Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2015-3 kwartał

Brak reakcji

Użytkownik dodaje wartościowe informacje w artykule, dokonuje poprawek, ale robi też wiele niechcianych edycji takich jak zmiana nazwy sekcji na "Ciekawostki", albo zmiana kolejności sekcji na nieprawidłową. Pomimo wyjaśnień na stronie dyskusji tego użytkownika i w opisach edycji na edytowanych przez niego artykułach, aż w końcu po kilkukrotnym wycofaniu jego edycji użytkownik dalej ignoruje zasady i standardy. Co z tym zrobić? Eurohunter (dyskusja) 10:22, 27 cze 2015 (CEST)

• Przykładnie ukarać pod pręgierzem. PS Podaj o kogo chodzi, bo w tej jest to hipotetyczny przykład. Hoa binh (dyskusja) 10:33, 27 cze 2015 (CEST)
  • Grand Theft Auto (film), Liberty City, Wikipedysta:Tbeyor. Eurohunter (dyskusja) 18:23, 27 cze 2015 (CEST)

    Na razie napisałem na stronie dyskusji Tbeyora konkretne uwagi, co było źle w ostatnich edycjach w ww. dwóch artykułach. Michał Sobkowski _dyskusja 09:01, 28 cze 2015 (CEST)

    Bez zmian. Eurohunter (dyskusja) 17:12, 28 cze 2015 (CEST)

    @Tbeyor Eurohunter (dyskusja) 21:54, 1 lip 2015 (CEST)

Ostrzegawcza blokada na 24 h. Michał Sobkowski _dyskusja 22:44, 1 lip 2015 (CEST)

Plik

Witam. Jeżeli można, chciałabym zadać pytanie, bo mam poważne wątpliwości, czy postąpiłam słusznie. Otóż zdjęcie, które udostępnione zostało na ang Wikipedii umieściłam w Commons (wypełniając pole, że nie jestem pewna, czy spełnia ono warunki - nie było tam informacji o licencji, ale nie podano komunikatu o prawach autora i nieumieszczaniu w Commons. Chciałabym spytać, czy plik ten może tam pozostać, czy ma być usunięty, bo narusza jakieś zasady? Nie chciałabym przyczynić się do naruszania jakichkolwiek zasad, więc jeśli mogę bardzo proszę Was o zdanie/pomoc. Dziękuję. Sprawa dotyczy: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rihanna_at_Dior.jpeg TaurenMoonlighting (dyskusja) 00:12, 5 lip 2015 (CEST)

TaurenMoonlighting, plik jest ewidentnie skopiowany nielegalnie z WWW. Bardzo rozsądnie postąpiłaś zgłaszając tu wątpliwości. Oznaczyłem zdjęcie zarówno w en:wiki, jak i w Commons do skasowania. Michał Sobkowski _dyskusja 00:57, 5 lip 2015 (CEST)

Bardzo dziękuję za interwencję i przepraszam za kłopot. Dziękuję. TaurenMoonlighting (dyskusja) 01:04, 5 lip 2015 (CEST)

Chamstwo i mądrzenie się na wiki...

Żeby nie przedłużać zacznę od początku :)

1. Dokonałem edycji haseł. 2. Niektóre nie spodobały się jednemu z użytkowników. 3. Bez pytania, dyskusji usuną moje wpisy, w idiotyczny i chamski sposób je komentując. Bez powodu, bodaj pierwszy raz się ze mną stykając - czy uważa te kilka haseł za ,,swoje" podwórko? Nie wiem. Ale...

Co zrobić z takim człowiekiem?

A dla bardziej wnikliwych:

Hasła: Miecław i Mazowsze - w pierwszym stwierdził, że Gall Anonim nic nie pisał że był on cześnikiem (?!), w drugim że usunąłem informację o cześniku, choć Gall o tym pisał. Czyli raz pisze że pisał raz że nie, w ramach jednego ,,kasowania" (!). Co ciekawe TYLKO Gall pisał, że Masław był cześnikiem

Lugiowie - podałem informację naukową z nowej książki, dosłownie wzmianka, a koleś po prostu skasował - choć pewnie nawet nie przeczytał...

CO Z NIM ZROBIĆ???

Wpisy naturalnie powtórzę, ale pewnie znowu skasuje - i co dalej? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 20:07, 6 lip 2015 (CEST)

W Wikipedii łatwo się zagotować, bo różni ludzie edytują i nie wiadomo co komu do głowy przyjdzie. Z założenia należy zacząć od wyjaśnienia nieporozumień bezpośrednio z adwersarzem. Niezależnie od jego poziomu dobrze jest zachować zimną krew i uniknąć posługiwania się przy tym podobnym słownictwem (chamstwo, bełkot). Gdy oboje zaczynacie znajomość od tego typu "rozmowy" szanse na porozumienie i wyjaśnienie nieporozumienia macie minimalne. Łatwiej w każdym razie o uzyskanie blokady, a nie rzeczowego wyjaśnienia. No i dopóki nie spróbuje się wyjaśnić nieporozumienia w "rozmowie" bezpośredniej, nie najlepszym rozwiązaniem jest jego upublicznianie, bo robi się z tego wówczas zawsze poważny konflikt. Kenraiz (dyskusja) 20:34, 6 lip 2015 (CEST)

--Może i prawda, ale pewne rzeczy należy nazywać po imieniu, bo inaczej zaleją cały net... Ale mniejsza z tym, co jeśli każde zostanie przy swoim zdaniu - głosowanie? A na marginesie pozwolę sobie zauważyć (nie znam człowieka, książka nie moje, itd): https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Miecław :)

• Lucznik przejrzałem Twój wkład i zachowanie Hoa binha. Twoje edycje niestety nie były zgodne z zasadami projektu. Nie dbasz o prawidłowe uźródławianie swoich edycji. W tego typu artykułach należy opierać się na opracowaniach, najlepiej recenzowanych, nie należy dodawaną treść opierać na starożytnych źródłach, jak uczyniłeś to w tej edycji. Prace naukowe piszemy w oparciu o teksty źródłowe, encyklopedię piszemy natomiast w oparciu o opracowania (najlepiej naukowe). OR jest niedopuszczalny na wikipedii. Tak więc Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć. Proszę o zapoznanie się z zasadami projektu. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:49, 6 lip 2015 (CEST)
• "Hoa binh postąpił prawidłowo, jakkolwiek jeden z opisów zmian mógł Cię nieco dotknąć" Cofanie bez komentarza zmian nie będących ewidentnym wandalizmem i anulowanie edycji z opisem "bzdury" nawet przy największej dozie dobrej woli ciężko określić jako działanie "prawidłowe".Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:57, 6 lip 2015 (CEST)
  • 3 wyjaśnień udzieliłem po anulacji, bez przesady... Natomiast zasadne jest tu pisanie o bzdurach - Gall (jedyne źródło z epoki na rzeczony temat), podaje, że Miecław był cześnikiem Mieszka II i po jego obaleniu i wygnaniu z kraju sięgnął po władzę nad Mazowszem. Pisanie, że Miecław był "przeciwnikiem Mieszka II" ([1]) to albo powtarzanie po kimś bzdur bez przeczytania w ogóle odnośnego ustępu w kronice Galla, albo świadoma konfabulacja. Hoa binh (dyskusja) 22:02, 6 lip 2015 (CEST)
    • Jak źródło było niewiarygodne lub nie było go wcale to oczywiście anulowanie jest jak najbardziej zasadne. Problem w tym wypadku tkwi nie w treści, lecz w formie. To chyba nie jest aż tak wielki wysiłek, aby opis z jednym słowem "bzdury" zastąpić np. trzema słowami "brak wiarygodnych źródeł"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:14, 6 lip 2015 (CEST)
• Hoa binh miał merytorycznie całkowitą rację (uzasadniłem w dyskusji hasła Lugiowie). W moim przekonaniu było to wandalizowanie (niszczenie ciężkiej pracy kolegów) haseł historycznych jakimiś pseudonaukowymi koncepcjami. Augurmm (dyskusja) 22:05, 6 lip 2015 (CEST)
  • W takim razie doczytaj raz jeszcze definicję wandalizmu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:14, 6 lip 2015 (CEST)

Napisałem, że Masław WEDŁUG GALLA był cześnikiem - przeciwnikiem Kazimierza Odnowiciela. Słucham, gdzie tu bzdura albo konfabulacja? No? :) Poz tym to Hoa edytował, że był cześnikiem jakiegoś Mazoa *o*
Co do Lugiów odsyłam do dyskusji, ale z pytaniem czy encyklopedycznym jest książka naukowca (zdaniem Hoa ,,jakiegoś prawnika" - choć nie wie, czy przypadkiem nie jest i historykiem), która jego zdaniem nie posiada nr ISBN (a ten jest już na pierwszej stronie googla...)dostępna m.in.
http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe
https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4
https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system
http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601
https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3
ITD - przykładów można mnożyć, zobaczcie w swojej bibliotece :) Fakt, że jest w każdej liczącej się biblio (a nie tylko BN i Kraków) to już sporo, ale to info dla znających metodologię ;)

Proszę zatem wyraźnie wskazać, gdzie podanie krótkiej wzmianki o etymologii (imiona Lugh, którą podał Hoa i Lech) z w/w źródła jest wandalizmem? Btw - dobre słowo do tytułu książki :D Insynuacje, jakoby autor pisał coś o Słowian (wyszła stronniczość Hoa) pomijaj, bo widać, że nawet jej nie przeczytał - ale jeśli komuś nie chce się nawet sprawdzić nr ISBN, tylko obrażać innych, bo rzekomo godzą w jego teorie...
To jak? Wandalizm czy jednak ency?
Btw, czy mogę zapytać jaki Hoa posiada stopień naukowy, że tak traktuje innych, których nawet nie zna? :)
pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 23:33, 6 lip 2015 (CEST) P.S. A powoływanie się na edycje z początków i nauki na wiki jest trochę... Nie fair?--Lucznik (dyskusja) 23:35, 6 lip 2015 (CEST)

• Cały problem tkwi w komunikacji Hoa jako stary Wikipedysta powinien wykazac się jednak większą wrażliwością lub cierpliwością na nowych użytkowników. Lucznik jak wspomniano nie ustrzegłeś się kilku błedów nowicjusza ale na pewno można je spokojnie wyjaśnić (ataki osobiste, inwektywy skutkują na Wikipedii blokadą możliwości edycji). Stopnie naukowe na Wikipedii nie mają znaczenia, znaczenie ma wprowadzana treść. Każda musi być opatrzona źródłem lub odpowiednim komentarzem. Proponuje wątpliwą treść i ich formę omówić na stronie dyskusyjnej artykułu, a w razie problemów z zachowaniem bezstronności i poziomu dyskusji prosze zwrócić się do administratora. W tej części kawiarenki nie załatwiamy chyba takich problemów. --Adamt rzeknij słowo 23:56, 6 lip 2015 (CEST)

Ency książki

Kochani! Chodzi o Waszą opiinie nt. ency książki, która znajduje się w chyba każdej bibliotece naukowej. Znacznie przekraczającej egzemplarz obowiązkowy, w tym Polskiej Akademii Nauk.
Dla potwierdzenia :)

http://katalog.pan.pl/webpac-bin/211biaiePL/wgbroker.exe

https://pka.bj.uj.edu.pl/uj/katalog?sessionid=2015070622370511748&skin=default&lng=pl&inst=consortium&host=192.168.1.3%2b1235%2bDEFAULT&patronhost=192.168.1.3%201235%20DEFAULT&searchid=H2&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=4844208&authidu=4

https://chamo.buw.uw.edu.pl/lib/item?id=chamo:1204034&theme=system

http://www.bu.uni.wroc.pl/katalog/katalog.php?bibid=526601

https://opacwww.bs.katowice.pl/cgi-bin/wspd_cgi.sh/wo2_opbib.p?ID1=IMHINIHMQMGNNJIRKON&ln=jp&RODZAJ=1&ID=1127025&widok=3&N1=W11219651&N2=1&N3=3&N4=1,2,6,7,10,11,12,13,14,15,20,30,40,50,60,70,80,3

Książka naturalnie posiada nr ISBN, jakieś recenzje.
A dlaczego pytam o ency? Bo autor jest jednocześnie właścicielem wydawnictwa. Z wykształcenia - co najmniej - prawnik, autor jakiś ekspertyz znajdujących się m.in. w sejmie, bodaj pracownik/doktorant Uniwersytetu Warszawskiego. Książka merytorycznie dobra, nawet bardzo dobra, ale co z kwestią wydawnictwa? Aha, dla klarowności dodam, że jeden z bardziej uznanych dziś autorów swoją pierwszą książkę w tematyce drukował nie tylko sam, ale w dodatku na xero :)

Więc jak Waszym zdaniem? Jest ency?

pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 11:31, 7 lip 2015 (CEST)

• To praca naukowa, więc jej encyklopedyczność należy oceniać w tych kategoriach. Czyli cytowania, recenzje w czasopismach naukowych itp. --Teukros (dyskusja) 11:39, 7 lip 2015 (CEST)
  • A, kwestia wiarygodności jako źródła to oczywiście inna sprawa. Ww. książka jako źródło jest mało wiarygodne, i nie zalecam stosowania go jako źródła. --Teukros (dyskusja) 12:58, 7 lip 2015 (CEST)
• To nie jest praca naukowa, to pozycja wydana nakładem własnym przez autora niebędącego ani historykiem, ani archeologiem. Brak podstaw do uznania jej za spełniającą WP:Źródła i WP:WER - de facto równie dobrze można by bazować na czyjejś prywatnej stronie internetowej. Obecność w bibliotekach nie świadczy o niczym - jeśli biblioteka książkę dostanie, to ją wprowadzi na stan (niektóre mają nawet taki obowiązek), zwłaszcza że nazwa wydawnictwa może sugerować pewną "fachowość" i "naukowość". Zaś jakość wydania nie świadczy bynajmniej o wartości pozycji - publikacja naukowa może być i wydrukowana na powielaczu, o tym, że takową jest, świadczy zupełnie co innego. Gytha (dyskusja) 11:43, 7 lip 2015 (CEST). P.S. Językoznawcą Kazimierz Paczesny też nie jest - wątpliwe odwołanie dotyczy etymologii nazwy. Gytha (dyskusja) 11:48, 7 lip 2015 (CEST)
• Kolega myli pojęcia. "Ency książka" to książka encyklopedyczna, czyli taka, którą można opisać w artykule jako odrębny temat. To natomiast chodzi o kwestię wiarygodności źródeł. Mamy prawnika, który napisał książkę nt. historii średniowiecznej, gdzie powiela autochtoniczne mity, i wydał to we własnym wydawnictwie drukującym jego własne książki. Pozycja nierecenzowana, bez korekty merytorycznej - a więc nienaukowa. Natomiast zarzut, że skoro w głębokiej komunie książki profesorów uniwersyteckich wydawano na marnej jakości papierze metodą fototypiczną, wobec czego jest to "ksero" i książka nie ma wartości naukowej, to po prostu kpina. Jedyna naukowa monografia poświęcona St. Strońskiemu to odbitki maszynopisu, bo pod koniec lat 80. uniwerek nie miał pieniędzy na wydanie tego inaczej. Wniosek, że mamy to wyrzucić to kosza, a wiarygodniejsze są pstrokate publikacje z Bellony? Hoa binh (dyskusja) 11:55, 7 lip 2015 (CEST)
• Wszystko zostało powyżej napisane. To, co mogę Lucznikowi polecić, to przerzucenie się na naukowe (pisane przez kręgi uniwersyteckie lub związane z akademiami naukowymi, tudzież publikowane w recenzowanych wydawnictwach) pozycje. Odpowiedni dobór treści uchroni go od uwag na temat wprowadzania pseudonaukowych treści, a tym samym możliwych rewertów. — Paelius Ϡ 12:54, 7 lip 2015 (CEST)
• No nie, xero i wydawnictwo własne to dokładnie to samo - Kazimierz Godłowski jak i Kazimierz Paczesny wydali własne prace. I to jest fakt, którego zaprzeczanie znowu wskazuje na stronniczość. Podobnie jak twierdzenie Hoa binh, że książka nie posiada nr ISBN, badania DNA to bzdury (OT), itd.
  

Czyli - reasumując - jednym kryterium dopuszczenia książki jako źródła jest jej naukowa recenzja (jak mniemam pozytywna)?
--46.215.23.85 (dyskusja) 15:47, 7 lip 2015 (CEST)

• • Numeru ISBN autor nie podał (pole ISBN w szablonie zostawił puste), więc to dało asumpt do mniemań, iż nie ma. Badania DNA nie są bzdurami, bzdurą natomiast są ich pseudonaukowe interpretacje w wydaniu różnych internetowych mędrków spod znaku Szydłowskiego czy Białczyńskiego - jakim cudem ilość jakiejś haplogrupy w ogólnie liczonej populacji Polski ma dowodzić że "Słowianie zamieszkują ziemie polskie od co najmniej 10 tysięcy (sic!) lat? Hoa binh (dyskusja) 15:53, 7 lip 2015 (CEST)
• WP:WER: w tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Augurmm (dyskusja) 15:51, 7 lip 2015 (CEST)
• OK - czyli kwestia recenzji :D Ale to JEDYNY powód, resztę uważam za wyssane z palca (lub jak w/w stronnicze) - temat chyba do zamknięcia? pozdrawiam! --Lucznik (dyskusja) 16:17, 7 lip 2015 (CEST)

Czy źródła mówiące o planach wystarczają jako udokumentowanie przebiegu wydarzenia?

Toczy się dyskusja nad przyznaniem statusu AnM: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Konkurs Piosenki Eurowizji 2015.

Wiele informacji w artykule opartych jest na źródłach, które mówią o planach. Tytułem przykładu, jest w artykule tabela informująca o składzie uczestników jednego z półfinałów, z wyliczeniem kto i jaką piosenkę śpiewał i w jakim języku. Wiersz dotyczący występu reprezentanta Portugalii jest opatrzony przypisami, które wszystkie mają datę dostępu przed samym terminem półfinału. W mojej ocenie jest to niepoprawne, bo one uźródławiają zdanie "W marcu 2015 planowano/zdecydowano, że Portugalię reprezentować będzie X śpiewając piosenkę Y w języku Z", zaś przedstawianie ich jako źródeł na zdanie "21 maja 2015 w półfinale Portugalię reprezentował X śpiewając piosenkę Y w języku Z" jest nadinterpretacją tego, co w źródle jest napisane.

Autor artykułu nie widzi w tym problemu, ja widzę. Proszę o opinie.

Gżdacz (dyskusja) 07:24, 6 lip 2015 (CEST)

Pełna zgoda co do tego że jest to niewłaściwe. Powiedziałbym nawet że jest to fałszywe uźródławianie czyli coś gorszego od braku źródeł (bo trudniejszego do wykrycia) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:01, 6 lip 2015 (CEST)

Również mam ten problem w artykułach. Często zdarza się tak, że o czymś jest szum medialny jest tylko przed samym wydarzeniem, a po już nikt się tym nie interesuje, nie ma aktualizacji, albo nowych artykułów. Np. ciężko znaleźć źródła do występów muzyków na żywo, po występie. Wybór jest jeden: albo informacje z takimi informacjami znikną, albo zostaną... Eurohunter (dyskusja) 09:58, 6 lip 2015 (CEST)

Nie jestem za wyrzucaniem takich informacji, bo zdaję sobie sprawę z tego zjawiska, że przed imprezą wszyscy o niej piszą, a po niej natychmiast zapada głucha cisza. Ale tu rozmawiamy o nadaniu artykułowi medalu. W mojej prywatnej opinii nawet status DA został w tym przypadku przyznany "na wyrost". Burzę się na myśl o stawianiu za wzór innym artykułu, w którym zdanie "Wszystkie rozmowy zakulisowe w tzw. green roomie przeprowadziła drag queen Conchita Wurst, zwycięzca konkursu w 2014 roku", dotyczące imprezy odbytej w maju 2015, jest poparte dwoma przypisami, przy czym oba mają datę dostępu (a zatem i zawartość) z grudnia 2014. Gżdacz (dyskusja) 10:16, 6 lip 2015 (CEST)

A dla mnie to szukanie problemu na siłę. Udokumentowano pewne rzeczy i potem jedynym sensownym źródłem jest np. link do YouTube, co ponoć jest bardzo niewskazane (czemu?) jako źródło. Zresztą, jak kto woli, ja problemu w tych źródłach nie widzę i nie rozumiem, co w tym złego, jeżeli wstawiamy link do jakieś potwierdzonej informacji (a tego typu informacje nie zmieniają się tak z dnia na dzień, w końcu tak duża impreza nie może sobie na to pozwolić). Serecki (dyskusja) 11:11, 6 lip 2015 (CEST)

@Serecki W stosowaniu YouTube jako źródło nie ma nic złego, ale musisz mieć pewność, że konto jest oficjalne – co wymaga czasami trochę wysiłku. Eurohunter (dyskusja) 14:05, 6 lip 2015 (CEST)

Chodzi o to, że źródło mówiące o planach dotyczących danego wydarzenia, nie może być źródłem, że takie wydarzenie miało miejsce. To jest chyba jasne, a nie szukanie problemu na siłę, bo koncerty są często odwoływane a plany zmieniane. Chodzi o to, by zmienić potem takie źródła na informacje mówiące, że dane wydarzenie rzeczywiście się odbyło. Tylko tyle i aż tyle. A już medalowy artykuł uźródłowiony w ten sposób to jakaś, hmm... pomyłka. Blackfish (dyskusja) 12:06, 6 lip 2015 (CEST)

• Nie może być źródłem. Tak jak np. w tej edycji musieliśmy znaleźć i zastąpić ten przypis innym, że prezydent elekt Andrzej Duda rzeczywiście już pracuje w pałacyku. Boston9 (dyskusja) 12:21, 6 lip 2015 (CEST)

• A co myślicie o takim sposobie poradzenia sobie z problemem:

Półfinał 1

Półfinał 1 odbył się dnia x.y.2015. Poniższy jego opis jest opatrzony źródłami pochodzącymi z okresu jego planowania, wyboru wykonawców i utworów w poszczególnych krajach. Zapis koncertu półfinałowego [odsyłacz do YouTube] wskazuje, że jego przebieg był zgodny z tymi planami.

Następuje dotychczasowy opis, byc może lekko zmodyfikowany redakcyjnie, żeby pasował do nowego kontekstu.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Gżdacz (dyskusja) 13:07, 6 lip 2015 (CEST)

• Odradzam korzystanie ze źródeł pierwotnych. Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość albo należy zostawić informację o tym że coś było planowane albo nigdy nie należało pisać o tym że coś jest planowane. Myślę że na przyszłość najlepiej by było opisywać w Wikipedii tylko wydarzenia minione. O planach i na podstawie źródeł pierwotnych natomiast myślę że lepiej by było pisać w Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:21, 6 lip 2015 (CEST)
• A co ze źródłami w czasie teraźniejszym? W artykułu "uważa, że", a to było np. 7 lat temu. Teraz opinia mogła się zmienić, a nie mam żadnych nowszych artykułów na ten temat. Eurohunter (dyskusja) 14:07, 6 lip 2015 (CEST)
  • To skąd wiadomo,że się zmieniła skoro nie ma na to źródeł? Blackfish (dyskusja) 15:03, 6 lip 2015 (CEST)
    • Bo śledzę ten temat i inne. Poza tym, w pewnych sytuacjach nie można nadal pozostawać przy tej samej opinii. Eurohunter (dyskusja) 15:22, 6 lip 2015 (CEST)
      • Jak śledzisz to są źródła, no bo niby skąd wiesz? Czyli można dodać bieżącą opinię, prawda? No i w pewnych sytuacjach trzeba pozostawać przy tej samej opinii. Blackfish (dyskusja) 15:43, 6 lip 2015 (CEST)
    • Gdy nie ma źródeł to znaczy to tylko tyle, że wydarzenie (lub jego część) nie miało wystarczającego oddźwięku w mediach (źródło wtórne — kanał youtube'owy takim nie jest — obowiązuje nas notability), więc jest po prostu nieencyklopedyczne (a więc do usunięcia). — Paelius Ϡ 15:59, 6 lip 2015 (CEST)
      • Albo po prostu wszystko poszło zgodnie z planem i bezsensowne jest potwierdzanie oczywistych rzeczy? Skoro podane zostały wyniki i punkty zdobyte przez dany kraj, to chyba dość prawdopodobne, że akurat ten konkretny wykonawca za ten konkretny numer dostał dane punkty. Dla mnie to jedno wilekie szukanie dziury w całym u osób kompletnie niezainteresowanych tematem... Zamiast tego proponuję wyjść na zewnątrz, ładna pogoda za oknem ;-) Serecki (dyskusja) 16:10, 6 lip 2015 (CEST)
        • Zwłaszcza, że w Warszawie o tej porze padało. Niemniej jak skończyło w istocie wyszedłem na zewnątrz na rower. To, co napisałem, nie zmienia jednak faktu, że nie można fałszować źródeł, pisząc, że coś jest, i podpierać to przypisem do tekstu, w którym jak byk jest napisane, że będzie. Podtrzymuję swoje zdanie, że skoro nie ma na coś źródeł, że było, to jest to nieencyklopedyczne. — Paelius Ϡ 12:59, 7 lip 2015 (CEST)
• Źródła mówiące o planach mogą być źródłami tylko do stwierdzeń w stylu 'Zaplanowano.... czy przewidywane jest....Inaczej można byłoby napisać, że Warszaqwa i Kraków mają wspaniale działające i wszędzie docierające metro. Głupia zmiana pogody lub rozwolnienie mogą zmienić program uroczystości/show, o zmianach geopolityki nie mówiąc. Ciacho5 (dyskusja) 17:33, 6 lip 2015 (CEST)
• Na oficjalnej stronie konkursu (tutaj) jest przecież sekcja „History” z której można użyć jako źródła do artykułów. Np. tutaj jak byk mamy spis uczestników (finału), i jak byk jest napisane, że Conchita Wurst prowadziła konkurs w Green Roomie. BTW IMO Hasło jest naprawdę bardzo dobrze uźródłowione, niejeden AnM ma mniej przypisów (Drogi hejterze: tak wiem nie ilość a jakość się liczy). Eurowizja to coroczne wydarzenie i nie powstaje na temat każdej kolejnej edycji z 60 książek, z których możemy korzystać. Informacje prasowe po konkursie odnoszą się do tego kto wygrał, z czym i jaką przewagą. Nikt w informacjach po konkursie nie będzie się skupiał na drobiazgach, które sąw tym haśle opisane. Moim zdaniem jest to ewidentne szukanie dziury w całym, znów. Miloszk22 (dyskusja) 23:50, 7 lip 2015 (CEST)

Fantastycznie, skoro okazuje się, że są źródła dotyczące tego, co się wydarzyło, a nie tylko tego, co miało się wydarzyć, to trzeba je wpisać do artykułu, użyć w przypisach w stosownych miejscach i problem zniknie. Nie ma co dalej gadać, autor i chętni do pomocy niech się biorą do roboty. Wykreśliłem nieelegancki zwrot u przedmówcy Gżdacz (dyskusja) 07:30, 8 lip 2015 (CEST)

• Wreszcie rozsądne głosy nt. zgłoszeń do medali art. o konkursach Eurowizji. Ściema i tyle. Belissarius (dyskusja) 08:16, 8 lip 2015 (CEST)
• Kolejny raz się Eurowizji czepiacie. Reprezentanci krajów są wybierani przed konkursem (i to jest chyba oczywiste), więc logiczne, że źródło do reprezentanta pochodzi sprzed konkursu. Gdyby nastąpiła zmiana reprezentanta (co po określonej dacie jest związane z karami dla telewizji wysyłającej reprezentanta) to zostałby on podmieniony i dodano by link potwierdzający zmianę. Nie widzę tu problemów. Żyrafał (Keskustelu) 13:19, 8 lip 2015 (CEST) PS. Idąc tym tokiem myślenia należy usunąć hasła typu Marija Jaremczuk czy Uzari, a z haseł typu Conchita Wurst usunąć informację, że wystąpiła na Eurowizji, bo "źródło jest sprzed daty występu"? Nonsens kompletny. Żyrafał (Keskustelu) 13:23, 8 lip 2015 (CEST)

Nie, nie trzeba usuwać żadnej informacji. Ale dawanie medali - to inna para kaloszy. A przecież wystarczy dodać źródło albo tak przeredagować tekst, żeby przystawał do tych, które są. Przykład podałem wiele postów powyżej. Gżdacz (dyskusja) 14:23, 8 lip 2015 (CEST)

Tyle, że na oficjalnym kanale YT Konkursu Piosenki Eurowizji nie ma nagrania całego konkursu, a jedynie występy poszczególnych wykonawców, więc przy takiej informacji trzeba by było dodawać 15 (w przypadku półfinałów) lub 25 przypisów (finał). Przyznasz, że nie wyglądałoby to najlepiej? Żyrafał (Keskustelu) 14:27, 8 lip 2015 (CEST)

Pokombinujcie, jak to dobrze zrobić. Może dodatkowa kolumna w tabeli? Już teraz w tabeli w każdym wierszu są po minimum 3 przypisy, więc świat się nie zawali, jak przybędzie po jeszcze jednym. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)

Moim zdaniem nawet nie trzeba dodawać przypisów do YT, bo wyniki są podane na podstawie strony zbiorczej na oficjalnej stronie konkursu, np. [2], na której podani są wszyscy wykonawcy i utwory (więc jest już potwierdzenie, że to są faktycznie te osoby, a nie kto inny) oraz ich miejsce i liczba punktów. Dlatego jeśli taki przypis do punktów i miejsca (wystarczy tylko na samej górze kolumny) jest, to nie trzeba niczego zmieniać i dyskusja może się zakończyć. Żyrafał (Keskustelu) 16:15, 8 lip 2015 (CEST) Poza tym w każdej wersji językowej sytuacja wygląda tak samo, więc nie wiem, dlaczego tylko tutaj są z tym problemy. Żyrafał (Keskustelu) 16:17, 8 lip 2015 (CEST)

Bym wolał jednak tekst pisany. Film to już stanowczo inne medium, na dodatek źródło najbardziej pierwotne z pierwotnych, więc ex definitione słabe. — Paelius Ϡ 15:04, 8 lip 2015 (CEST)

Też bym wolał, ale trzeba się ugiąć przed faktami. Jak źródeł pisanych nie ma, to nie ma. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 8 lip 2015 (CEST)

Czy ja wiem... raczej wymuszać należy zmianę podejścia i powrót do tekstu pisanego. — Paelius Ϡ 15:43, 8 lip 2015 (CEST)

Co to znaczy – wymuszać? Rozumiem, że reprezentujesz konserwatywną tradycję humanistyczną, ale elektroniczne media już mogą być stosowane jako źródła w artykułach naukowych, to samo tyczy się Wikipedii. Jakoś w anglojęzycznej wersji nie mają z tym problemu, a ty sam nie będziesz o tym decydować. Sirmann (dyskusja) 16:31, 8 lip 2015 (CEST)

Czepiasz się, by się czepiać, czy naprawdę nie zrozumiałeś o co mi chodzi? Oczywistym jest, że media elektroniczne są stosowane jako źródła w pracach naukowych i na wikipedii — tego nigdzie nie negowałem. Negowałem użycie przekazów filmowych (jako źródeł nie dość, że pierwotnych, ale i operujących innym sposobem przekazu) jako podstawy pisania hasła na wikipedii (do ich użytku w pracach naukowych nic nie mam, źródło jak źródło), albowiem najczęściej są to źródła pierwotne, dodatkowo zależne od podmiotu, co samo w sobie obniża ich wartość jako źródła artykułu, co więcej, by ich użyć należy dokonać deskrypcji, następnie transkrypcji na tekst i dopiero zapisu w artykule, co zwiększa możliwość powstania błędu. Pomijam już kwestię problematycznego dostępu do tego typu źródeł dla osób głuchych (tak, wiem o automatycznych napisach — są, lekko pisząc, do bani). — Paelius Ϡ 21:14, 8 lip 2015 (CEST)

Jeżeli już traktujesz mnie jako czepialskiego albo ignoranta, to powiedz mi proszę, po co komu transkrypcja w przypadku materiału filmowego dotyczącego utworu śpiewanego na Eurowizji, skoro w tytule takiego materiału widnieje już nazwisko wykonawcy, nazwa utworu i data publikacji, jak na przykład tutaj? Cała dyskusja toczy się bowiem o to, czy dany utwór został wykonany podczas tegorocznej Eurowizji i czy jest na to źródło. Dlaczego by nie wykorzystać takiego materiału, zwłaszcza że pochodzi on od oficjalnego nadawcy? (Uprzedzając kwestie zachowania materiału: jeśli kogoś razi obecność filmów z Eurowizji na YouTubie, nie ma problemu, by zarchiwizować owe nagrania na Internet Archive. @Serecki, mógłbyś się tym ewentualnie zająć dla dobra artykułu?) Sirmann (dyskusja) 11:08, 9 lip 2015 (CEST)

• Połajanka na Eurowizję trwa, a tymczasem nikt nie zauważa, że konkurs już się odbył – więc fakty z zakresu tego, co szanowni adwersarze nazywają przyszłością, stały się przeszłością. Jeżeli źródła zapowiadają coś, co się istotnie dokonało – to trzeba na te źródła się powoływać. „Weryfikowalność” w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. (WP:WER) Materiały są? Są. To pytam się, o co wam chodzi? Sirmann (dyskusja) 16:47, 8 lip 2015 (CEST)

Powtórzę: o to chodzi, że przywoływane źródła mówią o planach, bo powstawały przed wydarzeniami, o których traktuje artykuł. Potrzebne są źródła dokumentujące, że wszystko odbyło się zgodnie z tymi planami. Zgodnie z dyrektywą, którą zacytowałeś, cały prawie artykuł powinien być napisany w czasie "future in the past", czyli zdaniami typu W marcu 2015 planowano, że w koncercie X wystąpi Y i zaśpiewa piosenkę Z. Gżdacz (dyskusja) 17:25, 8 lip 2015 (CEST)

To ja też powtórzę: w tabelkach punktacyjnych pod wynikami są źródła do strony zbiorczej z wynikami konkursu (na oficjalnej stronie Eurowizji). Tam są podani wszyscy wykonawcy, ich miejsce i punkty, więc jest to potwierdzenie, że te osoby faktycznie wystąpiły i reprezentowały dany kraj. Poza tym w innych wersjach językowych sytuacja wygląda tak samo i nikt nie ma z tym problemu, dlatego nie rozumiem, dlaczego są tutaj. Żyrafał (Keskustelu) 17:56, 8 lip 2015 (CEST)

Więc w czym problem? Użyj odpowiednich źródeł w całej treści artykułu. Eurohunter (dyskusja) 18:35, 8 lip 2015 (CEST)

Ratujmy zasadę NPW !

Strona Wikipedia:Neutralny punkt widzenia zawiera tekst wypełniony mową-trawą i pustosłowiem, zwieńczony frazesem od którego głowa boli. Obiecuje złudne uproszczenie w postaci wspomnianego frazesu wypisanego tłustą czcionką, po to tylko aby dalej gmatwać zasadę informacjami czym ona nie jest. To jest szkodliwa formuła "wyjaśniania" zasady neutralnego punktu widzenia, mogąca prowadzić tylko do jątrzenia sporów w dyskusjach, a w konsekwencji do częstszych wojen edycyjnych. Ten tekst należy usunąć z Wikipedii w trybie pilnym ! Tekst, który w pełni zasługuje na zwolnione w ten sposób zaszczytne miejsce znajduje się obecnie na stronie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja). Pozdrawiam, --Rewa (dyskusja) 22:46, 11 lip 2015 (CEST)

Oczywiście występując tymi słowy za usunięciem strony będącej jednym z filarów Wikipedii nie wskórasz nic sensownego. Bardzo trudno poprawić strony zasad, bo potrzeba do tego konsensusu. W efekcie wiele z nich redakcyjnie i merytorycznie bardzo kuleje. Udało się parę razy w ciągu tych parunastu lat naprawić parę stron z zasadami, ale żeby mieć szansę, by to osiągnąć trzeba przygotować projekt poprawionej wersji, poddać ją pod dyskusję, wypunktować zmiany i wady wersji dotychczasowej. Kenraiz (dyskusja) 00:03, 12 lip 2015 (CEST)

• Faktycznie za błąd można uznać istnienie dwóch różnych tekstów opisujących jedną zasadę. Powinien być jeden, uzgodniony na zasadzie konsensusu. Żeby to osiągnąć, trzeba w jakiś umiejętny sposób sprowokować dyskusję w szerszym gronie na temat jej treści. Mi raz coś takiego się udało w sprawie 5 filarów. Dyskusja była jednak na stronie dyskusji tychże, a nie w Kawiarence, bo tu jest za dużo spraw i nieraz bezproduktywnych dyskusji. Jeśli zatrybi i będą chętni do 1) wskazania aktualnych różnic i mankamentów, 2) osiągnięcia zgody co do głównego kierunku zmian, 3) opracowania nowego jednego, wyraźnie lepszego tekstu, to może to się udać. W odpowiednich momentach trzeba dać informację o rozpoczęciu konkretnej dyskusji tu i na tablicy ogłoszeń, a potem o zakończeniu głównego etapu zmian i planowanej zmianie tekstu (tu: 2 tekstów na jeden) np. za 7 dni w przypadku braku uzasadnionego sprzeciwu. Powodzenia --Wiklol ^(Re:) 18:43, 12 lip 2015 (CEST)

Dziękuję wam obu za życzliwą reakcję na mój alarmistyczny wpis. Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi Kenraiza: obecnie sytuacja z zasadą NPW jest o tyle dziwna, że jako główny, obowiązujący tekst figuruje coś co nazwałbym produktem zastępczym, a produkt właściwy został zepchnięty na dalszy plan. Ten właściwy produkt jest do wzięcia "od ręki" (chyba każdy kto czytał ten tekst jest tego świadomy), korekty wymaga (wmo) jedynie wstęp (przyznam od razu, że to co jest na en-wiki jest bardziej wikipedio-zgodne), oraz dodać należy analogiczną sekcję końcową, zatytułowaną np. "Gdy naruszono neutralność". --Rewa (dyskusja) 21:08, 12 lip 2015 (CEST)

Mam pytanie natury organizacyjnej: Czy proponowany tekst zasady NPW powinienem umieścić w istniejącej lokalizacji Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja ? --Rewa (dyskusja) 19:44, 13 lip 2015 (CEST)

Najlepiej na początek u siebie np. Wikipedysta:Rewa/Neutralny punkt widzenia lub ewentualnie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia/Nowa wersja II, żeby ta pierwotna nowa wersja też została do dyskusji i porównania. Blackfish (dyskusja) 19:56, 13 lip 2015 (CEST)

Ok, dziękuję. --Rewa (dyskusja) 20:01, 13 lip 2015 (CEST)

Zapraszam do dyskusji nad nową wersją zasady NPW. --Rewa (dyskusja) 22:27, 14 lip 2015 (CEST)

Krótka opowieść o tym, jak zostałem wandalem

Opowieść jest równie krótka jak moja działalność jako anonimowego edytora w Wikipedii. Krótka, bo w tym czasie zdążyłem zrobić 5 (sic!) edycji. Od długiego jednak czasu zaglądałem tu poszukując informacji i nabierałem przy tym jakiegoś poglądu na temat jakości zamieszczonych tu treści, systemu ich rozbudowywania, kontrolowania, nadzorowania itd.
Jednocześnie widząc na podstronie „Pomoc:Pierwsze kroki” sympatyczne i zachęcające zwroty w rodzaju: „Wikipedia potrzebuje Ciebie!”, „Śmiało edytuj!”, „Poprawiaj Artykuły”, „Nie krępuj się tym, że Twoje pierwsze edycje będą niedoskonałe” coraz to rozważałem wzięcie udziału w Projekcie.
Tak szwendając się po Wikipedii dotarłem do artykułu Funkcja liniowa. Jest on raczej kiepsko napisany, nierówny. O tym zresztą świadczy wiszący do dziś a powieszony 5 lutego 2012 przez RJB1 szablon „Dopracować”. Artykuł miejscami okropnie napuszony, miejscami strasznie infantylny. W rozdziale „Wykres” treści się dublują, dziwny i mylący link stała, zwodnicze określenia („doskonale znane, porządne własności”), nieudolność stylistyczna ( współczynnik a (…) opisuje nachylenie (…) ; opisywać to można wschód słońca ), mędrkowanie (akapit o homografiach), niepoprawny wzór przekształcenia afinicznego (w akapicie, w którym się o tym wspomina), nieumiejętność powstrzymania się od popisywania wiedzą (za linkiem do układu współrzędnych prostokątnych ktoś, kto to pisał, musiał – nie wiedzieć po co - wstawić wyjaśnienie, co to takiego; typowe dla Wikipedii, szczególnie w hasłach matematycznych ). Itd., itd. …
Mało tego. W rozdziale „Uogólnienia” tego artykułu znalazłem zdanie: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji kwadratowych, które również są funkcjami wielomianowymi (…)”, które jest ewidentną nieprawdą. Powiesił je 10 września 2011 niejaki 213.238.73.190. Ludzie, ten babol wisi tam już 4 lata!
Pamiętając o miłej zachęcie " Śmiało edytuj !" zebrałem się na odwagę. Skrupulatnie uzasadniając poprawiłem to zdanie następująco: „Funkcje liniowe są przypadkiem szczególnym funkcji wielomianowych (…)”. No i zaczęło się… Do akcji wkroczył administrator PG. Ruszyła seria wzajemnych anulowań, opatrzonych kolejnymi uzasadnieniami:

• JA: Skoro w funkcjach kwadratowych wymaga się, aby a≠0, to jakim cudem funkcja liniowa może być szczególnym [przypadkiem] funkcji kwadratowej ??? (i poprawiłem artykuł)
• PG: jak się nie wymaga, to może (i anulował mnie)
• JA: Może przeczytasz uważniej mój poprzedni komentarz: SKORO W FUNKCJACH KWADRATOWYCH WYMAGA SIĘ, ABY a≠0, TO.......) (i anulowałem go)
• PG: to tylko założenie z artykułu funkcja kwadratowa (i anulował mnie)
• JA: Żarty sobie stroisz? To nie jest jakieś założenie z jakiegoś zakichanego wiki-artykułu. To jest część definicji tego pojęcia. Vide podręczniki, poradniki (i anulowałem go)
• PG: (anulował mnie a ja dostałem cios między oczy czyli blokadę. Powód? Wandalizm!)

Tak oto zostałem wandalem.

Nakładając na mnie blokadę PG zalecił mi tutaj, aby tego rodzaju wątpliwości omawiać na stronie dyskusji : Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji. No to chciałem nieśmiało zauważyć, że PG wkroczył do akcji nie poprzez zainicjowanie dyskusji, ale poprzez wycofanie czyjejś (czyli mojej) edycji. Opatrując to niezbyt mądrym komentarzem. Ja nie widziałem potrzeby prowadzenia dyskusji, bo wiedziałem, że jest w artykule błąd, który wymagał natychmiastowego poprawienia. Jeśli PG czegoś nie zrozumiał (a najwyraźniej tak było), mógł taką dyskusję podjąć albo zapytać mnie tutaj o wyjaśnienie.
A omawianie na stronie dyskusji? Hmm… Gdzieniegdzie zajrzałem i widziałem, jaki bywa los jakiegoś zgłoszenia, jakiejś uwagi. Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty).
PG poradził mi także powoływanie się na źródła. Kiedy 213.238.73.190 w roku 2011 nawciskał to coś, to nikt go nie pytał o źródła, nikt nie wdawał się z nim w polemikę. Ale gdy ja chciałem tego babola wiszącego 4 lata usunąć, to zostałem uznany za wandala. Otóż, ja się nie zniżę do wertowania podręczników szkolnych i ”uźródławiania” czegoś, co powinno być wiedzą powszechną wśród licealistów. Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada.
Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa!
Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

--79.188.145.21 (dyskusja) 09:47, 13 lip 2015 (CEST)
P.S. Przed blokadą zdążyłem poprawić innego babola w artykule Funkcja stała. Proponuję, aby PG też to anulował. Podobnie w artykule Funkcja. Chociaż moją edycję ktoś tam już zatwierdził, nic nie stoi na przeszkodzie, aby PG cofnął artykuł Funkcja do stanu przed moją edycją. Trzeba przecież po wandalach posprzątać i pozacierać ślady.

• I to ma być krótka opowieść? Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu. Przepraszam za uzasadnienie blokady; nie uznałem cię za wandala, po prostu kliknąłem w pierwszy lepszy przycisk nie zastanawiając się nad właściwym opisem, co oczywiście nie było zbyt eleganckie. Niemniej moje uwagi skierowane do ciebie pozostają aktualne: edycje wykonujemy w oparciu o źródła, a komentarze w stylu "zajrzyj sobie do podręczników, każdy licealista powinien to wiedzieć" są niedopuszczalne. W przypadku, gdy twoja edycja zostanie anulowana, a nie zgadzasz się z podanym powodem, powinieneś to powiedzieć w stronie dyskusji anulującego, zamiast rozpoczynać wojnę edycyjną. PG (dyskusja) 10:01, 13 lip 2015 (CEST)

• PG, IP 79.188.145.21 miał całkowitą rację poprawiając hasło. A Ty w zamian dałeś blokadę. Za co? Za poprawne usunięcie bardzo kontrowersyjnego i nieuźródłowionego stwierdzenia. Wojnę edycyjną to właśnie Ty wywołałeś swoimi rewertami, z których dwa miały błędne uzasadnienia, a trzeci był roll-backiem. Po czym zakończyłeś sprawę blokując adwersarza. A fe! Zraziłeś do Wikipedii osobę, która mogła by być cennym wikipedystą. Żądanie źródła było irracjonalne. Gdzie niby można znaleźć źródło wskazujące, że f. liniowa nie jest f. kwadratową? jest to po prostu sprzeczne z definicją f. kwadratowej, co IP wskazywał w każdym swoim opisie edycji. A gdyby usunął on z hasła o małpie stwierdzenie, że małpa jest szczególnym przypadkiem konia, to też zaleciłbyś wskazanie źródła?

• @Michał Sobkowski Zgadzam się, że załatwiłem tę sprawę beznadziejnie, ale nie jest prawdą, że żądanie źródła było "irracjonalne". Artykuł był napisany źle, brakuje w nim źródeł, a wprowadzanie zmian bez podania źródeł wiele go nie ulepsza. Szczególnie w przypadku nowicjuszy należy podkreślać konieczność podawania źródeł oraz prowadzenia dyskusji – kolega IP tupnął nóżką i się obraził, ale gdyby przypadkiem się rozmyślił, to piękny komunikat mu przekazałeś, teraz będzie przekonany o własnej nieomylności i na ewentualne przyszłe prośby o źródła będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami w Kawiarence. Gratuluję podejścia. Twojego porównania z małpą nie będę komentował. PG (dyskusja) 12:13, 13 lip 2015 (CEST)

• Hej, PG, jak Ty traktujesz inne osoby? "Widzę, że głęboko przeżyłeś musztrę", "kolega IP tupnął nóżką i się obraził", "teraz będzie przekonany o własnej nieomylności", "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Ja po prostu nie wierzę, w to co czytam! Przecież to jest rażące lekceważenie drugiej osoby! Tego typu sformułowania w ogóle są niedopuszczalne, a Ty je w dodatku stosujesz wobec osoby, która usiłowała poprawić bzdurę w Wikipedii i została pogoniona. "Należy podkreślać konieczność [...] prowadzenia dyskusji", no wolne żarty. Jak wyglądała dyskusja ze strony admina Wikipedii wobec nowicjusza? Dwa błędne merytorycznie opisy edycji, roll-back i blokada. Dopiero potem napisałeś wyjaśnienie blokady, zaczynając je dość protekcjonalnym "Informuję, że dyskusje merytoryczne prowadzimy poprzez strony dyskusji, a nie wycofywanie czyichś edycji". Było to o tyle kuriozalne, że "wycofywanie czyichś edycji" rozpocząłeś Ty, w dodatku źle je uzasadniając (uzasadnienie IP: "...wymaga się, aby a≠0...", Twoje uzasadnienie rewertu: "jak się nie wymaga, to może"). Po takim powitaniu każdemu odechciałoby się cokolwiek dalej robić w Wikipedii. Nowicjusz ma prawo nie wiedzieć o zakazie wojen edycyjnych i zalecanych sposobach rozwiązywania sporów merytorycznych, Ty to wiesz, więc to Ty powinieneś mu to wyjaśnić. "IP tupnął nóżką i się obraził", dobre sobie. Oczywiście, że chcę przekazać temu IP komunikat, że działał poprawnie (bo działał) i nie widzę powodu aby sądzić, że uzna się za nieomylnego - skąd w ogóle taki pomysł? Michał Sobkowski _dyskusja 13:21, 13 lip 2015 (CEST)
  • Nie wyżywaj się na PG, bo ostatnio też Ci się nie chciało do spóły z Gythą napisać nawet zdania w dyskusji użytkowniczki Auurem, za to chętnie krytykowałeś jej wkład, podczas gdy użytkowniczka nawet o tym nie wiedziała, bo dopiero ja ją dopingowałem do dyskusji. Co do meritum: IP dyskutował poprzez opisy zmiany, od kiedy to jest dozwolone?! Od kiedy taka forma dyskusji, która od kilkunastu lat jest tępiona, jest nagle uprawniona i potrzebna? Co do IPa, sądząc po wylewnym "pożegnaniu" i "fochu", "tracimy" raczej osobę, która chciała w psychologiczny sposób zrzucić jakąś wyimaginowaną winę na PG, a Ty teraz go jeszcze przeciągasz pod pręgierzem (jako kto? jego mentor?), PG przyznał się do błędu i to zamyka sprawę, dramatyzowanie do spóły z IPkiem, który się ostentacyjnie pożegnał, po to by dobijać PG jest nie na miejscu. PG robi dużo dobrego w projekcie, ten IPek miał dwie edycję a narobił koło siebie tyle szumu, jakby dopiero co skończył pisać 30 medalowe hasło. Andrzej₁₉^@. 20:29, 13 lip 2015 (CEST)

• Miałbyś rację gdyby spod IP działał doświadczony wikipedysta (co nie jest niemożliwe). A ponieważ najwyraźniej tan IPek nie jest doświadczonym edytorem Wikipedii więc PG powinien potraktować go jak nowicjusza. --Rewa (dyskusja) 21:14, 13 lip 2015 (CEST)

• Wikipedia jest otwarta i naprawdę bardzo różni ludzie ją edytują i z różnych pobudek. Jedyny sposób, by unikać nieporozumień (zwłaszcza na początku i podczas edycji bez niezarejestrowanego konta) to zawsze wskazywanie źródeł dla wprowadzanych lub zmienianych informacji. Kenraiz (dyskusja) 11:01, 13 lip 2015 (CEST)

• Kenraiz, przecież IP wyjaśniał prawidłowo w opisach edycji, że podane nieuźródłowione stwierdzenie jest sprzeczne z def. f. kwadratowej. Michał Sobkowski _dyskusja 12:00, 13 lip 2015 (CEST)

• PG zasłużył na naganę za siłowanie się i zablokowanie z błędnym uzasadnieniem. Częściowo może być usprawiedliwiony przypuszczaniem, że jeśli tekst przetrwał kilka lat, to nie powinien być bardzo błędny. Natomiast IP zgrzeszył niepodaniem źródła. Niestety, poziom znajomości matematyki mamy taki, że podręcznik do liceum jest dla wielu księgą wiedzy tajemnej i z tym musimy się liczyć. Zaś jedną z przyczyn konfliktu było zaakceptowanie/nieodrzucenie zmian kilka lat temu. To pokazuje, że odrzucanie zmian bez źródeł może się opłacić na dłuższą metę. W tym wypadku należało pingnąć kilka osób ze znajomością matematyki. Kilka godzin czekania nie zbawiłoby Wiki ani świata, a konfliktowi mogło zapobiec. Ciacho5 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2015 (CEST)

• Ciacho5, litości, źródła na co miał podać IP? Przecież to są podstawy metodologii nauki, że dowód (u nas jest nim źródło) musi podać stawiający tezę, a nie żądać od innych, aby udowodnili jego nieprawdziwość (u nas - podali źródło przeczące tezie). Stwierdzenie, jakoby równanie liniowe było równaniem kwadratowym jest sprzeczna z definicją tego ostatniego. O czym tu dyskutować? Jakie źródła podawać? Nie ma źródeł mówiących, że równanie liniowe nie jest równaniem kwadratowym. To wynika wprost z definicji równania kwadratowego. Domaganie się źródeł na usunięcie informacji w oczywisty sposób błędnej, sprzecznej z definicją, jest postawieniem sprawy na głowie. Michał Sobkowski _dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)

• Powyżej opisane zdarzenie należy dać jako konkluzje do toczącej się obok dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Jestem nowy. Co mogę zrobić w Wikipedii? – bo konkluzja tu, pomimo długich jałowych dyskusji jest oczywista: Jesteś nowy? Chcesz coś zrobić dla Wikipedii? To możesz sobie co najwyżej literówki popoprawiać, a merytorycznych zmian nie waż się wprowadzać, bo my tu lepiej wiemy co w artykułach ma być. Wojtek2006 (dyskusja) 15:41, 13 lip 2015 (CEST)
  • Nie do końca. Wystarczy podać mocne źródło informacji i odpowiednio je (tj. źródło) zapisać, by nie było problemów. — Paelius Ϡ 17:07, 13 lip 2015 (CEST)

• • Paelius, IP nie mógł podać źródła informacji, bo żadnej informacji nie dodawał. Usuwał tylko informację niezgodną z definicją równania kwadratowego i wziętą nie wiadomo skąd. Michał Sobkowski _dyskusja 20:40, 13 lip 2015 (CEST)
    • • Cóż, stało się. Najwyraźniej "czegoś" zabrakło. Empatii? Dłuższej chwili zastanowienia? Nie jesteśmy doskonali. Hasło zostało poprawione (a zostało?).--Tokyotown8 (dyskusja) 20:49, 13 lip 2015 (CEST)

• Od tego mamy system wersji przejrzanych aby ewentualne bzdury się nie przeciskały bezpośrednio do zwykłego czytelnika. Kiedyś na początku moich edycji próbowałem edytować wszystko, to jest z każdej dziedziny. Ktoś mnie wtedy uświadomił, po pewnych edycjach (o dobrych intencjach ale zapewne już bzdurnych), że skoro się nie znam to nie powinienem tego ruszać. I miał rację. Powiem więcej, nie będę ruszał nawet jeśli tam będą bzdury, a ja nie będę dysponował źródłami. Niech wisi nieprzejrzane. W tym wypadku zmieniona została nieuźródłowiona bzdura. Mogła więc sobie wisieć nieprzejrzana dzień, tydzień, a nawet miesiąc bo nie był to przecież wandalizm. Ktoś kto się zna na matematyce w końcu by ją zatwierdził. Ja akurat znalazłem na szybko źródło do spornej informacji. Niestety w matematyce pokutuje notoryczny brak jakichkolwiek źródeł. Nowi (a zwłaszcza IPki) widząc takie hasła nie widzą żadnych dobrych przykładów i mimo woli wpadają w sidła restrykcyjnej polityki WP:WER. W takich przypadkach, to jest kompletnego braku źródeł i braku własnej wiedzy przy jednoczesnym podejrzeniu o zasadność zmian należałoby poprosić inne osoby lub stosowny projekt o przejrzenie edycji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:05, 13 lip 2015 (CEST)

• Pawle, dodałeś przypis do informacji, która nie była sporna. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 21:19, 13 lip 2015 (CEST)

• Niezalogowany użytkownik miał całkowitą rację. Źródeł nie musiał podawać, żeby udowodnić, że nie jest wandalem i działa w dobrej wierze (poza tym WP:WER cały czas mówi o informacjach, które są lub mogłyby zostać zakwestionowane i usuwanie oczywistego błędu nie wymaga podania źródeł - <ironia>chyba że zaczniemy wymagać uźródłowiania najnowszym słownikiem ortograficznym poprawy literówek i błędów ortograficznych</ironia>). Administrator jest zwykle także redaktorem i powinien wiedzieć, że edycje nie mające znamion wandalizmu powinien zatwierdzać, a nie anulować lub wycofywać. Chyba że zna się na danej dziedzinie w widzi oczywisty błąd, to pisze konkretnie, że jest źle. A jak się nie orientuje w tematyce, to zostawia do zatwierdzenia komu innemu. I dlaczego administrator nie dał sobie blokady za wojnę edycyjną? Uwag w stosunku do IP wolałbym dalej nie komentować. Porażka na całej linii. --Wiklol ^(Re:) 22:50, 13 lip 2015 (CEST)
  • Zrozumcie w końcu, iż blokada NIE JEST KARĄ a administratorzy to nie są wychowawcy a to nie jest forum dyskusyjne. Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem. PG przyznał się do błędu i powinno to kończyć sprawę. Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje, PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej, wykonuje bardzo dużo pożytecznej pracy i o wkład takich Wikipedystów powinno w projekcie chodzić a nie klepanie po główce jednego IPka z dwoma edycjami kosztem piętnowania PG za jeden mały błąd (z którego niestety niektóre osoby w tej dyskusji zrobiły jakieś poważne przewinienie). Jeżeli ktoś ma potrzebę egzekwowania jakieś sprawiedliwości to niech to robi poza Wikipedią, jest wiele wirtualnych społeczności, w których przykłada się bardzo dużą wagę do członków społeczności, gdzie jest skomplikowana hierarchia zależności i rozbudowany system kar i nagród (np. w klanach skupionych wokół gier typu RPG), na Wikipedii nie gramy jednak w grę RPG. Andrzej₁₉^@. 10:29, 14 lip 2015 (CEST)
    • 1. Blokada jest karą i wszyscy tak to postrzegają. Popatrz sobie na cytaty z werdyktów KA, który jest znany z tego, że niezmiernie starannie i uważnie formułuje swoje werdykty (wytłuszczenia moje): "6 września 2013 roku administrator XXX podjął decyzję o nałożeniu na wikipedystę YYY blokady na okres 1 miesiąca i wskazał, że powodem kary jest forma prowadzenia przez ukaranego dyskusji ..." albo "Być może można było zastosować wyłącznie upomnienie pisemne, jednak decyzja o zastosowanych środkach leży w gestii administratorów, a trzydniowa blokada nie jest zbyt surową karą."

2. "Blokada ma tylko jeden cel: ochronę Wikipedii przed szkodliwym wkładem." Ochronie podlega cała Wikipedia, a nie tylko jej treść. A częścią Wikipedii jest społeczność, dzięki której ona ciągle powstaje. PG fatalnie się tej społeczności przysłużył, skutecznie odstraszając potencjalnego wartościowego edytora i niezbadaną liczbę innych, których jego przypadek zniechęci do podjęcia choćby tylko próby edytowania. Nigdy się nie dowiemy, ile artykułów nie powstanie z tego powodu, ale to nie znaczy, że straty nie ma.

3. "Lament nad tym IPkiem jest bezsensowny, miał on na koncie dwie edycje..." Każdy z nas miał kiedyś na koncie dwie edycje i w tym sensie zachowanie PG było nadużyciem pozycji wobec każdego z nas.

4. "PG napisał kilka medalowych haseł, robi miesięcznie ponad tysiąc edycji w przestrzeni głównej..." Żaden wkład merytoryczny nie daje prawa do łamania zasad tu obowiązujących. Zasady blokowania też są wśród nich i obowiązują na równi z zasadami podawania źródeł.

Gżdacz (dyskusja) 13:21, 14 lip 2015 (CEST)

• • • • Zgodnie z WP:BAN "Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. ". PG przyznał się do błędu, co jeszcze może zrobić? Ma rzucić uprawnienia i odejść, aby było sprawiedliwie? IPkowi wyraźnie chodziło o stworzenie wrażenia, iż oto potencjalny Wikipedysta został dożywotnio zniechęcony przez złego PG. Niestety, widać iż takie wrażenie wywarł, pomimo iż miał kilka edycji. Gdybanie, iż właśnie PG zniechęcił wielkiego redaktora, przyszłego autora 200 haseł medalowych jest bezprzedmiotowe. Jeżeli ktoś miałby naprawdę dobre intencje i zapał do pracy, to myślę, iż jeden błąd administratora by go nie odstraszył, w sytuacji gdy PG przyznał się do błędu, który jest oczywisty. Jeżeli ktoś jednak woli lamentować nad złym losem i robić w okół siebie zamieszanie, po to by aktywny administrator dostał po głowie - to jest to naganne. Andrzej₁₉^@. 14:11, 14 lip 2015 (CEST)
        • Cytat z WP:BAN nie ma znaczenia. Jeśli zbanowany czuje się ukarany, blokujący administrator uważa, że wymierza karę, a KA w werdyktach pisze o blokadzie jako o karze, to znaczy, że w powszechnym odbiorze jest to kara. Zawartość jakichś tam stron z zasadami nie ma na to wpływu. Poza tym nie żądam od PG porzucenia narzędzi administratora ani odejścia. Mógłby natomiast napisać na stronie dyskusji IPka swoje osobiste przeprosiny i zaproponować mu swoją pomoc w nabyciu umiejętności, których IPkowi zabrakło w trakcie konfliktu. Uważam, że to byłoby godziwe. Zależy mi także na Tobie, żebyś przestał bagatelizować bardzo przykrą i szkodliwą sytuację. A już fatalnym paradoksem jest to, że to IPek usunął poważny błąd z artykułu, a PG z uporem bronił jego tam obecności. Smutne. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 14 lip 2015 (CEST)
          • Blokada nie jest karą, tylko metodą na ochronę zawartości Wikipedii, nawet jeśli bywa stosowany skrót myślowy określający ban jako karę. Podkreślam, że wszyscy popełniamy błędy, w tym również najbardziej aktywny administrator w ciągu ostatnich 100 dni [3]. PG przeprosił, co uważam, że zamyka sprawę. Dalsze roztrząsanie tej sprawy po prostu nie ma sensu. Rybulo7 (dyskusja) 15:03, 14 lip 2015 (CEST)
          • Przecież napisał, że źle zrobił. Robi tutaj naprawdę dużo rzeczy i błąd musiał mu się przytrafić. Po prostu statystycznie nie ma możliwości by na 1000 przypadków 1000 razy poprawnie zareagował. Problemem byłoby to jakby to nie był pojedynczy przypadek, tylko seria, a tak sprawy już nie ma. Andrzej₁₉^@. 15:25, 14 lip 2015 (CEST)
            • @Rybulo7 Ale kogo przeprosił? Poszkodowany jest IPek i to u niego w dyskusji te przeprosiny powinny się znaleźć. Na razie są tam tylko przeprosiny od Michała Sobkowskiego. Gżdacz (dyskusja) 15:48, 14 lip 2015 (CEST)
• No nic, mleko się rozlało. Dobrze natomiast byłoby abyśmy możliwie zminimalizowali występowanie takich sytuacji. Bo przyznam, że mało prawdopodobne żeby ten człowiek zachował dla siebie ten incydent. A poczta pantoflowa ma większą siłę niż cokolwiek innego. Ludzie szybko się zrażają, przyciągnąć jest ich ciężko, bo muszą dostrzec jakieś korzyści – tzn. edytowanie musi im sprawiać przyjemność, a jeśli osoba spotyka się z nieprzychylnością Społeczeństwa to wkład takiego nowicjusza zatrzyma się na jednym dniu.--Pit rock (dyskusja) 11:39, 14 lip 2015 (CEST)
  • Jak Pit Rock, mleko się już rozlało, teraz trzeba wyciągnąć pozytywne wnioski. Zamiast cofać czy anulować edycję, bo nowicjusz nie dodał źródeł, powinno się takiemu nowicjuszowi pomóc znaleźć i dodać źródła. Często jest tak, że osoba, która pierwszy raz edytuje wikipedię po prostu nie umie tych źródeł wstawić. Myślę, że pozytywnym działaniem byłoby wstawianie tych źródeł za nich, po czym wytłumaczenie im jak to działa. Wiem, że to o wiele trudniejsze niż kliknąć przycisk "cofnij", ale nikt nie mówił, że będzie łatwo. Tournasol Demande-moi! 14:12, 14 lip 2015 (CEST)

Osobiście to jestem zdania, że administrator nie powinien używać narzędzi administratorskich w sporach, w które zaangażowany jest merytorycznie. Gdyby taką zasadę wprowadzić, to powyższa sytuacja nie miałaby miejsca. --Botev (dyskusja) 14:21, 14 lip 2015 (CEST)

• @PG „musztrę w moim wykonaniu” - przyznam, że to rzeczywiście słabe niestety. Pomijam już sam fakt prawidłowości, czy nie działań administracyjnych. Funkcja administratora jest funkcją publiczną (w tym naszym, tu małym wymiarze) i nawet jeżeli te i inne ostre słowa, które napisałeś wyrażają Twoje zdanie, to jednak wypadałoby się wyrażać trochę bardziej dyplomatycznie. Mam tylko nadzieje, że to były chwilowe emocje, których doświadczają wszyscy i że wszystko wróci do porządku. Zacytuje tylko Twoje słowa z PUA: „być może niekulturalne zachowania należy zwalczać z całą surowością, ja jednak zawsze biorę pod uwagę, że ktoś mógł mieć po prostu kiepski dzień w pracy czy z innego powodu był bardziej rozdrażniony niż zwykle.” Emptywords (dyskusja) 15:24, 14 lip 2015 (CEST)
• przede wszystkim wbrew zapewnieniom np. Andrzeja19 i Rybulo PG wcale nie przeprosił. Przeprosił tylko za fałszywe uzasadnienie blokady (wandalizm), ale nie za 1. zaczęcie wojny edycyjnej, 2. cofanie prawidłowych edycji; 3. blokowanie zamiast dyskusji; 4. niesłuszną blokadę. Nawet zresztą te przeprosiny za fałszywe uzasadnienie blokady były maksymalnie lekceważące - w tym samym poście ironizował nt. "krótkości" skargi IP i pisał "głęboko przeżyłeś musztrę w moim wykonaniu", a jeszcze potem: "tupnął nóżką i się obraził" "będzie reagował dalszymi histerycznymi żalami". Po prostu całkowicie nieprzemakalne przekonanie o swej wyższości, słów brak. I widać, że refleksji nie ma i nie będzie. W dodatku to kolejny raz - wcześniej była irracjonalna wojna admińska wszczęta z Ptjackyllem --Piotr967 podyskutujmy 16:00, 14 lip 2015 (CEST)
  • Nie napisałem, że przeprosił, napisałem że przyznał się do błędu. To różnica. Przyznanie do błędu wystarczy. Andrzej₁₉^@. 18:50, 14 lip 2015 (CEST)
    • Otóż nie, nie wystarczy. Niezbędne jest jeszcze przeproszenie i naprawienie szkody. (air)Wolf {D} 20:49, 14 lip 2015 (CEST)
      • Jeszcze trzeba mieć kogo przeprosić. Adres IP, który napisał:

Trzeba mieć szczęście, żeby ktoś kompetentniejszy od PG[odp] zareagował i sprawę szybko omówił i zamknął. Jest gorzej, gdy robi się z tego pyskówka, jałowy spór albo (cha, cha cha!) głosowanie. Ale bywa, że pies z kulawą nogą nie zajrzy (znalazłem kilka takich miejsc, ale ich nie wymienię, aby nie ułatwiać Wam roboty). [...] Niech sobie PG sam szuka wśród podręczników I klasy liceum, może popyta młodszego braciszka, młodszą siostrzyczkę, może kuzyna. Albo syna/córkę sąsiada. Obejdzie się, może to sobie wisieć następne 4 lata. A Wy pilnujcie sobie dalej tych waszych baboli. Paa! Przedwczoraj skończyła się moja trzydniowa blokada. Korzystając z chwili wolności piszę to czułe pożegnanie. Jeszcze raz Paa!

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

sam sobie wystawił negatywne świadectwo. I ja oficjalnie nie dołączam do chóru faryzeuszy, którzy będą tego IPka głaskać po głowie, lamentować nad jego wielką wyimaginowaną krzywdą (wręcz pisać o "SZKODZIE") i pastwić się nad PG. PG źle zrobił, że go rewertował i zablokował, ale jak widać IPek nie miał do końca czystych intencji i wykorzystał tę sytuację by się wyżyć i trochę posmrodzić. Co kuriozalne: trafił na podatny grunt. I tak o to ma miejsce burza w szklance wody i jakaś spirala oczekiwań wobec PG: co on teraz ma zrobić a czego nie zrobić. To co powinien zrobić to sobie już ten wątek podarować i robić dalej swoje a nie czytać jakieś teorie o jakiś szkodach, które nawyczyniał. Jeżeli bawimy się w teorię: to moja jest taka (tak samo wiarygodna jak Wasza): tym ipkiem, był dawno zablokowany troll, który tylko czekał na taką okazję by spowodować zwadę. Ta teoria jest tak samo prawdziwa jak ta, że właśnie straciliśmy kandydata na super redaktora. EOT. Andrzej₁₉^@. 21:51, 14 lip 2015 (CEST)

• • • • • Kuriozalny pomysł. Przyszedł facet, naprawił banalny w gruncie rzeczy i oczywisty błąd w artykule, został w zamian zbluzgany od wandali i zablokowany, a Ty byś chciał, żeby po tym wszystkim zachowywał się w spokojny i wyważony sposób? I gdzie widziałeś trolla, który poprawia w artykułach błędy, licząc na wywołanie awantury z jakimś adminem, który nagle zażąda źródeł na usunięcie błędnej, nieużródłowionej informacji? Gżdacz (dyskusja) 22:34, 14 lip 2015 (CEST)
  • Naprawdę? Zawsze mi sie zdawało, że w naszym kręgu kulturowym w takiej sytuacji wypada jednak powiedzieć "Przepraszam". Gżdacz (dyskusja) 19:27, 14 lip 2015 (CEST)

Kto jest bez winy i nigdy na wikipedii nie popełnił błędu, niech pierwszy rzuci kamień na PG. Ja tego nie zrobię, ponieważ sam robię mnóstwo błędów i pewnie nieświadomiadomie jeszcze ich dużo popełnię. Chodzi mi tylko o to, żeby wyciągnąć odpowiednie wnioski i nie popełniać podobnych błędów w przyszłosści. Wszelkie inne dyskusję nic konstruktywnego nie wnoszą. Być może IPek wywoiłał tą dyskusję świadomie bądź nie, tego się nigdy nie odwiemy. Chodzi tu tylko o odpowiednie zaopiekowanie się nowicjuszami. Tournasol Demande-moi! 02:06, 15 lip 2015 (CEST)

NPA zostawione w Poczekalni

Jakiś czas temu zgłosiłem do Poczekalni hasło Stefan Knapik, z dwoma zarzutami. Pierwszy to NPA; mianowicie hasło zostało przeniesione metodą kopiuj-wklej z enwikipedii, a przy przenoszeniu utracona została informacja o autorze. Doszło w ten sposób do naruszenia licencji Creative Commons, która wymaga uznania autorstwa. Drugi to OR - hasło zostało w przeważającej części napisane w oparciu o źródła niepublikowane. Problem NPA nie został rozwiązany aż do zamknięcia dyskusji, problem OR został "usunięty" w ten sposób, że w tej edycji @Adamt po prostu usunął nieweryfikowalne źródła, nie poprawiając wszakże, ani nie weryfikując samego hasła. Po trwającym mniej więcej miesiąc pobycie w Poczekalni (bez poprawy), dyskusję zamknął @Stefaniak, z uzasadnieniem: Encyklopedyczność nie jest podważana, brak szczegółowych rpzypisów nie kwalifikuje art. do usunięcia. I tak zostało nam ORowate NPA. Ozdobiłem hasło szablonami, ale tak później pomyślałem - może warto jeszcze odwołać się do Społeczności ze sprawą? W moim przekonaniu decyzja Stefaniaka z Poczekalni była błędna, usankcjonowała naruszenie naszych podstawowych zasad, z uzasadnieniem nie odnoszącym się w ogóle do argumentacji zawartej w zgłoszeniu. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 10:47, 23 lip 2015 (CEST)

Brak poszanowania praw autorskich przy tłumaczeniu z enwiki jest niestety nagminny. Nie tak dawno hasło Przyroda Kostaryki zostało zgłoszone do Czywiesza. W tamtejszej dyskusji Tournasol7 przyznał, że hasło jest tłumaczone z en wiki, na co odpisałem, że należy w tym wypadku umieścić odpowiedni szablon w dyskusji hasła (zwłaszcza jeśli nie odnotowano tłumaczenia w opisie pierwszej edycji). Moja uwaga pozostała jednak bez echa. Generalnie uważam, że raczej do wyjątków należy prawidłowe oznaczanie tłumaczeń haseł z innych Wikipedii. Jest to istotnie niepokojące. PuchaczTrado (dyskusja) 10:59, 23 lip 2015 (CEST)

Nie nagminne, bo pierwszy raz tłumaczyłem artykuł z wikipedii w innym języku, i z powodu zamieszania jakie to powoduje zrobiłem to po raz ostatni... Tournasol Demande-moi! 13:28, 23 lip 2015 (CEST)

• Nie wszyscy od razu wszystko wiedzą, ale mamy odpowiednie raporty, by każdy mógł sprawdzić wstecz swój wkład i wstawić szablon {Przetłumaczony} w tłumaczonych kiedyś przez siebie artykułach. Nie sądzę, że od razu musimy robić aferę, ale uczmy się na swoich (własnych i kolegów) błędach. --Wiklol ^(Re:) 21:32, 23 lip 2015 (CEST)
  • @Wiklol, hasło nie było przetłumaczone - zostało napisane w języku polskim na enwikipedii, skopiowane (bez zachowania historii edycji) do nas, a następnie na enwiki usunięte. Szablon {{przetłumaczony}} nic tu nie da, bo raz że nie ma do czego linkować, a dwa - że nic nie było tłumaczone. --Teukros (dyskusja) 21:56, 23 lip 2015 (CEST)
    • Aha, rozumiem. Dzięki za wyjaśnienie. W takim razie może są lub powinny być mechanizmy łączenia historii edycji – nawet w takim przypadku, to jest różnych wersji językowych. --Wiklol ^(Re:) 22:02, 23 lip 2015 (CEST)

Pytanie o poziom encyklopedyczności

Jaka byłaby opinia społeczności w sprawie obniżenia poprzeczki encyklopedyczności bytów, na które (na razie) nie mamy kryteriów. Czy nie kłuje nas to, że opisujemy szlaki turystyczne, schroniska i telefony, a z werwą dyskutujemy nad centrami handlowymi zaś szpitale, biblioteki, domy kultury praktycznie odrzucamy? Dość częstym argumentem w Poczekalni jest w en-Wiki nie widzą problemów.

O ile osób chcących się dostać do Wikipedii jest pewnie z miliard, o tyle domów kultury jest jednak liczba policzalna (nie w sensie językoznawstwa). Dom kultury, biblioteka czy pociąg istniejące/kursujący na tej samej trasie ponad 50 lat mają z pewnością większy wpływ i sławę niż zwycięzca Festiwalu Piosenki Jakiejśtam (nawet krajowego, nawet naprawdę ważnego).

Zdaję sobie sprawę (i często wyjaśniam osobom oburzonym skierowaniem "ich" artykułu do Poczekalni lub EKa), że zbytnie obniżenie poprzeczki grozi zalewem haseł błahych, grozi utratą kontroli (trudno będzie sprawdzić, przy kilkudziesięciu nowych artykułach na godzinę, czy Centrum Handlowe Sklepix nie jest zwykłym sklepem wiejskim (wielobranżowym z przysklepikową pijalnią, a więc już "centrum handlowym")). Wiem też, że takie obniżenie może się odbijać czkawką przez długie lata (są Pokemony, to dlaczego nie mogę opisać ....). Ale czy konsekwentne odrzucanie kolejnych wpisów nie hamuje zbytnio rozwoju? Ciacho5 (dyskusja) 18:11, 22 lip 2015 (CEST)

• Diabeł IMO tkwi w przypisach. Brak źródeł to istotny problem... Belissarius (dyskusja) 18:22, 22 lip 2015 (CEST)
• Wypowiem się ogólnofilozoficznie: uważam się za inkluzjonistycznego delecjonistę, więc nie wadzi mi rozszerzanie zbiorów bytów encyklopedycznych. Jeśli postanowimy uznać np. wszystkich AK-owców za ency, protestował nie będę - ale niech będzie poprzeczka co do źródeł i formy. Tzn. "autoency biogram" bez źródeł, za to niegramatyczny ląduje w koszu bez płaczu, że "autoency".--Felis domestica (dyskusja) 18:27, 22 lip 2015 (CEST)
• Ba, ale skąd na te szpitale i domy kultury źródła znajdziesz? Informacje na ich temat w większości przypadków można znaleźć jedynie w źródłach publikowanych przez nie same (stronach internetowych, biuletynach itp.). Nie mam nic przeciwko obniżeniu poprzeczki encyklopedyczności, i jeżeli ktoś opisze lokalny szpital na podstawie jakichś Dziejów miasta X, to ok. Ale jeżeli w ślad za obniżeniem encyklopedyczności ma iść przymknięcie oka na problemy ze źródłami, to już nie. --Teukros (dyskusja) 18:33, 22 lip 2015 (CEST)

• W pełni zgodzę się z przedpiścą, że (coraz) większy nacisk powinno kłaść się na kwestię opracowania zagadnienia w encyklopedycznie przyzwoitej formie, niż gwarantować autoencyklopedyczny immunitet czegokolwiek jedynie na mocy "tyldowego dekretu". Bo jeśli regulacja takowa nie będzie miała gabarytów i formy porównywalnej z ustawą czy raczej dyrektywą UE, to jest niemal pewne, że na dłuższą metę okaże się pod względem spójności dziurawa jak ser szwajcarski i w efekcie końcowym przysporzyć może ew. więcej problemów niż pożytku. Bo i kto tu będzie np. na tyle zorientowany w danym zagadnieniu by być w stanie opracować regulacje uwzględniające wszelakie lokalne specyfiki 3-cyfrowej liczby państw.
• Ze szpitalami może być nieco trudniej (choć nie ma rzeczy niemożliwych:), ale z domami kultury? Przecież w odróżnieniu choćby od ww. szpitali nie zajmują się w zasadzie niczym innym jak tylko oddziaływaniem na recepcję społeczną poprzez wspieranie zauważalności (kulturalnej) określonych zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 19:36, 22 lip 2015 (CEST)

• AKowców nie można uczynić autoency, bo to musiałoby oznaczać autoency wszystkich żołnierzy świata. Jeden bot, archiwum Wehrmachtu i przeskakujemy en-Wiki . Natomiast nie uważam, że wiele bibliotek powiatowych czy miejskich rzuci się poprawiać na swoich stronach internetowych datę założenia czy wychwalać obecnego kierownika, więc tutaj jestem za (z odpowiednią ostrożnością) dopuszczeniem źródeł na własny temat.

Uważam, że obniżenie poprzeczki może spowodować więcej konfliktów, co dzień będą spory, że skoro jest ency szpital, to i przychodnia, bo w danej gminie ma zasłużoną sławę, a w zespole folklorystycznym Koła Gospodyń tańczy więcej niż odwiedza dom kultury itd. Dlatego postawę co ma źródła- jest ency trzeba chyba uznać za daleko posuniętą naiwność (za przeproszeniem. To jest parafraza Ten użytkownik uważa pacyfizm za naiwność). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 22 lip 2015 (CEST)

"co ma źródła = jest ency" pozwoli uniknąć megabajtów dyskusji w DNU, nad tym co kto uważa za ency :) Stanko (dyskusja) 20:00, 22 lip 2015 (CEST)

Co ma źródła jest ency. Na stronach kancelarii prawniczych, wielu szkół oraz mediów lokalnych znajdziemy opisy pracowników, nauczycieli oraz wójtów. Staną się encyklopedyczni? Że źródła na własny temat, zależne? A kto wykaże, że/czy Głos Podlipia jest zależny od wójta? A może właśnie jest wobec niego krytyczny? Konia zrzędę temu, kto w Głosie Podlipia (nakład 200 egzemplarzy) sprawdzi. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)

Mamy hasła DA o czymś co nie istnieje np. StarCraft: Ghost, a to tylko gra komputerowa... Jestem tym bardziej za poluzowaniem zasad ency tych rzeczy, które istnieją. I nie mówię, że ency ma być każdy wójt. Stanko (dyskusja) 19:46, 23 lip 2015 (CEST)

Prosty test na sensowność obniżania poprzeczki:

1. wyloguj się
2. jeśli nie masz nic przeciwko ujawnieniu IP przejdź do następnego punktu, w przeciwnym razie załóż "konto jednorazowe"
3. poszukaj źródeł i informacji o bycie analogicznym do będącego przedmiotem badania/dyskusji, ale w jakimś egzotycznym kraju
4. stwórz wpis o tymże podmiocie z egzotycznego kraju zgodny z wszelkimi zasadami Wikipedii i zamieść go w przestrzeni głównej
5. sprawdź po 48h, czy wpis nadal istnieje. Jeśli tak - obniżenie poprzeczki może mieć sens, w przeciwnym razie należy je sobie darować.

Lajsikonik Dyskusja 19:54, 22 lip 2015 (CEST)

Wikipedysta:Lajsikonik jest to test, ale wykazujący jedynie bezsensowność innej złotej zasady, czyli zakazu polonocentryzmu. Dla projektu polskojęzycznego, a więc piszącego w j. zdecydowanie nie międzynarodowym i dla społeczności czytelników w tym języku szpitale w Polsce (i w paru krajach z dużą Polonią) są zdecydowanie bardziej istotne, niż te na Bermudach. Z oczywistych względów. Encyklopedia powinna służyć czytelnikom (nasi klienci), a nie obronie kalki z enwiki, na której zasada antyanglocentryzmu miała sens (odbiorca międzynarodowy), u nas jest bezmyślnie skalkowanym urojeniem. Polonocentryzm jako wada jest wyłącznie wtedy, gdy rzutuje na obiektywizm - np. kierowanie się polskimi źródłami w opisie jakiegoś tematu, przy ignorowaniu źródeł obcych. --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 22 lip 2015 (CEST)

• Nie wiem, jak miałoby wyglądać w zakresie zasad i zaleceń to obniżanie poziomu encyklopedyczności.

1. Czy w zasadzie Wikipedia:Encyklopedyczność dopiszemy coś w stylu: Powyższą zasadę można traktować z lekkim przymrużeniem oka?
2. Czy zapis: Powyższe nie dotyczy szpitali, bibliotek...?
3. Czy może zalecenie dotyczące szczególnych kryteriów encyklopedyczności bibliotek i szpitali (osobno 2 strony)?
4. inne opcje?

Żadna z wymienionych opcji nie wzbudza mojego entuzjazmu, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy jakieś paręnaście milionów nieopisanych encyklopedycznych bytów (miejscowości, gatunki...), a jeszcze bardziej gdy mamy paręset tysięcy artykułów wymagających pilnej poprawy (brak źródeł z 200 tys., martwe linki chyba ze 130 tys., błędy dotyczące ponadczasowości, mizerne stuby w przypadku wielu ważnych pojęć itd. Szkoda rozpraszać siły na wiele frontów, gdy na głównych kierunkach brakuje ludzi. Raczej trzeba więcej szybko witających i zapewniających opiekę pomocnych przewodników, wysokiej kultury merytorycznych dyskusji, dobrej współpracy koordynowanej przez dobrze napisane metastrony, jak np. kolega Rewa obecnie zabiega o poprawę kwestii Neutralności (Dyskusja wikipedysty:Rewa/Neutralny punkt widzenia). --Wiklol ^(Re:) 20:38, 22 lip 2015 (CEST)

• Encyklopedyczność to nie tylko wyjątkowość lecz także ważność. Wojewodów, nawet współczesnych w Polsce, można chyba liczyć na setki. Urzędników podobnego szczebla w świecie są pewnie setki tysięcy. A jednak traktujemy ich jako encyklopedycznych. Są ważni. Tak samo szpitale można uznać za ważne i nie trzeba będzie naginać zasad.

Owszem, mamy miliony bytów do opisania, ale mało kto chce je opisywać. A sporo ochotników przychodzi, aby opisać to, co chcą. Niestety, bardzo często (ale nie powiem zbyt często) są stopowani to nie jest encyklopedyczne. Zgłaszając ten temat odczucia mam mieszane. Nie przeszkadzałoby mi te kilkanaście tysięcy szpitali i bibliotek, ale wiem, że wraz z tym (a może i zamiast) sypnęłyby się garażowe zespoły i firmy budowlane "Jazeszwagrembudex" (bo największy pracodawca w okolicy).

Ciekawy jest (kilkakrotnie spotkany już przeze mnie) argument pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi. Warto byłoby zobaczyć, czy tam (mając mniej restrykcyjną politykę ENCY (?) mają mniejszą dynamikę odpadania nowicjuszy/lepszą przybywania nowych edytorów. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 22 lip 2015 (CEST)

• Nic nie stoi na przeszkodzie, by sensownie opisać szpital/centrum handlowe w haśle typu Gospodarka w.../Służba zdrowa w... albo w stosownych sekcjach. Elfhelm (dyskusja) 22:59, 22 lip 2015 (CEST)
• Ency powinno być wszystko co można opisać w postaci ponadsubstuba w oparciu o drukowane wiarygodne źródła, zwłaszcza jak tych źródeł jest kilka. Są źródła znaczy jest ency. --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 22 lip 2015 (CEST)
  • Zaraz jakiś młody gniewny powie Ci, że jesteś zgred, a w ogóle to czego nie ma w google to nie istnieje;). — Paelius Ϡ 14:38, 23 lip 2015 (CEST)
• pójdę na en-Wiki, tam admini tak nie dołują ludzi - no, ciężko się z tym zgodzić :P O ile dobrze pamiętam, en.wiki jest jeszcze bardziej obłożona zasadami niż my, biurokracja pełną gębą - IMHO tam to dopiero nowicjusz trafia na ścianę ;). A co do encyklopedyczności - to tak jak już powyżej napisano, jeśli mamy źródła drukowane to jest poważna przesłanka do uznania za encyklopedyczny byt. Sir Lothar (dyskusja) 02:36, 26 lip 2015 (CEST)

babel

Cześć. W wieży Babel użytkownika znalazłem informacje : "Ten użytkownik nie lubi Rosji. Ten użytkownik nie lubi Niemiec." Co o tym sądzicie ? --Adam majewski (dyskusja) 08:27, 17 sie 2015 (CEST)

Możesz zawsze napisać do użytkownika w tej sprawie. Eurohunter (dyskusja) 08:52, 17 sie 2015 (CEST)

Do Cybularnego? Raz, że właśnie zalicza kolejnego bana, dwa że już zwracano mu na to uwagę. Hoa binh (dyskusja) 11:13, 17 sie 2015 (CEST)

Usuwam. Świecenie poglądami "anty-" jest czasem na granicy, głoszenie niechęci do całych nacji czy krajów już ją przekracza. Strony uzytkowników nie są prywatnymi witrynami. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:58, 17 sie 2015 (CEST)

A co z tym dwoma szablonami: (1) i (2), też chyba „zbędne”? A i to przekierowanie też: (3). Blackfish (dyskusja) 12:37, 17 sie 2015 (CEST)

Już ciachnięte. Dzięki Tomasz Raburski (dyskusja) 13:10, 17 sie 2015 (CEST)

Dyskografia - standardy

Obecna forma dyskografii jest efektem dopracowania każdego szczegółu (pomijając wstęp). Tabele są czytelne, a ich kod jest maksymalnie uproszczony. Jako przykład mogę przedstawić Dyskografia Basshuntera oraz Dyskografia Stromae’a. Celem dyskusji jest ustanowienie standardów, a przede wszystkim rozwiązanie sporu pomiędzy różnym użytkownikami na temat dyskografii. @SuperPower @Stefaniak @PG @Yurek88 @Tashi @Zsuetam @Stanko @Serecki @Pottero @Pit rock @The Polish @Xxvid @La Noirceur @Mihelpl @Zielu20 @Coka7196 @Jakbu @Janek96 @Paoola56 @Holek @Pitak @DingirXul @Le5zek. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

• @Eurohunter Chyba trochę zbyt pośpiesznie uznałeś, że tabele zastosowane przez ciebie w Dyskografia Basshuntera są już idealne. Przede wszystkim razi nieoptymalne wykorzystanie przestrzeni w komórkach – po co marnować tyle miejsca na zaprezentowanie kilku liczb? Jako kontrprzykład podaję Dire Straits. Nie lepiej byłoby tak? PG (dyskusja) 18:57, 14 lip 2015 (CEST)
  • Pomysł ciekawy, niestety ma swoje wady. Podwójna ramka, każdy album trzeba rozwiać osobno, odwraca uwagę. Widzę także niepotrzebnie wyróżnianie wytwórni względem krajów. Eurohunter (dyskusja) 19:03, 14 lip 2015 (CEST)
    • Zlikwidowanie podwójnej ramki powinno być bardzo łatwe, a jakiś przycisk do rozwijania wszystkiego naraz też chyba dałoby się zrobić, chociaż nie jestem pewien, czy rzeczywiście jest taka potrzeba. Najważniejsze, że taki sposób oszczędza miejsce i ukrywa informacje o drugorzędnym znaczeniu, jak data dzienna wydania, nazwa wytwórni czy format. PG (dyskusja) 20:28, 14 lip 2015 (CEST)
      • Może takie ustawienie ("ukrywaj szczegóły wydania w dyskografiach") dałoby się dodać do preferencji? Eurohunter (dyskusja) 20:41, 14 lip 2015 (CEST)
        • Chyba zbyt wąskie zastosowanie, żeby usprawiedliwić dodanie kolejnej pozycji do i tak już skomplikowanego menu preferencji. Ale można zrobić tak, żeby dało się wyłączyć przez jakieś common.css czy coś w tym rodzaju. PG (dyskusja) 20:57, 14 lip 2015 (CEST)

• Czy o taką (ro)zwijarkę chodziło?

Rok	[ szczegóły ukryj ] Tytuł	Pozycja na liście
		US	GB	SE	DE	FR	NO	NL	CH	AT	FI	BE	AU	DK	ES
1988	Money for Nothing Data: październik 1988 Wydawca: Vertigo Records Warner Bros. Records (USA)	62	–	8	–	–	3	4	1	3	–	–	3	–	–
1998	Sultans of Swing: The Very Best of Dire Straits Data: 10 listopada 1998 Wydawca: Mercury Records Warner Bros. Records (USA)	–	6	7	1	–	2	6	3	5	1	3	4	6	44
2005	The Best of Dire Straits & Mark Knopfler: Private Investigations Data: 7 listopada 2005 Wydawca: Vertigo Records Mercury Records Warner Bros. Records (USA)	–	20	3	5	141	5	23	15	44	17	14	35	5	7

Trochę się trzeba na dziergać ale dało się zrobić. Dokumentacja jest tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:23, 14 lip 2015 (CEST)

Bardzo ciekawe rozwiązanie, praktyczne i estetyczne. Troszkę obszerniejszy kod źródłowy niż w rozwiązaniu PG, ale na pewno oba lepsze niż rozjechana tabela choćby we wspomnianej dyskografii Basshuntera.--Pit rock (dyskusja) 07:24, 15 lip 2015 (CEST)

@Paweł Ziemian Właśnie tak to sobie wyobrażałem. Trochę mało smooth (nagłówek tabeli i przycisk "ukryj" jakoś tak dziwnie podskakują podczas rozwijania), ale sama funkcjonalność na piątkę. PG (dyskusja) 07:47, 15 lip 2015 (CEST)

@PG Poprawiłem trochę kod w nagłówku. Problem polega na tym, że obszar sterujący w zasadzie nie powinien się zmieniać tylko zawierać stały tekst typu „przełącz”. Skoro animacja jest wykonywana w pionie zamieniłem wszystko na <div>. Można się teraz zastanowić czy i jak to oszablonować. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:58, 15 lip 2015 (CEST)

Znowu w nagłówku pogmerałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 15 lip 2015 (CEST)

Pamiętaj, że w przypadku wielu albumów dodajemy także certyfikaty i liczbę sprzedanych egzemplarzy. Eurohunter (dyskusja) 20:07, 16 lip 2015 (CEST)

Zrobiłem szablony. {{ukryj wszystko}} wstawia się do nagłówka, a {{ukryj wiersz}} do każdego wiersza tabeli. Jedynym parametrem jest identyfikator. Trochę nietypowo wyglądają te szablony w kodzie, ale wydają się działać. PG (dyskusja) 20:09, 16 lip 2015 (CEST)

Kurcze a ja właśnie zrobiłem {{Ukryte}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 16 lip 2015 (CEST)

Twoja koncepcja wygrywa, zawsze lepszy jeden szablon niż dwa :-). PG (dyskusja) 07:10, 17 lip 2015 (CEST)

• Pomysł z rozwijaniem danych uważam za dobry, chociaż co do zasady on moim zdaniem nic nie wnosi (prócz zmniejszenia tabelki w poziomie). Moim zdaniem należałoby się przede wszystkim zastanowić, co warto wdrożyć, żeby rubryki "certyfikat" czy "sprzedaż" się nie rozjeżdżały, w przypadku dyskografii Basshuntera ogromnie doceniam ilość informacji (w zasadzie wszystkich dostępnych), jednak pięciocyfrowe dane, zapisywane z powodu wąskiej rubryki w dwóch linijkach wyglądają średnio. Zsuetam (dyskusja) 09:08, 18 lip 2015 (CEST)

• @Zsuetam @Eurohunter Złym pomysłem jest umieszczanie certyfikatów i sprzedaży w tej samej tabelce, co notowania. Problem w tym, że mamy np. 16 krajów/list, a dane o sprzedaży/certyfikatach są dostępne, odpowiednio, dla 2, 4 lub 1 kraju (z każdym albumem jest inaczej). Tak się nie tworzy tabel! Rozumiem, że chodziło tutaj o zebranie wszystkich danych w jednym miejscu, ale w ten sposób nigdy się nie uda. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby umieszczanie w każdej kolumnie obok notowania małej ikonki, np. złotej płyty, która wstawiałaby do sekcji "Uwagi" adnotację z odpowiednimi szczegółami. PG (dyskusja) 19:30, 20 lip 2015 (CEST)

• To jest idealne rozwiązanie, nie wiem w czym problem. To czy dane wydawnictwo otrzyma certyfikat, zależy głównie od sprzedaży. Eurohunter (dyskusja) 19:48, 20 lip 2015 (CEST)

Do rozstrzygnięcia

• Treść rubryki "Dane dot. albumu":
  • "Wydany: data wydania" – pierwsza data wydania albumu. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • "Wytwórnia: nazwa wytwórni" – wytwórnia, ktora jako pierwsza wydała album, zdarza się, że album jest wydawany przez kilka wytwórni jednocześnie, co może wpłynąć na wygląd tabeli. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • Format: "nazwy formatów" – wszystkie formaty, w których album został wydany. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

• Treść rubryki "Najwyższe pozycje na listach":
  • Dotyczy wyłącznie głównych list w danym kraju, które zawierają wyniki sprzedaży. W specyficznych przypadkach takich, jak dyskografie polskich wykonawców (prawdopodobnie tylko: polski wykonawca – polska lista), a nawet spoza Polski, chciano dodać polski airplay. Airplay najbardziej oddaje odbiór utworu w danym kraju poza główną listą, ale łączenie ich w jednym zestawieniu głównych list, z listami airplay, nawet gdy główne listy nie istnieją, uważam za brak porządku. Poszczególne listy stacji radiowych są tym bardziej niedopuszczalne, są sumowane przez listy airplay. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)

Z polskimi wykonawcami zawsze jest problem, jednak lista AirPlay istnieje od niedawna i wyeliminowanie list radiowych spowodowałoby brak potwierdzenia istnienia utworów na polskich listach przebojów. Dlatego też ja jestem w takich przypadkach przeciwko ich usuwaniu. Osobna kwestia, że rubryka "Najwyższe pozycje na listach" ma bardzo długi tytuł złożony z 4 wyrazów, co niepotrzebnie rozszerza czasami tabelę, zawierającą po 2 lub 3 kolumny. Uważam, że wartoby ująć to w krótszej wersji (choć nie wiem jakiej). Zsuetam (dyskusja) 09:04, 18 lip 2015 (CEST)

• Treść rubryki "Certyfikat":
  • Forma "srebro/złoto/platyna/diament" dla "srebrna płyta/złota płyta/platynowa płyta/diamentowa płyta" jest krótsza. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
    • ...ale dziwacznie wygląda. WikiZuber (dyskusja) 16:39, 19 sie 2015 (CEST)

• Pozostałe budzące wątpliwości (dopisz swoje):
  • Wstęp, jest to miejsce na streszczenie całej dyskografii, a więc na pewno, w miarę możliwości powinna znaleźć się liczba sprzedanych egzemplarzy np. albumów, liczba poszczególnych dzieł, zaczynając od albumów, kończąc na teledyskach. Eurohunter (dyskusja) 17:31, 7 lip 2015 (CEST)
  • We wstępie podawana jest liczba wydanych albumów, singli etc. W przypadku artystów, którzy zakończyli działalność informacja nie budzi zastrzeżeń. W przypadku czynnych twórców, zgodnie z WP:Ponadczasowość należałoby sprecyzować do jakiej daty odnosi się informacja. Bez tego łatwo o wprowadzenie czytelnika w błąd. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 21 lip 2015 (CEST)

• Dyskusja utknęła w martwym punkcie, a przydałoby się coś ustalić. Zresztą szkoda pracy Pawła nad nowym szablonem :-). Co na przykład z certyfikacjami (czy rzeczywiście używane jest w języku polskim takie słowo, czy to taka nasza kalka?) – umieszczać w tabeli jako ikonkę czy, jak proponuje Eurohunter, jako jedno słowo, czy tak jak dotychczas (np. "złota płyta")? Podawać wielkość sprzedaży w tabeli, czy w przypisie, a może wcale? Wymieniać wszystkie kraje w jednej kolumnie o nazwie "Certyfikacje" (czyli jak dotychczas), czy dopisać te informacje do miejsca na liście dla każdego kraju, a może jeszcze inaczej? Jakieś jeszcze informacje powinny się znaleźć w tabeli? @Zsuetam, @Eurohunter, @Kenraiz, @Pit rock, @SuperPower, @Myopic pattern PG (dyskusja) 20:39, 18 sie 2015 (CEST)
  • Co do pracy wykonanej przez Pawła, to nie ma ryzyka by jego czas się zmarnował; bez naszych ustaleń przecież i tak myślę niejeden skorzysta z jego patentu;) Jego pomysł jest świetny, ale przyznam, że mimo konieczności klikania przy każdej pozycji w dyskografii by się dowiedzieć więcej (vide Dire Straits), rozwiązanie uważam za naprawdę dobre. Może nie idealne, ale mi się podoba. Ale nie wiem naprawdę, który z tych szablonów jest bardziej optymalny. Jeśli chodzi o „certyfikację”, to sjp.pwn.pl ma w bazie taki termin. Wpisywanie natomiast w tabeli „złotej/srebrnej/platynowej płyty” (jeśli tam mają być takie informacje zebrane), to wydaje mi się, że wystarczy po prostu „złoto/srebro/platyna”. Czy może ikonki // wrzucić do komórek z najwyższymi pozycjami poszczególnych zestawień, by tabelka nie była tak spuchnięta i przeładowana – tak jak rozumiem @PG wyżej sugeruje. Wówczas dodatkowe informacje umieścić (liczba sprzedanych płyt…) bezpośrednio pod tabelką (z LP, SP). Jednak u nas nie ma bodaj działającego szablonu dla przypisów zawartych w treści hasła/listy. W en.wiki mają en:Template:Ref label, u nas niby jest, ale zdaje się, że jest z tym szablonem problem. Raz próbowałem, ale się nie udało. Może coś nie tak zrobiłem. Nie wiem. W de.wiki mają ikonki dla certyfikacji wrzucone do list przebojów np. →de:AC/DC/Diskografie. U nas jednak te szczegóły (dla sprzedaży; u nich kolumna Anmerkungen) można by zamieścić pod tabelkami. --Pit rock (dyskusja) 23:33, 18 sie 2015 (CEST)
    • Ikony to bardzo zły pomysł. Celowo rozdzielam certyfikaty od liczby sprzedanych egzemplarzy dla przejrzystości. Eurohunter (dyskusja) 09:03, 19 sie 2015 (CEST)
    • Dla przypisów w tabelkach mamy {{mini przypisy}}, co umieściłem jako przykład dla powyższej tabelki. Szablony Ref i Note zostały już usunięte. Zobacz dyskusję Eliminacja Szablon:Ref i Szablon:Note oraz „Numerowanie” uwag/przypisów. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:45, 19 sie 2015 (CEST)
      • Dzięki;)--Pit rock (dyskusja) 21:53, 19 sie 2015 (CEST)

User Admin Wer +

Temat kategorii user admin wer był poruszany wielokrotnie. Tym razem chciałbym przedstawić pewną zupełnie nową propozycję, którą moim zdaniem można bardzo łatwo wprowadzić w życie. Mojemu pomysłowi nadałem roboczą nazwę user admin wer +. Nie chcąc rozgadywać się za bardzo, opiszę wszystko w skrócie w punktach:

W wielkim skrócie:

• stworzyć nową podkategorię dla administratorów
• zapisanie się do niej dobrowolne
• zmienić w niej tylko to, co konieczne, by stała się wiążąca

Ogółem:

1. Kategorii user admin wer nie możemy zmieniać. Prawo nie działa wstecz. Admini zapisali się do tej kategorii na pewnych zasadach i nie możemy ich teraz zmienić.
2. Możemy jedynie stworzyć nową (pod)kategorię (roboczo nazywam ją „user admin wer +”) i zaproponować adminom z user admin wer przeniesienie się do nowej (pod)kategorii.
3. Nikogo nie możemy zmusić do zmiany kategorii. Decyzja admina w sprawie zapisania się do user admin wer + musi być dobrowolna.
4. W nowej podkategorii powinniśmy zmienić jedynie to co koniecznie wymaga poprawy, by zasada była wiążąca. Im mniej zmian, tym większe szanse, że admini wyrażą chęć przeniesienia się do nowej kategorii.
5. Wprowadzone zmiany mogą jedynie „zaostrzyć” warunki kategorii user admin wer, by można było mówić o podkategorii. Nie możemy odrzucić lub złagodzić jakichkolwiek warunków zawartych w user admin wer, by deklaracje adminów z ich PUA o przynależności do user admin wer pozostały aktualne (znów prawo nie działa wstecz). Podkategoria może co najwyżej ułatwiać rozpoczęcie procedury weryfikacyjnej, a nie ją utrudniać. Tylko wtedy jest sens o mówieniu o podkategorii, która zawiera bardziej szczegółowe zasady, nie stojące w sprzeczności z ogólnymi zasadami user admin wer. Np. tego nie można uznać za podkategorię kategorii user admin wer, ponieważ ogólna zasada user admin wer mówi o 3 użytkownikach z min. 500 edycjami, a wspomniane zastrzeżenia zmieniają ten zapis - utrudniają rozpoczęcie weryfikacji. Nowa podkategoria powinna zachowywać bez żadnych zmian minimum stanowione przez user admin wer. Tutaj z kolei mamy przykład dodatkowej deklaracji ułatwiającej weryfikację uprawnień, którą w połączeniu z zasadami user admin wer można by potraktować jako podkategorię kategorii user admin wer.
6. Ja dostrzegam jedynie dwie rzeczy wymagające absolutnej poprawy w user admin wer +:
   1. Admin z user admin wer może wypisać się w każdej chwili. Nawet jeśli takie zachowanie wzbudzi poruszenie Społeczności, nie będzie można zweryfikować uprawnień takiego admina, gdyż nie należy już do kategorii na to zezwalającej.
   2. Mimo zebrania odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury weryfikacji uprawnień, admin może nieskończenie długo zwlekać z rozpoczęciem głosowania, co spowoduje, że weryfikacja nigdy się nie rozpocznie.
7. W podkategorii proponuję zatem wprowadzić następujące zmiany:
   1. Wypisanie się z kategorii „user admin wer +” skutkuje koniecznością przejścia głosowania weryfikacyjnego.
   2. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów do rozpoczęcia procedury, admin z „user admin wer +” musi rozpocząć głosowanie w ciągu wyznaczonego regulaminem czasu, a jeśli tego nie uczyni, dowolny Wikipedysta może rozpocząć głosowanie.

Powyżej przedstawiłem ogólną propozycję, co należy zmienić tworząc podkategorię user admin wer +. Poniżej przedstawiam moją konkretną propozycję.

Konkretna propozycja:

1. Kategoria user admin wer + zawiera wszystkie zasady kategorii user admin wer oraz dodatkowo:
2. Wypisanie się z kategorii user admin wer + wymaga przejścia procedury weryfikacyjnej, tak jakby zebrała się odpowiednia liczba głosów. Dopiero, gdy głosowanie zostanie zakończone, użytkownik może wypisać się z kategorii. Jeżeli administrator wypisze się z kategorii bez rozpoczęcia głosowania, obowiązują zasady jak w punkcie trzecim.
3. Po zebraniu odpowiedniej liczby głosów lub zadeklarowaniu decyzji o chęci wypisania się z kategorii user admin wer +, dany admin ma obowiązek rozpocząć głosowanie w ciągu 30 dni. W przypadku, gdy po 30 dniach administrator nie rozpocznie głosowania, dowolny Wikipedysta ma prawo rozpocząć to głosowanie.

Dodatkowe, szczegółowe uwagi i spostrzeżenia:

• Dzięki temu, że "user admin wer +" będzie podkategorią kategorii "user admin wer", to deklaracje użytkowników podczas PUA o przynalezności do "user admin wer" wciąż będą spełnione.
• Oczywiście nie można nikomu zabronić tworzenia sobie nowych podkategorii kategorii "user admin wer". Mnie akurat wydaje się, że byłoby niekorzystne, gdyby każdy administrator tworzył sobie nowe zasady weryfikacji uprawnień, bo powstałby spory chaos, no ale nie można tego zabronić. W porę jednak pragnę zwrócić uwagę na to, co można uznać za "podkategorię kategorii user admin wer". W mojej ocenie podkategoria może jedynie ułatwiać weryfikację.

Przykłady możliwych zastrzeżeń w podkategoriach:

• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 2 użytkowników z min. 500 edycjami
• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 300 edycjami
• weryfikacja musi się rozpocząć po 60 dniach od zebrania 3 głosów; w przeciwnym wypadku rozpocznie się automatycznie
• w przypadku, gdy użytkownik nie wykona w ciągu roku co najmniej 10 edycji administratorskich, straci swoje uprawnienia
• i wszelkie inne zastrzeżenia ułatwiające weryfikację...

Przykłady zastrzeżeń, których nie można uznać jako podkategorię kategorii user admin wer:

• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 10 użytkowników z min. 500 edycjami
• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje 3 użytkowników z min. 10.000 edycji
• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje co najmniej 3 administratorów
• weryfikacja może się rozpocząć, gdy zagłosuje min. 3 użytkowników, którzy nigdy nie byli blokowani
• nowe głosowanie weryfikujące uprawnienia może nastąpić dopiero po 6 miesiącach po zakończeniu poprzedniego
• i wszelkie inne zastrzeżenia, które odrzucają możliwość głosowania większej liczby użytkowników, niż kategoria user admin wer lub w inny sposób utrudniająca postępowanie weryfikacyjne...

Moim zdaniem to ważne, by w porę o tym powiedzieć, gdyż w przeciwnym wypadku, ktoś na PUA może mówić, że zapisze się do user admin wer, a po pozytywnym przejściu PUA stworzy sobie własną podkategorię, w której doda takie zastrzeżenia, że jego weryfikacja uprawnień będzie niemal niemożliwa. Oczywiście wszelkie rodzaje dodatkowych zastrzeżeń każdy admin może sobie tworzyć, lecz chodzi mi o to, że nie każde będzie można traktować jako podkategorię user admin wer. W takim przypadku, gdy dany admin doda takie zastrzeżenia utrudniające jego weryfikację, o których nie wspominał podczas swojego PUA, a deklarował przynależność do user admin wer, będzie można to uznać za niedotrzymanie deklaracji.

• Pragnę też doprecyzować co mam na myśli w punkcie 2. mojej konkretnej propozycji. W przypadku, gdy użytkownik chce wypisać się z kategorii, musi koniecznie przejść nowe głosowanie weryfikacyjne, nawet jeśli dopiero co pozytywnie zakończyło się poprzednie. Często to, czy user pozostanie w kategorii czy nie, ma znaczący wpływ na wynik głosowania. Sporo ludzi może zagłosować "za" lub wstrzymać się, myśląc sobie: skoro zostaje w tej kategorii, to dam mu kredyt zaufania, a jeśli dalej będzie "rozrabiał", to osobiście opowiem się za ponowną weryfikacją. I taka osoba może przejść głosowanie pozytywnie i tuż po nim stwierdzić, że wypisuje się z kategorii i twierdzić, że po co kilka minut po zakończeniu głosowania w tej samej sprawie zaczynać nowe, skoro Społeczność go poparła. No ale taka decyzja jak trwałe wypisanie się z kategorii, czyli uniemożliwienie Społeczności w przyszłości weryfikacji uprawnień tego admina, może mieć skrajny wpływ na wynik głosowania. Wiem, że może to brzmieć strasznie biurokratycznie, ale takie coś należałoby z pewnością do rzadkości, jeśli w ogóle kiedykolwiek miałoby się wydarzyć. Wolę jednak w tym przypadku dmuchać na zimne, niż zostawiać otwartą furtkę do obchodzenia przepisów.
• Można zastanowić się nad jedną dodatkową zmianą, a mianowicie dać jeszcze jedną możliwość, aby połączyć 2 głosowania - głosowanie spowodowane zebraniem 3 głosów i głosowanie spowodowane chęcią usunięcie się z kategorii. Bo jeśli user od początku głosowania wie, że po nim chce się wypisać, to bez sensu, by przechodził 2 głosowania, jedno po drugim. Ale zasada musiałaby brzmieć jednoznacznie: Na górze strony do głosowania jeszcze przed rozpoczęciem głosowania musi znaleźć się wyraźna, wyboldowana informacja, że administrator deklaruje wypisanie się z tej kategorii, zatem w przyszłości nie będzie możliwa weryfikacja tego administratora na tych zasadach. Czyli np. w przypadku, gdy np. dopiero w trzecim dniu głosowania w odpowiedzi na n-te pytanie stwierdzi, że wypisze się po głosowaniu z tej kategorii, to i tak będzie musiał przejść jeszcze jedno głosowanie, bo informacja ta nie pojawiła się w widocznym miejscu jeszcze przed głosowaniem. Wiadomo przecież, że w ciągu 3 dni sporo ludzi może już zagłosować za, a potem nawet nie zaglądać do odpowiedzi na pytania i nie zauważyć tej decyzji. Nie chciałbym, by pojawiały się tu jakieś dodatkowe precedensy, że np. poinformuje wszystkich głosujących do tej pory "za" na ich stronach dyskusji, że chce się wypisać, itp., bo znów pojawiłoby się sporo zbędnego kombinowania. Zasada byłaby jasna - albo deklaruje wypisanie się jeszcze przed rozpoczęciem głosowania, albo będzie musiał przejść kolejne, jeśli będzie chciał się wypisać. Dlatego wolę dmuchać na zimne i w tym jednym wypadku walczyć o taki formalny zapis, by nie stworzyć furtki do kombinowania.

Zachęcam do dyskusji zarówno nad ogólną propozycją dotyczącą stworzenia podkategorii user admin wer +, jak i konkretną propozycją (czyli 30 dni od zgłoszenia, plus ewentualny dodatkowy zapis, o którym mowa w ostatnim punkcie "dodatkowych, szczegółowych uwag i spostrzeżeń").. :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:05, 16 sie 2015 (CEST)

• Szczerze wątpię, by upraszczanie i tak bardzo liberalnej kategorii miało większy sens i znalazło poparcie u wielu adminów, zwłaszcza jeśli za wypisanie się z takiej kategorii groziłaby im automatyczna weryfikacja. Jeśli już coś mielibyśmy faktycznie zrobić, to proponuję powrót do dyskusji na temat obowiązkowego PUA (przygotowałem wówczas nawet konkretną propozycję, ale dyskusja niestety utknęła w martwym punkcie). Olos88 (dyskusja) 19:26, 16 sie 2015 (CEST)
• Mariusz wiem ze sié rozpisales i napracowales ale.... po co te zmiany ? Dotychczas nie byo z tym problemu a ze jeden user koniecznie chcial zablysnac i wciaz zglaszal kogos do weryfikacji nie oznacza ze trzeba cos zmieniac. --Adamt rzeknij słowo 19:27, 16 sie 2015 (CEST)
• Nie podobają mi się wszelkie zmiany i dyskusje zmieniające ten projekt w grę społeczną. Wszystko co nie ma bezpośredniego wpływu na przestrzeń główną (której rozwijanie to cel tego przedsięwzięcia) powinno być możliwie syntetyczne, nie prowokujące do zbędnych procedur, absorbowania uwagi etc. Każda inicjatywa tego typu jak ta tutaj, chcąc nie chcąc służy budowaniu mitu awansu społecznego wiążącego się z pełnieniem funkcji porządkowych. Przestańmy bawić się w cyrk wokół uprawnień określanych niefortunnie mianem admińskich. Kenraiz (dyskusja) 20:30, 16 sie 2015 (CEST)
• Ponieważ admin wer jest dobrowolna i to każdy z adminów określa czy, i na jakich warunkach, zgadza się poddać weryfikacji, to jakieś dyskusje na ten temat są zbędne. Każdy z nich sam określa warunki, może przyjąć te główne ujęte w kategorii, może przyjąć bardziej liberalne, albo de facto uniemożliwiające swoją weryfikację (mamy wszak i taką kategorię). świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd. Warunki może podać na swej stronie itd. Oczywiście każdy admin może wprowadzić zapis Mariusza (wg mnie dość dziwaczny), że jak się wycofa z listy to się zgłasza na PUA, ale to jego wybór. Wg mnie jedyne potrzebne doprecyzowanie obecnych zasad wer to podanie limitu czasowego potrzebnego na dopisanie się 2 wnioskodawców do zgłoszonego wniosku o wer. Po przekroczeniu limitu wniosek stawałby się odrzucony, a nie jak dziś mógł wisieć w nieskończoność. Jednak taki limit może wprowadzić sobie każdy z adminów wg własnego rozeznania. Ogólnie propozycja Mariusza przypomniała mi aforyzm Leca, że zawsze znajdzie się Murzyn, który wypracuje dla Eskimosów wskazówki zachowania się w czasie wielkich mrozów:) --Piotr967 podyskutujmy 20:44, 16 sie 2015 (CEST)

• @Adamt, nie chcę zmieniać istniejących zasad, tylko stworzyć nową kategorię, do której admini mogliby dobrowolnie się dopisać. Oczywiście wiem, że trzeba zakładać dobrą wolę, więc zakładać że dobrowolnie rozpoczną weryfikację jak zbierze się odpowiednia liczba wnioskujących, ale zgłaszanie adminów do weryfikacji następuje, gdy właśnie utracą zaufanie części Społeczności, przez co dodatkowe zabezpieczenia moim zdaniem są na miejscu. Swoją propozycję zgłosiłem dlatego, że wydaje mi się, że zasada user admin wer w obecnej formie nie ma większego sensu. Na PUA, chyba każdy rozsądny kandydat powie, że z chęcią zapisze się do user admin wer, a później gdy grunt zacznie palić mu się pod nogami, może bezkarnie się z niej wypisać. W takim przypadku zasada traci sens, a deklaracje podczas PUA nie muszą mieć żadnego rzeczywistego potwierdzenia. Adamt, tak naprawdę do myślenia nad "user admin wer +" nie skłoniło mnie to o czym Ty wspomniałeś, lecz skłoniła mnie ta sprawa, bo zdałem sobie sprawę wtedy z dwóch rzeczy - że obecnie można się bezkarnie usunąć z tej kategorii oraz że nie trzeba w ogóle rozpoczynać głosowania, nawet gdy zbierze się dużo podpisów. Moim zdaniem wprowadzenie tej alternatywej kategorii nie zaszkodzi, bo będzie dobrowolna, a może co najwyżej pomóc w weryfikacji uprawień administratorów. Nowa kategoria pomogłaby wskazać, którzy admini rzeczywiście szczerze są gotowi weryfikować swoje uprawnienia, a którzy są przyspawani do swojego stołka i tylko sprytnie ukrywają się pod liberalnym szyldem user admin wer. Dla mnie to jest bardzo ważne, aby uprawnienia administratora stosunkowo łatwo można było zweryfikować. "User admin wer" to puste słowa. "User admin wer +" byłaby już formalną deklaracją.
• @Piotr967, nie do końca rozumiem, dlaczego uważasz zapis o postępowaniu weryfikacyjnym w przypadku wypisania się z listy za dziwaczny. Dla mnie jest oczywisty. Deklarację o zapisaniu się do admin wer zazwyczaj podaje się jeszcze podczas swojego PUA. I dla mnie ma to kluczowe znaczenie. Na kandydata podczas PUA, który nie zgodzi się na weryfikację swoich uprawnień, niemal na pewno zagłosuję przeciw. Ale jeśli zechce dopisać się do admin wer to od razu u mnie punktuje. No i załóżmy, że taki user został adminem, dopisał się do listy, a po np. 5 latach się z niej wypisuje. I co wtedy? Nic nie możemy zrobić. A w przypadku user admin wer + musi przejść nowe postępowanie weryfikacyjne, czyli w sumie głosowanie na admina w przypadku, gdy nie chce należeć do admin wer. Wtedy ja niemal na pewno zagłosuję przeciw i część Wikipedystów z tego samego powodu pewnie też. Uczciwe byłoby ponowne przejście PUA w przypadku zmiany tak ważnej (w ocenie niektórych wikipedystów) deklaracji. Wikipedyści mają różne poglądy - mamy zwolenników postulatu Wiktoryna, których doskonale rozumiem, jak i przeciwników tego postulatu, których także świetnie rozumiem i się do nich zaliczam (trwają nawet prace nad jego sformułowaniem). Moim zdaniem ciężko powinno być zostać administratorem (przeciwieństwo postulatu Wiktoryna) i łatwo powinno być administratora odwołać, gdy nie spełnia odpowiednio swojej funkcji.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:30, 16 sie 2015 (CEST)

Przepraszam Mariuszu, zapewne nie sprecyzowałem swego stanowiska. Za dziwaczną uważam koncepcję by osoba dobrowolnie wpisująca się na listę admin wer w razie wypisania (lub zmiany warunków wer w kierunku mocnego utrudnienia poddania się procedurze) musiała się poddać nowemu PUA. Dziwaczne - bo sprzeczne z ideą dobrowolności. Natomiast zgodzę się z Tobą, że ktoś kto na PUA zadeklarował swój akces do admin wer i można domniemywać, że taki akces był jednym z istotnych powodów głosowania nań "za", a następnie wypisał się z listy lub zmienił warunki uczestnictwa nie poddając się przy tym PUA postąpił nieuczciwie, gdyż złamał zobowiązanie. W takich przypadkach PUA powinno być obligatoryjne, tyle że tego nie przeforsujemy. Pozostaje tylko wiedza o tym, jakim człowiekiem taki admin się okazał. Jednak nie wszyscy obecni na liście admin wer teraz i w przyszłości deklarowali się na PUA w tym kierunku. A jeśli ktoś się nie deklarował, to ma pełne prawo ją opuścić bez poddawania się PUA. --Piotr967 podyskutujmy 21:51, 16 sie 2015 (CEST)

Aaaa, OK. Dzięki za doprecyzowanie - teraz rozumiem. :) Jak najbardziej masz rację - osoby, które nie deklarowały się na PUA mogą się zawsze wypisać. Tak naprawdę to formalnie wszyscy z kategorii "user admin wer" mogą się wypisać niezależnie czy się deklarowali podczas PUA, czy nie - inną kwestią byłaby kwestia etyczna tego postępowania. Kategorię "user admin wer" chcę zostawić bez żadnych, nawet najmniejszych zmian. Nadal wszystkie osoby w niej zapisane będą mogły się z niej zawsze wypisać. Proponuję jedynie utworzenie drugiej kategorii, o nazwie "user admin wer +". W takim przypadku, podczas kolejnych PUA, jeśli jakiś kandydat zdeklaruje się do "user admin wer +", chcąc się później z tej listy usunąć, będzie musiał przejść weryfikację, podobnie jak każdy admin który zechce się przepisać do tej listy, by pokazać prawdziwą otwartość do weryfikacji uprawnień.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 22:01, 16 sie 2015 (CEST)

Rozważenie ewentualnych korzyści płynących z proponowanych rozwiązań oraz różnych kosztów, z uwagą i czasem wikipedystów na czele skłaniać musi do podpisania się pod głosem Kenraiza – gra nie jest warta świeczki, zajmijmy się lepiej mainem. Nedops (dyskusja) 22:07, 16 sie 2015 (CEST)

Ja dodam, że wikipedysta, który na PUA zadeklaruje przynależność do admin wer, tak naprawdę po zostaniu administratorem - nie musi się tam zapisywać. Dalej istnieje dowolność :) Doceniam Mariusz, jak zwykle bardzo duże zaangażowanie w każdy temat, nad którym przysiadasz - jest to naprawdę warte zauważania, ale nie wiem, czy rzeczywiście jest tu w ogóle, co optymalizować. Tu, moim zdaniem, przydałoby się całkowicie przeprogramowane podejście, co do roli administratora - może obowiązkowa weryfikacja (masowa, aby zbytnio nie absorbować), może ustanowienie satysfakcjonującego progu aktywności? Nie wiem. Trzeba by to przemyśleć... i znaleźć chętnych, którzy by mieli wystarczająco energii, żeby przeforsować ewentualny konsensus/głosowanie. Obecne zasady raczej betonują administratora na tej funkcji, praktycznie dożywotnio. Uważam natomiast, że faktycznie przydałoby się, w tej dosyć luźnej kategorii, doprecyzowanie terminu poddania się weryfikacji i to absolutnie popieram. Emptywords (dyskusja) 22:35, 16 sie 2015 (CEST)

• Ja także nie omieszkam dostrzec zaangażowania Mariusza, który na pewno się napracował pisząc tę propozycję, ale muszę z przykrością stwierdzić, że jest to dość chybiony pomysł. Nie podoba mi się zwłaszcza pomysł obowiązkowej weryfikacji po "wyjściu" z kategorii. To tylko spowoduje, że coraz mniej adminów będzie dołączać do tej kategorii, a moim zdaniem trend powinien być dokładnie odwrotny, ponieważ poza admin wer w plwiki praktycznie nie ma możliwości wyrażenia wotum nieufności wobec administratora. Szczerze przyznam, że znacznie bardziej przekonywała mnie niegdysiejsza propozycja Olosa, wspomniana powyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:15, 17 sie 2015 (CEST)
• Martwi mnie i niepokoi używane podczas tej dyskusji słownictwo. Admini, którzy nie przystąpili do omawianej kategorii, admini, którzy się z niej wypisali są "przyspawani do swojego stołka"? "świadczy to o danym adminie, jego podejściu do społeczności itd"? "Nic nie możemy zrobić (bo się wypisał)"? "jakim człowiekiem taki admin się okazał"? Jakim człowiekiem jest taki admin? Co sądzi o społeczności? Nie wiem ilu zrezygnowało a ilu od początku nie zgłaszało swojego akcesu do admin wer ale ferowanie tego typu sformułowań, o mocno negatywnym zabarwieniu, bez zdania racji, bez weryfikacji powodów takich czy innych działań (z drugiej strony przy pełnej dobrowolności trudno o taka weryfikację), w konsekwencji uszczuplających kategorię są w moim odczuciu niegrzeczne a mogą być również rażąco niesprawiedliwe.--Tokyotown8 (dyskusja) 12:39, 17 sie 2015 (CEST)
  • Żeby była jasność - odnośnie mojego sformułowania "zabetonowani" - miałem na myśli wszystkich administratorów bez względu na to, czy są w user admin wer, czy też nie. Kategoria zawsze była i będzie dowolna, chyba żeby zmienić poważniej zasady ogólne, o których pisałem, a co jest praktycznie niewykonalne sądząc po dyskusji związanej ze zmianami wymogów odnośnie obowiązkowej rocznej aktywności administratora. Nie sądzę, żeby ktoś tu w tym momencie dzielił osoby w jakiś sposób w zależności od przynależności do kategorii. Raczej chodzi tu o doformułowanie, co taka kategoria faktycznie w tym momencie oznacza. Emptywords (dyskusja) 13:03, 17 sie 2015 (CEST)

Zawsze byłem przeciwnikiem tej opcji. Nie służy ona projektowi. Stwarza tylko kolejne problemy i dyskusje. Ja od 2009 roku jestem adminem, miałem parę spraw w KA, ale tak się tylko dzieje gdy ktoś działa. Wtedy ma możliwość popełniania błędów, a ich konsekwencją są np. wnioski do KA. Wierzę w KA i wiem, że gdy jakikolwiek Wikipedysta przekracza granice świadomie, pernamentnie, złośliwie i zostanie złożony wniosek, KA wyda sprawiedliwy wyrok i upomni, pouczy, zablokuje lub odbierze uprawnienia. Uważam, że ta kategoria powinna być zlikwidowana. --Pablo000 (dyskusja) 19:54, 17 sie 2015 (CEST)

• A może by tak, zamiast rozdymać tę dyskusję, jakiś artykulik napisać? Albo przejrzeć nieprzejrzane? Uźródłowić? Wstawić infobox? Naprawdę, nie zajmujmy się tyle sami sobą, bo mam wrażenie, że zmierzamy lekko ku śmieszności, Cancre (dyskusja) 20:56, 17 sie 2015 (CEST)
• Popieram głos Cancre. Zajmujecie się sobą, swoimi pseudouprawnieniami, zamiast - tak jak deklarowaliście przy dobrowolnym zgłaszaniu się na "urząd" admina - pilnować porządku w Wikipedii. Do roboty, ciecie! Julo (dyskusja) 08:37, 23 sie 2015 (CEST)

Porządek na WP:PdA

Typowo techniczna strona WP:PdA od pewnego czasu stała się pewnego rodzaju miejscem do dyskusji. Kolejna sprawa, to fakt iż nie administratorzy (np. @The Polish) oznaczają na niej sprawy jako załatwione bądź też podejmują jakieś akcje. Wprowadza to często mylne wyobrażenie (szczególnie u mniej zaawansowanych userów) kto jest administratorem. Dlatego uważam, iż w ten dział powinni zaangażować się bardziej faktyczni administratorzy, do których są adresowane pytania a nie administratorzy powinni sobie podarować odpowiadanie na wątki nie do nich.Jeżeli pytanie nie wymaga uprawnień administratora to pytanie powinno zostać zwerertowane a autor pytania powiadomiony o ewentualnej odpowiedzi bądź skierowany do miejsca, w którym może przeczytać odpowiedź. Andrzej₁₉^@. 13:26, 25 sie 2015 (CEST)

Ale co to szkodzi? Czy to nie sztuczny problem. Strona działa, zgłoszenia są załatwiane szybko. Nie "poprawiajmy" tego, co dobrze funkcjonuje. To nic złego, ze część zadań wykonują nie-administratorzy (moim zdaniem to nawet dobrze). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:29, 25 sie 2015 (CEST)

Nie przesadzajmy Andrzeju. Prawda, że część próśb do adminów nie dotyczy konieczności zastosowania uprawnień, więc nie powinna tam trafić. Czasami pisze się do PdA jako do listy grupującej ludzi doświadczonych w wikipedialnych sprawach, a nie jako do ludzi z guzikami. Często takie prośby faktycznie są ważne i choć można je było dać do kawiarenki, to co szkodzi jeśli sprawę załatwi admin? Przerzucanie petenta z okienka do okienka jest częste w urzędach, ale też biurokracja nie cieszy się dobrą opinią. Więc nie naśladujmy tego - jeśli sprawę można załatwić to ją załatwmy, a nie rewertujmy i wysyłajmy usera do innego okienka. A przypadki ewidentnie nie do PdA i mało istotne są już teraz odrzucane.Co do udziału nieadminów w odpowiedziach - faktycznie niezbyt to zręczne, bo jeśli ktoś ma sprawę do admina, to czasem może się poczuć olany, gdy załatwi sprawę nieadmin. Osobiście unikam odpowiadania na tej stronie. Jednak zakładam, że głównym celem usera piszącego na PdA jest załatwienie sprawy/rozwiązanie problemu czy dylematu i jeśli nieadmin to skutecznie potrafi zrobić to co złego? W końcu PdA to nie jest strona uzyskiwania autografów, selfi ze słynnymi ludźmi itp. - więc nie powinno być ważne kto mi odpowiedział, a co odpowiedział. Zwłaszcza jeśli adminom nie przeskzadza, że ktoś im buszuje:) A jeśli przeszkadza to mogą sami wprowadzić ograniczenie, nie musimy chyba jako nieadmini opracowywać co jest dla admina najwygodniejsze:) --Piotr967 podyskutujmy 14:48, 25 sie 2015 (CEST)

Zgadzając się z Piotrem dodam jeszcze, że samo oznaczenie, że sprawa jest już załatwiona, jest również przydatne dla administratorów - skraca czas na zapoznawanie się ze sprawą, która już została załatwiona. Emptywords (dyskusja) 14:54, 25 sie 2015 (CEST)

Ja nie widzę w tym nic złego, jeśli są watki które czekają już od jakiegoś czasu na odpowiedź a nie wymagają użycia uprawnień administratora to na takie pytania po prostu odpowiadam. Jeśli są rzeczy które nie-admin może zrobić, to dlaczego nie? Nieraz gdy pomagam jakiemuś nowicjuszowi który znalazł mnie na liście przewodników, jakiś nie-przewodnik mi pomaga, doceniam to. Każda para rąk jest na wagę złota, tym bardziej że jesteśmy w środku sezonu. Za przekierowywaniem osób (a w szczególności nowicjuszy) do innych stron też nie jestem, bo mają prawo nie wiedzieć do czego służy WP:PdA i jakie funkcje mają administratorzy. A wstawianie szablonu {{załatwione}} tylko pomaga bo tak robiąc bot szybciej zarchiwizuje dyskusje, strona stanie się bardzie czytelna i na pierwszy rzut oka admin zrozumie czy kwestia jest załatwiona czy nadal potrzebna jest jakaś jego interwencja w tej sprawie. --The Polish (query) 22:18, 25 sie 2015 (CEST)

Skoro sprawy które załatwiałeś nie wymagały użycia narzędzi administracyjnych, to w rzeczywistości... nie były prośbami do administratorów, ale prośbami o pomoc w rozwiązaniu problemu, prawda? To tak półżartem. A chyba warto przypomnieć, że każde działanie które pomaga w funkcjonowaniu projektu jest cenne. Jacek555 ✉ 22:45, 25 sie 2015 (CEST)

• Od jakiegoś czasu mnie zastanawia - czy "prośby" nie jest zbyt (bezzasadnie) protekcjonalne? Może "sprawy dla"/"wnioski do"? Elfhelm (dyskusja) 17:57, 25 sie 2015 (CEST)
  • Mam podobne wrażenie. Tym bardziej, że administratorzy wykonują wolę społeczności. Wiktoryn <odpowiedź> 18:22, 25 sie 2015 (CEST)
  • Och, w końcu ktoś to wyraził. Ten niewyartykułowany dotąd problem błąkał mi się w tyle głowy i powodował podświadomą niechęć do zawracania głowy szanownym Adminom (w skrócie WP:PdA pisanych wielką literą)... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 25 sie 2015 (CEST)
    • Ironię dostrzegam ;) Choć kwestię podtrzymuję. WP:PdA (chyba dla odróżnienia od WP:PDA?) i WP:Pda to tylko redirecty, strona jest małą literą. Na szczęście na pomysł rediru z Wikipedia:Prośby do Administratorów nikt nie wpadł ;) Elfhelm (dyskusja) 19:11, 25 sie 2015 (CEST)
  • Ciekawa kwestia wyszła, też nie lubię tych "próśb", może lepiej by brzamiały "zadania dla administratorów", ale chyba trochę późno na takie zmiany:) Rybulo7 (dyskusja) 19:17, 25 sie 2015 (CEST)

nie widzę powodu do dehumanizacji adminów. Zadania są dla robotów. Co złego jest w słowie "prośba"? Nawet w sklepie czy restauracji tak zwracam się do ekspedientki/kelnera i to jest kwestia kultury a nie protekcjonalności. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 25 sie 2015 (CEST)

• Pobieżnie spojrzałem na interwiki i jest różnie, może komuś do głowy coś wpadnie. Co do naszych "próśb" to lepiej wyglądałyby tam np. "sprawy". Stanko (dyskusja) 15:37, 26 sie 2015 (CEST)

Uprawnienia

O ile dobrze wiem, adresy IP dzielą się na dynamicznie zmieniające i stałe. W takim razie, co się stanie, jeżeli dany stały IP wykona 50000 edycji, po czym założy konto, informując wszystkich pod jaką nazwą, by nie było wątpliwości, że to on? Czy wtedy może ,,z automatu" dostać uprawnienia np. redaktora? Pytam z ciekawości. Prywaciarz101 (dyskusja) 20:40, 1 wrz 2015 (CEST)

P.S. Znowu nie jestem pewien czy założyłem temat we właściwym dziale. Prywaciarz101 (dyskusja) 20:47, 1 wrz 2015 (CEST)

• Jak zrobił 50000 to przecież 150 edycji i prośba o uprawnienia to jest mały pikuś ;-) --Mozarteus (dyskusja) 21:01, 1 wrz 2015 (CEST)
• Zdarza się, że przy nadawaniu uprawnień brane są pod uwagę edycje z IP. Ale generalnie realny poziom wymagań wobec kandydatów na redaktorów jest tak niski (mam tu na myśli raczej jakość niż liczbę edycji), że problem jest raczej wirtualny. Nedops (dyskusja) 21:10, 1 wrz 2015 (CEST)

Doprecyzowanie regulaminu przyznawania medalu dla ilustracji

Tutaj znajduje się propozycja doprecyzowania siódmego punktu regulaminu przyznawania ilustracjom statusu medalowego. Zapraszam do dyskusji i, ewentualnie, zgłaszania nowych propozycji dla tego punktu. Openbk (dyskusja) 22:31, 1 wrz 2015 (CEST)

Cytat.

Cześć . Chciałbym utworzyć artykuł o regułach Rapoporta. Byłby to cytat z książki :

"Jak napisać dobry komentarz krytyczny:

1. Spróbuj przedstawić stanowisko, które krytykujesz, tak wyraźnie, żywo i uczciwie, że krytykowany mówi: „Dziękuję, szkoda, że nie pomyślałem, by ująć to w ten sposób".

2. Wylicz wszystkie punkty, z którymi zgadzasz się (szczególnie, jeśli nie są to kwestie, co do których panuje powszechna zgoda).

3. Wspomnij o wszystkim, czego nauczyłeś się z krytykowanego tekstu.

4. Dopiero wtedy pozwól sobie na słowa obalające tezę krytykowanego lub słowa krytyki.

Skutkiem trzymania się tych reguł jest, że krytykowany będzie skłonny do wysłuchania twojej krytyki: już pokazałeś, że rozumiesz jego stanowisko równie dobrze jak on i okazałeś dobrą wolę i rozsądek (zgadzasz się z nim w kilku ważnych sprawach, a nawet przekonało cię coś, co powiedział). Trzymanie się reguł Rapoporta zawsze przychodzi mi z trudem..."

Co o tym sądzicie ? --Adam majewski (dyskusja) 10:40, 2 wrz 2015 (CEST)

Może lepiej dobry artykuł o Anatolu Rapoporcie, co będzie bardziej encyklopedyczne i ciekawsze dla wszystkich, a w nim można o owych regułach wspomnieć. A nie cytować książkę nie wyjaśniając skąd to wszystko się wzięło. Blackfish (dyskusja) 11:56, 2 wrz 2015 (CEST)

OK. Ale te zasady wydają mi się b. ważne i uniwersalne. Dlatego myślę o osobnym artykule. --Adam majewski (dyskusja) 12:07, 2 wrz 2015 (CEST)

• Zdecydowanie trzymałbym się wykładni Prawo cytatu: Cytat pełni funkcję pomocniczą – ma służyć uzupełnieniu i wzbogaceniu dzieła, nie może go natomiast zastępować, ani tworzyć jego zasadniczej konstrukcji. Ented (dyskusja) 14:31, 2 wrz 2015 (CEST)

Nie do końca właściwe WŁAŚCIWIE

Oczywiście nie znam wszystkich zasad i być może gdzieś to już było ustalane. Razi mnie jednak używanie słowa właściwie głównie u osób duchownych. Jorge Mario Bergoglio teraz właściwie to Franciszek i tyle, tak samo św. o. Pio, św. s. Faustyna, św. Teresa Benedykta od Krzyża, św. Brat Albert, czy w takim przypadku nieco właściwszym (nomen omen ;-) tutaj nie byłoby nazwisko świeckie? --Mozarteus (dyskusja) 14:01, 1 wrz 2015 (CEST)

Obecnie jest dobrze i wcale nie dotyczy głównie świeckich, tylko wszystkich. Jest wielu artystów, sportowców i innych osób, które są powszechnie znane pod innym mianem niż ich pierwotne, a pierwotne często są niemal, albo i wcale nie znane. Możesz sprecyzować, co jest nie tak w tym rozwiązaniu? Beno @ 16:10, 1 wrz 2015 (CEST)

• Chodzi mi tutaj o słówko ;-) Chciałbym to po prostu unormować, by w tego typu biogramach było albo nazwisko świeckie, albo urodzona/urodzony jako, ale nie "właściwie". Przyjmując imię zakonne ci ludzie tak się już nazywają. Koniec, mówisz do nich siostro Krystyno, ojcze Bonifacy, o nich Jego Świątobliwość Paweł, matka Maria Weronika, brat Karol. No trochę co innego jest z pseudonimami. --Mozarteus (dyskusja) 17:00, 1 wrz 2015 (CEST)
  • No co w tym jest, bo to sugeruje, że obecne imię/nazwisko jest niewłaściwe. W drukowanej encyklopedii PWN poprzednie (świeckie) nazwisko wymieniane jest po prostu po przecinku, bez żadnego dodatkowego określenia np. Jan XXIII, Angelo Giuseppe Roncalli, a nie Jan XXIII, właśc. Angelo Giuseppe Roncalli. Ale np. Jan od Krzyża jest opisany Jan od Krzyża, właśc. Juan de Yepes y Alvarez. Blackfish (dyskusja) 17:20, 1 wrz 2015 (CEST)
    • Bo to są, według mnie, dwie różne sprawy. Tu chodzi o panującego, a tu o imię duchowne/świeckie. — Paelius Ϡ 17:52, 1 wrz 2015 (CEST)
      • • No i dlatego właśnie, pytanie jest czy w przypadku papieży nie powinno usunąć się owego „właśc.”. Jedna rzecz będzie wyjaśniona i uporządkowana. Blackfish (dyskusja) 20:06, 1 wrz 2015 (CEST)
      • Obaj macie rację ;-) Tak, rozumiem, że między papieżem, a zwykłą zakonnicą jest ogromna różnica, ale właśnie, właściwie jest ten brat, siostra, ojciec, matka z imieniem. Jakoś sobie nie wyobrażam, by mówić do osób duchownych zgodnie z ich imionami z metryki urodzenia/chrztu, a nie zakonnymi. Tak to mogą mówić najbliżsi do kogoś, kto był z nimi od lat, wychował się od urodzenia. --Mozarteus (dyskusja) 18:03, 1 wrz 2015 (CEST)
        • Kwestia interpretacji. Dla mnie to (jak dla Beno) właściwie pseudonim. — Paelius Ϡ 18:11, 1 wrz 2015 (CEST)
          • Być może zapoczątkowującemu wątek chodziło o znaczenie tego wyrazu. No więc właściwie (nomen omen) to nie wiadomo o co chodzi, bo wyraz ten ma wiele sprzecznych znaczeń. Ale być może właśnie dlatego świetnie nadaje się do technicznego słówka-etykietki, stosowanego w wydawnictwach leksykalnych, najczęściej zresztą stosowanego w postaci skrótu 'właśc.'. I to nawet do tego stopnia, że część osób nie wie, jakie jest rozwinięcie tego skrótu. W każdym razie rozwiązanie znane od dawna, a mnie od czasu, jak pierwszy raz wziąłem do ręki encyklopedię, czyli wcześniej niż średnia wieku wikipedysty :-))). Wniosek stąd taki, że nie musimy wszystkiego rozumieć, wystarczy wiedzieć co i kiedy się stosuje w danym celu. Tu dyskusja nawet nie wiadomo, czy bardziej powinna dotyczyć 'właściwie", czy samego "właśc.', bo w pewnym sensie wyraz 'właściwie' jest pozaznaczeniowy, raczej tylko funkcjonalny. Beno @ 18:24, 1 wrz 2015 (CEST)
            • Jak to pozaznaczeniowy? Przecież jeśli powiem ojcze Zbyszku do człowieka, którego zakonnym imieniem jest Jacek, będzie to nie tylko niestosowne, będzie to ogromnym nietaktem i "wtopą". Tak samo gdyby to koleżanka, którą znam od przedszkola (Marta) została siostrą zakonną (Agatą), to albo mówię per "Marta", albo "siostro Agato" (trochę pretensjonalne), natomiast nie powiem tego na przykład do córki siostry (rodzonej) mojego kolegi z pracy (wtedy tylko "siostro Agato"), chyba że dobrze się znam z całą jego rodziną (siostrą i jej córką-zakonnicą). Zatem jest to wysoce niewłaściwe i skoro nie musimy używać tego właściwie i właśc., to nie wprowadzajmy ludzi w błąd. Tak, ja też zapewne czytałem encyklopedię zanim większość Wikipedystów się urodziła. --Mozarteus (dyskusja) 19:53, 1 wrz 2015 (CEST)
              • Zdecyduj się, o czym mówisz, czy o wyrazie 'właściwie', czy o wyrazach, które on organizuje, bo Twoja wypowiedź jest z lekka nielogiczna. Mówiąc o pozaznaczeniowości, mam na myśli funkcję partykuły. Jeżeli zastosujemy analogię matematyczną, to Twoje 'ojciec Zbyszek' i 'Jacek' możemy uznać za argumenty, a wtedy 'właściwie' możemy potraktować jako funkcję. Beno @ 20:32, 1 wrz 2015 (CEST)
                • Oj... no tak, ale w jakim sensie funkcję? Chodzi mi o to, że nie, nie jest to ani właściwe, ani właściwie, ale jak to argumenty? O ile mi wiadomo, to chyba funkcja nie ma dwóch zbiorów argumentów, a żadnego zbioru wartości. Analogii do funkcji raczej więc nie widzę bo jak miałaby działać? Logicznym wydaje się, że ojcu Jackowi przypisuje nazwisko świeckie Zbigniew Kwiatkowski (przykład), tylko wtedy rozumiesz to tak, że zakonnicy są w zbiorze argumentów, a ich nazwiska świeckie w zbiorze wartości, chyba tak? Tylko że sam wyraz właściwie ma pewne znaczenie, które Ty pewnie chcesz oderwać, ja nie chcę (bo to encyklopedia) i na tym pewnie polega różnica w rozumowaniu... --Mozarteus (dyskusja) 20:59, 1 wrz 2015 (CEST)
                  • Chodzi mi o to, że ja widzę 'właściwie' jako partykułę, czyli wyraz techniczny, bez znaczenia, tyko z funkcją. Beno @ 22:17, 1 wrz 2015 (CEST)
                    • Tyle, że wyrazy zwłaszcza w encyklopedii mają znaczenie. Taką samą funkcję możemy określić dla nazwisko świeckie. Chyba, że mamy wejść tutaj na jakiś bardzo wysoki poziom abstrakcji. Niestety jeżeli chodzi o matematykę, to zapewne wiesz, że to co rozumiemy przez symbol 7, możemy tak samo rozumieć przez np. taki (wymyślony przeze mnie na potrzeby tej dyskusji) symbol ¿: i obecny zapis jest tutaj lepszy z tym, że nie musimy nikogo niczego na nowo uczyć. --Mozarteus (dyskusja) 01:23, 2 wrz 2015 (CEST)
                      • Co ma piernik do wiatraka? Wyrazy na Wikipedii są takie same jak w pozostałej reszcie universum języka. Czyżbyś sugerował, że na Wikipedii nie należy stosować partykuł? Beno @ 09:19, 2 wrz 2015 (CEST)
                        • Ależ czegoś takiego nie powiedziałem, tyle, że nie odrywajmy znaczeń. Właściwie rozumiem (tłumacząc z polskiego na polski) "tak jak powinno być", ewentualnie "co do sedna rzeczy". Tymczasem rozumiem to tak, właściwie o zakonnikach jest zgodnie z ich imieniem zakonnym. Ponadto wyraz właściwie sugeruje, że inaczej (niż właściwie) jest choćby trochę, ale jednak mniej właściwie. Być może źle to rozumiem, ale polski jest moim językiem ojczystym, gdzieniegdzie być może zdarza mi się jakiś błąd zrobić i nie zawsze rozumiem słownictwo specjalistyczne spoza bliskich mi dziedzin, ale tutaj chyba problemu nie mam. Jeśli piszemy Lady Gaga, właściwie Stefani Joanne Angelina Germanotta, to jest OK, a imię zakonne to jednak coś więcej niż pseudonim. --Mozarteus (dyskusja) 10:34, 2 wrz 2015 (CEST)
  • Imię zakonne chyba jednak niczym się nie rożni od pseudonimu artystycznego/sportowego. Właściwie to jest to Jan Nowak lub Anna Kowalska, a nie ojciec Piotr, czy siostra Maria – imię i nazwisko jest ustalane urzędowo i widnieje w dowodzie osobistym/paszporcie, jest stosowane w kontaktach z administracją itp. Dlatego jak najbardziej słowo "właściwie" jest tu na miejscu.
    • Gdyby przyjąć, że 'właściwie' pochodzi od 'właściwy', to mamy tylko jedno ze znaczeń w rozumieniu "tak naprawdę to...". Ale spójrzmy na takie zdanie: "Czesław Niemen, to właściwie Czesław Wydrzycki, choć zmienił urzędowo swoje nazwisko". W tym przykładzie mówimy, że właściwie to on jest i nie jest jednocześnie, czyli podajemy wyrazem 'właściwie' nie prawdę, tylko wątpliwość, czy też niestabilność interpretacyjną faktów. Albo taki przykład: "Właściwie to on tam był, ale tylko duchem, bo tak naprawdę był gdzie indziej." - tutaj wręcz tym wyrazem negujemy prawdę. Dlatego twierdzę, że wyraz 'właściwie' ma wiele znaczeń/jest rozmyty znaczeniowo. I dlatego lepiej spojrzeć na niego jak na partykułę, która sama nie mając znaczenia, organizuje resztę wypowiedzi. A stąd już krok do technicznego traktowania tego wyrazu we wstępie do biogramu. Innymi słowy, gdy mówimy, że "Jarek to właściwie Jurek", to bez kontekstu nie wiemy, które z imion jest prawdziwsze, a jedynie podajemy fakt istnienia obu stanów i pozostawiamy odbiorcy możliwość interpretacji, według którego z przyjętych przez niego kryteriów jedno bądź drugie imię jest ważniejsze/poprawniejsze/oficjalniejsze itd... Bo przecież o to, czy mamy Wojtyłę, czy papieża - to można się kłócić do niedalekiego końca świata :-))). To, że ktoś ma coś tam w papierach, to przecież tylko interpretacja według jednego z wielu założeń. Które miano człowieka jest ważniejsze - po narodzinach, czy przed śmiercią? Żadne. Takie rzeczy kwantyfikujemy tylko umową społeczną, o ile jest uzus. A i ten może się zmienić, a zawsze jest niepełny. Dlatego 'właśc.' jest takim fajnym słówkiem bez znaczenia. Można je porównać do angielskiego akronimu AKA (also known as). Beno @ 14:31, 2 wrz 2015 (CEST)

Dodawanie stopni i tytułów naukowych przed nazwiskami

Czy dodajemy stopnie i tytuły naukowe przed nazwiskami, tak jak np. tutaj? Wydaje mi się, że kiedyś gdzieś na plwiki widziałem ten temat opisany, ale nie potrafię tego znaleźć. jdx ^Re: 11:49, 2 wrz 2015 (CEST)

Nie. W tytułach haseł wymuszałoby to ciągłe przenosiny; a nagłówek ma się zaczynać od pojęcia (w przypadku człowieka: imię i nazwisko), za którym idzie definicja - (profesor nauk humanistycznych, specjalista od....). Przytoczony przykład jest zupełnie niepoprawny --Felis domestica (dyskusja) 12:01, 2 wrz 2015 (CEST)

Nie. WP:TYTUŁY. Andrzei111 (dyskusja) 12:38, 2 wrz 2015 (CEST)

OK, ale te zalecenia dotyczą tytułu i wstępu artykułu. A co z dalszą treścią, tak jak np. infoboks czy też rozdział „Dzieje instytucji” we wspomnianym artykule? jdx ^Re: 14:17, 2 wrz 2015 (CEST)

Dla mnie jest cokolwiek pretensjonalne, zwłaszcza że jest to zupełnie nieistotne z punktu widzenia encyklopedycznego w tym haśle. Mgr-ów też mamy na pęczki wstawiać? — Paelius Ϡ 14:26, 2 wrz 2015 (CEST)

A dla mnie jest to nie tyle pretensjonalne co infantylne. Zresztą dlatego zapytałem. IMO np. w artykule prasowym byłoby to w porządku, ale nie tutaj. jdx ^Re: 14:48, 2 wrz 2015 (CEST)

Zdjęcia a prawa autorów

Witam. Chciałem zwrócić uwagę na tym razem sprawę, która niejako działa w drugą stronę niż zwykle. Zazwyczaj, to my Wikipedyści jesteśmy na świeczniku jeśli chodzi o ładowane przez nas treści czy fotografie, jednak zdarza się, że to czytelnicy i korzystający z Wiki powinni przestrzegać jej zasad, a tak się nie dzieje. Przykład: [4] Zdjęcie zostało użyte na oficjalnej stronie urzędu miasta: [5] oraz facebooku urzędowym [6] , a następnie powielone w szeregu lokalnych mediów np. tu: [7]. Tak się składa, że jest ono mojego autorstwa dlatego zwróciłem na to w ogóle uwagę. Przegladając internet, zauważyłem, że takich sytuacji jest bardzo dużo. O ile w pierwszym przypadku, podpisano, że to zdjęcie z Wikipedii (co też nie jest do końca prawidłowe), tak w dalszych widnieje podpis: "fot. www.wodzislaw-slaski.pl" co już zupełnie pomija wkład wikipedystów i Wikipedii. Czy nie uważacie, że takie postępowanie jest jednak krzywdzące dla Wikipedii, autorów zdjęć - szczególnie jeśli chodzi o osoby, które nie jak w moim przypadku, fotografują i tworzą naprawdę ciekawe i unikatowe zdjęcia? Każdemu indywidualnie ciężko, upominać się o zasady, ale czy Wikipedia nie powinna się upominać o to aby przestrzegano licencji i jej zasad? By korzystający z jej zasobów właściwie publikowali fotografie, zgodnie z licencjami? Czy wreszcie może nie należałoby przetłumaczyć licencji na język polski, aby korzystający wiedział na jakich zasadach może korzystać z danego zdjecia? Oczywiście uwaga ta dotyczy commons, ale również wielu polskich wikipedystów. Żeby była jasność mi nie chodzi mi tylko o ten konkretny przypadek, po prostu analizując go zdałem sobie sprawę, z wielkości nadużyć. Skoro wymagają od nas, a my wymagamy od siebie, to wymagajmy też od innych. Być, może jednak, ktoś z osób zajmujących się tymi sprawami powinien czasami interweniować? Co sądzicie o tego typu sprawach? pozdrawiam --Swd (dyskusja) 17:23, 7 wrz 2015 (CEST)

• Może warto poprosić rzeczników Stowarzyszenia, Magalię lub Halibutta, aby wystosowali oficjalne przypomnienie o PA i ich naruszeniu w związku z publikacją zdjęć - zawsze ma to większą siłę przebicia. Ented (dyskusja) 17:41, 7 wrz 2015 (CEST)
• To Ty jako autor musisz interweniować, a nie Stowarzyszenie. W przypadku moich zdjęć robiłem to wielokrotnie, w tym w przypadku najważniejszych dzienników (nawet ich wersji papierowych) i z reguły na grzecznego maila odzew jest sympatyczny, a co najmniej poprawny. Ludzie przepraszają i szybko korygują podpisy. Weź pod uwagę, że w Polsce wiedza o prawie autorskim jest wciąż bardzo niewielka, a o licencjach Creative Commons dosłownie żadna. Zwracając uwagę jednocześnie uczysz. Na pewno nie zrobią tego po raz drugi. Boston9 (dyskusja) 18:07, 7 wrz 2015 (CEST)
  • @Entedzie, Boston ma rację, nawet wprost zarząd WMPL mnie i Magalii przypomniał, że zajmowanie się "fot. Wikipedia" to nie nasza działka. Czasami faktycznie interweniujemy w imieniu autorów, ale jako zwykli wikipedyści, nie jako członkowie czy pracownicy stowarzyszenia. I tak, najczęściej faktycznie reakcja na miłego mejla jest ekspresowa, choć oczywiście nie gwarantuje podobnych naruszeń w przyszłości. @Swd, jeśli nie chce Ci się pisać, pchnij mi proszę mejla, podeślę Ci pocztą zwrotną wzór pisma jakie parę razy słałem do naruszających. //Halibutt 19:37, 7 wrz 2015 (CEST)
    • @Halibutt. Ok, rozumiem. Sorki za wprowadzenie w błąd. Ented (dyskusja) 20:26, 7 wrz 2015 (CEST)
      • Panowie w sumie tutaj mi nie chodzi o to zdjęcie, bardziej o dyskusję na ten temat, całokształt i zasady jak postępować powinniśmy, a postępujemy? Przypuszczam, że 90% wikipedystów myśli tak jak ja, że ze strony tych którzy używają zdjęć z naszej encyklopedii, prawidłowe podpisy powinny być zwykłą przyzwoitością, ale z drugiej strony większość z nas jest de facto bezradna. Odnośnie w/w przypadków to z tego co kojarzę, radio już kilkakrotnie używało tego typu podpisów, mimo, że dobrze wiedzą, że to z Wikipedii. Powiem tak, pomysł Enteda z jednej strony jest bardzo dobry, bo gdyby to Stowarzyszenie interweniowało, może nabrało by to takich cech trochę organizacji walczącej o nasze prawa, z drugiej to skoplikowane i czasochłonne, a Stowarzyszenie pewnie ma się czym zajmować. --Swd (dyskusja) 07:49, 8 wrz 2015 (CEST)

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy

Przypadkiem trafiłem na coś takiego - starą stronę zasady, opisującą sposób tworzenia list przeglądowych. Cóż, takich list od dawna nikt już nie tworzy, a to co jest, przenosi się sukcesywnie do Skarbnicy. Z tego względu proponuję zastąpić w ww. stronie szablon {{Zasada Wikipedii}} przez {{archiwum}}, i przenieść ją do archiwalnej kategorii Kategoria:Skarbnica Wikipedii. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 14:06, 17 sie 2015 (CEST)

• Jak najbardziej za. Takie coś sprawdzało się 10 lat temu, gdy nie było kategorii tematycznych i brakowało dosłownie wszystkiego. Dzisiaj takie listy i tak są usuwane, więc zasada jest od dawna martwa. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 17 sie 2015 (CEST)
• Uoo rany ależ staroć ;)  Za propozycją Teukrosa. Andrzei111 (dyskusja) 18:32, 17 sie 2015 (CEST)
• To jak najbardziej jest temat archiwalny, a w obecnej postaci prowadzi na manowce. Kenraiz (dyskusja) 18:47, 17 sie 2015 (CEST)
  • Sprzeciwu nie widzę, wykonane. --Teukros (dyskusja) 20:29, 8 wrz 2015 (CEST)

Gazeta Wyborcza dodatek "Historia" jako źródło.

W haśle Legión Cóndor toczyła się woja edycyjna, w której jeden z edytorów zamieszczał informacje zaczerpnięte z dodatku do Gazet Wyborczej poświęconemu historii. Drugi z edytorów usuwał te informacje powołując się na...iż jest to właśnie GW. Osobiście również jestem za używaniem recenzowanych źródeł, z drugiej strony, wiem, że w owym dodatku publikują lub wypowiadają się osoby o dużej renomie naukowej. Zatem...jak to jest z tym dodatkiem, bo przyznam, że mam wątpliwości.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:34, 26 sie 2015 (CEST)

wg mnie nie da się ustalić jednej linii postępowania. Tzn. wszyscy mam nadzieję zgodzą się, że jeśli jest sprzeczność między danymi z publikacji naukowej a danymi z gazety (obie z tej samej epoki historycznej), to brać pod uwagę należy tylko pierwsze. Jednak jeśli nie mamy danych naukowych, to należy wg mnie dopuścić dane historyczne z poważnej gazety o ile nie dotyczą one kwestii silnie polityczno-światopoglądowych, dane nie są w artykule forsującym jakąś wizję autora, jeśli dwa punkty pierwsze nie są spełnione, to należy jeszcze spojrzeć czy autor jest naukowcem lub specjalistą w danej dziedzinie. W przypadku podanym przez Tokyo autor jest inżynierem, a więc do historii mu cholernie daleko, nie jest nawet amatorskim specjalistą od wojny hiszpańskiej, forsuje swoje wizje nt. liczby ofiar (bez podania ich uzasadnienia) i w dodatku mamy znacznie lepsze (choć dalekie od ideału) źródło alternatywne. Tak więc tu zdecydowanie wg mnie pominąć, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tekst przyrodniczy Ryszkiewicza w GW (czy innej gazecie), tekst naukowca historyka o historii (np. Maciej Łagiewski sporo pisze w gazetach o dziejach Wrocławia), a nawet napisany przez zwykłego dziennikarza tekst o historii wrocławskiego Zoo powstały w oparciu o dane pracowników tegoż może być wg mnie źródłem, póki nie dotrzemy do specjalistycznej pracy naukowej. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 26 sie 2015 (CEST)

Zasadniczo nie ma przeciwskazań, by używać takich źródeł. Zasadniczo jednak patrzmy na to, kto pisze (wiadomo, że wiarygodniejszy będzie artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ niż artykuł historyczny Ziemkiewicza w W Sieci Historii) oraz na kontekst polityczno-światopoglądowy oraz dziejowy artykuł (artykuł o bitwie pod Maratonem na łamach Mówią Wieki nie będzie budził kontrowersji, artykuł o tzw. Żołnierzach Wyklętych w Gazecie Polskiej już tak). A w sprawach kontrowersyjnych należy po prostu takie źródła wykluczyć i żądać odwołania do literatury. Hoa binh (dyskusja) 14:59, 26 sie 2015 (CEST)

Ad Hoa - "artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ " - dodałbym jednak, że ów profesor powinien być profesorem/ekspertem dziedziny o której pisze, bo artykuł o bitwie Grunwaldzkiej napisany przez pasjonata profesora UJ z zakresu fizyki cząstek nie jest zbyt wer, o ile ów profesor nie jest uznanym specjalistą z zakresu historii. Z kolei tekst Ziemkiewicza o np. historii fantastyki wg mnie będzie wer, nawet jeśli autor nie jest formalnie wykształcony w zakresie dziejów literatury. --Piotr967 podyskutujmy 15:06, 26 sie 2015 (CEST)

Z tym że w Polityce w działach "fachowych" nie zauważyłem takich wtop, np. w dzisiejszych numerze jest artykuł o Ludwiku XIV autorstwa prof. Besali. W takim W Sieci z kolei jest bardzo prawdopodobne, że taki artykuł napisałby Dawid Wildstein, w innym numerze pisząc o medycynie albo filologii mongolskiej. Hoa binh (dyskusja) 15:11, 26 sie 2015 (CEST)

Z tym, że mi nie chodzi o "Politykę", a o ogólną zasadę korzystania z dużych gazet. Nie wiem jak w Polityce bo od dawna nie czytam, ale w GW są jednak artykuły "specjalistyczne" pisane przez amatorów. Zresztą w Polityce też ukazał się artykuł [8] w dziale Nauka, autora niespecjalisty z błędami (dinozaury nie powstały 245 mln lat temu, a w Polsce nie były znane od setek lat, co innego w Chinach). Inny artykuł - z cytatami z mojej strony www, gdzie w Polityce zaznaczano jako cytat tylko część mojej wypowiedzi, a dalsza część tejże wypowiedzi była poza "..", tak jakby to był tekst własny autora artykułu. Więc i im wtopy się zdarzają. --Piotr967 podyskutujmy 15:34, 26 sie 2015 (CEST)

Według Besali Burbonowie by wymarli, gdyby nie urodził się Ludwik XIV. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:58, 26 sie 2015 (CEST)

Besala to chyba magistrem/doktorem jest. Na dodatek goniącym od dłuższego czasu za sensacją. — Paelius Ϡ 21:38, 26 sie 2015 (CEST)

Magistrem. Kmicic (dyskusja) 01:54, 27 sie 2015 (CEST)

Besala napisał: "jego [Ludwika XIV] narodzenie uratowało dynastię Burbonów przed odejściem w dziejowy niebyt". Ojciec, Ludwik XIII ożenił się z Anną Austriaczką w 1615, która później kilkakrotnie poroniła. Ludwik XIV urodzony w 1638, na niecałe 5 lat przed śmiercią ojca, był więc długo wyczekiwanym, pierwszym potomkiem. Stąd stwierdzenie Besali jest jak najbardziej słuszne, choć obarczone pewnym skrótem myślowym. --Kriis (dyskusja) 09:50, 1 wrz 2015 (CEST)

Ten skrót myślowy zupełnie pomija osobę Gastona orleańskiego. — Paelius Ϡ 10:22, 2 wrz 2015 (CEST)

Jedyny prawowity męski potomek Gastona zmarł w wieku 2 lat. Ale to tak już mimochodem, poza głównym tematem dyskusji. --Kriis (dyskusja) 10:50, 2 wrz 2015 (CEST)

(Odchodzimy od meritum, ale muszę zareagować, bo mnie zatkało. A Beseli to się posmakowanie bicza należy, nie zaś promowanie na Wikipedii jako odpowiedniego źródła) UUUU YYYY... Prawowity??? A z jakiej paki? Prawowitym dzieckiem Gastona była li tylko La Grande Mademoiselle z tzw. pierwszego małżeństwa Gastona. Jedynego legalnego. Czy to się nie wie, że 1) wszystkie tajemne śluby, szczególnie arystokracji, były wówczas we Francji nielegalne, co oznacza, że dzieci z nich zrodzone były bękartami do końca świata i o jeden dzień dłużej, zatem tronu dziedziczyć nie mogły ani innych tytułów i ziem? 2) Gaston mógł zapoczątkować nową dynastię (Orleanów, choćby i drugich po Ludwiku XII). To całe pitolenie o Walezjuszach, Orleanach, Burbonach to mydlenie oczu, bo dynastia i ród były jednakie. To Kapetyngowie. Jesli brat panującego ma jakoby zapoczątkowywać nową dynastię Walezjuszy, to brat Ludwika XIII mógł równie dobrze być założycielem kolejnej dynastii, oddalić konkubinę/rzekomą (drugą) żonę i spłodzić z kolejną damą prawowitego syna. Poza tym nie wiadomo, co by kolejni monarchowie zrobili, tj. Kondeusze, czyli albo by się uważali za nową dynastię, albo za starą. To jest tylko z mocnym przymrużeniem oka, bo ród i dynastia de facto te same i wszelkie zmiany w nazewnictwie są kosmetyczne/polityczne/ideologiczne, oczywiście, późniejsze ;) Marencja (dyskusja) 16:00, 9 wrz 2015 (CEST)

• Ja też jestem tylko magistrem (historii), ale jak o czymś piszę, to wiem o czym i zawsze opieram się na literaturze przedmiotu (kto powiedział, że monopol na pisanie artykułów mają profesorowie?). W gazecie Dziennik Związkowy, w której pracowałem 25 lat, wielokrotnie zamieszczano moje artykuły historyczne i nigdy nie spotkały się z zastrzeżeniami. Ergo czasopismo nie zawsze, ale może być źródłem. Belissarius (dyskusja) 02:36, 27 sie 2015 (CEST)
• Dla mnie jest oczywiste, że powinniśmy patrzeć na wiarygodność źródła przez pryzmat tego kto jest jego autorem, nie zaś szeroko rozmianego miejsca publikacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:47, 27 sie 2015 (CEST)

Nie da się wypracować zerojedynkowych regułek - publikacja w naukowym czasopiśmie recenzowanym budzi znacznie większe zaufanie niż artykuł w gazecie czy czasopiśmie publicystycznym. Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 28 sie 2015 (CEST)

Co do zasady zgoda. Osobiście staram się wykorzystywać prasę codzienną jako źródło co najwyżej uzupełniające. Chciałem jednak nieśmiało zasugerować, że uznany specjalista w swojej dziedzinie nie traci bądź nie zmniejsza w magiczny sposób swojej wiarygodności, gdy popełni np. okolicznościowy artykuł lub chałturkę dla gazety, czy portalu internetowego :) Dlatego też wiarygodność artykułów w tych ostatnich powinniśmy oceniać właśnie przez pryzmat autora, a nie „z zasady” krzywić z odrazą nos na widok np. dodatków historycznych „Do Rzeczy” lub GW :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:06, 28 sie 2015 (CEST)

W przypadku wszelkich kontrowersji (jak w przykładzie) należy się opierać li tylko na recenzowanych (ocenianych przez znawców, dla jasności) źródłach naukowych. Nigdy artykuł w gazecie codziennej czy jej dodatku, nawet pióra profesora od wielkich prac czy magistra (tfu, Besali) od książeczek sensacyjnych, zupełnie mających za nic archiwalia, pełnych wymysłów i fantazji (także erotycznych, co u Besali nagminne) na temat bez uzasadnienia... NIE może sie znalezc w hasle, jeśli strona przeciwna ma dane naukowe. No, chyba że w hasle jest popularny artykuł jako źródło jednej opcji. Uważam, że idealnie to wyjasnia decyzja KA ustami Loraine w sprawie Jakuba Kai i Kriisa. Tyle. Marencja (dyskusja) 16:00, 9 wrz 2015 (CEST)

No nie wiem czy tak idealnie wyjaśnia. Ja tam widzę, że wg KA Bojemski piszący w Glaukopisie (czasopismo recenzowane naukowo i na ministerialnej liście puktowanej) jest mniej wiarygodny od pracowników ŻIH publikujących na stronach internetowych, które "nie są co prawda publikacjami naukowymi, ale z pewnością powstały w wyniku pracy badawczej tych historyków" (cytat z ww. wyroku). Jakub Kaja (✉) 20:25, 10 wrz 2015 (CEST)

• Po pierwsze Ziemkiewicz raczej nie pisuje do "W Sieci Historii", ponieważ związany jest z "Do Rzeczy" (chyba, że coś napisał tam i przeoczyłem). Po drugie wywody na zasadzie co z Polityki to cacy co z "W Sieci" / "Do Rzeczy" to be, są pozbawione merytorycznej logiki. Wielokrotnie czytałem działy historyczne w obu pismach i teksty w nich stały na bardzo wysokim poziomie ("W Sieci" szczególnie ciekawe były teksty o historii PRLu). Czytam też od czasu do czasu "Politykę" i nie zauważyłem, by poziom merytoryczny tej gazety był inny aniżeli "W Sieci" czy "Do Rzeczy". Na wiele tematów (nieświatopoglądowych i politycznych) tygodniki te piszą to samo. Różnice pojawiają się w sferach światopoglądowych, wiadomo w jednym tygodniku czytamy jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna a w drugiej na odwrót. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla wiarygodności tych gazet, ponieważ zgodnie z WP:WER „Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna.” Moim zdaniem nie powinno się (w zasadzie powinien być nawet zakazać) uźródławiać informacji z portali internetowych typu onet.pl, które bardzo często zawierają treści rażąco nieprawdziwe (pomylone np. są tam narodowości opisywanych postaci, złe podpisy pod zdjęciami, jakieś kuriozalne fakty sponsorowane przez podmioty komercyjne, np. artykuły zniechęcające do chodzenia na basen poparte paranaukowymi argumentami, podobne artykuły na temat tego, iż coś należy jeść / nie jeść w zależności od tego kto sponsorował artykuł). Andrzej₁₉^@. 08:53, 27 sie 2015 (CEST)

argumenty za tą logiką już wykładano. Natomiast jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna, bo nie zauważyłem, mimo że to wiadomo? Najlepiej by było w ogóle nie pisać z gazet, ale to chyba nierealne. W publikacjach naukowych stosuje się jednak recenzję naukową, a nie przeczytanie artu przez p. Michnika czy Baczyńskiego. Generalnie nie są teksty złe, ale naukowe też nie są. Błędy się zdarzają Zalewski np. jakiś czas temu pomylił hormony peptydowe i sterydowe. Jednakowoż błędy i w publikacjach się zdarzają, a w podręcznikach medycznych w kwestiach nie związanych z głównym omawianym tematem jest ich mnóstwo. Więc jak nie mamy żadnego źródła naukowego, to jakoś te gazetowe przebolejemy, jeśli gazeta i autor porządnie do tego podchodzą (a więc onet i tym podobne odpadają). Mpn (dyskusja) 19:45, 29 sie 2015 (CEST)

Zdarzają się dobre opracowania w tygodnikach, napisane przez poważnych autorów i warto z nich korzystać. Przy czym nie ma znaczenia czy tekst pochodzi z "w Sieci", "Do Rzeczy" czy "Polityki" albo "Wprostu". Co do portali typu onet.pl i podobnych IMHO powinien być nawet zakaz stosowania ich jako źródła, ale to temat na inną dyskusję. Andrzej₁₉^@. 21:18, 30 sie 2015 (CEST)

Gdy istnieją opracowania naukowe na dany temat, to powinny one mieć absolutne pierwszeństwo przed tekstami gazetowymi. — Paelius Ϡ 22:30, 27 sie 2015 (CEST)

@Paelius popieram w 110%. Źródła gazetowe, współczesne nie są do końca wiarygodne. --Pablo000 (dyskusja) 21:23, 30 sie 2015 (CEST)

A opracowania naukowe są wiarygodne, do końca. Taa... --Kriis (dyskusja) 11:47, 31 sie 2015 (CEST)

Chodziło mi bardziej o hierarchię źródeł. Opracowania naukowe są i lepsze, i gorsze, ale trudno uznać (in gremio), by miały mieć tę wagę niższą lub równą prasie. — Paelius Ϡ 13:14, 31 sie 2015 (CEST)

W przypadku sprzeczności między książkowym wydaniem dzieła nieopierzonego magistra a publicystyką prasową uznanego autorytetu w danej dziedzinie, choćby bez kierunkowego wykształcenia, to rację oddałbym tekstowi publicystycznemu, nie omieszkując wspomnieć o odmiennym stanowisku. Generalizując. Ale każdy konkretny przypadek podlegać by musiał osobnej ocenie. --Kriis (dyskusja) 09:47, 1 wrz 2015 (CEST)

Zgodnie z zasadami należy wspominać o różnych punktach widzenia, o ile te punkty widzenia są reprezentatywne. Samo miejsca publikacji, o ile jest ono oficjalne nie powinno mieć większego znaczenia, tym bardziej iż nie ma przecież fachowych opracowań historycznych na Onecie, Pudelku czy w Fakcie. Na Onecie są publikowane skrajnie niefachowe artykuły, czasami z treściami które jeżą włos na głowie (mylone są narodowości postaci, daty urodzin), często też w mediach tego typu pojawiają się nieoznakowane artykuły sponsorowane, w których lansowana jest jakaś teza, oparta na pseudofaktach. Andrzej₁₉^@. 11:37, 1 wrz 2015 (CEST)

Różne punkty widzenia muszą być równoważne. Czyli np. oba źródła naukowe, recenzowane i do tego obydwa oparte na wynikach badań archiwalnych. Jesli jedno źródło ze słownika opiera się na starej literaturze, natomiast nowsze w monografii na szczegółowych i ładnie wyciągniętych z niebytu naukowego badaniach archiwalnych, to nie są to żadną miarą źródła równoważne i bezwzględnie ważniejsze oraz rozstrzygające jest drugie. Jeżeli jednak na podstawie tych samych danych archiwalnych dwóch uczonych w pracach naukowych (artykułach czy monografiach, raczej nie syntezach) zbuduje inne koncepcje, to wówczas TAK - mamy dwa równoważne zdania naukowe i wtedy musimy je traktować jako równorzędne. Ale nie wolno tego przenosić na taką sytuację, często spotykaną, że mamy jakiś tam artykulik dyletanta (i to ideologicznie podwichrowanego) w "DoRzeczy" oraz wielostronicowy artykuł specjalisty w "Kwartalniku Historycznym", z rozbudowanymi przypisami i tłumaczeniami źródeł pierwotnych. To już zakrawa na paranoję, ale w kilku hasłach takie rzekome wyważenie widziałam :P Marencja (dyskusja) 16:10, 9 wrz 2015 (CEST)

W artykule o Kubie ktoś dodał kosmiczne dane o religii na podstawie katolickiego pisemka, udowodniłem ze dane te są z kosmosu na podstawie książkowych i statystycznych źródeł mimo to moje edycję systematycznie wycofywano zostawiając kosmos. Jeśli już usuwacie ideologiczne, gazetowe źródła to róbcie to uczciwie i wywalajcie zarówno liberalne GW jak i katolicko-konserwatywne gazety bo ciągle jest wolna amerykanka i faworyzacja źródeł TonyMontana37 (dyskusja)

Naloty na Japonię

Była dyskusja nad medalem i znikła. Nie ma po niej śladu w dyskusji artykułu. Trzeba szukać w linkujących lub archiwach. Brak również oficjalnego wyniku. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:59, 11 wrz 2015 (CEST)

Już nieaktualne. Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 11:32, 12 wrz 2015 (CEST)

Wstawianie daty do komunikatu o braku źródeł

Wczoraj @Marek Mazurkiewicz zauważył, że źle stawiłem szablon z {{dopracować|źródła}}. Prawdę mówiąc świadomie dodawałem datę, informującą, od kiedy znajdują się informacje bez źródła, a nie (jak mamy w zwyczaju) od kiedy ktoś domagał się źródeł w artykule. Doświadczeni wikipedyści zwracają być może uwagę na historię edycji, dzięki której wiadomo, od kiedy brakuje źródła, dzięki czemu mniej więcej wie, jakie źródło szukać. Nie mniej załóżmy taką sytuację: mamy niedoświadczonego wikipedystę, który już potrafi wstawić źródła, ale nie zwraca uwagi na historię edycji, artykuł z informacją, że od stycznia 2010 roku nie ma źródła, zaś sam artykuł powstał w 2006 i od początku nie ma żadnego przypisu lub choćby bibliografii. Młody wikipedysta będzie chciał dodać np. za źródło stronę internetową opublikowaną w 2009 roku. Tutaj niestety istnieje ryzyko, że autor artykułu w sieci pisał coś na podstawie hasła na Wikipedii (w którym właśnie brakuje źródła), zaś sam niedoświadczony wikipedysta niechcący uźródla właśnie ten artykuł. Niestety mamy "oficjalnie" ponad 46 tys. artykułów bez źródeł. O ile szablon źródła z datą umieszczony godzinę po utworzeniu artykułu informuje jasno, od kiedy brakuje źródła, tak dodawanie po dwóch latach szablonu z bieżącą datą może mocno wprowadzić błąd niedoświadczonych użytkowników czy choćby samych czytelników. Za bardzo mi nie odpowiada obecny stan i chciałbym zapytać się z reszty o uwagi, sugestię itd. Runab (dyskusja) 16:59, 16 wrz 2015 (CEST)

• Osobiście uważam, że nie powinno być zabronione wstawianie daty od kiedy faktycznie potrzebne są źródła, a nie daty wstawienia szablonu. Warto zauważyć, że wyszukanie tej daty wstecz często jest czasochłonne. Ponadto wobec obecnej praktyki mogłoby być niejednoznacznie rozumiane, dlatego byłbym za akceptowaniem takiego rozwiązania, a dla jasności żeby zalecić w opisie zmian wstawianie konkretnego, ustalonego zapisu, np. potrzebne źródła, faktyczna data ich braku lub jakoś inaczej, ale jasno i zgrabnie. --Wiklol ^(Re:) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST) PS A może jeszcze przycisk do automatycznego wstawienia takiego opisu (i może nieaktualna informacja o martwym linku zewnętrznym, czy jak to było).

  Jeżeli będziemy wypełniać parametry szablonu różnie to potem nie sposób się w tym połapać. Proponuję byśmy zdecydowali się na jedno znaczenie daty (mniej ważne które). Rozwiązanie w którym data może mieć rożne znaczenia uważam za najgorsze z trzech możliwych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:16, 18 wrz 2015 (CEST)

• Runab, Wiklol, Marek ma całkowitą rację, a sprawa jest jednoznaczna i bezdyskusyjna - należy podawać wyłącznie datę dodania szablonu. Tak mówi dokumentacja i tak jest to stosowane od lat w tysiącach przypadków. Oczywiście podanie daty wstawienia wątpliwej informacji także ma sens, ale można to będzie robić wyłącznie po ewentualnej rozbudowie szablonu o taką opcję. Michał Sobkowski _dyskusja 19:59, 18 wrz 2015 (CEST)
  • Dokładnie tak! Data zauważenia braku źródeł wstawiana automatycznie po wstawieniu szablonu powinna być standardem. --Pablo000 (dyskusja) 20:48, 18 wrz 2015 (CEST)
  • (konflikt) Ja nie widzę tej reguły jasno sprecyzowanej w dokumentacji szablonu z wyjątkiem przykładów z bieżącą datą i wartości automatycznej dla VE (subst:, więc też dla bardzo zaawansowanych). Wiem tylko z różnych dyskusji, że taki jest uzus. Ponadto w czasach konwersji drabinki szablonów w jeden bot malarza grzebiąc w historii edycji uzupełniał brakujące daty na podstawie wstawienia szablonu do artykułu. Z drugiej strony szablon generuje kategorię z nazwą, w której partycypuje data. To w efekcie tworzy coś w rodzaju kolejki priorytetowej, którą można czyścić od końca. Jeśli zaczniemy wstawiać dowolne daty to ten proces ulega zakłóceniu. Jeśli np. ktoś obierze sobie za cel wyczyszczenie kategorii z maja 2007, to takie „kukułcze jajka” mogą zniechęcać. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:55, 18 wrz 2015 (CEST)
    • Uważam, że data podana w szablonie powinna dotyczyć momentu jego wstawienia, a nie momentu, kiedy dodano nieuźródłowione dane. Toć takie dane mogły być dodawane wielokrotnie. I co wtedy? Mielibyśmy wstawić kilka szablonów, a może rozbudowywać szablon tak, aby dało się wstawić kilka dat? Ponadto podanie daty wstawienia nieuźródłowionych danych wymaga żmudnego analizowania historii edycji, co w przypadku artykułów częśto edytowanych jest zadaniem niezwykle mozolnym. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:17, 18 wrz 2015 (CEST)
      • Jak najbardziej w szablonie może istnieć kilka dat. Każdy parametr określający co należy poprawić jest formalnie osobną datą. Źródła to tylko jeden z przypadków, w którym data jest używana w generowaniu nazwy kategorii. W innych przypadkach data jest wstawiana dla porządku, choć nie partycypuje w nazwach kategorii, bo najpewniej liczba wywołań jest niewielka. Jeśli ktoś wstawił szablon {{dopracować}} z wołaniem o źródła=2014-10 to dziś ktoś może się upomnieć o styl=2015-09, a za rok ktoś zauważy nieency=2016-09 wprowadzone w międzyczasie, bo temat był medialny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 18 wrz 2015 (CEST)
        • Racja, jakoś pomyliło mi się z szablonem "fakt". Michał Sobkowski _dyskusja 19:15, 19 wrz 2015 (CEST)

Dubbingpedia i pochodne jako źródła

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)

No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)

Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [9], [10], [11]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)

Zastanawiam się, co jest złego w tym, że edytorzy rzetelnie wpisują opisy w Dubbingpedii ? Oczywiście, że informacje są brane z napisów końcowych. Zaś to, w jaki sposób (np. czy YT, czy widzenie odcinka w TV) wchodzi się w posiadanie tejże wiedzy czyli treści tyłówki, nie winno deprymować treści. Na stronach polskich wydawców nikt nie wpadł na tak idiotyczny pomysł, bo od tego jest tyłówka. Uzupełnienie z słuchu wynika z tego, że w tyłówce nie da się umieścić wszystkich aktorów. Stąd wielu się rozpoznaje na słuch. Jakoś na FilmPolski i FilmWeb przy liście aktorów też można spotkać informację "niewymieniony w czołówce" która notabene jest półprawdą, bo wskazuje fakt, ale błędnie go przyporządkowywuje - nierozróżnianie czołówki od tyłówki na branżowym serwisie ? Brawo. FilmPolski może rozpoznawać aktorów na wzrok, a Dubbingpedia nie może na słuch ? Teksty na Dubbingpedii to odwzorowanie treści tyłówki/plansz/formy z pressboka/formy z tyłówek które udostępniło studio. Sekcje na Wikipedii są tworzone przez Wikipedystów, a raczej masy widzów, którzy mają w poważaniu twórców oryginalnych, a doceniają twórców wersji polskich spontanicznie. Stąd jest jeden spamer (Matti1990) który nałogowo robi edycje będące kopią edycji z Dubpedii, jak również IPki które wpisują bzdury. Problemem nie jest Dubbingpedia, tylko brak chęci co do ustalenia formuły, co było widoczne tu: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/2011-2_kwartał#Obsady_wersji_polskich_seriali_i_aktorzy_dubbingowi Wszystko to wygląda i pachnie niezdrową nagonką na polski dubbing. Poke (dyskusja) 21:35, 21 paź 2015 (CEST) Wykreślam zbędne wycieczki osobiste, Sir Lothar (dyskusja) 14:36, 6 lis 2015 (CET)

Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)

Jako jedna z osób zaangażowanych również w Dubbingpedię muszę stanąć w obronie „uzupełniania ze słuchu”. Tak jak ornitolog jest w stanie odróżnić pustułkę malgalską od sokoła czarnego i rozróżnić dźwięki wydawane przez różne ptaki, podczas gdy nieornitolog co najwyżej rozpozna sowę, kukułkę, słowika czy wronę i ich dźwięki, tak osoba interesująca się dubbingiem odróżni Waldemara Barwińskiego od Pawła Ciołkosza, podczas gdy nieinteresująca się rozpozna co najwyżej Jarosława Boberka, Grzegorza Pawlaka, Pazurę, Zborowskiego czy Fronczewskiego. Pottero ^(dyskusja) 11:56, 17 wrz 2015 (CEST)

• Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)
• polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [12], [13], [14]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)
• Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)
• Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)

• Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)
  • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)

• Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)

• Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)

• Dodajmy do tego, że problem dotyczy nie tylko filmów/seriali, ale też często gier komputerowych (czasem dochodzi wręcz do sytuacji kuriozalnych, gdzie lista dubbingowa znacznie przekracza właściwą treść artykułu, jak np. tu - Dragon Age: Początek – Przebudzenie). Uważam, że w tym przypadku również wystarczyłaby krótka informacja o najważniejszych rolach, a najlepiej w takiej formie jak zostało zrobione tu: Wiedźmin (gra komputerowa)#Udźwiękowienie. Sir Lothar (dyskusja) 00:03, 27 sie 2015 (CEST)

• Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)

• Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)
  • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)
• Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....

Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)

Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)

Nie każdy może wejść do biblioteki lub czytelni i wypożyczyć pracę lub czasopismo w języku polskim. Ja takiej nie mam, bo nie mieszkam w Polsce, są ludzie którzy nie mieszkają w większych miastach i też takiego dostępu nie mają. W przypadku wielu filmów i seriali nawet nie znajdziesz informacji w bibliotece. Internet w przypadku filmów, seriali i aktorów może być i jest wystarczający źródłem, tylko trzeba z niego korzystać z głową. W Wikiprojekt:Filmy#Zasoby są polecane źródła przy tworzeniu haseł. Moim zdaniem brakuje tam "źródeł niewiarygodnych" np: spoilertv.pl, polskidubbing.pl, dubbingopedia.pl, spoilertv.com, latinoreview.com itd i "źródła nie w pełni wiarygodne" (czy jakoś inaczej) np. bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 11:51, 31 sie 2015 (CEST)

• W zasadzie jesteśmy niemal jednomyślni jeśli chodzi oto jak podochodzić do kwestii uźródławiania dubbingu jak i proporcji opisu dubbingu vs wielkość całego hasła. Co dalej? Czy podejmujemy jakieś działania zmierzające do poprawienia/ poprawiania haseł dubbingowych? Ja chętnie wspomogę, tak ręcznie jak i czasem botem. @Ptjackyll zapoczątkowałeś niniejszy wątek, więc pozwolę sobie wywołać Cię ;) Andrzei111 (dyskusja) 22:29, 1 wrz 2015 (CEST)
• Zapoczątkowałem dyskusję, ponieważ spierałem się z użytkownikami, których wywołałem na początku (szkoda, że nie wzięli udziału). Ale chyba trzeba by powywalać botem bo widzę 1330 haseł opatrzonych linkiem do dubbingpedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:03, 1 wrz 2015 (CEST)
• Bot usunął linki do Dubbingpedii w linkach zewnętrznych, Masti dopisał Dubbinpedię do spamlisty. Co dało się zrobić automatem, zostało zrobione - reszta wymaga "ręcznych" poprawek. --Teukros (dyskusja) 19:17, 16 wrz 2015 (CEST)
• To, co Panowie tutaj zrobili, to jedna wielka farsa. Tematem dubbingu interesuję się od 10 lat i znam osobiście wiele osób, które to zainteresowanie podzielają. W dużej mierze są to specjaliści w tej dziedzinie, którzy podobnie jak filmoznawcy opierają się z jednej strony na oficjalnych listach dostarczonych przez dystrybutorów i studia dubbingowe, a z drugiej na znajomości (głosów) aktorów, aktorek itp. Tak się złożyło, że około 2004/2005 roku miłośnicy dubbingu uznali Wikipedię za idealne miejsce do wstawiania o nim informacji - co nie spotkało się ze zrozumieniem części Wikipedystów. Sam nie jestem zwolennikiem wstawiania długich list obsadowych na Wikipedię, dlatego chciałem opracować rozwiązanie, dzięki któremu i jedna, i druga grupa będzie w miarę zadowolona - stąd pomysł na Dubbingpedię. Założenie było takie, żeby mniej ważne informacje z Wikipedii wyrzucać, a w zamian wstawiać je po zweryfikowaniu prawdziwości na nowy portal. Jako że jednak dla części czytelników Wikipedii są to dane istotne, w zamian za to w Linkach zewnętrznych miał się pojawić link do Dubbingpedii. Przez ponad 6 lat swojego istnienia Dubbingpedia stała się źródłem uznanym, używanym przez reżyserów dubbingu. Jest tworzona przez zamkniętą grupę ludzi, którzy w przeciwieństwie do wszystkich wypowiadających się w tej dyskusji znają się na rzeczy i uważam traktowanie ich wkładu w wiedzę o tej dziedzinie polskiego filmu za zwyczajną obrazę i popis ignorancji. Ja rozumiem, że można się nie interesować takim wąskim zagadnieniem jak polski dubbing, ale prosiłbym o zostawienie oceny wiarygodności ludziom, którzy znają się na rzeczy. Wnoszę też o przywrócenie wszystkich linków do Dubbingpedii, ponieważ prowadzą one do wiarygodnych źródeł poszerzających wiedzę w tematyce, na którą nie ma miejsca w Wikipedii. Daru (dyskusja), 00:00, 17 wrz 2015 (CEST)
  • Daru, pozwolę sobie zauważyć, że zostałeś powiadomiony o rozpoczęciu tej dyskusji 21 sierpnia 2015 r. Dyskusja została zakończona konsensusem w dniu 1 września 2015, ale do realizacji ustaleń doszło dopiero 16 września 2015 r. Nie zabrałeś udziału w dyskusji; po jej zakończeniu miałeś jeszcze szansę na przedstawienie swego stanowiska i przekonania społeczności. Z możliwości tych nie skorzystałeś. Owszem, teoretycznie można wszystko odkręcić, ale byłoby to naruszeniem osiągniętego już konsensusu; nie tak powinna wyglądać praca w społeczności. Skoro prowadzisz Dubbingpedię to przeanalizuj dyskusję, zapoznaj się z zastrzeżeniami wobec tej strony i postaraj się wyeliminować niedociągnięcia. Gdy Dubbingpedia osiągnie już stan w którym będzie można powiedzieć że jest to wiarygodne źródło, zwróć się ponownie do społeczności z propozycją linkowania na Wikipedii. Tymczasem jednak kwestię Dubbingpedii na Wikipedii wypada uznać za zamkniętą. --Teukros (dyskusja) 11:05, 17 wrz 2015 (CEST)
    • Nie uważam, żeby zwykłe wspomnienie mogło zostać uznane za powiadomienie - co innego jakby ktoś napisał do mnie w tej sprawie na stronie dyskusji. Nie jestem przyzwyczajony do wikipediowych powiadomień, bo nigdy wcześniej z tej funkcji nie korzystałem, a o nowych wiadomościach na stronie dyskusji jestem informowany mailowo. Zupełnie jakby wypowiadające się wyżej grono chciało udowodnić swoje racje, nie angażując się w rozmowę z osobami, które znają się na rzeczy. "Uzupełnienie ze słuchu" nie bierze się z niczego - często aktorzy są wymienieni w listach płac bez podpisanej roli, rzadziej trzeba kierować się tym jaki aktor w danym czasie współpracował z danym studiem. Znawcy filmu polskiego czy światowego też niekiedy muszą kierować się jedynie swoją znajomością aktorów czy aktorek, a nie danymi z czołówek/tyłówek czy listami płac, przykład pierwszy z brzegu. Dużo nowych informacji wstawianych na Dubbingpedię jest opartych na danych uzyskiwanych bezpośrednio ze studiów dubbingowych czy dystrybutorów, ale i na te trzeba uważać, bo potrafią być mylne, z czym niestety spotkałem się wiele razy. A już traktowanie Filmwebu jako bardziej wiarygodnego źródła od Dubbingpedii to dla mnie czysta komedia - swój wkład może tam zamieścić każdy, a moderatorzy serwisu na polskim dubbingu się zwyczajnie nie znają. Nie mogę się zgodzić z tym, że kwestię tę należy uznać za zamkniętą, a wymienione "niedociągnięcia" to w dużej mierze pewne niezgodne z rzeczywistością wyobrażenie uczestników dyskusji o otaczającym ich świecie. Na koniec warto dodać, że wspomniany polski-dubbing.pl często korzysta z Dubbingpedii jako z wiarygodnego źródła - zresztą w pewnym stopniu redakcja obu portali pokrywa się ze sobą. Daru (dyskusja), 11:45, 17 wrz 2015 (CEST)
• Co się tyczy polski-dubbing.pl, to jako jeden z redaktorów i adminów mogę odpowiedzieć na pytanie, skąd strona bierze obsady: z tyłówek (lista płac czytana przez lektora podczas napisów końcowych), z plansz z obsadą zamieszczanych na końcu filmów, z pressbooków udostępnianych nam przez dystrybutorów, jak i ogólnie dostępnych, jak również bezpośrednio od kierowników produkcji ze studiów dubbingowych. W przypadku filmów zdubbingowanych za komuny źródłem są z kolei numery i roczniki „Filmu”, „Kina” i innej prasy filmowej, której przeglądaniem i wyławianiem obsad i ekip dubbingu przez dziesiątki godzin zajmował się jeden z naszych redaktorów. Pottero ^(dyskusja) 00:08, 17 wrz 2015 (CEST)
  • Pottero, skoro jesteś tam adminem i redaktorem, to czy mógłbyś dopilnować, aby strona ta wykorzystywała materiały z Wikipedii zgodnie z licencją? Konsensusu w tym zakresie na razie nie ma, ale tak czy inaczej wykorzystywanie w charakterze źródła strony, która zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 11:15, 17 wrz 2015 (CEST)

Równie dobrze można by uznać, że korzystanie z Filmwebu jako źródła nie jest dobrym pomysłem, bo również bardzo często zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania (w ten sposób), ale uczulę osoby dodające tytuły do bazy, żeby o to dbały. Pottero ^(dyskusja) 11:44, 17 wrz 2015 (CEST)

I owszem, Filmweb to słabe źródło, i odradzam korzystania z niego. Bardzo dziękuję za zajęcie się sprawą łamania przez polski-dubbing.pl licencji. --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 wrz 2015 (CEST) Pottero, dopiero teraz doczytałem - czy mógłbyś ustosunkować się do tego, co napisał Daru odnośnie korzystania przez polski-dubbing.pl z Dubbingpedii jako źródła? --Teukros (dyskusja) 13:37, 17 wrz 2015 (CEST)

Owszem, polski-dubbing.pl korzysta również z danych zamieszczonych na Dubbingpedii, jeśli są to informacje stworzone na podstawie tyłówek, plansz po napisach, mejli otrzymanych od kierowników produkcji z poszczególnych studiów dubbingowych i samych aktorów, pressbooków, oficjalnych komunikatów prasowych. Społeczności obu stron się przenikają, użytkownicy na naszym forum dzielą się informacjami i mejlami od studiów dubbingowych, więc wiadomo, kiedy zamieszczona na DP obsada/ekipa została podana na podstawie informacji z pierwszej ręki. Do czasu, aż informacje nie zostaną potwierdzone, nie dodajemy tytułu i obsady do naszej bazy, a jeśli o takich niepewnych informacjach informujemy na stronie głównej, używamy trybu przypuszczającego i/lub zaznaczamy, że są one niepotwierdzone. Wyjątkiem są zwiastuny – obsad do nich nikt nigdzie nie umieszcza, więc podawane są „na ucho” w przypadku aktorów, co do których jest pewność, że to oni, a nie ktoś inny. Jeśli nie ma pewności, informacja taka nie jest podawana. Pottero ^(dyskusja) 14:05, 17 wrz 2015 (CEST)

Pottero szkoda, że polski-dubbing.pl nie odpisał na moje pytanie w taki sposób jak Ty to zrobiłeś opisując, z jakich źródeł korzystacie. Informacja, którą ja dostałem mailowo była bardzo lakoniczna i nie dawała argumentów za uznanie tej strony jako wiarygodnej. Odnośnie Filmwebu to sam tutaj podkreślałem, że bazy filmowe nie powinny być uznawane za wiarygodne źródło, a wiadomości na nich publikowane powinny być traktowane trochę z rezerwą jako źródło. W gruncie rzeczy z dwojga złego lepsze wiadomości na filmwebie niż spilertv. Na podstawie Twoich wyjaśnień ja jestem wstanie uznać polski-dubbing.pl jako wiarygodne źródło, pomimo łamania licencji. Odnośnie tej kwestii to wydaje mi się, że część stron może nie mieć wiedzy o tym, że ją łamią... Chciałbym zwrócić również uwagę zarówno Pottero i Daru, że problemem w dyskusji nie dotyczy tylko i wyłącznie wątpliwości co do wiarygodności, ale również przerostu formy nad treścią, czyli, że kwestia dubbingu w wielu artykułach stanowi znaczną część artykułu doprowadzając do absurdu, że obsada dubbingu jest dwu- lub nawet trzykrotnie większa od oryginalnej obsady, a informacja jest kopiuj - wklej z dubbingopedii. Mike210381 (dyskusja) 15:43, 17 wrz 2015 (CEST)

W świetle powyższego uważam, że można by polski-dubbing.pl dopuścić jako źródło pomocnicze odnośnie dubbingu. Pomocnicze dlatego, że jak słusznie zauważył wyżej Andrzei111, potrzebujemy jedynie informacji o dubbingu głównych ról (to tak też odnośnie przerostu dubbingu nad pozostałą treścią, o którym pisze Mike210381 i PG), a takie dane powinny być do znalezienia poza bazami. Andrzei111, Sirmann, PG, Elfhelm, Sir Lothar co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 16:03, 17 wrz 2015 (CEST)

Jeżeli tak się przedstawia sytuacja, to co innego. Pottero - skoro jesteś tam redaktorem, to postaraj się proszę aby taki disclaimer znalazł się gdzieś na stronie polskiego-dubbingu, a nie tylko w deklaracji w niniejszej dyskusji. Uważam, że lepsze jest nawet słabszej jakości (ale weryfikowalne) źródło, niż żadne, dlatego zgadzam się z dopuszczeniem strony jako pomocniczego źródła (w formie przypisu). Nie widzę jednak potrzeby zezwalania na masowe wrzucanie do LZ. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 17 wrz 2015 (CEST)

Co do „przerostu formy nad treścią”, to sam stosowałem szablon z pogrubieniami, bo taki był w większości artykułów. Tym niemniej optymalne rozwiązanie to moim zdaniem takie i takie, czyli prawdopodobnie takie, o jakim wspominałeś. Ewentualnie lekko zmieniony model z angielskiej Wikipedii: „Robert Downey Jr. (dubbing: Mariusz Bonaszewski) jako Tony Stark / Iron Man” bądź „Robert Downey Jr. jako Tony Stark / Iron Man (dubbing: Mariusz Bonaszewski)” Pottero ^(dyskusja) 16:23, 17 wrz 2015 (CEST)

Myślę, że zgodzą się ze mną wszyscy, że na przykład to nie jest "przerostem nad treścią" i specjalnie nie przeszkadza ten układ, poza zbędnym "i inni". Natomiast tutaj, tutaj czy tutaj jest "trochę" za dużo tej wersji polskiej w porównaniu do obsady oryginalnej. Sądzę, że forma tabelki jest najczytelniejsza i najsensowniejsza. Mike210381 (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2015 (CEST)

Również jestem za dopuszczeniem strony polski-dubbing.pl jako źródła pomocniczego. Sir Lothar (dyskusja) 12:21, 19 wrz 2015 (CEST)

Wygląda na to, że wypowiedziały się już wszystkie zainteresowane osoby. Podsumowując: w zakresie dubbingu obowiązują zwykłe zasady i zalecenia dotyczące źródeł (Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia). Pomijając źródła w rodzaju specjalistycznych publikacji czy prac naukowych, preferowane są źródła pochodzące od wydawców (także studiów, prasy filmowej itp.). Jako źródło pomocnicze dopuszcza się polski-dubbing.pl. Dubbingpedia w obecnej postaci niestety nie może być stosowana jako źródło. Przy tworzeniu w hasłach filmowych sekcji poświęconej dubbingowi należy brać pod uwagę, by sekcja owa nie przytłaczała pozostałej treści, zupełnie wystarczy omówienie głównych ról (Mega Spider-Man jako przykład jak nie należy opisywać dubbingu). Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i przyczynienie się do wypracowania konsensusu. --Teukros (dyskusja) 18:20, 21 wrz 2015 (CEST) PS. permalink do tej dyskusji na wypadek gdyby trzeba było później przytoczyć. --Teukros (dyskusja) 18:22, 21 wrz 2015 (CEST)

Książka jako źródło

W poczekalni mamy dyskusję, czy książka może być źródłem o samej sobie i postaciach w niej występujących. Ktoś twierdzi, że nie, bo to OR, inny podnosi, że nie ma takiego zakazu w regułach. Moim zdaniem jest tu płynna granica, bo ORem nazwałbym próby wyciągania drugich den/znaczeń, zamiaru pisarza (co autor chciał powiedzieć) natomiast nie jest (IMHO) ORem napisanie ile lat miał bohater (jeżeli w książce wprost lub jasno to powiedziano), jakie ma włosy i czym się zajmował. Jakie jest Wasze zdanie? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 18 wrz 2015 (CEST)

• Podawać możemy informacje na podstawie danej publikacji, ale nie możemy jej interpretować. Czyli tak jak piszesz. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 18 wrz 2015 (CEST)
• Jak Kenraiz. Co istotne, w takich przypadkach autor artykułu nie jest zwolniony z podania źródła - ma wyraźnie wskazać tytuł, tom, wydanie, stronę. --Teukros (dyskusja) 23:00, 18 wrz 2015 (CEST)
• Dokładnie tak - książka jak najbardziej może być źródłem dla siebie samej (dla podstawowych faktów oczywiście bo interpretacje raczej nie wchodzą w grę choć... czasem to dość płynna granica nie zawsze łatwa do uchwycenia). Ta kwestia wiążę się z drugim problemem który poruszam w wątku poniżej. Tak naprawdę mamy opisanych wiele powieści i filmów (a wiec także i ich bohaterów) wyłącznie lub prawie wyłącznie tylko na podstawie samego dzieła co jest oczywiste (nie będę tu dawał przykładów by nie prowokować do zgłoszenia do poczekalni) i nikomu nie przeszkadza. Po za tym wręcz absurdalne jest deprecjonowanie źródła pierwotnego jakim jest film czy książka ale preferowanie źródeł wtórnych jakim są wszelkie opracowania, opisy,recenzje,badania nad powieścią czy poszczególnymi elementami/bohaterami tych powieści, . Od kiedy informacje z drugiej ręki są pewniejsze i prawdziwsze od tych z pierwszej reki?? --Kolos24 (dyskusja) 23:52, 18 wrz 2015 (CEST)
  • Dokumentów niezależnych wymagamy przede wszystkim dla potwierdzenia encyklopedyczności. Jeśli o danym temacie nie ma zewnętrznych względem niego źródeł, to jest to istotną przesłanką wskazująca na brak encyklopedyczności. Poza tym wymagamy źródeł zewnętrznych do pisania "o tym co autor miał na myśli" – wszelkie analizy utworu powinny bazować na źródłach zewnętrznych. Kenraiz (dyskusja) 00:00, 19 wrz 2015 (CEST)
    • Encyklopedyczność np. powieści Alfreda Szklarskiego, Serii komiksów "Kajko i Kokosz" czy "niekończącej się opowieści" i wielu innych nie ulega żadnych wątpliwości a jednak istotne i pierwszoplanowe postaci z tych dzieł są suwane pod zarzutem braku źródeł... No i oczywiście nie chodzi tu o pisanie "co autor miał na myśli" bo to jest raczej wykluczone i niepożądane. A to że na temat jakieś powieści/filmu nie ma setek opracowań nie oznacza ze dana powieść/film jest nieency (w przeciwnym razie pewnie nie wiele by się ostało na Wikipedii..)--Kolos24 (dyskusja) 00:08, 19 wrz 2015 (CEST).
• Była kiedyś, niestety nie zakończona przyjęciem wytycznych, dyskusja nad encyklopedycznością postaci fikcyjnych i kryteriami opisu (może @Tar Lócesilion będzie pamiętał i znajdzie). Zwracałem tam uwagę, że powieść, względem opisanego (i fikcyjnego) świata jest w pewnym sensie źródłem wtórnym (wszak do niego nie należy :) i opisuje go z zewnętrznej perspektywy). Był też wtedy postulat, że do podstawowego opisu postaci można wykorzystać fabułę, zwłaszcza, że opracowania krytyczne i analizy raczej tego nie robią. Nie wydaje mi się, żeby było nadużyciem stwierdzenie, że Sherlock Holmes miał 183 cm wzrostu jeśli w którejś powieści mówi "Mam sześć stóp i z łatwością sięgam na tę półkę". Nie mówię tu, rzecz jasna, o dalekich interpretacjach, tylko o podstawowym opisie (także charakteru), explicite zawartym w treści.--Felis domestica (dyskusja) 03:44, 19 wrz 2015 (CEST)
  • Propozycja jest tu: Wikipedia:Encyklopedyczność/postacie fikcyjne. Zarchiwizowana, ponieważ w grudniu 2013 nie miałem już siły na dopracowanie i poddanie pod głosowanie. Tekst wydaje się, że powinien być rozszerzony o liczne publikacje naukowe szerzej omawiające znaczenie danej postaci w utworach. Nadal uważam za potrzebne jasne sformułowanie kryteriów, by nie marnowano czasu na pisanie artykułów, które potem będą masowo usuwane przez DNU. Jak nie ma zasad, to mogą być uzasadnione zarzuty, że panuje w tej sprawie powiedzmy wolna amerykanka. --Wiklol ^(Re:) 07:31, 19 wrz 2015 (CEST)
    • O, bardzo potrzebujemy sfinalizowania tych zalecen (brawa dla Wikipedysta:Wiklol za start). Warto takze popatrzyc na en:Wikipedia:Notability (fiction), ale to w zasadzie juz zostalo powiedziane kolege Wikipedysta:Kenraiz. Musza byc niezalezne zrodla zewnetrzne, bo staniemy sie encyklopedia fikcji, a nie rzeczywistoci. Dopiero, jak wykazemy, ze fikcyjna postac XYZ jest ency (na podstawie tego, ze sa poswiecone jej prace niezalezne - opracowania naukowe, recenzje, itp.), to mozemy wykorzystac zrodla pierwotne do rozbudowy artykulu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:11, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Niektóre szablony nawigacyjne takie jak {{Thorgal}}, {{Kajko i Kokosz}} lub {{Tytus}} zawierają listę głównych bohaterów i sugerują czerwonymi linkami ich encyklopedyczność. W przeciwnym razie należałoby te szablony poprawić, czyli wszystkie takie sekcje jako zbędne z nich pousuwać. Ja osobiście nie mam nic przeciwko uznaniu ich za byty encyklopedyczne. W końcu są to postacie powszechnie znane. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:00, 19 wrz 2015 (CEST)
    • No i z drugiej strony mamy już część „biogramów” dostępnych: Tomek Wilmowski, Andrzej Kmicic lub Łamignat. Trzeba się więc zastanowić od jakiego momentu postać zasługuje na własny oddzielny artykuł, bo wymienić ją w opisie książki lub serii zawsze można. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:10, 19 wrz 2015 (CEST)
• Że wam nie strach prowadzić tej dyskusji, to aż dech zapiera, ciekawe że nie ma takich o fizyce kwantowej (nie umiem w sumie powiedzieć, na ile f.kwantowa jest skomplikowana, ale o Krytyce czystego rozumu też nie ma takich dyskusji, a na pewno miałyby więcej sensu). (+ ponownie wycofuję się z Wiki, widzę że nie ma sensu) Laforgue (niam) 08:28, 19 wrz 2015 (CEST)

• Dyskusja akademicka. Kolejna, która kompletnie nic nie wniesie. --Pablo000 (dyskusja) 09:12, 19 wrz 2015 (CEST)

• Tak jak wszystkie dyskusje w kawiarence bo kawiarenka nie jest tworem który by ustalał i uchwalał zasady na Wikipedii... w takim razie po co istnieje kawiarenka??--Kolos24 (dyskusja) 11:21, 19 wrz 2015 (CEST)

• Służy do wymiany poglądów, gromadzenia argumentów w różnorodnych kwestiach spornych i wypracowywania reguł lub wskazówek zapisywanych następnie w zasadach, zaleceniach lub funkcjonujących w niepisanych, a ustalonych często w Kawiarence standardach w różnorodnych kwestiach. Kawiarenka jest otwarta i wypowiedzieć się może każdy, w tym nie specjalnie mający pojęcie w temacie i w różnym stopniu przekonany o swej racji. Poziom dyskusji jest więc elastycznie rozciągnięty i nie wszyscy to potrafią ścierpieć. Tym niemniej w Kawiarence nie tyle powstały, co zostały zinterpretowane i nadano obecną wykładnię zasadom weryfikowalności, encyklopedyczności, zakresu swobody edycji. Pierwotnie, a często i obecnie wciąż jeszcze treści zasad mijają się z wnioskami przyjętymi w Kawiarence i obowiązującymi w pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 19 wrz 2015 (CEST)
  • Ale pogląd albo argument musi się do czegoś odnosić, być na jakiś temat (nikt nie ma poglądów o xsjajdbsach): a ja tu nic takiego nie widzę, w ogóle nie wiem, o czym jest ta dyskusja. Co więcej, w tak skomplikowanych sprawach, gdzie zazębiają się teoria literatury, metodologia humanistyki, zasady wiki czy różne kwestie związane z badaniem kultury masowej (obok wielu innych) używanie precyzyjnej terminologii jest sprawą najwyższej wagi - a tutaj już od samego tytułu kociej mordki dostałem. W sumie sprawy są nie do ogarnięcia (nu, ja tam nie ogarniam) i pewnie nawet dyskusja literaturoznawców by słabo wypadła. Ale na literaturze zna się każdy, jak i na medycynie. Laforgue (niam) 12:55, 19 wrz 2015 (CEST)

• @Felis domestica, @Ciacho5, my w Wikiprojekcie Śródziemie postępujemy wg tego: Wikipedysta:Tar Lócesilion/Dekalog wikifandomu, tj. sformułowałem tekst na podstawie obserwacji naszych poczynań. Wydaje mi się, że nie ma lepszego ujęcia niż „jeśli da radę dobrze opisać, to temat jest OK”. Sorry, wciąż nie mam czasu na uczestnictwo w życiu wiki (na kontynuowanie tej dyskusji), wrócę niedługo. Tar Lócesilion (queta) 13:49, 19 wrz 2015 (CEST)
• Książka jest źródłem faktów z fabuły, nie może natomiast być podstawą interpretacji. Np. pan Zagłoba miał tylko 1 oko, był gruby to fakty uźródłowione książką i jest OK, natomiast to, że był raczej tchórzliwy i bardzo inteligentny to już interpretacja z książki i nie może być w wiki tylko na bazie samej książki. Ad. Laforgue - na literaturze każdy się zna, kto ją czyta, natomiast literaturoznawstwo z jej "precyzyjną" (sic!?) terminologią to jedynie rozdęta do granic absurdu przez ego "naukowców" zasłona dymna maskująca bzdurność traktowania sztuki jako nauki. --Piotr967 podyskutujmy 15:59, 19 wrz 2015 (CEST)
  • Wybacz Piotrze, ale to, co napisałeś powyżej, to są właśnie bzdury. Literaturoznawstwo nie jest sztuką, jest dziedziną humanistyki, która bada zjawiska w literaturze (dziedzinie sztuki). — Paelius Ϡ 17:54, 19 wrz 2015 (CEST)
    • chciałem być delikatny, stąd o sztuce:) O żadnym badaniu nie ma mowy w tym przypadku. Ale to dygresja, w dodatku wątpię bym przekonał. Kolega fizyk kiedyś na wyprawie wysokogórskiej przekonywał przez całą wyprawę swych towarzyszy, humanistów, że o nauce można mówić tylko w kontekście matematyki, fizyki, chemii itp. I mimo jak wół oczywistych dowodów nie zdołał, a wręcz mało czekanem w baszkę nie dostał:) --Piotr967 podyskutujmy 20:30, 19 wrz 2015 (CEST)
      • Bo nie znał się na metodologii nauki i języku polskim. Angielska science i polska nauka nie są wyrazami semantycznie równoważnymi (z czym wciąż mają problem właśnie ścisłowcy). — Paelius Ϡ 20:52, 19 wrz 2015 (CEST)
        • Co nie zmienia faktu, iż Piotr ma rację (wracając na chwilę ze sfery marzeń o humanistach do rzeczywistości). Jeżeli w książce nie jest coś wprost napisane, to ORem jest wyciąganie wniosków, które nie zostały wprost dopowiedziane. Literaturoznawstwo to na pewno ciekawa dyscyplina humanistyczna, jednakże od interpretacji utworów literackich są opracowania dla gimnazjów i liceów a nie encyklopedie. Andrzej₁₉^@. 21:35, 19 wrz 2015 (CEST)
          • mam wrażenie, że za daleko się posuwa ta dyskusja Mpn (dyskusja) 21:54, 19 wrz 2015 (CEST)
        • Słuchałem audycji radiowej parę dni temu, poświęconą nowemu i ważnemu artykułowi wielu autorów kwestionujących naukowość współczesnej psychologii. Zweryfikowano mnóstwo hipotez, powtórzono wiele eksperymentów i w znikomej części potwierdzono tę całą 'wiedzę' opisywaną językiem naukowym, a jak się okazało zupełnie nie poddającą się falsyfikacji... Próbowałem jakiś link znaleźć, ale mi nie wyszło. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 19 wrz 2015 (CEST)
          • 1, 2 i oryginalne źródło. Lepiej czytać po angielsku, tego typu newsy często są przekręcane w tłumaczeniu. Radagast13 (dyskusja) 22:21, 19 wrz 2015 (CEST)
          • Ale przecież to świadczy źle o naukach empirycznych, a nie humanistycznych (od dawna podejrzewam, że kawał nauk przyr. to szarlataneria, osobliwie medycyna), o systemowej zawodności ich metod w wielu dziedzinach, a zwłaszcza o potrzebie porządnego aparatu pojeciowego (zamiast metniact wa, takiego jak chocby w tej dyskusji o niczym). Laforgue (niam) 00:08, 20 wrz 2015 (CEST)
            • to raczej kolejny raz wątpliwości tyczą się psychologii. Kiedyś czytałem książkę z tej dziedziny i oczom nie wierzyłem, że tak słabe wyniki można w ogóle opublikować, w medycynie określono by je jako nieistotne statystycznie. Ale znadarzają się i prace świetne. Nie ma co marudzić i tak szeroko jechać z indukcją. Metodologia w maukach biologiczno-medycznych jest wiarygodna, znacznie bardziej wiarygodna (i toporna :-( ) niż w naukach humanistycznych. Ale matematyk nigdy by dowodu z publikacji medycznej nie uznał za dowód. Nie ma się co nad tym tutak roztkliwiać. Mamy źródła, jakie mamy, w medycynie mamy też WP:WER-M i to nam w pisaniu artów z tej dziedziny powinno wystarczyć. Oczywiście można by stworzyć ogólną stronę odnośnie źródeł w takich czy innych tematach, ale jakoś nie widzę, by ta dyskusja mogła do tego doprowadzić. I nie wiem, czy w ogóle jest to konieczne. Mpn (dyskusja) 07:37, 20 wrz 2015 (CEST)
      • OK, Laforque, goniec dostarczył złą wieść, gońca ścinamy, czyli zaraz zmieniamy metodologię nauk ścisłych i przyrodniczych, tzn. nie zaraz, a od poniedziałku, bo dziś w niedzielę nie pracujemy:) Póki co jednak podtrzymam mętniacki wniosek, że dzieło literatury pięknej może być źródłem o samej sobie w zakresie faktów/cech postaci i wydarzeń w niej opisanych. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 20 wrz 2015 (CEST)
        • • • Jeśli będzie jakieś głosowanie, to ja jestem za Bożym Narodzeniem (z uwagi na pierogi). Doctore_→∞ 00:29, 20 wrz 2015 (CEST)
• Książka, która ma siedemnaście rozdziałów IMHO nawet nie musi mieć opracowania, żebym to napisał (w tym sensie, że nawet gdy te rozdziały policzę, nie będzie to OR tylko prosta informacja). --Mozarteus (dyskusja) 01:21, 20 wrz 2015 (CEST)

byleś tylko podał rok wydania, bo różne wydania mogą mieć inną liczbę rozdziałów. --Piotr967 podyskutujmy 01:28, 20 wrz 2015 (CEST)

• Zgadzam się, że to niepotrzebne bicie piany, ale się wypowiem, żeby nie było... Jasne, że najlepszym źródłem do opisu bohatera literackiego jest po prostu książka w której on występuje. Kto ma wiedzieć lepiej jaki bohater był niż sam autor, który go stworzył i wykarmił na własnym "literackim łonie"? Reszta publikacji (innych autorów i "znawców") to są po prostu źródła pośledniego sortu, żeby nie nazwać tego po prostu popłuczynami. One tylko opisują bohatera jakim on się wydaje, że był ich autorom a nie jaki on "naprawdę" był. Electron ツ ➧☎ 01:42, 20 wrz 2015 (CEST)
• Powiem tak - nie tylko najlepszym, ale jedynym źródłem informacji o bohaterze literackim jest ksiażka, w której on występuje. To jest źródło pierwotne i najczystsze. Rzecz jasna, jak już ktoś wspomniał wcześniej, należy ograniczać się do faktów unikając interpretacji, szukania drugiego dna i dociekania, co autor miał na myśli. Stoi, że była blondynką, to była. Nie nam dociekać, czy farbowaną, jeśli nie ma mowy o tym, że farbowaną była. A tytułem żartu: @Electron: jak można kogoś wykarmić na łonie, na litość boską! A cóż ów "wykarmiony na łonie" ssał (mspanc) ]:-> Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:22, 20 wrz 2015 (CEST)

  Co do "literackiego łona" - celna uwaga ;) Być może ssał prosto ze źródła "licentii poetiki"?.. Coś mnie jednak chyba za bardzo oratorsko poniosło. Przybijam Ci piątkę za to pytanie retoryczne ;) Electron ツ ➧☎ 12:30, 20 wrz 2015 (CEST)

• A ja zadam tylko pytanie. Kto z tutaj tak gardłujących wie chociaż tyle o metodologii literaturoznawstwa, by móc się autorytarnie ex cathedra wypowiadać. Bo wydaje mi się, że poza Laforgue'em nikt (włączając tu niżej podpisanego). Więc może pozwolimy decydować o tym jednak osobom, które chociaż nikłą wiedzę o metodach danej dziedziny nauki mają. — Paelius Ϡ 20:14, 20 wrz 2015 (CEST)
• Przypominam, że to jest encyklopedia w założeniu pisana przez wszystkich, dla wszystkich. To nie jest specjalistyczny wytwór specjalistów dla specjalistów. I dlatego każdy może się wypowiadać. Electron ツ ➧☎ 08:40, 21 wrz 2015 (CEST)

  kwestia dotyczy nie problemów literaturoznawsta, a wewnątrzwikipediowej kwestii czy w Wikipedii książka może być źródłem dla samej siebie. Jest to więc kwestia dla wikipedystów, wszystkich. Nie mówiąc już, że sam Laforgue uznał, iż w tym temacie "pewnie nawet dyskusja literaturoznawców by słabo wypadła". --Piotr967 podyskutujmy 11:28, 21 wrz 2015 (CEST)

• Naprawdę nie rozumiem jak można rozbijać na czynniki pierwsze i wchodzić na tematy filozoficzne przy takich rzeczach. Filmy, łącznie z tymi wyróżnionymi nie posiadają źródeł do fabuły i wszystkim pasuje. Jak zgłosiłem w lipcu artykuł o książce do DA to nikt o tym nie wspomniał. Czym różnią się książki od filmów, że wymagają źródeł? Sidevar (dyskusja) 13:31, 21 wrz 2015 (CEST)
• To wprowadźmy taki zakaz i niech w związku z tym ktoś usunie z serwerów całą (polskojęzyczną?) Wikipedię. Skoro nie może być źródłem, to mamy tutaj niezłą antynomię ;-) --Mozarteus (dyskusja) 15:05, 21 wrz 2015 (CEST)
• W WP:WER mamy expressis verbis, że źródło pierwotne jest najgorszym możliwym źródłem. Proponuję trzymać się tego jednak. Inaczej możemy opisywać historię Polski uźródlawiając Kadłubkiem, Długoszem czy Stryjkowskim. — Paelius Ϡ 15:39, 21 wrz 2015 (CEST)
• Zgadzając się całkowicie z Paeliusem chciałem zauważyć, że streszczanie utworów objętych prawem autorskim jest czynnością bardzo wątpliwą prawnie. Przecież prasa dostaje tantiemy za streszczenia artykułów robione na użytek np. polityków. O ile podanie ogólnego zarysu fabuły jest niewątpliwie dozwolone i konieczne na WP, to już szczegółowe jej przytaczanie, podawanie drobiazgów dotyczących bohaterów (kolor włosów?) itp., w moim przekonaniu może naruszać prawa autorskie twórców. Nigdy nie miałem okazji przeczytać np.Wiedźmin (opowiadanie) i nie muszę tego robić, gdyż mamy u nas dość dokładne jego streszczenie. Może kiedyś prawnicy Sapkowskiego zechcą na tym zyskać jakieś odszkodowanie, to będziemy mieć precedens. Wikipedia, w moim przekonaniu, nie powinna być bazą streszczeń współczesnych dzieł literackich, ale ich omówieniem z punktu widzenia literaturoznawstwa, jak wyżej wspomniał Laforgue. Augurmm (dyskusja) 16:28, 21 wrz 2015 (CEST)
  • nie musisz tego czytać, ale większość z nas nie musi niezależnie od istnienia streszczenia. Cym innym jest obcowanie ze sztuką, czym innym wiedza, czego ta sztuka dotyczy. W żadnym wypadku streszczenie dzieła literackiego go nie zastąpi, chyba że mówimy o nakładanych na siłę na ucznia lekturach Mpn (dyskusja) 17:50, 21 wrz 2015 (CEST)
  • Co do obcowania ze sztuką – pełna zgoda z Szanownym Przedmówcą. Co do Sapkowskiego i innych – to jeszcze warto dodać tyle: zupełnie nie rozumiem np. rekordów kinowych, szałów premierowych itp., dla mnie to kot w worku, komercha i naiwniactwo. Zatem czyimkolwiek prawnikom odpowiadam następująco, normalnie to za reklamę właśnie się płaci. Ponadto jeśli rzeźnik czy piekarz coś schrzani, to dostaje się kasę z powrotem (jak coś zawalą duże zakłady przemysłu spożywczego – też) plus jeszcze przeprosiny, jak ci się popsuje sprzęt elektroniczny, to masz gwarancję, a tutaj nic. Czyli nawet jeśli jest coś pisane czyściutko z książki (pod warunkiem, że książka jest dobra) to prędzej to może zainteresować danego delikwenta, niż go zniechęcić do sięgnięcia po oryginał ;-) --Mozarteus (dyskusja) 19:22, 21 wrz 2015 (CEST)
• "Inaczej możemy opisywać historię Polski uźródlawiając Kadłubkiem, Długoszem czy Stryjkowskim" czym innym są źródła z innych epok, które wymagają świetnej znajomości realiów i niuansów języka, epoki i ówczesnej "metodyki" (np. zwyczaju fantazjowania kronikarzy), a czym innym w miarę współczesna literatura piękna. Do opisu Zagłoby, że był gruby i miał 1 oko wcale nie potrzeba sięgać po monografię profesora belwederskiego, który swoim autorytetem uwiarygodni, że to iż Sienkiewicz napisał "jednooki" znaczy że miał na myśli iż był jednooki. --Piotr967 podyskutujmy 19:39, 21 wrz 2015 (CEST)

  Ale czym Stryjkowski różni się od Cyda Morsztyna (bo przecież nie Corneille'a)? Czym różni się Narbutt od Sienkiewicza? To są takie same źródła (w metodologii historycznej) do dziejów epoki, w której powstały. — Paelius Ϡ 20:29, 21 wrz 2015 (CEST)

  Myślę że idziemy tutaj o krok za daleko. Wątek powstał jako odnoga encyklopedyczności postaci fikcyjnych i piszemy raczej o tym czy książka X może być źródłem do fabuły w artykule poświęconej tej książce. Sidevar (dyskusja) 20:45, 21 wrz 2015 (CEST)

• Jak się czyta powyższe opinie "ekspertów" działających w polskojęzycznej wikipedii, to aż włosy stają dęba (nie powiem gdzie, aby nie urazić uszu dzieci i panien na wydaniu)... Może faktycznie powinniście zająć się dyskusją akademicką a nie przeszkadzać ludziom, którzy chcą tworzyć tę encyklopedię. Toż przecież po poczytaniu waszych opinii najpierw opada człowiekowi szczęka, potem opadają ręce a na końcu - spodnie. Następnie ogarnia go zupełna niemoc twórcza, nic mu się nie chce i zaczyna dostrzegać całkowity bezsens tego świata oraz rozglądać za jakimś mocnym sznurem aby się czym prędzej powiesić i skrócić męki nadążania za tokiem waszego "eksperckiego" rozumowania. Electron ツ ➧☎ 01:19, 22 wrz 2015 (CEST)
  • A ciekawe na jakiej podstawie stwierdzisz, ze to co jest napisane oznacza to co Tobie się wydaje. Wszak w literaturze często stosowane są różne niedopowiedzenia, przeinaczenia, specjalne wprowadzanie czytelnika w błąd, gdzie z błękitnooki i bladolicy bohater okazuje się w dalszej części Hindusem (vide Kapitan Nemo). Podawanie "faktów" na podstawie treści książki jest tak samo wiarygodne jak opisywanie przepisów prawnych na podstawie zapisów ustawy – i tu, i tu to co jest napisane wcale nie musi oznaczać tego co się wydaje czytającemu.
    • Nie znalazłem do tej pory mocnego sznura, więc odpowiem: właśnie chodzi mi o takie akademickie dzielenie włosa na czworo: bo to, bo tamto, bo śmo, bo owo... Więc najlepiej nic nie robić, bo nic nie ma sensu i szans na powodzenie. Nigdy nie osiągniesz ideału, to nic nie rób. A ideał tym się różni od rzeczywistości, że jest z definicji nieosiągalny. c.n.u. Electron ツ ➧☎ 14:37, 22 wrz 2015 (CEST)

Ponowne przedstawienie pytania

Kolezanki i koledzy, uwaga! Bardzo wiele komentarzy powyzej myli dwie sprawy (bo niestety sformulowanie pytania na poczatku nie jest idealne). Sprawa 1) czy mozemu uzyc ksiazki (podgatunek fikcja literacka) jako zrodla do fikcyjncych elementow w niej opisanych (tu chyba mamu juz konensus: tak). Ale nie o to chodzilo I jesli o tym ktos chce kontynuowac, to prosze do innej sekcji, bo tu poszlo o cos innego, czyli o to: Sprawa 2) czy taka ksiazka wystarcza do udowodnienia encyklopedycznosci ww. elementow? Inaczej mowiac, nikomu raczej nie przeszkadza, ze opiszemy wyglad wiedzmina na podstawie ksiazki. Wiedzmin jest ency bo sa o nim rzetelne zrodla (patrz en:Geralt of Rivia, bo do pl art. jeszcze sie nikomu ich nie chcialo dodac...). Natomiast nie mamy jeszcze pelnego konensusu co do postaci takich jak psiak Dingo, przy ktorych jedynym zrodlem jest material zrodlowy (ksiazka). Bo dla niektorych pies Dingo jest ency, a dla innych - nie. Psiak Dingo moze jest krancowym przykladem tego, co mozna napisac na temat niektorych postaci; ale sa postacie fikcyjne o ktorych fani potarfia sie rozpisac, ze ho-ho-i-troche ([15]), oczywiscie jako zrodla wykorzystujac materialy zrodlowe (ksiazki, gry, itp.) bo niezaleznych zrodel brak. Ale jest co czytac - tylko czy to jest encyklopedyczne? Gdzie damy granice? Paragraf? Piec? Liczyc bedziemy zdania? Bo przypomne: dla fanow nie ma czegos "za malego", na koniec polecam zerknac na [16] i [17]. Czy to ma byc u nas? Jesli tak - do zobaczenia w Mirmiłowie... PS. Z dziesiec lat temu i ja takie hasla tworzylem; ale wtedy nie rozumialem czym sie rozni encyklopedia od strony fanowskiej. Mysle, ze niektorzy powinni nad tym pytaniem troche czasu spedzic. Zakoncze cytatem z Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji: "Wikipedia nie jest... streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły." --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:41, 22 wrz 2015 (CEST)

Rzeczywiście dyskusja daleko popłynęła. Ad 1 - tak. Ad 2 - w zasadzie nie, choć główny bohater popularnego cyklu jest ency (vide wątek wyżej) i teoretycznie wystarczyłaby sama książka (książki). Z reguły jednak w takich przypadkach akurat w takich przypadkach nie brak źródeł wtórnych. Andrzei111 (dyskusja) 10:26, 22 wrz 2015 (CEST)

„Mysle, ze niektorzy powinni nad tym pytaniem troche czasu spedzic” – popieram!!! Doświadczenie uczy, że problem się łatwo rozwiązuje: „opisz coś, co ma samodzielny wpływ tak, żeby wyszło szersze ujęcie (nie tylko fabuła, nie tylko informacje ze świata przedstawionego)”.

W osobnych artykułach nie powinny być opisywane byty, które da się uźródłowić wyłącznie tym, skąd pochodzą (#wikia). Encyklopedyczność jest wtedy, kiedy jest szersze ujęcie, samodzielny wpływ na świat realny (por. Rivendell, Galadriela) – jeśli masz „ale” – przeczytaj jeszcze raz. Prawdziwy problem mamy, kiedy chcemy opisać coś pomniejszego. Powinniśmy szukać ujęcia w (zintegrować z) czymś, czemu da się przypisać samodzielny wpływ. W przypadku uniwersów uznajemy, że wynika on z encyklopedyczności uniwersum i utrzymujemy pomniejsze byty z niego pochodzące mimo, że ani osobno, ani w liście samodzielnego ency nie mają (hydrografia Śródziemia, geografia świata wiedźmina).

user:ja/Dekalog wikifandomu – moje zasady ukute tysiącami edycji w dziedzinach fikcyjnych. 90% wątpliwości da się rozwiązać odwołaniem do CWNJ, dlatego w propozycji specjalnie nie mnożę biurokracji i zostawiam otwarte furtki. Tar Lócesilion (queta) 11:16, 22 wrz 2015 (CEST)

• Moim zdaniem, główni bohaterowie (jak również inne istotne fikcyjne twory) są encyklopedyczni, jeśli spełniają przynajmniej jeden z warunków:
  1. są na ich temat zewnętrzne źródła (literaturoznawcze, kulturoznawcze itp) - do tego chyba jest konsens,
  2. wykraczają poza jedno medium lub autora i tym samym niemożliwe jest przedstawienie tej postaci jako dodatku do każdego z poszczególnych dzieł, zarówno ze względów literaturo/kulturoznawczych, jak i prawnoautorskich. Przykładem mogą być Jeż Jeży, Szeloba, Jaskier, wiele elementów uniwersum Metro 2033. Natomiast Dingo czy Bosman nie byliby samodzielnie encyklopedyczni, bo spokojnie można ich opisać w artykule o cyklu.
  3. w przypadku rozrośnięcia się sekcji z bohaterami (oczywiście jeśli jest uźródłowiona) dopuszczalne jest oczywiście wydzielenie jej do osobnego artykułu (np. bohaterowie cyklu o Tomku Wilmowskim). Tomasz Raburski (dyskusja) 12:52, 22 wrz 2015 (CEST)
• Wreszcie toczy się dyskusja, która może do czegoś doprowadzić. Aż się uaktywniłem. @Tomasz Raburski, czy i jeżeli tak, to dlaczego według Ciebie Kategoria:Listy haseł Śródziemia zawiera encyklopedyczne byty? (Pomińmy formę, NWER, to się da naprawić, pytam o materię). Tar Lócesilion (queta) 13:39, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Na obu podstawach. Śródziemie ma obszerną literaturę zewnętrzną i zauważalność w kulturze, co czyni je encyklopedycznymi. Taka Lista artefaktów Śródziemia w wygodny sposób grupuje przedmioty, które są opisane jedynie na podstawie prac samego Tolkiena. Niektóre z nich uznałbym jednak za samodzielnie encyklopedyczne, jeśli pojawiają się poza Tolkienem (gry, filmy, komiksy, RPG), np. Anduril, palantiry. Pewną wskazówką powinien być też "poziom czywieszowy" proponowanego hasła, a więc +2K tekstu i źródła. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:07, 22 wrz 2015 (CEST)
• Jako osoba, która co nieco siedzi w temacie też dorzucę swoje trzy grosze. Nie raz, nie dwa inicjowałem dyskusje w Poczekalni, mające na celu wywalenie kompletnie fanowskich artów, bardziej przypominających katalogowe wpisy, niż notki encyklopedyczne. Oczywiście w pełni zgadzam się, że w hasłach musi być wyznacznik encyklopedyczności, wykraczający poza samą fabułę (wyróżnienia, nagrody, odniesienia w kulturze, itd...). Co do szczegółów to z grubsza zgadzam się z tym co powyżej napisał Tomasz Raburski. Aczkolwiek ciekawi mnie jedna kwestia: mamy hasło o jakiejś encyklopedycznej fikcji (film, serial... cokolwiek) i mamy taką sytuację, że postać drugoplanowa jest ency, bo np. zdobyła nagrodę. Co w takiej sytuacji zrobić z postaciami pierwszoplanowymi? Pytam, bo znam z autopsji przypadki, gdzie fani powoływali się na to, że jeśli postać drugoplanowa jest w Wikipedii, to pierwszoplanowa tym bardziej powinna. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:13, 22 wrz 2015 (CEST)
  • @Tomasz Raburski Czyli jak cie dobrze zrozumialem, to uwazasz [18] za ency z powodu rozmiaru hasla, i popieralbys przeklejenie tego do Shani? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:56, 23 wrz 2015 (CEST)
  • Ja bym tego nie rozciągał. Po prostu w takich produkcjach postacie nie są samodzielnie encyklopedyczne i musza mieć dodatkowe źródło encyklopedycznosci. Encyklopedyczność przychodzi na drugoplanową postać w związku z nagrodą (choć zwykle nagroda pewnie da się ująć w haśle zbiorczą), czy np. większego wpływu w kulturze. Np. bardzo często mamy postacie dalszego planu, które zdobyły większy rozgłos niż drugi plan, np. Q w Bondzie. Czasem może się nawet zdarzyć, że drugi/trzeci plan będzie bardziej encyklopedyczny niż pierwszy (np. bogowie w mitologii Cthulhu są encyklopedyczni, choć to tło, a pierwszoplanowi bohaterowie nie). To tak jak np. z urzędnikami: jeśli podsekretarz stanu stanie się encyklopedyczny na podstawie rozgłosu, nie czyni to automatycznie sekretarza stanu encyklopedycznym).. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:28, 22 wrz 2015 (CEST)
    • @ptjackyll - jakie nagrody może dostać postać? Andrzei111 (dyskusja) 16:10, 22 wrz 2015 (CEST)
      • Postacie anime, którymi ja się zajmuję, są na przykład wyróżnianie nagrodami Anime Grand Prix, miesięcznika Animage. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:41, 22 wrz 2015 (CEST)
• bohater pierwszoplanowy książki mającej wiele nakładów, wiele tłumaczeń lub nagrodzonej ency nagrodami sam w sobie jest ency, podobnie jak np. wioska, co do której wszak nikt nie wymaga, by koniecznie była jej poświęcona monografia naukowa przez prof. dr hab. Wioski są autoency bez wykazania istotności i z reguły mają znacznie niższą notability niż w/w bohaterowie. --Piotr967 podyskutujmy 15:48, 22 wrz 2015 (CEST)

Cudzysłów a kursywa

W pewnych naszych obszarach mamy dokładnie opisane jak powinny być wyróżniane konkretne nazwy utworów. Chciałbym poruszyć kwestię ich zasadności „od góry”; raz mamy cudzysłów, raz kursywę i nie zawsze jest to jednolite czy poprawne. Tym samym proszę o szczegółowe specyfikacje dotyczące samych tytułów (książka, film, obraz, gra, wzór, ect.); proszę o wyjaśnienie takiego a nie innego wyróżnienia. Dobrze byłoby oprzeć się tutaj na jakimś ogólnym standardzie, jest taki? Stanko (dyskusja) 21:04, 24 wrz 2015 (CEST)

Nie rozumiem co ma oznaczać „od góry”. Generalnie wszystkie tytuły i nazwy zapisujemy kursywą z wyjątkiem nazw czasopism i gazet, które owijamy w cudzysłów. (patrz: RobertR. Chwałowski RobertR., Typografia typowej książki, Gliwice: Helion, 2002, s.26, p. 5.7.6, ISBN 83-7197-545-7 .). Chyba, że treść już jest pisana kursywą, wtedy zawsze stosuje się cudzysłów (patrz: tamże, p.5.7.7) Ale tytuł wzoru to chyba jednak jakaś inna kategoria, ot taki nagłówek raczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:49, 24 wrz 2015 (CEST)

Utworem może być byt plastyczny (Metafizyka, Fizyka, Yka), fotograficzny (Widok z okna w Le Gras), muzyczny (Happy Birthday to You), do tego dochodzą takie jak: zbiory, antologie, wybory, bazy danych spełniające cechy utworu (to z artu utwór), można dopisywać i kolejne. Gdzie i kiedy co stosować? Stanko (dyskusja) 23:01, 24 wrz 2015 (CEST)

Nazwy singli i utworów zapisujemy w cudzysłowie i nie ma co nad tym dyskutować (@Stanko, użyłeś błędnego wyróżnienia dla utworu muzycznego. @Paweł Ziemian nie tylko czasopisma i książki). Eurohunter (dyskusja) 23:19, 24 wrz 2015 (CEST)

Oba sposoby są poprawne [19]. Ale lepiej trzymać się jednego spójnego stylu. Myślę, że pisownia tytułów singli w cudzysłowie wynika stąd, że często ich nazwa pojawia się w kontekście płyty, której tytuł może być zapisany kursywą, i takie rozróżnienie zwiększa czytelność. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:40, 24 wrz 2015 (CEST)

To np. Fantazja f-moll i wszystko tutaj też powinna być w cudzysłowie, albo np. trwający pięć godzin utwór Parsifal? Trochę bez sensu. 83.6.34.44 (dyskusja) 00:16, 25 wrz 2015 (CEST)

Powinny być. Zasada jest prosta, album kursywą, single i utwory w cudzysłów. Eurohunter (dyskusja) 13:17, 25 wrz 2015 (CEST)

Gry komputerowe i książki piszemy kursywą, a magazyny z cudzysłowem. Nie jest to nigdzie oficjalnie zapisane, ale przyjęło się jako standard. Może warto stworzyć stronę z opisem co i jak piszemy? Myślę tu o nowych edytorach, którzy nie wiedzą o tym. Sidevar (dyskusja) 23:24, 24 wrz 2015 (CEST)

Nawet jeśli sam SJP pozwala na oba sposoby, to my nic lepszego nie wymyślimy; choć można byłoby to przynajmniej u nas ujednolicić, w czego realizację jednak wątpię. Tak, i przyznaję, osobiście wolę kursywę :) Stanko (dyskusja) 12:01, 25 wrz 2015 (CEST)

Poczekalnia

Nie chcę zapychać poczekalni, więc zapytam hurtowo tutaj. Czy każdy nieużywany szablon trzeba formalnie zgłaszać do usunięcia w {{DNU}}? Mam listę kandydatów (z wyjątkiem opisu), które straciły swoje zadania prawie dwa lata temu. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:15, 25 wrz 2015 (CEST)

Ja nieużywane szablony po prostu zgłaszam EKiem. Można używać Specjalna:Nieużywane szablony. --The Polish (query) 21:25, 25 wrz 2015 (CEST)

Pytam żeby nie być posądzony o nadużycia. Ja je mogę sam usunąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 25 wrz 2015 (CEST)

Nie widzę przeciwwskazań ani potencjalnej przydatności w przyszłości na tę chwilę. Myślę, że można usuwać. Emptywords (dyskusja) 22:35, 25 wrz 2015 (CEST)

Śmiało można usuwać, już się nie przydadzą. --The Polish (query) 22:43, 25 wrz 2015 (CEST)

Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 25 wrz 2015 (CEST)

Sekcja końcowa "Czytaj też/Dodatkowa literatura przedmiotu"

W odniesieniu do [20] i komentarza kolegi Tomka na Dyskusja_wikipedysty:Piotrus#Dodatkowa_literatura_przedmiotu, mysle, ze warto przedyskutowac akceptowalnosc (lub jej brak) co do sekcji "Czytaj też"/"literatura przedmiotu"/"literatura dodatkowa" na pl Wikipedii. Sekcje takie nie sa opisane na Pomoc:Kolejność i wymagalność sekcji końcowych (ping do Wikipedysta:Gdarin, ktory jest autorem tego opisu z, ho-ho, 2006 r.), ani nigdzie indziej na pl wiki (gwoli porowania - na en wiki takie sekcje sa dopuszczalne i opisane w en:Wikipedia:Further reading). Tomek zauwazyl, ze takie listy maja tendencje rozrastania sie, i trzeba je usuwac. Nie neguje faktu, ze do takich list dodwane sa czasami pozycje problematyczne, ale taki sam zarzut mozna by uzyc do linkow zewnetrznych - a przeciez takie linki dopuszczamy (w umiarze, oczywiscie), patrz Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych (a takze nasze wlasne - Pomoc:Zobacz też). Jest raczej dziwne, ze dopuszczamy linki zewnetrzne, ale nie pozycje drukowane - to mi zakrawa na dyskryminacje dla zrodel drukowanych (moge dodac link do artykulu w wersji elektronicznej, ale nie moge dodac wpisu bibliograficznego do tego samego art. w wersji drukowanej - cos, co ma znaczenie np. przy publikacjach naukowych). Proponuje niniejszym dopuszczenie takich sekcji do artykulow na pl wiki, oczywiscie z ograniczeniami takimi jak te w zasadach LZ (m.in "Linki nie powinny przeważać objętościowo nad treścią artykułu."). Sekcje takie nie przeszkadzaja innym Wikipediom, a ich brak lub usuwanie, moim skromnym zdaniem, szkodzi naszym artykulom - vide (tak, troszke prywata) usniecie tej sekcji ze zlinowanego artykulu, gdzie uwazam, ze nie tylko nikomu nie szkodzily, ale i byly przydatne czytelnikom (ulatwiajac im znaleznienie najlepszych w temacie zrodel polskich). PS. Kolega Tomek zauwazyl tez, ze takie sekcje sa rutynowo usowane. Pozostawiajac na boku pytanie "na jakiej podstawie", wydaje mi sie ze takie usuwanie jest raczej rzadkie (bo, raz, ja czesto takie sekcje dodaje do moich art., a usnunieto mi ja po razpierwszy, a 2) taka sekcja bynajmniej nie zostala wyrugowana z pl wikipedia, patrz wystepowanie na pl wiki sformulowan: "czytaj więcej" 12, "czytaj też" 11, "czytaj także" brak, w Jan Emil Skiwski jest po prostu "czytaj", "literatura przedmiotu" ~280, Literatura dodatkowa ~700, w ? art. jest po prostu sekcja "literatura" ale trudno to policzyc, niemniej nie zdziwilbym sie, jesli taka sekcja wystepowalaby w 1000+ art (patrz Słowacy, Armia Austro-Węgier, Komedia romantyczna, Archidiecezja krakowska, Plan operacyjny „Zachód” i wiele innych z [21]). PPS. Na podstawie ww. popularnosci i logiki proponuje uzywac terminu "literatura przedmiotu"; pewnie latwo by sie dalo botem pozmieniac i ustandaryzowac wszystkie te sekcje. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:02, 22 wrz 2015 (CEST)

• Jestem przeciwny tym sekcjom. "Literatura przedmiotu" jest w Google. A jeżeli jakaś literatura przedmiotu jest rzeczywiście szczególnie wartościowa, to redaktor zamiast wstawiać ją do takiej sekcji, powinien z niej po prostu skorzystać i zrobić na jej podstawie jakiś przypis - roboty niewiele więcej, a korzyść znaczna. Tak naprawdę, jeżeli na jakiś temat powstała znacząca publikacja, to można o niej napisać wprost w treści artykułu, np. że jest to pierwsza biografia, którą o jakiejś osobie napisano. Beno @ 09:39, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Po pierwsze, w Google jest nie "Literatura przedmiotu", a groch z kapusta, uszkami i trollami. Odsianie plew od kilku wartościowych pozycji - nawet na Google Books - nie jest sekunda roboty, a nieraz zajmuje kilkanaście - kilkadziesiąt minut. Po drugie, wyjaśnij mi proszę to "roboty niewiele więcej". Pójść do biblioteki i przeczytać książkę to jest trochę roboty. Zwłaszcza, jak ww. książka jest w innym mieście (bądź kraju...). Ale jak ja znajdę info, ze taka pozycja istnieje, i dodam do art., to ułatwię robotę komuś, dla którego zdobycie tej pozycji może być łatwiejsze (bądź ważniejsze). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:43, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Znajdziesz info, że istnieje - ale skąd będziesz wiedział, że akurat tę pozycję warto dodać do listy? I tak musisz ją przeczytać w tym innym mieście, żeby ocenić. Beno @ 10:55, 22 wrz 2015 (CEST)
    • Raz, patrz wypowiedz Wikipedysta:Happa: kazda biografia PSB np. powinna byc wspomniana w naszych biogramach. Najlepiej jako zrodlo, ale jak sie nie da - to osobno. Dwa, niektorzy tutaj sa np. ekspertami w danej dziedzinie. Ja np. jestem socjologiem, i troche sie orientuje, kto jest tutaj autorytetem (ot. np. dla hasla socjologia czasu wolnego - Edmund Wnuk-Lipiński, ktorego pozycja zostala jednak obecnie usunieta z hasla...). Pomysl teraz, prosze, kto takie haslo przeczyta. Ot, moze student socjologii na pierwszym roku, ktory jednak nie wie, kto jest tu autorytetem, i nie umie korzystac z Google Books. Powinnismy mu podac, ladnie, na tacy, taka pozycje - moze wtedy dzieki zaoszczedzonemu czasowi na jej poszukiwania nam haslo rozbuduje? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:03, 22 wrz 2015 (CEST)
      • @Piotrus Uważałbym z nadużywaniem wyrazu "autorytet". Ja na socjologii nie znam się w ogóle i być może skorzystałbym z "zalecanej" pozycji w sekcji "Literatura zalecana", ale... potem wyczytałbym w biogramie Wnuk-Lipińskiego, że dostał order od... Bula-Komorowskiego, który rozdawał na prawo i lewo najwyższe odznaczenia naprawdę skompromitowanym osobom częściej niż którykolwiek inny z naszych prezydentów. No i potem kac moralny po edycji artykułu plus poważna weryfikacja jakości źródła. Sorry, ale ja dziękuję za takie rekomendacje. To już jednak w ramach neutralności Wikipedii wolałbym, aby edytujący sami sobie dobierali źródła, a nie korzystali z cudzych rekomendacji. Jeżeli omawiana osoba jest autorytetem dla Ciebie, to co stoi na przeszkodzie, abyś oparł się na tej sobie i tłukł artykuł za artykułem, korzystając z jego dorobku? Polecać jednak obcym osobom, niezorientowanym w temacie, to już zatraca lekką propagandą. Być może Wnuk-Lipiński jest wielkim uczonym - jest to prawdopodobne, ale na pewno korzystanie z jakiegokolwiek źródła powinno być poprzedzone znajomością tematu i otoczki, i wtedy Ty - znając autora źródła, wiesz, jak z niego korzystać, w tym również odsiewając, często nawet odruchowo, ewentualne gorsze dokonania takiej postaci np. z kompromitującego okresu działalności tego autora, o których nawet on sam chciałby zapomnieć. Naprawdę... nie polecajmy źródeł innym, zostawmy im możliwość w pełni własnej oceny i wyboru źródeł ot choćby w imię neutralności i, co ważne, w imię pełni spektrum wiedzy. Najpierw była lista ksiąg zakazanych, teraz robi się lista dzieł polecanych. A kim my, przepraszam, do jasnej cholery ciężkiej Anielki jesteśmy, żeby innym podstępnie sugerować, w którą stronę mają wędrować ich prace nad artykułami? Osoba zorientowana ma szanse na 100% dobry artykuł, osoba niezorientowana ma zaś szanse 50% na dobry wybór źródła. Natomiast osoba niezorientowana, ale korzystająca z rekomendowanego źródła, jest kompletnie bezbronna i staje się nieświadomą tego marionetką. Tylko teraz czekać cwaniaków, którzy zaczną "zalecać" pozycje pasujące do ich prywatnego światopoglądu społeczno-politycznego. A stąd o krok do argumentów w wojnach edycyjnych typu "Ale ja korzystałem z rekomendowanego źródła". NIE. STANOWCZE NIE REKOMENDOWANIU CZEGOKOLWIEK NA WIKIPEDII. TO JEST SPRZECZNE Z PODSTAWAMI NASZEGO PROJEKTU. Chcesz korzystać z danego źródła, to korzystaj sam, ale innych zostaw w spokoju, aby sami mogli wybrać, zwiększając tym szansę na różnorodność poglądów i tym samym optymalizację wiedzy. Pewnie sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale zaproponowałeś wprowadzenie do Wikipedii metod pracy opartych na manipulacji z wykorzystaniem propagandy. Beno @ 16:36, 22 wrz 2015 (CEST)
• Jestem przeciw. Co to jest „wartościowa” literatura i kto będzie o tym decydował, że taka jest? Za chwilę takie listy przeważałyby długością nad hasłami, dyskusji nad POV i doprowadziłoby to do sporów między wikipedystami, które pozycje zachować, a które usunąć. Wikipedia nie jest zresztą od prezentowania wyników kwerend bibliotecznych. Jeżeli publikacja wnosi wartość dodaną, w oparciu o nią należy rozbudować hasło, a wtedy pojawi się w przypisach i/lub bibliografii. I to jest moim zdaniem prawidłowy sposób postępowania – zgadzam się tutaj z Beno. Boston9 (dyskusja) 11:22, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Zapytam sie ponownie: dlaczego nie chcesz usuwac linkow zewnetrznych? Kalka w kalke mozna by pisac takie same zarzuty. Wyssane z palca zreszta, bo na innych Wikipediach te sekcje istnieja, wcale sie nie rozrastaja specjalnie i nikomu nie przeszkadzaja. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:05, 22 wrz 2015 (CEST)
    • Bo zawartość, jakość i merytoryczność LZ każdy może ocenić. Są on-line. A nie każdy ma w domu wszystkie książki. To może ja zapytam: dlaczego nie chcesz rozwijać haseł w oparciu o te dodatkowe wartościowe źródła, żeby sekcja Bibliografia była listą tych najlepszych rekomendowanych źródeł? Po co mamy mieć dwie listy? Boston9 (dyskusja) 16:02, 22 wrz 2015 (CEST)
      • To co z tego, ze trudniej ocenic? Pisanie Wikipedii niekiedy bywa pracochlonne. I wlasnie: dlaczego z nich nie korzystam? Bo nie mam czasu/ochoty, a nasze hasła nie muszą być od początku na medal. Ale mam ten czas/ochotę, żeby ułatwić czas komuś innemu, kto sie kiedyś zabierze za rozbydowanie hasła. Dzieki takiej sekcji ta osoba zoszczedzi sobie troche czasu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:20, 24 wrz 2015 (CEST)
• Kiedyś sprawdzałem, jaka część biogramów z PSB jest w pl.Wiki, przy okazji, masowo, dodawałem sekcję ==Literarura dodatkowa== do artykułów, w których nie było odwołania do PSB. Nie mogłem za każdym razem czytać całego artykułu w Wiki i PSB i sprawdzać, czy nie ma różnic, a to musiałbym zrobić, gdybym chciał dodać PSB do bibliografii lub użyć jako przypisu. Ten przykład świadczy o tym, że dodanie wartościowego źródła (nie z Internetu) może pojawić się w sekcji literatura dodatkowa i nie widzę nic w tym szkodliwego, Happa (dyskusja) 11:41, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Nie mogłem za każdym razem czytać całego artykułu w Wiki i PSB i sprawdzać, czy nie ma różnic. I to jest zdanie-klucz. Należało wtedy darować sobie poprawianie hasła (ja tak robię za każdym razem, gdy brak mi czasu). Docelowo każda edycja (dodająca tekst) powinna być czyniona z książką na kolanach/stroną internetową otwartą w osobnej zakładce. Do tego należy za wszelką cenę dążyć. — Paelius Ϡ 12:09, 22 wrz 2015 (CEST)
• Raczej niechętny jestem temu pomysłowi, a to z dwóch powodów. Pierwszy - bo to będzie kolejny sposób na generowanie pozorowanej pracy na Wikipedii. Zamiast rozbudowywać merytorycznie będą ludzie dodawać literaturę przedmiotu, bo to łatwiejsze, a satysfakcję też daje. Przypomina się sortowanie stubów i dyskusje nad oceną haseł. Drugi - bo będzie się to mylić ze źródłami. Już widzę, jak trzeba będzie któryśtam raz tłumaczyć że to nie źródła, to literatura dodatkowa. Może jednak nie? --Teukros (dyskusja) 15:35, 22 wrz 2015 (CEST)
• Jestem za takim samym traktowaniem materiałów elektronicznych jak i drukowanych. Czyli raczej za dopuszczeniem sekcji z literaturą dodatkową analogicznie do linków zewnętrznych. O zawartości takiej sekcji będziemy decydować analogicznie jak wybiera się LZ. Proponuję tylko wybrać taką nazwę sekcji żeby nie było błędnego wrażenia że chodzi o wszystko co napisano na dany temat. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:50, 22 wrz 2015 (CEST)
• Wikipedia nie jest zbiorem literatury przedmiotu i promowania autorów jakichkolwiek publikacji. jeśli jakaś pozycja nie została wykorzystana przy rozbudowie artykułu to nie ma racji bytu w samym artykule. od tego są inne portale. - John Belushi -- komentarz 16:04, 22 wrz 2015 (CEST)
• Doceniam przydatność pomysłu Piotrusa w tematyce, powiedzmy, naukowej. Niestety zgadzając się na zaproponowane rozwiązanie otwieramy niestety furtkę do (auto)promocji, propagandy i wynikających z nich niepotrzebnych dyskusji (zabierających czas, który można poświęcić na coś bardziej kreatywnego). Dlatego  Przeciw temu pomysłowi, choć na jego podstawie zrodził mi się mój własny o którym więcej dalej. Jeśli jakaś pozycja książkowa jest wartościowa to powinna być użyta jako pozycja w bibliografii, czy choćby przypis uźródłowiający jakiś fragment tekstu. A jeśli nie, to WP:CWNJ#KATALOG - dziękujemy i należy usunąć. Do tego wprowadzenie dodatkowej sekcji tylko spotęgowałoby chaos u młodych wikipedystów co jest bibliografią, co LZ a co literaturą dodatkową. Sam pamiętam, że początkowo (zwłaszcza używając VE) miałem spory problem z sekcjami końcowymi, a patrząc na wiele artykułów - podobne problemy ma wielu wikipedystów. A teraz moja propozycja: Andrzei111 (dyskusja) 17:55, 22 wrz 2015 (CEST)
• Niezmiennie  Za. Najlepsza nazwa wg mnie to "Literatura uzupełniająca", "LU", (ale inne też są dobre). Wskazanie kilku wartościowych lecz dotąd niewykorzystanych pozycji papierowych dotyczących hasła nie zaszkodzi, a może ułatwić czytelnikowi dotarcie do literatury przedmiotu. Dobór takich pozycji jest oczywiście POV-em. Dokładnie takim samym, jak dobór materiałów, na podstawie których piszemy hasło, natomiast mniejszym niż nasz wybór, które informacje podajemy w haśle, a które opuszczamy. Jak we wszystkim należy zachować umiar i zdrowy rozsądek. Zakaz takiej sekcji spowodować może dodawanie przypisów na siłę (np. w haśle o XXX drugi przypis do jakiejś daty na stronie 453 monografii poświęconej XXX). Wg mnie to jest paranoiczne. Uważam za kuriozalne, że jeśli książka ma parę stron dostępnych w Google Books czy innym serwisie tego typu, to można ją podać w LZ, a jak ma wyłącznie wersję papierową, to jest zakazana i usuwana. A komuś nie podobają się LZ, to ja to rozumiem, ale to nie ten wątek, bo tu chodzi o równe traktowanie LZ i LU, a nie o likwidację LZ. Michał Sobkowski _dyskusja 20:10, 22 wrz 2015 (CEST)
•  Neutralny Nie wykluczam, że gdzieś może się taka sekcja przydać, dlatego nie jestem przeciw. Aczkolwiek osobiście nie widzę dla niej zastosowania, nigdy nie widziałem potrzeby umieszczania takiej sekcji w artykułach, a w kilku przypadkach, w których podawałem niewykorzystane przeze mnie źródła, z których ktoś inny mógłby skorzystać przy rozbudowie artykułu, robiłem to w dyskusji artykułu i było to wystarczające. Wostr (dyskusja) 22:15, 22 wrz 2015 (CEST)

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi na doskonały przykład z en wiki. W ichnim podręczniku stylu (WP:MoS) jest cała sekcja poświęcona temu problemowi (WP:FURTHER). Ja jestem jak najbardziej za. Raz, że przydaje się jeśli chcemy podać publikacje ważne, ale nie wykorzystane bezpośrednio w tworzeniu hasła. Na przykład hasło powstaje na podstawie publikacji encyklopedycznych, popularno-naukowych czy w jakiś inny sposób skrótowo-przeglądowych, ale chcemy wskazać czytelnikowi, że jeśli chce, to ma dyspozycji także monografię przedmiotu. Autor notki z niej nie korzystał, bo nie było takiej potrzeby, ale jeśli czytelnik chce - droga wolna. Po drugie weźmy na przykład dowolnego przyzwoicie uźródłowionego artykułu na medal. Mamy tam listę publikacji wykorzystanych w tworzeniu artykułu, ale czytelnik nie ma szans na pierwszy rzut oka rozeznać się co jest pozycją monograficzną, a co pozycją badającą ledwie jeden aspekt tematu. W takiej sytuacji uważałbym za jak najbardziej wskazane które pozycje powinien przeczytać jeśli chce się dowiedzieć czegoś więcej. Nawet za cenę zdublowania pozycji już występującej w Bibliografii (WP:MoS dopuszcza i taką sytuację).

A generalnie - skoro takie sekcje występują w pracach naukowych, to nie widzę powodu by ich u nas zabraniać. Zabranianie jest be. //Halibutt 07:15, 23 wrz 2015 (CEST)

P.S. Aha, i uważałbym z nazwą "literatura przedmiotu", w większości służy ona do rozróżnienia pozycji o temacie od pozycji napisanych przez bohatera hasła ("literatura podmiotu"), termin ten nie jest tożsamy z "literatura dodatkowa" czy "czytaj też". //Halibutt

• Nie widzisz różnicy pomiędzy pracami naukowymi a Wikipedią? Prace naukowe są subiektywnym zapatrywaniem ich autora/ów, a Wikipedia powinna być bezstronna. Beno @ 10:47, 23 wrz 2015 (CEST)
• Pomysł ciekawy, jednak niestety oczami wyobraźni widzę upychanie w proponowanej sekcji wszelkiego rodzaju publikacji przez autorów używających w ten sposób Wiki do autopromocji, reklamy swoich publikacji. Z takim zjawiskiem już się na Wiki spotykamy. Kto ma oceniać ową "wartościowość" dzieła? To generowanie kolejnego pola do konfliktów, zwłaszcza w przypadku tzw. haseł kontrowersyjnych. Jestem przeciw--Tokyotown8 (dyskusja) 11:17, 23 wrz 2015 (CEST)

• • @Beno, bezstronna - tak. Ale powinna wykorzystywać instrumentarium naukowe do opisu rzeczywistości. A jego częścią jest kierowanie czytelnika także dalej, do kolejnych publikacji niezwiązanych może bezpośrednio z tematem danej pracy, ale powiązanych pośrednio, lub ujmujących temat inaczej.
  • Dobrym przykładem na zastosowanie osobnej sekcji dla źródeł nie użytych bezpośrednio do pisania hasła jest mój Rzymski dyplom wojskowy. Rzuć proszę okiem na uwagę k. Gdyby nie to, że z Le Boheca korzystam także gdzie indziej, takie źródło można by zupełnie spokojnie podać w osobnej sekcji bibliografii. Na zasadzie "to nie jest tematem tej pracy, ale jeśli chcesz wiedzieć więcej - zajrzyj tutaj". To nie tylko wzbogaca Wikipedię, ale też zwyczajnie jest wygodne dla czytelnika. //Halibutt 11:32, 23 wrz 2015 (CEST)
  • @Tokyotown8, jakoś z linkami zewnętrznymi sobie radzimy, to dlaczego nie mielibyśmy sobie i z tym poradzić? Wystarczy przetłumaczyć w:en:WP:FURTHER na polski i stosować prostą zasadę, że to nie jest sekcja reklamowa. //Halibutt 11:32, 23 wrz 2015 (CEST)
    • @Halibutt Istotnie z linkami zewnętrznymi sobie radzimy z prostego powodu, że możemy je, praktycznie każdy może zweryfikować je od razu a jak będzie w przypadku zamieszczenia "wyjątkowej, wspaniałej, i ze wszech miar wartościowej pozycji książkowej"? Przykładem takiego radzenia sobie jest edycja w haśle Monika Olejnik, w której autor owej edycji [22] dokonał jawnego fałszerstwa. Edycja "wisiała" ponad miesiąc! Weryfikacja źródła pisanego jest o wiele trudniejsza, trzeba mieć do niego dostęp lub je znać. W przypadku linków weryfikacja następuje praktycznie on line--Tokyotown8 (dyskusja) 11:51, 23 wrz 2015 (CEST)
      • @Tokyotown8, ale to jest argument w ogóle przeciw używaniu papierowych publikacji w Wikipedii? :) A tak na serio, przykład biogramu Moniki Olejnik jest doskonały, bo tam na stronie dyskusji piszący te słowa zaczął dyskusję, która doprowadziła nie tylko do oczyszczenia hasła, ale i do oczyszczenia kilku innych biogramów. Czyli z papierowymi źródłami (wszystko jedno czy w tej czy w innej sekcji bibliografii) potrafimy sobie poradzić. Jasne, jest to trudniejsze, zajmuje często więcej czasu, ale to nie znaczy że mamy ograniczać pisanie haseł tylko do tego, co znajdziemy w Internecie. //Halibutt 13:11, 23 wrz 2015 (CEST)
        • @Halibutt Ależ Boże uchowaj! Nigdy w życiu, to ma być przykład jak "jakoś sobie radzimy z linkami zewnętrznymi" i jak sobie radzimy z pozycjami książkowymi. W podanym przykładzie, pomimo trudności, było o tyle łatwiej w porównaniu do propozycji, która padła, że mieliśmy gotowy tekst jak znalazł się w haśle i jego źródło, wystarczyło porównać (najpierw oczywiście zdobyć to źródło). W nowej propozycji będziemy mieli tylko literaturę "uzupełniającą", wartościową...no właśnie, wartościową? Co to znaczy? Wracając do przykładu Moniki Olejnik, ktoś sobie zadał trud aby opisać w osobnym haśle użytą książkę, ktoś sobie zadał trud aby sfałszować jej treść a ktoś inny nazwał ją bzdurą. Na czym więc ma polegać owa "wartościowość"? Każdy z nas może inaczej oceniać tą samą publikacje, dla jednych będzie to majstersztyk a dla innych bzdura. Brak jasnego kryterium tworzy pole dla wojen edycyjnych i niepotrzebnych emocji. Podsumowując, tak jak jestem wszystkimi rękami, nogami za źródłami papierowymi, tak widząc jakie niesie za sobą zagrożenia nowa propozycja: reklama, promocja, kto ma oceniać co jest wartościowe itd. temu pomysłowi jestem przeciwny--Tokyotown8 (dyskusja) 12:50, 24 wrz 2015 (CEST)
          • @Tokyotown8, ależ my już mamy doskonałe kryteria, nic nie trzeba nowego uchwalać. Wszystko co może być źródłem w Wikipedii, może być też lekturą uzupełniającą, ot i cała filozofia. I to dość łatwo zweryfikować: jeśli jest to źródło wartościowe, to najpewniej ma renomowanego wydawcę, autora za którym coś stoi (ergo: pewnie ency), uczelnię która daną pracę sprawdziła itd. Jeśli będzie to książka autora-widmo wydana przez firmę-krzak w nakładzie 15 egzemplarzy, to przecież widać to po piętnastu sekundach guglowania, nie trzeba nawet zaglądać do środka książki. WP:ŹRÓDŁA na początek wystarczą za wskazówkę jeśli zdrowy rozsądek nie pomaga. Ale docelowo przetłumaczyłbym na polski w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources, tam jest wszystko czego potrzebujemy. Aha, tak na marginesie, w angielskim podręczniku stylu (en:WP:MoS) jest sugestia/dobra praktyka, by jeśli już podaje się sugerowane lektury także podawać *dlaczego* dana lektura nie została użyta jako źródło, ale sugeruje się czytelnikowi zapoznanie z nią. //Halibutt 14:38, 24 wrz 2015 (CEST)
            • @Halibutt ale co mają źródła do rzeczy? Chodzi przecież o materiały które źródłami być nie mogą (to co kiedyś powinno się stać źródłem to proponuję umieszczać w dyskusji artykułu). Tak samo jak w LZ nie powinno być stron które powinny być źródłami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:14, 24 wrz 2015 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz, to wszystko jest częścią bibliografii, czy tego chcemy czy nie (u nas to się nazywa sekcje końcowe, w spisie treści pracy naukowej znalazłby się tytuł rozdziału "Bibliografia" albo "Źródła"). I powinno podlegać tym samym zasadom. Nie ma większego znaczenia czy źródło zostało wykorzystane do pisania artykułu, czy też na przykład jest zbyt szczegółowe by było użyteczne, ale z jakiegoś powodu ktoś kto się zna na danym temacie i uważa, że zainteresowanego czytelnika lepiej pokierować w tę stronę. Dobrym przykładem mogą być artykuły medyczne angielskiego WP:MED (Ty chyba po angielsku nie czytasz, ale niektóre są już przetłumaczone na polski).
  • Zazwyczaj Doc James i spółka podają w przypisach bardzo wąskie prace naukowe, badające to czy inne zagadnienie. Natomiast jeśli czytelnik takiego hasła chce się dowiedzieć nieco szerzej, musi dostać jakąś poleconą pozycję przeglądową, nie wiem, monografię przedmiotu albo podręcznik akademicki. I podanie mu go przez autora hasła zdecydowanie Wikipedii nie zaszkodzi. Rzuć okiem choćby na en:Birth control: czy coś się komuś złego dzieje od sekcji "Further reading"? I skąd Twoje zdziwienie, że wolałbym, by pozycje w niej umieszczane spełniały nasze standardy odnośnie akceptowalnych źródeł? //Halibutt 22:46, 24 wrz 2015 (CEST)
    • @Halibutt wygląda mi na to że mamy nieporozumienie nazewnicze. Wyjaśniam więc co rozumiem pod określonymi nazwami sekcji końcowych:
• przypisy - materiały w których znajduje się potwierdzenie informacji znajdujących się w artykule, z odwołaniem do konkretnego fragmentu artykułu wikipedyjnego
• bibliografia - materiały w których znajduje się potwierdzenie informacji znajdujących się w artykule, bez odwołaniem do konkretnego fragmentu artykułu
• zobacz też - artykuły Wikipedii powiązane z danym tematem
• linki zewnętrzne - strony internetowe powiązane z danym tematem które nie mogły być wykorzystane jako źródła (np strona ze niewolnymi zdjęciami)

Tak więc spis źródeł powinien się znajdować w sekcjach "przypisy" i "bibliografia" a w sekcjach "zobacz też" i "linki zewnętrzne" nie powinno być wymienionych źródeł. Skąd pomysł że w polskojęzycznej Wikipedii pojęcia "źródła" i "sekcje końcowe" są tożsame skoro tylko dwie z czterech sekcji końcowych powinny zawierać źródła? Proponowaną tu sekcję końcową rozumiem jako analogiczną do sekcji "linki zewnętrzne" czyli wymieniającą materiały w których nie ma być potwierdzenia tego co znajduje się w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:33, 25 wrz 2015 (CEST)

• Jeszcze nawet nie doszło do konsensusu co do wprowadzenia tej "literatury dodatkowe", a już pojawiają się nieporozumienia co do tego, czy by miały być źródła, czy nie. Wyobraźcie sobie, jak to będzie wyglądało w praktyce... --Teukros (dyskusja) 07:58, 25 wrz 2015 (CEST)

• Marek Mazurkiewicz, nie dziwię się, że dochodzi do nieporozumień nazewniczych, skoro Twoje rozumienie LZ jest jest sprzeczne z zaleceniami z WP:LZ: "Linki zewnętrzne to odsyłacze prowadzące do stron www istotnie rozszerzających i uzupełniających informacje zawarte w artykule". Michał Sobkowski _dyskusja 08:28, 25 wrz 2015 (CEST)

• @Michał Sobkowski jak to sprzeczne? W którym miejscu sprzeczne jest "Linki zewnętrzne to odsyłacze prowadzące do stron www istotnie rozszerzających i uzupełniających informacje zawarte w artykule" z "strony internetowe powiązane z danym tematem które nie mogły być wykorzystane jako źródła"? Czy uważasz że wzorcowo w LZ powinno być wymienione to co jest potwierdzeniem treści z artykułu (czyli źródła?) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:52, 25 wrz 2015 (CEST)

• Marek Mazurkiewicz, sprzeczność wynika z ograniczenia "nie mogły być wykorzystane". Nie "nie mogły", tylko "nie zostały". A to czy mogły, czy nie mogły, to nie ma znaczenia, mają tylko "istotnie rozszerzać i uzupełniać". W LZ jak najbardziej mogą być podane linki do stron, na których czytelnik znajdzie informacje potwierdzające treść hasła. Albo nie znajdzie - to bez znaczenia, ważne jest tylko to, żeby link zawierał znacząco więcej informacji, niż jest w haśle. Dokładnie tego samego oczekuję po pozycjach z sekcji "Literatura uzupełniająca". Oczywiście idealnie byłoby rozbudować hasło, ale często brak na to czasu, wiedzy czy chęci. Michał Sobkowski _dyskusja 08:12, 27 wrz 2015 (CEST)

• Ok, czyli nie precyzyjnie się wyraziłem. "nie mogły" w tym sensie że idealnie by było gdyby dana strona została wykorzystana jako źródło czyli znalazła się w sekcji przypisy. I idealnie by było gdyby w sekcji LZ nie było źródeł. Wiadomo że zdarzają się u nas niedociągnięcia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:18, 27 wrz 2015 (CEST)

• @Teukros, technicznie rzecz biorąc nie ma konsensu co do *zakazania* podawania literatury dodatkowej. //Halibutt 09:58, 25 wrz 2015 (CEST)

• Nie no, akurat jak na kwestię redakcyjną/techniczną zakres i układ sekcji końcowych mamy bardzo ściśle określony. Każda z tych sekcji (ZT/P/B/LZ) ma ustaloną pozycję i znaczenie. Dla 'Literatury dodatkowej" nie ma miejsca w artykule w świetle obowiązujących wytycznych redakcyjnych i jeśli gdzieś ją znajduję lub pojawia się w artach zgłoszonych do oceny – standardowo sekcja taka przenoszona jest na stronę dyskusji artykułu. Kenraiz (dyskusja) 10:11, 25 wrz 2015 (CEST)
• @Halibutt - wprost nie, ale jest Wikipedia:Głosowania/Zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych i Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny. Jakby Społeczność chciała jeszcze jeden element sekcji końcowej, to by go uwzględniła w tych zaleceniach. A co więcej, literatura dodatkowa była przez pewien czas dodawana do haseł, ale później to się odwróciło i obecnie można ją spotkać zupełnie wyjątkowo, tak więc i praktyka edycyjna przemawia za konsensusem w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 10:36, 25 wrz 2015 (CEST)

• @Teukros, @Teukros To tylko swiadczy ze ww. dyskusje byly zle zaprojektowane. To, ze ktos zapomnial, swiadomie badz celowo, o umieszczeniu tych sekcji na liscie, ktora potem byla dyskutowana, nie powinno byc uzywane przeciwko nim. Inaczej mowiac, sekcje takie byly czescia projektu od wielu lat. To, ze ktos moze ich nie lubic, nie ma znaczenia. Nie ma konsensus do ich usuwania, a dodawanie jest w porzadku, bo nigdy nie bylo konsensusu do ich nie dodwania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:57, 28 wrz 2015 (CEST)

• Aha, zapisałem zanim napisałem :) Mam jeszcze jedno dobre zastosowanie dla podobnej sekcji. Stare artykuły z sekcją "bibliografia" ale bez przypisów w tekście. Co uszłoby może w 2007 roku, ale dziś nie spełnia kryteriów WER. Dlatego jeśli nie ma możliwości weryfikacji z którego miejsca w którym źródle pochodzi dana informacja, bez skrępowania przemianowywałbym taką "starą" bibliografię na "literaturę dodatkową" czy jak to zwać, a pracę nad uźródławianiem zaczynał od nowa. Parę razy już coś podobnego zastosowałem, z zyskiem dla Wiki.
• @Marek Mazurkiewicz, naprawdę nie musimy tworzyć osobnej noweli kodeksu postępowania karnego, wystarczy zdrowy rozsądek. Co to jest sekcja końcowa? Wszystko, co nie jest treścią samego artykułu. Czy też parafrazując klasyka, czym jest sekcja końcowa - każdy widzi. Jeśli w bibliografii znajdzie się podział na źródła starożytne i współczesne na przykład, to przecież i tak będziesz wiedział że to jest sekcja końcowa, prawda? Nawet jeśli nie będzie to ujęte w definicji. //Halibutt 10:04, 25 wrz 2015 (CEST)

• Niuanse o których tu mowa już dawno przestały dać się rozstrzygać za pomocą "zdrowego rozsądku" Aby coś ustalić na tym etapie rozwoju Wikipedii uważam że niezbędne jest stosowanie metajęzyka o precyzji porównywalnej tą stosowaną w prawie czy też nauce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:52, 25 wrz 2015 (CEST)
• Taka procedura wprowadzałaby fałsz i utrudniała weryfikację artykułu. W bibliografii wskazywane są źródła informacji w artykule, trzeba je w nich wyszukać i dodać przypisy. Przeniesienie źródeł do sekcji 'Literatura dodatkowa' oznaczałoby, że prace te nie zostały wykorzystane podczas pisania artykułu, co istotnie myliłoby próbujących go zweryfikować i szczegółowo uźródłowić. Kenraiz (dyskusja) 10:15, 25 wrz 2015 (CEST)

• @Marek Mazurkiewicz, i tu się pięknie różnimy. Jak dla mnie doprecyzowywanie zasad aż do absurdu jest najlepszym sposobem na zabijanie ducha Wikipedii. A wprowadzanie dodatkowych przepisów choć już mamy zupełnie dobre zupełnie mi nie leży.
• @Kenraiz, ale w jaki sposób zweryfikujesz artykuł bez przypisów w treści? Załóżmy że mamy w takiej pseudo-bibliografii dziesięć pozycji, każda po 400 stron. Przeczytasz wszystkie żeby poprawić hasło? Gratuluję, ale pewnie niewielu takich się znajdzie. A może zmusisz nieaktywnego od 2010 roku autora do podania przypisów? Mało prawdopodobne. Stąd mój pomysł, żeby nie nazywać bibliografią tego, co w świetle naszych obecnych zasad nią nie jest. Możemy zakładać, że te pozycje faktycznie mają związek z hasłem, przy odrobinie dobrej woli możemy nawet założyć, że autor korzystał z nich przy pisaniu hasła. Ale w WP:WER chodzi o to, by czytelnik nie musiał niczego zakładać czy brać na wiarę. Jasne, w idealnym świecie powinniśmy zabrać się za lekturę tych książek i pododawać przypisy wewnętrzne z numerami stron. Ale w praktyce to jest mało prawdopodobne. //Halibutt 11:01, 25 wrz 2015 (CEST)

• Jedynie działanie, które imputujesz Kenraizowi (choć tego nie napisał expressis verbis), jest podejściem właściwym i takie działania należy promować i dążyć, by było to zachowaniem normalnym, należy (cytuję Ciebie) zabrać się za lekturę tych książek i pododawać przypisy wewnętrzne z numerami stron. Dopóki będzie przyzwolenia na nierobienie tego, dopóty jakość wikipedii będzie leżeć. Dodawanie jakiejś literatury przedmiotu ewentualnie zamiana bibliografii na literaturę przedmiotu poza tym, że metodologicznie błędna, będzie jedynie przelewaniem z pustego w próżne bez dodawania formalnej wartości dodanej. — Paelius Ϡ 16:38, 25 wrz 2015 (CEST)

• Paeliusie, no i znów walisz do mnie z grubej rury - i do tego kulą w płot. Ja się przecież zgadzam, że takie działanie powinno być wskazane, jest idealne z punktu widzenia rozwoju Wikipedii, i jedynie słuszne z perspektywy naszych zasad. Tylko że to jest zwyczajnie niewykonalne w naszych warunkach, mamy za mało oczu do czytania i za mało rąk do klepania w klawiatury by wszystkie artykuły niespełniające naszych standardów doprowadzić do jakiego takiego poziomu w dającej się przewidzieć przyszłości. Jasne, próbujemy, wszyscy nad tym pracujemy, ale żniwo obfite a robotników mało. Nasze "przyzwolenie na robienie" bądź "przyzwolenie na nierobienie" nie ma tu nic do rzeczy, bo jak chcesz rozwiązać problem, nakłonić wszystkich aktywnych wikipedystów, by zamiast robić to co robią zabrali się za czytanie bibliografii w cudzych hasłach napisanych dekadę temu? Nierealne.
• No i przemianowanie sekcji, co do której nie mamy pewności czy jest czy nie jest spisem pozycji bibliograficznych użytych przy pisaniu hasła nie jest jednak przelewaniem z pustego w próżne. Wartością dodaną jest to, że jeszcze wyraźniej zaakcentujemy, że wrzucenie iluś pozycji do jednej sekcji i nazwanie ich bibliografią nie jest zgodne z naszymi zasadami, choć mogłoby ujść w wielu publikacjach drukowanych. Dopóki nie podamy przypisów zgodnych z WP:WER, taka sekcja jest li i tylko spisem literatury przedmiotu: zapewne powiązanym z treścią hasła, ale czytelnik nie ma możliwości wygodnej weryfikacji (wszystko jedno czy tym czytelnikiem jest wytrawny wikipedysta, czy zupełnie zielony użytkownik). Oczywiście idealnie byłoby, gdyby sam zabrał się za lekturę i wspomógł wikipedystów w naszym zbożnym dziele, ale tu znów wracamy do punktu wyjścia: poprawiających mało, pseudo-uźródłowionych haseł dużo. Nie twierdzę też, że to jest najlepsze możliwe rozwiązanie, ale skorzystałem z niego kilka razy przy uźródławianiu już istniejących haseł (choćby w tej nieszczęsnej socjologii czasu wolnego), w sytuacjach gdy nie do wszystkich publikacji udało mi się dotrzeć i trzeba było jakoś oddzielić te wykorzystane w przypisach od tych, które może zostały użyte przez jednego z wcześniejszych autorów, ale nie wiadomo czy i gdzie. Z założeniem, że jeśli się znajdzie ktoś z dostępem do takiej książki, to przeniesie ją we właściwe miejsce i poda do niej prawdziwe przypisy. To jedno z możliwych i msz dopuszczalnych zastosowań takiej sekcji. Na pewno czytelnik na tym zyska, więc zyska i Wikipedia. //Halibutt 02:14, 26 wrz 2015 (CEST)

• Mierzi mnie podejście zaprezentowane powyżej (Dopóki nie podamy przypisów zgodnych z WP:WER, taka sekcja jest li i tylko spisem literatury przedmiotu, [...] skorzystałem z niego kilka razy przy uźródławianiu już istniejących haseł (choćby w tej nieszczęsnej socjologii czasu wolnego), w sytuacjach gdy nie do wszystkich publikacji udało mi się dotrzeć i trzeba było jakoś oddzielić te wykorzystane w przypisach od tych, które może zostały użyte przez jednego z wcześniejszych autorów, ale nie wiadomo czy i gdzie). I nadal jestem stanowczo przeciwny potencjalnemu zafałszowywaniu podstawy źródłowej. — Paelius Ϡ 11:05, 27 wrz 2015 (CEST)

---

Pozwole sobie podsumowac dyskusje. Po pierwsze, sekcje te (standardowe na en wiki i wielu innych) wystepuja w tysiacach artykulow na pl wiki (czy to mniejszosc, czy wiekszosc, bez precyzyjnych danych i porowaniania do innych sekcji, sie nie wypowiadam). Grunt, ze istnieja. Po drugie, na temat tych sekcji nie wypowiadaja sie zasady pl wiki. Sa wiec one w "szarej strefie": nie zakazane, ale i nie zalecane. (Nie pisze: "nie dozwolone", bo my tu nie mamy nigdzie list ani zasad, ktore jasno mowia: moze byc tylko to, to i to, a wszystko inne - nie; specyficznie - nie ma. To, ze czegos na liscie nie ma, nie oznacza ze jest to niedozwolone; np. w Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny nie ma infoboxa, co nie znaczy ze sa niedozwolone). Spierac sie o to, co ich pominiecie w zasadach oznacza, nie ma sensu (demagogia). Po trzecie, ww. nie widze konsensusu, czy takie sekcje nalezy polecic, zostawic, czy usunac. Mamy wiec nastepujace opcje: 1) uznac stan faktyczny (sekcje takie istnieja od lat), dodac sekcje literatura dodatkowa do sekcji koncowych, i napisac zalecenia na podstawie LZ ze stresem ze sa to sekcje opcjonalne, powinny byc krotkie, patrolowane pod katem reklamy - mniej wiecej tak samo jak co do wymogow co do LZ albo 2a ) wsadzic glowe w piasek, zakonczyc dyskusje jako nierozstrzygnieta, i nic nie robic, co dla mnie oznacza, ze takie sekcje mozna dodwac i nie wolno usuwac (dla mnie fakt ich istnienia od lat oznacza, ze sa dozwolone), mozna tez 2b) klocic sie czy mozna usuwac czy nie, przy braku konsensusu albo 3) zarzadzic glosowanie wedlug zalecen Wikipedia:Konsensus czy takie sekcje nalezy a) uznac za encyklopedyczne i dodac do sekcji koncowych albo b) usinac (w takim przypadku jednak, jesli ktos chcialby to zrobic, nalezy to zrobic neutralnie, i kazda ze stron powinna miec mozliwosc przedstawienia swego punktu widzenia przed glosowaniem). Powazniej, to 1) albo 3): albo dopuszczamy (i to jasno opisujemy, zeby tu nie wracac), albo glosujemy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:17, 28 wrz 2015 (CEST)

sekcje Zobacz też / Zobacz także

Po pewnej edycji zacząłem się zastanawiać nad jej poprawnością / zgodnością z zasadami. W większości artykułów sekcja ta nazywa się Zobacz też. W pomocy (Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych) też występuje dokładnie taka nazwa sekcji. W przestrzeni głównej jest jednak kilkaset sekcji Zobacz także (część listy: [23]). Czy nie warto ujednolicić tej nazwy w sekcjach oraz z szablonach nawigacyjnych? ~malarz pl ^PISZ 11:46, 22 wrz 2015 (CEST)

• Jeśli przy edytowaniu natrafiam na "także", to zmieniam na też. Uważam, że warto ujednolicić. Andrzei111 (dyskusja) 11:55, 22 wrz 2015 (CEST)
• Botem poleciec, i czyscic co miesiac. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:05, 22 wrz 2015 (CEST)
• Spotykałem też formę "Zobacz również". Nie zaszkodzi przebotować. PG (dyskusja) 12:33, 22 wrz 2015 (CEST)
• Ja natrafiłem na "Link zewnętrzny", ponad 1500 razy przebotowałem zamieniając na "Linki zewnętrzne". --The Polish (query) 19:57, 22 wrz 2015 (CEST)
  • I słusznie. Ja też tak robię, choć ręcznie. Nazwa sekcji ma być stała, niezmienna fleksyjnie, w rozumieniu: "jeden lub więcej linków". Zresztą jak jest jeden, to z czasem mu przybędzie. Beno @ 22:14, 22 wrz 2015 (CEST)
• Gorąco za ujednoliceniem, o ile się da to botem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:43, 22 wrz 2015 (CEST)

@Beno: I dorzucić do WP:SK. Blackfish (dyskusja) 15:55, 22 wrz 2015 (CEST)

• Do WP:SK dorzuciłbym jeszcze Linki zewnetrzne i Zobacz tez, spotykałem się z tym kilka razy ale SK tego nie poprawia, musiałem ręcznie. --The Polish (query) 19:57, 22 wrz 2015 (CEST)
  • Wprowadziłem do WP:SK. Beno @ 22:25, 22 wrz 2015 (CEST)
• to już zostało ustalone: jakie sekcje mogą występować w artykule i w jakiej kolejności - jakiekolwiek odstępstwa trzeba eliminować bez angażowania społeczności w dyskusje - John Belushi -- komentarz 15:59, 22 wrz 2015 (CEST)
• WP:SK robił to "od zawsze". Fakt, że tyle tego jeszcze zostało, świadczy tylko o wciąż niezbyt dużej popularności tego gadżetu. Beno @ 16:02, 22 wrz 2015 (CEST)

OK. Jutro przebotuję w artykułach wszystkie nagłówki z ta treścią. ~malarz pl ^PISZ 16:45, 22 wrz 2015 (CEST)

• Wytypowałem ok 2700 artykułów (dump z 1 września) i przystępuję do poprawy nazw nagłówków końcowych tak jak to robi WP:SK po ostatnich zmianach Beno. Część artykułów została poprawiona przez The Polish bota wczoraj więc edycji będzie trochę mniej. Po kolejnym dumpie postaram się ponownie uruchomić bota i mam nadzieję, że w większości będzie posprzątane. ~malarz pl ^PISZ 09:33, 23 wrz 2015 (CEST)
• @Beno, proponuję dodać do WP:SK nawet Odno[sś]niki zewn[eę]trzn[aey]. --The Polish (query) 23:20, 26 wrz 2015 (CEST)
  • Lepiej poprawić ręcznie. "Odnośniki zewnętrzne" było kiedyś stosowane bardzo często, ale to było w czasach, gdy nie zostało jeszcze ustalone brzmienie sekcji końcowych. Teraz nie sądzę, by ktoś to wstawiał w nowych artykułach, a jeżeli to incydentalnie. Beno @
    • Poprawiłem botem, było tego trochę mniej niż 100 edycji. --The Polish (query) 22:11, 28 wrz 2015 (CEST)
• Czy są jakieś przeciwwskazania aby nagłówek Źródła zamienić botem na Bibliografia? --The Polish (query) 00:32, 29 wrz 2015 (CEST)

• Wręcz zalecałbym. Doctore_→∞ 00:48, 29 wrz 2015 (CEST)
  • W żadnym wypadku nie można tego robić botem. Są artykuły, w których są i Źródła i Bibliografia. ~malarz pl ^PISZ 08:06, 29 wrz 2015 (CEST)
    • Tak, wiem, wystarczy zrobić skip jeśli w artykule znajduje się bibliografia, a gdy mamy Źródła a pod spodem <references />, to należy zamienić wszystko na {{Przypisy}}. --The Polish (query) 12:54, 29 wrz 2015 (CEST)