Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2017-2 półrocze

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Spis treści


Sklepik u angielskojęzycznych[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem czy zauważyliście, ale na en.wiki w menu po lewej pojawił się link do sklepiku z gadżetami. Czyli Wikipedia nam się zaczyna tak jakby komercjalizować. Przejrzałem postulaty zgłaszane w dyskusji nt. przyszlosci ruchu Wikimedia i jakoś postulatu otwarcie sklepu z gadzetami online i podlinkowania go w bocznym menu nie znalazłem. Na dodatek można płacić w rublach, a w złotówkach nie. Lajsikonik Dyskusja 21:44, 26 cze 2017 (CEST)

  • WF już od dawna zjada własny ogon, ale ogon kiedyś się skończy i trafi się na własną d***, by się w nią w ramach pięknego finiszu pocałować. Ten sklepik to w ramach tej strategii co to Do 2030 projekty Wikimedia będą uznawane za wysokiej jakości, neutralne i wiarygodne źródło wiedzy. Będziemy zwiększać głębię dostępnej wiedzy i utrzymywali nasze standardy weryfikowalności i neutralności. Zaprosimy ekspertów i blablabla. Dlaczego w Wikipedii nigdy nie będzie reklam, Nie ma i nigdy nie będzie miała reklam. Takie jest założenie. No chyba, że reklama własnego małego kramiku, ojtam ojtam, nie czepiajta się.Hoa binh (dyskusja) 21:49, 26 cze 2017 (CEST)
ależ Lajsikoniku. Przecież pisze wyraźnie, że dochody ze sklepiku są przeznaczone na prezenty dla Ciebie za Twoją wolontariacką pracę na rzecz wiki:) A jak Ty nie dostałeś to może dostał je inny wolontariusz z WF np. z zarządu głównego, komisji ds wizji za lat 30, zespołu ds równouprawnienia wikipedystów, Jimmy Wales, inne tuzy ...ops, chciałem powiedzieć wolonatariusze jak my. No, nie narzekaj, zamiast tego kup koszulkę by wspomóc podarkiem Jimbo:) A że nie złotówkami - wymienię Ci złotówki na ruble jak chcesz, po wolontariackim kursie :) --Piotr967 podyskutujmy 22:02, 26 cze 2017 (CEST)
Z tego wszystkiego najbardziej podoba mi się ten tłusty kicior, ale on chyba nie na sprzedaż :( kićor Dajesz! 22:08, 26 cze 2017 (CEST)
ależ Kiciorze, wikietykieta ! Nie mówimy tłusty, tylko "dobrze zbudowany" lub "solidnej postury":) --Piotr967 podyskutujmy 22:16, 26 cze 2017 (CEST)
On jest po prostu wspaniale dżywiony :) kićor Dajesz! 22:18, 26 cze 2017 (CEST)
W ogóle co to jest za odzież, hoodie i tiszerty i dresowe kurtki, jakiś taki chavovo-thugowo-dresiarski target tych gadżetów. A do tego: ołówek, długopis, pineska, notatnik, kubek, nalepka i guzik z pętelką. Tylko breloczków nie ma (O_O) Henryk Tannhäuser (...) 22:19, 26 cze 2017 (CEST)
to jest starannie przemyślane. Właśnie takie gadżety dostawaliśmy na wikizjazdach i wikikonkursach. Teraz WF sprzeda listę obdarowanych i cennik tych koszulek (a drogie jak cholera) urzędowi skarbowemu, US zaś naliczy nam karny podatek od nieopłaconych a uzyskanych korzyści majątkowych plus karne odsetki. I to właśnie na sprzedaży list do skarbówki WF zarobi, a nie na gadżetach:) --Piotr967 podyskutujmy 22:25, 26 cze 2017 (CEST)
Dostaliście ciuchów za ponad 4 tys. zł? Cholera, a ja głupi na żaden zjazd nigdy nie pojechałem...--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 26 cze 2017 (CEST)
old news
Wikipedia jak każda firma musi się z czegoś utrzymać, a donacje dobrych ludzi są zbyt małe. Nie wiem o co cały ten raban. Kolejny raz kiedy pokazujemy, że jesteśmy konserwatywną społecznością. Sidevar (dyskusja) 22:24, 26 cze 2017 (CEST)
Tyle, że wikipedia nie jest firmą. Nawet wikimedia nie jest firmą. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:26, 26 cze 2017 (CEST)
A jak ma opłacać m.in. programistów albo choćby same serwery? Sidevar (dyskusja) 22:29, 26 cze 2017 (CEST)
A jak robiła to przez 17 lat? kićor Dajesz! 22:31, 26 cze 2017 (CEST)
Jechali po krawędzi. Kilka lat temu sami przyznali że jak nie dostaną szybko pieniędzy (na szczęście dostali) to wyłączą serwery. Sidevar (dyskusja) 22:40, 26 cze 2017 (CEST)
Ile procent idzie na serwery. 5%? Reszta idzie na wypłaty dla - w większości całkowicie zbytecznych - pracowników. Henryk Tannhäuser (...) 22:46, 26 cze 2017 (CEST)
Dokładnie o to samo miałem zapytać. Ile % idzie na serwery i potrzebne prace, a ile na opłacanie mądrych głów, piszących projekt bycia uśmiechniętymi w roku 2080, bo chcemy być wszyscy uśmiechnięci! Rozgonić powinno się to całe towarzystwo na cztery wiatry. Gdyby rzeczywiście kogoś trzeba było zatrudnić, to zatrudnili by dobrego prawnika, który rozwiązałby problem wikingera. Już by spadł problem przeciążonych serwerów przy minus iluś tysiącach wandalizmów miesięcznie. Ale po co WF ma się tym zajmować, to sprawa prywatna Wpedzicha, jego zwyzywano. My się zajmiemy wdrożeniem przycisku zapisz w kolorze brokatu. Zlecimy badania, z których wyjdzie, że to usprawni działanie Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 07:39, 27 cze 2017 (CEST)
Google stanowi większosc donacji. Watpie by ze sprzedazy koszulek starczylo im na waciki dla programistow. Kto to niby kupuje?
A np. ja Sidevar (dyskusja) 22:40, 26 cze 2017 (CEST)
Jezdto thuglife: http://c8.alamy.com/comp/A1P0P8/group-of-6-white-male-teenagers-or-chavs-A1P0P8.jpg Henryk Tannhäuser (...) 22:54, 26 cze 2017 (CEST)
  •  :::: Następny krok to będzie sprzedaż dostępu do korzystania z wikipedii. Ale dla edytorów haseł przewidziano atrakcyjny bonus od opłaty - za każde zapłacone przez edytora za czytanie wiki 100 zł jeden ołówek z logo W gratis (cena wysłania ołówka wikikurierem 100 zł od obdarowanego):) --Piotr967 podyskutujmy 22:35, 26 cze 2017 (CEST)

Może uściślę, z czym mam problem. Fundacja chce sprzedawać gadżety ze swoimi znakami towarowymi - spoko, ma prawo. Fundacja robi rewolucję w projektach, wprowadzając link do sklepiku w trakcie konsultacji nt. przyszłości ruchu i z pominięciem zdania społeczności - no to juz spoko nie jest. IMHO pokazują, jak bardzo się z nami nie liczą, a te całe konsultacje są jak widać listkiem figowym... Zostały właśnie zmielone przez "wiedzących lepiej". Lajsikonik Dyskusja 22:39, 26 cze 2017 (CEST)

Przeciez napisalam ze to old news. Zobacz daty i zmiane w menu bocznym: 1 2.
Dziwne. Chyba jakiś błąd Matrixa, bo wcześniej nie widziałem tego linku a wydaje mi się, że zauważyłbym. No dobra, zarzut wprowadzania zmian w trakcie konsultacji muszę wobec tego wycofać. Lajsikonik Dyskusja 23:07, 26 cze 2017 (CEST)

Co za malkontenci w dyskusji powyżej! Jakie piękne sianie defetyzmu i obniżanie morale! Lajsikoniku, płaci się w dolarach. Można sobie przełączyć wyświetlanie cen na euro, franki i ruble; nie zmienia to faktu, że po złożeniu zamówienia zostaniesz skasowany w USD. Kto korzysta? Pierwszy punkt w FAQ: «100% of the proceeds from the Wikipedia store go to the Wikimedia Foundation, the non-profit organization that operates Wikipedia and other free knowledge projects. The profits are earmarked toward our Merchandise Giveaways Program to reward those who have made an impact on the projects.» A akurat Merchandise Giveaways Program jest tak transparentny jak historia zmian w Wikipedii. Można sprawdzić. I wśród beneficjentów Merchandise Giveaways nie ma ludzi z zarządu głównego, komisji ds. wizji, ani zespołu ds. równouprawnienia, ale są konkretni, dobrze nam znani wolontariusze. --WTM (dyskusja) 23:26, 26 cze 2017 (CEST)

  • A deklaracje, że wiki będzie bez reklam? Nie są już ważne? Czym innym jest jednak baner o datki, a czym innym reklama sklepu, w dodatku w pasku menu. Poza tym to puszka Pandory. Zawsze można znaleźć świetne wyjaśnienie, że zysk z firmy pójdzie na jakiś szlachetny cel. Co za tym idzie im większy zysk tym więcej szlachetnych celów opłaca. Czyli tym bardziej rozbudowana powinna być sprzedaż, bo przecież służy zwiększaniu szlachetnych celów. I robi się w konsekwencji zwykły komercyjny koncern. Z misją oczywiście. A siłą wiki jest to, że jest wolantariatem, organizacją non profit i społeczną (w dużej mierze), a nie kolejna z miliona firm nastawionych na zysk i z reklamami. Druga sprawa - im więcej w ruchu wiki będzie materialnych nagród, etatów, umów zleceń tym na większych frajerów wychodzi cała reszta edytująca za darmo, społecznie i wkładająca swoje fundusze w rozwój wiki (prąd, sprzęt, dostęp do netu, podróże do bibliotek, często też książki i inne materiały). --Piotr967 podyskutujmy 01:01, 27 cze 2017 (CEST)
  • skojarzył mi się cytat: "Żadne zwierzę nie będzie spać w łóżku", najwyżej później się go zmieni na "Żadne zwierzę nie będzie spać w łóżku w pościeli" a potem jeszcze jakoś inaczej i przecież nic się nie zmienia bo zasady to zasady, są niezmienione ;-) - John Belushi -- komentarz 17:34, 2 lip 2017 (CEST)

I started a proposal for a new bot for this wiki[edytuj | edytuj kod]

Please see Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Deploying_InternetArchiveBot_and.2For_its_tools_on_plwiki.—CYBERPOWER (dyskusja) 20:30, 2 lip 2017 (CEST)

Sprzątanie Wikipedii - trudne, łatwe i czasochłonne prace do wykonania[edytuj | edytuj kod]

Od jakiegoś czasu próbuję ułatwić korzystanie kategorii z półki "artykuły do dopracowania", dodając opisy kategorii i linki do pomocnych stron. Właśnie skończyłem opisywanie kategorii z sekcji Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii#Dopracowywanie artykułów, ale podział na zadania łatwe / trudne jest zrobiony czasami na chybił trafił :) Mam więc prośbę o pomoc w określeniu, które zadania są wg was łatwe / trudne do wykonania i przy okazji, które są czasochłonne. Chodzi o to, że są zadania, które może zrobić nawet nowicjusz, ale może to wymagać sporo czasu, a są takie, które są do wykonania tylko przez eksperta - np. techniczne poprawianie błędów w szablonach, gdzie wykonywanie tej pracy (jak się wie, co robić) nie zajmuje dużo czasu. Poniżej wrzucam listę kategorii (i stron specjalnych) dotyczących dopracowania. Wrzućcie przy każdej, którą jesteście w stanie ocenić, jak jest trudna i czasochłonna. Dla uproszczenia proponuję taki kod N (nowicjusz), W (wikipedysta zaawansowany), E (ekspert) [B (bot)] + czas wykonania: 1 (szybkie) 2 (średnio czasochłonne), 3 (zabierające bardzo dużo czasu). Czyli dopiszcie coś w stylu N2, E3 itd. przy kategoriach, które jesteście w stanie ocenić. Zatyldujcie na dole :)

Kategoria / zadanie Oceny wikipedystów (trudność [N, W, E]; czas [1, 2, 3]) Czy opisano na stronie kategorii, jak poprawiać?
można użyć szablonu {{Opis kategorii}}
Kategoria:Zgłoś błąd w artykule W2; N2; W2; W2; W2 na stronie Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule/Zalecenia
Kategoria:Artykuły wymagające dopracowania W2; N3; W3; W3; N3 tak
Kategoria:Artykuły bez kryteriów dla list W3; W2; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły niezgodne z normami polskiego języka literackiego N2; N2; N2; N2; W2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawy stylu W2; W2; N3; N2; N2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające przetłumaczenia E2; N2; E2; N3; N2; N3 tak
Kategoria:Artykuły z ciekawostkami W2; N3; N2; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły z nieencyklopedycznymi treściami W2; W2; W2; W2; W2 tak
Kategoria:? N1; W1; N1; N1; N2 tak
Specjalna:Potrzebne kategorie W1; W1; W1; W1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane kategorie W1; W1; W1; W1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane strony N1; W1; N1; N1; N1 nie
Specjalna:Nieskategoryzowane szablony W1; W1; W1; W1; W1 nie
Specjalna:Nieużywane kategorie W2; W1; E2; W2; W2 nie
Kategoria:Kategorie do zintegrowania W3; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Artykuły do podzielenia W3; E3; E3 W3; E2 tak
Kategoria:Artykuły do zintegrowania E2; E3; E3; E2; E2 tak
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułów W2; W2; W1; W2; W2 na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii W2; W2; W1; W2; W2 na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Artykuły do weryfikacji E3; E2; W3; E2; E2 tak
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Arche N2; W3; E2; dla wtajemniczonych
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Premię N2; W3; E2; dla wtajemniczonych
Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły/Hasła utworzone przez Roberta Karpiaka W2; nie
Wikipedysta:mastiBot/listy/daty E1; E1; E1 dla wtajemniczonych
Wikipedysta:MastiBot/problemy w biogramach/Ludzie związani z Warszawą E1; W2; dla wtajemniczonych
Kategoria:Artykuły z próżnymi wyrażeniami W2; W2; W2; W1; W2 kategoria nieużywana (przeniesiona)
Kategoria:Artykuły z pustosłowiem W2; W2; W2; W1; W2 tak
Kategoria:Artykuły zawierające własne teorie W2; W3; W2; W2; W2 tak
Kategoria:Artykuły ze sprzecznymi informacjami E2; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Strony z przypisami niepotwierdzającymi podanych informacji W2; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Single z rokiem wydania do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; N1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Albumy muzyczne z rodzajem do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; W1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Albumy muzyczne z rokiem wydania do weryfikacji E2; W1; W2; W1; W1; N1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Wartość odżywcza bez podanego źródła E2; W1; E2; W2; W3 tak
Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii W3; W3; W3; W3; W3 nie
Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł W3; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły z brakującymi przypisami W3; W3; W3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły zawierające nierzetelne źródła W2; W3; W3; W2; W3 tak
Kategoria:Hasła chemiczne wymagające uzupełnienia źródeł w infoboksie E2; W2; W3; W2; W3 tak
Kategoria:Artykuły wymagające neutralnego ujęcia tematu W3; W3; W3; W3; W2 tak
Kategoria:Artykuły napisane w formie reklamy W3; W3; W1; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły o ograniczonym zasięgu geograficznym E3; W3; E3; W3; W3 tak
Kategoria:Artykuły z wyrażeniami zwodniczymi W2; W2; W2; W1; W1 tak
Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia informacji W3; W3; W3; W3; N3 nie
Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji W3; W3; W2; W2; W2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawy leadu W2; W2; W2; W2; W2 nie
Kategoria:Artykuły wymagające dodania parametru do wikisłownika N1; W1; W1; W1; N1 tak
Kategoria:Artykuły wymagające wstawienia ilustracji W2; W1; W2; W1; N2 tak
Kategoria:Biogramy wymagające uzupełnienia podstawowych informacji E2; W2; W2; N3; W2; N2 tak
Kategoria:Artykuły wymagające aktualizacji W3; W2; W3; W2; W2 tak
Kategoria:Infoboksy – brak danych W3; N3 tak (w podkategoriach)
Kategoria:Szablony lokalizacyjne – brak współrzędnych E2; E2; E2; N3 tak (ale nie w podkategoriach)
Kategoria:Artykuły bez infoboksu N2; N2; W2; N2; tak (również w podkategoriach)
Kategoria:Artykuły do poprawy wikikodu W2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Artykuły wymagające formatowania W2; W2; W2; tak
Kategoria:Artykuły wymagające poprawienia przypisów E3; W2; W3; W2; tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków ISBN B; W2/3 tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków PMID B; W2/3 tak
Kategoria:Strony używające magicznych linków RFC B; E1/3 tak
Kategoria:Strony z błędami rozszerzenia math W3 nie
Kategoria:Strony zawierające nieprawidłowe samozamykające się znaczniki HTML E1 tak
Kategoria:Strony zawierające przestarzałe funkcje W2; tak (opisy na stronach podkategorii)
Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych W3; W3; W1; W2; na stronie Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin
Kategoria:Linki wewnętrzne do dodania N2; N2; N2; N2; tak
Kategoria:Artykuły osierocone W3; W2; W2; W1; tak
Kategoria:Artykuły bez grafiki z odwołaniem do Commons W1; tak
Kategoria:Strony z odwołaniami do nieistniejących plików N1; W1; W1; W1; nie
Specjalna:Strony bez interwiki W2; W2; E2; W2; nie
Kategoria:Linki wewnętrzne do poprawienia W2; W1; W2; W1; tak
Specjalna:Podwójne przekierowania W1; W1; W1; W1; tak
Specjalna:Zerwane przekierowania W1; W1; W1; W1; nie
Kategoria:Niezweryfikowane martwe linki E2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Linki zewnętrzne do wyczyszczenia W2; W2; W2; W2; tak
Kategoria:Strony, które zawierają linki z czarnej listy W2 nie
Kategoria:Szablony do zintegrowania W2; E2; W2; nie
Kategoria:Album muzyczny infobox bez dopełniacza E1; W1 tak
Kategoria:Brak 'subst:' w wywołaniu szablonu W1; dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Kilka plików B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Plik B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Łatki - Plik zewnętrzny B/E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Rzeka infobox do sprawdzenia W3 nie
Kategoria:Strony z błędami podświetlania składni E1; dla wtajemniczonych
Kategoria:Strony z błędami skryptów E3, E3 nie
Kategoria:Strony z błędami w zapisie muzycznym E2; nie
Kategoria:Strony z ignorowanym formatowaniem tytułu E1; nie
Kategoria:Strony z przekroczoną głębokością rozbudowy E3, E3 nie
Kategoria:Strony ze zbyt dużą liczbą wywołań kosztownych funkcji parsera E3, E3 nie
Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów E3, E3 nie
Kategoria:Szablony celowo linkujące do stron ujednoznaczniających B nie
Kategoria:Grupa szablonów bez zawartości W1 nie
Kategoria:Szablony do weryfikacji E1; tak
Kategoria:Przestarzałe szablony ostrzegawcze E2; nie
Kategoria:Strony z zepsutymi przypisami W3; W2; W2; W2; tak (ale nie w podkategoriach)
Kategoria:Szablony - błędy wywołań W2/3 nie (w podkategoriach też nie)
Kategoria:Cecha bez wartości E1/3 nie
Kategoria:Porównanie grafik w artykułach i w serwisie Wikidane B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidane bez opisu B nie
Kategoria:Wikidata P1146: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P1146: różne B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2459: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2459: różne B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2641: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P2642: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P536: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P597: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P599: brak B dla wtajemniczonych
Kategoria:Wikidata P625: puste B tak
Kategoria:Infobox mapa lokalizacyjna - nieznane parametry E1 dla wtajemniczonych
Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia W3; W2; W2; W2; dla wtajemniczonych
Kategoria:Szablon cytuj stronę – nieznane parametry W3; W2; W2; W1/3; W2; dla wtajemniczonych

Zakładam, że te na dole są wszystkie dla ekspertów, ale nic nie wpisuję, bo nie wiem ile czasu potrzeba na takie działania. Pełna (mam nadzieję) lista kategorii wraz z podkategoriami (np. dotyczącymi czasu wstawienia szablonu, czy rodzaju infoboksu do wstawienia) znajduje się na stronie Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii/lista kategorii. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:31, 5 maj 2017 (CEST)

Dodałem jeszcze 3 kategorie i kilka ocen poprawiłem po sobie. Jak nie będzie uwag, to wg takich ocen porobię tabelki na stronie Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii :>, a nieocenionych tam wrzucać nie będę - chyba za trudne... Hedger z Castleton (dyskusja) 15:42, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dodałem swoje oceny. Neonek12 (dyskusja) 21:07, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dopisałem trochę. Dodałem też kategorię B - kategoria informacyjna lub do wykorzystania przez bota. Starałem się oznaczyć trochę dotychczas nieoznaczonych oraz zweryfikować oznaczone dotychczas jako ekspreckie, które są IMO często tutaj nadużyte. @Hedger z Castleton W razie niejasności jak znajdziesz mnie w historii edycji kategorii to możesz stosować sprawdzona ostatnio metodę. ~malarz pl PISZ 21:26, 6 maj 2017 (CEST)
  • Może należałoby na stronach dyskusji technicznych kategorii opisać jak najlepiej je usuwać. Dać szczegółowy opis lub linki do diff'ów jako przykłady. Dzięki temu niektóre zadania wymagające W mogłyby być szybciej osiągalne dla osób z poziomu N (lub E dla W). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 6 maj 2017 (CEST)
  • Dodałem od siebie. Sidevar (dyskusja) 12:50, 7 maj 2017 (CEST)
Dopisałem jeszcze jedną kolumnę - do sprawdzenia, czy są opisane kategorie. Zaraz będę sprawdzać :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:14, 15 maj 2017 (CEST)
Sprawdziłem gdzie są i jakie są opisy kategorii. W przypadku określenia dla wtajemniczonych' oznacza, że osoba, która nie miała wcześniej do czynienia z danym problemem, nie ma w opisie wskazówki od czego zacząć, aby włączyć się do poprawiania. Myślę, że warto lepiej opisać te kategorie, które mają "tagi" N i W :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:49, 15 maj 2017 (CEST)
  • Do dwóch kategorii „moich” (czyli Wartość odżywcza bez podanego źródła i Hasła chemiczne wymagające uzupełnienia źródeł w infoboksie) mógłbym teoretycznie dodać jakąś podstronę wikiprojektu w stylu jak i jakie źródła dodać i ją zalinkować w opisach kategorii (bo na stronie kategorii nie ma szans, aby to się zmieściło; przynajmniej jeśli chodzi o tę drugą kategorię), jednak... jest niezwykle mało prawdopodobne, aby komukolwiek się to przydało. Są to kategorie techniczne, które w zamierzeniu wcale nie mają być po to aby ktoś dodał źródła, tylko aby zgrupować artykuły, w których najprawdopodobniej trzeba zweryfikować cały infoboks i często zaktualizować/poprawić większość informacji (a wiadomo to po tym właśnie, że niektóre dane nie mają źródeł, których dodawanie w tych infoboksach stało się obowiązkowe ok. 2012). Spróbuję machnąć jakąś krótką instrukcję do tych kategorii, ale jakoś nie widziałem, aby ktoś niewtajemniczony korzystał do tej pory z tych kategorii. Wostr (dyskusja) 14:42, 15 maj 2017 (CEST)
    • @Wostr, dzięki za opisy - jak najbardziej, jeśli coś się nie zmieści w opisie, wystarczy podać stronę / strony, na której jest wyjaśnione jak należy problem rozwiązywać :) Uzupełniłem powyższą tabelkę po dodaniu przez ciebie opisów. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:09, 16 maj 2017 (CEST)
      • W kategorii dot. infoboksów chemicznych dodałem info o istnieniu osobnej strony z wytłumaczeniem – gdyby chcieć opisać na niej wszystko, to pewnie musiałbym stworzyć stronę na godzinę czytania, więc może to wystarczy do ogólnego rozeznania się. Przy wartości odżywczej dodałem info, że informacje są na stronie dokumentacji szablonu (nie wiem co mam tam pisać: jest jeden parametr źródło, gdzie trzeba wstawić źródło danych w szablonie). Wostr (dyskusja) 20:17, 16 maj 2017 (CEST)
  • może warto na podstawie tej dyskusji utworzyć stronę: Wikipedia:Porządkowanie Wikipedii - John Belushi -- komentarz 14:55, 15 maj 2017 (CEST)
    • @John Belushi, podałem wyżej link do strony Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii, na podstawie której robiłem to zestawienie. Wystarczy ją zaktualizować :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:09, 16 maj 2017 (CEST)
      • A warto żeby Kategoria:Szablony celowo linkujące do stron ujednoznaczniających była w sprzątaniu? --Wargo (dyskusja) 21:35, 16 maj 2017 (CEST)
        • @Wargo, jeśli ją przeszczepisz z tego drzewa kategorii Kategoria:Sprzątanie Wikipedii na inne, to usuń z tabeli wyżej ^^ W niej są tylko 3 szablony. Może na stronie szablonu wystarczyłoby napisać, że linkowanie do disambigów jest celowe. Nie wiem w jaki sposób ta kategoria jest wykorzystywana... Ale to już temat na inną dyskusję ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:35, 17 maj 2017 (CEST)
  • Na apel na TO odpowiedział tylko <oklaski>@Wostr</oklaski>, więc jeszcze tu parę osób zawołam: @Cathy Richards, @Halibutt, @Karol Szapsza, @Nux, @Barcival, @Saper, @malarz pl, @Matma Rex, @Sethakill, @Adamt, sortując ostatnią kolumnę, znalazłem was jako autorów zakładanych kategorii, które nie mają opisu. Przy niektórych można się domyślić, co z nimi zrobić, przy innych na pewno warto byłoby podać jakieś zalecenia / instrukcje itp., co robić w przypadku artykułów, które do tych kategorii trafiają. Wiem, że jest pogoda raczej na grilla ;p, ale gdybyście znaleźli z 15 minut ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 14:31, 28 maj 2017 (CEST)
    No to może się wypowiem w sprawie "mojej" kategorii Artykuły bez grafiki z odwołaniem do Commons. Powstała w wyniku tego zadania dla botów, artykuły wrzuca do niej skrypt @Wargo. W tej chwili jak widać obejmuje tylko artykuły z Szablon:Zawodnik zima infobox. IMO trzeba by albo rozszerzyć ją na inne infoboksy, albo usunąć, bo nie pełni funkcji, którą sugeruje jej nazwa. Barcival (dyskusja) 15:17, 28 maj 2017 (CEST)
    @Hedger z Castleton, na pierwszy rzut oka nie kojarzę tych kategorii. To pewnie dawno było :-). A która/które utworzyłem? --Nux (dyskusja) 22:52, 3 cze 2017 (CEST)
    @Nux, to jest ta: Kategoria:Strony z błędami rozszerzenia math. Jak rozumiem, najpierw trzeba zrobić purge (może ten link dać zamiast linku do strony pomocy? ;), a potem sprawdzać, czy coś jest w "formułach". Tam wystarczy linki do Pomoc:Wzory, czy coś jeszcze trzeba wiedzieć, aby wykryć sypanie się wzorów? Hedger z Castleton (dyskusja) 10:08, 4 cze 2017 (CEST)
    Tak jak jest napisane w opisie „W tej kategorii automatycznie umieszczane są strony z błędami w tagu math”. Jak jest błąd składni, to trzeba go po prostu poprawić. Jeśli ktoś nie zna składni znacznika math, to raczej nie ma sensu, żeby zaczynał od poprawiania błędów i nietypowych przypadków. Trochę w ogóle nie rozumiem tej akcji. Jeśli masz czas napisać szczegółową instrukcję, to śmiało ;-). Osobiście uważam, że w wypadku błędów składni nie da się napisać prostej instrukcji. Inaczej byłby poprawiane automatycznie ;-). --Nux (dyskusja) 23:13, 10 cze 2017 (CEST)

Page Previews (Hovercards) update[edytuj | edytuj kod]

CKoerner (WMF) (talk) 00:32, 21 lip 2017 (CEST)

Czas na małą rewolucję![edytuj | edytuj kod]

W związku z wątkiem Dla kogo jest ta Wikipedia?

Rozwiązanie problemu wikingera czy "wikingerów", ale też całej tej pozostałej szarańczy wandali jest proste. Należy dokonać dwóch zmian.

  • Pierwsze: definitywny koniec edycji spod IP, wszystkie edycje tylko po założeniu konta
  • i drugie: jedno konto z jednego adresu e-mail.

Inaczej nigdy i w żaden inny sposób nie zapanujemy nad tym, to chyba już trzeba jasno powiedzieć, największym obecnie problemem Wikipedii i jej edytorów. W walkę z tym problemem zaangażowanych jest codziennie całe zaplecze redaktorów i adminów, z których większość nie robi praktycznie nic więcej jak wycofywanie setek pseudo edycji IPków na godzinę. Albo się te ich treści kwalifikują na wandalizmy, albo wygłupy, a wartościowe edycje IPków to jakiś niewielki promil. Wiec jeśli mają coś wartościowego do dodania i uźródłowienia to niech się zarejestrują i założą konto. Większość IPków tych wartościowych edytuje spod IP dla wygody, bo to szybciej i prościej, ale jeśli by był ten wymóg napewno większość z nich by konto założyła.

Nie wiem nad czym się tu dłużej zastanawiać, przecież niedługo sparaliżują razem z wikingerami całą Wikipedię. Problem narasta razem z rozwojem internetu mobilnego, kiedy adres IP można zmienić co minutę. A to co się działo wczoraj z zakładaniem kont to już przechodzi pojęcie.

Jeszcze dodam co się tyczy edycji spod IP. Zablokowałem już kilka haseł na najniższym poziomie których historia z ostatnich dwóch czy trzech lat wyglądała tak:

edycja IPka/cofnij 
edycja IPka/cofnij 
edycja IPka/anuluj edycję
edycja IPka/cofnij 
...i tak sto razy

Wiec pytam, czemu jeszcze służą edycje spod IP jeśli każdy mądry człowiek (a tylko tacy mogą być wikipedystami) jeśli chce może założyć konto (a przecież nie musi się ujawniać i zakładać strony użytkownika).

Tu prosiłbym o podjęcie decyzji czy głosujemy nad moimi propozycjami i kończymy z tym błędnym kołem, czy wszyscy są chętni do kolejnego starcia zbrojnego (a zobaczycie, że będzie coraz gorzej). Tyle że do wojny z wandalami potrzeba nowych żołnierzy, a chętnych za bardzo nie widać. Więc kończę, zróbmy z tym porządek w ten prosty sposób i zabierajmy się za edycje haseł oraz naprawę i dalszy rozwój projektu. Jckowal piszże 16:49, 24 maj 2017 (CEST)

To nieformalne głosowanie, ale kto jest "za" niech się poniżej dopisze.

 Za - wandal na W znowu szaleje 83.6.166.71 (dyskusja|wkład|rejestr|blokady|zablokuj|uprawnienia|CU|globalny wkład (uprawnienia w innych projektach)|licznik). Blokada zakresu?

A żeby nie było kolejnej dyskusji bez wniosków i kolejnego bicia piany (temat dotyczy spraw najistotniejszych dla społeczności) dlatego przywołuję osoby które mogą i powinny popchnąć sprawę wyżej. To się nie może zakończyć jak zwykle, czyli pogadaniem sobie i rozejściem się z zaciśniętymi pięściami i zgrzytaniem zębów z powodu niemocy. @Pundit, @Polimerek, @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), @Tar Lócesilion wypowiedzcie się na ten temat i doradźcie jakimi sposobami można tego dokonać. To nieformalne głosowanie, jak i dyskusja poniżej daje podstawy do stwierdzenia że część społeczności chce zdecydowanych zmian. To my, wieloletni działacze, którzy poświęcili tysiące godzin na rozwój Wikipedii chcemy decydować co dalej z rozwojem projektu. Nie możemy się zgodzić aby kilka osób gdzieś tam bez naszej wiedzy i zgody blokowało konieczne zmiany we właściwym kierunku. Jckowal piszże 16:37, 25 maj 2017 (CEST)

Sugeruję zacząć od merytorycznej analizy omawianej kwestii. Nie zostały podane żadne konkrety, żadne liczby, żadne opracowania. Można dyskutować na dowolny temat, ale do tego potrzebne są argumenty, a nie czyjeś subiektywnie odczucia bez poparcia w faktach. Nedops (dyskusja) 17:04, 25 maj 2017 (CEST)
Patrząc na to, co się ostatnio dzieje, samemu odechciewa mi się edytowania. Jeszcze bardziej mnie coś trafia, gdy widzę, jak nas na wszystkie sposoby trolluje, jak dwa wątki wyżej. Co może zrobić zwykły admin...zablokować IP na 2-6 godzin. W ten sposób problemu sami nie pokonamy, a ten zdecydowanie się nasila. Tu trzeba zdecydowanych działań, ale ze strony tych, którzy coś zdziałać mogą. Nie wiem, jak powyższy pomysł ma się do idei wolnego i swobodnego edytowania, niemniej, jakieś kroki są niezbędne. Torrosbak (dyskusja) 17:05, 24 maj 2017 (CEST)
Idea wolnego i swobodnego edytowania wygląda w tej chwili tak, że każdy spod IP robi co chce, istny Hyde Park. To jest wielki projekt dla poważnych ludzi, a spod IP może edytować np. dziecko, ktoś z kuku na muniu, kryminalista, faszysta, szantażysta, a także każdy w różnym stopniu niezrównoważenia komu tylko przyjdzie ochota otworzyć stronę Wikipedii. Pytam więc jeszcze raz, co to ma wspólnego z tworzeniem encyklopedii. A piękna idea wolnego edytowania okazała się mżonką, a my jako ludzie światli musimy ochronić to co już zostało dokonane. Poza tym idea ta przetrwa w nieco zmienionej formie. Wolne i swobodne edytowanie po założeniu konta, dla wszystkich! Jckowal piszże 18:59, 24 maj 2017 (CEST)
  • Wiele idei ma to do siebie, że szybko weryfikuje je rzeczywistość. Myślę, że przymus założenie konta nie narusza ww. idei i tylko wyjdzie na dobre Wikipedii. Przez kłopoty z niereformowalnymi osobami traci projekt, ponieważ odchodzą z niego dośiadczeni edytorzy, poza tymi inni tracą czas na walkę z trollami, a nie na rozwijanie haseł. Jestem za propozycją Jckowala. Nowy15 (dyskusja) 18:33, 24 maj 2017 (CEST)
Są kompetentne osoby (pracownicy naukowi), które byłyby skłonne pracować ochotniczo (czyli za darmo) i anonimowo (jak średniowieczni mnisi) pod warunkiem, że nikt nie popsuje ich wkładu. Kiedy jednak słyszą, że każdy może wprowadzić "poprawki" do tego, co napiszą, nie chcą słyszeć o zaczynaniu przygody z Wikipedią albo innym podobnym projektem. Każdy ma prawo jeździć autobusem, ale pod warunkiem, że kupi bilet. Czy założenie anonimowego (bo chyba o takie chodzi) konta jest rzeczywiście takim utrudnieniem? (Anagram16 (dyskusja) 19:18, 27 maj 2017 (CEST))
  • Wiadomość puszczona w media o wymogu rejestrowania konta i zakończenie edycji anonimowych użytkowników byłaby przyjęta z pewnością na zewnątrz jako wielki krok w stronę poprawy wiarygodności. Zawsze byłem za takim rozwiązaniem. To dobry standard w sensownej części Internetów. Kenraiz (dyskusja) 19:00, 24 maj 2017 (CEST)
    • Liczę, że WMF zamknęłaby nam projekt w kilka dni, jeśli chcielibyśmy wprowadzić takie ograniczenia. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:07, 24 maj 2017 (CEST)
      • Więc niech najpierw WMF zamknie wikingera i resztę wandali. Bez tego dalszy rozwój projektu stoi pod znakiem zapytania. Jckowal piszże 19:13, 24 maj 2017 (CEST)
        • Odkryję tu sporo prawdy o świecie, ale trudno. Polski wymiar sprawiedliwości zawiódł Polskie organy ścigania zawiodły, umarzając śledztwo za "niekwykrycie sprawcy", mimo złożenia przeze mnie, jako potencjalnie poszkodowanego, czy szkalowanego, zawiadomienia w prokuraturze. Jest wpis w kartotece, jest wypowiedzenie w jeden dzień przez jednego z operatorów umowy. Co zrobisz? Nic nie zrobisz. A jeśli chcesz odcinać IPkom możliwość edytowania Wikipedii i robienia tej zajebiscie mrówczej pracy któerj nikomu z nas, starych wyjadaczy robić się nie chce, typu aktualizowanie talent show i statystyk piłkarzy w momencie dziania się czegoś, to będę pierwszy, który się sprzeciwi. Ja, którego Wikinger nie raz i nie trzy zapowiadał, że w jakiś sposób zaje**e. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:16, 24 maj 2017 (CEST)
          • A znasz powiedzenie Nie szkoda róż gdy płoną lasy. Nie wiesz, że czasem trzeba wybrać mniejsze zło. Przy takim nastawieniu będziemy stać w miejscu, a problem się pogłębia. I jeszcze jedno, dlaczego zakładasz że ci co anonimowo poprawiają i aktualizują typy hasel które wymieniłeś nie załoźą kont. I odpowiedz jeszcze czy ważniejszych jest ileś tam IPków czy doświadczeni edytorzy którzy chcą odchodzić z projektu, albo ci co mają mało czasu na merytoryczną pracę, a poświęcaja prawie cały czas na czyszczenie po wandalach? Jckowal piszże 20:04, 24 maj 2017 (CEST)
            • Mam takie samo zdanie jak Wpedzich. W czasach gdy walczyłem z pseudonaukowcami, też w stosunku do mnie wysuwano oskarżenia i przezwiska. Wprawdzie wymaga to czujności i nakładu pracy, ale panujemy nad porządkiem na naszej Wiki. Z drugiej strony IPki też robią wiele dobrej roboty. StoK (dyskusja) 20:20, 24 maj 2017 (CEST)
  • @Wpedzich naprawdę nie musisz się tak martwić o niezalogowanych. na en.wiki napisanie nowego hasła spod IP to droga przez mękę - dziś spróbowałem. mają zablokowane dla IP znacznie więcej haseł niż my i nikomu krzywda się nie dzieje. zresztą o problemie mogą powiedzieć te osoby, które: walczą z wandalizmami, sprawdzają nowe hasła, tłumaczą innym że wprowadzanie własnego punktu widzenia jest złe itd. jeśli ktoś ma kilka edycji na dzień i nie zajmuje się w/w problemami nie wie o czym mówimy. administrację opanowała szerząca się niemoc jak zaraza... gdy zgłaszasz problem na WP:PdA słyszysz jak mantrę: "każdy może wpisać uwagi" - jeśli jesteś naiwny i sam się zabierzesz za wpisywanie uwag nie licz na pomoc od strony administracyjnej... usłyszysz że blokowanie osoby, która sporą grupę nazywa idiotami to łamanie zasad... więc po co masz się angażować? nawet jeśli osoba ta jawnie i zrozmysłem pisze, że nie usunie wpisu z userpage rozpęta się dyskusja o dobru szkodnika. taka jest rzeczywistość pl.wiki. z paroma wyjątkami brak osób gotowych do wzięcia na siebie działań administracyjnych. miotła służy adminom do usuwania eków i przenoszenia stron bez redirectów. i dlatego jest jak jest. dlatego jeśli trzeba zablokować Orange, to trudno - trzeba. należy też wstawić stosowny komunikat - inaczej będą nas ignorować w nieskończoność. a potem i tak napiszą, że nikt się do nich nie zwracał ewidentnie kłamiąc jak to miało miejsce w przeszłości. pytanie postawione przez Hoa jest słuszne: piszemy encyklopedie czy bawimy się w piaskownicę z Wikingerem i wywracanie babek z piasku. mam coraz większe wrażenie, że jednak bawimy się w piaskownicę... - John Belushi -- komentarz 20:41, 24 maj 2017 (CEST)
  • Powtórzę tu słowa z wątku wyżej: (...) Rozwiązanie: ignorowanie i cofanie; można o tym poczytać też w haśle trollowanie. Stanko (dyskusja) 19:36, 24 maj 2017 (CEST)
  • rejestracja konta z podaniem maila - jedno konto mailowe = jedno konto na Wikipedii - większość problemów znika (proponowałem to z 10 lat temu)
uniemożliwienie IP anulowania edycji - kolejne problemy znikają
blokada podziękowań przed zatwierdzeniem 10 edycji - spokój z podziękowaniami
tak niewiele ale ile pozytywnych zmian - wystarczy tylko chcieć. ale po co? będziemy bić pianę aż naprawdę odejdą wartościowi edytorzy ale wtedy nie będzie miał już kto wprowadzać zmian i dla kogo. na pl.wiki zostanie wiatr i Wikinger. - John Belushi -- komentarz 20:25, 24 maj 2017 (CEST)
naprawdę sądzicie, że założenie wielu kont mailowych i potem wielu kont na Wikipedii przekracza możliwości trolli? Gdarin dyskusja 20:38, 24 maj 2017 (CEST)
  • nie musimy odkrywać ameryki - to działa w tysiącach serwisów w sieci. dlaczego uważasz, że nie miało by działać na Wikipedii? - John Belushi -- komentarz 20:44, 24 maj 2017 (CEST)
  • mam prostsze rozwiązanie zamiast zmiany zasad - @John Belushi, @Hoa binh zgłoście się na adminów i przejdźcie od słów do czynów. Pokażecie wikingerowi gdzie raki zimują. Przestaniecie zgłaszać na PdA zauważone problemy, bo sami będziecie mogli je rozwiązać. Nie wiem czy zostaniecie wybrani, bo to nie ode mnie zależy, ale przynajmniej spróbujcie. Gdarin dyskusja 20:56, 24 maj 2017 (CEST)
  • nie wiem jak Hoa, ale czas na moje adminowanie skończył się jakieś cztery czy trzy lata temu. nie zamierzam brać udziału jako kandydat w żadnych wyborach. nie widzę też potrzeby pozbawiania kogokolwiek miotły, niech mają ci co mają - tylko niech się nie boją używać. zamiast bić kilobajty tekstu i dywagować o słuszności bloku dla osoby wypisującej na userpage 'na pl.wiki nie brakuje idiotów' niech admini zaczną wpisywać się na strony dyskusji takich szkodników. osoba która deklaruje takie poglądy i jawnie stwierdza że i tak ich nie usunie ze swojej strony jest szkodnikiem, a admini są od podejmowania konkretnych działań wobec takich osób. ja nie zamierzam dyskutować merytorycznie z osobą uważającą być może mnie lub choćby kilku z nas za idiotów i jawnie deklarującą że tego nie usunie nawet gdyby konto miało zostać zablokowane. dlatego teksty na WP:PdA: "każdy może zwrócić uwagę, nie trzeba być adminem" uważam za zwykłą spychologię i nieudolność. co z tego że ja komuś tłumaczę, że łamie Wikietykietę jak on i tak nie zareaguje a ja się tylko ośmieszam? to jest właśnie ten problem - brak odwagi wielu osób z miotłami. są też pozytywne przykłady Leszek czy Lena, które wiedzą po co otrzymały miotły. i dobrze było by gdyby takich adminów było więcej. póki co zrobiłem sobie pierwszą po 12 latach oficjalną przerwę i nie wiem czy do edytowania wrócę, czas pokaże... - John Belushi -- komentarz 21:53, 24 maj 2017 (CEST)
  • 1 mail = 1 konto
  • link weryfikacyjny na mail –> w mailu klik
  • haśło startowe na mail –> klik
  • logowanie się na Wiki hasłem startowym –> wejście w Preferencje –> możliwość zmiany hasła na indywidualne

Jeśli nie zniknie problem w 100%, to przynajmniej wandali od pacynek procedura pomagluje:) A tych, którzy będą chcieli edytować, założenie konta nie zaboli. Farary (dyskusja) 21:59, 24 maj 2017 (CEST)

  • Czy potrzebujemy zgody WMF żeby to wprowadzić? Sidevar (dyskusja) 22:18, 24 maj 2017 (CEST)
  • A nie jest tak, że konta są teraz uniwersalne? Co z tego, że nawet jak wprowadzimy potwierdzenie mailem, jak konto będzie można utworzyć na innej Wiki na ich zasadach? Emptywords (dyskusja) 22:23, 24 maj 2017 (CEST)
  • No istny Paragraf 22, kto czytał książkę ten będzie wiedział o czym mowa. Być może wreszcie ktoś na samej górze zauważy problem i zlikwidują na wszystkich Wiki edycje IP, ten wymyślony na samym początku pomysł dla zachęcenia ludzi do edytowania, ale który jest teraz kulą u nogi, a nie wiedzieć czemu niektórzy tego bronią jak świętości. Póki co musimy zrobić porządek u siebie i dać jakiś przykład innym. Apeluję do wszystkich którzy są realistami i którzy chcą zmian, pukajcie gdzie się da, nagłaśniajcie problem, ponieważ jednostka, jak uczy historia, nic nie zdziała. Niektórzy skostnieli do tego stopnia, że nigdy nie zgodzą się na jakiekolwiek zmiany. Jckowal piszże 23:05, 24 maj 2017 (CEST)
  • A któż nie zna Paragrafu? :) Przyznam, że osobiście jestem w pełni za potwierdzeniem konta przy pomocy maila i 1 konta na mail. Wprowadziłbym to od tego momentu nawet, gdyby to ode mnie zależało. Zdecydowanie jestem jednak przeciwny niedopuszczaniu IP do edycji. IP blokuje się o wiele łatwiej. Naprawdę duża liczba obecnie aktywnych użytkowników zaczynało od edycji spod IP - w tym np ja (ale też warto poczytać strony różnych użytkowników i ich historie) :) Coś tam kiedyś wprowadziłem, bo zobaczyłem przycisk edytuj, nie trzeba było się rejestrować, więc coś zrobiłem, było to bardzo proste. Po jakimś czasie zobaczyłem, że ktoś to zatwierdził, zainteresowałem się tematem i proszę - jestem już 4,5 roku :) Ponad 51 000 edycji na koncie głównym + prawie 230 000 edycji na moim bocie. Gdyby nie było to takie proste, możliwe, że by mnie nie było. Chyba nie możemy z tego zrezygnować. Moje obserwacje potwierdzają też zdanie Wojciecha - bardzo dużo zmian jednak wprowadzają IP, którzy nie rejestrują się z jakichś tam powodów. Trzeba walczyć, ale nie dajmy się aż tak szantażować jakiemuś bazarowemu dowcipnisiowi :) Emptywords (dyskusja) 23:26, 24 maj 2017 (CEST)
  • Nadal twierdzę że IP to ogromny problem. Siedzę na OZetach już ho-ho a może dłużej i to co się często tam wyprawia naprawdę jest dla ludzi o mocnych nerwach. IPek może dosłownie wszystko, może zmieniać co minutę dynamiczny adres, do tego dochodzą czasem lawinowo edytowane nowe hasła-wygłupy, wandalizmy wszelkiej masci. Mało tego, IPki mogą zamienić każdą dyskusję w totalny jazgot, ba, nawet mogą zadawać pytania na PUA. Czy muszę jeszcze coś dodawać. Zablokowanie edycji IP przesieje tylko ziarno od plew, a każdy kto będzie chciał i miał coś do powiedzenia zostanie, o to jestem pewny. A taki przypadek jak Twój @Emptywords, czasem sie zdarza, ale to nie jest reguła. I jeszcze jedno, nie łączmy problemu wikingerskiego z problemem IP. To są dwa osobne i konieczne do wyeliminowania problemy, a na każdy musi być inny bat. Jckowal piszże 23:43, 24 maj 2017 (CEST)
Czy prawo do uczestniczenia w dyskusjach o przyznaniu uprawnień rzeczywiście nie powinno być ograniczone do grupy osób, które mają czynne i bierne prawo wyborcze w takim głosowaniu? Czy wyobrażacie sobie parlament, do którego każdy może wejść i zadawać pytania posłom? Ale parlamentu bronią służby specjalne. (Anagram16 (dyskusja) 13:21, 26 maj 2017 (CEST))
  • Zgadzam się ze zdaniem Emptywords. Wkład wielu osób edytujących spod adresów IP jest pozytywny, a uniemożliwiając im dokonywanie zmian nie tyle powstrzymalibyśmy wandalizmy, co zniechęcilibyśmy potencjalnych przyszłych zarejestrowanych użytkowników. Pewnie dla części dzisiejszych zarejestrowanych poważne edytowanie rozpoczęło się właśnie od takiego: „o, mogę coś zmienić nawet bez rejestracji”. Czy wymóg rejestracji sprawi, że Wikipedię edytować będą jedynie poważne osoby? Wątpię w to. Prawidłowe edycje użytkowników nieposiadających konta są znacznie częstsze niż błędne edycje wykonywane w złej wierze. A te złe edycje są łatwe do wychwycenia i wycofania. I gdyby nie ta jedna osoba, to takiej uciążliwości ze strony IP byśmy nie odczuwali. Bo czy jest różnica, że IPek może wszystko, skoro również i użytkownicy z założonym kontem mogą wszystko, a i oni dokonują wandalizmów? Openbk (dyskusja) 23:53, 24 maj 2017 (CEST)
  • Rejestracja nie powstrzyma wandalizmów, ale najważniejszym powodem wandalizmów, jest łatwość z jaką można tego dokonać. Wystarczy po prostu cokolwiek wpisać, bądź skasować. Przy obowiązkowej rejestracji, trzeba się wykazać jakąś dodatkową aktywnością, co zniechęci przynajmniej 2/3 wandali którzy robią to dla zwykłej zabawy, czy z nudów. --Matrek (dyskusja) 23:59, 24 maj 2017 (CEST)
  • Jednocześnie ta łatwość jest motorem napędzającym rozwój artykułów, bo wymóg rejestracji zniechęciłby potencjalnych pozytywnych edytorów. Pojawiłyby się głosy, że „może i bym coś poprawił w tej waszej Wikipedii, ale skoro wymagacie ode mnie rejestracji, to sami się tym martwcie”. To spowodowałoby jeszcze większy rozłam na „naszych” (zarejestrowanych) i „obcych”, a to z kolei z czasem mogłoby doprowadzić do poważnego zmniejszenia liczby edytujących. Wolna edycja bez konieczności rejestracji jest siłą Wikipedii odróżniającą ją od innych serwisów, a nie słabością. Openbk (dyskusja) 00:13, 25 maj 2017 (CEST)
  • Szczerze? Jaki mamy procent artykułów rozbudowanych/poprawionych przez IP-ków? Promil? Równie dobrze, a śmiem twierdzić że nawet z większym prawdopodobieństwem można założyć, że obowiązek rejestracji spowoduje zwiększenie liczby rejestracji. Że spora, a przynajmniej pewna, cześć edytujących jako IP, zarejestrowała by się, gdyby nie było innej możliwości. --Matrek (dyskusja) 00:23, 25 maj 2017 (CEST)
  • Czy nawet promil dobrej treści nie jest ważny? Wandalizmy i tak są usuwane, więc nie wpływają one na treści w Wikipedii. A strata nawet części edytujących to w dalszym ciągu strata. Openbk (dyskusja) 00:29, 25 maj 2017 (CEST)
  • Przecież edycje IPków to znacznie więcej niż promil (nawet rząd wielkości się nie zgadza), o czym Wy piszecie? ;) Nedops (dyskusja) 00:34, 25 maj 2017 (CEST)
  • Ile dokładnie? Wiesz? Ile artykułów napisanych przez IP-ków jestes w stanie wskazać? Ja osobiście żadnego - poza tymi które napisane zostały w całości przez starych wyjadaczy, który z sobie znanych powodów, pisząc jakiś artykuł postanawiają napisać go nie pod pod swoim stałym nickiem, lecz pod IP. Łatwo poznać. Zaden prawdziwy IPek nie jest w stanie napisać artykułu tak zgodnego z czasami zawiłymi standardami wikiprojektów, bez pewnej praktyki. Artykuły napisane przez starych redaktorów z doświadczeniem pisane pod IP, widać od razu, już na pierwszy rzut oka. I odwrotnie, kazdy nowy nick musi sie uczyć jak pisać artykuły. Od razu widać artykuły pisane bez wprawy. --Matrek (dyskusja) 04:47, 25 maj 2017 (CEST)
  • W ciągu ostatniej doby wykonano na pl wiki w przestrzeni głównej około 5000 edycji. Około 750 z nich (15%) to edycje niezarejestrowanych, w zdecydowanej większości edycje te (zarówno IP, jak i zarejestrowanych ;) ) nie są wandalizmami. Ok, widzę pewną zależność – IP częściej poprawiają literówki i błędy językowe niż piszą hasła. Ale nie jest to "promil" edycji jak twierdzą niektórzy, a część IP to tak naprawdę doświadczeni edytorzy, którzy nie mogą zarejestrować się z przyczyn technicznych (ustawienia przeglądarki, była kiedyś o tym dyskusja na ZB gdzie ten IP był/jest aktywny). Nedops (dyskusja) 12:07, 25 maj 2017 (CEST)
  • kto chce poprawiać Wikipedię pewnie zwyczajnie zarejestruje sobie anonimowe konto typu XYZ więc straty merytorycznej nie będzie w ogóle, natomiast utrudniając edycje IP (np. weryfikacja ReCAPTCHA) odsiejemy całą masę żartownisiów którym się odechce po kilku próbach wciąż rejestrować nowego maila i nowe konto by za chwilę ktoś ich rewertował. - John Belushi -- komentarz 14:01, 25 maj 2017 (CEST)
Pozwolę sobie skrobnąć dwa zdania. Zablokować edycję IPkom może tylko WMF, a WMF na to nie pójdzie, niezależnie od tego ile osób się tu wypowie. Patrz m:Founding_principles (pkt. 2). Z doświadczenia, co robić: banować - jeśli jedzie z jednego operatora rangebany po dwa tygodnie/miesiąc, e-mail do operatora, jeśli nic nie zrobią, blokada zakresów na rok i zrobienie szumu w mediach; wtedy coś zrobią. Jeśli jedzie z proxy - blokować zakresy proxy na rok i dłużej (szkoda że nie ma już beau.bot.admina który automatycznie blokował proxy), zgłaszać stewardom. Można też zastanowić się nad wyborem nowych CU spośród aktywnych adminów by sprawdzali adresy IP nowych pacynek. tufor (dyskusja) 00:06, 25 maj 2017 (CEST)
[User:Tufor|tufor] "Zablokować edycję IPkom może tylko WMF" - nie. Nałożyć zabezpiecznia przed IP moze dowolny admin. Dla 1 mln haseł łatwiej by było bot, któremu dowolny biurokrata (?) nada uprawnienia admina. Tak więc WF nie ma nic do rzeczy, oni zresztą nie mają głowy do tego - właśnie sami sobie dyskutują laudację o błogostanie za 30 lat. pkt. 2 owszem, ale jest też tam: "Not all Projects abide by all of these principles". No własnie. A nawet pkt. 2 mówi, że niezarejestrowani mogą edytować "większość" haseł - tak więc można zostawić otwarte dla IP wszystkie hasła typu pokemonów i kluby z Psiej Wólki, a zablokować pozostałych 50% - 1. --Piotr967 podyskutujmy 00:30, 25 maj 2017 (CEST)
  • Chyba na innych OZetach siedzimy... Zdecydowana większość edycji IP nie jest wandalizmami, ich wkład jest istotną częścią pl wiki, bez nich nasza wersja Wikipedii byłaby znacznie uboższa i zawierałaby znacznie więcej błędów. Chyba nie znacie wikingera – przecież on jest uparty, wymóg rejestracji to dla niego nie problem (chyba zmiana dostawcy internetu to większy problem? a jednak się tego podjął, żeby dalej wandalizować). No i koniec końców: przecież spora część wandalizmów to wandalizmy zarejestrowanych (łącznie z wikingerem, przecież IP nie mogą np. wysyłać podziękowań!). Nedops (dyskusja) 00:13, 25 maj 2017 (CEST)
  • dlatego mówimy o rejestracji z podaniem maila - znacznie mniej osób będzie wandalizować bo komu będzie chciało się zakładać do wandalizowania ileś adresów mailowych. właśnie dlatego mówimy o ograniczeniu podziękowań dla osób nie posiadających 10 zatwierdzonych edycji - kto będzie wykonywał te 10 edycji i czekał na zatwierdzenie by wysyłać podziękowania. na wszystko są sposoby ale trzeba chcieć... "chęć do działania szuka sposobu, brak chęci szuka powodu" – na pl.wiki szuka się powodów byle w efekcie nic nie zrobić, dlatego jest jak jest - John Belushi -- komentarz 07:16, 25 maj 2017 (CEST)
  • Kolejne bicie piany o niczym :)--Tokyotown8 (dyskusja) 00:31, 25 maj 2017 (CEST)
  • Problem jest realny, frustracja opisana powyżej też. Natomiast rozwiązanie to, MSZ, wylewanie dziecka z kąpielą. Wikingera tak nie powstrzymamy (założy tyle samo kont na wikisłowniku abchaskim), natomiast powstrzymamy sporą grupę tych, którym chce się co jakiś czas dopisać zdanie o piłkarzu ekstraklasy birmańskiej albo o wyniku finansowym fabryki ołówków za trzeci kwartał 2016 roku. Jasne, nie wszystkich: część faktycznie założy konta. Inni odbiją się od ściany. Na en.wiki faktycznie trzeba się przeklikać przez taką ilość tekstu, że głowa mała. Ale en.wiki ma taką ilość aktywnych, że może sobie pozwolić na rozbudowany system wsparcia IPków: ocenę brudnopisów, rozwiązywanie problemów, przenoszenie itd. Nam by do tego zwyczajnie zabrakło rąk do pracy. Mamy system wersji przejrzanych. Przypomnijcie mi proszę, jakie są obecnie zaległości? 40 dni? Już teraz skutecznie zniechęcamy do edytowania Wikipedii, nie idźmy tą drogą jeszcze dalej. //Halibutt 02:37, 25 maj 2017 (CEST)
  • no to zobaczmy jakie to zdania dopisują IPki w hasłach sportowych: (ostatnie zmiany w dwóch hasłach sportowych) 1, 2 3 4, są też inne zmiany których dziś nawet się nie da wyświetlić, łatwo się domyśleć co tam było... to jest ten pozytywny wkład? a wszystkie tabele i wyniki wstawiane przez IP np. w skokach nie są cofane? 1 2 3 4 5 - ten rzekomo pozytywny wkład IPków w artykuły sportowe to mit nie mający pokrycia w faktach. o artykuły sportowe dbają osoby, które zajmują się tą działką. zresztą nawet jak IPek ma dobrą wolę to nie znaczy że umie formatować tekst i wstawić go w odpowiednie miejsce. na en.wiki trzeba przeklikać tyle tekstu właśnie po to by zniechęcać osoby mające ochotę się zabawić i wstawić na Wikipedię hasło o treści: "kowalski to mój kolega z klasy, ma 11 lat i jest gruby". więc jeśli nam brakuje rąk do pracy to my tym bardziej musimy coś z tym robić - ilość zwykłych dzieciaków chcących poeksperymentować w encyklopedii będzie tylko rosła, ilość aktywnych Wikipedystów dobrze by było gdyby nie spadała. dlatego trzeba utrudniać logowanie przez podanie maila itp. nie bójmy się, że ktoś się zaloguje przez inną wiki - na to też są rozwiązania techniczne. - John Belushi -- komentarz 07:16, 25 maj 2017 (CEST)
  • @John Belushi, nieładnie się bawisz. Sport to w mojej wypowiedzi jeden z przykładów, nie oś (wyrwanie z kontekstu). I nigdzie nie twierdziłem, że wkład IPków jest wyłącznie pozytywny, wkładasz mi to w usta, ale to nie moje wypowiedzi (chochoł). Ale idźmy tym tropem przez chwilę, tylko nie w najpopularniejszych hasłach sportowych, a tam, gdzie IPki faktycznie mają największy pozytywny wkład. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 8, 9, 11, 12... A to raptem kilku IPków w tematyce ewidentnie sportowej - i ewidentnie nie aktualizowanej ani nawet nie obserwowanej przez aktywnych wikipedystów. Nota bene spora część ich wkładu czekała okrągły miesiąc na zatwierdzenie. To tyle jeśli chodzi o wersje przejrzane. Aha, no i przeczytaj jeszcze raz końcówkę własnej wypowiedzi. ilość aktywnych Wikipedystów dobrze by było gdyby nie spadała. dlatego trzeba utrudniać logowanie. Moim skromnym zdaniem to kontrproduktywne. Jeśli chcemy żeby było nas więcej, to nie możemy stawiać wyższych płotów. Te które mamy już i tak są bardzo wysokie. Choćby miesięczne oczekiwanie na zatwierdzenie edycji. To nie zabije zapału tylko w najwytrwalszych. //Halibutt 15:44, 9 cze 2017 (CEST)
  • Właśnie, @John Belushi! Słuchaj grzecznie Pana Halibutta, który właśnie pokazał, jak należy z IPkami postępować. Nie marnuj nam czasu swoimi problemami z edytowaniem, bo rozkminiamy teraz czerwony przycisk! Hoa binh (dyskusja) 15:47, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Halibutt, kto wymyślił, że IPki nie będą się rejestrować by móc edytować? to jakieś Wasze absurdalne założenie nie mające żadnych podstaw. zwyczajnie zarejstrują konto na Wikipedii jak mają konta na fb czy twitterze, na forum tematycznym, na liście dyskusyjnej, na tysiącach portali itp. itd. ten Wasz wymysł że nie będą się logować jest co najmniej niepoważny. wiesz dlaczego te edycje miesiącami oczekują na sprawdzenia? nie? to Ci wytłumaczę - brakuje rąk chętnych do pracy. jeśli pozytywne IPki porejestrują konta część z nich otrzyma uprawnienia redaktora co będzie zyskiem dla Wikipedii. jednocześnie odsiejemy setki wandalizmów i "zabawnych" edycji. a jeśli chodzi o logi to poprostu wszedłem w 3 czy 4 pierwsze hasła z brzegu niczego nie wyszukując - jakbym zaczął wyszukiwać wandalizmy z otatniego miesiąca to ich ilość przekraczała by dopuszczalną objętość tej strony. więc kto z nas tu się "bawi"? - John Belushi -- komentarz 16:50, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Hoa, myślałem, że mnie już nic nie zdziwi, a jednak... jedni admini dają zabawowym IPkom bany za "poprawki" na WP:PdA a inni te bany zdejmują. jedni chcą się pozbyć Wikipedysty który 4,5 roku zalewał nas fatalnymi hasłami, a inni podejmują działania by przywrócić szkodliwą działalność. zdaje się że Halibutt też dołączył do grona obrońców Karpiaka - szkoda tylko, że nie chce mu się poprawiać tych 1557 haseł pozostałych po Karpiaku... - John Belushi -- komentarz 16:50, 9 cze 2017 (CEST)
  • Bariery wejścia na Wikipedię od paru lat są już tak wysokie, że edycja ipka inna niż poprawienie literówki bardzo rzadko będzie w pełni poprawna (np. co z tego, że mówimy im o źródłach i nawet o tym przeczytają, skoro dodawać będą źródła w opisie zmian). Nadmiar edycji do przejrzenia można załatwić przez ostateczną zmianę nazwy wersji przejrzanych (np. na "wersje bez wandalizmów"), ale też przez to, aby nikt kto nie musi być sprawdzany, nie był. Użytkownik zarejestrowany ma dziś u nas obietnicę - zrobisz te kilkaset edycji, zaufamy ci, dostaniesz uprawnienia redaktora i nie będziesz musiał czekać. Choć domyślam się, że te kilkaset edycji to spora próg i powód zniechęcenia dla wielu zainteresowanych. Ale taki ipek nawet jeśli zrobi edycję, nie ma nadziei, że świat ją szybko zobaczy, co bynajmniej nie zachęca do udziału. Gdybyśmy na wszelkie sposoby nakłaniali do rejestracji, może to się w ostatecznym rozrachunku opłacić. Swoją drogą marzy mi się mechanizm monitorowania i reagowania na aktywność lub jej brak osób zarejestrowanych: jeśli edytor ma konto od 6 miesięcy AND nie edytował od 2 miesięcy AND nie miał nigdy blokady --> wyślij mu z bota komunikat na stronie dyskusji "hej, co się stało, może potrzebujesz pomocy, napisz o tym w kawiarence dla poczatkujących". PS. Na en.wiki właśnie wyedytowałem artykuł o pewnym kompozytorze z IP - jest już online, nie dostawałem żadnych powiadomień. Jeśli trafi się na art. którego nie mają w systemie wersji przejrzanych, edycja z IP jest wciąż tak prosta jak w 2007. rdrozd (dysk.) 08:58, 25 maj 2017 (CEST)
  • Zajrzałem do czywiesza, w tej chwili na ok. 80 zgłoszonych artykułów są tam trzy napisane spod IP. To oczywiście nie jest żadna reprezentatywna próbka, ale wskazuje, że wkład IP-ków to jednak procent, a nie promil. Jest, co najmniej jedna osoba, która regularnie bierze udział w tygodniach tematycznych, opisując spod IP obiekty z listy UNESCO w różnych krajach. Założenie konta umożliwiłoby temu edytorowi udział w losowaniu nagród za udział w konkursie, a mimo tego edytuje on spod IP, co wskazuje, że z jakichś powodów konta zakładać nie chce. Pozytywny (negatywny oczywiście też) wkład IP-ków jest faktem, i wprowadzając dodatkowe bariery znacznie go ograniczymy. Margoz Dyskusja 11:13, 25 maj 2017 (CEST)
  • Tym niemniej sensownych edycji z IP jest bardzo mało, a znakomita ich większość kształtuje żałosny wizerunek całego projektu w oczach potencjalnie poważnych i istotnych edytorów. Nigdy nie przyciągniemy ekspertów którzy widzą, że co i rusz w artykułach jakieś anonimy wrzucają dopiski typu "elo leo", "XD", "du*a", "kocham zośkę" i wklejają inne autofellatio. W ciągu ostatnich dwóch dób w obserwowanym 1% zawartości Wikipedii (botanika) tylko jedna edycja z IP sensowna (literówki), a cała reszta to wandalizmy. Który poważny człowiek zaangażuje się w takie przedsięwzięcie? (i rozwijając myśl – jak tu siebie szanować?) Kenraiz (dyskusja) 11:51, 25 maj 2017 (CEST)
  • Być może w botanice większość edycji IPków to wandalizmy, ja mam inne doświadczenia, ale działam w innych tematach (np. w hasłach tenisowych wkład IP jest ogromny). Ale jeżeli są jakieś hasła wandalizowane przez IP to po mamy możliwość blokowania IP i zabezpieczania stron by z nich korzystać. Zatrzęsienia wniosków o takie działania nie widzę ;) (ba, na PdA w ciągu ostatniej doby nie ma żadnej prośby o zablokowanie IP lub zabezpieczenie jakiegoś hasła przed edycją niezarejestrowanych, są za to prośby – uwzględnione – o blokowanie zarejestrowanych userów). Nedops (dyskusja) 12:26, 25 maj 2017 (CEST)
  • Bez żartów, trzymajmy się faktów. "Ostatnich edycji" i podajesz edycję z 2016 [1], podczas gdy w tym haśle były nowsze zmiany IP: [2] i [3]. Ja rozumiem, że można mieć różne na temat edycji IP, ale bądźmy jednak obiektywni w ocenach, historia zmian jest ogólnodostępna... Nedops (dyskusja) 14:03, 25 maj 2017 (CEST)

Widzę, że propozycje i wnioski są takie, jak zawsze, czyli żadne. Z jednej strony Hurr-durr, zamknijmy Wikipedię przed IPkami (niestety wtedy poza zablokowaniem wpisów typu Andrzej to pała odetniemy też wspomnianego wyżej aktywnego uczestnika TT, który napisał już dziesiątki świetnych i potrzebnych haseł), z drugiej strony Wujek Dobra Rada poleca: skoro dostajesz od trolla 500 podziękowań dziennie, to TY SAM wyłącz sobie podziękowania. Czyli znowu jedyny pomysł jest taki, żeby z powodu jednego trolla cierpiały miliony i żebyśmy my sami rzucali sobie kłody pod nogi. Hoa binh (dyskusja) 11:55, 25 maj 2017 (CEST)

  • Zdajecie sobie sprawę że ta dyskusja prowadzona tutaj nic nie da? Jeśli już to na angielskiej, gdzie WMF może to przeczytać. Sidevar (dyskusja) 12:55, 25 maj 2017 (CEST)
  • Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zostawienie IP z zakresów, w których są to IP niedynamiczne, dotychczasowego dostępu (w razie czego wandali spod takich zakresów stopniowo się będzie banowało ręcznie), natomiast jeśli ktoś będzie chciał edytować spod zakresów dynamicznych, to tylko poprzez konto. KamilK7 13:01, 25 maj 2017 (CEST)
  • Problematyczne zakresy dynamiczne w tym roku to ostatnio 83.28.0.0/16 83.6.0.0/16 i 188.146.0.0/16. 176.34.162.190 (dyskusja) 13:19, 25 maj 2017 (CEST)
  • wbrew pozorom wczorajsza blokada 188.146.0.0/16 nie miała nic wspólnego ani z wandalizmami ani Wikingerem. drobny błąd ale nic wielkiego się przez to nie stało. czasem lepiej dmuchać na zimne. szkoda jednak, że w ogóle dopuszczamy open proxy. te IP powinny być zablokowane systemowo. - John Belushi -- komentarz 14:38, 25 maj 2017 (CEST)
Doszły ostatnio:
te zakresy
i blokada globalna jak ponad rok temu w:m:Global_block_of_Orange_ranges_(2015)/pl

80.93.187.212 (dyskusja) 19:36, 26 lip 2017 (CEST)

  • Edycje z IP są jednym z kół napędowych projektu i te edycje są niezwykle istotne. Rozwiązywanie problemów, które mamy, nie może polegać na uleganiu i poddawaniu się. Mamy lub powinniśmy mieć szereg możliwości technicznych do ich przezwyciężania bez szkody dla projektu jako takiego. Zresztą przecież padają sensowne pomysły. 1. to omawiane już tu wprowadzenie ograniczeń przy podziękowaniach. Przyjmijmy, że osoba niemająca statusu Wikipedia:Automatycznie zatwierdzeni użytkownicy nie może używać więcej niż np. 3 podziękowań/dzień i nie więcej niż 1 podziękowania/dzień do danego adresata. Nie wiem, kto mógłby to dalej pilotować, zapewne któryś z użytkowników technicznych (@Wargo, @Matma Rex). 2. to kwestia open proxy. Mogą tu być problemy po odejściu Beau, niemniej, jak rozumiem, @Malarz pl, @Masti się tą sprawą zajmują i mam nadzieję, że blokowanie op będzie wkrótce szybsze. Zresztą @Stanko ma rację, nie ma co nakręcać wandala(i), ale też siebie wzajemnie. Elfhelm (dyskusja) 18:13, 25 maj 2017 (CEST)
  • Bardzo szybko przechodzicie od istotnych problemów do nieadekwatnych środków. Otóż stosować należy najmniejsze zabezpieczenia, które spełnią swoją funkcję. Zablokowanie edycji IP jest kompletnie nieadekwatne. Otóż jeśli wandalizowane są konkretne strony (w. i inni miewali swoje ulubione) można zabezpieczyć na najniższym poziomie. Przy dynamicznym IP można zablokować zakres. Co więcej da blokowanie stałych IP? w. łazi ludziom po domach i z nich wandalizuje? Mpn (dyskusja) 18:44, 25 maj 2017 (CEST)
  • ...przy dynamicznym IP można zablokować zakres, a czy wiesz ile wandalizmów dziennie powstaje z tych dynamicznych? Są to setki, więc i tak trzeba by blokować z pół internetu, i kto to będzie robił i kiedy, jak masz tyle czasu to zapraszam, bo mi już po codziennych kilkugodzinnych patrolach zaczyna wysiadać wzrok. A co do zmartwienia blokowaniem stałych adresów, to co, czy to są tylko domowe, gdzie zacny niezarejestrowany wikipedysta siedzi grzecznie i coś tam sobie edytuje? NIE! To mogą być tysiące np. hotspotów wi-fi dostępnych teraz niemal wszędzie na placach, lotniskach, centrach handlowych, z których może korzystać w całym kraju tysiące a nawet miliony osób. Ostatnio sprawdziłem z ciekawości adres sieci wi-fi dostępny dla wszystkich w jednym z marketów. I był to stały adres sieci Netii. Tak więc siedzi/siedzą sobie tacy na ławeczce i robią sobie beke na Wikipedii, a ja w tym czasie patrzę w ekran i siada mi rogówka. Jckowal piszże 19:26, 25 maj 2017 (CEST)
  • Takie straszne zablokować pół Internetu, ale zablokować cały Internet dla IP już nie? Ile chcesz zablokować stałych adresów, z których nigdy wandalizmu nie było? I co to ma za związek z rogówką? Mpn (dyskusja) 19:41, 25 maj 2017 (CEST)
  • Lekko wypaczyłeś moją wypowiedź. Chciałem Ci wykazać, że jeśli chcesz za każdym razem blokować zakres IP dynamika to musiałoby się i tak zablokować pół internetu. To chyba lepiej rozwiązać to systemowo i calościowo niż codziennie powtarzać tę samą czynność która i tak odcina internet. Tak więc miałeś jakiś pomysł tyle że praktycznie jest niewykonalny, (powtarzalny i uciążliwy, szczególnie dla wykonawców). I jeszcze raz powtórzę - zakładanie kont nie stanowi żadnego ograniczenia w dzisiejszym świecie. Codziennie, pewnie ci sami co edytuja wikipedię spod IP, zakładają konta na portalach, sklepach, blogach i innych stronach, z tego tylko powodu że tam jest to konieczne. A robienie tego na Wikipedii nie powstrzyma edytorów, za to obroni nas przed setkami wandali dziennie. Jckowal piszże 20:11, 25 maj 2017 (CEST)
  • "A robienie tego na Wikipedii nie powstrzyma edytorów" - to prawdopodobnie jest właśnie błędne założenie. A co najmniej za bardzo ryzykowne dla projektu. Elfhelm (dyskusja) 20:16, 25 maj 2017 (CEST)
  • Ryzykowne dla projektu jest właśnie to zachowawcze nicnierobienie i dlaczego to moje/nasze założenie jest błędne, a może jest właśnie odwrotnie. No więc będę tłumaczył dalej (cierpliwość i wytrwałość to moje cechy). Dziennie na Wikipedii zakładanych jest około 100 nowych kont. Założenie każdego może trwać kilka minut, założenie konta z wymaganym e-mailem wydłuży o jakieś 2-3 minuty. Czy ktoś widzi tu problem. Facebook jakoś nie cierpi z tego powodu na brak użytkowników. Podnoszony jest tu jeszcze jeden niby argument, jakoby edycje IPków były motorem napędowym projektu, a czy widzi tu ktoś drugą stronę medalu? Czy ktoś policzył ile strat ponosi Wikipedia z tego samego powodu, ilu edytorów traci czas na sprzątanie i patrolowanie, ilu kapitalnych redaktorów odeszło z projektu. Ile mogli by zrobić ci co pilnują porządku i jakosci związanej z wybrykami IP i ci co odeszli, czy ktoś to zechce policzyć i porównać z tym rzekomo wielkim wkładem IP. Jckowal piszże 21:44, 25 maj 2017 (CEST)
  • Wszyscy tutaj gadamy o szczegółach, podajemy szczątkowe dane, a żeby podjąć rozsądną decyzję potrzebowalibyśmy tak naprawdę szerokich badań nad wkładem IP i naszym zmarnowanym czasem. Rozciąganie osobistych doświadczeń na Społeczność nie doprowadzi do wiarygodnych wniosków Mpn (dyskusja) 06:58, 26 maj 2017 (CEST)
Gdyby trzeba się było rejestrować przed pierwszą edycją, zapewne by mnie tu w ogóle nie było. Powszechność dostępu jest jednym z filarów Wikipedii. Kredyt zaufania do nowych użytkowników jest jednym z głównych czynników rozwoju projektu. Sam tego doświadczyłem. Z drugiej strony, nie może być tak, że jedna osoba niszczy dorobek kilku tysięcy innych osób. Cudownej recepty na wandalizm nie znam, choćby z tego względu, że zupełnie się nie orientuję w informatyce. Jestem jednak realistą i przypuszczam, że prędzej, czy później dojdzie do jakichś ograniczeń w edytowaniu. Pewne ograniczenia zresztą już są (strony zabezpieczone do edycji tylko dla administratorów) i nikt z tego powodu nie podnosi krzyku, że Wikipedia zamyka się przed ludźmi. (Anagram16 (dyskusja) 19:34, 25 maj 2017 (CEST))
  • Obserwuję i obserwuję... aż się dziwię, że taka dyskusja ma tutaj miejsce. Nie za bardzo rozumiem także, czemu łączymy w jednym wątku problem wikingera i problem(?) edytowania spod IP. Szkoda, że powyższe nieformalne głosowanie pozwala wpisać się tylko za propozycją... Przynajmniej tutaj sobie wstawię, o:  Przeciw. Propozycja nijak wiąże się z rzeczywistością i na pewno nie rozwiązałaby problemy wikingera. Pomijając to, że mamy konta globalne, to w każdym momencie jestem w stanie zarejestrować się spod tysięcy różnych adresów e-mail mając do dyspozycji jedno konto mailowe (i tak, dostanę ewentualne potwierdzenia rejestracji z tych tysięcy adresów na ten jeden faktycznie istniejący). Może tak zrobić praktycznie każdy komu się chce i ma chwilę czasu (oraz z kilkanaście złotych). Nawet dysponując jedną skrzynką na gmailu można zarejestrować się z użyciem formalnie różnych adresów (można tam bowiem zarejestrować adres z kropkami, a maile wysyłane na ten sam adres bez kropek są przekierowywane na właściwy). Więc założenia w tej propozycji to sorry, ale są zupełnie od czapy. Nie będę się również rozpisywał na temat tego, że wiele edycji spod IP jest wartościowych, choć czasem nie do końca spełniają nasze coraz wyższe standardy (bo było już napisane wyżej), że jest to więcej niż promil i więcej niż procent (było wyżej), że jest to kolejne podwyższanie progu wejścia (było wyżej) zwłaszcza, że przecież staramy się chyba pozyskiwać nowych(?). Żeby nie być gołosłownym w kwestii jakości edycji spod IP – dzisiaj w obserwowanych (13 841 pozycji, nie licząc oddzielnie stron dyskusji): wandalizmy (2 w jednym arcie), poprawki redakcyjne (4), edycje merytoryczne (5). Oczywiście: dwie z tych edycji merytorycznych musiało zostać wycofanych (niespełnienie zasad czy zaleceń, ale nie były to wandalizmy w stylu dupa xD), reszta jest do przejrzenia (ale nie są to wandalizmy; w dwóch nawet jakieś źródła widziałem). Nie przeczytałem tutaj żadnego argumentu za tym, że zablokowanie edytowania spod IP może pomóc w rozwiązaniu problemu z wandalami takimi jak wikinger. Nie widzę też w jaki sposób ograniczenie edytowania spod IP miałoby pomóc Wikipedii zwłaszcza, że mamy wersje przejrzane i ew. zwykłe wandalizmy mogą sobie na dobrą sprawę wisieć miesiącami. Wostr (dyskusja) 21:40, 25 maj 2017 (CEST)
  • Cała dyskusja TLDR. Chciałem jednak zaznaczyć, że jestem przeciwko blokowaniu możliwości edytowania dla niezalogowanych. Oczywiście można pewne rzeczy ograniczyć (np. możliwość używania „anuluj zmiany”), należy też w jakiś sposób zwalczyć konkretne i bieżące problemy (Stowarzyszenie i/lub Fundacja powinny wspomóc proszących o to Wikipedystów). Andrzei111 (dyskusja) 10:28, 26 maj 2017 (CEST)
Ja też jestem przeciwko całkowitemu blokowaniu możliwości edytowania dla niezalogowanych, a zwłaszcza tworzeniu przez nich artykułów. Wydaje się jednak, że wobec fali wandalizmów przyszłość jest w większym stosowaniu zabezpieczeń. Tak jest w bardzo wielu projektach - artykuł zatwierdzony przez kontrolerów jest zabezpieczany przed edycją przez szeregowych pracowników. Być może kiedyś powstanie (przez analogię do Zgłoś Błąd, gdzie nie wolno zgłaszać braków) forum, na którym użytkownicy będą mogli zamieszczać propozycje uzupełnień (ze źródłami). Artykuły kontrowersyjne (typu aborcja) i tak są chyba zabezpieczane. (Anagram16 (dyskusja) 14:08, 26 maj 2017 (CEST))
  • Podam przykład, niezwiązany bezpośrednio ze sprawą, ale za to wielce pouczający, jak to jest gdy zwleka się z wprowadzeniem zdecydowanych i jasnych decyzji. Chodzi o mega trudną i brzemienną w skutki sprawę Karpiaka. Nie chcę oceniać osób które miały wpływ na cały przebieg wydarzeń od początku problemu aż do zakończenia. Zapewne każdemu chodziło w swoim rozumieniu o dobro Wikipedii, ale mnie najbardziej interesuje finał tej sprawy i wnioski jakie można wysnuć i wykorzystać w tej dyskusji. Prawie od samego początku, kiedy już było wiadomo że z użytkownikiem będą niezmierne kłopoty były różne propozycje rozwiązania sprawy. Od samego początku część opini była twarda i zdecydowana, były przygotowane proste i skuteczne środki aby zakończyć sprawę, ale linia miękkich wygrała i skończyło się tak jak wiemy. Mało tego że zastosowano teraz wszystkie najtwardsze środki jakie były do dyspozycji, a które mogły być zastosowane od samego początku problemów, to został po sprawie taki śmietnik, że jak wskazują opinie niektórych będzie trzeba sprzątać nawet przez kilka lat. Niektórzy na ochotnika zabierają się do tego zostawionego bałaganu, ale trudno nawet ocenić ile straconych roboczogodzin będzie kosztowała ta operacja, nie licząc czasu straconego przez te lata, ale szczególnie ostatnio, poświęconego na dyskusje i zorganizowanie całej akcji odKarpiania. Teraz niechaj popłyną wnioski, niech mądrzy ludzie których nie widać na OZetach i nie zajmują się codziennym sprzątaniem, a tylko stawiają weto, a jedyny ich argument to taki, że IP od początku mieli pełną swobodę i tak już ma zostać, czy chcą powtórzyć opisaną historię, tylko na większą skalę. Oczywiście sprawa o której dyskutujemy ma inny charakter, ale problem Karpiaka daje nam świetną lekcję że półśrodki i zaniechania, brak prostego i skutecznego działania doprowadzają do ogromnych kosztów straconego czasu, a nawet straconych Wikipedystów. W dyskusji jak zwykle każdy ma inną propozycję, jedni chcą stosować półśrodki, inni ćwierćśrodki a jeszcze inni zmiany kosmetyczne. Tylko każdy się zacina jak trzeba iść i zacząć patrolować, cofać, blokować, usuwać, ślęczyć nad diffami, sprzątać. A część z nas to codziennie wykonuje żeby inni mogli spokojnie pisać hasła i żeby całość ich pracy nie szła na marne. Powtarzam, są do wprowadzenia dwie, tylko dwie proste zmiany, których nie będzie potrzeba codziennie powtarzać i nie tracić tysiecy roboczogodzin jak przy półśrodkach. Sam ich nie wymyśliłem, ale od dawna są postulowane przez moich poprzedników którzy poruszali ten temat, niektórzy z nich już sobie odpuścili, nie mają sił na rozbijanie tego muru z betonu jakim jest WMF, który cały czas zachęca do dyskusji i składania propozycji, ale nic pożytecznego i o kolosalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i poprawy jakości nie można przeforsować, no tak jak by siedzieli na księżycu i nie było z nimi łączności. Oni wprowadzają co chcą, a jak nam się to nie podoba, to nie ma sposobu żeby to wycofać. Dwie proste zmiany, które prawie całkowicie wyeliminują dotychczasową patologię która tworzy się z powodu łatwego i nieograniczonego dostępu do edycji spod IP oraz możliwości zakładania nieograniczonej liczby kont przez jednego użytkownika. Koniec edycji z IP oraz jedno konto z jednego e-maila. Powtarzam, nie ma to praktycznie żadnych skutków ubocznych, a korzyści kolosalne. I to od ręki. Po pierwsze muszą się tym zająć nasi przedstawiciele WMF i przedstawić nasze stanowisko, a tak zasadniczo to każda zmiana która jest wprowadzona dla poprawy jakości i podniesienia bezpieczeństwa Wikipedii powinna być nie tylko poparta przez WMF ale jeszcze pobłogosławiona. Piąty filar: Wikipedia to brak sztywnych reguł Proszę naszych przedstawicieli @Pundit @Polimerek (WMF) o przypomnienie o tym Fundacji. Jckowal piszże 21:25, 26 maj 2017 (CEST)
    Karpiak jest świetnym przykładem, że "problem" stanowią zalogowani. Oczywiście zablokowanie możliwości edycji zarówno IPkom jak i zarejestrowanym skutkowałoby kompletnym brakiem wandalizmów, ale mam nadzieję, że w tym kierunku jednak zmierzać nie zamierzamy :P Rozmawiając z wikipedystami bardzo często (zazwyczaj?) powtarza się ten sam schemat: ktoś zauważył błąd albo chciał coś dopisać... i jakoś tak wciągęło to edytowanie :) Zwykle pierwszą edycję wykonujemy jako niezarejestrowani! Bardzo wielu userów nigdy nie zaczęłoby przygody z Wikipedią gdyby nie to, że tą pierwszą (najważniejszą?) edycję mogli wykonać bez konieczności rejestracji. W całej dyskusji nie padły żadne twarde dane na temat tego czemu edycje IP są złe, żadne szacunki co zmieni proponowana rewolucja i jak to się ma do całego systemu Wikimediów. Bez tego w ogóle nie ma co dyskutować, bo właściwie nie ma o czym. Nedops (dyskusja) 22:17, 26 maj 2017 (CEST)
  • Zawsze, od początku jakiś procent zalogowanych stwarzał problemy, ale to nie jest argument, bo teraz jeśli go zablokujesz to przechodzi do podziemia IP i hulaj dusza, nic mu już nie zrobisz, może zakładać pacynek ile tylko chce, może się mścić spod IP. A nowe propozycje uniemożliwiają i jedno i drugie. Jckowal piszże 23:22, 26 maj 2017 (CEST)
  • Ale skoro teraz "przechodzi do podziemia IP" to po zmianach założyłby po prostu nowe konto. Zakładasz, że determinacja dobrego niezarejestrowanego edytora jest większa od niezarejestrowanego wandala. Obawiam się (bo to raczej smutny wniosek...), że w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie (patrz kolega na literę W.). Nedops (dyskusja) 23:27, 26 maj 2017 (CEST)
  • "Karpiak jest świetnym przykładem, że "problem" stanowią zalogowani." - bynajmniej. gdyby nie miękkie stanowisko wobec niego nie powstało by tyle infantylnie napisanych, z błędami merytorycznymi, językowymi, faktograficznymi haseł. dzięki tej pobłażliwości mamy do poprawienia jeszcze 1570 artykułów!! (dziękować Adamowi, Entedowi i innym że im się chce to poprawiać). hasła wstawiane przez Karpiaka spod adresu IP zwyczajnie wylatywały by {{ek}} jak wiele innych śmieci z autotranslatora wylatuje i nikt by się nie przejmował. a tak zrobiliśmy w przestrzeni głównej brudnopis Karpiaka... od kiedy konto zostało zablokowane i w końcu podjęto decyzję napływ radosnej twórczości niemal ustał. fakty więc wyraźnie poświadczają, że w końcu zrobiliśmy dobry ruch. lepiej późno niż wcale. - John Belushi -- komentarz 16:27, 27 maj 2017 (CEST)
  • Tyle że do wojny z wandalami potrzeba nowych żołnierzy - nie, nie trzeba, bo my tu piszemy Wikipedię a nie prowadzimy wojny. Stanko (dyskusja) 22:29, 26 maj 2017 (CEST)
To prawda, że my nie prowadzimy żadnej ofensywnej wojny, tylko (jak Kandyd) uprawiamy swój własny ogródek. Problem w tym, że ten i ów nam ten ogródek dewastuje. Czasem dla ochrony ogródka właściciel kupuje groźnego psa. A czasem po prostu stawia wysokie płoty. Przyszedłem do Wikipedii jako użytkownik niezarejestrowany i dzięki pobłażliwości administratorów (mimo początkowych błędów i niezręczności) zostałem jako niżej podpisany. Jestem za pozostawieniem możliwości edytowania niezarejestrowanym, ale rozumiem wszystkich tych, którzy ledwo sobie dają radę z robieniem porządków po wandalach. Pytanie, czy wszyscy powinni mieć możliwość edytowania wszystkiego. Może artykuły powszechnie uznane za dobre albo szczególnie narażone na wandalizmy powinny być zabezpieczone przed edycją przez nieadministratorów (przydałoby się stanowisko redaktora zaawansowanego). (Anagram16 (dyskusja) 02:05, 27 maj 2017 (CEST))
  • ile razy jeszcze ten bezsensowny wątek bedzie powracał? masti <dyskusja> 23:59, 26 maj 2017 (CEST)
  • Będzie powracał aż do skutku. A czy zadaliście sobie pytanie dlaczego powraca? Bo jest obecnie jednym z kluczowych, proponuje jedną z najważniejszych i najpotrzebniejszych zmian dla poprawy jakości, bezpieczeństwa, a w konsekwencji wizerunku Wikipedii oraz jej wiarygodności. Teraz proszę porównać ten wątek i ten temat z tym czym się zajmowano niedawno, np. czy przycisk ma się nazywać Zapisz, czy ma być Opublikuj. To dopiero była ważna dyskusja!, a dyskusja nad podniesieniem jakosci, wyeliminowaniu patologii i wypracowaniu podstaw działania zawraca tylko ludziom w głowie!!! A czy wiecie dlaczego u części wikipedystów jest taki opór/upór przed zmianami (mam na myśli te dwie które proponuję)? Otóż wyjaśnię: Zawsze i w każdych okolicznościach większość ludzi broni tego co już jest, ludzie nie lubią zmian. Potrafią bronić każdej niedorzeczności tylko z tego powodu że kiedyś została wymyślona i jest częścią rzeczywistości. Może być sto powodów dla ktorych potrzebna jest zmiana, ale będą dwa powody przeciw, i będą obrońcy podawać te dwa powody aby udowodnić że mają rację. Historia jest najlepszą nauczycielką. To co dzisiaj uważamy za niedorzeczne i szkodliwe, co nie mieści nam się w głowie, w niedalekiej przeszłości 50, może 100 lat temu było bronione i uważane za normalne i niezmienne. Tylko kilka przykładów: niewolnictwo, komunizm, rasizm, zakaz głosowania dla kobiet. Nawet te kilka przykładów udowadnia jak człowiek może żyć w zaślepieniu. A po co o tym piszę? Wyobraźmy sobie że założyciel Wikipedii zamiast od początku pozwolić na edytowanie spod IP, wprowadził konieczność logowania dla uczestników projektu. Nikt oczywiście nie protestuje bo to jest początek Wikipedii i wszyscy się logują i tworzą encyklopedię. Przychodzi rok 2017, ktoś nagle chce zmiany i proponuje udostępnić Wikipedię totalnie dla wszystkich, aby wszyscy mogli wszystko. I jak myślicie, kto będzie pierwszym obrońcą logowania i porządku od lat przyjętego? Oczywiście ci co dzisiaj bronią odwrotnego porządku, czyli wszystko, dla wszystkich niezalogowanych. Piszę to ze stuprocentowym przekonaniem, z całą odpowiedzialnością za słowa. Bronicie wolności dla niezalogowanych tylko z tego powodu, że tak jest, że akurat wybrano kiedyś takie rozwiązanie, które mogło mieć te 16 lat temu jakieś uzasadnienie, aby przyciągnąć i zainteresować nowym eksperymentem. Tyle tylko że szybko zaczęło rodzić patologię i bałagan i już kilka lat po otwarciu projektu zaczęły się głosy aby wprowadzić logowanie i podnieść jakość Wikipedii. No ale gdzie tam, wprowadzone założenie zaczęło być uznawane za 11 przykazanie i już nie było siły aby coś zmienić. Od tamtej pory pozwolenie na edycję IPków rodzi coraz większą patologię, a od kilku lat wchodzący internet mobilny tylko jeszcze pogłębia problem, ale niektórzy żyją sobie w błogostanie, i nawet nazywają poruszany temat absurdalnym. No właściwie jest absurdalny, bo w ogóle nie powinno go już dawno być. Fundacja (oczywiście jest ważna i potrzebna) tymczasem rozmyśla nad tym co będzie za lat 15, jaka to będzie wspaniała encyklopedia i takie tam, a nie ma chęci zająć się potrzebnymi tu i teraz koniecznymi i bardzo ważnymi zmianami. I jeszcze jedno. Niektórzy chcą np. tylko jednej zmiany, np. dopuszczają tylko konieczność podania e-maila przy zakładaniu konta, czyli 1=1, ale za utrzymaniem dotychczasowej wolności dla edycji IP. To się nie może udać i jest niewystarczajace. Aby całkowicie uzdrowić sytuację trzeba wprowadzić i konieczność logowania/konta i podanie adresu @. Jckowal piszże 23:17, 27 maj 2017 (CEST)
  • Wprowadzenie tej tylko jednej zmiany, znaczy 1 email = 1 konto, nie jest takie zupełnie niewystarczające. Bo widzisz, trzeba liczyć siły na zamiary, na blokadę ip-ków Fundacja na pewno się nie zgodzi. Zmianę 1 email = 1 konto to ewidentnie musi Fundacja wprowadzić, my nie jesteśmy wstanie. Natomiast z tymi ipkami, to już prędzej, wybieramy na przykład dla testu najważniejsze dziedziny i ustawiamy poziom zabezpieczeń w ich drzewie kategorii botem. Ten eksperyment jesteśmy wstanie przeprowadzić sami, o ile tylko będziemy chcieli, tego z emailem do konta już nie, to zgoda fundacji jest konieczna. KamilK7 15:09, 29 maj 2017 (CEST)
  • Już o tym pisałem, ale powtórzę, że zabezpieczanie gotowych, prawidłowo napisanych artykułów przed edycją przez niezarejestrowanych i świeżo zarejestrowanych może pomóc. Chodzi o to, żeby nie można było (celowo, albo choćby przypadkowo) wprowadzać błędów do tego, co już jest wyczyszczone. A gdyby ktoś miał sensowny pomysł na wprowadzenie uzupełnień, mógłby je zaproponować na stronie dyskusji lub na odpowiednim forum. (Anagram16 (dyskusja) 02:20, 30 maj 2017 (CEST))
  • Trzeba jedno mocno podkreślić, że nie ma rzeczy niemożliwych. Najbardziej przerażają mnie w tej dyskusji głosy, że to jest niemożliwe do wprowadzenia, że Fundacja nigdy się nie zgodzi na takie zmiany. Przytoczę tylko co powiadział kiedyś Einstein: wszyscy uważają że coś jest niemożliwe, ale przychodzi taki jeden, który o tym nie wie i robi to. Prawie wszyscy przyznają że problem jest i że narasta, a winą tego jest ten nieszczęśnie położony fundament pod budowę Wikipedii, to nieszczęsne wszystko dla wszystkich. To nie tylko to było błędne przy założeniu Wikipedii, ale nawet ten najsłynniejszy slogan pomysłu założycieli: stworzymy Wikipedię/encyklopedię która będzie sumą ludzkiej wiedzy. Oczywiście to tylko taki piękny mit, bo encyklopedia nie jest od tego, aby zgromadzić całą wiedzę. Nie dajmy się również nabrać tym co głoszą, że nasze propozycje łamią podstawowe zasady na których opiera się Wikipedia. Ani nie są sprzeczne z Pięcioma filarami, ani nie naruszają "Founding principles". Napisane jest tam na początku Projekty Wikimedia mają pewne wspólne podstawowe zasady. Te zasady mogą ewoluować lub być udoskonalane na przestrzeni lat. W tym przypadku już nie ma odwrotu, trzeba wspólnie i na wszystkie możliwe sposoby walić w ten mur aż pęknie i zmienić ten szkodliwy 2 pkt. Jckowal piszże 00:47, 30 maj 2017 (CEST)
  • c.d. Jeśli jeszcze nie trafiają argumenty o szkodzeniu wizerunkowi projektu, o stracie czasu i zapału sprzątających po wandalach, stratach osobowych doświadczonych i zaangażowanych użytkowników porzucających projekt z powodu wyczerpania w walce z wiatrakami, dodam kolejny mocny argument, który nie rzuca się w oczy, ale ma bardzo daleko idące konsekwencje. Można oczywiście to dokładnie przeanalizować i podać dokładne dane, ale pewne jest że edycje spod adresów IP stanowią prawie wszystkie wandalizmy, dochodzi jeszcze część z tworzonych (dotychczas bez ograniczeń) kont do wandalizmów. Wiem że narażę się paru osobom, ale dla idei oraz dla dobra projektu gotowy jestem i na to. A więc teraz proszę naszych przedstawicieli w WMF aby nam policzyli ile cały ten bałagan i to przyzwolenie dla IPków i reszty wandali kosztuje, proszę o podliczenie i podanie kosztów finansowych za obsługę serwerów, a wiadomo że płaci się m.in. za ilość gromadzonych bajtów oraz transfer danych na serwerach i między nimi, a także za obróbkę danych. A wiec może to być np. edycja wandala w haśle 100 kb, potem wycofanie tej edycji (cała zawartość zapisywana na zawsze), setki wygłupów dziennie i ich cofanie (zapisane), wszystkie blokady i rejestry (oczywiscie zapisane na zawsze) no i tak wszystko, czyli te kilka procent całego dziennie niepotrzebnego ruchu; wszystko zapisane na serwerach i przeliczone na pieniążki. (Oczywiście chciałbym się teraz dowiedzieć jakie to są koszty związane z ruchem na polskiej wersji Wiki oraz koszty globalne kilkuset wersji językowych. Obawiam się że są ogromne). Teraz proszę napisać przeprosiny do wszystkich darczyńców którzy składają darowizny w blogiej nieświadomości, nie wiedząc że jakaś część ich datków jest marnotrawiona, ponieważ ktoś kiedyś otworzył furtkę w zapisie 2 pkt., poprzez którą przez tyle długich lat każdy psujca może sobie w najprostszy i wymagający kilku/kilkudziesięciu sekund wprowadzić każdy wandalizm i w praktyce tyle razy ile chce. Więc teraz zakrzyczę to są ogromne koszty, pieniądze zmarnotrawione, które mogłyby być przeznaczone na granty, płace, akcje promocyjne itd. itd. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie walczę z osobami, ani też z instytucją pod postacią Stowarzyszenia czy Fundacji. Cały problem jak zwykle natrafia na niereformowalny system, gdzie nie docierają żadne ważkie argumenty. Wiec jestem zmuszony jeszcze raz wezwać naszych przedstawicieli @Pundit @Polimerek @Tar Lócesilion o wypowiedzenie się w kwestii marnotrawionych finansów i przedstawienie tej kwestii pragmatycznym Amerykanom, bo chociaż ciało ustawodawcze i ruch WMF jest międzynarodowe, ale i tak od nich prawie wszystko zależy. Wiadomo, że te dwie zmiany które proponuję nie zlikwidują całkowicie i ostatecznie wszystkich wandalizmów i wszystkich strat które w tej dyskusji opisałem, ale ograniczą je do minimum. Zawsze jakieś pojedyncze przypadki będą miały miejsce, żadne restrykcyjne rozwiązania nie powstrzymają kilku szaleńców. Ale chodzi o to aby wyeliminować możliwie jak największą liczbę codziennych bzdur i wygłupów które rodzą się przez niczym nieograniczoną łatwość ich popełniania. A można i trzeba to zrobić, ale musi to być globalne rozwiązanie. Koniec edycji spod IP oraz jedno konto na jednym adresie e-mail. Dziecinnie proste, a o znaczeniu fundamentalnym. Zróbcie to, a spłynie na was gloria, mnie jest ona zbyteczna :) Chciałbym tylko abyśmy nie marnotrawili czasu, zapału i pieniędzy, a to można osiągnąć w tak prosty sposób, a jednocześnie tak trudny. Jckowal piszże 17:27, 1 cze 2017 (CEST)
Mała dygresja. Kiedyś na moim osiedlu wandale połamali wszystkie drzewka. Dużych drzew nie ruszyli. Dlaczego? Bo to było zbyt trudne. Gdyby u nas choć trochę utrudnić, 90% wandali by stąd odeszło. (Anagram16 (dyskusja) 18:03, 1 cze 2017 (CEST))
@Jckowal Długo zwlekałem z wyrażeniem swojej opinii na ten temat. I muszę przyznać, że nie mam zdania... W pewnym sensie masz rację, ale... Edycje IP też bywają dobre - wyżej podano przykłady. Po drugie, jedno konto z jednego e-maila? Co najmniej kilku adminów ma swoje pacynki bez uprawnień, a ich używanie miewa sens. I co teraz - koniec z tym? Na razie Wstrzymuję się. Oczywiście masz jeszcze szansę mnie przekonać... Neonek12 (dyskusja) 20:00, 1 cze 2017 (CEST)
Odpowiedzi na temat (że są też dobre edycje spod IP) można już znaleźć powyżej w dyskusji, ale postaram się jeszcze raz i bardziej obrazowo wyjaśnić to nieporozumienie. Czy przez to, że przed wejściem na pokład samolotu trzeba się poddać rewizji, ludzie rezygnują z podróży? Gdyby nie kontrola osobista i kontrola bagażu część samolotów nie dolatywała by na miejsce. Przecież samoloty nie latają puste z powodu kontroli, a wręcz przeciwnie - latają dzięki przepisom bezpieczeństwa. Świat jest taki jaki jest i wszędzie są jakieś rodzaje kontroli, a wszystko to nie dla utrudnienia, a wręcz przeciwnie. Czy nie lepiej poddać się tej pięciominutowej kontroli i lecieć bezpiecznie? Tak samo z edycjami spod IP - niektórzy edytują bo jest taka moźliwość, lecz gdyby była potrzeba rejestracji to i tak większość by dokonała tej formalności. Więc, czy chcemy wsiąść do samolotu pięć minut wcześniej i lecieć z terrorystami, czy...? Nie wiem jak to jeszcze można lepiej wytłumaczyć. Jckowal piszże 22:56, 1 cze 2017 (CEST)
@Jckowal Ok, rozumiem o co Ci chodzi. I jednak udało Ci się mnie przekonać... Z wątpliwościami, ale  Słabe za... Może faktycznie niezarejestrowani, którzy wykonują dobrą robotę pozakładają konta. Neonek12 (dyskusja) 20:24, 2 cze 2017 (CEST)
Generalnie nie lubię być rewidowany, a jednak unikam miejsc, gdzie każdy może wejść niesprawdzony z wielkim plecakiem o niewiadomej zawartości. Jak już pisałem, do autobusu może wsiąść każdy, pod warunkiem, że ma bilet. A na różne spotkania obowiązują bezpłatne wejściówki, które odgrywają bardzo dużą i pozytywną rolę w odsiewaniu przypadkowych osób. Ja nie jestem za zamknięciem Wikipedii dla IP-ków, ale ostatnio sam wstawiam EK-a w wielu artykułach ewidentnie "zabawowych" i uważam, że prawo do ich usuwania mogliby mieć redaktorzy zaawansowani (których jeszcze nie ma). Poza tym nikt nie wymaga podania danych osobowych, tylko pseudonimu. A statystykę wandalizmów trzeb prowadzić - wtedy będzie wiadomo, kto i kiedy nam najwięcej miesza. (Anagram16 (dyskusja) 12:56, 2 cze 2017 (CEST))
Jakoś nie przemawia do mnie ten obrazowy przykład. Można inaczej: masa ludzi wrzuca po kilka złotych do puszek na WOŚP. Czy tyle samo robiłoby to, gdyby konieczna była jakaś „rejestracja” (dajmy na to wpis na listę z imienia, nazwiska i PESELu)? No cóż, czasem grupka wyrostków ukradnie wolontariuszom puszkę, ale przez to nikt nie będzie wprowadzał przecież weryfikacji osób zbliżających się do puszek... ;) Nie wydaje mi się, abyś miał jakiekolwiek podstawy do takich twierdzeń, bo można tu tylko wstawić [potrzebny przypis]. Tak samo jak ja nie mam podstaw twierdzić, że ludzie będą rezygnować z edycji z uwagi na konieczność rejestracji. Pozostaje to więc jedynie w sferze naszych domysłów, ale będzie nam trudno to w jakikolwiek sposób potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Wostr (dyskusja) 23:15, 1 cze 2017 (CEST)
Jak czytam o kosztach prowadzenia serwerów to sobie myślę, że zamknięcie Wiki jeszcze bardziej pomogłoby ograniczyć koszta :) A tak poważnie: takich projektów jak Wiki było w przeszłości sporo – ale to ten jeden (Wikipedia) odniósł taki sukces. Wydaje się, że właśnie dlatego, iż był projektem otwartym, wolnym – te bardziej restrykcyjne szybko umierały. Nie wolno o tym zapominać proponując wywrotowe zmiany. Propozycja rewolucji nie została poparta żadnymi danymi: jak już pisałem wyżej: co do tego jaka część edycji na pl wiki jest dokonywana przez IP niektórzy dyskutanci mylili się o rzędy wielkości! W żaden sposób nie wykazano, że zmiany spod IP są per saldo szkodliwe (ja jestem przekonany, że jest dokładnie odwrotnie, a przed ewentualnymi wandalizmami chroni nas system wersji przejrzanych). Nie zgadzam się także z poglądem iż to ci, którzy chcą dokonać prawidłowej zmiany będą mieli w sobie tyle determinacji by zakładać konto (moim zdaniem już dziś dla IP za dużo barier: przy systemie wersji przejrzanych te CAPTCHA wydają się zbędne, dyskutowaliśmy o tym kilka miesięcy temu), to piękna wizja, ale obawiam się, że ma się nijak do rzeczywistości – zaskakująco dużą determinacją potrafią się wykazywać wandale, z takim jednym na czele... To nie wandale (zalogowani czy nie) są największym problemem wiki: na PdA nie ma dzisiaj żadnej prośby o zablokowanie albo zabezpieczenie strony z tego powodu. Ba – na całej pl wiki zabezpieczono 1 czerwca (a piszę to o 23:58, więc statystyka ma duże szanse się nie zmienić) 1 stronę, i to na poziomie redaktorskim! Więc o czym my tu w ogóle dyskutujemy... Nedops (dyskusja) 00:00, 2 cze 2017 (CEST)
  • Chcecie dowodów i przykładów?, no i słusznie, nic tak nie przemawia do wyobraźni. Zrobiłem więc krótki przegląd z dzisiejszego popołudnia, gdzieś między godz. 18.20 - 19.20. Zaznaczam że te ramy czasowe były czysto przypadkowe, akurat o tej godzinie zacząłem przeglądać Wiki i rozpocząłem patrol. Oto wyniki:
  1. Wykonane przeze mnie:
    4 blokady na IP
    w tym 2 razy za blanking
    raz za wulgaryzmy
    raz za ataki osobiste i zniesławienie
    raz ukrycie edycji wraz z wymazaniem opisu zmian (wyjątkowo mocne ataki osobiste i zniesławienie) takie pod prokuratora.
  2. Do tego dochodzi (tu zasługa też innych redaktorów i adminów) 16 razy anulowane lub cofane edycje spod IP. Mogło być więcej, ale tylko te były zauważone i wycofane.

A to wszystko w czasie mniej więcej godziny. Więc taka jest próbka (średnia), bo czasem na oz-etach bywa jeszcze ostrzej, a są też pory kiedy jest spokojniej. Więc twierdzenie i podawanie przykładu że na PdA nie ma zgłoszeń jest próbą manipulacji faktami. Czytelnik (szczególnie użytkownik o małym stażu) nie mający wiedzy ani doświadczenia w tym zakresie może się na to nabrać, ale czy o to chodzi, aby przy tak ważnej dyskusji próbować ukrywać niewygodne fakty? Jckowal piszże 00:11, 3 cze 2017 (CEST)

Skoro ataki osobiste "takie pod prokuratora" to mam nadzieję, że zgłosisz to do prokuratury. Nie zabezpieczyłeś (ani Ty, ani ktokolwiek inny na pl wiki) 2 czerwca ŻADNEJ strony przed edycjami IP – uznałeś, że nie ma takiej potrzeby (prawdopodobnie słusznie). Ale proponujesz zabezpieczenie wszystkich (ponad 1,2 miliona) stron na zawsze. Gdzie tu logika? Po to mamy narzędzia by ich używać: jeżeli ktoś wandalizuje to go blokujemy, jeżeli problem się ponawia z innego adresu: można zabezpieczyć stronę. Nikt nie neguje, że na pl wiki zdarzają się wandalizmy. Część z nich jest dokonywana z niezarejestrowanych kont. Ale np. o tej, o tej albo o tej edycji w swoim wpisie nie wspominasz ;) Ja rozumiem, że psułoby statystykę, ale te edycje IP wandalizmami chyba nie są, skoro w czasie przytoczonej przez Ciebie godziny oznaczyłeś je jako przejrzane, prawda? :) Nedops (dyskusja) 00:26, 3 cze 2017 (CEST)
No ile razy mam jeszcze powtórzyć, jest oczywiście jakaś część pośród tych wszystkich edycji IP wykonana prawidłowo i mająca wartość, ale to wszystko powinno być wykonywane z kont i twierdzę że w zdecydowanej większości by tak było. A co do zabezpieczania artykułów: otóż ręcznie się wszystkich nie zabezpieczy, a poza tym wszystkich stron łącznie z dyskusjami, kategoriami, szablonami itp. jest już coś około 3 mln. więc wandale mogą sobie używać również poza hasłami, i oczywiście często tak robią. Dlatego potrzebne jest jedno, uniwersalne i skuteczne rozwiązanie. Jckowal piszże 01:00, 3 cze 2017 (CEST)
Ale ja ciągle nie rozumiem: skąd przekonanie, że IPek chcący dokonać dobrej edycji zarejestruje konto, a ten co chciałby wandalizować widząc taki wymóg zwieje gdzie pieprz rośnie? :) Przykłady wandali w ciągu kilkunastu lat pl wiki dowodzą iż jest to teza ryzykowna. Ja się nawet zgadzam, że lepiej by IPki wykonujące dobre edycje zakładały konta (lepszy kontakt, możliwość przyznania uprawnień redaktora itd.), wklejam im nawet odpowiednie informacje na strony dyskusji, do czego zachęcam także innych. Nedops (dyskusja) 01:12, 3 cze 2017 (CEST)
Czy nie można by zabezpieczać całych klas artykułów, tych uznanych za dobre, jak również tych szczególnie podatnych na ataki? W innych projektach zabezpiecza się hurtowo dane archiwalne, żeby nie mógł ich zdemolować na przykład jakiś odchodzący z firmy pracownik. Co prawda wprowadzanie poprawek i aktualizacji do tak zabezpieczonych haseł spadłoby na administratorów, ale z drugiej strony mniejsza liczba wandalizmów pozostawiłaby im więcej czasu. Nigdzie nie jest tak, że każdy pracownik ma nieograniczony dostęp do wszystkich zasobów. A zakładanie konta powinno być zalecane. Poza tym, czy ktoś wyobraża sobie koszmar, w którym istnieje poczta elektroniczna anonimowa, z której można wysyłać cokolwiek na każdy adres, nie ujawniając swojej tożsamości? (Anagram16 (dyskusja) 01:40, 3 cze 2017 (CEST))
  • Niektórzy nie chcą żadnych ograniczeń z tego powodu, że jakoby ograniczy to wolność i swobodę twórczą zagwarantowaną dla wszystkich. Czasem odnoszę takie wrażenie jakby niektórzy zapominali co my tutaj robimy, więc przypomnę - PISZEMY ENCYKLOPEDIĘ a obecny stan dopuszcza do tak skrajnego liberalizmu, aż do granic absurdu. Już pisałem o tym wcześniej, ale wypada przypomnieć, że edytować może praktycznie każdy: nie wymagamy zaświadczeń o poczytalności, o umiejętności pisania i myślenia, o niekaralności, i w tym względzie nic się nie zmieni, jeśli by doszło do wprowadzenia tych dwóch zmian proponowanych przeze mnie. Nadal edytować będzie mógł każdy, przy minimalnym wymaganiu, a którego spełnienie pomoże nam w wyeliminowaniu bardzo dużego odsetka patologii. Będę jeszcze kolejno i stopniowo opisywał wszystkie korzyści jakie niesie ze sobą ta mała, ale o wielkim znaczeniu rewolucja, ale tymczasem chciałbym jeszcze zobrazować obecny stan i postawić diagnozę (używając medycznej terminologii). Stan obecnej Wikipedii -dotyczący omawianej przeze mnie tematyki - podobny jest do stanu pacjenta który ma gdzieś w swoich trzewiach chorą i patologiczną tkankę. Pacjent, jak to zwykle bywa, z początku bagatelizuje objawy, nie wie co mu jest, ale codzienna uciążliwość każe mu podjąć jakieś kroki. Oczywiście znajomi doradzają mu różne terapie, półśrodki, a to iść do znachora, a to zmienić ziółka, albo nawet nie myśleć o chorobie (może samo przejdzie). Ale natura naturą i samo nie wychodzi, a uciążliwość i stres narastają. Więc co pozostaje pacjentowi? Udaje się w końcu do specjalisty który mówi krótko: jak najszybciej stół i zabieg. Oczywiście pacjent zadaje pytanie (niektórzy wikipedyści też) że przecież wycinając twór patologiczny uszkodzi się i wytnie najbliższe tkanki, a przecież każdej komórki szkoda. A lekarz na to: więc możesz iść i dalej zmagać się z bólem, utrudniać sobie życie i tracić dalej pieniądze na znachorów i leki, albo korzystasz z zabiegu i wracasz do świata zadowolonych. A czym dłużej będziesz zwlekał, tym większe cię czeka ryzyko oraz wzrost kosztów. We wcześniejszych wypowiedziach w tej dyskusji były już omawiane korzyści oraz konieczność wprowadzenia postulowanych zmian, zachodzi jednak konieczność wyliczenia wszystkich i omówienia, wiec będę się starał w najbliższym czasie na tym skupić. Jckowal piszże 22:57, 4 cze 2017 (CEST)
    • Wypowiadasz się jak lekarz. Trzymając się tej konwencji, czy mógłbyś zatem wskazać na źródło swojej wiedzy o tym: (1) jakie w ogóle terapie są dostępne; (2) jaki jest dla każdej z nich oczekiwany poziom jej skuteczności (2) dla każdej z nich, jaki poziom dysfunkcji organizmu spowoduje jej zastosowanie (3) dla każdej z nich, jakie jest prawdopodobieństwo nastąpienia niepożądanych skutków ubocznych znacznie przekraczających oczekiwania z (2), w tym śmierci pacjenta. Z góry dziękuję, Gżdacz (dyskusja) 07:09, 5 cze 2017 (CEST)

Ech. A Wikinger, czytając to, dostaje orgazmu. Jak sobie z tym dziadostwem poradzić, proponowałem już dawno. W skrócie: Literalnie ewaporować wszyskie jego edycje, nie dając mu ŻADNEJ informacji zwrotnej.. Albo wreszcie wytoczyć mu proces i doprowadzić do tego, by sąd zakazał mu edycji WPedii. Podstawowy problem z proponowanym tu rozwiązaniem jest taki, że ludków Wikingeropodobnych to nie zniechęci. Wikinger może zakładać sobie sto tyś. adresów e-mail tylko po to, by móc rejestrować na nie kolejne konta na WPedii.  Przeciw 89.77.194.225 (dyskusja) 07:12, 5 cze 2017 (CEST)

Ludzie, przecież wszyscy, jak tutaj się wypowiadacie, doskonale zdajecie sobie sprawę, że możliwość nieskrępowanej, anonimowej edycji jest podstawą tego projektu. Jakiekolwiek petycje, głosowania itd. w tej kwestii nie mają najmniejszego sensu. Jedyne co się osiąga zakładaniem tego typu wątków, to karmienia wiadomego trolla. A podstawowa zasada jaka jest, też każdy wie. (I żeby widać było, w bloku tekstu,  Przeciw.) Pozdrawiam, 195.150.184.74 (dyskusja) 12:13, 5 cze 2017 (CEST)

Inicjatywa zablokowania jakiekolwiek edytowania przez wszystkie niezarejestrowane osoby może rozwiązać problem, ale jest po prostu głupia i nieuczciwa dla pożytecznych osób. To tak jakbyście znaleźli zbrodniarza wojennego ukrywającego się w półmilionowym mieście i chcieli go zabić bombą atomową… Zrodniarz zabity, a wśród nich 400 tys. cywilów. Blokujemy wszystkim edytowanie spod IP i wymagamy posiadanie konta. I teraz: spoko, Wikingera nie ma. I przy okazji kilku tysięcy anonimowych osób, które będą chciały edytować bez rejestracji z różnych powodów. Niestety najmądrzejszą decyzją w tej chwili jest nałożenie blokady na wzór blokady Neostrady w Łodzi czy też blokad sieci Orange i Play. Straty będą liczone „tylko” w setkach. Gorzej jak będzie na tyle uparty, by zmienić dostawcę internetu i wandalizować od nowa… Oprócz tego pozew sądowy – skoro wiecie, że Wikinger gloryfikuje nazistów, grozi, stalkuje… Chociaż z drugiej strony wiem doskonale jak działają w Polsce sądy. Więcej my stracimy niż on wówczas… Runab (dyskusja) 13:07, 5 cze 2017 (CEST)

  • Podczas dyskusji nad tak ważną i potrzebną reformą nie możemy dać się zaszantażować głosom i opiniom o rzekomo niezbywalnym prawie do swobody edycji spod IP oraz o negatywnym wpływie tych zmian na edytujących anonimowo (jakoby odstraszaniu). Założenie konta wcale nie musi się wiązać z utratą anonimowości, kto będzie chciał może być nadal anonimowy, będzie miał tylko nick. Trzeba w tym miejscu mocno podkreślić że konieczność założenia konta nie wpłynie zupełnie na swobodę edytowania, więc każdy kto przychodzi na Wikipedię z uczciwymi zamiarami powinien się raczej ucieszyć niż zmartwić. Można założyć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że użytkownikowi uczciwie edytującemu z IP zależy na rozwoju Wikipedii, chce zapewne aby jego wiedza była doceniona i spożytkowana, a robi to jako niezarejestrowany, bo tak szybciej (przecież większość z nas ma ochotę przejść na skróty, ale nie zawsze jest to bezpieczne). Ale edytując pierwszy raz lub robiąc to sporadycznie nie zdaje sobie nawet sprawy ile zagrożeń i patologii może się wiązać z edycjami spod IP. Wiemy że część edycji IPków jest pożyteczna, chociaż znaczna ich część ma niewielkie znaczenie encyklopedyczne, najczęściej z powodu niepodawania źródeł i błędów merytorycznych. Zakładając, że większość edytujących spod IP ma uczciwe zamiary i jest rozsądna proponowałbym opatrzyć komunikat o konieczności założenia konta krótkim wyjaśnieniem, że ...w ten sposób chronimy Wikipedię i jej uczestników przed wandalizmami oraz próbujemy nie dopuścić do obniżenia jej jakości i wiarygodności. Jeśli jesteś zwolennikiem swobodnego dostępu do najwyższej jakości najobszerniejszego źródła wiedzy i chcesz uczestniczyć w tym projekcie załóż konto z podaniem e-maila. Zajmie ci to kilka minut, a potem będziesz mógł swobodnie i bez ograniczeń włączyć się w tworzenie największego zasobu wiedzy w Internecie. Czy taki komunikat może zniechęcić edytujących spod IP, czy raczej wpłynie korzystnie? Myślę że odsieje ziarno od plew i większość rozsądnych ludzi przyjmie to ze zrozumieniem. A straszenie tym, że naraz wszyscy będą uciekać bo trzeba założyć konto, jest tylko przyznaniem się do niewiary w uczciwych i wartościowych ludzi. Zakładanie kont ma wiele zalet, ale najważniejszą z nich jest zamknięcie otwartej w ten sposób furtki, przez którą trafia prawie całość tych codziennych i najbardziej uciążliwych wandalizmów. Uczciwym edytorom spod IP to w niczym nie zaszkodzi, za to powstrzyma pierwszą, i najliczniejszą falę spamu, stalkingu, wandalizmów i trollingu. Naprawdę wiem o czym piszę, odpowiadam swoim honorem i reputacją za każde napisane tu słowo. Codziennie zajmuję się tym problemem nawet po kilka godzin dziennie, wiem jaka jest skala tego problemu i bardzo długo i intensywnie myślałem i myślę nad rozwiązaniem tego problemu. Póki nie ma prostego i uniwersalnego sposobu, staję codziennie "twarzą w twarz" z zagrożeniami (sprzątam, usuwam, zabezpieczam, blokuję oraz wszystko inne, aby tylko zabezpieczyć i oczyścić Wikipedię ze wszystkiego czego nigdy nie powinno do niej się dostać). Dlatego tak bardzo zależy mi na rozwiązaniu tego problemu kompleksowo i globalnie, żeby ograniczyć do minimum niszczenie Wikipediii jakimś jednym skutecznym sposobem. I tak wszystkich zagrożeń się nie wyeliminuje, ale trzeba wykorzystać wszystkie możliwe sposoby jakie tylko będzie można wprowadzić aby zrobić wszystko co możliwe, i jak najwięcej. Ale do wprowadzenia proponowanych tu zmian potrzebne jest jak najszersze poparcie, na początku w naszym gronie, następnie lobbing i przedstawienie tego rozwiązania na najwyższym szczeblu WMF.

@ WMF Przyszłość jest tworzona przez teraźniejszość. A strategią powinno być rozwiązywanie problemów teraźniejszości. Jckowal piszże 22:20, 8 cze 2017 (CEST)

To prawda. Przyszłość wyrasta z teraźniejszości tak samo jak teraźniejszość wyrosła z przeszłości, z tą tylko różnicą, że na przeszłość nikt z nas nie ma wpływu, natomiast na teraźniejszość i owszem. A brak działań może się kiedyś zemścić. (Anagram16 (dyskusja) 02:09, 9 cze 2017 (CEST))
  • Zostałem wywołany chyba ze 2x, to się chociaż skrótowo wypowiedzę. To bardzo nobilitujące, tak zostać pingnięty samotrzeć między profesory, to po pierwsze. Po drugie, żaden z nas nie jest przedstawicielem polskiej społeczności w WMF: Pundit ma swoją rolę w Radzie Powierniczej i na takie kwestie ma bardzo pośredni wpływ, Polimerek i ja mamy umowy i działamy tylko w granicach tych umów (nie mamy żadnej wiedzy co do budżetu itp.). Z polskich wikipedystów w WMF są też Aegis Maelstrom (chociaż FDC jest w WMF tylko jedną nogą) i Matma Rex (ale on ma tyle wiedzy co ja i Poli). Jeśli chodzi o moje poglądy, to nawet nie mam czasu czytać tej dyskusji, bo pracując dla WMF, wolę edytować tu dla czystego fanu i nie dyskutować zanadto. Tar Lócesilion (queta) 23:53, 4 cze 2017 (CEST)
  • Zgłaszanie propozycji i brak czasu na czytanie opinii innych użytkowników jest przejawem megalomanii, arogancji, braku szacunku czy tylko elementam autopromocji? Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:26, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Tar, o czym my w ogóle mówimy... przy takim podejściu jak Twoje ("nie mam czasu czytać wątku") to żadna propozycja od dołu nigdy nie będzie zrealizowana. macie swoją wizję zmieniania kolorków przycisków i uważacie to za największe potrzeby Wikipedystów. tak to niestety wygląda - John Belushi -- komentarz 07:52, 9 cze 2017 (CEST)
Co nam złego zrobił Tar, żeby tak na niego najeżdżać? W ciemnościach nocy spiskował, żeby zmienić nasze ukochane przyciski? Obawiam się, że ten temat doprowadzi tylko do podziałów naszej kruchej społeczności, po co nam podział na jakieś frakcje - antyfundacyjną i profundacyjną? Gdarin dyskusja 08:48, 9 cze 2017 (CEST)
@Tomasz Wachowski, przepraszam, niechcący dodałem komentarz na dole całej sekcji, a nie tego wątku. Szybko wytłumaczono mi, że przecież WMF odmówiła i że nie ma sensu. Sprawdziłem, rzeczywiście, tamta sprawa jest zamknięta, a gość, który się na nią ostatnio powoływał, od którego wiem o sprawie, przedstawił to tak, jakby jeszcze niby było możliwe. To dlatego przedstawiłem tę propozycję tutaj. @John Belushi, po pierwsze, nie uważałem nigdy tego za największą potrzebę wikipedystów. Nie mam pojęcia, co nią jest, bo ta grupa jest zbyt zróżnicowana. Nie utożsamiaj proszę mnie i techników WMF – wiem jak wyglądają, ale nie pracuję z nimi ani nie jestem ich kumplem. Nie odpowiadam za nich, tylko za siebie. Sam uważam, że czytanie każdej dyskusji nie jest niczyim obowiązkiem. Szczególnie takiej, która porusza problemy, na które nie mam wpływu. Idę o zakład, że wiele osób też tak uważa. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś podjął się ją streścić. Tar Lócesilion (queta) 09:35, 9 cze 2017 (CEST)
  • Tar, sam piszesz w roli rzecznika "dobrych zmian" które wprowadza WMF, ja natomiast widzę opór społeczności przed nowinkami - nie przynoszą one większego efektu a wiele z nich wprowadza na krótszy lub dłuższy czas chaos. - John Belushi -- komentarz 16:50, 9 cze 2017 (CEST)
    • Niektóre naprawdę dobre zmiany są źle wprowadzane i wywołują chaos, którego dałoby się nietrudno uniknąć. Mam nadzieję, że przynajmniej tyle przekażę pracownikom WMF. Tar Lócesilion (queta) 17:41, 9 cze 2017 (CEST)

Przecież ta historia była opisana w książce Pundita o dzikich. Fundacja się na takie zmiany nie zgodziła, dając jasno do zrozumienia, że jak się komuś nie podoba Wikipedia z IP-kami niech sobie zakłada Nupedię bez IP-ków. Także nie wiem po co Tar odgrzewa ten kotlet, bo i tak na to zgody Fundacji nie będzie. Gdarin dyskusja 09:59, 26 maj 2017 (CEST)

  • @Gdarin, wejdź niezalogowany na en.wiki i spróbuj napisać nowe hasło :) wbrew pozorom nie jest to tam już takie proste jak kiedyś (o czym Tar zresztą napisał). dostajesz "Wikipedia does not have an article with this exact name. Log in or create an account to start the PRZYKŁAD article, alternatively use the Article Wizard, or add a request for it." ten kreator też zniechęca IP do napisania hasła. czasy się zmieniły i en.wiki już wcale nie chce zalewu nowych bezwartościowych haseł. - John Belushi -- komentarz 11:11, 26 maj 2017 (CEST)
  • wystarczy mi, że jakiś rok czy dwa lata temu próbowałem jako niezalogowany poprawić coś u nas używając komórki - włączył mi się jakiś dziwny edytor i nie wiedziałem jak z tego dziadostwa wyleźć a przy poprawianiu popsułem niechcący przypisy, więc i tak zostałem zrewertowany Gdarin dyskusja 11:20, 26 maj 2017 (CEST)
  • a dlaczego zakładasz, że on zwyczajnie nie zarejestruje anonimowego konta? powtórzę moje propozycje: 1. rejestracja konta z podaniem maila - (jedno konto mailowe = jedno konto na Wikipedii). 2. uniemożliwienie IP anulowania edycji 3. blokada podziękowań przed zatwierdzeniem 10 edycji - w tej chwili nie jestem za całkowitą blokadą spod IP. - John Belushi -- komentarz 21:07, 26 maj 2017 (CEST)
  • Dlaczego "Uniemożliwienie anulowania edycji"? Aż tak często nadużywają te opcję? Po za tym wyłączenie przycisku nie zablokuje możliwości cofania. A stworzenie konta do wandalizmów to nie problem. --Wargo (dyskusja) 21:11, 26 maj 2017 (CEST)
  • po pierwsze, jest zbędna dla ipków - to swego rodzaju przywilej. po drugie, wandale tak, często używają tej opcji nim zostaną zablokowani. pojawiają się zbędne komunikaty i zawracanie głowy rewertowaniem wandala. łatwiej wandalom nacisnąć anuluj niż wstawiać te same bzdury ponownie - John Belushi -- komentarz 16:07, 27 maj 2017 (CEST)
po co takiemu trollowi przycisk cofnij czy anuluj zmiany? - John Belushi -- komentarz 20:19, 3 cze 2017 (CEST)
Przycisk "cofnij" mają tylko redaktorzy, więc on nie miał. Kolejny przykład, że zarejestrowani też wandalują... Nedops (dyskusja) 00:15, 4 cze 2017 (CEST)
  • Nedopsie, czytaj wątek całościowo - jeśli nieco zmodyfikujemy rejestrację (1 mail = 1 konto + potwierdzenie), ograniczymy dostęp IP do edytowania (bo takie anulowanie nie jest im potrzebne - od Wikingera czasem mam co kilka sekund jakieś wycofanie edycji i masę komunikatów) to naprawdę pozbdziemy się znacznej części wandalizmów. a to oznacza mniej osób będzie musiało obserwować wandali, mniej zmian do wycofania, mniej blokowania itp. a co zyskamy? czas do pracy nad jakością i zachętę dla osób chcących rozwijać Wikipędię - mogę podać przykłady osób które piszą, że edytowanie na Wiki się nie opłaca bo trzeba pilnować artykułu bo wejdzie ktoś i niszczy ale to przecież sam wiesz. a to co mówisz to jak z zębem... jeden boli ale po co o niego dbać jak może boleć jeszcze drugi. zresztą jak może być dobrze jeśli admini bardziej się martwią wolnością trolli niż jakością Wikipedii - John Belushi -- komentarz 07:48, 9 cze 2017 (CEST)
  • @Tar Lócesilion Dzięki że włączyłeś się do dyskusji, na razie tylko Ty, chociaż już kilkakrotnie pingałem do wielu znaczących osób, ale liczę również że i oni się wkrótce wypowiedzą. Otóż mogłeś poczuć się postawiony pod ścianą, ale to nie tak. Musisz zrozumieć, że po to, aby ta dyskusja miała jakis sens i (oczekuję na to) ciąg dalszy, zwracamy się do osób które są wyżej od pozostałych, przecież po to jesteście wybierani do struktur zarządzających projektami aby działać w imieniu społeczności. Niepokojące jest dla mnie to, że już samo podjęcie tego tematu w dyskusji zostało uznane za bezsensowne i bezzasadne. Nie dość, że niektórzy uważają wprowadzenie tych zmian za "bez szans", to nawet dyskusje nad nimi uznają za "niedozwoloną". Wspomnę tylko, że historia nie zna czegoś takiego jak "niezmienne". Więc jeśli coś jest szkodliwe, wymyślone kiedyś, ale dzisiaj zbędne i wadliwe, należy to zmienić. Wszystko ludzie mogą (a bardzo często muszą) zmienić. Zmienia się złe ustroje polityczne, szkodliwe zapisy w konstytucjach, prawo, itd. itd. Więc najwyższy już czas zmienić ten niczym nieuzasadniony i przynoszący wielorakie i niewspółmierne do nikłych korzyści zapis o prawie do edycji spod IP. Nie będę w tym miejscu wszystkiego powtarzał co już napisałem i napisano w tej dyskusji na temat strat jakie ponosi z tego powodu Wikipedia. Bardzo dużo już zostało w tej dyskusji wyjaśnione, więc aby zrozumieć na czym polega problem należy zapoznać się z całą tą dyskusją i nie wyrywać z kontekstu niektórych wypowiedzi. Tylko jeszcze dla przykładu podam "na gorąco" jak może wyglądać merytoryczny wkład IP, jak wyglada historia hasła (dzisiejsza i ta wcześniejsza), a takich haseł są tysiące. Oto przykład. Postaram się jeszcze w dalszej dyskusji wypunktować wady obecnego przepisu oraz wszystkie korzyści jakich można oczekiwać po zmianach: 1. konieczność założenia konta, 2. jeden e-mail = jedno konto. Jckowal piszże 19:07, 9 cze 2017 (CEST)
Zanim zaczyna się rewolucję należałoby zrobić rzetelne badania. Np. przez tydzień zbadać wszystkie edycje IP-ków w przestrzeni głównej i ustalić, ile z nich zostało usunięte jako wandalizm, ile zrewertowane, a ile przejrzane. Nikt tego nie zrobił, więc rzeczywiście trudno traktować poważnie tą dyskusję. A dam przykład IP-ka, dzięki któremu udało się nam przywrócić z martwych reżysera A. Zakrzewskiego, którego mieliśmy nawet w sekcji zmarli na SG. To co, może te IP-ki nie są aż tak złe? :) Gdarin dyskusja 19:34, 9 cze 2017 (CEST)
Wytłumaczę to tak: to że cały system komunistyczny był do bani to prawie każdy przyzna, ale tylko z tego powodu że zdarzali się w nim niektórzy uczciwi i porządni komuniści to należało go nie obalać? Ktoś na siłę może znaleźć w takim totalitarnym systemie coś pozytywnego, może znaleźć uczciwych ludzi i jakieś pozytywne przykłady, ale jako całość opierał się na wypaczeniach i patologii i z tego powodu, a nie z jakiegoś jednego czy dwóch pozytywnych cech został obalony. Oczywiście badania i przykłady są potrzebne (dla ścisłości podawałem już w tej dyskusji różne liczby i przykłady), ale tak serio, czy trzeba było robić badania aby stwierdzić że system komunistyczny jest złem sam w sobie. Przecież każdy logicznie myślący człowiek zauważy i policzy jakie są koszty takiego systemu, ile jest "za" a ile "przeciw". A przewaga "przeciw" jest druzgocąca. Jckowal piszże 20:22, 9 cze 2017 (CEST)
@Jckowal, widzę, że to grubsza sprawa, dlatego w ogóle się odzywam. Ale przecież nie zostałem nigdzie wybrany, nie jestem oficjalnie „wyżej”. Polimerek to co innego, jest prezesem Wikimedia Polska, ma istotny głos w działalności Stowarzyszenia, choćby przy finansowaniu projektów. Rok temu wypowiedział się przychylnie co do finansowania badań (tu ping @Gdarin). Miałem kilka pomysłów na badania, ale że nie umiem w API, to sam nic nie zrobię, a też nie mam wystarczającej motywacji, żeby chodzić po ludziach i szukać. Jestem wolontariuszem jak niemal każdy. Z kolei Pundit, też wybrany, z tym, że do Rady Powierniczej WMF, to poziom apartamentu prezydenckiego na szczycie wieżowca – takie projekty jak nasze hipotetyczne badania to dla niego plankton. Jutro być może spędzę 4 godziny w podróży. O ile nie zaabsorbują mnie dzieci (nie moje :D) to może siądę i przeczytam od deski do deski. Taka mała rada na szybko: skoro konsens lokalnej społeczności to za mało na podobne zmiany, trzeba by zrobić dyskusję globalną, na MetaWiki. Tar Lócesilion (queta) 20:28, 9 cze 2017 (CEST)
Ale taka właśnie powinna być kolejność: najpierw uczciwie zrobione badania, potem ich opracowanie, potem wyciąganie wniosków. Wolałbym nawet żeby takie badania zrobił zewnętrzny podmiot niezależny od wikipedystów, zapewne dałoby się uzyskać na to grant, jeśli koszt byłby do zaakceptowania. Wtedy byśmy wiedzieli na czym stoimy i dyskusja nie wyglądałaby jak teraz, gdy każdy przedstawia jedynie swoje subiektywne odczucia, bo przecież nikt z nas nie ogarnia całości, wszystkich edycji, których są tysiące. Gdarin dyskusja 20:43, 9 cze 2017 (CEST)
  • Zastrzegam, że nie wymienię wszystkich naraz, ale będę sukcesywnie dopisywał.

Korzyści związane z końcem edycji spod IP:

1. Całkowite wyeliminowanie codziennych wandalizmów i wygłupów spod IP, w tym nowych stron jako wygłupy i wandalizmy, wszystkich edycji w hasłach, dyskusjach i innych uznanych jako wandalizmy które są cofane lub anulowane. Zdecydowana większość popełniana jest przez łatwość i szybkość z jaką umożliwia to edycja spod IP (wystarczy kilkanaście/kilkadziesiąt sekund).

2. Koniec z blokowaniem adresów IP - nie ma edycji spod IP więc nie potrzeba też uganiać się, sprawdzać adresów, blokować zakresów, czyli oszczędność czasu dla redaktorów i administratorów.

3. Kiedy zdarzy się że konto wandala zostanie zablokowane, wtedy nie ma możliwości przeskakiwania na IP i dalszego wandalizowania. Teraz często się to zdarza i np. blokowani (np. wikinger oraz inni uparci trole) zmieniają dynamiczne adresy jak rękawiczki i mogą tak trollować praktycznie bez ograniczeń. Blokady adresów i zakresów są tylko doraźne i nie ograniczają w 100% dalszej możliwości wandalizowania. Walka poprzez blokowanie adresów przypomina bardziej próbę osłony całego miasta przed deszczem przy pomocy kilku parasoli.

4. Koniec z zabieraniem głosów w dyskusjach i głosowaniach przez IPków (a robią to bardzo często wandale/trole aby zrobić zamęt, wywołać reakcje, wpłynąć na decyzje dyskutantów, wywołać podziały, a często tylko aby kogoś obrazić, bo przecież będąc anonimem można sobie pozwolić na wszystko).

Korzyści z założenia konta z podaniem e-maila (jedno konto z jednego e-maila):

1. Ograniczenie do minimum zakładania kont dla samych wygłupów. Do tej pory aby zrobić wygłup wystarczy kilkanaście sekund. Więc komu się będzie chciało (poza nielicznymi) zakładać konto podając swój mail jeśli po wandaliźmie jego konto zostanie zablokowane, więc już nigdy powtórnie nie wykorzysta tego maila na Wikipedii. Mało kto ma więcej własnych maili jak 1 czy 2/3, więc jest prawie pewne że prawie wszyscy zakończą na jednym czy dwóch kontach (jeśli by chcieli wandalizować). Teoretycznie istnieje możliwość zakładania dużej ilości skrzynek mailowych (ale to już jest specjalność dla hakerów), ale komu poza W będzie się chciało zakładać ileś tam kont (a do każdego musi być inny mail) żeby zrobić jeden czy kilka wandalizmów. Obecnie troll zakłada sobie nieograniczoną ilość kont pacynek, wymyśla sobie tylko nazwy i co minutę wstawia nowe konto. I to nie jest sporadyczne, obecnie jest to nagminne.

  • Nie dla hakerów, nie. Dla Ciebie, dla mnie, dla każdego. Nie chciałbym pisać otwarcie jak, aby – gdyby takie rozwiązanie miało zostać wprowadzone – nie sugerować komuś sposobu obejścia, ale do tego musiałbyś dodać możliwość blokowania maili z całej domeny, nie tylko pojedynczych. Wostr (dyskusja) 19:11, 10 cze 2017 (CEST)

2. Zakładanie kont (nie służących do wandalizmów) obecnie odbywa się w tempie około 100 na dobę, i to wszystko przy braku takiego obowiązku. Tak więc rocznie może to być gdzieś około 36 tysięcy. Jeżeli zakładanie konta będzie konieczne, wtedy ta liczba jeszcze wzrośnie, ponieważ część edytujących spod IP robi to dla wygody ale jest związana z Wikipedią więc tak i tak zostanie aby robić to co uważa za potrzebne, czyli uczestniczyć w tworzeniu Wiki. Tak więc edytowanie z kont znacznie wzrośnie, a to spowoduje możliwość przyznawania dodatkowych uprawnien jak np. automatycznie przeglądającego, co spowoduje spadek edycji do przejrzenia i więcej czasu dla redaktorów. Więc podawanie informacji że nie ma chętnych do uczestnictwa w projekcie jest podawaniem nieprawdy. A zaoszczędzony czas redaktorów i adminów odciążonych od uganiania się za wandalami pomoże zająć się nowicjuszami i pomóc w stawianiu pierwszych kroków. To powinien być priorytet, aby cierpliwie uczyć nowe kadry, ale na to trzeba mieć czas którego teraz zazwyczaj brakuje.

3. W przypadku wikingera lub bardzo uciążliwego trolla konieczność podania maila przy zakładaniu konta spowoduje że będzie zostawiał po sobie ślad w internecie. Dużo łatwiej jest na przykład organom ścigania namierzyć po adresie mailowym, niż gdy przeskakuje po dynamicznych adresach IP.

  • Łatwiej po adresie IP niż po mailu, przynajmniej ogólnie. Wostr (dyskusja) 19:11, 10 cze 2017 (CEST)

4. Każdy kto założy konto z podaniem maila może w przypadku zapomnienia hasła łatwo odzyskać dostęp do konta poprzez zweryfikowanie adresu poczty oraz dokonać zmiany hasła nowe hasło. Tak jest na wszystkich serwisach. Tymczasem u nas co i rusz spotykamy żalących się wikipedystów którzy musieli zakładać nowe konto bo zapomnieli hasła. Aż wstyd, że na tak poważnym serwisie jakim jest Wikipedia dochodzi do takich sytuacji. Jckowal piszże 19:03, 10 cze 2017 (CEST)

  • Co i rusz? Tzn. ile takich przypadków było w ostatnim roku? Wostr (dyskusja) 19:11, 10 cze 2017 (CEST)

5. Wszystkie te zmiany pozwolą na podniesienie wiarygodności, bezpieczeństwa oraz na podwyższeniu standardów jakości i niezależności, co ma kluczowe znaczenie w odbiorze i postrzeganiu Wikipedii jako sprawdzonego i rzetelnego źródła wiedzy.

@Jckowal, czy nie lepiej byłoby spróbować nakreślić ramy ewentualnego głosowania? Jakoś nie widzę możliwości, aby w tym temacie dojść do konsensusu, a zaczynamy przerzucać się tymi samymi argumentami. Wostr (dyskusja) 19:11, 10 cze 2017 (CEST)

No nie wiem. Przed głosowaniem należy a) zbadać możliwości wprowadzenia zgłaszanego pomysłu w życie b) zgłosić poważną propozycję popartą jakimiś badaniami, danymi itp. c) przeprowadzić na ten temat poważną, merytoryczną dyskusję. Nie chcę być złośliwy, ale tu chyba żaden z tych 3 punktów nie został spełniony? Nedops (dyskusja) 19:45, 10 cze 2017 (CEST)
@Nedops, i nie wydaje mi się, że zostanie. Może poza punktem pierwszym – najprawdopodobniej jest to pomysł niemożliwy do wprowadzenia w życie. Punkt 3 nie zostanie spełniony, bo wciąż czytam te same argumenty, że będzie mniej wandalizmów i mniej wandali, a świat stanie się lepszy i przestaniemy tracić czas na wycofywanie zmian i blokowanie. Punkt 2 też nie, bo: patrz przed chwilą. Nawet tłumaczenie, że zasada jeden mail = jedno konto jest do obejścia przez gimnazjalistę nic nie daje, bo te same argumenty są wciąż powtarzane, że to coś da, bo komuś nie będzie się chciało zakładać iluś kont. A na koniec jeszcze argument z powietrza, że łatwiej namierzyć kogoś po mailu niż po IP... Zbieżność punktu 4 powyżej z całą tą dyskusją należałoby chyba zbyć milczeniem. Uważam więc, że im szybciej przestaniemy się zajmować tą propozycją, tym lepiej. Wostr (dyskusja) 20:38, 10 cze 2017 (CEST)
  • (1) @Wostr Ze względu na konto globalne zmiana 1 konto na 1 mail musi dotyczyć albo wszystkich projektów Wiki, albo żadnego. Tutaj tego nie da się przegłosować, tak jak referendum w gminie nie może zmienić konstytucji. (2) @Jckowal Obie listy są głęboko niekompletne, przez pominięcie strat, które zmiany spowodują. Nie zająknąłeś się nawet o nich, co rzuca poważny cień na rzetelność Twojej analizy. Ponadto, jak sam piszesz, aktualnie wandalizacja spod konta jest równie szybka i łatwa jak spod IP. Zatem, wobec (1), blokada samych IP nic znacząco nie zmieni i można ją sobie darować. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 10 cze 2017 (CEST)
  • Na początek o samym wikingerze, bo narosło podczas tej dyskusji wiele nieporozumień. Dyskusja ta chociaż była poniekąd sprowokowana dyskusją o wikingerze, mniej dotyczy samego wikingera, ponieważ na tle problemów z IP i kont bez maila wydaje się mieć mniejsze znaczenie. Aczkolwiek zmiany tu proponowane bardzo znacząco wpłyną na jego aktywność. Nie będzie już mógł edytować z IP, a tym sposobem bardzo dużo niszczył, natomiast jego zabawa z nowymi kontami zostanie mocno ograniczona. Jako że teraz zakłada sobie nowe konta co minutę i przez czas nieograniczny, to po zmianach, nawet gdyby udawało mu się tworzyc nowe maile to najwyżej założy konto raz na 5 czy 10 minut. Tak wiec sumując, jego działania destrukcyjne zostaną diametralnie ograniczone. Tyle tylko że problem tego trola urósł do tak absurdalnych rozmiarów, że ostatecznym rozwiązaniem powinno być namierzenie go przez organa ścigania, ale tu zaniedbania są po stronie kierownictwa Wikimedia Polska. Oni jako zarząd muszą skierować sprawę do prokuratury, ponieważ jak to opisuje Wpedzich zwykły wikipedysta w pojedynkę niczego na policji nie wskóra. Obecnie metody namierzania są na tyle skuteczne, że gdyby to był np. terrorysta, to nawet po wysłaniu jednej czy kilku wiadomości z pogróżkami został by zatrzymany zapewne po kilku godzinach. A tu mamy do czynienia z kilkuletnią działalnością i tysiącami wysyłanych przekazów. A sprawa jest na tyle poważna, że dotyczy takich działań jak wysyłanie treści faszystowskich, rasistowskich, wysyłanie do wielu osób gróźb o charakterze kryminalnym, publiczne obrażanie, cyberataki, niszczenie zasobów serwisu oraz wiele, wiele innych. Więc ta sprawa już powinna mieć dawno finał w sądzie i pod kluczem. Nie chcę tu nikogo oskarżać ale w tym przypadku jest to ewidentne zaniedbanie. Kolejna sprawa dotyczy dalszego losu tej dyskusji. Oczywiście dla kogoś kto ma z góry założony pogląd zazwyczaj żadne argumenty nie trafiają, więc chociaż opisałem absurdy obecnego stanu który trwa już od początku założenia Wikipedii, oraz wyliczyłem (myślę że jeszcze nie wszystkie) korzyści związane z wprowadzeniem nowych rozwiązań to i tak oponenci twierdzą że całkowicie się mylę. Oczywiście ktoś na upartego może tak twierdzić, ale czy te nowe rozwiązania są proponowane tylko przeze mnie, przecież wiele osób oddało już symboliczny głos, również wielu się wypowiadało w dyskusji za tymi zmianami. Przeciwnicy cały czas straszą rzekomymi stratami jakie poniesie Wikipedia, ale o tych stratach jakie ponosi teraz nie chcą słyszeć, a jedyny "argument" którym wymachują to potencjalna strata iluś tam (?) IPków którzy się obrażą na nas i nie będą chcieli założyć kont. Tak więc czy my wszyscy którzy jesteśmy za zmianami nie wiemy o czym mówimy i piszemy? Wydaje mi się że niektórzy z oponentów nie czytają szczegółowo całej dyskusji, twierdząc np. że samo ograniczenie edycji spod IP nic nie da. Tymczasem od samego początku twierdziłem i niejeden raz już pisałem że sens ma wprowadzenie dwóch zmian jednocześnie (koniec edycji spod IP, oraz 1 konto = 1 mail), że to jest bardzo istotne, aby ta reforma w pełni zadziałała i przyniosła pełny sukces. Od początku również głoszę że to musi być rozwiązanie globalne. A więc tak: na początku musi się tematem zainteresować zarząd Wikimedia Polska, to oni muszą przeprowadzić głosowanie, aby jak najwięcej aktywnych wikipedystów oddało głos. Jeśli będzie przychylność do zmian, wtedy góra musi iść z tym na forum globalne. Tak powinno to wyglądać, ponieważ jeśli tego nie przeprowadzimy, za jakiś czas ten temat powróci jak bumerang i tak będzie bez końca. Wszyscy wiemy że Wikipedia choruje na wiele chorób, a czekanie na poprawę z założonymi rękami jest kolejną z nich. @Nedops Często powtarzasz że na współczesne bolączki potrzebnych jest więcej adminów (w domyśle: policjantów). My zamiast tego proponujemy wprowadzenie środków prewencyjnych, nieszkodliwych dla prawych, zaś skutecznych na nieprawych. Jckowal piszże 23:53, 11 cze 2017 (CEST)
  • Wikinger jest świetnym przykładem tego, że to niekoniecznie "ci dobrzy" są bardziej zdeterminowani (np. by założyć konto). Dlaczego niby to zarząd Wikimedia Polska ma przeprowadzać głosowanie? Czyli nie doczekamy się żadnych analiz, liczb, faktów, doświadczeń z innych Wikipedii? Tylko insynuacje, że skoro jesteśmy na "nie" to pewnie nie przeczytaliśmy całej dyskusji (niestety przeczytałem, choć to strata czasu :/). W jednym masz rację – "dla kogoś kto ma z góry założony pogląd zazwyczaj żadne argumenty nie trafiają" ;) Wostr ma rację – róbmy już głosowanie, bo inny wariant nie ma sensu. Nedops (dyskusja) 00:16, 12 cze 2017 (CEST)
  • Jak to mawiał pewien polityk Nie chcem, ale muszem'. Wolałbym żeby nie było ani tej dyskusji ani tego problemu, nad którym teraz debatujemy. Ale co zrobić, nie jestem strusiem i nie schowam głowy w piach. Koledze wymsknęło się, że stracił czas czytając tą dyskusję, więc co ja mam powiedzieć kiedy straciłem większość dzisiejszego świątecznego popołudnia i wieczoru użerając się z ipkami i wikingerami. Ile to kosztowało czasu i edycji można się łatwo przekonać podglądając mój rejestr, a to jest pewnie wierzchołek góry lodowej. I żebym nie został źle zrozumiany, od razu wyjaśniam, że nie prowadzę tu żadnej krucjaty przeciw komukolwiek, lecz jedynie chcę po raz tysięczny zwrócić uwagę na palący problem, ktorego wielu nie dostrzega, a część lekceważy. Przedstawiłem swój pomysł na rozwiązanie problemu, i chociaż uważam że jest to najlepsze rozwiązanie, to bardzo chętnie podpiszę się pod każdą inną konstruktywną propozycją. Nie chodzi mi o uznanie mojej racji, a jedynie o rozwiązanie realnego problemu (zagrożenia) i wprowadzenie takich zmian, które pozwolą na wyeliminowanie zdecydowanej większości patologii. Obecne rozwiązania są np. takie wycofywać i ignorować. Ale tak: można ignorować na różne sposoby, np. część pomysłodawców ignoruje problem poprzez niezaglądanie na OZety. Nie ma się kontaktu z problemem, więc tak jak by problemu nie było. A wycofywanie polega na tym, że wycofa ktoś inny, ten komu się jeszcze to nie znudziło i kto ma bardzo, bardzo dużo czasu, np. w wolne świąteczne popołudnie. I jeszcze jedna bardzo przykra sprawa (nie chcę tu lecieć po nickach), a piszę to spodziewając się srogich spojrzeń i cierpkich uwag, niestety, nadal ci co bardzo żarliwie krytykują moje pomysły, nie wykazali się w żaden sposób przy patrolowaniu i oczyszczaniu naszego podwórka. Wiem że wykonujecie bardzo dobrze wszystkie inne prace redaktorskie, dziękuję Wam za to i wyrażam szacun (na tym właśnie polega moja troska, aby zajmować się tworzeniem encyklopedii, a nie sprawami niepotrzebnymi), ale przynajmniej poprzyjcie dobre zmiany bądź zaproponujcie inne skuteczne rozwiązanie. Jckowal piszże 00:36, 16 cze 2017 (CEST)
  • Spędziłem tysiące godzin na OZetach (wkład jest przecież publicznie dostępny) i nie doprowadziło mnie to do takich wniosków jak Ciebie. Oczywiście, że blokując IPkom możliwość edytowania artykułów byłoby mniej wandalizmów – w ogóle byłoby mniej edycji, ba – haseł byłoby mniej... A na wiki nie chodzi o to by wandalizmów było mniej, ale by oferować czytelnikom encyklopedię jak najwyżej jakości. A część tej jakości to edycje IP. Teza, że ci niezarejestrowani którzy "chcą dobrze" zarejestrują konta, a wandale – nie, nie ma niestety jak rozumiem poparcia w żadnych badaniach? Nie można przeprowadzać ryzykownej rewolucji w oderwaniu od rzeczywistości – nie zaproponowałeś jak to technicznie rozwiązać, nie odniosłeś się do zasad WMF, doświadczeń innych Projektów Wikimedia, do jakichkolwiek artykułów naukowych czy nawet tak przecież popularnej w naszej społeczności książki Pundita ;) To naprawdę nie jest tak, że jesteś pierwszym, który pomyślał, że inna Wikipedia byłaby lepsza: ale te inne pomysły po prostu nie wypaliły. Nedops (dyskusja) 01:11, 16 cze 2017 (CEST)
  • @Jckowal Poprę dobre zmiany. Rzecz w tym, że nie wiadomo czy to co proponujesz to są naprawdę dobre zmiany i czy w ogóle możemy je wprowadzić w życie (problem konta globalnego). Pytany o konkrety, liczby edycji, itd. odpowiadasz ogólnikami. Przed momentem pod wiszącym od niemal tygodnia konkretnym pytaniem @Wostra o liczbę przypadków zapomnianych haseł, zamiast odpowiedzi wpisałeś kolejny akt strzelisty wiary w to, że Wikipedia będzie dzięki Twoim propozycjom lepsza. Z przykrością stwierdzam, że to nie jest na razie dyskusja, w której waży się argumenty, bo Ty na szalę rzucasz głównie emocje. Rozumiem je, rozumiem Twoją frustrację, ale to nie wystarcza dla zdobycia mojego poparcia dla konkretnych posunięć, które uważam za po części nieprzemyślane, a po części niewykonalne. Gżdacz (dyskusja) 01:26, 16 cze 2017 (CEST)
Na pytanie o dokładną liczbę przypadków kiedy ktoś zapomniał hasła do konta można odpowiedzieć tylko poprzez zapytanie o to administratorów serwerów obsługujących Wikipedię, tylko oni mogą przeprowadzić taką analizę, tymczasem ja opierałem się na wypowiedziach na które zdarzało mi się natrafiać na stronach użytkowników oraz w innych miejscach. Nie jestem oczywiście w stanie podać liczby takich przypadków ponieważ przez te wszystkie lata nie zajmowałem się ich zliczaniem. Padają również zarzuty iż podaję za mało faktów. Oczywiście takie badania można przeprowadzić, ale tego się nie zrobi w pojedynkę, do tego potrzeba dobrego informatyka i dobrego bota/botów, potrzebna by była analiza bardzo dużej liczby danych. Tyle że IMO przybliżone wyniki może dać logiczne myślenie w połączeniu z doświadczeniem człowieka który zajmuje się intensywnie i długoterminowo jakimś zagadnieniem. Nie chcę tu uchodzić za wyjątkowego eksperta, ani tym bardziej człowieka nieomylnego, ale uważam że pomysły i rozwiązania jakie proponuję oraz ocena problemu jest bardzo zbliżona do tego jakich wyników można by było oczekiwać po określonych badaniach. Z kolei same badania też mogą być podane w wątpliwość, bo na końcowy wynik takich badań może mieć wpływ wiele czynników takich jak (metoda badań, dane początkowe, nastawienie badaczy, czyli czynnik ludzki, użyte algorytmy i wiele innych). Jak wiadomo różne badania tego samego problemu wykonywane przez różne zespoły mogą prowadzić do zaskakująco odmiennych wyników. A więc co, robimy takie badania, a zaraz część przeciwników zmian je kwestionuje i dalej stoimy w punkcie wyjścia. Muszę jeszcze z przykrością stwierdzić, że krytycy (bądź tylko niechętni) do zmian, zarzucając mi brak badan i wyników, jednoczesnie sami nie kwapią się aby przedstawić jakieś liczby, dane, które by jasno wskazywały że wprowadzenie proponowanych zmian odbije się czkawką dla Wikipedii. Cały czas tylko słyszę że to będzie szkodliwe i poniesiemy z tego powodu straty w IPkach. Wiec teraz chciałbym sie dowiedzieć jakie to będą te straty i chciałbym to wiedzieć widząc dane i liczby. Czy uważacie że przedstawienie takich danych jest możliwe? Wcześniej zadałem też pytanie do WMF aby policzyli i przedstawili dane na temat finansowych strat jakie ponosi Wikipedia w zwiazku z zaniedbaniami i dopuszczeniem do tak dużego i niepotrzebnego ruchu i gromadzenia danych na serwerach spowodowanych swobodą i bezkarnością wandali, ale czekałem na to i się na razie nie doczekałem. Na koniec jeszcze o jednym, a mianowicie o stwierdzeniu przez jednego z dyskutantów, że wystąpienie z propozycją tych zmian oraz sama dyskusja na ten temat to decyzja nieprzemyślana. Nie będę się rozwodził nad śmiesznością tego stwierdzenia, ale zapewniam wszystkich, że była to decyzja dogłębnie przemyślana i że moje komentarze i propozycje zmian nie są nacechowane emocjami. Zawsze na chłodno analizuję wszelkie pomysły i staram się badać wszelkie warianty wyjścia lub rozwiązania problemu. Moje propozycje nie są więc efektem przemyśleń jednej nieprzespanej nocy, ale wielu, wielu lat doświadczeń, analiz i przemyśleń prowadzonych przy okazji pracy w tym miejscu. Oczekiwał bym też ze strony oponentów nie tylko krytyki i weta, ale również propozycji rozwiązania problemu wandali i wandalizmów (a to jest moim zdanie plaga, chyba że ktoś się tym nie zajmuje i nie zna skali problemu, a tylko chce wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji). No chyba że są tacy którzy twierdzą że wszystko jest ok, ale wtedy dyskusja z takimi osobami nie ma chyba sensu. Jckowal piszże 16:43, 18 cze 2017 (CEST)
Jeśli miałbym spróbować opisać największe problemy pl wiki, to wandale na pewno są mniej dokuczliwi od braku chętnych do merytorycznej pracy ;) Zauważ, że to Ty proponujesz rewolucyjną (tu się zgadzamy ;) ) zmianę, zmianę w Projekcie, który (przy wszystkich mniej i bardziej oczywistych wadach) okazał się sukcesem. Więc "grzebanie" przy podstawach Projektu musi opierać się na jakiś danych! Pisałeś wyżej "wartościowe edycje IPków to jakiś niewielki promil." mam nadzieję, że przekonałem Cię już, że to kompletna nieprawda i mylisz się co do rzędu wielkości? A poza merytorycznym wkładem IPków jest rzecz chyba jeszcze ważniejsza: rekrutacja nowych edytorów, która bardzo często zaczyna się od jakiejś drobnej zmiany przy okazji czytania hasła... Zgadzam się, że trudno oszacować na ile negatywnie wymóg rejestracji wpłynąłby na ten proces. Ale to doprawdy nie jest argument za zmianami! Zbyt dużo (los pl wiki) jest na szali :) A (moim zdaniem) prawidłowym rozwiązaniem jest po prostu praca u podstaw (zazwyczaj sprawdzająca się lepiej od rewolucji, choć mniej pociągająca tłumy ;) ): oznaczanie zmian, by lag nie sięgał miesiąca; zachęcanie IPków z pozytywnym wkładem do rejestracji konta, pomoc merytoryczna IPkom/newbies. Niby banały, ale mam wrażenie że niektórzy kompletnie zapomnieli o tych podstawach :( Nedops (dyskusja) 19:16, 18 cze 2017 (CEST)
  • No to spróbujmy zaprojektować badanie/analizę, które by dały informacje potrzebne do zaplanowania działań. @Tar Lócesilion, mógłbyś pomóc? Gżdacz (dyskusja) 19:02, 18 cze 2017 (CEST)
    • Może odwołanie do kultury masowej. W filmie Incepcja bohaterowie chcą, by ogólnoświatowy potentat zaprzepaścił majątek odziedziczony po ojcu. Zamiast wdawać się w kwestie ekonomiczne czy polityczne, uderzają w jego relację z ojcem. My podobnie: jeżeli chcemy coś poprawić, musimy zbadać podstawy. Np. czy sami czegoś nie psujemy. Np. zmierzyć retencję nowicjuszy piszących nieekowe nowe artykuły, potem nie przenosić do brudnopisu przez 48 godzin, zmierzyć retencję, zmienić komunikaty kierowane do nowych informujące o jakichś błędach, zmierzyć retencję. Pytanie, jaki chcemy osiągnąć cel? Nie co chcemy badać, tylko co po tym badaniu mamy wiedzieć? Tar Lócesilion (queta) 19:38, 18 cze 2017 (CEST)
Czy problem globalnego konta można rozwiązać lokalnymi zabezpieczeniami? A gdyby jednak zabezpieczać artykuły jako tako zrobione przed edycją przez osoby nieuprawnione? Bo w tej chwili jest tak, że każdy może wejść na przykład do artykułu napisanego przez Mariusza Swornóga i zupełnie ten tekst popsuć, zmieniając jeden nawias w matematycznym wzorze. Czy wszyscy koniecznie mają mieć dostęp do haseł z zakresu fizyki jądrowej albo języka chińskiego? Czy do pomyślenia jest sytuacja, w której 2/3 artykułów byłoby w gestii administratorów, a pozostała 1/3 po równo w kompetencjach redaktorów, automatycznie przeglądających i wreszcie IP-ków, którzy są najwyraźniej pod szczególną ochroną? (Anagram16 (dyskusja) 03:09, 16 cze 2017 (CEST))
  • Anagram (i inni): Zasada Wikipedii jest, ze kazdy moze swobodnie edytowac. Nie ma mozliwosci zablokowania artykulow z fizyki tylko dla fizykow, ani nie wymagamy certyfikatu orientalistyki dla edytorow o chinszczyznie. Rownie czesto jak zepsucie przez wstawienie nawiasdu, jest poprawienie przez zmiane slowa, wstawienie linka itp. Wersje przejrzane i rzesza adminow bronia przed glupimi wandalizmami. Nic nie obroni (przy zasadzie smialego edytowania) przed podstepami i POVem, nie zamykajac jednoczesnie Wikipedii na poziomie poltora miliona hasel. Ciacho5 (dyskusja) 05:20,

16 cze 2017 (CEST)

Jakkolwiek wierzę, że wszyscy administratorzy pracują na miarę swoich możliwości (być może nawet zaniedbując życie w realu), obawiam się, że może być ich zbyt mało, żeby opanować te ponad 1 200 000 artykułów, nie licząc wszystkich innych stron. Na jednego admina przypada około 10 000 haseł. Poza tym Strona Główna jest zabezpieczona. Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której by nie była? Sądzę, że w przypadku stron wysoce specjalistycznych ratuje nas rozsądek większości autorów, którzy unikają wciskania swoich trzech groszy do haseł matematycznych i fizycznych. Czy jednak artykuły najbardziej dopracowane, na przykład medalowe, nie powinny być dla ochrony wsadzone do szklanej gabloty? To i tak mniej radykalne rozwiązanie niż blokowanie IP-ków, podawania adresu e-mail i jednego konta. A administratorom byłoby łatwiej, gdyby wprowadzić redaktorów zaawansowanych. Poza tym większa powinna być rola portali tematycznych i działających w nich ekspertów. Zgodzę się natomiast, że nie powinno się wymagać dyplomu określonych studiów do edytowania jakiejś dziedziny, a to z tego powodu, że tak zwani amatorzy często mają o wiele większą wiedzę z danego zakresu niż dyplomowani specjaliści, którzy otrzymali tytuł naukowy nie wiadomo za co, bo przecież nie za znajomość tematu, której nie mają. (Anagram16 (dyskusja) 12:46, 16 cze 2017 (CEST))
@Anagram16 Istnieje koncepcja wersji zweryfikowanych, według której niektóre artykuły po dobrym opracowaniu, byłyby zatwierdzane przez osobę z przygotowaniem merytorycznym (po ewentualnym dopracowaniu przez tą osobę)(może nawet płatną) i taka wersja bylaby domyślnie widoczna oraz zablokowana. Nie ma widocznego poparcia dla tej koncepcji i nietrudno wyobrazić sobie, co działoby się w naukach humanistycznych. Ja co jakiś czas wysuwam propozycje wprowadzenia, na próbę, takiego mechanizmu w fizyce czy matematyce, gdzie mamy kilkoro fachowców a mało sporów merytorycznych czy o podłożu światopoglądowym. Ciacho5 (dyskusja) 12:12, 18 cze 2017 (CEST)
@Ciacho5Właśnie o to mi chodziło. Nie dziwię się, że "nie ma widocznego poparcia dla tej koncepcji". Większość odbiera tę propozycję jako zamach na wolność edytowania. Ale tak właśnie działają projekty naukowe i biznesowe. Archiwa są zabezpieczone, a o kształcie prezentacji decyduje zazwyczaj ktoś bardzo wysoko postawiony w hierarchii albo wskazany przez niego pracownik. Sądzę, że artykuły medalowe powinny być zabezpieczane, podobnie hasła szczególnie narażone na wandalizmy. Nie może być tak,że ktoś psuje dorobek wielu innych osób, choćby nieświadomie. (Anagram16 (dyskusja) 14:01, 18 cze 2017 (CEST))
  • Nie może być tak,że ktoś psuje dorobek - owszem, może tak być, co widać co chwile w Wikipedii (co jest, może być). W odróżnieniu od projektów naukowych i biznesowych, w Wikipedii nie ma wysoko postawionych osób. Może przeszłoby zabezpieczenie AnM i DA na najniższym poziomie, ale POV i własną wizję mają nie tylko IPkowie, ale i całkiem doświadczeni Wikipedyści. Czasem z powodów światopoglądowych, czasem z innych (toczą się całkiem burzliwe dyskusje o zapisie wojskowych terminów, nazw jednostek itp i im podobne). Zgłaszanie się do admina, że w artykule medalowym raczej imiesłów należy zastąpić czymś innym, albo imię zapisać w pełnej wersji zamiast inicjału? Tenże admin szukający specjalisty od polszczyzny lub/i danej tematyki? ...... kompletny zastój. A siłą Wiki jest wiki-wiki (szybko). Ciacho5 (dyskusja) 14:16, 18 cze 2017 (CEST)
Zabezpieczanie artykułów chyba by trochę zdyscyplinowało autorów. Poza tym, jeśli będziemy się kłócić o takie drobiazgi jak na przykład stosowanie przymiotników "radziecki" i "sowiecki", albo zapis nazwiska Bułhakow czy Bulgakov, to nigdy nie będzie wiki-wiki. (Anagram16 (dyskusja) 00:07, 19 cze 2017 (CEST))
  • Przyznam, że liczyłem na większe poparcie dla rewolucji, przynajmniej na naszym podwórku. Myślałem, że główna batalia rozegra się z samym dowództwem światowego WMF. I chociaż nadal i na sto procent jestem przekonany i potrzebie "korekty ustawień" to jestem jednak realistą, więc nie mogę nie zauważyć, że nie mając aktywnego poparcia wśród większej liczby reformatorów oraz decydentów, nie ma większych szans na łatwe przeforsowanie zmian. Staram się być wizjonerem i myśleć o rozwoju Wikipedii globalnie, a zmiany które zaproponowałem wpisują się w prowadzone dyskusje o strategii projektu na nadchodzące lata. Ale wolałbym aby wizje i strategie nie wybiegały do czasów zbyt odległych, moim zdaniem powinno się planować max. na 5 lat naprzód, a strategia powinna w pierwszej kolejności skupiać się na analizie stanu obecnego i próbie wyeliminowania bolączek i błędów które trapią Wikipedię tu i teraz. Tylko że należy słuchać tego co proponują zmienić i poprawić doświadczeni wikipedyści, a nie bawić się w futurologię. Jeszcze mała dygresja - w jednej z kawiarnianych dyskusji zabrał głos ipek stwierdzając że pisanie spod IP jest mu na rękę, bo kiedyś miał konto i redaktora (zapewne ma bloka chociaż nie pisał o tym wprost) i "czepiali" się go że źle pisze, ma problemy z uźródławianiem. Więc teraz sobie pisze jak chce i nikt mu takimi sprawami nie zawraca głowy bo nie ma jak. Więc mamy przykład jak to jest z userami stwarzającymi problemy i blokowanymi. Po prostu przechodzą sobie do szarej strefy i mogą sobie używać ile tylko chcą np. ze zmiennych IP. Użytkownika z kontem można chociaż obserwować, sprawdzić dorobek i historię, zobaczyć czy robi postępy czy bałagan, a tymczasem z ipkami jest pod tym względem sprawa beznadziejna. Więc dziwię się w naiwność niektórych osób którzy wciąż myślą że ilość a nie jakość uratują Wikipedię. Nie ma też problemu z napływem nowych osób do projektu, przecież podawałem już że każdego roku konto zakłada na Wikipedii pl około 36 tys. użytkowników (oczywiście nie wszyscy potem redagują, ale obala to mit że ludzie nie będą zakładać kont). Barierą są tylko większe wymagania dla piszących i redagujących, szczególnie prośba o podawanie źródeł, a także rozwój i popularność np. portali społecznościowych gdzie większość ludzi zaspokaja swoje codzienne zainteresowania. Więc teraz aby podnieść poziom i zainteresowanie Wikipedią musimy poszukiwać i pozyskiwać raczej ekspertów a nie hurtem łapać wszystkich ipków, bo te czasy już są za nami. Procenty czy promile? A tu zaszło nieporozumienie, ponieważ statystycznie udział IPków rzeczywiście można liczyć w procentach, ale tylko wtedy jeśli bierzemy pod uwagę ilość wszystkich edycji, natomiast jakościowo, merytorycznie i objętościowo cały wkład IP jest na poziomie promili. Akurat to można chyba prosto wykazać sprytnym botem, bądź porównaniem wkładu IP oraz kont. Jckowal piszże 00:11, 22 cze 2017 (CEST)
    • Spojrzałem do Czywiesza. Na 59 sprawdzanych obecnie haseł, 5 napisały IPki, co daje 8,5%. Oczywiście to jest tylko wycinek obrazu, ale istotny, bo do czywiesza trafiają tylko lepsze nowe hasła. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:09, 22 cze 2017 (CEST)
      • Ale nie chodzi żeby sobie robić wycinki, ponieważ w ten sposób manipuluje się danymi i oszukuje rzeczywistość, tu chodzi o analizę całokształtu dorobku IP i reszty. Oczywiście nikt nie kwestionuje części wartościowego wkładu IP, tylko chodzi o ucywilizowanie i podwyższenie wiarygodności Wikipedii poprzez zakładanie kont a tym samym większą kontrolę nad tworzonym wkładem i wyeliminowaniem patologii i nadużyć mających swe źródło najczęściej z poziomu IP. Jckowal piszże 01:29, 22 cze 2017 (CEST)
          • No i gdzie jest ta analiza, gdzie dane o które prosiłem? Bijesz pianę od prawie miesiąca w tym wątku, nie podając żadnych konkretów. Gdarin dyskusja 10:58, 22 cze 2017 (CEST)
        • Dla jednych może to być biciem piany, a dla innych dyskusja na ważny temat, każdy może oceniać wedle swojego widzimisię. Każda taka dyskusja już sama w sobie ma dla społeczności duże znaczenie, ma znaczenie jako burza mózgów, zawsze wnosi coś nowego, pozwala się wypowiedzieć i podzielić pogladami. W tym przypadku nie próbuję przecież ugrać coś dla siebie, wszystko na czym mi zależy to lepsza Wikipedia, jej lepsze funkcjonowanie. Przynajmniej spróbowałem opisać problem IP oraz kont i włożyłem sporo czasu i wysiłku aby przedstawić korzyści związane ze zmianami. A jeśli chodzi o szczegółowe analizy, to tak jak pisałem wcześniej 1). tego nie da się zrobić od zaraz i bez użycia wyspecjalizowanych narzędzi 2). każdą analizę można interpretować i dopasowywać do swojego paradygmatu. Zwracałem się też z prośbą do zabierających głos w dyskusji, aby sami przedstawiali swoje propozycje zmian, a czy ktoś takowe przedstawił?, jeno tylko krytyka i pomruk niezadowolenia, a żadnych konkretów zmian na lepsze. Rozumiem, że dla niektórych zmiany są niepotrzebne, tyle że mam w tej kwesti odmienne zdanie, które starałem się przedstawić i zmaterializować. Więc IMO nie szkoda czasu na tą dyskusję, tylko czasu i wysiłków przez zaniechanie zmian, a to jest nie tylko mój pogląd, ale też wszystkich wyżej wpisanych popierających te zmiany. Jckowal piszże 21:48, 22 cze 2017 (CEST)
      • Ja się jak najbardziej zgadzam, że warto by IPki rejestrowały konta. Ale czy nie lepiej zachęcać do rejestracji tych niezalogowanych, którzy mają pozytywny wkład? Wklejenie choćby szablonu na stronę dyskusji to zaledwie kilka sekund, kiedy ostatni raz zachęciłeś jakiegoś IP by założył konto? ;) Nedops (dyskusja) 01:36, 22 cze 2017 (CEST)
      • W tym przypadku akurat nie mam się czego wstydzić, wykonywałem dawniej setki takich edycji wstawiając szablon {anonim} do dyskusji IPków którzy wprowadzali dobre zmiany, przyznaję że ostatnio robię to rzadko. Nawet starałem się o to u operatorów botów aby usuwali strony dyskusji dynamicznych IP po pewnym czasie (robi to teraz bot po 24h) abym mógł wysyłać ze spokojnym sumieniem te witajki również do dynamików i by te witajki nie wisiały tam w nieskończoność. Jckowal piszże 21:48, 22 cze 2017 (CEST)
      • W ostatnim dniu (18 czerwca) z którego dostępne są statystyki (te awarie nie ułatwiają śledzenia zmian na wiki...) powstało 111 haseł o wielkości co najmniej 2 kb (wielkość wymagana w DNA i kilku innych miejscach), z czego 5 (ponad 4,5%) autorstwa IP. Liczby przytoczone przeze mnie i przedpiścę potwierdzają to o czym pisałem wyżej – nowe hasła stanowią mniejszą część edycji u IP niż u zarejestrowanych userów, ale ciągle nie są to wartości śladowe. A nade wszystko: to wśród IPków "rekrutujemy" nowych wikipedystów, którzy potem zostają redaktorami: piszą hasła, pomagają i zachęcają nowych itp. itd. Tak to przynajmniej wyglądać powinno (jak wiemy, nowi są traktowani raczej jako problem niż szansa :/). Nedops (dyskusja) 01:24, 22 cze 2017 (CEST)
  • 1) Trzeba umieścić baner na SG z prośbą do anonimowych edytorów spod IP o założenie konta + dać krótkie wytłumaczenie dlaczego jet to ważne. Jestem pewna, że jakaś część osób zareaguje pozytywnie. To nie rozwiąże problemu w 100%, ale zawsze to coś. Można też zrobić małą kampanię "reklamową" w tym celu i regularnie ją powtarzać. Ja mam osobiście (odpukać) w większości pozytywne doświadczenia z edycjami spod IP czy nawet internetu mobilnego, szczególnie, gdy hasło stoi w CW. 2) Z psychologicznego punktu widzenia, zamiast od razu blokować wandala spod IP, lepiej byłoby, aby ukazał się takiej osobie szablon (okienko) z pytaniem dlaczego niszczy pracę ludzi, którzy wykonali ją w swoim czasie wolnym i bez jakiejkolwiek zapłaty. To zawstydziłoby wiele osób. Hortensja (dyskusja) 22:09, 1 lip 2017 (CEST)
  • Nie wiem czy ktoś o tym nie wspomniał, dyskusja zrobiła się za długa. Chciałbym zauważyć jedną rzecz w kwestii jedno mail=jedno konto. Taki np. Gmail oferuje niemal nieskończoną liczbę adresów tworzonych na zasadzie jan.nowak+dodatek@gmail.com. W sensie, jeżeli po nazwie dodamy znak + i dodamy tam cokolwiek, to mail dalej trafi na oryginalne konto jan.nowak@gmail.com. To taki bajer pomagający np. sortować maile podawane przy rejestracjach na różnych stronach. Więc jeżeli potencjalny mechanizm blokujący nowe konta na maila nie uwzględni tego triku, to dalej na jeden adres będzie można tworzyć mnóstwo kont - najprostsze sprawdzanie, czy taki adres jest w bazie tego nie wyłapie. Lord Ya (dyskusja) 20:16, 26 lip 2017 (CEST)

Wikipedia:Miesiąc Wyróżnionego Artykułu[edytuj | edytuj kod]

Zapominania strona. Eurohunter (dyskusja) 14:25, 1 sie 2017 (CEST)

Tak. I? Tar Lócesilion (queta) 14:46, 1 sie 2017 (CEST)
Będzie kolejna (chyba już czwarta) edycja? Może we wrześniu? --Maattik (dyskusja) 16:19, 1 sie 2017 (CEST)
Stowarzyszenie pewnie byłoby zainteresowane wsparciem tego wydarzenia. Np. poprzez ufundowanie medali tudzież pucharów z inskrypcją dla najbardziej aktywnych uczestników. Jeśli byłoby zainteresowanie społeczności, to myślę, że warto Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 17:31, 2 sie 2017 (CEST)

Edycje w brudnopisie[edytuj | edytuj kod]

Czy edycje we własnym brudnopisie trzeba opisywać w podaj opis zmian, czy można zapisywać ignorując podawanie opisu zmian? Nic udało mi się znaleźć odpowiedzi. Gdyby ktoś wiedział, to proszę powiedzieć. Dziękuję. Hortensja (dyskusja) 13:10, 6 sie 2017 (CEST)

A skąd taki pomysł, że trzeba? Skoro brudnopis jest mój to nie muszę innych użytkowników informować o zmianach -Pumpernikiel90 (dyskusja) 13:30, 6 sie 2017 (CEST)
  • @Pumpernikiel90 Ano, to zależy ;) @Hortensja Bukietowa. Jeżeli swój brudnopis wykorzystasz tylko w celu napisania hasła, a później utworzysz stronę hasła w przestrzeni głównej metodą copy-paste ze swojego brudnopisu, to w historii edycji widoczne będzie utworzenie hasła jako "produktu finalnego" (bez pracy w brudnopisie). Drugi wariant: jeżeli po napisaniu hasła w brudnopisie przeniesiesz go pod docelowe hasło (a potem zekujesz brudnopis), to w historii edycji hasła widoczne będą wszystkie zmiany - również te z czasu tworzenia hasła w brudnopisie, wówczas zmiany te będą bez "opisu edycji", a przeglądając historię zmian (szczególnie gdy było ich wiele podczas pracy w brudnopisie) można nie zauważyć "momentu" przenosin i zmiany "statusu" hasła. Ented (dyskusja) 13:59, 6 sie 2017 (CEST)

Ogłoszenie o dokumencie "Kierunek Strategiczny"[edytuj | edytuj kod]

World Map Icon ?.svg

W tej chwili trwa drugi etap ustalania strategii ruchu Wikimedia do 2030 r. Etap ten polega na zapoznaniu się i ocenie kolejnych wersji wstępnego projektu dokumentu "Kierunek Strategiczny", będącego rezultatem miesięcy dyskusji i badań. Ten szkic został intensywnie przedyskutowany w trakcie Wikimanii oraz jest wciąż dyskutowany on-line, w wyniku czego powstaje jego druga wersja. Komitet Redakcyjny na bieżąco czyta komentarze i edytuje szkic na podstawie opinii.

Weź udział w dyskusji nad kierunkiem, w którym ruch Wikimedia będzie dążył przez następne 15 lat. Teraz jest moment aby realnie wpłynąć na kształt naszej przyszłej, wspólnej strategii, po polsku lub po angielsku. Polimerek (WMF) (dyskusja) 22:04, 17 sie 2017 (CEST)

Szablon:Przetłumacz[edytuj | edytuj kod]

Wczoraj postanowiłem o utworzeniu nowego szablonu, {{Przetłumacz}}, odpowiednika angielskiego {{Expand language}}, który informuje o możliwości rozbudowy danego artykułu o dobrej jakości treści z obcojęzycznej wersji Wikipedii. Moje pytanie jest następujące: jakie jest zdanie Społeczności – czy taki szablon powinien być umieszczany podobnie jak w innych projektach u góry artykułu, czy raczej na stronach dyskusji (vide: [4])?

Docelowo do szablonu chciałbym utworzyć również kategoryzację, która umożliwi odnalezienie artykułów, które mogą być rozbudowane z danego języka np. Kategoria:Artykuły do przetłumaczenia z języka angielskiego. Pozdrawiam, Karol Szapsza (dyskusja) 14:06, 19 sie 2017 (CEST)

  • Zdecydowanie jestem za stroną dyskusji – to ona ma z założenia służyć komunikacji między wikipedystami i do komunikowania sobie rozmaitości dotyczących artykułu. Strona artykułu służy przedstawieniu tematu i można na niej wstawiać szablony z informacjami dodatkowymi, jeśli są one istotne dla właściwego zrozumienia artykułu lub zwracają uwagę na jego krytyczne błędy (np. brak źródeł). Kenraiz (dyskusja) 14:24, 19 sie 2017 (CEST)
    Jak Kenraiz. Nie wlepiajmy kolejnych szablonów do maina. Szoltys [Re: ] 15:44, 19 sie 2017 (CEST)
  • Zachęcanie kogoś do tłumaczenia to przy obecnym dostępie do auto-super-translatoro-tłumaczowych aplikacji to proszenie się o wandalizm i zabieranie czasu tym, którym zechce się poprawiać te potworki. Teraz każdy może się uważać za Barańczaka, niestety nie przekłada się to na jakość haseł. Na palcach jednej ręki mogę wymienić dobre tłumaczenia z jakimi się spotkałem w przeciągu ostatnich 9 lat, bardzo dobre...nie widziałem takich. A co najważniejsze, bezrefleksyjne twirzenie takiego szablonu, jest sprzeczne z zaleceniami zawartymi tutaj [[5]], zatem, nie tłumacz, znajdź źródła!--Tokyotown8 (dyskusja) 15:55, 19 sie 2017 (CEST)
    • Mi też się pomysł szablonu nie podoba z podobnych powodów co napisal Toky oraz potencjalnej możliwości wstawisnia go "na zapas". Jeżeli wystawiający wie, że warto dotłumaczyć z innego języka to jest w stanie tozrobić samemu. Jeżeli nie jest w stanie tego zrobić samemu to nie jest też w stanie poprawnie ocenić czy artykuł na innej wiki jest wart tłumaczenia (długość nie może być wyznacznikiem). ~malarz pl PISZ 16:12, 19 sie 2017 (CEST)
      • Dodatkowo szlag trafia źródła. Wikipedia staje się źródłem dla samej siebie--Tokyotown8 (dyskusja) 16:38, 19 sie 2017 (CEST)
  • Uważam, że powinno się zrezygnować z jakiegokolwiek zachęcania kogokolwiek do tłumaczenia treści z innych wiki, bo w zdecydowanej większości przypadków osoby, które biorą się za tłumaczenie w ogóle nie sprawdzają źródeł użytych w obcojęzycznym artykule bądź nie mają wymaganej wiedzy zarówno z zakresu języka, z którego tłumaczą, jak i z dziedziny (zdarzyło mi się nawet spotkać tłumaczenie, w którym ktoś pomylił prędkość dźwięku z prędkością światła..., ale potem oczywiście wszystko się liczyło na plus do jakiegoś tygodnia tematycznego czy innej akcji). W dodatku najczęściej te tłumaczenia nie tylko są wątpliwe merytorycznie i pod względem weryfikowalności, ale również kulawe pod względem językowym. Wostr (dyskusja) 18:58, 19 sie 2017 (CEST)
  • Czy jednym z filarów lub filarków Wikipedii nie jest przypadkiem to, że każda wersja językowa jest autonomiczna? Tłumaczenie żywcem z wersji angielskiej może tylko zubożyć mniejsze wersje narodowe. A o potworkach tłumaczeniowych można napisać doktorat. Dużo o tym mieli do powiedzenia przywołany Stanisław Barańczak i Robert Stiller. Chyba wszyscy słyszeli o tak zwanych zdradliwych słowach (fałszywych przyjaciołach tłumacza, homonimach międzyjęzykowych). Co po czesku znaczy jahoda? (Anagram16 (dyskusja) 00:43, 20 sie 2017 (CEST))
  • Jak koledzy wyżej. Zdecydowanie przeciw tłumaczeniom z innych Wiki. Wikipedia nie jest źródłem dla samej siebie. Nasze artykuły powinny być oparte o źródła zewnętrzne (patrz WP:WER), a nie na innych artykułach Wikipedii. Co więcej, tłumaczenie żywcem jakiejś publikacji, to po prostu plagiat. --Matrek (dyskusja) 05:42, 20 sie 2017 (CEST)
    Ależ tłumaczenia się praktykuje, tłumaczenie nie oznacza, że Wikipedia jest źródłem (bo tłumaczymy jedynie artykuły należycie uźródłowione). Nie ma też mowy o plagiacie (sprawdzałeś kiedyś może licencję?). Spory procent AnM i DA jest tłumaczeniami z en.wiki. Natomiast szablonowi jestem przeciwny. Tłumaczenia są trudne, automatyczne translatory odpadają, a po samym przetłumaczeniu tekstu jest jeszcze sporo dalszej zabawy nie polegającej wcale na tłumaczeniu. Mpn (dyskusja) 06:10, 20 sie 2017 (CEST)
    Tak, licencję cytowania Wikipedii znam wydaje mi się dość dobrze - wymaga wskazania wprost głównych autorów cytowanego utworu, co nie występuje w przypadku naszych tłumaczeń z innych Wikipedii. Poza tym licencja licencją, a kopiowanie cudzego utworu to plagiat. Pisząc artykuły w Wikipedii zrzekamy się autorskich praw majątkowych do utworu, ale nigdy nie osobistych praw majątkowych, bo to jest wprost zakazane przez prawo, tak polskie jak i amerykańskie. I stąd ów wymóg wskazania przynajmniej głównych autorów przy cytowaniu artykułu z Wiki. Jak tłumacz tłumaczy czyjąś książkę, to na okładce widnieje jej autor, a nazwisko jej tłumacza często jedynie gdzieś na "10" stronie. To że mamy ileś artykułów AnM stanowiących wprost tłumaczenia z innych wiki, nie waliduje tych artykułów. To konsekwencja jedynie powszechnej nieznajomości i niezrozumienia prawa. Tak samo jak kiedyś nikomu nie przeszkadzało puszczanie w programie II PR całych płyt zagranicznych zespołów muzycznych, co nie znaczy że nie naruszało to praw autorskich. --Matrek (dyskusja) 06:51, 20 sie 2017 (CEST)
    Jak się tłumaczy artykuł, to na stronę dyskusji tłumaczenia wstawia się szablon {{Przetłumaczony}}, tak jak tutaj: Dyskusja:Grille (1934), co wypełnia wymagania prawne licencji. Jestem zdumiony Twoją niewiedzą. Gżdacz (dyskusja) 07:09, 20 sie 2017 (CEST)
    Od kiedy? Szablon ma już kilka lat, ale jeszcze do stosunkowo niedawna nikt lub prawie nikt go nie stosował - musiała się w tym celu odbyć specjalna dyskusja w Kawiarence, podczas której został dopiero przypomniany. A jak przetłumaczę artykuł z dajmy na to wietnamskiej edycji Wiki i nie wstawię szablonu, to kto to wyłapie? I wciąż pozostaje pytanie, co z WP:WER?--Matrek (dyskusja) 07:24, 20 sie 2017 (CEST)
    Nie pamiętam, od kiedy, ale stosuję szablon regularnie. Kiedyś, przyznaję się, rzeczywiście nie stosowałem go, ale było to wiele lat temu. Teraz w pierwszej edycji podaję wersję en.wiki, z której tłumaczę, a gdy art jedzie do przestrzeni głównej, w dyskusji wstawiam szablon linkujący do tej wersji. To, że ktoś może nie podać szablonu, to nie argument. Zawsze ktoś może czegoś nie podać, przepisać coś z książki, nie podać źródła. Wszystko można sknocić. Tutaj rozmawiamy o wprowadzeniu rozwiązań, które będziemy stosować. Jeśli na wstepie założymy, że zasady/zalecenia/prawo nie są przestrzegane, to jakakolwiek dyskusja na ten temat nie ma sensu. Mpn (dyskusja) 11:06, 20 sie 2017 (CEST)
    WP:WER to osobna kwestia, reagowałem na Twoje generalizujące wypowiedzi, że wskazywanie oryginalnych autorów u nas "nie występuje". Otóż w bardzo wielu wypadkach oryginalnych autorów jak najbardziej się wskazuje. A czy Ty z kolei możesz wskazać przykłady nieoznaczonych tłumaczeń? A już zdanie "Poza tym licencja licencją, a kopiowanie cudzego utworu to plagiat" to absolutne kuriozum. W Wikipedii posługujemy się takimi licencjami, które expressis verbis pozwalają kopiować, po spełnieniu odpowiednich wymagań. Te licencje zostały po to właśnie wybrane, żeby to umożliwić, a strona pomocy WP:Tłumaczenia wyjaśnia, jak tłumaczyć bez złamania licencji. Gżdacz (dyskusja) 07:54, 20 sie 2017 (CEST)
  • Inna sprawa, że tłumaczenie wcale nie jest najbardziej uciążliwą częścią pracy przy tłumaczeniach. Mnie osobiście bardzo by mi się przydała pomoc w oporządzaniu źródeł przy tłumaczeniach, to najgorsza część pracy :-( Mpn (dyskusja) 11:13, 20 sie 2017 (CEST)
    Co to znaczy "oporządzanie źródeł"? --Matrek (dyskusja) 14:21, 20 sie 2017 (CEST)
    Oj, pytasz, jakbyś nie wiedział Mpn (dyskusja) 15:09, 20 sie 2017 (CEST)
    @Wikipedysta:Mpn To po prostu niejasne określenie. Praca ze źródłami obcych artykułów jest okropna. Niemal tak bardzo, jak uźródławianie cudzych nieuźródłowionych artykułów. Dla mnie to w ogóle oburzające z punktu widzenia zasad Wikipedii. Jak można dopasowywać źródła do już istniejącego artykułu...? To Wp:Wer postawione na głowie. Inna sprawa - ktoś już wcześniej pisał, że nie wierzy aby tłumaczący artykuły en mase sprawdzali informacje w nich zawarte w źródłach. Zgadzam się z tym - tez nie wierzę. Raz że większość książek z bibliografii obcych Wikipedii jest niedostępna, lub tez trudno dostępna w Polsce, dwa że skoro już nawet możemy sprawdzić te informacje i chcemy to zrobić, to na podstawie nawet tych samych źródeł równie dobrze możemy napisać własny artykuł. Bez uciekania się do tłumaczenia cudzego. A sprawdzać trzeba. Kiedyś całkowicie off line byłem w jakimś sporze z kimś, kto podparł się w pewnym momencie artykułem medalowym z en:wiki. Ja to sprawdziłem. Rzeczywiście, artykuł zawierał taką informację liczbową akurat. Rzeczone zdanie było nawet opatrzone przypisem źródłowym. Ale ja sprawdziłem to źródło - książka akurat, której podgląd dostępny był w google books. Tyle że liczba w en:wiki nawet nie była bliska liczbie podanej w źródle na które autor się powołał. Tak że sprawdzać jak widać trzeba, ale w podglądzie google books widoczne jest stosunkowo niewiele stron, nie każda tez książka w ogóle ma swój jakikolwiek podgląd w googlach. Trudno na tej podstawie sprawdzić cały artykuł. Wiele z nich korzysta tez z książek astronomicznie drogich, zdecydowanie nie na kieszeń przeciętnego redaktora polskiej Wikipedii. Umówmy się, ilu z nas stać na książkę za 1000 dolarów? Są takie, i czasem są źródłami dla obcych artykułów. Ja sam dla potrzeb jednego ze swoich artykułów, za pośrednictwem biblioteki AON, sprowadzałem taką kosztującą mniej wiecej taką kwotę z biblioteki bazy US Air Force w Ramstein w Niemczech. Ale przecież nie każdy ma dostęp nawet do biblioteki AON, żeby móc sobie wypożyczyć z zagranicy dzięki współpracy międzynarodowej między bibliotekami. Generalnie jestem bardzo sceptyczny. --Matrek (dyskusja) 07:47, 21 sie 2017 (CEST)
    Poruszasz bardzo istotny problem, rzeczywiście bardzo często używane są źródła dla nas niedostępne. Jednakże to, że trafiłeś na art nienależycie uźródłowiony, nie stanowi argumentu. Tak samo nie wiesz, czy osoba piszący art po polsku uźródławia należycie i w artach pisanych od razu po polsku też się rozmaite kwiatki zdarzały. Mpn (dyskusja) 16:56, 21 sie 2017 (CEST)
    @Mpn Zgadza się, ale dlatego własnie trzeba sprawdzać źródła artykułów tłumaczonych, a nie jak dopisał sobie na stronie WP:WER "gang tłumaczy" jest to jedynie wskazane. Autor każdego artykułu w Wikipedii, jest a przynajmniej powinien być odpowiedzialny za pisany przez siebie artykuł - w tym wypadku artykuł stanowiący tłumaczenie. Jeśli przyjąć odmienne założenie, to jestem w stanie napisać świetny artykuł na en:wiki - całkowicie HOAX, po czym ja sam, albo ktoś inny przeniesie go przez tłumaczenie na nasz grunt. Bo przecież sprawdzanie przy tłumaczeniach nie jest obowiązkowe. I bedzie piękny HOAX w pl:wiki, ale wiarygodny bo przecież napisany jako utwór zależny na podstawie en:wiki. Jak piszę oryginalnie po polsku, to mam obowiązek pisać rzetelnie w 100 procentach na podstawie źródeł. Ale gdy tłumaczę z innej edycji językowej to już nie... Takie pytanie techniczne - jeśli trafiam na tłumaczenie w pl:wiki, ale coś mi się nie zgadza merytorycznie, to do kogo mam się w tej sprawie zwrócić? Do tłumacza który nie widział oryginalnego źródła na oczy, czy do oryginalnego autora na obcej wiki, którego to języka mogę w ogóle nie znać? --Matrek (dyskusja) 18:11, 21 sie 2017 (CEST)
    W en.wiki nie masz obowiązku pisać rzetelenie? U nich jest łatwiej wprowadzić hoax? Zrobią ten hoax AnM?
    Jak to gdzie, w źródłach trzeba sprawdzić w obu wypadkach (do których zwykle nie będziesz miał dostępu, których języka możesz nie znać i których często nie zrozumiesz). Skonfrontować z innymi źródłami. Autor i w polskiej wersji jest często niedostępny (już to nie raz przerabiałem). Mpn (dyskusja) 19:37, 21 sie 2017 (CEST)
    A to tlumaczenia sa dopuszczalne tylko w przypadku AnM? --Matrek (dyskusja) 21:15, 21 sie 2017 (CEST)
    Imo nie. Ale właśnie chciałem się w tej dyskusji dowiedzieć, w jakich artach ma być stosowany ten szablon, czy tylko AnM, czy DA, czy może każdy art oceniany indywidualnie. Ja głównie tłumaczę AnM i to staram się te nowsze. W starych AnM nie idzie dojść do ładu ze źródłami. Mpn (dyskusja) 05:51, 22 sie 2017 (CEST)
  • Słuchajcie, bardzo Was, Przedmówcy, szanuję, ale jak Was czytam, to nie wiem, czy na pewno chcieliście napisać to, co napisaliście. Nie zachęcajmy do samodzielnego tłumaczenia, bo skoro każdy może edytować, to robi się dużo błędów. Jeszcze ktoś napisze w tłumaczeniu publicznie „w przeciągu” zamiast „w ciągu”, i ludzie będą musieli to czytać! – Czy to nie brzmi jak klasyczna stara krytyka Wikipedii w ogóle? Jestem za stosowaniem tego szablonu. Obawom co do niskiej jakości można zaradzić. Klasycznymi starymi metodami. Samo WER, ozety z filtrami itd. to środki zaradcze wobec tego, że nie jesteśmy Nupedią. Utrudnianie tłumaczenia to utrudnianie edytowania. Tar Lócesilion (queta) 15:48, 20 sie 2017 (CEST)
    Czy o utrudnianiu mówimy? Negujemy tylko konieczność dodatkowego szablonu i wymieniamy poglądy odnośnie tłumaczenia. Choć negatywność niektórych poglądów względem tłumaczeń też mnie dziwi. Mpn (dyskusja) 16:08, 20 sie 2017 (CEST)
    „Zachęcanie kogoś do tłumaczenia (...) to proszenie się o wandalizm” (btw, wandalizm jest w złej wierze, a tłumaczenie z reguły jest w dobrej – sprzeczność!), „powinno się zrezygnować z jakiegokolwiek zachęcania kogokolwiek do tłumaczenia”, „zdecydowanie przeciw tłumaczeniom”. Opowiadanie się za zakazem tłumaczeń to utrudnianie edytowania, bo to jest zapominanie o tym, że dzięki licencji możemy legalnie przetłumaczyć dobre teksty 1:1. Powinniśmy ułatwić doświadczonym wikipedystom wyłapywanie niedobrych tłumaczeń. Nietrudno o propozycje. O proszę: oto jest zestaw filtrów ostatnich tłumaczeń dokonanych przy pomocy Content Translation. Tar Lócesilion (queta) 16:35, 20 sie 2017 (CEST)
    Nikt nie zakazuje tłumaczeń, autor wątku, tu muszę zwrócić honor, umie to robić, zna się na tym i robi świetne tłumaczenia. Niestety, jest wyjątkiem. Zachęcanie do tłumaczeń, na zasadzie huraaaaa! Tłumaczymy! Jest odwracaniem się plecami do źródeł bo w takiej sytuacji autorzy skupiają się na tłumaczeniu, nie zawracając sobie głowy źródłami czy weryfikacją tłumaczonych treści ze źródłami oraz czy w polskiej literaturze przedmiotu używany jest właśnie ten termin, który oni przetłumaczyli. Konsekwencje...super, mamy więcej haseł! więcej edytorów tworzących hasła, wspaniale wyglądające statystyki. A możne mniej czytelników Wikipedii, zniechęconych przebijaniem się przez bełkot domorosłych tłumaczy? A może więcej poświęconego Wikipedii czasu przez edytorów starających się poprawić językowe bagienko? Wklejanie tego typu informacji, to kolejne obniżanie jakości Wikipedii. Ktoś kto umie tłumaczyć, zna obydwa języki (bo patrząc na tłumaczenia to wcale nie jest takie oczywiste), potrafi ocenić merytoryczną stronę tekstu, który potencjalnie chce przetłumaczyć, nie będzie potrzebował tego typu zachęt. Ułatwienia dla doświadczonych wikipedystów w wyłapywaniu niedobrych tłumaczeń??? Czyli...sprzątanie Wikipedii, brak źródeł 32 311, bez infoboksu 7730, martwe linki...ponad 160 000 itd. itd. itd....świetna propozycja Tar, dołóżmy kolejny element bo jakoś za szybko nam to idzie--Tokyotown8 (dyskusja) 18:06, 20 sie 2017 (CEST)
    Ale Wikipedia jest cała z zasady na zasadzie „huraaaaa! edytujemy!”. To, że ludzie nie respektują zasad, nie oznacza, że należy zwijać działalność. To się odnosi i do tłumaczenia w Wikipedii, i do jakiegokolwiek innego edytowania, nawet do ruchu drogowego itd. Zachęcanie do tłumaczenia w ogóle nie jest odwracaniem się plecami do źródeł. Zachęcanie do tłumaczeń NWER czy OR to co innego. To ze „sprzątaniem Wikipedii” to szkodliwe uproszczenie. Dlaczego np. nie wspomniałeś o rozwijaniu narzędzi do patrolowania? Tar Lócesilion (queta) 19:29, 20 sie 2017 (CEST)
    Oczywiście, że ludzie nie respektujący zasad nie będą powodem dla którego zamykamy kramik. Czy to jednak oznacza, że mamy ich do tego zachęcać?? Doświadczenie uczy, że edytorów bawiących się w tłumaczenia jest dużo, umiejących to robić, garstka. Poprawiających tłumaczenia...jeszcze mniej. Zatem super, że mamy tak wspaniałe narzędzia...szkodliwe uproszczenie jest co raz większe i większe. Powtórzę, nie mam nic przeciwko tłumaczeniom. Jestem zdecydowanie przeciwny umieszczaniu wszelkich szablonów typu "przetłumacz to". Doświadczenie uczy, że wyjdzie z tego bełkot. Ten kto się na tym zna i umie to robić, nie potrzebuje dodatkowej motywacji w postaci "przetłumacz to"--Tokyotown8 (dyskusja) 19:45, 20 sie 2017 (CEST)
    Oj, potrzebuje. Nie każdy, kto umie tłumaczyć, umie edytować Wikipedię. Nie każdy taki wie, że może legalnie tłumaczyć z Wikipedii do Wikipedii. Nie każdy taki wie, że należy tłumaczyć artykuły weryfikowalne, a najlepiej wyróżnione i że dobrze jest jeszcze raz sprawdzić, czy źródła rzeczywiście potwierdzają to, co tłumaczymy. Omawiany szablon zawiera odwołanie do WP:Tłumaczenia, która wspomina o WER i o wyróżnionych. W szablonie jest też informacja o licencji. Szablon jest napisany z głową i nie jest zły. Tar Lócesilion (queta) 19:58, 20 sie 2017 (CEST)
    @Tar Lócesilion Obiły Ci się o "oczy" tezy w kawiarence oraz różnych dyskusjach na DA i AnM, że samodzielne tłumaczenie nawet cytatów z książek (a więc źródeł zewnętrznych) to OR? Oczywiście nie zgadzam się z tą tezą, ale taki pogląd także w istnieje w pl:wiki wśród wielu redaktorów. I jak skonfrontować tą tezę z samodzielnym tłumaczeniem artykułów z innej wiki? To już nie jest Or? Na stronie wp:wer ktoś dodał informację że sprawdzanie źródeł tłumaczonych artykułów jest "wskazane". Przypis prowadzi do dyskusji w kawiarence, przeprowadzonej miedzy zaledwie 3-5 osobami, w tym Tobą. To już nawet zgodnie z tym zapisem, nawet sprawdzać źródeł nie trzeba, weryfikacja jest tylko "wskazana"... Ten sam wprowadzony do WP:WER na podstawie tej dyskusji zapis mówi że "zawarte w nich informacje posiadają wskazane wiarygodne źródła" - jak ocenić "wiarygodność" tych źródeł bez zajrzenia do nich i przeczytania? Mamy wymóg tłumaczenia tylko tych artykułów, które mają wyłącznie wiarygodne źródła, ale już ustalać tej wiarygodności nie trzeba? --Matrek (dyskusja) 07:47, 21 sie 2017 (CEST)
    „Samodzielne tłumaczenie nawet cytatów z książek” – jeśli tłumaczę i mam cytat, sięgam po polskie wydanie (jeszcze nie zdarzyło mi się, żeby nie istniało, zresztą to kwestia wyboru tłumaczenia). Jak nie mam w domu, idę do biblioteki. *Wszystko* trzeba robić z głową – tłumaczyć też. Co do weryfikacji rzetelności, to już nie jest problem tłumaczenia. Są uniwersalne metody ustalania rzetelności źródeł, np. wiadomo, że recenzowane artykuły naukowe są rzetelne. Mam wrażenie rozmywania tematu. Czuję się jak postawiony przed problemem „Jak iść na studia, kiedy nie mogę chodzić?” – tłumaczenie to tłumaczenie, rzetelne źródła to rzetelne źródła. Problemy się tylko zazębiają, jeden nie wyklucza drugiego. Tar Lócesilion (queta) 12:31, 21 sie 2017 (CEST)
    Wyciągam z tego wniosek, że chyba jednak stosunkowo niewiele tłumaczysz. Bo dla celów swoich własnych artykułów korzystam niemal wyłącznie z obcojęzycznych książek i powiedzieć że 1 na 100 ma swoje polskie wydanie (przynajmniej z dziedziny którą się zajmuję), nie będzie żadnym nadużyciem. Polski rynek wydawniczy jest bardzo ubogi i znakomita większość fachowych książek - na beletrystyce nie bazujemy w Wikipedii - która została wydana w języku np. angielskim nie ma polskich wydań. Napisałeś "recenzowane artykuły naukowe są rzetelne" - oczywiście, można przyjąć takie założenie. Ale ile z tłumaczonych artykułów, opartych jest na "recenzowanych źródłach naukowych"? Spójrzmy na en:wiki - "każdy zna angielski" - cały świat tam pisze. Oprócz wielu zalet tego, są tez wady - w wielu tematach en:wiki jest polem walki, czy wręcz wojny propagandowej. Jak to tłumaczyć bez sprawdzania źródeł? Źródło źródłem, a to co z tym źródłem zrobi autor artykułu, to już zupełnie inna sprawa. --Matrek (dyskusja) 18:18, 21 sie 2017 (CEST)
    wszystkie warte tłumaczenia oparte są w większości bądź całkowicie na recenzowanych publikacjach bądź podręcznikach naukowych. Przykładem Nemegtomaia Mpn (dyskusja) 21:04, 21 sie 2017 (CEST)
    No tak, Ewangelia jest jedna, a każde wyznanie chrześcijańskie na jej podstawie stworzyło odmienną teologię. (Anagram16 (dyskusja) 20:39, 21 sie 2017 (CEST))
    Z tą jednością bym nie przesadzał. Sporo Ewangelii odrzucono, nim uformował się kanon Mpn (dyskusja) 21:06, 21 sie 2017 (CEST)
    @MpnTo prawda, ale ja miałem na myśli cztery kanoniczne Ewangelie, na podstawie których ukształtowały się katolicyzm, prawosławie, protestantym i antytrynitaryzm, a jakby tego jeszcze było mało mormonizm i w pewnym stopniu islam. A na dodatek spory - co dla nas tutaj ważne - dotyczyły tłumaczenia niektórych wersetów, jak frazy tylko przez wiarę. (Anagram16 (dyskusja) 22:05, 21 sie 2017 (CEST))
    Może i mnie po części zaczynasz przekonywać? Ale trzeba by jeszcze podkreślić bardziej zakaz używania autotranslatorów. I powstaje pytanie: jak oceniać arty, który, wstawiamy szablon? Czy arbitralnie? Czy np. AnM, czyli ichnie FA? Mpn (dyskusja) 05:54, 21 sie 2017 (CEST)
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem – na każdej wiki nominacja do wyróżnienia jest osobna. Nie można samodzielnie wstawić szablonu DA tylko dlatego, że źródło ma analogiczny status np. na frwiki. Ja tłumaczę i wyróżnione, i niewyróżnione, byle były przypisy (dla postronnych: w domyśle: do wiarygodnych opublikowanych źródeł, które umiem przeczytać i które potwierdzają... itede itede). Tar Lócesilion (queta) 12:31, 21 sie 2017 (CEST)
    A gdzieżby znowu jakieś automatycznie DA czy AnM wstawianie? Wiele anglojęzycznych AnM w biologii u nas DA nie mogło dostać, z wielkim bólem dostawały po znacznej rozbudowie. Ja się pytań, co ma być kryterium wstawienia omawianego tu szablonu, czy np. chcesz wstawiać szablon wszystkim artom, których anglojęzyczny odpowiednik ma Anm? Rozumiesz, że raczej nie. Czy proponujesz jakieś kryteria? Mpn (dyskusja) 16:56, 21 sie 2017 (CEST)
    Nie tłumaczmy słowo w słowo całych artykułów, podchodźmy do sprawy bardziej twórczo. Anglicy nie napiszą wszystkiego, co jest dla nas interesujące. Nie napiszą, na przykład, kto tłumaczył na polski dzieła Szekspira (bo sami nie wiedzą, albo mało ich to obchodzi). (Anagram16 (dyskusja) 00:16, 21 sie 2017 (CEST))
    Problem jest jednak taki, że większość artykułów specjalistycznych i tak będzie ze źródeł angielskich. W medycynie nieporównanie więcej źródeł anglojęzycznych niż napisanych w innych językach, w biologii źródeł nieanglojęzycznych często nie ma w ogóle. Wyjściowe informacje i tak będą po angielsku. Mpn (dyskusja) 05:54, 21 sie 2017 (CEST)
    Tyle tylko, że my tutaj nie tworzymy polskojęzycznych odpowiedników, zwrotów angielskich używanych w medycynie, biologii czy innych naukach. Z takim przykładem się już spotkałem, kiedy autor hasła Burza cytokin, przetłumaczył je bez oglądania się na polskie oznaczenia. Hasło przetłumaczone świetnie, jednak autorowi do głowy nie wpadło, że w polskiej literaturze mogą być stosowane inne określenia. Przetłumaczył, dobrze i super ale dopiero po przeniesieniu hasła z przestrzeni głównej do brudnopisu w celu znalezienia źródeł wskazujących na używanie terminów zawartych w haśle w polskiej literaturze takie źródła zostały znalezione (tak swoją drogą noszę się z zamiarem przeniesienia hasła pod Kaskada cytokin). Niestety opisuje to praktykę tłumaczeń na Wikipedii. Zero weryfikacji ze źródłami.--Tokyotown8 (dyskusja) 06:26, 21 sie 2017 (CEST)
    Ale to samo tyczy się artykułów napisanych od razu po polsku, bo źródła i tak są po angielsku. Często nazw polskojęzycznych w ogóle nie ma. To nie jest argument przeciwko tłumaczeniu Mpn (dyskusja) 17:11, 21 sie 2017 (CEST)
    Ja kiedyś oddałem tłumaczowi przysięgłemu dokument, którego tłumaczenia przysięgłego wymagało prawo. Gdy mi przysłał swoje tłumaczenie, musiałem do niego zadzwonić, i podyktować mu wprost całe tłumaczenie od nowa, bo jego tłumaczenie terminów prawniczych było po absurdalne z punktu widzenia prawa. Zwłaszcza w dziedzinach fachowych, trzeba nie tylko dobrze znać język obcy, ale i dobrze znać terminologię fachową, bo inaczej wychodzą potworki. --Matrek (dyskusja) 08:02, 21 sie 2017 (CEST)
    Też kiedyś w pracy dostałem tłumaczenie od przysięgłego, po czym musiałem poprosić o angielski oryginał. Tylko co z tego wynika dla nas? Nie powinniśmy angażować tłumaczy przysięgłych? Mpn (dyskusja) 17:11, 21 sie 2017 (CEST)
    Do niedawna dawano tłumacza przysięgłego lekką ręką. Dwudziestoczteroletni magister filologii, który nigdy nie przełożył samodzielnie żadnego tekstu, dostawał uprawnienia bez znajomości choćby podstaw prawa (tłumaczenie przysięgłe jest z definicji prawnicze) i doświadczenia w przekładzie pisemnym, nie mówiąc o ustnym. Z drugiej strony, wielu perfekcyjnych tłumaczy nie miało uprawnień, bo nie kończyło filologii, tylko inne kierunki. Jednym słowem pomieszanie z poplątaniem. A jeśli chodzi o przekład literacki, to bardzo często utwory z danej literatury tłumaczyli ludzie, którzy nigdy jej formalnie nie studiowali. Poezję angielską tłumaczyli slawiści, rusycyści, klasycy, itp. Angliści w tym czasie - niestety - zajmowali się bardziej dochodową działalnością jak tłumaczenie napisów na opakowaniach szczoteczek do zębów albo czymś podobnym. @MatrekTym razem poprawiłeś "fachowego" tłumacza, ale pomyśl, ile takich tłumaczeń przeszło bez poprawek. Swoją drogą ciekawe, ilu niesłusznie oskarżonych zostało skazanych z powodu błędów w tłumaczeniu. (Anagram16 (dyskusja) 10:14, 21 sie 2017 (CEST))
    Jaki to ma związek z tematem? Kszapsza zaproponował stosowanie szablonu. Tar Lócesilion (queta) 12:33, 21 sie 2017 (CEST)
    To prawda, z tematem to ma związek tylko pośredni, ale z powyższą wypowiedzią Matreka współgra jak najbardziej. (Anagram16 (dyskusja) 14:44, 21 sie 2017 (CEST))
  • Ja czasami tłumaczę z enwiki, uczę się tego i mam nadzieję, że robię to coraz lepiej. Jedną z rzeczy, której się nauczyłem jest to, że artykułu nie należy tłumaczyć w całości, tylko te fragmenty, dla których mam dostęp do źródeł. I wtedy faktycznie czasami okazuje się, że w źródle jest co innego. Do niektórych książek, które są źródłami artykułów na enwiki, nie ma dostępu, wtedy z takiego fragmentu należy zrezygnować lub zastąpić go innym, opartym na źródle dostępnym. Po co więc tłumaczę, zamiast budować artykuł od nowa? Dlatego, że opieranie się na artykule enwiki ułatwia wyszukiwanie istotnych informacji ze źródeł. Jeśli mam dostęp do źródła i konkretne zdanie na enwiki, to dość łatwo mi w tym źródle ją wyszukać (jeśli tam jest), natomiast gdybym miał całość każdego źródła czytać, to mimo wszystko zajęłoby mi to więcej czasu. Odnośnie proponowanego szablonu, to jeśli on będzie na stronie dyskusji artykułu i ułatwiał kategoryzację językową, może być pomocny dla doświadczonych wikipedystów. Dzięki temu, że będzie właśnie tylko na stronie dyskusji, nie powinien też spowodować fali tłumaczeń przez wikipedystów początkujących, oni rzadko zaglądają na strony dyskusji artykułów, a o istnieniu odpowiednich kategorii grupujących najczęściej nie wiedzą. Jednocześnie powinno się też poprawić Wikipedia:Tłumaczenia - i tutaj nie chodzi jedynie o zamianę wspomnianego wcześniej "wskazane" (weryfikowanie źródeł), ale także uzupełnienie o informacje, jak postępować, gdy dostępu do źródła nie mamy. Mogę takie zmiany dla tej strony przygotować i zaproponować do je do dyskusji w kawiarence, jeśli uznacie to za potrzebne. KamilK7 09:25, 21 sie 2017 (CEST)
    @KamilK7 I to jest moim zdaniem prawidłowe podejście. --Matrek (dyskusja) 18:11, 21 sie 2017 (CEST)
  • I to jest właśnie twórcze podejście. A propozycje zmian możesz naturalnie przygotować. Napracujesz się nad tym bardzo, inni tylko przegłosują i potem zapomną, że to Ty się natrudziłeś. Ale pożytek ogólny z tego będzie. (Anagram16 (dyskusja) 10:02, 21 sie 2017 (CEST))
  • Spotykałem już w en:wiki całkowite odwrócenie kota ogonem, i to w hasłach naukowych, więc nie podoba mi się tłumaczenie haseł bez zaglądania do przypisów. Poza tym część informacji, nawet w AnM bywa pozbawiona przypisów. Przy tłumaczeniu z innych Wiki robię dokładnie tak, jak KamilK7 - wszystkie informacje sprawdzam w źródłach, a jeśli nie mam do czegoś dostępu, to albo szukam innego źródła, albo pomijam daną informację. W ostateczności - gdy było to coś ważnego, a nie miałem jak zweryfikować - zdarzało mi się pisać w przypisie "Informacja ta w angielskojęzycznej Wikipedii jest poparta przypisem do XXX". W pełni popieram więc zapisanie wymogu sprawdzania w źródłach poprawności tłumaczonych informacji. Michał Sobkowski dyskusja 10:54, 21 sie 2017 (CEST)
  • generalnie do tłumaczenia nadaje się procentowo niewiele. Część medali, mniejsza część DA. Niektóre krótkie artykuły, których autor rzeczywiście się postarał. Natomiast i tak ich poziom jest ogólnie znacznie wyższy od naszego Mpn (dyskusja) 17:11, 21 sie 2017 (CEST)
  • Często spotykam sie z taka tezą, nie jestem pewny czy sie z tym zgadzam. Ktoś kiedyś przetłumaczył medalowy artykuł z de:wiki i wystawił go u nas do Anm. Skonczyło się na tym, ze nie tylko nie dostał AnM, ale ostatecznie nawet na DA nie zasłużył. --Matrek (dyskusja) 18:32, 21 sie 2017 (CEST)
    moje tłumaczenie dostało DA po wielu uzupełnieniach. Sam tekst z en.wiki Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Płetwonogie. A to rzeczywiście nie dostało, ale tu chodziło o coś innego Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dinozaury 2 Mpn (dyskusja) 19:42, 21 sie 2017 (CEST)
    Inne wiki nadają się do sprawdzenia i wykorzystania podawanych tam źródeł. Tłumaczenie bezpośrednio z artykułu to zabawa w głuchy telefon – w ten sposób tylko rośnie ryzyko powstania błędów i przeinaczeń. Swego czasu wziąłem się za tłumaczenia wyróżnionych artykułów z angielskiego, ale dałem sobie spokój, gdy trafiać zacząłem na różnice ze źródłami i odnośniki wstawione do źródeł nie potwierdzających podanych informacji. Poza tym łatwiej i owocniej jest z korzystać ze źródeł, niż z en.wiki (inny punkt widzenia, inna struktura artykułu, etc.). Kenraiz (dyskusja) 07:26, 22 sie 2017 (CEST)
  • Nawet rodowity Anglik może nie zrozumieć informacji podanej po angielsku. (Anagram16 (dyskusja) 10:58, 21 sie 2017 (CEST))
    Zwłaszcza specjalistycznej Mpn (dyskusja) 17:11, 21 sie 2017 (CEST)

Ortograficzni kretyni zmartwychwstali[edytuj | edytuj kod]

Myślałem, że ta debilna zabawa już im się dawno znudziła, ale nie właśnie trafiłem na coś takiego. Nie da się naprawdę z tym walczyć? Przecież to tylko nas ośmiesza. kićor Dajesz! 20:48, 20 sie 2017 (CEST)

To mirror Wikipedii więc chyba nie mamy wpływu. Sidevar (dyskusja) 20:55, 20 sie 2017 (CEST)
Chyba można. Oni podają naszą listę autorów, a mają obowiązek ujawnić, czy i jakie zmiany dokonali. " Utwór należy odpowiednio oznaczyć, podać link do licencji i wskazać jeśli zostały dokonane w nim zmiany" (cytat z [6]). Tego wskazania dokonanych zmian brak. Gżdacz (dyskusja) 21:03, 20 sie 2017 (CEST)
I używa zastrzeżonych znaków towarowych do opisania swojej zmodyfikowanej zawartości: "przeszukaj Wikipedię". ~malarz pl PISZ 21:30, 20 sie 2017 (CEST)
  • Jeśli ktoś (Fundacja?) chciałby się skontaktować z twórcą to podrzucam maila: bloch.stanislaw(at)wp.pl Sidevar (dyskusja) 21:59, 20 sie 2017 (CEST)
  • 1. Podszywanie się pod Wikipedię i naszą "twórczość", 2. ośmieszanie naszych działań na rzecz Wikipedii. A oto wytłumaczenie tego wszystkiego: ortopedia - szybka encyklopedia ortograficzna. wychodzimy z założenia że należy bardziej uściślić zasady pisowni, teraz ludzie piszą jak im pasuje 'rz' lub 'ż'. pisownia powinna być jedna. - ok można zrozumieć że ktoś walczy o swoje przekonania, ale nie kosztem cudzej pracy, jednocześnie ją ośmieszając. Niech sobie lepiej wyjdzie na ulice i zrobi jakąś manifestacje czy coś w tym stylu, albo nieh hociarz znajdzie se koło i walnie się nim w czoło! --Maattik (dyskusja) 22:40, 20 sie 2017 (CEST)
  • bezprawne użycie znaków towarowych może ścigać sądownie chyba tylko Fundacja z pomocą Stowarzyszenia @Polimerek ? Natomiast naruszenie praw autorskich (to co Gżdacz podał), to z kolei Fundacja nic nie może zrobić, bo nie jej są PA, a składać doniesienie mogą tylko autorzy edycji w danym haśle w plwiki, bo to oni są dysponentami PA. Biorąc pod uwagę jakość polskich sądów nie wróżę szans, zwłaszcza w/s NPA, ale innej ściezki nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 00:01, 21 sie 2017 (CEST)
  • Może nie obrażajmy poetów futurystów i Bruna Jasieńskiego, który tę ortografię wymyślił, i jego współczesnych naśladowców, ale powiedzmy wyraźnie, jak się rzeczy mają. Każdy może pisać, co chce i jaką ortografią chce, nawet głagolicą, ale niech robi to na swoje konto i nie narusza praw autorskich innych osób lub społeczności. Poza tym spytajcie mieszkańców Chorzowa, czy podoba im się Hożuf. Sądzę, że nie. Ja, póki co, bronię Rzeczpospolitej przez "rz". (Anagram16 (dyskusja) 00:07, 21 sie 2017 (CEST))
  • Zarzut nadużycia nazwy "Wikipedia" zostałby przez twórców mirrora szybko oddalony, gdyż w zasadzie ich wyszukiwarka rzeczywiście "przeszukuje Wikipedię", tylko ją bezsensownie zmienia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:25, 21 sie 2017 (CEST)
  • Włamywacze też przeszukują czyjeś mieszkanie. Ale to jest chyba nielegalne? (Anagram16 (dyskusja) 00:42, 21 sie 2017 (CEST))
    Tylko że w przeciwieństwie do cudzego mieszkania, Wikipedię wolno przeszukiwać. Z tym mirrorem nic się nie da zrobić. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:46, 21 sie 2017 (CEST)
    Ale na przykład dziennikarz może być pociągnięty do odpowiedzialności za niedokładne zacytowanie polityka. (Anagram16 (dyskusja) 01:20, 21 sie 2017 (CEST))
  • @Anagram16 Jako literaturoznawca wiesz doskonale, że futuryści bawili się na granicy rzeczywistości a czegoś, co pod koniec XX w. nazywało się happeningiem a obecnie zdaje się "performansem" i że ta neoortografia byla zwykłą zgrywą, którą zresztą, w przeciwieństwie do tych debili, robili na własny rachunek. Ja tu widze tylko sztubacki żart na poziomie Józia Brajanka z II klasy podstawówki, który napisze na murze dópa i to na dodatek na murze sąsiada. kićor Dajesz! 02:20, 21 sie 2017 (CEST)
  • O tym też pisałem, że panowie mogą sobie pisać swoją oryginalną (dyz)ortografią, co tylko im się żywnie podoba, ale niech nie robią tego z Wikipedią. Defekt Muzgó miał prawo tak się nazywać, ale oni nie śpiewali tekstów z naszej Encyklopedii.(Anagram16 (dyskusja) 02:27, 21 sie 2017 (CEST))
  • Funadacja nie może złożyć doniesienia na NPA, ale o kopiowanie tekstu Wikipedii ze złamaniem licencji (bo bez wskazania zmian, które uczynili) przecież może. Czy ja to źle rozumiem? KamilK7 09:34, 21 sie 2017 (CEST)
Wskazują zmiany - w stopce jest napisane "Tekst pobrany z pl.wikipedia.org i automatycznie zmodyfikowany przez OrtoBota (inni autoży pod linkiem "historia i autoży"). Zdjecia na prawie cytatu, by zobaczyć ich licencję kliknij na nie. Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tyh samyh warunkah, z możliwością obowiązywania dodatkowyh ograniczeń.". Loga nie używają - ta ich strona nie nazwa się też oficjalnie Wikipedią. IMHO to jest całkiem legalne w tej postaci i zgodnie z licencją, czy się to komuś podoba czy nie. Polimerek (dyskusja) 12:42, 22 sie 2017 (CEST)
A sama nazwa Wikipedia nie jest chroniona. Występuje ona w kilku miejscach do nazwania ich zawartości (czyli nie Wikipedii). ~malarz pl PISZ 13:01, 22 sie 2017 (CEST)

Aktualizacja Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki[edytuj | edytuj kod]

Dokonałem aktualizacji propozycji haseł do napisania Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki. Kilkadziesiąt pozycji awansowało z podstrony Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki/mniej popularne (16–25). Aktualnie na liście jest równo 1000 pozycji.

1) Zapraszam wikipedystów dobrze znających język angielski do weryfikacji i poprawy polskich tłumaczeń (przy wątpliwościach często dopisany jest pytajnik) oraz uzupełnienia brakujących. Polskie tytuły dzieł, np. filmów i książek można znaleźć w artykułach o ich autorach.

Przypominam, że spis służy m.in. kontroli wszystkich brakujących haseł według Wikidata (brak polskiego interwiki). Dlatego nie usuwamy ze spisu haseł, których napisanie po polsku może być niemożliwe lub nieuzasadnione, a jedynie dopisujemy lakoniczny komentarz o obiektywnej przyczynie braku. W miarę możliwości zachęcam do wprowadzania wielu zmian w jednej edycji, gdyż spis ma ponad 100 kB.

Krótkie opisy przy poszczególnych hasłach służą jako pomoc w wyszukiwaniu na tym spisie według krajów/tematów/lat. Wiele jest identyczna z opisami w Wikidata. Można przy okazji także te uzupełniać.

2) Proszę operatorów botów o informację, czy jest możliwość uruchomienia automatycznej aktualizacji liczby interwiki w tym spisie – najlepiej całościowo w jednej edycji, nawet bez sortowania (tę czynność mogę robić sam z pomocą arkusza kalkulacyjnego), oraz usuwania haseł istniejących już w języku polskim. Ręczne sprawdzanie tysięcy stron Wikidata jest uciążliwe i zamierzam zaniechać tego w przyszłości. --Wiklol (Re:) 18:22, 20 sie 2017 (CEST)

Spróbuję przekonać mojego bota do tego zadania. Kiedyś chyba już to planowałem, ale brakowałokogoś, kto chciałby z tego korzystać. ~malarz pl PISZ 18:46, 20 sie 2017 (CEST)

Skrypt już częściowo jest gotowy i:

  1. sprawdza liczbę iw (i poprawia na liście)
  2. sprawdza czy jest polskie interwiki (jeżeli tak to usuwa z listy + info w raporcie)
  3. sprawdza poprawność iw do en.wiki (w razie potrzeby dodaje/usuwa/poprawia na liście + info w raporcie)
  4. poprawia sortowanie wg ilości interwiki
  5. wyszukuje duble na liście (zostawia wcześniejsze wystąpienie + info w raporcie)

Raport istotnych zmian jest w Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki/raport.

@Wiklol, @Delta 51 Proszę zainteresowanych o uwagi, w szczególności dotyczące usunięcia z listy Rząd tymczasowy i Imperium Kartagińske. Czy i jak takie przypadki rozpatrywać. Bot tych dopisków / uwag umieszczonych na liście nie jest w stanie zrozumieć. ~malarz pl PISZ 11:52, 21 sie 2017 (CEST)

Planuję jeszcze zintegrować aktualizację tej listy i dwóch następnych, tak aby w razie potrzeby linki przenosić między nimi. Te dalsze strony zaktualizuję jednak dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na różne moje pytania. Na dodatkowej liście będą one znacznie bardziej istotne. ~malarz pl PISZ 15:48, 21 sie 2017 (CEST)
  • Przede wszystkim bardzo dziękuję za szybkie uruchomienie bota! Co od szczegółów:
    1. liczba iw sprawdzana jest już prawidłowo - OK
    2. usuwane z listy te z polskim iw jak najbardziej potrzebne w raporcie; czasem polskie iw jest dodane po utworzeniu artykułu, a nieusunięte przy przenoszeniu do brudnopisu niedopracowanego tekstu, dlatego proponuję sprawdzanie niezbyt często np. co tydzień - w takim czasie często sprawa zbędnego interwiki jest już załatwiona; oczywiście zawsze można sprawdzić, co jest w raporcie i zareagować
    3. dziękuję za korektę angielskich tytułów; było trochę drobnych błędów
    4. co do sortowania wg interwiki: Ten temat jest najobszerniejszy. Na liście 16-25 iw jest wiele propozycji bez podanego elementu Wikidanych, a na liście 8-15 jeszcze więcej i tam już tyle, że ręcznie nie da rady dopisać. A) Jest możliwość zrobienia tego przez bota? B) A może też dodania opisów wg opisów z Wikidanych? (Tam tego nie ma za wiele, ale byłoby widać, co warto tam uzupełnić i za jakiś czas można by stamtąd pobrać te, gdzie na liście nie ma opisu.) --Wiklol (Re:) 20:34, 21 sie 2017 (CEST)
    • Brakujące linki do wd bot znajdzie na podstawie jakiegokolwiek interwiki (np link do en.wiki). Opis też można by ściągnąć, ale nie wiem czy jest tam cokolwiek wartego. Jak będę przerabiał listy to się temu przyjrzę. Natomiast bardo mnie interesuje co sądzisz na temat usunięcia z listy haseł Rząd tymczasowy i Imperium Kartagińske. ~malarz pl PISZ 22:51, 21 sie 2017 (CEST)
      • Zacznę od prostszego: Hasło Kartagina jest podlinkowane w interwiki, to bot słusznie usunął. Nie będę wnikał, czy to jest dokładny odpowiednik. Pewnie Hoa binh by wiedział, czy jest dobrze w Wikidanych; ja się na tym temacie nie znam. Operację bota uznajemy za prawidłową. Inna sprawa jest z Rząd tymczasowy. Jak jest na liście propozycji, to wolałbym, gdyby nie usuwano. Najlepszym rozwiązaniem byłby schemat: jak bot widzi polskie interwiki, to 1) sprawdza, czy rzeczywiście jest taki artykuł w przestrzeni głównej. Jeśli nie ma (bo np. usunięto go już do brudnopisu), to albo usuwa interwiki (jeśli może) albo zgłasza w raporcie, że jest interwiki do sprawdzenia i ewentualnej korekty. 2) sprawdza, czy to polskie interwiki prowadzi do strony z kategorii strony ujednoznaczniające; jeśli tak, to nic nie robi. (Oczywiście alternatywnym sposobem na nieusuwanie może być sprawdzenie, czy w opisie na liście haseł jest napis ujednoznaczn. --Wiklol (Re:) 20:54, 22 sie 2017 (CEST)
    • Kolejna sprawa - na liście Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki/mniej popularne (16–25)#cusie jest kilka artykułów z dziwnymi interwiki. Pozostałe na tej stronie już mają dodane linki do WD. ~malarz pl PISZ 09:33, 22 sie 2017 (CEST)
    • I na liście Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki/mniej popularne#Cosie jest ich trochę więcej. ~malarz pl PISZ 12:59, 22 sie 2017 (CEST)
    • Dodałem jeszcze wyszukiwanie dubli. Zostało mi jeszcze przenoszenie wpisów pomiędzy listami. ~malarz pl PISZ 14:36, 23 sie 2017 (CEST)

Ptaki[edytuj | edytuj kod]

Ja zauważyłem że w hasłach o nietoperzach są wzmianki o skrzynkach lęgowych, też w porządku ale nietoperze wymagają innych, specyficznych skrzynek więc może odnośnik powinien być głębszy i od razu kierować do skrzynek dla nietoperzy, To samo w przypadku sów i innych specyficzncyh organizmów. W ten sposób bardziej obeznane osoby się zniechęca bo skoro wiem jak powinna wyglądać budka dla nietoperza to nie będę czytał o budce dla sikorki (na ukazującym się zdjęciu). 83.30.66.26 (dyskusja) 13:58, 27 sie 2017 (CEST)

@83.30.66.26 artykuł o skrzynkach lęgowych dzieli się na sekcje o ptakach, ssakach i owadach. Mogę jedynie zachęcić do rozbudowania części dot. nietoperzy, albo nawet stworzenia nowego artykułu -Pumpernikiel90 (dyskusja) 14:08, 27 sie 2017 (CEST)

Właśnie poprawione. 83.30.66.26 (dyskusja) 14:10, 27 sie 2017 (CEST)

Niedawno powstał 1234567 artykuł na plwiki[edytuj | edytuj kod]

@Halibutt Czy można ustalić jego autora i podać tutaj? W końcu prędko taka ciekawa liczba się nie powtórzy, a autora np. 1111111 artykułu mamy wpisanego. Swoją drogą tak ciekawą liczbę można by wykorzystać marketingowo i podrzucić mediom z komentarzem dotyczącym rozwoju polskiej wiki. Gdarin dyskusja 12:45, 9 sie 2017 (CEST)

@Gdarin, ciekawa inicjatywa, ale pytanie jak to sprawdzić. Czy MediaWiki w ogóle numeruje artykuły? Jakoś z bazy danych da się to wyciągnąć? Ktoś-coś? //Halibutt 14:01, 9 sie 2017 (CEST)
a jak się ustala inne osoby, które "ustrzeliły" okrągłe liczby? może admini techniczni mogą coś podpowiedzieć? Gdarin dyskusja 14:05, 9 sie 2017 (CEST)
To niełatwa sprawa. Zob. np. Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2013-2 półrocze#1 000 000 --WTM (dyskusja) 14:24, 9 sie 2017 (CEST)
niestety akurat wtedy był restart naszego toolserwera i według logu mojego licznika tego artykułu nie udało się złapać :( masti <dyskusja> 16:28, 30 sie 2017 (CEST)
1234512;2017-08-04 02:23:32;A;Dois Riachos;
1234585;2017-08-04 15:47:03;A;Krzyż pokutny w Łagiewnikach;

Zmiana koordynatora[edytuj | edytuj kod]

Wikimedia Foundation mogła przedłużyć tylko część umów z koordynatorami językowymi, którzy od marca pomagali z tłumaczeniami, streszczeniami dyskusji i powiązanymi sprawami. Nie było możliwości przedłużenia umowy Polimerka. Normalnie zostalibyście poproszeni o zmianę miejsca dyskusji o kierunku strategicznym do głównej dyskusji na Meta. Wyjątkowo o to nie proszę, mimo że można tam pisać i otrzymać odpowiedź w każdym języku, ponieważ od dziś przejmuję obowiązki Polimerka i będę obserwował polskojęzyczną podstronę dyskusji. Jeśli macie pytania, piszcie do mnie, koordynatora Meta. Dziękuję. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 11:53, 1 wrz 2017 (CEST)

Wandalizmy[edytuj | edytuj kod]

Czy można tę stronę (łącznie z dyskusją) i Wikipedia:Prośby do administratorów tymczasowo zabezpieczyć? Ostatnio tam jest więcej wandalizmów niż poprawnych wpisów. Sidevar (dyskusja) 16:44, 1 wrz 2017 (CEST)

Nie jest to niespodziewane i nowe zjawisko:) Ale nie ma szczególnej potrzeby zabezpieczenia tej strony. Rybulo7 (dyskusja) 18:31, 1 wrz 2017 (CEST)

Gdzie zgłaszać[edytuj | edytuj kod]

Naszła mnie drobna wątpliwość: Gdzie zgłaszać rzeczy takie, jak brak interwiki (Wikidata). Dyskusja artykułu to mało popularne miejsce, ZB? "brak to nie błąd". Kawiarenka? To raczej sprawy do dyskusji (?). PdA? Nie wymaga uprawnień....Ciacho5 (dyskusja) 15:42, 5 wrz 2017 (CEST)

Zazwyczaj samemu można dodać. Eurohunter (dyskusja) 15:47, 5 wrz 2017 (CEST)
  • IP skarżył się, że nie może. Właściwie nie sprawdzałem, czy IP może edytować Wikidata. Ciacho5 (dyskusja) 15:50, 5 wrz 2017 (CEST)
    Może. Brak interwiki traktowałbym jako błąd :) Swoją drogą – mamy masę haseł bez interwiki, bo i doświadczeni userzy zapominają (?) o wikidata. Trzeba to jakoś systemowo rozwiązać... Nedops (dyskusja) 16:46, 5 wrz 2017 (CEST)
    @Nedops gorzej - odnoszę wrażenie, że nie dodawanie interwiki robi się swego rodzaju manifestacją (takie mam to gdzieś). Raz na dwa-trzy miesiące przypominam sobie o interwiki, i zawsze znajduję kilkadziesiąt do dodania, najczęściej nowych. Przypominam nie dodającym, ale chyba nie odnosi to żadnego efektu. --Teukros (dyskusja) 17:25, 5 wrz 2017 (CEST)
    Ale co możemy z tym zrobić oprócz przypominania? Z perspektywy czasu jakiś tam drobnym błędem (?) było być może upominanie ludzi, którzy po migracji interwiki do wikidata nadal dodawali interwiki w stary sposób. Bot i tak to sprząta, a pewnie część z tych osób w ogóle nie łączy dziś swoich haseł z odpowiednikami w innych językach :/ Nedops (dyskusja) 22:02, 5 wrz 2017 (CEST)
    Można dodać taki obowiązek przy tworzeniu hasła np. nie przejdzie bez wpisania interwiki, bądź zaznaczenia, że nie ma? Jednak tak daleko bym zdecydowanie nie szedł. Pozostaje przypominać, poprawiać po zapominalskich. Emptywords (dyskusja) 22:33, 5 wrz 2017 (CEST)
    A nie jest tak, że nie da się dodać linku do pl wiki na wikidata jeżeli jeszcze nie ma hasła u nas? :) Nedops (dyskusja) 22:36, 5 wrz 2017 (CEST)
    Nie wiem do końca, co masz na myśli :) Jak tworzy się nowe hasło nie występujące w innych wersjach, to trzeba utworzyć element w Wikidata. Ja miałem na myśl, że można by tak zrobić, promując WD, żeby nie dało się dodać hasła do przestrzeni głównej u nas na pl.Wiki, bez zaznaczenia elemntu WD, bądź zaznaczenia, że to nowe cross-wiki hasło. Emptywords (dyskusja) 22:50, 5 wrz 2017 (CEST)
    Mam na myśli to, że gdy chcesz dodać do wikidata hasło z pl wiki, którego jeszcze nie zapisałeś to otrzymujesz komunikat "A page "tytuł hasła" could not be found on "plwiki". The external client site "plwiki" did not provide page information for page "tytuł hasła"." Więc jedyna kolejność to taka, że najpierw zapisujesz hasło na pl wiki, a potem na wikidata :) Ja nie do końca rozumiem o jakim "zaznaczaniu" piszesz :P Nedops (dyskusja) 22:54, 5 wrz 2017 (CEST)
    Przecież piszę, że to tylko koncepcja. Chodzi o to, że można by wdrożyć takie rozwiązanie, że jak tworzę nowe hasło w przestrzeni głównej i daje zapisz to wyskakuje mi - dodaj do Wikidata poprzez A. wskazanie istniejącego rekordu w WD, B. zaznaczenie, że to nowe hasło w skali cross-wiki. Po zapisaniu hasła, autoamtycznie dodawałoby hasło do tego rekordu, albo tworzyło nowy. W ten sposób ilość dodań do WD byłaby znacznie większa nawet, jeżeli części by się nie chiało szukać i zaznaczali, że to hasło nowe. Emptywords (dyskusja) 23:00, 5 wrz 2017 (CEST)
    A, taka automatyzacja to jak najbardziej – jestem za :) Nedops (dyskusja) 23:05, 5 wrz 2017 (CEST)
    Świetny pomysł, popieram. Funkcja przydałaby się również bardzo na en.wiki. Eurohunter (dyskusja) 23:13, 5 wrz 2017 (CEST)
  • Zaczęło się od czego innego (gdzie zgłaszać?), ale to drobiazg. Natomiast przymusowe dodawanie do Wikidata może sporo szkody narobić, bo ktoś nie znający języka może nie znaleźć nic i stworzy nowy rekord, który potem przeszkadza, kiedy się chce poprawnie dodać. Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 5 wrz 2017 (CEST)
    • Można połączyć. Eurohunter (dyskusja) 23:37, 5 wrz 2017 (CEST)
      • Może być tak, ze ta druga opcja nie tworzy nowego rekordu, albo stworzyć trzecią opcję, gdy nie jesteś pewien :) To tylko luźna propozycja ad hoc - nie sądzę też, że pierwszy na nią wpadłem i nie mam też pojęcia jak można by ją realnie wdrożyć, więc na spokojnie :) Emptywords (dyskusja) 00:16, 6 wrz 2017 (CEST)
  • Wracając do tematu, proponuję, aby, jeśli ktoś nie może lub nie umie, zgłaszał to do kawiarenka/artykuły. KamilK7 09:57, 6 wrz 2017 (CEST)

Wikidata[edytuj | edytuj kod]

Nie mogę znaleźć, jak zmienić tytuł na Wikidata. Mamy Yarrow (kocioł) (Q1358526), co jest nieprawidłowe, bo polinkowano tam kocioł wodnorurkowy ze wszystkich chyba Wiki. Kotły Yarrow są w d:Q1318522. Ciacho5 (dyskusja) 14:16, 11 wrz 2017 (CEST)

Po prawej stronie, pomiędzy tytułem a tabelką "W innych językach" jest znaczek edycji, po jego kliknięciu można poprawić polską nazwę, co też uczyniłem. Barcival (dyskusja) 14:21, 11 wrz 2017 (CEST)

Druga wersja "Kierunku strategicznego"[edytuj | edytuj kod]

Czym jest strategia?

Strategia to metoda albo plan pomagający realizować wizję albo zbliżyć się do pożądanej przyszłości. Określa cele i priorytety, bierze pod uwagę okoliczności zewnętrzne i własne zasoby, dotyczy długiego okresu i pomaga oceniać krótkookresowe plany.

Ten strategiczny kierunek całego ruchu bierze pod uwagę zbiorowe interesy ludzi, których wspierają i którym służą nasze projekty, grupy i organizacje. Będzie on rozpisany na około 13-15 lat między rokiem 2018 a 2030 i będzie wskazówką dla autorów lokalnych planów strategicznych i taktyk. Ponadto będzie on podlegał ocenom w zależności od zmian okoliczności i będzie dostosowany do zmian w otaczającym świecie.


Kto i dlaczego potrzebuje strategii ruchu?

Przede wszystkim strategii potrzebują najbardziej zaangażowani członkowie społeczności, Wikimedia Foundation i organizacje afiliowane. Potrzebują oni bazy, która pomoże im określić priorytety pracy, którą wykonują, aby sprostać wyzwaniom i wykorzystać możliwości, przed którymi stoją Wikimedia. Strategia pomoże członkom społeczności lepiej współpracować i dążyć do naszej wizji.


Kto i jak skorzysta ze strategii ruchu?

W ostatecznym rozrachunku, każdy kto uczestniczy czy będzie uczestniczył w Wikimediach, oraz ten, kto korzysta czy będzie korzystał z naszych projektów. Strategia pomoże nam być bardziej efektywnymi w grupie i pojedynczo. Pomoże każdemu członkowi ruchu lepiej pojąć naszą rolę w świecie. Pomoże zapoznawać otoczenie z działalnością Wikimediów; w ten sposób więcej osób będzie mogło do nas dołączyć.

W 2017 rozpoczęła się szeroka dyskusja, która miała doprowadzić do spisania kierunku strategicznego, który zjednoczy i zainspiruje Wikimedian. Ten kierunek będzie podstawą dla ustalania krótkoterminowych planów i priorytetów. Dyskusje odbyły się w ponad 80 społecznościach i zorganizowanych grupach[strategia 1][strategia 2][strategia 3]. Zorganizowano badania i skonsultowano się z ponad 150 ekspertami[strategia 4]. Pod uwagę wzięto przyszłe trendy, które będą miały wpływ na naszą misję. Dodatkowo zebrano opinie partnerów i darczyńców.

Grupa wolontariuszy i reprezentantów zespołu strategicznego podsumowała zebrane opinie i opublikowała pierwszą wersję "Kierunku strategicznego", którą poddano pod dyskusję społeczności.

Teraz opublikowano drugą wersję Kierunku. Znów prosimy o lekturę i komentarze na stronie dyskusji na Meta (pomocniczo: strona tylko na polskojęzyczne komentarze). Na podstawie opinii zespół autorów "Kierunku" naniesie ostateczne poprawki.

  1. Raport końcowy po Cyklu 1
  2. Raport końcowy po Cyklu 2
  3. Raport końcowy po Cyklu 3
  4. Raport końcowy z Nowych Głosów

Jeżeli macie pytania albo nie wiecie o co chodzi: po prawej wkleiłem fragment FAQ. Możecie mnie dopytywać, łapać na wiki, na fejsie, mailowo czy gdziekolwiek. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 18:46, 11 wrz 2017 (CEST)

RfC regarding "Interlinking of accounts involved with paid editing to decrease impersonation"[edytuj | edytuj kod]

There is currently a RfC open on Meta regarding "requiring those involved with paid editing on Wikipedia to link on their user page to all other active accounts through which they advertise paid Wikipedia editing business."

Note this is to apply to Wikipedia and not necessarily other sister projects, this is only to apply to websites where people are specifically advertising that they will edit Wikipedia for pay and not any other personal, professional, or social media accounts a person may have.

Please comment on meta. Thanks. Send on behalf of User:Doc James.

MediaWiki message delivery (dyskusja) 23:06, 17 wrz 2017 (CEST)

Discussion on synced reading lists[edytuj | edytuj kod]

CKoerner (WMF) (talk) 22:35, 20 wrz 2017 (CEST)

BATUTA 2017[edytuj | edytuj kod]

Witajcie @Sławek Borewicz, @Pnapora, @Omron, @Sidevar, @Bonvol, @Pit rock, @Januszk57, @Grzegorz Browarski, @KamilK7, @Kabexxxior, @Anagram16, @Gower, @Torrosbak, @Adamt, @Szczureq, @RoodyAlien, @Pikador, @Tournasol7, @Carabus, @mpn, @patkro12, zastanawiam się, czy wzorem lat poprzednich nie warto byłoby zorganizować tegoroczną edycję BATUTY (na przykład w listopadzie 2017). Po pierwsze, żeby podtrzymać "coroczność" tej akcji, a po drugie zmobilizować siebie i nas wszystkich na konkretny czas do konkretnych działań :) Proszę o Wasze opinie. X-domin (dyskusja) 23:42, 23 wrz 2017 (CEST)

Jestem  Za, Tournasol Słucham :) 00:42, 24 wrz 2017 (CEST)
 Za, chociaż ostatnio była mowa, że w takich masowych akcjach zdarzają się błędy. (Anagram16 (dyskusja) 01:06, 24 wrz 2017 (CEST))
Co prawda nikt mnie nie wołał, ale że chciałbym w tym roku wziąć udział w akcji to też to skomentuje – ja jestem za, aczkolwiek myślę, że grudzień byłby jeszcze lepszym terminem, gdyż będzie trochę więcej dni wolnych (a więc większa aktywność). Ale z drugiej strony poprzednia edycja była w listopadzie, więc można śmiało podtrzymać tradycję. Nie mniej kto ma wolny czas to może rzecz jasna zacząć poza akcją w ramach rozgrzewki, Wikipedia tylko zyska :) Runab (dyskusja) 01:09, 24 wrz 2017 (CEST)
 Za Z chęcią się dołączę, może skończę uźródławiać fonetykę, bo źródła mam tylko jakoś ciężko mi się zabrać, bo zawsze coś z boku wyskoczy (na przykład dziś zza sterty pomidorów napadł na mnie ablativus absolutus :) ) Dla odmiany proponuję ostatni tydzień grudnia, bo wtedy ludzie mają czas. Takie "Z Batutą w nowy rok". kićor Dajesz! 01:13, 24 wrz 2017 (CEST) Zmiana głosu i silne  Przeciw. Kiedy zobaczyłem jak ta akcja jest zbiurokratyzowana, byłem po prostu przerażony. Jakieś tabelki, deklaracje... Ile to czasu się marnuje? Jaki procent czasu w akcji jest przeznaczony na biurokrację a jaki na rzeczywiste dodawanie źródeł? Nie obraźcie się, a zwlaszcze Sławek, który robi, co może, ale dla mnie to jest jakiś koszmar niedzielnego poranka. Sorry, ale edytowanie Wikipedii nie jest najważniejszym zajęciem w życiu, bym mógł planować czas, dostęp do źródeł itp za 3 miesiące. I tak pewnie jest w przypadku wielu osób. Po prostu mam wrażenie, że para idzie w gwizdek. Po prostu poprawię co będę mógł i na co znajdę czas. kićor Dajesz! 13:06, 24 wrz 2017 (CEST)
@Kicior99 Wiesz, nie wydaje mi się że jest ta akcja jakoś specjalnie zbiurokratyzowana... Każda akcja musi być w jakiś sposób technicznie przygotowana. Wszelkie tabelki i wykresy służą tylko temu by pokazać jak wielkie braki w źródłach w artykułach istnieją ale także po to by ułatwić uczestnikom znalezienie dogodnej dla siebie kategorii i pracy w jej obrębie. Weź proszę pod uwagę tych wikipedystów którzy potrzebują takiej formy żeby po prostu się zmobilizować do działania. Nie chodzi też o to żebyś Ty planował sobie co będziesz robił za trzy miesiące i przez ten czas skrzętnie przygotowywał źródła ale po prostu o to że jeśli będziesz miał wtedy trochę czasu i możliwości to byś włączył się do akcji. X-domin (dyskusja) 13:33, 24 wrz 2017 (CEST)
I tak zapewne będzie, będę miał czas i źródła to się włączę. Choć zawsze jeśli mam jakieś źródła to je dodaję, ewentualnie uzupełniam i robię to na bieżąco w miarę czasu i środków. Jednak jak zobaczyłem te tabelki, to byłem lekko przerażony. Dalej uważam, że można to zrobić prościej. No ale właśnie odm szefa akcji dowiedziałem się, że stosuję szantaż emocjonalny. Cóż, nie podobam się wam, to mnie zbanujcie, proste. kićor Dajesz! 13:38, 24 wrz 2017 (CEST)
@Kicior99 Niepotrzebnie reagujesz tak emocjonalnie ;) po co te słowa o "zbanowaniu"? Nie podcinajmy takimi słowami skrzydeł tym, którzy chcą wziąć udział w akcji i widzą w niej sens. Ponadto nikt Cię nie zmusza do wypełniania tabelek i "całej biurokracji" - być może sprawdzając drzewa kategorii w ramach "Batuty" (bo ktoś to opracuje) znajdziesz coś dla siebie i poprawisz :) Ented (dyskusja) 22:10, 24 wrz 2017 (CEST)
@Ented Na pre3no będę uźródławiał fonologię i fonetykę bo na tym się znam i takie mam źródła. Ciężko mi w tej chwili powiedzieć co dokładnie, mam sporo źródeł polskich i angielskich, tylko nie wiem na jaki materiał to starczy, więc trudno mi zadeklarować, że zrobię całą kategorię czy subkategorię. Nie chcę, by później ludzie mieli pretensje, że coś jest niezrobione. Deklaracja to poważna rzecz i trudno mi obiecać coś, z czego później nie będę się mógł do końca wywiązać – właśnie dlatego miałem pretensje. Pomijając już tę słynną tabelkę, która mnie wykończyła zanim ja wykończyłem ją :) Pzdr. kićor Dajesz! 22:27, 24 wrz 2017 (CEST)
 Za Jedziemy :) Emptywords (dyskusja) 01:28, 24 wrz 2017 (CEST)
 Przeciw Odgrzewane kotlety zazwyczaj nie są świeże. Już ostatnia BATUTA średnio wypadła i wzbudziła wątpliwości uźródławianiem na siłę. Zrobiliśmy od czasu BATUTY świetną robotę z regularnymi TT, poza tym chwała panu @Gdarinowi, co to nawet jeśli chwilowo, to niezwykle skutecznie jak na razie rozhulał PopArt. Może lepiej angażować ludzi do TT? Czasem naprawdę daje to świetne efekty. Hoa binh (dyskusja) 03:09, 24 wrz 2017 (CEST)
Uźródławianie nie stoi w sprzeczności ani z PopArtem (w obu przypadkach chodzi o to samo - poprawę jakości artykułów), ani z Tygodniami Tematycznymi (w których jest punkt "poprawione"). A BATUTA może być okazją do spożytkowania energii tych autorów, którzy w najbliższych TT nie wezmą udziału, bo nie leży im ich tematyka. (Anagram16 (dyskusja) 03:20, 24 wrz 2017 (CEST))
Dobrze idzie uźródławianie na TT. Choć odrębna akcja na preszkodzie im nie stoi. Mpn (dyskusja) 06:49, 24 wrz 2017 (CEST)
Dziękuję Wam za odpowiedzi. Proszę Was, @Sławek Borewicz, @Pnapora, @Omron, @Sidevar, @Bonvol, @Pit rock, @Januszk57, @Grzegorz Browarski, @KamilK7, @Kabexxxior, @Anagram16, @Gower, @Torrosbak, @Adamt, @Szczureq, @RoodyAlien, @Pikador, @Tournasol7, @Carabus, @mpn, @patkro12, @Runab zatem jeszcze o wasze zdanie w kwestii terminu (listopad czy grudzień?). Nie ukrywam też, że szukam chętnych, którzy pomogliby w tej akcji od strony technicznej. Czy jest ktoś chętny do pomocy? (mam tu na myśli zliczanie uźródłowionych artykułów, prowadzenie statystyk i podsumowań...) X-domin (dyskusja) 11:43, 24 wrz 2017 (CEST)
Mi wsio rawno, ale może grudzień, żeby nie brakło rąk do pracy. Dla mnie różne takie „akcje” są motywujące, ukierunkowują chęć pisania. Dobrze byłoby skoordynować działania, np. w ramach TT wskazywać listę tematów wymagających poprawy, nie tylko morze czerwone (linków). Szczureq (π?) 11:59, 24 wrz 2017 (CEST)
Mnie też zasadniczo jest wszystko jedno, ale uważam, że lepiej będzie zrobić i zakończyć przed Bożym Narodzeniem i potem spokojnie świętować, a więc albo listopad, albo przełom listopada i grudnia. (Anagram16 (dyskusja) 13:45, 24 wrz 2017 (CEST)
Wiesz, tylko że część uczestników będzie chciała też popisać coś po Bożym Narodzeniu a przed nowym rokiem bo wtedy mnóstwo ludzi ma po prostu wolne... X-domin (dyskusja)
  • Jestem za grudniem--Adamt rzeknij słowo 15:20, 24 wrz 2017 (CEST)
  • W listopadzie będę w rozjazdach, więc zdecydowanie jestem za grudniem. Tournasol Słucham :) 16:13, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Jak nie było w grudniu, to chyba warto spróbować. Jak ktoś chce poświętować, to może wziąć udział we wcześniejszej części miesiąca, a jak ktoś inny zechce właśnie przerwę świąteczną wykorzystać na udział w Batucie, to też będzie mógł. Podsumowując, po namyśle uznaję to za dobry termin. Wiklol (Re:) 16:23, 24 wrz 2017 (CEST)
  • No to wygląda, że będzie grudzień. @Kicior99 bez Ciebie nie zaczynamy. Nikt nie poprawi artykułów, które tylko Ty możesz poprawić. (Anagram16 (dyskusja) 18:07, 24 wrz 2017 (CEST))
    Przecież powiedziałem, że wezmę udział :) Mnie tylko te tabelki przerażają :/ Nie cierpię biurokracji, a poza tym chciałem się wpisać do tej tabelki i zdurniałem (do tej pierwszej). Nie da się tego jakoś uprościć? Przecież nie odmawiam pracy jako takiej, nigdy tego nie robię (no chyba że chodziłoby np o tydzień poświęcony naszym politykom :) kićor Dajesz! 18:23, 24 wrz 2017 (CEST)
A kto lubi biurokrację oprócz samych biurokratów? Niech każdy robi to, co umie najlepiej. (Anagram16 (dyskusja) 19:31, 24 wrz 2017 (CEST))
Drogi Kiciorze, jak kogoś ablativus absolutus nie zmoże (zwłaszcza zaszyty w pomidorach), co co dla niego tabelka jakaś niewielka... :) Yashaa (dyskusja) 11:47, 25 wrz 2017 (CEST)
 Za Ja proponuję listopad. patkro12 (dyskusja) 18:18, 24 wrz 2017 (CEST)
Dziękuję Wam wszystkim za opinie i sugestie. Zatem większością głosów zostaje termin 1-31 grudnia :) X-domin (dyskusja) 21:32, 24 wrz 2017 (CEST)
  • Harmonogram raczej zbędny, istnieją zakładki Do zrobienia i Efekty. Kategoria do przeszukania? Eurohunter (dyskusja) 00:19, 25 wrz 2017 (CEST)
  • Mnie również bardziej pasuje listopad. Jak wołacie kogoś w weekend prosząc o opinię, to zaczekajcie proszę chociaż do dnia roboczego, nie każdy edytuje w weekendy. KamilK7 12:49, 25 wrz 2017 (CEST)
  • Czy ktoś będzie weryfikował wkład z Batuty pod kątem NPA? W zeszłych edycjach wyglądało to bardzo źle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:01, 25 wrz 2017 (CEST)
  • @PuchaczTradoChyba każdy z nas uźródławiając artykuły, sprawdza, czy przypadkiem tekst hasła nie został skopiowany żywcem z jakiegoś źródła (internetowego, ewentualnie drukowanego)? W każdym razie akcja sprzyja wyłapywaniu naruszeń prawa autorskiego, bo jeden użytkownik poprawia, a jeszcze kilku weryfikuje po nim. (Anagram16 (dyskusja) 13:11, 25 wrz 2017 (CEST))
    Ja tam widziałem, że wygrywała osoba, która kopiowała po prostu treści z zamieszczonych w internecie (bez wolnej licencji) książek. Rzeczywiście hasło otrzymywało przypis, ale czy niezweryfikowany artykuł jest rzeczywiście lepszy od uźródłowionego NPA? PuchaczTrado (dyskusja) 13:18, 25 wrz 2017 (CEST)
    @PuchaczTradoSą różne naruszenia praw autorskich, mniejsze i większe, ale są wśród nich naruszenia bezczelne, ewidentne i bardzo rozległe, i to je przede wszystkim powinniśmy wyłapywać, a wobec autorów wyciągać konsekwencje. Jeśli ktoś kopiuje słowo w słowo tekst z ogólnie znanej, a nawet dostępnej w Internecie książki, to powinien od razu dostać ostrzeżenie od co najmniej jednego redaktora. W każdym razie BATUTA pomaga w weryfikacji artykułów, także pod kątem poszanowania praw autorskich. Jeśli widzisz skopiowany tekst bez przypisu, zgłaszaj w odpowiednie miejsce. (Anagram16 (dyskusja) 14:13, 25 wrz 2017 (CEST))
    Moim zdaniem właśnie nie prowadzi do niczego dobrego. Nagroda + presja czasu to tylko motywacja do drogi na skróty. Albo NPA, albo doklejenie jakiegoś przypisu w którym ogólnie porusza się dane zagadnienie, ale bez żadnej weryfikacji, a najczęściej to dodanie jednego przypisu do pojedynczej informacji w obszernym artykule połączone z jednoczesnym zdjęciem szablonów o problemach z uźródłowieniem. Moim zdaniem taka akcja nie ma sensu bez wcześniej zapowiedzianej, szczegółowej kontroli wkładu zwycięzcy. PuchaczTrado (dyskusja) 14:21, 25 wrz 2017 (CEST)
    Tu masz rację. Dodanie jednego przypisu do jednej informacji i zdejmowanie szablonu to żadne uźródłowienie. Co więcej nieuzasadnione zdjęcie szablonu może być uważane za wandalizm. Przecież nawet we wskazówkach jest mowa o podaniu źródeł do wszystkich informacji. Zwłaszcza w dłuższym tekście powinny być przypisy przynajmniej do wszystkich akapitów + ewentualnie bibliografia. Słusznie piszesz o "szczegółowej kontroli wkładu zwycięzcy". Nie tylko zwycięzcy. Hasła poprawione w czasie akcji powinny przechodzić taka samą kontrolę jak nowe. To kwestia elementarnej psychologii. Jeśli ja wiem, że Ty sprawdzisz po mnie uźródłowiony artykuł, to mnie będzie po prostu wstyd wstawić tylko jeden przypis w haśle, które ma 10 000 bajtów. (Anagram16 (dyskusja) 14:38, 25 wrz 2017 (CEST))

@PuchaczTradoPrzychodzi mi do głowy jedna myśl. Czy nie powinno być tak, że jeden artykuł (nie autor) z BATUTY jest wybierany jako zwycięzca, zgłaszany do Artykułu na Medal i tam weryfikowany? To byłaby wymierna nagroda za uźródławianie i poszerzanie. Przy takim postawieniu sprawy uniknęlibyśmy pracy na ilość.(Anagram16 (dyskusja) 14:48, 25 wrz 2017 (CEST))

Archiwum cyfrowe Polityki – prośba[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś ma dostęp? Potrzebowałbym ten artykuł. Z góry dziękuję. kićor Dajesz! 18:25, 29 wrz 2017 (CEST)

Chodzi o Alinę Margolis? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:01, 29 wrz 2017 (CEST)
@Litwin Gorliwy Chodzi w ogóle o cały tekst Sarzyńskiego. Rychtujemy Elementarz (podręcznik Mariana Falskiego) na DA i grzech nie wykorzystać całkiem dobrego źródła. kićor Dajesz! 23:04, 29 wrz 2017 (CEST)

Faza druga procesu strategicznego ruchu Wikimedia i "do widzenia"[edytuj | edytuj kod]

Cześć wszystkim,

jako że pierwsza faza procesu strategicznego ruchu Wikimedia ma się ku końcowi, a Kierunek strategiczny został właściwie ustalony, moja rola jako koordynatora także się kończy. Wracam do normalnego edytowania wyłącznie jako wolontariusz Tar Lócesilion. Chciałbym podziękować Wam wszystkim za udział w procesie, zarówno w okresie, kiedy był osobny koordynator dla języka polskiego (Polimerek), jak i później, kiedy polska wiki dołączyła do grona, którym ja się zajmowałem.

Ostateczna wersja Kierunku strategicznego zostanie oficjalnie ogłoszona na Meta pod koniec tego weekendu. W listopadzie zacznie się planowanie fazy drugiej procesu. W tej fazie znów będziemy mieli możliwość wzięcia udziału w dyskusjach na temat przyszłości naszego ruchu. Skupimy się na rolach, zasobach i obowiązkach.

Dziękuję, SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 00:11, 1 paź 2017 (CEST)

PS Dalej będę się przyglądał procesowi strategicznemu - tak blisko, jak to możliwe. Jeżeli macie jakieś pytania, śmiało je zadawajcie, kontaktując się ze mną na moje wolontariackie konto, nie na to fundacyjne.

Call for The Wikipedia Library (TWL) coordination[edytuj | edytuj kod]

Hello! For those of you who do not know about The Wikipedia Library, it's a community engagement program funded by the WMF to help editors access reliable sources to improve Wikipedia. There already exists a branch of TWL in Polish Wikipedia (link in the heading), but currently with no active coordinators. We'd love for you to work with us, and assist in branch coordination. If you are interested please sign up using this form. Thank you --AVasanth (WMF) (dyskusja) 18:09, 3 paź 2017 (CEST)

Hi @AVasanth (WMF). We don't have any active coordinator, and hardly anyone is interested in TWL itself, partly because our chapter has a successful micro-grants program which – among others – refunds the spendings on reliable sources. I think we could create a page with clear, detailed comparison between TWL and our Wikigrants (similarities – differences). It'd increase the awareness. I could work with you on that. Tar Lócesilion (queta) 12:34, 4 paź 2017 (CEST)
Hello @Tar Lócesilion, thank you for offering to help me and it'd be great to have your help putting together a page comparing both the services. And also, thanks for letting me know the existence of this programme. Interestingly I never knew such a grant existed and I was here wondering why TWL never took off.. I'll get in touch with you via email. Thanks --AVasanth (WMF) (dyskusja) 17:04, 5 paź 2017 (CEST)

IBUK Libra i Stowarzyszenie WMPL[edytuj | edytuj kod]

Jest coś takiego jak:

http://libra.ibuk.pl/

Czy Stowarzyszenie WMPL mogłoby stać się instytucją mającą dostęp i dającą dostęp Wikipedystom? @Polimerek, @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL)

Pozdrowienia,
Kpjas φ 22:58, 1 paź 2017 (CEST)

@Kpjas, ping działa, jeżeli w tej samej edycji pod pingiem umieścisz swój podpis. W tej edycji ping nie poszedł. W preferencjach możesz sobie włączyć powiadomienia o nieudanej próbie wysłania pinga.
Nie mogę się wypowiadać za WMPL, więc tylko jako członek napomknę, że miło by było, gdybyśmy mogli dawać dostęp. Organizacyjnie mogłoby to się odbyć w formie przyznawania wikigrantu. Tar Lócesilion (queta) 10:27, 2 paź 2017 (CEST)
Nie podają nigdzie warunków finansowych do tej usługi, tylko napisali, że można uzyskać dostęp jako instytucja/firma. Napisałem do nich o warunki tego instytucjonalnego dostępu. Normalny dostęp w zasadzie niczym nie różni się od normalnych, komercyjnych dostępów do bibliotek E-booków (np. abonament na pół roku do 30 e-booków kosztuje 76 zł) - także na takich zasadach to ew. chętni do wykupu abonamentu by musieli składać wnioski do wikigrantów. Polimerek (dyskusja) 13:25, 2 paź 2017 (CEST)
Mam już konkretniejsze informacje - dostęp na rok dla 5 stanowisk - to znaczy 5 osób może na raz z tego korzystać - kosztuje minimum 1500 zł na rok - z tymże cena zależy od tego do jakich bibliotek i wydawnictw chce się mieć konkretnie dostęp. Dostęp do wszystkiego w ogóle - wychodzi ok 1 M PLN na rok ;-) Wydaje mi się, że jedyny sensowny model współpracy - to, że robimy to przez wikigranty - w formie np. zgłoszeń raz na pół roku - w zgłoszeniu chętna osoba podaje do czego chce uzyskać dostęp - jakie arty zobowiązuje się rozwinąć/napisać na podstawie uzyskanych źródeł i potem się sprawozdaje w trybie wikigrantowym. Z mojej stronny to na razie wstępna propozycja - na którą ew. zgodę będzie musiał oczywiście wydać zgodę Zarząd Stowarzyszenia. @Kpjas, @Tar Lócesilion Polimerek (dyskusja) 13:11, 4 paź 2017 (CEST)
To jeszcze może: @Ala z, @Elfhelm, @Ented, @Wiktoryn. Tar Lócesilion (queta) 14:54, 4 paź 2017 (CEST)
  • Wydaje się, że jak napisał Polimerek - najlepszy sposób finansowania dostępu to wikigranty. Swoją drogą: ok 1 M PLN na rok - ja nie wiem co oznacza skrót "M", ale jeżeli to co myślę, to dużo za dużo :/ Ented (dyskusja) 20:45, 5 paź 2017 (CEST)
@Polimerek po przyjrzeniu się, chyba rzeczywiście najlepszą formą byłby wikigrant na refundację kosztów wypożyczenia książki/książek, dla osoby opracowującej/uźródławiającej hasło/hasła. Kpjas φ 22:50, 6 paź 2017 (CEST)
@Ala z, @Elfhelm, @Ented, @Wiktoryn, @Tar Lócesilion, @Kpjas M oznacza milion :-) Na tyle określają ew. koszt całkowicie swobodnego i nieograniczonego dostępu do wszystkich ich kolekcji. Płatność jest od kolekcji z ograniczeniem liczby pobrań - także pierwszą sprawą by było przejrzenie tych kolekcji i wybranie na start powiedzmy 4-5 nam najbardziej potencjalnie potrzebnych - są kolekcje tematyczne i zakresów wydawnictw - IMHO można np. od razu z góry odrzucić wszystkie kolekcje beletrystyki. Dostałem od nich listę kolekcji - jest to kilkaset pozycji - jak ktoś ma czas i ochotę mogę podesłać do przejrzenia. Polimerek (dyskusja) 16:27, 8 paź 2017 (CEST)
  • @Polimerek To może gdzieś tę listę wrzucić, tak aby potencjalni wikigrantobiorcy ;) mieli do niej dostęp. Ented (dyskusja) 16:38, 8 paź 2017 (CEST)
@Polimerek O ile mi wiadomo Główna Biblioteka Lekarska może udostępniać jakoś e-booki z dziedzin lekarskich via IBUK Libra, spróbuję się dowiedzieć czy ta droga byłaby dla mnie i innych lekarzy, studentów medycyny możliwa. Kpjas φ 17:02, 8 paź 2017 (CEST)
@Kpjas, @Ented Ja mam do tego dostęp na uczelni (albo via VPN uczelniany) - działa to tak, że do tego do czego uczelnia wykupiła dostęp jest bezpłatnie (do 5 wypożyczeń miesięcznie), a resztę mi oferują z propozycją zapłaty "od sztuki wypożyczenia". Arkusz z pozycjami mi przysłali w formie arkusza z excela i jest tego coś koło 25000 pozycji... Nie bardzo wiem jak to upublicznić... Polimerek (dyskusja) 23:43, 8 paź 2017 (CEST)
@Polimerek @Ented właśnie się dowiedziałem, że uzyskam dostęp przez Główną Bibliotekę Lekarską.
A propos udostępnienia to może w formie pliku tekstowego np. na http:// justpaste.it lub http:// pastebin.com ? Kpjas φ 09:52, 9 paź 2017 (CEST)

Kategorie[edytuj | edytuj kod]

Nagminnie powstają kategorie dla jednego artykułu, kategorie które przez lata nie zostaną uzupełnione. Czy można dodać ostrzeżenie wyświetlane podczas tworzenia strony kategorii, że kategoria powinna liczyć minimum trzy artykuły w momencie jej utworzenia? Eurohunter (dyskusja) 00:22, 28 wrz 2017 (CEST)

 Za Dzięki temu nie byłoby tyle niepotrzebnych kategorii. --Jeż0216 (dyskusja) 19:30, 2 paź 2017 (CEST)
Zmieniłem wyświetlany tekst. Nie wiem czy taka szczegółowa rada byłaby na miejscu – bo jeśli piszemy wprost o tym, to dlaczego nie o innym problemie? nie wiem też czy ta edycja na cokolwiek wpłynie. Obserwujmy. Tar Lócesilion (queta) 21:51, 9 paź 2017 (CEST)

Czym jest historia najnowsza?[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:05, 10 paź 2017 (CET)

przeniesiono do Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czym jest historia najnowsza?

Brudnopis gościnny[edytuj | edytuj kod]

Najlepsze podstrony do maina warte uratowania:

W brudnopisie gościnnym mamy 690 podstron które nie były edytowane w ostatnich 6 miesiącach. Jakis IPek sobie popisał, pozmieniał, może wkleił NPA (tak już się kiedyś stało) i brudnopis zapadł w zapomniane. Jest konsensus aby zrobić z tym porządek? @Ciacho5 --The Polish (query) 13:37, 9 wrz 2017 (CEST)

  • Ja tam czasem zaglądam, coś kiedyś stamtąd wyciągnąłem, parę dubli i NPA wykasowałem z marszu. Należy uruchomić kontrolę botem, i hasła nieruszane od roku? pół? usuwać jako porzucone. Inaczej morze zapomnianych brudnopisów odstraszy każdego, kto by chciał w nim znaleźć coś do dopracowania--Felis domestica (dyskusja) 17:46, 9 wrz 2017 (CEST)
  • Nie było to spisane "na papierze", ale imo brak edycji powyżej pół roku powinno skutkować usunięciem brudnopisu. Co jakiś czas BG był czyszczony i (o ile pamięć mnie nie myli) cezura 6 m-cy nie budziła kontrowersji. Ented (dyskusja) 17:52, 9 wrz 2017 (CEST)
  • Jak rozumiem, ten brudnopis jest widoczny w zewnętrznych wyszukiwarkach. Dlatego trzeba go czyścić, zwłaszcza z naruszeń praw autorskich. I chyba wcale nie trzeba czekać aż 6 miesięcy. Trzy miesiące bez żadnej edycji to i tak dużo (Anagram16 (dyskusja) 17:59, 9 wrz 2017 (CEST))
  • Jestem za kasowaniem stron pozostających bez edycji od 6 miesięcy (oczywiście bezzwłocznie stron naruszających NPA). Przydałoby się też dla wszystkich uściślenie na stronie Wikipedysta:Brudnopis gościnny jakie strony tam trafiają, coś w rodzaju: "(artykuły) w postaci nie spełniającej zasad Wikipedii (bez wiarygodnych źródeł informacji, bez wykazania encyklopedyczności tematu), wyraźnie niekompletne (napoczęte, nie przedstawiające istoty tematu) lub rażąco niedopracowane redakcyjnie". Nie wiem czy gdzieś mamy zapisane co można przenieść do brudnopisu jakiegokolwiek użytkownika... Kenraiz (dyskusja) 18:21, 9 wrz 2017 (CEST)
  • Ja wiem, bo ostatnio trafiło mi tam coś ze sto haseł. (Anagram16 (dyskusja) 19:45, 9 wrz 2017 (CEST))
  • Z dyskusjami IP dynamicznych bot robi porządek po dobie, z brudnopisami niech to będzie 6 miesięcy, chyba to w sam raz. Ewentualnie można skrócić czas dla brudnopisów gościnnych tych z adresów dynamicznych np. do miesiąca, bo jest większe prawdopodobieństwo że takie brudnopisy są szybciej porzucane, jeśli ktoś traci adres dynamiczny to i trudniej mu trafić na brudnopis. Jckowal piszże 20:23, 9 wrz 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem 6 miesięcy to dużo za długo. Ale skoro nie przeszkadzają, to pośpiechu nie ma. Nie badałem, ale jeśli ktoś przez dwa tygodnie nie rusza, to raczej malutkie szanse, że coś będzie robił. Proponuję usuwanie po 3 miesiącach i dodanie do informacji przy przenoszeniu (Twój tekst nie nadaje się i został przeniesiony do brudnopisu), że tekst na życzenie (za podaniem pełnego tytułu lub zarejestrowanego autora) będzie odtworzony przez adminów. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 9 wrz 2017 (CEST)
    • Niepotrzebny pośpiech jeno zdrowy rozsądek. W zasadzie nie ma znaczenia czy 3 lub 6 miesięcy, może być też one month dla wszystkich, chodzi o to, żeby robić z tym porządek i tyle. Może to byłoby najlepsze rozwiązanie z jednym miesiącem, bo zaraz się zacznie, kiedy usuwać z NPA, a kiedy z tym a tamtym i będzie zaraz sto propozycji. Czym krócej się dyskutuje nad takimi problemami tym lepiej. Jckowal piszże 21:52, 9 wrz 2017 (CEST)
    • Popieram Ciacho5, dodać info, ze brudnopis gościnny jest czynny 3 miesiące, a potem won. Jak autorowi zależy, to poprawi, a jak nie, sorry Winnetou. Yashaa (dyskusja) 21:56, 9 wrz 2017 (CEST)
  • Jako przewodnik spotkałem się parokrotnie z sytuacją gdy nowy wikipedysta napisał prośbę o pomoc w redagowaniu artykułu i w 80 % przypadków ów artykuł był już w brudnopisie gościnnym. Według własnych zasad nie pomagam w sposób bierny a nie czynny. Nawet jeżeli ktoś poprosił wprost o napisanie danego artykułu za niego to odmawiałem. Czasami sporo czasu zajęło mi szukanie o jaki art chodzi, ponieważ nowicjusze jak t nowicjusze nie wiedzieli jak linkować. Patrząc później brudnopis gościnny stwierdziłem, że większość nie zrobiła nic aby art znalazł się w mainie. Moim zdaniem miesiąc to już jest długo bo jeżeli komuś zależy to coś robi ale jeżeli ponad miesiąc nie ma żadnej edycji na stronie (ani wśród wszystkich edycji wikipedysty) powinno się usunąć taki brudnopis. Może być sytuacja, że miesiąc to za krótko dla kogoś kto ma mało czasu na edytowanie ale chciałby zakończyć pracę nad tym artem. W takim przypadku można zostawić brudnopis, szczególnie jeżeli są tam drobne aczkolwiek regularne edycje. Fafik Napisz coś® 22:00, 9 wrz 2017 (CEST)

Na razie mój bot tworzy zestawienie: Wikipedysta:MalarzBOT.admin/brudnopis gościnny. W ciągu kilku dni wstawi tam jeszcze brakujące elementy (dotyczące pierwszego autora brudnopisu) i ew. inne, tutaj wnioskowane. Wszelkie uwagi mile widziane. Proszę też o info co bot ma automatycznie usuwać wraz z kryteriami i jednocześnie proszę o nieusuwanie takich artykułów aby mógł przetestować czy bot to poprawnie rozpozna. ~malarz pl PISZ 10:07, 11 wrz 2017 (CEST)

Mam pytanie do opiekunów brudnopisu gościnnego: Pod jaką nazwę przenosi się kolejny brudnopis o tym samym. Ja znalazłem już trzy warianty:
Czy nie warto tego jakoś ujednolicić (aby bot mógł wiązać artykuł z brudnopisu z mainem. ~malarz pl PISZ 12:35, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Warto. Imo najlepszy pierwszy wariant, a ostatni najgorszy bo sortowanie będzie po numerze. Ented (dyskusja) 12:39, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Większość takich dubli (w tym 2 z 3 przykładów powyżej) to efekt sytuacji gdy nowicjusz wrzuca po raz drugi artykuł do maina po naniesieniu niewielkich poprawek albo nawet w takiej samej postaci jak poprzednio. Można bez żadnej straty usunąć wszystkie takie brudnopisy poza najnowszym, ewentualnie w niektórych przypadkach dokonać integracji. Dalej, mamy sporo przypadków gdy istnieje powstały później artykuł o tym samym tytule co brudnopis. Czasem jest to efekt poprawek dokonanych przez pierwszego autora (a więc brudnopis spełnił swoją funkcję i nie jest już potrzebny), a w innych przypadkach nowy artykuł powstał niezależnie, bywa że ze sporymi różnicami merytorycznymi. Czy wówczas powinniśmy przeglądać je pod kątem sensowności integracji czy po prostu je usuwać? Trzeba też coś robić z brudnopisami o błędnym tytule, który generuje w efekcie błędne pole "artykuł". Przenosić je, czy nanosić poprawki w tabeli? Dodatkowo część z tych stron powinna być tak czy inaczej usunięta z innych przyczyn: np. Przygody zwierzątek i Rodzina Pomarańczy to hoax. Barcival (dyskusja) 13:31, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Bot może usuwać jedynie na podstawie prostych informacji (data, rozmiar, adres pierwszego autora). Zawartość artykułu, potencjalna integracja jest do wykonania ręcznie. Błędne tytuły można/należy poprawiać. Wtedy bot może więcej rzeczy podpowiadać. ~malarz pl PISZ 13:40, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Bot mógłby na przykład wszystkie duble umieścić w osobnej sekcji, żeby się lepiej wyróżniały i wtedy ręcznie się je pousuwa/zintegruje (nie widzę powodu, dla którego miałyby istnieć 2 – albo 4, jest tam taki przypadek – brudnopisy na ten sam temat). Dałoby się też pewnie porównać, czy brudnopis i istniejący artykuł mają tego samego pierwszego autora, choć nie wiem czy warto, bo i ręcznie jest to dość łatwe. A jeśli uznamy, że możemy usuwać brudnopis, jeśli artykuł istnieje przez X czasu (stąd moje pytanie wyżej o celowość integracji), to też chyba mógłby robić bot? Barcival (dyskusja) 14:18, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Po przemyśleniu zmieniłem zdanie – nie warto bawić się za bardzo z dublami, jeśli tak czy inaczej wszystkie zostaną po tych paru miesiącach usunięte. Barcival (dyskusja) 20:23, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Nie kwestionuję faktu iż warto rozmawiać, ale tak jak wcześniej wspomniałem, czym dłużej nad tym deliberujemy, tym trudniej będzie cokolwiek zdecydować. Padają pomysły aby część roboty robić ręcznie itd. Ale po to zatrudniamy bota aby się tym zajął, bo my tu sobie gadu gadu, że ręcznie itp. a potem robota będzie leżała odłogiem, bo jak zwykle będzie brakowało rąk do pracy. Tak więc proponuję proste rozwiązanie: wszystkie brudnopisy w których brak edycji przez miesiąc są usuwane. Jedynie podoba mi się pomysł, aby każdy brudnopis był w momencie tworzenia opatrzony informacją o tym, że żywot jego trwa miesiąc i każdy kto chce pracować nad treścią musi brać to pod uwagę. Jckowal piszże 22:39, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Aktualnie bot usuwa wszystkie przekierowania oraz brudnopisy, w których spełnione są jednocześnie trzy warunki: nikt nie edytował przez 90 dni, pierwszy autor nie edytował od 90 dni i nie ma artykułu o tym samym tytule. Jak zobaczę co zostanie to postanowię dalej co zrobi mój bot. Powyższe usunięcia raczej nie są kontrowersyjne w obliczu powyższej dyskusji. ~malarz pl PISZ 08:12, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Dodatkowo bot rozpoznaje różne sposoby oznaczania drugiego brudnopisu o tym samym (cyfra i / przed, cyfra na końcu, cyfra na końcu w nawiasie, cyfra na końcu po /), ale tylko w przypadku, gdy wewnątrz brudnopisu nie wystąpi cała nazwa z tymi cyframi (tak aby w Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Następcy 3 tej trójki nie próbować usunąć). ~malarz pl PISZ 14:22, 12 wrz 2017 (CEST)

Bot przygotowany. W kawiarence technicznej zgodnie z deklaracją z PUA mojego bota zadałem pytanie dotyczące automatycznego uruchamiana tego bota. Podsumowując:

  • bot sprawdza wszystkie brudnopisu gościnne
  • usuwa przekierowania
  • usuwa nieedytowane od 90 dni brudnopisy, których pierwszy autor też od 90 dni nie edytuje
  • odgaduje nazwę artykułu i z powyższego usuwania pozostawia te, które zostały utworzone ponownie w przestrzeni głównej, mają dziwną nazwę, ...
  • informacje o wszystkich znalezionych brudnopisach zostawia w Wikipedysta:MalarzBOT.admin/brudnopis gościnny, w opisie edycji jest krótkie podsumowanie (dla tych co zamierzają obserwować listę i reagować na sytuacje nietypowe)

Po jakimś czasie będzie można pomyśleć nad zmianą parametrów (skrócenie czasu, automatyczne usuwanie po utworzeniu, ...). Wszystkich przenoszących hasła do tego brudnopisu proszę przy okazji o nie tworzenie dubli z jakimiś cyferkami tylko od razu usuwanie słabszej wersji brudnopisu. Nie ma sensu trzymania dwóch kopii tego samego, więc należy od razu jeden z brudnopisów usuwać. ~malarz pl PISZ 13:53, 14 wrz 2017 (CEST)

@Kenraiz Bardzo ważna i w proponowanej formie dobrze sformułowana uwaga. Przy czym jeśli strony takowe mają być potem z automatu kasowane to w logicznej konsekwencji mogą tam być przenoszone z przestrzeni głównej wyłącznie strony spełniające kryteria WP:EK. Bo zdaje się jedynym alternatywnym trybem jakim artykuł z PG może definitywnie opuścić WP jest droga przez WP:DNU. --Alan ffm (dyskusja) 16:12, 14 paź 2017 (CEST)

PUA, PUA i po PUA.[edytuj | edytuj kod]

Jako, że dobrnąłem szczęśliwie do finału zacznę może od najważniejszego, podziękowań :) Przede wszystkim chciałem oczywiście podziękować @Kicior99, jego to był pomysł i on mnie doprowadził do tego momentu, wspierał też aktywnie w trakcie głosowania. Podziękować chciałem też kilku Wikipedystom, którzy jak on, aktywnie mnie wspierali w trakcie. Dziękuję wszystkim, którzy oddali na mnie głos, obiecuję nie zawieść zaufania. Dziękuję zadającym pytania, że męczyli, teraz ja Was zapewne pomęczę, bo prawdziwego tu administrowania dopiero muszę się nauczyć i będę potrzebował mentorów :) Specjalne podziękowania należą się Wikipedyście @Gdarin, że pilnował przebiegu tego głosowania i porządku bo się pod koniec tak rozbudowało, że można się było zgubić. Ten czyjś pomysł z moderatorem PUA wcale nie jest taki zły, nadałbyś się do tej funkcji jak znalazł. Na koniec kilka wniosków jakie mi się nasuwają. Czy udało nam się trochę ucywilizować PUA? Chyba w pewnym sensie tak, pytań nie było ponad 50 jak to bywało, a połowa z tego, a zakamuflowane osiem szczegółowych pytań w jednym zostało skutecznie oprotestowane przez Społeczność. Dyskusja była spora, pozwoliłem sobie sprawdzić wagę w kB dotychczasowych PUA, tylko kilka z nich przekroczyło 100kB, a moje właśnie się do nich zalicza, ale trzeba to tez położyć na karb faktu, że jako dość krótki stażem Wikipedysta, za pomocą dyskusji musiałem zostać poznany. Jako, że zaraz po moim zgłoszeniu, mamy dwie kolejne kandydatury (powodzenia chłopaki), a w kuluarach widzę, że kolejne osoby rozmyślają o kandydowaniu, chyba udało się odczarować smoka i ścieżka zdrowia chyba nie jest już tak straszna jak ją rysowali. Pozdrawiam i jeszcze raz wszystkim zaangażowanym - dziękuję, Thraen (dyskusja) 10:01, 25 paź 2017 (CEST)

  • A teraz łaps za miotełkę, stajnia Augiasza sama się nie posprząta :) Powodzenia. Yashaa (dyskusja) 12:41, 25 paź 2017 (CEST)
  • Jeżeli zauważysz coś do poprawienia z dziedziny, o której mogę mieć choćby blade pojęcie, pisz. (Anagram16 (dyskusja) 14:00, 25 paź 2017 (CEST))

Prośba o pomoc w tłumaczeniu[edytuj | edytuj kod]

Jeden z administratorów fińskiej Wikipedii poprosił mnie o tłumaczenie informacji o konkursie edycyjnym z okazji stulecia niepodległości Finlandii, co też uczyniłem. Proszę jednak o pomoc w weryfikacji poprawności tłumaczenia przez kogoś bardziej obeznanego z językiem angielskim. Poniżej wklejam treść komunikatu w języku angielskim i moje tłumaczenie:

EN: "On December 6th 2017 Finland will celebrate her 100th birthday. To mark the occasion, Wikimedia Suomi organises a public editing competition during November. The goal of this is to improve and translate articles from a list of 100 topics related to Finland into as many languages as possible. Subjects range from Jari Litmanen to en:Finnish sauna, from Tove Jansson to en:Maternity package. The list is here.

To participate, create an account in Wikipedia (if you do not have one yet), and register on this page. Winners will receive prizes, other participants may be granted other levels of recognition."

PL: "6 grudnia 2017 Finlandia będzie obchodzić stulecie swojej niepodległości. Z tej okazji Wikimedia Suomi organizuje w listopadzie konkurs edycji, którego celem jest poprawa i tłumaczenie haseł z listy 100 tematów powiązanych z Finlandią na możliwie najwięcej języków. W zakres tematów wchodzi zarówno Jari Litmanen, jak i fińska sauna, a także Tove Jansson oraz Marimekko. Lista znajduje się tutaj.

By wziąć udział, załóż konto w Wikipedii (jeśli jeszcze go nie posiadasz) i zapisz się na tej stronie. Zwycięzcy otrzymają nagrody, a pozostali uczestnicy mogą zostać nagrodzeni w inny sposób."

Dodatkowe wyjaśnienia: Maternity package zastąpiłem Marimekko, ponieważ chciałem podać przykład artykułu już obecnego w polskiej wersji językowej. Tak samo postąpili użytkownicy tłumaczący ww. komunikat na język niemiecki i hiszpański. (For your information @Stryn; @Tappinen).

Mógłby ktoś pomóc? Żyrafał (Dyskusja) 15:36, 24 paź 2017 (CEST)

@Kicior99Chyba Ty tu jesteś najwłaściwszą osobą, bo znasz i angielski, i fiński i meritum. (Anagram16 (dyskusja) 16:33, 24 paź 2017 (CEST))

Tłumaczenie nie jest złe, ale w ostatnim zdaniu, w celu lepszego oddania sensu angielskiego tekstu, zrobiłbym pewną zmianę:
PL: "6 grudnia 2017 Finlandia będzie obchodzić stulecie swojej niepodległości. Z tej okazji Wikimedia Suomi organizuje w listopadzie konkurs edycji, którego celem jest poprawa i tłumaczenie haseł z listy 100 tematów powiązanych z Finlandią na możliwie najwięcej języków. Różnorodny zakres tematyczny obejmuje m.in. Jari Litmanen, fińską saunę, a także Tove Jansson oraz Marimekko. Lista znajduje się tutaj.
By wziąć udział, załóż konto w Wikipedii (jeśli jeszcze go nie posiadasz) i zapisz się na tej stronie. Zwycięzcy otrzymają nagrody, a uznanie dla pozostałych uczestników może zostać wyrażone w inny sposób."
Mam nadzieję, że coś pomogłem, nawet jeśli wykorzystasz tylko idee, które wyrażają sugerowane przez ze mnie zmiany. KamilK7 16:37, 24 paź 2017 (CEST)
@KamilK7: Początkowo faktycznie użyłem formy "zakres obejmuje", ale mi to trochę nie pasowało, więc zmieniłem, ale Twoja propozycja jest OK. Z tym uznaniem, to też nie jest złe, ale nie jestem do końca przekonany. To jest takie w sumie problematyczne zdanie. Może jeszcze ktoś coś wymyśli. Dziękuję :) Żyrafał (Dyskusja) 16:47, 24 paź 2017 (CEST)
Proponuję zostawić Marimekko (wiem, że jest bo sam pisałem arta :) a jest to wiodąca firma, jeśli chodzi o fińskie wzornictwo użytkowe i jest rozpoznawana na całym świecie. Poza tym hÿvä on :) kićor Dajesz! 17:19, 24 paź 2017 (CEST)
@Kicior99 Dziękuję za Twoją opinię :) Skoro kaikki on hyvä to napiszę tam, że tłumaczenie jest ok. @KamilK7 - zmienię na Twoją propozycję to uznanie :) Żyrafał (Dyskusja) 17:38, 24 paź 2017 (CEST)
@Żyrafał to nie musi być uznanie, ja je wprowadziłem tylko dlatego, że z wersji angielskiej można zrozumieć, iż zwycięzcy dostaną nagrody najprawdopodobniej materialne (przypuszczam, że jak u nas, zwrot wartości książek służących do rozwoju wikipedii), natomiast pozostali uczestnicy mogą otrzymać jakieś niematerialne profity - tak rozumiem to zdanie. W wersji polskiej ta różnica uległa zatarciu, ponieważ wobec zwycięzców użyłeś "otrzymają nagrody", a wobec pozostałych "zostaną nagrodzeni". To samo słowo, pomimo formy czasownikowej, nadal sugeruje, że będą to nagrody tego samego typu. Ponadto "recognition" znaczy w tym zdaniu właśnie uznanie, a w języku polskim "uznanie wyrażamy", ale zobaczmy, może faktycznie ktoś coś jeszcze lepszego wymyśli. KamilK7 18:00, 24 paź 2017 (CEST)

Sorry for writing in English. Thank you everyone for making the translation even better :) We are not going to post it here again, but feel free to join the contest! // By wziąć udział, i zapisz się na tej stronie. Zwycięzcy otrzymają nagrody, a uznanie dla pozostałych uczestników może zostać wyrażone w inny sposób. Stryn (dyskusja) 15:43, 25 paź 2017 (CEST)

Uzależnianie głosu na PUA od dobrowolnej weryfikacji[edytuj | edytuj kod]

Przykro mi, ale jestem tym zniesmaczony, bo to już mi wygląda na szantaż. "Zapisz się, bo jak nie, to..." Ładna mi dobrowolność. Tego typu rzeczy powinny być albo dla wszystkich albo dla nikogo, a tego typu postępowanie uważam za wysoce naganne. Trzeba to jakoś zmienić i koniecznie, bo obecnie jest to to za grube nadużycie. kićor Dajesz! 19:20, 21 paź 2017 (CEST)

Zniesmaczenie rozumiem, ale 1) nie jestem zwolennikiem jakiejkolwiek cenzury w PUA, głosujący mogą wysnuwać dowolne wnioski, ba – kandydaci mają prawo do różnych odpowiedzi lub nawet ich braku 2) pewna kontrola nad uprawnieniami (tzn. możliwość wpływu na ich weryfikację) jest jednak argumentem za tym, by poprzeć kandydata. Nedops (dyskusja) 19:40, 21 paź 2017 (CEST)
  • @Kicior99 Co jest nadużyciem? Przydałby się jakiś konkret. Nadops najwyraźniej wie o czym piszesz, ja nie. Gżdacz (dyskusja) 19:43, 21 paź 2017 (CEST)
    • @Gżdacz Nadużyciem jest uzależnienie głosu od obietnicy zapisania się do Admin:wer. Uważam, że dopóki ta kategoria jest dobrowolna, udział w niej jest sprawą sumienia kandydata na admina, tylko i wyłącznie. Nie podałem żadnych nicków, temat poruszało kilka osób. Poza tym, dalibóg, nie wszystko musi mi się podobać i mam prawo temu dać wyraz, a nawet kilka :) Natomiast nie miałbym nic przeciw, aby wprowadzić obowiązek weryfikacji na żądanie społeczeństwa. Obecnie coś takiego stwarza dodatkowe podziały. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 19:53, 21 paź 2017 (CEST)
      • @Kicior99 W zasadzie każdy głos jest uzależniony od iluś tam cech kandydata. Jeden otwartym tekstem mówi czego mu brakuje do oddania głosu na tak, inny używając niedpowiedzeń bawi się w "ciepło-zimno", a kandydat próbuje zgadnąć o co tak naprawdę chodzi. Ja wolę to pierwsze. Gżdacz (dyskusja) 20:19, 21 paź 2017 (CEST)
  • każdy może argumentować swój głos jak chce. jak najbardziej rozumiem powód dla którego niektórzy stawiają takie wymagania - obecnie admin w praktyce nie jest do odwołania przez społeczność, wystarczy, że robi działania pozorujące aktywność. kompletnie nie rozumiem czemu komukolwiek miano by próbować zakazywać takiej argumentacji głosu - moim zdaniem to dopiero była by gruba przesada - John Belushi -- komentarz 19:57, 21 paź 2017 (CEST)
  • Dżizas, Kiciarz, przyniosłeś puszkę z Pandorą, bo za spokojnie było, czy co? :) Gdarin dyskusja 20:11, 21 paź 2017 (CEST)
    • Wesoło to będzie, jak się sam na PUA zgłoszę (tak, mnie nie przeszkadza weryfikacja). Zastanawiam się tylko nad slowem dobrowolny bo to co widzę, tę dobrowolność przekracza... Umowmy się, albo coś jest dobrowolne albo nie, zmuszanie do dobrowolności jest – moim zdaniem – słabe. Zawsze jednak mogę się mylić – nigdy nie twierdziłem, że maqm patent na nieomylność. A puszek mam jeszcze kilka :) Pozdrav kićor Dajesz! 20:16, 21 paź 2017 (CEST)
  • słowo dobrowolny znaczy też że każdy może argumentować głos jak chce, może też nie argumentować wcale bo uzasadnienie jest właśnie dobrowolne i dowolne. chciałbyś to zmienić i zrobić listę zakazów: "jak nie można argumentować na PUA"? - John Belushi -- komentarz 20:26, 21 paź 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem (można się z nim zgadzać lub nie) kandydat nie powinien ulegać takim naciskom. Jeśli kandydujący zaryzykuje ten jeden głos przeciw, to pokaże, że ma kręgosłup (moralny) i przez to być może zyska dziesięć innych głosów. Zawsze może się zresztą zdarzyć pytanie o kwestie światopoglądowe, na przykład "Czy jesteś katolikiem?" albo "Czy aprobujesz antykoncepcję?". A jeśli ktoś jest ewangelikiem, albo prawosławnym, to co? Ale pomysł o weryfikacji wszystkich administratorów jest słuszny. Równe prawa dla wszystkich.(Anagram16 (dyskusja) 20:22, 21 paź 2017 (CEST))
    Umówmy się, że pytania światopoglądowe w oczywisty sposób kwalifikowałyby się do wykreślenia :) Nedops (dyskusja) 20:24, 21 paź 2017 (CEST)
  • "równe prawa dla wszystkich" - fajne ale to utopia. jak ktoś chce zagłosować przeciw to powód sobie wynajdzie. w tysiącach edycji nie ma problemu znaleźć dosłownie cokolwiek by zagłosować przeciw. taki to już urok PUA, i wcale nie znaczy, że jest z tego powodu tragicznie źle. - John Belushi -- komentarz 20:30, 21 paź 2017 (CEST)
  • Pisząc o "równych prawach dla wszystkich" miałem na myśli weryfikację (z możliwością odwołania) wszystkich administratorów na tych samych zasadach. (Anagram16 (dyskusja) 20:37, 21 paź 2017 (CEST))
  • A ja uważam, że weryfikacja nie tylko obowiązkowa, ale i okresowa powinna być. Tylko nie na zasadzie jak w PUA, ale czy przez poprzednie 2 lata (na przykład) admin nie działał admińsko na szkodę projektu (porywcze blokady i kasowanie etc). Ciacho5 (dyskusja) 20:34, 21 paź 2017 (CEST)
  • @Ciacho5Była zgłaszana kadencyjność administratorów. Argumentem przeciw była potrzeba organizacji głosowania co rok dla każdego admina (nazwana "biurokracją"). Uważam, że to można by robić bez każdorazowego głosowania. Jeśli nie byłoby uzasadnionego merytorycznie wniosku o wotum nieufności, uprawnienia byłyby automatycznie przedłużane dla grupy na przykład dziesięciu administratorów. Za to taki wniosek o VN byłby oczywiście dyskutowany i przegłosowywany. @Kicior99A Ty co o tym sądzisz? (Anagram16 (dyskusja) 20:44, 21 paź 2017 (CEST))

{{{Jestem jak najbardziej  Za. Może zamiast 10 adminów wystarczyłoby 7. kićor Dajesz! 20:53, 21 paź 2017 (CEST)

  • Również nie widzę powodu uznawania za problem uzależnienia głosu od odpowiedzi na pytanie o deklarację na zgodę na weryfikację. Jeżeli można głosować za lub przeciw bez ujawniania uzasadnienia, to tym bardziej wolno z uzasadnieniem, gdy nie jest ono jakieś obraźliwe/niecenzuralne. Co do ustalenia obligatoryjnej weryfikacji dla wszystkich, byłby za. Jeśli są obawy o możliwy wysyp niepoważnych zgłoszeń, to można by podnieść próg wymaganych głosów za weryfikacją z 3 na np. 5 redaktorów. Nie sądzę, że komuś chciałoby się tworzyć tyle pracowitych kont, by uruchamiać procedurę, która i tak przy niepodważonym zaufaniu do weryfikowanego do niczego nie doprowadzi. Wiklol (Re:) 20:43, 21 paź 2017 (CEST)
  • @WiklolMoże tak, 5 zarejestrowanych użytkowników z odpowiednim stażem, w tym jeden administrator? (Anagram16 (dyskusja) 20:49, 21 paź 2017 (CEST))
  • Uprawnienia administratora z definicji dają tylko dodatkowe możliwości techniczne, zatem nie powinny być łączone z jakiejkolwiek formą kontroli, w tym w procesie weryfikacji. Openbk (dyskusja) 21:00, 21 paź 2017 (CEST)
  • @OpenbkA jeśli administrator zapisze się do scjentystów i zacznie promować własną, jedynie słuszna wizję świata? (Anagram16 (dyskusja) 21:12, 21 paź 2017 (CEST))
  • No to nie daje mu to żadnych dodatkowych uprawnień i funkcji kontrolnej, więc przy składaniu podpisów pod wnioskiem o weryfikację jego głos powinien być liczony tak samo jak innych. Nie powinien istnieć zatem wymóg, by wniosek musiał być podpisany przez przynajmniej jednego administratora. Nie twórzmy podziałów – administrator to możliwości techniczne, a nie kolejna ranga użytkownika. Openbk (dyskusja) 21:20, 21 paź 2017 (CEST)
  • Nie wiem, czy to dobry pomysł, że jeden administrator. Warunek udziału w tej liczbie administratora może stwarzać (nieuzasadnione) wrażenie, że to jakaś grupa trzymająca władzę. Uważam, że wystarczy 5 z uprawnieniami do głosowania na PUA jako te głosy. Wiklol (Re:) 21:02, 21 paź 2017 (CEST)
Co do propozycji Ciacha5: oczywiście można coś takiego wprowadzić (okresową weryfikację wszystkich), tylko czy jest realna szansa na konsensus i przede wszystkim czy nie zaabsorbuje to nadmiernych sił i środków. Póki co liczba adminów spada wskutek nieaktywności niektórych i byłbym za poważną dyskusją nad dalszymi zmianami i wprowadzeniem ich, gdy ten proces się ustabilizuje. Myślę, że za jakieś dwa-trzy lata. To, co jest teraz, wymaga chyba mało czasu i zachodu, więc niech dalej jeszcze jakiś czas podziała skutecznie. Jak będzie już krótsza lista do okresowych weryfikacji, to może dałoby to ogarniać, bo jak ma być np. 50 weryfikacji rocznie, co daje 1/tydzień, to ja chyba nawet nie dam rady tego czytać i nie wezmę udziału. Jest za wiele spraw do koordynacji/zrobienia w main. Wiklol (Re:) 21:02, 21 paź 2017 (CEST)
  • @WiklolPisząc o udziale administratora wiedziałem, co robię. Miałem na myśli to rozwiązanie, żeby uniknąć wrażenia, że procedura weryfikacji/odwołania to wojna redaktorów z administratorami. W praktyce rozumiem to tak. Jeśli zarzuty wobec jakiegokolwiek administratora są uzasadnione i wystarczające, żeby wszcząć procedurę impeachmentu (coś poważniejszego niż kontakt z Moniką Lewinsky), to trzeba przekonać przynajmniej jednego innego admina, żeby maszyna poszła w ruch. (Anagram16 (dyskusja) 21:12, 21 paź 2017 (CEST))
Impeachment? To jakiś wyraz głębokiego braku zaufania do KA? A UA to jakiś urząd, jakaś forma zwierzchności nad kimś? Jest to kierunek z którym się stanowczo nie zgadzam, bo zamiast budować zaufanie i przejrzystość tworzy dziwną atmosferę GTW. Rybulo7 (dyskusja) 21:22, 21 paź 2017 (CEST)
@Rybulo7Co by nie powiedzieć, administratorstwo to jest pewien urząd z określonymi i bardzo dużymi kompetencjami. A zaufanie to podstawa Projektu. Ja do Ciebie będę miał zaufanie. Ale czy słyszałeś o zasadzie ograniczonego zaufania? Poza tym gotowość do poddania się wersyfikacji zwiększa to zaufanie. (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 21 paź 2017 (CEST))

P.S. Ten "impiczment" był w cudzysłowie. Monika też. (Anagram16 (dyskusja) 21:32, 21 paź 2017 (CEST))

@Anagram16 Może tak używajmy słów zrozumiałych dla wszystkich; podczas afery Clinton – Lewinski pracowałem w radio i wysłałem reportera, by zrobił jakąś sondę o tej aferze. Z niej dowiedziałem się m. in. że impiczment to jest to, co oni wyprawiali z tym cygarem... A na serio, to nie jest dobre określenie, wolałbym procedura weryfikacyjna. @Rybulo7 Żadne zaufanie nie jest dane na wieki i naprawdę łatwo go nadużyć. Co prawda nie mamy obecnie rażących przypadków nadużycia uprawnień admińskich, ale bywały i pewnie jeszcze będą. Co do KA – uprawnień nie nadawali, więc nie powinni ich zabierać, nie twórzmy jakiejś policji. Jeszcze raz odwołam się do języka polskiego: arbitraż polega na rozwiązywaniu sporów i po to jest KA. Procedura powinna być, moim zdaniem, niezależna od KA. kićor Dajesz! 22:05, 21 paź 2017 (CEST)
Kicior chyba mnie ma na myśli z tym szantażem:) Tyle, że ja nie uzależniałem - głos przeciw i jego skreślenie motywowany był akurat czymś innym. Przede wszystkim jednak szantaż na wiki, jesli stosować ten sposób rozumowania, jest permanentny. Formalne uzależnianie praw do startowania na admina i praw do głosowania na PUA od minimalnej liczby edycji jest szantażem, zwłaszcza że przecież edytujemy dobrowolnie, a tu takie coś - nastukaj 500 edycji, bo jak nie, to nie zagłosujesz. No i mam wrażenie, że jak ktoś zadaje pytanie kandydatowi to z myślą, że jest to ważne pytanie, a więc wpływające na przyszły głos pytającego? Mamy więc kolejny szantaż ? Bo wszak od odp. zależy głos. Antyszantażowa polityka ma polegać na skreślaniu wszelkich pytań na PUA zadanych przez osoby, które jeszcze nie oddały głosu? --Piotr967 podyskutujmy 22:17, 21 paź 2017 (CEST)
Gdyby to ode mnie zależało, dawałbym uprawnienia raczej za nowe artykuły i liczbę bajtów. Pięćset edycji można bez trudu zrobić w tydzień. (Anagram16 (dyskusja) 01:13, 22 paź 2017 (CEST))
Nie, trochę Gżdacza, ale w końcu mnie przekonał. I nie tylko to PUA.To jest jakaś tendencja i to od dobrych kilku lat. kićor Dajesz! 22:29, 21 paź 2017 (CEST)
  • Zdradzę Wam pewną tajemnicę :) Słowa klucze: Ci administratorzy są chętni do weryfikacji. Nie jest powiedziane, kiedy administrator ma zainicjować takie głosowanie od momentu uzyskania głosów, bo to on musi zrobić, więc w praktyce, przy odrobinie złej woli, może odwlekać bez końca :) co powoduje, że jedyna opcją tak czy siak - byłoby KA. Dodatkowo kategoria jest zgodnie z definicją, dobrowolna i można się z niej w każdej chwili wypisać :) Tak więc to wszystko ma charakter luźnej deklaracji, a twardych mechanizmów tu brak. Kiedyś dawno, dawno temu, chcieliśmy to zmienić z Tuforem, ale poparcia nie było :) Emptywords (dyskusja) 11:07, 23 paź 2017 (CEST)
    • skoro kategoria nie ma poparcia i jest problematyczna w praktyce, to czy nie powinna zostać usunięta? jak są nadużycia ze strony admina to niech uprawnienia odbiera KA i koniec pieśni Gdarin dyskusja 11:26, 23 paź 2017 (CEST)
      • Istnieje, bo opiera się na słowności/honorze itd. :) Mimo że mechanizmów realnych brak, to niektórym wystarcza sam fakt deklaracji przystąpienia do kategorii. Że jak coś będzie nie tak, to będzie można powiedzieć, że ktoś tam nadużył zaufania i nie wywiązał się ze swoich deklaracji. Emptywords (dyskusja) 11:42, 23 paź 2017 (CEST)
        • słabo to wygląda jak przychodzi co do czego, patrz np. tutaj :) zresztą Nedops też by w KA nic nie wskórał gdyby MK wars wykonał symboliczną edycję i akcję, aby utrzymać uprawnienia, to by je utrzymał, bo tak a nie inaczej społeczność ustaliła warunki odbierania uprawnień z powodu nieaktywności i KA musi przestrzegać tych ustaleń Gdarin dyskusja 13:13, 23 paź 2017 (CEST)
          • No słabo. I tak cud, że się udało je przegłosować zaostrzenie zasad dodając edycję administracyjną :) Emptywords (dyskusja) 13:30, 23 paź 2017 (CEST)
              • Albo się jest administratorem, albo się nie jest i się nie udaje. Praca dla administratorów jest codziennie, wystarczy siąść na godzinę i coś się znajdzie. Wiadomo, że szlachectwo zobowiązuje. Dlatego lepsza byłaby deklaracja: w tym dniu, tygodniu, miesiącu dysponuję czasem i mogę administrować. A jeśli ktoś nie ma warunków, powinien zrezygnować, przejść na stanowisko redaktora (albo proponowanego technokraty) i cieszyć się wdzięcznością Społeczności za wcześniej dobrze wykonaną pracę. Zawsze mógłby wrócić. To jest właśnie argument za kadencyjnością administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 13:48, 23 paź 2017 (CEST))
                • Ja akurat jestem przeciwnikiem kadencyjności administratorów i to nie dlatego, że sam kandyduję. Efekt podejrzewam, byłby daleki od zamierzonego, zapewne zostalibyśmy w ogóle bez administratorów. Natomiast od dawna zwracam uwagę na szkodliwość wysyłania tego maila przypominającego o możliwości utraty uprawnień. Zerknijcie na dyskusje byłych adminów takich jak Dyskusja_Wikipedysty:Piom lub Dyskusja_Wikipedysty:Lukas3. Przecież to rodzi ewidentną patologię, ten mail powinien przychodzić już PO odebraniu uprawnień. Thraen (dyskusja) 14:13, 23 paź 2017 (CEST)
                  • @ThraenMożna wstawić administratorowi zegar informujący o czasie, który upłynął od ostatniej edycji lub akcji administratorskiej. (Anagram16 (dyskusja) 14:18, 23 paź 2017 (CEST))
                    • Kiedyś myślałem podobnie, co do tych pozorujących. Teraz myślę, że jedyne szkody, jakie wyrządzają to denerwowanie ludzi tymi działaniami pozornymi i argument dla innych "przecież mamy już 150 administratorów, to więcej na użytkownika niż inne wiki itd.". W skali projektu to żadne szkody, a jak widać, czas i nasza procedura prędzej, czy później pozbawią uprawnień każdego takiego użytkownika ;) Emptywords (dyskusja) 14:29, 23 paź 2017 (CEST)
Kadencyjność byłaby o tyle dobra pod względem psychologicznym, że administrator, który ma już dość urzędowania, mógłby zrezygnować nie czując się zdegradowanym. Temu zresztą między innymi służyłaby funkcja "technokraty", bo administrator nie traciłby narzędzi edycyjnych, a jedynie dyscyplinarne. (Anagram16 (dyskusja) 17:10, 23 paź 2017 (CEST))
  • niestety mimo wielu zapewnień że "adminowanie to miotła do pracy" to się okazuje że "adminowanie to tytuł albo zaszczyt" najlepiej dożywotni i niezależny od jakiejkolwiek rzeczywistej pracy z miotłą, jakaś edycja + 1 edycja admińska raz na rok to wymogi śmieszne. a jeszcze na wszelki wypadek nieaktywnym wysyła się maila by tą edycję zrobił i nie stracił zaszczytu pełnienia funkcji - John Belushi -- komentarz 13:43, 24 paź 2017 (CEST)
  • Ja uważam samo istnienie kategorii za szkodliwe. Po pierwsze dlatego, że jest niesprawiedliwa (jedni nie należą, inni należą wcale nie koniecznie dobrowolnie, tylko dla tego, że była presja). Po drugie dlatego, że nie jest najczęściej wykorzystywana do weryfikacji administratora, tylko do maglowania kandydata na PUA - chyba nie taki był cel jej istnienia? Uważam, że jeśli coś jest nie tak z KA lub procedurą zgłaszania do KA albo jego uprawnieniami, to powinna zostać poprawiona dana procedura lub zakres kompetencji. Jeśli natomiast społeczeństwo chce mieć wentyl bezpieczeństwa lub uzna, że skoro ono przyznało uprawnienia, to także ono powinno je odbierać, to powinno wypracować konsensus w sprawie zasady, która dotyczy wszystkich administratorów - znikną natychmiast obie wady kategorii, które powodują jej szkodliwość. Zasada będzie dotyczyła wszystkich, więc będzie sprawiedliwa, no i skończy się tracenie czasu na: "Zapiszesz się", "No może, ale pod innymi zasadami", "Na pewno nie chcesz się zapisać bez dodatkowych obostrzeń? Paluszki mam już prawie na literkach p r z e c i oraz w", (Gulp) "Uhh..." ..... Też mi dobrowolność. KamilK7 15:40, 23 paź 2017 (CEST)
  • @KamilK7Kamil ma rację. Powinny zostać wypracowane możliwie proste i transparentne reguły powoływania i odwoływania administratorów, równe dla wszystkich. (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 23 paź 2017 (CEST))
  • Admin wer nigdy nie działała dobrze, a jak dla mnie ostatecznie upadła po sprawie Alana ffm. Ludzie zapisywali się w dobrej wierze, ale nie brali po uwagę rzeczy dosyć podstawowej: że admin wer jest na złe czasy, gdy wszyscy będą się czepiać, mieć pretensje, namawiać do złożenia miotły itd. Z powodu do dumy i zadowolenia robi się ostatni gwóźdź do trumny (bo przecież te wszystkie pretensje i oskarżenia są niesłuszne i głęboko krzywdzące, prawda?). Dobrowolna weryfikacja działa świetnie do momentu, aż trzeba kogoś zweryfikować. --Teukros (dyskusja) 17:28, 23 paź 2017 (CEST)
  • kiedyś tam, jakieś 3 "pokrzywdzone" osoby zgłosiły weryfikację Pundita, Wojtka i jeszcze kogoś (przepraszam zapomniałem nicka). doszło do weryfikacji i społeczność wybroniła dobrych adminów. system co prawda słaby ale działa w miarę poprawnie. Alan stracił uprawnienia na własne życzenie, choćby robiąc dziecinne uniki w sprawie weryfikacji i stracił w ten sposób sporo głosów. co prawda dobrowolna weryfikacja to słaby system ale działa, póki co społeczność nie ma innej możliwości odwołania admina. - John Belushi -- komentarz 13:49, 24 paź 2017 (CEST)
    • Tak, ale kto jest w stanie dać głowę, co by się stało, gdyby ustrzelili ich akurat wtedy, gdy nie mają czasu powiedzmy przez miesiąc? Przypuszczam, że pojawiłyby się spekulacje, że unikają weryfikacji, a przykład tego, jak to wpływa na społeczność też już gdzieś widziałem. KamilK7 17:02, 25 paź 2017 (CEST)

Wikiprojekt „Czy wiesz” i sprawdzanie artów (myślę, że, choć tak z własnej inicjatywy, mogę apelować o wsparcie dla ekipy)[edytuj | edytuj kod]

Przepraszam wszystkich od razu, bo może to być mój kolejny kij w mrowisko, chociaż jedna z wywołanych tu przeze mnie ogromnych dyskusji jeszcze się nie skończyła, ale tutaj liczę na dyskusję owocną co najmniej tak, jak ta wyżej. Patrząc na te tabelki widzę problem, bo nie tylko rzeczy zgłaszane przeze mnie, ale przez innych czekają i czekają... czasami długo, gdyby tylko tak było z moimi zgłoszeniami, to raczej zastanawiałbym się nad sobą i nad tym, co zgłaszam, ale nie, trzeba jednak nad tematem. Waga pisanych tutaj artykułów obecnie z natury rzeczy spadła i dzisiaj takie artykuły jak Warszawa, Encyklopedia i Słońce nie będą już utworzone, bo od dawna, od zawsze tutaj są. Nadal jednak, chyba wszyscy staramy się tworzyć coś, czego tu jeszcze nie ma i znacząco ulepszać, co jest. Każdemu jest miło, gdy na SG jest prezentowany jego wkład, warunkiem jednak jest sprawdzenie danego artykułu w wyznaczonym czasie przez trzy osoby. Proszę więc wszystkich mogących służyć swoją wiedzą i okiem o sprawdzanie w miarę możliwości tych artów. Czasami nawet niekoniecznie trzeba być jakimś wielkim ekspertem danej dziedziny, bo źródła i internetowe, i niektóre dostępne naprawdę łatwo też, i specjaliści swoich dziedzin tak samo czuwają. Wszystkim nam, czywieszowcom, będzie też miło, jeśli dołączą do nas kolejne osoby. Zapraszam. --Mozarteus (dyskusja) 00:41, 24 paź 2017 (CEST)

Zabijcie mnie, posiekajcie, cokolwiek, ale uważam, że aby napisać i sprawdzić artykuł, trzeba nie tylko mieć źródła ale znać się na danej tematyce – dlatego nie do końca się z kol. Mozarteusem zgodzę. I to jest kwestia nie tylko nazewnictwa, ale również wyczucia tematu, szerszej wiedzy, na którą rzucamy fakty z artu. I naprawdę wolałbym, aby arty sprawdzali raczej ci, którzy kumają czaczę, a nie tylko porównują ze źródłami. To mój kij w mrowisko :) Oczywiście jeśli będzie art z dziedziny, o której mam jakies pojęcie (niewiele ich jest, ale kilka by się znalazło) – służę pomocą. kićor Dajesz! 00:52, 24 paź 2017 (CEST)
Apel jest uzasadniony, bo Czywiesz trochę się zakorkował. Zainteresowanie rubryką nie jest przesadnie imponujące. Podobnie zresztą głosowanie nad Ilustracją na Medal. Gdyby nie Jacek Halicki, to temat dawno by umarł śmiercią naturalną. Kicior ma oczywiście racje, że trzeba coś wiedzieć, zanim się zacznie sprawdzać, ale czasem wystarczy znajomość ortografii polskiej, języka angielskiego albo opisywanego tematu. Nie trzeba mieć doktoratu ani profesury albo Nagrody Nobla, żeby pomóc. (Anagram16 (dyskusja) 01:05, 24 paź 2017 (CEST))
A ja uważam, że fajnie jakby hasło przed wyróżnieniem przeczytała choć jedna osoba zaznajomiona z tematem ;) Bo potem bywa tak, że przecinki są ok, ale merytorycznie przechodzi jakaś bzdura. No ale wikipedystów coraz mniej, więc i o ekspertów coraz trudniej... Więc to utopia :) Nedops (dyskusja) 01:10, 24 paź 2017 (CEST)
Do sprawdzenia są potrzebne trzy osoby i jeśli każda z nich ma trochę inne kompetencje, to tym lepiej dla artykułu. (Anagram16 (dyskusja) 01:21, 24 paź 2017 (CEST))
Tak, ale często żadna z tych trzech osób nie ma kompetencji merytorycznych w danym temacie :) Ja się w ogóle dziwię ludziom, że tak łatwo im idzie to sprawdzanie, ale najwyraźniej omnibusów na pl wiki jest więcej niż myślałem :P Nedops (dyskusja) 01:25, 24 paź 2017 (CEST)
W wyborach do sejmu też biorą udział ludzie, którzy mają małe pojęcie o tym, na kogo głosują. Kiedyś w wyborach dużo głosów zebrał pewien pan Ziobro, bo ludzie myśleli, że to Zbigniew, a to był zupełnie ktoś inny. (Anagram16 (dyskusja) 01:28, 24 paź 2017 (CEST))
Tłumów ekspertów nagle nie ściągniemy, być może warto lepiej wykorzystywać wikiprojekty tematyczne. Nedops (dyskusja) 01:32, 24 paź 2017 (CEST)
To na pewno, zwłaszcza, jeśli chodzi o nauki ścisłe. (Anagram16 (dyskusja) 01:36, 24 paź 2017 (CEST))
P.S. Słyszałem o pomyśle, żeby studenci pisali na zaliczenie hasła do Wikipedii. Nie wiem, czy to źle, czy dobrze, ale warto rozważyć. (Anagram16 (dyskusja) 01:28, 24 paź 2017 (CEST))
A ja słyszałem, że z tego wychodzą największe gnioty... kićor Dajesz! 01:33, 24 paź 2017 (CEST)
Właśnie dlatego napisałem, że nie wiem, czy to źle, czy dobrze. Ale warto wypróbować różne sposoby werbowania edytorów. (Anagram16 (dyskusja) 01:35, 24 paź 2017 (CEST))
  • Z czystej ciekawości, dlaczego Waszym zdaniem jest tak małe zainteresowanie czywieszem wśród edytorów?--Tokyotown8 (dyskusja) 01:49, 24 paź 2017 (CEST)
  • @Tokyotown8Być może nadmiernie skupiamy się wyłącznie na swoich artykułach i nie chce się nam czytać tego, co piszą inni. (Anagram16 (dyskusja) 01:52, 24 paź 2017 (CEST))
    Polemizowałbym, że jest małe zainteresowanie, zdecydowanie większe niż przy innych wyróżnieniach. Satysfakcja z takiego sprawdzania jest jednak mniejsza niż z tworzenia artów. A porządna lektura hasła, z analizą merytoryczną, pobieżną kwerendą źródeł itd. to zadanie na dłuuugie godziny. I czemu mamy coś takiego robić za darmo? :) Nedops (dyskusja) 01:57, 24 paź 2017 (CEST)
    Nie wiem, pierwszy post sugeruje, iż zle się dzieje w państwie duńskim--Tokyotown8 (dyskusja) 02:03, 24 paź 2017 (CEST)
    Po prostu więcej haseł jest ostatnio zgłaszanych do CW. To niezła okazja, żeby od tych artów wymagać nieco więcej, ale to tylko moja opinia :) Nedops (dyskusja) 02:07, 24 paź 2017 (CEST)
    Przychodząc tutaj zdecydowaliśmy się na pracę za darmo i dokładanie do tego interesu (koszty sprzętu, dostępu do Internetu, książek i czasopism), ryzykując, że inni będą mieli nas za frajerów. (Anagram16 (dyskusja) 02:06, 24 paź 2017 (CEST))
    Swoją drogą, ile wersji językowych Wikipedii już zamknięto? (Anagram16 (dyskusja) 02:07, 24 paź 2017 (CEST))
  • @Kicior99 Masz oczywiście rację, ale mi chodzi tylko o to, że są rzeczy, gdzie właśnie dotyczą jakiejś wiedzy ogólnej i pracy ze źródłami. Czasami są tu i różne dobre PDFy też. W sumie tyle, że faktycznie, żeby każdy raz na jakiś czas (chociaż raz na dwa tygodnie) na te tabelki zerknął, czy czegoś z jego dziedzin nie ma. --Mozarteus (dyskusja) 03:08, 24 paź 2017 (CEST)
  • @MozarteusZ Twojej dziedziny jest Arthur O’Leary. (Anagram16 (dyskusja) 03:55, 24 paź 2017 (CEST))
  • Odnosząc się m.in. do pytania, które zadał powyżej @Tokyotown8 pozwolę sobie napisać, że tym co mnie ostatnio zniechęca do sprawdzania propozycji w CzW jest – oprócz permanentnego braku czasu – nadmiar propozycji rodem z megaczywieszy, tygodni tematycznych itp. Mam wrażenie, że strona z propozycjami stała się z tego powodu nieco trudniejsza do nawigowania i trochę ciężej mi wyłuskać artykuły z działki, która mnie interesuje. Oczywiście to tylko moje odczucie i nie oznacza w żadnym wypadku braku szacunku do pracy, którą wykonali autorzy haseł megaczywieszowych, czy TT.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:51, 24 paź 2017 (CEST)
    @Dreamcatcher25 Odniosłem podobne wrażenie i podpisując się pod Twoimi słowami, przy całym ogromnym szacunku dla pracy edytorów czywieszooweych--Tokyotown8 (dyskusja) 18:48, 24 paź 2017 (CEST)
  • O właśnie, celna uwaga, odniosłem podobne wrażenie. Dziś mamy samych biskupów, czywiesz się trochę nudny w tym momencie wydaje. Thraen (dyskusja) 08:28, 24 paź 2017 (CEST)
    • @Dreamcatcher25@ThraenPoczułem się wywołany do tablicy, bo maczałem palce w robieniu tych megaczywieszy. Rozumiem, że nie każdy lubi biskupów, prawdę mówiąc, mnie też interesują bardziej ci ewangeliccy. Ale właśnie dla różnorodności jakiś biskup, arcybiskup czy kardynał powinien od czasu do czasu być. (Anagram16 (dyskusja) 16:30, 24 paź 2017 (CEST))
      • @Anagram16 Ja naprawdę nie mam nic przeciw biskupom :) Wczujmy się po prostu w sytuację usera może nieco leniwego, z ograniczoną ilością czasu. Od dłuższego czasu, gdy wchodzę na stronę propozycji, to pierwsze co uderza mnie po oczach, to kilka zestawów propozycji do MCzW lub TT – często z działki której nie znam i niespecjalnie lubię. Dopiero po zejściu kilka ekranów niżej zaczyna się standardowy, zróżnicowany zestaw propozycji. Nie będę ukrywał, że jednak często się poddaję na tych pierwszych ekranach. Niemniej postaram się pomóc, na ile dam radę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:36, 24 paź 2017 (CEST)
        • @Dreamcatcher25Jak się da, możemy zrobić megaczywiesz z wojskowości. Tyle, że ta dziedzina była dobrze opracowana i trudno będzie znaleźć nowe i dobre hasło. (Anagram16 (dyskusja) 19:41, 24 paź 2017 (CEST))
        • ja zawyczaj widząc taki MegaCw zjeżdżam spisem treści od razu pod niego. Chyba że, co rzadko, jest ze znanej mi dziedziny. Jednym kliknięciem możesz to ominąć Mpn (dyskusja) 19:54, 24 paź 2017 (CEST)
          • A jakie są plusy tego że danego dnia cały CW jest o niemieckich biskupach (temat z dziś, 24 X)? Jeśli te hasła (i pytania) są naprawdę ciekawe to czemu nie mogłyby być rozłożone na kilka dni, w normalnym trybie? Nigdy tego nie rozumiałem :) Nedops (dyskusja) 23:13, 24 paź 2017 (CEST)
            • @NedopsCzasem bywa tak, że pewne rzeczy są interesujące dopiero wtedy, gdy zaczynają się układać w jakąś całość. Kto zerknie do biogramu aktora drugoplanowego albo nawet trzecioplanowego? Ale jak się zestawi tego aktora z wielką gwiazdą, to co innego. I dopiero wtedy się okazuje, że ten nieznany aktor grał z gwiazdą z w jednej scenie (i często był lepszy od niej aktorsko). (Anagram16 (dyskusja) 01:39, 25 paź 2017 (CEST))
  • Od jakiegoś czasu mam taką regułę, której usiłuję się trzymać, za każde swoje hasło, które trafia do cz-w, sprawdzam dwa inne. Polecam, idę coś sprawdzić ;) Andrzei111 (dyskusja) 10:35, 24 paź 2017 (CEST)
    Andrzej, tak trzymaj. (Anagram16 (dyskusja) 16:30, 24 paź 2017 (CEST))

Uważam, że należy ustalić zasady sprawdzania artykułów do CW. Oto moja propozycja (poddaję ją pod dyskusję):

Zgłaszanie
  1. zgłoszenie artykułu do CW oznacza, że zgłaszający ma stosowną wiedzę merytoryczną i techniczną, dokonał już ew. niezbędnych poprawek i jego zdaniem artykuł nadaje się do ekspozycji na stronie głównej
  2. zgłaszający czuwa nad całym procesem sprawdzania i zatwierdzania artykułu, w razie potrzeby reaguje/interweniuje
Sprawdzanie
  1. wpisanie nicku w boksie, w kolumnie "sprawdzone przez" oznacza, że sprawdzający dokonał już ew. drobnych poprawek i jego zdaniem artykuł nadaje się do ekspozycji na stronie głównej
  2. jeśli sprawdzający ma uwagi/pytania/sugestie/wątpliwości wpisuje je pod boksem, pingując do autora artykułu
  3. autor artykułu powinien odnieść się do wpisu sprawdzającego i odpowiednio zareagować, tj. poprawić, odpowiedzieć, wyjaśnić itd. i poinformować o tym pod boksem, pingując do sprawdzającego
  4. jeśli autor nie zareaguje (bo nie może, bo jest IP-kiem, bo ma to gdzieś), obowiązek zareagowania przechodzi na zgłaszającego artykuł do CW
  5. sprawdzający powinien (ma obowiązek?) odnieść się do reakcji autora (lub zgłaszającego) i albo nadal indagować, albo wpisać się w kolumnę "sprawdzone przez"
Komunikacja
  1. w komunikacji pod boksem należy stosować pingowanie (trzeba by je poprawić, bo ostatnio szwankuje)
  2. czas reakcji powinien być nie dłuższy niż 3 dni
Korzyści ze stosowania tych zasad
  1. ułatwienie pracy prowadzącym projekt CW, wystarczy bowiem rzut oka na box i ew. wpisy pod nim by wiedzieć, czy dany artykuł jest sprawdzony, w trakcie sprawdzania, czy zalega i należy go usunąć
  2. zapobieganie zgłaszaniu artykułów z merytorycznymi błędami, niespełniających norm CW (za krótkie, niewystarczająco uźródłowione), niezgodnych ze standardami (np. biografie bez infoboksów, dane biograficzne w standardzie enwiki), pisanych stylem niepokojąco zbliżonym do stylu google translator itd.
  3. być może pomoc w rozwiązaniu problem braku sprawdzających, którzy dysponując zasadami dającymi się egzekwować, przestaną mieć poczucie marnowania czasu i wrócą do projektu lub do niego dołączą

Jak mówiłam, propozycję poddaję pod dyskusję. Pozdrawiam, Fiszka (dyskusja) 13:32, 24 paź 2017 (CEST)

jak już mowa o zmianach, to czasem pojawiają się w dyskusji nad artykułem różne uwagi czy też zarzuty, co powoduje (po braku reakcji) wycofanie artykułu z Czywiesza, ale niestety te uwagi nie są przenoszone na stronę dyskusji artykułu, tak by ktoś kiedyś mógł na nie zareagować (warto więc wprowadzić taki zwyczaj) Gdarin dyskusja 14:19, 24 paź 2017 (CEST)
Co do minimalnego rozmiaru, o tyle jest z nim problem, że na przykład Hoa binh pisze bardzo treściwie i na granicy 2kB. Chyba nikt nie zaprzeczy, że jego artykuły zasługują na prezentację na SG, a jednak czasem są wątpliwości w kwestii ich objętości. Są też ogromne (licząc w bajtach) artykuły niemalże bez treści (same tabele, infoboksy i linki). (Anagram16 (dyskusja) 16:39, 24 paź 2017 (CEST))
  • Wymaganie, aby sprawdzający w CW mieli wiedzę merytoryczną spowodowałoby położenie projektu na łopatki, czyli może jeden artykuł byłby eksponowany dziennie. Ile osób potrafi określić, co jest błędem a co nie w odniesieniu do kamieni runicznych? Trochę osób pewnie zna się na muzyce, kto wie, czy można studiować kontrapunkt przez kilka lat? Mimo sporej liczby artykułów o okrętach przypuszczam, że wśród aktywnych Wikipedystów nie ma kogoś, kto zna się na tyle na okrętownictwie, żeby sprawdzać artykuły o największych konstrukcjach, które ja wstawiam. A sporo dostępnych źródeł zawiera (z powodu właśnie nieznajomości terminologii) bzdury. Carabus i Selso opisują jakieś pełzające lub zarastające paskudztwa takim językiem (to nie zarzut, w encyklopedii tak się powinno pisać), że naprawdę trzeba się znać, żeby stwierdzić, czy dany robal może mieć naczółek szczecinkowy czy też taki naczółek tylko w grzybach występuje? Pomocne są linki (jeśli nie czerwone), ale kto, dla sprawdzenia przeciętnego opisu przebije się przez kilkanaście artykułów o naczółkach i szczecinkach, żeby uniknąć pomyłki?

Miałbym być odpowiedzialny za artykuł nowicjusza, jego pierwsze hasło? A może to w ramach jakichś warsztatów, pracy domowej lub eksperymentu ktoś napisał? Czyli miałbym pierwszy obowiązek na Wikipedii - poprawianie hasła, jeśli ktoś zgłosi uwagi. Miałbym szukać źródeł, czytać je i edytować? Aż takim Wikipedioholikiem nie jestem, więc nie zgłosiłbym żadnego hasła (oprócz własnoręcznie napisanych). A sprawdzić mógłbym jakieś stubiki mające proste internetowe źródła. Zważywszy na niedostatek sprawdzających (niektóre hasła i tak leżą odłogiem, niesprawdzone przez więcej niż 1 osobę od wielu tygodni) oraz mój wkład w sprawdzanie to sprawdzalność spadłaby o kilkanaście procent. Lekko ekstrapolując, że parę innych osób ma podobne mi poglądy/wiedzę/chęć łażenia po bibliotekach dla sprawdzenia czy Hoa lub SoW piszą prawdę - potrzebujemy kilkunastu osób znających się na wielu sprawach i chcących poświęcić cały czas na sprawdzanie CW. Ciacho5 (dyskusja) 16:54, 24 paź 2017 (CEST)

@Ciacho5 To zgłaszający ma mieć wiedzę merytoryczną, nie sprawdzający. Fiszka (dyskusja) 17:19, 24 paź 2017 (CEST)
@Fiszka Czyli ja nie zgłoszę nic cudzego (bo nie znam sie na architekturze, zwierzakach czy sportach, a w biogramie fizyka (chociaż kilka wstawiłem) mógłbym też łatwo przepuścić błędy. I nikt nie zgłosi mojego artu (fachowego), a jak sam zgłoszę, to kto zweryfikuje? Ciacho5 (dyskusja) 17:48, 24 paź 2017 (CEST)
Pomysł ciekawy, nie wiem jednak, czy mamy wystarczające zasoby :) Jednak obecnie rola zgłaszającego jest trochę inna, wyszukuje potencjalnie ciekawe hasła, a dopiero projekt CW (tych 3 podpisujących się) to weryfikuje. Moim zdaniem trudno będzie znaleźć osoby, które jako zgłaszające będą chciały wrzucić na siebie dodatkowe obowiązki, jeżeli same nie są autorami tego hasła. Emptywords (dyskusja) 17:30, 24 paź 2017 (CEST)
  • Zaczęło się od tego, że długo czekają arty na sprawdzenie. I lekiem ma być wprowadzenie zasad, które zbiurokratyzują procedurę oraz wyeliminują znaczną część zgłaszających i sprawdzających. Mam na oku pewnego Wikipedystę, który zgłasza podobne wnioski i przytacza podobną argumentację, ale nie jest to ani Fiszka, ani Mozarteus.

Jeżeli zaś chodzi o przepuszczanie błędów (głupot raczej nie, z 90% autorów to doświadczenie Wikipedyści, którym można zaufać), to czy są jakieś wskazania, że trójka sprawdzających laików przepuściła poważne błędy? A ile poważnych błędów wyłapano? Najczęściej są to literówki/cyfrówki (faktycznie mogące zrobić zamęt, jeżeli okazuje się, że ktoś rozmawiał z personą zmarłą prawie 100 lat wcześniej) i rzeczy zapisane tak, że można je niewłaściwie rozumieć (chyba sporo z tego ja, nie chwaląc się, wyłapuję i "czepiam się").

Do czego służy CzyWiesz? Ja się czepiłem gdzieś spotkanej definicji, że są to hasła mające zainteresować czytelnika, który trafi na stronę główną (nawiasem mówiąc, od kiedy Google wskazuje w odpowiedzi dokładny artykuł w Wikipedii chyba mało kto odwiedza stronę główną). Ma zachęcić go do kliknięcia (dlatego takie pytania) i pokazania O, jakie ciekawe rzeczy są w Wikipedii. Owszem, staramy się, żeby nie przekształcało się to w O, jakie bzdury w tej Wikipedii piszą, ale wydaje mi się, że problemu z jakością nie ma (no, ale ja jestem daleko od perfekcjonizmu). Bywa problem z hasłami oczekującymi na trzy podpisy, z różnych powodów. Można apelować o więcej sprawdzających (co może poskutkować tym, że wezmą się za to nowicjusze i gimnazjaliści (no, starsza podstawówka)), można nastawić się na to, że spory odsetek haseł nie przechodzi przez sprawdzanie/głosowanie (bo jest to też forma głosowania). W moim odczuciu, dopóki mamy codziennie tych 5 haseł wyświetlonych i co najmniej 5-7 zgłoszonych, to nie ma problemu wartego takiej dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 18:27, 24 paź 2017 (CEST)

  • OK, niech więc zostanie tak jak jest. Fiszka (dyskusja) 18:47, 24 paź 2017 (CEST)
  • Byleby nie było gorzej. (Anagram16 (dyskusja) 18:58, 24 paź 2017 (CEST))
  • I wiesz, @Ciacho5, zgadzam się z Tobą, że chyba już mało kto odwiedza stronę główną. Wśród moich znajomych świadomość istnienia CzyWiesza jest znikoma. Podejrzewam, że jest to bardziej rodzaj wewnętrznego systemu nagradzania, takiego wzajemnego bicia sobie brawa. W sumie bardzo miłe, ale - jak powiedziałeś - nie warte dalszej dyskusji. Wracam więc do pisania artów, żeby zasłużyć sobie na kolejne brawka :) Fiszka (dyskusja) 19:09, 24 paź 2017 (CEST)
    Stronę główną w ostatnich 30 dniach odwiedzało średnio 125 745 osób (łącznie 3 772 354). To ciągle dużo, choć spadek jest ogromny patrząc historycznie :/ Nedops (dyskusja) 23:15, 24 paź 2017 (CEST)
  • Ja staram się odwiedzać Czy Wiesz i od czasu do czasu poprawić jakiś artykuł, ale do poprawy wybieram tylko te, które mnie zaciekawią. Dlaczego? Dlatego, że moim zdaniem w czy wiesz chodzi o to, aby cytując Ciacha5, czytelnik, jeśli już wejdzie na SG, po przeczytaniu eksponowanych tam artykułów, uznał: O, jakie ciekawe rzeczy są w Wikipedii. Skoro mnie coś zaciekawiło, znaczy że kogoś innego też może. Oczywiście sprawdzający mają różne zainteresowania, więc jeśli inni sprawdzający stosują podobną taktykę, to dzięki temu sprawdzeniu najszybciej ulegają artykuły ciekawe dla jak najszerszej populacji sprawdzających. W takim wypadku, w skutek selekcji, długo nie sprawdzone pozostają te, które nie są ciekawe nawet dla 3 sprawdzających. Proponuję najpierw wprowadzić nawyk, aby wszyscy sprawdzający w taki sposób dobierali artykuły do poprawy. A potem wykorzystać zjawisko "długo wiszących artykułów" w charakterze naturalnego systemu eliminacji takich, które zaciekawienia nie wywołują. Myślę, że wtedy wstawiający sami zauważą, że wstawianie artykułów z danej tematyki dużymi grupami, nie jest może najlepszym rozwiązaniem. Przecież zaciekawienie wywołuje różnorodność, a nie piąty biskup z rzędu. KamilK7 20:22, 24 paź 2017 (CEST)
    Tak, martwi mnie pewien automatyzm: tak jakby fakt zgłoszenia hasła do CW miał oznaczać domyślne pojawienie się artu w przyszłości na Stronie głównej. Dbajmy o to, by sprawdzać ciekawe, nie bójmy się wytykać błędów i niedostatków, nie oznaczajmy nijakich haseł. Nedops (dyskusja) 23:19, 24 paź 2017 (CEST)
    Nie zapominajcie, że my to robimy nie dla siebie a dla czytelników. To, co jest ciekawe dla nas, nie musi być ciekawe dla innych i vice versa. W ogóle zapomnijmy o "kategorii" ciekawych artykułów. kićor Dajesz! 00:12, 25 paź 2017 (CEST) PS Podam przyklad. Mój artykuł o Nordic noir ma ogromnego pecha na czywieszu – tymczasem dziennie czyta go 20 osób a nawet więcej. Tymczasem wydawałoby się o wiele ciekawsze artykuły mają po 2-5 odwiedzin dziennie... kićor Dajesz! 00:15, 25 paź 2017 (CEST)
  • Projekt CW promuje pewien standard porządnego pisania artykułów w oparciu o weryfikowalne źródła i pomaga nowicjuszom przyswoić sobie ten standard. Jest to też jedna z niewielu metod motywowania do dalsze pracy. Pomysł z pingowaniem jako standardu komunikacji w projekcie jest bardzo dobry. Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę o brak powiadamiania projektów o pojawieniu się artów z danej dziedziny wiedzy. A jest to szczególnie cenne bo zawsze pojawia się szansa, że art sprawdzi ktoś kto się zna na rzeczy. Nieraz przypadkowo znajdowałem zgłoszone ciekawe arty, które bym chętnie sprawdził wcześniej gdyby tylko o nich wiedział. Jeśli procedura rutynowego powiadamiania projektu ma dostarczyć powiedzmy 10-20% sprawdzających więcej, to chyba jest to warte świeczki. Rybulo7 (dyskusja) 14:57, 25 paź 2017 (CEST)
  • Ekhm, to jest chyba kryzys obfitości :D W styczniu ekspozycja wyglądała tak: Wikiprojekt:Czy wiesz/ekspozycje/2017-01-01, a teraz wygląda tak: Wikiprojekt:Czy wiesz/ekspozycje/2017-10-25. Spora różnica (w przerobie), no nie? @Rybulo7, niedawno pisałem, że dobrze byłoby poszerzyć {{PetScan zestaw}} o kategorię artykułów zgłaszanych do wyeksponowania na SG (PDA, PAnM, PLnM i też CW). Jak nie wypadnie mi to z głowy, dodam. W wikiprojektach można wrzucić szablon i od czasu do czasu poklikać, aby sprawdzić, co z danej kategorii jest zgłoszone do poprawy lub wyróżnienia ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 17:08, 25 paź 2017 (CEST)

Propozycja Wikikonkursu z nagrodami dla poprawiających hasła z polskiego kanonu Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Przy okazji dyskusji nad "odkurzeniem" polskiego kanonu, kolega @Gdarin zgłosił propozycję zorganizowania Wikikonkursu dla poprawiających obecne w kanonie hasła. Jest pomysł, by połączyć go z obchodami setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, czyli by ogłoszenie wyników nastąpiło 11 listopada 2018.

Żeby to przeprowadzić, potrzeba:

  1. chętnych do uczestnictwa
  2. regulaminu konkursu (w jakiejś mierze można się wzorować na tym)
  3. kosztorysu (to zależy, jakie nagrody wymyślimy)
  4. jakiejś kapituły/osób oceniających wkład
  5. kryteriów oceny

Obawiam się, że to ostatnie może być najtrudniejsze.

Na razie spróbujmy ustalić: czy są osoby zainteresowane wzięciem udziału? Lajsikonik Dyskusja 17:01, 25 paź 2017 (CEST)

wyobrażam sobie to tak, że każdy zainteresowany uczestnik/-czka wybiera hasło z kanonu (może być więcej niż jedno, jeśli da radę), które zechce doprowadzić do wyróżnienia (konkurs musiałby się zacząć na tyle wcześnie, by był czas na zbieranie źródeł, poprawianie hasła, jego ocenę na PDA lub PAnM i uwzględnienie ewentualnych uwag), byłbym gotów się włączyć do takiej zabawy, bo fajnie byłoby uczcić rocznicę odzyskania niepodległości w taki sposób :) Gdarin dyskusja 17:09, 25 paź 2017 (CEST)

Kategoria:Kościoły i klasztory salezjan w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Utworzono nową kategorię: "Kategoria:Kościoły i klasztory salezjan w Polsce". Czy nazwy zakonu nie odmienia się przypadkiem "salezjanów". Akurat do salezjanów nie chodzę, ale do franciszkanów i dominikanów chodziłem. (Anagram16 (dyskusja) 21:24, 25 paź 2017 (CEST))

powinno być: "salezjanów" Gdarin dyskusja 21:49, 25 paź 2017 (CEST)

Braki kadrowe CU[edytuj | edytuj kod]

Nie sposób nie zauważyć że czas oczekiwania oraz dostępność obecnych CU jest często, a nawet zbyt często niepokojąco wydłużony. Spośród obecnych pięciu CU można liczyć praktycznie tylko na dwóch i to często z długim opóźnieniem. Przepisy mówią o co najmniej dwóch CU, ale nic nie ma o górnej granicy, czyli, że może być 5, 10, 15, byle to byli sprawdzeni, nieskazitelni i przede wszystkim aktywni i pomocni. Niestety braki oraz związane z tym problemy są dostrzegalne, uciążliwe i bardzo często poruszane w wielu miejscach. Proszę więc o opinie i rady. Czy stan obecny satysfakcjonuje, czy należy solidnie uzupełnić grono CU?. IMO skład powinien liczyć co najmniej 10 zaangażowanych i doświadczonych w zwalczaniu wandali i wandalizmów oraz kontroli pacynek adminów, którzy poza realizacją zgłoszeń, mogli by również samodzielnie i na bieżąco kontrolować nowe konta i patrolować OZ pod tym kątem. Jckowal piszże 00:23, 2 paź 2017 (CEST)

  • Zdecydowanie nie satysfakcjonuje :) W różnych dyskusjach pojawiają się głosy, że część Społeczności mogłaby głosować "przeciw" na na kolejnym PUC, wiedząc że CU byłoby "aż" 6. Chętnie poznam tę część Społeczności i ich argumenty. Nedops (dyskusja) 00:30, 2 paź 2017 (CEST)
  • Do sprawnego wykonywania zadań potrzeba przynajmniej 3-4 aktywnych CU. Zatem jest potrzeba nowego PUA. Rybulo7 (dyskusja) 00:41, 2 paź 2017 (CEST)
  • Nie o liczbę chodzi, tylko o aktywność. Obowiązują zasady odbierania uprawnień z powodu nieaktywności CU - być może brakuje przestrzegania, skoro log nie jest jawny. Z kolei inni, którzy nie są CU, a umieją ocenić prawdopodobieństwo czy ktoś jest pacynką i mają wiedzę techniczną, mogliby pomyśleć o zgodzie na kandydowanie do PUC. Tar Lócesilion (queta) 10:15, 2 paź 2017 (CEST)
  • Właśnie chodzi i o liczbę i o aktywność. Jak napisał powyżej Rybulo potrzeba co najmniej 3-4 dostępnych CU, ale jeśli teraz jest 5-ciu z uprawnieniami a dostępnych jest 1-2 i to z opóźnieniem, to przy liczbie około 10 CU można by liczyć na tych 3-4. Mam jeszcze inny pomysł, trochę rewolucyjny, no ale lubię oglądać wszystko z każdej strony i różnej perspektywy. Czemu by nie wybierać członków CU na zasadzie KA. Można wprowadzić kadencyjność na 2 lata i wybierać raz w roku 5 nowych ze zgłoszonych kandydatów. W sumie byłoby dziesięciu, a co roku dochodziłoby 5 nowych a odchodziłoby 5 którym by się kadencja kończyła. Oczywiście tak jak w KA ci którym się kończy kadencja mogli by startować powtórnie. Tak więc ci co się znają i są aktywni pracowaliby nadal, a tym co się to znudziło przechodzili w stan spoczynku. Skończyły by się problemy z nieaktywnymi CU oraz rozwiązałoby to wiele problemów które obecnie nas trapią. Jckowal piszże 10:47, 2 paź 2017 (CEST)
    • różnica między KA a CU jest taka, ze muszą tu być uzytkownicy z odpowiednią wiedzą techniczną dotyczącą nie tylko wiki. Do tego muszą się zgodzić na ujawnienie WMF swoich danych. te warunki mocno ograniczają liczbę potencjanlnych kandydatów. Co do problemów z dostępnością to czy można zobaczyć jakieś konkretne przykłady? masti <dyskusja> 14:18, 2 paź 2017 (CEST)
      • @masti jeżeli chodzi o problem z dostępnością to trudno teraz znaleźć konkretne przykłady ponieważ pojawiają się czasem żale różnych użytkowników w różnych dyskusjach, ale ostatnio były podane dwa przykłady przez Nedopsa i Gdarina na stronie zgłoszeń PdA w tym zgłoszeniu. A co do różnicy KA a CU to przecież doskonale o tym wiemy, tu chodzi tylko o sposób wyboru. Jest to tylko propozycja do przedyskutowania, jedna z opcji i nie musi to być 10 czy 8 CU, myślę że jeśli byłyby zdecydowane sprzeciwy można zejść do 6 na 2 lata i wybieranych po 3 CU co roku. Myślę że tylu zaufanych i ze smykałką do przycisków spokojnie się znajdzie. Jckowal piszże 09:27, 3 paź 2017 (CEST)
  • Z pewnością przydałoby się więcej aktywnych CU. Nie widzę szczególnego powodu, by odbierać uprawnienia tym mniej aktywnym, popieram zwiększenie grona. Andrzei111 (dyskusja) 12:00, 2 paź 2017 (CEST)
    • A ja widzę powody, by odbierać. Po co uprawnienia komuś, kto z nich nie korzysta? I mówię tu również o administratorach, sztucznie podtrzymujących uprawnienia. Projekt się zmienia, są nowe zasady, urządzenia, gadżety. Sorry, ja do tych ludzi i ich umiejętności nie mam żadnego zaufania i jestem jak najbardziej za bezwzględnym odbieraniem uprawnień. kićor Dajesz! 12:11, 2 paź 2017 (CEST)
      @Kicior99 – z powodu nieaktywności uprawnienia odebrano 76 adminom i 6 CU, to chyba spore liczby? :) Nedops (dyskusja) 12:20, 2 paź 2017 (CEST)
      Czy kadencyjność administratorów nie rozwiązałaby problemu? Ktoś by zostawał adminem na rok i by dobrze pracował, póki by się nie znudził. A po roku albo następna kadencja, albo dziękujemy. (Anagram16 (dyskusja) 21:28, 2 paź 2017 (CEST))
      • Sorry, ale co mają tu do rzeczy administratorzy? Akurat te uprawnienia można bezproblemowo nadawać dowolnej liczbie osób i nie widzę większego sensu w dyskutowaniu nt. kadencyjności. Poza tym w jaki sposób mielibyśmy weryfikować pracę admina? Poprzez WerUA? Spowodowało by to wysyp niepotrzebnych głosowań, co skupiło by uwagę Społeczności nad samą sobą, zamiast nad przestrzenią główną, która winna być esencją wiki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:34, 2 paź 2017 (CEST)
@PtjackyllKilka linijek powyżej była mowa "o administratorach, sztucznie podtrzymujących uprawnienia", dlatego użyłem słowa "administrator". Ale to samo można odnieść i do innych specjalistów. Generalnie rzecz biorąc, osób funkcyjnych powinno być tyle, żeby zapewnić niezakłócone działanie projektu. Dwie takie aktywne osoby to absolutne minimum. A to oznacza, że w praktyce powinno ich być cztery. A może "aż" sześć. Nie może być tak, że wszyscy użytkownicy ze szczególnymi uprawnieniami jadą sobie na wakacje i odpoczywają od Internetu na łonie natury. A co do pierwszeństwa edytowania w przestrzeni głównej zgadzam się z Tobą całkowicie. Trochę za dużo tutaj politykujemy. Głosowanie ma być głosowaniem, a nie niekończącą się dyskusją nad tym, czy ktoś lubi bigos, albo czy ateista może być administratorem. Pisząc o kadencyjności miałem na myśli to, że osoba chętna do pracy podejmowałaby się określonych obowiązków na ściśle określony czas i potem bez wstydu i frustracji odchodziłaby do innych zadań. Sytuacja, w której administrator pozostaje nieaktywny przed długi czas, a potem przyciska guzik, żeby nie stracić uprawnień, nie wydaje mi się prawidłowa. Albo się pracuje, albo nie. Swoją drogą, czy ktoś prowadzi statystyki, ile czasu upływa od wstawienia "eka" przez redaktora do usunięcia strony przez administratora? Konkludując, jeśli zauważamy brak aktywnych "urzędników" jakiegokolwiek szczebla, to trzeba pomyśleć o przyznaniu uprawnień jeszcze jakiejś osobie. Poruszony został problem mizernego zainteresowania głosowaniami. Kto jak kto, ale administratorzy powinni dawać przykład. A uprawnienia administratora po upływie pierwszej kadencji można by weryfikować w sposób uproszczony, już bez gadulstwa. (Anagram16 (dyskusja) 22:06, 2 paź 2017 (CEST))
    • :D ale zasada już jest - jeżeli nie korzystasz z uprawnień przez rok, to je tracisz. Ona już obowiązuje i wystarczy się do niej stosować. Ta zasada jest wystarczającym szczególnym powodem. Tar Lócesilion (queta) 12:13, 2 paź 2017 (CEST)
      Dopiszę, bo mój skrót myślowy został źle zrozumiany. Nie widzę szczególnego powodu, by odbierać uprawnienia tym mniej aktywnym, poza już istniejącymi mechanizmami. Andrzei111 (dyskusja) 12:27, 2 paź 2017 (CEST)
      No ale nikt tu nie mówi o żadnych nowych mechanizmach. Jeżeli brakuje CU, a na część z tych, którzy są, nie można liczyć, to 1) stawiam hipotezę, że być może ktoś nie spełnia kryteriów z zasady OU, a my o tym nie wiemy na bank, bo logi są niejawne i żaden z obecnych CU być może nie monitoruje sytuacji, 2) @Michał Sobkowski i [ktoś jeszcze] na CU. Sprawę da się załatwić w mniej niż 2 tygodnie. Tar Lócesilion (queta) 12:33, 2 paź 2017 (CEST)
      • Sorry, nie przekonuje mnie to. Są ludzie wykonujący symboliczne edycje, byle tylko nie pozbyć się uprawnień. Nicków nie podaję, widać to nieźle na statystykach admińskich. Podobno to nie jest jakiś big deal? ~Wydaje nmi się po prostu, że część osób uważa się za jakąś arystokrację, nobilitowaną miotłą. kićor Dajesz!
        • Po kilku latach sztuczek Piom stracił już uprawnienia :P Nedops (dyskusja) 12:26, 2 paź 2017 (CEST)
          • Jeśli np. na administratora Wikipedii można podrywać (przyznam, nie przyszło mi to do głowy, gdy byłem adminem), to chyba się zgłoszę znów na PUA... A na serio, jestem za propozycją Jckowala i rozwiązania stosowanego przez Szwedów. Może to faktycznie trochę absorbuje społeczność, ale z drugiej strony ją buduję (nasza społeczność podupada) i, moim zdaniem, daje większą gwarancję jakości. kićor Dajesz! 12:36, 2 paź 2017 (CEST)
  • Checkuserzy do użytkownicy z dostępem do danych wrażliwych, więc na pewno dostęp do tych uprawnień powinna mieć względnie nieduża liczba osób. Dziesięć to moim zdaniem dużo za dużo. Nie licząc enwiki, jedynie itwiki, huwiki, arwiki i zhwiki mają ich więcej niż pięciu. Owszem należy wybrać nowego CU, ale problem należy także rozwiązać egzekwując aktywność obecnych CU. BTW Proszę o sprawdzenie @Wojciech Pędzich, @Masti czy wśród pozostałych CU został wypełniony warunek użycia uprawnień w ciągu ostatniego roku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:26, 2 paź 2017 (CEST)
    • Coroczne wybory miałyby sens. Oczywiście każde wybory to jakieś obciążenie, ale skutek tej procedury może poprawić dostępność CU. Pewien problem to frekwencja wyborcza i kryteria wyboru. Przeciętny user ma znikomo mało kontaktów z CU, więc ich brak go nie boli, ani nie ma chyba szans zadać sensownego merytorycznego pytania o działania CU (ja bym nie umiał). Więc może wybory w innym trybie: to KA by wybierało nowych członków zespołu CU? To powtórzenie modelu powoływania ważnych urzędników przez pochodzący z powszechnych wyborów parlament, więc procedura zrozumiała dla wszystkich. Gżdacz (dyskusja) 13:55, 2 paź 2017 (CEST)
    • @Ptjackyll tak, wszyscy spełniają kryteria aktywności. Trzeba pamiętać, że sprawdzenia są dokonywane w razie podejrzeń i niekoniecznie musi po nich być ślad w dyskusji czy stronie wiki. masti <dyskusja> 14:14, 2 paź 2017 (CEST)
  • Rozumiem dobrze, że CU powinno być ograniczone do wąskiej grupy zaufanych osób. Aktywność też należy regularnie sprawdzać, tym bardziej, gdy społeczność jej nie widzi. Sam wykonywałem CU nie dalej, jak tydzień temu - i staram się reagować na każdy ping, ale być może dodanie 1-2 CU nie jest złym pomysłem, jeżeli mamy zaufane osoby. Lepiej, żeby ludzie czekali na zadania, niż odwrotnie. Pundit | mówże 14:55, 2 paź 2017 (CEST)
    • Mamy. 1-2 osoby to sam wskażę bezproblemowo. --Mozarteus (dyskusja) 15:52, 2 paź 2017 (CEST)
  • Trzeba poprosić o wypowiedzi tych mało aktywnych CU. Może się zmobilizują, może ktoś stwierdzi, że nie chce być dłużej sprawdzaczem i wtedy przynajmniej sprawa liczby się rozstrzygnie. Ciacho5 (dyskusja) 19:34, 2 paź 2017 (CEST)
  • Można by zrezygnować z zezwalania na posiadanie CU bez uprawnień admina. CU-nieadmin niewiele może, bo po wykryciu pacynkę trzeba zablokować. Niewykluczone, że zapis ten to kwestia nieuwagi - biurokrata i rewizor muszą być przecież adminami. Aktualnie jeden CU nie jest administratorem, z powodu utraty uprawnień za nieaktywność. ~CybularnyNapisz coś ✉ 21:05, 2 paź 2017 (CEST)
Problemem jest brak CU, a nie ich nadmiar :) Teza iż to ci nieaktywni niejako blokują miejsce nowym nie ma poparcia w faktach (patrz sytuacja adminów, tylu traci uprawnienia z powodu nieaktywności, a jakoś nowych chętnych nie widzę – Twoja kandydatura sprzed 4 miesięcy była ostatnią!). Nedops (dyskusja) 21:41, 2 paź 2017 (CEST)
@Nedops Bo mało kto ma ochotę brać udział w takiej nawalance, jaka u nas ma miejsce. Kilka osób mi to powiedziało, gdy proponowałem im poparcie kandydatury. I ja się wcale im nie dziwię. Doprowadziliśmy do sytuacji, gdzie każde PUA jest pełne harców, a później się dziwimy, że nie ma kandydatów. Dopóki nie zmieni się u nas atmosfera wokół przyznawania uprawnień, dalej będzie jak jest. kićor Dajesz! 21:59, 2 paź 2017 (CEST)
@Nedops, @Kicior99 Obawiam się, że obaj nie do końca macie rację. Uprawnienia admina i CU to jest zupełnie co innego. Przyciski admińskie są proste w obsłudze (obaj przecież to wiecie :P) i można je w sumie przyznać nieograniczonej liczbie osób. Narzędzia CU w obsłudze technicznej są już trudniejsze i wymagają trochę więcej wiedzy niż admińskie. Ponadto CU mają dostęp do danych wrażliwych (toteż i sami muszą swoje upublicznić), więc części Społeczności może się nie spodobać, by zbyt dużo osób miało dostęp do tej funkcji. Chyba nie zdradzę wielkiej tajemnicy, że kilkakrotnie proponowano mi start na PUC (ostatnio chyba w lipcu) i nie zgodziłem się kandydować nie dlatego, że obawiam się ścieżki zdrowia, ale właśnie dlatego, że jak dla mnie to obsługa narzędzi trochę wykracza poza możliwości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:06, 2 paź 2017 (CEST)
Kicior słusznie prawi. Ale jak uniknąć tej ścieżki zdrowia – nie wiem :( @Ptjackyll – Obsługa przycisków admina wcale nie jest taka prosta, przecież obaj korzystamy jedynie z niewielkiego wycinka otrzymanych uprawnień :) Nedops (dyskusja) 22:30, 2 paź 2017 (CEST)
Akurat o to może każdy z nas zadbać by w miarę możliwości nie robić z PUA igrzysk czy ścieżki zdrowia:) Rybulo7 (dyskusja) 22:48, 2 paź 2017 (CEST)
Nie zgodziłbym się z tym, że CU to jakieś uprawnienia strasznie skomplikowane w obsłudze. Mam taki zakres uprawnień i odpowiednie narzędzia, na kilku projektach typu wiki, że jestem w stanie np. powiązać każdy nick, który tam edytuje z konkretnym adresem IP, lub zakresem adresów danego operatora (i ewentualnie w przypadku potrzeby przyblokować ten adres lub zakres adresów). Nie jest to specjalnie trudne... nawet dla mnie. Więc nie sądzę, aby ktoś inny miał z tym jakieś większe problemy. Co prawda w tamtych projektach działa to trochę inaczej niż tutaj ale efekty są te same. Tu chodzi głównie o zaufanie do kandydata, czy wykorzysta te dane tylko dla dobra projektu... Electron   20:24, 3 paź 2017 (CEST)
@Ptjackyll Przemyśl jeszcze raz swoją decyzję. Tak jak Nedops na początku dopytywalibyście się bardziej doświadczonych, którzy by Wam pomogli w pierwszych krokach w tej funkcji w razie wątpliwości. Gdybyś także Ty się zgodził wystartować, uznałbym, że problem kadrowy jest rozwiązany i nie grozi nam sytuacja, tak jak teraz na PdA, gdy admini nie mogli szybko reagować, nie mając odpowiedzi od CU. Gdarin dyskusja 10:19, 30 paź 2017 (CET)
Przemyśleć mogę, ale wątpię żebym doszedł do innych wniosków niż ostatnio. Także jeśli znalazł by się inny Kandydat, to śmiało zgłaszaj. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:32, 30 paź 2017 (CET)
  • Chętnie poprę każdą inicjatywę zmierzającą do zwiększenia aktywności CU. Jednocześnie nie widzę potrzeby odwoływania obecnych - wszyscy to osoby do których możemy mieć pełne zaufanie. --Teukros (dyskusja) 22:01, 2 paź 2017 (CEST)
  • Zawsze trzeba szukać kompromisu, a moja propozycja wygląda tak (zmieniam ilość CU z 10 do 8, myślę że to będzie optymalne rozwiązanie):
  1. wprowadzić kadencyjność, tak jak już wcześniej pisałem (2 lata)
  2. robimy teraz wybory i wybieramy 4 nowych CU (obecni CU są jeszcze przez rok do następnych wyborów), po tym okresie obecni CU mogą ubiegać się o kolejną kadencję.

O zaletach tego rozwiązania (i nie tylko) jeszcze się rozpiszę, ale na razie poczekam na ocenę tego rozwiązania, a może i na lepsze propozycje. Dodam jeszcze, że osób z uprawnieniami musi być zawsze więcej niż zadań które mogą wykonać, a chodzi o to, że jak napisał Pundit lepiej, żeby ludzie czekali na zadania, niż odwrotnie. Jckowal piszże 00:13, 3 paź 2017 (CEST)

  • Może aktywność by wzrosła, gdyby mogli oni deklarować okres działania, na przykład w tym tygodniu dyżuruję, a w następnym odpoczywam. (Anagram16 (dyskusja) 00:08, 3 paź 2017 (CEST))
  • Anagramie, zapomnij raz na zawsze o dyżurach, to nigdy nie działało i nie będzie działać na Wikipedii. Tutaj każdy robi co może, kiedy może i jak może. Bez nakazu, bez presji i bez jakichkolwiek nacisków. Z tego względu należy szukać rozwiązań które będą działać i będą skuteczne. Jckowal piszże 00:25, 3 paź 2017 (CEST)
  • @JckowalAle ja nie mówię o wywieraniu na kogokolwiek jakiejkolwiek presji. Chodzi o to, żeby zapewnić działanie tej naszej wikipedyjnej maszynerii. Jeśli ktoś w ogóle nie edytuje w niedzielę, to ja to szanuję. Ale wandale mają to do siebie, że robią na złość innym o każdej porze dnia i nocy. W niedzielę również. (Anagram16 (dyskusja) 00:53, 3 paź 2017 (CEST))
  • Zamiast teoretycznie debatować, lepiej jakieś 5 konkretnych osób zapytać, czy zgodziłyby się kandydować. Jeśli np. 3 się zgodzą, 1-2 uzyskają uprawnienia, a potem będą aktywnymi CU, to osiągniemy cel zwiększenia liczby dostępnych CU. Nie ma nad czym dyskutować, tylko trzeba działać. Wiklol (Re:) 00:12, 3 paź 2017 (CEST)
To rozsądna uwaga. Rozmawiajmy o konkretach.(Anagram16 (dyskusja) 00:53, 3 paź 2017 (CEST))
  • Dyskutowałem już kiedyś na temat przyznawania UA ludziom z wielkim wkładem bez głosowania, ale w sumie to jakoś samo umarło. Może jednak warto znowu wrócić do tego, co tam mówiłem? Admin to zawsze dość oczywisty kandydat na inne funkcje. Jeśli chodzi o mnie, to uważam nawet, że to funkcja z informacją dla wszystkich, że to ktoś sprawdzony, wypróbowany. Wtedy też łatwiej będzie przekonać wszystkich, by głosowali na daną osobę na inne funkcje. Wybrać CU trzeba z głową, a ci mający kilkadziesiąt tysięcy edycji wiele rzeczy niemal gwarantują. --Mozarteus (dyskusja) 02:22, 3 paź 2017 (CEST)
  • Uprawnienia za liczbę edycji? Czemu nie, ale wtedy się zacznie edytowanie na ilość, zapisywanie po każdym zdaniu, robienie haseł o pojedynczych latarniach w mieście itp. W tym czasie, kiedy Ty robisz jedno porządne hasło o jakiejś arii operowej, ktoś inny zrobi setkę o amerykańskich wioskach albo japońskich piłkarzach. Za liczbę edycji lub utworzonych artykułów dawałbym "redaktora zaawansowanego" (gdyby taka funkcja istniała), ale administrator to coś więcej. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żebyś był jednym z nich.(Anagram16 (dyskusja) 03:23, 3 paź 2017 (CEST))
  • @Pundit dziękuję za odpowiedź i traktuję ją jako deklarację dalszej aktywności na tym polu. Co do zwiększania liczby CU, to zastanawiam się, czy nie doprowadziłoby to do dyfuzji odpowiedzialności: "przecież jest tylu innych CU, więc na pewno ktoś inny się tym zgłoszeniem zajmie". Chciałbym, żeby @Saper, @Karol007 zadeklarowali się jednoznacznie: czy mają czas i chęci na śledzenie listy admińskiej i PdA i reagowanie na zgłoszone prośby, czy też zrzekają się funkcji. Opieszałość w odpowiedziach na zapytania (Nedops czeka bodaj od kwietnia ;) skutkuje brakiem działań admińskich (to admin ponosi ryzyko błędnego zablokowania, więc co zrozumiałe czeka na potwierdzenie ze strony CU), a także niezadowolenie ze strony społeczności, która ma prawo oczekiwać sprawnego eliminowania pacynek (np. głos krytyki). Gdarin dyskusja 08:58, 3 paź 2017 (CEST)
    @Gdarin – trudno, żeby Karol śledził adminlistę, skoro nie jest jej subskrybentem (jako nieadmin nie może być). Nedops (dyskusja) 09:54, 3 paź 2017 (CEST)
    to w takim razie czy nie powinien być wymóg posiadania uprawnień admińskich dla CU, choćby ze względu na listę admińską? Gdarin dyskusja 10:34, 3 paź 2017 (CEST)
    Czysto praktycznie, wygodnie byłoby po prostu oddzielić też prośby do CU do osobnej strony. Uprawnienia CU za liczbę edycji to absurd - w CU podstawa to wybranie osoby o wysokim zaufaniu społecznym, z maksymalną pewnością, że będzie rozumieć zasady polityki prywatności, odpowiedzialność, itd. Liczba edycji ma z tym zerowy związek - a jeżeli wprowadzi się ją jako kryterium, da to wiatr w żagle osobom niekoniecznie pasującym, ale ambitnym. Pundit | mówże 09:55, 3 paź 2017 (CEST)
    Może jednak nie taki zupełnie zerowy. Dałbyś uprawnienia komuś, kto nie wykonał ani jednej edycji? Nie wyobrażam sobie powierzenia specjalnych narzędzi komuś, kto zna projekt tylko ze słyszenia, nie ma w ogóle doświadczenia w pisaniu i nie czuje problemu. Przecież Tobie ufamy dlatego, że jesteś tu ponad 10 lat i sprawowałeś chyba wszystkie funkcje, które w Wikipedii są. (Anagram16 (dyskusja) 10:55, 3 paź 2017 (CEST))
    Masz rację, po prostu to kryterium konieczne, ale niewystarczające. Pundit | mówże 18:07, 3 paź 2017 (CEST)
    Wikipedia:CheckUser/Wnioski - kiedyś zgłaszano wnioski na tej stronie, później zrobiono z niej przekierowanie na PdA, można powrócić do tamtego rozwiązania, jeśli miałoby to ułatwić pracę CU Gdarin dyskusja 10:34, 3 paź 2017 (CEST)
    @Gdarin "Nedops czeka bodaj od kwietnia" - a gdzie czeka? bo ja nie kojarzę zgłoszenia. swoją drogą, za podlinkowaną edycję Hoa powinien dostać bana za styl wypowiedzi. masti <dyskusja> 09:57, 3 paź 2017 (CEST)
    @Masti – adminlista, mail z 14 kwietnia, godz. 13:34, temat – "Prośba do CU" :) Nedops (dyskusja) 09:59, 3 paź 2017 (CEST)
    w poczcie w ogóle nie mam tego maila choć jest w archiwach. Natomiast to jest rzecz z rodzaju takich, że albo sprawdzi się od razu albo nie ma sensu w ogóle. masti <dyskusja> 10:25, 3 paź 2017 (CEST)
  • Ok, czas chyba przejść do konkretów. @Michał Sobkowski, @WTM – zgodzilibyście się na PUC? :) Nedops (dyskusja) 09:57, 3 paź 2017 (CEST)
  • N Bardzo dziękuję za zaufanie, ale odmawiam. Nie chcę podejmować żadnych nowych obowiązków w Wiki, za dużo czasu to zjada, a mam go coraz mniej. Michał Sobkowski dyskusja 14:12, 3 paź 2017 (CEST)
Trochę szkoda, bo trudno będzie znaleźć kogoś równie dobrego. (Anagram16 (dyskusja) 16:23, 3 paź 2017 (CEST))
  • Zgodziłbym się, ale na pewno nie teraz. Więc jeśli problemem są braki kadrowe chceckuserów na początku października 2017, to ja tego kłopotu nie rozwiążę. --WTM (dyskusja) 22:30, 5 paź 2017 (CEST)
  • Szukamy dalej :) @malarz pl – zgodziłbyś się na PUC? Nedops (dyskusja) 19:58, 3 paź 2017 (CEST)
    • Odpada z kilku powodów. Po pierwsze często mam kilkudniowe przerwy. Po drugie nie odpowiadają mi warunki. Po trzecie @masti mi wystarcza :-). Podoba mi się za to pomysł odbierania CU nie-adminom. ~malarz pl PISZ 20:13, 3 paź 2017 (CEST)
  • Nie to żebym odbijał piłeczkę odruchowo, ale jesteś Nedopsie kandydatem idealnym: doświadczony, zaangażowany, o dużym zaufaniu, co najważniejsze dostępny co dzień – zgodziłbyś się na PUC? Ented (dyskusja) 20:55, 5 paź 2017 (CEST)
  • Nedops, jeśli nie Ty, no to kto? (Anagram16 (dyskusja) 21:59, 5 paź 2017 (CEST))
    • Jeszcze kilka uwag. Otóż uprawnienia CU bez uprawnień administratora to duże nieporozumienie. To trochę tak, jak by żołnierza wysłać na front bez broni i amunicji. CU to rodzaj komandosa, musi mieć i tu i tu, czyli w głowie i coś pod ręką. Kolejna sprawa nad którą się zastanawiam, to paradoks, który objawia się tym, że im mniejsza liczba CU tym mniej chętnych na to stanowisko. Może tylko mi się tak wydaje, ale mała liczba aktywnych CU wywołuje obawy potencjalnych kandydatów, że będąc jednym z nich spadnie na nich zbyt wiele obowiązków i duża presja środowiska na wywiązywanie sie z zadań. I w tym miejscu muszę jeszcze raz powiedzieć, że zwiększona liczba CU przyniesie wiele pozytywnych rezultatów. To trochę tak jak z adminami, po to jest pokaźna ich liczba, aby nie było dużej presji na każdego z nich. Każdy działa kiedy tylko ma czas i zdrowie, jednego dnia 5 minut, a innym razem 5 godzin. I w ten sposób wszystkie działania są na bieżąco realizowane. Z CU powinno być podobnie, teoretycznie mogło by ich być aż tylu, ilu się tylko do tego nadaje. Wtedy żaden z potencjalnych kandydatów, nie musiałby się wymigiwać np. brakiem czasu (Michał), kilkudniową nieobecnością (malarz), czy jeszcze innymi przeciwnościami. Większość dobrych kandydatów jest aktywna w miarę systematycznie, więc mogli by wspomagać działania CU przy okazji innych działań administracyjnych i nie działając pod presją natychmiastowości (większa ilość powoduje większe prawdopodobieństwo zauważenia i reakcji). Jckowal piszże 00:01, 6 paź 2017 (CEST)
      • Nie, nie jest tak samo jak z adminami. Jak już mówiłem wcześniej, CU to uprawnienia na innym poziomie. Duża ich liczba jest niekorzystna, ponieważ zbyt dużo osób miałoby dostęp do danych wrażliwych. Ponadto, nie każdy z chęcią poda swoje dane do publicznej wiadomości, nie każdy z chęcią podpisze deklarację o wzięciu odpowiedzialności w przypadku ew. nadużyć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:28, 6 paź 2017 (CEST)
      • Masz rację, ale głównie tu pewnie chodzi o ścieżkę zdrowia na PU(ABC). Większość sobie myśli - po co mi to. A funkcja jak funkcja, nic specjalnego, ani specjalnie przydatnego dla zwykłego wyjadacza. Biurokrata to też w sumie tylko to, że możesz komuś włączyć lub wyłączyć dodatkowe uprawnienia - jedna dodatkowa zakładka do której masz dostęp. A ile delikwent musi się nasłuchać, aby to otrzymać. Już funkcje admińskie są bardziej przydatne, bo nie trzeba się prosić o czasami przydatną możliwość skasowania lub odkasowania czegoś oczywistego (ale w sumie i bez tego można dać sobie świetnie radę). Większość więc daje sobie spokój. To jest efekt zwykłego przerostu formy nad treścią... Ale każda forma się kiedyś wyradza, tak to z formą bywa ;) Electron   00:47, 6 paź 2017 (CEST)
      • Jak dla mnie to przesada z tymi "ścieżkami zdrowia" na PUC. Przecież większość użytkowników nie ma kompetencji, żeby zadać trudne pytanie o użycie CU. Dziwi mnie, że doświadczeni wikipedyści tak często zestawiają uprawnienia admińskie i CheckUsera. Jeżeli CU jest do czegoś podobne, to w pierwszej kolejności do rewizora, dalej do stewarda - i chyba tyle. To uprawnienie specjalistyczne, wysoko techniczne, obwarowane prawnie... Tar Lócesilion (queta) 01:03, 6 paź 2017 (CEST)
        • No właśnie, to może niech to admini wybierają w nowych PUC-ach, choć pewnie większość z nich nie za bardzo by też wiedziała o co w tym wszystkim chodzi. Więc może tylko byli i obecni CU, którzy by dostrzegli, że kandydat dobrze rokuje. Bo inaczej marnie to widzę... Electron   01:12, 6 paź 2017 (CEST)
          • Gdzieś tam dawno, w początkach tej dyskusji proponowałem, żeby wyboru dokonywał KA i pewnie czas, żeby to powtórzyć. Formalna zaleta takiego umocowania polega na tym, że KA jest od nowa wybierany co roku, więc kandydaci do KA będą wiedzieć i świadomie zgadzać się, że czasem ich obowiązkiem będzie wybór nowego CU. Unikamy w ten sposób narzucenia obowiązku komuś, kto by go może nie chciał. Sami z kolei członkowie KA będą wybierani przez wszystkich Wikipedystów z wyposażeniem w to uprawnienie, czyli oddanie znacznego dostępu do danych wrażliwych nastąpi niebezpośrednią, ale świadomą decyzją społeczności, kogo w te prawa chce wyposażyć. W dodatku społeczność zachowa zdolność do kształtowania węższego grona wybierającego CU, bo w każdej innej wersji to oddanie tej władzy osobom nieusuwalnym, a KA jest ciałem kadencyjnym. Gżdacz (dyskusja) 07:38, 6 paź 2017 (CEST)
            • Przepraszam, ale ja kompletnie nie rozumiem koncepcji wyborów pośrednich (stylizujemy się na amerykański model wyborów prezydenckich?). Po co miałby to robić KA, a nie Społeczność? I w jaki sposób pomogło by to rozwiązać sytuację z brakiem chętnych do tej funkcji? ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:28, 6 paź 2017 (CEST)
              • @ptjackyll Reagowałem na inne propozycje wyborów pośrednich bezpośrednio nad moim wpisem. Gżdacz (dyskusja) 18:06, 6 paź 2017 (CEST)
                • @Gżdacz To zauważyłem, tylko nadal nie rozumiem na jakiej zasadzie miało by to funkcjonować. Czy KA miałby wybierać nowych CU spośród wszystkich administratorów? Jeśli tak, to nie widzę żadnej różnicy pomiędzy wyborami przez KA, a wyborami przez całą Społeczność. Nic by to nie zmieniło, a jedynie dołożyło by dodatkowych głosowań. A ludzie prawdopodobnie nadal nie chcieli by przyjąć na siebie dodatkowych obowiązków, tak samo jak to ma miejsce teraz. Jeśli natomiast KA miałby wybierać nowych CU tylko ze swojego grona, to wówczas zamienilibyśmy braki kadrowe CU na braki kadrowe CU + braki kadrowe KA. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:48, 6 paź 2017 (CEST)
                  • Jak nie spróbujesz, to się nie przekonasz. Zawsze można wrócić do tego co jest. Chodzi o to, że w obecnej postaci, gdy głosują wszyscy, to nie wybiera się raczej merytorycznie (czyli, czy osoba wie o co w tym wszystkim chodzi, poradzi sobie i utrzyma dane dotyczące "podglądanych" juzerów w tajemnicy), ale na zasadzie: tego lubię, a tego nie, do tego mam zaufanie, a do tego nie... A tu chodzi nie o politykę, tylko raczej o sprawy techniczne. Na których większość głosujących i tak za bardzo się nie rozeznaje więc wybory zamieniają się w plebiscyt popularności. W którym zbyt wielu dobrych kandydatów nie chce brać udział. Bo większa szansa jest, że na nim oberwą (w ten czy inny sposób) niż coś na nim zyskają. Electron   11:36, 8 paź 2017 (CEST)
                    • Moim zdaniem niemal wcale nie chodzi o sprawy techniczne (tzn. jest konieczny element wiedzy technicznej), natomiast chodzi o pełnienie funkcji wysokiego zaufania publicznego. Pundit | mówże 11:49, 8 paź 2017 (CEST)
                      • Ja tam do tego podchodzę technicznie - nie obchodzi mnie w sumie czy lubię kandydata, cz też nie, ale czy zna się na tym co robi i czegoś nie sknoci i nie wypapla tego czego nie powinien. To tak jak z policją - mam do nie stosunek ambiwalentny - nie muszę ich lubić i ich "własnoręcznie" wybierać - wystarczy, że robią swoje, zgodnie z prawem. Ale o gustach się podobno nie dyskutuje. Tak czy owak sytuacja obecna nie jest zdrowa, gdy na CU robi się doraźną łapankę, a każdy kandydat miga się od tej funkcji jak może, pod byle pretekstem, mniej czy bardziej wydumanym. A i tak wiadomo, że nie o trudność w sprawowaniu tej funkcji chodzi... Electron   12:15, 8 paź 2017 (CEST)
                        • Jak komu. W moim przypadku akurat to był główny powód. Ad. meritum: masz niestety rację, że wybory są plebiscytem popularności i żałuję że tak mało userów głosuje biorąc pod uwagę inne, ważniejsze kryteria (jednocześnie cieszę się, że Ty tak robisz). Ale ten problem dotyczy nie tylko CU, ale też biurokratów, administratorów i arbitrów (tu chyba nawet najbardziej ze względu na drogę eliminacji). Więc przy Twoim rozwiązaniu zamienilibyśmy obecne: „głosujemy na zasadzie /niestety/ rankingu popularności” na „głosujemy na arbitra, który zagłosuje na zasadzie swojego rankingu popularności”. A stwierdzenie „Jak nie spróbujesz, to się nie przekonasz.” to truizm. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:02, 8 paź 2017 (CEST)
                          • OK, więc zwracam ci honor... powiedzmy, że tylko znaczna liczba kandydatów się miga (oczywiście, to jest tylko moje zdanie). Co do wyborów pośrednich: być może masz rację, ale ograniczamy liczbę głosujących do (chcę wierzyć) bardziej doświadczonych, bardziej rozważnych i takich, którzy powinni się znać na tym ciutkę lepiej niż ktoś wyciągnięty z tłumu. Po za tym po nich raczej można się spodziewać, że nie zrobią z tego igrzysk. Co do truizmu - być może to truizm, ale niekiedy nie ma lepszej metody jak (posługując się terminologią wojskową) "rozpoznanie walką" ;) Btw. ostatnio mieliśmy wybory admina w jednym z projektów siostrzanych, i pewien user (mający z wyborami doświadczenie przede wszystkim z wikipedii) dziwował się wielce, że jakoś idzie to tak spokojnie, można nawet powiedzieć że i niemrawo... Widocznie można i tak, gdy kolektyw jest niewielki, większość zna kandydata z praktyki, ma o nim wyrobione zdanie i nikt nie lubi robić niepotrzebnych harców. Electron   00:23, 10 paź 2017 (CEST)
Chodzi o to głosowanie (Anagram16 (dyskusja) 00:59, 10 paź 2017 (CEST))
  • Taka prawidłowość, że gdy tylko w kawiarence pojawia się słowo „wybory”, to emocje są murowane. A przecież poszczególne funkcje w obrębie nie mają dodawać nobilitacji, ale mają rolę służebną. Jeśli zgłaszana jest potrzeba zwiększenia liczebności zespołu CheckUserów, to chyba warto odnieść się do samego zagadnienia. Osobiście nie znam przejawów tego braku. Lekka nadwyżka jest chyba jednak lepsza niż nawet lekki tylko, ale brak. Kadencyjność pełnieniu funkcji CU? Obawiałbym się jej realizacji. Po pierwsze dlatego, że kadencyjność na zaletę ale tylko w odniesieniu do KA. Przez Komitet przechodzi wielu wikipedystów, ale działają w zespole, badają zgodność działania stron konfliktu z zasadami projektu, odświeżają sobie przy okazji te zasady, a ostatecznie i tak nie mogą się dopuścić jakiś niekontrolowanych zachowań. Po drugie, przy kadencyjności zbyt dużo osób miałoby dostęp do danych wrażliwych. Co jakiś czas włączano by i wyłączano uprawnienia kolejnym userom. W powyższej dyskusji namnożyły się zagadnienia i problem jest nieczytelny? Czy uzasadnione są obawy o nieaktywności aktualnych CU? Nie bardzo widzę. Gdyby nawet były, to chyba raczej warto byłoby pomyśleć o systemie kontroli, czy weryfikacji. I tyle. Nie widzę też wady w braku wymogu, by CU miał uprawnienia administratora. To są inne funkcje. To czy administrator podejmie działanie wobec użytkownika po uzyskaniu opinii CU, to już jego decyzja. A być może nawet lepsza, bo CU nie ma oceniać całości zachowań usera, ale tylko badać logi i wydać opinię. W sprawach trudnych działanie wspólne dwóch osób może wzmacniać obiektywizm. Reasumując – chyba dobrze byłoby wrócić do podstawowego zagadnienia. Czy obecny skład CU jest zbyt mały, by kierowane do nich zapytania były płynnie obsługiwane? Na marginesie – czy ktoś z kolegów CheckUserów mógłby powiedzieć, o ile weryfikacji tygodniowo? miesięcznie? chodzi? Jacek555 13:40, 8 paź 2017 (CEST)

Czy ma sens utrzymywanie osobych haseł dla schroniska turytystycznego jako schroniska i jako miejscowości?[edytuj | edytuj kod]

W mojej intepretacji Morskie Oko (schronisko turystyczne w województwie małopolskim) i Schronisko PTTK nad Morskim Okiem opisują ten sam obiekt. W rezultacie nie ma szans na rozbudowę Morskie Oko (schronisko turystyczne w województwie małopolskim) bez zamienienia go w duplikat hasła głównego.

Nie mamy osobnych haseł Kraków i Kraków (miasto w województwie małopolskim), dlaczego w przypadku schronisk mamy robić inaczej?

Proponowałbym tego typu duplikaty zintegrować

Sprawa była wcześniej dyskutowana w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:10:04:Ornak (województwo małopolskie) i Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:10:07:Morskie Oko (schronisko turystyczne w województwie małopolskim).

Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:40, 25 paź 2017 (CEST)

Trochę za wąsko chcesz dyskutować. Tę sprawę należy dyskutować razem z częściami miejscowości, osadami leśnymi i innymi typami miejscowości. Legitymizacja miejscowości typu schronisko wynika z zapisu, że są to wg polskiego prawa samodzielne miejscowości. Podajesz kontrprzykład Krakowa. Miasto to ma jednak dwa hasła: Kraków i Stołeczne Królewskie Miasto Kraków, więc nie jest to dla twojej interpretacji dobry przykład. W czym jest gorsze hasło Ornak (województwo małopolskie) od Gajówka (Kuźniaki), że tak z nim walczysz? Zawartość mają podobną. Wielkość miejscowości jest podobna (jedno obejście) A formalny status mimo wszystko Ornak ma wyższy. ~malarz pl PISZ 14:13, 25 paź 2017 (CEST)
tematem Stołeczne Królewskie Miasto Kraków jest "tytuł Krakowa, stanowiący jego nazwę pełną". Akurat w tym przypadku jest na tyle źródeł by na ten temat napisać osobne hasło. Nie ma natomiast - z tego co wiem - osobnego hasła o Krakowie jako o mieście i osobnego o tym że ma wpis w rejestrze TERYT. Mateusz Konieczny (dyskusja) 16:46, 25 paź 2017 (CEST)
"W czym jest gorsze hasło Ornak (województwo małopolskie) od Gajówka (Kuźniaki), że tak z nim walczysz" - bo na to pierwsze akurat trafiłem i odniosłem wrażenie że to bezsensowne kuriozum by na jeden temat były osobne hasła. Jeśli o częściach miejscowości też nie da się napisać sensownych haseł bez dublowania hasła głównego to też pewnie nie ma sensu ich trzymać. Mateusz Konieczny (dyskusja) 16:46, 25 paź 2017 (CEST)
"Tę sprawę należy dyskutować razem z częściami miejscowości, osadami leśnymi i innymi typami miejscowości." mógłbyś może podlinkować co do tej pory na ten temat ustalono? Znalazłem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:09:03:Krzewica (Wasylów Wielki) z czego by wynikało że części miejscowości powinny być integrowane - chyba że jest dość źródeł potwierdzającą istotoność danego przypadku ("nie ma ustalenia, że części wsi są autoency"). Mateusz Konieczny (dyskusja) 17:17, 25 paź 2017 (CEST)
  • Oczywiście, że nie ma sensu. Kolejny przykład nadprodukcji ogryzków bo „było w szablonie” lub "autoency". O miejscowości Ornak mamy 35 słów + infobox – akurat na niedużą, dwuzdaniową sekcję w haśle o schronisku. Infoboksy mogą być dwa w haśle, to nie problem. Redir zachować – i skategoryzować – też nie problem. Strat w informacji żadnych, wygoda czytelnika – większa (redir z przekierowaniem do sekcji, więc oczka trafiają od razu na właściwą treść). Osobiście, poza ego, to problemu z integracją nie widzę ;) A, niech ktoś znajdzie zasadę, że dwa lub więcej byty autoncyklopedyczne nie mogą być razem opisane--Felis domestica (dyskusja) 17:11, 25 paź 2017 (CEST)
  • Podpisuję się pod takim rozwiązaniem sprawy. Andrzei111 (dyskusja) 18:09, 25 paź 2017 (CEST)
  • @Mateusz Konieczny co do tej pory na ten temat ustalono? - otóż nic nie ustalono. Dyskusja zakończyła się bez konsensusu. Jest duży opór przed masowym usuwaniem ogryzków traktujących o częściach miejscowości, natomiast te zgłaszane pojedynczo do DnU wylatują. Tylko że nie jest to efektywna metoda pozbywania się ich. De facto stały się autoencyklopedyczne, bo tworzyć je można a usunąć je niezwykle trudno. To pokazuje, że wystarczy konsekswentnie ignorować WP:ENCY i utworzyć dużo stubów o bytach w danej kategorii, by metodą faktów dokonanych je "uencyklopedycznić" - bo "szkoda czyjejś pracy" itp. Boleję nad tym, ale takie są fakty. Podobnie było z szablonem "disambigR" dodawanym masowo wbrew zaleceniom edycyjnym do art. z ujednoznacznieniem w nawiasie - gdy już go "nielegalnie" wstawiono niemal wszędzie, nie sposób tego usunąć. Czyli: nie bać się i łamac zasady na dużą skalę, a wtedy przejdzie. Lajsikonik Dyskusja 17:26, 25 paź 2017 (CEST)

Dlaczego Wikipedia ma być gorsza od ograniczonych wielkością publikacji wydawnictw papierowych z poprzednich wieków. Przykładowo Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich zamieszczał informacje o każdej znanej autorom nazwie geograficznej, nawet jeśli było to pojedyncze zabudowanie i potrafiono o niej napisać tylko 4 wyrazy. Ciekawym jest, że wg głosów w poczekalni nieistniejące obecnie, a dawniej pojedyncze zabudowania, które wymieniono w Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, uznaje się za autoencyklopedyczne, a istniejące obecnie miejscowości nie uznaje się i zostają skasowane. Istnienie ogryzków nie ujmuje powagi encyklopedii, a ułatwia standaryzację artykułów o miejscowościach. Tak jak wspomniał wyżej Malarz, niektóre miejscowości w Polsce są tworami sztucznymi, szczególnie dotyczy to osad leśnych, nie tych położonych w lesie, ale na obszarze innych miejscowości, zazwyczaj o tej samej nazwie. Podobnie osady o nazwie takiej samej jak wieś lub miasto położone w tej samej gminie, mało kto z mieszkańców wie czy mieszka we wsi czy w osadzie. Problem artykułów o małoznaczących obiektach geograficznych dotyczy nie tylko miejscowości, tworzone są artykuły o ciekach naturalnych i sztucznych, które nie mają żadnego znaczenia. Zostawmy w spokoju te ogryzki one nie umniejszają wiarygodności Wikipedii, a wręcz przeciwnie. StoK (dyskusja) 18:29, 25 paź 2017 (CEST)

Wikipedia ma nad wydawnictwami papierowymi z poprzednich wieków jedną ciekawą przewagę, mianowicie w nich nie stosowano hipertekstu. I ten sam efekt, co w tych wydawnictwach tutaj można osiągnąć stosując po prostu przekierowanie i odpowiednią kategoryzację, zamiast mnożyć byty ponad potrzebę. Grzegorz B. (dyskusja) 19:18, 25 paź 2017 (CEST)

Moim zdaniem trzymanie osobnych haseł w tym przypadku nie ma sensu – wszystkie informacje z hasła o miejscowości mogą znaleźć się w haśle o schronisku, bo jest to ten sam byt. Rozdzielanie tych informacji to wg mnie trochę tak, jakby mieć osobne hasła Paweł Kukiz (muzyk) i Paweł Kukiz (polityk). Pozdrawiam (dyskusja) 17:57, 2 lis 2017 (CET)

Oczekiwanie na przeglądanie[edytuj | edytuj kod]

Czekałem sobie aż stuknie mi miesiąc czasu czekania na przejrzenie edycji... i się doczekałem: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pi%C4%99ciok%C4%85t_foremny&action=history Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że x lat temu jak pisałem, że miesiąc można czekać, to mi odpisano, że przesadzam i że tyle się nie czeka. Hmm, czy to jednak nie za długo? Znaczy, mnie to chwilowo średnio obchodzi, ale tak jakby marnie to wygląda na zewnątrz, nienajlepiej świadczy o prężności projektu i może wywołać nienajlepsze wrażenie u tych, co mają za sobą pierwsze edycje dopiero.

  • Projekt jest dawno martwy, więc nie rozmawiajmy o jego prężności. Swoje ostatnie podrygi na własne życzenie zabija - kilka dni temu odszedł przez głupie pierdoły wartościowy Wikipedysta, widzę że pracujemy nad odejściem kolejnego usilnie. Zaś wracając do przeglądania - miło, że zwróciłeś uwagę na tę patologię. Już wiele razy to poruszano, ja też o tym wspominałem. Z jednej strony nieprzejrzane edycje wiszą po półtora, dwa miesiące, z drugiej są tacy co na hurra przeglądają wszystko jak leci. Jakiś czas temu znalazłem przejrzaną na hurra przez administratora (!!!) edycję spod IP z wprowadzeniem nieprawdziwej informacji, która na skutek tego wisiała kilka miesięcy. Odpowiedź była oczywiście hurr-durr! Edycje przejrzane nie służom weryfikacji, tylko wyłapywaniu błędów ortograficznych (haha, dobre sobie, ilu analfabetów ci przeglądający hurtem znakowali jako przejrzanych?). Że akurat był to ten admin, co sobie dla szpanu zrobił niezrozumiałą dla innych stronę dyskusji, więc nie mogłem mu odpowiedzieć i zapracować w ten sposób na nowego bana. Hoa binh (dyskusja) 23:21, 3 lis 2017 (CET)
    • W odpowiedzi otrzymałeś cytat z obowiązującej zasady, którą przekręcasz celowo albo przez brak zrozumienia pojęcia wandalizmu. Wersje przejrzane nigdy – rozumiemy się? – nigdy nie służyły do merytorycznej kontroli. Tar Lócesilion (queta) 02:02, 4 lis 2017 (CET)
  • Tak, słabo stoimy z przeglądaniem (+6000 i dwa miesiące oczekiwania już się zdarzało, ale teraz większość z tych 6000 haseł czeka dłuuugo). Prawdę mówiąc problem jest dla mnie nie do końca zrozumiały, skoro (jak słusznie pisze przedmówca) sporo redaktorów przegląda hasła na hurra, bez żadnej refleksji. Co można zrobić? Jest info w ogłoszeniach lokalnych, polecam zachęcanie IP do rejestracji, czasem piszę do wikiprojektów (zob. np. [7]). Może stan jest już na tyle krytyczny, że należy napisać na TO? Wszystkich redaktorów zachęcam do odwiedzenia: Specjalna:Zdezaktualizowane przejrzane strony Nedops (dyskusja) 01:28, 4 lis 2017 (CET)
  • Ponownie zorganizować WP:TAO i liczyć na zaangażowanie; uczulić, że nie należy przeglądać bez żadnej refleksji; zaprosić do udziału wikipedystów i wikiprojekty, by przeglądali hasła ze swoich działek. Openbk (dyskusja) 02:03, 4 lis 2017 (CET)
  • Nadziwić się nie mogę jednostronnym zainteresowaniom wikipedystów skupionych na tworzeniu artykułów z określonej dziedziny i braku troski o inne hasła z tej samej działki. Najlepszy efekt przy przeglądaniu jest, gdy robią to osoby zorientowane w temacie. Przeglądanie artykułów botanicznych (ponad 1% Wikipedii) zajmuje mi parę sekund co 2-3 dni za pomocą tego linku. Gdy zajrzy się przykładowo do całej zawartości biologicznej czekającej na przejrzenie, można odnieść wrażenie, że edytorzy zoologiczni, mają w nosie co dzieje się z ich artykułami... Przeglądanie artykułów przez osoby nie posiadające wiedzy w temacie jest znacznie bardziej czasochłonne i trudne. Dlatego w tym temacie najważniejsze IMO jest promowanie podlinkowanego wyżej narzędzia do selekcji tematycznej artykułów czekających na przejrzenie. Kenraiz (dyskusja) 06:22, 4 lis 2017 (CET)
  • Powinien zostać wprowadzony system weryfikacji. Osobiście, nie wyobrażam sobie oznaczyć za przejrzaną edycji wprowadzającą zmiany merytoryczne bez porównania ze źródłami, tylko dlatego że nie jest wandalizmem lub nie zawiera innych błędów. Inaczej skutki są takie jak tutaj. Dwa razy wycofałem przejrzenie, i prawdopodobnie ktoś to znów oznaczy nie poprawiając. Eurohunter (dyskusja) 12:57, 4 lis 2017 (CET)
  • @Eurohunter. W takim razie prawie każda zmiana uźródłowiona mniej popularną książką będzie wisieć nieoznaczona do końca świata, bo naprawdę nie wyobrażam sobie, że wielu z Wikipedystów zechce iść do biblioteki i sprawdzać, czy tak właśnie napisano w owej książce. Pat. Ciacho5 (dyskusja) 13:59, 4 lis 2017 (CET)
    • Obserwuję kilkanaście tysięcy stron i uźródławianie "książką mniej popularną" się nie zdarza, uźródławianie wydaniami fizycznymi to raczej poniżej 1% edycji, które obserwuję. Propozycja nie powinna być całkowicie odrzucana tylko z tego powodu. Można wprowadzić rozwiązanie pośrednie, a przynajmniej zalecenie. Eurohunter (dyskusja) 21:59, 4 lis 2017 (CET)
  • Ok, wszyscy wiemy, że jest problem. Ale może zamiast znowu dyskutować to… zaczniemy w miarę swoich możliwości przeglądać strony? Aby później nie było, że przez kilka tygodni wisiał wygłup wymagający cofnięcia. Runab (dyskusja) 14:51, 4 lis 2017 (CET)
  • Są obszary, w których problem praktycznie nie występuje (wspomniana przez Kenraiza botanika, czy np. chemia), bo jest kilkuosobowe grono osób, które zajmują się tym, aby reagować na nieprzejrzane edycje czy inne problemy – w takich dziedzinach najczęściej zdarza się, że przeglądanie przez osoby niemające do tego wymaganej wiedzy przynosi więcej szkody niż pożytku. Natomiast jest cała masa (większość) artykułów z obszarów, w których nie ma takiej organizacji pracy. Wtedy może warto byłoby zidentyfikować takie obszary (w taki sposób, aby dało się je łatwo przetworzyć w ramach drzewa kategorii w podlinkowanym przez Kenraiza narzędziu) i to na nich skupiać się w ramach akcji oznaczeń itp. przedsięwzięć. Wostr (dyskusja) 19:43, 4 lis 2017 (CET)

Tygodnie tematyczne[edytuj | edytuj kod]

Niestety organizacja TT pozostawia wiele do życzenia. Na stronie Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/uczestnicy wymienionych jest jako aktywni wiele osób, w tym koordynator Wikipedysta:Tournasol7, którego zdaniem jest tworzenie nowych stron TT, ale konkursy zaczynają się z opóźnieniem (jak Rosyjski III, sprawa trafiła nawet do administratorów, ale przecież nie mogą nikogo zmusić do organizacji TT), a nawet nie odbywają w ogóle (do wczoraj miał być Lesotyjski, a dziś miał się zacząć Południowoafrykański II - w tym momencie strona nie jest gotowa). Jakieś pomysły na poprawę sytuacji? Ktoś miałby ochotę przygotowywać strony TT przed rozpoczęciem danego tygodnia? Gdarin dyskusja 11:33, 6 lis 2017 (CET)

Cóż, koordynatorem nie jestem już od wiosny (a może nawet i zimy; nie pamiętam już. Jednak tworzenie nowych stron tygodni tematycznych nie jest nawet obowiązkiem koordynatora konkursu TT, bo jak sama nazwa wskazuje jest on tylko koordynatorem konkursu, a nie całego tygodnia tematycznego. Poza tym wszyscy jesteśmy tutaj wolontariuszami, więc nie można kogoś zmusić do tworzenia nowych stron. Oczywiście warto by znaleźć osobę, która dysponuje czasem i chęciami, ale nawet nie wiem kto ostatnio tworzył nowe strony tygodni tematycznych. Tournasol Słucham :) 14:22, 6 lis 2017 (CET)
Dodać zapis w regulaminie, że obowiązek stworzenia strony spoczywa na uczestnikach danego tygodnia i po sprawie, jak nie zrobią, to pretensje mogą mieć tylko do siebie. ;-) KamilK7 14:31, 6 lis 2017 (CET)
Najgorszy możliwy pomysł :P Uczestnicy zapisują się na stronie tygodnia, więc jak nie ma strony TT, to jeszcze nie ma uczestników :P Obowiązek może spoczywać na pomysłodawcy danego TT. No i generalnie co najmniej tydzień przed danym TT powinna być już strona, obecna sytuacja jest naturalną konsekwencją tego, że od dawna strony TT powstawały na ostatnią chwilę. Nedops (dyskusja) 14:41, 6 lis 2017 (CET)
To taki żart był. :-) Z tym pomysłodawcą, to też chyba nie przejdzie - kiedyś zgłaszałem jakiś pomysł na TT, zanim zaczął się zbliżać termin, to minęło tak wiele czasu, że 1) kompletnie o tym zapomniałem, 2) kompletnie nie miałem akurat czasu na Wiki - interwał czasowy pomiędzy pomysłem a rozpoczęciem TT jest tak duży, że zaplanowanie wolnego czasu jest dla wielu z nas praktycznie niewykonalne. KamilK7 14:45, 6 lis 2017 (CET)
Ale co stoi na przeszkodzie, by pomysłodawca od razu tworzył stronę TT? :) Potem się ewentualnie skoryguje datę, to jednak mniej angażujące niż tworzenie całej strony. Nedops (dyskusja) 14:51, 6 lis 2017 (CET)
@Nedops "Strona TT może być stworzona wcześniej, jednak po minimum dwutygodniowej dyskusji i bezwzględnie nie powinna ona powstawać wcześniej, niż na pięć dni przed zadeklarowaną datą rozpoczęcia TT." (źródło: Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Regulamin) Czort jeden wie, czemu tak, a nie inaczej. ;) Gdarin dyskusja 20:18, 6 lis 2017 (CET)
Jeśli regulamin jest zły – należy zmienić regulamin :) Marycha80 – chodziło o to, by ludzie nie tworzyli haseł w ramach danego TT na dwa miesiące przed danym Tygodniem? Nedops (dyskusja) 21:24, 6 lis 2017 (CET)
Naprawdę nie chce mi się już walczyć z regulaminami czy dziwnymi zasadami. Założyłem stronę Południowoafrykańskiego i zmieniłem daty trwania (na od dzisiaj), jest kilka osób biorących regularnie udział w TT, może mieli już przygotowane źródła i szkoda, żeby się nie odbył... Gdarin dyskusja 09:52, 7 lis 2017 (CET)
A można wykorzystać podkładkę z byłego tygodnia? [[8]] zajęło to 3 min. nie mam pojęcia jednak jak robi się listę czerwonolinkowych propozycji. Jacek rybak (dyskusja) 16:00, 6 lis 2017 (CET)
  • Jasne, że można. Tylko jak widzę, samo przekopiowanie zajęło Ci trzy minuty. ;) A to nie wystarczy, zwłaszcza, gdy akcja ma dotyczyć tygodnia organizowanego po raz pierwszy. I też bez przesady z tworzeniem strony na miesiąc przed ;) TT, oprócz strony, to również przygotowanie i wysyłanie zaproszeń, przygotowanie szablonu do dyskusji, aktualizacja kalendarza i szablonu TT, podsumowanie, ogłoszenie na TO i OL, umieszczenie informacji na SG, przeniesienie dyskusji, poprawa linkowań, przygotowanie choć niewielkiej listy propozycji, czuwanie nad propozycjami - niby każda z czynności to raptem parę/kilkanaście minut, ale w ostatecznym rozrachunku zbiera się całkiem sporo czasu. Rezygnując w czerwcu 2016 z tworzenia stron, liczyłem na to, że pojawi się świeża krew, z nowym, bystrym spojrzeniem na organizację, zaangażowana i chętna. Był chwilowy entuzjazm, po czym, gdyby nie Maattik niewiele by się wydarzyło. :) A dodatkowo, jak to w życiu, nawet jak robisz coś dobrego, to i tak pojawiają się głosy krytyki, że robisz coś nie tak. ;) Torrosbak (dyskusja) 16:47, 6 lis 2017 (CET)
To chyba naturalne, że pomysłodawca TT powinien zająć się jego organizacją. Inna rzecz, że często nie wie, jak się do tego zabrać (jak ja). Ale to prawda, że duży dostęp czasowy ma znaczenie. Rok (na przykład) to wystarczająco dużo, żeby - dajmy na to - ukończyć studia, pójść do pracy, urodzić dziecko itd., czyli w konsekwencji odejść z projektu do ważniejszych spraw. Może ktoś napisze jakąś ściągawkę dla zgłaszających? Krótko mówiąc, taki szablon albo formularz do wypełniania. (Anagram16 (dyskusja) 18:12, 6 lis 2017 (CET))
W kwestii samej strony tygodnia już prawie wszystko zostało napisane: Szablon:Tydzień tematyczny, Szablon:Tydzień tematyczny/zaproszenie i Szablon:Tydzień tematyczny/szablony :) Torrosbak (dyskusja) 18:18, 6 lis 2017 (CET)
@TorrosbakDziękuję za wskazanie. To w czym właściwie problem? Oczywiście ten pierwszy raz zawsze jest trudny, ale da się przejść. (Anagram16 (dyskusja) 18:34, 6 lis 2017 (CET))
W tym, że nie ma osoby, która zechciałaby regularnie to robić. Torrosbak (dyskusja) 18:36, 6 lis 2017 (CET)
@TorrosbakRaczej w tym, że nikomu się nie chce robić swojego tygodnia, tylko czeka, aż zrobi to specjalista. O ile sobie przypominam, nigdy nie proponowałem żadnego Tygodnia Tematycznego, choć w dyskusjach sugerowałem czasem zmianę nazwy, jak w przypadku akcji na temat historii faszyzmu. Ale generalnie powinna obowiązywać zasada, "proponujesz - bądź gotowy do wzięcia na siebie odpowiedzialności". (Anagram16 (dyskusja) 20:53, 6 lis 2017 (CET))
  • Proponuję dać ogłoszenie na TO "opiekun tygodni tematycznych pilnie poszukiwany":-) Może ktoś się zgłosi. Jeżeli byłby to wikipedysta, a nie administrator, to proponuję, aby po jakimś czasie zgłosił swoje PUA, bo funkcja wymaga obycia technicznego i posiadania uprawnień potrzebnych w kilku przypadkach. Mogę zamieścić ogłoszenie, o ile nie będzie sprzeciwów. Może któryś z "nowo upieczonych" administratorów poszukuje własnego poletka, może ktoś inny ma chęć wziąć to w swoje ręce. Hortensja (dyskusja) 12:03, 7 lis 2017 (CET)
    @Hortensja BukietowaHortensjo, od pewnego czasu zwracam uwagę na to, że użytkownicy o wyższych uprawnieniach, czyli przede wszystkim administratorzy, powinni pełnić jakieś funkcje koordynujące, czyli na przykład opiekunów wikiprojektów. Mogliby to też robić wspomniani poniżej przez Gdarina technokraci. Oczywiście admini protestują, że to nie ich działka. (Anagram16 (dyskusja) 17:18, 7 lis 2017 (CET))
    Ale właściwie dlaczego? :) Funkcje koordynujący powinny pełnić osoby, które mają na to ochotę i odpowiednie predyspozycje (czasowe, intelektualne, organizacyjne). Związku z uprawnieniami admina nie widzę. Nedops (dyskusja) 02:07, 8 lis 2017 (CET)
    • Uprawnienie admina potrzebne jest tylko do jednego – edytowania szablonu na SG (dopóki nie wprowadzimy uprawnienia technokraty), całą resztę można robić bez tych uprawnień. Aha, admini to też wikipedyści. :) Gdarin dyskusja 12:21, 7 lis 2017 (CET)
Samo utworzenie strony to jest właściwie wrzucenie schematu z szablonu, a zrobienie plików itd. wymaga więcej czasu. Ze względu na regulamin strona powinna być uruchamiana nie za szybko, ale np. pliki można zrobić szybciej, no nie? Czy jakiś grafik mógłby przygotować już pliki na kolejne TT? Można by je przechowywać w jakimś inkubatorze TT. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:31, 7 lis 2017 (CET)
  • Bardzo dobrze, że ktoś poruszył te kwestię. Sam też kilka razy tworzyłem strony TT, nie jest to trudne, szczególnie, że od jakiegoś czasu dysponujemy szablonem :). Bardziej pracochłonne jest przygotowanie czerwonych linków, podsumowanie, i zmiany na wszystkich stronach. Ostatnimi czasy nie mogłem aktywnie edytować, ale już wracam we właściwe tory. W razie różnych pytań – służę radą i pomocą :) Pozdrawiam, Fafik Napisz coś® 16:09, 8 lis 2017 (CET)
  • @FafikCzy jesteś zatem skłonny zostać opiekunem opiekunów poszczególnych tygodni? (Anagram16 (dyskusja) 16:18, 8 lis 2017 (CET))
Może nie nazywajmy tego tak, radą i pomocą na pewno mogę służyć. Nie koniecznie z łatką opiekuna. Fafik Napisz coś® 16:21, 8 lis 2017 (CET)
@FafikOjej, nie zamierzałem Ci przypinać żadnych łatek. Chodziło mi raczej o kontrolę tego, co inni (na przykład ja) niezdarnie będą próbowali robić w sprawie TT. (Anagram16 (dyskusja) 16:27, 8 lis 2017 (CET))

Changes to the global ban policy[edytuj | edytuj kod]

Hello. Some changes to the community global ban policy have been proposed. Your comments are welcome at m:Requests for comment/Improvement of global ban policy. Please translate this message to your language, if needed. Cordially. Matiia (Matiia) 01:34, 12 lis 2017 (CET)

Przeglądanie samodzielnie wycofanego wandalizmu[edytuj | edytuj kod]

Mam taką sprawę: w artykule algorytm niezalogowany użytkownik najpierw dokonał blankingu strony, a następnie sam wycofał swoją edycję (dokonując przy okazji niewidocznych dla czytelnika zmian w kodzie). Czy takie coś lepiej oznaczyć jako przejrzane, czy zrewertować do poprzedniej wersji?

Swoją drogą, ten artykuł regularnie pada ofiarą wandalizmów. Trochę dziwi mnie takie ich natężenie w artykule o całkowicie niekontrowersyjnej, naukowej tematyce. Może by go zablokować na stałe dla niezalogowanych? Pozdrawiam (dyskusja) 19:20, 17 lis 2017 (CET)

Taką edycję należy wycofać (błędne zmiany w kodzie), co też uczyniłem. Eurohunter (dyskusja) 19:26, 17 lis 2017 (CET)

New print to pdf feature for mobile web readers[edytuj | edytuj kod]

CKoerner (WMF) (talk) 23:07, 20 lis 2017 (CET)

Czy "Czy wiesz" tak ma działać?[edytuj | edytuj kod]

Dzisiaj w "Czy wiesz" zostało wyeksponowane hasło Jan Grzenia pomimo, że w haśle nie poprawiono zgłoszonych uwag, dodatkowo dając pytanie, które w trakcie dyskusji nad hasłem zostało odrzucone (wprowadza ono zdecydowanie w błąd i nie jest niczym poparte). Czy w "Czy wiesz" nie ma żadnych regulacji i mozna sobie od tak zignorować wszelkie głosy i forsować bzdury? Ta ekspozycja powinna zostać pilnie usunięta. Nie ośmieszajmy się! Aotearoa dyskusja 08:19, 16 lis 2017 (CET)

Usunąłem z ekspozycji. Też wielokrotnie zgłaszałem uwagi do haseł i często niczego to nie zmieniało. Nedops (dyskusja) 08:24, 16 lis 2017 (CET)
Dzięki. Nasuwa się pytanie po co są dyskusje w "Czy wiesz". Skoro i tak można uwagi zignorować i dać do ekspozycji, to chyba coś tu nie gra. Aotearoa dyskusja 08:27, 16 lis 2017 (CET)
@Nedops, @Aotearoa. W międzyczasie przywróciłem z innym „neutralnym”, pytaniem zaproponowanym przez @Anagram16. Do samej treści nie zgłoszono konkretnych uwag, które wymagałyby poprawek, a jedynie uwagi na temat p. Grzeni. Samo hasło w pełni neutralne i uźródłowione. Nie widzę powodów dla, których nie miałoby być w ekspozycji. DW: @Gżdacz. Andrzei111 (dyskusja) 12:21, 16 lis 2017 (CET)
@Aotearoa, w takich przypadkach najlepiej: 1) skreślić odrzucone pytanie, 2) w nagłówku wstawić szablon {{niezrobione}}. Dyskusje w CW bywają długie i czasami takie rzeczy mogą mi po prostu umknąć. Szoltys [Re: ] 18:35, 16 lis 2017 (CET)
Mówiąc za siebie... jasne, zdarzało mi się zrobić dokładnie tak, jak mówi Szoltys. Tylko to trzeba wtedy sprawdzać regularnie, co jest na dwa kolejne dni choćby, bo z SG żeby zdjąć, konieczne są UA. Tylko tutaj każdy może chyba jakoś to kontrolować (jutrzejsza), jednoosobowo nie zawsze się da, ale jeśli będziemy jak admini działali wspólnie i ogólnie, to i rubryka będzie coraz lepsza. Wyżej w wątku też mi o to chodziło. --Mozarteus (dyskusja) 19:46, 20 lis 2017 (CET)
Jeśli już mowa o Czywieszu, to co prawda mamy więcej zajawek niż kiedyś, ale coraz słabsza selekcja niestety. Na SG trafiają coraz krótsze hasła.~O ciekawości się nie wypowiadam, bo to rzecz subiektywna, ale kiedyś przynajmniej pytania były bardziej pomysłowe, teraz nawet jak są zgłaszane, to i tak nie trafiają do ekspozycji. Gdarin dyskusja 09:28, 23 lis 2017 (CET)
Jedne są krótkie, jak egzotyczne miniatury Hoa binha, inne potężne, jak monografie Krzysztofa 13, Dalkentisa, Pata 158 i Frangerna. Ale miejsce powinno być i dla jednych, i dla drugich. (Anagram16 (dyskusja) 11:45, 23 lis 2017 (CET))

Jeszcze jedna akcja[edytuj | edytuj kod]

Uważam, że mamy świetne źródło na kilka tysięcy (?) biogramów autoencyklopedycznych Polaków. Jest to internetowe wydanie Polskiego Słownika Biograficznego. Dla przypomnienia: Uznajemy za autoency każdego, kto tam ma hasło, a hasła te są dość długie/wyczerpujące i pisane przez uznane sławy (i nie chodzi o Lewandowskiego czy Korę). Jedyną trudnością jest unikanie NPA.

Proponowałbym rozpropagowanie tego w postaci jakiejś akcji czy TT. Można zalecać początkującym, którzy miotają się poszukując tematu (i piszą po kolei trzy artykuły na nieency tematy) opisanie którejś z postaci. Wydaje mi się, że "przepisanie" czy streszczenie "swoimi słowami" biogramu napisanego poprawnie nie powinno przekraczać możliwości większości uczniów czy studentów (a poszukiwanie źródeł, ich weryfikacja i tłumaczenie na język encyklopedyczny bywają problemami). Można sobie wybrać biogram długi lub krótki (może jakiś bot zrobiłby listę biogramów dostępnych, których nie mamy wraz z długością?)

Do propozycji nowych artów na SG mógłby (?) bot dodawać nazwiska z PSB (na przykład tak, żeby zawsze z jedno było wyświetlone) z linkiem (zamiast do Wikidanych). I co tam jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 14:52, 14 lis 2017 (CET)

Jesteś pewien, że wszystkie zamieszczone tam biografie dotyczą encyklopedycznych osób? Jeśli komuś brakuje tematów do napisania mogę podrzucić listę z ponad 500 artykułami do napisania dotyczących Formuły 1. Eurohunter (dyskusja) 15:12, 14 lis 2017 (CET)
  • Nie każdy lubi F1. Sidevar (dyskusja) 15:32, 14 lis 2017 (CET)
  • @Eurohunter - tak, biogram w PSB (i podobnych "narodowych" kompendiach biograficznych, jak Neue Deutsche Biographie czy brytyjski Dictionary of National Biography) oznacza autency. Lista "tematów związanych z F1" stworzona przez wikipedystę autoency mi się nie wydaje... Gytha (dyskusja) 15:35, 14 lis 2017 (CET)
    • To jest lista tematów, które zamierzamy napisać, więc nie ma tam raczej nieencyklopedycznych tematów. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 14 lis 2017 (CET)
  • Osobiście mam wątpliwości, widziałem (chyba nawet "przepisałem") biogram malarza, w którym (moim zdaniem) nic encyklopedyczności nie wskazywało. Ale mamy konsensus, że PSB daje autoency. Ciacho5 (dyskusja) 15:22, 14 lis 2017 (CET)
    • W takim razie biografie z odpowiedników Neue Deutsche Biographie i Dictionary of National Biography wskazanych przez Ciebie również powinny być autoencyklopedyczne. Eurohunter (dyskusja) 15:46, 14 lis 2017 (CET)
      A ktoś to kiedyś kwestionował...?--Felis domestica (dyskusja) 15:52, 14 lis 2017 (CET)
  • Fajny pomysł (sama mam w dalekich planach dwa ciekawe biogramy stamtąd). @Piotrus miał kiedyś listy biogramów z PSB na enWiki, może się do jakiegoś zestawienia przydałyby. Gytha (dyskusja) 15:35, 14 lis 2017 (CET)
  • Może warto spytać jakiegoś technomagika, czy z tej strony da się wyciągnąć listę nazwisk i sprawdzić, czy są artykuły u nas? Czy może taka list ajuż jest? Wostr (dyskusja) 15:38, 14 lis 2017 (CET)
  • Myślę, że mamy dosyć dużo propozycji do napisania. Co do PSB to taka akcja może sugerować nowicjuszom wejście na ścieżkę NPA, chociaż może łatwiej będzie ich kontrolować. Natomiast na pewno chętnie zobaczyłbym listę postaci z PSB (oczywiście papierowego) z linkami, bardzo dobre do celów statystycznych. PuchaczTrado (dyskusja) 15:54, 14 lis 2017 (CET)
  • @Ciacho5Pomysł bardzo dobry, ale internetowy PSB służy nam od dawna. Rozumiem, że chodziłoby o metodyczne robienie biogramu za biogramem. (Anagram16 (dyskusja) 16:06, 14 lis 2017 (CET))
  • Wiem, że służy. Chodzi mi o to, żeby służył więcej. Żeby każdy (prawie każdy) Wikipedysta się dowiedział o tym, żeby początkujący martwiący się co by opisać mieli zachętę i łatwe źródło. Niebezpieczeństwo NPA jest takie samo, jak przy każdej, nieORowej edycji nowicjusza. Ciacho5 (dyskusja) 16:19, 14 lis 2017 (CET)
    @Ciacho5Akcja może przynieść dobre rezultaty. A tak w ogóle, początkującym wikipedystom można powiedzieć tak: Jeśli piszesz o czymś uwzględnij internetową Encyklopedię PWN, Encyclopaedia Britannica, Treccani, PSB, Biography.com i sejm.gov.pl. Przynajmniej tyle na początek, bo potem robimy Batutę i wstawiamy podstawowe źródła. (Anagram16 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2017 (CET))
  • Jest dużo źródeł. Ale w PWNie mają chyba hasła z wersji papierowej. Czyli o rzeczach mniej ważnych - stuby (według naszych standartów. Xsjusz Xksiński - polski malarz XIX wieczny, sławne obrazy....(2 sztuki).. odznaczony matejkowym pędzlem to już dużo w papierowej encyklopedii, w Wikipedii to substub. A w PSB mamy naprawdę pełny biogram (czasem za pełny) i trudno (o ile nie wyskoczyły nieznane w czasie pisania dokumenty) coś lepszego napisać. Dlatego właśnie PSB zasługuje na specjalną pozycję (Britannica wymaga znajomości języka na poziomie umożliwiającym tłumaczenie (no i patriotyzm) a sejm zawiera polityków)(jeśli się nie mylę). Ciacho5 (dyskusja) 17:14, 14 lis 2017 (CET)
@Ciacho5Wiadomo, że na stronach sejmu są biogramy polityków, ale politycy to też lekarze (Zbigniew Religa), piosenkarze (Krzysztof Cugowski), reżyserzy (Kazimierz Kutz), pisarze (Krzysztof Piesiewicz), etc., etc. (Anagram16 (dyskusja) 20:19, 14 lis 2017 (CET))
  • Szkoda że nie ma jeszcze listy porównawczej z X tomowego na razie Słownika Artystów Polskich. Tam również mamy setki prawdziwie encych dobrze opracowanych postaci --Adamt rzeknij słowo 20:14, 17 lis 2017 (CET)
  • @AdamtCzy zatem byłbyś gotów sporządzić taką listę? Oczywiście jedyną zapłatą byłoby słowo "dziękuję" od kilku wikipedystów. Ze swej strony mógłbym się zobowiązać do zrobienia podobnej listy z innej dziedziny i z innej publikacji. (Anagram16 (dyskusja) 21:52, 17 lis 2017 (CET))
    • Mnie nawet dziękowac nie trzeba ale ja nie jestem techniczny i takich cudów robić nie potrafię :( --Adamt rzeknij słowo 22:46, 17 lis 2017 (CET)
    • Ja też nie jestem techniczny, ale mógłbym opracować na przykład listę światowych językoznawców uwzględnionych w "Słowniku terminologii „”językoznawczej" albo czeskich literaturoznawców wymienionych w "Czesko-polskim słowniku terminów literackich" Jacka Balucha i Piotra Gierowskiego. Rozumiem, że Tobie nie są potrzebni językoznawcy albo literaturoznawcy, ale opracowanie takiej listy byłoby argumentem w dyskusjach w Poczekalni. (Anagram16 (dyskusja) 00:04, 18 lis 2017 (CET))
  • Pomysł by ta publikacja była podstawą do uczenia się nowicjuszy - bardzo dobry. Czy wszystkie osoby z IPSB są autoency? - na pewno większość. A pozostałym niewiele brakuje. Czy osoby, których biogramy umieszczono są najważniejsze „w swoich dziedzinach”, „najbardziej godne”? Nie sądzę. Z „mojej działki” na 5 biogramów zostawił bym jeden, a cztery wymienił na osoby zdecydowanie bardziej zasłużone i znane. Niemniej źródło dobre, do nauki nawet bardzo dobre. Plogeo (dyskusja) 22:04, 22 lis 2017 (CET)
  • @Plogeo Mamy zgodę, że wszyscy opisani (czyli mający własne artykuły, a nie wspomniani w innych biogramach) w PSB są autoency. W końcu redakcja PSB to chyba trochę większe autorytety niż jury dużej liczby konkursów spiewaczo poetyckich. Ciacho5 (dyskusja) 04:06, 23 lis 2017 (CET)
  • Marcin Roszkowski z Uniwersytetu Warszawskiego badał Internetowy PSB pod względem zgodności z VIAF. Ciekawa praca naukowa, a dla nas informacje istotne to że jest tam "tylko" 6399 biogramów. Dane autor uzyskał w formie pliku CSV z Narodowego Instytutu Audiowizualnego. Źródło. Kpjas φ 20:58, 27 lis 2017 (CET)

Lista biogramów w PSB[edytuj | edytuj kod]

Na podstawie listy Piotrusa przygotowałem zestawienie rozbite na poszczególne tomy PSB. Masti wstępnie je przeczyścił z anglojęzycznych linkowań, teraz fajnie byłoby to jakoś sensownie opracować. Zgłosiłem wniosek w Wikipedia:Zadania_dla_botów#Lista_biogramów_z_PSB, może macie jakieś pomysły jeszcze co można z tym zrobić? Przydałoby się też uzupełnić sips o nowe tomy, no a na końcu i tak nie uniknie się ręcznej roboty w rozbijaniu stron ujednoznaczniających i innych linków do biogramów osób o identycznym imieniu i nazwisku. Wydaje mi się jednak, że dobrze do tego jest właśnie powyciągać co się da z Wikidaty. PuchaczTrado (dyskusja) 17:24, 28 lis 2017 (CET)

  • Porównać listę tych 6399 biogramów z Wikipedią, pokazać, których jeszcze nie mamy, a dla leniwych zrobić tą listę w postaci linków do biogramów w iPSB (jakoś mi przeszukiwanie iPSB słabo działa). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 28 lis 2017 (CET)
    Ja tu nie piszę o liście 6399 biogramów, tylko o pełnej liście zawartości PSB. Skoro wszyscy są autoency, to byłaby dobra lista propozycji. Tych z iPSB można by co najwyżej inaczej oznaczyć, ale docelowo mają oni zapełniać zasób elektroniczny postaciami z wersji papierowej. PuchaczTrado (dyskusja) 20:19, 28 lis 2017 (CET)

PUA dla zaawansowanych (Wróćmy może do dyskusji sprzed roku?)[edytuj | edytuj kod]

Prawie rok temu przedłożyłem w dyskusji PUA pewną ideę zmian. Wyżej, gdzie jest mowa o CheckUserach, padły argumenty, że są ludzie, którzy mogliby się w takich rolach sprawdzić, jednak nie startują ze względu na formę wyborów... Zastanawiam się, czy nie warto tego ruszyć. Wyjaśniam od razu, sam jestem daleki od spełnienia kryteriów, o jakich tutaj mówię, więc to żadna prywata z mojej strony nie jest. Uznaję też za nonsensowny argument, że ktoś będzie tu kilka lat i zrobi kilkadziesiąt tysięcy trzybajtowych edycji, byle tylko UA mieć. Mamy natomiast kilku uznanych redaktorów z ogromnym doświadczeniem i kilka casusów, gdzie ci doświadczeni nie chcą się kopać z koniem, dlatego wolą nie startować. Osobiście uważam również, że naprawdę same te wybory na wszelkie tutejsze funkcje trzeba jakoś bardziej dostosować do obecnych realiów i uczynić je bardziej ludzkimi. --Mozarteus (dyskusja) 22:40, 8 paź 2017 (CEST)

Zaproponowane przez Pietrasa zasady i dziś są kontrowersyjne, zwłaszcza to 10 k na autoadmina. Dalej konsekwentnie uważam, że powinna powstać funkcja zaawansowanego redaktora z możliwością kasowania stron i integracji. kićor Dajesz! 22:46, 8 paź 2017 (CEST)
Jak najbardziej powinna.(Anagram16 (dyskusja) 02:13, 9 paź 2017 (CEST))
@Kicior99 Zaproponowane przez Pietrasa zasady – o co chodzi? Dasz link? --Mozarteus (dyskusja) 22:52, 8 paź 2017 (CEST)
No przecież sam podałeś :) @Mozarteus kićor Dajesz! 22:54, 8 paź 2017 (CEST)
Racja, tylko Pietras to góra strony, mi chodzi o mój wątek i znacznie większą ilość edycji (20, 25, nawet 40k edycji, to do ustalenia), staż, itp. --Mozarteus (dyskusja) 23:05, 8 paź 2017 (CEST)
Problem w tym, że niezależnie od liczby edycji i wielu lat stażu, niektórzy jednak adminami być nie powinni – są zacnymi edytorami, ale trudny charakter lub sposób komunikowania się raczej ich nie predysponuje. Innymi słowy nie da się ustalić obiektywnych kryteriów kwalifikujących do rozszerzenia uprawnień i funkcjonowania w dodatkowej roli. Rozwiązaniem mogłoby być raczej to co było w początkach Wikipedii – ludzie "stworzeni jako admini" obserwowali edytujących i wyławiali najlepiej zapowiadających się proponując im dodatkowe uprawnienia. Ewentualnie można zmiksować kryteria obiektywne (np. 25-40k edycji, staż min. 3-4 lata) z bardziej ulotnymi (uzgodnione w jakimś zaciszu stanowisko w gronie użytkowników zaufanych, czyli adminów). To mogłaby być alternatywna ścieżka obok PUA dla zostania adminem, ale kryteria wyjściowe powinny być znacznie wyższe od bazowych (które są całkiem oderwane od rzeczywistości i mylące). Kenraiz (dyskusja) 23:45, 8 paź 2017 (CEST)
To, że są osoby nienadające się na adminów – to oczywiste. Natomiast wszystko na tym Bożym świecie jest skonstruowane na zasadzie apetytu rosnącego w miarę jedzenia. Ktoś, kto ma kilkanaście wyróżnień, czyste konto i ogólnie jest wartościowym edytorem ma prawo czuć się w ślepej uliczce. I tacy ludzie odchodzą, tak samo jak zmieniają pracę, gdy nie mogą doczekać się awansu. W tej chwili nie mamy nic dla tej "klasy średniej", która nie może bądź nie chce z takich czy innych względów zostać adminami. A natury ludzkiej, mającej zakodowany rozwój i awans, nie przeskoczymy. kićor Dajesz! 23:55, 8 paź 2017 (CEST)
To kwesta grubości skóry. Śmiem twierdzić, że są Wikipedyści, którzy mimo nieodpowiadania na pytania w PUA i tak by uzyskali odpowiednią liczbę głosów. ~malarz pl PISZ 00:04, 9 paź 2017 (CEST)
Jest kilku użytkowników z dużym stażem z bardzo dużą liczbą edycji, którzy byli i już nie są adminami. Ta propozycja przywraca im te uprawnienia. ~malarz pl PISZ 00:04, 9 paź 2017 (CEST)
  • nadawanie UA za dorobek jest pomyłką - kwalifikacje edytora i admina zdecydowanie nie muszą się pokrywać - świetny edytor może mieć niski pkt. wrzenia itd. A "uzgodnione w jakimś zaciszu stanowisko w gronie użytkowników zaufanych, czyli adminów" brzmi strasznie - otwarcie puszki Pandory, tzn. tworzenia (lub powiększania) klik, koterii, samych swoich itd. UA jako remedium na wzrost ambicji też mnie nie przekonuje. A frajda pisania encyklopedii to nie wystarcza? A jesli nie to co po UA? Bo przecież adminów jest sporo, wielu z długim adminstażem, więc im też trzeba stworzyć jakąś ścieżkę awansu? Nadadmin? "Admin Słońce"? Reasumując, admiństwo to m.in. użeranie się z userami plus pewien poziom spokoju i konsekwencji, a obecny model PUA zwykle dobrze sprawdza odporność na stres, spokój i inne cechy dobrego admina. Wielu przegranych na PUA byłoby fatalnymi adminami. Niech lepiej zostaną fajnymi edytorami. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 9 paź 2017 (CEST)
  • Moje trzy grosze: A. Jak jest ryzyko wypalenia się wielu doświadczonych, to może WMF powinna opracować coś na wzór ścieżki kariery, jaką się przedstawia w korporacjach? Niektórych to może zmotywować, ale wielu innych może też zniechęcić do projektu upodobniającego się do przedsięwzięć komercyjnych. Ciężka sprawa, by to ocenić. Ja widziałbym inny kierunek rozwoju: opracowanie łatwo dostępnych materiałów szkoleniowych w postaci prezentacji i filmów, omawianych na telekonferencjach, do których mogliby dołączać zainteresowani rozwojem. Istnieją przecież systemy prowadzenia takich szkoleń przez Internet (nie wymieniam nazw, by nie robić konkretnej reklamy).
B. Co do automatycznych adminów - nie jest to pomysł do zaakceptowania, ponieważ 1) nie każdy się nadaje na administratora i nie każdy w ogóle chce nim być (a wielu nie cały czas, tylko w niektórych okresach), 2) nie w tym obszarze są największe braki w Wikipedii, a raczej jak już nieraz pisałem, brak jest koordynatorów prac, którzy mieliby znaczący wkład w ustalanie i pilnowanie wartościowych standardów, np. organizowali zaplecze do działania wikiprojektów, 3) radykalna zmiana mogłaby podważyć zaufanie sporej części społeczności do administratorów wybieranych dotychczas według wysokich wymogów, odzwierciedlających poparcie głosujących.
C. Podsumowując, zamiast dyskutować o kolejnych zmianach, których wprowadzenie może nie spotkać się z poparciem, lepiej wyszukać konkretne osoby i zapytać je, czy wyrażają zgodę na kandydowanie. Wiklol (Re:) 00:22, 9 paź 2017 (CEST)
"może WMF powinna opracować coś na wzór ścieżki kariery" - proszę, nie kopmy się w siedzenie podsuwając takie pomysły. WMF niech lepiej nic już nie opracowuje, a po prostu utrzymuje serwery i zbiera kasę na ich działania. Bo co WMF i ich spece opracuje, to nie dość że się na wejściu śmieci nadaje (np. edytor wizualny, a ściślej nie pomysł a wykonanie), to jeszcze maksymalnie utrudnia życie edytorem, lekceważy ich (jak obecna akcja z kasacją limitu podziekowań) lub ośmiesza wikipedię, jak niedawne odlotowe, wieloetapowe ogólnoświatowe wieszczenie co będzie za 300 lat i dlaczego to będzie superwspaniałe. Jak się nie ma talentu, to lepiej się nie pchać do roboty w danej dziedzinie. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 9 paź 2017 (CEST)
Kto maq naprawdę niski punkt wrzenia, bawi się w rollbacki i wojny edycyjne... kićor Dajesz! 00:25, 9 paź 2017 (CEST)
  • Jakoś mnie nie przekonuje mówienie o obecnej formie PUA, że to są wysokie standardy. Zresztą, nic na siłę. Zainteresowani składaliby właściwe wnioski i wtedy dopiero otrzymywaliby uprawnienia. Mówimy zresztą o i tak dość wąskiej grupie osób. --Mozarteus (dyskusja) 00:56, 9 paź 2017 (CEST)
  • O czym tu mowa jest? O nagrodach za trud czy o dodatkowych obowiązkach? Czy brakuje nam adminów? Czy jakieś ewidentne wandalizmy leżą w EKu dłużej niż kilkanaście minut? Czy ktoś może wandalizować kilkadziesiąt razy? Bardzo rzadko coś takiego się zdarza. Interwencja admińska z reguły jest po paru minutach lub szybciej. Mniej z nas zajmuje się integracją, usuwaniem opisu zmian itd, tu czasem czas jest w godzinach. Uważam więc, że nie ma problemu braku adminów. NIe znaczy to, że nie można zwiększyć liczby, 200 czy 300 nie będzie robić tłoku. Ale nie na siłę. Prawie każdą liczbę edycji można sobie nabić wstawiając jakieś szablony, zamieniając posiada na ma itp. Są też zasłużeni edytorzy, którym ze względu na cechy charakteru nie należy dawać narzędzi, choćby dla uniknięcia wojen admińskich. Standarty na PUA nie są wysokie. Natomiast poziom PUA często przeciwnie, bywa bardzo niski. Wyciąganie zaszłości sprzed lat, kłótnie o POV, dziesiątki pytań o drobiazgi lub rzeczy niezwiązane.... Jeżeli ktoś chce zostać adminem, bo uważa, że "należy mu się" po nastu tysiącach edycji to taka procedura może odpychać. Niestety, na takie cechy charakteru (jak i na inne) nic nie poradzimy. Ciacho5 (dyskusja) 10:30, 9 paź 2017 (CEST)
  • Może trochę idealizuję, ale podobało mi się moje PUA. Zgłosił mnie ktoś w stylu "O, tu jest człowiek, który edytuje już parę lat, widać, że głupot nie robi i ma dobrą wolę....niechże ma przyciski". Głos poparcia: Niech sam usuwa te EKi których mnóstwo wstawia (bo byłem dość aktywny w "małej administracji"). Głos sceptyczny A umiesz coś z technikaliów?(chodziło o uporządkowanie strony użytkownika) i po sprawie. Myślę, że tak przebiegające PUA nie odstraszałoby: Czyli: mała administracja, aktywność w Społeczności, wykazanie przydatnych cech, ocena "czy sobie poradzi" i konkluzja "szkodził nie będzie, pomóc może, niech ma". Po co uprawnienia człowiekowi, który działa tylko w przestrzeni głównej (Bellisarius odpadł właśnie z takiego powodu)? Dać uprawnienia człowiekowi, którego nerwy ponoszą i wiadomo, że chętnie by zablokował prawie wszystkich? (też bym chętnie to zrobił, ale nerwy mnie mniej ponoszą). Albo komuś, kto spełnia prawie wszystkie warunki, ale po kilku latach nie rozumie (pisze w dyskusjach jakby nie rozumiał) podstawowych zasad? Faktem jest, że system nagród i motywacji jakiś by się przydał. Coraz rzadziej widzę przyznawane gwiazdki, nagrody pieniężne siłą rzeczy są bardzo nieliczne (co wcale mnie nie martwi), a czegoś oprócz satysfakcji trzeba chyba. Ciacho5 (dyskusja) 10:43, 9 paź 2017 (CEST)
    • Mowa tu o tym, że niektórzy te uprawnienia mogliby zwyczajnie mieć, a odpuszczają sobie ze względu na również złośliwości jakie stosunkowo często mają na PUA miejsce. Mowa o tym, że CheckUser, czy inny rewizor nie może mieć tylko dwóch tysięcy edycji, ale musi być użytkownikiem zaufanym, a za takich uważani są najczęściej admini. Mowa tu o tym, że to co najwyżej kilkadziesiąt osób w zależności od przyjętych kryteriów. Nie, nie wszyscy muszą się zgłosić, by te uprawnienia mieć. Piszesz o Belissariusie? Skąd wiesz, jakim byłby adminem, skoro guzików mu nie przyznano? Procedurę PUA chcę zostawić dla dobrych ale niespełniających kryteriów. Te ostatnie zresztą też da się dopracować tak, żeby wyeliminować większe "wtopy". Warto niektóre rzeczy dostosować do tego, co jest dziś. --Mozarteus (dyskusja) 12:27, 9 paź 2017 (CEST)
    • Przyznanie prawa usuwania ekowanych stron redaktorom zaawansowanym odciążyłoby wydatnie administratorów. Administratorzy mogliby co najwyżej kontrolować zasadność usunięcia. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 9 paź 2017 (CEST))
      • kontrolowanie wygaga podejrzenia skasowanej strony. I jest czynnością wymagającą więcej czasu niż ocena czy kasować czy nie. masti <dyskusja> 12:42, 9 paź 2017 (CEST)
        • O, po raz pierwszy słyszę działanie w mainie jako zarzut (tak, wiem o co chodzi) :) Zgadzam się z Ciacho5 w całej rozciągłości. Jest coś takiego jak motywacja, a z całym szacunkiem dla Piotra967 uważam, że sama frajda z edytowania encyklopedii to za mało. Ile jest tekstów, które pisaliśmy z prawdziwą radością tworzenia? 10? 20? Cala reszta to sztampowe korekty, dodawanie źródeł, takoż i inne prace, które zwyczajnie się nudzą. Powiem szczerze, że zamiast poprawiać to, co jest, wolę napisać coś nowego – również ze względu na satysfakcję i ową frajdę. Dlatego sądzę, podobnie jak niektrzy inni, że coś trzeba z tym zrobić. kićor Dajesz! 12:43, 9 paź 2017 (CEST)
          • Ale co trzeba zrobić, aby zwiększyć motywację, bez rozdawania uprawnień na prawo i lewo? Może poprośmy o wypowiedź kogoś, kto zajmuje się wspieraniem wolontariuszy. Także tych nieusatysfakcjonowanych i tych bez wytyczonej ścieżki kariery. @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) Natalio, masz pomysł? Gdarin dyskusja 13:54, 9 paź 2017 (CEST)
            • To jest dość złożone zagadnienie. Ludzie działają w Wikipedii z bardzo różnych powodów, a wzmacnianie motywacji powinno dotykać tego, co dla danej osoby jest ważne. W 2011 r. WMF przeprowadziło ankietę dla edytorów, próbując m.in. zbadać dlaczego ludzie edytują. I pozycja/prestiż w społeczności motywowały zaledwie ok. 20% osób. Ważniejsze było poczucie misji (wolna wiedza dla wszystkich!) i radość z samego edytowania. Na poczucie misji wiele nie pomożemy - ktoś je ma albo nie. Ale możemy działać na rzecz tego, żeby edytowanie było przyjemne, a nie frustrujące. Czyli (bardzo krótko mówiąc) tworzyć dobrą atmosferę pracy. Myślę też, że zamiast uprawnień ludzie potrzebują prostego docenienia tego, co już robią. Jeśli będziemy mieć odruch mówienia ludziom, że napisali fajne hasło, że doceniamy ich pracę na OZ czy, że zrobili naprawdę przydatny szablon, to oni nie będą potrzebowali żadnej ścieżki kariery, żadnych dodatkowych uprawnień. Bo będą wiedzieli, że to, co robią jest ważne dla projektu. Miałam kiedyś prezentację na jakiejś starszej konferencji o roli wdzięczności w motywowaniu - miałam w niej nawet całkiem poważne źródła, które mówiły, że jeśli komuś zwyczajnie podziękujemy za to, co robi, to on będzie tego robił więcej. Takie myślenie jest obecne w tym, jak w Stowarzyszeniu widzimy wsparcie wolontariuszy. Nie chcę popłynąć, bo to jest temat, o którym mogę mówić i mówić i mówić, a nie wiem czy ludzie wytrzymają :) Ale w skrócie - jestem przekonana, że motywowanie uprawnieniami to nie jest rozwiązanie. Lepsze jest wzmacnianie frajdy z edytowania (konkursy, wyzwania, akcje, współprace) oraz okazywanie wdzięczności za dobrą robotę. W Stowarzyszeniu mamy jeszcze różne narzędzia do ułatwiania tej dobrej roboty (już istniejące i planowane), ale to już inna sprawa :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 21:40, 9 paź 2017 (CEST)
        • @Masti jak to wymaga więcej czasu? Jasne jest dla mnie, że nowego admina (tego wybieranego teraz) też ktoś kontroluje i że można to robić wyrywkowo. Jednak stoję na stanowisku, że nadawane uprawnienia winny być możliwie pełne. Sam gdybym został kiedykolwiek adminem, wiem, czym chciałbym się przede wszystkim zająć, jednak od innych rzeczy też niekoniecznie bym się uchylał. --Mozarteus (dyskusja) 12:59, 9 paź 2017 (CEST)
        • Masz rację, Masti, że zatwierdzanie wszystkich usunięć przez administratora byłoby bez sensu (chyba, że miałby podgląd stron w jednym miejscu), miałem na myśli właśnie kontrolę wyrywkową. (Anagram16 (dyskusja) 13:08, 9 paź 2017 (CEST))
  • Mamy te same obserwacje, ale zupełnie odmienne wnioski. PUA wygląda jak wygląda - ścieżka zdrowia, igrzyska, konkurs piękności itd. Tylko nie rozumiem dlaczego nie prowadzi to wniosku o konieczności zmiany instytucji PUA, a automatycznego przyznania uprawnień czy ktoś chce czy nie, potrzebuje nie potrzebuje czy nadaje się albo i nie. A może trzeba zadać sobie pytanie czy na pewno konieczne jest kolejne 5 pytanie pomocnicze z klauzulą rozwiń wypowiedź, pytanie światopoglądowe czy domaganie się niezwłocznej odpowiedzi w ciągu kilku godzin. Po drugie uprawnienia administratorskie nie są jakąkolwiek nagrodą i nie mogą być tak traktowane. Rybulo7 (dyskusja) 14:06, 9 paź 2017 (CEST)
    • To co chcesz wprowadzić? Policję na PUA? Zabronić zadawania pytań o sytuację w hasłach matematycznych i koszykarskich (moim zdaniem zwykły trolling)? Esejów na 5 tys znaków? Można, tylko jak to zrobić? Zaraz rozlegnie się jęczenie "skrzywdzonych" i tych, którzy admiństwo uważają za zaszczyt. Sami wpadliśmy w pułapkę, zastawianą przez kilkanaście lat. Ta sytuacja jest moim zdaniem nie do zreformowania. Już nie. kićor Dajesz! 14:27, 9 paź 2017 (CEST)
      • Jestem trochę bardziej optymistyczny, mimo wszystko widzę pewną poprawę PUA. Nie jestem zwolennikiem tworzenia kolejnych regulacji, bo to generacja niepotrzebnej nam biurokracji. Bezwzględnie trzeba wymagać szacunku do kandydata stopując niezdrowy zapał wyborczy, do czego nie są nam potrzebne jakieś regulacje. Jest netykieta i zasady współżycia społecznego, czasami tylko trzeba o nich przypomnieć. Rybulo7 (dyskusja) 14:41, 9 paź 2017 (CEST)
  • To nie jest tak, że chce czy nie. Wyłącznie jeśli chce i jeśli spełnia wyśrubowane kryteria staż-edycje. Chodzi mi też o pewną niechęć co do wybierania nieadminów na inne funkcje i tej niechęci przełamanie. Zatem dobrze by było, że jak ktoś spełni dane kryteria, żeby mógł złożyć zwyczajnie wniosek i niech wtedy UA ma. Zwykłej drogi PUA jakoś specjalnie bym tutaj nie ruszał, ale netykieta to też zbyt mało, żeby tylko na niej się opierać. --Mozarteus (dyskusja) 15:26, 9 paź 2017 (CEST)
    • Osobiście widzę co najmniej 5 osób, które spełnią wyśrubowane kryteria, a na adminów się absolutnie nie nadają. A co do tej niechęci – o jakich funkcjach konkretnie mówisz? Bo wydaje mi się, że z tym nie ma większego problemu? Poza tym jest grupa edytorów bez uprawnień, np. Kenraiz, D kuba, Gżdacz (kiedyś ency, ale on się przeniósł do osm), którzy byliby wybrani dosłownie wszędzie, gdzie by sobie zamarzyli? kićor Dajesz! 15:34, 9 paź 2017 (CEST)
    • @Kicior99To spytajmy Kenraiza, D kubę i Gżdacza, czy nie zechcieliby kandydować. (Anagram16 (dyskusja) 16:02, 9 paź 2017 (CEST))
      • Gżdacz stwierdził, że nie chce być "nikim ważnym". Pozostałym, domyślam się, też składano propozycje. Ten problem jest o wiele głębszy, dlatego między innymi nie podzielam optymizmu Rybula. kićor Dajesz! 16:05, 9 paź 2017 (CEST)
        • Potwierdzam że nie chcę. Gżdacz (dyskusja) 17:03, 9 paź 2017 (CEST)
        • Też zbytnio nie potrzebuję uprawnień, by edytować artykuły, a to lubię najbardziej. Obawiam się tylko, że wobec nie malejących zagrożeń dla projektu, osłona jaką daje liczna i aktywna grupa adminów jakoś zdaje się być coraz cieńsza. Podczas PUA zawsze wspieram kandydatury zaangażowanych użytkowników, a gdy nie mam zaufania wobec edytora na podstawie dotychczasowej jego obecności w projekcie – nie daję poparcia. Nigdy nie biorę udziału w dyskusjach na PUA, bo szkodzą one projektowi bardziej niż wandalizmy w mainie, które łatwo wycofać. Grupa adminów powinna być zasilana stale nowymi, aktywnymi edytorami. Brak dynamiki w społeczności, oznacza jej starzenie się, popadanie w marazm. Dlatego cyrk w jaki zmieniliśmy PUA i w efekcie stagnacja, w jakiej tkwimy od dawna są jednymi z naszych największych problemów. Kenraiz (dyskusja) 17:25, 9 paź 2017 (CEST)
        • Powstaje pytanie, czy uprawnienia powinni dostać ci, który są najbardziej zaangażowani w walkę z wandalami, czy też na odwrót, ci, którzy są mniej drapieżni. Czy nie byłoby lepiej, gdyby zgłaszający wandalizmy po dziesięć razy dziennie mieli odpowiednie narzędzia obronne.(Anagram16 (dyskusja) 18:05, 9 paź 2017 (CEST))
  • Powinna być funkcja techniczna pomiędzy redaktorem i administratorem. Funkcja ta pozwalałaby np. na możliwość blokowania strony do poziomu autoconfirmed (nie wyżej), kasować nowe strony, które nie są przejrzane (np. spam dodawany przez IPki i wandalizmy). Andrzej19 (dyskusja) 19:14, 9 paź 2017 (CEST)
  • Jak widać z powyższej wypowiedzi Andrzeja19 zwolenników wprowadzenia takiego stanowiska jest więcej. Mówiąc w skrócie, redaktor zaawansowany miałby wszystkie/prawie wszystkie narzędzia edycyjne, ale bez władzy nad kontami użytkowników. Proste i logiczne. A administratorzy mieliby więcej wolnego czasu. (Anagram16 (dyskusja) 20:37, 9 paź 2017 (CEST))
  • Chociaż odniosłem się sceptycznie do samej propozycji z tego tematu, uważam dyskusję za cenną. W tym momencie dałem się przekonać do propozycji funkcji pośredniej pomiędzy redaktorem i administratorem. Nieraz już padało określenie redaktor zaawansowany, ze swej strony byłbym za nazwą może w starym nieco stylu starszy redaktor, jednak sądzę, że takie określenie mogłoby w pewien sposób nobilitować i zachęcać odpowiedzialnych wikipedystów, by działać w takim zakresie (uzasadnienie dalej). Może to byłoby jakimś elementem zachęty dla wolontariuszy, by się dalej starać. Ogólnie co do motywacji, to widziałbym za celowe dalsze, odpowiednio skoordynowane, podnoszenie po prostu jakości polskojęzycznej Wikipedii, a także informowanie społeczeństwa o tym procesie, tak by można się było bez jakiegoś skrępowania chwalić przy różnych okazjach, także np. w CV, czy gdzie kto jeszcze chce, że się posiada taką zaszczytną funkcję w takim cenionym projekcie. Od razu mam więc pytanie do @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL): czy ukazują się jakieś artykuły o zmianach w Wikipedii, wzroście jej jakości, wymaganiu źródeł? Kto je pisze, a kto jeszcze może to robić, choć może teraz o tym nie wie? Sam facebook czy inne strony społecznościowe nie przekonują mnie (w sensie: nie są dla mnie wystarczające). Wiklol (Re:) 22:03, 9 paź 2017 (CEST)
    To co, kto przygotuje regulamin (zakres uprawnień) i głosowanie? Bo znów się konkretna propozycja rozmyje. kićor Dajesz! 22:35, 9 paź 2017 (CEST)
    @Wiklol, zobacz Wikipedia:Wikipedia w mediach. Takich artykułów o których mówisz jest raczej niewiele. --Teukros (dyskusja) 22:37, 9 paź 2017 (CEST)
  • Cokolwiek z tej dyskusji się nie urodzi, też już ją uważam za cenną. Chodzi mi o to, że zgłaszając ludzi do KA i wkładając w to trochę energii, sam jestem zły na to, gdy ktoś doświadczonym redaktorom wyciąga to, że nie są administratorami. Tymczasem PUA jest parodią tego, czym ma być i dlatego część ludzi nadających się na różne tutaj funkcje lub mogących mieć uprawnienia nigdy go nie przejdzie, więcej, nie zechcą tam wystartować. Myślę, że każdy kto ma tutaj nawet te kilka, nie musi być kilkadziesiąt, tysięcy edycji, nie będzie chciał niczego zmarnować. Naprawdę od adminów nie wymagam tego, by interweniowali tam, gdzie się nie znają i wolę, żeby to byli wyznawcy sokratejskiej zasady: Wiem, że nic nie wiem niż nadmierne chojraki. Wyżej jest dyskusja dotycząca CU, która też mnie tutaj dość mocno zainspirowała. --Mozarteus (dyskusja) 23:38, 9 paź 2017 (CEST)
  • Nie. Jak Kicior99 powyżej napisał, możemy mieć usera z prawie 100 tys.edycji (sic!), który kompletnie nie nadaje się na admina. Nie powierzyłbym takiej osobie żadnych dodatkowych zadań - tym bardziej jeśli to ma być związane z usuwaniem/blokowaniem artykułów. Sir Lothar (dyskusja) 01:00, 10 paź 2017 (CEST)
  • Może właśnie dlatego przydałoby się stanowisko pośrednie, dla tych, którzy nie aspirują do miotły, a są na tyle godni zaufania, żeby usuwać ewidentne wandalizmy pod kontrolą administratorów i czujnym okiem społeczności. (Anagram16 (dyskusja) 01:36, 10 paź 2017 (CEST))
    • Dlatego właśnie zaproponowałem Ci start w PUA:). W try miga byś uzyskał uprawnienia. Bo godny zaufania niewątpliwie jesteś. Sir Lothar (dyskusja) 02:14, 10 paź 2017 (CEST)
    • @Sir LotharAle ja właśnie nie aspiruję do kierowniczych stanowisk ani w realu, ani tutaj. Ja planuję pisać, czytać, uźródławiać, dyskutować, głosować, zgłaszać do Czywiesza i wyróżnień. Jakoś nie cierpię z powodu braku narzędzi dyscyplinarnych. To pozostawiam innym. (Anagram16 (dyskusja) 02:41, 10 paź 2017 (CEST))
      • Ale to żadne kierownicze stanowisko, ot czysto techniczna funkcja. Nie nalegam jednak :) Sir Lothar (dyskusja) 03:44, 10 paź 2017 (CEST)

Btw. W wikii wprowadzono jakiś czas temu funkcję o nazwie: Moderator treści, o następujących dodatkowych uprawnieniach:

  • Brak ograniczeń przepustowości (noratelimit)
  • Nadpisywanie istniejącego pliku (reupload)
  • Odtwarzanie usuniętych stron (undelete)
  • Oznaczanie edycji jako „sprawdzonych” (patrol)
  • Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  • Podgląd usuniętych wersji, bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  • Przenoszenie plików (movefile)
  • Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  • Szybkie wycofanie zmian wprowadzonych przez użytkownika, który jako ostatni edytował jakąś stronę (rollback)
  • Usuwanie komentarzy (commentdelete)
  • Usuwanie stron (delete)
  • Własne edycje automatycznie oznaczane jako „sprawdzone” (autopatrol)
  • Zmiana poziomu zabezpieczenia i dostęp do edycji zabezpieczonych stron (protect)
  • Możliwość usunięcia własnego konta z grupy Moderatorzy treści

Jest to uprawnienie dla tych bardziej zaawansowanych juserów, którzy nie chcą bawić się w adminów, personalne przepychanki i ganianie wandali, ale pewne narzędzia (jak widać, są to głównie uprawnienia związane z bardziej zaawansowaną edycją treści), które im by się przydały, były do tej pory dostępne tylko dla adminów. Oczywiście część uprawnień jest specyficznych tylko dla wikii, część i tak posiadają już tutaj redaktorzy, ale reszta może być do rozważenia do wprowadzenia i u nas. Electron   11:25, 10 paź 2017 (CEST)

Hmm, przyznam, że to ciekawa propozycja. Pytanie czy realna technicznie?
Przyglądam się tej dyskusji od początku i stwierdzam, że w którymś momencie się zgubiliśmy. Angażując się bardziej w dyskusje, PUA czy inne sprawy niezwiązane z mainem tracimy czas i nie realizujemy podstawowego celu z jakim tu chyba przyszliśmy czyli tworzenia encyklopedii (tak mi się przynajmniej wydaje). Oczywiście,żeby projekt mógł dobrze działać musi mieć "nadzór", ale dyskutowanie o wszystkim innym jest bezcelowe, szczególnie jak nie ma konkretnych propozycji, które usprawnią cały projekt i w całości przerodzi się to w jakość i ilość artykułów (tak, to dalej encyklopedia :)). Fafik Napisz coś® 12:42, 10 paź 2017 (CEST)
Technicznie to jest jak najbardziej realne (wikia działa na trochę zmodyfikowanym - m.in. inna skórka podstawowa - wcześniejszym silniku Mediawiki, tym samym co i Wikipedia). Nowe grupy użytkowników i zakres ich uprawnień można dość szeroko zmieniać i modyfikować. Oczywiście aby to zrobić dla konkretnej wiki trzeba mieć dostęp do jej plików wewnętrznych, na serwerze gdzie jest ona "postawiona". Zajmują się tym techniczni na prefabrykatorze -> https://phabricator.wikimedia.org/ , gdzie zgłasza się także dostrzeżone błędy, dziwne działania, postuluje nowe funkcje, itp. Nawet na różnych wiki Wikimedii bywają różne uprawnienia a ich zakres bywa różny (dla przykładu porównaj np. grupy uprawnień na Commons i pl-wiki). Electron   13:03, 10 paź 2017 (CEST)
Zacznijmy od tego, że popieram pomysł utworzenia funkcji starszego redaktora. Technicznie jest to, jak najbardziej możliwe. Nie wymaga żadnych modyfikacji oprogramowania. Oprogramowanie pozwala na niemal dowolne kształtowanie struktury grup i nadawanie je członkom wybranych uprawnień. Sposób tworzenia nowych grup użytkowników, przypisywania do nich nowych członków itp. są takie same od co najmniej wersji 1.15 MediaWiki. Całość ogranicza się do dodania kilku linijek do pliku LocalSettings.php. Sądzę, że fakt ten poważnie zwiększa nasze szanse na wdrożenie takiej funkcji na pl-wiki, pod warunkiem, rzecz jasna, że osiągniemy w tej sprawie konsensus i złożymy stosowny wniosek. Pawel Niemczuk (dyskusja) 13:27, 10 paź 2017 (CEST)
  • Moim zdaniem na admina świetnie może się nadawać osoba z 1k edycji w przestrzeni głównej, natomiast taki, który ma 40 k nie zawsze. Owo 1k, to kryterium formalne, pozwalające ocenić, czy sobie radzi z aspektami technicznymi Wiki, nie ma tendencji do działań niezgodnych z zasadami projektu, etc. Na PUA pytania zadawane kandydatowi powinny dać możliwość oceny, czy zna zasady projektu, czy umie obsłużyć guziki, które dostanie, czy jest wystarczająco zrównoważony, czy ma jakieś wcześniejsze doświadczenia w administrowaniu czymś, czy będzie potrafił powiedzieć "nie wiem", gdy trafi na tematykę, na której się nie zna, czy jego wypowiedzi są zrozumiałe, komunikatywne, etc. Dlatego te "ścieżki zdrowia", jak je nazywacie, są potrzebne, jako takie. Niepotrzebne moim zdaniem są na PUA głosy przeciw oddane tylko dla tego, że ktoś nie przekroczył wymaganego formalnego progu ileś tam razy, albo że mu się bardziej podoba postulat kogoś tam na temat czegoś tam, niż kogoś innego, albo dlatego, że lubi jakiś tam cytat i dał go sobie na stronie głównej (i tak dalej). Jak dla mnie, nawet jeśli ktoś się z jakąś zasadą/poglądem zgadza/nie zgadza, to jest to jego prywatna sprawa, pod warunkiem, że będzie stosował zasady projektu. Nie mam też nic przeciwko nadawaniu bardziej doświadczonym redaktorom pewnych uprawnień bez PUA. Jeśli będą to staranie wybrane uprawnienia, to mogą pomóc, i być czynnikiem motywacyjnym (kolejny "etap w karierze"). Tu byłyby dwie grupy. Pierwsza mogłaby zależeć wyłącznie od stażu/liczny edycji - na przykład trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób projektowi mogłoby zaszkodzić uprawnienie do skasowania swoich stron brudnopisów, których jest się autorem (aby zapobiec przenoszeniu innych z przestrzeni głównej i potem kasowaniu, dzięki temu zabezpieczone byłyby też jego strony specjalne, aby przez brak wiedzy sobie nie zaszkodził, dodatkowego zabezpieczenia wymagałaby też jego strona główna, oraz strona dyskusji, jej archiwa, aby nie maskował swoich zbyt krewkich reakcji), nawet, jeśli dany edytor ma powiedzmy ograniczone zdolności komunikacyjne, albo jest krewki. Druga grupa uprawnień jest trudniejsza, należą do nich na przykład blokowanie utworzonych przez siebie stron do poziomu autoconfirmed - tutaj trudny charakter mógłby zaszkodzić, więc wymagane byłoby coś w rodzaju małego PUA, a skoro tak, to po co to w ogóle. Na tą drugą grupę uprawnień nie mam dobrego pomysłu w tej chwili. KamilK7 16:06, 10 paź 2017 (CEST)
  • To ustalmy może, czego za skarby świata nie jesteśmy w stanie oddać redaktorom z dowolnie wielką liczbą edycji, czego tym z 40k, czego z 25k, czego z 20k i naprawdę zróbmy jakiś krok naprzód. Osobiście jestem przeciw konserwowaniu grupy administratorów, bo to również źle wpływa na inne grupy, zatem na funkcjonowanie całości. Trudno mi też ocenić kiedy admin jest wystarczająco doświadczony... to znaczy czy zaraz jak zdobędzie UA mógłby ubiegać się o inne funkcje, jak to byłoby odebrane. Tak, chodzi mi o CU i KA. Chociaż wiem, że te uprawnienia nie są konieczne, ale warto sobie przeczytać, co tam jest pisane. Wnioski wyłaniają się praktycznie same. --Mozarteus (dyskusja) 16:59, 10 paź 2017 (CEST)
    • A ja apeluję: nie mieszajmy tu zbyt wielu kwestii w jednym barszczu. 1) W KA wg mnie powinni być także nieadmini, aby KA nie mógł być posądzany o stronniczość na rzecz adminów w konfliktach admin-nieadmin. To, że jeden wnikliwy dyskutant zawsze pisze obszerne uzasadnienie głosu przeciw kandydaturom nieadminów, dlaczego wg niego lepszymi kandydatami są admini, nie powoduje póki co całkowitego wykluczenia z tego grona nieadminów. Nie widzę potrzeby czegokolwiek tu zmieniać. 2) Grono CU jest tak nieliczne i tak wolno zmienia się jego skład, że występowanie w jego gronie jednego nieadmina chyba nie wymaga tworzenia jakichś nowych zasad. Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do tego CU, to złóż wniosek do KA z dobrym uzasadnieniem, żeby odebrać mu uprawnienia i jak są ku temu słuszne racje, zapewne to nastąpi. Tu skupmy się raczej na stworzeniu konkretnej listy naprawdę potrzebnych i nie za bardzo "admnińskich" uprawnień, w które mogliby zostać wyposażeni starsi redaktorzy. (Listę chyba wszystkich uprawnień dotychczas zarezerwowanych dla administratorów dopiero co wpisał Sławek Borewicz na mojej stronie dyskusji, jakby ktoś chciał sobie przypomnieć.) Niech to będzie też lista możliwa do szerokiej akceptacji, bo jak nie, to cała para z tej dyskusji pójdzie w gwizdek. (Myślę, że można zerknąć na potrzeby i ich uzasadnienia, jakie pisali aktualni admini i ci, co nie przeszli PUA). Najpierw przebrnijmy przez proces stworzenia dodatkowej funkcji. Jak w przyszłości będzie konsensus co do poszerzenia tej listy o jakieś uprawnienie, to chyba łatwiej to zrobić, niż w ogóle stworzyć nową funkcję. Wiklol (Re:) 17:56, 10 paź 2017 (CEST)
Generalnie rzecz biorąc, dla starszego redaktora maksimum narzędzi edycyjnych włącznie z usuwaniem stron zawierających 1) wyłącznie ewidentne wandalizmy 2) informacje nieaktualne (dyskusje, brudnopisy) i zabezpieczaniem na niskim poziomie, natomiast tylko dla administratora instrumenty dotyczące użytkowników (blokowanie kont). (Anagram16 (dyskusja) 18:50, 10 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Jakby ktoś znajdzie/stworzy algorytm rozpoznający strony zawierające wyłącznie wandalizmy, to taka funkcjonalność zostanie dodana jednemu z botów. A póki nie ma algorytmu, to niby jak wiki ma rozpoznać, czy do usunięcia danej strony ów starszy edytor ma uprawnienia lub nie ma? KamilK7 12:00, 11 paź 2017 (CEST)
@KamilK7Miałem na myśli nowo utworzone strony z wygłupami, takie, do których wstawia się szablon "ek". Ponieważ, jak słusznie zauważasz, nie stworzono jeszcze algorytmu dla bota, trzeba się zdać na rozum użytkowników. Usuwanie oczywiście nie dotyczyłoby wartościowych stron, które ktoś popsuł, wtedy w grę wchodziłoby wyłącznie cofanie zmian do stanu sprzed wandalizmu. (Anagram16 (dyskusja) 12:09, 11 paź 2017 (CEST))
      • Wydaje się wręcz, że nieadmin ma w wyborach do KA pewne punkty bonusowe ;) Bo Społeczność stara się tak dobrać skład, by ktoś spoza grona adminów zasiadał w Komitecie. Nedops (dyskusja) 18:04, 10 paź 2017 (CEST)
To może zrobić tak jak u ewangelików (kalwinów), połowa zgromadzenia to świeccy, a połowa księża? (Anagram16 (dyskusja) 22:39, 10 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 – ale czy my mamy jakikolwiek problem z wyborami do KA? Od jakiegoś czasu kandydatów jest jednak więcej niż miejsc :), w marcu przepadła osoba (Leszek Jańczuk) z 89% poparciem, więc jest realna konkurencja. Nedops (dyskusja) 23:18, 10 paź 2017 (CEST)
To chyba dobrze świadczy o poziomie demokracji? (Anagram16 (dyskusja) 23:21, 10 paź 2017 (CEST))
No właśnie, skoro akurat te wybory działają dobrze, to dlaczego cokolwiek z nich zmieniać? :) Nedops (dyskusja) 23:29, 10 paź 2017 (CEST)
A czy ja chcę zmieniać? Ale padła propozycja ograniczenia biernego prawa wyborczego do administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 10 paź 2017 (CEST))
      • @Wiklol To źle się chyba rozumiemy. Mi nie chodzi o to, żeby odbierać uprawnienia bez admińskich, ale o coś przeciwnego. Czy ja wiem, czy jeden? Jeden pisze, kilku innych czyta i nieważne, że masz wkład, staż, doświadczenie i się naprawdę nadajesz, nieważne, że będziesz korzystał z wszystkiego rozsądnie, głos to głos i kropka, nawet uzasadnienie ani na dobrą sprawę nie musi być, ani nie musi być jakoś specjalnie sensowne. Tracimy na tym zdecydowanie my wszyscy. Uprawnienia to nie jest jakaś czarna magia. To udogodnienie edytowania, ale przecież nie tylko dla admina, bo one są wtedy automatycznie i dla mnie, i dla innych. Kiedy admin zajmuje się swoimi rzeczami, to ktoś może się już tym nie przejmować za bardzo, tylko własnymi zająć. Tymczasem mam takie tutaj naprawdę niefajne wrażenie, że w PUA i innych głosowaniach niektórzy wręcz stają na głowie, żeby drugiemu człowiekowi tych udogodnień nie przyznać, bo to nie jest jakaś władza, tylko dodatkowe guziczki, które dają nieco szersze możliwości. Tak raczej trzeba na to patrzeć i sam tak to widzę. Tymczasem faktycznie, warto, żebyśmy coś z tego wyciągnęli, warto dać dodatkowe uprawnienia użytkownikom zaawansowanym i jako system motywacyjny i przede wszystkim jako sygnał, że tych ludzi warto wybierać na różne tutaj funkcje. --Mozarteus (dyskusja) 18:44, 10 paź 2017 (CEST)
@MozarteusJak rozumiem, w przyszłości administratorami zostawaliby przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, starsi redaktorzy, a każdy administrator (po paru latach użerania się z wandalami) mógłby zrezygnować ze swoich uprawnień i poprzestać na stanowisku starszego redaktora. Dyskutujemy tutaj o zbyt wysoko położonej poprzeczce dla kandydatów na administratorów. Osobiście wydaje mi się, że wymagania dla tych kandydatów powinny być wysokie. Administrator powinien być człowiekiem doświadczonym życiowo i edytorsko. (Anagram16 (dyskusja) 22:22, 10 paź 2017 (CEST))
ponieważ robi się miszmasz (surprise surprise) proponuję otworzyć nowy temat dotyczący uprawnień starszego redaktora. Inaczej to znowu zginie w powodzi słów i znaków – a tu dalej dystutować o uprawnieniach admińskich. Tym bardziej, że wyłania konsesnus odnośnie starszego redaktora i uważam, że jest sens to ciągnąć, bo nigdy nie byliśmy bliżej. kićor Dajesz! 03:38, 11 paź 2017 (CEST)
@Kicior99Czy jako doświadczony użytkownik i kiedyś administrator zajmiesz się utworzeniem nowego wątku i kierowaniem dyskusją w nim? (Anagram16 (dyskusja) 11:35, 11 paź 2017 (CEST))
właściwie całą dyskusję dotychczasową można by podsumować: pewne osoby czują się niedoceniane, więc chciałyby się wybić z szeregu, otrzymując jakieś dodatkowe uprawnienia, by móc sobie wpisać na stronie wikipedysty "starszy redaktor" czy "prawie że admin"; jakie miałby to być dokładnie uprawnienia i jak na tym miałaby zyskać Wikipedia – nie wiadomo" Gdarin dyskusja 09:37, 11 paź 2017 (CEST)
@GdarinPropozycja zgłoszona powyżej: "dla starszego redaktora maksimum narzędzi edycyjnych włącznie z usuwaniem stron zawierających 1) wyłącznie ewidentne wandalizmy 2) informacje nieaktualne (dyskusje, brudnopisy) i zabezpieczaniem na niskim poziomie". Nie wiem, czy na tym skorzysta Wikipedia, ale administratorzy będą mieli mniej roboty. (Anagram16 (dyskusja) 11:38, 11 paź 2017 (CEST))
W pierwszej chwili się uśmiechłem i chciałem wysłać jakieś dzięki za tę edycję, a potem pomyślałem, że właśnie takie postrzeganie chęci "awansu" i pełnienia większej i bardziej odpowiedzialnej roli w projekcie tłumi chęć do występowania po uprawnienia. Bardzo potrzebujemy dopływu do grona adminów nowych, aktywnych, młodych i zapalonych edytorów. Motywacja jest naprawdę drugorzędna – ważne jest by chciało im się chcieć. Potrzebujemy ludzi spędzających dużo czasu w projekcie i posiadających chęci i dość wiedzy by używać uprawnień, bo bywają pory dnia i nocy, gdy liczba aktywnych adminów zbliża się do zera, a na OZ powinno być stale kilku. Potrzebujemy też takich ludzi ze względów społecznych – nie możemy zamykać się w stałych grupach wzajemnej adoracji, bo nie będziemy w stanie modernizować i rozwijać. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 11 paź 2017 (CEST)
Dlatego pytałem powyżej Natalię o pomysły na motywację. Zauważ, że nikt z dyskutantów nie pomyślał o tym, żeby niektóre uprawnienia, jakie mają teraz admini, przyznać obecnym redaktorom (młodszym ;), co też dałoby się zrobić, np. edytowania stron na najwyższym poziomie zabezpieczenia, mogliby np. wtedy sami poprawić ekspozycję w aktualnym czywieszu czy dodać niusa eksponowanego na Stronie Głównej. Zmierzamy do usankcjonowania stratyfikacji społecznej, a przecież nie tak miało być. Wikipedia to nie wojsko, gdzie generał ma więcej do powiedzenia od majora, a ten od kaprala! Cały czas z tym walczyłem, żeby było admin to no big deal, niech mają go ci, co rzeczywiście tych uprawnień potrzebują, to nie może być nagroda za X tysięcy edycji i konto wolne od blokad w ciągu Y lat od utworzenia. Gdarin dyskusja 10:16, 11 paź 2017 (CEST)
O poszerzeniu uprawnień zwyklego redaktora dyskutowano już nieraz, tylko, że , jak to u nas jest w zwyczaju, dyskusja rozmyła się w kawiarence. kićor Dajesz! 11:59, 11 paź 2017 (CEST)
@Kenraiz, @Kicior99 I co, czy nie miałem racji, że wszystko rozbija się o kwestię motywacji i "wspinania się wyżej"? Jakiekolwiek próby merytorycznej dyskusji nad zestawem uprawnień wchodzącym w skład uprawnień nowej funkcji (choćby tym zaproponowanym przeze mnie w odpowiedzi na zgłaszane potrzeby) są spychane na dalszy plan. Jedyny plus z wielowątkowej dyskusji, jaki widzę, to to że udało się ucywilizować sposób zadawania pytań na PUA. Pierwsza fala zainteresowania społeczności skupiła się na pierwszym bohaterze, a na drugim PUA jest już o wiele spokojniej. To dobry prognostyk na przyszłość. Gdarin dyskusja 10:26, 22 paź 2017 (CEST)
@Gdarin Generalnie zgadzam się i nie raz pisałem o tym, że funkcjonowanie społeczności edytorów to gra społeczna i walka o pozycję/awanse jest jej istotną treścią. Stąd biorą się wszelkie problemy z kwalifikowaniem i relokowaniem użytkowników między grupami różniącymi się uprawnieniami (uprawnienia są w tym wszystkim drugorzędne). Odrębną sprawą jest to, czy nie byłoby większą stratą dla projektu usunięcie mechanizmów utrzymujących tę "grę w role", bo samo skoncentrowanie się na pisaniu encyklopedii mogłoby okazać się za małą motywacją dla aktywności sporej części społeczności... Kenraiz (dyskusja) 10:38, 22 paź 2017 (CEST)
@Gdarin (po konflikcie edycji) Bo, jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach, tu nie ma zerojedynkowych opcji, a takie rzeczy ustala się najtrudniej. A co do przebiegu PUA – jestem pozytywnie zaskoczony, obyło się bez "wygłodniałej tłuszczy", wszystko przebiega bardzo sympatycznie. Może choćby właśnie dlatego ta dyskusja była konieczna . Pozdrav kićor Dajesz! 10:43, 22 paź 2017 (CEST)
  • Bardzo fajna rzecz i rzeczywiście warto, żeby ktoś ze sprecyzowaną wizją przygotował ewentualne projekty takich nowych uprawnień. Co do tego, co wyżej pisze @Anagram16, to nie, nie chodzi mi o to, żeby administratorami zostawali starsi redaktorzy. To ma być raczej dobra baza do innych funkcji i dobra droga dla tych, którzy o pełne admińskie niekoniecznie się chcą ubiegać i niekoniecznie by je dostali. --Mozarteus (dyskusja) 10:48, 11 paź 2017 (CEST)
  • Tak czytam, jakby to było, gdyby "prawie admini" mogli usuwać niektóre strony. A czy ktoś się zastanowił, jak mechanizm uprawnień miałby odróżniać? Albo użytkownik ma uprawnienia do usuwania i może usunąć wszystko (oprócz zablokowanych na poziomie admińskim), albo nie może. I powtórzę: Nie brakuje rąk do usuwania eków czy rzeczy nadających się na EKi. Ciacho5 (dyskusja) 12:46, 11 paź 2017 (CEST)
    A czym to grozi wiki, gdyby mieli pełne prawa kasowania/odkasowywania? Na wiki nic nie ginie, więc zawsze można operację cofnąć, a użytkownika ją nadużywającego pozbawić tych uprawnień... Tak jak i teraz jest z uprawnieniami redaktora. Być może, to właśnie admini powinni mieć taką możliwość. Electron   13:06, 11 paź 2017 (CEST)
    • @Ciacho5 To co ja proponowałem, czyli strony brudnopisu, to od strony programowej dość łatwo zrobić, przy tworzeniu strony przez wikipedystę oprogramowanie wiki sprawdza, czy jest to jego podstrona i wtedy nadaje jej flagę, nazwijmy ją sobie roboczo selfcreatedinownspace. Gdy strona jest przenoszona na przykład do przestrzeni głównej, to flaga jest zdejmowana. Jeśli strona jest przenoszona do przestrzeni użytkownika, to flaga nie jest nadawana (zabezpieczenie przed próbą obejścia systemu). Dla uprawnień starszego redaktora tworzona jest flaga, nazwijmy ją sobie roboczo candeleteown i potem przy próbie kasowania z tą flagą oprogramowanie sprawdza ustawienie flagi selfcreatedinownspace. Natomiast dla tego, co @Anagram16 pisał (strony zawierające wyłącznie wandalizmy), to już sam zadałem mu wyżej pytanie i z jego odpowiedzi wywnioskowałem, że miał po prostu na myśli flagę delete + zasada, że wolno mu jej użyć tylko w określonych sytuacjach, za której złamanie jest odebranie uprawnień. Po przeczytaniu tego, co Electron wyżej napisał, zaczynam przychylać się do takiego stanowiska, choć pierwotnie miałem na myśli większe ograniczenia dla doświadczonych redaktorów. KamilK7 13:20, 11 paź 2017 (CEST)
    @Ciacho5Oczywiście za nadużycie uprawnienia byłyby cofane. A co do rozpoznawania, właśnie na tym polegałoby bycie starszym redaktorem, że społeczność udzielałaby pewnego kredytu zaufania. Przecież teraz też niektóre strony usuwa się z EK-a, a inne dopiero po dyskusji w poczekalni lub kawiarence. Czy naprawdę trzeba aż administratora, żeby usunąć stronę o treści, na przykład "jawnogrzesznica czyjaś rodzicielka". A technicznie można by to, jak sądzę, rozwiązać w ten sposób, że starszy redaktor mógłby usuwać strony nowe, które mają jednego autora (czytaj wandala).(Anagram16 (dyskusja) 13:23, 11 paź 2017 (CEST))
    zaraz, jeśli dobrze rozumiem, to społeczność decydowałaby o tym? czyli i tak nie obyłoby się bez odpowiednika PUA? a jak ten redaktor starszy pomyliłby się i zamiast ewidentnego wandalizmu usunąłby ewidentnego substuba, to kto miałby odebrać mu uprawnienia? KA? Gdarin dyskusja 13:34, 11 paź 2017 (CEST)
    Społeczność przyjmuje zasady, a więc zdecyduje o wymogach na stopień, ale w przypadku "starszych redaktorów" albo nie byłoby głosowania w ogóle, albo - jeśli już - byłoby uproszczone, bez dyskusji i być może hurtowe, przynajmniej na początku. A poza tym, czy nie usuwa się artykułów z powodu "zbyt małej ilości tekstu"? (Anagram16 (dyskusja) 14:27, 11 paź 2017 (CEST))
    Myślę, że zgodnie z WP:ZR uprawnienia nie powinny byś odbierane za pomyłki zdarzające się raz na ruski rok oraz, że odbierać, podobnie jak uprawnienia zwykłego redaktora, mógłby admin. KamilK7 13:42, 11 paź 2017 (CEST)
    Sądzę, że uprawnienia "starszego redaktora" można by nadawać bez głosowania, za liczbę edycji i czyste konto blokad, natomiast odbierać je mógłby w uzasadnionych przypadkach administrator. (Anagram16 (dyskusja) 13:56, 11 paź 2017 (CEST))
    substuby rzeczywiście usuwane są w ramach "ek", ale substuby nie mieszczą się w zbiorze ewidentnych wandalizmów, czyli tego, co miałby prawo usuwać starszy redaktor wg tej propozycji, jaką przedstawił Anagram Gdarin dyskusja 14:18, 11 paź 2017 (CEST)
    @Gdarin@KamilK7Wypowiedź: "Społeczność przyjmuje zasady, a więc zdecyduje o wymogach na stopień, ale w przypadku "starszych redaktorów" albo nie byłoby głosowania w ogóle, albo - jeśli już - byłoby uproszczone, bez dyskusji i być może hurtowe, przynajmniej na początku. A poza tym, czy nie usuwa się artykułów z powodu "zbyt małej ilości tekstu"?" była moja, tylko zapomniałem się podpisać i wyszło tak, jakby to była pierwsza część zdania Kamila7. Przepraszam Was obu. Wydaje się jednak, że takie substuby, zawierające na przykład tylko czyjeś imię i nazwisko, choć nie są klasycznymi wandalizmami, to podpadają pod zjawiska niepożądane. (Anagram16 (dyskusja) 14:27, 11 paź 2017 (CEST))
    każdy redaktor może zgłaszać niepożądane artykuły do "eka", ułatwiając pracę adminom, a jeśli ktoś chce SAM załatwiać sprawę od początku do końca, bo nie lubi wandalizmów/substubów, to czy to nie jest właśnie fajne uzasadnienie posiadania miotły admińskiej, co przy dużym wkładzie redaktora i braku blokad powinno dawać duże szanse na jej otrzymanie? Gdarin dyskusja 15:08, 11 paź 2017 (CEST)
    A może chcieć SAM trzymać porządek w swojej jakiejś powiedzmy humanistycznej działce, a jednocześnie nie chcieć tracić tygodnia na odpowiadanie na pytania o to czy woli postulat Wiktoryna, czy inny, czy lubi bigos, tłumaczyć się z pomyłek, które popełnił jak dopiero zaczynał i się uczył, odpowiadać na podchwytliwe pytania z matematyki, która jest mu zupełnie obca, albo na pytania o jakieś skomplikowane przypadki dotyczące zablokowania użytkownika (w ogóle nie chcąc tego uprawnienia, ale potrzebując uprawnienia do kasowania stron, choćby swoich brudnopisów)? Moim zdaniem mogą być tacy ludzie. KamilK7 15:43, 11 paź 2017 (CEST)
    od nas wszystkich zależy, jak będą PUA wyglądały: w Bydgoszczy dużo rozmawialiśmy na ten temat i doszliśmy do wniosku, że należy bardziej stanowczo reagować na przypadki robienia sobie zabawy kosztem kandydata. Po prostu trzeba zbędne pytania ignorować lub nawet wykreślać, a jak zadający się nie uspokoi i dalej będzie trollować, to dać mu blokadę na uspokojenie i już – skończy się robienie cyrku i tym samym zniechęcanie kandydatów do udziału w PUA. Liczba adminów spada (więcej osób traci uprawnienia niż je otrzymuje) i choć sytuacja nie wygląda tak źle jak w przypadku CU, to jednak kryzys w przyznawaniu uprawnień i tu jest widoczny. Gdarin dyskusja 16:17, 11 paź 2017 (CEST)
    No to by pewnie pomogło, z niecierpliwością czekam na jakieś kolejne PUA, aby zobaczyć to w praktyce. Zastanawiam się jednak nad jeszcze innym rozwiązaniem, gdyż zdałem sobie sprawę, że jest jeszcze inny problem. Mogą być ludzie, którzy nie lubią o coś prosić, tacy wiesz, samotnicy. Porządnie wykonują swoją robotę, ale nie jakoś bardzo często, bo powiedzmy do każdej edycji szukają kilka godzin źródeł, a czasu na wiki nie mają za wiele. Zrobią 1-2 edycję na tydzień, bo brak im sprytu lub chęci, aby czasem poprawić trochę literówek lub wykonać trochę edycji za trudnych dla bota, potrzebnych, ale nie wymagających dużego wysiłku. Tutaj ani rozwiązanie ze starszym redaktorem nie pomoże (odpowiednią liczbę edycji musiałby zbierać kilkanaście lat), ani kierowanie do ek (nie lubi o nic prosić), ani bardziej cywilizowane PUA (nawet w cywilizowanym PUA każdy będzie patrzył na aktywność - niestety, tam patrzą na liczbę edycji, a nie powiedzmy na liczbę dodanych źródeł). Być może admini powinni dawać wybrane uprawnienia na podstawie własnej decyzji? Są to słowa KamilaK7, (podpisał Fafik Napisz coś® 16:55, 11 paź 2017 (CEST))
    Ogólnie to słuszny wniosek. Jesteśmy jednak bardzo blisko wypracowania czegoś naprawdę bardzo dobrego. Faktycznie niektóre uprawnienia admińskie są bardzo przydatne, inne zupełnie zbędne dla większości dobrych, mocnych redaktorów. Czym mniej tutaj będzie do zdobycia na PUA, tym też będzie normalniej. KamilK7 ma 100% racji. Są oczywiście ludzie, którzy i tak będą chcieli nabyć uprawnienia szybciej i pełne i dla tych zostawmy PUA prawie jak jest, to znaczy tylko w tej ulepszonej, bardziej shumanitaryzowanej formie, gdzie jeśli ktoś się zapyta o "numer buta" kandydującej osoby, od razu niech wie, jaka może być reakcja. --Mozarteus (dyskusja) 17:02, 11 paź 2017 (CEST)
  • Kamil nie ma racji. Pierwsze pytanie na PUA Po co Ci uprawnienia?. Po co uprawnienia komuś, kto lekko dłubie, czasu na Wiki ma mało, nie miał okazji sprawdzić się w rozumieniu zasad działania? Bo się należy, jak order chlebowy za wysługę? Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 11 paź 2017 (CEST)
    Zapewne zaraz będę skrytykowany, ale powiem od siebie, że powinniśmy zwracać większą uwagę na merytoryczną wartość artykułów. Nabijać sobie licznik łatwo, trudniej pisać duże hasła. Trzeba by raczej promować tych, którzy potrafią w jednej edycji dodać stronę A4 tekstu od razu z przypisami, ilustracjami i bez błędów ortograficznych. Ktoś może mieć tylko 10 edycji w przestrzeni głównej, ale w sumie ilość tekstu odpowiadającą pracy licencjackiej lub połowie pracy magisterskiej. Sam czasem zapisuję hasło po wstawieniu jednego przecinka (jak to u kogoś wypatrzę), ale nie uważam tego za powód do szczególnej dumy. Takich nabijaczy licznikowych bym obserwował, a może nawet czasem, na miejscu administratora, z pozycji autorytetu upominał. Czy istnieje licznik, który - dajmy na to - pokazuje tylko edycje większe niż 100 znaków? (Anagram16 (dyskusja) 17:27, 11 paź 2017 (CEST))
    Chodziło mi o przedostatni, nie o ostatni koment (konflikt edycji). To znaczy są ludzie, tacy jak chociażby Gżdacz, którzy dość oryginalnie chcą tutaj nie być nikim ważnym z im wiadomych przyczyn, jednak rozumiem, że jeśli wskazany Kolega dostrzeże w kolejnych uprawnieniach dobro ogółu i przydatne narzędzie, to może z nich skorzystać. Zresztą co do tego, że w PUA można startować jeśli się spełnia niewyśrubowane (no... teoretycznie) kryteria, tego raczej akurat zmieniać nikt nie chce. Chyba wszyscy dyskutujący chcą natomiast, żeby nie było tak wyglądających PUA, jak bywało dotąd. Tutaj z tej wielkiej już dyskusji warto zająć się najważniejszymi wnioskami, czyli jakie uprawnienia można dać starszemu redaktorowi. --Mozarteus (dyskusja) 19:16, 11 paź 2017 (CEST)
    Akurat Gżdaczowi dałbym uprawnienia. @GżdaczPrzykro mi to mówić, ale choćbyś nie wiem, jak się starał, żeby nie być na Wikipedii nikim ważnym, to dla niejednego użytkownika Twój głos jest ważny. I już. Ale Mozarteus ma rację. Trzeba przejść do konkretów. Jedno jest pewne, blokowanie użytkowników (czyli to, co lubią najbardziej) przysługuje tylko administratorom. To nie podlega dyskusji. Administratorzy włączaliby i wyłączaliby również uprawnienia "starszym redaktorom". Tylko admini mieliby możliwość zabezpieczania haseł na wyższym poziomie. Sądzę też, że tylko admini mogliby usuwać strony opracowywane przez wielu autorów i te, dyskutowane w poczekalni lub kawiarence.(Anagram16 (dyskusja) 19:37, 11 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Ależ mi się to bardzo miło czyta (więc brak powodu do poczucia przykrości po Twojej stronie) i rozumiem, że dla kogoś mój głos może być ważny. Ja tylko nie chcę mieć żadnej formalnej pozycji ani władzy i o to mi chodziło. W dodatku tym bardziej mnie to motywuje do starań, bo poważanie w społeczności dużo łatwiej stracić niż guziki. Z pewnością jedna akcja i jedna edycja rocznie do tego nie wystarczają. Gżdacz (dyskusja) 21:06, 11 paź 2017 (CEST)
    To sztuczne podtrzymywanie swoich uprawnień jest lekko zabawne. Byłoby uczciwiej, gdyby taki administrator mógł zawiesić uprawnienia na pewien czas, kiedy z jakichkolwiek powodów nie może edytować, a potem je bez problemu reaktywować. (Anagram16 (dyskusja) 00:53, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 – Ciągle się ktoś na to powołuje, a z tego co się orientuję (a trochę przy tych nieaktywnościach grzebałem np. wysyłając powiadomienia do adminów bez edycji/akcji) nie ma już na pl wiki żadnego admina, który sztucznie podtrzymuje uprawnienia (ostatnim był Piom). Nedops (dyskusja) 01:04, 12 paź 2017 (CEST)
    Tym lepiej. Widocznie jeszcze to do nas nie doszło. (Anagram16 (dyskusja) 01:12, 12 paź 2017 (CEST))
    Jestem adminem, a blokowanie użytkowników jest moją najmniej lubianą na wiki czynnością. To tak tytułem sprostowania :) Nie widzę problemu by ktoś kto chciałby korzystać z jedynie części przycisków (zdradzę pewien sekret: każdy admin korzysta tylko z niewielkiej części dostępnych mu narzędzi ;) ) ogłosiłby to na PUA (ciekaw jestem jakby to wpływało na przebieg PUA). Nie skreślałbym głosowania personalnego jako takiego: jest to jednak ważne by Społeczność mogła się wypowiedzieć, a jestem przekonany, że czasy 80 pytań na PUA już za nami (ostatnie PUA na pl wiki odbywało się 4 miesiące temu – to dla naszego Projektu naprawdę kawał czasu, zauważmy że ostatnie wybory do KA miały bardzo kulturalny przebieg). Nedops (dyskusja) 20:00, 11 paź 2017 (CEST)
    To już 4 miesiące? A co do kultury dyskusji, weźmy przykład z Wikiźródeł. Obyło się bez pytań o bigos, numer buta i o to, czy ktoś czyta "Gazetę Wyborczą".(Anagram16 (dyskusja) 20:09, 11 paź 2017 (CEST))
    Oby! :) Swoją drogą kandydaci robili moim zdaniem błąd, odpowiadając nawet na głupie pytania, ale to tylko mój pogląd ;) Teraz nawet jeśli padną, to pewnie będą wykreślone. Nedops (dyskusja) 20:18, 11 paź 2017 (CEST)
  • Chcecie konkretów, więc proszę oto one. Jestem przeciw uprawnieniu do usuwania stron w pełnym zakresie, z wyjątkiem 1) stron przeniesionych do brudnopisów, 2) stron dyskusji (wiadomo - tych załatwionych, ale też tych przeniesionych razem z hasłem po których zostaje przekierowanie), 3) usuwanie przekierowań (zbędnych, błędnych oraz zerwanych, 4) usuwanie brudnopisów własnych i tych na prośbę. Do uprawnień dodał bym jeszcze zabezpieczanie na najniższym poziomie, ale to już jako opcja do przedyskutowania. A co do przyznawania uprawnień. Ewentualnie wchodzi w grę małe PUA, ale myślę że przyznawanie i odbieranie uprawnień przez administratorów, tak samo jak redaktorom będzie lepszym rozwiązaniem. Ewentualnie do przyznania uprawnień zamiast guzik jednego admina, byłaby wymagana zgoda np. pięciu (ale też może być trzech lub jeszcze jakieś inne rozwiązanie). Jckowal piszże 20:16, 11 paź 2017 (CEST)
    • PS Co do samych wyborów/przyznawania, to zgłoszony lub zgłaszający się po to uprawnienie musiałby zostać sprawdzony i zaakceptowany np. przez pięciu adminów i wtedy wystarczałby jeden guzik na potwierdzenie i włączenie uprawnień przez któregokolwiek z A. Jeszcze sprawa nazwy nowego uprawnienia. Jakoś nie podchodzi mi ani redaktor zaawansowany (zbyt długie?), ani starszy redaktor (kojarzy mi się z wojskiem i stopniami). To powinno być coś nowego i zwartego. Mam swoją propozycję która brzmi specredaktor. Spec to zarówno synonim fachowca, eksperta, profesjonalisty ale też skrót od specjalisty. Może się spodoba, a może nie, a być może ktoś ma lepszy pomysł. Myślę jeszcze nad innymi nazwami, jak coś mi zaświta ciekawego to jeszcze podrzucę :) A może wikiekspert Jckowal piszże 22:54, 11 paź 2017 (CEST)
Mnie to nie przeszkadza, ale trochę przypomina "socrealizm". (Anagram16 (dyskusja) 23:51, 11 paź 2017 (CEST))
    • Redaktor techniczny - bo dostanie dodatkowe narzędzia techniczne. Gżdacz (dyskusja) 23:20, 11 paź 2017 (CEST)
    Nie zgadzam się z 3) – już dziś admini nierzadko usuwają redirecty wbrew zasadom i sporo z tym problemów. Nedops (dyskusja) 20:19, 11 paź 2017 (CEST)
    Przecież tu chodzi o uprawnienie zaawansowanego i prześwietlonego redaktora, więc jeśli nie poradzi sobie ten taki nawet z oceną przekierowania, to w takim razie po co w ogóle tworzyć to uprawnienie. Jckowal piszże 23:33, 11 paź 2017 (CEST)
    Domyślam się, że jakaś instrukcja będzie? (Anagram16 (dyskusja) 23:38, 11 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 W miarę kompletny zbiór zasad usuwania przekierowań starałem się podać na moim PUA. Wiklol (Re:) 00:52, 12 paź 2017 (CEST)
    @Jckowal – Współcześnie nie radzą sobie z taką oceną admini, więc nie wiem czemu ci redaktorzy mieliby być lepsi (oby!). Generalnie jest tak, że większość stron z EKa usuwanych jest totalnie bezrefleksyjnie, często widać to po samym rejestrze usunięć (15 stron usuniętych w ciągu minuty?). Boję się trochę czy omawiana propozycja jeszcze bardziej nie zabetonuje grona adminów, ale może nie mam racji :) Z proponowanych uprawnień jedyną czynnością, która realnie absorbuje adminów (aczkolwiek bez przesady) jest kasowanie stron dyskusji z nieaktualnymi szablonami (typu: martwy link/brak infoboxu). Zawsze się zastanawiałem się nie dałoby się tego jednak jakoś zautomatyzować (np. bot sprawdza, że martwy link już nie występuje i usuwa szablon.) @Masti. Nedops (dyskusja) 23:54, 11 paź 2017 (CEST)
    ależ dokładnie tak to działa. Bot sprawdza codziennie czy link jeszcze w artykule występuje lub czy jest w szablonie z grupy {{cytuj}} z wypełnionym polem archiwum i usuwa szablon linku z dyskusji. Usuwałby tez od razu stronę dyskusji gdyby nie pewne zawirowania w kodzie and którymi trwa dyskusja. Dlatego usuwanie robione jest osobnym przebiegiem. Więc nie ma potrzeby sprzątania przez adminów. masti <dyskusja> 10:02, 12 paź 2017 (CEST)
  • Co do określenia starszy redaktor proponuję takie, by było zrozumiałe dla osób spoza Wikipedii, niewymagające jakieś większego tłumaczenia samej nazwy, a także by był to jasny sposób pewnej nobilitacji, która może być motywująca.
    W kwestii tego, jakie widziałbym tu pożądane uprawnienia, to takie:
  1. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  2. Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  3. Usuwanie stron (delete) – tylko w zakresie stron: własnych brudnopisów
  4. Szybkie wycofanie zmian wprowadzonych przez użytkownika, który jako ostatni edytował jakąś stronę (rollback)
  5. Możliwość zabezpieczania stron na najniższym poziomie zabezpieczenia (protect)
  6. Edytowanie stron zabezpieczonych do poziomu administratora (np. drobne błędy z aktualnej ekspozycji na SG)
Do poszerzenia ewentualnie pkt. 3, jeśli jeszcze jakieś inne sensowne sytuacje da się łatwo zaimplementować. Wiklol (Re:) 00:52, 12 paź 2017 (CEST)
Rollbacka ma przecież chyba każdy redaktor? :) Nedops (dyskusja) 00:55, 12 paź 2017 (CEST)
To jak z nazewnictwem? Poniżej podaję kilka możliwości:
  • Nadredaktor
  • Superredaktor
  • Superintendent
  • Superwizor
  • Specredaktor (propozycja Jckowala)
  • (?) więc wymyśliłem technokrata z jednej strony nawiązuje to do redaktora technicznego proponowanego przez Gżdacza, a z definicji także do sposobu sprawowania władzy przez wysoko wykwalifikowanych specjalistów.

Nazwa oryginalna (dla funkcji w Wikipedii oczywiście), łatwa do powiązania z funkcją redaktora zaawansowanego technicznie i wykonującego m.in. zadania porządkowe. Mamy nazwy grup takie jak Biurokraci, Rewizorzy, CheckUserzy, a każdej z tych nazw nie sposób natychmiast i bez znajomości terminów stosowanych w Wikipedii połączyć znaczeniowo z funkcjami które pełnią posiadacze tych uprawnień. Więc technokraci byliby całkowicie odrębną grupą zarówno z nazwy jak i z racji posiadanych uprawnień, czyli nie byłby to redaktor plus, czy superredaktor. Jckowal piszże 16:35, 12 paź 2017 (CEST)

@JckowalTechnokrata? Może być. Krótko i węzłowato. A więc nazwa już jest, tylko trzeba precyzyjnie określić kompetencje. (Anagram16 (dyskusja) 17:45, 16 paź 2017 (CEST))

Przypuszczam, że najlepsza będzie ta szósta możliwość, kiedy ktoś ją wymyśli.(Anagram16 (dyskusja) 01:04, 12 paź 2017 (CEST))

Sugeruję najpierw dookreślić zakres ewentualnych uprawnień, potem omawiać nazwę (trudno wybierać nazwę dla kogoś, kto nie wiadomo czym będzie się zajmował :P). Nedops (dyskusja) 01:07, 12 paź 2017 (CEST)
W sumie słuszna uwaga. Nie bardzo wiadomo, co on będzie miał do dyspozycji. Jeśli nie miotła to co, miotełka, mop, czy ściereczka do polerowania? (Anagram16 (dyskusja) 01:15, 12 paź 2017 (CEST))
Proponuję robak (redaktor o bardzo adekwatnych kompetencjach). A serio – uważam, że te dwa procesy powinny przebiegać równolegle. kićor Dajesz! 11:13, 12 paź 2017 (CEST)
to może protektor? nazwa krótka i nie myli się z pozostałymi funkcjami, ani nie sugeruje żadnej wyższości nad innymi uczestnikami projektu ( "nadredaktor" czy "starszy redaktor" sugeruje), ale wybór nazwy to wisienka na torcie, którego jeszcze nie mamy ;) Gdarin dyskusja 12:24, 12 paź 2017 (CEST)
@GdarinNazwa bardzo dobra, ale żeby miała sens, to nowy "urzędnik" powinien mieć prawo zabezpieczania artykułów. (Anagram16 (dyskusja) 14:25, 12 paź 2017 (CEST))
to może dorzućmy prawo do zabezpieczania własnego brudnopisu? ;) a szczerze to może takie uprawnienia dodać do tych co już ma redaktor:
  1. Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
  2. Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
  3. Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
  4. Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
  5. Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
  6. Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)

Moim zdaniem to jest rzeczywiście maksimum przydatnych uprawnień dla redaktora, który miałby już dostęp i do treści usuniętych i do edycji kontentu maksymalnie zabezpieczonego, np. na Stronie Głównej, a jednocześnie nie pełniłby funkcji typowo admińskich (usuwanie, zabezpieczanie, blokowanie). Gdarin dyskusja 14:57, 12 paź 2017 (CEST)

@GdarinProponujesz więcej, niż brałem pod uwagę. Co do Strony Głównej, byłbym niezwykle ostrożny. Ja w każdym razie bym SG nie tykał. To powinien robić gospodarz strony i przede wszystkim biegły informatyk. Trzeba przy tym oczywiście wyraźnie rozgraniczyć edytowanie samej ramówki SG i prezentowanych na niej rubryk jak Czywiesz i Aktualności. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przyznanie dodatkowych uprawnień niektórym redaktorom nie powinno oznaczać wymogu korzystania ze wszystkich narzędzi w określonym czasie, tak jak w przypadku administratorów pod groźbą utraty stanowiska. Tu nie chodzi o to, żeby "protektor" wyrabiał miesięczną normę usuwania brudnopisów. Niech korzysta z narzędzi w razie potrzeby. Czasem wcale, a czasem po sto razy na dzień. Zwróćmy też uwagę na jedno. Możliwość usuwania własnych śmieci przyczyni się, jak sądzę, do szerszego korzystania z brudnopisów, a to przełoży się na wyższą jakość artykułów publikowanych w przestrzeni głównej. Już samo to, że artykuł edytuje się nie w jednym podejściu, ale w dwóch-trzech pozytywnie wpływa na jego długość i zawartość, w tym także na zilustrowanie i uźródłowienie. Ja już to wiem, i to dzięki Tobie. (Anagram16 (dyskusja) 15:30, 12 paź 2017 (CEST))
Brudnopisy mógłbyś przenosić do przestrzeni głównej bez pozostawienia przekierowania tak jak teraz robią to admini (a starych zresztą nie trzeba usuwać, niech sobie będą, miejsca na serwerach i tak się nie odzyskuje, a zawsze to dowód własnej pracy wikipedysty). Z adminów też mało kto bierze się za edytowanie samej Strony Głównej (to zostawiamy tym osobom, które się na tym znają), ale gdybyś chciał poprawić coś w aktualnej ekspozycji Czywiesza, zajawce artykułu AnM czy DA, wydarzeniach czy rocznicach to byś mógł sam to zrobić. Uważam, że ten pakiet uprawnień, jaki proponuję, można redaktorom z dużym stażem włączyć decyzją pojedynczego admina. Natomiast jeśli chodzi o dostęp do narzędzi usuwania, zabezpieczania, blokowania na to trzeba mieć w dalszym ciągu zgodę społeczności (PUA). Tak jak nie tracimy raz przyznanych uprawnień redaktora za brak aktywności, to i tu by się nie sprawdzało, jak często ktoś korzysta z tych dodatkowych możliwości, więc odpada konieczność wyrobienia jakiejś normy. Sam znam kilkadziesiąt osób, którym bym te dodatkowe uprawnienia przyznał bez wahania. Gdarin dyskusja 15:51, 12 paź 2017 (CEST)

Ja tam byłbym za możliwością kasowania/odtwarzania stron także w przestrzeni głównej. Nie będzie tych osób wiele więc nie obawiał bym się o jakieś nadużycia (te oczywiście mogą się zdarzyć, ale nie przypuszczam aby byłoby ich więcej niż i wśród adminów, a zawsze można odebrać uprawnienia użytkownikom, którzy by ich nadużywali). Jeśli nie będzie jednak w tej sprawie konsensusu, to proponuję aby była możliwość podglądu skasowanych artykułów (bez możliwości ich samodzielnego odtworzenia) dla tej grupy użytkowników (obwarowana odpowiednią zasadą co do przestrzegania praw autorskich, i ogólnych zasad wikipedii) - jest to przydatna funkcja, zwłaszcza gdy się chce jakiś art napisać od nowa, a już widać, że kiedyś taki istniał. Dobrze jest, aby mieć możliwość podglądu, czy w danym arcie były jakieś istotne informacje, możliwe do uwzględnienia w nowej wersji (czy też są tam tylko "śmiecie"). Jeśli art zawierał jakieś cenne informacje, to po stwierdzeniu tego, można poprosić admina o jego odtworzenie. Nie ma sensu pisać art od nowa, jeśli ktoś już wykonał kiedyś część pracy (i jest to niepotrzebna strata czasu i ludzkiej energii). Ale do szybkiego stwierdzenia tego faktu przydaje się właśnie funkcja podglądu skasowanych artów. Electron   12:51, 12 paź 2017 (CEST)

Czy na pewno nowa funkcja jest potrzebna?[edytuj | edytuj kod]

Chyba nie tędy droga. Nie rozumiem sensu utworzenia funkcji dublującej uprawnienia administratora, bo jak wynika z dyskusji, właściwie jedyną różnicą pomiędzy adminem a superredaktorem ma być możliwość blokowania. Zgodnie z logiką następstwem tezy, że brakuje administratorów i tezy, że brak ten wynika z trudności z przejściem PUA powinien być wniosek o konieczności zmiany jakościowej samej procedury PUA, jakiś konsensus, że nie może ono wyglądać jak do tej pory wyglądało, a nie utworzenie nowych dublujących funkcji w celu obejścia procedury PUA. Każdy z nas powinien pilnować tego by PUA odbywało się z przestrzeganiem etykiety i nie było niepotrzebnie uciążliwe, co głównie jest związane z ilością i charakterem pytań. Jeśli ktoś potrzebuje narządzi administracyjnych to powinien je dostać, jeśli tylko nie ma ewidentnych, klarownych przeciwwskazań ku temu. Rybulo7 (dyskusja) 14:14, 12 paź 2017 (CEST)

  • Otóż to. Powtarzam się: Nie potrzebujemy specjalnej funkcji i wciąż twierdzę, że nie cierpimy na brak adminów. Widzę tą dyskusję jako dyskusję nad uhonorowaniem zasłużonych. I wydaje mi się, że nie tędy droga. Ile będzie admińskich wojen o usuwanie/tworzenie redirów lub bardzo słabych artykułów? Tak dla zmiany PUA w merytoryczne głosowanie, ewentualnie z poważnymi pytaniami (jeżeli nie widać, czy delikwent zna się na technikaliach. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 12 paź 2017 (CEST)
  • Jak Rybulo. Także uważam proponowaną funkcję za zbędną. Jestem za płaskimi strukturami, przejrzystością i ograniczaniem kosztów transakcyjnych. Ta propozycja idzie dokładnie w przeciwnym kierunku. Boston9 (dyskusja) 15:12, 12 paź 2017 (CEST)
  • Można by też rozważyć to. Nie trzeba by dodawać uprawnienia, lecz uzupełnić regulamin PUA. Sebek A. (dyskusja) 15:26, 12 paź 2017 (CEST)
Póki co, trzymam się propozycji przedstawionej w sekcji powyżej. @Sebek Adamowicz, przecież to był Twój pomysł, a ja go tylko przypominam. Zadam Wam jednak jedno pytanie. Czy podpisalibyście się pod zmianami z jednej strony upraszczającymi procedurę przyznania uprawnień Administratora, a z drugiej poszerzenia uprawnień obecnego redaktora o niektóre z proponowanych narzędzi (na przykład kasowanie własnych brudnopisów)? (Anagram16 (dyskusja) 15:40, 12 paź 2017 (CEST))
Tak, zresztą czuję, że dodatkowe narzędzia przyda się przy usuwaniu brudnopisu czy poprawie złej nazwy strony i usunięciu strony z tym złym tytułem. Nie widzę sensu w czekaniu na akcję admina w tej sytuacji. Sebek A. (dyskusja) 15:45, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ja uważam, że jest potrzebna. Szanuję pogląd tych, którym ta funkcja jest niepotrzebna, ale przecież nikt nigdzie nie napisał, że każdy ma z niej korzystać. PUA zostanie i tak i tak, a próby jego ucywilizowania powinny być podjęte niezależnie. Ponieważ już z poprzedniej dyskusji wiadomo, że ta funkcja jest uważana przez część wikipedystów za potrzebną, a przez część za niepotrzebną, to z tego wynika, że dla części Wikipedystów wprowadzenie nowej funkcji będzie korzystne. Pytanie powinno brzmieć inaczej. W czym stworzenie takiej funkcji może zaszkodzić projektowi? Ja takich szkód nie widzę, dlatego, że funkcja mogłaby być odbierana przez administratorów w razie, jakby doświadczonemu redaktorowi nagle odbiło. KamilK7 15:54, 12 paź 2017 (CEST)
  • Ciekawe, że przeciw wypowiadają się admini. Boją się konkurencji? Nie chcę nikogo skrzywdzić, ale dla mnie ma to znamiona bronienia swoich pozycji. kićor Dajesz! 16:39, 12 paź 2017 (CEST)
  • Na przestrzeni 12 lat widziałem kilka głosowań (może nawet kilkanaście...) na PUA i w zasadzie często był to konkurs piękności, w którym to dowolne historyczne zaszłości zaważały na wyniku. Z jednej strony to dobrze, bo było to sito naprawdę wymagające stalowych nerwów, z drugiej jednak spowodowało to strach przed instytucją tego głosowania. Wprowadzenie pośredniej funkcji to droga w dobrym kierunku, bo pewne czynności techniczne powinny być możliwe do wykonania dla doświadczonych userów nie będących adminami. Przede wszystkim blokowanie stron do poziomu autoconfirmed oraz kasowanie stron, które nie mają ani jednej wersji przejrzanej. Pozwoli to zabezpieczyć kluczowe strony przed atakami wandali oraz pozwoli na znacznie efektywniejsze usuwanie spamu, autopromocji itp. Z czasem będzie można rozważyć dodanie dodatkowych narzędzi dla tej funkcji, nie mniej jednak jej wprowadzenie jest pozytywne. Andrzej19 (dyskusja) 17:33, 12 paź 2017 (CEST)
  • Proponuję na razie nie przejmować się protestami – jest oczywiste, że żadna zmiana nie osiągnie pełnego poparcia, nawet gdyby zapytać czy jest sens tworzyć Wikipedię, nie byłbym spokojny o 100%. Taka zmiana będzie musiała być przegłosowana wręcz siłą rzeczy, sem consensus tu nie wystarczy, więc tam będzie okazja, by zaprotestować. Wcale nie jest powiedziane, że ten projekt przejdzie. Chwilowo nie ma sensu rozmydlać tej dyskusji, uważam tę sekcję za zupełnie niepotrzebną a nawet obstrukcyjną – wszystko to pisano już wyżej i były to te same osoby. Dalej zastanawia mnie, że protestują sami administratorzy, nie uważam tego za przypadek. kićor Dajesz! 18:58, 12 paź 2017 (CEST)
  • Jestem zdecydowanie za nową funkcją. Jednak nie lekceważyłbym obiekcji adminów. Po wprowadzeniu nowej funkcji wiele tej przyjemniejszej, niekonfliktogennej pracy przejmą od nich posiadacze mniej zaawansowanych uprawnień. Zatem w zakresie zadań adminów wzrośnie pewnie znacząco udział działalności, przepraszam za termin, policyjnej. Nie każdy musi cieszyć się na tę zmianę. Gżdacz (dyskusja) 19:21, 12 paź 2017 (CEST)
Ależ nikt nie lekceważy głosu administratorów. Przecież oni również wezmą udział w głosowaniu i być może zablokują wprowadzenie tego wniosku w życie. (Anagram16 (dyskusja) 19:40, 12 paź 2017 (CEST))
Niezależnie od wszystkiego, co tu powiedziano do tej pory, trzeba jasno stwierdzić, że wprowadzenie tak istotnej zmiany jak utworzenie nowej grupy użytkowników wymagałoby przede wszystkim udziału w głosowaniu dużej liczby osób. To nie może być tak, że zagłosuje dziesięć osób i siedem opowie się "za". Dlatego zwracam się do zwolenników i przeciwników nowego pomysłu o ustalenie minimum wyborczego. Wydaje mi się, że liczba stu głosujących jest pierwszym warunkiem. Wobec "3853 użytkowników, którzy byli aktywni w ciągu ostatniego miesiąca" to i tak niewiele. (Anagram16 (dyskusja) 19:38, 12 paź 2017 (CEST))
  • Nie widzę powodu do wprowadzania nowych uprawnień: jedynym podawanym wyżej jest niezdrowy przebieg PUA, a nie podano moim zdaniem nawet przekonujących dowodów, że wybory na nową funkcję będą przebiegać w zdrowszej atmosferze. Nie widzę spójnej ich wizji: pojawiają się propozycje od "usuwanie własnych brudnopisów" do "admin bez blokowania", nikt nawet za bardzo nie dyskutuje nad wyższością jednych nad drugimi. Nie widzę gwarancji na możliwość ich wprowadzenia: wymagałoby to zapewne zgody WMF, a już na pewno woli wprowadzenia zmian przez deweloperów; różnice w oprogramowaniu między Wikią i Wikipedią z pewnością są na tyle znaczące, by utworzenie nowej funkcji było bardziej skomplikowane niż kopiuj/wklej. Widzę za to, że spośród największych wersji językowych pl-wiki wyróżnia się niewielką liczbą zwykłych użytkowników w stosunku do poweruserów [9], a kolejne zmiany upodabniające nas do społeczeństwa kastowego tylko ten problem pogłębią. Barcival (dyskusja) 20:15, 12 paź 2017 (CEST)
    • 1) w tym wypadku nie byłoby wyborów, uprawnienia byłyby, tak jak redaktora, przyznawane przez dowolnego admina 2) a tak z ciekawości, czy w jakiejś innej wersji językowej Wikipedii jest coś podobnego wprowadzone? wie ktoś? Gdarin dyskusja 20:33, 12 paź 2017 (CEST)
    • @Barcival Wytęż wzrok i znajdź w dyskusji głosy osób, które nie chcą być adminami nie z powodu PUA, tylko dlatego, że nie chcą pełnić funkcji o tak szerokim zakresie uprawnień. Być może zechcą wziąć funkcję o węższych uprawnieniach, odciążając adminów. Gżdacz (dyskusja) 20:54, 12 paź 2017 (CEST)
    • @BarcivalZauważ, że wprowadzenie nowego stanowiska zmniejszy przepaść między administratorami, a resztą świata i tym samym oddali nas od wizji "społeczeństwa kastowego". Poza tym powtórzmy, że "starsi redaktorzy" (jak zwał, tak zwał) nie będą w żadnym razie zwierzchnikami redaktorów ani innych użytkowników. Jeszcze jedno, czy tych poweruserów jest rzeczywiście nieproporcjonalnie dużo w stosunku do innych? Aktywnych użytkowników jest co najmniej trzy-cztery tysiące, a administratorów podobno stu.(Anagram16 (dyskusja) 21:10, 12 paź 2017 (CEST))
      • Odpowiadam zbiorczo. @Anagram16, sprawdź link, który podałem wyżej, aktywnych użytkowników mamy 1200, w pierwszej "15" najmniej użytkowników na admina (11 przy średniej 30) i jesteśmy drudzy od końca według użytkowników na powerusera ze 100 edycjami/miesiąc (5,1 przy średniej 6,7). Administratorzy jako ogół przepracowani nie są i odciążenia nie wymagają (40% z nich w ciągu ostatniego roku wykonało mniej niż 10 akcji w miesiącu: [10]). Owszem, jest problem, że funkcja, która miała być no big deal, jest traktowana jak Święty Graal, ale wprowadzanie dodatkowych uprawnień może tę sytuację jedynie pogłębić, działalność na Wikipedii zbliżając do cyklu awansów w machinie biurokratycznej. Barcival (dyskusja) 21:35, 12 paź 2017 (CEST)
    @BarcivalSkoro wspominasz o świętościach. Administratorzy powinni wziąć sobie do serca ten cytat: "Wiecie o tym, że rządzący uciskają ludzi, a wielcy dają im odczuć swoją władzę. Nie tak ma być między wami. Jeśli ktoś z was chce być wielki, niech będzie waszym sługą, a jeśli ktoś z was chce być pierwszy między wami, niech się stanie waszym niewolnikiem. Tak jak Syn Człowieczy, który nie przyszedł po to, aby Mu służono, lecz aby służyć i oddać swoje..." A podstawowym filarem każdej demokracji jest kadencyjność. No, z małym wyjątkiem dla królowej angielskiej.(Anagram16 (dyskusja) 21:42, 12 paź 2017 (CEST))
  • A gdyby tak, zamiast tworzyć nadredaktorów, po prostu zmienić procedurę pua? Pojawiła się koncepcja kadencyjności adminów i raczej szedłbym w tę stronę. Tylko do tego trzeba by zrobić małą rewolucję (w tym: ograniczyć pytania wyłącznie do działki administracyjnej), aby nie absorbować społeczności setkami głosowań. Ja to widzę tak: raz na pół roku robimy wybory podobne do KA, w których część wybierana jest na pół roku/rok, a część np. na 3 lata. Nie spowodowałoby to wysypu głosowań, a pozwoliłoby w miarę regularnie uzupełniać braki wśród adminów. Można by też przy okazji tych wyborów decydować o odbieraniu przycisków tym, którzy rzadko z nich korzystają. Szoltys [Re: ] 21:12, 12 paź 2017 (CEST)
  • @SzoltysRaczej nie byłoby potrzeby odbierania uprawnień. Po prostu ktoś byłby administratorem przez, dajmy na to, pół roku, pracowałby codziennie i wydajnie, a potem mógłby zrezygnować z ubiegania się o następną kadencję i poprzestać na wstawieniu na swoją stronę informacji "ten użytkownik był administratorem" albo nawet "ten użytkownik jako administrator zyskał uznanie Społeczności". (Anagram16 (dyskusja) 21:26, 12 paź 2017 (CEST))
  • Szczerze mówiąc to przydałyby się nowe ręce do pracy: do blokowania wikingera. Szkoda, że omawiane propozycje tego nie załatwiają :/ Nedops (dyskusja) 21:53, 12 paź 2017 (CEST)
  • @NedopsBlokowanie to z definicji czynność dla administratorów. A o walce z Panem W. rozmawiaj z Hoa binhem. (Anagram16 (dyskusja) 22:11, 12 paź 2017 (CEST))
    • Wg jakiej definicji? :) Na wikingera nie widzę lepszego sposobu niż liczna armia (no dobra, "góra" mogłaby nam nie przeszkadzać ;p). Nedops (dyskusja) 22:38, 12 paź 2017 (CEST)
      • Najlepiej przegłosujmy na administratora paru wybitnie konfliktowych użytkowników o usposobieniu jastrzębia, którzy przełożą swoje prywatne frustracje na walkę z wrogami Wikipedii. (Anagram16 (dyskusja) 22:47, 12 paź 2017 (CEST))
        • Sądząc po archiwach KA tego już próbowano i nie uzyskano najlepszych efektów. Barcival (dyskusja) 23:02, 12 paź 2017 (CEST)
    • @Nedops Właśnie usłyszeliśmy, że żadni nowi administratorzy nie są potrzebni... No więc jak to jest? kićor Dajesz! 22:18, 12 paź 2017 (CEST)
      • Ja widzę duże braki. Ale omawiana propozycja nie bardzo tu pomoże (skoro strony dyskusji może załatwiać bot) – tych próśb o skasowanie swojego brudnopisu nie jest zbyt wiele (a zabezpieczenie to już w ogóle rzadkość). Nedops (dyskusja) 22:35, 12 paź 2017 (CEST)
        • Oczywiste wandalizmy, zbędne przekierowania itp. usuwane są szybko. Problem w tym, że w każdej bardziej skomplikowanej sytuacji wygląda, jakby nikt nie chciał podjąć decyzji. Pamiętam, jak kiedyś chciałem przenieść artykuł o jakimś Rosjaninie pod poprawną transkrypcję, która była akurat przekierowaniem z "historią". Wstawiłem eka (z wyjaśnieniem sytuacji) koło 20 i czekałem... czekałem... Po 2 godzinach wyłączyłem komputer, w międzyczasie obserwując, jak wszystkie inne eki są niemalże błyskawicznie usuwane. W końcu przeniosłem artykuł następnego dnia (a na skasowanie czekał on jeszcze chyba godzinę). Barcival (dyskusja) 23:02, 12 paź 2017 (CEST)
    • No właśnie, gdyby nowi "dozorcy" odwalali część brudnej roboty za administratorów, ci ostatni mogliby się skupić na walce z wandalami. W szczególności na bezterminowym blokowaniu kont założonych wyłącznie w celu brużdżenia. (Anagram16 (dyskusja) 22:27, 12 paź 2017 (CEST))
      • To tak nie działa. Na PdA od ponad doby wisi wniosek o odebranie uprawnień autoreview – w tym czasie bezproblemowo kasowano wiele EKów. Nedops (dyskusja) 22:29, 12 paź 2017 (CEST)
  • Któryś już raz widzę dyskusję na ten temat. Jasno z tego wynika, że PUA to zuo, przez które ciężko przejść i lepiej nie podchodzić, jeśli nie ma się stalowych nerwów i czasu 24/7. Natomiast propozycje rozwiązania tego problemu są... łagodnie mówiąc zaskakujące. Kadencyjność administratorów i wybory co X miesięcy? Czyli rozrost biurokracji i okresowe wybieranie 100 administratorów? Na pewno uda się przez to ograniczyć złą atmosferę z obecnego PUA. I przypomnę tylko, odnośnie głosu, że kadencyjność to podstawa w demokracji... WP:CWNJ#Demokracja. Redaktor techniczny? Otóż już coś takiego istnieje i nazywa się to... administrator. Tak właśnie. Gdyby tylko Społeczność traktowała to tak, jak traktowane być miało na początku i nie robiła z tego big deal przez zadawanie dziesiątek bzdurnych i niezwiązanych z niczym pytań oraz nie czepiała się nieładnych kolorów babelek, to może więcej osób rozważałoby zostanie tym redaktorem technicznym. Zamiast tego wiele osób uważa to za jakąś wielgachną nobilitację i jeszcze wymyśla jakieś bzdurne postulaty, że admin to nie-wiadomo-kto i ma się znać na nie-wiadomo-czym. A, i jeszcze pomagać każdemu-we-wszystkim, bo administrator powinien służyć dobru ogółu i przedkładać obowiązki administratorskie nad własną pracę edytorską. Sorry, dodatkowe zestawy uprawnień to o wiele więcej pracy dla obecnych administratorów, którzy zamiast edytować Wikipedię/pilnować OZetów/blokować/usuwać EKi/przyznawać UR będą jeszcze sprawdzali wkład kandydatów na starszych redaktorów (a, wprowadźmy jeszcze 2 stopnie pośrednie, to każdy będzie się nawzajem sprawdzał). Na wszystkie te propozycje o redaktorach technicznych mogę mieć tylko jeden link: Wikipedia:Postulat Wiktoryna. Ale do tego musi się zmienić podejście samej Społeczności do PUA, nie zaś wymyślanie wytrychów. Wostr (dyskusja) 22:52, 12 paź 2017 (CEST) PS A, jestem adminem i to nie jest przypadek, że jestem przeciw... ;) Wostr (dyskusja) 22:58, 12 paź 2017 (CEST)
    Moja (ryzykowna ;) ) teoria jest taka, że podejście Społeczności do PUA już się nieco zmieniło, trzeba by to tylko sprawdzić na jakimś żywym przykładzie :) Nedops (dyskusja) 22:57, 12 paź 2017 (CEST)
    No nie wiem... Patrzę na swoje PUA i na ostatnie – podchodząc teraz do PUA bym się bał. Po prostu bał tego, że zaleje mnie potok tekstu, będę musiał wyrażać opinie na temat równań matematycznych, a jeszcze nie daj Boże miałbym w babelce coś politycznego albo skomentowałbym tylko głosy przeciw bądź nie odpowiedział w przeciągu godziny na pytanie, nad którym najpierw musiałbym się dwie godziny zastanawiać jak odpowiedzieć. Aż nie mogę uwierzyć, że dostałem UA po stwierdzeniu w uzasadnieniu, że uprawnienia nie są mi tak naprawdę do niczego potrzebne poza tym, że będę sam robił to, co do tej pory zrzucałem na innych adminów. Teraz to by była herezja i spalono by mnie na wikistosie. Wostr (dyskusja) 23:16, 12 paź 2017 (CEST)
    Nie lekceważyłbym tych wszystkich dyskusji z ostatnich miesięcy (w realu i wirtualu). Wydaje się, że tak naprawdę - poza kilkoma osobami - zgadzamy się co do tego, że PUA powinno być bardziej lightowe (mniej nadęcia, bo to nic takiego, mniej pytań; zwłaszcza tych średnio mądrych :P). Przypominam iż rekordowo długo nie mamy już PUA... Nedops (dyskusja) 23:23, 12 paź 2017 (CEST)
    @WostrPostulat Wiktoryna można by odnieść właśnie do tego nowego stanowiska. Od początku tej dyskusji przewija się przez nią wątek posiadania przez tych nowych "dozorców" wszystkich/prawie wszystkich uprawnień do edycji właśnie, bez aspirowania do blokowania, nadawania statusu użytkownikom i usuwania artykułów, nad którymi pracowało wiele osób. (Anagram16 (dyskusja) 23:07, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, postulatu Wiktoryna nie można do tego odnieść, gdyż w nim właśnie chodzi o to, że to no big deal i osoba dostająca UA wcale nie musi blokować, nadawać UR, usuwać artykuły. Nic nie musi poza tym, że nie będzie psuć (a przynajmniej nie w żaden spektakularny sposób). Tworzenie dodatkowych uprawnień tylko w celu obejścia PUA jest zaprzeczeniem tego postulatu. Wostr (dyskusja) 23:16, 12 paź 2017 (CEST)
    Z mego adminowania najbardziej pamiętam to, że nie musiałem o wszystko się prosić i miałem pod ręką przyciski, z których najczęściej korzystałem z usuwania stron, czasem bawiłem się w integrację, która jest (przynajmniej na początku) dość skomplikowana, rzadziej usuwałem chamskie opisy edycji. Blokować nie lubiłem i zastawiałem to robocopom :) Statystyki miałem w miarę solidne. Chyba nie narobiłem wielu szkód, skoro uprawnienia straciłem tylko dlatego, że nie edytowałem ponad półtora roku. Z chęcią bym "przytulił" przyciski usuwania, reszta mi tak naprawdę nie jest potrzebna. Ale na pewno nie za cenę nawalanki na PUA. Nie uważam, żeby dla tych kilku guzików, które naprawdę przydałyby się nieadminom, poruszać nieba i ziemi, przechodzić koszmarnej procedury. Generalnie dostawaliby je ludzie rozsądni, wiedzący co robią i czego chcą. Sądzę, że skorzysta na tym tylko Wikipedia, admini zajmą się polowaniem na wikingera i innymi czynnościami, których przecież nie brakuje. kićor Dajesz! 23:29, 12 paź 2017 (CEST)
    To może zróbmy tak, żeby PUA nie było nawalanką? :) Mój głos "za" masz bez odpowiedzi na pytania ;) Nedops (dyskusja) 23:31, 12 paź 2017 (CEST)
    Czy byłym administratorom, którzy nie mieli nic na sumieniu i utracili guziki tylko za zbyt długi wikiurlop nie można by po prostu przywrócić uprawnień bez "ścieżki zdrowia"? (Anagram16 (dyskusja) 23:53, 12 paź 2017 (CEST))
    Nie ma żadnego specjalnego trybu. Ale – będę nudny :) – PUA w ogóle nie powinny być ścieżką zdrowia. Nedops (dyskusja) 23:55, 12 paź 2017 (CEST)
    Dzięki :) Jestem edytorem głównie merytorycznym i robię to, na czym się znam – pisze artykuły z działek, o których mam jakieś pojęcie. Nie jestem typem admina-zeloty siedzącego na OZ i mającego to we krwi, jak np. Cybularny (pozdro!) Dlatego nie pali mi się na PUA a wystartuję, jeśli się zmieni sytuacja i będzie ono procedurą niewymagającą aż takiego wysiłku, niestety, człowiek wraz z czasem się zużywa. W głębi serca liczę na to, że te nowe uprawnienia jakimś cudem przejdą i nie będę musiał :) kićor Dajesz! 23:46, 12 paź 2017 (CEST)
    @WostrPrzeczytałem jeszcze raz cały postulat. Chodziło mi o sformułowanie "Uprawnienia [...] mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania". W gruncie rzeczy o tym właśnie mówimy. Cytuję dalej: "[użytkownicy] ukierunkowani na jedno zadanie są również w Wikipedii potrzebni. Jeśli [komukolwiek] chce się wykonywać to żmudne zadanie, niech to robi". Czy te słowa nie pasują do "zaawansowanych redaktorów", którzy chcą wykonywać żmudne prace techniczne bez administrowania ludźmi? Nie każdy czuje się powołany do bycia kierownikiem personalnym. A poza tym, za stuprocentowe stosowanie się do postulatu Wiktoryna i Twojej interpretacji administrator utraciły uprawnienia za "brak akcji administratorskiej". Wydaje mi się (mogę się mylić), że Twoje rozumienie funkcji administratora jest bliższe proponowanej koncepcji "redaktora zaawansowanego" niż Postulatowi Swornóga-Tara. (Anagram16 (dyskusja) 23:49, 12 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, wydaje mi się, że moje rozumienie tej funkcji jest bliższe temu, jak chciano, aby ta funkcja była postrzegana i jak była postrzegana dawniej. Czasy się zmieniły i teraz administrator postrzegany jest zupełnie inaczej. Efektem tego są takie antywolontariackie kwiatki jak ten podlinkowany postulat. I muszę się nie zgodzić: ja stuprocentowo stosuję się do postulatu Wiktoryna i dwustuprocentowo nie stosuję się do tego drugiego – wydaje mi się, że jest mi dość daleko do odebrania uprawnień za nieaktywność, choć zbyt aktywny nie jestem. Dla mnie zawsze redaktor techniczny/zaawansowany = administrator bez względu na to, że jest grupa osób w projekcie, która widzi to zupełnie inaczej i daje temu wyraz przy każdym PUA. Wostr (dyskusja) 12:52, 13 paź 2017 (CEST)
    Administrator nie administruje ludźmi, nie jest "kierownikiem personalnym". Nie jesteśmy żadnymi przywódcami Społeczności. Ot, kilka guzików więcej :) Nedops (dyskusja) 23:53, 12 paź 2017 (CEST)
    Bez kierowania ludźmi projekt załamałby się po tygodniu. Wandale wyblankowaliby wszystkie strony. (Anagram16 (dyskusja) 23:56, 12 paź 2017 (CEST))
    To ochrona Projektu, nie kierowanie ludźmi ;) Nedops (dyskusja) 00:01, 13 paź 2017 (CEST)
  • Bądźmy szczerzy. Ktokolwiek teraz zgłosi się na PUA zbierze na siebie całą uwagę społeczności, wygłodniałej ofiary od miesięcy. I oprócz żelaznego zestawu pytań dojdzie jeszcze jedno: "czy jesteś za wprowadzeniem uprawnień redaktora zaawansowowanego?" :). Miałem nawet kogoś na siłę wypchnąć, jak kiedyś mi się zdarzało, ale jednak ryzyko jest duże. To może @Nedops wystartuj na PUC, przynajmniej jesteś zahartowany w boju, więc może utrzymasz się na powierzchni i w końcu będziemy mieli trzeciego aktywnego CU. :) Gdarin dyskusja 00:12, 13 paź 2017 (CEST)
    Mojego PUC na pewno nie będzie do zakończenia procedowania wniosku 3/2017 w KA. Nedops (dyskusja) 00:14, 13 paź 2017 (CEST)
    Jeśli ktoś wystartuje samotnie, to zostanie pożarty żywcem. Wszyscy będą pytać jeśli nie o bigos, to o lazanię, podejście do kwestii niepodległości Katalonii, sklepy w niedzielę, 500+ dla dzieci z nieprawego łoża i parę innych rzeczy. Problem można jednak rozwiązać, wysuwając kilka kandydatur. No, chyba że złośliwcy będą to samo pytanie metodą kopiuj-wklej zadawać wszystkim kandydatom. (Anagram16 (dyskusja) 00:46, 13 paź 2017 (CEST))
  • Nowa funkcja mogła by się sprawdzić w praktyce. Z kolei sprawa przebiegu PUA to inna kwestia. Myślę, że usprawniło by to działanie projektu. Jak to by wyglądało w praktyce – nie dowiemy się, aż nie będzie to wprowadzone. Nie rozumiem wątpliwości @Barcival, czy WMF musiałby wyrazić zgodę an wprowadzenie nowej funkcji. Spytajmy bardziej biegłych: @Polimerek, @Masti? Fafik Napisz coś® 01:04, 13 paź 2017 (CEST)
  • Wprowadzenie czegokolwiek zawsze wiąże się z ryzykiem. Chodzenie po sawannie też było ryzykowne dla małp, bo ktoś mógł je zjeść, ale te, które zaryzykowały, zmieniły się w człowieka. Weźmy pod uwagę, że sprawdzenie się w roli "starszego redaktora" byłoby bardzo ważną przesłanką do powierzenia komuś funkcji administratora. Nie twierdzę, że każdy kandydat na administratora miałby przechodzić ten "czyściec", ale to byłaby naturalna droga. (Anagram16 (dyskusja) 01:48, 13 paź 2017 (CEST))
  • @Barcival Jak się ma dużo statystyk, to zazwyczaj łatwo wybrać takie, które udowodnią zarówno jedną, jak i drugą tezę. A już na średnie trzeba szczególnie uważać - jak włożysz jedną nogę do wrzątku (100 °C) a drugą do lodu z chlorkiem wapnia w odpowiednich proporcjach (-55 °C), to średnia wskaże ci przyjemną kąpiel w pokojowej temperaturze (22,5 °C), efekty jednak będą dla nóg katastrofalne. Edytorzy mający ponad 100 edycji to nie jest czynnik, którego Administratorzy muszą pilnować. Bardziej pilnować trzeba artykułów. Dlatego ja wybrałem sobie inną statystykę, liczba adminów na milion artykułów i porównałem z najbardziej rozwiniętą Wikipedią - angielską (jak się porównywać, to z najlepszym, a co) i wyszło mi, że my mamy nieco ponad 85 adminów na 1 mln art., a enwiki ma ich prawie 236. Ze statystyk można wyciągnąć prawie zawsze to, co się komu podoba. KamilK7 09:19, 13 paź 2017 (CEST)
    Statystyk można używać, o ile są sensowne, a liczba artykułów od dawna taką nie jest. Niedługo największą (najlepszą?) wiki będzie cebuańska, w której do pilnowania 5 mln artykułów wystarcza 4 administratorów, bo nikt poza botami jej nie edytuje. To co jest istotne, to liczba edycji właśnie i powiązana z nią liczba użytkowników – która będzie się zmniejszać, gdy zniechęcać ich będzie dalsza biurokratyzacja. Barcival (dyskusja) 10:31, 13 paź 2017 (CEST)
    @BarcivalWprowadzenie nowego stanowiska w proponowanym kształcie moim zdaniem o tyle zmniejszyłoby biurokrację, że dawałoby więcej uprawnień bez dyskusji i głosowania. Również wspomniana (a oprotestowana) kadencyjność administratorów mogła by być stosowana bezproblemowo, gdyby wobec braku zastrzeżeń i sprzeciwów automatycznie lub zbiorczo przedłużano kadencję, na zasadzie: był administratorem, sprawdził się w tej roli, to bierzemy go jeszcze raz.(Anagram16 (dyskusja) 10:52, 13 paź 2017 (CEST))
    @Barcival Nie przekręcaj proszę, napisałem celowo rozwiniętą, a nie największą. Natomiast angielska jest pomimo znacznie większej liczby artykułów przeciętnie także o wiele lepiej uźródłowiona niż polska (o cebuańskiej nie wspominając). Dopiero to wiedząc, mogłem sobie pozwolić na liczbę artykułów jako kryterium odwoławcze. Jaka jest wiarygodność tej całej cebuańskiej encyklopedii? Dla mnie żadna. Edytorzy robiący ponad 100 edycji miesięcznie, to niemal zawsze ludzie, którzy pomagają administratorom, a nie utrudniają im życie, a na to co zaproponowałeś, czyli porównywanie ze średnią, to sam podałeś właśnie kontrprzykład, ta cała cebuańska encyklopedia (i inne w dużej mierze botowane, np. szwedzka) też do twojej średniej się wliczają. KamilK7 14:28, 13 paź 2017 (CEST)
    @KamilK7 Średnią policzyłem na podstawie 15 wersji językowych o największej liczbie użytkowników, a nie artykułów (z powodów, które już wyjaśniłem), cebuańskiej wiki oczywiście w tej grupie nie ma. Co do reszty zgoda, ale wyższa jakość en-wiki wynika właśnie z większej liczby edytujących. Barcival (dyskusja) 14:44, 13 paź 2017 (CEST)
    @Barcival No okay, wcześniej nie napisałeś, jak wybierałeś owo top15. :-) Ale i tak nadal nie rozumiem dlaczego porównujesz ich z edytorami bardzo aktywnymi (o ile dobrze zrozumiałem, z tymi którzy mają powyżej 100 edycji średnio przez 3 miesiące) - przecież pośród tej grupy niemalże nie spotyka się wandali, na odwrót, pomagają ich wyłapywać, więc im więcej takich użytkowników, tym, przynajmniej teoretycznie, mniej adminów trzeba. Ponadto, odchodzimy od tematu, bo ta nasza dyskusja zmierza do odpowiedzi, czy potrzebne jest więcej adminów, a prawidłowo postawione w tej dyskusji pytanie powinno brzmieć "w czym projektowi by zaszkodziło, gdyby aktywni edytorzy mieli większe uprawnienia, dające swobodę edytowania?". KamilK7 15:07, 13 paź 2017 (CEST)
    W niczym by nie zaszkodziło, więc większa liczba userów powinna otrzymać uprawnienia admina. Nedops (dyskusja) 15:13, 13 paź 2017 (CEST)
    @KamilK7 Aktywni edytorzy to oczywiście dobra rzecz i chcemy ich mieć jak najwięcej :) Ale mała liczba zwykłych użytkowników w stosunku do tych najbardziej aktywnych jest niepokojącym symptomem – zapowiedzią kłopotów w przyszłości (bardziej niepokojącym, niż stosunek użytkowników do adminów, trochę niepotrzebnie wspominałem o tamtym, bo skierowało to dyskusję w złym kierunku). Dlaczego jest to problem? Niemal każdy z nas zaczynał, edytując mniej, każdy z nas przestanie też kiedyś edytować. Ale jeśli będzie za mało zwykłych użytkowników, to nie będą oni mogli zastąpić wykruszających się aktywnych i ogólna liczba edytujących zacznie się zmniejszać, co w dalszej konsekwencji doprowadzi, z braku rąk do pracy, do obniżenia się jakości Wikipedii. Dlatego uważam, że ważne jest zapewnienie przypływu nowych użytkowników, a jestem zdania, że biurokratyzacja ten przypływ hamuje, zniechęcając ludzi na starcie. Barcival (dyskusja) 15:26, 13 paź 2017 (CEST)
    @Barcival Mnie z twojej odpowiedzi wynika, że w takim wypadku edytorzy powinni stopniowo zdobywać kolejne uprawnienia automatycznie, bez żadnej biurokratyzacji. KamilK7 15:45, 13 paź 2017 (CEST)
  • @Barcival Moim zdaniem nowa funkcja może zaowocować większym dopływem edytorów, albo wolniejszym się ich wykruszaniem. Aktualnie status stosunkowo łatwo osiągalny to redaktor, który ma bardzo niewielkie uprawnienia techniczne i wielu absolutnie banalnych sytuacjach musi prosić o akcję admina. Niejeden może czuć się tym zniechęcony, a nawet odbierać jako formę instytucjonalnego braku zaufania. Z kolei do uzyskania czegokolwiek więcej potrzeba PUA z ekstremalnie wysokimi wymaganiami, bo kto chce sam usuwać własne brudnopisy musi od razu starać się o pakiet dający także prawo do blokowania innych użytkowników i inne "duże" uprawnienia. Wytworzenie stopnia pośredniego nadawanego w prosty i mało absorbujący sposób jest absolutnie naturalne. Gżdacz (dyskusja) 11:06, 13 paź 2017 (CEST)
    Wymagania na PUA trzeba zmniejszyć - to wniosek z tego co piszesz ;) I powtórzę to co pisałem wyżej – wydaje się, że Społeczność już do tego dojrzała. A po kilku cywilizowanych PUA użytkownicy przestaną się bać tej procedury i wszystko wróci na właściwe tory. Nedops (dyskusja) 11:29, 13 paź 2017 (CEST)
    Wymagania będzie można zmniejszyć gdy UA będą okrojone albo powstanie szybka i skuteczna droga do ich odbierania. Moim zdaniem kształt PUA to nie efekt jakiejś paranoi społeczności, tylko jej świadomości, że daje się ogromnie dużo władzy komuś, kto będzie niezmiernie trudny do odwołania z funkcji. Cyrk na PUA jest generowany przez cyrk wokół PUA Wer wytwarzany przez poddawanego tej procedurze admina. Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)
    Ja to widzę inaczej, zauważ że zestaw przycisków lata temu był podobny, a emocje na PUA mniejsze. Ba, odbieranie uprawnień współcześnie jest znacznie prostsze niż kiedyś (user admin wer, KA). Zresztą porównajmy to właśnie z KA: dużo władzy, a wybory cywilizowane. Nedops (dyskusja) 12:24, 13 paź 2017 (CEST)
    Pewnie odbieranie jest prostsze, ale pewnie jeszcze nie dość proste, żeby PUA się uspokoiło. KA wydaje średnio pewnie 2 wyroki na rok i w pozostałych wypadkach odrzuca wnioski, więc jego władza jest rzeczywiście duża, ale zarazem czysto teoretyczna. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 13 paź 2017 (CEST)
    Rzekoma "władza" będąca w rękach adminów wymaga chyba wyjaśnienia. My żadnej władzy nie mamy :) Mamy techniczną możliwość blokowania, kasowania, zabezpieczania itp. Ale wszystkie te przypadki opisują odpowiednie zasady i procedury. W przypadkach nieoczywistych wymagana jest odpowiednia dyskusja (np. jeżeli hasło nie kwalifikuje się do usunięcia w trybie EK należy je skierować do DNU), a w przypadku nadużyć związanych z używaniem przycisków można ponieść różne konsekwencje. I szczerze mówiąc problemu adminów, którzy mają przyciski i używają ich w jakiś niewłaściwy sposób od lat chyba nie ma? Nie bardzo kojarzę jakieś kontrowersje związane z uprawnieniami w ostatnich latach, ci kontrowersyjni admini utracili uprawnienia w wyniku spraw w KA bądź jako efekt nieaktywności. Nedops (dyskusja) 12:45, 13 paź 2017 (CEST)
    Nawet jeśli tak jest jak piszesz (a i ja jestem skłonny tak uważać), to ta świadomość musi dotrzeć do "mas edytorskich". Nie muszę Ci chyba podawać przykładów, gdy różne społeczeństwa postrzegają świat zasadniczo inaczej niż on wygląda dla chłodnego, analitycznego obserwatora. Decyzje często zapadają na poziomie emocji. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 13 paź 2017 (CEST)
    W pełni się zgadzam. Stąd moje wpisy: by upowszechnić wiedzę na temat uprawnień wśród osób, które tych uprawnień nie mają. Nedops (dyskusja) 13:09, 13 paź 2017 (CEST)
Gdyby było tak, jak jak ostatnio na Wikiźródłach, zgłosiłoby się dziesięciu kandydatów. Inna rzecz, że nie każdy kandydat jest równie dobry jak Fallaner. (Anagram16 (dyskusja) 11:33, 13 paź 2017 (CEST))
W samej tej dyskusji widzę sporo dobrych kandydatur ;) Nedops (dyskusja) 11:35, 13 paź 2017 (CEST)
Kogo na przykład? Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)
Choćby Ciebie, Anagrama, Barcivala, Kiciora... Nedops (dyskusja) 12:20, 13 paź 2017 (CEST)
Bardzo jesteś miły, ale ujawniasz zarazem, że nie czytałeś wcześniejszych dyskusji albo ich już nie pamiętasz. Ja i @Anagram16 wyraźnie napisaliśmy, że nie chcemy uprawnień admińskich. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 13 paź 2017 (CEST)
Czytam uważnie, Kicior też pisał, że na razie nie chce ponownego PUA. Co nie zmienia faktu, że się nadajecie :) Nedops (dyskusja) 12:39, 13 paź 2017 (CEST)
Ale potrzebni są tacy, którzy jednocześnie się nadają i chcą. W tej chwili masz trochę takich, którzy się nadają ale nie chcą i trochę takich, którzy chcą ale się nie nadają. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 13 paź 2017 (CEST)

::::::Zacznijmy od tego, że powinna być większa współpraca miedzy projektami. My tu w Wikipedii często zapominamy o pracy koleżanek i kolegów z Wikiźródeł i w ogóle nie wstawiamy linków do pozycji z tej biblioteki, a oni w końcu zaglądają do nas i wstawiają. (Anagram16 (dyskusja) 11:50, 13 paź 2017 (CEST)) Wykreślam jako skrajnie nie na temat. Gżdacz (dyskusja) 12:17, 13 paź 2017 (CEST)

To wykreślone było o tyle sensowne, że dotyczyło użytkownika, który jest jednocześnie administratorem na Wikipedii i Wikiźródłach. (Anagram16 (dyskusja) 19:08, 13 paź 2017 (CEST))
  • @Nedops Ad: "Wymagania na PUA trzeba zmniejszyć - to wniosek z tego co piszesz ;)" - wymagania na PUA, to akurat są w porządku, zmienić trzeba to, że są przez głosujących (w tym zadających pytania) ignorowane i uważane za "fikcję", a to niestety bardzo trudno zrobić. KamilK7 13:43, 13 paź 2017 (CEST)
    Oczywiście miałem na myśli przebieg głosowania, a nie formalne wymagania :) Zauważ, że wszyscy w tej dyskusji zgadzają się co do tego, że pytań kompletnie bez związku z przedmiotem głosowania być nie powinno. Krytykowany tutaj Postulat Swornóga-Tara popierają chyba tylko jego autorzy, więc ja jestem pełen nadziei na ucywilizowanie PUA. Nedops (dyskusja) 13:49, 13 paź 2017 (CEST)
  • ja tam nawet nie wiem czy Postulat Swornóga-Tara popierają jego autorzy skoro zawiera on dwie sekcje: "Zdanie odrębne Swornóga" i "Zdanie odrębne Tara" - John Belushi -- komentarz 16:07, 13 paź 2017 (CEST)
  • Z tym, że sekcja Tara jest pusta a postulat nie doczekał się ostatecznej wersji. Może wciąż myśli nad swoją przypowieścią? Gdarin dyskusja 16:26, 13 paź 2017 (CEST)
  • Pierwszy raz natknąłem się na ten postulat :) To są niezłe jaja. Punktor nr 1 stoi w ewidentnej sprzeczności z nr 5, czyli uprawnienia nie na własny użytek, ale trzeba udowodnić, że przed ich otrzymaniem właśnie Tobie były potrzebne. Już nie wspominając o tym, że przypowieść tak średnio jest przypowieścią ;) - a samo porównanie w moim odczuciu kompletnie nietrafione. Do tego uniwersalny administrator to fikcja. No i administrator powinien służyć dobru ogółu i przedkładać obowiązki administratorskie nad własną pracę edytorską - moim zdaniem własna praca edytorska służy dużo bardziej dobru ogółu w dłuższej perspektywie niż praca adm. Oczywiście każdy może mieć własne zdanie i z częścią tez oczywiście się zgadzam :) Emptywords (dyskusja) 21:43, 13 paź 2017 (CEST)
  • Powtórzę, że propozycje uprawnień dla redaktora zaawansowanego są najbliższe przywoływanemu "Postulatowi Wiktoryna": "Uprawnienia [...] mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania", choć był on sformułowany w odniesieniu do administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 11:22, 13 paź 2017 (CEST))
  • Choroba. Chyba niepotrzebnie zabrałem głos w tej dyskusji. Widzę, że kończy się to jak zwykle - jak to na wschodzie - niczym. Wszyscy chcieli dobrze a skończyło się jak zawsze... Szkoda gadać. Electron   20:14, 13 paź 2017 (CEST)

Czy zmiany w PUA są konieczne?[edytuj | edytuj kod]

Skoro wizja starszego redaktora zmieniła się w fantasmagorię, może będzie lepiej przedyskutować co zrobić, by PUA było bardziej osiągalne (zresztą całą dyskusja zmierza w tym kierunku)? Czy są potrzebne jakieś zmiany instytucjonalne, czy znów, za cenę unikania biurokracji będziemy sobie tłumaczyć, że teraz będzie już lepiej (niby dlaczego? Są głosy, że będzie coraz gorzej). BO dla mnie nie ulega wątpliwości, że coś trzeba z tym zrobić. kićor Dajesz! 13:03, 13 paź 2017 (CEST)

Moim zdaniem wystarczą dwie rzeczy: upowszechnianie wiedzy na temat tego czym jest funkcja admina na pl wiki (zob. mój komentarz: [11]) oraz aktywniejsza rola w ograniczaniu absurdalnych pytań, kompletnie niezwiązanych z przedmiotem głosowania (można je np. wykreślać). Wydaje się, że zostało to już omówione w Bydgoszczy (ale mnie tam nie było, więc może ktoś przedstawi trochę szczegółów). Nedops (dyskusja) 13:06, 13 paź 2017 (CEST)
Właśnie ta Bydgoszcz też mi stoi kością w gardle. Dlaczego jakieś decyzje podejmuje się na jakichś zebraniach, na które pomimo otwartości nie każdy ma możliwość pojechać? Owszem, trzeba mówić, ale wnioski z rozmowy w Bydgoszczy powinny być przedstawione ogółowi edytujących – bo w końcu to nie my jesteśmy dla Bydgoszczy a Bydgoszcz dla nas :). Czy te wnioski są osiągalne? Jeśli tak, poproszę o link. O tych ustaleniach bydgoskich słyszałem już kilka razy, jednak nikt nie opisał w pełni, do czego tam doszło i co postanowiono, poza kilkoma ogólnikami. kićor Dajesz! 13:33, 13 paź 2017 (CEST)
  • Wypowiem się jako członek Komitetu organizacyjnego Konferencji w Bydgoszczy: Nic nie było ustalane poza społecznością. To, że uczestnicy konferencji dyskutowali na ten temat w przerwie lub w okresie gdy nie było to nagrywane to nie oznacza, że takie są ustalenia całej społeczności. Inną kwestią jest to, że ktoś wyraża opinię na temat "jakichś ustaleń",gdy takie w ogóle nie miały miejsca. Odbył się panel dyskusyjny na temat PUA, ale niestety nagranie nie jest jeszcze dostępne. Fafik Napisz coś® 03:02, 14 paź 2017 (CEST)
Tu się w pełni zgadzam – i na poziomie szczegółu (tej sprawy), jak i na poziomie ogólności (jeżeli wnioski ze spotkań na żywo mają wejść w życie to powinny być opublikowane na wiki). Do dziś uważam np. załatwienie sprawy z autoreview za skandaliczne (w BARze nie spotkało się z poparciem, ale "na żywo" uznano, że dobrze szeroko przyznawać to uprawnienie. I te ustalenia z konferencji, a nie z wiki, weszły w życie). Nedops (dyskusja) 13:38, 13 paź 2017 (CEST)
przecież napisałem jakie są najważniejsze wnioski z panelu admińskiego (o godzinie 16:17, 11 paź 2017), nic szczegółowo nie zostało ustalone; aha miały być nagrania wrzucone [12], ale czy tak się stało nie wiem Gdarin dyskusja 14:05, 13 paź 2017 (CEST)

Pamiętam kilka kandydatur, przy których nagle wyskakiwały z zaświatów osoby (rzekomo) nieedytujące od 3-4 lat, żeby tylko oddać głos na nie. Gdy kiedyś zgodziłem się kandydować do PUKA, to osoby nie mające pojęcia o tym, czym jest KA i jak działa, głosowały na nie, bo "a tu i tu napisałeś cholera". A Swornóg odpytywał mnie z tego, czy noszę garnitur, bo jak nie, to znaczy, żem cham. Kolejna bezsensowna dyskusja nad podnoszonym już wiele razy problemem, która zakończy się niczym. Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie! Chcieliście Polski, no to ją macie! Hoa binh (dyskusja) 19:41, 13 paź 2017 (CEST)

Jak napisał pewien klasyk, "klient w krawacie jest mniej awanturujący się", to chyba dlatego. (Anagram16 (dyskusja) 20:02, 13 paź 2017 (CEST))
@Anagram16 Akurat w tej i kilku innych sytuacjach osoba z profilówką w krawacie zadawała 1/4 pytań, jak nie lepiej. Koniec tematu, bo nie pięnujemy nikogo nickami (mnie też jest za co, oj jest), tylko podałem przykład. Hoa binh (dyskusja) 20:12, 13 paź 2017 (CEST)
Tak, uważam, że takie "głosy z zaświatów" muszą być koniecznie przebadane przez CU. kićor Dajesz! 19:53, 13 paź 2017 (CEST)
Czynne prawo wyborcze powinno być uzależnione od aktywności w ostatnim czasie przed głosowaniem, przynajmniej przez tydzień. (Anagram16 (dyskusja) 20:00, 13 paź 2017 (CEST))
reforma PUA jest jeszcze mniej prawdopodobna niż wprowadzenie nowych uprawnień, jedyne co możemy robić (wszyscy, nie tylko admini) to moderować zbędne pytania i wpisy na PUA, tak by ktokolwiek chciał się zgłaszać Gdarin dyskusja 20:32, 13 paź 2017 (CEST)
  • Z najsensowniejszych rzeczy poruszanych tu rzeczy, właśnie skupiłbym się na niezamęczaniu kandydata nieistotnymi kwestiami. Tak więc przyzwolenie na moderację - sygnały ze strony osób uczestniczących w głosowaniu, że dane pytanie jest np. mało adekwatne do roli, w ten sposób zwalniając kandydata z konieczności odpowiedzi. Można to albo przyjąć na zasadzie tradycji lub wprowadzić odpowiedni zapis, (np. pytania powinny być możliwie powiązane związane z funkcją, która jest przedmiotem głosowania i zadawanie pytań powinno uwzględniać szacunek wobec czasu kandydata i innych głosujących, pytanie powinno być zadane tylko wtedy, gdy nie da się czegoś sprawdzić samemu). Emptywords (dyskusja) 20:47, 13 paź 2017 (CEST)
    Jak pokazano powyżej, głosowanie może się odbyć w ogóle bez zadawania pytań. (Anagram16 (dyskusja) 20:52, 13 paź 2017 (CEST))
  • Myślę, że spokojnie można powołać się na tą dyskusję. Rybulo7 (dyskusja) 22:04, 13 paź 2017 (CEST)

Co robimy?[edytuj | edytuj kod]

Dobra, nawaliliśmy 20 ekranów tekstu (a ja mam prawie panoramiczny monitor) i czas na decyzję. Piszemy zakres i poddajemy pod głosowanie? Uznajemy, że miło spędziliśmy czas i zmieniamy stolik by dyskutować gdzie indziej i o czym innym? Czas na decyzję. Sorry, ale już mnie wku te dyskusje, z których nic nie wynika więc będę się darł do skutku. kićor Dajesz! 21:52, 13 paź 2017 (CEST)

  • Panowie, pozwólcie, że dorzucę tu swoje trzy grosze. Jestem użytkownikiem z bardzo długim stażem (ponad 13 lat), ale edytuję bardzo mało, choć na bieżąco śledzę rozwój Wikipedii. Wydaje mi się, że z perspektywy wikipedysty, który (jak ja) nie ma tysiąca edycji w przestrzeni głównej, wprowadzenie funkcji starszego redaktora będzie czynnikiem motywującym do bardziej intensywnej pracy, nawet jeśli ta funkcja nie będzie się wiązała z żadnymi nowymi uprawnieniami. Każdy człowiek ma wewnętrzną potrzebę bycia docenionym przez społeczność. Niektórzy w tym celu robią doktoraty, inni dodają do znajomych na Facebooku ludzi, których nigdy w życiu nie widzieli. Zapewniam, że wprowadzenie nowego stanowiska zmotywuje redaktorów do pracy aby je otrzymać - gdyż nic nie motywuje ludzi tak, jak realna perspektywa awansu, czy wyróżnienia. Szczególnie jeśli mówimy o zajęciu, które nie jest związane z pobieraniem wynagrodzenia. Narzekacie na brak rąk do pracy? To byłby z pewnością krok w dobrym kierunku.
    Powoływanie się na rzekomą egalitarność wikipedystów jest powoływaniem się na fikcję. Po pierwsze, nie istnieją żadne znane egalitarne społeczności ludzkie. Po drugie, w Wikipedii już istnieje stratyfikacja związana z istnieniem "zwykłych" userów, redaktorów i adminów - wprowadzenie stopnia pośredniego jedynie zmniejszy przepaść między redaktorem a adminem. Po trzecie, nikt mi nie wmówi, że ja (redaktor) mam do powiedzenia w tym projekcie tyle samo, co np. Hoa binh (też redaktor). I bardzo słusznie, że tak jest. Komu by szkodziło, gdyby ta różnica miała również charakter instytucjonalny?
    W innej dyskusji w Kawiarence proponowano np. żeby administratorzy mieli pod swoją pieczą wyróżnione artykuły. Widać więc w społeczności wolę aby doświadczeni użytkownicy wzięli na siebie kolejne obowiązki. Czemu nie mieliby się zająć nimi starsi redaktorzy?
    Podsumowując, uważam postulat wprowadzenia nowej funkcji za bardzo dobry. Nie przyniesie on żadnej szkody projektowi, zmotywuje mniej zaangażowanych użytkowników, tych bardziej zaangażowanych nagrodzi za trud. Administratorom pracy nie odbierze, gdyż jak pokazałem wyżej można dla starszych redaktorów wymyślić zupełnie nowe zadania. Pozdrawiam, Mikus666 (dyskusja) 22:19, 13 paź 2017 (CEST)
  • Starsi redaktorzy mogliby się zajmować (obok administratorów oczywiście) Wikiprojektami, zwłaszcza tymi, które (podobno, zdaniem krytyków) wegetują.(Anagram16 (dyskusja) 22:34, 13 paź 2017 (CEST))
    Do tego nie są potrzebne żadne szczególne narzędzia (nawet redaktorskie!). Jestem za nadawaniem odpowiednich uprawnień osobom, którym mogą się one przydać, ale nie budujmy jakiegoś systemu hierarchii! Kompletnie nie tędy droga, sukces wiki wynika właśnie m.in. z tego, że jest merytokracją. Nedops (dyskusja) 22:44, 13 paź 2017 (CEST)
    To trochę jak w kościele katolickim, na kierownika jakiejś kongregacji papież mianuje kardynała, choć wystarczyłby zwykły biskup. Dlatego zamiast redaktora "starszy redaktor". A tenże "starszy redaktor" miałby być właśnie merytoryczny, a nie hierarchiczny jak administrator. (Anagram16 (dyskusja) 00:31, 14 paź 2017 (CEST))

Wniosek[edytuj | edytuj kod]

Po tym wszystkim już nie wiem, czy PUA mają się stać łagodniejsze i jak to osiągnąć, czy starszy redaktor ma powstać czy nie i po co. Rozmawia może z 10 osób, reszty to albo nie obchodzi albo obchodzi, ale wiedzą z doświadczenia, że żadnej decyzji i tak nie będzie, więc po co strzępić klawiaturę. Wynika stąd, że projekt jest już praktycznie niesterowalny, bo nawet nieliczna opozycja jakiegoś pomysłu może zawsze "zadyskutować sprawę na śmierć". Wymyślenie czegoś takiego przeciw czemu nikt nie będzie oponował jest jeszcze niemożliwe. Jak zostanie 5 wikipedystów w sumie, to może wtedy się uda, ale będzie za późno. Gżdacz (dyskusja) 22:44, 13 paź 2017 (CEST)

  • Odwróćmy wszystkie pytania. Czy tak jest dobrze? Wyżej (CU) jest mowa, że nie. Rozumiem, że nie każdy adminem musi być, ale niech wtedy, mówię wprost, lenie robiące dwie edycje na rok, żeby swój order utrzymać, się jakoś ruszą, bo może adminów niekoniecznie brakuje, ale ci też jakieś obowiązki na siebie przyjmowali. --Mozarteus (dyskusja) 23:03, 13 paź 2017 (CEST)
    Ja już to wyżej prostowałem: od miesiąca nie ma żadnego admina, który trzymałby się kurczowo stołka ;) wykonując tę symboliczną akcję/edycję, by utrzymać uprawnienia. Zwracam także uwagę, że aktywność każdego z nas (nie tylko adminów) kiedyś się skończy, śmiertelność wśród ludzkości z tego co wiem nadal wynosi 100%. Nedops (dyskusja) 23:07, 13 paź 2017 (CEST)
    Tylko rozmawiamy o czymś innym. Wikipedia, żeby działała dobrze, musi mieć ludzi na różne stanowiska/funkcje. Mi chodzi o to, że z ograniczonej grupy osób trudno takich znaleźć, którzy wezmą na siebie inne zobowiązania. Kolego Nedops, zobacz samo KA (w którym teraz akurat jesteś), ilu ludzi odmawia w nominacjach, a to taka akcja dwa razy w roku... --Mozarteus (dyskusja) 23:18, 13 paź 2017 (CEST)
    Toteż IPków zachęcam do rejestracji, jestem gorącym zwolennikiem poszerzenia grona adminów itp. itd. Nedops (dyskusja) 23:21, 13 paź 2017 (CEST)
  • Od początku twierdziłem że pomysł z nadredaktorem jest ciekawy i wart wprowadzenia. Było i jest zapotrzebowanie na nową funkcję, ponieważ przepaść między administratorem a redaktorem jest ogromna i niczym nieuzasadniona. Na samym początku tej dyskusji zaproponowałem kilka guzików z których powinien móc korzystać nadredaktor. Podkreślę jeszcze raz, tylko kilku guzików, a których?, to można sprawdzić (kierunek - góra dyskusji). I tu zaczęły się schody, ponieważ kilku dyskutantów zaczęło dodawać coraz to więcej i więcej funkcji i guzików, tak że z pomysłu na wykreowanie silnego (big)redaktora zaczął się wyłaniać mały adminek, lewy pomocnik (big)admina, który miał mieć prawie wszystkie funkcje admińskie, ale dla bezpieczeństwa zostawiono go bez jednej ręki i bez siekaczy, aby nie mógł nikomu przywalić ani ugryźć (to zostawiono (big)adminom). No i żeby się mnie nikt nie czepiał, wyjaśniam że chodzi o gryzienie i walenie wandali. Tak więc podejrzewam, iż większość przeciwników w tej dyskusji obawia się raczej nadmiernych uprawnień przyznawanych prawie masowo, czemu wcale się nie dziwię i sam byłbym przeciwny takiej nowej roli nadredaktorów. Tu nie chodzi wcale o konkurencję dla adminów, tylko o kilka dodatkowych możliwości dla kilkudziesięciu a może nawet 100-200 najlepszych, najdoświadczeńszych redaktorów którzy drobne sprawy załatwiali by sobie sami. Większość z nich nigdy nie będzie z najprzeróżniejszych przyczyn adminami, a tylko usprawni ich pracę i pomoże nam wszystkim. Zwróćcie też uwagę że obecnie redaktor z miesięcznym stażem i np. 200-ma edycjami ma takie same możliwości w edycji jak redaktor z dziesięcioletnim stażem i np. 10000 edycji. No coś tu nie gra! Ta dyskusja nie ma też prawie nic wspólnego z PUA oraz warunkami i obyczajami jakie ostatnio na nich panują. Sprawa przyszłych adminów i PUA dla nich dotyczy kilku, góra kilkunastu osób przez najbliższe kilka lat, a tu chcemy wprowadzić rozwiązanie dla dużej liczby redaktorów. Podkreślam swoje stanowisko: nie może być mowy o możliwości blokowania haseł, o podglądzie usuniętych stron oraz usuwaniu stron w pełnym zakresie. A to co proponowałem można powyżej sprawdzić. Jckowal piszże 23:36, 13 paź 2017 (CEST)
    Ok, ale skoro ci doświadczeni redaktorzy są zaufani to właściwie dlaczego mieliby nie być adminami? W czym są "gorsi" od Ciebie czy mnie? Nedops (dyskusja) 23:43, 13 paź 2017 (CEST)
    No przecież tu nie chodzi o nic więcej tylko o ilość kandydatów. Czy wyobrażasz sobie kilkudziesięciu a nawet stu nowych administratorów. Z oczywistych względów to jest niemożliwe. Ale ja przecież nie bronię nikomu aspirowania do tej funkcji, a sam widzisz że nie moźna namówić prawie nikogo. Jckowal piszże 23:53, 13 paź 2017 (CEST)
    Wyobrażam sobie kilkudziesięciu nowych adminów, bez problemu. Piszesz, że "przepaść między redaktorem i administratorem" jest ogromna – zgoda, jest duża. Ale korzystniejszy wariant, to szerszy dostęp do uprawnień admina niż te dwa pozostałe :) Nedops (dyskusja) 23:59, 13 paź 2017 (CEST)
    Uwierz mi że trzymam kciuki za tych kilkudziesięciu nowych adminów i chętnie przyjmę z otwartymi ramionami (chociaż to oczywiście jest mrzonka) (ale nie podałeś przedziału czasowego, bo jeśli chodzi o 10 lat to się zgadzam, jest to realne). A teraz co z pozostałą redakcyjną bracią która się na adminów nie kwalifikuje lub nie aspiruje? Jckowal piszże 00:13, 14 paź 2017 (CEST)
    Jeżeli ktoś nie potrzebuje żadnych uprawnień admina, to czemu "status" redaktora miałby mu nie starczać? Moim zdaniem należy unikać silnie hierarchicznej struktury, to nas wykończy. Aha, kilkadziesiąt nicków, które nadają się na admina jestem w stanie podać i dziś :) Nedops (dyskusja) 00:17, 14 paź 2017 (CEST)
    @NedopsJeżeli nie ma innego sposobu zakończenia tej dyskusji, podaj choćby dziesięć, może pięciu się zgodzi kandydować, a my ich grupowo przegłosujemy. Mnie nie licz jako kandydata, ale możesz na mnie liczyć, jeśli chodzi o głosowanie i to na "tak". (Anagram16 (dyskusja) 00:35, 14 paź 2017 (CEST))
    Mam nadzieję, że to nie pocałunek śmierci :) Ency, Buldożer, Kenraiz, Sir Lothar, Barcival, Runab, Szoltys, KoverasLupus, Halibutt, Lancelot. Przewaga weteranów, młodszych musiałbym dokładniej prześwietlić, ale też są tacy co się nadają, z 30 nicków spokojnie bym znalazł – ale to jednak praca na kilka godzin. A są lepsi w takim szukaniu, np. taki jeden co mnie wyłowił parę lat temu :P Nedops (dyskusja) 00:45, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Zawsze istnieją różne koncepcje sytuacyjne, takie jak realna i idealna. Utopie wydają się przydatne, bo trzymają rzeczywistość blisko ideału, jednak tutaj raczej to MS-TL i każdy z nich z osobna dobitnie obrazują to, jak wygląda u nas przyznawanie UA. Dwóch ludzi, a trzy opinie i to matematycznie dąży do tego teoriomnogościowego 2n - 1, dla n będącego liczbą dyskutantów. Ogólnie Wiktorynowi (celowo tak, bo samo sformułowanie tej niemal zasady trochę swoich kolei przeszło i innych co najmniej orędowników ma) przyznaje się "rację, ale..." i tu o to chodzi o to, żeby nie było "ale...", ewentualnie żeby "ale..." było dokładnie jedno, gdzie konsensus wypracuje jakaś większość. Sugerowałem w obu dyskusjach, żeby były to pełne UA i nadal twierdzę, że tak byłoby najlepiej. Jawną nieprawdą jest tutaj to, że każdy admin jest stale gotów do wszystkich akcji, bo jeden ma w takim zakresie umiejętności, drugi w innym. Petera Bowmana i Pawła Ziemiana wielu ludzi zna jako adminów od spraw technicznych i wielu do nich w takich sprawach odsyła i sam też nie wymagam od nikogo (od nich w sumie też tyle, na ile mogą), żeby się na tym wszystkim znał. Bliżej się temu nie przyglądałem jak u nich jest choćby ze ściganiem wandali, ale robią i tak ogromną robotę, bo z czym kiedykolwiek się do nich nawet sam nie zgłosiłem, zawsze jakoś umieli rozwiązać sytuację (za co również tutaj mówię: Dziękuję!). Ludzi bez uprawnień spełniających kryteria, o których tutaj praktycznie cały czas mówię, jest naprawdę niewielu (czym ostrzejsze przyjęlibyśmy kryteria, tym jeszcze mniej osób zostaje). Trudno zakładać, że uprawnienia ci doświadczeni redaktorzy wykorzystywać będą jakoś niewłaściwie. Sam mając blisko 10k edycji i będąc tu prawie trzy lata myślę, że dość dużej części bardziej zaangażowanych w naszą encyklopedię jestem jakoś znany i raczej głupio byłoby mi tutaj narobić jakichś dymów. PUA też tego zresztą nie gwarantuje, że tak wybrany administrator będzie czysty jak kryształ, jak łza. --Mozarteus (dyskusja) 01:08, 14 paź 2017 (CEST)
    Zbyt wiele czasu i miejsca poświęcamy tutaj na postulat MS-TL, który nie ma przecież poparcia w Społeczności (w tej dyskusji chyba nikt się do niego pozytywnie nie odniósł?). Skoro wszyscy zgadzamy się, że PUA powinny wyglądać nie jak ścieżka zdrowia, to zróbmy tak by nie wyglądały. A przynajmniej spróbujmy :) Powtórzę, jest naprawdę wielu userów, którzy mogliby mieć przyciski. Wystarczy otworzyć jakąś listę aktywnych i tych zaufanych, doświadczonych nieadminów, którzy mogliby się przydać jeszcze bardziej mając uprawnienia jest nie mniej niż adminów :) Zresztą – sam piszesz np., że Peter Bowman jest dla Ciebie "adminem od spraw technicznych", a on adminem nie jest i nigdy nie był. A może powinien? Nedops (dyskusja) 01:21, 14 paź 2017 (CEST)
    Aj... faktycznie, admin słownika, ale i tu dałbym Peterowi UA bezproblemowo ;-) Jednak sensem jest przede wszystkim to, że tych kilkudziesięciu ludziom też te UA moża by jednak przyznać. Jestem pewien, że uprawnień nikt z nich by nie nadużywał. --Mozarteus (dyskusja) 01:43, 14 paź 2017 (CEST)
    I z tym się oczywiście zgadzam ;) Zresztą mieliśmy nie tak dawno 150 adminów, teraz ledwie setka... Nedops (dyskusja) 01:45, 14 paź 2017 (CEST)
  • Oddajmy sprawiedliwość Peterowi Bowmanowi, że jest administratorem na Wikisłowniku. Może i tu byłby? (Anagram16 (dyskusja) 01:30, 14 paź 2017 (CEST))
  • @Ency, @Buldożer, @Kenraiz, @Sir Lothar, @Barcival,@Runab, @Szoltys, @KoverasLupus, @Halibutt, @LancelotZapraszamy Was do tej dyskusji. (Anagram16 (dyskusja) 00:58, 14 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Zgłoś może wszystkich wymienionych do PUA. Zobaczysz, jaki będzie odzew... --Mozarteus (dyskusja) 01:16, 14 paź 2017 (CEST)
    Ency gdzieś ostatnio napisał, że wyniósł się na Open Street Map, więc nie sądzę, by się zgodził. A z nicków – ja widzę dodatkowo Deltę 51, Cybularnego (sic!) Hoa Binha, Mozarteusa, Dreamcatchera, Meo Hava, Misiolekara (sic!), Sebka Adamoowicza, Kerima44, Thraena (nawet mu proponowałem), Hortensję – na pewno by nie zaszkodziła :) Szkoda, że już nie ma Stoigniewa, ale mam niejasne wrażenie, że dalej jest z nami... kićor Dajesz! 03:16, 14 paź 2017 (CEST)
    Nie chcę żadnych przycisków, uprawnień i proszę już nie powoływać się na mnie w tej dyskusji. Dziękuję. Hoa binh (dyskusja) 09:33, 14 paź 2017 (CEST)
    @Hoa binh Może faktycznie jeśli chodzi o Ciebie i Szoltysa, to już mleko dawno się wylało, ale to także wlicza się do casusów, które przywołałem. Warto jednak dać edytorom na przyszłość drogę normalności w sensie takim, że ktoś pewny i dążący do jakości musi być zawsze odbierany inaczej niż ludzie mający tutaj edycje liczone jeszcze praktycznie w setkach. Chodzi o to, że nie każdy tutaj ze wszystkiego korzysta i tak, i tak, a ludziom zaufanym warto dać możliwości, nawet możliwie wszystkie. --Mozarteus (dyskusja) 12:24, 14 paź 2017 (CEST)
  • Za bardzo nie chciałem brać udziału w dyskusji, gdyż obawiałem się, że dyskusja nie przyniesie żadnego efektu i nie ma większego sensu brać w niej udziału. Ale widzę, że Kicior ciągnie temat i że do czegoś wszyscy dochodzimy. Poza tym zaproszono mnie do dyskusji, więc warto by było odpowiedzieć. Częściowo zgodzę się z Ciachem, że mamy wystarczającą liczbę administratorów. Problem polega jednak na tym, że na stu wymienionych administratorów widzę aktywnego tylko co drugą osobę (pisząc „aktywnego” mam na myśli korzystającego regularnie z narzędzi administratora). 50 aktywnych osób to już za mało. Gdybyśmy mieli setkę aktywnych administratorów to także powiedziałbym „Nie szukajmy na siłę nowych osób”. Widzimy jednak, że administratorzy czasami nie nadążają z obowiązkami. Nie będę oryginalny mówiąc, że PUA przypomina przesłuchanie i że niekiedy kandydat musi odpowiadać na zbędne pytania. Zaproponowana przez Szołtysa kandencyjność administratora przyniosłaby tylko biurokrację. Nowa funkcja (pośrednia pomiędzy redaktorem a administratorem) na pewno nie będzie łatwa do wprowadzenia (dyskusja na ten funkcji ostygła, więc nie będę jej dalej odgrzewać). Runab (dyskusja) 09:28, 14 paź 2017 (CEST)
W takim razie wypadałoby wybrać kolejnych 50 administratorów w jakimś rozsądnym czasie, na przykład 10 tygodni albo 5 miesięcy. Będzie ich 150, czyli tak jak podobno już było. Ja przegłosuję każdego, o kim nie wiem nic złego i wiem cokolwiek dobrego. Czy @Krzysztof 13 albo @Dalkentis nie byliby dobrymi kandydatami, bo redaktorami są świetnymi? (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 14 paź 2017 (CEST))
    • Chyba jeszcze tak do końca ta dyskusja nie ostygła, aczkolwiek już rzeczywiście zaczyna. Jeśli chodzi tutaj natomiast o mnie jako ewentualnego kandydata na administratora, to sam w przeciwieństwie do Gżdacza i Anagrama owszem, nawet bym siebie widział, ale w trochę innej konwencji. Jesteśmy tutaj jako wolontariusze, a dzielenie się wiedzą traktujemy chyba wszyscy jako rodzaj intelektualnej rozrywki, zatem trudno wymagać, byśmy zajmowali się wszystkim. Jest tutaj jeszcze dużo do zrobienia w samej operze, męczę się też ostatnio i nie mam takich pięciu godzin, żeby sobie Tristana i Izoldę odświeżyć, ani nawet trzech kolejnych dni, żeby sobie to rozłożyć na intensywne akty, a bez tego nie da się dobrze opracować tematu, bo to jednak nie Mozart. Verdi też może stoi tu trochę lepiej niż Wagner, ale i nim, i wieloma innymi wręcz trzeba tutaj się od nowa zająć. Zatem pewnie na pytanie po co mi przyciski, musiałbym napisać uczciwie, że jeszcze nie ze wszystkich nich byłbym w stanie korzystać i na pewno nie byłbym w stanie korzystać z tego w systemie 24/7/365, choć i w ciągu dnia dałoby się bardziej zmobilizować. Czyli odpadam. Zresztą czy obecni admini korzystają ze wszystkiego? Też chyba raczej nie. Moja wizja administratora jest zresztą taka, że ma to być człowiek mający jakieś własne zainteresowania szczegółowe, pewną wiedzę ogólną, któremu uprawnienia ułatwią pracę, będzie ich mógł użyć w dużej mierze również i dla innych, jednak czasami musi też umieć odmówić, jeśli się na czymś tutaj ewidentnie nie zna i wtedy najlepiej umieć odesłać do osoby bardziej kompetentnej. Takimi w pierwszej kolejności są ludzie mający duży staż i dużą liczbę edycji. Ich raczej głosujący znają może więc warto przedstawić jakieś naprawdę konkrety. --Mozarteus (dyskusja) 12:05, 14 paź 2017 (CEST)
  • Tak, żeby było wiadomo, jak jest z tą aktywnością adminów, z czego korzystają itd. Tutaj statystyki z ostatnich 365 dni. Obecni to Ci, którzy mają w grupach "A". Oczywiście działalność adm. czasem wykracza i poza same statystyki (analiza wkładu, tematu, poszczególnych stron, dyskusje na liście adm. itd.) Emptywords (dyskusja) 12:55, 14 paź 2017 (CEST)
    Dodajmy, że Sebk. ma przyciski tylko formalnie (jako członek KA), nie może ich używać. A logi wielu aktywności nie pokazują, np. edytowania stron całkowicie zabezpieczonych (sprawdziłem i np. ja mam w jednym z szablonów podpiętych pod SG ok. 1000 edycji w ostatnim roku). Nedops (dyskusja) 13:08, 14 paź 2017 (CEST)
  1. Dalej widzę tam jedną osobę płci żeńskiej, która od dobrych kilku lat ślizga się na alibi-edycjach i uważam, że w jej przypadku uprawnienia admińskie są zdecydowanie na wyrost. kićor Dajesz! 13:27, 14 paź 2017 (CEST)
  • Ja bym zachęcił te osoby, które pewnie mogłyby się stać starszymi redaktorami do PUA. Na spokojnie widzę miejsce dla dodatkowych 10 kandydatów i też z te 6-8 kandydatur bym z siebie wypluł ot tak, z głowy :) Nieprawdą jest, że trzeba mieć jakąś wielką wiedzę, jak niektórzy próbują tu wdrożyć w nasze umysły. Jak czegoś nie wiesz, nie rób tego, zapytaj albo zrobi to ktoś inny. Nie będziesz alfą i omegą, od których zależą losy świata, ale częścią zespołu. Wystarczy, że społeczność stosunkowo Ci ufa, chcesz przestrzegać zasad, umiesz rozwiązywać konflikty pokojowo i uwaga! zadeklarujesz, że rzeczywiście chcesz wykorzystywać te narzędzia, jesteś gotów poświęcić na to dodatkowy czas. Sam postaram się, aby kolejne PUA były możliwie merytoryczne i nierozwlekłe ;) Bo chyba co do tego jest największy konsensus wśród dyskutujących. Emptywords (dyskusja) 13:22, 14 paź 2017 (CEST)
    Z chęcią pomogę w kontroli PUA jako czynnik nieadmiński :) i będę wykreślał perory na 2000 znaków o niczym, jako też pytania o garnitur i inne imponderabilia. Tak swoją drogą wiemy, że w gruncie rzeczy chodzi najwyżej o kilka osób (zasada 80-20 jak najbardziej działa w tym przypadku), które na siłę usiłują narzucić swoją wizję admińską i już od pewnego czasu nie potrafimy nad tym zapanować. kićor Dajesz! 14:03, 14 paź 2017 (CEST)
  • @Kicior99Zazwyczaj w każdej dyskusji jest moderator. Może i przy wyborach u nas powinien oficjalnie być ktoś taki? Bo my tu dyskutujemy przeważnie zgodnie ze staropolską zasadą "kupą, mości panowie". (Anagram16 (dyskusja) 14:22, 14 paź 2017 (CEST))
    • U nas moderatorem jest ten, który spontanicznie weźmie na siebie ciężar moderacji. Kiedyś moderowałem kilka PUA i jakoś nikt się nie czepiał :) Po co kolejne formalne stanowisko? Zwłaszcza, że znając naszą społeczność, może wzbudzić kwasy. kićor Dajesz! 14:25, 14 paź 2017 (CEST)
      • @Kicior99Mnie nie chodziło o utworzenie stanowiska moderatora, tylko o umówienie się, że w tej konkretnej dyskusji zgadzamy się na to, żeby kierował nią Kicior99, Ciacho5, Jckowal, albo ktokolwiek inny odpowiednio zorientowany i doświadczony. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 14 paź 2017 (CEST))
        • Zły pomysł. Nikt nie jest w stanie czuwać przez 168 godzin ciurkiem. A zbiorowo damy radę :) Nedops (dyskusja) 14:42, 14 paź 2017 (CEST)
            • Teoretycznie prawda, ale w praktyce dyskusja nie trwa non stop. W niektórych głosowaniach, niekoniecznie personalnych, są całe dni, kiedy nikt nie zagląda. Jeśli ktoś zadaje pytanie o 3 w nocy (wiem coś o tym), to nie może oczekiwać odpowiedzi w ciągu godziny. Poza tym kandydat nie ma obowiązku natychmiast odpowiadać na pytanie ewidentnie niewłaściwe. Zawsze może spokojnie powiedzieć, że pytanie jest nie na miejscu, co moderator później potwierdzi. Zresztą do kontrolnego pytania o bigos już się przyzwyczailiśmy. (Anagram16 (dyskusja) 14:59, 14 paź 2017 (CEST))
              • Kandydat w ogóle nie musi nie odpowiadać na niewłaściwe pytania, u wielu by zapunktował gdyby to napisał :) Ale myślę, że za dużo teoretyzujemy – dawno PUA nie było, więc poczekajmy jak to będzie wyglądało w kolejnym głosowaniu, wtedy będzie się do czego odnieść. Nedops (dyskusja) 15:03, 14 paź 2017 (CEST)
Fakt, długo nie było poważnego głosowania i teraz energia nas rozpiera. (Anagram16 (dyskusja) 15:06, 14 paź 2017 (CEST))
  • Musicie uważać, żeby te osoby nie uznały, że jeśli nie uzyskają na swoje pytanie satysfakcjonującej odpowiedzi (bo zostanie ono skreślone), to po prostu zagłosują przeciw. Taka reakcja wydaje mi się dosyć naturalna i łatwa do wymyślenia. Jeśli ich jest 20%, to akurat granicznie tyle, żeby zablokować przyznanie uprawnień. Gżdacz (dyskusja) 14:30, 14 paź 2017 (CEST)
    @GżdaczZgódźmy się, że zagłosowanie przeciwko kandydaturze określonego użytkownika z racji rozzłoszczenia się na moderatora dyskusji byłoby cokolwiek dziecinne i na przyszłość postawiłoby w złym świetle takiego wyborcę. (Anagram16 (dyskusja) 14:37, 14 paź 2017 (CEST))
    Źle to odczytujesz. Zapewne jakaś część wikipedystów to osoby nieufnie nastawione do naszej tutaj "władzy", czyli adminów. W każdej społeczności tacy są: boją się nadużyć, siłowego forsowania niemiłych im opcji (na przykład delecjonizmu). Oni muszą mieć naprawdę dobre powody żeby zagłosować za. Zadają dziwne pytania nie dla jaj, tylko dlatego, że uważają odpowiedź za ważne źródło informacji o kandydacie, które może ich skłonić do zaufania mu. Jeśli ich pytanie zostanie skasowane, to nie zostaną przekonani do bycia za, więc zagłosują przeciw - z poczucia odpowiedzialności za Wikipedię. A zastrzeżenia wpiszą jako komentarz do głosu. Gżdacz (dyskusja) 15:17, 14 paź 2017 (CEST)
    Dlatego starajmy się zachować umiar z tym moderowaniem. I fajnie, że (jak rozumiem) włączą się w to też nieadmini. Nedops (dyskusja) 15:19, 14 paź 2017 (CEST)
    @GżdaczObawy co do delecjonizmu są chyba trochę przesadzone. Nie zauważyłem masowego usuwania artykułów. @NedopsFunkcja (nie stanowisko) moderatora jak najbardziej byłaby dla nie-administratorów, a może nawet dla tych, którzy jeszcze nie są redaktorami, a potrzebują się wykazać. (Anagram16 (dyskusja) 16:05, 14 paź 2017 (CEST))
    Ta Twoja uwaga o delecjonizmie jest dla mnie kompletnie niezrozumiała. To że Ty nie zauważasz masowego usuwania nie znaczy, że go w którejś tam działce tematycznej nie ma. Jeśli nawet go nie ma, to nadal można zagłosować przeciw konkretnemu kandydatowi z powodu nawet nieuzasadnionych podejrzeń o delecjonizm. Rozstrzyga nie prawda obiektywna w Twoim rozumieniu, tylko obawa subiektywna każdego głosującego. Gżdacz (dyskusja) 17:00, 14 paź 2017 (CEST)
    Zgadzając się z komentarzem Gżdacza chciałbym poruszyć jedną kwestię: to, że ktoś jest delecjonistą w niczym nie zmienia jego działań jako admina. I tak w sytuacjach wątpliwych nie powinien samodzielnie kasować artu. Znam adminów, z których pierwszy jest delecjonistą jeśli chodzi o poglądy, ale w żaden sposób nie widać tego w jego adminowaniu i drugiego – który jest inkluzjonistą jeśli chodzi o wizję wiki, ale do EKów podchodzi bezrefleksyjnie i wiele razy usuwał coś, co moim zdaniem do usunięcia w tym trybie się nie kwalifikowało (nicków nie przywołam, wybaczcie - pewnie niektórzy i tak się domyślają o kogo chodzi). Nedops (dyskusja) 17:08, 14 paź 2017 (CEST)
    Pytanie, czy już można ogłosić pogrzeb "starszego redaktora", czy jeszcze ktoś chce się w tej sprawie wypowiedzieć? (Anagram16 (dyskusja) 16:28, 14 paź 2017 (CEST))
    Czyli skończyło się jak zawsze: chcesz rozmyć problem – skieruj go do kawiarenki. Już nawet w rej dyskusji kilku wikipedystów wyraźnie zniesmaczonych opuściło rozmowę. I im się nie dziwię. Nie mam również pretensji do tych, którzy byli przeciw – ich prawo, nawet jeśli w co najmniej jednym przypadku odebrałem to jako obronę własnego stołka – to też wolno :) Natomiast myślę, że pies jest pogrzebany w zasadzie "wikipedia nie jest demokracją". Wiadomo, że przy dużej społeczności w wypadku dość kontrowersyjnego posunięcia osiągnięcie konsensusu jest niemożliwe a my nie mamy na to żadnego lekarstwa. Efekt – nie potrafimy sobie poradzić z oczywistym trollingiem na PUA. I sadzę, że w tym układzie na to, że będzie lepiej, nie bardzo jest co liczyć. kićor Dajesz! 16:43, 14 paź 2017 (CEST)
    Wy to macie gorące głowy ;) Główny wątek ma mniej niż tydzień, a Wy już chcecie rezygnować. Ja nie uważam tej dyskusji za złą - moim zdaniem coś z niej jednak wynika. A sam pomysł "starszego redaktora" nie został w żaden sposób skonkretyzowany, trudno więc także mówić o jego oprotestowaniu. Moim zdaniem trzeba poobserwować jak będą wyglądały najbliższe PUA i to da materiał do dalszych wniosków. Nie śpieszmy się tak, to nie pomaga :) Nedops (dyskusja) 16:49, 14 paź 2017 (CEST)
    "Główny wątek ma mniej niż tydzień", ale propozycja jest znacznie starsza. (Anagram16 (dyskusja) 17:44, 14 paź 2017 (CEST))
    [po konflikcie edycji] (0) A czy tych kilka osób tutaj jest na tyle reprezentatywnym ciałem, żeby bez dalszego dociekania woli szerszej społeczności, bez choćby ogłoszenia na TO, podjąć taką decyzję? (1) Niezależnie od odpowiedzi na (0), na pewno bym pogrzebu nie organizował zanim się nie okaże, że alternatywne rozwiązanie jest skuteczne. Czyli zanim się nie odbędą te liczne merytoryczne PUA w odświeżonym duchu i do grona adminów nie dołączy tłum nowych, aktywnych osób. (2) Ja go osobiście żałuję, bo może bym chciał mieć prawo do skasowania własnego brudnopisu albo przeniesienia strony bez tworzenia przekierowania. A UA mieć nie chcę. Gżdacz (dyskusja) 17:00, 14 paź 2017 (CEST)
    W sumie to jest jedna z kluczowych kwestii tego wątku - właściwie dlaczego nie chcesz mieć UA? Chciałbyś mieć prawo skasowania własnego brudnopisu albo przeniesienia strony bez tworzenie przekierowania, wyobraźmy sobie, że potencjalne PUA nie jest problemem :) W czym Ci przeszkadza możliwość poprawienia literówki na SG, podejrzenie usuniętego hasła, które chcesz na nowo napisać czy włączenie sobie flagi bota na godzinę bo zamierzasz wykonywać masowe poprawy linków? Jak nie chcesz odpowiadać to oczywiście nie musisz :) Jeśli nie chcesz tutaj – możesz np. mailem, naprawdę jestem zainteresowany tą kwestią. Nedops (dyskusja) 17:12, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Ty tak serio? Że niechęć pewnego Gżdacza do posiadania UA jest tym wątku kluczową sprawą? A odpowiedzieć mogę i tutaj. Mam w realu "bycia kimś ważnym" aż nadto i na Wikipedii pragnę wszystkiego tylko nie powtórki tego stanu rzeczy. Za nic nie chcę mieć władzy nad cudzymi kontami, być adresatem próśb o interwencję albo darowanie kary, czuć na sobie spojrzeń oczekujących na moją wypowiedź czy zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 17:43, 14 paź 2017 (CEST)
    Serio :) Nie chodzi tylko o Ciebie, inni też się bronią przed przyciskami ;) Dzięki za odpowiedź - po części rozumiem, choć zapewniam że to żadna władza, próśb mało, a spojrzeń nie czuję :) Nedops (dyskusja) 17:50, 14 paź 2017 (CEST)
    @Nedops Nawet jeśli ta władza jest czysto teoretyczna, to jej i tak nie chcę. Są tacy, którzy za stołem prezydialnym rozkwitają, a ja posadzony w takich miejscach więdnę. Gżdacz (dyskusja) 18:01, 14 paź 2017 (CEST)
    Rzeczywiście, może poczekajmy, zanim zagramy marsz żałobny. Swoją drogą, warto byłoby wiedzieć, ile osób ewentualnie poparłoby wniosek o utworzenie stanowiska "starszego redaktora". Nie ma co prosić o formalne głosowanie, jeśli jest nas mniej niż 20. (Anagram16 (dyskusja) 17:19, 14 paź 2017 (CEST))
     Za kićor Dajesz! 17:35, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Anagram16 (dyskusja) 17:39, 14 paź 2017 (CEST)
     Za bierny obserwator dyskusji Kpjas φ 17:50, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Gżdacz (dyskusja) 18:01, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Wiklol (Re:) 23:39, 14 paź 2017 (CEST)
     Za Fafik Napisz coś® 00:26, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Poparł bym gdyby miał jakieś realnie przydatne uprawnienia edycyjne (chociażby podgląd skasowanych artów). Nie interesuje mnie funkcja czysto ceremonialna. Electron   01:35, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Trochę głupio mi stawiać swój plusik przy tak zasłużonych użytkownikach, ale propozycja jest dobra, dlatego się wychylam. Mikus666 (dyskusja) 11:29, 15 paź 2017 (CEST)
     Przeciw Bardzo niemądra i niesprecyzowana propozycja. Na czym to ma polegać? Od 5 lat nie jesteśmy w stanie zrobić cokolwiek sensownego, apropo Wikingera, to jakieś tam przyciski wandalizowanemu Hoa (choć odmawia i nie chce) i zostanie "superredaktorem" z przyciskiem dodatkowym? Nieraz chciałem podejrzeć skasowane hasło - dlaczego usunięto, co nie tak było - nie mogłem, bo ukryte. Ale Wikipedysta:Chujaszek hoabinaszek sobie jest, nawet go tam ochoczo rzekomo osobiście Magalia wita. ( i specjalnie tę witajkę usuwać trzeba ). Coś tam napisałem ostatnio apropo wywrócenia się na twarz. Podtrzymuję. Hoa binh (dyskusja) 02:57, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Sam osobiście jestem odrobinę sceptyczny (może dlatego, że mnie propozycja nie dotyczy na tę chwilę? może dlatego, że nie ma do tej pory choćby konkretnej propozycji uwzględniające szczegóły techniczne? albo, bo uważam, że większość potencjalnych kandydatów przeszło by głosowanie w sprawie PUA na luzie?), ale popieram inicjatywy oddolne i lubię, jak coś się faktycznie udaje zmieniać poprzez dyskusję (a ta już dłuuuuga jest) :) Emptywords (dyskusja) 15:00, 15 paź 2017 (CEST) (podpisano po czasie) @EmptywordsCzy to Twój głos? (Anagram16 (dyskusja) 14:49, 15 paź 2017 (CEST)) Tak :) Emptywords (dyskusja) 15:00, 15 paź 2017 (CEST)
     Za Jacek rybak (dyskusja) 19:25, 15 paź 2017 (CEST)
     Za KamilK7 12:07, 17 paź 2017 (CEST)

@ElectronFunkcja "starszego redaktora" w zamyśle jest jak najbardziej techniczna, edycyjna, w żadnym wypadku "malowana". Krótko mówiąc, maksimum uprawnień edycyjnych, ale bez dostępu do kont użytkowników. (Anagram16 (dyskusja) 02:11, 15 paź 2017 (CEST))

OK. W takim razie masz mój głos. Powiem szczerze. Jestem biurokratą i adminem w kilku projektach zewnętrznych typu wiki. I to rzeczywiście nie jest "big deal". Trzeba tylko umieć rozdzielić swoje prywatne poglądy, od zasad panujących na danych projektach, co jest zwykle do pogodzenia. Niektórzy tego jednak nie pojmują. I utożsamiają obie postawy. Więc niektórzy zaawansowani użytkownicy, którym przydały by się dodatkowe przyciski edycyjne, a które mają wyraziste poglądy, nigdy ich nie otrzymają w sposób przyjęty dotychczas w tym akurat projekcie, z przyczyn nie merytorycznych, ale czysto personalnych. Ja też nie miałbym zaufania do pewnych zasłużonych użytkowników, gdyby startowali na PUA, ale nie miałbym nic przeciwko temu aby dostali kilka dodatkowych przycisków pomocnych im w edycji. Bo jestem pewny, że projekt by tylko na tym zyskał. Electron   02:44, 15 paź 2017 (CEST)

Kolejne funkcje, kolejne udziwnienia. Początkujący już teraz nie mogą się w tym wszystkim połapać. Mpn (dyskusja) 08:34, 15 paź 2017 (CEST)

  • @Hoa binhObiektywnie rzecz biorąc, akurat Tobie przyciski administratorskie przydałyby się najbardziej, bo jesteś ponadprzeciętnie aktywny na "Prośbach do administratorów". (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 15 paź 2017 (CEST))
      • Przypominam wszystkim wchodzącym na tę stronę i czytającym, że to głosowanie jest - podobnie jak referendum w Katalonii - nielegalne i ma na celu jedynie wstępne rozeznanie się w liczbie zwolenników utworzenia nowego stanowiska. Dopiero po zebraniu podpisów będzie można precyzyjnie ustalić prerogatywy "starszego redaktora", a potem je przegłosować, tym razem oficjalnie. Zaznaczam też powtórnie, że wprowadzenie tak fundamentalnej zmiany wymagałoby licznego udziału użytkowników, a więc - moim bardzo skromnym zdaniem - minimum stu. (Anagram16 (dyskusja) 13:29, 15 paź 2017 (CEST))
        • Napisałbym raczej, że ma charakter sondy mającej wstępnie ustalić pogląd Społeczności. Zwracam również uwagę, że określenie minimalnej koniecznej liczny użytkowników na 100 jako warunek ważności nie ma oparcia w naszych zasadach. Mpn (dyskusja) 13:39, 15 paź 2017 (CEST)
        • @MpnDlatego właśnie napisałem "moim bardzo skromnym zdaniem". (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 15 paź 2017 (CEST))
  • Trudno oddawać głos w sondzie, jeśli nie podano szczegółów propozycji. W dyskusji padały bardzo różne pakiety uprawnień. Trzeba więc wrócić do doprecyzowania tego, jeśli rzeczywiście ma zyskać na nowej funkcji Wikipedia i nie chodzi jedynie o uhonorowanie zasłużonych użytkowników. Gdarin dyskusja 14:34, 15 paź 2017 (CEST)
        • W żadnym wypadku nie chodzi o uhonorowanie zasłużonych użytkowników. Jak ktoś chce dostać tytuł szlachecki, to niech idzie do królowej angielskiej. Tu rzecz idzie o nadanie pewnej grupie użytkowników (Pi razy oko dwukrotnie liczniejszej od grona administratorów) uprawnień ściśle edycyjnych, żeby mogli na przykład posprzątać po sobie bez proszenia administratorów. Stanowisko "starszego redaktora" otrzymywaliby redaktorzy, byli administratorzy i byli arbitrzy bez stopnia administratora. Jeśli tych dwieście nowych osób będzie pracować, projekt zyska na tym na pewno. (Anagram16 (dyskusja) 17:23, 15 paź 2017 (CEST))
  • W kwestii dodatkowej funkcji brak na razie podstawowej informacji. Nie tylko o jej zakres i sposoby nadawania/odbierania. Brak sprawdzenia, czy takie funkcje istnieją w innych (dużych) projektach i czy w ogóle byłyby technicznie możliwe do wprowadzenia. Od tego należałoby wyjść. Elfhelm (dyskusja) 17:09, 15 paź 2017 (CEST)
  • @Elfhelm, z tego co pisano wyżej, technicznie jest to możliwe. O zakresie jak i o odbieraniu/nadawaniu się dyskutuje. Zostaje chyba tylko kwestia występowania w innych projektach. Fafik Napisz coś® 15:35, 16 paź 2017 (CEST)
        • O tym mogą mówić tylko biegli informatycy, zarządcy systemu. Właściwie, gdyby to było rzeczywiście niemożliwe, mogliby się już odezwać. (Anagram16 (dyskusja) 17:26, 15 paź 2017 (CEST))
  • Ojojoj, ledwie już sam ogarniam tę dyskusję. Co do głosowania: to jestem zarówno za starszym redaktorem (jak zwał, tak zwał), ale przede wszystkim nadal chciałbym bardziej przyznawania UA na wniosek, nawet gdyby wymogami były 40k+ edycji i staż 5+ lat. Sens jest taki, że bardziej chodzi o ludzi, niż funkcje. Tu nawet tym bardziej chodzi o to, żeby najbardziej maglowanymi przy różnych startach nie byli ci, co najwięcej edycji mają. Jasne, że kiedy normalny człowiek ma pięć edycji, to raczej nikomu się nie naraża, kiedy ma pięćset, to może być różnie, ale jak to jest pięć tysięcy, to już różne interakcje siłą rzeczy mamy i tak dalej, jak to jest 50k to wiadomo, że to nie tylko przestrzeń główna i własny brudnopis, bo w nich nie da się zamknąć i okopać. Doświadczenie ktoś z 50k ma zatem na pewno. Jeśli ktoś się boi takiego admina, to równie dobrze ktoś może się bać tutaj także tego z kilkoma tysiącami edycji. Może trzeba ułatwić dwie procedury i będzie OK? Przyznawania i odbierania uprawnień. Tego drugiego też nie demonizujmy. Złe jest to, że admini są praktycznie nieodwoływalni. Gdyby były lepsze procedury niż UAW i obecne uregulowania dotyczące nieaktywności, też wielu prędzej zgodziłoby się przyznać uprawnienia (zagłosować ZA) osobie, co do której są wątpliwości, ale i niemały stopień zaufania. Choć to może taki temat, że inną dyskusję trzeba by wtedy zaczynać. --Mozarteus (dyskusja) 23:49, 15 paź 2017 (CEST)
  • @MozarteusPrzypuszczam, że jeśli Ty się zgłosisz, dyskusja będzie i krótsza, i bardziej merytoryczna, i przede wszystkim bardziej kulturalna niż bywało dotąd. Sam Twój pseudonim powinien wpłynąć na dyskutujących. Mówię poważnie. Jesteś mediatorem, więc możesz być bardzo dobrym administratorem. (Anagram16 (dyskusja) 00:41, 16 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 Dzięki za miłe, słowa, ale gdybym miał dzisiaj startować w PUA, to zupełnie leżę... i nawet ...i kwiczę, jak to się zwykle w takich sytuacjach mawia :-D Chodziło mi tylko o to, że z góry nie mówię nie i nie mówię nie na przyszłość, jeśli idzie już o różne tutejsze funkcje i obecne, i nowe. Tak to wszystko widzę, że czasami trzeba ileś różnych spraw i na siebie wziąć, skoro się w czymś już uczestniczy, bo rzeczywiście bardzo wielu ludzi i w realu odmawia, jak coś się im oferuje. Oczywiście również taki sympatyczny przecież Gżdacz i tak samo fajny Anagram16 może się trafić, gdzie choć robią bardzo wiele, to czują się jak ryba w wodzie w tym, co już mają i wystarcza im pewność, że ktoś w sumie nad tą całością czuwa ;-) Prawda, na co dzień nikt nie zastanawia się w firmie, ile zrobiła w danym dniu sprzątaczka, jakie rozmowy miało szefostwo, chyba że jest tą sprzątaczką, ewentualnie kimś z tego szefostwa ;-) Wyżej już zauważyłem, że sam tych interakcji miałem też już od czorta, więc nie jestem pewien, czy wszystko zrobiłbym tak samo, choć raczej niespecjalnie czegokolwiek żałuję, to nie :-) Drugą sprawą jest to, że guziki wykorzystałbym pewnie dość ukierunkowanie, nie szeroko, a tego się raczej tutaj wymaga (przynajmniej w głosowaniu), żeby przyszły admin zadeklarował się jako 24/7/365 i osoba chcąca wykorzystywać wszystkie przyciski jakoś równomiernie ;-) Dlatego chciałem tutaj, żeby dać możliwości ludziom konkretnym bez tej procedury, gdzie i tak pewności, że te uprawnienia kandydujący dostanie, nie ma, a raczej można przypuszczać, że to może być niezły magiel, z którego niewiele wyniknie, a nawet jeśli wyniknie, to i coś negatywnego zamiast czegoś konstruktywnego. Nadal tutaj uważam, że to jest główna rzecz do załatwienia, choć każde dodatkowe uprawnienia dla robiących najwięcej, to jakiś krok teoretycznie naprzód, choć... istnieje ryzyko, że gdzieś lekko w bok. Wiem na pewno, taka moja kobieca intuicja (wszak od mamy i moich kądzielnych "pra" mam chromosom X), że ci naprawdę będący tutaj tak długo i robiący aż tyle ludzie, choć też mogą zawieść, to będą się pilnowali i namyślali tym bardziej, korzystając przy tym z przydatnej im części uprawnień i nie zawsze wszystkich (o ile rozumiem, choćby Gżdacza, w takiej konwencji, gdzie administrowanie to faktycznie nie byłby big deal, również Koledze specjalnie by to nie robiło złej różnicy, a raczej oznaczałoby większe udogodnienia edytowania i funkcjonowania). Można zresztą się też jakoś ubezpieczyć i opracować jakąś mającą ręce i nogi lepszą procedurę odbierania UA, żeby ani obecni admini swoich funkcji nie mieli zagwarantowanych dożywotnio i o jeden rok dłużej, ani kolejni otrzymujący jakiekolwiek guziki też, jeśli już coś grubszego by tutaj "przeskrobali". --Mozarteus (dyskusja) 10:54, 16 paź 2017 (CEST)
Widzę, że z dyskusji wynika, że rzeczywiście wciąż jest problem z reformą uprawnień. Mam nadzieję, że kiedyś problem ten uda się rozwiązać, choć dobrze, że go zauważono. Z drugiej strony PUA nie jest takie straszne i osoba z kilkudziesięcioma tysiącami edycji i kilkuletnim stażem może spróbować. Mnie się nie podobało to, że jest czasamio za dużo pytań w PUA. Póki co mogłoby wystarczyć ograniczenie pytań w PUA. Rzecz jasna pytania muszą być, ale nie możemy zasypywać kandydata pytaniami. :) Sebek A. (dyskusja) 13:36, 20 paź 2017 (CEST)

Trzeba postawić kreskę. Myślę, że nic z tego nie wyjdzie jeżeli nie poskładamy tego jakoś w całość i spytamy się Społeczności co o tym sądzi. Może być to forma głosowania na różne propozycje (zawarte w czeluściach tej dyskusji), bądź nowe. ale musimy pójść na przód. @Anagram16, @Mozarteus – może podjęlibyście się stworzenia propozycji i głosowania? Później (bo na pewno będzie przy tym jakaś dyskusja) można napisać ogłoszenie na TO i czekać jak to się rozstrzygnie. Fafik Napisz coś® 15:35, 16 paź 2017 (CEST) @FafikTeraz rzeczywiście jest trochę błędne koło, bo jedni nie chcą się wypowiadać na temat utworzenia nowego stanowiska bez wcześniejszego określenia jego kompetencji, a drudzy nie chcą dyskutować o kompetencjach bez podjęcia decyzji o utworzeniu stanowiska. Ten węzeł gordyjski trzeba jakoś przeciąć. @MozarteusMożemy wybrać z tej masy tekstu powyżej konkretne propozycje uprawnień. Co Ty na to? (Anagram16 (dyskusja) 17:33, 16 paź 2017 (CEST))

Edycja stron zabezpieczonych na poziomie „Dozwolone tylko dla administratorów” (editprotected)
Podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami (deletedtext)
Podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu (deletedhistory)
Przenoszenie stron bez tworzenia przekierowania w miejscu starej nazwy (suppressredirect)
Przenoszenie stron razem z ich podstronami (move-subpages)
Wysyłanie wiadomości do wielu użytkowników jednocześnie (massmessage)
  • Inne propozycje:
Usuwanie własnych brudnopisów (zostało stwierdzone, że jest to technicznie wykonalne)

(Anagram16 (dyskusja) 17:59, 16 paź 2017 (CEST))

  • Propozycja nazwy:
Technokrata (Jckowal)
Protektor (Gdarin)
- (Anagram16 (dyskusja) 18:01, 16 paź 2017 (CEST))
Ministrator (Ency) (uzasadnienie patrz trochę dalej w części zatytułowanej "Ministrator - uzasadnienie nazwy")
- Ency (replika?) 15:10, 18 paź 2017 (CEST)
Serio, jeśli już to chyba redaktor techniczny czy coś takiego był najbardziej sensowną opcją, przynajmniej mającą jakiś związek z rzeczywistością (redaktor techniczny). Protektor? Technokrata? Sorry, ale to się kupy nie trzyma. Brzmi niemal jak z jakiegoś RPG-a, ale chyba nie o to chodzi. Wostr (dyskusja) 18:16, 16 paź 2017 (CEST)
Ale przynajmniej obie propozycje są jednowyrazowe. "Technokrata" jest o tyle dobre, że łączy "władzę" z "techniką". (Anagram16 (dyskusja) 18:35, 16 paź 2017 (CEST))

Tak obserwuję tę dyskusję i wydaje mi się, że meandruje bo temat nie jest jednoznaczny. Przewijają się tu na przemian wątki starszego redaktora i problemów najogólniej ujmując zniechęcających do PUA. Jeśli chodzi o pierwszy temat, jest na tyle złożony , że pewnie wiele jeszcze podyskutujemy. Ale chciałbym coś zaproponować w tej drugiej kwestii, ucywilizowania trochę PUA. Skoro zasadniczo wszyscy się zgadzają w tej kwestii, sprawdźmy dokąd doszliśmy. Proponowano mi tu PUA, jeśli np. @Kicior99 podtrzymuje swą propozycję, zobaczmy jak to pójdzie po dotychczasowych ustaleniach, czy coś się zmieniło, a przy okazji jeśli mnie przyjmiecie może się społeczności przydam bardziej niż do tej pory. Thraen (dyskusja) 19:14, 16 paź 2017 (CEST)

No pewnie że podtrzymuję. Napisz, kiedy Ci skrobnąć rekomendację. @Thraen kićor Dajesz! 19:31, 16 paź 2017 (CEST)

@ThraenWreszcie porozmawiamy konkretnie, a nie w próżni. Zadam tylko jedno pytanie, czy kwestia tego nieszczęsnego "starszego redaktora" będzie mogła być dyskutowana przy okazji debaty nad PUA, czy też decydujemy się, że ją wykreślamy? (Anagram16 (dyskusja) 19:18, 16 paź 2017 (CEST))

  • Wiesz, tak naprawdę nie wiem. Wydaje mi się, że ten temat włączony do PUA znowu nam dyskusję rozwlecze na kwestie poboczne zauważ, że ja zaproponowałem remedium tylko na hm.. połowę problemu, z drugiej strony jeśli uważasz, że warto włączyć ten temat.. Zauważ jednak, że jak wspomniałem sam nie mam tu wyrobionego zdania, a tam pytania są głównie do kandydata :) Thraen (dyskusja) 20:08, 16 paź 2017 (CEST)
    Osobiście byłbym za tym, żeby ten temat wyłączyć z dyskusji o Tobie. W ten sposób definitywnie rozdzielimy kwestie administratorskie i sprawę wprowadzenia nowej grupy użytkowników. (Anagram16 (dyskusja) 20:37, 16 paź 2017 (CEST))
    Najważniejsze jak sam się czujesz. Formularz już wypełniony, przemyśl i zdecyduj :))) @Thraen kićor Dajesz! 20:11, 16 paź 2017 (CEST)
    Ponieważ nie spodziewałem się, że mój wniosek zostanie tak zaakceptowany, prośba abyście dali mi czas do jutra, ogarnę te zegary i resztę technikaliów :) Thraen (dyskusja) 20:26, 16 paź 2017 (CEST)
    Spokojnie, nie pali się :) kićor Dajesz! 20:28, 16 paź 2017 (CEST)
  • PUA Thraena będzie zapewne bardzo dobrym owocem tej dyskusji. Tymczasem to co ja mogę przygotować, to dwie możliwości otrzymania UA na wniosek. Tak jak mówiłem wcześniej, wymogami minimalnymi niech będą 1) 25 tys. edycji, w tym 10 tys. w PG z co najmniej trzyletnim stażem, 2) 40 tys. edycji w tym 15 tys. w PG ze stażem minimum 5 lat... Może coś przejdzie? Projekt maksymalnych nieadmińskich uprawnień niech może przygotuje ktoś inny. --Mozarteus (dyskusja) 23:56, 16 paź 2017 (CEST)
  • Uprawnień nieadmińskich, czyli - jak rozumiem - "starszego redaktora". Może propozycja Gdarina + kasowanie własnych i tylko własnych brudnopisów? (Anagram16 (dyskusja) 00:25, 17 paź 2017 (CEST))
    Usuwanie własnych brudnopisów jest technicznie jak najbardziej wykonalne, ale po zastanowieniu się i wzięciu pod uwagę, że będzie wymagało to modyfikacji oprogramowania wiki... Na razie bym tego nie dodawał, gdyż taka procedura trwa dłużej niż nasze nawet 30 stronicowe dyskusje i na dodatek nie ma gwarancji, że do jej wprowadzenia uda się przekonać developerów. Jeśli nowa funkcja zostanie zaakceptowana przez społeczność, to zgłosimy taką potrzebę, jak zostanie zaakceptowana i zaimplementowana, to ją dodamy. KamilK7 12:34, 17 paź 2017 (CEST)
    W takim razie możemy pozostać przy propozycji Gdarina. Wtedy byłoby prościej, usuwanie stron tylko dla administratorów, natomiast edytowanie stron, nawet tych zabezpieczonych, dla "technokratów". (Anagram16 (dyskusja) 13:06, 17 paź 2017 (CEST))
Ministrator - uzasadnienie nazwy

Jest to zbitka dwóch słów "minimalny administrator" (ewentualnie można je traktować jako mniejszy/krótszy cieć administrator). Proponowałem ją już jakiś czas temu, gdy dwa czy trzy razy toczyła się podobna dyskusja, za każdym razem utrącana argumentami o brzytwie Ockhama nazywanymi przeze mnie kieszonkową maczugą. Potrzeba takiego pośredniego poziomu uprawnień (uzyskiwanych bez ścieżki zdrowia w postaci PUA) jest oczywista. Moja opinia niekoniecznie musi być przekonywująca, ale np. zwolenniczką takiej konstrukcji była Tilia, o której co poniektórzy wiedzą że była kiedyś adminką, więc ma szerszą perspektywę niż ja. Obecnie propozycja uprawnień pośrednich wydaje się że może zostać wprowadzona. I na koniec - słowo jest jedno, ładnie brzmi i się odmienia, i trafnie oddaje pośredniość uprawnień. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:10, 18 paź 2017 (CEST)

@EncyPropozycja pomysłowa, tylko czy się nie będzie mylić z "prawdziwym" administratorem? Mnie osobiście kojarzy się trochę z ministrantem. W sumie to porównanie dobrze oddaje nową funkcję. Niby to "kościelna osoba" i prowadzi nabożeństwo, ale jednak to nie ksiądz. (Anagram16 (dyskusja) 16:07, 18 paź 2017 (CEST))
A tak przy okazji, w dziedzinie medycyny wprowadzono tak zwanych ratowników medycznych. Jeśli lekarz to administrator, to taki ratownik to właśnie "Ministrator". (Anagram16 (dyskusja) 16:10, 18 paź 2017 (CEST))
  • Ale... ministrator to łacińskie słowo, które ma już swoje znaczenie (po polsku minister). KamilK7 16:44, 19 paź 2017 (CEST)
    Łacińskie? Możesz podać źródło? Wg słownika Googla minister po polsku to w łacinie tez minister. Ency (replika?) 09:47, 1 gru 2017 (CET)
  • Miałem zaproponować nazwę wikidaktor, ale teraz zerknąłem na proponowaną liczbę edycji i to mi się jakoś bardziej kojarzy nazwą wikidator. :-) KamilK7 17:49, 19 paź 2017 (CEST)
    Widać, że trwające PUA odciągnęły uwagę od tej dyskusji. Ale jak już wcześniej zaznaczyłem są to luźno powiązane ze sobą tematy, chociaż niektórzy chcą uzależniać jeden od drugiego. Czy komuś się to podoba czy nie to PUA dotyczy garstki obecnych redaktorów, natomiast proponowana reforma ma objąć co najmniej kilkudziesięciu redaktorów którym nowe uprawnienia nie tylko pozwolą realizować się w pełniejszym zakresie, ale wymiernie wzmocnią i usprawnią działanie wikipedyjnej maszynerii. Jako że ja już przedstawiłem w kilku punktach propozycje nowych uprawnień, a obok i niezależnie padło jeszcze kilka innych propozycji, to proponuję, aby osoby zaangażowane w dyskusję z poziomu redaktora, wybrali kilka najważniejszych udogodnień, których najbardziej potrzebują i stworzyli dwa lub trzy pakiety nad którymi można by dyskutować i przeprowadzić głosowania. Ten pakiet który uzyska największe poparcie będzie mógł być wprowadzony jako zestaw narzędzi dla technokratów. Jeszcze słowo o nowej nazwie dla starszego redaktora technicznego. Jako że niektóre słowa mogą mieć wiele znaczeń, to fakt, że technokrata najczęściej kojarzy się z polityką nie ma większego znaczenia. Po pierwsze jest to termin o szerszym znaczeniu, a poza tym mamy pełną swobodę w kreowaniu nazw. Ni mniej ni więcej będzie to jeszcze jedno ze znaczeń tego słowa. Podam jeszcze przykłady co można znaleźć w słownikach pod pojęciem technokraty np.: W najszerszym znaczeniu zalicza się do nich specjalistów, kierowników i zarządców w instytucjach gospodarczych, administracyjnych, politycznych, kulturalnych, oraz naukowych lub też sztuka zrobienia czegoś, umiejętność, a także zwolennik władzy fachowców, zwolennik władzy specjalistów. Jckowal piszże 21:16, 21 paź 2017 (CEST)
    @JckowalTeraz Społeczność zajmuje się Thraenem i Barcivalem, wkrótce być może pochylimy się nad Szoltysem. Ale do propozycji "technokraty" trzeba będzie wrócić i zdecydować. Niech nasza mowa będzie "tak, tak, nie, nie". Co do minimalnej liczby technokratów, myślałem o dwustu (2x liczba adminów), ale nie wykluczam, że mogłoby być ich znacznie więcej, gdyby ogólna liczba edytorów wzrosła. (Anagram16 (dyskusja) 21:25, 21 paź 2017 (CEST))
    Dwustu? Nie widzę tylu wśród obecnych redaktorów...Fafik Napisz coś® 23:22, 21 paź 2017 (CEST)
    @FafikDocelowo, nie z dnia na dzień. No, może 198, bo Thraen i Barcival wspinają się wyżej. A ta grupa powinna być wyraźnie większa od grona administratorów. (Anagram16 (dyskusja) 23:29, 21 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16 ale w perspektywie jakiego czasu? Bo dwustu to jest na prawdę sporo. Fafik Napisz coś® 23:37, 21 paź 2017 (CEST)
    Dwustu????? Przecież to miały być uprawnienia po to, aby osoby, które nie chcą kandydować na PUA mogły mieć jednak pewne uprawnienia im potrzebne, a nie jakaś ranga pośrednia. Jak widzę biurokratyzacja i hierarchizacja pełną gębą. Wostr (dyskusja) 23:50, 21 paź 2017 (CEST)
    Jak dotąd mamy jednego kandydata, który mnie przekonał (że nie chce być adminem) – Gżdacza. Innym sugerowałbym jednak PUA ;) Nedops (dyskusja) 00:03, 22 paź 2017 (CEST) Zasadniczo lepiej się chyba skupić na tym po co nowa grupa uprawnień i w jaki sposób można je zdobyć, a nie na nazwie i liczebności grupy. Nedops (dyskusja) 00:06, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrNie ma sensu tworzyć nowej kategorii użytkowników dla pięciu-dziesięciu osób. Jeśli Tobie bardziej odpowiada taka mała grupka, to zgłoś pomysł "poczekalni dla administratorów", w której użytkownik dostawałby uprawnienia administratora, ale bez blokowania, albo z zakazem użycia tej funkcji (jak arbiter nie-admin). Przecież jest nas (podobno) 3910 aktywnych edytorów, więc grupa dwustoosobowa i tak byłaby relatywnie nieliczna. @FafikMyślałem realnie o roku (4 osoby na tydzień średnio), z zastrzeżeniem, że kandydat powinien być wcześniej redaktorem przez rok. (Anagram16 (dyskusja) 00:12, 22 paź 2017 (CEST))
    @Anagram16, czyli wniosek dla mnie taki, że ogólnie to nie ma sensu. O to się przecież na początku rozchodziło: kilka osób nie chce PUA, a chce niektóre uprawnienia + ewentualnie kilka osób jeszcze nie nadaje się (rzekomo) do PUA i może chcieć niektóre uprawnienia. Nagle kilka + kilka = 200. Jedyne, co mogę zrobić, to wielkie oczy O_O Wostr (dyskusja) 15:44, 22 paź 2017 (CEST)
    @Wostr Owszem, to było tylko kilka osób. Ale pewnie stanowiły 20% wszystkich wypowiadających się w dyskusji i pewnie 40% tych, którzy nie byli adminami i ich ta kwestia w ogóle dotyczyła. Nie twierdzę, że to próbka losowa i można tę statystykę ekstrapolować na całą społeczność, ale z robieniem wielkich oczu bym się jednak wstrzymał. Gżdacz (dyskusja) 16:37, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrJak rozumiem, bardzo nie lubisz słów hierarchia czy piramida. Ja jednak wyobrażam sobie tę nową funkcję jako niższą od administratorów i wyższą od redaktorów (pod względem uprawnień, a nie władzy) i dlatego sądzę, że "technokratów" (jak ich nazywa Jckowal) powinno być więcej niż administratorów, a mniej niż redaktorów. Przy czym, powtórzę raz jeszcze, technokraci nie mają być w żadnym razie kapralami, wprost przeciwnie, to mają być pomocnicy administratorów i ludzie od roboty. Trudno teraz powiedzieć, co konkretnie będą robić, bo nie wiadomo, jakie uprawnienia otrzymają. W każdym razie nie będą mogli nikogo blokować ani ochrzaniać. To wyłączne prawo adminów. Może ci nowi na przykład sprawdzaliby zasadność próśb do administratorów? Albo wydawaliby opinię w sprawie nadania stopnia automatycznie przeglądajacego i redaktora? Wostr, jeżeli masz sprecyzowaną koncepcję tego stanowiska, spisz ją i poddaj pod głosowanie. Może to właśnie Twoja propozycja wygra. Mnie jednak wydaje się, że w naszej Społeczności znajdzie się dwustu zaufanych użytkowników, w tym zapewne kilkudziesięciu byłych adminów. (Anagram16 (dyskusja) 17:14, 22 paź 2017 (CEST))
    Podstawową kwestią jest użyteczność tych uprawnień. Czemu ci użytkownicy nie mieliby po prostu dostać przycisków admina? PUA, mam nadzieję, zmierzać będzie w stronę coraz bardziej cywilizowaną :) Pomijając pojedyncze przypadki (Gżdacz, pewnie Ency, być może Hoa - który akurat żadnych uprawnień nie chce) właściwie nie ma argumentu, żeby nie byli adminami. Nedops (dyskusja) 17:21, 22 paź 2017 (CEST)
    jak wszyscy ambitni redaktorzy zostaną adminami, to czy nie trzeba będzie wtedy dowartościować obecnych ambitnych miotlarzy? i wtedy jeszcze gorzej, bo będzie trzeba tworzyć nową funkcję: predatora :) Gdarin dyskusja 18:06, 22 paź 2017 (CEST)
    Bycie jednym ze 160 adminów było zasadniczo prostsze niż jednym ze 100 ;) Nedops (dyskusja) 18:09, 22 paź 2017 (CEST)
@NedopsMnie też dopisz do powyższego towarzystwa. Co do wspomnianego Hoa binha, jemu akurat te uprawnienia by się przydały. Trzeba też rozróżnić dwa poziomy, techniczny i prawny. W praktyce można by to rozwiązać w ten sposób, że technokrata dostawałby uprawnienia administratora, ale: 1) z jednych mógłby korzystać do woli; 2) z innych tylko warunkowo, pod kontrolą administratora; 3) miałby bezwzględny zakaz używania innych (blokady), podobnie jak arbiter nie-administrator. Oczywiście przekroczenie uprawnień skutkowałoby ich natychmiastowym zawieszeniem lub nawet odebraniem. (Anagram16 (dyskusja) 18:10, 22 paź 2017 (CEST))
A czemu miałbyś nie być adminem? Można po prostu na PUA określić, że z pewnych uprawnień się nie będzie korzystało - może to ułatwić wybór. Nedops (dyskusja) 18:27, 22 paź 2017 (CEST)
A jeśli ktoś obieca, że nie będzie korzystał z blokad i zaraz po otrzymaniu uprawnień poblokuje wszystkich swoich adwersarzy? (Anagram16 (dyskusja) 18:41, 22 paź 2017 (CEST))
Za poblokowanie wszystkich swoich adwersarzy to i dziś admin szybko straciłby przyciski ;) (umotywowany wniosek do stewardów, względnie krótka ścieżka w KA). Nedops (dyskusja) 18:50, 22 paź 2017 (CEST)
  • Nie mam ochoty nikogo blokować czy cokolwiek kasować a tym bardziej przechodzić PUA. Niemniej kilka prostych dodatkowych funkcji usprawniłoby trochę funkcjonowanie Wiki. Powiem jeszcze że powoływanie nowej funkcji z nowymi 'obowiązkami' jest prawie równie bezcelowe co niewykonalne. Nie chciałbym wyjść na defetystę ale zdolność osiągnięcia w kawiarence jakiegokolwiek kompromisu jest odwrotnie proporcjonalne do długości dyskusji. Jacek rybak (dyskusja) 17:54, 22 paź 2017 (CEST)
    Admin (na szczęście!) nie musi nikogo blokować ani czegokolwiek kasować :) Adminowanie to właśnie kilka (no dobra, więcej niż kilka - ale i tak się z większości z nich nie korzysta :P) dodatkowych funkcji, tylko u nas to obrosło jakimiś mitami :/ Nedops (dyskusja) 18:01, 22 paź 2017 (CEST)
    Wyobraziłem sobie to PUA jak mówię, że uprawnienia potrzebuję bo od czasu do czasu chcę poprawić coś na stronie zabezpieczonej na najwyższym poziomie:), Ale by pięknie było. Jacek rybak (dyskusja) 18:10, 22 paź 2017 (CEST)
    Nawiązując do powyższego, właśnie tak to widzę. Administrator zabezpiecza jakieś hasło przed wandalami, a potem pinguje technokratę, żeby tam poprawił przecinki. Do przecinkowania akurat pełni uprawnień admińskich nie potrzeba. (Anagram16 (dyskusja) 18:21, 22 paź 2017 (CEST))
    Nie widzę problemu by nadać komuś uprawnienia po to by mógł edytować np. całkowicie zabezpieczone szablony. Nedops (dyskusja) 18:23, 22 paź 2017 (CEST)
    @Nedops A to uprawnienie akurat bym mógł mieć, bo czasem coś na SG zauważam. Nadasz mi? Gżdacz (dyskusja) 18:29, 22 paź 2017 (CEST)
    zaraz, zaraz, pierwszy byłem, też poproszę:). Jacek rybak (dyskusja) 18:34, 22 paź 2017 (CEST)
    Mogę Cię zgłosić na PUA :) Tak, za bardzo obrośliśmy formalnościami (kiedyś uprawnienia nadawano właśnie w ten sposób, że ktoś potrzebował - i już!), ale... mam wrażenie, że omawiana propozycja tylko to pogłębia :/ Nedops (dyskusja) 18:32, 22 paź 2017 (CEST)
    Czy ja wiem czy by pogłębiło? Ja biurokratyczne skostnienie widzę w tym, że niektóre uprawnienia zostały z niezbadanych powodów "zespawane" razem: na przykład edycja zabezpieczonych szablonów z blokowaniem userów i kasowaniem stron. Można mieć je wszystkie na raz albo żadnego, bez stopni pośrednich. Gżdacz (dyskusja) 18:42, 22 paź 2017 (CEST)
    No właśnie, i chodzi o odspawanie uprawnień edycyjnych od ściśle administracyjnych. (Anagram16 (dyskusja) 19:35, 22 paź 2017 (CEST))
    No to można stworzyć zestaw kilku rodzajów uprawnień nadawanych ad hoc typu uprawniony do edytowania stron zabezpieczonych (editprotected) i admin może włączyć komuś jak ktoś potrzebuje. I nic nie będzie zespawane. Wostr (dyskusja) 23:41, 22 paź 2017 (CEST)
    @WostrDobry pomysł. Przedyskutujesz to z innymi administratorami? W gruncie rzeczy od początku jest o tym mowa, żeby rozdzielić uprawnienia typowo admińskie od edycyjnych. Administratorzy mieliby komplet uprawnień, a wybrani redaktorzy niektóre z nich. (Anagram16 (dyskusja) 23:51, 22 paź 2017 (CEST))
    Nie, nie przedyskutuję. To nie administratorzy tworzą nowe rodzaje uprawnień i to nie do administratorów należy decyzja o wprowadzeniu takowych. Mówię tylko o tym, że gdyby zostały wprowadzone decyzją Społeczności, to admini mogliby w taki sposób nadawać poszczególne uprawnienia. "W taki sposób", a więc na zasadzie, że jak redaktor potrzebuje i admin widzi, że to nie nowicjusz etece to może po prostu przyznać. Wostr (dyskusja) 04:14, 23 paź 2017 (CEST)
    A czy istnieje techniczna możliwość nadania poszczególnemu użytkownikowi poszczególnych uprawnień? Wnioskowałoby się do Biurokraty o włączenie jakiejś funkcji i tyle. Jacek rybak (dyskusja) 18:57, 22 paź 2017 (CEST)
    w tej chwili wygląda to tak: [13], są pewne grupy, które mogą być przyznawane lub odbierane, ale np. uprawnienie "uprawniony do zalogowania się z zablokowanego adresu IP" jest luzem, więc pewnie dałoby się także inne wyłączyć i przyznawać osobno Gdarin dyskusja 19:24, 22 paź 2017 (CEST)
    Wydaje mi się że to najrozsądniejszy kierunek tej rozmowy, umożliwienie przyznania na wniosek jakiejś konkretnej funkcji edytorskiej. Jacek rybak (dyskusja) 19:40, 22 paź 2017 (CEST)
    To brzmi sensownie. (Anagram16 (dyskusja) 20:08, 22 paź 2017 (CEST))
    @Nedops Na swojej stronie użytkownika masz standardowy boksik admina a w nim (wytłuszczenie moje):
    Quote-alpha.png
    Nedops jest jednym z administratorów polskojęzycznej Wikipedii (sprawdź) i jest gotów udzielić wszelkiej pomocy.
Ja to rozumiem tak, że jak X napisze co Ciebie że mu Y stronę wandalizuje, to ta deklaracja znaczy (o ile oczywiście traktujesz ją serio), że zajmiesz się sprawą, zablokujesz albo stronę albo Y, zależnie od tego co sytuacja wymaga, skasujesz co skasować będzie trzeba, itp. Czy źle to rozumiem? Gżdacz (dyskusja) 18:15, 22 paź 2017 (CEST)
Szczerze? Boks pochodzi z dawnych lat i nie przystaje do współczesnych realiów. Nawet jeśli akurat ja zazwyczaj zajmę się daną sprawą ;) Nedops (dyskusja) 18:20, 22 paź 2017 (CEST)
Przykazanie dla użytkowników powinno brzmieć: nie będziesz prosił pana administratora swego nadaremno, żeby robił za ciebie to, co możesz zrobić sam i to szybciej. Ale miałoby ono sens tylko wtedy, gdyby użytkownik mógł skasować swój brudnopis albo poprawić literówkę na zabezpieczonej stronie. (Anagram16 (dyskusja) 18:24, 22 paź 2017 (CEST))
  • Przyznam szczerze, że im dłużej trwa ta dyskusja to coraz bardziej jestem przekonany do opcji jaka tutaj padła (chyba Nedopsa), że po co robić dodatkowe uprawnienia skoro można zgłosić użytkownika na PUA i tyle. Nie znam realiów potrzeby adminów u nas, ale Nedops nie jest adminem od wczoraj więc wie raczej co pisze. Tak na prawdę ta dyskusja zmierza IMHO do dyskusji nad dyskusją o dyskusji utworzenia nowego stanowiska ( z nie do końca określonymi uprawnieniami) i suma sumarum mamy kilkadziesiąt tysięcy bajtów komentarzy i żadnego wniosku (mimo, że jest taka sekcja, ale moim zdaniem nic konkretnego z niej nie wynika...) Trwają dwa PUA i mimo tego, że (chyba?) niektórzy się tego spodziewali jest spokojnie i merytorycznie. Pytania dostosowane co do poziomu jakim jest PUA i gdy pojawia się jakieś dziwne pytanie – momentalnie pojawia się komentarz którego ś obserwatora i następuje weryfikacja pytania lub zmiana dobranych słów. To jest znak, że PUA idzie w dobrą stronę. Przy okazji tak okazałej dyskusji pozdrawiam wszystkich dyskutantów, Fafik Napisz coś® 20:19, 22 paź 2017 (CEST)
  • Gadulstwo jest nie od dzisiaj naszym grzechem głównym. (Anagram16 (dyskusja) 23:20, 22 paź 2017 (CEST))
  • Zaglądam do tego wątku co kilka dni. Z czystej ciekawości. Zdumiewa mnie jak dużo czasu i energii można spożytkować na to, by kręcić się w kółko. Drodzy dyskutanci, nie gniewajcie się, bo to co teraz wpisuję w sekcji „wniosek”, w żaden sposób nie ma ani pomniejszać waszych działań, ani ich lekceważyć, żartować z nich czy Was zniechęcać. Ale dyskusja wygląda jak scenariusz brazylijskiej telenoweli – w kilka osób przerzucacie ten sam pomysł przez dwa tygodnie, zapełniliście już pewnie >200k tekstu, powtarzacie „można by”, „trzeba”, „przydałoby się” i... nic się nie wydarza. Pojawiają się tylko nowe nazwy wymyślonych uprawnień, oraz propozycje, jakie funkcje dany dyskutant chciałby mieć w dostępie. Ani nie zaproponowaliście głosowania, ani nie zrezygnowaliście z rozwijania wątku. Mam też nieodparte wrażenie, że dyskusja jednak nie porwała tłumów, z czego można wyciągać wniosek, że zainteresowanie takimi zmianami nie jest duże. Hm, a raczej minimalne. Nie, aktualnie toczące się PUA nie odciągają uwagi od dyskusji. Zwyczajnie brak zainteresowanych. Więc może czas rzucić monetą i zdecydować się na coś? Jeśli jednak ktoś jest zdeterminowany, by uzyskać dostęp do narzędzi administratorskich (które, wierzcie mi – nie robią wielkiego wrażenia), to nie ma przeszkód, by wystartować w PUA. A to, że najczęściej bywa ono toksyczne? To już kwestia specyficznie pojmowanej w narodzie wolności i realizowania prawa do korzystania z niej. A że sam projekt niekoniecznie na tym zyskuje? Ba... Być może warto pokusić się o refleksję, że troska o poziom i zasadność dyskusji podczas głosowań winna wypływać od administratorów, lub głosowania winny mieć swoich opiekunów, którzy wykazywali dbałość, by forma nie zabijała sensu. Ale to już inny temat. Póki co, aktualne dwa PUA przebiegają bez awantur (ale nie wierzę w trwałość takiego stanu). Wracając do wątku – może by tak zrobić głosowanie i sprawa się wyjaśni, dzięki czemu kilka osób będzie mogło wrócić do zajęć najgłówniejszych, czyli edycji artykułów? Jacek555 08:10, 23 paź 2017 (CEST)
    • "zrobić głosowanie i sprawa się wyjaśni" – łatwo to napisać, trudniej zrobić (nawet jeśli takie głosowanie przygotujesz, to ktoś zakwestionuje zasady głosowania, a inny powie, że głosowania są ostatecznością; życzę powodzenia temu, kto się tym zajmie) Gdarin dyskusja 09:31, 23 paź 2017 (CEST)

Mija miesiąc i trochę szkoda[edytuj | edytuj kod]

Mija już niemal miesiąc jak dyskusja ucichła i trochę szkoda, bo chyba nigdy nie byliśmy tak blisko, by wprowadzić nowe uprawnienia. Może dobrymi owocami tej dyskusji były te udane, lepsze jakościowo PUA i to w sumie też jakaś wartość dodana, ale nie robimy w takim razie na ten moment już nic więcej? --Mozarteus (dyskusja) 18:19, 20 lis 2017 (CET)

@Mozarteus, @Anagram16 ma chyba specjalny brudnopis z przygotowanym wstępem do głosowania w tej sprawie. Gdyby się takowe zaczęło, proponuję wysłać pingi do najaktywniejszych redaktorów (jakaś setka lub dwie) bo inaczej przejdzie wszystko bez większego echa i znów zakrzyczy wszystko garstka niechętnych i malkontentów. Jckowal piszże 19:12, 20 lis 2017 (CET)
@Mozarteus@JckowalTo prawda, że dyskusja ucichła. Ja ze swej strony postanowiłem trochę odczekać, aż skończą się głosowania na administratorów (były dwa albo trzy i jeszcze jedno na CheckUsera). Jeżeli uważacie, że jest dobry moment, możemy do sprawy wrócić, o ile Społeczność jeszcze nie jest zmęczona dyskutowaniem, na przykład o polonocentryzmie. Brudnopis jest tutaj, przy czym wyjaśniam, że zebrałem w nim za radą i pozwoleniem Gdarina to, co było powiedziane już wcześniej. (Anagram16 (dyskusja) 19:25, 20 lis 2017 (CET))
Tak, myślę, że to raczej dobry moment. Mamy przeogromną dyskusję i tym samym mocny wstęp do choćby próby realizacji tego, o czym tam była mowa. W sumie pingi... ? To trzeba wtedy dać do głosowań w obserwowanych. Raczej każdy bardziej doświadczony redaktor zagląda tam regularnie. --Mozarteus (dyskusja) 19:35, 20 lis 2017 (CET)

Zredukowanie listy linków do ujednoznacznień[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym odświeżyć ten wątek. Byłoby dobrze, żeby bot pomijał linki typu "zobacz też" + celowy link do ujednoznacznienia. Z tego co obserwuję, dotychczas bot słusznie pomija np. szablony "inne znaczenia", a tutaj sytuacja jest podobna. Strona ma pomagać w odnajdywaniu błędnych linków, więc zliczanie tych poprawnych jedynie zaciemnia. Takie celowe ujednoznacznienia, które mają za zadanie kierować czytelnika do ogółu (np. zobacz inne miejscowości o nazwie Michałów), dotyczą głównie wsi, okrętów i jednostek wojskowych. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:11, 6 gru 2017 (CET)

Znikające treści pod hiperodsyłaczami[edytuj | edytuj kod]

Proszę popatrzcie na tę moją edycję (w przypisie). W zasadzie można było potraktować ten odsyłacz za martwy, ale co dalej? Usunąć przypis? Ale wtedy tracimy - obecnie nieweryfikowalne, więc podlegające usunięciu - stwierdzenie z hasła. Z drugiej strony mamy zasadę zakładania dobrej woli, czyli zgodnie z nią należy zakładać, że w momencie wstawiania danego stwierdzenia popartego przypisem dawał on takie uzasadnienie. Wymyśliłem takie rozwiązanie jak w ww. edycji. Proszę o opinie. Ency (replika?) 08:54, 30 lis 2017 (CET)

IMO to nie jest żadne rozwiązanie. Wszystkie informacje muszą być weryfikowalne, więc nie wystarczy wskazać źródła – to źródło musi cały czas istnieć, żeby informacja mogła pozostać w wikipedii (dlatego ważna jest archiwizacja jeśli źródłem jest strona www). W przypadku martwych linków do źródeł internetowych należy najpierw poszukać linka alternatywnego (w tym przypadku trwało to sekundę: https://wiadomosci.wp.pl/w-warszawie-stanie-pomnik-napoleona-bonaparte-6031706781594241a), potem alternatywnego źródła, a jeśli się nie znajdzie to info usunąć lub przynajmniej ofaktować. Carabus (dyskusja) 09:20, 30 lis 2017 (CET)
Usunąć? A zakładanie dobrej woli? Ency (replika?)
  • Jak Carabus [edit:] (poza tym usuwaniem; ja czasem dodaję, że martwy link, ale generalnie wpisują to boty w dyskusjach haseł). Nie widzę sensu wprowadzania szerokich opisów co do dostępu strony w sytuacji, gdy raczej wszyscy rozumieją, co znaczy data dostępu. Albo poprawić od razu na gotowe, albo nic nie ruszać. Wiklol (Re:) 13:24, 30 lis 2017 (CET)
  • Datę dostępu w przypisach do źródeł internetowych podaje się nie do ozdoby, ale właśnie dlatego, że często znikają i zmieniają się. To się raczej ujawniają paradoksy związane z rodzącym wiele paradoksów poglądem, że przypisy służą weryfikowaniu treści przez kogokolwiek i w dodatku wiecznie. Po prostu wstawia się przypis do miejsc, z których zaczerpnęło się treści - temu służą, a nie jakimś celom wydumanym i nierealizowalnym. Jeśli źródło przestało istnieć (np. powódź zalała bibliotekę, wybuchła wojna atomowa, cenzura skonfiskowała cały nakład gazety), to już nie nasza sprawa. Inna rzecz, że po prostu teksty umieszczane w internecie są notorycznie słabe, więc z zasady należy unikać przypisów do takich miejsc. Usuwanie treści dlatego, że znikło ich źródło jest dla mnie ideą szokującą - równie dobrze można by z tego powodu usuwać kartki w encyklopediach papierowych, gdzie też się zdarzają przypisy do netu. Henryk Tannhäuser (...) 13:43, 30 lis 2017 (CET)
    Po prostu wstawia się przypis do miejsc, z których zaczerpnęło się treści - temu służą -w innych, mających autorów czy system recenzji publikacjach owszem, ale w pisanej przez anonimów i pozbawionej komitetu redakcyjnego wikipedii zdecydowanie nie. Naszą zasadą jest WP:Weryfikowalność (pierwsze zdanie: Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach), a nie WP:Uźródłowianie. Jeśli nie istnieje wiarygodne źródło potwierdzające to informacja z wikipedii musi zniknąć. Porównywanie wiki z jakimikolwiek innymi publikacjami nie ma sensu. Jeżeli istnieje ryzyko utraty papierowego źródła to należy je zeskanować i umieścić w zasobach cyfrowych. Wszystkie publikacje i tak muszą taką procedurę przejść bo papier wieczny nie jest, a przy dużym ryzyku uszkodzenia cennego egzemplarza i tak nie jest on dostępny do wglądu publicznie (inne zdanie z treści zasady brzmi: Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej). Carabus (dyskusja) 15:58, 30 lis 2017 (CET)

W tym przypadku udało się odszukać aktualne miejsce danej treści. Ale gdy się nie uda odnaleźć, również w archiwach internetowych? Usuwać? Jestem temu przeciwny. Zniknięcie dostępności źródła rodzi domniemanie weryfikowalności, obalane tylko przez inne źródło. Ency (replika?) 15:19, 30 lis 2017 (CET)

  • Ency, mamy pięć fundamentalnych zasad dotyczących merytorycznej treści: WP:CWNJ, WP:NPOV, WP:WER, WP:OR, WP:NPA i w ich przypadku nie ma za bardzo miejsca na odstępstwa -treści które je naruszają są usuwane. Zakładanie dobrej woli to część wikietykiety, dotyczy społeczności, relacji między użytkownikami: miałoby znaczenie w kontekście wyjaśnienia użytkownikowi czemu info jest usuwane/co ma zrobić żeby nie było. Natomiast nie może być argumentem, gdy w grę wchodzi zgodność treści mainu z zasadami dotyczącymi tejże treści. Carabus (dyskusja) 15:58, 30 lis 2017 (CET)
    • WP:WER nakłada obowiązek, by artykuły były oparte na wiarygodnych źródłach i by dodający to jakoś wykazał. Nie nakłada w żaden sposób obowiązku wieczności źródła, bo też nic na świecie nie jest wieczne. Inaczej mówiąc, zasada WER dotyczy pisania artykułów, nie dotyczy natomiast ich trwania. Ujmując to jeszcze inaczej: rozsądną i liberalną perspektywą jest perspektywa starożytnego Egiptu (jakby złoty środek), nierozsądnymi perspektywami są natomiast z jednej strony perspektywa wieczności, z drugiej strony perspektywa tekstów na onecie. Nakłada obowiązki na autorów przy pisaniu, nie nakłada natomiast ani na nich, ani na osoby postronne obowiązku stałej lub okresowej reweryfikacji. To by była jakaś zasada WP:REWER. Henryk Tannhäuser (...) 16:15, 30 lis 2017 (CET)
  • Od tego jest parametr data dostępu i link do archiwum. Zakładamy dobrą wolę bo nie krytykujemy tego kto wrzucił za kłamstwo. Ale treść ktorej teraz nie sposób sprawdzić nie może się ostać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:05, 30 lis 2017 (CET)
  • Zwróćmy uwagę, że są strony internetowe, które nie dają się zarchiwizować (przynajmniej na moim poziomie umiejętności). Ciacho5 (dyskusja) 16:20, 30 lis 2017 (CET)
  • Jednak weryfikowalność powinna być najważniejsza. Jeżeli źródło zniknęło, to nie ma informacji. Równie dobrze mógłbym napisać przy edycji, że tydzień temu czytałem o tym na Onecie, jednak dziś znaleźć nie mogę – ale słowo honoru, tak było napisane… Podany przykład ze zniszczonym księgozbiorem jest dobry, ale właśnie pokazuje jak to powinno działać – źródło przestało istnieć, to i zawarte w nim informacje, a nie uwzględnione w innych źródłach, z punktu widzenia Wikipedii przestają istnieć. Dokładnie tak samo jak setki innych informacji, które nie są publikowane. Kwestia archiwizowania stron internetowych rozwiązaniem jest tylko częściowym – część stron ma blokady przed zarchiwizowaniem… Aotearoa dyskusja 20:20, 30 lis 2017 (CET)

Zgadzam się z tym, że jeśli podstawa internetowa do stwierdzenia nie jest dostępna w sposób trwały (wprawdzie jak to weryfikowalnie stwierdzić?), to stwierdzenie musi być z W. usunięte. Kto będzie uprzejmy wpisać to w odpowiednie miejsce naszych zasad/zaleceń? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 1 gru 2017 (CET)

  • Aby coś wpisać do zaleceń, powinien być konsensus społeczności. Na razie zabrało głos niewielu wikipedystów, a i pomiędzy nimi konsensusu na razie nie widzę. KamilK7 11:50, 1 gru 2017 (CET)
    • @Ency, @KamilK7. Imo nie ma potrzeby dodatkowego doprecyzowania zasad, gdyż cała procedura usuwania treści nieuźródłowionych jest dokładnie opisana tutaj (BTW oprócz tekstu zasady proszę zwróćcie uwagę na przypisy/uwagi do treści) Ented (dyskusja) 12:03, 1 gru 2017 (CET)
      • Nie jest tak łatwo, Entedzie - choć może tylko mnie. Zasada mówi o tym, jakie jest obwarowanie pozytywnego (inkluzjonistycznego) działania, czyli wprowadzania treści. Oczywiście można wywodzić niej, że stanowi też niejawne, dorozumiane uzasadnienie do negatywnego (delecjonistycznego) działania usuwania treści. Ale jak widzisz ja się pogubiłem i na takie dorozumienie nie wpadłem - ufam jednak że to mój jednostkowy wypadek, a wszyscy pozostali po prostu o tym (dorozumiewaniu) wiedzą. Zdejmuję swój uprzejmy wniosek. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:08, 6 gru 2017 (CET) PS Znam co najmniej jeden podobny przypadek do tego, przy którym się pogubiłem, ale niech jest jak jest.

Strategia ruchu Wikimedia Etap poparcia (albo opozycji wobec) Kierunku Strategicznego[edytuj | edytuj kod]

Na Meta-Wiki wciąż trwa proces wyrażania poparcia / sprzeciwu / neutralności / wstrzymywania się od zajmowania stanowiska w sprawie Kierunku Strategicznego całego ruchu Wikimedia. Polskie stowarzyszenie poparło Kierunek, ale niezależnie od tego każdy z nas, bez względu na członkostwo, uprawnienia na którejkolwiek wiki, rejestr blokad czy staż może samodzielnie się wypowiedzieć. Gorąco zachęcam. Nie da się angażować we wszystko, ale akurat ta sprawa jest tak istotna, że naprawdę warto. Tar Lócesilion (queta) 14:20, 20 lis 2017 (CET)

Muszę w tym poprzeć Tara. Rozumiem niechęć do angażowania się w tego rodzaju sprawy, niechęć do marnowania czasu na czytanie tej strony, a tym bardziej potem do wyrażania swoich odczuć i przemyśleń. Widać to zresztą po słabej frekwencji zarówno w popieraniu (choć tutaj frekwencja jest ładnie poprawiana przez osoby związane z WMF), jak i w innych sekcjach. Natomiast moim zdaniem warto wziąć pod uwagę, że na podstawie tak marnie przygotowanego i jeszcze gorzej napisanego dokumentu, Fundacja jak i inne organizacje będą chciały budować plany krótkoterminowe, które najpewniej dotyczyć będą i naszej Wiki. A potem zostanie płacz i zgrzytanie zębów, że robią coś, czego nie chcemy. Niestety zajęcie stanowiska wymaga przeczytania tego dokumentu (jest polska wersja), a najlepiej też zapoznanie się z wieloma komentarzami do niego (polskiej wersji brak). I podejrzewam, że nawet bardzo wiele głosów przeciwnych nie zmieni podejścia Fundacji do wprowadzenia tego dokumentu w życie, ale... teraz jest czas na zajęcie stanowiska, potem go nie będzie. I będzie sobie można pomarudzić tylko, jak to wszystko wokół jest złe. Wostr (dyskusja) 16:14, 21 lis 2017 (CET)
Mam osobiście duże obiekcje do samego tego pomysłu ustalania celów, kierunków i sposobów osiągnięcia celów w takim internetowym zjawisku społecznym jakim jest Wikipedia/Wikimedia. I to do roku 2030.
1. "By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, and anyone who shares our vision will be able to join us."
2. "We, the Wikimedia contributors, communities and organizations, will advance our world by collecting knowledge that fully represents human diversity, and by building the services and structures that enable others to do the same. We will carry on our mission of developing content as we have done in the past, and we will go further."
3. "Knowledge as a service: To serve our users, we will become a platform that serves open knowledge to the world across interfaces and communities. We will build tools for allies and partners to organize and exchange free knowledge beyond Wikimedia. Our infrastructure will enable us and others to collect and use different forms of free, trusted knowledge."
4.Knowledge equity: As a social movement, we will focus our efforts on the knowledge and communities that have been left out by structures of power and privilege. We will welcome people from every background to build strong and diverse communities. We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge."

Ad.1 Czy to nie korpo nowomowa, futurystyka i wishful thinking? Czy gdy ok. 2006 r. założyłem konto na Facebooku przewidywałem czym FB stanie się dziś, 11 lat później ? Bądźmy umiarkowanymi realistami. Nieubłagany postęp zmiecie lub nie FB, Wikipedię itp. albo zmieni je nie do poznania. Nie ma co zerkać do szklanej kuli, bo przyszłość i tak będzie dziwniejsza niż nam się może zdawać. Działać na bieżąco i w perspektywie kilku lat. Mobilność, Visual editor, restrukturyzacja Wikimedia Commons, rozwijanie Wikidata, praca nad Wikicite – to się dzieje i ewolucja w tym kierunku jest jak najbardziej OK.
Ad. 2 Pompatyczne frazesy. Co gorsza większość Wikipedystów może nie pamiętać, ale IMO brzmi to jak z plenum KC lub z Trybyny Ludu, czy potrzebna nam socjalistyczna Wikipedia ??? Human diversity ? = wpychanie politycznej poprawności ???
Ad.3 Dajcie nam z miliard dolarów to wam czyli kochana ludzkości to załatwimy, mimo że o to nie prosicie.
Ad. 4 Program polityczny == As a socialistic movement, we will focus our efforts on the knowledge and proletariat that have been left out by structures of power and privilege. We will welcome people from every background to build strong and diverse progressive socialistic communities. We will break down the social, political, and technical barriers preventing people from accessing and contributing to free knowledge. Long live our Great Socialistic 30-Year Plan"
Kpjas φ 09:08, 22 lis 2017 (CET)
Kpjasie, zamiast dyskusji z tobą (niestety uwarunkowania czasowe) przytaczam poniżej całość mojej opinii wysłanej do zarządu WM Pl. Ency (replika?) 22:58, 23 lis 2017 (CET)
(mejl wysłany 16 października 2017 r. do zarządu WM PL)

Oba aspekty strategiczne (wiedza jako usługa i równoprawność wiedzy) zawarte na stronie https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/pl akceptuję i uważam że stowarzyszenie powinno je poprzeć.

Uzasadniam to syntetycznie dwoma powodami.

1. Przedstawiony dokument wg mnie jest dobrym, zwartym przedstawieniem naszego przedsięwzięcia, naszych osiągnięć i wartości, i bardzo dobrze definiuje otaczający nas i zmieniający się świat, trafnie też prognozuje co te zmiany będą przynosić i jak nasze przedsięwzięcia powinny się z tymi zmianami integrować. Zostały wskazane dwa aspekty strategii w kontekście zmieniającego się świata. Zdaję sobie sprawę, że szalenie trudno było zdefiniować tylko dwa takie aspekty, ale według mnie dokonano prawidłowego wyboru. Niewątpliwie świat coraz bardziej orientuje się na usługowość produktów, a nie na sam produkt. Natomiast równoprawność (dostępu) do usługi, czyli jej przedmiotu, co możemy nazwać też brakiem barier lub sprawiedliwością, jest oczywistym dążeniem wynikającym z praw człowieka.

2. Drugi powód nie dotyczy meritum dokumentu, ale kwestii relacji naszych społeczności z fundacją. Jakiekolwiek byśmy mieli o fundacji opinie, łącznie z oczekiwaniami wsparcia od niej i oceny tego wsparcia, to są też momenty gdy fundacja oczekuje i powinna otrzymywać wsparcie od nas, od społeczności ruchu Wikimedia. W danym przypadku jest to związane dodatkowo z dobrym, perspektywicznym dokumentem i fundacja ma prawo oczekiwać takiego wsparcia. Więc zdecydowanie powinniśmy takiego wsparcia i poparcia udzielić.

Z uszanowaniem, Janusz "Ency" Dorożyński, członek stowarzyszenia

PS Tak samo oświadczyłem wczoraj podczas zamknięcia konferencji Wikimedia Ru 2017 w Moskwie i zaapelowałem do poparcia dokumentu przez Wikimedia Ru.

[1] Mam takie odczucie, że tłumaczenie pojęcia "equity" jako "sprawiedliwość" formalnie poprawne nie do końca oddaje sens kontekstu w jakim zostało użyte w dokumencie źródłowym, ale jest to sprawa dyskusyjna.

  • Chciałbym widzieć ten dokument napisany trochę inaczej. Ruch Wikimedia jest bardzo zróżnicowany: ludzie z różnych społeczności podchodzą do lektury Kierunku z różnym bagażem doświadczeń. Coś, co dla nas jest najważniejsze, dla kogoś jest pomijalne. To widać w stylu i doborze słownictwa, że autorzy (wcale nie WASP-y) chcieli dogodzić wielu stronom. W efekcie uciekli w takie miejsce, że trzeba czytać między liniami, żeby widzieć sens tekstu. Btw, warto wiedzieć, że w trakcie ustalania strategii zrobiono tyle ciekawych badań i analiz, że one są warte osobnego przedyskutowania. Mam nadzieję, że na Zlocie Zimowym komuś chciałoby się to poruszyć. I nie, te badania nie były robione na Halibucie, mnie czy chorych dzieciach z miasta położonego na północy Wietnamu (jakby ktoś pytał). Metodologia jest osobno opisana. Tar Lócesilion (queta) 23:45, 23 lis 2017 (CET)
    • @Tar Lócesilion, ale ta strategia jest okropna. Masa truizmów. Podniosły, odpychający ton. Puste, retoryczne deklaracje. Miejscami wręcz wydestylowane myślenie życzeniowe. Dokument strategii jest stosunkowo krótki, ale jakby odsączyć wodę, to pozostałość zmieściłaby się w około 7 - 10 raczej krótkich punktach. --Teukros (dyskusja) 12:10, 24 lis 2017 (CET)
      • E tam, truizmy, retoryka, życzeniowość. Każdemu się nie dogodzi. A zwłaszcza nie dogodzi się wszystkim pomysłom do czego i czym ma być Wikipedia. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że w wielu miejscach naszego globu wikipedia językowa to jedyny sposób na ratowanie języka. Jest tak np. w Rosji, w której niekiedy bywam, i dotyczy wikipedii językowych tzw. małych narodów Rosji, ale jest tak też na pewno w Indiach. Można na to patrzeć z pobłażaniem (z pozycji naszej jednak dość sporej społeczności językowej, z bogatą literaturą, słownictwem i normami), ale ta okropna, pełna truizmów, podniosła i odpychająca strategia, bo karkołomnie starająca się scalać wszelkie pomysły na W. takie pomysły też deklaruje wspierać. I nie ma to nic wspólnego z socjalizmem, bo to elementarna empatia. Ency (replika?) 23:18, 28 lis 2017 (CET)
        • @Ency – piszesz "nie dogodzi się wszystkim pomysłom do czego i czym ma być Wikipedia". Tyle, że ja bardzo mało widzę Wikipedii w tej strategii. Widzę chęci do zmieniania świata :) I dobra, może byłoby to po prostu kwestią moich niskich ambicji i wąskich horyzontów ;) że nie uznaje za priorytetowe, by (słuszne) idee wikimedialne rozpowszechniły się na całą ludzkość. Ale w codziennej praktyce korzystania z różnych projektów Wikimedia (w części z nich z przyczyn technicznych wygodniej jest mi edytować jako niezalogowany) widzę, że generalnie Wikipedia i wikipedyści mają coraz mniejsze znaczenie. Ważne są (płatne) stanowiska, koneksje, projekty, raporty a nie rzeczywistość wspólnego budowania encyklopedii, repozytorium zdjęć (i nie tylko), słowników itp. itd. Być może to moja nadinterpretacja, ale odpryski tej niekorzystnej zmiany (ktoś powie: koniecznej profesjonalizacji) widzę np. w najgorętszym obecnie wątku sąsiedniego stolika BARu – kawiarence technicznej, gdzie widać, że Społeczność (dużego) projektu Wikimedia ma na niego umiarkowany wpływ, bo przecież góra wie lepiej. Jeszcze trochę i owszem, będziemy mieli Projekt w pełni profesjonalny, strategie pełne ładnych zwrotów, ale chętnych do edytowania zabraknie. Nedops (dyskusja) 23:42, 28 lis 2017 (CET)
          • Nedopsie, chcesz czy nie chcesz trwamy dzięki fundacji. Nie jestem jej fanem, i pomijając inne powody nigdy nie aspirowałem do ulokowania się w jej strukturach (jak np. niektórzy nasi koledzy, od uczestniczącego badacza W. poczynając). Ale jestem realistą i pragmatykiem. W. bez serwerów, oprogramowania, prądu itepe natychmiast by zniknęła - gdyby nawet miała tysiąc najgorętszych BARów, tak jak znikają hiperodsyłacze w naszych przypisach. A wpływ na fundację - cóż, też odzywa się we mnie realista i pragmatyk - jak już istnieją pewne struktury, a już ustaliliśmy że istnieś muszą, to wpływ na nie jest możliwy też poprzez struktury. Też, co zaznaczam. Pozastruktorowy wpływ oczywiście jest możliwy, ale lepiej gdy jest związany ze strukturowym. Czyli stowarzyszeniem. Ale to kwestia wyboru, na co chcemy poświęcić czas. Wpływ na każdą strukturę wymaga wysiłku. Tak było zawsze, również w radosnym latach szczenięcych plwiki, gdy np. społecznościowe (poza jakąkolwiek fundacją) wprowadzenie zasad PUA wymagało ogromnego wysiłku i pokonywania oporu, nie strukturowego, a amorficznego. I wiesz, edytuję nie za często, ale cały czas nie odczuwam dyskomfortu. Pozdrowienia, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
        • Słowo empatia gryzie się z korpomyśleniem, to nawet nie ma nic wspólnego z socjalizmem, gdzie była jakaś idea (nieważne w tym momencie czy słuszna). Płatni pracownicy Fundacji mają w dupie wszystkich tak samo: czy to chore dzieci z północy Wietnamu, czy mniejszości językowe z Rosji czy też 48 polskich wikipedystów, którzy jednogłośnie postulowali pewne zmiany, a niejaki Deskana (płatny pracownik Wikimedia Foundation) skwitował to w stylu: "spadajcie na drzewo". Pracownikom Fundacji zależy jedynie na terminowych przelewach na ich konto, w tym celu będą pozorować jakąś działalność wymagającą ich zatrudnienia: będą jeździć po świecie, uśmiechać się ładnie, tworzyć strategie itd., ale to nie oni stanowią o sile projektów Wikimedia, tylko wolontariusze. My oczywiście możemy przyjąć strategię, licząc, że Wielki Brat udzieli nam z łaski grantu, który wykorzystamy z pożytkiem, ale nie wiem po co mielibyśmy jeszcze o tej strategii gadać po raz kolejny na zlocie? Są chyba ciekawsze tematy niż wałkowanie w kółko tego samego. Gdarin dyskusja 09:51, 29 lis 2017 (CET)
          • Gdarinie, o sojaliźmie wspomniałem jako aluzja (jednak dość zawoalowana) do zręcznej ironicznej kompozycji Kpjasa. Co do Deskany, to sprawy nie znam, ale wyżej napisałem, jak wg mnie można by zadziałać - czy uruchomiono stowarzyszenie? Po to też istnieje. Aha, słowo "dupa" chyba jeszcze nie weszło na salony? Też pozdrawiam, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
            • @Ency to bardzo smutne, że zdanie społeczności nic już nie znaczy (nawet 100 %-owy konsensus!) i trzeba angażować Stowarzyszenie, by pracownik Fundacji zechciał potraktować nas poważnie. Nie o takie Wikipedie walczyłem. Gdarin dyskusja 10:16, 2 gru 2017 (CET)
              • Gdarinie, smutne czy nie, ale trzeba sobie z tym radzić. Okres radosnej nowości minął. Odbyło się to oczywiście płynnie, ale dla mnie cezurą jest rok 2010 - wtedy bodajże na konferencji ruwiki po raz pierwszy ogłosiłem, że kończy się romantyczny okres obrony murów, a zaczyna żmudny, nudny okres pozytywizmu. Ency (replika?) 20:15, 6 gru 2017 (CET)
        • @Ency, ktoś chce ratować zanikające języki lokalnymi wikipediami? Toż to postawienie sprawy na głowie; dana społeczność winna być na tyle liczna, by mogła tworzyć Wikipedię, a nie Wikipedia ma budować społeczność. Commons, Wikiźródła - do magazynowania nagrań, tekstów itd. tak, encyklopedia - nie. Jeżeli ktoś naprawdę będzie szukał wiedzy, to i tak nie zajrzy do tych małych wiki, tylko do największych wersji językowych. I co masz na myśli pisząc o socjalizmie? --Teukros (dyskusja) 15:41, 29 lis 2017 (CET)
            • Teukrosie, wiem, że mogą być u nas być takie polonocentryczne (przy okazji - nie jest to dla mnie pejoratywne) głosy - o stawianiu sprawy na głowie. Ale to fakt, i nic na to nie poradzisz. Kwestię wzmianki o socjalizmie wyjaśniłem w odpowiedzi Gdarinowi. Pozdrowienia, Ency (replika?) 08:46, 30 lis 2017 (CET)
          • Wątek o ratowaniu języków już był wałkowany na Meta-Wiki. Po angielsku co prawda, ale był. Dyskutowano o tym, czy to Wikipedia ma ratować te języki, czy inne projekty, czy istniejące już, czy może utworzyć do tego celu specjalny nowy. Tar Lócesilion (queta) 20:44, 29 lis 2017 (CET)

The Wikipedia Library[edytuj | edytuj kod]

Wikipedia Library owl.svg
  • darmowy nielimitowany dostęp
  • do baz danych gromadzących rzetelne źródła
  • dla każdego chętnego wikipedysty z ponad 500 edycjami na koncie
  • bez kontroli i formalności
– to oferuje The Wikipedia Library (TWL). Jesteśmy tak dużą społecznością, że szkoda by było, gdybyśmy dłużej nie znali i nie korzystali z Biblioteki. Jeżeli nie wiecie czy jest sens rozpoczynać kolejny projekt, skoro są Wikigranty, to razem z zespołem TWL przygotowałem tabelkę porównującą TWL i Wikigranty.

Szukam chętnego do koordynowania TWL w polskojęzycznej społeczności. Potrzeba przynajmniej dwóch osób. Tu jest przewodnik jak to się rozkręca, tu są dalsze informacje, a tu jest FAQ. @Lantuszka, kiedyś miałaś na to ochotę? @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), @Halibutt, pomożecie kogoś znaleźć?

A teraz najważniejsze. Nie wierzę, że nikt z nas nie potrzebuje dostępu do żadnej bazy danych. Zastanówcie się proszę (zwracam się do każdego wikipedysty) kto z Was potrzebuje wsparcia z dostępem do baz danych. Ja np. poluję na systemy informacji prawnej LEX i Legalis. Tar Lócesilion (queta) 16:35, 6 gru 2017 (CET)

  • Ja się w końcu zapiszę po tego Brilla [akurat nie ma miejsc, do reszty mam sam dostępy]. Mam ogólną orientację w bazach, nie wiem jeszcze, na czym miałany polegać koordynacja, ale kto wie. To są bardzo sensowne rzeczy i warto się zapisywać. Oxford Art Online na pewno by się przydał Adamtowi czy Hoa albo Tremendo, o ile nie mają jeszcze - tam jest Dużo Rzeczy. Henryk Tannhäuser (...) 16:47, 6 gru 2017 (CET)
  • Wolałbym bazę online. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 6 gru 2017 (CET)
  • Ja chętnie ale potrzebowałabym do tego druga osobę koniecznie bo sama nie dam rady ilościowo i czasowo. @TR, może Ty? Lantuszka dyskusja 23:48, 6 gru 2017 (CET)
    • Ja uprzejmie podziękuję, nie dam rady w tym momencie. TR (dyskusja) 16:34, 8 gru 2017 (CET)
  • W jaki sposób przyznawany jest dostęp, skoro wygląda to (nie jest tam zalogowany) na zewnętrzny projekt? Eurohunter (dyskusja) 18:15, 8 gru 2017 (CET)
    • Wcześniej wszystko było na en.wiki. Chyba jakoś stosunkowo niedawno powstała ta cała nowa strona i zaczęło się szersze promowanie TWL w obcojęzycznych projektach. Choć o ile dobrze pamiętam, to i tak było to dostępne dla wszystkich, nie tylko en.wiki (ale wtedy do wielu baz danych dostęp miałem bez przeszkód i TWL nie był mi potrzebny). A działa tak, że logujesz się; sprawdzasz do której bazy chciałbyś mieć dostęp, a potem sprawdzasz jakie są warunki dostępu do niej i aplikujesz. Zazwyczaj wymagania są bardzo niskie (niewielki staż i niewielka liczba edycji w którymś z projektów), a że konto tam jest połączone z kontem globalnym, to masz tam od razu podliczone Twoje edycje itd. Wostr (dyskusja) 18:42, 8 gru 2017 (CET)

Jak wystrzegać się zatrutego owocu?[edytuj | edytuj kod]

I dziś znalazłem to po raz kolejny w ilości sztuk 9. Nie pierwszy już raz i zapewne nie ostatni. Załadowane przez maszynę na Google Books tragiczne wizualnie "ebooki" zrobione w formie kolażu haseł z Wikipedii. Pełno tam takich książek o wszystkim, czego tylko dusza zapragnie: kuchni francuskiej, amerykańskich lotniskowcach, brytyjskich parlamentarzystach z XVIII wieku. Solidne, szczegółowe monografie? A skądże, od 20 do 60 stron tekstu skopiowanego z haseł na en wiki, udające książkę. Powstały nawet garażowe „wydawnictwa” typu en:Books LLC, dla których takie śmieciowe produkty literaturopodobne to świetny pomysł na biznes.

Niestety, dla niektórych ważna jest sama informacja i nie patrzą już na źródło i nie patrzą na to, czym uźródławiają. I tak powstają nowe hasła, napisane w oparciu o jakąś „publikację” z dziwnym tytułem i bez autora, wydaną przez firmę-krzak bez miejsca wydania, często z napisanym jako wół source: Wikipedia. Albo w dobrej nieraz wierze, niestety wydawałoby się doświadczeni użytkownicy „uźródławiają” w ten sposób stare hasła bez źródeł. Odwołaniem od angielskiej Wikipedii zrobionej na ebook.

Pytanie, jak się przed czymś takim chronić, bo to nie pierwszy i nie ostatni problem z takim pseudo-uźródławianiem Wikipedii zamaskowaną Wikipedią opakowaną w produkt książkopodobny. Hoa binh (dyskusja) 10:41, 8 gru 2017 (CET)

  • Wiele razy pisałem na Wiki, że podstawą "uźródłowienia" nie są przypisy (a tym bardziej do "akapitów", co jest trochę wesołą praktyką), ale solidna bibliografia. Pomotane przez szablony przypisy, pobrane skądkolwiek, które w dodatku dziwnie formatują zapis bibliograficzny czyniąc go nieczytelnym, słabo nadają się do czegokolwiek, zazwyczaj to sztuka dla sztuki. Jedynie solidnie opracowana bibliografia, optymalnie - gromadzona przynajmniej w części już przed pisaniem, może być wyznacznikiem jakości artykułu. Tylko ona wskazuje wyraźnie, w jakim stopniu opracowana i wykorzystana została w artykule istniejąca na dany temat literatura przedmiotu. Uważam, że artykuły pozbawione bibliografii nie powinny być np. promowane wyróżnieniami i w ogóle to słaba praktyka. O tym piszę także dlatego, że niedawno wspominał o tym Kicior ("stąd konieczność dobrej bibliografii i (tu nie zgadzam się z ogólnymi zasadami) nawet wykraczającej poza uźródłowione treści. To przecież też informacja encyklopedyczna"). Bez normalnej kwerendy bibliograficznej nie ma mowy w wielu dziedzinach (albo będę hojny - we wszystkich) o treści na rzeczywiście dobrym poziomie. Henryk Tannhäuser (...) 10:58, 8 gru 2017 (CET)
    Henryku ;) Pomijając Twoje oryginalne podejście do przypisów, to jak to się ma do tego, co napisał Hoa? Jaka jest różnica w użyciu złego źródła jako przypisu i jako bibliografii? W przypadku przypisu przynajmniej wiemy, który fragment tekstu został uźródłowiony złym źródłem... Nedops (dyskusja) 11:03, 8 gru 2017 (CET)
    Możesz wyjaśnić o co chodzi? W czym bibliografia spisana w porządku alfabetycznym i nie powiązana z treścią może być lepsza od tejże samej uporządkowanej według kolejności cytowania w artykule i powiązanej za pomocą odnośników z treściami powstałymi na podstawie określonych w niej pozycji? Kenraiz (dyskusja) 11:04, 8 gru 2017 (CET)
    Bym musiał napisać o kilku rzeczach, np. analizie jakościowej i ilościowej treści, strukturze tematyczno-rematycznej zdania i w ogóle wypowiedzi, pojęciu spójności tekstu (także w odniesieniu do spójności fragmentów tekstu, takich jak akapity), rodzajach i funkcjach akapitów, analizie językowej, analizie dyskursu, analizie zawartościowej. Nie mówiąc już o metodologii szczegółowej (z czego zresztą w miarę ogarniam raczej tylko humanistykę). Oczywiście nie chce mi się pisać o tym wszystkim, a więc pozostaje sugestiaimpresja. Może Kicior coś doda? Henryk Tannhäuser (...) 11:16, 8 gru 2017 (CET)
    @Henryk Tannhäuser Dobrze jest jak jest, akurat w tym wypadku zgadzam się z Tobą. Sądzę po prostu, że (może w oddzielnym akapicie) warto wyróżnić pozycje, których co prawda nie cytowaliśmy bezpośrednio, ale są ważne w swej kategorii i korzystaliśmy z ich "ducha", jak np. z Chomsky'ego przy pisaniu haseł ze składni transformacyjno-generatywnej. Tylko to miałem na myśli. kićor Dajesz! 15:24, 8 gru 2017 (CET)
    @Henryk Tannhäuser obawiam się, że zachodzi jakieś nieporozumienie pojęciowe. Gdy czytam że lepsza jest w Wikipedii bibliografia zamiast przypisów rozumiem że lepiej aby nie było wskazane w której publikacji można sprawdzić daną informację. I nie rozumiem zalet takiego rozwiązania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:22, 9 gru 2017 (CET)
  • Ano jest z tym problem, choć jeszcze nie spotkałem się z uźródławianiem z takich "źródeł". Problem mam przy przeszukiwaniu ofert księgarni internetowych – co i rusz dobrze wyglądająca z tytułu "monografia" okazuje się być ulepkiem z Wikipedii