Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Bitwa pod Rząbcem

Czy mogę poprosić kogoś kompetentnego i obiektywnego, by ocenił, co rzekomo w haśle nie spełnia wymogów, że edycja hasła została autorytarnie zablokowana - [1]? Pytaniem bonusowym jest to, dlaczego w treści artykułu nadal widnieje informacja (bez żadnego źródła), dodana przez jakiegoś anonima 4 lata temu o rzekomym udziale wojsk niemieckich - [2]? Pytaniem nadbonusowym jest to, dlaczego historie jakichś ubeków i milicjantów są traktowane jako wiarygodne, chociaż stoją jawnie w sprzeczności z WP:WER - [3].

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 18:12, 16 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzej1993 Wywiązała się wojna edycyjna, ale i tak moim zdaniem @Tokyotown8 nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Nie znaczy to, że nałożenie zabezpieczenia "dla ochłonięcia stron" było bezzasadne, po prostu powinien był to zrobić kto inny. Pytania Andrzeja: pytanie bonusowe 1: sam miałem za szybkie rączki, i informację o udziale wojsk niemieckich usunąłem z infoboksu (uwierzyłem ci Andrzeju, że bez źródeł). Ale przecież w treści artykułu są źródła na to, a zwyczaj jest taki, że informacje zawarte w infoboksie, będące odzwierciedleniem uźródłowionych treści z artykułu nie wymagają powtórzenia tych źródeł (a wręcz źródła te nie powinny być powielane). Pytanie nadbonusowe jest tak sformułowane, że nie jestem pewien, o co chodzi. Jeśli o ci Hillebrandta jako źródło, to w przypadku zastąpienia jego pracy za pomocą recenzowanej publikacji/książki z aparatem naukowym formalnie masz rację. Choć i tak ja wolałbym mieć w artykule informacje, że w okresie kontroli mediów napisano ta, a potem zweryfikowano to siak. Widzę zresztą, że w ostatniej edycji podjąłeś w niektórych miejscach taką próbę. Niestety, edycję traktuje się jako całość - a były w niej także przykłady zastępowania uźródłowionych informacji danymi z artykułu w gazecie (echo dnia), który nie zawiera aparatu naukowego. Dlatego, jako całość, taka edycja musiała budzić wątpliwości. Najlepiej postaraj się zachować przy poprawkach wszystkie uźródłowione informacje ze starszej wersji artykułu, konfrontując je z nowymi danymi i uzupełniając, wtedy gdy to potrzebne, wstawkami typu "wg tego tak, ale wg tego tak". To będzie idealne podejście do WP:NPOV. KamilK7 ✉ 20:11, 16 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@KamilK7 ale w treści hasła, które mocno zedytowałem (i jest mi bardzo przykro, że moją pracę, całkiem solidną, ot tak wyrzucono do kosza) podkreśliłem, że współczesne badania nie potwierdzają w żaden sposób udziału formacji niemieckich w bitwie pod Rząbcem. Poza tym, w samej dyskusji o artykule napisano, że powoływanie się na Nazarewicza - przypominam, pułkownika Milicji Obywatelskiej, wiceszefa UBP w Warszawie! - w XXI wieku jest hańbą dla Wikipedii. Jak to jest, że w np. haśle o faszyzmie wyrzuca się prace prof. Bartyzela, jako skrajnie prawicowego naukowca, a w haśle o Rząbcu wesoło sobie funkcjonują jako źródła niewiarygodne prace sprzed 50 lat, napisane w celach oszczerczych, przez komunistycznych oficerów (Nazarewicz był przecież członkiem AL, czy naprawdę komuś tutaj wydaje się, że napisałby szczerze i obiektywnie coś na ten temat w latach 60.? Jest to po prostu przykre, że tak potraktowano moją pracę, wykonaną w dobrej wierze, pro publico bono. Postarałem się zachować wszystkie źródła z treści (to naprawdę był pojednawczy gest względem @Tokyotown8 i dowód tego, że chcę współpracować) i bogato je jeszcze uzupełniłem o nowe dane i uszczegółowiłem. Bardzo proszę o przywrócenie mojej wersji.
- @Andrzej1993 to wynik wprowadzenia mnie w błąd - napisałeś "(bez żadnego źródła)", ponieważ źródła w tekście znalazłem, to uznałem, że chciałeś potencjalnego zabierającego głos wprowadzić w błąd. Gdybyś napisał, że "z niewiarygodnym (czy jakimś tam) uźródłowieniem, to bym się pochylił nad tym bardziej. Zwróciłmym uwagę na to, że oczywiście, każde z siebie niezależnie jest zbyt mało wiarygodne, ale ponieważ pochodzą z dwóch niezależnych od siebie stron, to jednak powinno się jakoś do tego w artykule nazwiązać. A co do infoboxu - on uwzględnia aktualną treść artykułu, w wersji, którą przeglądałem (ostatniej) zawartość tego pola w infoboksie w stosunku do treści była w porządku, a twój zarzut "(bez źródła)" wyglądał na wprowadzający w błąd. PS Podpisuj się tyldami, jak dajesz komentarz/odpowiedź. KamilK7 ✉ 04:04, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @KamilK7 nie zamierzałem nikogo wprowadzać w błąd - stosowanie jako źródła książek Nazarewicza, Garasa i Hillebrandta jest po prostu skandalem. Od czterech lat wisi sobie wesoło w infoboksie informacja, która jest niesprawdzona, współczesne badania jej całkowicie przeczą i w zasadzie dla każdego, kto ma jakieś pojęcie w temacie, oczywiste jest, że w interesie komunistów było jak największe oczernienie Brygady Świętokrzyskiej - m.in. poprzez imputowania jej współpracy z Niemcami. Jeśli ja sobie wrzucę materiały z okresu III Rzeszy, twierdzące, że Polacy napadli na radiostację w Gliwicach, to też to puścicie jako jedną z możliwych wersji wydarzeń? Nie dajmy się zwariować z tym obiektywizmem (który, dziwnym trafem, dotyczy tylko strony narodowej, bo w przypadku komunistów musiałem się mocno szarpać, żeby Stalin [!!!] został uznany na Wikipedii za zbrodniarza. Przepraszam, zapomniałem się podpisać. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Andrzej1993, "bez żadnego źródła", to zupełnie co innego, niż "ze skandalicznymi źródłami". Podaj proszę jakieś źródło, które zaprzecza udziału Niemców (wraz z cytatem). KamilK7 ✉ 16:44, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @KamilK7 a ja poproszę źródło potwierdzające udział Niemców w tej bitwie - wraz z cytatem. Bo ciężar dowodu spoczywa na tym... i tak dalej. Co do mnie - W starszej literaturze, powstałej w okresie PRL znajdują się informacje o tym, że że w samej bitwie brał udział rekordowej ilości oddział niemiecki, liczący prawie dwa tysiące osób, co nie ma żadnego pokrycia i wydaje się być całkowitą bzdurą. Nie ma żadnych śladów, które mówiłyby o tym, że w samej bitwie, czy także po jej zakończeniu Brygada Świętokrzyska w jakikolwiek sposób kontaktowała się z okupantem niemieckim - dr Tomasz Ossowski w filmie dokumentalnym o Rząbcu:[Link]. Podkreślam, że nie ma żadnego źródła wiarygodnego (tj. wydanego po 1990 roku), który potwierdzałby udział Niemców. Co więcej, kilka dni później, Brygada stoczyła walkę z 500 Niemcami pod Cacowem - walczyli przeciwko swoim rzekomym sojusznikom? To jakiś żart? Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 17:45, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Źródła są w artykule, i to podane w sposób neutralny (nie, że tak było, tylko że tak twierdzi ten i tamten - ja bym to wzmocnił w treści artykułu, podkreślając w tekście artykułu, że te opinie powstały w okresie kontroli mediów, czy jakoś tak - nie każdy czytelnik zagląda w źródła i widzi daty wydania publikacji). A co to owych sił niemieckich zbrojnych (dla tego prosiłem o źródła) jest, wg mnie, prawdopodobny szereg scenariuszy: a) jest nowe źródło, w którym to wykluczono - wtedy dodajemy do treści i wywalamy z infoboksu (niezbyt prawdopodobne, bo gdyby tak było, to Ossowski w filmie by o tym na pewno nie zapomniał), b) NSZ zlikwidowało oddział komunistów, Niemcy wykorzystali to w swoim meldunku (tam jest "została zlikwidowana" - to wcale nie znaczy, że oni to zrobili), to prawdopodobny scenariusz, na który wskazuje treść filmu na YT - jeśli jest na to jakieś źródło lepsze niż ten film (Ossowski musiał się na czymś opierać), to też wpis o udziale sił niemieckich wylatuje z infoboksu, w treści artykułu zostaje to omówione poprzez rzetelną konfrontację źródeł, c) NSZ zlikwidował oddział komunistów, ale w pobliżu znajdował się oddział niemiecki, który utrudnił ucieczkę np. AL-owcom. Scenariusz o tyle możliwy, że ten oddział wg Ossowskiego był poszukiwany przez Niemców. Na to też potrzebne byłoby źródło. W takim wypadku do info o udziale sił niemieckich dodałbym pytajnik i stosowną uwagę. d) NSZ rozbił Rosjan, a AL-owcy usiłując zbiec przed NSZ napotkali Niemców (którzy przypadkiem byli w pobliżu, bu szukali rosyjskich skoczków), wtedy bez pytajnika, po prostu odesłanie do uwagi w infoboksie. e) Nie ma źródeł naukowych z lat po 1989 roku, które cokolwiek by mówiły o udziale Niemców. Wtedy tok postępowania zależy od tego, czy ten film z YT był emitowany w jakiejś telewizji. Jeśli nie, to dziwne... nie ma źródeł naukowych, a filmu nikt nie chce wyemitować? Podejrzane... Jeśli tak, to można moim zdaniem dodać do artykułu informację, że wg dra Ossowskiego nie ma źródeł potwierdzających udział Niemców, i tu do końca nie wiem, czy konfrontować to ze źródłem pierwotnym (meldunek), zaznaczając, że w meldunku tym jest jedynie informacja o rozbiciu, bez podania sprawcy? A może go w ogóle pominąć? KamilK7 ✉ 19:40, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7 czy Ty przypadkiem nie rozczwarzasz włosa? Rozmawiamy tutaj o haśle, opartym o książkę starego komunisty, ubeka, milicjanta, propagandzisty z rzekomym wykształceniem historycznym. Jak w ogóle można brać poważnie jakiś bełkot, napisany w latach 60. (!!!), nie dość, że nieobiektywny (bo pisany przez jedną ze stron), to jeszcze nagryzmolony w celu oczernienia NSZ??? Co będzie następne? Volkischer Beobachter czy Der Sturmer jako źródło?! Już Ci zwracano uwagę, że ten szablon powinien zniknąć. @Piotr967, możesz mnie wesprzeć? Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Chciałem ci pomóc, ale najwyraźniej ty chcesz po swojemu, zastępować jedno drugim, i reszta ci ma na gwizdnięcie przyklaskiwać. Przerasta cię pojęcie różnicy pomiędzy pomiędzy "xx jest faktem^{[źródło z czasów kontroli mediów]}", a "wg tego, a tego, stało się xx^{[źródło z czasów kontroli mediów]}"? W obecnej wersji jest to drugie i to jest fakt, tak ten ktoś napisał. A ja dodatkowo proponuję przeformułowanie tego na: "wg tego, a tego, piszącego w czasach kontroli mediów, stało się xx^{[źródło z czasów kontroli mediów]}, jednak z czasem, po uwolnieniu mediów spod kontroli, zostało to zweryfikowane przez zz i jego zdaniem było yy^{[źródło z obecnych czasów]}". Pytanie, czy prace z lat PRL są istotne. Ja twierdzę, że w konfrontacji z obecnymi źródłami, są bardzo istotne dla tematu, bo pokazuje to kilkudziesięcioletni okres zaciemniania historii tego tematu! KamilK7 ✉ 21:13, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7 jeśli źródła się wykluczają, to oczywistym jest, że źródło, pochodzące sprzed 50 lat - choćby było najbardziej obiektywne i napisane w dobrej wierze (co oczywiście w przypadku Nazarewicza, Garasa i reszty jest nieprawdą), jest po prostu nieaktualne ze względu na postęp w badaniach. Napisałem Ci wyżej, że stosowanie Nazarewicza łamie przynajmniej jeden z trzech fundamentów WP:WER. I ponawiam pytanie: czy mogę w takim razie stosować w haśle o Holocauście prace negacjonistów, albo wprost cytować nazistowską prasę w rodzaju Der Stürmera? Można wydzielić w haśle osobny akapit o tym, jak zaciemniano w okresie PRL tę bitwę, ale po co, skoro w żadnym innym haśle tego nie ma? Już wyżej ustalono, że imputowanie obecności Niemców w tej bitwie jest po prostu kłamstwem, na które brak dowodów. Pzdr., Andrzej1993 (dyskusja) 21:36, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Ale te źródła się nie wykluczają. U nas jest napisane, na przykład "Według Józefa Bolesława Garasa w obławie brał udział oddział żandarmerii niemieckiej" i podane jest źrósło z 1963 roku. Czy masz jakieś źródło, które stwierdza, że wg Józefa Bolesława Garasa tak nie było? Tu nie wystarczy źródło, które stwierdzi, że tak w ogóle nie było, potrzebne byłoby, że wg niego tak nie było, rozumiesz różnicę? Jeśli rozumiesz, to pozostaje pytanie, czy to fakt istotny. Tak, to bardzo istotny fakt, bo jeśli Józefa Bolesława Garasa, w publikacji wydanej w latach 60 ub. wieku tak było, a nowe źródła twierdzą, że tak nie było, to jest to istotnym punktem w wykazaniu tego, że Brygada przez kilkadziesiąt lat była oczerniana. Nie rozumiem cię, w wielu artykułach to, że historia czegoś była długotrwale zmanipulowana i wykazanie tego w artykule jest mile widziane, a dla ciebie fakt, że bibliografia PRLowska zmanipulowała historię tej Brygady na wieledziesiąt lat jest nieistotnym drobiazgiem, niewartym pokazania w artykule? Po prostu cię nie rozumiem Andrzej. KamilK7 ✉ 21:51, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        Kamili, według Twojego rozumowania, to Nazarewicz też powinien zostać w formule, w której był umieszczony... Również tego nie rozumiem... PatLover (dyskusja) 21:54, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7, nie rozumiesz tego, co powiedziało co najmniej pięciu innych użytkowników Wikipedii - że Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem. Naprawdę nie wiem, czemu próbujesz rozczwarzać włosa i robić jakieś analogie, że trzeba koniecznie pisać, że w PRL-owskich źródłach było inaczej. Po co to jest, czemu ma służyć i dlaczego akurat w haśle o bitwie pod Rząbcem ma się znaleźć taki fragment? Ja nie rozumiem tego w ogóle - i podejrzewam, że nikt, poza Tobą tego nie rozumie. Andrzej1993 (dyskusja) 22:05, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Nazarewicz i Garas nie są wiarygodnym źródłem dla danych faktów (ja bym tu dodał jeszcze ", jeśli istnieją wiarygodne źródła, które te fakty podważają" - bo np. w jaśle Powstania śląskie 5/8 bibliografii było wydane pod kontrolą mediów i nikt się nie czepia). Nazarewicz i Garas są natomiast wiarygodnym źródłem dla tego, że tak twierdzili, jak twierdzili (bez względu na to, że to, co twierdzili może nie być prawdą). A dlaczego ma się znaleźć w tym artykule? Wzmianki o szkalowaniu za czasów PRL nie są niczym wyjątkowym, ot np. w haśle Marzec 1968 informacja o szkalowaniu zwolnionych nauczycieli jest, pomimo, że nie są oni głownym wątkiem artykułu, a tylko jednym z wątków. To dlaczego szkalowania Brygady nie ma być w tym artykule, skoro to jest główny wątek? Drugi powód, to taki, że skoro po twojemu ci się nie udało, to podpowiedziałem swój sposób, który by, moim zdaniem bez wątpienia, przeszedł. Pomóc chciałem, a ty się do mnie przyssałeś. Nie chcesz, to nie korzystaj. KamilK7 ✉ 22:46, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        Ja też tego nie rozumiem, więc Kamil nie jest sam PatLover (dyskusja) 22:07, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7, do nikogo się nie przyssałem, po prostu nie pojmuję tego, że z uporem chcesz umieścić - całkowicie niepotrzebnie w mojej opinii - uzupełnienie w haśle o stosunku PRL do bitwy. Owszem, można, jako osobny podrozdział, tyle tylko, że stosując taki precedens w tematyce militarnej trzeba będzie przewracać do góry nogami wszystkie hasła, opisywane kiedykolwiek przez PRL-owską nomenklaturę. A jest tego sens? Kto się tym zajmie? W mojej ocenie edycja mojego autorstwa była bardzo dobra, bo pozostawiłem opinię Nazarewicza i Garasa, jako opinię komunistycznych historyków, którymi w istocie byli. No, tylko ktoś mi anulował edycję i zablokował możliwość edycji hasła... Andrzej1993 (dyskusja) 01:22, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 w innym wątku podałem przykład z Ninowem w haśle o Oganessonie, nie będę tu powtarzał tego wywodu, przyzwyczaiłem się do takiego właśnie postępowania, jak w tym artykule. Twoje edycje były różne, pierwsza, o ile dobrze pamiętam, nie traktowała poprzednich źródeł tak łagodnie, potem się rozpędziliście w anulowaniach, w ostatniej widziałem próby zachowania niektórych poprzednich źródeł, ale chyba (na ten moment nie pamiętam, sprawdzę później, nie całości. Na pewno część z tych, których nie zachowałeś, top tego niezachowania można bronić (np. meldunek, jako źródło pierwotne) - tu istnieje podział między Wikipedystami, jak do tego podchodzić, a nawet co do definicji, co to takiego jest. KamilK7 ✉ 02:09, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Informacje pochodzące z propagandowych opracowań partyjnych historyków z lat 60. są nie do przyjęcia w haśle dotyczącym konfliktu NSZ z AL i ZSRR. Jak w ogóle komuś mógł przyjść do głowy pomysł korzystania z takich źródeł? Z kolei raport niemiecki to źródło pierwotne, jego znaczenie i kontekst powinny zostać poddane analizie współczesnych historyków i dopiero ich opracowania mogą służyć jako źródło. Tak więc całość informacji o współpracy z Niemcami jest niewłaściwie uźródłowiona i powinna zostać natychmiast usunięta. Jeśli są jednak poważne opracowania historyczne potwierdzające udział Niemców w bitwie, to jest ze wszech miar wskazane, aby je wykorzystać w haśle i sprawa będzie rozwiązana (w każdym razie z punktu widzenia WP:WER). Michał Sobkowski _dyskusja 23:33, 16 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Istotnie, użyte źródła nie są najlepszej jakości. Michał ma rację opierając swoje zdanie na weryfikowalności. Z drugiej strony, obydwa "partyjne" i "niemieckie", potwierdzają się nawzajem. Czy przez to informacja jest bardziej wiarygodna? Czy przez to spełniony jest warunek aby z ostrożnością podchodzić do źródeł sięgających czasów PRL. Nie wiem, jest to jednak informacja na tyle istotna, że trudno ją zbagatelizować. W tym konkretnym przypadku kłania się również WP:NPW. Z kolejnej tam strony, już sam nie wiem której, podobny zarzut można mieć wobec źródła w postaci Antoniego Szackiego. Wspomnienia są podobnie materiałem pierwotnym, trudno oczekiwać od autora aby był sędzią we własnej sprawie, i wspominał o współpracy z Niemcami. Trudno nazwać to źródło, źródłem niezależnym. Reasumując, mamy taki stan jaki mamy - kiepskie źródła, sporne, wzajemnie wykluczające się informacje. Stoję na stanowisku, iż na pewno metodą na zmianę tego stanu nie jest siłowe wprowadzanie jednej wersji, i usuwanie drugiej. Nie jest ocena jednych źródeł, przy równoczesnym ignorowaniu tych samych zarzutów wobec innych źródeł, prezentujących odmienną opcję.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:30, 16 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

[Wywołuję Coofoosa, który dodał te kontrowersyjne informacje, i osoby dyskutujące kiedyś w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:11:06:Mord pod Rząbcem: @Teukros, @John Belushi, @Jakubkaja, @Jan Kalinka, @Felis domestica, @Pablo000]

Propaganda komunistyczna powszechnie oskarżała niekomunistyczny ruch oporu o faszyzm i współdziałanie z Niemcami. Opieranie się na takich źródłach jest nie do przyjęcia. Są one równie niewiarygodne, jak serwisy typu "Nie z Tej Ziemi" odnośnie odkryć naukowych. Informacje mogą wprawdzie być prawdziwe, ale równie dobrze mogą być wyssane z palca. Meldunek niemiecki został już usunięty z hasła przez Piotra 967 jako niedopuszczalne źródło pierwotne. Zresztą on dosyć średnio odzwierciedlał przebieg zajść - pojmanie zwiadu NSZ przez AL i natychmiastową reakcję BŚ. Jeśli nawet Niemcy wspierali BŚ w tej akcji ad hoc, to gdzie tu miejsce na "w toku rozpracowania [...]"? Coś tu ten komendant chyba konfabuluje. Dlatego taki dokument musi zostać opracowany przez historyków, a my powinniśmy zapomnieć o jego istnieniu. Wracając do obecnej postaci hasła, moja propozycja jest taka: jeśli informacje pochodzące z książek PRL-owskich koniecznie muszą zostać, to przenosimy je do uwag; natomiast wątpliwą flagę III Rzeszy zdecydowanie usuwamy z infoboksu. Michał Sobkowski _dyskusja 10:04, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisał @Michał Sobkowski. Stosowanie takich, pożal się Boże, źródeł to hańba dla Wikipedii. Równie dobrze możemy stosować jako źródła jakieś neonazistowskie gazetki, twierdzące, że Holocaustu nie było - bo to ten sam poziom wiarygodności. Jestem przy tym zażenowany, że CAŁOKSZTAŁT mojej pracy został skasowany, bo tak, chociaż podałem źródła. Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 16:28, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Drodzy koledzy, wpisanie w google hasła "książka o Brygadzie Swiętokrzyskiej" daje szybkie wyniki

Czesław Brzoza: Od Miechowa do Coburga: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na Zachód. „Pamięć i Sprawiedliwość” 3/1 (2004)
Janusz Kucharski: Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych (2010)
Jan Żaryn: „Taniec na linie, nad przepaścią”. Organizacja Polska na wychodźstwie i jej łączność z krajem w latach 1945–1955 (2011)
Jerzy Jaxa-Maderski: Na dwa fronty. Brygada Świętokrzyska NSZ Przeciwko Niemcom, Sowietom i komunistom (2013)
Jiri Friedl: Żołnierze banici. Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w Czechach w 1945 roku (2016)
Rafał Wnuk: Brygada Świętokrzyska. Zakłamana legenda. „Ale Historia” nr 4 (2016)
Leszek Żebrowski: Brygada Świętokrzyska NSZ w fotografiach i dokumentach (2017)

Jest więc sporo pozycji wydanych po upadku komunizmu. Mogę tylko zachęcić do ich wykorzystani, w haśle dot. Rząbca i nie tylko.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:37, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

- @Dreamcatcher25 są źródła, ale niżej już dyskutowaliśmy o tym, że artykuł Wnuka zawiera nie tylko skandaliczne błędy, ale jest napisany pod tezę i brakuje mu jakiegokolwiek warsztatu. Andrzej1993 (dyskusja) 20:45, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzej1993 Cóż, różne punkty widzenia musimy przedstawiać. Wnuk jest uznanym historykiem i nie możemy go arbitralnie dezawuować, lecz co najwyżej przedstawić także punkt widzenia jego polemistów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jakiekolwiek publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w Polsce powinny być całkowicie zakazane jako źródła w Wikipedii, w szczególności te pisane na zamówienie przez byłych pracowników UB/SB lub PPR/PZPR (np. Hillebrandt, Nazarewicz, Garas), a z ostrożnością to powinniśmy traktować źródła z lat 1990-2000. Wszystkie tematy z czasów II WŚ i powojennych zostały co najmniej poruszone w przyczynkach po 2000 r., a u nas propaganda komunistyczna dalej widnieje jako rzetelne źródła wiedzy w większości tematów historyczno-wojskowych, szczególnie w tych kontrowersyjnych jak walki NSZ z AL itp. Jak jest źródło typu wspomnieniowego/pamiętnikarskiego jak Szacki, to wystarczy to zaznaczyć. Taki "prof." Nazarewicz wydał jeszcze dwukrotnie własnym sumptem te swoje "dzieła" w 1998 i 2000, ale rzetelność tego "naukowca" z plecami w UB jest zerowa (patrz rezenzja), więc jego też bym potraktował jako PRL-owskie źródło. Jakub Kaja (✉) 20:31, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Jakubkaja Podpisuję się 4 kończynami! A teraz zobacz, co robi @PatLover w rzeczonym haśle. Tragedia... Patephon (dyskusja) 20:38, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Na szczęście nikt z was nie jest od tego, aby decydować, które źródła są dobre, a które nie. Jeżeli Chodakiewicz jest bardziej wiarygodny od Nazarewicza, to ja się wypisuje z dyskusji na starcie ("Nic bardziej nie obraża Boga niż rzucanie nasienia w kał", "prucie się w kakałko") PatLover (dyskusja) 20:59, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Jakubkaja, @Patephon Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Publikacje historyczne z lat 1944-1989 wydane w PRL to bez wątpienia źródła podwyższonego ryzyka i nie można ich wykorzystywać w hasłach poświęconych Katyniowi, powstaniu warszawskiemu, podziemiu antykomunistycznemu itp. (chyba, że poglądowo - jako wskazanie tez ówczesnej propagandy). Z drugiej strony powstały jednak wtedy liczne rzetelne publikacje poświęcone zbrodniom niemieckim w Polsce, wydane np. pod auspicjami Instytutu Zachodniego, Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskiej, Żydowskiego Instytutu Historycznego czy Państwowego Muzeum na Majdanku. Są one do dziś wykorzystywane przez historyków jako źrodła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:50, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jak Dreamcatcher25. Przykładem może być Powstanie warszawskie. Zarys działań natury wojskowej Adama Borkiewicza. Znakomita książka wydana po raz pierwszy w 1957 (obecnie dzięki MPW mamy jej kolejne, rozszerzone wydanie). Boston9 (dyskusja) 09:41, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 @Boston9 Więc się dookreślę: hic et nunc mówimy o konkretnej pozycji z bilibografii, którą niektórzy chcą w haśle zachować, chociaż nie ma żadnej wartości. Nie mówimy o książce Borkiewicza. Żeby był jasne: Zientara napisał w 1954 r. książkę o hutnictwie małopolskim. Bodaj we wstępie powołuje się na Marksa, Engelsa itd. A potem - poezja, świetna praca... Gdzieś tam na nią się powoływałem. Nikogo nie zamierzam wylewać z kąpielą ;-) Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:37, 21 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@PatLover, to się wypisuj. Już wyżej stwierdzono @Michał Sobkowski, @Piotr967, że stosowanie jakiegoś starego komunisty w dyskusji est równie wiarygodne, co cytowanie Der Sturmera w haśle o Holocauście, co przyznaje nawet biogram Nazarewicza z Wikipedii. I jakiekolwiek linki, które tu wkleisz, tego nie zmienią. Ja wiem, że ty klaszczesz wszystkiemu, co robi Tokyotown8, ale minimum obiektywizmu na Wikipedii by się przydało. Andrzej1993 (dyskusja) 21:29, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Książka została wydana w 2000 roku. Nazarewicz podaje w niej konkretne raporty Gestapo, Sipo. Napisałem, że są to opinie Nazarewicza, więc co w tym nieobiektywnego? Równie dobrze mogę bojkotować Chodakiewicza (tak jak wy Nazarewicza), bo on ma radykalne poglądy i jest homofobem (nie przeszkadza mi to, więc tego nie robię). To jest nielogiczne. W artykule powinien znaleźć się i Chodakiewicz, i Nazarewicz. Tylko ze wskazaniem, że każda z ich opinii jest prywatna. Temat jest kontrowersyjny, trzeba więc przedstawić opinię każdej ze stron. Opinię na temat Tokyotown8 uważam za atak osobisty, bo atakujesz tego niewinnego człowieka już od kilku dni. On nic Ci nie zrobił ani żadnemu z was. Nie musicie go lubić, ale chociaż go szanujcie... To człowiek, jak każdy z was, a wy go dehumanizujecie PatLover (dyskusja) 21:33, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szanowanie czy nieszanowanie nie ma tu nic do rzeczy. Publikacje byłego UB-eka i aparatczyka komunistycznego nigdy nie będą rzetelnym źródłem w kwestiach historii Polski, nawet jak by je opublikował za 20 lat. Michał Sobkowski _dyskusja 21:38, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

A osoba, która słynie z homofobicznych i ultraprawicowych wypowiedzi jest rzetelnym źródłem w kwestiach najnowszej historii Polski? Powszechnie wiadomo, że Chodakiewicz jest apologetą NSZ... PatLover (dyskusja) 21:40, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

- - @PatLover, możesz wskazać, co ma wspólnego z tematem (nieważne już czy prawdziwa) homofobia i prywatne poglądy profesora Chodakiewicza? Jaki to ma w ogóle związek z tematem??? Chodakiewicz jest historykiem, Nazarewicz skończył jakiś wieczorowy uniwersytet marksizmu-leninizmu. Niedorzeczne jest traktowanie wypocin Nazarewicza jako źródła w temacie, skoro środowisko naukowe odcina się od tego człowieka i traktuje go na równi z historykami pokroju Irvinga. Tego wywodu poświęconemu biednemu T8 nie skomentuję, bo to jakaś komedia - i bynajmniej nie on jest tutaj atakowany. Podejrzewam, że jesteś jego drugim kontem, bo dziwnym trafem macie zawsze tę samą opinię, a Ty go zawsze bronisz. Andrzej1993 (dyskusja) 21:42, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - No według was prywatne poglądy Nazarewicza mają wpływ, to chyba Chodakiewicza też powinny? PatLover (dyskusja) 21:44, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @PatLover odpowiedziałem Ci już. Jeśli udowodnisz, że profesor Chodakiewicz - zaznaczam kolejny raz - historyk, a nie, jak Nazarewicz, kursant marksizmu-leninizmu - dopuszcza się fałszu w temacie, jego publikacje zostały podważone przez środowisko naukowe i jest weteranem NSZ, to przyznam Ci rację. Andrzej1993 (dyskusja) 21:49, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- [Konflikt edycji] @Andrzej1993 Bitwa pod Rząbcem w okresie PRL - bardzo niefortunny tytuł, sugeruje, że była jakaś bitwa pod Rząbcem w czasie trwania PRL, ponadto, jak zauważył przedpiśca, publikacje ukazywały się nie tylko w czasie trwania PRL. I wbrew pozorom ma to istotne znaczenie - w okresie PRL istniały czynniki wymuszające pisanie w takim stylu, po 1990 roku pisze tak, jak uważa, jakby napisał, że przez całą komunę kłamał i dlaczego, to by pewnie nawet więcej by zarobił. KamilK7 ✉ 02:23, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

W niektórych artykułach historycznych (np. w tym) jedynym sposobem na zachowanie rzetelności jest opisanie ogólnego przebiegu wydarzeń (tego, z czym wszyscy się zgadzają) oraz napisanie wprost, że pewne kwestie pozostają niewyjaśnione. (Według X było tak. Polemizuje z tym Y, dowodząc że...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:47, 20 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pomocne może być stanowisko ROPWiM. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:38, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

No tak, ale w naszym artykule nie ma informacji, jakoby NSZ kolaborowały w Niemcami (a jeśli ktoś uważa, że z lektury tego artykułu można odnieść takie wrażenie, to należy to uzupełnić podając twoje źródło). Tu dyskusja obecnie skoncentrowała się na potencjalnym udziale wojsk niemieckich (bez kolaboracji) - są źródła (o podważalnej wiarygodności) o ich udziale, są źródła, które stwierdzają, że w okresie postPRLowkim historia była weryfikowana, a w żadnym nie napisano, że wojska niemieckie nie brały udziału. Ciekawe. KamilK7 ✉ 00:50, 22 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ok, kierujmy się w stronę jakiś konkluzji, bo i bez nich w haśle powraca Andrzej i edytuje nie zważając na dyskusję. Moje zdanie jest takie aby w haśle znalazło się miejsce na wszystkie wymienione źródła. Źródła wydane w PRL, mające swoje uzupełnienie w aktach niemieckich nie powinny być ignorowane. Tym bardziej, iż mamy również źródła z 2000 roku, z tego co widzę, kontynuujące optykę PRLowską.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:56, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Tokyotown8, przepraszam bardzo, ale to JA zapoczątkowałem tę dyskusję i do tej pory nie pojawił się żaden argument, by utrzymać artykuł w obecnej formie. Co więcej, pojawiło się kilka głosów (które zignorowałeś, bo nie pasowały najwidoczniej do Twojej tezy), że flaga III Rzeszy w infoboksie jest po prostu nadużyciem, jeśli nie zwyczajnym kłamstwem. Twoja dowolność w akceptowaniu źródeł i zatwierdzaniu artykułów byłaby może nawet rozkoszna, gdyby nie to, że po raz kolejny forsujesz swój prywatny punkt widzenia i usuwasz edycje, które są niezgodne z Twoim światopoglądem. Nigdy nie zatwierdziłeś żadnej mojej edycji, za to wielokrotnie je anulowałeś. Kiedy nie możesz skasować edycji, bo przeczą temu źródła, to ich nie zatwierdzasz, co doskonale widać w hasłach Tadeusz Grochal i Brygada Świętokrzyska, których, mimo podanych źródeł o sprawdzonej rzetelności, nie raczyłeś zatwierdzić. I nie, źródła wydane w PRL, poświęcone NSZ są niewiarygodne, naruszają dwa z trzech filarów @WP:WER, zwłaszcza, jeśli dotyczą Narodowych Sił Zbrojnych, co również wskazywał wyżej @Michał Sobkowski w dyskusji. Prace z 2000 roku - to prace Nazarewicza, którego poglądy kilkukrotnie w tej dyskusji skrytykowano - fundamentem jest to zdanie: Autor każdego, kto neguje jego apologetyczny stosunek do KPP, PPR, GL, AL. itp., klasyfikuje jako przedstawiciela „skrajnej prawicy”, pochodzące z TEJ recenzji prac Nazarewicza (który żądnym autorytetem nie jest, historykiem zresztą też nie, skończył jakiś wieczorowy kurs marksizmu-leninizmu. Żenadą jest to, że poświęcamy na ten wątek X komentarzy. Andrzej1993 (dyskusja) 19:25, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Tokyotown8 Usunąłem tę hitlerowską flagę. To było naprawdę gigantyczne nadużycie. Beno @ 20:15, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @Beno ok ale dlaczego? Dlaczego jest to nadużycie? PRL owskie źródła mówią o udziale Niemców w akcji, niemieckie źródła również. O jawnej współpracy z Niemcami wspomina AK (nie w kontekście tej akcji). Zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:25, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @Tokyotown8 Bo są kontrowersyjne. Część źródeł PRL-owskich jest OK, inna to makulatura. Nazarewicza nie powinno się w ogóle uwzględniać w Wikipedii, bo to jest maklatura do kwadratu. Ustosunkuję się tylko do raportów AK. Otóż jest tajemnicą poliszynela, że pewni dowódcy AK niestety okropnie na siebie donosili i o współpracy z Niemcami, i o przekrętach finansowych, i o futrach dla kochanek. Jest tego szamba niestety trochę więcej niż trochę, takie mieliśmy czasy i takie to było, częściowo nieciekawe środowisko - coś jak walka o stołki w dzisiejszych korporacjach, tylko że historycy wiedzą, co warto, a czego nie warto cytować. Właśnie na tym polega rola historyka, że wie, co czyta, że zna konteksty i że źródła różnią się nie tylko treścią, ale i jakością/wiarygodnością. A poważne potraktowanie najbardziej kontrowersyjnych informacji wymaga wyjątkowo twardych dowodów. Beno @ 22:57, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Beno Masz rację ale czy działa to również w drugą stronę? Pojawiają się źródła w stylu Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego. Wymagamy od wszystkich wiarygodności i rzetelności. Może mam zbyt duże oczekiwania ale czy to są właśnie te źródła, które mają zrównoważyć zastosowane do teraz? Nie wiem co Ty o tym sądzisz ale w moim mniemaniu, poważne potraktowanie kontrowersyjnych informacji nie odzwierciedla dobór przytoczonych przeze mnie źródeł-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:18, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Tokyotown8 Dzisiejsze artykuły do gazet, na które się powołujesz, jak również dzisiejsze wypowiedzi świadków (niestety z obu stron), nie są dla historyka źródłem w ogóle. Relacje po latach nie mają wiarygodności niejako z defincicji - wie o tym każdy historyk. Ludzie po latach mało co pamiętają, a za własne doświadczenia uważają zasłyszane czy przeczytane rzeczy. Tak niestety działa ludzki mózg i nie da się z tym nic zrobić. Dodajmy, że dzisiejsi weterani (niestety głównie z lewej strony, bo po prawej ludzie są bardziej oszczędni w słowach, jest to kwestia wychowania wynikającego ze statusu kulturowego) są coraz młodsi i pamiętają dokładnie co robili i widzieli w wieku np. 3 lat. To są kpiny z historii. W ogóle zapomnij o tych "dowodach". Ja mam swoje lata, a za komuny mój ojciec związany z MON przynosił do domu wszystkie wydane wtedy książki. Dzielni wojacy z AL byli tam witani przez ludność kwiatami, dziewczyny rzucały się wojakom na szyję, a smutni akowcy mieli zardzewiałe poniemieckie karabiny, natomiast eneszetowcy - wiadomo - dodatkowo obowiązkowo pijani. Inaczej książka o partyzantach nie mogłaby się ukazać. Oczywiście "współpracowali z Niemcami". W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Nawet komunistyczny propagandzista Machejek raz się wysypał, gdy był jakiś czas ordynansem Szackiego z NSZ i czyścił mu buty - opisał "bandy NSZ" jako "malowane pańskie wojsko" zajmujące się głównie prasowaniem mundurów, codziennym goleniem (dość trudnym w lesie) i tym podobnym dbaniem o wygląd. Śmieszne, ale komunistyczna cenzura tego nie wychwyciła i w jednej książce byli żołnierze NSZ pijani, nieogoleni, a jednocześnie w błyszczących oficerkach. Być może Machejek nie zdawał sobie sprawy z tego, że wygląd partyzantów miał olbrzymie znaczenie w stosunkach z lokalną ludnością - wygląd żołnierza musiał odzwierciedlać ciągłość przedwojennej władzy oraz autorytet Państwa Podziemnego – partyzanci nie tylko strzelali do Niemców, ale wykonywali też szereg czynności porządkowych oraz administracyjnych. O AL nie ma co pisać - szli tam ci, których nie chciało AK, NSZ czy BCh - głównie pijane bandy. Jest szereg relacji sowieckich dowódców, którzy nie chcieli alowcom nawet dawać broni lub zbyt wiele amunicji z obawy o własne życie. Oczywiście u Nazarewicza tego nie znajdziesz. Acha, co do owych "donosów". Były dwa wypływy szamba - jedno to porachunki po powstaniu warszawskim, ale pierwszy wypływ szamba był po akcji scaleniowej NSZ z AK na wiosnę 1944 – wtedy wielu dowódców konkurowało parami AK/NSZ do jednego scalonego stanowiska. To musiało rodzić konflikty. Pal sześć oskarżenia o współpracę z Niemcami, ale jak wysoki dowódca AK pisze do Komendy Głównej w Warszawie, że dowódca z NSZ bije swoją żonę, to historyk automatycznie bagatelizuje ważniejsze raporty takiego człowieka. No a dziś można wybierać, jaka wersja nam się podoba. Jednak lepiej tego nie robić. Beno @ 00:34, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Beno Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko nie o to chyba chodzi. Masz rację, wspominałem o tym wielokrotnie, iż dobór źródeł w haśle (z przed edycji uzupełniających/usuwających PRLowskie źródła), woła o pomstę do nieba, jest wybiórczy, niepełny, wadliwy itd. itd. itd. Wydaje mi się, że o tym wspominałem. Jeśli nie, powtórzę, iż tak uważam. Z drugiej jednak strony, czym, te wołające o pomstę do nieba źródła są uzupełniane lub zastępowane? Tym źródłami, które wymieniłem powyżej! Wiem o tym i doskonale zdaję sobie sprawę jak skrajnie nieobiektywna może być relacja naocznego świadka jak również historyka dysponującego własnymi poglądami. Jak skrajnie nieobiektywna może być publikacja pisana pod konkretny grant. Ten kto dał pieniądze, wymaga odpowiedniej optyki. Jestem tego wszystkiego świadom. Osobiście nie stawiam się w pozycji osoby oceniającej kto jest bliżej prawdy a kto nie. Widzę jednak sporą niekonsekwencje, ubeckie źródła, komunistyczne sprzedawczyki vs. Niezależna Gazeta Polska, list do burmistrza gminy Włoszczowa, Echo Dnia Świętokrzyskie, Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego? Mam wrażenie, iż jedna propaganda, została zastąpiona drugą propagandą. Okres pisania tylko i wyłącznie "słusznej prawdy" i usuwania prac/autorów/publikacji tych, którzy mieli inne zdanie, został zastąpiony...dokładnie tym samym okresem, tylko co innego uznane zostało za "słuszną prawdę". Reasumując, stosując zasady Wikipedii, kierując się niemi, stosujmy je wobec wszystkich podmiotów. Krzycząc o UBeckim historyku i źródle, którym pewnie był, nie przechodźmy cicho nad Echem Dnia-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:54, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Tokyotown8 mogę zapytać jakie źródła niemieckie potwierdzają udział Niemców w bitwie pod Rząbcem? Możesz wskazać konkretnie? Tak z cytatem + najlepiej skan strony z opracowania, z którego to zaczerpnąłeś? Idziemy dalej. Niezależna Gazeta Polska możliwe, że nie jest wiarygodnym źródłem, tyle tylko, że autorem tekstu w tejże gazecie jest doktor Wojciech Muszyński, historyk i autor kilkudziesięciu książek, opracowań i artykułów naukowych, zaś sama gazeta to dodatek IPN, czyli raczej wiarygodne źródło naukowe. Z Twojej reakcji wnoszę, że go nawet nie czytałeś. Dalej, list do burmistrza gminy Włoszczowa to oświadczenie sekretarza ROPWiM, dr. Andrzeja Kunerta, również historyka, autora kilkudziesięciu prac naukowych ws. pomnika w Rząbcu, potwierdzający m.in. ustalenia Leszka Żebrowskiego. Jedyne, do czego możesz mieć zastrzeżenia (w mojej ocenie - niesłuszne, bo jakoś dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś neo-komunistycznej stronki komsomol.pl, albo artykuł z dodatku aleHistoria! z Gazety Wyborczej), to artykuł z echodnia - dla mnie nie ma problemu, mam naukowe źródła, które potwierdzają informacje z tego artykułu (zamieściłem je m.in. w haśle Tadeusz Grochal, którego nie raczyłeś zatwierdzić, mimo tygodnia od tamtej edycji (chociaż w innych pojawiasz się po kilku minutach). Gdybyś totalitarnie nie blokował możliwości edycji, to zdołałbym to do tej pory poprawić i wytrącić Ci z ręki ten niedorzeczny argument. Andrzej1993 (dyskusja) 01:35, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        @Andrzej1993 Andrzeju, jesteś źle poinformowany. W żadnym z dyskutowanych haseł nie jestem autorem jakiejkolwiek informacji. Andrzeju, komsomol.p uźródławia fakt usunięcia pomnika. Tak, nie przeszkadza mi to. Usunięcie pomnika, nie widzę w tym neokomunistycznej, pseudokomunistycznej, jakiekolwiek ideologii lub propagandy. Usunięcie pomnika chyba jest bezideowe. Tym niemniej, nie mam nic przeciwko usunięciu tej strony, wygląda fatalnie. Za to nie widzę, szczerze powiedziawszy w haśle źródła aleHistoria? Andrzeju, a możesz się najpierw zapytać czy coś mi przeszkadza lub nie? Tu dyskutujemy i rozmawiamy, oznacza to, że chcemy poznać zdanie innych edytorów. Jeśli Ty już uważasz, że znasz owe zdanie - "..dziwnym trafem nie przeszkadza Ci link do jakiejś...", to po co marnujesz swój czas na pytanie mnie o cokolwiek? Oczywiście masz do tego prawo. Tym niemniej wprowadzasz w ten sposób agresywny i całkowicie zbędny sposób dyskusji, który niczemu nie służy-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:09, 26 sie 2019 (CEST)P.S. I kto to jest Tadeusz Grochal i co ja mam z nim wspólnego?????-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:15, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        @Tokyotown8, czyli nie umiesz udowodnić tezy, której tutaj bronisz??? Ty tak poważnie? Oczywiście, że Ci przeszkadza - widząc Twoją zajadłą walkę z moimi edycjami, godną lepszej sprawy, wywnioskowałem, niebezpodstawnie, że po prostu nie umiesz ścierpieć edycji niepasujących do Twojego światopoglądu. I proszę, nie zasłaniaj się zasadami Wikipedii, bo tam, gdzie źródła pasują Ci do tezy, chociaż naruszają WP:WER, tam je zostawiasz (vide edycja w haśle Josip Broz Tito, gdzie nie przeszkadzają Ci linki do jakichś serbskich tabloidów. W tym samym haśle usunąłeś moją edycję, rzekomo z powodu naruszenia WP:WER. Kto to jest Tadeusz Grochal - jako osoba wojująca kolejny tydzień w haśle o Rząbcu, powinieneś to wiedzieć. Dzięki za kolejne potwierdzenie Twojego ideologicznego zacięcia w zwalczaniu edycji. A co miałeś wspólnego ze wszystkimi moimi edycjami, które kasowałeś? Tyle samo. Nie graj Greka - w hasłach pojawiasz się w ciągu pół godziny po mojej edycji i je anulujesz pod byle pretekstem (np. brak jednego źródła, albo źródło rzekomo niewiarygodne w Twojej ocenie) oraz w sposób totalitarny odbierasz mi prawo do edycji, korzystając z tego, że nie mam statusu redaktora (który dzięki Tobie został mi odebrany), a kiedy nie możesz ich anulować (bo są dobrze uźródłowione i pełne przypisów), to ich nie zatwierdzasz i sobie wiszą przez tydzień, czy dwa niezatwierdzone, bo pan Tokyotown nie ma do czego się przyczepić, więc złośliwie ich nie zatwierdza. To jest niby obiektywne postępowanie, jakim powinien wykazywać się administrator? Zachowaj jakąś odrobinę przyzwoitości. Andrzej1993 (dyskusja) 13:28, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa pod Rząbcem #2

Bardzo bym prosił o przyjrzenie się ponownie tej kwestii przez bezstronnego administratora - w mojej ocenie takie działania to czysta złośliwość i siłowe forsowanie własnego punktu widzenia przez administratora - [1], zwłaszcza, że autorzy informacji o rzekomym udziale wojsk niemieckich nie wypowiedzieli się, mimo tygodnia od zadania im pytania. Andrzej1993 (dyskusja) 19:13, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa pod Rząbcem #3

Ponawiam prośbę o interwencję w tym haśle. Administrator po raz kolejny prowadzi swoją prywatną wojnę. Andrzej1993 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Chyba nie prowadzi, a zablokował możliwość edycji, dopóki wcześniejsza dyskusja się czymś nie skończy. Trochę nieładnie pomimo dyskusji tutaj nadal edytować pod jednym kątem art Gruzin (dyskusja) 17:42, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Gruzin przepraszam bardzo, ale dyskusja stanęła 29 sierpnia i od tamtej pory nikt nie zabrał głosu, włącznie z administratorem. Andrzej1993 (dyskusja) 19:26, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To już jest trzeci niezarchiwizowany wątek w tej sprawie przy tym stoliku kawiarenki. Nie uważasz, że jest to przesada. Mnożenie wątków do niczego nie prowadzi. Uprzejmie informuję, że założenie kolejnego wątku będzie skutkowało blokadą. ~malarz pl ^PISZ 20:05, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl nie, nie uważam, ze jest to przesada, skoro w innych wątkach panuje milczenie. Co po wątku, w którym nikt nie zabiera głosu? 12:24, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- To napisz coś w tamtym wątku. Nowy wątek nie rozwiąże sprawy. Trzeba któryś doprowadziź do końca. Trochę sztucznie łączę te wątki. ~malarz pl ^PISZ 14:13, 9 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mnożenie bytów nie rozwiązuje sprawy, a jedynie wprowadza zamieszanie. Jeśli dyskutanci nie chcą się wypowiadać na dany temat, lub uznali, że powiedzieli już wszystko ze swojej strony, to po co nowy wątek? Nie możesz zrobić dopisku w pierwotnej sekcji, że prosisz o uwagi/odpowiedzi? A w wojnach edycyjnych trudno o zwycięzcę. Warto szukać takiego rozwiązania, by przedstawiało możliwie szerokie poglądy na sprawę. Oczywiście, o ile źródła są wiarygodne. Często w wybrnięciu pomaga używanie sformułowania w rodzaju: „zdaniem (badacza, naukowca, autora) X. ..., a w opinii naukowca Y. ...”. Przy okazji: samo wysłanie maila do mediatora trudno chyba uznać za wyczerpanie środków przedarbitrażowych. A wniosek do KA jest ostatnim krokiem procesu rozwiązywania konfliktów. Jacek555 ✉ 13:39, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jacku, może nie śledzisz sprawy, ale spór Andrzeja i Tokyo trwa tak długo i na tak wielu frontach i jest tak ostry, że KA jest jak najbardziej na miejscu. Próśb o interwencję w różnych miejscach też było z tuzin (nawet jeśli Andrzej we wniosku tego nie pokazał), nie mówiąc o dwustronnej dyskusji między zainteresowanymi. Wszystko na nic. Kilka osób próbowało ingerować w ten spór - bez efektu. W tej sytuacji nie ma sensu patrzeć czy wniosek Andrzeja jest formalnie dobrze napisany, tylko trzeba rozwiązać sprawę przez KA. Zgodnie z V filarem ZR. --Piotr967 podyskutujmy 13:58, 8 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mam pytanie do tutaj obecnych @Piotr967, @Jacek555, @Malarz pl, @Gruzin - skoro od trzech tygodni nie została rozwiązana ta kwestia, to jak długo należy czekać, by móc edytować treść hasła? Bo to zaczyna się robić niepoważne. Dysponuję naukowymi źródłami, pisanymi przez historyków. Jaka jest przyczyna, by tychże informacji nie umieścić w treści hasła? Andrzej1993 (dyskusja) 16:06, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzałem część powyższej dyskusji i jak widzę olewałeś rady KamilK7 i Tokyotown aby spróbować opisać rzetelnie różne źródła w artykule. Twoja selekcja źródeł jest tylko twoim WP:ORem i pozostawienie niektórych źródeł bez wspominania innych (ze sprzecznymi z artykułem informacjami) doprowadzi do tego, że za jakiś czas ktoś będzie je dodawał do artykułu. Nie mam dostępu do wskazywanych źródeł, więc sam nie będę poprawiał treści hasła. ~malarz pl ^PISZ 19:32, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl, przejrzałeś część powyższej dyskusji, a nie treść hasła i moje edycje? Żarty sobie stroisz? O jakich rzekomo źródłach nie wspomniałem? Andrzej1993 (dyskusja) 11:30, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzałem dyskusję razem ze wskazywanymi tam edycjami i przypisami umieszczonymi w tych edycjach. Jakbym tego nie zrobił to bym napisał tylko o przeczytaniu dyskusji. Większość twoich oponentów poza wskazywaniem błędów wskazywało ci też co trzeba zrobić aby Twoje edycje pozostały w artykule. Jak widzę nie korzystałeś z tych rad. ~malarz pl ^PISZ 21:17, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej1993, jeżeli chcesz to ja pomogę Malarzowi przeglądać Twoje edycje :) Zresztą długo nie trzeba szukać. Nie nadajesz się do edycji takich tematów, bo sam interpretujesz i naginasz źródła, dodajesz informacje, których w źródłach nie ma oraz dopuszczasz się rozlicznych manipulacji. Niemal wszystkie Twoje edycje są nacechowane ideologicznie. PatLover (dyskusja) 12:08, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Patrzcie, co znalazłem.

„Neutralna wersja Andrzeja“: Na miejscu stacjonowania oddziału komunistycznego znaleziono listy proskrypcyjne miejscowej ludności i polecenia likwidacji członków polskiego podziemia niepodległościowego.

Jego źródło (Gontarczyk): Wedle zgodnych źródeł NSZ-owskich, w ręce Brygady miało też wpaść komunistyczne archiwum, w którym odnaleziono listy proskrypcyjne miejscowej elity obywatelskiej oraz polecenia likwidowania członków polskiej konspiracji.

Informacje przekazane przez oficerów NSZ klasyfikuje on jako absolutny pewnik. I jeszcze ma czelność pisać, że działa na rzecz poprawy neutralności hasła. PatLover (dyskusja) 13:58, 20 wrz 2019 (CEST) Więcej informacji możecie przeczytać tutaj [1], okazuje się, że przewinień Andrzeja jest znacznie więcej. PatLover (dyskusja) 14:25, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Cały kłopot i nie tylko w tym haśle jest taki, że nie jest zachowany neutralny punk widzenia. Stąd biorą się wojny edycyjne. Na „twórczość własną” także nie ma miejsca, a tak postrzegam przeinaczanie (by nie napisać ostrzej) źródeł na które się Andrzej1993 powołuje. Gruzin (dyskusja) 14:39, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- {ping|Gruzin}}, co konkretnie narusza tutaj neutralny punk widzenia i jakie widzisz tutaj przeinaczanie źródeł? Konkrety proszę. Andrzej1993 (dyskusja) 15:45, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej sfałszował też źródło „Zbyszko Szymczyk, Mieczysław Tarchalski (1903-1981): przyczynek do represji komunistycznych AK, Niepodległość i Pamięć 13/1(22), 2006, s. 93“. Odnalazłem je. Andrzej1993 dodał na jego podstawie fragment: „pomoc cywile prosili nawet niemiecką żandarmerię i oddziały NSZ oraz AK”. Na podanej stronie nie ma o tym ani słowa [2].

To nie ma końca. Andrzej1993 dodał fragment: „Jeńcy z NSZ byli bici i torturowani, a komuniści nakazali im wykopać sobie groby“ na podstawie źródła „Kamil Detka, Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944-1945 i powojenne losy jej żołnierzy, Zeszyty Historyczne - Kombatanci Ziemi Świętokrzyskiej, Zeszyt 5, s. 26“

Oto fragment (rzekomo mówiący o biciu): „Po potyczce w Radoszycach przez tydzień Brygada nie prowadziła działań zbrojnych na większa skalę. Uległo to zmianie, gdy 8 września jednostka zatrzymała się w Rząbcu. Akurat wtedy do Brygady przybył z wizytą służbową Komendant Główny NSZ – ZJ Zygmunt Broniewski ps. „Bogucki”. Jego spotkanie z „Bohunem” przerwało przybycie chłopa, który pilnie chciał rozmawiać z dowódcą jednostki. Doniósł on o ataku oddziału AL na patrol żołnierzy Brygady. W jego wyniku pojmanych zostało 12 NSZ-owców. Chłopu, który towarzyszył pojmanym jako furman, udało się zbiec i na czas zaalarmować „Bohuna”. Ten momentalnie zarządził forsowny marsz w kierunku gajówki, gdzie przetrzymywani byli jeńcy. Do akcji ruszył cały 202. pp oraz batalion z 204. pp dowodzony przez kpt. „Żbika”. Jedna kampania dowodzona przez kpt. „Stepa” miała uderzyć na komunistów od południa, batalion kpt. „Rusina” miał zaatakować główne siły nieprzyjaciela od północnego zachodu, a od północnego wschodu miał zabezpieczać ewentualną drogę ucieczki przeciwnika batalion „żbikowców”. Atak nastąpił z zaskoczenia. Po trwającej blisko godzinę wymianie ognia komuniści poddali się. Atak odwetowy Brygady nastąpił w ostatniej chwili, gdyż pojmani NSZ-owcy pod dowództwem ppor. Franciszka Bajcera ps. „Sanowski” stali w momencie nadejścia odsieczy nad wykopanymi dla siebie grobami”.

Użył też drugiego źródła [3], o to fragment:

„Konflikt osiągnął jednak swoje apogeum, kiedy w zasadzkę Armii Ludowej wpadło kilku żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Dalszy rozwój wypadków był szybki.

– Natychmiast po otrzymaniu meldunku (o zatrzymaniu przez komunistów członków Brygady – redakcja) 1 kompania, a za nią 202 pułk piechoty ruszyły z odsieczą. Bolszewicy z miejsca chcieli rozstrzelać cały patrol,ale wzięto wszystkich na przesłuchania . W czasie przesłuchań wpadła 1 kompania w sam środek obozu nieprzyjaciela, reszta 202 pułku piechoty, otoczyła nieprzyjaciela od południowego-zachodu. Zaalarmowany 204 pułk piechoty zajął pozycję na południowym-wschodzie, wschodzie i północnym-wschodzie od obozu. Manewr 1 kompanii zupełnie zaskoczył nieprzyjaciela, który nie mógł wykorzystać swojego położenia obronnego (rowy strzeleckie). Zabrani z patrolu szybko rozbroili zaskoczonych bolszewików, wprowadzając swym ogniem ze środka jeszcze większe zamieszanie. Po zdobyciu rowów strzeleckich, sytuacja została opanowana – pisano w Kronice Brygady Świętokrzyskiej.”

Gdzie tu jest informacja o tym, że oni sami sobie wykopali te groby albo, że byli bici? To są jakieś jaja. PatLover (dyskusja) 14:46, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@PatLover jedyne jaja jakie tutaj są uprawiane, to przez Ciebie. Strona 26 zalinkowanego źródła: Atak odwetowy Brygady nastąpił w ostatniej chwili, gdyż pojmani NSZ-owcy pod dowództwem ppor. Franciszka Bajcera ps. „Sanowski” stali w momencie nadejścia odsieczy nad wykopanymi dla siebie grobami Drugie źródło, które próbowałem wstawić, zanim dostałem blokadę - artykuł dr. Muszyńskiego: Zatrzymani byli brutalnie przesłuchiwani, następnie mieli być rozstrzelani. Kwestia prośby o pomoc ludności - Dopiero kiedy zaczęli palić w stodołach ogniska, przerażeni mieszkańcy wsi poprosili o ochronę stacjonującego w pobliżu dowódcę 2 kompanii oddziału „Marcina” por. „Piotra” - Tadeusza Kozłowskiego. W treści artykułu z echodnia: Działania jego oddziału była tak dotkliwe, że miejscowa ludność interweniowała nawet u niemieckiej żandarmerii prosząc ją o pomoc w zlokalizowaniu tych jak się wyrażano bandytów Przestań wreszcie bezczelnie łgać i udawać ułomnego, doskonale wiesz, że każde słowo, które wstawiłem w treść artykułu ma umocowanie w źródłach. Andrzej1993 (dyskusja) 15:41, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Gdzie niby jest napisane, że oni sami sobie te groby wykopali? To Twoja interpretacja. Groby mógł wykopać ktoś inny. Artykuł Muszyńskiego mnie nie obchodzi, bo nawet nie chciało Ci się go dodać jako przypisu. Podane źródła nie wskazywały na pobicie. Dobrze wiem, że notorycznie zmyślasz i wspominał już o tym Gdarin. PatLover (dyskusja) 15:45, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ja mam dość Twojego niedbalstwa. Źle dodałeś źródła. W źródłach, które podałeś bezpośrednio w edycji NIE BYŁO WSPOMNIANYCH INFORMACJI. Teraz dodajesz ZUPEŁNIE INNE ŹRÓDŁA i udajesz niewiniątko. PatLover (dyskusja) 15:47, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- @PatLover, dobra, to nie ma sensu. Zanim zdążyłem zmienić treść na właściwą i podać ww źródła, została ona anulowana, a mi cofnięto do niej dostęp. Wszystkie źródła, na które tu się powołuję, były w treści artykułu jako przypisy. Teraz grasz ułomnego i udajesz, że nie wiesz, o co chodzi i kto wykopał groby. Andrzej1993 (dyskusja) 16:20, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- - Ja nie interpretuję źródeł. Więc nie wiem kto wykopał groby. Rozumiem, że masz źródło, które informuje o tym? A może byłeś świadkiem tego zdarzenia i widziałeś to naocznie? „Zanim zdążyłem zmienić treść na właściwą i podać ww źródła, została ona anulowana, a mi cofnięto do niej dostęp.” Miałeś potem kilka tygodni na to, żeby to poprawić. Nie zrobiłeś tego. Ja tez mogę dodać różne głupoty i potem powiedzieć, że wszystko było okej, ale „nie zdążyłem tego poprawić”. PatLover (dyskusja) 16:21, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @PatLover Czy naprawdę kwestia tego, czy groby zostały wykopane przez nich (co wydaje się oczywiste), a przez kogoś innego (przez kogo?) podważa treść całego artykułu i zmian dodawanych przeze mnie oraz zezwala na anulowanie całości? I nie, nie miałem żadnych kilku tygodni, bo twój wcale-nie-przyjaciel Tokyotown zablokował mi możliwość edycji na owe kilka tygodni. Andrzej1993 (dyskusja) 18:28, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Andrzej, ja nigdzie nie napisałem, że całość zmian była zła. Nie wypowiadam się też na temat edycji Tokyotown8, bo nie wiem czym się kierował, wycofując Twój wpis. Czyli przyznajesz się do tego, że sam wymyśliłeś informacje o wykopaniu sobie grobów? (podobnie jak informacje o gwałatch ostatnio) PatLover (dyskusja) 18:52, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Niczego sobie nie wymyślałem. Skoro banda Grochala goniła po wsi dziewczyny, to w wiadomym celu. Skoro żołnierze Brygady stali nad dołami - jakie ma znaczenie, kto je wykopał. Czy to jest aż tak ważne, by usuwać całą edycję? To pytanie retoryczne, bo widząc twoje obrzydliwe polowanie na czarownice, jakie uprawiasz, nie zamierzam z tobą więcej dyskutować. Andrzej1993 (dyskusja) 21:50, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Piotr Kusznieruk

Piotr Kusznieruk czy tylko według mnie ten człowiek jest nieency, a artykuł wygląda na reklamę przed wyborami? Proszę zobaczyć na ten fragment: "Socjaldemokrata o otwartym sercu i umyśle. Uważa, że każdy człowiek ma prawo do szczęścia, bez względu na swój nawet najbardziej nieprzystający do obowiązujących norm światopogląd, swoją wiarę czy orientację seksualną Szanuje inność ludzi i daje im prawo do wyboru własnej drogi życia. Jest za rozdzieleniem religii od państwa. Wyrazem tego religia powinna być uczona w kościołach, a nie w szkołach. Popiera prawo do aborcji, in vitro, WOŚP". Osoba, która napisała ten artykuł to najprawdopodobniej sam Piotr Kusznieruk, ewentualnie jego znajomy... PatLover (dyskusja) 22:20, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

hm to: "Prywatnie od zawsze związany ze sportem" daje autoency - jedyny człek na świecie, co sportem zajął się już w dniu swego narodzenia i w kolejnych:) A serio: kiepska hagiografia, w tej formie do ciachnięcia w trybie wyborczym. Natomiast czy ogólnie jest ency? Gdyby to było SLD z czasów, gdy rządziło lub było wielką partią opozycyjną, to wg mnie lider struktur wojewódzkich jest ency (analogicznie jak I sekretarz KW PZPR, lider wojew. PiS, PO). Od wielu lat jednak SLD nie jest już tak znaczącą siłą jak kiedyś, więc chyba i ranga kierowania wojewódzką strukturą ency nie daje. --Piotr967 podyskutujmy 22:44, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, nawet jeżeli jest ency, to artykuł trzeba mocno podciąć. Poza tym spójrz na to jego "dorobek" Wikipedyjny. Użytkownik nazywa się Lewica RP, edycji dokonał tylko w artykule Piotr Kusznieruk i Dziennik Trybuna, gdzie najprawdopodobniej pracuje. Brakuje tylko informacji o tym, że kocha zwierzątka i lubi robić sobie zdjęcia z dziećmi (choć nie wiem, czy w tych czasach jest to politycznie poprawne). PS: orientuje się ktoś, co ze zdjęciem z Wiki Commons? Powinno wisieć tam w takiej formie? Widać, że facet wstawił swoją fotkę z Facebooka albo innej społecznościówki PatLover (dyskusja) 22:47, 17 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Sprawa już załatwiona, hasło poszło do brudnopisu autora. Sam fakt, że ktoś pisze o sobie nie dyskwalifikuje hasła. Byle był encyklopedyczny i pisał zgodnie z zasadami. Niestety tu oba elementy leżą i kwiczą. --Piotr967 podyskutujmy 00:19, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

W tej chwili toczy się dyskusja w poczekalni. « Saper // dyskusja » 13:22, 4 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Marek Jan Chodakiewicz

W artykule kilkakrotnie pada słowo "profesor" (którym być może jest według nomenklatury amerykańskiej). Oczywiście uważny czytelnik domyśli się, że w rzeczywistości Chodakiewicz nie ma tytułu naukowego profesora, ale wszystkich pozostałych encyklopedia również nie powinna wprowadzać w błąd. Czy wystarczy wszystkie wystąpienia profesora zamienić na wykładowcę, z pozostawieniem w nawiasie nazwy angielskiej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:25, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pada kilkakrotnie słowo "profesor", ale zawsze w kontekście USA, więc polskocentryczne (zawiłe) nazewnictwo nie koliduje z tym, i nie wprowadza w błąd (o ile ma się wiedzę o niuansach polsko- i USA-centryczności, a pewien poziom wiedzy u korzystających z encyklopedii jest konieczny i oczywisty). A w artykule był z kolei błąd z punktu widzenia obu centryczności - i u nas i w USA obrona przewodu doktorskiego prowadzi do uzyskania stopnia (degree) doktora, a nie tytułu (title, rank) doktora. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:35, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

W Polsce były dwa rodzaje profesorów: zwyczajny i nadzwyczajny (pierwszy z tytułem nadawanym przez Prezydenta RP, a drugi jako stanowisko na uniwersytetach, szczególnie w przypadku osób pełniących funkcje szefa instytutu, katedry lub innych jednostek akademickich). W USA są dwa tytuły: Associate Professor i Assistant Professor , które są związane z funkcją na uniwersytecie i są tracone po odejściu z uniwersytetu. A więc tytuł profesora jest jak najbardziej na miejscu. Robert ABC3 (dyskusja) 10:51, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność organizacji studenckich

Hejka! Czy kojarzycie jakieś wskazówki lub znacie przesłanki encyklopedyczności dla organizacji studenckich? Przejrzałem pobieżnie kategorię i większość artykułów wydaje się opisywać organizacje o długiej historii działalności, ale jest też np. Studenckie Koło Aerodynamiki Pojazdów o kole naukowym działającym od 2005 roku.

Pytam, ponieważ od jakiegoś czasu jestem związany z KN OFF-ROAD ("tym od Projektu Scorpio") i zastanawiam się, czy jego parę osiągnięć i okresowa obecność w mediach wystarczy, by miał swój artykuł. A może jako sekcja w jakimś innym artykule? Pozdrowienia! -- Kangel !? 23:48, 25 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jakoś kojarzy mu się historia usuwanie i przywracania artykułu Klub Astronomiczny Almukantarat. Gżdacz (dyskusja) 05:14, 26 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Okej, dzięki za przykład. Po lekturze dyskusji (swoją drogą – ładny flejmik) myślę, że się podejmę, ewentualnie jeszcze skonsultuję z kimś indywidualnie -- Kangel !? 02:03, 2 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Idealna niania

Od jakiegoś czasu zauważyłem, że wbrew temu, co napisano na oficjalnej stronie internetowej Idealnej niani (vide https://www.tvnstyle.pl/programy/idealna-niania,6245.html), to jeden użytkownik (dokładnie @Kacper3100) uznaje za zwykły paradokument. Nie mogę zgodzić się z jego stanowiskiem, gdyż wg strony WWW wyraźnie jest napisane, że jest to program dokumentalny. Tak samo wspominane jest w serwisie Player.pl. Zacytuję wypowiedź tego usera z WP:PdA: Szablon:CytatD

Sam nie wiem, czy uznawanie Idealnej niani za zwykły paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW trochę podchodzi pod OR czy również łamanie neutralnego punktu widzenia. Ponadto obejrzenie choćby kilku odcinków nie da się szybko zorientować, że jest to zwykły paradokument. Żeby nie rozgrzewać atmosfery między mną a tym użytkownikiem, postanowiłem że zasięgnę rad tutaj. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 22:05, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz zapytam, bo unikasz odpowiedzi na to pytanie. Gdzie na tej stronie jest napisane, że ten serial to jest dokument? Ja tam widzę zdanie, w którym piszą, że jest to reality show. Oczywiście nie chcę już sto razy pisać, że ten serial to ani dokument, ani tym bardziej reality show, tylko pytam, gdzie tak jest napisane? kacper3100 (dyskusja) 22:13, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przecież na przytoczonej stronie nie pada słowo "dokument", "serial dokumentalny" ani nic podobnego. A z opisów jasno wynika, że jest to jakaś fabularyzowana forma. Nie ma źródeł niezależnych od stacji telewizyjnej? (Btw. wiesz, co to jest film dokumentalny?) Gytha (dyskusja) 22:14, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wg serwisu Player.pl jest to reality show. Na oficjalnej stronie WWW nie pisze o rodzaju programu. Dodam też fakt, że stylem program podobny jest do Naszego nowego domu, które jest reality show. Jednak potrzebna jest opinia innych. Pachidensha (dyskusja) 22:19, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Stylem program jest podobny do Naszego nowego domu? Dawno takiej bzdury nie przeczytałem. Ty chyba nie oglądałeś ani jednego, ani drugiego programu, skoro taką nieprawdę piszesz. Oglądałem każdy odcinek tego serialu i niektóre wydania programu Polsatu i ani jednego podobieństwa nie zauważyłem. Nie wiem, dlaczego usilnie próbujesz pokazać, że twoja racja jest najtwojsza. kacper3100 (dyskusja) 22:25, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Nie chciałbym być niemiły, ale oglądałem Nasz nowy dom (i tu przyznam się szczerze) i jest to rzeczywiście reality show - potwierdzone jest też w serwisie ipla. W prawdzie nie oglądałem Idealnej nianii, ale jeśli choćby na chwilę się spojrzy na stronę WWW czy serwis Player.pl, to sprawa jest jasna, że nie jest to serial. W player.pl napisano, że jest to reality show. Podobnym programem może być ukraiński program Kohana my wbywajemo ditej emitowany na STB na licencji BBC. Jest to mieszanka docu-show z reality show. Sam wiem, bo oglądałem niegdyś fragmenty. Pachidensha (dyskusja) 22:39, 27 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - "Idealnej niani" nie oglądałeś, ale stwierdzasz, że jest to dokument. Aha, fajnie. :-) Widać, że nie wiesz, czym jest dokument ani reality show. Artykuł zablokowany, informacje sprzed wojny edycyjnej przywrócone, więc można zakończyć dyskusję. kacper3100 (dyskusja) 06:19, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Pachidensha, @Kacper3100 Mam wrażenie, że kłócicie się o to, czyj OR/POV jest lepszy. Tymczasem trzeba znaleźć wiarygodne i niezależne źródło, które coś o tym programie napisze. A jeśli takiego nie ma, to może program jest nieency i trzeba artykuł zgłosić do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

- - - - Po wyszukiwaniu w Google natrafiłem na dwa źródła z wirtualnemedia.pl ([4] oraz [5]) oraz jedno z panoptykon.org ([6]). W tych źródłach nigdzie nie ma napisanego, że jest to zwykły paradokument. W jednym źródle wspominano, że jest to połączenie reality show z scripted-docu. I chyba znaleziono już rozwiązanie problemu. Pachidensha (dyskusja) 08:30, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Przecież Kacper3100 ten artykuł z wirtualnemedia wskazał już wczoraj, w PDA... Może przeprosisz Kolegę, a na przyszłość będziesz sprawdzał źródła, zanim wprowadzisz błędne informacje? Gytha (dyskusja) 09:05, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Pachidensha Teraz koniecznie dopisz do artykułu o skardze Fundacji Panoptykon do KRRiTV. To IMHO ważniejsze niż ustalenie jaki to gatunek. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Użytkownik przeproszony na jego stronie dyskusji. Dodatkowo na stronie dyskusji omawianego artykułu zaopiniowałem, że poziom wysoki jest zbyt surowy, a ja chciałbym dodać źródło jednoznacznie potwierdzające rodzaje programu oraz fakt, że jest to program, a nie serial. Załatwione? Pachidensha (dyskusja) 09:28, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        @Pachidensha Szczerze mówiąc, ja Twoje działania odebrałem jako próbę uzyskania w sytuacji wojny edycyjnej takiego zabezpieczenia, że Ty będziesz mógł nadal edytować a Twój adwersarz nie. Niezależnie od prawdziwej intencji, wrażenie było fatalne. Lepiej poczekaj do końca blokady, poszukaj jeszcze więcej i może lepszych źródeł, przemyśl, ci trzeba napisać. Przyda Ci się ten czas. Gżdacz (dyskusja) 09:55, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
        IMO nie powinno zabezpieczać artykułu na wyżej niż zazwyczaj np. na poziom średni przy konflikcie pomiędzy IP-kami a użytkownikami autoconfirmed, skoro wystarczy niski. Użytkownicy wtedy nie zgodziłyby na surowszy poziom aniżeli zgodny ze standardem. Telemagazyn uznaje ten program za reality show (vide https://www.telemagazyn.pl/tv/idealna-niania-507994/). Onet nie wspomina o rodzaju programu, jednakże z treści można domyślić się, że to reality show. Pachidensha (dyskusja) 10:15, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po wyczerpującej dyskusji z Kacprem3100 nie można dojść do porozumienia. Nie udało się dogadać pomimo wystarczającej argumentacji z mojej strony. Kacper3100 powiedział jeszcze, że: Szablon:CytatD

Po powyższym cytacie można jednoznacznie oznajmić, że ten użytkownik zrezygnował z dalszej dyskusji co do kształtu, czy Idealna niania to serial czy program TV. Cały czas wmawia, że to paradokument wbrew oficjalnej stronie WWW. Może ktoś oprócz Gythy i Kacpra się wypowie w tej sprawie? Pachidensha (dyskusja) 23:02, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Pachidensha, @Kacper3100 Sytuacja jest zawiła, bo usiłujecie dokonać kategoryzacji programu, który jego twórca z rozmysłem zaprojektował jako trudny do kategoryzacji. Jeśli przeczytacie uważnie pisma Fundacji Panoptykon, decyzję KRRiTV i wypowiedzi osób z TVN, to zrozumiecie, że w zależności od tego jak się zidentyfikuje charakter i misję programu, nagrywanie kandydatek na nianie może się okazać legalne albo nielegalne. TVN upiera się, że to czysta rozrywka, bo wtedy im wszystko wolno. Zarazem atrakcyjność dla widzów polega na stworzeniu wrażenia, że podglądają prawdziwe życie, a nie reżyserowaną fikcję. Z drugiej strony, jeśli to jest jakaś forma edukacyjna, jak paradokument, to propaguje zachowania w życiu nielegalne i grozi TVN karą. Cała ta kwestia prawna obraca się wokół kategoryzacji. Moim zdaniem nie należy nic wpisywać do infoboksu, natomiast kwestie kategoryzacji opisać w rozdziale omawiającym skargę Panoptykonu. Gżdacz (dyskusja) 07:34, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Co tu jest nielegalne? Instalacja monitoringu w swoim własnym domu jest legalna. Pachidensha sam przyznał, że nigdy nie oglądał tego programu, więc jak on może stwierdzić, że "po treści można się domyślić, że to reality show"? Obejrzyjcie sobie chociaż połowę odcinka, to wtedy na własne oczy zobaczycie, że to jest pa-ra-do-ku-ment. kacper3100 (dyskusja) 10:52, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dodam, że zmiana z {{Serial infobox}} na {{Program telewizyjny infobox}} (dokonana przeze mnie) była prawidłowa i zgodna z podanym linkiem do strony WWW programu w sekcji z linkami zewnętrznymi. Doszedłem też do wniosku, że program śmiało można zaliczyć do docu-reality mimo, że terminu nie ma jeszcze na pl.wiki. Pozwolę, że zapinguję użytkownika @DS limak - może się wypowie o tym, bo zazwyczaj siedzi przy programach TV (głównie przy teleturniejach). Nie wiem, czy przy takich programach siedzi. Natomiast skargę Panoptykonu (o której wspominał @Gżdacz) można opisać bardziej w sekcji z kontrowersjami. Pachidensha (dyskusja) 12:02, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Panowie, jak nie będziecie czytać źródeł to nigdy się nie dogadacie i blokada artykułu będzie trwała wiecznie. Przeczytajcie koniecznie skargę Panoptykonu i załączoną odpowiedź Krajowej Rady oraz wyjaśnienia TVN. Wtedy zrozumiecie, że @Kacper3100 widzi dokładnie to, co TVN chce, żeby widzowie w tym widzieli (i przy okazji dowie się jak to jest z legalnością używania monitoringu we własnym domu), a @Pachidensha zrozumie, że widzi dokładnie to, co by TVN chciało, żeby w tym Krajowa Rada widziała. Bo to jest dokładnie pomysł TVN: program formalnie legalny ale wyglądający tak atrakcyjnie, jakby pokazywał nielegalne rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 12:43, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przejrzałem na spokojnie zarówno skargę fundacji, jak i odpowiedzi KRRiT i TVN. Tam nie padają słowa "serial", a "program". Czyli Kacper3100 najprawdopodobniej popełnił OR, wmawiając, że jest to serial paradokumentalny. Samo obejrzenie choćby jednego odcinka nie można stwierdzić, że jest to zwykły paradokument. W odpowiedzi KRRiT wspomniano, że program ma charakter rozrywkowy, zaś na stronie - reality show. Oglądałem w dzieciństwie program "Superniania" w telewizji TVN i to jest przykład reality show, podobnie jak ukraiński program Kohana, my wbywajemo ditej (potwierdzone na uk.wiki). Pachidensha (dyskusja) 12:59, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Skoro zostałem wyrwany do odpowiedzi, to przyznam, że bez zagłębiania się w temat, napisałbym (po obejrzeniu paru odcinków parę lat temu), że jest to paradokument, mający przypominać reality show czy też program dokumentalny, ukazujący jakie to złe nianie po naszym świecie chodzą. Musiałbym obejrzeć jeszcze raz tę audycję, ale wtedy tylko przestawiłbym swoją wizję, a nie „stan faktyczny”. Nie czytałem korespondencji KRRiT i TVN-u, ale z tego, co pisze Pan Gżdacz wynikałoby, że sęk w tym, ile w tym programie jest prawdy, a ile nieprawdy (kłamstwa?). Dlatego teraz pozostawiłbym pole w infoboksie puste, a w sekcji o kontrowersjach opisał problem z klasyfikacją, jako gałąź sporu między stacją a Radą.
Nie udzielam gwarancji na tę wypowiedź, DS limak (dyskusja) 17:22, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po zapoznaniu się z powyższym wpisem DS limaka szczerze można powiedzieć, że takowe rozwiązanie mi się podoba, które pozwoliłoby zażegnać spór między mną a Kacprem3100. Dlatego Idealną nianię zakwalifikować jako "program", tak po prostu, tylko że parametr "Rodzaj programu" pozostawić pusty i wstawić odpowiedni komentarz, że szczegóły problemu z klasyfikacją programu znajdują się w sekcji z kontrowersjami i nie należy wstawiać gatunku programu. Ale co myśli o tym @Kacper3100? Pachidensha (dyskusja) 17:41, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pachidenscha, już 100 razy ci tłumaczymy, że SERIAL TO TEŻ JEST PROGRAM, bo widzę, że nie dociera do ciebie ta informacja :). Więc "Idealną nianię", tak samo jak np. "M jak miłość", "Świat według Kiepskich" można nazwać programem. DS limak ma rację, "Idealna niania" to był paradokument przypominający reality show, jednak tak było w dwóch pierwszych sezonach. Od 3 sezonu już jak najbardziej przypominał paradokument. Powinno się zostawić w spokoju artykuł o tym serialu, o tym programie, i tyle. Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. kacper3100 (dyskusja) 21:17, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Proszę, abyś jeszcze raz przeczytał powyższe wpisy ze zrozumieniem, bo do końca może być niezrozumiałe. Zalecam lekturę definicji "Serial telewizyjny" oraz "Program telewizyjny", ale z dobrze sprawdzonych encyklopedii/źródeł (ponieważ w Wikipedii może być mało zrozumiałe). Serial czy program to dwie odrębne rodzaje audycji. Patrzyłem na internetowy słownik języka polskiego na PWN i zgodnie z tym, "serial to cykl filmów telewizyjnych, związanych wspólnymi postaciami, charakterem akcji lub wspólnym tematem". Serial to też "film telewizyjny składający się z kilku odcinków". (vide [7]). "Idealna niania" nie posiada takich znamion, że jest to po prostu serial. Podkreślam po raz kolejny: Obejrzenie choć jednego odcinka nie można ocenić samemu, że jest to zwykły paradokument, nawet jeśli takowy przypominał od trzeciej serii. Należy ufać jedynie weryfikowalnym źródłom (strona WWW, profil na Facebooku etc.). Dodam, że źródła także mogą się mylić, i tak jest w przypadku strony tvnstyle.pl i player.pl, gdzie jest napsiane, że jest to reality show. - przychylę się jedynie do ostatnich słów tego cytatu i jest to prawda, zaś nieprawdą jest to, że to zwykły paradokument. To jest ewidentne popełnienie WP:OR, a takie działania nie są dopuszczalne w Wikipedii. DS limak wspomniał wyżej, że najlepiej pozostawić parametr pusty i w sekcji z kontrowersjami opisać problem z klasyfikacją. I takie rozwiązanie jest jak najbardziej korzystne do zastosowania. Pachidensha (dyskusja) 21:57, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Pachidensha, czy Ty myślisz, że „Idealna niania” dzieje (działa) się naprawdę? Bo jeśli tak, to najprawdopodobniej jesteś w błędzie, a jeśli nie, to nie możesz zaklasyfikować tego tytułu do reality show.
DS limak (dyskusja) 21:56, 31 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szczerze mówiąc, jest problem z zakwalifikowaniem tytułu do określonego gatunku. Nie wiem, jak mam zrozumieć powyższy wpis. Każdy z nas ma zupełnie odmienne zdanie, a na marginesie wspomnę, że dziś w TVN Style premierę miał nowy program o nazwie Stylowy projekt. Stylem podobny do Top Model czy MasterChefa (przyznam się, bo oglądałem pierwsze minuty całkiem przez przypadek :D) i też zakwalifikowany został do miana "reality show", z czystego punktu widzenia telewidza. A w przypadku Idealnej niani, to jest całkiem problematyczna sytuacja. Wg stacji to reality show, wg Kacpra paradokument, wg DS limaka ciężko powiedzieć. No cóż, nadal trochę pozostawiam swoje stanowisko, że nie jest to serial, a program telewizyjny. Wcześniej wspominałem, że jest to reality show, jednakże po powyższych wpisach postanowiłem zdecydować, że rodzaj programu zostanie nieokreślony, żeby nie rozgrzewać bardziej atmosfery tej dyskusji. z mojego widzenia nie zakwalifikowałbym tego tytułu jako serial, ponieważ jest to sprzeczne z tym, co napisano na stronie tvnstyle.pl. Każdy może powiedzieć inaczej w tej kwestii, ale ciężko osiągnąć jakiś konsensus. Pachidensha (dyskusja) 22:11, 31 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Pachidensha, @Kacper3100: Panowie, dyskusja trwa, a wojna edycyjna w tym (i jeszcze jednym artykule) toczy się w najlepsze. W związku z powyższym oba artykuły zabezpieczyłem tymczasowo, żeby dać Wam czas na ochłonięcie, a Wam obu udzieliłem dwóch ostrzeżeń (po jednym za każdy artykuł). Nie wnikam tu, kto ma rację, a kto jej nie ma. Przypominam, że od rozwiązywania sporów jest dyskusja, a nie wojowanie. Proszę zatem abyście przemyśleli swoje postępowanie i dali sobie spokój z toczeniem wojen edycyjnych. Pawel Niemczuk (dyskusja) 15:57, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wersja sprzed wojny edycyjnej zawiera informacje, które mogą zawierać znamiona łamania OR oraz NPOV. Moja edycja była jak najbardziej prawidłowa, ponieważ zawierała sekcję z kontrowersjami, o których mowa jest wyżej (skarga fundacji Panoptykon do KRRiT), wraz z przytoczonymi źródłami. Podane źródła jednoznacznie wspominają, że Idealna niania to nie żaden serial, a program telewizyjny (wg jednego źródła reality show i zarazem program dokumentalny). Qźnia Team - polska firma produkująca programy telewizyjne - nigdy nie wyprodukowała ani jednego serialu telewizyjnego. Przedsiębiorstwo słynie z produkcji programów na zlecenie HGTV. Kacper3100 pod moją wiadomością do Pawła Niemczuka wspomniał teraz, że rzekomo "Sprzątaczki" i "Uwikłane" to paradokumenty, skoro wiele stron internetowych (np. ta oficjalna na tvnstyle.pl) wspomina, że to program telewizyjny. W przypadku tego pierwszego potwierdza źródło np. z Media2.pl czy Player.pl. Natomiast w drugim przypadku w dużej mierze jest to serial - i tu zgoda, ale to raczej odpada od tematu klasyfikacji. W kwestii Idealnej niani, to ciężko, jak to rozstrzygnąć - może się @Serecki się wypowie? To on zajmuje się w dużej mierze artykułami o aktorach i programach telewizyjnych. Pachidensha (dyskusja) 16:30, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Administrator profilu TVN Style na Facebooku w komentarzu napisał parę lat temu, że Sprzątaczki to paradokument rodzaju docu-soap, więc już nie pisz bzdur. kacper3100 (dyskusja) 16:50, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A Telemagazyn napisał, że to program. Tak samo fora (tu i tu) oraz Poland.us. To, że administrator profilu stacji napisał, że to paradokument nie jest przekonującym argumentem. Inaczej widzi też serwis Player.pl (zob. [8]). Pachidensha (dyskusja) 17:23, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

No cóż, jak widać Player.pl też kłamie. :) I nie "Telemagazyn tak napisał", tylko TVN, bo to stacja dostarcza informacje prasowe. Widocznie TVN wstydził się określać Idealnej niani i podobnego serialu - Sprzątaczek - jako paradokumenty. A z tym powoływaniem się na fora to już totalnie się skompromitowałeś. kacper3100 (dyskusja) 18:23, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Komentarz: Może by tak przeprowadzić głosowanie, w którym każdy może określić się, czy to wreszcie serial czy program telewizyjny. Potraktujmy to jako ostatnią deskę ratunku. Zróbmy to w następujący sposób: Za to program, zaś Przeciw - serial. Pinguję @Kacper3100, @Gżdacz, @DS limak, @Gytha, @Jckowal, @Pawel Niemczuk, @Serecki - może się określą, czy to serial czy program TV. Pachidensha (dyskusja) 18:29, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Co to za durnowaty pomysł? A jakby ktoś urządził głosowanie, czy trawa jest niebieska, i większość zagłosowałaby, że tak, to zgodziłbyś się z tym? kacper3100 (dyskusja) 19:17, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Wcale nie durnowaty - w Kawiarence kiedyś dyskutowana była likwidacja WP:POPE - dwukrotnie przeprowadzono głosowanie, to może i tu też uczynić można. Pachidensha (dyskusja) 19:19, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Pachidensha, @Kacper3100 Dedykuję Kolegom wiersz Mickiewicza Golono, strzyżono, bo najwyraźniej już się go w szkołach nie przerabia. Gżdacz (dyskusja) 19:46, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wiem, że w szkołach się tego wiersza nie przerabia, jednakże oczekuję od uczestników tej dyskusji do wzięcia udziału w głosowaniu, o którym wspomniałem wyżej. Ostatnia deska ratunku - jeśli to nie pomoże, będę musiał przyjąć wersję Kacpra3100, ale pod warunkiem, że moje poprawki też zostaną naniesione bezpośrednio po zdjęciu zabezpieczenia, tytułem porozumienia. Pachidensha (dyskusja) 06:18, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- No to go przeczytajcie i głęboko przeanalizujcie. Bo na razie chcesz, żebyśmy w głosowaniu zdecydowali: czy golono czy strzyżono. A na serio, to przerzucacie się kiepskimi źródłami, które raz piszą tak a raz siak. Pytanie tylko, czy autorzy tych źródeł też czytali słowniki i tak głęboko wnikali w subtelne rozróżnienie, co jest serialem a co nie. Stawiam, że nie wnikali. Nie jest to uregulowane prawnie, nie ma żadnych istotnych konsekwencji i każdy może napisać co chce, więc jeden pisze tak, a drugi inaczej i zupełnie się tym nie przejmują. Wikipedia też może się nie przejmować, tylko że Wy zrobiliście z tego wojnę i Wasze emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem i zdrowym dystansem do mało ważnej kwestii. Wikipedysta:Gżdacz 09:44, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To jeszcze przegłosujmy, że Ziemia jest płaska i ufoludki na niej mieszkają wspólnie z homo sapiens. Trochę WP:ZR. To nie jest sprawa na głosowanie. Tu jest miejsce na fakty. Jak nie wspólnego rozwiązania to w definicji podajcie oba pojęcia z refami i każdy z odbiorców sam sobie wyrobi opinię. A sprawa jak napisał Gżdacz jest na prawdę mało istotna. ~malarz pl ^PISZ 12:25, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

No to już nie widzę żadnego rozwiązania sprawy. Zatem jedyne co mogę w tej chwili uczynić, to ustąpić Kacprowi i zamknąć wątek.

Na koniec tej długiej dyskusji, to chciałbym bardzo serdecznie przeprosić Kacpra3100 za zrobienie rzekomego zamieszania. Na początku twierdziłem, że "Idealna niania" jest uznawany za program telewizyjny (na podstawie ww. przytoczonych źródeł i stron internetowych), jednak Kacper3100 uparcie podkreślał, że to zwykły serial. Z mojej strony chciałem, aby nie było w tym artykule informacji naruszających NPOV i OR, jednak uparcie użytkownik czy zakresy IP ciągle anulowywali moje edycje. Gdybym ja poinformował tutaj czy w dyskusji artykułu o problemie z klasyfikacją, to wojny edycyjnej nie miałoby miejsca. Żałuję, że tak się stało w ostatnim czasie i już nigdy więcej nie dojdzie do sprzeczek edycyjnych w tym artykule.

W związku z tym, wnioskuję o usunięcie zabezpieczenia na Idealną nianię, abym mógł dokonać licznych poprawek (w tym dodanie sekcji z kontrowersjami), a także na Sędzię Annę Marię Wesołowską (bo parę minut przed zabezpieczeniem przywróciłem wersję wraz z usuniętymi przypisami). Uważam, że dyskusję można uznać za zamkniętą. @Kacper3100, zgodzisz się na przeprosiny? Pachidensha (dyskusja) 14:08, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie. Ten serial nie jest dokumentalny. Proszę, zapoznaj się w końcu ze znaczeniem terminu film dokumentalny. "Idealna niania" jest paradokumentem typu scripted-docu.

A ten ktoś, kto cofał twoje edycje jako niezalogowany użytkownik, to byłem ja.kacper3100 (dyskusja) 21:21, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- @Kacper3100 Dobra, poprawione zgodnie z Twoją sugestią. Pachidensha (dyskusja) 21:33, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ja to bym usunął informację o tym, że był realizowany w formie reality show, bo tak było w pierwszych dwóch sezonach, szczególnie w pierwszym. Teraz mało kto o tym pamięta. A w ostatnich sezonach to już reżyserzy przeszli samych siebie, skoro pojawiły się elementy science fiction.

Zostawiłbym tylko tabelkę ze spisem serii oraz sekcję Kontrowersje, do której dopisałbym, że w związku z pierwszą serią programu powstała akcja "Dziecko to nie rekwizyt", której twórca zarzucał autorom serialu znęcanie się nad dziećmi (źródło). Ba, nawet na tej stronie jest napisane, że "Idealna niania" to paradokument w zdaniu: Szablon:CytatD kacper3100 (dyskusja) 21:42, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- Zaraz uczynię - ale czy masz źródło bardziej lepsze niż wpis na blogu? Jednakże to już sprawa do wyjaśnienia w dyskusji artykułu, bo sprawa sporna jest rozwiązana. Pachidensha (dyskusja) 21:47, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @Pachidensha, @Kacper3100: W związku z tym, że wygląda na to, że osiągnęliście jako-taki konsensus w sprawie Idealnej niani - zdejmuję zabezpieczenie. Proponuję przy okazji pozostać przy określeniu program telewizyjny, które jest pojęciem bardziej ogólnym, niż wszystkie inne pojawiające się w dyskusji (program telewizyjny: podstawowa jednostka ramówek stacji telewizyjnych, która charakteryzuje się określonym gatunkiem telewizyjnym). Odniosę się jeszcze do pomysłu głosowania. Głosować to można nad zasadami, zaleceniami, czy procedurami, a nie nad faktami. Głosowanie nad zniesieniem POPE nie było głosowaniem nad faktami! Pomysł głosowania na temat faktów uważam za absurdalny. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:06, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Tak, tylko nie wiem, czy Kacper zgodzi się na powyższą propozycję, ponieważ cały czas upiera się, że to serial paradokumentalny, a nie program telewizyjny. Pachidensha (dyskusja) 18:13, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - A czym dla ciebie jest paradokument, jak nie programem telewizyjnym? kacper3100 (dyskusja) 10:19, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Kacper3100, paradokument staje się programem telewizyjnym, gdy któraś z telewizji go wyemituje, natomiast program telewizyjny może być paradokumentem, ale obejmuje też wiele innych gatunków - ma o wiele szerszą definicję i dlatego, jeśli istnieją wątpliwości co do paradokumentu, to napisanie "program telewizyjny" jest o wiele bezpieczniejsze. KamilK7 ✉ 12:18, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7, no i wytłumacz to Pachidenshie, który nie rozumie, że serial (nawet paradokumentalny) to również jest program. Każdy serial można nazwać programem. Dla niego serial i program to dwie różne rzeczy. kacper3100 (dyskusja) 19:56, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Pachidensha, @Kacper3100, Pachidensha, jeśli masz źródła na tezę, że paradokument nie jest programem telewizyjnym to artykuł Program telewizyjny (audycja) jest do poprawy. Kacper, nie wczytywałem się w waszą dyskusję, więc aby było precyzyjnie, to owszem, są to dwie różne rzeczy - wg definicji w naszym artykule w Wikipedii każdy paradokument można nazwać programem telewizyjnym, ale ta implikacja nie działa w przeciwną stronę. KamilK7 ✉ 00:39, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @KamilK7 Serial "Idealna niania" był emitowany w telewizji, więc jak najbardziej jest to program telewizyjny. kacper3100 (dyskusja) 06:48, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @kacper3100, @KamilK7, @Pachidensha No i świetnie, skoro to program telewizyjny, to wpiszmy to do artykułu i sprawa załatwiona. Gżdacz (dyskusja) 08:35, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tylko po co? W artykułach o innych serialach też mamy podkreślić, że są to programy telewizyjne? kacper3100 (dyskusja) 10:02, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@kacper3100 Jeśli dobrze zrozumiałem dyskusję, to fakt, że jest to program (serial) telewizyjny nie budzi niczyich wątpliwości, a na temat tego, czy to jest paradokument istnieje rozbieżność zdań i jednocześnie nie ma rzetelnych źródeł, które by ten serial tak nazywały - trzeba sobie dopiero obejrzeć kilka odcinków, dla mnie to wygląda jak, być może zgodna z prawdą, ale jednak twórczość własna. Program/serial telewizyjny jest natomiast informacją oczywistą dla wszystkich dyskutantów, więc nie ma tej wady - jest to określenie bardziej bezpieczne. Dobrze zrozumiałem? KamilK7 ✉ 19:40, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- - @Pachidensha, @Kacper3100: Annę Marię Wesołowską też odbezpieczam. I lojalnie informuję, że jeśli znów zaczniecie wojować, to rozgonię towarzystwo ;) Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:45, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dobre! Aha0 (dyskusja) 08:42, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Reforma systemu oświaty z 2017 roku

Cóż za piękny polityczny bełkot. Zanim wytnę połowę tego artykułu i wywołam wojnę edycyjną, pozwolę sobie zapingować głównego autora @Qba0202 oraz osoby, które sprawdziły artykuł, co ostatecznie doprowadziło do zamieszczenia artu na głównej stronie (CzyWiesz) @mpn, @LukaszKatlewa, @Fruflea (a nuż może te osoby to zainteresuje). Do rzeczy:

Rozdział "Krytyka reformy, reforma w mediach". Jak rzecze nasza kochana Wikipedia krytyka to – analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia. 4k znaków na temat negatywnych opinii, brak jakiekolwiek światełka obiektywnego podejścia. Absolutne olanie neutralnego punktu widzenia. Naprawdę nie było nikogo (poza politykami), co widział w tej reformie coś pozytywnego (pytanie retoryczne)?
Rozdział "Skutki reformy" i lista miast, gdzie x liczba uczniów nie dostała się w pierwszym naborze.
- Warszawa — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół^[1], rekordzista składa podania do 197 szkół^[2]
- Kraków — możliwość składania podań do dowolnej liczby szkół^[3]
- Poznań — możliwość składania podań do 9 szkół^[4]
- Gdańsk — możliwość składania podań do 5 szkół bez limitu wybrania liczby klas^[5]
- itd. itd.
- Oczywiście można wymieniać bez końca, nie o to jednak chodzi. Rzecz jest w czym innym. Jaką funkcję z punktu widzenia czytelnika pełni ta lista bez kontekstu, bez porównania, bez dodatkowych danych, bez odniesień, bez raportów? Brak zbudowania kontekstu to manipulacja (nieważne czy umyślna, czy nie), autor i sprawdzający są tego świadomi?
- Czy to naprawdę jest skutek reformy? Skutkiem przejściowym jest dubel roczników, przez co jakiś odsetek młodzieży musi chodzić do szkoły w godzinach 12-19. Skutek globalny? Dowiemy się może za 20 lat. Cały ten rozdział powinien zostać wycięty.
Rozdział "Skutki reformy" i lista samorządów. Tutaj mogę się tylko uśmiechnąć pod nosem. Każdy, kto choć trochę interesuje się naszą wojenką polityczną, domyśli się dlaczego.
Rozdział "Skutki reformy" i opis pod listami. Jaką funkcję w rozdziale "Skutki reformy" pełnią opinie wyłącznie polityków? Brak opinii pedagogów, socjologów, psycholog na temat POTENCJALNYCH skutków reformy. A może po prostu każdy szanowany pedagog, socjolog, psycholog nie wypowie się o skutkach reformy w roku jej wprowadzenia?
Dziś nie jest łatwo opisać skutków reformy z 1998^[6]^[7], a zostają opisane skutki reformy wdrożonej w 2019. Ok...
Proszę autora o wyjaśnienie, jaką funkcję pełnią kursywy dla reformy/pierwszej rekrutacji/deformy edukacji. Proszę autora o wyjaśnienie zastosowania w Encyklopedii pejoratywnego zwrotu deforma^[8]? Jaką to pełni funkcję z punktu widzenia czytelnika?
Poważny i drażliwy temat okraszony 40-oma przypisami do źródeł wszelkiej maści portali newsowych. To naprawdę nie jest wikinews.

W sumie nie wiem kogo mi żal bardziej. Czytelników czy Wikipedii, która znowu dostanie "oklep" za tego typu artykuły. Artykuł dla mnie jest zlepkiem newsów o politycznym wydźwięku. Kolejna pożywka dla antyWikipedystów i to jeszcze na głównej :| Strazak sam (dyskusja) 19:35, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zaczynasz dyskusję od słów polityczny bełkot, więc trochę słabo z tym Twoim przygotowaniem do dyskusji. Ja specjalnie poza przycinką paru wypowiedzi nie widzę w artykule nie wiadomo czego, co miałoby dyskredytować wikipedię. Faktem jest, że nie bardzo wiadomo dlaczego (za to na wariata) wywrócono cały ustrój szkolny, za co zapłaciły samorządy; dzieciakom zafundowano lekcje do wieczora; gminom ból głowy, co zrobić z budynkami gimnazjów (zwłaszcza tych wybudowanych po 1999 w celu oddzielenia podstawówek od gimnazjów); a niezmotoryzowanym ostateczną atrofię transportu lokalnego, gdyż skasowane gimbusy były często jedyną możliwością dojazdu np. do gminy. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:51, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie rób POlityki na Wikipedii, dla ciebie może zmiany w szkolnictwie to POrażka, bo może wyleciałeś z pracy, albo ucięli kilka godzin, ale dla innych to sukces. Bez takich. --Regan1973 (dyskusja) 22:54, 28 sie 2019 (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ah, więc jednak robimy tutaj forum polityczne? Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

A co robisz tu w tym momencie Ty? Atak personalny? Upust frustracji z powodu niedocenianych sukcesów? Może je choć wymienisz? 91.235.231.106 (dyskusja) 23:40, 28 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Fakt, WP:WAGA jest bardzo mocno zaburzona. Większość rzeczy opisanych jako krytyka dotyczy nie tyle reformy, co wprowadzania reformy. Kwalifikuje się to do ostrego przycięcia – styl momentami sensacyjny (tysiące dzieci zostało bez wsparcia), encyklopedyczność wielu informacji mocno wątpliwa (poruszenie tematu w Uchu Prezesa jako osobna sekcja?), część informacji się powtarza. Pozdrawiam (dyskusja) 10:51, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

No, jednak pewnie w skali kraju to faktycznie tysiące pozostały bez wsparcia. Dla przykładu artykuł o problemach z bursami w 8 mieście kraju. Tu na lodzie pozostało skromne 240 osób. 5.173.152.175 (dyskusja) 11:47, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

:A nuż (tak się to słowo pisze po polsku) mnie zainteresowało, skoro zostałem wywołany. Zastanawiam się, po co jest ta dyskusja? Zaczynając od polityczny bełkot podgrzewasz atmosferę i ewidentnie wskazujesz, o co Ci chodzi. Przedstaw najpierw argumenty, że tekst jest bełkotem, potem dopiero mieszaj z błotem pracę innych. Nie dowodzisz nigdzie, że tekst jest bełkotem. Po co ten wstęp? Dlaczego polityczny ten bełkot? Czy jakikolwiek inny byłby akceptowalny? Czy też może tekst nie zgadza się z twymi poglądami politycznymi i dlatego nie podoba ci się? Tekst jest uźródłowiony, więc nie możesz go wyciąć. A idąc dalej:
- Krytyka reformy. Art krytyka wymienia różne (i w większości nieuźródłowione) określenia, czym jest krytyka. Czemu wybierasz akurat to, które Ci pasuje? Sekcja krytyka streszcza krytyczne artykuły w mediach. Tak się składa, że przeważająca większość wiarygodnych mediów odsądzała reformę od czci i wiary. Nie piszemy tu opinii o dziecku z Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, która obowiązkowo musi znajdywać jakieś mocne strony. Podajemy, co mówią źródła. Miejże więc pretensje do ich autorów, że nie chcą chwalić reformy zgodnie z twoją opinią. WP:NPOV nie oznacza, że piszemy o wszystkim trochę dobrego i trochę złego. Oznacza, że prezentujemy różne opinie. Tak się składa, że przeważająca liczba opinii była negatywna. Pozytywne związane są głównie z władzą i art cytuje też źródła związane z władzą. Masz wiarogodne źródła prezentujące pozytywne skutki reformy, to je dodaj do artykułu.
- W rozdziale Skutki reformy podano liczy osób, które nie odstały się do wybranych przez siebie szkół. Nie ma dla nich szkoły. Nie wiem, po kiego grzyba dowodzisz, podając liczne źródła, wszystkim zainteresowanym znaną informację, że można było składać papiery do dowolnej liczby szkół. Można dodać ją do sekcji, ale cóż ona dodaje do twego rozumowania? Chyba raczej pokazuje sytuację osób, które nie dostały się do żadnej szkoły, jako jeszcze bardziej dramatyczną. Powstaje bowiem pytanie, gdzie one się mają uczyć, skoro nie ma dla nich żadnej akceptowalnej szkoły? To często uczniowie, który SP ukończyli z wyróżnieniem. O taki kontekst chodzi? I tak, jest to efekt reformy, bo reforma zakładała podwojenie rocznika. Ten przejściowy skutek będziemy mieli na głowie przez następną dekadę. Zbyt przejściowy, bo go opisywać?
- Dalej coś o uśmiechaniu się pod nosem. Jak mam się do tego odnieść? Co mam poprawić? Patrzeć, czy się czytelnicy nie uśmiechają? Jak to się ma konstruktywnej krytyki? (a właśnie, skoro prowadzisz krytykę artu, gdzie podajesz jego dobre strony?)
- Art bazuje na takich informacjach, jakie są dostępne. Wydarzenie jest ewidentnie ency. A zaraz, czy przed chwilą nie zarzucałeś artykułowi, że prezentuje poglądy jednostronnie? Potem zaś zarzucasz, że prezentuje poglądy polityków, jak minister edukacji? Ponadto nie są to wyłącznie opinie polityków, jest też Rzecznik Praw Obywatelskich. Dobrze byłoby nie podawać fałszywych argumentów. A, i sondaż mamy, więc opinie społeczeństwa...
- Zarzut, że mamy opisanych skutków poprzedniej reformy, jest nietrafiony. Nie ma ma obowiązku opisywania wydarzeń chronologicznie. Każdy użytkownik sam wybiera sobie temat. Opieramy się, kiedy ktoś opisuje wzbudzające emocje zdarzenie sprzed kilku godzin bądź dni, optujemy wtedy niekiedy za przeniesieniem do Wikinews, ale nie w przypadku zdarzeń rozgrywających się w ciągu wielu miesięcy jak w tym przypadku.
- kursywa zastosowana została w przypadku słowa deforma w zdaniu "W maju 2019 roku 10 polskich samorządów wezwało rząd Rzeczypospolitej Polskiej do zapłaty rekompensaty za koszty poniesione wskutek deformy edukacji" dlatego, że jest to określenie użyte w źródle, w słowach samorządowców, jako że jest to sformułowanie ocenne używane przez tą stronę dyskusji
- artykuł cytuje nie tylko portale informacyjne, ale też MEN, RPO akty prawne, tygodnik opinii.
Podsumowując, ciężko jest mi zakładać dobrą wolę po lekturze tego wpisu. Widzę raczej zarzuty stawiane trochę na siłę. Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Wybacz, ale tak to własnie wygląda. Mpn (dyskusja) 13:21, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że a nuż, widelec (poprawiłem). Dziękuję za zwrócenie uwagi na tego babola. Wyobraź sobie, że znam język polski :) Swoją drogą wymowne, że od tego zaczynasz :)

Na wstępnie wypraszam sobie sformułowania w stylu: Trudno jest mi również wykluczyć ich związek z poglądami politycznymi wygłaszającego je. Typowa próba podważenia opinii interlokutora. Ładnie to tak?
Artykuł w sposób rażący narusza neutralny punkt widzenia, smutne, że tego nie dostrzegasz, szczególnie jako administrator.
Nie dostały się do żadnych szkół? Jak ten artykuł ma przedstawiać neutralny punkt widzenia, skoro nawet Ty piszesz takie rzeczy? Informacja o pierwszym naborze bez kontekstu w tej sytuacji jest totalnie bezwartościowa. Zamieszanie związane z reformą doprowadziło do tego, że osoby składały po 190 podań. To naturalne, że wywoła to taki efekt. Jeśli wiemy więc, że jedno nienaturalne zjawisko wywołuje jakiś efekt to, czemu opisujemy tylko efekt? Jak czytelnik za x lat będzie mógł znać powód takiej sytuacji, który ostatecznie jest zgoła odmienny (nie ma o tym wzmianki)? Jeśli powiem Ci, że Polacy przestali chodzić w niedziele do sklepów i na tym zakończę wywód to, to będzie ok? Czy może warto jednak wspomnieć, że po prostu ktoś wprowadził niedziele niehandlowe? Mam wrażenie, że zostały podane informacje pasujące do tezy (którą sam przedstawiłeś), a nie odwrotnie. Tak, tak edytuj śmiało itd. Naprawianie błędów innych, zbyt wiele razy już to tutaj czytałem. Naprawdę uważasz, że artykuły na Wiki powinni być tworzone w ten sposób? Puszczamy coś, a potem niech sobie dopisują drugi punkt widzenia, kontekst itd.? Napiszę Ci, jak powinna wyglądać sensownie napisana wzmianka tylko o naborze: opis zamieszania (co doprowadziło do sytuacji, w której uczniowie składali po 190 podań) -> opis zasad rekrutacji przez samorządy -> tabela pierwszego naboru (to jest, ale tylko częściowo, zostało wybranych według jakiegoś klucza 14 miast) -> tabela kolejnego naboru -> informacja końcowa ile osób nie dostało się do szkół -> podsumowanie ile było miejsc, uczniów -> porównanie tego z historycznymi danymi. Tymczasem, mamy to, co mamy; w przestrzeni, w CzyWieszu, na głównej.
Dalej się, będę uśmiechał :)
Oczywiście, że wydarzenie jest ency, to nie podlega wątpliwości. Natomiast to, że artykuł przedstawia opinie polityków (faktycznie poza Bodnarem) w rozdziale skutki, to jest karygodne. Czy Ty naprawdę uważasz, że to jest Encyklopedia? Pani Zalewska jest politykiem czy tego chcesz, czy nie i tylko przy okazji była ministrem. Polityczny bełkot, z którego czytelnik nic nie dowie się o skutkach.
Nie napisałem, że należy opisywać skutki poprzedniej reformy. Dałem raczej do zrozumienia, że opisywanie skutków reformy w roku jej wdrożenia i to przez polityków to nie cecha Encyklopedii tylko Super Expressu.
Na 61 przypisów jakieś 45 to serwisy newsowe.
Dalej podtrzumyję, że jest to polityczny bełkot (druga część artykułu). Artykuł popłynął z falą newsów generowanych w rozgrzanym do czerwoności sporze. Nie zawiera rzetelnego przedstawienia problematyki oraz rzetelnego odniesienia się do danych.

Strazak sam (dyskusja) 00:43, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Stronnicze? Proszę o podanie gdzie. Pisze: ilu uczniów w pierwszym terminie nie dostało się do szkół, wezwanie samorządowców, wyrzucenie wiceministra edukacji w z powodu sugerowania uczniom, aby ci udali się za granicę w związku z brakiem miejsc w polskich szkołach, zdanie MEN, zdanie Trzaskowskiego, prezydenta największego i najważniejszego polskiego miasta, oraz przedstawienie słów Zalewskiej. Każda strona sporu ma tu miejsce: zarówno MEN, jak i najważniejszy organ w Polsce dbający o prawa obywateli, jak i samorządowcy. Dalej,
Wypraszasz sobie sformułowania w stylu, a ja wypraszam sobie insynuacje, jakobym kierował się politycznymi przesłankami, a nie dbaniem o to, aby zdanie każdej ze stron zostało przedstawione. Ja sobie to wypraszam i proszę abyś w tej dyskusji tego typu stwierdzeń nie używał. Dalej:
Sam obecnie przedstawiasz polityczne przesłanki mówiąc o 190 podaniach. Jest napisane o pierwszym naborze? JEST. I Twoje zdanie tutaj nie ma żadnego znaczenia. Uwierz mi, że żaden czytelnik czytając ten artykuł nie pomyśli sobie (może oprócz Ciebie), a co nt. tego artykułu sądzi Strazak sam. Dalej:
Nie wiem po co porównujesz dzieci do zakupów w niedzielę, ale ok. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że dzieci to też ludzie, a zakupy to tylko czynność, ale idąc dalej "a może warto powiedzieć, że ktoś wprowadził niedziele niehandlowe"... Może wartoby spojrzeć jeszcze raz na artykuł i pomyśleć, czy nie ma napewno napisane, kto wprowadził reformę i jakie są jej skutki. Dalej::
Jest napisane, co doprowadziło do tej sytuacji, doprowadził do tego rząd, jaki opis zasad rekrutacji przez samorządy? Kto wprowadził reformę samorządy, czy rząd. Kto mówił, że jest przeliczone, pomyślona i nie będzie problemów z rekrutacją? A kto powiedział, że w Warszawie znajdą się miejsca i faktycznie się znalazły? NIE, nie będzie tak, że będziemy w skutkach reformy porównywali z historycznymi danymi. Reforma była raz i nie ma sensu porównywać 2019 z 2016. Chodzi tu również o współczynnik urodzeń.
Może dodasz, że ''opinie polityków'' podane są w następujący sposób: opinia Zalewskiej, opinia obecnego szefa MEN i prezydenta największego z miast? Nie, najlepiej w enigmatyczny sposób powiedzieć, że są opinie polityków.
Opisywanie skutków reformy to zadanie tabloidów? NIE. Jeżeli przedstawiamy genezę, dobrze by było, gdybyśmy przedstawili skutki tzw. reformy.
W związku z tym proponuję, abyś podał mi źródła w stylu książek. NIE ma wiarygodniejszych źródeł.
Zachęcam do powstrzymywania się od opini, że to polityczny bełkot, bo nie jest to miejsce na tego typu dyskusje. Ja równie dobrze mógłbym obraźliwie wyrażać się o Twojej opinii. Ale tego nie robię. Wiesz dlaczego? Dlatego, że nie mam zamiaru pompować atmosfery tej dyskusji. Qba0202 (dyskusja) 15:23, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Niemniej jednak takie suche liczby dają obraz bardzo niepełny – w takim układzie bardziej rzetelne byłoby porównanie tego z latami poprzednimi (zapewne w okresie przejściowym te liczby są większe, ale z hasła nijak nie wynika, o ile). Inna sprawa, o której już wspomniałem, to WP:WAGA, gdzie jest napisane: Istotne jest także zachowanie właściwej relacji między opisem tematu i komentarzami na jego temat. To hasło zawiera w tej chwili zawiera więcej oddźwięku, niż opisu tematu. Wymaga to streszczenia i usunięcia części sformułowań, zwłaszcza tych o wątpliwej encyklopedyczności (jak np. zdanie Krytycy wprowadzonej reformy używają w stosunku do niej określenia "deforma"). Pozdrawiam (dyskusja) 16:15, 30 sie 2019 (CEST) A co, Twoim zdaniem lepiej zamiast liczb napisać ''wielu'', co byłoby przesadzone, czy może ''niektórzy'', co byłoby umniejszeniem liczby tych uczniów. A akurat tego zdania nie wprowadzałem ja tylko jakiś Anonymous. Qba0202 (dyskusja) 16:41, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czy ktoś, kto krytykuje tę reformę zwrócił uwagę, czy pominął fakt, że kilkaset tysięcy gimnazjalistów z małych wiosek, którzy byli dowożeni do gimnazjów zyskało od 1 do 3 godzin dziennie wolnego czasu? Bo teraz mają szkołę na miejscu. Wcześniej musieli wstawać często o 5 rano, aby załapać się na dowóz do szkoły. Jeden czy dwa gimbusy zanim dojechały do gimnazjum musiały objechać całą gminę, a to generowało stratę czasu. --Regan1973 (dyskusja) 17:28, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Na miejscu czyli gdzie? U siebie na podwórku? Czy może we wsi gminnej, do której też muszą być dowożeni? Która jest gorzej wyposażona i nie ma możliwości nauki fizyki czy chemii na tym poziomie? Do której nauczyciele dojeżdżają na pół dnia, a potem przenoszą się do innej? Każdy z nas może tu napisać sporo uwag. Liczy się jednak to, na co mamy źródła. Jeśli masz źródła na prezentowane treści, możesz je umieścić w artykule. Jeśli nie masz, szkoda poruszać takie tematy. Mpn (dyskusja) 07:37, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pozwoliłem sobie przedstawić informacje (chyba nieco mniej gazetowe) NIK i MEN na temat reformy.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:10, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Do @Regan1973. Nie. Podaj wiarygodne źródła to potwierdzające. A te z miast (https://natemat.pl/282841,w-szkole-w-bochni-zajecia-beda-konczyc-po-19-rozmowa-z-dyrektorka-lo, https://dziennikbaltycki.pl/nowy-rok-szkolny-20192020-w-gdansku-w-jednej-ze-szkol-lekcje-maja-trwac-do-godz-20-efekty-tzw-podwojnego-rocznika/ar/c5-14381697, https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Lekcje-w-szkolach-do-19-Nowy-plan-zajec-w-szkole-w-Sremie, https://edukacja.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/606215,plan-lekcji-szkola-edukacja-reforma-pis-polityka-nauczyciel.html) ale co tam, pan "POlityka" Regan1973 o tym nie wspomni.
- Pracuję na wsi i wiem jak się to ma, wiadomo, że w miastach jest inaczej (to jeszcze przed reformą). --Regan1973 (dyskusja) 20:19, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze: o czym jest ta dyskusja? Jeśli o artykule, to powinna być na stronie dyskusji artykułu. Jeśli chcemy dojść do bardziej ogólnych wniosków w przedmiocie pisania artykułów na tematy budzące politycznej kontrowersje, to pada tu zbyt wiele słów. To nie jest formu polityczne. Po drugie: nie róbmy z siebie wzajemnie idiotów - wpis i krytyka Strazak sam są tak oczywiście motywowane politycznymi poglądami, że zaprzeczanie nie ma sensu. Polityczna motywacja to dobry powód, dla którego ktoś pisze arty, byle trzymał się zasad wikipedii. Twórcy artykułu też prawdopodobnie z politycznej motywacji nadali mu taki kształt, ale zrobili to na tyle mądrze i zgodnie z zasadami encyklopedyczności i weryfikowalności, że trudno teraz będzie to zmienić bez znacznego wkładu pracy. Pomysły, aby usuwać encyklopedyczne treści tylko dlatego, że osoby mające odmienne poglądy nie mają chęci włożenia odpowiedniego wysiłku w pisanie o innych aspektach zagadnienia, są niepoważne. Nie chciałbym, aby wiki straciło kolejnych redaktorów tylko z tego powodu, że artykuły nie podobają się zwolennikom rządu - ale jeżeli są to redaktorzy usuwacze encyklopedycznych treści, redaktorzy dyskutanci polityczni i redaktorzy bijący wyborczą pianę - lepiej żeby odeszli. Tu rozmawiamy nie o słuszności reformy, tylko o tym jak przedstawić zrozumiale i wyczerpująco jej wynikające ze źródeł przyczyny, przebieg i skutki czytelnikom. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:41, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Regan wybacz, nie jesteś wiarygodnym źródłem informacji. Qba0202 (dyskusja) 15:06, 31 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jest jeszcze pewna kwestia do sprostowania. Po lekturze dyskusji odniosłem wrażenie, że sugeruje się tutaj, że liczba uczniów, którzy nie dostali się do szkół, zależy pozytywnie od liczby szkół, które można było wybrać. Otóż taka zależność nie istnieje (a jeśli ktoś postuluje jej istnienie, to poproszę o dowód). Wprawdzie podawano ją w propagandzie politycznej, ale my się tu przerzucaniem odpowiedzialności przez polityków zajmować nie musimy, zajmujemy się faktami. Wydaje mi się, że wprost przeciwnie, liczba wybieranych szkół zmniejsza liczbę osób niezakwalifikowanych do żadnej szkoły (przypominam, że relacja zakwalifikowania do szkoły jest różnowartościowa, ah, szkoda, że nie jest funkcją :-)). Mpn (dyskusja) 07:43, 1 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Strazak sam:

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych.

Krytykowac jest zazwyczaj latwo, zeby bylo lepiej trzeba to jeszcze zrobic:)

Z życzeniami wydajnej pracy dla dobra Wikipedii i świataLukaszKatlewa (dyskusja) 09:58, 3 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy

Elaboracja

Z pobieżnego przeglądu odnoszę wrażenie, że artykuł Elaboracja napisano w stylu poradnika pod tytułem "Jak produkować amunicję". StoK (dyskusja) 15:51, 29 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Poradnik jak złoto! Szczegółowość i infantylność niektórych stwierdzeń powala, m.in. w nagłówkach "Okulary ochronne" ("podczas wszelkich prac z prochem i spłonkami obowiązkowe jest stosowanie okularów ochronnych"), "Podręczniki i tabele elaboracyjne" ("podręczniki i tabele elaboracyjne są nieodzownym wyposażeniem każdej osoby elaborującej", "podręczniki są bardzo przydatne w razie jakichkolwiek wątpliwości" :DDD), "Bezpieczeństwo" ("podczas elaboracji należy przestrzegać czystości i porządku na stole roboczym", "przed przystąpieniem do elaboracji należy zgromadzić w zasięgu ręki wybraną tabelę elaboracyjną", "Podczas elaboracji nie wolno wykonywać innych rozpraszających uwagę czynności", albo "nie wolno palić papierosów, gdy proch lub spłonki znajdują się w sąsiedztwie" :DDD) etc. Styl poradnikowy, już tytuł nagłówka "Dlaczego elaboracja?" sugeruje styl typu artykuł sponsorowany ("Mogłoby się wydawać, że przy obecnej ofercie amunicji fabrycznej elaboracja nie ma żadnego sensu" - co dość ciekawie brzmi w encyklopedii :DDD). Może ktoś z Wikiprojekt:Militaria ogarnąłby temat... Ented (dyskusja) 19:53, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jaki jest uzus w/s facebooka jako źródła?

Chodzi mi o oficjalne konto Zoo w tej edycji [9]. Pomijam, że źródło podane w OZ, a nie w haśle, bo to łatwo zmienić, ale czy w ogóle takie źródła akceptujemy? --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Też się nad tym ostatnio zastanawiałam. Coraz częściej spotykam się z sytuacją, w której jakiś podmiot (zespół muzyczny, drużyna sportowa, instytucja) swoją oficjalną stronę www przestaje aktualizować, za to aktualne zmiany np. składu zespołu, zarządu, informacje o wydarzeniach planowanych i odbytych zamieszcza na bieżąco tylko na oficjalnym profilu na Facebooku. Upierać się nadal, że Facebook jest "be" i zostawiać nieaktualne dane w artykułach, czy może iść za duchem czasu i uznać, że jednak oficjalny profil na Facebooku jest oficjalną stroną danego podmiotu i jako taka może być źródłem? Salicyna (dyskusja) 12:19, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zaakceptowałbym. Profil oficjalny, poważnej instytucji, a informacja raczej nie jakaś elektryzująca. Owszem, reklama jakaś jest, ale nie wydaje mi się, żeby zoo ukrywało, że gdzieś tam jeszcze ktoś ma kilka dzioborożców. Gdyby zoo wpisało sobie na fejsie uważane za najlepsze zoo w Europie/okolicy i główną atrakcję miasta to byłoby do odrzucenia jako pustosłowie i czysta reklama. W tym konkretnym wypadku jest to informacja niszowa. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 30 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy źródłowe do sklepów

Mam problem ;-) - nazewnictwo pewnego obiektu mogę uźródłowić tylko przypisami do sklepów internetowych, w których te obiekty są sprzedawane. W słownikach (jeszcze?) nie ma, choć w ogóle jest to pojęcie o dość oczywistym znaczeniu. No i pytanie - zostawić bez przypisu czy dać przypis do któregoś sklepu, gdzie grupa tych obiektów tak właśnie jest nazywana? @Ciacho5? Gytha (dyskusja) 14:42, 6 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Gytha W przypadku Twojego obiektu spróbowałabym linkowania do artykułów w „babskich” czasopismach ;) Powinno się dać znaleźć coś nie odsyłającego do sklepów. --Maire ♣ 09:40, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki, nie pomyślałam - mam "Elle". Gytha (dyskusja) 09:45, 7 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Hasła województw, ziem i powiatów: Linki do Map Historycznych

Wątek założony przed: 23:29, 12 wrz 2019 (CET)

Witam wszystkich,

Proponuję dodawanie linków do tych dwóch źródeł ze szczegółowymi mapami do haseł dotyczących województw, ziem i powiatów I Rzeczpospolitej (oraz jednostek administracyjnych zaboru pruskiego obejmujących polskie tereny w przypadku drugiego linka):

(1) Corona Regni Poloniae. Mapa w skali 1:250 000 (mapa kartograficzna I Rzeczpospolitej z II połowy XVI wieku), autorzy, Instytut Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk i Pracownia Geoinformacji Historycznej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin: Atlas Fontium: (1) http://atlasfontium.pl/index.php?article=corona (mapa i indeks do pobrania); (2) http://hgisb.kul.lublin.pl/azm/pmapper-4.2.0/map_default.phtml?config=korona&language=pl&resetsession=ALL

(2) Stan Wielkopolski i okolicznych ziem tuż po rozbiorach (mapa Gilly'ego: zabór pruski pod koniec XVIII w.): https://terrasiradiensis.jimdo.com/mapa-gilly-ego/ (skorowidz map na górze strony; 6 szczegółowych map na dole strony; mapy dostępne po kliknięciu w nie)

Mapy te stanowią bardzo wysoki poziom merytoryczny. Atlas Fontium jest w opracowaniu przez zespół akademicki z Lublina i ciągle rozwijany i aktualizowany od ponad 100 lat. W chwili obecniej mapy Atlas Fontium dotyczą Korony z II poł. XVI w: pokazują wszystkie miejscowości, włącznie z ich statusem (królewskie, duchowne, szlacheckie), w niektórych przypadkach również jakie miały znaczenie gospodarcze. Umieszczone zostały także dane topograficzne: rozmieszczenie lasów, rzek, jezior i terenów podmokłych (wg stanu z przełomu XVIII i XIX w). Odnalezienie miejscowości (z nazwami współczesnymi i XVI-wiecznymi) ułatwia ich skorowidz oraz umieszczenie wszystkich danych na tle siatki współrzędnych geograficznych.

Linki do map dodawane byłyby tylko do haseł tych województw, ziem, powiatów i innych jednostek administracyjnych (jak księstwa), których te mapy dotyczą.

Linki do map umieszczane byłyby w dziale Linki zewnętrzne. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_wstawiania_link%C3%B3w_zewn%C4%99trznych)

Robert

Ta pierwsza mapa jest bardzo ciekawa (tylko trzeba ją koniecznie pobrać, bo online się nie da jej oglądać ;-)), ale nie mam przekonania co do linkowania do niej w każdym artykule o każdej jednostce administracyjnej I RP, ale co najmniej województwa jak najbardziej. Miejsce na link do mapy Gilly'ego na pewno też się gdzieś znajdzie. Gytha (dyskusja) 10:03, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Tak tą pierwszą mapę koniecznie trzeba pobrać, bo ma prawie 200 MB! Do tego warto też ściągnąć indeks. (Ciekawe, że wiele miast było zlokalizowanych na granicach województw, powiatów. Podobnie jest w okolicach Łodzi) --- A więc linkowanie w artykułach o województwach i dużych ziemiach (jak Ziemia Wieluńska) tak, a przy powiatach nie. Robert ABC3 (dyskusja) 10:51, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Język filmu

Od jakiegoś czasu widzę działania (ostatnio ten IP), polegające na dodawaniu języków do infoboksu o filmie. I tak Indiana Jones i ostatnia krucjata okazuje się być w 4 językach i tak dalej. Wydaje mi się, że to nieprawda, a użycie paru słów czy nawet wypowiedzi nie zmienia faktu, że film był po angielsku. Ciacho5 (dyskusja) 23:29, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podzielam Twoją opinię. Inny język można dodać, gdy film jest wyraźnie dwu- lub kilkujęzyczny (albo chociaż jakieś istotne postaci stale się wypowiadają w innym języku niż dominujący w danym filmie), a nie wówczas, gdy w innym języku pada kilka zdań. Inaczej np. Nad Niemnem byłby i po francusku ;-) (aż na wszelki wypadek sprawdziłam w infoboksie, czy już nie jest...). Ponadto wypadałoby podawać źródła. Gytha (dyskusja) 23:45, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Bez źródeł to OR. No i co zrobić jak w filmie jakiś niemowlak powie "Gu gu"? Przecież to jest we wszystkich językach świata naraz... Gżdacz (dyskusja) 00:11, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A co z Wołyniem? Według infoboksu jest m.in. w języku jidysz. Jidysz w tym filmie sobie nie przypominam, były za to chyba 2 słowa po hebrajsku. Niemiecki pojawia się dwa razy (za drugim razem 5 słów - Du musst hier, diesen Weg), rosyjski też bardzo epizodycznie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:57, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiłem tylko polski i ukraiński. Teraz jest "poważniej". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:12, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przynależność

Tutaj @Robert ABC3 wyraził pogląd, że do określenia położenia należy wykorzystywać rzeczywistość dawną (X-XVIII wiek). Wydaje mi się tezą dość odważną i niekoniecznie słuszną. Co prawda podział na ziemie jest z natury archaiczny, ale kaliskie jest już określeniem współczesnym (?) i nie ma (?) powodu zamieniać tego na informacje dawniej zdezaktualizowane. Ciacho5 (dyskusja) 11:33, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zmiany w podziale administracyjnym zostały wprowadzone przez okupanta w XIX w. i póżniej już różne warianty granic się pojawiały. Pytanie tylko czy chcemy się trzymać swojej długiej tradycji, czy czegoś co zostało nam narzucone? Robert ABC3 (dyskusja) 11:55, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Trzymać się tego, co jest. Tak jak 12 lutego, a nie w wilię Panny Marii od Lodów stopniałych. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Co stoi na przeszkodzie, aby wspomnieć o więcej niż jednej perspektywie, która opisuje regiony historyczne? Sprawa nie jest zerojedynkowa, regiony się nachodzą, uzupełniają i pokrywają. Proszę również – nie piszmy historii na nowo, bo nijak sytuacja nie spełniała definicji okupacji. Takie naciąganie pojęć niech pozostanie domeną rewizjonistów z marginesu. Mathieu Mars (dyskusja) 12:19, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze możemy wymienić przy rozszerzonym opisie, kalendarium, itp, jak sie zmieniały podziały administracyjne. Ale przy krótkim stosujmy zapis zawierający w jakiej historycznej ziemi oraz w jakiej obecnej jednostce administracyjnej dana miejscowość się znajduje, bo inaczej będzie mętlik. Ktoś napisze, że Kalisz jest w Łódzkiem (Kalisz należał do województwa łódzkiego w latach 1919-1938), albo Piotrków Tryb. w Kaliskiem (Piotrków Tryb. należał do departamentu kaliskiego w latach 1796-1807). Ale czy tego naprawdę chcemy? Robert ABC3 (dyskusja) 12:36, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
No, pewnikiem Łódź jest w Kaliskiem. Historyuczne nazwy i przynależności powinny być w sekcji historia. Tylko znów pytanie, czy Lublin jest w Małopolsce, na Lubelszczyźnie czy jeszcze gdzie. Ciacho5 (dyskusja) 12:41, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Lublin jest na Lubelszczyznie i w Małopolsce. Lubelskie powstało w I Rzeczpospolitej po podzieleniu Sandomierskiego, które było częścią Małopolski. Tak jak Kalisz jest częścią Kaliskiego i Wielkopolski. Robert ABC3 (dyskusja) 12:45, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Moskal skazał też Radom na bycie kojarzonym z Mazowszem, a nie Małopolską, w której był przez wieki. I tak po prostu zostało, czy się to komuś podoba, czy nie. Słusznie przedmówca wskazał, że przynależność historyczna niespójna z przynależnością obecną bardziej nadaje się do sekcji historia. Mathieu Mars (dyskusja) 12:48, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wracając do tego Turku z przykładu na początku przynależność do Kaliskiego powinna być tylko w sekcji historia/kalendarium. Robert ABC3 (dyskusja) 12:57, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem tego typu informacje są wartościowe – ale w przypadku obszarów dużych ("wyższego rzędu") i rzeczywiście odrębnych. Kaliskie i Poznańskie rozgraniczyć trudno, a oba są częścią Wielkopolski. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:17, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Linki zewnętrzne

@Denar64 uważa, że opracowanie korespondencji B. Prusa z J. Ochrowiczem to właściwy LZ. Zważywszy, że w biogramie Prusa o Ochrowiczu nawet nie wspomniano, uważam, że to przyczynkowy drobiazg, a linkowanie do niego jest wieszaniem linków. Oczywiście Denar nie zgadza się ze mną i molestuje o moje wykształcenie, ja pozwalam sobie tylko interpretować zasady. Może ktoś nam to wytłumaczy? Ciacho5 (dyskusja) 13:18, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Administrator Ciacho5, usuwając linki zewnętrzne, odesłał mnie ~doWP:LZ (w opisie zmian). Ja z kolei zapytałem się który punkt Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych#Strony, do których nie należy odsyłać odnosi się do usuniętego linku zewnętrznego link zewnętrzny łamie? Zapytałem dwukrotnie, Ciacho5 dwukrotnie nie odpowiedział (na pytanie - doprecyzowanie, bo odpisał) i nie wskazał żadnego punktu. Jednocześnie Ciacho5 uznał, że wstawianie naukowych edycji korespondencji sprawi, że ktoś doda później opinię o Prusie w lewicowej gazetce. Jest to analogia nieuprawniona i zaskakująca w przypadku osoby zajmującej się literaturoznawstwem, stąd pytanie o wykształcenie i zainteresowania naukowe. Denar64 (dyskusja) 13:25, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Denar64 Łamać nie łamie, ale też średnio spełnia 1. warunek ("Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie..."). Info zawarte w artykule to skrajne przyczynkarstwo - jasne, z takiego się wiedzę buduje, ale już lepiej by wykorzystać ten materiał do dodania przypisu i informacji w artykule, że Prus się przyjaźnił z Ochorowiczem, czy że w Wiśle bywał. Skądinąd, jeśli się zajmujesz literaturoznawstwem, to artykuł o Prusie, pozbawiony przypisów i raczej ogólnikowy, jest wdzięcznym polem do kompleksowej rozbudowy i uźródłowienia...--Felis domestica (dyskusja) 13:54, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Primo, jeżeli edycji krytycznej korespondencji opublikowanej w prestiżowym czasopiśmie naukowym nie uważasz za informacje wartościowych merytorycznie, to śmiem zapytać o kompetencje literaturoznawcze czy z zakresu nauk humanistycznych? Teza to nader śmiała, delikatnie mówiąc. Secundo, linki zewnętrzne mają dotyczyć brakujących treści, więc coś co jest argumentem "za", dla administratorów staje się argumentem "przeciw" (Ciacho5: w biogramie Prusa o Ochrowiczu nawet nie wspomniano). Tertio, uznanie edycji korespondencji Bolesława Prusa za skrajne przyczynkarstwo jest argumentem zgoła błędnym, temat ten ma bogatą literaturę, którą - jak doufam - przedmówcy dobrze znają, skoro wyrażają tak kategoryczne sądy. Denar64 (dyskusja) 15:02, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ nie lubię argumentów ad personam, pozwolę sobie sprowadzić dyskusję na bardziej merytoryczne tory. Czy podlinkowany artykuł (który przeczytałem z zainteresowaniem) zmienił (mniej lub bardziej) sposób interpretacji dzieł Prusa? Sposób ich recepcji? Osłonił całkowicie nieznane fakty z jego życia? Takie, które wymagają zmiany oceny jego życiorysu? Jeśli nie, to jest to, owszem, przyczynkarstwo. Będące bardzo istotną, a niestety niedocenianą częścią pracy naukowej. Jest w tym tekście trochę materiałów, które można do poprawy wikibiogramu Prusa wykorzystać, o czym pisałem wyżej. Uważam też, że "szczegółowość" LZ winna korespondować ze "szczegółowością" artykułu: czyli w biografii Prusa linki do jego ogólnych biografii, kolekcji dzieł etc.--Felis domestica (dyskusja) 19:09, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zadałem tylko pytanie o kompetencje w zakresie tej tematyki, bowiem wykazujesz bardzo zdecydowane sądy w tej materii. Póki co, wychodzi, że uważasz, że tego linku nie powinno być, nie wskazując żadnej wiki-zasady (sam stwierdziłeś: łamać, nie łamie). Ja uważam inaczej. Denar64 (dyskusja) 21:13, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jako znawca literaturoznawstwa może powiesz, ile prac napisano typu Korespondencja Prusa z X, do tego Głos Prusa w sprawie Y, do tego Prus w Nałęczowie, Prus w roku XXXX, Niedola chłopa pańszczyźnianego w twórczości Prusa, Prus jako orędownik nowych technologii, Postęp techniczny w oczach Prusa i jego twórczości, Symbolika w Lalce Prusa? Obstawiam grube tysiące. I każdy z nich co najmniej tak samo ważny jak korespondencja z rzeczonym człowiekiem. I wszystkie, w miarę ich digitalizacji, będziesz dodawał do artykułu? Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Czemu tak ad personam? Pytanie są bardzo dziwne, biorąc pod uwagę, że Nowy Korbut poświęcony Prusowi jest dostępny on-line, a jest to elementarz w tym zakresie. Nie są to zdecydowanie grube tysiące. Mieszasz poza tym opracowania biograficzne z omówieniem twórczości. Ile edycji nieznanych wcześniej listów Prusa ukazało się po 1974, kiedy ukazała się ich ostatnia bibliografia, i jest dostępnych on-line? Usunąłeś link zewnętrzny powołując się na WP:LZ, ciągle czekam aż wskażesz który punkt tych zasad został załamany. Usunąłeś go z hasła o Prusie i też z hasła o Ochorowiczu. Ile naukowych edycji korespondencji tego ostatniego jest dostępnych on-line? Denar64 (dyskusja) 21:13, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Denar64 padłeś ofiarą nieporozumienia wynikającego z częstych niestety nieścisłości między literą zaleceń i zasad projektu, a utrwaloną od nastu lat praktyką edytowania Wikipedii. Zauważ, że źródeł informacji (wartościowo i merytorycznie) uzupełniających artykuły Wikipedii jest w Internecie niezliczona ilość, a linków zewnętrznych mamy co kot napłakał. Wynika to stąd, że nie chcąc by "Linki zewnętrzne" stały się ogromnymi katalogami linków na dany temat dopuszczamy (staramy się) umieszczanie w nich tylko linków prowadzących do wartościowych z różnych powodów stron, z których informacji nie da się lub byłoby trudno wprowadzić do artykułu, albo jakoś organizacyjnie/formalnie istotnych z opisywanym tematem, albo stanowiących kompendium wiedzy w temacie tj. zawierających znacząco więcej informacji niż nasz artykuł. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jak Felis. Hasła w Wikipedii nie są linkowniami. Podstawa usunięcia linku także została wskazana poprawnie – link musi uzupełniać hasło o wartościowe merytorycznie treści. Tymczasem tutaj tak nie jest. Nie dodajemy w tej sekcji każdego artykułu pozycji opublikowanego w czasopiśmie naukowym czy też każdego linku mającego jakikolwiek związek z hasłem. Boston9 (dyskusja) 22:00, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Uściślić spróbuję, co napisał Boston: Linkowany artykuł jest wartościowy merytorycznie, ale nie linkujemy wszystkich takich, tylko, jakbym powiedział, ściśle i mocno związane z tematemŻyciorys (dłuższy niż w artykule) lub omówienie twórczości (takoż) byłoby OK, ale nie drobne podtematy. Ciacho5 (dyskusja) 23:49, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mathiasrex

Witam. Użytkownik mathiasrex spamuje hasła o miejscowościach jakąś bezsensowną, kulawą regułką jak np. w haśle Rybianka - "Prywatna wieś szlachecka Rybienka, położona była w drugiej połowie XVI wieku w powiecie radomskim województwa sandomierskiego". Po pierwsze - co to za nazwa pisana kursywą? Domyślam się, że to jakaś forma z epoki, ale moim zdaniem i tak bezsens, bo nie jest to wyjaśnione, a poza tym nazwy większości miejscowości wahały się na przestrzeni wieków i nie jest to chyba powód, aby pisać np. o XIV-wiecznej Warszowie lub o XVI-wiecznym porcie Gdańsko? Po drugie - fajnie, że w drugiej połowie XVI wieku wieś należała do jakiegoś tam powiatu, ale dlaczego podano akurat ten okres (tak wiem, tak jest w źródle) i co z wiekami XV albo XVII? Czy tego typu informacje nie powinny być podawane w jakichś cezurach? Bo na razie to wygląda jakby sobie ktoś wybrał tę datę losowo. Po trzecie - pojęcie prywatna wieś szlachecka jest tak średnio jasne, chyba lepiej byłoby napisać - wieś zlokalizowana była na gruntach należących do szlachty (albo coś w tym stylu). Po czwarte - po co ten przecinek pomiędzy "Rybienka" i "położona"? No to chyba tyle, użytkownik zaspamował już całkiem sporo haseł w ten sposób. Pozdrawiam, --51.89.139.91 (dyskusja) 21:56, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia jest projektem służącym do tworzenia artykułów encyklopedycznych do każdego z nich można i należy dopisywać informacje jakie na dany temat się posiada. Oczywiście bardziej cenimy i wyróżniamy artykuły opisujące w możliwe pełny sposób swój temat, ale większość jest na etapie dodawania różnych informacji, które stopniowo w jakiejś dalszej przyszłości dadzą pełniejszy efekt. Ważne by każda dodawana informacja miała wskazane źródło, a w tym wypadku ten warunek jest spełniony. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@51.89.139.91 Tak się składa, że w okresie od XIV aż do zaborów granice większości województw, ziem, powiatów się nie zmieniały. Jeżeli jakaś miejscowość znajdowała się w danym powiecie i województwie, to najprawdobopobniej się tam znajdowała w roku 1400 i 1770 (o ile już istniała, albo jeszcze istniała). Granice województw i ziem są w miarę zbliżone do granic prowincji sprzed rozbicia dzielnicowego (z pewnymi wyjątkami; ale granice powiatów po XIV nie zgadzają się granicami wczesnopiastowskich kasztelani), a więc tutaj w przypadku województw i ziem mamy względną stałość od XI aż do XVIII w. A dlaczego granice z II połowy XVI są takie popularne? Otóż Polska była wówczas u szczytu rozwoju terytorialnego i ekonomicznego. Zobacz tutaj: http://atlasfontium.pl/index.php?article=corona Od rozbiorów granice administracyjne zmieniały się najczęściej co kilka, kilkanaście lat. --- Pisanie nazwy miejscowości kursywą ma sens, żeby podkreślić, że ta nazwa w języku staropolskim różniła się od nazwy współczesnej. (Kursywy używa się też często przy wtrącaniu słowa z języka obcego w stosunku do reszty zdania). Robert ABC3 (dyskusja) 00:10, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem co człowiek miał na myśli. Czasem napotykam na zdania bez kontekstu i wtedy trudno uzasadnić ich umiejscowienie. To się dziwnie czyta. Coś jak: w 2014 do Psiej Wólki przyjechał biskup sandomierski[1]. W 2015 r. większość mieszkańców gminy poparła w wyborach Andrzeja Dudę[2]. Obecnie (2016) w Psiej Wólce mieszka 40 osób, znajdują się tam także kaplica i sklep[3]. Informacje są prawdziwe i uźródłowione. No i...? Gnomie edycje merytoryczne wzbogacają meritum, ale hm... artykuł encyklopedyczny IMHO nie powinien podawać faktów metodą a la „impresjonistyczną”. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:11, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przede wszystkim wypada zaprosić do dyskusji wikipedystę, o którym mowa co niniejszym czynię: @Mathiasrex, natomiast zamieszczane przez niego informacje są ważne, uwagę mam do pisania: prywatna wieś szlachecka, skoro szlachecka to prywatna, wystarczy więc samo wieś szlachecka; warto jeszcze to kiedyś uzupełnić o nazwiska właścicieli korzystając z danych ze spisów (np. pogłównego z 1676 czy z "Regestru diecezjów" Franciszka Czaykowskiego z 1783). Gdarin dyskusja 13:08, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

położenie historyczne danej miejscowości jest umieszczane w definiensie haseł (stan sprzed reformy 1975 roku). Dlatego to z końca XVI nie razi. Historyczny podział wsi ze względu na stan publiczno-prawny jest przyjęty w literaturze, pozwala lepiej określić ich stosunek własności. Określenia prywatna wieś szlachecka, by nie było niedomówień, kto był właścicielem, wieś szlachecka może przecież oznaczać jedynie wieś zamieszkałą przez szlachtę. Mathiasrex (dyskusja) 20:28, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

w przyszłości zamierzam napisać hasła przedmiotowe o wsiach szlacheckich, duchownych i królewskich i dolinkować do haseł o wsiach. Mathiasrex (dyskusja) 20:32, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Białystok

Chciałbym rozstrzygnąć kwestię informacji o marszu równości w Białymstoku. Informacja ta jest usuwana z powodów "nieistotna w tym miejscu kwestia", w hasłach dotyczących innych miast nie ma informacji o tego typu wydarzeniach, jest to wandalizm, każdy zdrowo myślący człowiek o tym wiem, informacje o marszu należy podać w osobnym haśle, chodzi o promocję środowisk LGBT. Ostatnia edycja w moim odczuciu nosi znamiona próby zastraszenia "W każdym bądź razie, powiadomiłem już Referat Promocji i Turystyki Urzędu Miasta w Białymstoku o sprawie. Jak będzie trzeba to przekażę to też lokalnym mediom" i był to powód mojego wycofania edycji. Proszę o opinię-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:06, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dopóki te zamieszki nie zyskają w oczach historyków czy socjologów rangi podobnej zamieszkom w Stonewall, zamieszczanie tej informacji mija się z celem. Obecnie końcówka sekcji "Historia" wygląda w tym haśle kuriozalnie. Można by pomyśleć, że po wojnie nie zdarzyło się w Białymstoku nic równie istotnego co ten marsz. Chociażby coś o Kononowiczu warto by dopisać dla równowagi... Albo pisząc już bardziej na poważnie, wpleść wątek marszu w szerszy akapit o problemach miasta z ruchami skrajnymi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:25, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z punktu widzenia historii miasta to informacja triwialna. Miasto, które rozwija się przez kilka stuleci i ma własną historię, nie potrzebuje w haśle każdego nagłówka z mediów. Można to dać jako element w haśle o LGBT w Polsce. Farary (dyskusja) 19:40, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Próby zastraszenia użytkowników takimi wpisami są niepoważne. Osoba, która stosuje takie groźby, powinna być wykluczona ze społeczności Wikipedystów. Nie powinniśmy tolerować donosicielstwa. Sama informacja jest mocno dyskusyjna; ja bym to wywalił PatLover (dyskusja) 21:48, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

wpis niepoważny - łamie zasadę Waga i ponadczasowość, zwłaszcza w kontekście objętości treści o historii miasta po 1945 - na 4 wiersze - 3 są o tej burdzie, czyli jest to zdecydowanie najważniejsze wydarzenie w ostatnich 60 latach w dziejach dużego miasta. POVfighterowe zaciemnienie. Ad argumentów z OZ - tak, były liczne relacje, również zagraniczne - ale to była typowa chwilowa prasówka bez żadnych konsekwencji dla dziejów grodu. O rzucie nożem przez kibola Wisły Kraków w zawodnika włoskiego klubu w rozgrywkach międzynarodowych pisano też na całym świecie, ale nikt przytomny nie napisze o tym w haśle o Krakowie, tym bardziej zajmując 3/4 dziejów powojennego grodu Kraka. Nawet w haśle o Wiśle tego nie ma, choć akurat tam mogłoby być (choćby ze względu na konsekwencje dla klubu). Oczywiście pogrózki ipka to inna rzecz - zablokować i kropka. --Piotr967 podyskutujmy 22:20, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pozwoliłem sobie ściąć. — Paelius Ϡ 23:48, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ok, opinie są dość jednoznaczne-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:52, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Uwaga na marginesie: samo dodanie tej informacji oczywiście nie może być nazwane wandalizmem. Edycje ogólnie „nie najlepsze” dzielą się na, między innymi: wandalizmy, nieporadne, sprzeczne z podstawowymi zasadami, niedopracowane, eksperymenty edycyjne, wymagające doszlifowania, budzące wątpliwości. Nie żonglujmy tak pojęciami, że nagle wszystkie POV-iaste są wandalizmami, a wszystkie budzące wątpliwości są nieporadne. W tym przypadku uporczywe wstawianie informacji jest niesłuszne. Ale żeby od razu przylepiać łatkę wandala? Nie, to się kompletnie nie mieści w definicji. Przypomina mi się tekst Tytusa de Zoo: Forsa to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, stróż to dozorca... Tar Lócesilion (dyskusja) 02:09, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Wpis nie tylko nie był wandalizmem, ale co więcej - merytorycznie jest to kierunek poprawny. Niestety autor swoją postawą zmierzającą do wojny edycyjnej i groźbami uniemożliwił dyskusję, chociaż i tak powinniśmy ją przeprowadzić bez niego. Argumenty typu "chodzi o promocję środowisk LGBT" (@Tokyotown8) czy "w kontekście objętości (...) czyli jest to zdecydowanie najważniejsze wydarzenie" (@Piotr967) są niepoważne - od kiedy to motywacja polityczna autora wpisu albo brak innych encyklopedycznych informacji mogą usprawiedliwiać usunięcie encyklopedycznej informacji? Jeśli komuś brak innych ważnych wydarzeń z historii Białegostoku, to edytuj śmiało! i dopisuj, ale nie usuwaj. Jedyną przyczyną usunięcia może być brak encyklopedyczności. Jak słusznie zauważa @Dreamcatcher25 radykalne ruchy polityczne od lat dominują współczesny wizerunek Białegostoku. Uważam, że informacje o różnych skrajnych wybrykach mogą w sekcji o historii miasta się pojawić (są już ponadczasowe) i tym samym wstawienie wpisu o najgłośniejszym i wywołującym następstwa nie jest złym początkiem edycji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:02, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - (@PawelNorbertStrzelecki) Co to ma wspólnego ze mną?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:25, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @PawelNorbertStrzelecki Wikpedyjna praktyka uczy, że wstawienie stuba lub wpisu z nadzieją, że „może kiedyś ktoś to rozwinie” rzadko kończy się happy endem. Z samym tylko dopiskiem o marszu hasło w obecnej formie kompromitowałoby Wikipedię – takie jest mojej zdanie. Dlatego wolałbym, by od razu powstał całościowy akapit o problemach Białegostoku ze skrajną prawicą. Temat jest encyklopedyczny: były napady na cudzoziemców, książka Marcina Kąckiego, „idziemy po was” Sienkiewicza – coś dałoby się na pewno stworzyć, a i miejsce na zdanie o zamieszkach w czasie marszu by się znalazło.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:12, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Informacje o niedawnym marszu i zamieszkach mogą i powinny pojawić się w haśle, ale nie jako jedyne informacje odnośnie okresu po 1945. Wystarczy więc nieco rozbudować sekcję, wtedy dodać info o marszu i będzie OK. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:32, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mnie praktyka uczy, że wstawianie hasła do wiki rzadko kończy się medalem, niezależnie czy jest to stub, artykuł do rozbudowania, artykuł rozbudowany czy CzyWieszowy - przyjmując dziwaczną zasadę "nie może być w arcie tej encyklopedycznej informacji, dopóki nie będzie innej encyklopedycznej informacji" nigdy nie stworzylibyśmi miliona artykułów. Na razie nikt od dawna nie chce tej współczesnej historii Białegostoku rozwijać, więc może kłójąca w oczy informacja o burdzie to zmieni? Z tymi kateogrycznymi "kompromitowałoby" czy "nie jako jedyna" @Dreamcatcher25 @BasileusAutokratorPL nie pomagacie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:10, 18 wrz 2019 (CEST)

Ja tam nie żałuję, że swego czasupostąpiłem zgodnie z tą radą. A i Wikipedia na tym odrobinkę zyskała. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:23, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nazistowskie źródło?

Hejka. [10] Powiedźcie mi, proszę, czy takie źródło nadaje się do użycia w artykule strasseryzm? Dodał je doświadczony Wikipedysta, nie zakładam więc złej woli, ale charakter materiału wzbudza mój niepokój; stronka ma neonazistowski charakter. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę. To tak jakby artykuł Adolf Hitler pisać na podstawie materiałów z portalu Red Watch. PatLover (dyskusja) 21:43, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nt. doktryn minionych wymóg jest korzystania z opracowań naukowych (są przecież), a nie z publikacji samych twórców tych doktryn, a tym bardziej jakiś neozwolenników. Czyli z w/w powodu źródło do wywalenia. Co do szerszego pytania czy neonazi strony mogą być źródłem - wikizasady są takie, że strony partii/ruchów mogą być źródłem nt. ich celów/programu. Ale na pewno nie nt. doktryn historycznych, nawet jeśli się doń odwołują. A ta strona nie jest stroną braci Strasserów ani ich partii. Co najwyżej mogłaby być źródłem (w zakresie celów/programu) do hasła o tej organizacji, co stronę prowadzi, gdyby owa organizacja była ency. Z drugiej strony gdyby była ency, to musiałyby istnieć o niej artykułu w mainstreamowej prasie lub książki naukowe o niej, wówczas wg mnie lepiej z nich korzystać, niż bazować na materiałach samej organizacji, by nie podpaść pod propagandę zabronionych prawem ideologii. A jeśli źródeł niezależnych brak - to twór jest nieency i sprawa sama się rozwiązuje --Piotr967 podyskutujmy 22:07, 15 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Prawo i Sprawiedliwość - kwestia skrajnej prawicowości, nacjonalizmu, Kościoła

Zapraszam Wikipedystów do wzięcia udziału w dyskusji dotyczącej kształtu pierwszych akapitów artykułu Prawo i Sprawiedliwość. Zastanawiamy się, czy powinny tam paść (odniesione źródłowo) sformułowania takie jak "skrajna prawica", "nacjonalizm" czy "Kościół katolicki". Obecnie w artykule trwa wojna edycyjna, co było już przedmiotem mojej prośby na stronie Prośby do administratorów, ale wciąż jest zbyt mało chętnych, by skutecznie rozwiązać pat, w jakim się znaleźliśmy. Francesco 13 (dyskusja) 00:54, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że usunięto moją (uźródłowioną) wzmiankę o lewicowych tendencjach partii; proszę o jej przywrócenie. Również Kościół katolicki powinien być jakoś wspomniany we wstępie; nie ma chyba w Polsce nikogo, kto podważałby ścisłe związki między tymi podmiotami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:26, 18 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że nie ma potrzeby zmieniania czegokolwiek. Wstęp jest prawidłowo napisany. Ta partia nie jest ani „skrajną prawicą” ani „lewicą”. „Nacjonalizm” w pozytywnym znaczeniu – tak, ale przecież jest wspomniane we wstępie o konserwatyźmie. Kościół – tak, ale jest napisane chrześcijańska demokracja. Jestem zatem za pozostawieniem wstępu artykułu bez zmian --Etup45 (dyskusja) 23:51, 18 wrz 2019 (CEST).[odpowiedz]

Trudno uznać, by PiS miał wiele wspólnego w warstwie chadeckiej z niewątpliwie chadeckimi CDU/CSU czy CDA. — Paelius Ϡ 22:18, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pisanie o tym, że PiS to partia lewicowa, nawet nie przystoi Wikipedyście... Jeżeli chodzi o infobox; informacja nie powinna się w nim znaleźć, gdyż jest mocno dyskusyjna i łatwa do podważenia (prywatnie się z tym zgadzam, ale tutaj nie ma to żadnego znaczenia). Według mnie fragment o nacjonalizmie powinien znaleźć się w treści artykułu, z uzasadnieniem, że chodzi tutaj o opinię konkretnego naukowca. I pełna zgoda z Paeliusem — PiS nie pasuje do XXI-wiecznej wizji chrześcijańskiej demokracji europejskiej, jest to partia o wiele bliższa konserwatyzmowi. PatLover (dyskusja) 23:23, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z tym nacjonalizmem trzeba trochę uważać. Nie róbmy z muchy słonia. --Etup45 (dyskusja) 00:27, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Według mojego POV (co tutaj nie ma żadnego znaczenia) PiS nie jest bliski konserwatyzmowi; nie bedę tego forsował, choć próbowałem. I wbrew temu co insynuuje @PatLover nie napisałem wcale, że PiS to lewica (choć taki jest mój POV - ale tutaj nie ma to żadnego znaczenia). Napisałem tylko, że zdaniem niektórych komentatorów odchyla się w kierunku wręcz lewicowym; w stosunku do mojej wersji, w obecnej słowo "lewicowym" zastąpiono... "nacjonalistycznym"! Chadekami są różne partie, ale to PiS ma szczególnie dobre stosunki z KRK - dobre i zarazem specyficzne (może dodam jeszcze dzisiaj cytat z eksperta, jeśli wygrzebię odpowiedni papier). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli to miałeś na myśli, to wybacz. Pełna zgoda. PiS - według wielu komentatorów - idzie w stronę lewicowo-socjalistycznego etatyzmu. Pozdrawiam! PatLover (dyskusja) 16:15, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z tymi „komentatorami” to też trzeba uważać. Na przestrzeni dziejów byli bardzo różni. --Etup45 (dyskusja) 16:25, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

[11] Podobny spór może lada chwila wybuchnąć w artykule Platforma Obywatelska. PatLover (dyskusja) 13:06, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wojna domowa w Hiszpanii literówka?

W Líster Forján mamy, że dowodził XV korpusem. W innych hasłach plwiki i w biogramach tej postaci w innych wikach jest, że dowodził V korpusem. Prawdopodobnie literówka, ale jednak ten XV ma przypis do źródła, więc nie mogę zmienić, a sprawdzić też nie - nie mam tej pracy. W dodatku w rzeczonej bitwie brał udział faktycznie i V i XV korpus. Autor edycji z XV korpusem od 6 m nie edytuje. Czy ktoś ma może dostęp do pracy: Chris Henry, Bitwa nad Ebro 1938 Osprey Publishing Poznań 2009, s.23 i mógłby sprawdzić? --Piotr967 podyskutujmy 18:47, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

V Korpusem. XV dowodził Manuel Tagüeña. Poprawiłem--Felis domestica (dyskusja) 19:30, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa pod Brunete

Bardzo bym prosił o opinię - jaki jest sens zmiany nazwy wojska narodowe na nacjonaliści, skoro to drugie pojęcie zawiera się w pierwszym, a pod Brunete walczyły oddziały, które ciężko nazwać nacjonalistycznymi (chociażby portugalscy ochotnicy, albo niemiecki Legion Condor) - [1]. Pzdr, Andrzej1993 (dyskusja) 19:16, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie wojskami narodowymi to tutaj były wojska republikańskie. — Paelius Ϡ 22:13, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przykłady z innych Wikipedii. EN: The Battle of Brunete (6–25 July 1937), fought 24 kilometres (15 mi) west of Madrid, was a Republican attempt to alleviate the pressure exerted by the Nationalists on the capital and on the north during the Spanish Civil War, FR: La bataille de Brunete est un ensemble de combat livrés durant la guerre d'Espagne entre les forces républicaines et les insurgés nationalistes, fragment z DE: Nach dem Fall von Bilbao am 19. Juni gelangte der republikanische Generalstab zu der Überzeugung, dass mit einem Angriff auf Brunete der nationalistische Druck auf Kantabrien und Madrid verringert werden könnte und es den fliehenden republikanischen Truppen so ermöglicht würde, sich neu zu organisieren. Brunete wurde auch ausgewählt, weil die Stadt an der Straße Richtung Extremadura lag und deren Verlust es den Nationalisten erschweren würde, ihre Truppen, die Madrid belagerten, zu versorgen, PT: A Batalha de Brunete (6 julho - 25 julho 1937), foi uma tentativa dos republicanos[13] de aliviar a pressão exercida pelos nacionalistas sobre a capital e o norte da Espanha durante a Guerra Civil Espanhola, foi travada 15 milhas a oeste de Madrid. Jeżeli nacjonaliści nie byli nacjonalistami, to kim byli? Umiarkowanymi prawicowcami i chadekami? Można przyjąć, że portugalscy i niemieccy ochotnicy, również byli nacjonalistami. Przecież rządy Salazara i Hitlera to były reżimy o faszystowskim charakterze. Określenie narodowy sugeruje, że republikanie nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego, tylko jakimiś mistycznymi republikanami. Dziwne pytanie. PatLover (dyskusja) 23:18, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius - a to dlaczego? @PatLover, ale Ty wiesz, że w innych językach national oznacza zarówno narodowców, jak i nacjonalistów (w końcu polski odpowiednik tego słowa to narodowcy)? Inna sprawa, że po stronie generała Franco walczyła cała plejada ludzi o różnych poglądach, niekoniecznie nacjonalistycznych. Nie wiem, co do tego tematu mają rządy Salazara i Hitlera - jak mówimy o hiszpańskich nacjonalistach to ani Portugalczycy, ani Niemcy nie byli z żadnej strony hiszpańskimi nacjonalistami. Wręcz przeciwnie. Swoją drogą, to żołnierze narodowi nie byli przedstawicielami narodu hiszpańskiego? Andrzej1993 (dyskusja) 23:35, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Kto o poglądach nienacjonalistycznych walczył w szeregach Franco :)? Nie mówiłem o hiszpańskich nacjonalistach, tylko o nacjonalistach w ogóle. Portugalscy i niemieccy ochotnicy z pewnością byli nacjonalistami. Czym w języku polskim różni się narodowiec od nacjonalisty? Ty naprawdę myślisz, że nacjonaliści Franco nie są za granicą uznawani za nacjonalistów (w polskim tego słowa znaczeniu)? PS: nigdzie wyżej nie pisałem o słowie national. PatLover (dyskusja) 23:42, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - @PatLover, na przykład biali Rosjanie, Irlandczycy, Portugalczycy, ciężko nazwać nacjonalistami karlistów i alfonsistów, oraz tradycjonalistów z CEDA. Jedyni, o których można powiedzieć z całą pewnością, że byli nacjonalistami to Falanga. Na jakiej podstawie twierdzisz, że portugalscy i niemieccy ochotnicy byli nacjonalistami? Andrzej1993 (dyskusja) 11:24, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Portugalscy i niemieccy ochotnicy byli nacjonalistami, bo służyli nacjonalistycznym reżimom. Podobnie mówi się o żołnierzach Armii Czerwonej, że byli komunistami. Sam wielokrotnie pisałeś o żołnierzach Gwardii Ludowej i Armii Ludowej, że również byli komunistami, bo służyli organizacji o komunistycznym zapatrywaniu (o ACz podobnie). CEDA to była akurat koalicja o charakterze nacjonalistycznym; tradycjonalizm nie wyklucza nacjonalizmu. Biali z reguły byli nacjonalistami, a Irlandczycy byli nawet – w większości – aktywistami ugrupowań skrajnie prawicowych. Co do karlizmu, to była to ideologia nacjonalistyczna; więcej przeczytasz o tym w książce pt. „The Pragmatics of Catalan Nationalism from Dormancy to Mass Mobilization“, autorstwa Henry'ego Edwina Johnsona (wyd. University of California). PatLover (dyskusja) 11:47, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - Idąc tym tokiem rozumowania, to republikanie byli komunistami, bo wysługiwali się Moskwie. Wszystko, co tutaj piszesz, to twoje interpretacje i domysły (z reguły, nie wyklucza nacjonalizmu, byli aktywistami), okraszone uprzedzeniami i udawaniem, że nie rozumiesz, o co mi chodzi (stosowanie niepotrzebnego zamiennika nacjonaliści zamiast wojska narodowe, dużo dokładniej oddającego stan faktyczny), ergo nie masz żadnych dowodów na ten temat. Wybacz, poczekam na opinię kogoś lepiej zorientowanego w temacie. Andrzej1993 (dyskusja) 12:01, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Nie wyrażaj swoich poglądów własnych, bo wszyscy je doskonale znamy. To, że „republikanie wysługiwali się Moskwie“ to tylko Twoja opinia, która jest zresztą skrajnie nacechowana ideologicznie i wiele mówi o Twojej wiarygodności, która jest zerowa i to już wielokrotnie udowodniłeś. PatLover (dyskusja) 12:03, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        @PatLover pozwól, że nie będę odpowiadał, oczekiwałem merytorycznej wypowiedzi, a nie agresywnej erystyki i ataków personalnych. Andrzej1993 (dyskusja) 12:14, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Widzisz, sam lekceważysz moją opinię i sugerujesz, że nie jestem zorientowany w temacie, a potem sam sugerujesz, że jestem agresywny. Dobrze, złagodzę swój ton, przepraszam. Mam nadzieję, że też będziesz bardziej powściągliwy w swoich opiniach. Pozdrawiam i czekam na opinię innych. PatLover (dyskusja) 12:17, 20 wrz 2019 (CEST) PS: Według Ciebie w PRL nie rządzili komuniści? Przecież w rządzie byli też „ludowcy“ (ZSL) i „demokraci” (SD). Podobnie było w większości „demoludów“. Idąc tą drogą, można nawet stwierdzić, że III Rzesza nie była nazistowska, bo przecież von Papien był umiarkowanym chadekiem :) PatLover (dyskusja) 12:25, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @PatLover najpierw atakujesz mnie personalnie, a potem się dziwisz, że nie chcę z Tobą rozmawiać? Piszesz najpierw o swoich domniemaniach na temat wojsk generała Franco (z reguły to nie jest żadne źródło, to jest domysł) i odpowiedziałem CI, że na tej samej zasadzie można pisać, że republikanie to byli komuniści. Jedno i drugie jest uogólnieniem, które zniekształca obraz. W wojskach republikańskich walczyły oddziały niekomunistyczne, a nawet nielewicowe, a w wojskach narodowych walczyły oddziały, niebędące nacjonalistycznymi. Owszem, był wyraźny, ogólny podział lewica-prawica, dlatego piszemy nacjonaliści (choć lepsze jest określenie powstańcy/rebelianci) i republikanie, ale jak piszemy o armiach to lepiej byłoby pisać wojska narodowe/powstańcze i wojska republikańskie. W zwrocie wojska republikańskie zawierają się wszystkie oddziały walczące po stronie Republiki Hiszpanii, także te nielewicowe, a w zwrocie wojska narodowe - wszystkie oddziały powstańcze, także te nienacjonalistyczne. Proste i skuteczne. Andrzej1993 (dyskusja) 12:26, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Skoro oddziały nacjonalistów nie były nacjonalistami, to może w takim razie lepiej będzie zamienić to określenie na wojska rebeliantów? To chyba jest bardziej neutralne. W sumie to, nie wiem czy wiesz, ale po stronie republikanów walczyło kilku lewicowych monarchistów... Czyli republikanie przestali być republikanami (analogia do oddziałów nienacjonalistycznych)? PatLover (dyskusja) 12:32, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        O tym mówię. Można pisać oddziały powstańcze - i też będzie się zgadzało. Po stronie Republikanów walczyła też harda prawica - czyli ultranacjonaliści baskijscy. Dlatego pisanie o Republikanach per komuniści to absurd i to wyżej chciałem wykazać. Na Wikipedii nie ma limitu znaków i można spokojnie unikać wszelkich uogólnień. Andrzej1993 (dyskusja) 12:37, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nikołaj Kuzniecow

Mam bardzo poważny problem z tym artykułem - brakuje bowiem źródeł, a co gorsza, niektóre informacje wydają się być zmyślone. Szybki research nie wykazał istnienia ani generała Hansa Gehla, ani generała Hermana Knutha (o tym nazwisku jest tylko oficer Kriegsmarine, który zmarł w 1986 r.), nie ma też potwierdzenia o zamachu w którym zginąć miało 3 generałów i 70 oficerów, ani zamachu na dworzec, gdzie miało być 100 zabitych. Czy ktoś jest w stanie zweryfikować te informacje? Generalnie artykuł powinien zostać mocno prześwietlony pod kątem wiarygodności źródeł. 23:39, 19 wrz 2019 (CEST) -- niepodpisany komentarz użytkownika Andrzej1993 (dyskusja)

Link, który podałeś prowadzi do strony ujednoznaczniającej, które hasło masz na myśli?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:43, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

TO niezły „research“ :). Hans Gehl nie istnieje? Odsyłam do książek „Soviet Film“ (1968), Nik Cornish „Soviet Partisan 1941–44“ (2014), Patrick G. Zander „Hidden Armies of the Second World War: World War II Resistance Movements“ (2017). Herman Knuth nie istnieje? Odsyłam do książek Reuben Ainsztein „Jewish Resistance in Nazi-Occupied Eastern Europe: With a Historical Survey of the Jew As Fighter and Soldier in the Diaspora“ (1974), „Soviet Union“ (1967), Grigoriĭ Abramovich Deborin „Secrets of the Second World War“ (1971). Szukanie tych informacji zajęło mi jakieś dwie minuty :) We wszystkich źródłach znajdują się informacje o zamachach Kuzniecowa. PatLover (dyskusja) 23:49, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Niestety również z lekkim niepokojem obserwuje "szybki research" [12], jest jeszcze jedna ale już nie zapisałem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej, jaja sobie z nas robisz? Szukałeś w ogóle informacji o tych zamachach? Informacje o zabitych oficerach też znalazłem („Stalin's Commandos: Ukrainian Partisan Forces on the Eastern Front“)... PatLover (dyskusja) 23:55, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Poza tym, jak już chcesz naprawiać cudze edycje, to zacznij przykładać się do prawidłowego używania źródeł. Tylko dziś popełniłeś kilka gaf. U Gontarczyka jest takie zdanie: Warto również wspomnieć, iż działalność pospolitych przestępców, nawet tych niezwiązanych z komunistyczną partyzantką, także sprzyjała dalekosiężnym zamysłom kierownictwa PPR-GL. U Ciebie natomiast: Bandytyzm członków GL był na rękę kierownictwu PPR. [13] To jest jakaś uproszczona interpretacja i na dodatek Twojego autorstwa. Jak widzę, dziś oskarżono Cię nawet o naginanie źródeł pod własne „widzimisię”, naruszanie praw autorskich i manipulację źródłem. Parę dni wcześniej Boston9 sugerował Ci natomiast Cherry picking i udział w wojnie edycyjnej (za co zresztą zablokował Cię jeden z administratorów). Co się dzieje? PatLover (dyskusja) 00:24, 20 wrz 2019 (CEST) PS: kurde, nie chciałem Cię sprawdzać, ale... Wszedłem w jedną z Twoich edycji [14] w haśle Represje ZSRR wobec Polaków i obywateli polskich 1939–1946 i widzę, że robisz dokładnie to samo! Napisałeś: W listopadzie 1939 roku w sowieckich obozach znajdowało się ok. 170 tysięcy polskich jeńców w 136 obozach, z czego 90 było na ternach II RP. W Twoim źródle [15] napisano: w niewoli przebywało ok. 170 tys. żołnierzy, umieszczonych w 139 obozach, w tym 90 na okupowanym obszarze RP. W jednej tylko edycji przekręciłeś liczby i zasugerowałeś, że stalinowskie obozy tworzono w niepodległej i suwerennej II Rzeczpospolitej. PatLover (dyskusja) 00:29, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- @Tokyotown8, @PatLover, i gdzie w treści jest napisane, że Gehl był generałem? Od kiedy German economist znaczy tyle samo, co generał? Jeśli macie źródła, które potwierdzają te informacje, to poproszę je wstawić do treści artkuły, tam, gdzie jest szablon ^{[potrzebny przypis]}. @PatLover - nie rozumiem, jakie liczby rzekomo przekręciłem i co to ma do tematu Kuzniecowa? Andrzej1993 (dyskusja) 11:27, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - „He killed General Hans Gehl, Reichsrat, and his adjutant Major Adolf Winter in the main street of Rovno“. Dalej będziesz się upierał, że nie było takiej osoby? PatLover (dyskusja) 11:49, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @PatLover "Back at the Ukraine partisan camp, he got the news, that the man he had killed was not Dargel, but a German economist named Hans Gehl." - to z publikacji zalinkowanej wyżej przez @Tokyotown8. Dalej, w tej samej publikacji, a także w anglojęzycznej i niemieckojęzycznej Wikipedii nie pojawia się żaden generał Herman Knuth, a Gehl nie jest żadnym generałem, tylko Ministerialrat - czyli radca. Nie ma też żadnego potwierdzenia zamachu, w którym miało rzekomo zginąć 3 generałów i 70 oficerów. Przestań robić sobie żarty i udawać, że nie wiesz, o co mi chodzi. Andrzej1993 (dyskusja) 11:56, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Wyżej napisałem Ci o tym, że istnieje źródło, które podaje, że Gehl był generałem. Wiesz, że Gehl mógł być równocześnie generałem i ekonomistą? Ja już znalazłem źródło, które mówi o zamachu, w którym zabito 70 oficerów niemieckich. Wyżej podałem nazwę PatLover (dyskusja) 11:57, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @PatLover Ale większość źródeł, w tym podane przez Was samych, nie potwierdzają istnienia oficera o takim nazwisku. Nie ma też żadnego generała Hermana Knutha. Zamiast przerzucać mi tytułami książek, zaprezentuj może skan, który to potwierdza, wraz z przypisami? Andrzej1993 (dyskusja) 12:03, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Ja nie będę się bawił w Twoje ideologiczne gierki. I nic nie mam zamiaru Ci udowadniać. Przedstawiłem Ci już dowód na istnienie oficera o takim nazwisku i źródło. Szukaj sobie towarzyszy do prowadzenia wojenek, bo wszystkich to już wyraźnie znudziło. Popraw też swoje błędne edycje, bo jest ich zatrzęsienie. PatLover (dyskusja) 12:06, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @PatLover, czyli nie jesteś w stanie udowodnić istnienia oficerów o takich nazwiskach. OK, dziękuję. Do reszty tego ataku się nie ustosunkuję, wczoraj wieczorem Ci napisałem, że się tym zajmę i nie wiem, czemu jesteś agresywny. Andrzej1993 (dyskusja) 12:12, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Andrzej1993 Nie jestem agresywny. Jeżeli Cię jakoś uraziłem, to przepraszam za to; nie było to moim celem. PatLover (dyskusja) 12:13, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        
        Pewnej rzeczy nie rozumiem . Czemu są wstawiane szablony „fakt” przez Andrzeja1993 tylko w paru „zamachach”, przecież tylko jeden jest opatrzony przypisem. Więc albo wszędzie albo nigdzie. Logiki tu nie widzę Gruzin (dyskusja) 14:15, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @Gdarin, ponieważ z czystej ciekawości zacząłem sprawdzać te zamachy (bo to ciekawa historia i zainteresowałą mnie pod kątem artykułu), a że nie znalazłem nic o żadnym generale Hansie Gehle i generale Hermanie Knuth, to postanowiłem wstawić szablon ^{[potrzebny przypis]}. Inne potwierdzają źródła oraz inne wersje Wiki. Andrzej1993 (dyskusja) 15:14, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przyznam, że sam również nabrałem wątpliwości co do istnienia takich generałów. Poza materiałami dotyczącymi w jakiś sposób zamachów Kuzniecowa te osoby w zasadzie nie występują. W książce Soviet Partisan 1941–44 Hans Gehl określony został mianem "senior economist" co (może wbrew pozorom) sugeruje urzędnika średniego szczebla. Mogło być tak, że Niemcy "zapomnieli" o swoich dwóch generałach. Mało prawdopodobne, ale możliwe. Ale mogło być też tak, że radziecka propaganda z dwóch poślednich urzędników czy wojskowych zrobiła generałów, i skłaniałbym się raczej do tej wersji. W każdym razie, wobec podniesionych wątpliwości, zalecałbym zweryfikowanie istnienia ww. osób w jakimś porządnym źródle, w szczególności w jakimś oficjalnym źródle niemieckim. --Teukros (dyskusja) 17:32, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Teukros, dziękuję. Wreszcie ktoś, kto podszedł do sprawy bez emocji i imputowania mi fałszu i, cytuję, robienia sobie jaj. Andrzej1993 (dyskusja) 21:43, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Sprawę należy dokładnie rozważyć. Nie natknąłem się w sieci na niemieckie pozycje traktujące o Gehlu inaczej niż jako o radcy ministerialnym. — Paelius Ϡ 14:44, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Grzegorz Korczyński

Mam problem z tym artykułem - czy zasadne jest nazwanie Korczyńskiego zbrodniarzem? Dopuścił się zbrodni wojennej (zamordowanie 100 Żydów w Ludmiłówce) i został za to skazany w latach 50. Jak decydować w przypadkach, kiedy nie było wyroku skazującego danej osoby za zbrodnie wojenne? Andrzej1993 (dyskusja) 12:11, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ty nie nazwałeś go zbrodniarzem, tylko „zbrodniarzem wojennym”. Zresztą wyrok był w czasach stalinowskich i dotyczył rozprawy z „odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym”. Potem winy Korczyńskiego zostały formalnie „anulowane“. Twoje źródło w żadnym miejscu nie mówi o „zbrodni wojennej”. PatLover (dyskusja) 12:12, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Andrzej1993 napisał we wstępie jego oddział dopuścił się szeregu przestępstw i zbrodni wojennych, ale w treści artykułu nie widzę opisu tego szeregu przestępstw i zbrodni wojennych oprócz informacji o zamordowaniu 100 Żydów we wsi Ludmiłówka i jej okolicach. Poza tym z tego co pisze PatLover podane źródło nie użyło takiego sformułowania, więc zmianę anuluję. PS Z tego co widzę Andrzej1993 wielokrotnie łamie zasadę WP:WER wpisując swoją własną interpretację zdarzeń, jak stwierdził @Pablito1956 Użytkownik ma tendencję do fantazjowania. Gdarin dyskusja 13:27, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szczerze powiedziawszy ja mam dosyć. To jest ciągła, ciągła wojna o źródła, sprawdzaj, sprawdzaj i sprawdzaj jeszcze raz. Każdą informację trzeba przesiać, to nie pierwszy raz. Ile przeszło niezauważonych? I tak na okrągło, bez zmian.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:40, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ja wszedłem tylko w kilka ostatnich edycji i znalazłem tak szereg nieprawidłowości. Aż boję się patrzeć, co było wcześniej... PatLover (dyskusja) 13:43, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Aha, dobra. Jak nie ma oficjalnego skazania - nie można mówić, że ktoś był zbrodniarzem. Stalin nie był zbrodniarzem, bo go nikt nie osądził. Jak w treści źródła nie ma nazwania osobnika zbrodniarzem - to też nim nie jest. Fajna ta obiektywna Wikipedia, taka nie za obiektywna. W treści źródła jest o gwałtach, rabunkach i mordach popełnionych przez bandę Korczyńskiego. Jeśli to nie jest powód, żeby go nazwać zbrodniarzem - to kim? Ja też mam dosyć waszego kółeczka wzajemnej adoracji, które sobie nawzajem akceptuje edycje, a moje kasuje z czystej złośliwości. Jedni mogą sobie do woli łamać zasady Wikipedii jak wasz kumpel Tokyotown, inni za rzetelną edycję w haśle o Rząbcu dostają blokadę. Bawcie się tam na zdrowie. Andrzej1993 (dyskusja) 15:12, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - Tutaj [16] dodałem trochę informacji o Twoich „rzetelnych edycjach“. Pozdrawiam. PatLover (dyskusja) 15:16, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      - @PatLover już wypunktowałem twoje próby manipulacji i podważenia faktów. Oczywiście widać twoje zaangażowanie polityczne i sympatie. Rzecz jasna, nie jesteś przecież niczyją pacynką, czyż nie? Andrzej1993 (dyskusja) 15:47, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        Nic nie udowodniłeś. Dodałeś zupełnie inne cytaty i źródła, których nie zastosowałeś przy rzeczonych zdaniach. PatLover (dyskusja) 15:48, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        @PatLover, oczywiście. Wcale nie udowodniłem, że wcale nie łżesz, nie podajesz nieprawdzy, ani nie prowadzisz krucjaty, wcale nie skarżąc się na mnie do swoich kolegów administratorów, oczywiście, całkowicie bezstronnych. Oczywiście, nie jesteś też niczyją pacynką. Andrzej1993 (dyskusja) 16:23, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Tokyotown8 ja też mam dosyć, dostałem właśnie ponad 20 powiadomień w dyskusji dotyczących kontrowersyjnych edycji Andrzeja1993, ale nie chcę tego materiału dowodowego sam analizować, a dziesiątki jego edycji wymagają przejrzenia pod kątem zgodności z użytymi źródłami i nie wiem, kto się tego podejmie Gdarin dyskusja 17:04, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Gdarin, widzę, że polowanie na czarownice zatacza dużo szersze kręgi, uroczo. Nawet jakaś koalicja się zawiązała. Mam jakieś prawo do obrońcy, czy wyrok, jak to na Wikipedii, już zapadł? Andrzej1993 (dyskusja) 17:25, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Andrzej, [17] Ty nawet uzrodlowione info usuwasz, a potem się dziwisz, że ja się czepiam PatLover (dyskusja) 19:31, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    - @PatLover, a od kiedy Gazeta Wyborcza to wiarygodne źródło?Andrzej1993 (dyskusja) 21:42, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Walther Model

Walther czy Walter? W tytule hasła i przypisach/bibliografii mamy Walther, ale już w definiendum Walter, w innych wersjach językowych też jest Walter. Zupełnie nie moja działka tematyczna, więc może ktoś bardziej siedzący w temacie i mający dobre źródła to ogarnie? Salicyna (dyskusja) 17:55, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Walter. Tak w NDB. — Paelius Ϡ 20:03, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Paelius Możesz zatem poprawić? Nie chodzi o to, żeby poprawnie było w kawiarence, ale w artykule ;) Salicyna (dyskusja) 09:08, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Interpretacja wiersza

Pamiętam, że było w którymś wierszu, jak chłopka/wyrobnica śpiewała o karbowym/staroście i nie wiadomo było, czy go chwali, czy przeciwnie. Jak wiadomo co poeta miał na myśli potrafią wyczuć specjaliści. Kolega @Maurycek uzurpuje sobie takie supermoce. Zgodzę się z nim, że w tym wierszu Pułaski nie jest chyba ładnie opisany, ale może to jakaś satyra na przeciwników? (z lóż wyłażą masoni i słychać kielni stuk). A co, jak ktoś zechce interpretować inne wiersze? Uważam, że to wyraźny OR. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Uwaga kolegi @Ciacho5 jest trafna - wiersz rzeczywiście jest satyrą, z czego wynika, że nie pozostawia on pola do "interpretacji", bo satyryczność/krytycyzm w wierszu "Do Franciszka Grzymały" są ewidentne, tak jak daty urodzeń nie pozostawiają pola do interpretacji. W tym wypadku wiersz jest źródłem informacji samym w sobie. Ale żeby rozwiać wszelkie niepokoje kolegi Ciacho5, wstawiłem do tego przypisu także i drugi przypis, współczesny. Maurycek (dyskusja) 16:00, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli jest drugi przypis, to chyba sprawa wyjaśniona. PatLover (dyskusja) 16:10, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie, w wierszu, nic nie jest ewidentne. Każda interpretacja to OR. Owszem, widzę, że wspomina Pułaskiego (a może innego), ale czy ma go za demona, czy nie.... Ciacho5 (dyskusja) 16:14, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Maurycek, co jest w tym Twoim drugim, współczesnym, przypisie? PatLover (dyskusja) 18:29, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- @PatLover Dzięki za to pytanie, bo spowodowało ono, że odkryłem jeszcze jeden wiersz Mickiewicza, w którym zaatakował on Pułaskiego. Kolega @Ciacho5 miał wątpliwości, czy ww. wiersz Mickiewicza (Do Franciszka Grzymały) jest krytyczny wobec Pułaskiego. Drugi przypis nie pozostawia wątpliwości - cytuję: "Z tego okresu pochodzą złośliwe satyry, którymi autor Dziadów odwzajemnił się przywódcom TDP. Szczególnie w wierszu Do Franciszka Grzymały, w którym pod postacią sporów "hrabiego z popem" kpił z konfliktu Gurowskiego z (byłym księdzem) Kazimierzem Aleksandrem Pułaskim, współzałożycielem TDP". Następnie zacytowana została cała strofa wiersza mająca tego dowodzić - ale uwaga! - cytat ów pochodzi nie z wiersza Do Franciszka Grzymały, ale z jeszcze innego wiersza: Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim:

W domu bił się hrabia z popem
Kto z nich jest poczciwszym chłopem.
Pies z wieprzem gryzł się pod garnkiem,
Kto z nich jest lepszym barankiem.''

Jeśli wczytamy się w tekst Do Franciszka Grzymały zauważymy, że przecież nie ma tam nic nt. "hrabiego" czy jakiegoś "popa"! Występują natomiast w wierszu Na kłótnie... Wygląda więc na to, że autor (Henryk Głębocki) omyłkowo "połączył" dwa różne wiersze: Do Franciszka Grzymały oraz Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim. Henryk Głębocki sam powołuje się na ustalenia prof. Marii Dernałowicz ("Kronika życia i twórczości Mickiewicza. Marzec 1832 - czerwiec 1834. Warszawa 1966, s. 142), ale chyba przeoczył fakt, że prof. Dernałowicz użyła tytułu w liczbie mnogiej: Wiersze do Franciszka Grzymały - a zatem chyba nie miała ona na myśli wiersza Do Franciszka Grzymały, ale inny wiersz - Na kłótnie hr. Gurowskiego z ks. Puławskim. Oba wiersze, wraz z trzecią satyrą na Pułaskiego (Komar, niewielkie licho) oraz satyrą na Jana Czyńskiego (W pół jest żydem), i jeszcze jedną satyrą na demokratów ogólnie (Gęby za lud krzyczące) są częścią cyklu satyr Mickiewicza na TDP (Towarzystwo Demokratyczne Polskie) napisanym na przełomie lat 1832/1833 - stąd użycie liczby mnogiej wiersze. W związku z powyższym edytowałem artykuł ponownie, tak by uwzględniał obie satyry Mickiewicza na Pułaskiego. Pozdrawiam.Maurycek (dyskusja) 23:00, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czyli chyba sprawa wyjaśniona! :) Pozdrawiam PatLover (dyskusja) 23:15, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Efekt Mandeli

Zanim ja albo Boston skasujemy to, to niech mi ktoś powie, że ja nie umiem czytać albo mam zwidy, albo to jest jakiś żart czy byt na miarę tego Czecha, który wynalazł przenośny znak szlaku? Ciacho5 (dyskusja) 20:14, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5. Autor! Autor! Witam, jestem Swojmił, forma przetrwalnikowa oparta na węglu-12, płci pierwszej, produkcji bogów 3. generacji. Prywatnie jestem wygnańcem bez pamięci oryginalnego świata. Ostatnie 54 mln. lat spędziłem w większości w lodówce bogów. i plepleple, tretete, sretete... Nie wiem, po co wdajecie się na razie w jakieś dyskusje z nim. Hoa binh (dyskusja) 20:24, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Przeczytałem artykuł. Kasujcie czym prędzej Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:26, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
A teraz na poważnie - kto przejrzy jego edycje (już ponad 300 nastukanych)? Ale do jasnej cholery - PRZEJRZY na poważnie? Sorry, @Ciacho5, Ty oznaczyłeś jako przejrzane jego edycje w haśle Głos Pana z dopiskami typu Kierownictwo projektu zgadza się na przejęcie narracji przez rządowych ekspertów od zamiatania ogonem i podobnymi wysrywami. Sorry człowieku, straciłem szacunek do Ciebie jako administratora w tym momencie. Hoa binh (dyskusja) 20:28, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Użytkownik naprodukował już z kilkadziesiąt pisanych niezrozumiałym językiem edycji z zakresu fizyki, a jednocześnie m.in. nakręca dyskusje o pogromie w Jedwabnem, z charakterystycznymi chwytami erystycznymi (Słuchaj, po prostu przyznaj, że za daleko się zagalopowałeś. Nie ma sensu cię ośmieszać w kawiarence. Widzę, że nie nadążasz za swoją własną logiką.). Zajęło mi dwie minuty wczoraj, by skojarzyć gostka jako WP:Chicago boys. Admini nie potrafią tego od tygodni... Hoa binh (dyskusja) 09:40, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zablokowałem to konto za wpisywanie bredni, ale reszty wkładu oceniać nie będę, mamy Wikiprojekt:Fizyka, a wśród jego uczestników administratorów @Mpfiz, @Stok, może oni zechcą tym się zająć. Gdarin dyskusja 12:22, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kresy.pl jako źródło

Informacja w artykule Zubrza (obwód lwowski) wygląda na wiarygodną, ale czy można uźródławiać dane statystyczno-historyczne publikacjami na tak wyrazistych portalach? I czy rzeczywiście trzeba? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:33, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Że polityczny portal prowadzony przez ruskie trolle jako źródło? Sorry, w innym miejscu dyskutujemy na temat dopuszczalności publikacji wyklętych Janusz Bieszka, popularyzatora nauki, jako źródła. Bo się jeden gostek uparł i jak mu nie dasz, jak on chce. On przecież jest Wikipedystą ze stażem, to weź mu zabroń. Dyskusja robi kolejne kilometry, a on nie, prześladują naukowca i badacza od Lechitów. To co się dziwisz. Mnie już nic nie dziwi w kwestii „źródeł” w Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 20:37, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
To jest wyjątkowa czarna sotnia, paskudny portal, który promuje skrajne treści. Wielokrotnie było mówione, że są powiązani z Kremlem. IMO absolutnie nie stosować tego szlamu jako źródła. PatLover (dyskusja) 21:37, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby ktoś miał potrzebę, ciekawy artykuł na temat tego portalu. Tom Ja (dyskusja) 22:51, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi mi o to, czy można taki przypis zostawić, skoro już jest? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:21, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To chyba już nie ma co usuwać. Nie popadajmy w skrajności. PatLover (dyskusja) 17:14, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie chodzi mi o "paskudność" ani o Kreml, tylko o to czy portal dowodzący polskości Kresów może być traktowany jako wiarygodne (dopuszczalne) źródło w kwestii stosunków etnicznych na tym obszarze? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:25, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szczerze mówić, ten portal już dawno powinien być odlinkowany z haseł i wpisany na spamlistę. Tylko kto będzie na tyle odważny, by to zrobić? Hoa binh (dyskusja) 12:44, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dobrą, wywaliłem ten link. Jeśli info jest prawdziwe, to z pewnością znajdzie się źródło, które potwierdzi informacje o Polakach w tej miejscowości. PatLover (dyskusja) 15:25, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Krowa to podgatunek tura?

Polska Wikipedia twierdzi, że bydło domowe jest podgatunkiem tura. Wydaje mi się to mniejszościowym poglądem, jednak świadom ograniczeń swojej wiedzy nie poprawiam tego sam. No ale skoro świnia nie jest dzikiem, pies nie jest wilkiem, to chyba krowa również nie jest turem? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:27, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Skąd przesłanka, że świnia nie jest dzikiem? Mpn (dyskusja) 13:29, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Trzy naprędce znalezione prace naukowe twierdzą, że bydło domowe pochodzi od tura, vide [18], [19], [20]. --Teukros (dyskusja) 17:31, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że pochodzi od tura; ale jest jego podgatunkiem, czy też gatunkiem odrębnym? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:39, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podgatunkiem. --Teukros (dyskusja) 20:10, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z drugiej strony, figuruje u nas jako Bos taurus (taurus). Postrzegana jako podgatunek nazywałaby się chyba Bos primigenius taurus... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:46, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wg tego podziału systematycznego ze strony Taxonomy (część NCBI) mamy: (1) dla bydła domowego i tura: link (należą do różnych gatunków rodzaju Bos), (2) dla wilka i psa: link (pies Canis lupus familiaris jest jednym z podgatunków wilka szarego Canis lupus), (3) dla dzika i świni: link (świnia Sus scrofa domesticus jest jednym z podgatunków dzika Sus scrofa). Kiedyś pies i wilk były zaliczane do oddzielnych gatunków. Może kiedyś będzie podobnie z turem, mam taką nadzieję. Robert ABC3 (dyskusja) 06:43, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czyli: może pozostać taka wersja jaka teraz jest w artykule czy nie może? BasileusAutokratorPL (dyskusja)

@BasileusAutokratorPL W Polskim nazewnictwie ssaków świata, s. 180, jest tak: tur europejski = Bos taurus, dalej zaznaczony jako podgatunek o niepewnym statusie (tj. według niektórych autorów już gatunek) tur leśny = B. (t.) primigenius, a dalej wymieniono już jako bezsprzeczne podgatunki zebu indyjskie (B. t. indicus) i bydło domowe (B. t. taurus). Chcę dalej realizować edycje na podstawie tej książki bo jest z wniosku o grant. Od przyszłego tygodnia zaczynam wykłady, a że mi ktoś z roku wyżej podpowiedział na czym muszę bezwzględnie siedzieć to i będę mieć czas na edytowanie ;) Punkt wyjścia do systematyki ssaków na pl.wiki stanowi/stanowić powinno Mammal Species of the World: A Taxonomic and Geographic Reference z 2005, a że Polskie nazewnictwo... ukazało się 10 lat później i nie ma spójnej, regularnie aktualizowanej bazy (jaką mają ptaki) w systematyce mogą być kwwestie, delikatnie mówiąc, sporne. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:23, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kaliskie, Turek

Hasło Kaliskie i Turek zawierają sprzeczne informacje, które próbuję skorygować, ale spotykam się z cofaniem moich edycji przez użytkownika @Kris bis.

(1a) W haśle Kaliskie jest napisane, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską", przy czym wspomniane jest, że chodzi o dawne województwo, a link prowadzi do hasła dla województwa kaliskiego z I Rzeczypospolitej. W czasach I Rzeczpospolitej istniało również województwo sieradzkie, które obejmowało ziemię sieradzką (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański) oraz ziemię wieluńską (powiaty: wieluński i ostrzeszowski); woj. sieradzkie graniczyło z ówczesnym woj. kaliskim. W następnym zdaniu hasła Kaliskie jest zdanie: "Największym miastem regionu jest Kalisz, inne większe miasta: Konin, Ostrów Wielkopolski, Turek, Krotoszyn, Września, Jarocin, Wieluń, Koło, Środa Wielkopolska, Pleszew, Kępno, Ostrzeszów". Wszystkie te miasta, poza Turkiem (punkty (1c), (1b)), znajdowały się w dawnym województwie kaliskim, albo na ziemi wieluńskiej (Wieluń, Ostrzeszów).

(1b) Z kolei w haśle Turek jest zdefiniowane, że "Turek – miasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej". W jednym z następnych zdań we wstępie dla hasła Turek jest napisane: "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku". W kalendarium też jest informacja o przynależności do przedrozbiorowego województwa sieradzkiego. A więc to samo hasło zawiera sprzeczne informacje, że Turek jest (a) w Kaliskiem (co jest równoważne ze stwierdzeniem, że był w dawnym woj. kaliskim albo na ziemi wieluńskiej, o czym wspomniałem w punkcie (1a)), (b) i że Turek był w woj. sieradzkim. Turek nie mógł należeć do dwóch województw jednocześnie (!), tym bardziej też, że znajdował się w woj. sieradzkim wystarczająco daleko od granicy z woj. kaliskim, co oznacza, że wszystkie części miasta Turek, centrum i przedmieścia znajdują się w miejscu, który kiedyś był w woj. sieradzkim.

(1c) Mapa Corona Regni Poloniae, na którą się powołuję jest pracą historyczną. Została wydana przez zespół naukowy, który pracuje nad tym od ponad 100 lat. To cytowanie jest najnowszym wydaniem/wersją tej mapy. Więcej informacji na ten temat można znaleźć tutaj: link(mapa została wydana w Atlas Fontium, portalu internetowym poświęconym publikacjom historycznych źródeł i materiałów dotyczących przede wszystkim dawnej Polski i Rzeczypospolitej, który jest prowadzony przez Instytut Historii PAN). Mapa zawiera również indeks (dostępny na tej stronie), w którym na stronie 19087 jest hasło "Turek" (które informuje m.in., że to miasto w I Rzeczypospolitej w II poł. XVI znajdowało się w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego). Starsza wersja/wydanie tej mapy dla woj. sieradzkiego i łęczyckiego została już wcześniej zacytowana w haśle Turek jako przypis [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.]; ja powołuję się nowsze wydanie!

Podsumowanie: Jeżeli w I Rzeczypospolitej Turek znajdował się w województwie sieradzkim, to automatycznie nie mógł się znajdować w województwie kaliskim :). Powiat sieradzki województwa sieradzkiego w I Rzeczypospolitej nie znajdował się też na ziemi wieluńskiej (do ziemi wieluńskiej zalicza się ówczesne powiaty wieluński i ostrzeszowski). Jeżeli Turek nie znajdował się w dawnym woj. kaliskim, ani na ziemi wieluńskiej, to automatycznie nie może się znajdować w Kaliskim, tym bardziej że jest wyrażnie powiedziane w haśle Kaliskie, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską". Poza tym w haśle Turek napisane, że "Turek – miasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej", więc sprzeczność występuje w pojedyńczym zdaniu; skoro Kaliskie i ziemia sieradzka się nie pokrywają (nie mają części wspólnych), to wiadomo od razu, że z tym zdaniem jest coś nie tak! (Ziemia sieradzka (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański dawnego województwa) są przez niektórych historyków uznawane za część Wielkopolski (tzw. rozszerzonej), ale nie ziemi kaliskiej!!!)

Ten wątek jest kontynuacją wcześniejszych dyskusji: link1, link2, link3.

Prosiłbym bardzo, aby w końcu udało się rozsądnie zakończyć tą dyskusję. Może uda się znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej patowej sytuacji. Robert ABC3 (dyskusja) 06:21, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Cała ta dyskusja jest zbędnym biciem piany, ponieważ w haśle Kaliskie jest napisane: W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski. Podkreślenie moje. To zdanie jest opatrzone przypisami. Można z tym polemizować, może inaczej sformułować wstęp do hasła "Kaliskie", niemniej nie można negować, że Turek i część obszaru dawnego woj. sieradzkiego (na zachód od Warty) są (może były) przypisane do regionu zwanego właśnie Kaliskie. --Kriis bis (dyskusja) 09:14, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Właśnie "W XIX w. Kaliskie rozumiano". Próbujesz Turek traktować jako część Kaliskiego na podstawie XIX w. definicji? :). ---- W następnym zdaniu masz napisane czarno na białym: "Współcześnie region etnograficzny Kaliskiego określa się jako obszar historycznej ziemi kaliskiej, której południowo-wschodnie granice przekraczają linię mazurzenia oraz ziemię wieluńską." - historyczną, czyli z I Rzeczpospolitej. W haśle ziemia kaliska jest z kolei stwierdzenie: "Po 1314 r. ziemia została włączona do województwa kaliskiego." ---- Więc dla mnie sprawa jest klarowna: Turek NIE jest w Kaliskim. Robert ABC3 (dyskusja) 09:27, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Zwróć uwagę na to, że granice różnych jednostek administracyjnych z Kaliszem w roli głównej, szczególnie w rozbiorze rosyjskim musiały tak wyglądać, że stolicą jednostki był Kalisz a teren, który podlegał sięgał do Pilicy. Ale wynikało to z tego, że granica rozbiorów była niedaleko na zachód od miasta. Ale to była nienormalna sytuacja spowodowana zaborami. Robert ABC3 (dyskusja) 10:43, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak będzie zawsze, dopóki ktoś będzie przekonany, że można utożsamiać mniej lub bardziej rozmyte pojęcie jakim jest region z konkretną jednostką administracyjną. Nie da się jednoznacznie określić, czym jest Kaliskie, Mazowsze czy Południe Stanów Zjednoczonych nie tylko dlatego, że zmieniały się granice administracyjne, ale też dlatego, że są to pojęcia definiowane "na czuja", a czuja ma każdy innego - choćby związanego z kwestiami dialektów, związków kulturowych (w tym przynależności do jednostek kościelnych itd.) Panek (dyskusja) 09:23, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Jasne. Wiele definicji jest rozmytych. I przejścia pomiędzy regionami są rozmyte. Ale celem encyklopedii, czy Wikipedii jest definiowanie pojęć, a nie ich rozmywanie. A w przypadku definicji Kaliskie jest sprzeczność wewnątrz hasła. Na początku jest definicja że Kaliskie to dawne woj. kaliskie + ziemia wieluńska, a póżniej wykracza się poza ramy tej definicji. Więc albo tą definicję trzeba usunąć, albo nie wykraczać poza jej ramy. Robert ABC3 (dyskusja) 09:34, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Poza tym Kriis bis próbuje się posiłkować definicją XIX dla obrony swojego argumentu i zaliczać do Kaliskiego Częstochowę :). To może od razu dopiszmy Częstochowę, Piotrków Trybunalski, Tomaszów Mazowiecki do tego hasła? Robert ABC3 (dyskusja) 09:45, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze, to w definicji hasła Turek nie powinno być informacji "w Kaliskiem" - taki zapis jest niejednoznaczny i może sugerować, że znajduje się w województwie kaliskim, a takowego nie ma; ponadto taki zapis sugeruje, że znajduje się w tym regionie obecnie, tymczasem z artykułu Kaliskie wynika, że ziemia sieradzka była do tego regionu tylko w XIX wieku - w leadzie nie da się takich rzeczy wyjaśnić. Po drugie, w tekście artykułu Turek informacja o jego przynależności do regionu Kaliskiego nie ma przypisów - informacja ta może być w bibliografii, więc trzeba sprawdzić, czy może być ona źródłem dla takiej informacji. Jeśli nie, to można jeszcze spróbować dać w tekście informację skonstruowaną tak: "Miasto znajduje się na ziemi sieradzkiej[przypis łatwo będzie znaleźć], która w XIX w. zaliczana była do regionu kaliskiego[przypis do O. Kolberg, Lud. Jego zwyczaje..., t. 23 Kaliskie, Kraków 1890, s. 2–29]. I wtedy będzie w porządku, w obecnej postaci "Historycznie miasto znajduje się w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej." wygląda jak WP:OR. KamilK7 ✉ 09:07, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Pewnie można byłoby zrobić tak: (1) W haśle Turek należałoby usunąć "w Kaliskiem", ale drugim zdaniu "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku" w tym samym akapicie, ale w następnym zdaniu dopisać, że Turek od 1793 r. należał wielokrotnie do jednostek administracyjnych (województw, guberni) ze stolicą w Łęczycy, Piotrkowie Trybunalskim, Kaliszu, Łodzi, Poznaniu i Koninie (mam nadzieję, że nie zapomniałem o jakimś mieście - z góry przepraszam). Tak na marginesie w kalendarium są już umieszczone informacje o zmianach administracyjnych, w tym części z Kaliszem w roli głównej. (2) W haśle Kaliskie miasto Turek z listy w trzecim akapicie wstępu. Robert ABC3 (dyskusja) 09:54, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
W haśle Turek ten wpis w tej edycji RobertaABC3 [21] jest o tyle prawidłowy, że zawiera prawdziwe informacje, bo faktycznie poprzednia wersja była źle napisana (nawet z błędami merytorycznymi). Ale prawidłowy jest tylko dlatego, że są tam faktyczne daty utworzenia księstw łęczyckiego i sieradzkiego, prawidłowo też podana jest przynależność kasztelanii spicymierskiej. Ale taka zmiana w tym haśle jest całkiem zbędna i wprowadzająca czytelnika w błąd. To tak jakby napisać w haśle o Ziemi: „Słońce jest gwiazdą” i na jego podstawie dowodzić, że Ziemia jest planetą. Z podanego źródła – przytoczonego w poprawnej merytorycznie informacji – nie wynika wcale, czy i kiedy Turek trafił do kasztelanii spicymierskiej, nie wiadomo jak długo istniała taka kasztelania, skoro sam Spicymierz został prawie kompletnie zniszczony w 1331. Nie wiadomo więc – na podstawie tego źródła – kiedy Turek znalazł się w województwie sieradzkim, lub też czy w ogóle był w księstwie sieradzkim. Niewątpliwie, Turek w okresie przedrozbiorowym, nawet już w XVI wieku, należał do woj. sieradzkiego. Ale od kiedy? Nie wiadomo i to źródło tego nie wyjaśnia. Bo tam o Turku pisze się dopiero przy okazji zmian granic guberni rosyjskich Królestwa Polskiego po roku 1864, o czym wcześniej pisałem w dyskusji Tokyo [22] (zamieszczony tam w końcowej części cytat polecam zwłaszcza @KamilK7). Dlatego też nie można pisać – nie mając ku temu wiarygodnych źródeł – że Turek leży w ziemi sieradzkiej, co go ma wykluczać z obszaru Kaliskiego. Tym bardziej, że w haśle Kaliskie mamy uźródłowioną informację, którą dla jasności sprawy przytoczę raz jeszcze: "W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski". Dlatego edycje RobertaABC3 w tych obu hasłach uważam za błędne, są to właściwie niedopuszczalne manipulacje. A na koniec - Turek nie może należeć do ziemi sieradzkiej, bo leży w Wielkopolsce, która generalnie dzieli się na Poznańskie i Kaliskie. W Poznańskiem Turek nie jest. --Kriis bis (dyskusja) 12:46, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Dla niektórych to Wielkopolska to się na Prośnie kończy. Dla Adenauera Europa się kończyła na Renie. Także, ten tego. — Paelius Ϡ 21:19, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Kriis_bis idzie za daleko. Usuwa informację ze źródłem/przypisem [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.] o przynależności Turka do woj. sieradzkiego w XVI w. oraz usuwa informację, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej, ale zostawia, że Turek jest w Kaliskim, mimo że Turek w Kaliskim się NIE ZNAJDUJE: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Turek&diff=prev&oldid=57547329&diffmode=visual To jest równoważne z fałszowaniem zapisu. I nie jest ważne jakie źródła znajdę, to i tak zostaną przez niego usunięte i uznane za nie ważne. --- Robert ABC3 (dyskusja) 22:34, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- @Kriis_bis: Zauważ, że ja nie neguję (i nigdy nie negowałem), przynależności ziemi rudzkiej / wieluńskiej do Kaliskiego, bo faktycznie ziemia wieluńska, kiedyś w okresie rozbicia dzielnicowego została odłączona od księstwa kaliskiego. I nie zaliczam ziemi wieluńskiej do ziemi sieradzkiej, mimo że była częścią przedrozbiorowego woj. sieradzkiego, dlatego że ziemia wieluńska miała specjalny status na terenie województwa; ziemia wieluńska powinna być wręcz przez Kazimierza Wielkiego przyłączona z powrotem do woj. kaliskiego. Z drugiej strony nie rozszczę sobię prawa do tego, aby zaliczać 3 kasztelanie zapilickie (po prawej stronie Pilicy) do ziemi łęczyckiej i sieradzkiej, mimo że stanowiły one część prowincji łęczyckiej i księstwa łęczyckiego do 1239/1243 r. (ks. sieradzkie wydzieliło się z łęczyckiego w 1263/1264). Teren trzech byłych kasztelani zapilickich leży na ziemi sandomierskiej w Małopolsce, ale oczywiście warto być świadomym historii, w szczególności do powiatu opoczyńskiego, które obecnie znajduje się w woj. łódzkim, że ta przynajeżność nie jest całkowicie pozbawiona sensu. ---- Ale obstaję na podstawie posiadanej wiedzy, przeczytanych tekstów i przejrzanych map, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej oraz że znajdował się kolejno w prowincji łęczyckiej, księstwie łęczyckim, księstwie sieradzkim i województwie sieradzkim od początku XII w. aż do XVIII w. Robert ABC3 (dyskusja) 00:05, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale Kaliskie nie jest regionem takiej rangi jak Wielkopolska, Mazowsze, ani nawet szeroko rozumiana Ziemia Łęczycko-Sieradzka dziś w zasadzie bliska "Łódzkiemu". Dlatego nie powinno w ogóle być wymieniane w zdaniu definiującym. Ziemia Sieradzka też nie. Współcześnie to miasto w województwie wielkopolskim. Niuanse ze zmianami granic poszczególnych jednostek administracyjnych, z przynależnością etnograficzną, kościelną, geobotaniczną, hydrograficzną, wędkarską itd. mogą się znaleźć dalej, w odpowiednich sekcjach. Panek (dyskusja) 08:24, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Obecnie hasło Turek zawiera takie informacje: [23]. Może nie jest idealnie. Ale jest lepiej niż było. Myślę, że dyskusję można zakończyć, chyba że pojawią się nowe merytoryczne argumenty i źródła. Źródła przede wszystkim. --Kriis bis (dyskusja) 14:46, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Małe poprawki i źródło: Dyskusja wikipedysty:Kriis bis#Turek2

Lewicowość nazizmu

Cześć! W artykule narodowy socjalizm jeden z użytkowników dodał informacje o lewicowości tej ideologii. Dodał do niej przypis «M. Maciejewski, Między socjalizmem i kapitalizmem. Hasła programowe organizacji Gregora i Ottona Strasserów 1925-1933, „Acta Universitatis Wratislaviensis“ nr 2798, 71, 2005, s. 49 pisze: „wszyscy naziści niewiele mieli wspólnego z autentyczną prawicą“». I tu pojawia się kwestia interpretacji... Czy to, że nazizm nie miał wiele wspólnego z autentyczną prawicą, oznacza, że miał coś wspólnego z lewicą? Jest może nieautentyczna prawica? Może chodzi o radykalne centrum? Może o terceryzm? Może o rewolucyjną prawicę? Domysłów mam dziesiątki i nie będę was nimi zanudzał.

Więc przechodzę do sedna sprawy: czy podany cytat może posłużyć do uźrodłowienia informacji: „(nazizm) bywa zaliczana do lewicy i socjalizmu“? Czy jest to już interpretacja własna autora? Pozdrawiam! PatLover (dyskusja) 12:59, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie miał niewiele wspólnego z klasyczną prawicą typu Niemiecka Partia Centrum, poglądy konserwatywnego junkierstwa pruskiego, czy nawet Niemiecka Narodowa Partia Ludowa. Ale twierdzenie na tej podstawie, że nazizm to lewica, to powtarzanie n-ty tej samej bzdurnej korwinowskiej śpiewki. Niewiele wspólnego z prawdziwą prawicą miała też np. Narodowa Organizacja Radykalna. Ergo było to ugrupowanie komunistyczne? Hoa binh (dyskusja) 13:12, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Ta „korwinowska śpiewka“ niestety regularnie trafia do artykułu. Niestety redaktor, który dodaje informacje stosuje typowy Cherry Picking... Kiedyś Tokyotown8 wywalił tę informację (według mnie słusznie), wybuchła wtedy wielka wojna o „cenzurowanie“ Wikipedii. PatLover (dyskusja) 13:15, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Czy dobrze rozumiem „wszyscy naziści niewiele mieli wspólnego z autentyczną prawicą“ jest źródłem informacji o lewicowości i socjalizmie nazizmu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:23, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tak. Proszę: [24], żeby nie było, że zmyślam. Oczywiście źródło to przeniosłem w inne miejsce (resztę zostawiłem) i dostałem za to solidny ochrzan od autora tej edycji... PatLover (dyskusja) 13:26, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

z podanego cytatu oczywiście nie można wyciągać wniosku o lewicowości nazizmu. Inna rzecz, jaki jest wniosek z danej książki, ale to piszący daną informację musi podać odpowiednie strony (zakładając, że Pat nie pominął jakiegoś innego fragmentu z tej strony, który jest bardziej adekwatny). Korwin nie ma nic do rzeczy - an on jedyny, ani pierwszy z twierdzeniem o socjalizmie nazizmu. Z innej beczki: cherry picking - dlaczego nie da się w polskojęzycznej wiki operować językiem polskim? Makaronizmy ani nie świadczą o erudycji w zakresie j. obcych, ani o erudycji w j. polskim. --Piotr967 podyskutujmy 13:45, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Opierając się na przytoczonym cytacie, takie wniosku nie można wyciągnąć, nie naszą rolą jest zgadywanie co autor miał na myśli-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:00, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czy każde źródło naukowe jest rzetelne?

Tak jak wyżej. Zobaczcie sami [25]:

„Ideologiczny (terroryzm) – to szantażowanie danej społeczności w celu przyjęcia określonej ideologii, doktryny politycznej lub wyznania. Polega on na fali oszczerstw przeciwko osobom spoza „pożądanego” „kręgu ideowego”. Kłamstwa mają wywołać negatywne skojarzenia wobec szkalowanej grupy, często oskarżając je o przyczynianie się do terroryzmu „zbrojnego”. Popularnie stosowany pośród lewackich organizacji takich jak „Antifa” czy „Nigdy Więcej”, modernistów, socjalistów czy republikanów“.

Autor na wstępie poinformował nas, że „Nigdy Więcej“ jest „lewacką“ organizacją, która stosuje „terroryzm ideologiczny“. Terrorystami są też „moderniści“, „republikanie“ i „socjaliści“. Co zrobić z takim fantem? Traktować jako normalne źródło? PatLover (dyskusja) 13:25, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

PS: cytat polityka o niemieckiej Antifie może posłużyć do poinformowania o „lewackości“ polskiej Antify? PatLover (dyskusja) 13:33, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Na studiach mnie uczyli, że autor, jego światopogląd i kompetencje są równie ważne, jak treść źródła przy jego weryfikacji. Niestety w Wikipedii najczęściej przyjmujemy zasadę: jak coś napisano, to tak jest i podważyć tego nie można (vide ostatnio awantura o pseudonaukowego pisarza Bieszka). W każdym razie, żeby nie zbaczać: bardzo bym chciał, żebyśmy przestali szafować pojęciem lewacki, bo dzisiaj wszystko, co nie zgadza się z obecnie rządzącymi, jest lewackie. Lewacka to proszę państwa była banda czworga czy Pol Pot. Wszystkie inne zjawiska na lewicy, od PPS po Lenina, to nie jest żadne lewactwo. Hoa binh (dyskusja) 13:39, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

zależy od definicji. banda czworga niczym się wszak nie różnili od Mao w zakresie ideologii i praktyki, wszystko to (Lenin, Mao, Pol Pot) były różne? wersje komunizmu (a może i nie zawsze różne, bo np. Mao deklarował się jako leninowiec). Proponowałbym jednak by dać sobie spokój z politykierstwem - odnoszeniem się do obecnie rządzących itd. Pytanie Pata jest retoryczne - nie każde źródło naukowe jest rzetelne. I co z tego? Kto i jak na wiki ma je weryfikować? Powołamy wikikomisję złożoną z gimnazjalistów, niepraktykujących naukowo magistrów itp. oceniającą naukowców przed dopuszczeniem do bycia źródłem na wiki? I wg jakich kryteriów? Rozumiem wnosząc z ostatnich dyskusji, że dla tezy iż PiS jest skrajnie nacjonalistyczny gazetowe źródła są super, dla tezy o tym, że antifa ma działanie typu ideologiczny terroryzm nawet naukowe źródło/a nie jest dobre, z kolei dla tezy, że NSZ współdziała z hitlerowcami świetnym źródłem są raporty archiwalne lub prace z okresu PRL? Źle by było, gdyby wiki stała się ideologicznie motywowaną pseudoencyklopedią, z jednostronnie i tendencyjnie dobieranymi źródłami wg widzimisię grupki userów. --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Odniesienie moje było związane z tym, że przecież jeden z kolorowych tygodników związanych z obozem obecnie rządzącym krzyczał nie dalej jak kilkanaście tygodni temu z okładki Hitler był lewakiem i był to temat numeru (w kontekście powyższej dyskusji). Więc jak napisałeś, na podstawie „gazecianej wiedzy” można udowodnić wszystko - że PiS jest antysemicki, albo że Hitler był lewakiem. Ja tam się w takie wojenki światopoglądowe w hasłach z pewnych dziedzin skończyłem wdawać i wyszło mi na dobre, nie zaglądam w ogóle do haseł o bytach typu NSZ. Są ciekawsze rzeczy na świecie. Hoa binh (dyskusja) 14:07, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

"Nacjonalistyczny" tylko w pewnym kontekście jest nacechowany negatywnie, "lewacki" (czyli zdeprawowany lewicowy/skrajnie lewicowy) jest zawsze zniewagą. Co ma na celu autor piszący o "lewackiej organizacji, która stosuje terroryzm ideologiczny“? Idealny przykład, że źródła naukowe (pomijając już kontrowersje co do naukowości), tak samo jako "artykuły w gazetach" nie mogą być wrzucane do jednego worka. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Gdzie to jest? Nie potrafię tego zlokalizować-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:04, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Antifa w Polsce. Fragment bodaj wczoraj ktoś zrevertował. Nie powinno się usuwać źródeł. Pomyślałem więc, że zwrócę uwagę autorowi edycji. Coś mnie jednak tknęło i sprawdziłem wspomniane źródła. I teraz sam nie wiem PatLover (dyskusja) 14:09, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
A gdzie tutaj jest źródło „naukowe”? To podlinkowane na wstępie? Artykuł w studenckim kwartalniku z jednej z niepublicznych uczelni? Nawet do publikacji w recenzowanych czasopismach o uznanej renomie nie należy podchodzić bezkrytycznie. Wostr (dyskusja) 21:33, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jest to duże niebezpieczeństwo. Słyszałem co prawda, że podział na lewicę i prawicę w obecnych czasach znacznie stracił na znaczeniu (i ostrości), a jak widzę, stał się obelgą. Ale gdyby nie napisano lewackie tylko lewicowe to ja broniłbym tego, blokując wszystko i wszystkich wokół (no, dość szybko oddałbym sprawę do Kawiarenki, gdzie bito by pianę jeszcze dłużej). Bo to praca naukowa, opublikowana (a więc i poświadczana, w pewnym sensie i zakresie) w uczelni, choćby i niepublicznej. To nie wyglądałoby na zwykłą robotę redaktora gazety, który przeciwnikom przypisuje zjadanie dzieci i parę innych wad. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie każde źródło jest rzetelne, a te które wydają się rzetelne i są opublikowane w „rzetelnych” czasopismach naukowych mogą być całkowicie nieprawdziwe – vide skandale i hoax'y w środowiskach naukowych. Teoretycznie źródła z nauk empirycznych są bardziej rzetelne od źródeł z nauk społecznych, ale nie ma to dla nas praktycznego znaczenia.
A więc, podobnie jak w przypadku tłumaczenia haseł z obcojęzycznych Wikipedii trzeba IMO „siedzieć w temacie” żeby umieć ocenić rzetelność źródeł i właściwie przetłumaczyć hasło.
Na potrzeby WP-PL, być może 1. guideline w postaci blacklisty 2. opinia Wikiprojektów (choć z małymi wyjątkami nie ma działających) 3. opinia zewnętrznych ekspertów (niewykonalne ?) Kpjas φ 08:13, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zważywszy dużą i ożywioną dyskusję na temat prac Bieszka, to już widzę, jak przechodzi uznanie za nierzetelne w sprawach światopoglądowych. Trzeba być czujnym i stety/niestety, każdy przypadek będziemy mocno dyskutować. Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Rzetelne źródła naukowe - krótki poradnik.
1. Czy artykuły przechodzą niezależną recenzję naukową? Niezależną, czyli spoza grona redakcyjnego lub osób powiązanych z tym gronem lub autorami. (Dlatego ja osobiście nie uważam współczesnych doktoratów (a już na pewno nie prac magisterskich), jako rzetelnych źródeł, mimo że mogą one prezentować poprawne dane itd.)
2. Czy artykuły podlegają redakcji? Czy redaktor ma wpływ na kształt numeru czasopisma, czy selekcjonuje tematy? Czy może jest wyłącznie redaktorem technicznym, który zapełnia numer? Czy redaktor ma kompetencje merytoryczne?
3. Czy źródło jest uznane w swojej dziedzinie? Czy ktokolwiek zwraca uwagę na to co jest tam publikowane? Nawet przy spełnieniu kryteriów 1 i 2, to koniec końców uznanie świadczy o zaufaniu do treści.
4. Czy źródło nie jest typu "predatory" lub "vanity", czyli takim gdzie pojawienie się danej treści wpływa na zysk, zatem jest parcie, by treści publikować?
5. Czy źródło jest znane z obiektywnego prezentowania danych? Czy pozwala na ewentualną polemikę? Innymi słowy, jeśli źródło, np. czasopismo, publikuje tylko artykuły popierające daną tezę i jest wiadomym, że próba opublikowania innej, ale wciąż spełniającej zasady naukowej nie powiedzie się, to nie jest to rzetelne źródło. Np. większość czasopism naukowych jest dzięki temu rzetelnymi źródłami.

A ogólnie to odróżnia w ogóle źródła naukowe od np. publicystyki. Z definicji źródła nienaukowe nie mogą być źródłem interpretacji, wniosków, choć mogą być źródłem danych. Masur juhu? 11:46, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo praktyczny poradnik, tylko jak ja mam sprawdzić, czy strona uczelni (choćby niepublicznej) jest uznana w swej dziedzinie i czy jest znane z prawdomówności etc. Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
- Strona uczelni jako taka niekoniecznie (w końcu strona uczelni służy m.in. reklamie tejże). Ale większość przyzwoitych czasopism naukowych (w tym uczelnianych) ma swoją stronę internetową, a na niej informacje o procedurze recenzowania nadsyłanych prac. To nie znaczy, że nigdy nie trafi się skucha (ludzie są omylni), ale jednak szanse na rzetelność są większe.Yashaa (dyskusja) 15:09, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  - Są czasopisma (szczególnie z Indii i podobnych krajów), które za pieniądze opublikują każdą treść, a ich nazwy są łudząco podobne do dobrych czasopism. Polecam sprawdzić IF (impact factor) dla danego czasopisma. Robert ABC3 (dyskusja) 15:19, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że nie. W wyglądających dla przeciętnego czytelnika poważnie i naukowo czasopismie (którego proces weryfikacji artykułów, źródła finansowania czy układy z autorami są już inną kwestią) opublikować i artykuł zaprojektowane tak źle, że zaorać je może kumaty uczeń liceum. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:10, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Prawo nagłówków Betteridge’a + podstawy logiki. Istnieje co najmniej jeden taki element, który należy do zbioru źródeł naukowych i nie jest rzetelny. Choćby publikacje wydane w naukowym self-publishingu czy czasopismach z radami międzynarodowymi, do których należą no name'y z no name'owych uczelni. Nie ma też uniwersalnego sposobu ustalania rzetelności naukowca – na przykład impact factor nie działa w każdej dyscyplinie. Można by napisać o tym osobną stronę pomocy, ale jej meritum, kaman, nie chcemy wyważać otwartych drzwi, powinno być wzięte z piśimennictwa poświęconego jakości nauki. Tar Lócesilion (dyskusja) 23:39, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym w nauce, szczególnie w naukach przyrodniczych, liczy się powtarzalność. Często jest jednak tak, że różne artykuły zawierają różne wnioski. Trzeba się wówczas zastanowić czym te różnice są spowodowane, może przez źle dobrane warunki eksperymentu. Często wygodnie jest sięgnąć po artykuły przeglądowe (reviews) z dobrych czasopism. Robert ABC3 (dyskusja) 00:32, 28 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Michał Wiśniewski

Z pewną nieśmiałością proszę (choć w istotnej mierze nie uczestniczyłem w edycji) o pochylenie się nas w/w hasłem, które aktualnie ma przedłużoną propozycję do Dobrego Artykułu.

To hasło to, par excellence, wyzwanie dla „encyklopedii pierwszego kontaktu”. Moje dzięki dla @Serecki. Kpjas φ 07:52, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ziemia_łęczycka - lista powiatów i miejscowości

Wątek założony przed: 6:19, 30 wrz 2019 (CET)

Dodałem w haśle Ziemia_łęczycka sekcję zawierającą listę powiatów i miejscowości (miast i ważnych historycznie osad) z dodatkowymi adnotacjami jeżeli dana jednostka znajduje się tylko częściowo w ziemi łęczyckiej. Proponowana zmiana: [26]. Czy sądzicie o tym rozwiązaniu? Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem jeżeli chodzi o powiaty to pomieszanie pojęć o kilkaset lat. ~malarz pl ^PISZ 08:30, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Moje zdanie jest identyczne ze zdaniem Malarza pl. Zmiany dokonywane przez user:Robert ABC3, takie jak: zestawienia artykułów w ZT do tego pomieszane, kategorie w powiatach dotyczące krain historycznych itp., to łączenie różnych bytów. Wskazane jest umieszczenie informacji w opisach, ale nie wyliczanki artykułów. Proponuję by user:Robert ABC3 anulował wprowadzone przez siebie zmiany. StoK (dyskusja) 09:28, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Krainy historyczne, takie jak Mazowsze, czy ziemia łęczycka nie są byłymi bytami. Opierają się wprawdzie na dawnych granicach (często nie zmieniających się przez 500-800 lat) i dawnych jednostkach podziału administracyjnego (od X/XI - XVIII w.: prowincje w państwie wczesnopiastowskim, dzielnice i księstwa podczas rozbicia dzielnicowego, ziemie, województwa), ale więzi dalej funcjonują, dlatego użyłem porównania zasięgu krainy historycznej ziemia łęczycka w połączeniu z dzisiejszymi powiatami. Z hasła Ziemia łęczycka: "jednostka terytorialna średniowiecznego państwa polskiego, kraina historyczna i region etnograficzny". Definicja krainy historycznej: "region, obejmujący obszary powiązane wspólną (często przez kilkaset lat) historią, tradycją i kulturą, niekiedy także więzami gospodarczymi. Układ krain historycznych jest zwykle niezależny od aktualnego podziału terytorialnego [27]". Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Działalność Damianka1986

Widzę, że @Damianek1986 przerzucił się teraz z Australii na Algierię i masowo wrzuca stuby o tamtejszych miejscowościach szumnie określając je w tychże stubach miastami. Oczywiście nie stosuje transkrypcji z arabskiego i podaje błędne formy oryginalne. Dodatkowo @Warszawiak22 wziął się za poprawianie, ale miejscami nieudolnie. Mógłbym poprawić pojedyncze stuby, ale to idzie (jak na razie) w dziesiątki haseł. Także tego, przydałoby się coś z tym zrobić. Khan Tengri (dyskusja) 17:39, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kiedyś sprzątaliśmy hurtem pozbawione źródeł stuby Premii o miastach w Egipcie, który okazywały się jakimiś zabudowaniami gospodarczymi czy gajami oliwnymi, z koordynatami pokazującymi środek pustyni i bez nazw oryginalnych. Jak widać, niektórzy bardzo się za tym stęsknili. Hoa binh (dyskusja) 17:51, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Już podaję nazwy oryginalne. Pozdrawiam. Damianek1986 (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

[1] ttp://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,24713746,rekrutacja-do-liceum-i-technikum-w-warszawie-informator.html

[2] ttps://www.rdc.pl/informacje/warszawa-znamy-wyniki-rekrutacji-do-szkol-srednich-3173-uczniow-nie-dostalo-sie-do-zadnej-z-placowek/ Kraków dowolna liczba szkół - http://xviiilo.krakow.pl/zasady-rekrutacji-2019-2020/

[3] ttp://xviiilo.krakow.pl/zasady-rekrutacji-2019-2020/

[4] ttp://www.poznan.pl/mim/oswiata/news/zasady-rekrutacji-na-rok-szkolny-2019-2020-dla-absolwentow-szkol-podstawowych-i-gimnazjow,129891.html

[5] ttps://www.gdansk.pl/urzad-miejski/wydzial-rozwoju-spolecznego/rekrutacja-do-publicznych-szkol-ponadpodstawowych-oraz-szkol-ponadgimnazjalnych-dla-mlodziezy-na-rok-szkolny-2019-2020,a,145909

[6] ttp://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-0e2f8088-b4f1-4f41-ae70-d6671257adad/c/Marta_Zahorska.pdf

[7] ttp://www.ceapp.uj.edu.pl/documents/4628317/fac48108-4d98-4771-adf8-772a5eb068d8

[8] ttps://sjp.pwn.pl/szukaj/deforma.html

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]