Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Paelius (dyskusja | edycje) o 00:59, 26 sty 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Julia Przyłębska

Informacja na temat głosowania nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), poza tym, ze źródeł nie wynika, że oddane zostały głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”. Argumentacja dotyczy następującego fragmentu biogramu J. Przyłębskiej: „Za jej powrotem nie oddano żadnego głosu, przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego opowiedziało się 7 z 10 uprawnionych do głosowania, zaś 3 sędziów wstrzymało się od głosu”. Proponuję wykreślić cyt. zdanie z wyżej wymienionego biogramu.

Dodatkowo, dokumenty, na które powołano się w biogramie, budzą wątpliwości.  Dokumenty, na jakich opiera się artykuł Gazety Wyborczej (przyp. 12), a także wniosek o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego (przyp. 8 i 13), korzystają z ochrony przewidzianej dla informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone”, określonej w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Wynika to z decyzji administracyjnej Prezesa Sądu Okręgowego w Poznaniu, o której informowały media. Zatem odwoływanie się do akt osobowych J. Przyłębskiej sprzeczne jest z polskim prawem. Oznacza to, że wykorzystywanie jako źródła wniosku o powołanie na sędziego sądu okręgowego, jak też publikacji GW jest bezzasadne. Andros64 Tokyotown8 Olos88 Ented Julo KamilK7 Lowdown --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:05, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Czy naprawdę samo odwołanie się do tajnych/zastrzeżonych akt osobowych (bez ujawniania ich zawartości, pomijając także kwestie możliwości weryfikacji takich odwołań) jest sprzeczne z prawem? MarMi wiki (dyskusja) 14:19, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
Przynajmniej od stycznia 2017 jest publicznie dostępne na stronie GW, czyli przez ponad 30 miesięcy. Jakby było nielegalne, to podejrzewam, ze już by na tej stronie nie wisiało. Dokumenty, które Emi dostawała z ministerstwa tez podlegały ochronie. I co z tego?
o ile się nie mylę, prawne zasady WFM mówią, że np. grafiki w Commons muszą być zgodne zarówno z USA prawem któregoś tam stanu, jak i prawem kraju gdzie powstały. Nie wiem na ile ma to działa w innych sprawach, np. w tekstach wikipediowych. --Piotr967 podyskutujmy 15:24, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii rzekomej niejawności i związanej z tym rzekomej niedopuszczalności cytowania: ta pani nie jest osobą prywatną mogącą korzystać tak jak my wszyscy ze szczególnej ochrony, zaś na tym polegają działania dziennikarzy śledczych, żeby ujawniać opinii publicznej to, co może być rządzącym niewygodne. Powoływanie się na jakieś RODO (co Waldemar próbował jeszcze w lipcu) to w tym przypadku kompletne nieporozumienie.
    Jeśli coś ma klauzulę poufności, ale i tak jest znane opinii publicznej i cytowane w Internecie - tym gorzej dla tych, którzy taką klauzulę nałożyli i nie umieli jej dotrzymać. A jeśli redaktor GW zostałby skazany za to, że ujawnił coś, co zdaniem niektórych jest sprzeczne z prawem, ale co i tak od dwóch i pół roku można znaleźć w Internecie, i jeśli ten wyrok zostanie opublikowany - to również tę informację dodać powinniśmy do tego biogramu.
    Na tym polega różnica pomiędzy Wikipedią a publicystyką lub dziennikarstwem: my, jeśli coś już zostanie opublikowane, możemy wyłącznie się na to powołać, ale nie mamy żadnego powodu, żeby samodzielnie interpretować zgodność bądź niezgodność z prawem publikacji, za które odpowiada dziennikarz i jego redakcja.
    Kwestia tylko miejsca w biogramie, gdzie wszystkie te informacje (przychylne czy nieprzychylne, jawne czy rzekomo niejawne) umieścić: czy we wprowadzeniu, czy w szczegółowym opisie. W tej sprawie wypowiadałem się już w lipcu, w podlinkowanej parę zdań wyżej dyskusji. Julo (dyskusja) 17:15, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • My opieramy się na źródłach. I niejedne źródła, w sprawie nawet wielkich afer (Snowden, etc.) były ze złamaniem jakichś tam klauzul tajności. Moim zdaniem, jeśli źródło jest wiarygodne i publicznie dostępne, to my korzystamy z tego jako ze źródła, a ewentualna odpowiedzialność spada na tego, kto poufne źródło podał do publicznej wiadomości. KamilK7 ✉ 23:29, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli – jak czytam Wasze wpisy – każdy z Was zasadności cytowania akt osobowych broni, to dlaczego w biogramie podaje się informacje sprzeczne z nimi (przykład podałem)?

Jeżeli – tym razem czytam Wikipedia: Biografie osób żyjących – materiał biograficzny wymaga „dużej dawki wrażliwości”, a do tego musi być „ściśle” zgodny z zasadami polskiego prawa, to dlaczego w przypadku biogramu Przyłębskiej zasady te nie mają zastosowania, w ogóle dlaczego w tym przypadku negowane są zasady, które rządzą Wikipedią?

Jeżeli edytor nie może oceniać, czy coś jest, czy nie jest zgodne z prawem, to jaki jest sens stawiać edytorom wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa?

Każdy stara się abstrahować od zagadnień prawnych w biogramie, a każdy z Was w wypowiedziach odwołuje się do argumentacji prawniczej. Taki paradoks. --Waldemar34123456 (dyskusja) 14:43, 30 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Zasady te mają zastosowanie również w przypadku omawianego hasła, i również w tym przypadku zasady nie są negowane. Edycje wikipedystów muszą być zgodne z prawem, czyli np. nie wolno wikipedystom kraść (NPA), nie wolno zamieszczać źródeł nieopublikowanych (czyli również tych pozyskanych przez wikipedystów w sposób nielegalny), etc. Zatem jest sens stawiać wymóg „ścisłej” zgodności z zasadami polskiego prawa. Natomiast wikipedysta nie musi wnikać czy opublikowane w rzetelnych mediach dokumenty/dane źródłowe zostały pozyskane w sposób legalny, bo to nie wikipedysta ma oceniać czy opublikowane dane źródłowe są legalnie pozyskane i legalnie opublikowane - to jest domena sądu, a nie quasi-wywodu prawniczego na podstawie Twojej czy mojej opinii. Ented (dyskusja) 16:08, 30 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przewertowałem Wikipedia: Biografie osób żyjących, też archiwum spraw, jakie toczyły się przez Komitetem Arbitrażowym nie znalazłem w żadnym z tych miejsc interpretacji wymogu ścisłości z zasadami polskiego prawa, jaką zaprezentowałeś. Interpretacja, jaką zaprezentowałeś, prowadzi do wniosku, że Wikipedia wyłącza możliwość reagowania na przypadki łamania przepisów o ochronie danych osobowych, czy o ochronie informacji niejawnych, wszystko w dobie RODO, tarczy prywatności (UE-USA), prawnoczłowieczych regulacji prawa do ochrony danych osobowych. Odpowiedz sobie sam na pytanie, czy łatwo jest przed sądem dochodzić praw przeciwko Wikipedii (Stowarzyszenie Wikimedia bądź Wikipedia Foundation), na ile też takie działanie jest skuteczne i przynosi wymierne korzyści (mam na myśli, że nawet po tym, jak zapadnie wyrok ktoś może znowu opublikować sporną treść, mam też na myśli, że czas oczekiwania na rozstrzygnięcie i niepewność wyroku są nadmiernym kosztem). Wikipedysta nie musi w nic wnikać – informacje, jakie podałem są powszechnie znane i dostępne (akta osobowe korzystają z ochrony), poza tym, też teraz informuje o tym po raz wtóry. Wreszcie, czy Wikipedia w tym przypadku stosuje się do zasad, na jakich się opiera – m.in. Wikipedia to encyklopedia, Wikipedia to neutralny punkt widzenia. Czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? Czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Nawiasem mówiąc, „ścisła” zgodność z zasadami polskiego prawa wymusza jej respektowanie w każdym aspekcie, biorę pod uwagę znaczenie słownikowe terminu „ścisły”. Spójrz – prowadzimy dyskusję, bronisz wykorzystywania akt osobowych, a jak biogram zawierał sprzeczne z nimi informacje, tak dalej zawiera (przykład podałem). Czy na pewno bronisz słusznej sprawy? --Waldemar34123456 (dyskusja) 11:31, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wikipedia wykorzystuje opublikowane źródła i stara się przedstawić Czytelnikom możliwie pełną i neutralną wiedzę. Ponieważ w tym przypadku akta zostały opublikowane i wiedza o ich zawartości oraz ocenach działalności Julii Przyłębskiej jako sędziego jest w publicznym obiegu, Wikipedia to relacjonuje. Nie jest naszą rolą oceniać czy i na ile legalnie wiedza ta została pozyskana. Przyjęcie zasady, że usuwamy informacje pozyskane nielegalnie byłoby w sumie formą cenzury. Gżdacz (dyskusja) 12:10, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Istotnie. Jeśli art opiera się na wystarczająco wiarygodnym i co do zasady dostępnym źródle, nie ma potrzeby usuwania informacji. Nie jest naszą rolą dochodzenie, jak źródło weszło w posiadanie informacji. Mpn (dyskusja) 19:22, 31 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W polskojęzycznej Wikipedii mamy sporo artykułów opartych na źródłach, które podały dane, które niezgodnie z prawem jakiegoś kraju wyciekły. I jakoś nie ma problemu z danymi Snowdena itp., a tutaj jest, moim zdaniem to element jakieś walki światopoglądowej. KamilK7 ✉ 23:08, 1 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Według mnie, dyskusja o tym, na czym opiera się Wikipedia, jest bezcelowa, każdy z nas może otworzyć zasady Wikipedii i je przeczytać. Poddałem pod dyskusję inny problem – czy wykorzystanie akt osobowych jako źródła jest dopuszczalne. Ponadto – czy encyklopedie wykorzystują akta osobowe? czy można być neutralnym, wykorzystując akta osobowe, które korzystają z ochrony prawa? Poza tym, czy można odwoływać się do akt osobowych z pogwałceniem ich treści (w tym konkretnym przypadku – co innego zawierają akta osobowe Przyłębskiej, a co innego wskazuje Wiki – podałem wyżej przykład)? Czy można w tym samym akapicie biogramu wykorzystywać dwa sprzeczne ze sobą źródła (wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego) – w takiej sytuacji, które źródło jest wiarygodne? KamilK7 – jeżeli znasz inne przypadki, w których wykorzystane zostały jako źródła akta osobowe, to podziel się nimi.Waldemar34123456 (dyskusja) 10:14, 5 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Opinia Kolegium nie zawiera uzasadnienia (co wynika z akt osobowych – zob. str. 3.), nie wynika więc, co konkretnie Kolegium brało pod uwagę, co przeważyło itp. Ze źródeł nie wynika też, że oddano głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”, poza tym, informacja ta nie ma charakteru encyklopedycznego. Rozumiem, że twórczość własna jest niedozwolona, według zasad, które rządzą Wikipedią. Widzę też, że – oczywiście poza biogramem Przyłębskiej – nie ma biogramu w Wiki osoby nam współczesnej, w którym wykorzystuje się akta osobowe, niepoddane obróbce redakcyjnej, zawierające informacje o przebiegu zatrudnienia, miejscu zamieszkania, podpisy itp. Podane przykłady zawierają opinię (cytat) o osobach, których szczyt działalności przypada na okres międzywojnia, opinię, przywołaną z czasopisma naukowego. Waldemar34123456 (dyskusja) 10:50, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
      • A co za różnica, czy sprawy są przedwojenne czy powojenne? Akta osobowe to akta osobowe. Ale proszę: Salomon Morel, Tadeusz Dajczer. Gżdacz (dyskusja) 15:31, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Wikipedia przykłada wagę do biografii osób żyjących szczególną (zob. Wikipedia:Biografie osób żyjących). Przeczytałem Twoją pierwszą wypowiedź raz jeszcze – powołujesz się na zasady Wikipedii. Sądzę, że jednak rozumiesz, na czym polega różnica i nie muszę szerzej objaśniać wzmiankowanych przeze mnie tutaj zasad. W którym przypisie, w podanych przez Ciebie biografiach, jest link, dzięki któremu poznam ulicę, szczegółowy przebieg zatrudnienia i podpis osoby, której tyczy się biogram. Klikam na poszczególne i nie widzę (mogę się mylić, dlatego proszę Cię, żebyś mi wskazał).Waldemar34123456 (dyskusja) 12:09, 17 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Podałem przykłady, że treść akt osobowych przedostaje się do Wikipedii, ale każdy przypadek jest inny i akta sędziego oczywiście są inne niż akta TW albo funkcjonariusza UB. Jeśli chodzi o zasady, to powiedz wprost, które z zaleceń Wikipedia:Biografie osób żyjących#Ogólnie znane osoby publiczne zostały w artykule złamane. Nie zamierzam się domyślać, co masz na myśli. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 17 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
            • W biogramie są 2 sprzeczne ze sobą źródła (wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego) – wg Wikipedii, źródła mają być „rzetelne” (nie można uznać, że oba źródła są rzetelne). Zawarte w biogramie sformułowania są przykładem twórczości własnej – wg Wikipedii, nie można przedstawiać „twórczości własnej” i należy wystrzegać się „błędów skojarzeniowych” (nie można uznać, że opinia Kolegium wydana została z uwagi „na liczne błędy…” itd., bo opinia ta nie zawiera uzasadnienia). Komentowany materiał jest nieścisły, mimo że jest najobszerniejszy w stosunku do pozostałych akapitów – wg Wikipedii, chodzi o „neutralny punkt widzenia” (nie można uznać, że materiał jest ścisły, a tym samym neutralny, jeżeli pomija, że tryb oceny zawodowej budził wątpliwości innych sędziów – zachęcam do lektury akt osobowych, jak się okazuje wykorzystanych wybiórczo). Materiał zawiera informacje nieencyklopedyczne i jest przykładem twórczości własnej – wg Wikipedii, Wikipedia to encyklopedia, nie można przedstawiać twórczości własnej (informacja na temat głosowania nie ma charakteru encyklopedycznego, bo głosowanie nie wpłynęło na powołanie na sędziego, poza tym, ze źródeł nie wynika, że oddane zostały głosy „za powrotem na stanowisko sędziowskie”, „przeciwko powrotowi na stanowisko sędziowskie”, czy „wstrzymujące się od głosu w sprawie powrotu na stanowisko sędziowskie”). Gżdacz odpowiadam na Twoją prośbę. Zwróć proszę uwagę, że te zarzuty (przynajmniej niektóre z nich) przytaczam ponownie, zwróć też uwagę, że dyskusja trwa ponad 1 miesiąc, a nikt się do nich nie odniósł. Jak rozumiem, z Twojego rekonesansu wynika, że biogram J. Przyłębskiej jest jedynym, w którym wykorzystano jako źródła akta osobowe.Waldemar34123456 (dyskusja) 09:02, 9 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Przeczytałem te akta. Nieprawdą jest, że źródła są sprzeczne. W aktach jest zarówno negatywna opinia sędziego wizytatora (zaczyna się na stronie 16 pliku pdf), jak też protokół posiedzenia Kolegium Sądu Okręgowego, które na jej podstawie wyraziło swoją uchwałą negatywną opinię o jej kandydaturze (zaczyna się na stronie 9 pliku pdf). Jeśli chodzi o inne zarzuty, to postaram się dziś przeredagować biogram. Przykłady innych artykułów wykorzystujących akta osobowe podałem, więc z mojego rekonesansu wynika zaprzeczenie tego, co mi przypisujesz. Gżdacz (dyskusja) 12:31, 9 gru 2019 (CET) P.S. Posprawdzałem do końca. Wbrew temu co napisałeś opinia zawiera uzasadnienie, zostało ono wpisane w pole C formularza na stronie 2 w pliku pdf. Ze źródeł jednoznacznie wynika, za czym zostały oddane głosy: w protokole pytanie przewodniczącego pada na dole strony 10 pliku pdf, wyniki głosowania nad nim są na stronie 11. W sumie uważam, że nasz artykuł ma w tym fragmencie pełne pokrycie w źródle i nie trzeba nic z nim robić. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 9 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Jeżeli w protokole z posiedzenia Kolegium zawarta została uchwała i cała jej treść (jak wynika z protokołu, dokumentującego posiedzenie z 24 maja 2001 r. – uchwała nie zawiera uzasadnienia), to dlaczego twierdzisz, że (niepodpisane) pole formularza zgłoszeniowego zawiera treść uchwały? Jeżeli przewodniczący zarządził głosowanie w sprawie (cytuję) – „kto jest za tym aby pozytywnie zaopiniować wniosek (…) o ponowne powołanie na stanowisko sędziego (…) i przedstawienie wobec Zgromadzenia Ogólnego Sędziów”, to dlaczego uważasz, że to to samo, co głosowanie „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”? Nie to nie to samo, nie tylko z uwagi na rozbieżności literalne. Kolegium – w myśl obowiązujących wtedy przepisów – nie miało prawa głosować za powrotem, czy przeciwko przywróceniu na stanowisko sędziego. Nie odniosłeś się do zarzutu nie-encyklopedyczności tekstu, jak też jego nieścisłości (naruszenia zasady neutralnego punktu widzenia). Nie, nie podałeś przykładu biogramu, w którym źródłem są akta osobowe, podałeś przykłady źródeł, w których ktoś cytuje akta osobowe. Odwołałeś się więc do źródeł, które powołują się na akta osobowe. Jeżeli jest inaczej, to podaj konkretny przykład biogramu, w którym zawarte zostały w przypisach skany akt osobowych. Jeżeli piszę, że „wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a wg publikacji GW Kolegium Sądu Okręgowego”, to dlaczego piszesz, że obie opinie były negatywne, przecież ja odnoszę się do czegoś innego.--Waldemar34123456 (dyskusja) 09:08, 16 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                • Cały formularz wniosku (strony 1-5 w pliku pdf) jest na końcu (strona 5) podpisany przez prezesa Sądu Okręgowego, zatem dotyczy to także uzasadnienia zawartego w rubryce C. Uchwała nie musi zawierać uzasadnienia, podobnie zresztą jak wyroki sądów, dla których uzasadnienie powstaje później. Jeśli chodzi o to, jak się wynik głosowania przekłada na treść wniosku, to masz w rubryce E potwierdzone podpisem prezesa Sądu, ile osób i za czym głosowało. Jeśli twierdzisz, że kolegium nie miało prawa za czymś głosować, to odsyłam Cię z tą tezą do Sądu Okręgowego w Poznaniu, zapytaj ich czemu to zrobili. Wskazałem artykuły, które jako źródła mają publikacje materiałów archwialnych w postaci akt osobowych. Skany dotczące p. Przyłębskiej zostały opublikowane na stronach Gazety Wyborczej i przez to stały sie dla nas normalnym źródłem, jako publikacja materiałów archiwalnych w postaci akt osobowych. Nikt nie kwestionuje ich autentyczności, funkcjonują w obiegu publicznym i Wikipedia nie ma powodu przemilczać ich istnienia i zawartości. Informaje w nich zawarte są ważne i znaczące, bo mówią o kwalifikacjach zawodowych prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi Twój ostatni zarzut, nieprawidłowości są opisane w rubryce C wniosku, podpisanego jako całość przez prezesa Sądu Okręgowego, z pieczęcią adresową sądu w nagłówku i pieczęcią okrągłą obok podpisu. Zatem to Sąd stwierdził w urzędowym dokumencie te nieprawidłowości. Gżdacz (dyskusja) 13:06, 16 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                  • Chcę poznać Twoje zdanie. Napisałem – jeżeli przewodniczący zarządził głosowanie w sprawie (cytuję) – „kto jest za tym aby pozytywnie zaopiniować wniosek (…) o ponowne powołanie na stanowisko sędziego (…) i przedstawienie wobec Zgromadzenia Ogólnego Sędziów” (wyciąg z protokołu, dokumentującego posiedzenie Kolegium z 24 maja 2001 r.), to dlaczego uważasz, że to to samo, co głosowanie „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego” (tak wg Wikipedii)? Głosowanie odbyło się po to, aby „zaopiniować wniosek”, a nie po to, aby opowiedzieć „za powrotem”, czy też „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”. Gdyby było tak jak stwierdza się w biogramie, to przewodniczący zarządził by głosowanie, a Kolegium Sądu by głosowało w sprawie „jej powrotu”, „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”. Dlaczego w biogramie Przyłębskiej wprowadza się treść, która nie wynika ze źródeł (jeżeli uważasz, że nie, to proszę napisz, w którym miejscu źródeł pada sformułowanie „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego”; najlepiej zacytuj ten fragment)? Rozumiem, że sformułowanie, iż „przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego” (tak wg Wikipedii) jest nośne (publicystyczne), ale nie odpowiada stanowi faktycznemu, bo głosowanie odbyło się po to, aby „zaopiniować wniosek” (tak wg protokołu, dokumentującego posiedzenie Kolegium z 24 maja 2001 r.). W zasadach, rządzących Wikipedią, stwierdza się: „Wikipedia jest encyklopedią, nie zaś tabloidem”, jak również: „edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych”. Takich przekłamań jest wiele. Wg biogramu, Kolegium stwierdziło, że „jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości”. Nic o tym nie ma w uchwale, nic o tym nie ma w protokole. Wielu z Was broniło wykorzystanych w biogramie Przyłębskiej źródeł – że trzeba, że opublikowane, że nie ma znaczenia prawo, że obieg publiczny, ale nikt z Was nie broni zawartości tych źródeł. Waldemar34123456 (dyskusja) 15:03, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • W formularzu, którego treść jest wynikiem procedur i głosowań czytamy "Reasumując - powrót do pracy p. sędzi nie będzie korzystny dla wymiaru sprawiedliwości." (sam dół pola C w formularzu, 2 strona pliku pdf). Aktualne sformułowanie artykułu nie odbiega od sensu dokumentów na tyle, żebym uważał edytowania za uzasadnione. Jeśli ktoś głosuje przeciwko pozytywnemu zaopiniowaniu wniosku to znaczy że jest przeciw przywróceniu na stanowisko sędziego. Gżdacz (dyskusja) 16:33, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                  • Jeżeli napisałem (blisko 2 miesiące temu – 29. października br., napisałem o tym też 9. grudnia br.), że informacja o głosowaniu Kolegium nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), to dlaczego w odpowiedzi na to odnosisz się do źródeł (skanów) – przecież ja pisałem o czymś innym? Poza tym, jeżeli uważasz, że wskazałeś artykuły, które „jako źródła mają publikację materiałów archiwalnych w postaci akt osobowych”, to dlaczego nie odpowiedziałeś na prośbę z 17 listopada br. (prosiłem Cię, abyś wskazał przypis, który – tak jak w przypadku Przyłębskiej – zawiera skany akt osobowych, ja nie znalazłem takiego przypisu, mimo starań; wskaż więc proszę taki przypis). Dywagując, jaką moc prawną niesie za sobą podpis prezesa Sądu Okręgowego, nadal odnosisz się do biogramu i do tego, co akta osobowe zawierają, czy wprowadzasz nowy wątek do dyskusji i prezentujesz własną interpretację na temat mocy prawnej podpisu prezesa sądu? A propos, gdyby było tak jak piszesz, głosowanie Kolegium byłoby niepotrzebne, podpis prezesa sądu by wystarczył, skoro – jak stwierdziłeś w ostatnim zdaniu wypowiedzi z 16 grudnia br. – jest równoznaczny ze stanowiskiem sądu. Dlaczego odsyłasz mnie „z tą tezą” (nie wiem, jaką znowu „tezą”) do Sądu Okręgowego w Poznaniu? Chcę poznać Twoje zdanie – co sądzisz o tym, że tryb oceny budził wątpliwości wielu sędziów (protokół Zgromadzenia Ogólnego Sędziów z datą 4 czerwca 2001 r.)? Tak się składa, że formułowanie kalumnii, szemranie, plotkowanie wpisane jest w naturę wielu ludzi, ja jednak liczę na Twój trzeźwy osąd.Waldemar34123456 (dyskusja) 15:05, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • A po co Ci taki inny przypis do skanów akt? Źródła bywają różne, takie też jest OK. Jeśli pytasz mnie o to, dlaczego prezes Sądu podpisał dokument w takim brzmieniu i co to znaczy, to prosta odpowiedź jest taka, że regularnie osoby kierujące instytucjami podpisują dokumenty, których treść powstaje wskutek procesów decyzyjnych wewnątrz tej instytucji. Twierdzisz, że jesteś studentem studiów 2. stopnia. Masz zatem dyplom studiów 1. stopnia, podpisany zapewne przez rektora i dziekana Twojej uczelni. Jednak oni tylko go podpisali, ale nie mogli własną mocą nadać Ci tytułu zawodowego licencjata. Oni potwierdzili przeprowadzenie na uczelni przepisanych prawem procedur, które doprowadziły do nadania Ci tego tytułu i zaświadczyli ich wynik, w postaci oceny na dyplomie. Taki sam sens ma podpis prezesa sądu: potwierdza przeprowadzenie procedur i zapisany w dokumencie wynik tychże. To powinien być elementarz dla studenta nauk politycznych. Gżdacz (dyskusja) 16:33, 18 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
                    • Argumenty ad personam są chyba dobrym powodem, żeby dokonać résumé dyskusji:

- zarzut, że informacja o głosowaniu nie ma charakteru encyklopedycznego (głosowanie nie wpłynęło na powołanie J. Przyłębskiej na sędziego), niestety nie stanowił przedmiotu dyskusji;

Bo nie jest warty dyskusji, nie ma wymagania, że opisujemy tylko działania skuteczne. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że biogram pomija, iż tryb oceny Przyłębskiej budził kontrowersje u innych sędziów, mimo że wypowiedzi pojawiają się w źródłach, które Wikipedia uznaje za wiarygodne i do nich się odwołuje, też nie stanowił przedmiotu dyskusji;

To nie tryb wzbudził wątpliwości, tylko to, czy sąd w istniejącej sytuacji prawnej w ogóle powinien sporządzać opinię. Mimo wątpliwości jednak ją sporządził i to wystarczy. Artykuł nie dotyczy procedur powrotu sędziów do pracy, tylko p. Przyłębskiej. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że Kolegium nie głosowało „za” bądź „przeciwko” przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko sędziego, spotkał się z reakcją, że głosowanie przeciwko pozytywnemu zaopiniowaniu wniosku to to samo co głosowanie przeciwko przywróceniu Przyłębskiej (mimo prośby, bez argumentacji);

To wyłącznie kwestia sformułowania. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- biogram Przyłębskiej jako jedyny zawiera w przypisach odesłanie bezpośrednio do jej akt osobowych (gdzie zawarto adres, podpis itd.), mimo obiekcji prawnych (pogwałcenie neutralności Wikipedii);

Nieprawda, inne też zawierają, podawałem przykłady. Poza tym neutralność byłaby pogwałcona tylko wtedy, gdyby takie źródła z innych artykułów usuwano, a z tego wyjątkowo nie. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że Kolegium nie stwierdziło, iż „jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości” spotkał się z reakcją, w myśl której wystarczające jest, że stwierdzenie pojawia się w źródłach bez znaczenia jest to, że to stwierdzenie sędziego-wizytatora, a nie Kolegium;

Kłamiesz. To zdanie pada w formularzu zaopiniowanego przez Sąd Okręgowy i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2, na samym dole pola C. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że źródła są sprzeczne (artykuł GW i akta osobowe), bo wg akt osobowych nieprawidłowości stwierdził sędzia wizytator, a nie Kolegium, spotkał się z reakcją, że w aktach jest opinia sędziego wizytatora, jak też protokół z posiedzenia Kolegium, które opierało uchwałę na opinii ww. sędziego;

Kłamiesz. Wszystkie nieprawidłowości są opisane także w polu C formularza przez właściwe instancje Sądu Okręgowego i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

- zarzut, że uchwała Kolegium nie zawiera uzasadnienia, a zatem wyprowadzanie wniosku, co Kolegium ma bądź nie ma na uwadze jest bezzasadne, spotkało się z reakcję, że wyroki sądów też nie zawierają uzasadnienia.

Uzasadnienie jest w polu C formularza zaopiniowanego przez właściwe instancje Sądu Okręgowego i podpisanego przez prezesa wniosku, w pliku pdf strona 2. Gżdacz (dyskusja) 01:07, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Niektóre zarzuty nie doczekały się reakcji, mimo że dyskusja trwała ponad 2 miesiące (!), a każdy zarzut był rzeczowo uzasadniony, na niektóre zarzuty udzielono odpowiedzi wymijającej bądź niepopartej argumentacji. Ogólne oburzenie wywołało stwierdzenie, że biogram Przyłębskiej odwołuje się do jej akt osobowych, na zasadzie „no przecież Wikipedia odwołuje się publikacji”, ale już nie to, że „edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych” (zasady Wiki). Co ciekawe, argument, że Wikipedia opiera się na źródłach był traktowany po macoszemu, jak jest wygodnie. Dla popierających obecny kształt biogramu, nie wystarcza przecież argument, że w źródłach nie ma nic o tym, że Kolegium stwierdziło, że powrót Przyłębskiej byłaby niekorzystna dla wymiaru sprawiedliwości. Podobno się ma sprawa z głosowaniem (za bądź przeciwko przywróceniu Przyłębskiej na stanowisko).

Dziękuję za wywód na temat mocy prawnej podpisu, który mógłbym sam przeprowadzić i jednocześnie z każdej strony go obalić. Pozdrawiam. Waldemar34123456 (dyskusja) 08:43, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Twórczość głowonoga

Może ktoś wreszcie zajmie się twórczością Kalamarnicy, słubickiego nacjololo udzielającego się też z innego konta, który wprowadził do polskiej Wikipedii wiele szkodliwych edycji, w których m.in. na siłę stara się udowadniać polskość Łużyc i okolic i wprowadza kłamliwe określenia jak np. "miejscowość leżała w granicach unijnego państwa polsko-saskiego", a takiego tworu w istocie nigdy nie było, bo Saksonia była oddzielna od Polski. Proszę sobie wpisać w wyszukiwarkę Wikipedii bzdurną frazę "unijnego państwa polsko-saskiego", to wyskoczy ponad 50 artykułów.

Jeśli to są tylko nowe hasła to powinno się je wywalić jeśli edycje pośrednie to je po p[rostu wycofać--Lukasz2 (dyskusja) 18:48, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Laskarysowie

Natrafiłem przypadkiem na ten artykuł i zdumiałem się. Nie miałem pojęcia, że takie coś u nas występuje. W gruncie rzeczy, nawet nie ma go jak uźródłowić, ze względu na niezwykłą formę. Gżdacz (dyskusja) 14:44, 21 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Można uźródłowić na przykład tak jak tutaj. — Paelius Ϡ 09:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ale jeśli ktoś na commons podmieni plik, to nawet tego nie zauważę, a informacja o źródle będzie wisieć pod danymi już z nimi niezgodnymi. Gżdacz (dyskusja) 14:04, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Uważany za jednego z najlepszych....

Ostatnimi czasy jeden z userów spod IP dodaje do haseł sformułowania typu: Uznawany jest za jednego z najlepszych piłkarzy swojego pokolenia/generacji, za jednego z najlepszych piłkarzy w historii czy za jednego z najlepszych piłkarzy swojego pokolenia i przez wielu uważany za jednego z najlepszych piłkarzy wszech czasów np. [1] [2] [3]. Podobne można znaleźć w haśle Cezary Pazura [4], Krzysztof Kolumb [5], Ferdynand Magellan [6]. Johnny Depp, jest z kolei uważany za jedną z największych gwiazd filmowych na świecie [7], a Giuseppe Garibaldi jest uważany jest za jedną z najważniejszych postaci w historii Włoch i XIX wieku [8]. Przykładów jest oczywiście więcej. Moim zdaniem są to poviaste wyrażenia, nie wnoszące nic do artykułów. Jako że większość edycji tego użytkownika jest jednak oznaczana jako przejrzana (niekiedy nawet przez administratora), to może się mylę. Proszę o opinie. Cynko (dyskusja) 16:41, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Pytanie jest, czy ma sens wpisywanie takich rzeczy, skoro wiadomo, że jeżeli ktoś otrzymał Nobla w dziedzinie literatury, to jest jednym z najwybitniejszych pisarzy. --Czyz1 (dyskusja) 17:10, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Ja nie wiem, ale jak ktoś da do tego odpowiednie przypisy, to czemu nie, mocno to chyba artykułowi nie szkodzi... Luki4812 (dyskusja) 17:14, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie jestem za takimi informacjami, pod warunkiem że są dobrze uźródłowione przypisami i podają, kto tak uważa. Oczywiście w przypadku laureatów Nobla to pewnie nie aż tak niezbędne, ale są wybitni ludzie z czasów przed powstaniem prestiżowych nagród międzynarodowych, choćby spośród pisarzy Homer, Cycero, Szekspir, Molier, Goethe, itp. Gżdacz (dyskusja) 18:26, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Protestuję stosowanie drogi na skróty w przypadku Nagród Nobla. Od czasów Obamy chodzi slogan, że niedługo będą dodawać Nagrodę Nobla do płatków śniadaniowych. Nie możemy robić wyjątków. "Najwybitniejszy" tylko i wyłącznie z podaniem dostatecznie poważnego autora opinii. Beno @ 20:08, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Albo od czasu Selmy Lagerlöf, która była fajną i świetną pisarką, ale chyba daleką od najwybitniejszości. Literacki nobel nie jest nagrodą literacką w ścisłym sensie - od zawsze przyznaje się ją za "wybitną pracę na rzecz idealistycznych tendencji", a nie za osiągnięcia ściśle literackie. Sam Alfred Nobel cenił literaturę zaangażowaną (społecznie, albo i "duchowo") i taką chciał nagradzać. Ceni się np. "poszukiwanie prawdy", "duchową przenikliwość", |prawdziwe opisanie życia", "encyklopedyczną pasję", "badanie specyfiki ludzkiego doświadczenia". Jest to więc wyraz pewnego rodzaju mentalności, zresztą nieciekawej. Henryk Tannhäuser (...) 20:32, 23 gru 2019 (CET) A jeszcze ad rem: chyba rzadko się zdarza, żeby takie określenia w ogóle były potrzebne. Zamieszczałbym jeśli są potwierdzone w ważnych publikacjach ogólnych i pełnią jakąś istotną funkcję, a nie tylko zdobią (np. pozwalają umieścić twórczość jakiegoś pisarza, w tym mniej znanego, w ogólniejszym kontekście historycznoliterackim - np. to, że Bandello był wybitnym nowelistą może być nie tylko zbędną oceną, ale też ważną informacją). Henryk Tannhäuser (...) 20:55, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Co do Nobla, to zgadzam się z moimi przedmówcami, ale ja chciałem dać tylko przykład, nie wiedzqc, że wywołam dyskusję. Równie dobrze mogłem napisać o Oskarze. W dalszym ciągu uważam, że w biogramie aktora np. z pięcioma Oskarami, nie jest konieczne wpisywanie, że jest on „jednym z najlepszych”, bo powszechnie o tym wiadomo, a już domaganie się podania do tego ewentualnego stwierdzenia źródeł uważam za biurokratyczną nadgorliwość. --Czyz1 (dyskusja) 21:49, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • @Beno, @Henryk Tannhäuser Chodziło mi o to, że w wypadku laureatów można czasem darować sobie pisanie, że są wybitni - w duchu tego, co Czyz1 napisał chwilę wcześniej. Sama nagroda (Nobla albo inna o podobnym prestiżu) wystarcza. Dlatego właśnie przywołałem przykłady IMHO niewątpliwie wybitnych pisarzy, którzy żadnej takiej nagrody nie mogli dostać, bo było na to za wcześnie. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli mowa od od jakiegoś czasu, to poruszałem to kilka miesięcy temu. Dodawano najwybitniejszy lub jeden z największych. Do biogramów praktycznie bezdyskusyjnych, typu Magellan czy inny Kopernik, ze źródłem w postaci encyklopedii papierowej. Protestowałem wtedy. I mamy coraz niżej. Nie mam nic przeciw Pazurze, ale to jednak nie ten poziom "najwybitniejszości" niż Kopernik. I dalej idzie za opinią kolegi. Jutro jeden szarpidrut nazwie drugiego wyjca najwybitniejszym muzykiem, a ich basista wstawi to do Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 23:04, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Jednak źle by było z tych stopni najwyższych całkiem zrezygnować (czytaj: zabronić). Dziś są nagrody, doktoraty honorowe i inny sposoby encyklopedycznego dla nas mierzenia wielkości dokonań. Za czasów Kopernika i Magellana nic takiego nie było, nawet w Science ani Nature nie mogli publikować. To co zostaje, to wyrażane dzisiaj opiniami wybitnych znawców oceny, które możemy przytoczyć. A jeśli chodzi o tendencję do zniżania poziomu opiniodawcy, to analogiczne zjawisko u nas ciągle występuje we wszystkich rejonach. Jest na granicy ency/nieency, gdzie zawsze jest ciśnienie na opisywanie coraz mniej znaczących bytów/osób. W artykułach encyklopedycznych jest ciśnienie na opisywanie coraz mniej znaczących szczegółów, wikariuszy w parafiach, sołtysów we wsiach, list z każdą rolą halabardnika u aktorów, itp. Taka natura rzeczy. Gżdacz (dyskusja) 00:57, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • No i mamy kolejne edycje, w haśle Juliette Binoche [11], uźródłowione artykułem sponsorowanym z interii i Cristiano Ronaldo [12]. W tym ostatnim nawet z błędem merytorycznym, bo nie został wybrany przez Portugalski Związek Piłki Nożnej, tylko w głosowaniu internetowym kibiców. Przejrzałem wkład tego użytkownika i takie kwiatki możemy znaleźć nawet w artykułach o aktorach porno. Czy takie informacje są naprawdę godne umieszczenia w encyklopedii? Cynko (dyskusja) 18:45, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Na przykład takie informacje nie przeszkadzają w innych wersjach językowych Wikipedii np. angielskiej, francuskiej, włoskiej czy rosyjskiej. Np. Pele jest jednym z najwybitniejszych piłkarzy w historii. Moim zdaniem takie informacje powinny być w postaciach uważanych za jednych najwybitniejszych czy najlepszych w danej dziedzinie np. w piłce nożnej Pele, Diego Maradona, Cruyiff, Beckenbauer, Platini, Cristiano Ronaldo, Zidane, Messi w malarstwie Van Gogh, Da Vinci, Rembrandt. W encyklopedii PWN czy Britannica są także takie wyrażenia jeden z najwybitniejszych czy najlepszych

No to tak to moglibyśmy napisać też o najgorszych i też znalazłyby się na to źródła. Poza tym to jest polskojęzyczna Wikipedia i inne wersje językowe nie mają nic do tego. PS. tak z ciekawości przejrzałem wstęp w haśle Pele, w tych wersjach językowych, które podałeś i nie znalazłem tam tej informacji, no poza angielską, ale tam różne kwiatki można znaleźć, a niekiedy wandalizmy wiszą miesiącami. Cynko (dyskusja) 22:28, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kryzys w sądownictwie w Polsce od 2015 roku

Chciałbym poddać pod dyskusję utworzenie artykułu o powyższym albo podobnym tytule (np. alternatywnie: Kryzys w wymiarze sprawiedliwości w Polsce od 2015 roku). Mamy już artykuły Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce i Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Ale wydarzenia wykroczyły poza SN i TK. Doszło do wielu istotnych zjawisk w sądownictwie powszechnym, m.in. mają miejsce szeroko zakrojone działania rzeczników dyscyplinarnych, wyroki kwestionujące zmiany proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, publiczne protesty sędziów, reakcje międzynarodowe i ostatnio tzw. ustawę represyjną (w toku procedury parlamentarnej). Będę wdzięczny za wszelkie głosy w tej sprawie. Ytabak (dyskusja) 11:26, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

 Za Popieram pomysł. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:02, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Za Pytanie, jak zakreślić ramy czasowe. Wydaje mi się, że początkiem mogłaby tu być ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2017 r. --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:35, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego kryzys od 2015 r., a nie po 1944 r.? Rozumiem, że coś się wydarzyło w 2015 r., ale nazwa artykułu chyba myląca, bo sugerująca, że wcześniej było ok. Beno @ 14:28, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ale to pewnie artykuł (nie zaglądałem) o kryzysie po wyborach w 2015 (tu zgadzam się z Hektorem, że datę trzeba by doprecyzować), a nie po 1944 (choć niektórzy z uczestników kryzysu sięgają pewnie nawet do czasów sprzed 1944).
No i tytuł będzie trzeba oczywiście zmodyfikować po (ewentualnym) zażegnaniu kryzysu.
 Za Jeśli jest materiał, to nie widzę przeszkód do utworzenia artykułu. MarMi wiki (dyskusja) 22:53, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw Widzę spore niebezpieczeństwo w upolitycznieniu takiego artykułu. --Czyz1 (dyskusja) 01:48, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Właśnie dlatego zaproponowałem ograniczenie artykułu do konsekwencji powołania nowej KRS. Gdyby artykuł miałby obejmować wszystkie kontrowersyjne zmiany w polskim sądownictwie od 2015 (będąc niejako nadrzędnym wobec artykułów Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce oraz Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce i odsyłający do nich), istotnie trudno byłoby się ograniczyć do czystego opisu wydarzeń. Artykuł raczej tworzyłby wtedy pewną narrację, której można byłoby zarzucić POV. --Hektor Absurdus (dyskusja) 09:52, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Mamy sporo artykułów z groźbą upolitycznienia, od biografii licznych polityków począwszy aż do artykułów medycznych typu aborcja, eutanazja. Każdy art można napisać źle i to nie jest argument, by nie pisać wcale. Tutaj kwestią jest, na ile możemy chłodno, na podstawie porządnych źródeł opisać temat. Widzę, że Wikipedysta:Hektor Absurdus boi się, że pourywamy sobie głowy. Myślę, że dobrze byłoby zacząć od popatrzenia, czy są jakieś naukowe źródła opisujące stan sądownictwa. Mpn (dyskusja) 08:55, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw Nazwa sugeruje coś, czego nie ma. Jeśli już, to nazwa typu Kryzys w sądownictwie w Polsce (sezon 2015–2019), a w nagłówku informacja, że "ten artykuł jest częścią większej całości". Beno @ 23:43, 25 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
zrób tak jak radzi Beno a art wtedy na pewno trafi do poczekalni (sam zgłoszę jak zobaczę tak bezsensowny tytuł i informację w nagłówku) Gdarin dyskusja 09:50, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Tytuł „Kryzys wokół Sądu Najwyższego w Polsce” wydaje się dosyć pojemny. Może najpierw napisz to co chcesz napisać w brudnopisie, to wtedy będzie nad czym dyskutować. W razie czego można potem próbować zintegrować z innym artykułem. Z tym sezonem 2015-2019 też jest trochę racji. Bo właściwie dlaczego od 2015? Można dyskutować kiedy się ten kryzys zaczął i nie wiem czy dało by radę łatwo znaleźć jedną datę... No ale tytuł zawsze można zmienić. --Nux (dyskusja) 01:03, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Początek jest kwestią umowną. Tak jak początek naszej ery czy odkrycie Ameryki. Nie ograniczałbym do 2019, jakoś czuję, że w 2020 się to magicznie nie skończy. Rozumiem, że ten 2015 wiąże się z wyborami. Rzeczywiście to jakaś cezura. Niewłaściwy wybór sędziów przez poprzednią władzę też był z tego, co pamiętam, w tym roku, więc wcześniej nie ma co wybiegać. Mpn (dyskusja) 08:59, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Ytabak (dyskusja) 22:16, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że kryzys wokół sądownictwa mógłby mieć zastosowanie bowiem tak Trybunał konsytutcyjny jak i Sąd Najwyższy to ta sama władza. Stąd i kryzys w sądownictwie jest moim zdaniem zasadny --Lukasz2 (dyskusja) 17:55, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Popieram, wikipedia i tak idzie w maksymalne rozdrobnienie tematów, szczególnie politycznych. Inne tematy tak chętnie się nie dwoją, a jak trzeba napisać coś politycznego, to wikipedia zachowuje się jakby była gazetą. Przykładów nie podaję, co by nieupolityczniać dyskusji. SomeRandomSigns (dyskusja) 18:20, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Odmienne traktowanie MO i ZSP

Mamy odrębne artykuły o MO i Policji, z czym się oczywiście zgadzam. Ale z drugiej strony możemy przeczytać: "Państwowa Straż Pożarna, PSP (przed rokiem 1991 Zawodowa Straż Pożarna, ZSP)" - jak dla mnie jest to spora niekonsekwencja. Równie dobrze można by napisać "Policja (do 1990 Milicja Obywatelska, MO)". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:31, 24 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Tytuły artykułów bez tytułu w czasopismach

Jakie są zalecenia co do dodawania w szablonie cytowania (cytuj pismo albo zwykły cytuj) tytułu artykułu, jeśli takowego nie ma? Oczywiście, czasem są w spisie treści, ale nie zawsze. Chodzi zwłaszcza o przypadki z różnych posiedzeń jakiegoś XIX- lub XX-wiecznego towarzystwa, gdzie jeden z członków coś przedstawił i zostało to po prostu opisane z dołączeniem jego notatek. Późniejsze źródła raczej ograniczają się do podawania autora, roku, czasopisma i (czasem) strony, w Wikipedii to niemożliwe, no i wyglądałoby niechlujnie. Czy wtedy część najbardziej zbliżoną do tytułu część można wpisać ujmując np. w nawias kwadratowy, czy ten jest zarezerwowany dla nazw tłumaczonych? Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:51, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Czemu to niemożliwe? Bla Bbbabaa, „Xyzyyzyz”, wystąpienie bla bla, 1890, s. 123. ({{cytuj}} z wykorzystaniem opis, jedyne co, to autor się nie wyświetla, ale pewnie da się to załatać). Ciężko o konkretną radę bez jakiegokolwiek przykładu. Wostr (dyskusja) 02:25, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Soldier of Wasteland, @Wostr: Brak autora to jednak jest problem. Natomiast {{cytuj pismo}} działa dobrze bez tytułu, np.:
{{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”, s. 123, 1890. 
{{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123|oznaczenie=Notka bez tytułu}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”. Notka bez tytułu, s. 123, 1890. 
Michał Sobkowski dyskusja 09:53, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Wostr Przykład jest niepotrzebny. Nie chodzi tu wcale o technikalia, a o tytuł bez OR (chociaż w {{cytuj pismo}} bez tytułu nie będzie możliwości wstawienia url). Chodzi tylko o to, co wpisać jako tytuł, gdy tytułu nie ma, za to jest powiedziane, że np. członek jakiejś organizacji na posiedzeniu 27 listopada 1857 przedstawił opisy 8 nowych gatunków ptaków, które przypłynęły na jakimś okręcie z Indonezji, a potem od razu są te opisy. Czasem jest tytuł takiego artykułu w spisie treści w danym numerze czasopisma, czasem go nie ma. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:09, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Każdy opis bibliograficzny jest redagowany, a nie kopiowany, więc nie będzie moim zdaniem błędem, jeżeli po prostu opiszesz, co to dokładnie jest w stylu opis gatunku Xxx przez Yyy na posiedzeniu Zzz + reszta danych bibliograficznych typu data, czasopismo itd. Wostr (dyskusja) 21:18, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Soldier of Wasteland, dlaczego niby nie ma możliwości wstawienia url? Przecież: {{Cytuj pismo|autor=Jan Nowak|czasopismo=Nowiny Nowińskie|data=1890 |strony=123|oznaczenie=[https://www.bobrownia.com/notka-bez-tytulu/ Notka bez tytułu]}} daje: Jan Nowak. „Nowiny Nowińskie”. Notka bez tytułu, s. 123, 1890.  (adres dodałem jakiś przypadkowy). KamilK7 ✉ 11:03, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Krzyż Zasługi i baretki

Niestety wdałem się w wojnę edycyjną z użytkownikiem Wikipedysta:Augiasz. Co prawda sprawa być może jest błaha, ale zmianie ulegnie zupełnie zwyczaj stosowany do tej pory w infoboksach jeśli chodzi o baretki. Na razie kolega skupia się wyłącznie na KZ i zmienia baretki złotego, srebrnego i brązowego na jedna ogólną (chodzi o czasy II RP, ale przecież ludzie przeżyli II RP i odznaczenia nadal mieli). Czy i gdzie jest to zapisane do końca nie wiem, ale w ustawie o KZ - że noszono jedną bez względu na klasę i ilość nie ma. Ale nawet nie w tym rzecz. Do tej pory zwyczaj był taki, że wstawialiśmy baretki z kolorami, bez względu na to w jakim okresie przyznane. By zaznaczyć to co w tekście było napisane. Zmiany Augiasza są podyktowane - zacytuję - rozróżnić KZ nadawane w II RP od komunistycznych krzyżyków - ale III RP też nadaje te same odznaczenia i takie same baretki są jak za PRL i je honoruje:D. Podejrzewam, że w imię tych samych zasad Augiasza - pousuwamy z biogramów odznaczenia nadane przez państwa zaborcze i inne kraje Polakom - były zakazane jeśli chodzi o noszenie za II RP lub za wyraźną zgodą władz państwowych. Jeśli społeczność uzna - że zmieniamy wszystkie infoboxy oczywiście się dostosuję. Ale jak to już ktoś zauważył, infobox to nie mundur - a odzwierciedlenie tekstu art. Ja osobiście jestem za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy - czyli wstawiania baretek „kolorowych” Gruzin (dyskusja) 12:37, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Zagubiłeś sens, który Ci wykładałem. "Czy i gdzie jest to zapisane do końca nie wiem": napisałem Ci przecież gdzie: "Kodeks orderowy" Wiesława Bończy-Tomaszewskiego, który pisze: "W wypadku otrzymania wyższego stopnia już posiadanego polskiego orderu, odznaczenia lub medalu, nosi się tylko oznaki najwyższej klasy danego orderu lub odznaczenia" (http://kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=85516), więc nie wprowadzaj w błąd Czytelników. Publikacja ta wydana pod egidą władz państwowych opisuje szczegółowo "co i jak" robić z odznaczeniami. Tu sprawa jest jasno opisana i dotyczy również baretek. Baretka Krzyża Zasługi w II RP wyglądała inaczej niż w PRLu i moim zdaniem dla osób, które otrzymały to odznaczenie w II RP powinno się wprowadzić baretkę wg wzoru z II RP. I tak - moim zdaniem jest różnica w Krzyżu Zasługi nadawanym w II RP i PRL, a także w III RP. Z zasady osoby, którym nadano w II RP jakikolwiek Krzyż Zasługi nie epatowały nim w PRLu, zatem nigdy jakiejkolwiek PRLowskiej baretki tego odznaczenia nie nosiły (pomijam te, które nie przeżyły II wojny). Co do wielokrotnego przyznawania, to mogę zgodzić się na jakiś konsensus: pod warunkiem, że nie będzie to wizerunek baretki Krzyża z okresu powojennego. augiasz pytania? 12:48, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Na stronie którą podajesz z tej książki - nie ma ani słowa o baretkach. Możesz się zgodzić.... a jak zdanie społeczności będzie inne od Twojego to co - nadal będziesz robił po swojemu? Ja się dostosuję do większości, zdanie swoje mam. Ty natomiast pomimo prośby administratora nadal zmieniasz zapisy Gruzin (dyskusja) 12:53, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ależ jest, tylko trzeba przewrócić kilka stronic. A kawiarenka służy tylko do potwierdzania Twego zdania? Ja proponuję przynajmniej jakieś porozumienie, a nie twierdzenie "bo tak już jest i ma być". Co do zmian - miałem wiele otwartych kart, więc trochę minęło do odczytania prośby administratora augiasz pytania? 12:59, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Z zasady osoby, którym nadano w II RP jakikolwiek Krzyż Zasługi nie epatowały nim w PRLu, zatem nigdy jakiejkolwiek PRLowskiej baretki tego odznaczenia nie nosiły

A co to ma do rzeczy w XXI wieku? Odznaczenie, jeśli zostało przyznane i przyjęte, to osobie odznaczonej przysługiwało, i tylko osobista decyzja odznaczonego wpływała na to, czy odznaczenie lub baretkę nosił czy nie.
Nie rozumiem istoty sporu, ale różnicowanie odznaczeń tylko w zależności od tego w jakim - "słusznym" czy "niesłusznym" - okresie były przyznane jest bez sensu tak samo, jak różnicowanie profesorów, doktorów i oficerów międzywojennych, PRL-owskich i z okresu III RP. Nie ma znaczenia, czy człowiek "ukrywał" w PRL-u przedwojenne odznaczenia i tytuły ze strachu, z koniunkturalizmu, czy dowolnego innego powodu.
Julo (dyskusja) 16:02, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Istotą sporu jest zamiar zmiany baretek - na ogólną II RP na około trzech tysiącach stron (te są kategoryzowane). Do tej pory wstawialiśmy kolory baretek w zależności od stopnia odznaczenia - tak było przejrzyściej i czytelniej. Jeśli człowiek - bohater biogramu otrzymał złoty, brązowy i srebrny krzyż - tak było wstawiane w infobox. Czyli trzy różne baretki (jak za PRL i III RP). Kolega Augiasz zamierza to zmienić i zastąpić to rozróżnienie (kasując kolory a także ilości) i zastępując to jedna jedyną baretką. Mam wrażenie, że następnym krokiem może być kasowanie odznaczeń nadanych przez zaborców Polakom a ustawowo było zabronione noszenie takowych po odzyskaniu niepodległości. Gruzin (dyskusja) 16:58, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uprzejmie informuję, że nie zamierzam kasować odznaczeń nadanych przez "zaborców" Polakom, a wręcz przeciwnie augiasz pytania? 17:13, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • No jak to tak. Jak zgodnie z prawem to zgodnie. Czym to się różni? Również wyrzućmy baretkę VM - nie można jej było nosić za II RP - a wyłącznie odznaczenie. To przecież także niezgodność. Gruzin (dyskusja) 17:29, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Masz jakąś obsesję z tym VM czy jak? Baretek KZ wg wzoru powojennego nie było przed wojną, zatem nie można było ich nosić. augiasz pytania? 17:42, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zasadą jest dochodzenie do standardów na drodze konsensusu. Jeśli wprowadzane zmiany są istotne, budzą kontrowersje, sprzeciw, wątpliwości - zainteresowani edytorzy dyskutują. Nie forsujemy swojego punktu widzenia, własnej wizji za pomocą faktów dokonanych. Zatem jeśli chcecie dojść do jakiegoś kompromisu - zaproponujcie coś, wyjaśnijcie dlaczego tak powinno być itp. Reszta komentarzy jest zbędna, zwłaszcza te odnoszące się do czyichś obsesji, nie pozwalamy sobie na to.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:46, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Z tych powodów zainicjowałem dyskusję. Jestem za rozróżnieniem klas KZ w infoboxie bez względu na to kiedy był przyznany - zresztą zgodnie z obecnym zwyczajem jak i oznaczeniem baretek za III RP. Tak jest przejrzyściej dla czytelników. Gruzin (dyskusja) 19:03, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Tak. Od nie wiem kiedy tak wpisujemy Gruzin (dyskusja) 19:19, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • tak na wszelki wypadek - ustalenie. Rozmawiamy o sposobie obrazkowego przekazania faktu otrzymania przez osobę Krzyża Zasługi w infoboxie. Ustalmy, ze infobox to nie mundur i nie ma w nim baretek, a jedynie "obrazki". Informuję, ze zagadnienia tego nie regulują żadne przepisy prawne zarówno II RP, PRL jak i III RP. To wikipedyści ustalają jakim obrazkiem (gif-em) i w jaki sposób pokazać w infoboxie, ze osoba otrzymała zarówno złoty jak i srebrny lub brązowy krzyż zasługi. Sposób noszenia baretek może być co najwyżej pomocny (wskazany) przy poszukiwaniu analogii. Zastanówmy się zatem, jak to pokazać w przypadku II RP--Kerim44 (dyskusja) 19:13, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uwagi natury praktycznej: odznaczeniom brakuje słownego opisu, np. jakiego rodzaju to order (złoto/srebro/brąz) - nie każdy oglądający będzie w stanie to rozpoznać już po samej grafice baretki. Przykład (chociaż tutaj nawet opis by nie pomógł, trzeba by i tak zajrzeć do artykułu Order Odrodzenia Polski).
Zmiany Augiasza uważam za niefortunne: zamienia {{order|KZ|Z}}, {{order|KZ|B}} (i pewnie też S) na jedno {{order|KZ|IIRP}} - jak później rozpoznać o jaką rangę chodziło, nie wyszukując tej informacji w treści artykułu? A takie wyróżnienie jest niezbędne w odznaczeniach mających różne wersje. No chyba, że to odznaczenie ma w rzeczywistości tą samą baretkę dla różnych rang? No tak tu może być problem ;) MarMi wiki (dyskusja) 20:14, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
I nie rozdzielał bym grafik tej samej baretki na tą otrzymaną przed ewentualną zmianą wzoru i na tą po zmianie wzoru - bo po jakimś czasie starsze wersje będą rozpoznawać tylko historycy wojskowi i pasjonaci. No chyba, że będzie też opis słowny, wtedy można grafiki porozdzielać. MarMi wiki (dyskusja) 20:23, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem czy jest możliwość by używane szablony po podświetleniu KZ|B - informował o klasie odznaczenia (nie znam się na tworzeniu szablonów, stosuje je tylko) ale przynajmniej są różnice w kolorach. Gruzin (dyskusja) 21:10, 26 gru 2019 (CET)

Akurat dla KZ jest to dość intuicyjne, gorzej (dla laika) jest np. z Order Odrodzenia Polski. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
A da się to zrobić np. tooltipem, tylko że czasami ciężko w niego trafić :) Złoty Krzyż Zasługi Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski MarMi wiki (dyskusja) 21:55, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • [Po KE]. Wydaje mi się, że spór rozgorzał w kontekście umieszczania w infoboksach baretek w zależności od tego jakie się "nosi". Ale przecież część infoboksu z baretkami to nie jest "fragment munduru na lewej piersi", który jest odzwierciedleniem tego co się "nosi" - infoboks ma być odzwierciedleniem treści hasła, zatem jeżeli są wymienione ZKZ i SKZ, to nie widzę powodu, aby nie wymienić tychże odznaczeń w infoboksie w postaci baretek. Ented (dyskusja) 19:17, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Już są tak wymieniane (a przynajmniej w niektórych artykułach): insource:"KZ\|B" insource:"KZ\|Z". MarMi wiki (dyskusja) 20:26, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
W dużej części biogramów są używane właśnie te szablony, przynajmniej w tych w których są infoboxy ;) Gruzin (dyskusja) 21:10, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ogólne podsumowanie (za Ented): konflikt sprowadza się do tego, czy w infoboksie mają być podane baretki tak, jak były noszone w czasach ich nadania, czy przy użyciu ich współczesnych wzorów (lub ich odpowiednika). Krzyż_Zasługi#Baretki. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
I tu pozwolę sobie na kilka uwag. Po pierwsze, baretki (wojskowe oznaki przyznanych godności falerystycznych) są młodsze od samych orderów i innych odznaczeń. Zatem, jeśli przyjmiemy, że należy je ukazywać takimi, jakie je noszono, to należałoby uznać, że niektórym posiadaczom orderów nic nie damy, bo za ich czasów baretki nie istniały. Z drugiej strony, niektóre odznaczenia zmieniały swoje barwy nawet mocno (zob. np. papieski krzyż Pro Ecclesia et Pontifice, trudno byłoby tego nie odzwierciedlić w użyciu baretek. Uważam zatem, że należy inaczej podejść do sytuacji, gdy baretki jeszcze nie używano, a inaczej do sytuacji, gdzie zmieniła ona swoje oblicze. Wiem, że jeszcze bardziej utrudniłem kwestię, przepraszam, ale wydaje mi się, że należy jednak opierać się na tzw. ówczesności. Czyli dawać takie baretki, jakie obowiązywały w chwili otrzymania, lub bazować na kolorze wstążki dla odznaczeń sprzed zaistnienia tradycji baretek. Sprowadzanie tego do wyglądu dzisiejszego jest a) anachronizmem; b) decyzją nieencyklopedyczną; c) pełnym ciekawych zastosowań precedensem. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:04, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Miło mi, że nie jestem w mojej opinii odosobniony - całkowicie się zgadzam augiasz pytania? 22:16, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Mi też się wydaje, że baretka powinna odpowiadać temu, co uhonorowany przypinał do munduru. Jednak infoboks zawiera też pewne informacje, w tym przypadku o odznaczeniach (co się wiąże również z ich "poziomem"). Zatem sprowadzenie wszystkich stopni tego odznaczenia do jednej formy jest w moim mniemaniu błędem. Wydaje mi się, że rozwiązaniem mogłoby być dodawanie tych baretek przez: {{order|KZ|IIRP-Z}}, {{order|KZ|IIRP-S}} i {{order|KZ|IIRP-B}}. Efektem powinna być baretka z okresu 2RP, z linkiem prowadzącym odpowiednio do Złoty Krzyż Zasługi, Srebrny Krzyż Zasługi i Brązowy Krzyż Zasługi. ~malarz pl PISZ 22:31, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Doskonałe rozwiązanie! augiasz pytania? 22:48, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Brzmi dobrze. Bardzo dobrze. Wulfstan (dyskusja) 22:58, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Kolor będzie jednakowy dla wszystkich, czy zgodnie z tasiemkami zawieszki? A poza tym link prowadzi do art Krzyż Zasługi a nie do Srebrny cz Złoty bo takowych nie ma czyli nic to nie zmienia.Gruzin (dyskusja) 23:33, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Byłbym za tym by utrzymać kolor baretki z czasów II RP i dla potrzeb infoboxu dodać im pasek pionowy jak w wersji PRL i III RP podobnie jak to jest w sytuacji KW, gdzie mamy trzy kolory baretek. Jedną dla II RP, drugą dla PSZ a trzecia dla LWP Gruzin (dyskusja) 23:55, 26 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Bo to pierwszy raz właśnie na potrzeby Wikipedii coś jest tworzone? Podam przykład Krzyż św. Jerzego I stopnia (Imperium Rosyjskie) - nie istniała taka baretka. Podobnie z klasą II, III i IV. Jest to robione jak sądzę dla zobrazowania klas i tak funkcjonuje. Poza tym jak napisali poprzednicy - infobox to nie mundur a „baretka” z infoboksu to gif. To wikipedyści ustalają jakim obrazkiem (gif-em) i w jaki sposób pokazać w infoboxie. Idąc dalej ważną sprawę poruszył @Wulfstan - co zrobić np z żołnierzami z czasów sprzed baretek. Nic im nie dawać czy obecne baretki, a może obrazek odznaczenia? Podałem przykład VM - upierasz się by zmienić baretki KZ na II RP, więc logiczne by było wklejać obrazek odznaczenia VM - bo nie wolno było nosić baretek i to jest w książce którą cytujesz a jednak w infobox postępujemy wbrew zasadom które tu podnosisz i jest to nieencyklopedyczne :D Gruzin (dyskusja) 09:55, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zastanawiam się jeszcze nad jednym - człowiek dostał KZ za II RP - następny za PRL - dożył III RP - jakie baretki należy użyć? obowiązujące w chwili dostania czy jakie nosił za III RP. Do tej pory używaliśmy wszędzie jednego formatu... Gruzin (dyskusja) 10:11, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Na logikę to powinna być 1 baretka z PRL z współczesnym oznaczeniem (jeśli nie było takiego w PRL), że to baretka dwóch KZ (z tego co się [słabo] orientuję, to jest takie oznaczenie baretki [ale pewnie brak jej na wikipedii]). MarMi wiki (dyskusja) 16:05, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie to mi szło - jak wg standardów powinno wyglądać? Mamy wkleić jedną z II RP i następną z PRL - mimo, ze występował w III RP? Czy obowiązujące w chwili gdy je przypinał - czyli wszystkie wg przepisów III RP? Takie akademickie rozważania :D (ps. na wszystkie okresy i klasy stopnia mamy na Wikipedii szablony). Gruzin (dyskusja) 17:32, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Z tego co wywnioskowałem z głosów w dyskusji, to decydująca była by data odznaczenia (mogę się mylić). Co do akademickich rozważań: wg mnie, skoro nosił mundur w III RP, to i baretki powinien mieć z tego okresu (nie wiem jak wygląda sprawa uaktualnień w wojsku baretek pomiędzy ustrojami). A baretki odznaczeń, które odeszły wraz z PRL, we wzorze z PRL. MarMi wiki (dyskusja) 00:50, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

A może w ogóle te baretki wywalić? Po pierwsze, powodują konflikty. Po drugie, jak widzę z dyskusji są w wielu wypadkach naszą wewnętrzną kreacją bez umocowania w świecie zewnętrznym, w związku z czym zapewne wielu czytelników w ogóle ich nie rozróżnia (w tym ja), a daltoniści nawet nie mają szansy się tego nauczyć. Pewnie teoria jest taka, że jak się najedzie myszką to wyskakuje dymek z informacją - ale w skórce mobilnej już tego nie ma, a z niej następuje zdaje się ponad 50% dostępów. Ja bym je zastąpił jakimiś ustalonymi skrótami literowymi, które są równie umowne jak baretki, ale chociaż dają szansę się domyślić o jakie odznaczenie chodzi, a na pewno są łatwiejsze w obsłudze. Gżdacz (dyskusja) 10:35, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Nie :D. Baretki w infoboksie to w miarę dobry pomysł. Zresztą stosują je i inni. Różnice istnieją ale baretki są. Rosjanie i angielskojęzyczna a nawet perska dają tak jak my w infoboksie, Francuzi w spisie odznaczeń - jeśli wklejają. Gruzin (dyskusja) 10:57, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ładnie to wygląda i w jakiś sposób honoruje daną osobę. A dla przypadkowej osoby nie ma większej różnicy, czy to będzie tekst czy grafika [ale do samych grafik przydał by się opis słowny] - i tak z początku nikt się nie połapie (z własnego doświadczenia). Ale powinna być też wersja dla osób z najpopularniejszymi niepełnosprawnościami (jeśli takiej jeszcze nie ma). MarMi wiki (dyskusja) 16:17, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki, @Gruzin Ogólnie: Wikipedia nie służy do honorowania kogokolwiek, tylko przekazywania informacji czytelnikom. Różnimy się do subiektywnej oceny waloru estetycznego, mnie się nie podoba, podobnie jak większość choinek w Wikipedii. Popatrzcie na to chłodno, bez emocji: wprowadziliście (zespołowo, nie tylko Wy dwaj) autorski system kodowania odznaczeń w postaci kolorowych pasków z jakimiś ozdóbkami. Owszem, jest on inspirowany systemem baretek, ale tylko inspirowany i zawiera masę czysto-wikipedyjnych konwencji i kreacji, co czyni z niego honorowanie wukipedyjnym medalem z kartofla. W dodatku każdy narodowy system baretek jakoś tam dba o ich rozróżnialność, ale w mieszance międzynarodowej to już absolutnie nie działa. Wiele Waszych pasków różni się tak nieznacznie, że nie sposób ich odróżnić nie mając przed oczami jednocześnie obu dla porównania. Nie ma nawet miejsca, gdzie by się z nimi wszystkimi zapoznać. Daltoniści są w ogóle bez szans. Nasze mózgi kiepsko kategoryzują informacje podawane w tej postaci, co utrudnia zapamiętywanie. Niewiele znam gorszych systemów reprezentacji informacji, a to jest główna albo wręcz jedyna rola tego miejsca w infoboksie. To że inni też tak robią nie powoduje, że to jest dobre. Gżdacz (dyskusja) 08:11, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Zaraz, zaraz - nie ja to wprowadziłem - a tylko używam i jestem za pozostawieniem tego stanu rzeczy. Baretki to spora praca dużej grupy wikipedystów. Jednym z kryteriów ency jest posiadanie odznaczeń państwowych przez bohatera biogramu. To nie ja czy ktokolwiek z nas che tu honorować jakieś osoby „medalem z kartofla” a właśnie przekazujemy o tym informacje jakie odznaczenia otrzymał. A że w infoboksie wklejamy baretki to zupełnie inna sprawa (honorujemy owszem kogoś poprzez tworzenie tych czy innych art, a wybór kogo opisujemy jest subiektywny - ale jeśli się mieści w ramach encyklopedyczności nic nikomu zarzucać nie wolno). To, że się różnimy - całe szczęście :D. Mylisz się, że nie ma miejsca gdzie to wszystko jest zgrupowane, są dwie strony poświęcone właśnie temu Wikipedia:Szablony orderów i Wikipedia:Szablony orderów 2. Ja osobiście nawet tam edycji jednej nie mam. Chociaż drobne poprawki tam wypadałoby nanieść. Gruzin (dyskusja) 09:18, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
I co, odsyłamy czytelników do tych list szablonów jakoś? Przypomnę, że Wikipedia nie jest dla wikipedystów ani dla uczczenia opisywanych osób, tylko właśnie dla czytelników. Dużo przejrzystsze i łatwiejsze do ogarnięcia byłoby stosowanie skrótów literowych z dodaniem państwa (np. KK OOP (II RP)), co wyżej proponowałem. Nie wątpię, że wiele osób brało udział w wymyślaniu obecnego systemu, bo to musi być świetna zabawa, tak wymyślać sobie baretki, których historycznie nigdy nie było, a potem dekorować nimi różne osobistości. Ale to nie powoduje, że ten system jest dobry dla czytelników. Gżdacz (dyskusja) 10:26, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Trochę za daleko się posuwasz w swych wypowiedziach sugerując, że to wesoła twórczość autorów baretek. Myślę, że podobnie jak z planami, szkicami, rysunkami herbów autorzy baretek przykładają jak największą uwagę by odwzorować wiernie rzeczywiste baretki. W jednostkowych przypadkach - przykład który podałem - coś jest dodane dla czytelności. Skoro się na tym nie znasz (sam to przyznałeś) to najpierw porównaj „rzeczywistą” baretkę np KW czy VM, OOP z tą „wesołą twórczością wikipedystów”. Ja nie jestem autorem, jak już wcześniej podkreśliłem. Po podświetleniu baretki powinien być odsyłacz do art o odznaczeniu. Pisałeś, że nie masz gdzie porównać - podałem przykład.
Proponujesz zmianę baretek które np u Andersa wyglądają tak :Odznaka honorowa za Rany i Kontuzje - ośmiokrotnie ranny
Order Orła Białego Krzyż Komandorski Orderu Virtuti Militari Krzyż Kawalerski Orderu Virtuti Militari Krzyż Złoty Orderu Virtuti Militari Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski Krzyż Niepodległości Krzyż Walecznych (od 1941, czterokrotnie) Krzyż Walecznych (1920–1941, czterokrotnie) Medal Wojska (czterokrotnie) Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami Złoty Krzyż Zasługi z Mieczami Medal Srebrny za Długoletnią Służbę Medal Brązowy za Długoletnią Służbę Medal Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości Medal Pamiątkowy za Wojnę 1918–1921 Krzyż Pamiątkowy Monte Cassino Krzyż Armii Krajowej Gwiazda Wytrwałości Order św. Jerzego (Imperium Rosyjskie) Order Świętej Anny II klasy (Imperium Rosyjskie) Order Świętej Anny III klasy (Imperium Rosyjskie) Order św. Stanisława – II klasy Order św. Stanisława – I klasy Order św. Stanisława – IV klasy Order Świętego Włodzimierza IV klasy (Imperium Rosyjskie) Komandor Orderu Świętego Sawy (Serbia) Komandor Orderu Narodowego Legii Honorowej (Francja) Kawaler Orderu Narodowego Legii Honorowej (Francja)
Krzyż Wojenny 1939–1945 z brązową palmą (Francja)
Medal Zwycięstwa (międzyaliancki) Kawaler Krzyża Wielkiego Orderu Świętych Maurycego i Łazarza (Włochy) Krzyż Wojenny za Męstwo Wojskowe (Włochy od 1943) Komandor Legii Zasługi (USA) Krzyż Komandorski Orderu Łaźni (Wielka Brytania) Gwiazda Italii (Wielka Brytania) Gwiazda za Wojnę 1939–1945 (Wielka Brytania) Medal Obrony (Wielka Brytania) Medal Wojny 1939–1945 (Wielka Brytania) Kawaler/Dama Wielkiego Krzyża Łaski Magistralnej – Zakon Maltański (SMOM) Order Lwa Białego IV Klasy (Czechy) Wielka Wstęga Orderu Portretu Władcy (Iran)
na to?
ODRK|8 OOB VM|KKM VM|KKW VM|KZ VM|KS OOP|KKO OOP|KO KN|KN KW|4Z KW|4 MW|4 KZM|Z KZM|Z KZM|Z KZM|Z MDS|S MDS|B MDON MW1918-21 KMC KAK GW ŚJ|4 ŚA|2 ŚA|3 ŚSr|2 ŚSr|5 ŚSr|4 OŚW|4 OŚSaw|K LH|K LH KWF|IIBP AVM OSML|KKW KWWW|3 LM|C OŁ|KT IS 1939STAR|1 DM WM1939|1 ZKM|KWKŁM OBL|4 OPW|WW
Toż to jakieś nieporozumienie. Taka jest Twoja intencja z tymi literkami? Gruzin (dyskusja) 10:53, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
A to nie jest wesoła twórczość? Sam podałeś przykład nieistniejącej baretki Krzyż św. Jerzego I stopnia (Imperium Rosyjskie) - przecież ktoś ją wymyślił. Twoja interpretacja skrótów literowych jest nieudana. To nie miało polegać na powieleniu składni szablonów. Poza tym największą wadą aktualnego systemu jest wprowadzanie w błąd czytelników, z czego zdałem sobie sprawę dopiero teraz. Prezentacja obrazków bez żadnego wyjaśnienia powoduje, że niefachowcy zapewne często przyjmują (tak jak ja do przeczytania tej dyskusji), że to są rzeczywiste baretki, podczas gdy to nieprawda. Absolutnym minimum uczciwości byłoby dodanie do pola infoboksu ostrzeżenia, że poniżej znajdują się symboliczne reprezentacje odznaczeń, które niekoniecznie odpowiadają rzeczywistym baretkom, z odesłaniem do tych list szablonów. Z kolei listy szablonów powinny być uzupełnione o kolumnę pokazującą prawdziwą baretkę albo informację, że ona nie istniała i dlaczego (za wcześnie, przepisy wymagały noszenia pełnego odznaczenia, itp). Dopiero wtedy to będzie informacja a nie dezinformacja. Gżdacz (dyskusja) 11:21, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że te spostrzeżenia i zarzuty zaprezentujesz całej ogólnoświatowej społeczności wikipedystów i będziesz domagał się tego na każdym forum innojęzycznych wersji. Bo ... My stosujemy polskie baretki (zakładam, że przez Polaków utworzone) i wzory baretek francuskich, rosyjskich, niemieckich zaczerpnięte z ich i innych wersji. Czyli wszystkim autorom wzorów baretek zarzucasz twórczość własną - jak rozumiem nie sprawdzając nawet czy odpowiadają rzeczywistym? Podkreśliłem - ja znalazłem jedną odmianę - która ma dodaną I, lub II. Jedyną. Ty chcesz określić wszystkie jako kłamliwe - no cóż, skoro nawet nie sprawdziłeś jak wyglądają. Z łaski swojej porównaj Krzyż Niepodległości z np http://odznaczenia.internetdsl.pl/foto/010.jpg lub z tym https://historia.wikia.org/pl/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders?file=W%C5%82adys%C5%82aw_Anders.jpga potem poproszę o wniosek czy np baretka KN jest niezgodna ze zdjęciem baretki z pierwszego linku. Gruzin (dyskusja) 11:38, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ogólnie, nie ja jestem autorem, ja nie powinienem bronić wiarygodności gifów. Inna sprawa - chcesz by zniknęły baretki - trzeba by o to zapytać społeczności a nie dyskutujemy o tym w temacie Krzyża Zasługi. Jak zawsze zamiast załatwić trywialną sprawę - nie dojdziemy do niczego - jak zawsze. Nie zastanawiasz się czasem czemu tak mało ludzi bierze udział w dyskusjach? Właśnie z tego powodu. Nic z reguły nie ustalamy i jak jest bałagan i wojny edycyjne - tak będzie. Gruzin (dyskusja) 11:54, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
O ile same grafiki jeszcze sprawdzają się przy różnych odznaczeniach, to dla tych samych odznaczeń, ale w różnych klasach/stopniach, nie dają zbyt wielu informacji dla osób nie obeznanych z baretkami: Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski - jakie to klasy? Przy okazji, dla OOP (i podobnych) w artykule powinien być także wymieniana klasa, a nie tylko sama nazwa (Krzyż Oficerski OOP, Krzyż Kawalerski OOP - który z nich ma wyższą klasę z punktu widzenia laika?). Podejrzewam, że odznaczenia są wymieniane zgodnie z obowiązująca kolejnością (choć np. tutaj tego za bardzo nie widać), ale skąd przypadkowy czytelnik ma o tym wiedzieć? MarMi wiki (dyskusja) 17:14, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
W art o Żwirce baretki są przedstawione zgodnie z obowiązującą precedencją odznaczeń. Najpierw polskie od najwyższego a następnie zagraniczne. Tyle. A że przypadkowy czytelnik o tym nie wie dlaczego tak? Nie każdy się tym interesuje. Podane jest zgodnie z zasadami. Gruzin (dyskusja) 19:30, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
To skoro nie wie, to czy nie powinno to być zasygnalizowane? Ja wiem że większości taka informacja do niczego nie jest potrzebna, no ale bez przesady. MarMi wiki (dyskusja) 20:14, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem, to skoro nie wie - a jest tym zainteresowany, najlepszym rozwiązaniem jest by się dowiedział z odpowiednich artykułów, po to właśnie utworzonych i zamieszczonych na Wikipedii. Infobox nie jest miejscem by zamieszczać takie i ogrom innych informacji dlaczego tak a nie inaczej. Podobnie jak nie jest wyjaśnione dlaczego taki a nie inny stopień ma podany w infoboksie - skoro w tekście jest podany inny :D - wyższy lub niższy. Gruzin (dyskusja) 07:43, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Dla jasności, co do kolejności, to miałem na myśli tekst artykułu o danej osobie, a nie infoboks (chociaż tam też przypis by nie zaszkodził). W tych kilku artykułach do których zajrzałem, w sekcji odznaczeń, nie ma słowa o stosowanej kolejności.
No właśnie, a dlaczegóż to ma niższy stopień a nie jest to nigdzie wyjaśnione (jeśli dobrze to zrozumiałem; przypuszczam że chodzi tu o stopień zdobyty za życia, a nie ten przyznany pośmiertnie?)? Zawsze wydawało mi się, że wikipedia powinna takie rzeczy wyjaśniać, ale najwidoczniej się mylę... MarMi wiki (dyskusja) 20:01, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Kolejność odznaczeń Polski system orderowo-odznaczeniowy - mamy to podawać w każdym biogramie? Jeśli chcesz mogę Ci odpowiedzieć na Twe wątpliwości na privie by tu nie mieszać tematów. Gruzin (dyskusja) 20:19, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Ucieka temat zasadniczy, a ja już zacząłem pisać biogramy kawalerów WM okresu 1914-21. Rozumiem, ze jeśli dana osoba za czasów II RP otrzymała trzy różne klasy Krzyża Zasługi - wstawiamy do infoboxu (no bo przecież nie na mundur i na marynarkę w przypadku cywilów) trzy różne baretki (gify) obrazujące te klasy. Na ten moment nie zmieniamy dobrych obyczajów(?), zaleecń(?), ustaleń(?) obowiązujących dotychczas. Jest oczywistością, ze fakt nadania musi być zawarty w przestrzeni głównej i opatrzony przypisem. Spotykam też w opracowaniach biogramy, z których nie wynika kiedy odznaczenie zostało nadane. Stąd "stary' system jest "do przyjęcia"--Kerim44 (dyskusja) 19:14, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Obawiam się, że nie czytasz ze zrozumieniem, pytanie Kerima dotyczyło tylko za czasów II RP, czyli jednego okresu dziejowego, zatem wstawiamy trzy z II RP. Ented (dyskusja) 20:02, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • O tym właśnie napisałem. Dyskusja dotyczyła podmiany baretek Krzyża Zasługi z II RP na te z czasów PRLu. Baretki dla każdego stopnia KZ w II RP nie różnią się, te z PRLu owszem augiasz pytania? 20:08, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wprowadzasz w błąd - baretki za II RP się nie różnią (nie ma szans by zaznaczyć nimi klasy) od tych za PRL ale i obecnych. III RP nie powróciła do baretek II RP a utrzymała te z PRL. I dotychczasową praktyką było stosowanie baretek III RP w każdym biogramie, między innymi dlatego że rozróżniają klasy . Jak sądzę Kerim proponuje by nie zmieniać „zwyczaju” wstawiania baretek KZ III RP do biogramów . Czyli pozostawienie wszystkiego jak było - pomijając wzór baretki II RP. I ja jestem za tym, bo jak też zostało napisane, w niektórych przypadkach nie jesteśmy w stanie określić w jakim okresie ktoś KZ otrzymał, wiem co mówię, stworzyłem ca 350 biogramów, w większości oficerów II RP a wstawiałem baretki III RP Krzyża Zasługi. Gruzin (dyskusja) 20:26, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Bitwa o Czadcę

Odnalazłem taki właśnie artykuł, który mógłbym nieco poprawić i nawiązuje on do biogramu Ozjasza Storcha, który niedawno popełniłem. Kwestią zasadniczą jest nazwanie tego wydarzenia (raczej jako „bój”, a nie „bitwa”), natomiast w dyskusji jeszcze w roku 2012 podniesiono problem encyklopedyczności hasła. Prosiłbym o zajęcie stanowiska czy artykuł jest ency. augiasz pytania? 09:21, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Oba artykuły ency, sam temat bardzo ciekawy, szczególnie że mało znany, a istotny na tle późniejszego udziału Słowacji we wrześniu 1939. Miejmy nadzieję, że w przyszłości ulegnie rozwinięciu o tło wydarzeń. Brakuje mi mapki terenów przyłączonych pod Czadcą. Beno @ 12:08, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Miło mi to słyszeć! Czy mógłbym prosić kogoś o zmianę nazwy artykułu na „Bój o Czadcę”, bo niestety nie pamiętam jak to się robiło? augiasz pytania? 12:38, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Z mapą ogólnie problemu nie ma, ale nie w tej chwili Gruzin (dyskusja) 13:10, 27 gru 2019 (CET)

Fajne byłoby coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Spisz_1938.jpg augiasz pytania? 13:17, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ogólnie kłopot niewielki. Ale obecnie mam na tapecie VM a projekt chyba spory i terminowy - więc jak go ogarnę. Ale są lepsi od tych spraw niż ja. Gruzin (dyskusja) 13:33, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Bój jest fatalnym pomysłem, bo oznacza jedno konkretne miejsce, niezależnie od wielkości, o w miarę zrównoważonej intensywności walk, a tam walki były w różnych miejscach i był to raczej zespół potyczek i ogólnie działania bardziej manewrowe, bo na dużym terenie, gdzie raczej nie strzelano, tylko spychano przeciwnika samą swoją demonstracyjną obecnością. Bitwa była lepsza, bo jest uniwersalnym pojęciem, może być też właśnie: walki, wkroczenie, zajęcie czy incydent. No i w boju jest więcej ofiar. Bój to konkret, a tu była przepychanka. Beno @ 14:25, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Formalnie winna być "poltyczka" lub "walki o". By jednak nie dać się zwariować, sądzę, że przy redagowaniu tytułów artykułów można odejść od ścisłej definicji np bitwy i użyć tego terminu przy opisie działań na mniejszą niż operacyjna skalę. Tak zresztą jest to czynione--Kerim44 (dyskusja) 16:20, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie. Bój to jest na przykład „forsowanie Odry Wałem Pomorskim” :).
Jest już „bitwa” augiasz pytania? 18:32, 27 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Obozy pracy Liebenau I i Liebenau II

Witam, zastanawiam się czy dla obozów opisanych w publikacji znajdującej się pod tym linkiem [13], zakładać osobne artykuły czy wystarczą osobne akapity w artykułach dotyczących miejscowości w której owe obozy się znajdowały. Rzecz jasna chodzi tu o skalę, gdyż były to obozy niewielkie gdyby przyjąć za skalę te które są obecnie opisane na Wiki. Pozdro (post Cyku new - podpisał zań --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 gru 2019 (CET))[odpowiedz]

Opisać w jednym haśle. Rozbicie na więcej haseł ma uzasadnienie, gdy o każdym obiekcie da się napisac na tyle dużo, że łączne hasło byłoby zbyt obszerne. Ewentualnie gdy różne filie były od siebie mocno oddalone lub autonomiczne (dlatego Arbeitslager Riese opisałem oddzielnie a nie w haśle o Gross Rosen). A tu treści jest mało. No i skoro nawet Auschwitz-Birkenau jest opisany cały w 1 hasle bez rozbicia na obozy, to co dopiero przy takim maleństwie jak Liebenau --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Niezależne ulice o jednakowych nazwach w tym samym mieście

Komentarz @Tzugaja, umieszczony w dyskusji kategorii ulice w Lublinie:

Zapewne i w innych miastach jest podobny problem: wskutek beztroski władz miasta zdarzają się ulice o jednakowych nazwach, całkowicie od siebie niezależne. Błędem jest zatem sumowanie ich długości i podawanie jako jednego ciągu komunikacyjnego. I trzeba jakoś opanować tą anarchię. Przykładem niech będą: Ulica Bohaterów Monte Cassino w Lublinie albo Ulica Krańcowa w Lublinie. ZuZuTom (dyskusja) 23:40, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Jak sądzicie, co należy robić w takich sytuacjach – tak w ogóle, niezależnie od miasta?

Pierwszy przywołany przykład to wg mojej wiedzy skutek niekonsekwencji w realizowaniu planów zagospodarowania przestrzennego: wyznaczono oś, nadano nazwę, wybudowano dwa rozłączne odcinki w ustalonej osi: jeden raczej ency, a drugi prowizoryczny (gdyby go opisywać samodzielnie – z pewnością nieency). Następnie otoczenie (w tym obszar, w którym miał być odcinek łączący dwa starsze) zagospodarowano „jak dotąd, trwale”. W międzyczasie układ drogowy zmienił się tak, że dziś łączenie odcinków byłoby bez sensu. Moim zdaniem jeden „wspólny” artykuł ma tu jakiś sens – są źródła na to, że ulica miała być jedna, ciągła i raczej ency. I jej długość to rzeczywiście może być suma odcinków, a jej otoczenie – otoczeniem odcinka A i otoczeniem odcinka B, jakkolwiek to nieintuicyjne i sprzeczne z obserwacją „zwykłego Kowalskiego”.

Przyczyn drugiego przypadku nie znam. Tam chodzi o mały odcinek dróżki równoległej do dwupasmówki. Jeżeli by się okazało, że to pomyłka, przeoczenie, to chyba ta ulica „dublująca” nazwę, jako że jest nieency, byłaby nieopisywana, a najwyżej ciekawostkowo wspomniana w artykule tej „właściwej”. I tylko „właściwa” byłaby opisywana, tylko jej długość by się liczyła itd.

Jak myślicie? Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • W Warszawie rozdzielone ulice to Ulica Złota w Warszawie i Ulica Chmielna w Warszawie. W obu wypadkach historycznie była to jedna ulica, po czym po II wojnie wyburzono i zabudowano Pałacem Kultury ich środkowy fragment. Ich wschodnie części za komuny nosiły inne nazwy, ale potem wróciły do historycznych. W efekcie obie ulice mają po dwa rozłączne fragmenty w dwóch różnych dzielnicach, jednak o wspólnej historii. Gżdacz (dyskusja) 08:12, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    Opisuje ulice nie dzisiaj, ale w ogóle. Jeśli kiedyś były jedną ulicą, nadal można je tak opisać. Mpn (dyskusja) 08:49, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    Jasne, chodziło mi o to, żeby zarysować różne możliwe warianty problemu. Zresztą to co Tar opisuje to też ten sam przypadek, tylko ta wspólna część historii jest bardzo krótka i mało znacząca, sprowadza się do wyznaczenia osi i nadania nazwy oraz początkowej fazy budowy, gdy to miała być nadal jedna ulica. Zresztą bywają sytuacje przeciwne: Ulica Olszowa w Warszawie dzisiaj to niecałe 100 metrów historycznej ulicy Olszowej, zaś reszta to prostopadła do niej dawna ulica Dębowa. Za to nazwę Dębowej przeniesiono do innej dzielnicy, więc mamy wariant: jedna nazwa i dwie ulice o dwóch różnych historiach w dwóch różnych miejscach i różnych czasach. Gżdacz (dyskusja) 09:10, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Są dwie sytuacje. Z pierwszą mamy do czynienia, gdy z różnych przyczyn pierwotnie jedna ulica została pofragmentowana. Jeżeli te fragmenty nadal noszą tę samą nazwę i przez władze miejskie są uznawane za jedną ulicę (co w przypadku polskich ulic można sprawdzić np. w rejestrze GUS), to w Wikipedii powinny być opisane w jednym artykule, jako jedna ulica (w sumie takim poszatkowaniem jest także przerwanie ciągu ulicy placem…). Drugim przypadkiem jest, gdy dwie zupełnie różne ulice mają identyczne nazwy. W Polsce kiedyś unikano takich sytuacji, jednak chyba nie wynikało to z jakiś przepisów. Na dużą skalę zdublowanie nazw różnych ulic nastąpiło w Warszawie po przyłączeniu Wesołej – uznano wtedy, że nie będą zmieniane nazwy ulic z obszaru Wesołej, które mają identyczne brzmienie z nazwami stosowanymi w Warszawie. I powstało wiele dubli nazewniczych. W Polsce jest to przypadek niezbyt często spotykany, jednak Wikipedii nie ograniczamy wyłącznie do Polski, a na świecie wielokrotne stosowanie tych samych nazw dla różnych ulic w mieście jest często stosowane, przeważnie wystarcza by znajdowały się w różnych dzielnicach. Dlatego, jeżeli dwie (lub więcej) identycznie nazwanych ulic w jednym mieście jest encyklopedycznych, to powinny mieć osobne artykuły z uszczegółowieniem w nawiasie. Aotearoa dyskusja 10:11, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Uszczegółowienie typu ulica Nazwana (dzielnicaA) oraz ulica Nazwana (dzielnicaB) albo ulica Nazwana (południowa) oraz ulica Nazwana (północna) powinno całkowicie załatwić problem niejednoznaczności. W przypadkach, gdyby tylko jeden odcinek był ency i nadawał się do opisania, a drugi już nie, to w artykule o tym pierwszym oczywiście trzeba wtrącić zdanie, że w tym samym mieście istnieje jeszcze inna ulica o tej samej nazwie i położona jest tu-i-tu (a jak wiadomo skąd ten dubel, jak np w przypadku Wesołej wspomnianej przez @Aotearoa, to jeszcze o tym wspomnieć).
      Julo (dyskusja) 10:48, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Z takich ulic w Warszawie to chyba najbardziej podzielona jest ulica Rolna, która obecnie ma chyba trzy niepołączone fragmenty, a wydaje mi się, że kilkanaście lat temu miała cztery. Jeżeli zaś chodzi o nazywanie różnych ulic o tej samej nazwie to wydaje mi się, że nie ma co wyważać otwartych drzwi i wymyślać jakieś sztuczne ujednoznacznienia. W przypadku Wesołej dla rozróżnienia ulic używa się nazw "ulica XXXX w Warszawie" i "ulica XXXX w Warszawie-Wesołej". Zresztą odpowiednia adnotacja znajduje się w Wesoła (Warszawa). ~malarz pl PISZ 13:48, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Jest całe mnóstwo ulic podzielonych albo dlatego, że plany nigdy nie zostały zrealizowane i zbudowano kilka odcinków, a to, co pomiędzy odłożono, albo dlatego, że stare ulice przecięto np. torami kolejowymi albo przelotówkami. W Warszawie tak ma Modzelewskiego/Kaczmarskiego, Racławicka, Drygały. Czasem taki trwały rozdział jest sankcjonowany zmianą nazw tych odcinków, a czasem nie. ~Jak się wejdzie na interaktywną mapę Warszawy i wybierze taką nazwę, pokaże się podświetlenie na tych rozdzielonych odcinkach, bo to mimo praktyki, jest formalnie jedna ulica i dla Wikipedii też powinna być. Przeniesienie nazwy na inną też w Warszawie zdarzało się nie tak rzadko. W sumie, przy przeniesieniu na pobliską (Nalewki, Chodkiewicza), to daje więcej zamieszania niż rzeczywistego uhonorowania tradycji. Przy przeniesieniu na dalszą, łatwiej zorientować się, że nie ma wspólnej historii. Różnych przypadków doświadczyła chociażby ulica Włodarzewska w Warszawie znana też jako jedna z Solipsowskich. Panek (dyskusja) 14:29, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Edycja istniejącego powiązania językowego z innymi wiki

Witam, Napisałem od nowa artykuł dotyczący austro-węgierskich karabinów Mannlichera M1886, M1888, M1890. Wcześniej artykuł istniał pod nazwą ostatniego modelu z tej serii: "Karabin Mannlicher M1890". Problem polega na tym, że ktoś wcześniej błędnie powiązał go językowo z artykułami na innych wikipediach dotyczącymi "Karabinku Mannlicher M1890". Sprawa jest mocno zagmatwana, ponieważ oba typy broni nosiły tą samą nazwę "Mannlicher M1890", jednak były zupełnie różnymi konstrukcjami (karabin M1890 to wersja rozwojowa karabinu M1886, natomiast karabinek M1890 to zupełnie nowa broń). Co chciałbym zrobić?

  • Uwolnić aktualny artykuł "Karabiny Mannlicher M1886, M1888, M1890" od powiązania z "Mannlicher M1890 Carbine" (dla niego utworzony zostanie osobny artykuł: "Karabinek Mannlicher M1890".
  • Powiązać aktualny artykuł "Karabiny Mannlicher M1886, M1888, M1890" z artykułem dotyczącym pierwszego modelu tej serii: "Mannlicher M1886" (na angielskiej wiki, utworzono dla każdego modelu osobny artykuł)

Utworzyłem już odnośniki aby wszelkie wyszukiwania odnośnie 3 modeli opisywanego karabinu wpadały do zbiorczego artykułu (Karabin Mannlicher M1886, Karabin Mannlicher M1888, Karabin Mannlicher M1890), jednak nie mogę sobie poradzić z edycją już istniejącego błędnego odnośnika do innych wersji językowych wikipedii. Prosiłbym o pomoc w posprzątaniu tego bałaganu Sumek101 (dyskusja) 14:32, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Zrobione w d:Q11735427 i d:Q18085726. ~malarz pl PISZ 15:04, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Niestety, ale takie powiązanie z perspektywy Wikidanych jest niewłaściwe. Istnienie artykułu o trzech karabinach wymusza istnienie na Wikidanych osobnego elementu, niezależnego od trzech elementów opisujących poszczególne karabiny, którego powstanie związane by było tylko z faktem opisania w jednym projekcie Wikimedia różnych bytów w jednym artykule. Taki nowy element miałby tylko jeden link interwiki, co skutkowałoby brakiem interwiki w artykule, chyba że dodane by były lokalnie. Prędzej czy później Karabiny Mannlicher M1886, M1888, M1890 zostanie w Wikidanych oddzielony od en:Mannlicher M1890 Carbine bez względu na to, jak użytkownicy w pl.wiki chcieliby to połączyć. Rozwiązaniem tego jest, aby w miarę możliwości tworzyć artykuły mające odpowiedniki w innych wersjach językowych w miarę 1:1. Wostr (dyskusja) 21:51, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Malarz pl Dziękuję bardzo za pomoc :) @Wostr Na chwilę obecną taki układ to najlepsze wyjście. Rozbicie historii rozwoju tej broni na 3 osobne artykuły w en wiki, nie było zbyt fortunnym posunięciem (to właściwie ten sam karabin, tylko po prostu modernizowany). Właściwie na en wiki istnieją o nim 2 artykuły osobny dla M1886 a M1888 i M1890 połączono w jeden, więc jest jeszcze większy galimatias. Na słoweńskiej wiki poszli jeszcze o krok dalej i zrobili osobny artykuł dla prototypu M1886 -> M1885. Ogólnie bałagan :) Analogicznie na pl wiki niepotrzebnie rozbito artykuły na MP 38 i MP 40, podczas gdy na en wiki są połączone. Sumek101 (dyskusja) 07:21, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Rumuńska Wikipedia opisuje w jednym artykule zarówno karabiny M1888 jak i M1895 (a więc poszli o krok dalej łącząc już 2 zupełnie różne konstrukcje) "ro:Pușcă cu repetiție „Mannlicher”, model 1888/1895" Sumek101 (dyskusja) 13:48, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedya czy Encyklopedia?

W wykazie Encyklopedii jest duży misz-masz: pisownia staropolska oryginalna (Encyklopedya...) albo uwspółcześniona (Encyklopedia...). Warto by to ujednolicić. Może na Wiki są już ustalone zasady zapisów tytułów staropolskich książek?--Lesław Zimny (dyskusja) 19:38, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Tytuł, to tytuł, jeśli to samo dzieło (seria, kolejne wydania) były wydane pod różnymi tytułami, to można (a czasem należy) zastosować ten nowszy, ale jeśli tak nie było, to nie. Chcesz poprawiać Encyklopedya na Encyklopedia, to może też "Niektóre wyrazy porządkiem abecadła zebrane i stosownemi do rzeczy uwagami objaśnione" (i nie chodzi mi tu tylko o stosownemi -> stosownymi, ale i o niestosowane dzisiaj już konstrukcje (porządkiem abecadła -> alfabetycznie) itp. Nie, tytuł, to tytuł. KamilK7 ✉ 08:39, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zazwyczaj stosujemy niezmienione tytuły oryginalne, tak samo jak katalogi biblioteczne i publikacje bibliograficzne. Prosta sprawa - to właśnie zmienianie tytułów oryginalnych jest zbędne i wprowadza chaos. Są jednak wyjątki, głównie utwory literackie sprzed XIX wieku - zwłaszcza takie, które mają współczesne wydania naukowe i naukowo-dydaktyczne. W ich przypadku bardzo często uwspółcześnia się i skraca tytuły. Poza tym zmiana tytułu to głęboki zabieg redakcyjny, do którego wikipedyści in gremio po prostu nie mają kompetencji (wystarczy spojrzeć na horror z greką, by się o tym przekonać). Dość często byłby to też OR - szczególnie w przypadkach niejasnych i trudnych. Pingnę @Witia, bo może coś doda ciekawego. 2A01:110F:1408:7D00:D16A:CD99:F1DE:ABA2 (dyskusja) 09:26, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jedynie słusznej metody uwspółcześniania tekstów staropolskich nie ma, bo zależy to np. czy wydanie jest naukowe czy popularnonaukowe, w zaleceniach zdarzają się też dość ogólne stwierdzenia, że coś należy robić "w miarę możliwości". Streszczenie zasad wydawania tekstów staropolskich można znaleźć np. tutaj. Czyli pewne elementy uwspółcześniamy (np. pisownia "y"), a inne nie (np. formy typu "stosownemi"). Nie mam pewności, jak podejść do tego spisu encyklopedii. W hasłach stosujemy powszechnie uwspółcześnione formy, np. Treny (a nie Threny) Kochanowskiego. Jednak uwspółcześnianie tych długich tytułów encyklopedii wymaga pewnych kompetencji redaktorskich - mogą być trudności ze znalezieniem uwspółcześnionych form w jakiś opracowaniach. Natomiast inna sytuacja jest na Wikiźródłach, bo tam chyba z założenia ma być oddana oryginalna pisownia bez uwspółcześniania. Witia (dyskusja) 11:34, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Tytułów książek i artykułów naukowych nie wolno zmieniać, również na Wikipedii. Należy zachować ich oryginalną pisownię, obojętnie czy staropolską czy współczesną, nawet jeśli tytuł zawiera błąd. --Lesław Zimny (dyskusja) 18:46, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tak jak Lesław Zimny, z dwoma jednak zastrzeżeniami: 1. nie wiem czy w przypadku np. barokowych publikacji, gdzie czasem tytuł jest wielozdaniowy i ma objętość strony A4 tekstu nie jest dopuszczalne skrócenie do np. 1 zdania tytułu? Choć w sumie to nie jest wielki problem dać całość - nie trzeba przepisywać, wystarczy skopiować gdzieś z sieci, sprawdzić czy nie ma błędów i szlus. 2. Teraz mam taki przypadek - korzystam z encyklopedii PWN z lat 60., gdzie tytuły XIX w. i starszych pozycji są zwykle "poprawiane" na współczesny zapis. I czy wówczas mam wpisywać tytuł oryginalny czy ten z PWN, skoro to ją biorę za źródło? --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Dyskusja troszkę zamarła, no to dla jej rozruszania przypomnę bardzo podobną, wcześniejszą [14]. --Kriis bis (dyskusja) 10:50, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Marzena Domaros czyli rzecz o informacjach encyklopedycznych

Jest sobie takie hasło i niedawno wikipedysta @Lowdown zabrał się za jego rozbudowę. Fajnie, że ktoś rozbudowuje artykuły, szczególnie te, które zapoczątkowałem ;) ale... Mam wrażenie, że blisko połowa faktów nie nadaje się do encyklopedii – a ponoć za taką się uważamy. Czy naprawdę jest istotne że Domaros za honorarium spłaciła swoje długi? Że nie dostała się na studia? Że ktoś chciał ją "ucórczyć"? Takich faktów można w artykule znaleźć o wiele więcej. Problem ten nie dotyczy tylko artykułu o Anastazji Potockiej, czasami spotykam takie kwiatki. I teraz chciałbym wiedzieć jaką przyjąć politykę: ciąć równo z trawą te wszystkie duperele ryzykując konflikt z osobą działającą w dobrej wierze czy po prostu odpuścić? Przecież nie tylko artykuły dzielą się na ency i nieency, takie samo kryterium (tyle że o wiele bardziej rozmyte) obowiązuje każdą informację wprowadzaną do Wikipedii. Mam wrażenie, że to nam gdzieś uciekło po drodze... kićor =^^= 23:24, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Podzielam zdanie. Bardzo dużo artykułów zawiera masę, masę informacji bardzo, bardzo dalekich od encyklopedyczności, od użyteczności i od (mojego, ale nie tylko, jak widać) rozsądku. Tu plotki, tam lista zarządu fundacji, ówdzie wpis o agroturystyce (co już zaczyna być reklamą) czy z dokładnością do 100 metrów podane odległości miejscowości od kilku lotnisk. Tam opis zajęć całej rodziny (bo przecież wywodzi się z patriotycznej, wiec o pradziadku, który z poboru był w wojsku w 39 można dowalić), gdzie indziej prywatnie zajmuje się grą w szachy. Wiele rzeczy tnę, na niektóre macham ręką. Ciacho5 (dyskusja) 23:32, 30 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Muszę stwierdzić, że nie każde poszerzenie artykułu o nowe informacje powoduje poprawę jego jakości. Wersja artykułu Marzena Domaros z początku roku, sprzed edycji Lowdowna, chociaż krótsza, wydaje mi się bardziej przejrzysta, od razu podsuwająca Czytelnikowi konkrety na temat tej pani. Zgadzam się z przedmówcami, że zatraciliśmy poczucie tego, jakie informacje nadają się do encyklopedii, a jakie nie. Nie macie wrażenia, że jeśli czytamy, że bohater biogramu „uwielbia plaże w Portugalii i kocha zwierzęta, ma psa rasy rotweiler i czarno-białego kota. Lubi prowadzić auto i zwiedzać świat”, to pewne granice zostały przekroczone? --WTM (dyskusja) 00:03, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • obecna wersja to jakiś plotkarski koszmar, pełen pogłosek, plotek, a jak się fakt trafi to pierdoła taka, że nie wiem jak to do encyklopedii trafiło. Nawet uwzględniając, że sama tematyka tej postaci jest z natury plotkarska to i tak obecna wersja jest niepoważnie nieency. Wersja sprzed serii rozbudów Lowdowna była poprawna. Nie analizowałem, czy jakieś info przezeń wprowadzonej nie warto zostawić, ale min. 90 % treści tych nowych dopisków do usunięcia --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Rzeczywiście, nie każda informacja nadaje się do encyklopedii (choć jeśli się porówna z opisami fabuły odcinków tasiemcowych nowel, to ten artykuł zaczyna wyglądać nie tak znowu fatalnie, bo przynajmniej ma przypisy). Natomiast informację o nieukończeniu studiów bym zostawił, bo skoro info o ukończeniu uważamy za informację encyklopedyczną, a w przypadku art. o Albercie Einsteinie nawet info o tym, że nie zdał egzaminu na politechnikę (ETHZ), to dlaczego tutaj info o nieukończeniu studiów miałoby być uznane za informację, która nie nadaje się do encyklopedii? KamilK7 ✉ 08:32, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    Bez przesady. Fakt, że Einstein nie zdał matury stoi w jaskrawej sprzeczności z jego późniejszymi dokonaniami, więc się go podaje, tylko i wyłącznie. Poza tym obrona typu "gdzie indziej jest gorzej" to po prostu równanie w dół. Pozdrawiam. kićor =^^= 10:15, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Poprzednia wersja hasła też była słaba: do informacji o fałszowaniu dowodu osobistego powinien być przypis (nie można rzucać tak poważnych oskarżeń bez porządnego źródła) a i nie warto tworzyć osobnej sekcji "Życie prywatne" dla podania tylko jednej informacji o córce. Trzeba na podstawie starej i nowej wersji napisać nową, odsiewając mniej istotne informacje, ale też pamiętać o źródłach, by nie używać takich jak Maciej Wiśniowski, Kochanka z szafy Lesiaka. Gdarin dyskusja 09:55, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ale co konkretnie jest do usunięcia? Sprawa była głośna w owym czasie i ten biogram to opisuje chronologicznie. Nie ma tam według mnie informacji przekraczających miarę, tylko zwięzły opis tej historii. Nic tam nie ma o upodobaniach jak ktoś sugeruje wyżej, nie ma wyłuszczania przeżyć tej pani itd. Co do studiów, to jest wyjaśnione w jaki sposób się kształciła - nie dostała się na dzienne i uczyła się zaocznie. Takie informacje podaje się także w innych biogramach. Co do spłacenia długów to zostało wpisane, jako że wcześniej politycy i inni oskarżali tę panią o zwrot zaciągniętych pożyczek. Skoro w innych biogramach wpisuje się rozwlekłe sekcje "Kontrowersje" z przekazem co kto sobie myśli, jakie ma poglądy i kto go za to krytykuje, to czy w tej sprawie nie można dokładniej opisać tej osoby? Na marginesie - informacja o sfałszowaniu dowodu osobistego już była w haśle wcześniej i nie znajdując dla niej potwierdzenia wywołałem przy niej potrzebę przypisu. Rozumiem wasze zaniepokojenie, ale prosiłbym też o zrozumienie. Jest to sprawa określana jako afera III RP, więc dlaczego nie można by jej opisać dokładniej? @Piotr967 Jeśli by traktować te informacje jako "plotkarskie", to należałoby usunąć praktycznie całą treść. Bo wszystko pochodzi z książki tej pani, więc jeśli to negujemy to trudno się opierać na innych źródłach. Lowdown (dyskusja) 13:00, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Lowdown Artykuł od strony formalnej jest prawidłowo napisany. Nie brak mu źródeł itd. Ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, że nadmiar marginalnych informacji podanych w nieciekawym stylu, powoduje, że artykuł czyta się z brakiem zainteresowania, a nawet z pewną niechęcią. Encyklopedyczny styl wymaga pewnej zwięzłości. Dłuższy artykuł nie zawsze znaczy lepszy, z czym napewno się zgadzasz. --Czyz1 (dyskusja) 13:28, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Lowdown Zacznijmy od tego, że jedynym wyczynem tej pani było wkręcenie się do Sejmu i napisanie bardzo przeciętnej książki oraz wywołanie afery w nieprzygotowanym na to społeczeństwie, dopiero co wyzwolonym spod jarzma cenzury, krótko trzymanym za mordę i to właśnie dało jej encyklopedyczność – odbrązowianie polityków. I właśnie na tym należy się skupić a cała reszta to są naprawdę zbędne drobiazgi – czy wykształcenie ma coś do tego? Większość informacji jest zbędnych i dobrych do Pudelka a nie tu. Jest to generalnie biogram osoby, która nic wielkiego nie osiągnęła, w sumie przypadkiem udało się jej nakręcić aferę, która by dziś była skwitowana wzruszeniem ramion. kićor =^^= 13:54, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Kicior99 Spoko, przecież nie o wysławianie tej osoby mi chodziło, tylko przedstawienie historii. Skróciłem przed chwilą biogram. Coś jeszcze sugerujecie przyciąć? Pewne informacje trudno kasować - np. aresztowanie czy list gończy. To samo z udzielaniem się w mediach - trudno napisać w jednym zdaniu, że pracowała w mediach gdańskich. Lowdown (dyskusja) 14:04, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Lowdown Teraz jest o wiele lepiej. kićor =^^= 14:06, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • OK, w razie czego nie mam przeciw jeśli ktoś tam jeszcze to sensownie przeredaguje. Dzięki za Wasze uwagi. Pozdrawiam. Lowdown (dyskusja) 14:10, 31 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Zdjęcia w artykułach ujednoznaczniających

Jak w temacie. Ma to jakikolwiek sens? np. Burgoon (ujednoznacznienie). Moim zdaniem kompletnie zbędne. Emptywords (dyskusja) 14:56, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Moim zdaniem trzeba decydować indywidualnie. Czasem zdjęcia pomogą rozeznać sytuację, czasem są zbędne. Mogę sobie wyobrazić, że ludzie szukają u nas faceta, którego zdjęcie widzą gdzieś, a tu wyskakuje ujednoznacznienie. Gdyby w m=nim były portrety, dużo szybciej by stwierdzili, o kogo konkretnie chodzi. Gżdacz (dyskusja) 15:32, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kalendaria miast – zostawiamy czy wywalamy?

Ciekawa dyskusja w poczekalni – ktoś tworzy kalendarium Włocławka, a powoli rysuje się konsens, że Wikipedia dla kalendariów stworzona nie jest. Mamy kilka kalendariów miejskich: łódzkie, bydgoskie i wrocławskie (te dwa pierwsze naprawdę dobre, o wrocławskim jako autor nie będę się wypowiadał). Problem polega na wątpliwości, czy kalendaria są encyklopedyczne, jako że ze swojej natury zawierają masę informacji nieencyklopedycznych, ważnych jedynie w wymiarze danego miasta. Osobiście będę ich bronił – po pierwsze, tworzą inne ujęcie historii miasta, która w taki sposób nie jest możliwa do opisania, po drugie zaś – pomagają szybko dotrzeć do danego wydarzenia. Wiele razy korzystałem z kalendarium łódzkiego i bardzo je sobie chwalę. Ta dyskusja w kawiarence sprowadziła mnie w pewnym sensie na ziemię, choćby dlatego  że wykonałem masę roboty, która chyba pójdzie na marne. Z tego i kilku innych powodów chciałbym znać zdanie społeczności na ten temat i zobaczyć, czy uda się wypracować konsens w tej sprawie. Szczęśliwego Nowego Roku dla wszystkich. kićor =^^= 21:58, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Po raz kolejny powiem, że slogan suma ludzkiej wiedzy (w domyśle "całej wiedzy") jest szkodliwie pojmowany. Kalendarium, zawierające zdarzenia ważne dla miasta/wsi i mieszkańców owszem. Ale nie wszystkie wydarzenia w danym miejscu i związane z nim. Odsłonięcie pomnika we wsi jest warte odnotowania. Odsłonięcie kolejnego pomnika w mieście już nie, bo tam pomników, jeśli nie na kopy, to na pęczki. Odsłonięcie pomika kalibru Stoczniowców '70 w 1981 (wielkie tłumy, które zebrały się z własnej woli) to już manifestacja, warta wspomnienia. A kiedy notable przyjdą, spędzi się kilka szkół, do tego stosowna msza w katedrze, to już co innego. Zmiana władz miasta jak najbardziej, ale "gospodarska wizyta" wojewody już mniej. Dyskusja powstała, bo główną część kalendarium Włocławka stanowiły informacje z Włocławkiem niezwiązane (MS Włocławek to nie jest Włocławek, absolutnie) i wydarzenia o których w encyklopediach się nie wspomina. Czy kalendarium podobnej szczegółowości można sporządzić dla Warszawy czy Istambułu? Można, a nawet władze miasta powinny się o to postarać (na swoim serwerze). Czy powinno to być transferowane 1:1 do encyklopedii? Nie. Kalendarium na kilkanaście stron czy kilkadziesiąt ekranów jest nieczytelne, nieopanowalne (14 maja 1993 autobus linii 12 zepsuł się i 100 osób spóźniło się do pracy). Wikipedia nie powinna zastępować całego Internetu. Ciacho5 (dyskusja) 22:25, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kalendaria zawierające wyłącznie informacje encyklopedyczne, w 100% uźródłowione, ze wstępem i dobrze zredagowane moim zdaniem tak. Nie są jednak encyklopedyczne informacje, że 14 lutego 2019 r. uruchomiono po remoncie Basen Delfin czy wyremontowano na cele mieszkaniowe budynki po dawnej bazie ZOMO przy ul. Zakręt. Jeżeli po usunięciu takich rzeczy oraz informacji nieuźródłowionych niewiele zostanie, to trzeba je zintegrować z hasłem o mieście. Pomijam już ton tej konkretnej dyskusji w DNU, gdzie Autor hasła osobom, które zabrały głos, zarzuca kłamstwa, wandalizmy, i że „Wikipedia stała się własnym koszmarem”. Boston9 (dyskusja) 22:56, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Kalendarium miasta jak najbardziej może być tematem encyklopedycznym samo w sobie. Problem dotyczy poziomu szczegółowości - WP:ENCY i nasze rozmaite kryteria dotyczą encyklopedyczności tematów, a i tak, pomimo że są, niełatwo jest niejednokrotnie przewidzieć decyzję, która zostanie podjęta w poczekalni. Na temat encyklopedyczności faktów, które mogą/powinny być umieszczane w artykułach, nie mamy natomiast prawie żadnych kryteriów - w zasadzie pozostaje tylko WP:ZR. Nic więc dziwnego, że znajdą się wikipedyści, u których poprzeczka jest umieszczona "niżej" oraz tacy, u których jest ona wyżej. Brakiem jasnych kryteriów najbardziej poszkodowana jest oczywiście ta osoba, która się napracowała, nie dziwię się, że w takiej sytuacji mogą jej puszczać nerwy. KamilK7 ✉ 10:20, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródła w Jerzy Popiełuszko

Do artykułu dodano dość mocne stwierdzenia, a źródła nie napawaja optymizmem. Czy to tylko moje odczucie? Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Warszawska Gazeta, Rodzina Polska, Fronda, W polityce... Nie oceniając tych źródeł trzeba stwierdzić, że pochodzą one z jednej strony sceny politycznej i to tej bardziej zainteresowanej jednostronną interpretacją wydarzeń historycznych. Mój niepokój budzi zwłaszcza Warszawska Gazeta, niedbająca zazwyczaj o rzetelność i prowadząca coś w rodzaju prawicowej krucjaty. Wysoce niepokojące i należałoby tam zrobić porządek. kićor =^^= 23:14, 1 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Uważa się, że kontrowersyjne informacje wymagają lepszych źródeł niż te niewzbudzające emocji. Mnie również nie podoba się powyższe uźródłowienie. Gazety nie stosują zwykle krytycznej analizy wykorzystywanych materiałów źródłowych, a zaangażowanie polityczne nie ułatwia ich interpretacji Mpn (dyskusja) 19:52, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Upamiętnienia postaci

W arcie Józef Chełmoński znajduje się sekcja "Upamiętnienia", która oprócz 3 istotnych rzeczy zawiera także listę szkół oraz ulic noszących imię Chełmońskiego. Wywaliłem listę ulic, jednak została ona przywrócona. Tak więc mam wątpliwość co do zasad - czy takie coś powinno się znaleźć w artykule? Osobiście uważam, że ulice, place i skwery nie. Co do szkół tutaj nie mam pewności, ale chyba też nie. Z drugiej strony w przypadku na przykład Jana Pawła II, lista samych pomników szła by w setki. Dodając do tego jeszcze szkoły i ulice mamy już pewnie tysiące elementów. Co sądzicie? pbm (dyskusja) 17:20, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Problem jest taki, że dowody upamiętnienia osoby poprzez nadanie jej imienia dla szkoły, ulicy etc., są istotną przesłanką encyklopedyczności i dodanie takich informacji miewało wpływ na losy biogramów w poczekalni. Oczywiście to co dla osób słabiej znanych jest znaczące, dla bardzo znanych staje się trywialne. To samo dotyczy opisów miast i małych miejscowości (np. w tych pierwszych nie wypisujemy wszystkich sławnych, którzy się w nich urodzili, a dla małych dziur czasem to, że ktoś się tam urodził jest najważniejszą informacją w artykule). Innymi słowy w przypadku osób sławnych i powszechnie znanych drobiazgowe wyliczanie wszelkich form upamiętnienia nie ma sensu. Fajnie byłoby móc powołać się na jakieś zbiorcze dane i zapisać ogólnie, że Chełmoński ma swoje ulice w 123 miastach Polski, a pomników JP2 jest w Polsce 110 tys. zamiast bawić się w ich wyliczanie. Kenraiz (dyskusja) 17:45, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat ta lista mieści się cała na jednym ekranie, więc ja bym ją zostawił. Jeśli przekraczała by półtora ekranu (dla komputerów stacjonarnych), to wtedy można by pomyśleć nad usunięciem/skróceniem/przeniesieniem. Trzeba by tylko sprawdzić, jakie rozdzielczości ekranów są najpopularniejsze na wikipedii... MarMi wiki (dyskusja) 20:04, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat mieściła się na jednym ekranie, bo była chaotycznym spisem obiektów, które akurat komuś przyszły do głowy. Przecież ulic Chełmońskiego jest o wiele, wiele więcej, prawie każde średnio większe polskie miasto ma takową. Przy tak sławnych postaciach jest tego mnóstwo i tworzenie takich spisów nie ma sensu. Tak jak napisał Kenraiz, dla mniej znanych osób ulica, szkoła czy pomnik to dowód rozpoznawalności, dla najwybitniejszej czołówki są to rzeczy oczywiste, masowe i bez znaczenia. Usunąłem (jak czyniłem to już nie raz w takich sytuacjach). Michał Sobkowski dyskusja 20:39, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem nie wnosi w przypadku osoby, której encyklopedyczność jest bezdyskusyjna. Wyliczanie takich obiektów, bardzo często nieencyklopedycznych, nie tworzy wartości dla Czytelników. Jest także na bakier z WP:WAGA, gdyż zaburza proporcje artykułu (niezależnie, czy ma jeden ekran, czy półtora). Poszukałbym ew. źródła na zbiorcze, jedno zdanie o upamiętnieniu, że ta osoba jest patronem szkół, ulic i skwerów etc, jeżeli w ogóle. Mnie czasem się udaje, np. w haśle Aleksander Kamiński nawet z dokładną liczbą -> 15 szkół oraz 27 szczepów, drużyn i hufców harcerskich (w 2014). Boston9 (dyskusja) 20:21, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za pozostawieniem takich spisów w całości w sekcji Upamiętnienie. W przypadku takich postaci jak Jan Paweł II, wybrałbym tylko najważniejsze przykłady i napisałbym ogólne informacje --Czyz1 (dyskusja) 20:32, 2 sty 2020 (CET).[odpowiedz]
  • W przypadku JP2 można zastanowić się nad kryterium ograniczającym, ale w przypadku skromniejszych wykazów jest to istotna i praktyczna informacja. Przygotowałem do druku kilkanaście biografii, głównie mało znanych osób i wiem, czym interesują się moi autorzy. Beno @ 10:57, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródło - prośba

Mam prośbę może ktoś ma lepszy dar szukania, ponieważ chciałbym upewnić się na podstawie jakiego dekretu, uchwały czy rozporządzenia w połowie 1946 roku odebrano 26 miastom prawa miejskie.... Autor podaje tą informację na 14 stronie w tym opracowaniu "Miasta zdegradowane i restytuowane w Polsce, Geneza, rozwój, problemy, pod red. Robert Krzysztofik, Mirek Dymitrow, University of Gothenburg, 2015, ISBN 91-86472-76-3,[15]"

Rozchodzi się o to że część innych źródeł podaje datę 30.06.1945 roku, taka informacja pomogła by urealnić dane na wiki dotyczące tych 26 miast, bowiem obecnie panuje w tej kwestii chaos, a sprawa nie dotyczy tylko małych miejsowości (Polkowice, Brzeg Dolny)Cyku new (dyskusja) 17:41, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Ocena wiarygodności źródła

Czy opracowanie znajdujące się pod tym linkiem może posłużyć za uznane źródło danych w artykule aspirującym do medalu : [17] ?? Chodzi wyłącznie o liczbę ludności na przestrzeni lat, wg mnie te niemieckie źródła są raczej wiarygodne, pytam z racji daty publikacji. Liczba danych jest ogromna.Cyku new (dyskusja) 19:11, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Instytut Geografii PAN. Wygląda wiarygodnie. Mpn (dyskusja) 19:50, 2 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
A tu hasło o autorze z Encyklopedii PWN; też raczej solidny--Felis domestica (dyskusja) 10:00, 3 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Powrót do aktualizacji liczby odcinków

Bodaj we wrześniu 2018 r. pewien użytkownik zwracał uwagę na – jego zdaniem problem – nieustannej aktualizacji liczby odcinków programów telewizyjnych, i w sumie też internetowych. Przeszkadzało mu zagracanie historii edycji takimi detalami.

Co prawda wtedy sugerowałem pozostanie przy ówczesnych przyzwyczajeniach, ale już od ponad roku zastanawia mnie sposób poboru danych z innego projektu(?) – taki niby outsourcing – gdzie indziej zmienia się liczbę, a ta automatycznie pojawia się we właściwym artykule.

Jest też pewien użytkownik, który ma już sporo edycji, ale lwią część stanowią zmiany cyferki w liczbie odcinków i dniu – może to nie grzech, ale czy to nie jest tak, że po jakimś czasie uzyskuje się uprawnienia?

Może warto to wprowadzić? A jeśli zagadnienie nieistotne, to polecam puścić to w niepamięć

DS limak (dyskusja) 20:37, 3 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Taksonomia zwierząt udomowionych

Jakiś czas temu sygnalizowałem problem pod kątem bydła domowego, dziś widzę że jest on znacznie szerszy. Zwierzęta udomowione są raz przestawiane jako odrębne gatunki, raz jako podgatunki ich dzikich przodków. Nie byłoby w tym nic niewłaściwego, gdyby odzwierciedlało to stanowisko środowiska naukowego, ale obawiam się, że stanowi to raczej efekt pisania artykułów przez różne osoby. Np. kot domowy został w infoboksie sklasyfikowany jako odrębny gatunek, podczas gdy tekst sugeruje, że nie jest on nawet osobnym podgatunkiem, a jedynie odmianą kota nubijskiego; z kolei udomowiony kilkadziesiąt tysięcy lat temu pies to wg plwiki wciąż podgatunek wilka... Chaos chaosem poganiany. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:08, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Nie ma tu żadnego problemu ani chaosu ze strony wikipedii. Po prostu nie ma w taksonomii konsensusu co do klasyfikacji form udomowionych - poszczególni autorzy klasyfikują je wedle uznania (gatunki/podgatunki). Skoro nie ma konsensu w nauce to nie można na wikipedii wybrać arbitralnie jednego poglądu (gatunek/podgatunek). Szczegółowe informacje o filogenezie i taksonomii winny się znaleźć w tekście, bo wiele z tych zwierząt domowych przypuszczalnie ma bezpośrednich przodków w więcej niż jednym (pod)gatunku dzikim. Natomiast infobox pełni tylko rolę orientacyjną. Carabus (dyskusja) 15:20, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Chodzi mi przede wszystkim o ustalenie, jak w takich wypadkach wypełniać infoboks. Może podawać obie wersje, w nawiasach? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:22, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Można by użyć "/" w polu z nazwą naukową, ale to nie rozwiąże sytuacji gdy alternatywy mają inne rangi. Nawias jest już używany w innych celach: do zaznaczania podrodzajów oraz autora w przypadku zmiany kombinacji, więc mógłby się mylić. Można się też umówić w wikiprojekcie zoologicznym, że w danej grupie priorytet ma jakieś kompletne źródło i wtedy alternatywną nazwę dać formie uwagi. Zdaje się, że u ssaków przyjęto u nas podawać systematykę za PNSŚ – czy są tam formy udomowione i jak są sklasyfikowane, to się musi ktoś od ssaków wypowiedzieć. Dla mnie najważniejsze, żeby sprawa była wyjaśniona w tekście. Carabus (dyskusja) 15:49, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Taki urok taksonomii – podział na rangi i taksony jest umowny i tworzony przez człowieka w stosunku do przyrody, która o tym nie wie i się do tego nie stosuje... Jedyne co jest pewne i możliwe do jednoznacznego rozstrzygnięcia to relacje pokrewieństwa – cała reszta to kwestia umowna i cały czas zmienna wobec prowadzonych nieustannie badań i generowania różnych koncepcji podziałów, teoretycznie służących współcześnie już tylko lepszemu odzwierciedleniu pokrewieństw między organizmami. Kenraiz (dyskusja) 15:26, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z przedmówcami, zwłaszcza z propozycją @Carabus – powinien być jeden obowiązujący system. Z ptakami (których jest więcej niż ssaków, ssacze gatunki to ok. 60% ptasich liczbowo) coś takiego wdrożył @Arturo24, choć ptaki same w sobie są w o wiele lepszej sytuacji – mają kilka uzupełnianych na bieżąco baz (IOC, Kompletna lista ptaków świata – ta obowiązuje u nas – TiF, kilka lokalnych, regularnie pojawia się też lista opracowywana przez Birdlife International i autorów HBW). Dla ssaków najszersza z internetowych list jest oparta o książkę 2005 roku, baza ITIS (do której linkują infoboxy przez parametr TSN) też na niej bazuje. @BasileusAutokratorPL Na marginesie dodam, że chaos w Wikipedii to pokłosie chaosu w nauce. Oprócz braku chętnych problemem jest też samo sklasyfikowanie tych form udomowionych z zachowaniem obowiązujących zasad, bo mogą one np. być polifiletyczne (tj. nie mają jednego pochodzenia – jak udomowienie w dwóch różnych miejscach na świecie, niekoniecznie zwierząt tego samego gatunku, i późniejsze krzyżowanie tych udomowionych form) albo nie tyle ze zmienioną przez udomowienie fizjologią, co fizjologią całkowicie uniemożliwiającą życie poza hodowlą (to raczej dotyczy brojlerów, nie ssaków; zdziczały pies czy świnia sobie poradzi, brojler absolutnie). Ludzie stworzyli zwierzęta, których nie mogą obecnym systemem dobrze sklasyfikować ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:17, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Co do istoty rzeczy – w stosowanym wszędzie poza fauną {{Takson infobox}} mamy parametr dla wstawienia źródła systemu przedstawionego w infoboksie. W infoboksach dla zwierząt faktycznie widzę, że nigdzie (?) nie jest wskazane jaki/czyj system przedstawia... Kenraiz (dyskusja) 17:55, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Dz.U.

Czy taka zmiana Dz.U. jest prawidłowa? Dla mnie 'Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń' to będzie 'Dz.U. 1971 nr 12 poz. 114' lub 'Dz.U. 1971 nr 12 poz. 114 z późn. zm', a 'Dz.U. 2019 poz. 821' może być tylko opisane jako 'Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 kwietnia 2019 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Kodeks wykroczeń'. Wostr (dyskusja) 21:38, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ale radcy prawni właśnie tak robią. Śledząc przetargi i podobne umowy podpisywane przez instytucje można zauważyć, że w zasadzie różnią się zmianą Dziennika Ustaw dla Prawa zamówień publicznych. Niekoniecznie to się dzieje przy każdej nowelizacji (często zmiana w jednej ustawie pociąga kosmetyczne zmiany w kilkudziesięciu innych), a raczej przy obwieszczeniu tekstu ujednoliconego. Panek (dyskusja) 22:22, 4 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, w tym przypadku cały akapit powinien zostać skasowany. Wikipedia powinna opisywać zjawisko ponadczasowo, a nie stan prawny w jakimś wybranym momencie. Oczywiście, że w tekstach urzędowych, prawnych itp. podaje się metryczkę ostatniego jednolitego tekstu (z ewentualnymi późniejszymi zmianami) ale Wikipedia nie jest tego rodzaju tekstem. Podawanie, że coś jest na podstawie ustawy z 1971 r., której ostatni tekst jednolity jest z 2019, a w międzyczasie ustawa miała kilkadziesiąt/kilkaset nowelizacji jest kompletnie bez sensu. Bo z punktu widzenia encyklopedii istotne jest kiedy dany przepis został wprowadzony (już w 1971, czy w którejś nowelizacji) i jak ewentualnie się zmieniał, a nie jego bieżący stan. Takie rzeczy trzeba opisywać ponadczasowo, a jest to umiejętność często w Wikipedii deficytowa. Kwestia tu omawiana jest właśnie dobrym przykładem tego nie ponadczasowego pisania artykułów. Aotearoa dyskusja 09:54, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Problem w tym, że poza samą zmianą podstawy prawnej, taka zmiana pociąga niejednokrotnie zmianę merytoryczną w przedmiocie/istocie sprawy. Prawo reguluje, definiuje i dotyczy w najróżniejszy sposób wpływając na definicję i charakterystykę ogromnego zakresu spraw i nie sposób opisać ich ponadczasowo ograniczając się do jakichś ogólników nie podlegających zmianom wraz z modyfikacją prawa. Ten sam problem mamy z informacjami naukowymi, za którymi jesteśmy nieustannie do tyłu, bo zwyczajnie jest nas mniej niż naukowców... Róbmy co się da. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Obwieszczenia o tekstach jednolitych nie są związane z żadnymi zmianami merytorycznymi. Swego czasu dokonywano je, gdy w jakiejś ustawie takich zmian merytorycznych (jednak wcześniej wprowadzonych) nazbierało się więcej, obecnie zaś mamy tendencję do publikowania tekstów jednolitych co chwila (wspomniana ustawa Prawo zamówień publicznych – co roku)... Grzegorz B. (dyskusja) 20:12, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
      To nie tendencja, a realizacja normy ustawowej. Sposób ogłaszania ustaw jest regulowany, a jakże, w ustawie. Bocianski (dyskusja) 21:46, 22 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Merytorycznie to jak najbardziej prawidłowa zmiana. Zasady technik legislacji nakazują podawać ostatni tekst, w którym podano tekst jednolity, co prawda wprost stosuje się to tylko do źródeł prawa, ale praktyka taka panuje w doktrynie i orzecznictwie. Podanie aktualnego dziennika publikacyjnego przydaje tekstowi jednocześnie kilku walorów: profesjonalizmu (bo czerpie z ww. zasad legislacji), aktualności (teksty jednolite zazwyczaj są w miarę nowe, skoro ktoś podaje aktualny dziennik to widocznie niedawno czytał i potwierdza w tej sposób aktualność) i przede wszystkim przydatności informacyjnej, bo czytelnik trafia na tekst jednolity i łatwiej mu prześledzić ostatnie zmiany wprowadzone po nim. Jeśli opisujemy jak prawo definiuje jakieś zjawisko to nie sposób nie odwołać się do aktualnych przepisów. Oczywiście te dawniejsze też warto przytoczyć, jeśli zmiany były istotne. Np. definiując obywatelstwo polskie wskażemy, że obecnie/aktualnie/wg stanu na dzień nie może być odebrane (tu obecna ustawa) a kiedyś mogło (tu stara ustawa). Bocianski (dyskusja) 22:01, 22 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Żabka Polska i Żabka (sieć sklepów)

Mamy dwa bardzo podobne hasła. Trzeba je chyba zintegrować, bo wiele treści się powtarza. Gdarin dyskusja 22:03, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Patrząc na historię to powinna zostać Żabka (sieć sklepów) (jest ładnych kilka lat starsza). ~malarz pl PISZ 22:38, 5 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Zintegrowałem, przy okazji czyszcząc hasło z nieencyklopedycznych i reklamowych treści. Załatwione Gdarin dyskusja 10:53, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
To ja jeszcze połączyłem elementy WD. ~malarz pl PISZ 14:35, 6 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Oczywiste oczywistości

W Reprezentacji Polski w koszykówce kobiet występować mogą wszystkie zawodniczki posiadające obywatelstwo polskie, niezależnie od wieku, narodowości, czy wyznania. Nie wiem, co z tym zrobić. Informacja niewątpliwie prawdziwa, ale czy potrzebna?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:59, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Agnieszka Jaskółka

W infoboksie jest widoczna data i miejsce urodzenia "22 maja 1978, Warszawa". Odnośnie roku jest to informacja nieprawdziwa, co jest wyłuszczone w treści hasła, w sekcji "Kontrowersje wokół daty urodzenia". Data dzienna i miejsce urodzenia są pozbawione źródła. Jednak, otwierając okno edycji, nie widzę wpisu "22 maja 1978 / Warszawa". Nie wiem, skąd to jest zassane i jak to usunąć. Proszę o wsparcie. --Kriis bis (dyskusja) 23:06, 8 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

ICU Medical

Idąc za namową - Salicyna chciałem poddać publicznej ocenie artykuł na temat koncernu medycznego ICU Medical. Jest on dostępny w moim brudnopis. Dodam, że jest to bardzo duże przedsiębiorstwo, które dość mocno wpłynęło na kilka dziedzin medycyny, między innymi na onkologię, medycynę ratunkową czy chirurgię. Firma posiada dość rozbudowany artykuł na angielskojęzycznej Wikipedii (klik). Mój materiał potrzebuje naturalnie rozbudowania (głównie chodzi mi o źródła, na których bazowałem), ale nie chciałbym pracować nad artykułem na marne. Starałem się przedstawić przedsiębiorstwo w sposób maksymalnie obiektywny. Unikałem jakichkolwiek elementów reklamowych. Proszę o wyrażenie zdania czy warto kontynuować pracę. -- niepodpisany komentarz użytkownika BlackDiggerr (dyskusja)

Enklawa świebodzińska czy eksklawa świebodzińska??

We wszystkich opracowaniach na temat historii od XIV wieku kiedy powstała izolacja Świebodzina wraz sąsiednimi ziemiami do 1742 roku kiedy zanikła, zawsze jest mowa o enklawie. Wg. mnie błędnie. Proszę zobaczcie jak to tłumaczy m. in. Marek Nowacki w książce Szkice Historyczne Powiatu Świebodzińskiego==>[18]. Dla mnie to nie ma sensu. Eksklawa Świebodzina mieściła się na terenie Marchii Brandenburskiej i graniczyła od wschodu z Polską, należąc do księstwa głogowskiego. Czekam na Wasze sugestie skąd to używanie wszędzie pojęcia enklawa i czy zmieniać to na Wiki.Cyku new (dyskusja) 16:23, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • Czy jest to eksklawa, czy enklawa, zależy od tego, czy patrzy się z punktu widzenia Brandenburgii, czy Śląska. W każdym bądź razie proponowałbym pozostanie przy wersjach źródłowych, co najwyżej z wyjaśniającą uwagą. 94.254.234.11 (dyskusja) 10:47, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

O ile się dobrze orientuję, to nie można mówić o enklawie, jeżeli miałaby być ona otoczona 2 państwami (a nie 1) - a tak chyba jest w tym przypadku. Może natomiast takie terytorium być eksklawą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:06, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Termin enklawa i eksklawa są opisane wraz z bardzo dobrymi poglądowymi mapami. W podlinkowanym skanie książki autorowi zupełnie pomyliły się te terminy. W Wikipedii powinniśmy stosować poprawną terminologię. Jeżeli w źródle podają ewidentnie błędnie, to jednak nie należy tego powielać, zwłaszcza że często ta terminologia jest mylona (ile to razu można usłyszeć np. o enklawie kaliningradzkiej...). Aotearoa dyskusja 21:51, 10 sty 2020 (CET).[odpowiedz]
    • 1) Zastanawia mnie sam sens operowania tymi terminami w geografii historycznej - zwłaszcza w odniesieniu do czasów feudalnych i zwłaszcza w odniesieniu do terytoriów silnie rozdrobnionych politycznie, np. niemieckich. 2) Ciekawi mnie też, czy eksklawy i enklawy muszą być jakoś nierównorzędne lub po prostu mniejsze, niż "główne" terytorium państwowe. Znajdziemy przecież twory państwowe złożone z kilku części, bez wyraźnego ośrodka (i to niekoniecznie drobne - takim tworem była przecież Burgundia). 3) A jeszcze mam głupie pytanie: według hasła eksklawa Irlandia Północna jest eksklawą Wielkiej Brytanii na terytorium Republiki Irlandzkiej. Czy oznacza to, że Jutlandia jest eksklawą Danii na terytorium Niemiec? 2A01:110F:1408:7D00:B826:ED6D:CEC0:C4C5 (dyskusja) 22:08, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Szablon:System kar w Polsce

Po pierwsze: ani nie jest ponadczasowy (brak w nim choćby kary śmierci), ani nie informuje, jakiego momentu dotyczy stan prawny. Po drugie, zawiera karę aresztu wojskowego, niewymienioną w KK (art szczegółowy podstawy prawnej nie podaje) - czyli nie jest to też "Katalog kar w Polsce według KK z 1997" (rozważałem zmianę nazwy na taką). Jak więc można ten szablon poprawić? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:57, 9 sty 2020 (CET) @Tomasz Raburski, @Tar Lócesilion, @Bukaj, @H.Rabiega, @KoverasLupus, @Montignac[odpowiedz]

Idealna niania

Postanowiłem odkopać sobie wątek związany z Idealną nianią. Dziś na spokojnie obejrzałem fragmenty jednego z odcinków i doszedłem do wniosku, że temat odnośnie tej audycji można wznowić. Po zapoznaniu się z odcinkiem nie ulega wątpliwości, że śmiało można zaliczyć jako program telewizyjny, a nie serial, gdyż nie stwierdzono żadnych przesłanek, dla których rzekomo jest „paradokumentem” (jak sądził Kacper3100 - niegdyś fan Idealnej niani). Wspomniałem również o ukraińskim programie reality show Kohana, my wbywajemo ditej (oparty na brytyjskim formacie Honey, We're Killing the Kids na licencji BBC), które ma elementy podobne do programu Superniania emitowanego na antenie TVN w latach 2006–2008. Idealna niania ma właśnie podobne elementy i śmiało można zakwalifikować to jako „reality show”. Paradokumentem można nazwać wyłącznie wtedy i tylko wtedy, gdy jest jakiś scenariusz (skonstruowany przez producentów, za pomocą którego aktorzy-amatorzy muszą mówić jakieś kwestie). Reality show może też tak ma, ale bez przesady. W związku z przytoczonymi argumentami, prosiłbym o Wikipedystów (którzy zajmują się artykułami o programach TV - w szczególności @DS limak, @Nocne igraszki, @Serecki, @Grochówka) o wyrażenie opinii na ten temat, bo sprawa była wątpliwa na przełomie sierpnia/września 2019, bo wtedy była wojna edycyjna pomiędzy mną a Kacprem. Pachidensha (dyskusja) 21:36, 9 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Świetnie, że obejrzałeś odcinek, świetnie że masz wnioski, ale te wnioski to OR, więc nie kwalifikują się do wpisania do artykułu. Gżdacz (dyskusja) 11:17, 10 sty 2020 (CET) P.S. Bardzo niedobre wrażenie na mnie zrobiło to, że zawołałeś kilka osób zajmujących się tematyką, z wyjątkiem swojego ówczesnego oponenta: @Kacper3100. Gżdacz (dyskusja) 11:48, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Czy ta kwestia nie powinna być omawiana przy stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo? --Teukros (dyskusja) 14:42, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ostatnio nie udzielam się na Wikipedii zbytnio i sporadycznie przeglądam różne dyskusje. Czytając tę tylko utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze robię, rezygnując z jakiejkolwiek pracy tutaj. O czym my tutaj dyskutujemy? Czy o tym, czy Idealna niania to program lub serial telewizyjny? Jeśli tak, to Gżdacz już wszystko wyjaśnił i ja niczego nie muszę dodawać. A może dyskutujemy o tym, czy Idealna niania to reality show lub serial paradokumentalny? Jeśli tak, to mamy ciekawy problem, bo co źródło to co innego. Oficjalna strona programu mówi o reality show. Telemagazyn zaliczył Idealną nianię do serialu dokumentalnego, a wirtualnemedia.pl mówią, że to połączenie reality show i scripted-docu, czyli właśnie paradokumentu. I według mnie tylko jedno źródło (wirtualnemedia.pl) w jakikolwiek sposób kwalifikuje się do wykorzystania. Szczerze? Ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo jak tylko Pachidensha zacznie kłócić się z Kacprem to obaj będą żonglować różnymi źródłami, które potwierdzą, że to ich racja jest mojsza. Kacper jeszcze nie wziął udziału w dyskusji, ale mimo to zapytam się go także o jedną rzecz: @Pachidensha, @kacper3100 Chłopaki, czy wy KIEDYKOLWIEK pomyśleliście, że obaj możecie mieć racje i że program może łączyć dwa różne gatunki?!
    A teraz uwaga wyłącznie do Pachidenshy. Drogi Pachidensho. Podczas pisania tego komentarza przeglądałem poprzednią dyskusję o serialu. Szczerze mówiąc gdybyś mi napisał, że zależy Ci na artykule to i tak nie uwierzyłbym Ci. Wykłócasz się o jakąś pierdołę, zakładasz dyskusję, podczas której zapominasz o czymś takim jak WP:OR, specjalnie nie zawołałaś Kacpra, że wróciłeś do dyskusji na temat Idealnej niani. I ostatnia rzecz bezpośrednio do Ciebie, zupełnie nie na temat: Кохана to koCHana. Ukraińskie "samo h" wygląda tak: Г.
    Na sam koniec luźna uwaga: artykuł był dwa razy zabezpieczany. Jeżeli znowu chłopacy zaczną się kłócić to proponuję pomyśleć, czy blokada powinna być nałożona nie na coś, a na kogoś... Współczuję wszystkim wikipedystom, którzy czytają tę dyskusję i czują zażenowanie tym, że znowu toczy się spór o jakiś detal w artykule o dennym programie telewizyjnym. Ja także czuję się zażenowany, jednak nie potrafiłem przejść nad tym obojętnie i musiałem wprost napisać to, co mi leżało na wątrobie. Takie jest moje zdanie i na tym kończę. Nie będę brać dalszego udziału w tej stracie czasu, bo jeszcze dam się nabrać i zacznę krzyczeć, że moja racja jest najmojsza... Wolę być Miauczyńskim. Runab (dyskusja) 22:10, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Runab Powiem to tak, wcześniej Kacper ciągle i ciągle upierał się, że Idealna niania to zwykły serial, zamiast popatrzeć na merytoryczne wytyczane argumenty w poprzedniej dyskusji o omawianej audycji. Sanatorium miłości jest reality show i zarazem telenowelą dokumentalną. W tym przypadku może to być zarówno reality show jak i program dokumentalny. Kacper jednak nie chciał tego uznawać i ciągle trzymał się swojego stanowiska. Po wytoczeniu argumentów (kilka wątków wyżej) mam nadzieję, że uda się rozwiązać problem klasyfikacji Idealnej niani, który ciągnie się parę ładnych miesięcy (od końca sierpnia począwszy tzn. od czasu dyskusji w BARze). Pachidensha (dyskusja) 22:20, 11 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie mogę, znowu się zaczyna. :/ Do tego człowieka nie dotrze nawet najsilniejszy argument. Nie chcę brać udziału w tej dyskusji. kacper3100 (dyskusja) 15:03, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie znam się, nie oglądam takich programów, ale obstawiam, że to nie jest ani reality show (bo gdzie tam reality), ani telenowela dokumentalna, ani serial paradokumentalny… To zapewne taki dziwaczny twór spomiędzy gatunków – reality show, ale jednak spricpted. Trochę jak „EMSI” (a przynajmniej jej pierwsza seria) – niby nie jest to czysty talk show, ale też nie całkiem serial paradokumentalny, tylko taki talk show paradokumentalny… zresztą sama prowadząca użyła kiedyś nazwy „docu-show”. Zatem „Idealna niania” może być czymś takim właśnie dziwnym. Ale to żadna uźródłowiona wiedza, tylko własne przemyślenia i (szwankująca ostatnio) logika.
    DS limak (dyskusja) 22:23, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wybacz, ale ci nie pomogę. Tworzę to na co mam ochotę. Na Wikipedii nikt nie będzie mnie do niczego nakłaniał. Na twoje pytanie nie muszę odpowiadać. I przestań mnie oznaczać w takich sprawach. Gdyż ja tworzę co mi się podoba.

Nocne igraszki (dyskusja) 0:57, 13 sty 2020 (CET)

    • @Nocne igraszki A kto się artykułami o programach i serialach zajmuje? Ostatnio często je edytujesz, więc postanowiłem, że Ciebie pingnę, mając nadzieję że wyrazisz swoją opinię o tej audycji. Pachidensha (dyskusja) 11:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Pachidensha Tak, ale istniejącymi. A z tego co widziałem to tego serialu nie ma już od kilku lat. I nawet nie wiem jak wyrazić swoje zdanie, bo nigdy nie oglądałem. I nie zamierzam.

Nocne igraszki (dyskusja) 11:49, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Co o tej stronie?

IP powołał się na stronę miłosników opery jako źródło. Usunąłem, gdyż było NPA. Ale czy można tego używać jako źródła? Byłbym przeciw, bo to strona prywatna, a śpiewak niekoniecznie jest osobą zorientowana w historii i życiorysach innych śpiewaków. Może to jednak postać znana wśród historyków opery i wiarygodna? Ciacho5 (dyskusja) 23:24, 10 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Wydaje się, że raczej zna się na rzeczy (z googla: bio z akademii, 11 publikacji). MarMi wiki (dyskusja) 01:09, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Dość solidna, opiera się na wiarygodnych źródłach. --Czyz1 (dyskusja) 03:13, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Protesty w obronie sądów w Polsce

W haśle jak w temacie pojawiła się sekcja Ustawa kagańcowa. O ile się nie mylę, to określenie to historycznie i naukowo dotyczy czego innego (uczyłem się tego w szkole), niż treści zaprezentowane we wspomnianym haśle. Czyżby w Wikipedii górę brała publicystyka nad opracowaniami naukowymi? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 16:44, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Nie trzeba się konsultować w Kawiarence przed wykonaniem uzupełnień lub poprawek w artykułach. Kenraiz (dyskusja) 17:47, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję za odpowiedź, ale uważam, że dobrym zwyczajem jest jednak wcześniej pewne rzeczy przedyskutować (sam w ostatnich miesiącach doświadczyłem nagannego usuwania uźródłowionych, o naukowej proweniencji, treści mojego autorstwa bez reakcji adminów - nie chcę tego powielać), bowiem uważam, że taka prasówka (jak w tym haśle) jest bezwzględnie do usunięcia - ale lepiej niech wypowie się większe grono użytkowników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 17:55, 12 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Zdarza się, że dwie różne rzeczy mogą mieć taką samą nazwę, ale w Wikipedii powinno się o tym pisać, jeśli taka nazwa się jakoś utrwali - w tym wypadku w artykule w ogóle nie podano źródła, a z tego, co sam wiem, to jedna z sędzin użyła takiej nazwy w jakimś wywiadzie, ktoś to podchwycił, ale nie wiadomo jeszcze czy się utrwali, jeśli zacznie się utrwalać, to zawsze będzie można dodać wzmiankę w sekcji, ale na nazwę sekcji w obecnej formie na pewno jest zdecydowanie za wcześnie. KamilK7 ✉ 08:42, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Może się czepiam, ale czym jest "protest społeczny"? Czy protestujący reprezentują "społeczeństwo"? Te protesty są polityczne (wyborcy PO je popierają, wyborcy PiS są przeciwko) i grupowe (większość sędziów, Iustitia). Czy jeżeli związkowcy bronią kopalni, to jest to protest "Społeczny", czy grupowy, związkowy? Czy protest nauczycieli był "społeczny"? Xx236 (dyskusja) 11:33, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Klaus Bachmann nie jest prawnikiem, dlaczego akurat jego opinia jest cytowana? Bono? Czemu nie Zenek Martyniuk? Xx236 (dyskusja) 11:35, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • nadmierne używanie siły przez policję - a co z Francją?Xx236 (dyskusja) 11:37, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Pominięto poparcie Węgier. https://www.bbc.com/news/world-europe-40692318 . Nie znam węgierskiego, więc nie zacytuję węgierskiej prasy, ale czy ona gorsza od Le Monde?Xx236 (dyskusja) 11:42, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Kolejne zaliczenie

Dostałem wiadomość, że znów jakiś wykładowca zlecił pisanie artykułów. oprosiłem o kontakt, może uda się kogoś z Krakowa skojarzyć z tą grupą, żeby im pomógł. Tu jest jedna sprawa, w brudnopisach widać, co Szymon próbuje zrobić. Środowisko informacyjne zdaje się być z tej samej grupy. Z Wikiprojektu informatycznego chyba nikt aktywny nie jest w ostatnim tygodniu, więc niech ktoś inny rzuci okiem, czy to bełkot, notki z wykładów czy coś co się trzyma .... całości i wystarczy małe dopracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 23:18, 13 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Konfederacja Wolność i Niepodległość

Wiadomo, że politycy życzą i chcą wszystkiego najlepszego, zwłaszcza w planach i czasami (zwykle :() nie mogą się dogadać co jest najlepsze. Tytułowa kolacja jest koalicją silnych osobowości i oryginałów, wiadomo. Mają poglądy odmienne (mocno) od "mainstreamu", że tak powiem. Ale czy programem oficjalnym, całej Konfederacji Wolność i Niepodległość jest suma pomysłów wszystkich jej członków?

Albowiem co chwila ktoś dodaje coś do programu. Coś, co któryś z koalicjantów pewnie kiedyś powiedział, nie wiadomo w jakim kontekście. Naprawdę Konfederacja ma w programie wyposażenie WP w broń jądrową? Czy naprawdę zgodzili się, że każdy z koalicjantów będzie po wygranej realizował wszystkie swoje cele? A ewentualny ich prezydent będzie je wszystkie popierał?

Czy może jednak wydali jakiś dokument programowy tej, obecnej Konfederacji wydano i na nim należy się oprzeć, a wszelkie dodatki usuwać, jako będące pogladami jej członków, ale nie Konfederacji? Ciacho5 (dyskusja) 12:56, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ale przecież któryś z polityków K miał na swoim plakacie hasło Broń Jądrowa dla Polskiej Armii. Fakt, że nie wiemy, co Jądrow na to. Hoa binh (dyskusja) 13:11, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • O to chodzi. Czy oficjalny (o ile istnieje) program Konfederacji jest sumą żądań/pomysłów wszystkich konfederatów? Czy jednak opracowali oni jakiś wspólny program (zważywszy, że prawdopodobnie kilka punktów jest sprzecznych). No i plakat to miejsce na slogany, a program pisze się trochę inaczej. Ciacho5 (dyskusja) 14:22, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Liczba poczwórna a język marszalski

Jest na sali jakiś lingwista? W haśle liczba poczwórna czytamy: „Nie został odnaleziony żaden żywy ani wygasły język dysponujący liczbą poczwórną.”. Natomiast w haśle język marszalski: „Język marszalski jest jednym z dwóch obecnie znanych języków posiadających liczbę poczwórną.”. Prosiłbym osobę kompetentną o weryfikację tej kwestii. Mathieu Mars (dyskusja) 18:29, 14 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Simon Tolkien

To artykuł o wnuku J.R.R. Tolkiena. Nie chciałbym urazić wielbicieli kasowaniem treści, więc piszę tutaj, ale wydaje mi się, że gigantyczna i pozbawiona źródeł genealogia, w której oprócz ojca i dziadka nie widać nikogo encyklopedycznego, jest grubą przesadą. Gżdacz (dyskusja) 10:14, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

to samo jest w haśle J.R.R. Tolkien (też bez źródła), które kiedyś nawet otrzymało DA Gdarin dyskusja 11:01, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Marek Fałdowski

przeniesione ze strony PdA Gdarin dyskusja 14:46, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Szanowni Państwo

zwracam się z uprzejmą prośbą o pilne zaakceptowanie mojej zmiany dokonanej 17 stycznia 2020 r. o godz. 10:50 polegającej na usunięciu tekstu:

„Według doniesień medialnych byli i obecni wykładowcy zarzucają komendantowi-rektorowi Markowi Fałdowskiemu naruszenie praw autorskich, przekroczenie uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, mobbing oraz plagiat pracy habilitacyjnej.”

Tekst ten musi zostać usunięty z uwagi na fakt, że podaje nieprawdziwe informacje - doniesienia te się nie potwierdziły, o czym świadczy wynik kontroli przeprowadzonej przez MSWiA - link do wyników kontroli w pdf: http://www.gov.pl/web/mswia/wystapienia-pokontrolne-2019

Dodatkowo informuję, że jeden z inspiratorów całej sprawy nagłośnionej przez media, który wystąpił w materiale „Superwizjera” przeprosił w dniu 24 grudnia 2019 r. na łamach „Gazety Olsztyńskiej” Kierownictwo Uczelni za naruszenie jej dóbr osobistych - link: www.wspol.edu.pl/g/aktualnosci/1236-przeprosiny-pod-adresem-wspol-oraz-jej-kierownictwa

Poniżej link do strony wymagającej akceptacji mojej zmiany:

Marek Fałdowski

Wspol (dyskusja) 11:19, 17 sty 2020 (CET) Rektorat Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie[odpowiedz]

Szanowni Państwo,

zwracam się z uprzejmą prośbą o pilne zaakceptowanie mojej zmiany dokonanej 17 stycznia 2020 r. o godz. 13:41 polegającej na usunięciu w całości tekstu łącznie z przypisem 3 w artykule o tytule: Marek Fałdowski: „Kontrowersje W 2012, gdy pełnił funkcję Komendanta Miejskiego w Siedlcach, pięciu jego podwładnych w trakcie przesłuchania na komendzie znęcało się nad trzema zatrzymanymi. Zatrzymanych bito, rażono paralizatorem w miejsca intymne, polewano zimną wodą, jednemu zaklejono usta taśmą. Jeden z torturowanych popełnił samobójstwo tydzień po przesłuchaniu. Komendant Fałdowski, nie wierząc w winę swoich podwładnych, po krótkim zawieszeniu przywrócił policjantów do służby. Sąd pierwszej instancji skazał wszystkich pięciu funkcjonariuszy, potwierdzając skandaliczne zachowania policjantów.”

Link do tekstu:

Marek Fałdowski Uzasadnienie zmiany:

W zakładce pt. "Kontrowersje" znajduje się nieprawdziwa informacja, o tym, że: „W 2012, gdy pełnił funkcję Komendanta Miejskiego w Siedlcach, pięciu jego podwładnych w trakcie przesłuchania na komendzie znęcało się nad trzema zatrzymanymi. Zatrzymanych bito, rażono paralizatorem w miejsca intymne, polewano zimną wodą, jednemu zaklejono usta taśmą. Jeden z torturowanych popełnił samobójstwo tydzień po przesłuchaniu. Komendant Fałdowski, nie wierząc w winę swoich podwładnych, po krótkim zawieszeniu przywrócił policjantów do służby. Sąd pierwszej instancji skazał wszystkich pięciu funkcjonariuszy, potwierdzając skandaliczne zachowania policjantów”.

W chwili obecnej nie zapadł żaden prawomocny wyrok w sprawie jakichkolwiek tortur dokonywanych przez funkcjonariuszy KMP w Siedlcach w czasie, gdy Marek Fałdowski był Komendantem tej jednostki. We fragmencie na stronie Wikipedii są natomiast zawarte nieprawdziwe informacje zamieszczone w trybie oznajmującym, że podlegli Markowi Fałdowskiemu funkcjonariusze znęcali się nad zatrzymanymi, bili ich, razili ich paralizatorem, polewali zimną wodą, zaklejali im usta taśmą oraz że doszło do samobójstwa osoby rzekomo torturowanej. Są to informacje nieprawdziwe, nie zapadł żaden prawomocny wyrok je potwierdzający, zaś przedmiotowa publikacja narusza dobra osobiste Marka Fałdowskiego.

Z wyrazami szacunku, 89.231.4.51 (dyskusja) 14:15, 17 sty 2020 (CET)Rektorat WSPol[odpowiedz]

Archiwista (TVP1)

Czy któryś z redaktorów mógłby zaakceptować zmiany dotyczące tej strony. Wszystko jest ze źródłami, a zmian jest ponad 20. I nigdy od początku zaakceptowania strony z serialem nikt tam nie zajrzał... -- niepodpisany Nocne igraszki (dyskusja), podpisał Gżdacz (dyskusja) 16:21, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

    • A jakie to warunki? Bo ja znam WP:ENCY, z wymaganiami zauważalności, nie-tymczasowości, wpływowości. Wcale nie wydaje mi się, że ten art wykazuje encyklopedyczność. Wykazuje przede wszystkim istnienie serialu, ale seriale nie są autoencyklopedyczne, więc to nie wystarczy. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem tu wolontariuszem i nie mam żadnych obowiązków. Gżdacz (dyskusja) 18:35, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Gżdacz Dobrze. Dziękuję za informację "przydatną". Jednak, że znalazł się ktoś kto wreście zaakceptował zmiany. A ty czyń swą działalność dalej... Chodź za powiedzenie mi, że nawet "Ci ważniejsi" nie mają tu żadnych obowiązków dziękuję :)

Nocne igraszki (dyskusja)

Protesty w obronie sądów w Polsce (drugi wątek)

Tytuł hasła błędny, piszemy encyklopedię czy uprawiamy politykierstwo. Wydarzenia opisywane w tym haśle rozciągnięte są na kilka lat wstecz, opisują całe tło wydarzeń (szczególnie protesty i manifestacje) związanych z reformą sądownictwa ekipy rządzącej, więc hasło powinno mieć tytuł w przybliżonej wersji do Protesty ws. reformy sądownictwa w Polsce. Tytuł żywcem przeniesiony z transparentów i retoryki tylko jednej strony. Prawa strona sceny politycznej, jak i ich sympatycy twierdzą, że to właśnie ich działania zmierzają do obrony sądownictwa i praworządności (poprzez reformę) więc w tytule zawarta jest niejasność, kto protestuje, jedna czy druga strona. I żeby nikt mi tu nie zarzucał jakiejkolwiek stronniczości, więc od razu dmucham na zimne i ostrzegam przed ewentualnymi wycieczkami. Temat jest bardzo gorący, więc łatwo się poparzyć, ale nie mogę przejść obojętnie przed tak ORowym i błędnym tytułem. Jckowal piszże 18:40, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

A jakiego określenia używają eksperci od sądownictwa? Mamy jakieś źródła? Mpn (dyskusja) 19:37, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Np. tu mamy takie określenie Mpn (dyskusja) 19:40, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Zakładałem pierwszy wątek na ten temat, więc się wypowiem: znalazłem coś takiego (recenzowana praca naukowa). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:41, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Inny link się pojawił - do książki, nie artykułu, więc podaję autora i tytuł: Maciej Ujma, Protesty przeciw reformie sądownictwa w relacjach wieczornych programów informacyjnych Patephon (dyskusja) 22:42, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuł nie spełnia wymogów neutralności w Wikipedii. Powinien być zmieniony na Protesty ws. reformy sądownictwa, tak jak proponuje Jckowal. --Czyz1 (dyskusja) 22:13, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    problem jest taki, że i określenie reforma sądownictwa jest używany głównie przez jedną stronę. Mpn (dyskusja) 09:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie ten tytuł nie przeszkadza o tyle, że intencją biorących udział w proteście była obrona sądów i z taką intencją działali – gdzie tu politykierstwo? Równie dobrze można twierdzić, że art Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku to interpretacja polityczna, wszak według niektórych to był zamach. Nie dajmy się zwariować. kićor =^^= 22:32, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Protestują przeciwnicy zmian w sądownictwie, więc tytuł powinien być neutralny i zgodny z prawdą – Protesty ws. reformy sądownictwa. --Czyz1 (dyskusja) 22:48, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    jeśli zaczniemy tu dyskutować o prawdzie, do żadnych wniosków nie dojdziemy. Nie bez powodu opieramy się o źródła, nie o prawdę Mpn (dyskusja) 09:42, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Neutralność chyba akurat nie jest zaburzona (umówmy się, że nawet prawicowe media, sprzyjające władzy, opisują to w ten sposób), natomiast na pewno jest niejednoznaczność. Tytuł nie precyzuje, kto protestuje i przeciw komu (a ściślej: przeciw czemu), a powinien. Moim zdaniem powinno być Protesty ws. reformy sądownictwa albo lepiej Protesty przeciw reformie sądownictwa, tym bardziej, ze protesty są z samej definicji przeciw czemuś, a nie w obronie czegoś. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:00, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W artykule nie ma słowa na temat tego, że w całej historii UE nie ma precedensu głosowania opozycji przeciwko krajowi, którego się reprezentuje w UE (celowe uniknięcie przez lewaków wstydliwego faktu). Totalna manipulacja. A artykuł w swojej nazwie skandaliczny. Wcale się nie dziwię, że redaktorzy odchodzą od Wikipedii. Robicie POlitykę, to w końcu połkniecie tę żabę. Ja też poważnie myślę o odejściu. Mam swoją godność i nikt mną nie będzie manipulował, i ściemniał przykładowo, że psychol spod Pałacu Kultury, to bohater diagnozy stawiaj w gabinecie IOIOI2 23:18, 17 sty 2020 (CET). --Regan1973 (dyskusja) 22:51, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Regan1973 Protestuję przeciwko edycjom Reagana 1973 i nazywaniu ludzi lewakami. Proszę o blokadę. kićor =^^= 23:46, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Kicior99 - Wyluzujmy. Dziś będziemy lewakami, jutro prawakami, pojutrze liberałami a popojutrze kimś tam innym. Każdemu zdarza się ponieść, byle nie w ciągłej recydywie. IOIOI2 23:51, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Regan1973 Jak nie ma, to dopisz, zamiast snuć teorie o spisku lewaków. Oczywiście pod warunkiem, że rzeczywiście jest to precedens. Mam nadzieję, że "POlityka" to tylko przypadek, bo musiałbym uznać, że siejesz tu nawyki rodem z komentarzy anonimowych trolli. Mieszanie w to samospalenia niskich lotów, prowokacja i celowe wszczynanie awantury. Mathieu Mars (dyskusja) 00:43, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ah, zapewne jest to przypadek i zapewne, by nie było wątpliwości, Regan1973 wykreśli dużą literę i zamieni na małą Mpn (dyskusja) 09:48, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Wracając do tematu wątku, nie sądzę, by użycie słowa reforma w tytule było zgodne z tym przeciwko czemu opowiedzieli się protestujący, zauważmy, że reforma to wg naszej definicji proces ewolucyjnego, stopniowego i zwykle długotrwałego przekształcania elementów systemu politycznego, nie naruszający jego podstawowych reguł i mechanizmów, przebiegający pod kontrolą instytucji władzy politycznej, tymczasem protestujący zarzucają władzy właśnie naruszanie podstawowych reguł i mechanizmów, więc obecny tytuł bardziej oddaje charakter tych protestów. I jest zgodny z treścią hasła, w przeciwieństwie do tego jaki zaproponował Jckowal. Gdarin dyskusja 10:00, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
A od kiedy to opieramy się na definicjach z wiki (sic!). Słownikowa definicja słowa reforma brzmi: miana lub szereg zmian w jakiejś dziedzinie życia, w strukturze organizacji lub sposobie funkcjonowania jakiegoś systemu, mające na celu ulepszenie istniejącego stanu rzeczy; też: wprowadzanie takiej zmiany lub zmian. Że nie wspomnę o tym, że sami protestujący i sprzyjająca im opozycja nazywają to zamiennie "protestami w obronie sądów" i "protestami przeciwko reformie sądownictwa". ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tytuł łamie zasady neutralności Wikipedii. Pół Polski uważa te różne protesty za walkę polityczną i awanturnictwo i na pewno nie za obronę sądów. Drugie pół, że jest to obrona niezależności. Wikipedia nie może stać po którejś ze stron. Tytuł "Protesty przeciwko zmianom w sądownictwie w Polsce" jest wystarczająco neutralny by nie sugerował sympatii nie jednej ani drugiej strony. Musimy być wyczuleni na wszelkie możliwe wpływy polityki w Wikipedii i nie dyskutować o nich ale przeciw nim działać. --Adamt rzeknij słowo 10:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Protesty przeciw zmianom w sądownictwie mogą być. @Adamt, ale tak też nie powinno się robić - naprawdę nie zaszkodzi zaczekać. --Teukros (dyskusja) 13:12, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Panowie tytuł nie ma odzwierciedlać prawdy - ma być neutralny. I to jest podstawa Wikipedii. Tu nie ma miejsca na dyskusję czy ma być prawdziwa dla jednych czy drugich. Tu nie ma miejsca na zabawę jak niezrozumiale pisze Mpn. Tytuł ma być neutralny bo Wikipedia jest neutralna a skoro ktoś forsuje swój punkt widzenia to mamy odpowiednie narzędzia by to ukrócić i nie są to zabawki. My możemy dyskutować nad formą przekazu by zachowywał WP:NPW ale nie nad tytułami sugerującymi jeden pkt wiedzenia. A ta dyskusja dodatkowo zaczynała schodzić z tematu tytułu na obraźliwe sformułowania pt:"lewacy" itp i miała już swoje pokłosie w PdA gdzie proszono o blokadę jednego z jej uczestników. Nasza reakcja na wszelkie tego typu polityczne dywagacje i zakusy musi być natychmiastowa. --Adamt rzeknij słowo 13:39, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Czemu niezrozumiale? Kiedyś było jasne weryfikowalność, nie prawda absolutna. Dlatego chciałem na początku zacząć od sprawdzenia, jak się temat określa w publikacjach naukowych. Mpn (dyskusja) 16:58, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    To jest niepoważne. Od kiedy szukamy neutralności pomiędzy jakimiś "połowami Polski"? Będziemy jej szukać między publikacjami medycznymi a antyszepionkowcami, albo pomiędzy publikacjami historycznymi a denialistami holokaustu? Jak wyglądała by encyklopedia, gdyby szukano neutralności między połowami Korei Północnej albo połowami DR Konga (polonocentryzm się kłania)? Nie na tym polega NPOV. Tytuł winien być najpierw zgodny ze źródłami naukowymi. Najpierw robi się kwerendę literatury, a następnie podaje tytuł(y) z przypisami. Od ustalania nazewnictwa są fachowcy. Mpn jedno źródło podał, Patephon podał drugie, ja mogę dorzuć to, gdzie czytamy ...najważniejszym autorytetem protestujących w obronie niezawisłości sądów i trójpodziału władzy..., ale to nie moja działka. Adamt nie podał żadnego źródła, artykuł sobie przeniósł i teraz stosuje imputacje i zastraszenie dyskutantów Tytuł ma być neutralny bo Wikipedia jest neutralna a skoro ktoś forsuje swój punkt widzenia to mamy odpowiednie narzędzia by to ukrócić i nie są to zabawki :P. Carabus (dyskusja) 17:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A zauważyłeś, że w przedstawionych relacjach naukowców też panują rozbieżności? Link przedstawiony przez Mpna mówi o obronie sądów, a link przedstawiony przez Patephona prezentuje wersję z protestami przeciwko reformie (tu uwaga do Gdarina, że słowo reforma jest używane :)). To po pierwsze. A po drugie, ten drugi tytuł jest bardziej precyzyjny i lepszy pod względem polszczyzny, o czym pisałem już wyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:37, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A reformy pod względem polszczyzny nie są dobre, to przecież wg słownika majtki damskie z długimi nogawkami. No i czytelnik mógłby pomyśleć na co się ja zakłada i uznać, że te zmiany są do, no do tego co byśmy nie chcieli pisać w tytule. :)) Gdarin dyskusja 21:10, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A tego nie wiedziałem. :) Zawsze się człowiek czegoś nowego dowie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:17, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Obrona sądów to skrót myślowy najzupełniej normalny w dyskursie ulicznym, ale w encyklopedii powinniśmy używać wyrażeń precyzyjnych. Protestujący nie bronią sądów, bo istnieniu sądów jako takich nic nie grozi, natomiast sprzeciwiają się zmianom w ich funkcjonowaniu, które uznają za niekorzystne. Odnośnie kontrowersyjnego przeniesienia: argument, że jakiejś zmiany nie można dokonać, bo "dyskusja trwa" jest niewystarczający - efekt musi sam w sobie komuś przeszkadzać, czego tu nie widzę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:45, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Czy istnieniu sądów jako takich nic nie grozi to również opinia podważana przez jedną ze stron sporu. Natomiast skoro decyzja Adama wywołała taki odzew, to wnioskuję, że jednak jego działanie przeszkadza Mpn (dyskusja) 08:46, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @BasileusAutokratorPL HM... a ja widzę, że efekt przeszkadza zwolennikom nie przedkładania WP:NPOV nad WP:WER, poprzez WP:OR. Jakby zmienił na przykład na "Protesty w obronie niezawisłości sądów w Polsce" i podał [to źródło, to reakcja na zmianę byłaby mniejsza, bo eliminowany jest skrót myślowy i co ważniejsze nowy tytuł miałby podane źródło. Ale i tak lepiej poczekać, bo na inne nazwy podawano naukowe źródła, ale na tą, na którą zmienił Adamt akurat, jak dotychczas, nie. KamilK7 ✉ 15:06, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W encyklopedii powinniśmy używać terminów zgodnych z publikacjami naukowymi. Kombinacja "protesty w obronie" jest używana nie od dzisiaj (pamiętam protesty w obronie życia poczętego czy telewizji Trwam) i zgodna z istniejącą już tu konwencją (Protesty w obronie Sądu Najwyższego w Polsce, W obronie Telewizji Trwam). Zmiana konotacji z pozytywnej (w obronie) na negatywną (przeciwko) nie jest zmianą uneutralniającą językowo. Mówienie o "dwóch połowach Polski" nawiązujące do sprejowanego na murach i przystankach hasła Pół Polski nas nienawidzi, drugie pół to my nie jest "neutralne i niezależne". To jest określona retoryka, wywołująca tu wrażenie, że jest rozkład użycia rzeczonych terminów jest 50:50, tymczasem źródła padły raptem trzy. Dyskutować na temat to możemy w oparciu o publikacje politologów, socjologów, prawników, historyków, opinie stowarzyszeń naukowych, prawniczych, a nie na zasadzie tego co się komu zdaje. Mamy merytokrację Carabus (dyskusja) 21:38, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

ELAS

[21] Nie wiem, czy wolno to klepnąć jako przejrzane? Nie wiem, co jest w tym "doprecyzowanym" źródle, bo nie znam greckiego, ale dziwną mi się wydaje teza, że w całej okupowanej Europie tylko jedna formacja była zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów (i nie była to Armia Krajowa). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:09, 17 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pewnie to nic nie pomoże, ale ta książka po grecku ma też swoje tłumaczenie na angielski (lub odwrotnie, nie sprawdzałem które wydanie było pierwsze): Inside Hitler's Greece: The Experience of Occupation[22].
już klepnąłem. To oczywiście bzdura, ale co z tego? Autor książki to zawodowy historyk Mark Mazower, w dodatku od Bałkanów. Tak więc źródło jest w pełni WER i nie nam je cenzurować, nawet jeśli bredzi. Chyba, że znajdziemy inną publikację WER, obalająca tezę Mazowera. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Skoro bzdury, to trzeba usuwać. Bo źródło można znaleźć na wszystko. --Kriis bis (dyskusja) 21:44, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Pytanie, kto twierdzi, że to bzdura? — Paelius Ϡ 19:07, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja tak twierdzę, a wyżej Piotr967. --Kriis bis (dyskusja) 21:35, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
W takiej sytuacji nie sądzę, żeby można było usuwać. Za to można (a w zasadzie trzeba) sformułować to w stylu - Mazower twierdzi tak, natomiast inni historycy (podać nazwiska) twierdzą, że podobne możliwości miały także inne formacje (podać jakie plus źródła na to). Avtandil (dyskusja) 21:45, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Podzielam zdanie, nie nam osądzać źródła i autorów. Przeciwstawić owszem należy innych. Tylko taka nasza rola. Gruzin (dyskusja) 21:51, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Gdy historyk w swej pracy napisze, że w czasie Drugiej Wojny największe siły pancerne miała armia brytyjska, a najlepszą flotę miała marynarka włoska, to też zostawimy w haśle, nie usuniemy? Przypominam o zasadzie "zdrowego rozsądku". A będąc prawnikiem-praktykiem chciałbym kolegom wspomnieć o pewnej zasadzie dowodowej istniejącej od dawien dawna w procedurze cywilnej, a którą definiuje obecnie przepis art. 228 kodeksu postępowania cywilnego [23]. Tak zupełnie przy okazji, mimochodem. --Kriis bis (dyskusja) 22:13, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz. Przyjrzałem się sprawie, po tej edycji [24]. Edycja, o której mowa na początku tej dyskusji [25] jest fałszywa, bo zmienia sens wcześniejszego zdania, popartego źródłem: "Była to najsilniejsza i najbardziej aktywna formacja greckiego ruchu oporu, jedyna zdolna do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów". Chodzi o grecki ruch oporu, a nie o europejski ruch oporu. Makower pisze (tak zakładam, bo książki nie znam), że ELAS była najsilniejsza w Grecji (z czym trzeba się zgodzić) i tam w Grecji była jedyną partyzancką formacją zdolną do samodzielnego działania niezależnie od pomocy aliantów (co jest problematyczne, bo w dalszej części hasła znajdziemy info o wspólnych akcjach z brytyjskimi komandosami i współpracą z brytyjskim wywiadem). Ale to wszystko w Grecji, a nie w Europie. Dla mnie sprawa jest jasna i dlatego przywracam wersję sprzed edycji. --Kriis bis (dyskusja) 10:49, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przywróciłem wersję opartą o źródło spełniające wszystkie wymogi opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Hasło zabezpieczone na poziomie administracyjnym. Najlepszym rozwiązaniem będzie sprawdzenie informacji bezpośrednio w źródle, mogę się tym zająć ale nie wcześniej niż po 2 lutego. Na razie, własne opinię, pozostające w sprzeczności ze źródłem, a opierające się na własnych doświadczeniach, pozostają jedynie opiniami, nie mającymi wpływu na treści w przestrzeni głównej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:37, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Tak brzmiało to uźródłowione zdanie: [26]: "Była to jedyna grecka formacja ruchu oporu, która mogła działać niezależnie od pomocy aliantów". Jedyna grecka formacja. I tak to brzmiało przez osiem lat. A potem IP-ek ni stąd, ni zowąd dopisuje "jedyna europejska formacja ruchu oporu" [27] i wszyscy tu obecni dają się nabrać. ELAS najpotężniejsza samodzielna partyzantka w całej Europie. Bo taka mówi źródło! Nieprawda. Informuję, że jeśli nie zostanie przywrócona "moja" wersja, to o sprawie trzeba będzie napisać na stronie PdA. Na takie coś pozwolenia z mojej strony nie ma. --Kriis bis (dyskusja) 14:57, 24 sty 2020 (CET). Skreślam, bo dla mnie sprawa przestała być aktualna. Myliłem się. Tylko ELAS była zdolna do samodzielnego działania. W całej Europie. Jest źródło, jest dobrze. --Kriis bis (dyskusja) 16:02, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Witam, właśnie na chwilę usiadłem do kompa i zaskoczony widzę, że wynikła taka dyskusja. Uwga do @Kriis'a. Jeśli dalej, po moim wpisie, uważałeś "że to bzdura" należało i wystarczało podać przykład innej takiej (dużej) formacji, za równie poważnym źródłem. Skoro Jugosławia nie była taka. Mazower to ostatni (najmłodszy wiekiem) "filar historyków" tamtych czasów, zatem dysponował możliwie najbardziej aktualnym (szerokim) zasobem wiedzy. W zasadzie nie edytuję już, ale ELAS, mało kto w Polsce zna, więc czasem zerkam tu, pilnując by nie następowały zniekształcenia. To jest baaaardzo delikatny temat. Badania są o tyle trudne, że podważają "oficjalną" wersję historii Europy, bardzo obciążając dwa z trzech mocarstw. Plus niewygasłe emocje w Grecji. Toteż archiwum ELAS zaginęło bodaj w lutym 1945. Zapewne zniszczono je celowo, pozorując zaginięcie... Wojna domowa, mimo umowy w Warkizie wisiała w powietrzu, archiwum narażałoby setki tysięcy osób na represje. I tak aresztowano ponad 100 tysięcy kombatantów ruchu oporu, ponad 32 tysiące torturowano, jeszcze przed jej wybuchem i nawet przed "wolnymi wyborami". Czyli te tematy wymagają szczególnej ostrożności. Więc czasem śledzę zmiany. (Grb 16, Ateny) --Grb16 (dyskusja) 16:30, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że ktoś tutaj umieścił ciężar dowodu po złej stronie. Być może (lepiej, gdyby komuś udało się to sprawdzić) Makower rzeczywiście napisał, że ELAS była jedyną europejską formacją zdolną do samodzielnego działania, ale jego specjalnością jest przecież historia Grecji. Czy jakikolwiek historyk zajmujący się poważnie okupowaną Polską twierdził, że AK upadłaby bez pomocy w postaci zrzutów alianckich? Otóż właśnie. Nie przypuszczam jednak, aby @Tokyotown8 dał się przekonać tym argumentem, więc uprzejmie go proszę przynajmniej o poprawienie błędu interpunkcyjnego w zdaniu, które zatwierdził i zablokował. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:22, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze tak sobie myślę: Dla merytorycznej części hasła bez znaczenia jest czy ELAS była to "jedyna", czy "niejedyna" taka, spośród dużych formacji w Europie. Ważne, że była. --176.58.130.198 (dyskusja) 17:26, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@ Marcowy Człowiek - nie chodzi o to czy AK upadłaby, a o to czy bez pomocy Aliantów byłaby zdolna technicznie do przeprowadzenia akcji bojowych o podobnym natężeniu. --Grb16 (dyskusja) 07:58, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli chcesz mnie wywołać, użyj szablonu re lub ping — sam „ślimaczek” nie wystarczy, aby uruchomić odpowiednie skrypty. Co do meritum, w artykule jest teraz napisane „jedyna europejska formacja ruchu oporu, zdolna do samodzielnego działania, niezależnego od pomocy aliantów” (domagam się poprawienia błędu interpunkcyjnego!), co niestety w języku polskim jasno oznacza, że bez pomocy aliantów wszystkie pozostałe ruchy oporu nie byłyby zdolne do działania, czyli upadłyby. Nasuwa mi się pewna analogia. Widziałem kiedyś w jakimś przewodniku po Beskidach informację, że szlak turystyczny zachodnim zboczem Lackowej jest najtrudniejszy w Polsce. Jeżeli jeszcze znajdę tę książkę, powinienem może uzupełnić taką bzdurą artykuł o Lackowej, mimo że autor najwyraźniej nie miał żadnej wiedzy pozwalającej wypowiadać się o Tatrach? Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:47, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Niemniej jeśli uważasz, że także Mazower nie ma wiedzy ? Hmm... --176.58.130.198 (dyskusja) 21:00, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Lista skoczków narciarskich z podium w Pucharze Świata

Czy nie można tej listy zrobić bez "Liczby porządkowej"? przecież to jest nie do ogarnięcia dla większości edytorów. Po większym skoku miejsc mało kto jest w stanie tak wcisnąć skoczka, żeby tabela się nie rozwaliła. Właśnie zrewertowałem bałagan, który tam powstał. Gdyby zamiast rosnącej wykładniczo liczby porządkowej możnaby użyć automatycznego sortowania i tabela sama by się układała. Jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu to chętnie to przeredaguję --tadam (dyskusja) 21:05, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Może zestaw {{numerowanie w tabeli}} i tabela z sortowaniem będzie tutaj rozwiązaniem. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:14, 18 sty 2020 (CET) Obejrzałem artykuł i wykreśliłem sortowanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:20, 18 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian Ale numerowanie raczej nie rozwiąże problemu ze względu na dużą ilość miejsc exequo. A sortowanie tabeli poprawi czytelność ponieważ łątwo będzie można wyszukać zawodników z wygranymi (w tej chwili tę informację dubluje inna tabela) albo z największą ilością trzecich miejsc, albo takich, którzy byli na podium lecz nigdy nie wygrali itp, itd. Pozostawienie numeracji "usztywnia" tabele i BARDZO utrudnia edytowanie. (patrz miejsce 157 tutaj - edycja IPka)tadam (dyskusja) 22:16, 19 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jestem przeciwny ograniczaniu dostępnej interaktywności tabelek jeśli chodzi o sortowanie ich zawartości. Jednak podstawowa zawartość artykułu powinna być przedstawiona w takim formacie w jakim oczekiwałby to czytelnik, który by ją miał otrzymać w formie drukowanej. Trzeba sobie chyba odpowiedzieć na pytanie, czy liczba porządkowa jest istotna. Patrząc od strony technicznej to się z Twoją propozycją zgadzam. Jednak ja się sportem nie interesuję, więc moja opinia na ten temat nie ma żadnego znaczenia. Trzeba zapytać o to osoby, które edytują sportowe artykuły. Z innej strony patrząc, każda tabelka to utrudnienie edytowania (przynajmniej moim zdaniem). A sportowe artykuły wręcz nałogowo korzystają z tej formy prezentacji danych (rankingi, klasyfikacje, itp), więc redaktorzy tych treści powinni być raczej obyci z takimi technikaliami. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:05, 20 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Pseudo-Longinos

W bibliografii napisano Artykuł w dużej mierze oparty na obszernym tekście w wikipedii angielsko-języcznej, gdzie też jest obfita bibliografia., co zostało dodane w 2008 przez IP. Źle, ale w dodatku w en-Wiki nie ma takiego artu, a en:Pseudo-Longinus jest redirem do jego dzieła. Czy można to jakoś w WD wyprostować? A może ktoś może dać poważne źródło? Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 23 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Koronawirusy i przede wszystkim 2019-nCoV i Epidemia nowego koronawirusa (2019–2020)

Mógłby ktoś się zająć tymi artykułami? Ktoś = ktoś kompetentny, a nie przypadkowa osoba, która może wstawić parę niusików z Internetu, bo akurat tego tym artykułom bardzo nie potrzeba. Zaraz się zrobi z tego typowy wieszak i zbiór wszystkiego, co polski Internet napisał, a potem chętnych na pisanie od nowa pewnie nie będzie. Wostr (dyskusja) 19:30, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Ja nie chcę być złośliwy, ale przez wiele lat promowano hasło "Wikipedię może pisać każdy", później dodano "jeśli ma źródła". Czyżby się już zużyło? ;) kićor =^^= 01:54, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W punkt. — Paelius Ϡ 10:56, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W kwestiach medycznych ograniczenia istnieją od bardzo dawna. Gżdacz (dyskusja) 11:22, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A w kwestiach niemedycznych nie. — Paelius Ϡ 11:26, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    2 rzeczy musimy rozgraniczyć. Każdy może edytować. O ile potrafi znaleźć odpowiednie i wykorzystać źródła. Mpn (dyskusja) 12:11, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Nie do końca. Ponadto o ile umie się posługiweać terminologią i wie, o czym pisze – a to ogranicza znacznie krąg autorów. Ergo – nie każdy. @Gżdacz Fakt, ale te ograniczenia są tylko na papierze tak długo, jak nie sprawdzisz, kto pisze. A nie sprawdzisz, możesz tylko ocenić jakość merytoryczną edycji. Znów erystyka. Zresztą o jakich ograniczeniach mówisz? Jakieś 3 lata temu był wikipedysta, który świetnie edytował artykuły medyczne w wieku 14 lat. Pzdr kićor =^^= 12:43, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Kicior99 Komentujemy zwrot "ktoś kompetentny, a nie przypadkowa osoba, która może wstawić parę niusików z Internetu". Istniejące od niepamiętnych dla mnie czasów ograniczenia w przypadku artykułów medycznych dotyczą jakości źródeł, czyli zabraniają właśnie tych "niusików z Internetu". Co tu jest dla Ciebie nowością, erystyką, albo innym problemem? Gżdacz (dyskusja) 13:33, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Gżdacz to jest problemem. Teoria sobie, praktyka sobie. A takich przykładów są dziesiątki jak nie setki. Na paierze pięknie, mamy zalecenia itp. Natomiast człowiek chwyta się za głowę, czytając artykuły. kićor =^^= 14:04, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Kicior99 Rozumiem to chwytanie się za głowę, ale nie rozumiem zarzutu erystyki pod moim adresem. Nie rozumiem też, jak marny stan anginy łączysz z Twoją hipotezą, jakoby zużywała się zasada, że każdy może edytować jeśli ma źródła. Gżdacz (dyskusja) 14:40, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Erystykę cofam i przepraszam, natomiast cały czas z uporem maniaka twierdzę, że nie każdy może edytować. Nie wmawiajmy ludziom nieprawdy. Aby coś edytować, trzeba nie tylko mieć źródła ale czuć temat – mieć wiedzę, rozumieć terminologię. Casus Karpiaka Ci coś mówi? On miał źródła. My staramy się zastosować współczesną wersję powiedzenia "nie matura a chęć szczera..." kićor =^^= 14:51, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Zafiksowałeś się na jednym, bardzo literalnym rozumieniu metaforycznego sloganu. Tymczasem "Każdy może edytować Wikipedię" można odczytać "Każdy może edytować jakiś artykuł w Wikipedii", albo "Każdy może nauczyć się edytować Wikipedię" albo "Nikomu z góry nie zabraniamy edytować Wikipedii". I te trzy odczytania nadal się bronią, mimo upływu czasu i wymogu źródeł. Karpiaka pamiętam, ale on też mógł, tylko absolutnie uparł się robić rzeczy, których akurat nie umiał. Gdyby zamiast tego siedział na OZ i rewertował oczywiste wulgaryzmy, to byłby szanowanym współpracownikiem. Gżdacz (dyskusja) 15:45, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Trudno się z powyższym zgodzić. Każdy może edytować wikipedię znaczy to, co znaczy. I bardzo źle jakość wikipedii na nim wychodzi. — Paelius Ϡ 16:09, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Nareszcie się w czymś zgadzam z Paeliusem. A jeśli chodzi o @Gżdacz – pewnie masz rację, tyle że miej na uwadze to, że ludzie nic nie interpretują, biorą hasła tak jak zostały sformułowane. Dobrze to widać po różnych kampaniach wyborczych :) A mi się przypomina coś takiego. Kilka lat temu chciałem napisać jakieś hasło z dziedziny starożytności. Miałem źródła, a jakże, tyle że tematy historii starożytnej są mi generalnie obce, jedyna historia, w której poruszam się całkiem dobrze i nawet piszę na jej temat artykuły to ta po 1945. No i zaczęło się: art dopadł @Hoa binh i najzupełniej słusznie zjechał go jak burą sukę. Morał – nie bierz się za to, na czym się nie znasz. To ostatecznie pokazało mi ułudę tego sloganu. Pozdrawiam. kićor =^^= 17:15, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Fajnie, że sobie wszyscy pogadaliście na temat niezwiązany z wątkiem. Może dyskusje powinny być opatrzone sloganem: może dyskutować każdy (ale na temat) ;) Wikipedię może edytować każdy, ale niech medialną sraczkę wpisuje sobie w Wordpadzie. To jest problem, z powodu którego rozpocząłem tutaj wątek – temat jest i będzie mocno oblegany: zarówno przez czytelników, jak i edytujących w dobrej wierze ludzi niekompetentnych, którzy będą tam dodawać informacje zaczerpnięte z nierzetelnych źródeł pisanych przez inne niekompetentne osoby. Po kilku miesiącach robi się z tego kalendarium dzień po dniu zupełnie nieencyklopedycznych informacji, z czego część będzie także wątpliwa merytorycznie. Mamy tego przykłady w postaci „artykułów” np. o niedawnych konfliktach zbrojnych. I te strony będą w takim stanie wisieć już zawsze, bo nie znajdzie się chętny do wywalenia kilkuset kilobajtów tekstu i pisanie tego na nowo. Tutaj można choć spróbować temu zapobiec. Wostr (dyskusja) 20:34, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    A dlaczego akurat tutaj? Skoro problem nie przeszkadzał w przypadku konfliktów zbrojnych, to dlaczego nagle zaczął w przypadku jakiejś (jednej z tysięcy pewnie) epidemii? — Paelius Ϡ 20:49, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Mi przeszkadzał i w przypadku jednego takiego artykułu pisałem już w kawiarence, bez rezultatu niestety; o ogólnym problemie dodawania tego rodzaju źródeł i pisaniu w ten sposób też już zabierałem głos w dyskusjach tutaj. Zresztą, co to w ogóle za argument? Masz do napisania coś na temat? Wostr (dyskusja) 21:03, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    Rezultatu w przywoływanej przez Ciebie sprawie nie mogło być, bo i związano ręce w przedmiotowej sprawie nierozciągnięciem WP:WER-M na inne dziedziny wiedzy. I w przywoływanej przez Ciebie sprawie, tak i w zasadzie tutaj w przypadku tej epidemii obowiązuje jedynie WP:WER, którego skutkiem jest to, jak te hasła wyglądają. — Paelius Ϡ 23:59, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Pragnę wskazać, że hasła Koronawirusy i 2019-nCoV znalazły się wczoraj na - odpowiednio - pierwszym i trzecim miejscu wśród najczęściej oglądanych haseł Wikipedii. Czytelnicy chcą się czegoś o tym dowiedzieć i oczekują, że u nas znajdą informacje. --WTM (dyskusja) 09:23, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    W sprawach bieżących chyba nikt nie szuka specjalnie odpowiedzi w pl.wiki, bo skutecznie zwalczyliśmy ochotę do zajmowania się takimi tematami i czytelnicy już chyba wiedzą, że odpowiedzi u nas nie znajdą. Jestem przekonany, że wielu użytkowników wchodzi na polską wersję, by przejść do anglojęzycznych artykułów, które w przypadku bieżących wydarzeń są zwykle bardzo rozbudowane, uzupełnione licznymi i (dość) aktualnymi mapami, wykresami etc. Nie mają też problemu z pisaniem na podstawie komunikatów medialnych, choć przyznać też trzeba, że media anglojęzyczne w porównaniu do polskich to dwa różne światy. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Mpn, @LukaszKatlewa, moglibyście w wolnej chwili zerknąć na te hasła? 89.151.41.128 (dyskusja) 09:41, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    zobaczę, czy będę w stanie co napisać Mpn (dyskusja) 12:11, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    już po pierwszych linijkach widzę, że to jakaś tragedia będzie Mpn (dyskusja) 12:56, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli samym źródłem komunikatów płynących od władz (decyzje o zamknięciu innych podobnych obszarów i tym podobne) byłyby rzetelne media czy strona WHO na tyle na ile to robi, to by mi nawet ta medialna część nie przeszkadzała. Ale jak widzę naTemat czy Głos Koszaliński albo Gazetę Lubuską to zastanawiam się, dlaczego to nie wyleciało od razu. Wiem, że "można to zrobić samemu", próbowałam tak robić przy okazji pożaru katedry Notre Dame (też rozchwytywanego na Wikipedii) i moje próby kończyły się tak, że zaraz ktoś chcąc koniecznie coś dodać dodawał treść opartą o źródła podobnej jakości. Tu widzę szansę w takim zawaleniu merytoryką i poważnymi źródłami, że RMF24 czy Głos Koszaliński będą wyglądać podejrzanie już przez sam kontrast. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:27, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Zofia Posmysz

To właśnie to o czym chwilę temu powiedziałem i mój wpis był oskarżony o trolling. Na Wikipedii nic się nie zmieniło od ponad 10 lat. Każdy kto się wypowie nie zgodnie z przyjętymi założeniami natychmiast do blokowania. Proszę się nad tym zastanowić 46.76.22.134 (dyskusja) 23:11, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Podpowiem, co się przez ponad lat nie zmienia na Wikipedii w polskiej wersji. Anonim może po prostu liczyć na blok po kilku anulowaniach poprawy artykułu i artykuł zostaje bez tejże, ale to już nikogo później nie obchodzi. A przeprosiny to po prostu ... brak słów. Poza tym, po co anulować dobre zmiany zamiast poprosić o źródło? albo najlepiej samemu sprawdzić!? W tymże artykule, kilka nagród pisarki nie ma źródła, co do usunięcia?

Przy pisaniu tak wielkiego dzieła trzeba sobie nawzajem dowierzać, a nie promować marksizmu! 46.76.22.134 (dyskusja) 00:45, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Lech Wałęsa. „Subiektywna opinia” a fakt

Dodałem informację o współpracy Lecha Wałęsy z SB w artykule o nim: Lech Wałęsa, jako źródło podałem komunikat IPN, a administrator @Pawmak uznał go za subiektywną opinię. Jeśli państwowy organ, jakim jest IPN to nie jest właściwe źródło, tylko coś, co wyraża subiektywne opinie, to co mamy cytować? --Gower (dyskusja) 22:52, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=58614204”