Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Szablon:Mecz i podobne

Mamy kilkanaście podobnych szablonów:

1. Szablon:Mecz
2. Szablon:Mecz hokeja na trawie
3. Szablon:Mecz hokejowy
4. Szablon:Mecz piłkarski
5. Szablon:Mecz piłkarski1
6. Szablon:Mecz piłkarski POL zwinięty
7. Szablon:Mecz piłkarski zwinięty
8. Szablon:Mecz piłki ręcznej
9. Szablon:Mecz piłki ręcznej zwinięty
10. Szablon:Mecz piłki siatkowej
11. Szablon:Mecz piłki siatkowej liga
12. Szablon:Mecz piłki wodnej
13. Szablon:Mecz rugby
14. Szablon:Mecz siatkarski
15. Szablon:Mecz żużlowy
16. Szablon:Basketballbox

Chciałbym je wszystkie zastąpić jednym. Szukam chętnych do współpracy i testowania. Roboczy szablon jest w {{Mecz/temp}}. ~malarz pl ^PISZ 13:44, 22 lut 2024 (CET)

Wyróźnienie zwycięzcy i kolor zostanie dodany? (przykład) Quri.inka (dyskusja) 21:51, 22 lut 2024 (CET)

Wyróżnienie zwycięzcy zamierzam wstawiać automagicznie. Tło jest, ale nie wiem czy sposób jego dodawania nie ulegnie zmianie. ~malarz pl ^PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)

@Quri.inka Wyróżnienie zwycięzcy działa automatycznie. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 23 lut 2024 (CET)

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

Możliwość ustawienia szerokości szablonu (width), znalazłem tło:) Quri.inka (dyskusja) 21:57, 22 lut 2024 (CET)

A do czego potrzebna jest zmiana szerokości? ~malarz pl ^PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)

wyniki w dwóch kolumnach; inna sytuacja przykład infobox powoduje zjazd szablonu w dół, konieczne było ograniczenie do 80%; Quri.inka (dyskusja) 23:18, 22 lut 2024 (CET)

Możliwość wstawienia składu i koszulek tak by wyglądało to estetycznie (przykład), zmniejszenie szablonu do 80% pomogło w przykładzie. Quri.inka (dyskusja) 23:25, 22 lut 2024 (CET)

Dzięki. Ja bym jeszcze poprosił o przykład wyników w dwóch kolumnach. Co do infoboksu to u mnie i tak mimo ograniczenia szerokości przeniósł się poniżej infobosku (została biała przestrzeń). Co do składu to jest on w przykładzie w oddzielnej tabeli poniżej. Nie jest elementem szablonu. Nie wiem czy warto poszerzać szablon o taki fragment. ~malarz pl ^PISZ 23:32, 22 lut 2024 (CET)

no tak, ustawienie w dwóch kolumnach można zrobić samemu (przykład). Co do białej plamy to nie mam pomysłu jak to usunąć, może <div>, a może jest coś prostszego. Nie mam wiedzy. Quri.inka (dyskusja) 00:09, 23 lut 2024 (CET)

Zrobiłem przymiarkę pod kątem meczów żużlowych. W przypadku wprowadzenia szczegółowych wyników poszczególnych zawodników robi się kocioł nawet w wersji desktopowej. Szablon:Mecz żużlowy nie wypada dużo lepiej pod tym względem, ale zapewnia nieco szersze kolumny. Może kwestia zredukowania ilości wyświetlanych danych (nazwisko + suma punktów), ostatnia próba wygląda poprawnie. Klima (dyskusja) 13:54, 23 lut 2024 (CET)

Z tego co widzę to w tym roboczym szablonie nie widać parametru "raport". No chyba, że wynika to z tego, że do wyniku jest dołączony przypis, ale raczej nie powinno to mieć znaczenia. onui2 (dyskusja) 16:49, 23 lut 2024 (CET)

Dotychczasowy parametr raport jest niezgodny z WP:LZ. Zamierzam przerobić go na przypisy. ~malarz pl ^PISZ 17:51, 23 lut 2024 (CET)

Rozumiem. A jak już piszę odpowiedź to zapytam o coś, o co zapomniałem wcześniej - czy będziemy musieli ręcznie podmieniać szablony czy będziesz go botem podmieniać? onui2 (dyskusja) 18:00, 23 lut 2024 (CET)

Jeżeli uda się dogadać do jednego wspólnego dla wszystkich dyscyplin to mój bot je przerobi. Jak nie to i tak nie ma znaczenia. Przewiduję, że zajmie to pół roku/rok. Minimum dwa miesiące na dopracowanie szablonu, kilka miesięcy na dopracowanie bota i dogadanie kolejnych szczegółów szablonu wynikających ze specyficznych wywołań niektórych z nich. I samo botowanie pewnie koło tygodnia. To jest koło 5000 artykułów. Na razie chcę poznać nietypowe wywołania, trudne sytuacje itp. Dotychczas oglądałem tylko kod szablonów i przykładowe wywołania, ale to nie daje pełnego oglądu sprawy. W każdym razie oczekiwanie na przerobienie dotychczasowych wywołań przez społeczność jest nierealna. Nikomu się tego robić nie chce. Nawet problematyczne wywołania dla bota trzeba posprzątać ręcznie przed wprowadzeniem zmian, bo potem tego nikt nie ruszy (mimo deklaracji). ~malarz pl ^PISZ 18:10, 23 lut 2024 (CET)

Trochę zestawień bota:

• Mecz
• Mecz hokeja na trawie
• Mecz hokejowy
• Mecz piłkarski
• Mecz piłkarski1
• Mecz piłkarski POL zwinięty
• Mecz piłkarski zwinięty
• Mecz piłki ręcznej
• Mecz piłki ręcznej zwinięty
• Mecz piłki siatkowej
• Mecz piłki siatkowej liga
• Mecz piłki wodnej
• Mecz rugby
• Mecz siatkarski
• Mecz żużlowy
• Basketballbox

Właściwie tylko "mecz" i "mecz piłkarski" są obecnie w miarę skończone. Pozostałe wymagają dużej pracy. ~malarz pl ^PISZ 21:05, 24 lut 2024 (CET)

Widzę, że głównym problemem {{Mecz żużlowy}} przy integracji będzie sposób prezentacji zdobyczy punktowych poszczególnych zawodników. Mogę popracować nad scaleniem | zawodnik1 = oraz | punkty1 = w istniejących wywołaniach.

Czy formatowanie dat również należy poprawić? Klima (dyskusja) 12:09, 25 lut 2024 (CET)

Nic nie poprawiaj. Zrobię to botem. Być może Twoja pomoc okaże się pomocna przy jakiś bardziej nietypowych sytuacjach. ~malarz pl ^PISZ 14:03, 25 lut 2024 (CET)

Przejrzałem rugbowe wywołania i poprawiłem te artykuły, w których były błędy w parametrach nie przeznaczonych do skasowania. Co do meritum, na pewno trudniej będzie uzupełniać żółte/czerwone kartki – teraz to oddzielne parametry, docelowo trzeba będzie używać dodatkowych szablonów. Mam też wątpliwości, jeśli chodzi o podlinkowanie dat, wydawało mi się, że kiedyś były z meczowych szablonów usuwane. Mıodzıo₃ • dyskusja 19:37, 27 lut 2024 (CET)

Ja nie mówię, że obecna zawartość jest/będzie ostateczna. Chcę możliwie uprościć szablon ze względu na jego potrzeby czasu/podszablonów, tak aby mniej wykorzystywał limitowane przez MediaWiki zasoby. I przede wszystkim ujednolicić, bo obecne wyglądają różnie i do końca nie wiadomo, dlaczego różnie działają. Obecna propozycja nowego sama linkuje do dat i to można w każdym momencie zmienić usuwając 8 znaków z kodu szablonu, a w ogóle datę przyjmuje w formacie RRRR-MM-DD. Na razie analizuję wywołania szablonu i próbuję je przerabiać na wersję z propozycji, bo wtedy wychodzą niepasujące elementy. ~malarz pl ^PISZ 20:31, 27 lut 2024 (CET)

@Quri.inka, @Klima, @Onui2, @Miodzio3 Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Przejrzałem jakąś część wywołań dotychczasowych szablonów i zmodyfikowałem docelowy szablon {{mecz/temp}}. Powoli uczę też bota rozpoznawania dotychczasowych wywołań i przenoszenia informacji na właściwe miejsca w nowym szablonie (przy okazji zmieniają się zestawienia podlinkowane powyżej). Przy okazji mam kilka kwestii, które moim zdaniem warto przedyskutować:

• kolorystyka tła - jakie kolory i co powinny oznaczać - chcę całkowicie zmienić sposób techniczny ustalania kolorystyki i chciałbym ograniczyć liczbę kolorów. Obecnie niektóre wywołania mają ustawione tak dziwne kolory, że aż są nieczytelne. Wydaje mi się, że powinno być coś na kształt tego rozwiązania.
• jak powinny być prezentowane wyniki (standardowy mecz / mecz z dogrywką / mecz z dwiema dogrywkami / mecz z karnymi ...) - które z tych informacji powinny być widoczne w wersji zwiniętej? Pytam po zobaczeniu rozwiązania w {{Mecz piłki ręcznej}}
• Niektóre mają parametry {{{numer}}}/{{{runda}}} - moim zdaniem ich jednoczesne użycie powoduje dziwne rozłożenie informacji. Co z tym zrobić?
• {{Basketballbox}} ma parametr {{{seria}}} - nie mam pomysłu co z tym zrobić. Jego zawartość moim zdaniem pasuje do treści artykułu.
• nazwy niektórych parametrów wypadałoby poprawić na bardziej naturalne dla różnych dyscyplin: gole, kartki, ...
• zastanawiam się nad przeniesieniem parametru miejsce do pola poniżej (z widzami/sędziami ...) - tu trzeba też jeszcze poprawić nazwy parametrów.
• co zrobić z liniami poniżej i powyżej tabelki (ja bym je zostawił na sztywno/zawsze)

Przy przerabianiu wywołań będę chciał uporządkować/sprawdzić czy pasują do potencjalnych możliwych wartości/ujednolicić zapis: daty, godziny, wyniki spotkań. ~malarz pl ^PISZ 20:58, 2 mar 2024 (CET)

Pewnie nie włączę się w proces migracji do jednego szablonu (wybaczcie), jednak pozwolę sobie na kilka obserwacji. Wykonałem prosty test: skopiowałem {{Basketballbox}} z tego artykułu i próbowałem przerobić na nowy szablon -> Wikipedysta:Tufor/test. I tak:

• trzeba wyraźnie zaznaczyć w jakim formacie powinna być podawana data. Skopiowałem datę w formacie "17 września 2017" i chwilę się głowiłem, dlaczego wyskakuje błąd czasu
• parametr raport, obecny chyba w większości tych szablonów, w nowej propozycji nie działa. Nie wiem czy jest to zamierzone czy nie. Możliwe, że powinno to zostać zamienione na przypis, jednak wstawianie tego tylko jako przypisu do wyniku jakoś mi średnio pasuje. Może dałoby radę gdzieś wstawić słowo źródło i obok tego wstawić przypis? No i proponowałbym (gdyby parametr miał być zachowany) raport -> źródło
• na moim monitorze wyniki w kwartach wyświetlają się w jednej linii w basketballboksie, w nowym szablonie jest za mało miejsca i wyświetla się w dwóch. IMO kiepsko to wygląda
• jak w nowym szablonie zaznaczyć, że w meczu była dogrywka? Czasami w meczach koszykarskich jest nawet więcej niż jedna dogrywka.
• ogółem przy okazji ujednolicania, należy się zastanowić w jaki sposób oddzielamy wyniki jednej drużyny od drugiej? Dwukropek, dywiz, półpauza, inaczej? Bo obecnie mamy mały miszmasz.
• w meczach koszykarskich jest trzech sędziów, i często nie jest wyszczególnione, który z nich jest tym głównym. Zwyczajowo podaje się wszystkich trzech. W proponowanym szablonie mamy tylko parametry sędzia i drugi sędzia.
• parametr czas zmieniłbym na czas trwania czy coś w tym rodzaju; na początku myślałem, że to tam powinienem wklepać godzinę rozpoczęcia meczu, zanim nie znalazłem bardziej odpowiedniego parametru.
• wiem, że trwają jeszcze prace nad szablonem, ale parametry punkty1 i punkty2 są wyświetlane tylko przy niepustych parametrach skład1 i skład2
• odnośnie parametru seria to raczej płakać za nim nie będę, ale czasami w artykułach typu Finały NBA 1991 przydaje się do podkreślenia stanu w rywalizacji (w play-offach gra się zazwyczaj do trzech-czterech zwycięstw).
• odnośnie kolorów, to w artykułach tego typu używamy ich tylko i wyłącznie do graficznego rozróżnienia gdzie się jeden szablon (mecz) zaczyna, a gdzie kończy. Osobiste odczucie: takie przeplatanie kolorów jest bardziej estetyczne niż linie tworzone za pomocą ----, bądź brak jakiejkolwiek przerwy.

Ogółem nie jest źle, ale (IMO) potrzeba jeszcze kilku poprawek. Troszkę mi szkoda pozostałych statystyk, które są wyświetlane w obecnym szablonie, ale chyba się przyzwyczaję ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)

• Dzięki za analizę. Odniosę się do paru kwestii (lub je nawet uogólnię)
  • Instrukcja praktycznie nie powstała, bo zawartość zmieniam dość płynnie - czasami też wycofuję wcześniejsze zmiany. Cały czas się zastanawiam, co szablon powinien "zrobić" w przypadku daty nie pasującej do formatu (są wywołania tylko z rokiem, są mecze które ostały przerwane i były kontynuowane innego dnia).
  • parametr "raport" jest niezgodny z WP:LZ Przerabiam go na refa przy wyniku, bo wynik to prawie jak ostatnia kropka w akapicie w treści. Ten ref powinien być w części nieukrywanej szablonu, więc wydaje mi się to miejscem najlepszym. Nikt nie oponował (ale i nikt nie pochwalał tego rozwiązania).
  • wyniki, w tym wielokrotne dogrywki trochę mnie zaskoczyły (nie byłem świadom wielokrotnych), więc czekam na pomysły jak to najlepiej rozwiązać
  • mój bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę, miszmasz jest rzeczywiście totalny
  • sędziów też bym scalił w jedno pole, w razie potrzeby można dodać jakieś info w wywołaniu; w wywołaniach rzadko to drugie pole było użyte.
  • punktyX to jest jakaś próba rozwiązania zgłaszanego wyżej problemu dla żużlowców - ja osobiście nie jestem zwolennikiem takiego formatowania bo ono się na ogół "rozchodzi" i punkty nie trafiają na właściwe nazwiska
  • przeplatanie kolorów można zrobić automatem i zmienić minimalnie tło parzystych lub nieparzystych. Też jestem za wyrzuceniem wszelkich linii (----) wstawionych przed/za szablonem i pewnie będę chciał to zrobić przy okazji migracji.

~malarz pl ^PISZ 14:35, 3 mar 2024 (CET)

Jeśli chodzi o kolorystykę to jedyne co bym zmienił w twojej propozycji to żeby zrobić większą różnicę kolorystyczną pomiędzy meczem przełożonym a odwołanym. W przypadku wersji zwiniętej sugerowałbym z kolei widoczność: daty, miejsca zawodów, drużyn, wyniku końcowego (bez wyników po przerwie/przerwach i ewentualnych karnych). Słusznie też @tufor zauważył kwestię ujednolicenia oznaczenia samego wyniku, gdzie ja bym jednak sugerował dwukropek onui2 (dyskusja) 09:09, 3 mar 2024 (CET)

• linie poniżej i powyżej są konieczne, inaczej wyniki by się zlewały. Przydałby się kolor do przeplatanki.
• informacje dodatkowe typu po dogrywce w linii z karne wynik

Quri.inka (dyskusja) 14:15, 3 mar 2024 (CET)

Popracowałem nad kreskami pomiędzy tabelkami. W obecnej wersji brudnopisu kreska jest rysowana na górze tabelki meczu jeżeli od poprzedniej tabelki w kodzie nie ma nic więcej niż dwa entery. Trzeci (nadmiarowy) enter czyli dwie puste linie powodują zwiększenie odstępu pomiędzy meczami i wygaszenie linii. Ale taki nadmiarowy enter usuwają różne narzędzia. Natomiast wstawienie czegokolwiek innego pomiędzy kolejne {{mecz/temp}} skutecznie usunie te linie. ~malarz pl ^PISZ 19:31, 3 mar 2024 (CET)

Kolorystyka kolejnych meczy w artykule też się teraz cyklicznie zmienia. ~malarz pl ^PISZ 21:13, 3 mar 2024 (CET)

Zastanawiam się jedynie czy taki kolor powinien zostać w przypadku naprzemiennych meczy, w końcu jest to zbliżony (przynajmniej dla mnie) do dodawanej do meczu uwagi o jego odwołaniu i/lub przełożeniu onui2 (dyskusja) 14:21, 4 mar 2024 (CET)

To jest wersja robocza i wszystkie kolory są do ustalenia. Bardziej mi chodziło na razie o pokazanie różnych możliwości, które można oczekiwać od szablonu. W niektórych artykułach rzeczywiście była ustawiona kolorystyka tła naprzemienna i niezwiązana z wynikami. Robienie tego w dotychczasowy sposób jest bez sensu. Kolorowanie skalą P/W/../.. na razie i tak nie działa w prototypie szablonu. ~malarz pl ^PISZ 15:27, 4 mar 2024 (CET)

Do tej pory używałem "----" zarówno luzem, jak i w postaci parametru w szablonie meczowym w tych nieczęstych przypadkach, gdy było to konieczne do oddzielania. Jednak im dłużej się przypatruję tej "przeplatance", tym bardziej mi się podoba – i wybrany kolor wyróżnienia nie jest taki inwazyjny. Za to "skala P/W/..." wprowadza wg mnie za dużo kolorowości, by miała być domyślnym ustawieniem; szczególnie w turniejach typu ME/MŚ, gdzie rola 'gospodarza' danego spotkania ma charakter arbitralny. Samo pogrubienie zwycięzcy (skoro szablon to automagicznie robi) jest wystarczającym wyróżnikiem. Popieram również przejście na format daty yyyy-mm-dd, ujednolici to wygląd w artykułach, podobnie jak to się stało w szablonach cytowania. Mıodzıo₃ • dyskusja 22:31, 4 mar 2024 (CET)

Jakby ktoś miał czas powstawiać odpowiedni rok dla wszystkich niepustych parametrów data w Lista meczów reprezentacji Armenii w piłce nożnej mężczyzn to byłbym wdzięczny. Zrobiłem to dla większości pozostałych artykułów z {{mecz piłkarski}} z niekompletnymi datami, ale to i tak była tylko połowa roboty. ~malarz pl ^PISZ 21:42, 4 mar 2024 (CET)

• Zrobiłem sam. ~malarz pl ^PISZ 23:35, 4 mar 2024 (CET)

Kilka uwag:

• Tak jak kolega pisał wyżej: w porównaniu na przykład z dotychczasowym szablonem rugbowym dodawanie kartek odrębnym szablonem jest faktycznie pewnym utrudnieniem. Plus wspomniana kartka jest tu sporo większa. W ogóle tożsamy szablon w nowej wersji zajmuje więcej miejsca, jako że w szablonie {{Mecz rugby}} wszystko, włącznie z datą, wynikiem i nazwami drużyn jest pisane rozmiarem fontu 85%. Dodatkowo skrajnie prawa kolumna jest tam węższa, co zostawia więcej miejsca na główną treść szablonu i nie powoduje rozbicia zdobywców punktów na tyle linii tekstu. W sytuacji, gdy czasem trzeba wypisać np. ośmiu zawodników, nowy szablon generuje dwie dodatkowe linie tylko z tego powodu, że skrajne kolumny mają większą szerokość i w środkowych mniej się mieści.
• Jako całkowicie nietrafiony pomysł oceniam dodawania źródeł/raportów w formie przypisu do wyniku. Przyjmuję do wiadomości, że nie może powinien być to link zewnętrzny, choć tak jest chyba najbardziej intuicyjnie. Zacznijmy od tego, że przypis przy wyniku graficznie wygląda słabo, a po wielokroć słabo, jeśli tych przypisów jest kilka. Szablon rugbowy dopuszcza trzy raporty i są one w takich liczbach nierzadko stosowane. Jeśli musi być to przypis, to jedyny sensowny sposób wydaje mi się taki, żeby w odrębnym miejscu dać słowo raport/źródło czy cokolwiek, później określenie tego konkretnego źródła, dla przykładu "fifa.com"/"RFEF"/"NBA"/"ZPRP" i dopiero do tego określenia przypis^[67]. Tylko to jest raczej nie do zbotowania. Nie rozumiem też, dlaczego Malarzu uważasz, że musi być w niezwijalnej części szablonu. Przecież jak nie jest widoczny od razu, to nie znaczy, że go nie ma. Jeśli nie w ten sposób, jak pisałem wyżej, to może poniżej wyniku, tam gdzie i tak zwykle te raporty były, tylko wymuszając formę przypisu? Swoją drogą nie umiem sobie wyobrazić, jak to końcowo miałoby wyglądać – chodzi mi o wprowadzanie takiego przypisu do kodu, bo jak mniemam w formie osobnej rubryki. Bo jeśli nie, to moim zdaniem zamiast niechcianych linków zewnętrznych będziemy mieli brak niechcianych linków zewnętrznych ale też brak pożądanych przypisów.
• Dalej, póki co nie mogę odgadnąć, w jakich dyscyplinach istotne znaczenie ma "czas" trwania meczu. Bo jeśli mamy tam pisać, że mecz piłkarski trwał 99 minut 37 sekund, to moim zdaniem jest to parametr zbędny.
• Podobnie z parametrem "TV". Chodzi o transmisję? Produkcję przekazu? W jakim kraju? Na całym świecie? Czy to w ogóle coś innego?
• Jak dotąd nie rozumiem o co chodzi w polu "id", które podczas mojego testowania nie daje żadnego wyniku. Id czego, meczu? W jakiejś bazie danych? W jakiej?
• Aktualnie zaproponowane naprzemienne kolorowanie w ten sposób, że co chwilę tworzy się duże szare bloki, zwłaszcza w przypadku niezwijanych meczów uzupełnionych dużą ilością danych uważam za nieestetyczne, szczególnie w 2024. Jeśli już to, ten szary powinien być moim zdaniem znacznie bardziej subtelny, ten wygląda jak z Windowsa 98. Swoją drogą, kolorowanie wierszy chyba nie za bardzo będzie pozwalać na dodanie pełnej tabeli ze składami i grafiką meczową, jak to mamy np. w fazie pucharowej MŚ w piłce nożnej, prawda? A przy okazji, co ostatecznie robi pole "kolor"?
• Nazywanie jednego z podstawowych pól "gole" w sytuacji, gdy więcej niż połowa dyscyplin nie posługuje się tym terminem też nie jest najszczęśliwsze.
• Linkowanie do dat meczów sportowych? Serio? Po co?
• Jeżeli miałoby zostać więcej niż jedno pole dla sędziów, to należy rozważyć ich wyrównanie do lewej licząc od początku właściwej rubryki, bo jeśli podajemy ich z flagą narodowości, to te flagi się rozjeżdżają z uwagi na długość określeń "sędzia" i "2. sędzia". Swoją drogą, w niektórych dyscyplinach jest więcej niż jeden sędzia, ale chyba bez rozróżnienia, który jest pierwszy (piłka ręczna?).
• uzupełnienie rubryki "karn" daje literę "k." linkującą do rzutów karnych w piłce nożnej. Tymczasem karnymi mogą się zakończyć też spotkania w innych dyscyplinach. Może {{Tooltip}}? Aʀvєꝺuι⁺ 15:04, 7 mar 2024 (CET)

Tak na szybko: {{{id}}} jest czymś dopiero do zrobienia i jest/będzie przydatne tam, gdzie wcześniej były parametry "fb/iso/vb". {{{kolor}}} w chwili obecnej nie działa całkiem i jeszcze nie mam zdania jak ma działać - to było różnie zrobione w różnych szablonach. Kolor tła przemiennego jest wstawiony pierwszy z brzegu głównie aby pokazać możliwość (i aby wszyscy wiedzieli o czym dyskutujemy). Obecnie są artykuły, w których w wywołaniach szablonu zaszyty jest kolor tła #ccc (np. Rising Stars Challenge). Nazewnictwo pól o czym pisałem jest trochę przypadkowe i wynika bardziej z szablonu, z którego brałem fragment kodu do nowego. IMO wszystkie nazwy parametrów są do przedyskutowania, ale dopiero jak skończymy pracować nad listą parametrów. O sędziach już pisałem. Za uwagę o karnych dziękuję - nie zwróciłem uwagi. Wielkość znaków - można zmniejszać, ale zakładam, że każdy zmniejszy sobie odpowiednio do czytania. Zmniejszenie znaków tylko po to aby upchać jest bez sensu bo tracimy czytelność albo zmuszamy czytającego co chwila do zmiany wielkości czcionki na ekranie. Ja bym z tym nie szalał - większość powinna być 1:1 w stosunku do standardowego tekstu artykułu. Przypis powinien być w części nieukrytej aby go było widać bez szukania. Zresztą samo ukrywanie jest nie do końca sensowne. Ale to ogólniejsza sprawa. ~malarz pl ^PISZ 16:42, 7 mar 2024 (CET)

Co do kolorów to jedyny sens widzę dla kolorowania w zależności od wyniku, jeśli mamy np. artukuł o konkretnym sezonie danej drużyny. Wtedy zwycięstwa na zielono, remisy na żółto, porażki na czerwono. Tak to przynajmniej działa na en.wiki, nie wiem, czy mamy takie artykuły u nas. Co do rozmiaru czcionki i jej "niepotrzebnego" zmniejszania, rzuć okiem na Puchar Narodów Europy 2014–2016/Dywizja 1 i zobacz, czy twoim zdaniem to, co tam jest, jest za małe? Co do umiejscowienia przypisu, mam wrażenie że trochę przeceniasz to, czego czytelnicy będą szukali w artykule o wydarzeniach sportowych. Ten przypis tam będzie, i dobrze, ale czy musi być na wierzchu w wersji zwiniętej, kiedy wszystko jest ograniczone do daty i wyniku? Moim zdaniem nie. Pomyśl o tej wersji zwiniętej jak o infoboksie – sprawdzasz informację i lecisz dalej, a jak chcesz się wgryzać temat, to czytasz dokładniej, w tym, jeśli masz takie życzenie, sprawdzasz źródła. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)

Jeśli z przypisu chcesz przejść do meczu, a przypis jest schowany to chyba go nie znajdziesz. Quri.inka (dyskusja) 20:00, 8 mar 2024 (CET)

z listy przypisów do przypisu Quri.inka (dyskusja) 20:03, 8 mar 2024 (CET)

To prawda. Pytanie, w jakim celu ktoś miałby wyszukiwać od d*py strony? „Tak, chciałbym zobaczyć informacje o meczu Polska – Holandia, więc zamiast wyszukać w treści, przejdę do przypisów i poszukam artykułu prasowego zatytułowanego „Polacy zebrali srogie cięgi od Holendrów w meczu ostatniej szansy. Porażka 5:48”. Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)

• {{{TV}}} jest w obecnym {{basketballbox}} i jest użyty w 467 wywołaniach. ~malarz pl ^PISZ 18:51, 7 mar 2024 (CET)
  • W takim haśle jak np. 2014 NBA Playoffs mamy przy meczach linki do stacji: ESPN, NBA TV, TNT, ABC. Moim zdaniem szkoda miejsca na coś takiego. Plus bardzo wątpię, czy to jest weryfikowalene za pomocą raportów meczowych. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)
    • Jako parametr opcjonalny IMO nie przeszkadza i nie zajmuje miejsca. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)
      • Moim zdaniem jest całkowicie zbędny. Prawdopodobnie nieweryfikowalny i do tego zakłada jednego nadawcę, co w przypadku większości wydarzeń sportowych jest absurdalne. Nawet te mecze NBA, dla których podałem przykłady wyżej zakładają jedynie nadawcę amerykańskiego, a przypuszczam, że spotkania były transmitowane w minimum 50 stacjach na całym świecie. Czy to jest istotne, żeby w szablonie o meczu pisać, że mecz polskiej ligi koszykarek był transmitowany w TVP Lublin? Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)
• {{{czas}}} jest użyty w {{mecz piłki wodnej}} (256 razy), {{Mecz piłkarski zwinięty}} (14), {{Mecz piłkarski}} (1) i {{Mecz}} (43 razy). ~malarz pl ^PISZ 18:51, 7 mar 2024 (CET)
  • Przy meczu piłki nożnej długość jest tylko ciekawostką i to dość rzadko przytaczaną w źródłach (typu, że pierwsza połowa trwała 47 minut 11 sekund, a druga 52 minuty i 56 sekund). Na piłce wodnej się nie znam, ale też widzę, że mecz trwa 4 x 8 minut. Więc ten czas chyba też do niczego nie jest potrzebny. Swoją drogą piszesz, że jest w 256 wywołaniach {{mecz piłki wodnej}}, a mnie wychodzi, że linkuje do niego 18 artykułów. Możesz podać jakiś przykład? Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)
    • 293 wywołania w 28 artykułach. Większość możesz zobaczyć w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Mecz piłki wodnej/1. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)
      • Sęk w tym, że moim zdaniem we wszystkich przypadkach to nie jest czas podawany w minutach tylko godzina rozpoczęcia. Zobacz, że zawsze druga składowa jest zaokrąglona do 10. Jest i 9:00, 10:20, 10:30, 12:20 aż do 20:50 i 21:00 (przypomnę, mecz trwa 16 minut). Aʀvєꝺuι⁺ 22:17, 10 mar 2024 (CET)

• {{{stadion}}} - zaproponowałeś, aby umieścić przy widzach, w jego miejscu proponuję umieścić {{{raporty}}}

Quri.inka (dyskusja) 20:39, 7 mar 2024 (CET)

Teoretycznie co do karnych to można dodać do szablonu np. oznaczenie typu "k.-pn" by odnosił się do piłki nożnej (oczywiście musiałoby to oznaczać dokładne opisanie w stronie poświęconej szablonowi). Inną możliwością jest zupełny brak linkowania rzutów karnych, przez co sam edytor musiałby go odpowiednio podlinkować (co swoją drogą można porównać do potrzeby linkowania dogrywek i walkowerów). O ile preferowałbym pierwszą wersję, o tyle mam świadomość, że dla nowicjuszy mogłaby być lekko nieintuicyjna... onui2 (dyskusja) 20:49, 7 mar 2024 (CET)

Chyba nie ma co gmatwać, lepiej już odlinkować, licząc, że się czytelnik domyśli. Powiedziałbym, że dać link do strony ujednoznaczniającej rzut karny, ale wówczas w różnych narzędziach będzie użytkownikom wywalało z informacją o konieczności poprawy przekierowania. Aʀvєꝺuι⁺ 13:04, 8 mar 2024 (CET)

Zawsze można zrobić obie wersje, przez co jeśli ktoś wie to będzie używać formy skróconej, a jak ktoś by nie wiedział to by używał formy "dłuższej", tj. manualnego dodawania linku onui2 (dyskusja) 19:30, 8 mar 2024 (CET)

Odlinkowałem już rano. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)

• Sędziowie scaleni w jedno pole. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 9 mar 2024 (CET)

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	Warszawa
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	Warszawa
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	Warszawa
16:00

Pobawiłem się kolorystyką i | kolor = może przybierać wartości W R P O N (jak w dotychczasowym {{Mecz piłki ręcznej zwinięty}}). Jeżeli kolory nie są określone to jasno szare tło mają tabele parzyste z kolejnych. ~malarz pl ^PISZ 12:19, 11 mar 2024 (CET)

Dalej zastanawiam się czy te kolory ustawione w meczach na przemian nie będą zbyt podobne do meczów odwołanych/przełożonych. Sugerowałbym coś typu kolor użyty tutaj onui2 (dyskusja) 14:49, 11 mar 2024 (CET)

Podobne nie będą, bo obok nich na przemian będą występowały białe tła. A jak w artykule będzie raz tak, raz siak to nie ma to znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 16:03, 11 mar 2024 (CET)

Skończyłem analizować różne kolory w szablonach i znalazłem poza stosowaniem kolorystyki "przemiennej" różne wersje złotego/żółtego dla oznaczenia finałów i różne wersje beżowo-brązowe dla oznaczenia meczy o trzecie miejsce. Czasami jeszcze oznaczone w podobny sposób innym kolorem były mecze rund finałowych czy baraże. Coś z tym warto zrobić, ujednolicić? ~malarz pl ^PISZ 10:36, 13 mar 2024 (CET)

Jak już zostawić kolor to złoty/srebrny/brązowy dla finałów (MŚ, ME, IO, itd.), natomiast w reszcie przypadków jestem za ujednoliceniem do tych kolorów "naprzemiennych" onui2 (dyskusja) 21:24, 14 mar 2024 (CET)

Rachunek różniczkowy i całkowy

Za radą kol. @Jcubic zakładam temat w Kawiarence. Sytuacja jest następująca. Jakiś czas temu trafiłem na hasło Rachunek różniczkowy i całkowy. Jego ówczesną treść można zobaczyć tutaj. Widząc, że hasło traktuje wyłącznie o historii, przeniosłem je pod nową nazwę, tj. Historia rachunku różniczkowego i całkowego. Przenosząc, nie zostawiłem przekierowania. Uznałem, że czym innym jest rachunek różniczkowy i całkowy, a czym innym jego historia. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się czegoś o samym rachunku. Kilka dni temu napisał do mnie Jcubic, wskazując że na skutek przeniesienia bez przekierowania "setki linków są martwe". Odpisałem że owszem, taki był mój zamiar. Wskazałem pozytywne strony takiego rozwiązania. Jcubic następnie utworzył przekierowanie z (nieistniejącego) hasła Rachunek różniczkowy i całkowy do Historia rachunku różniczkowego i całkowego. W toku dyskusji, w odpowiedzi na moje obiekcje, uzasadnił to w następujący sposób: osobiście widzę, że to jest przekierowanie, bo mam zielony link oraz Problemem jest to, że rachunek całkowy i różniczkowy to jest jedno z bardziej podstawowych haseł w matematyce i nagle wszyscy co czytają Wikipedię, nie mogą nawet poznać, co to tak właściwie jest. Link do historii jest lepszy niż czerwony link. Nie zgadzam się z Jcubic. Po pierwsze, większość naszych użytkowników korzysta z telefonów komórkowych, nie może włączyć gadżetów i nawet nie widzi przekierowań. Po drugie, dział matematyki i historia tego działu matematyki to dwie różne sprawy. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się, czym jest rachunek różniczkowy i całkowy. Tak pisaliśmy hasła dawno temu, naciągając jedno hasło na drugie, zasłaniając w ten sposób dziury. Dzisiaj to nie działa; trzeba stawić czoła rzeczywistości, a ta jest taka, że nie mamy hasła opisującego rachunek różniczkowy i całkowy. Mając powyższe na uwadze, proponuję usunięcie przekierowania i pozostawienie "świecącego na czerwono" wstydliwego, poważnego braku na Wikipedii. Może w ten sposób ktoś się zmobilizuje do napisania chociaż stuba. Obawiam się, że jeżeli to przekierowanie zostawimy, to przeważy podejście "a tam, niech będzie" i długo nic nie zostanie zrobione. Co o tym sądzicie? -- Teukros (dyskusja) 13:51, 2 mar 2024 (CET)

• Istnienie przekierowania dość szybko może sprawić, że w artykułach linki zostaną podmienione przez różne narzędzia do poprawy przekierowań, przez co wszędzie linkowalibyśmy do historii. Wostr (dyskusja) 13:54, 2 mar 2024 (CET)
• To przekierowanie jest całkowicie błędne. Problemem też jest to, że podobnych (aby coś było) przekierowań z lat 200x jest całkiem sporo. Jak tylko spotkam to je kasuję. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 2 mar 2024 (CET)
• Jednak w takim przypadku nie robiłbym przekierowania. Istnienie czerwonych linków, zwłaszcza w wielu artykułach, wskazuje, że nie mamy artykułu na dany temat, a to może być impulsem do jego stworzenia. Istnienie przekierowania (a jak napisał wyżej Wostr może ono być „poprawione” na bezposredni link do artykułu), błędnie sugeruje że temat został opisany. Braki w niektórych zakresach są w Wikipedii ewidentne i nie ma co tego pudrować przekierowaniami do jakiś innych, trochę powiązanych tematów. Przekierowanie ma pomagać, a nie wprowadzać w błąd. Aotearoa dyskusja 14:21, 2 mar 2024 (CET)
• Zawarty w definicji wciśniętej do Historia rachunku różniczkowego i całkowego truizm to za mało, by odsyłać do tego hasła. W tej sytuacji znacznie lepiej jest pokazać brak (a tę "definicję" z tego wstępu usunąć). W dobie szerokiej znajomości j. angielskiego i dostępu do auto-translatorów z poziomu przeglądarki, lepiej w stosownych miejscach dać link do wersji angielskiej, by tam ktoś mógł sobie zajrzeć. A może zechce przetłumaczyć chociaż solidnego stuba? Zdecydowanie usunąć to przekierowanie. Wiklol ^(Re:) 17:21, 6 mar 2024 (CET)
• Nikt więcej nie protestuje, więc usuwam niechciane przekierowanie. Wiklol ^(Re:) 11:44, 23 mar 2024 (CET)

Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego"

Mamy taki oto szablon (zamieszczony obok, {{ISG}}), przenoszący nas do XIX wiecznego Słownika geograficznego Królestwa Polskiego w Skarbnicy Wikipedii. Może w jakiś sposób byłby przydatny w hasłach o miejscowościach lub ewentualnie stronach ujednoznaczniających ale... najwyraźniej ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby powtykać go gdzie tylko się da i to najlepiej na samym początku artykułu. Natykam się na ten artefakt systematycznie co jakiś czas i usuwam gdy nie widzę dla niego sensu (a spotkać go można w różnych absurdalnych miejscach, jak np. w haśle o zwykłym jeziorze). Może przelecieć by to botem i pozostawić tylko w hasłach o miejscowościach? Sumek101 (✉) 11:57, 4 mar 2024 (CET)

• Ja go ostatnio w artykułach z {{polska miejscowość infobox}} poprzenosiłem na pozycję pod infoboksem (zamiast wcześniejszego powyżej). Kiedyś dyskutowałem o tym szablonie z jego autorem @Rembeckim i nie dało się go wtedy przekonać do mniejszej skali działania. ~malarz pl ^PISZ 13:20, 4 mar 2024 (CET)

  @Malarz pl "...poprzenosiłem na pozycję pod infoboksem" - przy czym docelowo powinny być - tak jak i wszystkie inne tego typu szablony (siostrzane, LZ-owe itp.) gdzieś w sekcjach końcowych, dokładnie gdzie zależy przede wszystkim od dostępnego w artykule miejsca. W dotychczasowej formie zarówno nad jak i pod infoboksem jest to, zarówno pod względem położenia jak i w wielu przypadkach w ogóle celowości umieszczania w artykule, zrealizowane w sposób zbyt nachalny. --Alan ffm (dyskusja) 19:57, 28 mar 2024 (CET)

  Przenosiłem tylko znad infoboksu. Jak było dalej to tak zostało. Natomiast coraz bardziej zaczynam się skłaniać, że ten szablon (w odróżnieniu od {{SKP}} i {{SgKP}}) jest jednak całkiem zbędny. On tylko linkuje do skorowidzu na stronach pl.wiki. ~malarz pl ^PISZ 20:01, 28 mar 2024 (CET)

  Teraz spojrzałem do linkujących... matko jedyna :) Maciej, namiot, zdrowie, szyszka, grób, kiełbasa... nawet kał do tego linkuje. Niezależnie od upodobań i determinacji autora trzeba by to jednak posprzątać. Mamy tu niezły absurd. Sumek101 (✉) 13:40, 4 mar 2024 (CET)

• Bot żeby sprawdził artykuły z tym szablonem, a nienależące do kategorii miejscowości? Ciacho5 (dyskusja) 22:51, 4 mar 2024 (CET)
  • @Ciacho5 przeczytaj powyższe zdanie. ~malarz pl ^PISZ 23:00, 4 mar 2024 (CET)
  • @Ciacho5 żeby bot usunął ten szablon z artykułów nie dotyczących miejscowości. Nie widzę żadnego związku pomiędzy XIX w. Słownikiem geograficznym Królestwa Polskiego a artykułem o kupci ;) Sumek101 (✉) 06:32, 5 mar 2024 (CET)
• Nie wiem czy w innych artach geograficznych są odniesienia, lecz wspomnę na wszelki wypadek, że słownik ten obejmuje nie tylko miejscowości. Joee (dyskusja) 09:12, 5 mar 2024 (CET)
  • Po szybkim sprawdzeniu (pierwszych 1000 artykułów z Specjalna:Linkujące/Szablon:ISG - wiem, mało reprezentatywna próbka) wyszło mi: 621 artów bez infoboksu (w tym sporo disambigów), 147 {{polskie miasto infobox}}, 55 {{polska miejscowość infobox}}, 51 {{miejscowość infobox}}, 6 gór, 9 państw, 24 rzeki, 4 regiony, 1 język, 14 imion, 2 archipelagi, 1 jednostka administracyjna, 2 x {{żywność infobox}}, 3 postacie religijne, 7 roślin, 3 gry, 2 biogramy, 23 zwierzęta, 2 wyspy, 3 krainy historyczne, 7 dzielnic miast, 3 jeziuora, 1 święto, Europa, 2 herby, 1 obiekt na liście UNESCO, 1 instrument (Cytra), 1 przedsiębiorstwo (Andropol) i 1 komputer (Lisa). Rzeczywiście, niektóre wyglądają strasznie. ~malarz pl ^PISZ 09:33, 5 mar 2024 (CET)
• Czyli ponad 10 % jest błędnych. Proponuję polecieć botem, przynajmniej te oczywiste. Ciacho5 (dyskusja) 11:53, 5 mar 2024 (CET)
  • Pełne zestawienie pojawi się za jakiś czas w Wikipedysta:malarz pl/szablony/ISG. ~malarz pl ^PISZ 12:17, 5 mar 2024 (CET)
  • Nie 10% jest błędnych, tylko ok. 30% jest prawdopodobnie poprawnych. Te disambigi itp. są zdecydowanie błędne i pewnie większość innych bez infoboksu. Aotearoa dyskusja 13:28, 5 mar 2024 (CET)
• Jest już kompletna lista. Jakby co to proszę o propozycje nazw szablonów, które waszym zdaniem wykluczają współistnienie z {{ISG}} w jednym artykule. Jak nie będzie sprzeciwów to pójdą pod bota. Można się zastanawiać, czy nie zrobić tego bez flagi bota aby wszyscy zobaczyli w obserwowanych. Bot wtedy robi ok. 30 edycji na godzinę, więc trwałoby top długo, ale nikt nie będzie mógł powiedzieć, że nagle "znikło". ~malarz pl ^PISZ 14:12, 5 mar 2024 (CET)
• Mi się tli w pamięci, że kiedyś zamieniałem w przypisach {{SKP}} na {{SgKP}}. I też mnie zastanawiało skąd to rozdwojenie jak również specyficzny format prezentacji tego pierwszego. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:47, 5 mar 2024 (CET)

@Paweł Ziemian, {{SgKP}} to szablon cytowania, {{SKP}} to szablon wewnętrzny do podston typu Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Ac, choć nie do końca rozumiem jego umiarkowanie konsekwentne stosowania. Natomiast odnośnie dyskusji powyżej, nie tylko miejscowości, ale też inne jednostki geograficzne mogą się do Słownika odnosić, jak pisał Joee. Rzeki, góry itp. Także pewnie zostawiłbym to, co się mieści w kategorii Geografia Europy i w dół od niej. Nieśmiało wskazuję, że disambigi mogą się odnosić do haseł, dla których SgKP podaje też szereg znaczeń. Nie wiem natomiast, czy można to traktować jako poprawne zastosowanie szablonu. Aʀvєꝺuι⁺ 15:12, 7 mar 2024 (CET)

@Arvedui89 główna dyskusja dotyczy jednak {{ISG}}, który nie linkuje do samego SgKP tylko do stron Wikipedii. które są co najwyżej pomocą do wyszukiwania haseł w SgKO. ~malarz pl ^PISZ 15:39, 7 mar 2024 (CET)

@Malarz pl – Dlatego wszystko co napisałem po „Natomiast” dotyczy właśnie {{ISG}}. Aʀvєꝺuι⁺ 20:18, 7 mar 2024 (CET)

Chyba racja, że można by ograniczyć rozprzestrzenienie tego szablonu. Już sporo czasu temu przestałem się udzielać na Wikipedii i jakoś już mnie to zajęcie nie nęci, ale deklaruję, że przynajmniej nie będę przeszkadzał. Rembecki (dyskusja) 10:30, 15 mar 2024 (CET).

Język niemiecki - kontrowersje

Bardzo niekompletny i kontrowersyjny jest miejscami artykuł Język niemiecki . Spróbowałem nieco uzupełnić i poprawić rozdz. 1, ale korekty wymagają jeszcze dalsze rozdziały. Nie chciałbym sam przeprowadzać „rewolucji”, dlatego moje pytania i sugestie w tym miejscu. Czy potrzebny jest taki oto rozdział, w którym pod pojęciem „Języki zachodniogermańskie” rozumie się „języki niemieckie”(?). A jak widać, są tu wymienione po prostu niektóre dialekty niemieckie:

W skład języków zachodniogermańskich, które przede wszystkim ze względów politycznych, a nie lingwistycznych są powszechnie uważane za „jeden język niemiecki” wchodzą:

• alemański (Szwajcaria, Liechtenstein, Alzacja, Szwabia, w tym południowa część landu Badenia-Wirtembergia i Vorarlberg)
• bawarski (Górna Bawaria, Dolna Bawaria, Górny Palatynat, Południowy Vogtland, Austria – oprócz kraju związkowego Vorarlberg, Samnaun w Gryzonii, Prowincja Bolzano, dawniej także część Szumawy i Lasu Czeskiego na terenie Czech i Moraw) …..

I jeszcze terminologia, która jest niejednolita. Moja sugestia: zamiast mówić o „rodzinie języków germańskich” lepiej byłoby mówić o „grupie języków germańskich” i „rodzinie języków indoeuropejskich”. 74Ryszard (dyskusja) 16:13, 4 mar 2024 (CET)

Nie powinniśmy dyskutować o tym jak nazywać i dzielić język niemiecki czy zachodniogermańskie (czyli o wiedzy własnej), ale o tym co mówią źródła i na których warto oprzeć te informacje. Obecnie są w artykule w tej części wskazane publikacje odnoszące się do cząstkowych kwestii oraz "Encyclopedia of European Peoples", której klasyfikacja nie odpowiada jednak treści. W zasadzie obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa. Najprostszy wariant naprawy (na bazie dotąd wskazanych źródeł) to przeredagowanie podziału języków zachodniogermańskich na bazie "Encyclopedia of European Peoples". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:53, 4 mar 2024 (CET)

Właśnie, też uważam, że "obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa" - dotyczy to rozdziału o językach zachodniogermańskich. Czy jest zgoda, żeby po prostu ten rozdział usunąć? Tym bardziej, że tematem artykułu nie są języki zachodniogermańskie, a język niemiecki. 74Ryszard (dyskusja) 14:19, 5 mar 2024 (CET)

Rozdział jest bardzo potrzebny, natomiast wykonanie na chwilę obecną jest bardzo dalekie od idealnego. To, że te języki są przez językoznawstwo niemieckie traktowane jako dialekty niemieckiego, to jedna sprawa, bardziej polityczna i kulturowa, niż naukowa. To, że z naukowego punktu widzenia wiele z nich doskonale spełnia kryteria odrębności językowej, aż do wzajemnej niezrozumiałości np. "niemieckiego" ze Szwajcarii i "niemieckiego" z pogranicza Niemiec z Holandią, to druga sprawa. I oba te punkty widzenia powinny się w tekście znaleźć. Ale opracowane na podstawie solidnych źródeł, przede wszystkim lingwistycznych (i "Encyclopedia of European Peoples" może się okazać niewystarczającym). Avtandil (dyskusja) 15:53, 5 mar 2024 (CET)

Języki zachodniogermańskie to: niemiecki, angielski, niderlandzki, jidysz, fryzyjski, afrikaans. Przed chwilą sprawdziłem: artykuł "Języki zachodniogermańskie" już jest, (w oparciu o pracę Milewskiego tylko), po co o tym samym pisać w innym artykule? W każdym razie nie rozumiem, jak można te wszystkie języki nazywać "języki niemieckie", i po co tu np. dialekty bawarskie, dialekty szwabskie? 74Ryszard (dyskusja) 16:49, 5 mar 2024 (CET)

Języki zachodniogermańskie, które wymieniłeś, to co innego, niż języki nazywane przez część badaczy dialektami języka niemieckiego. Takie podejście to tylko jeden punkt widzenia - bywają też klasyfikowane jako etnolekty, regiolekty czy też - przynajmniej niektóre z nich - wręcz jako osobne języki. Nie da się napisać dobrego artykułu o języku niemieckim bez opisania tego zagadnienia. Avtandil (dyskusja) 17:12, 5 mar 2024 (CET)

Niech więc ktoś, kto ma dostęp do odpowiednich źródeł, zmierzy się z tym tematem (powiedzmy: Język niemiecki wśród języków (zachodnio)germańskich). Artykuł ma zresztą jeszcze inne luki, jest fonetyka, ortografia, gramatyka niemiecka, a nie ma nic o słownictwie, o słowotwórstwie, (może) o frazeologii niemieckiej. 74Ryszard (dyskusja) 22:51, 5 mar 2024 (CET)

Jak widać, moja sugestia, mój "apel" póki co nie spotkał się z odzewem. Dobrze, ja spróbuję opracować rozdział: Słowotwórstwo niemieckie.74Ryszard (dyskusja) 15:43, 13 mar 2024 (CET) Słowo się rzekło. Oto moja propozycja nowego rozdziału "Słowotwórstwo": Język niemiecki Czekam na ewentualne uwagi.74Ryszard (dyskusja) 22:37, 17 mar 2024 (CET)

Rewolucja w haśle nazizm

Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)

Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.

Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.

Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)

No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)

Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)

• Nie mój temat, ale chciałbym zwrócić uwagę że PWN jako priorytetową podaje nazwę "nazizm", a dopiero dalej "narodowy socjalizm" [1] [2]. Więc chyba wielka tragedia by się nie stała gdyby przenieść hasło pod nazizm właśnie. "Narodowy socjalizm" mógłby za to zostać stroną ujednoznaczniającą kierującą do nazizmu lub powstałego teraz artykułu narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Sumek101 (✉) 08:38, 5 mar 2024 (CET)

  W sumie brzmi to nieźle, jestem za, ale chyba już namąciłem wystarczająco dużo, dlatego zostawiam tę decyzję innym. Tarnoob (dyskusja) 14:15, 5 mar 2024 (CET)

  • Ja jestem przeciwko tworzeni ujednoznacznienia. Stosujmy się do WP:WAGA. 99,99 proc. ludzi, wpisując w wyszukiwarkę "narodowy socjalizm", chce czytać o nazizmie, a nie o Kanakach czy czeskich centrystach Samwieszjakjest (dyskusja) 17:16, 5 mar 2024 (CET)

Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [3]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)

To przenosimy hasło "narodowy socjalizm" do "nazizm" czy "hitleryzm", skoro ze wszystkim się zgadzasz? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 5 mar 2024 (CET)

Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)

W tej formie -> Narodowy socjalizm (nazizm) zagadnienie zostało nazewniczo skutecznie rozględzone, podczas gdy współcześnie po polsku ma ono weryfikowalnie dominującą formę -> "nazizm" (-> [4], w konsekwencji też Zbrodnia nazistowska, Propaganda nazistowska, Neonazizm, Kategoria:Naziści, Europejski Dzień Pamięci Ofiar Stalinizmu i Nazizmu, Denazyfikacja itp. itd.), dlatego też pozwolę sobie z ww. względów przenieść artykuł pod tą dominującą nazwę.

Przy tym jeśli ktoś ma parcie na zmianę dotychczasowej nazwy ww. artykułu -> narodowy socjalizm na ujednoznacznienie, to wypada tu życzyć powodzenia we wcześniejszym poprawianiu dotychczasowych tysięcy artykułów linkujących do tej strony. --Alan ffm (dyskusja) 20:52, 28 mar 2024 (CET)

Narodowy socjalizm (nazizm) czy po prostu nazizm - problem z zatytułowaniem artykułu

Witam serdecznie. Od czasu, gdy użytkownik @Tarnoob utworzył artykuł o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu istnieją 2 artykuły poświęcone różnym znaczeniom pojęcia "narodowy socjalizm": 1) poświęcony tymże formom - zatytułowany Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne), 2) poświęcony nazizmowi - pierwotnie (przed utworzeniem artykułu z pkt. 1) zatytułowany Narodowy socjalizm, potem Narodowy socjalizm (nazizm), a obecnie już tylko Nazizm. Nazwa artykułu "Narodowy socjalizm (nazizm)" została kilka dni temu zmieniona na po prostu "Nazizm" przez użytkownika @Andrzei111: [5]. Po tym, gdy to zrobił, przywróciłem pierwotną nazwę: [6], bo moim zdaniem takie zatytułowanie obu ww. artykułów jest nielogiczne i sprzeczne z zasadami tworzenia stron ujednoznaczniających. Jednocześnie na stronie Narodowy socjalizm, gdzie pierwotnie było przekierowanie do artykułu o nazizmie, utworzyłem stronę ujednoznaczniającą, zawierającą oba znaczenia tego pojęcia: [7]. W trakcie, gdy poprawiałem linki prowadzące do strony Narodowy socjalizm w różnych artykułach Wikipedii, tak by prowadziły do strony Narodowy socjalizm (nazizm), tytuł został ponownie zmieniony na "Nazizm" - tym razem przez użytkownika @Alan ffm, który usunął również moje przekierowanie. Jednocześnie użytkownik @Andrzei111 zostawił wiadomość na mojej stronie dyskusji, w której stwierdził, że tytuł artykułu powinien brzmieć po prostu "Nazizm", albowiem w internetowej encyklopedii PWN ta ideologia znajduje się pod hasłem "Nazizm". Ja jednak jestem zdania, że w tej kwestii obok powszechności danego określenia należy wziąć pod uwagę również zasady tworzenia strony ujednoznaczniającej. Tym bardziej, że w tej samej encyklopedii PWN, na którą powołuje się mój adwersarz, nie ma artykułu o nienazistowskich formach narodowego socjalizmu, a pod hasłem "Narodowy socjalizm" jest przekierowanie do hasła "Nazizm": [8]. Chciałbym tutaj skonsultować tę kwestię z ww. wikipedystami, jak również z innymi, bo nasze stanowiska w tej kwestii jak widać są rozbieżne, a nie chcę toczyć wojny edycyjnej. Szczurexxx (dyskusja) 13:49, 30 mar 2024 (CET)

Przenoszę nowo zainicjowany wątek do dotychczasowej dyskusji na ten temat. Inicjowanie dyskusji na ten sam temat w chyba już nastym z kolei miejscu sprawia jedynie wrażenie ciągłej próby ucieczki od dotychczasowych wyników dyskusji na ten temat w co raz to nowe miejsce, bez odniesienia się do meritum sprawy. --Alan ffm (dyskusja) 15:28, 30 mar 2024 (CET)

Nie mam zdania; byleby tytuł nie wymazywał narodowych socjalizmów nienazistowskich. Tarnoob (dyskusja) 18:30, 30 mar 2024 (CET)

Twoja propozycja zatytułowania jest moim zdaniem lepsza i logiczniejsza: narodowy socjalizm w ogólnym tego słowa znaczeniu i narodowy socjalizm jako nazizm. Bo pełna nazwa tej ideologii to jednak narodowy socjalizm. Szczurexxx (dyskusja) 15:46, 2 kwi 2024 (CEST)

Kategoria:Nazizm

Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)

@Tarnoob ale co ma moje sprzątanie do "pozwalania"? raz usunąłem z powodu wulgaryzmów, drugi raz jako błędne przekierowanie kategorii. masti <dyskusja> 15:03, 5 mar 2024 (CET)

To dobrze; wezwałem, bo nie znałem powodów i chciałem uniknąć wojenki edycyjnej. Biorę to za zielone światło. Tarnoob (dyskusja) 15:09, 5 mar 2024 (CET)

@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)

Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)

Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)

I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)

Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)

Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)

Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)

Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)

Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)

Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również tę definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)

Feminatywy

Hej, czy dopuszczalne jest użycie takich feminatywów jak tutaj: [9], [10], [11] i czy podobne zmiany powinny zostać przejrzane? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 14:16, 14 mar 2024 (CET)

• Oczywiście że należy je przejrzeć, przecież to nie są wandalizmy. --Teukros (dyskusja) 15:52, 14 mar 2024 (CET)

  Wielu wikipedystów przy przeglądaniu podobnych zmian kieruje się również przeglądaniem ich pod względem poprawności. Z tym, że nie są to wandalizmy, zgadzamy się obaj, pytanie natomiast brzmi: na ile podobne końcówki są poprawne, czy w tym wypadku nie należałoby po prostu takich zmian rewertować (żeby była jasność, absolutnie nie chodzi mi tu o rollback, co byłoby jawnym naruszeniem reguł, lecz o "Anuluj edycję" wraz z odpowiednim opisem).

  Jest może wśród nas jakiś językoznawca, który mógłby zabrać w tej sprawie głos? Karol739 (dyskusja) 19:02, 14 mar 2024 (CET)

• Był wykład kilka dni temu. Dużo osób go oglądało. Czy coś z tego wyniknie? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 mar 2024 (CET)

  Podeślesz link? Karol739 (dyskusja) 19:08, 14 mar 2024 (CET)

  Nie było nagrywane, ale końcówka -ka była na prezentacji i jest prawidłowa do tworzenia żeńskich form. Jakby co stanowisko RJP jest podlinkowane w Feminatyw i jest dosyć jednoznaczne w kierunku używania form żeńskich. Na wykładzie było dużo o tym, żeby zdania stosowały konsekwentną formę, czy właściwie odmianę. Polonistą nie jestem, więc możliwie, że nie umiem tego dobrze opisać 🙃 Nux (dyskusja) 08:06, 15 mar 2024 (CET)

• Nie przypuszczam, żeby to było zarejestrowane. Ale @Natalia Ćwik (WMPL) możesz tu rzec, czy ten webinar został zarejestrowany? Ciacho5 (dyskusja) 19:22, 14 mar 2024 (CET)
  • Nie było rejestrowane. Przeminęło, może pozostając w pamięci uczestników. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 14 mar 2024 (CET)
• Kolejny raz feminatywy? Omawialiśmy to już kilkukrotnie Mpn (dyskusja) 19:28, 14 mar 2024 (CET)

  @Mpn podejrzewałem, że niniejszym wpisem mogłem odgrzać kotleta, z tym że jak podaje ww. strona, "jednoznaczna zasada nie została stworzona". Karol739 (dyskusja) 19:30, 14 mar 2024 (CET)

  kotleta wybitnie toksycznego. Poprzednio te dyskusje prowadziły do konfliktów. Nie tykać :-) Mpn (dyskusja) 19:32, 14 mar 2024 (CET)

  @Mpn coś w tym jest, patrząc nawet ile we mnie emocji budzi ten temat (choć na Wikipedii chyba jeszcze nie zdarzyło mi im ulec) :)

  Moglibyśmy po prostu zostawić takie dyskusje językoznawcom, choć o ile się orientowałem, nawet wśród nich opinie są wybitnie podzielone. Cóż, tak to jest, jak na kilku literach uprawia się w Polsce politykę...

  Pozdr., Karol739 (dyskusja) 19:38, 14 mar 2024 (CET)

• Zasadność stosowania feminatywu polityczka moim zdaniem wymaga przedyskutowania w osobnym wątku (większa szansa na ustalenie czegoś konkretnego, dyskutując o konkretnym feminatywie, niż na wątku o feminatywach ogólnie). Na obecną chwilę w polskojęzycznej Wikipedii kobiety prowadzące działalność polityczną są określane dość niekonsekwentnie – te bardziej prawicowe częściej jako (ta) polityk, a bardziej lewicowe raczej jako polityczka. I na podstawie dwóch biogramów, które mam w obserwowanych, wiem że są w tej kwestii przepychanki. Uregulowanie i ujednolicenie tego nazewnictwa wymagałoby dyskusji zakończonej uzyskaniem konsensusu. Gdyby to się nie udało, to drugą opcją byłoby uzgodnienie analogicznej zasady, co z sowiecki vs radziecki, że raz napisanego nie zmieniamy. Co prawda nie ujednoliciłoby to nazewnictwa w biogramach, ale przynajmniej wygasiłoby częste próby zmian w obie strony. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:39, 14 mar 2024 (CET)

• Feminatyw polityczka jest uznawany przez Wielki słownik języka polskiego PAN [12] (podobnie senatorka). Zapewne jednocześnie wiele kobiet pełniących takie funkcji z racji np. poglądów go nie używa. O ile są to terminy słownikowo poprawne, o tyle w różnych przypadkach zmiany mogą budzić pewne wątpliwości. Odnośnie do terminów profesorka czy doktorka ([13], [14]) - wskazany słownik wyraźnie kwalifikuje te terminy jako potoczne, środowiskowe, stanowiące [cyt.] "wyraz poglądów mówiącego". Aktualnie więc według mnie słownik nie daje podstaw do uznania ich za terminy do użycia w encyklopedii. Elfhelm (dyskusja) 22:04, 14 mar 2024 (CET)

  Puki jest przedrostek potoczny, co do polityczki. Jeżeli słownik PAN-u uznaje to za poprawną formę to mi nic do tego. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 04:12, 15 mar 2024 (CET)

  Nie pamiętam dokładnie, ale na prezentacji było, że parę uczelni przyjęło w swoich statutach żeńskie formy tytułów naukowych. Chyba głównie uczelnie dla artystów, ale jednak. Tak że takie całkiem potoczne chyba już nie są. Nux (dyskusja) 08:10, 15 mar 2024 (CET)

Może przytoczę z artykułu, co by nie szukać:

25 listopada 2019 roku na posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN zajęła oficjalne stanowisko w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów. W dokumencie można przeczytać, że „większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”, „dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne”, „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, a także „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”.

https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1861:stanowisko-rjp-w-sprawie-zenskich-form-nazw-zawodow-i-tytulow Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 08:16, 15 mar 2024 (CET)

Jest wielu preciwników/przeciwniczek używania feminatywów, więc nic na siłę i bez „fanatyzmu”. Niektóre się przyjęły, np. nauczycielka, a niektóre nie, np. ambasadorka. --Czyz1 (dyskusja) 08:41, 15 mar 2024 (CET)

W wersji mówionej? Jasne, nic na siłę. Mówi o tym jasno stanowisko RJP zostawiając swobodę mówiącemu. Prowadzący prezentację poruszył dosyć znany przykład p. Witek, która nie życzyła sobie firmy wicemarszałkini, i prowadzący jasno stwierdził, że jego zdaniem taką prośbę należy szanować zwracając się do niej...

Inna sprawa jak my rozwiążemy taką zagadkę redaktorską: gdzie używać, a gdzie nie? I w sumie myślałem już o tym... Na enwiki mają taki szablon widoczny przy edycji jak zapisywać daty (czy miesiąc z przodu). Możemy zrobić coś podobnego i dodać takie swoiste zastrzeżenie (o ile istnieje publiczna deklaracja danej osoby). Nux (dyskusja) 09:04, 15 mar 2024 (CET)

Nie zauważyłem większych problemów z tym związanych w Wikipedii. Dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Co do Twojej propozycji (szablon), to jestem przeciwny. Będzie to naznaczanie osób/biogramów, a przecież nie wszyscy się wyrazili publicznie w tej sprawie. Nie komplikujmy sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 10:03, 15 mar 2024 (CET)

Uzależnianie form w Wikipedii od preferencji podmiotu nie doprowadzi do ujednolicenia ich w biogramach, gdyż niektóre osoby będą chciały feminizować każde możliwe określenie, a inne tylko te powszechnie feminizowane (idealnie by było, by każdy feminatyw był konsekwentnie używany lub nie używany w obrębie projektu). No i kwestia tego, że podmiot biogramu nie decyduje o jego treści. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:09, 15 mar 2024 (CET)

Pomysł szablonu jest jakimś kompromisem gdy obie formy są już używane/dopuszczalne. Inną propozycją jest nie ruszanie pierwotnej formy artykułów (wspomniał o tym ptjackyl o ile pamiętam). Tylko nie ruszanie pierwotnej formy moim zdaniem bardziej pasuje do Wikiźródeł. Wikipedię piszemy jednak współczesnym językiem. Tak że taki szablon jest formą kompromisem do czasu bardziej powszechnej akceptacji reguł proponowanych przez RJP. Nux (dyskusja) 10:19, 15 mar 2024 (CET)

Jedni chcą końcówki -ka, inni samo -a (ministra, marszałka), a jeszcze inni -ini (marszałkini). Jednak do czasu jak któraś z form nie zostanie usankcjonowana słownikiem (renomowanym), to będzie to wyłącznie forma potoczna. A form potocznych w Wikipedii powinniśmy unikać. A już na pewno nie możemy ulegać chceniu lub nie chceniu stosowania danej formy przez zainteresowaną – jeśli ustalimy, że należy stosować daną formę żeńską w Wikipedii, to wtedy należy ją stosować w każdym przypadku, nawet biogramu pani, która zdecydowanie nie akceptuje i sprzeciwia się stosowaniu tej formy wobec niej. Aotearoa dyskusja 10:33, 15 mar 2024 (CET)

Ja się jeszcze spotykałem z wersją, że jeśli już tworzyć żeńską formę słowa minister to lepsza by była ministerka niż ministra. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:11, 15 mar 2024 (CET)

Jeśli dobrze pamiętam, to się nazywa względy estetyczne. Prawidłowo jest -ka i tu wracamy do początku - końcówka -ka jest prawidłowa (np. nauczycielka), ale niektórzy jej nie lubią. Język polski to straszny bałagan przez te wszystkie uzusy. Co do tego chyba wszyscy się zgodzili na prezentacji 🙃 Nux (dyskusja) 12:17, 15 mar 2024 (CET)

Bo to jednak powinna przeciąć RJP. By nie było, że jednym się nie podoba ministerka (ale prezydentka już nie przeszkadza), innym pilotka (czy pilota lub pilotczyni jest lepszą formą?), a jeszcze innym profesorka lub doktorka (i będą się tytułować profesorą/doktorą). Aotearoa dyskusja 17:45, 15 mar 2024 (CET)

Zmiany w języku powinny zachodzić oddolnie. --Czyz1 (dyskusja) 17:59, 15 mar 2024 (CET)

W pełni się z Tobą zgadzam, lecz w tym momencie używanie feminatywów typu "ministra" czy "polityczka" jest sprawą prawie wyłącznie polityczną. Wystarczy porównać TVP przed zmianą kierownictwa oraz po, choćby na tak małej próbie jednej stacji w odstępie kilku dni można to sprawdzić. Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne, ponieważ jest to jasne i otwarte naruszenie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Karol739 (dyskusja) 18:10, 15 mar 2024 (CET). Edit: Żeby była jasność - jestem przeciwnikiem używania takich form. Karol739 (dyskusja) 18:50, 15 mar 2024 (CET)

I jako przeciwnik używania takich form wyrażasz pogląd polityczny, a, jak piszesz, Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne Mpn (dyskusja) 07:25, 16 mar 2024 (CET)

Oczywiście, neutralność jest filarem Wikipedii, ale nie przedłużajmy niepotrzebnie tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 18:32, 15 mar 2024 (CET)

@Mpn mam prawo wyrażać swoją opinię w dyskusjach, najważniejsze jest jednak, czego dokonuję (a właściwie czego nie dokonuję) przy samych edycjach, czy tam nie forsuję swego POV. Karol739 (dyskusja) 10:02, 16 mar 2024 (CET)

Tak jak ja. Mpn (dyskusja) 11:06, 16 mar 2024 (CET)

Jak najbardziej powinny zachodzić oddolnie i cały czas zachodzą. Tyle, że to oznacza proces, który zaczyna się od mowy potocznej, często mocno wariantowej, a kończy się ustaleniem ususu językowego (powszechne stosowanie danej formy) i jego normalizacją w słownikach (nie każdy uzus jest normalizowany – część powszechnie stosowanych form jest konsekwentnie przez językoznawców uznawanych za błędne). W przypadku nowych feminatywów jesteśmy na początku procesu, więc naruszeniem neutralności jest ich stosowanie, a nie unikanie. Jak dana forma będzie co najmniej uzusem, to wtedy można stosować ją w Wikipedii (o ile nie jest przez polonistów uważania za niepoprawną). Aotearoa dyskusja 10:48, 16 mar 2024 (CET)

@Aotearoa Tylko że w tym przypadku problemem jest, że nie widać raczej w społeczeństwie tego, że są to formy stosowane oddolnie (albo żeby ich stosowanie właśnie w ten sposób się rozpoczęło, a następnie zostało "podłapane" przez polityków) - raczej są one narzucane odgórnie, czy to przez PWN, czy też przez telewizje. Karol739 (dyskusja) 19:36, 16 mar 2024 (CET)

A po czym poznasz, że są stosowane oddolnie? Bo ja akurat to widzę. Mpn (dyskusja) 20:16, 16 mar 2024 (CET)

W debacie publicznej osoby z liberalnych formacji politycznych często posługują się feminatywami. Bardziej oddolnie to nie jestem pewny np. u mnie w szkole nikt nie był nigdy wysłany do pani pedagożki, jeśli już to do pani pedagog. I ta najniższa oddolność jest też najtrudniejsza do opisania w sposób weryfikowalny i bez ORu. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:53, 16 mar 2024 (CET)

U mnie w szkole też nie. Tak jak nikt nie korzystał z Wikipedii, a w podstawówce z Internetu w ogóle, bo inne były czasu. Dzisiaj jak najbardziej młodzież idzie do pedagożek i psycholożek (dodając co drugie zdanie "rel"). Jak pisałem wyżej, to zależy od środowiska. W jednym tak się mówi, w innym nie. I nie wyszło to z mediów, tylko z pewnych środowisk, media dopiero potem to podchwyciły. Mpn (dyskusja) 07:01, 17 mar 2024 (CET)

• Wikipedia to encyklopedia, która winna cechować się stylem encyklopedycznym przekazując jednocześnie wiedzę w języku polskim, zgodnie z obowiązującymi normami przedstawianymi w publikacjach referencyjnych dla języka. To nie wikipedyści mają cokolwiek ustalać, ale publikacje referencyjne we właściwym zakresie. Nie używamy np. dukaizmów dlatego, że są fajne/niefajne, właściwe/niewłaściwe, pożądane/niepożądane, ustalone/nieustalone, ale dlatego że brak jest ich w słownikach jako dopuszczalnych form. To że RJP coś dopuszcza (ogólne dopuszczenie tworzenia nazw żeńskich) nie oznacza automatycznie, że anonimowi wikipedyści będą ustalać jak się powinno pisać (np. ministra, czy też może ministerka). Jak słusznie wspomniano powyżej, form potocznych jako używanych/wprowadzanych "oddolnie" (cokolwiek to znaczy) nie powinniśmy używać, skoro brak normy może prowadzić do uważania części takich feminatywów jako błędnych. Ented (dyskusja) 01:41, 17 mar 2024 (CET)

  Zgoda. Co do „oddolnie” – miałem na myśli, że jakaś forma się przyjmie w powszechnym użyciu (np. nauczycielka) i nie jest narzucona przez polityków czy niektóre media. Język jest tworem żywym i stale się zmienia, a przeciwników feminatywów jest wielu, więc, myślę, droga jeszcze daleka do uregulowania tego problemu. --Czyz1 (dyskusja) 09:41, 17 mar 2024 (CET)

  Nie sądzę, by politycy byli w stanie narzucić komuś słowa :-) Język się zmienia, istotnie, i tutaj nie możemy niczego uregulować. Najlepiej moim zdaniem (ktoś tu już wyżej chyba pisał podobnie) zostawiać taką formę, jaką się w arcie zastało. Szkoda czasu i sił na zmienianie z męskich form na żeńskie i odwrotnie. Mpn (dyskusja) 10:28, 17 mar 2024 (CET)

  @Mpn narzucić może nie, ale oswoić i przyspieszyć proces tej przemiany - już jak najbardziej.

  Co jednak powinniśmy zrobić z delikwentami, których edycje będą zmieniać formy z żeńską na męską (i odwrotnie) i nic poza tym? Karol739 (dyskusja) 11:12, 17 mar 2024 (CET)

  Moim zdaniem to strata czasu i pamięci, jeśli zmianie takiej nie towarzyszą żadne inne zmiany. Tak jak mówiło się, by nie zamieniać redirów, jeśli się przy tym nie robi innych edycji. Czy jednak okładać to jakąś sankcją? Daleko idące by to było posunięcie... Mpn (dyskusja) 11:56, 17 mar 2024 (CET)

  Wprowadzanie form potocznych, czasem wręcz niepoprawnych, powinno być rewertowane. Zostawianie zastanego zapisu dotyczy sytuacji dwóch form uznanych za poprawne (np. „na Ukrainie” vs. „w Ukrainie” [to dobry przykład, bo do czasu ustandaryzowania formy „w Ukrainie” przez RJP poprawialiśmy ten zapis na „na Ukrainie”], „Związek Radziecki” vs. „Związek Sowiecki”, „monastyr” vs. „monaster”), a nie form kwestii forma potoczna vs. forma normatywna. Aotearoa dyskusja 16:34, 17 mar 2024 (CET)

  Nie mówimy tu o formach niepoprawnych, tylko o powszechnie występujących w języku. Mpn (dyskusja) 19:22, 17 mar 2024 (CET)

  Na razie te formy nie występują powszechnie, tylko okazjonalnie (część zdecydowanie tylko w określonych środowiskach), a do czasu ich znormalizowania (słowniki!) są to formy wyłącznie potoczne. I tak, niektóre spotykane w mediach formy są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 11:04, 18 mar 2024 (CET)

  Dziwne, bo słyszę na co dzień... W których to określonych środowiskach? Mpn (dyskusja) 19:05, 20 mar 2024 (CET)

  Rzeczywiście może to być kwestią środowiska, w którym przebywasz. Rzadko zdarza się, żeby ludzie otaczający nas byli całkowicie neutralni światopoglądowo, co ma również wpływ na słownictwo, którego używają. Karol739 (dyskusja) 20:59, 20 mar 2024 (CET)

  Rel :-) Mpn (dyskusja) 17:03, 21 mar 2024 (CET)

  O to właśnie chodzi :) Karol739 (dyskusja) 18:27, 21 mar 2024 (CET)

Tworzenie kategorii na Commons

Opublikowałem artykuł Nowoorżyćke (hromada). Teraz chciałbym stworzyć na Commons — Category:Novoorzhytske Hromada, żeby podłączyć tam kategorie ze zdjęciami miejscowości, które wchodzą w skład tej hromady (gminy). Jak to zrobić, żeby nie zepsuć? Alexus93 (dyskusja) 18:27, 18 mar 2024 (CET)

• Jeśli dobrze widzę to kategoryzacja miejscowości ukraińskich na Commons kończy się na rejonach. Wprowadzenie podziału na hromady w takiej sytuacji oznacza wprowadzenie nowego szczebla kategoryzacji. Zrealizowanie pojedynczej kategorii dla jednej hromady wyglądałoby trochę dziwnie, znacznie sensowniej byłoby umówić się z innymi potencjalnie zainteresowanymi (zwłaszcza z uk.wiki) i wprowadzić taki podział konsekwentnie dla wszystkich hromad. Polskie miejscowości na Commons są w kategoriach gmin (których jest więcej niż hromad), więc strukturę można by wykonać podobnie. Przed wprowadzeniem zmian porozmawiaj o nich najlepiej na uk.wiki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:15, 18 mar 2024 (CET)

Kinematyka?

[Fotoradar jest związany z kinematyką do tego stopnia, żeby go tam do kategorii i szablonu dodawać, jak @Tarnoob. Przecież fotoradar sam z siebie nawet prędkości nie mierzy, tylko radar w nim zabudowany. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 18 mar 2024 (CET)

Jest to jakiś przykład urządzenia, którego celem jest m.in. pomiar prędkości; podobnie licznik rowerowy mierzy nie tylko wielkości kinematyczne, ale przede wszystkim takie. Tarnoob (dyskusja) 22:11, 18 mar 2024 (CET)

• Nie upieram się przy umieszczeniu licznika rowerowego w tej kategorii i szablonie, ale faktem jest, że mierzy głownie prędkość, a resztę wylicza (oprócz temperatury i ewentualnie kadencji). Ciacho5 (dyskusja) 22:48, 18 mar 2024 (CET)

Instytut Pileckiego - na ile wiarygodne źródło?

Do otwarcia tego wątku skłoniła mnie ta[15] edycja @Botev, choć nie jako źródło problemu, co raczej jego egzemplifikacja. Można zauważyć, że im więcej lat upływa od zakończenia II wojny światowej, tym „wzrasta” liczba osób, które w czasie okupacji miały pomagać Żydom, a nawet ucierpieć z tego powodu. Dlatego w haśle Niemieckie represje wobec Polaków pomagających Żydom starałem się umieszczać tylko te przykłady represji, które zostały potwierdzone czy to przez historyków Jad Waszem, czy to w specjalnych rejestrach o naukowym charakterze tworzonych przez historyków IPN. Tymczasem od pewnego czasu Instytut Pileckiego prowadzi projekt Zawołani po imieniu, którego celem ma być upamiętnienie tych Polaków zamordowanych za pomoc Żydom, którzy nie zostali dotąd upamiętnieni np. przez Jad Waszem. Zarówno akcja[16][17][18], jak i sam Instytut[19][20] budzą jednak pewne kontrowersje. Stąd moje pytanie: czy możemy go traktować jako źródło spełniające WP:WER? Moim skromnym zdaniem o ile wydawane przezeń książki i recenzowane czasopismo „Studia nad Totalitaryzmami i Wiekiem XX” mogą być jeszcze akceptowane, o tyle opisywanie przypadków represji oraz biogramów ich ofiar tylko na podstawie informacji prasowej o zorganizowanej przez Instytut akcji upamiętniającej, budzi moje spore wątpliwości.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:19, 20 mar 2024 (CET)

Dobrze - skoro są wątpliwości co do wiarygodności źródła, to możemy zaczekać na upamiętnienie prez Jad Waszem. Zajmowałem się tą sprawą i tu akurat wątpliwości być nie powinno, materiałów historycznych jest sporo, ale oczywiście rozumiem, że musimy mieć wiarygodne źródła inne niż pierwotne. W związku z tym nie zgłaszam zastrzeżeń co do ewentualnego cofnięcia mojej edycji. --Botev (dyskusja) 12:52, 20 mar 2024 (CET)

Jak rozumiem, dyskusja dotyczy całościowo Instytutu Pileckiego jako źródła, a więc ewentulane usunięcie mojej edycji powinno pociągnąć za sobą również zgłoszenie do usunięcia biogramów "Zawołanych...", jeśli są opisane w zasadzie jedynie w oparciu o materiały Instytutu - np. Mieczysław Żemojtel, Anna Kowalska, Jan Gniduła i inni, a także samych wydarzeń jak np. Mord w Wierzchowisku? To dość istotna kwestia dla mnie, bo nosiłem się z zamiarem stworzenia hasła na temat zbrodni w Lutkówce, której dotyczył mój zakwestionowy wpis. --Botev (dyskusja) 18:50, 20 mar 2024 (CET)

Nie jestem pewien czy tak radykalne działanie, jak usunięcie, jest konieczne. Upamiętnienie samo w sobie daje raczej encyklopedyczność, nawet gdyby okazało się, że było naciągane. Moim skromnym zdaniem, to co jako Wikipedia powinniśmy zrobić, to: 1) Wzmiankować rzetelnie w haśle Zawołani po imieniu, kontrowersje/wątpliwości dotyczące tego projektu, 2) Sprawdzić w książkach-rejestrach IPN czy wskazane przez Ciebie ww. osoby nie figurują jako ofiary represji za pomoc Żydom (Siniarskich nie było ale może to nie dotyczy innych przypadków), mogę się tym zająć, 3) Jeśli danej ofiary nie ma w naukowym rejestrze, wskazać, że jej klasyfikacja jako ofiary represji za pomoc Żydom została dokonana przez IP.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:37, 21 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność jest na pewno. Pytanie, czy spełnione jest WP:WER, innymi słowy - czy możemy tworzyć hasła wyłącznie w oparciu o informacje podawane przez IP. Bo jeśli uznamy, że nie - to konsekwencją powinno być właśnie zgłoszenie takich haseł do usunięcia, przy czym ich faktycznie usunięcie zależeć będzie od tego, czy w toku dyskusji nad usunięciem znajdą się inne źródła. Można też uznać, że hasła te zostawiamy, dopóki nie pojawia się jakieś poważne wątpliwości co do ich prawdziwości, ale to wtedy moja edycja o Siniarskich też powinna się ostać na takiej samej zasadzie. --Botev (dyskusja) 11:16, 21 mar 2024 (CET)

Sprawdziłem Represje za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej z 2019 oraz Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej z 2014 r. Niestety wskazanych przez Ciebie ofiar nie ma w żadnym z tych rejestrów. Nie znam więc na ten moment źródeł naukowych, które mogłyby potwierdzić, że zginęły one za pomoc Żydom. Z racji na drażliwość tematu proponowałbym ograniczać się właśnie do takich do źródeł.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:40, 21 mar 2024 (CET)

Jeżeli chodzi o Siniarskich, to takich źródeł jak na razie nie znajdziesz, bo temat nie jest jeszcze dobrze opracowany naukowo. Jedyne, co mamy opublikowane, to broszurę IP, powołująca się na źródła pierwotne - akta powojennego śledztwa w tej sprawie z IPN-u, część materiałów z tegoż śledztwa (zeznania jednej z przesłuchiwanych osób) również została opublikowana, są też jeszcze opublikowane powojenne wywiady prasowe z Chaimem Lipszycem - młodszym bratem zamordowanego w Lutkówce Wolfa Lipszyca, ukrywanego przez Siniarskich. To w zasadzie tyle, jeśli chodzi o publikacje. Jak już mówiłem, nie zgłaszam zastrzeżeń co do ewentualnego cofnięcia mojej edycji, ale musimy być konsekwentni - wspomnianego przeze mnie mordu w Wierzchowisku czy biogramów osób, które przykładowo wyżej wymieniłem, też nie widzę w tych Twoich publikacjach. Dlatego zadaję sobie pytanie, czemu mord w Wierzchowiskach może być na wiki, a zbrodni w Lutkówce nie mogę opisać w oparciu o broszurę IP. --Botev (dyskusja) 18:37, 21 mar 2024 (CET)

Dlatego zacząłem tę dyskusję: by poznać zdanie społeczności czy nienaukowe publikacje IP można uznać za wiarygodne źródło. Swoje zdanie już wyraziłem ale liczę, że ktoś się jeszcze może wypowie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:18, 22 mar 2024 (CET)

Autobusy miejskie w Warszawie

Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).

Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)

Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:

1.WP:CWNJ#Nieład podpunkt dziewiąty.

2. Niedawnym jednoznacznym konsensusem na ten temat w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:46, 20 mar 2024 (CET)

Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja 20:36, 20 mar 2024 (CET)

W związku z brakiem sprzeciwów niebawem przystąpię do sprzątania artykułu. Gwoli informacji wołam dyskutantów: @Ciacho5, @SkrzydlatyMuflon, @Aotearoa. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:59, 13 kwi 2024 (CEST)

Zdjęcia do Jerzy Jeliński

Właśnie skońćzyłem poprawiać hasło (źródła, rozbudowa). Polecam - ciekawa historia, można też ściągnąć ebooka z lat przedwojennych (patrz powiązane hasło). Ale mam (techniczny) problem z ilustracjami. Chyba są w Narodowym Archiwum Cyfrowym, ale jestem za granicą, i chyba blokują moje IP :( Jedno jest na Commons, bez linku do NACa a samego bohatera biogramu tam właściwie nie ma, tu jest więcej ale w słabej jakości. Jeśli są w domenie publicznej (1926-1928) czy mógłby ktoś je zlokalizować w NACu i wgrać na Commons? Kwrenda w guuglu "Jerzy Jeliński narodowe archiwum cyfrowe" daje mi linki do NACa, które jednak jak pisałem nie działają (np link, link, link, link...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:38, 21 mar 2024 (CET)

Kolejna kolekcja linków

@Mbp.chorzow wstawia linki do wyszukiwarki. I tak, w artykule Ulica Armii Krajowej w Chorzowie mamy podlinkowany zbiór artykułów prasowych, z których możemy się dowiadywać do woli o losach remontu torowiska, o tym, że ktoś sprzedawał dopalacze na tej ulicy i pewnie wiele innych. Moim zdaniem nie ma to sensu, podchodzi pod spam. W braku poważnych sprzeciwów, anuluję to wszystko. Ciacho5 (dyskusja) 13:18, 21 mar 2024 (CET)

Katolicki Kościół Narodowy w Polsce

Temat już był podnoszony, ale wesoła twórczość nadal trwa. Katolicki Kościół Narodowy w Polsce (a także Polski Narodowy Katolicki Kościół w RP) są praktycznie nieweryfikowalne. Wszystkie przypisy w artykule Katolicki Kościół Narodowy w Polsce są do ich własnej strony... Wszystkie parafie to kaplice w domach, no tutaj nic złego teoretycznie, ale w połączeniu z tym, że poza Wikipedią i własną stroną Kościoła nie ma żadnych informacji to mówi samo za siebie. Natomiast liczba wiernych podana w artykule rośnie jak na drożdżach. Cóż, dane GUS pochodzą od Kościoła, takie przekazał i takie są w artykule bo takie można znaleźć w publikacjach GUS, ale czy to znaczy że mamy takie ewidentnie wątpliwe dane dopuszczać do Wikipedii? Katolicki Kościół Narodowy w Polsce według artykułu ma blisko 6 tysięcy wiernych, to tyle co np. baptyści których działalność rzeczywiście można znaleźć poza Wikipedią. Berkiyar (dyskusja) 14:50, 21 mar 2024 (CET)

Walenty Ciechomski

@Lukasz Szymankiewicz utworzył jakiś czas temu artykuł o ciekawej postaci, o której niestety więcej jest legend miejskich niż opracowań. Pracowicie zbierał wszystkie okruchy głównie z zasobów Polony i podobnych serwisów. Ostatnio jednak stwierdził, cytując opis zmian "po dłuższych badaniach udało mi się odkryć, że Walenty Ciechomski drzeworytnik to nie ten sam Walenty Ciechomski sołtys Mokotowa". W konsekwencji wyciął wszystko, co dotyczyło drzeworytnika, a zostawił to, co ma dotyczyć sołtysa. Moim zdaniem sołtys jest encyklopedyczny jako "ostatni sołtys Mokotowa" i osoba, której przypisuje się (nieważne, że niesłusznie) zaszczepienie pomnikowej dziś gruszy. Nie wiem, co z encyklopedycznością drzeworytnika. Jeżeli byłby encyklopedyczny, wypadałoby utworzyć dwa artykuły. Bardziej niepokojące jednak jest przyznanie się do własnego odkrycia, czyli WP:OR. Gdyby choć udało mu się to opublikować w jakimś serwisie, byłoby pole do zahaczenia i zastrzeżenia w stylu "zdaniem Łukasza Szymankiewicza" i przypis do tego serwisu. Tymczasem wygląda, że jedynym miejscem tej publikacji jest Wikipedia, a tak być nie powinno. Wiele źródeł to źródła pierwotne typu akt chrztu, których niespecjalnie chcemy na wikipedii z racji warsztatowych, choć przynajmniej tyle dobrze, że są zdygitalizowane, a nie tylko dostępne na plebanii. Inne to chyba zdjęcia na FB (nie mogę ich sprawdzić z tego komputera, przy którym teraz jestem). W bibliografii wisi sobie Drzewa Warszawy wyd. Stowarzyszenie „Z Siedzibą w Warszawie”, co też jest w formie online i można by z tego zrobić porządny przypis do jednej z legend (strony 21-22). Co z tym wszystkim począć? Panek (dyskusja) 15:59, 21 mar 2024 (CET)

Hej, postaram się rozjaśnić kilka kwestii:

- Walenty Ciechomski drzeworytnik jest postacią encyklopedyczną (patrz.: Słownik Artystów Polskich Tom I - Instytut Sztuki Polskiej Akademii Nauk 1971). Obaj wspomniani Ciechomscy urodzili się w podobnych latach, żyli w podobnym miejscu (drzeworytnik w folwarku we wsi Rakowiec, sołtys we wsi Mokotów). Z chęcią zrobiłbym artykuł i o drzeworytniku, szukam tylko czasu.

- Z racji, że Walenty Ciechomski to postać związana z terenami wiejskimi, źródeł pewnych, za wyjątkiem wspomnianych dokumentów kościelnych po prostu brak.

- Muzeum Powstania Warszawskiego zamieściło te zdjęcia tylko na FB, pomimo posiadania dużej oficjalnej galerii na stronie, akurat te zdjęcia są tylko tam. Pomimo prób nie udało mi się uzyskać zgody na inną formę ich publikacji za wyjątkiem linku do fb. Lukasz Szymankiewicz (dyskusja) 09:55, 22 mar 2024 (CET)

Basso continuo

W w/w artykule występuje bardzo długi fragment, tożsamy ze skryptem z KUL-u (patrz raport [21]). Rzecz w tym, że skrypt jest chyba młodszy niż nasz artykuł. Nie mogę wykluczyć, że autor u nas i autor skryptu to jedna i ta sama osoba. Co z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 21:12, 21 mar 2024 (CET)

Jeśli nasz tekst jest wcześniejszy, to ewentualne naruszenie i tak jest po stronie autora skryptu. To, czy jest to ten sam autor nie ma dla nas znaczenia. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:41, 21 mar 2024 (CET)

Na ale ten skrypt jest źródłem u nas. To przecież bez sensu, zebyśmy się powoływali na źródło, które od nas samych ściągnęło. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 22 mar 2024 (CET)

Nie rozumiem. Nie widzę w tym artykule powoływania się na ten skrypt. W którym miejscu? Która edycja? Tomasz Raburski (dyskusja) 19:12, 22 mar 2024 (CET)

Sześćdziesiątnicy w ZSRR

Dlaczego nazwa artykułu o rosyjskich pisarzach Sześćdziesiątnicy (Rosja) jest przetłumaczona na język polski, a już o ukraińskich Szistdesiatnyky nie, tylko podana w transkrypcji? Wydaje mi się, że w obu przypadkach powinno się zastosować tę samą regułę, np. Sześćdziesiątnicy (Rosja) i Sześćdziesiątnicy (Ukraina). — Alexus93 (dyskusja) 00:55, 23 mar 2024 (CET)

• @Alexus93 Jeśli nie ma polskich źródeł, to oba powinny być pod transkrypcjami, każde pod swoją. A jest jak jest, bo to zaszłość i nikt na to nie zwrócił uwagi wcześniej --Felis domestica (dyskusja) 01:02, 23 mar 2024 (CET)

Szablony „Artykuł jest częścią serii: Ustrój i polityka ...”

TL;DR: propozycja zmian poniżej wywodu.

Cześć! Mamy około 300 szablonów {{Polityka XYZ}}, np. {{Polityka Polski}}, {{Polityka Connecticut}}, {{Polityka Panamy}}. Szablony te, choć funkcjonalnie są/mają być szablonami nawigacyjnymi, są umieszczane w górnej prawej części artykułu, podobnie jak infoboksy. Jest to inspiracja z enwiki, która u nas się powszechnie nie przyjęła (poza tą serią szablonów istnieją jeszcze dwa takie, oba w DNU).

Szablony te są raczej luźno zgodne z zaleceniami WP:Szablony nawigacyjne, konkretnie z punktami o korzystaniu ze standardowych styli i o wstawianiu do artykułów linkowanych z szablonu. To akurat nie jest jakimś dużym problemem i gdyby to była jedyna kwestia, to nie pisałbym nawet tutaj.

Ta rodzina szablonów jest praktycznie ostatnią, która korzysta z antycznego mechanizmu zwijania zawartości (NavFrame). Powoduje to, że szablony są bardzo trudne w utrzymaniu, a spojrzenie np. na {{Polityka Gruzji}} pokazuje, że od 2016 nie zaktualizowano nawet osób zajmujących stanowiska w państwie.

Jednocześnie uważam, że ta rodzina szablonów w większości przypadków jest kontrużyteczna. Większość szablonów w niej jest dołączana tylko w kilku artykułach, które często i tak są linkowane w treści (albo można by je podlinkować w Zobacz też). Oczywiście, przypadki takie jak {{Polityka USA}} są według mnie jak najbardziej użyteczne.

Warto również wspomnieć, że te pionowe szablony są mało przyjazne użytkownikom urządzeń mobilnych, gdyż wyświetlają się nad treścią strony i zajmują mniej więcej cały ekran, a więc czytelnik musi zjechać na dół. W wielu przypadkach szablon nawet okłamuje czytelnika, ponieważ traktując serię jako „zbiór przedmiotów jednakowych lub stanowiących pewną całość” (za PWN), to często szablon pokazuje tylko jak wybiórczo mamy opisane pewne tematy, które mimo wszystko przedstawiamy jako serię, a które na pewno nie stanowią całości.

Nie chodzi tutaj jednak o przejaw erytrofobii z mojej strony. Raczej o to, jak bardzo marnujemy cenną przestrzeń na początku na pokazanie szablonu nawigacyjnego, który bardzo często świeci bardziej na czerwono niż niebiesko.

Dodatkowym, na razie nie aż tak istotnym problemem, jest fakt, że szablony te nie są zgodne z nadchodzącym na wiki trybem nocnym (tu podgląd), w związku z czym i tak będą potrzebowały pewnych zmian technicznych (w bliższej niż dalszej przyszłości).

Statystyki dołączeń szablonów z rodziny zebrał @Malarz pl na stronie Wikipedysta:Malarz pl/brudnopis/lista3.

I teraz moja propozycja:

• Usunąć szablony z tej rodziny, które są dołączone w 5 lub mniej artykułach (linki do pozostałych czterech mogą się naturalnie znaleźć w treści, Zobacz też lub – jeśli temat nie jest w ogóle sensownie powiązany – nigdzie). Dotyczy to około 140 szablonów, a więc niecałej połowy rodziny. Tak, WP:Szablony nawigacyjne nie stawia kryterium liczby transkluzji, ale też zakłada że szablon – jak większość – zajmuje przestrzeń na dole strony (mniej cenną niż u góry).
• Pozostałe szablony przerobić na standardowy navboks i przenieść na dół artykułu, tak aby były zgodne z naszym zwyczajem tworzenia szablonów nawigacyjnych.
  • Dobór linków należy dopasować do zwyczajów tworzenia szablonów nawigacyjnych, np. nie ma potrzeby wspominania aktualnego premiera, który się zdezaktualizuje.
  • Dopasować do istnienia innych szablonów, dla niektórych państw istnieją już navboksy o wyborach czy partiach politycznych, nie ma potrzeby ich wtedy duplikować w głównym navboksie dla polityki państwa albo nie ma potrzeby utrzymywać osobnego navboksa z partiami.
  • Przerobione szablony powinny być dołączane tylko do artykułów, do których linkują, i umieszczane na dole strony.

Jako przykład przerobionego szablonu przytoczę {{Polityka Gruzji}}, który po zmianie mógłby wyglądać tak: Wikipedysta:Msz2001/brudnopis. Jest to rozwiązanie znacznie przyjaźniejsze, bo nie chowa treści w wielu małych pod-menu.

Pinguję @PMG (który wspominał o tych szablonach na Wzlocie) oraz @Gustaw1410 (który utworzył wiele tych szablonów) i @Nux (który dłubał niedawno technicznie w {{Polityka Polski}}). Msz2001 (dyskusja) 12:26, 23 mar 2024 (CET)

 Za I :). Tylko te szablony nawigacyjny trzeba by przerobić na mobilne ;) Nux (dyskusja) 12:37, 23 mar 2024 (CET)

 Za popieram to rozwiązanie. To jest antyczny sposób na wyróżnianie treści, który u nas został zastąpiony szablonami nawigacyjnymi. Od siebie dodam że obecnie edytowanie tych szablonów "polityka" jest tak ciężkie, że sam nie potrafię tego dobrze robić. A edytowanie szablonów nawigacyjnych jest bardzo podobne do edytowania haseł. PMG (dyskusja) 13:06, 23 mar 2024 (CET)

 Za. Ented (dyskusja) 23:57, 23 mar 2024 (CET)

Brak głosów sprzeciwu, w takim razie w najbliższych dniach rozpocznę przerabianie szablonów. Msz2001 (dyskusja) 19:38, 5 kwi 2024 (CEST)

Infobox

Mam wątpliwości odnośnie infoboksu w tym artykule. Pytanie, który ewentualnie byłby właściwy? --Czyz1 (dyskusja) 10:33, 24 mar 2024 (CET)

Problem z danym w Oserdów

Mamy "Według Narodowego Spisu Powszechnego z roku 2011 wieś liczyła 41 mieszkańców [8]", a w infoboksie "Liczba ludności (2021) 21 [2][3]". Oba linki do GUS (nr 8 i 3) mi się nie otwierają, a Wam? Jeśli komuś się otwiera, to trzeba sprawdzić, bo mamy gdzieś błąd. Oba linki GUSowskie nr 8 i 3 odnoszą się do roku 2011, a rzekomo podają różną liczbę ludności (41 versus 21). W dodatku oba linki z infoboksu (nr 2 i 3) rzekomo mają uźródławiać dane z 2021, ale link nr 2 ma datę 2018, a nr 3 - datę 2011. Piotr967 podyskutujmy 15:39, 24 mar 2024 (CET)

Ten link też mi się nie otworzył, więc zrobiłem tak:

• otworzyłem stat.gov.pl, tam w wyszukiwarce wpisałem Oserdów
• pokazało mi się pięć linków
• cztery są jakieś starsze
• piąty najnowszy, dotyczy 2011 r. (są to Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011): Ludność w miejscowościach statystycznych według ekonomicznych grup wieku. Stan w dniu 31.03.2011 r.
• jest to arkusz kalkulacyjny, który można sobie ściągnąć i otworzyć
• arkusz ma kilka zakładek, pierwsza to "Polska" jako całość z podziałem na województwa
• natomiast zakładka oznaczona numerem 06 dotyczy województwa lubelskiego
• wieś Oserdów znajduje się tam w wierszu nr 3424 i w komórce C3424 napisane jest, że ma 41 mieszkańców, w tym (D3424) 20 mężczyzn i (J3424) 21 kobiet.

Julo (dyskusja) 16:50, 24 mar 2024 (CET)

Aby mieć dane ze spisu 2021 należy w Banku Danych Lokalnych wybrać Dane według dziedzin --> Narodowe spisy powszechne --> NSP 2021-ludność --> Ludność w miejscowościach statystycznych --> Dalej --> wybrać płeć --> Dalej --> w oknie „Poziom” wybrać województwo i powiat, w którym znajduje sie dana miejscowość [lubelskie, tomaszowski] --> w oknie z jednostkami administracyjnymi pojawi sie lista wszystkich miejscowości statystycznych w wybranym powiecie uszeregowana gminami --> wybieramy interesująca nas miejscowość [Ulhówek (2) – Oserdów] --> Dalej --> otrzymujemy liczbę ludności wg NSP 2021 dla tej miejscowości [ogółem: 21, M: 8, K: 13]. Jak widać błędu w artykule nie ma: 41 mieszkańców liczyła wg spisu 2011, a wg spisu 2021 liczyła 21 mieszkańców (w artykule wyraźnie jest, że to dane różnych spisów, obie wartości są encyklopedyczne i warto by były w artykule). Aotearoa dyskusja 09:23, 25 mar 2024 (CET)

Pytanie o encyklopedyczność

Czy każde niemieckie getto żydowskie jest encyklopedyczne, czy tylko te większe, np Warszawskie, Łódzkie? Pozdrawiam Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 19:08, 24 mar 2024 (CET)

Jak dla mnie ency, mamy listę gett, i w USA wydano Encyclopedia of camps and ghettos Gruzin (dyskusja) 19:19, 24 mar 2024 (CET)

Dziekuję Witam Tutaj Ktoś (dyskusja) 19:22, 24 mar 2024 (CET)

• zdecydowanie każde jest ency. Podobnie jak każdy obóz koncentracyjny II wojny. W zasadzie też filie, o ile są do nich źródła. Choć tu trzeba zachować zdrowy rozsądek - pod koniec wojny, np. we Wrocławiu, Niemcy przydzielali po paru więźniów do drobnych warsztatów rzemieślniczych. Więźniowie w nich mieszkali, teren nie był ogrodzony i pilnowany przez straż, w niektórych mogli po pracy wychodzić na miasto. Tym niemniej formalnie była to filia jakiegoś obozu lub podobozu głównego, tak była pisana w dokumentach, był przypisany 1 esesman, który miał obowiązek obchodzić te "filie" (raz na dzień, dwa, trzy) i on był "nadzorem". Trudno jednak takie "filie" traktować jako ency. --Piotr967 podyskutujmy 19:46, 24 mar 2024 (CET)

Nie mamy tego jako przegłosowany konsensus Wikipedia:Encyklopedyczność/getto mam nadzieję że gdy ktoś kiedyś będzie przygotowywał głosowanie ten czerwony link mu pomoże. Popieram by uznać autoency gett. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:35, 30 mar 2024 (CET)

nie wszystko trzeba głosować, od zawsze tak było. Jeśli w dyskusji wszyscy się zgadzamy, po co głosować? Gruzin (dyskusja) 18:39, 30 mar 2024 (CET)

uparcie chcecie wszystko od nowa głosować, nie lepiej spisać to do czego nie ma wątpliwości Gruzin (dyskusja) 18:43, 30 mar 2024 (CET)

Pytanie o podmianę artykułu o debatach oksfordzkich

Zamierzam poprawić artykuł nt. debaty oksfordzkiej. W moim brudnopisie znajduje się opracowany przeze mnie artykuł, którym chcę zastąpić obecną wersję. Mój tekst jest lepiej uźródłowiony i moim zdaniem lepiej opisuje, czym debata oksfordzka jest w polskim rozumieniu. Przesunąłem środek ciężkości w stronę Polski, ponieważ debata oksfordzka w obecnym kształcie jest formatem typowo polskim (co można rozpoznać chociażby po braku artykułów w innych językach). Jest to również wytłumaczone w samym artykule.

Mam jednak dwie wątpliwości:

Pierwsza: czy mogę po prostu nadpisać stary artykuł niemal w całości? Dołożyłem wszelkich starań, aby opracowany przeze mnie tekst był lepszy od obecnej wersji, ale nie chciałbym popełnić jakiegoś nadużycia, dogłębnie zmieniając istniejący artykuł.

Druga: co z sekcją nt. debaty o ewolucji, która znajduje się w obecnym artykule? Jest ona dobrze uźródłowiona, ale w kontekście całego artykułu wydaje się mało istotną ciekawostką (tym bardziej, że to nie jedyna ważna debata). Czy powinienem przenieść tę sekcję gdzie indziej? Jeśli tak, to gdzie? Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 09:23, 25 mar 2024 (CET)

@Mateusz Dobrzyński: Spoko jest. Edytuj śmiało. Jeśli uważasz, że jest to z korzyścią dla jakości Wikipedii, to nadpisuj. Widzę tylko, że w międzyczasie tym samym zajął się wikipedysta @NomenNescio14. W tej sytuacji wy dwaj musicie się dogadać. WTM (dyskusja) 18:32, 25 mar 2024 (CET)

Przepraszam - nie wiedziałem, że już trwają prace nad zmianą tego artykułu - w oparciu o książkę "Szermierka na słowa", w której bardzo kompleksowo opisano zasady, źródła i historię debat oksfordzkich w Polsce. Jeżeli coś jeszcze wymaga uzupełnienia - jestem otwarty na uwagi, choć sądzę, że aktualna wersja wyczerpuje temat. NomenNescio14 (dyskusja) 22:19, 25 mar 2024 (CET)

@NomenNescio14, Twój artykuł jest o niebo lepszy od poprzedniej wersji, dobra robota. Szkoda, że czas naszej pracy tak niefortunnie się pokrył, ale to nic.

Jeżeli mogę coś zaproponować, podzieliłbym rozdział Zasady debaty oksfordzkiej na kilka podrozdziałów. Ze względu na obszerność tego rozdziału dodanie dodatkowej struktury zwiększy czytelność artykułu. W wersji, nad którą pracowałem, były to: Role mówców, Wtrącenia (wg Twojej nomenklatury "Informacje"), Ad vocem, Punkty karne i Werdykt (dwa ostatnie odnoszą się stricte do debat ocenianych przez sędziów. Ten podział to oczywiście tylko sugestia.

W międzyczasie pozwoliłem sobie wzbogacić artykuł o tabelaryczny wykaz turniejów. Moim zdaniem taka forma jest czytelniejsza niż informacje o poszczególnych turniejach wypisane tekstem ciągłym. Tabelę łatwiej jest również uzupełniać w przyszłości. Jeśli uznasz za stosowne, możesz przenieść część informacji z sekcji Historia debat oksfordzkich do tej tabeli. Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 16:00, 26 mar 2024 (CET)

Dziękuję za podpowiedź - zgodnie z sugestią podzieliłem "Zasady..." na kilka sekcji.

Co do turniejów - w "Szermierka na słowa" też znalazłem tego typu wykaz, natomiast przyznam, że tworzenie takich zestawień ma mało encyklopedyczny charakter. O najważniejszych wspomniałem w tekście, natomiast trudno stworzyć wyczerpującą listę, w dodatku część imprez ma charakter epizodyczny, istnieje parę lat, potem znika. Wyjątkiem oczywiście są takie przedsięwzięcia jak Szkoła Debaty, WLD, MPDO, AMDO, TDH, ale tworzenie tabelarycznej listy wszystkich jakich się da, to moim zdaniem bardziej kronikarskie wyzwanie, a mniej encyklopedyczne. NomenNescio14 (dyskusja) 00:06, 30 mar 2024 (CET)

Jeszcze jedna uwaga: wskazane byłoby zarchiwizowanie stron internetowych, które uźródławiają artykuł. Jak pokazuje przykład fundacji Nowy Głos, strony mogą nagle przestać działać, a wtedy przypisów nie będzie można zweryfikować. Mateusz Dobrzyński (dyskusja) 16:09, 26 mar 2024 (CET)

Przypis do obcojęzycznej Wiki

Jak dodać przypis do obcojęzycznej Wiki? Chcę dodać przypis do ukr. "uk:Вікіпедія:Вікі любить пам'ятки/Полтавська область/Лубенський район/Новооржицька громада". Ale kiedy dodaję jako link w przypisie, to po tekście przypisu pojawia się na czerwono "wiki?". Alexus93 (dyskusja) 12:11, 25 mar 2024 (CET)

• Wikipedia nie jest źródłem WP:WER, więc nie powinna być użyta jako źródło. ~malarz pl ^PISZ 12:31, 25 mar 2024 (CET)

Jeśli chcesz podać dane z innej Wikipedii, to powinieneś zweryfikować dane na podstawie tam podanego źródła – wtedy w plWiki wstawiasz tamto źródło przy informacji. Jeżeli zaś źródła nie można zweryfikować lub nie ma źródła dla danej informacji, to niestety nie możesz takiej informacji skopiować z innej Wikipedii. Aotearoa dyskusja 12:51, 25 mar 2024 (CET)

Tutaj masz wyjaśnione dlaczego nie należy tego robić: Pomoc:Dla tłumaczy Czy ta strona rozjaśnia sprawę? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:31, 30 mar 2024 (CET)

tylko święty czy święty chrześcijański

Uzupełniam od czasu do czasu biogramy świętych o ikonografię i atrybuty. Robię to, ostatnio nawet intensywnie wg alfabetu, na podstawie Leksykonu atrybutów i symboli hagiograficznych Jak czytać wizerunki świętych Józefa Mareckiego i Lucyny Rotter wydawnictwa Universitas (więc źródło wydaje się ok). Wielu świętych z tego leksykonu nie ma w naszej Wikipedii więc zdarza mi się utworzyć nowy biogram, najczęściej taki mikro, bo zazwyczaj nic więcej nie można skleić z bądź co bądź leksykonu nie tyle świętych co ich atrybutów i sposobów przedstawień. Autorzy we wstępie podkreślili, że leksykon obejmuje świętych i błogosławionych kościołów zachodniego i wschodniego. Dzisiaj zdażyło mi się (czego dotychczas unikałem) wpisać do biogramu np. Akwilin z Mediolanu „święty chrześcijański” bo tak sobie wykombinowałem i zwyczajnie mi tego brakowało ale mam mieszane uczucia bo jeśli ktoś zechce sprawdzić i zajrzy do leksykonu to przy rzadnym świętym nie znajdzie takiego sformułowania. Moje pytanie: czy używanie takiego sformułowania jest uprawnione na samej podstawie tego, że święty ma swój opis w tym leksykonie. Świeci w leksykonie są opisani według schematu: miano a po nim skrót św. lub bł. Czonek (dyskusja) 13:00, 25 mar 2024 (CET)

Protestanci to też chrześcijanie, a wątpię by uznawali Akwilina (i innych) za świętego. Może lepiej: święty katolicki i prawosławny (o ile to święty sprzed schizmy). --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 25 mar 2024 (CET)

Na podstawie źródła nie mogę rozstrzygnąć jaki to święty, katolicki czy prawosławny a materia jest mi obca i potrafi budzić emocje, więc tym bardziej nie chcę ryzykować. Nie chcę też głębiej wchodzić w temat, bo pracuję na jednym źródle traktującym o atrybutach w ikonografii i na tym jestem skupiony a te pojedyncze, nowe biogramy które tworzę to taka twórczość wpadkowa, przy okazji i tylko tyle na ile źródło o symbolice w hagiografii w ogóle pozwala na sklejenie biogramu świętego. Dlatego sobie wymyśliłem aby w definicji biogramu wpisywać ogólnie „święty chrześcijański” ale trwam w niepewności czy mogę i czy robię dobrze. Może najbezpieczniej i najbardziej prawidłowo będzie pozostać jedynie przy jednowyrazowej wzmiance święty/święta lub błogosławiona/błogosławiony w infoboksie, tym bardziej, że mogę to zrobić z czystym sumieniem bo miano każdego świętego w leksykonie jest zakończone skrótem św. lub bł. Czonek (dyskusja) 16:00, 25 mar 2024 (CET)

Tożsamości trygonometryczne#Funkcje sumy i różnicy kątów

W sekcji Funkcje sumy i różnicy kątów w artykule Tożsamości trygonometryczne podane są dowody - geometryczne, jak najbardziej poprawne i algebraiczny, z użyciem wzoru Eulera. I z tym drugim jest właśnie problem. Otóż jak wiemy nie da się zdefiniować potęgi o wykładniku zespolonym, tak jak w przypadku wykładnika rzeczywistego. Można za to posłużyć się wzorem Taylora, podstawiając $ix$ za $x$. Dzięki temu uzyskamy dla części rzeczywistej wzór Taylora dla cosinusa, a dla części urojonej wzór Taylora dla sinusa, skąd uzyskujemy właśnie tożsamość: $e^{xi}=\cos x+i\sin x$. W czym problem? Otoż szeregi Taylora wykorzystują kolejne pochodne danej funkcji. Natomiast, żeby obliczyć pochodne sinusa i cosinusa, potrzebne są właśnie omawiane tożsamości trygonometryczne. Zatem podany w artykule dowód, choć prowadzi do poprawnych wniosków, to stanowi rozumowanie cyrkularne. Mam rację, czy nie? Banana22100 (dyskusja) 15:58, 26 mar 2024 (CET)

przypisy: paginacja dużych tekstów na e-czytnikach

Czy mamy jakieś uogólnione i powszechnie przyjęte zasady podawania w przypisach stron w tych książkach, z których korzystaliśmy w wersji elektronicznej?DaL (dyskusja) 09:38, 27 mar 2024 (CET)

• Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/2017-październik#Przypis,_a_brak_strony.... IOIOI₂ 16:01, 27 mar 2024 (CET)
• Jeśli numer strony jest zawarty w tekście (nie mylić z numerem strony generowanym przez czytnik eboków), to podaje się ten numer strony. Ewentualnie w przypadku pdf można też podać numer strony podawany w czytniku pdf, jeśli brak strony podanej w tekście (z wersji desktopowej, nie wiem jak to wygląda od strony czytnika eboków).
  Jeśli nie ma, to należy podać tytuł rozdziału/podrozdziału.
  Co do "location" to dla mnie nie ma sensu go podawać, bo dotyczy on (z szybkiego wyszukiwania Google) jedynie(?) czytników z serii Kindle (nawet jeśli obejmuje to także ich klony). No chyba, że w parametrze typ obiektu poda się "Kindle", ale nawet wtedy dobrze by było podać także rozdział (chyba że dokument nie ma innych "edycji" poza Kindlem).
  W ostateczności pewnie można by też podać w cytacie/inne/komentarzu fragment (albo całość, jeśli to coś krótkiego) tego akapitu (ale to raczej nie jest standard). MarMi wiki (dyskusja) 16:40, 27 mar 2024 (CET)
• Kiedyś (?) miałem książki czy program, w którym numeracja zależała od wielkości czcionki. Książka miała 300 stron, ale powiększyłem i pokazywało się np. 380 stron. A pod spodem wyświetlał się numer, np. 45/380. W kilku przypadkach podałem to jako stronę w przypisie. Ciacho5 (dyskusja) 17:24, 27 mar 2024 (CET)

To jest problem nie tylko wikipedii, ale także cytowań w pracach naukowych. Nie ma nigdzie standardu. Wydaje mi się, że najprostsze jest podawanie procentu. Nawet w dużych książkach pozwala to znacząco zawęzić miejsce do którego odnosi się przypis (1% z 500 s. to 5s, a więc da się to przejrzeć). Tomasz Raburski (dyskusja) 20:59, 30 mar 2024 (CET)

Dziękuję za odpowiedzi. Wniosek: nie ma standardu, jest problem do rozwiązania. Moje (tymczasowe?) wybrnięcie z tej kwestii: - w pierwszym przypisie opisuję problem z dokładnym podawaniem stron, mówię z jakiej technologii/appki korzystam i wyjaśniam, że -- cytowane przeze mnie strony poprzedzone są tyldą ~.

Robiąc odniesienia do artykułów istniejących tylko elektronicznie i w ogóle niemających paginacji (o czym mówi Tomasz powyżej), wpisuję w wymagane pole "1".

Sugestia, by podać tytuł rozdziału (wysunięta przez MarMi), jest pomocna i warta IMHO zastosowania, ale nie rozwiązuje problemu, gdyć wikikod zaprotestuje w polu Strona czerwonymi pytajnikami.DaL (dyskusja) 11:43, 1 kwi 2024 (CEST)

Dla jasności, przez wstawienie tytułu rozdziału miałem na myśli umieszczenie go w odpowiadającym mu parametrze "tytuł rozdziału" (ewentualnie dodatkowym opisie), a nie w polu strona (bo to pewnie potraktowane zostanie jako błąd). MarMi wiki (dyskusja) 14:11, 1 kwi 2024 (CEST)

Językoznawstwo kontrastywne

Czy znajdą się językoznawcy neofilolodzy (angliści, romaniści itp.), którzy uzupełnią (tekst, przypisy) właśnie utworzony przeze mnie (germanistę) artykuł? Językoznawstwo konfrontatywne 74Ryszard (dyskusja) 17:50, 27 mar 2024 (CET)

Język niemiecki (ponownie)

Czy znajdą się językoznawcy, którzy zechcą uzupełnić ten artykuł? Ostatnio dodałem rozdział : "Słowotwórstwo", a brakuje np. rozdziału o słownictwie.

Język niemiecki 74Ryszard (dyskusja) 17:56, 27 mar 2024 (CET)

Prawdopodobieństwo, że w jednej tematyce w tym samym roku, nie mówiąc o krótszym terminie, znajdzie się w Wikipedii aktywnego specjalistę jest bliskie zeru. W wielu dziedzinach brakuje nam aktywnych speców od wielu lat, w innych pojawiają się z doskoku od święta. Sądząc po historii edycji artykułu o języku niemieckim poza Tobą chyba nie mamy niestety żadnego aktywnego germanisty. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:18, 30 mar 2024 (CET)

Dziękuję za odzew. To niedobrze, że tak mało jest aktywnych germanistów wikipedystów. Bo gołym okiem widać, że zaległości w zakresie artykułów germanistycznych są niemałe. Zresztą dotyczy to również innych artykułów językoznawczych. Cóż, będę kontynuował swoje edycje, żeby przynajmniej częściowo te luki i niedoskonałości wyeliminować. 74Ryszard (dyskusja) 19:09, 2 kwi 2024 (CEST)

Stajnia Augiasza 2.0

W ciągu ostatni 7 dni wykonano 35 sugerowanych edycji w postaci dodania ilustracji. 28% z nich jest bezsensowna, zbędna, ma błędny, niewłaściwy podpis, itp. Ponawiam wniosek o wyłączenie tej funkcji, bo inaczej dodamy nowy rozdział do Stajni Augiasza. Zwłaszcza, że WMF ma w planach rozbudowę takich narzędzi (patrz: WE1.2). IOIOI₂ 19:45, 31 mar 2024 (CEST)

Nie wiem, co jest bardziej przerażające: te 4 powyższe edycje, czy fakt, że wszystkie zostały przejrzane przez redaktora @NiktWażny... Gabriel3 (dyskusja) 19:57, 31 mar 2024 (CEST)

A co ma do tego przeglądanie? Te sugerowane edycje nigdy nie są wandalizmami. IOIOI₂ 19:58, 31 mar 2024 (CEST)

A czasem powinny zostać za takie uznane. Np. ta pierwsza, którą przywołałeś. Gabriel3 (dyskusja) 20:00, 31 mar 2024 (CEST)

@Gabriel3 Jak napisał powyżej @IOIOI to nie są wandalizmy, więc można oznaczać, ale co do tematu to najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączeniem tego, bo to tylko stwarza więcej problemów niż pożytku. NiktWażny (dyskusja) 20:04, 31 mar 2024 (CEST)

@NiktWażny Cenię Twoją pracę w Wikipedii, ale akceptacja tych zmian i późniejsza obrona tych akceptacji jest w moim przekonaniu szkodliwa. Stosując wskazówki do oznaczania stron w sposób literalny, tak jak to zrobiłeś, dochodzimy do absurdów- można zaakceptować każdą błędną, niepotrzebną i nieporadną zmianę ponieważ nie jest wandalizmem. Rozumiejąc oznaczanie w sposób biurokratyczny można zaakceptować ilustrację niezwiązaną z tekstem (nie jest wandalizmem); można zaakceptowac błędy gramatyczne (nie są wandalizmem, zakładajmy dobrą wolę); można zaakceptowac zmianę rozwalającaą infobox (to nie był wandalizm, ipek uaktualnił dane, trochę mu się nie udało). Jesteś redaktorem i uważam, że spoczywa na Tobie pewna odpowiedzialność za jakość Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:23, 1 kwi 2024 (CEST)

@Majonez truskawkowy dosłownie nie brałbym moich słów, odniosłem się tylko do tych ilustracji. Błędnych technicznie-merytorycznie edycji bym nie oznaczał, o ile bym zauważył niezgodność. Zresztą uważam, że oznaczam, jak najdokładniej się da. Np. Nadzik w 2-3 dni przejrzał blisko 8-9k edycji, tyle ja przeglądam w 2-3 tygodnie w dodatku Nadzik powoływał się na to, że jak oznaczał błędne edycje merytorycznie-techniczne to inni mogą to poprawić i nie widzi w tym problemu. NiktWażny (dyskusja) 12:39, 1 kwi 2024 (CEST)

Akcja Nadzika została określona przez innego wikipedystę jako "najbardziej szkodliwa w ciągu ostatnich kilku lat" czy coś podobnego. Nadzik wyznaczył nowe standardy, do których, mam nadzieję, nikt nie będzie równał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:48, 1 kwi 2024 (CEST)

Majonez poruszył szerszy problem. I ja całkowicie zgadzam się z jego wnioskami. Wiem, że trochę zmian na przejrzenie jeszcze czeka, z tym że szczerze – jeśli mamy do wyboru odklikanie 1000 stron na łapu-capu, albo 300 ze zweryfikowaniem treści, które się akceptuje, to ja zdecydowanie wybieram tę drugą opcję. Wiele da się podciągnąć pod tłumaczenie edycja nie była wandalizmem. A to po stronie kilkającego powinna minimalna weryfikacja treści, którą akceptuje. Mitrovitz (dyskusja) 12:55, 1 kwi 2024 (CEST)

To że jeden z administratorów swego czasu dokonał masowego przejrzenia tysięcy oczekujących zmian, przez co w mojej opinii powinien utracić uprawnienia admińskie, nie oznacza, że teraz wszyscy redaktorzy mają oznaczać jako przejrzane bardzo słabe, błędne edycje. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 1 kwi 2024 (CEST)

Nie każda edycja oznaczona jako przejrzana czyni Wikipedię lepszą wg wp:wersje przejrzane Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:49, 1 kwi 2024 (CEST)

Jak działa to narzędzie? Pomoc:Sugerowane edycje widzę jako pustą stronę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:52, 1 kwi 2024 (CEST)

Zobacz to na mediawiki. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:16, 1 kwi 2024 (CEST)

Uważam obawy co do jakości takich edycji za w pełni zasadne, należało by się bliżej przyjrzeć ile ilustracji faktycznie nadaje się do użycia. Dziwi mnie, że to narzędzie poleca nowicjuszom edycje w specjalistycznych tematach nauk, w tym matematyki, przez co wychodzą np. takie rzeczy. Warto może podyskutować też o linkach. Nie rozumiem też jak dodawanie linków wewn. i ilustracji, wykonane razy 50 na przypadkowym zbiorze artykułów miałoby wiele nauczyć w dziedzinie edycji wiki ale to chyba oddzielny temat. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:47, 31 mar 2024 (CEST)

Nowicjusz może popełniać błędy, bo jest nowicjuszem. Ja robiłem błędy na początku chociaż nie korzystałem z narzędzia podpowiadającego linki i ilustracje. To na redaktorach sprawdzających ciąży obowiązek odrzucenia błędnych zmian i wytłumaczenia nowicjuszowi dlaczego tak się stało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:35, 1 kwi 2024 (CEST)

Nie odmawiam nikomu prawa do błędu. Każdy z nas jej robił, żeby nie było, gdy dołączyłem do wiki wprowadzano edytor 2017, i regularnie psułem przypisy, ilustracje wstawiałem jako czerwony link "Plik:" itp. Ale jeśli jakieś narzędzie powoduje więcej zawrotów głowy niż faktycznego polepszenia wiki może warto rozważyć zmianę jego działania (niekoniecznie wyłączenie). Albo próbować też dojść czemu te podpisy są nie takie jak trzeba. I tu faktycznie, masz rację, konieczna jest indywidualna praca z nowicjuszem. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:22, 1 kwi 2024 (CEST)

• Zdecydowanie za wyłączeniem funkcji sugerowania ilustracji. I to jak najszybciej! Liczba błędów, jakie ono generuje, jest dramatyczna. Michał Sobkowski _dyskusja 15:00, 8 kwi 2024 (CEST)

  Witam wszystkich!

  Pracuję z zespołem odpowiedzialnym za tę funkcję. (Pisząc to, korzystam z usługi tłumaczeniowej - DeepL.com. Przepraszam, jeśli jest niedoskonały).

  Właśnie zauważyliśmy tę rozmowę i jutro poświęcę trochę czasu na przeczytanie wszystkiego. Mamy tam miejsce na ulepszenia: możliwe byłoby zmniejszenie liczby artykułów, które nowi użytkownicy mogliby ilustrować każdego dnia.

  Jeśli chodzi o przyszłoroczne plany, cel mówi, że będziemy tworzyć narzędzia "z większą łatwością i mniejszą frustracją" (WE1). Jestem gotowy na znalezienie kompromisów w celu połączenia łatwych zadań, które pomogą nowicjuszom wejść na pokład, takich jak dodawanie obrazów, oraz rozwiązań zmniejszających postrzegany brak przydatności, który wydaje się podkreślać ta dyskusja.

  Do zobaczenia jutro!

  Hello everyone!

  I work with the team in charge of this feature.

  We have just noticed this conversation, and I will take time to read everything tomorrow. We have room for improvement there: it could be possible to reduce the number of article newcomers could illustrate each day.

  Regarding next year's annual planning, the goal says that we will build tools "with more ease and less frustration" (WE1). I'm all ears to find compromises to combine easy tasks that help newcomers to onboard, like the one to add images, and solutions to reduce the perceived lack of relevance this discussion seems to highlight.

  See you tomorrow!

  Trizek (WMF) (dyskusja) 21:32, 8 kwi 2024 (CEST)

  Wygląda na to, że tymi wadliwymi edycjami trenujemy AI. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 22:01, 8 kwi 2024 (CEST)

Witam wszystkich. Jak już wspomniałem w mojej poprzedniej wiadomości, przeczytałem wszystkie wasze wiadomości powyżej. Z góry przepraszam za długi komentarz. Użyłem DeepL do przetłumaczenia go na język polski. Wiem, że to rozwiązanie nie jest idealne; możesz znaleźć moją oryginalną wiadomość w języku angielskim poniżej. (SG [WMF] trochę poprawił tłumaczenie).

Celem mojego uczestnictwa w tej rozmowie jest zrozumienie, w dobrej wierze, dlaczego uważacie, że ta funkcja powoduje problemy.

Jestem tu również po to, by poinformować was o dostępnych opcjach i przedyskutować, jak rozwiązać to, co niektórzy z was opisują jako problem, pamiętając jednak o korzyściach dla nowych użytkowników. Oczywiście możliwe jest wyłączenie tej funkcji i macie do tego prawo, mając dobre i prawdziwe powody. Ale najpierw chciałbym podzielić się z wami kilkoma rzeczami.

Po pierwsze, powtórzę kilka mądrych słów, które przeczytałem powyżej, autorstwa @MMajonez truskawkowy: nie zapominajmy, że wszyscy byliśmy nowicjuszami (w tym ja, ale na innej wiki). Z wyjątkiem kilku, nielicznych użytkowników z supermocami, wszyscy musieliśmy nauczyć się edytować. Musieliśmy również odkryć niezliczone zasady, zwyczaje kulturowe, tradycje... które są związane z edytowaniem. Myślę, że wszyscy przeszliśmy tę samą ścieżkę: uczymy się, czasami robiąc rzeczy źle. Z pewnością wszyscy mieliśmy okazję uczyć się od kogoś, kto zostawił nam wiadomość, że zrobiliśmy coś w niewłaściwy sposób. Dzisiejsze narzędzia do edycji różnią się od tych, które mieliśmy w przeszłości, ale nowicjusze pozostają tacy sami: ludzie, którzy bardzo często potrzebują pomocy (z wyjątkiem wandali, oczywiście).

Pamiętajcie, co się dzieje, gdy nowicjusz klika "edytuj": wkracza w proces edycji bez żadnych wskazówek. Z drugiej strony, zespół Growth oferuje zestaw narzędzi używanych przez nowych użytkowników do dokonywania pierwszych edycji. Na Specjalna:Strona domowa sugerujemy edycje, które mogą być albo sposobem na odkrycie, że można edytować Wikipedię, albo sposobem na dodanie przydatnych informacji do wiki. Narzędzia zespołu Growth dostarczają wskazówek, aby nowicjusze wiedzieli, co mają zrobić z daną edycją. Oczywiście, narzędzia te mogą być nadużywane, lub instrukcje mogą być niezrozumiałe; można znaleźć użytkownika, który pomyśli "myślę, że to jest w porządku" i przetestuje edycję... ale z większą ilością wskazówek, nowicjusze są mniej narażeni na cofnięcie edycji.

Aby zaobserwować, czy to prawda, a także aby zaobserwować te 27%, o których IOIOI wspomniał w pierwszej wiadomości, Odfiltrowałem wszystkie ostatnie zmiany dokonane przez nowych użytkowników dla "Dodaj obrazek", z dwoma tagami dotyczącymi dodawania obrazków i podświetliłem na żółto cofnięte edycje. Gdy piszę tę wiadomość, to zapytanie zwraca 228 zmian, od 10 marca do dzisiaj. Na tej liście 11 dodanych obrazów zostało cofniętych, co oznacza 4,8% tych edycji. Wiem, że różni się to od wrażenia "bezużytecznych edycji", ale jest to również dobry znak tego, jak te dodatki do obrazów są traktowane w porównaniu z innymi edycjami. W związku z tym ponownie przefiltrowałem ostatnie zmiany, tylko edycje nowych użytkowników, wszystkie edycje w przestrzeni głównej oraz zaznaczyłem edycje wycofane i wycofane (na pomarańczowo): Znalazłem 19,6% cofniętych edycji. Wśród tych 500 edycji 13% to edycje związane z narzędziami naszego zespołu, a tylko jedna edycja związana z Growth (0,02%) została cofnięta. (Możecie znaleźć inne liczby, ponieważ wziąłem je na żywo, kiedy pisałem tę wiadomość, ale myślę, że uchwyciłem trend).

Możemy poprawić jakość edycji, ustawiając kilka małych barier, aby zapobiec nieoczekiwanym edycjom, takim jak podwojenie treści. Społeczność może konfigurować dodawanie obrazków. Możliwe jest wymienienie niektórych szablonów i kategorii w konfiguracji tak, by nie był sugerowany żaden obrazek. Na przykład ta edycja, wspomniana w pierwszej wiadomości, używa {{znak}}. Możliwe jest wymienienie tego szablonu w konfiguracji, aby nie sugerować obrazków na stronach, które go używają. Być może niektóre inne szablony powinny zostać dodane do listy wykluczeń. Możliwe jest również wykluczenie niektórych kategorii artykułów.

Kolejnym usprawnieniem mogłoby być ograniczenie liczby obrazów, które nowy użytkownik może dodać dziennie. Obecnie liczba ta wynosi 25 na użytkownika dziennie. Ale Ostatnie zmiany pokazują, że maksymalna liczba obrazów dodanych w ciągu jednego dnia (16 marca) to 19; dodało je kilku użytkowników.

Ważne jest również, aby informować użytkowników, gdy nie używają narzędzia we właściwy sposób. Wiele edycji pochodzi od użytkownika Ajrakap, który został przytoczony jako przykład powyżej, ale nikt nie wyjaśnił mu, jak poprawić edycje (jeśli musi) :) Pamiętajcie: większość z nas jest tu dzisiaj dzięki poradom, jak coś poprawić. Możemy też robić rzeczy w sposób wiki: poprawiając edycje, tak jak zrobił to InternetowyGołąb tutaj. (Jako wolontariusz często używam do tego Diffedit).

@Pawelboch, nie ma żadnego szkolenia AI. Funkcja używa algorytmu, który sprawdza, czy obrazek jest używany na innej wiki w tym samym artykule (linki interwiki). Algorytm może sprawdzić, czy obrazek znajduje się w podobnej sekcji.

Mam nadzieję, że informacje, które przekazałem, wraz z możliwością sugerowania ulepszeń, dają dobry przegląd funkcji i że możliwe są ulepszenia. Należy również pamiętać, że roczne planowanie opiera się na waszych opiniach i doprowadzi nas do poprawy korzystania z naszych funkcji "z większą łatwością i mniejszą frustracją". Oznacza to, że zostanie stworzonych więcej funkcji dla nowych użytkowników, ale oznacza to również, że nie będziemy budować tych narzędzi jako sposobu na stworzenie większej ilości pracy dla Was. Ważne jest dla nas, abyście podzielili się tam swoimi opiniami, ale sugerując ulepszenia :)

Dajcie mi znać, jeśli macie jakieś pytania lub uwagi. Z przyjemnością udzielę więcej informacji na ten temat.

Wiadomość Trizka po angielsku

Hello everyone As I said in my previous message, I read all your messages above. Sorry in advance for the long message. I used DeepL to translate the message above into Polish, I know it is not perfect, which is why I attached the English message here. If the translation is good enough, please hide it if needed. My goal here is to understand why you feel that this feature causes problems, in good faith. I'm also here to inform you about the options you have in hand, and to discuss on how to solve what some of you describe as an issue, but keeping the benefit of newcomers in mind. Of course, it is possible to turn this feature off, and you have the right to do it, with good and genuine reasons. But first, I'd like to share a few things with you all. First of all, I'll repeat some wise words I read above, by @Majonez truskawkowy: let's not forget that we all have been newcomers (me included, but at a different wiki). Except a few, rare users with superpowers, we all had to learn how to edit. We also had to discover the myriad of rules, cultural habits, traditions... that are implied within the editing experience. I guess we all had the same path: we learn by sometimes doing things wrong. We certainly all had the opportunity learning with someone who left us a message telling us that we did something the wrong way. The editing tools of today are different from the ones we had in the past, but newcomers remain the same: people who very often need assistance (except vandals, of course). Remember what is happening when a newcomers clicks "edit": they enter the editing experience with zero guidance. On the other hand, the Growth team offers a set of tools used by newcomers to make their first edits. At Specjalna:Strona domowa, we suggest edits that can be either be a way to discover that you can edit Wikipedia, or be a way to add useful information to the wiki. Growth team's tools provide guidance so that newcomers know what they have to do with a given edit. Of course, these tools can be misused, or the the instructions can be not understood; you can find user who will think "I think it is okay" and test editing out... but with more guidance, newcomers are less likely to be reverted. To observe if this is true your wiki, and also to observe the 28% IOIOI mentions in the first message, I filtered all recent changes made by newcomers for "Add an image", with the two tags about images addition, and I highlighted in yellow reverted edits. As I write this message, this query returns 228 edits, from March 10 to today. In this list, 11 images additions have been reverted, meaning 4.8% of these edits. I know this is different from the feeling of "useless edits", but it is also a good sign of how these images additions are treated compared to other edits. As a consequence I filtered Recent changes again, only newcomers' edits, all mainspace edits, and highlighting reverted and rollback edits (in orange): I found 19.6% of reverted edits. And within these 500 edits I got, 13% of them are Growth edits, and only one Growth edit (0,02%) was reverted. (You might find different numbers as I took these numbers live, when I was writing this message, but I think I captured the trend.) We can improve the quality of edits, by setting up some small barriers to prevent unexpected edits, like duplicated contents. Add an image is community configurable. It is possible to lists some templates and categories in the configuration so that no image would be suggested. For instance, this edit, pentioned in the first message, uses {{znak}}. It is possible to list this template in the configuration so that we won't suggest images on pages using it. Maybe some other templates should be added to the exclusion list. It is also possible to exclude some article's categories. Another improvement could be to limit the number of images a newcomer can add per day. At the moment, this number is 25 per user per day. But Recent Changes show that the maximum of images added within one day is 19 total, on March 16, by several users. It is also important to tell users when they are not using the tool the right way. A lot of edits are from user Ajrakap, who has been cited as an example above, but no one explained them how to improve their edits (if they have to). :) Remember: it is by getting advice on how to improve things that a majority of us are here today. We can also do things the wiki-way: by improving edits, like InternetowyGołąb did here. (As a volunteer, I use Diffedit a lot for this.) @Pawelboch, there is no training any AI. the feature uses an algorithm that checks if an image is used at another wiki on the same article (interwiki links). The algorithm can find if the image is in a similar section. I hope that the information I gave you, along with the possibility of suggesting improvements, gives you a good overview of the feature and that improvements are possible. Also, please remember that the annual planning is based on your feedback, and it will lead us to improve our features' usage "with more ease and less frustration". It means that more features for newcomers would be created, but it also means that it won't build these tools as a way to create more work for you. It is important for us that you share your feedback there, but suggesting improvements. :) Let me know if you have any question or comment. I'll be very happy to provide more to this conversation.

Trizek (WMF) (dyskusja) 18:36, 9 kwi 2024 (CEST)

•  Update Okazuje się, że wg statystyk z tesów narzędzia sugerowania obrazków, odsetek anulowanych edycji wynosi 28,9%. Prezentowane jest to jako sukces, z czym pozwalam sobie się nie zgadzać. IOIOI₂ 10:28, 11 kwi 2024 (CEST)
• Trizek (WMF): Dobranie właściwej ilustracji z właściwym podpisem nie jest rzeczą trywialną. To, co pasuje do treści hasłą w innej wiki niekoniecznie pasuje do hasła naszego. Jak widać po dużym odsetku odrzuconych edycji, nowicjusze nie bardzo sobie z tym radzą. Dodajmy, że oprócz anulowania, wikipedyści poprawiają też błędne edycje z tego narzędzia. Albo zatwierdzają błędne (całkiem lub częściowo) edycje, któe pozostają w artykułach. Z mojego doświadczenia: wstawiane są ilustracje (1) zbędne, (2) błędne lub (3) z opisem błędnym merytorycznie lub językowo. Podtrzymuję postulat, aby wyłączyć to narzędzie. Dużo lepsza jest Funkcja sugerowania linków, choć i ona ma swoje wady (ograniczenie do 3 linków + brak możliwości przejścia z trybu funkcji sugerowania linków do trybu normalnej edycji). Michał Sobkowski _dyskusja 11:59, 11 kwi 2024 (CEST)
• IOIOI - Oto pełny akapit, z którego pochodzi: "Okazuje się, że nowicjusze, którzy otrzymują ustrukturyzowane zadania dodawania obrazów, mają wskaźnik powrotu o 3,3% niższy niż poziom bazowy. Nowicjusze w grupie kontrolnej [wykonujący jakąkolwiek inną edycję] mają wyjściowy wskaźnik powrotu wynoszący 29,9%, podczas gdy ci w grupie Add an Image mają wskaźnik powrotu wynoszący 28,9%. Ta różnica wynosząca -1,0% odpowiada względnemu spadkowi o 3,3%.
  Krótko mówiąc, kierowanie reklam do użytkowników w sposób, w jaki robi to Add an Image, nie pogarsza sytuacji. W rzeczywistości jest nieco lepiej i jest miejsce na poprawę pod względem większej liczby wskazówek i granic. Co można zrobić, aby pomóc nowicjuszom w lepszym dodawaniu obrazów?
  Ponadto, jak pokazałem w moim poprzednim poście, wskaźnik powrotu jest niższy na wiki. hidebots=1&hidenewpages=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=newcomer+task+image+suggestion%7Cnewcomer+task+section+image+suggestion&limit=500&days=30&lastRevision__hidelastrevision_color=c1&flaggedrevs__reviewed_color=c2&tagfilter__mw-. manual-revert_color=c3&tagfilter__mw-reverted_color=c3&title=Special: Recent_changes&urlversion=2 Sprawdziłem dzisiaj w ostatnich zmianach: 235 obrazów zostało dodanych w ciągu ostatnich 30 dni. 22 oczekują na zmiany. 11 zostało przywróconych. W ujęciu procentowym oznacza to 4,6% cofniętych edycji dodanych obrazów, gdy uwzględniam zmiany oczekujące, i 5,2%, gdy pomijam zmiany oczekujące.
  Michał Sobkowski, zgadzam się z Tobą co do potencjalnych trudności, jakie mogą mieć nowi użytkownicy z dodawaniem obrazów. Właśnie dlatego ten typ zadania jest uważany za umiarkowanie trudny (dodawanie linków jest uważane za "łatwe"). W związku z tym nowicjusze nie są zachęcani do rozpoczynania od nich. Dodatkowa uwaga: podpisy są pisane przez nowicjuszy, a nie zaczerpnięte z innych wiki.
  Naprawdę staram się zrozumieć, w czym tkwi problem i nie jestem pewien, czy rozumiem, na czym polega prawdziwy problem z tym narzędziem. Współczynnik odrzuceń na wiki jest bardzo niski. Co więcej, masz użytkowników, którzy przeglądają i zatwierdzają zmiany czekające na dodanie. Dlaczego mieliby zatwierdzać niepoprawne (całkowicie lub częściowo) zmiany, które pozostaną w artykułach? Jak powiedziałem wcześniej, decyzja należy do Ciebie. Uważam jednak, że decyzja ta musi zostać podjęta po rozważeniu wszystkich możliwości, a nie tylko decyzji typu włącz/wyłącz. Na przykład można ograniczyć liczbę dodawanych obrazów do 5 na użytkownika i na dzień. Mógłby to być test, aby zobaczyć, jak sytuacja się poprawi.
  Przykłady edycji, które uważasz za problematyczne, wraz z przykładami nieproblematycznych edycji, mogą pomóc nam ulepszyć algorytm. Byłoby bardzo przydatne, gdybyś się nimi podzielił, dziękuję.

Wiadomość Trizka po angielsku

IOIOI - Here is the full paragraph from which it comes: "It turns out that novices who receive structured Add an Image tasks have a revert rate 3.3% lower than the baseline. Novices in the control group [doing any other editing] have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. This difference of -1.0% corresponds to a relative decline of 3.3%." In short, targeting users the way Add an Image does doesn't make things worse. In fact, it's slightly better, and there's room for improvement for more guidance and boundaries. What could be done to help newcomers making better images additions? Also, as I showed in my previous post, the revert rate is lower on the wiki. I checked today in recent changes: 235 images have been added in the last 30 days. 22 are pending changes. 11 have been restored. In percentage terms, this means 4.6% of undone edits of added images when I include pending changes, and 5.2% when I exclude pending changes. Michal Sobkowski, I agree with you about the potential difficulties that new users may have with adding images. This is why this type of task is considered moderately difficult (links additions are considered "easy"). As a consequence, newcomers are not encouraged to start with them. Additional note: the captions are written by novices, not taken from other wikis. I'm really trying to understand the underlying issue there and I'm not sure I understand what the real problem with this tool is. The rejection rate on your wiki is very low. Moreover, you have users who review and approve changes waiting to be added. Why should they approve incorrect (completely or partially) changes that will remain in the articles? As I said earlier, the decision is yours. However, I think that decision has to be made after analyzing all the possibilities, outside of the on/off decision. For example, you could limit the number of images added to 5 per user and per day. This could be a test to see how the situation will improve. Examples of edits that you think are problematic, along with examples of non-problematic edits, may help us improve the algorithm. It would be very useful if you share some, thank you.

Trizek (WMF) (dyskusja) 12:56, 11 kwi 2024 (CEST)

• What are you quoting, @Trizek (WMF)? On the page linked by me is written Newcomers in the control group have a baseline revert rate of 29.9%, while those in the Add an Image group have a revert rate of 28.9%. Not a return rate. At least 30% suggested edit are wrong, but - as Michał Sobkowski explained, the real number is much higher. For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect. It would be interested to read their opinion about that kind of "help". And "review and approve" equals to "no visible vandalism", those users do not confirm if the image/caption is relevant. Nobody should be surprised - not everyone has knowledge to confirm, that this picture is not an equation (as caption says). Stats are useful, but they never show the core of the problem. IOIOI₂ 13:26, 11 kwi 2024 (CEST)

  Oops, "return" becoming "revert" it is a typo on my side, sorry. Getting back and forth with the translation service make that mistake happen, and I press Publish while in a rush. I fixed my text.
  You say "30% suggested edit are wrong": which "30%" are you reffering to? Are they taken from on our report, where it is the number of reverts (28.9%, which is lower than reverts made on standard edits made by newcomers - 29.9%)? Or is it from your very first message where you say "28% of them are nonsensical, redundant, have wrong, inappropriate caption, etc." without showing much details but a few diffs?
  "For 30% of cases we suggest new user to make an edit, then we revert it as incorrect." Sorry to disagree: I gave you my numbers in details, from sources you can query, and it is way lower at your wiki. I'm looking forward reading your analysis that leads you give your percentage in return, so that I can understand the statistical analysis you make of the situation. Without it, it is very difficult to have a proper and equal discussion as I miss your full analysis.
  Stats aren't the only way of understanding a problem, and I agree with you. I provided numbers as you provided one first. Now, let's put them aside and look at the editing workflow. I hear the fact that some users are adding low quality choices of images and low quality captions. Like I said, it is true for all other edits made by newcomers: how would it be different there? We have latitude to improve the Add an image tool; this is why I asked for constructive ideas on how to improve it. Suggestions are welcomed! I also try to understand why users with not enough knowledge of a topic validate an edit. So, regarding the workflow, it seems that Add an image tool is not the only factor in the equation but I don't get why it's the only one against which action is suggested.
  Still on the workflow, I also offered alternatives to the turn-off solution you suggest, and I'm looking forward getting your opinion on them: you could limit the number of images added to 5 per user and per day, what do you think? It would be a test, meaning less images to patrol, while we think together on solutions to reduce the perception of the problem. Regards, Trizek (WMF) (dyskusja) 15:14, 11 kwi 2024 (CEST)

• Trizek (WMF), yes, the 'Image suggestions feature' is classified as Medium, but it has a subtitle 'After you have completed some easy edits'. 'Some easy edits'! Indeed, for example, Chrupeczkowy125 after ca. 30 edits he started using this feature. Yes, he already completed 'some easy edits'. But he remaind a newbie! Results: among his 12 edits of this type, 3 were wrong and reverted, 2 had a definitely wrong caption (1 reverted, 1 corrected), 5 required various generally minor corrections, and only 2 were accepted as they were.

The caption is actually suggested, the description taken from Commons is displayed by the illustration. For this user, usually, captions were literal or even automatic translations of these descriptions. The 'Image suggestions feature' is very easy to turn on and the suggestions are delusively simple. Thus, if not removed, it should be shifted to the 'Hard' section with warnings that (1) the advisability of adding an illustration should be carefully considered, and (2) the description shown is not always the best caption to the illustration in the article. Or – maybe better – instead of suggesting a specific illustration, the algorithm could suggest adding one ilustration from a set taken from a Commons category. Michał Sobkowski _dyskusja 16:20, 11 kwi 2024 (CEST)

@Michał Sobkowski, thank you for the suggestions. :)

On the tool itself

A quick reminder of the process for the ones who haven't tried the feature. The onboarding for Suggested images (you can find it explained here) says twice that images are machine suggested images, and hence can be inaccurate. For users who purposefully skip the onboarding: there is a pop-up that repeats all of this when the image is added, with specific instructions regarding the caption; caption's placeholder asks for a caption that explains why the image is added.

There are then three choices regarding the suggested image: "yes", "no", "I don't know". ⅔ of choices are to skip the image, the image is only added if users click "yes".

Given all these guardrails, I'm still wondering why the tool should be blamed, while all cases cited as examples are clearly misuses of the tool, so as others cases I checked randomly. Users who ignore instructions aren't a new thing. And, if the rule says "don't bite them", being firm regarding the rules is not disallowed.

If the image has a description at Commons, it is not added as a suggested caption. However, it is possible for the user to click on the image and have access to it on Commons.

On the possible improvements

I'll ask if it is possible to change the level of difficulty, but I think it is not yet possible.

I'll share with the team in charge of the algorithm the idea of suggesting a more generic image. I wonder if the opposite effect could happen: the tool is criticized as the images are too generic. :)

It is already possible to exclude specific sets of articles from the suggestions, based on how articles are categorized. I noticed that most articles cited as problematic in the discussion were from the fields of Mathematics and Physics.

My suggestion to reduce the number of Suggested images per users per day remains on the table.

Please note that I'm on vacation next week. I won't be able to reply until April 22.

Talk to you soon, Trizek (WMF) (dyskusja) 19:00, 12 kwi 2024 (CEST)

• Na kanwie powyższych komentarzy, ograniczyłem liczbę zadań z sugerowania ilustracji z 25 do 7 na dzień na osobę (tj. o około 70% mniej). Wykonując zmianę, sugerowałem się liczbą zadań, które różni użytkownicy wykonywali dziennie (quarry:query/81956). Jestem otwarty na zmiany tego poziomu, po pobieżnym przejrzeniu wątku powyżej, nie zauważyłem postulatów, jaka liczba mogłaby być w porządku – nie sprzeciwię się również wyłączeniu (notabene: zmian tam może dokonać każdy admin).

@Trizek (WMF) Additionally, I have an idea about the limits for tasks. Would it be possible to specify two types of limits: daily and weekly? I suppose that we can use some simple tasks like adding links to catch newcomers and show them that they indeed can edit, but once they get used to it, we might throttle them a bit and try to redirect to some true editing. At least it's my impression that it could work this way if e.g. the limits were configured like 25/day and 60/week (or other numbers but along the principle that weekly < 7*daily).

And one more question: we can specify categories and templates that will forbid Growth from suggesting the article. Is the category setting only for articles that are directly in that category or that are in the subcategories as well? Msz2001 (dyskusja) 21:14, 12 kwi 2024 (CEST)

Brak wersji przejrzanej

Cześć. Jestem jednym z redaktorów polskiej Wikipedii. Według tej strony powinienem być w stanie oznaczać artykuły, jako artykuły przejrzane. Poniekąd mogę tak robić, ale tylko wtedy, jeśli artykuł został już raz wcześniej oznaczony jako przejrzany przez innego Wikipedystę. Nie jestem w stanie jednak oznaczyć ich po raz pierwszy. Wiecie może, od czego to zależy i co powinienem zrobić, aby móc oznaczać artykuły? Czekam na odpowiedź i życzę miłego dnia. Kuba Walczak (dyskusja) 08:59, 1 kwi 2024 (CEST)

• Ciekawe, @Piotrus chyba miał ostatnio podobny problem, może coś je łączy, np. wersja przeglądarki? IOIOI₂ 09:08, 1 kwi 2024 (CEST)

  Może ktoś wyjaśni, w co trzeba kliknąć by takie hasła przeglądać - może problem jest po prostu w niejasnym interfejsie dla pierwszej zmiany? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:07, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Piotrus, @Kuba Walczak, czyżby chodzi o przycisk Oznacz jako przejrzaną, który wyświetla się w ramce na samym dole strony? ;) Mitrovitz (dyskusja) 13:29, 1 kwi 2024 (CEST)

  Mi chodzi o przycisk, który pojawia się na górze strony, jak na przykład w tym artykule: Wardlow (wrestler). Co muszę zrobić, aby ten przycisk zniknął? Kuba Walczak (dyskusja) 13:32, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Kuba Walczak na dole masz "Oznacz jako przejrzaną" NiktWażny (dyskusja) 13:56, 1 kwi 2024 (CEST)

  Jacie, nawet nie zwróciłem na to uwagi. Dzięki wielkie. Problem rozwiązany. Życzę miłego dnia. Kuba Walczak (dyskusja) 14:08, 1 kwi 2024 (CEST)

  Taką stronę, żeby oznaczyć trzeba przeczytać do końca :-) ~malarz pl ^PISZ 18:20, 1 kwi 2024 (CEST)

Zmiana nazwy artykułu

Hej, jakiś czas temu na PDA utworzono taki wątek. Co sądzicie o propozycji Mateusza Opasińskiego, która tam padła (tj. żeby przenieść artykuł z powrotem pod imię i nazwisko z pseudonimu)? Pytam tutaj, żeby przypadkiem jakiejś wojenki edycyjnej nie rozpętać, lepiej mimo wszystko w takich sytuacjach konsensus uzyskać. Oto edycja pierwotnie zmieniająca nazwę, dokonana w styczniu: [22] Karol739 (dyskusja) 20:04, 2 kwi 2024 (CEST)

• Czy możesz normalnie linkować do sekcji. Sekcja "13" jest "13" tylko przez chwilę, więc ten link zaraz będzie do ... ~malarz pl ^PISZ 21:06, 2 kwi 2024 (CEST)

  @Malarz pl mogę, lecz nie zwróciłem na to uwagi. Karol739 (dyskusja) 21:36, 2 kwi 2024 (CEST)

Podobna sytuacja jest z hasłem o Sergiuszu Górskim, które ktoś przeniósł spod TheNitroZyniak. Bohater encyklopedyczny jest jako laureat złotej płyty uzyskanej pod pseudonimem Nitro. Osoba, która dokonała zmian przeniosła hasło, a w treści przeniosła pseudonimy przed imię i nazwisko z pominięciem przypisów. Pseudonimów można mieć i 10, i w różnych branżach funkcjonować pod innymi, dlatego w mojej opinii hasła powinny być pod imieniem i nazwiskiem, i z przekierowaniami spod pseudonimów. Tym bardziej, że bohaterowie obu haseł są znani również powszechnie pod imieniem i nazwiskiem ze względu na prowadzoną działalność o charakterze gospodarczym. Mateusz Opasiński (dyskusja) 23:24, 2 kwi 2024 (CEST)

Myślę, że akurat w tej kwestii analiza wyników z Google Trends może być jakąś podpowiedzią. Z tego co widzę, i Boxdel (Michał Baron), i TheNitroZyniak (Sergiusz Górski) pod ksywkami są o wiele częściej wyszukiwani niż pod imionami i nazwiskami. Nic dziwnego, posługują się nimi na co dzień, budują na nich swoją markę (vide media społecznościowe), nie odcinają się od nich. Zostawiłbym więc tak, jak jest teraz. Mitrovitz (dyskusja) 01:05, 3 kwi 2024 (CEST)

Hasło powinno być pod pseudonimem jedynie wtedy, gdy to pseudonim jest niemal wyłącznie znany, a faktyczne imię i nazwisko jest w przestrzeni publicznej niemal nie stosowane, np. Madonna, Kayah. Dla osób, które funkcjonują raz pod jednym pseudonimem, raz pod innym, a raz pod właściwym imieniem i nazwiskiem artykuł powinien mieć tytuł imię i nazwisko. Zawsze, gdy pojawiają się wątpliwości lepiej dać właściwe imię i nazwisko, jako tytuł. Aotearoa dyskusja 08:34, 3 kwi 2024 (CEST)

@Aotearoa W przypadku Boxdela raczej jego pseudonim jest stosowany, niż to, co ma w dowodzie. Karol739 (dyskusja) 16:14, 3 kwi 2024 (CEST)

Tyle, że encyklopedyczność uzyskał nie pod pseudonimem Boxdel, a Masny Ben (złota płyta). Regularnie wymieniany jest publicznie choćby w kontekście afery Pandora Gate jako Michał Baron lub Michał "Boxdel" Baron. To zdecydowanie nie jest taki przypadek jak z Kayah czy Madonną, a jeśli ktoś ma wątpliwości wystarczy spradzić w google. Mateusz Opasiński (dyskusja) 16:48, 3 kwi 2024 (CEST)

Jeszcze raz wyłożę na czym polega problem; oba hasła utworzyłem pod imieniem i nazwiskiem bohaterów, i zostały przeniesione bez żadnych konsultacji pod ich pseudonimy. Tyle, że bohaterowie obu haseł nie uzyskali encyklopedyczności, ani pod swoim imieniem i nazwiskiem, ani pod tymi też pseudonimami. Nie są encyklopedyczni jako Youtuberzy co wynikało z kilkukrotnych dyskusji w Poczekalni, które doprowadziły do wcześniejszego usunięcia haseł. Obaj bohaterowie encyklopedyczni są jako laureaci złotej płyty uzyskanej pod zupełnie innymi pseudonimami (w przypadku Sergiusza Górskiego jako Nitro, a Michała Barona jako Masny Ben). Budujemy jakąś piramidę gdzie mamy imię i nazwisko, oraz pseudonimy niższego i wyższego rzędu. Rozumiem, że są rozpoznawalni również jako Boxdel i TheNitroZyniak, ale pod tymi pseudonimami w momencie utworzenia haseł nie mieli żadnych encyklopedycznych osiągnięć. Michał Baron stał się encyklopedyczny jako Masny Ben zdobywając złotą płytę, a Sergiusz Górski jako Nitro. Obaj bohaterzy haseł prowadzili/prowadzą różnorodną działalność i w przekazie medialnym występują również regularnie pod swoim imieniem i nazwiskiem. Według mnie przywrócenie hasła do pierwotnej wersji tzn. do imienia i nazwiska z przekierowaniem spod pseudonimów jest optymalną opcją. Mateusz Opasiński (dyskusja) 17:25, 3 kwi 2024 (CEST)

Głupie pytanie,

ale - ulica Księcia Jana Dobrego (w Opolu) - powinna być kategoryzowana w kategorii ulice Opola na Commons pod K (księcia) czy J? Chyba J, ale wolę się upewnić. Piotr967 podyskutujmy 01:39, 3 kwi 2024 (CEST)

Formalna korespondencja, a prawo autorskie

Na polskiej części commons nie ma z kim rozmawiać to zapytam tutaj: czy formalne listy, takie jak ten, objęte są prawami autorskimi czy może są w jakiś sposób wyłączone z nich, tak jak wyłączone są herby i flagi oraz urzędowe dokumenty? Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:49, 3 kwi 2024 (CEST)

Linkowane pismo nie jest przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze (art 1 ustawy o PA) a tylko takie utwory podlegają ochronie, nie jest to też korespondencja w rozumieniu art 82 ustawy o PA, natomiast pod dokumentem są podpisani sami funkcjonariusze publiczni, więc mimo, że nie jest to dokument wytworzony przez urząd, to na gruncie ustawy od dostępie do informacji publicznej jest to dokument urzędowy (art 6 ust. 2 tej ustawy). Czonek (dyskusja) 18:45, 3 kwi 2024 (CEST)

Posłowie nie są urzędem, więc to co napisali objęte jest prawem autorskim – tu można by zamiast posłów wstawić jakiś innych sygnatariuszy pisma (np. grono akademickie, lekarzy, czy grupę obywateli) i mielibyśmy ten sam efekt. A czy pismo jest sztampowe, czy jest tylko sprawozdaniem z jakiś ustaleń – nie ma znaczenia. Aotearoa dyskusja 18:49, 3 kwi 2024 (CEST) PS. A tu (s. 382) opinia sejmowa wskazująca, że wyniki prac zespołu parlamentarnego (czyli prace posłów w ramach prac w Sejmie) są objete ochroną prawnoautorską. Aotearoa dyskusja 18:55, 3 kwi 2024 (CEST)

Po pierwsze opinia przez ciebie przywołana dotyczy wyłącznie efektów prac zespołów parlamentarnych tworzonych na podstawie przepisów odrębnych, ale i tak warunkuje ona (patrz „Tezy Opinii” punkt 1) uznanie owocu pracy (bardzo lubię takie precyzyjne terminy prawnicze) zespołu parlamentarnego za utwór podlegający ochronie na gruncie PA od posiadania choćby minimalnego wkładu twórczego, więc a contrario muszą istnieć opinie, które nie posiadają choćby minimalnego wkładu twórczego i wtedy nie można ich uznać za utwór w rozumieniu PA podlegający ochronie. Opinia przez ciebie przywołana jest więc bezużyteczna w argumentacji i nie pozwala na formułowanie tak jednoznacznych i zdecydowanych tez jak twoje, jeżeli uprzednio nie dokonamy każdorazowo oceny czy dokument posiada cechy twórczości indywidualnej czy też nie posiada. W przypadku pisma, o które pyta kolega Kazachstanski jest to proste oświadczenie woli i wiedzy, któremu nie można przypisać indywidualnego charakteru pracy twórczej, podpisane przez funkcjonariuszy publicznych i skierowane do organu administracji publicznej w konkretnej urzędowej sprawie.

Po drugie, nie można jak twierdzisz, podstawiać sobie dowolnej grupy sygnatariuszy pisma dla takiego samego efektu. Jak napisałem i co widać pod linkowanym pismem podpisani są sami funkcjonariusze publiczni (art 115 paragraf 13 punkt 2 KK za funkcjonariuszy publicznych uznaje posłów i senatorów) co rodzi konkretne skutki na gruncie prawa, jakich nie zrodzi podpisanie pisma przez wymienione ciebie grono akademickie, lekarzy czy obywateli, gdyż członkowie żadnej z tych grup nie korzystają z przymiotu bycia funkcjonariuszem publicznym. Efekt powyższego mamy taki, że pisma kierowanego przez obywatela/petenta do urzędu nie można zakwalifikować jako materiału urzędowego na gruncie art 4 pk 2 PA (Z. Pinkalski, Wyłączenia spod ochrony prawnoautorskiej - art. 4 pr. aut. i pr. pokr, ZNUJ. PPWI 2009, nr 4, s. 36-62.) (dostęp: 2024-04-03 22:18) [23], natomiast zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej - cytuję ustawę: Dokumentem urzędowym w rozumieniu ustawy jest treść oświadczenia woli lub wiedzy, utrwalona i podpisana w dowolnej formie przez funkcjonariusza publicznego w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego, w ramach jego kompetencji, skierowana do innego podmiotu lub złożona do akt sprawy. Czonek (dyskusja) 22:32, 3 kwi 2024 (CEST)

Twoja interpretacja brzmi przekonująco. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:33, 3 kwi 2024 (CEST)

Jest to jednak wyłącznie Twoja interpretacja. Nawet jeśli byłaby to informacja publiczna (co jest jedynie Twoją opinią), to i tak nie oznacza to, że nie jest ona chroniona prawem autorskim (nie ma takiej zasady, że informacja publiczna = brak ochrony prawa autorskiego). W Wikipedii niezbędne jest jednoznaczne wykazanie wolnej licencji/niepodleganiu pod prawo autorskie, a nie czyjeś prywatne opinie – bez tego na Common to się nie utrzyma. Aotearoa dyskusja 08:11, 4 kwi 2024 (CEST)

Gdzie linkujemy daty

Witam - pytanie: gdzie linkujemy datę przy biogramach, np. 25 maja 1947? Czy w pierwszym akapicie hasła, czy w infoboksie, czy tu i tu? Bo jedni linkują, inni odlinkowują, a ja nie wiem kto ma rację. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:24, 4 kwi 2024 (CEST)

Na pewno w main, w infoboksie to powtórzenie. Ale zgodnie z uzusem w main na pewno, innych dat już nie Gruzin (dyskusja) 19:15, 4 kwi 2024 (CEST)

• Ja linkuję tu i tu. Z lenistwa. Ciacho5 (dyskusja) 20:04, 4 kwi 2024 (CEST)

Historia wina

Szanowni wikipedyści,

w artykule Historia wina są same informacje typu kto pił wino, jak je pito itp., ale nigdzie nie ma informacji o produkcji wina. Ja nie mam zielonego pojęcia jak np. w czasach Jagiellonów lub Królów elekcyjnych produkowano wino, a bardzo mnie to ciekawi i wychodziłem z założenia wchodząc na ten artykuł, że znajdę tam informacje typu skąd brano drożdże na produkcję wina, czy dodawano miód zamiast cukru gdy cukier nie był powszechnie dostępny i tego typu informacji, ale niczego takiego tam nie znalazłem dlatego wnoszę prośbę o dodanie do artykułu Historia wina takich informacji jakie zaproponowałem i żeby dodała je osoba która naprawdę bardzo dobrze zna się na tym jak produkowano wino np. w czasach Jagiellonów lub w czasach Królów elekcyjnych w Polsce. Z góry dziękuję.

Pozdrawiam wszystkich. IgnacyPL (dyskusja) 22:09, 4 kwi 2024 (CEST)

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. InternetowyGołąb (dyskusja) 02:49, 5 kwi 2024 (CEST)

Z całym szacunkiem, ale czy ty widzisz co ty w ogóle napisałeś? Przeczytałeś dokładnie moją prośbę? Ja napisałem, że nie mam zielonego pojęcia o produkcji wina i kompletnie nie chce mi się tego szukać, ja chce żeby ktoś to zrobił za mnie, rozumiesz? Przecież gdybym to wiedział to nawet bym nie musiał pisać tego posta, bo po co? IgnacyPL (dyskusja) 06:59, 5 kwi 2024 (CEST)

Ok. InternetowyGołąb (dyskusja) 11:31, 5 kwi 2024 (CEST)

@IgnacyPL Do produkcji wina z winogron nie jest potrzeby ani cukier ani drożdże - to wszystko jest w winogronach. Drożdże na skórce winogron. Tylko zwykła fermentacja. Pamulab (dyskusja) 11:35, 5 kwi 2024 (CEST)

Ale gdy np. Sułtan Murad IV pił wino, które jemu dawali jego ludzie to on chyba chciał żeby wino było słodkie i musieli dodawać miodu lub cukru lub czegoś w tym stylu, co nie? Dlatego ja się chcę dowiedzieć czego oni dodawali. Potrafisz mi na to odpowiedzieć? IgnacyPL (dyskusja) 12:16, 5 kwi 2024 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak "zwykła fermentacja" :) właśnie dlatego m.in. jest jakie bogactwo win, a ludzie kończą studia o tej specjalizacji. Ad rem, trzeba posiąść jakiś podręcznik na ten temat, wtedy można pisać. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:54, 7 kwi 2024 (CEST)

• https://dietetycy.org.pl/historia-wina/ --Pamulab (dyskusja) 12:21, 5 kwi 2024 (CEST)

  Dzięki, ale czy mógłbyś mi proszę wskazać, w którym miejscu tego artykułu jest napisane o tym czego dodawano żeby wino był słodsze? IgnacyPL (dyskusja) 13:37, 5 kwi 2024 (CEST)

  Przeczytaj dokładnie art. Do wina dodawano różne dodatki, takie jak aromatyczne zioła, miód, pieprz, cynamon, a nawet perfumy.Pamulab (dyskusja) 13:43, 5 kwi 2024 (CEST)

  Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź! Widać, że jesteś dobrym człowiekiem, który chce i potrafi pomóc! Bardzo serdecznie ci dziękuję za te informacje. Wikipedia w końcu od tego jest żeby poszerzać swoją wiedzę. IgnacyPL (dyskusja) 16:06, 5 kwi 2024 (CEST)

@IgnacyPL – proszę, zapoznaj się z tym, do czego służy ten stolik kawiarenki. Na górze tej strony jest wyraźnie napisane: Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach… – ani słowa o zaspokajaniu głodu wiedzy innych Wikipedystów. Idź proszę z tym do dyskusji stosownego artykułu (gdzie trafisz na osoby zainteresowane tą tematyką), lub, jeszcze lepiej, do serwisu służącego zadawaniu pytań, typu Quora (inne tego typu serwisy w WD). I proszę o zakończenie tego wątku, liczę na zrozumienie, Piastu βy język giętki… 16:21, 5 kwi 2024 (CEST)

Ok, więc zakończmy ten temat i ten wątek bez blokady dla mnie, ok? IgnacyPL (dyskusja) 16:31, 5 kwi 2024 (CEST)

Wątek uznaję za definitywnie zakończony, a jego autora proszę o skorzystanie z wyszukiwarki internetowej , by znaleźć informacje na dany temat, zamiast marnować czasu innym użytkownikom. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:26, 7 kwi 2024 (CEST)

Mapy

Hej, krótkie pytanie do edytorów geograficznych: czy można stosować mapy (Google Maps, Geoportal) do uźródłowienia artykułów? Nie wiem, czy nie kwalifikuje się to jako źródło pierwotne. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 22:58, 5 kwi 2024 (CEST)

Problemem jest, że to co odczytasz niekoniecznie jest tym co jest na mapie. Natomiast napis "Rysy 2501 m" możesz odczytać i się na niego powołać. Natomiast nie należy tego nadużywać i opierać artykułu jedynie na mapach. ~malarz pl ^PISZ 23:17, 5 kwi 2024 (CEST)

@Malarz pl, chodzi mi dokładnie o ten artykuł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ostr%C3%A1_Ke%C4%8Dka, na oko 2/3 do 3/4 tekstu uźródłowione mapą mapami. Karol739 (dyskusja) 23:22, 5 kwi 2024 (CEST)

mapy.cz to fork OSM, które w zakresie danych zaciąganych z OSM źródłem nie może być bo jest to sytuacja analogiczna do uźródłowienia Wikipedią. Podobno ten serwis ma swoje informacje o szlakach turystycznych wyświetlane na podkładzie OSM (na terenie Słowacja / Czechy / Polska), ale nie zweryfikowałem tej informacji. W każdym razie przynajmniej 4 użycia z 5 są do wywalenia. Treść uźródłowiona przypisem do zdjęcia satelitarnego Google jest moim zdaniem WP:ORem. ~malarz pl ^PISZ 23:31, 5 kwi 2024 (CEST)

Przed tą dyskusją również uważałem, że (generalnie) nie można, teraz się upewniłem. Dziękuję serdecznie, Karol739 (dyskusja) 23:33, 5 kwi 2024 (CEST)

Bazarek

Czy podzielacie moje wrażenie, że w artykule Cisza wyborcza sekcja pt. Omijanie ciszy wyborczej w Polsce - bazarek jest nadmiernie rozdmuchana? Są spoko źródła, ale wyliczanie wszystkiego rozmija się z WP:WAGA. --WTM (dyskusja) 10:56, 6 kwi 2024 (CEST)

Przede wszystkim brakuje podstawowej informacji, czy o co właściwie chodzi – co dokładnie jest publikowane, przez kogo i skąd ten ktoś ma te dane (nawet w formie przypuszczenia). Akcent jest źle rozłożony, opisać trzeba problem. Kto ma jakie ksywki na bazarku, to ma akurat najmniejsze znaczenie (zresztą ta tabelka przecież nawet nie jest uźródłowiona w dużej mierze). Mitrovitz (dyskusja) 14:42, 6 kwi 2024 (CEST)

Skaner praw autorskich?

Moi drodzy.

Myślę, że doprowadziłem jeden z większych artykułów w moim brudnopisie do stanu używalności. Zanim jednak wrzucę go do Wikipedii, chciałbym się przekonać, że przypadkowo nie złamałem prawa autorskiego. Czy istnieje jakiś darmowy "skaner praw autorskich", w który mógłbym wrzucić tekst, by się przekonać, że pod tym względem wszystko jest ok?

Pozdrawiam serdecznie -- Kaworu1992 (dyskusja) 11:34, 7 kwi 2024 (CEST)

@Kaworu1992, systemu antyplagiatowego, jak na studiach, nie mamy. Niemniej zerknij na stronę Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA, na której dość dobrze wytłumaczone jest, jak należy czerpać wiedzę ze źródeł i jak wykorzystywać ją w pisaniu artykułów, żeby nie naruszyć czyichś praw autorskich. Mitrovitz (dyskusja) 12:39, 7 kwi 2024 (CEST)

Mój drogi.

Problemem jest to, że artykuł jest już napisany, a te porady, o ile się orientuję, pomogłyby w pisaniu artykułu, gdyby jeszcze nie był stworzony?

Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 12:42, 7 kwi 2024 (CEST)

Mój drogi, wyszedłem z założenia, że masz konkretne dylematy, co do których nie do końca wiesz, jak postąpić – w takim przypadku myślę, że linkowany poradnik nieco by Ci pomógł. Odgórne sprawdzenie „na zaś” to już inny temat. I faktycznie wcale nie taki prosty, bo linia pomiędzy czerpaniem ze źródeł i NPA nigdy nie była ostro zarysowana. Mitrovitz (dyskusja) 12:49, 7 kwi 2024 (CEST)

@Kaworu1992Na początek zobacz w tym https://copyvios.toolforge.org Pamulab (dyskusja) 14:56, 7 kwi 2024 (CEST)

Jest takie narzędzie, OZ-owcy go używają, trzeba ich zapytać, bo ja nie pamiętam gdzie. Z tym, że ono porównuje tylko z treściami dostępnymi na www. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:49, 7 kwi 2024 (CEST)

• @Kaworu1992 Podaj linka, to może ktoś będzie chciał przejrzeć - w tej chwili nie wiadomo o co chodzi --Felis domestica (dyskusja) 23:49, 7 kwi 2024 (CEST)

  https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Samookaleczanie

  Here ;-) -- Kaworu1992 (dyskusja) 17:40, 10 kwi 2024 (CEST)

  @Kaworu1992 {| class="wikitable"

  |Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:Samookaleczanie

  |Violation Unlikely

  5.7%

  similarity

  |} Pamulab (dyskusja) 12:08, 11 kwi 2024 (CEST)

  Oh, czyli wszystko ok? ;-) -- Kaworu1992 (dyskusja) 11:31, 12 kwi 2024 (CEST)

Głos Piłsudskiego w rękach jakiegoś akcyjnego towarzystwa?

Może mi ktoś wyjaśnić jak to działa, że nagranie głosu Piłsudskiego z 5 maja 1924 roku ma być "owned by Polskie Nagrania, A Warner Music Group Company", zamiast być w domenie publicznej? Oni mają w ogóle prawo rościć sobie prawa do tego nagrania? Kazachstanski nygus (dyskusja) 02:25, 11 kwi 2024 (CEST)

zgaduję, że chodzi o prawa producenckie (do fonogramu). Wygasają one 50 lat po roku nagrania, więc niby tu nie obowiązują w 2024. Ale być może, tak jak wydania krytyczne utworu pisanego lub kartograficznego nawet wydanego setki lat temu, dają wydawcy nowe prawo do konkretnego wydania, tak zapewne i tu może być - o ile oryginalny fonogram był twórczo poprawiany/rekonstruowany. Możesz zagadać w tej sprawie do Tara, on jest ekspert od PA. --Piotr967 podyskutujmy 03:21, 11 kwi 2024 (CEST)

Może to jakiś rodzaj pasożytnictwa, trolingu w sferze praw autorskich? Co jakiś czas pojawiają się organizacje wykorzystujące luki w prawie oraz naiwność odbiorców dla własnych korzyści na myśl przychodzi mi np sprawa podbieraczka. Ta organizacja rości sobie prawo do wszystkich nagrań Piłsudskiego? Ile wynosi opłata za wykorzystywanie w swoich projektach nagrań Piłsudskiego? Czy jest możliwość dostępu do oryginalnych, nie poprawianych znakiem wodnym nagrań? 37.248.175.63 (dyskusja) 18:09, 11 kwi 2024 (CEST)

Jasne: NAC, PR. IOIOI₂ 18:35, 11 kwi 2024 (CEST)

"nagranie dostępne tylko w Biurze Obsługi Klienta"

No i jak w tym kraju ma być dobrze jak oczywiście państwowym leniom nie chce się wrzucić wolnej wersji pierwotnej w internet tylko dają takim pasożytom jak "Polskie Nagrania" pole do popisu. Polskie Radio oczywiście też nie mogło wrzucić całości, no bo po co. Eh, nie wiem co zrobić teraz - wrzucić ten fragment z Polskiego Radia na Commonsy czy nie warto i lepiej zostawić obecne linki zewnętrzne do pełnych nagrań? Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:49, 11 kwi 2024 (CEST)

Albo nieważne, po prostu wrzuci się na commonsy wersje wrzucone przez TWGrzegorza, bo są pełne i sądząc po jakości oraz dacie to są w wersji niezmienionej od 1924 roku. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:34, 11 kwi 2024 (CEST)

Ency

Czy ostatnie przejęcie tego kontenerowca przez Iran jest ency? Karol739 (dyskusja) 14:08, 13 kwi 2024 (CEST)

Jedynie w Wikinews. IOIOI₂ 15:00, 13 kwi 2024 (CEST)