Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2021-październik

Dodawanie dat śmierci na bazie nekrologu lub nagrobka.

W hasłach Johann Robert Riss i Algimantas Dailidė informacje o ich śmierci są podane na podstawie zdjęcia nagrobka i nekrologu. Z takich informacji trudno jednoznacznie zidentyfikować czy faktycznie zmarła osoba była opisanym zbrodniarzem. W drugim przypadku faktycznie mało prawdopodobnie żeby dwóch Litwinów o takim nazwisku zmarło w Stanach, jednak nie wiem czy portal "Find a grave" jest wiarygodny. Na stronie mamy tylko zdjęcie nagrobka. Natomiast w pierwszym przypadku mamy tylko nekrolog, który częściowo zgadza się z danymi zbrodniarza, jednak zbieżny rok urodzenia i to samo imię i nazwisko, nie jest ostatecznym dowodem że to ta sama osoba. Jak dla mnie takie nekrologi czy zdjęcia nagrobków, same w sobie nie mogą stanowić dowodu, ponieważ za ich pomocą nie można jednoznacznie zidentyfikować danego człowieka. --31.0.2.170 (dyskusja) 12:08, 29 wrz 2021 (CEST)

• Kalina Jędrusik ma błędną datę urodzin, co podobnego jest z autorką "Kucharki litewskiej" Wincentyną Zawadzką. "Encyklopedia Krakowa" też podpierała się danymi z nagrobków. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:29, 29 wrz 2021 (CEST)
  • Właśnie na nagrobkach bardzo często są prawidłowe daty śmierci a zwłaszcza urodzin. Tzw. źródła często podają np datę urodzin wg. ksiąg parafialnych a w nich są daty chrztów i nagrobki często podają prawidłową datę urodzin. Np.: Piotr Michałowski. Zetpe0202 (dyskusja) 12:43, 30 wrz 2021 (CEST)
    • Ha, w ODNB podają datę chrztu, gdy data urodzin nie jest znana; podobnie z biogramem Staszica w PSB. A na nagrobku wystarczy literówka popełniona przez kamieniarza. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:58, 30 wrz 2021 (CEST)

    Nie jest to prawda. Mój pradziadek ma "pomylony" na nagrobku rok, miesiąc i dzień, w sumie o ok. 15 miesiący, więc nie jest to nawet "omyłka pisarska". Dlaczego? bo ciocia, która zamawiała płytę została wprowadzona w błąd przez "księgę cmentarną". A dlaczego w księdze cmentarnej jest błędnie tego już nikt nie ustali. Podsumowując: na płycie nagrobnej jest pełna dowolność co rodzina zamieści, nie ma jakiegoś prawa, które by obligowało do zamieszczania prawidłowych dat. Po drugie, rodzina często nie znałą prawdziwej daty. teraz jest taka sytuacja trudna do wyobrażenia, ale kiedyś była to częsta sytuacja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 1 paź 2021 (CEST)

• @Zetpe0202 A skąd wiesz, że na nagrobku jest prawidłowa? Podejść należy od drugiej strony: Część źródeł podaje nieprawidłowe daty. I teraz jakaś gradacja. Jeżeli w codziennej gazecie jest inaczej niż na nagrobku, to może być po prostu literówka dziennikarza czy w składzie. Jeżeli inaczej mówi PSB czy jakiś badacz, o którym wiadomo, że badał życiorys danego człowieka, to przyjmujemy, że błąd jest na nagrobku. Należy ewentualnie w artykule napisać o tym. Mało chyba jest badaczy, zgłębiających księgi parafialne, którzy nie wiedzą o tym, że to data chrztu. Co innego, jeśli data urodzenia oficjalnie jest nieznana, a na nagrobku jest. Ale to wszystko do podania razem i opisania. Ciacho5 (dyskusja) 14:15, 30 wrz 2021 (CEST)

  No cóż, tutaj nie ma dobrej metody. Chociaż ja raczej wierzyłbym rodzinie (dzieciom) zamawiającym nagrobek. Kamieniarz może się pomylić a pleban jest nieomylny ? Czyżby ? No bo przecież pleban mógł mieć pilniejsze zajęcie niż zapisywanie chrztu akurat w tym dniu w którym się odbył. Dawniej dla niego dwa, trzy dni (czy więcej) to zapewne żadna różnica. No i tak to działa w obydwie strony. Dlatego ja nie wierzę ustaleniom z ksiąg chrztu, nie poprawiam daty urodzin tylko dopisuję nagrobkową. I obydwie mają taką samą wartość. I są tak samo prawdziwe. Nagrobek to też jakiś dokument, tak jak papier na którym można napisać wszystko, każdą bzdurę. Taki jest cierpliwy. Zetpe0202 (dyskusja) 16:20, 30 wrz 2021 (CEST)

Dei Filius - złośliwe stałe usuwanie rzetelnej edycji ze względów religijnych

Dokonałem rzetelnej edycji artykułu o Dei Filius - dokumencie pierwszego soboru watykańskiego usiłującym podporządkować naukę religii i rzucającym klaątwy na tych, ktorzy uważają, że naukę można uprawiać swobodnie. Oparłem swoją edycję na pracy historyka idei Georgesa Minoisa - postarałem się bardzo wiernie zreferować, co napisał. Poprzednia edycja nie podawała żadnych źródeł. Podawała natomist cytat wprowadzający w błąd co do treści dokumentu i mówiący, że między wiarą a rozumem nie ma sprzeczności (co nie jest cała prawdą o dokumencie). Załużony Wikipedysta Mario58 nie podając żadnych merytorycznych powodów stale mi tę edycję usuwa. Mogę zrozumieć różnicę poglądów i opinii, ale tu chodzi po prostu o fakty zaświadczone czarno na białym w dokumencie i pracy historyka. Czy muszę tolerować wandalizm Mario58, czy mam jakieś możliwości obrony przed tym motywowanym religijnie atakiem? Jak osoba próbująca eliminować religijne oraz klerykalne przemilczenia i kłamstwa w artykułach Wikipedii czuję się wręcz prześladowany. Niemal każda moja próba obiektywizacji inforamcji podanych w tego typu artykułach spotyka się z wandalizmem. -- niepodpisany komentarz użytkownika Wizytator (dyskusja) 13:23, 22 wrz 2021. Wstawił Piastu βy język giętki… 13:58, 22 wrz 2021 (CEST)

• Edycja artykułu została zablokowana ze względu na wojnę edycyjną – słusznie. Blokujący zaproponował wyjaśnienie wątpliwości i uzgodnienie stanowisk w dyskusji artykułu – słusznie. Jednak wolisz pisać w kawiarence i zaczynać od imputowania złośliwości, edycji podyktowanych światopoglądem i wandalizm – niesłusznie. Dyskusja artykułu jest miejscem lepszym (nie zajmuje tylu osób co wątek w kawiarence); zakładanie dobrej woli jest czymś więcej niż dobrym zwyczajem, od którego można odstawać; a jeśli w dyskusji nie znajdą się argumenty przedstawiające inny punkt widzenia na treść artykułu, to nikt nie będzie miał wątpliwości, że artykuł należy zmienić w sposób jaki proponujesz. Tylko pamiętaj o WP:NPOV. Piastu βy język giętki… 13:58, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Piastu Trudno mi się zgodzić z twoją wypowiedzią. To nie była wojna edycyjna, gdy jeden uważa tak, a drugi tak. To był zwyły wandalizm ze strony Mario58, który usuwał moją edycję bez żadnego merytorycznego powodu. Ja się jeszcze na zasadach i sposobach Wikipedii nie znam. W tej sytuacji to Mario58 powinien otworzyć dyskusję, bo ma większe doświadczenie. Ale on nawet nie próbuje dyskutować - bo i nie ma o czym, co doskonale wie. Ja nie zakładam złej woli. Ja ją widzę, bo jest wielka jak Pałac Kultury. Wizytator (dyskusja) 14:29, 22 wrz 2021 (CEST)

  Kilka osób niezależnie od siebie w wielu miejscach napisało ci dokładnie to samo. Ty się nadal upierasz przy swoim i wszystkim po kolei zarzucasz złą wolę, brak obiektywizmu, nieuctwo, a w swoich wpisach na fejsbuku także katotaliban. Zgadnij, po czyjej stronie leży problem. Hoa binh (dyskusja) 14:46, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Hoa binh Problem leży po stronie ludzi o takich standardach jak twoje. Mijasz się z prawdą wielokrotnie (tak jak teraz z tymi zarzutami nieuctwa). A na moim fajsbuku mogę o ludziach twojego pokroju wypisywać co mi się podoba (dopóki nie wymieniam po nazwisku) i nic ci do tego. Jakoś nie masz oporów, żeby przylepiać Kosidowskiemu łatki marksisty, więc co się oburzasz o katotaliban? Tym bardziej, że nie używam tego słowa tutaj pod niczyim adresem Wizytator (dyskusja) 15:08, 22 wrz 2021 (CEST)

  Piszesz o różnicy doświadczenia, ale uwagi osób z większym doświadczeniem nie będące po twojej myśli, odrzucasz. Trudno, jak chcesz, odrzucaj – ale nie zasłaniaj się różnicą w doświadczeniu, bo w tej sytuacji to nielogiczny argument, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:57, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Piastu Ja nie odrzucam merytorycznych uwag osób z większym doświadczeniem, tylko się do nich stosuję. Odrzucam manipulacje osób z większym doświadczeniem. Wbrew temu co pisałeś, założyłem stronę dyskusji o artykule o Dei Filius. Mario58, który stale moja edycję usuwał, głosu nie zabrał - widać nie ma nic do powiedzenia. Jest natomiast oczywiście głos Hoa binh - jak zwykle kompletnie niemerytoryczny i tchnący wojną światopoglądową.

  To nie ja się wygłupiam podczas tych dyskusji Wizytator (dyskusja) 15:13, 22 wrz 2021 (CEST)

  Tak, w dyskusji założyłeś wątek, umkną mi podpis, przepraszam. Nie, odrzucasz uwagi, które Ci nie pasują – jak moja powyższa o tym, że to była wojna edycyjna. Na uwagi od Mario w dyskusji możesz poczekać dłużej, a nie niemal od razu lecieć do kawiarenki z zarzutami; zakładając dobrą wolę możesz założyć, że po prostu tego wpisu nie zauważył, a nie że nie ma nic do powiedzenia. Ale – znowu – wolisz nie przyjmować uwag o zakładaniu dobrej woli tylko stawiać zarzuty. Używaj szablonu {{ping}}, jeśli chcesz zwrócić czyjąś uwagę – samo wstawienie znaku @ niczego nie daje – tak mogłeś uwagę Mario na ten wpis zwrócić. Mogłeś też napisać o tym wpisie w jego dyskusji – że zapraszasz do zajęcia stanowiska – to także zwróciłoby uwagę. Piastu βy język giętki… 15:21, 22 wrz 2021 (CEST)

• @Wizytator Pytałeś w tym wątku co zrobić z Dei Filius (samo pytanie miało już tezę, ale pomińmy to na chwilę). Powiedział Ci Ciacho5 - napisz porządny artykuł. To była dobra rada: weź sobie to do brudnopisu, opracuj porządnie genezę powstania dokumentu, jego skutki, jego krytykę, w oparciu o porządne, naukowe źródła i wrzuć. Raczej nikt tego usuwać nie będzie, a Ty zaczniesz być postrzegany jako solidny edytor. Na razie w artykule zrobiłeś jedną - zakładam, że poprawną - edycję, ale nabiłeś wokół niej tyle piany, że nie dziw się, że nie jesteś postrzegany jako rzetelny edytor. Pytasz o radę, to spróbuj się do niej zastosować, a nie odpowiadaj "Nie rób ze mnie głupa". Chcesz szacunku, to okazuj go też sam. --Felis domestica (dyskusja) 15:25, 22 wrz 2021 (CEST)
  • @Felis domestica Co z tego, że @Ciacho5 coś mu napisał, w grzeczny i kulturalny sposób ([1]). I zobacz, jaką dostał odpowiedź -([2]). Spodziewałem się, że zaraz komuś znanemu mi już z wcześniejszych ataków na treści ateistyczne w Wikipedii aktualizacja listy zacznie przeszkadzać i tym podobne zarzuty złej woli i wojen światopoglądowych en masse wobec wszystkich. Ale oczywiście mijam się z prawdą, wypisuję bzdury itp. Wizytator przecież nikomu nic nie zarzuca :) Hoa binh (dyskusja) 15:43, 22 wrz 2021 (CEST)

    @Hoa binh Oczywiście, że bez przerwy mijasz się z prawdą. W tej dyskusji nie biorą udziału jacyś "wszyscy", tylko stale te same parę osób. To im zarzucam - tak jak tobie jako przypadkowi wręcz skrajnemu - zła wolę i prowadzenie wojny światopoglądowej

    PS

    Nadal nikt sensownie nie napisał, w czym moje edycja Dei Filus była gorsza od poprzedniej

    Wizytator (dyskusja) 16:04, 22 wrz 2021 (CEST)

    • Ojej, nadal mijam się z prawdą. Widocznie nikt mi jej nie wskazał :) Przykro mi, że udziału w dyskusji nie biorą wszyscy. Może załóż 5663445 dyskusję, tym razem z postulatem, by wszyscy użytkownicy Wikipedii zabrali głos w twojej sprawie, bo do tej pory grono nie jest reprezentatywne i wszyscy zabierający głos są w spisku przeciw tobie. Hoa binh (dyskusja) 16:16, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Felis domestica No ty też robisz ze mnie głupa. Do tej pory artykuł o Dei Filius był raczej wzmianką i to wprowadzającą w błąd. Gruntownie go poprawiłem opisując ten dokument w oparciu o pracę Georgesa Minoisa (choć i bez tego widać, co w nim jest). Czyli ulepszyłem artykuł, co jest chyba normalną praktyką na Wikipedii.

  A ty próbujesz mnie oszukać wmawiając mi, że albo napiszę niemal pracę doktorska lub habilitacyjną, albo nie mam prawa edytować. A dlaczego niby miałbym pisać od razu o genezie, skutkach, krytyce itp. (dzięki za podpowiedź - może kiedyś się tym zajmę). Oparłem się na porządnym źródle i przedstawiłem czym ten dokument po prostu jest.

  Jakby to co piszesz, zastosować do innych artykułów w Wiki, to większość z nich trzeba by wyrzucić. Np. o Quanta cura i Syllabus errorum. Nic tam nie ma o genezie i skutkach, nawet o treści niewiele. Próbujesz mi wmawiać nieobowiązujące na Wikipedii wymagania. To zwykła manipulacja. Czy do mnie mają się stosować jakieś specjalne zasady? Ustawa przeciw ateistom?

  Jak mam tobie i Ciacho5 okazywać szacunek, skoro najzwyklej w świcie próbujecie mnie nabrać? Podziwiam raczej wasz brak wstydu. Sytuacja jest jasna i prosta - mario58 usunął moją edycję, która była o niebo lepsza od poprzedniej, bez powodu. A wy dwa zamiast mu to wytknąć, piszecie mi coś w stylu, że dopóki nie napiszę artkułu na poziomie pracy doktorskiej, to nie mogę mieć o wandalizm pretensji. Dawno się tak nie uśmiałem. (na koniec by się i tak okazało, że moje źródła są nie dość poważne)

  Wizytator (dyskusja) 15:52, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Wizytator Ja Ci tylko usiłuję wytłumaczyć dość podstawową kwestię współżycia społecznego: jeśli chcesz, żeby się z Tobą liczono, to musisz sobie na to zapracować. Taki np. kol. Hoa binh klawiaturę ma nieco niewyparzoną (i sam o tym wie, i się na mnie nie obrazi), ale jeśli wstawi przypis to wiem, że i źródło solidne i treść się zgadza. A są tu inni, których jak edycję widzę, to przeważnie staram się sprawdzić, bo np. robią błędy w tłumaczeniach. Twoich solidnych i niebudzących wątpliwości edycji to ja jeszcze wiele nie widziałem, więc merytorycznego zaufania do Ciebie nie mam. Podpowiedziałem Ci, jak możesz takie zaufanie uzyskać. Oświadczyłeś mi na to, że Cię "oszukuję", "usiłuję nabierać", manipuluję". Twoja ocena, nie mnie ją podważać. Ale jedna prośba - zanim zaczniesz mi opowiadać o standardach artykułów na Wikipedii i "specjalnych zasadach dla ateistów" - napisz 1/5 tak dobrze uźródłowionych i całościowych artykułów jak ja. Wykasuj też 1/10 bzdet, które ja usunąłem. Nauczysz się po drodze krytyki źródeł, prawidłowego wstawiania przypisów, pisania bez NPOVu itp. Może Ci się i poza Wikipedią przydać. Pomyślnych edycji --Felis domestica (dyskusja) 16:53, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Felis domestica Nadal próbujesz mną manipulować i nieco na mój temat insynuujesz. Nie ma znaczenia - za całym szacunkiem - ile wspaniałych artykułów napisałeś i ile zrobiłeś wspaniałych edycji i usunięć, jeśli nie grasz fair. Odpowiedz na proste pytanie - w czym moja edycja Dei Filius jest gorsza od poprzedniej i z jakiego niby względu nie może utrzymana.

  Ja nie podważam Twoich kompetencji, tylko sens tego, co powiedziałeś powyżej, jak miałby wyglądać mój artykuł. Przecież to była czysta manipulacja - albo super całościowe opracowanie, ale nie mam prawa do edycji. Odkąd tak jest? Gdzie jest taka zasada wyrażona. Po prostu robisz ze mnie idiotę. Wizytator (dyskusja) 17:23, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Felis domestica A podstawowych zasad współżycia nie musisz mnie uczyć. Nie spadłem z kosmosu. Nie wykręcam też ludziom w rozmowie takich numerów, jak Ty mi z tym wykładem na temat mojej edycji Wizytator (dyskusja) 17:25, 22 wrz 2021 (CEST)

  Mój drogi, jakbym uważał, że nie powinieneś edytować, to bym Cię po prostu zablokował. A ja Ci po raz kolejny klaruję jak komu dobremu jak skuteczniej edytować. Długofalowo. Wprost, kawę na ławę, bez "manipulacji". Zwróć proszę uwagę, że jak na razie, to chyba ja jeden wypowiedziałem się pozytywnie o Twojej edycji w Dei filius i zwróciłem @Mario58 uwagę, że jego edycja była chyba nazbyt pospieszna i jeśli miał wątpliwości, to mógł to załatwić inaczej. Czyli miałeś we mnie "potencjalnego sojusznika", no, ale wolisz uważać, że "robię z Ciebie idiotę". ¯\_(ツ)_/¯ Widać spadliśmy z innych kosmosów :) --Felis domestica (dyskusja) 17:38, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Felis domestica Doceniam twój w miarę przyzwoity głos w sprawie Dei Filius. Ale na mojej planecie nie mówi się o zwykłym łobuzerstwie, że ktoś "chyba się pośpieszył", tylko nazywa rzeczy po imieniu nawet jeśli dotyczą "amicusa Platona". Twoja sugestia, że do edycji niedomówień w kiepskim artykuliku ma prawo tylko ktoś, kto napisze monografię o przyczynach, tle kulturowym i skutkach oraz krytyce jest po prostu śmieszną manipulacją niedoświadczonym wikipedystą takim jak jak. Wiesz doskonale, że edycja nie musi być aż tak całościowa i monograficzna. Być może jako jedyny w tym gronie mam w domu książkę naukową mówiącą o tym dokumencie i ją rzetelnie zreferowałem. Człowiek z mojej planety by mi po prostu podziękował, a nie chronił wandala za pomocą eufemizmów.Wizytator (dyskusja) 22:52, 22 wrz 2021 (CEST) wycieczki osobiste kreśli Piastu βy język giętki… 22:58, 22 wrz 2021 (CEST)

  Patrz pan, znowu robią z ciebie głupa. Kolejna osoba chce cię oszukać i jest pozbawiona wstydu, a ty nie musisz okazywać jej szacunku. Cały świat przeciw tobie. Po raz kolejny proszę o zastanowienie się, po której stronie leży problem. Tylko nie pisz po raz kolejny o jakimś antyateistycznym spisku. Hoa binh (dyskusja) 15:58, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Hoa binh Nie wiedziałem, że ty i jeszcze 2-3 osoby to "cały świat". Ty najwyraźniej tak uważasz, więc jest oczywiste, że problem leży po twojej stronie. W przedszkolu też trójka wrednych dzieciaków może dokuczać jednemu, ale to nie oznacza, że cały świat jest przeciw niemu, choć dziecko mogłoby to tak postrzegać. Ja dzieckiem nie jestem.

  PS

  Zacytuj, gdzie pisałem o antyateistycznym spisku, bo pewno zaraz znowu zostanę zablokowany za wskazywanie, że mijasz się z prawdą Wizytator (dyskusja) 17:15, 22 wrz 2021 (CEST)

  • Ekhem, że zacytuję twoją odpowiedź do Ciacha: Spodziewałem się, że zaraz komuś znanemu mi już z wcześniejszych ataków na treści ateistyczne w Wikipedii aktualizacja listy zacznie przeszkadzać. Albo twoje najnowsze wpisy na fejsiku: Jak na razie nie zrażam się katolickim wandalizmem (usuwaniem ateistycznych i antyklerykalnych treści) na polskiej Wikipedii; Katotalibowie z Wikipedii ustalili...' Ale to my jątrzymy, atakujemy, nie wypowiadamy się merytorycznie. A ty bronisz rozumu, "obiektywizmu" i nie chodzi ci w ogóle o żaden ateizm i jego promocję, jak zapewniałeś :) Nie wiem, czy jesteś dzieckiem czy nie, ale zachowujesz się dziecinnie. Proszony o merytoryczną dyskusję w jednym miejscu zakładasz 6443567 wątków na ten sam temat, a na fejsie obrażasz i skrzykujesz kolegów. Hoa binh (dyskusja) 17:28, 22 wrz 2021 (CEST)

    @Hoa binh Człowieku, odczep się od mojego fejsa, bo on nie ma nic do rzeczy. Jesteśmy na Wiki. A na fejsie mogę opisywać swoje wrażenia z dyskusji z ludźmi o twoim podejściu oraz prosić o zainteresowanie się moimi tu zmaganiami (co w rezultacie spowodowało odzew zdaje się aż całych dwóch osób).

    Nie zakładam wątków na ten sam temat. A merytorycznej dyskusji prawie nie ma. Jesteś za to ty. Wizytator (dyskusja) 17:41, 22 wrz 2021 (CEST)

    Ciężko mi się „odczepić od twojego fejsa”, kiedy zaczęte tutaj dyskusje przenosisz tam. Tutaj pozujesz na bezstronnego, dobrego Wikipedystę, któremu chodzi tylko o WP:WER - tam obkomentowujesz każdą swoją edycję, obrzucając Wikipedię i jej edytorów niewybrednymi inwektywami. Jasno też deklarujesz swoje intencje (walka z katotalibanem), które tu skrywasz za chochołem „obiektywizmu”. A także skrzykujesz kolegów, żeby ci „pomagali”, co widzieliśmy już po sztucznym tłoku w Poczekalni. Tak więc ciężko się nie odnosić. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 22 wrz 2021 (CEST)

    @Hoa binhNiestety jest tu zakaz używania adekwatnego słów na to co stałe robisz, więc jeszcze raz powiem, źe mijasz się z prawdę. Piszę na fejsie o katotalibach, którzy tępią moje artykuły i edycje ze względów ideologicznych i przecież mówię prawdę. Żadnych innych inwektyw nie używam, podobnie jak nie było "tłoku w Poczekalni". W pewnej bajce dla dzieci najedzona koza opowiadała, że nic nie jadła. A ta dyskusja jest podobno o liście ateistów. Wizytator (dyskusja) 22:58, 22 wrz 2021 (CEST)

• Nie mam niestety dostępu ad hoc do pozycji Georges'a Minois, więc trudno mi odnieść się do istoty sporu. Nazwisko dobre, więc usuwać treści znajdujące się w jego pozycji chyba trudno. Chętnie wysłuchałbym, dlaczego treści, które (zakładając dobrą wolę je wprowadzającego) powstały na podstawie L'Église et la Science. Histoire d'un malententendu, zostały usunięte. Paelius (dyskusja) 16:32, 22 wrz 2021 (CEST)

  Dzięki. Wydaje mi się, że Minois w tak elementarny sposób - i nie budzący kontrowersji w stosunku do oryginału - streszcza Dei Filius, że nawet nie mając w ręku jego książki (jest dość rzadka i droga) trudno podejrzewać moją edycję o jakieś nadużycie. Mam wrażenie, że niektórym osobom nie podoba się rzeczywista treść Dei Filius (z innych powodów niż mi) i mają o tę treść pretensję do mnie. Chciałyby by też, aby nie była zbyt powszechnie znana. Wizytator (dyskusja) 17:34, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Paelius – pojawiło się wyjaśnienie, może Cię zainteresuje, nie ma sensu ciągnąć wątku w dwóch różnych miejscach. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 22:41, 22 wrz 2021 (CEST)

• @Wizytator przyłączę się do tego co napisał wyżej Felis domestica. A rozwijając i dodając od siebie: najlepszym sposobem na rozwiązanie takich problemów jak ten tutaj to podejście z sympatią i życzliwością. Ktoś anulował Twoją edycję; napisz do takiej osoby, zapytaj co należałoby zmienić czy dodać by edycja się ostała. Zazwyczaj możliwe jest wypracowanie jakiejś wspólnej wersji. --Teukros (dyskusja) 17:57, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Teukros Normalnie działam w sposób opisany przez Ciebie. Niestety w tym wypadku znałem już osobę, która złośliwie moje edycje usuwała i wiedziałem, że żadna rozmowa ani porozumienie nie jest możliwe. Wystarczyły mi też absurdalne powody, jakie czasem podawała (proszę na nie spojrzeć), budzące wątpliwości, czy mam do czynienia z osobą zdrową. Założyłem też dyskusję - wandal nie zabrał głosu.

  PS

  Do jakiej wypowiedzi Felis domestica się przyłączasz? Że akurat ja jeden aby dokonać edycji muszę monografię danego tematu? Wizytator (dyskusja) 18:25, 22 wrz 2021 (CEST) wycieczki osobiste kreśli Piastu βy język giętki… 22:44, 22 wrz 2021 (CEST)

  @wizytator domniemywanie choroby (psychicznej) u osoby, z którą się nie zgadzasz nie jest w porządku wobec osób, które faktycznie cierpią (często wobec polityków przeciwnych opcji politycznych padają takie słowa). Proszę, nie rób tak. Grisha12 (dyskusja) 22:36, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Grisha12 A co można domniemywać po takim komentarzu do edycji: wprowadzał informacje sprzeczne z ''Zaśnięciem Bogurodzicy''. O co tu w ogóle chodzi? Streściłem, co pisze o tym dokumencie (Dei Filius) wybitny uczony i ktoś to kasuje pisząc taki komentarz. A wszyscy dookoła udają, że nic nie widzą i nic nie słyszą.

  Nie zgadzać to się można z jakimiś argumentami, a nie z czyimś majaczeniem. Ale fakt - może powinienem wątpić czy mamy do czynienia z osobą trzeźwą. Byłoby bardziej poprawnie politycznie.Wizytator (dyskusja) 23:06, 22 wrz 2021 (CEST) wycieczki osobiste kreśli Piastu βy język giętki… 23:10, 22 wrz 2021 (CEST), ale jego cierpliwość jest na wyczerpaniu, więc skończ już lecieć ad personam, bo inaczej ja to skończę – to nie groźba, to informacja, że są granice.

  Bagatelizowanie choroby alkoholowej jest kolejnym problem społecznym, z którego sobie drwisz. Szczerze mówiąc, mało mnie obchodzi merytoryczna strona dyskusji o dokumencie Dei Filius, uderza mnie jedynie Twoje zachowanie. Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy jesteś osobą oświeconą, czy tylko się za taką uważasz. Grisha12 (dyskusja) 23:12, 22 wrz 2021 (CEST)

  Trochę to nie na temat, ale powiedzenie komuś, że jest być może nietrzeźwy, to nie jest żadne "Bagatelizowanie choroby alkoholowej" stanowiące kolejny problem społecznym, z którego sobie drwię. Sam sobie odpowiedz na pytanie, czy jesteś osobą oświeconą, czy tylko się za taką uważasz. Wizytator (dyskusja) 11:32, 3 paź 2021 (CEST)

  Długaśna dyskusja nie wiadomo, o czym i mimo obecności tylu doświadczonych redaktorów, ani jednego głosu wskazującego za co moja edycja została usunięta. Lubicie zagadywać problem. Żałosne to wszystko. Moim zdaniem ta edycja była bez zarzutu. Czy ktoś ma kontrargumenty? Wizytator (dyskusja) 23:27, 22 wrz 2021 (CEST)

  Już się pojawiły: Dyskusja:Dei Filius, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 23:30, 22 wrz 2021 (CEST)

Ateizm w Polsce

Chyba @Wizytator chce dodać listę wszystkich ateistów, których uda się potwierdzić. O ile wiem, raczej odchodzimy od zamieszczania tak długich list przypadkowych osób, połączonych jedną cechą. Są kategorie. Ciacho5 (dyskusja) 12:13, 22 wrz 2021 (CEST)

• To jest chore. Jeśli na taką listę się zgodzimy, to z powodu braku polonocentryzmu musielibyśmy tolerować analogiczne listy z innych państw. Zdecydowanie kategoria. Gżdacz (dyskusja) 12:32, 22 wrz 2021 (CEST)

• @Gżdacz Może używajmy jakiś merytorycznych i sensowych terminów. Masz na myśli chorobę psychiczną, czy jakiego rodzaju? Sprowadzanie sprawy do absurdu to tani chwyt erystyczny. Wizytator (dyskusja) 12:50, 22 wrz 2021 (CEST)

• Zwłaszcza, że daje to smutny efekt – raczej odwrotny od intencji edytującego – jakby ateiści stanowili jakąś niewielką, policzalną, dającą się wylistować grupę osób. Ateizm z definicji raczej dotyczy osób, dla których tematyka religijna jest obojętna, więc wyszukiwanie osób tu przynależnych daje zafałszowany obraz (reprezentuje raczej aktywnych i deklarujących ateizm antyteistów). W końcu poza wiodącymi ideologami jakichś poglądów/wyznań z reguły nie wymieniamy ich reprezentantów (poza jakimiś niszowymi sektami). Kenraiz (dyskusja) 12:42, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Kenraiz Może nie wypowiadaj się o moich intencjach, bo nic nie możesz o nich wiedzieć. Mów ewentualnie o swoich. Wiadomo, że nie jest to lista wszystkich ateistów, tylko pewnej kategorii osób. Przez całe lata ta lista nikomu nie przeszkadzała, dopiero gdy się okazało, że pojawiają się na niej popularne osoby, zaczęła być problemem. Wizytator (dyskusja) 12:54, 22 wrz 2021 (CEST)

  Może gdyby dodać do listy dodatkowe kryteria udałoby się ją i obronić i zmienić jej wydźwięk – np. doprecyzowując, że zawiera przykłady działaczy politycznych, prawników, społeczników działających na rzecz ateistów, a raczej usuwając z nich celebrytów, artystów i inne przypadkowe w tym kontekście osoby. W każdym razie z mojej, ateistycznej, perspektywy, próba przedstawiania ateizmu jako poglądu podzielanego przez "znane osoby" daje raczej smutny efekt, podkreślając jego niszowość i swego rodzaju elitarność... Kenraiz (dyskusja) 13:29, 22 wrz 2021 (CEST)

• @Ciacho5 Próby odgadywania czyichś intencji i podawanie tego do wiadomości publicznej to bardzo niemądry sposób wypowiadania się. Lepiej trzymać się faktów. Wizytator (dyskusja) 12:44, 22 wrz 2021 (CEST)
• Dla przypomnienia: Wikipedia:Zasady tworzenia list, trzeba przede wszystkim określić, jaki (encyklopedyczny) cel ma ta lista. Kategoria raczej nie wchodzi w grę, nie tworzymy kategorii dla osób mających jakiś światopogląd, jeśli jest on ich prywatną sprawą. Co innego kategoria w rodzaju "Działacze ateistyczni" czy podobne. Gytha (dyskusja) 12:51, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Gytha Wymienianie przeze mnie osoby publiczne przyznawanie się do swojego ateizmu traktują jako pewnien rodzaj działalności na rzecz ateizmu. Nie wymieniam przecież osób, które są ateistami, ale traktują to jako swoją prywatną sprawę. Te osoby chcą to upubliczniać - jest to ich sposób na walkę o świeckie państwo. Wizytator (dyskusja) 13:05, 22 wrz 2021 (CEST)

• Do usunięcia. Za chwilę byłaby lista osób szczepiących się/nieszczepiących, czy zwolenników/przeciwników ogórkowej. Jacek555 ✉ 12:53, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Jacek555 Sprowdzanie wszystkiego do absurdu to tani chwyt erystyczny. Tak można obśmiać wiele artykułów i tematów w Wikipedii Wizytator (dyskusja) 13:07, 22 wrz 2021 (CEST)

• Mam wrażenie, że masz poczucie jakiejś misji. Ale ona niestety nie pasuje do założeń Wikipedii: Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_katalogiem. Jacek555 ✉ 13:26, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Jacek555 Chyba każdy wikipedysta ma poczucie jakiejś misji, bo inczej by społecznie nie pracował nad jej rozwojem. Zamiast snuć fantazje, jaka możę być moja misja (poza przekazaniem obiektywnej wiedzy), trzymaj się faktów i meritum.

  Była nieaktualna i przypadkowa lista - ja ją tylko zaktualizowałem. Dlaczego dotąd nikomu nie przeszkadzała? Wizytator (dyskusja) 13:32, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Jacek555 Lista, którą uzupełniałem, nie ma nic wspólnego z "zabronionymi katalogami". Artykuł Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_katalogiem. zupełnie się do niej nie odnosi. Wizytator (dyskusja) 13:36, 22 wrz 2021 (CEST)

Ale ta lista jest absurdalna. Jeśli ma zostać, to powinny się na nie znaleźć osoby znaczące dla rozwoju, propagowania itp. ateizmu w Polsce, a nie każda osoba publiczna, która choćby raz ateizm zadeklarowała. Nikt nie twierdzi, że to co na Wikipedii zastajesz jest słuszne i dobre, więc należy zostawić i dodatkowo rozbudować. Można poprawić, niekoniecznie doprowadzając do absurdu. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 13:40, 22 wrz 2021 (CEST)

@Piastu Lista znanych osób przyznających się publicznie do ateizmu czy też podkreślająca swój ateizm (często jako wyraz waliki o świeckie państwo i z prześladowaniem ateistów) jest dla artukyłu o ateizmie w Polsce bardzo ważna wręcz kluczowa. Pokazje, w jakim stopniu środowiska opiniotwórcze - politycy, publicyści i dziennikarze, pisarze, aktorzy i reżyserzy, filozofowie i naukowcy, muzycy itp. - są ateistyczne i wspierają laickość. Próba usunięcia tej listy, to kolejna próba ocenzurowania Wikipedii ze względów ideologicznych. Jak w artykule o Jezusie podałem przykłady, że nie wszyscy uważają, ajoby było dużo wiarygodnych dowodów potwierdzających istnienie tego pana, to też moja edyzja została usunięta, mimo że podawałem źródła. Jest tu grupa osób, ktore po prostu nie lubią tego typu informacji, bo nie o prawdę i fakty im chodzi, ale o zgodność w apologetyką religijną. Wizytator (dyskusja) 14:23, 22 wrz 2021 (CEST)-- niepodpisany komentarz użytkownika Wizytator (dyskusja) 13:57, 22 wrz 2021. Wstawił Piastu βy język giętki… 14:06, 22 wrz 2021 (CEST)
@Piastu Epitet "absurdalna" to nie jest żaden merytoryczny argument, tylko wyraz niekontrolowanych emocji, których dana osoba nawet nie umie adekwatnie wyrazić. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że twój głos w dyskusji jest absurdalny (nie po raz pierwszy zresztą przy okazji spraw ideologicznych). Skoro uważąsz ją za "absurdalną", to wymień jakieś racjonalne powody. Ta lista nie jest katalogiem i najogólniej jest zgodna z opisanymi zasadami. Można ją ewentualnie udoskonalić - czekam na pozytywne, twórcze propozycje. Bo to co tu czytam, to zwykłe krytykanctwo i czepianie się bez racjonalnych, merytorycznych argumentów (jak zwykle zresztą ze strony tych osób - ciągle tych samych) Wizytator (dyskusja) 14:23, 22 wrz 2021 (CEST)

Mylisz się – stopień mogą pokazać badania mówiące o procentach, a nie taka lista – bo trzeba by zrobić osobną, przedstawiającą osoby deklarujące wyznawanie jakiejkolwiek religii, by czytelnik mógł sobie wyrobić zdanie o stopniu laickości. A tego pewnie nie zamierzasz. Piastu βy język giętki… 14:06, 22 wrz 2021 (CEST)

Mamy już zatrzęsienie takich list, składających się nawet z kilkuset pozycji. Lista absolwentów jakieś placówki edukacyjnej, lista pochowanych na jakims cmentarzu, lista osób należących do jakieś grupy etniczne/narodu etc. etc. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:03, 3 paź 2021 (CEST)

• Przy okazji chciałbym zauważyć, że @Wizytator tę listę tworzył robiąc ponad 60 małych, następujących po sobie edycji, które dodawały tylko osobę do listy(ze źródłem) lub poprawiały błędy. Stwarza to pozory działania ad hoc, a nie na tym polega pisanie dobrego artykułu. Proszę więc autora tych zmian o uważne zapoznanie się ze stronami pomocy oraz skupienie większej uwagi na procesie dodawania treści polegającym na przygotowaniu materiałów, zredagowaniu przygotowanych treści, a następnie edycji właściwego artykułu. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 14:23, 22 wrz 2021 (CEST)

  Każdy ma swoje, najbardziej mu odpowiadające metody pracy. Tworzenie tej listy nie jest całkiem proste, bo jest ułożona chronologicznie. Jestem do tej pracy dobrze przygotowany i robię to metodycznie. O żadnym ad hoc nie ma mowy, choć nie wiem, co w tym przypadku by to przeszkadzało. Przecież to nie artykuł, tylko dodanie nazwiska. Wizytator (dyskusja) 11:25, 3 paź 2021 (CEST)

Po raz kolejny: kolega Wizytator przychodzi tu z wyraźnym sygnałem, że przyszedł z konkretną misją (chociaż zarzeka się, że wcale nie chodzi mu o ateizm, tylko o jakiś nieokreślony obiektywizm). Kilka osób niezależnie od siebie kieruje wobec Wizytatora dokładnie takie same uwagi, w odpowiedzi Wizytator zarzuca wszystkim po kolei złą wolę, nieuctwo, wojny światopoglądowe. Zakłada po kolei kilka wątków na ten sam temat, jednocześnie na swoim fejsbuku wyzywa nas od katotalibów i chwali się swoimi bojami z Wikipedią. Ciekawe, kiedy któryś admin zainterweniuje. W PdA zgłaszano to już chyba dwa razy. Hoa binh (dyskusja) 14:53, 22 wrz 2021 (CEST)

• Przede wszystkim, to ta lista jest zupełe]nie z dupy. Jest np. na niej Aleksander Kwaśniewski ze źródłem z newsa w brytyjskiej gazecie. Henryk Tannhäuser (...) 14:55, 22 wrz 2021 (CEST)

  Nie wiem, kto umieścił na niej Kwaśniewskiego. To, że jest na niej może nie słusznie, nie oznacza, że "ta lista jest zupełe]nie z dupy" jak to elegancko i merytorycznie opisałeś. Wizytator (dyskusja) 11:35, 3 paź 2021 (CEST)

@Hoa binh Mógłbyś człowieku wielokrotnie mijający się z prawdę podać komu zarzucałem nieuctwo? Prowadzisz ze mną wojną światopoglądową, bo ciągle zamiast o moich edycjach piszesz o moich poglądach i się dziwsz, że zarzucam ci toczenie wojny światopglądowej? Starasz się doprowadzić do usuwania a nie udoskonalania moich edycji i dziwisz się, że zarzucam ci złą wolę? Jakoś nie widzę w tym logiki.

Widzę natomiast co tu się dzieje,kto uczestniczy w tych kolejnych próbach linczu na moich edycjach i na mnie, adekwatnie to określam, zgodnie z powszechnym rozumieniem języka polskiego - to jest zła wola i wojna ideologiczna.

Jakoś w świecie można robić listy ateistów, a w Polsce nie można, bo podobno nie jest to wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_atheists

Wizytator (dyskusja) 15:02, 22 wrz 2021 (CEST)

Nie jesteśmy kopią enwiki. Piastu βy język giętki… 15:07, 22 wrz 2021 (CEST)

Dokładnie, każda Wiki jest niezależnym projektem. W dodatku drogi Wizatorze nie dość, że robisz ileśtam drobnych edycji pod rząd, zaśmiecając historię edycji i utrudniając jej późniejsze przeglądanie, to jeszcze twoje edycje pod względem merytorycznym stoją na niskim poziomie. Najpierw dodajesz do listy Edwarda Żukowskiego, potem go usuwasz bo jednak nie był ([3]). Usuwasz z listy Feliksa Dzierżyńskiego, bo nic o tym nie wiesz ([4]. Swoją drogą ciekawe, czyżby twoim zdaniem jeden z architektów ZSRR był osobą wierzącą?). Hoa binh (dyskusja) 15:35, 22 wrz 2021 (CEST)

Jeżeli Lista ateistów jest nieencyklopedyczna i nieuzasadniona to chcę szanownych państwa zapytać czemu służy lista:Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego – Wikipedia, wolna encyklopedia.Myślę że to dziwna lista a służy.....może komuś do czegoś służy. Milewa1 (dyskusja) 17:22, 22 wrz 2021 (CEST)

Cieszymy się, że konto założone dla zrobienia sztucznego tłoku w Poczekalni do dyskusji nad hasłem Wizytatora po miesiącu wykonuje swoją trzecią edycję :) Klasyczny argument na zasadzie „hasła A nie należy się czepiać, bo w haśle B jest problem taki a taki”. Nie jest to argument merytoryczny. Jeżeli lista w haśle o świętych i błogosławionych budzi twoje zastrzeżenia, podejmij nad tym dyskusję w odpowiednim miejscu. Tutaj rozmawiamy o czymś zupełnie innym. Hoa binh (dyskusja) 17:40, 22 wrz 2021 (CEST)

Tu raczej nie chodzi o "szukanie problemu" w innych hasłach, a wskazanie że tego typu listy sa zwykłą i niekwestionowaną nigdzie praktyką. A skoro tak, to znaczy że jakiś consensus w tej sprawie jest, a ta dyskusja próbuje go podważyć. A do podważenia consensusu potrzebne są powazne argumenty i procedure, a personam które się tu pojawiają temu raczej nie służą Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:08, 3 paź 2021 (CEST)

Twoje insynuacje na temat jakości moich edycji są oburzające. Chyba dobrze, że usuwam osoby, dla których nie ma źródeł albo książkę, która okazała się nie spełniać kryteriów. Lepiej, żebym zostawił? Czepiasz się mnie od pierwszego dnia, aby się czepiać i próbujesz mnie zdezawuować w oczach innych. Zażywasz typowej bezkarności wygłaszania insynuacji i oszczerstw w internecie. Twoje wypowiedzi są zwykle nie na temat. Wizytator (dyskusja) 11:41, 3 paź 2021 (CEST)

• @Milewa1 Twój wpis aż śmieszny jest, przypuszczam, że wynika z kompletnej nieznajomości zasad a nawet założeń Wikipedii. Porównujesz listę skończoną, z jasnymi kryteriami i źródłami, osób bezsprzecznie encyklopedycznych z dodawaniem w nadmiarze prawie losowych osób do artykułu o zjawisku. Przypomnę, że liczba dyskutantów/popierających nie jest argumentem. Ciacho5 (dyskusja) 17:50, 22 wrz 2021 (CEST)
• Wydaje mi się, że rozkład głosów w tej dyskusji jest jasny, nie dostrzegam nikogo prócz Wizytatora, kto popierałby taką listę. Tymczasem Wizytator nie bacząc na głosy dodawał kolejne nazwiska. Zablokowałem mu możliwość edytowania tego jednego artykułu. Proszę innych adminów o odblokowanie, jeśliby zgłosił chęć robienia innych edycji w tym artykule )możliwość taką mu wskazałem). Ciacho5 (dyskusja) 18:31, 22 wrz 2021 (CEST)

  @Ciacho5 Konsensus to jedno, a "podstawy prawne" to drugie. Można dojść do konsensusu, że kogoś pobijemy albo okradniemy. Nie uczyni to kradzieży ani pobicia legalnymi.

  Lista (nie moja - ja ją tylko zaktualizowałem) jest listą znanych (obecnych w Wikipedii) osób, które deklarują swój ateizm. Jest to jakiś przyczynek do informacji o ateizmie w Polsce. Można się zastanawiać nad nazwą takiej listy, aby była adekwatna do zawartości. Ale nie widzę racjonalnych ani "regulaminowych" powodów, żeby ją kasować. Padają same ogólniki, często dość dezinformujące. Jak już pisałem w angielskiej Wikipedii takich list ateistów jest kilka. Ale tam panuje normalność.

  Blokowanie mnie, abym nie dodał już żadnego nazwiska jest tak niewyobrażalnie śmieszne, że można się posikać. Tym bardziej, że chciałem nadal pracować nad artykułem. Wizytator (dyskusja) 23:22, 22 wrz 2021 (CEST)

Czy to jest ency?

Niedawno padło na mnie podejrzenie, że nadużywam Poczekalni, więc wolę napisać tutaj. Czy taka inicjatywa jak Rok Kobiet z ASP aby na pewno powinna mieć artykuł w encyklopedii, i to tak obszerny? Nie służymy jako serwer dla poszczególnych uczelni. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:31, 24 wrz 2021 (CEST)

Zostawić! Ważny kawałeczek historii feminizmu i roli kobiet w naszym społeczeństwie! 188.47.114.35 (dyskusja) 23:57, 24 wrz 2021 (CEST)

Być może ważny, jednak w chwili obecnej nie jestem przekonany, że miał jakąś większą zauważalność poza samym ASP i trwalsze znaczenie w społeczeństwie. Być może się mylę. Jeśli był szeroko opisywany w prasie, był wspominany w jakichś naukowych opracowaniach z zakresu feminizmu w Polsce - to tak, jest ency. Jeśli nie, to jednak skłaniałbym się ku opinii, że niekoniecznie. Avtandil (dyskusja) 01:01, 25 wrz 2021 (CEST)

No i się udało zachować tu 5F: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:09:30:Rok Kobiet z ASP, chwała też i @Nadzikowi oraz @BasileusAutokratorPL itp., i nam samym, za "zimną krew", oraz zachowanie i stosowanie Trollowanie#Obrona przed trollowaniem, szczególnie w stosunku do lobbujących IPków (aka ten enwikowy CANVASS).

Teraz porozmawiajmy o (drobnym) problemie systemowym: promocji niektórych postaci w tym byłym artykule. Poklikawszy tu i tam zauważyłem dodatkowe "fejsbuki" czy strony własne (pierwotne) oraz prawie że życiorysy i reklamy. Wyrywkowe i subiektywne przykłady: Iwona Demko (prawdopodobnie koleżanka wikipedystka, do której byłem napisałem z propozycją współpracy tematycznej nad artykułami feministycznymi czy w Mecie, a dopiero później uświadomiłem sobie po zdjęciach, że ma i artykuł o sobie, który sama redagowała, w tym uzupełniając o ten "Rok Kobiet") plus tamte natywne reklamy, autocytat: "[....] -> Zofia Baltarowicz-Dzielińska. Książka do pisania, 34,00 zł, COPYRIGHT BY 2021 © KLEZMERHOJS SP Z O.O." - szczegóły w usuniętym, oraz Anna Pichura, Artur Wabik, Monika Drożyńska, Maria Pinińska-Bereś ... : źródła od blogów, przez spis pracowników po katalog cmentarny (404 obecnie), czy też Bettina Bereś#Działalność artystyczna - podobna natywna reklama w samej treści jej twórczości w pracowni „wypożyczalni” http://www.bettinaberes.pl/wypozyczalnia/

A teraz się narażę wielce. Ktoś musi pierwszy.

Raz na kilka miesięcy przypadkowo spotykam się z wynikami działalności "Kolektywu Kariatyda". Wiele z nich jest nieudolnym tłumaczeniem z enwiki, z pozostawianymi czy nowymi błędami w źródłach naruszającymi WP:WER (niektóre wręcz anty-WER), promocją autorów, autorek (a może i "znajomych królika") oraz systemową PRAWDĄ, misją czyli POVFigthers, używając tu znowu terminu z enwiki.

-> Trzeba to przeanalizować i zbadać, czy mam(y) tu rację.

Po ew. pingu służę konkretnymi przykładami "nieosobowymi": tylko tymi artykułami ogólnymi, głównie z socjologii, które kilka miesięcy czy tygodni temu sam z rozpędu osobiście w plwiki poprawiłem, mimo moich plwakacji.

Ukłony, Zezen (dyskusja) 13:06, 3 paź 2021 (CEST)

"Inne znaczenia" u Piasta

W haśle Piast mamy dwa {{Inne znaczenia}}, z czego drugie kieruje do Popiel (ujednoznacznienie). Tak ma być? IOIOI₂ 21:52, 3 paź 2021 (CEST)

Nie. Paelius (dyskusja) 23:22, 3 paź 2021 (CEST)

Katarzyna de Lazari-Radek

Artykuł traktuję o doktorce filozofii. Początkowo miałem, pewne zastrzeżenia dotyczące encyklopedyczności tej postaci. Jednak uznałem, że pomimo braku habilitacji badaczka ta, ma dość duży dorobek naukowy. W dodatku napisała książkę wspólnie z Peterem Singerem i nie wiem czy w tym przypadku jest sens zaczynać dyskusję w DNU. Proszę o opinie The Wolak (dyskusja) 16:08, 3 paź 2021 (CEST)

@The Wolak Na tyle zauważalna poza Polską, że chyba nie ma to sensu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:35, 4 paź 2021 (CEST)

Nadmiar źródeł

@Tarnoob znów na masówce. Po tym, kiedy wyperswadowano mu dodawanie encyklopedii do LZ (bo artykuły w niej zazwyczaj zawierają mniej informacji niż nasze), "uźródławia" tąż encyklopedią. Co uźródławia? Leady. Gdzie zasadniczo nie jest to potrzebne, bo wszystko dalej zazwyczaj jest rozwinięte. Czy potrzeba uźródławiać, że Evangelista Torricelli – włoski fizyk i matematyk? Nie, bo dalej jest o jego pracy. I tak dalej. Czy jednak ktoś może mieć wątpliwości, że był fizykiem? Ciacho5 (dyskusja) 23:50, 2 paź 2021 (CEST)

Są przypadki wątpliwe – np. czy klasyfikować Kopernika jako filozofa, fizyka i matematyka. Poza tym źródła do sekcji początkowych mają sens z co najmniej dwóch powodów:

1) tam są informacje, których czasem nie ma dalej, typu alternatywna wersja imienia i nazwiska czy współrzędne czasoprzestrzenne narodzin i zgonu;

2) dodanie źródła na wstępie – a nie tylko w rozwinięciu – jest zwyczajnie wygodne; zgadzam się, że jest opcjonalne, ale ono ułatwia szybką weryfikację bez szukania tej samej informacji w rozwiniętym tekście.

W dodatku uważam, że nawet jeśli EPWN dubluje informacje z innych źródeł, to też jest bardzo cenne właśnie dla weryfikowalności – jako źródło internetowe z otwartym dostępem i to polskojęzyczne; chyba mało co spełnia oba kryteria dla takiego zakresu tematów. Tarnoob (dyskusja) 23:58, 2 paź 2021 (CEST)

Mimo to rozumiem obiekcje i wątpliwości, dlatego do czasu rozstrzygnięcia skupię się na artykułach, w których w ogóle brakuje przypisów, jak jeszcze dzisiaj Marcjanus Kapella czy forma różniczkowa. Tarnoob (dyskusja) 00:00, 3 paź 2021 (CEST)

• Jeżeli informacja jest uźródłowiona, to dodawanie linka do hasła w encyklopedii PWN mija się z celem, gdyż zwykle do jednej informacji wystarczy podać jedno źródło (to uznawane za najbardziej rzetelne). Jeżeli informacji w haśle nie ma, to można ją zamieścić wraz z podaniem linka do encyklopedii, przy czym zwykle do informacji w nagłówku nie podaje się przypisów, bo te informacje są uźródłowione w głównej części hasła. Wiktoryn <odpowiedź> 14:56, 3 paź 2021 (CEST)
• W wątpliwych wypadkach wskazanie, że dana osoba ma hasło w klasycznej encyklopedii bezdyskusyjnie rozstrzyga pytanie o ency. Gżdacz (dyskusja) 22:49, 3 paź 2021 (CEST)
• @Gżdacz NIe mówię o hasłach wątpliwej encyklopedyczności, nawet nie o hasłach, gdzie coś z PWNu dodano. Mówię o wstawieniu zbędnego, moim zdaniem przypisu, do informacji, które albo nie wymagają uźródłowienia, albo są uźródłowione (jeżeli mamy sekcję prace matematyczne czy odkrycia fizyczne to raczej nie potrzebujemy osobnego źródła na to, że delikwent był matematykiem i fizykiem, nie? Ciacho5 (dyskusja) 23:36, 3 paź 2021 (CEST)

  Oczywiście granica, kiedy taki przypis jest potrzebny a kiedy nie jest jest płynna i każdy może odczuwać ją inaczej. Np. Pierre de Fermat nie był matematykiem z zawodu. Podobnie Juliusz Cezar jest u nas opisany także jako pisarz, a Marek Aureliusz jako pisarz i filozof. Zawsze będą takie problemy z ludźmi z pogranicza, którzy znaczenie osiągnęli w jednej dziedzinie, ale są pamiętani także z innych powodów. Gżdacz (dyskusja) 12:40, 4 paź 2021 (CEST)

Język praindoirański

Ktoś jest w stanie tę twórczość chicagowską zweryfikować? Paelius (dyskusja) 19:32, 4 paź 2021 (CEST)

• Wywalić to do śmieci. Jeszcze będziemy teraz analizować twórczość tego trolla i ją autoryzować, tak jak byśmy za dużo czasu mieli. Hoa binh (dyskusja) 19:45, 4 paź 2021 (CEST)

Polskojęzyczne stacje telewizyjne

Co tak dokładnie jest tą stacją telewizyjną (PWN)?

Czy np. wersje HD (np. TVP1 z TVP1 HD [który jest wg wiki kanałem]) to dwie stacje, czy jedna tylko z inną rozdzielczością sygnału? Wprawdzie mają dwa oddzielne kanały telewizyjne, ale czy są na tyle odrębne żeby występować jako dwie pozycje?

Wersje HD nie są czasami nawet wymieniane na stronach telewizji: Anteny TVP, Polsat MarMi wiki (dyskusja) 15:37, 5 paź 2021 (CEST)

Może jakaś jesienna akcja depytkowania?

Mili moi,

Po 9 miesiącach sytuacja jest lepsza, niż wyglądała na początku. Zostały 372 hasła po Pytku do poprawienia - Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Pytka125/statystyka. Co prawda poprawa w ostatnim czasie nieco wyhamowała, ale jednak coś się dzieje co jakiś czas. Ostatnio kilka biogramów poprawiła @KamillaŚ, wcześniej sporo zrobili @Bartovx i @Boston9. Kilka haseł ładnie poprawili @Felis domestica, @Cybularny, @Tremendo, @Razar-ww. Nie zostało tego dużo, perspektywa ogarnięcia tego w jakiejś niezbyt odległej przyszłości nie jest taka niemożliwa. Wczoraj jedno hasło udało mi się odratować, więc znowu jedno z listy ubyło. Zostało najwięcej biogramów szlacheckich, niestety @Mathiasrex nie zareagował na prośbę o przyjrzenie się tym hasłom, więc ktoś inny będzie musiał się tym zająć. Kilka haseł można zrobić na podstawie PSB, jeśli ktoś ma doń dostęp - co najmniej kilka haseł to mniejsze lub większe NPA z PSB. Jest kilku malarzy (@Adamt?), filozofów (@Tomasz Raburski?), trochę biogramów francuskich. Gdybyśmy zrobili jakiś Jesienny Tydzień Poprawy Haseł Po Pytku, może udałoby się nam jeszcze tę listę trochę sczyścić wspólnymi siłami? Hoa binh (dyskusja) 14:18, 5 wrz 2021 (CEST)

Podoba mi się ten pomysł! Może w ramach Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne? Dla zwrócenia uwagi wołam też @Paulina Studniczka (WMPL), @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL). To może być fajne. Nadzik (dyskusja) 20:24, 5 wrz 2021 (CEST)

Cześć! Pomysł jest fajny, niestety my jako wsparcie społeczności organizacyjnie nie damy rady w tym roku. Jeśli znajdzie się koordynator z konkretnym pomysłem na akcję, możemy dać odpowiednie know-how czy zapewnić upominki dla uczestników :) Jak coś, to wołajcie, zapraszam do kontaktu! Paulina Studniczka (WMPL) (dyskusja) 12:06, 6 wrz 2021 (CEST)

• Hej, cieszę się, że ubywa i jestem za, ale poprawiłem już wszystkie hasła Pytka, do których miałem źródła (jeszcze raz przejrzałem teraz tę listę). Potrzebna pomoc wikipedystów specjalizujących się w obszarach, które wskazałeś. Boston9 (dyskusja) 22:48, 5 wrz 2021 (CEST)

Jakby co, to ja mam postanowienie odpytkować wszystkie pozostałe na liście biogramy kobiet, kończę już zagraniczne, a nad Polkami jeszcze pewnie trochę posiedzę (bo praktycznie zawsze kończę pisząc i uźródławiając nową treść). Także tego, jestem i działam KamillaŚ (dyskusja) 04:27, 7 wrz 2021 (CEST)

Ja nie dam rady. Musiałem odstawić wiki na wakację, i wracam z edytowaniem dopiero od połowy tego miesiąca. Nazbierało się też kilka ważniejszych tematów do poprawy. Nic się nie stanie bez tych kilku popytkowych haseł biograficznych. Kiedyś się je napisze od nowa. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:03, 6 paź 2021 (CEST)

Giorgio Parisi

Chciałem umieścić na SG fotkę tego noblisty, ale... hasło jedynie w niewielkim stopniu napisane jest po polsku. Nedops (dyskusja) 21:34, 6 paź 2021 (CEST)

Encyklopedyczność młodzieżówek partyjnych

Wciąż nie udało nam się wypracować konsensusu dotyczącego encyklopedyczności (a raczej jej braku) partyjnych młodzieżówek. W ostatnich miesiącach praktycznie jednogłośnie usunęliśmy młodzieżówki Kukiz'15 czy Inicjatywy Polskiej, co uważam za słuszne decyzje. Wciąż jednak ostały się takie twory jak Młoda Prawica (młodzieżówka Porozumienia) czy Forum Młodych Nowoczesnych - obie o zerowych dokonaniach, rozpoznawalności czy rozgłosie. Młodzieżówki PiS-u, Platformy czy Lewicy są siłą rzeczy nieco bardziej rozpoznawalne, ale również nie posiadają żadnych dokonań i niekoniecznie powinny być uważane za encyklopedyczne wyłącznie dlatego, że są przybudówkami partii masowych. W kategorii Młodzieżowe organizacje polityczne III Rzeczypospolitej mamy sporo innych śmiesznych tworów tego pokroju, chlubiących się posiadaniem kilkuset członków w skali kraju... Nie chcę doprowadzać do czerwoności niektórych użytkowników, zgłaszając chociażby artykułu o 2 pierwszych wymienionych "ugrupowaniach" do Poczekalni, dlatego zachęcam do dyskusji i wypracowania konsensusu. Adam Didur (dyskusja) 14:36, 2 paź 2021 (CEST)

Należałoby potraktować wg zasad ogólnych, analogicznie ja w przypadku każdej innej organizacji młodzieżowej lub niemłodzieżowej. pawelboch (dyskusja) 09:02, 8 paź 2021 (CEST)

Abdulrazak Gurnah

Czy ten noblista naprawdę jest tanzańskim pisarzem, jak to stoi/stało w haśle? Nie urodził się w Tanzanii, która jako państwo - tu cytat z naszego hasła o Tanzanii, sekcja Historia - "powstała w 1964 jako federacja dwóch odrębnych państw: Tanganiki (niepodległej od 1961) i Zanzibaru (niepodległego od 1963)", które przedtem były dwoma osobnymi bytami prawnymi i kulturowymi. Gurnah urodził się w 1948 roku, już w 1968 wyjechał do Wlk Brytanii, tam osiadł i tam tworzył i tworzy do dnia dzisiejszego. Jakie są więc jego związki z Tanzanią? Żadne. @Gytha, @Magen, @Kobrabones (a propos - ta edycja jest zupełnie bez sensu). --Kriis bis (dyskusja) 21:58, 7 paź 2021 (CEST)

• Jego rodzice pochodzili z Jemenu i Kenii. W swojej twórczości podejmuje tak tematykę afrykańską, jak i brytyjską. Wyemigrował dość młodo. Znalazłem też słowniki i encyklopedie literackie, które określają go wprost jako pisarza brytyjskiego, ale tanzański też się zdarza ([5]). Na pewno należy tak do brytyjskiej, jak i afrykańskiej tradycji literackiej (jest omawiany i w książkach o literaturze angielskiej, i w książkach o literaturach Afryki). T.S. Eliot jest na naszej Wiki jako brytyjsko-amerykański, ale na angielskiej nie ma nic. Tak na czuja to drugie to bardzo dobre rozwiązanie: wobec sprzeczności źródeł i innych trudności określenie narodowości w pierwszym zdaniu wcale nie jest imo konieczne. Można ograniczyć się do języka, w którym tworzy, ewentualnie z podaniem miejsca urodzenia i miejsca, gdzie tworzy. Henryk Tannhäuser (...) 22:31, 7 paź 2021 (CEST)

We wszystkich najważniejszych mediach uważany jest jako "tanzański". Jak chcecie mogę wrzucić linki, ja ograniczę się do takiego źródła jak Reuters [6]. Pojawiają się też określenia "tanzańsko-brytyjski" lub "tanzański pisarz żyjący w Wielkiej Brytanii". Nie wiem czym się kierowali autorzy (może Gurnah zwyczajnie posiada tanzańskie obywatelstwo). W każdym razie ja bym się skłaniał do pozostawienia formy "tanzański". Kobrabones (dyskusja) 23:44, 7 paź 2021 (CEST)

• Można też jeszcze inaczej zrobić, rodzaju "Abdulrazak Gurnah - pisarz i krytyk literacki, określany jako pisarz brytyjski<refdojednego> i tanzański<refdodrugiego>", ale to chyba trochę mniej zgrabne. A jednak Tanzania delikatnie mówiąc nie była mu matką. Jakie ma obywatelstwo, nie znalazłem (a trudno się szuka właśnie dlatego, że dużo o tym pisał), jednak brytyjskie wydaje się prawdopodobne ze względu na koleje życiowe. Henryk Tannhäuser (...) 02:12, 8 paź 2021 (CEST)

Tu sytuacja jest mocno skomplikowana. Na pewno z pochodzenia jest Zanzibarczykiem, gdyż urodził się w ówczesnym Sułtanacie Zanzibaru (będącego protektoratem brytyjskim). To czy jest Tanzańczykiem może wynikać jedynie z tego, czy ma obywatelstwo Tanzanii – nie ma takiego narodu jak Tanzańczycy, a określenie to stosowane jest tylko do mieszkańców i obywateli tego państwa. Po zjednoczeniu Zanzibaru z Tanganiką obywatele Zanzibaru stali się obywatelami Tanzanii. Szkopuł w tym, że nie wszyscy Zanzibarczycy stali się Tanzańczykami. Zjednoczenie poprzedziła krwawa rewolucja obalająca sułtanat i skierowana przeciw ludności pochodzenia arabskiego. W jej trakcie zamordowanych zostało od 2000 do 20000 (źródła różne liczby podają) Zanzibarczyków arabskiego pochodzenia, wielokrotnie więcej zostało zaś zmuszonych do opuszczenia wyspy. Ci wyrzuceni Tanzańczykami się nie stali. Abdulrazak Gurnah był jednym z tych, którzy w wyniku tej rewolucji zmuszeni zostali do opuszczenia Zanzibaru. Zatem z Tanzanią raczej nie miał nic wspólnego. Ze względu na jego biografię i to, że do ucieczki ze swojego kraju (Zanzibaru) został zmuszony w wyniku powstania Tanzanii (jednym z celów tej rewolucji antyarabskiej było przyłączenie Zanzibaru i Pemby do Tanganiki) pisanie o nim „tanzański pisarz” bez wyraźnych źródeł, że za takiego się uważa, jest bardzo ryzykowne. Zastosowanie zapisu takiego jak na enWiki, że jest to pisarz urodzony na Zanzibarze a tworzący w Wielkiej Brytanii jest jak najbardziej poprawne i pozbawione ewentualnych przekłamań. Obecnie jest za dużo wątpliwości, zaś za mało wiarygodnych źródeł, by pisać, że jest to „pisarz tanzański”. Aotearoa dyskusja 08:35, 8 paź 2021 (CEST)

Freddie Mercury ma w biogramie wyłącznie "brytyjski muzyk" (też urodzony w Zanzibarze, też twórczość wyłączni po angielsku). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:16, 8 paź 2021 (CEST)

Blokada

Wątek założony przed: 0:56, 11 paź 2021 (CET)

Ja na stronie "Gwiazdozbiór Psów Gończych" wpisywałem bez źródeł. I zabezpieczono na miesiąc stronę. Obiecuję że nie będę wpisywać bez źródeł. Proszę o zdjęcie lub skrócenie blokady.

Maria Skłodowska-Curie

Dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy poszczególnymi wersjami językowymi, a mianowiecie większość wersji ma artykuł pod nazwą Maria Curie i Skłodowska-Curie pisane bez łącznika? Co o tym mówią źródła? Eurohunter (dyskusja) 13:14, 8 paź 2021 (CEST)

• Bez łącznika czyli jak, Maria Skłodowska Curie? Z tym się jeszcze nie spotkałem. Natomiast na świecie jest ona znana najczęściej jako Marie Curie. Sama podpisywała się na różne sposoby, jest o tym mowa w artykule w uwagach. --Hektor Absurdus (dyskusja) 14:39, 8 paź 2021 (CEST)
• Jest to wyjaśnione w pierwszej uwadze w haśle. Chyba nie trzeba robić z tego powodu sztucznego zamieszania. --Kriis bis (dyskusja) 16:39, 8 paź 2021 (CEST)
• Można nadmienić, że współcześnie w Polsce prawidłowy jest zapis podwójnych nazwisk z myślnikiem, ale to raczej bez znaczenia dla postaci historycznej. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 09:25, 11 paź 2021 (CEST)

Kryzys migracyjny w Europie - jednostronna propaganda i manipulacja

W haśle Kryzys migracyjny w Europie jest wzmianka "18 października 2018 Europa zrezygnowała z przymusowej relokacji uchodźców". Po czym mamy informację, "23 września 2020 Unia Europejska zrezygnowała z przymusowej relokacji uchodźców". Kompletnie nie rozumiem, że nie rozumiem, co autor miał na myśli pod pojęciem Europa, skoro rzekomo UE zrezygnowała dwa lata później. Mamy jakiś organ w Europie poza UE który wprowadził przymusową relokację? --37.7.166.177 (dyskusja) 00:56, 11 paź 2021 (CEST)

Tak swoją drogą artykuł w wielu miejscach tendencyjny i nastawiony na przekazanie pewnej wizji czytelnikowi - o czym świadczą jakieś bezsensowne wzmianki o przypadkach ataków ze strony. W podrozdziale o Szwecji na 4 zdania, jedno jest o ataku na siedem osób nożem a drugie o aż dwóch gwałtach. Szwecja to taki super bezpieczny kraj, że gwałty i ataki nożem pojawiły się razem z uchodźcami?

"Jesienią 2017 imigrant z Erytrei zgwałcił recepcjonistkę hotelu w Calais".

"Na początku marca 2018 migranci śmiertelnie skatowali mężczyznę pod sklepem, gdy odmówił im papierosa".

"W połowie maja 2018 doszło ponownie do ataku migrantów na Polaków przy próbie kradzieży ciężarówki".

"4 września 2018 w Nicei migranci pobili Polaka".

Tu ewidentnie ma urojenia prześladowcze na tle uchodźców. A Polacy to taki grzeczny naród i nie gwałcą ani biją w porównaniu do tych złych uchodźców, co nie?? Usuwam to wszystko to encyklopedia nie czasopismo prawicowe. Jednostronna narracja mająca czytelnikowi całkowicie obrzydzić i zdehumanizować uchodźców, takie praktyki stosowano w III Rzeszy wobec Żydów. --37.7.166.177 (dyskusja) 01:13, 11 paź 2021 (CEST)

Czy to nie powinien być "Kryzys migracyjny w Europie w 2015"? Bo wg cytatu "Jest to największe tego typu zjawisko od czasów II wojny światowej", więc podczas II wś też był kryzys migracyjny (globalny?). Domyślam się też, że przed II wś takie zjawiska w Europie praktycznie na większą skalę nie zachodziły? MarMi wiki (dyskusja) 15:19, 11 paź 2021 (CEST)

• Skrót myślowy. Przesiedlenia ludności, dipisów i okolice ktoś zaliczył do II wojny, wysiedlenie (?) Żydów z Niemiec w latach 30 może i mniejsze było (i przed wojną). Ciacho5 (dyskusja) 16:37, 11 paź 2021 (CEST)

Tytuł w szablonach cytowania

Dziś poprawiłem jeden tytuł w artykule „Halcyon (album)”, ale w sumie trzeba ich poprawić kilkaset. Ten jeden był oznaczony na czerwono, bo ktoś „zapomniał” obciąć pełny https:// tak jak to jest w niemal wszystkich pozostałych szablonach w tym artykule. Nie wiem skąd u ludzi tyle lenistwa, żeby nie przepisać ze źródła właściwego tytułu, choćby zmyślonego w [tytuł zastępczy]. Uważam, że takie korzystanie z szablonów jest niewłaściwe. Proponuję więc wszystkie takie przypadki przebotować na zwykły tekst https://www.example.com/link [dostęp data]. Efekt będzie taki sam, tylko zapisany krócej i mniej obciążający dla parsera wikikodu. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:23, 11 paź 2021 (CEST)

• Jeszcze mam problem z tytułami linków do Twittera. Tam są tylko krótkie wiadomości. To samo jest w treści i tytule. Co robić? Ma ktoś może jakiś pomysł na dedykowany szablon? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:52, 11 paź 2021 (CEST)

  A gdyby w przypadku Twittera jako tytuł podawać początek tweeta? Według mnie 280-znakowy tytuł to dość dużo i skróciłbym to do np. 5–7 wyrazów albo np. 40 liter. Powinno dać to czytającemu ogląd na to, o czym tweet jest, ale jednocześnie nie będzie tam za dużo tekstu. Ewentualnie tytułem mogłoby być „Tweet użytkownika @nazwa-użutkownika”, chociaż to duplikowałoby inne pola (autor i opublikowany). Msz2001 (dyskusja) 11:45, 12 paź 2021 (CEST)

  Podawanie początku to może być dobry pomysł. Właśnie trafiłem na stronę nietwitterową bez tytułu, którą w ten sposób zedytowałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:12, 12 paź 2021 (CEST)

• Nie wiem, jak bliskie są szanse w realizacji tego, ale proponuję , aby tytuł był pobierany ze znaczników <title>...</title> zawartych w kodzie źródłowym strony. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 00:14, 12 paź 2021 (CEST)
  • Absolutnie nie. Opis bibliograficzny należy zredagować, a nie kopiować z metadanych strony, które w wielu przypadkach zawierają śmieciowe informacje. Wostr (dyskusja) 13:49, 13 paź 2021 (CEST)
• Kwestia jest bardziej złożona. Jeśli rozmawiamy o tytule w szablonie, to na pewno nie jest rozwiązaniem pobieranie go ze znacznika title, bo informacje z tego pola (z mojej dotychczasowej praktyki) odpowiednie są do zaistnienia w polu opublikowany szablonu. Sam tytuł (de facto nagłówek danej podstrony) raczej rzadko znajduje się w znaczniku title (przynajmniej w mi znanych sytuacjach). Raczej nie jest rozwiązaniem wrzucanie tam example.com, sprawa jest do rozwiązania jedynie żmudnymi, niepowtarzalnymi jednorazowymi edycjami. Oczywiście zasadne jest przeprowadzanie odpowiedniej edukacji wśród użytkowników szablonu z odpowiednim systemem dyscyplinowania. Paelius (dyskusja) 18:19, 12 paź 2021 (CEST)
• Obecnie tak właśnie robię czyszcząc ręcznie kategorię „szablon cytuj – goły link w tytule”. Każdy link ręcznie klikam. Zazwyczaj nie działa. Szukam więc w archive.is lub web.archive.org. Przy okazji poprawiam w szablonie pozostałe pola np. autor (co tam się dzieje!). Niestety prace idą wolno. Tylko kilka linków na dzień. Ale powoli do przodu. Mam nadzieję, że kiedyś ta kategoria techniczna zniknie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 12 paź 2021 (CEST)
• Można próbować regenerować cały cytuj przez VE/citoid. Jak mu się zostawi link w ref, to powinien pokazać opcję konwersji, która generuje Cytuj. Można by ew. też botem z og:title próbować wygenerować sam tytuł (vide: Open Graph). W ogach powinno być bez dopisków i chyba większość witryn to ma. --Nux (dyskusja) 23:01, 12 paź 2021 (CEST)

  Nie można, bo to właśnie VE generuje link w tytule (bo ma brak danych). Chyba że mowa o innym mechanizmie. Taki np. Twitter generuje og:title dopiero przez skrypty - a podejrzewam że VE parsuje tylko pobrany kod html, bez uruchamiania skryptów strony (bo i po co miałby to robić?). Poza tym na Twitterze og:title zawiera tylko nazwę autora twita (przykład: "Haas F1 Team na Twitterze", czyli coś zbliżonego do propozycji Msz2001). MarMi wiki (dyskusja) 23:26, 12 paź 2021 (CEST)

  Może dałoby się dodać do VE obsługę Twittera? O ile rozwiązania z poniższego linku nadal działają (kwestia ustawienia odpowiedniego User-Agenta). Edycja: działa z Mozilla/5.0 (compatible; Googlebot/2.1; +http://www.google.com/bot.html).

  Twitter website doesn't have open graph tags? MarMi wiki (dyskusja) 23:59, 12 paź 2021 (CEST)

Kościół św. Michała Archanioła w Piorunkowicach - czy to jest artykuł?

Mamy wpis, liczący trzy linijki plus infoboks. Jedyną informacją jest, że w danej miejscowości jest kościół, filialny od parafii w sąsiedniej miejscowości. Cała reszta, to wymienianie przynależności parafii oraz wpis o XIX wieku, kiedy nie wiadomo, czy ten kościół już stał czy nie. Infoboks zawiera jedną informację (liczba wież), w dodatku bez źródła. Katalog? Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 13 paź 2021 (CEST)

• Starałem się znaleźć jakiekolwiek informacje o tym kościele, ale w internecie ani książkach które sprawdziłem nic o nim nie ma. Możliwe, że pisałoby o nim coś w publikacji Geschichte von Schweinsdorf und Burg Greisau im Kreise Neustadt, do której nie mam dostępu. Z początku nie chciałem wstawiać tego artykułu, ale właściwie nie różni się zbytnio od m.in.: Kościół Matki Bożej Nieustającej Pomocy w Wójtowicach, Kościół Najświętszej Maryi Panny Królowej Polski w Pawłowie, Kościół św. Izydora w Żabiu, Kościół Matki Bożej Różańcowej w Radówku. --ElCet (dyskusja) 14:30, 13 paź 2021 (CEST)
• No nie różni się, ale to nie znaczy, że należy równać w dół. Nie ma źródeł -to nie piszemy. Wszystkie kościoły muszą być opisane w katalogu kościołów, w encyklopedii niekoniecznie. Ciacho5 (dyskusja) 14:34, 13 paź 2021 (CEST)
  • Ciacho chyba nie ma czegoś takiego jak katalog kościołów ? --Adamt rzeknij słowo 20:19, 13 paź 2021 (CEST)
    • @Adamt są takie wydawnictwa, różne Kościoły dekanatu..., Kościoły diecezji..., kojarzę że było takie wielotomowe wydawnictwo albumowe, acz za jakość nie ręczę. --Teukros (dyskusja) 20:27, 13 paź 2021 (CEST)
• Ładny kościół, zabytkowy, jest zalążek artykułu. W przyszłości może ktoś go rozwinąć, a taki artykuł łatwiej uzupełnić, niż zaczynać od zera, szczególnie przez osobę niedoświadczoną. Artykuł ma co najmniej równą wartość do artykułu o zawodniku, który zajął 50. miejsce na olimpiadzie, albo grał w III lidze. Beno (dyskusja) 15:02, 13 paź 2021 (CEST)

VW Garbus (okoliczności powstania projektu)

Zauważyłem istotne nieścisłości w kilku artykułach dotyczących okoliczności zaprojektowania samochodu Volkswagen Garbus:

• w artykule Volkswagen Garbus mamy taką wzmiankę

W roku 1933 Adolf Hitler nakazał Ferdinandowi Porschemu zaprojektowanie pojazdu o nazwie Volkswagen [...] Konstrukcja popularnego „Garbusa” była w dużej mierze oparta na projekcie Tatry T97, co udowodniono w procesie sądowym z roku 1961. Poskutkowało to wypłatą odszkodowania stronie czechosłowackiej.

• w artykule Adolf Hitler:

Jako kanclerz Rzeszy, wykorzystując projekt Josefa Ganza (niemiecko-żydowski inżynier, twórca prototypu auta o nazwie Maikaefer (chrabąszcz), redaktor magazynu „Motor-Kritik”, którego nazwisko wymazano z historii niemieckiej motoryzacji i Volkswagena), miał wpływ na projekt Volkswagena Garbusa, który nie był projektem Ferdinanda Porsche.

• w artykule Ferdinand Porsche:

W 1934 na ideę Adolfa Hitlera propagowania dobrobytu III Rzeszy, chciał stworzyć „samochód dla ludu” (niem. Volkswagen). Wraz z synem Ferrym i Erwinem Komendą zaprojektował Volkswagena „Garbusa” i przedstawił go Hitlerowi. Aprobata führera dała mu szansę na własne biuro projektów i zakłady samochodowe.

Nic tu się nie klei. W jednym miejscu jest to oryginalny projekt Ferdinanda Porsche, w innym tajemniczego Josefa Ganza, a w jeszcze innym plagiat samochodu czechosłowackiego. Poza tym, raz Hitler zleca Porschemu zaprojektowanie samochodu, w innej wersji to Porsche sam wychodzi z projektem do Hitlera, w jeszcze innej to sam Hitler ma bezpośredni wpływ na kształtowanie się projektu. Kompletnie nie znam się na motoryzacji i historii tego samochodu, ale koniecznie trzeba by to poprawić. Może ktoś z tu obecnych orientuje się jak to wyglądało w rzeczywistości i byłby zdolny poprawić te hasła? Sumek101 (✉) 14:09, 13 paź 2021 (CEST)

• Przyjrzyjmy się, co mówią podane źródła:
  • Volkswagen Garbus:

    Ferdinand Porsche designed the Beetle as a 'people's car' - a cheap, light and dependable utility vehicle affordable by all. Much of the early funding for the project was provided by Kraft durch Freude (KdF), a wing of Germany's Nazi party. The KdF name translates into English as Strength through Joy, and the organisation sought to motivate the German workforce through the provision of recreational activities and entertainment. With considerable encouragement from Nazi leader Adolph Hitler, KdF took over the Volkswagen project completely in 1938, with the intention of producing a car affordable by every working German

    Jak widać, nie ma tu ani słowa o tym, żeby Hitler coś nakazał ani o Tatrze. W artykule Adolf Hitler mamy historię o żydowskim wynalazcy, opisaną w „Timesie”, a pochodzącą z książki niemieckiego dziennikarza. Natomiast w Ferdinand Porsche w ogóle nie mamy podanych żadnych źródeł. Tak więc mamy wersję anonimowego internauty (zacytowaną powyżej) kontra wersja dziennikarzy. Jak dla mnie wygrywają dziennikarze, ale czy tę wersję opublikowałbym z czystym sumieniem w Wikipedii, tego nie wiem. Jest to właściwie tylko hipoteza, której oprócz autora książki chyba nikt dotąd nie poparł. PG (dyskusja) 17:08, 13 paź 2021 (CEST)

• Hitler (...) gave Porsche only 10 months to build a prototype, ogółem fajny artykuł. Potwierdzenie pomysłu Hitlera i splagiatowania Tatry. Yurek88 (vitalap) 23:08, 13 paź 2021 (CEST)

Lista lokomotyw elektrycznych eksploatowanych w Polsce

kolumna "liczba" jest bezsensowna. W przypadku lokomotyw PKP dotyczy liczby wyprodukowanych egzemplarzy, natomiast w przypadku lokomotyw zagranicznych liczba wskazuje tylko lokomotywy eksploatowane w Polsce. Niestety wiąże się to z brakiem ponadczasowości ponieważ wiele zagranicznych serii lokomotyw jest leasingowany przez polskich przewoźników w zależności od zapotrzebowania zatem ta liczba nigdy nie zostanie precyzyjnie określona i ciągle będzie się zmienić. Moim zdaniem wartość w kolumbach "liczba" powinna być pusta, ewentualnie powinni być podane takie liczby, co do których mamy pewność, że lokomotywy zostały zakupione przez danego przewoźnika. --31.1.96.146 (dyskusja) 00:24, 14 paź 2021 (CEST)

Kategoryzacja kategorii o wynalazkach

Mamy w Wikipedii m.in. takie oto kategorie:

• Kategoria:Greckie wynalazki;
• Kategoria:Australijskie wynalazki;
• Kategoria:Polskie wynalazki;
• Kategoria:Wynalazki i konstrukcje Leonarda da Vinci;
• Kategoria:Wynalazki nagrodzone Nagrodą Nobla.

Pomyślałem, że warto byłoby ująć je wszystkie w nieistniejącej jeszcze kategorii Kategoria:Wynalazki. Widzę jednak, że w 2011 podjęto decyzję o usunięciu takiej kategorii. Oprócz tego w 2012 zablokowano części użytkowników możliwość jej utworzenia.

Chciałbym się zapytać - czy nie czas ująć wskazane przeze mnie kategorie w jedną pt. Wynalazki? TR (dyskusja) 17:47, 13 paź 2021 (CEST)

• Wynalazki nie są nagradzane nagrodą Nobla. Jeden kłopot mniej... Kenraiz (dyskusja) 18:00, 13 paź 2021 (CEST)
• Wszystko, co nie jest organizmem ani odkryciem, było kiedyś wynalazkiem. Stąd dodawanie kategorii jest zbyt często uznaniowe, mylące lub bez większego sensu. Silnik, samochód, lampa każdego rodzaju, ogień (?), komputer zwykły, przenośny, osobisty to też są wynalazki. Wszystko. O greckich toczyła się dyskusja (dopisywano tam wszystko, co w greckich czasach istniało, nie dbając, że mogli wynaleźć to jacyś inni, wcześniej), polskie są przejawem polonocentryzmu (jak lista noblistów związanych z Polską, gdzie mogą być ludzie z Breslau z krwi i kości). Ciacho5 (dyskusja) 18:06, 13 paź 2021 (CEST)
• Kategorie bardzo uznaniowe, można by w nie wsadzać niemal dowolną rzecz (skoro "wynalazkiem" jest Jednolite opakowanie wyrobów tytoniowych, to pewnie każdy rodzaj opakowania papierosowego, każdy rodzaj bibuły, filtra itp. należałoby opisać jako "wynalazki"). Więcej szkody wnosi istnienie takich kategorii zawierających zupełnie przypadkowe elementy niż ich brak. Skasowanie Kategoria:Wynalazki miało chyba dotyczyć wszelkich podkategorii, więc i te powyżej wymienione powinny być zlikwidowane. Aotearoa dyskusja 20:02, 13 paź 2021 (CEST)

  Tak, jeżeli dojdziemy do wniosku, że kategoryzowanie "wynalazków" nie ma sensu, to ja oczywiście przychylam się, że te pozostałe też powinny wylecieć i wycofuję moją propozycję. TR (dyskusja) 01:53, 14 paź 2021 (CEST)

Konsultacje w sprawie uzgodnienia wersji hasła

Rozpoczynam konsultacje w celu ustalenia konsensusu na temat treści, która powinna znaleźć się w hasłach Stanisław Dziwisz, Roman Pindel, Tadeusz Rakoczy, Piotr Greger.

Tokyotown8 wprowadził do hasła Roman Pindel następującą treść (w pozostałych hasłach treść odpowiednia):

11 marca 2021 roku, [[Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15|Państwowa komisja ds. pedofilii]] poinformowała, iż skierowała do Prokuratury Regionalnej w Krakowie pismo, o przeprowadzenie postępowania w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa przez duchownych, którzy pomimo, zdaniem komisji, posiadanej wiedzy na temat krzywdzenia małoletnich przez podległe im osoby, nie zawiadomiły organów ścigania. Zawiadomienie komisji skierowane do prokuratury dotyczyły czterech hierarchów kościelnych: biskupów [[Tadeusz Rakoczy|Tadeusza Rakoczego]], Romana Pindla, [[Piotr Greger|Piotra Gregera]] i [[Stanisław Dziwisz|kard. Stanisława Dziwisza]]. Prokuratura Rejonowa w Żywcu odmówiła wszczęcia postępowania wobec wymienionych osób. Zdaniem prokuratury, w momencie, gdy hierarchowie mieli otrzymać informacje o wykorzystywaniu nieletniego, nie istniał jeszcze obowiązek zawiadomienia o tym organów ścigania. Sprawa dotyczyła Janusza Szymika z Międzybrodzia Bialskiego, który jako nastolatek był wykorzystywany seksualnie przez księdza ks. Jana Wodniaka, proboszcza parafii w Międzybrodziu Bielskim w latach 1984-2014. Szymik poinformował o pedofilii w 1993 roku biskupa Tadeusza Rakoczego. Zrobił to ponownie w 2007 roku.  W 2012 roku poszkodowany poinformował kard. Stanisława Dziwisza a dwa lata później, w 2014 roku biskupów Piotra Gregera oraz Romana Pindla. Prokuratura uznała, iż w wymienionych latach nie istniał obowiązek zgłaszania tego typu podejrzeń. Zażalenie na decyzje prokuratury, złożyła komisja ds. pedofilii<ref>{{Cytuj |autor = mjz |tytuł = Prokuratura odmawia śledztwa w sprawie biskupów i kardynała Dziwisza. Jest zażalenie komisji do spraw pedofilii |data dostępu = 2021-10-03 |opublikowany = tvn24.pl |url = https://tvn24.pl/polska/kardynal-stanislaw-dziwisz-prokuratura-rejonowa-w-zywcu-odmowila-sledztwa-w-sprawie-jego-i-trzech-biskupow-panstwowa-komisja-do-spraw-pedofilii-sklada-zazalenie-5436064 |język = pl}}</ref><ref>{{Cytuj |autor = amk |tytuł = Prokuratura odmawia wszczecia śledztwa ws. kard. Dziwisza i biskupów |data dostępu = 2021-10-03 |opublikowany = p.pl |url = https://www.rp.pl/kosciol/art18974541-prokuratura-odmawia-wszczecia-sledztwa-ws-kard-dziwisza-i-biskupow |język = pl}}</ref><ref>{{Cytuj |autor = amk |tytuł = Do krakowskiej prokuratury wpłynęło zawiadomienie z komisji do spraw pedofilii |data dostępu = 2021-10-03 |opublikowany = pap.pl |url = https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C831609%2Cdo-krakowskiej-prokuratury-wplynelo-zawiadomienie-z-komisji-do-spraw |język = pl}}</ref><ref>{{Cytuj |autor = DJ |tytuł = Państwowa komisja ds. pedofilii zawiadamia prokuraturę o możliwym przestępstwie biskupów |data dostępu = 2021-10-03 |opublikowany = wiez.pl |url = https://wiez.pl/2021/03/11/panstwowa-komisja-ds-pedofilii-zawiadamia-prokurature-o-mozliwym-przestepstwie-biskupow/ |język = pl}}</ref>. {{Przypisy}}

Zmieniłem treść na następującą (w innych hasłach treść odpowiednia):

Według tzw. [[Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15|państwowej komisji ds. pedofilii]] pomimo otrzymania w 2014 zgłoszenia o nadużyciach seksualnych proboszcza parafii w Międzybrodziu Bielskim wobec małoletnich nie powiadomił organów ścigania. W 2021 prokurator w Żywcu odmówił wszczęcia postępowania z zawiadomienia komisji wobec niego i trzech innych hierarchów, uznając, że w chwili powzięcia przez nich tej wiedzy niezawiadomienie o możliwości popełnienia tego rodzaju przestępstwa nie było karalne<ref name="Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie biskupów i kard. Dziwisza">{{cytuj stronę|url=https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kard-stanislaw-dziwisz-nie-stanie-przed-sadem-decyzja-prokuratury/w12cjb6|tytuł=Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie biskupów i kard. Dziwisza|autor=S. Piegza|opublikowany=onet.pl|data=2021-10-01|data dostępu=2021-10-06}}</ref>. {{Przypisy}} 

Pytania wstępne:

1. Czy ustalenia tzw. państwowej komisji ds. pedofilii jest informacją encyklopedyczną?
2. Czy złożenie do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest informacją encyklopedyczną?
3. Czy informacja o odmowie wszczęcia postępowania przez prokuratora jest informacją encyklopedyczną?
4. Czy jest właściwe, aby do haseł dodawać treść, która w znacznej mierze nie jest bezpośrednio związana z osobą opisywaną?
5. Czy jest słuszne, aby źródła wtórne zastępować źródłami pierwotnymi?

Proszę o komentarze, o ile to możliwe z odwołaniem do obowiązujących zasad, zaleceń i uzgodnień. Wiktoryn <odpowiedź> 22:45, 8 paź 2021 (CEST)

• i trzech innych hierarchów .. i tu chyba można wymienić ich z imienia i nazwiska NIe widzę by to było zbyt wiele a informacja bez tego jest niepełna. To tak jak napisać: "król Sobieski zawiązał pakt z dwoma innymi królami i wyruszył na wojnę". Historyk aż by piszczał by dowiedzieć się o których królach jest mowa. --Adamt rzeknij słowo 08:28, 9 paź 2021 (CEST)
  • Wszystkie cztery osoby trzeba albo wymienić z nazwiska (może być nie w treści, tylko w postaci odnośnika do uwagi znajdującej się na końcu artykułu przed przypisami), a przy informacji o "trzech innych" musi być przypis z linkiem o kogo chodzi.
    Co do pytań:
    (1) IMHO tak.
    (2) nie możemy generalizować, bo nie każde "złożenie do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest informacją encyklopedyczną" (czym innym sprawa poważna, jaką jest działanie państwowej komisji ds. pedofilii, a czym innym by było złożenie do prokuratury jakiegoś zawiadomienia przez posłów lub urzędników, którzy uważają, że ktoś kogoś lub coś obraził (a takie zawiadomienia, często absurdalne składane są "na pęczki").
    (3)Tak samo nie każda "odmowa wszczęcia postępowania przez prokuratora jest informacją encyklopedyczną", rzecz jasna.
    (4) Co do "bezpośrednich związków z osobą opisywaną" - każdy ma swoją własną ocenę stopnia "pośredniości" lub "bezpośredniości", więc i tu oczywiście nie sposób podać żadnej "generalnej zasady".
    (5) Źdródła pierwotne z reguły są bardziej wiarygodne, niż wtórne, ale często bywają obszerne i pisane hermetycznym specjalistycznym językiem (prawniczym, naukowym, medycznym, ekonomicznym), a Wikipedia nie jest zbiorem tekstów specjalistycznych, więc wskazane jest współistnienie źródeł pierwotnych z wtórnymi ich omówieniami.
    Reasumując: unikajmy generalizowania, tworzenia kolejnego sztywnego gorsetu ogólnych zasad (nikt już wszystkich takich "zasad, zaleceń i uzgodnień" chyba nie ogarnia), stosujmy zdrowy rozsądek, włączajmy zawsze myślenie, starajmy się wchodzić w buty naszych czytelników i każdy temat traktujmy indywidualnie.
    Julo (dyskusja) 10:06, 9 paź 2021 (CEST)
• Pisane "tzw." o komisji od razu sprawia wrażenie negatywnego odnoszenia się do tejże – w dzisiejszym języku bardzo często ma sugerować, że coś nie jest tym za co faktycznie się podaje (vide tzw. Trybunał Konstytucyjny itp.). Tu mamy do czynienia z powszechnie stosowaną skróconą nazwą komisji i podawanie przed jej nazwa tzw. jest tak samo nieuzasadnione, jak np. podawanie tzw. MSZ (bo skrót nie jest oficjalną nazwą), tzw. Orlen (bo to tylko skrót, firma inną nazwę itd. itp.). A odpowiadając na pytania. Tak, ustalenia tej komisji są encyklopedyczne – ukrywanie przestępstw pedofilii przez część hierarchów kościelnych jest istotnym zagadnieniem, więc podawanie informacji o ustaleniach dokonanych w tym zakresie jest mocno encyklopedyczne. Ad 2 i 3 – tak, to jest encyklopedyczne. Ad 4 – nie sposób odnieść się do tego, bez skonkretyzowania jaki treści mają być nie związane z dana osobą. Ad 5 – to zależy od konkretnej sytuacji, lepsze, wiarygodniejsze źródła zawsze mogą zastąpić te użyte w artykule, tu dodatkowo nie podano co ma być tym źródłem pierwotnym (w dyskutowanym i podanym wyżej fragmencie tekstu takich źródeł nie ma). Aotearoa dyskusja 10:18, 9 paź 2021 (CEST)

  Porównanie z Orlenem nie jest zasadne, gdyż Orlen jest w oficjalnym brandingu tej firmy. W przypadku tej komisji to zwrot publicystyczny, jednak wsparty przez stronę rządową czyli funkcjonującą jako nazwa alternatywna. Jednak powinna być pisana z dużych liter. Co do "ukrywania przestępstwa pedofilii" to sugeruje oszczędność w słowach i nie wprowadzanie tego do wikipedii. Bez prawomocnego wyroku sądu nie ma przestępstwa. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:50, 9 paź 2021 (CEST)

• W przypadku biogramów należy sobie zadać pytanie "jaki to miało wpływ na postać?" Jeśli wpływy nie było, to znaczy że informacja jest nieencyklopedyczna. W przypadku Romana Pindela z biogramu nie wynika, że ta informacja miała by mieć jakiś wpływ, więc wprost taki akapit jest złamaniem zasady WP:CWNJ#BEZŁAD. No chyba, że sytuacja się w jakiś sposób rozwinie, będzie miała jakiś oddźwięk, znaczące, encyklopedyczne skutki. Z drugiej strony, Wikipedia idzie w stronę umieszczania w artykułach wszystkiego co da się w jakikolwiek uźródłowić, a więc tego typu edycje są zgodne z wolą ususu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:12, 9 paź 2021 (CEST)
• ad 1) tak, jest to informacja encyklopedyczna, ad 2) zależy. Znakomita większość takich zawiadomień nie jest encyklopedyczna. W tym przypadku - zawiadomienie przez Komisję - wpisuje się w encyklopedyczne ramy jej działalności, ad 3) zależy, zazwyczaj nie jest. W tym przypadku, jako swego rodzaju uwieńczenie istotnej części prac Komisji, jest to informacja encyklopedyczna, ad 4) zależy, brak bezpośredniego związku nie implikuje automatycznie, że dana treść nie powinna znaleźć się w haśle, ad 5) może to być słuszne, może też być niesłuszne. Zależy od konkretnej sytuacji. --Teukros (dyskusja) 14:21, 9 paź 2021 (CEST)
• Jak bardzo różne jest podejście do kwestii encyklopedyczności tej kategorii zdarzeń (prokuratura/sądy) dobrze pokazuje ta edycja. Doświadczony wikipedysta ukrywający się pod IP usuwa tekst nt. trwającego procesu sądowego opisując edycję "encyklopedyczny będzie news o wyroku". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:52, 9 paź 2021 (CEST)

• „Krytyka i pochwała opisywanej w artykule osoby może zostać umieszczona w artykule, o ile jest ona istotna dla encyklopedyczności podmiotu, i może być poparta wysokiej jakości źródłami zewnętrznymi. Materiał nie może też być napisany w sposób przytłaczający pozostałą zawartość i sugerujący stronniczość” (Wikipedia:Biografie osób żyjących). Jest to co prawda cytat z propozycji zasady, ale pozostaje on w zgodzie z wizją Wikipedia:Zdrowy rozsądek i duchem zasad Wikipedia:Neutralny punkt widzenia („Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące”, przy czym sformułowanie punkty widzenia należy w tym wypadku – co zrozumiałe – zastąpić terminem informacje) i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest („Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem rzeczy i informacji. To, że coś jest w 100% prawdziwe, nie oznacza automatycznie, że jest odpowiednie, by znaleźć się w Wikipedii”). W oparciu o powyższe:

1. Uznaję za niewłaściwy pogląd, zgodnie z którym to, co zostało przekazane przez media, powinno znaleźć się w haśle. Należy unikać szumu informacyjnego, tj. nadmiaru informacji utrudniającego wyodrębnienie informacji istotnych. Encyklopedyczne hasło nie może być bezładnym zbiorem informacji na dany temat. Wikipedia nie przedstawia newsów, w których najważniejsza jest sama informacja, w encyklopedii równie ważna jak informacja jest spójność struktury hasła. Hasła napisane w neutralnym stylu powinny być wyważone pod kątem istotności i rozbudowy opisów.
2. Objętość krytyki powinna być proporcjonalna do jej znaczenia. Niewłaściwe są sytuacje, gdy treści krytyczne są dokładniej opisane i zajmują zbyt dużo miejsca w stosunku do dorobku i dokonań, tworząc dysonans z resztą hasła. Najlepiej gdy informacje krytyczne są ujęte w sposób zwięzły i konkretny.
3. W przypadku biografii powinniśmy wykazywać się szczególną ostrożnością, biorąc pod uwagę potencjalny wpływ biogramu na życie opisanej osoby. Podobnie jak lekarze powinniśmy przestrzegać zasady, aby przede wszystkim nie szkodzić bohaterom biogramów (pamięć o artykule prasowym przemija, natomiast internetowe hasło pozostaje na zawsze). Biografie zawsze muszą być sprawiedliwe i neutralne. W szczególności nie można napisać obszernej części poświęconej krytyce, oczekując dostosowania do tego stopnia szczegółowości pozostałych wątków biografii.
4. Bieżącą krytykę, sformułowaną np. w newsach prasowych (pomijam więc źródła, które podsumowują działalność, w szczególności prace historyczne), należy oceniać przez pryzmat konsekwencji (np. dymisja, wyrok sądu). Zgadzam się tu ze stanowiskiem wyrażonym wyżej przez wikipedystę Pawelboch. O wiele lepsze są publikacje powstałe po jakimś czasie od opisywanych wydarzeń – dystans czasowy pozwala lepiej ocenić znaczenie zdarzeń, a opisywana osoba jest przedstawiana w szerszej perspektywie, zarówno pozytywnej, jak i negatywnej.
5. W mojej ocenie sama informacja o złożeniu do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa jest jeszcze nieencyklopedyczna. Znaczenie takiej informacji nadaje sąd w wyroku, stwierdzając winę, natomiast jeśli sąd nie stwierdzi winy, hasło w encyklopedii nie powinno wspominać o sprawie ze względu na małe znaczenie. Również sama komisja ds. pedofilii nie przesądza o winie, lecz jedynie przekazuje sprawę do zbadania organom państwa, z tego też powodu złożenia przez nią zawiadomienia do prokuratury nie uważam za informację encyklopedyczną.

Ponadto uźródłowienie wersji nr 2 jest lepsze, bo na bazie tej publikacji zostały napisane dwa artykuły podane w dwóch pierwszych przypisach wersji nr 1, a dodatkowo to w niej znajduje się pełny opis wydarzeń z przywołaniem nazwisk (S. Piegza pisał autorskie artykuły dotyczące sprawy z Międzybrodzia Bielskiego). Co do nazwy komisji – wielką literą zapisuje się jej nazwę (Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15), natomiast nazwę opisową zapisuje się małą literą (państwowa komisja ds. pedofilii), wyrażenie tzw. należy pominąć. Wiktoryn <odpowiedź> 20:30, 10 paź 2021 (CEST)

Odnosząc się jedynie do kwestii encyklopedyczności czynności Komisji. Bardzo niechętny byłbym przyjęciu stanowiska, zgodnie z którym Znaczenie takiej informacji nadaje sąd w wyroku, stwierdzając winę, natomiast jeśli sąd nie stwierdzi winy, hasło w encyklopedii nie powinno wspominać o sprawie ze względu na małe znaczenie. Jest to z jednej strony wyolbrzymianie znaczenia wyroku skazującego w sprawie karnej, która może się skończyć na różne sposoby, niekoniecznie wyrokiem (wyrok jako certyfikat ency dla postępowania to dla mnie dziwna koncepcja); z drugiej zaś pominięcie okoliczności, że ustalenia i dalsze czynności Komisji to swego rodzaju recenzja istotnego wycinka kariery. Wychodząc poza prawno-karne znaczenie czynności Komisji, z encyklopedycznego punktu widzenia traktowałbym je na równi z ukazaniem się ważnej publikacji biograficznej, ujawniającej istotne okoliczności z życia opisywanej osoby. Czyli coś, o czym może nie trzeba koniecznie napisać w haśle na Wikipedii, ale czego raczej nie powinno się pomijać jeżeli hasło ma być w miarę dobre i wyczerpujące. Teukros (dyskusja) 22:01, 10 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią – wyrok sądowy świadczy o encyklopedyczności, jednak jego brak nie świadczy o braku encyklopedyczności. W sprawach, które dotyczą przestępstw często sprzed kilkudziesięciu lat, spraw i wyroków może nie być, ze względu na przedawnienie. Jednak fakt, że nie będzie skazania w procesie sądowym nie świadczy, że nie ma sprawy i nie należy jej opisywać. Raporty komisji z Irlandii, Kanady, Francji i innych państw wskazują, że czasami, ze względu na przedawnienie, raport komisji jest jedyną możliwością wskazania winnych i ukarania ich publikacją informacji o ich przestępstwach. Te informacje są tu jak najbardziej istotne dla biogramu opisywanych osób. Aotearoa dyskusja 17:29, 11 paź 2021 (CEST)

• Ok, pora na pewne podsumowanie. Z dyskusji wyłania się obraz opisujący encyklopedyczne wydarzenie, jakim jest zawiadomienie komisji. "Odchudziłem" nieco treść. Z nową wersją można się zapoznać w treści z każdego haseł. Jeśli są jeszcze jakieś dalsze uwagi, nic nie stoi na przeszkodzie aby jeszcze coś zmienić, uzupełnić-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:20, 14 paź 2021 (CEST)

---

Republika Chińska (1912–1949) (a może Historia Republiki Chińskiej (1912–1949))?

@Lelek2v rozpoczął ostatnio tłumaczenie en:Republic of China (1912–1949) wstawiając artykuł Republika Chińska (1912–1949). Przesunąłem mu go do brudnopisu, z prośbą o przedyskutowanie tej kwestii tutaj lub w Wikiprojekcie Chiny, ale chyba go nużą długie dyskusje, bo tematu nie podjął :)

Problem jest oczywiście w obecnym istnieniu dwóch państw chińskich, formalnie się wzajem nieuznających, a których uznanie na arenie międzynarodowej zmieniało się raptownie na przestrzeni ostatnich 50 lat. Jedno to powstała 1. X. 1949 Chińska Republika Ludowa, drugie to Republika Chińska, od 1949 na bardzo zmniejszonym terytorium, właściwie ograniczonym do Tajwanu i stąd nosząca krótką nazwę Tajwan. Kwestia nazewnictwa państw chińskich i związanych z nimi linkowań jest problematyczna i była zresztą kilkukrotnie dyskutowana:

• Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2012-wrzesień#Chiny_i_Tajwan
• Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2018-kwiecień#Nazewnictwo_artykułów_o_państwach_chińskich
• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2019-marzec#Republika_Chińska_(1912–1949)

Najobszerniejsza i najistotniejsza z nich jest ta pierwsza. Wskazywałem w niej zresztą, że artykuł typu Republika Chińska (1912–1949) jest jakimś tam wytrychem lub obejściem problemu. Teraz skłaniałbym się raczej do nazwania go Historia Republiki Chińskiej (1912–1949), co nie sugeruje istnienia w tych latach osobnego państwa (a już na pewno nie, jak mamy w tej chwili w artykule "historycznego państwa chińskiego istniejącego w latach 1912–1949"). Pozwoliłoby natomiast kierować linki np. z takich artykułów jak np. era militarystów, której wydarzenia działy się w Republice Chińskiej, ale nie na współczesnym Tajwanie ;)

Zablokowałem artykuł na 24h, żeby zobaczyć jak się wokół niego będzie rozwijać dyskusja i w zależności od jej wyniku kierować można było edycję w tę czy w tamtą stronę. Brać admińską upraszam o uwagę i respektowanie zawieszenia edycji na ten czas.

Podsumowując: czy uznajemy za użyteczne istnienie wydzielonego artykułu o tym kawałku historii Chin? Jako użytecznego, choć nieidentycznego odpowiednika en:Republic of China (1912–1949)? Czy trzymamy się konsekwentnie Republiki Chińskiej i jej ciągłości, i wtedy artykuły adekwatnie scalamy? --Felis domestica (dyskusja) 03:39, 7 paź 2021 (CEST)

Nie ma jakichś dwóch Republik Chińskich, jednej „do 1949 roku” i drugiej „od 1949 roku”. Zachowana jest ciągłość prawna i instytucjonalna państwa. Większość państw zachodnich swoje uznanie dla Republiki Chińskiej wycofała dopiero w latach 70. Do 1972 roku Republika Chińska zasiadała w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jeśli już, to Historia Chin (1912–1949). Tylko hasło o takim tytule ma sens. Ale oczywiście ważniejsze jest to, co jakiś „redaktor” przetłumaczył sobie maszynką z en wiki, wstawił jakiegoś błędnego merytorycznie ogryzka bez źródeł. I chociaż Felis domestica napisał mu uwagi, to on je olał - hasło przeniósł ponownie na drugi dzień do przestrzeni głównej, po drodze tworząc jeszcze błędne przekierowanie Wikipedysta:Republika Chińska (1912–1949). Więc albo usunąć, albo przenieść po poprawną nazwę. A autorowi dać po łapach za olewanie uwag merytorycznych (imho za 1) wstawianie tak dużego bloku tekstu bez źródeł 2) za działanie metodą „na Karpiaka”, czyli napisałeś mi uwagi? Spadaj, hasło wjeżdża za 5 minut z powrotem do przestrzeni głównej, powinien natychmiast mieć odebrane uprawnienia redaktora). Znowu Wikipedia się ośmiesza. Można mieć zerowe pojęcie o historii Chin, wszystko zastąpi maszynka tłumacząca kawałek artykułu z en wiki... Hoa binh (dyskusja) 06:57, 7 paź 2021 (CEST)

Tytułem jeszcze komentarza do EnWiki: tam en:History of China (1912-1949) jest redirectem do en:Republic of China (1912–1949); w ich kontekście użycie en:Republic of China (1912–1949) ma sens dla spójności nazewnictwa okresów hisotycznych: en:Ming Dynasty, en:Qing Dynasty, en:Republic of China (1912–1949)... --Felis domestica (dyskusja) 09:23, 7 paź 2021 (CEST)

Tyle że nas ich nazewnictwo nie interesuje. Przestańmy był małpą skaczącą wedle tego, co „mają na en wiki”. Zresztą, jak by się to hasło nie nazywało, autor na samym wstępie napisał już wierutną bzdurę: historyczne państwo chińskie istniejące w latach 1912–1949. To jest nieprawda, Republika Chińska nie przestała istnieć w 1949 roku. Ale tak to już jest: ignorant coś pisze i uparł się, więc mu daj. Na Twoje uwagi w ogóle nie raczył odpisać. Jedyne, co zrobił, to na chama wstawił przeniesione mu do brudnopisu hasło z powrotem do przestrzeni głównej nie odnosząc się do tego, co mu napisałeś. Zresztą w dyskusji użytkownika jest masa uwag dotyczących edycji artykułów, wystarczy sobie poczytać... Hoa binh (dyskusja) 09:33, 7 paź 2021 (CEST)

Akurat jeśli coś tłumaczymy (a często warto, bo są dobrze opracowane rzeczy) to znajomość konwencji nazewniczych w języku oryginalnym i w języku docelowym jest dość kluczowa, bo właśnie jak się ich nie zna, to się małpuje... --Felis domestica (dyskusja) 17:32, 8 paź 2021 (CEST)

Zastanawiałeś się kiedyś @Hoa binh czy nie za szybko rzucasz slogany "odebrać uprawnienia", "dać po łapach" po coś się akurat Tobie nie podoba? "Małpa skacząca" to też nie jest konstruktywna wypowiedź, warto czasem rozmważać istniejące wzory. Rozmawiajmy spokojnie. Autor dostaje dużo uwag w swojej dyskusji, bo dużo pracuje, a jego prace są często doceniane CW. Jest też znany z tego że reaguje na uwagi i bierze udział w konstruktywnych dyskusjach, nawet jak raz się zdarzyło inaczej to może warto się zainteresować dlaczego. Co Ciebie uprawnia do nazywania innych z góry "ignorantami"? Arty mają swoje strony dyskusji, wg jakiej zasady każdy problem musi zaraz lądować w kawiarence @Felis domestica? Weźcie trochę na wstrzymanie, temat jest trudny i ciekawy, consensus niełatwy, lepiej nastawmy się na długie negocjacje, nie powtarzajmy od razu chińskiej wojny domowej. Zanim weźmiemy się za rozstrzyganie czy Republika Chińska 1911-1949 oraz 1949 - do dzisiaj to ten sam kraj (bo ciągłość prawna) czy jednak dwa zupełnie innej kraje (bo ciągłość prawna jest w tym przypadku fikcją) zadajmy kluczowe pytanie: co na to źródła? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:49, 7 paź 2021 (CEST)

I co z tego, że autor dużo pracuje, skoro robi to byle jak? Nie pomyślałeś, że oprócz ilości jakość też się liczy? MOs810 też dużo pracuje, pisze na każdy dowolny temat. I co z tego, skoro część z tych haseł ląduje potem w koszu, bo autor na niczym się nie zna, nie korzysta z żadnej literatury, tylko przepisuje losowe informacje znalezione w internecie, bez żadnej weryfikacji? Czy Twoim zdaniem „uźródłowienie” hasła napisanego przez Lelka jest zgodne z zasadami, na czele z WP:WER? Hoa binh (dyskusja) 07:39, 8 paź 2021 (CEST)

Przede wszystkim @Hoa binh – w tym roku ponad 30 razy arty @Lelek 2v zostały zamieszczone w CW. Może to nie zamyka dyskusji nad jakością jego pracy, ale z pewnością każe się zastanowić nad celowością Twoich inwektyw. Zastosuj czasem do siebie zasady, które chcesz by stosowali inni, Wikipedia nie jest Twoją prywatną własnością. Sam nie lubisz argumentu „bo w innej Wiki tak jest”, a stosujesz pseudoprzykłady "bo inni autorzy tak robią" – przecież co robią inni nie ma tu nic do rzeczy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:53, 8 paź 2021 (CEST)

Ok, w takim razie @PawelNorbertStrzelecki odpowiedz mi proszę na zadane już wyżej pytanie - czy Twoim zdaniem Republika Chińska (1912–1949) spełnia standard artykułu, jeśli chodzi o uźródłowienie? Czy w tym haśle są podane należycie źródła do podanych informacji i można je zweryfikować? Nie musisz odpowiadać, jeśli nie wiesz lub jest to trudne. Hoa binh (dyskusja) 22:00, 8 paź 2021 (CEST)

nie PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:09, 9 paź 2021 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki Po to dyskusję zacząłem tu, żeby się temu przyjrzało więcej osób, niż ewentualnie w Wikiprojekcie i żeby uniknąć wszelkich wojen domowych, nie tylko chińskich. Artykuł o tym okresie historii Chin jest potrzebne, ale o okresie właśnie, nie o osobnym państwie, które miałoby przestać istnieć... no właśnie, kiedy? Źródła z ChRL powiedzą, że 1 października 1949, oficjalna narracja Republiki Chińskiej (oficjalna, nie realna) jest, że komuniści przejęli władzę i kontrolę, ale siłowe panowanie nie równa się powstaniu legalnego bytu. Daty granicznej przekształcenia Rep. Chińskiej istniejącej od 1912 w "nową" Rep. Chińską nie wyznaczymy, podobnie jak nie rozwiążemy konfliktu między istnieniem dwóch państw chińskich i polityczno-prawną fikcją, że jest jedno. Poprawa błędów w tłumaczeniu nie jest jakimś specjalnym problemem, tylko najpierw musimy się zdecydować, w którą stronę w ogóle idziemy i czy idziemy. Propozycję dałem wyżej, propozycja Hoa binha też jest ok. Mamy punkt wyjścia i nie czepiając się, słusznie czy niesłusznie, indywidualnych redaktorów, idźmy dalej --Felis domestica (dyskusja) 09:49, 8 paź 2021 (CEST)

Nadal najpierw musimy zadać kluczowe pytanie – co mówią źródła. Jak historię Chin i republiki chińskiej periodyzują uznani autorzy prac naukowych i popularnonaukowych? Dopiero później możemy wyrażać własne zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:54, 8 paź 2021 (CEST)

W najnowszej znanej mi syntezie historii nowożytnej Chin ([[{{{1}}}|Klaus Mühlhahn]]{{Link-interwiki}} Brakujące pola: 1 oraz Q. Nieznane pola: "tam", "pl" oraz "język".: Making China Modern. From the Great Qing to Xi Jinping. Cambridge (Massachusetts), London (England): Harvard University Press, 2019. ISBN 978-0-674-73735-8.) stoi tak: Upending the Empire: 1900–1919; Rebuilding during the Republican Era: 1920–1937; China at War: 1937–1948. To rozdziały drugiej części, która została zatytułowana Chinese Revolutions. Augurmm (dyskusja) 22:30, 8 paź 2021 (CEST)

Geoffrey Parker, Andreas Dorpalen w syntetycznym The Times Atlas of World History wyróżnia okres "Republiki Chińskiej 1911-1949" jako dział historii świata, co jest o tyle ciekawe że innych dział nazwali np. "Rewolucja rosyjska 1917-1945". Być może trzeba rozważyć że, że "państwo historyczne" i "okres w historii państwa" to nie całkiem to samo... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:42, 14 paź 2021 (CEST)

• Wyborne hasło. W pierwszym akapicie czytamy: historyczne państwo chińskie istniejące w latach 1912–1949, a w ostatnim Republika Chińska była członkiem-założycielem Ligi Narodów, a później Organizacji Narodów Zjednoczonych (w tym jej Rady Bezpieczeństwa), gdzie utrzymywała się aż do 1971 roku. Ja rozumiem, że mogą się zdarzyć nieścisłości pomiędzy różnymi hasłami ze względu na inne źródła, no ale w pojedynczym haśle należałoby to uspójnić. Zdecydowania za propozycją przeniesienia wysuniętą przez Kota Domowego. Specjalistą z historii Chin nie jestem, ale w obu orpacowaniach, które czytałem wyraźna była ciągłość państwowa po ucieczce na Tajwan. No i raczej wypadałoby opublikować hasło dopiero po przetłumaczeniu, bo teraz jest sam wstęp, a źródeł na informacje brak. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:55, 14 paź 2021 (CEST)

Lista publikacji

Artykuły o niektórych naukowcach współczesnych przekształcają się w spisy publikacji. Wiele artykułów zawiera frazę autor(ka) ponad 100 publikacji, w tym 10 książek, niektórzy mają publikacji ze 300. A weźmy artykuł Aleksander Lasik (ot ten mi wpadł ostatnio w oko, nienajgorszy reprezentant zjawiska). Dwie linijki leadu (bardzo ładnie), 11 linijek opisu kariery zawodowej (też wydaje mi się właściwe. MOżna by rozbudować o kilka linijek, ale niekoniecznie). I do tego wszystkiego 3 ekrany Wybranych publikacji. Nie wiem, czy są tam jakieś szczególnie ważne prace, nie wiem, czy jakieś kryteria wyboru były zastosowane, nie wiem, ile jeszcze ich będzie.

Gdy swój słownik biograficzny robili entomolodzy z PTE, zaznaczyli, że w opisie mają być nie więcej niż 3 (czy 4) publikacje.

Czy nie należałoby ustalić zalecenia, aby podawać kilka publikacji (chociaż wybór to OR :(). O ile się nie mylę, są gdzieś dostępne spisy wszystkich publikacji współczesnego naukowca i można by taki link umieszczać. Ciacho5 (dyskusja) 19:44, 29 wrz 2021 (CEST)

Powinny pozostać tylko publikacje znaczące - nagrodzone, takie z np. 1000 cytowań (lub i z większym progiem), Nature, itp.. Dziś każdy naukowiec ma ResearchGate, czy Academię więc tam mogą się prezentować z całym dorobkiem. Kapsuglan (dyskusja) 20:06, 29 wrz 2021 (CEST)

• I bardzo dobrze, zupełnie nie rozumiem, czemu to jakiś problem. To są istotne i ciekawe informacje, a wręcz kluczowe dla biografii uczonego. Widujemy je też często w encyklopediach i słownikach biograficznych (i to z reguły im lepszych - tym pełniej), to nie jest jakaś osobliwość Wikipedii. Wprawdzie istotność takich list może się różnić pomiędzy poszczególnymi naukami czy nawet poszczególnymi osobami, z reguły jednak niczym się to nie różni od np. listy utworów kompozytora. Osobiście jestem takich informacji spragniony i bardzo je cenię. Pingnę też @Leszek Jańczuk, bo chyba też się interesował tym problemem i ma najwięcej do powiedzenia. Henryk Tannhäuser (...) 20:12, 29 wrz 2021 (CEST)
• Kilka dzieł znaczących można podać w artykule. Jednak dłuższe listy lepiej podawać w osobnym artykule. Przykłady są tutaj, tutaj, tutaj albo tutaj. Czemu nie zrobić artykułów w stylu Lista publikacji...? Paweł Ziemian (dyskusja) 21:44, 29 wrz 2021 (CEST)
• WP:WAGA obowiązuje. Podajemy wyłącznie najważniejsze, całość (np. profil w Google Scholar czy listę publikacji na stronie domowej etc.) można dodać w LZ. Boston9 (dyskusja) 22:01, 29 wrz 2021 (CEST)
  • Ale te informacje są właśnie ważne. Czemu miałyby naruszać WP:WAGA, w jaki sposób? Henryk Tannhäuser (...) 22:04, 29 wrz 2021 (CEST)

    Ponieważ nie żyjemy w XIX w., kiedy było kilkadziesiąt czasopism naukowych i publikowało się artykuł raz na parę lat, a w międzyczasie pisało się opus magnum - książkę albo kilka. Teraz jest różnie rozumiana punktoza i lista publikacji największych autorytetów jeszcze z XX w. przy dorobku dzisiejszego przeciętnego doktora przed habilitacją wygląda mizernie (liczbowo, nie treściowo), a książki piszą popularyzatorzy, bo naukowcy nie mają czasu. Panek (dyskusja) 22:24, 29 wrz 2021 (CEST)

    Ale przecież o uczonych z XIX wieku też mamy artykuły, czy nawet z lat 80 XX wieku. I też się tam znajdą osoby z imponującą (i ciekawą, i ważną) biobibliografią liczoną na setki artykułów - u filologów to było nawet nie takie rzadkie (np. Tadeusz Sinko ogłosił 800 prac - i wszystkie pewnie warto wymienić na Wiki). I dalej nie rozumiem, czemu duża liczba artykułów powodowana punktozą sprawia, że ich wymienienie narusza WP:WAGA. Czemu? Henryk Tannhäuser (...) 22:39, 29 wrz 2021 (CEST)

    Bo, podejmując wątek utworów, to zaczyna wyglądać jak lista wierszy poety czy piosenek wokalisty. Z reguły jednak nie podajemy całej, tylko tomiki i albumy. Chodzi trochę o obszerność listy, a trochę o to, że niektóre z tych publikacji są dość trywialne. Daleki jestem od wymachiwania epitetem WP:Wieszak i stawiania tezy, że w artykule powinny się znajdować jedynie dzieła encyklopedyczne same przez się, ale lista na kilkaset pozycji wydaje się - subiektywnie - po prostu za długa, a wydzielenie osobnego artykułu, wydaje się nieencyklopedyczne. Inną jest sprawą fakt wieloautorstwa - to w sumie dobrze, że naukowcowi udało się zakręcić i wziąć udział w publikacji z wieloma innymi naukowcami, ale czasem jego konkretny wkład jest ostatecznie nieduży (choć oczywiście, jeżeli ktoś ma artykuł w Nature, to z reguły współcześnie właśnie jest jednym z kilkudziesięciorga autorów, ale z racji rangi pisma, raczej taka publikacja będzie uważana za jedną z najbardziej znaczących). Ja nawet rozumiem, że chce się mieć ogląd całej bibliografii danego naukowca, ale może lepiej w dobie ORCID to dać w linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 23:15, 29 wrz 2021 (CEST)

    • Wokalista nie ma swoich piosenek, lepszym porównaniem byłby kompozytor. Kompozytorom jak najbardziej się urządza takie rzeczy w encyklopediach: https://www-oxfordmusiconline-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/grovemusic/view/10.1093/gmo/9781561592630.001.0001/omo-9781561592630-e-0000017240?rskey=I41YR6 . U Ladowa jest około 100 pozycji w biogramie encyklopedycznym, w tym także wiele zbiorów dzieł - a to był kompozytor uważany za leniwego, którego za lenistwo wyrzucili ze studiów, a w dodatku rzeczywiście leniwy. Pisarzom takie rzeczy urządzamy nie tylko w profesjonalnych encyklopediach, ale nawet na naszej skromnej Wiki - Grzegorz_Piramowicz ma wymienione pojedyncze listy, biobibliografie po 100 pozycji są normalką, a przede wszystkim są zajebiste (np. Franciszek Wężyk, Adam Naruszewicz, Julian Ursyn Niemcewicz. Henryk Tannhäuser (...) 23:45, 29 wrz 2021 (CEST) No, i aktorzy mają pełne-pełne-pełne filmografie ("młoda kobieta z bonbonem", 1959, albo nawet kumpel "białego niedźwiedzia"), a w sumie to i wokalistom urządza się dyskografie w postaci osobnych artykułów, gdzie jak najbardziej wymienia się piosenki. Jeszcze warto też określić różnicę między artykułem naukowym a wierszem: jeśli wiersz ukazuje się w tomiku, to nie jest osobną pozycją bibliograficzną, więc nie podaje się go w bibliografiach - ale jeśli ukazał się osobno (np. w prasie) to jak najbardziej się go w nich podaje. I tak samo jest z artykułami naukowymi, to ta druga sytuacja Henryk Tannhäuser (...) 23:52, 29 wrz 2021 (CEST) Po tych analogiach można chyba nieśmiało odpowiedzieć na podstawowe pytanie: czy w słownikach biograficznych, encyklopediach i osobnych biografiach urządza się takie rzeczy także uczonym? - Tak. Henryk Tannhäuser (...) 00:29, 30 wrz 2021 (CEST)

      Nie jestem pewien czy porównanie z filmografią jest zasadne. Filmografia jest listą wpisów encyklopedycznych, z linkami do nich, a więc z tego względu ma inną rolę niż lista publikacji, która równie dobrze może zostać znaleziona na zewnętrznej stronie. --katafrakt (✉) 16:03, 30 wrz 2021 (CEST)

      "czy w słownikach biograficznych, encyklopediach i osobnych biografiach urządza się takie rzeczy także uczonym?" Bywa różnie. W leksykonach typu "kto jest kim w polskiej X-logii" nie ma miejsca na pełne bibliografie. W artykułach wspomnieniowych (pośmiertnych) zdarza się, że jest ich bardzo dużo (kilkadziesiąt), ale w sumie nie wiadomo, czy to wszystkie (z reguły nie ma w nagłówku kwantyfikatora "wybrane" czy "ważniejsze"), czy wybór. Raczej nie widziałem jednak list na kilkaset pozycji. Współcześni żyjący badacze sami czasem zresztą dokonują selekcji na swoich stronach instytutowych itp. Nierzadko jest tak, że w bazach typu OPI/PBN/ORCID są wpisane tylko najnowsze publikacje brane do współczesnej ewaluacji pracownika naukowego, a publikacji dwudziestowiecznych nie ma i nawet, gdyby wikipedysta chciał, nie ma skąd ich wziąć (bez przeglądania katalogów bibliotecznych). Żeby było jasne, sam mam mocno inkluzjonistyczne zapędy i nie usuwałbym listy nawet kilkuset publikacji, które ktoś wklepał, mimo że sam, tworząc biogramy naukowców, dokonuję selekcji. Kryteria mogą być różne - wydaje się niekontrowersyjne, że (dla współczesnych polskich naukowców) do najważniejszych można zaliczyć te, które są w najwyższych kategoriach punktowych ministerialnych wykazów czasopism (są to wykazy międzynarodowe, więc tak naprawdę i dla zagranicznych naukowców to nie takie złe kryterium). Oczywiście, w przypadku większości naukowców oznaczałoby to kilka lub zgoła zero pozycji, więc pozostałe pozostają kwestią wyczucia wikipedysty (tak, wiem, że dla niektórych z nas to karygodne podejście). Mnie zdarza się też dawać pierwsze znane publikacje (z reguły w pismach niskiej rangi, bo młody naukowiec raczej nie publikuje wysoko). Normalnie widziałbym kilkanaście pozycji jako właściwy wybór. Natomiast w artykułach medalowych, które w istocie są bardziej monografiami niż notkami encyklopedycznymi, pełna lista publikacji już by mnie tak nie zaskakiwała. Panek (dyskusja) 14:48, 2 paź 2021 (CEST)

• Myślę, że w przedmiotowej sprawie należy się pochylić w pierwszej mierze nad kwestią twórcy i odtwórcy. Nie jest chyba rzeczą podważaną, że pozycja twórcy jest istotniejsza (w tym dla kultury i nauki) niż pozycja odtwórcy. Przekaz encyklopedii jako środka referencyjnego służącemu przekazywaniu wiedzy powinien uwzględniać więc ten aspekt. Tym samym należy uznać spis utworów (w rozumieniu prawa autorskiego) jako istotny element działalności encyklopedycznego twórcy jako jego autorski wytwór. Trudno mi uznać, by anonimowy wikipedysta był w stanie samodzielnie określić istotność niektórych utworów, przedkładając je nad inne. Jeśli brak jest źródeł, które już dokonały tego wyboru, to takie samodzielne stwierdzanie o ważności określonych utworów należy uznać za WP:OR. Paelius (dyskusja) 21:37, 30 wrz 2021 (CEST)

  Jest dokładnie na odwrót – encyklopedia polega na selekcji informacji, wyborze tych ważniejszych i pominięciu tych mniej istotnych. Dotyczy to zarówno treści samego artykułu (jakoś sprzeciwu nie budzi by w biogramie naukowca pomijać np. informacje o jego udziałach we wszystkich konferencjach, na których się pojawił), jak i dołączonych do niego wszelkich rodzajów list. Istotą porządnego artykułu encyklopedycznego jest właśnie, aby z 200 publikacji danej osoby wybrać te 10 najistotniejszych. Jak ktoś tego zrobić nie potrafi, to nie powinien zabierać się za edycję danego tematu. Niestety, wiele artykułów zaczyna przypominać zbiory wszelkich dostępnych informacji, co jest zaprzeczeniem encyklopedii. Odpowiednia selekcja informacji to podstawa Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:12, 1 paź 2021 (CEST)

  Nawet gdyby to przyjąć, to dokonanie takiej selekcji wymagałoby co najmniej przejrzenia kilkuset artykułów, co jest nierealne przecież. Pomijając zastrzeżenia do filmografii (które zresztą są dyskusyjne), to, jak pisałem wyżej, kompozytorom, muzykom i pisarzom takie selekcje niekoniecznie się urządza. Właśnie fajnie, jak są wymienione wszystkie kompozycje kompozytora i to jest cenna wiedza (a wręcz pełność jest tu wyraźnym znakiem jakości artykułu). W przypadku uczonych niekiedy można ograniczyć się do książek, ale problemem jest to, że rzeczywiście mocno straciły na znaczeniu. Osobiście nawet w przypadku najlepiej znanych mi osób nie potrafiłbym dokonać selekcji artykułów, np. z tego - https://web.archive.org/web/20120303153133/http://www.filozofia.uw.edu.pl/pracownicy_old/informator/pracownicy/siemek.htm . W tym przypadku można wprawdzie ograniczyć się do książek i tłumaczeń, ale nie widzę nic złego w przepisaniu tych artykułów na Wiki - uważam, że to rzetelna, weryfikowalna i pożyteczna wiedza i że tak samo jest przy większości uczonych. Tak więc nadal nie widzę problemu, uważam taką selekcję za trudną i zazwyczaj po prostu zbyteczną. Henryk Tannhäuser (...) 10:34, 1 paź 2021 (CEST) W ogóle to bibliografia to jest taka sama wiedza, jak fizyka kwantowa, historia Madagaskaru i rozmnażanie ślimaków winniczków. Czemu ma to być na Wiki wiedza dyskryminowana, to nie wiem zupełnie. Henryk Tannhäuser (...) 10:50, 1 paź 2021 (CEST)

• Nie widzę przeciwwskazań do zamieszczenia wszystkich publikacji/książek ale encyklopedycznych. Co do reszty kilka by wystarczyło(WAGA). Jak jak nie zamieszczamy kompletnego życiorysu naukowca, a tylko informacje encyklopedyczne, tak nie ma powodu by promować za pomoca wikipedii swoją aktywność zawodową. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:01, 1 paź 2021 (CEST)

Najrozsądniej podawać tylko ogólną liczbę artykułów naukowych (współ)autorstwa danego badacza, którą można jeszcze opatrzyć szczegółami dotyczącymi ich lokalizacji (tytuły czasopism). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:09, 2 paź 2021 (CEST)

Jakoś mi się nie widzi, by wikipedysta był w stanie samodzielnie dokonać wyboru tych istotnych pozycji. Ja nie jestem tego w stanie zrobić u określonych autorów dla średniowiecza pomorskiego. Czy mam się nie brać za edycję tego tematu (jak sugeruje Aotearoa)? Paelius (dyskusja) 13:15, 2 paź 2021 (CEST)

No cóż... Wyjście z tego jest dość proste (i ogólne często stosowane) – po prostu nie daje się jakichkolwiek list. Jeżeli pisze się testem ciągłym, a nie listowanymi wyliczankami, to "z automatu" należy się ograniczyć do kilku przykładów (np. był autorem licznych dział w zakresie X, m.in. A, B, i C, jego zainteresowania obejmowały także Y, czego przykładem jest m.in. publikacja D itd. itp). A jak ktoś nie potrafi wybrać tych kilku przykładów, to najwyżej nie poda ich w ogóle. Synteza informacji, wybór tej, która jest najistotniejsza, to podstawa pisania. Niemal wszędzie, gdzie się pisze są ograniczenia objętościowe (wyjątkami as oczywiście książki, jednak jako one dziś stanowią odsetek publikacji naukowych?) i wymienianie wszystkiego jak leci, bo nie umie się wybrać, skończy się odrzuceniem publikacji... A odnośnie do artykułów w Wikipedii – takie rozbudowane, nie poddane jakiejkolwiek selekcji listy są bardzo często znakiem ostrzegawczym – w artykule nie potrafiono oddzielić istotnych informacji od informacji zbędnych i prawdopodobnie ten artykuł nie jest dobry Aotearoa dyskusja 20:33, 2 paź 2021 (CEST)

Czym innym jest jednak selekcja informacji na określonym poziomie ogólności, a czym innym wybieranie na chybił trafił określonych pozycji do zestawienia. Jak statystyczny wikipedysta wybierze kryterium istotności danej pozycji? Po miejscu publikacji, długości tekstu, przedmiocie, zwartości tytułu? Paelius (dyskusja) 01:25, 3 paź 2021 (CEST)

• Najlepiej ograniczyć listy do pozycji, które są potencjalnie encyklopedyczne (jest lub być może powstanie hasło w Wikipedii w związku z istotnością publikacji). Poza tym można w LZ podawać linki do katalogu Biblioteki Narodowej. Wiktoryn <odpowiedź> 15:02, 3 paź 2021 (CEST)
  • To znaczy, że większość naukowców pozbawiłbyś jakichkolwiek publikacji? Paelius (dyskusja) 23:12, 4 paź 2021 (CEST)

    Po raz kolejny zadziwia mnie pomysł, żeby wewnątrz artykułów umieszczać tylko listy zawierające byty encyklopedyczne (np. lista proboszczów parafii ograniczona do encyklopedycznych) pod pretekstem WP:Wieszak, zaraz się okaże, że po zlikwidowaniu praktycznej autoencyklopedyczności albumów muzycznych, ktoś zechce je wycinać w dyskografii albo coś w tym stylu. Oczywiście, że większość publikacji jest nieencyklopedyczna w rozumieniu - nie zasługuje na odrębny artykuł (choć w sumie ciekawe byłoby przetestowanie takiego czegoś, dawno dawno temu na seminarium magisterskim promotor dawał mnie i kolegom do zreferowania artykuły będące kamieniami milowymi mojej dyscypliny i takie istnieją), bo z reguły nie uznaje się za encyklopedyczne artykułów w czasopismach - ale jak najbardziej mogą wciąż być wymieniane w artykułach o naukowcach, nawet przy moim założeniu, że wymienia się tylko najważniejsze. Panek (dyskusja) 09:12, 5 paź 2021 (CEST)

    Wg mnie to rozsądne kryterium redukcji długości list, składających się nieraz z kilkuset pozycji. Analogiczne kryterium widziałbym np. dla list typu "absolwenci szkoły xyz", "przedstawiciele abc grupy etnicznej", "ludzie związani z miastem", pochowani na cmentarzu" itd, które czasem liczą kilkaset pozycji. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:58, 8 paź 2021 (CEST)

    Znaczy Karol Modzelewski zostanie z jednym wpisem: Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca, a Roman Michałowski zostanie bez wpisów. No dobrze, tośmy się pośmiali. A teraz proszę przedpiśców o powrót na ziemię. Paelius (dyskusja) 00:07, 15 paź 2021 (CEST)

Zmarli w roku

Witam. Chciałbym rozpocząć konsultacje na temat odrębnych artykułów o zmarłych w latach."Tradycją" było to, że w każdym trwającym roku wpisywano zmarłego. W jeśli sobie przypomne, to pod koniec 2020 tradycję przerwano i sekcje Zmarli zatąpiono tylko odrębym artkułem o zmarłych. Ale nie w każdym roku tak jest. Od 2002 roku każdy rok posiada ten artykuł (patrz 2003, 2010 i 2021). Od 2001 już tych odrębnych artykułów nie ma. 10 dni temu pomyślałem aby te artykuły zastąpić kategoriami (patrz 1999, 1875 i 1799) i tak do dnia dzisiejszego kiedy to @Masti napisał do mnie odnośnie tych zmian (link) ja nastomiat odpisałem mu (link). W związku z tym wstrzymałem się od tych edycji, dokonałem ich kilka więc nie będę dalej robił do czasu tej dyskusji. Czy da się to zaakceptować czy warto wprowadzić korzystną zmianę, tak aby była jednolitość w artykułach ?

Proszę o Wasze opinie i sugestie. Kamil.ryy ^[pytanie ?] 17:46, 12 paź 2021 (CEST).

• W artykułach można wstawić czerwony link i źródło informacji o śmierci. W kategorii tego nie zrobisz. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:51, 12 paź 2021 (CEST)
  • @Paweł Ziemian No zgadza się, ale co w zamian ? Nie może być tak, że lata od 2002 mają odrębne artykuły a lata do 2001 w ogóle żaden nie ma. Musi być w tych artykułach zgodność Kamil.ryy ^[pytanie ?] 21:17, 12 paź 2021 (CEST).
    • Jeśli Twoim zdaniem takich artykułów brakuje to co Ciebie hamuje przed ich utworzeniem? Moim zdaniem to tylko kwestia skali. Jeśli rozmiar sekcji przekracza pewien rozsądny limit to wtedy jej treść się przenosi do oddzielnego artykułu. Tylko tyle i aż tyle. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:28, 12 paź 2021 (CEST)
    • a dlaczego nie może? Sekcja w artykule o roku, miesiącu czy dniu zawiera podstawowe informacje dostępne na pierwszy rzut oka. Kategoria gubi te dane. I to nie tylko o tym kim był zmarły ale, przede wszystkim, o datach. Poza tym jeśli zmarli do kategorii to i urodzeni. A jak oni to i inne sekcje. Kazda z nich ma lub powinna mieć odpowiednia kategorię. Ale to nie to samo. masti <dyskusja> 21:32, 12 paź 2021 (CEST)
• Przypuszczam, że spora część tych artykułów to edycje typu Wikipedysta usłyszał, że ktoś zmarł, to go do artykułu wrzuca. Dlatego nie ma dawniejszych. Stąd też duża część to czerwonolinkowi, niektórzy pewnie i nieency. Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 12 paź 2021 (CEST)
  • no nie do końca. bo własnie starsze miały listy. I jak popatrzysz to są tam niebieskolinkowe postaci. Oczywiście link do kategorii jak najbardziej warto wstawić, bo listy niekoniecznie zawierają wszyskich. masti <dyskusja> 22:12, 12 paź 2021 (CEST)
• A może szkoda ręcznej roboty. Chyba dałoby się to generować z wikidanych. Chociaż pod tym względem zastanawiam się czy jest sens. Może jakoś szablon z linkiem do wyszukiwania... Chociaż nie wiem czy da się to przyjaźnie wyświetlić. --Nux (dyskusja) 22:47, 12 paź 2021 (CEST)

  Generować z wikidanych?! Koszmarny pomysł. Co roku umierają tysiące encyklopedycznych osób – czy to wszystko automatem miałoby być wstawiane do artykułu? Toż to by powstała kompletnie niestrawna kobyła. Aotearoa dyskusja 17:20, 13 paź 2021 (CEST)

  Hm... OK, ale to nie o to chodzi właśnie? No bo według jakich kryteriów byś wybrał tych bardziej encyklopedycznych, którzy kwalifikują się do "zmarli w"? Dla mnie brzmi to właśnie jak lista, którą lepiej robić z automatu. Można by może jakiś tool do tego zrobić, tak żeby były w strawnej formie dorzucone np. zawody (zajęcie w WD) i narodowość. Jak by to było filtrowane by może nawet było bardziej użyteczne niż jakaś arbitralna lista. Taki pomysł tylko w każdym razie. Nux (dyskusja) 00:33, 14 paź 2021 (CEST)

• Szanowni Państwo. Widać, że nie mam chętnych do konsultacji i nie ma konkretnych propozycji do rozwiązania tej sprawy. Minęło dwa dni i sprawa ucichła. Ok, są ważniejsze sprawy. Jeden mówi tak a drugi mówi tak. Można byłoby utworzyć artykuły tak jak wspomniał @Paweł Ziemian ale to jest strata czasu nad szukaniem źródeł. Przemyślałem to i proponuję przywrócić te wszystkie edycje które dokonałem do poprzednich wersji i niech tak zostanie. Kamil.ryy ^[pytanie ?] 09:30, 16 paź 2021 (CEST).

Fairtrade

Trochę nieencyklopedyczny język, trochę instruktaż/poradnik. Nie sądzicie, że trzeba by to lepiej napisać, bo temat ważny. MOs810 (dyskusja) 23:32, 15 paź 2021 (CEST)

Śmiało edytuj 😉. Na pewno podział na sekcje by się przydał. Po niemiecku jest trochę więcej jakby co :de:Fair-Trade-Siegel. Nux (dyskusja) 12:30, 16 paź 2021 (CEST)

Zmiana szablonu wikicytaty itp (WCAG)

Chciałbym zmienić ten szablon (i podobne), żeby spełniał zasady WCAG, a przy okazji ogólnie był bardziej użyteczny. Byłoby np. "[[Zobacz kolekcję cytatów z serialu]] w Wikicytatach", albo w ogóle całe podlinkowane jednym linkiem "[[Zobacz kolekcję cytatów z serialu w Wikicytatach]]" (tak chyba lepiej). Obecna forma to "Zobacz w Wikicytatach kolekcję cytatów [[z serialu]].". Co dla mnie jest słabe, bo:

1. Etykieta "z serialu" niewiele mówi o linku. Co jest nieprzyjazne dla czytników (WCAG 2.4.4: Link Purpose).
2. Obecna składnia zdania tego dziwna jest 😉.
3. Pierwszy link jest ogólny (do serwisu), zamiast konkretny (do strony w serwisie). A raczej klika się pierwszy link z brzegu (poprawialiśmy zresztą podobnie kiedyś linki do commons w "Plik:").
4. Można zresztą całkiem ten link ogólny do serwisu (Wikicytatów) wyrzucić. Chyba nie ma żadnego specjalnie celu, a może powodować zamieszanie.

Jakieś sprzeciwy, zastrzeżenia, kontrpropozycje? -- Nux (dyskusja) 18:26, 14 paź 2021 (CEST)

• Gorące za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:45, 14 paź 2021 (CEST)

Myślę, że wyrzucenie linku do Wikicytatów z tego tekstu ma sens, bo może mylić – szczególnie jeśli te dwa linki byłyby oddzielone tylko jedną literą ("w"). Natomiast jeśli jakiś link do q: byłby pożądany, to można zawsze podlinkować logo. Msz2001 (dyskusja) 18:56, 14 paź 2021 (CEST)

• Zdecydowanie za zmianą. Sam nie raz kliknąłem przez pomyłkę w link do strony o wikicytatach :/ Ented (dyskusja) 23:26, 14 paź 2021 (CEST)
• A jest jakiś powód czemu akurat {{wikicytaty}}, a pozostałe nie? ;) Wostr (dyskusja) 09:47, 15 paź 2021 (CEST)

  @Wostr Powód jest taki, że akurat przeglądałem artykuł z cytatami 🙂... Ale tak, pozostałe też analogicznie bym zmienił. Na razie nie widzę tu żadnych kontrowersji, więc pewnie jutro zmienię. Nux (dyskusja) 11:39, 15 paź 2021 (CEST)

  @Nux, pewnym problemem jest też {{Projekt siostrzany}} – to nie powinna być tabela, tylko div. O ile nie będzie przy tym problemów z odczytaniem treści w takiej tabeli w odpowiedniej kolejności, o tyle informacja, że jest to tabela z dwiema kolumnami i jednym wierszem jest całkiem zbędna. Wostr (dyskusja) 15:32, 15 paź 2021 (CEST)

  @Wostr Hm... Faktycznie. Layout table... Nie mam uprawnień tam niestety. Dorzucisz `role="presentation"` do tabelki? Najbezpieczniejsza opcja, żeby nic nie zepsuć. Nux (dyskusja) 16:54, 15 paź 2021 (CEST)

Sprawa okazała się bardziej skomplikowana z innymi szablonami, ale chyba lepiej wygląda to w hasłach teraz. Taki znalazłem przykład z paroma szablonami: Absynt#Zobacz też. Nie byłem pewien czy jakieś wyróżnienie (bold) zostawić, ale zdecydowałem się wyróżnić frazy kluczowe dla szybszego skanowania tekstu. Jakby ktoś chciał dodać linki do serwisu w ikonce, to można to zrobić w {{Projekt siostrzany}}. Osobiście nie jestem przekonany czy to potrzebne, ale jakby co śmiało. Trzeba tylko pamiętać o dodaniu zarówno `link =` jak i `|alt =`. --Nux (dyskusja) 15:52, 16 paź 2021 (CEST)

Władysław Studnicki

Od wczoraj trwa tam wojenka, czy usprawiedliwiał zbrodnie niemieckie czy przeciw nim protestował. Proszę o spojrzenie i napisanie porządnie. Ciacho5 (dyskusja) 14:07, 16 paź 2021 (CEST)

Przypomnę tylko że jedno drugiego nie wyklucza: mógł część usprawiedliwiać, a część uznawać za przesadne i przeciw nim protestować. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:48, 18 paź 2021 (CEST)

• Też mógł. Ale w tej chwili trwała wojenka (do blokady) między protestował a usprawiedliwiał co jednoznacznie zmieniało wydźwięk/ocenę. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 18 paź 2021 (CEST)

Magda Umer

Pojawiła się wątpliwość odnośnie ostatniej edycji. @IOIOI uważa, że IP dodał encyklopedyczną informację, która powinna zostać zachowana. Mnie się zdaje, że nie ma potrzeby powoływania się w biogramach na winy przodków, chyba że wyraźnie wpłynęły na czyjąś działalność i jest to udokumentowane źródłowo. Nie chcąc nalegać na swoją opinię w najwyraźniej budzącej emocje kwestii, proszę o dalsze głosy. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:30, 14 paź 2021 (CEST)

Zbędne, to tylko stryj! Zresztą znamienne, że nie dopisano "funkcjonariusz Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego PRL", tylko "komunistyczny zbrodniarz". A o zawodzie matki piosenkarki nic. Ale czy to dziwne, skoro źródłem jest Fakt? Nedops (dyskusja) 16:48, 14 paź 2021 (CEST)

A rodzice chrześni mieli na Magdę Umer jakis "wyraźny wpływ"? bo oboje sa wymienieni z imienia i nazwiska. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:59, 14 paź 2021 (CEST)

Chrzest w dorosłym wieku to w Polsce (z oczywistych powodów) nie taka częsta sprawa – wybór rodziców chrzestnych należał tutaj do samej Umer jak mniemam ;) No i nikt nie napisał tam "reżyser Janusz Kondratiuk", wystarczyło imię i nazwisko. Nedops (dyskusja) 17:13, 14 paź 2021 (CEST)

Posiadanie stryja - komunistycznego zbrodniarza też nie jest zbyt częste ;) Natomiast zgadzam się że o ile nie ma szczególnych powodów to nie ma się co rozwodzić na przymiotami czy wadami członków rodziny. Tu jakis pretekst by sie może i znalazł, bo bracia Umerowie razem, z tego samego powodu trafili do Warszawy (mieli zdaje się wyrok śmierci i musieli uciekać), gdzie urodziła się Magda Umer, z tym, że nie ma o tym w biogramie. pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:39, 14 paź 2021 (CEST)

W „resortowe dzieci”, szukanie prawdziwych i domniemanych komunistycznych zbrodniarzy wśród stryjów, wujków, żydowskiego pochodzenia pradziadka w 1/8 to niech się bawią jak powiedział klasyk Kanie, Rachonie, telewizje Republiki... Najlepiej zaczynając od siebie. Jeśli IPek uważa, że jesteśmy lewackim medium i jak oświadczył w opisie zmian ma zamiar to opisać, to niech to sobie robi. A z wiki wypad, nie jesteśmy trybuną polityczną. Hoa binh (dyskusja) 17:16, 14 paź 2021 (CEST)

Ileż tu zaskoczeń... 'nie jesteśmy trybuną polityczną' - to co tu robi Kaczyzm (patrz niżej)? Xx236 (dyskusja) 15:24, 19 paź 2021 (CEST)

• Dodawanie takich dopisków to forma stygmatyzacji za "winy przodków" - i kontekst wstawienia takich informacji (ze znamiennym opisem) jest dość oczywisty. Jeżeli już wstawiać wszystkim wymienionym w haśle osobom ich profesje, to przed AH winno być, jak wspomniał Nedops, "funkcjonariusz MBP", ale po to Wikipedia jest hipertekstowa, aby kto chce przeczytał kim były wymienione w haśle "encyklopedyczne osoby". Ented (dyskusja) 17:36, 14 paź 2021 (CEST)
• Tak doprecyzowując, to IOIOI jedynie przejrzał edycję, gdyż nie stwierdził wandalizmu. Czy informacja powinna zostać czy nie to mi dość obojętne, ale chętnie poznam sugestie. IOIOI₂ 21:15, 14 paź 2021 (CEST)

  Przepraszam, jeżeli wyraziłem się nieściśle: tak zrozumiałem Twój wpis w mojej dyskusji, ale po ponownej lekturze przyznaję, że mogłem go nieprecyzyjnie zinterpretować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:15, 14 paź 2021 (CEST)

"Warto zobaczyć"

Czym można zastąpić taki tytuł sekcji, bo niezbyt mi on do encyklopedii pasuje? Oczywiście konie i tak usunę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:49, 19 paź 2021 (CEST)

• Po usunięciu koni zostaną chyba Zabytki, albo ogólniej Atrakcje turystyczne. Ciacho5 (dyskusja) 14:02, 19 paź 2021 (CEST)
• Usunięciu koni i przesunięciu kościoła (ani to zabytek, ani atrakcja)... OK, tak zrobię. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:30, 19 paź 2021 (CEST)
  • Wystarczyło wstawić "Ważne obiekty" i niczego kasować nie trzeba. 5.173.19.21 (dyskusja) 22:33, 19 paź 2021 (CEST)

„Określenie” we wstępie

Niektórym przeszkadza w hasłach początek definicji w stylu „określenie stosowane dla X”, jeżeli artykuł traktuje o samym X. Istotnie, technicznie wygląda to trochę tak, jakby opisywał on słowo, nie desygnat. Mnie osobiście to nie przeszkadza, ale jako że rzecz dotyczy DA, zapytuję: można tak czy nie? Jesień Ludów (lub Jesień Narodów[1]) – publicystyczne określenie procesu rozpadu rządów komunistycznych w bloku wschodnim..., a dalej już opis tegoż procesu rozpadu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 18 paź 2021 (CEST)

• Jednak racja w tym jest, skoro artykuł nie dotyczy nazwy, to pisanie o nazwie w pierwszych słowach artykułu nie wygląda dobrze. Gdybyśmy tak w artykule Somaliland podali zamiast Somaliland (Republika Somalilandu, somal. Soomaaliland, arab. ‏Ard as-Sūmāl, ang. Somaliland) – islamska republika, nieuznawana przez społeczność międzynarodową..., jak jest obecnie, zapis typu Somaliland (Republika Somalilandu, somal. Soomaaliland, arab. ‏Ard as-Sūmāl, ang. Somaliland) – nieuznawana na arenie międzynarodowej nazwa islamskiej republiki, przez społeczność międzynarodową traktowanej jako część Somalii..., to wyglądałoby to dość kuriozalnie. Chyba w przypadku "Jesieni Ludów" o tym, że jest to określenie publicystyczne trzeba napisać gdzieś dalej, a nie w pierwszych słowach pierwszego zdania artykułu. Aotearoa dyskusja 17:19, 18 paź 2021 (CEST)
• Artykuł nie mówi o nazwie wprost, czyli nie mówi klimatycznej porze roku, więc wyraz 'określenie' jest jak najbardziej na miejscu w przypadku Jesieni Ludów/Narodów. Potwierdza to zresztą pisownia wielką literą. Beno (dyskusja) 09:53, 19 paź 2021 (CEST)

  A jak jest lepiej: "Fizyka (z stgr. φύσις, physis – „natura”) – nauka przyrodnicza, zajmująca się badaniem najbardziej fundamentalnych i uniwersalnych właściwości" czy też może: "Fizyka (z stgr. φύσις, physis – „natura”) – określenie stosowane na naukę przyrodniczą, zajmującą się badaniem najbardziej fundamentalnych i uniwersalnych właściwości"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:26, 19 paź 2021 (CEST)

• Zwrot "określenie stosowane" lub jego semantyczne mutacje ma źródło najczęściej, jak się nie raz przekonałem, albo w nieporadności językowej, albo we wątpliwej encyklopedyczności. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:31, 19 paź 2021 (CEST)
• Wiosny mają więcej szczęścia ;-): "Wiosna Ludów – seria ludowych zrywów rewolucyjnych i narodowych", "Praska Wiosna – okres politycznej liberalizacji w Czechosłowacji". Też uważam, że jeśli hasło nie jest o "określeniu", tylko o konkretnych wydarzeniach historycznych, to w definicji powinna być mowa o tychże wydarzeniach (ew. w dalszej części można wspomnieć o samej nazwie jako takiej). Btw. widzę w Google Books kilka książek historycznych (m.in. współautorstwa Adama Burakowskiego czy Wojciecha Morawskiego) z tytułem używającym określenia Jesień Ludów/Narodów, więc chyba jednak nie tylko publicystyka? Gytha (dyskusja) 13:34, 19 paź 2021 (CEST)
• Skoro to ani określenie, ani nawet publicystyczne – przeredagowałem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:02, 19 paź 2021 (CEST)

• No ale skoro na właśnie takowe stwierdzenie jest przytoczone niepoślednie źródło, w postaci artykułu e Encyklopedii PWN ([7]), to podważyć to wprawdzie jakoś tam można, np. poprzez głębszą/szerszą analizę źródeł w tym zakresie, ale nie wyrzucić ot tak sobie, trybem gołosłownego jakoby "odkonsultowania", ewidentnie weryfikowalnego w tej formie stwierdzenia definiującego jednak powszechnie utrwaloną w j. pol. nazwę własną dla opisywanych zdarzeń.

• Jeśli już chcemy zająć się kwestią wątpliwych pod względem weryfikowalności „określeń” we wstępach artykułów to proszę bardzo rażący nierzetelnością przykład -> Rewolucja buldożerów - zmanipulowany tytuł stanowiący czyste ogłupianie czytelników, bo niemający na takową (jakoby dominującą) formę źródeł ani w j. pol. ani w żadnym innym języku. w językowo macierzystym artykułu sr:Свргавање Слободана Милошевића takowe określenie pojawia się jedyny raz i w nieweryfikowalnej wzmiankowej formie jako jeden z 10 (!) alternatywnych epitetowych określeń dla opisywanego zagadnienia. --Alan ffm (dyskusja) 21:11, 19 paź 2021 (CEST)

Przedpiśca też na słowach nie poprzestał BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:25, 19 paź 2021 (CEST)

Jakoś niedawno była dyskusja o tym, że niestety Encyklopedia PWN nie podaje daty publikacji danego artykułu i spora część haseł zamieszczonych w Internecie jest jedynie przepisaniem hasła z encyklopedii "papierowej" z początku lat 2000, a czasem z lat 90. Określenie na początku było publicystyczne, jednak jeśli przyjęto je w opracowaniach naukowych, to publicystyczne przestało być. Niemniej źródła na to, że już nie jest publicystyczne, tylko "normalne" powinny być podane. Nie zmienia to jednak głównej kwestii dotyczącej tego, czy jest to artykuł o określeniu (nieważne, czy publicystycznym), czy jednak o procesie politycznym i co w związku z tym powinno znaleźć się w pierwszym zdaniu artykułu. Aotearoa dyskusja 13:45, 20 paź 2021 (CEST)

Gorzej, że owa pierwsza linijka u nas jest niemal słowo w słowo zerżnięta z PWNu. Już samo to jest wystarczającym powodem, by ją przeredagować. A wtedy, przy okazji, zniknie określenie... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:32, 20 paź 2021 (CEST)

• Podzielam opinię, że informacja o "określeniu publicystycznym" (jeśli już) powinna znaleźć się ciut dalej niż na początku definicji. Hasło w swej treści nie jest o określeniu a o wydarzeniach. Rację ma @Aotearoa - sprawdziłem treść hasła w papierowej NEP PWN z 1996 roku i hasło zostało po prostu przepisane do e-encyklopedii PWN, czyli stan hasła w ePWN odzwierciedla stan wiedzy z ok. 1994 roku lub, co nie jest wykluczone, wcześniej. Ponadto przypisy (nr 3 i 5) nie potwierdzają, że to "określenie publicystyczne", ale są potwierdzeniem dla treści o zmianach w demoludach. Wyszukiwanie w Google Scholar wskazuje, że nie jest to wyłącznie "określenie publicystyczne", czyli używane wyłącznie w tekstach publicystycznych, ale funkcjonuje w tekstach wyższych rangą dla zobrazowania przemian. Imo do przeredagowania. Ented (dyskusja) 01:12, 21 paź 2021 (CEST)

Było gorzej niż myślałem: nie tylko ten, ale i dwa inne fragmenty stanowiły po prostu plagiat, dokonane „na chama” kopiuj-wklej z Encyklopedii PWN. Nie mieści mi się w głowie, że doświadczeni wikipedyści mogą tak „pisać” i jeszcze przyznawać za to wyróżnienia :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:22, 21 paź 2021 (CEST)

Gwałt a zgwałcenie

Mamy obecnie dwa artykuły: gwałt i zgwałcenie. Według tych artykułów gwałt to "zakazana przez prawo przemoc fizyczna", a zgwałcenie to "zmuszenie drugiej osoby do obcowania płciowego". I w pierwszym artykule zaznaczone jest, że gwałt "w języku potocznym" odnosi się "zazwyczaj" do przemocy na tle seksualnym. Jednocześnie reszta artykułu wskazuje na to, że określenie gwałt używane w znaczeniu ogólnie przemocy fizycznej, a nie seksualnej występuje właściwie wyłącznie w języku prawniczym. Chciałabym wyjaśnić co to znaczy, że "w języku potocznym", bo z tego co zauważyłam to gwałt w znaczeniu zmuszenia drugiej osoby do obcowania płciowego jest najbardziej powszechnym znaczeniem. I nie ogranicza się to tylko do wypowiedzi ustnych. Słownik języka polskiego wymienia to znaczenie słowa gwałt w pierwszej kolejności i nie podaje, żeby to było znaczenie potoczne [8] . Tak jest też najczęściej używane w wiadomościach [9][10][11][12]. Takim znaczeniem posługuje się Amnesty International [13] i także w stanowisku rzecznika praw obywatelskich [14] i w literaturze psychologicznej [15]. Oprócz tego na tę formę przemocy seksualnej znacznie częściej mówi się gwałt niż zgwałcenie. To drugie występuje chyba tylko w kontekście polskiego kodeksu karnego. Moim zdaniem to jak obecnie wyglądają te dwa artykuły nie odzwierciedla sytuacji, jaką mamy w rzeczywistości. Matinee71 (dyskusja) 21:34, 18 paź 2021 (CEST)

"W języku potocznym" znaczy tu tyle, co w języku niespecjalistycznym, niefachowym. --Botev (dyskusja) 21:47, 18 paź 2021 (CEST)

Rozumiem, że "w tym przypadku", ale jeśli wejdziemy na artykuł styl potoczny to tam jest: " styl funkcjonalny języka stosowany przede wszystkim do swobodnych kontaktów językowych, opozycyjny wobec języka książkowego". A w języku książkowym gwałt również występuje w znaczeniu przemocy seksualnej. Poza tym to też nie jest tak, że ogólnie przez specjalistów mamy rozróżnienie na gwałt i zgwałcenie. To jest specyfika wyłącznie polskiego języka prawnego. Z mojego doświadczenia gwałt w znaczeniu ogólnie przemocy fizycznej zaczyna być pewnym anachronizmem, występującym w polskim kodeksie karnym, ale nieobecnym we współczesnym języku. Ani potocznym, ani specjalistycznym. Matinee71 (dyskusja) 15:23, 19 paź 2021 (CEST)

No bo trzeba uzupełnić hasło język potoczny o wyraźne podkreślenie również i opocycji do języka specjalistycznego. Wprawdzie poniekąd to już tam jest: Styl potoczny pełni funkcję interpretanta w odniesieniu do innych stylów językowych. Ma to miejsce wtedy, gdy język potoczny służy eksplikacji, wyjaśnianiu przekazu wyspecjalizowanego stylistycznie przy użyciu „ludzkiego języka”, „swoimi słowami”[12]. Styl potoczny funkcjonuje na zasadzie przystawalności do doświadczeń najbliższych człowiekowi[13]. Styl potoczny stanowi ponadto podstawę derywacyjną dla wtórnych stylów, odpowiednio dostosowujących zawarte w nim środki językowe do własnych potrzeb. Style sekundarne (np. naukowy) mogą się rozwijać, czerpiąc środki z zasobów stylu potocznego[12], a powstawanie terminologii fachowej może się opierać na adaptacji jednostek języka obiegowego[14]. Ale trzeba by to napisać jaśniej, żeby rzeczywiście nie wychodziło, że chodzi stricte o kolokwializmy. Niestety nie mam źródeł. Zgadzam się, że gwałt w znaczeniu ogólnie przemocy jest anachronizmem, zachowanym w języku prawnym - nie jest to nic niezwykłego, bo ustawodawca przepisuje często treść przepisów z wcześniejszych aktów prawnych i potem mamy przedwojenną polszczyznę w języku prawnym. --Botev (dyskusja) 18:22, 19 paź 2021 (CEST)

Wobec istotnych braków w zakresie weryfikowalności obu artykułów każde ich przeredagowanie w oparciu o wiarygodne źródła będzie zmianą na lepsze. Co do istoty moja mało istotna (nie oparta na analizie źródeł) opinia jest taka, że jeśli rozszerzone znaczenie słowa gwałt (każda przemoc fizyczna) ograniczone jest tylko do specjalistycznego języka prawniczego, to sensowne zdaje się scalenie tych artykułów pod tym terminem i ew. wzmianka o jego szerszym znaczeniu (jeśli są na nią źródła, potwierdzające też współczesne użycie, bo może znaczenie ewoluowało i prawnicy też już go unikają dla uniknięcia nieporozumień). Kenraiz (dyskusja) 21:55, 18 paź 2021 (CEST)

Prawnicy tak zupełnie to unikać tego terminu nie mogą, skoro jest to też termin z języka prawnego, nie tylko prawniczego. I to jest pewnie podstawą rozdzielenia tych terminów. Jeżeli hasła mają opisywać terminy z dziedziny prawa, to nie może być zgwałcenie tożsame z gwałtem, o którym mowa np. w art. 166 kk. Tak więc w sumie to teraz jest prawidłowo - gwałt jest opisany jako przemoc fizyczna i jest wzmianka o tym, że potocznie, czyli w języku ogólnym, dotyczy zasadniczo tylko zgwałcenia. Zaś zgwałcenie jest opisane stricte jako przemoc seksualna. Tak jest dobrze.--Botev (dyskusja) 22:08, 18 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się z tym co napisała @Matinee71 i uważam że dobrym rozwiązaniem byłoby scalenie tych dwóch artykułów tak by pojęcie gwałtu obecne w polskim języku prawnym i prawniczym było opisane jako sekcja w artykule zgwałcenie i pozostawienie art. gwałt jako przekierowania do tego pierwszego albo nawet _{autopoprawka Wostr słusznie podniósł że gwałt jako pojęcie typ na przemocy seksualnej jest pojęciem szerszym od definicji zgwałcenia który to termin odnosi się raczej do przestępstwa w polskim prawie (przyjemniej moim zdaniem)} zmianę nazwy art. zgwałcenie na gwałt bo dotyczy on nie tylko określonego czynu karalnego zdefiniowanego w polskim KK ale zjawiska gwałtu w ogóle i dlatego do jednego z nich są pewnie interwiki do 91 wersji językowych a do drugiego zero. Myślę ze jako encyklopedia ogólnotematyczna a nie musimy trzymać się kurczowo terminologii używanej aktualnie w polskim prawie. Problematyką gwałtów zajmuje się przecież nie tylko prawo ale też psychologia i socjologia i historia i pewnie wiele innych dziedzin które nie przychodzą mi teraz do głowy. Dodatkowo w artykułem Gwałt widzę ten problem że opisuje on jedynie polską specyfikę, polskie orzecznictwo, polskie kodeksy karne ale nigdzie w definicji na początku nie pojawia się wzmianka że art. opisuje słowo jedynie z polskiej perspektywy. Jeśli słowniki jako pierwsze znaczenie słowa gwałt podają

1. «zmuszenie kogoś do stosunku płciowego» to moim zdaniem u nas podobną informację powinien uzyskać użytkownik po wyszukaniu tego hasła co wynika z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia czyli nie tylko punkt widzenia polsko-prawniczy/prawny by nie by nie wynikł z tego polonocentryzm. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:21, 19 paź 2021 (CEST)

• Gwałt co najwyżej na ujednoznacznienie. Przekierowanie do zgwałcenie wprowadzałoby niepotrzebnie w błąd sugerując, że „gwałt” = „zgwałcenie”. Obecny stan poprawnie rozdziela te pojęcia (w drugim zdaniu wspomina o różnicy pomiędzy pojęciem potocznym a prawnym), ujednoznacznienie podobnie spełniałoby ten cel; przekierowanie i umieszczenie szablonu na górze artykułu o innych znaczeniach byłoby gorszym rozwiązaniem, rozdzielenie pojęć nie byłoby wystarczająco widoczne. Wostr (dyskusja) 13:59, 19 paź 2021 (CEST)

Zgadzam się. Ujednoznacznienie na gwałt (prawo) i zgwałcenie ewentualnie może być. Można by tam wtedy dać link też po prostu do przemocy, bo to jest pierwotne znaczenie tego wyrazu (w języku polskim dziś mocno przestarzałe), ewentualnie do Wikisłownika, choć tam akurat trochę namieszali. --Botev (dyskusja) 14:27, 19 paź 2021 (CEST)

(Po KE; odpowiadam na pierwsze zdanie) Może być też obecne zgwałcenie pod nazwą gwałt, a tam {{Inne znaczenia}} do gwałt (prawo). Skoro prawie wszystkie źródła poza k.k. utożsamiają gwałt z przemocą seksualną (nawet prawnikom zdarza się tak pisać), to obecna sytuacja stwarza ryzyko graniczące z pewnością, że będą tworzone błędne linkowania do gwałtu zamiast zgwałcenia. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:41, 19 paź 2021 (CEST)

O tym właśnie myślę, dlatego moim zdaniem artykuł zgwałcenie powinien trafić pod nazwę gwałt, a oprócz tego powinniśmy utworzyć stronę ujednoznaczniającą. To, co obecnie znajduje się pod hasłem gwałt przenieść do gwałt (prawo). Problem z linkowaniem zdecydowanie może się pojawić, zwłaszcza że zazwyczaj mówi się "gwałt w małżeństwie", "gwałt na randce", "ofiara gwałtu". I mamy już powszechnie przyjęte takie określenia jak kultura gwałtu czy pigułka gwałtu, które odnoszą się do tego co w języku prawniczym nazywamy zgwałceniem. Matinee71 (dyskusja) 15:14, 19 paź 2021 (CEST)

Patrząc po źródłach w artykule gwałt to sugerował bym nawet nazwę gwałt (prawo polskie) Grudzio240 (dyskusja) 15:19, 19 paź 2021 (CEST)

Tylko komentarz (mobilny): gwałt ma dużo znaczeń nieseksualnych, patrz mój dawny komentarz https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Gwa%C5%82t

Plus " gwałt na rozsądku, rozumie...".

Zezen (dyskusja) 15:58, 19 paź 2021 (CEST)

@Zezen Gwałtem na rozsądku jest twierdzić, że osobie wpisującej "gwałt" w okno wyszukiwarki chodzi o znaczenie nieseksualne ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:06, 19 paź 2021 (CEST)

To w takim ujęciu proponuję obecne hasło gwałt przenieść do hasła przemoc - jest tam sekcja "przemoc fizyczna", skrótowo opisująca w zasadzie aspekt prawny (i nawet odsyła do hasła gwałt). --Botev (dyskusja) 18:28, 19 paź 2021 (CEST)

Gwałtu! rety! Hasło o gwałcie rozumianym nieseksualnie potrzebne na gwałt. Gwałt niech się gwałtem odciska. A serio, chyba rzeczywiście Gwałt powinno być ujednoznacznieniem, o tym, że jest to 1) prawne i historyczne określenie przemocy (pewnie jedno z wielu), 2) przemoc zawężona do sfery seksualnej, formalnie zgwałcenie. Panek (dyskusja) 21:03, 19 paź 2021 (CEST)

Formalne określenie moglibyśmy preferować, gdyby zgwałcenie było czymś istniejącym z mocy prawa i regulowanym przez władze. A tymczasem jest to zjawisko obecne „w przyrodzie”, które akurat tak zostało nazwane w akcie prawnym – izolowanym pod tym względem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:46, 19 paź 2021 (CEST)

Co w takim razie robimy? Ja jestem przede wszystkim za tym, żeby przenieść artykuł zgwałcenie pod nazwę gwałt i widzę, że kilka osób się ze mną zgadza. Pozostaje kwestia tego co robimy z artykułem, który znajduje się obecnie pod nazwą gwałt. Możemy:

1. Przenieść go pod nazwę gwałt (prawo) lub gwałt (prawo polskie) i utworzyć stronę ujednoznaczniającą pod nazwą gwałt (ujednoznacznienie). Ja bym jeszcze uwzględnił opcję gwałt (przemoc) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
2. Jak wyżej. Tylko zamiast strony ujednoznaczniającej dać w obu artykułach szablon Inne znaczenia.
3. Treść artykułu gwałt włączyć do artykułu przemoc, w sekcji o przemocy fizycznej.

Ja osobiście jestem za opcją numer 1. Matinee71 (dyskusja) 00:21, 22 paź 2021 (CEST)

 Popieram i również jestem za opcją nr 1. Grudzio240 (dyskusja) 14:11, 22 paź 2021 (CEST)

 choć wolę nr 2. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:27, 22 paź 2021 (CEST)

 Przeciw zgwałcenie zostaje tam, gdzie jest – tutaj nie ma żadnych wątpliwości merytorycznych poza tym, że potoczne określenie jest inne. Jest to przede wszystkim przestępstwo i pod prawidłową nazwą prawną artykuł powinien się znajdować. Nawet fakt, że X innych źródeł z innych dziedzin używa sformułowania „gwałt” nie może przesądzać o tym, aby przenosić artykuł, bo nie są to źródła adekwatne do tego, aby określać nazewnictwo prawne. Gwałt przerobić na ujednoznacznienie i przenieść treść obecnego artykułu do gwałt (prawo). Wostr (dyskusja) 15:46, 22 paź 2021 (CEST)

Pojęcie ma charakter interdyscyplinarny i o ile gwałt używany jest w każdym kontekście, to zgwałcenie tylko w kontekście prawnym i to nie zawsze. Zauważmy też, że w paragrafie pierwszym art. 197 nie pojawia się ani gwałt, ani zgwałcenie(!), zaś zgwałcenie w paragrafie 3 można interpretować jako dokonanie gwałtu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:37, 22 paź 2021 (CEST)

Najwyższa pora zrobić porządek z błędnymi/fałszywymi flagami

Wczoraj usunąłem z hasła Japończycy dwie flagi. Jedna to była flaga Cesarskiej Armii Japońskiej sprzed 1945 roku. Druga to flaga tokijskiej dzielnicy Ogasawara. W jakim charakterze, zapytacie, się one tam znajdowały? Otóż robiły tam za flagi jakichś zmyślonych japońskich grup etnograficznych. Z samego opisu grafiki można z miejsca wywnioskować, że to jakiś bullshit. Niestety, rzeczone flagi wisiały tam od... 2014 roku (!). Wstawione przez jakiegoś IPka, oznaczone jako przejrzane przez administratora Maikking.

Kilkanaście dni temu @Dalkentis usunął z hasła Sefardyjczycy inną grafikę, która robiła tam za „flagę” Żydów sefardyjskich. Tutaj na szczęście flaga powisiała tylko 2 dni, bo Dalkentis w porę zareagował i usunął te ssanie z palca ([16]). Znowu robota IP-ka. Podobny idiotyzm, wiszący od 2006 roku (!) usunąłem niedawno z hasła Rotuma ([17]). Jakiś wesołek na wyspie o powierzchni 44 km², zamieszkanej przez półtora tysiąca ludzi, pomieścił „dwie organizacje zbrojne”. I, oczywiście, dorobił im jakąś „flagę”. Oczywiście źródła na to wszystko próżno szukać. Zaś pozostając przy tematach żydowskich, to warto zajrzeć też do hasła jidysz. Cóż tam mamy? Ano, oczywiście, flagę! Skoro istnieje jakaś flaga jidysz, to może stworzymy też flagę języka polskiego lub flagę języka angielskiego?

Przenosimy się do hasła Separatyzm. A tam nieuźródłowiona od lat sekcja, którą wielokrotnie proponowałem usunąć. Bezskutecznie. A tam co? Oczywiście, naciapane flagusiek! Jakaś flaga Hawajczyków. Wędrujemy do hasła Hawajczycy. A tam co mamy! Flag pod dostatkiem! Nieoficjalna flaga Hawajczyków, Flaga używana przez separatystów... Do wyboru, do koloru! Wybieraj sobie, jaką flagę chcesz! Dziwne tylko, że w haśle na en wiki takich flag nie ma. W ogóle na żadnej chyba Wiki. Poza polską, oczywiście. Tutaj od lat panuje jakaś dziwna choroba, że wszystko musi mieć swoją „flagę”. Im bardziej głupią i zmyśloną, tym lepiej. Przypominam tylko działalność Archego sprzed lat, który też opisując bitwy w infoboksach, musiał mieć przy każdej stronie walczącej naciapane jakąś flaguśkę. Problem był z bitwami starożytnymi, wtedy za „flagę” robiły jakieś rysunki wojowników lub elementy uzbrojenia...

Apelowałbym o zrobienie porządku z tym flago-śmietniskiem. Na początek wspomniane wyżej jidysz, separatyzm, Hawajczycy... Jest na to źródło, poza jakimiś wątpliwego pochodzenia graficzkami na Commons? Ano nie ma. Więc do kosza i przestańmy robić w końcu ludziom wodę z mózgu grafikami. Dlaczego w pl-wiki wszystko, każdy język, dialekt, wyspa, półwysep, grupa etnograficzna musi mieć jakąś zmyśloną flagę? Wystarczy jakaś grupa językowa, grupa etnograficzna w ramach danego narodu - polska Wikipedia od razu wymyśla sobie z tego jakiś separatyzm, który obowiązkowo musi mieć swoją flagę. Co najmniej jedną. A najlepiej, jak wspomniani Hawajczycy, kilka... Skończy się to tym, że zaraz znowu jakiś IPek wymyśli np. flagę gwary poznańskiej. Wystarczy coś namalować, wrzucić na Commons i wstawić do hasła. Ktoś to potem zaraz bezmyślnie oznaczy jako przejrzane... Hoa binh (dyskusja) 09:16, 11 paź 2021 (CEST)

Popieram i zwracam też uwagę na artykuły filmowe, gdzie również w infoboksach miało nie być choinek. Mike210381 (dyskusja) 09:22, 11 paź 2021 (CEST)

Jak podasz w których szablonach i w których polach ma nie być flag to ... szablon je będzie usuwał. To mocno zniechęca dodających flagi. ~malarz pl ^PISZ 10:02, 11 paź 2021 (CEST)

Czy na Commons nie ma przypadkiem zasady, że wszelkie nieoficjalne flagi powinny być wyraźnie oznaczone jako takie, np. mieć dopisane (proposed) w nazwie? Bo coś takiego znacząco ułatwia walkę z wyżej opisanym zjawiskiem i teoretycznie umożliwia zaprzęgnięcie do tej pracy automatów, czyli np. botów i filtru nadużyć. PG (dyskusja) 09:40, 11 paź 2021 (CEST)

Popieram. W "Separatyźmie" też kilka razy usuwałem jakieś hoaxowe byty. Przy okazji zasygnalizuję, że innym siedliskiem akceptowanych OP-ów są kategorie. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 11 paź 2021 (CEST)

• Problemem nie jest to, że jedne IPki (IPkowie?) jak to ich zręcznie nazywa kolega @Hoa binh tworzą takie pseudoflagi najrozmaitszych podmiotów geograficznych czy politycznych dla Commons, zaś inne wrzucają je do odpowiednich haseł z sobie tylko wiadomych powodów, wszak wikiprojekty współtworzyć każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej (inna sprawa czy musi i czy powinien...), problemem niemałym jest za to to, że "flagowe" edycje takich istot są sprawdzane i zatwierdzane przez zarejestrowanych wikipedystów włącznie z administratorami, czego dowodzi przypadek hasła o Japończykach. No ręce opadają po prostu. Od posiadaczy tytułu redaktora czy administratora Wikipedii należy wymagać rzetelności i profesjonalizmu w podchodzeniu do takich wątpliwych pod kątem merytorycznym edycji. Ale zapewne wielu z nich ulega przeświadczeniu, że jak coś jest w Commons i ma w opisie, że jest "tym i tym", no to trzeba bezkrytycznie uznać, że rzeczywiście jest "tym i tym" (czyli w tym przypadku flagą czegoś tam) i pokornie klepnąć edycję - no bo jak to, Commons miałoby się mylić?! Ech, no należałoby coś z tym problemem zrobić i to skutecznie, bo takie nieudokumentowane flagi w hasłach po prostu wprowadzają groteskę i absurd do polskiej Wikipedii, a tego chyba nie chcemy. Na razie została tu w Kawiarence uruchomiona dyskusja na ten temat i bardzo słusznie. P.S. Tzw. flagę Sefardyjczyków rzeczywiście usunąłem z odpowiedniego hasła, na co niemały wpływ miało zarzucenie mi przez jednego z wikipedystów zamieszczenia jej w haśle przy okazji jego edytowania, a przecież nie miałem z "flagową" edycją nic wspólnego. Na początku faktycznie trochę uwierzyłem w nieomylność Commons, jednak po tym, jak porównałem polskie hasło o Sefardyjczykach z różnymi zagranicznymi odpowiednikami, a następnie bezskutecznie starałem się znaleźć choćby jedno kompetentne źródło na potwierdzenie flagi, to nie pozostało mi nic innego, jak tylko wywalenie tego bezwartościowego, kolorowego prostokąta z artykułu. Dalkentis (dyskusja) 18:10, 11 paź 2021 (CEST)

  Niestety Commons już dawno przestało być wiarygodnym źródłem grafik. Polityka tego serwisu jest taka, że można na niego ładować niemal każdą grafikę spełniającą licencję, zaś kwestia wiarygodności grafik, źródeł zawartych na nich informacji, OR-ów, POV-ów itp. jest tam zupełnie nieistotna. Jak zrobię sobie jakąś kompletnie zmyśloną grafikę i w miarę sensownie ją opiszę, to z Commons raczej nie wyleci. Jak nie ma NPA, to dla Commons nie ma problemu. Aotearoa dyskusja 10:08, 12 paź 2021 (CEST)

  Commons jest zaspamowane tak horrendalną ilością śmieci, że nawet nie wyobrażam sobie żeby dało się to kiedykolwiek posprzątać. Obecnie chyba jedynym kryterium jest nie naruszanie praw autorskich... poza tym wlatuje tam absolutnie wszystko. Sumek101 (✉) 15:28, 12 paź 2021 (CEST)

  Tak, pamiętam jak kilka lat temu notoryczny HOAX-iarz, z kilkudziesięcioma usuniętymi hasłami na koncie, wstawił sobie na Commons obrzydliwą, nabazgraną koślawo w Paincie „mapę historyczną”, z danymi wyssanymi z palca. Zgłaszałem ją do usunięcia chyba dwukrotnie, istnieje w zasobach Commons do dzisiaj. Brak podstaw do usunięcia... Hoa binh (dyskusja) 11:12, 14 paź 2021 (CEST)

• Pozwalam sobie skorygować tytuł sekcji z walki z choinkarzami na walkę z błędnymi/fałszywymi flagami. To lepiej oddaje o czym jest dyskusja, no i brzmi nieco bardziej pokojowo. Jacek555 ✉ 11:50, 12 paź 2021 (CEST)
• Popieram apel Hoa. Sam już sprzątałem choinki, np. tutaj. Nieraz wychodzą niezłe kwiatki, jak w hasłach o dawnych podziałach administracyjnych Polski, gdzie wielu miastom przypisano zupełnie anachroniczne herby (m. in. z tego powodu lista miast II RP nie została listą na medal). Trochę z tych herbów podmieniłem, ale myślę, że lepiej całkiem skasować takie choinki (także dlatego, że często niepotrzebnie zwiększają one rozmiar artykułów). A tak w ogóle trzeba wprowadzić reguły zamieszczania różnego rodzaju symboli w hasłach. Np. flagę/godło/logo umieścić można w artykule dotyczącym danego symbolu lub kraju/jednostki administracyjnej/organizacji, który/ą reprezentuje. Tempest (dyskusja) 23:15, 22 paź 2021 (CEST)

Stal Gorzyce

Proszę o przejrzenie Stal Gorzyce, po weryfikacji przez redaktora. Rossow99 (dyskusja) 11:17, 23 paź 2021 (CEST)

Ilse Koch

Czy mógłby ktoś zweryfikować informacje dotyczące fragmentów zwłok w jej mieszkaniu? Na niemieckiej Wikipedii jest napisane, że gdy SS wszczęło przeciwko nim dochodzenie, w trakcie przeszukania nie znaleziono fragmentów zwłok, natomiast pogłoski okazały się fałszywe. --46.169.119.115 (dyskusja) 13:42, 1 paź 2021 (CEST)

Myślę, że to nie zostało jednoznacznie udowodnione. W książce Kathrin Kompisch pt. "Täterinnen. Die Frauen im Nationalsozialismus" autorka podała (s. 207) cyt.: "Ilsie Koch zarzucano najrozmaitsze okrucieństwa. Jako „Ilsa-Abażur” miała np. zamawiać abażury ze skóry wytatuowanych więźniarek. Wprawdzie nie zdołano odkryć takich abażurów, jednak w kontekście Koch przyczyniły się one do powstania mitu o perwersyjnej nazistowskiej sprawczyni.".Lowdown (dyskusja) 13:57, 26 paź 2021 (CEST)

NK.pl jako źródło

W haśle Bartłomiej Kasprzykowski wykształcenie (poniżej wyższego) uźródłowione jest portalem Nasza Klasa, w formie zarchiwizowanej. Akceptujemy to? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:12, 25 paź 2021 (CEST)

Zdecydowanie nie jest to źródło zalecane do stosowania na pl wiki :) Nedops (dyskusja) 23:24, 25 paź 2021 (CEST)

Źródło tworzone przez użytkowników nie jest źródłem obiektywnym, godnym zaufania Robercik101 (dyskusja) 10:27, 26 paź 2021 (CEST)

• Myślę, że warto pingnąć redaktora, który dokonał tej edycji [18], @Elster. Nedops (dyskusja) 14:29, 26 paź 2021 (CEST)

Skrócenie fali stojącej, i Efekt Dopplera

Skrócenie fali stojącej, Efekt Dopplera i kilka innych artykułów tworzonych/rozwijanych przez user:Pirogronian

Jak na mój nos coś w tych artykułach śmierdzi.

Artykuł Skrócenie fali stojącej oparto na pracy Y. Iwanowa przedstawiającego nowe koncepcje przestrzeni fizycznej zwane rytmodynamiką (Rhythmodynamics). Nie wnikam czy ta hipoteza jest prawdziwa, ale to co napisano napisano tak jakby to była teoria głównego nurtu. Te wzory nie mogą być dobre, bo dla fal mechanicznych gdy nie uwzględnia uwzględnia się efektów szczególnej teorii względności, to wzory są inne. Do tego wstawiono to do art. efekt Dopplera. Z Dopplera to usunę, ale proszę by przyjrzeć się twórczości Pirogroniana. Stok (dyskusja) 20:54, 27 paź 2021 (CEST)

Wyszukiwanie w GS doprowadziło mnie do książki Tajna historia fizyki kwantowej - autor Andrzej Horodeński gdzie na stronie 27 są opisane być może bardzo interesujące koncepcje pana Yurij Iwanowa który powraca w nich do koncepcji eteru. Wynika z tego jednak że jest to awangarda a nie żaden główny nurt i artykuł nie powinien tego sugerować tak jak robi teraz IMO

Grudzio240 (dyskusja) 21:19, 27 paź 2021 (CEST)

Dodatkowo przyznam że nie rozumiem tej definicji w artykule. Fala jest niby stojąca ale zjawisko to zachodzi "pod wpływem jej ruchu względem ośrodka", "Fala taka zachowuje węzły, w sensie punktów, w których amplituda fali pozostaje stała. Pod wpływem ruchu względem ośrodka, węzły przybliżają się do siebie." a z definicji fali stojącej jest to taka fala "której grzbiety i doliny nie przemieszczają się" Grudzio240 (dyskusja) 21:24, 27 paź 2021 (CEST)

Pojęcia fizyczne to wyidealizowane byty, które dokładnie rozpatrywane w rzeczywistości nie występują. W tym przypadku, jeżeli fala jest stojąca względem jednego obserwatora, to porusza się względem innego, poruszającego się względem tego pierwszego. Fala taka, stojąca względem jednego obserwatora, jest złożeniem dwóch fal biegnących w przeciwnych kierunkach, a fale te z punktu widzenia obserwatora poruszającego się nie będą miały takiej samej częstości, co spowoduje ruch węzłów fali stojącej. Ruch ten można opisać z praw względności ruchu jak i z analizy fal biegnących. I inaczej będzie dla fal mechanicznych gdy nie uwzględnia się STW, a inaczej dla fal elektromagnetycznych i tu musi być uwzględniona STW. Wzory zacytowane w artykułach dotyczą fal elektromagnetycznych w próżni. Wzory te, po podaniu wzorów ruchu fali i STW, powinien wyprowadzić student kierunków technicznych a student fizyki samodzielnie z opisu problemu. Nie ma tu nic nowego. Znalazłeś publikacje o rozwoju fizyki, cały czas pojawiają się koncepcje opisujące świat inaczej niż to jest przyjęte przez większość, są one weryfikowane doświadczalnie i teoretycznie, takie jest rozwój nauki. Jeżeli dane koncepcje były postrzegane przez wielu naukowców, to powinniśmy je opisywać. Ale najważniejsze jest wskazanie znaczenia takich teorii w historii nauki. Bez tego wprowadzimy czytelnika w błąd, a spotykałem się już wielokrotnie z opowiadaniami o cudownych wynalazkach, obalania praw nauki, a opowiadający twierdzili, że tak napisano na Wikipedii i bywało, że byli blisko. Wybrane lotne tezy ze źle napisanych artykułów prowadziły na manowce. Stok (dyskusja) 00:01, 28 paź 2021 (CEST)

Lamborghini LP500(0)

Są trzy artykuły o lamborghini Countach: Lamborghini Countach (ogólnie o modelu, ency), Lamborghini Countach LP5000 (pierwszy prototyp, może być ency), Lamborghini Countach LP500 (jedna z wersji, raczej do zintegrowania z artykułem głównym). Tu zaczynają się schody. Z informacji znalezionych w Internecie wynika, że prototyp nazywał się LP500, ale pod tą nazwą na wiki jest już coś opisane. Coś, bo w tytule jest LP500, dalej LP500S, zdjęcia LP500S, a parametry i lata produkcji pasują do LP5000QV. Miałem to zgłosić do poczekalni, ale to bardziej skomplikowany temat, bo ciekawy jestem, co jest napisane w książkach, którymi uźródłowione były te artykuły:

• Wielka Księga Samochodów. Michael Bowler, Giuseppe Guzzardi, Enzo Rizzo. Warszawa: Carta Blanca, 2011, s. 429. ISBN 978-83-7705-129-0
• Enzo Rizzo: Samochody. Ożarów Mazowiecki: Wydawnictwo Olesiejuk, 2011, s. 313. ISBN 978-83-7708-823-4.

Gdyby ktoś miał dostęp do tych książek mógłby się wypowiedzieć, czy informacje ze źródła pokrywają się z artykułami. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 05:20, 28 paź 2021 (CEST)

(Bez)sensy grafik w Choroba infobox (i kilka innych uwag)

Przypadkowo trafiłem na stronę z {{Choroba infobox}}, oto co ciekawsze przypadki (głównie dot. grafiki) stron go posiadających:

• Ból_głowy - losowe(?) zdjęcie osoby z bólem głowy z flickera (chyba że ta Sasha to jakaś lekarka?)
• Przeziębienie - podwójne zdjęcia (dwa różne chorobowe infoboxy) jak rozumiem wirusa nasopharyngitis acuta (tudzież Acute nasopharyngitis - to ten sam, czy inny? Łacińska nazwa nie pada ani w tym artykule, ani w art. o rinowirusie)
• Masturbacja - a czy to nie tak, jakby przy alkoholizmie dać zapętloną animację picia (obecnie jest "tylko" zdjęcie), przy hazardzie dać animację kręcącej się ruletki (jw), a przy np. heroinizmie dać animację wciągania kreski (czy co tam z tym się robi)?
• Grafiki, które tak naprawdę służą za ozdobę, bo nie za bardzo coś obrazują: Otępienie, Nietolerancja_laktozy, Akalkulia, Dyskalkulia, Dysleksja, ADHD, Schizofrenia
• Zespół_stresu_pourazowego - to bardziej próba gwałtu niż PTSD... Chyba że chodzi po stres pourazowy właśnie po gwałcie, ewentualnie zabiciu kogoś w obronie innej osoby?
• Sztuka jako ilustracja choroby, np. Myśli_samobójcze - grafika mi bardziej pasuje do swojego pierwszego tytułu, "Droga bez wyjścia", niż z drugim, tytułowym. Ale tak to już jest ze sztuką... MarMi wiki (dyskusja) 19:50, 30 wrz 2021 (CEST)

To wg mnie zahacza o szerszy wg mnie problem "ubogacania" artykułów dziwnymi, OR-owymi grafikami. "Osoba z bólem migrenowym" głosi podpis. Doprawdy? bo tak się autorowi skojarzyło? a gdzie źródło w taki razie? pawelboch (dyskusja) 12:21, 1 paź 2021 (CEST) pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:21, 1 paź 2021 (CEST)

Tak samo - Zaburzenia afektywne dwubiegunowe, Osobowość anankastyczna - zdjęcie cukierków, Narcystyczne zaburzenie osobowości oraz Osobowość schizoidalna --46.169.119.115 (dyskusja) 17:54, 1 paź 2021 (CEST)

Sprawdziłem - większość tych obrazków, mających charakter czysto ilustracyjny, zostało dodanych do Wikidanych, dlatego widniały w hasłach, pousuwałem linki do obrazków w Wikidanych w wyniku czego obrazki zniknęły także w hasłach. --46.169.119.115 (dyskusja) 20:50, 1 paź 2021 (CEST)

Z jednej strony zgadzam się, że jest to pewna forma OR i zdecydowanie dobór grafik wymaga większej spójności, co więcej, w niektórych artykułach grafiki są wręcz zabawne: przyznam się, że zdjęcia ze Starość używam w charakterze memu gdy bolą mnie plecy, natomiast mojego humoru nie będzie podzielać osoba, której członek rodziny cierpi z powodu problemów geriatrycznych i szuka informacji na temat prognozowanej długości życia swoich rodziców. Natomiast samo istnienie grafik moim zdaniem jest potrzebne - grafiki czynią tekst łatwiejszym w odbiorze oraz często pozwalają na lepsze zrozumienie tematu. Nawet jeśli wyjdziemy z założenia, że Wikipedia nie jest choinką, to wstawianie ilustracji jest co najmniej zalecane. Proponuję dwa rozwiązania problemu:

• ilustrowanie artykułów grafikami przedstawiającymi bezpośrednio istotę problemu, dobrym przykładem jest artykuł Glejak, gdzie mamy TK ilustrujące, o co chodzi. Problem z takimi ilustracjami jednak wydaje mi się dotyczy głównie psychiatrii oraz schorzeń, w wypadku których ciężko przedstawić je poprzez diagnostykę obrazową
• widziałem w niektórych artykułach, zwłaszcza na enwiki, obrazek ilustrujący organizm człowieka z zaznaczonymi objawami chorób. Ponownie, problem może być z psychiatrią, natomiast być może mądrze zrobiona infografika na ten temat pozwoliłaby na dopełnienie artykułu, jednocześnie nie zamieniając go w choinkę.

Pozdrawiam, Technozaba (dyskusja) 14:57, 28 paź 2021 (CEST)

Kategoria: Oneirogen

Mam sugestię by stworzyć kategorię Oneirogen i dodać do niej parę artykułów (Oneirogen jako artykuł główny, Calea, Amanita, Datura, Ibogaina - jak na en wiki) z kategorią nadrzędną Marzenia senne, nie wiem jednak i wole się zapytać czy takie rzeczy robi administrator czy redaktor też może i jak dodać tę kategorię nadrzędną Robercik101 (dyskusja) 10:25, 26 paź 2021 (CEST)

Już zrobiłem, ale mam inny problem jak podepnę kategorię Oneirogeny pod Psychodeliki (bo Oneirogeny do takowych należą) to chyba się zapętli kategoria bo np Atropina będzie należeć do zarówno Delirantów które są podkategorią Dysocjantów które są podkategorią Psychodelików i jednocześnie byłyby w kat Oneirogenów które są podkat Psychodelików, można tak? Robercik101 (dyskusja) 11:07, 26 paź 2021 (CEST)

@Robercik101 Hej, zobacz sobie na Wikipedia:Kategoryzacja (sekcja 1.2) jak powinna wyglądać hierarchia. Dwie szczegółowe kategorie z jednego drzewka mogą być i jest tak dosyć często. Jak będziesz miał dalsze pytania to napisz. Sidevar (dyskusja) 21:09, 27 paź 2021 (CEST)

Okej dzięki! Robercik101 (dyskusja) 00:59, 29 paź 2021 (CEST)

Stal Gorzyce, Świt Szczecin

Proszę o przejrzenie Stal Gorzyce i Świt Szczecin, po weryfikacji przez redaktora. Rossow99 (dyskusja) 08:58, 29 paź 2021 (CEST)

Szablony z nagrodami w artykułach o aktorach

Wikipedysta:B-X przez ostanie kilka dni „szablonuje” aktorów szablonami z nagrodami (przykład: Anthony Hopkins). Biorąc pod uwagę, że przykładowy Hopkins ma jakieś ponad 60 nagród na swoim koncie, to dążymy do jakiegoś absurdu. Zamiast stworzyć tabelkę z nagrodami, dodajemy szablony. Zastanawiam się po co takie działanie i czy jest zgoda społeczności na zaawansowaną szablonozę. Mike210381 (dyskusja) 12:43, 28 paź 2021 (CEST)

Skoro istnieją na anglojęzycznej wiki, dlaczego tutaj miałby nie istnieć ? Tam szablonów jest nieporównywalnie więcej niż u nas, gdzie temat szablonów z rozmaitych dziedzin uważam, za zaniedbany. Od dwóch dekad nikt z tym nic nie zrobił, a kiedy postanowiłem to zmienić zostałem zaatakowany, jako szerzący zaawansowaną szablonozę ? Jeśli chcesz zawęzić ich liczbę lub długość w danym biogramie zamknij je np. w osobnym nadszablonie - nagrody - przykład -> Kareem Abdul-Jabbar. Dlaczego masz taki problem z zupełnie zaniedbaną kwestią na PL-wiki ? Od ponad dekady tworzę tutaj szablony i to pierwsza taka irracjonalna sytuacja w przypadku mojego wkładu w wiki. Nikt nigdy nie miał problemu z dużą ilością szablonów i nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami ?B-X (dyskusja) 12:57, 28 paź 2021 (CEST)

(po dwóch konfliktach edycji) Nie wiem, od kiedy przenosimy wszystko, co jest na en wiki? I nie rozumiem, czemu zapytanie do społeczności o tą kwestię odbierasz jako atak? Chcę poznać opinię na kwestię, która nie specjalnie mi się podoba, a jeżeli jest opcja, aby to choć trochę lepiej wyglądało, to nie rozumiem, czemu sugerujesz mi, abym ja to zrobił? Mike210381 (dyskusja) 13:09, 28 paź 2021 (CEST)

„nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami” to znosi znamiona ataku osobistego. Mike210381 (dyskusja) 13:10, 28 paź 2021 (CEST)

To nie żaden atak osobisty, a jedynie stwierdzenie faktu, opartego o historię nie tylko mojego wkładu, ale i całej wikipedii. Sprawa druga - skoro widzisz problem, a właściwie stwarzasz go - to podałem Ci sugestię na jego rozwiązanie. Dlaczego mam się zajmować subiektywną kwestią w podejściu do estetyki biogramów, skoro ja tworzę konkretne szablony. Jeśli Ci to przeszkadza w kwestii estetyki to nanieś korekty, gdzie podałem Ci rozwiązanie, zamiast tworzyć sztuczne problemy, których jako twórca szablonów, między innymi, nigdy nie przerabiałem w obrębie tego portalu. B-X (dyskusja) 13:20, 28 paź 2021 (CEST)

Nie stwarzam problemu, tylko pytam o opinię społeczność, a Twoje słowa akurat odbieram jako atak osobisty. Z doświadczenia wiem, że nie wszystko jest widoczne dla społeczności. I byli już tacy, którzy zasłaniali się historią swojego wkładu, a odebrano im uprawnienia. Nie twierdzę, że to, co robisz się do tego kwalifikuje, ale sądzę, że warto jest poznać opinię społeczności. Poza tym, jeżeli coś robię i ktoś ma do tego uwagi, to sam staram się to poprawić, aby było lepiej, a nie idę w zaparte i zrzucam na kogoś na zasadzie „zrób to sam, jak Ci się nie podoba”. Mike210381 (dyskusja) 13:27, 28 paź 2021 (CEST)

Co do wyimaginowanego ataku, to czego nie rozumiesz w mojej wypowiedzi opartej o fakty ? Co do drugiej kwestii. Uważam, że jeśli ktoś stwarza problem, wynikający z subiektywnego i wyimaginowanego poczucia estetyki, to sam powinien się nim zająć. B-X (dyskusja) 15:15, 28 paź 2021 (CEST)

• Uważam, że przed masowymi edycjami powinno się zapytać społeczność o poglądy. Należy zawsze pamiętać, że nasz "genialny" pomysł może jednak być w sprzeczności z poglądami ogółu. I dotyczy to też doświadczonych Wikipedystów. Ciacho5 (dyskusja) 13:32, 28 paź 2021 (CEST)

  W porządku, ale czy stawianie zarzutów "zaawansowanej szablonozy" nie jest obraźliwe ? ... i skoro kolega od problemu uważa moje operowanie na faktach za atak osobisty, to czy ja ten termin również nie powinienem tak potraktować w kontekście prowokacji i potwarzy za wkład ? W takim razie poproszę o ścisłe wytyczne w kwestii tworzenia szablonów, bo widzę, że z wyimaginowanego, subiektywnego problemu, nie opartego nawet o żadne wytyczne, uregulowania, zasady, regulaminy zrobiono sobie sabat pod kątem mojej osoby B-X (dyskusja) 15:21, 28 paź 2021 (CEST)

  „nagle znikąd pojawiasz się Ty ze swoimi, co najmniej dziwnymi koncepcjami” to jest obraźliwe, bo nie pojawiam się znikąd, tylko aktywnie edytuję na Wikipedii od 7 lat, to po pierwsze. Stwierdzenie „zaawansowana szablonoza” w żaden sposób nie jest atakiem na Ciebie, ale zobrazowaniem problemu, na jaki natrafiłem zauważając Twoje masowe edycje, które wg ustaleń powinny być skonsultowane ze społecznością. I zresztą @Ented uprzedził mnie z kwestią łamania tymi szablonami WP:WER. Odnoszę wrażenie, że zapominasz, że nie edytujemy na Wikipedii dla siebie, tylko dla innych. I kompletnie nie rozumiem, czemu Twoje wypowiedzi przyjmują formę ataku. Piszesz o „żadnych wytycznych, uregulowaniach, zasadach, regulaminach”. Rozumiem, że masz WP:WER za takowe? Mike210381 (dyskusja) 15:42, 28 paź 2021 (CEST)

  Ty uznałeś moją wypowiedź za atak osobisty, a ja Twoją za prowokację opartą o "estetyczne widzimisię", do konsensusu nie dojdziemy. "Biorąc pod uwagę, że przykładowy Hopkins ma jakieś ponad 60 nagród na swoim koncie, to dążymy do jakiegoś absurdu." Więc nie chodzi tutaj o brak przypisów, ten wątek podchwyciłeś dopiero po wypowiedzi innego wykipedysty, który Ci go podsunął, aby umocnić swoje stanowisko, które nie dotyczyło w ogóle braku przypisów, tylko wyglądu biogramu. Czyli odkręcanie kota ogonem, byle tylko racja była po Twojej stronie ? Czy to nie hipokryzja ? B-X (dyskusja) 15:50, 28 paź 2021 (CEST)

• Jasne, bo wiesz kiedy podchwyciłem jakiś wątek. Przez konflikt edycji znikała moja wypowiedź i pisałem ją dwukrotnie od początku i pominąłem to, a Ented później już o tym wspomniał. Mike210381 (dyskusja) 16:20, 28 paź 2021 (CEST)

  To wynika klarownie z przebiegu konwersacji. Nadal odwracasz kota ogonem. Tego typu tłumaczenia nie wnoszą nic do dyskusji. W jej trakcie zmieniłeś bowiem zdanie oraz kontekst wypowiedzi, kierunkując się na brak przypisów, a to nie było zaczątkiem dyskusji. Przeczytaj poniższe wątki zwłaszcza ten na dole, bo wszystko wskasuje na to, że się ewidentnie pogubiłeś w kwestiach techniczno-logicznych. Za mocno kombinujesz, by wyszło na Twoje i zmieniałeś wątek dyskusji na brak przypisów, kiedy od tego się w ogóle nie zaczęło, a od "Twojej" wizji wyglądu biogramów. B-X (dyskusja) 16:38, 28 paź 2021 (CEST)

Szablonowanie, to jedno, ale ważniejsze dlaczego aktywny wikipedysta z 14-letnim doświadczeniem i ponad 120k edycji stworzone przez siebie szablony dodaje do haseł są pominięciem zasady WP:WER? U np. Hopkinsa treść hasła nie potwierdza nagród, które są wymienione w szablonach. Przecież dodanie szablonów z nagrodami w hasłach z aktorami to de facto rozbudowa merytoryczna – skoro nie ma informacji w treści ciągłej. Problem nie dotyczy tylko hasła o AH. Jak mamy wymagać od nowicjuszy respektowania zasad skoro mamy takie "kwiaty"? Ented (dyskusja) 13:36, 28 paź 2021 (CEST)

W bardzo wielu biogramach, a może nawet większości często nie ma treści wskazujących na bycie laureatami jakiś nagród, czy osiągnięć, rekordów, tudzież innych statystyk, które są jednak faktem. Czy wobec powyższego należy usunąć wszystkie szablony, które nie nawiązują do treści biogramu ? B-X (dyskusja) 15:12, 28 paź 2021 (CEST)

• A czy należy przestrzegać zasady WP:WER? I czy należy zatem tworzyć kolejne szablony, które dodane do haseł naruszają imo WER? Ented (dyskusja) 15:20, 28 paź 2021 (CEST)

  Czyli pijesz wyłącznie do braku przypisów w szablonach, których nikt nie robi praktycznie, robiąc dokładnie tak jak, ja i korzystając w pracy innych wiki, czy jeszcze do czegoś ? B-X (dyskusja) 15:25, 28 paź 2021 (CEST)

• Tak należy usunąć wszelkie szablony, które dotyczą nieuźródłowionej treści. Mike210381 (dyskusja) 15:41, 28 paź 2021 (CEST)

  Śmiało :) Obudzisz wtedy wielu adminów, którzy również je tworzyli i nie zaimplementowali przypisów, chociażby dlatego, że generalnie jest to słabo praktykowane. Zobaczymy o ile zostanie uszczuplona wikipedia. A wtedy uważam, że można usuwającym również postawić pewne zarzuty już regulaminowe. B-X (dyskusja) 15:44, 28 paź 2021 (CEST)

• Nadal nie rozumiesz, szablon powinien zostać umieszczony w artykule, w którym pojawia się uźródłowiona treść, w tym przypadku nagrody. Nikt tu nie mówi, o tym, że źródło ma się pojawić w szablonie. Jeżeli AH jest laureatem jakiejś nagrody, to powinno się to znaleźć w treści jego artykułu z odpowiednim przypisem, a dopiero wtedy można pomyśleć o szablonie. Jak mam zweryfikować informację podaną przykładowo w szablonie Szablon:Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora? Skąd mam wiedzieć, na podstawie, jakiego źródła go stworzyłeś, czy było one wiarygodne? Mike210381 (dyskusja) 15:52, 28 paź 2021 (CEST)

  Sęk w tym, że Twój pierwszy przytyk w ogóle nie dotyczył tej kwestii, tylko zwykłej estetyki, jak sam to jasno i klarownie ująłeś, co Ci zacytowałem w innym wątku. Czyli nadal odwracasz kota ogonem ? Sprawa druga skoro tworzę same szablony i w treści jednych biogramów te określone informacje są zawarte, a w innych nie - to teraz byłbym zmuszony dodawać dodatkowo wpisy do wszystkich biogramów ? Idąc tym tokiem myślenia, musiałbym weryfikować pod kątem zaledwie jednej informacji każdy biogram, co robi się absurdalne. I chciałbym poznać kogokolwiek, z adminów, kto tak postępuje, ponieważ jeśli nawet to są to jedynie ewenementy jednostkowe, wśród wszystkich użytkowników wikipedii i tym przypadku już bardziej logiczne jest dodawanie przypisów do szablonów (a robią to również jedynie jednostki), aniżeli do całych biogramów, aby potem móc dodać szablon. Jednym słowem syzyfowa robota. Chyba przekombinowałeś z tymi swoimi koncepcjami. Z tego wynikałoby, że jeśli w treści biogramu nie ma info o danej nagrodzie, nawet jeśli dana osoba była jej laureatem, to powinienem dodać szablon w sposób wybiórczy i alogiczny wyłącznie do biogramów, zawierających daną informację w treści, a do pozostałych nie. A skoro tak to pokaz mi, by ktokolwiek w historii wikipedii dodawał w ten wybiórczy sposób szablony do biogramów. B-X (dyskusja) 16:09, 28 paź 2021 (CEST)

• To nie był przytyk, założyłem ten wątek ze względu na to, że masowe edycje powinny być konsultowane ze społecznością. Takie były ustalenia w tej kwestii. I fakt, takie obchoinkowanie szablonami mi się nie podoba. Odnośnie źródeł, to wystarczyłoby, gdybyś utworzył przykładowo artykuł Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora. Poza tym, może powinno się zacząć od masowego uzupełnienia nagród w biogramach, zamiast tworzyć nieweryfikowalne szablony. Jeżeli uważasz, że to syzyfowa praca, to po co w ogóle się tym zajmujesz? Mike210381 (dyskusja) 16:20, 28 paź 2021 (CEST)

  Zastanawiam się czy Ty w ogóle czytasz wątek na który odpowiadasz ? A dlaczego to mam chcieć tworzyć artykuł Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora skoro zająłem się tworzeniem szablonów (?), w kwestii których są olbrzymie braki na pl-wiki ? Jestem tu wolontariuszem i daję od siebie taki wkład, na jaki mam w danej chwili ochotę. Teraz chcesz mi narzucać, co mam tworzyć? Co do uzupełniania informacji w biogramach, to nie mam na to ochoty, może skoro tak z lubością mówisz innym, co mają robić sam zaczniesz robić to do czego nakłaniasz innych, czy nie dałbyś tym przykładu ? Co do syzyfowej roboty, to nawet nie zrozumiałeś kontekstu. Określenie syzyfowej roboty, miałoby miejsce wtedy, gdybym przyjął Twój punkt widzenia, w którym widać ewidentnie się zamotałeś. Co do mojego wkładu, to robię to, ponieważ w taki sposób się relaksuję i nie Ty jesteś od tego, by kogokolwiek pouczać, co ma robić w jakiejkolwiek materii, choćby z trywialnego tytułu tego, że sam tyle nie wniosłeś B-X (dyskusja) 16:47, 28 paź 2021 (CEST)

• Nic Ci nie narzucam, ale jak na razie to wykonujesz pracę polegającą na nieweryfikowalnych szablonach.

1. Masowe edycje powinny być konsultowane ze społecznością.

2. Treść na Wikipedii powinna być weryfikowalna.

Oto to Twój wkład. Rzeczywiście jest się czym szczycić po 14 latach na Wikipedii, że olewa się WP:WER i społeczność. Mike210381 (dyskusja) 17:03, 28 paź 2021 (CEST)

Ale dlaczego czepiasz się weryfikowalności, skoro zacząłeś temat od stylistyki, gdyby Ci admin nie podsunął informacji nadal brnąłbyś w tamtym kierunku. Jednak, że jest on niemerytoryczny, subiektywny i oparty o subiektywne odczucia estetyczne (czyli żadne argumenty) zmieniłeś front na nieweryfikowalne szablony. Kim czyni Cię ta zmiana frontu, by nie dać się skompromitować w kwestii merytoryki ? Nie obrażaj mnie !!! Po 14 latach mam na swoim koncie ponad 4000 dodanych artykułów, 2200 szablonów, ponad 1800 kategorii, a Ty ? Do wszystkich adminów, bo jest to pozbawiona sensu dyskusja. Proszę w takim razie abyście wszyscy wprowadzili dyrektywę o usuwaniu nieuźródłowionych szablonów, lub akcję ich uźródłowiania (gdyż ich usuwanie zadziała na szkodę wikipedii, gdyż wszystkie zgadzają się ze stanem faktycznym, czegokolwiek by nie dotyczyły i zostaną złamane reguły projektu rozwojowego, którym jest wiki). Ja zacznę swoje uźródłowiać, kiedy zaczną robić to wszyscy ich Twórcy z adminami włącznie (większość z nich również nie uźródłowia szablonów). Ja się dostosuję, bowiem czytanie nonsensów proponowanych przez kolegę pokazują jego brak znajomości tematu, co opisałem w wątku z 16:09, gdzie wykazałem brak logiki i znajomości tematu kolegi B-X (dyskusja) 17:26, 28 paź 2021 (CEST)

Po pierwsze pisałem już to wcześniej, ale Twoje ego i przechwałki w stylu „kto ma dłuższego” nie pozwoliły Ci chyba doczytać. (skreślił Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)) Ponieważ dwukrotnie edytowałeś swoją pierwszą odpowiedź, dochodziło do konfliktów edycji i zmuszony byłem pisać swoją odpowiedź trzykrotnie i kwestia WER w trzeciej wersji mi uciekła. Po drugie wcale nie zmieniam frontu, ponieważ tego typu hurtowe zmiany powinny być konsultowane ze społecznością, o czym pisałem od samego początku, co potwierdził @Ciacho5. Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu, a nasza praca na Wikipedii nie powinna być pozbawiona logiki. Nie zaczyna się pracy od końca, a szablon powinien być czymś, co jest tworzone na końcu. I nadal, poza WER, pytam społeczności, czy jest zgoda na tego typu choinkowanie szablonami. Mike210381 (dyskusja) 17:56, 28 paź 2021 (CEST)

Ciacho5, Ented, jeśli możecie proszę zajmijcie stanowisko w sprawie, bo jestem już zmęczony przyjmowaniem wycieczek osobistych od tego typa, a szkoda mi nerwów na kolejnego ... (skreślił Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)) Ustalcie co i jak bo widzę on ma własną wizję wiki w każdej kwestii i stara się narzucić ją innym. A każdy wie, jak to jest z subiektywnym punktem widzenia ... B-X (dyskusja) 18:22, 28 paź 2021 (CEST)

„tego typa” chyba Ci się coś kolego pomyliło. Bardzo proszę o reakcję jakiegoś administratora, bo to zachowanie dalekie jest od zgodności z Wikietykietą. Mike210381 (dyskusja) 18:35, 28 paź 2021 (CEST)

Proszę też o reakcję na prowokację i protekcjonalizm w postaci - "kto ma dłuższego" B-X (dyskusja) 19:48, 28 paź 2021 (CEST)

@Mike210381, @B-X Załatwione, a wystarczyło skreślić swoje niemerytoryczne wypowiedzi i się pogodzić :). Wiktoryn <odpowiedź> 20:28, 28 paź 2021 (CEST)

A propo WP:WER: Nagroda_Brytyjskiej_Akademii_Filmowej_dla_najlepszego_aktora_drugoplanowego. MarMi wiki (dyskusja) 17:27, 28 paź 2021 (CEST)

@MarMi wiki przecież nie od dawna wiemy, że jest masa artykułów bez źródeł. Nie zaskoczyłeś tym raczej nikogo. Zwłaszcza, że powstał jeszcze przed wymogiem WER. Mike210381 (dyskusja) 17:56, 28 paź 2021 (CEST)

• Gorąco za stosowaniem szablonów. Ale konieczne potwierdzenie źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:26, 28 paź 2021 (CEST)
• @Mike210381, @B-X Zdaje mi się, że zeszliście na jakieś ambicjonalne przepychanki osobiste. Sugerowałbym, abyście przestali się do siebie w tym wątku odzywać, zanim sytuacja rozwinie się do blokad. Dopuśćcie do głosu innych, niech się społeczność wypowie. Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 28 paź 2021 (CEST)
• 1) O ile niektóre szablony są oczywiste (Oscar, Bafta, Złoty Glob), to przy części należy się zastanowić, czy mają potencjał aktualizacyjny. Nieaktualizowane hasła/szablony/infoboksy obniżają jakość projektu. 2) Wielość szablonów nie jest aż takim problemem, można chyba je zwinąć w grupę szablonów (?). 3) Najważniejsze jednak, by zasadność szablonu (podobnie jak baretki, kategorii, parametru w infoboksie) - wynikała z uźródłowionej treści hasła. Elfhelm (dyskusja) 20:01, 28 paź 2021 (CEST)
• Źle to wygląda u Hopkinsa – za dużo szablonów jak na jedno hasło. Chciałbym w tej dyskusji rzucić światło na dwie kwestie. Po pierwsze w haśle jest już lista nagród – w infoboksie. Wymienianie dwóch list w jednym haśle jest nieodpowiednie (nie potrafię ocenić, który przypadek jest gorszy: gdy te listy są zgodne, bo dochodzi do dublowania informacji, czy gdy się uzupełniają, bo wtedy któraś z list lub obie są niepełne). Po drugie nie chciałbym, żeby podobne szablony powstawały dla orderów i odznaczeń. W niektórych hasłach spis takich szablonów zajmowałby więcej niż ekran :). Wiktoryn <odpowiedź> 20:23, 28 paź 2021 (CEST)
• Zatem merytorycznie o szablonach: praktyką jest, co było kiedyś dyskutowane (tu pingam @malarz pl, @Paweł Ziemian), że szablony nawigacyjne nie powinny być dublowaniem/zastępować kategoryzacji, bo nie taki jest ich cel. Utworzone przez B-Xa w ostatnich dniach nowe szablony (jak np. {{Szablon:Nagroda Stowarzyszenia Bostońskich Krytyków Filmowych dla najlepszego aktora}}) są typową kategoryzacją jak np. Kategoria:Laureaci nagrody Laurence’a Oliviera, albo Kategoria:Laureaci nagrody BAFTA dla najlepszego aktora pierwszoplanowego. Zastępowanie szablonami kategorii imo nie jest właściwe, a jeżeli w treści ciągłej brak jest uźródłowionej wzmianki o nagrodach, to tym bardziej nie uważam za właściwe ich wstawianie. Ented (dyskusja) 20:27, 28 paź 2021 (CEST)
  • Ja jestem tylko techniczny. Jednak uważam, że w przypadku nagród rozsądne byłoby ich tworzenie jedynie dla bytów dających autoencyklopedyczność. Dzięki temu można w szablonie umieścić pozycje czerwonolinkowe wyczerpując zbiór dostępnych wartości. Jeśli nagroda nie jest wystarczająco prestiżowa, to zwykła lista nagrodzonych w artykule o nagrodzie lub nawet oddzielnie w zupełności wystarczy, tym bardziej, że znajdą się niej osoby, których dorobek i znaczenie nie wykazuje jeszcze na encyklopedyczność. W przeciwnym razie istnieje precedens na dodawanie nielinkujących pozycji w szablonie nawigacyjnym, co się kłóci z ich główną funkcją. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:41, 28 paź 2021 (CEST)
  • Z ustaleń dotyczących navboxów wynika, że przykładowy szablon nie jest jedynie dublowaniem kategorii, bo laureaci są uporrządkowani datami i te daty są widoczne obok nazwisk. Tego nie ma w kategorii. Natomiast również uważam, że ostatnio powstaje masa navboksów, które kilkanaście lat temu usuwaliśmy jako zbędne i zbyt szczegółowe. Propozycja Pawła powyżej jest generalnie całkiem rozsądna i przede wszystkim wydaje się być uniwersalna. Jeżeli fakt bycia elementem zbioru, na bazie którego powstał navbox jest ency to navbox jest ok. To oznacza również, że szablon z czarnolinkowymi (bez linkowymi) elementami jest kandydatem do usunięcia. ~malarz pl ^PISZ 00:07, 29 paź 2021 (CEST)
• Czyli jeśli szablon nie ma podstawy w artykule głównym poprzez wikizację, ma zostać uznany za potencjalnie do usunięcia ? Czyli dodanie bibliografii w szablonie, który nie posiada odniesienia do artykułu głównego, który nie ma np. odpowiednika na żadnej innej wikipedii jest bezcelowe i jak sugeruje twórca problemu "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ?

Czyli rozumiem, że tworzenie szablonów np. mistrzów świata danych dyscyplin, rekordzistów, laureatów nagród, czy jakichkolwiek z innych dziedzin jest pozbawione sensu, kiedy nie ma przekierowania do artykułu głównego, który nie istnieje i raczej istnieć nie będzie, ponieważ "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ? Czyli szablon ma prawo istnienia tylko i wyłącznie w oparciu o artykuł główny i nie może istnieć odrębnie od niego ponieważ "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" ? Czyli rozumiem, że twórca problemu sugeruje otagowanie ek-ami wszystkich szablonów na wikipedii, które nie mają przekierowania do artykułów głównych, nie posiadają przypisów, niszcząc cenny wkład, wbrew założeniu projektu rozwojowego jakim jest wiki ? Prosiłbym o odpowiedzi, bo naprawdę po tylu latach przestałem rozumieć już cokolwiek i kierunek tego projektu. Sądziłem, że wiki ma się rozwijać i jej treści mają się poszerzać, a nie być redukowane, ze względu na kaprysy, czy estetyczne "widzimisię" kapryśnych wikipedystów B-X (dyskusja) 10:00, 29 paź 2021 (CEST)

Każda dodana treść musi być uźródłowiona. Szablon nie jest tu jakimkolwiek wyjątkiem. Dlatego jeśli nie ma źródła potwierdzającego informacje zawarte w szablonie, to taki szablon jest sprzeczny z obowiązującymi zasadami Wikipedii. Źródła najprościej dodać, gdy istnieje artykuł główny o opisywanym w szablonie elemencie, np. danej nagrodzie. Gdy takiego artykułu nie ma musiały by istnieć źródła we wszystkich artykułach dotyczących elementów wymienionych w szablonie – to wyklucza takie szablony z czerwonymi linkami. Oczywiście szablonów dla nieencyklopedycznych bytów nie robić (np. dla nagrody, która nie jest ency), a takze, jak wspomniano wyżej, dla bytów, które nie czynią ency. Czyli szablon może być wyłącznie wtedy, gdy wszystkie w nim zawarte elementy są ency, szablon wymienia wszystkie elementy spełniające zakres przedmiotowy szablonu oraz wszystkie elementy w szablonie są użródłowione w artykule głównym (tematycznym) szablonu lub artykułach o poszczególnych elementach szablonu. A co do rozwijania Wikipedii, to ma się ona rozwijać, jednak nie za wszelką cenę (obecnie nie akceptujemy tresci bez źródeł, czy napisanych fatalnie) i nie we wszystkich możliwych kierunkach (stąd postawiona granica encyklopedyczności tematów, czy też dla dodawania rożnych elementów dodatkowych, np. często powracająca kwestia dodawania flag w tabelach, czy właśnie nadmiarowych kategorii lub szablonów) – często więcej oznacza jednak gorzej i nie jest rozwojem, a wręcz deprecjacją Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:22, 29 paź 2021 (CEST)

Kolega od problemu zasugerował, że "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu" czyli nawet, jeśli są ency ich tworzenie bez artykułu głównego rozumiem, że jest również bez sensu według tego toku myślenia, bowiem "Uźródłowianie samych szablonów pozbawione jest sensu". Wiele ency list czy innych zestawień nigdy nie powstanie, czy w związku z tym szablony nie mają prawa bytu jako odrębne ? Mam tutaj na myśli wszelkie szablony, a nie chociażby te ostatnie nagród aktorskich, o czym wspominałem wcześniej, a nikt mi nie udzieli na to odpowiedzi ? B-X (dyskusja) 11:31, 29 paź 2021 (CEST)

Tyle, że to jest dość oczywiste: nie ma źródeł, zatem nie dajemy informacji. Czasy, gdy godziliśmy się na dodawanie treści nie popartych w źródłach już ileś lat temu minęły. Szablony same w sobie uźródłowienia raczej nie mogą zawierać (podobnie jak np. kategorie) – z przyczyn technicznych i estetycznych. Zatem zostaje albo utworzenie artykułów głównego (ze źródłami), albo poparcie informacji z szablonu źródłem w każdym artykule wymienionym w szablonie (czyli tak, jak teraz jest (a przynajmniej powinno być) w przypadku kategorii, gdzie uwzględnienie danego artykułu w danej kategorii musi wynikać z uźródłowionej treści samego artykułu). To wszystko jest tylko stosowaniem obowiązujących zasad, a szablony nie mogą być spod nich wyjęte. Aotearoa dyskusja 11:39, 29 paź 2021 (CEST)

Czyli jednym słowem odrębne szablony bez artykułu głównego, nawet jeśli są ency i mają podaną bibliografię o którą oparty jest szablon nie mają prawa bytu z przyczyn technicznych i estetycznych ? ... i powinny je wobec powyższego spotkać eki ? B-X (dyskusja) 11:56, 29 paź 2021 (CEST)

Proszę jeszcze raz przeczytać moja powyższą wypowiedź. Jednak co innego tam napisałem i inne wyciągałem wnioski. Aotearoa dyskusja 13:07, 29 paź 2021 (CEST)

• Jeżeli szablon spełnia zasady i zalecenia (jego obecność wynika z treści artykułu; nie dubluje kategorii), a liczba szablonów zaburza wygląd artykułu, podaję przykład szablonu {{Klasyfikacja ATC}} w artykule Morfina jako ew. rozwiązania. Wostr (dyskusja) 15:13, 29 paź 2021 (CEST)

Małgorzata Chmielewska po raz wtóry

Z zadziwieniem obserwuję zaciekłość pewnej grupy wikipedystów w dopisywaniu w leadzie hasła o Małgorzacie Chmielowskiej słowa siostra przed nazwiskiem mimo, że

• nie jest ona zakonnicą (ale rozumiem, że mamy taki uzus by tak tę panią tytułować),
• nie mamy takiego zwyczaju dla biogramów o osobach zakonnych (zob. np. Faustyna Kowalska),
• wyjaśnienie, że tak jest nazywana znajduje się niżej i tam można dać te źródła (co licuje z zasadą by nie przeładowywać leadów źródłami).

Nie potrafię wyjaśnić tego zacięcia grupy wikipedystów w tworzeniu złudzenia, że ta pani jest zakonnicą. Wnoszę o ustalenie czy osoby zakonne (bądź funkcjonujące w przestrzeni publicznej jako takie) powinny mieć dodawany przydomek brat/siostra, ojcec/matka przed nazwiskiem w leadzie haseł. -- niepodpisany komentarz użytkownika Loxley (dyskusja) 11:37, 19 paź 2021. Wstawił --Kriis bis (dyskusja) 19:11, 19 paź 2021 (CEST)

• @Loxley, @Pbk, @Nadzik - mniemam, że poradzimy sobie bez konieczności dyskusji w Kawiarence, bo aktualna wersja hasła jest - moim zdaniem - akceptowalnym kompromisem. --Kriis bis (dyskusja) 19:15, 19 paź 2021 (CEST)
• ech... (niech to westchnięcie będzie znakiem mej nieustannej zaciekłości).--Pbk (dyskusja) 21:39, 19 paź 2021 (CEST)
  • Pana uporczywość w dopisywaniu słowa siostra była zadziwiająca. Mogę zapytać o Pana motywacje? Loxley (dyskusja) 07:49, 20 paź 2021 (CEST)
    • Proszę nie kontynuować dyskusji w tym tonie. Nb. pisanie o "obserwowaniu z zaciekawieniem" wojny edycyjnej, w której brało się czynny udział, nieco wprowadza w błąd, nieprawdaż? Gytha (dyskusja) 09:35, 20 paź 2021 (CEST)
      • Nie, nie wprowadza. O tej Pani dowiedziałem się z sekcji Zgłoś błąd jakiś czas temu i nie potrafię zrozumieć dlaczego tylu doświadczonych na pozór wikipedystów broni tego słowa siostra jak świętości by podtrzymywać miraż. Musi być jakieś drugie dno tego. Przypomina mi to zachowania niejakiego Szwedzkiego, który kiedyś był tu administratorem ale dostał bana za podobne zachowania. Loxley (dyskusja) 09:42, 20 paź 2021 (CEST)
      • Na przykład, po co jest pogrubienie w Powszechnie znana jako Siostra Małgorzata Chmielewska[3][4][1] i trzy przypisy do tego? Jeżeli jest powszechnie (pomijam to, że wcześniej o niej nie słyszałem nigdy) znana to po co jakieś dziwne przypisy w tym miejscu, a nie sekcji o jest statusie w KK? Chcę zrozumieć ten fenomen. Loxley (dyskusja) 09:45, 20 paź 2021 (CEST)
• Hasło zostało zabezpieczona przez @ciacho5. Loxley (dyskusja) 12:32, 28 paź 2021 (CEST)
• Zabezpieczyłem, bo to było żenujące, nawet doświadczenie Wikipedyści prowadzili wojenkę. Prosiłbym znających sprawę o wspólne wypracowanie jakiegoś sformułowania, które by w odpowiedni sposób opisywało sytuację. Zwracam uwagę, że nie jest to specjalnie ważny temat. Ciacho5 (dyskusja) 12:47, 28 paź 2021 (CEST)
  • Nie „wikipedyści” tylko „wikipedysta Ciacho5” prowadził wojenkę do spółki z jakimś IPkiem. Z powodu „niespecjalnie ważnego tematu” narzucił swoje zdanie. Chyba mija się on z prawdą (bo odpuściłby), Do tego jest sędzią w swojej sprawie, bo forsuje swoje edycje blokując czyjeś, a to dla odmiany nadużycie. Nie powinien odwołać się do niezależnej trzeciej strony? Tak przy okazji: co było tak „nieważnego” w tym, co namazał IPek, że administrator Ciacho5 wszedł z nim w wojnę edycyjną? Pytam z ciekawości… (zdaje się, że IPek wszedł w polemikę w historii edycji, Ciacho5: rozwinąłbyś swoje odpowiedzi?) 78.10.53.193 (dyskusja) 02:32, 31 paź 2021 (CET)