera płatnik Pułku Radiotelegraficznego, 24 maja 1932 pośmiertnie odznaczonego Krzyżem Niepodległości zamieściłem na stronie ujednoznaczniającej Jan Laskowski. W ocenie inicjatora tej dyskusji, wspomniany oficer nie zasługuje na wzmiankę w artykule poświęconym w jednostce, w której pełnił służbę.
Obaj inicjatorzy nie doceniają roli „bazy danych”, a tym samym pozbawiają się merytorycznych argumentów np. w dyskusji nad usunięciem artykułu Zdzisław Łoziński.
Zapalczywość z jaką bronią ency wspomnianego biogramu dorównuje tylko tej jaką kierują pod moim adresem.
Na tym przykładzie widać pewną niekonsekwencję obu inicjatorów. Gotowi są za wszelką cenę bronić jednego biogramu (nie podnosząc w dyskusji żadnych merytorycznych argumentów), a jednocześnie gotowi są usuwać informacje o innych postaciach. No, ale jeżeli dla jednego z inicjatorów dyskusji te postaci to „wikipedyczne uźródłowione śmieci”.
Apel by rozbudowywać historię poszczególnych jednostek jest jak najbardziej słuszny, ale należy się za to zabrać samemu, a nie apelować o to do innych. Jak widzę ostatnie edycje inicjatora dyskusji sprowadzają się wyłącznie do zmiany pisowni nazw własnych jednostek. Apelujący zapomina przy tym, że historię jednostek tworzyli jej żołnierze.
Na koniec najważniejsze. Inicjator dyskusji napisał, że chodzi o artykuły o jednostkach wojskowych. Więc wyjaśnijmy coś sobie zanim będziemy kontynuować dyskusję o żołnierzach jednostki wojskowej.
W 2013 utworzyłem artykuł 69 Eskadra Towarzysząca. Eskadra nie była jednostką, lecz organicznym pododdziałem 6 Pułku Lotniczego.
To tak, jakbym utworzył artykuł „III batalion 20 Pułku Piechoty w Krakowie” lub „II dywizjon 4 Pułku Artylerii Ciężkiej w Tomaszowie Mazowieckim”.
Czy artykuł powinien być usunięty? --grzes1966 (dyskusja) 17:36, 11 maj 2019 (CEST)
Ostatnie uwagi (spokojnie, jestem po spacerze).
Wydaje mi się, że obecnie grozi nam przerost formy nad treścią, czyli nadmiar grafik w jednym artykule. Zobacz tu: Wołyńska Półbrygada Obrony Narodowej i w innych artykułach. W każdym o jedną mapę za dużo. Którą? Odpowiadam, tę, na której nadmiar znaków taktycznych czyni ją nieczytelną. Doceniam zaangażowanie, ale dostrzegam pewien zasadniczy mankament. Wszystkie powinny były być opracowane w oparciu o mapę z podziałem na okręgi korpusów.
Usunięcie z artykułów o jednostkach wojskowych linków do biogramów może skutkować tym, że biogramy te staną się artykułami bezpańskimi (sierotkami). Nie potrafię ocenić skali tego zagrożenia, ale je dostrzegam. --grzes1966 (dyskusja) 22:04, 11 maj 2019 (CEST)
  • Bardzo bym prosił, by wszyscy wzięli głęboki oddech, a najlepiej przed kontynuowaniem dyskusji poszli na krótki spacer, unikniemy personalnych kłótni :) --Felis domestica (dyskusja) 17:56, 11 maj 2019 (CEST)

Co do meritum, to IMHO "problem" jest dwojaki - w artykułach o (pod)oddziałach i jednostkach wojskowych
1. Sekcja "obsada personalna" jest poprawna merytorycznie i uźródłowiona

Ad. 1 To oczywiście nie problem i wiedzę taką należy w PlWiki zachować, a skoro jest zgromadzona i dotyczy jednostki, to nie rozpraszać jej po dziesiątkach/setkach biogramów (co następuje w przypadku kategorii)

2. Jest za duża, nudna, zawiera osoby nieencyklopedyczne itp.

Ad. 2 Z punktu widzenia czytelnika, który nie szuka konkretnego nazwiska, te listy są faktycznie niezbyt fascynujące ;)
  • Sugestia rozwiązania: wydzielenie sekcji w osobne artykuły. W artykule głównym zostaje absolutne minimum np. wyłącznie dowódcy, a cała reszta, żołnierze, oficerowie itp. lądują w artykule "Obsada personalna jednostki X"; nie ma się tu co przejmować, że "dzielimy artykuły jak mają więcej niż 100 kb" - wydaje mi się, że funkcjonalność takiego rozwiązania jest bardzo wysoka:
    • Wszystkie informacje są zgromadzone razem
    • Są łatwo dostępne (o jedno kliknięcie od głównego artu)
    • Są łatwo edytowalne (można w nieskończoność dodawać obsady z kolejnych lat, ruchy kadrowe itp.) --Felis domestica (dyskusja) 18:19, 11 maj 2019 (CEST)
  • Dla zobrazowania tematu - Dziennik Personalny z 1920 - jak wszystkie numery przerobimy i pozostawimy nazwiska + awanse + przeniesienia w czcionce NT Roman, wielkości 8, da nam pisząc wszystko skrótami 800 stron maszynopisu. 56 000 wierszy - zakładając, że na informacje odnośnie każdego wymienionego oficera zajmuje jedną (większość) lub dwie linijki tekstu.... Każdego oficera możemy wpisać co najmniej dwa razy w artykuły. Czyli ca 100 000 nazwisk w art z jednej tylko pozycji. To jest skala problemu. A mówię tylko o II RP. Dzienników Personalnych jest 17 roczników. Do tego dochodzą nam Dzienniki Rozkazów Wojskowych, Roczniki Oficerskie w liczbie 6 pozycji (każda ca 1000 stron - nazwiska się powtarzają częściowo), listy starszeństwa, rozkazy DOK-ów i wiele innych pozycji. Rozumiem, że wszystko wklejamy do art o jednostkach. Ok, tylko zamienimy artykuły o historii oddziału w listę z nazwiskami. Jeśli do tego art [10] dodamy jeszcze brakujące obsady personalne z lat 1923, 1928 i 1932 plus oficerów rezerwowych z 1934 i ruchy kadrowe z Dzienników Personalnych to owszem będzie to wyłącznie nic nie mówiąca lista i nie ma znaczenia, że uźródłowiona. Częściowe rozwiązanie podobnego problemu znaleziono w artykułach o miejscowościach tworząc kategorię „ludzie związani z..” lub „ludzie urodzeni w...” albo obie jednocześnie, zniknęła sekcja z nazwiskami (ale jest „pod ręką”, nie wyobrażam sobie artykułu o Warszawie lub Krakowie z nazwiskami - wpisując wyłącznie tych z biogramami. Żaden art o miejscowości nie został artykułem bezpańskim. Ale jeśli uznamy, że piszemy wszystko to ok. Gruzin (dyskusja) 08:04, 12 maj 2019 (CEST)
dodajmy tu jeszcze wspomniane funkcje woźnych (osoba nieency - członka Polskich Drużyn Strzeleckich, żołnierza Legionów Polskich, kaprala rezerwy piechoty Wojska Polskiego). Podoficerów i żołnierzy odznaczonych KN, KW, KZ, etc etc ... Gruzin (dyskusja) 10:18, 12 maj 2019 (CEST)
  • Pozwolę sobie dorzucić opinię zdecydowanie bardziej czytelnika (i zupełnie okazjonalnego redaktora). Wydaje się, że wypracowanie jednego standardu jest sensowne, ale zastanawiam się czy realistyczniej nie powinien to być zestaw rekomendacji uwzględniających przecież różne (historia, rola, skala) jednostki wojskowe. Co do samego meritum dyskusji to pełna zgoda, że przesycenie wpisu informacjami osobowymi zdecydowanie utrudnia lekturę i zmniejsza atrakcyjność samych tekstów Zebrus70 (dyskusja) 11:36, 13 maj 2019 (CEST)
Trzeba jednak podkreślić, że zazwyczaj, w większości artykułów sekcje „żołnierze” i „obsada personalna” znajdują się na ich końcu. Między innymi w tym celu zostały te sekcje utworzone – by nie utrudniać czytelnikowi zapoznania się suchą historią jednostki (formowanie, reorganizacje, walki, działalność pokojowa itp). --grzes1966 (dyskusja) 13:34, 13 maj 2019 (CEST)

Rozmawiamy tu o granicach wypisywania w artykułach o jednostkach wojska ciągu nazwisk, niekiedy bez przywiązania do stanowiska, nazwisk żołnierzy niskiego stopnia i nie posiadających biogramów. tylko to jest problemem. Oczywiscie nie jest tak, ze poruszamy się po omacku. Przecież nie tak dawno, w tym miejscu już coś ustaliliśmy. Jestem przekonany, ze zainteresowani to pamiętaja, jedni chca te ustalenia repektować, inny nie. Ustalono np, ze "ostatnim" wymienionym ze względu na funkcję będzie zastępca dowódcy (w zasadzie byłem przeciw, ale uszanowałem werdykt). Nikt jednak nie mówił, ze dojdziemy do referentów i woźnych. Ruchy kadrowe to domena biogramów. Mówimy też spokojnie i w zasadzie bez kontrowersji o potrzebie wypisywania obsady wojennej jednostki, ale... ja już zaczynam się obawiać,z e jesli tak, to dlaczego nie wypisac wszystkich nazwisk walczących zołnierzy. Proszę zobaczyć 1 Pułk Ułanów Krechowieckich i linki w bibliografii do wykazu żołnierzy - tysiące tylko w pułku pancernym. Wracając do referentów w RKU. Od biedy mozna ich upchać. Malutka jednostka na pograniczu encyklopedyczności. Co zrobić z pułkiem gdzie w zasadzie co tydzień jest jakiś "ruch kadrowy". Co zrobić ze współczesnymi jednostkami (brygady) które posiadaja baaardzo rozbudowane sztaby, a moi koledzy ( w zasazdie moich dzieci) już czekają by wrzucić swoje nazwisko do wiki... strach pomyślec. Jedynym wyjściem jest wrócić do wcześniejwszych ustaleń i respektować je. Co Ty na to @Pablo000 - byłeś depozytariuszem tych ustaleń. Bez działań administratorskich sobie nie poradzimy--Kerim44 (dyskusja) 15:31, 14 maj 2019 (CEST)

Jeszcze raz przypominam. Problemem jest konfikt personalny, pomiedzy mną, a inicjatorami dyskusji. W chwili obecnej nie dostrzegam tych zagrożeń, o których wspomniał wyżej Kerim44, a obliczenia poczynione przez Gruzin pominę milczeniem.
Konflikt tlił się od dawna. Obecnie jego zarzewiem są moje edycje w artykułach poświęconych komendom rejonów uzupełnień.
Chcąc „ugasić pożar” w jego zarzewiu przeredagowałem artykuł Komenda Rejonu Uzupełnień Warszawa Miasto I.
Dlaczego ten, a nie inny artykuł? Dlatego, że w trakcie trwania dyskusji był dewastowany przez jednego z adwersarzy.
Co się okazało po przeredogowaniu. Przedstawię to w sposób porównawczy. Jako materiał do porównania wybrałem losowo jeden z artykułów redagowanych przez Kerim44, a dotyczący jednego z batalionów KOP. Wypadło na Batalion KOP „Orany”. Niech będzie.
KRU Warszawa M. I Baon KOP „Orany”
Czy jest jednostką wojskową tak tak
Czy istnieje inny czynik, na podstawie którego możnaby porównywać obie jednostki

(rodzaj broni/służby, organizacja, zadania)

nie nie
liczba nazwisk żołnierzy wprowadzona do artykułu przez autora 9 komendantów

26 pozostałych[2]

6 dowódców

44 pozostałych

sposób przedstawienia nazwisk w jednostce wg okresu jej istnienia wszystkie w latach

1922-1939

wybiórczo z lat

1928, 1934 i 1939

wg pełnionych funkcji wszystkie najważniejsze do szczebla kompanii

oraz najważniejsze w dowództwie baonu

czy można porównać stanowiska etatowe

występujące w PKU / KRU i baonie KOP

wprost nie - inne zadania, inne zakresy obowiązków
pośrednio tak - wg zaszeregowania poszczególnych stanowisk etatowych do stopni bądź dodatków
zaszeregowanie dododatków służbowych w 1926

bez względu na posiadany stopień (jako przykład)

kat. VI B komendant PKU oficerowie na stanowiskach pułkowników
kat. VII B zastępca komendanta PKU oficerowie na stanowiskach podpułkowników i majorów
kat. VIII referent w PKU dowódcy kompanii i oficerowie na stanowiskach kapitanów
--grzes1966 (dyskusja) 22:36, 14 maj 2019 (CEST)
  • Wikipedia jest projektem wspólnym. Jak w każdej społeczności konflikty się zdarzają, więc wypracowano zasady by było ich jak najmniej. Naturalne, że nie opisano wszystkiego, bo projekt się rozwija. Jeśli działania jednej ze stron nie podobają się innej najprostszym rozwiązaniem jest uzgodnienie stanowiska odnośnie konkretnej sprawy i działanie w ramach wypracowanego kompromisu. Jeśli nie udaje się to w wąskim gronie zainteresowanych (lub wcześniejsze ustalenia są niedotrzymywane) sprawę przedstawia się szerszemu gremium. Na zadane pytanie Grzesiowi jaki przyjął system wpisywania nazwisk jeśli chodzi o KRU- odpowiedzi nie było. Dyskusja obecna zainicjowana jest właśnie by konflikt rozwiązać. Ustalmy kogo wpisujemy a kogo nie w art o jednostkach, tym samym zażegnamy spór ciągnący się od dłuższego czasu i wcale początkiem nie jest wpisywanie nazwisk do artykułów o KRU. Ja swoje propozycje przedstawiłem, oczekuję tego samego od innych (szczególnie od drugiej strony sporu), a nie przedstawianie tabelki, która sama w sobie jest ładna ale nie posuwa nas ani o krok do przodu. Ale teraz jest okazja by przekonać do swojej wizji, Grzesiu, jeśli nie mnie czy Kerima, to społeczność a ja się do niej dostosuję. Gruzin (dyskusja) 07:18, 15 maj 2019 (CEST)
  • Koledzy, zmierzajmy do jakiegoś rozwiązania. Pojawiła się propozycja wydzielenia z hasła nazwisk. Większość wypowiedzi dyskutantów, sugeruje jednak okrojenie haseł do encyklopedycznej/właściwej/realnej liczby zamieszonych w niej nazwisk. Sugeruje stworzenie jakieś kryteriów, jakie to miałby by być nazwiska. Może więcej niż jednak propozycja? Upraszczanie całej dyskusji do konfliktu personalnego nie jest rozwiązaniem a jego przedłużaniem. Posuwajmy się do przodu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:59, 15 maj 2019 (CEST)
  • Do tej pory wpisywanie nazwisk opierało się na zrozumieniu "ducha" umowy. Wydawało się, ze militaryści "rozumieją się bez słów". Niestety, okazało się, ze jeden moze zniszczyć całą misterną budowlę. Już nie chce tłumaczyć, ze osobiście nie jestem zainteresowany wypisywaniem nazwisk, a struktur i ewentualnie przy okazji nazwisk. To mój ukłon i krok do tyłu w stosunku do piszących biogramy. Już nie chce wspominać, kto pierwszy zaczał wypisywać pokojową obsadę roku 1928 (dobrze, że łącznie ze stanowiskami - to pokazuje i strukturę jednostki), a pozostali w tym ja milcząco zaakceptowali. Nie zaakceptowano wypisywania samych nazwisk typu: "w 1926 do komendy przybył kapitan X". lub "w 1934 w batalionie strzelców służyli, (10 nazwisk)". Wracajac do słupków - "Rok - stanowisko i nazwisko" (nie wiem po co rubryka "kolejne stanowisko" (a nie poprzednie), ale co mi tam - jesli "ktoś" to potrzebuje -Kerim robi krok do tyłu). Pomyślany jako ewentualne wzbogacenie artykułu i "kolejny ukłon" projekt, zostaje jednak mocno wypatrzony i pisze się obsadę rok po roku, a zdarza się miesiąc po miesiącu (nie nie przesadzam - W:G moze przecież wskazac swoje wpisy). Inna sprawa - epatowanie etatami dowódców kompanii, kapitanów, majorów itd w artykułach o rejonowych komendach uzupenień jest mocno nie na miejscu. Są to dalej niskie, nieencyklopedyczne stopnie (ppor Kerim- dowódca kompanii - etat kapitan, nie jest wymieniony w artykule o jednostce wojskowej. Jego kolega ppor- dca kcz - etat major - też nie. Wystarczy ze wymieniony jest dowódca jednostki)... Oczywiscie ma racje Tokyotown8 i Gruzin, ze koniec historyjek, należy wrócić do teraźniejszości i po raz n-ty umówić się na rozwiązanie sprawy. Jesli kerimowych nazwisk w artykułach o jednostkach wojska jest zbyt dużo, należy wyrzucić je tak jak te z problematycznym i nie do zaakceptowania masowym wypisem nazwisk referentów i woźnych w artykułach o RKU. Sposób ten już wylewał się na wieksze jednostki. Dzięki administratorowi zatrzymany. Strach pomyślec co byłoby we współczesnych brygadach OT--Kerim44 (dyskusja) 10:29, 18 maj 2019 (CEST)
głos - Propozycja Gruzina jest do zaakceptowania.
Poszerzenie jej o sugestie, by nadal wstawiać nazwiska zołnierzy pełniących służbę w jednostce, a posiadających biogram nie jest kontrowersyjna, a zaproponowana przez Gruzina kolejna kategoria też pozwoli pogrupowac opdowiednio żołnierzy wg miejsca pełnienia służby i nie będzie w konflikcie z pierwszą.
Osobne artykuły typu obsada etatowa jednostki X - to pomysł wzbogacjący wikipedię. Troche, co prawda, przybliży go do środowisk genealogicznych, ale co w tym złego. To jednak raczej temat na inną dyskusje - encyklopedycznosci tegoż artykułu. Na ten moment wyobrażam sobie artykuł: "Obsada personalna 1 pułku ułanów krechowieckich (pancernego)", ale nie specjalnie widze encyklopedycznośc: Obsada personalna WKU szczecin na pzrestrzeni dziejów (1945-2019) lub RKU Warszawa I ( w olbrzymiej cześci pzrecież pokojowa)--Kerim44 (dyskusja) 10:29, 18 maj 2019 (CEST)
    • Propozycje
  • dowódcy
  • kawalerowie VM (żołnierze którzy otrzymali odznaczenie w czasie służby w danej jednostce)
  • obsada personalna - marzec 1939 i wojenna z podaniem funkcji
  • sekcja oficerowie (wyłącznie oficerowie posiadający biogramy, do czasu powstania kategorii "żołnierze związani z")
  • nie wpisujemy ruchów kadrowych, nie tworzymy minibiogramów (na to miejsce jest w biogramach)

Gruzin (dyskusja) 09:17, 19 maj 2019 (CEST)

Wydaje się, ze w/w propozycja zawiera w sobie wszystkie rozwiązania zaproponowane przez uczestników dyskusji. Mimo wszystko to temat niszowy, z ograniczoną liczbą edytujących i tłumów nie należy sie spodziewać. Jedna uwaga - tzw sekcja oficerowie moze rozszerzyć się do "i podoficerowie" i moze zawierac również nazwiska np podoficerów pułku, którzy posiadają biogramy. Sekcja ta nie powinna dublować nazwisk wymienionych w innych sekcjach(np żołnierze odznaczeni VM). Myślę, ze to jedynie uwaga porzadkowa, niekontrowersyjna--Kerim44 (dyskusja) 09:28, 20 maj 2019 (CEST)
  • Dobre podejście! Zebrus70 (dyskusja) 12:46, 21 maj 2019 (CEST)
  • To i ja przedstawię swój punkt widzenia. Co prawda popełniłem kilka biogramów oficerów, ale jestem tutaj, czytając mych przedmówców, zaledwie początkującym, więc piszę z "pewną dozą nieśmiałości". Ja osobiście chciałbym znajdować na wikipedii dane o strukturach, obsadach i oficerach. Mogą to być bowiem wiadomości przydatne do tworzenia kolejnych artykułów, w tym biogramów. Wielu oficerów dziś nie ency, ma spore szanse stać się ency (mam informacje, że posiadali np. VM lub zasłużyli się czymś innym, ale nie mam na to pewnych źródeł, które być może mają inni). Inną sprawą jest czy powinny te dane być zamieszczane w artykułach o samych jednostkach - chyba faktycznie zbyt rozciąga to artykuł i gubi jego główne przesłanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, że można to wyrzucić z art. i zrobić odnośnik do powiązanego z nim art. o strukturze i obsadzie danego oddziału - to myślę, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. A co do wykazywanej obsady jednostek wojskowych to uważam, że d-cy pułków, ich z-cy powinni być w niej wymieniani.--Szczur14pp (dyskusja) 19:05, 22 maj 2019 (CEST)
  • Jeśli dojdziecie do konsensusu, proponuję abyście stworzyli jakiś dokument z zasadami, czy też zaleceniami edycyjnymi omawiającymi całość zagadnień redakcyjnych dla artykułów o jednostkach wojskowych. --Matrek (dyskusja) 19:59, 22 maj 2019 (CEST)
  • Jestem za. Zaczynajmy to (liczba mnoga tym niemniej wiadomo kto odwali całą robotę :)) ubierać w słowa, które da się zamieścić w zasadach edycyjnych. Jestem za każdą propozycją, która ukróci wojny edycyjne.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:35, 23 maj 2019 (CEST)
  • Czas odpowiednio długi - jasne ze trzeba kończyć. Piszący biogramy chcieliby, być moze i bezwiednie, zrobić z artykułów o jednostkach wojska "bazę danych". To niebezpieczna droga i nieencyklopedyczna. Jednak dla poszanowania wcześniejszych ustaleń (napisałem o tym wyżej) wypisywanie stanowisk zastępców dowódców (dla precyzji podam - etatowych zastępców) było wynegocjowane i dotyczyło pułków II RP (potem rozlało się na bataliony i instytucje. Wydaje się, ze na "pułkowy" przypadek powołuje się Szczur. Jesli jednak mówimy o wszystkich jednostkach, w tym jednostkach po 1939 (LWP, a szczególnie współczesne III RP) moze zrobić sie z tego za jakiś czas kociokwik. 5 zastępców x srednia kadencja 2-3 lata - 30 lat w LWP = 50- 70 nazwisk w słupku. Do tego kilkanaście lat w III RP ze zmienną liczbą zastepców z dość skomplikowanym rozdziałem kto kiedy był a kto nie był zastępcą (szef sztabu, szef szkolenia). Setka nie wyjęta. Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze nie udało się dotrzymać umowy i potrzebne jest ustalenie zasad tu i teraz --Kerim44 (dyskusja) 19:10, 23 maj 2019 (CEST)
  • Podczas dyskusji okazało się, że większość jest zgodna co do pomniejszenia ilości nazwisk w artykułach o jednostkach wojskowych i innych jednostkach organizacyjnych wojska uznanych za encyklopedyczne. Dotyczy to w zasadzie jednostek okresu II Rzeczypospolitej. W innych okresach i artykułach o jw. innych armii problem nadmiaru nazwisk w tym momencie nie występuje, jednakże zasada powinna obejmować również te jw.

Reasumując, jako zasadę edycyjna wpiszemy: Do sekcji artykułu o JW wpisujemy tylko

  • dowódców jednostek
  • kawalerów VM (żołnierze którzy otrzymali odznaczenie w czasie służby w danej jednostce)
  • obsadę personalną - marzec 1939 i obsady wojenne z podaniem funkcji
  • sekcja żołnierze (wyłącznie żołnierze posiadający biogramy, do czasu powstania kategorii "żołnierze związani z")
  • nie wpisujemy ruchów kadrowych,
  • minibiogramy - wyłącznie dla żołnierzy potencjalnie encyklopedycznych z poszanowaniem pełnych zasad uźródłowienia,

ponadto w artykułach o jednostkach wojskowych okresu II RP

  • etatowych zastępców dowódcy
    • Dyskusja wykazała też konieczność wypracowania kolejnych zasad dotyczących tworzenia artykułów o jednostkach wojskowych. Godnym uwagi jest pomysł przeniesienia obsady personalnej do innego - osobnego artykułu. Warto rozpocząć dyskusję na temat encyklopedyczności tego typu artykułów, a co za tym idzie stopnia ich szczegółowości. Wydaje się, że nikt nie będzie kwestionował encyklopedyczności artykułu typu:

Obsada personalna 10 pułku piechoty (II RP), ale obsada niższego szczebla np  „Obsada strażnicy KOP Wiżajny” raczej nie wchodzi w grę. Na pewno nie każdy „pokojowy” oficer np. II RP musi znaleźć się w tej nowej wyliczance.

W przypadku powstawania tego typu art. w artykule zasadniczym należałoby pozostawić tylko wykaz dowódców jednostki.Gruzin (dyskusja) 06:32, 25 maj 2019 (CEST)

Podczas dyskusji okazało się, że większość jest zgodna (...). Kto, kiedy i w jaki sposób stwierdził ową większość?
Co to znaczy inne jednostki organizacyjne wojska uznane za encyklopedyczne? Kto, kiedy i gdzie określił, jakie jednostki organizacyjne są ency, a jakie nie?
Nie ma „minibiogramów”. Są przypisy. Określenie „minibiogramy” wprowadził jeden Wikipedysta, i tylko on domaga się ich ograniczenia.
Jest mowa o zaleceniu obejmującym wszystkie artykuły, a nadal pokutuje spojrzenie poprzez jednostki Wojska Polskiego i to te istniejące w marcu 1939.
Dlaczego akurat pokojowa obsada z marca 1939?
Co z jednostkami, które zostały zlikwidowane przed marcem 1939?
Co z jednostkami, które zostały utworzone po marcu 1939?
Co z obsadami baonów KOP z czerwca 1939, które są już wpisane?
Dlaczego wyłącznie „sekcja oficerowie”? Było już wspomniane, że w artykułach figurują także podoficerowie i szeregowcy, mający biogramy na Wiki.
Kto, kiedy i gdzie zdecydował, że mają być utworzone kategorie „żołnierze związani z”?
Nie ma odrębnych artykułów zawierających wykazy żołnierzy (obsady personalne). To są listy.
Omawiane tu kwestie list nie mogą być niezgodne z Zasadami tworzenia list.
Powyższe dotyczy także list tworzonych w artykułach.
--grzes1966 (dyskusja) 15:16, 25 maj 2019 (CEST)

@Gruzin - wydaje się, że właściwie oceniłeś oczekiwania dyskutujących i proponujących konstruktywne rozwiązania pozbycia się natłoku nazwisk żołnierzy niskich szarż w artykułach o jednostkach wojska - szczególnie tych z okresu pokojowego. Istnieje konieczność precyzowania zaleceń i zasad na piśmie, a wybrana droga "małych kroków" jest do zaakceptowania. Sądzę, ze przyjdzie czas na kolejne zapisy. Rozmydlanie tematu jest zbędne. Co do osobnych artykułów dotyczących li tylko obsady etatowej – korzystając z pomocy pomysłodawcy, a i uczestnika siostrzanego -marynistycznego projektu, uda się nam stworzyć "wzór" i oddać go pod osąd społeczności wiki. Rzeczywiście szczebel pułku może tu być granicznym. --Kerim44 (dyskusja) 22:20, 25 maj 2019 (CEST)

Sądzę, że należało zaufać osobie bezstronnej (Felis domestica) i w pierwszej kolejności odpowiedzieć na postawione przez nią pytania.
Felis domestica użyła określenia „sekcja «obsada personalna»”, ale wszyscy wiemy, że chodzi o sekcję „żołnierze” (pułku, batalionu, dywizjonu itd.) zawierającą zarówno wykazy kadry dowódczej, jak i kawalerów VM, a także obsady personalne (pokojowe i wojenne) oraz żołnierzy nie wymienionych wyżej, a mających swoje biogramy na Wiki. Dla uproszczenia nazywajmy ją dalej „sekcją personalną”.
Uważam że „sekcja personalna” jest poprawna merytorycznie i uźródłowiona
Uważam, że „sekcja personalna” jest za duża, nudna, zawiera osoby nieencyklopedyczne itp.
  • ???
Jeżeli opcja 1 zyska większość, dalszą dyskusję należy na tym etapie uważać za bezprzedmiotową.
Jeżeli większość opowie się za opcją 2, należy przejść do głosowania nad rozwiązaniem zaproponowanym przez Felis domestica, a mianowicie utworzeniem odrębnych od artykułów zatytułowanych „Jednostka wojskowa X” list zatytułowanych „Żołnierze jednostki wojskowej X” (nazwa robocza).
Utworzenie list zatytułowanych „Żołnierze jednostki wojskowej X”, moim zdaniem, wyklucza tworzenie odrębnych kategorii „Żołnierze związani z jednostką wojską X”.
Rodzi sie jednak pytanie, kiedy zachować listę w artykule, a kiedy utworzyć samoistną listę.
Wydawać by się mogło, że chodzi o zachowanie proporcji pomiędzy „sekcją personalną”, a pozostałą częścią artykułu, ale nie jest to stan trwały. Dziś „sekcja personalna” może swoją objętością przytłaczać pozostałą część artykułu, ale jutro, za tydzień, za miesiąc ... te proporcje mogą ulec zmianie.
Pojawia się za tym pytanie drugie. Kto i kiedy ma decydować o tym, czy listę zachować w artykule, czy też nie?
Pytanie trzecie staje się oczywiste. Kto, kiedy i dlaczego ma ingerować w zawartość listy, dobór i sposób prezentowania zawartych w nich danych?
Pytanie czwarte. Czy utworzyć odrębną listę „Żołnierze jednostki wojskowej X”, ale w artykule „Jednostka wojskowa X” zachować wykaz kadry dowódczej, czy też nie?
Odpowiadam. Moim zdaniem, w wypadku utworzenia listy „Żołnierze jednostki wojskowej X”, powinny się w niej znaleść także wykazy kadry dowódczej. Na tym etapie dyskusji zwalniam się od obowiązku wyjaśnienia, dlaczego tak uważam?
Cały czas posługuję się nazwą „Jednostka wojskowa”, i nie bez kozery.
Albo ma to być zasada obowiązująca tu i teraz, konkretnego Wikipedysty i konkretnych edycji dokonanych przez niego, albo zasada (zalecenie) uniwerslane, obowiązująca wszystkich Wikipedystów i dotycząca wszystkich jednostek wojskowych, istniejących obecnie i tych historycznych, z uzględniem ich wielkości, charakteru, przeznaczenia, czy w końcu okresu, w jakim istniały. --grzes1966 (dyskusja) 22:25, 25 maj 2019 (CEST)
  • wpis obliczony na rozmydlanie dyskusji. Stwierdzenia o oczywistej oczywistości (nikt nie broni używać określenia "Jednostka wojskowa" w stosunku do "jednostki wojskowej"); Dlaczego wyłącznie „sekcja oficerowie”? Było już wspomniane, że w artykułach figurują także podoficerowie i szeregowcy, mający biogramy na Wiki. - Gruzin w swoich propozycjach pisze o sekcji "żołnierze" - gdzie jest problem ; Kto zdecydował o tworzeniu kategorii?. A kto zabronił tworzyć kategorie? Co z... nie tam jest problem i nie ma co rozwiązywac spraw które rozwiązane są. itd itp. Żeby jednak znaleźć coś pozytywnego - można oczywiście utworzyć definicję "minibiogramu" dla tych co tego określenia nie rozumieją. Czy są inne konstruktywne propozycje? Nie, nie ma --Kerim44 (dyskusja) 20:03, 27 maj 2019 (CEST)
  • Sądzę, że zaproponowane zmiany nie są kontrowersyjne a mają na celu wzięcie w ramy i ustalenie kogo wpisujemy w art o jednostkach wojskowych (można dodawać formacjach, zakładach etc, ale każdy z nas wie o co chodzi). Zawsze później możemy dodać/ująć jakiś punkt, gdy sytuacja się zmieni. Jednak, gdy nie ustalimy tu i teraz zasad - powrócimy do wojen edycyjnych, które tylko chwilowo (na czas dyskusji - zgodnie z „duchem Wikipedii”) - zostały zawieszone.
Na tym etapie nie zajmował bym się sprawą tworzenia lub nie nowych art z obsadą personalną - to zadanie na najbliższy czas i dyskusję nad szczegółami, a myślę, że to otwiera nam nowe i bardzo ciekawe możliwości. Gruzin (dyskusja) 10:36, 26 maj 2019 (CEST)
  • Dziękuję za uwzględnienie moich sugestii odnośnie pozostawienia w artykułach nazwisk dowódców i ich etatowych zastępców. Optowałbym jednocześnie za stworzeniem powiązanych artykułów ze strukturą i obsadą jednostek--Szczur14pp (dyskusja) 11:17, 26 maj 2019 (CEST)
    • Uważam, że możemy uznać temat za zakończony. Oczywiście mając na uwadze głos Grzesia, który nie zgadza się na żadne regulacje w tej sprawie. Gruzin (dyskusja) 05:37, 28 maj 2019 (CEST)

Obserwując dyskusję uważam propozycję Gruzina za słuszną. Jurek281 (dyskusja) 10:32, 28 maj 2019 (CEST)

  • Tak jak pisze Gruzin. Należy wpisać zaproponowane zasady do "Standardy artykułów/jednostka wojskowa". Te b. stare standardy przewidywały wypisanie do artykułów tylko dowództwa. Teraz wręcz rozszerzamy możliwości. Jak uczy życie, brak uregulowań powoduje wojny edycyjne w nawet najprostszych do rozwiązania kwestiach--Kerim44 (dyskusja) 10:53, 31 maj 2019 (CEST)

Głosowanie

Sądzę, że już czas dokonać podsumowania, mam nadzieję, że czas potrzebny na poznanie punktu widzenia każdego z uczestników dyskusji oraz proponowanych zmian był wystarczający. Zmierzajmy do jakiś końcowych ustaleń. Podsumowując, jako zasadę edycyjna wpiszemy: Do sekcji artykułu o JW wpisujemy tylko

  • dowódców jednostek
  • kawalerów VM (żołnierze którzy otrzymali odznaczenie w czasie służby w danej jednostce)
  • obsadę personalną - marzec 1939 i obsady wojenne z podaniem funkcji
  • sekcja żołnierze (wyłącznie żołnierze posiadający biogramy, do czasu powstania kategorii "żołnierze związani z")
  • nie wpisujemy ruchów kadrowych,
  • minibiogramy - wyłącznie dla żołnierzy potencjalnie encyklopedycznych z poszanowaniem pełnych zasad uźródłowienia,

ponadto w artykułach o jednostkach wojskowych okresu II RP

  • etatowych zastępców dowódcy

Proszę o głosy popierające lub sprzeciwiające się takiemu rozwiązaniu-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 7 cze 2019 (CEST).P.S. Dodam jeszcze, że może 10 dni będzie wystarczającym okresem do zakończenia głosowania-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:42, 7 cze 2019 (CEST)

  •  Przeciw, proponowane zasady są skrajnie polonocentryczne, i dalej nakierowane na okolice II WŚ. Powinny być napisane uniwersalnie i ponadczasowo, żeby dało się je zastosować do każdego państwa i czasu. Zatem nie VM, tylko jakoś zdefiniowane najwyższe odznaczenia danego państwa, z uwzględnieniem specyfiki (na przykład odrębnych systemów odznaczeń dla oficerów i szeregowych), nie marzec 1939 tylko coś typu "okres przed każdą wystarczająco dużą wojną" (z rozsądnym zastanowieniem, bo bywają państwa dziesiątkami lat trwające w takim stanie, np. Indie i Pakistan), itd. itp. Gżdacz (dyskusja) 06:33, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Przeciw --grzes1966 (dyskusja) 20:07, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za odnośnie uwag - wystarczy dopisać - analogicznie do innych państw, zachowując specyfikę etc. Poza tym, wojny edycyjne trwają chyba wyłącznie w artach o polskich jednostkach i czas z tym skońćzyć Gruzin (dyskusja) 07:49, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Niechaj tak będzie, uważam to za sensowne wyjście--Szczur14pp (dyskusja) 13:42, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Toporny (dyskusja) 16:07, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Zebrus70 (dyskusja) 16:41, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Jak najbardziej za--Kerim44 (dyskusja) 16:43, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Głównym a właściwie jedynym powodem jest okazja do uregulowania zasada, które mam nadzieję, iż zakończą wojny edycyjne. Tak dalej nie może być. Uważam, że wszystkim, bez względu jak głosującym, będzie lepiej się edytowała, bez ryzyka (lub mocno ograniczonego), marnotrawienia czasu na bezsensowne wojny edycyjne.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:39, 8 cze 2019 (CEST)
  •  Za Jurek281 (dyskusja) 11:19, 9 cze 2019 (CEST)
  •  Za Dla porządku – niech będzie. Zala (dyskusja) 11:31, 10 cze 2019 (CEST)
  •  Za Smat (dyskusja) 14:27, 10 cze 2019 (CEST)
  •  Za Qzior (dyskusja) 14:34, 10 cze 2019 (CEST)

Rozumiem, ze procedura zakończona i przegłosowaną pozytywnie propozycję można wprowadzać w życie...--Kerim44 (dyskusja) 12:01, 21 lip 2019 (CEST)

Krzyż Walecznych

Hej;) Przepraszam, jeśli pytam o coś oczywistego, ale jestem zupełnie zielony w kwestii orderów. Chcę stworzyć biogram pilota, który poległ we wrześniu 1939 roku podczas misji bojowej. W Księdze lotników polskich poległych, zmarłych i zaginionych w latach 1939-1946 tom I autorstwa Huberta Kazimierza Kujawy znalazłem informację, że "odznaczony został pośmiertnie Krzyżem Walecznych (Dz.U.R.P. nr 5/47)". No i właśnie... Przekopałem Dzienniki Ustaw z 1947 roku - nie ma w nich informacji o orderach. Przekopałem Monitor Polski z 1947 roku - także bezskutecznie (znaczy tam są nadania orderów, ale nie udało mi się odnaleźć tej postaci mimo wnikliwych poszukiwań). Oczywiście szukałem na stronach sejmowych [11], czyli w tym przypadku dotyczy to dokumentów tzw. Polski Ludowej. W związku z tym mam pytanie: kto mógł nadać w 1947 roku KW? Czy Rząd Emigracyjny nadawał jeszcze te ordery? Czy możliwe było nadanie KW przez dowództwo (LWP czy WP na uchodźstwie) bez śladu w Dz.U. czy Monitorze? Zala (dyskusja) 12:01, 26 maj 2019 (CEST)

  • Jeśli nadany przez władze na uchodźstwie (były nadawane), wtedy w kraju w dziennikach ustaw czy monitorze nie będzie figurował. Kujawa jest dobrym źródłem (można jeszcze sprawdzić w drugim wydaniu) a jeśli do tego powołuje się na Dziennik Ustaw nie można podważyć tej informacji i na podstawie Kujawy a nie Dziennika Ustaw wpisać KW. Gruzin (dyskusja) 12:23, 26 maj 2019 (CEST)
    No powołam się, jednak zastanawiający jest fakt, że na stronie [12], gdzie wg zamieszczonych tam informacji jest KOMPLETNE repozytorium Dz.U. emigracyjnego rządu RP, nie ma takiego numeru jak 5/1947... Więc ktoś tu gdzieś się myli. Zala (dyskusja) 08:45, 27 maj 2019 (CEST)
Piszą wszystkie, czy na pewno w 1947 były tylko dwa numery? A 1946 nie ma wcale, nic nie wydali? Powołaj się na Kujawę, nie my recenzenci naukowców. Gruzin (dyskusja) 09:29, 27 maj 2019 (CEST)
Tu nie chodzi o recenzowanie, ale o dojście do konkluzji: w jakim miejscu publikowane były postanowienia o nadaniu odznaczeń? Przejrzałem wojenne roczniki Dzienników Ustaw z 1944 i 1945 roku. I w żadnym NIE MA informacji o nadaniach KW, a nie wierzę, by w 1944 roku takich nadań najpowszechniejszego chyba odznaczenia nie było. W związku z tym to "Dz.U.R.P. nr 5/47" moim zdaniem to nie dziennik ustaw. Tylko co ten skrót może oznaczać? Zala (dyskusja) 12:00, 27 maj 2019 (CEST)
Więc inaczej. Za II RP, informację o nadaniu KW znajdziemy w Dziennikach Personalnych, nie wiem czy są w Dz.U. bo nie sprawdzałem. Zakładając, że na uchodźstwie robili podobnie (czemu niby miało by być inaczej) więc tam należy szukać. Powinno to być to - Dz.Pers.Ministerstwa Obrony Narodowej nr 5/47 z dn.31.10.1947 r. Gruzin (dyskusja) 12:33, 27 maj 2019 (CEST)
Tak, to tu. Dzięki Ci @Gruzin za pomoc. Szkoda tylko, że nie ma tego nigdzie w necie... Zala (dyskusja) 13:17, 27 maj 2019 (CEST)

Przebijalność

Czy ktoś znający się trochę na przebijalności może spojrzeć na to zgłoszenie? Ciacho5 (dyskusja) 13:54, 28 maj 2019 (CEST)

  • Sprawdziłem. Podawana wartość przebijalności dla pocisku kumulacyjnego jest jak najbardziej prawidłowa. W przypadku armat gwintowanych gdzie pocisk po wystrzeleniu szybko wiruje trudno jest uzyskać dużą przebijalność. Szybkie wirowanie pocisku rozprasza strumień kumulacyjny. Toporny (dyskusja) 16:59, 28 maj 2019 (CEST)
    • tak jak wyżej co do zasady. Przebijalność pocisku kumulacyjnego zależy od niego samego, mniej od armaty. Strumień kumulacyjny wyzwala się z chwila zetknięcia pancerza z pociskiem. Czy ruch wirowy ma tu jakieś znaczenie? Być może minimalne. Czy występuje tu jakieś rozpraszanie? To oczywiście sprawa na inną dyskusję dla "bronioznawców"--Kerim44 (dyskusja) 11:03, 31 maj 2019 (CEST)

Leopard 2

Spójrzcie "czołgiści" co tam wyprawia Dawid.Kalka. Zmienia dane, sugeruje, że czołg stworzonow 1979 (wg en-Wiki wtedy przyjęto na uzbrojenie). Dodał historię ciągnącą się z czasów II wojny..... Ciacho5 (dyskusja) 20:43, 12 cze 2019 (CEST)

Prezidentas Smetona

Czy nie powinno tam być jakiegoś skrótowca typu ORP czy USS? Czy ktoś wie, jak tytułować litewskie okręty? @Tokyotown8, @Matrek, @Zala. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 16 lip 2019 (CEST)

Nie ma takiego skrótu - okręty miały tylko skrót swojej funkcji np. P - okręt patrolowy, a po nim numer kolejny, ale były to raczej nazwy taktyczne. Także obecnie nie ma takich skrótów, tak to wynika ze strony litewskiej Marynarki wojennej Oficjalne dane dot. litewskiej Marynarki Wojennej. Smat (dyskusja) 17:46, 16 lip 2019 (CEST)

Potwierdzam, brak skrótowca Zala (dyskusja) 21:04, 16 lip 2019 (CEST)

Do psrawdzenia

Proszę o spojrzenie na wkład użytkownika @Pepezeta72. Po tym, jak wprowadził Wojska Przeciwlotnicze Marynarki Wojennej mam trochę mniejsze zaufanie. Podaje szczątkowe dane, brak z kolei najważniejszych informacji (moc radaru, wielkość/rodzaj anteny, kaliber). Zestawem artyleryjskim nazywa radar z oprogramowaniem (może i za źródłem, ale nadal mam wątpliwości). I tak dalej. Kilka błędów na kilkadziesiąt edycji nie dyskwalifikuje, ale kilka głupot (jeśli są) mogą skłaniać do zastanowienia. Ciacho5 (dyskusja) 15:45, 26 sie 2019 (CEST)

  • Witam! Komentarz najprawdopodobniej odnosi sie do artykulu Blenda. Rzeczywiscie "Wojska Obrony Przeciwlotniczej Marynarki Wojennej" nie jest zbyt fortunną nazwą. Skopiowalem ze strony http://blmw.wp.mil.pl/pl/1_64.html i tak zostało... Blenda nie jest radarem. Pozdrawiam

Kolejna partia zdjęć z NAC – tym razem głównie PSZ na Zachodzie

Drodzy, na commons właśnie wgrano kolejną partię zdjęć z NAC – blisko 2400 fotografii. Zdecydowana większość o tematyce wojskowej, głównie przedstawiające Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie. Zachęcam zarówno do kategoryzacji zdjęć, jak i do ich wykorzystywania w hasłach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:45, 12 cze 2019 (CEST)

Troche zajmie skategoryzowanie tego. Ale fajnie ze mamy te zdjecia. --Matrek (dyskusja) 19:48, 26 sie 2019 (CEST)
Po przejrzeniu kilku stron i skategoryzowaniu kilku plików, mam jednak wrażenie, że to głównie zdjęcia Niemców. --Matrek (dyskusja) 20:15, 26 sie 2019 (CEST)

Dopiero zauważyłem - dużo dobrych "polskich" zdjęć. Wojskowe skategoryzuję. Tymczasowo wstawię jako galerie do artykułów ogólnych - potem przeniosę do szczegółowych--Kerim44 (dyskusja) 01:55, 27 sie 2019 (CEST)

Pisownia nazw stopni wojskowych

Jak zapisujemy w tekście, wewnątrz zdania, stopnie wojskowe? Z dużej czy z małej litery? Czy w obu przypadkach – pełnej nazwy i skrótu? Czy w przypadku stopni wojskowych innych krajów jest identycznie, czy zapisując stopnie innych krajów, trzeba posługiwać się ich regułami w tym względzie, o ile są inne? --Matrek (dyskusja) 18:11, 5 wrz 2019 (CEST)

  • AFAIK, nie ma powodu by pisać dużą literą, to rzeczowniki pospolite; w przypadku wyrazów obcojęzycznych w tekście polskim obowiązują zasady ortografii polskiej, czyli też małą; natomiast należałoby je wyróżnić kursywą: korvettenkapitän Gunther Prien. Jedynym powodem, by robić inaczej byłby bardzo ugruntowany uzus w literaturze polskiej, ale takowego nie kojarzę (oczywiście, może to być moje niedokształcenie) --Felis domestica (dyskusja) 23:27, 5 wrz 2019 (CEST)
    A jest wyraźna zasada że zapisujemy kursywą? --Matrek (dyskusja) 03:20, 6 wrz 2019 (CEST)
    Poradnie językowe, za Wolańskim, są dość zgodne, by wyrazy obcojęzyczne nieprzyswojone w języku polskim wyróżniać kursywą. Trzymając się przykładów niemieckich, „führera” jako mocno już zakorzenionego zostawiłbym prosto, ale „korvettenkapitän” jest raczej nieprzyswojony.--Felis domestica (dyskusja) 07:51, 6 wrz 2019 (CEST)
    Dziękuję. --Matrek (dyskusja) 07:02, 10 wrz 2019 (CEST)

Infobox żołnierz

Problem 1. Ten infobox zmusza do zadeklarowania jako parametr rodzaju sił zbrojnych. Rzecz w tym że dopuszcza jedynie cztery predefiniowane parametry:

rodzaj wojsk
parametr określający kolorowanie szablonu, można wpisać: lądowe, lotnictwo, marynarka lub paramilitarny
lądowe – żołnierze wchodzący w skład wszelkich oddziałów piechoty, kawalerii, artylerii itp
lotnictwo – żołnierze wchodzący w skład sił powietrznych
marynarka – żołnierze wchodzący w skład marynarki
paramilitarne – oficerowie i funkcjonariusze innych służb mundurowych niewchodzących w skład sił zbrojnych (policja, straż graniczna, straż celna itp.)

Nie uwzględnia natomiast nowo powstających w różnych krajach rodzajów sił zbrojnych.Wojska cybernetyczne, czy wojska kosmiczne. Ba, nawet w Polsce mamy dwa nowe rodzaje sił zbrojnych, których nie uwzględnia techniczna strona infoboksu - Wojska Specjalne i WOT. Nie można ich przyporządkować do żadnej kategorii, a wiec infoboks ujawni błąd techniczny przy próbie jego wywołania w takim przypadku. A wszyscy zdajemy sobie chyba sprawę z tego, że jest kwestią czasu jedynie gdy zaczną pojawiać się artykuły na temat żołnierzy tych nie uwzględnionych rodzajów sił zbrojnych.

Problem 2. Problem jest tez z innym parametrem:

siły zbrojne
nazwa armii w której służył

Tymczasem po wywołaniu mamy efekt na przykład taki: "Siły zbrojne: United States Army" - jak w przykładzie dokumentacji szablonu. Na pewno o to chodziło? Nie wiem na jakim forum ustalono treść i skład tego infoboksu, ale chyba nie chodziło o wojska lądowe jedynie prawda? Armia to dziś już raczej jedynie wojska lądowe, a nie staroświeckie, czy wręcz archaiczne już dziś ogólne pojęcie całości sił zbrojnych. Tym bardziej że etykieta - wbrew przykładowi - mówi o ogóle sił zbrojnych, a nie o jakimś ich rodzaju (siły zbrojne to ogół wojska danego kraju, a nie jedynie jeden z rodzajów jego sił zbrojnych). Jeśli zaś chodziło o nieszczęśliwie sformułowany opis armii jako ogól sił zbrojnych, to co z rodzajami sił zbrojnych? Jeśli piszę artykuł o oficerze Kriegsmarine, to mam wstawić tu Wehrmacht, a nie Kriegsmarine? Słowem, etykieta infoboksu mówi o ogóle sił zbrojnych, opis parametru i przykład mówi o wojskach lądowych jedynie, zaas trzymając się ściśle etykiety, nie ma miejsca na wpisanie rodzaju sił zbrojnych, który w tym przypadku jest ważniejszy moim zdaniem, niż nazwa sił zbrojnych. Napisałem już jakąś liczbę notek biograficznych, ale dopiero teraz uświadomiłem sobie, że trzymając się ściśle widocznej w artykule etykiety infoboksu, muszę wpisać niefortunny - czy wręcz dość absurdalny w przypadku dowódcy okrętu - Wehrmacht zamiast Kriegsmarine, bo Kriegsmarine to rodzaj sił zbrojnych a nie siły zbrojne.


Problem 3. Drugorzedny

późniejsza praca
miejsce / rodzaj pracy po zakończeniu służby

Czy ten parametr na pewno jest potrzebny? To infoboks żołnierza, a nie cywila. Jeśłi nawet późniejsza praca po zakończeniu służby wojskowej i przejscu w stan cywilny jest enyklopedyczna w jakimś konkretnym przypadku, to czy jest na to miejsce w infoboksie żołnierz? --Matrek (dyskusja) 07:02, 10 wrz 2019 (CEST)

  • Przy okazji może pomyślcie, do jakiego "koloru" kwalifikować partyzantów. Lądowe? Paramilitarne? Ciacho5 (dyskusja) 11:18, 10 wrz 2019 (CEST)

Ponownie stopnie wojskowe

Piszę własnie notę biograficzną Gerharda Bigalka, oficera Kriegsmarine. Zginął wraz z okrętem 17 lipca 1942 roku. Został awansowany pośmiertnie do stopnia Korvettenkapitäna 5 kwietnia 1945 roku jednak ze skutkiem wstecznym od 1 lipca 1942 roku "5.4.45 effective 1.7.42". Jak w myśl przyjętych zasad zapisujemy jego stopień w infoboksie? Źródło "Rainer Busch, Hans-Joachim Roll: German U-Boat Commanders of World War II. A Biographical Dictionary" konsekwentnie uznaje stopnie nadane pośmiertnie, i tytułuje wszystkich ponad 1000 dowódców najwyższym uzyskanym stopniem. --Matrek (dyskusja) 23:56, 26 sie 2019 (CEST)

Pod pewnymi warunkami powinniśmy przyjąć zasady które uznają stopnie pośmiertne Gruzin (dyskusja) 14:28, 30 sie 2019 (CEST)
Pod jakimi "pewnymi" warunkami? --Matrek (dyskusja) 06:50, 31 sie 2019 (CEST)
  • Ja bym się trzymał tego co jest. Bigalsk zginął jako Kapitanleutnant. Awans ze skutkiem wstecznym nie miał dla niego żadnego znaczenia - jedyny realny efekt, jaki to mogło mieć, to że jego spadkobiercom naliczali nieco wyższą rentę po nim i może dostali jakieś wyrównanie. Skomplikujemy sobie życie wprowadzając dodatkowe zasady (ten był pośmiertnie ze skutkiem wstecznym, a ten nie itp. itd.). Szczegółowe dane w treści biogramu, infobox uproszczone--Felis domestica (dyskusja) 09:40, 31 sie 2019 (CEST)
    Miał za to znaczenie dla prawa. Bo zgodnie z niemieckim prawem, od 1 lipca 1942 roku - a więc jeszcze za jego życia - był Korvettenkapitänem. Także kompletny słownik niemieckich dowódców, którym się posługuję uznaje go za tego ostatniego. --Matrek (dyskusja) 14:04, 31 sie 2019 (CEST)
    Zgadza się, nawet powyżej wypisałem już możliwe skutki prawne, wypływające z takiego awansu. Tyle, że bez znaczenia dla imć Bigalka jako takiego :D --Felis domestica (dyskusja) 17:59, 31 sie 2019 (CEST)
    Tak samo jak jest bez znaczenia dla mnie, i 7 mld innych ludzi na świecie. Tylko co to zmienia? Prawo jest prawem. Czy to zresztą bez znaczenia dla niego? Któż to wie?! Może dzięki temu - zgodnie z wierzeniami Wikingów - jako lepszy wojownik trafił dzięki temu do lepszej części Walhalli. --Matrek (dyskusja) 05:03, 1 wrz 2019 (CEST)

Ogólnie uważam, że skoro awans otrzymał to powinniśmy podawać najwyższy stopień, nieważne czy pośmiertny (ważne by lege artis). Czasem nie można było awansować „za życia” albo właśnie awans był przyznany „za zasługi” i jako taki powinien być uwzględniony, także w infoboksie. Tu można pominąć awanse nadawane przez inne nie do końca uprawomocnione organa Gruzin (dyskusja) 17:17, 31 sie 2019 (CEST)

  • Słusznie czy niesłusznie, ale "na razie" ustalenie brzmi: w infoboxie podajemy stopień nadany oficerowi "za życia"--Kerim44 (dyskusja) 20:44, 31 sie 2019 (CEST)
    Co więc zrobić, jeśli poważne i szanowane źródło podaje stopień w sposób niezgodny z naszą zasadą, na dodatek jedyny stopień, a zgodnego z naszą zasadą nie podaje wcale? --Matrek (dyskusja) 05:05, 1 wrz 2019 (CEST)
Należy zrobić to tak, by zmienić obecne zasady „za życia”. Określić jednoznacznie nowe reguły, potem głosowanie etc etc... Gruzin (dyskusja) 15:16, 1 wrz 2019 (CEST)
Zgodnie z "naszą zasadą" należy podany stopień wpisać we wstępie biogramu. Nauczony jednak "zanikiem pamięci" co poniektórych przy poszanowaniu dżentelmeńskich ustaleń, proponuję kawiarenkę...--Kerim44 (dyskusja) 15:44, 1 wrz 2019 (CEST)
Nasz obecne zasady, oparte są o różne problemy polskich stopni, natomiast istnieją jeszcze zagraniczni zołnierze, ktorzy też maja stopnie i to naddane legalnie. Poza tym, czy ktokolwiek przy ustalaniu zasady nie wpisywania stopni nadanych pośmiernie wziął pod uwage stopnie nadane pośmiertnie ale ze skutkiem wstecznym za życia danego żołnierza? --Matrek (dyskusja) 15:51, 1 wrz 2019 (CEST)
P.S. Rozmiawiamy o stopniach żołnierskich, a wiec wikiprojekt militariA jest odpowiednijeszym miejscem, niż Kawiarenka. --Matrek (dyskusja) 15:52, 1 wrz 2019 (CEST)
Zdarzało się, ze i stopnie polskie nadawane pośmiertnie nadawały "starszeństwo" przed datą śmierci. Konsekwencje prawne to już sprawa ustawodawstwa określonego państwa. Powtórzę - być może należy zmienić zasadę wiki. Takowa zapadła w kawiarence, zatem "kawiarenka" ma prawo ją zmienić --Kerim44 (dyskusja) 16:21, 1 wrz 2019 (CEST)
Prawo natomaist jest nasza sprawa. Stopnie zolnierskie sa kwestia prawna bowiem, a nie uznaniowa, czy publicystyczna. Jesli ktos zgodnie z prawem otrzymal awans z majora na pulkownika, to pod kazdym mozliwym wzgledem jest pulkownikiem, a nie majorem. i tak nalezy go traktowac. Nie zgadzam sie rowniez co do Kawiarenki. Kazdy badz niemal kazdy wikiprojekt ma swoje zasady edycyjne, wypracowane wewnatrz wikiprojektu. MNozna je dyskutowac w kawiarence, ale to nie wyklucza ich zmian w Wikiprojektach, i dokladnie taka jest praktyka. To wikiprojekty wypracowuja zwykle wewnatrzne zasady. Zasady okretowe - dla przykladu - zostaly pierwotnie opracowane w kawiarence, po czym bnyly wielkorotnie zmieniane w Wikiprojekcie Militaria. --Matrek (dyskusja) 18:46, 1 wrz 2019 (CEST)
Przecież dokładnie to sugeruje ci Gruzin. Podpisuje się pod tym co mówisz ( i co pisze Gruzin) obiema rękoma:). Opracuj, poddaj pod głosowanie, moze na zasadzie konsensusu.. nie wiem... wiedz, ze masz moje poparcie jesli chodzi o umieszczanie w infoboxie także stopnia pośmiertego. To jest problem, a nie jego uznanie czy też nie - uznania nadanego stopnia przez upoważnione do tego władze nikt nie neguje, nawet jeśli to jest swoiste polityczne rozdawnictwo --Kerim44 (dyskusja) 22:05, 1 wrz 2019 (CEST)
Z tego co piszesz wynika ze to wlasnie nasze uznanie jest problemem. Skoro piszesz "takze posmiertnego", to znaczy ze umieszczasz rowniez ten nadany za zycia. Tymczasem moim zdaniem w przypadku nadania stopnia po smierci osobnika, tego nadanego za zycia w ogole nie powinno byc w infoboksie, bo dana osoba nie ma juz wiecej tego stopnia. W naszym przykladzie jest juz pulkownikiem, a nie majorem, ktorym byla za zycia. Informacja o majorze, powinna byc jedynie w artykule, w opisie sytuacji w z ktora jako major ta osoba jest kojarzona. --Matrek (dyskusja) 23:35, 1 wrz 2019 (CEST)
(Jejku:))) Jest problemem, bo taką zasadę pisania w infoboxie wypracowano. Zmień zasadę i będziemy pisać ostatni stopień (niekoniecznie najwyższy). Czy ktokolowiek gdziekolowiek umiescił w infoboźie 2 stopnie? NIE!. Były takie przymiarki, ale nie wyszły poza dyskusję--Kerim44 (dyskusja) 23:47, 1 wrz 2019 (CEST)
Potraktuj w takim razie tą dyskusję, jako dyskusję nad zmianą zasady :-). Te ostatnie od jakiegos czasu zmieniamy w drodze konsensusu, a nie glosowania. Równie dobrze można go osiągnąć w tej dyskusji, bez rozpoczynania odrebnej. Ja już swoje zdanie wyraziłem, nic nowego już więcej nie napiszę, czy tu czy w odrebnej dyskusji. --Matrek (dyskusja) 01:34, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Problemem jest to nie jak my postrzegamy sprawę a zasada przyjęta przez wikipedystów swego czasu. Jak widzisz jest głos sprzeciwu co do zmiany. Nie wiem czy zostanie osiągnięty konsensus, ale wyjściem byłoby głosowanie jakby co. Jak na razie chyba nie ma wojen edycyjnych związanych z tym tematem, więc możemy przeprowadzić to na spokojnie. Jeśli rozmawiamy o stopniach przyznanych przez odpowiednie ku temu organy państwowe jestem za. Gruzin (dyskusja) 17:47, 2 wrz 2019 (CEST)
    Ja w ogóle jestem legalistą, stąd mój wewnętrzny bunt budzą wszelkiego rodzaju naruszenia prawa, w tym różnego rodzaju działania naruszające przyznane komuś przez prawo prawa. Stąd dla mnie osobiście, jest bezdyskusyjne że jeśli jakieś prawo - w tym prawo do noszenia jakiegoś stopnia wojskowego czy naukowego, zostało komuś przez prawo przyznane, jest niegodziwością wobec tej osoby odbieranie mu go. Niezależnie od tego, czy zostało mu ono przyznane po jego śmierci, czy za życia. Łamie tez zasadę encyklopedyczności, w tym sensie że nie wpisujemy do artykułu tego, co formalnie zostało uznane i zapisane. Kwestia nielegalnych awansów, to zupełnie inna sprawa - poboczny wątek, i w generalnym ujęciu (bo przecież stopnie wojskowe i zasady powinny być wspólne dla wszystkich, niezależnie czy chodzi o Polaków czy obcokrajowców) nie powinny wpływać na ogólną zasadę. Tym bardziej że przeciez nie uznawanie stopni nielegalnie nadanych, da się pogodzić z uznawaniem stopni nadanych pośmiertnie. Ja tu nie widzę problemu. Uznajemy stopnie nadane pośmiertnie, a nie uznajemy stopni nadanych nielegalnie - czy to po czy przed śmiercią. Gdzie tu problem? Nie uznawanie stopni nadanych po śmierci, aby nie uznawać stopni nadanych nielegalnie, to wylewanie dziecka z kąpielą.--Matrek (dyskusja) 18:22, 2 wrz 2019 (CEST)
    Dyskusja wykracza już poza ramy problemu, którym jest wpisanie lub nie odpowiedniego stopnia do INFOBOXU. Bo nie jest prawdą, że nie wpisujemy tego do artykułu czy nie uznajemy... Zala (dyskusja) 18:29, 2 wrz 2019 (CEST)
    Nie tylko do infoboxu, ale tez do pierwszego zdania nagłówka, czyli miejsca które "pozycjonują", daną osobę jako w takiej czy innej szarży. --Matrek (dyskusja) 18:39, 2 wrz 2019 (CEST)
Oczywiście Matrek masz rację. Ale trzeba zmienić zasadę którą kiedyś wypracowano i naturalnie podawać ostatni uzyskany stopień i nie gdzieś tam w tekście art, a w infoboksie i we wstępie. Dla mnie rzecz oczywista, choć na obecną chwilę trzymam się obecnych ustaleń (zawsze twierdzę, że można je zmieniać poprzez dyskusję/głosowanie). Gruzin (dyskusja) 19:03, 2 wrz 2019 (CEST)
  • Skonkludujmy więc. Czy jest na to zgoda? Proponuję 3 tygodnie głosowania od dzisiaj 2-9-2019 do niedzieli 22-9-2019. Uznajemy stopnie legalnie (czyli zgonie z prawem i przez legalne organy do tego powołane) nadane za życia i po śmierci, przez wpisywanie ich do infoboksów i nagłówka artykułu? Proponuję już tylko „tak”, albo „nie”. Ja osobiście jestem...
Ok, tylko dodaj jeszcze w ogłoszeniach że jest głosowanie, powinno wiedzieć większe grono Gruzin (dyskusja) 17:47, 10 wrz 2019 (CEST)
      • W Powstaniu brali udzial ludzie w stopniach takich w jakich brali. To ze pozniej uzyskali wyzsze, jest bez znaczenia dla powstania jako takiego. Czy z powodu podanego przez @Smat nie uznajemy w Wikipedii stopni generalskich nadanych powstancom jeszcze za ich zycia, ale juz po powstaniu? Argumentacja Smata jest m.zd. absurdalna. --Matrek (dyskusja) 17:33, 11 wrz 2019 (CEST) P.S. Zgadzam sie z Taurusem, ale powiedzialbym dosadniej - nie uznawanie w Wikipedii stopni legalne nadanych, przed czy po smierci, jest sprzeczne z prawem, i dlatego nielegalne. Mozna sobie wyobrazic procesy sadowe z tego powodu. --Matrek (dyskusja) 17:38, 11 wrz 2019 (CEST)
        Jak się trochę poćwiczy, to sobie można wyobrazić sześć niemożliwych rzeczy już przed śniadaniem...--Felis domestica (dyskusja) 20:53, 12 wrz 2019 (CEST)
Widzę, że nie rozumiecie co mam na myśli, co innego napisanie w teksie, ze został po wielu latach mianowany na wyższy stopień to jest oczywiste i nie ważne kiedy to miało miejsce pośmiertnie czy za życia, a co innego wpisanie stopnia do infoboksu - tam była już kiedyś dyskusja - że wpisujemy tam ostatni stopień wojskowy w służbie czynnej. Chodzi o to aby w infoboksie nie wpisywać tam stopni nadanych honorowo, bo to często nie ma nic wspólnego z wojskiem jako takim, a zrównuje faktycznie wybitnych wojskowych z osobami zasłużonymi ale czy wybitnymi żołnierzami. Smat (dyskusja) 18:52, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Smat nie my nie rozumiemy co masz na myśli lecz zwyczajnie nie masz wiedzy w temacie na jaki wypowiadasz się. Tu jest geneza nieporozumienia, a nie w braku naszej zdolności pojmowania słowa pisanego. Zacznijmy od tego, że w wojsku nie ma awansów honorowych. Pomyliłeś pewnie z sądami honorowymi, które istotnie istnieją, ale to inna sprawa. W dyskusji na mojej stronie zadajesz pytanie o generałów, które ujawnia ignorancję w temacie mianowania na stopnie wojskowe i w tych okolicznościach, aby nie eskalować dyskusji, zachęcam do lektury Ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U.2019.0.1541) Lektura nie zaszkodzi a wyjaśni zagadnienie mianowania na stopnie wojskowe. Powodzenia. Taurus234 (dyskusja) 19:28, 11 wrz 2019 (CEST)
Faktycznie, obecny stan prawny nie przewiduje nadawania stopni honorowych, ale tego typu stopnie były nadawane na podstawie prawodawstwa obowiązującego w II RP i na uchodźstwie. --grzes1966 (dyskusja) 19:45, 11 wrz 2019 (CEST)
  • Skoro legalność jest w tej dyskusji wielokrotnie podnoszona, to ja proszę o definicję "legalnych organów władzy", bo bez tego ani rusz --Felis domestica (dyskusja) 20:53, 12 wrz 2019 (CEST)
    @Felis domestica Co tu jest kontrowersyjnego? Legalne nadanie stopnia wojskowego, oznacza stopień nadany zgodnie z obowiązującym prawem, przez organ do tego celu tym prawem powołany. Nie sprowadzaj sprawy do absurdu, bo dokładnie takie samo pytanie można zadać w przypadku stopni nadanych za życia i podczas służby wojskowej, a także w każdej innej dowolnej sprawie. Cała ta dyskusja i głosowanie zresztą, jest dyskusja i głosowaniem nad tym, czy będziemy w Wikipedii przestrzegali prawa. --Matrek (dyskusja) 11:17, 13 wrz 2019 (CEST)
    Ależ ja nie sprowadzam sprawy do absurdu, bo ona już dawno jest absurdalna. Ja co najwyżej ten absurd wypunktowałem. Jeśli chcemy szermować "legalnością" to najpierw rozważmy, jak traktować np. stopnie nadane przez zbuntowane stany amerykańske. Ale to pikuś, bo przynajmniej Konfederacja spełniała kilka warunków państwowości prawa (wg konwencji z Montevideo). Mamy np. takiego Michała Heydenreicha, któremu rangę generalską nadał samozwańczy rząd, niesprawujący władzy nad praktycznie żadnym terytorium, roszczący sobie prawa (bo z faktyczną już było gorzej) do dowodzenia luźnymi kupami partyzanckimi, przez nikogo nie uznany itp. itd. Jestże więc Heydenreich generałem? A może naruszyliśmy prawo, wpisując mu to w infobox i będzie nas za to ścigała Federacja Rosyjska?
    Stwierdzenie, że niewpisując stopnia nadanego pośmiertnie w tabelce na prawo u szczytu strony, tylko kawałek w lewo i w dół jest "nieuznawaniem stopnia" i "nielegalne" jest, łagodnie mówiąc, komiczne. Stopnie wojskowe, zażyciowe, pośmiertne, honorowe itp. mają bardzo ograniczone zastosowanie prawne i w większości przypadków ich się nie uznaje, bo większości przypadków nie dotyczą. Nie można np. na podstawie stopnia generalskiego uprawiać zawodu chirurga - i bardzo chciałbym zobaczyć jak pan generał grozi sądem, że mu ktoś "stopień znieważa", bo go na salę operacyjną nie wpuścili (a miał własny bagnet!).
    Jeśli więc chcemy dalej kontynuować tę dyskusję nad wskazówkami edycyjnymi, to rozważajmy rzecz z punktu widzenia tego, do czego służą wskazówki edycyjne - edytorom łatwości edytowania, nawigowania w źródłach i adekwatnej selekcji informacji z tych źródeł, bez wojen edycyjnych etc.; a następnie prezentowania tych informacji w sposób łatwy i jasny w odbiorze dla czytelnika. --Felis domestica (dyskusja) 16:46, 13 wrz 2019 (CEST)
    Zupełna racja@Felis domestica - dyskutujemy TYLKO o tym gdzie wpisać stopień pośmiertny, a gdzie "za życia". Potem, po rozwiązaniu jednego problemu, można podyskutować, czy nie warto byłoby wprowadzić zalecenia by "gdzieś na górze" artykułu umieścić informacji w jakim stopniem skończył żołnierz służbę. Podałem niżej przykłady "kariery w cywilu" i dojścia z szeregowego do podpułkownika, z podporucznika do pułkownika. Nikt nie mówi o łamaniu prawa i nieuznawaniu (ukrywaniu) stopni legalnie nadanych--Kerim44 (dyskusja) 17:04, 13 wrz 2019 (CEST)

Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Uznajemy awanse pośmiertne wojskowych, innych funkcjonariuszy i tym podobnych, nadane przez legalne organy władzy, w związku z tym umieszczamy stopnie pośmiertne w sekcji nagłówkowej artykułu.

  • Nieprecyzyjnie. ZAWSZE uznajemy stopnie wojskowe nadane przez uprawnione do tego władze i nie o tym dyskutujemy. ZAWSZE też stopnie te wpisujemy w sekcji nagłówkowej artykułu. Problem jest "tylko" w wyeksponowaniu stopnia nadanego pośmiertnie. Czy ma być wpisany jako pierwszy (w przypadku przyjęcia nowych zasad w zasadzie jedyny - chociaż - aż się prosi by ten "za życia" też gdzieś tam zaistniał) i... który stopień ma być umieszczony w infoboxie--Kerim44 (dyskusja) 19:55, 11 wrz 2019 (CEST)
    Nie ma najmniejszego powodu, aby ten nadany za życia istniał w infoboksie, jesli po śmierci legalnie nadano danej osobie inny stopień. Ostatni za życia ma w tym kontekście dokładnie takie samo znaczenie jak pierwszy nadany za życia. To już tylko były stopień danej osoby, jeden z szeregu innych i nie obowiązujący już. Miejsce ostatniego za życia, jest w tekście artykułu, a nie w infoboksie. --Matrek (dyskusja) 19:25, 12 wrz 2019 (CEST)
napisałem gdzieś tam zaistniał. Przecież w infoboxie nie ma miejsca na dwie grafiki. To jest zrozumiałe i oczywiste, ze w przypadku przegłosowania zmian w zasadach opisy nadania stopni zamienią się miejscami--Kerim44 (dyskusja) 19:40, 12 wrz 2019 (CEST)

Propozycja do przegłosowania

Wprowadzenie zmiany w dotychczasowym zaleceniu edycji artykułów biograficznych w brzmieniu: Awanse pośmiertne wojskowych, innych funkcjonariuszy i tym podobnych osób traktujemy jak inne zdarzenia pośmiertne – nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej artykułu.

  • jak wyżej (mój wpis). Sugeruje doprecyzować--Kerim44 (dyskusja) 19:55, 11 wrz 2019 (CEST)
    Wytłuszczony tekst jest z legalnego punktu widzenia absurdalny. Tekst powinien brzmieć, awanse i odznaczenia wojskowe legalnie nadane pośmiertnie, traktujemy jak awanse i odznaczenia nadane za życia. --Matrek (dyskusja) 19:29, 12 wrz 2019 (CEST)

Zasady tego głosowania

  • Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji.
  • Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli:
  • zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych wikipedystów
  • liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów za i przeciw (tu głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę).
  • Głosowanie trwa 21 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku bliskiego 70%, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.
Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 11 września 2019 19:33:51 Zakończenie: 22 września 2019 19:33:51

W/W zasady głosowania należy uznć za propozycje zasad głosowania w tym konkretnym przypadku. Moim zdaniem, tak sformułowane są nie do przyjęcia. Dają zbyt mocny głos osobom nie biorącym udziału w dyskusji i w głosowaniu. Obawiam się, ze milcząca większość wygrałaby glosowanie. Temat dyskusji nie jest zasadniczym dla wikipedii, a i ewentualne zmiany lub ich brak nie wpłyną radykalnie na jakość artykułów (biogramów). Proponuję zrezygnować z ograniczeń liczby głosujących, a rozstrzygnięcie powinna zapewnić zwykła większość. W związku z brakiem ustaleń formalnych, proponuję jeszcze nie wyznaczać terminu zakończenia głosowania. Warto podyskutować nad jego celem – co konkretnie chcemy zmienić lub pozostawić w zasadach edycyjnych dotyczących biogramów --Kerim44 (dyskusja) 22:00, 15 wrz 2019 (CEST)

  • nie uczestniczyłem w głosowaniu bo ... zasady przyjęte (wpisane raczej i to nie przez gospodarza dyskusji) były nie do zaakceptowania. Gruzin (dyskusja) 18:37, 23 wrz 2019 (CEST)

Głosowanie

Czy jesteś za zmianą dotychczasowej zasady

  1.  Za --Matrek (dyskusja) 19:10, 2 wrz 2019 (CEST)
  2.  Za
    Legitymacja do Krzyża Walecznych 2.Korpus Polski.jpg
    Panowie, lege artis w przypadku wojskowych w infobox należy podawać najwyższy prawomocnie nadany stopień wojskowy i jeżeli takim jest stopień nadany pośmiertnie to winien on być podany w infobox. Żadne “wewnętrzne” zasady nie powinny tego zmieniać, bo to tak jakby na potrzeby wikipedii wprowadzić własną interpretację obowiązujących znaków drogowych. To samo dotyczy pośmiertnych nadań odznaczeń. Ewentualnie w treści hasła można podać stopień “za życia” i wzmiankę o pośmiertnym awansie. Na krzyżach żołnierzy poległych w bitwie o Monte Cassino i dokumentach wydanych po ich śmierci (legitymacje KW, VM i inne) podane są stopnie nadane pośmiertnie i tak też figurują oni w ewidencji wojskowej. Tak stanowią przepisy wojskowe i nie ma więc żadnego uzasadnienia, aby w wikipedii było inaczej, bo wprowadzać to może zbędne nieporozumienia.Taurus234 (dyskusja) 19:38, 10 wrz 2019 (CEST), I jeszcze obraz tytułem uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi. Na skanie dokument wydany przez 2.Korpus Polski potwierdzający pośmiertne nadanie Krzyża Walecznych. Poległy pośmiertnie otrzymał KW i pośmiertnie został awansowany do stopnia starszego strzelca (o pośmiertnym mianowaniu o stopień wyżej stanowią przepisy wojskowe) - stopień poprzedza skrót "Śp" od świętej pamięci. Taurus234 (dyskusja) 21:21, 10 wrz 2019 (CEST)

Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowej zasady?

  1.  Za Smat (dyskusja) 13:28, 11 wrz 2019 (CEST) Przyjmując tę zasadę otrzymany, że w Powstaniu warszawskim brało udział kilkunastu generałów (tylu powstańców otrzymało takie stopnie w różnych okresach po wojnie - ostatni już w XXI wieku), choć faktycznie było ich tylko trzech, a w powstaniach śląskich i wielkopolskich walczyli w większość oficerowie (tylko nie wiem jakiego wojska) (informacja - w 1971 roku nadano wszystkim żyjącym uczestnikom tych powstań stopnie oficerskie). To tylko kilka przykładów. Oczywiście można przyjąć że wpisujemy stopnie pośmiertnie nadane o ile nadane zostały wkrótce po śmierci - tak jak w przypadku żołnierzy spod Monte Cassino.
  2.  Za --grzes1966 (dyskusja) 19:52, 11 wrz 2019 (CEST) Przed 1 marca 2018 byłbym skłonny przyznać rację adwersarzom, ale po tym dniu doceniam uniwersalność i ponadczasowość dotychczasowej zasady oraz jej odporność na ingerencję ze strony polityków. Mam na uwadze uchwaloną 6 marca 2018 ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943-1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu [13].

Propozycja usunięcia - Żołnierz infobox

Wobec kontrowersji na temat wpisywania stopni wojskowych (ostatni w służbie, czy ostatni jaki otrzymał za życia czy pośmiertnie) proponuję usunięci Żołnierz infobox, gdyż nie spełnia on warunków, choć wcześniej myślałem (wpisałem kilkadziesiąt biogramów żołnierzy) że dotyczy on służby wojskowej osoby opisywanej, a okazuje się, że nie. Więc po co nam takie. Czekam na dyskusje w tej sprawie. Smat (dyskusja) 19:53, 11 wrz 2019 (CEST)

  • No to podyskutujmy - tylko o czym? Wyzej toczy się dyskusja TYLKO o tym czy w infoboxie wstawiać grafikę stopnia nadanego żołnierzowi (osobie wcześniej cywilnej, emerytowi itd)) "za życia", czy też, jesli zaistniał taki fakt, stopień pośmiertny. To ma być całkiem pokojowa dyskusja. Każdy ma swoje racje (na razie aż 4 osoby). Wybierze większość. Swoja drogą - przecież te stopnie "za życia" też budzą kontrowersje. W moim otoczeniu jest kobieta która NIGDY nie była żołnierzem, a posiada już stopień podpułkownika. Inna kobieta jest majorem. Ten Pan wyszedł z wojska podporucznikiem, a w chwili smierci był pułkownikiem (i generałem strzelca). Te stopnie wpisujemy do infoboxów, pośmiertne nie. Trochę niekonsekwencji. Jednak nie nam oceniać decyzje uprawnionych organów. Mamy tylko przedstawiać rzeczywistość--Kerim44 (dyskusja) 20:08, 12 wrz 2019 (CEST)
    • Problem polega na czym do czego służą infoboksy - opisują konkretną rzecz, sytuację lub osobę co jest związane z jej zawodem. Jeżeli będziemy wstawiać Żołnierz infobox do osób, które żołnierzami byli kilka dni lub miesięcy, albo będąc w wojsku lub ruchu oporu i miały niski stopień wojskowy, a które z przyczyn politycznych (polityka historyczna, czyli gloryfikowanie jednych a potępianie innych) otrzymały wysoki stopień wojskowy, to straci sens istnienia takiego infoboksa. Stąd moje propozycja. Smat (dyskusja) 20:46, 12 wrz 2019 (CEST)
    Jak wyżej napisał Kerim, nie nam oceniać decyzje uprawnionych organów, infobox ma tylko przedstawić stan faktyczny i prawny. Jeśli dana osoba natomiast była żołnierzem tylko przez kilka miesięcy, i jako żołnierz nie stała się encyklopedyczna, to w ogóle nie powinna być opisywana infoboksem żołnierz, lecz jednym z wielu innych infoboxów, o ile z pozażołnierskich powodów stała sie encyklopedyczna. --Matrek (dyskusja) 04:34, 13 wrz 2019 (CEST)
    W samym infoboksie można by spokojnie wstawić dwa pola, dla stopnia za życia i dla stopnia pośmiertnego (domyślnie pusty). PuchaczTrado (dyskusja) 21:42, 12 wrz 2019 (CEST)
    Możena wstawić "spokojnie"? Czyli co mówimy tym samym czytelnikowi? Że dany człowiek ma jaki stopień? Zadaniem infoboksu jest krótko - w pigułce - poinformować czytelnika o podstawowych faktach. Tymczasem Twoja propozycja idzie w kierunku informowania czytelnika o stopniu którego dana osoba nie posiada, bo już przysługuje jej inny. Stopnie się nie kumulują, lecz w miarę awansów - lub degradacji - jeden zastępuje drugi.--Matrek (dyskusja) 04:34, 13 wrz 2019 (CEST)
    W infoboksach polityków wstawiamy wszystkie ważniejsze funkcje, które pełnili w swojej karierze. Jeżeli byłby stopień osiągnięty za życia i późniejsze zmiany, not to byłoby wiadomo jaki jest stan obecny i jaki był w chwili śmierci postaci. Myślę, że bardzo dobre byłoby takie oddzielenie dziejów danej postaci od późniejszej polityki historycznej tej czy innej władzy. Swoją drogą widziałem podręcznik. w którym każdy był opisywany najwyższą funkcją/stopniem jaką pełnił w życiu~, niezależnie od tego ile lat później został promowany/awansowany. Roiło się tam od 30-letnich generałów i arcybiskupów. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 13 wrz 2019 (CEST)
    Ale o tych politykach nie piszemy o funkcjach w jednej linii. i o funkcjach, a nie rangach. Jak był premierem, a poźniej prezydentem, to piszemy o calkowicie roznych nie zwiazanych ze sobą funkcjach. Zaś w przypadku prezesa czy przewodniczącego partii, nie piszemy ze najpierw był przewodniczacym komitetu powiatowego. O wojskowym tez bedziesz pisał że był plutonowym, pozniej kapralem, i tak dalej do pułkownika? Stopien wojskowy to poza tym nie sprawowana funkcja, lecz ranga. Jeden będąc majorem może dowodzić dywizją, a inny generał jeszcze za życia, mógł nigdy nie dowodzić niczym więcej niż kompania. Bo to dowodzenie jest funkcją, a nie stopień. --Matrek (dyskusja) 10:28, 13 wrz 2019 (CEST)
    Trochę na marginesie, w Imperium Rosyjskim stopień wojskowy mógł zostać nadpisany przez rangę cywilną. Oczywiście można wtedy wstawić szablon polityka, ale w przypadku ludzi znanych szczególnie z kariery wojskowej, co byś wstawił w stopniu? „rzeczywisty tajny radca”? PuchaczTrado (dyskusja) 10:40, 13 wrz 2019 (CEST)
    Nie trochę, a bardzo na marginesie. Jesli stopien został nadany legalnie, to nie ma znaczenia czy legalnego nadania dokonała "ranga cywilna", czy ktokolwiek inny. Wazne że ranga miała umocowanie w prawie i zrobiła to zgodnie z prawem. Generalnie widzę w tej dyskusji, bardzo duży stopień lekceważenia dla prawa. Nie ważne czy stopień wojskowy jest legalnie nadany danej osobie czy nie, ważne ze z takich czy innych powodów mi się to nie podoba. --Matrek (dyskusja) 11:22, 13 wrz 2019 (CEST)
    Ja o czym innym. Tabela rang mapuje rangi cywilne i wojskowe. Jeżeli Generał major (ranga IV) przejdzie na służbę cywilną, to zostaje rzeczywistym radcą stanu, a po kolejnym awansie na przykład tajnym radcą, czy rzeczywistym tajnym radcą (ranga II). Nie można by powiedzieć o tym człowieku już, że to generał major, bo by się go najzwyczajniej obraziło zaniżając rangę. Jednak jako tajny radca wojskiem dowodzić nie mógł. Widzę tu pewną analogię po prostu. Nie trzeba pokazywać zawsze stanu ostatecznego, można się zatrzymać w pewnym umownym miejscu (śmierć czy w tym wypadku koniec kariery wojskowej), oczywiście także podając informację o tym, co było później. PuchaczTrado (dyskusja) 11:42, 13 wrz 2019 (CEST)
    No własnie że nie można. My nie jesteśmy tu od żadnych umów - mamy opisywać rzeczywistość zgodnie z faktami. --Matrek (dyskusja) 12:02, 13 wrz 2019 (CEST)
    P.S. @PuchaczTrado Jeśli natomiast prawo przyznało komuś jakiś stopień wojskowy, to my nie uznając go działamy wbrew prawu, czyli naruszamy je. Łamiemy je, mówiąc kolokwialnie. --Matrek (dyskusja) 05:41, 16 wrz 2019 (CEST)
    W Twojej wypowiedzi prawo urasta do rangi jakiegoś abstrakcyjnego absolutu. Moim zdaniem, z punktu widzenia Wikipedii ważniejsza jest rzeczywistość. Nie sugeruję jednak w swojej propozycji aby to „prawo” ignorować, tylko by te dwie wersje wyraźnie rozgraniczyć. Podanie oprócz stopnia pośmiertnego również ostatniego stopnia za życia w żaden sposób nie łamie, jak sądzę, zasad praworządności, a pomaga lepiej odzwierciedlić rzeczywistość. PuchaczTrado (dyskusja) 06:27, 16 wrz 2019 (CEST)
    Nie, bo rzeczywistość infoboksu, to ostatni stopień uzyskany przez człowieka. Nie dowolnie wybrany przez piszących Wikipedię. Rzeczywistość nagłówka infoboxu, to Grossadmiral Denitz z II wojny światowej, nie Oberleutnant zur See z I wojny światowej. Chyba że umówimy się że w infoboxie będziemy podawać wszystkie stopnie jakie po kolei uzyskał człowiek, a nie tylko jeden. A nie POV dowolnie sobie wybranych przez Wikipedystów stopni z kariery człowieka. Jeśli zaś podajemy jeden tylko stopień, to mamy obowiązek podawać ostatni uzyskany stopień, tak jak nie tytułujemy w infoboksie profesora, doktorem, czy innym magistrem. Profesor to w tym wypadku rzeczywistość, a nie magister. Zgodna z prawem i encyklopedyczna, jest tylko legalna rzeczywistość, a nie widzimisie jednego czy grupy wikipedystów. --Matrek (dyskusja) 07:03, 16 wrz 2019 (CEST)
    Matrek - to co piszesz wyżej ma rozstrzygnąć sie przy formułowaniu zasady edycyjnej dwa wątki wyżej. Zasady edycyjnej, a nie poszanowania lub nie, prawa. Na razie zdania uczestników dyskusji są podzielone. Moim zdaniem dyskusja nad sugestia Smat-a jest zbędna. Mozna co najwyżej dyskutowac nad poprawą infoboxu. Dyskutujemy o tym samym w dwóch wątkach. Być mzoe warto wyjśc z tym do kawiarenki--Kerim44 (dyskusja) 10:16, 16 wrz 2019 (CEST)
    Być może, ale osobiście nie widzę powodu aby powierzać rozstrzyganie sporu ludziom nie mającym nic wspólnego z tematem i nie piszącym, o żołnierzach. Ja nie czuję się kompetentny w sporach dotyczących biogramów malarzy-impresjoniostów, i nie chciałbym utrudniać swoim głosem pracy ludziom zajmującym się nimi. --Matrek (dyskusja) 18:44, 23 wrz 2019 (CEST)
    @Matrek krótka piłka, czy Edward Białoskórski ma Twoim prawidłowy stopień w infoboksie? Wg artykułu osiągnął rangę tajnego radcy (III w tabeli rang), a w infoboksie widnieje obowiązująca do 1845 roku ranga pułkownika (VI w tabeli). Co w tym przypadku? PuchaczTrado (dyskusja) 12:33, 24 wrz 2019 (CEST)
    Rozmawiamy tu o stopniach wojskowych, a nie cywilnych. Jeśli miał stopień wojskowy pułkownika, to bez znaczenia dla tego infoboksu jest osiągnięta przez niego ranga w służbie cywilnej. Rangi w hierarchii cywilnej, podobnie jak rangi w hierarchii kościelnej, nie są stopniami wojskowymi, i nie zajmuje się nimi nasz infobox.--Matrek (dyskusja) 14:45, 24 wrz 2019 (CEST)
    Czyli de facto przeczysz sam sobie. Bo teraz arbitralnie stwierdzasz, że stopnie wojskowe, które jeszcze za życia zostały zastąpione cywilnymi, są niby nadal obowiązujące, choć przecież rangi cywilne miały znacznie większy wpływ na rzeczywistość niż stopnie nadane pośmiertnie. Czyli w przypadku rang wojskowych zastąpionych przez cywilne nie przeszkadza Ci, że podajemy dane niezgodne ze stanem prawnym. PuchaczTrado (dyskusja) 15:12, 24 wrz 2019 (CEST)
    W niczym sobie nie przecze, Ty zas nie uprawiaj ze mna gierek. Nic nie Wiem aby rosyjskie stopnie wojskowe zostaly zastapione cywilnymi. Przeciwnie, z tabelki wynika ze stopnie wojskowe sa odpowiednio rownowazne okreslonym stopniom w sluzbie cywilnej, nie zas ze te ostatnie zastepuja stopnie wojskowe. Odpowiednio wuec, jakas osoba mogla miec stopien generala w wojsku, starszego konfidenta w sluzbie cywilnej i biskupa w hierarchii koscielnej. I zaden z nich nie zastepuje pozostalych. Przepraszam za ewentualne literowki, pisze z komorki. Matrek (dyskusja)
Tylko problem w tym, że Owi - „nicwspólnegomający” są dość mocno zauważalni np w poczekalni. Ostatnio był biogram ppłk, zcy dcy dwóch pułków w wojnie 1920 i był broniony przez jedną osobę, a za kasacją opowiadali się chemik, religioznawca i etc, nie mający zielonego pojęcia o temacie. Ludzi znających temat niestety zabrakło Gruzin (dyskusja) 19:11, 23 wrz 2019 (CEST)
  1. Dz. Pers. MSWojsk. ↓, Nr 53 z 5 czerwca 1924 roku, s. 307.
  2. w tym 5 z biogramami i co najmniej 3 ency „bez biogramów”