Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2013

Powitanie

Przepraszam wszystkich użytkowników Wikipedii, za brak przywitania się w dniu mojego przybycia. Jako wytłumaczenie mogę jedynie podać fakt, że tak bardzo byłem przejęty możliwością publikowania w Wikipedii artykułów do których miałem dostęp, że nie pomyślałem o przywitaniu. Jako przeprosiny proszę przyjąć ode mnie noworoczne życzenia wszystkiego najlepszego w życiu osobistym jak i w życiu "Wikipedii", oby ten rok 2013 obrodził w to wszystko, czego w latach poprzednich WAM brakowało. Przy okazji chcę podziękować tym wszystkim Redaktorom Wikipedii, którzy zadali sobie trud i przeglądali moje "wypociny". Ryszard44 --Ryszard44 (dyskusja) 21:15, 4 sty 2013 (CET)

1,000,000 articles on it:wiki!

Good morning to all! Italian Wikipedia reaches one million articles today, come party with us, and leave here a message to support our community! Have a nice day!
Wikipédia en italien atteint le million d'articles! Appel à tous les bénévoles et les internautes, Wikipédiens ou pas: la version italienne de Wikipédia atteint le million d'articles ce matin, on fait la fête! Vous pouvez nous rejondre au bistro italien pour nous laisser un message. Bonne journée à tout le monde!--Patafisik (dyskusja) 08:43, 22 sty 2013 (CET)

Prośba o pomoc

Mam prośbę, czy ktoś mógłby mi utworzyć w obrębie mego brudnopisu [1] dwa nowe, czyste brudnopisy, np. Brudnopis 3 i Brudnopis 4? Niby nie jestem nowicjuszem, ale moje próby takich kreacji w przeszłości kończyły się utworzeniem hasła o nazwie "Brudnopis xx" w przestrzeni głównej. Z góry dziękuję :) --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 12 lut 2013 (CET)

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem Twoją prośbę ;) Chodzi o Wikipedysta:Piotr967/brudnopis3 i Wikipedysta:Piotr967/brudnopis4? Nedops (dyskusja) 23:30, 12 lut 2013 (CET)

O właśnie. Zrozumiałeś samą platoniczne jądro mojej prośby:) Dziękuję bardzo. --Piotr967 podyskutujmy 23:37, 12 lut 2013 (CET)

Pacynka doświadczonego wikipedysty i blokada

Cześć, chciałbym poinformować społeczność o przykrym zdarzeniu, a jednocześnie dosyć niecodziennym. Do CheckUserów wpłynął wniosek o sprawdzenie konta user:Panpomidor z podejrzeniem omijania blokady przez pewnego zablokowanego wikipedystę. Podczas sprawdzenia nie potwierdziły się pierwotne podejrzenia, ale okazało się, że konto należy do doświadczonego wikipedysty user:Laforgue. Generalnie dopuszcza się posiadanie pacynki, która nie jest szkodliwa. Natomiast zasady CheckUserów jak najbardziej dopuszczają eliminowanie kont, które działają na szkodę projektu. Po konsultacjach z Wpedzichem stwierdziliśmy, że nie ma wątpliwości by ujawnić ten proceder - konto pacynkowe "produkowało" dużo marnych haseł, często usuwanych, a główne konto reprezentowało znacznie wyższy poziom (były administrator). W związku z zaistniałą sytuacją, pacynka została zablokowana na zawsze, a konto główne otrzymało ostrzegawczą blokadę. Jeśli ktoś ma jakieś sugestie jak postępować w przyszłości w takich sytuacjach, to jesteśmy otwarci na wypracowanie nowych procedur w ramach polskiej Wikipedii. LeinaD dyskusja 19:18, 15 lut 2013 (CET)

• Generalnie niezbyt podobają mi się ostatnie poczynania Laforgue, typu tworzenie nieuźródłowionych stubów takich jak Kreacjonizm (w odniesieniu do pochodzenia duszy) czy olewackie podejście (napisał wiele miesięcy temu obszerny esej w haśle Sukcesja tronu w Polsce, a przy niedawnym zgłoszeniu do Poczekalni oznajmił, że przy pisaniu "zapomniał" podać źródła). Teraz robi spod pacynki kolejne dziwadła w stylu Egzystencjalizm w kulturze masowej - hasło pozbawione jakichkolwiek dolinkowań, w treści chaotyczne i pełne wad, bez źródeł lub niewystarczająco uźródłowione. Rozumiem, że doświadczony Wikipedysta, ale - jak napisałem - podejście z tygodnia na tydzień coraz bardziej olewackie w stosunku do jakichkolwiek zasad. Hoa binh (dyskusja) 19:26, 15 lut 2013 (CET)
  • Nie powinniśmy bawić się w psychoanalityków nie dając możliwości wypowiedzi Lafourge. Na tyle przecież zasługuje. Mam tylko nadzieję, że nie przeszedł tej krótkiej dróżki dzielącej miłość od nienawiści. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 15 lut 2013 (CET)
• Motorem tego typu działalności jest wstyd. Ktoś się wstydzi zgłosić hasło na DNU - to się wylogowuje, ktoś się wstydzi coś powiedzieć - zakłada nowe konto. To pokazuje jak bardzo ludzie są związani ze swoimi kontami i jak bardzo boją się powiedzieć to co myślą i się pod tym podpisać. Pacynka to ucieczka, próba wyrażenia siebie samego bez konsekwencji. Tylko po co? Jeżeli coś napisałeś i nie masz odwagi wstawić czterech tyld - to znaczy, iż nie chcesz czegoś powiedzieć, boisz się reakcji innych. Pacynka to zawsze próba ucieczki, pozorna anonimowość, chęć schowania swoich poglądów pod anonimowym nickiem. I co dalej? Gdy to się wyda - wstyd jest jeszcze większy. Dlatego zawsze uważałem, że opcja "wyloguj się" to ucieczka. Andrzej₁₉^@. 22:23, 15 lut 2013 (CET)
• Odniosę się do meritum. Uważam, że checkuserzy postąpili słusznie, zarówno ujawniając tę sprawę, jak i blokując konto alternatywne. Osobiście, zawsze postrzegałem posiadanie pacynki, za niewskazane (choć jestem świadom plusów, jakie to przynosi). Jednak ignorowanie jednej z podstawowych zasad, jaką jest dodawanie źródeł, nie przystoi nawet redaktorom, a co dopiero obecnym lub byłym adminom. Od tak doświadczonego usera jak Laforgue, oczekiwałbym wzoru do naśladowania, a nie zachowań, jakich się w żaden sposób nie powinno promować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:22, 15 lut 2013 (CET)
• Jednak otwieranie wątku - nagonki w Kawiarence, w sytuacji, gdy się kogoś właśnie zablokowało i nie może on się bronić jest jakieś takie poniżej poziomu. I w ogóle czemu to służy. OK, zakładam, ze te edycje Panpomid. były kiepskie (zakładam, bo są usunięte w większości, więc nie widzę), zakładam że blokada więc była słuszna, a skoro tak to i dla konta głównego. Zapewne blokując konto główne trzeba podać przyczynę, a więc ujawnienie pacynki też było OK. Jednak założenie tego wątku tutaj to właśnie ten jeden krok za daleko. Rzekomo blokada nie ma być karą, nie ma być upokorzeniem. Rzekomo. Ma służyć ochronie projektu. No więc jak ten watek służy ochronie projektu? Co innego blokada. To ad. głównej sprawy. Analzia tego co zostało z dorobku Panapomidora nie wskazuje raczej by było to jak mówią zasady CU "skrajne" naruszenie zasad Wikipedii. Ale z drugiej strony, Fundacja tak cwanie ustaliła sama sobie zasady "gdy jest to w uzasadniony sposób konieczne dla ochrony praw, własności lub bezpieczeństwa Fundacji, jej użytkowników lub ogółu społeczeństwa", że w praktyce CU nie może przekroczyć uprawnień, bo zasady działania CU są z gumy - co on uzna za skrajne, za uzasadnione i za konieczne to będzie. Tak więc ta sprawa jest w zasadzie poza dyskusją. Natomaist robienie wątku w Kawiarence - tak jak napisałem na początku. --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 15 lut 2013 (CET)
  • Niestety, mam podobne odczucia jak Piotr967, z jednej strony rozumiem intencje wypracowania jakiś procedur, z drugiej jednak pewien niesmak a propos formy--Tokyotown8 (dyskusja) 00:21, 16 lut 2013 (CET)
• Zdaje się, że temat został założony, aby zachęcić do dyskusji o procedurach postępowania na przyszłość, a nie żeby kogokolwiek piętnować. PG (dyskusja) 00:00, 16 lut 2013 (CET)

  Zgadza się, intencją jest wypracowanie ewentualnych procedur - to zostało określone w konkluzji mojej wypowiedzi i szczerze nie spodziewałem, że ten wątek stanie się sądem nad osobą. Sytuacja, gdy widzi się pod jednym adresem IP dwa wcielenia - pierwsze osoby o wypracowanej reputacji i drugie jako konto które ma sporo usuniętych haseł z wkładu, sprawia że ma się mieszane uczucia. LeinaD dyskusja 00:55, 16 lut 2013 (CET)

• Uważam, że jest bardzo dobrą praktyką, iż checkuserzy - podejmując działanie w sytuacji niestandardowej, co do której nie ma jeszcze ustalonej w społeczności praktyki działania - swoje akcje referują publicznie w kawiarence zwracając się do społeczności o wypracowanie konsensusu do co sposobu postępowania w podobnych sytuacjach w przyszłości. — Awersowy <talk> 11:23, 16 lut 2013 (CET)

Czy Laforgue wypowiedział się w tej materii? Bez tego ciężko mieć stuprocentową pewność, że to on z konta Panpomidor szkodził projektowi, mimo że CU potwierdził zgodność. Farary (dyskusja) 11:46, 16 lut 2013 (CET) Nieaktualne. Farary (dyskusja) 16:14, 16 lut 2013 (CET)

• Praktyka polegająca na podejmowaniu działania, a później sankcjonowaniu przez „wypracowywanie procedur” jest wyjątkowo niefortunnym pomysłem. Blokowanie za publikacje artykułów pozbawionych źródeł także jest kontrowersyjne. Już pierwsze komentarze świadczą o tym, że inicjowanie w tym miejscu, w takiej formie i przy takiej okazji dyskusji siłą rzeczy przeradza się w publiczną chłostę. Zdecydowanie jestem przeciwko stosowaniu tak drastycznych środków i sankcjonowaniu ich w zaproponowanym trybie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:58, 16 lut 2013 (CET)

Dodam, że brak przyjętego opisu powodu blokad na stronach dyskusji kont. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:03, 16 lut 2013 (CET)

• Po konflikcie edycji: Laforgue na IRC-u potwierdził, że to była jego pacynka, którą założył "aby spokojnie pisać artykuły". Zapowiedział też, że po zakończeniu blokady omówi swoje obserwacje... A-ha, większość artykułów utworzonych przez pacynkę można sobie obejrzeć, polecam zwłaszcza Nerdowski wygląd oraz Egzystencjalizm w kulturze masowej. Usunięte zostały dotychczas tylko dwa: Alka-Seltzer w kulturze masowej oraz Zwierzęta domowe Charlesa Dickensa (ten drugi został zgłoszony do DNU). Margoz Dyskusja 12:00, 16 lut 2013 (CET)

Skoro usunięto tylko dwa, to jak to się ma do uzasadnienia sprawdzenia przez CU i blokady i ujawnienia konta: "konto pacynkowe "produkowało" dużo marnych haseł, często usuwanych" - te dwa to podpada pod często? Zresztą, sądząc ze strony dyskusji PanPomid. tych usuniętych haseł było kilkanaście. Z drugiej strony oba hasła polecone przez Ciebie do obejrzenia w momencie edycji przez Panapomidora miały podaną bibliografię, w jednym przypadku także dodatkową. Jedne z nich niewątpliwie dotyczy zagadnienia ency (egzystencjonalizm w km), drugie - nie wiem, ale jednak sam fakt, iż o pojęciu jest artykuł w drukowanym, wyglądającym na poważne źródle sugeruje, że też jest ency. Nie znam się na filozofii, więc nie mogę ocenić, czy ogólny poziom haseł konta głównego jest wyższy od haseł Panapom., jednak z całą pewnością oba w/w hasła mają standard dość przyzwoity jak na plwiki, źródła są, linkowania wewn. też, temat ency, język też w mairę poprawny. Pewnie, że np. wg mnie lepsze są przypisy niż niż ogólna bibliogr., pytanie tylko dlaczego wśród setek tysięcy haseł bez jakichkolwiek źródeł, kolejnych setek tysięcy haseł bez przypisów akurat od dwóch uźrdłowionych haseł mamy zacząć misję wycinania edytorów z wikipedii? --Piotr967 podyskutujmy 13:15, 16 lut 2013 (CET)

Usunięto dwa hasła, sporo przeniesiono do brudnopisów, zobacz np. Wikipedysta:Panpomidor/Patience Agbabi. Nedops (dyskusja) 13:52, 16 lut 2013 (CET)

Zatem uwaga Piotra jest słuszna. Fakty są takie, że usunięto piętnaście nowych artykułów. Z czego trzynaście cofnięto z przestrzeni głównej do brudnopisu wikipedysty, a kolejne dwa skasowano ek-iem. --WTM (dyskusja) 13:59, 16 lut 2013 (CET)

Hej, rzeczywiscie tam (w brudnopisie) jest duzo hasel, Piotrze967, moze jak masz moment to zwikizuj kilka. Co to roznicy miedzy jakoscia hasel Laforge'a a Panpomidora, to w przypadku np. usunietego "Alka Seltzer" jest to roznica kolosalna, a w przypadku hasel pozostawionych – ogromna. ziel & 13:58, 16 lut 2013 (CET)

Czy Laforgue pisze pracę dyplomową, do której robi badania poprzez traktowanie Projektu jako królika doświadczalnego? Mam gdzieś jego "obserwacje", dość że swoim babraniem zdestabilizował co najmniej kilku Wikipedystom pracę. Jak zaznaczyłem, i bez pacynek produkuje sobie takie stubowate, nieuźródłowione hasła eksperymentalne typu Kreacjonizm (w odniesieniu do pochodzenia duszy), które potem leżą w przestrzeni głównej zamiast w brudnopisie autora. John Belushi nazwał to poniżej teatrzykiem. W pełni się pod tym podpisuję. Z głosów obrończych które tu padły można wywnioskować, że doświadczony Wikipedysta to taki, który może sobie ignorować wszystkie zasady, mieć olewacki stosunek do Projektu i jego uczestników, nie dodawać źródeł do swoich haseł, bawić się w edytowanie z kilku kont jednocześnie (z czego z jednego konta nie będzie dodawał źródeł, z drugiego będzie robił notorycznie literówki, z trzeciego dodawał wulgaryzmy - bo mu to potrzebne do "obserwacji"...). Bo wkład i staż mu na to pozwalają, by postawić się już ponad wszystkim i wszystkimi? Hoa binh (dyskusja) 15:13, 16 lut 2013 (CET) skreślam ataki osobiste, spekulacje co kto miał na myśli i ostatnie zdanie też, bo ono zaczyna jakby pasować do wypowiedzi autora tamtego zdania. Ogólnie proponuję trochę spokoju --Piotr967 podyskutujmy 16:33, 16 lut 2013 (CET)

• Te same pytania mi się nasunęły (z pocz. wypow. Hoa). Proponuję wygaszenie emocji w dyskusji, albo nawet jej zakończenie, byśmy nie byli marionetkami w „eksperymentalnym teatrzyku”. --Wiklol ^(Re:) 18:53, 16 lut 2013 (CET)

• ktoś tu sobie urządził "teatrzyk", w którym głównymi aktorami były różne postawy wikipedystów. teraz jeszcze ów "reżyser" zapowiedział, że wystawi swoje "recenzje" z tego "przedstawienia". miałem w tej sprawie nie zabierać głosu jednak ten "scenariusz" nie jest zabawny. bardzo dobrze się stało, że ujawniono i zablokowano tą pacynkę. jak dla mnie takie działanie podważa autorytet doświadczonego wikipedysty jakim niewątpliwie obdarzyła go społeczność. nawiązując do pytania - jestem za ujawnianiem i blokadą mogących się zdarzać w przyszłości takich "ekperymetnów" z niedozwolonym użyciem pacynki zwłaszcza gdy "obiektem badań" jest społeczność wikipedii a skutkiem wstawianie marnych haseł, na które kilka dni zmarnowało kilka osób. - John Belushi -- komentarz 12:22, 16 lut 2013 (CET) ps. do tego co napisał Margoz dodam jeszcze wątki założone na stronie WP:ZB i w kawiarence przy stoliku Artykuły oraz wątek jaki wypłynął na WP:PdA.
  • Nie dalej jak rok temu przerabialiśmy sprawę innego konta alternatywnego wykorzystywanego do "eksperymentu" z Wikipedią: Wikipedysta:Quantité négligeable. Sprawa ciągnęła się przez kilka tygodni, na Klondku wykonano niemalże auto-da-fé. Tu mamy sytuację z o wiele haniebniejszą rzeczą (w porównaniu do wyczynów z "Panapomidora" Quantité négligeable można postawić za wzór dobrego redaktora...). Na Klondku wieszano psy, publicznie go biczowano i zastosowano drakońskie kary, a tu mamy dyskusję o ciekawych "obserwacjach" poczynionych przez piszącą nieencyklopedyczne hasła pacynkę i apele, by w ogóle w tym wątku nie mówić nic o samym Laforgue bo to taki doświadczony Wikipedysta, który w dodatku nie może z nami w tej chwili tutaj dyskutować. Skąd te podwójne standardy? Hoa binh (dyskusja) 15:36, 16 lut 2013 (CET)
    • "wieszano psy", "publicznie go biczowano" i "zastosowano drakońskie kary"? To chyba jakiś niesmaczny żart. Totalnie wyolbrzymiasz sankcje nałożone na Klondka (aka Tomasza Wachowskiego). Został za pacynkowanie ukarany miesięczną blokadą. Miesięczną blokadę to ja dostaję za nic. BartłomiejB (dyskusja) 22:16, 18 lut 2013 (CET)
• OMG. ziel & 12:43, 16 lut 2013 (CET)

Wątek nie dotyczy intencji zablokowanego, tylko wypracowania procedury postępowania w podobnym przypadku. Jeśli społeczność akceptuje schemat blokującego (a widzę, że nikt nie zgłasza sprzeciwu i tym bardziej nikt nie kwapi się do rzucania pomysłów), to można by go zamknąć. Niedobrze się stało, ze szkodą dla podmiotu powyższej dyskusji, że zaczęto go piętnować, czego można było uniknąć, rozwiązując powyższą kwestię inaczej. Zasad 'Wybacz i zapomnij' odchodzi do lamusa. Farary (dyskusja) 16:14, 16 lut 2013 (CET)

• Nie ująłbym swych odczuć tak ostro, jak zrobił to Hoa binh, ale w zasadzie trudno mi się z nim nie zgodzić. Wikipedia jest wolontariatem i każdy z nas poświęca tu tyle czasu ile może i chce. Ale poświęcany czas powinien służyć konstruktywnemu rozwojowi projektu, a nie zabawom w udawanki. Wikipedyści stracili swój czas usiłując poprawić mankamenty w artykułach. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że CU postanowili ujawnić tę sprawę. Chciałbym też zwrócić uwagę moim przedmówcom :) – zasada wybacz i zapomnij dotyczy głównie rozwiązywania konfliktów personalnych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:59, 16 lut 2013 (CET)
• Tak jak żenujące jest pacynkarstwo, tak samo żenujące są podobne lincze odbywające się pod pretekstem poszukiwania rozwiązań, ponieważ te rozwiązania mamy jasno określone: (1) Wikipedia:Pacynka, (2) Wikipedia:Zasady blokowania, (3) Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu. Albertus teolog (dyskusja) 11:23, 18 lut 2013 (CET)
• Ze względu na ogólniejszy charakter i obszerność swoją wypowiedź zamieściłem w Kawiarenka/Ogólne. Tutaj dodam tylko, że w mojej własnej ocenie ani artykuły spod pacynki nie były złymi artykułami, ani pacynka nie działała na szkodę projektu. Laforgue (niam) 22:54, 18 lut 2013 (CET)

Specjalna:Wkład/Energo

Radzio20 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na działalność Wikipedysta:Energo który dodaje informacje bez źródeł mimo upomnień. Nie podejmuje on też dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:07, 26 lut 2013 (CET)

• W tej chwili ma blokadę. Jeżeli po blokadzie zacznie robić to samo, to należałoby zablokować go na naprawdę długo. Wygląda na konto stworzone dla wandalizmów. Nie mamy czasu na przepychanki z podobnymi edytorami. Janczuk d'un jour pour attendre 03:28, 26 lut 2013 (CET)
  • Mój błąd - kopiowałem szablon i zapomniałem zmienić nika. Chodziło mi o mniejszy kaliber problemu u użytkownika Energo:
  • Energo (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

co do którego myślę że nie zasłużył na blokadę a jedynie na rzuceniem okiem na to co robi. sorki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 26 lut 2013 (CET)

Maskulinizacja Wikipedii

Drodzy Koledzy i Koleżanki ! Przeglądając wczoraj tę stronę z niepokojem zauważyłem, że w ostatnich rocznikach (1995-2004), które to przecież stanowić mają przyszłość naszego wspólnego dzieła wpisani są niemal wyłącznie mężczyźni. Pojedyncze osobniki płci przeciwnej są w większości użytkownikami nieaktywnymi. Podobnie sprawa ma się z rocznikami 1991-1993. Dopiero honoru roku 1990 dzielnie broni nasza koleżanka z Rosji - Loraine. W związku z tymi musimy sobie uświadomić że maskulinizacja naszej społeczności postępuje i to bardzo szybko. Jeżeli więc nie chcemy dostać po łapach od posła(nki) Grodzki za niedotrzymanie parytetów to zapraszam do dyskusji na ten temat ! Czyżby Wikipedia była nieatrakcyjna dla kobiet i jedynie złaknieni wielkich zwycięstw mężczyźni są jej przyszłością ? Pozdrawiam. Bombka190 (dyskusja) 16:37, 16 kwi 2013 (CEST) (Wątek ocierający się o trolling z obraźliwymi wpisami ze strony autora, skreślam. Elfhelm (dyskusja) 21:18, 16 kwi 2013 (CEST))

• Zdaje się, że Prima Aprilis było 16 dni temu. Hoa binh (dyskusja) 16:59, 16 kwi 2013 (CEST)
• Rozumiem ideę, chociaż kilka argumentów jest nietrafionych. Gniew posłanki Grodzkiej nam nie grozi (mam nadzieję ;), Loraine nie jest z Rosji, a spora część użytkowników Wikipedii nie wpisała się na tę listę – w tym kobiety, dziewczęta i dziewczynki. Mimo wszystko problem (rozumiany jako „zagadnienie”) istnieje, zdajemy sobie z tego sprawę od dość dawna i jak dotąd nawet amerykańscy naukowcy nie odnaleźli cudownego lekarstwa na to nasze męskie szowinistyczne pandemonium zwane Wikimediami ;) Tak więc... poprę każdy sensowny pomysł i każde sensowne działanie zachęcające kobiety do edytowania. Oby było pierwszym, które odniosło sukces. Tar Lócesilion|queta! 17:13, 16 kwi 2013 (CEST)
• Nie przesadzajmy, w końcu Kopernik też była kobietą!--Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 16 kwi 2013 (CEST)
• Loraine jest z Rosji, przecież ona jest prawosławna ! A na marginesie "Einstein też była kobietą, a nawet Skłodowska-Curie". Na poważnie jednak warto na ten temat porozmawiać. Czyżby pisanie encyklopedii było bardziej męskim przymiotem ? Bombka190 (dyskusja) 18:29, 16 kwi 2013 (CEST)

Stereotypy Polak-katolik, Rosjanin-prawosławny, Niemiec-protestant? Farary (dyskusja) 18:34, 16 kwi 2013 (CEST)

To nie jest jedno znaczne. Eurohunter (dyskusja) 18:35, 16 kwi 2013 (CEST)

Loraine jest z Rosji, przecież ona jest prawosławna: według autora wątku jest jednoznaczne, moje przykłady to tylko rozwinięcie. A tak na marginesie, nie powinno nikogo interesować wyznanie kolegów i koleżanek z Wikipedii, a tym bardziej rzucać twierdzeń bez pokrycia i być może wbrew życzeniom wspomnianej osoby. Farary (dyskusja) 18:40, 16 kwi 2013 (CEST)

Ano nie jestem z Rosji, chociaż wyznanie mogłoby to, idąc popularnym tokiem myślenia, sugerować. Loraine (dyskusja) 18:45, 16 kwi 2013 (CEST)

Wróćmy do spraw przewagi mężczyzn. Bombka190 (dyskusja) 19:24, 16 kwi 2013 (CEST)

A co to ma do rzeczy? W jaki sposób weryfikujesz płeć? Ty niby jesteś 1989 a wnioski masz takie jakbyś pisał ten wątek pod stołem na lekcji historii w 4 klasie podstawówki. Poza tym tylko ignorant ocenia czyjąś narodowość po religii jaką wyznaje, po drugie prawosławie dominuje też w kilkunastu innych państwach. Andrzej₁₉^@. 20:01, 16 kwi 2013 (CEST)

Dajmy spo~kój, ta dyskusja do niczego dobrego nie prowadzi. Sugeruję zakończyć. Mpn (dyskusja) 20:08, 16 kwi 2013 (CEST)

• Archiwizuję. Wątek niemerytoryczny, z atakami osobistymi. Elfhelm (dyskusja) 21:18, 16 kwi 2013 (CEST)

Hoa binh: Usuwanie formy Jahwe

Wikipedysta Hoa binh, tak się zezłościł, że usuwa formę Jahwe w wielu hasłach: Psalm 23 (tu nawet ilustrację pozamieniał z tą formą), Bóg w judaizmie, tworząc "sobiepaństwo" i wprowadzając własne modyfikacje tekstów. Wstyd. Byle czasami tylko nie było formy Jahwe. A nawet próbuje usunąć Dyskusja:Bóg w judaizmie. Wstyd. - 37.108.26.250 (dyskusja) 11:31, 5 mar 2013 (CET) brakujący podpis uzupełnił Wiklol ^(Re:)

• Dyskusja:Bóg w judaizmie usunął Wpedzich ( 11:34, 5 mar 2013 Wpedzich (dyskusja | edycje) usunął stronę Dyskusja:Bóg w judaizmie (wpis usunięty z powodu niezrozumiałej treści) ) IMHO jak się czegoś nie rozumie, to trzeba się wysilić, dowiedzieć, dokształcić itp. Może to być powodem usunięcia strony artykułu, ale nie dyskusji. Usuwanie dyskusji z takiego powodu to naprawdę kuriozum. --Wiklol ^(Re:) 13:03, 5 mar 2013 (CET)

• To był atak osobisty na Hoa binh. Dyskusje nie do tego służą. Janczuk d'un jour pour attendre 13:07, 5 mar 2013 (CET)

• Czy cały wpis nie nawiązywał do treści artykułu? Nie sprawdzę, bo nie mam dostępu. A może tam był dowód, że ktoś ma rację i to trzeba ukryć? Ataków osobistych też się nie usuwa, jeśli nie zawierają wulgaryzmów albo jakiś szczególnych kalumni. --Wiklol ^(Re:) 13:24, 5 mar 2013 (CET)

• Zapomniałem, że niektórzy mogą usuwać wpisy w swojej dyskusji. --Wiklol ^(Re:) 13:41, 5 mar 2013 (CET)

• W dyskusji hasła X wpisano uwagi do hasła Y, w dodatku przeplatane uwagami osobistymi. Bądź proszę poważny - wystarczy jedna głupia pseudo-dyskusja w Kawiarence, żeby zachowywać się tak irracjonalnie (ta spiskowa teoria dziejów Wikipedii powyżej)? Hoa binh (dyskusja) 13:28, 5 mar 2013 (CET)

• Jestem poważny. Na Wikipedii jest tak mało edytorów, że określony kierunek działania nawet jednej, aktywnej osoby może doprowadzić do systematycznych zmian jej treści w określonej tematyce, tak by prezentować jedynie słuszny pogląd zdaniem tej osoby. --Wiklol ^(Re:) 13:41, 5 mar 2013 (CET)

• Kolega Premia swego czasu zmodyfikował w co najmniej kilkunastu artykułach treść przytoczonych cytatów z Biblii Tysiąclecia (np. [2]), usuwając z nich sformułowania typu Pan, Pański, Bóg, Boży. Obecnie pacynkując spod IP skutecznie uniemożliwia naprawę artykułów - choć do cytatu podane jest bezpośrednio źródło ([3]), zmienia dom Pański na dom Jahwe (twierdząc że "tak jest w źródle"). Proponuję zacząć w końcu kolegę ignorować i po prostu go revertować, może kiedyś mu się znudzi ewangelizowanie poprzez Wikipedię. Hoa binh (dyskusja) 11:35, 5 mar 2013 (CET)
• Nie widzę żadnych niepożądanych działań ze strony Hoa binh - jeżeli cytaty są dosłowne, to tak ma właśnie być. --Emptywords (dyskusja) 11:43, 5 mar 2013 (CET)
• Podstawowy problem tego edytora - tj. Premii - polega na tym, że uparł się by edytować tematykę, o której nie ma nawet podstawowej wiedzy. Do edytowania nie wystarczą dobre chęci. Janczuk d'un jour pour attendre 12:17, 5 mar 2013 (CET)
• sprawa jest inna - skoro zmieniany cytat pochodzi zgodnie z przypisem z Biblii Tysiąclecia, to kluczowe jest czy stoi tam Jahwe czy Pan. Jeśli jest Pan, a IP zmienia na Jahwe, to fałszuje źródło i powinien być zbanowany za fałszerstwo. Jesli jest odwrotnie to rewertujący powinien dostać bana. Tu nie chodzi o posiadanie wiedzy - ma być tak jak w źródle, skore je cytujemy. --Piotr967 podyskutujmy 12:22, 5 mar 2013 (CET)
  • Od III wydania BT (tj. od 1980) jest konsekwentnie Pan (poza kilkoma wyjątkami np. Ps 83:19). Jeden z użytkowników uparł się, aby słowa Pan czy Bóg zastępować na Wikipedii Jehowa (którego w BT nigdy nie było) lub Jahwe (które było tylko w II wydaniu - ale w tym wypadku zmieniano tylko samo imię, nie sprawdzając czy między II a V wydaniem nie zmieniło się w ogóle tłumaczenie całego zdania). Mieliśmy więc do czynienia z nagannym modyfikowaniem cytatów wyłącznie w celach światopoglądowych, w dodatku zazwyczaj z kłamliwymi opisami zmian (np. w [4] zmiana Pan na Jahwe to było... dodanie interwików.). Hoa binh (dyskusja) 12:29, 5 mar 2013 (CET)
    • Premia wielokrotnie dawał błędne opisy zmian. Janczuk d'un jour pour attendre 12:40, 5 mar 2013 (CET)
• Wspomniany opis zmian nie miał informacji o dodaniu interwików, ale po prostu interwiki, co oznaczało ewidentnie zmianę odsyłaczy wewnętrznych (co ten edytor zamiast wikizacją błędnie notorycznie nazywał interwiki). Errare humanum est to chyba znany cytat. Równie dobrze można postawić zarzut innemu użytkownikowi, że uparł się, aby słowa Jahwe czy Jehowa zastępować na Wikipedii innymi słowami lub usuwać je wyłącznie w celach światopoglądowych, nawet w miejscach, gdzie ich użycie było uzasadnione publikacjami PWN - mogę podać przykład. BTW Dawanie blokady z opisem wandalizmy, gdy jest to sprzeczne z definicją wandalizmów na Wikipedii wygląda jedynie na siłowe zmykanie ust oponentom w dyskusji. --Wiklol ^(Re:) 12:45, 5 mar 2013 (CET)
  • Ciekaw jestem niezmiernie owych publikacji PWN, które uzasadniałyby dodawanie przy każdym użyciu słowa Jahwe nawiasu z dopiskiem Jehowa (co miało miejsce w kilkudziesięciu hasłach ([5]). Zastanawiające, że ten straszliwy inny użytkownik, któremu IPek próbuje udowonić walkę ze słowem Jahwe i namiętne usuwanie go z Wikipedii, sam się owym terminem posługuje (np. w napisanym przez siebie haśle). Proponuję ogólnie zakończyć tę kolejną rozpoczętą przez "tajemniczego" IPka dyskusję o niczym i wrócić do swoich zajęć. Hoa binh (dyskusja) 12:52, 5 mar 2013 (CET)
    • To mogę liczyć, że jak coś dopiszę ponownie na podstawie słownika PWN, to nie będzie już usuwane? Czy dostanę bana za wprowadzanie wandalizmów w postaci wojny edycyjnej? --Wiklol ^(Re:) 13:07, 5 mar 2013 (CET)
  • Jahwe/Jehowa jest powszechnie tłumaczony na Pan, w każdym możliwym języku. Wobec tego uporczywe wprowadzanie IMIENIA jest ORem. Są inne miejsca, w których należy o to walczyć, a upychanie w wikipedii jest niezrozumieniem czym wikipedia jest. Mi też się nie podoba przekład na Pan i w swoich publikacjach nieraz stosuję formę Jahwe, lubię też formę IMIĘ, formę PAN, ale tutaj musimy stosować powszechnie przyjmowaną formę. Zgodziliśmy się, że BT jest podstawowym przekładem i za każdym razem powinien to być ostatni przekład. Proszę zauważyć, że wikipedia nie jest miejscem publikacji. Jest wiele, naprawdę wiele miejsc, w których można publikować. I jest jedna zasadnicza przewaga, żaden pseudo-ipek tego nie zrewertuje. Wiklol prawdopodobnie nie zauważył jeszcze, że na wikipedii nie propaguję swoich poglądów. W wielu moich artykułach piszę o rzeczach z którymi się nie zgadzam, bądź nie oddają mojego punktu widzenia. I co niektórzy mają czasem pretensje do mnie z tego właśnie powodu (jak śmiałeś napisać tyle krytycznych uwag o Grahamie lub Sundayu). Janczuk d'un jour pour attendre 13:03, 5 mar 2013 (CET)
    • Zauważyłem, zauważyłem i cenię. Proszę tylko o nieprowadzenie polowania na czarownice, ani też banowania z błędnym uzasadnieniem, bo wszyscy popełniamy błędy i mamy swoje poglądy, które nieraz ujemnie odbijają się na jakości edycji. Zamykanie komuś ust zamiast podjęcia rzeczowej dyskusji nie służy współpracy. A w tej dyskusji do tej pory nie wskazano na ustalenia, które mają skutkować takim a nie innym cytowaniem. Ja je znam i rozumiem, ale blokowanie kogoś, o kim nawet nie wiemy, czy je czytał, jest działaniem w stylu: najpierw wykonajmy wyrok, a jak skazany nie będzie nam przeszkadzał, to bez trudu udowodnimy mu winę. --Wiklol ^(Re:) 13:16, 5 mar 2013 (CET)
      • To nie był pierwszy atak na Hoa binh ze strony tego usera, ale któryś tam z kolei - może 50-ty - i za samo to należała się blokada. Mamy też już dość zabaw z IMIENIEM i naprawdę należałoby z tym już skończyć. Ostatnie wydanie BT i sprawa powinna być zamknięta. To jest zawracanie głowy. W tym projekcie nie chodzi przecież o coś takiego jak prawda absolutna. A skoro tak, to trzeba sobie odpuścić. Tylko polska wiki ma z tym problem? On nie rozumie, że w taki sposób działa na szkodę własnemu wyznaniu. A może chce szkodzić? Janczuk d'un jour pour attendre 13:26, 5 mar 2013 (CET)
        • Nie wykluczam żadnej możliwości :) Co do BT to nie ma takiego zalecenia, że ma to być ostatnie wydanie. Nie każdy ma ostatnie wydanie i ustalenie było inne. (Nie mówiąc o tym, że ustalone w dość wąskim gronie dyskutantów i wyraźnie w określonym celu w interesującej kwestii.) --Wiklol ^(Re:) 13:41, 5 mar 2013 (CET)
        • Leszku, "Jahwe/Jehowa jest powszechnie tłumaczony na Pan, w każdym możliwym języku. Wobec tego uporczywe wprowadzanie IMIENIA jest ORem." fakty są nieco inne, w każdy języku europejskim istnieją przekłady posługujące się imieniem Bożym, przykładowo w języku hiszpańkim osobiste imię Boga jest sprawą oczywistą bo posługiwali się nim tłumacze większości wydań. w językach Azji, Oceanii i Afryki posługiwanie się imieniem Bożym w przekładach Biblii jest bardzo powszechnym zjawiskiem - być tak chętne używanie imienia Bożego przez tłumaczy z różnych wyznań ma związek z panującym tam politeizmem, nie wiem. OR-em nie jest stosowanie imienia wszędzie tam gdzie ono występuje w oryginale, ale usuwanie z oryginalnego tekstu - to tak gwoli ścisłości. - John Belushi -- komentarz 14:22, 5 mar 2013 (CET)
          • Z czego najwięcej osób ma wydanie 3 lub 4 czwarte, bo te akurat miały największe nakłady i były najbardziej rozpowszechnione... Bądźmy rozsądni - wiadomo samo przez się, że najlepszym wariantem będzie wydanie ostatnie, najnowsze, zrewidowane i poprawione, a nie odgrzebywane wydanie sprzed pół wieku (tylko dlatego że jest tam słówko czy ustęp, który zgadza się z ideologią jakiejś wąskiej grupy osób). Hoa binh (dyskusja) 13:45, 5 mar 2013 (CET)
            • W nauce obowiązuje zasada, że się korzysta z ostatniego wydania (Homera, Platona, itp). Nikt dzisiaj nie opublikuje artykułu opierającego się na NA25. Czasami jest to podniesione do przesady. Np. podczas prac nad BE zwracano uwagę na to, by każdy tłumacz korzystał z NA27, a nie NA26, pomimo iż oba mają dokładnie ten sam tekst, różnią się tylko w aparacie krytycznym (i są to symboliczne zmiany). Wikipedia nie jest przedsięwzięciem naukowym i można korzystać z wcześniejszych wydań (nie widzę przecwskazań), ale jeżeli ktoś to uwspółcześni, to powinno tak zostać, a rewerty są szkodliwą działalnością. Janczuk d'un jour pour attendre 13:53, 5 mar 2013 (CET)
      • W Biblii Tysiąclecia w miejsce tetragramu pisane jest zgodnie z ponad dwutysiącletnią tradycją Pan. Też mnie to nieco razi, momentami irytuje, ale nie robię sobie z tego fetysza. Jak cytujemy BT, to cytujemy BT. Jak nie pasuje, to sięgnąć sobie należy po Biblię Paulistów czy inny współczesny przekład, który podaje formę Jahwe, a nie czepiać się najpopularniejszego przekładu Biblii w Polsce i go sobie przerabiać. PS A jak ktoś już uparcie zmienia cytat z Psalmu z Pan jest moim pasterzem na Jahwe jest moim pasterzem to jest to wandalizowanie Wiki - 99,9% tego społeczeństwa po takiej modyfikacji nie będzie miało w ogóle pojęcia, co to za cytat i skąd to pochodzi, bo od dziada pradziada modlą się słowami Pan jest moim pasterzem. Hoa binh (dyskusja) 13:34, 5 mar 2013 (CET)
        • Co do liczb, to się grubo mylisz. Z moich obserwacji wynika, że działalność pewnej aktywnej grupy religijnej (0,34% w Polsce) całkiem zmieniła tę sytuację. Wraz z obecnymi i byłymi sympatykami (jakieś 1% społeczeństwa) daje to już max ok. 98,5%, które teoretycznie mogłoby nie znać tematu. Ale sprawa jest znana też wielu osobom z innych społeczności sięgających po Biblię (0,36% - protestanci, wraz z sympatykami myślę, że 05%), wielu osobom wykształconym (zgaduję, że np. 0,5-1%), działaczom katolickim, w tym antyświadkowym oraz przede wszystkim sporadycznym czytelnikom np. Strażnicy (dużo). W sumie z moich obserwacji wynika, że w miarę orientuje się już jakieś 10-20% ludzi. A tymi słowami z Ps. 23 to modli się pewnie mało kto, bo raczej w protestantyzmie jest tradycja zaglądania do Ks. Psalmów, a nie w katolickich domach w Polsce. --Wiklol ^(Re:) 13:49, 5 mar 2013 (CET)
          • Proponuję Ci mały eksperyment - wpisz w Youtube Pan jest pasterzem moim i zobacz, ile z wyników to będzie pieśń oparta na tekście tego psalmu śpiewana w kościołach katolickich :) Hoa binh (dyskusja) 13:58, 5 mar 2013 (CET)
• w całym zagadnieniu są dwie różne kwestie. pierwsza, która ma zastosowanie przy każdym cytacie, również i tu: jeśli źródło cytatu coś mówi, to nie zmieniamy cytatu nawet jeśli to źródło się myli. druga, która ma zastosowanie ogólne: jeśli cytowane źródło nie jest zgodne z oryginałem to należało by dopuścić oryginał choćby w formie przypisu czy uwagi i tam podać co zawiera oryginał - jest to ogólnie przyjęta zasada we wszelkich opracowaniach, również a może nawet szczególnie biblijnych. owszem, Hoa ma rację w BT tylko w II wydaniu w całej księdze Psalmów znajdowała się forma Jahwe, obecnie jest to tylko 18 miejsc z ponad 6800 z wydania II, a w Psalmach to obecnie tylko Ps 68:5, 83:19 i 105:7. jednak istnieje wiele przekładów w tym również kilka w języku polskim posługującym się imieniem a nie tytułem. tytuł (Pan, PAN, Wiekusity) nie pochodzi z oryginału a jest właśnie wprowadzaniem dogmatycznego ORu tłumaczy do tekstu Biblii. w języku polskim imieniem Bożym posługuje się wspomniana już BT wyd. II, Biblia poznańska, Biblia lubelska czy przekład ks. Romaniuka. i to są fakty, których wikipedia nie może zmieniać bo w ten sposób robi się encyklopedią dogmatyczną a nie powszechną.

jeszcze inną sprawą jest używanie imienia Bożego w sztuce. czy tego chcemy, czy nie w sztuce "wizualnej" (malarstwo, architektura, nunizmatyka) przyjęła się albo forma tetragramu albo forma Jehowa. w sztuce "werbalnej" jest to właśnie forma Jehowa. by wymienić niektórych poetów i autorów: Adam Asnyk, Arkady Fiedler, Konstanty Ildefons Gałczyński, Leszek Kołakowski, Maria Konopnicka, Władysław Kopaliński, Ignacy Kraszewski, Teofil Lenartowicz, Adam Mickiewicz, Czesław Miłosz, Gustaw Morcinek, Cyprian Kamil Norwid, Eliza Orzeszkowa, Jan Parandowski, Bolesław Prus, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Artur Sandauer, Henryk Sienkiewicz, Juliusz Słowacki, Leopold Staff, Władysław Szpilman - by wymienić tylko niektórych, lista mocno niepełna. ba, formy Jehowa użył również Karol Wojtyła w swoich dramatach "Hiob" i "Jeremiasz". zdaję sobie sprawę, że nie jest to wiedza powszechana ale takie są fakty. - John Belushi -- komentarz 14:03, 5 mar 2013 (CET)

ps. uważam że we wspomnianym haśle, cała sekcje Psalm 23 w muzyce i w filmie są zbędne - jest to chyba najcześciej stosowane odniesienie do Biblii w muzyce i w sztuce - pewnie można podać setki takich przykładów więc wyróżnianie kilku jest zbędne, zbyt wielka dowolność. - John Belushi -- komentarz 14:06, 5 mar 2013 (CET)

Też uważam, że sekcję należy usunąć. Fragment ze słowami o ciemnej dolinie pojawia się też w filmie Titanic na tonącym statku. I jest pewnie takich filmów jeszcze z kilkadziesiąt. Zbyt popularny to psalm, by każde jego wystąpienie odnotowywać. Hoa binh (dyskusja) 14:12, 5 mar 2013 (CET)

Niech zostanie. A nuż ktoś zechce w przyszłości popracować nad tym artem i doprowadzić do DA. A w pDA wielu użytkowników przywiązuje wielką wagę do takich sekcji i uzależniają od tego swój głos. Można co najwyżej oszablonować tę sekcję. "Titanica" należy dodać i lepiej przerobić na jedną sekcję "Psalm 23 w kulturze". Po 11 września czytano w USA Psalm 23. Janczuk d'un jour pour attendre 14:39, 5 mar 2013 (CET)

Strona wikipedysty

Wobec braku zasad określających zakres swobody wypowiedzi na stronie użytkownika proszę o podjęcie dyskusji na ten temat. Do tej pory za oczywiste przyjęto zdroworozsądkowe ograniczenie treści do takich, które nie łamią prawa. Proszę też o sprecyzowanie trybu stopniowania narzędzi administracyjnych (czy akceptujemy blokady w trakcie prowadzenia dyskusji mającej na celu doprowadzeniu do porozumienia- z wyłączeniem sytuacji gdy wymiana opinii przekracza dopuszczalne granice, lub blokady w połączniu z edycjami- wojna edycyjna?). Na koniec, czy zaangażowany w dyskusję jako strona administrator może blokować oponenta? Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:45, 17 mar 2013 (CET)

• Jak mniemam, chodzi o to. Słusznie zrobiono i należy stanowczo dopilnować, by tego typu treści na stronę użytkownika nie wracały. Bardzo długo, stanowczo za długo widniały tam treści obraźliwe dla osób wyznających inny niż Quodvultdeus światopogląd: że ateiści to ludobójcy, a Żydzi to takie głupkowate naiwniaki. Czyli znaczna część Wikipedystów została uznana a priori za sprawców masowych mordów. Wikipedia nie jest mównicą i przykre, że tak doświadczonemu Wikipedyście trzeba o tym przypominać. Hoa binh (dyskusja) 14:17, 17 mar 2013 (CET)
• Myślę, że WP:CWNJ#MÓWNICA pkt. 1 w zupełności wystarcza. — Awersowy <talk> 14:18, 17 mar 2013 (CET)
• Czy te zasady nieobrażania wikipedystów i niemównicy dotyczą tylko chrześcijan? A w drugą stronę? Np. tutaj: zdjęcie grupy wikipedystów o nieustalonej religijności jest podpisana ""Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem Wikipedia jest Wikipedią, a wikipedysta wikipedystą." oraz jakże uroczy cytat "W każdej wiosce jest pochodnia - nauczyciel, i gaśnica - ksiądz" [6]. Kolega katolik został zablokowany z miejsca, choć nie przywracał usuwanych treści, a nawet część sam usunął na prośbę, a jaka będzie reakcja adminów, gdy ktoś podaje cytaty obrażające katolików? --Piotr967 podyskutujmy 19:53, 17 mar 2013 (CET)
  • BartłomiejB jest zablokowany. — Paelius Ϡ 19:57, 17 mar 2013 (CET)
    • Oczywiście, że nie Paeliusie - spójrz [7]
      • Mój błąd. Przywrócenia blokady wydaje się zasadne. — Paelius Ϡ 20:40, 17 mar 2013 (CET)
    • W cytacie z Wiktora Hugo raczej nie ma nic niestosownego, bez przesady... Hoa binh (dyskusja) 20:36, 17 mar 2013 (CET)
• BartłomiejB wypracował sobie sytuację, że może pozwolić sobie na niemal wszystko, a jego stronę wszyscy ignorują i chyba nikomu ona nie przeszkadza. Quodvultdeus jest jednak szanowanym wikipedystą, wielokrotnie odznaczonym przez innych wikipedystów. Może w jego przypadku należałoby dać u góry szablon ostrzegający (zawarte tu treści mogą być niezgodne z wikipedialną polityką...) i zostawić stronę w spokoju. Mamy również innego usera z takimi wpisami - katolicyzm, religia i nie było to tolerowane. Janczuk d'un jour pour attendre 20:09, 17 mar 2013 (CET)
  • BartłomiejB (czy ściślej - jego podejście do wielu spraw) to jest w ogóle jeden wielki problem i należy w końcu podjąć radykalne kroki. Ściąganie blokady zaraz po jej nałożeniu to niestety po raz kolejny zamiatanie sprawy pod dywan. Natomiast przypadek strony Wikipedysty Quodvultdeus to rzecz, która w ogóle nie powinna mieć miejsca. Choć generalnie moim zdaniem nie powinien, to jednak każdy Wikipedysta ma prawo zadeklarować sobie treści typu lubię jabłka czy lubię gruszki. Natomiast przyjmowanie postawy takiej jak tu: lubię jabłka, wobec czego miłośnicy gruszek to zoofile i kazirodcy, a zwolennicy śliwek nie zasługują na egzystencję to przekraczanie pewnych granic, którego nie powinniśmy w żadnym wypadku tolerować. Hoa binh (dyskusja) 20:45, 17 mar 2013 (CET)
    • "BartłomiejB (...) to jest w ogóle jeden wielki problem i należy w końcu podjąć radykalne kroki." - od dawna marzę o koszulce z napisem "I'm part of the problem". Just sayin'... BartłomiejB (dyskusja) 20:55, 17 mar 2013 (CET)
• Co do istoty pytania – zasada szanowania innych wikipedystów jest jedną z 6 głównych wg Wikipedia:Zasady. Co prawda Wikipedia:Wikietykieta jest tylko zaleceniem, ale jak twierdzi strona Pomoc:Zasady w pigułce zawiera ona tylko „pewne wskazówki co do sposobu działania i dyskusji, aby lepiej nam się współpracowało”, czyli jest swego rodzaju objaśnieniem do zasady. W końcu obowiązek przestrzegania etykiety ma wprost nadany status zasady Wikipedii poprzez ujęcie go wśród Pięciu filarów. Innymi słowy strona użytkownika obrażająca innych użytkowników łamie w sposób oczywisty jedną z 5-6 (w zależności od ujęcia) podstawowych zasad Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 20:12, 17 mar 2013 (CET)

• Otwartą kwestią pozostają środki administracyjne. Czy blokada jest jedynyą metodą? Czy blokada w połączeniu z kasowaniem kwestionowanych treści jest elementem dyskusji? Jakie możliwości ustosunkowania się do zarzutów pozostają użytkownikowi? Jestem gorącym rzecznikiem dialogu i uważam, że używanie blokad powinno być stosowane w ostateczności, a prewencyjne powinny zostać usunięte z arsenału środków administracyjnych. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:13, 18 mar 2013 (CET)

• Ano to rzecz oczywista – najpierw należałoby zwrócić uwagę na złamanie zasad z uzasadnieniem formalnym i ostrzec, że trwanie przy swoim grozi blokadą. Zwłaszcza w przypadku braku lub niewielkiej aktywności użytkownika celowa mogłaby być bezpośrednia ingerencja i usunięcie elementów strony użytkownika obrażających innych. Blokada z wyjątkiem ewidentnych wandalizmów nie powinna być pierwszym środkiem w postępowaniu dyscyplinującym. Kenraiz (dyskusja) 07:48, 18 mar 2013 (CET)

• W moim (i nie tylko) przekonaniu, blokada Bartłomieja została zdjęta niesłusznie (w dodatku niezgodnie z zasadami), dlatego postanowiłem o jej przywróceniu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:49, 17 mar 2013 (CET)

• Nie możemy stosować podwójnych kryteriów oceny: "BartłomiejB wypracował sobie sytuację, że może pozwolić sobie na niemal wszystko, a jego stronę wszyscy ignorują i chyba nikomu ona nie przeszkadza.", chociażby dlatego, że pl.wiki nie składa się tylko i wyłącznie ze starych użytkowników, którzy wiedzą co i jak, ale także z nowych. Jak będą się czuli tacy nowi którzy, nie znając jeszcze wszystkich (użytkowników i zasad) zbyt dobrze, będą natrafiać na kwiatki ze strony BartłomiejB? Jak będzie to świadczyć o owej przyjaznej atmosferze w projekcie, zamiast której nowi użytkownicy albo odnajdą wsparcie dla swoich antyklerykalnych poglądów, albo poczują się wykluczeni? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 09:49, 18 mar 2013 (CET)

Ateiści napadani czy napadający?

Witajcie, przedstawię swoje pytanie, przepraszam za zbytnią obszerność.

W niedzielę 17 marca o 3:35 nad ranem (GMT+1) Aegis maelstrom usunął sekcję z mojego profilu użytkownika tutaj dotyczącą postaw w świecie wobec mojej nazwy użytkownika ("Quod+vult+deus – to łacińskie imię znaczy po polsku: Czego+chciałby+bóg") – M.in. muzułmanów, ateistów, Żydów. A także zablokował mnie na 48 godz.

Zarzucił mi, że – mimo moich zmian, które wprowadziłem pod wpływem krytyki użytkownika Mpn – upieram się przy swoim nie słuchając skarg Mpn. Aegis maelstrom poparł zdanie Mpn, że treści nt. ateizmu, które umieściłem, nie powinny znajdować się w Wikipedii, argumentował przy tym, używając epitetów w rodzaju: "obraźliwy, manipulacyjny, skandaliczny, niewybredne" tutaj. I bez ostrzeżenia mnie zablokował. Odebrałem to jako swego rodzaju przemoc. Zamiast rozmowy na temat konkretnych wyrażeń – epitety i blokada.

Wcześniej, zarzuty ze strony Mpn zawierały podobne epitety w rodzaju "kłamstwo, kłamliwy" lub zamiast nich, odwrotnie: abstrakcyjne sylogizmy tutaj A na pytanie o źródła, dostałem odpowiedź: "A źródła masz już w swojej dyskusji, czego nie raczysz zauważyć." Niestety, nie tyle nie raczyłem zauważyć, co szukałem, ale do tej pory nie udało mi się ich znaleźć. Tego typu odesłanie do źródeł uznałem za brak szacunku do mnie, niechęć do szczerego dialogu i forsowanie swojej interpretacji, z którą się nie zgadzałem. Tym bardziej, że np. następujące zdanie Mpn bez źródeł jest typowym POV: "W moim rozumieniu mija się on z powszechnie przyjętym znaczeniem tego słowa, utożsamiając ateizm z postawą wybitnie antyteistyczną."

Najbardziej zdumiało mnie, że następujące zdanie jest wg użytkownika Mpn kłamstwem: "Ateiści nie chcą słuchać Boga, uznając, że nie istnieje." To samo można i trzeba by wyrazić tak: "Dla ateistów znaczenie imienia Quodvultdeus (Czegochciałbybóg) jest nonsensowne, gdyż uznają, że Bóg nie istnieje." Na pewno, tak wyrażona myśl brzmi bardziej neutralnie.

Myślę teraz, że dla uspokojenia emocji Mpn'a powinienem był, przynajmniej czasowo, usunąć drażniący go fragment. Ale jednocześnie nie uważam, że kłamstwem jest, iż zdanie: "/ateiści/ Mają silne przekonanie, że wiara w Boga, a więc i posłuszeństwo Jemu, działa na szkodę ludzkości" jest kłamstwem, manipulacją etc. Gdyż tak mówili ateiści i anarchiści XIX w. np. Michał Bakunin, i wszystkie reżimy ateistyczne XX w., które wcieliły ich idee (tj. np. Marksa, Engelsa, Lenina czy Mao) w życie, jak ZSRR (300 mln. mieszkańców) czy Chiny (1.2 mld). To samo i dziś słyszy się ze strony brytyjskich ateistów, którym przewodzi R. Dawkins por. tę jego wypowiedź tutaj "myśleliśmy, że religia jest niegroźnym nonsensem (...) po 11 września wszystko się zmieniło". W czasie wizyty Benedykta XVI do Wlk. Brytanii można było przeczytać podobnych stwierdzeń więcej i bardziej dosadnych.

I jeszcze jedno: ustęp o ateizmie, podobnie jak o islamie i judaizmie, napisałem nie żeby drwić z kogokolwiek, lecz żeby wyjaśnić – nie do końca na serio – postawy w świecie wobec znaczenia mojej nazwy użytkownika: "Quod+vult+deus, to łacińskie imię znaczy po polsku: Czego+chciałby+bóg."

Co sądzicie, czy rzeczywiście napadłem "kłamliwie, manipulacyjnie, obraźliwie i skandalicznie" na ateistów, czy może zostałem napadnięty, za prawdziwe, choć – przyznaję - nie dość jeszcze wyważone stwierdzenia?--Quodvultdeus (dyskusja) 11:29, 20 mar 2013 (CET)

• Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest mównicą. Uwierz mi, że Wikipedii nie opanowali żadni wojujący ateiści, których jedynym problemem egzystencjonalnym jest to, że Twój nick jest nonsensowny. Nie brnij dalej w te dywagacje, bo za za chwilę zrobi się to żałosne. Hoa binh (dyskusja) 11:38, 20 mar 2013 (CET)
  • Mój problem nie jest ogólny, tzn. na temat wojujących ateistów, ale konkretny na temat tego konkretnie zdarzenia i formy dyskusji. Poczułem się napadnięty, ale nie to jest głównym tematem, który mnie w tej sprawie interesuje. Raczej, co jest definicją ateizmu, a co jest kłamstwem na jego temat. Jest dużo emocji, a Wikipedia to kwestia informacji a nie emocji. Chciałbym np. od Mpn dowiedzieć się źródeł (pisanych) jego rozumienia ateizmu.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:55, 20 mar 2013 (CET)
    • Napisałeś, że sprawa dotyczy: dotyczącą postaw w świecie wobec mojej nazwy użytkownika. Muszę Cię sprowadzić na ziemię - Wikipedia nie kręci się wokół Twojej osoby, nie jest ona nawet obiektem zainteresowania Wikipedii i jej użytkowników, bez względu na to czy są ateistami, mańkutami czy górnikami. Hoa binh (dyskusja) 12:05, 20 mar 2013 (CET)

To, co pisałeś o ateizmie ma tak naprawdę znaczenie drugorzędne; prawdziwym problemem w sprawie jest to, że ta dyskusja w ogóle ma miejsce. Piszemy tu encyklopedię. Obwieszczanie w redakcji encyklopedii swych poglądów na temat ateizmu (a także islamu i judaizmu) jest zbędne, w żaden sposób nie służy tworzeniu Wikipedii. Wiem, że internet rządzi się nieco innymi prawami, ale wyobraź sobie że uczestniczysz w zebraniu redakcji jakieś czasopisma naukowego - wątpię, abyś w takiej sytuacji zaczął głosić swoje poglądy na ww. tematy. Jeżeli czujesz potrzebę dyskutowania na temat ateizmu, poglądów ateistów itp., czyń to poza Wikipedią. --Teukros (dyskusja) 11:56, 20 mar 2013 (CET)

Teukros jak zwykle rozsądnie mówi. Co prawda flaga anarchizmu na stronie blokującego admina też "w żaden sposób nie służy tworzeniu Wikipedii", podobnie jak deklaraje wielu userów typu "ten wikipedysta lubi herbatę, czekoladę", pamiętam też deklaracje (choć nie pamiętam u kogo), że ten wikipedysta uważa Busha za zbrodniarza wojennego, popiera wolną Białoruś, Tybet, Czeczenię lub wstążeczki popierające Rospundę:) Oczywiście te deklaracje (z wyjątkiem Busha) miały mniejszy potencjał zapalny (a w przypadku wielbicieli herbaty nie miały wcale), więc to jest ta różnica. Problem jedynie w tym, że zamiast wpadać na kolegę z pompatycznymi zarzutami, walić blokadami i zapowiadać dalsze (nie w przypadku przywracania wpisów, a po prostu zasugerował Aegis, że daje 48 h i będize się domagać dłuższej la liście adminów), w 3 miejscach upubliczniać tekst wcześniej usunięty przez reagującego na uwagi Mpn kolegę wystarczyło napisać na stronie usera to właśnie co napisał Teukros. No i koniecznie usunąć rózne teksty drugiej strony - wspomniany już obrażające całe grupy społeczne wpis na stronie BartłomiejaB, analogiczne wpisy na stronie cytatów Joya (o ile pamiętam miał on je także, gdy był adminem?) i parę innych. I z góry powiem - nie bawmy się w demagogię, że te obrażające katolików wpisy to nic złego, bo to tylko cytaty ze znanych ludzi. Bo jesli ktoś umieści analogiczne cytaty ze znanych ludzi obrażające ateistó, lewicowców, Żydów (a łatwo takie cytaty znaleźć, choćby u Staszica w temacie Żydów) to będize miał te same problemy co Quo. Rozumiem, że chodzi nam o to by u userów nie było potencjalnie wszelkich konfliktogennych wpisów nie związanych z wikipedią, a nie tylko o to by nie było wpisów urażających lewicę/ateizm, natomaist urażające prawicę/wierzących to jak najbardziej? Jeśli tak to powinno się usunąć wpisy u Bartłomieja i Joya. Archiwlanośc strony Joya nie ma znaczenia. --Piotr967 podyskutujmy 12:23, 20 mar 2013 (CET)

• Moim zdaniem przy wpisie dotyczącym ateistów należało wyraźnie powiedzieć, że chodzi wyłącznie o antyteistów, a nie dotyczy ateistów jako takich. Ale napisanie tego w sposób bezstronny i neutralny byłoby niezmiernie trudne. Żeby obraz był bardziej pełny należało wspomnieć agnostyków. Natomiast wpis dotyczący Żydów był bezstronny i rzetelny. Nie rozumiem dlaczego został usunięty, bo wierzący Żydzi rzeczywiście w taki właśnie sposób patrzą na te sprawy. Quodtwultdeus przedstawił ich punkt widzenia i tyle. Wpis dotyczący muzułmanów też był poprawny, ale jego słabością było to, że nie oddawał ich stanowiska w pełni. Muzułmanie rzeczywiście nie wierzą w inkarnację, grzech pierworodny i odkupienie. Nie było tu żadnego przekłamania. Na jakiej podstawie zostało to usunięte? Jeżeli Quodtvultdeus chce koniecznie przywrócić ten wpis w formie zneutralizowanej, to wypadałoby użyć opcji "ukryj". No i wygląda to trochę tak, że uczepiliśmy się Quoltda, a nie wymagamy tego samego od innych. Deklaracje światopoglądowe na stronie wikipedysty, to oczywiście kiepski pomysł, dlatego powinniśmy zmierzać do ich neutralizacji, a jeżeli usuwamy to konsekwentnie u wszystkich. Na stronie wikipedysty Karolczak mamy w infoboksie oświadczenie - "Ten wikipedysta nienawidzi Howarda Webb'a za jego decyzję." To nie powinno być tolerowane. U Spike'a prze kilka lat tkwił wpis obrażający kobiety i dzieci ([8]). Takie przede wszystkim rzeczy nie powinny być tolerowane. Skąd wynika nasze wybiórcze podejście do takich oświadczeń? Czasem reagujemy na te, które nas obrażają, czasem gdy pochodzą od poważnych wikipedystów. Oświadczenia mniej poważnych wikipedystów nikomu chyba nie przeszkadzają. Janczuk d'un jour pour attendre 12:47, 20 mar 2013 (CET)
  • Zawsze byłem przeciw światopoglądowym infoboksom i proponowałem ich usunięcie. Niestety raczej tego nie doczekamy, zbyt wiele osób musi coś tam deklarować. Hoa binh (dyskusja) 12:53, 20 mar 2013 (CET)

Teukros, zgadzam się z tobą, że tekst na mojej stronie użytkownika nijak się miał do celów Wikipedii i powtarzam, że mój wpis był "pół żartem - pół serio", i nie jestem do niego przywiązany. Byłem też zdumiony, że wywołał taką emocjonalną i dość autorytarną reakcję połączoną z blokadą. Były to wszak sprawy niezwiązane z pracami Wikipedii.

• • W kwestii sprostowania - Leszku, nie kilka lat, to po pierwsze i prosze sobie nie uprawiac demagogii mna. Po drugie to nie mialo w zamysle obrazac kobiet ani dzieci, bo nie przejely nigdy wikipedii, tylko administratorow i aspirantow zachowujacych sie jak kobiety i dzieci. A wlasciwie na odwrot - najpierw robia jak dzieci ("ja pierwszy ja pierwszy") a potem tlumacza sie jak kobiety ("bo tak"). Kolejny przyklad na zla, arbitralna (i uzyta jako argument w tzw. dyskusji!) interpretacje. I tak w kolko. Zadne kobiety ani dzieci nie skarzyly sie na ten tekst wiec nie uznawaj go Ty ani nikt inny za obrazliwy "bo tak". Zreszta tekst by powisial jeszcze pewnie ale poprosilem Masura zeby go w koncu zdjal. Ale ciesze sie ze tak dawno nieistniejacy tekst kolejny raz pokazal "domniemywactwo" - "jajajajawactwo" i "botakwactwo". Jakbym komukolwiek napisal ze jest glupi to nikt inny oprocz adresata nie ma prawa decydowac czy to bylo obrazliwe. A jesli do tego dochodzi jeszcze metafoooora, to w ogole wiekszosci powinno sie zakazac tego czytac, bo potem sa efekty jak powyzej. No. Wycieranie sobie mna geby na skutek blednej i powierzchownej interpretacji jest dla mnie obrazliwe. Naprawde. Tylko ze je sie nie obrazam. Spike, godz. 19:04, 1 kwietnia 2013 r.

Co do samego ateizmu, to wasze głosy powoli przekonują mnie, że jestem na tym polu niedouczonym ignorantem. Tzn. nie zauważyłem, że od czasu lat 70. i 80. wykształcił się nowy model ateizmu. Że minęło już sporo wody w Wiśle od czasu, kiedy, chcąc nie chcąc, przysłuchiwałem się akcjom propagandowym praktycznego ateizmu PRL-owskiego – wspieranego wieściami zza wschodniej rubieży o przekształcaniu świątyń w muzea "naukowego ateizmu" – którymi epatowały oficjalne radio i TV, gazety typu Trybuna Ludu, wystąpienia liderów jedynej słusznej PZPR, oraz niektórzy nauczyciele, zwani przez uczniów "czerwonymi". Od was się dowiaduję, że to co rozumiałem jako powszechne pojęcie ateizmu, teraz jest jedynie moim osobistym poglądem. Rozumiem też, że ateizm komunistyczny jest wstydliwą dla dzisiejszych ateistów, kartą historii ich ruchu myślowego, i przypominanie tego wymaga taktu. Rzeczywiście jednak sam temat dotyczy hasła ateizm i winien być poruszony w dyskusji tego hasła.--Quodvultdeus (dyskusja) 13:23, 20 mar 2013 (CET)

• jak dla mnie wszystko zależy od tego jaki związek z edycjami mają infoboxy. piszę to z pozycji osoby która miała "kontrowersyjny" infobox z Bushem. ale ile osób wie o tym, że np. w Faludży nawet dziś większość urodzonych dzieci rodzi się z poważnymi wadami genetycznymi a co piąte umiera przedwcześnie w wyniku chorób i zniekształceń ciała związanych z używaniem tam przez amerykańskie wojska zubożonego uranu? jak wiele osób zastanawia się nad tym, że jest to miasto zamknięte i nie można tam z powodu promieniowania nawet wjeżdżać obcym? (Faludża jest zamkniętą enklawą a leży tylko 60 km od Bagdadu). że skutki wykorzystywanej tam broni (biały fosfor i zubożony uran) ocenia się porównywalnie ze skutkami bomby atomowej zrzuconej na Hiroszimę? temat w mediach nawet nie istnieje - ludzie umierają dalej, w ciszy, w samotności, przy całkowitej bierności "demkratycznego" świata. no, ale ja tu nie o tym. dla mnie powyższe teksty były ostre, może nawet zbyt prowokujące. pytanie jednak brzmi czy miały oddźwięk w edycjach? kojarzę Quodvultdeus z hasła Arianizm gdzie mieliśmy zupełnie odmienne poglądy a jednak udało się dojść do konsensusu i dziś hasło wygląda dużo lepiej. na tej podstawie nie sądzę by to oznaczało że forsuje on swój punkt widzenia w hasłach. nie razi mnie też strona Wikipedysta:BartłomiejB - tu również mam zupełnie odmienne poglądy ale nie widzę tam nic co by miało kogoś obrażać. może za bardzo jesteśmy podatni na krytykę i za mało odporności mamy w sobie? infobox z Bushem jest tak samo polityczny jak to że ktoś lubi herbatę czy np. twarz z wystawionym językiem na reklamach Benetona - największa obraza w niektórych kulturach. wszystko zależy od punktu widzenia i od tego co z tego wynika. informacja o czyimś punkcie widzenia na świat czy próba zmieniania tego świata. jak długo więc ktokolwiek nie przenosi swoich poglądów do arktykułów, to infoboxy nie mają wielkiego znacznia. a z drugiej strony znam wkipedystów, którzy nie mają żadnych infoboxów lub nawet nie mają strony użytkownika a forsują swój POV i edytują hasła, o których nic nie wiedzą. i ta druga postawa jest dla mnie dużo gorsza. - John Belushi -- komentarz 13:30, 20 mar 2013 (CET)

Widać, że nadal nie rozumiesz, o co tu chodzi. Strona Wikipedysty ma pełnić rolę informacyjną. Wchodzę na czyjąś stronę i chcę uzyskać informacje - czy ten użytkownik może mi ew. w czymś pomóc, czy warto nawiązać współpracę. Więc: jakie zna języki, czym się interesuje, na czym zna, w jakich Wikiprojektach bierze udział. Zupełnie mnie nie interesuje, czy pali papierosy, czy chce walczyć o "demokrację" na Białorusi, co sądzi nt. obecnego rządu. Teraz ktoś wchodzi na Twoją stronę użytkownika i pierwsze co przeczyta to to że Ateiści nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy wręcz organizować masowe mordy. Załóżmy, że dana osoba jest ateistą, dowie się od Ciebie że z zasady jest ludobójcą, że tkwi to w jej naturze. Tego typu mądre przemyślenia możesz sobie zachować do siebie, Wikipedia nie służy do ich obwieszczania całemu światu. Rób to sobie na Twitterze. Hoa binh (dyskusja) 13:32, 20 mar 2013 (CET)

Mi Twój nick nie przeszkadza. Ale nie widzę powodu, aby zdania takie jak "[Ateiści] nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy wręcz organizować masowe mordy" traktować w jakikolwiek sposób inaczej, niż analogiczne zdania "Księża nie wahają się tuszować ukrywać pedofilii wśród przedstawicieli swojego Kościoła", czy dosłownie "Katolicy nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy organizować masowe mordy" - są to zdania równie głupie i obraźliwe, to wygłaszanie takich generalizujących osądów na temat całych grup ludzi o określonych przekonaniach na podstawie wybranych historycznych przypadków, które oczywiście zawsze da się znaleźć (zarówno dla ateistów, jak i dla katolików). Ateizm komunistyczny (w niezliczonych zbrodniczych wariantach) zapewne jest wstydliwy dla dzisiejszych ateistów w takim samym stopniu, jak krucjaty, reżim Franco, czy Mussoliniego, czy afery z ukrywaniem przypadków pedofilii są wstydliwe dla katolików. Ale czy usprawiedliwia to wyciąganie wniosków na temat wszystkich ateistów czy wszystkich katolików? Raczej nie. Dlatego Twój wpis jest nieładny. Pomyśl na spokojnie, czy faktycznie uważasz za uczciwe, aby tylko dlatego, że deklarujesz się jako katolik i dlatego, że w historii katolicyzmu, który ma mnóstwo jasnych kart, zdarzyło się także kilka ciemnych, można było tworzyć tego rodzaju generalizacje na Twój temat - moim zdaniem zdecydowanie nie. Pundit | mówże 13:35, 20 mar 2013 (CET)

Prawdopodobnie nie ma takiej grupy społecznej - o ile jest to wystarczająco liczna grupa - w której nie dochodziłoby do pedofilii i innych wstydliwych rzeczy. Odnoszenie tego do księży katolickich było wyjątkowo nie fair. Na tej zasadzie można każdemu coś zarzucić. A strona użytkownika nie powinna nikogo obrażać - chyba że wandali i szkodników - bo to hamuje rozwój projektu. I dlatego jeżeli ktoś kiedykolwiek zauważy na mojej stronie coś, kogoś obrażającego, proszę o sugestię dla neutralizacji takich wpisów. Jest jeszcze coś, potrzebujemy nieraz pomocy od innych userów (poprawić literówki, sprawdzić artykuł w czywieszu, propozycjach na DA, AnM), ktoś kogo obrażam raczej mi nie pomoże. Współpraca i wzajemne zaufanie są ważną rzeczą w naszym projekcie. Janczuk d'un jour pour attendre 14:09, 20 mar 2013 (CET)

Ależ oczywiście, i argument na temat księży i pedofilii (równie perfidny, jak na temat ateistów i masowych mordów) dotyczy nie tyle występowania pedofilii jako takiej (zdarza się w każdej grupie zawodowej, z lekkim przechyłem na rzecz grup z dostępem do dzieci i o wysokiej władzy/prestiżu społecznym), co raczej praktyk tuszowania zdarzeń, systemu skłaniającego do milczenia, przenoszenia na inne placówki, itd. Pomimo, że taki argument jest podnoszony we współczesnym dyskursie, nadal uważam, że pisanie na stronie osobistej generalizujących komentarzy na temat księży ma charakter obraźliwy. Jest tu bezpośrednia analogia do uogólnień na temat ateistów. Pundit | mówże 14:28, 20 mar 2013 (CET)

Jako wywołany do tablicy główny bohater zajścia, chciałbym zaprotestować, że nie jest prawdą, jakobym miał problemy emocjonalne, nie jest też prawdą, bym twierdził, że "Ateiści nie chcą słuchać Boga, uznając, że nie istnieje." jest kłamstwem. W dyskusji QvD. napisałem, że za kłamstwo uważam wypowiedź "Ateiści nie chcą słuchać Boga, uznając, że nie istnieje. Mają silne przekonanie, że wiara w Boga, a więc i posłuszeństwo Jemu, działa na szkodę ludzkości, oraz poczucie misji, by wyzwolić z niej ludzkość. Nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy wręcz organizować masowe mordy, gdy z filozofów ateistów stają się ateistami politykami i sięgają po władzę, zaprowadzając ateizm państwowy na zasadach reżimu". Pisząc o kłamstwie, miałem na myśli powtarzanie wypowiedzi nieprawdziwych. Cytowaną wypowiedź rozumiem jako koniunkcję poszczególnych zdań, a z własności koniunkcji wynika, że już 1 fałszywy składnik czyni ją fałszywą. W żaden sposób nie wynika z mojej wypowiedzi, jakobym zdanie "Ateiści nie chcą słuchać Boga, uznając, że nie istnieje." uznawał za fałszywe. Własnych źródeł nie podałem, gdyż znajdują się one 3 sekcje wyżej w dyskusji QvD (Sobór laterański IV i źródła). Uznałem, że skoro ja bez trudu je tam znalazłem, problemu takiego nie miał również QvD, sądziłem, że je przeczytał, w związku z czym skierowaną do kolejnej osoby prośbę o podanie tych samych źródeł uznałem za nieuprawniony chwyt erystyczny. Wskazanie rozmówcy, że zadaje pytanie, na które już otrzymał odpowiedź, nie uznaję za znieważenie i nie miałem na celu znieważenia ani ubliżenia. Nie sądzę, by moja odpowiedź świadczyła o braku szacunku dla rozmówcy. Co więcej, uważam, że zadawani po raz kolejny pytania, na które już się otrzymało odpowiedź, nie jest oznaką szacunku dla pytanego, świadczyć może choćby o nieszanowaniu jego czasu. Oczywiście mogło być i tak, że mój rozmówca po prostu zapomniał o swojej wcześniejszej rozmowie, przypomnienie mu o niej nie jest jednak w mojej opinii niekulturalne ani niezgodne z Wikietykietą. Prócz poruszanych kwestii starałem się wyjaśnić QvD. moje stanowisko, w mojej opinii zgodne z rozpowszechnionym i szeroko uznawanym poglądem na ten temat. Wskazałem QvD. błąd w jego rozumowaniu, mianowicie polegający na użycie niewłaściwego kwantyfikatora: rozliczne przykłady na zbrodnicze zachowania pewnych ateistów (niektórych ateistów; istnieją tacy ateiści, którzy) nie dowodzą zbrodniczości wszystkich ateistów (dowolnego ateisty; każdego ateisty). Pogląd ten wyrażono w dyskusji powyżej. Mając na uwadze znajomość filozofii przez QvD., sformalizowałem moją myśl, mając nadzieję pomóc mu w jej zrozumieniu i uniknąć nieporozumienia. W moim mniemaniu teoria tłumaczy praktykę, a rozumowanie teoretyczne wymaga niekiedy użycia pojęć abstrakcyjnych. Często użycie takich pojęć pomaga mi w myśleniu, kierując się informacjami na stornie użytkownika QvD uznałem, że i on również takimi pojęciami oferuje. Tak więc nie widzę niczego złego w odwołaniu się do abstrakcji, nadmieniam tylko, że moja wypowiedź nie miała charakteru sylogizmu z uwagi na brak wspólnego terminu średniego. Po dyskusji ze mną QvD zmienił treść swojej strony dyskusji, jednakże również w mojej opinii w sposób niewystarczający. Blokady AM oceniać nie chcę. Mam za to silną chęć na polemikę z Johnem na temat Busha, sądzę jednak, że mogłaby doprowadzić do zaognienia konfliktu, dlatego wyrażam jedynie sprzeciw wobec włączania do tej dyskusji swoich poglądów na ten temat.
Jak wiecie, nie mam nic przeciwko deklaracjom religijnym na stronie użytkownika (byłoby to chyba z mojej strony myślenie ambiwalentne). Nie widzę również problemu, gdy ktoś deklaruje na s.u. jakiś swój pogląd. Wiem, że to nie jest najodpowiedniejsze miejsce, ale uważam, że Wikipedia ma ważniejsze sprawy. Nie podoba mi się deklarowanie poglądów czysto politycznych, jak zgłaszanie swego poparcia dla danej partii. Natrafiając na takie poglądy po przeczytaniu pomyślę po prostu "o, rozsądny człowiek" albo "co za głupota", w razie czego gorzej, ale po 5 min zajmę się czymś innym, a o poglądzie zapomnę. Nie widzę powodu w to ingerować. O każdym świadczy jego strona. Kłopot zaczyna się imo, gdy prezentowany pogląd podaje nieprawdziwe czy nieweryfikowalne negatywne informacje na temat innej osoby czy osób. Działanie takie może sprawić pewnym osobom przykrość, ból, zniechęcić je do Wikipedii, wywołać konflikt. Nie można imo zgodzić się na krzywdzenie innych za pomocą s.u. Oczywiście jestem za jednakowym standardem dla wszystkich s.u. Jestem jednak nie za całkowitym zakazem treści na jakiś temat czy przeciwko jakimś nickom, ale przeciwko treściom spełniającym podane wyżej kryterium. Popieram usuwanie takich treści. Tyle wytłumaczenia mojego udziału w sprawie. Mpn (dyskusja) 15:50, 20 mar 2013 (CET)

• Ok. Powtórzę, nie wziąłem pod uwagę, że w międzyczasie wyrosło pokolenie atestów, którzy o przemocy nic nie wiedzą. Chwała Bogu za to, bo o to właśnie walczyliśmy z komuną. Jedna tylko uwaga-refleksja "meta" dotycząca filozofii i logiki i ograniczeń metodologicznych tej ostatniej. Język musi rządzić się prawami logicznymi, ale prawa te nie zawsze – a może często – nie są w stanie opisać w dostatecznym stopniu treści zawartej w języku mówionym. Koniunkcja świetnie sprawdza się w języku sformalizowanym, ale nie w żywej mowie, której człowiek potrzebuje, jako że nie jest androidem. Nie wspominając o poezji lub literaturze pięknej, w szczególny sposób logika winna zdawać sobie sprawę z ograniczeń w odniesieniu do metafizyki. Podzielam zdanie Marie-Dominique Philippe'a na temat niszczącego podejścia Williama Ockhama (XIV w.) i jego kontynuatorów. Ten franciszkanin zredukował metafizykę do logiki, negując możliwość dotarcia do obiektywnej rzeczywistości i w konsekwencji czyniąc niemożliwą jakąkolwiek filozofię bytu. Philippe podaje przykład miłości, jako tej rzeczywistości, która istnieje, ale wobec której logika nie ma dostatecznych narzędzi: "Prymat logiki prowadzi do prymatu idei; kiedy zaś idea staje się pierwsza, miłość nie może już być tym, czym powinna. Krótko mówiąc, pozbawiając poznanie intelektualne i metafizykę realizmu, logika Ockhama spowodowała natychmiastowy upadek teologii. Dopóki logika pozostaje narzędziem, jest oczywiście czymś wspaniałym. Kiedy tylko jednak zajmie miejsce metafizyki, zabija wszelkie spojrzenie na miłość. W istocie Ockham przekazał teologię, która nie mogła już mówić o Duchu Świętym i o miłości tak jak powinna". Jeśli zrobić porównanie do ciała ludzkiego, logika ma narzędzia, żeby w jakimś stopniu opisać jego układ kostny, ale nic poza tym. A ciało ludkzie to nie to samo co kościotrup. Podobnie jest z ludzkim językiem--Quodvultdeus (dyskusja) 18:33, 20 mar 2013 (CET)
• Punkt Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_m.C3.B3wnic.C4.85 od początku zamykał dyskusję na ten temat. Nie wiem dlaczego wylało się tyle bajtów. Teukros wyłożył całość w kilku zdaniach. Nie ma żadnego znaczenia, czy poglądy były słuszne - czy nie. Niezależnie od tego czy by ktoś propagował zdrowy styl życia na swojej stronie usera i udzielał setek porad jak się odżywiać by zdrowo wyglądać czy nawoływał do odłączenia Naddniestrza od Mołdawii - nie może tego robić, bo zakazy tego zakazują. Nie ma sensu wkraczać w to co tam było napisane oraz czy to było dobre, logiczne itp. Tam mogło być 100 porad jak mieć gładki brzuch i zdrową cerę - a i tak byłoby usunięte - ponieważ zasady zabraniają promowania projektów nie związanych z Wikipedią. Andrzej₁₉^@. 18:44, 20 mar 2013 (CET)

  Ależ tu kompletnie nie o to chodzi. W ograniczonym stopniu na SU można prezentować swoje poglądy. Ale nie można tego robić w sposób obraźliwy dla innych. Nawet ostatnia wypowiedź Quodvultdeus jest atakiem personalnym (no bo co niby na znaczyć stwierdzenie "Powtórzę, nie wziąłem pod uwagę, że w międzyczasie wyrosło pokolenie atestów, którzy o przemocy nic nie wiedzą" - przecież dokładnie na tej samej zasadzie można insynuować, że ze zdaniem "Katolicy nie wahają się wtrącać ludzi do więzienia czy organizować masowe mordy" polemizować mogę jedynie ci katolicy, którzy są ignorantami historycznymi... Obraźliwe, absurdalne i niemądre, ale dokładnie tak samo jak w przypadku takich enuncjacji na temat ateistów). Pundit | mówże 18:48, 20 mar 2013 (CET)

  Pundit, źle mnie zrozumiałeś, chciałem powiedzieć, że nowe pokolenie ateistów nie ma nic wspólnego z tymi, którzy tworzyli ateistyczny komunizm przemocą. Czy to jest obraźliwe?--Quodvultdeus (dyskusja) 19:02, 20 mar 2013 (CET)

  Jak można, jak nie można? Hyde Park to nie jest, co innego sobie wkleić bąbelka: "ten użytkownik jest ateistą" albo "ten użytkownik lubi kolorowe kredki bo świat jest kolorowy" - a co innego wklejać swoje wynurzenia na jakieś tematy nie związane z Wikipedią. Andrzej₁₉^@. 23:07, 20 mar 2013 (CET)

  Nawet ostatnia wypowiedź Quodvultdeus jest atakiem personalnym - rzekłbym, że jest nawet kompletnie bezsensowna, bo można z niej wywnioskować, że np. Anaksagoras i Lukrecjusz byli zbrodniarzami i mieli coś wspólnego z "komuną", wszak dopiero ostatnio wyrosło pokolenie atestów, którzy o przemocy nic nie wiedzą. Hoa binh (dyskusja) 18:51, 20 mar 2013 (CET)

  Czepiacie się, mówiłem konkretnie o komunie. O nowym pokoleniu, w porównaniu z komuną. Myślałem np. o Dzierżyńskim. Nie zamierzam nikogo urażać--Quodvultdeus (dyskusja) 18:57, 20 mar 2013 (CET)

  Byli dobrzy i źli katolicy, byli dobrzy i źli ateiści. Myślę, że zgadzamy się co do tego wniosku i możemy na tym zakończyć dyskusję. Mpn (dyskusja) 20:34, 20 mar 2013 (CET)

Informacja o blokadzie

Użytkownik Quodvultdeus został poproszony o oczyszczenie swojej strony użytkownika z rażących ataków na całe grupy społeczne; wpisów obraźliwych dla wielu edytorów i czytelników Wikipedii, nieakceptowalnych w cywilizowanym świecie, bezcelowych dla projektu oraz ośmieszających Wikipedię. Te wpisy mogły być uznane za przejaw mowy nienawiści, zakłócania działalności Wikipedii i zabierania wszystkim cennego czasu, skłócania społeczności i wywoływania u innych stresu, wreszcie podkładania pod Wikipedię prawdziwej PRowej bomby.

Każdy z tych powodów był wystarczający, by zareagować; najważniejszym jest jednak mowa nienawiści, będąca nie tylko czymś nietolerowalnym i szkodliwym dla naszej społeczności, ale wręcz przestępstwem ściganym w Polsce na mocy kodeksu karnego. Wobec tej skali naruszeń i niezrozumienia Quodvultdeusa dla uwag administratora uznałem, że nie wolno dłużej czekać z reakcją. Stronę użytkownika oczyściłem, a jemu samemu założyłem symboliczną blokadę 48h, przedyskutowaną z kolegami administratorami. Podkreślam, że blokada była symboliczna, ponieważ przy tej skali przewiny spokojnie mogę sobie wyobrazić miesiąc blokady lub więcej. Jednocześnie użytkownik został IMO w komunikatywny sposób poinstruowany dlaczego jego wpisy były po prostu złe.

Niestety, Quodvultdeus m.in. w tym wątku próbuje udowodnić, że wciąż nie całkiem rozumie dlaczego przeprowadziłem interwencję, co fatalnie rokuje na przyszłość. Proszę Cię Quodvultdeusie o ponowne przeczytanie, co Ci napisano (zwłaszcza podkreślam słowa Hoa binha czy Pundita) i więcej myślenia przed następnymi edycjami. Na razie na tę sprawę poświęciliśmy już i tak bardzo wiele czasu, który moglibyśmy spożytkować na pisanie haseł.

Pozdrawiam wszystkich,
aegis maelstrom δ 00:37, 21 mar 2013 (CET)

Przepraszam za całą tą burzę, którą wywołałem popełniając parę błędów, m.in. jeden podstawowy formalny - z powodu ogólnego zabiegania - mianowicie nie zauważyłem, że Mpn jest administratorem i traktowałem jego monity w tej sprawie jako prywatne uwagi innego edytora. Paradoksalnie nie jest prawdą, że nie rozumiem sprawy. Wszystkie punkty które wymieniasz Aegis Maelstromie są ważne także dla mnie: nie dopuszczanie do "rażących ataków na całe grupy społeczne; wpisów obraźliwych dla wielu edytorów i czytelników Wikipedii, nieakceptowalnych w cywilizowanym świecie, bezcelowych dla projektu oraz ośmieszających Wikipedię". Próbując wytłumaczyć jak doszło do tego, że na mojej SU znalazły się wpisy, które zostały ocenione jako takie, mogę jedynie jeszcze raz powiedzieć, że nie zdawałem sobie sprawy z istnienia ateistów w takiej formie, jaka - jak mi uświadomiliście - jest obecnie powszechna. Mogę tylko zapewnić, że cała ta burza wiele mnie nauczyła, także o świecie, w którym żyję. Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam wszystkich, którzy poczuli się dotknięci lub zaniepokojeni oraz tych, którzy stracili cenny czas edytorski--Quodvultdeus (dyskusja) 11:21, 21 mar 2013 (CET)

O.K. Życzę wszystkim czasu dla wiki i mądrych edycji. :) aegis maelstrom δ 18:34, 21 mar 2013 (CET)

A ja jednak nie zgadzam się z blokadą dla użytkownika Quodvultdeus, choćby symboliczną. Zasada "Wikipedia nie jest mównicą" nie jest w praktyce przestrzegana, więc blokowanie tylko za to byłoby niesprawiedliwe. Jeśli administratorzy uznali jego wpisy za obraźliwe, mogli ograniczyć się do samego usunięcia. Nie można go karać za to, że nie widział tej obraźliwości, której doszukał się Aegis Maelstrom, a zapobieganie nie było potrzebne. Blokada byłaby usprawiedliwiona, gdyby Q. zaczął przywracać swoje wpisy. Przy tym Q. nie używał w nich słowa wszyscy ani niczego takiego, a powiedziałbym, że z punktu widzenia samej logiki domyślny jest właśnie kwantyfikator szczególny. I nie ma sensu zaprzeczać, że nawet wielu ateistów ma poczucie misji, a jak podejmowali działalność polityczną, to dochodzili nawet do mordowania. BartekChom (dyskusja) 21:30, 1 kwi 2013 (CEST)

Specjalna:Wkład/Kantorowski

Użytkownik Kantorowski dzisiejszego dnia dodał wiele przypisów do artykułów. Nie byłoby w tym nic dziwnego, tylko że pododawał same przypisy bez jakichś informacji oraz dziwnym trafem wszystkie prace są autorstwa osoby o nazwisku Kantorowska. Nie wiem co zrobić w tym przypadku, bo nie wiem czy to jest proste rozreklamowanie publikacji czy rzeczywiście te prace odnoszą się do edytowanych artykułów. Tajniak (dyskusja) 00:14, 15 kwi 2013 (CEST)

• Zakładając dobrą wolę zawsze warto najpierw zwrócić się o wyjaśnienie do edytującego. Dopisuje publikacje do bibliografii artykułów lub wstawia przypisy, co można zrobić tylko wówczas, gdy źródło faktycznie potwierdza podane informacje. Ponieważ w przypisach podawane są dokładne strony można spodziewać się, że to jest robione sensownie (przypisy odnoszą się do konkretnych twierdzeń i odsyłają do konkretnych miejsc w publikacjach źródłowych). Gorzej jeśli ingerencja polega ogólnie na dopisaniu pozycji w bibliografii. Takie edycje są z reguły niewłaściwe, ponieważ w bibliografii podawane są prace, z których edytujący artykuł faktycznie korzystał. Kenraiz (dyskusja) 00:23, 15 kwi 2013 (CEST)
• Jak źródła podajemy tylko prace, z których korzystali autor/autorzy hasła. Nie podajemy wszystkich możliwych i istniejących źródeł. Użytkownik został poproszony o wyjaśnienie--Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 15 kwi 2013 (CEST)
• Że co? Jako źródła podajemy tylko prace, z których korzystali autorzy hasła? Przecież to czysty nonsens. Jako źródła podajemy każdą pracę, najlepiej poważną, która potwierdza informację z hasła. Obojetnie czy autor tej informacji w wiki widział kiedykolwiek to źródło na oczy. Reszta jak Kenraiz --Piotr967 podyskutujmy 09:44, 15 kwi 2013 (CEST)
• W miarę upływu czasu pojawiają się nowe bardziej aktualne opracowania i należy po nie sięgać. Kodeks Synajski był pisany głównie w oparciu o Metzgera i Jonkinda. Ale w końcu 2010 ukazało się opracowanie Parkera Codex Sinaiticus (w tej chwili jest to najważniejsze opracowanie na temat Sinaiticusa). W oparciu o Parkera dodałem nieco nowych zdań do artu, ale również w niektórych przypadkach uźródłowiłem wcześniejsze zdania bez dokonania jakichkolwiek zmian. W ubiegłym roku ukazało się 28 wydanie Nestle-Alanda (31 zmian w stosunku do wydania 27 i 26) - kilkaset wikipedialnych artykułów cytują 26 i 27 wydanie (niczym się nie różnią) - i chyba powoli i systematycznie należy zamieniać NA26 i NA27 na NA28, pomimo iż nie spowoduje to żadnych zmian w tekście (poza wyjątkami). Niemniej zastępowania źródeł nie należy dokonywać mechanicznie. Czasami ktoś wstawia własną pracę do artykułu w sytuacji, gdy związek z artykułem jest bardzo luźny. Janczuk d'un jour pour attendre 10:13, 15 kwi 2013 (CEST)

Oczywiście - końcowe uwagi Leszka są istotne - uźrdłowianie na siłę własną publikacją, gdy jest ona luźno powiązana z tematem lub dodawanie własnej pracy jako przypisu, gdy jest już w danym zdaniu źródło inne o podobnym wydźwięku jest zbędne i niczemu nie służy poza autopromocją (z wyjątkiem specyficznych sytuacji, gdy liczba przypisów ma oddawać powszechność danego sądu). Jednak przyjęcie postulatu Tokyo (wyżej plus to co wpisał w dyskusji Kantorowskiemu) prowadziłoby m.in. do tego, że hasła bez źródeł, których autor odszedł z wiki lub umarł pozostaną bez źródeł na wieki wieków lub do czasów zmartwychwstania, bo skąd ktoś ma wiedzieć z jakiej ksiązki korzystał ś.p. nieboszczyk? --Piotr967 podyskutujmy 12:13, 15 kwi 2013 (CEST)

To nie tak, jeżeli hasło zostało napisane bez źródeł, no to uźródłowienie go wiążę się też z jego redakcją, dostosowaniem treści do znalezionych później źródeł przez kogoś innego. 12:47, 15 kwi 2013 (CEST)

Nikt nie neguje, że można dodać źródła do hasła bez jego redakcji, o ile treść jest zgodna z tym źródłem. Powyżej była wątpliwość, czy tak jest naprawdę. Przywołując zasadę, Tokyotown, jak sądzę, mówił o niedodawaniu "ogólnej literatury przedmiotu"--Felis domestica (dyskusja) 14:52, 15 kwi 2013 (CEST)

Przepraszam Felisie, ale jak to nikt nie neguje. Podany przez Tokyo punkt 2 "Lista ta powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu" dokładnie włąsnie uniemożliwia uźrdłowienie haseł/zdań bez źródeł przez kogoś innego niż autor lub, w ostateczności przez kogoś, komu autor dał informacje (zapewne potwiedzone notarialnie by było WER) skąd wziął to zdanie. --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 15 kwi 2013 (CEST)

• Wikipedia:Bibliografia pkt. 2 (co absolutnie nie stoi w sprzeczności z przykładem podanym przez Leszka) - zalecenie edycyjne--Tokyotown8 (dyskusja) 15:14, 15 kwi 2013 (CEST)

  Przejrzałem część edycji tego usera i rzeczywiście wygląda podejrzanie. Czegoś takiego nie należy popierać. Janczuk d'un jour pour attendre 15:23, 15 kwi 2013 (CEST)

• Ad Felis "o ile treść jest zgodna z tym źródłem. Powyżej była wątpliwość, czy tak jest naprawdę" - no właśnie, a na czym ta wątpliwość bazuje, poza "bo nie wiem "? Bo wielu wątpi, a na jakiej podstawie? Ktoś ma dostęp do powołanej książki, sprawdził czy są tam treści uźródłowione? Czy też wątpimy, bo nie mamy książki? I to jest jedyny zarzut do wer? Nie, że X ma dane do zarzucenia Kantorowskiemu fałszu (do tego się przeciez to sprowadza), a po prostu w stylu "nie znam ksiązki i sprawdzać nie zamierzam, na danej dziedzinie się nie znam, więc nie wiem czy dane są realne czy nie, ale podejrzewam, że to jest fałszerz". Nawiasem mówiąc, ja nie posiadam ani na oczy nie widziałem 90% papierowych źródeł użytych w plwiki i dodatkowo jestem ignorantem w tematyce większości haseł - czy ten brak wiedzy i kiążek predysponuje mnie do zakładania prawie każdemu userowi wątku w kawiarence, każdy z nazwiskiem/nickiem w tytule, a w treści z zarzutem (w formie pytania oczywiście, bezpiecznie, ja tylko pytam, nie zarzucam, skądże znowu), że tytułowy user może być oszustem, czy aby na pewno podane przez niego źródło potwierdza to co twierdzi, że potwierdza? Ad "uźródłowienie go wiążę się też z jego redakcją, dostosowaniem treści do znalezionych później źródeł przez kogoś innego" - doprawdy? a ja zawsze myślałem, że uźrdłowienie polega na dodaniu do danego faktu, interpretacji, analizy źródła pochodzenia tego faktu, analizy itp. I tyle. Reszta może nastąpić, ale wcale nie musi. --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 15 kwi 2013 (CEST)

Powitanie

Witam! W jaki sposób powinienem powitać anonimowego użytkownika i zachęcić go do współtworzenia Wikipedii? Wiem, że istnieje szablon do tego celu, jednak nie mogę go teraz nigdzie znaleźć. Eurohunter (dyskusja) 17:55, 18 kwi 2013 (CEST)

Wszelkie szablony powitań znajdziesz w tej kategorii. Powitanie dla IPków: {{anonim}}. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:59, 18 kwi 2013 (CEST)

Dzięki. Eurohunter (dyskusja) 18:01, 18 kwi 2013 (CEST)

Dosyć niepokojące zjawisko

W ciagu ostatniego tygodnia mamy wysyp nowych użytkowników, którzy na podstawie nowo wydanej książki D. Klejnowskiego-Różyckiego tworzą wysyp artykułów z cyklu "teologia chińska". Zastanawia mnie, co to jest. Czy jedna osoba codziennie zakłada nowe konto? Czy może seminarzyści Różyckiego dostali za warunek zaliczenia przedmiotu przepisanie jego książki do Wikipedii? A może samorzutnie jakieś kółko miłośników tej książki?

• Wikipedysta:Matthew Dabrowski
• Wikipedysta:Chineczka1982
• Wikipedysta:Dawidgorniak
• Wikipedysta:Kasiakmotylek
• Wikipedysta:Wind 91
• Wikipedysta:Studentopole

To jeszcze nie cały zastęp tej wciąż rosnącej armii. Narastający zasób jest w Kategoria:Teologia chińska. Moim zdaniem dobrze by było np. sprawdzić, czy (i na ile) rzeczona książka (D. Klejnowski-Różycki 柯達理 (red.): 柯達理, 中国的神学。 Teologia chińska. Uwarunkowania kulturowe pojęć trynitarnych. Opole: Redakcja Wydawnictw Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Opolskiego, 2012, ISBN 978-83-61756-85-9) nie jest nam tu po prostu przepisywana. Nawet jeśli nie jest to kopiowanie treści książki, to rzeczywiście wygląda na otrzymany od wykładowcy warunek zaliczenia przedmiotu pt. "opracowanie hasła w Wikipedii na podstawie rozdziału mojej książki". Bo wątpię, żeby nagle znalazł się tak wielki zastęp osób, które zakładają konta na Wikipedii by opracowywać hasła na podstawie przed chwilą wydanej publikacji na - nie ukrywajmy - wybitnie niszowy temat. Hoa binh (dyskusja) 14:04, 30 kwi 2013 (CEST)

• A rozmawiałeś z którymkolwiek z nich? Może najpierw spróbować najprostszej metody? Gytha (dyskusja) 14:13, 30 kwi 2013 (CEST)
  • Zapytałem zatem 6 wymienionych wyżej osób (wszystkich nie będę wyłapywał, ale jeszcze co najmniej 2 osoby są). Zobaczymy, czy nadejdzie jakaś odpowiedź. Hoa binh (dyskusja) 14:42, 30 kwi 2013 (CEST)
• No i warto by dotrzeć do tej książki - dla Wikipedii powinno być istotne czy jest wiarygodnym źródłem (uniwersytecka, recenzowana, autor naukowiec, przypisy/bibliogr.) i czy uźrdławia dane informacje, a nie dociekanie jakie motywacje mają wstawiający książkę jako źródło. Przy okazji dotarcie do księgi wyjasniłoby kwestię podejrzeń o kopiowanie. Swoją drogą, czy takie podejrzenia przed publicznym rzuceniem nie powinny mieć jakiejś podstawy? Bo tak to mogę do każdego usera wysłać pytania w stylu - hej stary, nie znam tej ksiązki, nie splagiatowałeś jej aby? I to jest dopiero niepokojące zjawisko - takie pytaniooskarżenia bez dowodu --Piotr967 podyskutujmy 15:08, 30 kwi 2013 (CEST)
  • Jeżeli wykładowca jednej z uczelni wydał niedawno książkę, po czym na Wikipedii w ciągu 5 dni rejestruje się nagle około dziesiątki użytkowników tworzących hasła na podstawie tej książki - ba! - jeśli tytuły tych haseł są zaskakująco jednobrzmiące z tytułami rozdziałów w/w książki (tu możesz zobaczyć skany - rozdział "Bóg jako niebiosa" i u nas hasło Bóg jako niebiosa) to są poważne podejrzenia, że wykładowca kazał swoim studentom przepisać najnowszą publikację do Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 15:14, 30 kwi 2013 (CEST)
    • I co z tego, że kazał? Mamy cały projekt nakłaniający nauczycieli szkół i uczelni by hm ...."zachęcali" uczniów i studentów do edycji Wikipedii pod ich nadzorem. Dobrowolności takiego działania ze strony podwładnych nikt nie sprawdza. I co z tego, że to jego książka? Liczy się fakt, że książka jest naukowa i na temat, czy liczą się jakieś wydumane ad hoc wymogi skromności? Mamy w zasadach nt. zakazu OR takie zdanie, że nie publikuj własnych odkryć póki nie są już gdzieś opublikowane. Jeśli masz jakieś odkrycie to najpierw je gdzieś wydaj w wiarygodnym źródle, a dopiero potem pisz o tym u nas. Czyli sami zalecamy takie postępowanie, a potem je postponujemy? --Piotr967 podyskutujmy 15:22, 30 kwi 2013 (CEST)
      • A zgodzisz się, że czym innym zachęcanie nauczycieli akademickich, by opracowywali porządnie hasła (wraz ze studentami), a czym innym praktyka przepisywania po kolei przez studentów rozdział po rozdziale najnowszej książki swojego wykładowcy? Z użyciem jej jako jedynego i wyłącznego źródła? Hoa binh (dyskusja) 16:06, 30 kwi 2013 (CEST)
        • Przejrzałem jedno z haseł, o którym mowa: Bóg ojciec, Nie widzę tam przepisywania rozdziałów, chyba, że książka ma rozdziały akapitowe, co mało realne. Co gorsza pisząc "wykładowca kazał swoim studentom przepisać najnowszą publikację do Wikipedii" zarzucasz wykładowcy zmuszanie do nieetycznych działań (a być może do NPA, o ile wydawnictwo ma PA a nie sam autor, być może nawet można mówić o plagiacie, skoro zdania nie są w ""). Tymczasem nie masz chyba dowodu, że nawet jesli pan dr kazał napisac hasła na bazie swej ksiązki (a to tez nie jets ustalone), to kazał je przepisać. Moze po prostu kazał napisać na bazie ksiązki, a co z tego wyszło piszącym to inna rzecz? Czujesz różnicę? Poza tym pisząc do autora ""czy warunkiem zaliczenia przedmiotu u dr xx (tu nazwisko w oryg.) jest napisanie hasła na Wikipedii na podstawie wybranego rozdziału jego najnowszej publikacji?" nie sygnalizujesz, że problemem może być dosłowne zapożyczenie zdań z ksiązki, a sygnalizujesz, że problemem jest użycie ksiązki do napisania hasła - a w tym nie ma nic złego. Absolutnie nic. I sygnalizujesz, że problemem jest iż pan kazał na podstawie swojej ksiązki - w tym też nic nie ma złego, o ile ksiązka kompetentna i na temat. A że jedna książka - i co z tego - 98% haseł na plwiki bazuje akurat na tym źródle, które piszący ma w łapie. Cholernie mało kto pisze na bazie pełnej literatury. No i sam piszesz, że to "wybitnie niszowy temat" - to ile ma być pozycji z wybitnie niszowy tematu? --Piotr967 podyskutujmy 16:40, 30 kwi 2013 (CEST)
      • O, to, to! Pozwolę sobie powtórzyć za Piotrem967, i podkreślić jeszcze:
        by "zachęcali" uczniów i studentów do edycji Wikipedii pod ich nadzorem.
        CiaPan (dyskusja) 16:00, 15 maj 2013 (CEST)
• A takie sformułowanie pytania [9] jest wybitnie niefajne: zniechęca nowych do edycji, dotyka rzeczy, które wikipedię nie powinny interesować (choć wiem, że ostatnio mamy na Wiki modę na śledzenie motywacji i who is who, a zwłaszcza czy aby nie ksiądz), potencjalnie obraża naukowca i odpycha innych naukowców (choć pamiętam opinie na wiki, że im mniej naukowców edytuje tym lepiej, bo naukowcy mają wiedzę w swej dziedzinie, czyli mają poglądy, więc są nieobiektywni) i w najmniejszym stopniu nie dotyczy kwestii merytorycznych. --Piotr967 podyskutujmy 15:22, 30 kwi 2013 (CEST)
  • Również uważam, że to sformułowanie jest zbyt mocne, oraz nagłe. Eurohunter (dyskusja) 18:00, 30 kwi 2013 (CEST)
    • No faktycznie, pytanie zadane z gracją i wyczuciem... Na drugi raz, jak będę proponować Hoa binhowi jakieś działanie związane z dyplomacją i umiejętnościami społecznymi, uprzejmie proszę kopnąć mnie w kostkę ;-). Gytha (dyskusja) 21:31, 30 kwi 2013 (CEST)
• Prowadzone są i nagłaśniane w mediach akcje mające zachęcić do włączenia środowisk akademickich nad tworzeniem i redagowaniem haseł w Wikipedii. Jeżeli interakcja odbierana jest jako „zjawisko niepokojące”, a w dyskusjach autorów pojawiają się pytania o ich motywacje w podlinkowanej formie to się zastanawiam czy dyskutujemy poważnie? Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:49, 30 kwi 2013 (CEST)
• Tzn. ja może spróbuję naświetlić rzecz z drugiej strony. To nie jest tak, że Hoa nie ma wcale racji. Przejrzane przeze mnie hasła z cyklu uźrdłowionego tą pozycją bibliogr. są napisane tak fachowym, szczegółowym i dobrym językiem, że 1. albo pisze je doświadczony naukowiec z różnych pacynek (nic w tym złego) własnym językiem bazując tylko faktograficznie na w/w bibliogr. jeśli tak to super; 2.) pojawiła się liczna grupa studentów z koła naukowego lub zachęcona przez kogoś i własnym językiem bazując tylko faktograficznie na w/w bibliogr. pisze takie kompetentne syntezy. Jeśli tak to super; ale mając b. częsty kontakt z pracami studentów, uważam za b. mało realne by aż tylu studentów z jednej grupy potrafiło pisać tak erudycyjnie i z taką łatwością naukową. To wymaga wprawy, a większość studentów dopiero tej wprawy nabiera. 3.) grupa osób w dobrej wierze pisze hasła na bazie profesjonalnej ksiązki, jednak zapewne w wyniku braku wprawy niebezpiecznie zbliża się do działa pochodnego z profesjonalnej książki - po ludzu mówiąc ich teksty sa zbyt podobne do oryginału. Jeśli tak to wymaga interwencji, wytłumaczenia ; 4. autor ksiązki lub wydawca poprosił grupę ludzi o przepisanie pewnych fragmentów z jego ksiązki do Wikipedii. To może być OK, ale wymaga wyjasnienia spraw PA i licencji. Reasumując - najlepiej by było zdobyć książkę i sprawdzić jaka jest zbieżność między książką a hasłami, a potem wyjasniac sprawę z autorami haseł, tylko że mniej ach ekspansywnie niż to Hoa zrobił :) --Piotr967 podyskutujmy 21:43, 30 kwi 2013 (CEST)
• Niech sobie piszą, liczy się to, czy źródło które używają zostało poprawnie wykorzystane. A to czy robią to na zaliczenie, czy z własnej woli - to już nas nie powinno interesować. Andrzej₁₉^@. 21:55, 30 kwi 2013 (CEST)
• Magdu 1652: Pozwolę sobie wziąć udział w tej ciekawej dyskuji. Na początku może sprostuje kilka spraw. Przede wszystkim za moim przedmówcą: "Prowadzone są i nagłaśniane w mediach akcje mające zachęcić do włączenia środowisk akademickich nad tworzeniem i redagowaniem haseł w Wikipedii". To prawda, całe to śmieszne zamieszanie koncentruje się wokół czegoś do czego jesteśmy zachęcani. Książka dr. D. Klejnowskiego-Różyckiego miała za zadanie służyć wskazówką do czego się odwołać, mniej więcej co to za hasło. W żadnym momencie nie padło z niczyich ust stwierdzenie, że hasła trzeba opracowywać na podstawie książki Dr. D. Klejnowskiego-Różyckiego i że jest to JEDYNE uprawnione źródło. W artykule o Franciszku Ksawerym Białasie również korzystałam z przypisu wyżej wymienionej książki ale też z kilku artykułów, które w tym względzie mi pomogły. Nie znalazłam się na "czarnej liście" powyżej. Szczerze mówiąc zawsze chciałam nauczyć się edytowania bądź pisania tekstów na Wikipedię, dostałam ku temu dobry bodziec. Kilku wikipedystów poprawiało moją pracę za co im jestem wdzięczna bo wiem jakich gaf nie powinno się w tym środowisku strzelać. Ciekawe i zachęcające doświadczenie - po prostu. Myślę, że to, że ktoś wzbudził w nas zainteresowanie kontekstem chińskiej teologii, zwyczajami i co najważniejsze zmotywował grupkę osób do podzielenia się wiedzą na łamach wikipedii jest chyba plusem? Może czegoś nie rozumiem ale chyba na stronie głównej widnieje napis: Witaj w Wikipedii, wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować.- w takim razie skąd ta dyskusja, skoro źródło z którego korzystamy jest kompetentne? Wiem, że dla niektórych ludzi tytuł ksiądz i doktor w dziedzinie X przy jednym nazwisku się wyklucza ale jedno drugiego kompetencji nie przekreśla. Jeżeli dobrze rozumiem problem to jestem ciekawa czy są jeszcze jakieś konkretne wynikające z treści nie z nazwiska... Proszę rozwinąć ten wątek, bo może się mylę...
  • Dziękujemy za Twój wpis, Magdu1652. To bardzo cenna wypowiedź. Wiele się wyjaśniło. A więc jednak wcale nie było obowiązku tworzenia hasła tylko na podstawie samej książki D. Klejnowskiego-Różyckiego jako jedynego źródła. --WTM (dyskusja) 22:59, 30 kwi 2013 (CEST) Zaznaczmy przy tym, że samo włączenie się środowisk akademickich w tworzenie Wiki (nawet gdyby osoby te miałby być motywowane chęcią zaliczenia przedmiotu) jest czymś dobrym. Moja wcześniejsza wypowiedź odnosiła się wcześniejszych sugestii sugerujących jakoby istniał jakiś obowiązek przeniesienia do Wikipedii książki, o której mowa na początku tego wątku. I oto okazuje się, że owa zbieżność (to samo źródło w kilku różnych nowych artykułach) to tylko rezultat lenistwa studentów, którzy nie wykazali się inicjatywą znalezienia dodatkowych materiałów źródłowych, a poszli po linii najmniejszego oporu. WTM (dyskusja) 23:24, 3 maj 2013 (CEST)
• Szkoda, że nie wiemy, czy wśród tych edytorów jest jakiś koordynator akcji, bo już część z tych haseł trafiło do Poczekalni i być może zostaną skasowane, a inne, które widziałam, posiadają pewne mankamenty i warto by było jakoś centralnie to skoordynować. Obawiam się bowiem, że efekt może być taki, że część haseł będzie usunięta, inne opatrzone różnymi szablonami i konkluzja z tego przedsięwzięcia zarówno dla studentów, jak i opiekuna, może być niezbyt pozytywna. Tzn. że nie warto tutaj się angażować, bo admini i tak skasują albo będą się czepiać. Potencjał zostanie - przynajmniej w części - zmarnowany, a edytorzy i pracownik naukowy zniechęceni... Cancre (dyskusja) 21:10, 11 maj 2013 (CEST)
• Ja też jestem zwolennikiem wciągania studentów do wikipedii i obawiam się, że niniejsza historia pokazuje w czym tkwi problem. Zbyt wielu rzeczy trzeba się nauczyć, by zostać edytorem. Najlepszy sposób na pozyskiwanie nowych edytorów to niestety spotkania w realu. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:36, 11 maj 2013 (CEST)

• Akcja jest wynikiem kursu Kontekst teologii chińskiej - tutaj sylabus i warunki zaliczenia; żeby dostać zaliczenie trzeba:

  napisać hasło (25% punktów)

  wstawić do internetu (50% punktów) - tylko ks. Klejnowski nie wyjaśnił (chyba) studentom, jak hasło encyklopedyczne ma wyglądać. Nie wiem też czemu nie można było tego napisać wprost, zamiast mówić, że "ktoś wzbudził w nas zainteresowanie kontekstem chińskiej teologii". Raczej pomoglibyśmy niż męczyli się z super szczegółowymi, a niekoniecznie ency hasłami :(--Felis domestica (dyskusja) 12:53, 15 maj 2013 (CEST)

  PS. Chętnych do koordynacji wysiłków zapraszam do wpisania się na listę tutaj--Felis domestica (dyskusja) 18:41, 15 maj 2013 (CEST)

Zapraszam

Zgłosiłem do poczekalni stronę użytkownika. Zgłoszenie jest nietypowe, ale dyskusja może pomóc w interpretacji WP:CWNJ i wypracować spójne stanowisko. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:07, 7 maj 2013 (CEST)

• To jest sprawa światopoglądu wikipedysty, a takich światopoglądów jest tyle ile wikipedystów, dlatego wspólnego stanowiska tutaj nie znajdziemy. Jeśli mi się nie podobają czyjeś słowa, na pewno nie będę zmieniał zasad na takie, aby te słowa były też niewygodne dla innych. Poza tym my tutaj edytujemy wikipedię, nie wikipedystów. Stanko (dyskusja) 18:03, 7 maj 2013 (CEST)

  Cel zgłoszenia został jednoznacznie określony. W podlinkowanych zasadach czytamy: „Wikipedia nie jest mównicą w Hyde Parku, forum internetowym, polem bitewnym czy też machiną propagandy i reklamy. To dotyczy artykułów, kategorii, szablonów, stron dyskusji i stron użytkowników (podkreślenie moje).” Ewentualna zmiana mogłaby wykluczyć strony użytkowników. Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:17, 7 maj 2013 (CEST)

  Zostawiłbym tam te "strony użytkowników". Pojawiały się i pewnie jeszcze nieraz będą tam reklamy, wulgaryzmy czy teksty podpadające nawet pod jakiś paragraf prawa karnego. Ale nie można usuwać tylko dlatego, że ktoś ma tam: jestem neonazistą, precz z kościołem czy lubię pić kawę. Stanko (dyskusja) 22:00, 7 maj 2013 (CEST)

  Właściwie to można. Jeśli np. ktoś pisze "jestem neonazistą", to już może wypełniać znamiona art. 256 k.k. ("Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa..."). I tu powinna być granica – usuwamy w pierwszej kolejności teksty lub grafiki, które naruszają przepisy prawne. Czyli np. zdjęcia umieszczone z pogwałceniem prawa autorskiego, teksty o charakterze znieważającym lub zniesławiającym, nawoływanie do popełniania przestępstw itd. Do tego trzeba dorzucić reklamy i może jeszcze naruszenia netykiety (trolling, chociaż nie wiem jak można trollować na własnej stronie użytkownika). I właściwie mamy to już dziś. Wikipedyści deklarują swoje poglądy i przekonania, ale jeśli ktoś naruszy prawo, to (chyba) żadnemu adminowi ręka nie zadrży. KoverasLupus (dyskusja) 23:20, 7 maj 2013 (CEST)

  Sam wpis (neonazista) nie propaguje jeszcze ustroju dlatego wikipedysta może określać się jako nazista, a zapewne może nawet i chwalić totalitarnych dyktatorów tj. Adolf, Józef, Benito jeśli tylko nie chwali ich metod (art. 256 dotyczy tylko ustroju i metod). Wydaje się to dziwne ale tak jest, moim zdaniem jest demokracja dlatego nawet takie poglądy powinny być do pewnego stopnia tolerowane, nawet umiarkowane poglądy jakiejś grupy w jakiś sposób represjonowane w końcu się radykalizują (metody). Na tą chwilę zdaje się użytkownik Charmedmaniak zrobił nawet userbox o nazizmie. Jeśli więc ktoś może dodawać różne rzeczy odwołując się do poglądów umiarkowanych to nie powinien oskarżać tych którzy odwołują się do poglądów skrajnych. Ot moje zdanie. Osobiście chciałbym jednak aby na Wikipedii unikano zbyt daleko idących deklaracji ale nikt przecież nie będzie nikomu zabraniał. NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 23:10, 10 maj 2013 (CEST)

  Takie poglądy są tolerowane np. w USA, ale u nas już niekoniecznie. Sam znam przypadek z Polski, gdzie ktoś na blogu określił się mianem "nowoczesnego nazisty" i miał za to proces z wymienionego wyżej artykułu. KoverasLupus (dyskusja) 01:47, 11 maj 2013 (CEST)

• Dziwnie wygląda, kiedy zgłaszający sam nie jest w porządku z promowanym przez siebie zdaniem. Sam bowiem posiada na swojej stronie wikipedysty dwa, w moim mniemaniu bardzo mocne, boksy światopoglądowe. Może więc najpierw zgłaszający usunąłby te, w moim mniemaniu szkodliwe, odwołania do polskiego patriotyzmu i do aborcji. — Paelius Ϡ 13:46, 10 maj 2013 (CEST)
  • Odwołanie do patriotyzmu jest "szkodliwe"? Litości... Dochodzimy do jakiejś idiotycznej politpoprawności (w jej imię Wikipedysta:Bacus15 przed zostaniem adminem musiał usunąć box z Piłsudskim ze swojej strony, był taki faszystowski...). Hoa binh (dyskusja) 15:16, 10 maj 2013 (CEST)
    • Ja myślę, że w ramach poprawności politycznej powinno być zakazane na Wikipedii ujawnianie płci (oczywiście wypowiedzi w dyskusjach nie będą mogły wskazywać na płeć – zamiast „wczoraj napisałem” trzeba będzie użyć „wczoraj napisało mi się”), wiek, wykształcenie, miejsce zamieszkania… Aotearoa dyskusja 15:53, 10 maj 2013 (CEST)
      • Szkodliwe, bo wywołują dyskusje (i zawsze będą wywoływać), tak samo jak ten boks Piłsudskiego. Polityczna poprawność nie ma tu nic do rzeczy i akurat dziwię się, że przedpiścy znając mnie cokolwiek mogli takie wyciągnąć wnioski. W moim mniemaniu jedynym właściwym działaniem jest podejście systemowe — nie ma boksów światopoglądowych = nie ma problemu. A w kwestii boksu "patriotycznego" — to jest problem, bo zakłada on brak obiektywizmu w artykułach dotyczących działań Polski i Polaków, tak samo jak boks o Piłsudskim jednoznacznie wskazuje, że osoba go posiadająca nie jest obiektywna w kwestii odbioru tej postaci historycznej. — Paelius Ϡ 17:07, 10 maj 2013 (CEST)

Posiadanie na stronie użytkownika boksu z Piłsudskim, a nawet osobisty stosunek do tej postaci w żaden sposób nie implikuje (w każdym razie implikować nie musi) braku obiektywizmu w edycjach z Piłsudskim związanych. Bacus15 • dyskusja 18:09, 10 maj 2013 (CEST)

Nie czuję się na siłach rozmawiać akurat o Piłsudskim ze względu na zbyt małą wiedzę w tym przedmiocie, ale patrząc przez pryzmat dwóch pozycji o Piłsudskim (Garlickiego i Sulei) szczerze wątpię... — Paelius Ϡ 18:17, 10 maj 2013 (CEST)

• Mam nadzieję, że dyskusja pozwoli na rozdzielenie zasad dotyczących artykułów, dyskusji na ich temat i jasno określi zakres swobody czy ograniczenia treści publikowanych na stronach użytkowników. Zapytam czy są inne przypadki publikacji na stronach kwalifikujące do ingerencji niż: łamiące prawo w Polsce i Stanach Zjednoczonych, reklamy (co przez to należy rozumieć), autopromocja (jak należy ją rozumieć i gdzie jest dopuszczalna granica)? Tomasz Wachowski (dyskusja) 16:33, 10 maj 2013 (CEST)
• Paeliusie - obecność userboksu, o ile nie jest obraźliwy (a stwierdzenie, że ktoś jest patriotą czy lubi Piłsudksiego nie jest obraźliwe) nie wywołuje dyskusji u nikogo poza trollem. A jak już jest troll to i bez userboksu znajdzie se powód. Sam pamietam, że ktoś zaczał ddyskusję z userem pt. dlaczego na stronie tego usera nie ma żadnych userboksów. Z kolei dla chcącego dyskusji pretekstem może być mniemanie, że Twój nick nadmiernie się kojarzy z religijnym terminem Paliusz, mój zresztą też - z samym głównym apostołem. Z drugiej strony wiele osób ma potrzebę artykulacji czegoś o sobie i mam nadzieję, że nie pójdziemy w kierunku wykastrowanego zamordyzmu? Bo stracimy takimi zakazami kupę userów. A Twój argument, że pogląd na stronie = brak obiektywizmu jest błędny. Bo jak komuś na siłę ściągniesz ten userbox to przecież poglądy gościowi nie znikną. Jak ktoś ma w głowie jakiś POV i nie może go opanować to będzie miał niezależnie od tego czy będzie miał stronę usera pustą czy pełną boxów. Z drugiej strony userbox nie oznacza, że ktoś nie może zachować neutralności - można mieć poglądy, a mimo to dążyć skutecznie do neutralności w swej działalności na wiki. Ad. Tomasz - nie da się zrobić ścisłej definicji granic takich nieostrych pojęć jak reklama, promocja. Jak się nie da to się nie da i pozostaje zdrowy rozsądek i wyczucie. --Piotr967 podyskutujmy 18:21, 10 maj 2013 (CEST)
  • Dokładnie, trzeba zachować odpowiednie proporcje. Czym innym jest infobox na stronie użytkownika, że poczuwa się do patriotyzmu (szczytna sprawa), a czym innym takie sytuacje jak tutaj, gdzie strona użytkownika traktowana jest jako miejsce do obszernych manifestów politycznych, przeplatanych stwierdzeniami o dziwkarstwie politycznym w cyrku na Wiejskiej (takie coś absolutnie powinno być zakazane). Hoa binh (dyskusja) 19:45, 10 maj 2013 (CEST)
    • Jak to? Toż to parafraza słów światłego przewodnika narodu, imć Józefa Piłsudskiego... Dlaczego mamy cytować jedynie wykastrowane poprawnością polityczną jego wypowiedzi? — Paelius Ϡ 19:53, 10 maj 2013 (CEST)
• Tak OT nieco, ale by pokazać problemy z obraźliwością/nieobraźliwością. U inkryminowanego Piłsudskiego: kto jest winny ofiar w maju '26 (zapewniam Cię, że dla osób, które straciły wtedy bliskich stawianie na piedestale Piłsudskiego jest wręcz bluźniercze? W przypadku inkryminowanego patriotyzmu: ile osób poniosło śmierć w powstaniu warszawskim? To są jak najbardziej kwestie światopoglądowe, trudne i warte dyskusji — ale nie na forum wikipedyjnym. — Paelius Ϡ 18:29, 10 maj 2013 (CEST)
• Sprawa wymaga szerszego omówienia. Wikipedysta:Chesterx został przedstawiony w Przeglądzie jako męczennik lewicowego punktu widzenia, który został stłamszony na katolicko-prawicowej Wikipedii, która faworyzuje punkt widzenia Kościoła katolickiego a jednocześnie brzydko pisze o okresie PRLu. W związku z tym Chesterx musiał zabrać swoje zabawki i poszukać bardziej przyjaznego środowiska, w którym to o aborcji pisze się tylko dobrze, o adopcji dzieci przez pary homoseksualne też, a okres PRL to czas największego rozkwitu w ponad 1000 letniej historii Polski, kiedy to każdy Polak miał mieszkanie i prace i miał za co pojechać na wakacje. Nie rozumiem natomiast gdzie tutaj jest problem? Każdy ma prawo odejść z projektu, wiele osób, które nie są w stanie przeforsować swojego POVu reaguje w ten sposób i po prostu odchodzi, wmawiając sobie spiski, prawicowe kliki, które uzurpują sobie prawo do cenzurowania projektu. Będziemy się licytować, kto jest bardziej neutralny światopoglądowo? Nikt nie jest neutralny, każdy ma jakieś poglądy i też często wynikają z tego niepoważne konsekwencje typu: "ten się przyznał, że jest katolikiem to nie może być adminem". Neutralność haseł nie polega na tym, że są pisane przez osoby niezaangażowane, tylko raczej na tym, że ścierają się dwie skrajne wizje i powstaje jakiś kompromis. Co do Chesterx, jego oświadczenie wydaje się być niepoważne i każdy kto czytuje Wikipedię zauważy, iż to co on napisał nie ma wiele wspólnego z prawdą, co nie zmienia faktu że miał prawo takie oświadczenie napisać, motywując swoją decyzję o odejściu. Nie wiem co możemy osiągnąć kasując tę stronę Wikipedysty. Jeżeli ktoś ma potrzebę pisania o spiskach: " pozwalanie na wyglądające na zaplanowane przez środowiska ultraprawicowe" i będąc na lewej ścianie (dalej jest tylko tynk) pisze nawet nazwiska z małej litery by podkreślić swoją pogardę to jakakolwiek próba dyskusji na ten temat, nawet w kontekście usunięcia tego wpisu wydaje się być niepoważna. Mało tego, usuwając to oświadczenie utwierdzimy tę osobę i jej środowisko w ich racjach: "patrzcie, oni są tak ultra prawicowo-katoliccy, że nawet nie mogą znieść wpisu, który to demaskuje". Jak ktoś widzi spiskową teorię dziejów, w której ultraprawicowa grupa tłamsi się poglądy lewicowców, to sam sobie wystawia świadectwo i rozsądek podpowiada, by nie ruszać tego typu rzeczy. Andrzej₁₉^@. 23:11, 10 maj 2013 (CEST)
• W takim przypadku najlepiej jest wstawić szablon z wyjaśnieniem - "To jest strona wikipedysty, przedstawione tu poglądy nie są...". Na strony nieaktywnych wikipedystów i tak mało kto zagląda. Zresztą stron z kontrowersyjnymi wpisami mamy co niemiara. Wikipedysta:M.Tomma napisał sobie: "Znowu w "wolnym" katechizmie!! Hurra!!! -:))))". Wpis obliczony na prowokację. Takie wpisy świadczą o ich autorach, więc jako takie mogą pozostać. W sumie to nawet lepiej, że kontrowersyjni userzy odczuwają potrzebę, by poinformować o tym na swojej własnej stronie. LJanczuk d'un jour pour attendre 02:18, 11 maj 2013 (CEST)

• Może nie jestem zbyt doświadczonym wikipedystą, ale uważam, że zajmowanie się takimi sprawami to strata czasu. Póki ktoś nie pisze Polska dla Polaków - żydzi do gazu (oczywiście do żydów nic nie mam), to nie ma potrzeby sprzeczać i karmić trolla. To że ktoś napisał co myśli o wikipedii, nie jest przestępstwem, a to że to nadal "wisi" na stronie wikipedysty świadczy o otwartości wikipedii, że nie blokujemy wolności słowa. Zobaczycie że za kilka dni w jakimś tygodniku "Wikipedyści podzieleni" "Wikipedia, a wolność słowa" "Ultra katolicka Wiki". A czy ktoś ma w userboksie ma napisane "Ten wikipedysta jest protestantem i nie wstydzi się tego", to dla mnie nie ma żadnego znaczenia, ale za to wiem do kogo się zwrócić z problemem przy edycji artów o protestantyźmie. Świadczy to tylko, że zaznacza są przynaleźność do pewnej grupy ludzi tak samo jak ci co mają napisane "Ten wikipedysta lubi jeździć na rowerze" Kapsuglan (dyskusja) 21:56, 11 maj 2013 (CEST) Zawsze będzie źle, jeśli ktoś wycofa edycję przy aborcji to wikipedią rządzą ultraprawicowe środowiska, a jeśli ktoś usunie w artykule o brzozie smoleńskiej coś to będziemy lewakami i krąg szaleństwa się zamyka. Kapsuglan (dyskusja) 21:59, 11 maj 2013 (CEST)

• Może wtrącę kilka uwag ogólnych. Cała tu prowadzona dyskusja dotyczy w gruncie rzeczy granic wolności słowa ("granic swobody treści publikowanych na stronach użytkowników"), w dwu IMO aspektach.

1) Czy wolno zamieszczać w przestrzeni użytkownika treści (w formie deklaracji), którymi ktoś może poczuć się urażony/obrażony (i ewentualnie usuwać te, którymi ktoś poczuł się urażony)? IMO jeśli nie jest to atak osobisty, to powinno być wolno je zamieszczać, o ile nie łamią prawa (może warto sprecyzować to w zaleceniu). Wolność słowa polega na możliwości powiedzenia słów gorzkich, cierpkich, czasem bulwersujących. Oczywiście nie idzie mi o sytuację, gdy ktoś robi sobie ze swojej strony trybunę czy Hyde Park. Jednak obecne sformułowanie: "nie wolno zamieszczać materiałów (...) obrażających kogoś" uważam za zbyt daleko idące. Lepiej wyraźnie wskazać, że idzie o ataki osobiste.

2) Czy wolno zamieszczać w przestrzeni użytkownika treści (najczęściej w formie userboksów), przedstawiające poglądy danego/ej wikipedysty/ki? Obecne brzmienie propozycji zalecenia uważam za bardzo symptomatyczne dla pewnego (IMO błędnego) rozumienia uczestnictwa w naszej społeczności. "Strona osobista uczestnika Wikipedii nie powinna służyć przedstawianiu swoich poglądów (...).", "(...) społeczność polskiej Wikipedii zdecydowanie negatywnie ocenia dowody braku bezstronności wyrażane przez deklaracje dotyczące poglądów. Należy starać się ograniczać informacje na temat własnych poglądów, unikać sformułowań, które dla innych wikipedystów mogą być kontrowersyjne (...).". Rozumienie to pojawia się też w poczekalnianej i tutejszej dyskusji. "Dopóki nie rozwiążemy problemu szpikowania stron użytkownika boxami nie odnoszącymi się w żaden sposób do Wikipedii (...)", "(...) jedynym właściwym działaniem jest podejście systemowe — nie ma boksów światopoglądowych = nie ma problemu.". Strona użytkownika jest IMHO miejscem przedstawienia swojej osoby naszej, wikipedyjnej, społeczności. Użytkownik powinien mieć prawo przedstawić także swoje poglądy. Oceniana powinna być jedynie jego/jej działalność w naszym projekcie. Postawa: "jeśli ma poglądy, to na pewno nie jest bezstronny, więc jest złym wikipedystą" to bardzo niesprawiedliwe uprzedzenie. Forsowanie takiej postawy prowadzić może do zakłamania i (jak słusznie to określono) "idiotycznej politpoprawności". Piękno naszego projektu powinno wyrażać się w braku uprzedzeń, we współpracy wszystkich, którzy chcą jego dobra i przestrzegają jego zasad, niezależnie od wyznawanych poglądów. Cóż z tego, że ktoś deklaruje się jako nazista, komunista czy nawet kosmita? Ważne jak pracuje. Uczmy się różnić pięknie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:35, 12 maj 2013 (CEST)

• Poczułem się pięknie przekonany do przedstawionych racji. Kenraiz (dyskusja) 09:50, 12 maj 2013 (CEST)

• Cieszę się z wnikliwej analizy. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:37, 13 maj 2013 (CEST)
• Miło mi, ze wzbudziłem pozytywne odczucia. Jednak problem w tym, że krytykowane przeze mnie sformułowania propozycji zalecenia, mimo że są tylko propozycją, są, jak widać z głosów w tutejszej dyskusji, traktowane przez wielu poważnie i stosowane (egzekwowane), np. przy PUA. Te sformułowania to zresztą, jak zaznaczyłem, skutek jakiejś ogólnej, błędnej postawy: "pogląd = brak obiektywizmu = brak możliwości współpracy (kłótliwość, forsowanie swojego POV, fanatyczny upór), więc do wpółpracy nadają się tylko osoby bez poglądów (albo takie, co poglądów nie ujawniają)". Może to jakaś polska przypadłość? Człowiek o deklarowanych wyrazistych poglądach jest uważany z góry za oszołoma gotowego pogryźć adwersarza. Dlaczego nie zakłada się możliwości rzeczowej dyskusji? Jak wskazywali powyżej koledzy, obiektywizm (NPOV), to wynik dyskusji różnych POV, nie jakaś cudowna właściwość pewnych "obiektywnych" ludzi. Nie rozumiem postawy "Szkodliwe, bo wywołują dyskusje (i zawsze będą wywoływać)". Uprzedzeń rasowych nie likwiduje się przez pomalowanie wszystkich na szaro, a uprzedzeń, co do jakichś poglądów, przez ich ukrywanie. W czasie moich pięciu lat w projekcie natknąłem się (i to raczej przypadkiem) na dwie próby kneblowania. Raz wzywano do usunięcia jednego z kolegów "za poglądy". drugi raz do przeniesienia z enwiki zasady automatycznego banowania za wyrażenie pewnego (nieistotne IMO jakiego) poglądu. Sądzę, że takich prób na które się nie natknąłem było chyba więcej. Sprawa wymaga przedyskutowania, a nieszczęsne propozycje zalecenia - zmiany. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:11, 13 maj 2013 (CEST)

wielokrotne edycje

Nie jestem do konca przekonany czy tak sie "to robi" (po zwroceniu uwagi zostalem oskarzony o prowokacje (albo nie rozumiem slowa prowokacja albo interlokutor nie rozumie, w kazdym razie chcialbym zrozumiec czy moja uwaga byla zbedna "prowokacja"):

• http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wkład/Leszek_Jańczuk

w szczegolnosci [zwrocilem uwage] na [to] i [to], kiedy czekalem na OZ az obiboki admini zrobia mi male ek (nie doczekalem sie przezp ol godziny i dwie tury ekowania, to inna sprawa). Czy, jak rozumiem nie mam racji i moje zwrocenie uwagi bylo prowokacja czy moze mam racje i po prostu nikomu to sie wczesniej nie rzucilo w oczy? Spike, godz. 15:09, 14 maja 2013 r. PS. Jesli nie mam racji to mi napiszcie w dyskusji bo pewnie tu nie bede zagladal, zwracam tylko uwage na cos co moze byc zlym nawykiem itp. Jesli mam racje to napiszcie tu, w koncu bar jest od takichtam dupereli. Leszka powiadomilem o tym wpisie to moze wylozy dlaczego tak robi i traktuje to jako prowokacje. Spike, godz. 15:26, 14 maja 2013 r.

• Robisz problem z niczego IMHO. Leszek jest redaktorem działającym w dobrej wierze i jestem przekonany, że nie robi wielokrotnych edycji, by podbić sobie licznik. Mnie też zdarzało się dokonywać wielu, wielu edycji w jednym arcie pod rząd - bo najpierw nie zauważyłem jakiegoś błędu merytorycznego, później zobaczyłem, że brak przecinka, styl nie ten, a na końcu dorwałem ekstra źródło. Czy z racji tego mam być potraktowany jako początkujący albo jako troll? Czy artykuł na poziomie 50 kB da się albo trzeba stworzyć jedną edycją? Oczywiście, gdybym od razu zauważył, że w artykule X są takie a takie błędy to poprawiłbym wszystkie, ale skoro tak nie zrobiłem, to z jakiegoś powodu, prawda? Yurek88 (vitalap) 15:57, 14 maj 2013 (CEST)
• Prawda, a z jakiego powodu? Przeciez mi nie chodzi o podbijanie edycji, chodzi o to ze zwracajac uwage dostalem reprymende od admina (wprawdzie admin zaden autorytet ale guzika wcisnie i grzybow nie bede mogl robic, i tez, nie lejmy sie zurem, nikt admina nie upomni). W takim razie pytam - czy takie cos jest uzasadnione i nalezy to wdrazac (co powiedziec nowicjuszowi jak zacznie artykul od jednego zdania i bedzie ANM robil w 250 edycjach?) Podkreslam ze edycje Leszka to juz rozlane mleko, ale sa dobrym przykladem na to "o co mi chodzi". Jesli jest jakis powod takiego edytowania to chce go znac, chce wiedziec za co dostalem reprymende bo moze zalecenia sie zmienily itp i sie wyglupilem. Spike, godz. 16:03, 14 maja 2013 r.
• Spike, masz rację co do tego, że robienie wielu edycji zamiast jednej lub niewielu większych zmian jest niezalecane. Bez problemu można pracować na podglądzie edycji: zrobić zmianę, podgląd, dalsze zmiany, podgląd i tak np. przez godzinę-dwie, aż nam się wena i wolny czas skończy, to wtedy: Zapisz. Ja często tak robię i dlatego mam tylko 7,5 tys. edycji, a nie np. 20 tys. W Pomoc:Podgląd zmian czytamy, że umożliwia to edytowanie: "bez zapychania historii edycji, poza tym przynosi wiele innych korzyści. Nie zapomnij jednak o zapisywaniu swoich zmian na koniec pracy!". Ponadto w Pomoc:Konflikt edycji#Unikanie konfliktów edycji napisano: "z drugiej strony dziesiątki drobnych edycji zamiast jednej dużej powodują niepotrzebne wydłużanie historii zmian i irytują osoby przeglądające ostatnie zmiany". Warto i trzeba się do tego stosować, oczywiście w granicach rozsądku. Zwłaszcza w tematach mało popularnych warto tak robić, bo jest naprawdę mała szansa, że nam się ktoś wetnie i wtedy nieco trudniej zrobić planowane zmiany po konflikcie edycji (gdy jest to mnóstwo zmian w wielu sekcjach). Prowokacji tu nie widzę, natomiast uważam, że faktycznie się wygłupiłeś – używając wulgarnych opisów, nieuprzejmych zwrotów itp. Dlatego dostałeś bana i to na 2 tygodnie. To, że masz rację nie upoważnia do dawania wyrazu braku szacunku do innych. --Wiklol ^(Re:) 17:08, 14 maj 2013 (CEST)
• Tworzenie Wikipedii polega na jej iteracyjnym ulepszaniu, a nie wrzucaniu gotowych artykułów z brudnopisu. Dlatego historia zawsze jest zaśmiecona i trudna do ogarnięcia – na to nie ma rady. Nie widzę nic szkodliwego w takim stylu edytowania, w każdym razie nie bardziej szkodliwego niż agresja wobec innych redaktorów z byle powodu. PG (dyskusja) 17:22, 14 maj 2013 (CEST)
• Właściwie nie widzę problemu. Oczywiście, lepiej (łatwiej dla oka) byłoby, gdyby zminimalizować ilość edycji w jednym haśle. Ale prawda jest taka, że nie zawsze uda nam się wszystko zauważyć. Mnie się dość często zdarza, że czasem zapomnę o jednym, czasem o czymś innym. Jedno poprawię, kliknę zapisz i w tym momencie dostrzegnę inny drobny błąd i znowu poprawiam. Takie życie. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:27, 14 maj 2013 (CEST)
• Prawdę mówiąc już od dłuższego czasu spodziewałem się, że ktoś o to zapyta i stało się to dopiero dziś. Nie jest prawdą, że trudniej jest ogarnąć historię artykułu, bo można porównywać kilkadziesiąt i więcej edycji na raz, np. od edycji dokonanej w grudniu 2010 do edycji w styczniu 2011 za jednym zamachem (dawny przykład,świeży przykład z ZKE). I dlatego podstawowy zarzut jest chybiony. Zaawansowani userzy nie mają z tym problemu. To najlepszy sposób, gdy szukamy czy wikipedialny artykuł narusza PA, czy może odwrotnie jakaś strona internetowa skopiowała wikipedialny artykuł. W ubiegłym roku, podczas GDJ z Wachowskim i Karolem w 3 minuty sprawdziliśmy pewien artykuł pod kątem rzekomego NPA. Dlaczego tak edytuję? 1) Czasem wynika to z edytowania na kilku wiki jednocześnie. 2) Jeżeli zabieram się za inną tematykę, niż ta do której się przyzwyczaiłem, to z reguły owocuje częstszymi pojedynczymi edycjami. 3) Do takiego stylu edytowania po trosze zostałem przyuczony na en-wiki. 4) Gdybym edytował w brudnopisie to liczba edycji mogłaby być większa. 5) Zwykle jest tak wtedy gdy art zgłaszam do DA bądź AnM. 6) Gdy wpatruję się w nieruchomy tekst czasem przez dłuższą chwilę niczego nie zauważam, jednak podczas zachowywania artykułu często właśnie wtedy wyłapuję literówki i rozmaite niedociągnięcia, choć nie wszystkie. Nie lecę w tej chwili na żadne statystyki i tak mam już prawie 200 000 w projekcie globalnym. Ile można się bawić w statystyki. Gdy zbliżałem się do 100 000 edycji... trochę tak, gdy zbliżałem się do tysięcznego artykułu... trochę tak (teraz mam ponad 4 000). Ale to dawno temu się skończyło. Edycji, w których dokonuję wielu czynności na raz też mam sporo (przykład). Świeżo tworzone artykuły zazwyczaj od pierwszej już edycji zawierają dużo treści (przykład, to mój rekord, taki sobie wynik, tutaj też było nie najgorzej), czasem przygotowywane są w Wordzie (nie nabijam licznika). Mam wiele utworzonych przez siebie artykułów, w których puki co dokonałem tylko jednej edycji (dowód na to, że traktuję je po macoszemu). Tam, gdzie się staram edycji jest więcej. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:07, 14 maj 2013 (CEST)
• @ptjackyll: Wybacz, sprawdziłem Twój wkład i widać nieraz 3, 4, 5 edycji po kolei jednego artykułu, ale rzadko kiedy więcej (znalazłem na szybko tylko 2 przypadki, najwięcej Antypapież Innocenty III - 12 kolejnych edycji). Takie coś faktycznie nie może być problemem. Co innego, gdy jest to 150, 200 czy 250 edycji artykułu o objętości rzędu 100 kB. Jeśli dałoby się ograniczyć o 100 edycji (np. zamiast 200 tylko sto), to da to oszczędność rzędu 100*100kB=10MB miejsca na serwerze. Tyle miejsca zmieści 100 haseł po 5kB tekstu po 20 edycji. Ja zachęcam jednak Leszka do częściowej zmiany stylu edytowania, częstego korzystania z podglądu bez zapisu. Oczywiście 1000 razy lepiej, gdy mamy medalowy artykuł po 200 edycjach, niż gdy nie mamy go wcale albo niż 100 mizernych artykułów bez źródeł (żeby nawiązać do możliwej drugiej strony medalu z wcześniejszego przykładu). Co do tej oszczędności miejsca, to dużo więcej osiągnięto przez usunięcie interwików do osobnej przestrzeni (WikiData); dużo można by zdziałać przez systematyczną, najlepiej automatyczną archiwizację stron dyskusji użytkowników, bo jak jest na stronie np. 100 wpisów, to każdy kolejny, to zapisanie nowej wersji o objętości ok. 100kB tekstu, a można większość tego oszczędzić przez częstszą archiwizację. Cały czas mówimy oczywiście o zaleceniach ze stron Pomocy, a nie o czymś, co jest np. w Wikipedia:Pięć filarów. Dlatego wcześniej nie robiłem z tego problemu, ale jak mogę coś doradzić z pożytkiem dla ogółu, to czemu nie? --Wiklol ^(Re:) 18:47, 14 maj 2013 (CEST)
  • Praktycznie zawsze robię po kilka edycji w jednym artykule. :) Początkowo próbowałem ograniczyć do jednej, ale skutek był opłakany, ponieważ ciągle o czymś zapominałem i popełniałem więcej błędów. A tak dla porządku, w podanym przez Ciebie przykładzie jest tylko 5 moich edycji pod rząd. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:08, 14 maj 2013 (CEST)
• Argument z serwerami jest chybiony, bo zachowują absolutnie wszystkie edycje, te w artykułach w brudnopisie oraz wszystkich usuniętych artykułów. Wszystko, co robimy na polskiej, to tylko drobny wycinek edycji na en-wiki (czasem w ciągu minuty ponad 100 edycji widocznych na ozecie). O polskiej wiki mówi się, że jest płytka, bo na jeden artykuł przypada wyjątkowo mało edycji w porównaniu z innymi wiki. A jeszcze weź pod uwagę pliki multimedialne przechowywane w Commons (również to, co zostało usunięte z Commons jest przechowywane i jest dostępne dla adminów Commons). W tym projekcie niczego nie da się tak naprawdę usunąć, można tylko uczynić niedostępnym dla wszystkich. O serwery nie ma co się martwić, wykorzystujemy niewielką ich część. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:57, 14 maj 2013 (CEST)
  • Jakaś organizacja skrytykowała Facebooka, za to, że usunięte dane nadal są na ich serwerach. Nie wiem co z tym dokładnie ale coś poważniejszego może dotyczyć również Wikipedii? Eurohunter (dyskusja) 19:47, 14 maj 2013 (CEST)
    • Bo Facebook trzyma prywatne dane, które teoretycznie pozwala użytkownikowi usunąć. Najbardziej „prywatną” informacją, jaką może mieć o tobie Wikipedia, jest twój adres e-mail (który zresztą jak najbardziej możesz bezpowrotnie i permanentnie wyczyścić sobie w ustawieniach). Matma Rex dyskusja 19:58, 14 maj 2013 (CEST)
• @Leszek Jańczuk: Zgadza się, że pisanie w brudnopisie nie oszczędzi miejsca. Ja do tego wcale nie zachęcałem, bo korzyść jest tu jedynie ta, że np. do moich edycji w moim brudnopisie raczej nikt mi się nie wetnie bez wyraźnej zachęty (więc ryzyko konfliktu edycji maleje prawie do zera). Zachęcam tylko do tego, by jednak korzystać często z podglądu edycji. Ja mam np. otwartą do edycji niezapisaną stronę, którą w trakcie edycji pewien kolega admin sprzątnął mi sprzed nosa, gdy w najlepsze byłem zajęty naprawą, która miała uzasadnić nieusuwanie po DNU. Stronę mam otwartą od sierpnia 2012, przeglądarkę zamykałem mnóstwo razy, wiele razy miała miejsce w tym czasie półautomatyczna aktualizacja programu... i nic mi nie przepadło. (Wystarczy po uruchomieniu wybierać opcję Przywróć karty.) W każdej chwili mogę wcisnąć przycisk Zapisz, by zapisać edytowaną wersję artykułu. Przykład ten pokazuje, że nie ma obaw, iż brak częstych zapisów - oczywiście przy odpowiedniej obsłudze programu - spowoduje utratę czegoś, czego nie zapisaliśmy. Co do miejsca na serwerach, to nie wiem ani ile jego jest, ani ile wykorzystano, ale miałem do czynienia z dużymi bazami danych i przeciążanie nie jest na pewno dobrą metodą na zachowanie ich jakości; technika idzie do przodu i tu wielkich obaw jednak nie mam. Płytkością pl-Wiki bym się nie przejmował; uważam ten wskaźnik za wynik... zbyt płytkiej analizy, jeśli ktoś uznał go za wyznacznik jakości :) Nie mam zamiaru się spierać dalej. Każdy niech się kieruje tu wiedzą i zdrowym rozsądkiem, a także w pewnym stopniu swoją wygodą, bo jak ma nie powstać wartościowe hasło, bo jest za bardzo pod górkę z zaleceniami, to lepiej niech powstanie pomimo niespełnienia we wzorcowy sposób niektórych zaleceń. Tak widzę 5. filar Wikipedii. Faryzejskie dążenie do spełnienia wszelkich zaleceń w każdej edycji spowoduje raczej paraliż edytorów, a nie rozwój i poprawę Wikipedii. Nie o to tu chodzi. Parafrazując wielkiego Nauczyciela, zasady są dla wikipedystów, a nie wikipedyści dla zasad. --Wiklol ^(Re:) 22:55, 14 maj 2013 (CEST)
• Jasne, w idealnym świecie mógłby Leszek robić 1 edycje zamiast 10, ponieważ od razu by wszystko ogarnął. W idealnym świecie niepotrzebna byłaby dyskusja na Kawiarence, bo każdy by wszystko wiedział i wszystko byłoby jasne, nie byłoby trollów i spamerów a hasła byłyby wolne od wandalizmów. Ale w świecie w wersji z ludźmi - tak się dzieje, że ktoś edytując hasło stara się robić małe zmiany by nic mu nie uleciało (zabraknie prądu, rozłączy się Internet etc.) i też ludzie mają taką skłonność, że jak zrobią jedną edycję to nagle wpadają na pomysł, że mogliby coś jeszcze ulepszyć. Ale to ludzie tak robią, faktycznie - jak ktoś jest bezbłędnym robotem to może to wytknąć. Andrzej₁₉^@. 23:07, 14 maj 2013 (CEST)

• Tyle dyskusji i bicia piany o nic. Najważniejszy jest efekt końcowy, który akurat w przypadku Leszka rekompensuje wszelkie liczne poprawki edycyjne. Oczywiście zalecany jest brudnopis ale chyba dla artykułów tworzących się (by nie zostawiać w przestrzeni głównej artykułów-kikutów), zalecany jest podgląd by wyłapać większe błędy techniczne składni, błędy itp. Nie popadajmy w skrajności i nie traćmy czasu na takie dyskusje. Jest tyle grzybków do opisania ... --Adamt rzeknij słowo 08:29, 15 maj 2013 (CEST)
• Sam ton i forma "donosu" na Leszka jest niewłaściwy, ale trochę niepokoi mnie pewien trend wypowiedzi paru rozmówców, że duża liczba edycji pod rząd to "no problem". Otóż jednak jest to jakiś problem. Często znajdując jakaś niepewną informację, chcę skontaktować się z jej autorem, wyjasnić co i jak. I odszukanie osoby wprowadzającej daną edycję w bogatej historii zmian to droga przez mękę. Częściowo ze względu na niemożność wyłączenia widoku edycji botów (interwiki i kosmetyczne), ale to łatwo zignorować, bo widzę, że edytuje bot. Częściowo przez dużą liczbę autorów, ale to jest jednocześnie plusem, że hasło edytują, więc trzeba się pogodzić z dolegliwością. Jeśli jednak kilku userów dokonywało w haśle seriami dziesiątków zmian, to dotarcie do konkretnej zmiany i jej autora jest b. b. trudne, a opisane przez Leszka sposoby radzenia sobie z tym wg mnie mnie nie działają. Dlatego, jeśli się da, to starajmy się pisać więcej w mniejszej ilości edycji, bardzo to pomaga sprawdzającym hasła. W hasłach wielosekcyjnych dobrze jest po prostu edytować poszczególne sekcji, wówczas w historii zmian będzie widać jakiej sekcji dotyczy zmiana i jak będę szukał autora z innej sekcji, to nie będę musiał otwierać takiej edycji. Nie piszę tu akurat o Leszku, bo ja osobiście biblijnych haseł i tak nie sprawdzam z powodu braku wiedzy, ale np. szukanie konkretnego autora konkretnej edycji w hasłach edytowanych przez np. Androsa kosztowało mnie sporo czasu - własnie z powodu zwyczaju edytowania wielkoskalowymi seriami przez tegoż wikipedystę. Mocno podkreślam edycje merytoryczne dobrych userów (np. Leszka, Androsa) są bezcennym i nadrzędnym dobrem i jeśli taki edytor nie może inaczej niż seriami drobnych edycji dokonywać zmian to trudno, niech będzie. Ale jeśli ktoś może edytować sekcjami albo z czestszym użyciem podglądu itp. i nie sprawia mu to problemów to niech tak robi z troski o poszukujących autora konkretnej informacji za 3 lata:) --Piotr967 podyskutujmy 21:08, 15 maj 2013 (CEST)
• Oczywiście nie dyskutujemy tu o wielkim problemie, a jedynie o pewnej nieporadności. Dlatego bardziej od istoty rzeczy martwi mnie schematyczna reakcja wielu dyskutantów. Gdy użytkownik postrzegany jako kontrowersyjny wytknie coś bardziej zacnemu wikipedyście lub społeczności – to niezależnie od istoty rzeczy dostaje po głowie. Pół biedy jeśli jego brak delikatności można podciągnąć pod niedobór wikilove, gorzej że w obronie przed wrednym i złośliwym atakiem wielu jest gotowych lekceważyć problematyczne w takim przypadku zalecenia i wytyczne edycyjne. Oczywiście zgodnie z nimi należy unikać edytowania seriami drobnych zmian i od zaawansowanych użytkowników wypada wymagać zwalczenia złych nawyków. Jeśli to większości nie przeszkadza – należałoby podjąć próbę zmiany zaleceń zamiast ich kwestionowania. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 15 maj 2013 (CEST)
• Zagajenia typu X zrobił be i co na to społeczność uważam za trollowanie. Kawiarenka spełnia zupełnie inne zadanie. Temat wykorzystywania tego miejsca do prób linczu odciąga od pracy na rzecz Wikipedii. Problem (jeżeli tak można powiedzieć) wielokrotnych edycji może być omawiany przy innym stoliku. Metoda tworzenia haseł zależy od sposobu pracy autora, a oceniać można po klasie publikacji (DA, AnM, szczątkowy zalążek). Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:24, 16 maj 2013 (CEST)

Po co w ogóle ta olbrzymiasta dyskusja, bicie piany nad prowokacją wywołaną przez zablokowanego już (po raz N-ty) trolla? Jeżeli ktoś wyrażone przez niego postulaty popiera, to proponuję zacząć od zablokowania wszystkich WikiGnomów. Oni wykonują rozliczną ilość malutkich edycji. Toż to karygodne! Haseł raz napisanych nie wolno też rozbudowywać, uzupełniać, poprawiać literówek. A przynajmniej autor hasła powinien mieć kategoryczny zakaz robienia tego, bo tylko nabija sobie licznik edycji (zresztą co to znaczy "nabija sobie licznik edycji"? To za 100000 wykonanych edycji można coś dostać? Talon na balon albo wczasy w Bułgarii?) Hoa binh (dyskusja) 09:38, 16 maj 2013 (CEST)

• • Oczywiście, że Spike ma w tym przypadku rację. Uczymy nowicjuszy, aby dokonywali przemyślanych edycji, używali przycisku Podgląd przed zapisaniem, nie drobili edycjami zaciemniając historię edycji, a w dłuższych hasłach dokonywali edycje w poszczególnych rozdziałach dla przejrzystości, zaś nowe hasło tworzyli w brudnopisie i gotowe kopiowali do przestrzeni głównej bez zbędnej historii edycji z brudnopisu. Leszek musi dopracować swój styl edytowania, tzn. unikać mnóstwa drobnych edycji. Też wolę pracować na tekście niż na podglądzie, bo oczy się mniej meczą, ale miałabym wtedy ten sam problem co Leszek. Poza tym, podobnie jak Kenraiza, martwi mnie podejście do Spike'a i ta jego blokada. --Hortensja (dyskusja) 11:20, 16 maj 2013 (CEST)
    • Co to znaczy "martwi mnie podejście do Spike'a"? Blokadę dostał za wpisywanie w opisy edycji K**** (wykropkowanie moje) i zwracanie się do administratorów tekstami typu: ruszcie tyłki obiboki admini, ja wam rozkazuję co macie robić a wy macie to wykonać. Z sufitu kilkudziesięciu regularnych blokad przez ostatnie 6 lat się nie dostaje. Hoa binh (dyskusja) 11:29, 16 maj 2013 (CEST)
• Wikipedystę należy oceniać nie po trybie pracy, a po jej efektach. Nie rozumiem także jakie przełożenie na praktykę wikipedyczną miała by mieć niniejsza dyskusja, Bacus15 • dyskusja 11:27, 16 maj 2013 (CEST)

O tym jak długotrwale ponawiane blokady stają się karą, a nie ochroną Wikipedii

Zgodnie z zasadą Czym Wikipedia nie jest: „Wikipedia nie jest sądem rejonowym i wprawdzie zasady mogą uczynić sprawy łatwiejszymi, nie są one celem same w sobie”. Zgodnie z zasadą Wikipedia:Zasady blokowania: „Blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i nie jest karą, a metodą ochrony przedsięwzięcia.”

27 lutego 2009 konto Wikipedysta:Roo72 zostało zablokowane na 3 lata (werdykt KA 26/2008). Użytkownik edytował później mimo blokady jako niezarejestrowany lub Wikipedysta:Michał Rosa, przez co blokada była regularnie restartowana. Trwa to już ponad 4 lata. Użytkownik pozostaje lub przynajmniej pozostawał problematyczny i w międzyczasie – poza owocnym (nielegalnym) wkładem w rozwój Wikipedii wchodził w konflikty, ostatnie przypisane do konta rok temu.

Jestem przekonany, że kierując się dobrem Wikipedii moglibyśmy spróbować ponownie udostępnić temu użytkownikowi jego konto/konta. Przede wszystkim dlatego, że ponawiana długotrwała blokada nie jest już od dłuższego czasu współmierna do tych bardziej i mniej dawnych przewin użytkownika, a tym samym nie służy ochronie projektu przed realnym zagrożeniem – ma jedynie charakter formalno-karny sprzeczny z zasadą blokowania (nie blokujemy by karać, lecz po to by chronić projekt). Przywracając użytkownika do społeczności dajemy mu kolejną szansę wkroczenia na "nową drogę życia", co wiąże się z niewielkim ryzykiem, zważywszy na i tak jego stałą obecność. Działania szkodliwe dla Wikipedii skutkowałoby oczywiście użyciem ponownie standardowych metod zabezpieczających. Z użytkownikiem zarejestrowanym łatwiej nawiązać kontakt. Wkład użytkownika w Wikipedię w okresie blokady, choć nielegalny jest zacny. Przypadek jest wyjątkowy i nawet jeśli poskutkuje precedensem to mało groźnym (jeśli w uzasadnieniu podkreślony zostanie wieloletni okres kary). W realu poważni przestępcy po wielu latach dostają szansę powrotu do społeczności, a tu chodzi tylko o możliwość edytowania Wikipedii z własnego konta...

Ponieważ czas trwania blokady nałożonej przez KA już dawno minął, późniejsze blokady nakładane przez adminów uchylić mogą administratorzy. Wystąpienia nie skonsultowałem z zainteresowanym, więc nie wiem czy mu to do czegoś potrzebne. Zakładam że warto spróbować rozwiązać niewłaściwą sytuację dla dobra Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 00:31, 27 kwi 2013 (CEST)

• Po pierwsze, sprostować trzeba okres blokady. Kenraizie, Michał Rosa nie był od wielu lat blokowany, ale od nieco ponad roku. Blokada (miesięczna) została nałożona w styczniu 2012 za trolling. MR nie wytrzymał miesiąca bez edycji i konsekwentnie omijał blokadę spod IP i właśnie za to blokada jest wydłużana. Konto Roo72 zostało zablokowane jeszcze później, bo w kwietniu 2012. Powołujesz się na cytat ze strony WP:BAN, a ja chciałbym przypomnieć inny cytat z tejże strony "przykładowe działania, za które może zostać nałożona blokada: (...) obchodzenie wcześniej nałożonych blokad; wykorzystywanie pacynek niezgodnie z zasadami;". Moim zdaniem byłby to właśnie bardzo niebezpieczny precedens, ponieważ całkowicie zignorowałby dotychczasowe, ustanowione przez nas zasady. Temat był już zresztą kiedyś w Kawiarence i z tego co pamiętam, nie osiągnięto konsensusu ws. zdjęcia blokady. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:48, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Zgodnie z zasadą obchodzenie blokady powinno być powodem do wznowienia blokady wówczas, gdy służy ochronie Wikipedii (np. w przypadku użytkownika dokonującego szkodliwych edycji), a nie „bo tak”. Poprawne edycje dokonywane przez pacynkę lub IP nie powinny być w zasadzie ścigane i nie są w praktyce ścigane o ile użytkownik nie wzbudzi podejrzeń i nie trafi na formalistę. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 27 kwi 2013 (CEST)
    • Nie przemawia przeze mnie formalizm, tylko właśnie troska o IMHO bardzo niebezpieczny precedens. Precedens rodzi następny precedens, a ten, kolejny precedens. Kilka precedensów tworzy niepisaną regułę. A w przypadku braku konsensusu, co do ustalenie pisanej reguły, mogą się rozpocząć ostre konflikty i wojny (także adminów). Poza tym, nie do końca potrafię sobie to wyobrazić - Ci którzy są zablokowani i podczas blokady edytują, ale zachowują się wzorowo, to "w nagrodę" będą mieli zdejmowane blokady? A Ci, którzy wandalizują, będą mieli przedłużane? A co z tymi, którzy posłusznie czekają na koniec blokady i w jej trakcie nie edytują? ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:06, 27 kwi 2013 (CEST)
      • Pierwotnie osądzony okres kary został już wyegzekwowany. Teraz użytkownik załapuje się z automatu na kolejne wznowienia blokady. Zarówno posłusznie czekający na koniec blokady jak i ten który edytuje, ale nie daje się przyłapać (bo nie robi nic podejrzanego), powinien wracać do gry po zakończeniu przyznanej blokady. Interpretacja zasad blokowania jako wymogu automatycznego wznawiania blokady przy każdym naruszeniu blokady, nawet jeśli Wikipedia nie ponosi uszczerbku, albo nawet jeśli edycje są wartościowe, sankcjonuje coś co jest po pierwsze zwykle fikcją (przypadki trudne do wykrycia, zwłaszcza jeśli użytkownik się nie przyzna jak było w tym przypadku), po drugie jest niezgodnym z zasadą formalizmem. Kenraiz (dyskusja) 01:19, 27 kwi 2013 (CEST)
        • Nie wiem dlaczego wprowadzasz w błąd pisząc o wznowieniu blokady. Patrząc na rejestr blokad widać, że blokada wynikająca z werdyktu KA została dawno zakończona (w wakacje 2010 r.), a kolejna blokada dla konta Roo72 pojawiła się niemal dwa lata później (kwiecień 2012), a dla konta Michał Rosa niemal rok później (czerwiec 2011). Są to zatem kompletnie inne blokady, a nie jak twierdzisz kontynuacja blokady z wyroku KA. Zatem mówienie, że coś trwa już czwarty rok jest zwykłym nadużyciem. A zważywszy, że trzyletnia blokada z kwietnia 2012 roku (konto podstawowe Roo72) jest za ataki osobiste (a nie merytoryczne edycje omijające blokadę), to cała ta dyskusja jest biciem piany w obronie osoby, która ewidentnie szkodzi Wikipedii i w której przypadku blokada jak najbardziej „służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami”. Co więcej, zgodnie z zasadami Wikipedii konto-pacynka służące omijaniu blokady (konto Michał Rosa) powinno po prostu być zablokowane na zawsze. Aotearoa dyskusja 13:49, 27 kwi 2013 (CEST)
          • Nie chciałem wprowadzić w błąd. Nie wiedziałem, że wciąż jest blokowany za powtarzane łamanie wikietykiety, nie wiedziałem też że popełnia błędy interpunkcyjne (;-). Nie bardzo to wynika z jego stron dyskusji, a wkład znam tylko merytoryczny. Problem w tym, że długotrwałe bloki dostaje już jako recydywista, znaczy się prewencyjnie i za karę, mam wrażenie, że nieproporcjonalnie do popełnianych przewin. Co gorsza, schematyczne działania nie dają żadnego efektu, poza wykluczeniem użytkownika i uczynieniem z niego wiecznego banity. Nie znam dobrego wyjścia z sytuacji. Próbował ktoś z nim rozmawiać? Wiadomo coś o jego propozycji jakiegoś uzdrowienia sytuacji? Kenraiz (dyskusja) 22:17, 27 kwi 2013 (CEST)
            • Próbował niejeden raz. Odpowiedź jest zwykle w tym stylu. --WTM (dyskusja) 22:33, 27 kwi 2013 (CEST)
              • :) W zasadzie nic dodać nic ująć. Odpowiedź jest konstruktywna i mimo że bezpośrednia, to przecież nie wulgarna, ani agresywna. Facet ma pecha bo został zaszufladkowany – dowolny błąd lub stanowcza wypowiedź interpretowana jest jak zamach na Wikipedię. Kenraiz (dyskusja) 23:32, 27 kwi 2013 (CEST)
• Kolega Michał uważa blokadę za krzywdzącą i w związku z tym ją ignoruje. Konsekwentnie nie był też zainteresowany mediacją. Publikowania artykułów w trakcie blokady ocenia jako najpłodniejszy i satysfakcjonujący, wolny od toczenia sporów, okres działalności dla realizacji celu Wikipedii jakim jest dzielenie się wiedzą. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:36, 27 kwi 2013 (CEST)
• Wiele razy się nie zgadzałem z Michałem Rosą i jak wielu użytkowników miałem z nim wiele konfliktów, ale czy to oznacza, że projekt stać na to by zablokować tego użytkownika na kilka lat? Tutaj powinno chodzić o większe dobro, jeżeli przy tworzeniu tylu wartościowych treści występowały też negatywne aspekty jego działalności - to blokada była najgorszym możliwym rozwiązaniem, bo teraz nie tylko jest obchodzona co powoduje jej nieustanne przedłużenia, ale też poczucie bez sensu mają chyba wszyscy, którzy tej blokady nie nakładali. Zresztą przykład Roo72 pokazuje, że w projekcie nie są najważniejsze kwestie merytoryczne - tworzenie treści a generalny spokój osób, które udzielają się w dyskusjach różnego typu. Roo72 był jednym z najaktywniejszych administratorów, utracił tę funkcję i dostał kilka sankcji, tego było mało, więc dostał blokadę na półtorej roku. Po tym czasie wrócił jako Michał Rosa, wykonał kilka tysięcy wartościowych edycji i został zablokowany za wypowiedzi tego typu: Dyskusja_wikipedysty:Michał_Rosa#Blokada, co ciekawe - takie wypowiedzi, miał zawsze, nawet gdy był administratorem projektu. Więc do dzisiaj nie rozumiem jaki sens miało blokowanie tego użytkownika. Taki był, taki jest. Mieszka w innej strefie czasowej, przez co mógł patrolować projekt wtedy gdy większość Polaków spała, miał wkład w wąskie dziedziny i był bardzo płodny - prawie 90 tysięcy edycji jako Roo72. Blokując go nie tylko straciliśmy dobrego redaktora, ale też powstała kuriozalna sytuacja - admini projektu i checkuserzy muszą ścigać Michała po adresach IP, po to by przedłużyć mu blokadę za wkład merytoryczny w imię zasad, które są sprzeczne z podstawowymi zasadami Wikipedii. Powyższy wpis ptjackylla: "Ci którzy są zablokowani i podczas blokady edytują, ale zachowują się wzorowo, to "w nagrodę" będą mieli zdejmowane blokady? A Ci, którzy wandalizują, będą mieli przedłużane? A co z tymi, którzy posłusznie czekają na koniec blokady i w jej trakcie nie edytują?" to już kuriozalny przykład odejścia od tych zasad. Blokada to nie jest kara, tylko ochrona społeczności przed szkodliwym wkładem, skoro więc zablokowany użytkownik wykonuje dobre edycje jako adres IP - to przedłużanie mu za to blokady świadczy o całkowitej degrengoladzie podstawowej zasady: tworzenia treści. Jeżeli więc ktoś będąc zablokowanym za wpisy w dyskusji i generalną "niefajność" kontynuuje wkład jako anonimowy user ograniczając się tylko do tworzenia treści, to gdzie tutaj jest problem? Bo jest niby kara - blokady? I za karę nie może wprowadzać nowych treści? To dla kogo to jest kara? Dla niego czy dla czytelników, którzy chcą przeczytać te treści i ich nie przeczytają, bo priorytetem jest ściganie usera by mu przedłużyć blokadę i ją wyegzekwować a nie treść, jaka mogłaby powstać? I piszę to jako osoba będąca w projekcie 8 lat, która pamięta, że Roo72 zawsze był trudnym użytkownikiem i miał masę kontrowersyjnych wypowiedzi, jednak one bladły przy jego wkładzie merytorycznym. Po odebraniu uprawnień większość userów zabrało swoje zabawki i w wielce oburzonym tonie opuściła projekt na zawsze, a Roo72 nie tylko pozostał by dalej pisać, ale zrobił nawet po upływie 1.5 rocznej blokady - to chyba pokazuje, że determinacja jest na tyle duża, że TRZEBA znaleźć rozwiązanie dobre dla Wikipedii, które pozwoli mu dalej tworzyć treści. Andrzej₁₉^@. 10:17, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Żadne kuriozum Andrzeju, tylko perspektywiczne myślenie. Odpowiedz mi proszę, co Twoim zdaniem należałoby zrobić w ww. sytuacjach, bo ja nie wiem. Natomiast Twoje stwierdzenie na końcu zatrwożyło mnie jeszcze bardziej niż propozycja Kenraiza: "to chyba pokazuje, że determinacja jest na tyle duża, że TRZEBA znaleźć rozwiązanie dobre dla Wikipedii, które pozwoli mu dalej tworzyć treści.". Zdeterminowanym użytkownikom mamy pobłażać, a niezdeterminowanym... no właśnie, co? Od kiedy to w Wikipedii są równi i równiejsi? ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:46, 27 kwi 2013 (CEST)
    • Andrzej ma rację, sytuacja jest kuriozalna i ośmieszająca Projekt. Załóżmy, że sprawę obserwuje np. nowy redaktor Wikipedii czy osoba nieznająca zupełnie meandrów sprawy Roo. Efekt będzie taki, że popuka się zdrowo w czoło, widząc taką sytuację: Wikipedysta dodaje porządnie napisane, dobrze uźródłowione hasło na ciekawy temat, za co jest natychmiast blokowany przez adminów (czy - konkretniej - blokada jest mu po raz kolejny przedłużana wobec czego termin jej wygaśnięcia nastąpi w roku 2035). Jeżeli starczy mu samozaparcia, by dotrzeć do sedna tej sprawy, to po trzech godzinach grzebania w zasobach archiwalnych dokopie się wreszcie do jakiejś tam wypowiedzi Roo sprzed siedmiu lat, która była podstawą do blokady, której termin dawno już minął i wbrew wszelkim zasadom oraz zdrowemu rozsądkowi jest nieustannie przedłużana ad infinitum. Więc albo uzna całą sprawę za kompletnie idiotyczną i stosowane wobec Roo drakońskie sankcje za zupełnie niewspółmierne do przewiny (która nastąpiła X lat temu), albo uzna że z Wikipedią jest coś nie tak, skoro nawet użytkownika nie umie dobrze zablokować... Co śmieszniejsze, ten zablokowany (w cudzysłowie) od kilkunastu miesięcy użytkownik ma np. cały czas wstawiane do Czywiesza hasła i prowadzi dyskusje z innymi Wikipedystami. To jest kuriozum (żeby nie ująć tego dosadniej). Hoa binh (dyskusja) 13:24, 27 kwi 2013 (CEST)
    • Po pierwsze, skoro mimo blokad i tak dalej chce dodawać treści i edytować hasła - to znaczy, że blokowanie konta jest bezsensowne, ponieważ blokuje się wandali, trolli. Zauważ, że pomimo tylu blokad i tak ten użytkownik tworzy kolejne konta by dodawać nowe hasła. Administratorzy, którzy go ścigają i przedłużają mu blokady eskalują tę sytuację i tworzą wrażenie, że ważniejsze od pisania haseł jest egzekwowanie nałożonych kar. A to z kolei oznaczałoby, że chroni się tutaj jakieś mechanizmy społecznościowe ("be" użytkownik jest wyrzucany z "rodziny" i za wszelką nie cenę nie pozwala mu się do niej powrócić") a nie hasła. Ja bym po prostu odblokował mu te konta i po prostu interweniował doraźnie przy sporach. Na pewno będzie to podobnie czasochłonne co zabawa w detektywa i namierzanie pacynek. Lepiej po prostu by user edytował z jednego konta, aniżeli tworzył w kółko nowe i edytował z IP. Andrzej₁₉^@. 18:49, 27 kwi 2013 (CEST)
      • Zaraz, przecież właśnie omawiamy przypadek trolla, więc...? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:36, 27 kwi 2013 (CEST)
      • Nie, nie "wbrew wszelkim zasadom", tylko właśnie zgodnie z zasadami przedstawionymi tutaj, o czym zresztą pisałem już wyżej. A poza tym, dlaczego w 2035 roku? 2013 + 3 = 2016. Obawiam się, że pomyliłeś się o 19 lat. :) A to, że nadal omija blokadę, jest tylko dowodem, na to że jest ona słusznie przedłużana restartowana. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:31, 27 kwi 2013 (CEST)
• Czy rzeczywiście admini aż tak bardzo śpieszą z przedłużaniem blokad dla Rosy po każdym obejściu blokady? Ja odnoszę wrażenie, że nie. Wielu z nas chciałoby widzieć Michała jako edytującego legalnie, ale przestrzegającego ustalonych przez społeczność zasad. Jednym z powodów przedłużania blokady jest styl dyskutowania i próba siłowego narzucania swoich rozwiązań, bez liczenia się z wolą innych. Oto jedna z pacynek M. Rosy - Wikipedysta:BadAstronomy, zablokowana dopiero wtedy, gdy się dłużej nie dało tolerować jego podejścia do projektu. LJanczuk d'un jour pour attendre 13:39, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Więc pozostaje pytanie, czy blokujemy bezwzględnie, czy może dajemy sobie w końcu spokój z tą zabawą w udawanie blokady. Konto główne zablokowane ale od czasu do czasu użytkowane, aktywne pacynki + edycje spod IP. Aktywne dyskusje z użytkownikami, regularne tworzenie haseł (w tym Czywieszowych). Blokada jest chyba tylko wyrazem sztywnego trzymania się litery prawa, bo i tak wszyscy wiedzą, że Roo jesr aktywny (sam się zresztą podpisuje swoim nickiem w opisach edycji), wszyscy z nim normalnie dyskutują na jego stronie dyskusji, zgłaszają mu do Czywiesza hasła... Dobrze wiemy, że z blokadą ma to niewiele wspólnego. Hoa binh (dyskusja) 13:47, 27 kwi 2013 (CEST)
• Ja nie spotkałem się z Michałem "sam na sam", więc trudno mi oceniać jego styl wypowiedzi. Jednak, skłaniałbym się w kierunku Kenraiza, ponieważ rzeczywiście sytuacja wydaje się być trochę kuriozalna. Aktywnie edytujący użytkownik, ma ciągle przedłużaną blokadę, podczas gdy jego edycje są dobre. Nie dostaje on szansy na "resocjalizację", tak przynajmniej uważam. Mateuszek045 _dyskusja 13:42, 27 kwi 2013 (CEST)
• Już to wyżej było zauważone – raczej nikt nikogo za poprawne edycje nie ściga. Cały problem pojawia się wtedy, gdy edycje przestają być tymi poprawnymi edycjami merytorycznymi. Ktoś, kto ma zakaz edytowania nie może uważać, że nic się nie stało, i że wszystko mu wolno. Jest wręcz odwrotnie – nic mu nie wolno, a co najwyżej można tolerować pozytywny wkład. A argumenty odnośnie ochrony Wikipedii v. zyski dla Wikipedii są bardzo dyskusyjne. Wystarczy porównać to do realnego świata (podam dość radykalny przykład – doskonały pedagog skazany został za pedofilię, po wyjściu z więzienia ma bezwzględny zakaz pracy z dziećmi przez ileś tam lat. Czy uznamy, że wszystko jest ok. jeżeli w tym czasie zatrudni się pod fałszywym nazwiskiem jako opiekun na kolonii, gdzie będzie wzorowym opiekunem uwielbianym przez dzieci, który na milimetr nie zrobi nic nawet zbliżającego się do naruszenia prawa? Noż to sama strata komuś z takim doświadczeniem pedagogicznym zabraniać pracować, jaki niby w tym ma być zysk dla społeczeństwa?). Dla mnie omijanie słusznej blokady jest działaniem destrukcyjnym, skłócającym społeczność Wikipedii, co doskonale widać choćby po tej dyskusji. To, że komuś wydaje się, że plusów takiego działania jest więcej niż minusów o niczym nie przesądza – bez dyskusyjnie takie działanie ma tez swoje minusy, a skoro ma minusy jest szkodliwe (w przeciwnym wypadku każdą blokadę musielibyśmy długo dyskutować, czy po jej wprowadzeniu ewentualne utracone korzyści, w postaci wartościowych edycji, nie są większe – co z tego, że ktoś dokonał skandalicznego ataku osobistego, było minęło, jak go na miesiąc zablokujemy to stracimy ileś fajnych artykułów, bo to bardzo płodny wikipedysta... Aotearoa dyskusja 14:09, 27 kwi 2013 (CEST)
• Wkład Roo/Michała/etc. jest merytorycznie poprawny, więc służy projektowi. Jego blokada (unikanie zniechęcających innych pyskówek), też służy projektowi. Co jest lepsze? Mamy tu różne zgniłe kompromisy, których być może udałoby się uniknąć, gdyby można było uniemożliwić edycję w innych niż main przestrzeniach. KA już poszedł w kierunku takich ograniczeń prawa do edytowania. Natomiast ciekawe by było - o ile możliwe - zablokowanie techniczne takich edycji. Nie zapobiegnie to ewentualnym wojnom edycyjnym, no ale wtedy zawsze jest jeszcze pełna blokada ;)--Felis domestica (dyskusja) 14:33, 27 kwi 2013 (CEST)
• Pomijając spór o pryncypia, chciałabym uprzejmie przypomnieć, że minięciu "pierwszej" blokady i rozpoczęciu edytowania z konta Michał Rosa nie minęło wiele czasu, gdy Kangur powrócił do tych zachowań, które m.in. były przyczyną werdyktu KA, czyli nieliczenia się ze zdaniem społeczności i wybiórczego stosowania się do zasad (tzn. tylko do tych, które mu aktualnie pasowały). Forsował swoje zdanie nie tylko poprzez wpisy w dyskusjach, ale także wszczynał wojny edycyjne, w tym w hasłach linkowanych na głównej. Co do wkładu merytorycznego, mam nieco odmienne zdanie od niektórych tu się wypowiadających - niedbałość, sporo pomyłek, brak zastanowienia często cechowały jego edycje, a w zacietrzewieniu potrafił znacząco psuć hasła. Kangur nie jest młodzieńcem i nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, że wyrósł, zrozumiał, się zmienił i nie powtórzy poprzednich zachowań. Po zdjęciu blokady będzie dokładnie to samo, co było - tak samo, jak to się odbyło poprzednio. Ograniczenie edytowania do przestrzeni artykułów nic tu nie pomoże, wręcz przeciwnie, byłoby uprawiedliwieniem do prowadzenia kolejnych wojenek w hasłach. Gytha (dyskusja) 15:08, 27 kwi 2013 (CEST)

Fakt, że do interpunkcji ma podejście dość... swobodne ;)--Felis domestica (dyskusja) 15:15, 27 kwi 2013 (CEST)

• Felis powyżej dokładnie wyartykułował problem. Chcemy zjeść ciastko i mieć ciastko. Roo jest teoretycznie zablokowany, de facto blokada jest fikcją i wszyscy włącznie z administratorami przymykają oko na obchodzenie przez niego blokady, bo ubogaca Wikipedię. Nie ma co ukrywać, że Roo jest użytkownikiem problematycznym. Chamskim i konfliktowym, a jednocześnie jednym z najlepszych redaktorów, tworzącym hasła z wysokiej półki. Zupełnie bezzasadne są zatem powyższe oskarżenia o niszczenie Wikipedii, bowiem Roo ją rozwija, nie niszczy. Tworzy tylko konflikty personalne i nerwową atmosferę. Z kolei na osoby, które notorycznie niszczą Wikipedię mocnych nie ma (blokadę za to dostał tylko Wikipedysta:MarcinEB, i to tak po takim czasie że natworzone przez niego burdello bum bum będziemy sprzątać przez najbliższą dekadę). Hoa binh (dyskusja) 17:37, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Tiaa, zwłaszcza "ubogacał" ją takimi edycjami jak ta, gdzie usunął informację o bracie, przez co część dalszych informacji w haśle widniejącym wówczas na głównej była niezrozumiała (i to nie jest jedyny przypadek jego, najdelikatniej mówiąc, niedbalstwa i bylejakości). Jeden z najlepszych redaktorów? Hasła z wysokiej półki? Mam zgoła odmienne zdanie ntt. Oczywiście, potrafi tworzyć wokół siebie odpowiednią atmosferę, ale tak samo miał był niezastąpionym adminem, bez którego Wikipedia zostanie wydana na pastwę wandali. Choć masz rację - nie ma de facto skutecznego mechanizmu, który całkowicie uniemożliwiłby edycje spod IP i tworzenie pacynek długoterminowo zablokowanym użytkownikom, ale to nie powód, by takich blokad nie stosować. Gytha (dyskusja) 17:57, 27 kwi 2013 (CEST)
• Andrzej i Hoa argumentują, że Wikiepdia traci merytorycznie na tym, że Roo jest zablokowany, bo przez blokadę nie tworzy wartościowych haseł. Jednocześnie pada argument, zgodny ze stanem faktycznym, że Roo nic sobie z blokady nie robi i wciąż tworzy mnóstwo haseł. Czyli wbrew twierdzeniom Andrzeja i Hoa Wikipedia nowych haseł Roo nie traci. Co najważniejsze - Hoa napisał, że "Roo jest użytkownikiem problematycznym. Chamskim i konfliktowym" - no właśnie - mówi się o tym ile haseł dał Roo Wikipedii. A ile haseł nie powstało, nie zostało ulepszonych bo niezwykle niekulturalne działania/odzywki Roo zniechęciły ... 100... 3000 ... 1000 ? edytorów do ich stworzenia i do Wikipedii jako takiej? Oraz zajęło xxxx godzin innym edytorom na moderowanie działań Wikipedii Roo, na niekończące się spory o linkowanie dat itp. itd. ? I w tych xxxx godzinach poświęconych "obsłudze" Roo ci edytorzy nie edytowali haseł dla Wikipedii. --Piotr967 podyskutujmy 20:15, 27 kwi 2013 (CEST)
  • Doprecyzuję może, przepraszam że dosadnie. Dla mnie cała ta sytuacja sięgnęła już szczytów kretynizmu. Mamy zablokowane czasowo konto główne użytkownika, zablokowaną czasowo pacynkę, zablokowaną na zawsze inną pacynkę i chyba z kilkadziesiąt (jak nie więcej) poblokowanych na 3 lata adresów IP. No i co? I nic. Bo wszyscy wiedzą, że Roo cały czas jest z nami i jak chce to edytuje, nie ma takiej siły która by go przed tym powstrzymała. I wszyscy łącznie z adminami to już zaakceptowali. Dowód? Blokady są resetowane chyba tylko dla sportu jak się któremuś nadgorliwemu administratorowi przypomni. Wikipedysta:Roo72 jest blokowany zupełnie niezależnie od Wikipedysta:Michał Rosa, w zupełnie innych terminach, bez żadnej synchronizacji (temu resetujemy blokadę w każdy piątek, a temu co drugą niedzielę?). Więc moja propozycja odblokowania Roo wynika z prostego faktu, że wskutek sztywnego trzymania się litery prawa doszliśmy do takiego absurdu, że już sami admini gubią się w blokadach z powodu chociażby istnienia kilku kont użytkownika Roo, z których każde traktowane jest inaczej. Hoa binh (dyskusja) 20:52, 27 kwi 2013 (CEST)
    • Hoa, muszę Cię sprostować, gdyż zaprezentowana przez Ciebie diagnoza odbiega nieco od stanu faktycznego. Administratorzy mają ogląd w sytuacji i nie gubią się w blokadach. Wikipedysta:Roo72 nie jest głównym kontem użytkownika. Było nim – do marca 2009 – czyli do dnia wykonania postanowienia KomArb 26/2008. Po marcu 2009 konto zostało porzucone. Po marcu 2009 nazwa użytkownika Roo72 opuściła na zawsze [poza jednym wyjątkiem] projekt. Roo72 zginął w tragicznym wypadku [10]. Po marcu 2009 żadne blokady czy inne działania administratorskie na porzuconym koncie Roo72 nie znajdują uzasadnienia, gdyż pozostawało ono całkiem [poza jednym wyjątkiem, który doczekał się reakcji] nieaktywne. W wrześniu 2010 uaktywnił się Wikipedysta:Michał Rosa. Począwszy od września 2010 jest to główne konto użytkownika. Począwszy od września 2010 pojawia się wyłącznie nazwa użytkownika Michał Rosa. Jeśli mowa o okresie po wrześniu 2010 to wszelkie blokady czy inne działania administratorskie konsekwentnie dotyczą wyłącznie konta głównego Michał Rosa. WTM (dyskusja) 22:07, 27 kwi 2013 (CEST)
    • Sytuacja jest absurdalna - zresztą to już nie pierwsza dyskusja na jej temat. Tyle, że w pełni spójnego systemu prawnego i norm jego zastosowania to się jeszcze ludzkości mimo 3000 lat próbowania nie udało wymyślić. Nie oczekujmy cudów w amatorskim projekcie mającym lat 10 ;) Osobiście uznaję wkład Rosy, ale Piotr i Gytha też mają rację, i ich przewidywania co do konsekwencji też, obawiam się, są słuszne :( --Felis domestica (dyskusja) 21:21, 27 kwi 2013 (CEST)
      • A co jak zmieni providera internetowego i zacznie nowe Wiki życie bez możliwości powiązania go z poprzednimi kontami? I co jak się ujawni po roku - wtedy dostanie przedłużkę za ten rok, kiedy to wbrew zakazowi "podstępnie" edytował? Dla mnie te zarzuty, pojedyncze edycje przywołane przez Gythę - są nieadekwatne, ponieważ ktoś Roo72 uczynił administratorem - była to społeczność, przez długi czas będąc osobą kontrowersyjną i skonfliktowaną - dalej był administratorem. Ma na koncie mnóstwo konfliktów, mnóstwo sporów, ale też jego emocje zawsze były skierowane na hasła i treść merytoryczną, kłócił się o treści, często puszczały mu nerwy, jednak priorytetem zawsze była główna przestrzeń Wikipedii. I odnoszę wrażenie, że mimo wszystko zawsze potrafił się wycofać ze sporu interpersonalnego, często zbyt późno, ale jednak potrafił. Obecna polityka ochrony polskiej Wikipedii przed Roo72 jest dla mnie niezrozumiała też z tego powodu, że nie nastąpiła jakaś drastyczna zmiana w jego zachowaniu, on taki był zawsze, po czym się okazało, że taki styl jest niewłaściwy by być adminem, później kolejną sankcją były obostrzenia w edytowaniu a w końcu długie blokady. Doprowadziło to do sytuacji nienormalnej, ponieważ Roo72 dalej chce edytować Wikipedię i robi to z pozycji kogoś zaszczutego, zbiega, który musi się ukrywać, zakładać nowe konta. A nie można po prostu zrobić głosowania, czy społeczność sobie życzy jego powrotu? I mam tutaj w nosie za przeproszeniem czy to będzie precedens czy nie, mówimy tutaj o wieloletnim użytkowniku Wikipedii, który ma łącznie ponad 100 tysięcy edycji i zostawił w projekcie setki godzin swojego prywatnego czasu. Czy nie można po prostu zdecydować demokratycznie czy chcemy jego powrotu czy nie? Jeżeli większość będzie za podtrzymaniem sankcji - to ok, niech aparat śledczy w postaci checkuserów i adminów dalej wyławia jego konta, ale najpierw postawmy pytanie - czego chce społeczność, ta społeczność, która przed laty uczyniła Roo72 adminem, czy ta społeczność życzy sobie permanentnej ochrony przed nim czy może chce dać mu szansę powrotu? Andrzej₁₉^@. 21:38, 27 kwi 2013 (CEST)
        • Nie, nie możemy zrobić głosowania, ponieważ Wikipedia nie jest demokracją. A to czy ktoś ma 100 tys. czy 100 edycji, nie jest żadnym argumentem - wszyscy Wikipedyści muszą być traktowani tak samo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:57, 27 kwi 2013 (CEST)
          • Nie jest teoretycznie, bo ładniej brzmi mityczny konsensus, który spada jak gwiazdka z nieba, a w praktyce liczą się głosy, kogo jest więcej - tego jest konsensus :) WP:PUA - większość 80%, głosowania w KA - zwykła większość, głosowania na grafiki, wcześniej głosowania na SdU, całe serie głosowań dt. zasad i encyklopedyczności. Co do tego, że każdy ma być traktowany tak samo - to też jest to nieprawda, ponieważ jak user z 20 edycjami nagle zaczyna dodawać linki reklamowe do haseł, no to dostaje blokadę i nikt się nad nim nie pochyla, w przypadku Roo potrzebne było kilka decyzji KA, przebadanie wkładu, analiza za i przeciw. Andrzej₁₉^@. 22:30, 27 kwi 2013 (CEST)
            • No 80% to już śmiało można nazwać konsensusem. :) Właśnie dlatego głosowania na PUA nie są na zwykłą większość. Co do przykładu usera z 20 edycjami - jest to niestety błąd admina, jeśli zablokuje bez wcześniejszych wyjaśnień i próśb o zaprzestanie takiej działalności. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:46, 27 kwi 2013 (CEST)
              • Ja bym chciał zobaczyć jakąś sensowną inicjatywę, np. administratora który zaproponuje - odblokujcie go na moją odpowiedzialność, biorę go na siebie, będę go monitorował i studził. Kiedyś takie podejście miał WarX, który brał na swoje barki opiekę nad kontrowersyjnymi userami lub przynajmniej to deklarował. Teraz na około 100 aktywnych administratorów, pewnie też by się ktoś taki znalazł. Andrzej₁₉^@. 22:59, 27 kwi 2013 (CEST)
                • Szczerze mówiąc to też wątpię, by ktoś się na to pokusił. :) Ja się tego na pewno nie podejmę, bo jestem przeciwny samej idei odblokowywania, ale widziałem już w zeszłym roku sytuację, gdzie dwoje adminów podjęło się podobnej inicjatywy dot. innego użytkownika. Trzeba by popytać lub poczekać aż ktoś ew. sam wyrazi tu taką chęć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:04, 27 kwi 2013 (CEST)
• * "jego emocje zawsze były skierowane na hasła i treść merytoryczną, kłócił się o treści" - bynajmniej, jego emocje skierowane były na wikipedystów, odstraszając ich od edytowania Wikipedii. I to jednak nie my mamy zdecydować, czy Roo ma wrócić, a chyba on. Jestem pewien, że gdyby Roo chciał się dogadać, to admini by nie powiedzieli mu, by spadał na drzewo. Tyle, że on manifestacyjnie odmawia wszelkiej dyskusji, consensusu, rozmowy. Ma być tak jak on chce, a reszta wikipedystów albo ma to przyjąć do wiadomości na baczność, albo ma spadać na drzewo. Tak się nie da tworzyć społecznej encyklopedii. Co gorsza - to co proponuje Andrzej, tzn. ewentualne zniesienie blokady przez społeczność przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek woli zmiany postępowania przez Roo upewniłoby go, że ma "carte blanche" na dalsze działania w starym typie. Co do tego zaszczucia, "musi zakładać nowe konta" - musiał, bo manifestacyjnie kolejne pacynki podpisywał rzucając w oczy wszystkim, że ma gdzieś zasady. Co do argumentu "ale blokady są nieskuteczne" - per analogia - jak ktoś po raz nty łamie przepis drogowy, to ani kodeks ani sędzie nie stwierdza "no dobra, nie skutkują wyroki, to niech już pan jeździ jak chce i proszę policjantów by więcej go nie łapali". Odwołanie blokady w świetle braku chęci współpracy ze społecznością zrobi dużo więcej złego niż jej utrzymanie. A hasła made by Roo i tak powstają, czyli Wikipedia edycyjnie nie traci --Piotr967 podyskutujmy 22:00, 27 kwi 2013 (CEST)

P.S. Dla przypomnienia jakim był adminem [11] - naprawdę tęsknimy za takim językiem i traktowaniem innych? --Piotr967 podyskutujmy 22:03, 27 kwi 2013 (CEST)

• • Twój przykład o przepisach drogowych jest niezrozumiały, ponieważ najpierw się powołujesz na to, że sędziowie wobec osoby nagminnie łamiącej prawo, mieliby ją zwolnić z odpowiedzialności i nie ścigać a później dodajesz, że hasła pisane przez Roo i tak powstają. Czyli de facto piszesz o sytuacji, w której ktoś za wykroczenia ma zabrane prawo jazdy i zakaz jazdy, ale i tak jeździ i to jest ok bo "Wikipedia edycyjnie nie traci" - to jest paradoks, ponieważ akceptujesz karę i jej wykonanie a podoba Ci się, że jest łamana. Nie można mieć dwóch rzeczy naraz - albo trzymamy się linii, że Roo72 nie może edytować i każde jego wcielenie musi być od razu blokowane, albo pozwalamy mu wrócić na dowolne swoje konto i dać mu szansę. Nie może być sytuacji na zasadzie: "niech sobie edytuje aż go złapią i zablokują pacynkę a później niech założy nowe konto". Widać, iż on ma jakąś potrzebę edytowania tych haseł, na tyle ważną, że nic i nikt nie jest go w stanie zatrzymać, a skoro tak - i skoro jest tutaj jakaś szansa na wzbogacanie treści, to zróbmy może krok w stronę jego legalizacji. To trochę jak z tymi nielegalnymi aborcjami w Polsce, każdy wie, że są, trzeba je ścigać, pomimo iż w innych krajach są legalne, nie można zmienić prawa bo jest impas w parlamencie i strach przed Kościołem Katolickim, dlatego akceptuje się chorą sytuację, w której prawo formalnie obowiązuje, w praktyce jest martwe. Tak samo jest tutaj, formalnie Roo72 jest zablokowany i nie wolno mu tknąć żadnego hasła, a w praktyce - sobie edytuje. Andrzej₁₉^@. 22:54, 27 kwi 2013 (CEST)
• I tak skończy się pewnie na tym, że w dalszym ciągu będziemy udawać że blokujemy Roo :) Owe resety blokad niczemu nie służą poza podtrzymywaniem tej fikcji pt. wikipedysta Roo jest zablokowany. Bo Roo edytuje i żadna blokada konta nie ma na to najmniejszego wpływu. Raz zablokujemy to konto, raz to konto. Skoro na chwilę obecną nie możemy się zdecydować nawet w kwestii tego, co na ile i za co blokujemy, to całej tej niezwykle zawiłej sprawy nie rozwiążemy. Hoa binh (dyskusja) 22:05, 27 kwi 2013 (CEST)
  • • Nie będę ukrywać, że sprawa Roo72 leży mi na sercu, bo był moim mentorem, gdy stawiałam pierwsze kroki na Wikipedii. Teraz, gdy wyszukiwałam propozycje do Czywiesza musiałam pomijać naprawdę dobre i ciekawe hasła napisane przez Roo72, bo nie pozwolono na ich ekspozycję na stronie głównej. Tracił oczywiście czytelnik, czyli Wikipedia. Tak, mam chyba rozwiązanie tego problemu, podpatrzone na EN-WP. Nazywa się to Topic Ban, czyli blok tematyczny: użytkownik nie może zabierać głosu w dyskusjach dotyczących pewnych tematów. W przypadku Roo72 byłyby to np. te nieszczęsne linkowania do dat. Jest tam też admin/admini, którzy zajmują się przestrzeganiem banów tematycznych. Proponuję znieść blokadę konta Roo72 i jedynie nałożyć Topic Ban. W ten sposób Roo72 mógłby uczestniczyć w projekcie, wstawiać sobie oficjalnie nowe hasła, które mogłyby bez problemu stać na stronie głównej i nie byłby narażony na ciągłe bloki, które ja odbieram jako znęcanie się. W swoich wypowiedziach Roo72 jest przede wszystkim szczery, nie owija w bawełnę, nie pudruje słów, nie ma za co się obrażać. Spójrzmy prawdzie w oczy, bloki dla Roo72, to także dowód na to, że nie umiemy się porozumieć i wypracować modelu możliwego do zaakceptowania dla obu stron, czyli konsensusu, na którym powinna opierać się Wikipedia. Prosiłabym o tymczasowe odblokowanie strony dyskusji Roo72, aby mógł się oficjalnie wypowiedzieć i powiedzieć nam, co On o tym myśli (technicznie jest to możliwe) @ ptjackyll Zakładając dobrą wolę po obu stronach barykady i kierując się WikiLove – czy mógłbyś tymczasowo i warunkowo odblokować Roo72, abyśmy postarali się osiągnąć konsensus razem z Roo72? Postaram się go powiadomić o toczącej się tu dyskusji. --Hortensja (dyskusja) 14:57, 28 kwi 2013 (CEST)
    • Hortensjo, aby mówić o dobrej woli, musi być ona zakładana z obu stron. Michał Rosa już chyba kiedyś (przed nałożeniem bloka) obiecywał, że nie będzie już toczył wojen i linki dat, a potem i tak to robił. Ale do rzeczy, bo to nie tylko kwestia linkowania dat, ale sposobu komunikacji. Oto jego reakcja na pierwszą blokadę nałożoną przez Awersowego. W tej wypowiedzi MR deklaruje, że guzik go obchodzi blokada i będzie "bezczelnie ignorował zasady Projektu" - co już jest podstawą by nie odblokowywać konta. W wypowiedzi skierowanej do Gdarina, pół roku później, widać, że w żadnym stopniu nie zmienił swojego zachowania, a prowokacyjny ton dyskusji pozostał. Przejdźmy teraz do kolejnych edycji z pacynki BadAstronomy. Oto przykłady impertynencji w wypowiedziach, czy choćby braku kultury osobistej. Z tych powodów jestem przeciwny odblokowywaniu któregokolwiek z kont, nawet testowo, bo nie widzę choćby minimum poprawy w zachowaniu. Aczkolwiek musiałabyś spytać także innych administratorów, którzy byli zaangażowani w tę sprawę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:01, 28 kwi 2013 (CEST)

Wyobraź sobie, że taką sytuację: nie masz narzędzi do blokowania, ani Ty, ani żaden inny admin, a musisz/musicie dogadać się z Roo72. Co robisz/robicie? Macie gołe ręce. Przystępujecie do dialogu, jak równy z równym i wypracowujecie konsensus. To wymaga kreatywności, dużo dobrej woli, ustępstw, łagodności, otwarcia na argumenty drugiej strony. Projekt nie musi być taki ulizany, poprawny politycznie, mdły, mydlany, nijaki. W dyskusji powinien być dozwolony ostrzejszy język, krytyka i ścieranie się poglądów, przecież nie jesteśmy zrobieni z cukru pudru. Nie bądźmy przewrażliwieni na własnym punkcie. Szacunku nie da rady wymusić od drugiej osoby regułami czy blokiem, na szacunek trzeba sobie zapracować. Nie widzę nic złego w wypowiedzi do Awersowego, widzę głębokie i mądre przemyślenia nad Wikipedią i projektem (społecznością), a że ton sarkastyczny, przecież sarkazm nie jest zabroniony. Wystarczy wczuć się w pozycję Roo72, aby ten sarkazm zrozumieć. --Hortensja (dyskusja) 17:48, 28 kwi 2013 (CEST)

I właśnie w tej kwestii się mijamy. Ty nie widzisz nic złego - ja widzę bardzo dużo. Ponieważ wyrażanie pogardy dla zasad Wikipedii, postrzegam pośrednio jako pogardę dla Społeczności, która te zasady ustaliła. Wymagasz empatii dla MR, tylko że empatia, to uczucie, które winno działać w obie strony. A ze strony MR nie widzę empatii. Konsensus? Z Michałem Rosą były podejmowane wielokrotne próby nawiązania kontaktu, w celu ustalenia konsensusu i zawsze kończyło się tak samo. Ostrzejszego języka powinno się właśnie jak najczęściej unikać - vide WP:E. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:08, 29 kwi 2013 (CEST)

• Czyli co? Żadnego konstruktywnego rozwiązania? Głosowanie - nie, wzięcie pod kuratelę przed administratora - nie. Więc co? Musi być jakieś rozwiązanie i należy je znaleźć. Andrzej₁₉^@. 10:14, 29 kwi 2013 (CEST)

  Rozwiązanie jest. Obecna sytuacja jest tym rozwiązaniem. Lepszej z braku chęci współpracy ze strony Roo nie osiągniemy. — Paelius Ϡ 14:22, 29 kwi 2013 (CEST)

• Hortensjo, bardzo mi się nie podoba Twoje stwierdzenie, że "na szacunek trzeba sobie zapracować". Mi się wydaje, że do każdego trzeba podchodzić z szacunkiem, a nie kimś pomiatać, aż do czasu aż ten ktoś pomiatany zdoła jakoś zapracować na szacunek. To jest niezwykle niefajne podejście, podejście braku szacunku dla innych, niż Roo, ludzi. No, a jeśli już pójść Twoim rozumowaniem, to dotyczy to ta zgoda na obrażanie i pomiatanie ludźmi dotyczy tylko Roo, czy każdego? A jeśli tylko Roo, to można wiedzieć dlaczego akurat on ma mieć zgodę na chamskie (patrz cytat) zwracanie się do bliźnich. I tak, nie jesteśmy z cukru pudru, nie musimy być przewrażliwieni. Czy wg Ciebie z tego wynika, że każdy ma znosić takie cytaty Roo, jak ten: "Debilne zgłoszenie złośliwca który jest idiotą .... Kretynizm. Zaślepienie palanta który chce po prostu mi osobiście zrobić na złość. Kretyn". A może sądzisz, że do czasu aż sobie zasłużymy na szacunek każdy z nas będzie pisał do drugiego na wiki posty per "ty kretynie, idioto, palancie". Faktycznie sądzisz, że dzięki temu atmosfera pracy zrobi się lepsza? I na koniec ogólne pytanie. Dlaczego wszyscy obrońcy Roo piszą o potrzebie dialogu, kompromisie itp. tutaj, a nie do Roo? Czy kompromis przypadkiem nie zakłada woli porozumienia i ustępstw z dwóch stron? --Piotr967 podyskutujmy 17:50, 29 kwi 2013 (CEST)

  Przykro mi, że źle zinterpretowałeś moje słowa. --Hortensja (dyskusja) 18:55, 29 kwi 2013 (CEST)

  • To trochę tak jakby domagać się odebrania Wałęsie Nobla za jego ostatnie słowa o gejach, które nawoływały do dyskryminacji. Co ma piernik do wiatraka? Roo72 nie pohamował się, zwyzywał gościa, pewnie znajdzie się więcej tego typu diffów, ale co z tego? Za taki tekst należy się dzień blokady na ochłonięcie i tyle. Przestańmy się czarować, że żyjemy w idealnym świecie, w którym każdy do siebie zwraca się pięknie. Trzeba ochronić to co było dobre w pracy tego usera, czyli masa wartościowych edycji, możliwość patrolowania projektu w innych godzinach niż większość z nas może - a to, że kilka czy kilkanaście razy na 100 tysięcy edycji puściły mu nerwy ... no to trudno. Andrzej₁₉^@. 18:00, 29 kwi 2013 (CEST)
    • obawiam się, że rozmowa schodzi na niebezpieczny temat Mpn (dyskusja) 18:40, 29 kwi 2013 (CEST)
      • OK, Mpn, O Lechu, jego Noblu i jego gejach już ani słowa :) Faktycznie dynamit:) --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 29 kwi 2013 (CEST)
• To może, tytułem eksperymentu, Andrzej i Hortensja podejmą się opieki nad tymczasowo odblokowanym Michałem. Będą śledzić jego dyskusje, łagodzić spory i prosić adminów o reakcje, w przypadku przegięcia. Jak zostaną zablokowani, to wszyscy (poręczyciele, rzecz jasna, dużo krócej) - może świadomość, że może ktoś za niego "karku nadstawia" złagodzi mu obyczaje?--Felis domestica (dyskusja) 19:03, 29 kwi 2013 (CEST)
  • Pomysł bardzo nowatorski, nie powiem. Nie wiem czy uda mi się dopilnować Roo72, zważywszy na różnicę czasową (jeżeli dobrze liczę to jest to 10 godzin +/-), poza tym taką prokurę powinien sprawować mimo wszystko admin, jako iż ma on instrumenty "do pilnowania". Andrzej₁₉^@. 19:55, 29 kwi 2013 (CEST)
    • Wypadałoby najpierw zapytać Michała, jak on widzi takie rozwiązanie. Może ma inny pomysł lub coś do dodania od siebie, może jest szerokie i głębokie:-). Z Michałem chętnie będę współpracować, o ile wyrazi na to zgodę. Nie zgadzam się jednak na współdzielenie blokad. Mogę jedynie zapewnić, że dołożę/dołożymy wszelkich starań, aby nie dawać powodu do aż tak drastycznych środków. --Hortensja (dyskusja) 23:32, 29 kwi 2013 (CEST)

Ja odebrałem propozycję nie jako serio propozycję blokowania dodatkowych edytorów, a jako sarkastyczne zwrócenie uwagi, że obrońcy działań Roo są, a chętnych do skutecznego usuwania ewentualnych negatywnych skutków działań Roo (np. zawrócenia usera odchodzącego z Wiki z powodu zwyzywania przez Roo) nie widać. A skutki same się nie usuną... --Piotr967 podyskutujmy 01:59, 30 kwi 2013 (CEST)

• Wobec braku woli do zmiany sposobu komunikowania ze strony podanego jako przykład Michała, moim zdaniem do problemu należy podejść szerzej bo nie jest on jedynym redaktorem, którego działania przynoszą niepożądane skutki. Jeżeli nie będzie to potraktowane jak trolling to przypomnę propozycję wprowadzenia środka administracyjnego polegającego na ograniczeniu przestrzeni dozwolonej do modyfikowania przez użytkownika (są przykłady orzeczeń KA). Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:43, 30 kwi 2013 (CEST)
• Podsumowując, obecna sytuacja nie jest zgodna z zasadami Wikipedii, ponieważ zgodnie z Wikipedia:Zasady blokowania: "Blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, a metodą ochrony przedsięwzięcia." Jak bardzo destrukcyjne jest działanie, polegająca na założeniu nowego konta by dodawać nowe hasła tego typu: MAXI J1659-152 czy QQQ J1519+0627? Nie ulega wątpliwości, że wkład Michała był i jest bardzo pożyteczny i zadeklarował on, że niezależnie od ilości blokad i restartów i tak będzie pisać dalej. I tutaj mamy sytuację patologiczną, ponieważ administratorzy blokując jego kolejne pacynki utrudniają mu dodawanie nowych i wartościowych treści, aby realizować nałożoną blokadę, która zgodnie z definicją nie była karą a ochroną projektu. Czyli de facto bronimy się przed nowymi hasłami z różnych wąskich dziedzin, po ty by realizować cel główny: dopilnowanie wykonania 3 letniej blokady. Nie ma opcji - najmniejszej, by ta blokada została "wykonana", ponieważ nie ma woli z drugiej strony do niepisania. I ja się nie dziwię Roo, że on nie zamierza się kajać w tej sytuacji, ponieważ swoim konsekwentnym działaniem wyśmiewa idiotyzm zasad. Ponosi za to sporą cenę, ponieważ wielość kont utrudnia mu zarządzanie wkładem (lista obserwowanych itd.), ale jednocześnie pokazuje, że na polskiej Wikipedii priorytety są nieprawidłowe. Dlatego naprawdę postuluję to skończyć i działać doraźne - tzn. wyciszać przyszłe spory, stosować krótkie blokady, ale pozwolić mu pozostać na jednym koncie, ponieważ zwyczajnie nam się nie opłaca to co się dzieje. Andrzej₁₉^@. 20:35, 30 kwi 2013 (CEST)
  • Nie Andrzeju, blokując Kangura i jego kolejne pacynki bronimy Wikipedii przed jego wybiórczym stosowaniem się do zasad, wojnami edycyjnymi o duperele i uniemożliwianiem spokojnej pracy innych użytkownikom. Oraz bronimy innych przed obrażaniem, a w rezultacie zniechęcaniem ich do pracy w Wikipedii. Oczywiście nie da się policzyć, ile haseł "dzięki" Kangurowi nie powstało, ale osobiście znam dwie osoby, które dość skutecznie do działania w Wiki zniechęcił (a wystarzy lektura jego dyskusji, by szybko znaleźć jeszcze kilka). I nie widzę tu nic "patologicznego", patologiczne jest co najwyżej działanie Roo, który jak zawsze uważa, że on jedyny ma Monopol na Prawdę i jest Jedynym Słusznym Strażnikiem Zasad Wikipedii i może wszystko i wszystkich lekceważyć. I nawet Ty - tak ochoczo namawiający do jego odblokowania - nie chcesz wziąć osobistej odpowiedzialności za jego działalność, z góry więc zakładasz, że dalej nie będzie się stosować do zasad. Swoją drogą, w niektórych miejscach ciągle pojawiają się wpisy firmowane przez różnego rodzaju zablokowanych trolli - też należałoby ich odblokować, bo blokada nie spełnia swojej funkcji, tzn. nie uniemożliwia edycji? Gytha (dyskusja) 21:03, 30 kwi 2013 (CEST)
    • • • Gytho, nie obawiaj się Roo72 nie rzuci się w wir dyskusji. Przeszło mu, tak jak mnie. Natomiast fakt, że sprawa blokady Roo72 powraca do kawiarenki jak bumerang, powinna skłonić do zastanowienia się dlaczego. W tym wszystkim chodzi tylko o to, aby Roo72 mógł dodawać hasła ze swojego konta oficjalnie/legalnie. Poza tym Twoja wypowiedź nosi IMO mocne znamiona ataku osobistego: że on jedyny ma Monopol na Prawdę i jest Jedynym Słusznym Strażnikiem Zasad Wikipedii i może wszystko i wszystkich lekceważyć. Powinnaś wykreślić i przeprosić. --Hortensja (dyskusja) 22:30, 30 kwi 2013 (CEST)
          • • "Projekt nie musi być taki ulizany, poprawny politycznie, mdły, mydlany, nijaki. W dyskusji powinien być dozwolony ostrzejszy język, krytyka i ścieranie się poglądów, przecież nie jesteśmy zrobieni z cukru pudru. Nie bądźmy przewrażliwieni na własnym punkcie". I nie, nie uważam, żeby moje słowa obrazujące postawę Roo wobec projektu i innych edytorów (wyrażaną choćby i lekceważeniem nałożonej blokady) były atakiem osobistym. Gytha (dyskusja) 23:32, 30 kwi 2013 (CEST)
              • • W moim odczuciu administrator powinien kierować się maksymą: Noblesse oblige, skoro jego zadaniem jest pouczanie innych, to powinien dawać dobry przykład swoim zachowaniem. --Hortensja (dyskusja) 08:57, 1 maj 2013 (CEST)
    • Sorry, ale opowieści tego typu że przez Roo ktoś opuścił projekt mnie nie przekonują, ponieważ jeżeli ktoś nie potrafił sobie z nim poradzić w sporach (nie wytrzymywał ciśnienia) no to po prostu mógł odpuścić rozmowy z nim i dalej robić swoje. Roo!=projekt. Blokada w przypadku Roo72 nie tylko nie spełnia swoich funkcji, ale też nie spełnia zasad, ponieważ od studzenia niepokornego usera powinny być krótkie blokady - 1-dniowe na ochłonięcie. Wybiórcze stosowanie zasad, ale jakich zasad? Czego bronimy? Bronimy 3-letniej blokady? Przecież nie chodzi tutaj o trolla, który w przestrzeni Wikipedii będzie atakował innych userów i ich prowokował, tylko o osobę, która chce pisać nowe hasła i po prostu miewa problemy z komunikacją i emocjami. A taki był zawsze. 7 lat temu musiałem zrobić głosowanie Wikipedia:Głosowania/Przekierowanie PO - ponieważ Roo72 uparł się by z PO było przekierowanie na Platformę Obywatelską. I co? Trochę czasu przez ten upór się zmarnowało, trochę nerwów i emocji też, nie licząc niepotrzebnego tekstu. Ale czy to znaczy, że wtedy kiedy nie miał racji a i tak obstawiał przy swoim za wszelką cenę, oznacza że jest on groźny dla projektu? Są ludzie, którzy nie potrafią odpuścić i się przyznać do błędu i bronią swego za wszelką cenę. To jest cecha charakteru, bardzo negatywna - na pewno. Ale nie wszyscy są koncyliacyjni, mili, uprzejmi i potrafią jak się wkurzą wyłączyć komputer i wrócić jak ochłoną. Roo72 był w projekcie akceptowany z dobrodziejstwem inwentarza, każdy obeznany user znał jego wady i zalety. Zalety to tytaniczna praca, masa chęci, wolnego czasu i zaangażowanie, wady: upór, niekonsekwencja w stosowaniu zasad, niski próg wybuchu i niepanowanie nad nerwami. I zadaniem jest wykorzystanie jego zalet i tłumienie negatywnych aspektów a nie nieustanne blokowanie, skoro i tak ta blokada nie zostanie dotrzymana. Dodaje nowe dobre hasła, robi dobre edycje - pozwólmy mu wrócić testowo na jedno konto. Mam z nim kontakt mailowy, więc jakby taka decyzja zapadła to mogę mu od razu przekazać. Co do odpowiedzialności - no to nie ma problemu, mogę ją brać, aczkolwiek to bez sensu, ponieważ jest on użytkownikiem z większym stażem, większą liczbą edycji i sporo ode mnie starszym - więc nie bardzo widzę się w tej roli. Też to powinna robić osoba, która ma przyciski. I widziałbym to tak: niech edytuje, wróci do swojego jednego konta - załóżmy specjalną stronę na skargi i zgłoszenia interwencyjne i po prostu zróbmy wiki nadzór nad specjalnym użytkownikiem. I dla niego akurat taki wyjątek możemy zrobić, ponieważ swoim wkładem zasłużył sobie na specjalne traktowanie i naprawdę nie ma tutaj racji argument, że w ten sposób trolle się odezwą, że też by tak chciały. Trolle (np. Kwiecień) nigdy nie były zainteresowane hasłami - i dla nich nie ma powrotu, ponieważ są stworzone tylko do negatywnej działalności a przestrzeni Wikipedii. A Roo72 chce pisać hasła i niech pisze a naszym celem powinno być minimalizowanie złych emocji, które powstają przy jego pracy edytorskiej. Andrzej₁₉^@. 21:53, 30 kwi 2013 (CEST)
      • "Jeżeli ktoś nie potrafił sobie z nim poradzić w sporach (nie wytrzymywał ciśnienia) no to po prostu mógł odpuścić rozmowy z nim i dalej robić swoje" - no faktycznie, jeśli nie masz twardej skóry, to wypad z projektu, jesteś tu niepotrzebny. Przekonania, że wkład usprawiedliwia łamanie zasad pozwolę sobie nie skomentować. Przyjrzyj się też, proszę, na spokojnie swojej propozycji i odnieś ją do jakiegoś innego użytkownika, może dostrzeżesz jej kuriozalność. Nie widzę też powodów, by jakiś admin miał przeznaczać swój czas i energię na "minimalizowanie złych emocji, które powstają przy jego pracy edytorskiej" zamiast na to, co go interesuje i czym się w Wikipedii zajmuje. Chętnych zresztą nie widać, więc chyba dyskusję należy zakończyć. Gytha (dyskusja) 23:32, 30 kwi 2013 (CEST)
        • • Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/Roo72 - 92 osoby udzieliły mu przed laty zaufanie, nie byłem wśród nich. Skoro miał taki kapitał, to czy na pewno nie ma już nikogo kto byłby w stanie za niego poręczyć i wziąć go na siebie? W 2006 roku, kiedy odeszła 4C - społeczność stanęła niemalże murem za Roo72, więc to wyjaśniło tamtą sprawę. W tej sytuacji powoływanie się na to jaka to była szkoda, że ona i pewnie kilka osób odeszło - nie ma już znaczenia. Jak widać zablokowanie Roo72 wcale ich nie zachęciło do powrotu, więc to czy on wróci czy nie - nie zmienia niczego w kwestii odejścia tamtych użytkowników. Andrzej₁₉^@. 00:15, 1 maj 2013 (CEST)
• Hej, słuchajcie mam cytat "Wikipedia jest nie tylko encyklopedią ale i społecznością. W każdej społeczności obowiązują jakieś ogólno przyjęte zasady zachowania, a w tym zasady współpracy i poszanowanie innych osób do danej wspólnoty należących. Jeżeli zachowanie danej osoby jest na tyle prowokujące, że zwraca na to uwagę znaczna ilość innych osób i prosi i zmianę tego zachowania to do dobrego tonu należałoby aby osoba której uwagę się zwraca zmieniła swoje zachowanie. W tym przypadku tak się niestety nie stało nad czym boleję. Nie mam żadnych zastrzeżeń do merytorycznego wkładu Wikipedysty .., a raczej jestem pod jego wrażeniem ale żaden wkład merytoryczny nie może być wymówką do zachowań które w znaczący sposób wykraczają poza przyjęte normy społeczne i są dla znaczniej grupy osób nie do przyjęcia." [12]. Ktoś myśli, że to wypowiedź Ptjackylla albo Gytii? ... Niespodzianka. To wypowiedź Roo, uzasadniająca czemu blokował zasłużoną merytorycznie userkę.

  jeszcze jeden cytat z Roo tamże: "byłem i jestem za blokowaniem 4C (jak z Kwietniem, żaden wkład merytoryczny nie upoważnia do, dla mnie w każdym razie, lekceważącego i chamskiego traktowania projektu" (pogrubienie Roo) --Piotr967 podyskutujmy 23:41, 30 kwi 2013 (CEST)

  • Sprawa "drupu" to legenda polskiego sporu na pl.wiki przecież. Roo72 blokował za drup na jeden dzień, inny admin ściągał blokadę - zabawa trwała długo, bajtów przelało się sporo na ten temat. Oczywiście, że cytat wskazuje na hipokryzję, ale też pisał to 7 lat temu, kiedy jego pozycja była inna i mógł sobie pozwolić na tego typu frazesy i też tutaj nikt nie mówi o tym by zrobić go adminem - tylko o danie szansy na powrót, argumenty tego typu, że Roo sprzed 7 lat by sobie tej szansy nie dał - są niezbyt dobre, aczkolwiek wyglądają atrakcyjnie wizualnie. Andrzej₁₉^@. 00:15, 1 maj 2013 (CEST)
  • Ci co nie czytali Wikipedia:RFC/4C_2 - 178 tysięcy bajtów, zdania maksymalnie podzielone, przewijający się Kwiecień w dyskusji - jako przyprawa w dyskusji. Zaangażowanie chyba każdego aktywnego wówczas admina i Wikipedysty a wszystko to na temat mega błahej sprawy. Fajne czasy, wszyscy byliśmy 7 lat młodsi. Tylko, że konkluzje z tego widowiska objawiły się tutaj Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Roo72 - Roo dostał ponownie przyciski, dlatego też został oceniony w tej sprawie i odwoływanie się do jego winy po latach za wynikłe szkody z powodu odejścia 4C jest jakby nie na miejscu. Każdy na bieżąco wtedy tę sprawę oceniał, i 92 osoby zagłosowały za tym by Roo ponownie został adminem - więc tę sprawę niejako wygrał. Andrzej₁₉^@. 00:26, 1 maj 2013 (CEST)
• A może sprawę zniesienia blokady Roo72 i jej formy (całkowite zniesienie czy częściowe) powinien rozstrzygnąć Komitet Arbitrażowy? Jako niezawisły organ wikipedii i społeczności powołany do rozstrzygania konfliktów między wikipedystami? Przedłużanie blokady Roo72 (jak widać z tej dyskusji i wielu wcześniejszych) jest powodem konfliktu między wikipedystami. Ustalenie rozwiązania możliwego do zaakceptowania przez obie strony konfliktu w tej sprawie (kompromisu) przywróciłoby spokój. --Hortensja (dyskusja) 09:16, 1 maj 2013 (CEST)
  • Blokada nałożona przez KA skończyła się kilka lat temu. Później użytkownik blokowany był przez różnych administratorów. Rozważyć raczej należy, czy zamiast karać długaśnymi blokadami, uzasadnionymi w opinii adminów całokształtem dotychczasowej działalności użytkownika, nie zacząć stosować ew. blokad adekwatnych do sytuacji. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której użytkownik będzie miał coś do stracenia. Teraz nie ma zupełnie nic, a mimo to koncentruje się na działalności merytorycznej, a nie rozwalaniu projektu. W przywoływanych sytuacjach konfliktowych ocena jego działań jest schematyczna, dialog nie jest podejmowany, racje nie są rozważane. Do zmiany podejścia do użytkownika przekonać należałoby społeczność admińską. Chodzi o to by po wieloletniej zabawie w „złego Roo”, uznać że miara win i kar się zbilansowała. Użytkownik ostatni, a i to dwuznaczny w mojej opinii konflikt miał bodajże ponad rok temu. Jest pretekst by spróbować. W ewentualnych sytuacjach konfliktowych postępować standardowo jak z innymi użytkownikami, a nie od razu za byle drobiazg walić znów blokadę roczną czy 3-letnią. Kenraiz (dyskusja) 12:03, 1 maj 2013 (CEST)

    Oczywiście, że masz rację Kenraizie w swojej jak zawsze wyważonej wypowiedzi, niestety "przekonać społeczność admińską", to jest easier said than done, chyba łatwiej poszłoby mi przekonać lwy, żeby mnie nie zjadły:-) No, ale próbujmy. "Kropla drąży kamień nie siłą, lecz częstym padaniem", czyli jest nadzieja, bo ona umiera ostatnia. --Hortensja (dyskusja) 12:52, 1 maj 2013 (CEST)

• Rozwiązaniem problemu Roo72 i wielu innych jest według mnie zmiana jednej zasady i wprowadzenie drugiej nowej.

1. Najważniejszym jest rozpoczęcie stosowania przez administratorów zakazów i nakazów zamiast blokad. Jeśli użytkownik nie umie się wypowiadać można zabronić mu edytowania stron dyskusji przez określony czas. Można zakazać kontaktu z określonymi użytkownikami. Blokada jest ostatecznością stosowaną dla wygody blokujących, którzy nie muszą wiecznie sprawdzać i upominać niesfornego wikipedysty. W projekcie z taką liczbą administratorów i z wersjami przejrzanymi blokad dla użytkowników z liczącym się wkładem można praktycznie nie stosować. Jako karę można nakazać wykonanie uciążliwej pracy porządkowej do której brak chętnych. W zależności od zaangażowania wikipedysty można wymyślić zadanie adekwatne, pouczające dla niego, a budujące dla projektu. Dopiero odmowa poddania się karze konstruktywnej powinna skutkować blokadą. Jednak ta powinna zostać zdjęta natychmiast po tym, gdy użytkownik postanowi poddać się karze konstruktywnej.
2. Drugim problemem jest słoniowa pamięć dinozaurów projektu - czyli brak możliwości rozpoczęcia na nowo - resocjalizacji. Każdy popełnia błędy i nawet jeśli kogoś zabije, to po odbyciu kary i upływie odpowiedniego okresu czyn ulega zatarciu. W projektach Wikimedia normalką jest wypominanie spraw sprzed wielu lat. Nie ma przedawnienia. Blokady dla nastolatka stosuje się dożywotnio. Jeśli konto zostanie zablokowane na zawsze z powodu wandalizmu, to zgodnie z zasadami taka osoba nie ma prawa wrócić do nas nigdy. Dlatego blokady nigdy nie powinny być dłuższe niż 5 lat. Również wszelkie wypowiedzi lub zachowania nie powinny być oceniane dawniej niż 5 lat wstecz. To może być okres 10 czy 25 lat, ale powinien być skończony. Mnie osobiście najbardziej przekonuje okres 3-5 lat.

sp5uhe ^{dyskusja edycje} 21:34, 13 maj 2013 (CEST)

Ad. 2: to utopia. Założeniem Wikipedii jest, że edycje nigdy nie są kasowane i do wszystkiego można wrócić. Poza tym to sumptom Internetu – jak coś weń wpadnie, to w praktyce już nigdy się tego nie usunie. Porównywanie do zatarcia kary ileś lat po jej odbyciu jest tu kompletnie nieadekwatne – mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach (a i w świecie realnym słyszymy od czasu do czasu o tym, że ktoś kogoś gdzieś zdemaskował jako byłego kryminalistę wiele lat po tym jak formalnie jego winy uległy zatarciu – od czynów popełnionych nawet za młodu skutecznej ucieczki nie ma). Nikomu tez nie można zabronić, aby oceniał kogoś na podstawie swoich kryteriów, np. edycji sprzed 10 lat. Na PUA głosujący biorą sobie pod uwagę najróżniejsze argumenty, nawet takie które nie mają najmniejszego znaczenia w danym przypadku – cóż takie ich prawo. Aotearoa dyskusja 22:24, 13 maj 2013 (CEST)

Nie widzę związku między postulowanym przez sp5uhe podejściem do wcześniejszych blokad, a możliwością jaką daje internet przeglądania dokonanych wpisów. Mamy Wikipedia:Wybacz i zapomnij, a wszelkie blokady mają nakłonić do refleksji, dają czas do namysłu i jeżeli nie są postrzegane jako przyczynek do resocjalizacji to czym mają być? Ocenianie autorów publikacji przez pryzmat ich wcześniejszych zachowań postrzeganych przez społeczność jako naganne stawia pod znakiem zapytania arsenał narzędzi administracyjnych i sens ich stosowania. Blokady „na zawsze” nakładane na nastoletniego wandala też są przykładem błędnego podejścia do tego narzędzia administracyjnego. Użytkownik za 15 lat może zostać sędzią, adwokatem, osobą publiczną, politykiem, dziennikarzem i mógłby być autorem wartościowych artykułów w Wikipedii, ale nie będzie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:56, 14 maj 2013 (CEST)

A dlaczego niby nie będzie? Czy przywiązanie do nazwy sprzed kilkunastu lat jest tak wielkie, że nie założy sobie nowego konta spod którego będzie mógł swobodnie edytować? Zapewne po tych kilkunastu latach nawet nie będzie pamiętał, że coś tam kiedyś na Wikipedii zdewastował, za co jego konto zablokowano. Po tylu latach nawet jakiś nadgorliwiec nie będzie w stanie powiązać nowego użytkownika z jakimś zamierzchłym kontem (i CU nie pomoże, bo prawdopodobieństwo zachowania niezmienionego IP w takim okresie jest znikome). Jest to problem zupełnie wydumany, wyłącznie do rozważań czysto akademickich. Zatem z pewnością nikogo nie stracimy za 15 lat dlatego, ze obecnie mu zablokujemy konto na stałe. Za to w przypadku blokady na 5 lat jestem więcej niż pewien, że taka osoba, nawet jeśli by po tej blokadzie wróciła, to co jakiś czas byłaby piętnowana przez „życzliwych”, a o przejściu PUA, nawet po kolejnych 15 latach wzorowego edytowania, mogłaby zapomnieć. Aotearoa dyskusja 12:56, 14 maj 2013 (CEST)

Tak działają mechanizmy blokad, że nie będzie mógł - to jedno, a drugie nie chodzi o to czy da się obejść blokadę (bo o tym wiemy), ale o zasadę i sens blokowania. O sposób i cel używania tego narzędzia. Nie mamy problemu z nadmiarem użytkowników, a z odchodzeniem autorów raczej tak. Jakoś nie uspokaja mnie fakt, że takie trendy są notowane wszędzie. Dyskutujemy nad sposobami poprawienia warunków współpracy i współżycia w wirtualnej przestrzeni dla realizacji wspólnego celu dzielenia się wiedzą tu i teraz. „Niby” obchodzenie blokad jest świadomym łamaniem zasad i obecnie wiąże się z nałożeniem kolejnej blokady. Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:30, 14 maj 2013 (CEST)

Poniżej mamy dyskusję zaczętą przez jednego z użytkowników, który niedługo po zaczęciu tematu dostał 2-tygodniowego bana. Mowa oczywiście o wikipedyście Spike. Historia jego blokad jest przebogata, od 2007 roku jest regularnie blokowany m.in. za trollowanie, wygłupy i używanie wulgaryzmów w wypowiedziach. Czemu o tym wspominam? Bo tu dyskutujemy o Michale Rosie, który ma kategorycznego bana na 3 lata za może nieco mniejsze przewiny. Spike z kolei - choć jest recydywistą bez widoków na poprawę zachowania (od 6 lat jej nie ma, czego dowodem pasmo blokad) jest blokowany doraźnie, jak mu się wygłupów nazbiera. To pokazuje brak dobrego rozwiązania na ten moment - dwa podobne przypadki, kary diametralnie różne. Hoa binh (dyskusja) 17:16, 14 maj 2013 (CEST)

E tam, co znaczy "mniejsze przewiny", przewiny sa takie jak akurat admin blokujacy uzna. Oczywiscie uwazam ze sam sens blokad stawianych obecnie jest wysoce debilny, zarowno krotkich jak i dlugich. Bany powinny byc za wandalizm. Zauwaz ze w tej samej dyskusji ostatnie zdanie Bacchusa15 brzmi cos w desen "poznasz wikipedyste po owocach a nie po stylu" - tam nie przeszkadzaja wielokrotne edycje, bo liczy sie efekt w mainie, a tu przeszkadzaja dyskusje i efekt w mainie jest nieistotny liczy sie czy ktos sie poczul urazony a ktos nie (heh czesto bez pytania i wtracaja sie osoby trzecie, lepiej wiedzace). A tam czesc adminow sypie banami za jakies wdawanie sie w dyskuje po zlej stronie. Zarowno ja jak i Michal mamy na to swoje sposoby. Ja sobie odpoczywam od wiki a Michal leci z wami jak chce. Wg mnie powinny byc bloki za chamstwo "chwilowki" - bo przeciez nikt mnie (ani Michala ani kilku innych niegrzecznych) myslenia nie oduczy ani do antyencyklopedycznego wikilove nie nagnie za pomoca ani 2-dniowego ani 2-letniego bana. A ja lubie takie krotkie bany bo to mi przypomina zeby nie marnowac czasu na dyskusje z ktorych nic nie wynika tylko zabrac sie za artykuly. Dlatego przychylam sie do niestosowania dlugich banow, krotkie sa fajne na ochloniecie. Takie do dwoch tygodni wlasnie. Turnus ;) I zdjac Kangurowi bloka! I zegnam ozieble i ide z tej dyskusji bo tez nic nie da. Spike, godz. 14:53, 2 czerwca 2013 r. PS. Zdjac bloka bo zobaczcie ile roboczogodzin pochlaniacie na sciganie i beblanie o tym. Ten blok jest bardziej szkodliwy od Kangura :) Spike, godz. 15:08, 2 czerwca 2013 r.

• Blokada, która jest założona na obu kontach MR nie jest ochroną dla Wikipedii, gdyż użytkownik umiejętnie potrafi ją omijać. Całą tą sytuację obraca w żart komentarzami typu: przepraszam za dłuższą przerwę w tworzeniu haseł ([13]), a przy tym nie bluzga, nie pyskuje. Samo takie działanie nie jest ze szkodą dla projektu. Pisze nowe hasła, całkiem dobre i uźródłowione. Pisze spod IP i jest mu ten adres blokowany, chociaż praca ta jest syzyfowa, bo i tak za chwilę pojawia się w nowym "wcieleniu" i zaczyna zabawę od nowa. No właśnie - MR traktuje to jako dobrą zabawę, a my z nim walczymy. Przykład Spike'a jest dowodem na to, że można nałożyć sankcje, ale niekoniecznie przedłużać blokady de facto w nieskończoność. Nie liczyłbym na to, że MR przestanie edytować przez 3 lata, tak aby mu się blokada zakończyła i mógł swój proceder kontynuować legalnie. Jestem za zdjęciem blokady, gdyż więcej czasu zajmuje nam wyszukiwanie (co nie jest wielkim problemem) jego edycji, blokowanie go i (m.in.) ta dyskusja niż skupienie się na rzeczy ważniejszej jaką jest rozwój encyklopedii i pisanie nowych oraz poprawianie istniejących już haseł. Rzuwig^► 21:51, 13 cze 2013 (CEST)

Nieaktywni administratorzy

Rozmyślałem ostatnio nad problemem nieaktywnych wikipedystów. Jak pewnie wiecie, jest spora grupa administratorów (a więc, jak można przyjąć, osób posiadających największe doświadczenie i bardzo wartościowych dla projektu), którzy dawniej byli bardzo aktywni (inaczej nie dostaliby uprawnień), a wykonują sobie obecnie jedną edycję rocznie, byleby tylko nie stracić uprawnień. To smutne, że owe nieszczęsne uprawnienia są dla nich ważniejsze, niż rozwijanie Wikipedii – takie przynajmniej można odnieść wrażenie, obserwując ich wkład w ciągu ostatnich kilku lat.

Mam pomysł, jak zgrabnie rozwiązać ten problem. Wystarczyłoby zwiększyć liczbę edycji koniecznych do zachowania uprawnień z obecnej 1 do 50, 75, 100 – optymalną wartość ustalmy drogą dyskusji. Wykonanie 1 edycji to mało angażująca czynność, wystarczy znaleźć jakąś literówkę, cofnąć wandalizm itp. Żeby wykonać np. 50 edycji, trzeba już trochę posiedzieć, pomyśleć, przypomnieć sobie niektóre zasady, może skontaktować się z innym wikipedystą. Po wykonaniu 1 edycji można się wylogować i znowu zapomnieć o Wikipedii, ale sądzę, że po 50 czy 100 edycjach można ponownie "wsiąknąć" tutaj na dobre i o to właśnie chodzi!

Zasada odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom była wprowadzona po głosowaniu z początku 2011 roku na ten temat. Tak w samym głosowaniu, jak i we wcześniejszych dyskusjach na ten temat (choćby tej) pojawiły się oczywiście kontrowersje, ale myślę, że były one spowodowane głównie tym, że skupiliśmy się bardziej na odbieraniu uprawnień – przyznaję, że to czynność nie wnosząca do Wikipedii zbyt wiele – niż na pobudzaniu administratorów do większej aktywności. Dlatego podkreślam, że nie chodzi o to, by komukolwiek zabrać uprawnienia, tylko o powrót nieaktywnych użytkowników do projektu.

Może się zdarzyć, że wprowadzenie takiej zmiany spowoduje po prostu, że zmniejszy się liczba administratorów, bo żadnemu z tych nieaktywnych nie będzie się tym razem chciało dociągnąć do wymaganego limitu (albo nie będzie w stanie tego zrobić z jakiegoś powodu). Myślę jednak, że nawet jeśli tylko jeden "nieaktywny" na dziesięciu spełni te nowe warunki, to i tak te 50 edycji będzie większym pożytkiem dla Wikipedii, niż 10 razy po 1 edycji "na odwal", mówiąc brzydko. A może będzie znacznie lepiej i większość "nieaktywnych" zacznie znów edytować? Tego możemy się dowiedzieć tylko empirycznie, chyba że pozyskamy dla sprawy Krzysztofa Jackowskiego.

Teraz chciałbym poznać Waszą opinię. PG (dyskusja) 13:21, 25 cze 2013 (CEST)

• Pytanie jak dużym problemem są nieaktywni admini? Zawsze podkreślałem, że nie powinna decydować liczba edycji, a zaufanie wśród Społeczności. Czy jeśli Przykuta w ciągu najbliższego półrocza wykona 49 edycji w mainie to powinien stracić przyciski? Rozumiem intencje zgłaszającego, ale temat był już wałkowany tyle razy, że szansa na zmiany w procedurze jest minimalna. Nedops (dyskusja) 13:25, 25 cze 2013 (CEST)
  • Kolejny konflikt edycji z Nedopsem. :) Ja z kolei uważam, że nieaktywni admini stanowią pewien problem. Zawsze uważałem, ze jakiekolwiek rozwiązanie byłoby dobre (pojawiały się pomysły wprowadzenia procedury odbierania uprawnień i przy okazji obowiązkowego admin wer). Pomysł PG też mi się podoba – obecny wymóg jednej edycji rocznie jest po prostu śmiesznie niski. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:30, 25 cze 2013 (CEST)
    • Kolejny konflikt edycji z Ptjackyllem :-). Jak już napisałem, nie tyle nieaktywni admini są problemem, co nieaktywni Wikipedyści – lepsi byliby aktywni, a jeśli możemy sprawić, by tych drugich było więcej... PG (dyskusja) 13:33, 25 cze 2013 (CEST)
      • Idea obowiązkowego admin wer (czy czegoś w tym rodzaju) jest mi bliska. Osób, które przestają edytować jest sporo, ale (mam wrażenie), że to normalna sprawa (życie poza wiki wzywa, poza tym następuje zwyczajne "zmęczenie materiału"), gorzej, że nie pojawiają się w to miejsce zastępy nowych userów. Wydaję mi się, że przeciętna ilość lat spędzanych na pl wiki przez aktywnego usera nie odbiega od takich statystyk w innych wersjach językowych, ale to już pytanie do Pundita czy Leszka, którzy doskonale orientują się w obcojęzycznych wikipediach. Nedops (dyskusja) 13:45, 25 cze 2013 (CEST)
        • Szczerze mówiąc nie mam pomysłu, jak przyciągnąć więcej nowych, ale to już chyba raczej zadanie dla Stowarzyszenia Wikimedia Polska. Natomiast że pod względem liczby "odchodzących" nie odbiegamy od innych edycji językowych (jeśli faktycznie tak jest, ale to się wydaje prawdopodobne), to nie jest jeszcze żaden powód, by nie chcieć owych innych języków prześcignąć. Swego czasu polska Wikipedia była 4. największą na świecie, dziś tylko 10. i choć nie jestem bynajmniej zwolennikiem wyścigów na liczbę artykułów, to na pewno miło by było wrócić do pierwszej piątki albo podnieść uwłaczająco niski wyznacznik "Depth", a do obu tych rzeczy potrzeba więcej aktywnych użytkowników. PG (dyskusja) 14:11, 25 cze 2013 (CEST)
  • Problemem raczej nie są, ale jeśli można ich przyciągnąć z powrotem... Trochę na siłę, ale czemu nie? :) Stanko (dyskusja) 13:43, 25 cze 2013 (CEST)
• Tak, też to zauważyłem, jednak czy jest to "spora grupa"? Nie. Konkretnie są to: Piom, Lukas3, Pimke (najzabwniejszy wg mnie), Kirq i może jeszcze 1-2 w zależności jak restrykcyjnie oceniamy tą "jedną edycję rocznie". Z pewnością w żaden sposób nei są oni szkodliwi; niemniej jednak to dość żenująco-żałosno-zabawna postawa z ich strony. Masur juhu? 14:00, 25 cze 2013 (CEST)

  Kirq nie jest adminem - zrzekł się uprawnień w styczniu 2013 Marcgalrespons 19:37, 26 cze 2013 (CEST)

• "nie chodzi o to, by komukolwiek zabrać uprawnienia" - taa, pewnie że nie chodzi: "zwiększyć liczbę edycji koniecznych do zachowania uprawnień" - czyli nie zabieramy uprawnień, tylko je zabieramy? - to jak z komunikatu rządu lub korporacji "w trosce o Państwa interesy podwyższamy Państwu opłaty". Zaganianie kogokolwiek batem do edytowania Wiki jest b. nie fair, a traktowanie ludzi jako dzieci, które można podstępem? wciągnąć do edycji też jakoś takie... W dodatku bardziej to odstręczy do powrotu niż pomoże. Jesli ktoś uznał, że ma aktualnie inne zobowiązania, to bat w postaci "zabierzemy ci guziczki" nie sprawi, że zobowiązania zewnętrzne znikną. Natomiast może sprawić, że jak już będzie miał wolny czas to potraktowany z buta nie wróci. No i brak konsekwencji - czemu tylko adminów mamy tak motywować. Może każdemu nieaktywnemu/mało aktywnemu userowi, wstawimy szablon, że jak "w ciagu roku nie wykonasz 300 edycji w main, to zabierzemy Ci uprawnienia redaktora/autozatwierdzanego, a jak nie masz uprawnień to zablokujemy ci możność edycji - damy blokadę"? --Piotr967 podyskutujmy 14:03, 25 cze 2013 (CEST)
• Wykonywanie 1 edycji na rok jest demoralizujące, demotywujące i niepoważne zarazem. Może więc zróbmy coś takiego - 10 edycji w main w roku. Jednak dla kogoś takiego jak Przykuta, ja akurat zastosowałbym wyjątek i pozwolił mu na przerwę dłuższą niż rok. Chwilowo się wypalił. LJanczuk d'un jour pour attendre 14:07, 25 cze 2013 (CEST)
  • Pewnie każdy by chciał, żeby Przykuta wrócił (i wielu, wielu innych). Myślę jednak, że w tym przypadku nawet utrata uprawnień nie ma wielkiego znaczenia, bo taki wikipedysta odzyska je niejako automatycznie drogą zwykłego PUA, bijąc przy okazji rekordy w sekcji "Za" ;-). Nie wiem, dlaczego kto przestał edytować, powodów jest pewnie wiele i są to bardzo zróżnicowane powody, ale wiem (także z autopsji) że czasami do powrotu trzeba tylko impulsu, więc dawajmy czasem ten impuls, nawet jeśli niektórzy uznają to za "traktowanie z buta". PG (dyskusja) 14:21, 25 cze 2013 (CEST)
  • (konflikt edycji z PG) - tak jak powyżej - Tak zasłużeni edytorzy jak Przykuta nie będą mieli żadnych problemów z przejściem kolejnego PUa, tym bardziej, że Przykuta sam już kiedyś przeszedł dobrowolną weryfikację. Wyjątki rodziłyby konflikty. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:24, 25 cze 2013 (CEST)
• Ja jestem z Piotrem wyżej. Wprowadzanie takich wymagań wydaje mi się dużo bardziej niepoważne niż to odklepywanie jednej edycji rocznie; taki nieaktywny admin naprawdę nie szkodzi, a jeśli wróci do projektu, to uprawnienia mogą mu się przydać. Fakt, że dla większości ponowne PUA byłoby formalnością – ale byłaby to zupełnie zbędna formalność (WP:BIURO) i, jak mówi Piotr, mogłoby to być po prostu zniechęcające. Sam swego czasu zrobiłem sobie około roczną przerwę[14] (choć kilkadziesiąt edycji w tym czasie zrobiłem) i po powrocie cieszyłem się, że nadal mam guziczki :) Matma Rex dyskusja 14:35, 25 cze 2013 (CEST)

  112 ;)--Felis domestica (dyskusja) 23:50, 26 cze 2013 (CEST)

  Fakt, było by formalnością gdyby zachowywali się poważnie i zrzekli się uprawnień. Teraz bym się z 5 razy zastanowił nim bym oddał głos dla osoby zachowującej się tak żenująco (stawiam dolary przeciw kopiejkom że gro z dyskutantów raczej też by nie przejawiało entuzjazmu w głosowaniu "Za"). Funkcja ta opiera się na zaufaniu, robienie sobie jaj ze społeczności nie jest godne admina. raziel (dyskusja) 23:30, 26 cze 2013 (CEST)

• Obecne zasady nie są normalne i nie sposób w żaden sposób ich bronić. Aby dostać uprawnienia trzeba być bardzo zaangażowanym i aktywnym, mieć około 5000 edycji (rzadko się zdarzało, by ktoś z mniejszą liczbą niż 5K przeszedł), odpowiedzieć na masę pytań, nie dać się sprowokować nikomu a i to często nie wystarcza, bo np. ktoś miał nieregularny wkład. W momencie gdyś to przejdzie stawia się przed nim wymóg jednej edycji. Czyli de facto funkcja admina jest sprowadzona do nagrody za zasługi - nie liczy się to jak ktoś ją wykorzystuje, tylko liczy się to co robił zanim ją dostał. Jest to sprzeczne z frazesami podanymi na WP:PUA - więc chciałbym abyśmy nie udawali, że obecne zasady są dobre a problem nie istnieje. Istnieje, bo albo traktujemy się poważnie albo nie. Andrzej₁₉^@. 14:37, 25 cze 2013 (CEST)
• „nie chodzi o to, by komukolwiek zabrać uprawnienia, tylko o powrót nieaktywnych użytkowników do projektu” – oczywiście, że chodzi o odebranie uprawnień, bo ta propozycja sprowadza się dokładnie do tego, a dalsza dyskusja dobitnie to potwierdza. Więc może zamiast udawać, że dyskutujemy o czymś innym napisać wyraźnie, że jest to kolejna dyskusja o tym w jakich przypadkach odbierać uprawnienia administratorom. Aotearoa dyskusja 15:00, 25 cze 2013 (CEST)
  • Widzę, że bardzo łatwo zapomnieć o zasadzie zakładania dobrej woli u innych. A może nikt tu nic nie udaje, tylko naprawdę chcemy coś zmienić na lepsze? Czy to się tak rzadko zdarza na Wikipedii? PG (dyskusja) 15:10, 25 cze 2013 (CEST)
• Admin z założenia jest człowiekiem prezentującym pewien "wyższy" poziom. Bardziej zatroskałbym się najpierw o odebranie np. prawa w głosowaniu na PUA osobom, które np. roku czy dwóch nie wykonały ANI JEDNEJ edycji. Wystarczy popatrzeć na historię kilku PUA, by znaleźć "cudownie zmartwychwstałych" po 3 latach, którzy pojawiają się by w imię zemsty za dawne urazy uwalić czyjeś PUA, choć w projekcie ostatni raz uczestniczyli np. w 2008 roku. Hoa binh (dyskusja) 15:05, 25 cze 2013 (CEST)
• Ja tam bym był za tym, żeby admin napisał co najmniej 1 DA w roku, co świadczyć będzie o znajomości zasad. Jak nie napisze, to odbierać bez cackania się. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:12, 25 cze 2013 (CEST)

  mamy kilku adminów techników, cholernie potrzebnych na wiki, ale nie płodnych hasłowo. Mamy też takich, którzy poprawiają błedy w hasłach (w tym w DA i HnM) lub piszą poprawne hasła, ale nie mają akurat ciągu do znaczkokolekcjonerstwa. I oni wszyscy są zbędni wiki, bo nie napisali DA? Zastanawiam się tylko czy propozycja Wojtka idzie w tym samym kierunku co PG - też ma przyciagnać wartościowych edytorów? Jesli tak, to jest to bardzo dziwna droga. --Piotr967 podyskutujmy 16:40, 25 cze 2013 (CEST)

  Chyba ktoś tutaj ma problem ze zrozumieniem sarkazmu. Andrzej₁₉^@. 17:18, 25 cze 2013 (CEST)

  Ty, Andrzeju, jak widzę nie masz (i to już było na serio). Wojciech Pędzich Dyskusja 19:24, 25 cze 2013 (CEST)

  A ja bym powiedział, że admin musi czymś się wyróżniać, jest np. autorem wyróżnionych artykułów, jest aktywny w czywieszu, jest technikiem, umie rozwiązywać sprawy konfliktowe, itp. Coś powinien robić naprawdę dobrze. Nie dawajmy nikomu przycisków za samą tylko liczbę edycji i staż. LJanczuk d'un jour pour attendre 19:43, 25 cze 2013 (CEST)

• Uważam, że administratorami – poza okresami wikiurlopów – powinny być wyłącznie osoby zaangażowane i aktywne w projekcie. Jeżeli pewnego dnia przestanę aktywnie edytować, to nic mnie już dłużej nie będzie uprawniać do używania tytułu redaktora Wikipedii. Propozycja PG jest słuszna i powinna zostać poddana pod głosowanie. Boston9 (dyskusja) 15:45, 25 cze 2013 (CEST)

  „nic mnie już dłużej nie będzie uprawniać do używania tytułu” – za przeproszeniem, o jakich tytułach piszesz? To kompletnie niezrozumienie idei Wikipedii i idei nadawania pewnych uprawnień. Tu nikt nikomu tytułów nie nadaje i nikt do takowych nie ma prawa! 194.165.48.90 16:09, 25 cze 2013 (podpis wstawił Stanko (dyskusja) 17:09, 25 cze 2013 (CEST))

Masz rację. Miałem na myśli, że nie będę już mógł uczciwie powiedzieć, że jestem wikipedystą. Boston9 (dyskusja) 17:03, 25 cze 2013 (CEST)

• Jak ktoś chce spróbować zachęcać do powrotu, to niech zachęca pozytywnie, a nie sankcjami. Można wysyłać indywidualne maile do nieakatywnych adminów czy płodnych kiedyś redaktorów z zachetą do powrotu i czyms w rodzaju "ceniłem zawsze Twoje edycje z tematyki xxx, teraz od dłuższego czasu ich brakuje, fajnie by było jakbyś czasami coś pododawał ...", ewentualnie wysyłał im jakies konkretne prośby o poprawę danego hasła (dobranego tak, by mieściło się w zainteresowaniach adresata) - bo jak poprawią jedno, to może zachęci ich do poprawy innych. Itp., itd. Sposobów jest dużo. Powrót pod groźbą sankcji, wykluczenie jest najgorszym. --Piotr967 podyskutujmy 17:07, 25 cze 2013 (CEST)
  • Z tym wykluczeniem i sankcjami to trochę przesadziłeś :-). Wysyłania mejli już kiedyś próbowałem, nigdy nie otrzymałem nawet odpowiedzi. Tymczasem co najmniej połowa adminów, którym grozi utrata uprawnień, przynajmniej podejmuje wysiłek wykonania tej 1 edycji. To już całkiem zachęcająco wygląda i można to wykorzystać. Niemniej jednak w przypadku tych, którzy wymaganych edycji nie wykonają czy też – jak zasugerowałeś wcześniej – w przypadku redaktorów, jak najbardziej można wysyłać takie "zaproszenia". Nie liczyłbym jednak na oszałamiające sukcesy. PG (dyskusja) 18:11, 25 cze 2013 (CEST)
• A ja proponuję wysyłać zawiadomienie o utracie uprawnień tylko raz, a nie co roku. Pamięć bowiem jest wyznacznikiem tego, jak ważny dla osoby jest projekt. Wiktoryn <odpowiedź> 17:14, 25 cze 2013 (CEST)

  Dobry pomysł. LJanczuk d'un jour pour attendre 19:43, 25 cze 2013 (CEST)

  Pomysł dobry, zmianę taką można by też przyjąć w prosty sposób w trybie konsultacyjym. Aczkolwiek ja bym tu poszedł jeszcze dalej i w ogóle zlikwidował tą zupełnie bezproduktywną i na obecnym etapie (w odróżnieniu od ówczesnej fazy rozruchowej) IMO zbędną biurokratyczną robotę. Po ponad 2 latach obowiązywania dyskutowanej tu regulacji każdy minimalnie aktywny administrator o jej istnieniu wie, a ci zupełnie "nietutejsi" też informację tą mieli już nie raz w postaci e-maila pod nos podtykaną. Tak więc i po co ta próżna zabawa w kotka i myszkę. IMO nie jesteśmy w przedszkolu, jak ktoś przez rok nie znajdzie chwili czasu na wysiłek w turbo-trywialnej postaci jakiejkolwiek edycji, to po pierwsze uprawnienia te ewidentnie nie są mu do niczego potrzebne, przejawem (stanowiącego niby wymóg dla tych uprawnień) aktywnego zaangażowania w projekcie to z pewnością nie jest, brylując nieobecności pomocą też tu nikomu nie służy, a po 2-3 latach śladowej aktywności i z kwestia zaufania ma co najwyżej charakter archiwalny, bo po takim czasie znaczna część jeśli nie większość aktywnych wikipedystów takiego użytkownika w ogóle nie zna, a co najwyżej kilku wikidinozaurów jest w stanie sobie jeszcze przypomnieć że ktoś taki był tu w zamierzchłych czasach aktywny. Tak więc i po co obciążać tu i tak deficytowych aktywnych użytkowników jeszcze obowiązkiem administrowania kwestii "niemania aktywności" wszelakich "martwych dusz"? IMO można to spokojnie robić z automatu, "ciach" po upływie terminu zapadalności i problem z głowy. --Alan ffm (dyskusja) 21:35, 25 cze 2013 (CEST))

• No, ale, administrator to osoba aktywna i zaangażowana w projekt, więc jedna edycja w ciągu roku IMO nie potwierdza tej aktywności. Propozycja słuszna (sam jakoś w ciągu kliku miesięcy znowu wróciłbym do tematu). Może do dopracowania byłby by ewentualnie jakieś szczegóły, ale, tak... jestem  Za zwiększeniem progu. :) Mateuszek045 _dyskusja 17:51, 25 cze 2013 (CEST)
• Uprawnienia administratora są nadawane wyłącznie po to by Wikipedia miała z tego jakąś korzyść. Dostaje się je po to by wykonywać jakąś, często mało wdzięczna robotę (stąd ta miotła – bo to taka zwykła mozolna, brudna praca ciecia, a nie jakiegoś administratora w wykrochmalonej koszuli i wypastowanych lakierkach). Dlatego w przypadku braku aktywności, nie ma uzasadnienia aby takie uprawnienia ktokolwiek trzymał. Możliwość odbierania nieaktywnym administratorom powinna być łatwiejsza. Tyle, że ja bym to widział w formie nie „odbierania”, a automatycznego „zawieszania” uprawnień i w miarę prostego ich przywracania. Np. po półrocznej nieobecności uprawnienia byłyby automatycznie zawieszane. Jeżeli w ciągu roku od tego zawieszenia dany Wikipedysta by powrócił, to uprawnienia byłyby przywracane na jego prośbę. Przy dłuższych nieobecnościach warto wprowadzić nieco bardziej skomplikowana procedurę (np. miesięczna weryfikacja przeprowadzanych edycji admińskich – wszelkie okresy i inne szczegóły podaje tylko orientacyjnie, do ewentualnego doprecyzowania). Aotearoa dyskusja 20:30, 25 cze 2013 (CEST)
• Ja tylko krótko w związku z pytaniem Nedopsa, jak dużym problemem są nieaktywni admini, nieaktywni admini są dużym problemem, bo deklarują się, że są gotowi udzielić wszelkiej pomocy, ale de facto nie są w stanie udzielić żadnej pomocy. Jestem nowicjuszem, widzę w kategorii np. 100 osób znających się na F1, w tym jednego admina - to normalne, że z jakimś pytaniem zwrócę się właśnie do niego, tak postąpiłoby pewno 90% z nas. Tok myślenia jest prosty - admini są użytkownikami zaufanymi, "wiedzą lepiej". Gorzej jeśli po roku nie odpowie, wtedy sobie pomyślę "aha, fajnie macie, ta Wikipedia jest głupia bo ma adminów, którzy mają to gdzieś, ja chcę się czegoś dowiedzieć i nic, miałem dobre chęci i chciałem poedytować, ale skoro tak...". Może właśnie w ten sposób tracimy profesorów akademickich? Druga sprawa, to co kilku z Was podkreślało - jedna edycja rocznie to żenujące i ośmieszające Wikipedię minimum. To może pół edycji, albo jedna na 10 lat. Wkład typu 50 edycji rocznie wymaga już pewnego poziomu zaangażowania, ale jedna edycja?! (miało być krótko, sorki :)) Yurek88 (vitalap) 21:00, 25 cze 2013 (CEST)

  Ok, nieaktywny admin powinien wrzucić sobie odpowiedni szablonik na stronę dyskusji i zakomentować się na stronie z listą adminów (co zresztą jest praktykowane). Ale ja wciąż nie rozumiem czemu to ilość edycji ma decydować o ewentualnej utracie przycisków skoro na PUA jest to kwestia trzeciorzędna ;) Nedops (dyskusja) 21:15, 25 cze 2013 (CEST)

  • Wcale nie taka trzeciorzędna. :) Czasem kandydat przepada, właśnie ze względu na zbyt małą ilość edycji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:17, 25 cze 2013 (CEST)

    • Raczej ze względu na zbyt małe doświadczenie/znajomość projektu, a nie ze względu na suchy licznik, dla którego rozbudowa hasła o 50 kb tekstu to to samo, co poprawienie przecinka. Nedops (dyskusja) 21:20, 25 cze 2013 (CEST)

      • A co jest wymiernym wyznacznikiem obycia w projekcie? Właśnie ten suchy licznik. :) Ja widzę tutaj pewien szerszy problem: mianowicie mamy sobie admina, który przestaje edytować na X lat (wykonuje te jedną edycję rocznie, by zachować uprawnienia). Po tych X latach powraca do czynnego i aktywnego edytowania i okazuje się, że nie potrafi przestrzegać podstawowych zasad projektu, jak choćby WP:WER. Jaki to daje przykład, choćby dla nowych userów? Wymagamy od redaktorów ścisłego przestrzegania ustalonych reguł, a (być może) możemy mieć adminów, którzy ich niekoniecznie przestrzegają. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:28, 25 cze 2013 (CEST)

        • Zgoda, ale wymóg 50 przecinków rocznie zamiast jednego tego problemu nie rozwiążę :) Nedops (dyskusja) 21:34, 25 cze 2013 (CEST)

A DA czy AnM może rozwiązać, jak proponował wyżej Wojtek:D Farary (dyskusja) 21:47, 25 cze 2013 (CEST)

Uuu, ale byłby przesiew. :) Sam musiałbym się zrzec uprawnień, bo już ponad rok jestem adminem, a żadnego DA nie napisałem. :( ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:51, 25 cze 2013 (CEST)

Dobra, ale jeśli jest technicznym czy mediatorem, a nie merytorycznym, to niech się wykaże w swojej działce:) Farary (dyskusja) 21:58, 25 cze 2013 (CEST)

• • • • • • W istocie, nie rozwiąże. :) Ale prawdopodobieństwo, że wśród tych 50 edycji, będzie chociaż jedna, niebędąca literówką a np. dodaniem źródeł czy nowym hasłem, jest 50 razy większe niż teraz. :) Aha, pomysł by wysyłać tylko jedną wiadomość o groźbie utraty przycisków też bardzo mi się podoba. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:41, 25 cze 2013 (CEST)

            • Oj, zdecydowanie prawdopodobieństwo nie byłoby 50 razy większe ;) Pomysł ograniczenia wiadomości wysyłanych do niekaktywnych adminów jest dość brutalny, ale też go popieram. Nedops (dyskusja) 21:46, 25 cze 2013 (CEST)

              ...a ponadto 50 edycji zwiększa prawdopodobieństwo powrotu do czynnego edytowania, jak już wcześniej dowodziłem. I mnie również spodobał się pomysł Wiktoryna. PG (dyskusja) 21:44, 25 cze 2013 (CEST)

              • nieaktywny admin powinien wrzucić sobie odpowiedni szablonik na stronę dyskusji - gotów udzielić pomocy i nieaktywny to pewien paradoks. Taki admin jest jak poseł, który mówi, że nie chce zajmować się polityką i mieć z Sejmem nic wspólnego. Ja nie chcę, by tacy posłowie reprezentowali mnie jako obywatela. co zresztą jest praktykowane - żaden z czterech adminów przedstawionych przez Masura nawet nie wstawił szablonu, więc jak widać nie bardzo. Yurek88 (vitalap) 16:27, 26 cze 2013 (CEST)
                • No ale przecież ta czwórka, jeśli dobrze rozumiem sugestie wyżej edytuje tylko po to by zachować przyciski ;) Nedops (dyskusja) 16:33, 26 cze 2013 (CEST) Z ciekawości sprawdziłem ile wspomnianych przez Yurka pytań od newbie dostało tych 4 adminów. Każdy tyle samo – 0. Nedops (dyskusja) 16:38, 26 cze 2013 (CEST)
                  • Takie pomysły zmuszania do aktywności mnie przerażają. Z Sarmacji się wyniosłem, bo nie miałem siły utrzymywać aktywności. Na Wikipedii zostałem, bo mogę edytować tyle, ile chcę, ale po wprowadzeniu minimum aktywności jeszcze bardziej straciłem ochotę, żeby kandydować na administratora. Likwidacja ostrzeżeń o pozbawieniu uprawnień czy podniesienie wymagań to kolejne koszmary i gdybym był administratorem, od razu rozważyłbym rezygnację. Uważam, że uprawnień należy pozbawiać tych, którzy szkodzą, a akurat ci, którzy nic nie robią, według powiedzenia są jedynymi, którzy się nie mylą. Jeśli ktoś pokazał, że jest godny zaufania, to można przyjąć, że przed powrotem do aktywności zapozna się z nowymi zasadami. Jeśli tego nie zrobi, to dopiero pokaże, że już nie zasługuje na zaufanie. Jeśli ktoś zniechęci nowicjusza brakiem odpowiedzi, można poprosić go o ostrzeganie, że jest nieaktywny, zresztą jeśli naprawdę się to zdarza (a wygląda, że nie), można dopisać do zasad obowiązek informowania przez administratorów o swojej nieaktywności. A dosłowne traktowanie tego, co ktoś kiedyś pochopnie wpisał w definicji, to głupota. Tracę nadzieję, że to się uda, ale proponuję jednak zlikwidować te formalne wymagania, a w zamian wprowadzić możliwość łatwego odwołania szkodzących administratorów. BartekChom (dyskusja) 16:54, 26 cze 2013 (CEST)
                    • Nedopsie, to że oni nie dostali pytań od newbie, nie oznacza, że nigdy nie dostaną. Powinniśmy działać prewencyjnie. Bartku, piszesz że uprawnień należy pozbawiać tych, którzy szkodzą - funkcja admina to, mimo że adminship is not a big deal, jednak coś większego, więc w tym wypadku raczej powiedziałbym, że uprawnień należy pozbawiać tych, którzy nie pomagają (niezależnie, czy innym, czy po prostu wiki swoim adminowaniem); zresztą po co komuś nieaktywnemu funkcja administratora? Funkcja admina wymaga pewnego zaangażowania, jeśli ktoś wykonuje 10 edycji rocznie to oznacza to, że uprawnienia nie są mu do niczego potrzebne. Po co Pimke robi to co robi? Dla beki? To jest jawne zlewanie z Wikipedii. W jaki sposób Pimke przysługuje się Wikipedii jako administrator? Mógłbyś mi odpowiedzieć na to pytanie? Yurek88 (vitalap) 01:50, 27 cze 2013 (CEST)
                      • Dokładnie tak, takie same wymagania stawiajmy kandydatom jak i adminom. Jakie szanse na uzyskanie uprawnień miałaby osoba, która zgłosiłaby się z jedną edycją wykonaną w ostatnim roku - 0%. Dlaczego więc jak już ktoś przejdzie to wymagamy od niego jednej edycji na rok? Powinien być rozsądny próg - np. 100 edycji w ciągu roku + wymóg wykonania przynajmniej 10 w 6 na 12 miesięcy w ciągu roku + brak ostrzeżeń tylko automatyczne zabieranie, jeżeli ktoś chce być adminem na zasadzie jednej edycji w roku tak jak teraz kilka osób - no to ja nie chcę takich adminów, bo to farsa. Andrzej₁₉^@. 09:49, 27 cze 2013 (CEST)
                        • To, że nic złego nie wynika z faktu posiadania przez nich uprawnień (zresztą wszyscy daliśmy się nabrać, że Kirq wciąż jest adminem ;) ) pokazuje, że problem jest marginalny. Admin przechodzi przez PUA nie dlatego, że ma ileś tam edycji, tylko dlatego, że Społeczność okazała mu zaufanie. I ja wciąż nie rozumiem czemu to ilość edycji miałaby decydować o odbieraniu przycisków, a nie utrata tegoż zaufania. Nedops (dyskusja) 12:09, 27 cze 2013 (CEST)
                          • Jak to nie? Jest napisane na WP:PUA: " Od administratora oczekuje się: *zaangażowania w projekt". Albo więc przeformujmy to i napiszmy wprost: "funkcja sysopa jest nagrodą za zaangażowanie i pisanie haseł na Wikipedii" albo nie udawajmy, iż teraz jest dobrze, bo jest wyraźna sprzeczność pomiędzy obecnymi frazesami na WP:PUA a koniecznością wykonania jednej edycji w roku. Od początku byłem zwolennikiem innych zasad, podczas poprzedniej dyskusji mówiono, iż jedna edycja to jest kompromis pomiędzy tymi co w ogóle nie chcą odbierać a tymi co chcą iluś tam edycji. Czyli mamy teraz kompromis pomiędzy stroną, która nie rozumie co jest napisane na WP:PUA a stroną, która rozumie i ten kompromis dalej wypada po stronie tych pierwszych. Andrzej₁₉^@. 17:14, 27 cze 2013 (CEST)
                            • Przypomnę, że fakt posiadania przez danego usera uprawnień admina nie uniemożliwa nadanie przycisków innemu userowi, nie mamy tutaj żadnych limitów :) Uprawnienia admińskie nie łączą się także z żadnymi profitami, po prostu dostaje się nieco więcej maili z różnymi pytaniami (czy odpowiadanie na nie to nie jest "zaangażowanie w projekt"?). Sformułowania "oczekuje się" i "zaangażowanie w projekt" są pojęciami miękkimi – można je rozumieć w różny sposób. M.in. dlatego lepiej żeby to Społeczność mogła odbierać guziki, a nie licznik edycji, który jest (łagodnie mówiąc) niedoskonałym miernikiem aktywności w projekcie. Nedops (dyskusja) 17:28, 27 cze 2013 (CEST)
                              • Niezbyt miękkie to są pojęcia, zaangażowanie w projekt jednoznacznie wskazuje na obecność w nim - nie można być w coś zaangażowanym nie będąc jednocześnie obecnym. Społeczność miałaby odbierać? Oh, przecież przy dyskusjach na temat OUA był jeszcze większy dziki opór niż podczas głosowania dt. odbierania za nieaktywność. Nie dogadamy się tutaj - bo jest konflikt interesów. Andrzej₁₉^@. 22:58, 27 cze 2013 (CEST)
                                • Mi zależy na "dobrze Projektu", Tobie nie? ;) Gdzie kończy, a gdzie zaczyna się "obecność w projekcie"? To są pytania retoryczne, faktycznie nie ma sensu tu dyskutować ;) Nedops (dyskusja) 23:34, 27 cze 2013 (CEST)
                                  • Mi zależy na braku sprzeczności w zasadach, gdzie się zaczyna obecność? To wynika z kolejnych głosowań na PUA - kandydat ma być obecny wszędzie: na OZ, pisać hasła, dyskutować w Kawiarence, na DNU, najlepiej jeszcze by był kilka godzin dziennie na IRCu, wykonywał mają administrację (eki, przenoszenie stron, redirecty) - tego się oczekuje od kandydata. W momencie gdy przejdzie oczekiwania spadają do ... jednej edycji rocznie, w dodatku wymuszonej e-mailem. Uważasz, że to w porządku i w zgodzie z opisem funkcji sysopa? Andrzej₁₉^@. 08:48, 28 cze 2013 (CEST)
                                    • Ja naprawdę nie zauważyłem, żeby na PUA wymagano od kandydata obecności na IRCu, sam przeszedłem bez problemu przez głosowanie ani razu nie korzystając z IRCa, stron także wtedy chyba nie przenosiłem. Podobnie jest z innymi wymogami o których piszesz – naprawdę wielu głosujących wyznaje podejście do kandydatów zgodne z postulatem Wiktoryna. Nigdy nie uważałem i nie uważam, że wymóg jednej edycji jest dobry (choć głosowałem za tym rozwiązaniem, podobnie jak Ty) – tak jak licznik nie decyduje o przyznawaniu przycisków, tak nie powinien decydować o ich odbieraniu. Nedops (dyskusja) 14:15, 28 cze 2013 (CEST)
                        • No tak, tylko takie działania, wymogi iluśnastu edycji rocznie spowoduje kolejny odpływ użytkowników, a nie przypływ... — Paelius Ϡ 12:04, 27 cze 2013 (CEST)
                          • Powodem odpływu nie jest na pewno to, raczej składają się na to takie czynniki jak znużenie projektem, nieciekawe czasy (teraz większość osób martwi się o pracę i nie bardzo ma czas na wolontariat na projekcie) + zmęczenie materiału - dużo userów, którzy są tutaj od lat po prostu nie odnajdują już dalszej motywacji. Za to zauważam inny trend, coraz większa liczba anonimowych edycji, często dobrej jakości - i to jest korzystne, ponieważ dla treści nie ma znaczenia czy będą pisane przez adres IP czy doświadczonego admina, o ile będą dobre. Andrzej₁₉^@. 08:48, 28 cze 2013 (CEST)
                    • Skoro Yurek88 domaga się odpowiedzi, odpowiem. Jeśli naprawdę mamy zapobiegać ewentualnemu zniechęceniu nowicjuszy przez nieaktywnych administratorów, wystarczy wstawić tym administratorom informację (np. pokazywaną przy edycji). "funkcja admina to, mimo że adminship is not a big deal, jednak coś większego" - jaki to ma sens? Skoro to nic wielkiego, nie ma sensu pozbawiać uprawnień dla zasady. To oczywiście nie nagroda za dawne zasługi, ale też nie za obecne. Pożytek z nieaktywnych administratorów jest taki, że mogą znaleźć np. stronę utworzoną przez wandala i od razu usunąć. A problemów nie widać. Kpiny są najwyżej z głupiej zasady. A jeżeli wymagania dla nowych są wyższe - zawsze można je obniżyć - w ich wypadku też trzeba pamiętać, że jeśli nie będą szkodzić, to nie zaszkodzi nadać im uprawnienia. Zresztą różnica ma sens - histereza chroni przed dzikimi oscylacjami, jak w bramce Schmitta. BartekChom (dyskusja) 19:58, 27 cze 2013 (CEST)
• A przy okazji tej dyskusji, chciałbym zaproponować, by dopisać do zasad, że admin powinien wykonać nieusuniętą edycję. Nie powinna powtórzyć się sytuacja z Kirqiem, kiedy to edycja została przeniesiona do brudnopisu i nie wiadomo było czy uprawnienia odebrać czy pozostawić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 27 cze 2013 (CEST)

  Wykonał edycję w przestrzni głównej, było wiadomo, że nie ma podstaw do odbierania uprawnień ;) Nedops (dyskusja) 12:09, 27 cze 2013 (CEST)

  No właśnie nie było wiadomo. :) Nie chciałbym wypominać, że sam byłeś za doprecyzowaniem zasady. :P ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:56, 27 cze 2013 (CEST)

  Nie mówię, żeby nie doprecyzować ;) Ale tak naprawdę to dziś bez doprecyzowania wiadomo co należy zrobić – nie pozbawiać uprawnień. Nedops (dyskusja) 13:22, 27 cze 2013 (CEST)

Do każdego problemu prawnego (a takim jest zasada odbierania uprawnień za nieaktywność) należy podejść z pewną metodologią.

1. Czy nieaktywni admini są problemem? Aktualne zasady i ta dyskusja pokazują, że od admina należy wymagać pewnej aktywności. Wygrane PUA nie jest nagrodą czy ukoronowaniem kariery na Wiki, a jedynie nałożeniem dodatkowych obowiązków na użytkownika. Jeśli admin nie jest w stanie wykonywać tych obowiązków, to powinien się ich zrzec. To byłby idealny model. Niestety, nieaktywni admini "trwają", co IMHO ma demoralizujące skutki. Takie zachowanie pokazuje nowym Wikipedystom, że jak już zdobędą uprawnienia, to stają się nietykalni i mogą spocząć na laurach. Podsumowując: admin ma być aktywny, bo tylko dlatego otrzymał uprawienia. Zgodził się robić więcej, więc niech robi. A jak przestaje, to niech nie trwa na stanowisku.

2. Czy obecne zasady są skuteczne? Niestety nie. Skoro zgadzamy się, że brak jakiejkolwiek aktywności nie może być tolerowany, to musimy mieć sensowne przepisy do walki z tym zjawiskiem. Nie ma co ukrywać, że 1 edycja rocznie brzmi jak słaby żart. Od najbardziej aktywnej (w założeniu) grupy wikipedystów wymagamy tylko poprawienia literówki lub dodania kategorii. Taka zasada nie ma żadnego sensu. Albo należy z niej całkowicie zrezygnować (co byłoby sprzeczne z założeniem), albo ją zmodyfikować.

3. Ok, ale jak zmodyfikować? Po pierwsze, należy oderwać się od liczb. Nie da się sensownie ustalić, czy wystarczy 10, 50 czy może 100 edycji. Co jest bowiem więcej warte – poprawienie 100 literówek czy napisanie 10 artykułów? Po drugie, należy wprowadzić mechanizm oceny wkładu mało aktywnych admiów. Jak to robić? Poprzez modyfikację procedury wnioskowej. Wnioski o odebranie uprawnień za nieaktywność powinny być kierowane do Komitetu Arbitrażowego. Zadanie KA polegałoby na skontaktowaniu się z nieaktywnym adminem. W ten sposób można ustalić, czy osoba porzuciła Wikipedię na dobre, czy też niedługo zamierza wrócić. W przypadku braku odpowiedzi pozostawałaby ocena wkładu. I tu KA miałby pewną swobodę. Mógłby choćby rozstrzygnąć, czy więcej warte są literówki czy artykuły. Nie musiałby trzymać się sztywnych liczb. A jednocześnie tych spraw jest niewiele, więc nie byłoby to jakieś ogromne obciążenie dla Komitetu.

Miało być krócej, ale się rozpisałem. Wybaczcie :) KoverasLupus (dyskusja) 13:05, 27 cze 2013 (CEST)

Oderwanie od liczba to na pewno dobry pomysł ;) Mieszanie w to KA nie bardzo mi się podoba. Nie wiem czy obecne rozwiązanie jest takie kompletnie nieskuteczne – w związku z nieaktywnością odebrano uprawnienia 27 adminom, wyżej są podane 3 przypadki adminów, którzy nie są zbyt aktywni. Nedops (dyskusja) 13:35, 27 cze 2013 (CEST)

KA i tak nie wyrabia czasowo - obecne dwa wnioski rozpatrywane są przez prawie 5 miesięcy, a że są na etapie pracy grupy roboczej, to jasne, że nawet w najlepszym razie przeciągna się ponad 5 miesięcy. Poprzedni wniosek rozpatrywany też był b. b. b. długo. Dodatkowe rzeczy dopisane do zadań KA wydłużą więc rozpatrywanie spraw tak, że wszystkie strony spraw przed KA wymrą ze starości, zanim dojdzie do rozstrzygnięcia. --Piotr967 podyskutujmy 13:41, 27 cze 2013 (CEST)

Wiecie, ja się przy KA nie upieram, ale chyba zgadzamy się, że trzeba zrezygnować ze sztywnej liczby edycji? Jeśli tak, to musimy wprowadzić pewną ocenę wkładu, bo po prostu inaczej się nie da. Albo sztywny termin i ustalona z góry liczba edycji, albo pewien luz decyzyjny. Ale kto ma decydować? Kto ma oceniać? Wybrałem KA, bo nie chciałem zwiększać biurokracji i tworzyć nowych podmiotów. Jeśli jednak KA się nie wyrabia, to oczywiście nie zamierzam dodawać im pracy. Można powołać nową instytucję albo po prostu decydować o odebraniu uprawnień w odwróconym PUA (to byłoby chyba OUA?) – admin poddaje nieaktywnego kolegę pod głosowanie społeczności i ta decyduje. Oczywiście w praktyce byłaby to przymusowa weryfikacja, ale innych metod nie widzę. Obecny system można bardzo łatwo obejść, wykonując kilka śmiesznych edycji. Jest to zaprzeczenie zasady, która miała gwarantować aktywność adminów. W tej formie IMHO nie ma to sensu... KoverasLupus (dyskusja) 16:59, 27 cze 2013 (CEST)

• Wniosek do rozważenia : cała niezwykle obszerna dyskusja pokazuje, że konsensusu w sprawie nieaktywnych adminów nie ma, a stanowiska róznych userów b. się różnią i nie widać by się zbliżały. Może więc uznać, że brak szans na konsensus i zaprzestać tych ogromniastych dyskusji? Hasła czekają! Jesli ktoś chce to dalej ciągnać, to niech urządzi głosowanie - to jedyne rozwiązanie, które może przynieść konstruktywną decyzję. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 27 cze 2013 (CEST)
  • Myślę, że nawet znaczna większość chce to dalej ciągnąć. Wprawdzie dyskusja zeszła jednak wbrew moim oczekiwaniom na odbieranie uprawnień, ale w każdym razie widać wyraźnie, że jest potrzeba wprowadzenia jakichś zmian i tylko nieliczni są za zachowaniem status quo. Zanim jednak zaczniemy głosowanie, przydałoby się ustalić, co dokładnie chcemy zmienić, bo z dotychczasowej dyskusji niewiele wyłania się konkretów. Można zrobić sondę, podobnie jak przed poprzednim głosowaniem w tej sprawie. Zaraz takową przygotuję. PG (dyskusja) 16:40, 27 cze 2013 (CEST)
• Liczba edycji to naprawdę kiepski pomysł, doświadczony user może bez większego wysiłku nastukać sobie kilkaset drobnych edycji w ciągu jednego dnia (mnie się to zdarzało wielokrotnie). Teoretycznie, czysto teoretycznie, taki user może przecież w jednej rocznej edycji stworzyć artykuł czywiesazowy, bądź na miarę DA. Na pewno więc nie liczba edycji. Powinno się oceniać całość wkładu, włącznie - a może przede wszystkim - z wkładem admińskim. Można przecież być aktywnym userem, ale w ogóle nie wykonywać czynności admińskich (tego też nie chcemy). Najlepszym sposobem na odwoływanie nieczynnych adminów jest KA (ewentualnie przymusowe PUA dla każdego nieaktywnego admina). Zdaje się też, że w chwili obecnej tylko jeden admin wykonuje jedną edycję na rok. Pozostali wykonują kilka na rok. A więc problem nie istnieje. Sam jestem ciekaw jak długo będzie się w to bawił - jeszcze przez dwa lata, pięć lat, więcej? W końcu dojdzie prawdopodobnie do wniosku, że taka zabawa jest bez sensu i labo wróci do projektu, albo... Problem jest raczej marginalny, aktywności admińskiej nie mierzmy edycjami w main, można przecież w ogóle nie edytować w main, a być aktywnym adminem. Mamy wielu adminów aktywnych w main, a nieaktywnych na polu admińskim i jest to znacznie większym problemem niż admini wykonujący kilka edycji w main w ciągu roku. Niby to mamy 150 adminów, ale aktywnych jest 120, z których 29 jest mało aktywnych. LJanczuk d'un jour pour attendre 17:24, 27 cze 2013 (CEST)

  Słuszny głos. Warto pamiętać, że także licznik edycji admińskich jest niedoskonały – kasowanie, blokowanie itp. to tylko znikoma część tego czym może zajmować się admin. Licznik nie uwzględnia pomocy nowicjuszom, edycji stron całkowicie zabezpieczonych itp. itd. Nedops (dyskusja) 17:32, 27 cze 2013 (CEST)

  Nie szukamy rozwiązania doskonałego, bo takie nie istnieje, szukamy rozwiązania efektywnego, a licznik przy wszystkich swoich wadach jest jednak efektywny. KA efektywny nie jest, bo i tak się nie wyrabia nawet z bieżącymi sprawami, nie ma więc sensu dokładanie mu nowych. Podniesienie progu to tylko prosta modyfikacja obecnej zasady – niewielkim wysiłkiem można dużo zmienić na lepsze. Tym niemniej pomysł wliczania edycji spoza przestrzeni głównej, w szczególności edycji wymagających uprawnień, wydaje się warty uwzględnienia. PG (dyskusja) 18:20, 27 cze 2013 (CEST)

  Co do kwestii ustalenia adekwatnego pułapu edycji czy też i oceny jakości tych edycji jest tu IMO jeszcze potencjalna alternatywa w postaci obowiązkowej weryfikacji na żądanie odpowiedniej liczby użytkowników, co IMO pozwoliło by dyskutowane powyżej dylematy dot. oceny poziomu i jakości aktywności edycyjnej rozwiązać na poziomie społecznościowym szybciej niż w try miga:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 27 cze 2013 (CEST)

• Pomysł z podwyższeniem progu jest warty rozważenia i jestem  Za. Natomiast załóżmy, że podwyższamy próg na "maksa" czyli 100 edycji. Owszem - jest szansa, że taki user po wykonaniu tej setki będzie edytował dalej, ale może być tak, że znowu zaprzestanie. Rozwiązaniem tego mogłaby być średnia miesięczna z ostatnich 12 miesięcy - np. 10 edycji i zastrzeżenie, że miesiące, w których nie wykonano żadnej edycji i jest ich co najmniej 9 - dyskwalifikują z funkcji administratora. Rzuwig^► 22:46, 27 cze 2013 (CEST)

  Tak się właśnie tworzy legislacyjne potworki ;) Nedops (dyskusja) 23:31, 27 cze 2013 (CEST)

• @PG: "z dotychczasowej dyskusji niewiele wyłania się konkretów"? To podsumujmy:

1. zwiększenie liczby edycji w ciągu roku, które są wymagane do zachowania uprawnień
2. koniec z przypominaniem o wykonaniu obowiązkowego limitu
3. zaliczenie do wymaganych (wielu) edycji zmian poza przestrzenią główną
4. uruchamianie dla nieaktywnych procedury weryfikacji (przez głosowanie)
5. moja propozycja: przy niskiej aktywności dopisanie do kategorii AdminWer

Coś przeoczyłem? --Wiklol ^(Re:) 23:25, 27 cze 2013 (CEST)

• Może trochę niezręcznie się wyraziłem – konkrety były, ale trzeba ustalić które opcje cieszą się największą popularnością i które w związku z tym trafią do tekstu zasady poddanej pod głosowanie. Niemniej dziękuję za wypunktowanie – będzie łatwiej ułożyć sondę :-). PG (dyskusja) 17:17, 28 cze 2013 (CEST)

• Tak się zastanawiam czy my sami sobie nie komplikujemy życia, nie dzielimy włosa na czworo i nie staramy byc zbyt poprawni politycznie. Jest chyba logiczne że osoba wykonująca znikomą ilość edycji w roku jest mało aktywna i nie powinna spełniać żadnych funkcji. Administrator bez znajomości projektu gdzie jest administratorem jest złym administratorem Ktoś kto edytuje kilka razy do roku nie ma pojęcia o dokonywanych zmianach zasad, konsensusach itp, nie zna nowych userów i życia Wikipedystów (Nawet aktywni maja z tym problemy). Mamy sztuczną liczbę administratorów - ponad 140 a tak naprawdę aktywnych ok 80 Kazdy nowy kandydat i admin powinien wiedzieć że uprawnienia automatycznie zostają odbierane gdy średnia ilość edycji w roku spadnie poniżej np 100 edycji. Andrzej ma racje od kandydatów oczekujemy dużej aktywności a od adminów zerowej Coś tu jest nie tak. Oczywiście są wyjątki ale przynajmniej nie będzie problemu z odebraniem uprawnień. --Adamt rzeknij słowo 00:27, 28 cze 2013 (CEST)
• Wałkowane tysiące razy - ale ponownie: tworzenie ilościowego progu premiuje poprawianie przecinków. Tymczasem napisanie JEDNEGO dobrego dużego artykułu jest warte więcej, niż te 100 "edycji" dowolnych. Po drugie, my nie mamy problemu nadmiaru chętnych ludzi. Przeciwnie. Dawanie symbolicznego klapsa przez odbieranie guzików z całą pewnością nie skłoni ludzi do powrotu. To podstawowy mechanizm społeczny (można nad tym boleć, ale tak to działa) - powrót do czynności jest znacznie trudniejszy, kiedy trzeba ponownie przechodzić jakiekolwiek weryfikacje. A jednocześnie NIE MA problemu adminów, którzy by byli nieaktywni, a potem po powrocie broili. Moim zdaniem cały ten wpis jest odgrzewaniem starego kotleta - w dodatku definiując jako problem coś, co problemem w rzeczywistości nie jest (halo, jakieś diffy? powód?). Pundit | mówże 15:26, 28 cze 2013 (CEST)
• To ja może w tym miejscu przypomnę dlaczego w końcu końców zdecydowałem się kandydować na admina (przedtem odmawiałem kilkakrotnie). Po prostu w działce, w której jestem aktywny brakowało admina. Niby to mieliśmy wielu adminów, ale tutaj akurat brakowało. Mnożyły się hoaxy, często dochodziło do fałszowania źródeł. Co niektórzy refowali do źródeł których nie widzieli na oczy i tylko zgadywali, co jest w nich napisane (jeden z hiciorów), czasem nawet źródła były zmyślane. Musiałem niepotrzebnie tracić czas na dowodzenie, że ktoś sfałszował źródło, ale to zabierało czas. Z tego też powodu, co jakiś czas robiłem sobie kilkudniowe przerwy od edytowania na pl-wiki. W naszym projekcie ważną rzeczą jest zaufanie, jeżeli ktoś wielokrotnie fałszuje, to jest naprawdę zbędny w projekcie. Gdy zostałem adminem owe osoby prawie nie edytują, lub zmieniły tematykę. Nagle mogłem sobie zaoszczędzić wiele czasu. I dzięki temu wzrosła moja aktywność w main (rok temu było 85%, teraz jest prawie 87%). Fałszerz nie będzie edytował pod okiem admina, będzie szukał "bezpiecznego" miejsca. Nie zostawałem adminem po to, aby pomagać absolutnie każdemu, ale aby porządkować ten właśnie odcinek, w którym najbardziej jestem aktywny. Zanim zostałem adminem kilkakrotnie wypowiadałem się przeciwko dwuzdaniowym stubom o zborach, gdy zostałem adminem wykasowałem je. Wielu ludzi błędnie myśli, że tematyka religijna jest niewymagająca, zna się na niej każdy i zabierają się do edytowania zbyt odważnie. Mamy też wielu takich, którzy chcieliby propagować swoje poglądy religijne, a zwalczać konkurencyjne. Takim edytorom trzeba powiedzieć - NIE. Statystyki nie mówią wszystkiego, ale admin powinien być aktywny. Jeżeli ktoś zostaje adminem, a później nikogo nie blokuje, nie usuwa artykułów, ani nie dokonuje żadnych niepopularnych operacji, to ja takiej postawy nie rozumiem. Admin czasem musi podejmować niepopularne decyzje. Oczywiście owocuje to czasem wandalizowaniem jego strony na pl-wiki, bądź en-wiki, nieprzyjemne maile, itp. Trzeba być odpowiedzialnym za projekt. Gdybym któregoś dnia zrezygnował z przycisków, wrócili userzy niszczący projekt, a inni admini przyglądaliby się temu z obojętnością, to ograniczyłbym aktywność tutaj. Na angielskiej nigdy nie musiałem długo czekać w przypadku userów niszczących projekt. LJanczuk d'un jour pour attendre 20:15, 28 cze 2013 (CEST)
• Skoro śrubujemy wymagania dla kandydatów na nowych adminów, to nie widzę powodu żeby pobłażać osobom już te uprawnienia mające. Bartek powyżej pisał o obniżeniu wymagań, to obniżmy. Sir Lothar (dyskusja) 06:43, 30 cze 2013 (CEST)

Nieaktywni administratorzy – sonda

Oto krótka sonda dotycząca powyższej dyskusji – jej celem jest ustalenie najpopularniejszych rozwiązań problemu nieaktywnych administratorów (na potrzeby przyszłego głosowania). Można wybrać więcej niż jedną opcję. PG (dyskusja) 18:05, 28 cze 2013 (CEST)

• Chyba chciałem jak zwykle być zbyt zwięzły – ta sonda nie ma za zadanie ustalić wszystkich możliwych rozwiązań (to już zrobiliśmy w dyskusji powyżej), tylko pokazać, ile osób popiera poszczególne opcje, aby później już ich nie uwzględniać przy właściwym głosowaniu. Usunąłem opcję "status quo", ponieważ niczemu nie służy (kto nie chce zmian, będzie mógł głosować przeciw). Proszę o podpisywanie się dwoma płotkami (##) pod opcją, którą uważacie za słuszną. PG (dyskusja) 13:22, 29 cze 2013 (CEST)

Minimum N edycji: w artykułach / w dowolnych przestrzeniach (szablony, kategorie, wikiprojekty, portale) / admińskich w rejestrze

1. PG (dyskusja) 13:22, 29 cze 2013 (CEST)
2. Andrzej₁₉^@. 13:44, 29 cze 2013 (CEST)
3. Mateuszek045 _dyskusja 14:12, 29 cze 2013 (CEST)
4. John Belushi -- komentarz 20:44, 29 cze 2013 (CEST)
5. Rzuwig^► 22:22, 30 cze 2013 (CEST)
6. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:30, 30 cze 2013 (CEST)
7. Boston9 (dyskusja) 23:28, 30 cze 2013 (CEST)

Przymusowa weryfikacja mało aktywnych (według jednego z powyższych kryteriów)

1. --Starscream (dyskusja) 15:16, 30 cze 2013 (CEST) Każda instytucja winna stale dbać o jakość swoich usług. Mało aktywni administratorzy zaniżają to. Trzeba mieć pewność, że nadal są ludźmi o takich samych cechach, które zachęciły do ich wybrania. Lud zmienny jest. Wycofanie się jest solidnym powodem, by wątpić w to. Nic nie wymagać od takich administratorów, to jak głosować bez patrzenia. Pozdrawiam!

Znieść odbieranie uprawnień nieaktywnym administratorom

1. Liczy się dobro projektu. Admin, który nic nie robi, na pewno swoim nicnierobieniem nie szkodzi projektowi. Wszelkie mechanizmy i sposoby odbierania uprawnień zabierają czas i kosztują nerwy aktywnych użytkowników. Zatem tutaj. Gżdacz (dyskusja) 15:04, 29 cze 2013 (CEST)
2. Takie komplikacja zniechęcają do kandydowania, a odebranie uprawnień zniechęca do powrotu. BartekChom (dyskusja) 16:43, 29 cze 2013 (CEST)
3. Pundit | mówże 17:08, 29 cze 2013 (CEST)

Pozostawić status quo

1. Pundit | mówże 17:08, 29 cze 2013 (CEST)
2. Opcja z podwyższeniem liczby edycji do 100 jeszcze ewentualnie nie byłaby taka zła, ale i tak myślę że obecne rozwiązanie jest najlepsze. Nieaktywni wielkiej szkody nam nie czynią, ten wymóg 1 edycji powinien raczej być po to, by uprawnienia nie trzymały się konta przez wieczność. Olos88 (dyskusja) 17:37, 29 cze 2013 (CEST)
3. --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 29 cze 2013 (CEST)
4. Lancelot (dyskusja) 21:39, 29 cze 2013 (CEST)
5. --Tokyotown8 (dyskusja) 06:49, 30 cze 2013 (CEST)
6. Obecne rozwiązanie nie jest najlepsze, gdyż jest to pewien kompromis nie zadowalający wszystkich. Pozostałe propozycje są jednak rozwiązaniami gorszymi od obecnego (a „Objęcie wszystkich administratorów admin wer” to jakieś kuriozum – albo dyskutujemy o nieaktywnych administratorach, albo o wszystkich, jednak są to dwa zupełne różne tematy i na tej zasadzie można by tu dorzucić jeszcze coś o reformie PUA...). Wyżej zaproponowałem zawieszanie (a nie odbieranie) uprawnień w przypadku nie korzystania z nich (dotyczyć to powinno nawet aktywnego administratora, ale aktywnego tylko w zwykłych edycjach, nie wykonującego edycji admińskich). Aotearoa dyskusja 08:49, 30 cze 2013 (CEST)
7. Kenraiz (dyskusja) 10:36, 30 cze 2013 (CEST)
8. Ależ się tu namnożyło tych opcji. Matma Rex dyskusja 14:02, 30 cze 2013 (CEST)
9. Marcgalrespons 14:15, 30 cze 2013 (CEST) Mnożenie wymaganej liczby edycji nie ma sensu imvho. Obecne ustalenia odbeirają przyciski tym całkowicie nieaktywnym, a to jest pozytywne. Jeśliby więc ograniczyć sondę tylko do tematu nieaktywnych adminów, to tu. Szerzej, jestem za obowiązkowym admin wer dla wszystkich po zaostrzeniu kryteriów.
10. WTM (dyskusja) 14:21, 30 cze 2013 (CEST)
11. — Awersowy <talk> 14:44, 30 cze 2013 (CEST)
12. Wulfstan (dyskusja) 09:17, 1 lip 2013 (CEST) W myśl brzytwy Ockhama, problem nieaktywnych administratorów nie istnieje. Istnieje problem aktywnych trolli, szkodników i niedoszkolonych edytorów. Innymi słowy proponuję wiki-teoremat Wulfstana: "nieaktyw nie szkodzi".

Przypominanie każdorazowe o konieczności wykonania edycji

1. Jeśli już dziwne wymagania to bez postępnego odbierania uprawnień. BartekChom (dyskusja) 16:43, 29 cze 2013 (CEST)
2. Pundit | mówże 17:08, 29 cze 2013 (CEST)
3. Wikipedia powinna być przyjaznym miejscem współpracy. Olos88 (dyskusja) 17:37, 29 cze 2013 (CEST)
4. Jak Olos --Piotr967 podyskutujmy 21:15, 29 cze 2013 (CEST)
5. Marcgalrespons 14:15, 30 cze 2013 (CEST) TAK! wymaga tego zwykła kultura.
6. WTM (dyskusja) 14:21, 30 cze 2013 (CEST)

Tylko 1 przypomnienie / bez przypominania o konieczności wykonania edycji

1. PG (dyskusja) 13:22, 29 cze 2013 (CEST)
2. Mateuszek045 _dyskusja 14:12, 29 cze 2013 (CEST)
3. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:30, 30 cze 2013 (CEST)
4. Tar Lócesilion|queta! 01:47, 1 lip 2013 (CEST) imho robią edycję dopiero po odebraniu przypomnienia

Objęcie nieaktywnych administratorów obowiązkowym admin wer

1. Aotearoa dyskusja 11:09, 30 cze 2013 (CEST)
2. Hoa binh (dyskusja) 11:10, 30 cze 2013 (CEST)
3. Duży Bartek / Hmmm? 15:30, 30 cze 2013 (CEST)
4. LJanczuk d'un jour pour attendre 17:14, 30 cze 2013 (CEST)
5. Tar Lócesilion|queta! 01:48, 1 lip 2013 (CEST) od podlinkowanego admin wer, noszącego znamiona RFC, wolę weryfikację przez KA

Zawieszanie (a nie odbieranie) uprawnień nieaktywnym administratorom

1. Aotearoa dyskusja 11:10, 30 cze 2013 (CEST)
2. Tar Lócesilion|queta! 01:46, 1 lip 2013 (CEST) półśrodek, ale zawsze coś

---

Objęcie wszystkich administratorów admin wer (wymagałoby pewnie korekt jeśli chodzi o cyferki)

Zwracam uwagę, że to pytanie dotyczy wszystkich administratorów, a nie tylko nieaktywnych, więc nijak się ma do pozostałych opcji. A ponieważ w tej sondzie brak dla tego pytania jakiejkolwiek alternatywy, to na podstawie oddanych tu głosów nie można wyciągnąć jakichkolwiek wniosków o faktycznym poparciu i braku poparcia dla tej propozycji. Aotearoa dyskusja 11:19, 30 cze 2013 (CEST)

Niby to alternatywa dla odwoływania nieaktywnych administratorów. Ale zgoda - oddzielam i dodaję opcję przeciw temu. Poparcie wygląda na spore, trzeba sprawdzić, czy sprzeciw nie jest większy i może akurat tutaj będzie można zacząć bardziej formalne prace nad zmianą zasad.

1. Mateuszek045 _dyskusja 14:12, 29 cze 2013 (CEST)
2. Odwoływać szkodzących a nie nieszkodzących. BartekChom (dyskusja) 16:43, 29 cze 2013 (CEST)
3. Tu jestem za, ale to poza tą dyskusją (tzn. obowiązkowe admin wer powinno być niezależnie od odbierania uprawnień za nieaktywność, oczywiście kryteria powinny być zaostrzone w stosunku do tych jakie są obecnie przy dobrowolnej weryfikacji). Olos88 (dyskusja) 17:37, 29 cze 2013 (CEST)
4. Pozwoli to nie odbierać przycisków adminom z zauafaniem Społeczności, a odbierać tym ew. szkodzącym (chociaż to już mamy chyba za sobą ;) ) Nedops (dyskusja) 17:52, 29 cze 2013 (CEST)
5. Mpn (dyskusja) 19:24, 29 cze 2013 (CEST)
6. --Alan ffm (dyskusja) 21:50, 29 cze 2013 (CEST)
7. FJ_1 @%^! 08:53, 30 cze 2013 (CEST)
8. Eurohunter (dyskusja) 10:33, 30 cze 2013 (CEST)
9. Marcgalrespons 14:15, 30 cze 2013 (CEST) Ale z zaostrzeniem kryteriów. Mogłyby byc np takie.
10. Stilgar27 (dyskusja) 16:51, 30 cze 2013 (CEST)
11. pjahr @ 21:58, 30 cze 2013 (CEST)
12. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:30, 30 cze 2013 (CEST)
13. Przepraszam bardzo, ale admin robiący jedną edycją na rok to chyba jakaś kpina. Niemniej jednak tworzenie limitów też jest bezcelowe, gdyż każda edycja ma inną wartość. Marekos (dyskusja) 16:21, 7 lip 2013 (CEST)

Przeciw objęciu wszystkich administratorów admin wer

1. Jak na razie to brak jakichkolwiek reguł dla admin wer, a to szczegóły (kto, na jakich zasadach, w jakim czasie, jak często) decydowałyby czy propozycja objęcia wszystkich byłaby lepsza od dotychczasowej dowolności. Obecnie jest to bezsensowne głosowanie typu czy wybierasz wróbla, którego trzymasz w garści, czy niespodziankę, która jest w pudełku (a może w nim być i gołąb, i zwykła cegła). Poważny temat sprowadzony do dyletanckiego plebiscytu. Aotearoa dyskusja 09:08, 1 lip 2013 (CEST)

Uważam, że instytucje na kształt admin wer już istnieją i funkcjonują wystarczająco poprawnie

• Dodam dodatkową opcję, bo nie bardzo wiem, na czym ma polegać sondowanie. Trochę wygląda to na pytanie "czy chcemy płacić niższe podatki" i naturalną konsekwencją jest odpowiedź "tak chcemy". Doceniam dobre chęci inicjatorów dyskusji, ale takim formułowaniem problemu niestety wprowadzają Społeczność w błąd. Przez zainicjowanie dyskusji o nieaktywnych administratorach (na ogł. lokalnych wciąż mamy: "Sonda: Nieaktywni administratorzy") próbuje się znowu forsować/sondować inicjatywę niejednokrotnie bodajże odrzucaną przez Społeczność. I niestety inicjator lub inicjatorzy dyskusji nie zaproponowali jakichkolwiek reguł proponowanego nowego "admin wer". Przypominam, że coś na kształt obowiązkowego "admin wer" już i tak istnieje, jest opisane na tej stronie i było stosowane w różnych przypadkach - łącznie z najtrudniejszym, a więc decyzją Komitetu Arbitrażowego. Ponieważ brak jest sformułowanej podstawowej propozycji warunków inicjowania i przebiegu "głosowania" (a) proponowana liczba inicjatorów, b) dane stażowe i edycyjne inicjatorów, c) czy wprowadzić np. jakąś karencję po upływie blokady dla inicjatorów, d) czas na zebranie podpisów pod wnioskiem, e) sposób ogłaszania o inicjatywie, f) mechanizmy zabezpieczające przed spamowaniem w dyskusjach użytkowników, g) procent poparcia, h) częstotliwość kolejnych głosowań, itp.) trudno mi odnieść się, jaką nowość miałbym poprzeć – obecne zapisy kategorii user admin wer są tak nieprecyzyjne, że chyba jakieś zgłoszenie wisi lub wisiało przez wiele miesięcy z 1 czy 2 podpisami... To nie wzmacnia powagi i rzetelności projektu. Zapowiada się więc raczej to, co w sondzie wyżej, gdzie propozycji dotyczącej nieaktywnych administratorów chyba jest mniej więcej tyle co biorących w niej udział użytkowników. I druga część. Brak wykazania, skąd potrzeba nowej instytucji w pl.wikipedia.org związanej kontroli administratorów. A wątpliwości jest bardzo dużo, zarówno dość ogólnych, jak i szczegółowych powiązanych z powyżej wskazanym brakiem konkretów propozycji. Kilka od ręki:

1. Istnieją obecnie sprawdzone i działające mechanizmy odbierania uprawnień administratorom zarówno nieaktywnym lub szkodzącym projektowi.
2. Admin wer to obejście braku konsensusu Społeczności (widocznego wyżej) do zaostrzenia reguł odbierania uprawnień administratorom nieaktywnym (trudno przecież w admin wer będzie głosować za administratorem robiącym 2 edycje rocznie, nawet jeśli nie szkodzi projektowi).
3. Nadmierne zbliżanie się do RFC, dawno temu odrzuconego przez Społeczność i z mało chlubną chyba przeszłością.
4. Nie da się też uciec od argumentu, że to zachęta dla użytkowników, dla których - delikatnie mówiąc - dobra atmosfera w Społeczności i w projekcie niekoniecznie jest istotna.
5. Jest również kwestia kilkutygodniowej, miesięcznej czy dłuższej nieobecności administratora i brak propozycji, jak tę kwestię rozwiązać.
6. Brak analizy porównawczej, czy i jeśli tak to jak inicjatywa ta funkcjonuje w innych projektach.
7. Brak wskazania, jak administrator na admin wer miałby odnosić się do edycji podlegających WP:UW, a administrator pełniący inne funkcje np. do używania narzędzi CU czy OS (co przecież pojawiałoby się w pytaniach, a co wręcz nie może podlegać ujawnianiu).
8. Iście na łatwiznę - bo np. wniosek do KA należy dobrze i poważnie umotywować, a tu na taki wymóg się nie zanosi.
9. Brak informacji o mechanizmie wprowadzania zmian (forma głosowania? próg? itp.) z uzasadnieniem. Jeśli już mamy więc potrzebę przenoszenia się z przestrzeni twórczej na dyskusyjną, zacznijmy dyskusję nad czymś konkretnym i z konkretnymi argumentami. Z uszanowaniem, Elfhelm (dyskusja) 00:20, 1 lip 2013 (CEST)
10. Pundit | mówże 10:51, 6 lip 2013 (CEST)

• Trudno się nie zgodzić. Pozwolę sobie na nowomowę, żeby było mniej bajtów: punkty 2 3 4 dwaplusistotne pozostałe (prócz 1) pluscelne. Koniec nowomowy.
  1. Według mnie posiadaniem guzików można szkodzić na dwa sposoby: przez działanie (rażące przypadki nadużywania uprawnień – co do tego wszyscy się zgadzamy) i przez zaniechanie (to bardziej kontrowersyjna myśl). Apeluję – nie mieszajmy tych dwóch kwestii, nie róbmy dygresji dla admin wer przy temacie nieaktywności!
  2. Ad. Elfhelmowego 1. Nie ma sprawdzonych sposobów na nieaktywność administratora. Żadne formalne kryteria (liczbowe, napisanie hasła) tego nie zapewnią. Skłaniam się ku weryfikacji nieaktywnych (raczej przez KA), gdzie ciężar dowodu, że guziki są potrzebne adminowi, spoczywałby na nim samym. Przy zachowaniu rozsądnych terminów powiadomień o przyszłym wer itd. można doprowadzić do tego, że faktycznie nieaktywni zostaliby uprawnień pozbawieni decyzją merytoryczną, po rozważeniu ogółu działalności. Nie byłoby wad RFC, nie byłoby uczestników szkodzących atmosferze głosowania. A to, że KA się nie wyrabia, to – wierzcie mi – złudne wrażenie ;)
• Tar Lócesilion|queta! 01:35, 1 lip 2013 (CEST)

Dyskusja

• Hmm, a nie powinno być też opcji w stylu "problemu nie ma, obecne ustalenia są dobre i nie należy nic zmieniać"? Olos88 (dyskusja) 18:09, 28 cze 2013 (CEST)
• Tudzież czegoś w stylu obowiązkowego admin wer. Na pewno poważniejsze niż "Napisanie 1 DA jako alternatywa dla wykonania N edycji" :P Nedops (dyskusja) 18:12, 28 cze 2013 (CEST)
• No i czemu mamy liczyć edycje w mainie, a nie edycje admińskie/wymagające przycisków? Tyle, że nie ma takiego ładnego licznika :P Nedops (dyskusja) 18:19, 28 cze 2013 (CEST)
  • Jest. Czas można ustawć tu, lub zmieniając parametr tlimit w urlu. Piastu βy język giętki... 13:59, 29 cze 2013 (CEST)
    • Ten licznik znam, ale on liczy tylko kilka podstawowych operacji admińskich i nie uwzględnia np. edytowania zabezppieczonych stron, jest o tym niżej ;) Nedops (dyskusja) 14:19, 29 cze 2013 (CEST)
      • Ok :) Niżej, wyżej, kilobajty piany (nie twierdzę, że niepotrzebnej) – nie ogarniam i już mi się przypomniało, czemu nieczęsto do kawiarenki zaglądam ;) Piastu βy język giętki... 14:50, 29 cze 2013 (CEST)
• Pozwoliłem sobie ujednolicić dotychczasowe punkty 1–3. Liczba (50, 100, 1895384) jest tu wg mnie drugorzędna. Dopisałem też edycje admińskie. Tar Lócesilion|queta! 18:52, 28 cze 2013 (CEST)

  Pytanie czy liczymy edycje admińskie, które są w rejestrze, czy te, które wymagają przycisków. Dla pełniejszego obrazu należałoby także wprowadzić opcję dla optujących za zniesieniem odbierania uprawnień nieaktywnym adminom (np. w zamian tego nieszczęsnego DA, które ośmiesza sondę). Nedops (dyskusja) 19:01, 28 cze 2013 (CEST)

  A czy coś ucieka z rejestru (oprócz edycji oversightowanych)? Nie rozumiem 2. zdania: „zniesieniem OUA nieaktywnym”? może miałeś na myśli „wprowadzeniem”? ale przecież jest 4. Tar Lócesilion|queta! 19:11, 28 cze 2013 (CEST)

  Edycji stron zabezpieczonych nie ma chyba w żadnym rejestrze? Nedops (dyskusja) 19:14, 28 cze 2013 (CEST) Miałem na myśli opcję powrotu do stanu sprzed procedury pozbawiania uprawnień (nie to, żebym uważał to za słuszne, ale pokaże jednak pełne spektrum). Nedops (dyskusja) 19:18, 28 cze 2013 (CEST)

  Są normalnie we wkładzie, a można sprawdzić, że edycja padła w okresie, kiedy strona była zabezpieczona, porównując z rejestrem zabezpieczeń. Tar Lócesilion|queta! 19:16, 28 cze 2013 (CEST)

  No tak, tak, ale żaden automat tego nie robi – to miałem na myśli ;) Nedops (dyskusja) 19:18, 28 cze 2013 (CEST)

  W sumie chyba teoretycznie da się zaprogramować bota do porównywania edycji z rejestrem blokowania. A ja dodaję likwidację odbierania uprawnień, bo na to będę głosować. Nie ma sensu znęcać się nad administratorami. BartekChom (dyskusja) 19:30, 28 cze 2013 (CEST)

  To w takim razie dorzuciłem jeszcze jedną opcję. Nedops (dyskusja) 19:36, 28 cze 2013 (CEST) A inną skasowałem ;) Nedops (dyskusja) 20:57, 28 cze 2013 (CEST)

  Liczmy wszystko: edycje w main, przestrzeni Wikipedii, dyskusjach i działania administratorskie. To bez znaczenia czy ktoś blokuje 20 wandali, zmienia 20 przecinków na kropki czy wypowiada się na DNU - ważne by był obecny w projekcie a nie tylko figurował na liście jako admin. Andrzej₁₉^@. 14:32, 29 cze 2013 (CEST)

  Rozumiem. Ale wprowadzenie sztywnego limitu edycji (np. 100 rocznie) powoduje, że ten kto poprawi 100 przecinków zachowuje uprawnienia, a ten kto napisał 99 AnM – nie. Dlatego jestem tak nieufny wobec licznika. Nedops (dyskusja) 14:36, 29 cze 2013 (CEST)

  Da się napisać 99 AnM 99 edycjami? Nie popadajmy w skrajności. Poza tym sam wymóg 100 czynności/edycji to za mało, jeszcze powinien być warunek, iż wykonał przynajmniej 10 edycji w dowolnych 6 z 10 miesięcy w roku - aby nie było tak, że ktoś jest aktywny jeden dzień w roku - ten warunek można zmienić na inny - np. na 50% pytań zadanych w swojej dyskusji wymagających reakcji/odpowiedzi (np. prośba o zablokowanie usera, hasła, pytanie o technikalia) odpowiedział w przeciągu tygodnia - przy czym do liczby nie liczą się pytania podczas których user był na urlopie, który zgłosił na swojej stronie. Poza tym napisanie jednego AnM to jakieś minimum 30-40 edycji, ponieważ poprawek jest cała masa w toku pisania i później podczas dyskusji. Jestem otwarty na cokolwiek co zniesie fikcje na liście administratorów. Andrzej₁₉^@. 14:42, 29 cze 2013 (CEST)

  Da się, przygotowujesz sobie materiał poza wiki i wrzucasz jak jest gotowy ;) Wszelkie kombinacje typu "minimum 10 edycji w dowolnych 6 z 10 miesięcy w roku" (te pozostałe 2 miesiące to jak rozumiem wakacje? ;) ) są moim zdaniem absurdalne. I wciąż nie wiem jakie są przewagi suchego licznika nad wolą Społeczności. Nedops (dyskusja) 14:49, 29 cze 2013 (CEST)

  A co ma do tego wola skoro nie ma mechanizmu OUA? W tej chwili tylko KA i brak edycji przez rok może zabrać uprawnienia a KA tylko na wniosek czyiś i do tej pory nie było przypadku by KA zabrało komuś uprawnienia za brak aktywności. Andrzej₁₉^@. 17:02, 29 cze 2013 (CEST)

  Przy czymś w stylu obowiązkowego admin wer gdyby Społeczność chciała odebrać niekaktywnemu adminowi przyciski to by odebrała, a np. takiemu Przykucie nie zawracalibyśmy głowy ;) Nedops (dyskusja) 17:11, 29 cze 2013 (CEST)

  Jaki jest sens głosowania w sprawie kogoś kto jest nieaktywny? Jakie argumenty mogą paść podczas takiego głosowania? Cały czas te same i pewnie będzie grupa osób, które będą głosowały przeciwko odebraniu "dla zasady" - więc to co proponujesz jest bez sensu. Żal Przykuty, ale z tego co widzę ma jeszcze kilka miesięcy na wykonanie obecnego minimum - więc nie dramatyzujmy za wcześnie. Andrzej₁₉^@. 18:04, 29 cze 2013 (CEST)

  Przede wszystkim takich głosowań nie byłoby pewnie zbyt wiele. Jeżeli ktoś był świetnym adminem (dajmy na to Przykuta ;) ) to takiego głosowania pewnie w ogóle by nie było. Zaś w przypadku słabych adminów głosowanie byłoby formalnością. Nie mówiąc już o tym, że pewnie więcej nieedytujacych aktywnie userów po prostu zrzekłoby się uprawnień, wymóg 1 edycji prowokuje do jej wykonania. Zauważ, że np. Kirq po tym jak napisano do niego w sprawie uprawnień (osobiście, a nie przeklejony komunikat) to się ich zrzekł. Nedops (dyskusja) 18:14, 29 cze 2013 (CEST) Generalnie moje stanowisko wynika z tego, że zły admin wydaje się większym problemem niż ten, który mało edytuje :) Nedops (dyskusja) 18:33, 29 cze 2013 (CEST)

• Wykreślenie opcji "status quo" nie wydaję mi się zbyt szczęśliwe, co prawda bardzo możliwe, że osoby, które uważają problem za wirutalny, a obecne rozwiązania za wystarczające nie głosowałyby w sondzie (tak jak nie brały udziału w dyskusji), ale bez tej opcji nie będzie de facto podstaw do głosowania nad zmianą zasad, którą poparła jednak zdecydowana większość głosujących 2 lata temu. Nedops (dyskusja) 13:30, 29 cze 2013 (CEST)

  W prezentacji na ten temat, która była załączona w poprzednim głosowaniu podano dwa skrajny przykłady: 1 to prezes kółka szachowego, który się nie pojawia 2 lata w swoim MDKu - należy mu odebrać funkcje, bo ktoś inny mógłby ją lepiej i aktywniej sprawować, drugi przykład - to prawo jazdy, jak ktoś nie jeździ nawet 10 lat to dalej ma to prawo jazdy. Moim zdaniem pierwsze odniesienie jest bardziej adekwatne. Nieaktywny administrator tylko pozornie nie szkodzi - w momencie gdy wraca - nikt nie weryfikuje jego obeznania ze zmianami, które zaszły gdy go nie było, był już taki przypadek, że admin po powrocie nie potrafił się dostosować (wiadomo o kogo chodzi), druga sprawa to niepotrzebna fikcja na liście, trzecia to brak sensu trzymania funkcji na zasadzie "honoru" - jeżeli ktoś miał zapał, ale obecnie nie ma czasu lub ochoty (to nic złego - każdemu kiedyś ten projekt musi się znudzić, chyba iż ma w sobie dużo samozaparcia) to powinien dobrowolnie zrezygnować na zasadzie: "nie mam już tyle czasu jak x lat temu - nie za bardzo mogę się angażować w bieżące sprawy, proszę o odebranie mi niepotrzebnych obecnie uprawnień". Jeżeli wróci po roku, dwóch itp. wykona ponownie podobną prace jak przed pierwszym PUA - to przecież może ponownie wystartować i dostać uprawnienia. Nie ma wtedy ani fikcji, ani problemów z powrotem i chyba wszyscy są zadowoleni. Ja nie jestem zwolennikiem by komuś na siłę wydzierać uprawnienia, ale tez nie podoba mi się, iż obecny konsensus przedłuża fikcje na wielu kontach pozornych administratorów. Jeżeli przewietrzymy trochę tę listę to nic się złego nie stanie, bo przecież ta funkcja to nie "nagroda", prawda? Andrzej₁₉^@. 18:50, 29 cze 2013 (CEST)

• Przyznam, że kompletnie nie rozumiem twojej argumentacji (podstawą do głosowania jest spora liczba niezadowolonych z obecnej zasady), ale skoro upierasz się, by koniecznie umieścić tę opcję, to niech sobie ona będzie. PG (dyskusja) 14:36, 29 cze 2013 (CEST)

  Już tłumaczę – w tej dyskusji siłą rzeczy biorą udział (głównie) osoby, które widzą wady w obowiązującym rozwiązaniu. Z różnych rozmów z wikipedystami (także poza wiki) wynika, że grono osób, które nie widzą potrzeby zmian jest spore – fakt, że kilka osób uważa jakieś rozwiązanie za niewystarczające i chce jego zmiany to za mało by robić głosowanie, dlatego uważam, iż ta sonda to niezły pomysł. Nedops (dyskusja) 14:52, 29 cze 2013 (CEST)

  OK, teraz wszystko jasne i przyznaję ci rację. PG (dyskusja) 14:56, 29 cze 2013 (CEST)

  Oczywiście, że trzeba przywrócić - ale nie wiem po co, ta sonda, aby za chwilę robić głosowanie tego samego jako zasady? Termin genialny, bo zaczęły się wakacje (czytaj: istotna część społeczności może być z głosowania wyłączona z powodu rozjazdów). Pundit | mówże 13:42, 29 cze 2013 (CEST)

• Przymusowa weryfikacja jest bez sensu, jak będziemy weryfikować nieobecnych? Andrzej₁₉^@. 13:44, 29 cze 2013 (CEST)

• Owszem, wbrew pozorom obowiązkowa weryfikacja nieobecności ma głęboki sens:) A tkwi on tym, że po osiągnięciu określonego pułapu głosów użytkownik takowy z własnej i nieprzymuszonej woli ma możliwość poddania się takowej weryfikacji:) Aczkolwiek wcale nie musi, traktorem ciągnięty tam nie będzie, jeśli nie odczuwa takowej wewnętrznej potrzeby, uprawnienia traci wtedy z automatu, tak jak i teraz "za niemanie edycji". A z pojedyńczoedycyjnym dorobkiem za ostatnie kilka lat użytkownik ten byłby zapewne niezmiernie zainteresowany wynikiem takowej weryfikacji i stanowiłaby ona niewątpliwie do samego końca wielką niewiadomą:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 29 cze 2013 (CEST)

• Nie wiem, jaki pożytek ma Wikipedia z nieaktywnych (a jednocześnie nieszkodzących) administratorów, ale warto przypomnieć, że obecna wersja odbierania była i tak wynikiem głosowania, a wcześniej dyskusji prowadzącej do uzyskania z trudem dość kompromisowej (czytaj: niezadowalającej szczególnie nikogo wersji). Trudno mi znaleźć przekonujące argumenty za obowiązkowym mitycznym wręcz admin wer przy obecnych mechanizmach odbierania uprawnień nadużywającym ich administratorom (od tego jest KA, który nie jeden raz już taką decyzję podjął, unikając publicznego "prania brudów" - samo admin wer trąciłoby w sposób oczywisty czymś na kształt RFC i uaktywniałoby osoby mające na celu skłócanie Społeczności). Przede wszystkim jednak zarówno kwestia obowiązkowego admin wer, jak i korekt w zakresie odbierania uprawnień nieaktywnym administratorom, była - jak mi się wydaje - wielokrotnie dyskutowana, sondowana, a być może i głosowana. Żadna z opcji zmian nie zyskała poparcia bliskiego konsensusowi, a kolejne dyskusje (podobnie jak obecna) również nie zaangażowały większej liczby edytorów. I nic nie wygląda, by kolejna dyskusja miała przynieść jakieś nowe rozwiązania. Na pl.wikipedia.org jest dużo rzeczy wymagających realnego działania i to rzeczy w najbardziej twórczej przestrzeni zwanej główną, zaczynając od niskiej jakości wielu haseł. Do roboty :) Elfhelm (dyskusja) 23:29, 29 cze 2013 (CEST)
• Zwracam uwagę, że w sondzie tej mamy pomieszanie z poplątaniem. Czego ona ma dotyczyć? Z dyskusji wynika, że kwestii nieaktywnych administratorów. Skąd zatem propozycja „Objęcie wszystkich administratorów admin wer” niemająca nic wspólnego z niekatywnością? Są to dwa zupełne różne tematy i na tej zasadzie można by tu dorzucić jeszcze coś o reformie PUA, reformie KA odnośnie do jego decyzji dotyczących administratorów, itd. Zatem jak sonda zawierająca kompletnie rózne tematy ma być zinterpretowana? Co niby mają oznaczać głosy oddane na „Objęcie wszystkich administratorów admin wer” skoro nie ma tu jakiejkolwiek alternatywnej propozycji dotyczącej wszystkich administratorów, choćby takiej by nie wprowadzać dla wszystkich admin wer? To są po prostu głosy zmarnowane. Robienie sondy ad hoc, po łepkach, bez jakiegokolwiek przemyślenia pytań jest niepoważne. Jest to zwykła próba obejścia głosowania, polegająca na tym, że ktoś sobie ułożył pytania, nie przedyskutował ich szerzej (minimum kilka dni na uzyskanie konsensusu dotyczącego ich treści) i wrzuca by się pod nimi podpisywać. I otrzymujemy potworka, z którego kompletnie nic nie wyniknie, bo nie będzie mógł być podstawą do czegokolwiek, nawet do przeprowadzenia głosowania. Przykład kompletnego marnotrawienia czasu wikipedystów. Aotearoa dyskusja 11:05, 30 cze 2013 (CEST)
• Czy nie powinno się zapytać samych zainteresowanych o zdanie? Stanko (dyskusja) 11:23, 30 cze 2013 (CEST)

• Nieobecni nie mają racji... Marcgalrespons 22:47, 30 cze 2013 (CEST)

Środki przeciwbiegunkowe

To, co jest wyżej, prawie mieści się w pierwszej 500 najdłuższych stron Wikipedii. Równiutkie 50 stron maszynopisu. Gratuluję biegunki słownej i odsyłam do apteki. W ramach tej objętości tekstu proponuję przeczytać art Nędznicy, przynajmniej mało wody, bo Dobry Artykuł to to jest. Sorry, ale nawet sezon ogórkowy nie usprawiedliwia takiego wodolejstwa. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:32, 1 lip 2013 (CEST)

• No masz! A ja się dzisiaj zastanawiałem co mnie tak z rana przeczyściło! :)--Tokyotown8 (dyskusja) 08:50, 1 lip 2013 (CEST)
  • Nie no, jak już sezon ogórkowy w pełni, to ja może też odgrzeję kotleta i zaproponuję limity na postowanie w Kawiarence? W wartościach bezwzględnych (objętość tekstu albo liczba edycji, preferowane to pierwsze) albo względnie (nie więcej niż 10 / 20 / 3% wkładu w main), konsekwencje nietrzymania się ograniczeń, kto ma sprawdzać, na jak długo banować, czy odbierać admina/reda, czy nie, wiecie ile opcji może być, jaką rozpętać się da dyskusję? Daję 150 tysięcy znaków minimum. A arty napiszą się same :P Wojciech Pędzich Dyskusja 09:10, 1 lip 2013 (CEST)
    • To ja jeszcze proponuję przedyskutować uniemożliwienie edytowania IPkom oraz opcjonalny filtr treści. Pundit | mówże 10:03, 1 lip 2013 (CEST)
      • I filtrowanie grafik, też kolejny stary kotlet, który warto reanimować. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:05, 1 lip 2013 (CEST)
        • No filtr treści (content filter) to właśnie filtrowanie grafik :) ale nie zaszkodzi rozważyć filtra tekstu także! Pundit | mówże 13:05, 1 lip 2013 (CEST)
• Dawno już proponowałem założenie stolika WP:BAR:BP (Bicie Piany) ;)--Felis domestica (dyskusja) 10:08, 1 lip 2013 (CEST)
• teraz zmierzacie bić pianę na temat bicia piany? Mpn (dyskusja) 13:28, 1 lip 2013 (CEST)

  Proponuję zrobić sondę, czy bicie piany na temat bicia piany pasuje do BAR:BP czy trzeba założyć osobny stolik. Jest spora szansa na konstruktywniejszy rezultat, niż sondy powyższej ;) Pundit | mówże 13:59, 1 lip 2013 (CEST)

• Sorry, ale chyba raczycie sobie żartować. Widać wyraźnie, że jednak dla części Wikipedystów stanowi to jakiś problem (tym bardziej, że temat jest w Kawiarence powtarzany!), a Wy od razu: "bicie piany". Nie tędy droga, serio, serio. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:29, 1 lip 2013 (CEST)
  • Czwarte życie kurczaka, dziewięć żyć kota, reinkarnacje Feniksów, odrastające głowy hydr, mam jeszcze wymieniać, jak postrzegam w/w pomysł? Wojciech Pędzich Dyskusja 14:34, 1 lip 2013 (CEST)
    • Masz do tego prawo, ale trzeba zrozumieć, że część userów ma inne podejście ;) Jeśli chodzi o humor to powinno Ci wystarczyć, że "Twój pomysł" by od adminów wymagać tworzenia DA został potraktowany poważnie, trafił nawet pod głosowanie :P Nedops (dyskusja) 14:41, 1 lip 2013 (CEST)
      • Niesmak mam, idę wyszczotkować zębiszcze i gardło zdezynfekować. A Wy dywagujcie, ja tam zawsze mogę potłumaczyć medale z en.wiki i się w obliczu mojego pomysłu wybronić. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:43, 1 lip 2013 (CEST)
• Mogę zrozumieć owo "inne podejście" części userów, że jest to dla nich jakiś problem ale przy naprawdę nawet dużej dozie zrozumienia i akceptacji owych "innych podejść" obecnie wąż chyba zaczął zjadać już własny ogon. Ilość propozycji, kontrpropozycji, poruszonych tematów, kontrtematów, punktów widzenia i siedzenia, braku znajomości mechanizmów Wiki, interpretacji tych mechanizmów i zasad sprawia, że całą sprawa niestety najlepiej definiuje określenie "bicie piany". I nie ma co się chyba na to obrażać. Jeśli była jakaś myśl przewodnia to już dawno rozgałęziła się na setki pobocznych watków....nic z tego wszystkiego nie wynika. Co gorsza, moje osobiste wrażenie jest takie, że tematyka "społecznościowo-etatowa" zaczyna brać górę nad, wydawało mi się jądrem Wiki....czyli hasłami, pracą nad ich rozbudową, jakością a i ochroną przed wandalizowaniem. To wszystko gdzieś ginie--Tokyotown8 (dyskusja) 00:13, 2 lip 2013 (CEST)
• Ależ ja się absolutnie nie obraziłem. :) Po prostu wydaje mi się, że jeśli powyższa dyskusja to bicie piany, to tutaj mamy bicie piany na temat bicia piany, jak trafnie zauważyłeś wcześniej Mpn. I zaczynamy się zapętlać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:24, 2 lip 2013 (CEST)
  • Jest gorzej niż myślisz....świetnie nam to wychodzi :D--Tokyotown8 (dyskusja) 00:26, 2 lip 2013 (CEST)
    • Oj, co prawda, to prawda... :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:37, 2 lip 2013 (CEST)

Hosting?

Czy to juz traktowanie Wikipedii jako hostingu [15]? 410 edycji wlasnej strony i 5 w przestrzeni glownej. Troche reklamy. Ciacho5 (dyskusja) 15:55, 8 cze 2013 (CEST)

Faktycznie wkład nietypowy i raczej mało przydatny. Nie ma chyba wytycznych, więc problemu samą dyskusją bez konkretnych ustaleń nie rozwiążemy. Myślałem kiedyś o pewnych ograniczeniach: np. max 10 podstron brudnopisu - dla wymuszania porządku. Można by dać: liczba edycji w każdej przestrzeni poza main blokowana przy próbie przekroczenia ich liczby w main (oczywiście dla liczb większych np. od 20). (Jakimś automatem w oprogramowaniu media wiki.) Albo przynajmniej automatyczne raporty dla administratorów z tej tematyki i zasady oraz uprawnienia do blokowania niepoprawnych. --Wiklol ^(Re:) 16:23, 8 cze 2013 (CEST)

Usunąłem całą zawartość tamtej strony. Obowiązuje CWNJ, a tam nie ma powiedziane, że dotyczy tylko mainu. Poza tym jest zdrowy rozsądek. Swoją drogą czystą paranoją jest, że [16] nie ma żadnego statusu i teoretycznie nie ma znaczenia. Jak to na plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 16:27, 8 cze 2013 (CEST)

Jak na mój gust zdecydowanie nie ten kierunek działania na Wikipedii, jaki być powinien. Dla sprostowania dodam tylko, że edycji swojej strony jest 390, natomiast w przestrzeni głównej – 6, plus jedna usunięta. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:28, 8 cze 2013 (CEST)

Wypadało by poinformować użytkownika o tej dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 16:31, 8 cze 2013 (CEST)

Został poinformowany, zaraz po założeniu tego wątku. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:41, 8 cze 2013 (CEST)

Sądząc po ilości dodawanych znaków są to bardzo drobne edycje. Sugeruję zwrócić uwagę użytkownikowi, żeby zamiast kilku małych edycji zrobił jedną większą. /// Choć podstaw do blokady nie ma, user jeszcze nic przeciw regulaminowi nie zrobił. Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:25, 19 lip 2013 (CEST)

A ja mam 105 podstron i poniżej 40% edycji w mainie. To tak źle? Robicie z igły widły. Matma Rex dyskusja 17:19, 8 cze 2013 (CEST)

• Ale: 1) Nikt chyba nie zaprzeczy, ze masz spory wklad pozytywny w redagowanie i dzialanie pl-Wiki. 2) Z tych 105 podstron wiekszosc (mam nadzieje) sluzy Wikipedii, nie Twoim osobistym celom. Natomiast we wskazanym przypadku i proporcje inne, i pozytek trudny do dostrzezenia, latwo zas przewidziec, co bedzie, jezeli takie dzialania zostana bez chocby upomnienia. Ciacho5 (dyskusja) 17:39, 8 cze 2013 (CEST)

• @Matma Rex: Masz pewnie sporo racji. czytelnictwo rzędu 1 dziennie, sporadyczne znaczy, że nawet boty tam nie zaglądają. --Wiklol ^(Re:) 17:42, 8 cze 2013 (CEST)

Że Wikipedia się googluje na pierwym miejscu, to ktoś znalazł sobie znakomity sposób na wypromowanie własnego bloga poprzez dobre pozycjonowanie w wyszukiwarce. Hoa binh (dyskusja) 17:40, 8 cze 2013 (CEST)

Strony użytkowników nie powinny być indeksowane przez przeglądarki (zob. MediaWiki:Robots.txt), a wszystkie linki zewnętrzne w treści mają atrybut ref=nofollow (czyli wyszukiwarki nie powinny ich „zauważać”). To sprawia, że Wikipedia jest raczej bezwartościowa dla pozycjonowania stron internetowych, a jakiekolwiek linki mogą być najwyżej reklamami „dla ludzi”. Nie widzę nic zdrożnego we wrzuceniu na swoją stronę użytkownika linka czy dwóch do swoich prywatnych stron. Matma Rex dyskusja 19:33, 8 cze 2013 (CEST)

Co do serwerów Wikipedii masz rację. Ale mnóstwo serwerów "nabijających" sobie kliknięcia robi kopię danych z Wiki (łącznie ze stronami użytkowników) i wrzuca to do siebie już bez tych parametrów. Wielokrotnie znajdywałem w wynikach wyszukiwania Google strony wikipedystów na innych serwerach niż Wiki. Jakubtr (dyskusja) 11:09, 20 cze 2013 (CEST)

Nie wiem czy właściwym było usunięcie całości strony przez Piotr967 w momencie trwania tutaj dyskusji, zwłaszcza że nie wyłania się żaden konsensus. Stanko (dyskusja) 19:41, 8 cze 2013 (CEST)

Generalnie sprawa rozbija się znowu o to, do czego służy, a do czego nie służy strona Wikipedysty... Ten deklaruje że lubi jeść ziemniaki, ten że głosuje na PO, ten jakie ma preferencje seksualne. Ale każdy jako tako poza tym na Wiki coś działa. A tu mamy narcyza, który zajmuje się tylko i wyłącznie dopieszczaniem swojej strony Wikipedysty. I pewnie znowu skończy się na gadających głowach. Hoa binh (dyskusja) 19:48, 8 cze 2013 (CEST)

Jeszcze takich będzie... Ale dopóki user nie promuje produktów jednej firmy, nie handluje haszyszem, ogólnie: nie działa przeciw prawu - nie widzę powodu, dla którego nie mógłby mieć tam tej treści. Bo każdy inny powód nie ma znaczenia i pomijam już fakt "wchodzenia w butach" na czyjąś stronę i jej edycja. Można się jednak tutaj zastanowić nad samymi linkami zewnętrznymi. Stanko (dyskusja) 20:11, 8 cze 2013 (CEST)

Ad. Stanko - dla Twojej inforamcji. CWNJ jest zasadą, została ustalona jako konsensus i ma być przestrzegana. A tam jest napisane (dla Ciebie wytłuszczam stosowny fragment): "Wikipedia nie jest mównicą w Hyde Parku, forum internetowym, polem bitewnym czy też machiną propagandy i reklamy. To dotyczy artykułów, kategorii, szablonów, stron dyskusji i stron użytkowników. Z tych względów zakazana jest:" a dalej wymieniona jest m.in. autopromocja. Oczywiście może Ci się nie podobać ta zasada, ale najpierw w takim razie przedyskutuj w kawiarence jej zmianę i uzyskaj konsensus, a potem pisz "o wchodzeniu z butami". W sprawie przestrzegania zasad nie trzeba czekać do końca dyskusji. I na koniec "user nie promuje produktów jednej firmy, nie handluje haszyszem, ogólnie: nie działa przeciw prawu" - czy mógłbyś mi wyjasnić, bo niezbyt pojmuję Twój tok rozumowania - jaki paragraf jakiego kodeksu zabrania reklamowania jednego produktu, czyli mówi o łamaniu prawa? I czy pisząc o jednym produkcie jako czymś nagannym sądzisz, że reklamowanie 2, 3 ... produktów już naganne nie jest? I czemu 1 jest źle, a 2, 3 .. dobrze? --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 8 cze 2013 (CEST)

Jak wyżej Hoa binh pisał, to kolejna dyskusja o tym do czego służy a do czego nie strona wikipedysty, nie będę tutaj tworzył już kolejnych, zbednych bajtów. Dodam tylko jeszcze, że dobrym zwyczajem tutaj jest to, że najpierw rozmawiamy, nawet jeśli wszyscy się czemuś sprzeciwiamy, a potem dopiero podejmujemy kroki w danym celu. Stanko (dyskusja) 23:38, 8 cze 2013 (CEST)

• Zasady są w tym przypadku jasne, to na co powołuje się Piotr967 jasno mówi czym może być a czym nie Wiki i jej składowe. Istotnie, nikt nie będzie się (chyba) krzywił na "deklaracje" jakie wymienił Hoa binh (od siebie dodam jeszcze LUBIĘ WAMPIRY!) i pewna doza zdrowego rozsądku jest jak najbardziej wskazana. Rację ma również Stanko, dobrym zwyczajem jest "najpierw dyskutujemy - potem podejmujemy kroki w danym celu". Niestety w tym konkretnym przypadku obowiązują nas istniejące już zasady, dlatego też Piotr967 miał pełne prawo postąpić tak jak postąpił. Dyskutowane edycje wyczerpywały znamiona "czym nie jest Wikipedia".--Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 9 cze 2013 (CEST)

  Poza linkami do bloga czy innych stron nie było tam nic, co byłoby sprzeczne z jakimikolwiek zasadami, nie tylko Wikipedii. Można było tylko usunąć linki. "Nie podoba mi się, że u siebie masz tabelki z ulubionymi odcinkami z Demi Lovato i teledyskami z Dodą." Jak komuś to przeszkadza to może warto się odwrócić i pójść w inną stronę? Albo poczytać co nieco tutaj? Stanko (dyskusja) 16:44, 15 cze 2013 (CEST)

  Poza linkami do bloga czy innych stron nie było tam nic, co byłoby sprzeczne z jakimikolwiek zasadami, nie tylko Wikipedii wrocmy do poczatku: Strona nie przynosila zadnego pozytku Wikipedii, a dzialalnosc uzytkownika, nie dosc ze tez bez pozytku, to zajmowala przestrzen serwerow. I dlatego wszczalem dyskusje, nie z powodu tresci. Ciacho5 (dyskusja) 16:13, 20 cze 2013 (CEST)

  Jego/jej strona ponownie powstała Wikipedysta:Paw0olb, inna ale jest. Stanko (dyskusja) 17:01, 20 cze 2013 (CEST)

  Cóż, nie da się ukryć, że Piotr "wyciął wszystko w pień" i tutaj przesadził, zgadzam się--Tokyotown8 (dyskusja) 10:49, 16 cze 2013 (CEST)

Dołączę się z pytaniem - a co z taką stroną wikipedysty: Wikipedysta:UAB VIP Management? Można ruszać czy zostawić bo "wchodzimy butami w czyjąś stronę"? Jakubtr (dyskusja) 11:09, 20 cze 2013 (CEST)

Usunąłem. To po prostu ordynarny spam. masti <dyskusja> 11:11, 20 cze 2013 (CEST)

Może jeszcze nie pożegnanie?

Kochani, mam bardzo poważne problemy zdrowotne. Nie wiem, czy jeszcze się tu spotkamy. Bardzo wszystkim dziękuję za współpracę. Wrócę, albo będę patrzył na was z nieba. Może tam też jest wikipedia... Belfer00 (dyskusja) 20:20, 28 cze 2013 (CEST)

Żywię nadzieję, że wrócisz. Trzymam kciuki za – cokolwiek się z Tobą dzieje i czekam. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:26, 28 cze 2013 (CEST)

Myślę, że TAM mają dosyć swoich belfrów. A ciebie nam jeszcze nie dosyć. Pochoruj sobie trochę, jak już musisz, ale wracaj--Mpfiz (dyskusja) 21:45, 28 cze 2013 (CEST)

Trzymaj się, wracaj do zdrowia i do nas. Kenraiz (dyskusja) 22:17, 28 cze 2013 (CEST)

Eeee tam, gadanie, widziałem ostatnio listę przyjeć i Ciebie tam nie ma, rzuciłem również okiem na listę tych, którzy idą na dół, tam też nie ma Cię więc jeszcze nie Twój czas--Tokyotown8 (dyskusja) 22:26, 28 cze 2013 (CEST)

Trzymaj się chłopie! Jestem pełen nadziei, że wszystko będzie dobrze i będziesz tutaj z nami - nie tylko duchem :-) Rzuwig^► 23:12, 28 cze 2013 (CEST)

Ode mnie także słowa wsparcia. Wyzdrowiej jak najszybciej i wracaj do nas! :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:45, 28 cze 2013 (CEST)

Mam nadzieje że wrócisz do zdrowia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 29 cze 2013 (CEST)

Bądź zdrów Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:47, 29 cze 2013 (CEST)

I niechaj duchy Ziemi prowadzą Cię... Hoa binh (dyskusja) 03:27, 29 cze 2013 (CEST)

Nie daj się! Trzymam mocno kciuki, żeby Ci się udało! Pundit | mówże 06:52, 29 cze 2013 (CEST)

Dobry belfer to skarb – nie wypuszcza się go tak łatwo z rąk. Zdrowiej i wracaj prędko do nas :). Maire ♣ 07:35, 29 cze 2013 (CEST)

Trzymaj się mocno i do szybkiego zobaczenia! Gytha (dyskusja) 10:34, 29 cze 2013 (CEST)

Wracaj szybko do nas. Zdrowia ! Kapsuglan (dyskusja) 10:35, 29 cze 2013 (CEST)

Trzymaj się mocno! Wracaj do zdrowia i na Wikipedię :). Loraine (dyskusja) 14:51, 29 cze 2013 (CEST)

Niech Bóg otoczy Cię opieką i zawsze błogosławi... Dużo zdrowia... Yurek88 (vitalap) 16:38, 29 cze 2013 (CEST)

Da-li-Bóg, się spotkamy. To tu, to tam. Trzymaj się! Wulfstan (dyskusja) 17:33, 29 cze 2013 (CEST)

Tam jest Prawda i wiedza, a Twoje miejsce jeszcze w naszym podłym towarzystwie. Zdrowia! Mpn (dyskusja) 19:27, 29 cze 2013 (CEST)

Dużo zdrowia! ∼Wostr (dyskusja) 19:39, 29 cze 2013 (CEST)

Trzymaj się i wracaj do nas jak tylko stan zdrowia pozwoli. Zsuetam (dyskusja) 12:59, 30 cze 2013 (CEST)

Hej, Nie porzucaj nadzieje, jakoć się kolwiek dzieje. Można Ci jakoś pomóc? --Hortensja (dyskusja) 15:46, 30 cze 2013 (CEST)

Jak widzisz wspólnie staramy się odpędzić od Ciebie wszystkie złe moce i złe myśli… Musi się udać! Czekamy na dobre wiadomości--Joanna Kośmider (dyskusja) 16:34, 30 cze 2013 (CEST)

Jeszcze żyję. Bardzo, bardzo dziękuję wszystkim za słowa wsparcia, nie spodziewałem się tak wielu. Już przedtem miałem różne problemy zdrowotne, ale te najnowsze spadły na mnie dość nieoczekiwanie. Chciałem się więc pożegnać na wypadek, jakby źle się miały skończyć. Może powiem co się stało, bo jest tu może jakiś fachowiec. Pozostałych przepraszam za nieapetyczność. Ewentualne odpowiedzi piszcie może w mojej Dyskusji, tu lepiej nie. Nagle wystąpiło to (brak tego). Była konieczność użycia tego. Ból był wprost nie do zniesienia. Teraz nadal jest ból i to. Siedzę w domu i łykam to. Zastanawiam się czy to tylko to, czy coś gorszego. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:37, 1 lip 2013 (CEST)

Kilka pomysłów dla wikipedystów

Witam wszystkich! Ostatnio wpadłem na pewien pomysł, który mam nadzieję przypadnie wam do gustu. Otóż wymyśliłem nową inicjatywę a nawet dwie, które być może zmusi część leniwych wikipedystów do działania. Inicjatywy te to Wikipedysta miesiąca i Strona wikipedysty na medal. Poniżej pokrótce je omówię. Marekos (dyskusja) 15:48, 8 lip 2013 (CEST)

Wikipedysta miesiąca

Wstępny szkic projektu jest następujący: użytkownicy wikipedii przyglądają się, kto z ich wikikolegów pracuję najciężej i najkorzystniej dla strony w danym miesiącu i zgłaszają w ciągu tego miesiąca swoje propozycje. Gdy dany miesiąc dobiega końca rozpoczynamy trwające tydzień głosowanie, mające na celu wybór wikipedysty miesiąca spośród zaproponowanych kandydatów. Kandydaturę może zgłosić wikipedysta, który ma max. minimum miesięczny staż i co najmniej 100 edycji. Podobne kryteria musi spełniać osoba, która ma na takowego wikipedystę kandydować (w końcu nowi użytkownicy często mają więcej "poweru" niż starsi). Każdy wikipedysta może oddać głos tylko na jednego kandydata - w przypadku oddania głosu na kilku będzie się liczył głos oddany jako pierwszy. Głosy pacynek są usuwane. Po tygodniu głosowania wikipedysta otrzymuje odpowiednie odznaczenie (tą kwestię jeszcze przedyskutujemy). Marekos (dyskusja) 15:48, 8 lip 2013 (CEST)

Za

1. Jako pomysłodawca. Marekos (dyskusja) 15:54, 8 lip 2013 (CEST)
2. Tu też za.Dlaczego nie?Coś nowego.--J.Dygas (dyskusja) 16:31, 9 lip 2013 (CEST)
3. Jasne. Nie wiem tylko za co i co dostawałby zwycięzca? Wolałbym jasne kryteria i konkretną nagrodę. Np funkcję administratora dla każdego autora 100 Da lub 25 AnM (liczby wziąłem z wypowiedzi Leszka, nie uwzględniam czywiesza bo tam powinny być hasła przyciągające czytelników). W takim wyścigu każdy kto potrzebuje posady mógłby sobie spokojnie pracować nad rozwojem Wikipedii i własnym (niezależnie od jak go każdy rozumie)--Pisum (dyskusja) 20:34, 9 lip 2013 (CEST)
4. Jeżeli mielibyśmy wyróżniać za wytrwałe rozbudowywanie, uźródławianie czy poprawę stylu istniejących artykułów to jestem za. Jakość sporej części istniejących haseł pozostawia wiele do życzenia. Dobijmy do miliona i z tej perspektywy to aż milion haseł do poprawy, a zachęt zwyczajnie brakuje. Bosyantek (dyskusja) 20:53, 9 lip 2013 (CEST)

Przeciw

1.  Przeciw Każdemu projektowi, który odciąga Wikipedystów od pracy w przestrzeni głównej – te wszystkie stoliki i kawiarenki też bym (...). pjahr @ 16:02, 8 lip 2013 (CEST)

   Ale ten projekt nie odciąga od pracy w przestrzeni głównej. To właśnie za pracę w przestrzeni głównej wikipedysta ma otrzymać wyróżnienie. Chyba taki projekt dający aktywnym wikipedystom wyróżnienie za ich działalność zwiększy ich aktywność, a nie zmniejszy ;) Marekos (dyskusja) 16:14, 8 lip 2013 (CEST)

   Nie odciąga? A to co to jest: użytkownicy wikipedii przyglądają się (...) i zgłaszają... (...) rozpoczynamy trwające tydzień głosowanie. pjahr @ 16:32, 8 lip 2013 (CEST)

   Dużą działalność niektórych wikipedystów widać ewidentnie, np. przy pracy w Czywieszu i Poczekalni. A śledzenie ostatnich zmian i nowych stron należy do działań administracyjnych, więc zauważenie czyjejś ciężkiej pracy jest chyba częścią działalności na wikipedii. Chciałbym zauważyć, że wikipedia jest także społecznością, a takie działania chyba te społeczne postawy propagują. Marekos (dyskusja) 16:41, 8 lip 2013 (CEST)

   Lekko się tu rozbiegamy. Gdy podczas patrolowania OZ widzę edycje usera w jego własnej przestrzeni, najczęściej nie klikam i nie sprawdzam. Inaczej: nigdy nie klikam i nie sprawdzam, jeśli natrafiam na edycję kogoś, kto jest mi znany. Czasami zdarza mi się to robić, w przypadku ludzi, którzy mają czerwony link do strony użytkownika (sprawdzam, czy nie opisują jakiejś wspaniałej firemki z rocznym stażem) lub jeśli ktoś edytuje w nie swojej przestrzeni. Dalsza robota, czyli sprawdzanie, co to, czy to wartościowe, nominowanie do wyróżnienia i sprawdzanie, co z nominowanym dokumentem się dzieje - to kompletnie zbędny balast. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:12, 9 lip 2013 (CEST)

2. Tak jak Pjahr. LJanczuk d'un jour pour attendre 16:11, 8 lip 2013 (CEST)
3. też się zgadzam masti <dyskusja> 16:14, 8 lip 2013 (CEST)
4. ∼Wostr (dyskusja) 16:16, 8 lip 2013 (CEST)
5. Wow, wreszcie będzie można sobie napisać co się negatywnego sądzi o koledze xx lub yy:) Bo na razie to z tym trzeba czekać do PUA:) A teraz wystarczy tylko poczekać, aż pojawi się kandydatura xx i wpisać uzasadnienie głosu na nie, albo komentarz do głosu na tak "co... xx pracowity, przecież on .......". A całkiem serio - Marekosie tworzenie fajnej atmosfery metodą różnych odznaczeń, uznań jest wg mnie dobre. Jednak najlepiej robić to bez angażowania społeczności, po prostu samemu - widzisz, że ktoś robi dobre hasła itp. wstawiasz mu medal na stronę, albo ciastko jak np. Hortensja to praktykuje. --Piotr967 podyskutujmy 16:58, 8 lip 2013 (CEST)

   Właśnie w czasie PUA zarzucono mi małą integrację z wikispołecznością, a tu nagle okazuje się że jak się biorę za akcje społecznościowe to spotykam się z wielką dezaprobatą. Cóż niby prywatne odznaczenia są, ale chyba byłoby lepiej (i milej) jakby wikipedystów wyróżniała społeczność ;) Marekos (dyskusja) 17:09, 8 lip 2013 (CEST)

   Jakby Ci to delikatnie powiedzieć... takie akcje wymagają wiedzy (socjologicznej i o Wikipedii, np. o tym, jak funkcjonuje wikispołeczność, jak podobne pomysły były odbierane w przeszłości, co motywuje wikipedystów do pracy), wyczucia i doświadczenia. A rzucanie się na hurra do działania, bo się PUA przegrało, raczej nie jest dobrym pomysłem i sugeruje niedojrzałość (naprawdę mało kto dostał guziki za samo to, że się starał i bardzo je chciał mieć). Gytha (dyskusja) 17:15, 8 lip 2013 (CEST)

   "spotykam się z wielką dezaprobatą" Marekosie, to nie Ty się spotykasz z dezaprobatą, a Twoje 2-3 pomysły z brakiem aprobaty. To jednak spora różnica. Choć lepiej by było by tych pomysłów nie rzucać hurtem:) Reszta - wczytaj się w w/w głos Gytii:) Co do meritum - odznaczenie od społeczności na pewno byłoby milsze/bardziej nobilitujące niż od jednego usera. Problem w tym, że również o wiele trudniejsze do uzyskania, nie uniknęłoby się sporów i niemiłych opinii o kandydacie i o wiele bardziej czasochłonne dla społeczności, co odciąga od pisania haseł. Dlatego, że jako wikiwyjadcz mogę Ci przekazać ma obserwację, że społeczność wiki nie może się zgodzić na nic - jak jest dwóch wikipedystów to masz pięć sprzecznych opinii:) Nawet gdyby urządzić głosowanie czy jutro będzie wtorek to obawiam się, że mielibyśmy kilka sprzecznych stanowisk plus zarzut o polonocentryzm (bo wszak jutro w pewnych długościach geograficznych wcale nie będzie wtorek) plus opinię "a po to tym się zajmować" --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 8 lip 2013 (CEST)

6. I proponuję jeszcze wprowadzić nagrodę Wandal kwartału. Hoa binh (dyskusja) 17:10, 8 lip 2013 (CEST)

   Hoa, ta nagroda już jest, przyznają ją admini tutaj: [17], a kandydatury zgłasza się tutaj: [18] :) --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 8 lip 2013 (CEST)

7. Andrzej₁₉^@. 18:13, 8 lip 2013 (CEST) Na następnym PUA masz jak w banku argument przy kilku nowych sprzeciwach: "brak zrozumienia celu i idei projektu". Pomysł dziecinny.

   Bez przesady, nie strasz. Należy zakładać, że przed następnym PUA Marekos bliżej zapozna się z celem i ideą Wikipedii, a nawet, jeśli nie, to PU nie jest wyliczanką popełnionych błędów ;) Tar Lócesilion|queta! 18:24, 8 lip 2013 (CEST)

8. Zbędne. DrPZ_DYSKUSJA 19:33, 8 lip 2013 (CEST)
9. Zajmijmy się rozwijaniem Wikipedii, a nie samymi sobą. Sir Lothar (dyskusja) 19:35, 8 lip 2013 (CEST)
10. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:52, 8 lip 2013 (CEST) Puh-leeze........
11. Wulfstan (dyskusja) 08:09, 9 lip 2013 (CEST) Nie no, może jeszcze wybory miss wikipedii?
12. Zsuetam (dyskusja) 09:23, 9 lip 2013 (CEST) Mamy już symboliczne wyróżnienia indywidualne, a zaproponowane rozwiązanie jest po prostu zbędne.
13. a w życiu, co za chory pomysł. Może jeszcze tablica przodowników pracy? Karol Karolus (dyskusja) 21:01, 9 lip 2013 (CEST)

Dyskusja

Najbardziej obiektywnym wyróżnieniem byłoby np. za każde 50/100/200 czywieszowych artykułów, za 10/25/50/100 DA, za 3/10/25 medalowych artykułów, itp. Ale ci, którzy pracują i są tutaj dłużej na ogół nie są specjalnie tym zainteresowani. I tak w zbyt wielkim stopniu zabawiamy się w nadawanie odznaczeń na naszej wiki. Zdarza się u nas często, że użytkownik z liczbą edycji mniejszą niż 10 000 ma ok. 15 wyróżnień. To przesada. Na innych wiki trzeba się naprawdę napracować, aby dostać jedno wyróżnienie. Wyróżnienie powinno się przyznawać np. za doprowadzenie jakiegoś ważnego artykułu do DA, za stworzenie iluś tam artykułów na jakiś temat (np. kilkadziesiąt artykułów o dinozaurach), za uporządkowanie artykułów "synajskich", za wyłapanie iluś tam wandali, itp. W obecnej chwili mamy niezdrową sytuację, że kiepski edytor, którego strona dyskusji jest usiana prośbami o poprawienie jakości edycji, eksponuje na swojej stronie kilka medali (przyznane za kiepskie edycje). Innymi słowy należałoby raczej wprowadzić ograniczenia przy nadawaniu wyróżnień. Najlepiej się pracuje w spartańskich warunkach, wygoda i komfort rozleniwiają człowieka. LJanczuk d'un jour pour attendre 17:51, 8 lip 2013 (CEST)

• Powyższy pogląd jest oczywiście słuszny, ale u nas panuje zasada "odznaczaj i bądź odznaczany". Kto miałby to ograniczać? Ja już przy okazji dyskusji nad Koroną Wikipedii mówiłem, że obecny system nagród jest bezsensowny. To po prostu internetowy odpowiednik kwiatków i czekoladek od znajomych. Żeby było miło. Jakiekolwiek sformalizowanie przyznawania orderów wymagałoby fundamentalnych zmian – zniesienia samowoli i powołania kapituły orderowej lub głosowania nad każdym kandydatem do nagrody. Na dzień dzisiejszy jest to mało realne... KoverasLupus (dyskusja) 22:06, 9 lip 2013 (CEST)

---

To przewspaniałe, że nowi użytkownicy chcą wnieść powiew świeżości, że w ogóle są i chcą być aktywni w społeczności! Świeże pomysły są potrzebne i mile widziane!

Jest jednak sporo tematów, co do których społeczność wypowiedziała się nieraz, ma do nich wypracowany stosunek i nie ma żadnych szans, że kolejne podejście cokolwiek zmieni. Niestety, nowi wikipedyści nie wiedzą, które to są tematy i z jakimi kontrargumentami na pewno by się spotkali, przez to wywołują stuprocentowo przewidywalną krytykę, która niekiedy boli ich tak, jakby była czymś nowym, może nawet indywidualnym (ad personam?). Z kolei bardziej doświadczeni nie mają prawa wymagać od nowych wiedzy „co «nie» i dlaczego «nie»”, jeśli nie przekażą jej wprost.

Można by temu zapobiec, gdybym sporządził (ja – albo ktoś inny) 2–3 listy kawiarenkowych tematów: tematów-bumerangów, pomysłów-niewypałów (z adnotacją, dlaczego nie wypaliły) + ew. lista tematów do przedyskutowania w przyszłości. Może to będzie jakieś rozwiązanie, półśrodek chociaż... Tar Lócesilion|queta! 18:01, 8 lip 2013 (CEST)

• A nie lepiej było się zgodzić na wydzielenie tematów w Kawiarence na podstrony i zrobić wtedy kategoryzację wg tego typu i innych kryteriów? --Wiklol ^(Re:) 22:03, 8 lip 2013 (CEST)
  • Nie ma zgody co do wątków na podstronach, trzeba szukać innego sposobu. Tar Lócesilion|queta! 22:19, 8 lip 2013 (CEST)
    • Albo dopracować metodę podstron. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:18, 11 lip 2013 (CEST)

Strona wikipedysty na medal

To drugi z moich projektów. Tym razem głosowanie może rozpocząć się w dowolnej chwili i trwa dwa tygodnie. Obserwujemy strony wikipedystów i wybieramy te, które są najbardziej kreatywne i atrakcyjne (z oczywistych względów długość nie ma znaczenia, gdyż nie wszyscy użytkownicy są zbyt wylewni i trzeba to akceptować). Podobnie jak powyżej głosować mogą użytkownicy z miesięcznym stażem i setką edycji, podobnie strony muszą należeć do kandydatów spełniających podane kryteria. Po zakończeniu dwutygodniowego głosowania przyznajemy wikipedyście na stronie medal (który musimy jakoś odróżnić od medalu dla zwykłych artykułów). Celem obydwu akcji jest zwiększenie aktywności użytkowników na wikipedii oraz (a może przede wszystkim) dobra zabawa, która umili czas spędzony na tworzeniu nowych artykułów i żmudnych pracach na rzecz serwisu. Marekos (dyskusja) 15:48, 8 lip 2013 (CEST)

Za

1. Z oczywistych względów tutaj. Marekos (dyskusja) 15:55, 8 lip 2013 (CEST)
2. A ja jestem za,bardzo fajny pomysł.--J.Dygas (dyskusja) 16:24, 9 lip 2013 (CEST)

Przeciw

1.  Przeciw Każdemu projektowi, który odciąga Wikipedystów od pracy w przestrzeni głównej – te wszystkie stoliki i kawiarenki też bym (...). pjahr @ 16:02, 8 lip 2013 (CEST)
2. Celem naszej działalności na wikipedii jest rozwój artykułów (tak sądzę), a ta inicjatywa temu nie służy. Potrzebujemy raczej coś odwrotnego niż powyższa inicjatywa - ze stron niektórych użytkowników należałoby pousuwać co nieco. LJanczuk d'un jour pour attendre 16:11, 8 lip 2013 (CEST)
3. piszmy artykuły nie choinki. Przy okazji też przeciw bezsensownym głosowaniom masti <dyskusja> 16:14, 8 lip 2013 (CEST)
4. ∼Wostr (dyskusja) 16:16, 8 lip 2013 (CEST)
5. Pundit | mówże 16:30, 8 lip 2013 (CEST) jak przedmówcy
6. tak jak w mym głosie powyżej, plus dodatkowo - o ile tam przynajmniej docenia się aktywność edytorską w hasłach, to tu już w ogóle nie ma nic wspólnego z pisaniem encyklopedii. Dlaczego mamy zajmować się wyglądem czyjejś strony? Tylko brakuje by padł pomysł kwartalnych wyborów Miss i Mistera Wikipedii na bazie zdjęć z Wikipedysty Portret Własny :) --Piotr967 podyskutujmy 17:03, 8 lip 2013 (CEST)

   Picus wygrywa w cuglach: [19] ;)--Felis domestica (dyskusja) 19:53, 8 lip 2013 (CEST)

7. I obowiązkowo trzeba sobie wstawić infobox że się walczy o "wolną Białoruś", inaczej odznaczenia się nie dostanie. Hoa binh (dyskusja) 17:14, 8 lip 2013 (CEST)
8. Tar Lócesilion|queta! 17:26, 8 lip 2013 (CEST) Każdy ma taką stronę, jaką chce mieć. Kryteria medalowe 1. musiałyby krępować tę swobodę 2. są niemożliwe do osiągnięcia biorąc pod uwagę tę swobodę – i chociażby dlatego są zupełnie zbędne.

   Andrzej₁₉^@. 18:03, 8 lip 2013 (CEST) Proponuję alternatywny konkurs - świąteczny: trzeba będzie namalować w Paincie jak najładniejsza choinkę - następnie wszyscy chętni dodadzą swoje prace na specjalnej Wiki stronie i nastąpi dwutygodniowe głosowanie. Ten Wikipedysta, którego choinka zdobędzie będzie mógł w nagrodę na swojej stronie Wikipedysty zamieścić sobie specjalny świąteczny order: "Najlepszy rysownik Choinek na Wikipedii - edycja 2013". Konkurs następnie powtórzymy przed Wielkanocą - ale wtedy tematem artystycznym będzie pisanka. Bicie piany skreślił Nedops (dyskusja) 18:23, 8 lip 2013 (CEST)

Dyskusja

• Wycofuję się z tego pomysłu, ponieważ rzeczywiście jest niefortunny. Niemniej jednak inicjatywa "Wikipedysty miesiąca" jest moim zdaniem pozytywna co uzasadniłem powyżej, dlatego tę drugą inicjatywę podtrzymuję. Marekos (dyskusja) 17:32, 8 lip 2013 (CEST)

Szukam hasła

Jakiś czas temu było na stronie głównej eksponowane hasło artysty, którego działalność artystyczna polegała na pierdzeniu. Taki czarnowłosy, wysoki, szczupły facet w garniturze. Tylko za nic nie mogę sobie przypomnieć jak ta postać się nazywała. Może ktoś pamięta. Chciałbym takie kwiatki utrwalić, a tego szukam, szukam i nie znajduję. Z góry dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 19:47, 11 lip 2013 (CEST)

Joseph Pujol ? Doctore^dyskusja 19:53, 11 lip 2013 (CEST)

Bingo ! Dzięki --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 11 lip 2013 (CEST)

To przypomnę tylko, że mamy już podobną listę kwiatków. ⇒ Wikipedia:Wikiciekawostki, sekcja Artykuły specjalnej troski. I Joseph Pujol tam nawet jest... --WTM (dyskusja) 21:05, 11 lip 2013 (CEST)

Myślnik, półpauza?

Czy można w jakikolwiek sposób zatrzymać epidemię "edycji", które polegają tylko na zamianie myślnika na półpauzę? Jaki sens mają takie czynności? Jest to kompletnie bezużyteczne i bezmyślne zajęcie, którym mogłyby się zająć boty, gdyby było to przydatne. Mój niemiły podziw wzbudził dzisiaj Wikipedysta:Matti1990, który wśród swoich ostatnich 500 edycji może poszczycić się (na oko) 60%(!) edycji int +1, +2. Czy takim użytkownikom nie szkoda swojego zmarnowanego czasu? Tajniak (dyskusja) 00:12, 12 sie 2013 (CEST)

Po pierwsze, zanim w Kawiarence (publicznie) zaczynamy wątek, najlepiej jest pisać bezpośrednio do wikipedysty. Po drugie, niektórzy lubią wykonywać drobne edycje. Jeżeli uważasz, że któraś seria takich drobnych to przesada, patrz punkt pierwszy. Oczywiście masz rację, że takie zmiany powinny robić boty. Przy okazji czegoś bardziej konstruktywnego. Tar Lócesilion|queta! 00:16, 12 sie 2013 (CEST)

To nie pojedynczy przypadek. Zwracałem już uwagę wielu wikipedystom. Takie edycje są popełniane nawet przez wieloletnich redaktorów. Tajniak (dyskusja) 00:51, 12 sie 2013 (CEST)

no właśnie - przez wielu. O każdym z nich chcesz założyć wątek w kawiarence? Po prostu zwracaj uwagę indywidualnie, jak Tar zasugerował. --Piotr967 podyskutujmy 01:10, 12 sie 2013 (CEST)

To jest mój pierwszy wątek w kawiarence, a podany użytkownik był przykładem wspomnianej epidemii. Dziękuję za merytoryczne włączenie się do dyskusji. Tajniak (dyskusja) 01:49, 12 sie 2013 (CEST)

• Myślę że "epidemia" to złe słowo. Warto zachęcać użytkownika do lepszych edycji ale myślę że trzeba uważać by nie zniechęcić do edytowania. Lepie chyba żeby były wykonywane nawet tak drobne edycje niż żeby nie były one wykonywane. Czy twierdzisz może że po tych zmianach artykuły są gorsze? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:18, 12 sie 2013 (CEST)
• Usuwanie drobnych błędów (dywiz / półpauza, poprawianie interpunkcji, rozwijanie skrótów, drobne zmiany stylistyczne, literówki) to też poprawianie Wikipedii. Oczywiście najlepiej byłoby podczas edycji obszernie rozwijać artykuły, ale drobne poprawki też mają sens. Mogą być irytujące, ale przez to tym bardziej zwracają innym uwagę na proste błędy i przyczyniają się do rugowania ich z edycji. Poza tym, poza złymi emocjami u niektórych edytorów nie niosą ze sobą złych skutków. Kenraiz (dyskusja) 01:33, 12 sie 2013 (CEST)
  • Usuwanie drobnych błędów jest doskonałym powodem by podbić sobie licznik edycji. Smutne że niektórym tylko o to chodzi. PS. Co do artykuł wnosi zamiana myślnika na myślnik? Tajniak (dyskusja) 01:49, 12 sie 2013 (CEST)
    • Nie ma sensu przejmować się licznikiem edycji. Podczas zmian statusu ocenie podlega dorobek edytora, licznik jest tylko wskaźnikiem pomocniczym. Kenraiz (dyskusja) 01:53, 12 sie 2013 (CEST)
• Przedmówcy mają oczywiście rację, ale można by korzystając z okazji ustalić nieformalne zalecenia co do interpunkcji. Wydaje mi się, że standardem jest np. przecinek między datą (i miejscem) urodzin, a datą (i miejscem) zgonu. A nie półpauza. Nedops (dyskusja) 01:37, 12 sie 2013 (CEST)
  • To już rozstrzyga Wikipedia:Standardy artykułów/biogram. Naniosłem poprawkę. Kenraiz (dyskusja) 01:53, 12 sie 2013 (CEST)
• To zrezygnujmy z mierzenia statutu społecznego wikipedysty licznikiem edycji. Tam gdzie nie jest możliwe zrezygnowanie z głosowań przypiszmy ten przywilej redaktorom. Podstawą konsensu powinny być dyskusje i prawo podania argumentów przez każdego. Funkcje w projekcie można przecież związać z oceną zgodności edycji z zasadami i zaleceniami. Jeśli teza o nabijaniu licznika jest prawdziwa takie edycje znikną, jeśli nie jest trzeba uznać, że są potrzebne. Ja tam się cieszę, gdy ktoś poprawi interpunkcję, literówki lub doda link do napisanego tekstu. Gdyby podbijanie licznika było ważnym motywem pracy wikipedystów to warto zmienić licznik na licznik kB tekstu (ryzując "lanie wody"). --Pisum (dyskusja) 08:59, 12 sie 2013 (CEST)
• Prosta sprawa a już się leje woda, przecież to zadanie dla bota, a nie dla Wikipedysty. Zamiast znowu wylewać się kilobajtami, niech któraś osoba co ma bota zleci mu takie zadanie. Andrzej₁₉^@. 09:12, 12 sie 2013 (CEST)
• Sprawa jak najbardziej do kawiarenki, skoro dotyczy zjawiska szerszego. A już dawno temu ustalaliśmy, że nie należy dokonywać w edycji wyłącznie zmian typu zamiana [[Benin|Beninu]] na [[Benin]]u, zamiana rok na r., spacji na twarda spację itp. Takie zmiany powinny być wykonywane wyłącznie przy okazji innych edycji, bo jedynie zaciemniają historię artykułu i wkład autorski. Zamiana dywizu na półpauzę jest edycją tego samego typu, zatem nie powinna pojawiać się jako jedyna zmiana w czasie edycji. Aotearoa dyskusja 09:32, 12 sie 2013 (CEST)

  Nie podchodzę entuzjastycznie do takich edycji, ale one przynajmniej coś zmieniają z punktu widzenia czytelnika. Edycje polegające jedynie na poprawie linku do przekierowania nie zmieniają niczego z punktu widzenia czytelnika, a są standardem na pl wiki. Nedops (dyskusja) 09:48, 12 sie 2013 (CEST)

• Kolejny kandydat do Złotego Ogórka. Kolejna olbrzymiasta dyskusja na nic nie wnoszący temat "nie wolno poprawiać literówek i błedów interpunkcyjnych w hasłach bo coś tam", może konkurować o miano najbardziej absurdalnej dyskusji obecnego sezonu ogórkowego. Od dziś nie poprawiam popełnionych przez siebie literówek - niech więc sobie wiszą po 5-10 lat, jak w przyszłej dekadzie będę dodawał do hasła nowy akapit lub źródła, to wtedy sobie poprawię, do tego czasu niech bohater napisanego przeze mnie biogramu będzie urodzony w 1897 roku w S,noku zamiast 1987 roku w Sanoku. Przecież to literówka, wykonanie bezsensownej edycji polegającej na jej poprawieniu powinno skutkować półrocznym banem. Jakoś tak czuję, źe Wikipedii bardziej niż poprawianie myślnika na półpauzę szkodzi angażowanie czasu Wikipedystów na takie Wielce Uczone Dyskusyje o Owadzich Nogach Hoa binh (dyskusja) 09:50, 12 sie 2013 (CEST)

• Dziękuję za merytoryczne i inteligentne włączenie się do dyskusji. Tajniak (dyskusja) 16:19, 12 sie 2013 (CEST)

• dla mnie zamiana - (dywizu) na – (półpauzę) ma taki sam sens jak zamiana "ktury" na "który". jest to jak najbardziej prawidłowa edycja a stosowanie dyziwzy (-) w tytule artykułu razi po oczach. szczerze mówiąc można by to zrobić botem ale wiele osób musiało by nauczyć się korzystać z półpauzy dostępnej przez rozszerzony pasek edycji bądź wśród najczęstszych symboli pod okienkiem edycji - John Belushi -- komentarz 09:59, 12 sie 2013 (CEST)

Edytować nie dyskutować... i niech każdy robi to co lubi. Kogo obchodzi licznik będzie go sobie nabijał, ale mu to przejdzie wcześniej czy później, a każda poprawa artykułu jest dobra. Temat dywizu i półpauzy pojawia się co jakiś czas od początku wikipedii [20], [21] czy ostatnio w styczniu [22] i lipcu br. [23], wciąż bez ostatecznych ustaleń, ale komu to przeszkadza... Blackfish (dyskusja) 10:54, 12 sie 2013 (CEST)

• Widzę, że niektórzy dyskutujący nie zrozumieli sensu tego wątku. Jestem za korektą pojedynczych błędów ortograficznych, interpunkcyjnych. Ale absolutnie nie widzę sensu w edycjach polegających jedynie na zamianie myślnika na myślnik, które nie zmieniają praktycznie nic. Mi to nie robi żadnej różnicy jaki myślnik się zastosuje. Przytoczę blok, który znajduje się w Zadaniach dla botów:

Do operatorów botów: Proszę nie wprowadzać zmian kosmetycznych (niemających znaczenia funkcjonalnego bądź merytorycznego), jeśli nie są wprowadzane przy okazji innych zmian. Wszelkie zmiany na dużą skalę, które mają objąć 500 artykułów i więcej, proszę konsultować z co najmniej jednym operatorem bota.

Zwykłych wikipedystów już to nie dotyczy? Tajniak (dyskusja) 16:19, 12 sie 2013 (CEST)

Tobie nie robi to żadnej różnicy, innym natomiast tak. Przeczysz sam sobie pisząc, że jesteś za korektą błędów, ale nie za zamianą błędnych znaków na poprawne. Najlepiej pozostawić każdemu wolny wybór w zakresie tego, co chce edytować. Jeśli zamierza poprawić jedynie zwykłe błędy interpunkcyjne, to należy mu taką możliwość pozostawić, a nie zakrzykiwać. Każdy błąd należy poprawiać, a dywiz zamiast półpauzy w wielu miejscach błędem jest (czasem jest odwrotnie i to półpauza jest błędem). Bardzo bym chciał, aby nie czepiano się poprawnych edycji, tylko dlatego, że są zbyt małe. Gdyby w propozycji do AnM były zastosowane wyłącznie dywizy, to też byś się czepiał edytorów, że poprawiają je na półpauzy? Dywiz zamiast półpauzy jest w wielu miejscach błędem, który należy poprawiać. ∼Wostr (dyskusja) 16:31, 12 sie 2013 (CEST) PS (konflikt edycji) Zresztą skąd pomysł, że dywiz to też myślnik? Przecież to nieprawda. ∼Wostr (dyskusja) 16:34, 12 sie 2013 (CEST)

(konflikt edycji) A po co tej dyskusji mieszać jeszcze boty? To całkiem inna bajka. Poza tym Twój problem polega na tym, że dla Ciebie nie ma znaczenia jaki to „myślnik” jest użyty, czy jest to dywiz, półpauza czy minus... a niestety w polskich zasadach interpunkcyjnych to ma znaczenie i nieprawidłowe ich użycie jest błędem, choć nie tak spektakularnym jak błędy ortograficzne. Blackfish (dyskusja) 16:32, 12 sie 2013 (CEST)

To nie jest całkiem inna bajka. A "zmieszałem" osoby, którymi boty zarządzają. Temat dotyczy osób, które pracują jak boty. Widać podobieństwo? Tajniak (dyskusja) 17:30, 12 sie 2013 (CEST)

Oczywiście, że nie jest rzeczą obojętną czy został użyty "dywiz, półpauza czy minus" i nawet takie zmiany mają sens, tak samo jak poprawa literówek. Ale najważniejsza sprawa, dlaczego Matti1990 nie został jeszcze powiadomiony o tym wątku. Osoba zakładająca wątek przeciwko komukolwiek, powinna informować osobę zainteresowaną. Chcielibyśmy poznać jego punkt widzenia. A jeżeli komuś bardzo zależy na jak najszybszym zdobyciu 100 000 edycji, to jest to jego sprawa i nie widzę powodu, aby mu utrudniać w dojściu do takiej liczby edycji. W serie drobnych edycji zabawia się wielu edytorów (nie byłoby problemu gdyby te edycje nie były widoczne na OZecie). LJanczuk d'un jour pour attendre 16:40, 12 sie 2013 (CEST)

Pisałem już o tym... Przytoczyłem tylko przykład. Wielu użytkowników tak postępuje. Tajniak (dyskusja) 17:30, 12 sie 2013 (CEST)

jeszcze raz powiem: użycie dywizu (-) w definicji artykułu jest takim samym rażącym błędem jak pisanie "ktury". jak ktoś Ciebie poprawia to poprawnie korzystaj z półpauzy i po problemie, a jak poprawia innych to chwała mu za to, że mu się chce rugować rażące błędy. - John Belushi

• no z tymi rażącymi to bym nie przesadzał ;-) Blackfish (dyskusja) 17:01, 12 sie 2013 (CEST)
• Zdecydowanie się nie zgadzam z takim porównaniem. Błąd ortograficzny to nie to samo co błąd interpunkcji, jest on zdecydowanie mniej istotny (co więcej niektóre normy wręcz nakazują stosowane zapisów z niepoprawną, pod względem reguł językowych, interpunkcją). Porównywanie zastosowania dywizu zamiast myślnika do zapisu „ktury” zamiast „który” jest po prostu nonsensem. Tym bardziej, że zasady stosowania dywizów/myślników są w wielu przypadkach niejednoznaczne i sami poloniści częstokroć podają sprzeczne zasady ich stosowania. Aotearoa dyskusja 17:26, 12 sie 2013 (CEST)

• cały czas mówię o definicji artykułu a to jest jak najbardziej jednoznaczne - John Belushi -- komentarz 18:27, 12 sie 2013 (CEST)
• chyba więc wiesz lepiej jakie błędy rażą mnie w artykułach ;-)
• @ Tajniak - prosił bym byś zaprzestał wpisów zakazujących takich poprawek innym wikipedystom - John Belushi -- komentarz 17:24, 12 sie 2013 (CEST)

To tylko Twoja opinia. Dla mnie i dla większości przeglądających artykuły jest to obojętne. Tylko wikipedystów to drażni. Tajniak (dyskusja) 17:30, 12 sie 2013 (CEST)

Skąd wziąłeś większość? Wielu tu dyskutujących stwierdziło, że usuwanie błędów typograficznych poprawia Wikipedię. Rozumiem, że w dobie Internetu (łatwości publikacji) i epidemii dyslekcji błędy typograficzne to niemal standard w publikacjach internetowych, ale tworząc encyklopedię powinniśmy równać w górę, a nie akceptować "drobne błędy". Kenraiz (dyskusja) 17:48, 12 sie 2013 (CEST)

Wszyscy tu dyskutujący to wikipedyści... Tajniak (dyskusja) 18:03, 12 sie 2013 (CEST)

• (konflikt edycji) Ta dyskusja nie ma sensu, lepiej strzelić jakiś artykuł. Lepiej żeby wykonywał takie edycje, niż żadnych. Za niedługo wszystkich zniechęcimy do pracy i wtedy już nie będzie po co bić tyle bezsensownych bajtów... Do oznaczania artykułów się lepiej wziąć. MATEUSZ.NS _dyskusja 16:59, 12 sie 2013 (CEST)

A poza tym mając ponad 32 tys. edycji i 4 lata na plwiki to nie sądzę, żeby chodziło o nabijanie licznika. Po prostu taki już jego charakter... edycji. Blackfish (dyskusja) 17:01, 12 sie 2013 (CEST)

• Panowie zajmijcie się czymś pożyteczniejszym :) Ta dyskusja ma taką wartość jak zmiany myślnika na półpauzę (czy odwrotnie). Lepiej energię spożytkować na poprawę artykułów znajdujących się w DNU --Adamt rzeknij słowo 17:45, 12 sie 2013 (CEST)

• Jestem tego samego zdania. Jest to moja pierwsza dyskusja w kawiarence i myślałem, że odpowiedzi wikipedystów będą na dobrym poziomie, pomimo że temat dyskusji nie jest najwyższych lotów. Nawet nikt nie przytoczył mitycznej zasady języka polskiego, że dywiz jest błędem ordynarnym, a półpauza jest jedyna prawidłowa. Ja się z dyskusji wyłączam, bo nie chce mi się walczyć z wiatrakami. Tajniak (dyskusja) 18:03, 12 sie 2013 (CEST)

• [24] — Paelius Ϡ 18:11, 12 sie 2013 (CEST) i [25] — Paelius Ϡ 18:14, 12 sie 2013 (CEST)

• Co do tematu: jeżeli użytkownik nie szkodzi swoimi zmianami, tj. jest to poprawna zmiana dywizu na półpauzę czy odwrotnie, to nie ma powodu go za to upominać czy karać. /// @Mateusz.ns - to nie zniechęcanie jest powodem małej liczby edycji tylko mentalność ludzi, że Wikipedia jest po to żeby z niej zżynać (i to zwłaszcza wśród uczniów...) a kto i jak to robi to już nie ważne. Trzeba zmieniać nie tylko sposoby i zasady edycji, ale i postrzeganie. Wikipedii przyda się pozytywna i zachęcająca reklama i to nie w jej obrębie, a poza nią. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:53, 12 sie 2013 (CEST)
• Ja w ogóle nie rozumiem w czym jest problem. Mówimy o prawidłowych zmianach, czy tak? O sytuacji, gdy zmienia się błędny dywiz na poprawny myślnik? To są wartościowe edycje, które podnoszą jakość haseł. Więc o co chodzi? KoverasLupus (dyskusja) 13:55, 13 sie 2013 (CEST)

Brak odpowiedzi

Czasami zdarza się, że piszę do anonimowego użytkownika, albo nawet doświadczonego redaktora w jakiejś sprawie czy to, w przypadku użytkowników anonimowych wskazówki i zachętę do rejestracji, w przypadku redaktorów posty dotyczą przeważnie edycji. Jakie macie doświadczenia, jeżeli nawet mimo wyraźnej, późniejszej prośby o odpowiedź użytkownik nie odpowiadał, a sprawę jednak należało by załatwić? Eurohunter (dyskusja) 22:21, 5 wrz 2013 (CEST)

• Doświadczenia i działania tak różniste, jak różniste sprawy z którymi się zwracamy. Jeden zaprzestaje edytowania/wandalizowania, inny nie i wymaga zablokowania lub cofania edycji (albo i nie). Niektórzy podejmują dyskusję w której wyjaśniamy sobie sprawy, czasami akceptujemy jego stanowisko, czasami nie i wtedy znów możemy go zablokować, zablokować art, poddać pod dyskusję w Kawiarence lub z fachowcami. Życie...,Ciacho5 (dyskusja) 22:29, 5 wrz 2013 (CEST)

  Można ponowić próbę (czasami przegapiamy jakąś wiadomość), napisać maila... Czasami po prostu warto odpuścić :) Nedops (dyskusja) 22:30, 5 wrz 2013 (CEST)

Czy tak można, czy nie można?

Tak sobie patrzę na głosowanie nad swoją kandydaturą do KA. I co widzę? Wpisał się nagle wikipedysta:Russavia, pewnie w ramach "zemsty" za to, że należałem do przeciwników szowinistycznej hucpy pt. "Polandball" ([26]). Nasuwa mi się jednak pytanie - czy w naszych wewnętrznych głosowaniach na pl-wiki (PUA, administrator etc.) mogą/powinni brać udział użytkownicy innych Wiki, obcokrajowcy, nie znający w ogóle - jak w przypadku Russavi - języka polskiego (w związku z czym nie uczestniczący w normalnym, codziennym życiu pl-wiki)? Hoa binh (dyskusja) 18:06, 12 wrz 2013 (CEST) PS wszyscy głosujący za czy przeciw danej kandydaturze są potencjalnie zainteresowani sprawą, bo kiedyś mogą być stroną sporu rozsądzanego przez KA i chcą/nie chcą by dany użytkownik ich wówczas sądził. Russavi sprawa naszego KA w ogóle nie dotyczy, bo nigdy nie będzie stroną w nim, z pl-wiki rozumie najwyżej tyle, co mu Google Translator wypluje. Komitet Arbitrażowy polskojęzycznej Wikipedii nie prowadzi prac w języku angielskim i nie rozsądza sporów anglojęzycznych użytkowników. Podobnie jak francuskich, chińskich czy papuaskich. Dlatego uważam, ze użytkownicy de, en czy fr wiki nie powinni brać udziału w wewnętrznych wyborach pl wiki. Hoa binh (dyskusja) 18:22, 12 wrz 2013 (CEST)

Nie jest ważne skąd kto pochodzi oraz jaka jest jego domowa wiki. Regulamin mówi wyraźnie: „500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej polskojęzycznej Wikipedii (do momentu rozpoczęcia nominacji) i rejestracja najpóźniej 1 lipca 2013 roku”. O ile Russavia zarejestrował się w 2008 roku i ma 599 edycji, to nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej (artykuły) ma tylko 272, reszta to głównie dyskusje, więc moim zdaniem nie ma prawa głosować. No chyba, że coś źle rozumiem... Blackfish (dyskusja) 18:26, 12 wrz 2013 (CEST)

Skąd pochodzi nie jest ważna, ale jeśli nie zna języka? To sobie natłucze w przestrzeni głównej 12000 edycji np. wstawiając ilustracje i będzie mógł nam wybierać arbitrów czy adminów, choć ni w ząb po polsku nie mówi? Wiesz, czym to grozi? Jak kogoś nie lubię, to będę mógł sobie skrzyknąć 50 edytorów Wikipedii walijskiej czy czuwaskiej, by "uwalili" czyjąś kandydaturę? Hoa binh (dyskusja) 18:31, 12 wrz 2013 (CEST)

to nawet nie chodzi o "nie uczestniczący w normalnym, codziennym życiu pl-wiki" a o prosty fakt, iż oceniamy w wyborach KA działalność kandydata, a więc jego sposób dyskutowania, argumentacji, kompetencje społeczne, poziom wiedzy ogólnej, sposób reakcji i mylenia. Oceniamy wirtualnie a nie robiąc mu analizy tomograficzne, a skoro tak to ta cała ocena bazuje tylko i wyłacznie na wypowiedziach kandydata w w plwiki. I jak takie wypowiedzi może oceniać ktoś ni w ząb nie pojmujący języka tych wypowiedzi. Proszę tylko nie wspominać o Googletranslatorze, bo po jego użyciu to nawet geniusz spokoju i wiedzy wyszedłby na bełkoczącego bez sensu idiotę, wandala i trola. A więc Russavia głosuje nie mając i nie mogąc mieć pojęcia o działalności Hoa. A czy tak można? Formalnie tak. Russavia ma wymagany limit edycji w plwiki, jest nawet redaktorem (hi, hi) plwiki, znaczy prawo głosu ma. Russavia jest w ogóle mistzrem świata w wywoływaniu problemów przy jednoczesnym pozostawaniu w granicach zasad, czego dowód dał ostatnio na Commons (patzr głosowanie nad odebraniem uprawnień biurokraty i cała afera je poprzedzająca), a wcześniej na enwiki. Teraz przyszedł do nas :( --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 12 wrz 2013 (CEST)

Piotrze, abstrahując od tematu, chyba podałeś dwa zdania temu doskonałą definicję zjawiska, które określa się mianem pewnego stworzenia z mitologii norweskiej....  « Saper // dyskusja »  19:26, 12 wrz 2013 (CEST)

@Piotr967 Russavia nie ma wymaganego limitu (272 edycje w przestrzeni głównej na 500 wymaganych), o czym napisałem w pierwszej odpowiedzi. Blackfish (dyskusja) 20:54, 12 wrz 2013 (CEST)

Jeśli regulamin jest zły, to należy go zmienić. Powinniśmy wpisać język polski jako główny warunek uczestnictwa we wszelkiego rodzaju głosowaniach. W końcu trzeba rozumieć, na co się głosuje. Brak takiego wymogu to ewidentna luka, której powstaniu jednak trudno się dziwić – kto by przypuszczał, że osoby nieznające polskiego zechcą brać udział życiu społeczności? Okazuje się, że mogą, i to niekoniecznie w dobrych intencjach. PG (dyskusja) 18:39, 12 wrz 2013 (CEST)

wg mnie PG ma rację co do propozycji zmiany. Ewentualny wyjątek widziałbym w głosowaniach nad medalem fotografii. Ale jak znam wikiżycie to zaraz się zacznie dzielenie na czworo kwestii "a jak ocenić, czy ktoś zna język poniżej granicy minimum, a nie powyżej" --Piotr967 podyskutujmy 18:45, 12 wrz 2013 (CEST)

• Głos jest niezgodny z regulaminem. Potrzeba mieć minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, Russavia ma 272 [27] (Blackfish wspomniał o tym wyżej). MATEUSZ.NS _dyskusja 18:54, 12 wrz 2013 (CEST)
• Abstrahując od omawianego tematu, grzecznością byłoby poinformować o nim zainteresowanego (co właśnie uczyniłem na IRC-u). Matma Rex dyskusja 19:17, 12 wrz 2013 (CEST)
• Faktycznie nieważny, jednak propozycję PG warto rozważyć juz teraz, bo za jakiś czas będziemy mieli powtórkę z rozrywki, tym razem jednak już zgodną z regulaminową liczbą głosów. --Piotr967 podyskutujmy 19:20, 12 wrz 2013 (CEST)
• Hm, możemy pewnie wymagać zdeklarowanej znajomości języka, ale testów robić wszak nie będziemy. Natomiast warto także podjąć dyskusję o tym, czy mając 49% głosów przeciw powinno się móc być wybranym do KA (przykład jest celowo abstrakcyjny od jakichkolwiek obecnych kandydatur, chodzi o reguły). Przy niewielkiej liczbie kandydatów może się zdarzyć, że przejdzie kandydat z 49% głosów przeciw. Pundit | mówże 19:26, 12 wrz 2013 (CEST)
  • W ostatnich kilku głosowaniach w KA wybieraliśmy raczej kogo nie chcemy do KA niż kogo chcemy i tak jeszcze było w miarę przyzwoicie bo był jakikolwiek wybór. Ta instytucja zbliża się do zakończenia działalności i w to miejsce trzeba będzie wymyślić coś innego, WP:OUA + jakaś procedura odwołania się od blokady + Wikipedia:Mediacja/Mediatorzy - wystarczy i nie trzeba wcale mieć KA. Bo to jest, było i będzie niezdrowe, gdy dalej będą powstawać materiały produkowane przez KA na 21 stron maszynopisu o objętości medalowych haseł, co będzie kradło mnóstwo godzin, tylko po to by uzasadnienie przeczytały osoby zainteresowane daną sprawę. Mam nadzieję, iż powstanie po tej kadencji, która teraz jest wybierana jakieś głosowanie w tej sprawie i KA zostanie zlikwidowane. Andrzej₁₉^@. 22:12, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Mediacja, nawet po odświeżeniu strony, nie bardzo działa. Pamiętaj, że KA ma dwie duże zalety: jest to grono legitymowane przez całą społeczność, a nie, jak mediator, ad casum, więc jego decyzja ma większą siłę oddziaływania; KA to grupa osób z tajną wiki, co daje możliwość podzielenia się pracą i zachowania wszystkiego w tajemnicy. W ten sposób zachowujemy przyzwoitą dyskrecję procedowania, a praca w grupie odciąża poszczególnych członków. Tar Lócesilion|queta! 22:17, 12 wrz 2013 (CEST)
      • Administratorzy też mają legitymację do podejmowania decyzji. KA to złodziej czasu, który zabiera najlepszym Wikipedystom czas, który mogliby poświęcić na hasła. Przez lata uzbierały się megabajty danych, które nikogo nie interesują - nikt do tego nie będzie wracał, tego czytał - a gdyby te bajty zostały utopione w hasłach - to pożytek byłby do dzisiaj. Andrzej₁₉^@. 22:23, 12 wrz 2013 (CEST)
        • Rozumiem, że werdykty powinny być krótsze. Być może nowo wybranemu KA uda się to osiągnąć. Wiem, że KA ma liczne wady, dobrze byłoby je gdzieś razem spisać. Tylko proszę, nigdy nie mów nigdy – mnie np. te megabajty interesują. Może nie wszystkie szczegóły, ale zamierzam bliżej przyjrzeć się „orzecznictwu” KA. Być może moglibyśmy oddać więcej inicjatywy w ręce stron, wtedy moglibyśmy przejść na system precedensowy i orzecznictwo KA nabrałoby znaczenia? Tar Lócesilion|queta! 22:34, 12 wrz 2013 (CEST)
• Gdyby wprowadzić cenzus znajomości języka, to dopiero się zaczną wojenki, gdyby (to chyba mało prawdopodobne) nadeszła "klika" egzotycznych wikipedystów deklarujących znajomość języka (a tę oceniać będziemy jak, uznaniowo?). Skoro ktoś ma "obywatelstwo" w postaci uprawnień redaktora, poczuwa się "jakoś" do plwiki, ma się odpowiednią ilość edycji i głosuje się zgodnie z głosami swoich "zaufanych wikipedystów" (a tak pewnie robi wielu innych, polskojęzycznych, nie fatygując się do osobistego oglądania wkładu)... Zmiana w regulaminie i tak byłaby martwa, gdyby przyszło co do czego. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 20:06, 12 wrz 2013 (CEST)
  • Tylko że tu mamy do czynienia z użytkownikiem, który nie zna w ogóle języka polskiego, a jego działalność na pl-wiki ogranicza się do dodawania ilustracji do haseł. Jakie ma "prawo" uczestniczyć w naszych głosowaniach, skoro nie ma bierze udziału w naszych dyskusjach (skoro nie wie, nie rozumie o co chodzi), nie zna Wikipedystów na których głosuje (chyba że będzie sobie tłumaczył ich wypowiedzi przez internetowego translatora). Oczywiście, mogę sobie teraz wejść na jakieś PUA na np. japońskiej Wiki, gdzie mogłem sobie wyrobić "limit edycji" poprawianiem interwików i nie rozumiejąc w ogóle krzaczków zagłosować sobie, bo kto mi zabroni? Tylko czy to będzie fair wobec Wikipedii? Hoa binh (dyskusja) 20:15, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Rozumiem to doskonale, ale też nie wydaje mi się właściwe odbieranie osobie niepolskojęzycznej prawa do głosu, skoro polskojęzyczny głosujący również mógł napstrykać sobie edycji przesuwaniem obrazków z prawa na lewo i z powrotem. Jeżeli wprowadzisz kryterium języka i następnie złapiesz w głosowaniu jakiegoś niegramotnego, na jakiej podstawie skreślisz jego głos? Jeśli nie mamy potencjalnego mechanizmu, który pomoże coś zmienić z niefair w fair, to nie ma co w ogóle o tym dyskutować. Swoją drogą kryterium bycia redaktorem też ma swoje minusy, bo już widzę oskarżenia względem administratorów odbierających czasem te uprawnienia. Też będą jatki. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 20:49, 12 wrz 2013 (CEST) PS. Im bardziej o tym myślę, tym bardziej jestem przeciwny zmianom. Nikt nie musi się co do niczego deklarować (narodowości, płci, wieku, poglądów), nie musi też brać udziału w życiu społeczności, nawet nie musi głosować z merytorycznych powodów. Trudno nagle zacząć ścigać potencjalnych cross-wiki-voterów. Ta dyskusja zresztą opiera się na jednostkowym przykładzie. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 20:58, 12 wrz 2013 (CEST)
      • W zasadzie masz rację, naszym ideałem jest projekt, w którym edytują odpowiedzialni userzy. Jednak nie wszyscy są odpowiedzialni, a głosowanie przeciw czyjejś kandydaturze tylko dlatego, bo ten ktoś chciał usunąć jego artykuł to nic innego jak brak nieodpowiedzialnego podejścia do projektu. Głosowałem w niejednym PUA na kilku wiki, ale zawsze robiłem to w języku, który rozumiem. Nigdy też nie motywowałem swego głosu po polsku lub angielsku i jak dotąd nigdy chyba nie spotkałem nigdzie sytuacji takiej jak dziś. LJanczuk d'un jour pour attendre 21:01, 12 wrz 2013 (CEST)

Tu jest drugi przykład. A można jeszcze w drugą stronę: nie podchodź do funkcji bez znajomości angielskiego:) Farary (dyskusja) 21:04, 12 wrz 2013 (CEST)

@Leszek Jańczuk Problem jest tu też w drugą stronę, spora część społeczności jest na Russavię wściekła albo z powodu bogoojczyźnianego podejścia do Polandball, albo z powodu afery ze zdjęciami sejmowymi, które zgłosił do usunięcia, mając wątpliwości na temat licencji (skończyło się chyba tym, że licencje wyjaśniono, a fotki się ostały), albo z powodu afery z malunkiem Jimbo Walesa autorstwa Pricasso, o który poprosił malarza i wrzucił na Commons na wolnej licencji (skończyło się tym, że malunek na Commons został, a Russavia zrzekł się tam uprawnień biurokraty). Głosy wszystkich zamieszanych w te afery ciężko uznać w tej sytuacji za merytoryczne. Matma Rex dyskusja 21:26, 12 wrz 2013 (CEST)

1. Żeś Waść stan rzeczy w tak niebywale piękne słowa odział, że na znak podziwu trza będzie chyba tych kilku przykurzonych już wieszczy EK-iem ciachnąć i zastąpić przekierowaniami do Twojej strony użytkownika;)

Waści odpowiedź tak kwiecista, że aż mnie ciężko się przebić. ;)

2. Z commonistycznej biurokratury zrzekł się w niewątpliwie dżentelmeńskim stylu i wyłącznie ze względu na sterylne pojmowanie norm etycznych, co niewątpliwie należy tu uznać za wyżyny wikietykiety. A ww. żądny zemsty wikimotłoch tak dalece nie był w stanie docenić tejże nienagannej etycznie postawy, że nie dając zainteresowanemu nawet czasu na spokojne przemyślenie decyzji, z rozwścieczonego rozpędu posunął się tak dalece, że uprzedził samodecydenta wcześniejszymi dwoma kolejnymi głosowaniami debiurokratyzującymi. Przy tym w swoim zaślepieniu dotyldowując się z poparciem dla ww. debiurokatyzacji w liczbie głosów stanowiącej umiarkowaną jednocyfrową wielokrotność pierwotnych kilkunastu głosów poparcia jakimi poszkodowany został na tą funkcję rok wcześniej powołany. Tak więc sam debiurokratyczny ochotnik, wyprzedzony w tych okolicznościach na kilka okrążeń przez rozwój rzeczywistości, ledwie co zdążył rzutem na taśmę ostatniego dnia na kilka godzin przed zakończeniem (zupełnie na tym etapie nieprzewidywalnego co do wyniku końcowego) głosowania i wyłącznie z czysto dżentelmeńskich pobudek skorzystać z opcji dobrowolnego oddalenia się od posiadanego biurokratycznego narządu, oczywiście wszystko jak najbardziej z własnej i niczym nieprzymuszonej woli;)

Nie zamierzam jeszcze raz czytać tamtej „dyskusji”, ale tak bardzo pobieżnie i automatycznie licząc „znaczki” w odpowiedzach (a to teoretycznie nie było głosowanie, a dyskusja, typu naszego DNU; niestety argumenty większości „dyskutantów” były chyba równie zmyślne, jak te tutaj), to było 106, a 77. W tym mnóstwo ludzi o szczątkowym wkładzie na Commons (analiza dla ciekawych jest dostępna tu: [28]). Bądź co bądź decyzja Russavi była dżentelmeńska.

3. A żeby i tego było mało, to rozwścieczona z powodu tejże sierpniowej "afery członkowskiej" EN-społeczność zdążyła w odwecie zemścić się za to wręcz już na kilka lat na zapas, w postaci rejestru blokad o 3-ekranowych gabarytach, w tym kilku w wyniku werdyktów tamtejszego ArbComu, i jeszcze więcej w wyniku procederu recydywistycznych naruszeń ww. wyroków, aż po równie odwetowy perm ban za ww. o kilka miesięcy późniejszą "aferę członkowską".

Nie śledzę społeczności en.wp, słyszałem, że miał jakieś bany, ale o KA nie wiedziałem. Natomiast z wiekszością decyzji tamtejszego KomAru i społeczności, o których słyszałem, nieszczególnie się zgadzam.

4. Równie nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności ściganym przez ciąg niesamowitych przypadków o prawdopodobieństwie zaistnienia grubo niższym od zera (bo przecie w czasie n-tego już długoterminowego przedłużenia blokady za recydywę w naruszaniu nałożonego przez EN-ArbCom polisztopikbana na i tak już wielokrotnie pokrzywdzonego przez późniejszą odwetową złośliwość społeczności poszkodowanego) doszło do ponownego (poprzednio rozstrzygniętego już raz na silnym poziomie poparcia dla pozostawienia) zgłoszenia do DNU Commons:Deletion requests/Template:SejmCopyright ponad 600 sejmowych zdjęć najbardziej prominentnych polskich polityków, co w efekcie jak wyżej już zauważono "skończyło się chyba tym, że licencje wyjaśniono" - owszem chyba wyjaśniono, w zasadzie jednogłośnie przez niemalże wszystkich mi znanych z potencjalnych kompetencji w tym zakresie polskojęzycznospołecznościowych użytkowników (zarówno z macierzy jak i z diaspory, w większości przy tym również władających commonistyczną miotłą), "a fotki się ostały" - a dokładniej wręcz "ostały się w stanie wskazującym na usunięcie", niewątpliwie ratując przy tym resztę świata przed nieuniknioną polonobogojczyźnianą inwazją, w postaci ówczesnych kilku-kilkunastu tysięcy odwołań do tych grafik tylko w ramach projektów WM (u mnie tylko na liście obserwowanych w DE-WP nocne edycje bota decommonizującego linki do tych plików zajęły wówczas kilkanaście ekranów). A wszystko to ludzkość zawdzięcza podwójnej (po oprotestowaniu pierwszej decyzji) zgodnej "dwugłosowej" determinacji dysydenckiego drimtimu - zgłaszającego i rozstrzygającego zgłoszenie ziomka, gdzie to w tym ostatnim przypadku traumatyczne urazy z tej decyzji wynikające doprowadziły w przeciągu nie dłużej niż jednej doby do deklaratywnej całkowitej utraty znajomości języka ojczystego (niestety brak informacji jaki język zajął następczo tenże wakat), równając w tym zakresie do poziomu ww. wnioskodawcy, czym to niniejsza historia, zataczając duże koło, pozwala szczęśliwie powrócić do pierwotnego tematu (niemania) znajomości języka polskiego;)

Nie śledziłem tej sprawy, jeśli się pomyliłem, to przepraszam.

Z pozdrowieniami dla niewątpliwie zainteresowanych niniejszą dyskusją autotranslatorów;) --Alan ffm (dyskusja) 14:11, 13 wrz 2013 (CEST)

@Alan ffm Zasadniczo z większością tego, co napisałeś, trudno się nie zgodzić, mój opis sytuacji trochę skróciłem i zgubiłem pewne niuanse. Natomiast z twoją oceną sytuacji się nie zgadzam i raczej się nie zgodzę :) Matma Rex dyskusja 16:04, 13 wrz 2013 (CEST)

Szczęśliwie tych nieodpowiedzialnych, którzy mieliby 500 edycji, zawsze będzie śladowa ilość względem odpowiedzialnych. Wielu głosuje tak, jak głosuje, z pożałowania godnych pobudek, i akurat sam fakt nieznajomości języka nie jest jeszcze najgorszą z możliwości. Co do takich sytuacji, mam wrażenie, że wybory stewardów mogłyby dostarczyć sporego obszaru do obserwacji, nagle tłumy z różnych stron świata ciągną i głosują, przypuszczam, na totalnie nieznane osoby... Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 21:11, 12 wrz 2013 (CEST)

• Na pewno nie powinniśmy wymagać znajomości języka, można natomiast wprowadzić zapis, że w PUA i PUKA mogą brać udział tylko redaktorzy. Natomiast kolei redaktora powinniśmy przyznawać wyłącznie osobom znającym język (w oparciu o edycje w main, a także język jakim posługuje się ta osoba w dyskusjach). Osoba nie znająca języka lecz dokonująca poprawnych edycji powinna mieć tylko autopatrol i to rozwiązuje tego typu problemy na przyszłość. Ma to również i tę dobrą stronę, iż mamy na pl-wiki userów z tysiącami edycji w main, pozbawiοnych uprawnień redaktora z powodu słabych edycji i takie osoby uczestnicząc w głosowaniu nad przyznawaniem uprawnień mogą się kierować żądzą odwetu, a nie obiektywną oceną kandydata. LJanczuk d'un jour pour attendre 20:38, 12 wrz 2013 (CEST)

  W głosowaniach każdy może kierować się żądzą odwetu, niezależnie czy jest redaktorem czy nie. BTW. Russavia jest redaktorem na plwiki :P I co teraz? Blackfish (dyskusja) 20:47, 12 wrz 2013 (CEST)

  Russavia powinien mieć autopatrol, co zaznaczyłem. LJanczuk d'un jour pour attendre 20:49, 12 wrz 2013 (CEST)

• Może skorzystajmy z doświadczeń innych Wikipedii? Eurohunter (dyskusja) 20:54, 12 wrz 2013 (CEST)
• generalnie w tym samym duchu do Hoa, PG i Leszek. propozycja Leszka jest chyba najrozsądniejsza - John Belushi -- komentarz 21:52, 12 wrz 2013 (CEST) ps. przypomnę tylko, że przy sprawie Polandball złożyłem wniosek o odebranie mu uprawnień redaktora.
• Dwie sprawy: po pierwsze "odwetowiec" na zasadzie "nie moje podwórko, ale skoro mogę komuś nasrać do ogródka - to czemu nie" jest ośmieszający dla Russavia. Po drugie - powinien być warunek, iż w głosowaniach na PUA w KA oprócz 500 edycji w main należy znać język polski - tyle, tylko że tutaj nasuwa się pytanie - jak będziemy to weryfikować? Czy ktoś rozumie na tyle by zagłosować - raczej jest to obiektywnie niesprawdzalne, sensowniejszy byłby wymóg uzasadniania sprzeciwów w języku polskim, na PUA powinno to być wprowadzone od dawna - bo to jest delikatnie mówiąc niegrzeczne - by zagłosować przeciw i nie powiedzieć czemu. Już samo napisanie: "Jak ktośtam" by wystarczyło. Andrzej₁₉^@. 22:05, 12 wrz 2013 (CEST)
  • A ja wiem, że Russavia dobrze wie, co się dzieje na pl-wp i rozumie po polsku o wiele więcej niż myślimy, bo dobrze zna język rosyjski i jeszcze z innych powodów. Już kilka razy mnie pozytywnie zaskoczył w tej materii. Powinniśmy też docenić możliwość konwersacji z Anglikiem (Australijczykiem) w języku angielskim. W realu za takie konwersacje trzeba słono płacić. A tu proszę za darmo można sobie doszlifować "Englisza". Szklanka jest w połowie pusta lub pełna. Podkształcę kolegę w polskim w zamian za konwersacje w angielskim i będzie sobie mógł wstawić z czystym sumieniem babelek pl-1. Hortensja (dyskusja) 23:21, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Bardzo merytoryczne uzasadnienie głosu tego dowodzi - " I am seeing opposes from others that I trust, so this is enough for me to oppose as well." Ale oczywiście wiem, że to się zdarza i u osób polskojęzycznych. Choć to smutne. Marcgalrespons 23:28, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Co ma znajomość języka rosyjskiego do języka polskiego? Inny alfabet, kilka podobnych słów wynikających z tego samego pochodzenia języka i basta. Polski i rosyjski to nie są języki wzajemnie zrozumiałe. Argument o możliwości konwersacji i wielkim szczęściu jakie nas spotkało z powodu tego, iż angielskojęzyczna osoba się tutaj zapuściła - to chyba żart, prawda? Jak ktoś ma potrzebę zasmakować englisza to ma przecież angielską Wikipedię do dyspozycji, gdzie wszyscy mówią w jakimś stopniu po angielsku. Uzasadnienie głosu tego użytkownika u Hoa było kuriozalne, więc Twoja argumentacja jest nie pasująca do okoliczności. Andrzej₁₉^@. 08:16, 13 wrz 2013 (CEST)
• Ech... Ale głosy niepolskojęzycznych trudno żeby były merytoryczne, jak pisali przedpiścy ci ludzie nie uczestniczą bo i nie mogą w życiu plWiki. Tak oczywiście, że polskojęzyczni też mogą głosować z przyczyn pozamerytorycznych - ale przez litość! Argument ma taką samą wartość jak ten, żeby nie zakładać alarmu na drzwi, bo złodziej wejdzie oknem. Bardzo mi się podoba propozycja nie dawania redaktorów osobom niepolskojęzycznym, bo trudno, żeby takie osoby przeglądały wpisy do artykułów. Idąc za ciosem można po prostu ograniczyć możliwość głosu do redaktorów zamiast wymogu iluśtam edycji i jakiegośtam stażu, wszystko to zweryfikuje redaktorstwo. Odbieranie uprawnień redaktora jest raczej rzadkie. Oczywiście teoretycznie mogą być nadużycia uprawnień administratorskich, ale to jest czyn takiej samej kategorii jak np zablokowanie usera żeby nie mógł głosować, myślę że nawet gdyby jakiś admin rażąco nadużył uprawnień, to inni by to skorygowali. Podsumowując: jestem czterema i ośmioma i nawet dwunastoma tyldami za propozycją Leszka! Marcgalrespons 23:25, 12 wrz 2013 (CEST) Marcgalrespons 23:25, 12 wrz 2013 (CEST) Marcgalrespons 23:25, 12 wrz 2013 (CEST)
• A według mnie właśnie nie powinno być warunku znajomości języka polskiego. Gdyby inny użytkownik, nieznający polskiego, wszedł w konflikt, to czy byłoby słuszne zabierać mu wypracowany przez nas schemat rozwiązywania konfliktów? Blokada byłaby jedynym i ostatecznym wyjściem? Żadnego innego środka, żadnego odwołania? Nie bardzo mi się to podoba, chociaż oczywiście w praktyce szanse na taki konflikt są malutkie. Zresztą, nawet jeżeli skupimy się na kwestii czynnego prawa wyborczego osób pl-0, to czym jest „uczestnictwo w życiu społeczności”? Naprawdę nie można uczestniczyć w życiu społeczności plwiki, nawet, jeżeli rozmawia się nie po polsku z wieloma pl-N wikipedystami? [Obydwa pyt. są retoryczne] Tar Lócesilion|queta! 23:29, 12 wrz 2013 (CEST)

nie Tarze, oba pytania nie są retoryczne. I odpowiedź na drugie pytanie, tylko w wersji odnoszącej się do kwestii nie życia społecznego (nikt o nim nie pisze), a do kwestii czy nieznający j. polskiego user moze oceniać styl prowadzenia w j. polskim dyskusji i argumentacji. Odpowiedź oczywiście brzmi - nie może, nie jest w stanie. Ciekawym jest też wniosek, iż w polskojęzycznej wiki nie trzeba znać języka polskiego. Już to widzę jak zaczynam pisać po polsku w frwiki, dewiki, enwiki i wszyscy tam się tym zachwycają. Ad. Hortensja - przekonanie, że znając rosyjski rozumie się polski i vice versa jest rozpowszechnione wśród osób, które nie znają jednego z tych języków i sadzą, że jak coś słowiańskie to prawie takie samo. Jednak znający oba te języki dementuja takie iluzje. Dopiero znając dwa różne słowiańskie, np. pol. i ros. może jako tako rozumieć trzeci. --Piotr967 podyskutujmy 23:41, 12 wrz 2013 (CEST)

• • A kto mówi o odbieraniu niepolskojęzycznym możliwości składania wniosków do KA? Marcgalrespons 23:32, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Możliwe, że nikt. Nie wczytywałem się w całą dyskusję. Przedstawiam tylko ogólny pogląd, że w żadnym momencie nie możemy ograniczać praw osób o innych umiejętnościach językowych. Tar Lócesilion|queta! 23:34, 12 wrz 2013 (CEST)
      • W żadnym momencie? A jaki ma sens, żeby osoba niepolskojęzyczna oznaczała czyjeś edycje jako przejrzane? Autotranslator tu chyba jednak nie wystarczy! Marcgalrespons 23:37, 12 wrz 2013 (CEST)
        • Posiadanie uprawnień redaktora jest mniej-więcej równoznaczne z byciem zdrowym na umyśle. Myślę, że osoba zdrowa na umyśle potrafi w wielu wypadkach ocenić, czy edycja jest oczywistym wandalizmem, nawet nie znając języka, a w pozostałych ocenić, że nie jest w stanie tego stwierdzić. A aktywnych redaktorów u nas dramatycznie brakuje. Matma Rex dyskusja 00:08, 13 wrz 2013 (CEST)
          • o kurczę, to od teraz każdy komu admin odmówią uprawnień redaktora lub pozbawią będzie wiedział, ze dany admin uważa go za czubka. Fajne :) To zachęci newbe do edycji:) --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 13 wrz 2013 (CEST)
• Matma Rex poruszył przy okazji tej dyskusji ważny problem: „A aktywnych redaktorów u nas dramatycznie brakuje.” - ciekawe dlaczego? Są przecież wszystkowiedzący koledzy i koleżanki! Nie wystarczy? Tomasz Wachowski (dyskusja) 05:58, 13 wrz 2013 (CEST)
• Przyznam, że pewne głosy mnie zaskoczyły. Dobrze, że mamy Russavię! Przynajmniej się języka ludziska nauczycie, w realu trzeba za nejtiw spikera płacić. Jak napisał Piotr - spróbujcie sobie w podobny sposób pisać i dyskutować z innymi użytkownikami po polsku na de czy fr wiki, zobaczymy jak długo taka zabawa potrwa. Ale to taka polska przypadłość, że wszystko co z Zachodu i w inglisz to cool i fajnie. Może w ogóle przejdziemy w Projekcie na język angielski? Hoa binh (dyskusja) 07:16, 13 wrz 2013 (CEST)

  Język angielski jest językiem międzynarodowym, podczas gdy polski - nie. Wszyscy stewardzi z konieczności na obcych projektach wpisują się po angielsku, po angielsku jest też meta - tak po prostu wyszło, że angielski jest do międzynarodowej komunikacji najefektywniejszy. Ale nie zmienia to faktu, że co do zasady, zgadzam się, że nie byłoby głupie, gdybyśmy oczekiwali od głosujących użytkowników znajomości naszego języka. Tyle, że w praktyce egzekwowanie tego w jakikolwiek sposób poza deklarowaną babelką jest nierealne. Na szczęście problem i tak, nawet jeżeli występuje, to jest całkowicie śladowy i szukanie rozwiązania chyba nie jest celowe w tym momencie. Znacznie większym problemem jest to, że do KA, wobec coraz mniejszej liczby kandydatów, będą się mogłby dostawać osoby, które cieszą się bardzo silnym oporem społeczności (do 49% osób zdecydowanie przeciwnych, aby w KA zasiadały). W PUA wymagamy 80% poparcia, wydawałoby się, że arbitrzy powinni mieć większe, ale nawet 70% to lepiej, niż obecne 50%. Pundit | mówże 08:58, 13 wrz 2013 (CEST)

  Leczmy się z kompleksów :) język polski jest jednym z 24 języków urzędowych UE. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:04, 13 wrz 2013 (CEST)

  Leczmy się z megalomanii. Po polsku mówi (jako językiem ojczystym) ok. 39 mln osób (język polski) plus znacznie mniej jako język drugi, po angielsku 335 milionów jako ojczysty i ponad miliard jako obcy (język angielski). Matma Rex dyskusja 09:26, 13 wrz 2013 (CEST)

  To zamknijmy w ogóle polską Wikipedię i "wejdźmy do Europy". Od dziś obowiązuje english jako jedyny dopuszczalny język komunikacji na (dawniej)pl wiki. I nie zapomnijmy zrobić Russavi adminem, żeby było cool. Hoa binh (dyskusja) 09:53, 13 wrz 2013 (CEST)

  A może by tak dyskutować na temat, a nie bawić w absurdalne przepychanki? Gytha (dyskusja) 10:31, 13 wrz 2013 (CEST)

• Pytanie zasadnicze - czy należy zakładać, że takie przypadki będę się często zdarzać? Wymóg 500 edycji w przestrzeni głównej powinien dość skutecznie zahamować ewentualny trolling, tak jak poskutkował w tym przypadku, a wydaje mi się, że jednakowoż znakomita część obcokrajowców nieznających polszczyzny a wstawiających tu obrazki czy robiących inne poprawki jest mało zainteresowana wyborami do rozmaitych ciał plWiki. Zaś ta bardziej zaangażowana część jednak język polski rozumie w stopniu wystarczającym. Tak jak zauważono wyżej, trudno deklaracje weryfikować, a trochę obawiam się, czy "nasi" cudzoziemcy, mający raczej skłonności do zaniżania poziomu swojej znajomości polskiego, nie poczują się wyrzuceni poza nawias. Gytha (dyskusja) 10:41, 13 wrz 2013 (CEST)
• Jak Gytha – to są bardzo rzadkie przypadki. Według mnie nie powinniśmy ograniczać możliwości głosowania tym nielicznym cudzoziemcom zaangażowanym w rozwój polskiej Wikipedii. Ale po zakończeniu tej dyskusji uważam, że warto to jednak przegłosować, podobnie jak drugą bardzo dobrą moim zdaniem propozycję Pundita o określonym % poparcia dla kandydatów do KA. Co do samego głównego bohatera tego wątku - chociaż w czasie niedawnego głosowania na odebraniem Russavii uprawnień biurokraty na Commons byłem „za”, to szczerze imponuje mi jego aktywność, a fakt, że m.in. jest uczestnikiem listy dyskusyjnej polskiej Wikipedii wskazuje, że z jakiegoś powodu interesuje się Polską. Fakt, niesłusznie nominował do skasowania zdjęcia Kancelarii Senatu zbyt wąsko interpretując – co potwierdziła sama Kancelaria – zgodę prawną udzieloną w 2007 r. Jednak nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło –bez ostatecznego wyjaśnienia tej sprawy nie mielibyśmy obecnej współpracy fotograficznej z Senatem. Boston9 (dyskusja) 11:49, 13 wrz 2013 (CEST)
  • I tak się angażuje w pl-wiki, że zaspamował Wikicommons setkami nabazgranych w Paincie historyjek, w których piłeczka wyobrażająca polską Wikipedię lub nawet samą Polskę np. nurza się w stolcu wytryskującym z kibla. Zaiste wzór to jest. Hoa binh (dyskusja) 11:52, 13 wrz 2013 (CEST)

    • Hoa, inne piłeczki w tym komiksie, tzw. countryballe też są przedstawiane w negatywnym świetle i wyśmiewane. Taka jest "uroda" tego satyrycznego komiksu. Polandball jest z nich wszystkich najsympatyczniejszą piłeczką (wrażliwą, patriotyczną, figlarną, ambitną, ale biedną), a np. nikt nie lubi piłeczki Stanów Zjednoczonych, ale z musu inne piłeczki podlizują się piłeczce USA. To jest satyra, przekoloryzowanie, więc nie trzeba brać tego poważnie do serca. Nie trzeba też robić awantury, bo "chłopak miał ułańską fantazję i zagłosował", bo myślał, że już może, bo ma na tyle edycji. Hortensja (dyskusja) 12:40, 13 wrz 2013 (CEST)

      • Ale czy te inne piłeczki również mają swoje artykuły? Na chwilę obecną chyba tylko jedna piłeczka ma artykuł i to w kilkudziesięciu wersjach językowych. Ktoś zadał sobie wielkiego trudu, aby wyśmiać właśnie polską piłeczkę, LJanczuk d'un jour pour attendre 13:34, 13 wrz 2013 (CEST)

        • Nie mają, bo nie mogą mieć, ponieważ wszystkie te komiksowe historyjki, całe to „zjawisko”, nazywa się Polandball, a nie ta jedna piłeczka :D Blackfish (dyskusja) 13:42, 13 wrz 2013 (CEST)

          Zgadza się. Nazwa komiksu wzięła się od polskiej piłeczki Polandball, która była pierwsza. Później dołączyły piłeczki symbolizujące inne kraje sprawdź tutaj na obrazku. Hortensja (dyskusja) 14:20, 13 wrz 2013 (CEST)

    • Dokładnie tak, negatywny wkład polegający na tworzeniu obraźliwych historyjek i promowanie tego czegoś na wszystkich Wikipediach - zasługuje na blokadę a nie na pochylanie się i głaskanie tego usera po główce. Hoa ma rację, dziwię się osobom, które są w stanie bronić taki wkład Andrzej₁₉^@. 12:05, 13 wrz 2013 (CEST)

      Ma też inny wkład, pozytywny. Hortensja (dyskusja) 12:42, 13 wrz 2013 (CEST)

      • • faktycznie ma inny wkład. Będąc w sporze z Jimbo Walesem zamówił u gościa znanego z malowania portretów członkiem i pośladkiem portret twarzy Jimbo i będąc adminem i biurokratą doprowadził do wstawienia portretu na commons. Oczywiście potem twierdził, że to był zupełny przypadek i w życiu by się nie spodziewał, iż ktoś to odbierze jako upokarzające. Wywołał tym kilka wielkich dyskusji na commons, głosowań itp. Tak więc owszem poza polandball ma inny wkład. Czy pozytywny. Dla jego ego na pewno. --Piotr967 podyskutujmy 14:28, 13 wrz 2013 (CEST)
      • Tutaj obydwaj macie rację. Ale dajcie chłopakowi szansę. Miałem na myśli to, że z moich okazjonalnych obserwacji jego aktywności na Commons wynika, że Russavia chętnie i szybko pomaga innym userom w skomplikowanych i licznych commonsowych sprawach i problemach. To właśnie uważam za bardzo cenne. Myślę, że gdyby skupił całą swoją olbrzymią energię tylko na tym, oraz na globalnym poszukiwaniach wartościowego encyklopedycznego contentu dla Commons (w czym też jest bardzo dobry ), byłby mistrzem. Jednak ewentualne ograniczenia w głosowaniach nie miałyby dotyczyć tylko Russavii, tylko wszystkich osób, które nie znają polskiego, więc myślę, że warto rozmawiać systemowo o całej tej grupie. Boston9 (dyskusja) 12:39, 13 wrz 2013 (CEST)
        • "Szansę" na co? Swoją szansę już wykorzystał na Commons, gdzie wsadził kilkaset grafik, w których piłeczka o barwach wywróconej do góry nogami polskiej flagi raz tapla się w sedesie, raz naćpa się grzybkami-halucynkami, a ogólnie w co drugim komiksie jej wypowiedzi ograniczają się do napisanego wielkimi literami K*RWA. Jednocześnie chciał usunąć kilkaset innych ilustracji, pochodzących ze strony Sejmu RP i przedstawiających zdjęcia polskich parlamentarzystów. Ale my się nim podniecamy, bo będzie nas angielskiego uczył (wow!), a piłeczka okazuje się sympatyczna i propaguje wartości patriotyczne (yeah! cool!). Hoa binh (dyskusja) 14:25, 13 wrz 2013 (CEST)
          • Po bandzie, ale z dużą porcją racji. Najbardziej upodlający był argument, że mamy chylić czoła - bo przecież to światowiec, który nas nauczy angielskiego - to aż muszę gdzieś zapisać... Nie jesteśmy w stanie odkręcić zapalczywości tego usera na wszystkich Wikiach, ale możemy to zrobić tutaj i zróbmy co możemy. Kropka. Andrzej₁₉^@. 15:26, 13 wrz 2013 (CEST)
• Bardzo nie podoba mi się idea odbioru praw wyborczych na podstawie braku przynależności do wspólnoty językowej. O nieweryfikowalności i niemożnościn postawienia jednoznacznej poprzeczki pisali już inni. Ale chciałbym zauważyć, że edycja nie musi być językowa, może być piktograficzna, techniczna, wstawiająca etymologię obcojęzyczną itd. Wokół tych edycji też potencjalnie mogą narosnąć konflikty, które będą rozstrzygane przez wybranych administratorów, arbitrów czy inne głosowania. W myśl ekskluzji, pozbawialibyśmy jedną stronę praw, które miałaby druga. To woła o pomstę w sposób dużo bardziej rażący, niż konieczność dodatkowego wysiłku dla przełożenia jakiejś argumentacji na polski w sporadycznych przypadkach. Może w takich przypadkach (jednostkowych) deklarowana w wieżach wikipedystów znajomość języków w mogłaby się przydać... A już sama dyskusja nad regulaminem głosowania prowadzona w ostatnim dniu wyborów nie należy do dobrych manier wyborczych. Tym bardziej, że problem był jednoznacznie prosty do zidentyfikowania i rozwiązania. Wulfstan (dyskusja) 12:15, 13 wrz 2013 (CEST)

co ma piernk do wiatraka? Co ma czynns prawo wyborcxe do rozwiązywania komfliktów? Niech sobie anglojęzyczni na zdrowie składają wnioksi do KA, wnoszą o mediacje, co tam jeszcze! Marcgalrespons 15:42, 13 wrz 2013 (CEST)

Tu nie chodzi, czy ktoś podpadł polskiej społeczności, ale to jest wikipedia polskojęzyczna. Za podstawy możliwości, działania przyjmuje się znajomość języka polskiego. To nie jest problem, żebym na czeskiej wiki wstawił 500 ilustracji do artów, a potem mogąc głosować uwalał najlepsze kandydatury. Faktem, że języki słowiańskie są bardzo podobne do siebie. Ale znajomość chociaż podstaw danego języka, pozwala na efektywną pracę i włączanie się w społeczność. Co tego że użyję google translate, ale to będzie pusty język, a nasz ma przypadłość taką że sensu trzeba szukać między słowami. Pewnych zwrotów frazeologicznych, przysłów nie idzie przetłumaczyć. Co prawda problemem może być sprawdzenie znajomości, bo to nie problem wrzucić do babel dla mnie np.: ru-1. To wszystko to są sprawy "umów dżentelmeńskich" i zaryzykował bym, że pewnej etyki wikipedystów. Kapsuglan (dyskusja) 16:01, 13 wrz 2013 (CEST)

Chyba wystarczająco dobre kryterium znajomości języka polskiego: czy delikwent porozumiewa się z innymi na plwiki po polsku, czy po jakiemukolwiek innemu (z wyłaczeniem autotranslatora oczywiście). Russavia oisze po angielsku, więc języka polskiego dostatecznie nie zna. Proste?Marcgalrespons 15:47, 13 wrz 2013 (CEST)

Koniec! Panie i Panowie... kończymy! Wypływamy na powierzchnię, bo niedługo zabraknie tlenu, za chwilę sięgniemy dna, a jest muliste i możemy się od niego nie odbić... Po wypłynięciu na powierzchnię idziemy się wytrzeć do sucha, co by nie pomoczyć klawiatury i... do artykułów. Tyle tu napisano, że jeśli chodzi o ilość (i tylko o ilość), to na jakiś medalowy by wystarczyło :D Blackfish (dyskusja) 15:53, 13 wrz 2013 (CEST)

Widzisz... Russavia już pośrednio zadeklarował, że zdobędzie 500 edycji w mainie i będzie głosował w najlepsze - więc jeśli teraz tego problemu nie rozwiążemy, przy następnym głosowaniu może on wrócić. Marcgalrespons 15:58, 13 wrz 2013 (CEST)

No i co z tego... będziemy się kłócić i jeden głos? Ilu głosowań to dotyczy? Jakie z dotychczasowych przeszło jednym głosem? Niech sobie głosuje, jeśli spełni wymagania. Bądźmy otwarci na innych... tyle się pisze i robi(?), żeby przyciągnąć nowych użytkowników... co oni sobie pomyślą czytając te „taplanie się w błocie”. To nie ma najmniejszego sensu. A warunek znajomości języka polskiego jest wręcz skandaliczny, wręcz dyskryminacyjny dla innych użytkowników, co jest niezgodne z ideami Wikipedii! Blackfish (dyskusja) 16:45, 13 wrz 2013 (CEST)

Powiedz to na en-wiki:) i na meta. Myślisz, że dlaczego jest taki problem z narzucaniem i dyskusjami niby dla wszystkich, a de facto tylko dla tych, co posługują się obecną lingua franca. — Paelius Ϡ 16:49, 13 wrz 2013 (CEST)

A nie możemy choć raz być lepsi od nich i dać przykład. Lepsi nie dlatego, że wprowadzimy jeszcze surowsze zasady i wyrzucimy niepolskojęzycznych z plwiki, tylko dlatego, że zaakceptujemy ich tym jakimi są, że pokażemy im, że można, że na plwiki może edytować każdy, zgodnie z ideą tej encyklopedii. Blackfish (dyskusja) 16:57, 13 wrz 2013 (CEST)

Edytować akurat może każdy, tu chodzi wyłacznie o głosowania więc proszę, niech już nikt nie daje argumentów z edytowania/dyskutowania/składania wniosków do Ka/etc, OK?Marcgalrespons 17:20, 13 wrz 2013 (CEST)

Historia uczy, że akurat My (jako zbiorowość polska) ciągle jesteśmy lepsi — i ciągle wychodzimy na tym jak Zabłocki na mydle. Stąd — nie, nie uważam. — Paelius Ϡ 17:01, 13 wrz 2013 (CEST)

Użytkownicy mówiący po grenlandzku czy ajnosku też mają prawo uczestniczyć w dyskusjach na pl-wiki w swoim języku. I też mają prawo być niezrozumiali przez nikogo. Dlaczego faworyzujesz anglojęzycznych?

(konflikt edycji) Ale właśnie o to chodzi, że nikogo nie faworyzuję. Jak dla mnie to każdy może się tu (w dyskusji) wypowiadać w dowolnym języku i to jest jego problem, ze nie będzie rozumiany czy nikt mu nie odpowie lub odpowie po polsku. Jakoś nikomu nie przeszkadza Okeyes (WMF) pracujący na VE, tylko Russavia, a to już są uprzedzenia osobiste, nie językowe. Blackfish (dyskusja) 17:26, 13 wrz 2013 (CEST)Hoa binh (dyskusja) 17:07, 13 wrz 2013 (CEST)

Przeszkadza, bo powinien się tym zajmować człowiek znający polski w stopniu co najmniej komunikatywnym. Niestety, znowu, poprzez swoją uległość daliśmy się (jako zbiorowość) wysiudać z grupy i nie mamy na tę chwilę osoby działającej na naszą rzecz w WMF. — Paelius Ϡ 17:34, 13 wrz 2013 (CEST)

Oliver Keyes i Whatamidoing to zwykli pracownicy Fundacji (i aktywni edytorzy en.wp), która systematycznie publikuje listę wakatów: foundation:Jobs. Ta lista z kolei systematycznie jest linkowana na listach dyskusyjnych, w tym liście dla ambasadorów technicznych, a samo ogłoszenie o poszukiwaniu ludzi do koordynacji pomiędzy społecznościami Wikipedii a programistami VisualEditora było rozesłane chyba jeszcze w paru miejscach. Gdyby ktokolwiek od nas choć odrobinę zainteresowany sprawami technicznymi (i znający angielski na poziomie komunikatywnym – ach, znów ten imperialistyczny język!) się zgłosił, to sądzę, że zostałby zatrudniony – no ale nikt taki się nie trafił. Matma Rex dyskusja 17:49, 13 wrz 2013 (CEST)

@Blackfish, chcociaż tym razem nie zamiatajmy sprawy pod dywan. Kończenie dyskusji, w trakcie trwania dyskusji jest IMO bez sensu... Od tego chyba jest BAR, a temat może (na pewno) powróci. A gdyby tak ten jeden głos przesądził właśnie? MATEUSZ.NS _dyskusja 18:00, 13 wrz 2013 (CEST)

O jakim zamiataniu pod dywan mówisz? Po prostu szkoda czasu na tą dyskusję i „robienie z igły wideł”. Jak coś nie po naszej myśli to hurra, na wroga, ale jak mamy się zebrać, żeby coś zrobić pokojowo (patrz post wyżej Matmy Rexa) to niestety nie potrafimy sie zmobilizować, tylko potem narzekamy po fakcie. OAO. Blackfish (dyskusja) 18:16, 13 wrz 2013 (CEST)

Już dawno został zgubiony tutaj problem. Chodzi tylko to, czy jeżeli user ma jakieś konflikty na innych Wikipediach - to czy fair jest, iż zanim chodzą userzy, którzy za przeproszeniem robią kupkę w piasek - ale nie do swojej kuwety. Przecież taki wpis Russavi, którzy oznaczał: "nie rozumiem, dlaczego głosowali przeciw, ale głosuję z nimi" to odwetowiec. Jeżeli ktoś jasno deklaruje, iż nie rozumie - a mimo to głosuje, bo ma ochotę na zemstę - to kieruje się najgorszymi pobudkami i zamiast udawać, iż angielski to taki fajny język, że powinniśmy takich userów przyjmować z miłością - to zastanówmy się czy w naszym interesie nie jest przypadkiem obrona naszych Wikipedystów - bo to jest chyba priorytet społeczności, a nie udawanie - że coś można przetłumaczyć, że ktoś coś może zrozumieć. Dlaczego mamy w dyskusjach kogoś tłumaczyć, jeżeli ta osoba nie ma raczej prawa brać udziału w tej dyskusji - bo nie rozumie co się tutaj dzieje. Na włoskiej Wikipedii w głosowaniach na PUA przez kilka lat odrzucono kilku kandydatów, u nas odrzuca się więcej niż się przyjmuje - mamy więc dodatkowo przyjmować jeszcze negatywny kapitał z zewnątrz, bo ktoś ma ochotę się wyładować? Bez jaj. Sami sobie generujemy wystarczającą ilość sprzeciwów - i nie ma potrzeby, by pozwalać na to, by obcojęzyczni userzy mogli to jeszcze podkręcać. Zasada powinna być prosta: nie potrafisz uzasadnić swojego punktu widzenia w sposób zrozumiały dla wszystkich polskojęzycznych userów - skorzystaj z Wikipedii, w której się dogadasz. Przecież nikt z nas nie idzie próbować się wypowiadać np. na fińską Wikipedię - nie znając w ogóle fińskiego. A poziom egzotyki języka fińskiego dla Polaka jest taki sam jak poziom egzotyki polskiego dla Australijczyka. Andrzej₁₉^@. 09:40, 14 wrz 2013 (CEST)

Andrzej, zwróć uwagę, że w tym ostatnim głosowaniu (do KA i na CU) Russavia raz zagłosował przeciw, a trzykrotnie był za. A więc nie głosował tylko negatywnie. Również stwierdzenie, że „miał ochotę na zemstę” uważam za zbyt mocne i nieuzasadnione. Wielu z nas głosując czyta i analizuje komentarze bardziej doświadczonych wikipedystów, z najdłuższą pamięcią organizacyjną. I nie widzę w tym złego. Ostateczna decyzja jest zawsze Twoja. Uważam, że pokażemy klasę, polską gościnność i otwartość nie zabraniając tym nielicznym cudzoziemcom aktywnym na polskiej Wikipedii głosować, jeżeli tylko spełniają formalne warunki. Boston9 (dyskusja) 10:42, 14 wrz 2013 (CEST)

Pokażemy co najwyżej umiejętność kajania się. Ponadto stwierdzenie, iż to była zemsta - nie jest przesadzone, Russavia miała konflikt z Hoa Binhem, bo ten ośmielił się zgłosić do usunięcia jego multiwiki. Russavia jest zafiksowany na punkcie jednego tematu i poświęcił niesamowitą ilość czasu na to by wypromować jeden mem, który wyśmiewa Polaków - mamy z tego powodu się cieszyć, pokazywać klasę i co jeszcze? Zrobimy go adminem? Wg mnie należy posprzątać po tym userze tam gdzie możemy - czyli u siebie a w razie kontynuowania przez niego walki personalnej - zablokować za szkodzenie projektowi. Tyle. Andrzej₁₉^@. 13:00, 14 wrz 2013 (CEST)

Zaraz - czy my debatujemy nad odebraniem niepolskojęzycznym prawa wyborczego, czy nad odebraniem Russavii prawa wyborczego? Jestem całkowicie za tym pierwszym, za tym drugim już nie! Marcgalrespons 13:27, 14 wrz 2013 (CEST)

Hi,moją domową wiki jest niem.wiki,nie tylko to ale mieszkam w Berlinie i jeszcze dodać,że jestem obywatelem niemiec.Czy w takim przypadku mam nie głosować.Mam ponad 23.000 artów na pl.wiki.BZDURA!!!pozdrawiam serdecznie z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 17:20, 25 wrz 2013 (CEST)

No, kończmy. Są ważniejsze problemy i ważniejsze sprawy do roboty. Mpn (dyskusja) 16:22, 13 wrz 2013 (CEST)

Kategoria nie działa

Dlaczego pierwsza kategoria działa, a tutaj dodana analogicznie już nie? Eurohunter (dyskusja) 21:06, 28 wrz 2013 (CEST)

Co nie działa? ja widzę, że działa. Tar Lócesilion|queta! 21:34, 28 wrz 2013 (CEST)

U mnie na stronie głównej wyświetla się noinclude, a w samym szablonie nie widać kategorii (w pierwszym szablonie są dwie kategorie, w drugim jest wyświetlana tylko jedna). Eurohunter (dyskusja) 21:41, 28 wrz 2013 (CEST)

"Na stronie głównej", czyli na stronie userboksa, brak (wpisanej podczas edycji) kategorii Wikipedyści używający Firefoksa. Ented (dyskusja) 21:51, 28 wrz 2013 (CEST)

Zdaje się, że na Wikipedysta:Userboksy/opera jest Kategoria:Wikipedyści używający Opery, mimo, że w kodzie jest w <includeonly>, bo w <noinclude> szablon jest dołączony ({{Wikipedysta:userboksy/opera|najszybsza}}).

Jeśli chcesz, żeby kategoria była na Wikipedysta:User/Firefox, można po prostu usunąć <includeonly>. I to zrobiłem, a przy okazji usunąłem zbędne /.

Ale na innych stronach kategoria i tak by była, więc możesz to wycofać i usunąć tylko / z otwierającego <noinclude>. BartekChom (dyskusja) 21:55, 28 wrz 2013 (CEST)

Aha. Między <includeonly> a </includeonly> umieszcza się to, co ma się pojawić tylko na stronach, na których szablon jest dołączony, zaś między <noinclude> a </noinclude> - to, co ma się pojawić tylko na stronie szablonu. Zobacz Pomoc:Transkluzja#Znaczniki transkluzji. BartekChom (dyskusja) 22:01, 28 wrz 2013 (CEST)

Dzięki. Eurohunter (dyskusja) 22:15, 28 wrz 2013 (CEST)

Środki zaradcze?

Wikipedysta:Wikinger ma blokadę od sierpnia 2010 roku. Wcześniej wandalizował spod konta głównego i kilku pacynek (m.in. Wikipedysta:PC). Od blokady minęły już ponad 3 lata i jegomość staje się coraz bardziej agresywny. Nie ma już praktycznie dnia, by nie wandalizował Wikipedii. Niszczy artykuły, blankuje dyskusje użytkowników. Przecież ten gościu robi już rzeczy, które są karalne: podszywa się pod inne osoby (konto Wikipedysta:Binh hoa i tworzenie rzekomo moich brudnopisów), w wulgarny sposób zwraca się do innych użytkowników (np. tu) i wielokrotnie wygraża Wikipedystom, także śmiercią (np. tutaj "ubiciem", wielokrotnie także "kosą").

Nie oszukujmy się - w dzisiejszych czasach namierzyć kogoś po numerze IP to naprawdę nie jest trudna rzecz. Przecież Fundacja Wikimedia powinna złożyć co najmniej zgłoszenie do operatora jego internetu z prośbą o blokadę, a moim zdaniem także zawiadomienie do policji/prokuratury (no chyba, że chcemy w nieskończoność czytać opisy zmian o "Wpedziuchu którego czeka kosa" i podobne wulgaryzmy z groźbami pozbawienia życia). Hoa binh (dyskusja) 17:46, 2 paź 2013 (CEST)

Czy na pewno podałeś odpowiedni link? Nie ma tam wpisu o „ubiciu”. Eurohunter (dyskusja) 17:58, 2 paź 2013 (CEST)

Spójrz na opis zmian. Hoa binh (dyskusja) 17:59, 2 paź 2013 (CEST)

• w tej sytuacji trzeba działać zdecydowanie. z pewności Beau, Wpedzich czy Hoa nie są aż tak wrażliwi na takie zaczepki ale nie możemy się za jednym trollem w nieskończoność uganiać. w zasadzie Wikinger ociera się już o groźby karalne a oficjalne zgłoszenie problematycznego użytkownika do abuse tym razem chyba T-Mobile mam nadzieję, że zostało już wykonane. jeśli trzeba czasowo zablokować wszystkie adresy IP T-Mobile to należy takie kroki poczynić. no i konieczne jest bezwzględne blokowanie adresów open-proxy na czas nieograniczony. niszczenie czyjeś pracy, pogróżki i zaczepki powinny spotkać się z szybką i skuteczną reakcją ze strony społeczności. proszę też nie marginalizować problemu, że to jeden użytkownik bo ten jeden to tylko czubek góry lodowej. robi tak jeden, może tak robić każdy inny. - John Belushi -- komentarz 18:15, 2 paź 2013 (CEST)
• Większość ludzi woli konstruować niż niszczyć i woli być kojarzona z pozytywną działalnością. Wikinger należy do znikomej mniejszości. Najwyraźniej nie ma też nic do stracenia. Niczego nie osiągnął w realu, cierpi z tego powodu i próbuje to powetować działalnością w cyberprzestrzeni. Tutaj też nic nie osiągnął. W tym przypadku należałoby ujawnić dane personalne tego człowieka, szkoły jakie pokończył, aktualny adres zamieszkania (najlepiej wszystkie). Niech wiedzą sąsiedzi. A jeżeli gdzieś pracuje, jego pracodawca obowiązkowo powinien wiedzieć o tej działalności, bo po tym poznajemy wiarygodność człowieka. LJanczuk d'un jour pour attendre 22:11, 2 paź 2013 (CEST)
• Nie znam precedensu ujawniania danych i uważam to za zły pomysł. Groźby karalne stanowią podstawę do wejścia na drogę sądową. Mamy kolegów prawników i oni mogą się wypowiedzieć czy stroną może być stowarzyszenie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:12, 3 paź 2013 (CEST)
• Po pierwsze zgłoszenia do operatorów zostały zrobione i to już dawno temu. I częśc z nich spotkała się z odzewem. Nie ma natomiast sensu powiadamiać operatorów OpenProxy gdyż oni z definicji po to stawiają swoje usługi by nie przejmować się takimi zgłoszeniami. Co do zgłaszania do prokuratury to właściwe są osoby pokrzywdzone chyba, że ktoś złoży do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Co do ujawniania danych to polityka CheckUser wyraźnie określa w jakich wypadkach i komu dane mogą być ujawnione: Wikipedia:CheckUser. masti <dyskusja> 14:27, 3 paź 2013 (CEST)
• Też mi się wydaje, że w obecnej sytuacji jedyna sensowna droga to sąd. Jest to chyba jedyny sposób na rozwiązanie problemu. Zgłoszenia do abuse już były, widać, że nie działają, nawet globalne blokady nie działają, trzeba wytoczyć cięższe działa. Chciałbym zauważyć, że sąd to jest wysiłek w miarę krótkotrwały (do czasu uzyskania wyroku rozwiązującego sprawę), natomiast obecnie nie ma końca jego uciążliwości (zresztą pal sześć zabawę w kotka i myszkę z doświadczonymi i gruboskórnymi antywandalami, ale bluzgi na Bogu ducha winnych mniej doświadczonych i być może bardziej wrażliwych wikipedystów mogą doprowadzić do ich odejścia z projektu!) A naprawdę, spośród wszystkich jego edycji nazbierałoby się już wystarczająco dużo podpadających pod jakieś paragrafy.Pomijając już nawet ustawiczne bluzgi (co chyba samo w sobie może być karalne) i pojawiające się od czasu do czasu groźby śmierci (które nota bene chyba nie muszą być groźbami karalnymi, bo nie ma uzasadnionej obawy ich spełnienia) to mamy jeszcze np. propagownie nazizmu (przynajmniej kiedyś, nie wiem jak jest teraz) czy wypisywanie oszczerstw i zniesławień w hasłach o politykach (niektóre podobne edycje zostały, niestety, ukryte przez rewizora). Ponadto nie wiem, czy nie można by podnieść zarzutu stalkingu? Nie wiem, czy to stowarzyszenie powinno zrobić, czy może jakiś pozew zbiorowy wikipedystów (chyba bym całą Polskę przejechał żeby go podpisać). Zresztą kurczę, co to jest, że takie CD-Action może sobie poradzić z podobnymi problemami, a wielka Wikipedia nie ?! Marcgalrespons 17:53, 7 paź 2013 (CEST)
  • Be my guest, składaj pozew. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:45, 7 paź 2013 (CEST)
  • Piaskownica, jeszcze tylko wiaderka nie rozdane - z takim podejściem. CDA sobie poradziło? Taki post jest straszakiem dla dzieci - powiedzmy do lat 13 - sam w sobie jest raczej humorystyczny... Nie wiem też ile trzeba mieć wolnego czasu by biegać do sądu z tego typu sprawami. Andrzej₁₉^@. 20:20, 7 paź 2013 (CEST)

Indeks Wiki-Hirscha?

Z okazji milionowego hasła w polskojęzycznej Wikipedii pomyślałem sobie, że może warto byłoby stworzyć w naszej Wikipedii coś podobnego do modnego ostatnio w środowiskach naukowych Indeksu Hirscha, który nazwałbym Indeksem WH (od Wiki-Hirscha), który mógłby być wyliczany przez jakiś bot od czasu do czasu. W Indeksie H chodzi o relację między publikacjami a ich cytowaniami, a u nas chodziłoby o analogiczną relację między zainicjowanymi hasłami a liczbą linkowań do nich. Myślę, że taki indeks WH mógłby w sposób bardziej miarodajny oddawać istotność wkładu poszczególnych Wikipedystów w rozwój Wikipedii i motywować do tworzenia wartościowych haseł. Co myślicie? I czy ktoś mądry w pisaniu botów zechciałby taki bot stworzyć? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 17:40, 18 paź 2013 (CEST)

podobnie jak indeks Hirscha nie oddaje istotności wkładu naukowego, bo jest skonstruowany bez pomyślunku, tak samo IWH niczego nie będzie oddawał. A już ocenianie wikipedystów i ich edycji i "wartościowości haseł" na bazie wydumanych zabawek to .... Mnóstwo haseł w plwki to albo bełkot albo substub albo tekst z błędami. I zamiast coś z tym zrobić i tworzyć oraz rozwijać encyklopedię mamy wymyślać kolejną zabawę nakierowaną na samych siebie? --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 18 paź 2013 (CEST)

Podobnie jak Szanowny Przedpiśca uważam pomysł za chybiony. Przecież wiadomo, że hasło chleb będzie miało więcej linkowań niż Królestwo Greko-Baktryjskie. I co z tego, skoro hasło o chlebie nie ma nawet porządnie zrobionych przypisów? Hoa binh (dyskusja) 18:28, 18 paź 2013 (CEST)

A za Szesnaście Królestw winniśmy honorować autora pierwotnego stuba, czy autora wersji obszernej i opatrzonej przypisami? Bo to linki do niej/od niej wygenerują wysoki "indeks". Natomiast dodam na marginesie, że faktycznie brak, poza ilościowymi, miar wkładu edytorów--Felis domestica (dyskusja) 18:50, 18 paź 2013 (CEST)

Oj przecież wszystkie indeksy są skonstruowane bez pomyślunku (a w każdym razie nie widziałem takiego, któremu ktoś by tego nie zarzucał). Nie rzuciłem tej propozycji, żeby coś z niej wynikało, raczej z przymrużeniem oka (choć zapewne niektórych to by mobilizowało do pisania wartościowych haseł oraz do linkowania do swoich artykułów). Oczywiście wszystko można zrobić mądrze albo głupio, dobrze albo źle (np. napisać hasło chleb bez źródeł). Nota bene różnica między liczbą linkowań do hasła chleb (ok. 260 linkowań) a liczbą linkowań do hasła Królestwo Greko-Baktryjskie (około 60 linkowań) nie jest taka porażająca. Jeśli ktoś nie chciałby czytać/brać udziału w tej zabawie, przecież nie musiałby. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:00, 18 paź 2013 (CEST)

Moim zdaniem lepiej byłoby spożytkować nasz jakże cenny czas na porządne opracowanie w/w hasła o chlebie czy setek innych, zamiast marnować go na jakieś nic nie wnoszące - jak to ująłeś - zabawy. Jedyne sensownie statystyki to np. Wikipedia:Najaktywniejsi wikipedyści. A liczbę dolinkowań do danego artu każdy sobie może sprawdzić klikając w "linkujące" w menu po lewej. Hoa binh (dyskusja) 19:14, 18 paź 2013 (CEST)

Hoa, przecież ja szanuję Twój cenny czas. Ja tylko szukam kogoś takiego, kto może dostrzegłby w moim pomyśle coś, co spowodowałoby, że puściłby taki bot. Już się nie odzywam, widząc, że Społeczność reaguje źle na takie inicjatywy. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:24, 18 paź 2013 (CEST)

Swoją drogą Kot domowy poruszył kapitalną kwestię - kto ma być honorowany, autor stubika, czy autor głównej rozbudowy. Jak już puścimy bota by zrobił tabelkę, to zapewne trzeba będize powołać Komitet Arbitrażowy ds. Ustalania Faktycznego Wkładu w Hasła. Oraz Komitet Odwoławczy od Niesprawiedliwych i Krzywdzących Decyzji Komitetu Arbitrażowego ds. Ustalania Faktycznego Wkładu w Hasła. Tudzież oczywiście Komisję Kontrolującą Kwestie Konfliktu Interesów u Członków Komitetu Arbitrażowego ds. Ustalania Faktycznego Wkładu w Hasła i Komitetu Odwoławczego od Niesprawiedliwych i Krzywdzących Decyzji Komitetu Arbitrażowego ds. Ustalania Faktycznego Wkładu w Hasła. Niezbędną też widzę Komisję Sprawdzającą Rzetelność, Kompetencje i Obiektywizm Operatora Bota :) --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 18 paź 2013 (CEST)

Te same argumenty odnoszą się do każdej tabelki, łącznie z Wikipedia:Najaktywniejsi wikipedyści i Specjalna:Najczęściej linkowane. Już, proszę, już, dotarło do mnie, że mój pomysł został obśmiany, mimo że z zasady miał być lekki, a został wzięty za ciężki. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 19:50, 18 paź 2013 (CEST)

OK, ostatni mój wpis miał być w intencji żartobliwy:) Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 19:56, 18 paź 2013 (CEST)

Fałszerstwa użytkownika Kravietz

O sprawie użytkownika Kravietz informowałem już parę miesięcy temu na stronie Próśb do administratorów niestety zostałem wyzbyty przez administratora, który uznał iż nie podjąłem się z tym użytkownikiem żadnych prób dialogu. Nie chodzi mi jednak o dialog gdyż nie mam bezpośredniej styczności z tym użytkownikiem. Chodzi mi jedynie o serię fałszerstw ze strony tego użytkownika które mają miejsce już od paru lat aż do dziś. W sprawie działalności tegoż redaktora składano już nawet wniosek do Komitetu Arbitrażowego [29]. Niestety także i wniosek nie został przyjęty a tenże użytkownik fałszuje w najlepsze. Nie dość że Kravietz nie poprawił wcześniejszych błędnych edycji ani nie poniósł żadnych konsekwencji to jego proceder za przyzwoleniem adminów trwa do dziś.

Kravietz w ostatnich dniach oprócz fałszerstw dokonał też kilku edycji podchodzących pod zabronioną na Wikipedii twórczość własną - [30]. Jedne z najświeższych fałszerstw dokonane zostały w artykule o PRL-u i nazizmie (gdzie Kravietz fałszował wcześniej). W artykule o PRL [31] dodał on następujący fragment - Polska stała się krajem tranzytowym dla arabskich grup terrorystycznych takich jak Hezbollah czy Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny, które za pośrednictwem Polski transferowały broń lub wykorzystywały ją jako bazę dla swoich przywódców. W Warszawie swoje siedziby mieli współautorzy masakry w Monachium sprzed ośmiu lat — [[Abu Nidal(do 1987 roku) i Abu Daoud (na którego w 1981 roku dokonano w Warszawie nieudanego zamachu)). Jedno ze źródeł nie działało w ogóle, pozostałe natomiast nie informowały oni o LFWP ani o Hezbollahu podobnie jak o roli tranzytowej. A np. informacje o Abu Daodzie pochodziła z prasówki. Kolejnej edycji użytkownik dokonał tutaj [32] gdzie dokonał kolejnej samointerpretacji (tym razem o okresie przebywania w Polsce niejakiego Carlosa).

[33] W tej edycji użytkownik przywrócił swoje wcześniejsze fałszerstwa (więcej informacji m.in. [34] (choć czyta się bardzo źle z powodu poszatkowania wpisu przez Kravietza). Tutaj [35] Kravietz dodał sfałszowane informacje na podstawie CYTATU który nie zawierał informacji odnośnie informacji które miał uźródłowić. Pełen cytat - By ‘nationalism’ I mean first of all the habit of assuming that human beings can be classified like insects and that whole blocks of millions or tens of millions of people can be confidently labelled ‘good’ or ‘bad’ (...) Nationalism, in the extended sense in which I am using the word, includes such movements and tendencies as Communism, political Catholicism, Zionism, Antisemitism, Trotskyism and Pacifism.) mimo to według niego jest to porównanie nazizmu i komunizmu...

Tu [36] pod fałszywym opisem "cytat nie wygląda na WP:OR" wycofuje edycje z czego IP-ek nie usunął cytatu ponieważ ten był OR-em lecz dlatego bo doszło do jego samointerpretacji bez źródeł. Podobnych własnych interpretacji dokonuje sam Kravietz [37].

Jak długo ten użytkownik będzie fałszował? Proszę o zapoznanie się z materiałem w szczególności z wnioskiem. Za tak długo prowadzone fałszerstwa użytkownik zasłużył moim zdaniem na długi odpoczynek od edytowania Wikipedii i odebranie mu uprawnień redaktora które umożliwiają mu w tym momencie fałszowanie (i wyciągają jego edycje spod kontroli innych).

-- 212.14.0.156 (dyskusja) 18:03, 26 paź 2013 (CEST)

Jeszcze raz:

• Hasło PRL. Cytat ze źródła: "Pierwszą sprawą było wyeliminowanie zagrożenia ze strony arabskich organizacji terrorystycznych w Polsce: Hezbollahu i Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny. Ich przedstawiciele działali tu przez długi czas nie niepokojeni przez nikogo. Dopiero pod koniec lat 80. pod naciskiem USA ówczesny rząd PRL zaczął powoli usuwać z Polski osoby z „czarnej listy” CIA. Zamknięte zostały wówczas m.in. arabskie firmy w Poznaniu i Aninie pod Warszawą, podejrzane o sprzedaż broni organizacjom terrorystycznym. Wciąż jednak wielu Palestyńczyków mieszkających w Polsce miało doskonałe źródła informacji w polskich instytucjach rządowych (i to na wysokich szczeblach).", źródło: [38]. Niestety w międzyczasie odnośnik do tego artykułu został usunięty przez Wikipedysta:Alan_ffm a link okazał się nieaktualny. Znalezienie aktualnego po tytule artykułu zajmuje ok. 30 sekund. Można poprawić? Można, ale po co, skoro lepiej zrobić aferę.
• Kolejny odnośnik, wywiad z Abu Daoudem z TVN[[39]: "Byłem w Polsce kilkaset razy. Spotykałem się z ludźmi z rządu, mieliśmy z nimi dobre kontakty. Polski rząd szkolił naszych ludzi - mówi "Superwizjerowi" TVN osławiony palestyński terrorysta Abu Daoud (...) Palestyńczyk nie był zresztą jedynym znanym terrorystą, który w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych czuł się w naszym kraju jak u siebie w domu. Wśród nich byli Carlos, Abu Abbas, a przede wszystkim Abu Nidal, najkrwawszy terrorysta lat osiemdziesiątych miał w Polsce willę i dwie duże firmy, które handlowały bronią. Także z polskimi władzami.". Wyjaśnienia merytoryczne dla IPka: Carlos i Ilich Ramírez Sánchez to ta sama osoba, zaś "lata 80-te" są podzbiorem "lat 70-tych i 80-tych".
• Edycja[40] w haśle Trockizm: całość jest oparta wyłącznie na źródłach. Jeśli piszę np. " Cała książka Trockiego "Terroryzm i komunizm: odpowiedź Karlowi Kautsky'emu" jest polemiką z krytyczną wobec bolszewików publikacją Kautsky'ego pod tym tytułem" to nie jest "interpretacja", tylko stwierdzenie faktu.
• Hasło Narodowy socjalizm. IPek zaproponował poprawioną wersję kontrowersyjnych fragmentów i po dyskusji wprowadził ją do artykułu[41]. Moje późniejsze zmiany ograniczyły się do przywrócenia usuniętego akapitu oraz nazwy sekcji, które zostały zmienione wbrew ustaleniom z dyskuji[42].
• Hasło Marksizm. Poprzednia wersja czyli interpretacją stojącą u podstaw ideologicznych ZSRR i leninizmu, stała się interpretacja rewolucyjna, zaś reformizm stał się podstawą licznych ruchów socjalistycznych. jest błędna i myląca. Wynikało z niej mniej więcej tyle, że ruchy socjalistyczne stały w opozycji do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Dla markisty nie ma w tym żadnej sprzeczności, bo pojęcie "socjalistyczny" interpretuje sobie tak jak mu akurat w danej chwili pasuje. Większość osób - w tym ja - jest skonfundowana tą sprzecznością, która wynika z prostego faktu, że pojęcie "socjalistyczny" w trakcie XX wieku było stosowane wobec całkowicie przeciwstawnych ruchów. Pojęcie "socjaldemokratyczne" nie ma tej wady i w obecnej wersji zdanie to brzmi spójnie i logicznie.

Podsumowując, zapraszam IPka do merytorycznej dyskusji, którą z powodzeniem początkowo podjął w przypadku hasła Narodowy socjalizm - a następnie całkowicie zmienił podejście, wracając do całkowicie nieuzasadnioncyh zarzutów "fałszerstwa" i "OR". Nie mam zresztą pewności czy osoba, z którą dyskutowałem jest tą samą osobą, która te pretensje zgłasza bo wszystkie wymienione edycje są prowadzone przez IPki co jest bardzo mylące. Paweł Krawczyk (dyskusja) 22:03, 26 paź 2013 (CEST)

Najzabawniejsze jest pierwsze zdanie drugiego akapitu: "Kravietz w ostatnich dniach oprócz fałszerstw dokonał też kilku edycji podchodzących pod zabronioną na Wikipedii twórczość własną - [43]." Podany link niestety nie jest diffem, prowadzi tylko do jednej z wersji artykułu, ale po kliknięciu w ten link zobaczymy, że owa wersja nosi numer oldid=37546522. W wyniku jakiej edycji powstała wersja oldid=37546522? W wyniku tej edycji. Nietrudno zauważyć, że edycja dokonana została z IP i z Kravietzem nie ma nic wspólnego. LJanczuk d'un jour pour attendre 22:37, 26 paź 2013 (CEST)

Odznaczenia za staż

Witajcie. Jakoś bardzo mi się spodobały en:Wikipedia:Service awards, zainspirowany nimi stworzyłem polskojęzyczne odznaczenia za staż. W skrócie, są to odznacznia, do przyznania których jedynymi kryteriami są (jak sama nazwa wskazuje) staż na plWiki i ilość edycji w przestrzeni głównej. Odznaczenia te, jako jedyne, można nadawać sobie samemu. Mam nadzieję, że się przyjmą ;P

Jak będę miał czas, to dorobię jeszcze userboxy.

Komentarze, zażalenia, zastrzeżenia? Marcgalrespons 15:28, 29 paź 2013 (CET)

• Odznaczenia te, jako jedyne, można nadawać sobie samemu. Może od razu niech będzie możliwość zrobienia się samemu administratorem. Warunek 10000 edycji nastukanych na liczniku. Hoa binh (dyskusja) 15:34, 29 paź 2013 (CET)

• Nie. Do admiństwa trzeba zaufania społeczności, do wszelkich innych gwiazdek czyjegoś rispektu. Tutaj jedynym kryterium jest staż. Gwiazdkę czy humorystyczny obrazek p.t. "jestem na WIkipedii już od tyle czasu" chyba można wkleić sobie samemu. Trudno, żeby wprowadzić zakaz chwalenia się stażem na userpage ;) Marcgalrespons 15:39, 29 paź 2013 (CET)

• Potencjalnie szkodliwe, bo może prowokować niektórych userów do nabijania licznika. No ale jak ktoś chce się tym bawić to droga wolna :) Nedops (dyskusja) 15:36, 29 paź 2013 (CET)

• I tak głównym kryterium jest czas, a tego nie da się nabić durnymi edycjami. Marcgalrespons 15:39, 29 paź 2013 (CET)

• Jeśli ktoś ma 5 lat stażu i 32 000 edycji i jest łasy na tego typu odznaczenia, to może mieć pokusę przejechania tysiąca stron skryptem WP:SK. Ale może to tylko moje marudzenie wynikające z tego, że w mainie jest tyle do zrobienia, że dziwię się, iż ktoś ma siły na tego typu akcje :) Nedops (dyskusja) 15:44, 29 paź 2013 (CET)

• Na angielskiej jest to obliczone w taki sposób, że bardziej się liczy czas niż liczba edycji. Przez najbliższych pięć lat w ogóle mogę nie edytować na en-wiki a owe odznaczenia będą same spadać (ale już 8 kwietnia br miałem prawo zaktualizować swoje odznaczenie (Senior Editor II na Senior Editor III), a jednak wciąż tego nie zrobiłem). LJanczuk d'un jour pour attendre 15:51, 29 paź 2013 (CET)

• Właśnie zaktualizowałem na en-wiki swój status. Jest to informacja dla innych użytkowników zarówno o aktywności, jak i o stażu. Powinniśmy to mieć. LJanczuk d'un jour pour attendre 16:51, 29 paź 2013 (CET)

• To dobry pomysł. Na angielskiej jeżeli trafiam na nieznanego mi usera, to najpierw patrzę na jego Editor Userbox, by mieć jakieś wstępne pojęcie o userze, w dalszej kolejności patrzę na jego wyróżnione artykuły bądź inny wkład. To ułatwia pracę w projekcie, pod warunkiem, że wszyscy będą go stosować. System ten jest bardziej obiektywny niż wyróżnienia przyznawane przez innych userów, czasami przyznawane za wstawienie jednego zdania w artykule (nie żartuję), czasami przyznawane sobie samemu (znam trzech userów na naszej wiki, którzy sami sobie coś przyznali), albo przyznawane sobie nawzajem. Ty mi dajesz dzisiaj, ja Tobie daję jutro. Co jest doprowadzeniem idei wyróżnień do absurdu i jest kompletnym wypaczeniem tejże. LJanczuk d'un jour pour attendre 15:46, 29 paź 2013 (CET)
• Należy spełnić oba kryteria, czy są rozłączne? (i czy lub?) DrPZ_DYSKUSJA 16:25, 29 paź 2013 (CET)

• oczywiście, należy spełnić oba kryteria na raz. Już to poprawiam w opisie odznaczeń. Marcgalrespons 16:28, 29 paź 2013 (CET)

• Zdecydowanie za. Na załadowanie się licznika edycji czy utworzonych artykułów, który w dodatku często zawodzi, trzeba nieraz czekać kilka minut. Taki znaczek na stronie użytkownika może być bardzo pomocny, bo to przecież tylko informacja o stopniu zaangażowania/doświadczenia. Bosyantek (dyskusja) 17:56, 29 paź 2013 (CET)
• A mnie się podoba. :) Nabijanie licznika? A od kiedy potrzeba do tego zachęty? :P Jak komuś zależy na cyferkach, to i tak będzie nabijał, bez względu na userboxy, a jeśli edycje te będą dodatkowo dobre, to tym lepiej dla Wiki. Takie "gwiazdki" to tylko graficzna oprawa linków do liczników, które ładują się sto lat, a czasem całkiem zawodzą. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:16, 29 paź 2013 (CET)
• Słabo brzmi pomysł przyznawania sobie odznaczeń, myślę, że ideą odznaczeń było, spontaniczne przyznawanie za wkład, nie natomiast z automatu wg licznika, samemu sobie. Eurohunter (dyskusja) 18:29, 29 paź 2013 (CET)

• Tak naprawdę to nie jest przyznawanie samemu sobie odznaczeń, to są odznaczenia od projektu za dorobek (tyle tylko, że się samemu sobie wstawia). To się sprawdziło na en-wiki i służy celom praktycznym. Teraz też dochodzi nieraz do sytuacji, że ktoś sam sobie wstawia odznaczenia, pomimo iż jest to niezgodne z ideą odznaczeń. Jeszcze częściej dochodzi do sytuacji, że X daje odznaczenie dla Ya, a niedługo potem Y nadaje odznaczenie dla Xa. Mamy userów z wielkim wkładem do projektu w trudnej i ambitnej tematyce (np. średniowiecze) lecz słabo docenionych przez społeczność, z drugiej strony mamy userów z niewielkim wkładem, bądź wkładem w mało ambitnej tematyce, a obsypanych medalami. Jaki tego sens? Znam zasłużonego usera, który jak dotąd nie dostał ani jednego wyróżnienia na pl-wiki (ma jedynie wyróżnienia w projektach siostrzanych). LJanczuk d'un jour pour attendre 18:38, 29 paź 2013 (CET)
• I tutaj zgoda. Warto, żeby jedno z drugim się nie mieszało. Może zmienić nazwę, z odznaczeń na stopnie/poziomy doświadczenia/stażu? W ten sposób mielibyśmy uznaniowe medale za powiedzmy, zasługi i informacje o stażu i edycjach bez konieczności sprawdzania licznika Bosyantek (dyskusja) 19:10, 29 paź 2013 (CET)
• To się sprawdziło na en-wiki i służy celom praktycznym. Gdzie niby się sprawdziło ? Z tego co widzę ludzie po prostu wstawiają sobie na stronę użytkownika :). "Wykonałem tyle a tyle edycji i wstawiam" bez żadnej refleksji :). A liczba edycji w żadnym wypadku nie może mówić o wkładzie danego wikipedysty, vide np. User:Stepa. Sir Lothar (dyskusja) 22:05, 29 paź 2013 (CET)

• Widziałem to na en.wiki i wielce mnie to śmieszyło :). Oni mają tam dużo więcej takich absurdów. Hoa binh czasem mnie drażni swoim sarkazmem, ale w tym wypadku ma rację. Przyznawanie sobie gwiazdki? Gimme a break ... Sir Lothar (dyskusja) 21:35, 29 paź 2013 (CET)

Jw. Ale jak ktoś musi mieć medale i oznaczenia to niech sobie wstawia (na szczęście nie będzie to obowiązkowe), a tak dla przypomnienia są też inne zwykłe userboksy informacyjne jak np.:

22	Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum jest w polskojęzycznej Wikipedii od 22 lat, 7 miesięcy i 6 dni. Obliczono 1 maja 2024.

Pewnie taki z liczbą edycji też jest, ale nie znalazłem :) Blackfish (dyskusja) 21:32, 29 paź 2013 (CET)

• Widzę, że acziki to już nie tylko domena gier komputerowych :) Nie mam nic przeciwko, choć sam wolę informację w tekście (że mam X artykułów i Y edycji). KoverasLupus (dyskusja) 21:45, 29 paź 2013 (CET)

• E nie działa .. Ja już nie mam do czego zmierzać; cel osiągnięty (tylko lata stażu się nie zgadzają o połowę). A tak na poważnie zbędne koloryzowanie prowadzące do sztucznego nabijania edycji a już nadawanie samemu sobie odznaczeń, wyróżnień i medali to już megalomania do potęgi. --Adamt rzeknij słowo 22:23, 29 paź 2013 (CET)
• Nie jest to nic, co wymaga zgody społeczności. Kto chce, niech sobie stosuje. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:33, 29 paź 2013 (CET)
• "Gdzie niby się sprawdziło?" Na en-wiki się sprawdziło. Czy to się sprawdziło na innych wiki, trudno mi się wypowiadać, bo np. na włoskiej mam zaledwie 2 200 edycji (i 100 utworzonych stubów) o wiele za mało aby znać projekt i wypowiadać się o nim autorytatywnie. Na czeskiej mam jeszcze mniejszy dorobek i nie orientuję się w owej wiki. Ale na angielskiej mam trochę dorobku, więc chyba znam ten projekt. Łatwo i szybko można sprawdzić jak długo ktoś edytuje i ile ma edycji, ale to szybko wylatuje z głowy i nieraz można się pomylić. Natomiast jeżeli zobaczy się userbox, to zachodzi większe prawdopodobieństwo, że utkwi on w pamięci. Np. wiosną 2009 zajrzałem na stronę usera Pyrotec i zauważyłem, że ma Bronze Editor Star. Ktoś inny miał Iron Editor Star. I to się pamięta. Natomiast w jakim roku, kto zaczynał edytowanie sprawdzałem kilkakrotnie i zapominałem kilkakrotnie. Cyferki jest łatwo pomylić, obrazki znacznie trudniej. Twarz człowieka dłużej pamiętamy, ale jego imię możemy zapomnieć już po chwili. Jest jeszcze coś, jeżeli komuś brakuje 300 czy 400 edycji do osiągnięcia kolejnego wyróżnienia, to może się bardziej się poświęcić przez kilka dni, a projekt na tym zyska. Na polskiej ten system też się sprawdzi jeżeli wszyscy zaczną go stosować. Jeżeli nie, to się nie sprawdzi. I nie jest to żadne przyznawanie wyróżnień sobie samemu, ponieważ należy spełnić dwa kryteria, kryteria ustalone na en-wiki w wyniku wieloletnich dyskusji co najmniej kilkuset userów. LJanczuk d'un jour pour attendre 23:08, 29 paź 2013 (CET)
  • Leszku, no właśnie piszę z punktu widzenia redaktora en.wiki :). Tam to wygląda w ten sposób: osiągnąłem pewien pułap wstawiam sobie barnstar. IMHO nie tędy droga, np. widzę harówkę Adama i Pablo w poczekalni - wstawiam w ich dyskusji gwiazdkę w podziękowaniu za ich trud. Yurek88 ? Ano, Formuła 1. Tak samo jak Sirmannowi, Vebace, Daveedowi i Sidevarowi, którzy włożyli ogrom pracy w artykułach o grach. Więc z Twoją tezą Cyferki jest łatwo pomylić nie potrafię się zgodzić :). I tak, to jest wyróżnienie przyznawane sobie samemu - co jest wyraźnie zaznaczone w powyższym artykule - en:Wikipedia:Service awards. Sir Lothar (dyskusja) 08:01, 1 lis 2013 (CET)
    • Widocznie masz dobrą pamięć do cyferek, ja nie mam takowej. Wiele razy zdarzało mi się zapomnieć, że ktoś edytuje wikipedię od roku 2008 i przypisywałem mu rok 2010, bądź komuś kto jest na wiki od 2006 przypisywać rok 2008. Jeżeli nie masz z tym żadnych problemów, mogę tylko pozazdrościć. Nigdy tego nie traktowałem jako jakiegoś wyróżnienia i jest to błędem, że niektórzy tak to traktują. Ale nikt Ciebie nie zmusza do wstawiania sobie tej "gwiazdki" skoro traktujesz ją jako formę wyróżnienia. Ja mam krytyczny stosunek do przyznawania innym gwiazdek, ale traktuję to na zasadzie dobrze mi znany user przyznał gwiazdkę dla bliżej mi nieznanego XYZa, więc musi mieć wartościowy wkład. Poza tym zawsze wiadomo z kim mogę współpracować. Wyróżnienia jako takie nie mają sensu. Wiele rzeczy może dziwić lub śmieszyć na wiki. Jeżeli ktoś wstawia sobie szablon, że jest nieaktywny, a wykonuje ponad 100 edycji miesięcznie, to jest to jakieś nieporozumienie. Osoby, które robią sobie przerwę nie powinny interesować się taką dyskusją jak ta. Poedytuj trochę na en-wiki, stwórz przynajmniej setkę artykułów... Ale może rzeczywiście masz dobrą pamięć do cyferek. Ja niestety nie mam i prawdopodobnie większość userów nie ma takowej. Obrazki łatwiej zapamiętuję od cyferek. Jest jeszcze jedna rzecz, nie wspomniana dotąd, podobne nicki czasem mogą się mylić. Zdarzyło mi się raz wysłać email do niewłaściwego usera ze względu na podobny nick. Krytykowany przez Ciebie userbox pomaga unikać takich błędów. Tak w każdym razie jest w moim przypadku, sprawdziłem ot na en-wiki. LJanczuk d'un jour pour attendre 17:21, 1 lis 2013 (CET)
      • Przecież możesz włączyć sobie u nas (plwiki) w Preferencjach QuickEditCounter a nie jakieś „medale za odwagę”. Blackfish (dyskusja) 00:11, 2 lis 2013 (CET)
      • Nie krytykuję, tylko po prostu nie rozumiem takiej idei, dlatego wyraziłem swoją opinię ;). Nikomu przecież nie zabraniam wstawiania takich gwiazdek - jeśli ktoś chce, to droga wolna ... Sir Lothar (dyskusja) 11:29, 4 lis 2013 (CET)
• A tak w ogóle, to dlaczego są akurat te liczby? Kto ustalił, że np. 17 poziom to 78 000 edycji i 10 lat? Jest w tym jakaś metoda czy po prostu są to dowolne wartości? Np. IMHO ostatnie dwa poziomy są bez sensu, bo na dzień dzisiejszy nikt ich nie może zdobyć (Wiki ma tylko 12 lat). Im wyższy poziom, tym bardziej powinny liczyć się edycje, a mniej długość stażu. KoverasLupus (dyskusja) 00:31, 30 paź 2013 (CET)
• Zgadza się, na pl-wiki wypadałoby to nieco zmienić, bo przecież zdobyć 100 000 edycji na angielskiej jest znacznie łatwiej niż na polskiej z tej racji, że jest tam więcej artykułów, a także dlatego, że en-wiki jest edytowana przez ludzi z całego świata, którzy nie zawsze dobrze znają angielski (np. w artykułach o Indiach stale jest wiele literówek do poprawienia). Tworzysz dowolny artykuł, następnie linkujesz doń i masz 4-5 razy więcej edycji niż na polskiej (w wyniku samego tylko linkowania). Dostosujmy to więc do realiów pl-wiki. LJanczuk d'un jour pour attendre 00:43, 30 paź 2013 (CET)

• Ustaliłem obecne liczby, dotyczące czasu, z rozmysłem - żeby były na przyszłość. Jeśli chodzi o edycje, to chyba wyższy próg edycji jest raczej dobrym pomysłem, tak mi się przynajmniej wydaje... ale nie będę się kłócił, jak chcesz, to zmień. Marcgalrespons 22:50, 31 paź 2013 (CET)

• Do samej idei się nie odniosę, w moim przekonaniu przerost tricków społecznościowych nam nie grozi na razie, co nie oznacza, że ta droga wzbudza mój entuzjazm... Ale jedna uwaga: "Ten użytkownik jest na wikipedii" brzmi fatalnie. Czy nie dałoby się tego wyrazić polszczyzną? Wulfstan (dyskusja) 08:33, 30 paź 2013 (CET)

"* Współtworzy Wikipedię brzmi lepiej? Jeśli tak, to pozmieniam. Marcgalrespons 22:50, 31 paź 2013 (CET)

Mała pomoc w czywieszu

Jak zapewne część z Was wie, autorzy artykułów zgłaszanych do czywiesza (a które pojawiają się później na stronie głównej) nie są w dniu ekspozycji o tym informowani. Wcześniej robiły to różne osoby (łącznie ze mną), aktualnie od jakiegoś czasu nie ma chętnej osoby, która by się tym zajęła. Dlatego piszę tu: jeśli ktoś dysponuje dodatkowym czasem, aby codziennie wstawiać te szablony do dyskusji autorów, proszę o kontakt: tu, w dyskusji czywiesza lub też do mnie albo też zacząć je po prostu wstawiać. Dodam jeszcze, że poza nimi, wstawiane są szablony do dyskusji artykułów, a były momenty, że i te mogłyby nie zaistnieć, lecz dzięki chęciom Joanny są one nadal codziennie uzupełniane. Stanko (dyskusja) 22:30, 10 lis 2013 (CET)

Mogę wstawiać, ale to chyba trochę nie fair, bo mało w CW dłubię :) Nedops (dyskusja) 22:32, 10 lis 2013 (CET)

A to nie jest zbędna biurokracja? Warto informować autora o zgłoszeniu do czywiesza (na co pozwala program zgłaszający artykuł), bo może zmotywowany jeszcze bardziej artykuł rozwinie, ale już po ekspozycji? Jaki jest tego cel? Kenraiz (dyskusja) 22:36, 10 lis 2013 (CET)

Od razu "biurokracja"... ;) Imho miłą praktyką było, aby w dniu ekspozycji ktoś z opieki nad czywieszem podziękował za nowe hasło (lub istotnie rozbudowane), za wstawienie go do oceny w wikiprojekcie oraz poinformował kiedy ono się ukazało na SG (nie każdy śledzi kalendarium). Zatem podziękowanie jest motywacją ;) Ented (dyskusja) 23:34, 10 lis 2013 (CET)

To podziękowanie od Zespołu Czywiesza to bardzo fajna sprawa. Motywuje i wprowadza pozytywną atmosferę. Byłoby świetnie, gdyby udało się to utrzymać. Boston9 (dyskusja) 00:51, 11 lis 2013 (CET)

Dzień Bartłomieja

Chciałbym przedstwić pewną śmiałą propozycję dla Wikipedii w języku polskim. Wpadłem na pomysł aby jeden dzień w roku ustanowić dniem, w którym każdy wikipedysta posiadający uprawnienia redaktora mógłby usunąć z wybranego dowolnie artykułu całą sekcję wraz z przypisami. Warunkiem jest obowiązkowy opis edycji o treści: "W hasłach encyklopedii nie ma miejsca na sekcje pt. "...", w miejscu kropek tytuł usuwanej sekcji. Dzień ten proponuję zarazem nazwać "Dniem Bartłomieja" na cześć wynalazcy takiego stylu edytowania. Żarty? Raczej nie. Pomysł zaczerpnąłem z naszej drogiej Wiki. Zdradzę, że wyróżniony dzień to 31 października, taki wikipediowy halloween. Zainteresowani mogą przekonać się na własne oczy. --Rewa (dyskusja) 21:09, 11 lis 2013 (CET) skreślam wniosek z powodów wskazanych w dyskusji Rewy i poniżej --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 11 lis 2013 (CET)

Nie zamierzam komentować tego ataku osobistego na moją osobę, poza tym, że uzasadnienie dla usunięcia sekcji napisałem na stronie dyskusji hasła i dyskusji wikipedysty Rewa. BartłomiejB (dyskusja) 21:46, 11 lis 2013 (CET)

Napisałem do Rewy dlaczego takie ironiczne wątki są bezproduktywne i niezalecane i co ewentualnie powinien zrobić, jeśli sądzi, że edycje innego usera są złe, błędne itp. Z oczywistych powodów uważam, że rozstrząsanie wniosku Rewy jest niewskazane, bo jest kontrproduktywny, dlatego pozwalam sobie go skreślić. Jeśli ktoś sądzi, że skreślenie jest błędem moim, to oczywiście nie zaprotestuję przeciw odkreśleniu. Ale chyba lepiej jest by sprawę zamknąć. --Piotr967 podyskutujmy 22:55, 11 lis 2013 (CET)

Publiczne pranie brudów

Wielu to pewnie zainteresuje. Wikipedysta:Zboralski już rozpisuje się po Facebookach i stronach internetowych o "homofobii" szalejącej na Wikipedii, edytujących ją "prawdziwych Polakach", a nawet twierdzi że podczas dyskusji w Poczekalni inni Wikipedyści mu grozili... Hoa binh (dyskusja) 19:13, 16 lis 2013 (CET)

• • Niech sobie pisze, co w ten sposób może osiągnąć? Jakiś czas temu "Przegląd" też napisał o tym, że Wikipedia skręciła w prawo, czego dowodem miały być zablokowane konta paru "lewicujących" povfighterów. I co? I nic - nikt się tym nie przejął, bo każdy rozsądnie myślący wie, iż w projekcie tego typu ciężko o jakiejkolwiek odchyły, bo to nie jest redakcja jakieś gazety, w której ludzi się dobiera pod względem tego jak myślą, tutaj każdy może przyjść. Andrzej₁₉^@. 19:25, 16 lis 2013 (CET)

• Każdy może przyjść, ale nie każdy może objąć "kierownicze" stanowiska. Przykład: nie znam administratora, który ma na swojej stronie wikipedysty deklarację o byciu ateistą bądź agnostykiem, za to znam takiego, który ma deklarację o byciu katolikiem. Pomimo zaleceń zniechęcających do takich deklaracji udało mu się zostać administratorem oraz arbitrem. Warto też zauważyć, że wśród administratorów znajduje się ksiądz oraz eks-prezes KIKu (informacja za postem Bukaja na liście wikipl-l). Jeśli uważasz, że to wszystko nie ma żadnego wpływu na neutralność przestrzeni głównej, to przemyśl to lepiej...
  Podziękowania dla Hoa binha za wskazanie postów p. Zboralskiego. Interesujące. Mam nadzieję, że nie spotka się ze mściwością na pl.wiki za swoje wypowiedzi poza wiki. BartłomiejB (dyskusja) 20:07, 16 lis 2013 (CET)
  • To jest zatrważające, że mniejszość zawsze chce być w większości - pomimo, iż to jest niemożliwe. W Polsce wg szacunków jest 86-90% katolików, ateistów i agnostyków 4-10% - więc nawet przyjmując najbardziej skrajne wartości - na ośmiu katolików przypada może jeden ateista. Ponadto dlaczego ktoś kto deklaruje katolicyzm miałby nie zostać adminem? To jest jakieś przestępstwo? Nawołujesz do nienawiści pod względem religijnym w ten sposób. A to jest niefajne. Andrzej₁₉^@. 23:01, 16 lis 2013 (CET)

• • "To jest zatrważające, że mniejszość zawsze chce być w większości" -- gdzie widzisz takie chęci? "Nawołujesz do nienawiści pod względem religijnym w ten sposób." -- zacytuj i dobrze uzasadnij, gdzie nawołuję do nienawiści, albo to odwołaj. Uprzejmie proszę. BartłomiejB (dyskusja) 23:06, 16 lis 2013 (CET)
    • "Warto też zauważyć, że wśród administratorów znajduje się ksiądz oraz eks-prezes KIKu (informacja za postem Bukaja[odp] na liście wikipl-l)." oraz "Pomimo zaleceń zniechęcających do takich deklaracji udało mu się zostać administratorem oraz arbitrem. " -> czemu mają służyć takie wpisy jak nie wywoływaniu waśni i podziałów pod względem religijnym? Oskarżasz kogoś, że mu się udało zostać administratorem pomimo przyznania się do bycia katolikiem? To darmową funkcję administratora nie może objąć "przyznający się katolik" , to co w takim razie z premierem i prezydentem Polski? Obaj się jawnie przyznają się do bycia katolikami - i popatrz - ludzie ich wybrali! Skandal, prawda? Andrzej₁₉^@. 12:41, 17 lis 2013 (CET)

Nie jest zalecana deklaracja poglądów, szczególnie tych, które nie mają związku z działalnością na Wikipedii, i dotyczących:
(...)
religii i filozofii, jak np. ten użytkownik jest agnostykiem/ateistą/wolnomyślicielem/tomistą/chrześcijaninem,
(...)
Strony niespełniające powyższych standardów powinno się doprowadzić do zgodności z nimi. Tym niemniej niezastosowanie się do zaleceń nie skutkuje sankcjami, aczkolwiek praktyka pokazuje, że kandydaci, którzy nie stosują się do niniejszych zaleceń, praktycznie nie mają szans na pozytywne zakończenie PUA.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. To jest cytat ze strony Wikipedia:Strona użytkownika. Nie ja to wymyśliłem, nie ja to napisałem. Jeśli z jednej strony tzw. "społeczność Wikipedii" ustaliła takie zasady, a z drugiej postanowiła je dwukrotnie zignorować w przypadku admina i arbitra deklarującego bycie katolikiem (ale już nie ateistą), to ja sobie pozwolę wyciągnąć wnioski podobne do wniosków p. Zboralskiego. I jeszcze raz Cię uprzejmie proszę: wycofaj swoje oskarżenie wobec mnie o sianie nienawiści, bo jest to nieuprawniony atak osobisty. BartłomiejB (dyskusja) 14:05, 17 lis 2013 (CET)

• • Tam jest napisane: "Tym niemniej niezastosowanie się do zaleceń nie skutkuje sankcjami, aczkolwiek praktyka pokazuje, że kandydaci, którzy nie stosują się do niniejszych zaleceń, praktycznie nie mają szans na pozytywne zakończenie PUA." - czyli wynika z tego, że nie ma zakazu - jak ktoś przejdzie z taką deklaracją - to przejdzie i kropka. Więc nie wiem do czego pijesz. A co do reszty to chyba żartujesz. Piszesz: "Warto też zauważyć, że wśród administratorów znajduje się ksiądz " i jeszcze wymyślasz sobie atak osobisty? Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/Paterm -> został wybrany bez ANI JEDNEGO sprzeciwu - dlaczego więc deprecjonujesz tę osobę? Piszesz to w takich kontekstach, jakby bycie księdzem to było coś złego. To jest co najmniej żenujące. Andrzej₁₉^@. 14:34, 17 lis 2013 (CET)

• Kilka innych przykładów: wyleciały hasła krytycznie odnoszące się do Krk., a mianowicie: Krytyka Kościoła katolickiego (zintegrowano z Kościół katolicki; obecna sekcja o krytyce malutka i regularnie się skurcza(ła)); Kościół katolicki a Biblia; Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę - przed skasowaniem narzekano na źródła, a kiedy (obecnie zablokowany na rok) Wiggles007 znalazł dobre źródła, to nagle jeden z administratorów zaczął twierdzić, że są one sfałszowane, co jest kompletną bzdurą. Z drugiej strony haseł dotyczących katolickiej tematyki jest całe mnóstwo (często uźródławiane wyłącznie przykościelnymi źródłami) i są nietykalne. Przykład: Światowy Dzień Modlitw o Powołania - po zgłoszeniu do DNU dyskusja została zamknięta w 60 minut od zgłoszenia.
  Jeszcze inny przykład: obecny admin i arbiter Leszek Jańczuk ma swój przepiękny biogram w pl.wiki, ale Zboralskiego usunięto, rzekomo m.in. za "autobiografię". W przypadku hasła Leszek Jańczuk sam bohater biogramu także namiętnie edytował swoją biografię: ze statystyk wynika, że jest drugim co do ilości edycji edytorem hasła (po pacynkarzu Wachowskim).
  Mógłbym tak wymieniać długo. Jeśli chcecie więcej przesłanek za prokatolickim (prochrześcijańskim, czyli anty-LGBT) skrzywieniem pl.wiki, to poproście, bo jest tego na pęczki. BartłomiejB (dyskusja) 20:34, 16 lis 2013 (CET)

Ilości, jakości, według Ciebie jeden czort? Farary (dyskusja) 20:56, 16 lis 2013 (CET)

• Wiggles był kilkakrotnie łapany na podawaniu fałszywych źródeł. Dostawał szansę na poprawę, lecz z nich nie korzystał. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:41, 16 lis 2013 (CET)

• Konkretne przykłady proszę. Nie zamierzam bronić niewłaściwych praktyk Wigglesa, jednak widziałem jak był traktowany (usuwano regularnie nawet jego dobrze uźródłowione edycje - mam podać diffy?), więc mogło go ponieść raz czy dwa.BartłomiejB (dyskusja) 21:03, 16 lis 2013 (CET)

• Na początku zakładałem u niego dobrą wolę i myślałem po prostu, że bierze się za tematy, na których się nie zna (np. ta sekcja). Przypisy zawsze wyglądały cacy, ale jak się sięgnęło do tekstów, to okazywało się, że jest w nich coś zupełnie innego niż podaje Wiglles. Już wcześniej zwracałem mu uwagę, że nie powinien pisać na tematy, o których nie ma pojęcia (tu i tu). Potem jego edycje wzięła pod lupę Gytha, która również znalazła wiele nadużyć (patrz tu). Tutaj jeszcze wierzę w jego niefrasobliwość i daję mu szansę. Nie odnosi to jednak skutku. Tutaj Gytha daje mu ostatnie ostrzeżenie. Wiggles jednak nie sprząta po sobie i zostaje zablokowany. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:37, 16 lis 2013 (CET)

• Wątpliwości co do hasła Leszek Jańczuk to do Wikipedia:Poczekalnia/biografie. Rozumiem, że wedle przytoczonego cytatu PL-WIki jest także przeciwko heterocudzołożnikom, pijakom, złodziejom i oszczercom ;) Swoją drogą hasła krytyka środowiska LGBT też nie ma ;)--Felis domestica (dyskusja) 20:47, 16 lis 2013 (CET)

• Re: po(sz)czekalnia Może Ci się nie podobać to co się tam dzieje, ale daruj sobie takie wyrażanie opinii. Eins (?) 21:18, 16 lis 2013 (CET) Poczekalnia: nie, poczekam aż zrobi to kto inny. W końcu jeśli pl.wiki jest taka neutralna, to ktoś to zrobi, prawda? Byłem blokowany wielokrotnie za rzekomy trolling, więc wolę nie ryzykować. Re: cytat: chodzi o to, że w tym cytacie zrównuje się homoseksualistów z pijakami, złodziejami i oszczercami. Jeśli nie jest to przykład mowy nienawiści, to nie wiem, co nim jest. Biblia to święta księga chrześcijan. Cytat jest z NT, w ST jest duużo gorzej - są tam bezpośrednie wezwania do mordu osób homoseksualnych. Jeśli uważasz, że nie ma to wpływu na nieracjonalne uprzedzenia chrześcijan wobec osób LGBT, to przemyśl to lepiej. Prawdpodobnie zdecydowana większość adminów pl.wiki jest zdeklarowanymi chrześcijanami. Połącz sobie wszystkie te fakty. BartłomiejB (dyskusja) 21:03, 16 lis 2013 (CET)
• Cóż, zamiast przemyśliwać przejrzałem archiwum Poczekalni za styczeń 2013 (taki mi się pierwszy z brzegu wziął) i nie twierdząc, że jest on wybitnie reprezentatywny, podaję wyniki: hasła "chrześcijańskie": usunięto: 4, naprawiono-zostawiono 4, brak zainteresowania-zostawiono 1; hasła LGBT: usunięto 0, naprawiono-zostawiono 2, brak zainteresowania-zostawiono 3. Tyle praktyki wikipedyjnej na tym kawałeczku, z ideologiczną podbudówką, lub bez--Felis domestica (dyskusja) 22:29, 16 lis 2013 (CET)

• Moim zdaniem rzeczywiście jesteśmy obecnie lekko przechyleni w prawo i częściej widać u nas mocno prawicowy niż mocno lewicowy punkt widzenia, zwłaszcza np. na DNU, ale to nie wynika z jakiegoś odgórnego nakazu, tylko z tego, że wśród ludzi, którzy mieli w sobie wystarczająco siły i samozaparcia, aby przetrwać liczne spory i konflikty, a także wystarczająco dużo zręczności, by nie zarobić przy tym zbyt wielu blokad, jest więcej osób o prawicowym światopoglądzie. Ale to też nie jest tak, że nie da się obecnie edytować plWiki z nastawieniem mocno feministycznym, mocno LGBT czy mocno antyklerykalnym. Da się, tylko co najwyżej ma się za zażartych przeciwników parunastu wpływowych wikipedystów, ale to nie jest coś, czego nie dało by się przetrwać :) Natomiast termin "pranie brudów" jest na wyrost, bo my nie jesteśmy sektą, większość naszych form komunikacji jest publicznie dostępna i każdy może wyciągnąć własne wnioski (być może zupełnie odmienne od moich powyższych), jeśli poświęci czas na lekturę i analizę. Powerek38 (dyskusja) 21:03, 16 lis 2013 (CET)

• Wiele elementów (często IMO kluczowej) komunikacji nie jest dostępna. Mam na myśli przede wszystkim tajną listę mailingową adminów oraz prywatną wiki KA. Poza tym mam silne przekonanie, że istnieje też grupa pro-katolickich edytorów komunikujących się via e-mail i uzgadniających całkowicie prywatnie swoje skoordynowane edycje.
  Poświęciłem duuużo czasu na analizę i lekturę i wiem z doświadczenia, jak to tutaj się kręci. Wystarczy przejrzeć listę moich blokad i dokładnie przejrzeć moje edycje przed daną blokadą -- większość z blokad była co najmniej wątpliwa, jednak nigdy żaden administrator mnie publicznie nie przeprosił. Większość (jeśli nie wszystkie) z blokad była związana z edycjami w tematach okołoreligijnych. Przykład: w antyklerykalizm pewien edytor dodawał zdjęcie z czasów II WŚ, gdzie niemiecki żołnierz nazistowski lżył księdza. Kiedy zwróciłem uwagę na stronie dyskusji, że to "paskudny przykład manipulacji" (z czym chyba trudno się nie zgodzić), to zostało mi to wytknięte jako jeden z powodów blokady na miesiąc. (Reszta oficjalnie wyłuszczonych przyczyn blokady była podobnie naciągana lub wręcz zwyczajnie nieprawdziwa, jak np. zarzut, że większość moich edycji jest w przestrzeni dyskusji [nie jest (i wówczas też nie była)].). BartłomiejB (dyskusja) 21:29, 16 lis 2013 (CET)
• Przykład dyskusji w "antyklerykalizm" o zdjęciu, o którym wyżej wspomniałem, jest dosyć znamienny dla pl.wiki. Zamiast powiedzieć w kilku prostych żołnierskich słowach edytorowi "Ja ja ja ja", żeby sobie poszedł z takimi propozycjami poza wikipedię, to Tokyotown8 zaczął się z nim pieścić. Później włączył się Abronikowski (ten sam admin, o którym wyżej wspomniałem -- to on przekonywał o fałszywości oficjalnego dokumentu z MSWiA), który oczywiście brał stronę "Ja ja ja ja". Później (pod sam koniec dyskusji) napisałem kilka słów ja -- i zapłaciłem za to blokadą. BartłomiejB (dyskusja) 21:37, 16 lis 2013 (CET)
  • Słowa "blokada" użyłeś w tym wątku 9 razy, znowu stawiając się w roli męczennika. Taka sytuacja... Wojciech Pędzich Dyskusja 21:40, 16 lis 2013 (CET)
    • Bartłomieju, od ponad sześciu lat mam stały dostęp do adminlisty, a przez rok mogłem też sobie hulać ile dusza zapragnie po jeszcze bardziej tajnej wiki KA. To nie jest kluczowa komunikacja z perspektywy całego projektu, jeżeli na adminliście ktokolwiek zbacza na kwestie inne niż ściśle administracyjne to zaraz słyszy najczęściej powtarzaną tam frazę, czyli "nie ta lista" (innymi słowy: wynoś się z tym na publiczne kanały). I te dwa miejsca powinny być zamknięte, bo jestem tu na tyle długo, by pamiętać, bardzo zasłużenie zakopaną dziś głęboko, procedurę RFC, w której sprawy załatwiane obecnie w miarę dyskretnie i kulturalnie przez KA (a po części też adminów) były roztrząsane publicznie. Był to bezsensowny festiwal flame'u i trollingu, obecnie jest naprawdę lepiej i przyjemniej. Co nie oznacza, że jesteśmy nieomylni i nie można nas krytykować, ale nie zawsze totalna jawność ma sens. Na temat jednostkowych przypadków nie chcę się wypowiadać, bo Kawiarenka też nie jest dobrym miejscem na takie rozważania. Powerek38 (dyskusja) 21:41, 16 lis 2013 (CET)

Radykalizm zawsze jest zły i powinien być wyrugowany bez względu na stronę. — Paelius Ϡ 22:14, 16 lis 2013 (CET)

• • Eeee, Powerku... Już któryś raz w ostatnich miesiącach (a może latach, bo czas płynie szybko) ogłaszasz "przejecie władzy" przez prawicę. A ja w prywatnym życiu wciąż musze udowadniać, ze Wikipedia to nie zdominowana prze lewaków, ateuszy i libertynów parada równości, która ruszyła z krucjatą na katoli. Każdy widzi co chce. Albertus teolog (dyskusja) 23:01, 16 lis 2013 (CET)
    • Jakoś szczególnie nie ogłaszam, ale przyznaję do pewnego stopnia rację, gdy takie głosy się pojawiają. We mnie to za mocno nie uderza, chyba że nieopatrznie wejdę na DNU, ale DNU siłą rzeczy jest festiwalem punktów widzenia. Ale zdania nie zmieniam. Poza tym przecież my, w sensie ci bardziej zaangażowani i długoletni wikipedyści, znamy się nie tylko z kart Wiki, ale też np. dyskutujemy często na Facebooku, i ja, będąc z racji wykształcenia dość mocno wyczulony na rozpoznawanie u kogoś cech światopoglądowych, widzę dość dobrze, ilu jest w tym gronie liberałów, ilu obojętnych, a ile mocno konserwatywnych koleżanek i kolegów :) Powerek38 (dyskusja) 23:21, 16 lis 2013 (CET)

• Nie wiem czy jest sens odpowiadać na pytania Bartłomieja, bo i tak będzie te same zarzuty w niezmienionej formie powtarzał jeszcze wiele razy. Kilkakrotnie tłumaczyłem dlaczego art "Kościół katolicki a Biblia" musiał być usunięty i nigdy nie dotarło. W artykule mylone były bulle, biskup gnieźnieński z mohylewskim, towarzystwo biblijne w Warszawie zostało pomylone z Towarzystwem biblijnym w Mohylewie, idealizowanie reformacji. Autor owego artykułu o tym nie wiedział. Pisanie "w związku z (...) głoszonym przez reformatorów hasłem ad fontes". To było hasło już humanistów. Było piękne zdanie: "Wydanie Wulgaty sykstyńskiej wywołało spory skandal w Europie, było potwierdzeniem zarzutów reformatorów, że papież stoi ponad Słowem Bożym." Nie było żadnego skandalu. Skandal ograniczał się do samego Watykanu. Żaden z reformatorów nie postawił takiego zarzutu. Dopiero po tym wydarzeniu protestanci postawili zarzut, że papież stawia siebie ponad Biblię. Protestanci, nie reformatorzy. Ale największym mankamentem owego artykułu było to, że oddawał on sposób myślenia protestantów w wiekach XVI-XIX, przy czym już w końcu XIX wieku tego typu myślenie zostało odrzucone. A więc nieaktualny punkt widzenia, plus błędy wynikające z nieznajomości tematu. Taki artykuł powinien był nosić tytuł "Co protestanci myśleli o stosunku KRK do Biblii od czasów reformacji do początku XIX wieku". No i należałoby też wyeliminować owe błędy o których wspomniałem, a których Bartłomiej nie chce naprawić. [Rozpisałem się o tym, ponieważ kilku wikipedystów przy różnych okazjach zarzucało mi, że owo hasło zostało usunięte z mojego powodu]. Nie wyobrażam też sobie sytuacji, aby komar-lista była dostępna. Efekt pracy jest przecież udostępniany, po jej zakończeniu, a to ile razy lawirowaliśmy, zmienialiśmy swoje zdanie w ocenie niektórych detali nie powinno być dostępne. Nie mamy tam przecież ani żadnych cudownych narzędzi niedostępnych dla innych userów, nie przechowywane też tam są jakieś tajne informacje o wikipedystach. Co najmniej połowa osób, która zaliczyła KA, nie chce wracać. Z listą admińską jest tak, jak napisał Powerek38, przy każdym zboczeniu z tematu, ktoś przypomina do jakich celów służy ta lista. Dyskutujemy, czy nie należy komuś skrócić blokady, czy na kogoś nałożyć blokadę, czy ktoś jest pacynką. Z oczywistych względów osoba obchodząca blokadę nie powinna o takiej dyskusji wiedzieć. A Wiggles... przynajmniej kilkakrotnie widziałem jak dokonywał zmian w artykułach, które trzymam w obserwowanych i były to zmiany wg swego widzimisię niezgodne z wykorzystanymi źródłami (np. Ewangelia Jana). W niektórych przypadkach lepsze źródła zamieniał na gorsze (np. link do INTF zamieniał na link do CSNTM, INTF zajmuje się klasyfikowaniem rękopisów NT, a CSNTM zajmuje się wyłącznie digitalizowaniem). Ale przynajmniej dwa razy jego zmiany były korzystne dla artykułu (np. w Amiatinus). LJanczuk d'un jour pour attendre 23:06, 16 lis 2013 (CET)

• • Nie ma czegoś takiego jak neutralny punkt widzenia - ani w ogóle w prawo a nie w ogóle w lewo, bo nawet pewne poglądy są uważane za jednym badaczy za lewicowe a przez drugich za prawicowe. Ale to co się tutaj dzieje powinno być odbiciem tego jakie jest społeczeństwo osób, które zna język polski. A to społeczeństwo jest raczej prawicowe - patrząc po tym, iż dwie prawicowe partie w Polsce w sondażach mają razem 70%, a Ruch Palikot i SLD - może z 20% - jak dobrze pójdzie, kolejna sprawa to, iż nie jesteśmy Czechami - u nas dba się o tradycje, chowa zmarłych i się ich odwiedza, wyprawa się święta i chodzi do kościoła - tacy w większości jesteśmy i będziemy. I co z tego wynika? W sejmie i urzędach wiszą krzyże, uroczystości państwowe są zaczynane od mszy, a małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny wg naszej konstytucji. Ale jest tak, dlatego - że tak sobie życzy większość. I taka rzeczywistość jaką mamy w Polsce się tutaj też odbija - bo tak być też musi. Andrzej₁₉^@. 23:07, 16 lis 2013 (CET)
    • Zdecydowanie nazbyt radykalne stwierdzenia. Nie mylić opisu z normą, bo za chwilę dojdziemy do wniosku, że skoro w Indiach co 20 minut gwałci się kobietę, to tak być musi. Jeśli już, to ze względu na demografię społeczną, w tym wikipedyjną, musimy być mocno wyczuleni na dążenie do NPOV. To co się tutaj dzieje nie może "być odbiciem tego co się dzieje w społeczeństwie", bo przestaniemy robić encyklopedię. Podpalania małej architektury nam tu nie potrzeba--Felis domestica (dyskusja) 23:12, 16 lis 2013 (CET)
    • Nie nie. Wikipedia nie powinna odzwierciedlać poglądów politycznych polskiego narodu. Jeśli "wahadło" wychyli się w drugą stronę i to na lewicę będzie głosować większość Polaków to będziemy czym prędzej przerabiać hasła? :) Piszmy wiki obiektywną, porządnie uźródłowioną, a spora część problemów zniknie. Nedops (dyskusja) 23:14, 16 lis 2013 (CET)
      • Nie wychyli się, przez 1000 lat się nie wychyliła to i się teraz nagle nie wychyli. Piszmy i piszemy, ale też pewne akcenty są kładzione na sprawy typowo polskie - bo sporo osób chce i potrafi je opisywać, tak więc dużo jest haseł o duchownych, parafiach - a stosunkowo mało o "nowoczesnych" działaczach różnej maści, których mało kto poza nimi samymi zna... Andrzej₁₉^@. 23:30, 16 lis 2013 (CET)

• • • • Religijność społeczeństwa polskiego będzie generować encyklopedyczność parafii itp. na ogólnych zasadach. Rozmaici działacze będą mieli pod górkę, ale ich też opiszemy, jeśli się a) znajdzie ktoś, komu się będzie chciało b)będą ency na zasadach ogólnych. Poglądy większości społeczeństwa na ich temat nie powinny wpływać na istnienie lub nie biogramu. Oczywiście działa to też w drugą stronę, wymogi ENCY i WER nie powinny ustępować przed "świętymi krowami" dowolnej mniejszości--Felis domestica (dyskusja) 01:57, 17 lis 2013 (CET)

• • • "...tacy w większości jesteśmy i będziemy." -- "będziemy" to wyłącznie Twoja opinia, nie poparta niczym. Przyszłości nikt nie zna, chociaż da się zauważyć pewne tendencje, które niektórym są wyjątkowo nie w smak.
      Demokracja nie polega na bezwzględnym dyktacie większości. Polega na rządach większości z poszanowaniem praw mniejszości. Sprawy, o których piszesz, są przez wielu uważane za pogwałcenie tych praw. BartłomiejB (dyskusja) 23:16, 16 lis 2013 (CET)
      • • Nie, to jest dokładnie na odwrót - to mniejszość chce pogwałcić prawa większości. Bo nawet krzyż w sejmie dla ateisty i agnostyka powinien nie mieć żadnego znaczenia - być dla nich neutralnym symbolem - a oni chcą się go pozbyć - więc jak tutaj mówić o czyiś prawach, skoro mniejszość domaga się prawa do robienia na złość większości? Hę? Andrzej₁₉^@. 23:30, 16 lis 2013 (CET)
          • Sio na priva z tą dyskusją o krzyżu w sejmie, bo będę kreślił :) Nedops (dyskusja) 23:37, 16 lis 2013 (CET)
• Pozostaje ubolewać, że doświadczonby użytkownik pisze tekst pełen oskarżeń i publicznie odradza edytowanie. Bardziej martwią mnie jednak opinie, jakoby to pl.wiki miała za zadanie, musiała naśladować, odtwarzać opinie polskiego społeczeństwa. Jest to pogląd całkowicie niezgodny z najważniejszymi zasadami, na jakich Wikipedia się opiera, zwłaszcza zaś z NPOV. Czy go nie ma? W artach, który edytuję, jest, przedstawia się je z naukowego punktu widzenia. Który nie ma nic wspólnego z demokracją i poglądami większości (OR: dla przykładu wyznającej pogląd, że dinozaury wyginęły, że jak z dowolnego zbioru usuniemy element, to ilość elementów w nim się zmniejszy albo że żaden obiket materialny nie może być w dwóch miejscach naraz). Prosiłbym o zapoznanie się z odpowiedniemi zasadami i o przestrzeganie ich, niezależnie od własnego światopoglądu. Jak wnioskuję, moja osoba mogła okazać się Bartłomiejowi przydatna, polecam się na przyszłość, proszę jednak, by zadowolić się nią i innych osób już nie przywoływać w negatywnym świetle. Nie oceniajmy, czy ktoś jest księdzem, czy zakonnikiem, oceniajmy, czy potrafi przestrzegać zasad panujących w projekcie. Związany z pewnym Kościołem (nie moim) Leszek jawi mi się jako osoba bardzo neutralna światopoglądowo i daleka od jakichkolwiek prób realizowania POV, stanowi przykład, że osobiste poglądy nie stanowią żadnej przeszkody w edytowaniu. Wikipedystów o poglądach lewicowych, jeśli zauważają pewien „prawicowy odchył”, namawiał do jeszcze większego zaangażowania się w Wikiepedię, najlepiej w pisanie artów, neutralnie i w oparciu o wysokiej jakości źródła, wtedy nie będzie problemów z "odchyłami". Przyłączam się do prośby o nieroztrząsanie tutaj sprawy krzyży, mimo że jest to kwestia warta dyskusji, gdyż nie jesteśmy forum dyskusyjnym, są na to w internecie odpowiednie miejsca. Najchętniej widziałbym koniec tej dyskusji, weźmy się za pisanie artów! Mpn (dyskusja) 13:54, 17 lis 2013 (CET)
  • Bardzo ważny dla mnie post. Dzięki Mpn! Wiedza i nauka, podobnie jak wymierzanie sprawiedliwości, nie podlegają kryterium głosu większości.

Ja również jestem areligijny i kwestie wiary są mi zupełnie obce, a te kilka artów o buddyzmie wynika jedynie z próby zrozumienia fenomenu religijności (który ostatnio coraz bardziej mnie przeraża). Ja też doceniam wkład i dziękuje za wsparcie i inspirację @Leszkowi i @Johnowi Belushi, ale moje wnioski są trochę inne niż @Mpna. O tego typu sytuacjach należy rozmawiać chociażby dlatego, że po obu stronach są osoby racjonalne i podatne na racjonalne argumenty, a to sprawia, że dyskusja jest na poziomie którego poza Wikipedią się nie uświadczy. To jest naprawdę cenne! Dla mnie to azyl. Moim zdaniem warto tego bronić.

Ergo jeżeli ktoś ma zastrzeżenia to należy dać mu się wypowiedzieć (mam na myśli @BartłomiejaB) i potraktować poważnie, a nie zbywać coraz bardziej radykalnymi ocenami, będącymi głosem większości właśnie. Nic nas obecnie nie obliguje do zajęcia jakiegokolwiek stanowiska, a warto czasami zwyczajnie posłuchać i przestać przekonywać do swoich racji. Ja w ten sposób zmieniłem opinię o osobach bardzo religijnych (dzięki Wikipedii) i w przeciwieństwie do mojego krajana @Albertusa przekonuję dzisiaj znajomych, że Wiki to nie bastion ciemnogródu i oblężona twierdza Bosyantek (dyskusja) 16:44, 17 lis 2013 (CET)

• Nie chcę ciągnąć tego wątku, za co z góry przepraszam, chciałbym jedynie dopowiedzieć parę zdań do uwag dotyczących prawicowości administracji, czy stwierdzeń, że Wikipedia skręca w prawo. Obserwując edycje, czytając dyskusje w różnych miejscach mogę powiedzieć, że nie widzę u wspomnianych wyżej adminów edycji, które miałyby w jakikolwiek sposób prezentować tę „jedyną i właściwą” drogę światopoglądową. To tylko jedno zdanie, moje, nic nieznaczące, ale myślę, że dodające kolorów gdy powiem, że sam jestem agnostykiem/ateistą. Nigdy i nigdzie o tym nie pisałem i na pewno też nie będę już o tym nigdy więcej wspominał, bo nie po to tu jestem. Cenię sobie wspomnianych wyżej adminów za ich wkład, który widać wyraźnie np. w czywieszu. Niech nasze poglądy pozostaną „w domu”, zaś dyskusję o Wikipedii skręcającej w prawo czy lewo zostawmy statystykom. Stanko (dyskusja) 16:10, 17 lis 2013 (CET) Stanko (dyskusja) 16:10, 17 lis 2013 (CET)
• Zainspirowany tą dyskusją starałem się zrobić jakiś mały research w tym zakresie (np. zadałem pytanie o dostrzeganie ewentualnych przechyłów osobom lubiącym na FB Polską Wikipedię) i ludzie spoza naszego światka nieszczególnie widzieli problem. Faktycznie chyba rację mają ci z Was, np. Albertus, którzy zauważają, że percepcja tego problemu zależy od własnego światopoglądu. Mówiąc wprost, rażą nas bardzo przypadki, gdy np. w dyskusji na DNU mocno dominuje obcy nam system wartości, ale już nie dostrzegamy, gdy podobna sytuacja ma miejsce po stronie zgodnej z naszymi własnymi poglądami. Dlatego ja chyba rzeczywiście po tej dyskusji będę ostrożniejszy w mówieniu, że wychylamy się na jedną czy drugą stronę, bo zawsze będzie to odczucie bardzo subiektywne. Powerek38 (dyskusja) 16:34, 17 lis 2013 (CET)
• To może ktoś napisałby po polsku en:Bias, w kontekście wpływu poglądów na wyniki badań?--Pisum (dyskusja) 17:01, 17 lis 2013 (CET)

Usuwanie Zboralskiego z en.wiki

Być może to kogoś zainteresuje: w en.wiki toczy się dyskusja nad usunięciem stworzonego przez Roo hasła "en:Waldemar Zboralski": en:Wikipedia:Articles for deletion/Waldemar Zboralski. Metoda zgłoszenia podobna jak w DNU w pl.wiki - zgłoszenie dokonane przez anonimowego edytora (wygląda na konto stworzone wyłącznie w celu usunięcia biogramu). Zgłaszający m.in. wielokrotnie podnosi jako argument za usunięciem, że hasło usunięto z pl.wiki.

(Nawiasem mówiąc, twórca biogramu Zboralskiego w en.wiki jest zablokowany na 3 lata w pl.wiki, m.in. za tworzenie znakomicie uźródłowionych nowych haseł w pl.wiki.)

Zanim jakiś uprzejmy to wyciągnie, to donoszę niniejszym sam na siebie, że napisałem tam m.in., że:

• istnieją "różnice kulturowe" między en.wiki i pl.wiki (i innymi krajami Zachodu); zasugerowałem lekturę depeszy dyplomatycznej z ambasady amerykańskiej w W-wie z 2009 nt. systemowej dyskryminacji osób homoseksualnych w Polsce; (depesza dostępna dzięki uprzejmości Chelsea Manning; nawiasem mówiąc, pomimo licznych źródeł anglojęzycznych (takich jak chyba największa amerykańska agencja prasowa) piszących o Manning per "Chelsea" i per "ona", w pl.wiki nadal nie zmieniono nazwy artykułu ani form gramatycznych...; dodatkowy dowód na moje słowa o "różnicach kulturowych" [delikatnie to ujmując])
• Piotrus próbował bronić decyzji z pl.wiki, pisząc m.in., że w pl.wiki zasady dot. tzw. "encyklopedyczności" biogramów są takie same jak w innych Wikipediach, na co zwróciłem uwagę, że chyba tylko w pl.wiki istnieje zasada mówiąca o tym, że wszyscy katoliccy biskupi są automatycznie "ency". BartłomiejB (dyskusja) 21:22, 22 lis 2013 (CET)
  • Nieprawda, zobacz en:WP:CLERGYOUTCOMES. Co prawda, ang. zasada mowi, ze sa "zwykle encyklopedyczni", sugerujac wyjatki, ale ja sie jeszcze z takim wyjatkiem nie spotkalem. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:20, 26 lis 2013 (CET)

Nie sądzę by dyskutowanie tutaj o dyskusji w enwiki (co próbuje Bartłomiej zrobić, zamiast po prostu dać info o dyskusji) miało sens, choćby dlatego, że nasza dyskusja tu i tak nie ma znaczenia dla enwiki i vice versa. Chciałbym natomiast zaprotestować przeciwko kłamstwu Bartłomieja, że twórca hasła [[44] został zablokowany na 3 lata za stworzenie tego hasła. Został on zablokowany za obchodzenie blokady. Takie przeinaczanie to typowy trolling. --Piotr967 podyskutujmy 21:39, 22 lis 2013 (CET)

...za obchodzenie blokady przez stworzenie znakomitego hasła. To nie trolling, to rzeczywistość pl.wiki. Proponuję się obudzić. BartłomiejB (dyskusja) 21:44, 22 lis 2013 (CET)

• A ja jestem znowu zaszokowany. To co wyprawia tutaj BartłomiejB to czysty trolling. Mieszanie i próba wszczęcia sporu światopoglądowo-społecznego. Pan Zboralski poleciał, bo nie było żadnych podstaw do pozostawienia, inne hasła o LBGT są pozostawiane jeżeli są przesłanki ku temu. Chyba czas skończyć to trollowanie. Lepiej zająć się tworzeniem, poprawą i rozbudową Wikipedii. EOT --Pablo000 (dyskusja) 22:06, 22 lis 2013 (CET)

• Taktak, rozbudową Wikipedii, najlepiej tworzeniem nowych haseł o katolickich biskupach. Oni na pewno nie polecą. Zasada taka. BartłomiejB (dyskusja) 22:11, 22 lis 2013 (CET)

Tak samo nie polecą biskupi protestanccy czy eparchowie prawosławni lub naczelni rabini dla danego kraju. Kapsuglan (dyskusja) 22:26, 22 lis 2013 (CET)

Soraski, ale tam jest wyraźnie napisane w kilku miejscach "katolickich" (włącznie z nagłówkiem i tytułem strony tej zasady). W "sformułowaniu problemu" przed głosowaniem także jest wyraźnie napisane: "Należy zwrócić uwagę, że proponowane kryteria są katalogiem urzędów i tytułów, które będą warunkiem wystarczającym do uznania encyklopedyczności biogramów hierarchów katolickich." Protestanccy się nie łapią, rabini też nie. A, i założę się, że lokalny biskup Kościoła FSM także się nie załapie. Dyskryminacja religijna (zob. też tutaj). :-/ BartłomiejB (dyskusja) 22:35, 22 lis 2013 (CET)

Czy coś ci przeszkadza w opracowaniu podobnego zalecenia dla hierarchów innych wyznań? Jeśli nic, zaproponuj rozumne zmiany i skończ z tym wątkiem. Widzisz brak, to napraw lub poproś kogoś kompetentnego, jeśli nie czujesz się na siłach sam. Farary (dyskusja) 22:49, 22 lis 2013 (CET)

"Rozumną zmianą" byłoby IMO wywalenie tej zasady. Każda inna decyzja byłaby dyskryminacją religijną.
Głosowanie było w 2009, od tego czasu troszkę się pozmieniało, być może niektórzy z głosujących zagłosowaliby dzisiaj inaczej. Wszystko w swoim czasie, ale już teraz możesz mi podpowiedzieć, jak się za to zabrać (za usunięcie tej zasady jako obowiązującej). BartłomiejB (dyskusja) 22:55, 22 lis 2013 (CET)

Nie zasada, tylko zalecenie, nie ten stolik, nie wywalenia istniejącego zalecenia, a poszerzenie o nowe punkty już istniejącego. Farary (dyskusja) 23:02, 22 lis 2013 (CET)

Nienienie, wywalenie właśnie. Gdzie to można zgłosić? BartłomiejB (dyskusja) 23:06, 22 lis 2013 (CET)

A, i jeśli to nie jest zasada, a jedynie zalecenie, to z pewnością mi potrafisz wskazać chociaż jednego biskupa katolickiego, który wyleciał po wprowadzeniu tego "zalecenia" za niebycie ency, prawda? Pytałem już Nedopsa o to i mi nie potrafił wskazać takowego. :-/ BartłomiejB (dyskusja) 23:08, 22 lis 2013 (CET)

Bycie katolickim biskupem oznacza pełnienie istotnej funkcji w, jakby nie patrzeć, licxnej i liczącej się instytucji. Czy uważasz, że nie wyczerpuje ten fakt znamion encyklopedyczności? Jeśli tak, dlaczego? Jeśli nie, to z jakiej racji dyskryminacją religijną miałoby być stwierdzenie, że osoby posiadające tytuł biskupa są godne opisania w encyklopedii? jest zalecenie, że profesorowie są autoency - idąc tym tropem, mógłbym podnieść larum, iż zalecenie to stanowi dyskryminację ze względu na przynależność do klasy społecznej. Bo niby dlaczego autoency ma się tyczyć właśnie inteligencji? Tak czy siak, wydaje mi się, że gdybyś chciał obalić to zalecenie, to musiałbyś (a) założyć wątek przy stoliku zasady, aby wysondować, czy jest poparcie dla obalania tej zasady i (b) tylko i wyłącznie w razie stwierdzenia solidnego poparcia zrobić głosowanie, które obali zasadę, o ile za obaleniem zagłosuje procentowo co najmniem tyle wikipedystów, żeby osiągnąć konieczne progi zdefiniowane w głosowaniu dot. przyjęcia zalecenia, czyli w tym wypadku 2/3. Taka jeest (chyba) procedura obalania zaleceń. Marcgalrespons 23:35, 22 lis 2013 (CET)

• Proponuję potraktować ten wpis jako powiadomienie; kto chce niech uczestniczy w dyskusji na angielskiej Wikipedii. Po uważnym przejrzeniu naszej dość zawiłej ale jednak uczciwej dyskusji nad usunięciem hasła jednak przychylam się do uznania decyzji wikipedystów - wydaje mi się, że postać Zboralskiego nadaje się do Wikipedii, ale niestety zarówno usunięty artykuł na polskiej Wiki jak i gorszy od niego artykuł na angielskiej nie spełniają wymagań stawianych artykułom, nie ludziom.  « Saper // dyskusja »  23:49, 22 lis 2013 (CET)

• Jakie stawiasz konkretne wymagania artykułom o osobach takich jak p. Zboralski? Dlaczego właśnie takie? Dlaczego usunięte hasło ich nie spełniało?
  Nie wiem, jak możesz na poważnie pisać, że w pl.wiki stawia się wymagania artykułom, a nie ludziom, kiedy masz przed sobą wyraźny dowód, że chodzi o ludzi: wg zasady Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy każdy katolicki biskup jest ency. Każdy. Jest mnóstwo artykułów, w których jedyne informacje o biskupie to podstawowe dane bezpośrednio związane z jego funkcją, nic więcej. To już wystarcza do bycia "ency" artykułem, jak się okazuje. Przykłady: Edmond-Marie-Henri Abelé, Guillermo Martín Abanto Guzmán, Henri-Marie-François Varin de la Brunelière, Maurice Marie-Sainte. BartłomiejB (dyskusja) 00:12, 23 lis 2013 (CET)

• Próbuję zrozumieć o co chodził BartłomiejowiB w tym wątku i uwierzcie mi, naprawdę nie jestem w stanie. Trudno pogodzić się z tym, że niechcący przyczyniło się do usunięcia artykułu na pl-wiki? Czy może chce nas zainteresować dyskusją na en-wiki? O tym i tak chyba niemal wszyscy wiedzą. Czy chce zwrócić naszą uwagę na fakt, że Michał Rosa, twórca tego hasła, nielegalnie posłużył się swoim alternatywnym kontem na en-wiki? Jeżeli BartłomiejB podejrzewa, że Michał Rosa łamie tamtejsze bardzo restrykcyjne przepisy co do użycia pacynek, to powinien był dokonać zgłoszenia na en:Wikipedia:Administrators' noticeboard. Nie tutaj. A dyskusja na en-wiki jest bardzo dziwna. Powstały aż trzy konta specjalnie na tę okazję. Nieraz widywałem, jak powstawało konto ze względu na dyskusję, ale żeby trzy? Merytorycznych argumentów nie ma tam prawie wcale, a trolingu jest tam dużo. Dyskutują głównie o pl-wiki, co jest bez sensu, ponieważ każda wiki rządzi się swoimi prawami, a ponadto en-wiki jest na ogół bardziej inkluzjonistyczna od pl-wiki (poza nielicznymi wyjątkami). Przywoływanie argumentów z polskiej dyskusji DNU też jest bez sensu. Nie rozumiem aluzji do biskupów, ponieważ biskupi uchodzą za ency na niemal każdej wiki, nawet jeżeli nie ma co do tego żadnych ustaleń. Na en-wiki biskupi też uchodzą za ency, więc o co chodzi? A na pl-wiki biskupi protestanccy i prawosławni są traktowani jako ency. Nie tylko biskupi, ale ich słabi odpowiednicy. Przypominam tu sobie co najmniej kilka dyskusji w naszej Poczekalni, w których z tego właśnie powodu ratowano artykuły o przywódcach bardzo niewielkich protestanckich wspólnot. Oto dwie z nich – Włodzimierz Rudnicki Andrzej Jeziernicki. Takich było chyba około dziesięciu. Pytam, jaki jest cel całej tej dyskusji poza trolingiem? Jeszcze raz przedyskutować artykuł o WZ na pl-wiki? WZ z pewnością zasługuje na artykuł na pl-wiki, choć rozumiem dlaczego tamta forma artykułu musiała wylecieć (tutaj całkowicie się zgadzam z opinią Sapera). LJanczuk d'un jour pour attendre 00:03, 23 lis 2013 (CET)

• "Michał Rosa, twórca tego hasła, nielegalnie posłużył się swoim alternatywnym kontem na en-wiki?" - a posłużył się? Nic takiego nie pisałem ani nie sugerowałem (napisałem "Roo" zamiast "Michał Rosa", bo w pl.wiki Roo jest znany chyba bardziej jako Roo właśnie... sorki za zamieszanie).
  Jeśli zgadzasz się z Saperem, to ta sama prośba do Ciebie: dokładnie opisz, jakich to kryteriów nie spełniał artykuł o WZ, jeśli jako osoba jest ency. BartłomiejB (dyskusja) 00:15, 23 lis 2013 (CET)

• Dyskusja na temat WZ się już odbyła Bartłomiej prosze zaprzestań juz trollingu i zajmij się czymś pożyteczniejszym niz ciągłym powracaniem do wielokrotnie omawianych spraw.--Adamt rzeknij słowo 00:29, 23 lis 2013 (CET)
• Nie przeczę, że hasło o WZ może być ency. Chętnie bym je zobaczył ponownie na Wiki, porządnie napisane i uźródłowione. Potencjał jest. W obecnej chwili, po tym co się wyprawia (hasło w formie autobiografii + trolling BartłomiejaB + ataki WZ na Facebooku + próby przywracania hasła spod IP i kont założonych tylko w tym celu + żenująca dyskusja na en wiki, gdzie można wyczytać że usunięcie biogramu WZ to efekt toczącej się na pl wiki "walki o czystość rasową) z każdym dniem hasło coraz bardziej oddala się od szansy na powrót kiedykolwiek. Hoa binh (dyskusja) 07:58, 23 lis 2013 (CET)
• Ile można to wałkować? Bartłomiej B został zablokowany miesiąc temu na 3 lata za trolling, blokadę odwieszono - a sytuacja się powtarza. Przecież to jest podręcznikowe: "Taktak, rozbudową Wikipedii, najlepiej tworzeniem nowych haseł o katolickich biskupach. Oni na pewno nie polecą. " -decyzja w sprawie Zboralskiego została podjęta, większość chciała usunięcia - i tak się stało. Andrzej₁₉^@. 11:30, 23 lis 2013 (CET)

Moje dwa grosze: problem były mniejszy, gdyby na pl wiki istniały przestrzegane zasady takie jak en:Wikipedia:Notability (people), a jeszcze wazniejzse - en:Wikipedia:Articles for deletion/Common outcomes, en:Wikipedia:Subjective importance i en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Na en wiki na tych stronach zgromadzono bardzo duzo wyjasnien, czemu wiele "argumentow" jest tyle warte, co kot naplakal (zeby nie powiedziec dosadniej); niestety na pl wiki strasznie czesto widze idiotyczne argumenty ("bo mi sie wydaje wazny i juz!") traktowane z pelnym powazaniem. No i skutki sa... ot, takie. Zasad encyklopedycznoci jest u nas malutko, a traktowane sa na zasadzie rekomendacji niz zasad. Nie dziwie sie wiec zbytnio, ze niekiedy niektorzy dostaja przez to frustracji - ja tez sobie wlosy z glowy wyrywam, tylko zamiast widziec jakis anty-cos spisek, zrzucam to na karb zwyklej glupoty. Biogramy LGBT leca z Wiki nie dlatego, ze jest to projekt anty-LGBT, tylko, ze nie spelniaja zasad encyklopedycznosci. Tak przynajmniej jest na en wiki, na pl wiki spisku tez nie ma, ale decyzje czy cos wyrzucic czy nie nie maja tak dobrego oparcia w zasadach jak en wiki :( --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:20, 26 lis 2013 (CET)

• kilka różnych tematów wrzuconych do jednego worka: 1. Roo, który jest autorem hasła na en.wiki był drugim spośród ośmiu administratorów, którzy z różnych względów usuwali biogram z pl.wiki. napisał hasło na en.wiki, miał prawo bo tam chyba bana nie ma, a czy z konta pierwotnego czy alternatywnego nie ma różnicy, zresztą na pl.wiki oba konta są dobrze znane jak również inna pacynka. w zasadzie "problem Roo" należało by rozwiązać definitywnie, jedną decyzją KA bo sytuacja faktycznie jest dziwna i nie służy pl.wiki. osobiście widział bym takie rozwiązanie na podstawie werdyktu wydanego przez KA: Roo ma zdjęty ban i możliwość normalnego uczestniczenia w tworzeniu pl.wiki. jednak z jednym zastrzeżeniem - powrót do działalności, za którą otrzymał pierwotnego bana będzie skutkował ostateczną blokadą konta oraz także kasowaniem całego nowego wkładu podpisywanego Roo czy Michał R. - w tym również nowych artykułów niezależnie od ich treści i wartości. to jedyny sposób by ten problem rozwiązać - dać szansę i nie przedłużać blokady w nieskończoność za nowe hasła a jednocześnie uniemożliwić dalsze forsowanie czyjegoś punktu widzenia w artykułach czy obrażania innych użytkowników. 2. hasło o WZ usunęliśmy już osiem razy bo bohater biogramu został uznany za postać nieencyklopedyczną, powraca na pl.wiki na zasadzie "nie chcem ale muszem". zresztą sam WRH jest na granicy ency. dlaczego? skupiał jakąś niewielką grupę osób. trudno nawet mówić o członkostwie bo po krótkim i małoefektywnym czasie działania (zorganizowano jedną ważną konferencję) zaprzestał działania. ani się nie rozwiązał, ani nie został oficjalnie włączony w jakąś większą strukturę tylko członkowie WRH zainteresowani innym stowarzyszeniem przestali uczestniczyć w działaniach w WRH. może za pionierskość WRH jest na granicy encyklopedyczności ale na pewno nie za swoje dokonania bo tych po prostu nie było. 3. czy biogram WZ robiącego z siebie w różnych miejscach ofiarę wikipedii i męczennika prześladowań na pl.wiki wyleci z en.wiki zależy jedynie od ichnich zasad i tamtejszej dyskusji. rozumiem, że pojawia się jakaś szansa na któreś tam kolejne miejsce na liście w przyszłych wyborach ale droga nie prowadzi przez wikipedię, a kto wszystkich atakował można sprawdzić w dyskusji nad usunięciem hasła. 4. sprawa uprzywilejowania KK i jego hierarchów na pl.wiki w stosunku do innych wyznań jest istotna i zauważalna w wielu dyskusjach. nie tylko sam fakt zgłoszenia tych kilku czy więcej duchownych protestanckich o których wspomniał Leszek ale również wiele innych tematów. na DNU owszem pojawiają się niższej rangi duchowni KK ale i tak często pomimo wątpliwych dokonań i nikłej encyklopedyczności są oni pozostawiani. proporcje na pl.wiki są mocno zachwiane. ot, choćby sprawa diecezji KK w krajach afrykańskich czy z krajów na końcu świata. z setek takich artykułów wynika tylko: diecezja istnieje i została założona w roku YYYY. jeśli artykuł jest "rozwinięty" zawiera dodatkowo nazwisko obecnego i poprzedniego biskupa. gdyby temat dotyczył jakiegokolwiek innego Kościoła artykuły te były by usunięte ekiem lub ewentualnie w najlepszym wypadku zintegrowane w jedną listę zbiorczą co zresztą przy obecnym stanie tych artykułów jest najlepszym rozwiązaniem. no ale to temat na zupełnie inną dyskusję. 5. Bartłomiejowi wyszło ostatnio całkiem ładne hasło i to chyba też warte odnotowania - John Belushi -- komentarz 12:55, 26 lis 2013 (CET)
  • kasowaniem całego wkładu podpisywanego Roo czy Michał R. - w tym również nowych artykułów niezależnie od ich treści i wartości - ale 1 kwietnia już daw. no za nami. Yurek88 (vitalap) 16:01, 27 lis 2013 (CET)

• z pierwotnego tekstu uciekło słowo "nowego" - chodzi o kasowanie ewentualnego wkładu po ewentualnej decyzji KA - to nie żart na 1 kwietnia ale jedyna jak dotąd propozycja, która pozwala skutecznie rozwiązać problem przedłużania blokady przy wstawianiu nowych haseł przy jednoczesnym braku możliwości jej skutecznego stosowania. z jednej strony jest to wyciągnięcie ręki do Michała bo daje mu szansę działać normalnie a z drugiej strony daje mu świadomość, że jeśli nie będzie stosował się do zasad jego działalność nie będzie dłużej tolerowana. ban to ban i powinien być przestrzegany konsekwentnie a czasem dochodzi do absurdu gdy nowe hasła zablokowanego usera są przedstawiane w czywieszu na SG - John Belushi -- komentarz 08:30, 28 lis 2013 (CET)

• Artykułów nie piszemy sami dla siebie, ale dla czytelników. Jeżeli usuwa się dobrze napisany artykuł tylko dlatego, że jego autorem jest ktoś tam, jest to totalnie niezgodne z ideą Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 19:57, 28 lis 2013 (CET)

• to w takim wypadku należy umożliwić pisanie wszystkim zabanowanym, nie tylko jednemu, który skutecznie omija blokadę - oni też nie piszą dla siebie ale dla wszystkich i idąc tym tokiem myślenia banowanie ich jest niezgodne z ideą Wikipedii... - John Belushi -- komentarz 20:22, 28 lis 2013 (CET)

• Banując, karzesz użytkownika. Usuwając dobrze napisane artykuły, "karzesz" czytelników. Szczerze dziwię się, że tak doświadczony użytkownik, jak Ty (uwielbiam nawiasem mówiąc piosenkę Lady Pank pod tym tytułem), zaproponował usuwanie artykułów nie ze względu na formę/nieencyklopedyczność/brak źródeł itp., a tylko ze względu na autora. Yurek88 (vitalap) 21:16, 28 lis 2013 (CET)

• po pierwsze Michał został by o takiej decyzji powiadomiony i byłby świadom konsekwencji dalszego łamania czy ignorowania zasad a po drugie ban jest właśnie konsekwencją łamania idei wikipedii, która ma polegać na współdziałaniu a nie na narzucaniu swojego widzimisię i obrażaniu w ramach tego widzimisię kogo popadnie. każdy doskonale wie, że jak wsadzi rękę do ognia to się poparzy więc tego nie robi - podobnie i Michał mógłby spokojnie edytować dalej ale pod warunkami szanowania ustalonych zasad. tak więc wychodzi na to, że od razu zakładasz, że Michał i tak będzie dalej świadomie łamał zasady, a ja chcę mu dać szansę. - John Belushi -- komentarz 00:57, 29 lis 2013 (CET) ps. za piosenkę masz plusa.

• Ależ tak właśnie zapewne jest. Po zbanowaniu konta użytkownicy nadal edytują Wikipedię z kolejnych pacynek i o ile nie przyznają się (jak M. Rosa) lub nie zaczną wandalizować – mogą w nowej odsłonie zostać uznani za wartościowych edytorów. Mieliśmy już serie np. artykułów wzorcowych z astronomii i inne takie tworzone przez pacynki zablokowanych użytkowników. Kenraiz (dyskusja) 00:10, 29 lis 2013 (CET)

• o ile są to znane wypadki (a zazwyczaj ze względu na różne nawyki edycyjne i sprawy techniczne są znane) to pacynki są dożywotnio blokowane. i słusznie. bo albo jesteśmy uczciwi wobec zasad albo udajemy, że je respektujemy pozwalając bardziej cwanym edytorom je obchodzić. a w wypadku Michała udajemy pozwalając mu na ignorowanie tego co ustaliliśmy. sytuacja jest niezdrowa i wiele osób już o tym pisało, ja zresztą też. pierwszy raz podaję jak tą sytuację można rozwiązać pozwalając zarówno Michałowi wyjść z twarzą jak też skutecznie rozwiązać problem ewentualnego dalszego omijania blokady. i jestem pewien, że Michał znając ewentualne konsekwencje w postaci usuwania jego dalszego wkładu, blokadę strony użytkownika by nie mógł dopisywać nowych haseł w ramach blokady, wolał by jednak edytować zgodnie z zasadami. a póki co, to ma świetną zabawę wstawiając te kilka haseł tygodniowo. (o tej propozycji pisałem wcześniej w ramach jednego z głosowań) - John Belushi -- komentarz 00:57, 29 lis 2013 (CET)

Publiczne "obrabianie tyłka"

Ratomir Wilkowski, występujący u nas jako Wikipedysta:Reguly, pod koniec listopada wdał się w wojny edycyjne w hasłach Reakcja pogańska oraz Chrzest Polski, wprowadzając do haseł POV, nieuźródłowiony OR i obrażając innych Wikipedystów (wcześniej był już blokowany kilkukrotnie, w tym na 2 tygodnie przez Gythę za fałszowanie źródeł). W sprawę interweniowało kilka osób, m.in. Mpn, Paelius i Wulfstan, udzielając Regulemu pouczeń.

Jak się to wszystko skończyło? Reguly skontaktował się z niejakim Czesławem Białczyńskim (taki pan co to głosi m.in. że Słowianie przybyli 10 tysięcy lat temu z Atlantydy etc.) i wspólnie opracowali na blogu CB notkę szkalującą Wikipedię (bialczynski.wordpress.com/2013/12/16/antyslowianskosc-i-antyrodzimowierczosc-redakcji-wikipedii-polskiej/). Przeczytamy tam m.in. że Wikipedię redaguje opcja czarna – Falangi Katolickiej, z jednej strony, a z drugiej opcja Czerwona – ateistów, czyli Materialistów Marksistowskich. (sam CB na swoim blogu wielokrotnie już publikował wpisy na temat Wikipedii, w których dowodził np. że za Wikipedią "stoją" czerwone brygady z KC PZPR itp.). Zamieszczono tam też publiczne ataki na Gregoka, który nigdy nie był z Regulym z żadnym sporze i z którym Reguly nigdy się na Wikipedii nie kontaktował, a jego jedyną "przewiną" jest to iż jest autorem tekstu zamieszczonego w artykule.

IMHO powinien być za takie wyskoki indefinite ban. Hoa binh (dyskusja) 12:52, 16 gru 2013 (CET)

• Chyba nie ten stolik. To wymagałoby zmiany zasad blokowania, bo póki co nie blokujemy za działalność poza Wikipedią. Piastu βy język giętki... 13:17, 16 gru 2013 (CET)
  • z tych cytatów widzę, że autorzy tej strony sami się najlepiej dyskredytują swoimi wypowiedziami, będącymi przykładami wypowiedzi psychicznych. Tak czy inaczej za atakowanie Wikipedii blokować nie można. Wyrażanie opinii o poziomie Wikipedii jest niezbywalnym prawem każdego, a jeśli dzieje się poza wikipedią to nawet obraźliwe jej określanie nie daje podstaw banowania. Obrażanie konkretnych osób - tu już szybciej bym rozważył bloka, choć zapewne podniosą się głosy, że skoro poza wiki to nie wolno. --Piotr967 podyskutujmy 13:22, 16 gru 2013 (CET)
    • Pomijając kto się wdał w wojny edycyjne, kto tu manipuluje faktami wybiórczo je przytaczając, a także kto rzuca bezpodstawne, niczym niepodparte oskarżenia (np. przypisując mi słowa, które w żadnym razie do mnie nie należą i "wspólne sporządzanie" jakichś "notek"), to powyższa wypowiedź Hoa binh'a dostatecznie chyba wyraźnie obrazuje kto tu kogo personalnie obraża i kto tu przeciw komu od dłuższego już czasu prowadzi swoją wojenkę (także przed zmianą nicka), a że nie chce mi się prowadzić bezsensownych utarczek ani obalać bezpodstawnych oszczerczych zarzutów wobec mnie (bo mam lepsze rzeczy do roboty), to nawet od pewnego czasu przestałem na Wiki prowadzić jakieś szczególne prace edycyjne (na co mam edytować i rozwijać hasła, które wbrew podawanym źródłom pod najdrobniejszymi pretekstami i tak są sprowadzane do jedynej właściwej, prawomyślnej wersji przez osoby dla których "tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem", choćby i wbrew prawdzie historycznej, że o zwykłym obiektywizmie i neutralności światopoglądowej nie wspomnę?) Jak jednak widać niektórym w niczym to nie przeszkadza i nadal próbują wysuwać fałszywe zarzuty, próbując kontrolować innych nawet po za łamami Wiki (całe szczęście, że są jeszcze tutaj takie rozsądne i racjonalnie myślące osoby jak Piastu). Dla pełnej jasności - nie zamierzam dać się tu wciągnąć w kolejne knowania pewnej osoby. Nie zamierzam się tu bronić ani tłumaczyć (tym bardziej, że ostatnio przekonałem się, że nie ma to specjalnie większego sensu z tym osobnikiem - wystarczy prześledzić jego lub moją historię edycyjną i wyszukać wspólne elementy). Nadmienię jedynie, że w przeciwieństwie do Hoa binh wszystkie swoje uwagi odnośnie kwestii spornych dotyczących poszczególnych haseł starałem się zawsze obszernie omawiać na stronach dyskusji tychże, nawet jeśli nie mogłem liczyć na wzajemność (i każdy - komu nie wystarczają fałszywe zarzuty ze strony mojego adwersarza, który tak usilnie zabiega od lat o zablokowania mojego konta na Wiki, a nie mogąc tego osiągnąć redukuje edytowane przeze mnie hasła usuwając z nich niewygodne dla siebie treści lub zgłaszając je wręcz w całkowicie do usunięcia - sam może do tego również sięgnąć i to prześledzić). I z mojej strony dalej w tym kierunku EOT. Mam jedynie nadzieję, że kiedyś Wiki wróci do idei, które legły u jej podstaw przy tworzeniu haseł - to jest rzetelności oraz zachowania obiektywizmu i neutralnego punktu widzenia (bo na razie tu upatruje jej rosnącą zewnętrzną krytykę, której w najmniejszym stopniu nie zahamuje banowanie kolejnych redaktorów, starających się przy swoich edycjach przedstawić możliwe szerokie spektrum danego zagadnienia). --Reguly (dyskusja) 09:56, 23 gru 2013 (CET)
      • Bezpodstawne? To czemu wyżej podlinkowany wpis zaczyna się od Obecnie Ratomir Wilkowski nadesłał kolejny dowód walki i syzyfowej pracy w prostowaniu fałszu katolicko-ateistycznego w Wikipedii przy okazji opracowywania hasła zwanego “Reakcja pogańska” i zawiera wszystkie wpisy z Twoim udziałem, włącznie z atakami na Gregoka. Abstrahując od przytoczonej wyżej po raz kolejny spiskowej teorii dziejów, jakoby połowa Wikipedystów była czyimiś pacynkami biorącymi udział w katolickim spisku mającym na celu zablokowanie Ciebie, byłoby miło gdybyś w końcu był łaskaw napisać do Gregoka, jakie konkretnie masz wobec niego zastrzeżenia. On do Ciebie napisał z prośbą o wyjaśnienia. Hoa binh (dyskusja) 11:52, 23 gru 2013 (CET)