Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Artykuł na temat leśnych zasobów genetycznych

Witam, przygotowalam nowy artykul w moim brudnopisie. Jest to tlumaczenie angielskiej wersji tej strony - forest genetic resources. Czy ktos mógłby na ten artykuł spojrzeć i powiedzieć czy czegoś brakuje zanim go opublikuję? Dzięki Ewa hermanowicz (dyskusja) 17:03, 20 lip 2020 (CEST)

@Ewa hermanowicz, parę uwag na szybko: należy skorzystać z szablonu cytuj, sekcja Linki zewnętrzne powinna znaleźć się na końcu (te linki też należy wpisać w szablon cytuj), sekcja Bibliografia powinna nazywać się Przypisy. W wolnej chwili spojrzę dokładniej, choć mogę tylko poradzić coś w zakresie redakcyjnym, nie merytorycznym, bowiem nie jest to moja tematyka. Frangern (dyskusja) 09:52, 22 lip 2020 (CEST)

• Przypisy umieszczamy na końcu informacji, do której się odnoszą, przed kropką.Tokyotown8 (dyskusja) 10:20, 22 lip 2020 (CEST)
• Nie umieszczamy linków zewnętrznych, nie będących przypisami wewnątrz hasła a w oddzielnej sekcji „Linki zewnętrzne”Tokyotown8 (dyskusja) 10:23, 22 lip 2020 (CEST)
• Przydałoby się jedno polskie źródło, gdzie pada ta nazwa (LZG) i kontekst, żeby było wiadomo, że jest ona u nas stosowana. Masur juhu? 11:18, 22 lip 2020 (CEST) ps. bo są dwie wersje - zasoby genowe albo genetyczne.
• Dzieki Frangern, Tokyotown8, Masur juhu? za przydatne wskazowki. Dodalam polskie zrodlo i zaczelam wpisywac linki zewnetrzne i przypisy w szablon, ale mam z tym trudnosci, gdyz mimo przesuniecia przypisow na koniec, mieszaja sie one z linkami zewnetrzymi. Czy ktos z was moglby zrobic dla mnie jeden przyklad i oddzielic sekcje linki zewnetrzne/przypisy, a ja bede kontynuowac za waszym przykladem? Z gory dziekuje.Ewa hermanowicz (dyskusja) 09:54, 27 sie 2020 (CEST
  • Na początek powinnaś przenieść napisany tekst do swojego brudnopisu na plwiki, gdzię będą Ci działać nasze szablony: {{Przypisy}}, które należy umieścić w sekcji Przypisy oraz {{r}}, który służy do odwoływania się w tekście do przypisu z listy w szablonie {{Przypisy}}. Dobrze by było zamienić także wszelkie wystąpienia szablonu Cite i jego pochodnych na polski odpowiednik {{Cytuj}} i jego pochodne. 91.228.8.177 (dyskusja) 18:57, 27 sie 2020 (CEST)

Wyzwolić/Zająć/Wkroczyć

Cześć,

w artykule o historii Warszawy trwa mała wojenka edycyjna między użytkownikiem Wikipedysta:Boston9 a gościem niezalogowanym dotyczącym słowa wyzwoliły w odniesieniu do wkroczenia Armii Czerwonej. Chciałbym tu poruszyć ten temat by zakończyć tę wojenkę oraz może ustalić jakiś zalecany standard (?).

Moim zdaniem "wyzwolenie" może być istotnie odbierane negatywnie ze względu na wydarzenia kolejnych lat oraz kilka dekad dyktatury komunistycznej. Z drugiej strony, jest to wyrażenie obecnie dość powszechnie przyjęte. Mimo to nie widzę powodu by odrzucać też określenie zajęcie. Na szybko najbardziej neutralnym światopoglądowo słowem jakie mi przychodzi do głowy jest wkroczenie.

Co szanowni koledzy na to?

Ventic (dyskusja) 19:02, 29 lip 2020 (CEST)

• Popieram "zajęcie" lub "wkroczenie". Wyzwoleniem to dość ciężko nazwać.

Ale taką samą formułę należy zastosować do Ziem Odzyskanych, może poza Powiślem, Złotowem i Śląskiem Opolskim. Wrocław, Koszalin czy Olsztyn zostały zdobyte, a nie wyzwolone. 91.235.231.106 (dyskusja) 23:27, 29 lip 2020 (CEST)

Myślę, że wiele zależy od kontekstu. Dla Żyda, który ukrywał się w bunkrze w ruinach Warszawy, wkroczenie Rosjan było wyzwoleniem. Dla Polaków, wracających do zrujnowanego miasta, a zwłaszcza żołnierzy AK, których z marszu pakowano za kraty - już niekoniecznie. W niektórych miejscach Armię Czerwoną witano raczej przyjaźnie (Łódź), w innych (Pomorze, Górny Śląsk) wspomnienia z jej przemarszu były jak najgorsze. Poza tym jak słusznie wskazał przedmówca, trudno mówić o wyzwoleniu w kontekście "Ziem Odzyskanych". Nie zakazywałbym więc a priori "wyzwolenia", niemniej sugerowałbym stosować raczej "wkroczenie".Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:30, 30 lip 2020 (CEST)

Nie dajmy się zwariować publicystyce nacechowanej politycznie, jesteśmy encyklopedią. "Wkroczenie" oznacza wejście wojska do niebronionego miasta, np. 1 Dywizji Pancernej do Wilhelmshaven. "Zajęcie" jest podobne i dokonuje się go raczej we własnym imieniu, jak Polska Zaolzie. "Zdobycie" nie jest całkiem od rzeczy, bo może dotyczyć samej udanej operacji militarnej zdobycia obiektu przez wojsko, niezależnie od jego dalszych losów. Niemniej, Warszawa była pod okupacją niemiecką, toteż została wyzwolona w celu przekazania administracji nad miastem władzy polskiej, która później została uznana za legalne przedstawicielstwo państwa polskiego. Suwerenność PRL jest zupełnie odrębnym tematem. Pibwl ←« 23:28, 11 sie 2020 (CEST)

Skoro już bawimy się w słownikowe definicje, to PWN definiuje "Wyzwolenie" jako "przywrócić wolność, niezależność". Jakże adekwatne do realiów 1944-1945... Poza tym nie trzeba daleko szukać by się dowiedzieć, jakimi realnie uprawnieniami dysponowała w pierwszych miesiącach po wyparciu Niemców polska administracja, jaka była jej pozycja względem wojskowych komendantów sowieckich czy NKWD.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:23, 14 sie 2020 (CEST)

Jedno pragnę zaznaczyć. Słowo "wyzwolenie" zawsze, od czasów bezpośrednio powojennych, nawet w środowiskach całkowicie nacjonalistycznych, było używany, jeśli chodzi o obozy niemieckie. Więc, niezależnie od tego, co tu zostanie wybrane, obozy zostały wyzwolone. Wulfstan (dyskusja) 23:38, 11 sie 2020 (CEST)

Tu akurat pełna zgoda.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:23, 14 sie 2020 (CEST)

W wypadku obozów również się zgadzam. Jeśli jakaś armia zdobywa "więzienie" i oswobadza przebywających tam więźniów to oczywiście ich wyzwala Sumek101 (dyskusja) 09:15, 19 sie 2020 (CEST)

@Pibwl Warszawa była pod okupacją niemiecką, toteż została wyzwolona w celu przekazania administracji nad miastem władzy polskiej, która później została uznana za legalne przedstawicielstwo państwa polskiego. W momencie zdobywania Warszawy, jedynym legalnym przedstawicielstwem państwa polskiego był Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie reprezentowany na miejscu przez Polskie Państwo Podziemne. Jeśli Armia Czerwona "wyzwalałaby" Warszawę, to w celu przekazania władzy rządowi RP, jednak jak dobrze wiemy Armia Czerwona "zdobyła" miasto aby przekazać je swojej marionetce - "Komitetowi Lubelskiemu" (późniejsze uznanie PRL na arenie międzynarodowej za legalnego przedstawiciela Polski, nie ma w 1944 r. nic do rzeczy). W związku z powyższym uważam stwierdzenie "wyzwolenie" za zbyt kontrowersyjne i w dużej mierze opierające się na subiektywnej interpretacji (dla jednych było to wyzwolenie, dla innych którzy skończyli w katowniach NKWD już nie), mogące wywoływać w przyszłości ciągłe wojny edycyjne i rewerty. Natomiast "zdobycie" jest nie tylko całkowicie neutralne (po prostu stwierdzenie stanu faktycznego), ale również za bardziej prawidłowe (zdobycie miasta od okupujacych je Niemców w sensie militarnym, oraz zdobycie miasta dla siebie/marionetki w sensie politycznym) Sumek101 (dyskusja) 09:04, 19 sie 2020 (CEST)

OK, "zdobycie" może być. Pibwl ←« 10:32, 19 sie 2020 (CEST)

• Bazą dla wszelkich zmian są tylko i wyłącznie źródła. Jeśli istnieją wątpliwości co do tego czy było to wyzwolenie, zdobycie, zajęcie, jeśli istnieją różnice w terminologii, taka informacja powinna się znaleźć w treści hasła. W przeciwnym razie jest to POV. Wikipedia - neutralny punkt widzenia-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:01, 21 sie 2020 (CEST)

Zmieniłem hasło z dodanym przypisem opisującym przez historyka nieadekwatność terminu "wyzwolenie". Mam nadzieję że to zakończy wojenkę. Ventic (dyskusja) 15:25, 24 sie 2020 (CEST)

• Zapoznaj sie proszę z tą stroną Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Jeśli istnieje kilka punktów widzenia, prezentujemy wszystkie (pamiętając o WP:WAGA), ta dyskusja i podany przypis, wskazuje, iż owa waga różnych punktów widzenia jest równo cenna. Zatem proszę przestrzegać zasad, przeczytać podaną stronę i opisać w sposób neutralny obydwa (a jeśli trzeba to i więcej) punkt widzenia na używaną terminologię.-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:51, 24 sie 2020 (CEST)

Wycofywanie tekstu do kontrowersyjnego stwierdzenia nie wprowadza neutralnego punktu widzenia. Próbę neutralizacji tekstu usuwasz. edit: zmieniłem przypis by pojawił się szerszy kontekst uwzględniający wyzwolenie Ventic (dyskusja) 19:32, 24 sie 2020 (CEST)

• Proponuję zmierzać do kompromisu. Zmieniłem na „zdobyć“ zgodnie z wypowiedziami kolegów powyżej i częścią źródeł. Co do przypisu – to jest opinia tylko jednego historyka, Andrzeja Zawistowskiego, który uważa je za kontrowersyjne. Historycy i varsavianiści z lewej strony tak nie uważają. Jesteśmy encyklopedią. W najnowszym ze znanych mi źródeł encyklopedycznych, czyli pracy zbiorowej „Warszawa walczy“ (2014) hasło o 17 stycznia 1945 ma tytuł Opanowanie Warszawy 17 I 1945 i tak też podałem w haśle. Mam nadzieję, że teraz jest OK. Boston9 (dyskusja) 20:07, 24 sie 2020 (CEST)

Do tego próbowałem dążyć ;) Mam nadzieję że teraz będzie spokój, pozdrawiam Ventic (dyskusja) 20:38, 24 sie 2020 (CEST)

Kategorie - ulice na Starym Mieście we Wrocławiu i place na Starym Mieście we Wrocławiu.

Dzień dobry,

zajrzałem po długiej przerwie na Wiki i stwierdziłem wydzielenie z kategorii Kategoria:Ulice we Wrocławiu podkategorii Kategoria:Ulice na Starym Mieście we Wrocławiu oraz z kategorii Kategoria:Place we Wrocławiu podkategorii Kategoria:Place na Starym Mieście we Wrocławiu. Uważam, że słusznie. Sam o tym kiedyś myślałem i przy tej liczbie artykułów jest to uzasadnione. Ale zauważyłem problem - jak rozumieć "Stare Miasto" w tym kontekście, gdyż panuje bałagan z kategoryzacją pod tym kątem. I to chciałbym tu krótko przedyskutować i ustalić, gdyż w chwili obecnej dodano do kategorii Ulice na Starym Mieście we Wrocławiu np. ul. Piłsudskiego a nie dodano Podwala, dodano do placów Starego Miasta pl. Katedralny a nie dodano innego placu Ostrowa Tumskiego - nie badałem całości bo nie ma to sensu, lepiej coś ustalić i to zastosować.

Widzę następujące opcje:

1. Stare Miasto w rozumieniu historycznym (jak to jest w szablonie nawigacyjnym Ulice i place Starego Miasta we Wrocławiu) i ograniczone linią fosy i Odry,
2. jak wyżej plus wyspy w tym Ostrów Tumski, może zgodnie z granicami Stare Miasto (osiedle Wrocławia),
3. albo dawna dzielnica Stare Miasto (dzielnica Wrocławia).

Moim zdaniem powinna to być opcja 1, ewentualnie 2. Pozycję trzecią był odrzucił. Jeśli ktoś ma inne propozycje to proszę o przedstawienie. Dobrze było by coś w tym temacie określić. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 09:42, 30 lip 2020 (CEST).

• Wydzielenia dokonał @Kicior99 i nie wiem jakie przyjął kryterium. Jestem za propozycją drugą, chyba najbardziej aktualny podział. --Adamt rzeknij słowo 17:36, 30 lip 2020 (CEST)
• Ze względu na WP:PONADCZASOWOŚĆ optowałbym w pierwszej kolejności za granicami historycznymi, ewentualnie jedynie za współczesnym podziałem administracyjnym (w tym przypadku z koniecznym dokładnym określeniem stosowanego podziału w kategorii). — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius (dyskusja) 14:26, 1 sie 2020 (CEST)

Całość dzieliłem na osiedla wg obecnego podziału (podobnie jak ma Poznań) i w tym układzie Stare Miasto konsekwentnie uznawałem według granic administracyjnych – tak jak wszystkie inne osiedla. kićor _=^^= 22:03, 24 sie 2020 (CEST)

• Dziękuję za wypowiedzi w "dyskusji" i odpowiedź. W takim razie myślę, że można przyjąć State Miasto (osiedle). A takie kwiatki jak ul. Piłsudskiego stąd wylatują z wizgiem. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:33, 25 sie 2020 (CEST).

Adolf Hitler

Witam. Chciałbym poruszyć kwestię informacji w nagłówku, a mianowicie chodzi mi o zdanie ,,kanclerz Rzeszy od 30 stycznia 1933, Wódz i kanclerz Rzeszy (niem. Der Führer und Reichskanzler) od 2 sierpnia 1934 do śmierci". Uważam, że to zdanie jest nielogiczne. Jak doskonale wiemy słowo Führer - Wódz Rzeszy to stanowisko Kanclerza (Premiera) i Prezydenta jednocześnie więc po co używać 2 razy określenia że jest kanclerzem od 30.01.1933r. i od 02.08.1934r. skoro był nim nieprzerwanie od 30.01.1933r. aż do śmierci. Zdanie to powinno brzmieć następująco ,,kanclerz Rzeszy od 30 stycznia 1933, od 2 sierpnia 1934r. również prezydent Rzeszy jako Wódz (połączone stanowiska kanclerza i prezydenta) (niem. Der Führer und Reichskanzler) do śmierci." Co o tym szanowni państwo sądzicie?-- niepodpisany komentarz użytkownika Mikusm (dyskusja)

To są dwa różne byty ustrojowe. Reichskanzler do 1934 i Führer und Reichskanzler 1934-1945 — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:50, 1 sie 2020 (CEST)

Nie będzie więc błędem merytorycznym jeśli zapiszemy: „kanclerz od 30 stycznia 1933 do 2 sierpnia 1934, następnie Wódz i kanclerz od 2 sierpnia 1934”? --WTM (dyskusja) 20:59, 1 sie 2020 (CEST)

Dla mnie wygląda to nieszczególnie; pierwotna wersja była lepsza. Od 1933 Hitler znany był jako Reichskanzler, a od 1934 jako Führer und Reichskanzler; w żadnym opracowaniu nie ma czegoś takiego, aby w 1934 coś się dla Hitlera skończyło. 91.235.231.106 (dyskusja) 23:41, 23 sie 2020 (CEST)

Ochrona nazwiska osób wobec których toczy się postępowanie

Mój wpis dotyczy edytowania artykułów o osobach, które są tymczasowo aresztowane pod zarzutami karnymi. Z założenia występują pod inicjałami, aczkolwiek media robią wszystko by ujawnić swoim odbiorcom tożsamość nie łamiąc prawa. Temat jest ogólny (ilość aresztowanych słusznie, czy niesłusznie) będzie wg. mnie wzrastać.

Skupmy się natomiast na przypadku, który mnie zainspirował do wpisu. Piotr Mochnaczewski. Wiemy, że jest mężem Magdaleny Ogórek. Media szeroko się rozpisują, że jej mąż został aresztowany pod zarzutem malwersacji majątkowej. [1] Niemniej źródeł na fakt, że Piotr Mochnaczewski jest oskarżony nie ma i być nie może. Jego nazwisko jest chronione a on nie wyraził zgody na ujawnienie nazwiska w postępowaniu. Występuje jako Piotr M.

Uważam, że wikipedysta tworząc artykuł nie ma prawa domniemywać i analizować. Przeprowadzenie prostej analizy myślowej Piotr M. -> mąż Magdaleny Ogórek -> Piotr Mochnaczewski to już dla mnie twórczość własna której nie mamy prawa użyć w artykułach na wiki. Niestety artykuł o Mochnaczewskim został już kilka razy edytowany wiadomościami z różnych źródeł o jego aresztowaniu, które podają tylko inicjał. Że robią to IPki to rozumiem. Że zrobił to doświadczony redaktor z olbrzymim wkładem - tego nie rozumiem. Wg. mnie jakkolwiek nam się podoba, czy nie podoba podejrzany i jego czyny - podlega ochronie. A jeśli zostawimy w artykule wpis że Piotr Mochnaczewski został aresztowany - złamiemy prawo. Będziemy pierwszym i jedynym źródłem, które taką informację czystym tekstem zamieści. W dodatku wysoko pozycjonowanym w wyszukiwarkach. I możemy mieć kłopoty prawne.

Oczywiście inna sytuacja jest, gdy oskarżony zezwala na ujawnienie nazwiska - jak uczynił to Sławomir Nowak. Ale to nie ten przypadek. Prosiłbym o wypowiedź administratorów jaką politykę należy wobec N-ów stosować. Le5zek (dyskusja) 08:29, 3 sie 2020 (CEST)

• Ech, pamiętam, jak kilka lat temu media pisały, o zarzutach wobec Macieja J., męża byłej posłanki SLD Aleksandry Jakubowskiej. Przecież mówimy tu o osobach publicznych i wiadomo o kogo chodzi, więc zarzucanie Julowi, że uprawia twórczość własną i zgaduje sobie, kto kryje się pod tymi inicjałami, jest niepoważne. Hoa binh (dyskusja) 08:37, 3 sie 2020 (CEST)
• Przede wszystkim trzeba ustalić, czy dotyczy nas prawo prasowe, bo jak rozumiem chodzi o Art. 13 ust. 2 tej ustawy. Ale nie jesteśmy przecież dziennikarzami, a Wikipedia nie jest prasą. Natomiast bez wątpienia mamy prawo, które dotyczy wszystkich: Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. (Art. 54 ust. 1 Konstytucji) Skoro możemy w sposób jednoznaczny ustalić, że mąż Magdaleny Ogórek to Piotr Mochnaczewski, to możemy a nawet powinniśmy taką informację o jego aresztowaniu podać. Gdarin dyskusja 09:37, 3 sie 2020 (CEST)
  • Szczerze mówiąc jestem zdumiony Twoim i Hoa podejściem. Jako administrator uważasz że masz prawo interpretować fakty, a nie przytaczać źródła? A jak się ma to do zasad

Należy ostrożnie podchodzić do wymieniania nazwisk osób znanych z pojedynczego wydarzenia. Jeśli nazwisko takiej osoby nie zostało szeroko upowszechnione, lub jeśli specjalnie zostało przemilczane (jak na przykład do celów niektórych postępowań sądowych), zalecane jest również pominięcie go w artykule, szczególnie jeśli nie spowoduje to utraty znacznej części zawartości hasła. Podczas oceniania, czy dane nazwisko należy dodać, czy nie, należy przywiązywać większą wagę do faktu ich publikacji w źródłach wtórnych (innych jednak niż media) takich jak czasopisma akademickie, czy prace uznanych ekspertów, niż do ich pojedynczego pojawienia się w doniesieniach prasowych.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 2. Podając nazwisko Mochnaczewskiego pełnym tekstem na podstawie interpretacji tworzymy źródło. Le5zek (dyskusja) 09:50, 3 sie 2020 (CEST)

• Ja jestem natomiast zdumiony podejściem, gdy udajemy, że nie mamy pojęcia, kto to jest W., wnuk byłego prezydenta, o którym trąbią wszystkie media. Przecież to jest dziecinada. A Wikipedia chce być poważna. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 3 sie 2020 (CEST)
  • A ja jestem zdumiony nie tylko powszechną hipokryzją (tej informacji nie możemy wstawić w haśle o Mochnaczewskim, ale jak wstawimy w haśle o Ogórek, że jej mąż Piotr M. został aresztowany, to będzie wszystko oki, bo na to przypis jest?), ale także tym, że Le5zek powołuje się na stronę propozycji zaleceń, gdzie wyraźnie napisano: Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązującej reguły lub zasady Wikipedii.. Gdarin dyskusja 10:02, 3 sie 2020 (CEST)
    • Niemniej propozycja zasady powstała z jakiegoś powodu. Ponieważ porusza się na delikatnym gruncie ochrony praw jednostki. A hipokryzja ma się nijak do zasady bezstronności, którą ma kierować się Wikipedia. To, że prasa pośrednio ujawnia tożsamość podejrzanego nie oznacza, że my mamy radośnie wybiec przed szereg i bezpośrednio ujawnić jego nazwisko? Le5zek (dyskusja) 10:38, 3 sie 2020 (CEST)
• W tej dyskusji nie powinno chodzić o to czy interpretacja inicjałów osób łatwych czy jednoznacznych wręcz do identyfikacji jest OR-em czy nie, tylko czy osoba (edytor) publikująca informacje o postępowaniu prokuratorskim/sądowym i identyfikująca je z określoną osobą z imienia i nazwiska nie naraża się na sankcje karne. Naruszenie zasad Wikipedii jest tu drugorzędne w stosunku do przepisów prawa powszechnego. Problem polega na tym, że potencjalnie ucierpieć może na tym nie tylko edytor publikujący takie informacje, ale też wizerunek Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 10:18, 3 sie 2020 (CEST)
  • Dokładnie o to mi chodzi. Wg. mnie Wikipedia łamie prawo kreując takie "źródło". Le5zek (dyskusja) 10:32, 3 sie 2020 (CEST)
    • Polecam baśń Nowe szaty króla. Wszyscy wiedzą o kogo chodzi, dziennikarze piszą o nim tak, że identyfikacja jest jednoznaczna, ale nie możemy o aresztowaniu napisać w artykule o nim z powodu... ochrony praw jednostki. :) Gdarin dyskusja 10:53, 3 sie 2020 (CEST)

@Le5zek - bardzo dobrze, że uruchomiłeś dziś tę dyskusję tutaj po tej mojej wczorajszej edycji, szkoda, że nie byłeś łaskaw zrobić tego już wczoraj, przed rewertem (nota bene - zrobiłeś go wycofując wszystkie zmiany, nie tylko te, które odnoszą się do jego aresztowania, ale także zmiany techniczne). I było z Twojej strony nie w porządku w tym rewercie, kiedy wpisałeś w opisie zmian:

W źródle nie podano nazwiska osoby tylko inicjał. To jest domniemanie Patrz: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biografie_os%C3%B3b_%C5%BCyj%C4%85cych#Wykorzystanie_podmiotu_has%C5%82a_jako_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a_informacji

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

link ten kieruje do rozdziału pt. "Wykorzystanie podmiotu hasła jako źródła informacji", w którym mowa o propozycji zasad dotyczących samopublikowania, czyli pisania samemu o sobie (zgodnie z linkiem wyjaśniającym to pojęcie - "zjawisku publikowania nakładem własnym autora"). W odpowiedzi na zwróconą Ci uwagę, że to nieprawdziwy opis, odpowiedziałeś mi ogólnikami na temat źródeł, jak ja bym po piętnastu latach aktywnego uczestnictwa w projekcie tego mógł nie wiedzieć...

Rzecz w tym, że ani Przemysław W. ani Bartłomiej W., syn i wnuk byłego prezydenta mógłby, ani Maciej J., mąż posłanki Aleksandry Jakubowskiej nie mają w Wikipedii własnych biogramów. Przypadek Piotra M. jest być może pierwszym (ja w każdym razie się wcześniej z tym nie spotkałem w Wikipedii), kiedy osoba encyklopedyczna ukrywa się za inicjałem, choć wiadomo, że została aresztowana.

Wszystko jedno, co wyniknie z tej dyskusji (czy wolno nam "odtajnić" inicjał; czy narażamy się tym na sankcje karne i szkody na wizerunku Wikipedii, czy się nie narażamy; czy chcemy "odtajniać" czy nie chcemy), ale uczciwość doświadczonego wikipedysty, jakim jest Le5zek, powinna obligować go do stosowania prawdziwej argumentacji w opisach zmian, a nie mydlenia oczu rzekomą "samopublikacją", w dodatku pochodzącą - jak wyżej wskazał @Gdarin - z propozycji zaleceń, a nie z zasad obowiązujących. Możemy mieć różne zdania na ten temat (i na inne), ale nie okłamujmy się nawzajem.

PS. Żałuję też, Le5zku, że nie byłeś łaskaw powiadomić mnie o uruchomieniu tej dyskusji. To też nie w porządku z Twojej strony wobec mnie.

Julo (dyskusja) 11:08, 3 sie 2020 (CEST)

• Czy tak trudno zauważyć, że link przy rewercie prowadzi do właściwej strony zaleceń, lecz innego merytorycznie rozdziału? Można się pomylić linkując? Ależ nie - lepiej zarzucić komuś kłamstwo. Jest chyba oczywiste, że chodziło mi o cytowaną wcześniej prywatność nazwisk. Co do komentarzy @Gdarin. Dziwi mnie bagatelizowanie istotnych niebezpieczeństw prawnych dla Wikipedii. Ale to nie ja jestem adminem. Natomiast @Paelius napisał kiedyś do mnie (w 2011) w dyskusji na temat utrzymania hasła Gouffre Darai Ile razy mam powtarzać. My nie opisujemy rzeczywistości, my opisujemy jak tę rzeczywistość opisali inni. Oraz "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Wziąłem sobie te słowa do serca i dlatego protestuję przeciwko umieszczaniu pełnego nazwiska podejrzanego. Jest w obecnej sytuacji nieweryfikowalne źródłem. Le5zek (dyskusja) 12:59, 3 sie 2020 (CEST)
  • To nie wiesz, że Paelius nie życzy sobie pingów, czemu go tu przywołałeś? Ignorujesz Konstytucję, która daje nam prawo do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Wczoraj jeszcze był porządek, a dziś niestety mamy już bałagan – w haśle o Mochnaczewskim nie ma już nic o jego aresztowaniu, za to jest w haśle o Ogórek wstawiona przez @Shirley2015. Gdarin dyskusja 13:20, 3 sie 2020 (CEST)
    • Hm, admin Wikipedii nie ma za zadanie strzec Konstytucji, tylko 4 filarów Wikipedii. A jeśli w haśle o Ogórek ktoś podał 4 przypisy nieuźródłowione nazwiskiem (tylko inicjałem) to admin powinien zrewertować tą edycję @Shirley2015 jako niezgodną z zasadą weryfikowalności. To nie do mnie należy sprzątanie bałaganu jak również nie odpowiadam za interakcje pomiędzy hasłami. Nie mam również obowiązku znać zwyczajów wszystkich adminów i wikipedystów. Le5zek (dyskusja) 15:14, 3 sie 2020 (CEST)
    • @Le5zek: uderz w stół... Ani razu nie zarzuciłem Ci kłamstwa, tylko użycie "nieprawdziwej argumentacji", a to nie zawsze jest to samo (bo jako człowiek doświadczony życiem domyślam się z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że nie zamierzałeś mnie "okłamać", tylko z czystej wygody i lenistwa użyłeś w opisie zmian linku, jaki akurat Ci było wygodniej). A jest to jednak bardzo nie w porządku, bo akurat ja oczywiście bez trudu znalazłem ten właściwy rozdział na stronie, ale wikipedycznego newbie na pewno wprowadzi to w konfuzję. A opis zmian nie jest dla mnie, tylko dla wszystkich czytelników, z których być może mogą mieć "trudność zauważyć". Poza tym milczysz na temat różnicy pomiędzy "propozycją zaleceń" a "zaleceniem", kwitując to tylko wcześniej słowami propozycja zasady powstała z jakiegoś powodu, które ja zbiję argumentem, że ta propozycja zasady z jakiegoś powodu za zasadę nie została uznana!.
      Co do argumentu, że wziąłeś sobie czyjeś słowa do serca: wziąłeś je sobie do serca "rozszerzająco". Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że podana informacja źródłowa jest weryfikowalna, bo pisze o nim nie tylko portal natemat, który podlinkowałem, ale także kilka innych, też mogących być traktowane jako dostatecznie wiarygodne (biznesinfo, radiozet, dziennik.pl), nie mówiąc już nawet o takich jak superekspres, fakt czy dorzeczy. Nie ulega żadnej wątpliwości, kim jest mąż Magdaleny Ogórek, bo obie te postaci spełniają kryterium encyklopedyczności. Naciąganie więc pojęcia "twórczości własnej" na ten akurat przypadek jest według mnie niedopuszczalne. Szanuję Twoją opinię, ale się z nią nie zgadzam - i to jak tu widzę nie tylko ja, ale też np. @Gdarin, @Hoa binh
      Julo (dyskusja) 14:19, 3 sie 2020 (CEST)
      • Ani razu nie zarzuciłem Ci kłamstwa, "ale nie okłamujmy się nawzajem". To w zasadzie kończy merytoryczną dyskusję. Le5zek (dyskusja) 15:14, 3 sie 2020 (CEST)

A tak już ogólnie: przepis obowiązującego w Polsce prawa w sprawie rzekomej "ochrony prywatności" osób, którym postawiono zarzuty jest po prostu z gruntu idiotyczny i jest skamieliną, dinozaurem epoki przedinternetowej, kiedy mechanizm rządzący wyszukiwarką Google było tylko mglistym pomysłem matematyków. Dziś stosowanie tej "ochrony" jest iluzoryczne, bo praktycznie bezskuteczne. Spójrzcie na w SuperEkspresie, tam występuje "Piotr M.", ale za to jest mnóstwo szczegółów (odpowiadających na tytułowe pytanie "kim jest?"), łącznie ze zdjęciem (co z tego, że z czarnym paskiem na oczach?).
Oczywiście media muszą stosować się do tego ustawowego przepisu, bo tylko nieliczni mogą sobie w dzisiejszych czasach pozwalać na bezkarne nierespektowanie ustaw, ale niekoniecznie dotyczy to nie-dziennikarzy, dlatego że sprawy te reguluje prawo prasowe, a dokładniej jego art. 13:

1. Nie wolno wypowiadać w prasie opinii co do rozstrzygnięcia w postępowaniu sądowym przed wydaniem orzeczenia w I instancji.
2. Nie wolno publikować w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe, jak również danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba że osoby te wyrażą na to zgodę.

Podkreślam: prawo prasowe, i wypowiadać (publikować) w prasie
Julo (dyskusja) 14:37, 3 sie 2020 (CEST)

Toteż o tym już napisałem wyżej w wypowiedzi 09:37, 3 sie 2020. Zgodnie w art. 7 ust. 2 ustawy Prawo prasowe termin „prasa” oznacza publikacje periodyczne, które nie tworzą zamkniętej, jednorodnej całości, ukazujące się nie rzadziej niż raz do roku, opatrzone stałym tytułem albo nazwą, numerem bieżącym i datą, a w szczególności: dzienniki i czasopisma, serwisy agencyjne, stałe przekazy teleksowe, biuletyny, programy radiowe i telewizyjne oraz kroniki filmowe. Prasą są także wszelkie istniejące i powstające w wyniku postępu technicznego środki masowego przekazywania, w tym także rozgłośnie oraz tele- i radiowęzły zakładowe, upowszechniające publikacje periodyczne za pomocą druku, wizji, fonii lub innej techniki rozpowszechniania. Czy Wikipedia jest publikacją periodyczną? Nikt w ustawie nie wymieniał encyklopedii, a przecież te istniały już w 1984, choć wtedy oczywiście tylko w formie papierowej. Co więcej np. Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych podaje: Autorskie prawa majątkowe do utworu zbiorowego, w szczególności do encyklopedii lub publikacji periodycznej, przysługują producentowi lub wydawcy (Art. 11). Z tego wynika, że encyklopedie nie są przez prawo zaliczane do publikacji periodycznych (bo były wymienione w tej ustawie osobno) i w związku z tym nie obowiązują nas zapisy wyżej przytoczone przez Jula, bo nie dotyczą one encyklopedii. Jeśli się mylę, to niech mi ktoś kompetentny wykaże, że Wikipedia podlega pod prawo prasowe. Gdarin dyskusja 15:08, 3 sie 2020 (CEST)

Ciekawą jest rzeczą, że zgodnie z zacytowanym artykułem prawnym media postępują jak najbardziej bezprawnie. Mianowicie za dane osobowe uznaje się dane pozwalające zidentyfikować daną osobę. A więc, niezgodnie z powszechnym rozumieniem, Pan Kowalski to nie są dane osobowe, ale syn byłego premiera Michał T. już tak. Usu jest niezgodny z literą prawa, nikt się za to nie bierze. Pozostaje jednak pytanie, czy powinniśmy w tym wątpliwym prawnie sposobie działania brać udział, cytując takie źródła, z dużym prawdopodobieństwem naruszające prawa pewnych osób. Mpn (dyskusja) 15:32, 3 sie 2020 (CEST)

Nie powinniśmy brać udziału, jeśli chodzi o osoby nieencyklopedyczne, bo nie obchodzi nas co nabroił np. Bartłomiej W., wnuk byłego prezydenta, ale jeśli były poseł i rektor szkoły wyższej zostaje aresztowany na 3 miesiące a zarzuty dotyczą wyłudzenia i działania na szkodę uczelni, to moim zdaniem powinniśmy o tym napisać w jego biogramie (a nie biogramie jego żony, stamtąd powinno to wylecieć), nie przesądzając oczywiście o tym, czy prokuratorskie zarzuty są słuszne, czy nie, bo to zrobi sąd. Gdarin dyskusja 16:03, 3 sie 2020 (CEST)

• Dobrze byłoby zapisać jakieś wnioski z tej dyskusji w naszych zasadach/zaleceniach. To zdecydowanie nie jest pierwsza wątpliwość tego typu, kojarzę liczne spory na ten temat z ubiegłych lat. Nedops (dyskusja) 16:12, 3 sie 2020 (CEST)

b. słuszna uwaga, też pamiętam spory, a problem jest dość częsty. Przy czym zanim napiszemy jakieś wnioski to fajnie by było spytać osoby obeznane z prawem co o tym sądzą - tzn. nie czy gazety łamią prawą (nie nasz cyrk), a czy wikipedysta może zgodnie z prawem wpisać do biogramu osoby żyjącej, że dana osoba została skazana/oskarżona, jeśli nie ma w mass mediach lub ogłoszeniach urzędowych komunikatu o tym podającym z imienia i nazwiska, a jedynie doniesienia prasowe podające imię i inicjał nazwiska. @Elfhelm, @Maikking, @Tar Lócesilion? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 3 sie 2020 (CEST)

• Takiż był i mój cel wszczęcia tej dyskusji. Problem jest poważny i z całym szacunkiem zdanie jednego admina nie jest jeszcze dla mnie miarodajne. Le5zek (dyskusja) 19:40, 3 sie 2020 (CEST)

• @Piotr 967 Ja z niejakim zdziwieniem przyjmuję całą ta dyskusję. Jest dla mnie zresztą konkluzja z niej dość oczywista - nie obowiązuje nas prawo prasowe, nie jesteśmy prasą, śmieszne podawanie inicjałów po zarzutach nas nie dotyczy. Oś tej dyskusji powinna jednak iść w nieco innym kierunku - czy podawać takie informacje w haśle o osobie przed ocenieniem ich przez sąd? W jakim stopniu zatrzymanie/aresztowanie/skazanie/uniewinnienie ma wpływać na biogram? Tudzież jak długo ma to wisieć w haśle? Cała taka dyskusja byłaby bardziej wskazana. IMO nie o inicjał/nazwisko tu się powinno rozchodzić, a o to, czy taką informacje w ogóle podawać. maikking dyskusja 11:01, 11 sie 2020 (CEST)

Zupełnie nie angażując się w meritum, chciałbym tylko podpowiedzieć, że w zgodzie ze źródłami będzie podanie, że bohater artykułu jest mężem Ogórek, a następnie coś w rodzaju, że "prasa poinformowała, że mąż Magdaleny Ogórek Piotr M. został oskarżony..." Pibwl ←« 23:39, 11 sie 2020 (CEST)

• Przy edytowaniu Wikipedii należy stosować się do jej zasad – w tym przypadku pomocne są WP:WER i WP:NOR. Identyfikowanie tożsamości osób opisywanych przez wikipedystów jest, jak już wyżej zauważono, procesem badań własnych – zabronionym na Wikipedii. W tym konkretnym przypadku jest wprawdzie wysoce prawdopodobne, kim jest osoba ukrywająca się pod podanym imieniem i inicjałem, tym niemniej uprawdopodobnienie wymaga sprawdzenia kilku informacji (czy to jedyny małżonek, czy aktualny lub były, być może jeszcze jakichś innych okoliczności) – jest to prosty, ale jednak own research, który opiera się na wykluczaniu, z założenia bez możliwości potwierdzenia tożsamości (w dodatku narażony na popełnienie błędu: wyobraźmy sobie sytuację, że w rzeczywistości mamy do czynienia z poligamistką, wśród której małżonków są dwie osoby o tym samym imieniu i inicjale nazwiska, ale przy ustalaniu tożsamości wikipedysta nie uwzględnił jednego z kluczowych etapów weryfikacji, lub bazował na niepełnej informacji).

Zasady Wikipedii są potężnym, skutecznym i pomocnym narzędziem, które pomaga unikać wielu raf merytorycznych i prawnych, najwyraźniej niedocenianym przez polskich wikipedystów. Przy edytowaniu stosujcie się do zasad Wikipedii (w tym przypadku np. tak, jak zasugerował Pibwl), „a wszelka ciemność Was odbieży” ;) Tebeuszek (dyskusja) 23:06, 16 sie 2020 (CEST)

• Jak maikking. Czy podlegamy pod prawo prasowe (oczywiście nie), co sądzimy o tym przepisie (nieaktualny i nas nie dotyczy), czy to jest OR, czy nie OR (NOR też ma granice, poza tym filarów jest pięć) – to wszystko mniej istotne. Moim zdaniem istotniejsze może być to, że piszemy encyklopedię i spokojnie moglibyśmy się powstrzymać z donoszeniem o postępowaniach, dopóki się prawomocnie nie zakończą, chyba że np. same w sobie są ency. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:57, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Słusznie piszesz. Czyli rozbija się to znowu wszystko o to, czy robimy w hasłach prasówkę, czy nie. Hoa binh (dyskusja) 23:03, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Zawsze byłem przeciw i Ty, zakładam, oczywiście też. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:52, 12 wrz 2020 (CEST)

Inicjały w szablonie:cytuj

Nie wiem, czy ta kwestia była już poruszana, ale zauważyłem, że szablon "cytuj" wyświetla tylko inicjał imienia autora - co mnie trochę zbulwersowało. Po pierwsze jest to niespójne z "cytuj książkę" czy "pismo", a po drugie, co ważniejsze, utrudnia zorientowanie się o jakiego autora chodzi, jeśli nie jest podlinkowany do własnego artykułu lub jeśli czytelnik nie ma wiedzy w tym przedmiocie. Po trzecie mam zasadnicze pytanie: po co? (ograniczać się do inicjału, jeśli możemy podać pełne imię).
Zapewne osoby odpowiedzialne za szablony mają tę kwestię przemyślaną i będą argumentować za wyświetlaniem inicjału (a może nie?), więc nie spodziewam się zmiany kodu, ale czy w takim razie, kiedy zobaczę takie coś, mogę zamienić ten szablon na któryś z szablonów dających większą wiedzę o autorze, a przez to bardziej pożyteczny dla czytelnika, czy też gdzieś zapadły ustalenia, że wszystko ma zmierzać do szablonu "cytuj"?... Pibwl ←« 21:56, 7 sie 2020 (CEST)

• Możesz sobie dostosować wyświetlanie tak jak lubisz. Wklej do Specjalna:Moja strona/common.css następujący kod:

.cite-name-full { display:inline!important; }
.cite-name-initials { display:none!important; }

Dzięki niemu powinieneś zawsze oglądać pełne imiona, a nigdy inicjały. No chyba, że w szablonie będą tylko dostępne inicjały. Ale na to już nie ma rady. Szczątkowe informacje na ten temat są opisane w Szablon:Cytuj#Dostosowywanie. Natomiast co do zasadności (lub nie) skracania imion do inicjałów polecam zajrzeć do Bolesław III Krzywousty#Bibliografia. Tam nie ma prawie żadnych wywołań szablonów cytowania, a {{cytuj}} występuje sporadycznie. Jak widać inicjały zapewniają spójność. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 7 sie 2020 (CEST)

No dobrze, ale nie chodzi o mnie, tylko jakie jest wyświetlanie defaultowe dla czytelników?.. A spójność jest kwestią wtórną, jeśli przyjęte spójne rozwiązanie jest gorsze dla jasności przekazu - czy jest jakakolwiek zaleta ograniczania się do inicjału? Przecież nie oszczędność druku. Pibwl ←« 00:29, 9 sie 2020 (CEST)

Najczęściej tak się właśnie cytuje przynajmniej w naukach biomedycznych Mpn (dyskusja) 12:54, 9 sie 2020 (CEST)

W bardzo wielu standardach cytowania tak się robi, bo trzeba oszczędzać miejsce w czasopismach. W Wikipedii tego problemu nie ma, więc i skracanie za wszelką cenę, sensu nie ma--Felis domestica (dyskusja) 12:59, 9 sie 2020 (CEST)

My i tak oszczędzamy miejsce, nie podając wszystkich autorów, tylko kilku pierwszych. Jak w czasopismach Mpn (dyskusja) 15:32, 9 sie 2020 (CEST)

• od jakiegoś czasu (jakiś miesiąc?) szablony cytowania zaś ktoś bezmyślnie popsuł - te mało śmieszne czerwone komunikaty "sprawdź autora" ośmieszają Wikipedię zwłaszcza gdy w szablonie są podane wszystkie znane parametry. gratuluję osobom ślepo naśladującym en.wiki i wprowadzającym zabawne gadżeciki dalszego zniechęcania do edytowania. zapewne było by inaczej gdyby więcej haseł pisali a mniej grzebali tam gdzie nie ma takiej potrzeby. - John Belushi -- komentarz 14:24, 10 sie 2020 (CEST)
  • Te "czerwone komunikaciki" z tego co wiem domyślnie (w tym dla niezalogowanych) się nie wyświetlają, więc jak sobie włączyłeś to je widzisz. I jakoś nie widziałem tego komunikatu bez przyczyny. ~malarz pl ^PISZ 15:41, 10 sie 2020 (CEST)

• jak łatwo się domyśleć niczego nie włączałem, i żeby było bardziej śmiesznie na tablecie w jedynym artykule pojawiły się nie tylko w bibliografia, ale w całym artykule - jakieś 20 wystąpień (to na szczęście po kilku dniach ktoś poprawił). - John Belushi -- komentarz 13:14, 11 sie 2020 (CEST)

• Zostały włączone wszystkim w trybie edycji i/lub podglądu edycji. Jak widać zadziałało, bo ktoś poprawił :) Paweł Ziemian (dyskusja) 17:23, 11 sie 2020 (CEST)

• • • @Malarz pl Zdaje się, że znowu coś mnie ominęło. Czemu służą te komunikaty? Mpn (dyskusja) 16:44, 10 sie 2020 (CEST)
      • Nie wiem co cię mogło ominąć :-). Ten szablon w kawiarence pojawia się średnio raz na miesiąc. Większa (dłuższa) dyskusja ostatnio miała miejsce w maju. Większość pozostałych jest w [2]. Zmiany wprowadzone do szablonu w artykułach nic nie zmieniają, ale wstawiają artykuły do ukrytych kategorii i dodają w nich ukryte uwagi, które można sobie używając js lub css'a wyświetlić. W Brudnopisach dla odmiany te uwagi są domyślnie wyświetlone i chyba nie lądują w ukrytych kategoriach. ~malarz pl ^PISZ 19:52, 10 sie 2020 (CEST)
• [OT] Jeśli ktoś ma jakieś pomysły na nowe czerwone komunikaty to jestem otwarty na propozycje. Większości z obecnie potencjalnie widzialnych już się nie spotyka, bo wywołania zostały sprzątnięte. Komunikat o autorach to względnie nowy dodatek. Jednak trudny do botowania i raczej wymaga ręcznej weryfikacji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 10 sie 2020 (CEST)
  • Pawle, warto dodać "sprawdź autora" do Szablon:Cytuj#Błędy. Ja jeszcze nie widziałem tego komunikatu. ~malarz pl ^PISZ 23:14, 10 sie 2020 (CEST)
    • Nie widziałeś, bo w {{cytuj}} taki błąd nie występuje. Wszystko włącznie z ewentualną wikizacją jest wpisane pod jednym argumentem autor. To co obecnie robi kod szablonu to tylko wyłuskanie treści o postaci Aaaa Bbbb Ccccc. Tutaj musiałbym merytorycznie sprawdzić czy imię i nazwisko to rzeczywiście imię i nazwisko. Nawet przeskanowałem botem (chyba ponad 30h mielenia zrzutu) całe Wikidane, więc bazę mam. Jednak jest ona gigantyczna. Najwięcej jest elemetów typu „nazwisko (Q101352)”, bo prawie 290 000. Natomiast lista „imię męskie (Q12308941)” to prawie 26 000 elementów. Także tego, ... zastanawiam się czy da się to jakoś ugryźć. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:58, 10 sie 2020 (CEST)

Czyli, podsumowując kilka głosów powyżej, może warto pomyśleć o wyświetlaniu by default pełnego imienia, skoro nie ma żadnych argumentów za skracaniem poza oszczędnością miejsca w druku?... Pibwl ←« 23:43, 11 sie 2020 (CEST)

• Czyli grzecznie prosimy kogoś (kogo?) kto umie poprawnie zmienić {{cytuj}}? Absolwent (dyskusja) 09:59, 18 sie 2020 (CEST)
• Odrzucone Nie będziemy tego zmieniać bez szerokiej dyskusji i powszechnej akceptacji. Zostało to kiedyś wdrożone na potrzeby właściwej prezentacji bibliografii w artykułach z dziedzin humanistycznych. Natomiast pełne imię jest w dalszym ciągu dostępne w dymku nad inicjałem lub w sekcji Przypisy. Ponadto zawsze jest możliwość skorzystania z pozostałych szablonów cytowania, które nie manipulują przy imionach i nazwiskach. Alternatywnie można również podawać bibliografię bez żadnych szablonów. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:59, 18 sie 2020 (CEST)

Dzielnice, osiedla Wejherowa

Czy jest ktoś w stanie ogarnąć osiedla i dzielnice w tym mieście? Spędziłem już 2 dni na szukanie sensownego źródła dla artykułów w Kategoria:Dzielnice i osiedla Wejherowa i odpowiadającemu im szablonowi Szablon:Dzielnice Wejherowa, niemal nic się nie zgadza.

Wg statutu tworzy się jednostki pomocnicze gminy zwane osiedlami. W kadencji 2018 - postanowiono utworzyć 4 rady osiedlowe, ale postawiono warunek 10 % frekwencji na wyborach i utworzono tylko radę osiedla Sucharskiego, co opisałem w artykule. Nie ma prawnych śladów wymienionych w szablonie dzielnic. PRNG wymienia części miasta i odpowiadające im początki artykułów:

• Cementownia - Cementownia (Wejherowo) – osada przemysłowa w Polsce...
• Kąpino Dolne - Kąpino Dolne - niewielkie osiedle położone w dzielnicy Nanice...
• Osiedle 1000-lecia - Osiedle 1000-lecia (Wejherowo) – osiedle znajdujące się w Dzielnicy Zachodniej ...
• Osiedle Fryderyka Chopina - Osiedle Chopina (Wejherowo) - drugie co do wielkości osiedle mieszkaniowe w Wejherowie...
• Osiedle Harcerskie - Osiedle Harcerskie – najstarsze w Wejherowie osiedle bloków mieszkalnych.
• Osiedle Stanisława Staszica - Osiedle Staszica (Wejherowo) – osiedle znajdujące się w Śródmieściu
• Śmiechowo - Śmiechowo - dzielnica Wejherowa. Duże osiedle domków jednorodzinnych, obecnie budowane są budynki wielorodzinne. Dzieli się na dwa osiedla: Śmiechowo – Północ i Śmiechowo – Południe
• Wejherowo-Nanice - Nanice - jedna z czterech dzielnic...

Oprócz tego szablon wymienia:

• dzielnice: Dzielnica Zachodnia, Nanice, Śródmieście
• Osiedla: Kazimierza Dzięcielskiego, Kaszubskie, Przyjaźni, Osiedle Franciszka Fenikowskiego, Przemysłowa, Sucharskiego, Ściegiennego, Śmiechowo Południe, Śmiechowo Północ, Zamek, Osiedle Sikorski, Park, Osiedle Gryfa, Oaza Gryfa, Osiedle Sobieskiego, Osiedle Sobieskiego II, Osiedle Leśna Kraina.

Da się to jakoś uporządkować i zweryfikować?

StoK (dyskusja) 19:48, 12 sie 2020 (CEST)

• Wynika z tego, że to takie byty efemeryczne. Raz są takie, raz inne, a innym razem w ogóle nie ma. Nie opisywałbym na siłę tych osiedli administracyjnych (jednostek pomocniczych gminy) skoro nic na ich temat nie można znaleźć – brak dostępnych informacji sugeruje, ze byty te są nieistotne, a jednostki pomocnicze gminy nie są autoency. Aotearoa dyskusja 20:49, 12 sie 2020 (CEST)
  • Jednostki pomocnicze gminy na terenie miast zwane dzielnicami i lub osiedlami nie są niczym trwałym. Wystarczy kilku inicjatorów, wniosek do gminy, referendum i poparcie radnych i już jest nowa dzielnica/osiedle, czy jak go tam zwał. Np. w Opolu, co kadencja samorządu, to inne dzielnice. Ale w przypadku Wejherowa, te osiedla i dzielnice, to nie wiadomo co to jest? Osiedla mieszkaniowe, osiedla jako większe grupy zabudowań. Część z tych nazw prawdopodobnie odpowiada wioskom/osadom, które zostały włączone do miasta. StoK (dyskusja) 21:15, 12 sie 2020 (CEST)
• Zamiast dyskutować o bytach nietrwałych, zajrzeć tu: Treder J., Toponimia powiatu wejherowskiego, GTN, Gdańsk 1997. 91.235.231.106 (dyskusja) 07:38, 19 sie 2020 (CEST)

Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Protesty na Białorusi (2020)

Nowy, nieprzejrzany spod IP. To zupełnie nie moja tematyka, ale temat gorący – może ktoś by się zaopiekował artykułem? Wostr (dyskusja) 15:17, 13 sie 2020 (CEST)

• Przecież to jest jakiś bełkot do usunięcia z przestrzeni głównej. Pogratulowano Łukaszence zwycięstwa Rosji, Chin, Kazachstanu i Armenii. Łukaszenka pokonał Chiny, czegoś nie wiem? Pisane to jest takim językiem, jakby jeden Seba mówił do drugiego Seby (W ogóle, to aktywność społeczna została porównana do protestów 1996 roku. Piękny, encyklopedyczny język). Do tego błędne zapisy nazwisk białoruskich, jakaś pseudospolszczona angielska transkrypcja z rosyjskiego typu Serhij Tichanowskyi. Hoa binh (dyskusja) 15:27, 13 sie 2020 (CEST)
• To tłumaczenie z Wikipedii ukraińskiej. Słabe gramatycznie. --WTM (dyskusja) 19:10, 13 sie 2020 (CEST)
• To nie jest "słabe gramatycznie tłumaczenie" tylko bełkot z autotranslatora. Jak ktoś chce poprawiać, to link do brudnopisu gościnnego w tytule sekcji--Felis domestica (dyskusja) 19:21, 14 sie 2020 (CEST)

Aktuality.sk

Proszę o przyglądanie się temu. Autor-IP zajmuje się morderstwem Jána Kuciaka i chyba trochę za bardzo . Poprzednia wersja miała w przypisach trzy linki, wszystkie o tym dziennikarzu, teraz art o jego śmierci ma popierać twierdzenie, kto jest właścicielem portalu.... Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 14 sie 2020 (CEST)

Dzielnice i osiedla Jeleniej Góry

Może kogoś zainteresuje.

W ramach przeglądu najkrótszych artykułów o częściach miast padło na Jelenią Górę. Duże miasto, to i miejsc w nim dużo. Formalnie władze miasta ustaliły tylko jedną radę dzielnicy i nazywa się to Rada Dzielnicy Uzdrowiskowej Cieplice. Na stronach miasta można znaleźć nazwy innych tzw. dzielnic, ale nie utworzono w nich rad. Nazwy te odpowiadają nazwom wcielonych do Jeleniej Góry okolicznym miejscowościom. W porówaniu do PRNG brakuje nazw: Dąbrówka i Paulinów. Ale z osiedlami jest większy problem. Osiedle Pomorskie (Jelenia Góra) - nie znajduje się, jest osiedle mieszkaniowe w którym nazwy ulic wiążą się z Pomorzem, Osiedle Skowronków (Jelenia Góra) i Osiedle Widok (Jelenia Góra) - znajdują się tylko jako ulica. Jeśli nawet wokół tych ulic wybudowano osiedla, to powinniśmy stosować do nich kryteria encyklopedyczności jak dla ulic.

Kolejnym problemem jest Szablon:Dzielnice Jeleniej Góry, czy taki szablon wymieniający nazwy części miasta bez określenia źródła podziału powinien istnieć?

StoK (dyskusja) 08:04, 18 sie 2020 (CEST)

1. Szablony zwykle pozbawione są źródeł 2. Wątpliwości powinna rozwiać właściwa lektura 91.235.231.106 (dyskusja) 17:43, 19 sie 2020 (CEST)

• Może kogoś zainteresuje – no, trafiło ci się dobrze ;) "Dzielnica" i "osiedle" nie są sztywno zdefiniowane i to, że nie mamy rad/zarządów nie oznacza, że dzielnice i osiedla są wyznaczone na zasadzie "bo tak ma być". Są tu konkretne uwarunkowania geograficzne (rzeki, strumienie, tereny zalewowe, ukształowanie terenu – zróżnicowane, jak na teren podgórski przystało) i historyczne, m.in. kierunek rozwoju infrastruktury decydujący o możliwościach rozwoju stulecie czy dwa później. Osiedle Pomorskie jest określone pod względem swojego zasięgu od niemalże stulecia (strona 16). To samo jest z Osiedlem Kosmonautów, wspomnianym w podlinkowanej pracy, choć o dziwo artykułu o nim nie mamy w Wikipedii. Cytuję podlinkowany artykuł: Przy dzisiejszych ulicach Wesołej, Dziecinnej oraz Skowronków powstał zespół domków jednorodzinnych o skromnym charakterze (2. ćwierć XX w.). Analogiczna zabudowa kształtowała się w rejonie dzisiejszego Osiedla Kosmonautów. [...] Już na początku XX w. projektowane było osiedle domów wielorodzinnych w rejonie dzisiejszych ulic Lwóweckiej i A. Krzywoń. Jego realizację rozpoczęto jednak dopiero w latach 30. i kontynuowano po II wojnie światowej. Również z tego czasu pochodzi obecne Osiedle Pomorskie. Dodam, że na Osiedlu Skowronków nie znajduje się tylko jedna ulica, chociaż samo osiedle duże nie jest i trochę pogmatwane. Z Osiedlem Widok jest to samo – obejmuje inne ulice, natomiast to jedno z osiedli w trakcie rozwoju/rozbudowy i stąd pozornie wyglądających jak jedna ulica połączona z paroma żwirowymi dróżkami. Jeśli interesuje cię rozwój lub poprawa tych arykułów, to mogę wspomóc merytorycznie oraz zdjęciami – jakie tylko byłyby potrzebne, do większości tych dzielnic idzie się dostać z buta lub rowerem, a i tak nie mam co robić. Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:29, 20 sie 2020 (CEST)

Agata Łucja

Przeglądając strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie natrafiłem na coś takiego: @Agata Łucja – wkład użytkowniczki sprowadził się tylko i wyłącznie do dodania najprawdopodobniej swoich publikacji do sekcji Bibliografia czy Linki zewnętrzne w kilku artykułach, czy tak można? Nie powinniśmy tego wycofywać? --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 11:14, 18 sie 2020 (CEST)

• Należy anulować reklamę--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 18 sie 2020 (CEST)

Bitwa pod Bernem

W artykule Bitwa pod Bernem widnieje szablon {{Wojna infobox}}. Czy użycie takiego infoboxu do wydarzenia sportowego jest poprawne? --maattik (dyskusja) 19:30, 19 sie 2020 (CEST)

• Oczywiście, że nie. Przerabialiśmy podobny epizod kilka tygodni temu, gdy Chałubińskiemu wklejono infoboks królewski. @Macuk usunąłem Twoją edycje. Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 19 sie 2020 (CEST)
  • Obawiam się, że @Macuk nie otrzymał od Ciebie powiadomienia. --maattik (dyskusja) 21:06, 19 sie 2020 (CEST)
• @Maattik A dlaczego? Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 19 sie 2020 (CEST)
  • @Ciacho5 Ponieważ wstawiłeś ping bez podpisu. Bez podpisu w tej samej edycji nie działa. --maattik (dyskusja) 21:24, 19 sie 2020 (CEST)
• @Ciacho5, na tym przykładzie przynajmniej widzę, jak absurdalnie wygląda taki pomysł, kiedy się go ogląda z zewnątrz, nie będąc zaangażowanym w edycję hasła. Po dodaniu parudziesięciu tysięcy bajtów suchych danych biograficznych każde urozmaicenie wydaje się potrzebne, ale to złudne… Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:18, 26 sie 2020 (CEST)

Referendum na Białorusi w 1995 roku

Potrzebuję pomocy. Rozbudowałem artykuł o referendum na Białorusi. W źródle, z którego korzystałem (art. Ziętary o referendach, tekst można pobrać tutaj) pytania referendalne autor przetłumaczył poprzez zachowanie drugiej osoby liczby mnogiej (Czy zgadzacie się, Czy popieracie itp.). W edycji artykułu pytania początkowo poprawiłem na Czy zgadzasz się, Czy popierasz itp.), jednak po kilku chwilach uświadomiłem sobie, że popełniłem błąd i poprawiłem pytania poprzez zastosowanie formy Pan/Pani (na wzór pytań w referendach w Polsce). I teraz: ktoś może pomóc i wyjaśnić, czy Ziętara popełnił błąd w tłumaczeniu (np. nie wiedząc, że вы po białorusku jak i rosyjsku znaczy zarówno wy oraz Pan/Pani i przy tłumaczeniu trzeba znać kontekst), czy też ja popełniłem błąd poprawiając pytania na formę Pan/Pani? Nie ukrywam, nadal mam wątpliwości. Runab (dyskusja) 22:47, 19 sie 2020 (CEST)

Usunięte artykuły

Witam. Czy ktoś mógłby sprawdzić zasadność usuwania pisanych przeze mnie artykułów przez Tokyotown8? Twierdzi on, że link do jednego z przypisów nie prowadzi do strony zawierającej potrzebną informacje (informację należy pobrać bezpośrednio ze strony, w tytule przypisu wpisałem nazwę odpowiedniej bazy danych z której się je pobiera). Osobiście uważam, że ten link prowadzi do źródła danych (na eng. wiki ten przypis prowadzi do jeszcze ogólniejszej bazy danych), zaś Tokyotown8 po prostu usuwa dobre artykuły bez sensownej przyczyny.(dyskusja) 12:46, 20 sie 2020 (CEST)

IMHO Tokyotown8 ma rację. Dotarcie do tych liczb nie jest trywialne. Dlaczego nie podajesz linku do konkretnego zestawienia? Np. tak jak zrobiłem w Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Gmina Cuba (Hrabstwo Lake, Illinois). Michał Sobkowski _dyskusja 15:16, 20 sie 2020 (CEST)

Korona królów

Wątek założony przed: 1:42, 23 sie 2020 (CET)

Witam. Uznałem, że tabela spisu serii wynaga odświeżenia. Poniżej mój nowy projekt:

Seria	Ramówka	Odcinki		Premiera serii	Finał serii	Pora emisji	Główny bohater	Lata akcji
		Zakrea	Liczba
1	zima–wiosna 2018	1–84	84	1 stycznia 2018	23 maja 2018	poniedziałek–czwartek 18.30	Kazimierz III Wielki	1325-1339
2	2018/2019	85–245	161	3 września 2018	25 czerwca 2019			1342-1374
3	2019/2020	246–400	155	9 września 2019	1 maja 2020		Jadwiga Andegaweńska	1376-1399
				2020	b.d.
4	2020/2021	od 401	?				Władysław II Jagiełło

Zobacz również sekcję odcinki specjalne.

---

Zmiany w tabeli:
• zmniejszenie czcionki do 90%
• usunięcie odcinków sprcjalnych
• dodanie linku do odcinków specjalnych
• oddzielenie liczby odcinków od zakresu
• dodanie informacji o sezonie 4

Co sądzicie? Edycja do zaakceptowania? Miraculuś Official (dyskusja)

Ktoś ma dostęp do Polski Słownik Biograficzny, tom 11?

Drobiazg, ale w haśle Jan Januszowski uźródłowionym m.in. PSB, tyle że bez przypisu więc nie wiadomo co do czego, jest data przyjęcia święceń 1601 r. O ile wiem przyjął je w 1603 r. Autor tej informacji o 1601 nieaktywny, w dodatku miał blokadę za "dopuszczanie się niewyobrażalnych błędów w biogramach z PSB" [3], stąd warto by to sprawdzić. --Piotr967 podyskutujmy 01:42, 23 sie 2020 (CEST)

• @Piotr967 - ja nie mam! I do BUWu też nie pójdę, jeszcze się czym tam pozarażam, bo tam brudno. Za to mam Encyklopedię Katolicką (wprawdzie nie wszystkie tomy), która podaje, że w "1601 po śmierci żony i dzieci przyjął święcenia kapł., 1604 został archidiakonem nowosądeckim i prob. w Solcu" - może właśnie za PSB? Henryk Tannhäuser (...) 19:54, 24 sie 2020 (CEST) "Literatura polska. Przewodnik encyklopedyczny" też pisze, że "od 1601 ksiądz". Jeśli więc jesteś pewien błędu, to domyślam się, że jest powielany za PSB. Henryk Tannhäuser (...) 19:56, 24 sie 2020 (CEST) To samo Encyklopedia Wiedzy o książce, tylko ona jest taka łzawa często: "Znękany niepowodzeniami i nieszczęściami, po stracie żony i dzieci, w 1601 przyjął święcenia kapłańskie." Jeszcze nie było wtedy BUWu, ale już był obok szpital księżnej Anny Mazowieckiej - może tam poszli? Henryk Tannhäuser (...) 20:07, 24 sie 2020 (CEST) Jeszcze sprostuję, że nie było szpitala Księżnej, tzn. był, ale na Piwnej. Henryk Tannhäuser (...) 20:27, 24 sie 2020 (CEST)
• "Dawni pisarze polscy od początków piśmiennictwa do Młodej Polski. Przewodnik biograficzny i bibliograficzny", tom II, wyd. 2001, s. 32: Straciwszy żonę i pięcioro dzieci w czasie zarazy 1601, został księdzem. Przecinek postawiony w innym miejscu i zupełnie inaczej to wygląda. --Kriis bis (dyskusja) 21:32, 24 sie 2020 (CEST)
• dziękuję Wam. Dodam do hasła te parę pozycji podanych wyżej, które jednoznacznie wskazują na święcenia w 1601. Ja mam 1603 r., ale w pismie popularnym, które nie może być przeciwwagą dla w/w: W Sieci historii. Co prawda autorem jest historyk: Henryk Litwin, więc to nie jest całkiem nie wer, choć historyk od dawna nie praktykujący. --Piotr967 podyskutujmy 22:21, 24 sie 2020 (CEST)
• PSB tom 10/4, zeszyt 47, s. 600: "Ożeniony zapewne w początkach 1583 r. z Elżbietą Strzeszowską, stracił w czasie zarazy panującej w Krakowie w r. 1601 żonę oraz cztery córki i syna. Pozostali przy życiu Stanisław, Michał i Krzysztof. Znękany niepowodzeniami i nieszczęściami J. przyjął święcenia kapłańskie i wycofał się z kierownictwa drukarni, którą od 1603 r. dzierżawił Bazyli Skalski, by po pewnym czasie stać się jej właścicielem". Ashaio (dyskusja) 16:23, 2 wrz 2020 (CEST)
• Wątpliwości:

„W listopadzie 1601 roku, podczas zarazy panującej w Krakowie (...)” - wg tego źródła był to sierpień.

„Tegoż roku przyjął święcenia kapłańskie (...)” - wg powyższego źródła były to święcenia niższe (mniejsze). „Zgadnie[sic] z prawem powszechnym Kościoła katolickiego każdy przyszły kapłan przyjmował cztery święcenia niższe zwane minores (ostriariat, lektorat, egzorcystat i akolitat) i trzy święcenia wyższe [święcenia kapłańskie?] maiores (subdiakonatu, diakonatu i prezbiteratu).” - [4] MarMi wiki (dyskusja) 18:03, 5 wrz 2020 (CEST)

Strefy umiarkowane, Strefa umiarkowana, Strefy umiarkowanych szerokości

Ponad dwa tygodnie temu w dyskusji wikiprojektu geograficznego umieściłem taki wpis: "Czegoś jest tu za dużo. Jedno się zaczyna od "Strefa umiarkowana – skrócona nazwa strefy klimatów umiarkowanych, a mylące określenie dla strefy umiarkowanych szerokości, jednej z trzech rodzajów stref oświetlenia Ziemi.", czyli od wskazania, że jest niewłaściwą nazwą (słownikową?). Moim zdaniem powinno być jedno hasło dla strefy umiarkowanej w sensie szerokości geograficznych i oświetlenia, a drugie o tym, czym jest klimat umiarkowany i jak się ma jego zasięg do tych stref." Wikiprojekt ten nie jest przesadnie ożywiony, więc nikt nie podjął dyskusji (wiem, że są wakacje, ale kilkanaście dni minęło). Zatem przenoszę to tu. Nie za bardzo jest co integrować, bo wszystko było bez źródeł, ale może admini widzą sens w zachowaniu łączonej historii. W międzyczasie wybrałem artykuł o najdłuższej historii i troszkę uźródłowiłem. Niestety, to są pojęcia z gatunku "koń jaki jest", więc ciężko o porządne źródła i uźródłowiłem podręcznikiem szkolnym, co jak wiadomo, jest nie najlepiej widziane. Proponuję z artykułów Strefa umiarkowana i Strefy umiarkowanych szerokości zrobić przekierowanie do artykułu Strefy umiarkowane. Jeżeli ktoś ma argumenty przemawiające za innym kierunkiem przekierowania - jestem otwarty (choć ten podręcznik, który tam zacytowałem używa właśnie takiej formy). Natomiast nie widzę sensu w istnieniu wszystkich trzech (a właściwie czterech, bo jest przecież Klimat umiarkowany, który wbrew nazwie jest w rzeczywistości artykułem nie tyle o typie klimatu, ile o strefie klimatycznej) artykułów. Szczególnie wywołuję @Geohisa, który trochę przy tych artykułach pracował. Panek (dyskusja) 12:18, 27 sie 2020 (CEST)

Słusznie, po integracji treści powinny pozostać tylko dwa artykuły: jeden dotyczący stref oświetlenia Ziemi, drugi - stref klimatycznych. Nie powinno jednak być pominięte określenie "strefy umiarkowanych szerokości geograficznych". Jest to nazwa dłuższa, ale jednoznaczna. Często używa się tej krótszej, strefa umiarkowana, gdy sens wynika z kontekstu, np. na mapie stref klimatycznych, lub wewnątrz określonego rozdziału. Nierzadko strefą umiarkowaną nazywa się strefę klimatów umiarkowanych. Jak wiadomo, strefa klimatów umiarkowanych obejmuje ogromną większość Europy (bez północnego skraju i obszarów śródziemnomorskich), natomiast oświetleniowa strefa umiarkowana sięga do połowy Sahary.

Przykładowo w dziele Atlas współzależności parametrów meteorologicznych i geograficznych w Polsce. Warszawa 2016 [5] oba pojęcia nazwano oddzielnymi nazwami (na s. 53: Cechy charakterystyczne i osobliwe klimatu Polski wyodrębnione na tle strefy umiarkowanych szerokości geograficznych półkuli północnej Ziemi.), natomiast nazwy strefa umiarkowana - uwaga - w znaczeniu jednej ze stref klimatycznych.

Między innymi Jan Flis, autor słownika nie jednej dziedziny, ale systematyzującego słownictwo wszystkich dziedzin geografii, wewnątrz definicji hasła Strefy oświetleniowe wspomniał o strefie umiarkowanej (s. 179; hasło L-39), ale przy objaśnianiu koła podbiegunowego (hasło C-11) użył jednoznacznego określenia: Koła podbiegunowe oddzielają strefy umiarkowanych szer. geogr. od stref polarnych (arktycznej i antarktycznej) (J. Flis: Szkolny słownik geograficzny. Wyd. 3, Warszawa 1985, s. 179, 29 odpowiednio).

Cóż z tego, że obie nazwy są słownikowe, skoro "strefa umiarkowana w rożnych (dwóch) znaczeniach zależnie od autora lub nawet rozdziału - bez kontekstu nie wiadomo, którym rodzaju stref jest mowa.

Zatem w haśle Strefy umiarkowane dopisuję synonim strefy umiarkowanych szerokości geograficznych i uzupełniam, że wyróżnia się strefę umiarkowaną północną i południową. Geohis Geohis (dyskusja) 22:22, 1 wrz 2020 (CEST)

• @Geohis Wydaje mi się, że należałoby też w artykule umieścić info, że choć zazwyczaj mówi się o tych strefach w kontekście Ziemi, to występują one także na innych planetach o podobnym nachyleniu osi np. na Marsie --Felis domestica (dyskusja) 23:12, 1 wrz 2020 (CEST)

Pandemia COVID-19 w Polsce

Czy ktoś z doświadczonych wikipedystów mógłby aktualizować ten artykuł liczba ofiar cały czas rośnie @Mpn @Karol Virgin, @Nadzik 89.151.44.206 (dyskusja) 15:53, 1 wrz 2020 (CEST)

@89.151.44.206 Zaktualizowałem liczbę zakażeń i zgonów na dzień 11 września. --Ynnarski ( podyskutujmy) 13:24, 11 wrz 2020 (CEST)

Noty biograficzne

Trafiłem właśnie na jeden z reliktów początków Wikipedii: Noty biograficzne. Wydaje mi się, że te "artykuły" warto zachować, ale przestrzeń główna nie jest właściwa. Pytanie co najlepiej z tym zrobić.

Aktualność spisu skończyła się w większości przypadków gdzieś w latach 2010-2013. Najlepszym przykładem jej braku jest pominięcie obydwu kandydatów z drugiej tury tegorocznych wyborów prezydenckich (i chyba większości z pierwszej). ~malarz pl ^PISZ 17:33, 1 wrz 2020 (CEST)

@Sławek Borewicz wskazał wcześniejszą dyskusję w kawiarence: Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2020-1 półrocze#Noty biograficzne. W niej są wskazane trzy DNU związane z tą stroną:

• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:09:09:Kategoria:Noty biograficzne
• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:04:22:Kategoria:Noty biograficzne
• Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:10:16:Noty biograficzne

Sam się zastanawiałem nad DNU, ale wydaje mi się, że zamiast dyskutować nad usunięciem, potrzebujemy dyskusji nad przeniesieniem, co wskazała zresztą @SpiderMum na początku tego roku. W dyskusjach DNU wskazana jest też "nowsza wersja podobnego indeksu": Wikipedia:Indeks biografii/Indeks. ~malarz pl ^PISZ 20:04, 1 wrz 2020 (CEST)

• A to czasami nie dubluje indeksu biografii? --maattik (dyskusja) 20:30, 1 wrz 2020 (CEST)

• Chyba w drugą stronę, indeks miał zastąpić noty (opis) ale Matma Rex się poddał. Chociaż po tylu latach może to bez różnicy co było pierwsze. Jedno i drugie wybrakowane. SpiderMum (dyskusja) 21:10, 1 wrz 2020 (CEST)

• Czy projekt wikidata nie mógłby nam pomóc jakoś to rozwiązać i nieco zautomatyzować? Ile osób pamięta o dodawaniu artykułów biograficznych do listy?. Na tę chwilę może ktoś by to dał radę zintegrować, nawet, pal licho, z błędami i dublami?SpiderMum (dyskusja) 20:53, 1 wrz 2020 (CEST)
• OK, to może ja wyjaśnię to i owo ;-). Były sobie omawiane tutaj noty biograficzne, które do pewnego momentu były dość sukcesywnie uzupełniane, a potem jakoś zostały zapomniane i tylko kilka osób przy nich coś dłubało. W wyniku jakiejś dyskusji stwierdzono, że w zasadzie jako nieuzupełniane są niepotrzebne i MatmaRex przerzucił je do Wikipedia:Indeks biografii/Indeks z zamiarem skoordynowania tego spisu z Wikidanymi. Nie wiem, na ile się to udało, bo uzupełniania opisów w Wikidanych o opisy z "not biograficznych" w pewnym momencie zdaje się zaprzestał (patrz któraś z zalinkowanych DNU). Jeśli ktoś byłby w stanie wykorzystać ten spis do uzupełniania Wikidanych, byłoby świetnie. No i oczywiście można gdzieś zarchiwizować w przestrzeni Wikipedia - całkowite usunięcie byłoby bardzo niefajne, bo to jednak spory wkład pracy wielu zasłużonych wikipedystów, niekiedy już nieaktywnych. Gytha (dyskusja) 21:20, 1 wrz 2020 (CEST)

• Można zamienić na przekierowania i okrasić jakimś okolicznościowym szablonem "ku pamięci/nie usuwać".SpiderMum (dyskusja) 21:58, 1 wrz 2020 (CEST)

• Tak w ogólne to jaką funkcję pełnią te strony obecnie? ktoś ich używa? --maattik (dyskusja) 14:01, 2 wrz 2020 (CEST)
  • Przydałoby się żeby coś takiego było. Zamiast tych wyliczanek na stronach ujednoznaczniających (i w artykułach o nazwiskach ;)). Bardzo chciałabym się wreszcie dowiedzieć czy ktoś gdzieś (wikidata?) ma w planach zajęcie się automatycznym tworzeniem tych list, lub udostępnieniem nam narzędzi do tego zadania, ale moje pytania w tym temacie są tutaj systematycznie olewane. SpiderMum (dyskusja) 18:12, 2 wrz 2020 (CEST) PS @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) Ty się chyba zajmujesz ankietą dotycząca automatyzacji lub ułatwiania powtarzalnych zadań w projektach Wikimedia. Może coś wiesz? SpiderMum (dyskusja) 18:16, 2 wrz 2020 (CEST)

Szybkość transmisji bitów

Czy Przepływność nie powinna być pod Szybkość transmisji bitów? Ewentualnie można by dodać jako nazwę po przecinku i dodać przekierowanie, jednak nie dysponuję źródłem na taką nazwę (nazwa używana m.in. przez MS w Windowsie, Google i stronach MS). Eurohunter (dyskusja) 18:40, 2 wrz 2020 (CEST)

• @Eurohunter Raczej nie, ponieważ w Windowsie, etc. pod tym terminem kryje się zazwyczaj przepustowość. Szybkość transmisji bitów, jeśli nie jest napisane, czy jest chwilowa czy całkowita (z jednym z tych przymiotników lub bez żadnego występują w Windowsie) może oznaczać jedno lub drugie. W polskich publikacjach naukowych (np. 1 2) dużo łatwiej znaleźć pojęcia przepustowość i przepływność. Natomiast moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby utworzenie szybkości transmisji bitów jako ujednoznacznienia między tymi dwoma terminami. Co o tym myślisz? Przemub (dyskusja) 22:23, 2 wrz 2020 (CEST)

Dostęp do archiwum.rp.pl

Czy ma ktoś dostęp do archiwum Rzeczpospolitej? Chciałbym sprawdzić w tym zarządzeniu, jaki dokładnie przebieg miała wówczas droga krajowa nr 91. Podejrzewam, że był to odcinek od Częstochowy do Głuchowa, ale wolałbym potwierdzić to w źródle. Pozdrawiam (dyskusja) 17:13, 3 wrz 2020 (CEST)

109 Szpital Wojskowy

109 Szpital Wojskowy w Szczecinie i 109 Szpital Wojskowy z Przychodnią (SP ZOZ) to jest ten sam obiekt. Proponowałbym połączenie tych dwóch artykułów pod jednym z dwóch dotychczas używanych tytułów. Szczecinolog (dyskusja) 20:15, 4 wrz 2020 (CEST)

Polacy, rdzenni mieszkańcy USA

Tak na oko w około dwóch setkach haseł o jakichś mieścinach w Stanach Zjednoczonych znajdziemy sekcję Demografia, składającą się z jednej, nieuźródłowionej (a jakby inaczej) informacji w postaci 2,8% mieszkańców deklaruje pochodzenie polskie (np. w takim New London (Connecticut)). Ten rażący polonocentryzm wisi od lat, powpisywał to circa w 2011 roku jeden user (Wikipedysta:Władysław Komorek).

Da się to jakoś maszynowo usunąć, czy trzeba dłubać ręcznie? Hoa binh (dyskusja) 14:04, 5 wrz 2020 (CEST)

Co do masowego usuwania: jest strona Specjalna:Nuke. Botem z UA też by na pewno szło. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:13, 5 wrz 2020 (CEST)

??? Hoa nie postulował usunięcia tych artykułów, tylko fragmentu treści. Zwykły bot dałby spokojnie radę. tufor (dyskusja) 14:53, 5 wrz 2020 (CEST)

No gdzie hasła usuwać :) Chodziło mi o usunięcie polonocentrycznych sekcji, gdzie jedyna informacja o demografii miejscowości w USA polega na podaniu promilu osób deklarujących polskie korzenie. Hoa binh (dyskusja) 14:59, 5 wrz 2020 (CEST)

Kurczę, a tak mi to przyszło do głowy, gdy przeczytałem o usuwaniu :-). No ale ok. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:07, 5 wrz 2020 (CEST)

OK, usunąłem to ręcznie, wyszło 167 haseł dokładnie. Miejscami oprócz komizmu (sekcja demografia składająca się z nieuźródłowionej informacji 0,9% mieszkańców deklaruje pochodzenie polskie, bez żadnej wzmianki o pozostałych 99,1% tejże populacji) straszna kaszana, Polaków wpisywano do stosunków rasowych (60% białych, 20% czarnych, 10% Latynosów, 5% Azjatów, 5% Indian i jako uzupełnienie 2,6% Polaków). Tak czy owak, Załatwione. Hoa binh (dyskusja) 09:19, 7 wrz 2020 (CEST)

Najdłuższa ulica w Polsce

W różnych źródłach można znaleźć informację, że najdłuższą ulicą w Polsce jest Ulica Wał Miedzeszyński w Warszawie (14,6 km). Tymczasem według innych źródeł Aleja Wojska Polskiego w Częstochowie ma 15,5 km długości, z tym że nigdzie nie znalazłem informacji, żeby była ona uznawana za najdłuższą w kraju. Przypuszczam, że gdyby dobrze poszukać, to znalazłyby się coś jeszcze dłuższego (myślę np. o fragmentach autostrad w granicach dużych miast). Czy w takim układzie powinniśmy zamieszczać gdziekolwiek (zwłaszcza w artykule ulica) informację o najdłuższej ulicy w Polsce? I czy nie powinniśmy jakoś wyjaśnić tej sytuacji w artykule o Wale Miedzeszyńskim? Pozdrawiam (dyskusja) 18:30, 5 wrz 2020 (CEST)

• A czy gdzieś jest zdefiniowane jak ustalać długość ulicy? Czy gdy jedna ulica o nazwie X sztucznie zostaje podzielona na ulice o nazwie X i Y, to otrzymujemy od razu dwie ulice, czy nadal jest to jedna ulica? A gdy ulica o jednej nazwie przekracza granicę administracyjną, to mamy jedna ulicę, czy dwie? A jeżeli ulica nie ma nazwy? A jak odróżnić drogę od ulicy? Bez rozstrzygnięcia tych wątpliwości dywagowanie co jest najdłuższą ulicą na jakimś obszarze nie ma sensu. Aotearoa dyskusja 18:47, 6 wrz 2020 (CEST)
  • @Aotearoa Co jest ulicą, a co nią nie jest, definiują nie wikipedyści, tylko władze lokalne. Wszystkie drogi w Polsce leżą na terenie jakichś gmin, powiatów i województw, i wszystkie zarządzane są przez jakieś regionalne zarządy dróg, które decydują o tym, czy dana droga jest nazwaną ulicą, czy nią nie jest. Oczywistą oczywistością jest, że te zarządy dróg mają swoje rejestry, w których jest napisane, która droga gdzie leży, jak się (ewentualnie) nazywa i jaką ma długość. Nie wiem, czy wszystkie te zarządy dróg udostępniają publicznie te swoje rejestry, ale jeśli chodzi o Wrocław to nasz Zarząd Dróg i Utrzymania Miasta systematycznie aktualizuje swój rejestr (ostatni dostępny stan rejestru pochodzi z września 2020). Są oczywiście drogi na terenie różnych miast lub zespołów miejskich, które mimo że nie mają charakteru typowej ulicy (z chodnikami i zabudową wzdłuż niej), to mają swoją nazwę („ulicy”, „alei”, „wybrzeża”, „szosy” albo „wału”) i ze względu na swoją nazwę traktowane być powinny (oraz kategoryzowane) w encyklopedii jak ulice. Przykładem typowym dla mnie jako Wrocławianina jest dwujezdniowa miejska obwodnica północna na przedłużeniu mostu Tysiąclecia, nosząca nazwę alei Jana Nowaka-Jeziorańskiego (długość wg rejestru ZDiUM - 4039 m), wzdłuż której wcale nie ma zabudowy, choć nie ulega wątpliwości, że już wkrótce zaczną tam powstawać nowe budynki i za kilkadziesiąt lat będzie to „normalna” ulica.
    Wracając do pytania pierwotnego: opisując „moją” aleję Nowaka-Jeziorańskiego dowiedziałem się z Wikipedii, że aleja Jana Nowaka-Jeziorańskiego znajduje się również na Górnym Śląsku: zaczyna się w Gliwicach, przebiega przez Zabrze i Bytom i kończy się na granicy Piekar Śląskich, po 31 kilometrach. Faktem jest, że przekracza granice administracyjne miast, ale niewątpliwie jako odcinek drogi krajowej pozostaje też w zarządzie dróg województwa śląskiego (i oczywiście katowickiego oddziału GDDKiA). Na pewno więc warszawski Wał Miedzeszyński (ani nawet częstochowska aleja Wojska Polskiego) nie jest najdłuższą ulicą w Polsce (zresztą Wał Miedzeszyński na pewno także przecina granice administracyjne stołecznych gmin), bo aleja na Śląsku jest ponad dwa razy dłuższa i na całej długości nosi jednolitą nazwę. Nie jest rolą wikipedystów samodzielnie weryfikować zapisy w regionalnych zarządach dróg i sprawdzać, czy może jeszcze w jakimś innym województwie trafi się jeszcze dłuższa ulica (jedyne „podejrzane” mogłoby być Trójmiasto, bo chyba nigdzie indziej w Polsce taki długi odcinek się by nie zmieścił), trzeba raczej czekać na to, czy jakiś dziennikarz albo doktorant nie zrobi sam takiego zestawienia i potem je opublikuje. Ale póki co cytowanie źródeł, w których ktoś coś nazwał, że jest „naj” należy czynić z dużą roztropnością i krytycyzmem.
    @Pozdrawiam, Julo (dyskusja) 23:06, 6 wrz 2020 (CEST)
    • @Julo I właśnie Twój przykład z górnośląską al. Nowaka-Jeziorańskiego jest dobrym przykładem dylematu. Bo czy to jest jedna ulica, czy jednak kilka ulic identycznie nazwanych - każda w obrębie osobnej gminy. Bo zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym (czy jak tam teraz się ta ustawa nazywa) do nadawania nazw m.in. ulicom władne są wyłącznie rady gmin/miast. Nie istotne do kogo należy ulica – nazwę musi nadać rada miasta/gminy, na obszarze której przebiega. Zatem albo ta al. Nowaka-Jeziorańskiego była nazywana kilkukrotnie, dla każdego fragmentu w granicach danego miasta/gminy, albo ma tylko nazwę nieformalną, nadaną bez trybu (jak np. autostrady - przepisów sankcjonujących wprowadzenie nazw typu Autostrada Wolności nie ma) – tu warto zauważyć, że artykuł nie podaje ani źródła na to, że jest to jedna ulica, ani nawet na jej nazwę. Zatem my nie powinniśmy decydować czym jest ulica, jednak zewnętrzne źródło definicji ulicy i jej krańców byłoby wskazane. Aotearoa dyskusja 18:36, 7 wrz 2020 (CEST)
• Czyli co robimy? Usunąć całkiem sekcję Rekordowe ulice w Polsce z artykułu ulica? Moim zdaniem to byłoby całkiem sensowne – w świetle wyżej wymienionych argumentów tego typu informacje wymagałyby naprawdę mocnych źródeł. A co z artykułem o Wale Miedzeszyńskim? W tej chwili tej informacji tam nie ma (usunąłem ją jakiś czas temu), ale jeśli nie zamieścimy tam jakiegoś sprostowania, to pewnie wcześniej czy później pojawi się znowu (bo w „gazetowych” źródłach to jest dostępne). Pozdrawiam (dyskusja) 14:13, 7 wrz 2020 (CEST)
  • @Pozdrawiam Ta sekcja i tak wymaga poprawy. Do niedawna za najkrótszą w Polsce uznawana była... Kiedy było to niedawno? Miesiąc temu, rok, 15 lat temu? Hoa binh (dyskusja) 14:16, 7 wrz 2020 (CEST)

Damianek1986: ciąg dalszy

Jako że ostatnia dyskusja na WP:PdA nie przyniosła rezultatów, chciałbym się po raz kolejny zapytać co mamy robić z artykułami Damianka1986, które dodaje spod adresów IP, obchodząc blokadę. Dzisiaj zablokowałem kolejny: Specjalna:Wkład/95.49.202.79 po tym jak zdążył nastukać bagatela 36 kolejnych nowych stubów. Tym razem mamy artykuły w których liczba ludności podana w infoboksie nie zgadza się z tym co jest napisane w artykule, jak np. Norraby czy Mariannelund, oba oczywiście przejrzane. Zajrzałem do kilku wcześniejszych artykułów i też miał z tym problemy: Mölltorp, Hökerum, Hällingsjö, Forserum. Z wcześniejszego IP miał artykuły ze sfałszowanymi źródłami, tj. ten sam link w kilku artykułach: 1) Ellös, Fristad i Fritsla 2) Kåhög i Jung (Szwecja) 3) Klövedal, Högsäter i Jonslund 4) Brännö i Borgstena 5) Anneberg i Äng a i pewnie kilka innych się znajdzie; z tego IP, na pierwszy rzut oka, wygląda mniej więcej poprawnie. Chciałbym się po raz ostatni zapytać czy akceptujemy taki stan rzeczy? Czy obchodzenie blokady jest akceptowalne? Czy tworzenie artykułów, które czasami są poprawne, a czasami nie, jest akceptowalne? Co ja, jako administrator, mam w przypadku tego użytkownika i tych artykułów robić? Proszę o komentarze. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 18:37, 5 wrz 2020 (CEST)

[po konflikcie edycji] Konto zablokowałem na zawsze, bo to jest jakaś tragifarsa. Poszczególne IP blokowałem tymczasowo i powinno być to kontynuowane. Niektórzy niestety przeglądają te hasła w ciemno... Mathieu Mars (dyskusja) 18:43, 5 wrz 2020 (CEST)

Wywalić wkład użytkownika. Jak ktoś robi błędy to takie artykuły nie powinny obniżać jakości wikipedii. mamy już wystarczającąś ilość haseł Archego i Roberta Karpiaka i Premii. Jeśli nie podejmiemy radykalnych działań to wikipedia będzie coraz mniej wiarygodna. Pytanie czy nam o to chodzi? Lukasz2 (dyskusja) 18:42, 5 wrz 2020 (CEST)

Nie ma konsensusu na usuwanie haseł na wyłącznej podstawie autorstwa, mamy bezwzględny obowiązek pilnowania przestrzegania zasad usuwania. Na szczęście Damianek tworzy hasła na niszowe tematy, więc nie traci na tym najpoczytniejsza część Wikipedii. Natomiast przeglądając takie hasło, należy bezwzględnie je przeczytać, a dużo czytania przecież nie ma. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:06, 5 wrz 2020 (CEST)

Jeśli jednak art jest sprzeczny ze sobą, w dużej części nieuźródłowiony, to bym wywalał Mpn (dyskusja) 19:10, 5 wrz 2020 (CEST)

Każdy jego artykuł zawiera nieprawdziwą informację. Citypopulation wprost wskazuje, że liczba ludności jest tylko oszacowana, a w haśle autor podaje ją jako pewnik. Mathieu Mars (dyskusja) 19:13, 5 wrz 2020 (CEST)

@Mpn Zgodnie z 3. punktem zasady, usuwamy EKiem artykuły całkowicie nieweryfikowalne. Do pozostałych mamy DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

No skoro nakłamał, co jest w źródłach, to to jest całkowicie nieweryfikowalne. Ponieważ co do każdej podanej informacji można mieć wątpliwości Mpn (dyskusja) 19:35, 5 wrz 2020 (CEST)

O ile liczba się zgadza, to nazwałbym to raczej nieścisłością niż kłamstwem. Można doprecyzować, że wielkość jest szacunkowa. Natomiast pojedyncze rozbieżności między infoboxem a treścią, to najpewniej pomyłki przy kopiowaniu szkieletu hasła – trzeba uważać przy przeglądaniu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:40, 5 wrz 2020 (CEST)

Wiarygodność szacującego też jest kulawa. Przypominam, że to poniekąd mirror. Mathieu Mars (dyskusja) 19:44, 5 wrz 2020 (CEST)

Możemy dopisać ten serwis do czarnej listy, nie oponuję, ale pamiętajmy, że był on używany na masową skalę od co najmniej 2014. Zatem jego eliminacja z Wiki powinna być procesem, polegającym na aktualizacji haseł na podstawie lepszych źródeł, a nie jednorazowym skasowaniem tysięcy haseł, które do tegoż serwisu linkują. Przypomnę sytuację z polskimi wsiami. One były tworzone dawno temu, w czasach małego nacisku na WP:WER i znaczny ich odsetek został stworzony przez bota, bez żadnych przypisów. Od wielu lat to jest naprawiane, stopniowo odsetek uźródłowienia haseł o polskich wsiach rośnie, ale nikt nigdy niczego nie kasował. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:59, 5 wrz 2020 (CEST)

• Po to jest ta dyskusja, żeby taki konsensus uzyskać. Zawsze byłem zwolennikiem kasowania haseł tzw. „problematycznych” userów i w tym wypadku jest tak samo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 5 wrz 2020 (CEST)

• Problem w tym, że w danym zbiorze haseł, zawsze może być jakieś poprawne hasło, stąd nie można automatyzować procesu usuwania. Jedyny sposób, to każde osobno przeczytać i upewnić się, że łamie zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

• Przy ograniczonych zasobach ludzkich podstawą jest ograniczenie dopływu nowych haseł. Mathieu Mars (dyskusja) 19:29, 5 wrz 2020 (CEST)

• w zbiorze haseł napisanych przez szympansa posadzonego przed klawiaturą również Mpn (dyskusja) 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars Zauważę, że twierdzisz, iż ograniczasz dopływ nowych haseł, jednocześnie będąc autorem tysięcy haseł utworzonych przez bota, podobnych do tych dyskutowanych, tyle że lepiej uźródłowionych. Stwierdziłeś też kiedyś, nie pamiętam czy na Wiki, czy na FB, że stuby o miejscowościach są ważne, bo korzysta z nich Google. Nie mówiłem o tym, bo starałem się zakładać dobrą wolę, ale od dawna coraz bardziej podejrzewam, że forsujesz usunięcie rzeczonych haseł, tak naprawdę tylko po to, żeby zrobić wolne miejsce, na artykuły, których będziesz pierwszym autorem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

• Brak słów. Po prostu ręce opadają. Po pierwsze obrażasz mnie, porównując hasła stworzone na podstawie spisów powszechnych do haseł na podstawie mirrorów. Po drugie porównujesz moje hasła do haseł stworzonych przez użytkownika, który był wielokrotnie blokowany za łamanie zasad edycyjnych. Po trzecie masz chyba jakąś obsesję za moim punkcie od czasu, gdy zacząłem podnosić problem twoich działań. Po czwarte mam ciekawsze rzeczy do roboty w życiu niż UWAGA usuwanie haseł, by zastąpić je swoimi. Zajmuje sie Bałkanami, więc Szwecja jest mi ambiwalentna. Większym problemem jest na pewno twoje interpretowanie zasad na niekorzyść projektu. Mathieu Mars (dyskusja) 20:16, 5 wrz 2020 (CEST)
• LOL. Jeden z najbardziej absurdalnych zarzutów jaki tutaj widziałem ;) Zatem jaki ja albo Ptjackyll mamy ukryty cel? Proszę, powiedz mi. Też przecież wnosimy o usunięcie tych haseł ;) Na boku: różnica między hasłami bota a Damianka jest taka, że w tych pierwszych nie ma błędów, a w przypadku tych drugich to chybił-trafił (pomijając już wiarygodność citypopulation.de). Damianka nie zablokowaliśmy, bo go nie lubimy czy coś z tych rzeczy. Zablokowaliśmy go bo produkował chałę, taką jak wymieniłem powyżej. Często piszesz w tej dyskusji w formie bezosobowej: należy, trzeba, itp. Napisz może coś w pierwszej osobie: pochwal się ile artykułów z wygenerowanej przeze mnie listy sprawdziłeś i dlaczego przepuściłeś taki badziew jaki wymieniłem w pierwszej wypowiedzi tego wątku? Bo sytuacja wygląda tak: ktoś narobił na podłogę, ludzie chcą to szybko sprzątnąć, a tylko Ty oponujesz. tufor (dyskusja) 20:21, 5 wrz 2020 (CEST)

• W większości haseł problemy są powtarzalne – podanie szacunkowej liczby ludności jako dokładnej oraz użycie słowa tatort, podczas gdy nie ma tego w źródle. Obie te rzeczy można poprawić botem, usuwając słowo tatort i dodając uwagę, że ludność jest szacunkowa. Pozostaje też jakość uźródłowienia, ale to jak wskazałem na przykładzie polskich wsi, jest rzecz do długofalowej poprawy, a nie podstawa do kasowania. Przypadki rozbieżności, które wskazałeś są mniejszościowe. Przed podniesieniem sprawy tutaj, widziałem to IP i te hasła, które przeglądałem rozbieżności nie miały (do przypisu oczywiście zawsze zaglądałem). Przed chwilą zajrzałem do kilku randomowych haseł z listy i rozbieżności też nie było. Nie sprzeciwiam się też zbiorowej DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:34, 5 wrz 2020 (CEST)

• Zbędne jest zbiorowe DNU, skoro można osiągnąć konsensus w tej dyskusji. Damianek jest niereformowalny, nie rozumie naszych zasad, więc jego wkład spod IP jako niewiarygodny trzeba usuwać. Proste. Gdarin dyskusja 20:48, 5 wrz 2020 (CEST)

• • Zgadzam się Wikipedysta:Ptjackyll. Jeżeli ja jestem w stanie, poświęcając 15 minut na artykuł, stworzyć coś takiego jak Landiswil (używając do tego prawdziwych danych), to można podobnych rzeczy oczekiwać od innych. Jeśli chodzi o Europę, to dane statystycze są dostępne; jeżeli nie z 2019, to z 2009. Szczerze powiedziawszy, wolałbym 10 artykułów zdanymi za 2009 rok niż 10 000 z danymi z mirrora Wikipedii, które nie są wiarygodne. Artykuły do usunięcia, Szołtys lub Mathieu Mars byliby w stanie odtworzyć je małą pracą z odpowiednią bazą danych. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:28, 5 wrz 2020 (CEST)
    • Jeżeli mamy odtwarzać, to lepiej zrobić to w trybie edycji, a nie usuwając i odtwarzając. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:30, 5 wrz 2020 (CEST)
• 1. filar V, a także zasada ZR wyraźnie nakazują stosowanie ekonomii zarządzania plwiką. Jeśli dany user edytuje z dużą liczbą błędów merytorycznych itp. w dużym % swoich haseł i nie ulega to poprawie mimo tłumaczeń, to ekonomia działań nakazuje kasować cały wkład - ilość czasu potrzebnego innym userom do wykrycia wszystkich błędów i sprawdzenia edycji danej osoby bezbłędowej jest o wiele, wiele większa niż ewentualna korzyść z zachowania tych nielicznych bezbłędnych edycji. Co gorsza zaangażowani w poprawę userzy nie mogą w ten sposób angażować się w swoją działalność edytorską, a są to zwykle ludzie mający dużo do wniesienie do encyklopedii. Przynosi to więc realne i znaczne straty dla wiki. Co równie złe, zostawianie badziewnego "dorobku" praktycznie na święte nigdy jest zachętą dla producentów takiego badziewia, by je dalej tworzyć. Z w/w powodów sprzeciwianie się kasowaniu dorobku w w/w przypadkach jest działaniem na szkodę projektu. 2. w przypadku usera zablokowanego w main w ogóle nie ma o czym mówić - blokada z definicji oznacza niemożność umieszczania czegokolwiek w main i admini mają obowiązek tego dopilnować. Jeśli z technicznych powodów nie mogą zapobiec umieszczeniu jakichkolwiek treści w main przez zablokowanego, to mają obowiązek je usuwać jak tylko wiarygodnie ustalą, że takowe się jednak mimo blokady pojawiły. Ci którzy tego nie robią sami współpracują w łamaniu blokady. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• V filar ma zastosowanie w sytuacjach nieprzewidzianych przez zasady, a zasady usuwania mamy jasne. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

Dla mnie to niereformowalny pasjonat. Zawsze sprzeczne uczucia. Analogiczny to Wikipedysta:Warszawiak22. Przez lata wstawiał hasła, gdzie źródła były w językach i alfabetach, których ewidentnie nie znał. Chyba najlepiej dla projektu byłoby pernamentne blokowanie. Bo wkłady to często takie ludzkie booty. Mało wnosi, a duuużo wątpliwości. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 5 wrz 2020 (CEST)

Problem omawiany już wielokrotnie przy wielu okazjach. Zawsze znajdują się osoby przeciwne usuwaniu wkładu takich użytkowników, i zawsze efekt jest taki sam: masa błędnych i sfałszowanych haseł wiszących czasami już kilkanaście lat, nad którymi pracujemy bardzo powoli, albo i wcale. W związku z tym opowiadam się za szybkim usunięciem całego wkładu Damianka1986 (czy to spod konta, czy to spod IP) i konsekwentnym usuwaniem jego nowych haseł. Żadnych list i podstron; przerabialiśmy to z Archem, Premią i Karpiakiem, po pierwszych sukcesach praca zawsze zamiera. --Teukros (dyskusja) 20:50, 5 wrz 2020 (CEST)

To byłoby obiektywnie szkodliwe rozwiązanie, po pierwsze z uwagi na skalę – kilkadziesiąt tysięcy artykułów. Ponadto szkodliwość i ilość błędów jest znacznie mniejsza niż np. u Karpiaka czy Archego (Karpiak i Arche pisali ściany tekstu nie wiadomo o czym i na podstawie czego, Damianek pisze stuby). Część haseł Damianka była także weryfikowana – Tufor przeniósł mu raz do brudnopisu kilka tysięcy haseł i wówczas przez jakiś czas była poprawa. I najważniejszy argument, czyli zasady. Jak przyznałeś, znajdują się zawsze osoby przeciwne kasowaniu. To oznacza jedno – kasować nie można, bowiem wedle zasad EK, usunąć można tylko taką stronę, której usunięcie nie będzie budzić wątpliwości. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:11, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale to przecież społeczność ustanawia zasady :) A skoro tak, to jest władna i uczynić od nich wyjątek. Jeżeli osiągniemy tu konsensus, że hasła Damianka idą do kosza, to tak będzie, niezależnie od zasad. --Teukros (dyskusja) 21:22, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale halo! Jaka znowu blokada Damianka? Jeszcze kilka dni temu „nie dało się stwierdzić”, że IPki wykonujące identyczne edycje jak zablokowany Damianek to Damianek, a mnie poproszono o zamknięcie jadaczki. A teraz nagle się już da stwierdzić? Proszę wycofać te bezpodstawne oskarżenia! Hoa binh (dyskusja) 20:52, 5 wrz 2020 (CEST)

• Dobrze by było jakbyś przeczytał całe wątki we wnioskach na PdA, w których się wypowiadasz. Mathieu Mars prosił o weryfikację CU. I w odpowiedzi wyraźnie napisałem, że „z punktu widzenia CU nie da się stwierdzić”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:07, 5 wrz 2020 (CEST)

@Teukros Całkowicie popieram rozwiązanie pt kasowanie kilkudziesięciu tys artykułów. Mamy już 1,5 mln haseł i "stracenie" 971 haseł Archego, 431 Premii, 764 Karpiaka czy Kilku tysięcy haseł Damianka1986 czy MarcinaEB, Moromara nas nie zaboli. Trzeba przy tym powiedzieć brutalnie: Łatwiej jest napisać hasło od nowa niż trzymać bzdury latami w przestrzeni głównej. Bo na dobrą sprawę nie wiadomo które z tych haseł są dobre, które nie. A hasła na poziomie "noszony w 1986", zamiast "urodzony w 1986" jednoznacznie nas ośmieszają. Mamy 1 426 353 artykuły, Więc nawet jak ich będzie 1 400 000 czy 1 300 000 to się nic nie stanie, a bronić byle czego nie ma sensu. Tymbardziej że nie ma komu tego poprawiać. Lukasz2 (dyskusja) 21:32, 5 wrz 2020 (CEST)

Mleko się wylało, trzeba było reagować wcześniej. Nie EK-niemy teraz nagle iluś set czy tysięcy haseł - nie ma na to zasady, a i precedens byłby niebezpieczny. Skoro nie zaistniał wcześniej w przypadku w/w użytkowników, nie powinien mieć teraz też miejsca. Trudno, trzeba to przejrzeć i posprzątać. Przy okazji - hasła Premii zostały w zasadzie przejrzane, bzdury i zmyślenia poprawione, HOAX-y usunięte. Hasła w tej chwili obecne na liście wymagają tylko zredagowania ze źródłami, natomiast nie ma co do nich jako takich zastrzeżeń. Można powiedzieć, że temat Premii mamy już zamknięty. Hoa binh (dyskusja) 11:53, 6 wrz 2020 (CEST)

Przy okazji widzę potrzebę wypracowania sposobu postępowania z chałturnikami, zaśmiecającymi wikipedię hasłami obniżającymi jej jakość. Owszem 5 filarów Wikipedii jest bardzo ważne, zasady EK-owania też, ale powinny też być jasne zasady postępowania z ludźmi, którzy z braku wiedzy umiejętności czy po prostu dla zabawy zalewają wikipedię hasłami, które potem inni muszą poprawiać masowo. Nie mam tu na myśli dodania przecinka, czy jakiś początkowych błędów. To nie jest tylko sprawa Damianka1986, gdyby to był jednostkowy przypadek można by było zrobić dyskusję i podjąć decyzję. To jest już kolejny taki przypadek. Moja propozycja jest taka aby usunąć hasła chałturników do brudnopisu botem i dopiero po ich ewentualnej poprawie przywrócić na przestrzeń główną, alternatywą jest skasowanie całego wkładu chałturników w diabły. Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 5 wrz 2020 (CEST)

@Hoa binh Owszem zgodzę się z tym i dlatego powinny być wypracowane reguły postępowania. Bo zazwyczaj budzimy się z "górą śmieci" do posprzątania. W sumie lepszy precedens dla dobra wikipedii niż pozwalanie na istnienie haseł co do których jakości są wielkie wątpliwości. Lukasz2 (dyskusja) 15:10, 6 wrz 2020 (CEST)

• Osobiście byłbym za wpisanie citypopulation.de na listę blokowanych. Być może jesteśmy w stanie uratować te hasła - wiele z nich ma swoje szwedzkie odpowiedniki i tam są przypisy do Szwedzkiego Urzędu Statystycznego, gdyby ktoś operujący botem, przebotował to citypopulation na Statistiska centralbyrån, to może poprawiłaby się sytuacja. Kapsuglan (dyskusja) 15:26, 6 wrz 2020 (CEST)
  • @Kapsuglan citypopulation.de na spamlistę należało wpisać już kilka lat temu. To nie jest nowy problem i nie wynikł dziś, mówiło się o wadliwej jakości tego serwisu już dawno. Inna sprawa, że doświadczenie uczy, że partaczy to nie odstraszy - zabierzemy im citypopulation, to znajdą sobie inne śmieciowe źródło, może nawet gorsze. Hoa binh (dyskusja) 15:52, 6 wrz 2020 (CEST)

A to bardzo ciekawe opinie. citypopulation.de jest podawany na tysiącach stron we niemieckiej Wikipedii, która podobno służy za przykład najbardziej restrykcyjnej co do źródeł (potrzebne cytowanie). --Pablo000 (dyskusja) 22:09, 6 wrz 2020 (CEST)

• Informuję, że na podstawie tej dyskusji usunąłem pięć nowopowstałych artykułów z IP 83.28.74.243. Czekałem na kolejne komentarze, jednak nic się nie pojawiało. Zatem jeśli nie pojawią się jakieś głosy sprzeciw, to jutro pousuwam też artykuły napisane spod IP 95.49.202.79. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 17:17, 7 wrz 2020 (CEST)
• Z tego co wiem to damianek aż z 3 pacynek (kont) tworzył nowe stuby (Napewno na tej liśćie była Mama1986) Jestem za usunięciem tego ale wolałbym poczekać jeszcze z 2-3 tygodnie jeśli zostanie tu tak postawione bo jeśli mamy zejść z 1 612 365 artykułów poniżej 1,4 miliona to tak średnio. No ale to tylko moje zdanie. --Tomek320 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2020 (CEST)
  • Nie mam zamiaru usuwać dotychczasowego wkładu spod konta Damianek1986. Tak jak Hoa napisał: mleko już się rozlało. Chodzi tylko o te nowopowstałe. tufor (dyskusja) 17:36, 7 wrz 2020 (CEST)
    • Otóż to. Możemy na bieżąco usuwać wrzucane. Do wstecznego usuwania hurtowo całego wkładu sprzed X czasu nie ma precedensu i w świetle zasad jest to co najmniej wątpliwe. Stety, niestety, ale lepiej nie próbować używać takich narzędzi. Hoa binh (dyskusja) 17:46, 7 wrz 2020 (CEST)
      • Mam pomysł na sensowną korektę tych haseł. Do końca dnia wykonam kilka przykładowych edycji, a jeśli pomysł wypali, to będzie można botem zmienić resztę artykułów. @Tufor Czym hasła spod IP różnią się od haseł spod konta pod względem zawartości (oceniamy treść, a nie sposób powstania)? Oczywiście jeśli w haśle są sprzeczności czy dane bez pokrycia to wywalać bez wątpliwości, choć jak wspomniałem, to dotyczy mniejszej części wkładu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:49, 7 wrz 2020 (CEST)
        • @Cybularny Jak dla mnie nie różnią się niczym, mogę wskazać wiele dobrych haseł spod IP. Różnica taka, że autor jest nieuchwytny, nie ma nawet kogo pochwalić czasem, a by się chciało :) Hoa binh (dyskusja) 17:53, 7 wrz 2020 (CEST)
          • @Tufor Czy uważasz, że po takiej korekcie zalążek jest do zaakceptowania? Jeśli tak, to podobne zmiany można dokonać botem w pozostałych hasłach, których usunięcie proponujesz. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:15, 7 wrz 2020 (CEST)
            • Nie. To jest nadal przyzwalanie na obchodzenie przez niego blokady. I ty to właśnie robisz. Jako że bierzesz aktywny udział w tej dyskusji to doskonale wiedziałeś, że to on obchodził blokadę, jednak zamiast go zablokować, postanowiłeś go nagrodzić i przeglądać jego artykuły: [6]. Brawo! Do tego ponownie złamałeś zasady podważając decyzję innego administratora i przywracając artykuły bez konsultacji ze mną. W takim tempie to chyba wiem jaka sprawa pierwsza trafi do KA nowej kadencji... Po co jest blokada Damianka? Czy zablokowaliśmy go bo nam się nudziło? W otwierającym tą dyskusję wpisie wymieniłem przykładowe artykuły jego autorstwa z którymi jest problem. Pomijając już to, że pies z kulawą nogą na nie nie siknął i nadal wiszą w nich sfałszowane źródła, to one wyraźnie pokazują jaki standard artykułów D. nadal będzie wprowadzał. Nie lubię krytykować ludzi, jednak w tym przypadku muszę, gdyż doświadczenie z wielu lat pokazuje że on jest niereformowalny. Nie możesz pisać oceniamy treść, a nie sposób powstania, ponieważ to jest ze sobą powiązane. W takim razie może zaprośmy z powrotem Archego? On bardzo lubił pisać i zapewne chętnie dalej by to robił. A że informacje nie mają pokrycia w źródłach? Pfff, czysty przypadek! Odnośnie naprawy powstałych już haseł (i może wybotowania reszty), to @Szoltys oferował swoje usługi. Nie wiem czy nadal jest to aktualne, ale to chyba nasza najlepsza opcja. tufor (dyskusja) 20:04, 7 wrz 2020 (CEST)
              • @Tufor Zapobiegać obchodzeniu blokady należy używając konsekwentnego blokowania, a nie usuwania. Zresztą gdybyś nie zablokował tamtego IP, ja zrobiłbym to w przeciągu kilku kolejnych minut. Wymóg bezwzględnej konsultacji to podpunkt WP:BAN, nie ma tu zastosowania. Jeśli chcę poprawić jakiś artykuł, który został wcześniej skasowany z uwagi na formę, a nie encyklopedyczność (wsie są autoency), to jak najbardziej mogę go przywrócić, analogicznie jak redaktor może poprosić o odtworzenie do brudnopisu. Ale mogę też iść na kompromis – wiem, że automatyzacja przenoszenia do brudnopisu jest technicznie możliwa, więc jeśli zapadnie decyzja o masowym kasowaniu haseł, to chętnie je przyjmę. Natomiast co do contentu z Twojej pierwszej wiadomości, to prawda, początkowo zajrzałem tylko do trzech haseł. Teraz przejrzałem wszystnie hasła, o których wspominałeś. Dwa skasowałem, bo były kopiami bez żadnych zmienionych danych, resztę poprawiłem, do końca jutrzejszego dnia zobowiązuję się natomiast przejrzeć tabelę, którą stworzyłeś. Generalnie przechodzę od słów do czynów. I ciekawostka – w dwóch przypadkach Damianek nie był winny, lecz najpewniej przez pomyłkę, źródła na błędne podmienił @Rainer (hasła Klövedal i Jonslund). ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)
                • 1) Polecam lekturę Wikipedia:Wojna administratorów, drugi akapit. 2) Jeśli tak ma wyglądać poprawa, to lepiej to zostawić botowi. tufor (dyskusja) 21:52, 7 wrz 2020 (CEST)
          • 83.28.74.243 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Kolejny adres który dodaje nowe strony. Tomek320 (dyskusja) 19:44, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Tomek320 Jest dawno zablokowany przez Tufora. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:54, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Cybularny Faktycznie nie zauważyłem a te dwie strony które ten ipek utworzył pozostają do jakichś celów (bo widziałem że coś poprawiałeś) czy zostaną usunięte? Tomek320 (dyskusja) 20:00, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Na tych stronach dokonałem przykładowych edycji z proponowaną poprawą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:03, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Co wy na to aby wpisać citypopulation.de na listę zakazanych zródeł? Tomek320 (dyskusja) 20:04, 8 wrz 2020 (CEST)
                • A czemu? To całkiem dobra baza danych, agregująca informacje o liczbie ludności głównie ze spisów powszechnych i oficjalnych publikacji statystycznych danego kraju. Khan Tengri (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2020 (CEST)
                  • Jakby ona tylko agregowała, to można by od biedy używać. Ale wiele razy spotkałem się z własnymi przeliczeniami i szacunkami na tejże stronie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:41, 12 wrz 2020 (CEST)
                  • Na stronie rejestr nadużyć jest filtr:Odchodzenie blokady przez damianka1986. Do czego taki filtr ma służyć? Tomek320 (dyskusja) 17:06, 12 wrz 2020 (CEST)

83.28.166.18 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) No i tak się bawimy dalej, a nawet zaczął podawać zgodnie z propozycją tu podaną przypis "wartość szacunkowa" Kapsuglan (dyskusja) 19:25, 12 wrz 2020 (CEST)

Zablokowałem, usunąłem. tufor (dyskusja) 19:31, 12 wrz 2020 (CEST)

Wygląda na to że damianek śledzi te dyskusję i teraz nawet próbóje obchodzić filtr nadużyć... Tomek320 (dyskusja) 19:55, 12 wrz 2020 (CEST)

Trzeba było pomyśleć, zanim nagłośniłeś fakt istnienia tego filtra... Mathieu Mars (dyskusja) 20:01, 12 wrz 2020 (CEST)

Usunięte wczoraj stuby są tworzone dzisiaj od nowa;\ Tomek320 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowane i zweryfikowane. Nie ma sensu dublować wątku z PdA. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:59, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowano dzisiaj kolejne IP, ale wkładu nie usunięto - zostanie już z nami. Jest robiony dokładnie ten sam błąd, co przy Karpiaku. Pora się przyzwyczaić, że Damianek tak jak Robert zostanie z nami na zawsze. Przy takim podejściu jak wyżej nie ma o czym dalej deliberować. Dyskusję można wobec tego zakończyć i wrócić do swoich spraw. Hoa binh (dyskusja) 13:02, 13 wrz 2020 (CEST)

Należy podziękować administratorowi, który co prawda blokuje dynamiczne IP (ło panie, jaka sankcja), ale klepie wkład, zapraszając szkodliwego i zablokowanego na stałe użytkownika, podkreślam, do wizyty z kolejnym dynamicznym IP. Co więcej zablokowany użytkownik posługuje się teraz wzorem przygotowanym przez życzliwego administratora. Jest to skandal. Mam nadzieję, że wobec takiego pomocnictwa zostaną wyciągnięte surowe konsekwencje. Mathieu Mars (dyskusja) 13:08, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina wikipedysty – poprawa haseł ;) Nedops (dyskusja) 13:12, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina Nedopsa – odwracanie kota ogonem ;) Mathieu Mars (dyskusja) 13:18, 13 wrz 2020 (CEST)

Przypomnę tylko, że oceniamy hasło, a nie autora. A wkład omijaczy blokad jest znacznie szerszy niż Damianka. Ile haseł utworzył będąc zablokowany Roo72 vel Michał Rosa czy DingirXul? Stepa de facto ma możliwość edycji, tylko pod kontrolą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

Akurat Robert odpuścił sobie wątpliwe tłumaczenia o świętych. Nadal edytuje, ale bez szkody dla Wikipedii. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:06, 13 wrz 2020 (CEST)

• Cały wkład usunąć, tylko w taki sposób możemy zniechęcić takich edytorów. Szkoda czasu na poprawianie, zwłaszcza, że dotychczasowa praktyka wykazała dowodnie, że do poprawiania nie ma chętnych. Szybko się wycofujemy i chcemy, by robił to ktoś inny. Cały wkład do usunięcia. LJanczuk qu'est qui se passe 13:09, 13 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli dane konkretne hasło jest prawidłowe, to nie można go usuwać. Gdy jest błędne jak najbardziej, sam skasowałem kilka haseł Damianka. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków

Od jakiegoś czasu @Vivuld tworzy hasła na podstawie skorowidzów miejscowości GUS-u z danymi ze spisu powszechnego 1921. Przeglądając te wykazy możemy natknąć się na sytuację, kiedy to co dzisiaj jest jedną miejscowością, GUS w tamtym czasie dzielił na mniejsze, niby odrębne części (choć zazwyczaj o tej samej nazwie), np. wyodrębniał wieś od folwarku, albo osadę od zaścianku, podając osobne dane ludnościowe dla tychże obiektów. W skorowidzach wyjaśniono na wstępie, że przy ustalaniu charakteru miejscowości dla ziem zaboru rosyjskiego (to czym zajmuje się właśnie Vivuld) nie było jakichś szczególnie ścisłych wytycznych i w sumie dane na ten temat opracowano na podstawie tego, co dostarczyły władze lokalne. Sugerowałem Vivuldowi, żeby w przypadku, kiedy te wszystkie folwarki i majątki stanowią obecnie jedną miejscowość, nie tworzyć osobnych haseł dla tychże, tylko zawrzeć te wszystkie informacje we właściwym haśle o współczesnej miejscowości, tak jak np. zostało to zrobione w haśle Bortkiszki I, gdzie mamy wspomniane, że w danych spisach wyróżniano kolonię, folwark i zaścianek. Vivuld nie przystaje jednak na tę propozycję i ciągle tworzy niemal dublujące się hasła jak np. Iliszki (rejon jezioroski) i Iliszki (folwark). Ten akurat przypadek jest o tyle ciekawy, że w miejscu, w którym znajdował się dawniej folwark, znajdują się obecnie zabudowania wsi, a tam, gdzie była wieś sto lat temu (spisana przez GUS), mamy teraz uroczysko, choć wg litewskiego Geoportalu dalej jest to obręb wsi. Vivuld próbuje to argumentować tym, że dlaczego nie miałoby być encyklopedyczne (zasługujące na oddzielne hasło), to co wymienia GUS w swoich publikacjach. Próbowałem to kontrargumentować tym, że przecież same te dane GUS-owskie różnią się od siebie na przestrzeni 10 lat (1921 i 1931) i niekoniecznie są spójne, a poza tym skoro za ency uznajemy wszystko z wykazów GUS-u, to za ency należałoby uznać np. wszystko co podano w statystykach carskich, a dane te w zakresie statusów miejscowości i ich części mogą diametralnie się różnić od tych do GUS-owskich z międzywojnia, co potencjalnie może doprowadzić do sytuacji, że dla jednej miejscowości będziemy mieli kilka różnych haseł o tej samej nazwie, tylko z innymi dookreśleniami w nawiasach, bo np. pod zaborami wydzielono z danej miejscowości wieś, osiedle robotnicze i trzy odrębne majątki, a za II RP to były już np. wieś, zaścianek i folwark. Nie sądzę, by było to dobre rozwiązanie i widzę tu raczej niepotrzebny chaos. Proponuję zatem poczynić jakieś ustalenia w tym względzie. Na podstawie powyższego, uważam, że w przypadku kiedy mamy do czynienia ze współcześnie istniejącą miejscowością, dla której kiedyś wyróżniano folwark, zaścianek, itd., a teren, na którym się znajdował jest obecnie częścią tejże miejscowości lub leży w bezpośredniej jej bliskości (to w sumie do doprecyzowania), to nie należy tworzyć oddzielnych haseł o tychże obiektach, a jedynie zawrzeć informacje o nich w haśle o współczesnej miejscowości. Pozostają jeszcze inne kwestie, jak np. dawne folwarki, zaścianki, itd., które w rzeczywistości były odrębnymi miejscowościami, czyli np. w wykazach GUS-u były spisywane jako jeden obiekt o tej konkretnej nazwie, ale już nie istnieją. W takiej sytuacji zazwyczaj miejscowość nie zaraz po wojnie, ale nadawano jej nowy status i np. z folwarku robiono wieś, osiedle czy chutor (jeśli mówimy tu o ziemiach włączonych do Sojuza) i przez jakiś czas taka osada jeszcze funkcjonowała, przy czym w wielu takich przypadkach można dość łatwo ustalić kiedy miejscowość zlikwidowano i jaki był jej status w momencie likwidacji, co przemawia za tym, żeby uznawać takie obiekty za ency i tworzyć o nich osobne hasła, definiując je na podstawie statusu przy likwidacji i przy jednoczesnym podawaniu, kiedy dana miejscowość została zniesiona. Inne kwestie może wyjdę w trakcie dyskusji. Khan Tengri (dyskusja) 19:16, 7 wrz 2020 (CEST)

• Doprecyzujmy piszę na podstawie : Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS. Dodajmy do tego Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych z 1933 i map WIGu. W każdym z tych źródeł wspominane Iliszki i Iliszki (folwark) występują jako osobne jednostki osadnicze. Nie mnie oceniać i interpretować źródła, a skoro w czterech występują jako osobne miejscowości - to widocznie zgodnie z prawem były osobnymi, tyle, że pod jedną nazwą. Tak, dane z 21 i 31 różnią się - głównie liczbą mieszkańców i ewentualnie tym, że w 21 była wieś a w 38 kolonia. Vivuld (dyskusja) 19:43, 7 wrz 2020 (CEST)

  Tu nie chodzi o "ocenę i interpretację źródeł", bo żadna z tych rzeczy nie ma miejsca. Źródła są uznane za wiarygodne, informacje z nich przepisane verbatim. Dyskusja tyczy wyłącznie sposobu prezentacji owych przekopiowanych danych: czy w jednym większym artykule zbiorczym, czy w wielu mniejszych osobnych. Zalety tworzenia licznych mniejszych, w takiej jak dyskutowana postaci i z taką zawartością, są dwie: nabijanie licznika liczby artykułów PlWiki i nabijanie licznika tworzącego. Wadą jest zbędne rozdrabnianie treści, które są dla czytelnika mniej jasne, bo za każdym razem musi się przebić przez identyczny tekst szukając różnic (w przykładowych Iliszkach artykuły różnią się 10 literkami bodajże, a ich seryjność powoduje błędy gramatyczne). Nie tworzymy tu skorowidza czy wykazu - gdzie taki sposób prezentacji danych ma sens (statystyczny, administracyjny...). Tworzymy encyklopedię powszechną - podobną bardziej do Słownika geograficznego Królestwa... - i z cytowanych źródeł na nim się można wzorować. Tyle, że my mamy większą łatwość czytelnego podziału informacji: osobne sekcje dla np. folwarku, ba, nawet infoboks można powielić, jakby koniecznie chcieć. PS. Nawet cytowany Wykaz miejscowości... traktuje Iliszki zbiorczo. Z kolei, gdyby się ślepo trzymać Skorowidzu... to hasło o Iliszkach jest błędnie opisana jako wieś, a to zaścianek --Felis domestica (dyskusja) 22:49, 7 wrz 2020 (CEST)

Mylisz się, nie jest błędnie opisana. W Skorowidzu z 21 występuje jako zaścianek, a następnie zmieniony został status miejscowości i w Wykazie z 38 figuruje jako wieś. Zostało to zasygnalizowane w arcie Vivuld (dyskusja) 05:30, 8 wrz 2020 (CEST)

• Proponuję zapoznanie się z kilkoma stronami. W Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:12:18:Kukuły (Polska) zdecydowano że wypowiedzi jednego anonimowego użytkownika decydują o pozostawieniu artykułu Kukuły. Idąc tą ścieżką dochodzimy do Poczesna (gmina), a w tym artykule zestawienie około 100 nazwanych miejsc z połowy XIX w. Wg szerokiego rozumienia pojęcia miejscowość, są to miejscowości. Przyjmując argument każda miejscowość jest autoencyklopedyczna należałoby utworzyć około 100 artykułów, w których będzie napisane co najwyżej tyle co w artykule o Kukułach. O folwarkach napiszę później. StoK (dyskusja) 08:43, 8 wrz 2020 (CEST)

• Należy cieszyć się, że Vivuld próbuje zniwelować ten dziewiczy obszar na polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest brak opisów mniejszych miejscowości kresów wschodnich II RP, a mam nadzieję że sięgnie i do tych z „obojga narodów”. Jego sposób tytułowania artykułów jest spójny i klarowny. Stosując nazwy, opiera się na oficjalnych i „wiarygodnych źródłach”. Nazewnictwo pozwala na szczegółowe opisanie danej miejscowości i to zarówno tej która istniała tylko w przeszłości, jak i tej współczesnej. Pozwala to wikipedystom - „historykom” - w sposób dokładny linkować do historycznych opisów (np. bitew) pełnych stwierdzeń „folwark”, „majątek”, „wieś”, „hutor (futor)” czy „dwór”. Podobna sytuacja występuje na mapach. Artykuły tego typu należy tylko udoskonalać--Kerim44 (dyskusja) 12:20, 8 wrz 2020 (CEST)
• Należy zwrócić uwagę, że obecnie Vivuld, ale wcześniej kilku innych fanów "historii lokalnej" tworzyło artykuły o nie wiadomo czym. Edycje Vivulda są tylko pretekstem do dyskusji nad tworzeniem niemal bliźniaczych artykułów, teraz o obiektach geograficznych. Wcześniej podobne dyskusje o modelach smartfonów, postaciach pokemonów, elementach dróg i kolei, postawiły tamę tworzeniu artykułów bliźniaków i tak powinno być teraz. StoK (dyskusja) 14:25, 8 wrz 2020 (CEST)
• Może należałoby zacząć dyskusję od odpowiedzi na pytanie - czy wymienione w Skorowidzu i Wykazie wydanym przez GUS miejscowości są encyklopedyczne. Wg mnie są. Vivuld (dyskusja) 14:58, 8 wrz 2020 (CEST)
  • Tyle że miejscowość miejscowości nierówna. Powyższą wypowiedź rozumiem, Każda pozycja ww wykazie jest autoencyklopedyczna, choćbyśmy znali tylko jej nazwę i liczbę mieszkańców i budynków. Gdy spojrzeć na mapy tak jak proponuje Kerim44, to jeśli zabudowa jest rozrzucona, to na szczegółowych mapach zamieszczano podpis przy każdej grupie zabudowań. Nawet na mapach z końca XX w. są sytuacje gdzie jednej miejscowości odpowiada kilkukrotne użycie tej nazwy na mapie. Niektóre wsie, folwarki, dwory, majątki uznane przez autorów Wikipedii za miejscowości miały od początku zabudowę zintegrowaną, a rozróżniała je jedynie forma własności i pozycja w spisie własności lub podatkowym. Teraz dyskutujemy o folwarkach ale wcześniej tworzono artykuły dla młynów, uznając je za miejscowości, tylko dlatego że były w wykazach własności/podatkowych. By taki byt był autoencyklopedyczny, powinien czymś się wyróżniać od innych bytów o tej samej nazwie. Kolejnym argumentem jest różnica w traktowaniu obiektów w miastach i poza miastami, taki folwark w zauważalności odpowiada kilku budynkom w mieście, gdyby wówczas spis ludności był tak szczegółowy w miastach, to byłby to argument za tworzeniem artykułów o każdym ówczesnym budynku na terenie miasta. StoK (dyskusja) 15:44, 8 wrz 2020 (CEST)
• Moim zdaniem w typowych przypadkach wieś i folwark powinny być opisane w jednym artykule. Przez typowe przypadki rozumiem sytuację, gdy obie jednostki były blisko siebie i miały tę samą nazwę. W ten sposób treść będzie po prostu bardziej przystępna dla czytelnika – cała historia będzie dostępna w jednym miejscu. W artykule o współczesnej miejscowości (czasami znajdującej się obecnie w granicach większego miasta) będą wtedy dostępne informacje o wszystkim, co na terenie tej miejscowości dawniej było. Pozdrawiam (dyskusja) 17:23, 8 wrz 2020 (CEST)
• Odpowiadając na zasadnicze pytanie: czy wsie, folwarki, zaścianki i majątki są encyklopedyczne - odpowiedź brzmi TAK. Jeśli ich nazwy są wymienione w opracowaniach GUS, na mapach Wojskowego Instytutu Geograficznego i innych "wiarygodnych źródłach", to nie nam dyskutować o tym, która miejscowość jest ważna, a która mniej. Każdy wikipedysta ma prawo tworzyć o nich hasła, zarówno lokalny pasjonat jak i ten, który załatwia sprawę kompleksowo--Kerim44 (dyskusja) 10:26, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ale jaki jest sens niepotrzebnego mnożenia bytów? Te wszystkie folwarki i zaścianki to były najczęściej integralne części danych miejscowości, nieodrębnione ani terytorialnie, ani administracyjnie. Tworzenie osobnych haseł mija się zazwyczaj z celem. Tak jest w wypadku Iliszek [7], gdzie folwark przylegał do wsi. Autor prawdopodobnie nie zadał sobie trudu lokalizacji folwarku, tworzy hasła na zasadzie kopiuj-wklej. Niechlujnie, bo w haśle o folwarku nie ma nawet odsyłacza do hasła o wsi. Wyodrębnianie folwarku czasem ma sens. W tym wypadku jednak nie. Marcelus (dyskusja) 15:04, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Proszę nie wprowadzać w błąd. Ani zaścianki ani folwarki nie były integralnymi częściami innych miejscowości. Oczywiście każdy był wyodrębniony terytorialnie i tym bardziej administracyjnie o czym świadczą dwa wykazy GUSu. Nazywają się nie beż powodu - Skorowidz miejscowości i Wykaz miejscowości. W Dziennikach Ustaw II RP również jest identycznie. Vivuld (dyskusja) 17:33, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie IIRP. Folwark to było po prostu duże gospodarstwo, w którym właściciel i część pracowników mieszkała na stałe. Nie miało osobowości prawnej, administracyjnie wchodziło w skład gromady razem ze wsią. Tak samo zaścianek to była tradycyjna nazwa wsi zamieszkałej przez potomków drobnej szlachty. Administracyjnie niczym się nie różniło od innych wsi. Iliszki to był mały zaścianek i folwark. Nie ma sensu tworzyć dwóch, a nawet trzech bytów (dla dzisiaj istniejącej wioski, folwarku i zaścianka). Skoro mówimy o tym samym, małym skrawku ziemi. A informacje się powtarzają. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Tu się pojawia drugie pytanie: czy dla każdego encyklopedycznego bytu (nawet, jeśli jego zakres tematyczny zawiera się w innym encyklopedycznym bycie) zasadne jest tworzenie osobnego artykuł. Weźmy takie Wyczerpy Dolne. Obecnie jest to część miasta nie będąca nawet osobną dzielnicą, ale w XIX wieku była tam wieś i folwark. Położone w bezpośrednim sąsiedztwie, tak więc każde ważniejsze wydarzenie historyczne (jak np. powstanie huty) i tak musiałoby być odnotowane w obu artykułach. Zezwalając na osobny artykuł dla folwarku możemy mieć dwa osobne artykuły na dość niszowy temat, z których jeden jest de facto wycinkiem drugiego, bo historia folwarku jest zarazem historią obecnej części miasta. Moim zdaniem to bez sensu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, logika jest zachowana, szablony (powiaty, gminy) powodują łatwość znalezienia. Przecież nie opisujemy 7 Warszaw, 5 siódmych dywizji piechoty (a opisywaliśmy nie wiedzieć po co), żołnierzy, kawalerów VM, 5 ppleg, w jednym artykule. Swoją drogą, sposób opisania miejscowości należy pozostawić temu, który to czyni lub samemu opisywać w sposób przez siebie przyjęty, a zgodny z zasadami wikipedii. Zupełnie niezrozumiałym jest fakt znalezienia błędu (hm... niechlujstwa) i niepoprawienie go. Wikipedia to praca zbiorowa. Są wśród nas wikipedyści, którzy specjalizują się w literówkach - szacun dla ich pracy--Kerim44 (dyskusja) 20:13, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie ma sensu. Przed wojną istniały położone obok siebie folwark i zaścianek, dziś jest wioska - mamy tworzyć 3 hasła? Po co? Wikipedia to nie jest śmietnik, tylko encyklopedia. Nie tworzymy hasła Piłsudski (młodość), Piłsudski (socjalista), Piłsudski (marszałek); nie twórzmy więc Iliszki (folwark), Iliszki (zaścianek) itd. itp. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Ależ w takim razie po co osobne arty dla Jan Zamoyski - nie wystarczy w jednym umieścić wszystkich? Vivuld (dyskusja) 16:24, 10 wrz 2020 (CEST)
    • :) dobre
      • Czym innym jest zwykła zbieżność nazw, a czym innym dwa obiekty o tej samej nazwie leżące koło siebie, powiązane funkcjonalnie i tworzące obecnie jedną całość. Pozdrawiam (dyskusja) 16:39, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Wikipedia to nie tylko stan obecny łatwy do sprawdzenia. To ponadczasowość --Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
        • Wg stanu ówczesnego opisanie tego w jednym haśle też byłoby akceptowalne. W SgKP też to zazwyczaj występuje w postaci XXX, wieś i folwark, powiat YYY, gmina ZZZ. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, - oczywiście, koszt przechowywania danych spada, pojemność dysków rośnie. Utwórzmy około 100 artykułów o folwarkach z XIX w. na terenie obecnej Warszawy? Artykuły będą różniły się tylko liczbą ludności w 1921 r. A dlaczego pozostać na poziomie folwarku, oddzielny artykuł dla dworu, oddzielny dla czworaków, oddzielny dla obory i oddzielny dla stodoły. Przestańmy kasować artykuły dla kolejnych wersji komórek, komputerów, różniących się tylko kilkoma szczegółami technicznymi. A może artykuł dla każdego modelu kosiarki ogrodowej? Przecież każdy pokemon jest inny, a ile dzieci szuka informacji o ich ulubionym stworku. No i oczywiście nie wtrącać się do tego co inni piszą, przecież wystarczy by tekst miał przypisy. W każdym artykule dotyczącym miejsca na ziemi można opisać zmiany przynależności państwowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych, zajęcie, zdobycie, wyzwolenia. Przecież każdy folwark był wyzwalany. Niechlujstwo i złą organizację artykułu to należy poprawiać, nie czepiać twórców, przecież wielcy edytorzy nie będą poprawiać literówek. StoK (dyskusja) 08:42, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Nie martwmy się na poziomie szarego redaktora o koszta wikipedii, o jej dyski. Nie dyskutujemy też o kosiarce. Dyskutujemy o miejscowościach, w tym historycznych. Nie wiemy jaki zakres wiedzy i komu jest potzremny, nie nam określać niszowoać tematu--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)

Powyższa dyskusja to wzorcowy przykład na niedobrą skłonność wikipedystów do wtłaczania wszystkiego co się da w ramy sztywnych zasad, regułek i kryteriów. Tymczasem prawda jest taka, że należy zachowywać zdrowy rozsądek. Na pewno są w Polsce folwarki i zaścianki warte osobnych artykułów, ale z całą pewnością przeważająca większość z nich na takowy by nie zasługiwała, a jedynie na wzmiankę wewnątrz innego artykułu, omawiającego pobliski, ważniejszy obiekt (wieś bądź miasto). Na to stwierdzenie bardzo wiele osób zareaguje pytaniem: ale kto ma decydować o tym, które są warte? Odpowiedź brzmi - oczywiście zdrowy rozsądek. Problem w tym, że każdy z nas ma inne wyczucie tego, co jest ważne (ważniejsza), a co mniej: @Vivuld i @Kerim44 mają inne niż @Stok albo @Marcelus. Dlatego Wikipedia nie może się posługiwać ostrymi kryteriami, bo nasz świat nie jest jednoznaczny, czarno-biały. Tak się po prostu nie da.

Dodam jeszcze że mówimy o wsi która dziś ma 3 (!) mieszkańców (jest to w zasadzie jedna zagroda), przed wojną było to 20-30 licząc zaścianek i folwark razem. Ruszmy głową Marcelus (dyskusja) 10:48, 10 wrz 2020 (CEST)

A jakie ma znaczenie, czy obecnie tam mieszka 50 czy 2 osoby czy nikt? Wg takiego rozumowania w Bieszczadach w związku z Akcją "Wisła” przestało całkowicie istnieć kilkadziesiąt miejscowości, podczas rzezi wołyńskiej przeszło 1000 osiedli zniknęło z mapy. Nie opiszemy ich bo nie istnieją? Dla Wikipedii liczy się wyłącznie ad 2020 i rejestr Tetryt?. A może idąc dalej od jutra postanowimy, że miejscowości o statusie - osada - nie są ency? Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

Dlatego uważam, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale choć większego sensu to nie ma, to wbrew krytykom poczynań Vivulda, nie uważam wcale, że to robota całkiem zmarnowana (a zwłaszcza, że trzeba ją zniszczyć usuwając stworzone dotąd hasła), bo wyszukiwarka w Wikipedii działa jeszcze nie dość dobrze i wcale nie byłoby łatwo "ustrzelić" przy jej pomocy konkretny obiekt topograficzny (zwłaszcza jeśli nosił on nazwę dość popularną) i osobne hasło może tu pomóc zainteresowanym. Trzeba mieć tu oczywiście świadomość, że owych osób zainteresowanych będzie być może kilka na rok, więc proporcje nakładu pracy do efektów będą mizerne, ale nie po to (nie tylko po to) się przecież bawimy w tworzenie Wikipedii, żeby maksymalizować jej wydajność.

Obawy Stok (że czeka nas w konsekwencji seria haseł o kosiarkach ogrodowych i stodołach) nie podzielam, bo raczej nie spodziewam się GUS-owskiego zestawienia stodół i przekrojowego dzieła naukowego na temat historii kosiarnictwa ogrodowego...

Reasumując: jeśli mamy dobre, wiarygodne źródło (np. skorowidze GUS), to nic złego w takiej serii haseł. Tego nie da się powiedzieć o stodołach, kosiarkach, aktorkach porno i pokemonach, zatem takich zestawień nie twórzmy.

Julo (dyskusja) 09:37, 10 wrz 2020 (CEST)

• Julo czytając Twoją wypowiedź sądziłem, że twoje zdanie jest zgodne z moim. A tu na koniec zmieniasz zdanie i piszesz, że każda wymieniona przez GUS nazwa jest autoencyklopedyczna, a kosiarki nie. Co do zestawień GUS, to w zestawieniu TERYT zgodnym z rozporządzeniem z2012 r o nazwach miejscowości było blisko 100 miejscowości podstawowych, których PRNG nie potrafiło odanaleść w terenie, obecnie pozostało mniej niż 50. Niektóre z tych folwarków powołują się na SGKP, a w słowniku tym wymieniona jest jedna miejscowość, a w opisie napisano, że zawierała np. wieś, folwark i 2 osady, powoływanie się w takich sytuacjach na SGKP jest nadużyciem źródeł. Nie jestem za skasowaniem wszystkiego co natworzono, ale jeśli folwark, osada, wieś itp. mają tę samą nazwę a ich zabudowy są zintegrowane, to nie ma sensu tworzenie różnych artykułów. Jeśli mają różne nazwy, to przekierowania załatwiają problem wyszukiwania. Jeżeli części miejscowości są odległe, współrzędne można umieścić w tekście. Ostatnia moja wypowiedź odnosiła się do argumentów Kerim44 i konsekwencji przyjęcia takich poglądów, a nie są moimi ogólnymi poglądami. StoK (dyskusja) 11:05, 10 wrz 2020 (CEST)

  Dokładnie w wykazie miejscowości z 1938, który został inaczej sformatowany, miejscowość występuje łącznie [8], z wyszczególnieniem folwarku i wsi (sic! już nie zaścianek). Więc jak widać jest to jedynie kwestia konwencji przyjętej przez autorów, która zmieniała się z każdym kolejnym wydaniem. Te nazwy (cegielnia, zaścianek, probostwo) są jedynie tradycyjne, nie niosą żadnych konsekwencji prawnych. Stosując tę przedwojenną terminologię moją wioskę trzeba by podzielić na 3-4 części. Dodam jeszcze że w przypadku Iliszek zaścianek i folwark w 1938 to był 4 budynki mieszkalne, zamieszkałe przez 27 osób... Szablon:Reply to Marcelus (dyskusja) 11:16, 10 wrz 2020 (CEST)

  Twierdzenie, że to konwencja a nie zmiana prawna statusu miejscowości poprzesz źródłem? Czy to Twoja opinia? Popatrz jeszcze np na Daleszyce, w 2006 wieś, w 2007 miasto (sic!) :) Jak widać coś tam się zmienia czy to też wg Ciebie zmiana jedynie konwencji. Kolejny temat - Skorowidz jest na podstawie Spisu Powszechnego z 1921 a Wykaz na podstawie Spisu Powszechnego z 1931. A „nazwy urzędowe miejscowości oraz ich pisownia zostały ustalone zgodnie z Wykazem Miejscowości Rzeczpospolitej Polskiej”, to tyle z rozporządzenia ministra MSW z 28 kwietnia 1938 Składkowskiego. Piszesz, że nazwy są jedynie tradycyjne - być może, ale nie nam oceniać czemu takich a nie innych nazw użyto i to nie tylko w tych dwóch wymienionych źródłach, ale również w kolejnym Skorowidzu. Jak wobec tego co piszesz odnieść się do np Dz.U. z 1928 r. nr 46, poz. 452 gdzie napisano, że do tworzącej się gminy włączono miejscowości: wsie (tu podano nazwy), następnie wymieniono folwarki (jako miejscowości naturalnie), okolice (jako miejscowości), osady (jako miejscowości) oraz zaścianki (jako miejscowości). Mało tego - rozróżniono np wieś Andronowo i folwark Andronowo. Jakby nie miało to znaczenia w Dzienniku Ustaw RP nie wymieniano by osobno folwarku i osobno wsi Andronowo. Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

  Przecież masz to wprost napisane na s. 81 wykazu z 1938, że rodzaj miejscowości "opracowano na podstawie (...) spisu ludności; były to informacje niewystarczające dla definitywnego ustalenia rodzaju miejscowości, którego kwestia nie jest dotychczas prawnie uregulowana i który w poszczególnych dzielnicach kraju określany jest zwyczajowo i niejednolicie (...) Podane w Wykazie określenia rodzaju miejscowości mają charakter określeń, których przeznaczeniem jest tylko umożliwienie zidentyfikowania ustalonych nazw z osiedlami w terenie". Marcelus (dyskusja) 22:25, 10 wrz 2020 (CEST)

• Zawsze można pójść drogą wikipedii cebuańskiej, gdzie jest hasło dla miasta Warszawa, gminy Warszawa i powiatu Warszawa. Każdy uźródłowiony, z danymi o klimacie itd. W katalogach miejscowości, gmin i powiatów się zgadza. (Wiem, że to nie do końca to samo, bo folwark i zasadnicza wieś zwykle leżały obok siebie, a nie na sobie wzajemnie.) Niemniej, na warszawskim podwórku wikipedyjnym nie tworzymy artykułów Saska Kępa (część miasta), Saska Kępa (osiedle), Saska Kępa (obszar MSI), tylko zbiorczy Saska Kępa, a także nie tworzymy z reguły artykułów nawet o dawnych wsiach (czy folwarkach), które obecnie są częściami miasta (choć o jurydykach już tak, niemniej, przyznajmy - o nich zwykle da się napisać więcej niż o typowych folwarkach, bo były rzeczywiście miasteczkami), tylko ich historię wplatamy w artykuł o części miasta. Panek (dyskusja) 09:46, 10 wrz 2020 (CEST)

@Stok - napisałem, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale nie jestem zwolennikiem usuwania tego, co zostało już wytworzone w oparciu o akceptowalne źródła. Zaścianki i folwarki - skoro już niestety powstały - zostawmy, za to gdyby powstały kosiarki, to bez żalu usuńmy. Julo (dyskusja) 01:20, 11 wrz 2020 (CEST)

• Sztywna zasada, a zasada tzw. "zdrowego rozsądku'. Zgadzam się w całej rozciągłości, że niezmiernie trudno jest ustalić "sztywne zasady". Tu jednak jest to dość proste - wszystkie miejscowości wymienione w oficjalnych wydawnictwach i w "wiarygodnych źródłach" są encyklopedyczne. Zasada zdrowego rozsądku - hm...to dosć niebezpieczna zasada - no bo niby czyjego rozsądku?...jesli jest consensus...problemu nie ma, jesli nie ma - należy wrócić do zasad:). Chciałbym też zasygnalizować, ze artykuły o miejscowościach często są linkowane i cyt: 56 pułk piechoty ugrupowany był następująco: II batalion [...] w folwarku Legaty; III batalion [...] w Legatach; 9 kompania [...] w Imieninach itd itp. (Sowieci zaatakowali z folwarku Imieniny właśnie 9 kp stacjonującą w Imieninach). Zatem aż się prosi by ww folwarki i wsie opisane były w dwóch artykułach z podaniem współrzędnych (w opisie historycznym jest być moze błąd nazwy -Imieniny? Imienin?-, ale to już inna sprawa i pole do popisu dla wikipedystów - geografów)--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Jakoś w artykułach o powstaniu warszawskim nie ma problemu z pisaniem o ataku z Warszawy na jednostkę w Warszawie. Akurat każda warszawska dzielnica jest opisana odrębnie, ale ulice już tylko niektóre. Nie wszystko opisane w artykule musi być podlinkowane, żeby dało się zrozumieć. Panek (dyskusja) 14:41, 12 wrz 2020 (CEST)
    • ale może i zawsze to wzbogaca artykuł --Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każda aktywność wprowadzająca nowe miejscowości, szczególnie te najmniejsze jest wartością dodaną. Popieram działalność kolegi Vivulda. Tak jak pisze wyżej Kerim, Wikipedia to wszystko pomieści! Pozdrawiam dyskutujących --Qzior (dyskusja) 23:31, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Pomieścić pomieści, ale jeśli będziemy mieli treść powieloną w kilku (niszowych) hasłach, to będziemy z czasem tracić spójność. Ktoś np. poprawi błąd w artykule o wsi, a nie zauważy, że ta sama informacja była też w haśle o folwarku. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
• Zrobiłem kilka/dziesiąt biogramów i bardzo często nie miałem linków do miejsc urodzenia czy śmierci opisywanych osób. Właśnie dlatego, że były to takie małe folwarki czy wsie. Moim zdaniem są to przydatne i pożyteczne artykuły, które mogą się przydać w wielu biogramach Szczur14pp
  • Bez mała codziennie poszukuję jakiejś małej miejscowości, bardzo często właśnie folwarku, by wykonywać mapki do Wiki. Gdy zawodzi Wikipedia szukam w mapach Google, Open Street Map itd. Jednak niezawodny jest portal Baza Miejscowości Kresowych, a powstał on bo kiedyś, komuś chciało się chcieć. Dlaczego tych miejscowości nie mogę znajdować w Wiki, mam wtedy dodatkowo link. Vivuldovi chce się chcieć.lonio17 (dyskusja) 13:13, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Nie zauważyłem tu głosów przeciwko tworzeniu artykułów o wsiach, tylko ewentualnie przeciwko tworzeniu artykułów o prywatnych bytach osadniczych związanych z wsiami na tyle, że nie miały samodzielnych nazw. Jeżeli ktoś się urodził w folwarku Rakowiec, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go podlinkować do artykułu Rakowiec (Warszawa), tak samo, jak kogoś, kto się urodził w podwarszawskiej wsi Rakowiec czy sto lat później w warszawskim szpitalu na Banacha. Panek (dyskusja) 14:28, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Rozmawiamy tu o jak to określił GUS - „miejscowościach zamieszkanych” ... które były „samoistnymi osiedlami, odróżniającymi się od sąsiednich osiedli odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie odmiennym określeniem rodzaju” - co to jest „samoistne osiedle” określa Rozporządzenia Prezydenta RP z 1934. W Wykazie nie ma miejscowości które „przestały być samodzielne”. Proponuję trzymać się faktów. W Wykazie a wcześniej w Skorowidzu figurują samodzielne miejscowości RP a nie części miejscowości, czy prywatne byty osadnicze związane z czymś tam. Skoro RP uznała folwark za samodzielną miejscowość, to uznała. Tu nie ma miejsca na jakąkolwiek interpretację typu prywatne byty osadnicze związane z wsiami. Jest na to określenie zarządzenie lub ustawa? Vivuld (dyskusja) 14:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Przypominam, że dyskusja ta miała dotyczyć tego czy tworzyć oddzielne artykuły dla bytów o tej samej nazwie, będących obok siebie i niewiele różniących się. Czy uznanie samodzielności w II RP jest warunkiem wystarczającym do tworzenia oddzielnych artykułów, czy też tworzyć artykuły wspólne dla wsi, folwarków, młynów, itp. Nikt nie kwestionuje wprowadzania informacji o małych miejscowościach do Wikipedii. StoK (dyskusja) 15:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każdy widzi o co toczy się dyskusja. Tytuł sekcji to: "Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków" (o młynach, itp. nie ma mowy). To tylko cieszy, że w niektórych obszarach dochodzimy do consensusu. Rozumiem, ze już nikt nie kwestionuje encyklopedyczności miejscowości wymienionych w oficjalnych "wiarygodnych źródłach". To mógłby być pierwszy wniosek naszej dyskusji. Warto go opracować i zapisać w "standardach artykułów o miejscowościach" (jeśli takowy istnieje) lub w innym miejscu, by o tym "nie zapomnieć"--Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
  • To jest chyba jasne że nikt od początku nie kwestionuje tego że fakt, że w Iliszkach był folwark jest warty odnotowania w Wikipedii, pytanie czy dlatego folwarku warto robić oddzielne hasło czy umieścić tę informację w artykule wsi, jeśli mamy do czynienia z folwarkiem o tej samej nazwie integralnie związanym z wsią Marcelus (dyskusja) 23:31, 12 wrz 2020 (CEST)
    • czyżbym źle przeczytał tytuł sekcji? Ustaliliśmy ich encyklopedyczność - to nasz sukces. Powtórzę - warto to zapisać. Tematów do poruszenia jest rzeczywiście jeszcze kilka. Zamknijmy jeden. To sposób na to, by dyskusje w wikipedii kończyły się wnioskami i ustaleniami. Rozmydlanie dyskusji niczemu nie służy. Proponuję, by wnioski opracowali Ci, którzy piszą o miejscowościach (w tym kresowych), "podpowiadacze" niech czekają na kolejne sprecyzowanie problemu, a wykorzystujący pracę twórców artów o miejscowościach (np ja) - na rozstrzygnięcia --Kerim44 (dyskusja) 20:27, 13 wrz 2020 (CEST)
      • Tytuł sekcji jest może dość nieprecyzyjny, ale nie udawajmy że to jest clou problemu. Oczywiście że każdy folwark/cegielnia/zaścianek/część wsi jest encyklopedyczna, w sensie warta umieszczenia w Wikipedii, ale pytanie czy jest warta odrębnego artykułu. Wg mnie jeśli mamy do czynienia z bytem integralnie związanym z daną wsią nie ma sensu tworzyć oddzielnego artykułu. Marcelus (dyskusja) 21:59, 13 wrz 2020 (CEST)
• Może inaczej. Z reguły to wieś była integralnie związana z folwarkiem. To majątek/folwark za II RP i trochę wcześniej dawał pracę i zarobek. W tych bytach jak to piszesz były często fabryki, cegielnie, szkoły czy lekarz. Często kościoły. Nie we wsi. A jak się i dlaczego potoczyły losy folwarków to inny temat. Vivuld (dyskusja) 22:13, 13 wrz 2020 (CEST)
• Wniosek jest taki, że miejscowości wymienione w Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS są encyklopedyczne. Vivuld (dyskusja) 21:05, 13 wrz 2020 (CEST)

 Komentarz Czy może ktoś zaangażowany w dyskusję w kilku prostych zdaniach zrobić komentarz i przedstawić jakie są wnioski? Czytanie tego wszystkiego przez niezaangażowanego osobnika jest bardzo ciężkie i żmudne. --Pablo000 (dyskusja) 20:58, 13 wrz 2020 (CEST)

Spróbuję krótko podsumować. Nie ma konsensusu w jednej kwestii: Czy jeśli dwie miejscowości różnego typu (np. wieś i folwark) miały tę samą nazwę i były położone obok siebie, to powinny być opisane w jednym artykule, czy każda w osobnym? Głównym argumentem za trzymaniem jednego artykułu jest brak konieczności powielania treści – skoro miejscowości te były ze sobą integralnie związane, to wiele informacji jest istotnych dla obu bytów (szczególnie istotne, jeśli miejscowość istnieje do tej pory i jest spadkobiercą obu). Argumentami za trzymaniem osobnych jest jednolite traktowanie wszystkich miejscowości z historycznych skorowidzów i dokładniejsze linkowanie, jeśli mamy pewność, którego bytu informacja dotyczy. Pozdrawiam (dyskusja) 10:05, 14 wrz 2020 (CEST)

Księstwo Pomorskie

Dziwne rzeczy się zadziały w tym haśle. Najpierw @Kelvin przeniósł stronę pod księstwo pomorskie; nie wiem, czy z kimś to konsultował, w opisie edycji stwierdził tylko, że tak jest "poprawnie". Następnie @Lelek 2v wstawił do infoboksu flagę, od lat regularnie dodawaną przez nowicjuszy i usuwaną przez bardziej doświadczonych użytkowników.
Przywracamy wersję z zeszłego roku czy teraz jest jednak OK?
BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:18, 10 wrz 2020 (CEST)

• Flagę już wywaliłem, czekam, aż wreszcie zacznie się lać po łapach miłośników choinek za wstawianie takich ahistorycznych bzdur. "Herb" i "flaga" cesarstwa rzymskiego też wraca regularnie. Hoa binh (dyskusja) 13:26, 10 wrz 2020 (CEST)
• PS po tych całych przenosinach mamy teraz z infoboksu czerwony link do herbu księstwa, chociaż jest hasło o nim (Herb Księstwa Pomorskiego). Tak się kończy partactwo, „przenaszacze” nie patrzą nigdy na to, że w konsekwencji psują ileś tam linków. Hoa binh (dyskusja) 13:27, 10 wrz 2020 (CEST)
• Z przyczyn dla mnie oczywistych uważam, że najwłaściwsze byłoby przeniesienie zawartości tego hasła pod Pomorze Zachodnie (księstwo) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:49, 12 wrz 2020 (CEST)

  To dość oryginalny koncept, a piszesz o oczywistych przyczynach. Jak nazwa z drugiej połowy XX wieku, w dodatku myląca w kontekście dawnego nazewnictwa regionalnego, miałaby być trafnym określeniem dla księstwa pomorskiego o ugruntowanej w piśmiennictwie nazwie? Kenraiz (dyskusja) 21:16, 13 wrz 2020 (CEST)

  Nie uważam tej propozycji w żadnym przypadku za oryginalną, raczej za konsekwencję nazewnictwa stosowanego w przedinternetowej literaturze przedmiotu. Stanisław Nowogrodzki już w 1935 stosował takie nazewnictwo, więc to proweniencja jeszcze przedwojenna. A to, że Pomorze Zachodnie przed 1945 i po 1945 nie przystają do siebie, to niestety fakt, którego nie można negować. Co do nazewnictwa to wcale nie jest ono jednolite:

  1. Pomorze Zachodnie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. wspomniany Nowogrodzki, Atlas historyczny Świata pod red. Wolskiego, Historia Pomorza pod red. Labudy, E. Rymar w Rodowodzie książąt pomorskich, autorzy Pomorze Zachodnie w tysiącleciu, B. Januszkiewicz, Klejnoty i stroje książąt Pomorza Zachodniego XVI-XVII wieku, Plastyka gotycka na Pomorzu Zachodnim w oprac. Z. Krzymuskiej-Fafius, G. Wejman, Organizacja kościelna Kamienia Pomorskiego w latach 1124-1544, Z. Boras, Książęta Pomorza Zachodniego, autorzy Szczecin na przestrzeni wieków, W. Fenrych, Związki Pomorza Zachodniego z Polską w latach 1370-1412, J. Zdrenka, Polityka zagraniczna książąt szczecińskich w latach 1295-1411;
  2. Księstwo Pomorskie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. Encyklopedia Szczecina, Pompa funebris książąt z dynastii Gryfitów, W. Łopuch, Sztuka na Pomorzu, Eilharda Lubinusa podróż przez Pomorze, Metafora Świata. Filip II jako władca i kolekcjoner (w części powyższych jako ekwiwalent stosowane jest Pomorze Zachodnie lub Pomorze);
  3. księstwo (zachodnio)pomorskie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. T. Białecki, Herby miast Pomorza Zachodniego;
  4. Pomorze na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. M. Wisłocki, Sztuka protestancka na Pomorzu 1535-1684;

  Brak w zestawieniu odpowiedniego tomu Historii Szczecina, bo mi gdzieś ją wcięło. Kwerenda nie jest zamknięta, bo ograniczyłem się do pozycji książkowych, pomijając artykuły — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:33, 14 wrz 2020 (CEST)

Owoce zatrutego drzewa – czy powinny mieć artykuł?

Spotykam takie wyrażenie w artykułach prasowych, jednak szukanie po źródłach przynosi marne skutki, często są to jakieś blogi prawnicze bądź niezbyt wiarygodne strony o prawie. Pytam więc, czy to pojęcie jest encyklopedyczne czy tylko czymś w rodzaju slangu prawniczego i czy warto to opisać. Pzdr. kićor _=^^= 23:43, 13 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli już, to chyba prędzej pod „Owoc zatrutego drzewa”. To jest nieformalne, wymieniane też w literaturze naukowej (w cudzysłowie, z dystansem, ale jednak), określenie dowodów, które zostały pozyskane z naruszeniem prawa, a mogłyby (lub właśnie nie mogą) być użyte w sądzie. Wydaje mi się, że warto to opisać. Mogą tego szukać co najmniej studenci prawa i aplikanci. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:30, 14 wrz 2020 (CEST)

jeśli jednak to jest pojęcie prawnicze to powinno hasło o nim opierać się na literaturze naukowej i tekstach aktów prawnych. Pytanie czy się da na tej podstawie coś stworzyć. Sekcja o użyciach w mass mediach oczywiscie moze być uźródłowiana mediami, ale na całość hasła same media to wg mnie za mało. --Piotr967 podyskutujmy 01:36, 14 wrz 2020 (CEST)

Slangowa nazwa to raczej powinno być przekierowanie. W matematyce też takie występują. Na przykład mamy twierdzenie o (dwóch) policjantach/milicjantach, którego jednak oficjalną nazwę jest twierdzenie o trzech ciągach. PuchaczTrado (dyskusja) 07:11, 14 wrz 2020 (CEST)

• Tylko w polskim to zdaje się jest kalka z angielskiego, bo (poprawcie mnie) w naszym prawie nie ma pojęcia "nielegalnie zdobytego dowodu"? Tak czy siak, pod oryginalną nazwą na pewno, bo opisuje coś z kultury anglosaskiej. Nie jestem pewny co z Polską. Masur juhu? 08:12, 14 wrz 2020 (CEST)
• OT: Kalka o też kalka (z francuskiego). Pewnie co drugie pojęcie z anglosaskiego prawa zwyczajowego nie ma przełożenia na polski system prawny, ale ma swoje utrwalone tłumaczenie. Panek (dyskusja) 08:48, 14 wrz 2020 (CEST)