Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści dyskusja/Archiwum/2022

Życzenia

Życzę Wesołych Świąt. --Sebek A. (dyskusja) 19:26, 24 gru 2021 (CET)

ja równierz 46.215.85.135 (dyskusja) 11:32, 3 sty 2022 (CET)

Aleksander Biborski

W tym artykule @Zetpe0202 wpisał kategorię „Pochowani na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie”. Anulowałem tę edycję, bo nie ma o tym informacji w artykule, a w imię zasady weryfikowalności czytelnik ma prawo do jej potwierdzenia. Zaczęła się wojna edycyjna. Podjąłem dyskusję z Zetpe0202 na jego stronie, ale to nic nie dało. --Czyz1 (dyskusja) 12:49, 11 sty 2022 (CET)

W haśle jest już informacja, razem z przypisem (który nie działa :P). Tak, kategorie muszą wynikać z hasła (osobiście jestem sceptyczny co do tego typu kategorii). Nedops (dyskusja) 13:12, 11 sty 2022 (CET)

Zetpe0202 umieścił informację w artykule po moim zgłoszeniu tutaj. Bardzo sprytne. Jak dotąd, żadne źródło nie potwierdza tej informacji.--Czyz1 (dyskusja) 13:23, 11 sty 2022 (CET)

Poprawiłem przypis – już działa i jest ok. --Czyz1 (dyskusja) 13:42, 11 sty 2022 (CET)

Nawet tutaj nie zaglądałem. My po prostu posługiwaliśmy się różnymi przeglądarkami ZCK. Ty starą, na której Biborskiego nie ma, ja nową gdzie jest. Na jego stronie jest teraz NOWA przeglądarka, polecam ją. Zetpe0202 (dyskusja) 13:32, 11 sty 2022 (CET)

Czyżby? Problem polega na tym, że umieściłeś kategorię bez podania informacji o tym w artykule. Od wczoraj prowadziłeś ze mną wojnę edycyjną. Tak nie można, kolego. --Czyz1 (dyskusja) 13:40, 11 sty 2022 (CET)

Całkowicie się zgadzam, że kategoria musi być potwierdzona w treści hasła i że potwierdzenie to powinno być z przypisem. Tak więc anulowanie edycji wstawiającej kategorię było słuszne. Z drugiej strony, gdy taka niezgodna z zasadami edycja została wykonana przez doświadczonego i aktywnego wikipedystę, warto zamiast anulowania wyjaśnić rzecz na stronie dyskusji, żeby uniknąć niepotrzebnego zapełniania historii artykułu (czy udałoby się uniknąć konfliktu w ogóle, to już inna sprawa). PG (dyskusja) 16:54, 11 sty 2022 (CET)

Udział w projekcie osób problemowych

Od dłuższego czasu zauważam, że wikipedia stała się polem działalności osobników delikatnie rzecz biorąc, dziwnych. Przykład 1 - osobnik znany jako IP kolejowy wandal. Wykonuje mnóstwo mało uzasadnionych decyzji (np. bez istotnego powodu usuwa z haseł kategorie), prowadzi wojny edycyjne, obraża innych userów (kiedyś coś wspomniał o "tresowaniu ich"), grozi im sądem, a teraz na WP:pdA pozwolił sobie na coś takiego: W związku z nagonką na moją osobę, żegnam się z wami. Postanowiłem popełnić samobójstwo. Życie nie ma wartości dla mnie. Udało się wam. --95.40.26.252 (dyskusja) 17:57, 12 sty 2022 (CET). I co z takim? Olać? Przecież on robi niesamowite zamieszanie w historii edycji, trzeba często mnóstwa czasu, aby wywnioskować z powstałej plątaniny, która wersja hasła jest najlepsza. A niestety, wielu adminów nieświadomych problemu przyklepuje jego wersje; ruszenie ich to powrót do wojen edycyjnych. Zablokować na stałe z powodu zmiennego IP się nie da. Ma ktoś pomysł, co z tym zrobić?

Przykład 2: traktowanie wikipedii jako Kargulowego Pola. Zauważyłem niedawno w haśle Hans-Ulrich Rudel rozbieżność między miejscem urodzenia w wersji niemieckiej (Konradswaldau Kreis Landeshut) i polskiej (Męcinka pow. jaworski). Trudno, zdarza się, zwłaszcza jak w przypadku wymienionej miejscowości, raz figuruje jako niemieckie Konradswaldau, raz jako Mittel-Konradswaldau. Poprawiłem zatem jako oczywisty błąd. Rewert. Znalazłem niemieckie źródło wyraźnie wskazujące miejscowość pod Wałbrzychem. Rewert. W dodatku poparty kłamstwem "Wszystkie inne Wikipedie i przytaczana przez nas źródła podają Kondaratów". No to jedziemy te inne wikipedie: holenderska: wskazuje okolice Czarnego Boru, a więc zgodnie z moją edycją. Rosyjska i francuska wprost wskazują Grzędy, a więc rejon Wałbrzycha-Kamiennej Góry. Włoska - na okolice Kamiennej Góry, tak jak niemiecka. Wyłamuje się tylko wersja angielska. Zatem pytanie: skoro źródło nie wystarcza do dokonania poprawki, a walnięcie w zakuty łeb nie wchodzi w grę ze względów humanitarnych, kulturowych, logistycznych i wszelkich innych, to jak się przedrzeć przez tłum Karguli, pilnujących swoich wersji lepiej od swojego płota? Ile czasu trzeba poświęcić, aby dokonać skutecznie jednej edycji? Ile osób w rezultacie stwierdzi, że z tym wariatkowem nie chce mieć nic do czynienia? 5.173.145.55 (dyskusja) 19:39, 12 sty 2022 (CET)

Projekt jest otwarty i przyciąga różne osoby. Trudno coś na to poradzić systemowo, poza standardowymi, stosowanymi od lat procedurami. Co do drugiej kwestii, IMO wystarczyłoby to zgłosić adminom. Dokonałeś zmiany, bazując na opublikowanym źródle, zostało to anulowane i przywrócono informację bez źródła z powołaniem się na "inne Wikipedie", a nie wiarygodne źródło. W takim wypadku twoja wersja powinna być przywrócona, a ew. zmiany informacji są do przedyskutowania w dyskusji artykułu, ale tylko i wyłącznie poprzez analizę wiarygodnych publikacji źródłowych. W przypadku różnych informacji źródłowych przedstawić należy te różnice. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 12 sty 2022 (CET)

Sposób opisu błędu (udział w projekcie, od dłuższego czasu zauważam) sugeruje problem systemowy – ale brak jest propozycji jego systemowego rozwiązania. Dlatego trudno się do tego systemowo odnieść. Argumentacja skupia się na podaniu dwóch przykładów, które mogą być (ale nie muszą, bo brak analizy) jego przejawami – z pytaniami co w tych konkretnych przypadkach zrobić. Więc w sumie nie wiadomo, czy osobie zgłaszającej problem chodzi o rzecz ogólną (i odpowiednio ogólne rozwiązanie), czy o interwencję w tych szczególnych przypadkach. Bez uszczegółowienia chyba nie ma po co ciągnąć wątku. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 00:12, 13 sty 2022 (CET)

• Otwartość projektu jest chyba ostatnią rzeczą z pomysłu Jimmego. Jak każda z zasad, rodzi problemy. Zapobiec im mogłoby wprowadzenie rejestracji na serio, co byłoby sprzeczne z założeniami projektu i spowodowało znaczący spadek edycji. A problemy w dużym zespole są nieuniknione. Nie widzę możliwości "zrobienia porządku". Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 13 sty 2022 (CET)

• Ciekawe, ponieważ wiele publikacji podaje Konradswaldau, [1], natomiast tylko jedna podaje Mittelkonradswaldau [2]. Usuwanie informacji i zamiana na bazie tylko jednej publikacji to manipulacja przez IP. --95.40.139.60 (dyskusja) 12:38, 15 sty 2022 (CET)
  • Tyle tylko, że ta jedna to biografia rodu, a żadne ze wskazanych "innych źródeł" nie identyfikuje miejsca urodzenia Rudela jako Męcinkę. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:27, 15 sty 2022 (CET)

Mało ci źródeł?

[3][4][5][6]. --95.40.139.60 (dyskusja) 20:30, 15 sty 2022 (CET)

A które ze źródeł precyzuje, które Konradswaldau na Śląsku jest właściwe? To, które ochoczo zrewertowałeś. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:34, 15 sty 2022 (CET)

PijarowskiKraj autorstwa Leszka Jańczuka

Humor, humorem,. ale miejsce humoru nie jest w przestrzeni głównej. Jestem zniesmaczony tym, że społeczność Wikipedii akceptuje takie działania doświadczonego administratora (skoro to jeszcze nie trafiło do kosza). A zwłaszcza, jestem zniesmaczony tym, ze na takie działania pozwala sobie zaufany użytkownik. Podejrzewam, że gdyby zrobił to nowicjusz, skończyłoby się indef-em. Czy rzeczywiście takie coś dobrze wpłynie na wizerunek Wikipedii jako otwartego projektu? Ankry (dyskusja) 11:35, 20 sty 2022 (CET)

• Nie wpłynie dobrze. Ale prawdopodobnie nie wpłynie wcale. Jako pojedynczy artykuł o krótkiej historii, który najprawdopodobniej miejsca na długo na wiki nie zagrzeje, będzie zbyt epizodycznym wydarzeniem (zwłaszcza mając na uwadze skalę reszty projektu, o który pytasz), by wpływać na wizerunek. Co do blokad – myślę, że nowicjusz byłby w ciut lepszej sytuacji, mogąc liczyć na większe zrozumienie dla braku znajomości zasad czy wyczucia zwyczajów, i w efekcie raczej pouczenia na początek. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:55, 20 sty 2022 (CET)

Artykuł usunąłem w trybie EK, kończąc też dyskusję w Poczekalni. Co do innych ewentualnych działań/pouczeń/sankcji, zostawiam sprawę jak jest. Zakładam dobrą wolę, że Leszek nie zauważył, że nie edytuje w swojej przestrzeni użytkownika. Nadzik (dyskusja) 12:06, 20 sty 2022 (CET)

A ja liczę, że użytkownik się wytłumaczy. Dlatego został pingnięty w temacie. Ankry (dyskusja) 12:11, 20 sty 2022 (CET)

Rzeczywiście mocna rzecz. „Proklamacja” 18 grudnia i już od razu artykuł na Wikipedii. A to już odlot totalny: "Dnia 18 stycznia 2022 roku, głowa państwa PijarowskiKraj została zaszczepiona trzecią dawką produktu Comirnaty przeciwko SARS-CoV-2 mRNA w specjalistycznym polskim szpitalu uniwersyteckim [7], co jednoznacznie dało możliwość wykazania iż jest to pierwsza w pełni zaszczepiona nacja na planecie Ziemia." Emptywords (dyskusja) 12:16, 20 sty 2022 (CET)

Jeśli już mikronacje zestawiamy na równi z narodami, to skąd wiadomo, że ktoś z przedstawicieli innych jednoosobowych mikronacji nie zaszczepił się wcześniej? ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 14:55, 20 sty 2022 (CET)

Powinien być wprowadzony odgórnie zakaz pisania o tych mikronacjach. I tak już posprzątaliśmy większość tych haseł o „państwach” ogłoszonych na terenie ROD-u czy w przedpokoju. Tak jak kiedyś uprzątnęliśmy hasła o współczesnych „papieżach”, które wybrało „konklawe” złożone z 5 osób podczas libacji alkoholowej. Wikipedia to nie miejsce na opisywanie takich bzdur. Chociaż fakt, takich dziwów, że ktoś sam się ogłosił jednoosobowym „państwem”, to jeszcze nie było. Hoa binh (dyskusja) 16:00, 20 sty 2022 (CET)

Zakazem pisania o mikronacjach chcesz usunąć zawartość Kategoria:Mikronacje? Bo jak nie, to będzie z nim taki problem, że będzie wymagał jakiegoś zalecenia, lub zasady, które by mówiły, kiedy mikronację można opisać. Piastu βy język giętki… 17:19, 20 sty 2022 (CET) ( —ps. trochę ich z WD, Piastu βy język giętki… 17:25, 20 sty 2022 (CET))

Tu nie chodzi o mikronacje tylko micronation stąd powszechne w języku polskim mylenie jednych z drugimi. A między nimi jest zasadnicza różnica, gdyż te pierwsze w pewnym stopniu istnieją w świecie rzeczywistym, a ich powstanie i funkcjonowanie wymaga faktycznych działań, zaś te drugie są w 100% fikcją i faktycznie mogą istnieć jednoosobowo a "powstać" ad hoc, bo ktoś miał chwilę wolnego czasu i taka fanaberię. I te drugie są zdecydowanie nieencyklopedyczne (może jakieś wyjątki się znajdą, gdy potraktujemy je jak np. gry, czy programy komputerowe, czyli są bardzo szeroko rozpoznawalne) i faktycznie należałoby artykuły o nich traktować tak, jak artykuły o swoim ogródku, czyli EK-iem. Aotearoa dyskusja 07:26, 21 sty 2022 (CET)

• Wydaje mi się, że nie był to art o mikronacji lecz o jakimś ivencie, hoppenigu czy innej artystycznej perforacji. Oczywiście nieency jeszcze (i może nigdy), ale mamy gdzieś art o facecie, który ugotował obiad dla dwóch osób. Niemniej wstyd, że taki użytkownik coś takiego wstawił. Ciacho5 (dyskusja) 16:10, 20 sty 2022 (CET)
  • @Ciacho5 A przypomniałeś mi coś! Pamiętam, jak kilka lat temu Mareklug usiłował wkleić hasło o sobie w takiej formie. No kropka w kropkę podobne co do formy i treści, jakiś opis jednoosobowego skeczu artystycznego, którego nikt poza autorem nie rozumie i który nikogo nie śmieszy, chociaż chyba miał. Oczywiście, tamto zaraz spadło z przestrzeni głównej. Tylko moje uwagi odnośnie formy i treści odpowiadał w stylu gówniarzu nie podskakuj, bom ja wielki artysta. Hoa binh (dyskusja) 16:43, 20 sty 2022 (CET)
    • Może więc warto by się zastanowić nad umocowaniem tego administratora? Bo @Hoa binh podniósł w PdA kolejną rzecz, wręcz skandaliczną. Co powiecie na admin_ver? Dawno nie było. Thraen (dyskusja) 15:46, 21 sty 2022 (CET)
      • Leszka nie ma w tej kategorii, więc i nie ma o czym mówić. --Teukros (dyskusja) 16:20, 21 sty 2022 (CET)
        • Ale, ale! Spokojnie. Nie od razu „odebrać uprawnienia administratora”. bo Leszek to nie dzieciak i nie pierwszy lepszy Wikipedysta z brzegu, tylko osoba z wieloletnim stażem i ogromnym wkładem merytorycznym. Natomiast wczorajszy wyskok był na tyle niezwykły, że zszokował chyba całą społeczność, z innymi adminami włącznie. Tym bardziej dziwne, że minęło już półtora doby, a Leszek publicznie nie zabrał do tej pory głosu w tej sprawie (chociaż edytował Wikipedię). To jest naprawdę niepokojące. Inną sprawą natomiast jest bardzo luźny stosunek LJ do rozdawnictwa uprawnień redaktora, co było już wielokrotnie wcześniej poruszane. Hoa binh (dyskusja) 20:07, 21 sty 2022 (CET)

Hoa, ten Twój występ dziś jest jakby to ująć.. mało wiarygodny, coś jak Kukiz. Określiłbyś się w końcu, tak czy nie? Thraen (dyskusja) 20:15, 21 sty 2022 (CET)

• Ale co tak i co nie? Z czym mam się określać? Wszyscy na razie czekają, aż sprawca zamieszania zabierze w końcu głos. Większość liczy, że może napisze późno było, nieuważne wstawiłem do przestrzeni głównej zamiast do brudnopisu. A tu cisza. Hoa binh (dyskusja) 20:24, 21 sty 2022 (CET)

  Ale nie zabierze, bo to by był precedens dla tych leśnych dziadków z Wikimediamoże tak bez obrażania innych i szastania epitetami--Adamt rzeknij słowo 17:16, 23 sty 2022 (CET). Potrzebny nam ten marionetkowy KA w tej kwestii (bo nie było mediaqcji) czy może stewardzi się wypowiedzą? Thraen (dyskusja) 20:35, 21 sty 2022 (CET)

• Jeden wygłup to nie jest powód do angażowania społeczności i znęcania się nad adminem. Leszkowi ochrzan się należy (chyba, że ma dobre wytłumaczenie) i może zwrócenie uwagi, że zanadto szafuje uprawnieniami, ale czy są jakieś inne zastrzeżenia do jego działalności jako admina? Ciacho5 (dyskusja) 16:31, 21 sty 2022 (CET)
  • Chwila moment, a w moim przypadku co było powodem angażowania społeczności jak nie jeden wygłup? Że tak z głupia frant zapytam? Thraen (dyskusja) 16:33, 21 sty 2022 (CET)
    • @Thraen Całkowity brak głębszej refleksji (właściwie do dzisiaj) nad tym wygłupem. PG (dyskusja) 16:43, 21 sty 2022 (CET)

    Gdybyś wtedy po prostu przyznał, że Twoje zachowanie to był wygłup, to dzisiaj zapewne miałbyś dalej miotłę. Gżdacz (dyskusja) 16:46, 21 sty 2022 (CET)

    Ale dzięki temu teraz mogę sobie na to pozwolić bo mi nie zależy, a w kwestii jaką podniosłem? Jeden wygłup, jedno nadużycie uprawnień? Ja takich zarzutów nie miałem. Thraen (dyskusja) 16:49, 21 sty 2022 (CET)

    Po prostu masz przykład urawniłowki, niechęci do psujów zabawy i taktykę autokrytyki. Paelius (dyskusja) 16:59, 21 sty 2022 (CET)

    Nie chciałem Cię wołać, bo wiem, że nie lubisz, ale Ty potrafiłeś przyjąć admin_ver na wniosek jednego użytkownika, ja na jeden wygłup, zobaczymy jak tu będzie. Thraen (dyskusja) 17:05, 21 sty 2022 (CET)

    Nic nie będzie, bo schowanie głowy w piasek i niechęć do energicznych działań/kopania się z koniem jest wpisana w styl wiecznego administratora. Paelius (dyskusja) 17:14, 21 sty 2022 (CET)

    No to inaczej, wołam @Leszek_Jańczuk do wzięcia udziału w dyskusji. Rozumiem, że to jest wystarczające wezwanie do mediacji. Co na to KA? Thraen (dyskusja) 19:30, 21 sty 2022 (CET)

  Miałem nie zabierać w tej sprawie głosu, bo bez udziału Leszka sama ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, jednakże nieco zszokowała mnie propozycja wniosku do KA. Jako były członek tego szacownego gremium muszę zapytać: @Thraenie na jakiej podstawie chcesz złożyć wniosek do KA o odebranie/weryfikację uprawnień administratorskich Leszka Jańczuka? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 21 sty 2022 (CET)

  Absolutnie rozumiem Twoją awersję do zabierania głosu w tych kwestiach, w końcu jakbym ja uciekł jak niepyszny z tej kategorii siedziałbym jak mysz pod miotłą. A co Cię skłoniło do tematu drażliwego, bądż co bądź dla Ciebie? Thraen (dyskusja) 20:58, 21 sty 2022 (CET)

  OK, nie karmię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:23, 21 sty 2022 (CET)

  ... dlaczego taka reakcja mnie nie dziwi... Paelius (dyskusja) 21:31, 21 sty 2022 (CET)

• Krzesła elektrycznego dla Leszka jeszcze nikt nie zażądał? A pomysł z KA jest o tyle niedorzeczny, że encyklopedyczność artykułu lub jej brak to kwestia merytoryczna i KA nic do tego. Myślałem, że wikipedyści ze stażem będą to wiedzieć, a nie odsądzać autora nietrafionego tekstu od czci i wiary. Nie pierwszy to moment, kiedy zawodzę si≥ę na inteligentnej zdawałoby się społeczności. kićor _=^^= 00:59, 22 sty 2022 (CET)

  Jakiego krzesła elektrycznego? Krzesło jest humanitarne, a przecież z dyskusji wynika niezbicie, że Leszek zdradził ideały wikipedyczne tudzież etos administratorski, a za zdradę się wiesza, patroszy i ćwiartuje. Głowę zatknąć na stronie głównej zamiast Wiki-logo, niech każdy kto tu wchodzi, porzuci wszelką nadzieję, że jego wygłupy pozostaną bezkarne. Ćwiartki zasmołować i wystawić na widok publiczny przy stolikach Kawiarenki: w Zasadach, Artykułach, Ogólnym i Wikipedystów na postrach żartownisiom. Zawartość Leszka może sobie wziąć Wikiprojekt Medycyna do ćwiczeń --Felis domestica (dyskusja) 02:59, 22 sty 2022 (CET)

  Pół godziny w DNU! Nawet, jeśli to było potknięcie Leszka to reakcja na to jest niewspółmierna. Można było chociaż litościwie przenieść do brudnopisu, a potem w Kawiarence dyskutować nad encyklopedycznością. Ale po co, jak się ktoś zachwieje, to trzeba czym prędzej to wykorzystać. To nie był żaden wygłup czy żart, bo we wstępie hasła było napisane: Jest to projekt artystyczny polskiego twórcy awangardowego Jarosława Pijarowskiego, którego celem jest wykazanie samoświadomości jednostki w otaczającej jej rzeczywistości i świecie fizycznym. Więc tak czy siak, prędzej czy później będzię to ency lub przynajmniej będziemy o tym dyskutować. Niektóre komentarze przeciw Leszkowi uważam za żałosne. Trzeba też brać pod uwagę, że są inkluzjoniści i delecjoniści, i mają też różne wizje Wikipedii. Dla jednych to będzie ency, dla innych nie, ale musimy dyskutować. Jckowal piszże 11:26, 22 sty 2022 (CET)

  @Kicior99 Oczywiście, masz rację. Ta dyskusja zeszła na bardzo złe tory i to, co niektórzy tu wypisują, woła o pomstę do nieba. Ale nie ukrywajny: problem jest. Wiesz, ja też opisałem kiedyś dwie znane mi (i ency) osoby. Zrobiłem krótkie notki na podstawie dostępnych mi źródeł, nigdzie nie pisałem o wybitności, zasługach, przełomowych badaniach, do głowy mi nie przyszło „uzgadniać” treść hasła z opisywaną osobą i pisać to, co chciałaby, żeby w artykule o niej się znalazło. A tutaj mamy zatrważający problem: wieloletni administrator z ogromnym merytorycznym stażem napisał artykuł o tym, jak to jego kolega artysta zamienił się w jednoosobowy kraj i podczas wycieczki nad morze 2 tygodnie temu zaślubił morze ze sobą. Przecież to jest tak niewyobrażalny absurd, że głowa mała. Już nawet nie piszą o łamaniu zasad, bo złamano wszystkie. Hoa binh (dyskusja) 11:36, 22 sty 2022 (CET)

  Dziwię się temu co wypisujesz. Może i nie masz wielkiej wiedzy (ja też) o sztuce współczesnej, o tych wszystkich happeningach, performensach itp. ale przynajmniej nie myl epizodów z trwającego wydarzenia artystycznego z wydarzeniami w realu. Opisane w haśle zdarzenia to ciąg artystycznych epizodów mający sens artystyczny nie dosłowny. Piszesz to jest tak niewyobrażalny absurd, że głowa mała. No rzeczywiście, traktować to hasło jak i twórcę "wydarzenia" tak dosłownie to to jest dopiero absurd. Jckowal piszże 12:13, 22 sty 2022 (CET)

1. Notability first – jeden z filarów Wikipedii. Obowiązuje również performance, happeningi, instalacje itp. kićor _=^^= 15:38, 22 sty 2022 (CET)

@NadzikCzemu ten artykuł został usuniętyi to w dodatku w trybie EK? Jarosław Pijarowski jest niebieskolinkowy i nikt tego dotąd nie podważa - bo i chyba szans na zakwestionowanie tego nie ma. U nas każdy album niebieskolinkowego muzyka jest ency (w tym albumy samego Pijarowskiego, co można sprawdzić w haśle) - dlaczego zatem performans tegoż niebieskolinkowego artysty miałby nie być co najmniej potencjalnie ency i zasługiwać na dyskusję w DNU? Gżdacz (dyskusja) 13:06, 22 sty 2022 (CET)

• Bardzo ciekawa teza, że każdy „performens” niebieskolinkowego artysty współczesnego miałby być co najmniej potencjalnie ency. Ciekawe, jak się to ma do WP:ENCY. Ale cóż, może nastała forma na pisanie haseł jak to: 14 stycznia 2022 roku głowa państwa PijarowskiKraj zjadła sałatkę. Była to pierwsza sytuacja w historii, gdy cały kraj jednocześnie zjadł sałatkę. Może niektórych nie wiem, bawi to? Jeżeli tak mają wyglądać „artykuły” na Wikipedii, to ja za taką „encyklopedię” dziękuję. Hoa binh (dyskusja) 14:24, 22 sty 2022 (CET)

  Powstrzymaj na chwilę swoją erystykę i porozmawiajmy spokojnie. Albumy Pijarowskiego są ency bez względu na wymagania WP:ENCY, więc traktowanie artykułu o innym jego utworze jako wygłupu to IMHO gruba przesada, sprawa zasługuje na rozmowę. Nawet nie była mi dana szansa obejrzenia i oceny źródeł w artykule Leszka, bo został niemal natychmiast usunięty. Możesz sobie nisko cenić performans jako gatunek sztuki, ale Twoje prywatne preferencje nie są wyznacznikiem encyklopedyczności. Zresztą opisywani przez Ciebie muzycy w czasach przed wynalezieniem gramofonu żyli właśnie z wykonywania performansów, ze względu na tradycję nazywanych koncertami. Więc może ciut więcej szacunku dla innych performerów. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 22 sty 2022 (CET)

  Interesująca teza. Czyli idąc tym tropem powinienem opisać wszystkie koncerty, jakie w życiu zagrał Beethoven i wszystkie bankiety, na których gościł. Hoa binh (dyskusja) 15:09, 22 sty 2022 (CET)

  W swoim imieniu mogę zadeklarować, że żadnego opisu koncertu Beethovena (ze źródłami) na pewno nie uznam za wygłup i nie wstawię tam {{EK}}. Gżdacz (dyskusja) 15:32, 22 sty 2022 (CET)

• Widziałam ten "artykuł" przed jego usunięciem i miałam wrażenie że to napisał jakiś dzieciak nie mający żadnego doświadczenia na Wikipedii i nie znający jej zasad. Myślałam, że to jakiś kiepski żart, ale odpowiedź Leszka Jańczuka w Poczekalni i część wypowiedzi w Kawiarence sprawia że zaczynam podejrzewać, że kiepskim żartem są chyba zasady Wikipedii. Salicyna (dyskusja) 14:46, 22 sty 2022 (CET) PS. Widzę, że wypowiadają się tu też osoby, które nie widziały tego artykułu i już nie mają możliwości go zobaczyć, więc też nie do końca mogą wiedzieć, w czym rzecz. Nieencyklopedyczność samego przedsięwzięcia to jedno (a jeżeli, jak piszą niektórzy "prędzej czy później będzie encyklopedyczny" – to jak już stanie się encyklopedyczny wtedy go będzie można opisać, z takim założeniem można opisywać wszystko i każdego, "bo kiedyś może stać się encyklopedyczny"), artykuł przede wszystkim nie był encyklopedyczną notką na temat performansu artystycznego, ale samym performansem przeniesionym do przestrzeni głównej Wikipedii, do tego bez źródeł. Salicyna (dyskusja) 15:12, 22 sty 2022 (CET)
• Niemiła się nam robi ta dyskusja. O czym tutaj dyskutujemy? Zasłużony administrator wstawił art łamiący zasady Wikipedii (@Salicyna, tak, widziałem go przed chwilą). I oto pojawiają się pytania, Co na to KA?, i rozważania, jak by tu temu zasłużonemu użytkownikowi dogryźć i ukarać najdotkliwiej, z poćwiartowaniem włącznie.
  Mało to bzdur co rusz usuwamy? Kto z nas nie popełnił tu głupoty? Ja to zrobiłem nie raz. Jestem w admin wer, czy i mnie uprawnień pozbawicie? A dlaczego w tym wypadu taki szum? Bo Leszek bardziej poważany, bardziej zasłużony? Z wyższej wysokości się spada, to i upadek wyższy... Ale może nie każmy go za to, że cieszy się (i w pełni zasłużenie) wielkim poważaniem? W całej tej sprawie użytkownika user:Leszek Jańczuk proponuję ukarać naganą ustną, którą niniejszym tu zamieszczam. Jest to konsekwencja adekwatna do przewinienia. Nie rób tak więcej, Leszku, a raczej napisz nam znowu coś z bilistyki.
  Kolegę user:Thraen, również doświadczonego użytkownika i byłego admina, informuję, że KA nic nie sądzi. Co więcej, sądzić nic nie może i nie ma prawa (nawet jeśli coś sądzą jego członkowie), jako że rozpatruje zgłoszone doń sprawy. Nie robi łapanek, ale wypowiada się po dogłębnym rozpoznaniu zgłoszonych spraw. Więc, jak słusznie zauważył Wikipedysta:Kicior99, a wtórował mu Wikipedysta:Ptjackyll, pomysł, by KA się tu wypowiadał, jest niedorzeczny.
  I tak, @Hoa binh, to absurd. Ale życie składa się z absurdów. Widzę je co rusz wokół siebie, i to większe jeszcze, niż tutaj, takie, że nawet nie wyobrażasz sobie. Niektórzy już samą ludzką kondycję uważali za absurd. Ale inni pisali, że ze zdziwienia rodzi się filozofii. Także ze zdziwienia absurdem.
  Także nadziwiliśmy się, nazdumiewaliśmy, że Leszek Jańczuk popełnia błędy jakby był zwykłym użytkownikiem jak każdy z nas, teraz więc możemy mu dać święty spokój i zaufać, że jako doświadczony użytkownik kolejny raz podobnego błędu nie popełni. I miast wzywać go tutaj do kajań, doać sobie z tym spokój. Mamy ważniejsze rzeczy do roboty. Mpn (dyskusja) 15:50, 22 sty 2022 (CET)

  Możnaby zaufać, gdyby nie to, że sam nie widzi problemu. Salicyna (dyskusja) 15:54, 22 sty 2022 (CET)

  @Mpn Jak dla mnie: amen, bo dla mnie też to do niczego nie zmierza. Jeszcze na marginesie: całość jest niestety pięknym owocem robienia z Wikipedii bieżączki. Mamy epokowy i historyczny performens artysty sprzed miesiąca. Co tydzień każdy inny ma równie epokowy i historyczny, zobaczymy, kto za 2-3 lata będzie o nich pamiętał. No trudno, wracam do pisania o starociach i skorupach. Hoa binh (dyskusja) 16:22, 22 sty 2022 (CET)

  Oj tam, Wikipedysta:Hoa binh, cóż to za starocie z mojej pespektywy... Spora część mojej pisaniny tutaj dotyczy bytów sprzed kilkudziesięciu milionów lat, więc jak dla mnie cała kultura to bieżączka :-) Jakieś 10000 lat od rewolucji neolitycznej. Nasze organizmy jeszcze nie zdążył się przystosować, o czym świadczą choroby cywilizacyjne. Tak krótka skala to jak mgnienie oka :-) Mpn (dyskusja) 16:43, 22 sty 2022 (CET)

• Ja widzę że niektórzy tu się rozkręcili jak karuzela na jarmarku. Artykuł, być może żart choć raczej bardziej wyglądało mi to na manifest artystyczny i w takich kategoriach powinniśmy go rozpatrywać. Czy encyklopedyczny? Miałem i mam wątpliwości czy powinien być skasowany w trybie ek, mam wątpliwości czy pod taki tryb podlegał czy tu bardziej inne czynniki nie wzięły górę. Leszek znać się na sztuce i performance nie musi choć jest jednym z najlepszych administratorów i genialnym merytorycznym redaktorem. Artykuł bardziej na dyskusję w DNU się nadawał a nie do kawiarenki. Dyskusja o KA dla autora to jak walenie armatą w komara i tylko niesmak u mnie budzi to, że najbardziej głos zabiera były administrator który do dzisiaj nie rozumie dlaczego stracił uprawnienia i drugi były administrator wobec którego pół Wikipedii ma poważne zastrzeżenia interpersonalne (choć ja akurat mam odmienne zdanie i żałuje że jednak adminem nie jest). --Adamt rzeknij słowo 17:01, 22 sty 2022 (CET)

  Otóż właśnie – był manifestem artystycznym, a nie artykułem, i dlatego poleciał w trybie EK. Gdyby był artykułem o manifeście artystycznym, wtedy można by było dyskutować w DNU o jego encyklopedyczności... Salicyna (dyskusja) 17:26, 22 sty 2022 (CET)

  Może Leszek źle ustawił akcenty artykułu i należało by we wstępie napisać o manifeście artystycznym a nie przyjmować to jako cos objawione. Ale to kwestia dyskusji nad formą a nie powód do linczu :) --Adamt rzeknij słowo 19:44, 22 sty 2022 (CET)

  A może się należy zastanowić, czy ten użytkownik powinien mieć uprawnienia redaktora skoro wstawia takie cuda totalnie bez merytorycznych źródeł? Czy jest gdzieś powiedziane, że administrator musi być redaktorem? (KA rzeczywiście nic do tego) Ankry (dyskusja) 20:01, 22 sty 2022 (CET)

  Tak, jest tak powiedziane. Co więcej, każdy administrator ma możliwość nadania uprawnień redaktora Mpn (dyskusja) 21:34, 22 sty 2022 (CET)

  @Adamt Twoje zdziwienie i niesmak budzi fakt, że wypowiadają się dwie osoby jakie padły ofiarą swojej uczciwości bo bezzwłocznie podjęły się admin_ver jako zobowiązania, które przyjęły? Natomiast Twój entuzjazm budzą takie osoby, które chyłkiem uciekają gdy im się pod nogami pali, tudzież udają jak tutaj, że ich nie ma gdy podnoszona jest kwestia utraty do nich zaufania. Szanuję. Thraen (dyskusja) 16:02, 23 sty 2022 (CET)

  Wyraźnie zignorowałeś te uwagi ze swojej weryfikacji, które były nie po Twojej myśli i podobnie Paelius. Więc nie widzę specjalnego powodu, żeby podziwiać sam fakt poddania się weryfikacji. To jest dopiero pierwszy krok na ścieżce do uzdrowienia sytuacji i to niekoniecznie musi być krok naprzód. PG (dyskusja) 16:24, 23 sty 2022 (CET)

  Odnośnie ignorowania uwag: nie jestem i nie zamierzam być serkiem homogenizowanym. Paelius (dyskusja) 18:15, 23 sty 2022 (CET)

  @PG Jakiej weryfikacji? Przecież się jej nie poddał. Stwierdził że „nie ma ochoty (...) udowadniać publicznie, że nie jest wielbłądem” i zrezygnował z uprawnień. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:26, 23 sty 2022 (CET)

  Zgoda, masz rację, oddałem walkowerem :) Ale czy to coś zmienia? Gdyby był w admin_ver patrząc na ostatnie kilka głosów, znalazłoby się wymagane kworum do podjęcia procedury, niczym nie ryzykuje patrząc na tę desperacką obronę, wybronicie go towarzysze bez problemu, a wyszedłby z tego z twarzą, jak mimo wszystko my. Thraen (dyskusja) 17:50, 23 sty 2022 (CET)

  I zajmowalibyśmy się podobną dyskusją przez następny tydzień. Mpn (dyskusja) 17:52, 23 sty 2022 (CET)

  @Thraen Chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi (odnośnie Paeliusa) jak i nadinterpretujesz pisząc w liczbie mnogiej o jakichś uciekających o których sam chyba nie wspominałem. Leszek faktycznie ( i tu masz racje) powinien zabrać głos w tej sprawie do czego go "kuluarach" zachęcam. --Adamt rzeknij słowo 17:06, 23 sty 2022 (CET)

  @Thraen Przekreśliłem fragment o towarzyszach, który jest na granicy insynuacji. Jako były administrator wiesz dobrze, że admini nie stanowią GTW, TWA itd i mają różne poglądy. rdrozd (dysk.) 18:25, 23 sty 2022 (CET)

  Nie mam nic przeciw wykreśleniu, bo to była insynuacja. Oczywiście tak jak piszesz jako były admin (na ile oczywiście mogę zdradzać kwestie administrowania) mogę potwierdzić, że wśród administratorów nie tylko nie ma żadnej GTW, ale nawet jeden drugiemu czasem nie tylko by nóż wbił ale jeszcze obrócił, żeby bardziej bolało :) GTW bym szukał gdzie indziej jak już ;) Thraen (dyskusja) 19:26, 23 sty 2022 (CET)

• A z mojej skromnej, IPkowskiej perspektywy: psychiczni opanowują mainaskr. Mpn (dyskusja) 07:58, 23 sty 2022 (CET) (pierwszy wątek w WP:pdA), a admini się bawią we własnym gronie. I co lepsze, oburzają się, że ktoś wytyka im zasady, na których straży ich posta*:wiono. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:40, 22 sty 2022 (CET)
  • Osobom, których choroby mieszczą się w zakresie zainteresowania psychiatrii, należy się raczej współczucie (jak i innym, borykającym się z innymi schorzeniami), a nie dość poniżające nazywanie psychicznymi. Ludzie, z którymi się nie zgadzamy, również nie zasługują na takie deprecjonujące określenia – z wielu powodów – choćby przez to, że taki epitet nawet obok argumentu merytorycznego nie leżał. Sama pierwsza część wypowiedzi ma nie tylko wspomniane wady, ale też znaczny potencjał bycia niezrozumiałą – powołując się na pierwszy wątek w WP:PdA strzela sobie w kolano, skracając znacznie czas, w którym będzie zrozumiała dla czytelników – bo pierwszy się zmieni. A uwaga o adminach jest tak ogólna, że tak naprawdę da się z niej na przykład wywnioskować, że rolę admin należałoby na wiki zaorać… albo kilka innych wniosków… fajnie się tak podomyślać, posnuć, pofantazjować… potem pokłócić o niewiadomoco, które wyniknęło, z rzuconego ochłapu… Więc – nie na temat wątku, bez konkretów, i potencjalnie obraźliwe – prosiłbym, żeby dyskusja nie szła w tym kierunku. Piastu βy język giętki… 02:16, 23 sty 2022 (CET)
    • Słusznie, @Piastu, kreślę Mpn (dyskusja) 07:58, 23 sty 2022 (CET)
      • Tyle, że to kreślenie to klasyczne chowanie głowy w piasek. Dla was to nie problem, byle troll może wam - Wielkim Adminom - skoczyć. Ale że Panowie mają najwyraźniej w d to, że wikipedia stoi otworem przed stalkingiem, że rzygać się chce, gdy 2/3 edycji jest złośliwie rewertowanych spod zmiennego IP nieustannie banowanego wandala (zapytajcie Pawła Niemczuka, wyjaśni, kto zacz), z tym zgodzić się nie można. 94.254.163.62 (dyskusja) 00:14, 25 sty 2022 (CET)
• Skoro tak wiele osób uważa, że naruszyłem zasady projektu, przyjmuję to do wiadomości. Raz na jakiś czas zdarza mi się wstawić do mainu nie przygotowany jeszcze artykuł (raz się zdarzyło na holenderskiej, raz na angielskiej), ale za każdym razem był doprowadzany do wikipedialnego pionu. To się zdarza rzadko, raz na tysiąc artykułów. Mam zresztą taką manierę, by artykuł rozwijać długo i powoli, że aż czasem co niektórzy mieli do mnie pretensje dlaczego wciąż grzebię w starych artykułach, a nie piszę nowych (Codex Borgianus pół roku temu). Jeżeli straciłem zaufanie u znacznej części wikipedystów, to gotów jestem zrezygnować z uprawnień admińskich. Kto jeszcze oprócz Thraena i Ankry'ego tego się domaga? Musi to być co najmniej kilkanaście osób. Początkowo też uważałem, że artykuł nie byłby ency i usunąłem linka z PijarowskiegoKraju (diff). Później po kilku rozmowach z J. Pijarowskim doszedłem do wniosku, że jednak jest potencjał. To nie jednorazowy manifest, sprawa jest rozwojowa. Przy okazji, czy to nie dziwne, że Pijarowski wyżej jest ceniony właśnie poza krajem? Z grubsza biorąc znam dorobek Pijarowskiego, chyba lepiej niż wikipedyści tu dyskutujący. Owszem interesuję się współczesną sztuką. Ale to bez znaczenia. Być może już czas na dłuższy wikiurlop. Nie będę się o nic wykłócał, w zbyt wiele spraw dałem się wciągnąć, na zbyt wiele tematów wypowiadać i publikować (jednak z ostatnich publikacji Dusza u Platona i Arystotelesa). W ogóle nie lubię się kłócić. LJanczuk qu'est qui se passe 18:11, 23 sty 2022 (CET)

   Przeciw rezygnacji. Gżdacz (dyskusja) 18:24, 23 sty 2022 (CET)

  Gżdaczu, zwolnij trochę, dałeś się ponieść demagogii Leszka i wystartowałeś przed orkiestrę. Po pierwsze dalej nie wyjaśniła się sprawą kolesiowskiego przyznawania uprawnień, na co zwrócił uwagę Hoa, po drugie odpowiedź też w stylu Hoa, "jak Wam się nie podoba to idę sobie" też wiele nie wyjaśnia. Dowiedzieliśmy się, że zrezygnuje jeśli "kilkanaście" osób zażąda, jakich osób, gdzie mają zażądać, IP się liczy? A w ogóle skąd taki ból by poddać się ver? Thraen (dyskusja) 19:17, 23 sty 2022 (CET)

  Wykreśliłem insynuacje. Ani demagogii nie tu ma, ani nikt nie udowodnił że (lekko pochopne być może) przynanie uprawnień dotyczyło osoby jakkolwiek znanej Leszkowi, a tym bardziej że było przejawem kolesiostwa. Jeśli chcesz ze mną o tym rozmawiać, to nie na takim poziomie. Gżdacz (dyskusja) 20:33, 23 sty 2022 (CET)

  @Thraen Wybacz, ale przesadzasz. I to przesadzasz istotnie. Hoa nie zarzucał Leszkowi kolesiostwa, tylko lekkomyślność. Szedłeś w zaparte wtedy, przez co straciłeś uprawnienia, i idziesz w zaparte tutaj. Rozumiem, że czujesz się skrzywdzony. Masz prawo tak się czuć. Ale nie masz prawa przelewać tych emocji na Leszka. Autora dziesiątek wyróżnionych artykułów. Człowieka, który nigdy, z tego, co pamięta, nie obraził innego użytkownika, nie angażował się w personalne wojny tutaj. W tej chwili to Ty działasz wbrew zasadom Wikipedii. Mpn (dyskusja) 20:50, 23 sty 2022 (CET)

  Faktycznie bardzo istotnie przesadzam cytując Co tu się odstawia znowu? Jakieś kolesiostwo, że nieaktywny od 11 lat user nieznający zasad nagle dostaje ni stąd ni zowąd uprawnienia? Rozumiem, że jest to Twój przyjaciel ale takim deprecjonowaniem moich wpisów wiele nie ugrasz, a może wręcz pogorszysz. Może i wobec Ciebie należałoby się zastanowić nad tą procedurą, skoro tak bezkompromisowo atakujesz kogoś, kto w końcu zwrócił uwagę? Thraen (dyskusja) 21:17, 23 sty 2022 (CET)

  Nie, @Thraen, nie atakuje Cię. Skłamałeś i wskazałem Ci kłamstwo. Trzeba było nie kłamać. Atakowałeś Leszka i wskazałem Ci to. Proszę bardzo, możesz wszczynać przeciwko mnie procedurę odebrania uprawnień. Ale i tak nie będę patrzył bezczynnie, jak uprawiasz tu trolling i atakujesz innych. Mpn (dyskusja) 07:12, 24 sty 2022 (CET)

  Aha jeszcze jedno, bo mnie kapkę wkurzyliście, jeden z cytatów tego wspaniałego użytkownika (mam tego więcej):

Pewien admin Po ciężkim dniu pracy, częściowo dla odprężenia, częściowo z nudów, przeglądałem sobie niektóre dyskusje i przeczytałem: "Jeśli chodzi o tego admina... To wariat". Ale to nie jest wariat. Od czternastu lat interesuję się psychoanalizą i możesz mi wierzyć — chyba, że ktoś mi udowodni, że się mylę — w jego wypowiedziach nie znalazłem nic, co wskazywałoby na wariata. Natomiast najwyraźniej jest to człowiek zakompleksiony — wychodzi to w różnych jego tekstach — wykorzystuje więc każdą okazję, by odreagować swoje kompleksy (których nie dostrzega oczywiście). Świadczy o tym nie tylko chętne posługiwanie się takimi sformułowaniami jak: "dowiedz się", "naucz się", ale również posługiwanie się slangiem. Ponadto przejrzyj dokładnie jego stronę, można tam znaleźć kilka dalszych dowodów na kompleksy.

Jest też konfliktowy. Większość ludzi po napisaniu mocnych słów do kogokolwiek, po chwili reflektuje się i nieco łagodzi pierwotną ostrość swojej wypowiedzi. On natomiast odwrotnie. Napisze coś, a po kilku minutach jeszcze coś doda, tym razem bardziej pikantnego (impulsywny?). Jest też niedokładny. Trzydniowy okres potrafi nazwać tygodniem. A jeżeli zauważy, że jakaś cecha powtarza się w 5-6 artykułach, jemu się wydaje że również we wszystkich pozostałych. Świetny materiał do badań psychoanalitycznych.

Nie przejmuj się niczym, jesteśmy tu dobrowolnie i tylko na chwilę. W każdej chwili można się wycofać. A takich adminów należy po prostu ignorować. Zresztą zabawa w obcych wikipediach jest nawet przyjemniejsza. Napisałem dzisiaj właśnie el:Βασιλαιός Κώδικας i po raz pierwszy od bardzo już dawna poczułem prawdziwą satysfakcję. A może jeszcze coś dodam. Zauważ, że jest to jedyny admin, który nie przestrzega wikietykiety. Spośród 14 jej punktów łamie co najmniej 11. Tylu doliczyłem się jak na razie. Czy może Twoim zdaniem pomyliłem się w liczeniu?

Pomimo tego ma pozytywny wkład do wikipedii. W moich własnych artykułach zauważyłem to czterokrotnie. Po prostu wykonuje swoją pracę, ma poczucie (nad)obowiązku, a że przy okazji potrafi być złośliwy i szerzy chamstwo... Leszek Jańczuk (dyskusja) 01:31, 10 maj 2008 (CEST)

Nie miałem z nim zatargów? Ten pajac obraził mnie kilkakrotnie. Leszek Jańczuk (dyskusja) 11:08, 10 maj 2008 (CEST) Jak się na to zapatrujemy? Thraen (dyskusja) 21:33, 23 sty 2022 (CET)

• Miałem okazję zobaczyć ten artykuł przed usunięciem i muszę przyznać, że był on bardzo daleki od naszych standardów. Zupełnie nic nie wskazywało też na jego encyklopedyczność (zdarzło mi się bez powodzenia bronić o wiele bardziej znane i rozwinięte mikronacje, jak również o wiele bardziej zauważalne wytwory sztuki). Czym byłem niesamowicie zaskoczony, bo Leszka kojarzę z bardzo starannie napisanych haseł i w sumie uważałem go (i nadal uważam) za jednego z cenniejszych merytorycznie edytorów na pl-wiki. Tym niemniej, rozumiem, że hasło powstało ze względu na znajomość Leszka z Jarosławem Pijarowskim. Biorąc to jako pewną "okoliczność łagodzącą", myślę że możemy po prostu uznać ten jednorazowy nieudany eksperyment edycyjny za niebyły i darować sobie dalsze "wyciąganie konsekwencji" ponad tą (słuszną) krytyką w tym wątku. Olos88 (dyskusja) 20:36, 23 sty 2022 (CET)

• @Leszek Jańczuk Nie idź na urlop. Nie będziemy Cię wtedy mogli poćwiartować, a Twoja głowa nie ozdobi Strony Głównej ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:27, 23 sty 2022 (CET)
• @Leszek Jańczuk Nie, Leszku, nie odchodź. Ja nie chcę Twojego odejścia. Chcę przeczytać kolejne Twoje artykuły z biblistyki. Na Twoim odejściu Wikipedia dużo straci. Mpn (dyskusja) 20:53, 23 sty 2022 (CET)
• @Leszek Jańczuk imho niczego nie ograniczaj, z niczego nie rezygnuj. Choć biblistyki nie trawię. Nie na podstawie powyższej dyskusji (innych motywacji nie oceniam). Miejscami zbaczała ona na dość dziwne tory – wyciągać na jej podstawie wnioski to trochę ruletka, nie wiadomo czy do końca trafi się w intencję zabierających głos. Poszło ekiem, dnu jest resztkowe – gdyby nie było takie, można by mieć nadzieję, na skupienie się argumentów na artykule, nie na tym Kim jest Autor, Kim jest Autor dla Bohatera, Kim jest Autor na Wikipedii itd. itp. – te argumenty na DNU powinny być zignorowane. A tu biorą przewagę. No, może poza pierwszym, w DNU nie mają znaczenia. Więc, zdaje się, że niewiele z powyższego by w dnu pozostało (choć nie sądzę by w nim(dnu)/artykule wykazano encyklopedyczność). Ale – zdajesz się być przekonany o encyklopedyczności – bo uznanie twórcy (również za miedzą wspominasz), bo dorobek Autora artykułu (per: nieczęste mylenie, również na innych wiki, odradzam argument, choć może coś krzywo doczytałem), bo Cię przekonano (a więc podziel się przekonującymi argumentami), itp. – ale, może to okazja do bardzo punktowego przetestowania powrotu RfC na plwiki (tak, RfC potrzebuje lepszego, polskojęzycznego skrótu). Nie zaraz DNU (tu konkretnie – gdyby nie poszło ekiem, to DNU byłoby RfC, ale poszło, a skoro, jak po tym wątku widać, wiele osób ma o tym coś do powiedzenia (ok, naciągam, po wątku widać, że chodzi o napisanie o Autorze, ale przecież to dla Wiki nie ma takigo znaczenia, jak pisanie o artykule, c'nie?) to może dodatkowa dyskusja w trybie RfC »zarysuj problem«, »wskaż jego oceny«, »pokaż rozwiązania (te do tej pory ukazane, jasne, że one to rzecz otwarta)«). Tu poszło to za bardzo w kierunku ten-a-ten napisał to-a-to (zgodnie z tematem wątku, tego się nie czepiam), a skoro uważasz, że problem jest czy warto »to-a-to« opisać, a przy tym nie skupiać się na autorze, to może kawiarenka, a na pewno ten wątek, nie są najlepszymi miejscami na takie pytania ;) Może szukam wprowadzania rozwiązań systemowych tylnymi drzwiami, może Cię, Leszku, wypycham przed szereg (a może, z innymi, cofam się o krok) – taki pomysł, na szybko. [Ale żadnych rezygnacji – problemy poruszone w tej dyskusji są dwa – ency tematu, i doświadczenie Autora – a skoro błąd może przydarzyć się każdemu (również oceniającemu, czy komuś przydarzył się błąd) – to tylko pierwsza rzecz zostaje do przegadania (doświadczenie, jako niemierzalne jest nieocenne; tylko powtarzalne wykazywanie braku doświadczenia u osoby, u której się go oczekuje stanowi problem – bo zwykle się nie udaje).] W trybie dowolnym – powyższe uwagi to tylko luźna gadanina… pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 22:08, 23 sty 2022 (CET)

  Pawnie, kim autor jest dla kogo na Wikipedii należy absolutnie zignorować masz rację Piastu, tak trzymać. Thraen (dyskusja) 22:29, 23 sty 2022 (CET)

  Sorki, ale czego ten diff dowodzi? Że wspomniana osoba rozwija swoje hasła? To chyba dobrze. Thraenie, ochłoń proszę. Jeden rozgrzany do czerwoności wątek przy tym stoliku wystarczy. Msz2001 (dyskusja) 22:51, 23 sty 2022 (CET)

  Jeśli masz zastrzeżenia ujmij je w jednym wątku. Rozbijanie ich na wiele (z których jednym ma być kwestia artykułu PijarowskiKraj) w niczym nie pomoże. Piastu βy język giętki… 23:32, 23 sty 2022 (CET)

  ujmij je w osobnym wątku* Piastu βy język giętki… 23:51, 23 sty 2022 (CET)

• @Thraen To co tu wypisujesz niestety nie ma już wiele wspólnego z dbałością o dobro Wikipedii. Póki rozmawialiśmy o tym PijarowskimKraju i nadaniu uprawnień, można było tak to interpretować. Ale teraz wyciągasz pozbawione kontekstu rzeczy, które Leszek napisał wiele lat temu, które nie mają nic wspólnego z tym, co robi teraz i jaką rolę pełni wśród nas. To co w tej chwili widzę wydaje mi się Twoją osobistą wendettą na Leszku za coś, co masz mu za złe, a może nawet nie jemu, tylko że on po prostu trafił Ci się jako wygodny cel do zaatakowania w ogólnej wendetcie przeciwko jakiejś szerszej grupie. Mogę się nawet domyślać, że Leszek jest dla Ciebie wygodnym obiektem ataku właśnie dlatego, że jest spokojny i niekonfliktowy, bo wiesz że nie odwinie Ci się tylko raczej będzie milczał, żeby nie zaogniać sprawy. Pozwolę sobie sformułować własną ocenę: z tematów omawianych w tym wątku czyny Leszka są drobiazgiem wobec złej krwi, którą swoimi działaniami wprowadzasz między nas. To Twoje zachowania są prawdziwym problemem, a nie jego. Gżdacz (dyskusja) 08:41, 24 sty 2022 (CET)
  • Gżdaczu! Przez dobro wikipedii można rozumieć zupełnie coś innego, mając na uwadze przede wszystkim jej jakość i działanie na określonej platformie wymiany informacji – której to wizji od zawsze hołdowałem (nie jest istotne, co osoba robi na kolorowych stronach, ważny jest jej wkład w mainie) i którą jeszcze ponad dekadę temu mogłem wyrażać bez narażania się na ataki za nieprawomyślne myślenie. Próba zmiany rozumienia na ogólny dobrostan (tej mającej większe przebicie części) wikipedystów prowadzi do zachowań konformistycznych, celowego zatajania swoich poglądów przez kandydatów na administratorów, do czego później (już jako administratorzy) się nawet przyznają. Nie jest problemem cytowanie wypowiedzi sprzed lat ukazujących oblicze danej osoby, problemem jest tworzenie grup narzucających swój sposób myślenia i postrzegania świata (na co zwracałem już uwagę podczas mojej weryfikacji) oraz niemożność wymiany myśli w duchu nonkonformistycznym i indywidualizmu jednostki. Paelius (dyskusja) 09:51, 24 sty 2022 (CET)

    Paelie, zachowania konformistyczne zdarzają się wszędzie (vide eksperyment stanfordzki), są częścią naszej natury. Dzisiaj z jednej strony każdy wyraża swój pogląd w Internecie, po prawdzie jednak raczej powtarza w nieprzemyślany sposób zasłyszane gdzieś poglądy. Mamy narzędzia wymiany myśli, jakich nigdy nie było, a używamy ich do likowania kotków. Ot signum temporis. To nie tylko u nas i to nie nasza wina. W takim świecie przyszło nam żyć.
    Co zaś do zatajania poglądów przez kandydatów, to myślę, że wiedza o zdecydowanej większości poglądów kandydatów nie jest mi potrzebna. Nie potrzebuję wiedzieć, jakiego są wyznania, po której stronie byliby w kwestii filioque, co sądzą o aborcji ani czy uważają Kartezjusza za głupca, czy geniusza. Potrzebuję ich poglądów na konkretne sprawy, rzutujące na ich późniejsze adminowanie. Po to więc pytam, aby się o jakieś te sprawy dowiedzieć, ewentualnie może jeszcze zorientować w ogólnej ich wiedzy o wiki. Kandydaci odmawiający podawania takich informacji często dostają głosy przeciw. Mpn (dyskusja) 21:39, 24 sty 2022 (CET)

    To hasło ukazywanie oblicza danej osoby kojarzy mi się jak najgorzej, z historii którą pamiętam jako uczestnik wydarzeń. Nie idźmy w tą stronę. I absolutnie nie wierzę, że wyciąganie wypowiedzi Leszka sprzed wielu, wielu lat ma cokolwiek wspólnego z poprawianiem jakości main tu i teraz. Gżdacz (dyskusja) 10:14, 24 sty 2022 (CET)

    Działania mające na celu autocenzurę i autokrytykę kojarzy mi się w odniesieniu do zeszłego systemu zdecydowanie gorzej. I też prośba, nie idźmy w tę stronę, promujmy otwartość wyrażania myśli. Co do wypowiedzi w tym wątku: nie mają nic wspólnego z tym, co robi teraz i jaką rolę pełni wśród nas, to tym bardziej nie ma to nic wspólnego z jakością w maine (tzn. ma, tyle że jednoznacznie negatywne). Paelius (dyskusja) 10:19, 24 sty 2022 (CET)

• Co prawda od dłuższego czasu nieedytuję Wikipedii (poza niewieloma edycjami spod IP) i nie widzę sensu brania udziału w dyskusjach, ale tym razem pozwolę sobie na komentarz. @Thraen, artykułu Leszka nie widziałem, z tego co o nim przeczytałem jest raczej nieency, ale to żaden powód by za to dobrego admina pozbawiać uprawnień. Oczywiście, że Leszkowi zdarzało się przekraczać granice (był za to przecież blokowany) ale wyciąganie wątków sprzed kilkunastu lat jest "niepoważne" (eufemizm). Natomiast cały ten wątek pokazał jedno - dobrze się stało, że trwając w uporze straciłeś uprawnienia, może szkoda że tak późno. PS. proponuję nie karmić i nie dawać podstaw do ciągnięcia flejmu. EOT. -- niepodpisany komentarz użytkownika 188.147.1.117 (dyskusja)
• Tak sobie patrzę na ten gigantyczny wątek (ma 50 kB, więcej niż niejeden AnM) i jestem zniesmaczony. Z dyskusji o artykule przeszła ona w festiwal wyzwisk. Proszę was, przestańcie, bo takim zachowaniem do niczego nie doprowadzimy. Fakt, artykuł nie był zbytnio ency, no ale żeby robić z tego taką aferę? Ynnarski (podyskutujmy) 16:50, 24 sty 2022 (CET)
  • W związkuz tym, że pewni tropiciele robią tu często aferę z użycia pojedynczego słowa, to wydaje mi się, że tym bardziej w dyskutowanym przypadku w wydawnictwie referencyjnym powinno się robić aferę z takich działań. Paelius (dyskusja) 17:12, 24 sty 2022 (CET)

    To my tworzymy wydawnictwo referencyjne, czy aferanckie? Przepraszam, ale piszemy tutaj encyklopedię, wspomagając się dyskusjami o jej kształcie. Afery proszę realizować poza tym projektem. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:42, 24 sty 2022 (CET)

    • Ale to ja robiłem aferę nieomal do KA/PUAwer za kurwidołek w dyskusji użytkownika? Nie wydaje mi się. Paelius (dyskusja) 18:34, 24 sty 2022 (CET)

      A prościej? Wojciech Pędzich Dyskusja 20:04, 24 sty 2022 (CET)

      Nie rozumiem. Znaczy mam się jeszcze tłumaczyć z nieswojej afery? Nie widzę potrzeby. Paelius (dyskusja) 20:09, 24 sty 2022 (CET)

      Nie rozumiem w takim razie, dlaczego ją przywołujesz po tym, jak ja poprosiłem o nieaferzenie. Ten wątek był mało konstruktywny już wiele wpisów temu, a Ty dokładasz kolejna warstwę zamętu. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:14, 24 sty 2022 (CET)

      Konstruktywny to ten wątek nie mógł być od początku ze względu na podmiot i przedmiot. Paelius (dyskusja) 20:26, 24 sty 2022 (CET)

      Tak więc omawianie nieudanego artu Leszka możemy pewnie zakończyć. Niech się dalej KA zajmuje swoją częścią. Mpn (dyskusja) 21:41, 24 sty 2022 (CET)

      Nie sądzę, by KA się zajęło - wniosek najprawdopodobniej zostanie potraktowany jako odwołanie od blokady, więc już w tej chwili jest bezprzedmiotowy, gdyż wnioskodawca zablokowany już nie jest. Brak znamion konfliktu personalnego. O czym my tu w ogóle piszemy? Wstawienie nieency artykułu nie ma związku z posiadaniem uprawnień administratora, więc ewentualne postępowanie wobec "sprawcy" powinno być analogiczne jak postępowanie wobec nieadmina, czyli powinno się skończyć na wpisie w dyskusji użytkownika z ewentualnym ostrzeżeniem o blokadzie następnym razem. Sprawa nieprzemyślanego nadania uprawnień redaktora związek z uprawnieniami admina ma, ale serio ktokolwiek sądzi, że to się kwalifikuje do odebrania uprawnień? No nie, nie kwalifikuje się. Lajsikonik Dyskusja 05:49, 25 sty 2022 (CET)

• To co tutaj jeden z drugim na temat Leszka wygadują ociera się o jakiś cyfrowy lincz. Niewiarygodne. Treść i forma wypowiedzi Tharaena przekraczają wszelkie granice. To jest pieniactwo. Leszkowi za ten jego nieudany i pochopnie opublikowany arytykuł należy się napomnienie. A sprawa przyznawania uprawnień redaktora to osobna kwestia nie związana z tym wątkiem, choć też wykorzystana do publicznego oskarżania Leszka o jakieś nieczyste zagrywki. Moim zdaniem także do załatwienia w drodze zwyczajnej rozmowy. I jeśli już ktoś tutaj pięknie przedstawił się milionom słuchaczy, to nie Leszek, a raczej ci, którzy z zapałem godnym lepszej sprawy rzucili się go butować. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:16, 30 sty 2022 (CET)

• @Pawel Niemczuk o ile z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi jak najbardziej się zgadzam, to już z tym stwierdzeniem Leszkowi za ten jego nieudany i pochopnie opublikowany arytykuł należy się napomnienie. kategorycznie nie! Każdy ma prawo pisać na każdy temat, jakie upomnienie? Nie pasuje, według Pani X Pana Y jest nie ency, to jest Poczekalnia, eka itd. Ale nie można nikomu, a szczególnie ludziom, którzy napisali setki haseł, dawać napomnień, że coś może im nie wyszło, a może tylko tak się nam wydaje. Czas chyba zakończyć tę nic pozytywnego nie wnoszącą nagonkę. --Pablo000 (dyskusja) 21:00, 1 lut 2022 (CET)

• Zgadzam się z Pablo000. Za napomnienie można by od biedy uznać przeniesienie hasła do brudnopisu LJ z wyszczególnieniem mankamentów, ale na pewno nie w innej formie (tym bardziej piętnowania w dyskusji jak ta). BTW, moim zdaniem hasło nie powinno być usunięte w trybie EK, lecz właśnie przeniesione do brudnopisu. Ented (dyskusja) 23:24, 1 lut 2022 (CET)

• @Pablo000, @Ented: Darzę Leszka dużym szacunkiem i osobistą sympatią. Uważam go za dżentelmena w każdym calu. Nie mógłbym bardziej doceniać jego wkładu jako wikipedysty. Dlatego muszę tutaj doszczegółowić i wyjaśnić: gdy pisałem o napomnieniu, to chodziło mi o partnerskie, przyjazne, koleżeńskie i zupełnie nieagresywne zwrócenie uwagi na fakt, że hasło, w myśl zasad, nie nadawało się do publikacji w mainie. Przyznaję, słowo napomnienie w jego słownikowym znaczeniu jako karcąca uwaga lub ostrzeżenie zostało przeze mnie użyte niefortunnie. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na problem. Pisząc swój komentarz dokładnie to miałem na myśli, a nieszczęsnego słowa napomnienie użyłem błędnie i niefortunnie. Za błąd przepraszam i Leszka, i całą resztę świata. Mam nadzieję, że udało mi się rozwiać wszelkie wątpliwości co do moich intencji. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:05, 2 lut 2022 (CET)

• Zgadzam się z przedmówcami. Ów rzekomy problem nie powinien skutkować opasłą dyskusją i osądem. Chyba jednak już lepiej wrócić do edycji w main, prawda? Jacek555 ✉ 00:22, 2 lut 2022 (CET)

• Jest taki stary, chyba sprzed pierwszej wojny światowej, żydowski żart. "Major surowym okiem lustruje stojące szeregiem oddziały. Przechodzi od żołnierza do żołnierza. Wtem, staje jak wryty! - Szeregowy Rozenfled! Wystąp! Co to ma znaczyć! Wasz guzik na koszuli jest krzywo przyszyty!!!. - Szeregowy występuje i patrząc smutnym żydowskim spojrzeniem na swego majora, cicho odpowiada: - Panie Majorze, jakże ja chciałbym mieć takie problemy, jak Pan." Otóż przypomniał mi się ów dowcip z kręgu kultury jidysz, jak poczytałem sobie tenże wątek. Pozdrawiam i nawróconego autora i liczne kręgi Ruchu Oburzonych. Wulfstan (dyskusja) 00:02, 2 lut 2022 (CET)

PG

To już jest skandaliczne, że administrator, bez skorzystania z żadnej z dodanej pozycji, arbitralne uznał że jestem oszustem, który dodaje fałszywą bibliografię - https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Erhard_Milch&type=revision&diff=66140234&oldid=66140173]. Mam jeszcze wysyłać wikipedystom fotografie swojej biblioteczki? Notabene wszystkie publikacje są dostępne w Google Books. 77.112.199.196 (dyskusja) 20:49, 30 sty 2022 (CET)

Na przyszłość: jeżeli masz wątpliwości do działań admina tylko w jednej edycji, lepiej napisać w dyskusji użytkownika i na spokojnie wyjaśnić, niż pisać do kawiarenki. Dwa pingujmy zainteresowanego @PG. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 00:52, 31 sty 2022 (CET)

@SkrzydlatyMuflon – nie mógł napisać w dyskusji użytkownika, bo jego strona dyskusji jest zabezpieczona. Nedops (dyskusja) 00:54, 31 sty 2022 (CET)

@Nedops Oj moje niedopatrzenie, nie spotkałem się jeszcze z zabezpieczaniem stron dyskusji użytkowników. Dzięki za zwrócenie uwagi. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 01:02, 31 sty 2022 (CET)

Jakiś dziwny pomysł, żeby admin miał zabezpieczoną dyskusję, bo przecież deklaruje "wszelką pomoc", tylko jak się o nią zwrócić? Gżdacz (dyskusja) 09:23, 31 sty 2022 (CET)

Wandale spod IP regularnie urządzają sobie zabawy na stronach dyskusji administratorów, stąd okazjonalne ich zabezpieczenia. Przepraszam za utrudnienia, chociaż widzę, że jakiś sposób na nawiązanie kontaktu jednak się znalazł. A teraz do rzeczy. Proszę o podanie sensownego powodu, dla którego z artykułu Erhard Milch usuwane są informacje poparte przypisami. O ile zastępowanie jednych przypisów drugimi mogę jeszcze od biedy zrozumieć, to nie zamierzam tolerować usuwania treści razem z przypisami albo samego usuwania przypisów. Czy istnieją jakiekolwiek wąptliwości co do rzetelności źródeł w tych konkretnych fragmentach, które zostały usunięte albo zastąpione innymi przypisami? Nie potrzebuję żadnych zdjęć niczyich biblioteczek, ten pomysł jest absurdalny, domagam się tylko wyjaśnienia niezrozumiałych dla mnie edycji. PG (dyskusja) 14:51, 31 sty 2022 (CET)

• Nie widzisz żadnego sensownego powodu? Bardzo dziwne – sądziłem, że jesteś zaznajomiony z treścią strony WP:Weryfikowalność. Od kiedy to dopuszczamy publicystykę jako źródło historyczne? To po pierwsze. Po drugie: należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. David Irving jest pisarzem wobec którego zawodowi historycy z uznanym dorobkiem naukowym mają szereg zastrzeżeń, także na pewno na można jego prac uznać za źródło rzetelne. Edycja IP była całkowicie prawidłowa, a Twoje jej wycofanie błędne. Przywracam. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:10, 31 sty 2022 (CET)
  • Załóżmy, że strona WP:Weryfikowalność faktycznie zawiera zakaz stosowania źródeł napisanych przez publicystów (nie widzę go, ale może powinienem nosić okulary?). Czy w takim razie utytułowani historycy, którzy „splamili się” publicystyką też są w Wikipedii zakazani? PG (dyskusja) 19:32, 31 sty 2022 (CET)
    • Utytułowani historycy, którzy „splamili się” publicystyką, nadal pozostają utytułowanymi historykami. Natomiast pan Irving nie jest ani utytułowanym, ani historykiem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:38, 31 sty 2022 (CET)

    tak jak pisze @Ptjackyll ani utytułowany, ani historyk. Polecam także lekturę tego [7] co @Dreamcatcher25 znalazł w tym oddzielnym wątku o Irving, jakoś potem dyskusja tam zamarła i nikt już nie kontestował niewiarygodności tego autora. Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 31 sty 2022 (CET)

    Właśnie, wydawało się, że w dyskusji linkowanej wyżej przez Grudzio240 zostało ustalone, że D. Irvinga w hasłach o nazizmie, II WW i okołopodobnych nie cytujemy. A że Irving generalnie innych tematów nie porusza, to nie cytujemy go w ogóle. Tym bardziej jestem zdumiony stanowiskiem PG, a zwłaszcza tym. Dlatego przywracam poprzednią wersję tego hasła. --Kriis bis (dyskusja) 22:24, 31 sty 2022 (CET). PS. Tutaj link do tamtej dyskusji. --Kriis bis (dyskusja) 22:28, 31 sty 2022 (CET)

    WOjna edycyjna nie jest środkiem do celu. Proszę sformułować jakieś wnioski z dyskusji, na które będzie można się powoływać. Do tego czasu, nie rewertujemy wzajemnych edycji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:43, 31 sty 2022 (CET)

    Myślałem, że w tamtej dyskusji wszystko zostało wytłumaczone. Ręce i nogi opadają. Ja się wycofuję. --Kriis bis (dyskusja) 22:47, 31 sty 2022 (CET)

• Ponieważ rzadko edytuję jakąkolwiek konkretną działkę tematyczną, więc łatwo mi zarzucić, że nie orientuję się w temacie. Dlatego wolałbym wcale nie zabierać głosu w podobnych sprawach: który autor jest wiarygodny, a który nie. Kiedy jednak widzę, że jedne przypisy są podmieniane na drugie prawie bez merytorycznych zmian w treści i uzasadniane to jest małą wiarygodnością autora źródła z tych pierwszych przypisów, to mam chyba prawo podejrzewać, że coś tu jest nie tak? PG (dyskusja) 12:36, 1 lut 2022 (CET)
  • "Mam chyba prawo podejrzewać, że coś tu jest nie tak" - chyba jednak nie. Pęd do uźródłowienia wszystkiego, co tylko da się, doprowadził do zaśmiecenia Wiki przypisami, które wymagają podmiany lub usunięcia. To nie tylko nie jest podejerzane, ale wręcz niezwykle potrzebne. Tu w dodatku mamy przypadek skrajny, wykraczający poza zwykłą przypadkowość przypisów. Warto wspomnieć, że na enwiki zaśmiecenie artykułów o historii współczesnej naziolskimi przypisami było ogromne i trudne do usunięcia (i to w dużej mierze ze względu na postawy zbliżone do twojej). To jest chyba najbardziej fascynujący tekst o Wiki, jaki powstał, polecam: https://en.wikipedia.org/wiki/User:K.e.coffman#Problematic_WWII_content . U nas chyba nie ma tego problemu na dużą skalę, po co więc go stwarzać? Henryk Tannhäuser (...) 13:15, 1 lut 2022 (CET)
    • Źródła są kwintesencją wiarygodności zawartych na Wikipedii informacji. Jeśli edytor podmienia źródła, nie zmieniając odnoszących się do nich informacji, to jak w tym świetle wygląda niewiarygodność Irvinga? Możemy zachować oparte na jego pracy informacji, bo inne źródła potwierdzają to samo/twierdzą to samo...ale samego Irvinga należy usunąć? Ok, jest to pomysł ale zostawiając informacje zaczerpnięte z jego pracy, zmieniając jedynie źródło, nie mówmy, że jest niewiarygodny. Edytor zmienił źródło, pozostawiając treść. Irving jest kłamcą oświęcimskich, nie ulega to wątpliwości. Z drugiej jednak strony, mając prohitlerowskie sympatie, miał dostęp do wielu niepublikowanych dokumentów pozostających w rękach żyjących hitlerowców. Problem polega na tym, że czytelnik nie wie kiedy Irving piszę prawdę a kiedy przedstawia własny punkt widzenia mający na celu przedstawienie jakiegoś wydarzenia w korzystnym świetle. Dlatego też, osobiście jestem zdania, że informacje oparte na Irvingu, uzupełnione innymi źródłami, weryfikującymi jego zdanie, nie można uznać za niewiarygodne. Z kolejnej tam strony, znam pracę historyków, "ku pokrzepieniu serc" mijające się z prawdą. Zatem krytyczna analiza źródeł jak najbardziej, we wszystkim-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:00, 1 lut 2022 (CET)
      • Przecież dokładnie tak postąpił IPek. Zmienił źródło na część informacji – co jest jak najbardziej OK, bo Czytelnik nadal widział te same informacje podparte bardziej wiarygodnym źródłem. Natomiast informacji, które nie udało mu się potwierdzić usunął, zgodnie z Twoim powyższym twierdzeniem, że nie wiadomo kiedy Irving pisze prawdę, a kiedy nie do końca. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:38, 1 lut 2022 (CET)
      • Moim zdaniem mamy tylko dwa wyjścia. Albo usunąć i przypisy do Irvinga i uźródłowione nimi informacje albo chwilowo usunąć same przypisy, a do informacji dać szablon .Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:09, 1 lut 2022 (CET)
        • Nie wydaje Ci się to z lekka bezsensu? Inne źródła potwierdzają zawarte tam informacje, oparte na Irvingu. Zatem....po co fakt? Źródła już są. Oczywiście, jak wspomniałem, możemy ustalić, iż wprowadzamy Irvinga na spam listę ale skoro inne źródła twierdzą w tym konkretnym przypadku to samo, to nadużyciem jest twierdzenie, że jest niewiarygodny w całym zakresie swoich prac. Ponownie jak wspomniałem, z Irvingiem jest ten problem, że możemy nie wiedzieć, kiedy piszę rzetelnie a kiedy nie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 14:17, 1 lut 2022 (CET)
          • 1) "możemy nie wiedzieć, kiedy piszę rzetelnie a kiedy nie" - przecież to jest kwintesencja nierzetelnego źródła, właśnie na tym polega jego nierzetelność. 2) "Nie wydaje Ci się to z lekka bezsensu" - mi np. wcale nie i wręcz jest to bardzo ważna działalność. Jeśli to samo co publikacja naukowa pisze gazeta lub podręcznik szkolny, to należy zastąpić gazetę lub podręcznik szkolny publikacją naukową. Jest to z sensem i występuje powszechnie. Wcale nie jest ważne tylko to, co pisze źródło, równie ważny jest rodzaj tego źródła (np. to, czy jest ono autorytetem w danym temacie). Przypomina się, jak zastąpiliśmy na szczęście przypisy z sjp.pl do sjp.pwn.pl, mimo że (wprawdzie niekiedy pozornie) pisały to samo - przy czym to była jeszcze normalna sytuacja, a nie taka skrajna. Henryk Tannhäuser (...) 14:30, 1 lut 2022 (CET)

          "to nadużyciem jest twierdzenie, że jest niewiarygodny w całym zakresie swoich prac" - na tej zasadzie można uznać, że nie ma niewiarygodnych autorów, bo faktycznie każdy, nawet najbardziej zakłamany autor podawał tez fakty prawdziwe (a w sumie im więcej prawdziwych faktów się wsadzi tym łatwiej między nimi ukryć duże kłamstwo). Jednak niektórzy autorzy uznawani są za niewiarygodnych w całości, własnie dlatego, że istotna część ich prac to przekłamania lub naciągania, a nikt nie będzie odsiewał tego co tam jest sensowne od zwyczajnych bzdur. Aotearoa dyskusja 18:28, 1 lut 2022 (CET)

          Ależ oczywiście! Dlatego też normalnym etapem procesu jest krytyczna analiza źródeł. To normalny proces. Spójrz na ów proces dotyczący pogromu w Jedwabnem. Zarzuty dotyczące wiarygodności i rzetelności prac padają ze wszystkich stron. Tak, tak to wygląda i może dotyczyć wszystkich.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:02, 1 lut 2022 (CET)

          W ogóle nie rozumiem problemu. My tu nie rozmawiamy o sytuacji, gdzie dwóch naukowców spiera się na temat rzetelności źródła, więc wyniki im, chcąc, nie chcąc, wychodzą różne. To jest przypadek, kiedy naukowcy zarzucają nie-naukowcowi nierzetelność. A wprowadzone na miejsce Irvinga opracowania naukowe są lepsze bez względu na to, czy (przypadkiem) Irving napisał coś z sensem czy nie. Paelius (dyskusja) 19:26, 1 lut 2022 (CET)

• Chyba trochę za często podnoszone są niebezzasadne zastrzeżenia do pracy tego konkretnego Admina. Być może należałoby podjąć kroki w kierunku jej oceny, zakończoną takim czy innym wnioskiem praktycznym?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:37, 3 lut 2022 (CET)

Leadership Development Task Force: Prosimy o Wasze opinie

Możesz znaleźć tę wiadomość przetłumaczoną na inne języki na Meta-wiki.

Więcej języków • Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Zespół Community Development w Wikimedia Foundation wspiera utworzenie globalnej, kierowanej przez społeczność, grupy zadaniowej ds. rozwoju przywództwa (Leadership Development Task Force). Celem tej grupy jest doradzanie w zakresie rozwoju przywództwa i umiejętności przywódczych w Ruchu Wikimedia.

Zespół poszukuje opinii na temat obowiązków grupy zadaniowej. Strona na Meta-wiki przedstawia propozycję Leadership Development Task Force oraz to w jaki sposób można się zaangażować. Informacje zwrotne na temat przedstawionej propozycji będą zbierane do 25 lutego 2022 roku.

MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:10, 9 lut 2022 (CET)

Przewodnicy

Owszem, instytucja przewodników jest potrzebna. Ale widzę, że często (zbyt często, moim zdaniem) początkujący piszą do losowo przyznanego przewodnika z jakimś drobny/ogólnym pytaniem. Tymczasem przewodnik nie edytuje od kilku godzin lub dni i nie wiadomo, kiedy wróci i odpowie. To może zniechęcać pytającego. A uniknięto by takich sytuacji, gdyby nowicjusz częściej zadawali pytania na pytaniach nowicjuszy. Proponowałbym zastanowić się, czy nie warto byłoby jakoś położyć nacisku na PN i jak to zrobić. Tam zwykle nie czeka się godzin na odpowiedź (chyba, że jakieś bardzo dziwne pytanie). Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 15 lut 2022 (CET)

• Faktycznie – nie ma powodu, by wiązać nowych użytkowników z określonym przewodnikiem, w sytuacji gdy mamy miejsce, gdzie pomóc może społeczność, co skutkuje większą szansą na szybką odpowiedź/poradę. Kenraiz (dyskusja) 21:49, 15 lut 2022 (CET)
  • Tu chodziło o to by nowicjusz miał kogoś przyjaznego, kto mu cierpliwie wytłumaczy co i jak i wprowadzi go w arkana edytowania. Jak to testowałem na czeskiej Wikipedii to bardzo mi się to rozwiązanie podobało, zwłaszcza to, że wiedziałem, że jest ktoś konkretny do kogo mogę się zwrócić w razie takiej potrzeby, ktoś kto będzie miał dla mnie czas. Oczywiście to działa jak przewodnik jest aktywny i odpowiada szybko na pytania. Gdarin dyskusja 11:08, 16 lut 2022 (CET)
  • Zgadzam się z Gdarinem. Być może wystarczy po prostu nieaktywnych przewodników wykreślać / zakomentować i po wznowieniu aktywności przywracać. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:12, 16 lut 2022 (CET)
• Ja też się zgadzam z Gdarinem, ale .... często nowicjusz potrzebuje odpowiedzi na "już", za parę minut, a nie za parę godzin/jutro czy dwa dni. Dlatego uważam, że pierwszym wyborem, domyślną opcją, zalecaną powinny być PN, a dopiero, jak komuś nie spodoba sie ton mojej wypowiedzi, albo nie rozumie, co do niego piszę, niech kontaktuje się z jakimś spolegliwym przewodnikiem. Ciacho5 (dyskusja) 15:14, 16 lut 2022 (CET)
  • Ciacho, ale konta są przydzielane losowo, nie musisz jako nowicjusz nikogo wybierać, tylko masz już od razu przydzielonego przewodnika. Załóż sobie pacynkę i wejdź na swoją stronę wikipedysty, to zobaczysz jak to wygląda. Sprawdziłem przewodników z tej listy: Pomoc:Przewodnicy/Przewodnicy i wszyscy są aktywni (poza dwoma zakomentowanymi). Gdarin dyskusja 15:47, 17 lut 2022 (CET)
• Aktywny nie znaczy obecny w tej chwili. Zadajesz pytanie i trzeba czekać. Może godzinę, dwie, a może do jutra. A na PN średni czas oczekiwania raczej jest krótszy. Nie chodzi mi o zastąpienie, tylko o pierwsze skierowanie na PN, a jeśli chcesz, weź osobistego przewodnika. Ciacho5 (dyskusja) 18:10, 17 lut 2022 (CET)

Małoliterkowiec Małe litery zasadą w przypadkach dwuznacznych?

Witam! W ostatnich dniach redaktor TraaBBIT znów kontynuuje "żmudną" pracę zmieniania wielkich liter na małe w artach o tematyce religijnej. Poza małymi wyjątkami jest to zasadniczo jego jedyny wkład w Wikipedię od kilku lat, mnożąc zerowe edycje, czy to ma sens, czy nie. Swego czasu był upominany za zamienianie Bóg na bóg [8]. Niektóre z tych edycji zostały, np. [9]. Dokonuje takich zmian także w tytułach źródeł, np. [10] oraz w cytatach, np. [11] i nazwach własnych, np. [12] (te dwa ostatnie błędy pozostały). Jeżeli chodzi o pisownię zaimków maiestatis, to dopuszczalne są obie formy - wielką/małą literą, a tymczasem opisuje on te edycje jako "błąd ortograficzny" (osobiście uważam, że należy zostawiać tak, jak autor merytorycznej edycji napisał, podobnie jak w przypadku zapisu dat, bez zabawy w poprawianie). Dużo by zajęło wypisywanie wszystkich przykładów, choć niektóre są wątpliwe, np. 12 Apostołów (w skrócie Dwunastu) to nazwa własna, w odróżnieniu od innych osób nazywanych też apostołami i stosowane są powszechnie oba warianty. Ojcowie Apostolscy z wielkich liter podaje PWN [13], gdy tymczasem na Wiki zwyciężyła wersja małoliterkowa itd. Nie znam dawnych dyskusji, ale myślę, iż należałoby przyjąć, jako zasadę, nietworzenie edycji będących wyłącznie tego typu "poprawkami". Michael Tav (dyskusja) 17:17, 16 lut 2022 (CET)

może wikipedysta niekiedy się myli, ale generalnie robi dobrą robotę, bo w wielu artykułach wielkie litery były nadużywane np. tu, przy okazji też dba o neutralność, nanosząc poprawki takie jak tu, także należy wskazać mu, gdzie popełnia błędy, ale nie ma powodu do piętnowania i nazywania wątku pogardliwym określeniem Małoliterkowiec Gdarin dyskusja 18:18, 16 lut 2022 (CET)

@Michael Tav, tak jak powiedział Gdarin. Dodatkowo, dlaczego najpierw założyłeś wątek w Kawiarence, a nie wpisałeś się na jego stronie dyskusji? Nadzik (dyskusja) 20:30, 16 lut 2022 (CET)

@Michael Tac Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na błędy, które mogłem popelnic. Postaram się zwracać większą uwagę na moje edycje. Dziękuję również za jakże piękny pogardliwy ton dla "bliźniego". -- niepodpisany komentarz użytkownika TraaBBIT (dyskusja) 20:54, 16 lut 2022. Wstawił bartovx (dyskusja) 20:56, 16 lut 2022 (CET)

• Jeśli red. TraaBBIT odczuł to określenie jako pogardliwe, to przepraszam, w mojej intencji tak nie było. Mój błąd - kłujący tytuł przyciąga uwagę, ale odciąga od tematu (jeśli wolno, to zmienię tytuł). Nie chodziło mi o piętnowanie wikipedysty (wówczas złożyłbym wniosek do administratorów, a tego na pewno nie zrobię) ale o zasięgnięcie opinii społeczności na temat meritum problemu przed ewentualnym "pouczaniem" go w jego dyskusji, do czego nie czułem się upoważniony, dlatego ta kolejność. A teraz proponowałbym zająć się tym co istotne: Naturalny proces stosowania nazw pospolitych jako własne i odwrotnie, nie pozwala na sztywne ustalenie jednolitych zasad. Także dokument Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego nosi taki tytuł (wielkimi literami) we wszystkich znanych mi wydaniach drukowanych i elektronicznych. Pod względem treści jest on oczywiście ogólnym wprowadzeniem do mszału rzymskiego. Księga pt Mszał Rzymski w treści swej jest mszałem rzymskim. Księga pt Liturgia Godzin podaje przebieg liturgii godzin, Apostołowie (nazwa własna 12 najbliższych uczniów Jezusa) byli apostołami, a Jan Chrzciciel chrzcicielem. Podobnie zmartwychwstanie (rodzaj niezwykłego wydarzenia) Chrystusa, w chrześcijaństwie jako wydarzenie jednostkowe nosi nazwę własną Zmartwychwstanie. Tak samo w innych dziedzinach, np. Wojsko Polskie jest wojskiem polskim, a od drugiej strony: wojsko polskie nosi nazwę Wojsko Polskie. "Poprawianie" tego taśmowo jest bezzasadne, może wypaczać treść, generować błędy i prowokować wojny edycyjne. Autor merytoryczny stosuje jeden, lub drugi wariant stosownie do sensu, kontekstu, stylu i źródła użytego w artykule. Aby to zmieniać trzeba mieć zarówno wiedzę ogólną w danej dziedzinie, jak jednostkową odnośnie konkretnego przypadku. Np. o Tomaszu z Akwinu piszemy Akwinata, chociaż nazwy mieszkańców miast piszemy z małej litery. W tekstach tegoż Akwinaty występuje Filozof jako synonim Arystotelesa. Michał Archanioł jest archaniołem, ale pisząc o św. Michale używa się jako krótkiego synonimu Archanioł. I teraz dochodzimy do edycji w objawieniach fatimskich. Nie chodzi mi o zmianę o tzw. Cudzie Słońca, który zresztą, czymkolwiek był (tego nie wyrokujemy), miał miejsce, a nie "miał mieć miejsce" - to łamaniec stylistyczny a nie neutralność. Ale o tę, gdzie red. zmienił "Anioł" na "anioł": dzieciom objawił się (można wierzyć lub nie, piszemy o fenomenie religijnym) nie jakiś po prostu anioł (an angel :)), ale konkretny, od wieków noszący nazwę własną/imię Anioł Stróż Portugalii i dlatego w tekstach o Fatimie anioł ten bywa też określany krótkim synonimem Anioł (the Angel). Można tak, lub tak. Zmiana ta nie przydaje więc ani neutralności ani ortografii. Jest po prostu zbędnym mnożeniem edycji. Dlatego podtrzymuję moją propozycję nie dokonywania takich edycji, tak samo jak nie zmieniamy taśmowo sposobu zapisywania dat według swego gustu. Zapewne powinienem to złożyć w innym stoliku kawiarenki, ale wywołany wikipedysta wyspecjalizował się w tej materii, toteż wypadało zacząć dyskusję od jego udziału. Pozdrawiam. Michael Tav (dyskusja) 11:34, 17 lut 2022 (CET)

Działalność redaktora - Kelvin

Jak widać są problemy z działalnością redaktora zwłaszcza przywracanie nieprawidłowych edycji. [14][15] W związku prosiłbym tym o zweryfikowanie uprawnień i bacznie obserwowanie dalszych poczynań użytkownika. --95.40.103.35 (dyskusja) 00:04, 26 lut 2022 (CET)

• IP kolejowy wandal znów bezczelnie rzuca się na kolejnego usera. Ale widzę, że bardzo łatwo go zablokować. Otóż gość niczego niemal nie dodaje, tylko wciąż obcina artykuły. Więc może warto zablokować IP edycje o ujemnym bilansie wprowadzanej treści? Pożytecznym edycjom to nie zaszkodzi, a zawsze pozostaje WP:ZB. 2A00:F41:480C:FFCF:B071:B09D:E00F:82EC (dyskusja) 13:04, 1 mar 2022 (CET)

Medale wiki

Witam serdecznie. Chciałbym się dowiedzieć czy akcja z przyznawaniem medali za kolejne progi edycyjno-czasowe nadal trwa ? Wysyłałem bowiem od początku roku raz na miesiąc formularz zgłoszeniowy, niestety jak do tej pory cisza. Ponawiam temat, ponieważ osoby prowadzące akcję zapewniały wówczas, że medale będą przyznawane za pokonanie kolejnych "progów". Chodzi mi tylko o jakiekolwiek info, czy akcja jest nadal aktualna, czy została może zakończona lub czasowo wstrzymana. Pozdrawiam. B-X (dyskusja) 17:40, 3 kwi 2022 (CEST)

cc: @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), @Paulina Studniczka (WMPL). (wiem że jest weekend, ale pinguję żeby nie zginęło ;) ) Msz2001 (dyskusja) 17:53, 3 kwi 2022 (CEST)

Hej, hej, tak akcja jest całkiem aktualna, a nawet zamówiliśmy medale dla osób, które są od 20 lat w Wikipedii! Natomiast faktycznie parę wysyłek czeka na wysłanie, niektóre czekają dłużej niż krócej, ale pan kurier powinien je zabrać w środę. (Swoją drogą jeśli chcecie jakieś inne dobroci od WMPL np. papierową wersję urodzinowych szarad Kiciora, to najlepiej przed środą, żeby wyszło wszystko razem. Po szarady można się zgłaszać tutaj, zostało jeszcze parę egzemplarzy, zachęcam, są przepiękne!). Przepraszam za wszystkie opóźnienia, mam nadzieję, że radość spóźniona pozostanie radością! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:03, 4 kwi 2022 (CEST)

@Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) W temacie proponowałbym rozszerzenie możliwości dostawy o paczkomaty. Tą drogą już dostałem jakąś przesyłkę od WMPL, stąd wiem, że jest to technicznie możliwe, natomiast mimo iż kiedyś byłem zgłoszony do Wikirocznicy, to nie mogłem się potwierdzić, bo obecnej procedurze wymagałoby to podania adresu zamieszkania. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:11, 4 kwi 2022 (CEST)

Czy na plwiki są strony prywatne?

Wikipedysta:Ogórek128388/MŚ Qatar 2022 - Na youtube (wyniki) prywatne nie edytować!! chyba spełnia WP:CWNJ#MySpace. Wygląda to trochę na stronę jakiejś prywatnej gry czy czegoś podobnego. Już są wyniki meczy z listopada 2022, ale to raczej jednak nie WP:CWNJ#Kula, a wyniki jakiś innych rozgrywek. ~malarz pl ^PISZ 14:25, 2 kwi 2022 (CEST)

• Tytuł strony sugeruje, że istnieje ona nie w związku z działalnością @Ogórek128388 na Wikipedii, ale "na Youtube". Dlatego uważam, że usunięcie jej byłoby zgodne z duchem CWNJ#MySpace. Ponadto, to zastrzeżenie "nie edytować" zmienia w mojej opinii licencję CC-BY-SA w jakiś wariant -ND-, który nie jest dopuszczalny na wiki, więc też nadaje się do skasowania. Msz2001 (dyskusja) 16:29, 2 kwi 2022 (CEST)
• SKASOWAŁEM. ~malarz pl ^PISZ 08:48, 5 kwi 2022 (CEST)

Życzenia

Życzę Wesołych Świąt. Sebek A. (dyskusja) 15:24, 16 kwi 2022 (CEST)

Wikipedysta:Jasiek054

@Jasiek054 na swojej stronie użytkownika demonstruje, jak to ujął, "fragment wykładu jakże wybitnego i zasłużonego nauczyciela akademickiego na gali nagród wydawnictwa książkowego". Jest on okraszony fotografią o rozmiarze 1000px. Tym nauczycielem jest Antoni Macierewicz. Wielokrotnie zwracano Jaśkowi054 uwagę z tego powodu. Albo mamy jakieś standardy dotyczące tej przestrzeni Wikipedii i usiłujemy pielęgnować jej apolityczność, albo róbmy sobie dalej żarty takie jak ten. Kto przeciw Macierewiczowi na stronie Wikipedii, ten towarzysz, co nie, Jasiu? Pinguję @Jckowal, bo pod jego wiadomością ponowiłem prośbę o usunięcie tej agitki. Mathieu Mars (dyskusja) 19:00, 21 kwi 2022 (CEST)

• Z tą apolitycznością to nie jesteśmy zbyt konsekwentni - Wikipedia:Wieża_Różności#Szablony_związane_z_kwestiami_światopoglądowymi - o czym już niejednokrotnie była mowa. IOIOI₂ 19:44, 21 kwi 2022 (CEST)

PG po raz kolejny

Czy można prosić o przemówienie do rozsądku? W haśle Lech Bądkowski dopisałem informację o nowym patronacie [16]. Informacja uźródłowiona, aktualna, znacząca. Co robi PG? Rewertuje info hurtem.

Hasło Groby Królewskie na Wawelu. Dopisuję, że sarkofag Zygmunta III poddany został renowacji. Nie piszę, że została ona ukończona czy coś w tym stylu, tylko, że z sarkofagiem coś się dzieje. Co się dzieje? Rewert uzasadniony słowami "to jest tylko zapowiedź", choć w źródle jak byk stoi "Agnieszka i Tomasz Trzosowie, w pracowni których prowadzona jest konserwacja wawelskich sarkofagów, odwołując się do dokumentacji sporządzonej przez Józefa Łepkowskiego w 1877 r. ustalili, że te dwa sarkofagi były polichromowane." Ja nie widzę sprzeczności z wprowadzoną przez siebie treścią i trudno mi się jej w ogóle dopatrzeć. Przeciwnie, sformułowałem wpis w sposób maksymalnie ponadczasowy, aktualny i na czas konserwacji, i po jej zakończeniu.

Dokonuje rewertów zmian redakcyjnych, przywracając błędy rzeczowe (nieistniejący nigdy powiat Dobre Miasto), ortograficzne (Sangrube zamiast Sandgrube), fatalną stylistykę i co gorsza dając tym samym pole do działania IPkowi wandalowi, który uzyskuje tym samym świetny pretekst "admin może rewertować, to dlaczego nie ja" [17].

Inne zarzuty podnosiłem już kilka miesięcy temu [18]. Nie pomogło, i chyba trudno, by pomogło, skoro zaprezentowano tam takie poglądy, jak kwestionowanie częstych aktualizacji, bo "robi się sześć edycji zamiast jednej, marnując czas, który można by poświęcić na inne artykuły". Albo "nie piszemy na podstawie map", czy też "nie piszemy o przyszłości" (nawet takiej, że podpisano kontrakt na budowę biblioteki uniwersyteckiej).

Jakiegoś wikiekonoma tu mamy? Nie podoba mi się narzucanie stylu pracy redaktorskiej, a to w mojej ocenie ma tu właśnie miejsce. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:30, 10 paź 2021 (CEST)

• Specyfika mojej pracy (tj. przeglądania edycji anonimów i nowicjuszy) jest taka, że dość często zdarzają się pomyłkowe rewerty. Wiele osób podchodzi do tego rozsądnie i po prostu prosi o wyjaśnienie na mojej stronie dyskusji. Otrzymują je. Czasami wywiązuje się dłuższa dyskusja, innym razem (w najbardziej oczywistych przypadkach) przywracam niesłusznie wycofaną edycję. I to jest normalny, powszechnie akceptowany sposób pracy w Wikipedii. Można też po cichu gromadzić haki i w sprzyjającym momencie odpalić taką „bombę” w Kawiarence, mając nadzieję na ustawienie nielubianego redaktora pod publicznym pręgierzem. Takie postępowanie powszechnie akceptowane nie jest i nie przyniesie spodziewanego rezultatu. Przydatne linki, o których, jak mniemam, jeszcze nie słyszałeś: Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę, Wikipedia:Chłodne nastawienie, Wikipedia:Wikietykieta, Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. PG (dyskusja) 06:57, 11 paź 2021 (CEST)
  • Widzę, że ambicja ucierpiała i to mocno. Co to z kolei za rewert [19] z opisem "w źródłach jest czas przyszły, w tekście przeszły, bez takiego kombinowania proszę"? Może Waszeć zauważy, że wstawiam źródła zarówno sprzed, jak z okresu po wykonaniu malowideł? Jak tekst nie pasuje, to może ilustracja przekona? A wskazany przeze mnie Bądkowski dalej wisi pozbawiony usuniętej przez Ciebie informacji o patronacie liceum? Taka to Twoja dobra wola? ~Insynuowanie kombinatorstwa? Zamiast naprawić ewidentne kiksy, mamy czepianie się kolejnych haseł, i to znów w sposób kompromitujący... 91.235.231.108 (dyskusja) 00:38, 14 paź 2021 (CEST)

Trudno się czegoś innego spodziewać po użytkowniku który przywraca niezweryfikowane informacje. Natomiast uzasadnione rewerty uznaje za trolling i wandalizm. [20][21]. Dodatkowo uznaje, że dodanie głupiego quizu dla czytelników, rozwiązuje sprawę ze źródłem. Powyższy anon ma zdecydowanie problemy z konsekwentnym dodawaniem źródeł. --31.1.96.146 (dyskusja) 16:56, 12 paź 2021 (CEST)

O, Pan wielokrotnie zbanowany (np. za takie odzywy) się objawił? No to poczekamy do kolejnego, zawnioskowanego już bana i wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję merytoryczną. 94.254.229.14 (dyskusja) 19:41, 12 paź 2021 (CEST)

Dyskusji nie ma, poprawy kiksów również, dobrej woli także. A więc pozwalam sobie na przedstawienie kolejnych przewin:

• Rewert rezultatów ostatnich wyborów do Landtagu Saksonii-Anhalt. Bo nie ma źródeł... Machnijmy w tym miejscu ręką na to, że nie włożono absolutnie żadnego wysiłku w próbę znalezienia źródeł. Ale pójście na łatwiznę i przywrócenie informacji, że ostatnie wybory odbyły się w 2016 - co choćby na logikę jest fałszem - jest niestety szkodnictwem. Skoro zawierzenie w poprawność edycji aktualizującej (bez źródeł) nie wchodzi w grę, to można było albo nie ruszać hasła samemu i dać podjąć decyzję osobie bardziej zorientowanej, albo po prostu wykreślić cała zdezaktualizowaną treść, tj. skład starego landtagu wraz z datami wyborów. Zdecydowano się na rozwiązanie najgorsze - przywrócenie danych już nieaktualnych.
• Tutaj pojawiło się zdecydowane stwierdzenie, że "SgKP nie jest wiarygodnym źródłem". Mimo prośby o wyjaśnienie tego osobliwego twierdzenia, pytający takowej nie uzyskał; a dobrze by było, aby w zakresie SGKP panował ogólnie przyjęty konsensus. Do tej pory uważałem, że tak jest, czyżbym się mylił?
• W ujednoznacznieniu dotyczącym miejscowości o nazwie Pruszcz PG zrewertował dopisek o przekształceniu jednej z nich w miasto - rzekomo to szkodzi - a co gorsza, zabezpieczył hasło w takiej formie do 18 stycznia 2022. Oznacza to, że niezarejestrowany user w okresie 1-18 stycznia nie będzie mógł poprawić statusu jednej z tych miejscowości na aktualny (ze wsi na miasto). Czy ktokolwiek może wskazać sens takiego zabezpieczenia? 5.173.19.21 (dyskusja) 09:47, 19 paź 2021 (CEST)

  Popieram działanie PG. Unikamy futurologii. Do 2022 r. jeszcze kilka miesięcy, nie ma potrzeby wpisywania tego co będzie za kilka miesięcy. Były już przypadki, gdzie zmiany ogłoszone jako rozporządzenie, zostały zatrzymane. Co do poprzedniej "skargi", do każdego źródła opisującego zdarzenia sprzed wielu wieków przed jego opracowaniem należy podchodzić z ostrożnością. Ani SgKP, ani NSP1921, ani inne encyklopedie i słowniki, czy to dawne, czy obecne, nie są świętością, szczególnie gdy informacje w nich zawarte nie są zgodne z innymi źródłami, bądź podstawowymi właściwościami przestrzeni i kolejności zdarzeń. Stok (dyskusja) 12:28, 19 paź 2021 (CEST)

  Unikamy futurologii. - i mamy na wikipedii kompletny zestaw nadań praw miejskich od 1 stycznia 2022. To unikamy, nie unikamy, czy robimy tak, jak któremu userowi podpasuje? Bo mam wrażenie, że obowiązuje to trzecie. 5.173.19.21 (dyskusja) 21:56, 19 paź 2021 (CEST)

  Pani: "Jasiu dlaczego robisz źle"

  Jasiu: "A Ania i Zysiu też robią źle"

  Proszę nie używać argumentów w tym stylu. Stok (dyskusja) 22:34, 19 paź 2021 (CEST)

  Czy ja prosiłem się tu do piaskownicy, czy prosiłem o jednoznaczną wykładnię zasad? A może moje oczekiwania są na tyle trudne do spełnienia, że wywołują rozstrój nerwowy dyskutantów? 5.173.19.21 (dyskusja) 23:25, 19 paź 2021 (CEST)

ciąg dalszy. [22] - usunięcie zgłoszenia niezgodnie z pkt. 3 Regulaminu Poczekalni. Co ciekawe - brak chętnych do naprawy artykułu nie ratuje. Ale jak się okazuje, brakuje już nawet chętnych do jego krytyki, a mimo to i tak niczego to nie zmienia. Po co zatem tu jakiekolwiek dyskusje? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:09, 22 paź 2021 (CEST)

• PGowi sie należą podziękowanie za lata niewdzięcznej pracy, i tyle. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:34, 23 paź 2021 (CEST)
• Wszedłem na stronę dyskusji Piotra ciekaw, czy KA informuje o usunięciu komentarzy z wniosku, ale zobaczyłem coś zupełnie innego, mianowicie ten komentarz. Czas był najwyższy zrobić coś z tym szlachetnym gronem, bo pozwalają sobie na coraz więcej i wzajemnie nakręcają. No i się zastanawiam. Mam odebrać to jako groźbę? PG podlinkował wyżej cztery zasady (ZDW, Chłodne nastawienie, WE, Rozwiązywanie konfliktów), tym jednym zdaniem naruszył je wszystkie. Proszę o wyjaśnienie, kto wchodzi w skład "szlachetnego grona" i co masz zamiar z nim zrobić. Yurek88 (vitalap) 23:35, 23 paź 2021 (CEST)

• Jakby nie patrzeć, sporo krytyki się ostatnio na PG wylało, już nie wnikając kompletnie w to, czy słusznej i zasłużonej, czy też nie, to jednak jestem do pewnego stopnia zrozumieć pewien brak chłodnego nastawienia z jego strony. Sprawa jest w KA, myślę że Komitet się nią zajmie, więc na razie ochłońmy wszyscy, dajmy sobie na wstrzymanie i pozwólmy się wypowiedzieć arbitrom. Olos88 (dyskusja) 00:42, 24 paź 2021 (CEST)
  • Nie mogę sobie jednak odmówić dorzucenia tutaj jednej wypowiedzi z Poczekalni: Administrator PG dalej ma problem (pomimo kilku napomnień), by działać zgodnie z zasadami współżycia społecznego (wikipedyjnego). Nie usuwa się dyskusji, w której jedyny wpis to wpis zgłaszającego. Paelius (dyskusja) 16:40, 23 paź 2021 (CEST). Żeby nie było, że to mój indywidualny problem. 5.173.16.3 (dyskusja) 21:30, 24 paź 2021 (CEST)
    • BTW - zachęcam do zarejestrowania konta. Wikipedię można edytować bez niego, ale m.in. warto je mieć do kontaktowania się ze społecznością. Jest zapewne sporo wikipedystów, w każdym razie ja do nich należę, którzy nie zwracają uwagi na edycje niezarejestrowanych użytkowników poza przestrzenią główną, przyzwyczajeni do nieodpowiadania na anonimowe wpisy/donosy (wiem – trochę to schizofreniczne ze względu na anonimowość kont, ale to kwestia kultury/zasad wyniesionych z dawnych lat, których trudno się pozbyć). Kenraiz (dyskusja) 21:40, 24 paź 2021 (CEST)

Tak samo w haśle Linia kolejowa nr 180 wycofał edycję z dodaniem informacji o napięciu w sieci trakcyjnej, z powodu braku źródeł. To jest kuriozum biorąc pod uwagę fakt, że na całej sieci kolejowej w Polsce istnieje to napięcie prądu. Dla mnie to jest nadgorliwość i żądanie udowadniania oczywistego. Dodatkowo w haśle Lista lokomotyw spalinowych eksploatowanych w Polsce zrewertował edycję, mimo że jej celem było usunięte zdublowanej pozycji na liście.

• Niestety, mimo niniejszego napomnienia, popełniane grzechy nie ulegają zmianom. Hasło Brdyujście: rewert motywowany brakiem źródeł. Nie wiem, może czas na jakiś odpoczynek? Może zmianę okularów? Nie widzę powodów, aby tolerować coś, co podchodzi pod blanking tylko dlatego, że tego typu działania podejmuje administrator. I - niestety - nie czyni tego jednostkowo, lecz stosunkowo często: [23] czy [24], gdzie wyciachano mnóstwo treści bez dopatrzenia się tego, czy źródło ich dotyczy, czy też nie. A piszę tu na razie tylko o działaniach technicznych, bo gdy idzie o merytorykę, to już zaczyna być grubo. Na razie drobny przykład: w artykule Flaga Dolnej Saksonii zmienił w opisie barwę złotą na żółtą. Pytanie: po kiego grzyba bierze się człowiek za poprawki, skoro znamionuje to doskonale, że ani o weksylologii, ani heraldyce nasz bohater pojęcia nie ma? O taborze kolejowym również, tu znalazłem wyjątkowo smakowity kąsek i wkrótce chętnie podzielę się analizą pewnego symptomatycznego przypadku. 5.173.22.101 (dyskusja) 10:11, 24 lis 2021 (CET)

  Zajrzałem do kilku pierwszych linków (bez flagi) – tak ułomne edycje są często usuwane, przenoszone do brudnopisów itp. Treści nie powiązanie odnośnikami z poprwnie opisanymi źródłami nie są akceptowane w Wikipedii. Mamy strony pomocy i wsparcie dla poczatkujących, ale to zawsze na wprowadzającym informację leży obowiązek zadbania o weryfikowalność. Weryfikujący nie powinien się domyślać, które dopiski skąd pochodzą i jaki jest opis bibliograficzny prowizorycznie wskazanego źródła. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 24 lis 2021 (CET)

  Tylko że problem zmiany dokonanej we fladze jest bardzo poważny. To jest błąd merytoryczny. Ile takich błędów zostało jeszcze wprowadzonych trudno oszacować. Paelius (dyskusja) 11:12, 24 lis 2021 (CET)

  I dlatego właśnie opieramy się na źródłach, a nie na deklaracjach, że się jest ekspertem. PG (dyskusja) 11:51, 24 lis 2021 (CET)

  No właśnie, na źródłach. Których przedpiśca również nie podał. Paelius (dyskusja) 13:25, 24 lis 2021 (CET)

  OK, ale mieliśmy sytuację: hasło z 2 błędami merytorycznymi, większością treści nieznanego pochodzenia i informacją o tym, że je trzeba dopracować, bo info może być wątpliwe vs hasło z 1 błędem merytorycznym, większością treści nieznanego pochodzenia i bez informacji, że coś jest nie tak, czyli dla przeciętnego czytelnika OK, dla wikipedysty-niespecjalisty (a takich mamy ze trzech) - nie ma powodu do sprawdzania i poprawek. Położenie nacisku na zwrócenie konieczności poprawy w takiej sytuacji nie jest, IMHO, wielkim błędem, zwłaszcza, że ostatecznie sprowokowała doprowadzenie hasła do przyzwoitego poziomu, wysiłkiem przedpiścy i niewielką pomocą niżej podpisanego :) --Felis domestica (dyskusja) 13:36, 24 lis 2021 (CET)

  Raczej wysiłkiem przedpiścy i niewielką pomocą niżej podpisanego :). Tak trochę a propos: mamy proporzec (marynarka) i wimpel (i to ten drugi przekierowuje do de:Wimpel). Właściwe to? Paelius (dyskusja) 13:47, 24 lis 2021 (CET)

• Dlaczego z artykułów usuwa się informacje, których weryfikacja jest banalnie prosta? Usuwanie synów królowej Danii z poświęconego jej artykułu to chyba przesada.... 91.235.231.108 (dyskusja) 21:40, 26 lis 2021 (CET)
  • NIe jest przesadą. Generalnie to na dopisującym takie informacje spoczywa obowiązek dodania przypisu. Może powinno się autora poprosić o uzupełnienie źródła, wstawić szablon {{fakt}}. Ja bym tak zrobił ale nie bazowałbym na twierdzeniu że "weryfikacja jest banalna więc źródła nie sa potrzebne" --Adamt rzeknij słowo 22:44, 26 lis 2021 (CET)
    • Przesadą jest wywalanie ni stad ni zowąd nieuźródłowionych treści o takiej doniosłości. Żeby ktoś tych synów wstawił wczoraj. Ale oni wisieli od pierwszej edycji artykułu!!!! I teraz co, wylot po 17 latach, bo komuś się chciało przekształcić dotychczasową formę treści w inny układ? Tego chcecie? Wywalania czego się chce? To mam pomysł: zapuśćcie bota i wywalcie kilkadziesiąt tysięcy artykułów bez źródeł i wszystkie akapity bez przypisów w pozostałych? Oczywiście, aż tak odważni nie jesteście. Ale tym samym zyskuję prawo do odpowiedniej oceny takiego postępowania, że jest ona naganna, nietrudno się domyślić. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:25, 26 lis 2021 (CET)
      • Gdybyś uważnie przyjrzał się ostatnim edycjom w artykule, o którym mówisz, to zauważyłbyś, że usunąłem tylko nowo dodane szczegóły, których nie mogło być w pierwszej wersji artykułu (2004), bo dotyczyły dzieci, które urodziły się w późniejszych latach. Zresztą nie ma większego znaczenia, czy informacja jest nowa czy stara, do każdej powinno być podane źródło. Każdą informację bez podanego źródła można w dowolnej chwili usunąć, tak mówią nasze zasady i jeśli chcesz edytować Wikipedię, musisz te zasady respektować, w przeciwnym razie czekają cię głównie konflikty, wojny edycyjne i frustracja. Chyba szkoda czasu na takie rzeczy. PG (dyskusja) 09:29, 27 lis 2021 (CET)
        • Źródła być powinny, ale ich nie ma - również dzięki Twoim edycjom sprzed lat. Będziesz więc tak konsekwentny i powywalasz dodawane wówczas przez siebie, a nieuźródłowione treści? Czy też tego typu mądrości będziesz stosował tylko w stosunku osób o mniejszych uprawnieniach w projekcie? 91.235.231.108 (dyskusja) 06:51, 28 lis 2021 (CET)
          • Faktycznie, wiele lat temu napisałem kilka artykułów, w których brakowało źródeł, co w tamtych czasach było dużo mniej tępione. Ale systematycznie dodaję teraz do tych artykułów źródła, co można sprawdzić w ich historii (tutaj). Tak więc konsekwencja jest, jeśli tylko chce się ją dostrzec. PG (dyskusja) 13:32, 28 lis 2021 (CET)
            • faktycznie od 2013 do 2021 przykładowe hasło, na które Ciebie złapałem, żadnych przypisów w zakwestionowanej przeze mnie części nie posiadało [25] vs. [26]. A że ma gdzieś dalej... Czy mam zacytować Ciebie, dowodzącego nie tak dawno, że "nikt szukać źródeł w całej historii nie będzie"? To może zróbmy tak: Ty twórz swoje, ja będę działał na swojej działce, i w drogę sobie nie wchodźmy? Roboty tu jest dosyć, a i o rzetelność, i aktualizację doglądanych haseł zadbać potrafię sam bez pokazywania paluszkiem i Twoich interpretacji zasad, raczej nie podzielanych tu powszechnie. 91.235.231.108 (dyskusja) 15:52, 28 lis 2021 (CET)
              • IP, od tego jest m.in. administrator, by niekiedy zwrócić uwagę na naruszenie zasad i zaleceń. Przyznaję, trudno przełknąć taką uwagę, gdy dostrzega się niedostatki we wkładzie owego administratora, ale tak właśnie powinno to działać - każdy ma jakieś niedostatki we wkładzie, a jednak nadajemy uprawnienia. Pomijając uprawnienia admina, PG to doświadczony użytkownik, autor licznych wyróżnionych haseł. Jeżeli zwraca Ci uwagę, wykorzystaj to by polepszyć swoje edycje; jestem pewien, że możesz sporo skorzystać na jego uwagach i spostrzeżeniach. Zakładaj dobrą wolę, przyjmij że doświadczony kolega działa dla Twojego dobra, odwdzięcz się życzliwością. --Teukros (dyskusja) 17:01, 28 lis 2021 (CET)
                • Zamiast jego dobrej woli wołałbym brak ~jego zainteresowania moją twórczością. Mamy różne wizje co do tego, na co w wikipedii jest miejsce (dla niego np. podpisane umowy na prace budowlane, zawarte kontrakty i zatwierdzone do realizacji projekty architektoniczne to "wróżenie z fusów"), a czas, jaki poświęcam na naprawę tego, co on zepsuł, zaczyna przybierać niebagatelne rozmiary. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:40, 30 lis 2021 (CET)

Przy okazji działań PG w tej edycji [[27] - poprosze o opinię bardziej doświadczonych w interpretowaniu zasad wikipedii ode mnie - Czy, zgodnie z dzisiaj obowiązującymi zasadami WER (o "nie gryźć nowicjuszy" nie wspominam), należało tę edycję wycofać czy nie? Prywatnie jestem gorącym orędownikiem przypisów, pytam jednak o pisaną zasadę wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 15:26, 5 gru 2021 (CET)

• @Kerim44 Nie wszystko jest zapisane w zasadach. Codziennie wycofuję edycje nowicjuszy, dodające nowe pozycje do bibliografii bez dodania jakiejkolwiek nowej treści. Ewidentnie nie rozumieją, czym u nas jest bibliografia. Stąd wątpliwości, kiedy dodawane jest cokolwiek w bibliografii. Twoim zdaniem to jest „gryzienie nowicjuszy”? Dlaczego? Przecież każdą edycję po wyjaśnieniu można przywrócić, a chyba lepiej uświadamiać ludzi co do WER jak najwcześniej. PG (dyskusja) 20:47, 5 gru 2021 (CET)

  Pozwolę sobie być "adwokatem diabła" w sprawie przypisów. Skoro nie zdecydowaliśMY się ustanowić nowych zasad w sprawie konieczności używana przypisów (nie jedynie bibliografii), tzn, ze edycja była właściwa i nie powinna zostać wycofana. Mylę się? Jeśli już poruszyłeś sprawę nowicjuszy, to warto było z nim próbować nawiązać kontakt. To, ze korzystał on z podanej literatury i bzdurą jego edycja nie jest - to (prawie) pewne. Czy dałoby to coś - tego nie wiem, ale ... teraz zniknie na kolejne lata--Kerim44 (dyskusja) 21:47, 5 gru 2021 (CET)

  No tak, są różne podejścia. Można w ciemno zakładać, że nowicjusz wie, czym jest bibliografia, ale to już czysty hazard („prawie” robi wielką różnicę). Można poświęcać więcej czasu i cierpliwie każdemu tłumaczyć, że tylko przypisy dają jako taką weryfikowalność i liczyć na to, że w końcu nowicjusz urzeczony miłym traktowaniem zacznie edytować dobrze, można też oszczędzać własny czas i po prostu rewertować błędne edycje. Zasady raczej nie odpowiedzą na pytanie, które podejście jest lepsze. PG (dyskusja) 07:07, 6 gru 2021 (CET)

• Dokładnie tak, ja napisał PG: zasada WP:WER wymaga, że informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła. Dopisanie informacji i dodanie jako źródła kolejnej pozycji do Bibliografii nie spełnia WP:WER gdyż Czytelnicy muszą zgadywać z której pozycji Bibliografii ona może pochodzić (i czy w ogóle, nie wspominając że książki mają często kilkaset stron). Jak nałożą się na to kolejne edycje, to przestaje być jasne nawet wtedy, kiedy wskazano tylko jedną pozycję w Bibliografii, czego przykład z wczoraj tutaj. Przy okazji: PG − ze swoich obserwowanych widzę, że robisz kapitalną pracę na OZ-tach. Ogromne dzięki za to, i nie ustawaj proszę w tych działaniach. Boston9 (dyskusja) 07:35, 6 gru 2021 (CET)

  Napisałem wyraźnie - prywatnie jestem wielkim zwolennikiem przypisów (nie dopisywaniem bibliografii) i nie ma potrzeby mi tłumaczyć o wyższości tegoż zastosowania Wer. Mówię tu o "pisanych" w wikipedii zasadach. Jeśli są nieprecyzyjne, należy je zmienić, a nie dowolnie interpretować. To przede wszystkim domena doswiadczonych administratorów. Co do nowicjuszy i rewetowania "z braku czasu". Jesli nie mamy czasu - nie edytujemy. Nie wszystko musimy zrobić sami. Nie zrobisz ty zrobią to inni:). To praca zespołowa--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 6 gru 2021 (CET)

  Tak jak myślałem - wystarczyło spróbować skontaktować się z "młodym" i przypisy ze stronami (nie tylko literatura) zostały dodane. Spodziewam się dalszej współpracy co najmniej w temacie "6 DPDes."--Kerim44 (dyskusja) 13:20, 15 gru 2021 (CET)

• I kolejne. Najpierw przywrócono skład poprzedniego landtagu Saksonii-Anhalt, a potem w ogóle usunięto dział "Polityka"... No ludzie, jak to traktować? Dziesiątki polskich gmin mają w hasłach informacje o składach swoich rad, a tu się wyrzuca AKTUALNE i UŹRÓDŁOWIONE informacje o parlamencie krajowym? Dla mnie jest to absolutnie niewytłumaczalne i niedopuszczalne; ewidentny przykład pokazywania, "kto tu rządczi". No to pokażmy to ogółowi. 5.173.31.129 (dyskusja) 18:20, 30 gru 2021 (CET)

  Niestety zacząć trzeba od tej edycji, która była niepoprawna. W Wikipedii obowiązuje ponadczasowość. Jeżeli podane zostały wyniki wyborów z 2016, to zastąpienie ich wynikami z 2021 nie jest aktualizacją treści, tylko skasowaniem encyklopedycznej treści (wybory 2016) i dodaniem kolejnej treści (wybory 2021) – w tym pierwszym zakresie edycja była sprzeczna z zasadami i należało ja wycofać. Tu jest tylko odprysk szerszego problemu, że część osób edytujących Wikipedię uważa, że powinny być w niej najświeższe dane i tylko takie dane. Jednak ze względu na ponadczasowość wcześniejsze dane są tak samo encyklopedyczne i tak samo istotne, jak dane najnowsze. W tym przypadku jedynym rozsądnym, moim zdaniem, byłoby pozostawienie wyników 2016 i dodanie tych z 2021 (a najlepiej jeszcze dodać wyniki wcześniejszych wyborów). Aotearoa dyskusja 07:20, 31 gru 2021 (CET)

Że administrator, który tu obecnie najwięcej robi jest nie na rękę IPkom to rozumiem, sam to przerabiałem. Ale, że jego działania jako redaktora są tu wałkowane bo tak sobie IP umyślił a reszta bije pianę, tego nie mogę zrozumieć. Jeśli ktoś na OZ nawet 1/100 tego nie robi co on ale "wie lepiej" to zaczyna mi się to wpisywać w pewien dziwny schemat. Panowie, wstyd. Thraen (dyskusja) 15:19, 31 gru 2021 (CET)

• Nie, bo "IP sobie umyślił", tylko, że admin działając na OZach wali błąd merytoryczny za błędem: przywraca nieaktualne dane, popełnia poważne błędy merytoryczne, forsuje swoje widzimisię nie poparte żadnymi uzusami i funduje wiele innych "atrakcji". 91.235.231.108 (dyskusja) 20:35, 31 gru 2021 (CET)

  przywraca nieaktualne dane – nie, przywraca poprawne dane, które zostały niepoprawnie skasowane. "Aktualizacja" nie może oznaczać usuwania informacji – w Wikipedii tak samo istotne są dane bieżące (jakkolwiek by je definiować) i wszelkie dane wcześniejsze. Kasowanie poprawnych danych, tylko dlatego, że są jakieś nowsze, jest zwykłym wykasowywaniem poprawnej treści. I takie edycje powinny być wycofywane. Aotearoa dyskusja 09:54, 1 sty 2022 (CET)

  Proponuję zerknięcie do hasła Saksonia-Anhalt raz jeszcze. Nasz bohater wyrzucił całą sekcję "Polityka". Tak więc ency są składy polskich rad gmin, ale skład niemieckiego landtagu już nie. Sensu w tym nie widzę ani logiki. Za to motywów można się domyślać i nie są one niestety wysokie... 91.235.231.108 (dyskusja) 20:52, 11 sty 2022 (CET)

• Składy rad gmin nie są ency, to jest nadinterpretacja nadgorliwców lokalnych. Ciacho5 (dyskusja) 21:07, 11 sty 2022 (CET)
  • Składy osobowe może i nie, ale według podziału mandatów między partie i komitety - w praktyce, owszem. Jakby nie było: gmin nie doprowadzono do stanu konsensualnego porządku, to zrobiono go z parlamentem krajowym najludniejszego kraju UE. Tak się kończą "porządki" w wykonaniu adminów. 91.235.231.108 (dyskusja) 22:43, 11 sty 2022 (CET)

• No to dalej. Rewert pod pretekstem braku przypisów, pomimo tego, że niemal cała tabela, do której dokonano wpisu, przypisów nie posiada, a wpis uzasadniono tym, że żądane informacje zostały podane w haśle-biogramie, które umieszczono w tabeli. Brawo, brawo, nie ma jak czepiać się tego, który raczył wywlec kilka absurdów edytorskich; działające tu świry ochoczo z tego korzystają [28]: proszę porównać wersje z 19 stycznia 7:55 i 20 stycznia 13:46. Świetnie, sojusz zbanowanych trolli z adminem. Absurdów jest tu już tyle, że przestaje dziwić tu cokolwiek (np. [29] żądanie przypisu do zmiany opisu zdjęcia!!!!!!), szczególnie to, że zabawa wikipedią zaczyna przypominać terapię zajęciową w Tworkach (bez obrazy tamtejszych pensjonariuszy). 91.235.231.108 (dyskusja) 21:52, 22 sty 2022 (CET) Ataki osobiste wykreślił ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:29, 22 sty 2022 (CET)

  Staraj się podawać źródła lub przynajmniej w opisie edycji napisz uzasadnienie dla zmiany. Uzupełnienia lub zmiany treści bez wskazania przypisów lub sensownego uzasadnienia są standardowo anulowane. Możesz śledzić też innych edytorów, np. edycje anulowane przeze mnie. To standardowe działanie. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 22 sty 2022 (CET) PS. Mamy stale kilka tysięcy edycji czekających na przejrzenie. Sprawdzający nie mają zwykle czasu na wnikanie w uzasadnienie lub szukanie źródła potwierdzającego zmienione/dodane informacje.

• Przywróciłem usunięty w tej edycji tekst. Nie widzę podstaw, by usuwać tego typu informacje. Paelius (dyskusja) 10:09, 24 sty 2022 (CET)
  • To dopiero połowa sukcesu. A usunięcie aktualnego składu landtagu dalej w mocy... 2A00:F41:48C9:ACB6:254D:5FF8:A2D0:6815 (dyskusja) 19:09, 24 lut 2022 (CET)
    • Oznaczyłem artykuł jako pozbawiony źródeł. Jeśli zawartość nie zostanie uźródłowiona – będzie mogła zostać usunięta. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 24 lut 2022 (CET)

• I kolejne: arbitralna decyzja o usunięciu artykułu Autobusy w Kaliszu w wyniku dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:03:11:Autobusy w Kaliszu - z powodu rzekomego braku merytorycznych argumentów za pozostawieniem. Tylko czym innym jest odwołanie do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, wskazanie na stuletnie tradycje czy rozumowanie per analogiam (skoro artykuły o komunikacji w innych miastach są ency, to czemu nie ten?). Co ciekawe, nikt w dyskusji ww. argumentów nie obalił. Jak dla mnie: dyskutować sobie można, ale admin wie lepiej, choćby i nie wiedział. Przy okazji: jakoś artykułu Miejski Zakład Komunikacji Ostrów Wielkopolski nikt nie kwestionuje... A takich kuriozalnych decyzji w Poczekalni nie brakuje. 91.235.231.108 (dyskusja) 16:24, 19 mar 2022 (CET)

• Zastanawia mnie zgodność poglądów tytułowego admina z egzystującym tu IP kolejowym wandalem. Jakoś nie bardzo widzę, aby miała tu miejsce dbałość o zachowywanie uźródłowionego tekstu (np. [30], [31]), choć admin doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że ma tu miejsce trolling, a nawet stalking ([32]). 91.235.231.108 (dyskusja) 23:12, 21 kwi 2022 (CEST)

Wikipedysta Lowdown

Cześć wszystkim. Użytkownik Wikipedysta:Lowdown usilnie stara się udowodnić szlachectwo tej osoby: Kazimierz Sulimierski. Informacja, która owe "szlachectwo" ma udowadniać pochodzi z tego źródła: [33] (strona 2). Szczerze powiedziawszy nie widzę w tym źródle żadnej informacji o szlacheckim pochodzeniu Kazimierza. To samo próbowałem przekazać użytkownikowi Lowdown, mimo to dalej prowadzi ze mną wojnę edycyjną. Stwierdził, że zgłosi to, iż usuwam uźródłowione informacje, choć tak naprawdę źródeł brak. Dany użytkownik oparł swoją teorię o szlacheckim pochodzeniu Kazimierza na bazie następujących trzech wyrazów, występujących w źródle: "Kazimierz Starykoń Sulimierski". Według Niego, W źródle jest potwierdzenie iż Kazimierz Sulimierski był określany Starykoń i daje to podstawę, aby podać w haśle, iż był tego herbu. Choć w rzeczywistości nie daje to, żadnej podstawy do niczego. To, że ktoś posiadał przydomek Starykoń nie oznacza, że był herbownym Staregokonia. A tym bardziej nie daje to podstawy, aby napisać w artykule, że owy Kazimierz Legitymował się herbem szlacheckim Starykoń. Jest to zwykłe przekłamanie wynikające zapewne z braku wiedzy, bo nie podejrzewam użytkownika o działanie na szkodę Wikipedii. Taki przydomek mógł sobie nadać każdy. Guccee (dyskusja) 19:41, 21 kwi 2022 (CEST)

• To własna interpretacja, być może słuszna, ale nie oparta na źródle. Nekrolog to jednak trochę za mało. Nie przedstawiamy wyników własnych badańTokyotown8 (dyskusja) 20:08, 21 kwi 2022 (CEST)
  • Po pierwsze, jeśli już, to ta sprawa nie powinna trafi do działu Wikipedyści, bo nie dotyczy mnie bezpośrednio jako problemu, tylko samej edycji. Więc skoro zgłaszający akurat tutaj dokonał wpisu to wpierw zacytuję insynuacje, które skierował do mnie w dyskusji cyt.: „Wnioskując po niej dochodzę do konkluzji, że nie masz dużej styczności z genealogią, a także heraldyką samą w sobie”. Czy takie zwroty należą do wikietykiety? Kogo obchodzą domysły jednego redaktora o drugim? Po drugie, źródło jasno wskazuje na tożsamość „Kazimierz Starykoń Sulimierski”. Jest to wystarczające, aby zaklasyfikować osobę jako herbową. W ówczesnych źródłach nikt nie bawił się w prasowe dookreślenia, że ktoś pochodził z rodziny szlacheckiej, tak aby teraz zaspokoić wymagania tego zgłaszającego. Poza tym, w haśle Starykoń (herb szlachecki)#Herbowni mamy jasne sformułowanie: "Tadeusz Gajl wymienia następujące nazwiska uprawnionych do używania herbu Stayrkoń: (...) Sulimierski". Całość uprawnia więc do wpisania w haśle herbu i właściwej kategoryzacji. Podstawa w źródle istnieje. Jeśli zgłaszający tak usilnie zaprzecza, że KS nie posiadał tego herbu, to niech przedstawi źródło dowodzące, że nim nie dysponował. Lowdown (dyskusja) 07:56, 22 kwi 2022 (CEST)

• Po kolei:

źródło jasno wskazuje na tożsamość „Kazimierz Starykoń Sulimierski”. Jest to wystarczające, aby zaklasyfikować osobę jako herbową.

Jeszcze raz powtórzę to co napisałem powyżej. To, że ktoś posiadał przydomek Starykoń nie oznacza, że był herbownym Staregokonia. A tym bardziej nie daje to podstawy, aby napisać w artykule, że owy Kazimierz Legitymował się herbem szlacheckim Starykoń. Taki przydomek mógł sobie nadać każdy. Bez względu na status społeczny. Nie wyobrażam sobie teraz nadawania szlachectwa każdej osobie, która została opisana w gazecie przydomkiem o nazwie jakiegoś herbu.

W ówczesnych źródłach nikt nie bawił się w prasowe dookreślenia, że ktoś pochodził z rodziny szlacheckiej, tak aby teraz zaspokoić wymagania tego zgłaszającego.

Tak, nikt się w to nie bawił, tak samo jak w weryfikację tego, czy przydomek, który ktoś sobie nadał, rzeczywiście jest równoznaczny z jego szlacheckim statusem ;)

Tadeusz Gajl wymienia następujące nazwiska uprawnionych do używania herbu Stayrkoń: (...) Sulimierski.

Tak, Gajl wymienia Sulimierskich jako herbownych Staregokonia. SAM TO PISAŁEM. Jednakże, w owym artykule napisałem też, że: Występowanie na liście nazwiska nie musi oznaczać, że konkretna rodzina pieczętowała się herbem Starykoń. Często te same nazwiska są własnością wielu rodzin reprezentujących wszystkie stany dawnej Rzeczypospolitej, tj. chłopów, mieszczan, szlachtę.

Podsumowując, całość nie uprawnia do wpisania w haśle herbu i właściwiej kategoryzacji.

Jeśli zgłaszający tak usilnie zaprzecza, że KS nie posiadał tego herbu, to niech przedstawi źródło dowodzące, że nim nie dysponował.

Przedmiotem sporu nie jest moje udowadnianie Ci, że Kazimierz Sulimierski nie był szlachcicem, a Twoja niedokładna i wynikająca z przekłamań lub braku wiedzy edycja. Guccee (dyskusja) 12:40, 22 kwi 2022 (CEST)

• "W ówczesnych źródłach nikt nie bawił się w prasowe dookreślenia", zatem trzeba uzupełnić źródła. Opieranie się na prasowych doniesieniach (nekrologach?), to zdecydowanie za mało w kontekście wymagań opsanych tutaj Wikipedia:Weryfikowalność-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:28, 23 kwi 2022 (CEST)

Problem z czytaniem ze zrozumieniem u redaktorów

• Tu mamy piękny dbania o jakość Wikipedii Specjalna:Diff/67079564 - przywrócenie informacji, że trwają, na podstawie dokumentu o pracy komisji sejmowych VI kadencji z 2008 roku, prace nad utworzeniem śląskiego standardu literackiego. Naprawdę trzech redaktorów nie potrafi przeczytać jednego zdania ze zrozumieniem? Mimo próby usunięcia tego fragment - administrator @PG przywrócił informację i zablokował hasło. Specjalna:Diff/67081749. Zakładam, że jakby w tych pracach uczestniczył Lech Kaczyński to zapewne też by taka informacja została, bo po co czytać ze zrozumieniem. Pomijam, że w tym linku byli wymienieni Janusz Krupski i Sebastian Karpiniuk. Wikipedia zaczyna przypominać TU154M-101 podczas lotu. --31.0.3.218 (dyskusja) 14:16, 4 maj 2022 (CEST)

  Poprawnie cofnięte, nigdzie nie jest tam podane, że nadal "trwają". Tekst brzmi: Według informacji przedstawionej w 2008 roku przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, trwają prace nad utworzeniem śląskiego standardu literackiego – i jest on cały czas prawdziwy, gdyż prawdą jest, że w 2008 przedstawiono informację i prawdą jest, że w momencie przedstawiania tej informacji prace trwały. Nic nie ma o tym, czy trwały miesiąc później lub 5 lat później. Należy czytać ze zrozumieniem, a nie usuwać poprawne i uźródłowione informacje. Aotearoa dyskusja 18:18, 4 maj 2022 (CEST)

Ogarniasz różnice pomiędzy czasem przeszłym i teraźniejszym? Czasownik trwają odnosi się do teraźniejszości, a mamy 2022 roku. Rozumiem, że jakby napisać "według informacji w 1944 roku w na terenie Polski nadal mordowani są Żydów" - to mówienie o tym w czasie teraźniejszym jest poprawne? Bo może nadal w 2022 roku mordują? Nie można napisać "w 2008 roku trwały prace"? --205.201.55.151 (dyskusja) 15:29, 5 maj 2022 (CEST)

"Nadal" robi w tym przykładzie dużą różnicę. Bez tego słowa zdanie byłoby poprawne. A cały problem wziął się ze skasowania poprawnego zdania, a nie z jego przeredagowania. Aotearoa dyskusja 18:43, 5 maj 2022 (CEST)

Wniosek o weryfikację uprawnień Tokyotown8

Uprzejmie poddaję pod uwagę: Dyskusja kategorii:User admin wer#Wikipedysta:Tokyotown8. Proszę, aby ewentualną dyskusję tamże toczyć, nie tutaj. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:18, 4 maj 2022 (CEST)

Adminowi przedstawiono konkretne zarzuty. A oto 4 userów głosuje za! Jedynie Jackowal uzasadnił swój głos, a reszta - nie (administratorzy!!!). Czyli: nie widzą żadnego problemu? Akceptują działania Tokyotowna? Co więc z zaufaniem wobec ich poczynań (nb. nad PG "wisi" sprawa adminwer)? A jeszcze inny admin (członek KA) nawołuje do "dogadania się". Co się tutaj dzieje? -- niepodpisany komentarz użytkownika 46.204.72.86 (dyskusja) 17:19, 5 maj 2022

Głosować można jak się chce, nie ma obowiązku uzasadniania. W sekcji "Przeciw" też mamy głosy bez komentarza. Historycznie rzecz biorąc - to rzecz normalna. Nedops (dyskusja) 17:27, 5 maj 2022 (CEST)

A ja widzę problem w tym, że rzuca się zarzuty ukrywając się pod IP, choć z wpisu wynika, że dokonuje go doświadczony wikipedysta. Pisz "z otwarta przyłbicą", a nie stosujesz jakieś anonimy. Aotearoa dyskusja 18:48, 5 maj 2022 (CEST)

I 5 userów głosuje przeciw, bez uzasadnienia! I jeszcze wnioskodawca jest gotów do mediacji - co się tutaj dzieje? Pozwolę sobie zakończyć te spiskowe teorie szablonem Załatwione. IOIOI₂ 20:11, 5 maj 2022 (CEST)

Ale to nie ta strony by taki szablon wstawiać :) --Adamt rzeknij słowo 21:31, 5 maj 2022 (CEST)

Dzieje się dokładnie to, co napisałeś. Oni po prostu nie widzą problemu z tym administratorem :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:50, 5 maj 2022 (CEST)

• Skoro kilka osób podpisało się pod wnioskiem o weryfikacje, a Tokyo jest w grupie osób które zobowiązały się poddac takowej gdy zajdzie taka konieczność (a chyba zachodzi), to jest duże prawdopodobieństwo że do takiego głosowania o odebranie uprawnień dojdzie. Wówczas jestem przekonany że wielu administratorów przedstawi swoje stanowisko. Nie ma co panikowac i rwać szaty - jest na to czas. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 5 maj 2022 (CEST)

  @Adamt nie wiem, czy Tobie również, ale IPkowi chyba chodzi o Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Tokyotown8/Weryfikacja, które Tokyo już rozpoczął. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:44, 5 maj 2022 (CEST)

  • • Nawet nie zauważyłem .....Dzieki --Adamt rzeknij słowo 07:29, 6 maj 2022 (CEST)

Sensowność egzystowania niektórych userów na wiki

Krótkie pytanie: czy wikipedysta nie robiący niczego poza kasowaniem treści to wartość dodana do projektu, czy nie [34], [35], [36] (to jeden i ten sam user)? Bo w zakresie kolejnictwa to już absolutnie jest pewne, że obecne wersje artykułów są uboższe w treść niż historycznie były. Może warto by dla IP wprowadzić zakaz edycji z ujemną liczbą znaków? Przykładowe edycje: [37], [38], [39], [40]. Jak widać, kasowanie treści, nawet uźródłowionych, idzie w najlepsze 91.235.231.108 (dyskusja) 23:03, 21 kwi 2022 (CEST)

• Ech, nie wiem, czy na pewno chcę się pakować w tę tematykę ale:

• informacja, że blisko stacji SKM jest szpital i Multikino na pewno nie jest encyklopedyczna. Od tego są Wikipodróże
• Najprawdopodobniej linia będzie zmodernizowana i oddana do użytku pasażerów do 2022 roku - to nieencyklopedyczne gdybanie
• w Biała Podlaska Rozrządowa - informacje bez źródeł

Co do bocznic się nie wypowiadam. Macie Wikiprojekt:Transport szynowy - tam ustalajcie treść. IOIOI₂ 23:13, 21 kwi 2022 (CEST)

• • Wikipodróże są martwe (a co mają one do szpitali, to już w ogóle nie wiem), linia dawno zmodernizowana i przywrócona do ruchu pasażerskiego (o czym wandal sza; jego misją tu jest kasacja treści, a nie jej aktualizacja), a info bez źródeł można potraktować szablonem fakt. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:22, 21 kwi 2022 (CEST)
• Przejrzałem część z podlinkowanych edycji – pod niektórymi z nich bym się pod pisał, pod częścią jednak nie. Wrzucanie ich wszystkich do jednego worka nie ma sensu. I tak, kasowanie treści może być (i często jest) wartością dodaną, gdy usuwa się informacje nieencyklopedyczne, czy obniżające jakość artykułu. A co do zakazu edycji z ujemną liczbą znaków dla IP, to najprędzej zostanie wprowadzony zakaz edycji dla IP w ogóle (już tak jest nap. na portugalskiej Wikipedii) i wtedy zostanie rozwiązany problem jakichkolwiek edycji spod IP – i tych pożytecznych, i tych niepożytecznych. Aotearoa dyskusja 07:44, 22 kwi 2022 (CEST)
• Usuwanie informacji niezgodnych zasadami (np. takich, którym brakuje ponadczasowości) jest normalną czynnością porządkową i nie ma znaczenia, czy robi to IP, czy administrator, podobnie jak nie ma znaczenia, kto taką informację wprowadził. Skarżenie się w Wikipedii na to, że wikipedyści egzekwują zasady, które sobie sami ustalili, jest trochę bez sensu. PG (dyskusja) 08:06, 22 kwi 2022 (CEST)
  • To może i styl nie wzbudza zastrzeżeń? Generowanie wojen edycyjnych w celu zdyskredytowania innego usera, używanie słownictwa z rynsztoka... Zadziwiający poziom tolerancji. 94.254.164.16 (dyskusja) 11:31, 23 kwi 2022 (CEST)
    • Po tym, co wspomniane indywiduum uczyniło dzisiaj, jestem głęboko przekonany, że osobą tą kieruje przede wszystkim mściwość. Dowód: ww wypowiedź została dokonana z IP 94.254.164.16. Co zrobił nasz antybohater? Zrewertował nie tylko moją edycję [41], ale też - zupełnie z czapy - edycję innego usera, korzystającego z tego samego IP [42]. A wszystkim dookoła to zwisa i powiewa... Wśród adminów 3/4 to delecjoniści, więc tego typu wkład [43] (CAŁE STRONY RERWERTÓW) im najwyraźniej pasuje. Przeciwdziałania oczywistym wandalizmom [44], [45], [46] brak 5.173.21.48 (dyskusja) 21:51, 23 kwi 2022 (CEST)
      • Zarejestruj się i rozmawiaj z innymi ze stałego konta. Problem z przyciągnięciem uwagi może wynikać stąd, że różne strony dyskusji zalane są ostatnio wpisami spod różnych IP. Trudno to śledzić i uczestniczyć w dyskusjach, zwłaszcza że IP sygnalizuje tu osobę z zewnątrz – zwykle nieznającą zasad i nierozumiejącą projektu. To wszystko nie sprzyja zaangażowaniu w analizę zgłaszanych spraw. Kenraiz (dyskusja) 22:41, 23 kwi 2022 (CEST)
        • Ciekawie, od kiedy usuwanie informacji o tym, że cztery lata temu był planowany remont przystanku to wandalizm? --31.0.3.183 (dyskusja) 23:12, 23 kwi 2022 (CEST)
          • To encyklopedia – nie piszemy o tym, co kto jadł na śniadanie (nawet w przypadku noblistów i największych celebrytów), że do sklepu przywieźli świeże parówki (ani w hasłach o dużych miastach, ani o wioskach) i o planowanych remontach przystanków. Generalnie w Wikipedii nie lubimy pisać o tym co będzie – przy czym do takiego poziomu detali wcześniej nie dochodziliśmy – dyskusje tyczyły się zwykle jakichś przyszłych imprez sportowych, wydarzeń politycznych i z nimi już był problem. Kenraiz (dyskusja) 06:49, 24 kwi 2022 (CEST)
            • Problem z tym, ze planowana inwestycja została zrealizowana, istotnie zmieniła dany obiekt, a w wikipedii pozostała treść nieaktualna. Drugim problemem jest natomiast usuwanie takich informacji zamiast ich aktualizacji czy oszablowania. Trzecim problemem jest to, że próbuje się tu wytworzyć przekonanie, że trollowi i stalkerowi znanemu jako IP kolejowy wandal zależy na czymkolwiek pozytywnym, podczas gdy osobnik ten nie robi niczego w sensie dodawania treści - cała jego "praca" to jej wycinanie po swoim uważaniu. Merytorycznej dyskusji w kawiarence taki zaś nie uznaje. 91.235.231.108 (dyskusja) 07:36, 24 kwi 2022 (CEST)
              • @91.235.231.108 I ponownie (do każdego zarówno przeszłego jak i przyszłego komentarza przedpiścy z osobna) jak powyżej @Kenraiz "Zarejestruj się i rozmawiaj z innymi ze stałego konta..." i poniżej @Aotearoa. Inaczej nie miej (ani tu ani nigdzie indziej w przyszłości) pretensji że zazwyczaj mało kto ma czas, ochotę i w ogóle edycyjnohistoryczne rozeznanie by każdorazowo dogłębne analizować profil aktywności każdego komentującego numerka IP z osobna i śledzić ew. przejawy korelacji w zachowaniu, by szacować prawdopodobieństwo czy i który komentarz z jakiegoś numeru IP to kolejna podpucha n-tysięcy już razy banowanego trolla, czy też może niektóre z tych najróżniejszych numerków to może ta sama osoba z dynamicznego IP, czy też może jednak komentuje poprzez różnych providerów, a to raz z domu, a to w drodze z telefonu, a to z pracy/szkoły/uczelni, a to z jakiegoś wi-fi od szwagra, znajomych, z pociągu, autobusu, kawiarni, hotelu czy tysięcy innych tego typu dostępowych przybytków, czy jak czy co...
              • Tak więc zalecam powieszenie sobie niniejszego komentarza obok monitora, by na przyszłość nie było że nie było wiadomym, nie było świadomości istnienia takowego problemu, i w przyszłości oszczędzić i sobie i społeczności w kółko tych samych pretensji i gorzkich żalów że nikt konstruktywnie nie reaguje już na n-tysięczną dyskusyjną przepychankę między hordą wszelakich numerów IP, albo w ogóle traktuje takowe komentarze jak powietrze, albo jeszcze i w wojennoedycyjnym ferworze potraktuje banem niekoniecznie tego kto w praktyce dyskusyjnie podpuszczał obchodząc blokadę.
              • Niniejszym zastrzegam sobie przy tym prawo skwitowania w przyszłości kolejnych takowych (bumerangowych) pretensji/żalów linkiem do niniejszych komentarzy. --Alan ffm (dyskusja) 14:42, 6 maj 2022 (CEST)

• Oczywiście, że ma sens. Na Wiki jest takie mnóstwo głupotek, że w zasadzie to powinna być główna aktywność Marcelus (dyskusja) 23:18, 23 kwi 2022 (CEST)
• A ja dodam na marginesie, że ta dyskusja to bardzo dobry przykład na to, jak edycje spod IP mogą być uciążliwe. W tej dyskusji mamy edycje spod 4 rożnych IP – zupełnie nie wiadomo, czy dyskutujemy z jedna osobą, czy z kilkoma rożnymi. To, jest jednak okazywanie braku szacunku innym – przy analogicznym dyskutowaniu osoby mającej konto, która wpisywała by swoje wypowiedzi w jednej dyskusji spod różnych swoich pacynek, spotkałoby się to co najmniej z upomnieniem. Edytowania spod IP dobre jest do sporadycznym edycji, gdy ktoś jednak edytuje ciągle, zwłaszcza spod zmiennego IP to jednak celowo znacznie utrudnia jakikolwiek kontakt ze sobą. Aotearoa dyskusja 09:29, 24 kwi 2022 (CEST)

Dbanie o jakość Wikipedii w wydaniu redaktora Szethek

Szethek (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) przywraca w haśle Volkswagen Specjalna:Różnica/67016245 jakże encyklopedyczną informację, że teren pod budowwę został oszacowany na wielkość 300 boisk piłkarskich. Komuś się pomyliła encyklopedia z gazetką lokalną. A spotkania z mieszkańcami mają miejsce przy wszelkich inwestycjach nawet przy remoncie 200 metrów ulicy. Wikipedia to nie kronika remontowa. 185.135.2.132 (dyskusja) 17:35, 13 maj 2022 (CEST)

Wycofałem, bo błędnie wykasowałeś treść z artykułu. Zobacz sobie sekcje "Ciekawostki" coś tam się nie zgadza, do tego tworzysz kilkanaście kont i kasujesz treści z artykułów związane z ciekawostkami Szethek (dyskusja) 17:41, 13 maj 2022 (CEST)

Wikipedia to encyklopedia. Sekcja "Ciekawostki" to w fandomach, zwłaszcza że większość z nich jest bez źródeł. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 19:49, 13 maj 2022 (CEST)

Ja to rozumiem, ale na początku użytkownik skasował część wpisu zostawiając liftujące źródło w dodatku zostawił sekcje z ciekawostkami, dopiero po moim komentarzu to naprawił Szethek (dyskusja) 20:31, 13 maj 2022 (CEST)

Ciekawostki są przeważnie do usunięcia, ale wszystko trzeba robić z głową, pamiętając zwłaszcza o tym, że istnieją jeszcze inni edytujący. Mówię tu głównie o odpowiednich opisach zmian, „informacje nieencyklopedyczne” to zwykle za mało, szczególnie jeśli się usuwa treść popartą przypisem. No i nie rozumiem, dlaczego dyskusja o jednej sekcji jednego artykułu trafia do stolika Wikipedyści, z oskarżycielskim tytułem, z błędnym diffem dotyczącym zupełnie innego artykułu. Tak ma wyglądać dbanie o jakość? PG (dyskusja) 09:13, 14 maj 2022 (CEST)

@PG Przy założeniu, że treść spełnia zasady Wikipedii, można prościej usunąć ciekawostki zmieniając po prostu tytuł sekcji np. na „pozostałe informacje” bez usuwania samej informacji. Natomiast sformułowanie „informacje nieencyklopedyczne” jest bezpośrednio niezgodne z treścią zasady WP:ENCY, która wyraźnie wskazuje, że encyklopedyczność można odnosić wyłącznie do całych haseł, a zasadność zamieszczania określonej informacji w obrębie artykułu należy oceniać na gruncie pozostałych zasad. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:44, 14 maj 2022 (CEST)

• „Ciekawostki” zdecydowanie nie licują z powagą internetowej encyklopedii:) Ja zmieniam tytuły takiej sekcji na „Inne informacje” pozostawiając tam treści uźródłowione i encyklopedyczne. Boston9 (dyskusja) 11:00, 14 maj 2022 (CEST)
  • Taki tytuł brzmi nieco poważniej, ale najczęściej nie rozwiązuje to głównego problemu: treści niepasujące do żadnej sekcji, czyli prawdopodobnie mało istotne. PG (dyskusja) 11:57, 14 maj 2022 (CEST)

Dziwne zachowanie wikipedysty (redaktora) grześ1966

Szanowni Wikipedyści od ok. 8 lat jestem jednym z autorów części artykułów lub całych artykułów z zakresu historii formacji (jednostek) Wojska Polskiego szczególnie okresu II wojny światowej. Doskonale nam się współpracuje z głównym naszym "przewodnikiem i nieformalnym szefem" naszej grupki Kerimem44 oraz redaktorami Panią Elżbietą Kossecką, Kolegami Gruzinem, Braniewiakiem, Szczur14pp, Loniem17, Qzorem, Jurkiem281 i wieloma innymi. Szanujemy nawzajem swoją pracę, każdy z nas ma na ogół "swój" wycinek pracy w którym bardziej lub mniej się specjalizuje. Mamy kanały komunikacji z których korzystamy i dla efektywnej pracy przy projekcie dogadujemy się. Wspaniale stara się, to koordynować Kolega Kerim44. Jednak co jakiś czas mamy problem z redaktorem grześ1966. Bardzo często niszczy on naszą pracę, wchodząc bezprecedensowo w pisane artykuły przerabia je i niszczy. Stosuje prawo pięści i na siłę wprowadza swoje niepoparte na ogół materiałem faktograficznym interpretacje uznawane tylko przez niego. W ubiegłych latach dochodziło do sytuacji, że potrafił wejść w aktualnie pisany artykuł i go zmieniać w trakcie pisania przez redaktora. Potrafi starymi pozycjami literatury historycznej(lata 60-80 ub. wieku), zamieniać w artykułach ustalenia z pozycji najnowszych opublikowanej przez uznanych historyków fachowców dziedziny historii wojskowości. Sam interpretuje po swojemu, na ogół niestety błędnie wszelkie informacje zawarte w literaturze i jeżeli nie są zgodne z jego tokiem rozumowania, to biada tym informacją i materiałom. Nie przyjmuje do wiadomości swoich potknięć i błędów. Gdy zwraca się uwagę na niewłaściwość takich działań, to zrywa kanały porozumiewania się. I kasuje bezprecedensowo wpisy innych. Są okresy, gdy ta jego przypadłość nasila się bardziej, a chwilami zajmuje się "swoim" kramem. Jednak znoszenie dłużej bezkarnie jego poczynań jest nie do przyjęcia. Przy artykułach w dyskusjach oraz na jego stronie znajdziecie Szanowni wyjątkowo dużo materiału potwierdzającego jego zachowania. W dniu 13 i 14 maja br. przechodzi już sam siebie wszczął w ponad 20 artykułach 26 wojen edycyjnych wyrzucając wielkie partie materiału i je kasując bez żadnego uzasadnienia (chyba tylko na podstawie własnego przekonania - widzimisię). Doszło do tego, że w szale kasuje też swoje własne wpisy. Oceniając to zachowanie, należy brać pod uwagę "dziwny" stan psychiczny tego redaktora. Bo nie mam pojęcia jak można, to jego zachowanie tłumaczyć? Proszę o przyjrzenie się tym wandalizmom w jego wykonaniu. Może jakaś dłuższa przerwa dla tego redaktora pomogła by uspokoić jego zapędy? Proszę o zwrócenie uwagi na powyższe. Grzegorzg1960 (dyskusja) 15:32, 14 maj 2022 (CEST)

• Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy, to to, że np. tutaj użytkownik ten podał wyjaśnienie w opisie zmian, powołując się na zalecenie edycyjne właściwe dla tematu edytowanego artykułu, konkretnie na Wikipedia:Standardy artykułów/jednostka wojskowa. Nie jest więc prawdą, jakoby „kasował bez żadnego uzasadnienia”. Zupełnie niepotrzebnie analizujesz jego stan psychiczny, opisujesz jego działania jako wandalizmy, szały, zapędy itp. Nie dziwię się, że nie możecie dojść do porozumienia. Zakładanie złej woli i brak chłodnego nastawienia to klasyczne błędy w sytuacjach konfliktowych. Najlepsze, co można w tej sytuacji poradzić, to uważna lektura Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów i zastosowanie opisanych tam sposobów rozwiązywania takich problemów. PG (dyskusja) 16:08, 14 maj 2022 (CEST)

  Mam pytanie, czy czytałeś całość materiału? Na stronie dyskusja przy artykułach i dyskusja na stronie redaktora przez ostanie np. 2 lata? To proszę wskaż dlaczego tak się dzieje? Uzasadnij swoje twierdzenie ,że nie są to wandalizmy, wytłumacz czym to może być spowodowane? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:24, 14 maj 2022 (CEST)

  Nie, czytałem tylko powyższy komentarz i opisałem nie najlepsze wrażenie, jakie stworzyłeś. Czasami zbyt wnikliwa analiza może poskutkować gorszą diagnozą – widać drzewa zamiast lasu. W przeciwieństwie do osób, które wymieniłeś, ja zajmuję się na co dzień walką z wandalami, więc znam doskonale to zjawisko i mogę stwierdzić, że nie ma ono nic wspólnego z działaniami użytkownika, o którym mówisz. Dodam jeszcze, że nie próbuję tutaj stawać po którejś ze stron. Być może rzeczywiście jest problem z użytkownikiem, który nie potrafi współpracować z innymi. Nie byłoby to nic nadzwyczajnego w Wikipedii. Po prostu wskazuję oczywiste błędy, które popełniono w powyższym wpisie. PG (dyskusja) 16:33, 14 maj 2022 (CEST)

  Skoro nie widzisz wandalizmu w wycięciu kilkudziesięciu tysięcy znaków w 26 artykułach, a na co dzień zajmujesz się wandalizmami, to jak to inaczej nazwać, co to jest? Domniemam, że fachowo dajesz w tym momencie zezwolenie na takie działanie z mojej strony i innych? Mnie dziwi taka postawa redaktorów jak grześ1966. Proszę, nie zbywaj mnie stwierdzeniem "że nie byłoby to nic nadzwyczajnego w Wikipedii" Mam swoje lata i trochę doświadczenia życiowego też. Jestem moderatorem w jednym z "forów" zajmującym się tematyką historyczną i na tego typu działania przyzwolenia tam nie ma. Spotykamy się tu i teraz, aby coś pożytecznego w naszej szanownej Wikipedii realizować. A tu napotykam postawę jak inkryminowanej osoby, która robi, co robi i jest ok. Mam pytanie jesteś administratorem, czy nim nie jesteś? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:59, 14 maj 2022 (CEST)

  Podany powód Standardy artykułów/jednostka wojskowa nie są naruszone. Jest to bezpodstawne powołanie się na to sformułowanie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:31, 14 maj 2022 (CEST)

  OK, teraz widzę, że Standardy artykułów/jednostka wojskowa przewiduje wyjątek dla jednostek z czasów II RP. Ale w takim razie Grzes1966 popełnił błąd, a nie działał świadomie w złej wierze, jak mówi nasza oficjalna definicja wandalizmu. Bardzo proszę o przeczytanie tej strony, która podaje nawet przykłady wandalizmów oraz precyzuje, co wandalizmem nie jest. A po przeczytaniu proszę się jeszcze raz zastanowić, czy Grzes1966 rzeczywiście jest wandalem. Nie wiem, jakie zwyczaje panują na wspomnianym forum historycznym, ale tutaj nie wyzywa się redaktorów od wandali, kiedy tylko zrobią coś źle. Widzę, że Grzes1966 ma wieloletnie doświadczenie i spory wkład, na pewno niszczenie Wikipedii nie jest jego celem, więc nie zasłużył na takie uwłaczające określenia. PG (dyskusja) 18:18, 14 maj 2022 (CEST)

  Ok, widzę że jesteś jednak bardzo stronniczy. To, co zrobił grześ1966 to popełnił błąd nie działał świadomie i w złej wierze. Ja natomiast mu uwłaczam i stwarzam nienajlepsze wrażenie. Ale ponieważ staram się być rzeczowy, to zapytam Ciebie raz jeszcze:

  1. Czy czytałeś całość materiału i na podstawie tego zająłeś takie stanowisko? 2. Czy Ty jesteś w Wikipedii Administratorem i Twoja opinia jest wiążąca? 3. Rozumiem, że mogę posługiwać się w tym projekcie takimi samymi metodami jak redaktor grześ1966, w stosunku do mnie i kilku innych redaktorów? Proszę Ciebie o odpowiedź na moje pytania i dziękuję za poświęcenie mi czasu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:20, 14 maj 2022 (CEST)

  @Grzegorzg1960 oczywiście ze grzes1966 świadomie wandalizuje. On chce zaistnieć. Co jakiś czas prowokuje awantury. Wcale niemała grupa wikipedystów (wymieniasz ją wyzej) postanowiła rozwijać mały projekt związany z artykułami o JW; każdy miał tam coś do zrobienia, a ON w sposób świadomy niszczy to...Nie rozwija, a niszczy. Jest na tyle skuteczny, ze w zasadzie zarzuciliśmy projekt - no - odroczyliśmy:). Czy PG widzi te niuanse? Nie jest to takie proste, by zobaczyc z boku co było pierwotne a co wtórne. Damy radę :)--Kerim44 (dyskusja) 20:59, 14 maj 2022 (CEST)

  @Grzegorzg1960, @Kerim44: Prowadzenie wojen edycyjnych, forsowanie swojego zdania, usuwanie fragmentów haseł, z którymi się nie zgadza, prowokowanie awantur itp. działania są oczywiście naganne, ale to nie są wandalizmy. Nie używajcie tego określenia w Wikipedii w sposób sprzeczny z jego opisem, bo to także jest naganne. PG wskazał już stronę Wikipedia:Wandalizm, mogę to tylko powtórzyć. Może z pogrubieniem, żeby łatwiej było zobaczyć. ;-> A swoją drogą, jeżeli się o kimś rozmawia, to wypada go o tym poinformować, np. wstawiając pinga @grzes1966, co czynię. Michał Sobkowski _dyskusja 15:59, 17 maj 2022 (CEST)

• 1.In dubio pro reo. 2. W oczy rzuciło mi się zdanie "starymi pozycjami literatury historycznej(lata 60-80 ub. wieku), zamieniać w artykułach ustalenia z pozycji najnowszych opublikowanej przez uznanych historyków". Biorąc pod rozwagę fakt, iż opinie historyków różnią się zarówno pod względem czasu wydania opinii, jak i miejsca, przynależności itp.itd. oraz biorąc pod uwagę wikipedyczną zasadę NPOV, rozwiązanie widzę następująco. Redaktorzy Wikipedii powinni dążyć do uwzględniania opinii historyków z lat wcześniejszych, jak i późniejszych. W ten sposób będą możliwe do uniknięcia konflikty edycyjne polegające na kasowaniu lub podmienianiu treści, a czytelnicy artykułów będą mogli przeczytać zestawione, odmienne nawet, spojrzenia i oceny, a także ich zmiany na przestrzeni lat. 3. Uwaga poboczna. Dyskusje rozbite, rozproszone na wiele stron są trudno czytelne.VVerka5 (dyskusja) 23:32, 14 maj 2022 (CEST)

  Różnią się nie tylko opinie historyków, ale także biologów, medyków, chemików, fizyków, socjologów itd., itp. Postęp badań się to nazywa. I o ile ów postęp badań może zostać zreferowany w odpowiedniej sekcji, to już kwestia opisu i nazewnictwa winna być jednak odzwierciedlającą obecny stan badań, a nie ten sprzed 200 lat. Paelius (dyskusja) 00:20, 15 maj 2022 (CEST)

  Opinii biologów, medyków, chemików ani fizyków tutaj nie zamieszczamy, nie wiem, jak w socjologii :-) Jeśli jednak to, co piszemy o historii, jest rzeczywiście opinią, to aż mi się włos jeży :-0 Co jednak do wiedzy, a mam nadzieję, że głównie wiedzę zamieszczamy, to postęp bywa niesamowity. Publikacja medyczna sprzed kilku lat uważana bywa za starą i nieaktualną, publikacja sprzed pół wieku ma znaczenie historyczne. I tu ma user:Paelius zasadniczą rację: miejsce na poglądy sprzed dekad jest w sekcji historycznej, a zasadniczą część tekstu winniśmy pisać w oparciu o prace jak najnowsze (aczkolwiek już zrecenzowane i opublikowane, bo niekiedy i w nauce dziwne się rzeczy dzieją). Mpn (dyskusja) 16:24, 15 maj 2022 (CEST)

  Opinii (de facto rekonstrukcji ex post) biologów w sekcji systematyki mamy nawet w wikipedii całkiem sporo. I nie różni się to zasadniczo od opinii (de facto rekonstrukcji ex post) historyków. Paelius (dyskusja) 19:42, 16 maj 2022 (CEST)

  Otóż różni się, jako że dzisiejsza systematyka tworzona jest za pomocą programów komputerowych i coraz częściej analizatora DNA. Wprowadza się pewne arbitralne definicje, ale potem bada się ich wzajemne relacje i zapisuje wyniki tychże badań. Systematyka to nie opinie. Mpn (dyskusja) 21:12, 16 maj 2022 (CEST)

  Pisałem o systematyce pre-DNA. NB. nie można wykluczyć, że i dzisiejsza systematyka okaże się w wielu miejscach przestarzała. Paelius (dyskusja) 21:25, 16 maj 2022 (CEST)

  Ależ to się właśnie dzieje. Systematyka cały czas okazuje się przestarzała, jak reszta wiedzy biologicznej czy medycznej. Postęp jest bardzo szybki, w medycynie szybszy, w biologii wolniejszy, niemniej się dokonuje. Nawet w paleontologii, gdzie z zasady nie ma dostępnego DNA, kladogram tworzy się poprzez komputerową analizę tysięcy drzew generowanych na podstawie macierzy danych z wybraniem drzewa największej parsymonii. Mpn (dyskusja) 08:22, 17 maj 2022 (CEST)

  Panowie, proponuję nie ciągnąć dalej tego off-topicowego wątku ;) Przekazujemy często opinie naukowców wszystkich maści, zarówno w sensie "interpretacji niepełnych danych", jak i "oceny ważności jakiś badań/odkryć" po różne bardziej subiektywne opinie. Ważne, by to robić poprawnie, z czym się chyba wszyscy zgadzamy :) --Felis domestica (dyskusja) 10:38, 17 maj 2022 (CEST)

  Kończąc, wydaje mi się, że problem jest nierozwiązywalny, bowiem rozbieżności uwidaczniają się już w tak podstawowej kwestii jak możliwość obiektywności poznania. Paelius (dyskusja) 15:26, 17 maj 2022 (CEST)

  Ależ ja się nie upieram przy obiektywności poznania, gdzieżby znowu! Niemniej praca naukowa zwykle nie opiera się wyłącznie na subiektywnym poznaniu, a metoda naukowa od lat osiąga, co osiąga, właśnie dzięki metodom obiektywizowania tego poznania. Mpn (dyskusja) 07:43, 18 maj 2022 (CEST)

  Obiektywizowanie nie oznacza obiektywności. Paelius (dyskusja) 08:49, 18 maj 2022 (CEST)

  Nie pisałem o pełnej obiektywności. Pisałem o wiedzy. I naprawdę dyskusję obiektywności możemy sobie tutaj darować. Mpn (dyskusja) 10:23, 18 maj 2022 (CEST)

  ad. opinii nr 2 VVerka5. Podstawą jakichklowiek prac naukowych lub referujących sprawy naukowe jest bazowanie na nowych (nie oznacza to "tylko najnowszych") publikacjach, bo tylko one odzwierciedlają aktualny stan wiedzy. Tak więc postulat "uwzględniania opinii historyków z lat wcześniejszych, jak i późniejszych" jest błędny merytorycznie. Są specyficzne wyjątki, ale co do zasady patrz wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 15 maj 2022 (CEST)

• Zdecydowanie popieram to co wyżej zostało napisane odnośnie wikipedysty Grzes1966. Nie pierwsza to wojna edycyjna. Obecnie, mimo wypracowanych standardów o jw powstają nowe arty, które nie spełniają wytycznych. Grześ robi to z pełną świadomością prowokując konflikt. Np tu 4 szwadron pionierów. Ogólnie współpraca jest bardzo dobra pomiędzy wyżej wymienionymi kolegami, niestety oprócz wikipedysty Grzes1966, prowokuje on spięcia, których nie ma możliwości rozwiązania poprzez dyskusje i wypracowanie kompromisu. Sam, by nie prowadzić wojen doprowadziłem kilkakrotnie do głosowań by zakończyć wojny edycyjne i bezproduktywne dyskusje (m.in. właśnie o jw). Chyba czas pochylić się nad postawą tego wikipedysty, a jego strona dyskusji jednoznacznie potwierdza jego konfliktowy charakter, a niestosowanie się do wypracowanych i przegłosowanych (w głosowaniach i poprzedzających je dyskusjach brał udział) standardów jednoznacznie świadczy o wandalizmach. Gruzin (dyskusja) 11:33, 15 maj 2022 (CEST)

---

FAKTY i mity w wypowiedziach adwersarzy.

Wikipedia:Standardy artykułów/jednostka wojskowa „Do sekcji artykułu o JW wpisujemy tylko (...)”. Chodzi o sekcję „Żołnierze” umieszczaną zazwyczaj na końcu hasła (przed sekcjami końcowymi).

Od 20 stycznia br. wytykam @Kerim44 i oczekuję od niego (bezskutecznie) odpowiedzi na pytania:

Dlaczego zwijane są tylko tabele z obsadą personalną, a nie z ofiarami zbrodni katyńskiej?

Dlaczego obsady personalne zostały przeniesione z sekcji „Żołnierze”?

Dlaczego powstały sekcje „ofiary zbrodni katyńskiej”?

Dlaczego autorytatywnie złamałeś zasady, o które sam zabiegałeś?

Wyjaśniam, że ustalenia opisane w Standardy artykułów/jednostka wojskowa nie przewidywały tworzenia podsekcji „ofiary zbrodni katyńskiej” (tabel zawierających m. in. informacje o zawodzie i miejscu pracy, w większości osób nieency).

Powyższe działania Kerim44 nie spotkały się z negatywnymi ocenami innych uczestników duskusji.

12 maja br. między 21:14 a 21:56 Kerim44 usunął tekst z dziewięciu artykułów, które utworzyłem [47]

Zrobił to świadomie i z premedytacją. Wie doskonale, że sam złamał wypracowane ustalenia, ale zamierza ich wymagać wyłącznie w stosunku do jednego użytkownika. Wiedział też, że spotka się z moją reakcją. Tak jest zawsze, tak było i w tym wypadku. Zawsze atakuje pierwszy, a następnie woła, że jest atakowany.

12 maja br. o 21:42 usunąłem tekst z jednego artykułu, a następnego dnia od 8:02 do 8:22 usunąłem tekst z siedmiu artykułów [48].

Z artykułów usunąłem wyłącznie te fragmenty, które są niezgodne z Standardy artykułów/jednostka wojskowa, a mianowicie podsekcje „Żołnierze – ofiary zbrodni katyńskiej” oraz obsady personalne inne niż wymienione w standartach.

@PG Nie popełniłem błędu. Wiedziałem, jakie części tekstu usuwam i dlaczego (Standardy artykułów/jednostka wojskowa).

Była akcja ze strony Kerim44, następnie moja reakcja, później kontra Kerim44.

Efekt końcowy. Kerim44 przywrócił większość, jak nie wszystkie zmiany dokonane przeze mnie, wykazując się moralnością Kalego.

Dla niezorientowanych. Odpowiedź na pytanie, o co chodzi, brzmi, o ambicje.

Widać to jasno na przykładzie dwóch artykułów.

6 szwadron pionierów	Batalion KOP „Budsław”
Tekst usunięty przez Kerim44, jako niezdodny z Standardy artykułów/jednostka wojskowa	Tekst napisany przez Kerim44, który usiłowałem usunąć, jako niezdodny z Standardy artykułów/jednostka wojskowa (Pominąłem podsekcję „Żołnierze batalionu – ofiary zbrodni katyńskiej”, gdyż ma formę tabeli).
; Młodsi oficerowie szwadronu por. kaw. Antoni Czechowicz (XI 1924 – III 1926) por. kaw. Stanisław Bedryjowski (był w 1926) rtm. Jan Pelczar (III – VIII 1926) por. kaw. Włodzimierz Dawbulewicz (III 1926 – był w 1928) por. Henryk Szela (był w 1928 – III 1931) por. Michał Nowak (był w 1928 – był w 1932) por. kaw. Wiktor Sommer (1939) por. kaw. Bronisław Zarębiński (1939)	Obsada personalna w październiku 1929 dowódca batalionu – mjr Julian Czubryt adiutant batalionu – por. Jan Herburt-Heybowicz kwatermistrz – mjr Zygmunt Pawłowicz płatnik – por. Bolesław Sławiński oficer materiałowy – kpt. Kazimierz Kruczkowski oficer żywnościowy – por. Józef Wiertelak dowódca kompanii szkolnej – kpt. Adam Doberski Obsada personalna w listopadzie 1934 dowódca batalionu – ppłk Julian Czubryt adiutant batalionu – Józef Grzybek kwatermistrz – kpt. Franciszek Burian oficer materiałowy – por. Antoni Grzybowski płatnik – por. Feliks Kański dowódca plutonu łączności – por. Józef Otto Grcar dowódca kompanii odwodowej – kpt. Romuald Werakso dowódca kompanii karabinów maszynowych – kpt. Stanisław Chomicz Obsada personalna batalionu w czerwcu 1939 dowódca batalionu – mjr Adolf Galinowski? zastępca dowódcy batalionu – mjr Wacław Wawrzyniec Majchrowski adiutant batalionu – por. Edmund Gójski dowódca 1 kompanii granicznej – kpt. Jan Szcześniak dowódca 2 kompanii granicznej – kpt. Stefan Witold Przedpełski dowódca 3 kompanii granicznej – kpt. Sławomir Nakielski dowódca 4 kompanii granicznej – kpt. Zygmunt Stanisław Waligórski dowódca kompanii odwodowej – por. Władysław Zygmunt Halka dowódca kompanii karabinów maszynowych – kpt. Władysław Stawowski

--grzes1966 (dyskusja) 18:10, 17 maj 2022 (CEST)

• Oj - co ten brzydki Kerim 44 wyczynia od 2006 w "swoim" sztandarowym podprojekcie pt. "Jednostki wojskowe WP", za który to kliku wikipedystów przynało mu gwiazdkę, a i dużo dużo miłych gestów w innej formie w stosunku do niego poczynili jego współuczestnicy ;). Uwaga - wstawiłem tam i bez konsultacji informacje o sztandarach, i o odznakach i o walce :). Jako, że grzegorz 1960 przejął całkowicie sekcje 1939, a jak oceniam, jest to specjalista dużej klasy i z "przykrościa" musze stwierdzić, ze wiekszy ode mnie, mogę zająć się i innymi sekcjami, którymi pomysłodawcami jest i Lonio (mapki i ich rozmieszczenie) i Katyń (EK I Gruzin -w tym weryfikacja źródeł), i ci co zginęłi w walce i...inne pomysły (np pułk okresu 1920) ...

Co do tej wielgaśniej tabelki - ilez wysiłku kosztowała.:)Takie niuanse dobrze znane wstawiajacemu, ale ich ukrycie widać potrzebne było wstawiajacemu

No cóż, odpowiem na to po raz ostatni - problem - kiedy powstały wykazy ( pzred czy po dyskusji o małej tabelce w standardach?, czy tabelka KOP powstała przed dyskusją o standardach i oprócz nazwisk pzredstawia też strukturę jw, czy nie? Czy lista nazwisk z lewej, a powstała PO dyskusji pzredstawia strukturę, czy jest to lista podporuczników czasu pokoju? To typowa prowokacja. Zeby było jasne - dla mnie i te listy z KOP-u robione pzred ustaleniami też mogą zniknąc. To typowe działanie Grzes66 przeciw samemu sobie;). Struktura organizacyjna czerwiec 1939 odpowiada tej z marca 1939 w artykułach o innych JW. Intencja tego typu zestawień (tuż pzred wrześniem 1939) prezentowana była w dyskusjach. Zainteresowanym (nie prowokatorom) wyjaśnię po raz kolejny. A dlaczego z czerwca? bo była wcześniej oparta na źródłach Y i Jurkowi XX nie chciało się już tworzyć nowej opartej na źródłach R.

To że grześ nie potrafi wspólpracowąc i ZAWSZE jest na nie, nie jest sprawą merytiryczną, a o tym wikipedia zakazuje rozmawiać. Ot przyszedł czas uaktywneinia się, zwrócenia an siebie uwagi.... nie pierwszy to raz, obawiam się, nie ostatni. Inni - w tym Kerim, jakoś rozumeija sie i porozumiewają wrecz bez słów w tych - uwaga- duperelach. Wystarczy - real wzywa --Kerim44 (dyskusja) 11:51, 20 maj 2022 (CEST)

Kujkuń

Istotnym problemem jest użytkownik który dodaje informacje bez źródeł w haśle Newag 220M/221M- w podanym linku nie jest że podane że przeniesienie pojazdów ma związek z elektryfikacją linii w województwie lubelskim Specjalna:Diff/67016245. Dodatkowo mimo, że @Therud usunął nadinterpretację treści Specjalna:Diff/66950997, to jednak @KujKuń przywrócił poprzedni fragment bez uzasadnienia oraz dodatkowo zamienił źródło z portalu internetowo na adres pobranego pliku. Dla mnie to zdecydowanie świadczy to niszczeniu hasła i braku dobrej woli. Nie rozumiem jak ktoś dodający informacje bez źródeł ma automatycznie zatwierdzone edycje. 31.0.3.183 (dyskusja) 23:07, 23 kwi 2022 (CEST)

• Kto tu jest istotnym problemem dla jakości wikipedii, zainteresowanym tłumaczyć nie trzeba. Poedytujesz pozytywnie, będzie lepiej. 91.235.231.108 (dyskusja) 07:30, 24 kwi 2022 (CEST)
• Ta, IP przygadał IP, a nawet nie wiadomo, czy to nie ta sama osoba sama ze sobą dyskutuje. Aotearoa dyskusja 09:33, 24 kwi 2022 (CEST)
  • Tu akurat nie. Co i tak nie oznacza, że rejestracja daje cokolwiek, pomieniony wandal już podawał się jako bodaj KuńKuj, a ile tytułowy user ma skarania z tym tynkiem, to on wie najlepiej. 2A00:F41:839:6617:516A:28DB:646B:853A (dyskusja) 15:24, 25 kwi 2022 (CEST)
• Użytkownik po raz kolejny demoluje hasło - zamienianie linku do strony kolejowej na adres pobranego pliku i dopisywanie informacji bez źródeł. Specjalna:Diff/67234113 --185.135.2.68 (dyskusja) 14:17, 21 maj 2022 (CEST)

VisualEditor

Co jest w nim takiego złego, że niektórzy wikipedyści deklarują niekorzystanie z niego na swoich stronach? Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:46, 18 maj 2022 (CEST)

• Może niekoniecznie złego. Po prostu nie nadaje się do niektórych zastosowań, zwłaszcza związanych ze skomplikowanymi szablonami. PG (dyskusja) 18:25, 18 maj 2022 (CEST)
• Gdy był wdrażany, pełno było w nim wad, więc mnóstwo ludzi się do niego zraziło. Ta niechęć okazała się uczuciem trwałym, mimo że edytowanie z użyciem VE stało się zdecydowanie wygodniejsze od edytowania kodu. Poza tym jeśli ktoś od nastu lat edytuje w jednakowy sposób i nie lubi zmian, to zmiana nawyków jest bardzo trudna i męcząca, podczas gdy z kolei edytowania w kodzie nie postrzega jako udręki. Ja np. większość edycji robię w kodzie, mimo że łatwość edytowania w VE mnie zachwyca... Kenraiz (dyskusja) 19:49, 18 maj 2022 (CEST)
• Dodawanie głupiego linku do daty (np. 1826 → [[1826]]) w VE było dla mnie skomplikowane, podczas gdy w edytorze kodu wystarczy takowy otoczyć w [[ i ]] + trochę niewłaściwe renderowanie co niektórych stron. Sorry , ale nie dla mnie niuanse. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:34, 19 maj 2022 (CEST)
• Ale przyznacie, że wstawianie przypisów do stron w necie jest bajecznie proste? No i WYSIWYG jednak zapewnia komfort natychmiastowej wizualizacji. Serdecznie dziękuję za przycisk do szybkiego przełączania między edytorami i jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby przy tych zmianach nie robiły się śmieci (nowiki najczęściej). Ciacho5 (dyskusja) 16:50, 19 maj 2022 (CEST)

• Tyle że Citoid nie jest idealny, znacznie lepszy wg mnie jest Generator szablonu cytowania Malarza.pl (oparty na Citoidzie, ale z różnymi poprawkami). Co jednak wymaga edytowania w kodzie źródłowym. Michał Sobkowski _dyskusja 17:33, 22 maj 2022 (CEST)

Ja absolutnie wszystko robię w edytorze kodu i jakoś nie narzekam. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:20, 22 maj 2022 (CEST)

Upomnienie użytkownika Gdarin

Gdarin (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Wnoszę o upomnienie użytkownika Gdarin za nadużycie uprawnień administratora i zablokowanie mi dostępu do strony WP:PdA za rzekome ataki osobiste. Chodzi o tę i kilka następnych moich edycji, w których nazwałem edytujących spod IP hołotą. Nawet zakładając, że jest to atak (a moim zdaniem nie jest, ot, zwykłe uogólnienie, nie bez solidnych podstaw), to z definicji nie jest on osobisty, czyli nie jest powodem do nałożenia blokady. Temu administratorowi (ale, niestety, także kilku innym osobom) coś tam się wydaje, być może mają jakieś przyzwyczajenia, ale nie jest to zgodne ani z rzeczywistością ani z zasadami Polskiej Wikipedii. --jdx ^Re: 17:37, 22 maj 2022 (CEST)

• Uzasadnienie faktycznie nieprawidłowe, ale samo działanie już za takie może być uważane. Patrz tu. To jest nawet ten sam punkt zasad blokowania: "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych". Określenie "hołota" wobec użytkowników jest naruszeniem Wikietykiety. Jeżeli uważasz, że to "zwykłe uogólnienie", to tym bardziej nie wiesz na czym Wikietykieta polega. Emptywords (dyskusja) 17:50, 22 maj 2022 (CEST)

• Jako tako znam WP:BLOK. Chyba już ustaliliśmy, że atak osobisty nie ma tu miejsca (czy może nie ustaliliśmy?). Co zaś się tyczy łamania WP:WE, to który z jej punktów mogłem potencjalnie złamać? Potencjalnie, ponieważ jak można złamać coś, co nie jest zasadą, a jedynie zaleceniem? Swoją drogą błędnie opisanym – IMO zamiast „zalecenie edycyjne” powinno być po prostu „zalecenie”, ponieważ dotyczy ono oczekiwanych zachowań w projekcie, a nie tworzenia i edycji artykułów. --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)
  • Punkt 1. i 11., a nawet 12. "Hołota" jest tanią, bo tanią, ale jednak bezsensowną inwektywą, a nie czymkolwiek konstruktywnym. Jakbyś podmienił na bardziej wulgarną też byłoby ok? Użytkowników z IP podmienił, na nie wiem, użytkowników, którzy chcieli samoblokady na commons? :) Mam wrażenie, że próbujesz podpuszczać, niby szukasz jakiejś wykładni semantycznej, a sam dokładnie wiesz, o co chodzi. Emptywords (dyskusja) 23:52, 22 maj 2022 (CEST)

    1. Skoro już nawiązałeś do Commons, to tak się składa, że przejrzałem tam ponad 1,8 miliona edycji, głównie właśnie wykonanych spod IP i moim zdaniem AGF w przypadku IP-ków to jeden z większych bulszitów w całym ruchu Wikimedia; jest to w tym wypadku podejście naiwne i głupie, doświadczenie jasno pokazuje, że właściwym jest „assume bad faith”. Ale to tak na marginesie, ponieważ jakoś nie widzę związku tego punktu z tą sprawą. Może objaśnisz? 11. Ja osób nie „atakuję”, co najwyżej grupę osób. 12. Hehe, dobre sobie. Spójrz chociażby na ten wątek. Poza tym w kontekście tej sprawy jest to punkt zupełnie pozbawiony sensu – przecież ja z IP-kami nie dyskutuję (i nie zamierzam). Tak czy inaczej wikietykieta i tak jest tylko zaleceniem, a nie zasadą. W każdym razie nie przeraża Cię ta poprawna politycznie miłość to IP-ków? To nic, że w większości robią syf, ale kochajmy ich, bo to przecież ludzie. Poza tym kiedyś postanowiono, że należy ich kochać i pozwolić im edytować, a to, co kiedyś postanowiono, jak wiadomo jest święte. Dziadziuś tak robili, ociec tak robili, to i ja tak robię. Mnie przerażanie ogarnia, gdy od czasu do czasu spojrzę sobie na działalność IP-ków np. na PdA i podejście administratorów w duchu miłości do nich. Naprawdę uważam to za zniechęcające. --jdx ^Re: 04:58, 23 maj 2022 (CEST)

    Tak, tak. Grupa osób, to już nie osoby :D Tu nie ma się co bać. Na spokojnie. Jeżeli chcesz, coś zmienić, wyrazić swoją opinię - droga wolna. Po prostu nie ma co obrażać ludzi, bo to jest słabe. Emptywords (dyskusja) 09:08, 23 maj 2022 (CEST)

    No właśnie wyraziłem w tamtym wątku na PdA. I jest afera, bo wg niektórych obraziłem grupę ludzi. Grupę, która czyni więcej złego niż dobrego. I głównym problemem jest to, że obraziłem, a nie to, że ta grupa jako edytorzy jest g… tzn. nic nie warta. Ile roboczogodzin marnuje się na rewertowanie produkowanych przez nich śmieci. Roboczogodzin, które można by poświęcić na coś bardziej konstruktywnego. --jdx ^Re: 09:37, 23 maj 2022 (CEST)

wg Ciebie ta grup czyni więcej złego niż dobrego, wg mnie czyni więcej dobrego niż złego. Marnowanie roboczogodzin na tę dyskusje szkodzi projektowi bardziej niż ta Twoja grupa. --tadam (dyskusja) 10:15, 23 maj 2022 (CEST)

• Odwołujesz się do słownika języka polskiego w definicji słowa osobisty. Warto zapoznać się ze znaczeniem słowa „hołota” – jest wyraźnie napisane, że to określenie pogardliwe. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:56, 22 maj 2022 (CEST)

• Zapoznałem się. Na dłuuugo przed tą sprawą. --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)

• Hmm, ciekawa interpretacja... Czy obrażanie określonej grupy osób (np. uczestników wikiprojektu tematycznego) nie jest już atakiem osobistym? Czy administratorzy nie powinni reagować w takim przypadku? Ponadto w opisie blokady był link do Wikipedia:Wikietykieta, a blokada była szerzej uzasadniona w Twojej dyskusji. Ja bym się też zastanowiła, czy "jeśli kilku osobom się coś tam wydaje" innego niż ja uważam, to czy aby na pewno nie ja jestem w błędzie. Gytha (dyskusja) 18:11, 22 maj 2022 (CEST)

• No nie jest. Ale zawsze można stworzyć bądź zmodyfikować istniejące zasady. Co do zastanawiania się, to po co zastanawiać się nad „falandyzowaniem” języka polskiego? --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)

• To czy obdarzasz epitetem jednostkę, co nazywamy atakiem osobistym, czy obrażasz jakąś grupę społeczną nie ma znaczenia bo nadal jest to niedopuszczalne według zasad Wikipedii i jest łamaniem wikietykiety. Administrator Gdarin miał prawo do zablokowania Ciebie za Twoje wypowiedzi i nałożenie blokady tylko w takim zakresie uważam za wyjątkowo łagodne, można powiedzieć ostrzegawcze. Proponuje już nie drążyć tego wątku skoro tyle osób już powiadomiło Ciebie że jesteś w błędzie oceniając swoje zachowanie.
  Temat oznaczam jako Załatwione a każda dalsza dyskusja otrze się już o trolling. --Adamt rzeknij słowo 18:19, 22 maj 2022 (CEST)

• Który punkt wikietykiety potencjalnie złamałem? Którą zasadę złamałem? W każdym razie ja jednak proponuję podrążyć – z powodu mojego rzekomego naruszenia zasad właśnie i braku naruszenia przez użytkownika Gdarin. Wypowiedź niepoprawna politycznie, a pod złamanie zasad trudno podciągnąć, to tak po cichu „załatwiamy”? --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)

• Wskazano już Tobie które zasady złamałeś. Teraz zaczynasz powoli wchodzić na ścieżkę trollowania a to również może się skończyć odpoczynkiem od Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 20:23, 22 maj 2022 (CEST)

  Nie, póki co nie wskazano mi ani jednej takiej zasady. Może Ty wskażesz, tak po prostu w postaci linka, bez powoływania się na cudze wypowiedzi. Jakieś uzasadnienie mile widziane. Niech zostanie w archiwach dla potomności. No i skończ z tą dziecinadą i blokuj, jeśli uważasz, ze masz dobry powód. --jdx ^Re: 05:09, 23 maj 2022 (CEST)

• Chociaż nie zgadzam się diametralnie z przedpiścą w kwestii IP-ków, to mam niestety podobne odczucia w kwestii cenzury wypowiedzi na wikipedii. Paelius (dyskusja) 19:33, 22 maj 2022 (CEST)

• Paelius jaka cenzura? Jak ktoś Ciebie nazwie idiotą to powinienem go zablokować a wypowiedź skreślić czy poczekać na definicję i wykładnię słowa "idiota". ? --Adamt rzeknij słowo 20:18, 22 maj 2022 (CEST)

• Jak ktoś mnie nazwie idiotą, to wzruszę ramionami. Paelius (dyskusja) 20:43, 22 maj 2022 (CEST)

  Dokładnie! --jdx ^Re: 05:10, 23 maj 2022 (CEST)

• jedynym ewent. błędem Gdarina było to, że zamiast blokować Jdx dostęp do PdA, powinien go zablokować za serię ataków osobistych, ponawianych mimo wskazań, że takie zwroty są obraźliwe. IPki to też osoby, więc sprawa jest oczywista. Bawienie się w prawnika jest fajne, ale nie zmienia faktów. Inaczej doczekamy, że Jdx nazwie innych świniami, po czym będzie mędrkował (to nie atak osobisty, a komplement, bo od słowa mędrzec), że świnia to wg nauki zwierzę (jak człowiek), bardzo inteligentne i wrażliwe (prawie jak człowiek) i niezwykle pożyteczne (bardziej niż człowiek). Ergo - można do każdego zwracać się per świnio. --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 22 maj 2022 (CEST)
• Sam fakt dyskusji na ten temat, w moim mniemaniu oznacza, że granice pomiędzy tym co w ogólnym społecznym rozumieniu (w Polsce?) jest akceptowalnym określeniem innych osób a co już jest obelgą, zostały mocno przesunięte względem tego co ja osobiście pamiętam. Obawiam się, że wulgaryzacja języka publicystki, mediów i polityki jest na tyle silna, iż z jednej strony przesiąka również Wikipedię, z drugiej, faktycznie można sobie zadać pytanie "Przecież nazwanie innych ludzi hołotą jest tylko zwykłym uogólnienieniem, nie bez solidnych podstaw"-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:05, 23 maj 2022 (CEST)
  • Można, a nawet trzeba. Ale kiedy użytkownik od trzech tygodni nie potrafi się skupić na niczym innym, tylko wykreśleniu jednego słowa z jego wypowiedzi, to chyba nie wszystko jest w porządku? PG (dyskusja) 06:57, 23 maj 2022 (CEST)
    • Gorączkuje się, bo jest to działanie w stylu Mysiej. Paelius (dyskusja) 09:19, 24 maj 2022 (CEST)
      • Jakiej Mysiej? Mpn (dyskusja) 20:09, 26 maj 2022 (CEST)
        • Urząd „cenzury” był na Mysiej w Warszawie ale nie wiem czy o tą Mysią chodzi!Tokyotown8 (dyskusja) 22:34, 26 maj 2022 (CEST)
        • GUKPPiW był na Mysiej w W-wie, tuż koło Brackiej. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:03, 26 maj 2022 (CEST)
          • I ten urząd zajmował się wykreślaniem brzydkich słów? PG (dyskusja) 07:49, 27 maj 2022 (CEST)
            • Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk zajmował się po prostu wykreślaniem :-) ~malarz pl ^PISZ 09:23, 27 maj 2022 (CEST)
              • Nie mam pojęcia jaką analogie widzi Paelius, trzeba by Jego o to zapytaćTokyotown8 (dyskusja) 09:36, 27 maj 2022 (CEST)
                • Ale on się wścieka, jak się pinguje. Może za jakiś czas tu zajrzy. W każdym razie niezbyt mi się takie porównania podobają. Musimy tu zachować jakąś kulturę, inaczej będziemy mieli słowne naparzanki jak gdzie indziej w Internecie. To nie jest na nie właściwe miejsce. Mpn (dyskusja) 10:14, 27 maj 2022 (CEST)

                  Jeśli Paelius gwarantuje, że wspomniani przez niego ludzie z doświadczeniem w wykreślaniu działaliby tak jak ja, to niech ich zaprosi. Każda pomoc się przyda. :) Gdarin dyskusja 11:54, 27 maj 2022 (CEST)

                  Każde wykreślanie czyichś (nie swoich) wypowiedzi jest dla mnie niedopuszczalną cenzurą (w przypadku najbardziej ostatnio na wikipedii rozpowszechnionej – cenzurą obyczajową). I jako cenzura jest to dla mnie działanie w stylu dawnej „cenzury”, czyli GUKPPiW-u na Mysiej. Paelius (dyskusja) 23:50, 27 maj 2022 (CEST)

                  Nie rozumiem Cię za grosz. Wykreślenie jest widoczne dla każdego, nadal umożliwia przeczytanie wykreślonego tekstu i jest odwracalne. Ingerencje Mysiej były niejawne, uniemożliwiały zapoznanie się z dziełem w postaci oryginalnej i były nieodwracalne (aż do powstania wydawnictwo podziemnych i potem upadku systemu). W sumie u nas wykreślenie to tylko metoda okazania głębokiej dezaprobaty, a ingerencje cenzury to była metoda zakłamywania rzeczywistości. Jest dla mnie niezrozumiałe, jak możesz porównywać jedno z drugim. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 maj 2022 (CEST)

                  Przy takim założeniu, to połowa zasad Wikipedii jest cenzurą – wszystkie pozwalające na usuwanie jakiejkolwiek treści. Kasujemy nieencyklopedyczny artykuł – toż to cenzura. Kasujemy wpis w artykule "Kocham Ankę" – ewidentna cenzura. Ukrywamy w opisie zmian "jesteście j...ne pe..ły" – ewidentna cenzura obyczajowa. Tyle to chyba jest pomylenie zwykłych ograniczeń istniejących w każdej grupie z cenzurą. Bez tych ograniczeń mielibyśmy zwykła anarchię, a Wikipedia była wielkim śmietnikiem zbierającym wszystko co ktokolwiek w niej zapisze. Aotearoa dyskusja 08:44, 28 maj 2022 (CEST)

                  Oczywiście. Nie jesteśmy forum, na którym każdy może sobie realizować wolność słowa. Jesteśmy tutaj w określonym celu: tworzenia encyklopedii. A zachowania stojące w sprzeczności z tym celem nie mogą być akceptowane. Mpn (dyskusja) 08:55, 28 maj 2022 (CEST)

                  • Działania w powyżej stosowanej formie (tj. wykreślanie, karanie za używanie określonych słów) szkodzi dyskursowi, do których strony spoza mainu są przeznaczone. Powodują one, że aspekt merytoryczny wypowiedzi i jej waga merytoryczna schodzą na punkt zdecydowanie dalszy, ponieważ bardziej istotne stają się nieistotne (dla merytoryki) kwestie formalne dotyczące tejże wypowiedzi (użycie określonych słów, odniesień itp.). Powoduje to, że dyskurs staje się chromy, ponieważ części dyskutantów nie tyle chodzi o merytoryczne wykazanie wyższości swojego rozumowania, ale o wygranie sporu za pomocą chwytów formalnych, pozamerytorycznych (użyte słowo, określenie itp.). Zastanawiające jest dla mnie, że pomimo wypowiedzi o tworzenieu encyklopedii i o forum bez słowa zająknięcia dopuszczalne przez przedpiśców są wypowiedzi zawierające emotikony itp. znaki i sposoby komunikacji, nielicujące ani z pierwszym zastrzeżeniem, ani z drugim. Co do wypowiedzi Aotearoy – nie pisałem nigdzie o mainie i tyczących się go zasadach. Uważam, że są one wciąż zbyt mało restrykcyjne w momencie, kiedy rozmawiamy o zawartości treściowej wydawnictwa referencyjnego, jakim jest wikipedia. Co do wypowiedzi Gżdacza – każdy wpis, który jest skreślony powoduje u piszącego zwiększenie uwagi na autocenzurę, co w tym przypadku jest dokładnie tym samym, do czego dążyła Mysia. Paelius (dyskusja) 11:49, 28 maj 2022 (CEST)

                    Wprost przeciwnie, to dopuszczanie tutaj wypowiedzi obraźliwych czy wręcz chamskich szkodzi merytoryce, bo odwraca od niej uwagę, prowadząc do erystycznych popisów bez większej wartości merytorycznej. Jaka wartość jest w nazwaniu innych hołotą? A jeśli ktoś się następnym razem zastanowi, tym lepiej dla niego, po to ma korę mózgu, ażeby jej używać do powstrzymywania się od emocjonalnych wpisów obrażających innych. W każdej grupie obowiązują pewne zasady określające wzajemne relacje. Tutaj obowiązują takie. Mpn (dyskusja) 11:56, 28 maj 2022 (CEST)

                    • Obowiązują, bo myślący inaczej zostali siłowo usunięci z wikipedii. To i nie mogą się wypowiedzieć. Takie to zasady. To konflikt jest jednak naukowo twórczy (widać to również obecnie w zakresie politologicznym w odniesieniu do konfliktu za miedzą), stąd rozmowa o kwestiach merytorycznych nie może ograniczyć się do potakiwania i zgadzania się w obliczu strachu przed zastosowaniem nieczystych, pozamerytorycznych chwytów, przez oponenta, a do tego się w tej chwili większość rozmów poza mainem się sprowadza. Paelius (dyskusja) 12:08, 28 maj 2022 (CEST)

                      Otóż nie, nie każdy konflikt jest naukowo twórczy. Jeśli dotykamy tu kwestii naukowości, to w nauce akurat spór toczy się w bardzo ścisłych granicach. Jest sporem nielicznych, którym pozwolono w ogóle zabrać głos wedle ścisłych reguł. Zazwyczaj odejście od nich skutkuje niemożnością zabrania głosu. Te reguły pozwalają na toczenie się konfliktu, który czemuś służy, nie pełna dowolność. Pełna dowolność nie obowiązuje nawet w MMA ani na ustawkach kibiców. Ani nawet w stadzie pawianów. Mpn (dyskusja) 13:06, 28 maj 2022 (CEST)

                      Przypominam: Mysia dążyła do zakłamywania rzeczywistości, a my do eliminacji wypowiedzi obraźliwych i niekulturalnych. To różnica celu, czyli absolutnie fundamentalna różnica. Gżdacz (dyskusja) 12:36, 28 maj 2022 (CEST)

                      Ta fundamentalna różnica skutkuje na wikipedii na przykład tym, że nie można podnieść kwestii douczenia się interlokutora w celu prowadzenia dalej merytorycznej (po douczeniu się) dyskusji, bo protagonista jest określany jako osoba brzydka i atakująca, a dyskusja (nawet bardzo istotna) zostaje urwana. Taka dyskusja nie kończy się więc, jak to brzydko osoby anglojęzyczne określają, sytuacją win-win, bo ani interlokutor swojej wiedzy nie uzupełni, ani protagonista straconego czasu nie odzyska. Jeszcze ad vocem wypowiedzi Mpn-a powyżej – to niech te dyskusje odbywają się wedle ścisłych reguł w bardzo ścisłych granicach, a nie w sposób, który eliminowałby z nich osoby pokroju Brücknera czy Ułaszyna. Paelius (dyskusja) 13:31, 28 maj 2022 (CEST)

                      " Obrażanie interlokutora tym bardziej nie spowoduje, że douczy się on czegokolwiek, a raczej utwierdzi się w swych przekonaniach Mpn (dyskusja) 14:46, 28 maj 2022 (CEST)

                      To zaproponowałbyś rozwiązanie tego pata: jakość hasła jest bardzo słaba – autor jest proszony o uzupełnienie wiedzy, by hasło było lepsze jakościowo – autor się obraża i utwierdza w tezach nieobecnych/negowanych w nauce (akademickiej) – jakość hasła pozostaje bardzo słaba. Ja innego pomysłu niż podniesienia właśnie kwestii douczenia się interlokutora nie widzę. Paelius (dyskusja) 21:40, 28 maj 2022 (CEST)

                      Ale co tu proponować, należy po prostu zwracać uwagę kulturalnie. Mpn (dyskusja) 11:51, 29 maj 2022 (CEST)

• Zgadzam się z Paeliusem, iż na Wikipedii istnieje tendencja do oceniania edytora pod kątem poglądów (o ile dobrze odczytałem jego intencje), które ów edytor prezentuje. Poważne trudności sprawia akceptacja faktu, iż ktoś może ma inne zdanie. Naturalnym jest, iż pogląd X może być bardziej akceptowany, zdecydowana większość edytorów z nim się utożsamia. Jednak już niepożądaną cechą (w moim mniemaniu) jest fakt, iż owa większość, bardzo często ocenia osobę która prezentuje "mniejszościowe" poglądy. Przy takim podejściu do strategii dyskusji, niestety naturalnym jest sięganie po argumenty wulgarne, oceniające wykształcenie, funkcję poznawcze, zarzucające "niecne" intencje itp. Argument Paeliusa o podnoszeniu kwestii douczenia się interlokutora w celu prowadzenia merytorycznej dyskusji jest moim zdaniem niesłuszny. W "wikipedialnej" rzeczywistości niestety najczęściej jest to sformułowanie (uproszczenie z mojej strony) "weź się doucz bo się nie znasz". Jest mnóstwo innych sposobów na zwrócenie uwagi, podniesienie kwestii wiedzy merytorycznej biorących udział w dyskusji edytorów. Wykorzystywane są najbardziej agresywne. Z drugiej strony, Wikipedia jest egalitarnym, powszechnym projektem. Uczestnicząc w nim, powinniśmy akceptować dyskusje, w których uczestniczą edytorzy różniący się między sobą na wielu płaszczyznach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:59, 28 maj 2022 (CEST)
  • Z chęcią poznam to mnóstwo innych sposobów na zwrócenie uwagi, podniesienie kwestii wiedzy merytorycznej biorących udział w dyskusji edytorów. Z mojej strony najbardziej pożądane są te, które nie wymagałyby ode mnie godzin (a najczęściej dni) ślęczenia nad literaturą przedmiotu, by interlokutora oświecić (czego onże i tak summa summarum nie doceni). Paelius (dyskusja) 23:25, 28 maj 2022 (CEST)
    • Pierwszy z nich, najprostszy, wyraziłeś swoje zdanie, Twój interlokutor również. Uważasz, że jego opinia jest fałszywa, wynikająca z braku wiedzy, zaprzestań dalszej dyskusji, poczekaj na opinię innych edytorów. Druga, zaprezentuj swoje zdanie uwypuklając źródła. Sposobów prowadzenia dyskusji, bez uciekania się do osądzania, czy to osoby, czy jej wiedzy, czy jej intencji jest mnóstwo. Może to też pytanie skierowane do wiekszego grona wikipedystów/stowarzyszenia - może przydałyby się jakieś kursy prowadzenia dyskusji?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 28 maj 2022 (CEST)
      • Pierwsza – spowoduje brak poprawy (patrz wyżej – moja wypowiedź z 21:40). Druga – prosiłem przecież o rozwiązania, które nie wymagałyby ode mnie godzin (a najczęściej dni) ślęczenia nad literaturą przedmiotu. Paelius (dyskusja) 23:40, 28 maj 2022 (CEST)
        • A propos tej pierwszej...niestety, niestety, niestety, niestety, niestety, prawdziwie ale nadal niestety, perfekcjonizm na Wikipedii to nieustający ból głowy. Druga - tak niestety jest. Aha! I kosztowna, liczba źródeł, po które musiałem sięgnąć aby coś sprawdzić jest imponująca, nie tylko kasa ale również i czas. Zatem obawiam się, że najbardziej "ekonomiczne" jest pierwsze rozwiązanie. Jednakże nadal, sztuka prowadzenia dyskusji może (moim zdaniem) byc bardzo dobrym tematem dla jakiś kursów, porad....czegoś w tym stylu-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:50, 28 maj 2022 (CEST)
          • No to żadna z powyższych nie jest aplikowalna. Czekam dalej na to (podobno) mnóstwo rozwiązań. Paelius (dyskusja) 23:56, 28 maj 2022 (CEST)
            • Skoro uważasz, że Twój interlokutor jest niedouczony, to istnieją też zapewne powody dla takiej opinii. Zamiast więc pisać komuś w dyskusji, że jest niedouczony, co samo w sobie jest nietaktowne i prędzej doprowadzi do zaognienia dyskusji aniżeli do rozwiązania kwestii merytorycznych, możesz po prostu wskazać błędne edycje, tok rozumowania, metodologię czy argumenty, bez zbędnych epitetów. Olos88 (dyskusja) 08:35, 29 maj 2022 (CEST)
              • Istnieje jeden podstawowy powód. Interlokutor nie raczył zapoznać się z literaturą przedmiotu. Ergo, nie zna się. Dalej czekam na aplikowalne rozwiązania umożliwiające przekazanie mu tego w inny sposób. Paelius (dyskusja) 10:22, 29 maj 2022 (CEST)
                • No to przecież można to napisać w bardziej elegancki sposób, niż stwierdzać że jest "niedouczony". Tu nie trzeba naprawdę zbytnio się wytężać, żeby uniknąć zbędnego epitetowania. Olos88 (dyskusja) 10:34, 29 maj 2022 (CEST)
                  • Tzn. jak? Ja zbyt głupi jestem na te współczesne eleganckości. Jak podasz mi, jak (według ciebie) mam napisać to, co chcę przekazać (czyli: Interlokutor nie raczył zapoznać się z literaturą przedmiotu), będę się do tego przykładnie stosować, bo – nie ukrywam – bardzo będzie mi to przydatne. Paelius (dyskusja) 10:42, 29 maj 2022 (CEST)
                    • Niewłaściwe jest ironiczne „nie raczył”. Przecież można napisać „Interlokutor najwyraźniej nie zna literatury przedmiotu” albo „Wypowiedzi interlokutora [tu można dać diffy] wskazują, że nie zna literatury przedmiotu”. Michał Sobkowski _dyskusja 11:07, 29 maj 2022 (CEST)
    • Tak jak nie zgadzałem się (milcząc) z Paeliusem i Jdx w kwestii reagowania na obelgi, tak w tym wypadku mamy faktycznie problem. Działanie w duchu wikilove wiąże się ze żmudnym naprawianiem artykułów i wskazywaniem błędów, co przy nieświadomości błądzenia w temacie przez autora nie mającego wiedzy i znajomości literatury przedmiotu, na nieszczęście bardzo zaś śmiało edytującego, daje w efekcie dramatyczny efekt. Takie zdarzenia mogą podcinać wiarę w sens założeń projektu... Czekanie na reakcję innych nie może dać efektu jeśli aktywność dotyczy wąskiej działki wiedzy, spoza której edytorzy nie dostrzegają rozgrywającego się dramatu... Kenraiz (dyskusja) 23:44, 28 maj 2022 (CEST)
• problem podniesiony w ostatnich postach przez Paeliusa jest rzeczywiście istotny. W przypadku edytorstwa niektórych userów zasadniczym problemem są regularnie popełniane błędy merytoryczne wskazujące na brak znajomości literatury fachowej i/lub metodyki korzystania z niej. I nie da się precyzyjnie nazwać problemu z edycjami danej osoby niż wskazanie na w/w brak znajomości literatury. Tymczasem np. w enwiki wypowiedzi nt. wiedzy interlokutora, nawet takie spokojne jak w/w M. Sobkowskiego, są traktowane jako ciężki atak osobisty i autor jest blokowany. Jest to degeneracja idei encyklopedii na korzyść portalu społecznościowego. Z drugiej strony to ma mało wspólnego z tym, od czego Paelius zaczął - od obrony wolności słowa do nazywania innych hołotą lub idiotami. Takie epitety w żaden sposób nie przyczyniają się do rozwoju merytoryki encyklopedii, nawet w warstwie krytyki. W sumie samo 'doucz się' też niewiele daje, bo jak oponent odpowie "sam się doucz", to i tak w końcu trzeba będzie wyjaśnić na konkretach w czym leży problem i dopiero wtedy wyjdzie, kto merytorycznie błądzi w danej kwestii. --Piotr967 podyskutujmy 16:50, 29 maj 2022 (CEST)
  • Masz rację, ale przecież nie bronimy tutaj pełnej akceptacji dla błędnych edycji. Nie jesteśmy na en.wiki. I nie rozchodzi nam się tutaj w mojej opinii o to, co mówić, tylko jak mówić. Bo każdy z nas na wielu rzeczach się nie zna i wielu rzeczy się jeszcze może dowiedzieć. Wielu z nas edytuje w dziedzinach, w których nie ma formalnego wykształcenia, w tym i ja, i co nieco musiałem doczytać, żeby edytować. Niemniej jak ja zaczynałem, wymagania były znacznie mniejsze. Dziś wymagamy kompetencji stojących znacznie wyżej, niż wymagania, które stawia przed uczniem polska szkoła. Ubolewam nad tym, ale nikt nie uczy ludzi oceny źródeł, pracy z tekstem, o metodologii nie wspomnę. Więc osoby zwłaszcza piszące w tematyce naukowej mają sporo rzeczy do nadrobienia, jeśli nie są akurat naukowcami w danej dziedzinie. Nie widzę wobec tego nic niestosownego czy nieadekwatnego w uświadamianiu osób nie trzymających standardów, że mają co nieco, a niekiedy wiele, do nauczenia. Wszyscy mamy coś do nauczenia się. Tym bardziej nie musimy tego robić w sposób obraźliwy. Mpn (dyskusja) 20:59, 29 maj 2022 (CEST)

@Mpn no przecież nawet nie sugerowałem obrony obraźliwych sformułowań, wprost przeciwnie - najpierw wykreśliłem "hołotę" z czyjejś wypowiedzi, a potem pisałem, że Gdarin powinien zablokować nie na PdA, a w main używającego tej inwektywy. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 29 maj 2022 (CEST)

@Piotr967 W żadnym razie nie zarzucam Tobie akceptacji takich sformułowań, aczkolwiek z ust innych użytkowników takie nawoływania tutaj padały. Mpn (dyskusja) 07:29, 30 maj 2022 (CEST)

Zabawa, jaką jest wikilove, niewiele ma akurat wspólnego z tworzeniem treści wydawnictwa referencyjnego (jakim mieni się wikipedia). Paelius (dyskusja) 20:49, 2 cze 2022 (CEST)

ty chyba coś źle rozumiesz. WikiLove to jest podstawowy szacunek do innego człowieka i po prostu nie bycie chamem, a nie "zabawa". Azemiennow (dyskusja) 21:25, 2 cze 2022 (CEST)

Jak pisałem, w kontekście tworzenia jakościowych treści wydawnictwa referencyjnego wikilove to zabawa, ponieważ jedyną istotną rzeczą jest w tym właśnie kontekście jakość treści. To po prostu ustalenie priorytetów. Moim priorytetem jest, by jakość treści była na co najmniej określonym poziomie, który dla mnie jest akceptowalny. W momencie, kiedy wikilove utrudnia, bądź uniemożliwia utrzymanie treści na określonym poziomie (a tak się dzieje), priorytetem jest ich utrzymanie, a co za tym idzie rezygnacja z wikilove. Paelius (dyskusja) 21:53, 2 cze 2022 (CEST)

Mylisz się, Paelie, i to ogromnie. Otóż jakość treści nie bierze się z nieba. Nie ofiarował je w darze Prometeusz ani nie skapnęła z dzioba zamienionego w ptaka Odyna. Tą jakość tworzą użytkownicy poświęcający swój wolny czas. Jeśli nie będą się tutaj dobrze i bezpiecznie czuli, nie będą pisać, odejdą, a zostaną jedynie pochłonięci ideami nadwartościowymi POV-figherzy. Jakość wymaga dbania o użytkowników. Szacunek jest warunkiem sine qua non jakości. Mpn (dyskusja) 10:19, 3 cze 2022 (CEST)

I to jest smutne myślenie. Jeśli krótkoterminowy cel uzyskania jednego więcej dobrego artykułu jest dla kogoś ważniejszy od nieobrażania i szanowania swoich kolegów w projekcie (którzy takich artykułów mogą potencjalnie stworzyć dziesiątki, jeśli nie setki), to właśnie widać co jest dla tego kogoś priorytetem. Ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry ktoś przywitał ich wiadrem pomyj i "rezygnacją z wikilove", tego nigdy się nie dowiemy... Nadzik (dyskusja) 23:20, 2 cze 2022 (CEST)

Z całą pewnością masz rację, iż z szacunkiem wobec wszystkich edytorów należy tłumaczyć im co robią źle, jak mogą to poprawić. Z drugiej jednak strony, "Ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry ktoś przywitał ich wiadrem pomyj i "rezygnacją z wikilove", tego nigdy się nie dowiemy". Nie dowiemy się również ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry przywitały ich hasła, delikatnie mówiąc, odbiegające od standardów języka polskiego, będące zwyczajnym bełkotem. Szacunek okazujemy wszystkim, edytorom i czytelnikom. Wspominam o tym, przypatrując się Twoim wczesnym pracom, niepoprawionym, nadal znajdującym się w brudnopisie. Ich forma niestety mogła odstraszyć potencjalnych edytorów do uczestnictwa w projekcie, w którym produkuje się takie...hasła. Podsumowując, masz niewątpliwie racje, to jednak tylko jedna strona medalu. Drugą jest szacunek dla czytelników. Bez względu, do kogo się zwracamy, do edytorów w trakcie dyskusji na stronach hasła, dyskusji użytkowników, kawiarenki itd. Czy zwracamy się do czytelników poprzez umieszczane w przestrzeni głównej, prezentowane im hasła, w każdym z tych przypadków obowiązuje wyrażenie się z szacunkiem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:16, 3 cze 2022 (CEST)

To jest fałszywa alternatywa, Wikipedysta:Tokyotown8. Nie jest tak, że albo szanujemy czytelnika i gnoimy piszącego (bo wtedy czytelnik w końcu nie będzie miał czego pisać), albo szanujemy piszącego i zlewamy czytelnika. Jakość treści zależy od piszącego. Jeśli nie będzie chciał, nie napisze nowych treści. Jeśli zaś pisze treśći o marnej jakości, należy mu uzmysłowić. Bez obrażania go. Mpn (dyskusja) 10:23, 3 cze 2022 (CEST)

@Mpn Masz rację, tyle tylko, że nigdzie nie napisałem „że albo szanujemy czytelnika i gnoimy piszącego…albo szanujemy piszącego i zlewamy czytelnika”. Podsumowujące moją wypowiedź zdanie brzmi „w każdym z tych przypadków obowiązuje wyrażenie się z szacunkiem”. Wcześniej opisałem jak ów szacunek możemy wyrazić. Tym niemniej absolutnie nie wyraziłem żadnej alternatywy „albo - albo”.Tokyotown8 (dyskusja) 16:25, 3 cze 2022 (CEST)

ad. Nadzik. To nie jest smutne myślenie, a mądre i konkretne encyklopedyczne myślenie. W przeciwieństwie do niczym nieudokumentowanych tez? o mitycznych genialnych userach tworzących mityczne potencjalne setki dobrych artykułów, a rzekomo przegnanych przez równie mityczne wiadra pomyj. Pomińmy poetykę pomyj, ale jeśli mówimy o ostrej lub mniej ostrej krytyce to zwykle spada na edytorów tworzących hasła niechlujne, błędne merytorycznie, pisane bełkotem lub bardzo dobre, tyle że splagiatowane. I wtedy rzeczywiście, osoby takie po skrytykowaniu ich tfurczości obrażają się ciężko i czasem odchodzą. I powinniśmy Bogu (oraz krytykującemu) dziękować za to, że taki tfurca odszedł, bo i tak nas badziewie zalewa wielkimi falami, a merytorycznych userów mogących to kontrolować i poprawiać u nas jak na lekarstwo. Prawdziwy problem, to to że niektórzy z bardzo słabych edytorów mimo wielokrotnej krytyki ich dzieł odejść nijak nie chcą i trzeba ich wyrzucać banowaniem, a i tak wracają wszelkimi szczelinami, jak pamiętny Robert. Prawdziwym problemem jest to, że wciąż mamy mnóstwo b. słabych haseł, czy to obszernych, ale z poważnymi błędami, czy to (chyba najczęściej) tak beznadziejnie niekompletnych i stubowych że ręce opadają. To ostatnie niestety w hasłach przekrojowych, tyczących najważniejszych pojęć jest powszechne. Prawdziwym problemem jest to, że mamy skrajnie mało merytorycznie kompetentnych edytorów w każdej naukowej dziedzinie, wiele nawet nieźle u nas stojących dziedzin trzyma się na 1 takim edytorze i nie mamy żadnych skutecznych działań by to zmienić na większą skalę, jeśli nie liczyć genialnych pomysłów by zbanować jak najwięcej z nich, bo są szorstcy (a wielu faktycznie takich jest, zwłaszcza jak n-ty raz widzi brakoróbstwo). Prawdziwym problemem jest, że fatalny poziom plwiki odstrasza potencjalnych merytorycznie cennych nowych edytorów, szczególnie jak się dowiadują, że stwierdzając w haśle bzdury, fałszerstwa, niekompetencję lub plagiat absolutnie nie mogą tak tego nazwać, tylko mają tracić swój ekspercki czas na wymyślanie rozmytych homeopatycznie zamienników w/w i obowiązkowo morza komplementów dla brakoroba lub plagiatora (pochwal zanim skrytykujesz, to wszak sztandar wikilove). Zalew wikilove nie przyciagnie takich ekspertów merytorycznych, to mrzonka. Jeśli ustanie krytyka brakoróbstwa i to się rozpropaguje wśród ludzi, to owszem taka wikilove może i przyciągnie pewną liczbę aktywnych newbe, ale takich tworzących byle jak, byle co, bez pojęcia, za to dużo. O to chodzi? By popsuć nawet to nieliczne co mamy w miarę na encyklopedycznym poziomie? Problemem jest też to, że wśród największych propagatorów wikilove jest zdecydowanie za dużo właśnie userów słabych lub bardzo słabych merytorycznie lub takich którzy prawie nic merytorycznie nie tworzą, technikaliów też nie robią dla wiki, za to są bardzo aktywnymi aktywistami. Owszem są też wspaniali merytorycznie i jednocześnie wikilovujący, ale jest ich mało. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 3 cze 2022 (CEST)

Nie zgodzę się z Tobą, Piotrze. O odstręczaniu naukowców od Wiki pisano nawet prace naukowe, user:Piotrus powiedziałby więcej na ten temat. Z mojego punktu widzenia jako osoby, która poza innymi pracami naukowcem raczej bywa niż jest, przeszkadza mi nie słaby poziom artykułów (to akurat może działać motywująco, by ten bałagan naprawić), ale raczej absurdalne z mojego punktu widzenia komentarze osób, które o danej dziedzinie nie mają pojęcia, ale zgłosić uwag nie omieszkują. Kiedyś na miesiąc zrobiłem sobie przerwę po kolejnych komentarzach, że w artykule nie mogę używać nazewnictwa naukowego zgodnie z powszechnie uznawanymi międzynarodowymi zasadami, bo nie. Albo że nie mogę cytować publikacji biomedycznych tak, jak się naukach biomedycznych zwykło, bo humaniści wiedzą lepiej. I dyskusja przez 2 tygodnie nad czymś, co dla każdego piszącego teksty naukowe jest oczywistością. Każdy naukowiec, który rozważałby pisanie w Wiki, jeśli zobaczy tygodniową dyskusję nad sprawą, nad którą żaden rozsądny naukowiec żadnej dyskusji nie prowadzi, bo jest dawno przedyskutowana, stwierdzi, że się w to bagno zapuszczać nie zamierza. A jeśli zobaczy, że innych użytkowników tutaj się krytykuje w sposób chamski, też raczej go to tutaj nie zatrzyma. Co zaś do fatalnego poziomu, mamy trochę inną perspektywę. Przeciętny czytelnik tego fatalnego poziomu nie zauważa, bo jakiegokolwiek poziomu oceniać nie zamierza. Nie odróżnia publikacji naukowej od opinii ciotki zamieszkałej 2 ulice dalej. Tu by się trzeba zastanowić, jak chętnego do zostania edytującym czytelnika zaznajomić z różnicą między publikacją a ciotką, tzn. z oceną jakości źródeł, naszymi zasadami i w końcu podstawami metodologii, jeśli pragnie edytować w tematyce naukowej. Jak zaś zachęcić naukowca, to inna sprawa. Mpn (dyskusja) 10:36, 3 cze 2022 (CEST)

Zostałem wywołany, ale to temat rzeka, nie wiem co konkretnie chcielibyście ode mnie usłyszeć. Tak, pisałem nawet naukowe prace nt. tego co myślą naukowcy o Wikipedii (np. tu, i o motywacji odchodzenia z Wikipedii z powodu konfliktów międzyuserowych, tu). Pokrótce. Moim zdaniem naukowcy nie są odsrtręczani od Wikipedii przez problem "mieszania się z pospólstwem", to jest raczej wymówka. Bo większość naukowców ma "lepsze rzeczy", tj. trzeba publikować artykuły, książi, czy prezentacje, bo za to są "punkty" do kariery i/lub bonusy finansowe. A za działalność na Wikipedii nie ma ani tego, ani tego. Mimo iż nieraz działalność oficjalna jest z punktu widzenia "wpływu na świat" czy "przydatności dla społeczeństwa" psu na budę, po powstają prace naukowe o prawie zerowym impakcie i znaczeniu (które przeczyta 10 osób na rok i nikt nigdy nie zacytuje), a ten sam naukowiec mógłby na pewno polepszyć hasło o czymśtam, które czyta naście/dziesiąt/set osób dziennie. Oczywiście, są też naukowcy, którzy wpływ na świat mają jaki taki, udzielają wywiadów, sa w telewizji. Sa i Nobliści :) I ci, i tamcy, jednak nie mają dużej motywacji bawić się w Wikipedię, bo albo nie wiedzą, że jest tak popularna (tj. są starzy) albo mają to w poważaniu, bo uznanie zawodowe, medialne i kasa leżą gdzie indziej. I ci co do nas trafiają to albo przypadki samoreklamy (pisanie o sobie i swoich badaniach), albo nieliczni hobbyści/aktywiści, dla których Wikipedia jest ważniejsza niż kariera itp. Ot, niektórzy piszą książki o Wikipedii, niektórzy książki na Wikipedii. Trudno jest robić jedno i drugie. Ale, powtarzam, wymówka, że "nie chcę się z chołota mieszać" to po prostu tyle: wymówka. Jak komuś zależy na krzewieniu wiedzy przez nowe media, a nie na robieniu kariery takiej czy owakiej, to tu do nas trafi i będzie się udzielał, bez rozgłosu. Dla większości osób jednak aktywizm to coś, na co nie mają czasu i ochoty, i tyle - ale, że nie jest fajnie przyznać się, że po prostu muszą robić kasę, karierę, albo że mają inne hobby, to wymówki o "ktoś mnie obraził na Wikipedii, jak śmiał, mnie profesora, Panie Kolego, takie tam obyczaje" są. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:03, 3 cze 2022 (CEST)

Oj, kasę to nie w nauce :-( Mpn (dyskusja) 19:21, 3 cze 2022 (CEST)

@Mpn główne przyczyny deficytu naukowców w swoich branżach w plwiki podał Piotrus i to od początku było dla mnie jasne, pisałem kiedyś o tym: filantropijny charakter udziału w wiki (nie tylko brak forsy, ale i w/w punktów, dorobku w głównych pismach naukowych), to że popularyzacja nauki praktycznie nie liczy się w ocenie naukowców na uczelniach, a i we wnioskach grantowych dopiero zaczyna i fakt, że uprawianie nauki na dobrym poziomie zostawia naukowcowi b. b. mało czasu na inne aktywności w branży. Na to wszystko w/w jednak niewiele możemy poradzić, to poza naszym zasięgiem. To co piszesz o konieczności tracenia czasu specjalisty na dyskusje z laikami typu "nie mogę używać nazewnictwa naukowego zgodnie z powszechnie uznawanymi międzynarodowymi zasadami" oczywiście może odstraszać naukowców, którzy jednak tu zajdą. Np. nie wyobrażam sobie historyka, który poświęci tyle czasu co np. @Ptjackyll by udowodniać zupełnie oczywistą tezę, że Irving, jako niehistoryk, przyłapany przez historyków na wielu fałszerstwach naukowych (z podaniem źródeł) i skazany za fałszerstwa naukowe prawomocnym wyrokiem nie może być źródłem w artykułach historycznych. I mimo oczywistości i poświęconego czasu będzie to robił niestety bez skutku, bo jeden admin każe mu zrobić rozbiór książek Irvinga na pojedyncze zdania pod kątem uźródłowionych stwierdzeń fałszerstw i kasować tylko przypisy na te zdania, a przypisy na zdania bez udowodnionegogo fałszerstwa zostawiać wraz z treścią; oraz że "Mamy odrzucać wszystkie prace historyczne Irvinga tylko dlatego, że został skazany? To trochę tak, jakby w artykule o teorii Kopernika ktoś dowodził, że ta teoria musi być fałszywa, bo przecież dzieło było w Indeksie ksiąg zakazanych", drugi admin toż samo " Z drugiej jednak strony, mając prohitlerowskie sympatie, miał dostęp do wielu niepublikowanych dokumentów pozostających w rękach żyjących hitlerowców. Problem polega na tym, że czytelnik nie wie kiedy Irving piszę prawdę a kiedy przedstawia własny punkt widzenia mający na celu przedstawienie jakiegoś wydarzenia w korzystnym świetle. Dlatego też, osobiście jestem zdania, że informacje oparte na Irvingu, uzupełnione innymi źródłami, weryfikującymi jego zdanie, nie można uznać za niewiarygodne". Przecież żaden naukowiec nie będzie tracił czasu na dyskusję z czymś co metodologicznie jest zupełnie z Kosmosu i w sprzeczności z metodologią naukową, w dodatku jak tylko coś takiego zobaczy to zwieje z wikipedii w trosce o swoją reputację, by nie być kojarzonym z pseudonauką, obroną Irvinga i traceniem czasu na pseudonaukowe dysputy. I tu dochodzimy do tego z czym się nie zgadzasz - że zły poziom haseł wiki może zachęcić do poprawy, a nie odstraszyć naukowców. Tak, zgoda pojedyncze błędy mogą zachęcić. Ale gdy dużo haseł przekrojowych jest szczątkowa, a w innych są żenujące bzdury, to wyrabia się w środowisku opinia, że wiki to stajnia Augiasza i sprzątanie jej naukowcowi zajmie tyle czasu, że odbije się na jego obowiązkach pracowniczych. A poza tym odlotowy stan haseł (np. Irving jako źródło w wielu hasłach) budzi przekonanie, że edytowanie takiego projektu to obciach dla naukowca i nie ma sensu. Zauważ jak b. mało naukowców polemizuje z tezami UFOznawców, kreacjonistów, daenikenowców itp. Z wielu rozmów z naukowcami z mej branży słyszałem, że w wiki są takie bzdury w takiej ilości, że jest to projekt nie do udziału i środowisko go rozwijające jest niekompetentne, toteż pisanie tam tylko ośmiesza naukowca. Wg mnie mylą się, przynajmniej co do tego, że popularne, ale pseudonaukowe koncepcje trzeba ignorować, a nie je prostować. W ten sposób oddajemy pole w zakresie edukacji ludzi, a potem naukowcy się dziwią że najgłupsze spiskowe tezy mają taki poklask wśród ludności. Ale moja opinia nie zmienia faktu, że mizerny poziom artykułów rzutuje b. negatywnie na chęć do udziału w ich tworzeniu przez wielu naukowców, co z kolei b. spowalnia poprawianie tych artykułów.--Piotr967 podyskutujmy 20:35, 3 cze 2022 (CEST)

Masz rację, podobne opinie słyszałem. I trochę tu stoimy przed problemem nie do rozwiązania... I błędnego koła, bo miezerny poziom wynika z tego, nie piszą, a nie piszą, bo poziom jest mizerny. Mpn (dyskusja) 07:11, 4 cze 2022 (CEST)

Tyle, że za poziom mizerny bardzo często sami odpowiadamy – ile było dyskusji i lamentów, by rożne szmatławce wyrzucić jako źródła (o ww. Irvingu nie wspominając), ile argumentowania, że to cenzura, nie pokazywanie odmiennych punktów widzenia (wisienką na torcie w postaci ostatnich głosowań, by w określonym zakresie tematycznym w ogóle rezygnować ze źródeł , bo sam utwór jest wystarczającym źródłem dla samego siebie) itp. Ile artykułów na żenująco niskim poziomie jest zostawianych w DNU, bo przecież tyle lat były i nikomu nie przeszkadzały, a na pewno kiedyś ktoś to poprawi i w ogóle to nie należy kasować czyjejś pracy. Bez "przestawienia wajchy", że liczy się wyłącznie jakość, a nie ilość, i że każdy bubel można bez zbędnych ceregieli wykasować (nawet jeśli to oznacza skasowanie całego artykułu), nic w tym zakresie nie drgnie. Sami doprowadziliśmy do błędnego koła i bez zmian w Wikipedii nic w tym zakresie się nie zmieni. Tyle, że patrząc na wszelkiego typu dyskusje, głosowania, itd. widać, że zdecydowana większość Wikipedystów woli to obecne bajorko niż projekt mniejszy (czytaj: pozbawiony bzdurnych treści) ale rzetelniejszy. Aotearoa dyskusja 09:32, 4 cze 2022 (CEST)

jak na razie w medycynie się udao, mamy WP:WER-M, a nowe treści bez wiarygodnych źródeł się wywala. W biologii też obecnie dominują porządne źródła, jak publikacje naukowe, strony wiarygodnych organizacj i książki pisane przez specjalistów, ale to chyba wąże się z niewielką grupą piszących. Niemniej nie wyobrażam sobie dzisiaj pisania w tych tematykach w inny sposób. Mpn (dyskusja) 10:30, 4 cze 2022 (CEST)

Troska o jakość nie musi oznaczać braku szacunku wobec innych osób. Można przekazać uwagę w formie: proszę o większą staranność w edytowaniu i niekorzystanie ze źródła X, ponieważ jego autor jest niewiarygodny (tu przykłady) i w związku z tym to źródło nie spełnia WP:WER, a nie w formie: debilu jak się nie znasz i korzystasz z prac jakiegoś idioty to nie edytuj wcale, doucz się nieuku albo spadaj stąd (przykłady fikcyjne, celowo przejaskrawione ;). Gdy uprzejma prośba nie skutkuje można i warto sięgnąć po sankcje takie jak odebranie uprawnień czy blokada, co chroni projekt przed użytkownikiem ignorującym merytoryczne uwagi. Gdarin dyskusja 09:58, 3 cze 2022 (CEST)

A swoją drogą, biorąc pod uwagę, że ta dyskusja o upominaniu innych odbywa się pod tytułem sekcji Upomnienie użytkownika Gdarin, chciałbym tutaj wyrazić moją osobistą pochwałę dla użytkownika user:Gdarin. Uważam, że to bardzo mądry i doświadczony użytkownik, znakomity wikipedysta. Rób tak dalej, Gdarinie :-) Mpn (dyskusja) 10:38, 3 cze 2022 (CEST)

W pełni się pod tym podpisuję! :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:26, 3 cze 2022 (CEST)

Dziękuję Wam serdecznie za te wpisy. To naprawdę miło przeczytać takie słowa. Gdarin dyskusja 08:32, 4 cze 2022 (CEST)

• @Gdarin tak jak przedmówcy - tytuł tego wątku jest skandaliczny, podobnie jak inwektywy made by jdx oraz podane przez Ciebie "przejaskrawione przykłady" - nie ma to nic wspólnego z krytyką merytoryczną, tu zgoda. Niestety krytyka nawet pozbawiona inwektyw, ale ostra odnosząca się personalnie do słabego merytorycznie edytora też jest traktowana jako naganna, podobnie jak zapisany jest wymóg by chwalić przed skrytykowaniem (np. chwalić plagiatora?). Są dobrzy merytorycznie edytorzy mający umiejętność i temperament by nawet wobec plagiatora czy grafomana lać lukrem, ale wielu merytorycznych edytorów nie posiada talentów cukierniczych, które po prostu nie są istotne przy pisaniu encyklopedii, a tylko to się liczy. Wiesz dlaczego Chińczycy przegrywali masowo wojny do upadku cesarstwa? M.in. dlatego, że by zostać generałem trzeba było zdać b. wymagające egzaminy z filozofii, poezji, kaligrafii itp. Wybitnych poetów jest z definicji b. mało, wybitnych generałów jeszcze dużo mniej (bo więcej trzeba umieć niż na poetę). Jeśli więc wprowadzisz wymóg posiadania obu kompetencji - zostaniesz jak Chińczycy - praktycznie bez wybitnych generałów przez większość czasu. Kaligrafia, dyplomacja i poezja Czyngis Chana czy chanów mandżurskich, czy wodzów piratów chińskich była denna w przeciwieństwie do dowódców chińskich. Ale to ci pierwsi zajmowali Chiny jak chcieli i kiedy chcieli, wbrew tym drugim. My mamy łatwiej z jednej strony, bo nie potrzebujemy licznych wybitnych edytorów, a tylko dobrych. Ale mamy też dużo gorzej - bo nie dysponujemy taką masą ludzi, z której zrobimy selekcję pożądanych osób jak Chińczycy, ani nie możemy nadających się kandydatów dobrze wynagradzać, jak Chińczycy. --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 3 cze 2022 (CEST)

  Off-main-topic - wszystko się zgadza, poza tym, że Czyngis-chan nigdy Chin nie zdołał pobić (zrobił to jego wnuk 50 (!) lat po jego śmierci), a zanim Mongołowie podbili uważaną w historii Chin za słabą militarnie, dynastię Song, zdążyli już ustanowić Złotą Ordę w trwale podbitej Rusi, Chanat Ilchański w Persji i Turcji, Chanat Czagatajski w Azji Środkowej i dwa razy zwiedzić Polskę i Węgry. I właśnie dlatego należy, zgodnie z WP:WER, stosować źródła recenzowane, a nie materiały popularne Radia Erewań ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:38, 4 cze 2022 (CEST)

  Niemniej Czyngis-chan osiągnął niezwykły z biologicznego punktu widzenia sukces, mając dzisiaj bardzo licznych potomków. Co do chińskich generałów, to myślę, że analogia nie zachodzi. Na wojnie chodzi o to, aby wygrać wojnę. Mieczem, prochem czy reakcją łańcuchową rozpadu uranu. Tutaj nie jesteśmy na wojnie, Nasz projekt nie opiera się o dowodzenie, tylko na współpracy wolontariuszy. Obecnie przy ocenianiu kandydatów do pracy w wielu firmach (nie na generałów) ocenia się kompetencje miękkie, zwłaszcza umiejętność współpracy i komunikacji z innymi. To jedna z kluczowych umiejętności w wielu branżach. Przydałaby się może nawet niektórym generałom, a sytuacja w Ukrainie pokazuje, jak działa nieskoordynowane wojsko (aczkolwiek zapewne znajomość poezji czy filozofii jest i tak ważniejszą kompetencją niż umiejętność podlizywania się przywódcy politycznemu nawet u generała). Mpn (dyskusja) 07:20, 4 cze 2022 (CEST)

  oj Felisie, nie pisałem, że Czyngis podbił całe Chiny. Pisałem, że "zajmowali Chiny jak chcieli i kiedy chcieli", co się i stało - b. szybko i sprawnie, w kilku rocznych kampaniach Cz. rozbił całkowicie armie chińskie Jin i zajął stolicę Pekin. W zasadzie już po 2 latach było pozamiatane - po przejściu Kitanów na stronę Mongołów. Pozostałe 3-4 lata to zajmowanie co większych miast i ściganie niedobitków. Powiesz, że przecież było jeszcze na południu duże Song. Tak było, świeżo po beznadziejnie łatwym rozbiciu i wypchnięciu na S przez tychże Dżurdżenów, których teraz tak łatwo skasował Czyngis. A że zajęcie całych Chin trwało do lat 70.? Ale przecież nie dlatego, że Czyngis przeraził się resztek skupionych w Kaifengu, a tym bardziej generałów południowych Songów i musiał odbudować siły do ataku. Po prostu sprawy na zachodzie wymagały skierowania tam całych sił, a po sukcesie Mongołowie ruszyli dalej na W. Resztę Chin zaczęli połykać dopiero po tym jak sprawy zachodnie rozwiązali, a i to na Chiny przeznaczyli już tylko część swojej armii. Lepszy argument, że Czyngis bił wszystkich gdzie i chciał, nie tylko Chińczyków. Tyle, że do pokonania armii chińskich nie trzeba było wcale geniusza miary Czyngiza, w zasadzie każdy trochę liczniejszy lud, który nie dał się skłócić, napuścić na inne ludy (i vice versa) lub po prostu przekupić przez sprawną chińską dyplomację robił z dowodzonej przez poetów i uczonych filozofów armii chińskiej mielone - Kitanowie, Dżurdżeni, Tybetańczycy, Mandżurowie, Szatuo, Kereici, Ongutowie, Tanguci ... --Piotr967 podyskutujmy 15:23, 4 cze 2022 (CEST)

  Zapewne był znakomitym dowódcą. Niemniej jak wzór dla naszego postępowania wybrałbym kogoś mniej morderczego :-) Mpn (dyskusja) 07:49, 5 cze 2022 (CEST)

• @Mpn Mpnie nikt nie robił paraleli wikipedii do wojny, więc odpieranie takiego poglądu przez Ciebie jest zbędne i prowadzi na manowce. Cel przykładów z dowódcami był jasno podany: wymaganie dodatkowych dużych kompetencji drastycznie zmniejsza liczbę spełniających kandydatów, często do poziomu niewystarczającego do skutecznego i kompetentnego funkcjonowania projektu (tu bez znaczenia czy projektem jest wojna czy pisanie kompetentnych haseł encyklopedii - musi być minimalna liczba kompetentnych wykonawców, gdy jej nie ma wali się całość). Dlatego wymaganie mile widzianych, ale w niekoniecznych dla danej działalności cech jest metodą prowadzącą do zniszczenia projektu. Przykład z korporacjami zupełnie chybiony. Nie chcę otwierać nowego wątku nt. interpersonalnych stosunków w korporacjach i tego na ile są tam realizowane miękkie umiejętności współpracy i komunikacji z innymi, a na ile wyścig szczurów, podkładanie świni, korupcja, okłamywanie współpracowników i klientów, to wszystko koniecznie w białych rękawiczkach i z gębą frazesów. Mam tylko wrażenie że słabo znasz tamten światek. Natomiast owszem, korporacje mogą skutecznie wymagać w rekrutacji oprócz merytorycznych kompetencji jeszcze 20 innych i nie grozi im przez to uwiąd z braku kandydatów do pracy. Ale porównywanie tego do sytuacji plwikipedii... no wybacz, czy wiesz jakie oni proponują zarobki i inne świadczenia? Oczywiście, jesli plwikipedia zacznie płacić edytorom za tworzenie haseł tyle co korporacje lub choćby Stowarzyszenie Wikimedia Polska swoim funkcyjnym (na TO masz - dyrektor operacyjny 12 tys. zł/miesiąc+ inne profity) to nawet przy dodatkowych wymogach w/s umiejętności lania lukru plagiatorom i fuszerom będziemy mieli zalew rzesz kompetentnych merytorycznie specjalistów rwących się do tworzenia Wikipedii. Ale na dziś nikt nie płaci edytorom za dobre hasła (mówię o sobie - mi na pewno nie, a Tobie?) nie widzę też perspektyw na zmianę tego stanu, bo co prawda z Wikimedia Foundation i w/w Stowarzyszenia idą wielkie pieniądze dla niektórych ludzi, ale nie na ludzi od poprawy poziomu merytorycznego i rozwój haseł encyklopedii, a na powszechną kontrolę ludzi i zarządzanie ludźmi: Powszechne Zasady Postępowania pochłonęły megazasoby, pieniężne też, w/w stanowiska funkcyjne w SWP i WF kolejne. W tej sytuacji każdy kolejny wymóg wobec redaktorów encyklopedii nie związany z kompetencjami do jej tworzenia radykalnie ogranicza liczbę kompetentnych edytorów, których już teraz mamy wg mnie poniżej minimum koniecznego do tworzenia dobrej encyklopedii. Bo korporacje nie tylko wymagają, ale również dobrze płacą za to czego wymagają, więc mają nadmiar jakościowych kandydatów, mimo mnożenia wymagań. Trzeba widzieć różnice między Wikipedią a Coca Colą:) i odpowiednio do tego kształtować wymogi. --Piotr967 podyskutujmy 15:05, 5 cze 2022 (CEST)

  No na korporacjach rzeczywiście się nie znam. I płacić mi tu nikt nie płaci. Ale tym bardziej, jeśli tu człowiek robi za darmo, czy nie powinien być dobrze traktowany? Mpn (dyskusja) 21:13, 5 cze 2022 (CEST)

Skandaliczne działania redaktora Szethek

Szethek (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Specjalna:Diff/67278349 Redaktor arbitralnie przywrócił tekst stanowiący NPA z podanej w opisie zmian strony. Rozumiem, że tym samym akceptuje teksty skopiowane z innych portali i nie obowiązuje go zasada NPA? Widać, że nie sprawdził czy tekst faktycznie stanowi NPA tylko przywrócił tekst bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Mimo że zwraca się uwagę na opisy zmian, to jednak powoływanie się na zasady nie chroni bez rewertem, chociaż rzekomo zasady obowiązują i od redaktorów wymagać można ich znajomości. Redaktor nawet nie sprawdził czy zarzut jest prawdziwy tylko klepnął na blachę. To jest skandaliczne zachowanie, że mimo poważnych zarzutów redaktor przywraca tekst bez uzasadnienia.

Specjalna:Diff/67278359 Przywraca informacje o zakazie dla amerykańskich dziennikarzy. Jednak sprawa dotyczy działacza RAŚ. Co ma zakaz wydany za oceany wspólnego ze Śląskiem? Działaczy w Polskie obowiązuje zakaz wydany na inny kontynencie? Czy uchwalone prawo dla dziennikarzy w innym kraju nagle obowiązuje na całym świecie? Czy oczekujemy że Polacy będą przestrzegać prawa innego kraju? Skoro powiedział to co powiedział to powinien być sądzony według polskiego prawa, jak nie jest jak nie jest amerykańskim dziennikarzem to prawo uchwalone a oceanem go nie interesuje. To encyklopedia a nie publicystyka Do Rzeczy gdzie wrzucamy wszystkich – amerykańskich dziennikarzy i działaczy RAŚ pod hasłem „polskie obozy”. Nie wiem czemu mają służyć takie wynurzenia.

Specjalna:Diff/67278360 Tutaj przywraca blog jako źródło mimo że mamy wyraźnie wskazanie „nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp.” Poza mamy w tym miejscu 5 przypisów z lepszymi źródłami. Zatem w którym miejscu ma tu szkodliwa działalność. Usunięcie jednego przypisu dodanego niezgodnie z zasadami, podczas gdy mamy 5 innych źródeł nie jest wyrządzeniem szkody na haśle. Dodatkowo przywraca informacje o godzinach otwarcia muzeum. Wikipedia to nie portal turystyczny i takie informacje są nieencyklopedyczne i redaktor powinien to wiedzieć - Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_bezładnym_zbiorem_informacji. Przy czym nie znalazłem informacje, żeby parowóz na fotografii był eksponatem muzeum. Hasło powstało w 2019 roku i wtedy obowiązywały zasady WP:WER.

Specjalna:Diff/67278352 Tutaj usuwa prawidłową kategorię. Rozumiem, że dokumentacja IPN to nie jest wystarczającym dowodem na bycie agentem? Czy redaktor nie uznaje IPN? Bardzo ciekawe, bo jakoś w innych hasłach kategoria widnieje także na podstawie dokumentacji IPN. Z nich też mamy usunąć kategorię?

Specjalna:Diff/67278345 Tutaj przywraca informację o rozstrzygnięciu przetargu. Wikipedia to nie kronika remontowa. Podajemy tylko pewne informacje tylko w przypadku podpisania umowy. Dodatkowo przywraca pustosłowie o byciu jedną z najważniejszych stacji na Górnym Śląsku oraz zdanie, gdzie mamy wprost stwierdzone, że są niepotwierdzone nazwy stacji.

Już wcześniej https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y#Traktowanie_Wikipedii_jako_portalu_z_ciekawostkami zwrócono mu uwagę Bardzo ciekawe, bo tutaj zadeklarował Dyskusja wikipedysty:Michał Sobkowski#Odp.Kopalnia Węgla Kamiennego „Wesoła” „ograniczę się do cofania tylko wandalizmów i anulowania edycji w których ewidentnie nie ma źródeł bo faktycznie za dużo w ostatnim czasie mam ostrzeżeń”. Zatem chciałbym wiedzieć jak przywracanie tekstu stanowiącego NPA albo przywracanie blogu jako źródło. Czy egzekucja zasad ustanowionych przez społeczność jest wandalizmem? Czy raczej nieuzasadnione rewerty z naruszeniem zasad? Czy redaktor świadomie dąży do odebrania uprawnień? Zwracanie uwagi na opisy zmian jak nie ma sensu, skoro redaktorzy i tak mają wywalone na opisy zmian w których powołujemy się określone zasady. Czy upadek tego portalu bliski? Rewertowanie zmian bez uzasadnienia, w przypadku formułowania konkretnych zarzutów, stanowi dzianie na rzecz jakości? Dla mnie takie lekceważące podejście stanowi zaprzeczenie zakładania dobrej woli. Jak można spokojnie edytować skoro i tak nie mamy pewności, że jakiś redaktorek od siedmiu boleści wycofuje to, nawet gdy podamy dobre uzasadnienie podjętych działań albo powołamy się na zasady. I dalej będziemy twierdzić że IP to hołota a redaktorzy są rzetelni. Proponuję redaktorowi zająć się czymś bardziej pożytecznym, koszeniem trawnika albo czymś innym. Jak widać redaktorom trzeba patrzeć na ręce, bo za dużo sobie pozwalają. 205.201.55.120 (dyskusja) 11:09, 29 maj 2022 (CEST)

Wszyscy musimy sobie wzajemnie patrzeć na ręce, ponieważ błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Sam akurat jako ostatni wskazałem na jego stronie błąd w edycji, ale też przed tą błędną edycją, widziałem wiele poprawnych. Szethek będąc ogromnie aktywnym na Specjalna:Ostatnie zmiany i wykonując przejrzeń tyle, ile cała reszta redaktorów razem wziętych ryzykuje tym, że wraz z aktywnością będzie rosła liczba popełnianych błędów. Z reakcji na wskazywane błędy widzę, że stara się z każdego wyciągnąć naukę. Wierzę, że znajdzie właściwy balans między dużą aktywnością a starannością w edycjach i sprawdzaniu edycji. O tym zaś, że zbiera doświadczenie i ma dobre intencje jestem przekonany. Kenraiz (dyskusja) 14:12, 29 maj 2022 (CEST)

Artykuły w brudnopisie

Witaj. Kto dobrze zna język ukraiński i może pomóc w tłumaczeniu artykułów z ukraińskiego? Максим Огородник (dyskusja) 14:54, 8 cze 2022 (CEST)

Hoax z Chin

Z dzisiejszych internetów: https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-gospodyni-domowa-latami-tworzyla-alternatywna-historie-rosji,nId,6129321 --Kggucwa (dyskusja) 09:22, 1 lip 2022 (CEST)

Cóż, zacięcie plus niszowy (dla użytkowników danego języka) temat oraz to, że "akcję" rozpoczęła lata temu, gdy pewnie na wszystkich Wikipediach podejście do źródeł i weryfikowalności było mniej rygorystyczne. Pewnie w wielu miejscach Wikipedii tego typu batuty się jeszcze znajdują, gdzie np. "ekspert" historii Albanii czy Islandii w arabskiej lub tajskiej Wikipedii powymyślał, "na podstawie" lokalnych źródeł jakieś niedorzeczne historie. Aotearoa dyskusja 18:15, 1 lip 2022 (CEST)

• 206 artykułów w 10 lat? Phi. Mieliśmy paru użytkowników, którzy zrobili więcej o bitwach, miastach itp. Ciacho5 (dyskusja) 19:04, 1 lip 2022 (CEST)
• Tak z czystej ciekawości... myślałem, że wiki jest w ChRL zakazana. Zakładam więc, że to pewnie użytkowniczka z Tajwanu lub z chińskiej diaspory?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:38, 1 lip 2022 (CEST)
• Podobnie jak Ciacho uważam, że nie ma za bardzo co się podniecać. Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdyby do mediów przebiło się, co u nas wyczyniali Premia, Arche czy Karpiak, ten drugi za wieloletnim pozwoleniem administratorów. Też mieliśmy kilka wiszących latami hoax-ów - i nie mówię tu o Henryku Batucie, tylko sprawach zupełnie świeżych (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:11:26:N. Senada, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:05:03:Tadeusz Sielanka). Po samym Pytku mamy jeszcze ok. 300 haseł do wysprzątania. Hoa binh (dyskusja) 13:11, 2 lip 2022 (CEST)
• Pani od zera napisała 206 artów, ale uzupełniała też setki innych, tak, by wszystko pasowało do siebie... Jak dla mnie to jej dokonania zasługują na opisanie w mainie, na tej samej zasadzie na jakiej znajduje się Henryk Batuta. Takie wtopy to też historia wiki... Gdarin dyskusja 15:10, 4 lip 2022 (CEST)
  • Też sobie pomyślałem o Batucie. Na en jest opisane w przestrzeni Wikipedia. Natrafiłem też na taką ciekawą listę. Yurek88 (vitalap) 23:57, 4 lip 2022 (CEST)
    • Latopis eremity Wikipa opisał zmagania panującego w Moskwie Batuta-chana z twerskim księciem Gienrichem.... ;) --Felis domestica (dyskusja) 03:05, 6 lip 2022 (CEST)
    • Zdecydowanie bardziej znaczący wpływ na rzeczywistość mają autorzy dziesiątek artykułów wyróżnionych lub setek czy tysięcy nowych, a nikt nie proponuje uznania edytorów Wikipedii za osoby encyklopedyczne. Moim zdaniem ani nagłaśnianie (regularne wspominanie Batuty w informacjach o pl.Wikipedii) ani opisywanie i zestawianie hoaxów nie służą dobrze Wikipedii. Klasyczne WP:FASOLKI. Kenraiz (dyskusja) 07:06, 5 lip 2022 (CEST)
      • Moim zdaniem służy. Bo ukazuje, że nie wszystko złoto, co się świeci. Kiedy student zapyta wykładowcę, czy można korzystać z Wikipedii, ten powinien odpowiedzieć, że tak, ale trzeba pamiętać, że podane w niej informacje warto sprawdzać w innych źródłach. Bo istnieją solidni wikipedyści, którzy bardzo starannie weryfikują wszystkie informacje, zanim je zamieszczą na Wikipedii, są tacy którzy przykładają do wiarygodności źródeł dużo mniejszą wagą i zamieszczają czasem informacje, które nie powinny się w niej znaleźć, a skrajnym przypadkiem są bajkopisarze tacy jak wspomniana wyżej Chinka czy właśnie autor Batuty, którzy działają na szkodę projektu zamieszczając mistyfikacje, a niektóre z nich niestety przez lata nie są wyłapane i usunięte. Czytelnicy powinni mieć tego świadomość, bo takie ryzyko wiąże się z projektami typu wiki i uczciwie jest o tym informować, oczywiście w mainie powinny być tylko te najbardziej znane przykłady, te które odbiły się echem poza naszym środowiskiem i są na nie źródła inne niż związane z samymi wikipedystami. Gdarin dyskusja 09:22, 5 lip 2022 (CEST)
        • Oczywiście Wikipedia przedstawiana być winna jako źródło o ograniczonej wiarygodności (ograniczonym zaufaniu), a na pewno nie powinno się promować Wikipedii za pomocą określenia "wiarygodne źródło informacji". Ale czym innym jest wskazywanie słabych stron i zagrożeń, a czym innym nagłaśnianie konkretnych, skutecznych wandalizmów. Usuwanie wandalizmów czyni aktywność w tym zakresie bezużyteczną. Rozsławianie najbardziej szkodliwych wandalizmów mobilizuje do prób naśladowania, zyskania podobnego rozgłosu, dokonania czegoś co będzie podobnie uwiecznione. Nie mówiąc o podpowiadaniu sposobów. Kenraiz (dyskusja) 12:33, 5 lip 2022 (CEST)
  • A może najpierw zacząć od przygotowania jakiegoś artykułu do mediów? "Kontratak" (stolik obok) to chyba nie najskuteczniejsza metoda, aby pokazywać jakość Wikipedii. Może coś przygotowuje fundacja, w co można byłoby się włączyć?? Coś się robi, prezesie? :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:44, 5 lip 2022 (CEST)

Użytkownicy Miraculuś Official oraz Zso3a a programy „The Voice…”

Żeby nie było, zanim zacznę rzucać oskarżeniami, chciałbym publicznie wezwać użytkowników @Miraculuś Official oraz @Zso3a do wyjaśnienia swoich edycji w hasłach: The Voice of Poland, The Voice Kids (Polska) i The Voice Senior (Polska). Mam tu na myśli kwestię dodania nazwisk tzw. trenerów w nowych edycjach tych programów:

• TVoP: Miraculuś Official dodaje: [49] [pinguję @Cliffordwielkipies, bo też coś wycofywał],
• TVK: kluczowej zmiany dokonał IP-ek: [50], MO i Z3 mu wtórują,
• TVS: jak w TVK: [51].

Nie mogę znaleźć w Internecie żadnych źródeł potwierdzających te nazwiska, ale trafiłem na – uwaga – Pudelka: https://www.pudelek.pl/lista-nowych-jurorow-the-voice-of-poland-przypadkiem-trafila-do-sieci-mamy-komentarz-w-sprawie-6788192428771968a, który śmieje się w związku z powyższym z Wikipedii (sic!) oraz kolejne, słuszne niestety, deprecjonowanie Wikipedii pod względem wiarygodności na pewnym – może nawet trochę znaczącym – forum: [52] (wpis z g. 15).

Ambiroz (dyskusja) 19:23, 8 lip 2022 (CEST)

Ja powiem tylko tyle, ktoś dodał te wpisy, a ja tylko poprawiłem te błędy w tych wpisach, bo nie wiedziałem czy to prawda czy nie, myślałem też że może ktoś z produkcji dodał te wpisy, Ale okazało się że to plotka. Zso3a 09:09, 9 lip 2022

• W przypadku Miraculuś Official to nie jest bynajmniej jedyny przypadek dodawania informacji bez źródeł. Obawiam się wręcz, że jest to u niego regułą. Z tego powodu odbieram uprawnienia redaktora. PG (dyskusja) 09:57, 9 lip 2022 (CEST)

@KamWoj875 – nowe konto, ale charakter edycji podejrzanie zbliżony do edycji Miraculuś Official. Dzisiaj już wiadomo, że Okupnik i Kupicha to nazwiska wzięte znikąd – zatem z chęcią poznałbym wyjaśnienie wyżej podlinkowanych zmian.
Ambiroz (dyskusja) 17:40, 7 sie 2022 (CEST)

Community delegate registration for Wikimedia CEE Meeting 2022

Wikimedia CEE Meeting 2022 will take place on October 14-16. It is determined that the Wikimedia Polska could be represented by 2 community delegates, who would have their expenses paid for participating in the events. The time for delegate registration is until August 15 (2 weeks left).

P.S:: Sorry for You, please, You translate to the local langauge. Dušan Kreheľ (dyskusja) 18:30, 1 sie 2022 (CEST)

Wikimedia CEE Meeting 2022 odbędzie się w dniach 14-16 października. Wikimedia Polska może być reprezentowana przez 2 delegatów społeczności, których wydatki zostaną pokryte przez organizatorów. Rejestracja delegatów trwa do 15 sierpnia (pozostały 2 tygodnie) --masti <dyskusja> 20:55, 7 sie 2022 (CEST)

Hej, decyzję w tej sprawie Zarząd WMPL podjął już w lipcu. Gdarin dyskusja 16:58, 18 sie 2022 (CEST)

Autopromocja i zaśmiecanie (p. Baczyński)

Autopromocja: Jakie nazwisko najczęściej występuje w Wikipedii? Zaczynam przypuszczać, że Bogusław Andrzej Baczyński (na szczęście jak dotąd tylko w dyskusjach artykułów) zaczyna wychodzić na prowadzenie. Po co i dlaczego? Ktoś ma być ambicję najbardziej znanym? Wykreować się na kogoś? Do niedawna wiedzieliśmy z jakiego miasta jest, po czym wykonał setki edycji, żeby to zmienić. I nie, nie wierzę, że działa dla dobra Wikipedii, bo z dzisiątków jego IP nie widziałem żadnej edycji w przestrzeni głównej, a i niewiele z wpisów w dyskusjach było merytorycznie przydatnych (powiedzmy, dyskusja o Szeli i jego sprawie).

Jak się promuje?

Zaśmiecając (i nie waham się tego określenia użyć, chociaż może nie każdy się ze mną zgodzi). W dyskusji losowych artykułów wpisuje albo, gdzie i kiedy jakaś gazeta napisała o temacie (nie nazwę gazet lwowskich prowincjonalnymi, ale nie przypuszczam, żeby w 100 lat temu w Kurierze Lwowskim napisano coś o Liberii, co warto byłoby w dzisiejszym artykule wykorzystać), a ostatnio, jaki dokument w Österreichisches Staatsarchiv ma jakikolwiek związek z danym tematem. Znów nie wierzę aby Zar Peter der Große an Kaiser Leopold betreffend den Frieden von Karlowitz und die russische Gesandtschaft von E. Ukraincov nach Konstantinopel (Cesarz Leopold w sprawie pokoju karłowickiego i legacji rosyjskiej E. Ukraincowa w Konstantynopolu) miało znaczenie dla opisania postaci Piotr I Wielki w encyklopedii. To są raczej przyczynki do przypisów o epizodach.

Przeciwdziałanie: Prowadziłem kiedyś krucjatę, blokując za każdym razem (zmienne IP) i po prostu usuwając w czambuł jego codzienne akcje (prawie co dzień po kilkanaście wpisów od czapy). Nie zyskało to poparcia (aczkolwiek nikt też nie protestował), więc odpuściłem. Ale widzę, że sprawa się rozkręca, więc znów ją podnoszę. Ciacho5 (dyskusja) 09:56, 8 lip 2022 (CEST)

• Dodam link: [53]. ~malarz pl ^PISZ 11:37, 8 lip 2022 (CEST)
• jedyne wystąpienie w main. Dodam, że zmienne IP (Orange) jest z Krakowa (kilka przypadków na to wskazuje - nie wiem czy wszystkie). ~malarz pl ^PISZ 11:45, 8 lip 2022 (CEST) W main dodał @Augustyński. ~malarz pl ^PISZ 11:46, 8 lip 2022 (CEST)
• Napisałam kilka słów w dyskusji IP, którym się posługuje. Pierwotną przyczyną była ta edycja - no jak można tak nie szanować czasu wikipedystów? Ten artykuł (i jego dyskusję) ma w obserwowanych kilkadziesiąt osób, niech tylko kilkanaście zajrzy, co tam zostało wpisane w dyskusję, bo może coś istotnego. I co znajdzie? Wpis p. Baczyńskiego z enigmatyczną treścią "Österreichisches Staatsarchiv, Papers relative to the affairs of Greece 1827-1830; Varia 1833. Zeitraum: 1827 - 1833. Signatur: AT-OeStA/HHStA StK Griechenland 15". I każda z tych osób będzie przez kilka minut dumała, co to jest, o co chodzi i dlaczego ktoś uznał za ważne, że w jakimś archiwum są jakieś "Papers relative to the affairs of Greece" z 1833 roku... Gytha (dyskusja) 12:58, 8 lip 2022 (CEST)
• No w tym rzecz. Po pierwsze, wpisów w jego dyskusji wykonałem kilkanaście, jeszcze kilka (co najmniej) dodali inni. @Hubert Rabiega rozmawiał z nim telefonicznie, został zbyty. Są tematy, gdzie każde źródełko jest ważne. Ale on wrzuca wszystko, co mu pod rękę wpadnie i najczęściej są to rzeczy nieprzydatne a praktycznie zawsze wymagałyby poświęcenia sporo czasu na sprawdzenie, czy zupełnie nieprzydatne czy można dopisać zdanko do artu. Papers relative to the affairs of Greece to prawdopodobnie źródło pierwszego rzędu, wymaga badacza i opisu, a nie Wikipedysty. Mamy tysiące książek o Grecji i jej sprawach, setki z nich są dobre jako źródło, dlaczego wymieniać jakieś drobiazgi? Co do Krakowa, to pewnikiem się przeprowadził i stąd te edycje zmieniające podpis. Ciacho5 (dyskusja) 14:36, 8 lip 2022 (CEST)
• To ja dodam, że ze względu na CC-BY-SA nie wolno nam usunąć samych podpisów. Gżdacz (dyskusja) 17:14, 8 lip 2022 (CEST)
• Nie usuwa podpisów, tylko usunął Tarnów ze swojego (ręcznego, nie tyldowego) podpisu. Ciacho5 (dyskusja) 19:46, 8 lip 2022 (CEST)

  Nie o tym myślałem, przestrzegałem przed pomysłem przejechania się botem i wykasowania podpisów Baczyńskiego z pozostawieniem treści - bo tego zabrania licencja. Gżdacz (dyskusja) 21:09, 8 lip 2022 (CEST)

  Problem nie jest w podpisach, ale w treści. Np. w dyskusji biogramu Napoleona wpisał: ""Rozmaitości" (Nro 6) Nro 3. We wtorek 9 stycznia 1821 r., Wyspa S. Heleny (z Gazety Pruskiej Stanu.). s. 1" - na pewno są tam fascynujące informacje, nieznane żadnym biografom Napoleona. Etc., etc. Gytha (dyskusja) 21:42, 8 lip 2022 (CEST)

• Zablokowałam dla tego IP edycje dyskusji artykułów. Mam też wrażenie, że poniekąd uczynił sobie z Wikipedii podręczny notatnik. IMO mamy klasyczny przypadek wieloletniego naruszania WP:CWNJ i niestety nie widzę innej opcji, jak ten spam po prostu wycinać, bo próby porozumienia i skierowania tej aktywności na jakieś pożyteczne tory nie dają rezultatów. Żeby chociaż pisał jakieś komentarze, co w danym materiale można znaleźć, ale nic. I najwyraźniej nie potrafi zrozumieć, z jakich materiałów w zgodzie z WP:WER w Wikipedii można skorzystać. Gytha (dyskusja) 21:42, 8 lip 2022 (CEST)
• Także kilkakrotnie natknąłem się na te edycje. Całkowicie bezużyteczne zaśmiecanie stron dyskusji nic niewnoszącymi odnośnikami literaturowymi do jakichś staroci. Skoro nie widać szans na porozumienie, chyba jedynym wyjściem jest każdorazowa blokada IP + wycofanie edycji. Michał Sobkowski _dyskusja 22:10, 8 lip 2022 (CEST)
• Mam wrażenie, że jednak większość wkładu BAB stanowi wartość dodaną dla artykułów; niektóre z nich to cenne sprostowania, uzupełnienia poparte drukowanymi opracowaniami (także z dokładnością co do strony). Z pewnością nie nazwałbym działalności p. Baczyńskiego zaśmiecaniem Wiki. Przykłady podane w dotychczasowej dyskusji są do usunięcia. Ale to są ekstrema; większość wpisów w dyskusjach jest akceptowalna, a znaczna część chwalebna. Odradzałbym usuwanie botem wszystkiego, co napisał. Archivald. (dyskusja) 01:59, 9 lip 2022 (CEST)
  • Mógłbyś przytoczyć te "chwalebne" i stanowiące "cenne sprostowania"? (zwłaszcza interesują mnie te sprostowania, bo jakoś nie widzę, by w jakikolwiek sposób w tych wpisach odnosił się do treści artykułu). Bo ja, jak dotąd, zauważyłam co najwyżej takie "może ewentualnie do wykorzystania", przy użyciu innych źródeł oczywiście (bo te, które on podaje, nie nadają się di Wikipedii) i jest to co najwyżej kilka procent. Skasowałam jak do tej pory ok. 25 dyskusji, zostawiając dwie, bo można było coś tam wywnioskować z tego, co wpisał. Gytha (dyskusja) 07:51, 9 lip 2022 (CEST)

    Postaram się dziś lub jutro przygotować możliwie pełną listę takich wpisów; zapewniam, że jest ich dużo, choć chyba rzeczywiście przeszacowałem, oceniając je jako "większość". Archivald. (dyskusja) 14:40, 9 lip 2022 (CEST)

    @Archivald. - Jeśli lista miała by być "możliwie pełna", to raczej potwierdza moją opinię o znikomej liczbie sensownych wpisów ;-), biorąc pod uwagę aktywność p. Baczyńskiego. Ale naprawdę nie ma potrzeby, żebyś odrywał się od swojej (bardzo cennej, bez żadnej ironii) działalności w Wikipedii i przeglądał te setki wpisów, po prostu chodziło mi o przykłady, bo ja nic takiego do tej pory nie zauważyłam. I raczej nikt bota nie proponuje puszczać, natomiast przydałoby się większość tych wpisów pousuwać, bo po prostu wprowadzają zamieszanie. Gytha (dyskusja) 16:28, 9 lip 2022 (CEST)

    Przejrzałem na próbę ok. 1/5 podpisanego wkładu i spróbowałem sklasyfikować te wpisy pod kątem treści. To może ułatwić nawigację i szybkie sprzątanie przez któregoś z adminów, a jednocześnie pomoże ocalić wartościowy wkład. Generalnie wydaje mi się, że:

    • wpisy w kategoriach 1-2 niosą ze sobą jakoś wartość (co nie znaczy że na 100% ich miejsce jest na wiki)
    • wpisy w kategoriach od 4 do 7 są na 99% do ek/wycięcia.

    Jeśli taka lista wyda się komuś przydatna w pracy z miotłą, to mogę ją uzupełnić o resztę wkładu BAB w najbliższych dniach. Jak nie, to dam sobie spokój. Archivald. (dyskusja) 02:58, 10 lip 2022 (CEST

Większość jego wpisów, które podałeś jako poszerzające treść artykułów, to wynik jego własnych kwerend w archiwach. Te informacje nie były nigdzie publikowane, to nie jest źródło zgodne z WP:WER. A z tego co się orientuję, pan Baczyński to magister inżynier elektryk ([54]), a historią zajmuje się hobbystycznie. Reszta wpisów, nawet gdy podaje jakieś stare źródło, nigdy nie będzie wykorzystana - nikt na podstawie tych jego edycji na stronach dyskusji artykułów nie będzie przeglądał publikacji sprzed stu lat i próbował to ułożyć w jakąś treść nadającą się do umieszczenia w głównej przestrzeni. To jest tylko zaśmiecanie stron dyskusji - nie wiem w jakim celu. Może chodzi mu o autopromo, może traktuje Wikipedię jako swój notatnik. Bukaj (dyskusja) 21:45, 10 lip 2022 (CEST)

Ja bym nie była aż tak surowa, jakiś drobny procencik jego wpisów niesie jakąś informację i czasem (jak pokazują przykłady wyszukane przez Archivalda) prostuje jakiś błąd. Ale problem w tym, że - jak piszesz - podawane przez niego źródła i tak nie nadają się do wykorzystania w Wikipedii. Poprawiłam np. to Monticello i wystarczyła chwila, by wyszukać dobre źródło z prawidłową datą - po co jakaś XIX wieczna publikacja o nieznanej wiarygodności? Przykładu z Zaosiem nie rozumiem - wiadomo, że istnieją wątpliwości co do miejsca urodzenia Mickiewicza, ale mamy na to źródła w postaci współczesnych publikacji i praca XIX-wiecznego literaturoznawcy nie może tu o niczym przesądzać (jak sugeruje ten wpis). To po prostu niczego nie wnosi. Problem też i w tym, że on do tych wyszukanych przez siebie wzmianek podchodzi kompletnie bezkrytycznie - patrz np. Dyskusja:Jan Kiepura. Gytha (dyskusja) 00:06, 12 lip 2022 (CEST)

• Przeglądam jego wpisy - 99% nadaje się do usunięcia, treść jest niezrozumiała, często nie dotyczy artykułu lub jest wynikiem jego osobistych kwerend w archiwach. Wrzucane odesłania bibliograficzne - najczęściej do publikacji sprzed ponad stu lat - są nie do wykorzystania w artykułach. Ja systematycznie usuwam to wszystko bez żadnych wątpliwości, zostawiam jedynie wpisy, w których rzeczywiście zgłasza jakieś w miarę sensowne uwagi do treści artykułów. To są jednak wyjątki. Swoją drogą chyba dobrze, że on to wrzuca na strony dyskusji a nie do treści artykułów - wtedy szkody byłyby o wiele większe. Bukaj (dyskusja) 07:59, 9 lip 2022 (CEST)

• Kolejny raz zgłaszam wniosek, aby Wielce Szanowni Uczestnicy "dyskusji" "Autopromocja i zaśmiecanie (p. Baczyński)" zamiast likwidować moje wpisy bez pozostawienia w historii strony informacji o ich treści, sprecyzowali uzasadnienie przyczyny dla której podali moje wrażliwe dane osobowe, w tym domniemane miejsce zamieszkania, wykształcenie et caetera, et caetera, et caetera. Jaki był cel takiej jednostronnej „prezentacji”, przy zachowaniu w tajemnicy własnych danych osobowych? Jaki przepis upoważnił ich do powyższych działań? Kto ponosi odpowiedzialność za powyżej opisane zdarzenie i ewentualne skutki wynikłe z poniższych "treści"? Podstawa prawna wpisu zawarta w: Ochrona danych osobowych – Wikipedia, wolna encyklopedia. Ochrona danych osobowych – regulacje prawne dotyczące tworzenia i posługiwania się zbiorami danych osobowych, a także pojedynczymi danymi, mające na celu ... 19:17, 7 sie 2022 37.47.69.34 dyskusja
• Cytat w sprawie nazwania nie moich działań, w sprawie moich zapisów, określeniem " niemerytoryczny spam".

• bież.poprz. 10:34, 9 sie 2022 Kenraiz dyskusja edycje m 25 749 bajtów −780 Anulowanie wersji 67795227 autorstwa IP - niemerytoryczny spam anuluj edycję Znacznik: Anulowanie edycji
• bież.poprz. 10:28, 9 sie 2022 37.47.69.34 dyskusja 26 529 bajtów +780 →Autopromocja i zaśmiecanie (p. Baczyński) anuluj edycję Znaczniki: Wycofane VisualEditor
• bież.poprz. 00:59, 9 sie 2022 malarz pl ^PISZ edycje m 25 749 bajtów −23 Popups: Przywrócenie wersji autorstwa Malarz pl z dnia 2022-08-07 21:25:32 anuluj edycję Znacznik: Ręczne wycofanie zmian
• bież.poprz. 21:04, 8 sie 2022 Gżdacz dyskusja edycje 25 772 bajty −2210 Anulowanie wersji 67782321 autorstwa 37.47.69.34 (dyskusja) bezcelowa edycja anuluj edycję Znacznik: Wycofane
• bież.poprz. 21:00, 8 sie 2022 37.47.69.34 dyskusja 27 982 bajty +2222 →Autopromocja i zaśmiecanie (p. Baczyński) anuluj edycję Znaczniki: Wycofane VisualEditor

Składane "wnioski", dyskusje i zachowywane edycje powinny jakoś służyć celowi, dla osiągnięcia którego ten projekt stworzono. To nie jest darmowy serwer na notatki, zestawienia linków i prywatnych postulatów nie związanych z tworzeniem encyklopedii. Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji (WP:CWNJ#BEZŁAD). Nie spełniające zasad projektu i niemerytoryczne edycje usuwane są bez widocznego śladu w publikowanej wersji stron (zachowane są jednak w historii edycji) dla zachowania czytelności artykułów i stron dyskusji. To standardowa procedura. Kenraiz (dyskusja) 13:49, 9 sie 2022 (CEST)

Po pierwsze - to nie są dane wrażliwe. Po drugie - całą resztę danych podałeś sam, np. edytując spod IP. Po trzecie usunięcie twoich wpisów zostaje w historii haseł. ~malarz pl ^PISZ 23:24, 7 sie 2022 (CEST)

Do p. Baczyńskiego. Pisałem wielokrotnie, ze pańskie działania nie są zgodne z zasadami Wikipedii, nie służą jej ulepszaniu i rozwojowi. Tłumaczyłem dlaczego kilkakrotnie. Chciałem zwerbować Pana do poprawnego edytowania. Nie skorzystał Pan z tych rad ani nie przychylił się do próśb. Z całym szacunkiem, ale nie może Pan narzucać społeczności, jak ma działać. A ja, oprócz sporego wkładu, mam też glejt społeczności, że rozumiem i przestrzegam zasad tu obowiązujących. Jeżeli nie stosował się Pan do nich (jak wieeeelu, wielu innych), nie może mieć Pan pretensji, że wdrożyliśmy działania ochronno-naprawcze. Co do danych osobowych, każdemu przysługuje ich ochrona, więc nie ma szans, abym ja ujawnił swoje. Natomiast Pan osobiście zrezygnował z ochrony swoich chcącemu nie dzieje się krzywda, a nie przypuszczam, żeby można było w tym wypadku argumentować ja nie wiedziałem. Zapraszam do edytowania w zgodzie z zasadami. Dalsze dyskusje nie mają sensu i będę kasował jako trolling. Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 9 sie 2022 (CEST)

Jak zrozumiałem posiada Szanowny Pan bezterminowy glejt społeczności "na Okaziciela". Czy dobrze zrozumiałem? 37.47.69.34 (dyskusja) 17:33, 23 sie 2022 (CEST)

@37.47.69.34 Zrozumiał Pan doskonale --Felis domestica (dyskusja) 20:28, 23 sie 2022 (CEST)

do kogo można złożyć skargę na moderatora który uporczywie i złośliwie odrzuca edycje i ignoruje źródła?

do kogo można złożyć skargę na moderatora który uporczywie i złośliwie odrzuca edycje i ignoruje źródła?

jest jakiś email do zarządu na składanie skarg ? edytowałem artykuły ale złośliwie i uporczywie jeden "wikipedysta" odrzucał edycję - zarzucając , że nie podaję linków podczas gdy podawałem je wielokrotnie 89.69.116.44 (dyskusja) 21:21, 24 sie 2022 (CEST)

• Skargę można tutaj, lub można na WP:PdA (pod warunkiem, że sprawa kwalifikuje się do administratorów zgodnie z opisem strony). Innej drogi na razie nie polecam, bo może się okazać całkowicie bezprzedmiotowa. Zarządu nie ma. Ented (dyskusja) 21:38, 24 sie 2022 (CEST)

  zatem informuję, że moderator kerim44 uporczywie usuwa informację o długości lufy karabinka grot mimo że wiele razy podawałem informację i linki zarówno do sklepów z bronią jak i fabryki broni radom z opisem technicznym karabinka grot 89.69.116.44 (dyskusja) 21:47, 24 sie 2022 (CEST)

  podawałem wielokrotnie linki do fabryki broni (FB Radom) producenta Grota, podawałem linki do sklepów z bronią gdzie są Groty - ale uporczywie twierdzil, że nie daję źródeł i że nie ma luf 10.5 i 14.5 cala 89.69.116.44 (dyskusja) 21:50, 24 sie 2022 (CEST)

• W takiej sytuacji warto kontaktować się z nim poprzez jego stronę dyskusji.Tylko Medycyna (dyskusja) 21:59, 24 sie 2022 (CEST)

  no to kontakt nic nie daje bo on twierdzi, że nie daję źródeł , co to za paranoja ta wikipedia na której nie można dać rzetelnych informacji technicznych czy prawnych

  no właśnie chcę by ktoś zerknął na te linki i po prostu edycję zatwierdził z poprawnymi danymi technicznymi

  dyskusja z nim była wielodniowa i nic nie dała - ciągle twierdzi, że nie daję odnośnika czy źrdóła - a daję je wiele razy 89.69.116.44 (dyskusja) 22:01, 24 sie 2022 (CEST)

  proszę sobie zerknąć na edycję artykułu, dyskusja była wielokrotna 89.69.116.44 (dyskusja) 22:02, 24 sie 2022 (CEST)

  Ip-ku (kilka IP) wstaw przypis i bedzie OK - już Ci tłumaczono jak masz to zrobić. Anulować umiesz, świetnie dajesz sobie radę w komunikacji, a przypisu nie możesz utworzyć? Tłumaczysz mi w mojej dyskusji o lufach, a ja prosze o przypis w przestzreni głównej, a nie w mojej dyskusji (nie do enwiki)--Kerim44 (dyskusja) 22:51, 24 sie 2022 (CEST)

  wy macie jakiś problem z formalizmami czy co?

  kurde, podałem jakie są parametry, wy mi o jakichś przestrzeniach - ludzie nie tak się tworzy technicznie rzetelne opisy,

  po prostu edytujcie to na poprawne technicznie informacje 89.69.116.44 (dyskusja) 08:08, 25 sie 2022 (CEST)

  Podawanie jako źródła informacji o danych technicznych broni sklepów z bronią, czy nawet producenta moim zdaniem, to spamowanie i reklama sklepów oraz określonych producentów broni. Uważam, że Wikipedia nie jest platformą reklamową dla żadnych produktów. Chyba, że się mylę? Proponuję jako miarodajne źródło informacji, przywołać instrukcję tej broni, (jeżeli nie jest chroniona klauzulą niejawności), a najlepiej wskazać jako źródło (przypis) opublikowane dane w literaturze lub prospekcie przeznaczonym do sprzedaży.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:59, 24 sie 2022 (CEST)

  czy wy jesteście tutaj jacyś ... nie wiem jak to określić dziwni?

  a skąd informacja o długości lufy jak nie od producenta ?

  to jest chore - ktoś mówi że nie podaję źródła, ja podaję bezpośrednio od producenta, to piszecie, że to się nie liczy,

  zatem skąd informacja o długości lufy skoro tą informacją jest opis produktu u producenta , chyba producent najlepiej wie jakie są dane techniczne urządzenia, które produkuje takie jak np. wymiary 89.69.116.44 (dyskusja) 08:06, 25 sie 2022 (CEST)

  Zgadzam się z Grzegorzem, link do sklepu z bronią to potencjalna reklama-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:51, 25 sie 2022 (CEST)

  reklama ? nie, informacja, ze takie coś istnieje - skoro mi kasowano informację o tym, że coś istnieje to udowodniłem (jak w sądzie) że coś istnieje bo jest w sprzedaży,

  moi znajomi mają te groty z tymi lufami a ja na wikipedii nie mogę umieścić informacji, że to istnieje,

  to jest paranoja, mamy w szafach te groty z tymi lufami - a na wikipedii "nie istnieje" 89.69.116.44 (dyskusja) 08:10, 25 sie 2022 (CEST)

  jest to nasz polski produkt, nasze polskie miejsca pracy - tym bardziej trzeba to promować 89.69.116.44 (dyskusja) 08:10, 25 sie 2022 (CEST)

• Niczego tu nie będziemy promować. Gdy hasałeś sobie spod innego IP łopatologicznie wyjaśniłem Ci na mojej stronie dyskusji rolę przypisów i czego nie należy robić. Dodałem też za Ciebie informacje i znalazłem źródło w haśle o VIS 100. Niby "dotarło" ale teraz jak widzę zaczynasz zabawę od nowa, w dodatku udając że znowu "nie wiesz o co nam chodzi" - mimo że Ci to wyjaśniano. Albo masz problemy z przyswajaniem podawanych Ci informacji, albo to po prostu trolling (zgłaszający o dziwo świetnie radzi sobie z takimi niuansami jak dyskusja, wycofywanie edycji i zgłaszanie skarg, ale mimo to nie może wstawić przypisu i ochoczo bawi się w konfrontację). Sumek101 (✉) 08:29, 25 sie 2022 (CEST)

• I żeby nie przedłużać tej dyskusji, dodałem do artykułu informacje o wersjach cywilnych wraz z przypisami (kolejny raz odwalając robotę za upierdliwe IP). Jeżeli zgłaszający dalej zamierza w ten sposób "pomagać" w projekcie to będę go zgłaszać do zablokowania za wszczynanie wojen edycyjnych. To chyba zakańcza sprawę. Polecam powrót do zabaw z kolegami na strzelnicy i zaprzestanie "edytowania". Sumek101 (✉) 09:04, 25 sie 2022 (CEST)

Abstrahując od tego przypadku (bo nie znam szczegółów), pamiętamy o zakładamy dobrą wolę i nie gryziemy nowicjuszy.

- o to to to - wejdź proszę w temat, zapoznaj się ze szczegółami, wyjaśnij kolejny i kolejny raz nowicjuszowi sprawę, a będzie to niewątpliwy wkład w rozwój naszej wikipedii. Czego nie potrafią inni (np Kerim), być może Tobie się uda ... (podpisz się)--Kerim44 (dyskusja) 11:27, 25 sie 2022 (CEST)

:-)
@Kerim44 Jakby co można do mnie podesłać, kto Wam działa na nerwy skutecznie zniechęcam do działalności w Wikipedii. Często do mnie piszą nowicjusze vide moja strona dyskusji. I nie bez przyczyny jestem w trakcie pisania Antyporadnika dla nowicjuszy. Kpjas (∵ ✍) 12:09, 25 sie 2022 (CEST)

wcale nie żartuję;) - Być możę ten pasjonat strzelania byłby dobrym "narybkiem" na redaktora w zakresie militariów. Edytował ten [[55] i ten [56] artykuł. Wydaje się, ze działał spod dwóch IP (moze w pracy i w domu? - w zasadzie mało to istotne). Sumek odpisywał mu w swojej dyskusji, ja w jego IP-owskiej. Zawziął się nei stosowac przypisów, a pisać "prawdę":) Widać słaby ze mnie przewodnik, ze się IP skarży na nauczyciela:(--Kerim44 (dyskusja) 12:19, 25 sie 2022 (CEST)

Pytanie - chyba o zasadniczym znaczeniu /!

Witam Wikipedystów po raz pierwszy - przy małej '' kawce '' tylko nie wiem czy słodkiej czy gorzkiej .

Jak mam rozumieć takie stwierdzenie .. cyt. ''podstawowe źródła Wikipedii to opracowania - nawet NET - czyli NIE 1 stopnia - dokumenty'' . Czy zatem opracowania - książki , czasopisma , recenzje , itd. opracowane na postawie dokumentów 1 stopnia - Ustawy , zarządzenia ministerstw itd. są źródłami do wykorzystania na Wikipedii - a te same ustawy , zarządzenia Rządowe , ministerialne itd już nie ? Pamulab (dyskusja) 12:26, 31 sie 2022 (CEST)

Opracowanie ustawy jest zdecydowanie lepszym źródłem niż sama ustawa (jak wiemy z licznych przykładów niby oczywiste zapisy z ustawy mogą być bardzo różnie odczytywane), co nie oznacza, że akty prawne nie mogą być wykorzystywane jako źródła (i w Wikipedii są wykorzystywane, nawet chyba za często). Aotearoa dyskusja 14:03, 31 sie 2022 (CEST)

@Aotearoa Kto zatem jednoznacznie - autorytatywnie- decyduje czy urzędowe dokumenty mogą być uznawane za źródła skoro w jednym miejscu Wikipedii są dopuszczone i dopuszczane na bieżąco a w innym nie ? Jaka jest gwarancja ,że jakiś autor publikacji np w necie czy gazecie jest bardziej wiarygodny w interpretacji np Ustawy niż np prawnik Wikipedysta. Jeśli np. jeden Redaktor zatwierdza takie źródła a inny cofa ..z dopiskiem '' Brak wiarygodnych źródeł ''? Czy taki dokument wymaga opisu kogoś z boku - interpretacji - był podstawą do wprowadzenia zmian ?

Odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - na interpelację nr 3293 w sprawie likwidacji jednostek wojskowych podległych Dowództwu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA Szanowny Panie Marszałku! W nawiązaniu do interpelacji nr 3293 posła na Sejm RP pana Ryszarda Stanibuły w sprawie likwidacji jednostek wojskowych podległych Dowództwu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów oraz w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, przedkładam poniższe wyjaśnienia. Instytucja ˝organu założycielskiego˝ właściwa jest - w obowiązującym systemie prawa - przedsiębiorstwom państwowym, a nie jednostkom budżetowym (w tym także jednostkom wojskowym). Minister spraw wewnętrznych i administracji dokonuje restrukturyzacji jednostek, a w niektórych przypadkach przeprowadza ich likwidację w oparciu o przepisy ustawy z dnia 22 grudnia 1999 r. o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych (DzU nr 2 z 2000 r., poz. 6) oraz ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych (DzU nr 155, poz. 1014, z późn. zm.). W części spraw minister spraw wewnętrznych i administracji współdziała - zgodnie z obowiązującym prawem - z ministrem skarbu państwa. W sprawie decyzji kadrowych dotyczących żołnierzy zawodowych i pracowników wojska podjęto następujące decyzje: - decyzją nr 178 MSWiA z dnia 30 lipca 1999 r. zostały przekazane do Jednostki Wojskowej 1004 - Biuro Ochrony Rządu w dniu 15 września 1999 r. następujące jednostki wojskowe: JW. 2510; JW. 2611; JW. 1061; JW. 3049. W wyniku realizacji tej decyzji zmiana podległości służbowej objęła łącznie 418 żołnierzy zawodowych oraz 125 pracowników wojska; - decyzją nr 68 MSWiA z dnia 19 lutego 1999 r. została dokonana zmiana dyslokacji JW. 1492 z m. Katowice do m. Raducz. Przemieszczenie ww. jednostki wojskowej nastąpiło dnia 30 czerwca 1999 r. W wyniku zmiany dyslokacji wypowiedziano umowę o pracę 73 pracownikom wojska z przyczyn dotyczących zakładu pracy (zwolnienie grupowe). Kadra zawodowa wystąpiła z wnioskami o przeniesienie służbowe do resortu obrony narodowej (80 osób). Na dzień dzisiejszy zostało przeniesionych do resortu obrony narodowej 59 żołnierzy zawodowych, a na decyzję o przeniesieniu oczekuje 21. Stosunek zawodowej służby wojskowej wypowiedziało 25 żołnierzy zawodowych; - decyzją nr 69 MSWiA z dnia 19 lutego 1999 r. rozformowano JW. 2501 z m. Raducz. Rozformowanie nastąpiło z dniem 31 sierpnia 1999 r. Na dzień 1 stycznia 1999 r. stan ewidencyjny kadry wynosił 50 żołnierzy zawodowych oraz 43 pracowników wojska. W wyniku realizacji decyzji o rozwiązaniu jednostki zmiana dotych-czasowej podległości służbowej objęła cały stan ewidencyjny zarówno żołnierzy zawodowych, jak i pracowników wojska. Należy zaznaczyć, że prawie 100% kadry zawodowej i pracowników wojska znalazło miejsce służby i pracy w przeniesionej do Raducza z Katowic JW. 1492; - decyzją nr 392 MSWiA z dnia 18 listopada 1998 r. rozformowano JW. 2667 w Trzciańcu. Termin wskazany w powyższej decyzji obligował do zakończenia procesu rozformowania jednostki do dnia 31 grudnia 1999 r. Realizacja tej decyzji objęła na dzień 1 stycznia 1999 r. 107 żołnierzy zawodowych i 64 pracowników wojska. W wyniku decyzji o rozformowaniu wspomnianej jednostki decyzję o zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej podjęło 63 żołnierzy zawodowych, z których 44 podjęło dalszą służbę w Straży Granicznej. W wyniku złożonych wniosków do Ministerstwa Obrony Narodowej zostało przeniesionych 13 żołnierzy, natomiast 29 do innych jednostek wojskowych w ramach NJW MSWiA. 15 pracowników wojska podjęło dalszą pracę w Straży Granicznej, a pozostałym 49 wypowiedziano umowy o pracę; - decyzją nr 95 MSWiA z dnia 31 marca 1999 r. rozformowano JW. 2909 w Emowie. Powyższa decyzja została wykonana do dnia 31 stycznia 2000 r. W dniu 1 stycznia 1999 r. pełniło w niej służbę i pracowało 71 żołnierzy zawodowych oraz 26 pracowników wojska. Kadrę zawodową przeniesiono do innych jednostek wojskowych w ramach NJW MSWiA, głównie do jednostki wojskowej w Górze Kalwarii. Obecnie jedynie 3 oficerów oczekuje na decyzję ministra właściwego do spraw wewnętrznych o wyznaczeniu na stanowiska służbowe w ramach NJW MSWiA. Jeden żołnierz został zwolniony z zawodowej służby wojskowej. Zwolnienie to nastąpiło w związku ze złożeniem wypowiedzenia stosunku zawodowej służby wojskowej przez żołnierza; - decyzją nr 94 MSWiA z dnia 31 marca 1999 r. rozformowana zostanie JW. 2621 w Emowie. Termin zakończenia rozformowania wspomnianej jednostki wojskowej został wyznaczony na dzień 31 marca 2000 r. W dniu 1 stycznia 1999 r. pełniło w niej służbę oraz pracowało 146 żołnierzy zawodowych oraz 96 pracowników wojska. 53 żołnierzy zawodowych oraz 26 pracowników wojska podjęło służbę oraz pracę w JW. 2610. Aktualnie w JW. 2621 pozostało 30 żołnierzy zawodowych oraz 72 pracowników wojska, z czego 10 żołnierzy zostanie przeniesionych do dyspozycji dowódcy - likwidatora NJW MSWiA z zamiarem zwolnienia z zawodowej służby wojskowej. Pozostali żołnierze zostaną rozmieszczeni w ramach innych jednostek wojskowych. Natomiast pracownikom wojska wypowiedziano stosunek pracy w związku z rozformowaniem jednostki wojskowej. Istnieje również poważna możliwość zagospodarowania w ramach nawiązania stosunku pracy z nowym pracodawcą. Do chwili obecnej nie wystąpiła sytuacja, w której organy niewojskowe przejmowałyby jednostki wojskowe NJW MSWiA, jak również żołnierzy zawodowych. Ci ostatni mogą podjąć w nich służbę lub pracę, jednakże tylko po uprzednim zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej po wypłaceniu im wszystkich należnych świadczeń. Minister Marek Biernacki Warszawa, dnia 20 marca 2000 r.

Pamulab (dyskusja) 14:29, 31 sie 2022 (CEST) szablon {{cytat}} dla lepszej czytelności dodał Wostr (dyskusja) 20:08, 31 sie 2022 (CEST)

• Zachowawczo uznajemy się tu nawzajem za osoby niekompetentne do dokonywania dalej idących interpretacji źródeł, a każda interpretacja wykraczająca poza informację wprost zawartą w źródle może zostać zakwestionowana (i usunięta). Są wśród nas profesorowie, prawnicy, naukowcy różnych specjalności, jednak autorytet edytujących nie ma tu w istocie żadnego znaczenia (dlatego, że nie ma mechanizmów weryfikujących kompetencje edytujących). Liczy się tylko zgodność wprowadzanych informacji z możliwie wiarygodnymi i (obowiązkowo) opublikowanymi źródłami, najlepiej wtórnymi (opracowanymi). Odwołania do opublikowanych dokumentów pierwotnych mogą być kwestionowane i żeby zminimalizować ryzyko ich usunięcia, warto przedstawiać zawarte w nich informacje, wskazując ich autora (stwierdzając tym samym, że podane dane nie są prawdą absolutną, lecz stanowiskiem autora dokumentu). Odwołania do dokumentu pierwotnego nie mogą służyć wikipedyście do opracowania twórczego (polemiki, dyskusji) z zawartymi w nim danymi. Kenraiz (dyskusja) 18:14, 31 sie 2022 (CEST)

  @Kenraiz Rozumiem to co napisałeś.. ale są Ustawy Sejmowe np. powołujące jakąś instytucję itp. z określeniem daty jej powołania itd.. Publikowane w Monitorze Rządowym - i ogólnie dostępne . Nikt nie opracowuje - dodaje opracowań wtórnych by ponownie ''potwierdzić'' , że np. w 1997 roku powołano MSWiA likwidując tym samym MSW. Powołanie się na taką ustawę np. przy zmianie błędnej daty jego powstania jest kwestionowane - jako brak wiarygodnego źródła ! Pamulab (dyskusja) 10:12, 1 wrz 2022 (CEST)

  A to sytuacja często spotykana, zwłaszcza za granicą, choć czasem i w Polsce – ustawa sobie, a życie sobie. To, że ustawowo określono datę powołania czegoś (instytucji, stanowiska, miasta, jednostki administracyjnej), to jeszcze nie oznacza, że w tym ustawowym terminie to zostało powołane. Wielokrotnie rożne terminy ustawowe nie były dotrzymywane – zatem w takim przypadku konieczne jest źródło wskazujące datę powstania, a nie nim nie jest ustaw, która wskazuje datę, w której miało powstać. Aotearoa dyskusja 14:50, 1 wrz 2022 (CEST)

  @Aotearoa Opis na WIKI o MSWiA - nie podano żadnego źródła ''wtórnego'' potwierdzające , jego powstanie , same Ustawy . Istnieje masa dokumentów sygnowanych jako MSWiA od 1997 roku..co z nimi. .. Pamulab (dyskusja) 15:13, 1 wrz 2022 (CEST)

• Odnosząc się już do drugiego komentarza z cytatem, a nie ogólnego pytania ze wstępu: pytasz się, czy tego źródła można użyć. Ważne jest, jaką informację chcesz nim uźródłowić. Może być tak, że źródło będzie wystarczające, aby podać za nim określoną informację, ale nie będzie na tyle wiarygodne, aby uźródłowić inną. To, co zacytowałeś, wydaje się wystarczające, aby potwierdzić ogólne fakty np. datę rozformowania danej jednostki (chyba że istnieją inne, bardziej wiarygodne źródła). Oczywiście, podając źródło nie możesz się powołać na decyzję z tej interpelacji, których nie widziałeś na oczy (albo które nie są publicznie dostępne), a cytujesz samą interpelację (bądź też podajesz w przypisie Decyzja... + 'cyt za:' Interpelacja...). Wostr (dyskusja) 20:08, 31 sie 2022 (CEST)

  @Wostr Dziękuję za podane informacje .To cenne wskazówki - szczególnie ta cyt. . ''To, co zacytowałeś, wydaje się wystarczające, aby potwierdzić ogólne fakty np. datę rozformowania danej jednostki (chyba że istnieją inne, bardziej wiarygodne źródła). '' Ale słowem - kluczem - jest ''wydaje się ''; a to już ocena Redaktorów. Pozdrawiam ! Pamulab (dyskusja) 10:01, 1 wrz 2022 (CEST)

Wiarygodne źródła 2 rzedu

1.Czy zdjęcia można uznać za ''źródła'' ? I podstawę edycji.. 2. Czy w polu opisu zmian w edycji można umieścić krótki komentarz wyjaśniający zmiany ? Pamulab (dyskusja) 09:03, 3 wrz 2022 (CEST)

• Za źródła uznajemy dokumenty drukowane, swego czasu kategorycznie nietolerowane były odnośniki do filmów, audycji radiowych (teraz chyba coraz częściej zdarza się tolerować filmy na YouTube), raczej nikt nawet nie próbował opisywać zdjęć czy obrazów na ich podstawie. W każdym razie do opisu przedstawienia graficznego (np. obrazu), konieczne jest dotarcie do jego opublikowanego opisu. Podobnie rzecz się ma z utworami muzycznymi czy filmami – ich opisy muszą bazować na opublikowanych opracowaniach. Jeśli dopuścimy zamieszczanie interpretacji zdjęć, to analogicznie znaczyłoby to, że można opisywać obrazy, utwory muzyczne czy filmowe na ich podstawie. Toczą się dyskusje nad interpretacją map – na ile opis na ich podstawie jest uprawniony, a na ile wykraczać może poza treści możliwe do bezpiecznego i pewnego odczytania. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 3 wrz 2022 (CEST)
• Dopuszczanie zdjęć jako źródła byłoby jednoznaczne z dopuszczeniem własnego OR: bo np. gdy zrobię sobie zdjęcie, które następnie opiszę, to niczym nie różniłoby się to od własnego opisu "z natury". Aotearoa dyskusja 12:08, 3 wrz 2022 (CEST)
• Dodajmy powszechność fotoszopa i podobnych narzędzi, pozwalających bez większego kłopotu przerobić dowolne (prawie) zdjęcie lub skan. Zawsze zdaję sobie sprawę, że zdjęcie np. nagrobka prawdopodobnie nie jest zmanipulowane, ale byłoby to otwarciem wrót na wszelkie złe edycje. (zdjęcie tabliczki jako dowód na istnienie ulicy nawet było już). Ciacho5 (dyskusja) 12:49, 3 wrz 2022 (CEST)

  @Ciacho5 Z drugiej strony taka sytuacja miała miejsce po raz ostatni 18 lat temu (co nie oznacza, żeby od razu dowodzić istnienia ulic zdjęciami tabliczek, skoro są przecież oficjalne źródła typu uchwały), więc prawdopodobieństwo iż amatorskie zdjęcie nagrobka stanowi fotomontaż jest znikome. A i równie dobrze ktoś może wyssać z palca jakąś publikację książkową i jeszcze przypisać jej autorstwo uznanej w branży osoby. Co prawda technicznie łatwo to wykryć chociażby śledząc ISBN czy po prostu googlując tutuł, ale przy fachowo sformatowanym przypisie i niekontrowersyjnie brzmiącej informacji szeregowy redaktor zgrubnie czytający hasło raczej nie wychwyci takiego fałszerstwa i będzie ono wisieć do czasu, gdy albo zostanie zgłoszony błąd i hasło podlegnie dokładnej weryfikacji, albo ktoś będzie je chciał rozbudować merytorycznie i zacznie od analizy stanu zastanego. Tak więc gdyby chcieć zakazać sposobów uźródłowiania, które da się sfałszować, to należałoby chyba zabronić jakiegokolwiek podawania źródeł. Zatem z pewnością nie należy nadużywać mniej standardowych sposobów, ale ich dopuszczalność lepiej oceniać w kontekście indywidualnych przypadków. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 13:13, 3 wrz 2022 (CEST)

  • @Cybularny Każde podanie źródła może być fakem. Nie mówiąc o mojej ulubionej książce z 1905 roku, po wietnamsku, której jeden egzemplarz jest w prywatnych rękach, a drugi w czytelni w Pekinie. Bardzo mało prawdopodobne jest, że komukolwiek zechce się iść do biblioteki w swoim mieście, żeby sprawdzić, skąd pochodziła żona bohatera biogramu i tak dalej. Ale jest możliwość. Nie ma możliwości, żeby Wikipedysta zmanipulował tekst w książce (o ile nie jest pracownikiem drukarni i wydawnictwa oraz autorem). A zdjęcie czy skan? Co za problem przesłać skan dowodu z inną datą urodzenia? Legitymację Virtuti? Dyskusja była kiedyś, od kiedy jakiś pociąg jest w danej firmie. Dowodem było zdjęcie z malunkiem w barwach onej firmy (mam nadzieję, że w dobrej wierze i bez fałszerstw). A data z ustawień aparatu na przykład, które można zmienić bardzo łatwo. Zdjęcie ma mniej więcej taką wiarygodność jak prywatna strona internetowa. Ciacho5 (dyskusja) 14:22, 3 wrz 2022 (CEST)
  • "Wiarygodność" zdjęć, jako źródeł informacji, doskonale nam ostatnio wykazała FSB. Inna kwestia, która jest moim zdaniem także bardzo istotna: jeżeli na jakąś informacje nie ma źródeł lepszych niż jakieś zdjęcie, to znaczy, że dana informacja jest niezauważalna/nieistotna, a zatem nie powinna być zamieszczana w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 15:17, 3 wrz 2022 (CEST)

    @Aotearoa@Ciacho5@Cybularny@Kenraiz Tak , doskonale rozumiem te informacje i możliwość manipulacji . Dlaczego o to zapytałem . W art. o NJW MSW jest info. Żołnierze tej formacji do 1990 roku posiadali taki mundur jak na zdjęciu w Artykule.. A to nie prawda - zdjęcie żołnierza zamieściłem ja - ale do 1980 roku taki mundur posiadała tylko jednostka na Podchorążych 38 w Warszawie JW 1914 i jej pochodne . Pozostałe jednostki w składzie NJW MSW posiadały mundur wzoru MON . Posiadam wiele zdjęć żołnierzy i prawa do nich z nazwiskami i datami ich wykonania z JW - Katowice , Legionowo itd. w umundurowaniu MON . Nawet pierwszy wpis do dyskusji o artykule zawiera taką informację. Może warto jak napisał @Cybularny - ''Zatem z pewnością nie należy nadużywać mniej standardowych sposobów, ale ich dopuszczalność lepiej oceniać w kontekście indywidualnych przypadków.'' Z jednej strony zasady a z drugiej zaufanie do autorów wpisów , przecież nie Każdy z założenia jest ''szkodnikiem''- może rozpatrywać indywidulanie takie źródła - i pozostawić z zaznaczeniem ''fakt'' . Pamulab (dyskusja) 08:32, 4 wrz 2022 (CEST)

    • Informacje o umundurowaniu w artykule Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, jak wiele innych, nie mają wskazanych źródeł, zatem wymagają albo oparcia na wiarygodnych publikacjach, albo usunięcia. Kenraiz (dyskusja) 08:39, 4 wrz 2022 (CEST)

      • @Kenraiz No to mamy większy problem na Wiki np. Art o LWP i wiele innych . Co z informacjami z ''neta'' jako źródła 2 rzędu - że mogą być otrzymałem takie info od jednego z Redaktorów WIKI Pamulab (dyskusja) 08:46, 4 wrz 2022 (CEST)

        • Tak, w wielu artykułach brakuje źródeł (to zaszłość sprzed lat). Systematycznie takie treści są usuwane i zastępowane opartymi na publikacjach. Dokonuje się to trochę powoli, ale się dzieje. Ważne jest, by nie wprowadzać nowych treści bez powiązania ze źródłami – nowe informacje wprowadzone bez wskazania wiarygodnego źródła są usuwane zwykle na bieżąco (powinny być). Źródła z "neta" są publikacjami, ale w tym wypadku istotne kto jest publikującym – strony WWW wiarygodnych wydawców są akceptowalnym źródłem, nieakceptowalne są fora, strony prywatne, strony typu wiki – gdzie ktokolwiek, może wpisać cokolwiek. Kenraiz (dyskusja) 08:58, 4 wrz 2022 (CEST)

          @Kenraiz Doskonale to rozumiem .. dlatego zapytałem czy zdjęcia żołnierzy z lat 70- 80 mogą być uznane za źródła.. 2 rzędu . Pamulab (dyskusja) 09:03, 4 wrz 2022 (CEST)

          • • Nie interpretujemy i nie opisujemy zdjęć, obrazów, filmów. Źródłem może być tylko informacja zapisana i opublikowana przez wiarygodnego wydawcę. Kenraiz (dyskusja) 09:22, 4 wrz 2022 (CEST)

Masowe plagiaty

Kemot696 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Temat już poruszany w PdA [57], skąd odesłano mnie tutaj. Użytkownik ma uprawnienia redaktora, ale chyba nie rozumie, na czym polega edytowanie Wikipedii. Większość jego edycji, które skonfrontowałem ze źródłami przytaczanymi w przypisach, to plagiaty - przepisuje całe akapity słowo w słowo albo nieznacznie zmieniając. Często ten sam fragment jakiejś książki czy artykułu wkleja do kilku różnych haseł. Przykłady:

[58] [59] [60] - plagiaty z książki Andrzeja Sowy "Kto wydał wyrok na miasto" w haśle Armia Krajowa;

[61] [62] - plagiaty z tej samej książki w hasłach Polska Rzeczpospolita Ludowa i Stanisław Mikołajczyk;

[63] - plagiat z artykułu Lecha Mażewskiego podanego w przypisie;

[64] [65] [66] [67] - plagiaty z artykułu Rafała Łatki przytoczonego w przypisie - w hasłach Prowokacja bydgoska, Polska Rzeczpospolita Ludowa, Kościół katolicki w Polsce, NSZZ "Solidarność"

[68] [69] - plagiaty z książki Moniki Piątkowskiej "Życie przestępcze w przedwojennej Polsce" w haśle II Rzeczpospolita

Obecnie Kemot jest aktywny sporadycznie, ostatnio 25 sierpnia. Na mój wpis w swojej dyskusji nie zareagował, pewnie go jeszcze nie widział. Powyższe przykłady plagiatów w większości pochodzą z tego roku i z końcówki poprzedniego, natomiast te w haśle o AK - z 2018 roku. Jeśli ktoś jest zainteresowany, mogę wysłać na maila pdfy i zdjęcia dowodzące, że powyższe edycje to NPA. I co z tym zrobić? Sądząc z licznika usera, to ponad 2 tysiące wątpliwych edycji. Muchomor97 (dyskusja) 18:45, 1 wrz 2022 (CEST)

• Osiem lat temu miałem (mieliśmy) taki przypadek z Arche. Do dzisiaj borykamy się jego „twórczością”. Wówczas byłem zwolennikiem usunięcia wkładu, a teraz jestem jeszcze większym zwolennikiem tego rozwiązania. Wszelkie hasła, w których dopisywał jakieś fragmenty powinno się usunąć, stosując zasadę ograniczonego zaufania. Ale to oczywiście tylko moje zdanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 1 wrz 2022 (CEST)

Tu nie jest to chyba możliwe, bo rzecz dotyczy też bardzo ważnych haseł - Armia Krajowa, Powstanie warszawskie, hasło o "Solidarności" itp. Gdzieniegdzie, jak w haśle o powstaniu warszawskim, jego edycje "rozpuściły się" w sposób naturalny, bez rewertowania - po prostu wprowadzały pewien bałagan, więc przeredagowano je tak głęboko, że już nie ma tam NPA. Ale w przypadku haseł przez niego stworzonych tak, pewnie to dobry sposób. Muchomor97 (dyskusja) 19:34, 1 wrz 2022 (CEST)

• To, że osoba tak systematycznie łamiąca prawo autorskie nie dość, że nie jest bezterminowo zablokowana, to jeszcze ma uprawnienia redaktora, jak najgorzej świadczy o Wikipedii i jej wiarygodności w kwestii przestrzegania praw autorskich. Tu nie może być dyskusji, czy artykuł wartościowy, czy go szkoda. Treści łamiące prawo autorskie powinny być bez chwili wahania wycinane wycinane "do kości". Aotearoa dyskusja 12:15, 3 wrz 2022 (CEST)
• Pięć lat temu mieliśmy taki przypadek, ale "autora" tamtych haseł praktycznie nie spotkały żadne konsekwencje. Więc dlaczego teraz miałoby być inaczej? --Kriis bis (dyskusja) 21:39, 6 wrz 2022 (CEST)

  no, jak dalej plagiatował to po trzech latach, za kolejny plagiat dostał ... tydzień. Najważniejsze, że nie krytykuje kogo nie można:) A plagiaryzm ... furda --Piotr967 podyskutujmy 21:52, 6 wrz 2022 (CEST)

Cenzorstwo wikibaronów

[70]. Brak kultury, brak merytoryki, brak rzeczowego ustosunkowania się do problemu. O którym wiedział (bo dokonał wpisu w WP:pdA, ale nad którym się nie pochylił. Prosiłem o merytoryczne rozpatrywanie wniosku w WP:pdA, a - jak widzę - wszczął już wojnę edycyjną o bzdety.

A tak w ogóle: spadanie wniosków z WP:pdA bez rozpatrzenia stawia wikipedię niżej od polskiego aparatu biurokratycznego. Nie mówiąc już o tym, że jest to nieprofesjonalne. Macie jakieś WMPL, jakieś netykiety, jakieś WikiLove, co z tego, skoro najzwyklejsze prośby leżą tygodniami bez rozpatrzenia? Nie chce się robić, to złóżcie swoje uprawnienia, po co mydlić innym oczy. Chyba, że tytuły wikibaronów tak wam imponują... A, i dziękuje obrońcę mojego prawa do wypowiedzi; to, że obecność mojej prośby na WP:pdA jest kwestionowana, to jest dla mnie niebywałym skandalem 91.235.231.108 (dyskusja) 10:25, 28 sie 2022 (CEST)

• Wikilove nie polega na tym, że każdemu pozwala się robić, co mu się żywnie podoba (to jest definicja anarchii). Polega na tym (między innymi), że zakłada się dobrą wolę drugiej strony. Czyli na przykład jeśli administrator tłumaczy ci, że nie kopiujemy starych wniosków z archiwum, to nie zakładasz z góry, że próbuje ci on zrobić na złość i nie piszesz jakichś nonsensownych komentarzy o cenzurze, tylko starasz się zrozumieć, dlaczego jego zdaniem powinieneś robić tak, a nie inaczej. Przyjęło się, że stare wnioski są archiwizowane i że się ich nie przywraca na siłę. Jeśli nikt nie zajął się twoim wnioskiem, to trudno. Administratorom nikt nie płaci za ich czas, więc nie masz prawa wymagać od nich czegokolwiek, nawet jak się im „nie chce robić”. Nawiasem mówiąc, jeśli ktokolwiek z obecnych administratorów zrezygnuje z uprawnień, to prawdopodobieństwo rozpatrzenia twojego wniosku raczej spadnie, więc be careful what you wish for. PG (dyskusja) 10:58, 28 sie 2022 (CEST)
  • O Twojej dobrej woli nie można powiedzieć nic.

    Tu zażądałeś źródła do braku. Możesz wytłumaczyć, jak uźródłowić nieistnienie czegokolwiek?

    Tu pod fałszywym opisem ("spekulacje") wyciachałeś treść o oddaniu do użytku nowego odcinka sieci.

    Tu zażądałeś źródła, które od dawna znajduje się w haśle.

    Tu wyciachałeś informacje o budynku, który za rok zastąpi obecna siedzibę instytucji. Obecnie w haśle nt. przeprowadzki nie ma nic.

Teraz wymyślasz sobie nigdzie niespisane zasady (nie kopiujemy starych wniosków z archiwum). Imputujesz, że działam "na siłę". Żądasz zaakceptowania tego, że jeden z posiadanych kanałów edycji jest długotrwale niezdatny do użytku. To jest Twoja dobra wola? Na ile znam nasz język, to wszystko razem wskazuje ewidentnie na całkowity brak właśnie Twojej dobrej woli. A teraz bym sobie życzył podpowiedzi, jak można ponownie, grzecznie i bez narażania się na Twoje kolejne fochy dokonać ponownego opublikowania wniosku na WP:pdA. 91.235.231.108 (dyskusja) 11:53, 28 sie 2022 (CEST)

• Zawsze możesz założyć konto, dokonać kilku tysięcy poprawnych edycji, wystartować w PUA, uzyskać uprawnienia admińskie i pokazać wszystkim, jak należy pracować. Mpn (dyskusja) 12:07, 28 sie 2022 (CEST)
• Powyższe zmiany były poprawne. Fakt, czy kasy są, czy ich nie ma/nie działają może być łatwo wykazany (są jakieś wykazy). To nie jest sprawa dowodu na nieistnienie. Zmiana treści bez podania źródeł jest zakazana. Wypisywanie o przyszłym budynku więcej niż o całym archiwum, z opisaniem losów kilkunastu drzew, w dodatku wszystko to w oparciu o plany z 2019 roku (które z kilku powodów prawdopodobnie będą/są mocno zmieniane) zaburza WAGĘ oraz jest przykładem KULI.

W dodatku, PG dokonał ich jako zwykły Wikipedysta, nie wykorzystując żadnych narzędzi admińskich.

Zastanawiam się nad kwalifikacją Twych wypowiedzi. Trolling czy pieniactwo? Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 28 sie 2022 (CEST)

• A może merytorycznie, a nie personalnie? Zmiana treści bez podania źródeł jest zakazana - gdzie? Gdzie ta rzekoma zasada nie kopiujemy starych wniosków z archiwum, która, patrząc na wpis Hoa, średnio obowiązuje? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:41, 28 sie 2022 (CEST)
• Trolla zablokowałem. Ciacho5 (dyskusja) 17:53, 28 sie 2022 (CEST)
  • W związku z powyższym, krzywdzącym i bezpodstawnym wpisem, chciałbym zapytać o możliwości uzyskania sprawiedliwości w związku z tego typu niekulturalnymi działaniami. Bez dyskusji, bez podstaw merytorycznych zostałem zablokowany; w jaki sposób można doprowadzić do zdyscyplinowania admina? W każdym cywilizowanym systemie istnieje i procedura odwoławcza, i zasada nemo iudex in causa sua. Gdzie, w jaki sposób można złożyć skargę na administratora, kto ją rozpatruje i jakich sankcji względem niego można żądać? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:50, 1 wrz 2022 (CEST)
    • Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. Znając życie (i IP-ków) nie skorzystasz z żadnego z rekomendowanych środków, tylko złożysz od razu wniosek do KA: WP:KA/W, co nawet ma jakiś sens w tej sytuacji, jeśli uważasz, że zostałeś zablokowany niesłusznie. Pamiętaj jednak, że jeśli Komitet przyjmie wniosek, to przeanalizuje również twoje zachowanie, a nie jest ono wzorowe. PG (dyskusja) 18:02, 1 wrz 2022 (CEST)

    To taki plwiki standard: niewygodne pytania = trolling. 94.42.57.67 (dyskusja) 13:17, 2 wrz 2022 (CEST)

  • Wpis nie był krzywdzący i miał podstawy. Natomiast Twój wpis jest w dalszym ciągu trollowaniem. Dostajesz kolejne trzy dni odpoczynku (choć pewnie długość kolejnej blokady powinna być większa). ~malarz pl ^PISZ 21:45, 1 wrz 2022 (CEST)
• Kto pyta Zmiana treści bez podania źródeł jest zakazana - gdzie? nie zasługuje na nic więcej niż blokadę. (oczywiście pomijając nowicjuszy). I tak będę czynił, dopóki ktoś poważny nie zaprotestuje. I owszem, ktoś, kto na 3 edycje poprawne robi 3 wątpliwe i 5 szkodliwych oraz 5 jątrzących, poważnym Wikipedystą nie jest. Ciacho5 (dyskusja) 19:49, 1 wrz 2022 (CEST)
  • Sensem pytania było gdzie dokonałem zmiany treści bez podania źródeł? (może się źle wyraziłem). Ale świetnie się odkryłeś: kto pyta, dostaje po głowie. Bo adminowi się coś przywidziało (statystyki proszę na te 3 edycje poprawne, 3 wątpliwe i 5 szkodliwych oraz 5 jątrzących), a tak naprawdę, dokonuje on zniesławienia. 91.235.231.108 (dyskusja) 00:39, 19 wrz 2022 (CEST)

Artykuły pisane na zaliczenie?

Aż sam nie uwierzyłem. Macie pomysł, jak radzić sobie w takich sytuacjach (dodam, że artykuł był poprawny poza paroma błędami technicznymi)? Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:01, 23 sie 2022 (CEST)

• Można pogratulować, gwiazdkę wkleić, czy coś. Kenraiz (dyskusja) 16:15, 23 sie 2022 (CEST)

  Można poprawić tłumaczenie i dodać źródła, których zresztą brakuje też w oryginale na Enwiki ;). Ale i tak niezłe tłumaczenie niezłego artykułu. I dodać szablon tłumaczenia w dyskusji --Felis domestica (dyskusja) 16:48, 23 sie 2022 (CEST)

@Bolszewski Wikipedysta @Kenraiz @Felis domestica Ale dlaczego to zostało oznaczone jako przejrzane?! Znowu ktoś pisał sobie coś na zaliczenie czegoś na studiach i poszedł po najmniejszej linii oporu - walnął sobie translatora z en wiki. Zamieścił jakiegoś gniota: masa anglicyzmów składniowych, anglojęzyczna transkrypcja (Ibn Khaldun), nawet samo imię głównej postaci pisane jest w haśle na trzy różne sposoby: Sundżata, Sunjata, Sundiata. Naprawdę coś takiego chcemy, bo jakiś biedny student nie potrafiący wykonać czegokolwiek samodzielnie musi zaliczyć przedmiot, i w tym celu bawi się u nas translatorem, bo my wszystko jak wiadomo łykniemy? Hoa binh (dyskusja) 07:22, 24 sie 2022 (CEST)

• Odpowiem na pierwsze pytanie: dlatego, że to redaktor (w tym wypadku założyciel tego wątku) przeniósł hasło z brudnopisu do przestrzeni głównej. Jeżeli ktoś z UR przenosi coś do głównej, to wie co przenosi i tym samym wersja hasła jest od razu oznaczona jako przejrzana (system rozpoznaje jako publikującego redaktora). To tak samo jak redaktor napisałby hasło w swoim brudnopisie i opublikował w mainie - nie wymaga ono przejrzenia. Ented (dyskusja) 21:34, 24 sie 2022 (CEST)

  @Hoa binh Nie wiem, nie oznaczałem. Poświęciłem artykułowi 30 sek, sprawdziłem, że to tłumaczenie i wstawiłem link interwiki. Z zaliczeniowych artykułów raczej się zajmę operacją Ivy Bells i ewentualnie innymi wstawianymi przez @Wywiadujemy, bo to dużo mi bliższa tematyka, niż griockie eposy --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 24 sie 2022 (CEST)

• Autorka napisała pierwszy artykuł. Przywitaj ją w naszym gronie, zachwyć się tym, że dała radę sformatować nagłówki, przypisy i wskaż błędy do poprawy i napisz, że liczysz, że zostanie z nami na dłużej i będzie miała przyjemność z pisania encyklopedii. Gdybyś był początkującym edytorem poprosiłbym Cię o zapoznanie się z zasadami i nie gryzienie początkujących. Kenraiz (dyskusja) 08:26, 24 sie 2022 (CEST)

  @Kenraiz Dokładnie. Autorce należy grzeczne zasugerować potrzebe poprawy tego i owego, ale wymaganie, żeby wszystko było na medal, podczas gdy jej wkład jest nieźle powyżej przeciętnej, jest dość dziwne. Aha, @Bolszewski Wikipedysta, uwierz, uwierz: Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie to jest fajna inicjatywa. Oczywiście, nieraz wykładowcy nie wiedzą co i jak, był sławny przykład jak pewnien wykładowca kazał studentom wandalizować Wikipedię na zaliczenie w ramach dowodzenia, że Wikipedia nie jest rzetelna :) Ale tu tak źle nie ma... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:01, 19 wrz 2022 (CEST)

Stary Ratusz w Ratyzbonie

W tym artykule wikipedysta @PiotrMig wpisał klucz sortowania poniżej kategorii. Zwróciłem mu uwagę na jego stronie dyskusji, że wpisujemy zawsze powyżej. Poza tym używamy szablon {SORTUJ}, a nie {DEFAULTSORT}. Prosił mnie, żebym to poprawił, bo on nie umie. Zrobiłem to, usuwając nieprawidłowy klucz sortowania (Ratyzbona Stary Ratusz), ale on z powrotem wpisał po swojemu klucz sortowania {DEFAILTSORT} poniżej wszystkich kategorii. Zabawa w „kotka i myszkę” czy brak podstawowej wiedzy u tego redaktora? --Czyz1 (dyskusja) 03:03, 16 wrz 2022 (CEST)

• Zamiast tylko usuwać jego szablon (działający, więc niestanowiący jakiegoś wielkiego problemu), wstawić należało szablon spolszczony. Gdy ktoś nie wie, że jest zamiennik i jak go używać, warto mu pokazać, jak to działa. Kenraiz (dyskusja) 08:26, 16 wrz 2022 (CEST)
  • Ale Czyz1 chodziło o to, żeby artykuł był pod „S”, zamiast pod „R”, a PiotrMig najwyraźniej uważa, że na odwrót. Kwestia, czy szablon spolszczony czy nie jest drugorzędna. PG (dyskusja) 08:38, 16 wrz 2022 (CEST)

  @PG, @Czyz1, to akurat zależy od kategorii. W kategorii Zabytki Ratyzbony hasło jak najbardziej powinno być pod S. Żyrafał (Dyskusja) 00:58, 21 wrz 2022 (CEST)

Zgoda, ale mnie głównie chodziło o to, że klucz sortowania wpisujemy przed kategoriami. W tej chwili jest nieprawidłowo. --Czyz1 (dyskusja) 09:16, 16 wrz 2022 (CEST)

Dzień dobry. Drogi Czyże1, używam Visual Editora do dodawania kategorii i nie byłem świadomy problemu. Ale pan zamiast poprawić obecną formę (zmienić Defaultsort na Sortuj) całkowicie usunął tę frazę, powodując, że ratusz sortowany jest błędnie pod literą S a nie R. Nie umiem używać schematu z „sortuj”, więc mógłby to pan samemu poprawić. PiotrMig (dyskusja) 09:50, 16 wrz 2022 (CEST)

• Dodam tylko, że klucz sortowania został dodany w VisualEditorze, więc wzmiankowany tu PiotrMig może nie być świadomy istoty problemu. Z drugiej strony, czy naprawdę chcemy wymagać od każdego redaktora biegłości w wikikodzie i znajomości wszystkich tłumaczeń wszystkich funkcji parsera na polski? Msz2001 (dyskusja) 09:30, 16 wrz 2022 (CEST)

@Msz2001 Wiedział o wszystkim, bo go poinformowałem. Dziwi mnie, że taki typ niechlujstwa jest akceptowany w Wikipedii. --Czyz1 (dyskusja) 09:45, 16 wrz 2022 (CEST)

Wiedział że jakiś problem istnieje, ale nie był świadomy jego istoty (tu wątek w dyskusji). Po drugie – skąd ten (lub jakikolwiek inny użytkownik) ma się dowiedzieć, że faktycznie zasada istnieje wstawiania {{SORTUJ}} na górze kategorii? Na Pomoc:Kategorie nie jest to wspomniane. I czy nie łatwiej byłoby zgłosić prośbę o zadanie dla bota, polegające na przesuwaniu (i ew. spolszczalniu) klucza sortowania? Jeśli wstawianie na koniec jest standardowym działaniem edytora wizualnego, to nic na to nie poradzimy w tej dyskusji. Msz2001 (dyskusja) 10:07, 16 wrz 2022 (CEST)

Omawiany redaktor mógł poprawić swoją nieprawidłową edycję „manualnie”, a nie dwukrotnie wpisywać pod kategoriami klucz sortowania. --Czyz1 (dyskusja) 10:18, 16 wrz 2022 (CEST)

Toteż wracamy do kwestii, czy każdy redaktor musi być biegły w wikikodzie. Moim zdaniem nie, ponieważ Wikipedię da się sprawnie edytować w edytorze wizualnym przy takim samym efekcie dla czytelnika. Msz2001 (dyskusja) 10:30, 16 wrz 2022 (CEST)

Nie wracamy do żadnej kwestii. Po otrzymaniu informacji ode mnie, PiotrMig mógł „manualnie” poprawić swoją edycję. Tego nie zrobił i jeszcze raz edytował nieprawidłowo. Dziwne, że przed chwilą sam poprawiłeś edycję tego redaktora, a powyżej napisałeś, że da się sprawnie edytować w edytorze wizualnym. Coś tu nie gra. --Czyz1 (dyskusja) 10:53, 16 wrz 2022 (CEST)

Tak, w edytorze wizualnym da się edytować sprawnie. Nie mówię, że da się w nim zrobić wszystko, ale akurat ustawić klucz sortowania można. I z perspektywy czytelnika wszystko wygląda jak należy (abstrahując od merytorycznej poprawności tego akurat klucza, ale ten wątek nie o tym). To, że edytor wizualny umieścił {{DEFAULTSORT}} o cztery linijki za nisko i na dodatek po angielsku to jest drobiazg, który mógłby równie dobrze być poprawiony botem. Czy PiotrMig mógł poprawić edycję manualnie? Być może mógł. Ale nie tylko on jest od poprawiania artykułów, szczególnie jeśli chodzi o kwestie kosmetyczne, których nawet nie rozumie.

I znowu chcę wrócić do tej samej kwestii: czy uważasz, że każdy redaktor powinien być biegły w wikikodzie? To jest podstawa całej niniejszej dyskusji. Kiedy użytkownik nie wie, jak działa wikikod, nie dość, że nie zrozumie tego problemu (o ile to rzeczywiście problem), od którego wszystko się zaczęło, to nawet nie będzie wiedział, czego od niego wymagasz. Msz2001 (dyskusja) 11:11, 16 wrz 2022 (CEST)

Skoro pytasz – uważam, że każdy redaktor powinien umieć edytować w wikikodzie. --Czyz1 (dyskusja) 11:23, 16 wrz 2022 (CEST)

To czy w takim razie, jeśli na stronie dyskusji wprost napisał, że się na wikikodzie nie zna, nie lepiej jest zacząć od wytłumaczenia problemu lub pokazania, jak można go rozwiązać? Bez tego sytuacja będzie się powtarzać i to nie ze złej woli lecz z nieświadomości. Msz2001 (dyskusja) 11:36, 16 wrz 2022 (CEST)

Zamiast tego, poprawiłem jego edycję, lecz zaraz po tym on znów ponowił będne edytowanie. --Czyz1 (dyskusja) 11:57, 16 wrz 2022 (CEST)

@Msz2001 Może Ty jako administrator, wytłumaczysz PiotrowiMig w czym rzecz, skoro już wiesz, że on ma problemy w edytowaniu w wikikodzie? --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 16 wrz 2022 (CEST)

Ja tylko sprostuję, że Msz2001 jest Adminem interfejsu , nie zwykłym Adminem (nie może usuwać stron itp.). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:15, 17 wrz 2022 (CEST)

Poprawiłeś, ale w zupełnie inny sposób niż by to wynikało z Twojej wiadomości do niego, w której nacisk kładziesz na umieszczenie klucza sortowania, nie wspominając, że zawartość może być nie taka. Czy wobec tego mógł być świadomy, że edytuje błędnie? Napisałem mu również ciut więcej o problemie na stronie dyskusji. Msz2001 (dyskusja) 12:13, 16 wrz 2022 (CEST)

Dobrze, że napisałeś do PiotraMig. Kończąc, mam nadzieję, że cała ta dyskusja przyczyni się do polepszenia i utrzymania porządku w naszych artykułach od strony technicznej. Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 12:30, 16 wrz 2022 (CEST).

No właśnie nie poprawiłeś, chyba że dla ciebie usunięcie szablonu DEFAULTSORT, przez co strona sortowana jest pod złą literą, jest wystarczającą naprawą. @Msz2001 Wytłumaczył, o co chodzi. Już rozumiem. Dziękuję. PiotrMig (dyskusja) 16:59, 16 wrz 2022 (CEST)

Piotrus i nie tylko

Ponieważ w ciągu sześciu minut administrator @PG był w stanie przejrzeć wkład dwóch użytkowników i stwierdzić, że ich działalność nie budzi zastrzeżeń, chciałbym przedstawić szerszej Społeczności problem: Prosiłbym o bliskie przyjrzenie się działalności użytkownika @Piotrus Praktycznie jedyny wkład w Wikipedię, to Poczekalnia, przy minimalnym wkładzie w przestrzeń główną, zrobił sobie z Wikipedii forum. Zasypuje Poczekalnię masą haseł, w których zgłoszenia wydają się pisane na zasadzie kopiuj-wklej, a argumenty bardzo często pozostają nietrafione. Podejrzewam, że wynika to z tego, że Piotrus nie ma wiedzy w niektórych tematach, ale poprzez swoje działanie marnuje mnóstwo roboczogodzin innych Wikipedystów, którzy zamiast zająć się konstruktywną pracą, muszą poświęcać czas i wysiłek na przepychanki w Poczekalni. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że nieznajomość tematu znacznie utrudnia merytoryczną dyskusję, gdyż rzeczowe argumenty są przez Piotrusa zbywane i dezawuowane. Jakby tego było mało to niemal identyczną postawę przyjmuje @Radagast13 – praktycznie jedyny wkład to edycje w Poczekalni w których najczęściej ślepo wspiera Piotrusa, nawet w tematach, o których nie ma pojęcia. Dotychczas starałem się przymykać na to oko, ale dzisiaj natrafiłem na dyskusję w Poczekalni, gdzie zgłoszono ency hasło (gdzie to ency było wykazane), a i tak zostało usunięte, po przeczytaniu fałszywych argumentacji Piotrusa i Radagasta. Czy powinno być przyzwolenie na takie działanie? Czy jednak w Wikipedii chodzi jednak bardziej o działalność w mainie, niż w dyskusjach? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:48, 18 wrz 2022 (CEST)

• Warto i tu [71] spojrzeć. Te same spostrzeżenia co do dwóch ww - wikipedysta popierający "w ciemno" --Kerim44 (dyskusja) 21:04, 18 wrz 2022 (CEST)

  Ty, Kerim44 proszę mnie łaskawie powiadomić jak o mnie piszesz następnym razem, okay? Narazie pominę Twoje skandaliczne zarzuty popiernia kogoś “w ciemno”. - GizzyCatBella (dyskusja) 05:50, 19 wrz 2022 (CEST)

• @Ptjackyll – o którą dziś zamkniętą dyskusję chodzi? (skoro już pada przykład to niech wybrzmi do końca… no i z linkiem będzie szybciej, niż jak każdy sam sobie na własną rękę będzie dzisiejsze wydarzenia w DNU przeglądał i szukał) z góry dzięki, Piastu βy język giętki… 21:29, 18 wrz 2022 (CEST)
  • Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:13:Riza Hawkeye. ptjackyll chwilowo nie może odpowiadać. ~malarz pl ^PISZ 22:12, 18 wrz 2022 (CEST)
    • już to naprawiłem, Piastu βy język giętki… 22:21, 18 wrz 2022 (CEST)
• [KE] Zgłaszanie do usunięcia haseł przez użytkowników nie mających pojęcia w temacie jest w DNU powszechne i problem nie dotyczy tylko Piotrusa. Jeżeli zastanawiasz się nad zgłoszeniem hasła o specjalistycznej tematyce, w której nie jesteś specjalistą (czy nie uważasz się za specjalistę), nie poddawaj hasła pod ogólną dyskusję, ale zostaw wiadomość na ten temat na stronie dyskusji wikiprojektu, który zajmuje się tą dziedziną jest martwym zapisem. Moim zdaniem zgłaszanie powinno być wieloetapowe: obowiązek kwerendy i konsultacji ze specjalistą (np. stworzenie podstrony, gdzie wikipedyści-specjaliści deklarują pomoc w konsultacjach przed ostatecznym usunięciem hasła). Jeżeli brak specjalisty albo specjalista uznaje możliwość nieency za zasadną, wtedy można zgłosić. Ale oczywiście to nigdy nie przejdzie. Yurek88 (vitalap) 21:31, 18 wrz 2022 (CEST)
  • Na marginesie, Ptjackyll dostał bloka na ochłonięcie. Słuszność blokady zostawiam do indywidualnej oceny. Yurek88 (vitalap) 21:34, 18 wrz 2022 (CEST)
    • już to naprawiłem, nie rozmywajmy wątku na poboczne sprawy, to można sobie omówić osobno, jeśli są osoby uważające, że potrzeba Piastu βy język giętki… 22:21, 18 wrz 2022 (CEST)

      Jest to powiązane. Ataki osobiste powinny skutkować blokiem do momenty przeprosin za nie, ew. ostreżeniem, że bedzie blok jeśli nie będzie przeprosin a takie ataki będą się powatarzały. Czy Wikipedia:Wikietykieta jest opcjonalna? Od czego mamy adminów, jak nie od wymuszenia przestrzegania takich zasad? Dziękuje PG, że jest odpowiedzialnym adminem szanującym nasze zasady. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:55, 19 wrz 2022 (CEST)

      Nie, nie jest, zwłaszcza, że w tym wypadku, z tym uzasadnieniem i w tej sekwencji wydarzeń b. wiele osób nie dopatrzyło się potrzeby blokady czy też ataku osobistego, vide PdA. Piastu βy język giętki… 07:32, 19 wrz 2022 (CEST)

  Proponowałem w Kawiarence obowiązek czy choć zalecenie przeprowadzenia kwerendy, jak jest na en wiki. Nie było popacia. Ja i @Sławek Borewicz stworzyliśmy szablon do kwerendy, nikt poza nami go nie stosuje. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:48, 19 wrz 2022 (CEST)

• Swoją drogą wymóg ograniczający zgłaszanie artykułów do poczekalni dla specjalistów właściwych dla tematu jest sprzeczny z istotą "wolnej encyklopedii". Trochę głupio, że edytować może każdy, a inicjować dyskusję nad encyklopedycznością – już nie... Kenraiz (dyskusja) 22:03, 18 wrz 2022 (CEST)
• Zachęcam do rzeczowej rozmowy i wyrobienia sobie własnego zdania - zamiast niepotrzebnych wycieczek osobistych. Przy tak wielu zgłaszanych hasłach o postaciach fikcyjnych ktoś może chcieć coś dodać już po zakończonej dyskusji, wystarczy się odezwać do admina. Hasło już odtworzono - tak samo jak odtworzono by je by po zwykłej prośbie pozbawionej epitetów. Nie uważam, żebym się nie znał na temacie (aczkolwiek ekspertem też nie jestem) - i to co wypisano uznaję za atak osobisty bez podstaw (fajnie że takie oskarżenie przyjęto bezkrytycznie i powtarzano) - na zasadzie kto nie uważa tak jak ja to się nie zna. Mangę i anime FMA przeczytałem i obejrzałem, podobnie jak większość tych ważniejszych z ostatnich 25 lat. Ale tutaj znajomość samego utworu nie jest tak ważna jak zwykłe odczytanie zasad WP:ENCY. Po prostu 95% postaci drugoplanowych jest nieencyklopedycznych (brak wpływu na rzeczywistość), a i stan tych haseł jest fatalny. Nasz niesłusznie zablokowany kolega straszył już na PdA kasowaniem Oskarowych filmów - otóż tym koronnym i encydającym trofeum dla Rizy jest coroczny internetowy plebiscyt branżowego miesięcznika, jakieś 2,4 tyś. głosów czytelników - ździebko daleko mu do Oskarów. Poza tym hasło składa się ze streszczenia fabuły, uźródłowionego mangą w oryginale po japońsku. Jest to sprzeczne z podstawową ideą Wikipedii (WP:OR), ale w podobnych hasłach stało się już standardem. Można jeszcze raz podyskutować o encyklopedyczności (to było chyba najlepsze wśród skasowanych i może się obronić), ale z glanowaniem zgłaszających te gnioty bym się wstrzymał. Masowo były tworzone to i masowo są usuwane. Taka ciekawostka - hasło o Rizie mają tylko 2 wikipedie na świecie, nie ma go też u Japończyków - a jest to bardzo popularne anime. Radagast13 (dyskusja) 22:22, 18 wrz 2022 (CEST)

  Nie, żeby to miało znaczenie, ale FMA (czy Czarodziejki) też obejrzałem :) Więc na czym się niby mamy znać bardziej? Mamy się licytować napisanymi przez nas publikacjami naukowymi na temat tej postaci? :P Tak jak napisaleś, to na czym mamy się znać to nie manga czy inne takie, ale zasady projektu, tu WP:ENCY, WP:WER, WP:WT, itp. No i także WP:Wikinetykieta... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:51, 19 wrz 2022 (CEST)

Czy Ptjackyll potrafi wytłumaczyć dlaczego opublikował przekreślony komentarz zarzucający używanie pacynek? Proszę zrwócić uwagę, komentarz został opublikowany przez niego już przekreślony. Wygląda na to że zrobił to tylko dlatego aby komantarz był widoczny, wiedząc że nieprzekreślony może wpędzić go w tarapaty. Możesz to proszę wytłumaczyć użtkowniku Ptjackyll?? (po wygaśnięciu Twojej blokady oczywiście) - GizzyCatBella (dyskusja) 06:15, 19 wrz 2022 (CEST)

Szczerze wątpię by kogoś tu za niemerytoryczne komentarz spotykały kłopoty – ja np. często piszę małymi literkami, gdy uważam, że schodzę na poboczne tematy, poza właściwym wątkiem, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 07:22, 19 wrz 2022 (CEST)

OMG! Cytuje Ptjackyll -->[72] ślepo wspiera Piotrusa, nawet w tematach o których nie ma pojęcia. Kim Ty Ptjackyll myślisz że jesteś? Wszysko-wiedzącym? Kto dał Ci prawo do takiej oceny innych urzytkowników?! Te Twoje prawo redaktorskie powinny być Ci odebrane. - GizzyCatBella (dyskusja) 06:37, 19 wrz 2022 (CEST)

@GizzyCatBella w/s tej autoprzekreślonej wypowiedzi Ptjackylla: jak w dyskusji merytorycznej umieszczasz takie "merytoryczne" wypowiedzi [73], to nie oburzaj się, że dostajesz taki odpowiedziokomentarz, jak dostałaś. Trudno bowiem odpowiedzieć merytorycznie na Twoją hm argumentację. A ocena znajomości zagadnienia o którym się dyskutuje nie jest atakiem osobistym ani oceną innych użytkowników (jeśli już, to oceną wiedzy usera w 1 dziedzinie - ufam że widzisz różnicę?), a bardzo istotną kwestią merytoryczną, bo często problem błędnych edycji jakiejś osoby nie jest jej zła wola, brak kultury, nieznajomość wikitechniki, chęć szkodzenia, a systemowy brak wiedzy w danej dziedzinie. I wówczas trudno dyskutować nie wskazując, gdzie jest źródło problemów. Np. jak ktoś zacznie seryjnie zgłaszać noblistów do eka/poczekalni bo nie zna tej nagrody lub nie jest przekonany co do jej rangi, a w dodatku wszystkie liczne źródła o świeżym nobliście to mass media, które ktoś uzna za nieWER, bo jego zdaniem WER powinny być tylko monografie naukowe o świeżym nobliście, to problem może leżeć właśnie w totalnej niewiedzy danej osoby nt. rangi nagród itp. --Piotr967 podyskutujmy 15:44, 19 wrz 2022 (CEST)

@Piotr967 - Jeśli Piotrus zacznie zgłaszać noblistów do Poczekalni, to na pewno nie będę go popierała. O nie!

Ale takie hipotetyczne sytuacje są tak samo merytoryczne jak moja żartobliowa uwaga o kotach. Meritum sprawy --> na jakiej podstawie ktoś ocenia, na czym ja, Piotrus czy Ty się znamy? I dlaczego ta osoba, oskrażająca innych o brak wiedzy, nie podaje swoich kwalifikacji w tej dziedzinie? W Regulaminie Poczekalni nie ma nic napisanego na temat wymogu posiadania kwalifikacji takich czy owakich. Sądzisz, że trzeba to zmienić? - GizzyCatBella (dyskusja) 21:45, 19 wrz 2022 (CEST)

@Piotr967 - Czy jeśli ja teraz przejdę się do jakiejś dyskusji w której Ty bierzesz udział, i napiszę: Piotr967 się na tym nie zna, hasła pewnie nie czytał, a tak wogóle to nie ma pojęcia o tym i nie wie o czym pisze to będzie to okay? Chyba nie, nieprawdaż? - GizzyCatBella (dyskusja) 21:51, 19 wrz 2022 (CEST)

zależy. Jeśli to będzie uwaga na siłę, na zasadzie "a pokażę Ci" i bez oparcia w przebiegu dyskusji to nie będzie OK. Ale jeśli z przebiegu dyskusji jednej lub wielu będzie wynikało, że robię błędy wskazujące na nieznajomość tematu lub że nie czytałem/po łebkach czytałem hasło to nie tylko możesz, ale powinnaś to napisać, bo to istotne dla merytorycznego przebiegu dyskusji. Jest wiele tematów, w których jestem dyletantem i nie ma co tego ukrywać. Natomiast to "...a tak wogóle to nie ma pojęcia..." będzie nie OK, ze względu że dublowałoby sens początku Twego cytatu, czyli byłoby wodolejstwem:) --Piotr967 podyskutujmy 21:59, 19 wrz 2022 (CEST)

Prosiłbym też o przyjrzenie się tej dyskusji nad usunięciem. Rhodesian05 (Porozmawiajmy!) 07:53, 19 wrz 2022 (CEST)

Czy na wikipedii WP:Wikinetykieta ma być przestrzegana? (Może i nie, bo Wikipedia:Żadnych ataków osobistych nie przeszło...?). Na przestrzeni kilku dni Ptjackyll dopuścił się licznych ataków osobistych na moją sobę, mniej lub bardziej komentujące, często w sposób poniżający, moją osobę:

• Autorowi nie chciało się przeczytać hasła i jego historii
• marnowanie czasu Wikipedystów
• Kolejny dowód, że to nie przeczytałeś hasłą, które zgłaszasz albo losowo kopiujesz argumenty z innych zgłoszeń
• wielokrotnie tłumaczono już to Piotrusowi... Szkoda jednocześnie, że powtarzasz jego błędy i nie czytasz hasła (do częsciowo atak na Wikipedysta:Radagast13)
• Nie pogrążaj się.
• Nie pogrążaj się.
• Nie pogrążaj się jeszcze bardziej.
• Ty, nie mając najmniejszego pojęcia o czym dyskutujesz, starasz się przekonać innych, że jest inaczej
• Kiedy nie ma się wiedzy i strzela argumentami na ślepo, licząc że "może w coś trafię", to trzeba się liczyć z krytyką argumentacji
• Nie pogrążaj się jeszcze bardziej.
• Oczywiście, PG słynie z bezstronności. (to jest atak osobisty na PG)
• [74] i [75] to zgłoszenia tu i do Kawiarenki zawierające w treści liczne, bezpodstawne ataki osobiste i oskarżenia na mnie i Radagasta. Nie cytuję bo musiałbym zacytować całą wypowiedź. Czy takie komentarze i podejście w dyskusji są dopuszczalne? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:46, 19 wrz 2022 (CEST)

@Piotrus faktem jest, że b. wiele Twoich zgłoszeń i ich uzasadnień sprawia wrażenie jakbyś słabo znał uzusy w plwiki/słabo znał dane hasło i słabo zrobił przegląd potencjału hasła. Stąd b. wiele Twych zgłoszeń kończy się obszerną dyskusją wielu userów, a finalnie hasło i tak zostaje z racji braku konsensusu. Ty jednak wniosków zdajesz się nie wyciągać i robisz dalej dokładnie to samo. Przykładem jest w/w [tej dyskusji nad usunięciem] to - samo zgłoszenie, gigadebata, wynik łatwy do przewidzenia już momencie zgłoszenia, a mimo to deklarujesz tam liczne dalsze tego typu zgłoszenia. I tak w wielu innych przypadkach. Ponadto wiele Twych uzasadnień sprawia wrażenie, że nawet jeśli znasz jakiś uzus/zasadę to ją ignorujesz na rzecz swojej prywatnej opcji - np. dziesiątki razy wyjaśniano Ci, że inne wiki, nawet enwiki i jej zasady/uzusy, nie jest ani źródłem ani uzusem na plwiki. Mimo tego również dziesiątki razy po tych wyjaśnieniach w uzasadnieniu znów wtykasz, że enwiki to, enwiki tamto. W tej permanentnej sytuacji trudno uznać opinie Ptjackylla względem wielu Twych edycji za nieuzasadnione, a marnowanie czasu innych na zgłoszenia, co do których na podstawie serii innych podobnych odrzuconych zgłoszeń można z dużą dozą pewności przewidzieć, że nie zostaną uwzględnione, jest ewidentnym faktem, a nie atakiem osobistym. Co do "ataku" na bezstronność PG, to PG sam najlepiej go potwierdził blokując usera we własnej sprawie. Nie wiem co o tym mówi enwiki, ale wiem że już starożytni Rzymianie pisali, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie i akurat to obowiązuje do dziś. --Piotr967 podyskutujmy 16:06, 19 wrz 2022 (CEST)

B. wiele. Proszę o liczby i statystyki. B. wiele moich zgłoszeń kończy się niekontrowersyjnym wykonaniem moich sugestii - przeliczenie nie jest zbyt trudne. Od święta sa gigadebaty, to są wyjątki. Ale się je oczywiście pamięta. Eh. A co do uzusów w pl wiki, prosze, nie dołuj mnie. Wystarczy zerknąc na przywołaną przez ciebie gigadebatę, by sprawdzić, kto jest na bakier z zasadmi, od WP:ENCY przez WP:WER to WP:WT. Hasło jest dalej jakie było, w 99% nieużródłowione przypisami, w bibliografi jest instrukcja obsługi i anonimowa, amatorsko-fanowska strona po rosyjsku. I toto ma spełniać nasze zasady? No chyba, że przez uzusy rozumiesz, że mamy święte krowy, które gardłujący fanowie wybronią, tworząc gigadyskusje i pozory niezgody, gdzie jedna strona powołuje się na zasady teoretycznie uznane przez społecznośc, a druga jedzie na atakach osobistych oskarżając innych o "nie znanie się" czy wprost podważając ww. zasady, twierdząc, że są opcjonalne itp. No, ale że u nas w Poczekalni jest de fakto głosowanie, a podważanie zasad projektu jest uważane za merytoryczne, to tak mamy "brak konsensusu" po "giga"debatach. Aha, i co z tymi kompleksami do en wiki? Ja się nie powołuje na jej zasady poza wyjątkami (gdy u nas nie ma kryterium a na en istnieje, więc warto zerknąć, nie wiążąco oczywiście), tylko nasze (wymienione ENCY/WER/WT zwykle), niekiedy tylko komentując fakt istnienia lub nie artykułu na en. Co np. ma en wiki do przywolanej przez ciebie "giga"dyskusji? Aczkolwiek warto odnotować, że tam ostatnio społecznośc i KA nałożyła sporo bloków edytorów, którzy w en Poczekalni zamiast merytorycznie komentować hasła, specjalizowali się w atakch osobistych. Ciekawe, kiedy u nas wyczerpie się cierpliwość społeczności. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:09, 19 wrz 2022 (CEST)

• Moim zdaniem to jest zwykłe bicie piany. Zgłaszane artykuły dotyczące jakiś postaci, czy elementów filmów/książek/gier nie są autoency i dyskusja o ich encyklopedyczności jest zasadna. Część Wikipedystów uważa, że znaczna część takich postaci/elementów jest encyklopedyczna i zasługuje na osobny rozdział, część zaś uważa, że jeżeli nie można wskazać źródeł pokazujących istotność lub wpływ danej postaci/elementu na realny świat, to o encyklopedyczności nie ma mowy. Z omawianego artykułu Riza Hawkeye ta istotność/wpływ nie wynikają, zatem uznanie postaci za nieencyklopedyczną i zgłoszenie artykułu o niej do DNU ma podstawy. A to, że ktoś próbuje zrobić jakiś porządek w temacie, gdzie od lat w Wikipedii jest dość spory bałagan i przyzwolenie na bardzo liberalne podchodzenie do encyklopedyczności, jest jak najbardziej pozytywne – przydałoby sie wypracowanie dość jednolitych zasad encyklopedyczności dla tego typu postaci/elementów świata fikcyjnego, bo obecnie mamy skrajne podejścia – jedni uważają, że na opisanie zasługuje bardzo dużo tego typu postaci/elementów, drudzy wycinaliby je „w pień”. Zaś pomysł by do DNU hasła mogli zgłaszać tylko eksperci jest absurdalny (kto maiłaby być uznany ekspertem w danym temacie? mielibyśmy jakieś komisje od powoływania ekspertów? czy może każdy sam mógłby się ogłaszać ekspertem?). Aotearoa dyskusja 06:37, 19 wrz 2022 (CEST) PS. Może najwyższa pora aby powrócić do Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja i w końcu opracować i przyjąć zalecenia encyklopedyczności dla postaci fikcyjnych – to akurat pozwoliłoby na ograniczenie wielu dyskusji i potencjalnych sporów. Aotearoa dyskusja 06:44, 19 wrz 2022 (CEST)
• Zwracam uwagę, że wymóg podania źródeł ciąży na osobie podającej informacje, nie na dążącej do ich usunięcia. Ponadto jedne projekty działają, inne nie. W jednej dziedzinie mamy specjalistów, w innych nie. Natomiast problemem może być wymóg, by art spoczywał w Poczekalni tylko jedną dobę, bo wątpliwości mogą pojawić się później. Niemniej sytuacja mnie martwi. Wszyscy mamy różne poglądy na temat ency. Trochę przykro, że różnice te przekładają się na wzajemne oskarżenia. Mpn (dyskusja) 07:20, 19 wrz 2022 (CEST)
  • Hasła o bohaterach fikcji wiszą w Poczekalni znacznie dłużej niż dobę, chyba wszyscy zamykający dyskusje znają już ten problem. Co więcej, nikt nie protestuje przeciwko (w zasadzie sprzecznemu z zasadami) odtworzeniu po proteście - pomimo tego, że w drugą stronę (po zostawieniu) zasady egzekwowane są literalnie i dyskusja nie jest wznawiana. Wycieczki osobiste wynikają chyba z tego, że zaprzestano praktyki pobłażania bohaterom fikcji i zaczęto stosować do nich ogólne zasady - których nie mają szans spełnić, z nielicznymi wyjątkami. Praktyka traktowania haseł o fikcji jako tych "specjalnych" sięga tak daleko, że do udowodnienia warunku ENCY wystarczała tam jakakolwiek drobna wzmianka, promil tego co wymagane jest od "normalnych" haseł. Samo nazwanie nowego gatunku tasiemca czyimś imieniem nie daje podstaw do napisania biogramu, ale wystarcza dla hasła o bohaterze fikcji. Proponowane wcześniej kryteria Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja to niewiele więcej niż zebranie w jednym miejscu wyimków z tych ogólnych zasad. W tej sytuacji najwięcej pretensji można mieć do całej społeczności, która przez lata przymykała oko na tworzenie haseł sprzecznych z zasadami, rozbijanie jednego utworu na setkę osobnych bytów i niepotrzebnie robiła ich autorom nadzieje. Nawet teraz wszyscy odruchowo traktują hasło o Rizie jak dziecko - nikt nie poruszył kwestii 90% jego treści, autorskiego streszczenia fabuły na podstawie mangi w oryginale (a nie jest to łatwy język). Radagast13 (dyskusja) 08:00, 19 wrz 2022 (CEST)
• Abstrahując od tematu, wiele artykułów zostało już skasowanych z powodu braku ency, ale nikt ich nie odlinkował. Mamy teraz mnóstwo czerwonych linków w artykułach i szablonach do haseł ponoć nieency, a linkować mamy - wg zasad - tylko do ency-bytów. Chodzi np. o artykuły z serii Młodzi Tytani czy Rycerze Zodiaku (1, 2, 3), ale też kilku innych. Usuwający admini: @PG, @Adamt, @Pablo000: dalibyście rade przejrzeć usunięte przez Was hasła i poodlinkowywać? tufor (dyskusja) 18:47, 19 wrz 2022 (CEST)

  To brzmi jak wymarzone zadanie dla bota? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:56, 19 wrz 2022 (CEST)

• Widzę tu kilka problemów, a sprawa nie jest tak jednoznaczna, jakby to wynikało z zagajenia i odpowiedzi Piotrusa. Na wstępie można zauważyć, że Radagast13 (a pośrednio i Piotrus per facta concludentia) ma rację, gdy pisze o jakości haseł dotyczących postaci fikcyjnych. Tam naprawdę nie ma czego bronić; te hasła są najczęściej fatalnie napisane, i nie mam na myśli tylko źródeł i encyklopedyczności (bo to najłatwiej wskazać w Poczekalni). By napisać poprawne hasło o postaci fikcyjnej trzeba dokonać solidniej kwerendy źródeł, wyłuskać co istotne, opisać przystępnie dla osób nie znających danego serialu. Rzecz trudna i pracochłonna, haseł o postaciach fikcyjnych zgodnych z zaleceniami i zasadami Wikipedii nie mamy wiele. Bardzo słabo napisane hasła można i należy zgłaszać do Poczekalni. Trzeba więc powiedzieć, że działalność Piotrusa jest z pożytkiem dla Wikipedii. Czy to oznacza, że nie mam do niej żadnych zastrzeżeń? Ano niestety mam. Pierwsze to masowość zgłoszeń. Pisząc za siebie - może i byłbym w stanie coś poprawić, ale gdy widzę masowe zgłoszenia Piotrusa, zupełnie mi się odechciewa. Ok, poprawię jedno... Piotrus za jakiś czas zgłosi 10 następnych, nie ma sensu. Lepiej w ogóle odpuścić sobie Poczekalnię. Te masowe zgłoszenia mnie demoralizują i zachęcają nie do poprawy haseł, a do porzucenia edytowania. Ale, może tylko mnie? Przyznam że nie wiem, nie rozmawiałem o tym z nikim. Druga kwestia to jakość dyskusji (w tym zgłoszeń). Weźmy to hasło Riza Hawkeye, które chyba stało się zaczątkiem dyskusji w Kawiarence. Bez problemu znalazłem pracę naukową w której ta postać jest omawiana, vide [76]. Drobne wzmianki można znaleźć i w innych pracach. Czy to wystarcza dla uznania encyklopedyczności? Nie wiem, może, powiedzmy że tego hasła tak od razu bym nie zgłaszał. W dyskusji w Poczekalni nikt tego nie rozważa, a to chyba byłaby istotna sprawa. Z trzeciej strony, zdaję sobie sprawę że "poprawa" hasła to tak naprawdę mozolne, mało satysfakcjonujące napisanie go od nowa (nie, to nie jest "pięć minut"), a zgłoszenie do Poczekalni jest szybkie i łatwe, człowiek od razu czuje że coś zrobił. Trudno więc mieć pretensje do Piotrusa, że widząc słabiznę w haśle idzie od razu ze zgłoszeniem. Powiem tak, odpuściłbym sobie działalność Piotrusa, a bardziej skoncentrował się nad tym, co zrobić by więcej haseł było poprawianych, a nie usuwanych w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:16, 19 wrz 2022 (CEST)

  @Teukros Kilka uwag. Masowe zgłoszenia - abstrahując od faktu, że niektóre z nich miewają ponad dekadę wiszące prośby o dodanie źródeł itp., ile można czekać, aż się komuś zechcę poprawiąc - zawsze zainteresowany może poprosić o kilka tygodni czy zbrudnopisowanie. Po drugie, większość tych haseł nie ma szans na poprawę, bo kwerendę robię. Oczywiście, niekiedy coś się przeoczy. Ale np. co do Rizy, to niestety nie trafileś, bo ww. źródła nie podlinkowałem, ponieważ zauważona przez ciebię "praca naukowa" to jest "Undergraduate Honors Papers", po naszemu to będzie odpowiednik pracy licencjackiej jeśli nie prostu na zaliczenie przedmiotu (:en:Honours degree, u nas nie ma hasła, ale mamy Bachelor’s degree, to najbliższy odpowiednik u nas). Nie wiem, czy mamy na pl wiki wykładnię do oceny rzetelności/jakości tego poziomu prac, jak jest, poproszę o linka. Mogę podlinkować z en wiki (wiem, wiem, jak śmiem o en wspomiać :P), gdzie prace poniżej doktorskiej są zwykle uważane za niezbyt rzetelne i nie są zalecane jako źródła, czy powołać się na moje doświadczenie naukowe/nauczycielskie i powiedzieć, że prace na zaliczenie/licencjackie jakością zwykle nie powalają. Zerknąłem i na tą coż, na źródło dla nas bym tego nie przyjął (dla mnie to nie spełnia Wikipedia:Rzetelne źródła), ale kto wie, może dla kogoś innego prace studentów na zaliczenie ok. trzeciego/czwartego roku są wystarczającym źródłem (właśnie miałem przyjemność dyskusji z pewnym edytorem, który twierdzi, że strony anonimowe teoretycznie mogą być pisane przez ekspertów, więc choć WP:Ź ich niby zakazują, to między wierszami może nie całkiem, więc możemy z nich korzystać bo może pisał ekspert, a kto udowodni, że nie...no nic). Czego nie zrobię to nie skomentuję przedstawiania prac studentów na zaliczenia jako prac naukowych, bo każdemu się może taka pomyłka zdarzyć (wspominam o tym tylko w kontekście pewnych osób zarzucających tutaj innym, że się "nie znają", itp). Dobra, to tylko długa uwaga na temat tego źródła, bo za próbę znaleznienia dziękuje, zawsze warto próbować (choć lepiej tą całą dygresję byłoby chyba mieć w Poczekalni w dyskusji o tym haśle, po co tutaj?). Kończąc, masz rację, że najlepiej hasła by było poprawić, niestety, jak wiemy, to się robi rzadko, i tego faktu się nie zmieni. Tu wracamy do smutnego faktu braku motywacji. Zgłaszanie haseł mało kogo motywuje do poprawy, ale ich nie zgłaszanie jak widać tez nie motywuje do poprawy. Co robić? Można, oczywiście, nie zgłaszać, ale jeśli tak, to dlaczego społecznośc przegłosowała zasady typu ENCY czy WER? Jak ktoś na prawdę uważa, że takie hasła lepiej niech sobię wiszą, to może trzeba przemyśleć odołwanie tych zasad. A jak nie, no to trzeba sprzątać dawne eksperymenty czy zalążki czy jak to nazwać, bo obniżają poziom, który chyba jednak staramy się podnosić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:49, 19 wrz 2022 (CEST)

  Wikiświat nie kończy się na "zgłaszać do DNU albo nic nie robić"! Hasła można (warto!) poprawiać samodzielnie, konsultować się z wikiprojektami, doświadczonymi userami w danej działce itd. Przyznam, że nie pamiętam, by Piotrus był szczególnie aktywny w obszarach wspólnej poprawy haseł typu Warsztat PopArt. Mam tak, jak Teukros – mnie te masowe zgłoszenia zniechęcają do pracy, zwłaszcza, że hasła są taśmowo kasowane zanim się zdąży zapoznać z jakimikolwiek źródłami itd. Nedops (dyskusja) 22:08, 19 wrz 2022 (CEST)

  Mnie taż zniechęcają. Uzasadnienia też robią wrażenie kopiuj-wklej. --Pablo000 (dyskusja) 06:58, 20 wrz 2022 (CEST)

  Jak hasła identyczne, a idą w dziesątki, co powiedzieć innego? A czy twoje podsumowania dyskusji nie są też zwykle kopiuj-wklej? Rzadko widać różnice (przykłady: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:08:05:DGT3450, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:08:28:Komisja Pomocy Społecznej przy ZGWŻ, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:01:Wielka Wołoszczyzna, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:08:29:Interpretacja (informatyka) :P). Przyganiał kociołek... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:59, 20 wrz 2022 (CEST)

  Poprawiam liczne hasła, bez żadnego Wikiprojekt:Warsztat PopArt (projekt i tak nie aktywny). A ty? Porównajmy. Na przestrzeni ostatniego miesiąca choćby. Ja ostatnio w tym okresie poprawiłem np. hasła o większości książek Dukaja. Moge podać listę jak chcesz. A teraz przedstaw własną listę haseł, które poprawiłeś w ostatnim miesący, dodając źródła, wykazuąc ency. Jeszcze dodajmy nowe hasła. Ja napisałem kilka w tym okresie. A ty? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:59, 20 wrz 2022 (CEST)

  To chyba było do mnie ;) Tak, w ostatnim miesiącu miałem stosunkowo mało czasu na wiki (ale zaglądałem codziennie, choćby po to by dbać o SG – mimo moich licznych apeli o większą aktywność jakoś nikt nie palił się do regularnej pracy na tym odcinku). Cieszę się, że Ty tego czasu miałeś więcej ;) Na pewno rozbudowa haseł do działanie na korzyść pl wiki. Hurtowe zgłoszenia do DNU też mogłyby być takimi działaniami. Ale... 1. Należy pamiętać, że nie wszyscy mają tyle wolnego czasu :) Serio, nie każdy sprawdza codziennie nowe zgłoszenia. Niektórzy np. pozwalają sobie na 10-dniowe wakacje bez dostępu do internetu. Jasne, to nie tylko Twoja wina, że nikt się z nimi nie liczy. Ale należy pamiętać o takich userach, zwłaszcza, że jak zobaczą archiwalną dyskusję w DNU to (przeważnie nie mają admińskich przycisków!) nawet nie wiedzą jak wyglądało hasło przed skasowaniem. 2. Czy powinno nam zależeć na udziale w DNU osób z merytoryczną wiedzą w danym temacie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Niestety – wiele zgłoszeń sprawia dokładnie przeciwne wrażenie :( (wierzę, że nieświadomie!). Częste pomijanie zgłoszeń odpowiednich wikiprojektów, o userach z danej działki nie mówiąc... To są często specjalistyczne tematy i przeciętny wikipedysta ma zazwyczaj mgliste pojęcie co do kontekstu, pożądanych źródeł itd. Osoby znające się na rzeczy to skarb, ich udział w dyskusjach jest bardzo cenny. Jasne, mogłyby być to osoby o inkluzjonistycznych poglądach :P, a odpowiednie rozsianie wici zajmuje chwilę czasu. Ale wolałbym by w DNU obowiązywała taka zasada jak w mainie: dbajmy raczej o jakość niż o ilość. 3. Taśmowe zgłoszenia, bez odpowiedniej analizy, archiwalnych dyskusjach itd. źle moim zdaniem świadczą o szacunku do reszty Społeczności. Ktoś te zgłoszenia musi czytać, archiwizować itd. 4. Notoryczne błędy w uzasadnieniach – pisanie, że nie ma interwiki (gdy są), ignorowanie naszych zasad/zaleceń bądź ich dziwaczne interpretacje – za dużo tego :( 5. Odrobina obiektywizmu nie zaszkodzi – sorry, jeżeli w 90% dyskusji powołujesz się "na en wiki skasowano/zintegrowano", a w tych DNU, gdy np. istnienie hasła na en wiki jest sprzeczne z Twoim stosunkiem do artu – to już o en wiki milczysz. Brak jakiejkolwiek konsekwencji w tym temacie to straszna hipokryzja. Generalnie o to mi właśnie chodzi – zgłoszenie powinno być obiektywną analizą znaczenia danego bytu, a nie kopią poprzedniego zgłoszenia o niskiej wartości merytorycznej. Ok, to wymaga odrobiny wysiłku. Ale "lepiej" jest cenniejsze niż "więcej". Pamiętajmy także, że istnieją setki innych możliwości postąpienia z niedoskonałym artem, poza zgłoszeniem go do usunięcia... Nedops (dyskusja) 01:19, 22 wrz 2022 (CEST)

• Bardzo dużo się tutaj wpisów zrobiło (nie odpowiem na wszystkie, bo czas jest niestety ograniczony). Po pierwsze pragnę zapewnić, ze nie zamierzam nikogo glanować – rozpocząłem ten wpis, żeby zgłosić zastrzeżenia co do działań dwóch osób i aby szersza Społeczność mogła się wypowiedzieć. Bo być może to ja jestem w błędzie a Wasza działalność jest prawidłowa – tego właśnie chciałbym się dowiedzieć. Żeby była jasność: sam kiedyś zgłaszałem dużo haseł o postaciach fikcyjnych do Poczekalni i wiem że w większości ich jakość jest fatalna i nie do odratowania (nawet jeśli są ency, to trzeba je praktycznie napisać od nowa). Piotrus stwierdził, że z omawianymi niedawno utworami (Fullmetal Alchemist i Sailor Moon) się zapoznał. Ale to w ogóle nie tu jest istota problemu (tzn. dobrze, że się zapoznał i ma chociaż pobieżną wiedzę nt. uniwersum w sprawie którego się wypowiada). Problemem jest to, że nie wie jak się taką encyklopedyczność sprawdza (tak przynajmniej wynika z moich obserwacji), bo nie w każdym temacie określa się ją tak samo. Można dla porównania np. rozważyć kwestię aktorów/piosenkarzy: czy ency są tylko Ci co dostali Oscara/Grammy? A Ci którzy nie dostali i nie ma o nic prac naukowych, ale grają w b. popularnych serialach albo są autorami wielkich przebojów są ency? Te pytania pozostawiam zawieszone (nie o nie tu chodzi), bo chcę unaocznić systemowy problem: nie z każdej dziedziny encyklopedyczność rozważa się tak samo łatwo. I trzeba mieć stosowne rozeznanie co sprawdzać oraz jak tego szukać. W części zgłoszeń Piotrusa widzę niestety braki w tym aspekcie. Oczywiście nikt nie musi się znać na wszystkim (nawet bym się zdziwił, gdyby tak było), ale wówczas nie powinien się na ten temat wypowiadać. Temat zgłoszeń Piotrusa był już nawet kiedyś zgłaszany na stronie PdA (nie zakończył się żadnymi działaniami), także chyba nie tylko ja widzę tutaj problem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:29, 19 wrz 2022 (CEST) PS Jeszcze o jednym zapomniałem: Radagast powiedził, że hasło o Rizie Hawkeye mają tylko dwie Wikipedie na świecie. Tylko co to ma do rzeczy? Może to świadczyć o jednej z dwóch sytuacji: albo obcojęzyczne Wikipedie mają inny system uznawania encyklopedyczności od plwiki (inny nie znaczy, że lepszy), albo brak hasła u nich jest oznaką ich niedoskonałości. Sam kiedyś popełniłem hasło, którego przez 8 lat nie było na żadnej Wikipedii. I wcale nie uważam, by był to powód do wstydu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:35, 19 wrz 2022 (CEST)

  @Ptjackyll Sprawa sprowadza się do tego, że dla ciebie każde (a przynajmniej do dwudziestego...) miejsce w rankingu japońskiego magazynu o mandze (który na nasze warunki można chyba porównać do Nowej Fantastyki może) daje postaci auto-ency. A dla mnie nie (na pewno nie miejsce dwudzieste...). Pierwsze miejsce dla Rizy w jednym roku jest lepsze niż rydz, ale jak Radagast zauważył, pierwsze miejsce to dalej nie są imponujące liczby - to było w tym przypadku 2478 głosów czytelników (Japonia jest 3x jak Polska, więc na nasze warunki to by było 800 głosów na coś w NF). 2400 czy 800, jeśli porównać to do lików na Ytubie to jest żart (Oczywiście, możesz powiedzieć, że porównuję gruszkę z pietruszką i przedstawić swoje "lepsze" porównanie z marchewką, proszę bardzo :D). Dodatkowo, wygranie tego to nie nagroda, jak przyznanie Zajdla czy czegoś takiego, postać czy twórca nie odbiera statuetki, itp. To jest, po prostu, ranking czytelników jednego magazynu, w miare znanego w środowisku, ale dla mnie dwa tysiące lajków od fanów w Japonii to nie jest spełnienie wymaganej przez Wikipedia:Encyklopedyczność "szerszej zauważalności". Ty masz prawo się z tym nie zgadzać, a jako że nigdzie nie mamy jasnej wykładni co to jest "szersza zuważalność", mamy subiektywne opinie i głosowania. Ot, normalna sprawa w Poczekalni czy na Wikipedii. Z czym się jednak mocno nie zgadzam, to nie uważam za zgodnę z wiknetykietą spekulowanie na temat tego, jaki jest poziom twojej wiedzy o tych postaciach czy mandze czy czymś innym, więc się do tego nie odnosze (ale twoje spekulacje o moim poziomie wiedzy uważam za niezgodne z wikinetykietą). Napisałes, "ze nie zamierzam nikogo glanować". Ja czuję się przez ciebie mocno zglanowany, zatakowany i obrażony, i biorąc pod uwage, że byłeś członkiem KA, zastraszony, a na pewno zszkowany, że tak zachowuje się ktoś, kto ma doświadczenie z KA. Chyba, że chodzi to, że po takich doświadczeniach i znajomościach, wikinetykieta już nie obowiązuje. Jeśli chcesz mi udowodnić, że nie mam racji, czekam na przeprosiny za zdiffowane przeze mnie powyżej ataki osobiste (poniżające i antagonistyczne komentarze na temat mojej osoby). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 21:00, 19 wrz 2022 (CEST)

  Jeśli czujesz się zglanowany to jest mi przykro z tego powodu, ale niewiele mogę na to poradzić. Diffy rzecz jasna widziałem, ale ataków osobistych już nie. Była tam jedynie krytyka Twoich działań, którą niestety podtrzymuję, a Tobie być może ciężko ją przyjąć. Nawiasem mówiąc, w rozmowach w Wikipedii zaimki osobowe i dzierżawcze odnoszące się do adwersarza piszemy wielką literą – warto o tym pamiętać na przyszłość, jeśli już mówimy o przestrzeganiu norm społecznych. Wracając do meritum: niestety ponownie nie masz racji, twierdząc, że to tylko ranking czytelników jednego magazynu. Głosowanie odbywa się etapowo: najpierw głosują czytelnicy (wcześniej listownie teraz formularze elektroniczne), następnie dołączane są głosy redaktorów i zaproszonych fachowców (m.in. animatorów, projektanci postaci czy seiyū) i z tego powstaje uśredniony wynik, który jest ostatecznie publikowany (miejsca od 1 do 100, choć oficjalna strona Animage publikowała tylko 1-20 – nie wiem dlaczego). Oprócz tego jest drugi ranking, który publikuje tylko listy i maile czytelników i ogłaszany jest miesiąc po Anime Grand Prix. Także nie jest tak, że jest to stricte plebiscyt czytelniczy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:37, 19 wrz 2022 (CEST)

  Meritum dla mnie do dalej naruszenia przez Ciebie (proszę bardzo, zaimek z dużej litery) wikinetykiety, za które nie chcesz przeprosić. A co do głosowania, gdzie masz źródło na udział ekspertów i ważenie ich głosów? Bo w cytowanym w artykule źródłe nic takiego nie widzę. Tam jest tyko te dwa i pół tysiąca lików od fanów (liczba głósów - 票数) i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:06, 20 wrz 2022 (CEST)

@Ptjackyll: Nawiasem mówiąc, w rozmowach w Wikipedii zaimki osobowe i dzierżawcze odnoszące się do adwersarza piszemy wielką literą – warto o tym pamiętać na przyszłość - nigdzie nie znalazłem takiego zapisu, że jest to konieczne. Bynajmniej ja nie zamierzam się do tego stosować. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:41, 24 wrz 2022 (CEST)

Mówi o tym np. Narodowe Centrum Kultury, a także opinie językoznawców. W Wikipedii jest to uzus stosowany od lat, chyba że coś się zmieniło kiedy nie patrzyłem. Jeśli nie zamierzasz się stosować – to tylko o Tobie będzie świadczyć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:50, 24 wrz 2022 (CEST)

• @Ptjackyll Problem polega na czym innym - w Twoim przekonaniu hasła o bohaterach podlegają jakieś szczególnej ochronie i wymagają specjalistycznego podejścia, a najlepiej jakby oceniali je tylko ich fani. Tymczasem nie było zgody na kryteria dla fikcji, więc te hasła podlegają pod te same zasady co wszystkie inne - i Piotrus to egzekwuje. Prawdopodobnie wychodzisz z założenia że większość tych haseł o bohaterach jest encyklopedycznych, wystarczy tylko coś dopisać. Otóż nie, encyklopedyczne są utwory, a ich ency nie przenosi się automatycznie na bohaterów. Wikiprojekt nie może się umówić sam ze sobą na inne zasady ency. Jeśli ma być osobne hasło, a nie akapit na zbiorczej liście, to ency trzeba wykazać niezależnie od utworu, na standardowych zasadach. Dla większości haseł jest to po prostu niewykonalne, ci fikcyjni bohaterowie nie istnieją w popkulturze w oderwaniu od macierzystego utworu. Nawet najkorzystniejszy rozpatrywany ostatnio przypadek (Riza), te 2448 głosów w rankingu popularności sprzed 20 lat, tak ważnym i opiniotwórczym, że jego strona istnieje już tylko jako archiwum, raczej nie wystarczyłoby do udowodnienia zauważalności i ponadczasowości w przypadku normalnego hasła, na przykład biogramu. Aczkolwiek tutaj jest i tak wersja maksymalna i rokująca (1. miejsce w plebiscycie, może ktoś da się przekonać), w pozostałych hasłach jest po prostu śmiesznie - bronisz tam rankingu z 77 głosami za. Na całą Japonię postać zebrała 77 głosów i to ma wystarczyć do ency. Już nawet nie piszę o tych wewnętrznych ankietach z samej mangi. Jest również drugi problem - poza informacją o plebiscytach całą reszta hasła o Rizie (jak i wielu podobnych) to niezgodne z zasadami autorskie interpretacje utworu. Chciałbym się dowiedzieć, czy znasz dobrze japoński i czy miałeś dostęp do oryginalnych odcinków mangi? Bo to chyba ty w 2014 roku uźródłowiłeś te opisy fabuły bezpośrednio przypisami do mangi po japońsku, przyklepując twórczość własną oryginalnego autora hasła. Na jakiej podstawie uważasz, że to jest dozwolone? Radagast13 (dyskusja) 22:36, 19 wrz 2022 (CEST)

  Co tego drugiego problemu, to o tym była chyba osobna dyskusja w kawiarence jakiś czas temu, może Wikipedysta:Mike210381 ją podlinkuje (jeśli dobrze pamiętam, że był w tym temacie aktywny). Tak czy owak, argumentowanie, że 20 miejsce z takiego rankingu, oparte na 77 głosach, daje ency, jak to ptjackyll robi w tej dyskusji, można chyba skwitować jego własnymi słowami, widocznymi na końcu tego komentarza (słów tych jednak nie przytoczę, bo dalej uważam je za atak osobisty). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 20 wrz 2022 (CEST)

  A nie mógłbyś podobne hasła zgłaszać zespołowo, zamiast każde z osobna? LJanczuk qu'est qui se passe 11:02, 20 wrz 2022 (CEST)

  @Leszek Jańczuk Mógłbym, i niekiedy zgłaszam (vide ostatnio, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:13:Denobulanie, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:13:Minbari, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:09:04:Binio Bill). Ale wrzucanie za dużo do wora nie jest dobre, potem robią się mega giga dyskusję i zamykający ma problem jak A jest ok, B nie ok, a C, D, E tak pośrodku i tak dalej. Jak dostrzegam jakieś różnicę w hasłach/kwerendzie, to wolę wrzucać osobno. W zasadzie, nikogo się nie zadowoli, jakbym robił więcej zbiorczych, byłaby krytyka, że niepotrzebnie grupuję :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:00, 20 wrz 2022 (CEST)

  Spośród trzech podanych przez Ciebie tez na mój temat, tylko pół jest prawdziwe. Mianowicie napisałeś, jakobym uważał, że hasła o bohaterach podlegają jakieś szczególnej ochronie i wymagają specjalistycznego podejścia – tu właśnie tkwi ta połowa prawdy: uważam, że każde hasło w Wikipedii podlega szczególnej ochronie i wymaga specjalistycznego podejścia (oczywiście zaznaczam, że być może inaczej rozumiemy frazy "szczególna ochrona" i "specjalistyczne podejście"). Sam jestem w wielu kwestiach dyletantem i nie zabieram głosu kiedy się na czymś nie znam (a to jest wielki problem na wiki, ale to nie na tę dyskusję). Jak już pisałem wyżej: spośród tematów na których się jako-tako znam zgłaszałem swego czasu sporo haseł do DNU i z reguły one wylatywały (tak na szybko, żeby podać jakieś przykłady: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:06:27:Jack-Jack Parr, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:06:20:Isane Kotetsu, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:12:09:Dziadek Son Gohan, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:05:Genki Dama). Ale to, że hasła są napisane słabo a wpływ nie jest udowodniony na zewnątrz to jest za mało, żeby twierdzić, że każde hasło o postaciach fikcyjnych jest nieency. I tu wracamy do punktu wyjścia: trzeba trochę się znać na temacie, żeby wiedzieć czego szukać i jak to znaleźć. I dopiero po zapoznaniu się z tymi informacjami zgłaszać lub nie zgłaszać do Poczekalni (drugi akapit nagłówka WP:DNU się kłania). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:59, 20 wrz 2022 (CEST)

  Nikt nie twierdzi, że "że każde hasło o postaciach fikcyjnych jest nieency". Dyskusja z argumentami podpadającymi pod Sofizmat rozszerzenia wiele nam nie da. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:57, 23 wrz 2022 (CEST)

 Komentarz Taka ogólna uwaga. Jeżeli taka dyskusja ma być czytana, anlizowana przez osoby spoza głównego nurtu "sporu", bardzo proszę uszanujcie czas innych, jeżeli swego nie szanujecie, i ograniczajcie wypowiedzi do meritum. Ale to pewnie znowy "głos wołającego na puszczy". --Pablo000 (dyskusja) 06:58, 20 wrz 2022 (CEST)

• Od co najmniej dwóch lat obserwuję, że sytuacja w Poczekalni ma coraz więcej cech z kategorii something is rotten in the state of Denmark. Zgłaszane do usunięcia są hasła często wartościowe lub potencjalnie wartościowe, a ich obrona okazuje się skrajnie trudna, czasem niemożliwa. Do najpoważniejszych problemów zaliczałbym:

Masowość zgłoszeń i niechęć zgłaszających do uczestnictwa w poprawie. Liczba DNU przekracza możliwości przerobowe osób zainteresowanych merytorycznym udziałem – kiedyś w Poczekalni przebywało po 25–30 artykułów, obecnie liczba zbliża się chwilami do 150. Często zdarza się, że temat hasła jest niezaprzeczalnie encyklopedyczny, zgłoszenie dotyczy jego niskiej jakości, a mimo to zgłaszający i zwolennicy usunięcia nie biorą udziału w poprawie nawet po wskazaniu źródeł. Klasyczne przykłady z mojej praktyki: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:08:05:Bitwa_pod_Nowym_Targiem i zwłaszcza Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:04:11:Pasterstwo_w_Karpatach. Coraz częściej można odnieść wrażenie, że groźba doprowadzenia do usunięcia hasła staje się argumentem szantażu, który miałby dawać stałym bywalcom Poczekalni możliwość organizowania pracy i wytyczania zadań użytkownikom dbałym o zawartość Wikipedii. Jest to sytuacja patologiczna.

Nieznajomość lub ignorowanie zasad. Powszechnie łamany jest punkt regulaminu z nagłówka Poczekalni „Jeżeli zastanawiasz się nad zgłoszeniem hasła o specjalistycznej tematyce, w której nie jesteś specjalistą (czy nie uważasz się za specjalistę), nie poddawaj hasła pod ogólną dyskusję, ale zostaw wiadomość na ten temat na stronie dyskusji wikiprojektu, który zajmuje się tą dziedziną”. Punkt „Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii” ubiegłego roku był ignorowany przez @PG, który twierdził, że decyzja o usunięciu liczy się jako komentarz i w związku z tym omawiana zasada nie ma zastosowania w żadnej sytuacji, posuwając się aż do złożenia wniosku do KA przeciw pięciu spośród użytkowników wskazujących mu oczywiste wady tego rozumowania. Podobnie uważam za charakterystyczne, jak wielu znalazło się niedawno dyskutantów gotowych bronić w Kawiarence naginania punktu 2 „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem”, twierdząc, jakoby „nie widzę ency” stanowiło wartościowe merytoryczne uzasadnienie.

Zmienianie długotrwałych ustaleń jednostkowymi decyzjami w Poczekalni („gotowanie żaby”). Typowa sytuacja: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:09:30:Baza_namiotowa_pod_Wysoką. Jeżeli od dawien dawna uznawaliśmy te przykładowe bazy namiotowe za encyklopedyczne, właściwą drogą podważenia encyklopedyczności jest rozpoczęcie dyskusji w Kawiarence. Niewłaściwą drogą jest przepuszczenie przez DNU jednego hasła na próbę, a w przypadku sukcesu takiego podstępnego usunięcia zapewne zalanie Poczekalni podobnymi zgłoszeniami, jak to obserwujemy w przypadku innych działów tematycznych.

Asymetrię wymagań względem stron dyskusji. Ciężar dowodu powinien leżeć po stronie zwolenników usunięcia hasła, jak na to pośrednio wskazuje regulamin Poczekalni („Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem {{DNU|brak wyniku}} i pozostaje w Wikipedii”), a także sama misja Wikipedii, ów zamiar „zgromadzenia sumy ludzkiej wiedzy”. Tymczasem już prawie zawsze to od obrońców hasła oczekuje się dowodu encyklopedyczności. Nierzadko też zdarza się (jak w powyższym przykładzie), że nawet taki dowód jest ignorowany i grupa zgłaszających powtarza, że nie dostrzega encyklopedyczności, nie odnosząc się przy tym do argumentacji.

Przedstawianie braku źródeł w artykule jako przesłanki przemawiającej za usunięciem. W Wikipedii mamy kilkanaście tysięcy haseł nieuźródłowionych, przeważnie spadły na nas dziedzictwem z najwcześniejszych lat rozwoju. Dopóki w Kawiarence nie zapadnie decyzja, aby je masowo usunąć botem, nie może też być zgody, aby je usuwać detalicznie po jednym, a zatem posługiwanie się tym argumentem powinno być w Poczekalni zakazane.

Być może byłbym w stanie jeszcze co nieco dodać, ale na razie wystarczy co do zagadnień ogólnych. W sprawie konkretnych użytowników, których działalność była tutaj poruszana: u @Piotrusa zauważam przede wszystkim wielką masowość zgłoszeń, zwykle kopiowanych jedno do drugiego, często bardzo niechlujnych, niedbale zredagowanych, co można interpretować jako brak szacunku do osób zainteresowanych dyskusją, a także ponawianych bez pogłębienia argumentacji (przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:03:Dagor Dagorath). @GizzyCatBella oczywiście nie jest pacynką Piotrusa (o czym świadczy działalność na enwiki), ale łatwo zauważyć, skąd biorą się takie podejrzenia: u nas ogranicza swoją działalność do komentowania zgłoszeń Piotrusa w DNU (przynajmniej od lipca niemal wyłącznie takie edycje) i chyba zawsze zgadza się z jego opinią. Jej wpisy w Poczekalni są przy tym ubogie w treść merytoryczną, przykładowe cytaty z ostatnich miesięcy: „Brak źródeł, więc chyba należy skasować, jak sugeruje Piotrus. Jakieś standardy powinny być okay?”, „To krakowskim targiem, zostawmy serię z rosyjską nagrodą, ale usuńmy te dwie, gdzie nie ma źródeł i żadnych przesłanek encyklopedyczności”, „No i brak jest ENCYklopedyczności”, „Powyższy komentarz całkowicie ignoruje doglębną analizę jaką przedstawił Piotrus. Po rozważeniu argumentów obydwu stron, popieram integrację (a w zasadzie przekierowania) sugerowane przez Piotrusia”, i tak dalej… Powiedzcie, że jestem zazdrosny, bo sam nie mam takiej fanki, ale w mojej opinii użytkowniczka całą swoją historią edycji wykazuje zupełną zależność od Piotrusa i niezdolność do wniesienia wkładu w rozwój encyklopedii. Nieco inaczej @Radagast13, u którego wprawdzie również przynajmniej okresowo 80% wkładu to Poczekalnia, wykazuje jednak większą niezależność od Piotrusa i częściej przedstawia przynajmniej szczątkową argumentację. Moim zdaniem o wiele zbyt często zdarza się jednak, że obaj łączą siły, aby przedstawić te dwa głosy wymagane regulaminem do usunięcia hasła. I wreszcie PG, który – jak wskazałem – miał już poprzednio kłopoty z przestrzeganiem regulaminu Poczekalni, a tutaj właśnie, będąc stroną sporu, w oparciu o bardzo wątłe przesłanki zablokował Ptjackylla. Odczuwam tutaj całkowity rozkład zaufania do administratora, zresztą wygląda na to, że nie tylko ja.

Podsumowując cały wywód, chciałbym wrócić do punktu początkowego. Na przestrzeni ostatnich lat rozwinął się w polskojęzycznej wersji Wikipedii, jak to wykazywałem w powyższych akapitach, mechanizm zubażania jej treści poprzez omijanie i kreatywną interpretację zasad. Jest to rażący brak szacunku w stosunku do licznych wolontariuszy, którzy mogą odkryć, wróciwszy po długim czasie do Wikipedii, że owoce ich starań – czasem całe dziedziny tematyczne – zniknęły bez ważkiego powodu i bez prawidłowej dyskusji w Społeczności. Something is rotten in the state of Denmark. Naprawa tej sytuacji będzie wymagała licznych i intensywnych działań. Zarysowuję tutaj problem, mam nadzieję, że nad środkami będą radzić wikipedyści bardziej doświadczeni i zasłużeni ode mnie. Przypuszczam jednak, że oprócz przynajmniej jednego PUAWer niezbędne byłoby przede wszystkim ścisłe egzekwowanie regulaminu Poczekalni ze szczególnym uwzględnieniem wyliczonych powyżej punktów i ich typowych naruszeń. Cenna byłaby także nowa zasada zapobiegająca kontrolowaniu licznych dyskusji przez te same grupy użytkowników stale popierających się nawzajem. Jest to tylko wstępny szkic, nie wątpię, że proponowane przeze mnie idee można i należy znacznie ulepszyć oraz rozwinąć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:45, 20 wrz 2022 (CEST)

Długi esej, ale ja tu widzę problem klapek na oczach i widzenia tego, czego się chce. Poza jednym moim zgłoszeniem do Poczekalni zlinkowałeś trzy inne, żadne nie było "moje". W "Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:08:05:Bitwa_pod_Nowym_Targiem nie tylko broniłem hasła, ale znalazłem źródła i hasło poprawiłem. To tyle jeśli chodzi o merytorczność zarzutów i przykładów na chybi trafił. A Dagor Dagorath mimo dwóch dyskusji dalej leży i kwiczy z tragicznymi źródłami i brakiem wykazania encyklopedyczności podmiotu w haśle, argument, że to "ważna bitwa w historii Śródziemia" nie jest poważny, a że jest to byt ency bo nagrał o nim piosenkę zespół ency niestety już też nie zadziała, vide Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:08:Dagor Dagorath (zespół muzyczny) - więc chyba warto by hasło znowu przedyskutować, dziękuję za przypomnienie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:44, 21 wrz 2022 (CEST)

Ciężko jest komentowac w Poczekalni nie wpadając na Piotrusa który wypowiada się w 90% zgłoszeń. Od święta mi się to udaje. Moim zdaniem Piotrus zazwyczaj ma rację, ale niekiedy się nie zgadzamy albo mamy różne pomysły. Podsumowując, według mnie Piotrus odwala kawal dobrej roboty, a społeczność powinna mu podziękować za to, że chce mu się przedzierać przez te listy fanowskich wypocin, robić kwerendy, i ratować hasła (jak to o tej bitwie pod Nowym Targiem), czego niektórzy krytycy nie robią, tylko “gardłują” - GizzyCatBella (dyskusja) 06:55, 21 wrz 2022 (CEST)

• Usuwanie artykułów jest konfliktogenne ze swojej natury. Źródłem kłopotów jest brak owocnych dyskusji nad kryteriami encyklopedyczności w rozmaitych tematach. Unikanie ich ustalania lub poprzestanie na ogólnikach spycha problem definiowania encyklopedyczności w odniesieniu do detalicznych artykułów/tematów, narażając autorów niszowych zagadnień na nerwy, a całą społeczność na jątrzące się nieustająco konflikty. Doprecyzowywanie kryteriów encyklopedyczności znacząco poprawiłoby nam wszystkim warunki do pisania encyklopedii. Dyskusje w poczekalni powinny być stale monitorowane pod kątem wykorzystania ich wniosków do uściślania kryteriów encyklopedyczności dla określonych tematów. Kenraiz (dyskusja) 21:30, 20 wrz 2022 (CEST)
  • Od lat apeluje o kryteria dla rożnych bytów i zawodów ale odpowiedź jes jedna - wystarczą zasady encyklopedyczności lub zwyczajnie ustalenie takich kryteriów jest niemozliwe, Gdzie trzech Polaków tam cztery opinie --Adamt rzeknij słowo 21:55, 20 wrz 2022 (CEST)
  • Wypowiem się tylko o bohaterach fikcji. Nie złamałem żadnego punktu regulaminu poczekalni, zazwyczaj linkuję też do zasad, które narusza dane hasło. Staram się działać na bazie Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja, miało to pewne poparcie w Kawiarence w 2016 roku. Większość haseł o postaciach z bajek jest absolutnie fatalnych, Riza jest tu niereprezentatywnym wyjątkiem, nawet wg. nas była na granicy. Nikt jakoś nie podnosi kwestii odtworzenia pozostałych setek skasowanych haseł, dopiero byłaby beczka śmiechu. Uważam, że stosowana przeze mnie zasada WP:NIEŁAD Artykuły na Wikipedii nie są (...) streszczeniami fabuły powinna być albo uczciwie przestrzegana albo zmieniona w głosowaniu. Trzeba się zastanowić, i podjąć zero-jedynkową decyzję, czy takie hasła jak Ikki nadają się do encyklopedii. Warto też zauważyć, że to już jest hasło oszczędzone przez Piotrusa, takie lepsze. Kogoś tu trzeba pogonić - albo nas, albo autorów haseł złożonych z samej fabuły (często bez źródła). Ja do werdyktu się zastosuję, a i nawet do kilku wpisów z prośbą o zaprzestanie działalności. Warto też rozważyć, czy obrońcy chcą zachowania ludzkiej wiedzy czy też zależy im na liczniku haseł. Może wystarczy poprosić, aby uźródlowione informacje z kasowanych haseł były przenoszone do hasła o utworze? Jeśli komuś zależy na samej informacji, to w czym gorszy jest akapit od osobnego hasła? Radagast13 (dyskusja) 22:41, 20 wrz 2022 (CEST)

• Jednakowoż bardzo prosiłbym o niestawianie propozycji w stylu: "warto też rozważyć, czy obrońcy chcą zachowania ludzkiej wiedzy czy też zależy im na liczniku haseł", bo bardzo łatwo takiemu "rozważaniu" przedstawić przeciwną propozycję nt. zgłaszających hasła do DNU. A jeśli już, to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie kto i na jakiej podstawie będzie weryfikował intencje "obrońców". Z całym szacunkiem, ale taki kierunek ociera się o "Proces" Kafki... :/ Ented (dyskusja) 00:04, 21 wrz 2022 (CEST)

• Przepraszam, wycofuję. Zabrzmiało dużo bardziej napastliwie niż chciałem, to moja wina. Radagast13 (dyskusja) 08:52, 21 wrz 2022 (CEST)

Co do Ikki, oszczędzone na zasadzie "na en wiki jest hasło z sekcją odbiór". Niestety ten odbiór jest bardzo słaby, ale nie miałem jeszcze czasu zrobić kwerendy. Jak zrobię, to najpierw zgłoszę na en, bo tam jest więcej "oczu" i większa szansa, że ktoś znajdzie źródła i hasło się uratuję (ale oczywiście, zapraszam wszystkich do próby poprawienia tego hasła i u nas - do dzieła, komu smutno będzie jak i to hasło trafi do Poczekalni, a obawia się, że raczej trafi wcześniej czy póżniej...). Jak wyleci z en, przyjdzie czas na dyskusję i u nas. Aczkolwiek jest to dobry przyklad hasła, które łamie i teraz wszystkie zasady, jakie mamy - z hasła nie wynika WP:ENCY, brak źródeł, czyli naruszenie WP:WER i WP:TW, no i też cytowanego NIEŁADU. I takich hasłeł (tylko o postaciach fikcyjnych) mamy dalej koło setki jak nie więcej, z identycznym problemami (może z jedną setkę udało się wywalić); śmieszy w tym kontekście zarzut "masowość zgłoszeń, zwykle kopiowanych jedno do drugiego", przecież zwykle nie można nic innego o tych hasłach napisać, poza wypunktowaniem tych samych braków formalnych i potwierdzeniem, że kwerenda, którą robie (a która NIE jest u nas wymagana regulaminem Poczekalni) nic nie dała. Eh. Czy ktoś na prawdę tu uważa, że takie hasła powinny wisieć, a ich usuwanie to szkoda dla projektu? Jak tak, to, odważnie, prosze zacząć w Kawiarence dyskusje na temat odwołania zasad ENCY, WER, TW i NIEŁAD, a nie krytykować kolegów i koleżanki wolontariuszy, którzy próbują coś posprzątać w tym bałaganie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:23, 21 wrz 2022 (CEST)

No to proszę, mówisz i masz. Może nie do końca tak, jak napisałeś, ale uważam, że: primo, takie hasła nie tyle "powinny", co "mogą" wisieć. Secundo - ich usuwanie nie przynosi projektowi żadnego zauważalnego pożytku, a można powiedzieć, że wręcz szkodę, bo czas zmarnowany na dyskusje nad nimi można poświęcić na tworzenie nowych, jeszcze lepszych haseł - a tych jest zawsze za mało. Tertio - wspomniane przez Ciebie zasady są, co do zasady, w porządku, ale sposób ich interpretacji w ostatnim czasie ewoluuje w sposób, który uważam za nie w pełni korzystny dla projektu. Quarto - żadnej dyskusji o zasadach wszczynać nie będę, bo w przewidywalnej przyszłości nie mam aż tyle wolnego czasu, żeby trwonić go na jałowym biciu piany, które żadnych sensownych (w moim pojęciu) zmian nie przyniesie, podobnie jak ostatnio większość dyskusji związanych z kwestiami encyklopedyczności. Quinto (żeby nie być tak zupełnie contra) - w kwestii kryteriów encyklopedyczności albumów muzycznych i utworów literackich w pełni się zgadzamy ;) Avtandil (dyskusja) 17:55, 23 wrz 2022 (CEST)

Mam trochę inne zdanie. Jestem fanem teorii rozbitych okien w przypadku haseł. Dopuszczanie, publikowanie artykułów bez źródeł, z bełkotliwym językiem, o wątpliwej encyklopedyczności nie przynosi naszej Wikipedii żadnej korzyści; wręcz przeciwnie, odbiera jej wiarygodności. Dodatkowo zachęca innych (szczególnie nowicjuszy) do tworzenia haseł na niskim poziomie. Celujmy w jakość nie w ilość. Mamy za małą społeczność, na taką ilość pracy. Poprawienie starych haseł to dość często napisanie od nowa.

Większość haseł o szeroko pojętej fikcji jest w złym stanie. Karczowanie haseł za, które dzisiaj by wleciał EK, przy szczęściu brudnopis - nie jest niczym nie właściwym. Lepiej mieć czerwony link niż takie cuda. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 01:39, 24 wrz 2022 (CEST)

Rozumiem, przyjmuję do wiadomości i szanuję, jednak osobiście uważam, że mniej szkodzi choćby i takie hasło, niż czerwony link. Żeby nie było - podnoszenie jakości oczywiście pochwalam i popieram, ale nie kosztem redukcji treści. Ale zdaję sobie sprawę, że to tylko takie votum separatum, które nic nie zmieni ;) Avtandil (dyskusja) 01:54, 24 wrz 2022 (CEST)

@Kenraiz Zasadniczo się zgadzam, z kilkoma ale. Raz, niekiedy kryteria są po prostu złe, i wychodzą problemy jak z Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne (vide Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność/albumy_muzyczne#Dyskusja/głosowanie_nad_odwołaniem), które de fakto twierdzi, że każdy album jest auto-ency (np. wystarczy udowodnić, że był sprzedawany!). Co jest rażaco odmienne od Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie, które ma o wiele wyższe standardy, i tak mamy, że tylko "ważniejsze" książki są encyklopedyczne, ale prawie każdy album muzyczny jest ency, i wiszą nam radoścnie setki haseł typu wpis katalogowy o albumie (lista ścieżek i tyle). No nic. Dwa. Ostatnio na en wiki zauważyłem trend odwoływania takich kryteriów, aczkolwiek sprawy nie analizowałem dogłębniej, te dyskusje tam jakoś mnie ominęły (odwolano np. kryterium dla biogrami wojskowych, :en:NSOLDIER). Może to wyjątki. Trzy. Na en wiki jest zasada pisana (ale uczciwie mówiąc, z doświadczenia, średnip przestrzegana), że te kryteria tematyczne są tylko doradcze. Cytując z :en:WP:NSPORT (i tłumacząc na polski): "Opisane na tej stronie wytyczne dotyczące encyklopedyczności konkretnego tematu nie zastępują ogólnych wytycznych dotyczących encyklopedyczności. Mają one na celu jedynie powstrzymanie szybkiego usunięcia artykułu, gdy istnieje bardzo silna przesłanka, aby sądzić, że dostępne powinny być znaczące, niezależne, nierutynowe, niepromocyjne, wtórne opracowania na ten temat pochodzące z wielu wiarygodnych źródeł, a potrzebna jest tylko wystarczającą ilość czasu na ich zlokalizowanie". Podsumowując, sprawa jest trudna, i tak źle, i tak nie dobrze, ale jak pisałem, ja jestem też za opracowywaniem kryteriów tematycznych, choćby jako doradczych. Zapraszam do odnotowywania półformalnych kryteriów w jednym wspólnym miejscu, ja np. dodaję uwagi do Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Tematy_uznane_za_auto-ency, zainspirowany :en:WP:AFDOUTCOMES. Kończąc, ciekawe jestem czy dostatnie mi się znowu za to, że śmiałem przywowałać en wiki :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:43, 21 wrz 2022 (CEST)

Cóż, większość naszych zasad i zaleceń to tłumaczenia wczesnych ich wersji z en.wiki, z czym nikt na początku nie dyskutował. O ile w en.wiki wciąż je poprawiają i precyzują, o tyle u nas proces zamarł po serii bezowocnych dyskusji. Wszystkie zapisy odnośnie kryteriów ency są zaleceniami, a nie sztywnymi zasadami – nigdy nie sposób przewidzieć wszystkich sytuacji. Samo jednak wskazanie tego co (raczej) na pewno jest ency – już poprawia warunki pracy w danej tematyce. Kenraiz (dyskusja) 09:19, 21 wrz 2022 (CEST)

MY tu "gadu gadu" a problem dotyczy seryjnych nie merytorycznych zgłoszeń "propusa i innych" w DNU. Autorytatywnie stwierdzam, ze są to w większości niemerytoryczne działania. Być moze artykuły mają braki formalne z oceny ad 2022, ale nie zawsze są merytoryczndzie błędne. Tego tyypu działaność uważam za szkodliwą wobec "naszej' wikipenii--Kerim44 (dyskusja) 22:09, 1 paź 2022 (CEST)

• Kerim, napisz może wyraźnie o co prosisz społeczność - bo prosisz o zwolnienie haseł wojskowych ze stosowania zasad WER i ENCY. Zgłaszane są hasła, do których przez lata nikt nie był w stanie znaleźć weryfikowalnych źródeł, a znalezienie takiego źródła definitywnie kończy sprawę w DNU. Zgłoszenia są merytorycznie uzasadnione (brak źródeł i wątpliwa encyklopedyczność), a niemerytoryczna argumentacja płynie wyłącznie z Twojej strony. Przyjąłeś taktykę bicia w Piotrusa, zamiast dyskutować o WP:WER. Przecież nawet zdanie powyżej jest logicznie sprzeczne - "autorytatywnie stwierdzasz, że są to w większości niemerytoryczne działania" - bo "hasła nie zawsze są merytorycznie błędne". Istnieje wymóg podawania weryfikowalnych źródeł, nie wystarczy że przyjdzie "fachowiec" i rozkaże zostawić. Nie ma nic "autorytatywnie", taka argumentacja jest sprzeczna z duchem Wikipedii. Do stwierdzenia, że w haśle nie ma przypisów nie jest potrzebny dyplom Akademii Sztabu Generalnego. Radagast13 (dyskusja) 09:18, 2 paź 2022 (CEST)

  To, że jakieś hasło nie ma przypisów (mamy takich artów tysiące!) nie oznacza, że należy je zgłosić do usunięcia. Jest wiele innych rozwiązań ;) Nedops (dyskusja) 12:31, 2 paź 2022 (CEST)

  No pewnie, dlatego z tych (setek) tysięcy zgłaszane są tylko najgorsze przypadki - do których przez lata nikt nie był w stanie znaleźć weryfikowalnych źródeł, do tego mętnie opisane i prawdopodobnie nieencyklopedyczne. Większość zgłoszeń to hasła które są podejrzewane o łamanie jednocześnie zasad WER, ENCY i OR. Cała powyższa dyskusja dotyczy drobnego wycinka wszystkich haseł - postaci z seriali i komiksów, fikcyjnych lądów, jak również peerelowskiej terminologii wojskowej. Wszędzie tam, gdzie kiedyś najliczniej działali hobbyści, a nie działała zasada WER. Wypadałoby po upływie dekady wziąć odpowiedzialność za publikowane tutaj treści. Czasami jesteśmy jedynym źródłem w internecie który pisze na temat jakiegoś specjalistycznego terminu. Radagast13 (dyskusja) 13:57, 2 paź 2022 (CEST)

  Nie, Piotrus zgłasza hasła dotyczące wojskowości, albumów muzycznych, oprogramowania, wydawnictw, ośrodków badań opinii społecznej, czasopism, osiedli i wielu innych bytów. Zob. [77]. Zgłoszenia nie zawierają przeważnie odpowiedniej analizy znaczenia danego bytu, nie są staranne (liczne błędy i przeinaczenia, dużo treści przekopiowanych z innych zgłoszeń). Kompletnie nie zgadzam się, że zgłaszane są te "najgorsze" hasła, część problemu to właśnie to, że tak nie jest – arty zgłaszane są na "chybił-trafił" (co jest po części zrozumiałe, nie da się znać na tylu działkach – ale to, że jest to wytłumaczalne, nie oznacza, że jest korzystne dla Projektu). Nedops (dyskusja) 14:11, 2 paź 2022 (CEST)

  Nie twierdzę, że ten człowiek nigdy się nie myli. Ale warto zachować proporcje. W ostatnich miesiącach jego licznik w DNU nabijają głównie postacie fikcyjne i wojskowość. W tych 2 kategoriach to co głosił w większości skasowano, gdyby zgłaszał na ślepo to znaczna część by się przecież ostała. W ostatnich miesiącach dokładnie śledziłem działalność Piotra, tej wcześniejszej nie - może stąd rozbieżność w ocenie. Kilka wcześniejszych zgłoszeń było kontrowersyjnych - nie rozumiem dlaczego zgłosił ośrodki badania opinii, było jeszcze kilka podobnych przypadków (np. Haft). Ale w działce fikcji (tam działa najintensywniej) to on jest fachowcem (jako wykładowca socjologii), a kopiowanie zgłoszeń jest logiczne w przypadku podobnych do siebie postaci z komiksów. W przypadku albumów muzycznych podjął próbę usystematyzowania kryteriów. Zgłoszone i skasowane programy były albo mało znaczące albo stanowiły próbę reklamy, podobnie dom kultury i inne - nie znalazłem tu kontrowersji. Tak więc warto podliczyć jaka jest skala problemu i ile zgłoszeń było całkowicie bezzasadnych. Ile haseł zostawiono, a ile razy jego argumenty wyśmiano. No i w ilu przypadkach decydujący był akurat brak wiedzy fachowej, bo do zgłoszenia regionalnego domu kultury nie potrzeba specjalisty. Uważam, że wiele kontrowersji wynika z ostrego stylu prowadzenia dyskusji, nie z samego zgłaszania haseł - wydaje mi się, że nie wszyscy go tu lubią. Trochę winy jest po stronie naszych niejasnych kryteriów encyklopedyczności - traktowane dosłownie prowadzą do absurdów, a wyniki nieformalnych ustaleń po miesiącu giną w archiwum. Może Piotrus zgodzi się na jakieś samoograniczenie - na przykład tygodniowy limit zgłaszanych haseł z jednej dziedziny? Może warto rozważyć wydłużenie czasu na dyskusję? Może trzeba kłaść większy nacisk na możliwość odtworzenia do brudnopisu? Radagast13 (dyskusja) 16:18, 2 paź 2022 (CEST)

  Z jakiej racji jakieś samograniczenia itp. Czy to wynika z regulaminu DNU? Regulacje/ograniczenia muszą dotyczyć wszystkich, a nie tylko konkretnej osoby. Czas na dyskusję warto wydłużyć – nawet jakby minimum "wiszenia" zgłoszenia to byłby tydzień, to nawet w niekontrowersyjnych propozycjach (samo poparcie skasowania) tydzień poczekania na zamknięcie dyskusji problemem by był. Liczba możliwych do zgłoszenia artykułów w danym czasie – tylko dyskusje by zaraz były ilu, jak oddzielić pacynki, no i co zrobić z IP (pewnie zupełny zakaz zgłaszania, bo nie mogłoby być, że zmienne IP zwalnia z wymogów). Aotearoa dyskusja 16:49, 2 paź 2022 (CEST)

  Tylko to nie chodzi o nabijanie licznika. A może właśnie tutaj uchwyciłeś kwitesencję problemu? Może to właśnie o to nabijanie licznika chodzi? To tylko taka dygresja.  Komentarz w moim parunasto letnim doświadczeniu z DNU zawsze staram się usuwać tylko hasła, dla których w zasadzie nie ma ratunku, oczywiście jak w każdej takiej decyzji, w mojej wiedzy, intuicji, odczuciu. Moje takie małe motto, może nigdy explicite nie wypisane, to : Co nie szkodzi, nie jest ewidentną próbą promocji, nie służy doraźnym celom ideologicznym czy jest wygłupem, jest warte pozostawienia w Wikipedii. Co do źródeł, to: nie muszą być w przypisach, tylko w artykułach w pismach strikte naukowych, takie rozwiązanie jest przyjęte jako standardowe, w innych np. książkach popularnonaukowych, bibliografia/literatura są na końcu książki, czasami rozdziału i to jest przyjęte za standard. To co Piotrus zawsze wciska w prawie każdą dyskusję w DNU, że nie ma w Google scholar... nie jest dowodem encyklopedyczności, ani narzędzie, ani algorytm wyszukiwania jnie jest na 100% prawdziwy i pewny. Nie o wszystkim są prace naukowe, nie wszystko jest skatalogowane. Tworzmy nie niczczmy! Poprawiajmy nie usuwajmy. W dyskusjach ograniczajmy się do meritum, maijmy szacunek dla innych, ich czasu, który ewentualnie muszą poświęcić na czytanie naszych wypowiedzi. --Pablo000 (dyskusja) 16:59, 2 paź 2022 (CEST)

  A takie hasło - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:10:01:Mammuthus lewanus - też byś zostawił? Bo pozostawienie słabego i nieuźródłowionego hasła ma też negatywne efekty: zachęca innych do tworzenia podobnych gniotów, obniża prestiż wikipedii, zwiększa ryzyko hoaxów - i potencjalnie wprowadza czytelników w błąd, chociażby co do wagi i powszechności danego terminu. Nie piszemy do szuflady, to od nas kopiuje się większość prac zaliczeniowych, nie powinniśmy tolerować bylejakości. Od gromadzenia skrawków wiedzy ważniejsza jest rzetelność i weryfikowalność tego co jest. Hasło na dwa zdania bez źródeł zawsze się zdąży napisać. Rozwiązaniem, które pogodzi te dwie przeciwstawne koncepcje, mogłaby być modyfikacja regulaminu Poczekalni - nie kasowanie, ale przerzucanie nieuźródłowionych, potencjalnie encyklopedycznych haseł do osobnej przestrzeni, niedostępnej z poziomu strony głównej i nieindeksowanej w google. Jeszcze z wielkim szablonem, że niesprawdzone. Wtedy jak już się źródła znajdą to każdy może poprawić i przerzucić z powrotem. Radagast13 (dyskusja) 18:08, 2 paź 2022 (CEST)

  Nie wiem? Co zostawiam i kasuję, to widać. Nie ma takiej przestrzeni i pewnie nie będzie. Zatem temat nien warty dyskusji. Co mamy to Wikipedię, którą podobno edytować może każdy, ale próg wejścia, od kiedy pamietam staje się bardzo wysoki i w zasadzie nie dostepny dla kogoś kompletnie postronnego. I to jest problem. Zgłaszania i usuwanie wszystkiego co nie jest na poziomie hasła w encyklopedii papierowej uważam za szkodliwy i błędny. Ale może żeby tak mysleć trzeba przez kilkanaście lat mieć różne stałe i w zasadzie codzienne spotkania z tą tematyką. Czytać i analizować zgłoszenia? Nie wiem? Ciągle coś nowego ogkrywam i się uczę i z wiekiem wiem coraz mniej :) Powtarzam: Tworzyć nie nieszczyć, pisać krótko i zwięźle. Miłego wieczoru. --Pablo000 (dyskusja) 18:32, 2 paź 2022 (CEST)

Nowy wikiprojekt szkolny

Widzę dziś i wczoraj sporo edycji typu Wikipedysta:Kyoukaa. Prosiłbym opiekuna o zidentyfikowanie się i współpracę (Może strona w PSiA). Wiadomo, że często miewamy problemy i warto zgłosić je opiekunowi, aby spokojnie i twarzą w twarz wyjaśnił uczniom. Ciacho5 (dyskusja) 17:44, 20 wrz 2022 (CEST)

Dla jasności. Prosimy Wikipedysta:Kyoukaa o poinformowanie opiekuna (prowadzącego nauczyciela) o tym wątku tutaj, a nas ponformowała o tym, jaka to szkoła, jaki to przedmiot, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:25, 21 wrz 2022 (CEST)

Ja nic nie wiem jakby co ;) Ale widzę, że zdjęcia i że Katowice, i że liceum, to może @Durski coś wie? :) Klarqa (dyskusja) 21:39, 1 paź 2022 (CEST)

Skarga na użytkownika Lubicci

Dzień dobry, bardzo proszę o blokadę edycji dla użytkownika Lubicci, który notorycznie dokonuje nieuźródłowionych uzupełnień w artykułach dotyczących herbów szlacheckich, przykład: [78]. Poinformowałem tego użytkownika już jakiś czas temu o dodawaniu źródeł na jego stronie dyskusji. Guccee (dyskusja) 10:02, 27 wrz 2022 (CEST)

• Użytkownik zablokowany na tydzień. Ented (dyskusja) 00:53, 30 wrz 2022 (CEST)

Jak widać, pomogło. Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:02, 8 paź 2022 (CEST)

Pomoc w rozwiązaniu konfliktu

Witam wszystkich. Chciałbym szanownych wikipedtystów poprosić o przyjrzenie się pracy użytkownika Dekomunizator31. Jego konto powstało w tym tygodniu i ma na koncie już kilkadziesiąt edycji, wszystkie opierają się na śledzeniu mojej aktywności na encyklopedii i usuwaniu (nie poprawianiu) mojej twórczości na artykułach związanych z historią/ostatnimi wydarzeniami. Moje główne zarzuty wobec niego to:

1) usuwanie całości moich edycji pod zarzutem nierzetelności lub braku źródeł. Jeśli ktoś zauważa błędną informację lub przeinaczoną, to wystarczy ją usunąć, a nie kasować cały tekst liczący kilkanaście tysięcy bajtów. Przykład

2) traktowanie mnie jak psa na posyłki. Podczas dyskusji w której wysnuwał wobec mnie absurdalne oskarżenia o prorosyjski trolling co chwila wysyłał mi przykłady moich edycji, w których w wyniku błędnego tłumaczenia jakiegoś źródła podałem źle jakąś informację i używał tego jako argumentu przeciwko mnie. A co mu szkodziło samemu ją zedytować? Ma ręce, więc może przepisać zdanie tak, aby było zgodne ze źródłem, a nie traktować mnie jak swojego dzieciaka na posyłki. Wydawało mi się, że wikipedia to wspólny projekt tworzony przez rzeszę internautów, gdzie teksty są własnościami społeczności, a nie jednego użytkownika. Przykład: Pułk „Azow”, gdzie błędnie przetłumaczyłem informację i podałem, że prezydent Zełenski stanął w obronie członków pułku, kiedy w rzeczywistości zrobili to członkowie jego dawnej partii. Dało się to edytować w minutę, ale on wolał po przejrzeniu źródła usunąć całość i napisać mi o tym w dyskusji w PDA - patrz punkt 12

3) czepianie się źródeł. W kilku miejscach (szczególnie w tym artykule) posłużyłem się źródłami rosyjskimi. Dlaczego? Bo najzwyczajniej w świecie temat dotyczy ICH (Rosjan), więc ich źródła będą na ten temat obszerniejsze, w ten sam sposób jak polskojęzyczne media w lepszy sposób będą opisywały aspekty lepiej znane wyłącznie w naszym kraju. Jednak jego zdaniem oznacza to szerzenie putinowskiej propagandy. Taaa... szczególnie, gdy opisujemy historię wydarzenia, które toczyło się, gdy Putin był ledwie zastępcą mera. Na domiar jego hipokryzji, zostawiona przez niego wersja artykułu zawierała odnośnik do lenta.ru, medium zablokowanego na terenie UE pod zarzutem dezinformacji.

Zanim ten człowiek weźmie się za obronę własnej osoby, z góry zaznaczę, że nie raz i nie dwa zdarzało mi się błędnie przytoczyć informację popartą pewnym źródłem lub podać informację, lecz zapomnieć dodać źródła (które w późniejszym czasie dodawałem, upomniany bądź nie), ale moim zdaniem to nie powód do tego, by kasować całą napisaną przeze mnie sekcję. Lub widzieć źródła, lecz mimo to skasować informację, bo nie podoba się komuś typ takiego źródła. Moje pomyłki wynikają z przyjętego przeze mnie stylu pisania artykułów. Najpierw zbieram bibliografię, czytam je, piszę artykuł na podstawie nabytej wiedzy, a następnie dodaję źródła, i niestety, niektóre się gdzieś zawieruszą a inne zostaną dodane w nieodpowiednim miejscu. Widzę teraz ile powoduje to chaosu na wikipedii i dostrzegam własną winę. Postaram się następnym razem robić to w mniej chaotyczny sposób.

Czemu więc proszę bardziej doświadczonych o pomoc w rozwiązaniu konfliktu? Ponieważ już raz próbowałem podjąć z nim dialog, na stronie PDA, ale opierało się to na przedstawionym schemacie - kasowanie moich publikacji, jego komentarz, następnie mój komentarz, wprowadzane przeze mnie poprawki, jego kasacja i tak w kółko. Nie jestem w stanie z nim wygrać, bo z jakiegoś nieznanego mi powodu jego edycje są akceptowane nawet po 20 minutach, a moje nieraz muszą czekać ponad tydzień. Zanim ktoś przejrzy moje, on to kasuje, a ktoś inny mu to akceptuje i moja edycja przepada w nicość. Nie mam bladego pojęcia czemu konto bez strony użytkownika stworzone kilka dni temu praktycznie z bomby dostaje akceptację, a moje trzyletnie konto, którego praca nie opiera się prawie wyłącznie na kasowaniu musi tak długo czekać. Pomiędzy nim a redaktorami istnieje sztama czy o co chodzi?

Kończąc, jedyne czego oczekuję, to wpłynięcie na tego użytkownika i uświadomienie mu, że zmiany (nie polegające na kasowaniu całości) może wprowadzać sam, a kasowanie artykułu, ponieważ komuś nie podoba się źródło jest absurdem. Liczę, że starsi i bardziej doświadczeni użytkownicy jakoś zaradzą temu konfliktowi MarShalxD (dyskusja) 22:50, 1 paź 2022 (CEST)

• Obawiam się, że nie chodzi o "sztamę pomiędzy Nim a resztą redaktorów". Wydaje mi się, że edytorzy nie mają zaufania do informacji jakie zamieszczasz. Popełniasz błędy, Twoje edycje wymagają sprawdzenia, nie można im ufać, nie zamieszczasz źródeł, wręcz dodajesz informacje powołując się na źródła, w których owych informacji brak (jak teraz zobaczyłem w Twojej dyskusji) itd. Moje sugestia jest taka, abyś zaczął od zamieszczania mniejszych objętościowo informacji i wraz ich akceptają/przejrzeniem, powoli je rozbudowywał. "Polskojęzyczne media w lepszy sposób będą opisywały aspekty lepiej znane wyłącznie w naszym kraju" - serio? To tak na marginesie-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:48, 2 paź 2022 (CEST)

Ale przed kim ja mam się bronić? Przed Tobą? W PDA i na Twojej stronie dyskusji są konkretne przykłady lawiny Twoich błędów, manipulacji źródłami, nadinterpretacji itd. To nie tylko jest moje zdanie, bo otrzymuje podziękowania od adminów w powiadomieniach za cofnięcie części Twoich edycji. Zacznij pracować rzetelnie, nie rób błędów i przestań stosować źródła, które są uważane za niewiarygodne (na razie popisałeś się m.in. "uźródławianiem" tekstów felietonami z rosyjskich gazet, artykułami z pism, których naczelny jest objęty sankcjami, czy materiałami z agencji prasowej, która została powołana przez Kreml specjalnie po to, by obrzydzać Czeczenów - to jest tylko 1/10 Twoich dokonań), to nie będzie zastrzeżeń. W świetle tego, co się dzieje na Wschodzie, chyba nie wymagasz tłumaczenia tego, dlaczego takie edycje są uznawane za prorosyjskie. E-O-T z mojej strony Dekomunizator31 (dyskusja) 07:38, 2 paź 2022 (CEST)

Ale z jakiegoś powodu "zmiękłeś" i teraz rosyjskie źródła nie kłują Cię w oczy, patrząc na to jaką wersję artykułu o I wojnie czeczeńskiej zostawiłeś... zdecydowana większość źródeł tam jest po rosyjsku, nie wspominam już o tym, że już trzeci raz mówię, że zostawiłeś link do lenty kilkukrotnie razy wcześniej oskarżając mnie o "bycie prorosyjskim". Mnie się wydaje, że Tobie chodzi po prostu o podkopanie mojej pracy, bo ruskie źródła kłują Cię tylko jak ja je zamieszczam.

" W PDA i na Twojej stronie dyskusji są konkretne przykłady lawiny Twoich błędów" jeśli za lawinę moich błędów uznajesz chociażby to, dlaczego nie napisałem czemu Rosjanie nie przeprowadzili bombardowania 31 listopada, to ja nie mam pytań.

Ze swej strony jestem w stanie zastosować się do sugestii użytkownika wyżej, czyli do edytowania mniejszych tekstów i dodawania źródeł na bieżąco, ale fajnie by było jakbyś również coś od siebie zaproponował, na przykład samodzielną edycję tekstów tak, aby były zgodne ze źródłem, nie usuwanie całości pracy (bo w I wojnie czeczeńskiej najpierw usunąłeś cały mój tekst, żeby po jakimś czasie jego część przywrócić, więc sam musisz przyznać, że całościowe usuwanie było bez sensu), tylko ewentualnie tych zdań, które tego wymagają. Ja nie jestem konfliktowym człowiekiem, tylko martwi mnie fakt, że ostatnio więcej czasu muszę poświęcać na kawiarence i PDA MarShalxD (dyskusja) 14:53, 2 paź 2022 (CEST)

Wpis tutaj w danej sytuacji to dobry pomysł - można (ale tylko można) otrzymać przydatne wskazówki - jak te wskazane przez Tokyotowna Ósmego, nawet jeśli niekiedy obcesowe. Lub niesatysfakcjonujące. Moja pewnie jest taka. Hasła, do których dodajesz treści, są po pierwsze bieżące (więc mimo wszystko ulotne), po drugie - bardzo gorące (agresja na suwerenne państwo przez państwo-członka nomen omen Rady Bezpieczeństwa ONZ, którego to państwa media rządowe kolportują "prawdę objawioną"). Ja osobiście, mimo tego że znam dość dobrze temat, język, Rosję, mentalność Rosjan, to w takie hasła po prostu nie wchodzę. Ale to jest podejście radykalne i pewnie nie do przyjęcia przez ciebie. Więc faktycznie edytuj mniejsze teksty, wskazuj źródła, nawet do pojedynczych zdań. Z tym że z tym jest kłopot, bo raczej nie mamy uzgodnionego (czyli jawnego) wykazu źródeł w plwiki objętych cenzurą (jak ten Uralski Partyzant ze strony powołującej się na nieżyjącego nacjonał-bolszewika Limonowa wskazany przez Fararów (to dwie osoby) - jednak wg mnie słusznie co do oceny merytorycznej, ale nie w kwestii cenzury), i jak najbardziej możesz się spotkać ze stwierdzeniem, że rosyjskie źródło sprzed 30 lat jest proputinowskie. Co wtedy? Niekiedy dość długa droga - dyskusja z oponentem, jeśli nic nie da, to Kawiarenka, potem może PdA, a niekiedy lepiej odpuścić. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:30, 2 paź 2022 (CEST)

NPA

Co się dzieje? W EKowaniu jest kilka artów @Chawira za NPA? Dość doświadczony edytor takie hocki wyczynia czy jakiś błąd oceny? @Anonimowy 2 mu nawstawiał do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 15:17, 22 lis 2022 (CET)

@Anonimowy 2 ma rację . To moje błędy. Poprawiłem już 5 z 6 stron. Pozdrawiam. Chawira (dyskusja) 15:58, 22 lis 2022 (CET)

@Ciacho5 Ja nie EK-uje artykułów z NPA, tylko wstawiam szablon, informuję twórcę i daję mu czas na poprawienie/wyjaśnienie sytuacji. Anonimowy 2 konwersacyja 16:48, 22 lis 2022 (CET).

Zachowanie Alana ffm

Chcę zwrócić uwagę na zachowanie użytkownika Alan ffm, który regularnie ignoruje wiadomości w stronie dyskusji. Po raz pierwszy sytuacja miała miejsce 23.07.2022 r., gdy - moim zdaniem - niemerytorycznie wypowiedział się o moim zgłoszeniu, zwróciłem mu na to uwagę; nie dostałem odpowiedzi, ale w związku z tym, że też nie zadałem żadnego pytania, to uznałem, że nie miał obowiązku odpowiadania.

Sytuacja zmieniła się 21.11.2022 r., gdy Alan ffm dołączył do dyskusji nt. mojej prośby ws. zadań dla bota, opowiedział się przeciwko mojej propozycji. Gdy chciałem podjąć próbę ustalenia właściwego tytułu hasła, oznaczyłem go w dyskusji, ale zostałem zignorowany, potem nie odpowiedział na moje pytania w dyskusji użytkownika (jego). Moje zwrócenie uwagi na to, że powinien odpowiadać, ...zignorował. Nie biorę tego osobiście, bo widzę, że ww. użytkownik po prostu nie odpisuje na wiadomości; ale uznałem, że takie zachowanie negatywnie wpływa na działanie Wikipedii, więc: 1) chciałbym przedyskutować tę kwestię, bo może zachowanie Alana ffm ma jakieś uzasadnienie (chętnie przeczytam wszystkie komentarze); 2) gdyby zachowanie Alana ffm były nie w porządku, chciałbym, żeby został poproszony o zmianę podejścia przez Społeczność. SloninaUS (dyskusja) 18:38, 26 lis 2022 (CET)

Nie ma żadnego obowiązku odpowidania na wiadomości. Każdy tutaj edytuje z własnej i nieprzymuszonej woli w obszarach, które uznaje za interesujące i nie można go do niczego przymuszać, także do odpowidania, ani uzasadniania jego decyzji. Taka niby wolność słowa/przekonań Pablo000 (dyskusja) 23:38, 26 lis 2022 (CET)

@Pablo000: niekoniecznie, obowiązku nie ma, ale nakazuje to netykieta. Szczególnie, jeżeli nie jest to tylko edytowanie swojej tematyki, lecz również wchodzenie w edycje innych. Wtedy, jeżeli się powiedziało A, to trzeba i powiedzieć B; bo teoretycznie czemu mam brać pod uwagę czyjeś uwagi, skoro ktoś nie odnosi się do moich? Przecież, gdyby wszyscy się tak zachowywali to: 1) nigdy nie można byłoby osiągnąć konsensusu; 2) w próżni wisiałyby wszystkie sprawy - szczególnie, gdyby ktoś oczekiwał na odpowiedź. SloninaUS (dyskusja) 09:56, 27 lis 2022 (CET)

• @Alan ffm – zaczynając wątek o kimś, powinno się użyć szablonu {{re}} w celu jego powiadomienia, ew. powiadomić o tym na jego stronie dyskusji. Wiem, że dostał zapowiedź otwarcia wątku, ale to trochę co innego. Ignorowanie cudzych zapytań czy próśb przez aktywnego edytora nie jest fajne, ale dobrze jest podchodzić w takich sytuacjach z wyrozumiałością – można nie móc odpowiedzieć od razu, a potem zapomnieć – mi się to zdarzało. Wówczas warto się przypomnieć (wypada grzecznie). Wiem, że dyskusja nt. nomenklatury spowodowała między wami spięcie i Alan wypowiedział się tam cokolwiek niedelikatnie, ale podobny był Twój wpis na jego stronie dyskusji. Nierzadko uniknięcie lub odłożenie rozmowy w czasie zaostrzenia emocji jest lepszym rozwiązaniem niż jej kontynuowanie... Kenraiz (dyskusja) 00:17, 27 lis 2022 (CET)

  @Kenraiz: dostał zapowiedź otwarcia wątku. Dobrze, że go oznaczyłeś, może się nie wypowie. Nie musimy być na Wikipedii delikatni, nie wymagam tego, ale chciałbym dostawać odpowiedzi, niech to będzie standard minimalny :) nie można mówić o odkładaniu rozmowy, jeżeli Alan nie chce odpisywać. SloninaUS (dyskusja) 09:59, 27 lis 2022 (CET)

  + czy @Kenraiz-ie w obecnej sytuacji uważasz, że Alan zapomina odpisywać? Niemożliwe, parę razy dostał przypomnienie, jest oznaczony w tym wątku, i milczy. Nie wiem, jak traktować go poważnie, i co z tym zrobić. Chyba jedynie mieć nadzieję, że nie będzie się już odnosił do moich edycji :). SloninaUS (dyskusja) 10:02, 27 lis 2022 (CET)

Również taką sytuację miałem z Alanem ffm i to w kwestii dość istotnej (patrz Dyskusja_wikipedysty:Alan_ffm#Ad:Zarząd_Dróg_Miejskich_w_Poznaniu), a mimo przypomnienia i odczekania, nie dostałem do dziś odpowiedzi, co wydaje mi się niezbyt w porządku oraz niekulturalne... Nie ma więc tutaj mowy o zapomnieniu, ani niemożliwości odpowiedzenia od razu, skoro takie sytuacje nie są pojedyncze. Zgadzam się, że edytujemy tutaj z własnej i nieprzymuszonej woli, ale skoro już chętnie i aktywnie edytujemy i wykonujemy różne akcje, to tak samo chętnie i aktywnie chciejmy je wyjaśnić, gdy zachodzi taka potrzeba :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 04:36, 27 lis 2022 (CET)

@AramilFeraxa. Dokładnie, też tak zakładam. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś prosi mnie o wyjaśnienie edycji, którą mu zblokowałem, a ja celowo go ignoruję, pomimo przypomnienia. SloninaUS (dyskusja) 10:00, 27 lis 2022 (CET)

• Należy rozróżnić "pingowanie" od wpisu na stronie dyskusji. "Ping" ja odpieram, jako zwrócenie mojej uwagi na jakąś kwestię – patrzę o co chodzi, jeśli uważam, że coś mogę dodać w temacie, to się wypowiadam, w przeciwnym razie nie ma z mojej strony reakcji. W przypadku wpisu na stronę dyskusji (zakładając, że to nie jest uwaga/informacja, która nie wymaga odpowiedzi), to ogólnie dobrze jest odpowiadać (choć nie jest to obowiązkowe), niemniej czasami wpisy takie jak najbardziej są do zignorowania jeżeli np. są powtórzeniem czegoś o czym dyskutuje się już w innym miejscu (po co to samo omawiać na stronie dyskusji), jeżeli kwestia jest tylko powtarzaniem tego, co było już podnoszone niewiele wcześniej na stronie dyskusji, wszelkiego typu trolowania, a także sam nieraz nie odpowiadam na wpisy IP (skoro ktoś nie był łaskawy zarejestrować się, by mieć swoją stronę dyskusji, to zakładam, że dyskusji prowadzić nie chce). No i czasami nie odpowiada się, bo nie ma się nic do odpowiedzenia... Aotearoa dyskusja 12:28, 27 lis 2022 (CET)

  @Aotearoa. Cześć, no wiadomo, że nie jest to obowiązkowe, jednakże w dobrym tonie; i na to tylko zwróciłem uwagę ;) podzielam Twój punkt widzenia. SloninaUS (dyskusja) 13:46, 27 lis 2022 (CET)

"Po raz pierwszy sytuacja miała miejsce 23.07.2022 r., gdy - moim zdaniem - niemerytorycznie wypowiedział się o moim zgłoszeniu,.." Może warto przeanalizować Twoje wpisy i komentare do nich w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:07:22:Polcard. Pablo000 (dyskusja) 12:52, 27 lis 2022 (CET)

Ale w jakim celu, skoro dyskusja dotyczy nieodpisywania Alana ffma? Możesz je przeanalizować na swoje potrzeby, ja już wnioski wyciągnąłem, i tyle. @Pablo000 SloninaUS (dyskusja) 13:48, 27 lis 2022 (CET)

• @SloninaUS Zamiast zaczepiać Alana to przede wszystkim przeczytaj co już napisano na temat przenosin hasła. Jeśli chcesz przenieść hasło pucharze pod inną nazwę to wykaż źródłami, że nowa nazwa jest dominująca. Przeszukaj internet i wybierz się do biblioteki. Wypisz ile poważnych książek/publikacji znalazłeś i jaka nazwa jest dominująca wśród tych najbardziej fachowych. Wszystko inne jest tylko biciem piany i zajmowaniem cudzego czasu. Alan nie ma żadnego obowiązku prowadzić z tobą dyskusji, nie jesteśmy platformą społecznościową. Tym bardziej, że doskonale wiesz co musisz zrobić, jeśli zależy ci na przenosinach i dalsza dyskusja jest zbędna. Radagast13 (dyskusja) 13:24, 27 lis 2022 (CET)

  Zaczepianie = zwrócenie uwagi? Widać, że nie zrozumiałeś czego dotyczy ten wątek, skoro 4/5 Twojego komentarz odnosi się do kwestii... pucharu, czego dyskusja nie dotyczy. @Radagast13 SloninaUS (dyskusja) 13:47, 27 lis 2022 (CET)

Przykro mi to pisać, ale samo wywlekanie na forum ogólne jakiś swoich obraz, poczucia zignorowania przez innego użytkownika, nie wygląda najlepiej. Może trochę więcej pokory i refleksji nad swoim postępowaniem? Jak napisał mój poprzednik @Radagast13 "... inne jest tylko biciem piany i zajmowaniem cudzego czasu.". Proponuję zakończyć ten wątek. --Pablo000 (dyskusja) 14:25, 27 lis 2022 (CET)

@SloninaUS Ależ dotyczy. A ty nie czytasz ze zrozumieniem nie tylko tego co piszą do ciebie inni, ale również własnych wpisów. Nic się nie poprawiło od czasu Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:07:22:Polcard w lipcu. Przecież tutaj w wątku sam napisałeś: Sytuacja zmieniła się 21.11.2022 r., gdy Alan ffm dołączył do dyskusji nt. mojej prośby ws. zadań dla bota, opowiedział się przeciwko mojej propozycji. Gdy chciałem podjąć próbę ustalenia właściwego tytułu hasła, oznaczyłem go w dyskusji, ale zostałem zignorowany. Zostałeś zignorowany, bo najprawdopodobniej wszystko co miał do powiedzenia napisał ci wcześniej. Dwa razy, w dwóch miejscach. Pogódź się z tym. Jeśli założysz jeszcze jeden wątek na temat Alana to poproszę o bloka dla ciebie, za trollowanie. Radagast13 (dyskusja) 14:39, 27 lis 2022 (CET)

@Radagast13 Przedpiśca wyjął mi z ust niemal każde ze stwierdzeń w swoich komentarzach.

W dyskutowanej kwestii (weryfikowalności) problem został wystarczająco omówiony już tydzień temu w wątku -> [79]. Następnie został argumentacyjnie (nie tylko przeze mnie) powtórzony w logicznie dalece irracjonalnym (w kontekście tegoż poprzedzającego go dyskusyjnego wątku) wniosku o masowe botowanie ekscesywnej twórczości własnej mającej się już gołym okiem laika nijak do weryfikowalnej rzeczywistości w [80], jak też problem zasygnalizowany został w postaci odpowiedniego szablonu braku przypisów w samym dyskutowanym artykule -> [81].

Od tamtej pory pod względem weryfikowalności absolutnie nic się w tym zakresie nie zmieniło (oprócz próby zamiecenia problemu nieweryfikowalności cichaczem pod dywan poprzez usunięcie ww. szablonu -> [82]). ::Tak więc nawet choćby i potencjalnie, nie ma się w tej kwestii do czego merytorycznie ustosunkowywać. Gdzie to nawet gdyby jakiekolwiek źródła się pojawiły, nie mój to obszar kompetencyjny, tak więc raczej nic tam po mnie przy ewentualnym rozstrzyganiu kwestii dominującej nazwy.

W ewentualnych (odwetowych) dyskusyjnych przepychankach (mających stanowić jedynie dymnoświecowy substytut dla niezmiennie brakującej filarowej weryfikowalności) angażować się nie odczuwam szczególnej potrzeby, ani też w innych formach rozrywek narzucających substytutowo obowiązek dotrzymywania komukolwiek dyskusyjnego towarzystwa. I namolność w tej kwestii świadczy jedynie o inicjatorze takowego procederu i jego osobliwego stosunku do zasad WP (w szczególności do WP:WER) -> w zamian za dopominanie się źródeł próbować "dla odciążenia" narobić dyskusyjnego flejmu na możliwie wielu innych frontach to stosunkowo tani trick, przy tym stary jak sama WP...--Alan ffm (dyskusja) 15:35, 27 lis 2022 (CET)

• Robię takie podsumowanie tego wątku, który zamykam i nie będę się już w nim wypowiadał! Chciałem w nim poruszyć kwestię tego, że netykieta wymaga, żeby na pytania odpowiadać. Czy w normalnym świecie na pytanie też nie odpowiadacie? Może.. tak, to wasz problem :). Świata nie zmienię, was też... skoro Alan ffm uważa, że nie robi niczego nieodpowiedniego, trudno. Jeżeli dwie inne osoby też mają takie podejście - wasz problem. Wycieczki ad personam przeczytałem, ale odcinam się od nich, bo nie wnoszą nic do dyskusji. Fajnie, że udało mi się zwrócić uwagę innych użytkowników, że jest problem. I na szczęście 99% użytkowników odpowiada na wiadomości, i to z nimi chcę współpracować w Wikipedii :) SloninaUS (dyskusja) 16:39, 27 lis 2022 (CET)

@SloninaUS kompletnie nie rozmiesz co kilku, raczej doświadczonych Wikipedystów, napisało w tym wątku. Świat zmieniaj, ale najlepiej zacznij od Siebie, a innych zostaw na sam koniec. Spróbuj na spokojnie przeanalizować przede wszystkim Swoje wypowiedzi. Trzymam kciuki. Powodzenia. --Pablo000 (dyskusja) 21:40, 27 lis 2022 (CET)

Ty nie rozumiesz clue wątku – jeżeli uważasz ogólne zwrócenie uwagi na fakt, że jak ktoś zadaje pytania, i ponawia prośbę o odpowiedź, to liczy na odpowiedź (nawet o treści: to nie są moje kompetencje), za wywlekanie obraz. Tobie również życzę pokory, nawet jak czujesz się bardziej doświadczonym, bo z całym szacunkiem, ale nie widziałem u Ciebie żadnego autorytetu. Nie wiem, czy braliśmy udział w tej samej dyskusji, ale ja widzę też głosy, że faktycznie… niepodpisywanie absolutnie nie jest w porządku. I z tymi ludźmi chcę tworzyć Wikipedię, a nie z toksycznymi użytkownikami, którzy szukają chwili żeby się wywyższyć. SloninaUS (dyskusja) 21:48, 27 lis 2022 (CET)

Netykieta nie nakłada obowiązku odpowiedzi na pytanie, zwłaszcza w przypadku, gdy (zacytuję fragment mojej zamieszczonej wyżej wypowiedzi) "wpisy takie (...) są powtórzeniem czegoś o czym dyskutuje się już w innym miejscu (po co to samo omawiać na stronie dyskusji)". Tu można jednak na sprawę popatrzeć z drugiej strony – czy zgodne z netykietom jest rozpoczynanie dyskusji na jeden temat w kilku różnych miejscach. Aotearoa dyskusja 06:55, 28 lis 2022 (CET)

Drobne naruszenie netykiety i tu i tam, po co strzępić kopie kto zaczał/pogorszył, nic z tego nie będzi poza marnowaniem czasu wszystkich. Niestety, bo idealnie by było by wszyscy się w piersi pobili i netykietę wielbili, ale realistycznie... zamknijmy wątek :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:30, 28 lis 2022 (CET)

Dzięki Piotrusie, jesteś głosem rozsądku na tej Wikipedii :) pozdrawiam serdecznie!@Piotrus SloninaUS (dyskusja) 10:53, 29 lis 2022 (CET)

Czy informacja już zawierająca źródło musi posiadać dodatkowy przypis?

Dzień dobry, jeden z adminów, niejaki @Masti zablokował mi możliwość edycji artykułów Wikipedii, po tym gdy nie zgadzałem się z uprawianym przez niego wandalizmem, tj. przywracałem usuwany przez niego/nią fragment artykułu. Spór dotyczy artykułu Szkoła Podchorążych w Warszawie - tam, w sekcji "Absolwenci..." zawarłem następującą informację:

W literaturze romantycznej słuchaczem szkoły była również postać fikcyjna - Kordian, tytułowy bohater dramatu Juliusza Słowackiego (wymieniony jako "zamaskowany podchorąży" w scenie IV).

Fragment tej najwyraźniej nie przypadł do smaku użytkownikowi Masti, gdyż kilkakrotnie go usuwał (po moich anulacjach tych usunięć), aż w końcu uznał za fajne mnie zablokować. Powodem miała być jakoby "nieencyklopedyczność" rzeczonego fragmentu, a konkretnie "brak źródła". Nie wiem, czy można wymyślić bardziej absurdalny zarzut. Źródło podanej przeze mnie informacji jest przecież wyraźnie zawarte w samej tej informacji - pochodzi z dramatu Słowackiego pod tytułem "Kordian", sceny IV - informacja ta sama w sobie pełni więc funkcję przypisu. Jest podany autor (Juliusz Słowacki), tytuł dzieła ("Kordian"), a nawet numer sceny dramatu (scena IV). Jakiej jeszcze informacji oczekuje zatem użytkownik Masti, by uznać ją za "uźródłowioną"? Mam pisać w przypisie, że autorem dzieła Słowackiego jest Słowacki, a tytułem "Kordiana" jest "Kordian"? :D Czy to jakiś cyrk? Jak wyglądałby taki przypis? Wyglądałby tak samo, jak podana już wcześniej informacja (Juliusz Słowacki, "Kordian", scena IV) - czyli mielibyśmy do czynienia z klasycznym "masłem maślanym". To tak jakby np. w artykule o "Panu Tadeuszu" zamieszczać przypis, że informacja o Tadeuszu pochodzi z "Pana Tadeusza". Serio muszę wyjaśniać absurdalność takiej sytuacji?

Czy mógłbym zatem prosić jakiegoś bardziej rozgarniętego admina Wykreślam atak osobisty Boston9 (dyskusja) 21:11, 12 gru 2022 (CET), który bez problemu dostrzeże bezsens powielania w przypisach informacji już podanej w artykule głównym, o przywrócenie wandalizowanej informacji i odblokowanie mnie jako autora tejże? Z góry dziękuję.

Swoją drogą, sporny fragment jest niemal jedynym (obok informacji o muzeum Paderewskiego) uźródłowionym fragmentem w całym artykule - ale tylko on jest usuwany. Reszta nieuźródłowiona pozostaje nietknięta i użytkownikowi Masti jakoś nie przeszkadza. Bardzo to ciekawe i logiczne. Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 19:44, 12 gru 2022 (CET)

• Dzieło samo dla siebie jest źródłem pierwotnym, a to jest sprzeczne z WP:WER. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:58, 12 gru 2022 (CET)
  • @AramilFeraxa - który konkretnie fragment mówi, że jest sprzeczne? Jedyna zasada o "źródłach pierwotnych", jaką znalazłem w przytoczonym materiale dotyczy wyjątkowości informacji (o tym, że coś lub ktoś jest najlepszy, pierwszy lub jedyny w swoim rodzaju) - a więc nie znajduje ona zastosowania w ww. przypadku. Maurycek (dyskusja) 20:26, 12 gru 2022 (CET)
• Więcej o pierwotnych źródłach jest w Wikipedia:Wiarygodne źródła. Poza tym jeżeli ta informacja miałaby się znaleźć to na pewno nie w sekcji absolwenci, tylko w sekcji zatytułowanej "szkoła podchorążych w sztuce" albo podobnie. ~malarz pl ^PISZ 20:32, 12 gru 2022 (CET)

  @Malarz pl - OK, takie rzeczowe wyjaśnienie w zupełności wystarczy :) Zastosuję uwagę po wygaśnięciu blokady. Dzięki i pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 20:40, 12 gru 2022 (CET)

Na marginesie: jeżeli @Masti jest w sporze merytorycznym z innym użytkownikiem, to nie może go blokować sam, tylko powinien zgłosić prośbę do administratorów. Bycie sędzia we własnej sprawie nie sprzyja merytorycznym rozstrzygnięciom. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:50, 12 gru 2022 (CET)

• Masti mnie ubiegł, bo po piątym revercie to ja miałem nałożyć tę blokadę. Boston9 (dyskusja) 21:11, 12 gru 2022 (CET)

  @PawelNorbertStrzelecki to nie jest spór merytoryczny tylko cofanie wojny edycyjnej, która rozpoczęła się od tej edycji w lipcu. A potem następowały reverty @Boston9 i moje. Plus tłumaczenie dlaczego wklejanie zdania w losowe miejsce artykułu jest błędem. masti <dyskusja> 21:15, 12 gru 2022 (CET)

Niestety, zauważyłem, że w Wikipedii administratorzy stawiają się ponad wszystkich, mają monopol na wiedzę i "straszenie" banem (żeby pokazać, że mają rację). Oczywiście, że @masti nie powinien banować użytkownika, za udział w wojnie edycyjnej, w której brał udział. Edycja Maurycka nie była idealna, ale zasługiwała na to, żeby ją merytorycznie skonfrontować. Takie działania administratorów odrzucają innych od projektu. SloninaUS (dyskusja) 21:29, 12 gru 2022 (CET)

cofanie błędnych merytorycznie i technicznie edycji to jest właśnie to do czego powołani są Administratorzy. Blokowanie, nie banowanie, użytkownika, który niszczy Wikipedię, również marnując czas innych edytorów na sprzątanie po nim, służy ochronie projektu. Przed trollingiem również. masti <dyskusja> 21:38, 12 gru 2022 (CET)

@SloninaUS Hej, admini to fajni ludzie ;). Nie róbmy z nich elitarnego kolektywu, który zrzesza się w grupę trzymającą władzę. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 23:27, 12 gru 2022 (CET)

• @Maurycek. Doprecyzowując: obecny stan, w rzeczonym zakresie, jest taki na jaki wskazuje wynik tego głosowania -> Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2 z 2022 roku. Ented (dyskusja) 01:58, 13 gru 2022 (CET)
• Już wielokrotnie było dyskutowane, dlaczego dzieło literackie (a także filmowe) jest złym źródłem dotyczącym fabuły: dzieło bardzo często podlega interpretacji, to co sie wydaje nie musi być tym co się wydaje itp. Dlatego należy tu wykorzystywać źródła, w którym to juz ktoś inny (a nie wikipedysta) dokonał interpretacji fabuły danego dzieła. Tu nie ma zastosowania zasada "koń jaki jest kazdy widzi". Aotearoa dyskusja 07:16, 13 gru 2022 (CET)

• Mimo wszystko, obojętnie z jakich powoów działał admin @Masti, to jednak działał niezgodnie z zasadami. Np. redaktor, który używałby swojej pacynki w dyskusji na poparcie swoich poglądów, dostałby od razu blokadę. Mam rację? --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 13 gru 2022 (CET)

  jaki związek ma pacynkowanie w dyskusji opisane jako niedozwolone: Wikipedia:Pacynka#Zakazane użycie pacynek z blokadą za niszczenie haseł poprzez wprowadzanie błednych technicznie edycji? masti <dyskusja> 11:44, 13 gru 2022 (CET)

  Ano taki, że nie ma pozwolenia na podwójne działanie w jednej sprawie. --Czyz1 (dyskusja) 12:15, 13 gru 2022 (CET)

  jakiej sprawie? co ma wklejanie tekstu w losowym miejscu artykułu do merytoryki? masti <dyskusja> 13:10, 13 gru 2022 (CET)

  Mnie jedynie chodziło o to, że prowadząc wojnę edycyjną z wikipedystą, nie powinieneś go sam blokować. Nawet jak masz rację. --Czyz1 (dyskusja) 14:17, 13 gru 2022 (CET)

  cofanie wandalizmu nie jest wojną edycyjną. Nie dotyczy merytoryki. masti <dyskusja> 14:43, 13 gru 2022 (CET)

  Czyz1 to troszkę nie tak. Jeżeli Masti czy inny administrator występuje jako ...administrator a jego działania ograniczają się jedynie do ochrony (tutaj) artykułu przed wandalizmem czy przed edycjami niezgodnymi z zasadami Wikipedii to wówczas ma prawo dokonywać przywróceń jak i w ostateczności zablokowanie albo strony albo użytkownika. Maurycek był ostrzegany i proszony przez dwóch administratorów a gdy to nie przynosiło reakcji Masti dokonał kolejnego działania prewencyjnego. Musimy rozróżniać działania administratorskie od redakcyjnych. Gdyby Masti wprowadzał merytoryczne zmiany i bronił swoich edycji a w ostateczności skorzystał z uprawnień było by to wówczas nadużyciem. W mojej opinii tu taka zależność nie zaszła. --Adamt rzeknij słowo 22:57, 13 gru 2022 (CET)

  OK. Dobrze, że to porządnie wyjaśniłeś. --Czyz1 (dyskusja) 23:59, 13 gru 2022 (CET)

  @Adamt - cyt: "Maurycek był ostrzegany i proszony przez dwóch administratorów a gdy to nie przynosiło reakcji Masti dokonał kolejnego działania prewencyjnego.". Nie jest to prawda. Gdy masti napisał, że nie podałem źródła, ja odpowiedziałem, że podałem źródło i nawet je zacytowałem - na wszelki wypadek, gdyby masti je przeoczył. Wtedy on odpisał, że "to nie jest źródło podane we właściwy sposób, to nie jest informacja wprowadzona w właściwym miejscu ani we własciwej formie" - na co ja zadałem pytanie: "Bo co?". I tutaj masti już nie zechciał mi udzielić odpowiedzi, tylko po prostu mnie zablokował. Nie mów więc, że "prośby dwóch administratorów" nie przynosiło reakcji. Przynosiło. To masti przestał odpowiadać na moje pytania, gdy chciałem dowiedzieć się, co złego jest w "Kordianie" jako źródle? Maurycek (dyskusja) 00:47, 14 gru 2022 (CET)

  Czy naprawdę myślisz, że odpowiedź w tej sytuacji "bo co ?" daje sygnał do dalszej merytorycznej dyskusji czy raczej zniechęca do takowej? Skoro podjąłeś "dyskusję" dlaczego nie doprowadziłeś jej do końca a zamiast tego dalej przywracałeś swoją błędną edycję. Twoja reakcja i ton wypowidzi była i jest (zobacz poniżej) dość niemiła więc i reakcja drugiej strony była bardziej stanowcza. Ja nie ma nic więcej do dodania--Adamt rzeknij słowo 07:54, 14 gru 2022 (CET)

  @Adamt - bzdury. To nie ja przerwałem dyskusję, tylko masti. On nie odpowiedział na zadane przeze mnie pytanie, tylko mnie zblokował. Maurycek (dyskusja) 09:09, 14 gru 2022 (CET)

• O czym tu dyskutujecie i kogo bronicie. Maurycek 9 (słownie dziewięć) razy pod rząd bezrefleksyjnie wprowadzał dokładnie ten sam tekst bez źródeł w dokładnie to samo (przypadkowe) miejsce pomimo rewertów i zwracania uwagi przez dwóch administratorów. A po zwróceniu uwagi zareagował tak samo jak szatniarz u Barei i udaje pokrzywdzonego. Szkoda czasu i klawiatur(y). Nie mówiąc o czasie tych co to przeczytają. ~malarz pl ^PISZ 14:50, 13 gru 2022 (CET)

  @Malarz pl - i czego kłamiesz? Wprowadzałem tekst, który sam w sobie zawierał informację o źródle - a że jakieś "przepisy" Wikipedii nie uznają "źródeł pierwotnych" za źródło właściwe, to jest to wewnętrzne ustalenie wikipedystów - a nie obiektywny fakt, że "Kordian" źródłem informacji nie jest (np. każdy polonista ci powie, że "Kordian" jest jak najbardziej źródłem informacji). Skoro szkoda ci czasu i klawiatury, to zajmij się czymś innym. Maurycek (dyskusja) 00:37, 14 gru 2022 (CET)

• Przede wszystkim taka edycja wymaga źródła, ponieważ jest własną interpretacją łączącą fabułę literacką z wydarzeniami historycznymi (a o swobodzie tej interpretacji niech świadczy to, że użytkownik wskazał na scenę IV, a ja sam - gdybym miał interpretować - wskazałbym koniec sceny V), co jest tym bardziej istotne, że Słowackiemu od samego początku wytykano błędy w faktografii historycznej. Na temat samego związku fabuły z rzeczywistymi wydarzeniami napisano wystarczająco wiele, aby prawdopodobne było, że w którejś z prac znajdziemy jasne wskazanie, że podchorąży był podchorążym ze szkoły w Ujazdowie. RoodyAlien (dyskusja) 15:21, 13 gru 2022 (CET)

  @RoodyAlien - nie wiem, w jaki sposób odróżniacie "informowanie" od "interpretacji"? Jeśli w "Kordianie" pada fraza, że Kordian jest ze Szkoły Podchorążych, to co by musiało się stać, abyście nie uznali tekstu "Kordian jest ze Szkoły Podchorążych" za moją, autorską interpretację, tylko po prostu za informację zaczerpniętą z książki "Kordian"? W Wikipedii jest cała masa takich sytuacji (np. w artkule o "Panu Tadeuszu" pada stwierdzenie, że Jacek Soplica był ojcem Tadeusza Soplicy - czy to też jest "interpretacja", czy po prostu informacja zaczerpnięta z książki "Pan Tadeusz"?). Według wikipedzianych zasad, to WSZYSTKO, co wikipedysta wyczyta w dziele literackim automatycznie jest metkowane jako "interpretacja" własna, twórcza, nawet tak - wydawałoby się - obiektywne informacje, jak to, że bohater X uczęszczał do szkoły Y. Ale OK, nie będę się "kopał z koniem". Jeśli wewnętrzne ustalenia WP są takie, a nie inne, to ja to przyjmuję i tekst poprawię.

  PS. Przyznaję, że do cyfry IV powinienem dodać V, ale to akurat nie było meritum tej dyskusji. Maurycek (dyskusja) 01:03, 14 gru 2022 (CET)

  @Maurycek czy mógłbyś wskazać konkretny cytat z Kordiana, z którego wynikałoby, że bezsprzecznie chodzi o historycznie istniejącą Szkołę Podchorążych, nie zaś o jakąś szkołę podchorążych, np. w Petersburgu? Zdaję sobie sprawę, że dla kogoś niezaznajomionego z zasadami Wikipedii, może brzmieć to absurdalnie, ale spróbuję wytłumaczyć to następująco – źródeł nie podaje się po to, aby ludzie się odczepili; źródła są potrzebne po to, aby wskazać czytelnikowi, gdzie może zweryfikować podane informacje. Czytelnik otwiera więc Kordiana i musi wykazać się nie tylko umiejętnością czytania ze zrozumieniem, ale musi znać również zdarzenia historyczne. A nie powinien. Powinna wystarczyć tylko umiejętność czytania ze zrozumieniem. Tak samo ja nie mogę wejść na IMSLP, pobrać partyturę i zacząć pisać o muzyce, wskazując partyturę jako źródło. Muszę jechać do biblioteki lub kupić książkę, gdzie znajdę informacje, które można wyczytać z partytury. Po to, żeby nikt mi nie powiedział, że moja własna interpretacja była błędna i skąd ci się wzięło to E-dur, skoro tam ewidentnie jest cis-moll (które wyglądają tak samo, ale aby je rozróżnić, potrzebna jest wiedza muzyczna, tak jak potrzebna jest wiedza historyczna, aby zinterpretować dzieło literackie). RoodyAlien (dyskusja) 09:14, 14 gru 2022 (CET)

  @RoodyAlien - hmm... bo akcja sceny, w której mowa jest o Szkole Podchorążych rozgrywa się w Warszawie, a nie w Petersburgu. I o Szkole Podchorążych i podchorążym Kordianie jest mowa w czasie teraźniejszym, a nie przeszłym? Cyt: "

  Z bagnetem w ręku, mundur polskich ma żołnierzy,

  Ze szkoły podchorążych." A więc mamy: podchorążego Kordiana (aktualnego), w polskim mundurze (nie rosyjskim), miejsce akcji: Warszawa. Ale, OK, rozumiem, o co Ci chodzi. Jak napisałem wcześniej, zamierzam uzupełnić edycję, gdy będę miał taką możliwość (na razie masti mi jej nie daje). Maurycek (dyskusja) 09:31, 14 gru 2022 (CET)

• @Maurycek sugeruję przyjęcie nieco innej postawy i zmianę tonu swoich wypowiedzi, bo atakowaniem wszystkich po kolei i narzekaniem na panujące zasady nic niestety nie zdziałasz. Nie akceptujemy źródeł pierwotnych (patrz też zalinkowane przez Enteda głosowanie), a własne interpretacje są niezgodne z WP:OR. Należy to po prostu zaakceptować. Możliwe jest, że zdarzą się artykuły z błędami, np. użyciem tychże. Wikipedia ciągle się rozwija, od tego jesteśmy żeby takie błędy poprawić. Pozdrawiam, AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 06:46, 14 gru 2022 (CET)

  @AramilFeraxa - może wczytaj się uważniej w dyskusję. Nie atakuję "wszystkich po kolei" - tam gdzie uzyskałem merytoryczną odpowiedź - tam podziękowałem. I git. Natomiast, gdy jakiś ktoś tam prowokuje mnie i porównuje do "szatniarza u Barei" - a Ty, jako kontroler "tonu wypowiedzi" siedzisz cicho i nie reagujesz należycie, to robię to ja. Co do "należy to zaakceptować" - zaakceptowałem, gdy uzyskałem merytoryczną odpowiedź (patrz: "ja to przyjmuję i tekst poprawię"). Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 08:06, 14 gru 2022 (CET)

  Szacunek do innych należy okazywać bez względu na to jaką odpowiedź Ty uzyskasz. A ja nie życzę sobie sformułowań typu siedzący cicho kontroler tonu wypowiedzi. Pozdrawiam, AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 08:15, 14 gru 2022 (CET)

  @AramilFeraxa - a ja nie życzę sobie, żebyś "wsiadał" tylko na mnie, a brakowi szacunku u innych pobłażał. Maurycek (dyskusja) 08:54, 14 gru 2022 (CET)

  Zadałem sobie trud przeczytania całego wątku i nasunęły mi się kilka uwag. @Maurycek z uporem przywracał cokolwiek pozbawioną sensu wersję hasła, w której mylił się łącząc fakty z fikcją literacką. Jak wyżej napisano informacja mogłaby się znaleźć w osbnej sekcji. Stąd @Masti, moim zdaniem, słusznie te wielokrotne edycje rewertował. Niezależnie od przedmiotu wątku nie do przyjęcia jest napastliwy sposób traktowania dyskutantów przez Maurycka. Przyjęliśmy w w Wikipedii zasadę dobrej woli i poszanowania dyskutantów i chciałbym, aby ona tutaj była przestrzegana. PawełMM (dyskusja) 11:01, 14 gru 2022 (CET)

Żużel

Kto zajmuję się u nas żużlem i jest w miarę aktywny (oczywiście z statusem redaktora)? Wikiprojekt padł. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 21:01, 20 gru 2022 (CET)

• @Klima, @Qvaxy? ~malarz pl ^PISZ 22:54, 20 gru 2022 (CET)

  Dzięki! Napiszę o moich sprawach już w prywatnych dyskusjach, tak że: Załatwione SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 23:45, 20 gru 2022 (CET)

Futbol amerykański

Czy ktoś z aktywnych użytkowników zajmuje się u nas futbolem amerykańskim?, Bacus15 • dyskusja 10:08, 21 gru 2022 (CET)

Masti w kawiarence

Prośba o przedyskutowanie zachowania użytkownika-administratora o nicku @Masti, a dokładniej jego odpowiedzi w wątku w kawiarence: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Prośba_o_odblokowanie_konta. Odrzucił on prośbę użytkownika @KSdWand o odblokowanie konta, argumentując, że ww. użytkownik chce omijać blokadę. Z argumentacji ww. użytkownika - i przyglądających się sprawie @Megfãsa i @Ololukiego - wynika, że konto nie zostało zablokowane za wandalizmy, tylko za nazwę konta (a w tej sytuacji, można utworzyć przecież konto z inną nazwą). Masti odpowiedział niemerytorycznie, że osoby powyżej nie stroną stroną dyskusji, a zablokowany użytkownik może prosić o arbitraż. W danej sytuacji oceniam, że: Masti nie ma racji nie chcąc odpowiadać merytorycznie (zaznaczam też w tym miejscu dla Mastiego, że droga arbitrażu jest ostatecznością, a nie pierwszym krokiem). Ponadto, taki rodzaj zachowania jaki prezentuje Masti odstrasza od projektu Wikipedii i ogranicza prawo do informacji. Ponadto, nie trzeba być stroną dyskusji (również nie jestem), żeby udzielać się w kawiarence, więc i tamten argument uważam za nietrafiony. SloninaUS (dyskusja) 17:51, 20 gru 2022 (CET)

 Komentarz @KSdWand Masti zasugerował KA, ja jednak proponuję najpierw mediację ;). Tak jak wspominał kolega wyżej, komitet to środek ostateczny w każdym wymiarze tego słowa. Większość wniosków jest odrzucana właśnie za brak spełniania wcześniejszych prób polubownego rozwiązania konfliktu. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 21:12, 20 gru 2022 (CET)

@SkrzydlatyMuflon, @SloninaUS, @masti SkrzydlatyMuflonie, ale co tu jest do „mediowania”? Wg mnie (i nie tylko wg mnie) sprawa jest oczywista. Po (poniekąd słusznym) zablokowaniu tamtego konta miałem pełne prawo założyć nowe, niełamiące zasad. Tu nie mediacja potrzebna, tylko wyjaśnienie mastiemu zasad obowiązujących na naszej Wikipedii… KSdW3 (dyskusja) 21:43, 20 gru 2022 (CET)

@masti słusznie zablokował te konta. Ich nazwy są prowokacyjne, a sam użytkownik jak widać nie zamierza tego pomysłu porzucić. Trzeba stosować WP:ZR i WP:IWZ. Dlatego konto @KSdW3 zaraz też zablokuję. ~malarz pl ^PISZ 23:06, 20 gru 2022 (CET)

@Malarz pl Co jest prowokacyjnego w nazwie konta „KSdW2”??? Bareja wiecznie żywy! KSdW4 (dyskusja) 23:51, 20 gru 2022 (CET) Wykreślam trolling, konta „KSdW[n]” zablokowane. Michał Sobkowski _dyskusja 13:25, 21 gru 2022 (CET)

@Michał Sobkowski, ale jaki tu jest trolling? Użytkownik słusznie zapytał, co jest prowokacyjnego w literkach. Użytkownik mógł wybrać taką nazwę, bo nie narusza regulaminu. SloninaUS (dyskusja) 21:46, 21 gru 2022 (CET)

• Za co te blokady? Przecież osoba nieznająca sytuacji nie będzie wiedziała, co oznacza nazwa "KSdW", więc o ile pierwotne konto jeszcze można było zablokować za nazwę (choć osobiście nie uważam tego za dobrą decyzję, skoro edycje były w porządku), to jednak blokowanie kolejnych kont jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe i nieuzasadnione. Żyrafał (Dyskusja) 17:27, 21 gru 2022 (CET)

bo edytuje po to by wywoływać awantury, choćby takim wpisem: [83] --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 21 gru 2022 (CET)

Tylko że z tego co wiem zaczęło się od bezpodstawnego blokowania, awantury były później i można je uznać za rozpaczliwe próby bronienia się, gdy inne metody nie zadziałały. Żyrafał (Dyskusja) 20:52, 21 gru 2022 (CET)

Zgadzam się z @Żyrafałem. SloninaUS (dyskusja) 21:47, 21 gru 2022 (CET)

• Jest problem na pl-Wiki od kilku (co najmniej) miesięcy. Przychodzą edytorzy, IP i rejestrowani, którzy robią znacznie więcej zamętu niż pożytecznej roboty. Łazi taki jeden z drugim, EKuje jakieś zapomniane brudnopisy, poprawia wątpliwe przecinki albo dywizy na półpauzy i odwrotnie. I po kilku dorzecznych (względnie) edycjach zaczyna jakieś pociski, konflikty w dyskusjach i PdA. I za chwilę zaczyna bronić swej godności, najeżdżać na adminów czy innych (a możliwe, że na swoje pacynki). I ani nic się nie poprawia, a blokada powoduje następne debaty. W tym konkretnym przypadku, ktoś może miał dziwne poczucie humoru, ale został pouczony, że taki humor (?) nie jest pożądany. I wraca z uporem, zamiast merytorycznej pracy, jątrzy. I chyba, obawiam się, trzeba będzie trochę mocniej pilnować takiej działalności. I zwalczać siejących zamęt. Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 21 gru 2022 (CET)

  Ale blokada nie może być prewencyjna. Można równocześnie zakładać, że użytkownik "miał dziwne poczucie humoru" z nazwą, został zablokowany, później utworzył nowe konto składające się z literek, już zgodnie z zasadami. SloninaUS (dyskusja) 21:45, 21 gru 2022 (CET)

• Czy nie szkoda czasu, który można by spożytkować na popełnienie jakiegoś, bodaj krótkiego, artykułu? A Wikipedia nie jest polem do zabaw w tworzenie prowokacyjnych kont User:Konto stworzone do wandalizmów, KSdW, KSdW1, KSdW2, KSdW3, etc., których nazwy wskazują na jakiś manifest czy prowokację (?). Warto poczytać Czym Wikipedia nie jest. Ponadto administratorzy mają działać sprawnie i nie czekać aż powstanie konto KSdW500. Administratorzy mogą blokować konta o nazwach łamiących zasady, w tym konta o nazwach prowokacyjnych. Jeśli administrator blokuje konto z tego typu sugestiami w nazwie, to nie działa prewencyjnie, ale reaguje na stosowanie nazwy o cechach prowokacji. I tyle. Weźcie się do konstruktywnej roboty. Jacek555 ✉ 22:10, 21 gru 2022 (CET)

  Amen. Ciągłe wałkowanie tego typu tematów (@SloninaUS – zob. jak wygląda 17 Twoich ostatnich edycji, czy Projekt ma z tego korzyść?) nie służy gromadzeniu ludzkiej wiedzy. Zakończmy ten wątek, pracy w mainie ogrom... Nedops (dyskusja) 22:12, 21 gru 2022 (CET)

Nieuzasadnione rewerty + kłamstwa + obrażanie

Kelvin (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Może mi ktoś wytłumaczyć jak osoba będąca redaktorem dopuszcza w krótkim czasie trzech nieuzasadnionych rewertów, po czym jeszcze kłamie w dyskusji i mnie obraża?

• Special:Diff/69110784, dodałem tylko bardziej precyzyjne kategorie, po czym redaktor bez przejrzenia wycofuje moją edycję.
• Special:Diff/69111486 - mimo, że wyjaśniłem, że w tych miejscach podajemy tylko miejsce urodzenia, nie pochodzenia; po czym zaczyna jeszcze manipulować, kłamiąc, że "przeszkadza mu informacja, że Ustroń leży na Śląsku Cieszyńskim", mimo, że nie ja ustaliłem, że przy dacie urodzenia podajemy miejsce urodzenia, nie pochodzenia. I nie jest to mój kaprys tylko standard w każdym biogramie - vide Wikipedia:Standardy artykułów/biogram.
• Special:Diff/69110781, tutaj przywraca kategorię dotyczącą Cieszyna, mimo, że brak w haśle wzmianki na temat tego miasta.

Rozumiem gdyby ktoś pomylił się za jednym razem, jednak 3 błędne i nieuzasadnione rewerty, trudno tutaj mówić o dobrej wierze, tylko podejrzewam uprzykrzanie się IP-kom i zniechęcanie ich do edycji. Bo skoro nawet uzasadniam edycje jak tutaj Special:Diff/69111486 to i tak została wycofana.Jak można edytować skoro są tacy redaktorzy, którzy bez uzasadnienia usuwają poprawne edycje nawet gdy są uzasadnione. Skoro usuwam miejsce pochodzenia, ponieważ powinno zamiast tego być miejsce urodzenia, a ktoś mi to przywraca i jeszcze bezczelnie łże, że "nie podoba mi się, to że, Ustroń leży na Śląsku Cieszyńskim" to jak mam traktować takiego kogoś? Powołując się na standardy biogramu, w którym miejscu pokazuję niby swoje kaprysy? Nie zamierzam za każdym razem przy jakiejkolwiek edycji łopatologicznie wyjaśniać każdemu redaktorowi dlaczego wykonałem taką a nie inną edycję, zwłaszcza w tak błahych sprawach. Zakładam, że redaktorzy znają się na zasadach i chyba wiedzą (powinni) jak powinien wyglądać biogram albo zasady kategoryzowania. Dowiedziałem się też, że wprowadzanie 50 edycji jest niepokojące, to chciałbym wiedzieć jaki jest dzienny limit edycji.

Poza tym @Kelvin dalej mnie obraża, pisząc o "tworzeniu przez mnie bez większego zastanowienia 10 nowych kategorii", przepraszam bardzo ale tworzenie kategorii o oficerach Waffen-SS albo żołnierzach Armii Osmańskiej, trudno uznać za edycje cyt "bez większego zastanowienia". Uznaję to za obrażenie. Tutaj ewidentnie mamy przykłady zastraszania i gnębienia nowicjuszy, jako, że edytuję od ponad tygodnia, zatem trudno mi uierzyć w troskę o jakość portalu.

95.40.148.120 (dyskusja) 23:08, 24 gru 2022 (CET)

Drogi użytkowniku, już pisałeś od tej sprawie na Pda. Nie ma potrzeby rozszerzać dyskusji w inne miejsca, jeżeli sprawa dotyczy tego samego. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 23:19, 24 gru 2022 (CET)

Życzenia

Życzę wszystkim Wesołych Świąt. Sebek A. (dyskusja) 18:13, 25 gru 2022 (CET)

• również, a nawet Świąt Bożego Narodzenia! --Piotr967 podyskutujmy 01:00, 26 gru 2022 (CET)

  I wesołego Sylwestra SloninaUS (dyskusja) 10:20, 26 gru 2022 (CET)