Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Skrajna prawica jako źródło.

Jak to jest, że w haśle Carl Friedrich Goerdeler jako źródło przytaczana jest publikacja skrajnie prawicowej partii, która podziela wiele poglądów z NSDAP takie jak homofobia. Poza tym od kiedy cytujemy profesora nauk leśnych w sprawach historii? 95.40.92.113 (dyskusja) 16:06, 16 gru 2022 (CET)

najpierw ustalmy co jest skandalem, a później usuwajmy. Taka kolejność jest lepsza. tadam (dyskusja) 17:59, 16 gru 2022 (CET)

Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)

Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [1] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[2][3]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [4]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)

hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 16 gru 2022 (CET)

To czysty whataboutism, nie powinno być publikacji skrajnych organizacji chyba że z wyjasnieniem Robercik101 (dyskusja) 13:12, 4 sty 2023 (CET)

Nie mamy w zasadach zakazu "whataboutizmu" (czymkolwiek to jest). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:18, 26 lut 2023 (CET)

• Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 16 gru 2022 (CET)
• „Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)

Przejrzałem edycję autora wątku usuwającą fragment artykułu oparty na publikacji Giertycha co jak mi się wydaje jest zgodne z konsensusem w tym wątku (np. "M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią", "„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia.", "powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł."). Dodatkowo trochę to jest w tym przypadku taka samo-ublikacja skoro jest on jednocześnie redaktorem: "Wydawnictwo seryjne Ligi Rodzin, ukazujące się w nieregularnych odstępach czasu pod redakcją Macieja Giertycha". Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:37, 28 sty 2023 (CET)

Źródło M. Giertycha zostało usunięte, no dobrze, ale:

Zwróćcie uwagę na niekonsekwencję, na którą zajadłość innych edytorów zwróciła mi uwagę na ten artykuł: powyzywali wszystkich, usunęli źródło Giertycha, bez wskazania innych wiarygodnych źródeł historycznych poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem Lipska. jakie mamy w tej chwili. Co robił 1933-1936, zanim się sprzeciwił - tysiące ludzi poszło w tym czasie do obozów, a on był dalej prezydentem jednego z istotniejszych miast Rzeszy. Proszę o rozsądną ocenę. Bonvol zostaw wiadomość 00:18, 2 lut 2023 (CET)

• @Bonvol O co Ci chodzi z tym: "Co robił 1933-1936" w kontekście zajadłości w usuwaniu? O ile widzę w starych wersjach o tym interwale czasowym nie było nic i przed usuwaniem. IP usunął tylko teksty oparte na Giertychu, a one nie odnosiły się do w/w interwału. Co do reszty: "powyzywali wszystkich" - sprawdzam: skoro wszystkich, to wskaż proszę, gdzie Ciebie tam ktoś wyzywał? Bo ja na razie widzę tylko, że Ty osobom niezgadzającym się z uźródławianiem nie WER źródłem imputujesz brak rozsądku, wyzywanie, zajadłość. Czyli na razie jedynym wyzywającym jesteś Ty. Nawiasem mówiąc "poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem" to akurat też wcale nie jest uźródłowione "wiarygodnym źródłem historycznym" jak piszesz, tylko również jakimś nie WER źródłem, co jeszcze gorsze od poprzedniego - autorstwa zwykłego naziola z III Rzeszy. Dopiero teraz zauważyłem. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 2 lut 2023 (CET)

  @Piotr967 Zajadłość = ostra walka o losy artykułu. Osobiście mnie nikt nie wyzywał, że inni mają wizję - tak, miałem to na Wiki. Zobacz sam, co się działo: historia edycji. Jestem ostatnią osobą, która pobłogosławi Wikipedię bez źródeł. Przypis nr 1, przy sprawdzeniu, w ogóle nie odnosi się do wspomnianej osoby, do wydarzenia owszem, ale nie dowodzi. Widzę jednak lukę - co robił 1933-1936/1937? I dopóki będziemy traktować brak źródeł przy informacjach jako stan zastany, nie uzdrowimy Wikipedii. To jest istotna część biogramu, skoro mamy go publikować. Idźmy dalej. Przypis nr 2. Mamy artykuł, gdzie mamy jego uźródłowione losy wspomniane. Przeczytałem do strony nr 20 źródło i potem wybiórczo: [5]. O Goerdelerze wspominają od 1937. Momentami brzmi to jak pochwała budowniczych BRD, NRF albo u nas PRL i jak szlachetnie się zachowywali. Wróćmy do głównego wątku, jak dodać informację o braku informacji o 1930-1936, bo na co było 1933-1936/1937 to zaczyna się klarować? Jak zawsze z szacunkiem Bonvol zostaw wiadomość 02:17, 2 lut 2023 (CET)

  Hej, poruszasz kilka różnych rzeczy. Prywatnie zgadzam się z Twą opinią (o ile ją dobrze rozumiem), że mamy w literaturze akcję wybielania różnych kreatur nazistowskich (rozumiem to jako funkcjonariuszy władz, wojska itp. III Rzeszy, a nie literalnie tylko działaczy/członków NSDAP). Powiem więcej, wg mnie tacy ludzie jak bohater biogramu, czy czołowi spiskowcy z zamachu 1944 reprezentowali w swoich poglądach podobną zbrodniczą, militarystyczną i imperialistyczną wizję co AH, i w większości aktywnie i skutecznie przyczynili się do budowy i działania całej machiny III Rzeszy, a więc i wszelkich jej zbrodni. Ich sprzeciw wobec Adolfa wynikał w dużej mierze nie z odrażającego charakteru zbrodniczych pomysłów AH, a z odrażającej koncepcji tych panów, że krajem nie powinien rządzić człowiek z ludu, podoficer. Powinien rządzić arystokrata pruski, oczywiście o wysokim stopniu oficerskim. Im nie przeszkadzały zbrodnie, im przeszkadzało pochodzenie AH i wielu jego czołowych dygnitarzy. A pod koniec wojny dodatkowo widmo klęski. I zgadzam się, że literatura historyczna, dziennikarska w czasach powojennych wybiela tych w/w wojskowych i dygnitarzy ery III Rzeszy. I że brak danych z lat 1933-36 jest istotnym felerem hasła. Ale to wszystko mój OR i co więcej nie ma nic wspólnego z tym co krytykowałeś - że przyszli zajadli i doprowadzili do usunięcia pracy Giertycha z jej treścią i powstała luka. Luka w/s 1933-36 była i z Giertychem, a wielkoimperialistyczne poglądy Goerderela mamy dalej opisane w haśle i bez Giertycha. Oczywiście w/w lukę warto zapewnić - ale to przecież wiadomo jak. Poszukać w necie lub pójść do biblioteki i znaleźć tam jakąś naukową książkę historyka, gdzie mowa o tym Panu i jego życiu. I wstawić dane. To może każdy. Problem jest w tym, że haseł bez treści lub z lipnymi źródłami jest w plwiki tyle, że nie ma gdzie ręki włozyć. Mimo tego rozwiązaniem np. problemu z brakiem uźródlowienia w plwiki lub wybielaniem wielu nazistów w obecnej NRF nie powinno być u nas opieranie się na książkach innych nazistów (mówię o tym sekretarzu AH), czy nawet osób przyzwoitych, ale całkowitych laików w dziedzinie, w dodatku o fatalnej reputacji naukowej (poza swoją b. wąską branżą dendrologiczną) - teraz mówię o Macieju. --Piotr967 podyskutujmy 02:56, 2 lut 2023 (CET)

 Komentarz Jak widać dwudziestokilkuletni Szczurexxx (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ponownie przywraca dzieło skrajnej prawicy [6] i nie widzi w tym problemu, że taka publikacja wydana przez radykalistów jest źródłem o innych radykalistach. Co najlepsze sam dodaje szablon, że jest to nierzetelne źródło. Skoro jest nierzetelne to po jaki wał je dodawać? Młody jest, trudno mu to zrozumieć. --95.40.143.105 (dyskusja) 18:56, 4 lut 2023 (CET) skreślam odrzeczne i będące atakami osobistymi komentarze --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 4 lut 2023 (CET)

Niewątpliwie profesor nauk leśnych, który kwestionował teorię ewolucji i pokazywał zdjęcia bokserów jako przykład żyjących współcześnie neandertalczyków (wybitny biolog), polityk kontynuujący działalność swojego ojca (skrajnego antysemity), tropiący ze szczególnym umiłowaniem masońskie spiski, jest wybitnym historykiem i powinien być cytowany jako liczący się badacz. W innych hasłach mamy podobnych "źródeł" z tej samej półki na pęczki... Hoa binh (dyskusja) 08:25, 7 lut 2023 (CET)

Kategoryzacja ofiar obozów i represji

Witam wszystkich szanownych Wikipedystów.

Dotyczy: 31.2.2.199 (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:

1. nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
2. zakwalifikowanie straconych do kategorii ofiar wojny
3. zmiany typu usunięcie wprost, że ofiara obozu

Bardzo proszę o pomoc. Może zechcecie zerknąć, w tym @Wulfstan, @MemicznyJanusz, @PMG, @Anonimowy 2, @ptjackyll, @Runab, @Albertus teolog i inni?

Już się zaczęły dyskusje: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945 oraz Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945, ale czy nie powinniśmy jakoś powstrzymać zmian w przypadku tylu wątpliwości? Wiklol ^(Re:) 20:15, 15 sty 2023 (CET)

PS Chodzi o to, że po skończeniu 12-godzinnej blokady nałożonej przez @Pablo000 IP dalej intensywnie edytuje. Wiklol ^(Re:) 20:22, 15 sty 2023 (CET)

Skoro do ofiar II drugiej wojny światowej zaliczamy Kategoria:Ofiary radzieckich represji w Polsce 1939–1941, zatem logicznie, że zaliczamy osoby stracone przez III Rzeszę. Natomiast Henryk Kaczorowski nie został w obozie koncentracyjnym, tylko na zamku Hartheim. --31.2.56.140 (dyskusja) 09:23, 16 sty 2023 (CET)

Zamordowano go na Hartheim tak jak tysiące więźniów obozów koncentracyjnych, których wysłano tam na śmierć w ramach akcji „14f13” (Sonderbehandlung 14f13), gdyż byli chorzy i wyczerpani na skutek pobytu w kacetach. Henryk Kaczorowski jest bez wątpienia ofiarą obozu Dachau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)

Działalność tego IP bez wątpienia budzi wątpliwości. Kategorie są z definicji narzędziem technicznym, mającym pomóc grupować hasła o podobnym profilu. Tymczasem kategorie tworzone przez IP zamiast pomagać, tworzą sztuczny tłok, czy też jak trafnie zauważył @Boston9 „bałkanizują” przestrzeń kategorii. Niektóre wyraźnie się dublują (patrz: Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych i Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych 1939–1945). Dodajmy jeszcze wątpliwy zabieg włączenia Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych do Kategoria:Polskie ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych (iście peerelowski, przypominający ówczesne twierdzenia o „6 mln. polskich ofiar wojny”). Na pewno wkład tego IP należy szerzej przejrzeć. Sam zgłosiłem już do DNU 8 kategorii. Zachęcam do dyskusji, gdyż pewnie nie będą one ostatnie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)

• A to aby nie ente wcielenie Wikingera? Zabawa w kategorie jest aż nazbyt charakterystyczna... 2A00:F41:4860:2C83:ADFA:79B2:D8E5:77D7 (dyskusja) 14:55, 17 sty 2023 (CET)

• Nie, to ente wcielenie tego -> Wikiprojekt:Transport szynowy/ipkw, równie patologicznego delikwenta. Widocznie tego typu przypadłość tak ma, że dotknięci nią lgną akurat do tej tematyki niczym muchy do łajna.
• @Wiklol "Od jakiegoś czasu.." - a dokładniej od czasu kiedy skończyła mu się (ostatnia z niezliczonych już od ponad dekady) półroczna blokada zakresu IP -> [7] za analogiczne wywracanie WP do góry nogami, ze specjalizacją w trollowaniu w w PdA, w DNU i Kawiarence. Klepnąć kolejnym banem zakresu i po problemie.--Alan ffm (dyskusja) 18:49, 17 lut 2023 (CET)

Zawodnik występujący

Czy możemy wrócić do dyskusji dotyczącej sformułowania we wstępie haseł piłkarzy (i zapewne nie tylko), gdzie pojawia się stale "występujący w klubie..."? Tutaj pierwsza Dyskusja z 2018. To sformułowanie nadal pojawia się w biogramach i jest wprowadzane. Natomiast jest ono nieprecyzyjne, nieprofesjonalne i nie odpowiada ściśle zasadzie ponadczasowości. Odnośnie żadnego zawodnika nie możemy stwierdzić bowiem, że w danej chwili "występuje" w drużynie. Nie ma takiej możliwości. Są kontuzje, są wybory trenerów, są inne powody, wskutek których zawodnicy faktycznie "nie występują" w aktualnym czasie. Pewne może być, że są formalnie zawodnikami klubu w danej chwili, ale nie że występują. Obecnie @SloninaUS wpisał info do hasła Mychajło Mudryk, że ten zawodnik występuje w Arsenalu kilkanaście godzin po jego transferze. Serio? Jeszcze nie zadebiutował i to nawet nie jest pewne, ale już jest wpis że występuje. Ponadto taki wpis w bardzo wielu biogramach jest zdezaktualizowaną pozostałością, gdy od dłuższego czasu piłkarz jest po zakończeniu kariery, a we wstępie jego hasła nadal widnieje info, że "występuje". Jestem za przyjęciem przez społeczność zalecenia by unikać tego sformułowania. Lowdown (dyskusja) 11:36, 16 sty 2023 (CET)

Cześć, chętnie podejmę tę dyskusję zainicjowaną przez @Lowdowna i super, gdyby skończyła się ona zaleceniem encyklopedycznym. 1) Sam miałem w przeszłości wątpliwości, czy w leadzie podawać aktualny klub - nie jest to informacja ponadczasowa, ponadto dubluje informację w infoboxie, która ma taką zaletę, że w szablonie infoboxu jest podana data aktualizacji... Jak wskazałem wyżej, miałem wątpliwości, jednakże patrząc na sposób opisywania piłkarzy w innych artykułach, kontynuowałem opisywanie w ten sposób. 2) Nie zgadzam się jednak z tym, że samo określenie występuje jest nieprecyzyjne; występowanie można rozumieć szeroko, jako bycie uprawnionym do występowania, niezależnie od przejściowych przeszkód (kontuzja, przerwa w rozgrywkach, zawieszenie, itd.). 3) Lowdownie, jaki masz pomysł na rozwiązanie problemu, mając na względzie to, że tysiące piłkarzy jest opisanych w sposób "występujący w XXX" (z Robertem Lewandowskim czy Messim na czele, czyli najpopularniejszymi piłkarzami); może jakiś bot (oznaczam operatorów botów: @Malarz pl, @Masti, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman)?... 4) Nie uważam za ponadczasową i precyzyjną alternatywną edycję wykonaną w artykule o Mudryku przez @Piotra967 (jego edycja), ponieważ ona również nie uwzględnia tego, że Mudryk kiedyś klub zmieni i ta informacja aktualna nie będzie. SloninaUS (dyskusja) 13:01, 16 sty 2023 (CET)

W 100% botem się tego nie zrobi. Te zdania nie są generalnie identyczne i trochę się różnią. Pewnie można by kilka wariantów wydzielić. Natomiast nie jest to tylko i wyłącznie domena piłkarzy, ale większości sportowców (kolarzy, koszykarzy, siatkarzy mamy po kilka tysięcy). Tylko, żeby coś botować trzeba najpierw COŚ ustalić. Dopóki nie ma ustalenia bot nie jest do niczego potrzebny. ~malarz pl ^PISZ 13:30, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Dzięki za wypowiedź. W 2) twierdzisz, że określenie "występowanie" można traktować szeroko tj. bycie uprawnionym do występów - nie można się zgodzić z takim rozumieniem. Otóż występowanie jest jasnym określeniem, czyli rozumiemy przez to, że taki ktoś regularnie gra w meczach, czyli rok temu, miesiąc temu, tydzień temu i wczoraj. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia, bo oznacza, że należy kontrolować każde hasło sprawdzając czy ktoś aktualnie pojawia się na murawie w meczach drużyny. Oczywiście jest to redakcyjnie niewykonalne. Patrząc dalej, mamy nie tylko opisane tak sytuacje piłkarzy, którzy jeszcze są zawodnikami danego klubu, ale też wiele haseł tych, z których już dawno odeszli i są w kolejnym klubie, którego nie zaktualizowano jeszcze w biogramie, podczas gdy wg naszej WP przykładowy piłkarz nadal "występuje" w poprzednim. Odnośnie 3) mój pogląd jest taki, aby redagować hasła piłkarzy w sposób ostrożny i w czasie dokonanym, tak aby w danej chwili nie można zarzucić dezaktualizacji treści. Generalnie moje stałe podejście jest takie, aby we wstępie zupełnie unikać wpisywania przynależności klubowej, która jak wiadomo często się zmienia. To pozwoli zminimalizować utwierdzenie czytelników w nieaktualnym stanie faktycznym. W infoboksie mamy wpis np. "2020- VfL Wolsburg" i to moim zdaniem jest mniej obciążające, nawet jeśli nie ma aktualizacji o nowym klubie, w porównaniu do treści wprost, że piłkarz jest tam teraz występujący, choć faktycznie może nie grać regularnie, może być od 3 miesięcy kontuzjowany, może być pomijany przez trenera, albo też może być już w kolejnym klubie, o czym nie zaktualizowano hasła. We wstępie zostawiałbym jedynie wpis typu "polski piłkarz, reprezentant Polski", bo są to stwierdzenia pewne, skoro ktoś ma taką narodowość i już zagrał w reprezentacji, czyli kwestie dokonane. Ewentualnie ostrożnym jest też wpis typu "od 2020 zawodnik VfL Bochum", bo takie sformułowanie polega na kwestii formalnej przynależności, a nie odnosi się do faktycznych występów, co do których jak wiadomo nigdy nie ma pewności, aby stwierdzać kategorycznie, że ktoś w danej chwili występuje. Np. w niemieckiej Wiki widzę, że jest używane sformułowanie "związany kontraktem", co koresponduje z moją opcją wyżej. @malarz pl Ja zajmuję się przede wszystkim hokeistami i już dawno przyjąłem taki system redakcji, że unikam we wstępie wpisu o przynależności klubowej. Moim zdaniem daje to ułatwienie i nie wprowadza w błąd. Zdecydowanie unikam też stwierdzeń w czasie teraźniejszym. Lowdown (dyskusja) 13:44, 16 sty 2023 (CET)

@Lowdown, możemy na razie zostawić dywagacje dotyczące występuje, gdzie Ty to rozumiesz sensu stricto, a ja sensu largo, bo i w jednej, i drugiej formie jest to naruszenie ponadczasowości (chociaż, w przeciwieństwie do niemieckiej wersji, angielska Wikipedia zazwyczaj posługuje się "plays" a nie "represents" itd., więc analogicznie do przyjmowanego opisywania przynależności jak w Wikipedii polskiej)... dlaczego jednak uważasz, że wpis od 2020 zawodnik VfL Bochum jest dopuszczalny? Wg mnie, on również nie jest ponadczasowy. Ponadczasowa byłaby adnotacja w podsekcji "kariera klubowa" o treści: w 2020 r. został zawodnikiem VfL Bochum. SloninaUS (dyskusja) 14:45, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Podałem ten zwrot typu od 2020 zawodnik VfL Bochum, jako propozycję ewentualną. Moim zdaniem jest lepsza od "występuje" choćby że nie stwierdza kategorycznie, że aktualnie występuje. Stwierdzenie "od .... zawodnik" nie byłoby wprowadzeniem w błąd przy dezaktualizacji przynależności klubowej, bo mimo wszystko zawsze prawdą byłoby że dany zawodnik od pewnego roku był zawodnikiem danego klubu. A jednocześnie nie przesądzałoby o tym, co się z nim dzieje aktualnie. Tym niemniej, jak już napisałem, podałem to jako wersję ewentualną a moim podstawowym poglądem jest uniknięcie we wstępie jakiegokolwiek formułowania treści o klubie. Lowdown (dyskusja) 22:14, 16 sty 2023 (CET)

Pełna zgoda z Lowdown. Słowo "występuje" ma dość precyzyjne znaczenie i nie należy pisać encyklopedii tak, by znaczenie stało się "szerokie" lub nieprecyzyjne. Słowo "występuje" należy zastąpić wyrażeniem ponadczasowym - np. "od 2012 związany z klubem FC", albo "w 2012 przeszedł/podpisał umowę/kontrakt z klubem FC", albo (jeśli nie jest znana data przejścia) "od co najmniej 2012 roku związany z klubem FC" albo "po występach w klubie KP przeszedł do klubu FC". Takie sformułowania pozwolą zachować ponadczasowość, nawet jeśli Wikipedia zapomni o tym piłkarzu, bo słaby jest i marny. tadam (dyskusja) 14:57, 16 sty 2023 (CET)

A dlaczego uważasz, że napisanie od 2012 związany z klubem FC (Twój przykład) pozwoli zachować ponadczasowość, jeżeli w 2013 zmieni klub, czego nikt nie odnotuje (bo słaby jest i marny)? SloninaUS (dyskusja) 14:59, 16 sty 2023 (CET)

nie uważam tak ;) lepiej jest "w 2012 związał się z klubem FC". Teraz tak uważam ;) --tadam (dyskusja) 15:05, 16 sty 2023 (CET)

@Tadam, tak, rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko dalej się zastanawiam, czy skoro już teraz mamy formę "występujący..." w setce/tysiącach artykułów, czy powinniśmy teraz masowo to określenie wyrzucać... SloninaUS (dyskusja) 15:17, 16 sty 2023 (CET)

@SloninaUS dobrze by było wyrzucić... ale zapewne nie będzie to łatwe. Można zacząć od uczulenia nowopiszących, żeby takiego zwrotu nie używali. A potem sukcesywnie poprawiać. W końcu wszyscy piłkarze kiedyś zmienią klub, czyli naprawi się samo, jeśli zaprzestaniemy używać tego zwrotu ;)--tadam (dyskusja) 15:40, 16 sty 2023 (CET)

Popieram, by nie używać, w miarę możliwości usunąć/poprawić istniejący wpis. Tak jak było zauważone wcześniej, może on wprowadzać w błąd. Quri.inka (dyskusja) 17:10, 16 sty 2023 (CET)

• moje cofnięcie edycji Słoniny było niedopatrzeniem, sorry. W tym haśle chodziło mi o to, by początek abstraktu wyglądał jak w tej edycji Słoniny [8]. Po prostu tam był dubel - w 1 zdaniu, że jest w Chelsea i w 4 zdaniu tegoż abstraktu takoż. Duble są błędem i dlatego trzeba 1 skasować. Co do występuje - skoro jest kwestia czy to precyzyjne, to można zastąpić "zawodnik Chelsea", bo zawodnikiem jest od momentu podpisania kontraktu do jego wygaśnięcia i nie trzeba wtedy dumać, czy on gra, czy nie i czy występuje w czasie rzeczywistym. W abstrakcie oczywiście powinna być lista klubów, w których był dany zawodnik, bo to ważne w biogramie każdego piłkarza, a abstrakt z definicji grupuje główne info z właściwej części artykułu. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 16 sty 2023 (CET)

  Może jakaś forma wiążącego zalecenia encyklopedycznego by się przydała? Bo jak nie, to każdy będzie wstawiał z przyzwyczajenia (albo uporu) klub; czasem ktoś to wycofa; ale nic się nie zmieni... SloninaUS (dyskusja) 16:21, 26 sty 2023 (CET)

  @SloninaUS Nie biorę udział w dyskusji tylko sugeruje kroki: Zaproponuj dwa konkretne rozwiązania i pingnij uczestników dyskusji (np zachowanie status quo albo . Jeżeli nie będzie sprzeciwów wtedy wpisać konsensus tutaj: zimny kotlet. Jeżeli nie uda się uzyskać konsensu w standardowy sposób, to jeżeli masz na tyle chęci: WP:głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:59, 26 sty 2023 (CET)

• Po uzyskaniu konsensusu nad konkretnym rozwiązaniem należy je dopisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. "Zimny kotlet" jest od dyskusji powracających okresowo, zajmujących dużą część wikipedystów oraz dotyczących problemów w hasłach z różnych dziedzin/tematów, a nie monotematycznych. Urządzanie głosowania nad nowym zaleceniem encyklopedycznym w sprawie jednego sformułowania jest zbyteczne. Ented (dyskusja) 19:58, 26 sty 2023 (CET)

  Dzięki za rozjaśnienie pewnych kulinarnych kwestii ;).

  Co do głosowania to się chyba muszę nie zgodzić, trudno uzyskać konsensus w kawiarence nawet w małych kwestiach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:32, 26 sty 2023 (CET)

  Dobrze, czas więc na ustalenie konsensusu, że we wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów, ponieważ narusza to politykę WP:CZAS, a informację o zmianach klubów można w sposób ponadczasowy zamieszczać w dalszych częściach (w takiej formie, jak np. w lipcu 2022 r. został zawodnikiem Legii Warszawa) i infoboxie, który ma podaną datę ostatniej aktualizacji. Oznaczam dotychczasowych uczestników dyskusji: @Ented, @Lowdown, @Malarz pl, @Piotr967, @Quri.inka, @SkrzydlatyMuflon, @Tadam. SloninaUS (dyskusja) 13:20, 28 sty 2023 (CET)

  Moim zdaniem w pierwszym zdaniu powinniśmy pisać tylko o nacji, ewentualnie dodatkowa informacja, że reprezentował ten kraj lub ma inne pochodzenie, o ile da się to potwierdzić. Jeśli już ktoś by chciał rozbudować to zdanie to według mnie można dodać informację o byłych klubach, w których występował, bo w końcu jest to już forma dokonana i tego nie zmienimy. Natomiast o obecnym klubie informowałby szablon, który zawiera najważniejsze informacje. Kwestią problematyczną może być jeszcze to, że ogrom piłkarzy ma nieaktualne informacje i często osoby niemające kont lub mające niewielkie doświadczenie w edycji kodu uaktualniają tylko to pierwsze zdanie.
  Dodam jeszcze tylko, że według mnie jest to ten sam przypadek co określanie ligi w jakiej występuje dany zespół, dlatego (jeśli już tego nie ma) również określił jak powinniśmy opisywać obecny poziom rozgrywkowy dla danego zespołu (czy tylko szablon i dalsza część artykułu, czy również to pierwsze zdanie).
  Mam nadzieję, że nie narobiłem zbytniego bałaganu, pozdrawiam onui2 (dyskusja) 14:13, 28 sty 2023 (CET)

  Moim zdaniem pierwsze zdanie powinno być tworzone zg. ze wzorem: Jakub Kowalski (ur. 9 października 1987 w Żyrardowie) – polski piłkarz, występujący na pozycji pomocnika (podaję przykład tego piłkarza, bo właśnie niedawno poprawiałem jego biogram, przez lata widniała w nim informacja, że gra w Garbarni, gdzie po drodze do 2023 r. zdążył zmienić klub dwukrotnie). Oczywiście, tak jak pisze @Onui2, można rozbudowywać wstępy o informacje ponadczasowe: w jakich grał klubach, kiedy zadebiutował w reprezentacji, itd. SloninaUS (dyskusja) 14:18, 28 sty 2023 (CET)

  Bardzo ważna uwaga, dotyczy to także klubów, a i pewnie trenerów etc. Quri.inka (dyskusja) 14:30, 28 sty 2023 (CET)

• Zaproponowane przez SloninaUS rozwiązanie zajawki jest imo dobre, bo przede wszystkim jest ponadczasowe (eliminuje "występowanie w klubie", co było meritum problemu). Ented (dyskusja) 16:29, 28 sty 2023 (CET)
• Jeśli już rozmawiamy o piłkarskich leadach, to tak samo jednoznacznie powinno się uregulować i zlikwidować występowanie sformułowania "były piłkarz" dla zawodników nieżyjących i/lub niegrających. Tak jak o Matejce nie piszemy "były malarz". "Były" jest bardziej adekwatne do pełnienia czasowej funkcji, a nie do wykonywania encyklopedycznego zawodu. Mathieu Mars (dyskusja) 23:35, 28 sty 2023 (CET)

• Bezwzględnie. Ented (dyskusja) 23:43, 28 sty 2023 (CET)

@SloninaUS Dzięki za przedstawienie Twojego stanowiska i porozumienie w tej kwestii. @Mathieu Mars Popieram Twoje stanowisko - "były" jest podobnie często spotykane jak "występujący" i należy tego unikać. Lowdown (dyskusja) 20:41, 2 lut 2023 (CET)

• Naprawdę chcecie, żeby z biogramu np. Lewandowskiego czytelnik nie był w stanie szybko uzyskać informacji o tym, że grał w Bayernie, a teraz gra w Barcelonie? Bo do tego doprowadziła ta dyskusja. Gytha (dyskusja) 22:10, 4 lut 2023 (CET)

  @Ented; @Lowdown; @Malarz pl; @Mathieu Mars; @Onui2; @Piotr967; @Quri.inka - oznaczam wszystkich uczestników dyskusji o konsensusie, bo tutaj Gytha chyba chce zmienić konsensus. Odpowiadając: drogi Gytho, przecież 1) informacja o klubie Lewandowskiego znajduje się w infoboxie; 2) ponadto, znajduje się w akapicie drugim; 3) ponadto, znajduje się w sekcji kariera klubowa i podsekcji Barcelona. Jaki problem jest z tym konsensusem? SloninaUS (dyskusja) 22:14, 4 lut 2023 (CET)

  • Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy (@Gytha) z dziś czy tez dzisiejszą edycję @LukiP82 uważam, że wciąż go nie ma. ~malarz pl ^PISZ 22:33, 4 lut 2023 (CET)

    Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? SloninaUS (dyskusja) 22:50, 4 lut 2023 (CET)

Przyznam, że chętnie się dowiem, co to za dwie osoby usunęły informacje, które zamieściłeś... Gytha (dyskusja) 09:07, 5 lut 2023 (CET)

• Jeżeli po tygodniu od ustania 10-dniowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób pojawiają się dwie osoby z przeciwnym zdaniem to gdzie tu możnamówić o konsensusie. Gdyby minęło nie siedem dni a siedem lat to można by było się odwoływać do dyskusji z ustalonym konsensusem. A tu nie minął nawet miesiąc od przedstawienia propozycji, o od wypracowania treści "ustaleń" minęło jeszcze mniej czasu. ~malarz pl ^PISZ 00:14, 5 lut 2023 (CET)
• Archiwizacja dyskusji wydaję się być wystarczającym wyznacznikiem by konsensus zapadł (czyli chyba miesiąc?). 10 dni to rzeczywiście dość mało. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:20, 5 lut 2023 (CET)

• Po kolei, po zapoznaniu się z całością dyskusji - czy naprawdę zgodziliście się na to, by - po zakwestionowaniu używania określenia "występujący w klubie" na określenie aktualnej przynależności klubowej piłkarza - w ogóle usuwać z nagłówka biogramu informację o klubie zawodnika? Bo takie zalecenie SloninaUS wpisał w dwóch miejscach, cytuję "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów", to samo tutaj. Bardzo przepraszam, ale - analogicznie - czy ze wstępów biogramów polityków należy wobec tego usuwać informację, że jest/był ministrem? Podstawowe informacje (a taką jest dla piłkarza przynależność klubowa) muszą być dobrze widoczne. (Nb. wstęp do biogramu Lewandowskiego w ogóle jest przeładowany zbyt szczegółowymi informacjami, a przez to nieczytelny). A, przypominam też, że infobox nie może zastępować treści. Gytha (dyskusja) 09:07, 5 lut 2023 (CET)

  Tylko że piłkarze potrafią zmieniać kluby jak rękawiczki, a ministrem chyba się tak często nie zostaje (chociaż nazwa ministerstwa może się często zmieniać)? Jak dużo osób było np. 5 lub więcej razy ministrem, a jak dużo piłkarzy grało w ponad 5 klubach?
  Niedawno przeglądałem bramkarza (Jamal Blackman), który od aktualizacji starego klubu (z 2020) na nowy, w międzyczasie zdążył już zagrać w 4 innych... MarMi wiki (dyskusja) 12:57, 5 lut 2023 (CET)

  Oczywiście, że nie zawsze jest sens wymieniać kluby w nagłówku biogramu (tak jak w przytoczonym przez Ciebie przykładzie - nb. rzadko coś takiego dotyczy zawodników światowej czołówki, tych na ogół kluby starają się zatrzymać), ale nie oznacza to, że w ogóle nie należy o nich wspominać w żadnych biogramach. Są też przecież piłkarze, którzy w ciągu kariery seniorskiej grają głównie w 2-3 klubach, które po prosu można wymienić (ew. dodając magiczne "m.in."), można też napisać coś w rodzaju "występował głównie w klubach ligi włoskiej" - możliwości jest wiele. Zakładanie z góry, że klubów nie wolno wymieniać w nagłówku biogramu - jak to forsuje SloninaUS - jest utrudnianiem czytelnikowi dotarcia do informacji. Rzecz jasna wymienianie tylko aktualnego klubu też nie jest dobre (patrz np. biogram Messiego, w którym trzeba szukać informacji o tym, że przez 20 lat był piłkarzem Barcelony) i dlatego w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008". Gytha (dyskusja) 20:52, 5 lut 2023 (CET)

  @Gytha, dziękuję za zainteresowanie tą dyskusją. Zgadzam się z wami, że nasz konsensus jest pisaniem w artykułach o piłkarzach w formie ponadczasowej. Zauważyłem, że wstęp do artykułu o Robercie Lewandowskim już odnosił się do jego przynależności klubowej w ponadczasowej formie (W 2022 za 45 milionów euro opłaty stałej jako najdroższy polski piłkarz w historii został zawodnikiem hiszpańskiego klubu FC Barcelona), co jest zgodne z naszym konsensusem. Chciałbym jednak uszanować Twoją opinię i zastanowić się nad twoją sugestią w kontekście naszych zasad. Dziękuję za uwagę i dyskusję. SloninaUS (dyskusja) 23:11, 5 lut 2023 (CET)

  Dziękuję za wyrażenie Twoich zamiarów zastanawiania się, ale co w zasadzie ten Twój wpis wnosi do tej dyskusji? Poza tym, że musiałam nie dość jasno wyłożyć problem, skoro nie zrozumiałeś, że chodzi nie o cały wstęp, ale o pierwszy akapit. Bo to, że należy zwracać uwagę na kwestię ponadczasowości (która, przypominam, nie polega na usuwaniu informacji aktualnych), chyba nie jest kwestią sporną? Gytha (dyskusja) 09:16, 6 lut 2023 (CET)

  No najwyraźniej nie dość jasno wyłożyłeś - bo dlaczego zakładasz, że koniecznie w pierwszym akapicie musi się znaleźć informacja, skoro znajduje się w drugim; i ponadto w infoboxie, i życiorysie poniżej? SloninaUS (dyskusja) 09:59, 6 lut 2023 (CET)

  Niestety teraz odnoszę wrażenie, że bardzo pobieżnie czytasz moje wypowiedzi (zgadnij, co w Twoim komentarzu to potwierdza :D), bo już dość wyraźnie wyłuszczyłam, dlaczego podstawowa dla biogramu piłkarza informacja - o jego obecnej i przeszłej (jeśli istotna dla kariery) przynależności klubowej powinna się znaleźć w pierwszym akapicie. A teraz wybacz, ale nie mam czasu prowadzić nieistotnych dla meritum dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:17, 6 lut 2023 (CET)

  Szkoda, że nie masz czasu. Mam nadzieję, że jednak reszta dyskutujących popiera ten konsensus, i że ma on dalej rację bytu. Proszę jeszcze o wypowiedź @LukiegoP82; czy wycofałeś edycję o Lewandowskim, ponieważ nie wiedziałeś o dyskusji ws. konsensusu, czy masz do niego obiekcje, które chcesz tutaj przedyskutować? SloninaUS (dyskusja) 10:59, 6 lut 2023 (CET)

  Tyle, że: 1. Nawet z wcześniejszej dyskusji nie wynika, by był konsensus co do sformułowania wprowadzonego przez Ciebie w zaleceniach; 2. Konsensusu nie ma, skoro dyskusja trwa i są osoby oponujące (co potwierdziły dwie spośród wywołanych przez Ciebie). Może więc jednak wycofasz swoje zmiany w zaleceniach i zastanowisz się nad ich lepszym, uwzględniającym moje uwagi sformułowaniem? Gytha (dyskusja) 11:29, 6 lut 2023 (CET)

  Ad. 1. Był konsensus, osiągnięty po dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi użytkownikami (żeby upewnić się, jak postępować, złożyłem m.in. prośbę w WP:PdA)

  Ad. 2. Dyskusję wywołałeś po wprowadzeniu konsensusu (wycofując zmiany, nie zapoznając się uprzednio z tą dyskusją, i zaleceniami), do czego oczywiście masz prawo; tak długo jak będziesz operował argumentami i konstruktywnymi propozycjami, tak długo możemy dyskutować nad wprowadzeniem zmian w jego treści. SloninaUS (dyskusja) 11:45, 6 lut 2023 (CET)

  1. Nie wiesz, czy był, bo dyskusja się nie zakończyła. 2. Zareagowałam na wojnę edycyjną w sposób przyjęty w tego rodzaju przypadkach. 3. Uprzejmie dziękuję za pozwolenie :D. Gytha (dyskusja) 11:59, 6 lut 2023 (CET).

I jeszcze - w PdA dostałeś SOA#1, tzn. "to nie wymaga uprawnień admina", więc nie wiem, dlaczego się na to powołujesz jako na argument. Gytha (dyskusja) 12:06, 6 lut 2023 (CET)

• Proponuję zmianę zalecenia na "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się wyłącznie (podkreślenie oczywiście do usunięcia) ich aktualnych klubów, ale w sposób ponadczasowy, z uwzględnieniem dat, zamieszczać informacje o poprzednich klubach istotnych z punktu widzenia przebiegu kariery zawodnika". Gytha (dyskusja) 11:37, 6 lut 2023 (CET)

  @Gytha: W takim razie jaki proponujesz przykładowy wygląd wstępu artykułu o Robercie Lewandowskim, uwzględniając propozycję Twojego zalecenia? SloninaUS (dyskusja) 11:47, 6 lut 2023 (CET)

  Nie widziałeś? Gytha (dyskusja) 11:59, 6 lut 2023 (CET)

  Nie. SloninaUS (dyskusja) 12:31, 6 lut 2023 (CET)

  Pomoogę. Gytha napisała: >>w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008".<< tadam (dyskusja) 12:37, 6 lut 2023 (CET)

  Nie wiem, czy to jest potrzebne, skoro w drugim akapicie jeszcze dokładniej opisujemy jego drogę, plus trochę to twórczość własna autora, jeżeli zaczyna opisywanie kariery właśnie od Borussii, a nie od Lecha, Znicza, Legii II, czy Delty. SloninaUS (dyskusja) 12:48, 6 lut 2023 (CET)

  Ponieważ tak powinien być skonstruowany lead. Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Czy Delta jest najważniejsza w karierze Lewandowskiego? chyba nie. tadam (dyskusja) 13:43, 6 lut 2023 (CET)

  A czy Lech Poznań był ważny w karierze Lewandowskiego? Dobra, nevermind. Zgodnie z przytoczonym WP:DEF, cechy dobrej definicji odpowiadają na pytania "czym to jest? kim on jest?". Czy definicja jest krótka? (TAK). Czy definicja odpowiada na pytanie „czym to jest?” lub „kim on lub ona jest?” (TAK). Lewandowski w ponadczasowym wymiarze jest piłkarzem, a nie piłkarzem FC Barcelony (kiedyś z niej odejdzie). Streszczenia kariery - od 2 do 5 akapitu leadu. SloninaUS (dyskusja) 14:31, 6 lut 2023 (CET)

  Gytho, Twoja propozycja, aczkolwiek rzeczowa, może potencjalnie zrodzić sporo problemów. Rozumiem Twoje uzasadnienie i troskę o czytelnika, ja jednak patrzę na to od strony uzupełniania artykułu i osiągania przez niego wersji ostatecznej. Wybacz, że powtórzę przytoczony już argument: niektórzy zawodnicy często zmieniają kluby i umieszczenie ich wszystkich w leadzie bardzo zaburzy czytelność tekstu. Z kolei wybranie kilku najważniejszych klubów rodzi ogromne emocje w kibicach piłki nożnej- dlaczego ten klub jest, a innego nie ma. Wg moich obserwacji nic tak nie burzy krwi na Wikipedii jak transport szynowy i sporty, zaryzykowałbym twierdzenie, że obydwie dziedziny mają tu swoich psychofanów, a dyskusje z nimi są długie i jałowe. W przypadku Lewandowskiego nie ma wątpliwości, że ważne kluby to Barcelona i Bayern, ale mógłby ktoś podnieść larum, że nie daliśmy w leadzie Lecha, w którym zajmował ważną pozycję i dzięki któremu się wybił. Lewandowski, to zawodnik, który po kilka lat przebywa w jednym klubie, ale rozważmy przypadek piłkarza z polskiej ligi, który co rok lub dwa lata zmienia klub- który z nich jest najważniejszy? Wyobrażasz sobie te ciągłe zmiany w leadzie Miedzi Legnica na Stal Mielec i na Cracovię? I co ma z tym zrobić osoba sprawdzająca? A co z zawodnikami zagranicznych lig, jak ocenić ważność klubów w jakichś lokalnych ligach? Teraz mamy taką sytuację, że biogramy piłkarzy są często zdezaktualizowane, wprowadzając możliwość rozszerzania leadu wprowadzamy zachętę do edytowania i wprowadzania zmian, w moim odczuciu nie będących istotnymi; w ten sposób zdezaktualizowane artykuły mogą osiągnąć nowy poziom zabałaganienia. Wydaje mi się, że wcześniejsza, upraszczająca sytuację propozycja konsensusu, była trochę lepszym rozwiązaniem. Dla wygody czytelnika wprowadziliśmy infobox, dość przejrzysty i wyróżniający się z bloku tekstu na stronie- myślę, że to rozwiązanie sprawdza się również w przypadku biogramów piłkarzy. Prosiłbym o rozważenie moich sugestii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:41, 6 lut 2023 (CET)

  To co, @Gytha, masz coś jeszcze do dodania w temacie konsensusu, czy można już przywracać wygląd artykułu o Lewandowskim? SloninaUS (dyskusja) 22:00, 7 lut 2023 (CET)

  Tak, mam, dodam, jak będę miała czas (może jutro). Nie, nie możesz - jak na razie zbyt wiele osób się nie wypowiedziało. Możesz (i powinieneś) natomiast wycofać wprowadzone przez siebie zmiany w zaleceniach edycyjnych. Gytha (dyskusja) 22:53, 7 lut 2023 (CET)

• Dla wyjaśnienia/przypomnienia pewnej kwestii. Odniosę się tutaj do Pomoc:Jak napisać dobrą definicję, która to strona podaje nam rozwiązania: "Definicja – powinna być czytelna, niezbyt długa ani szczegółowa, napisana przystępnym językiem, umożliwiająca czytelnikowi szybkie dowiedzenie się, o co chodzi, co to jest bez czytania rozwinięcia" a dalej szczegółowo "definicja powinna w krótki sposób określić, czym jest opisywany przedmiot, obiekt lub zjawisko, bądź kim jest opisywany człowiek lub postać" z przykładami: 1) Maciey Kolinka-Altratyczuś (ur. 4 marca 1980 w Łodzi) – dziennikarz, prezenter radiowy, publicysta. /.../ 2. Jan Kowalski (1950-2000) – polski pisarz, poeta i muzyk. /.../ 3. Adam Bernard Mickiewicz – polski poeta, publicysta i działacz polityczny. /.../ 4. Mikołaj Kopernik – polski astronom, matematyk, prawnik, ekonomista, kanonik, strateg, lekarz i astrolog". W takim ujęciu, w hasłach krótkich, w których definicja spełnia również rolę leadu, nie ma miejsca na opisywanie, jak w przypadku piłkarzy, "występowania", bowiem aktualne występowanie w danym/konkretnym/ostatnim klubie nie jest warunkiem konstytutywnym piłkarza. W hasłach długich (jak o RL9) oprócz definicji mamy lead, w którym należy zawrzeć streszczenie hasła, czyli jest tam miejsce na wymienienie klubów - zob. Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie: "Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym (tzw. lead), zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Wprowadzenie powinno zawierać informację możliwie kompleksową, choć krótką i w miarę możliwości bez stosowania specjalistycznego żargonu. Język stosowany w pierwszym akapicie powinien być zrozumiały dla osoby posiadającej wiedzę na poziomie liceum ogólnokształcącego. Dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu. Długość tego akapitu jest zwykle skorelowana z długością całego artykułu – wprowadzenie do bardziej rozbudowanych artykułów może zawierać nawet kilkanaście zdań". Mylenie definicji z leadem i streszczeniem nie doprowadzi do konsensusu, bowiem zaczynacie rozmawiać o różnych częściach hasła. IMO w definicji, która jednocześnie jest leadem nie powinno być "występowania". W hasłach długich zaś - przy podziale na definicję i lead (zwykle lead będzie nowym akapitem po definicji) - "występowanie" w streszczeniu jest jak najbardziej do przyjęcia. Ented (dyskusja) 23:48, 7 lut 2023 (CET)
• @Ented, @Majonez truskawkowy, @MarMi wiki, @SloninaUS i inne zainteresowane tą dyskusją osoby - przede wszystkim przepraszam za zwłokę, mam to okno edycji otwarte od niedzieli i ciągle nie mam czasu dokończyć odpowiedzi ;-). Jak zauważył Ented, w przypadku biogramów definicją jest na ogół pierwsze zdanie artykułu, w którym następuje wyliczenie zajęć, a czasem funkcji danej osoby. Wpisywaniu w tym zdaniu, w jakim klubie zawodnik występował, faktycznie jest zbędne. Niemniej myślę, że większość z nas zgadza się co do następujących kwestii:

1. Najważniejsze informacje powinny znajdować się w podsumowaniu biogramu (leadzie). Dodatkowy problem powstaje jednak, gdy ten lead sam w sobie jest rozbudowany - warto wtedy dodatkowo streścić go w pierwszym akapicie, by umożliwić czytelnikowi łatwy do nich dostęp (albo drastycznie skrócić lead).

2. Informacja o klubach, w których występował zawodnik - takich, z którymi był dłużej związany, które były istotne dla jego sportowego życiorysu - są dla biogramu ważne. Piłkarza obecnie definiuje przede wszystkim kariera klubowa, występowanie w takich ze światowej (czy "kontynentalnej") czołówki ma największe znaczenie dla jego rozpoznawalności (i zarobków).

3. Myślę, że niekontrowersyjnym będzie też stwierdzenie, od którego zaczęła się ta dyskusja - nie można podawać wyłącznie aktualnego klubu zawodnika, bo może być to bardzo mylące.

Ponieważ w biogramie Messiego wprowadziłam już drobną poprawkę ;-), spójrzcie, proszę, na artykuł o CR7 - piłkarzu dość jednoznacznie kojarzonym z konkretnym klubem. Jak łatwy jest dostęp do tej informacji? Dopiero w trzecim akapicie coś ntt. się znajdzie, czytelnik musi spory kawałek przeczytać, zanim do niej dotrze (i nie, infoboks tu niewiele pomoże, tam też trzeba kluczową informację wyłuskać, ponadto infoboks pełni funkcję uzupełniającą treść). Warto też zwrócić uwagę na kwestię prezentacji informacji z Wikipedii w Google, czyli przytoczenie pierwszego akapitu. Przykładem (w miarę, bo też można by dokonać kilku poprawek ;-)) pozytywnym początku artykułu o piłkarzu (choć już nie o trenerze ;-)) jest za to Zinédine Zidane - informacje są przejrzyste (mimo że akurat kariera klubowa zawarta jest w drugim akapicie, ale to jedno zdanie można ew. przenieść i do pierwszego bez szkody dla artykułu). Innym dobrym IMO przykładem jest Pelé (choć to oczywiście postać z innej nieco epoki i niebędąca tylko sportowcem).

Rozumiem obawy o problemy związane z wyborem tych istotnych dla kariery klubów, ale pisanie i redakcja haseł w Wikipedii to w pierwszym rzędzie konieczność selekcji informacji na ważne i mniej ważne (tudzież kompletnie dla danego tematu nieistotne). (Lepiej zresztą, by była wyeksponowana taka o jednym klubie więcej, niż nie byłoby o żadnym). Przytaczany tu jako przykład wstęp do biogram Lewandowskiego jest zredagowany fatalnie - np. większość informacji z piątego akapitu powinna być przeniesiona w jakąś sekcję w artykule, podobnie znacznie należałoby ograniczyć stwierdzenia w rodzaju "jako pierwszy Polak" etc. oraz zredukować i przeredagować przebieg kariery. Występy w reprezentacji też nie są w tym przypadku istotne, bądźmy szczerzy ;-), wystarczy krótkie info o tym, od kiedy w niej jest i od kiedy jest kapitanem. Być może po takiej redakcji najważniejsze dla tego piłkarze kluby byłyby lepiej wyeksponowane, ale w takiej formie po prostu trzeba do tej nagłówkowej Barcelony dodać co najmniej Bayern.

Może warto w ogóle, by osoby zajmujące się piłką nożną spróbowały stworzyć schemat biogramu piłkarza? Widzę, że jakieś próby były czynione, ale poza pierwsze przymiarki kilka lat temu rzecz nie wyszła. Uzgadniając wówczas też, na które kluby należałoby położyć nacisk (jakąś przesłanką mogłoby być zdobycie przez klub, gdy zawodnik w nim występował, mistrzostwa kraju czy inne osiągnięcia, wieloletnie w danym klubie występy, etc., etc.). Można by to uszczegółowić. Bo wpisywanie zakazu wymieniania w nagłówku biogramu miejsc pracy zawodowego piłkarza raczej nie jest dobrym pomysłem ;-). Gytha (dyskusja) 23:39, 14 lut 2023 (CET)

• Informacja dla dyskutujących: właśnie zablokowałem SloninaUS na tydzień. Wycofałem też jego zmiany w zaleceniach, które wstawił tam opierając się na tej dyskusji i mimo sugestii nie wycofał ich. ~malarz pl ^PISZ 23:16, 7 lut 2023 (CET)

"Powstanie styczniowe – polskie powstanie narodowe"

W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)

Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)

Poprawione. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:34, 28 sty 2023 (CET)

@Kenraiz@Kenraiz Co sądzisz o sformułowaniu na en? Czy coś tam zmienić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:48, 30 sty 2023 (CET)

@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz, mam pytanie: które z opracowań wykorzystanych w tym artykule używa na ten zryw takich określeń jako powstanie narodów? Frangern (dyskusja) 11:40, 30 sty 2023 (CET)

@Frangern Zagaiłem dyskusję nad błędnym przekazem definicji, zapytując o źródła określające ją w sposób mniej fałszujący historię, tak z perspektywy współczesnej, jak i powstańczej. Wskazałem na ew. możliwe do wykorzystania źródło litewskie. Jeśli w polskim piśmiennictwie zasadniczo marginalizowany jest jego międzynarodowy charakter i powstanie określane jest jako polski zryw narodowy, to warto to też podkreślić. Tego typu przekaz i późniejszy stosunek do Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zaważył w końcu istotnie o dalszych losach wszystkich nacji. Sam nie dysponując literaturą przedmiotu, nie odważyłem się dokonać zmian. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz, postaram się czegoś poszukać w dostępnej mi literaturze. Mam wątpliwości, czy definicja z „powstaniem narodów” nie jest zbyt daleko idąca w stosunku do realiów, podobnie jak czy uprawnionym jest mówienie o „fałszowaniu” historii czy „marginalizowaniu” udziału innych narodów w polskiej historiografii. Frangern (dyskusja) 12:57, 30 sty 2023 (CET)

@Kenraiz Waść przymierza się robić tu wywrotową robotę;) Przecie to wszystko dawno już zostało naukowo niepodważalnie u nas wyjaśnione:) A Wilno czyje? Może w głosowaniu przyłączenie nie było potwierdzone?:)

Przecie logiczne że były tylko rozbiory Polski (i na nic innego miejsca tu już nie ma), i powstania były nasze, i Kościuszko też tylko nasz, i "wsjo eta nasze";) No co, może po wiekach szlifowania jedynie słusznej wersji historii, zaczęła ona nagle uwierać z powodu byle pierwszej lepszej chwilowo medialnie rozdmuchanej paraleli:)

A akrobatycznie naginanych kategoryzacyjnych majstersztyków w PL-WP to nie powstydziłby się żaden, choćby i niemożebnie utytułowany propagandysta wiadomego powonienia, np.: Kategoria:Stosunki polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Wojny polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Uczestnicy wojen polsko-rosyjskich (I Rzeczpospolita), Kategoria:Polscy teoretycy wojskowości (I Rzeczpospolita) (np. Oswald Krüger - oczywiście też nasz, a w ru-WP łżą nawet jak mają źródła na to że z pochodzenia Nieniec, pisał po łacinie, żył/pracował w zdecydowanej większości na terenie WKL...), Kategoria:Uczestnicy walk powstania Chmielnickiego (strona polska) - no bo i czyją jak nie "naszą" stroną mogłyby być te litanie Sapiehów, Radziwiłów itp. :)

Za to tu niebywały wyjątek -> Kategoria:Pobierający pensję z kasy ambasady rosyjskiej w I Rzeczypospolitej, dziwnym zbiegiem okoliczności kategoryzacyjnie sterylnie odizolowani od wszelakich ww. akrobatycznie "naszych" kategorii :) --Alan ffm (dyskusja) 22:39, 30 sty 2023 (CET)

To co sądzicie o zmianie tytułu artu "Rozbiory Polski" na "Rozbiory Rzeczpospolitej"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 7 lut 2023 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, jakimi terminami posłużyli się autorzy opracowań na których bazuje to hasło, jak i inne, a dotyczące rozbiorów? Czy w polskiej historiografii ogłoszono odejście od używania terminu „rozbiory Polski”? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)

• @Kenraiz, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, zajrzałem do kilku opracowań polskich historyków na czele z Powstaniem styczniowym S. Kieniewicza, pod dziś dzień (z tego co kojarzę) najpełniejszą syntezą zrywu. Pozostałe to prace poświęcone dziejom Polski w XIX wieku, badaczy uznanych, którzy mogli sięgać do późniejszych ustaleń. Żaden z nich nie określa wydarzeń lat 1863–1864 jako „powstania narodów”. Takie określenie może sugerować, że zryw faktycznie objął wszystkie narody, a tak nie było. O masowym poparciu można mówić wśród Litwinów i części Białorusinów, ale już nie w przypadku Ukraińców czy Łotyszy. Tutaj zestawiłem fragmenty z opracowań, starając się je podzielić na uzasadniające mówienie o „powstaniu narodów” oraz przeczące temu. Nie lekceważąc litewskiego źródła, uważam, że lepiej byłoby ostrożniej sformułować definicję np. polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło Królestwo Polskie oraz pozostałe tereny zaboru rosyjskiego, tzw. ziemie zabrane, na części których (Litwa właściwa i zachodnia Białoruś) uzyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów, nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 11:30, 4 lut 2023 (CET)

  @Frangern Podejrzewam, że w polskiej literaturze to po prostu polskie powstanie, częściej określane mianem narodowym niż powstaniem narodów. Niezależnie od położenia jego środka ciężkości warto odnotować w definicji i streszczeniu fakt jego wagi dla innych narodów, co zwłaszcza w tym roku było eksponowane nie tylko przez Litwinów i Białorusinów, ale i przez Ukraińców, jako jednocząca narody Europy Środkowo-Wschodniej historia walki z imperializmem rosyjskim. Proponowana korekta byłaby dobra, gdyby nie powielała błędu o tym, że Litwini i Białorusini poparli "polskie powstanie narodowe" – oni nie walczyli za niepodległością narodu polskiego, lecz własną, tudzież niezależnością swych narodów od caratu w odrodzonym Królestwie Polskim. Masowy ruch narodowowyzwoleńczy wśród Litwinów (wyjąwszy litewską szlachtę, która w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem) opisywany jest w historii Litwy jako początek odrodzenia świadomości narodowej Litwinów (L. Korczak. Litwa. W: Encyklopedia historyczna świata). Na Białorusi w styczniu 1863 sejmik miński jednogłośnie przyłączył po prostu gubernię do Królestwa Polskiego. Manifest z 22 stycznia jest skierowany do "Narodu Polski, Litwy i Rusi" z wezwaniem do walki o Polskę – kraj, w którym wszyscy "bez różnicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu" wolnymi i równymi Obywatelami stać się mieli. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 7 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, tylko czy możemy opierać się na podejrzeniach, czy jednak na opracowaniach? Dla mnie jedna encyklopedia to trochę mało, a wątek znaczenia dla innych narodów można uwypuklić w streszczeniu (a potem w osobnej sekcji w głównej części artykułu), bez zmieniania wstępnej definicji, która w takim kształcie może być myląca. Mam też wątpliwości, czy inspirowanie się aktualną polityką historyczną w takim czy innym kraju, to właściwa droga, tym bardziej, że w przypadku Ukraińców „podpinanie” ich pod to powstanie jest cokolwiek dyskusyjne.
  W kwestii poprawności sformułowania szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów – na podstawie jakiej pracy uznajesz to za błędne? Poza tym, czy zostały stworzone przez nich jakieś całkowicie odrębne od polskich struktury? Polacy, a ściślej ich część, zaczynają zryw w Kongresówce, w lutym/marcu powstanie obejmuje też część ziem zabranych, z udziałem zarówno miejscowych Polaków, jak i Litwinów i Białorusinów – czy to, że ci ostatni się włączyli nie było równoznaczne z poparciem? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)

  @Frangern Nie tyle błędne, co po prostu nielogiczne jest łączenie określenia "polskie powstanie narodowe" z "zyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów". Nie widzisz absurdalności tego sformułowania? Kenraiz (dyskusja) 21:05, 8 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, nie. Powstanie zainicjowane przez Polaków i dla nich mające charakter narodowego mogło być poparte przez inne narody, dla których w tym momencie jeszcze nie było oczywiste tworzenie osobne państwa. Zresztą w swojej propozycji dodaję nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 21:12, 8 lut 2023 (CET)

  Mnie to razi, ale rozumiem, że polski punkt widzenia (pismiennictwo), nie traktuje podmiotowo innych narodów wówczas tworzących Polskę i konsekwentnie ignoruje istotę manifestu styczniowego. Fajnie, że przynajmniej jego idee żywe są na Litwie i Białorusi, czego odzwierciedleniem są tamtejsze wersje artykułu. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 8 lut 2023 (CET)

  Dość daleko idąca interpretacja, na dodatek idąca nieco w poprzek ówczesnego pojęcia narodu (w tym narodu polskiego). Paelius (dyskusja) 21:31, 8 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, manifest nie był jednoznacznie interpretowany przez uczestników powstania, przede wszystkim białych. Przykład, który przytaczałem w zestawieniu: Wydział Zarządzający [organ, który miał kierować powstaniem na Litwie – przyp. Frangern] zobowiązał się wobec Warszawy, że da sygnał dla rozpoczęcia walki 15/27/ marca (...). Dopiero jednak w 8 dni potem ukazała się odezwa wydziału wzywająca „braci Litwinów i Rusinów, stanowiących z Polską jedną, nierozdzielną całość do – – skupienia wszystkich sił narodowych około zatkniętej chorągwi niepodległości”. Odezwa przemilczała sprawę autonomii Litwy, czy też praw językowych niepolskiej ludności. Zresztą przy artykułach powinniśmy się opierać na opracowaniach, a nie na tekstach źródłowych. Frangern (dyskusja) 22:07, 8 lut 2023 (CET)

  OK, wszedłem w nieswoje podwórko więc się cofam. Mam jednak wrażenie, że wcześniej czy później w piśmiennictwie zamiast mylącego współcześnie "polskiego powstania narodowego" zacznie się pisać o polskim powstaniu, które objęło w wyzwoleńczej walce lud polski, litewski i ruski, stając się dla nich w kolejnych dekadach istotnym wydarzeniem dla kształtowania ich tożsamości narodowej. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 8 lut 2023 (CET)

  Postaram się jeszcze w tym tygodniu zaproponować nową wersję tej definicji. Frangern (dyskusja) 22:37, 8 lut 2023 (CET)

  Ten lud też jest o tyle niedobry, że (w ówczesnych warunkach) gubi się nam szlachta. A i pojęcie narodu politycznego też nie jest czymś nieznanym. Paelius (dyskusja) 22:50, 8 lut 2023 (CET) Jeszcze ad vocem. Myślę, że tu zakradło się nieporozumienie wynikające z założenia, że opis historyczny operuje terminologią współcześnie używaną, czyli uwzględnia zmiany semantyczne i dopasowuje go do współczesnego rozumienia danego słowa. Że tak nie jest widać chociażby na przykładzie użycia terminu wojewoda w literaturze przedmiotu i hasłach na wikipedii – czym innym jest wojewoda współcześnie, czym innym był w czasach pierwszych piastów i czym innym w XVII wieku. A mimo to nie zmieniamy definicji, by odpowiadała współczesnej semantyce (czyli dowódca wojskowy lub senator). Rozmawiając o narodzie w czasach przed-XX-wiecznych należy po prostu mieć na uwadze, że Litwin lub Białorusin mógł być narodu polskiego i to się nie wykluczało. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2023 (CET)

  @Kenraiz, swoją zmianę w tej definicji wprowadził już @Piotr967, może więc wystarczy dodać do tej definicji jedno zdanie np. Na części spośród ziem zabranych do walki przeciw władzy rosyjskiej stanęli także Litwini i Białorusini. Natomiast w dalszej części w miejscu zdania z pracy Wandycza wstawiłbym coś na bazie Kieniewicza: W niektórych rejonach ziem zabranych, na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, z dużym udziałem ludności litewskiej i białoruskiej, która podobnie jak Polacy z przyczyn narodowych, wyznaniowych i społecznych, chciała wyzwolić się spod rządów rosyjskich. Natomiast na terenach wschodniej Białorusi, Ukrainy i tzw. Inflant polskich powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez mieszkających tam Białorusinów, Ukraińców i Łotyszy (przyp. s. 491-492, 700-701). Frangern (dyskusja) 20:47, 12 lut 2023 (CET)

  @Frangern, litości, nie takim językiem. Przeczytaj głośno to, co napisałeś. Naprawdę nie zgrzyta Ci nie tylko pazur na klawiaturze, ale i czaszka z przyległościami? Straszna polszczyzna, a poza tym gdzie są podkładki źródłowe odpowiedniej rangi na to nagłe odpolonizowywanie tematu (a naprawdę jestem ogromnie daleka od polskich szabelek i zagarniania fal, do tego z wołoskim rdzeniem i antyszlacheckim podejściem). Przesadzacie. Marencja (dyskusja) 23:05, 12 lut 2023 (CET)

  @Marencja, dlatego umieściłem propozycję tutaj, a nie od razu zmieniłem treść hasła, by usłyszeć, czy coś nie zgrzyta. Jestem też otwarty na wszelkie sugestie poprawek, by polszczyzna była bardziej znośna/poprawna/właściwa. Jeśli chodzi o „podkładki źródłowe”, to wskazałem je w swoim wpisie z 4 lutego. I nie chodzi mi o żadne „odpolonizowanie” powstania, zabrałem głos, ponieważ uznałem, że zmiany zasugerowane przez Kenraiza szły właśnie za daleko. Według mnie jak najbardziej uzasadnionym będzie przywrócenie „narodowego” i „polskiego” do definicji, ale nie jest też bezpodstawne uwzględnienie udziału innych nacji, choć oczywiście zahaczamy tutaj o skomplikowaną materię poczucia tożsamości narodowej dla wieloetnicznych terenów. Ale sądzę, że lepiej już wypracować choćby krótkie zasygnalizowanie zagadnienia „niepolskiego” udziału, tak by uniknąć ewentualnych pochopnych wrzutek czy wojen edycyjnych, które przy okazji jakiegoś nagłośnienia w mediach może się pojawić. Oczywiście, najlepiej byłoby porządnie rozbudować artykuł o powstaniu (ewentualnie poprawić i poszerzyć ten), ale sam nie czuję się na siłach by to zrobić, stąd moja propozycja. Ale jeżeli uznana zostanie za niepotrzebną, niedokładną itd., to proszę bardzo niech hasło zostanie jak jest. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)

  @Frangern, tak jest. A z tym, co napisałeś teraz, w całej rozciągłości się zgadzam (nie tylko jako historyczka, ale też prywatnie antyszlachecko i antypowstaniowo nastawiona potomkini chłopów, w tym niepolskego pochodzenia~. Marencja (dyskusja) 18:33, 13 lut 2023 (CET)

  ta "moja zmiana" jest pomyślana jako tymczasowa, do wypracowania jakiejś konsensusu. Natomiast powinien on bazować na w miarę współczesnych naukowych pracach (nie 1), a tymczasem Kenraiz argumentował głównie bezźródłowo, bardziej na zasadzie sprawiedliwości dziejowej i własnej interpretacji treści hasła:). No i "na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy" "Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie" - choć w/w cytaty Kenraiza są w wątku o dodaniu innych niż polska nacji, to wcale się do tego nie odnoszą. W czasie powstań znaczna część szlachty d. Wlk. Księstwa Litewskiego była już spolonizowała, uważała się i była Polakami i ich zryw miał charakter polski. Nazywali się Litwinami dla odróżnienia od Koroniarzy, ale Piłsudski i Żeligowski (i żołnierze jego dywizji) też się tak nazywali a zabrali siłą Litwie stolicę Wilno i dali Polsce. I jakoś Litwini nie przyznają się akurat do tych Litwinów (choć w analogicznych postaciach z innych dziedzin niż polityka każdego wybitnego żyjącego na Litwie liczą za Litwina, nawet jak pisał, mówił tylko po polsku), bo wówczas trzeba by było uznać, że Litwini z Litwinami walczyli o to by Wilno wcielić do Polski:) I pogonili jedni drugich do Kowna:). Abstrahując od w/w; z samego faktu, że w b. WKL powstanie było silne, nie wynika automatycznie, że brali w nim udział w znacznej liczbie inne nacje niż polska - bo WLK było wieloetniczne, w tym i Polacy tam byli. Istotny udział innych narodowości w powstaniu trzeba wykazać wer źródłami. A określenie jej nie będzie łatwe nawet w przypadku WKL szlachty, a co dopiero dla chłopów i mieszczan. --Piotr967 podyskutujmy 23:26, 12 lut 2023 (CET)

  Tylko, że szlachta na Litwie w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem, a powstanie przybrało tam właśnie charakter ludowy. Litwini dlatego świętują rocznicę powstania jako wydarzenie "odrodzające ich świadomość narodową" (Encyklopedia historyczna świata). Mi nie chodzi o jakąś rewolucję, tylko o dodanie jakiejś wzmianki w streszczeniu, by "polskie powstanie narodowe" (jak to było pierwotnie zapisane) nie wykluczało we współczesnych cztytelnikach i ich pojęciu "narodu polskiego" znaczenia tego zrywu też dla innych narodów, które obok Polaków stanęły do walki o Królestwo Polskie. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 13 lut 2023 (CET)

  @Piotr967, zaproponowałem oparcie się tylko na Kieniewiczu, ponieważ 1) ta praca i tak jest wykorzystana w tym artykule, 2) z tego co wiem po dziś dzień uznawana jest za najlepsze całościowe opracowanie dziejów powstania. Ale jeżeli ktoś ma dostęp do nowych badań, droga wolna, ja poza Kieniewiczem miałem dostęp jedynie do kilku syntez XIX-wiecznych dziejów Polski. Uznałem, że nie ma co się na nie powoływać, skoro chodzi tylko o zasygnalizowanie problemu we wstępie, a nie o całą sekcję. Generalnie, nie miałem na myśli sugerowania, że w całym WKL powstanie było silne, tylko na jego częściach, gdzie można mówić już mówić o rozwoju odrębnego od polskiego poczucia tożsamości narodowej. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)

• @Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, moja propozycja na samą definicję: polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 na Litwie, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło tereny zaboru rosyjskiego, tj. Królestwo Polskie i ziemie zabrane, zyskując także szerokie poparcie wśród ludności litewskiej i częściowe pośród białoruskiej. Frangern (dyskusja) 18:51, 25 lut 2023 (CET)

  każda definicja może być, byle miała naukowe źródła - czy ta takie będzie miała podane? --Piotr967 podyskutujmy 18:56, 25 lut 2023 (CET)

  @Piotr967, w dalszej części wstępu umieszczę krótkie rozwinięcie w oparciu o Powstanie styczniowe Kieniewicza s. 491-492 i 700-701 – Na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, angażując nie tylko Polaków, lecz również Litwinów i część Białorusinów. Natomiast na pozostałych terenach ziem zabranych (Inflanty polskie, wschodnia Białoruś, Ukraina) powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez ludność łotewską, białoruską i ukraińską. Frangern (dyskusja) 20:38, 25 lut 2023 (CET)

Szablony Osobny artykuł i Główny artykuł - różnice

Czym różnią się te dwa szablony? Na pierwszy rzut oka wyglądają jak duplikaty, gdzie {{Osobny artykuł}} wydaje się właściwy do wstawienia wewnątrz sekcji, gdy chcemy czytelnika skierować do osobnego artykułu szerzej opisującego temat tej sekcji, np: Algorytm#Algorytmy genetyczne. Jednak {{Główny artykuł}} też jest używany w takim kontekście, np. Broń palna#Prawo dostępu do broni. W tym momencie można by pomyśleć, że najlepiej zintegrować oba szablony i zawsze używać {{Osobny artykuł}}, bo {{Główny artykuł}} wygląda jak duplikat i kalka językowa z en:Template:Main.

Jednak sprawdzając linkujące znalazłem np. Lista okrętów United States Navy, U, gdzie {{Główny artykuł}} jest używany w nagłówku każdego z artykułów podrzędnych by przekierować do artykułu nadrzędnego - wydaje mi się, że w tym kontekście jest to odpowiednik en:Template:Broader (choć też nie do końca).

Myślę, że warto byłoby uzupełnić dokumentację wyżej wymienionych szablonów z naciskiem na wskazanie różnic między nimi. Druga rzecz warta udokumentowania to to, kiedy pojawia się tekst "osobna/główna strona" (np. w szablonie) a kiedy "osobny/główny artykuł" (np. gdy ten szablon jest użyty). Ololuki (dyskusja) 22:12, 24 sty 2023 (CET)

Przy okazji, {{Osobny artykuł}} nie ma w TemplateData podanych parametrów o1, o2… o9 (ale ich używa, sądząc po podanym przykładzie) - co czyni te szablony identycznymi (poza nazwą), przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Techniczne różnice: nazwa, kategoria, oraz jeden ma 10 parametrów, a drugi tylko 9 (tzn. 9 i 8).
Porównanie. MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 24 sty 2023 (CET)

Oraz oba powstawały z Main - Osobny z kodu z 2005, Główny z 2008.
Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze#podsumowanie nr 2 (pkt 2.) sugeruje, że Osobny artykuł powinno stosować się wtedy, gdy obok znajduje się jakaś część treści wspólna (streszczenie?) z artykułu "głównego", np. artykuł o historii części wyspy i drugi z historią całej wyspy. Taki np. {{mainsec}} z jednym "Zobacz więcej" raczej by nie pasował do przynajmniej jednego z nich ([9]; no chyba żeby się wydzieliło całą część dot. części wyspy z art. o wyspie). [10]
Z tego można wyciągnąć wniosek, że Główny artykuł stosuje się tam, gdzie takie elementy wspólne nie zachodzą (nie ma streszczeń z głównego artykułu).
Jest jeszcze {{Zobacz też}}, ale z nim jest chyba łatwiej. MarMi wiki (dyskusja) 01:18, 25 sty 2023 (CET)

Pozwolę sobie zawołać autorów @ArturM @Segu @Warionm @Frees @Tar Lócesilion @Karol Szapsza @Serdelll @ToSter @Saper - może ktoś z Was wie jaki był cel stworzenia szablonu {{główny artykuł}} i mógłby uzupełnić jego dokumentację? Ololuki (dyskusja) 22:32, 22 lut 2023 (CET)

Przywołany, odpowiem "nie wiem" (jaki cel), pewnie jak to zwykle bywa, użytkowy*. Widzę to samo, tj. że to kalki z szablonów angielskich, na początku nawet pokutowały angielskie słowa. Opisy te same ...bo widzę że dla {{Główny artykuł}} gdy 16 kwi 2009 tworzyłem opis (bo nie było dokumentacji) to prawdopodobnie (lecz zupełnie nie pamiętam już ówczesnych pobudek ;) ) skopiowałem z wydającego się podobnym {{Osobny artykuł}}. Przepraszam więc za rzucającą się do dziś w oczy zbieżność :) (a może to właśnie dobrze?). Co do meritum: "osobny" to oczywiście nie to samo co "główny", i językowo i znaczeniowo, ale jak precyzyjnie zdefiniować w opisie, "kiedy należy używać" jeden a kiedy drugi, nie mam pomysłu. Przychylam się to rozróżnienia powyżej (@MarMi wiki 01:18, 25 sty 2023) wraz z chyba dobrym przykładem Lista okrętów United States Navy, U gdzie zastosowanie ma wyłącznie {{Główny artykuł}}. Zaś gdy toczyła się dyskusja [11] z m.in. sugestią aby w "Osobny artykuł" zmienić tekst na "Główny artykuł" to {{Główny artykuł}} jeszcze nie istniał...

* = utworzenie {{Główny artykuł}} (wówczas "Glowny") 12:52, 22 cze 2008, zaraz potem edycja [12], czyli zmiana z {{main}} na świeży {{glowny}}. Zaś "main" miał wówczas treść "Zobacz więcej w osobnym artykule" (ale wcześniej zdążył już mieć również np. "Główny artykuł") zaś od 5 lut 2013 przekierowuje na {{Osobny artykuł}}. Słowem galimatias... :) Segu (dyskusja) 00:28, 23 lut 2023 (CET)

Podobnie jak wyżej, też nie pamiętam... Pamięć podpowiada mi jedynie coś na kształt mody a spolszczanie nazw szablonów, aby nie utrudniać redaktorom użycia. Tworzyło to niekiedy wręcz kopie szablonów, dla samego czytelnego nazewnictwa... Nie jestem jednak pewien czy był to główny powód. Obecnie bie jestem już niestety zbyt czynnym edytującym :( Warionm (dyskusja) 21:49, 26 lut 2023 (CET)

Moim zdaniem {{Osobny artykuł}} kieruje z artykułu głównego (z sekcji albo i też nie) do oddzielnego artykułu szczegółowego, a {{Główny artykuł}} kieruje w drugą stronę (tam, gdzie ma to sens). Jak dwie strzałki, osobny w jedną stronę, a główny w przeciwną.  « Saper // dyskusja »  16:57, 9 mar 2023 (CET)

Postrzeganie Wiki jako własnej galerii

Adaptacja (architektura) - zamieniłem zdjęcie dworca na zdjęcie kościoła, który moim zdaniem jest ciekawszym przykładem adaptacji budynku. Jednak @Jacek Halicki bez uzasadnienia przywrócił zdjęcie dworca. Sprawdziłem i okazuje się, że autorem poprzedniego zdjęcie jest ten sam wikipedysta. Na przykładzie kościoła widać sekularyzację w postaci zdjętego krzyża na wieży. Poza tym kościoł jako budynek świecki jest ciekawszym przykładem adaptacji, niż jeden z setek adaptowanych dworców. Na zdjęciu z kościołem nie przynajmniej czyjegoś samochodu i hamaku. Ten sam problem jest w haśle Dom kultury, gdzie redaktor za każdym razem przywraca swoje zdjęcie.

Kościół poewangelicki w Dobrym Mieście zaadaptowany na Centrum Kulturalno-Biblioteczne

.

Budynek stacji kolejowej w Jugowicach zaadaptowany na dom kultury

31.2.40.67 (dyskusja) 10:21, 29 sty 2023 (CET)

A czy jest jakiś opis adaptacji? Albo czy obok jest zdjęcie budynku sprzed adaptacji? Bo dla mnie oba zdjęcia mają raczej wartość artystyczną niż informacyjną (oba informują że można jakiś budynek zaadoptować na dom kultury - ale czy zdjęcie w czymś tu szczególnie pomaga?). MarMi wiki (dyskusja) 12:56, 29 sty 2023 (CET)

A czy samo hasło Adaptacja (architektura) jest encyklopedyczne, z jego wieloznacznością, nieokreślonością, niejednoznacznością, zamiennością z innymi terminami, np. z hasłem Przebudowa? W każdym razie przez 16 lat jedyny przypis jaki się w tym haśle pojawił prowadzi do słownika języka polskiego a nie do fachowych źródeł. Moim zdaniem artykuł powinien być skasowany. Czonek (dyskusja) 12:30, 24 lut 2023 (CET)

Zgodnie ze słownikiem budowlanym przebudowa właściwie chyba obejmuje adaptację, bo obejmować może m.in. elementy funkcjonale i użytkowe. Nie ma tam nic o adaptacji, ale wydaje się, że adaptacja jako szczególny przykład przebudowy polegający właśnie na zmianie funkcji użytkowych mogłaby zostać. Z resztą adaptacja chyba nie musi się łączyć z pracami budowlanymi? Emptywords (dyskusja) 12:52, 24 lut 2023 (CET)

Po pierwsze to załóż konto na Wikipedii, wtedy będziemy mogli przedyskutować ewentualne problemy bez angażowania społeczności. Po drugie można dyskutować na tym które zdjęcie jest bardziej ency w danym artykule, są jednak kwestie nie podlegające dyskusji. Zdjęcie które wrzuciłeś do artykułu ma nieskorygowaną zbieżność perspektywy, ściany walą się górą do wewnątrz. Poza tym te ogryzki słupków ogrodzenia fatalnie wyglądają. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu moich zdjęć pod warunkiem, że są lepsze merytorycznie i technicznie. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:40, 29 sty 2023 (CET)

• Oba zdjęcia są złe, bo jakiejkolwiek adapracji na nich nie widać. Adaptacje maja to do siebie, że często z zewnątrz sa niezauważalne (nawet jak wygląd zewnętrzny się nieco zmienił, to przewaznie mniej niż w trakcie zwykłej przepudowy). Tu powinno być zdjęcie typu Hagia Sophia , gdzie mamy kościół bizantyjski zaadoptowany na meczet (z dobudowanymi minaretami), albo wnętrze jakiegoś kościoła z obszaru ZSRR przerobionego na magazyn. Artykuł wymaga pilnego dodania źródeł, bo na razie jego treść jest wątpliwa (zgodnie z nią adaptacją jest niemal każda zmiana funkcji – np. przerobienie sklepu na oddział banku lub salę fitnesu), a ilustracje raczej mało adaptacji pokazują. Aotearoa dyskusja 17:29, 29 sty 2023 (CET)
• Jak wyżej. Żeby chociaż był jakiś wyraźny napis na tych budynkach, a tak to obie fotografie jako ilustracja zjawiska (pomijam aspekty techniczne i artystyczne) - bardzo słaba. Już prędzej dałbym to. Emptywords (dyskusja) 07:51, 30 sty 2023 (CET)
• Ze wszystkich użytych tutaj przykładów, najlepiej opisuje podmiot hasła zdjęcie, które prezentuje Emptywords. W dwóch pozostałych, chorągiewka na szczycie wieży? Budynek dworca...nic nie dostrzegam co mogłoby świadczyć o dokonanej adaptacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:13, 31 sty 2023 (CET)

A w Szczecinie jest kawiarnia zaadaptowana z toalety publicznej połączonej z wiatą przystankową zaadaptowaną wcześniej na kiosk z warzywami! :D Podwójna adaptacja ;) Może @Kapitel zorganizuje zdjęcia? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 2 lut 2023 (CET)

• Cenzura w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - tutaj tak samo, @Jacek Halicki bez uzasadnienia wycofał moje edycje. Tym samym przywrócił zdjęcia, które nie miały związku z hasłem. Zapewne dlatego że usunąłem jego zdjęcie. Czy naprawdę w każdym haśle mam zwracać uwagę, czy jakieś zdjęcie nie jest jego autorstwa, żeby się mu nie narazić? Co bardziej pokazuje cenzurę w PRL-u? Fragmenty książki z wyciętym tekstem i adnotacją, czy jakaś głowa obklejona gazetami, gdzie nawet są rosyjskie wyrazy. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:10, 6 lut 2023 (CET)

  Przejrzałem edycje IP. Pomysł ilustrowania artykułów w encyklopedii obrazami przedstawiającymi alegorie omawianych pojęć wydaje mi się głęboko nietrafny. Mógłbym się na to zgodzić, gdyby to były dzieła niebieskolinkowe i znajdowały się w rozdziale o przedstawieniu omawianego pojęcia w sztuce. Gżdacz (dyskusja) 08:07, 7 lut 2023 (CET)

Użycie słowa "obecnie"

Przeglądam stare artykuły, również swoje, i dodaje przypisy no i często trafiam na słowo obecnie wstawione 10 lub 15 lat temu. No i już to nie jest obecnie. Myślę zatem by dla nowych edycji (ostatnie edycje) zlecić BOTu / BOTowi zadanie zmianę frazy z "obecnie" na "w 2024 roku". Co myślicie o tym ? Nie wstawiałem jeszcze do propozycji zadań dla bota, bo też jestem ciekaw samej zamiany słowa "obecnie" na konkretną datę - w tym przypadku rok. Kwestia czy nie lepiej rok - miesiąc, ale to komplikuje zadanie no itp. Użycie słowa obecnie w pl:wiki Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 23:27, 30 sty 2023 (CET)

• Nawet na rok sprawi sporo niezręczności. Będzie, że w 2023 Słońce było w jakiejś fazie rozwoju, Dodo jest wymarły w 2023 i tak dalej. Ale może puścić bota i ocenić wyniki po kilkuset edycjach? Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 30 sty 2023 (CET)

  Małe  Za, spróbować nie zaszkodzi, zawsze można odbotować.

  Ewentualnie, żeby bot wypływał nowe edycje z użyciem "obecnie", "teraz". Oznaczając je tagiem lub innym komunikatem. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:33, 31 sty 2023 (CET)

• DUŻE  Za - powstanie pewnie bałagan w wielu hasłach np. "Po opanowaniu Galii przez Rzymian (52 p.n.e.) rozbudowana jako miasto, obecnie w 2006 Paryż.", ale i tak więcej zyskamy niż stracimy. „obecnie”, „aktualnie”, „dziś”, „jest”... to słowa, które szkodzą Wikipedii. Dawno już postulowałem, żeby automat wykrywał je jako niewłaściwe w czasie zapisywania edycji, by autor miał szansę je poprawić. Wtedy to nie przeszło, może teraz przejdzie? tadam (dyskusja) 10:53, 31 sty 2023 (CET)

po wpisie Lorda Ya jednak  Przeciw - jednak zbyt duży bałagan. Wciąż postuluję ostrzeżenie. tadam (dyskusja) 12:44, 31 sty 2023 (CET)

• Przeciw botowaniu. Mamy 995 użyć w przestrzeni artykułów. Są tam najróżniejsze sytuacje w zależności od kontekstu. Czasem (jak w Ormiańska Wikipedia) z użyciem szablonu obliczającego bieżącą wartość, a czasem słowo oznacza nie rok, a szeroko pojętą współczesność, czasy nowożytne itp. Nadanie informacji charakteru ponadczasowego wymaga zwykle zinterpretowania kontekstu, a często ustalenia daty początkowej, od której "obecność" się liczy. Kenraiz (dyskusja) 11:06, 31 sty 2023 (CET)

@ nie 997 (bo tysiąc możnaby było ogarnąć) ale 167977 plus obecna, obecne, obecnych itp... --tadam (dyskusja) 11:38, 31 sty 2023 (CET)

Tu warto pamiętać, że „obecna” czy „obecny” to już nie tylko wskazanie czasu, ale po prostu faktu istnienia czy bycia w jakimś miejscu, np. struna grzbietowa [...] u dorosłych ryb i płazów jest obecna w postaci szczątkowej, Lord Ya (dyskusja) 12:32, 31 sty 2023 (CET)

• Mnogość problemów ze zmianą automatyczną bardziej wskazuje na to by przy nowych edycjach wstawiać szablon lub powiadomienie, ale najpierw trzeba by stworzyć wzory edycyjne - czyli co stosować zamiast: "dzisiaj", "obecnie", "teraz", "aktualnie".

Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 18:36, 31 sty 2023 (CET)

• Przypominam, że mamy interpretację zasad: Pomoc:Ponadczasowość. Wątpię czy bot umiałby to poprawiać. Raczej wolałbym oznaczanie takich edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:38, 31 sty 2023 (CET)

  Zdecydowanie przeciwko botowaniu tekstu właściwego artykułów, bo powstaną potworki językowe w stylu auto-translatora.

  Można ewentualnie dodawać uwagę (ref uwaga "Stan na styczeń 2023."), ale tutaj też nie mamy pewności co do kontekstu w jakim zostało użyte słowo "obecnie" i też mogą powstać dziwne konstrukcje.

  Najbezpieczniej wklejać jakąś wiadomość do dyskusji użytkownika, żeby przeredagował (z linkiem do Pomoc:Ponadczasowość).

  Albo użyć bota do generowania listy wystąpień słowa "obecnie", a następnie przeglądać i poprawiać takie wystąpienia ręcznie. Ololuki (dyskusja) 19:29, 31 sty 2023 (CET)

  botowanie raczej nie wchodzi w grę, to trzeba zazwyczaj przeczytać i przeredagować na modłę zgodną z WP:CZAS. Niemniej jestem wielkim sojusznikiem innych podrzuconych tu pomysłów,pozwolę wyliczyć te które wydają mi się najsensowniejsze:

  • zaangażowanie filtru nadużyć w najczęściej pojawiające i najbardziej oczywiste (jednoznaczne) "nieponadczasowe wyrażenia"
  • wiadomości do dyskusji użytkownika (ale raczej nie botem, dopóki nie ustali się względnie dobrej listy takich wyrażeń)
  • stworzenie "listy dobrych praktyk" opisu dla konkretnych typów artykułów (gatunki, miejscowości, biografie etc.)
  • dodanie "nieponadczasowości" do szablonu Szablon:Dopracować
  • pomysł z ref uwaga też jest ciekawy, z tym że raczej nie "stan na" tylko "informacja dodana w". Z drugiej strony taka informacja już jest na dobrą sprawę w artykule w formie historii edycji.

  Archiwald (dyskusja) 21:02, 31 sty 2023 (CET)

• Szablony też to obejmie? Np. {{Eurowizja_kraj_infobox}}.
  Edycja: Poniżej 609 przypadków. MarMi wiki (dyskusja) 21:07, 31 sty 2023 (CET)

Jestem  Przeciw takiemu działaniu.

Dobrze byłoby przyjrzeć się takim artykułom i sprawdzić dokładnie, czy coś wstawionego ponad piętnaście lat temu udało się zrealizować do dziś i najlepiej poszerzyć opisem, niż pozwalać to edytować botowi. Najlepiej gdybyś podał listę artykułów w których jest problem z formą czasu w zdaniach. Rozumiem, że mówimy tu o niektórych inwestycjach? KujKuń (dyskusja) 18:05, 2 lut 2023 (CET)

Bardzo dobra dyskusja - ujawniła wiele problemów związanych ze zmianą automatyczną. W sumie pomysł w tym kształcie nie do zrealizowania więc porzucam, ale tematu nie, bo padło kilka dobrych pomysłów i wiele istotnych uwag. Będę przeglądał wpisy "obecnie" itp i coś spróbuję wymyślić i zaproponować w czasie późniejszym. Krzysztof Popławski^{pytaj (?)} 09:03, 7 lut 2023 (CET)

Artykuł z anglojęzycznej Wikipedii opublikowany na zewnetrznym serwisie – można podlinkować?

Hej moi drodzy! Mam pewien nietypowy problem.

X lat temu przetłumaczyłem na Polter.pl artykuł z angielskiej Wikipedii o teoriach RPG. Niestety, miał on dosyć sporo przypisów, a wtedy w to kompletnie nie umiałem, więc nawet nie rozważałem umieszczenia tłumaczenia na polskiej Wikipedii. Teraz robienie przypisów wychodzi mi już znacznie lepiej, w związku z czym rozważam, czy by nie wrzucić teraz owego tłumaczenia.

Mam jednak następujący problem – czy można gdzieś w artykule wyraźnie zaznaczyć, że tekst pojawił się oryginalnie po polsku na zewnętrznej stronie i do niej podlinkować? W sumie nie spotkałem się z tym nigdy na Wikipedii, ale redakcja Poltera ostrożnie się przychyla do tej opcji, więc chciałem podpytać u źródła? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 21:35, 2 lut 2023 (CET)

• Po kolei - tłumaczyłeś coś z enwiki na Polter.pl. Z definicji, na Polter.pl tekst winien być na cc-by-sa, zatem od strony Poltera nie ma problemu z wrzuceniem tego na pl-wiki. I, jak tekst na Polter jest podpisany (autor tłumaczenia), to właśnie ten podpis to jest autor w "by" (a nie Polter). Co więcej, tekst na Polter winien być podpisany autorami oryginalnego en-tekstu (żeby wypełnić zobowiązania licencji). Zatem w ogóle nie ma potrzeby podawać Poltera (prawnie/licencyjnie). Masur juhu? 15:21, 3 lut 2023 (CET)

  Mój drogi ;-)

  Tu nie chodzi o licencję, tylko pewne... nie wiem jak to nazwać... uznanie wysiłków redakcji Poltera i zasygnalizowanie ich w Wikipedii? W każdym razie takie było ogólnikowe życzenie redaktora działu RPG i teraz się zastanawiam, czy to w ogóle można to jakoś uwzględnić, czy nie do końca? ;-)

  Tu nie chodzi o licencję, tu chodzi o kwestie, nazwałbym... stosowanego dziennikarstwa? ;-)

  Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 12:10, 10 lut 2023 (CET)

Sylwia Spurek – główne zdjęcie

Mam poważne wątpliwości, czy fotografia widniejąca obecnie w infoboksie naprawdę lepiej się nadaje do tego celu niż poprzednia (okładka na pierwszym planie?). Chociaż: obecna ma mniejszy rozmiar, ale jakość jakby lepsza... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:42, 7 lut 2023 (CET)

Według mnie, oczywiście że poprzednie było lepsze (nawet wersja nieprzycięta).
Obecne to praktycznie reklama książki. MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 7 lut 2023 (CET)

Polsko-czechosłowacka konwencja turystyczna

Czy zdjęcie gór faktycznie coś istotnego do tego hasła? Fotografia dokumentu byłaby ciekawsza. 95.40.94.244 (dyskusja) 19:24, 7 lut 2023 (CET)

Według mnie, góry mają więcej wspólnego od przejścia granicznego w Jakuszycach w 1988 roku - w treści nie ma nic o Jakuszycach ani roku 1988. MarMi wiki (dyskusja) 20:02, 7 lut 2023 (CET)

?: Akurat konwencja dotyczy przejść na granicy czechosłowacko-polskiej, zatem fotografia przejścia jest ciekawsza niż góry. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:44, 7 lut 2023 (CET)

Przecież zarówno podpis pod zdjęciem, jak i treść hasła tłumaczy, „co wnoszą te góry”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:21, 7 lut 2023 (CET)

Tylko co istotnego wnosi fotografia gór? Przecież mamy link wewnętrzne gdzie można zobaczyć jak wygląda dany region, panorama gór nie nic istotnego dol hasła o samej umowie. Przypominam, że Wikipedia to nie gazeta mamy zdjęcia o charakterze ilustracyjnym. W hasłach o ustawach czy innych konwencjach nie ma przecież z reguły ilustracji. --95.40.94.244 (dyskusja) 23:36, 7 lut 2023 (CET)

• W tym wypadku zdjęcie ilustrowało, gdyż Łomnica i Tatry Bielskie (na owym usuniętym przez IP zdjęciu) – były dostępne w ramach konwencji (tu nie rozchodzi się o jakąś dowolną "panoramę gór"). Po to mamy Pomoc:Ilustrowanie i tym samym dopuszczenie do wzbogacania haseł ilustracjami, aby z tego korzystać. Ps. Wikipedia to nie gazeta. Ented (dyskusja) 00:17, 8 lut 2023 (CET)
• Tu się zgadzam, chociaż góry są ładniejsze od drogi granicznej, to też to niewiele mówi - gdzie na zdjęciu umiejscowiona jest Łomnica (przydał by się np. jakiś wskaźnik Pomoc:Ilustrowanie#Grafiki_panoramiczne, jeśli nie da się prosto opisać lokalizacji)?
  Może jakieś zdjęcie z Droga Przyjaźni Polsko-Czeskiej? MarMi wiki (dyskusja) 00:20, 8 lut 2023 (CET)

• Konwencja nie dotyczy tylko "przejść" lecz na mocy konwencji oba kraje udostępniły na zasadach wzajemności wydzielone obszary przygraniczne swojego terytorium dla celów turystycznych w ruchu bezpaszportowym. Bardzo proszę o niewprowadzanie w błąd. Ented (dyskusja) 00:21, 8 lut 2023 (CET)

Dodatkowo zdjęcie tych gór było fatalne i bardzo ciemne. Zasadniczo, uważam że żadne ze zdjęć nie powinno być zamieszczone na tym haśle. Zdjęcia dokumentów czy fotografie z momentu podpisywania dokumentów byłyby właściwe, gdyż pokazywałyby coś więcej niż hasło. Natomiast zdjęcie jak wyglądają góry nic istotnego nie wnosi do hasła. Tylko czytelnik zobaczy jak wygląda dana góra. I nic więcej się nie dowie. Tak w hasłach dotyczących polskich ustaw nie dodajemy zdjęć luźno związanych z tematem czy obiektów których dotyczą. Do ustawy o Policji nie dajemy foto radiowozu a do ustawy o radiofonii i telewizji nie dajemy zdjęcia telewizora czy anteny. --95.40.94.244 (dyskusja) 01:12, 8 lut 2023 (CET)

Fan opery

Od końca zeszłego roku pojawia się jakiś dziwny typ, który w hasłach o śpiewakach operowych doprecyzowuje typ głosu danego śpiewaka ([13]), bądź też całkowicie go zmienia wbrew temu, co podają przytoczone w haśle źródła ([14]). 90% tych edycji to wstawienie czerwonych linków, w wielu wprowadza też błędy interpunkcyjne, np. zjada spacje ([15]). Kilka takich edycji z powodu rzeczonych błędów interpunkcyjnych zdarzyło mi się wycofać, kilka innych wycofywał np. @Ciacho5 z powodu brak źródeł ([16]), bo piszący przecież wprowadzając swoje zmiany nie podaje żadnego źródła na nie. A to taki "edytor", co to każdą swoją edycję wykonuje z innego adresu IP, więc i pisać można na Berdyczów, i skontrolować to ciężko.

Pytanie, co z tym fantem zrobić? Jeśli to wycofać zbiorczo, to należałoby szukać po charakterystycznym opisie zmian, który zawsze się powtarza (typ głosu XXX), bo to jest milion losowych adresów IP za tymi edycjami. Hoa binh (dyskusja) 07:27, 8 lut 2023 (CET)

@Hoa binh Aż tak źle nie jest. Typ nie korzysta z miliona adresów, tylko z dużo węższego zakresu, obejmującego 256 adresów IP. Jego wkład znajdziesz przechodząc na: [17]. WTM (dyskusja) 10:22, 8 lut 2023 (CET)

Cytaty (w sensie tekst) w tagu ref

Hej!

Tłumaczę artykuł o TSR z angielskiej na polską WIkipedię. Jeden z cytatów wewnątrz tagu ref nie podaje tylko źródła w sensie link/książka, ale i go cytuje. Wygląda to w praktyce tak:

21 ^ Gygax: "I was alerted to a problem: Kevin Blume was shopping TSR on the street in New York City. I flew back from the West Coast, and discovered the corporation was in debt to the bank the tune of circa US$1.5 million." "Gary Gygax: Q & A (Part XII, Page 28)". EN World. 2007-01-21. Retrieved 2009-03-15.

Jak mogę osiągnąć podobny efekt na polskiej Wikipedii? Przepraszam, jestem dalej nowy i wielu rzeczy jeszcze nie wiem.

Pozdrawiam! --Kaworu1992 (dyskusja) 12:04, 10 lut 2023 (CET)

Generalnie taki cytat to zapewne naruszenie polskiego prawa autorskiego, bo przekracza granice prawa cytatu. Gżdacz (dyskusja) 12:41, 10 lut 2023 (CET)

Oh, naprawdę? Przepraszam, nie wiedziałem. Czy mógłbym poprosić o wyjaśnienie co odkładnie tutaj jest nie tak?

I jak rozumiem, mam po prostu pominąć ten cytat (w sensie tekst) i umieścić tylko link do źródła, tak?

Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:54, 10 lut 2023 (CET)

1. Tak, usuń cytat i umieść zwykły przypis.
2. Chyba, że bardzo go chcesz użyć, to cytat wrzuć do uwagi i dodaj do niego (w tej uwadze) źródło. Jak to zrobić technicznie można podejrzeć np. w Stała Avogadra. IOIOI₂ 16:28, 10 lut 2023 (CET)

Hej! Chyba mi działa (poniekąd), ale szablon cytuj pokazuje jakieś dziwne rzeczy jak się najedzie na numerek przypisu, powinno to wygladać zupełnie inaczej.

LINK do mojego brudnopisu tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Kaworu1992/Brudnopis:TSR_(wydawca_gier_fabularnych)#Uwagi

Czy mógłbym prosić o pomoc z tagiem, ref/cytuj w uwadze? Ładnie proszę? Kompletnie się gupię, pierwszy raz to robię i nie wiem jak naprawić :( Przepraszam za problem :(

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 22:48, 10 lut 2023 (CET)

Byłeś już bardzo blisko, zabrakło nawiasów zamykających szablon Cytuj (pomiędzy datą dostępu a tagiem zamykającym ref).
Edycja: {{Cytuj}} ma parametr cytat. MarMi wiki (dyskusja) 00:09, 11 lut 2023 (CET)

Hm... z tego co widzę w uwadze nie powinienem w ogóle korzystać z szablonu cytuj, tylko z hiperlinków odpowiednio ponazywanych, tak? ;-) Kaworu1992 (dyskusja) 00:15, 11 lut 2023 (CET)

Można(?) i tak (to jest edycja Kazachstanskiego nygusa), ja nie lubię wstawiać samych linków.
Można też przez Cytuj z cytatem, albo refn z Cytuj (o ile się nie pogubi w nawiasach i refach; wymaga[?] to także dodania sekcji Uwagi). MarMi wiki (dyskusja) 00:22, 11 lut 2023 (CET)

Jeśli sam link nie przeszkadza, to równie dobrze można też dać to jako przypis z {{Cytat}}. MarMi wiki (dyskusja) 00:41, 11 lut 2023 (CET)

EH, no właśnie mi piszą, że "łamię prawo cytatu" (gdzie i jak dokładnie, to nie wiem i się raczej nie dowiem - prosiłem, by mi to wyjaśniono) i koniecznie musi być w uwagach, bo prawo autorskie... podobno... -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:16, 11 lut 2023 (CET)

Konkretnie to Gżdacz wszędzie forsuje taką interpretację niemającą większego poparcia w społeczności i tym bardziej nieprzyjętą jako zasada czy zalecenie. Wszyscy poza nim przyjmują, że stosowanie cytatów w rozsądnych granicach jest dopuszczalne. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 15:17, 11 lut 2023 (CET)

Wiem, że nikomu prawie nie chce się tutaj o tym myśleć, a tym bardziej działać. Jednak sęk w tym, że o tym co jest zgodne z prawem a co nie, nie rozstrzyga poparcie społeczności Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:46, 12 lut 2023 (CET)

Czy Wikipedia została kiedyś pozwana (w Polsce) za użycie cytatów (w rozsądnej ilości)? MarMi wiki (dyskusja) 13:38, 12 lut 2023 (CET)

Wtedy zasłaniamy się amerykańską jurysdykcją WMF. IOIOI₂ 13:41, 12 lut 2023 (CET)

Igor Witkowski jak źródło

Skoro ustaliliśmy, że pisarz negocjujący holokaust, ani zbrodniarz wojenny, ani dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych, zatem chciałbym zapytać, o to czy fizyk, który wymyślił bajkę o latającym dzwonie III Rzeszy [18], może być uznanym ekspertem od historii Niemiec? Trudno zaakceptować jako znawcę broni, kogoś kto twierdzi, że Niemcy dysponowały cudownym dzwonem, który wznosił pionowo i miał być zasilanym cudowną substancją. Dodatkowo miał być testowany w ruinach chłodni kominowej w Ludwikowicach. Ponadto wytąpił w jednym odcinku "Starożytnym kosmitach" co w ogóle powinno go dyskredytować jako eksperta od czegokolwiek [19]. 95.40.94.244 (dyskusja) 15:28, 10 lut 2023 (CET)

Świat nie jest zero-jedynkowy, podobnie z wiarygodnością. Wiarygodność danego autora zależy od przedstawianych treści, oraz zmienia się w czasie. Stok (dyskusja) 17:23, 10 lut 2023 (CET)

W jego przypadku nie zmienia się z czasem gdyż od jakiś 30 lat wałkuje temat z tym cudownym dzwonem i nigdy nie przyznał się do oszustwa. Proszę zajrzeć do książki "Ostatni sekret Wunderwaffe część trzecia" gdzie przeanalizowano ten mit dzwonu. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:51, 10 lut 2023 (CET)

W przypadku Granatnik RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone. Proszę nie kierować się innymi publikacjami i zachować zdrowy rozsądek przy "ozdabianiu" artykułów nic nie wnoszącymi szablonami. Stok (dyskusja) 21:05, 10 lut 2023 (CET)

"Proszę nie kierować się innymi publikacjami" - klasyczny przykład rewizjonizmu i wybielania postaci. Tak samo możemy uznać negacjonistów pokroju Irvinga za wiarygodnych bez uwzględniania innych ich publikacji. Proszę nie pisać, że "nie ma znaczenia", gdyż w wielu hasłach nasz domorosły ekspert, nie podaje tylko wymiarów pojazdów - tylko robi z eksperta od ich historii. Witkowski podaje, że jedną z broni nazistów był latający dzwoń zatem jak może uznawany być za eksperta od historii drugiej wojny światowej albo ubootów niemieckich? Nie jest ani historykiem ani inżynierem tylko samozwańczym ekspertem od broni, UFO, kosmitów albo III Rzeszy. Przez lata lansuje tezę o cudownym wynalazku Niemiec w kształcie dzwona, mimo, że został zdyskredytowany przez wielu ekspertów. Wystąpił w programie Tsoukalosa, którego chyba wszyscy znają, gdzie dalej nawijał o dzwonie. W którym miejscu jest wiarygodny? Skoro w zakresie broni III Rzeszy podaje kłamliwie informacje to jak możemy go uznawać za eksperta w tej tematyce. Wystarczy spojrzeć na jego publikacje z pogranicza nauki i fantastyki. Jak można uznawać kogoś, kto podaje bajki o latających spodkach III Rzeszy jako prawdziwe, jako kogoś kto jest źródłem wiarygodnych informacji? Latające spodki i dzwon nie były prawdziwą bronią Niemiec jak Tygrysy czy U-booty. Jak fizyk może być wiarygodny, jak ekspert od broni II Wś - niestety nie. Prawdziwym kuriozum na Wiki jest to, że fizyk piszący o UFO albo broniach, nagle staje się znawcą operacji specjalnych nazistów, tylko dlatego, że sknocił jedną książkę na ten temat. Dodatkowo jego dorobek wskazuje, że jest "ekspertem" od terroryzmu islamskiego i od propagandy--95.40.94.244 (dyskusja) 21:39, 10 lut 2023 (CET)

Ja bym jednak Witkowskiego skasował. Na pewno znajdą się inne źródła na własności RPG-2. Gżdacz (dyskusja) 22:02, 10 lut 2023 (CET)

• ad. IP "ustaliliśmy, że ...dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych" nic takiego nie ustaliliśmy. Co do Witkowskiego - zależy w czym. Jeśli powstanie u nas hasło o tym dzwonie, będzie on musiał być w źródłach, w końcu to on ten hoax wymyślił. Ważne będzie nie usunięcie w/w autora z hasła, a opisanie dzwonu jako hoaxu właśnie. Jednak w artykułach o osiągach realnej broni Witkowski, jako nie specjalista i autor pracy nierecenzowanej + niska wiarygodność ogólna z powodów podanych przez IP nie powinien być źródłem. Inna rzecz, że np. w ruwiki źródło na te osiagi też jest niewer, więc nie mam czym zastąpić. Ale może inni mają. --Piotr967 podyskutujmy 23:17, 10 lut 2023 (CET)

To jest oczywiste, że w kwestii dzwonu może być źródłem jako autor, tak samo w kwestii teorii spiskowych związanych z kosmitami, na to przecież nie ma specjalizacji akademickiej, nikt mu nie zabroni głosić jego poglądów o kosmitach. Nie może być uznawany za eksperta od broni skoro twierdzi, że istniał w czasie III Rzeszy jakiś latający dzwon. Nie można jednocześnie odrzucać pogłosek o cudownej broni i bezkrytyczne akceptować informacje o reszcie uzbrojenia, bo nam się podoba. To, że autor dzwonu, pisze o jakiś granatnikach nie świadczy jednoznacznie o wiarygodności. Nie ogarniam Wiki. Tak przy Irvingu twierdzono, że przecież nie mógł wszystkiego zmyślić, bo przecież negocjowanie holokaustu nie dyskredytuje go we wszystkim. Poważnie będziemy traktować kogoś kto reprezentuje taki stosunek do faktów "dzisiaj wymyślę sobie latający dzwon, a jutro napiszę o prawdziwym granatniku"? Kogoś kto próbuje nas przekonać, że dzwon był tak samo realny jak Panzerfaust? Dodatkowo nie ma on żadnego wykształcenia w tym zakresie co razem z skłonnościami do mitomani zdecydowanie świadczy o tym, że powinien być odrzucany. @Stok, próbuje ośmieszyć temat sprowadzając go do poziomu "Witkowski pisze tylko wymiarach granatnika", tak ale w jednym haśle, w innych robi nagle za eksperta od operacji specjalnych III Rzeszy albo (sic) jest jedynym źródłem danej broni. Nikt nie zarzuca, że konkretne informacje o wymiarach są nieprawdziwe, tylko że autor, od którego je pozyskano jest nierzetelny, gdyż podpierane się jego nazwiskiem jest zbyt nieprofesjonalne. Zakładam, że w książce o broniach Wehrmachtu też zapewne znajdziemy w części poprawne dane o rakietach V tylko co z tego jak kilka stron stron, dowiemy się o latającym dzwonie, który przenosił się w czasie. Dlatego wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji. A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami, ale jak widać niektórzy mi to uniemożliwili, bo przecież fizyk od UFO jest najbardziej rzetelny zdaniem niektórych. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:21, 11 lut 2023 (CET)

wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji - nie. Wstawienie takiego szablonu do artykułu, w którym jest jest kilka źródeł informacji nie uświadamiają czytelnika, które źródła są kwestionowane, a edytorowi nie ułatwiają poprawienie artykułu. Dlatego dodawanie takich informacji i wojna edycyjna w tym zakresie jest podstawą do wstrzymania psucia artykułów.

A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. - nieprawda. Ban dotyczył tylko artykułów, swoje opinie mogłeś wyrażać, z czego korzystałeś.

Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami - w artykułach, które analizowałem nic takiego nie zauważyłem. Stok (dyskusja) 08:06, 11 lut 2023 (CET)

W haśle o granatniku M72 LAW zamieniłem źródło, wystarczyło sprawdzić mój wkład, natomiast uważam to za karę za to, że ośmieliłem się podważyć mitomana jako rzetelnego znawcę broni. Szablony przywróciłem z uzasadnieniem w opisie zmian. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:12, 11 lut 2023 (CET)

Tak czy owak to bardzo kiepsko wygląda, jeśli admin blokuje usera, z którym ma konflikt na tle merytorycznym. Jeśli uważałeś, że blok jest potrzebny, to trzeba było innego admina poprosić o przyjrzenie się sprawie i podjęcie decyzji. To chyba elementarz, aż wstyd, że trzeba to przypominać. Gżdacz (dyskusja) 10:54, 11 lut 2023 (CET)

To nie jest jest spór merytoryczny, nie wprowadzam ani nie usuwam żadnych merytorycznych informacji z artykułów, nie rozstrzygam, czy odnośniki do Witkowskiego mają być czy też nie. To od początku były z mojej strony działania administracyjne, jeśli uważasz (@Gżdacz), że były w tych artykułach moje zmiany merytoryczne to wskaż mi je. Nie była to pochopna decyzja, podjąłem po zapoznaniu się z jego wkładem, jego edycje były anulowane i był blokowany, pomimo tego powtarzał te same edycje w artykułach. Nie jest mi wstyd i nic mi nie trzeba przypominać. Stok (dyskusja) 11:23, 11 lut 2023 (CET)

• Oczywiste jest dla mnie, że Die Glocke to jakiś hoaks i trzeba pisać według Witkowskiego/czy kogoś innego miał takie a takie właściwości. Jednak sam Witkowski był redaktorem pisma, które chyba uznajemy za wartościowe, wydał trochę książek. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dla trochę rozgarniętego człowieka, który co nieco o technice wie, pisanie o uzbrojeniu nie jest specjalnie trudne. Natomiast skoro ma na koncie UFOlogię, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do niego jako źródła przy sprawach choćby z lekka sensacyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 00:19, 11 lut 2023 (CET)

Akurat był redaktorem przed stworzeniem fałszywki o dzwonie. Dodatkowo w jego książkach możemy znaleźć takie kwiatki, że obok V2 mamy dzwon i autor oba pojazdy traktuje jako prawdziwe w swoich publikacjach. To nie jest powielona od kogoś pogłoska czy żart, tylko od jakiś 30 lat zarzeka się że rzekomo posiada dokumenty o dzwonie, mimo że jest jedynym źródłem dla tej informacji. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:27, 11 lut 2023 (CET)

Jeszcze pytanie, czy chcemy uwiarygadniać takiego człowieka. Status autora cytowanego w Wikipedii to jest coś, o co powinniśmy dbać i pielęgnować. Dodatkowo przeciw cytowaniu Wiktowskiego przemawia to, że to, do czego chcemy go użyć jako źródła jest dostępne w wielu innych miejscach. To nie jest jakaś wiedza rzadko przekazywana. Gżdacz (dyskusja) 10:52, 11 lut 2023 (CET)

Usunięcie przypisów do tego autora to nie problem i nie to było początkiem tej dyskusji, a było nią wstawianie do artykułu o wielu przypisach, szablonu niewiarygodne bez wskazania o które źródła chodzi. Do tego ten kwestionowany uwiarygadnia proste techniczne parametry. Takie działania nie poprawiają artykułów a są ich psuciem. Stok (dyskusja) 11:31, 11 lut 2023 (CET)

•  Komentarz I jeszcze jeden kwiatek w wykonaniu @Stok "W przypadku Granatnika RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone". - No to właśnie nie do końca są prawdziwe, gdyż masa niezaładowanej broni podana niżej za Stanisławem Toreckim jest odmienna niż w przypadku omawianego autora. Skoro mamy bardziej rzetelne źródło w postaci Toreckiego, to nie widzę podstaw dla dalszego uznawania ufologa jako rzetelnego znawcę. --95.40.94.244 (dyskusja) 21:10, 11 lut 2023 (CET)

  No i właśnie zostało to zauważone... ;) MarMi wiki (dyskusja) 13:39, 12 lut 2023 (CET)

Igor Witkowski, cudownie. Idźmy dalej, proszę. Jeszcze więcej niezależnych badaczy nawstawiajmy, jeszcze więcej gwiazd szurskich kanałów na YT jako źródła! Jak napisał wyżej Stok, świat nie jest zero-jedynkowy! Nie ma prawdy w nauce! Wincyj, wincyj! Chcę poczytać w hasłach na równych prawach teorie Franca Zalewskiego, Jerzego Zięby, Huberta Czerniaka. Zacznijmy znowu cytować Czesława Białczyńskiego w hasłach o mitologii słowiańskiej! Zamieśćmy badania Janusza Bieszka i Tomasza Kosińskiego na temat Imperium Lechitów. Dlaczego cenzuruje się niezależnych badaczy? Na YT można znaleźć też występy pani Zofii Piepiórki, która mówi o bazie szaraków i ukrytym pod Gdynią podziemnym grobowcu króla Jahwe. Dlaczego nie ma o tym nic w haśle Gdynia? Dlaczego nie uczą o tym w szkołach? Dlaczego?! Hoa binh (dyskusja) 16:50, 17 lut 2023 (CET)

Mimo braku zajęcia stanowiska w dyskusji przez niektórych Wikipedystów, dalej samozwańczy historyk, który rzekomo dotarł do dokumentów związanych z maszyną latającą III Rzeszy, która przeniosła nazistów w czasie, jest wiarygodnym ekspertem tylko dlatego, że napisał 30 lat temu kilka artykułów w gazecie która istniała wówczas od dwóch lat. Rzekomym argumentem za wiarygodnością, ma by fakt, że pisał "przed czasami UFO" . Przypominam, że Irving też początkowo był uznawany za wiarygodnego i w swoich pierwszych publikacjach nie zaprzeczał wprost holokaustowi. Uznawanie, że Witkowskiemu spadło jabłko na głowę i uznał, że będzie pisał o UFO, jest naiwne. Przecież nie będziemy ustalać dokładnej daty, do kiedy był wiarygodny, a od kiedy przestał być. Poważnie, historia jakiegoś francuskiego czołgu były niszową dziedziną i była niezbadana przez nikogo innego poza Witkowskim. Mamy uznawać, że jest wiarygodny, ponieważ akurat pisze o prawdziwym czołgu, a potem pisze o latającym spodku? Irvinga nie uznajemy za wiarygodnego, tylko dlatego, że napisał w jednym miejscu jakimś o prawdziwym zdarzeniu historycznym. Dodatkowo w hasłach o granatnikach wykazałem, że informacje podane przez Witkowskiego w wielu miejscach nie pokrywają się z innymi publikacjami. --31.2.86.130 (dyskusja) 09:54, 10 mar 2023 (CET)

Stopnie SS

Mamy SS-Schütze i inne w Kategoria:Stopnie SS. Jak widzę, większość to stubiki, czasem z rozszerzeniem (jego odpowiednikiem w polskiej/niemieckiej armii był...). Mamy też Wykaz stopni w SS. Czy warto trzymać te stubiki, a może udałoby się rozbudować? Czy też uznamy, że wystarczy art zbiorczy, a resztę jako przekierowania? Nie zgłaszam do DNU, bo sprawa do rozstrzygnięcia systemowego, a nie zasypania poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 00:14, 11 lut 2023 (CET)

Zdjęcia postaci/osobistości w INFOBOXACH - czy koniecznie "najnowsze"?

Cześć! Witam Was wszystkich :). Chciałem poruszyć temat głównych zdjęć przedstawiających wizerunki postaci/osobistości na polskiej Wikipedii. Zauważyłem taki "trend" że większość administratorów najbardziej przychylnie i nawet pobłażliwie w pewien sposób podchodzi do zdjęć najnowszych. Najbardziej aktualnych, niekoniecznie zbyt "atrakcyjnych" wizualnie. Kosztem tej polityki najczęściej usuwane są lepsze wizualnie, ale starsze zdjęcia postaci takich jak: urtrzędujący papież, panujący władca, słynny aktor, aktorka itp. Po pierwsze co do zasady zgadzam się, że zdjęcie przedstawiające np. urzędującego papieża, powinno pochodzić z czasu pontyfikatu, nie sprzed. To oczywiste. Natomiast "upieranie się" by było to zdjęcie "najnowsze" uważam za niepotrzebne. Są to wizerunki znane na całym świecie. Wikipedia jest przede wszystkim ENCYKLOPEDIĄ a nie stroną z newsami. Myślę, że zdjęcie definicyjne danej postaci powinno właśnie takie być - to znaczy definicyjne, najbardziej reprezentacyjne, wizualnie najlepsze. Na prawdę nie potrzeba by zdjęciem Krystyny Jandy w infoboxie było zdjęcie z tego roku, z mikrofonem, przycięte z tłumu, z jakiegoś półprofilu w momencie gdy jest bardzo ładne jej zdjęcie portretowe sprzed iluś tam lat. To ma być zdjęcie reprezentacyjne do hasła encyklopedycznego a nie newsa w gazecie. Chciałbym poruszyć ten temat, i kto wie, może ktoś podzieli moje zdanie :). Pozdrawiam serdecznie Myan1948 (dyskusja) 10:40, 12 lut 2023 (CET)

• Podzielam zdanie :) Jak zawsze - są wyjątki, ale generalnie powinno być, moim zdaniem, jak piszesz. Emptywords (dyskusja) 12:23, 12 lut 2023 (CET)
• Istotnie, podobnie jak ency nie może być tymczasowa, tak powinniśmy preferować zdjęcia lepsze bądź z istotnego dla ency okresu życia Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lut 2023 (CET)
• Zdjęcie powinno być przede wszystkim jak najlepsze jakościowo (porady: tutaj). Reprezentatywność (oczywiście zależy jak zdefiniowana) raczej bym wykluczył jako kryterium, ponieważ podchodzi już pod subiektywne oceny – jedni mogą uznać za reprezentacyjne jedno zdjęcie, a inni drugie i stąd łatwo może się wytworzyć wojna edycyjna. Aktualność jest moim zdaniem drugorzędną wartością – przede wszystkim jakość, a aktualność dopiero na drugim miejscy; oczywiście wykluczam tutaj istotny etap życia – mam nadzieję, że jest jasne, że w przypadku np. prezydenta kraju wartościowe zdjęcie będzie z czasu kadencji, a nie np. z dzieciństwa. A co do Jandy to akurat sprawa jest prosta: wstawienie zdjęcia z dramatycznie niską rozdzielczością było błędem, w sytuacji kiedy dysponujemy znacznie lepszą jakościowo fotografią. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:59, 12 lut 2023 (CET)

  No własnie ta dramatycznie zła jakośc to tez jest chyba sprawa sprawa dyskusyjna. Janda ma wiele obcojęzycznych stron wikipedii i tam jest właśnie to zdjęcie, po prostu ... lepsze, jakoś to tam nikogo nie razi nikt nie usówa. Nie że dla kogoś lepsze dla innego inne lepsze - obiektywnie to zdjęcie jest ENCYKLOPEDYCZNIE lepsze. Reprezentatywne. I tam jakoś to nikogo nie razi. Zdjęcie wygląda DOBRZE. Na wszystkich urządzeniach. Nie wiem, czuję że wytwarza się tutaj jakiś fetysz jakościowości zdjęć. Przecież te zdjęcia sa DOBRE, twarz jest widoczna, wyraźna. To zdjęcie Jandy jest STO RAZY LEPSZE jako reprezentatywne i encyklopedyczne dla tej aktorki niż to jak stoi z mikrofonem z półprofilu. Czy jakość zdjęcia to tylko jego wielkość? Najwazniejsze żeby było wyraźne, twarz widoczna itp. Myan1948 (dyskusja) 19:14, 12 lut 2023 (CET)

  Lepsze według Ciebie, a według mnie nie. Według wskazówek też nie. Niska rozdzielczość zdjęcia powoduje np., że nie można go powiększyć, gdy chce się je dokładnie zobaczyć. A dla osób z wadą wzroku to może być problem. Po drugie: co nas obchodzą inne wersje językowe Wikipedii? Po trzecie: piszesz, że jest obiektywnie lepsze... przedstawiając swój punkt widzenia. To jest subiektywizm a nie obiektywizm. I mała rada: zrezygnowałbym z używania capslocka przy wypowiedziach – niczemu to nie służy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:20, 12 lut 2023 (CET)

  No ale jak widzisz Twoje zdanie jest jak w mniejszości i może warto się tez zastanowić czemu? Albo np. czemu zagranicznym wikipedystom też nie przeszkadza? Myan1948 (dyskusja) 19:25, 12 lut 2023 (CET)

  Jak na razie* Myan1948 (dyskusja) 19:27, 12 lut 2023 (CET)

  Moje zdanie jest w mniejszości? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro się zgadzam z większością przedstawionych argumentów? I skąd wiesz czy zagranicznym wikipedystom to nie przeszkadza? O ile zauważyłem to żaden się tu nie wypowiadał. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:35, 12 lut 2023 (CET)

  wnioskuje, że nie przeszkadza, bo nie usunęli i nie zamienili, więc stąd taka śmiała teza :). No w mniejszości bo jakoś nikt tu nie napisał, że kryterium jakości i nowości to najwyższy argument, tylko właśnie bardziej reprezentatywność. A Ty tak myślę, przedkładasz jakość (rozumiana chyba tylko jako wielkość zdjęcia) nad encyklopedyczną reprezentatywność - co z kolei wnioskuję po tym że uważasz, że ktoś dobrze zrobił zamieniając zdjęcie Jandy z portretowego przodem reprezentatywnego dla jej wizerunku ale może nie tak wielkiego i ciężkiego, na zdjęcie duże ale w cieniach na jakiejś scenie. No więc stad te moje śmiałe wnioski ;). Myan1948 (dyskusja) 19:40, 12 lut 2023 (CET)

  Przecież ja nigdzie nie napisałem, że nowość to najwyższy argument. Napisałem wręcz coś przeciwnego – ze jest drugorzędną wartością. Czytaj proszę z uwagą. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:42, 12 lut 2023 (CET)

  o jejku ;) no bo dopisałem "jakości i nowości" - nie powinienem dodawać słowa: nowość. Piszesz o jakości tylko. Myan1948 (dyskusja) 19:48, 12 lut 2023 (CET)

  o jejku ;) no bo dopisałem "jakości i nowości" - nie powinienem dodawać słowa: Myan1948 (dyskusja) 20:25, 12 lut 2023 (CET)

  W encyklopedii reprezentatywność nie jest wcale subiektywna. Jest obiektywna. To sa ludzie których wizerunek jest powszechnie znany i serio łatwo wybrać i wskazać które zdjęcie jest reprezentatywne dla osoby, funkcji i nadaje się do encyklopedii, a które takie nie jest i nadaje się na ilustrację artykułu newsowego na jakimś portalu. To bardzo proste w sumie. Myan1948 (dyskusja) 19:43, 12 lut 2023 (CET)

  No to wytłumacz mi proszę, na przykładzie tego Franciszka z poniższych wypowiedzi, dlaczego uważasz że to zdjęcie jest niereprezentatywne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:51, 12 lut 2023 (CET)

  Poza tą statuetką za ramieniem, to wydaje się ok. MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 12 lut 2023 (CET)

  bo zasadniczo jest ok. ale są obiektywnie atrakcyjniejsze. Myan1948 (dyskusja) 20:05, 12 lut 2023 (CET)

  To zdjęcie jest reprezentatywne jak najbardziej. Ale są inne lepsze reprezentatywne po prostu. Bardziej nadające się do wirtualnej encyklopedii ponieważ:

  - są lepiej oświetlone

  - są wystarczająco dobre jakościowo z Franciszkiem widocznym świetnie portretowo na każdym urządzeniu

  - Franciszek wygląda na nich lepiej bardziej fotogenicznie np nie ma na nich zwisającego podgardla - jak miałbym wybrać reprezentacyjne z podgardlem i reprezentacyjne bez podgardla wybrałbym druga opcję

  - przedstawiają go "w pracy" podczas wykonywania posługi w trakcie mszy - co jest też lepsze wizualnie, zawiera więcej elementów, atrybutów "pontifa" itd itp.

  Można jeszcze długo. Myan1948 (dyskusja) 20:02, 12 lut 2023 (CET)

  "Zwisające podgardle" – no błagam. :) To jest 86-letni człowiek – nie można się spodziewać, że będzie miał skórę gładką jak u niemowlęcia. Oświetlenie akurat jest także bardzo dobre. I też jest przedstawiony w pracy (przypominam, że zwierzchnik Kk jest "w pracy" przez cały czas – do śmierci bądź rezygnacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:09, 12 lut 2023 (CET)

  No ale teraz to chyba Ty nie czytasz uważnie ;) przeciez napisałem, że własnie są zdjęcia, gdzie podgardla nie ma hahah, wiec ja się niczego po 86ciolatku nie spodziewam, tylko pisze że są inne bez podgardla i można wybrac bez podgardla :D i tyle. Przeciez o tym cała ta dyskusja tu jest, że zacytuję kolegę :D :

  "Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie." Myan1948 (dyskusja) 20:15, 12 lut 2023 (CET)

  To czemu zamieniłeś na to, gdzie też widać to zwisające podgardle? :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:18, 12 lut 2023 (CET)

  kiedy gdzie? :D - no widać mimo podgardla, tutaj jest wiele argumentów (kilka wyżej wymienionych), za tą zamianą :). Ale to i tak widzę nie ma sensu bo suma sumarum i tak decyduje redaktor, który akurat zerknie i jego prywatne zdanie i tyle. Równie dobrze mógłbym zapytać - skoro może być i to i to - to dlaczego akurat teraz jest to, a nie to które zamieniłem? No właśnie :). Myan1948 (dyskusja) 20:33, 12 lut 2023 (CET)

  Musiałbyś zapytać tego redaktora, który wycofał Twoją edycję. Mnie akurat to zdjęcie specjalnie nie przeszkadzało – uważam oba za jednakowo dobre. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:36, 12 lut 2023 (CET)

  No własnie nie mogę się dopatrzeć, kto dokonał tej redakcji... jakoś mi się nie wyświetla. Ale już, whatever ;) Myan1948 (dyskusja) 20:40, 12 lut 2023 (CET)

  A nie, korekta, wycofuję się. no więc tamto zdjęcie zostało usunięte właśnie dlatego, że redaktor uważał, że w infoboxie powinno być możliwie najnowsze i zasugerował żebym to poruszył w kawiarence ;). Stąd ten wątek cały. Myan1948 (dyskusja) 06:44, 13 lut 2023 (CET)

  Dlatego też otworzyłem tu ten wątek, bo z poczatku myślałem, że w infoboxach w polskiej wikipedii decyduje przede wszystkim aktualność. A pomimo dyskusji okazuje się że wszystko sprowadza się do czyjejś decyzji. I tyle. I żadne argumenty nie mają wpływu na czyjeś ustalone już z góry zdanie. Więc założenie tego wątku przeze mnie było chyba lekko bez sensu. No ale nic - uczę się jak to działa wszystko dopiero. Myan1948 (dyskusja) 20:39, 12 lut 2023 (CET)

  Co do Jandy, zobacz dosłownie każdą jej obcojęzyczną wikipedię, każda z 24 stron od angielskiego po rosyjski. Tam wikipedyści nie mieli problemów z jej portretowym zdjęciem. No nie wiem, dla mnie to jest jakiś argument za tym zdjęciem, pomimo tego że nie można go powiększyć. Myan1948 (dyskusja) 19:54, 12 lut 2023 (CET)

  Każda wiki ma swoje własne zasady i kryteria doboru zdjęć, więc takie przywoływanie innych wersji językowych i porównywanie to nie jest trafny argument. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:04, 12 lut 2023 (CET)

  hmmm może i tak, ale z drugiej strony to troche dziwne, że wszystkie wikipedie mają zasady odrębne od polskiej. A przynajmniej 24 wikipedie w kwestii zdjęcia Jandy... Myan1948 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2023 (CET)

  Tak, przejrzałem. Na francuskiej jest to co u nas. Na chińskiej jest to, na węgierskiej jest to, a na gruzińskiej jest to. Tylko znowu pytanie: co nas obchodzą inne wersje językowe? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:06, 12 lut 2023 (CET)

  obchodzić nie muszą, ale moga np. dać coś do przemyślenia, refleksji. Myan1948 (dyskusja) 20:10, 12 lut 2023 (CET)

  Mnie dało do przemyślenia tyle, że mamy swoje własne ustalenia i nie musimy niczego bezwiednie kopiować od innych. „A niechaj narodowie wżdy postronni znają...” Nie wspominając już o tym, że to że tam tak jest to wcale niekoniecznie znaczy że zgodnie z ich zasadami (może to być np. porzucone hasło, etc.). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:12, 12 lut 2023 (CET)

  a to jak tylko tyle z tego wszystkiego wyniosłeś, że to wszystko było o zagranicznych wikipediach, to tym gorzej dla tego wątku i całej tej dyskusji, bo to kompletnie nie o tym było hahaha ;) Myan1948 (dyskusja) 21:20, 12 lut 2023 (CET)

  Na przykład KOMPLETNIE ale to KOMPLETNIE nie jarze co jest nie tak z jakością tego zdjęcia: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Pope_Francis_with_ferula_%28cropped%29.jpg

  Jest ŚWIETNE, wyraźne świetnie wygląda na komórce, doskonale wygląda na kompie, kompletnie nie rozumiem. widac że ocena jakościowości to tez kwestia subiektywna. Myan1948 (dyskusja) 19:22, 12 lut 2023 (CET)

  Trzeba by zapytać tego, który uważa że jego jakość jest zła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:23, 12 lut 2023 (CET)

• Sprawa jest złożona. Co nam po zdjęciu super-hiper jakościowym choćby prezydenta jakiegoś, jeżeli przedstawia go w wieku 3 miesięcy? Lepsze jest zdjęcie 123 kB ale na mównicy. Takoż słabe zdjęcie prezydenta na mównicy lepsze jest od zdjęcia tegoż (byłego już) prezydenta w 30 lat później, na wózku i z demencją. Zdjęcie papieża/biskupa w szatach służbowych lepsze jest niż hasającego na łące (czy robiącego lornetkę z dłoni), ale jeżeli to służbowe jest zaszumione i niewyraźne, ujmujące z tyłu/profilu, to lepsze jest porządne portretowe. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 12 lut 2023 (CET)

  Tak jest. Zgadzam się w 100%. Myan1948 (dyskusja) 19:16, 12 lut 2023 (CET)

• Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 16:26, 12 lut 2023 (CET)

  No chyba, że akurat największą aktywność mieli, gdy byli "staruszkami". MarMi wiki (dyskusja) 17:38, 12 lut 2023 (CET)

  DOKŁADNIE TAK. Bingo. Myan1948 (dyskusja) 19:15, 12 lut 2023 (CET)

przeskalowałem to portretowe Jandy na tyle ile się dało, żeby karykatury nie wyszła Czonek (dyskusja) 20:08, 12 lut 2023 (CET)

@Czonek Świetna robota! Podpowiesz jakiego programu do tego używasz? Bo czasem by mi się przydało. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:15, 12 lut 2023 (CET)

Gigapixel AI z TopazLabs. Czonek (dyskusja) 20:21, 12 lut 2023 (CET)

Integrować czy nie integrować

Proszę o opinie w sprawie zintegrowania tych dwóch artykułów: 103 Pułk Lotniczy i 103 Eskadra Lotnictwa Łącznikowego. Integrować czy nie integrować? Pomponick (dyskusja) 12:05, 12 lut 2023 (CET)

Homonacjonalizm

Byłby ktoś chętny do popracowania nad NPOV tego artykułu? Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:30, 13 lut 2023 (CET)

• Pewnie nie. Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego (tylko źródła gorsze). Tu nawet nie jest źle: w przypisach nie ma blogów, forów, zinów a Slate zacytowany tylko raz. IOIOI₂ 00:13, 14 lut 2023 (CET)

  Już nieważne. Myślę, że udało mi się z autorem dojść do konsensusu. Poza tym co masz na myśli mówiąc "Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego"? Nigdy osobiście nie zajmowałem się tematem kolei. Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:24, 14 lut 2023 (CET)

  Transport szynowy budzi emocje i kłótnie większe iż aborcja i polityka razem wzięte i, z tego co widzę, mało osób ma ochotę się w nim grzebać. Podobnie jest z LGBT. Ale rozumiem, że wątek jest Załatwione. IOIOI₂ 12:39, 15 lut 2023 (CET)

Różne liczby odcinków jednego programu telewizyjnego

W skrócie: Seria programów „The Voice” Telewizji Polskiej ma nie najgorszą oglądalność. Nadawca publiczny nie może jednak (co do zasady) przerywać programu reklamami, dlatego podzielił długaśne wydania (nawet ponaddwugodzinne) na dwa odcinki, żeby móc między nimi pokazać blok reklamowy (nic dziwnego, to prime time i więcej kasy). Te dwa rozdzielone odcinki wiążą się ze sobą tematycznie (np. jednego wieczora pokazany będzie cały półfinał), więc TVP numeruje te dwie emisje jako jeden odcinek z dopiskami – najczęściej – „część pierwsza”, „część druga”. Więc dodałem do artykułów informację o tym, że inną liczbę odcinków przyjmuje TVP, a inna jest liczba faktycznie pokazanych odcinków (co widać np. w TVP VOD i w danych Nielsena), żeby pokazać pełny obraz i nie „faworyzować” jednego systemu.

Zmiany spotkały się z oporem użytkownika @KamWoj875 (tu mała agitacja: po charakterze edycji wnoszę, że to ta sama osoba, co Miraculuś Official – ten od Okupnik jako trenerki: [20]), było już parę anulowań w jedną i drugą stronę, więc przychodzę tutaj, aby nie przerodziło się to w wojnę edycyjną. (Nie udaję się na dyskusję wikipedysty, bo z doświadczenia wiem, nie doprowadziłoby to do niczego konkretnego). Tu jego ostatnie edycje (cofające moje zmiany): TVoP (1), TVoP (2), TVK, TVS. Przy czym lepiej pozostać: przy obu numeracjach czy przy jednej z nich (ale jeśli tylko jednej, to czemu nie tej drugiej)?

Przy okazji: dla mnie do anulowania są również te zmiany: HK.Pk (z dwiema następnymi), bo plany mogą się jeszcze zmienić (historia zna takie przypadki); Ttbz (wraz z poprzednią) z oczywistych względów, ale nie chcę, aby wyglądało, że wycofuję te zmiany tylko dlatego, że dokonał ich ten konkretny użytkownik. Na „Koronę królów” nie mam już siły, więc pomijam.

Ambiroz (dyskusja) 09:31, 14 lut 2023 (CET)

A to coś zmienia? TVP 2 przyspiesza emisję odcinków "The Voice of Poland", The Voice of Poland 13: 3 odcinki zamiast 2 (13 edycja, czy też była "podwójnie nadawana"?).
A propo, to czy to nie podobna sytuacja co w przypadku filmów (np. Saga „Zmierzch”: Przed świtem – część 1 i część 2, Harry Potter i Insygnia Śmierci: Część I i II - to dwa filmy, czy jeden?). MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 14 lut 2023 (CET)

Saga Zmierzch: 5 - granice.pl (Zmierzch – ekranizacje).
Saga HP: 8 - Harry_Potter_(seria_filmów). MarMi wiki (dyskusja) 13:00, 14 lut 2023 (CET)

Te linki o przyspieszeniu emisji to zupełnie inna sprawa, tam nie ma wątpliwości co do liczby odcinków. Spójrz tu: 11-02-23 i porównaj to z tym: TVS-VOD.
Oto właśnie chodzi, że to jest sprawa filozoficzna, czy to jeden odcinek/film czy dwa (może jeden z punktu widzenia „artystycznego”, ale dwa z punktu widzenia prawnego?) – jeden rabin powie jedno, drugi rabin powie drugie. Dlatego zamiast decydować się na jeden system, ponieważ żaden wybór nie będzie lepszy, proponuję podawać dwie liczby i niech czytelnik robi z tym to, co chce. W przypadku serii „The Voice” wystarczy dodać jedną kolumnę w tabeli.
Ambiroz (dyskusja) 13:04, 14 lut 2023 (CET)

Ja skłaniam się do "technicznego" liczenia odcinków (wyemitowana część=odcinek) - chyba że są źródła, które mówiłyby inaczej. Bez źródeł moim zdaniem nie ma co podawać dwóch równoległych liczb w infoboksie.
W tabeli można zrobić taki podział.
Edycja: Z tego co widzę, to podział VoS jest w obu linkach taki sam, więc raczej wątpliwości nie ma (przy "technicznym" liczeniu)? A, chodzi o to że program podaje dla Finału cz. 2 (10), a link z VOD podaje odcinek-12,S04E12? To znaczy że jest źródło usprawiedliwiające podawanie dwóch liczb. :) MarMi wiki (dyskusja) 13:25, 14 lut 2023 (CET)

W przypadku TVS półfinał w przewodniku jest oznaczony jednym numerem: 10 (finał zaś: 11), ale „technicznie” to dwa odcinki (finał też). Poza tym, że widać to w TVP VOD, rozdzielenie widać też w danych Nielsena (odsyłam do przypisu przy oglądalności 13. edycji TVoP, gdzie jest 26 wierszy, nie 18). Moja propozycja tabeli jest następująca: TVoP.
Ambiroz (dyskusja) 15:53, 14 lut 2023 (CET)

Dla mnie może być, z tym że dobrze było by dodać do uwag także przypisy do źródeł (na podstawie których ktoś z poziomu tabeli mógłby zweryfikować wszystkie liczby).
No i w infoboksie powinny być dwie sumy (z uwagą z linkiem do tabeli), zamiast samego linku (chociażby dla Google: "The Voice of Poland" liczba odcinków [boczny panel] - nie wiem skąd Google bierze te 46). MarMi wiki (dyskusja) 18:30, 14 lut 2023 (CET)

Teksty ze Śpiewnika Ewangelickiego w hasłach o liturgii + polonocentryzm

Czy dokładny przebieg nabożeństwa w haśle Nabożeństwo główne jest encyklopedyczny? Cały przebieg jest przepisany 1:1 ze śpiewnika. Poza tym hasło jest zbyt polonocentryczne gdyż dotyczy tylko polskiego kościoła E-A. Ten sam jest problem jest w haśle Prefacja. Co istotnego wnosi spisany ze śpiewnika tekst liturgiczny? Hasło powinno być przekrojowe, dlatego raczej uważam się zaśmiecać haseł fragmentami ze śpiewnika, zwłaszcza, że zajmują czasami połowę hasła. 31.1.20.215 (dyskusja) 19:58, 14 lut 2023 (CET)

Tworzenie nowej kategorii

IMO potrzebna jest nowa kategoria Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, do której można byłoby dodać artykuły o tych poszczególnych jednostkach, których jest już > 3. Niestety nawet po przeczytaniu stron o tworzeniu, nie wiem, jak to technicznie zrobić. Czy ktoś zechciałby taką kategorię stworzyć? Pomponick (dyskusja) 11:53, 16 lut 2023 (CET)

Zrobione Zala (dyskusja) 13:13, 16 lut 2023 (CET)

Dzięki wielkie! Będziemy wstawiać do niej artykuły o poszczególnych jednostkach. Pomponick (dyskusja) 13:17, 16 lut 2023 (CET)

Kategorię tworzysz tak samo jak każdą inną stronę na Wikipedii, tylko że robisz to w przestrzeni Kategoria:. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:53, 16 lut 2023 (CET)

Chciałabym się nauczyć, ale nie wiem, jak mam wejść w przestrzeń kategoria. Czy to na tej samej zasadzie jak na Commons, że dodaję do artykułu nową, jeszcze nie istniejącą kategorię, a później edytuję tę stronę? Nie chciałabym napsuć. Pomponick (dyskusja) 21:25, 16 lut 2023 (CET)

Tak, to dobra metoda. Wpisujesz w artykule [[Kategoria:Jakaś kategoria z czymś]], klikasz na nią i edytujesz, wpisując istniejące kategorie nadrzędne i ewentualnie opis. A potem zapisujesz i już od razu masz w tej kategorii jeden artykuł ;-). Gytha (dyskusja) 22:15, 16 lut 2023 (CET)

Kampania wrześniowa po raz kolejny - repozytorium cytatów zamiast treści

Na początku dobra wiadomość: po miesiącach/latach ciągłych rewertów i przywracania nieuźródłowionej treści przez @Andros64, ale czasem przez inne osoby, przez kolejną wojnę i usuwanie poprawnych edycji udało się wreszcie częściowo wdrożyć ustalenia z kawiarenki – a de facto po prostu zasady Wikipedii o trzymaniu się źródeł oraz pisaniu tylko w oparciu o źródła.

I na tym koniec dobrych wiadomości, gdyż @Andros64 nie tylko nie dodał żadnych źródeł/przypisów do informacji w wyznaczonym mu miesięcznym terminie, nie zrobił tego w ciągu roku, a gdy podjąłem próbę pracy nad artem – chociaż wreszcie przestał rewertować, to zmienia prawie każde moje zdanie w sposób sprzeczny z zasadami Wiki. Ostatni jego sposób to zamiana artykułu w przestrzeni głównej w coś na kształt repezytorium cytatów, zamiast zwykłej uźródłowionej treści IMHO istnieje w Wikipedii konsensus, że z cytatów należy korzystać maksymalnie ostrożnie i w żaden sposób nie mogą zastępować one treści. Dodatkowo konsensusem jest że dla XX wieku istnieje na tyle dużo opracowań, że nie ma potrzeby korzystania ze wspomnień uczestników zdarzeń, zwłaszcza wspomnień zbrodniarzy - ale znając niechętne nastawienie niektórych adminów do wdrażania zasad Wikipedii w tym artykule zdecydowałem się zaproponować pod dyskusję (zamiast kolejnego rewertu przywracającego zasady Wikipedii) zagadnienie, które faktycznie w tej formie jeszcze nie było poruszane: czy można uźródłowiony tekst usuwać i zastępować cytatami aby – jak uzasadnia @Andros64 swoje edycje w dyskusji artykułu – „wprowadzić je do szerszego obiegu publicznego, popularyzując je”. IMHO oczywiście nie i cytaty dłuższe niż jedno zdanie powinny zostać z tego artu usunięte poprzez zamianę w zwykłą treść. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:23, 17 lut 2023 (CET)

Btw, rozmowa z jednym z aminów rzuciła światło na zadziwiające dla mnie zjawisko wieloletniego pozostawania tego artu w stanie urągającym zasadom Wikipedii (brak źródeł, przydługie cytaty, ogólny bałagan). Otóż niektórzy admini, tudzież niektóre inne osoby w dobrej wierze myślą, że opisuje on w tym zakresie stan historyczny, tj. np. jakoby Francja rzekomo mogła uratować Polskę w 1939 r. i pokonać Niemcy. Tak nie jest – i wystarczy trzymać się podstawowej zasady Wikipedii, tj. weryfikowalności, aby to ustalić. Wszyscy współcześni autorzy (przede wszystkim Zagórski, czy także Forczyk, Korzeniowski) czy autorzy anglojęzycznych podsumowań (Beevor, Hastings) nie maja wątpliwości, że francuskie siły zbrojne były zbyt słabe, aby prowadzić ofensywę przeciwko Niemcom i tylko tak sformułowany opis wydarzeń powinien pozostać w artykule. Obficie cytowany w aktualnej wersji artów Karski po pierwsze również nie twierdzi aby było inaczej, a jedynie (nie znając się na wojsku - był specjalistą od dyplomacji, jako wojskowy jedynie rozgoryczonym weteranem kampanii) podpiera swoje sugestie fragmentem obrony nazistowskiego zbrodniarza, będącego zresztą rażącym kłamstwem (błędne podane przez zbrodniarza liczby, o czym pisze np. Korzeniowski) wytworzonym na potrzeby procesu sześć lat po zdarzeniach, przez człowieka pozbawionego wolności i dostępu do dokumentów. W konsekwencji nie tylko nie widzę potrzeby aby w artykule znajdowały się długie cytaty z Karskiego, ale także aby w ogóle opierać opis decyzji wojskowych na Karskim – jego sugestie są sprzeczne z wiedzą specjalistów od wojskowości, a sam Karski specjalista w tej dziedzinie nie był, a swoją pracę napisał momentami tendencyjnie ze względu na sytuację polityczną w której tworzył. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:25, 17 lut 2023 (CET)

Chciałbym zauważyć, że teza o "wrześniowej zdradzie" została podważona przeze mnie w artykule Dziwna wojna w rozdziale "Kontrowersje" (na podstawie źródeł, oczywiście). Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:19, 18 lut 2023 (CET)

Świetnie, niemniej moi celem nie jest obalanie mitów - tylko podniesienie artu Kampania wrześniowa do stanu CzyWieszowego i stąd ten wątek. Btw, jestem przeciwny co do zasady rozdziałom "kontrowersje". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:09, 18 lut 2023 (CET)

• Przez prawie rok nie zrobiłes nic by ten stan naprawić. Skupiłeś się na jednej sekcji i na usuwaniu cytatu powołując się na konsensus którego nie ma - wielkość cytatu jest bardziej zależny od ilości treści i jego uzasadnienia użycia. Nad treścią cytatu mozna zresztą popracować, skrócić itp podobne. To nie jest problem. Innych edycji nie wykonujesz w tym artykule. Cały artykuł wymaga źródeł i najlepszym rozwiązaniem jest usunięcie tego artykułu i napisanie go od nowa, choć podejrzewam że będzie to najdłużej pisany artykuł od nowa. Jeżeli nie ma zgody na usunięcie to należy, sekcja po sekcji, zdanie po zdaniu, uźródławiać go a nie toczyć wojny o wielkość cytatu. W atmosferze revertu nie stworzy się dobrego artykułu--Adamt rzeknij słowo 11:46, 18 lut 2023 (CET)

Czy w haśle źródłem może publikacja historyka - Wojciech Roszkowski - który twierdzi, że dzieci in-vitro to "dzieci powstałe w wyniku produkcji"? --31.1.20.215 (dyskusja) 23:13, 18 lut 2023 (CET)

Starsze podręczniki Roszkowskiego do historii Polski nie były chyba merytorycznie podważane, kontrowersyjne poglądy tego historyka dotyczą publikacji najnowszych. rdrozd (dysk.) 14:09, 19 lut 2023 (CET)

Nie były podważane, ale jednak autoryzowanie nazwiskiem takich uwłaczających opinii w podręczniku, który ma służyć do edukacji młodego pokolenia, zdecydowanie obniża jego wiarygodność jako rzetelnego naukowca, po jego ostatniej publikacji skompromitował się wśród środowiska uczniowskiego i pedagogicznego. Zaprzepaścił reputację na rzecz ideologicznej indoktrynacji w imię pewnych środowisk prawicowych. Raczej młodzi ludzie nie będą uznawać go za wiarygodnego. --31.1.20.215 (dyskusja) 16:08, 19 lut 2023 (CET)

Rezygnacja z Najnowsza historia Polski 1914–1945 Roszkowskiego w tym artykule powinna wynikać z: a) zastąpienia tej pracy, siłą rzeczy zapewne ogólnej, bardziej szczegółowym opracowaniem dotyczącym kampanii polskiej 1939, b) wskazaniem w niej rażących błędów. Frangern (dyskusja) 16:31, 19 lut 2023 (CET)

A w jaki sposób ten lapsus o dzieciach z in vitro podważają Roszkowskiego jako historyka? pawelboch (dyskusja) 22:20, 26 lut 2023 (CET)

Popieram rozwiązanie polegające na skasowaniu i napisaniu od nowa tego artu. Natomiast sugestia, że jakiś fragment niezgodny z zasadami może pozostać tylko dlatego, że w arcie można wykonać także inne edycje jest kuriozalna. To że przez rewerty Androsa nie można tego artu poprawić jest oczywiste - nie musisz mi tego tłumaczyć, to moje poprawne edycje są rewertowane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:15, 18 lut 2023 (CET)

Wykonaj poprawną edycję w artykule ale w innej sekcji. Zapraszam i zachęcam. --Adamt rzeknij słowo 21:54, 20 lut 2023 (CET)

Co to za kuriozalna rada? Ta sekcja jest błędna i nie może taką pozostać - inne sekcje zrobię wtedy, kiedy poprawię tą. Mam wystarczające "Wiki-CV" aby być wiarygodnym w planach poprawy artu - ale by art zyskał poziom CzyWiesza rewerty poprawnych edycji ze strony Andros muszą się skończyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:15, 20 lut 2023 (CET)

• Re: PawelNorbertStrzelecki Twoje WikiCV od 28 sierpnia 2015 do 21 lutego 2023 (czyli siedem i pół roku) to 17 samodzielnie utworzonych artykułów, z czego 11 o tematyce historycznej (przeważnie historia wojen na morzu z przewagą średniowiecza, jeden – o jednostce Wehrmachtu w II WW), 6 o tematyce turystyczno-krajoznawczej. Jak coś pominąłem to przepraszam - uzupełnij.

John Byng, Thomas Mathews, 5 Dywizja Górska (III Rzesza), Bitwa pod Bornholmem (1460), 1757 w polityce, 999 w polityce, 998 w polityce, Umowa z Malborka, Bitwa o Knipawę, Wyprawa odwrotowa, Ledung, Szlak pieszy nr 3578, Szlak pieszy nr 1002, Szlak pieszy nr 1001, Szlak pieszy nr 1005, Szlak pieszy nr 3577, Szlak turystyczny nr 3580

https://xtools.wmflabs.org/pages/pl.wikipedia.org/PawelNorbertStrzelecki

Łącznie 3,317 edycji w polskiej Wikipedii, 111 na Commons. Łącznie 3,440 edycji we wszystkich projektach Wikipedii.

https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/PawelNorbertStrzelecki

Informacyjnie:

Andros54

541 stron samodzielnie utworzonych (lista pod linkiem), z czego 33 usuniętych = 508 istniejących

Od 13 sierpnia 2006 do 21 lutego 2023 (czyli szesnaście i pół roku)

https://xtools.wmflabs.org/pages/pl.wikipedia.org/Andros64

Łącznie 96,788 edycji na polskiej Wikipedii, 5702 na Commons, 636 na enwiki, 834 Wikidata, 243 polskie Wikisource. Łącznie - 104,797 edycji na wszystkich projektach Wikipedii.

https://xtools.wmflabs.org/ec/pl.wikipedia.org/Andros64

Z prośbą o refleksje i większą powściągliwość w wypowiedziach i wnioskach. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:45, 21 lut 2023 (CET)

Kuriozalne jest przywracanie przez @Adamt czołowego przedstawiciela negacjonizmu Zagłady jako rzetelnego badacza w zakresie II wojny światowej. No bo negowanie zabicia 6 milinów Żydów nie jest sprzeczne z byciem wiarygodnym ekspertem w zakresie nazistowskich Niemiec. Pomijam już fakt, że we dwóch wnioskach o odebranie uprawień adminom, obu przypadkach wypomniano im bronienie Irvinga. --95.40.104.58 (dyskusja) 02:25, 21 lut 2023 (CET)

Może wyjaśnisz, czemu uważasz że cytowanie ponad połowy strony ze źródła, które jest ogólnodostępne ([21]), to dobry pomysł (gdyby to jeszcze był duży dokument, z setkami stron...)? Bo ja tego nie rozumiem, ale być może po prostu czegoś nie biorę pod uwagę. MarMi wiki (dyskusja) 14:13, 21 lut 2023 (CET)

To jest pięć zdań prof. Anna Cienciała - w bardzo ważnej kwestii, cytowanych w przypisie ze specjalistycznego pisma w Polsce praktycznie niedostępnego. A w wersji digital dzisiaj jest dostępne w sieci - a za pięć lat, czy dwa tej strony może nie być (jak się nierzadko zdarzało) i ważna analiza, czy komentarz znika z użytku publicznego. Cytaty w przypisach to norma. Przejrzystość i trwała dostępność. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:25, 21 lut 2023 (CET)

A tak, to jest jakiś argument.
Z tym "praktycznie niedostępne" bym nie przesadzał, bo przynajmniej ten tekst jest dostępny w co najmniej 6 innych miejscach: web.archive.org, jstor, core.ac.uk, doczz.net, docslib.org, nawet od biedy w Google Books.
Za pięc lat, czy dwa, równie dobrze może nie być Wikipedii (zamkną ze względu na nadużywanie cytatów). ;) MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 21 lut 2023 (CET)

BTW miejscem na taką wymianę poglądów między nami jest strona dyskusji artykułu, albo nasze strony dyskusji, a nie kawiarenka. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:29, 21 lut 2023 (CET)

Dobrze, że wreszcie (po roku) postanowiłeś wziąć udział w dyskusji @Andros64, szkoda że nadal niezbyt merytorycznie. Do mojego Wiki-CV dodam jeden szczegół, który Tobie umyka - napisałem mało nowych artów, ale wszystkie są zgodne z zasadami Wikipedii, oparte są na (częściowej) kwerendzie źródeł i mają przypisy. Natomiast Ty stale nie uzasadniasz dlaczego prawidłową edycję zamieniłeś w usunięcie tekstu wstawienie długich cytatów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:33, 21 lut 2023 (CET)

@Andros64 dlaczego bez uzasadnienia rewertowałeś tę edycję autorstwa @MarMi wiki oraz tę edycję? Czy zamierzasz wziąć udział w dyskusji? Czy masz jakieś uzasadnione zdanie na temat kształtu artykułu? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:21, 24 lut 2023 (CET)

Co do pierwszego, to wyjaśnił dosłownie kilka odpowiedzi (5-6) wyżej (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#c-MarMi_wiki-20230221131300-Andros64-20230221124500). MarMi wiki (dyskusja) 22:49, 24 lut 2023 (CET)

CV imponujące. Ale z drugiej strony Twoja wypowiedź jest trochę niegrzeczna- podnoszone są merytoryczne zarzuty, a odpowiadasz głównie przez przytaczanie ilości napisanych artykułów. Trochę to obok tematu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:25, 26 lut 2023 (CET)

To było ad vocem interlokutora, który właśnie się powołał (linijkę wcześniej) na swoje wikiCV jako uzasadnienie swoich edycji. I generalnie niezbyt elegancko odnosił się do mojej osoby. To przedstawienie konkretów wydawało się niezbędne. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:46, 28 lut 2023 (CET)

Czyli jak zwykle @Andros64 nie potrafisz napisać merytorycznego argumentu dlaczego zamieniasz prawidłową, zgodną z zasadami Wiki treść nie niezgodne z zasadami cytaty? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:11, 8 mar 2023 (CET)

Podręcznikowy przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł

Artykuł Wojna domowa (serial telewizyjny). Ktoś zrobił syntezę z treści odcinków wykorzystując Film polski jako źródło. Synteza jest bardzo krótka, ale nie w tym tkwi jej problem. Przy opisie każdego źródła jest błąd, przeinaczenie albo wręcz niezrozumienie odcinka (np. 3, 10, 15). To coś ma tak niski poziom, że w zasadzie należałoby to "zniknąć". Zobaczę w tygodniu, co da się zrobić, ale na razie chciałbym, abyście obejrzeli to curiosum, bo świetnie ilustruje jedną z największych bolączek Wikipedii. kićor _=^^= 21:44, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Ale słucham?! Długo nie siedzisz szczególnie aktywnie na pl wiki, a tu nagle wchodzisz z butem i atakujesz mnie zagrywką passive-aggressive. Nikt Cię nie zmuszał do tego, żeby nie poprawić artykułu samemu, bez tej ceremonialnej afektacji. Nie życzę sobie takiego obnoszenia się słowami typu „curiosum” i walenia mnie Kawiarenką prosto w oczy (zwłaszcza że można było to spokojnie przedyskutować na stronie artykułu, ewentualnie u mnie w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 22:27, 18 lut 2023 (CET)

@Ironupiwada A muszę poprawić artykuł? Naprawdę? Obecnie nie mam sprzętu i wszystko piszę na komórce, . No ale ty mnie znasz lepiej, prawda? A czy siedzę długo czy nie długo, to zupełnie nie twoja sprawa i prosze nie mieszać się w moje życie. Niedawno zresztą zrobiłem DA z przejmowania kolei przez samorządy, tzn. sam się zrobił, bo ja według ciebie "długo nie siedzę", prawda? Tak się stało, że ktoś wrzucił Wojnę domową na YT, obejrzałem wszystkie odcinki, patrzę do Wikiepdii i oczom nie wierze. Chciałem nawet do Ciebie uderzyć, ale postanowiłem inaczej. BTW do meritum nie odniosłeś się w ogóle, skupiłeś się na ataku na mnie. To też powód, dla którego "długo nie siedzę". Terveisiä kićor _=^^= 22:46, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 To nie ja zaczynałem tę awanturę. Sam przyznałeś, że „postanowiłeś inaczej”. Ironupiwada (dyskusja) 22:49, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 I jeszcze jedno – zakładasz, że pisanie szablonu Dopracować z argumentacją: „to jest do napisania jeszcze raz przez kogoś, kto rozumie, co jest napisane w źródle”, nie jest atakiem osobistym? Ironupiwada (dyskusja) 22:53, 18 lut 2023 (CET)

Owszem, zacząłeś Ty. Poza tym nie, nie jest, jest stwierdzeniem smutnego faktu, ja nawet nie patrzyłem, kto to napisał, po co mi to? Oceniam tekst, a nie autora. Hälsningar kićor _=^^= 22:58, 18 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Ale piszesz „Chciałem nawet do Ciebie uderzyć”. Czyli dobrze wiedziałeś, czyje to edycje i mogłeś podejść do tego w sposób, który sugerował Runab. Tyle że zaprowadziłeś mnie od razu pod pręgierz, co dla mnie wcale nie jest miłe (zwłaszcza zważywszy na charakter Kawiarenki). Ironupiwada (dyskusja) 07:15, 19 lut 2023 (CET)

@Ironupiwada Pliiiz nie wciskaj mi dzieciaka w brzuch i nie kompromituj się jeszcze bardziej. Chciałem cię zapytać na tej zasadzie jak Theruda pyta się o kolej, Ziarkna o zielsko o kiciora o fiński. Po prostu jesteś fachowcem w dziedzinie, o którą chodzi. Ta awantura tego nie zmieni i dalej będę cię uważał za fachowca. Uwierz mi, ani przez moment nie podejrzewałem Cię o tak fatalnie napisany tekst. I po raz kolejny, jeśli już o zasadach mówisz, odnieś się do meritum a nie do osoby. Pzdr. kićor _=^^= 11:14, 19 lut 2023 (CET)

Dobrze by było, gdybyś też się zastosował do swojej porady. MarMi wiki (dyskusja) 12:31, 19 lut 2023 (CET)

@MarMi wiki Naprawianie świata zacznij od siebie – stara maksyma. Nikt Cię nie upoważnił do udzielania mi porad. Żegnam ozięble kićor _=^^= 12:38, 19 lut 2023 (CET)

Jak na kogoś, kto chętnie daje dobre porady innym ("odnieś się do meritum a nie do osoby", "Naprawianie świata zacznij od siebie"), sam słabo je w praktyce stosujesz. MarMi wiki (dyskusja) 18:52, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99 Zacząłeś od złej strony. Ironupiwada od kilku lat siedzi w tematyce filmowej, ma bardzo bogaty dorobek i za nic nie podejrzewałbym Ironupiwady o złe zamiary czy też chodzenie na skróty. Mogłeś rozpocząć ten temat w dyskusji artykułu lub bezpośrednio w dyskusji Ironupiwady. Zły dzień? Temat przerósł autora? Nietrafiony dobór źródeł? Złe podejście do zadania? Da się wszystko wyjaśnić na spokojnie. Wiem, też jestem raptusem i zdarza mi się napisać coś w nerwach i dosadnie, ale w tej sprawie napisałbym zupełnie inaczej. @Ironupiwada Pobieżnie rzuciłem okiem na tę sekcję i faktycznie, są nieścisłości. młodzieńcowi skonfiskowano bilety na koncert The Beatles – na filmpolski.pl jest bilet do kina, na film „The Beatles”. W źródle faktycznie nie ma informacji, by w odc. 13 Paweł zdobył się na bunt. On po prostu założył ze znajomymi zespół. W opisie odc. 3 jest mowa uczniach, którzy wyrzucili z piętra dwie umywalki. W artykule napisałeś o dwóch uczniach, którzy wyrzucali umywalki. Dla porządku: zaznaczyłem tylko nieścisłości pomiędzy artykułem a opisem na filmpolski.pl. Serialu nigdy nie oglądałem. Runab (dyskusja) 23:44, 18 lut 2023 (CET)

@Runab Wiem dokładnie, kim jest Ironupiwada, ale nie o to chodzi. Na Wikipedii jesteś tym, czym są twoje źródła. Wiedza ma pomóc wyłącznie w ich przedstawieniu. Ja na przykład dobrze znam gramatykę fińską, ale nie przyszłoby mi do głowy uważać się za eksperta, mam wyłącznie przewagę w rozumieniu źródeł takich jak podręcznik gramatyki fińskiej. Zaś fakty muszę podawać ściśle ze źródłami. Podobnie z innymi rzeczami – znajomość tematyki ma tylko pomóc w korzystaniu ze źródeł i użyciu odpowiedniego języka. BTW tych nieścisłości jest więcej, to naprawdę trzeba napisać od nowa. Łączę pozdrowienia. kićor _=^^= 23:56, 18 lut 2023 (CET)

Poprawiłem Beatlesów (z wikilinkiem do filmu).
"(odc. 6) skupia się na panice rodziców Pawła, którzy próbują się dowiedzieć, dlaczego Paweł został aresztowany przez milicjanta" - tylko że to wyjaśnia się już do połowy odcinka, więc raczej się na tym nie skupia (poza tym był tylko jeden rodzic+ciotka). Według mnie raczej skupia się (ogólnie) na poszukiwaniu perypetiach z milicjąanta, i do czego on jest potrzebny (korekty po przeczytaniu streszczenia z filmpolski). Zastrzegam że nie oglądałem całości (nic w drugiej połowie), wnoszę to z podgląd na YT (przy końcu są także sceny z milicjantem). MarMi wiki (dyskusja) 01:13, 19 lut 2023 (CET)

@Runab Gdyby uwagi były podane w sposób, jaki tutaj sugerujesz, nie byłoby tematu. Zabieram się za wskazane poprawki. PS Żeby nie było – tak wyglądał artykuł przed moimi feralnymi edycjami. Lepiej czy gorzej? Pozostawiam to do refleksji tu zgromadzonych. Ironupiwada (dyskusja) 07:11, 19 lut 2023 (CET)

• @Kicior99, tak jak szanuję Cię jako wikipedystę, tak kompletnie nie rozumiem, dlaczego podjąłeś temat w Kawiarence, a nie na stronie dyskusji autora. Ironupiwada jako wikipedysta z długim stażem, ogromnym wkładem merytorycznym, mnóstwem wyróżnionych i czywieszowych artykułów, niewątpliwie przyjąłby konstruktywną krytykę, uderzyłby się w pierś i dokonał poprawek. Jako wikipedysta-dinozaur z wieloletnim doświadczeniem powinieneś wiedzieć, że Kawiarenka jest dopiero kolejnym krokiem, który stosujemy, kiedy autor jest oporny na krytykę. Tu nawet nie przywołałeś autora do dyskusji, choćby pingiem. Zawiodłem się, szczerze. Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Z doświadczenia wiemy, jak by się to skończyło. :) Szoltys [Re: ] 12:38, 19 lut 2023 (CET)

Trochę się wytłumaczę. Mam taką zasadę, że prawie nigdy nie patrzę, kto wstawił dany tekst – właśnie po to, by nie uprzedzać się do osoby, a oceniać meritum. Dlatego nie przywołałem autora, bo nawet nie chciałem wiedzieć, kim on jest. Dwa – uznałem, że to jest dobry przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł, sorry, ale po przeczytaniu odcinka 10 po prostu się we mnie zagotowało. Może faktycznie zbyt nerwowo zareagowałem. Nie będę się tłumaczył z mojej sytuacji osobistej, ale ostatnio na wiele rzeczy reaguję dość ostro, uważam, że tu było to usprawiedliwione. Wiesz, zastanawia mnie dlaczego wszyscy zamiast o fatalnie napisanym tekście dyskutują o mojej reakcji, wypisując różne dziwne rzeczy :) To chyba nie tak powinno działać? Dojdzie do tego, że strach będzie tu cokolwiek napisać, ja z tego powodu już wycofałem się z tworzenia DA. @Szoltys kićor _=^^= 12:48, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, bardzo się cieszę, że Społeczność zareagowała właśnie w taki sposób, wręcz jestem dumny. To oznacza, że Społeczność dojrzała i zaczęła stosować się do niepisanych reguł czy po prostu do zasad kultury. Nie wyobrażam sobie w realnym życiu, aby o czyichś błędach nie informować bezpośredniego zainteresowanego, tylko obsmarowywać go wśród znajomych. Wg mnie właśnie przez takie akcje strach jest tu cokolwiek napisać, a Wikipedia uchodzi za miejsce pełne jadu i hejtu (choć w ostatnich latach sytuacja uległa znacznej poprawie, na szczęście). Natomiast o sam artykuł jestem spokojny, autor na pewno zrobi wszystko, by wkrótce świecił przykładem dla innych. Szoltys [Re: ] 13:36, 19 lut 2023 (CET)

No i? Ca va pas changer le monde, a Wikipedia będzie coraz gorsza. Zresztą, to już nie moje zmartwienie. Ja się cieszę, że odszedłem z toksycznego towarzystwa, jednak poznając kilku przyjaciół. Sorry Szołtys, ale to taka mentalność ucznia szkoły średniej, węszenie spisków piętnowanie "winnych" itp. Jeszcze do tego mnie ukamienujcie, bo to przebija z tego co napisałeś Jestem na to za stary, po prostu. Zły artykuł będzie dla mnie zawsze złym artykułem. Chyba że nie rozumiem, o co w Wikipedii tak naprawdę chodzi. kićor _=^^= 16:35, 19 lut 2023 (CET)

@Szoltys Ja również jestem tobą rozczarowany, nie tak wyobrażam sobie postawę admina, który ma stać na straży artykułów. Żałuję, że na Ciebie głosowałem, tak po prostu. Ale wiesz co? Skontaktowało się ze mną kilku wikipedystów, którzy są sercem po mojej stronie. Nie jest źle. a Ty nie jesteś wyrocznią. kićor _=^^= 16:42, 19 lut 2023 (CET)

Istotnie, ostatnio na wiele rzeczy reagujesz dość ostro. Mpn (dyskusja) 16:53, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, czyli jak zwykle się obrażasz i nie widzisz u siebie żadnego problemu. :) Przypomnę tylko fragment wcześniejszej wypowiedzi: Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Nie rozumiem, co ma do tego bycie adminem (oczekiwałeś zablokowania autora?), bo jak każdy mam prawo się tutaj wypowiedzieć i uprawnienia nie mają tu nic do rzeczy, ale skoro masz wątpliwości co do moich działań administratorskich, to śmiało zgłaszaj wniosek o weryfikację. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam, Szoltys [Re: ] 17:11, 19 lut 2023 (CET)

To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? Sam się wykluczasz z dyskusji. A co do autorefleksji – bywało, że moje teksty atakowano i to w bardzo dziwny sposób, tylko widzisz, one w końcu obroniły się same. Może nie dając je do kawiarenki, ale próbując je masakrować w inny sposób. Ja nie mówię, że zrobiłem dobrze, tego nie napisałem. Ale nie będę się kajał publicznie, o nie, nie dam ci tej satysfakcji, najwyżej nie powtórzę tego błędu w przyszłości. Nie za takie podejście i za dyskusję na pograniczu ataku osobistego. Do KA występować nie będę, ale przy każdej następnej okazji będę głosował na NIE i linkował do tej dyskusji. Sapienti sat, bo naprawdę kilka osób jest zniesmaczonych. @Szoltys. kićor _=^^= 18:55, 19 lut 2023 (CET)

@Kicior99, To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? – dla ścisłości: nie prosiłem o żadną odpowiedź, tylko o autorefleksję. A EOT, bo mam lepsze rzeczy do roboty niż dyskusja w tym tonie, bo nie dostrzegasz problemu i Twoje wypowiedzi są coraz bardziej emocjonalne, każdą wypowiedź ostro kontrujesz. Przepraszam, że zechciałem skrytykować Twoje działanie. Zapomniałem, że przyjmowanie jakiejkolwiek krytyki nie należy do Twoich mocnych stron, masz dużo innych, mocniejszych (zwłaszcza wkład merytoryczny). :) PS Dziękuję za informację i za ostrzeżenie, będę musiał jakoś z tym żyć. :) Pozdrawiam raz jeszcze. Szoltys [Re: ] 19:58, 19 lut 2023 (CET)

@Szoltys Sorry, poniosło mnie. Wiem, że to nie usprawiedliwienie, ale gdybyś chorował na grypę od Wigilii, też by Cię nosiło (zapytaj tych wikipedystów, z którymi się przyjaźnię). Faktycznie znoszenie krytyki to ciągle area for improvement, tylko nie wiem, czy zdążę przed śmiercią :) Najwyżej z piekła (bo gdzie indziej raczej się nie dostanę) będę straszył wandali po nocach :) W każdym razie dziękuję za docenienie wkładu merytorycznego i ostatni post, który sprawił, że nie będę głosował na NIE :) Czasem człek głupoty wypisuje. Jeszcze raz sorrrrrrry. kićor _=^^= 20:32, 19 lut 2023 (CET)

Cieszę się, że wrócił do nas ten @Kicior99, którego od kilkunastu lat znam z Wiki, lubię i szanuję. Również przepraszam za uszczypliwości (taka moja wredna natura) i życzę dużo zdrowia! A sam artykuł, mam nadzieję, doczeka się w przyszłości wyróżnienia. Szoltys [Re: ] 21:35, 19 lut 2023 (CET)

Kłócicie się o byle co. Serial był nadawany jakieś 60 lat temu i gdyby nie ciągłe powtórki w telewizji polskiej, nikt by o nim nie pamiętał. Trzeba się zastanowić, czy ten artykuł jest właściwie encyklopedyczny. Wielu wartościowych edytorów odeszło z Wikipedii przez takie właśnie pierdoły. Krzysiek5000 (dyskusja) 20:51, 19 lut 2023 (CET)

Kwestionowanie encyklopedyczności Wojny Domowej stanowi o Twojej całkowitej ignorancji w temacie twórczości telewizyjnej lat sześćdziesiątych. Ta dyskusja jest o jakości artykułu a nie o jego bezdyskusyjnej encyklopedyczności. Le5zek 09:00, 22 lut 2023 (CET)

Ty chyba żartujesz prawda?

1. Ważna nagroda
2. legendarne kreacje aktorskie – Kwiatkowska, Janowska, Szczepkowski, Rudzki, Kobiela, Stępowski
3. powiedzenia weszły do języka potocznego, np. jak się nie wywrócisz to się nie nauczysz
4. Liczba powtórek świadczy o encyklopedyczności (słabymi się nie interesują)
5. Uznany przez wielu za najlepszy serial lat 60. (polecam pogrzebać)
6. prace naukowe powstały, często w pracach naukowych występuje jako film przedstawiający paradoksy PRL, prawie jak Bareja

Pzdr kićor _=^^= 21:08, 19 lut 2023 (CET)

Zajmij się językoznawstwem, bo jak czytam znasz się na tym, a nie jakimiś głupotami. Krzysiek5000 (dyskusja) 22:11, 19 lut 2023 (CET) skreślił: ~malarz pl ^PISZ 22:18, 19 lut 2023 (CET)

Wikipedia jako portal z ciekawostkami

Ciekawi mnie co istotnego wnosi według @Selso w haśle Wieża widokowa na Lubaniu informacja o dokładnej liczbie schodów? Albo jak usunięcie informacji o monitoringu nosi znamiona wandalizmu? Przypominam, że Wikipedia to nie jest portal turystyczny, gdzie zamieszczamy ciekawostki. Poważnie liczba schodów jest tak istotną informacją? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:57, 21 lut 2023 (CET)

Witaj! W ramach kompromisu usunąłem informację o monitoringu, ale liczbę schodów zostawiłem - przy wielu wieżach jest napisana ilość schodów, jeśli jest to uźródłowione - niech zostanie. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 18:41, 21 lut 2023 (CET)

okey. Dla wieży widokowej jej konstrukcja, wysokość i liczba schodów to podstawowe dane techniczne, a nie żadne ciekawostki. Bo niby co innego można o takiej wieży podać ? Każdą informację można nazwać ciekawostką i ją usunąć - ale to po prostu wandalizm. Selso (dyskusja) 18:47, 21 lut 2023 (CET)

Ilość schodów to istotny parametr wieży, dane są uźródłowione. Ipek szuka dziury w całym. Miejscem na takie uwagi jest dyskusja hasła, a nie kawiarenka. Le5zek 08:55, 22 lut 2023 (CET)

Inne formy książki

Jest hasło E-book, ale od Audiobook, jak widać, jest przekierowanie do hasła Książka mówiona. Chyba brak konsekwencji? Zorro2212 (dyskusja) 17:49, 21 lut 2023 (CET)

• Też uważam, że powinien być „Audiobook”, słowo się już w Polsce przyjęło bez specjalnych kontrowersji (patrz SJP). Zresztą nawet pierwsza wersja artykułu z 2007 stwierdza, że to określenie jest częściej spotykane. rdrozd (dysk.) 11:21, 22 lut 2023 (CET)

Rocznice na stronie głównej

Dotyczy wyłącznie zawartości merytorycznej zajawek okragłych rocznic wyświetlanych na stronie głównej, dlatego tu a nie Wikiprojekt:Rocznice, w którym jak poczytałem dyskusje (i to dość dawne) dotyczyły strony technicznej projektu. Zajawki owe pisane są wyszukanym, czasem dość archaicznym językiem, czasem wręcz zahaczają o publicystykę, takie małe felietoniki momentami (w sensie że czasem przydługie ;) Rozumiem erudycję i elokwencję ale zwroty rodzaju: na świat przyszedł, odeszła, syn naturalny, czy postrzyżony w mnichy(sic!) raczej nie powinny pojawiać się w nowoczesnej encyklopedii. Zauważyłem to już jakiś czas temu (nawet tego syna zgłosiłem w dyskusji na głównej, ale tego jest sporo, a jak dziś spostrzegłem w zgłoszeniach błędów Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Agnieszka_Kotulanka, nie tylko mnie to razi. Niemniej nie chcę sam ingerować w czyjąś benedyktyńską pracę, więc zgłaszam tu do dyskusji. GoTo (↔) 14:35, 22 lut 2023 (CET)

• Zmieniaj bez pytania, tym bardziej, że te strony popularnością edytorów się nie cieszą. IOIOI₂ 18:07, 22 lut 2023 (CET)

  Uch, zabieram się za tą publicystykę wyświetlaną na głównej, chyba nie będzie to łatwe, również technicznie ;) ale przede wszystkim OR, POV i WER. GoTo (↔) 11:59, 24 lut 2023 (CET)

Błąd asocjacji - Hitler dbał o środowisko?

Bardzo chciałbym wiedzieć, czy faktycznie Hitler dbał o środowisko? Czy sam fakt dbania o środowisko przez Hitlera jest tak niezaprzeczalny że mie można go negować? Nawet nie trzeba źródeł do tego. Obecnie skąd mam wiedzieć, że informacja o dbaniu o środowisko jest prawdziwy czy jest to wymysł autora hasła? Zaakceptowałem zdjęcie, a czy naprawdę pod tym obrazek music ten beznadziejny przykład? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:14, 22 lut 2023 (CET)

Kursywa wskazuje, że jest to cytat, tylko nie za bardzo wiadomo, czy faktycznie miał miejsce. Autor zapewne chciał na podstawie przykładu przedstawić winę przez skojarzenie, ale niefortunnie połączył to z Reductio ad Hitlerum. Rzeczywiście, lepiej byłoby podać przykład "z życia", np. z mównicy sejmowej. Najlepiej, żeby taki przykład był opisany w jakiejś publikacji. Grisha12 (dyskusja) 16:38, 22 lut 2023 (CET)

Poza tym skąd to utożsamienie Hitlera z ochroną środowiska? Hitler inwestował w rozwój przemysłu ciężkiego i raczej nie interesował się tym tematem. Moim zdaniem autor hasła chciał zabłysnąć jakimś przykładem, tylko mu nie wyszło. Bardziej realny byłby przykład z kwestią aborcji. Działacze, którzy domagają się legalnej aborcji, którzy są przez drugą stronę porównywani z Hitlerem, którzy jako jedyny zalegalizował aborcję na życzenie. Tak samo przeciwnicy aborcji są porównywani z Hitlerem. [22][23][24][25]--95.40.104.58 (dyskusja) 20:33, 22 lut 2023 (CET)

Myślałem, że to dość powszechna wiedza historyczna [26]. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:50, 23 lut 2023 (CET)

• Myśle że akurat reductio ad Hitlerum moze byc niezłym przykładem opisanego w art. błędu logicznego (ale tylko przykładem, jakich wiele, a nie opisem samego zjawiska), natomiast wklejanie jego zdjęcia, mającego żaden związek z tematem (gdyby chociaż sadził las, albo podlewał roślinki ;)), w dodatku z kompletnie nieencyklopedycznym, publicystycznym podpisem, jest moim zdaniem nie do zaakceptowania, nawet jesli jego dbałość o środowisko jest "dość powszechną wiedzą historyczną" (ja nie wiedziałem). GoTo (↔) 19:27, 23 lut 2023 (CET)
• Dodałem źródło. W tekście jest spora część o powszechnie kojarzącym się ze złem Hitlerze, więc zdjęcie dodatkowo to akcentuje. Artur Andrzej (dyskusja) 12:49, 24 lut 2023 (CET)

  Tylko że Hitlera kojarzy się ze złem za coś innego, niż za jego zdjęcia.
  Poza tym, dlaczego niby zdjęcie ma być tylko przy nim? Pozostałe przykłady też o kimś wspominają... MarMi wiki (dyskusja) 15:57, 24 lut 2023 (CET)

  • Nie ma miejsca na fotografie pozostałych osób, a Adi jest przykładem najbardziej skrajnym. Artur Andrzej (dyskusja) 20:28, 24 lut 2023 (CET)

    To trochę tak, jakby w Zabójstwo wstawić zdjęcie jakiegoś znanego mordercy jako najbardziej skrajnego przykładu. Albo w artykule o przepisach karnych, przy paragrafie o karze za morderstwo.
    Jak ktoś nie wie jak wygląda Hitler, to może zajrzeć do jego artykułu.
    No chyba że błąd asocjacji głównie kojarzony jest właśnie z Hitlerem? MarMi wiki (dyskusja) 22:27, 24 lut 2023 (CET)

Tylko w haśle nie ma nigdzie, że Hitler osobiście dbał o środowisko czy podejmował decyzje z tym związane. W linkowanym artykule jedynie mamy podane, że w Niemczech nazistowskich grupa nazistów była zafascynowana ideami związanymi z ochroną przyrody. O Hitlerze, mamy tylko wzmianki że podzielał niektóre poglądy. Bardziej można byłoby udowodnić, że Hitler kochał zwierzęta. --95.40.104.58 (dyskusja) 21:55, 24 lut 2023 (CET)

Aktualnie faktycznie nie ma, ale w momencie zgłaszania, podpis po jego zdjęciem głosił właśnie, że dbał o srodowisko. GoTo (↔) 12:43, 28 lut 2023 (CET)

• Przemyślałem to sobie i jednak sądzę (ceterum censeo...) i to mimo, że przedtem śmieszkowałem trochę o podlewaniu roślinek, że to zdjęcie powinno zostać z artykułu usunięte. Nie ma żadnego związku z treścią, poza nawiązaniem do jednego przykładu, a to jednak był zbrodniarz wojenny odpowiedzialny za zbrodnie przeciw ludzkości, eksterminację milionów ludzi! Jego zdjęcia, poza ilustrującymi hasła ewidentnie z nim związane, nie powinny być umieszczane w innych artykułach. Epatowanie (bo jak inaczej to nazwać?) takim zdjęciem, uważam za co najmniej niestosowne. A jeszcze art. aspiruje do czywiesza. GoTo (↔) 13:07, 28 lut 2023 (CET)

Tak samo uważam, w ogóle kuriozum jest fakt, przy dyskusji do CW mamy jego zdjęcie. Zdjęcie powinno coś istotnego wnosić do hasła, a nie tylko być ozdobą do hasła. Jakoś w wielu hasłach mamy wzmianki o Hitlerze, jednak mało przy którym mamy jego fotografię. Najlepsze, że ilustracja odnosi się do argumentu reductio ad Hitlerum, który jest opisany w oddzielnym haśle, który także jest ilustrowany zbrodniarzem. Wikipedia to nie jest artykuł na portalu prasowym, gdzie zawsze zamieszcza się pierwsze lepsze zdjęcie jako ilustrację.--95.40.100.15 (dyskusja) 13:32, 28 lut 2023 (CET)

Encyklopedyczność poleceń uniksowych

Cześć! Mamy sobie kategorię Kategoria:Polecenia Unix, która gromadzi 131 artykułów o poleceniach systemu Unix. Patrząc pobieżnie, są to głównie programy, które ktoś opisał tylko dlatego, że są zawarte w tym systemie. Na przykład head (Unix) czy Banner (Unix). Nie przeczę, że tych narzędzi się używa, ale te artykuły wyglądają jak wyciąg z dokumentacji, niepodparty żadnymi źródłami, czy informacjami o charakterze encyklopedycznym, takim jak kto, kiedy, dla kogo napisał, jak często się to stosuje (być może części z tych informacji w ogóle nie ma - ale to chyba świadczy negatywnie o encyklopedyczności haseł).

Z racji, że zbiór tych haseł jest dość duży, wolę zapytać tutaj przed ewentualnymi zgłoszeniami do poczekalni: czy mamy jakieś wypracowane reguły lub zwyczaje co do takich narzędzi systemowych? Msz2001 (dyskusja) 21:16, 22 lut 2023 (CET)

Teraz jeszcze zauważyłem, że istnieje również (mniej liczna na szczęście) grupa artykułów o poleceniach innych systemów: Kategoria:Polecenia systemowe. Msz2001 (dyskusja) 21:22, 22 lut 2023 (CET)

• Nie mam pojęcia co one robią w encyklopedii. Ich miejsce jest w dokumentacji, podobnie jak składni języków programowania (typu printf). IOIOI₂ 22:29, 22 lut 2023 (CET)

Artykuły opisujące znaczenie słów w językach naturalnych uważamy za słownikowe i usuwamy. Moim zdaniem to samo powinno dotyczyć języków sztucznych, w tym języków programowania. Polecenia systemowe także wpadają do tej kategorii. Gżdacz (dyskusja) 05:10, 23 lut 2023 (CET)

Dlaczego na szczęście mniej liczna? A ja się cieszę i bardzo mi to odpowiada, że istnieją. Joee (dyskusja) 07:33, 23 lut 2023 (CET)

Co czyni te polecenia encyklopedycznymi? Są szeroko stosowane, ale to tylko kawałek oprogramowania, który jest mniej więcej tak samo rozpowszechniony jak dllhost.exe czy svchost.exe. Ponadto, jaki jest cel ich istnienia w encyklopedii? Jeśli mają duplikować manuale (a większość jest nawet uboższa od nich), to nie widzę nawet żadnej grupy docelowej, do której jest ten artykuł skierowany. Nie twierdzę, że absolutnie wszystkie polecenia są nieencyklopedyczne. Na przykład wg mnie dyskusyjna jest encyklopedyczność takiego sudo, które jest np. elementem żartów w środowisku programistycznym ([27], [28]) i być może dałoby się też znaleźć inne sfery oddziaływania. Msz2001 (dyskusja) 15:03, 23 lut 2023 (CET)

Jest pewna grupa poleceń, które mają długą historię i występują w wielu systemach, czasem w całkiem nietypowych. Myślę, że przekrojowe opisanie historii danego polecenia z porównaniem jego implementacji, działania, możliwości czy ograniczeń w różnych systemach operacyjnych jak najbardziej można uznać za encyklopedyczne.

printf czy też en:printf format string to jedna z najpopularniejszych funkcji, używana w wielu językach programowania.

W przeciwieństwie do dllhost.exe czy svchost.exe, polecenia uniksowe (czy też ogólnie polecenia systemowe) są znane i bezpośrednio używane (wywoływane) przez sporą rzeszę użytkowników, a nie uruchamiane przez system operacyjny. Ololuki (dyskusja) 17:19, 23 lut 2023 (CET)

Tłumy ludzi mówią co dzień po polsku, a jednak większość słów polskich nie jest encyklopedyczna. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 23 lut 2023 (CET)

Jednak słowa będące nazwami przedmiotów lub narzędzi, służących do wykonywania pracy zazwyczaj są encyklopedyczne. Szczególnie gdy te narzędzia mają długą historię, są używane codziennie, miały wpływ na rozwój techniki lub są w jakimś stopniu rewolucyjne. Ololuki (dyskusja) 18:14, 23 lut 2023 (CET)

Encyklopedyczne są te przedmioty, a nie słowa je oznaczające. Czy mamy hasło śrubokręt (słowo)? Najwyżej mamy sekcję o etymologii w artykule o przedmiocie, jeśli ktoś znajdzie na to źródła. Gżdacz (dyskusja) 19:51, 23 lut 2023 (CET)

Mamy hasło wkrętak, tak samo jak mamy hasło dir, ale nie mamy hasła directory (słowo). en:cd (command) czy en:mkdir to takie same narzędzia jak GIMP czy wkrętak. Ololuki (dyskusja) 21:47, 23 lut 2023 (CET)

Tylko różnica jest taka, że śrubokręt był dużo częściej opisywany, również w pracach naukowych ([29]). Porównanie mkdir do GIMPa jest moim zdaniem nietrafione – drugie jest dużo bardziej złożone. GIMPowi poświęcono również wiele publikacji książkowych, a nawet pewne publikacje naukowe się do niego odnoszą w temacie. Natomiast nie byłem w stanie znaleźć w Scholarze nic na temat kilku przykładowych poleceń Unixa. Moim zdaniem świadczy to negatywnie o ich encyklopedyczności. Msz2001 (dyskusja) 18:47, 24 lut 2023 (CET)

Wikipedia:Encyklopedyczność ani en:Wikipedia:Notability nie wymagają źródeł naukowych, tylko niezależne. Gdybyśmy wymagali źródeł naukowych to wyleciałoby dość sporo artykułów. Może polecenia systemowe nie pojawiają się jako przedmiot badań, ale nie można powiedzieć, że nic nie można znaleźć, bo jednak są używane. Moim zdaniem źródła jak poniższe - książka wydana przez podmiot inny niż producent systemu - wyczerpują definicję źródła niezależnego: which dir.

Na en Wiki pojawiły się dyskusje na temat encyklopedyczności niektórych poleceń: en:Wikipedia:Articles for deletion/Test (Unix) - po dyskusji hasło zostawiono.

en:Wikipedia:Articles for deletion/Id (Unix) - zmienione na przekierowanie głównie za formę (manual), gdyby była szersza zauważalność, wykorzystanie w innych systemach albo jakieś dodatkowe informacje to pewnie hasło by pozostało.

en:Wikipedia:Articles for deletion/Dcfldd - fork dd (Unix), zamieniono na przekierowanie do dd. Nikt nie podważał encyklopedyczności samego dd.

Jeszcze może doprecyzujmy o których konkretnie artykułach rozmawiamy, bo być może się zgadzamy, ale mamy na myśli inne artykuły. Moim zdaniem artykuły na temat poleceń używanych w kilku różnych encyklopedycznych systemach operacyjnych, uźródłowione, z jakimś opisem historii powstania, różnic czy ograniczeń jak np. cd (Unix) (a raczej en:cd (command) bo pl artykuł jest słaby), dir, mkdir, dd (Unix) są encyklopedyczne i powinny zostać. Tym bardziej, patrząc na liczbę interwiki. Natomiast jeśli jakieś polecenie jest używane w jednym systemie operacyjnym i nie można na jego temat napisać więcej niż w dokumentacji to można rozważyć zmianę na przekierowanie do listy poleceń danego systemu operacyjnego. (Chociaż osobiście bym zostawił jako osobne artykuły - uważam, że zamiana na przekierowania to takie malowanie trawy na zielono i tylko utrudnia nawigację między artykułami.) Ololuki (dyskusja) 22:20, 26 lut 2023 (CET)

Tak, jeśli artykuł zawiera coś więcej niż tylko wyciąg(i) z dokumentacji, to jak najbardziej zgadzam się, by został. Natomiast, gdyby miał mieć formę tylko dokumentacji lub poradnika jak z takiego polecenia korzystać – to nie ten projekt, raczej na Wikibooks. Msz2001 (dyskusja) 09:45, 28 lut 2023 (CET)

A co czyni widelec encyklopedycznym? W przeciwieństwie do oprogramowania komercyjnego np. svchost.exe Unix, jego kultura i historia jest nie tylko narzędziem informatycznym ale także zjawiskiem kulturowym, które znacząco wpłynęło i wpływa na nasze życie, ba pozwoliła zaistnieć Wikipedii. Mam spore zastrzeżenia co do jakości tych artykułów, podobnie jak poprawności niektórych grupowań (polecenia spoza POSIX zgrupowane z programami linuksowymi, vide {{Polecenia Unix}}), ale przynajmniej polecenia ustandaryzowane przez POSIX spełniają kryteria. Wiele z nich mógłbym poprawić i rozwinąć o historię, i zresztą taki miałem zamiar. — smyru 09:52, 9 mar 2023 (CET)

Mamy też Kategoria:Polecenia systemu CP/M (naście art) a nawet Kategoria:Polecenia systemu CP/J (20+). Znacznie ubożej opisane i mniej zauważalne. Stok (dyskusja) 17:44, 23 lut 2023 (CET)

Polecenia historycznych systemów (zwłaszcza tych sprzed ery web.archive ~1996) bym zostawił, tym bardziej że mają źródła. Poza tym w porównaniu do unixa jest ich tylko garstka. MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 23 lut 2023 (CET)

Oba argumenty uważam za chybione. O encyklopedyczności nie decyduje liczba artykułów w kategorii, a już to chyba z setny raz piszę, źródła są warunkiem koniecznym do wprowadzenia treści, ale nawet w minimalnym stopniu nie wpływają na encyklopedyczność tematu. Stok (dyskusja) 22:12, 23 lut 2023 (CET)

@Piotrus jesteś aktywny w DNU, tutaj masz potencjalnie dużo artykułów do zgłoszenia. Sidevar (dyskusja) 23:05, 4 mar 2023 (CET)

@Sidevar Postaram się pamiętać. Wiele takich hasel to nie-ency poradniki / definicje słownikowe, są wyjątki. Na szybko - jak hasło nie ma przypisów, en interwiki pewnie nie jest ency. Ot, np. useradd . Przypis pewnie można by dodać, ale gdzie znaczenie tego wykraczające poza opis w instrukcji języka, przedrukwowany pewnie w jakimś jednym czy drugim podręczniku? WP:NIEŁAD: Wikipedia nie jest "Podręcznikami. Wikipedia to źródło wiedzy encyklopedycznej, ale nie podręcznik. Celem Wikipedii jest prezentowanie faktów, a nie nauczanie i wykładanie zagadnień. Nie jest stosowne tworzyć lub edytować artykuły, które się później czyta jak podręczniki – z postawionym pytaniem na wstępie i rozwiązywaniem problemu krok po kroku, wraz z prezentowanymi przykładami. Takie podejście do tematu jest odpowiednie dla siostrzanych projektów Wikibooks i Wikiźródeł." Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:34, 5 mar 2023 (CET)

Kontrola autorytatywna - NE.se

Czy identyfikator NE.se ma sens? Z tego co widzę to dostęp jest płatny (np. Śriwidżaja). MarMi wiki (dyskusja) 12:46, 23 lut 2023 (CET)

To że jest płatny to nie szkodzi, w przypisach często są cytowane np. artykuły z e-wydań dużych tytułów prasowych, ukryte za paywallem (nawet jest szablon:paywall). Z drugiej strony, porównaj to sobie do cytowania papierowych książek albo pism, za które też przecież zazwyczaj trzeba zapłacić ;) Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:41, 24 lut 2023 (CET)

W sumie racja, Encyklopedia internetowa mówi tylko o "udostępnieniu w Internecie", nie mówi że musi być darmowa (użyteczna). MarMi wiki (dyskusja) 22:33, 24 lut 2023 (CET)

Cześć

Witaj, poprawiłem ten artykuł i rozszerzyłem go, czy możesz rzucić na to okiem? Bardzo dziękuję: Amaro Pargo. --87.223.33.32 (dyskusja) 19:04, 23 lut 2023 (CET)

• Witaj. Wersja jest przejrzana. Ented (dyskusja) 23:23, 8 mar 2023 (CET)

Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:38, 9 mar 2023 (CET)

Nazistowscy oficerowie jako źródło historyczne

Czy publikacje oficerów popierających nazizm i Hitlera powinny być renomowanymi źródłami historycznymi? Erich Manstein w swojej autobiografii Verlorene Siege całkowicie pomija zbrodnie wojenne Wehrmachtu. historycy zgodnie zauważyli, że marszałek nigdzie w swoich wspomnieniach ani innych powojennych pismach nie potępił wyraźnie narodowego socjalizmu i w związku z tym wspomnienia zostały uznane za całkowicie niewiarygodne. Tak samo dochodzą do wniosku, że wspomnienia Guderiana są pełne „rażących nieprawd, półprawd i przeoczeń”, a także jawnych „nonsensów”. Guderian twierdził, wbrew dowodom historycznym, że zbrodniczy rozkaz o komisarzach nie został wykonany przez jego wojska, ponieważ nigdy nie dotarł do jego grupy pancernej.y. Guderian twierdził, że troszczył się o ludność cywilną. Czy faktycznie uznajemy takich ludzi jako źródło? Największym kuriozum jest to, że w haśle Heinz Guderian feldmarszałek jest źródłem sam dla siebie. Nawet bez sprawdzania faktów można stwierdzić, że biogram zapewne jest upiększony. 95.40.104.58 (dyskusja) 21:27, 23 lut 2023 (CET)

• Od dyskutowania w kawiarence nawet co tydzień na ten sam temat zawartość artykułów się nie poprawi. Zachęcam do rejestracji konta i włączenia się w poprawienie artykułów. W każdym wypadku autobiografie powinny być konfrontowane ze źródłami niezależnymi od opisywanego tematu. Autobiografie i publikacje silnie nacechowanych ideologicznie autorów powinny być źródłem stosowanym w specyficznym charakterze – dla przytoczenia poglądów autorów. Docelowo zasadnicze treści artykułów powinny bazować na neutralnych, optymalnie naukowych (historycznych w tej tematyce) źródłach. Mamy jasne w tym zakresie zasady (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). Kenraiz (dyskusja) 21:53, 23 lut 2023 (CET)
• Każde źródło powinno być ocenione, a w razie wątpliwości wpis opatrzony według kogo i w razie czego, podane inne źródła. Nie możemy wyrzucać za samo popieranie Hitlera, bo za chwilę trzeba będzie odrzucić tych, co popierają Putina, później/wcześniej popleczników Stalina, Inkwizycji i kogo tam jeszcze nie lubimy. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 24 lut 2023 (CET)

Tylko że nie piszemy o wojnie na Ukrainie przy wykorzystaniu jedynie przekazów i źródeł pochodzących od rosyjskich generałów, którzy prowadzą "operację specjalną". Nie wyobrażam sobie, żeby pisać o bitwach na Ukrainie jedynie z publikacji rosyjskich oficerów, którzy twierdzą, że Ukraina morduje ludzi. Natomiast w niektórych hasłach o bitwach II wojny światowej niektóre są podane tylko w oparciu o wspomnienia nazistowskich oficerów, którzy zaprzeczali zbrodniom armii niemieckiej i utrwalali mit czystego Wehrmachtu. --95.40.104.58 (dyskusja) 03:40, 25 lut 2023 (CET)

• Ale za chwilę może się pokazać, że w jakimś artykule źródłem jest książka/artykuł/wypowiedź któregoś z poputinczyków i będzie kłopot. Jeżeli Guderian twierdzi wbrew dowodom, to podajemy za wiarygodnymi dowodami. Ale jeśli Guderian twierdzi, że pisał książkę z pomocą jakiegoś inżyniera, to albo to prawda, albo i nie (bo chciał owego inżyniera dowartościować). Faktem jest że Guderian napisał/powiedział, że pisał z pomocą inżyniera. Taki opis jest w porządku, dopóki nie mamy dowodów (jakiś historyk stwierdzi, że inżynier rzeczony nie znał Guderiana). Wtedy albo usuwamy taki tekst, albo opatrzamy historyk X twierdzi że... przypis. Wracając do Ukrainy: Co jeśli któryś z owych rosyjskich generałów będzie jedynym, który przeżył z jakiejś grupy i opisze coś większego? Chyba, że zaczynamy wielką akcję czyszczenia z podejrzanych źródeł/autorów źródeł. I likwidujemy większą część pl-Wiki, bo autor dał się poznać jako mało wiarygodny, a innych źródeł w artykule nie ma. A wątpię, aby ktoś zechciał siedzieć w bibliotece 28 godzin dziennie i znajdował naukowe źródła do wszystkich artykułów napisanych na podstawie podręczników szkolnych, prac popularno-naukowych, przewodników turystycznych, publikacji niefachowców etc. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 26 lut 2023 (CET)
  • Jak Ciacho, bo inaczej zaraz nam wyjdzie powtórka z 1933 lub z lat 1951-53. ~malarz pl ^PISZ 21:55, 26 lut 2023 (CET)

    Zdaje się, że nikt tu nie zachęca do palenia książek tylko do krytycznego podejścia do źródeł. Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo tworzenia alternatywnej rzeczywistości na Wikipedii (poprzez akceptację nazistowskich bajek) jest zdecydowanie większe niż niebezpieczeństwo cenzury. Zgadzam się z poglądem, że do wspomnień hitlerowskich żołnierzy i zbrodniarzy należy podchodzić z najwyższą ostrożnością i traktować je jako źródło tylko w wyjątkowych wypadkach. Czytałem kiedyś książkę o Afrika Korps niemieckiego autora i wynikało z niej niezbicie, że byli to szlachetni, honorowi, dzielni i mężni żołnierze, w przeciwieństwie do wojsk alianckich. Kiedy zdarzyło im się łamać warunki umów z wojskami brytyjskimi był to wyłącznie wyraz ich mądrości, wojennego sprytu, itd. itd. Gdyby nie otaczająca pustynia na pewno do nikogo by nie strzelali tylko zostali hodowcami róż i bratków. Podobnie nieufnie traktowałbym wspomnienia Breżniewa czy słynny wywiad-rzekę z Gierkiem. Nie wszystkie źródła nadają się do Wikipedii, a wspomnienia leżą niebezpiecznie blisko kategorii "źródła pierwotne". Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:03, 27 lut 2023 (CET)

    Rzecz w tym, że inicjator wątku nie prezentuje podejścia krytycznego, a podejście purystyczne. Np. w artykule o krwawej niedzieli w Inowrocławiu wyrzucił ze źródeł potwierdzających nazistowską zbrodnię Irvinga. Czyli nawet gdyby Goering przyznał w Norymberdze, że żałuje Holocaustu i przyznał to w hipotetycznych pamiętnikach, to wg inicjatora nie moglibyśmy tego przytoczyć ze względu na to, że to Goering. Podobnie wywala się Guderiana z przypisów w miejscach, które nie są absolutnie kontrowersyjne. Tak samo adiutanta Hitlera, który wspominał o planowanych przez Hitlera nominacjach [30]. W istocie: wprowadzamy indeks autorów zakazanych. Zakazany jest więc cały Wehrmacht jako "nazistowski", co jest już nadużyciem inicjatora, bo np. Guderian czy Below nigdy nie byli w NSDAP. Dziwi mnie, że nikt nie widzi absurdu tej sytuacji. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:45, 5 mar 2023 (CET)

    Bydgoski troll broni nazistów... warto wiedzieć. Zapomniał o kilku faktach.

    Irving jawnie zaprzecza holokaustowi i został sądownie za to skazany. zatem nie można go cytować jako historyka. Podana zbrodnia miała miejsce w Bydgoszczy, a nie Inowrocławiu. W jednej z publikacji zarzucił Karolowi Wojtyle udział w tzw. masakrze bydgoskiej w pierwszych dniach kampanii wrześniowej, której skutkiem miała być śmierć niemieckiej ludności cywilnej. [31][32]

    Żałowanie holokaustu nie ma znaczenia, liczy się wiarygodność danej osoby. Pomijam fakt, że żaden z nazistów go nie żałował.

    Adiutantem Hitlera raczej nie został przypadkowy człowiek i mało prawdopodobnie, żeby przeciwnikiem był zbrodni nazistowskich i z obrzydzeniem służył nazistom, nawet po 1944 roku był wierny Hitlerowi. W haśle o niemiecki generale problemem jest fakt, że jedynym źródłem jest oddany nazistom oficer. Zatem bydgoski troll się skompromitował.

    Nie powiedziałem że cały Wehrmacht jest nazistowski, zwłaszcza że dyskusja rozchodzi się o oficerów, którzy bronili Wehrmachtu w swoich wspomnieniach. Przypominam, że nie omawiamy jakiś przypadkowych żołnierzy, tylko oficerów, którzy byli do 1945 roku lojalni Hitlerowi, i ani słowem nie zająknęli się o zbrodniach III Rzeszy. I wielu przypadkach są źródłem dla samych siebie albo swoich kolegów. Tak samo nie powinniśmy uznawać za wiarygodnych oficerów piszących o "specjalnej operacji wojskowej" i "denazyfikacji Ukrainy".

    Mnie dziwi, że bydgoski troll nie rozumie absurdu sytuacji, w której ludzie broniący honoru Hitlera i Wehrmachtu są źródłem na równi z publikacjami historyków. Przedstawiamy tylko takie informacje o Guderianie, jakie on sam chciał, żeby ludzie o nim wiedzieli, to jest dopiero absurd.

    94.254.177.113 (dyskusja) 03:35, 6 mar 2023 (CET)

Ad. "Największym kuriozum jest to, że w haśle Heinz Guderian feldmarszałek jest źródłem sam dla siebie." - tysiące, o ile nie dziesiątki tysięcy biogramów zawiera jako źródła tego typu auto-informacje (wywiady prasowe, posty ze socialmedia itd) a zatem jest to zwykła, niekwestionowana praktyka edycyjna. pawelboch (dyskusja) 11:15, 5 mar 2023 (CET)

Nie ma to jak porównywać wywiad albo post celebryty, do autobiografii człowieka, które oddziały mordowały ludzi na rozkaz Hitlera. Zapewne autobiografia słynnego oficera KGB, w której by stwierdził, że lutym 2022 roku wydał rozkaz o denazyfikacji Ukrainy, zapewne byłaby także wiarygodna? 94.254.177.113 (dyskusja) 03:41, 6 mar 2023 (CET)

Jest tak samo wiarygodna, jak autobiografia celebryty, który napisał że kupił nastolatkę - do czasu aż ktoś inny tego nie zweryfikuje.
Czy autobiografia jest tam przypisem do informacji o tym, że jego oddziały mordowały (albo nie) ludzi? MarMi wiki (dyskusja) 13:22, 6 mar 2023 (CET)

Autobiografia została podważona przez kilku historyków. Publikacja całkowicie pomija wbrew faktom historycznym, że Wehrmacht był odpowiedzialny za mordowanie cywili. 95.40.100.15 (dyskusja) 13:53, 6 mar 2023 (CET)

A czy jego autobiografia jest przypisem do odpowiedzialności Wehrmachtu w jego artykule (albo w innym)? MarMi wiki (dyskusja) 15:31, 6 mar 2023 (CET)

Jego autobiografia jest przypisem do jego działań w czasie w wojny. Zatem trudno stwierdzić czy faktycznie miały miejsce te zdarzenia. Biorąc pod uwagę fakt, że, zdaniem kilku historyków, próbuje siebie wybielić w autobiografii, to raczej trudno uznać jego wspomnienia za całkowicie wiarygodne i obiektywne. 31.2.86.130 (dyskusja) 14:22, 8 mar 2023 (CET)

"Jest tak samo wiarygodna, jak autobiografia celebryty" - widzę że umniejszanie wagi tematowi przez trywialne porównanie to dokonały sposób argumentacji. Zanim znów się dowiem, że celebryta jest równy generałowi - uczestnikowi największemu konfliktowi świata, to sugeruję pojechać na Ukrainę i zobaczyć efekty honorowych działań armii rosyjskiej w ramach denazyfikacji. Potem pomyśleć o takim samym działaniach prowadzonych przez honorowy Wehrmacht, który nigdy nie mordował, zdaniem Guderiana, cywili. Rozumiem, że będziemy akceptować autobiografię Putina, jako rzetelne źródło historyczne, skoro akceptujemy wpisy osób publicznych na portalach społecznościowych? Wpisy na portalach nie są recenzowanie przez historyków w zakresie wiarygodności. Od czasów dyskusji o Irvingu mam dziwne wrażenie że próbuję się bronić nazistów/apologetów Hitlera na tym portalu. 95.40.100.15 (dyskusja) 14:28, 6 mar 2023 (CET)

A to autobiografia jest rzetelnym źródłem historycznym? Autobiografia MOŻE być rzetelna (nawet jeśli tylko we fragmentach), nie jest automatycznie (nie)rzetelna (w całości) tylko dlatego, że jest autobiografią (albo że została napisana przez papieża czy Putina).
Wpisy na portalach są recenzowane przez wszystkich (podobnie jak artykuły na Wikipedii). MarMi wiki (dyskusja) 16:05, 6 mar 2023 (CET)

Nie ma możliwości podeprzeć tym źródłem edycji typu "Wermaht nie popełniał zbrodni wojennych" ponieważ jak zauważyłeś, Guderian o tym nie pisze. Co innego gdyby napisał, wtedy była by oczywista krytyka źródła i NPOVizacja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:16, 6 mar 2023 (CET)

Mniemałem w powyższej dyskusji przeczytać o źródłach historycznych (nie opracowaniach) – boć to autobiografia Guderiana jest tej przedmiotem – przynajmniej na poziomie pierwszorocznego adepta wstępu do badań historycznych. Nie znalazłem jednak nic merytorycznego – nawet tak podstawowego jak całościowa krytyka źródła i tembrów opracowań na temat tej autobiografii. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że (wbrew głosom powyżej na temat jakiegoś novum) WER-M musi zostać rozszerzone na hasła historyczne. Paelius (dyskusja) 20:22, 6 mar 2023 (CET)

W kilku hasłach, np. w Operacja Sonnenwende, za "źródło" robi książka Front wschodni naziola Leona Degrelle'a, po wojnie ukrywającego się w frankistowskiej Hiszpanii. W tych swoich "wspomnieniach" z frontu wschodniego pisze o rycerskich dywizjach Waffen SS walczących o Europę z brudnymi Słowianami, którzy srają na podwórkach za blokiem. I ze łzami w oczach wspomina wspaniałego, dobrego Fuhrera, z którym miał zaszczyt spotkać się osobiście i niemal wpadli sobie w ramiona. Super źródło, nie ma co. Takie obiektywne, naukowe, zgodne z prawdą historyczną... Hoa binh (dyskusja) 17:31, 8 mar 2023 (CET)

Dla pewności się zapytam, to ironia, czy na poważnie? MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 8 mar 2023 (CET)

Oczywiście, żart. Nigdy nie kwestionowałbym wartości jako "źródła" wspomnień nazistowskiego kolaboranta, który uciekł przed wymiarem sprawiedliwości pod skrzydła dyktatury frankistowskiej i pisał ckliwie wspomnienia o dobrym Hitlerze i rycerskich dywizjach SS. Wracaj pod skrzydła Dziambora i pod nimi pozostań i nie zadawaj więcej głupich pytań. Hoa binh (dyskusja) 20:23, 8 mar 2023 (CET)

Ale że co? Niemcy potyczkę wygrali, a ten "nazistowski kolaborant" (cytat, dla jasności) perfidnie napisał we wspomnieniach, że przegrali? To może usuń ten cały akapit pełen jego kłamst, zamiast tutaj cytować autora z przypisu... MarMi wiki (dyskusja) 01:32, 9 mar 2023 (CET)

Podstawowa rzec w nauce - korzystamy ze źródeł wiarygodnych. Jeśli autor był łapany na licznych fałszerstwach lub jeśli jest skrajnie niewiarygodny, to nikt nie analizuje, które zdanie z jego książki jest prawdziwe, a które nie, bo to nie ma sensu. Również powoływanie się w tematach naukowych na takie pozycje świadczy o braku warsztatu naukowego. W przypadku wiki dochodzi to, że mamy zakaz bazowania na źródłach pierwotnych, a pamiętniki, wspomnienia takimi są. V filar + ZR uzasadni zapewne wykorzystanie niekontrowersyjnych danych z np. autobiografii jakiegoś uczonego czy artysty, ale niewiele więcej. --Piotr967 podyskutujmy 01:46, 9 mar 2023 (CET)

Każdy tekst dziennikarza, który pisze, że gdzieś był i coś widział, albo że coś przeczytał i w tej sprawie sobie pomyślał, jest "źródłem pierwotnym". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:09, 9 mar 2023 (CET)

To problem z autobiografią też się rozwiązuje (bo to także jest źródło pierwotne, jak przypuszczam). MarMi wiki (dyskusja) 21:06, 9 mar 2023 (CET)

Nota bene, Hoa zapomniał nadmienić że o ekscesach Degrella na froncie wschodnim wiemy z jego autobiografii :) Zresztą, ona nie pisze o jakichś "słowianach" tylko o walce z Rosjanami. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:14, 10 mar 2023 (CET)

Kilka rozdziałów z tej samej książki, a formatowanie bibliografii

Cześć! Mam zagwozdkę natury bardziej estetycznej, niż praktycznej. Zastanawiam się, czy w przypadku cytowania kilku rozdziałów o różnych autorach z jednej książki, wymienianie tej książki jako osobnej (nadrzędnej) pozycji to dobry pomysł, czy też lepiej to zignorować i potraktować każdy rozdział jako zupełnie niezależną pozycję. Jak dotąd, w jednym takim przypadku w Reakcja pogańska#Bibliografia zdecydowałem się wymienić pozycję nadrzędną, ze względu na strzałki w przypisach umieszczając ją pod listą wykorzystanych rozdziałów. Teraz w innym artykule znów jestem w podobnej sytuacji, nie jestem jednak pewien co do takiego stylu redagowania, dlatego postanowiłem zasięgnąć Waszej porady. Pomijać, nad rozdziałami czy pod rozdziałami? Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:37, 24 lut 2023 (CET)

Ja kiedyś chyba widziałem lub proponowałem dla bibliografii:

• Tytus deT. Zoo Tytus deT. (red.), Tytuł dzieła, Inne pola do pełnego cytowania książki, 2023, Również jakiś ISBN i inne dane . Brak numerów stron w książce
  • JanJ. Kowalski JanJ., Rozdział X, [w:] Tamże. Brak numerów stron w książce
  • AdamA. Nowak AdamA., Rozdział Y, [w:] Tamże. Brak numerów stron w książce
  • GertrudaG. Kęs GertrudaG., Rozdział Z, [w:] Tamże. Brak numerów stron w książce

Jednak jest z tym drobny mankament jeśli chodzi o dodawanie odn. Trzeba podawać wartość jako {{odn/id|...}}, bo samo tak nie wystarczy. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 24 lut 2023 (CET)

Jestem za kolejnością jak wyżej - najpierw główna pozycja, potem rozdziały z wcięciami. Zależność widoczna na pierwszy rzut oka. No chyba że potraktować to jak czasopismo - ale nawet w przypadku czasopisma można grupować jego artykuły (czysto praktycznie, nie wiem jak się bibliografia na to zapatruje).
Nie prościej w przykładzie powyżej podawać rozdziałów jako całej książki? Wprawdzie to niepoprawne, ale technicznie wygodniejsze.
{{Odn}} ma parametr loc, w którym można podać tytuł rozdziału z jego autorem - łatwiej rozróżnić niż 1970a, b czy h.
W przykładzie (Reakcja ...) wygodniej było zrobić dwa odn ze stronami 111-112 i 120-121, 1-2 strony nie robią wielkiej różnicy. Chyba że to np. jakiś starodawny dokument pisany ręcznie (albo w gotyku) w obcym języku (i z nie łacińskim alfabetem), wtedy podanie nawet dokładnie jednej strony jest już problematyczne. MarMi wiki (dyskusja) 00:34, 25 lut 2023 (CET)

• @Wojsław Brożyna Jeszcze pytanie: czy to jedna książka, o różnych autorach rozdziałów, czy praca zbiorowa, o wspólnej myśli przewodniej, ale stanowiąca zbiór prac niezwiązanych ze sobą bezpośrednio? W drugim przypadku należałoby cytować osobne prace, z zaznaczeniem pracy nadrzędnej "Z. Ygrekowski, "tytuł pracy" w W. Iksowski (red.), Tytuł książki i cała reszta danych bibliograficznych" --Felis domestica (dyskusja) 14:34, 5 mar 2023 (CET)

  @Felis domestica akurat w przytoczonym pierwotnie przykładzie to pierwszy przypadek – jedna książka pisana przez kilku autorów i autorki, z logicznie ułożonymi rozdziałami. Wojsław Brożyna (dyskusja) 09:47, 6 mar 2023 (CET)

EcuRed

Dlaczego polska wiki przedstawia propagandową pseudoencyklopedię w tak pozytywnym świetle? Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:46, 24 lut 2023 (CET)

• Bo jest w języku hiszpańskim i mało kto o niej w Polsce wie, a tym co wiedzą najwyraźniej nie zależy - albo z kolei nie wiedzą, że jest taki artykuł na plwiki. MarMi wiki (dyskusja) 00:57, 25 lut 2023 (CET)
• Polska wiki to również Ty, więc nie wiem co Cię powstrzymuje przed rozbudową np. o sekcję "Krytyka" :) IOIOI₂ 14:00, 25 lut 2023 (CET)
• Dwa razy przeczytałem i naprawdę nie dostrzegłem tam opisu przedmiotowego serwisu w pozytywnym świetle. Mało tego - kubańska wersja historii i świata, perspektywa kolonii, która wybiła się na niepodległość, akceptacja użytkowników przez administratorów, to fakty o serwisie, które nie budują pozytywnego obrazu. No chyba, że chodzi o splecenie kilku łopatologicznych inwektyw, no to rzeczywiście, tego brakuje. Czonek (dyskusja) 18:10, 25 lut 2023 (CET)
• Kazachstanski nygus: Nie widzę żadnego "pozytywnego światła". Jest neutralny opis. Jeśli masz do dyspozycji solidne, obiektywne źródła, wskazujące na charakter propagandowy, nikt nie broni uzupełnienia hasła o takie informacje. Odrzucone Michał Sobkowski _dyskusja 20:08, 25 lut 2023 (CET)

Różne liczby ludności w haśle Polska

W infoboksie podana jest inna liczba ludności niż we wprowadzeniu do artykułu. Ktoś zwrócił mi na to uwagę i nie byłam w stanie wytłumaczyć, dlaczego tak jest; chyba to kwestia różnych definicji rezydentów i populacji, ale nie jest to moja działka. Może warto podać tam wytłumaczenie, żeby rozwiać tego typu wątpliwości? GiantBroccoli (dyskusja) 12:47, 26 lut 2023 (CET)

Wyrównałem do infoboksu, bo dane we wstępie były na podstawie wstępnych wyników spisu (wersja sprzed zmian), poza tym to były dane przybliżone (38 179,8 tys., podane jako 38 179 800).
Chociaż jeśli są dwie różne wersje (populacja i rezydenci), może warto podać obie.
Edycja: BDL w NSP 2021 dla Polski podaje 38 036 118 (Ludność w miejscowościach statystycznych), a dla ludności z 2021 37 907,70 tys. (Gęstość zaludnienia oraz wskaźniki). Źródło użyte w art. podaje 37 019 327. MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 26 lut 2023 (CET)

Mitologia słowiańska

Parę lat temu rozważałem zawiadomienie policji, kiedy przewodnik na trasie koło Ustrzyk Górnych gadał o Biesach i Czadach oraz wywodził Hnatowe Berdo od rycerza Hnata. A teraz podobne rzeczy widzę w Wikipedii. Legendy powstałe w poprzednim stuleciu to chyba nie bardzo pasują do tematu artykułu (chociażeśmy Słowianie przecie). Czy ktoś trochę kompetentny może spojrzeć na to, czy ja mam usunąć treści uźródłowione blogami itp? Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 27 lut 2023 (CET)

Nie ma odważnych :D Ja nawet zgłaszałem różne bajędy do np. Poczekalni ale tak jakby jest duży opór wikipedystów by tego nie ruszać. Przykładowo jakaś wymyślona postać z niszowej książki urasta do "postaci z mitologii" i nie ma sposobu by taki artykuł usunąć. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:10, 5 mar 2023 (CET)

A nie można po prostu tych XX-wiecznych "mitów" przenieść do osobnego rozdziału podpisanego "Pseudomity" czy coś takiego? Nie ma potrzeby usuwania tego lekką ręką, zwłaszcza gdy, jak sam zauważyłeś, te pseudomity nadal chętnie są rozpowszechniane przez przewodników i tym podobnych. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:17, 5 mar 2023 (CET)

Takie rozwiązanie byłoby nawet wskazane, jednak aktualny pozostanie problem źródeł - jest coś poważnego (nie blog), co opisuje te mity z zaznaczeniem ich fikcyjności? Wojsław Brożyna (dyskusja) 09:49, 6 mar 2023 (CET)

Oczywiście, że nie tylko można ale wręcz należy usunąć bujdy. Skoro mamy mieć porządny artykuł o naukowym temacie, oparty na porządnych źródłach, to nie ma w nim miejsca na bajki, które ktoś gdzieś turystom opowiada. O takich zmyślonych mitach w takim artykule można by wspomnieć na podstawie porządnego źródła, gdzie byłoby raczej ogólnie opisane zagadnienie kreowania mitów, jego zasięg itp., a nie wspominane jakieś konkretne takie wymyślone mity – jednak brak dobrych źródeł w tym zakresie musi oznaczać pominięcie tematu. Aotearoa dyskusja 14:06, 6 mar 2023 (CET)

@Ciacho5@Wojsław Brożyna zrevertowałem to. Nie dość, że powołuje się na blogi, lokalne legendy z XIX wieku podpina pod mitologię słowiańską, to jeszcze pisze jak analfabeta, nawet tytuły publikacji, na które się powołuje, podaje z błędami ortograficznymi (Klehdy Polskie). Porządnie napisane hasło Religia Słowian koncertowo nam popsuł, teraz będzie wisiał oszablonowany gniot wprowadzający ludzi w błąd... Wczoraj po raz drugi zgłosiłem działalność tego FlashMoona w PdA, może tym razem będzie reakcja. Takich psujów należy blokować bezwzględnie. Hoa binh (dyskusja) 09:44, 8 mar 2023 (CET)

Posprzątałem już po nim w „Religii Słowian”. Dzięki za stanowcze działania. Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:32, 9 mar 2023 (CET)

Czy cała ta sekcja „Mity pochodzenia” nie jest czasem do usunięcia z tego artykułu (być może przeniesienia gdzieś indziej)? To nie jest opis mitologii słowiańskiej tylko zbiór legend dotyczących stricte obszaru Polski. Może to i cenne, ale raczej niepasujące do tematyki artykułu. --katafrakt (✉) 14:31, 8 mar 2023 (CET)

Opowieści wyjaśniające powstanie konkretnych obiektów krajobrazu, przyrody itd. również są mitami. Problemem jest raczej to, że ograniczono się tutaj do terenu Polski. Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:34, 9 mar 2023 (CET)

• Według mnie, największym problemem jest, że znaczna część z nich to są raczej wymysły z XIX i XX wieku, czyli bajeczki dla dzieci, nawet niespecjalnie ludowe, chociaż oparte na etymologii ludowej często. Ciacho5 (dyskusja) 20:24, 9 mar 2023 (CET)

Dysertacja jako źródło?

Jeśli ten temat był już kiedyś omawiany, to wybaczcie zawracanie głowy. Moje pytanie brzmi następująco... na stronach niektórych uczelni, zwł. anglosaskich, są publikowane dysertacje doktorskie. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby korzystać z nich jako źródła?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:29, 28 lut 2023 (CET)

• Moim zdaniem nie ma przeciwskazań, jeśli są publicznie dostępne (online). Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek. Na enwiki mają nawet szablon do cytowania rozpraw (Template:Cite_thesis) Tomasz Raburski (dyskusja) 13:45, 1 mar 2023 (CET)
  • "Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek." - nie, zwykle nie są. Albo nawet jak są (w Polsce rzeczywiście, bardzo często doktoraty są wręcz rozrywane na strzępy) to uwag recenzentów i tak się nie wprowadza do tekstu (sic!). I to największa wada doktoratów. Masur juhu? 22:06, 2 mar 2023 (CET)
• W dodatku chyba uczelnie powinny dbać, żeby bzdury sie na ich stronach raczej nie ukazywały. Ciacho5 (dyskusja) 18:26, 1 mar 2023 (CET)
  • Nie. Umieszczony zostanie każdy doktorat. Słaby i dobry. Obroniony i nie. Upublicznienie doktoratu jest wymogiem (choć nie trzeba tego robić online). Jego obrona jest zwykle formalnością (ile % doktoratów jest obronionych? A jaki % publikacji zostaje przyjętych bez poprawek, uwag, zmian?). Uczelnia ma w d...e czy doktorat ma błędy czy nie, czy obrona była uczciwia czy nie (i jak poszła), i czy ktoś się obronił czy nie. A praktyka wskazuje, że właśnie lepiej, żeby się bronił. Masur juhu? 22:10, 2 mar 2023 (CET)
    • No dobra, ale chyba słaby doktorat jest lepszy niż popularna gazeta? Gazety jako źródła dopuszczamy... Mpn (dyskusja) 20:29, 3 mar 2023 (CET)
• Kilkakrotnie trafiałem na użyteczne informacje podsuwane przez Google z takich źródeł, po czym w każdym z tych wypadków skorzystanie z Google Scholar pozwoliło trafić na publikacje naukowe utworzone na ich podstawie, często zawierające informacje uzupełnione/zmodyfikowane/poprawione. O ile recenzowane publikacje naukowe są wiarygodnym źródłem, o tyle z samych dysertacji staram się nie korzystać. Analogicznie wrzucenie do sieci każdego dokumentu (via Commons czy stronę archiwum) można by uznać za publikację. Kenraiz (dyskusja) 22:15, 1 mar 2023 (CET)

  W ten sposób to i mój list do cioci Krysi, po jego wrzuceniu na Commons byłby źródłem :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:00, 2 mar 2023 (CET)

• No, nie. @Kenraiz Na Commons mogę wrzucić dowolnie sfotoszopowany dokument czy od ręki napisany tekst (i podać, że to znaleziony wydruk z czasów Jagiełły). Uczelnie (pomijając niektóre) chyba jakiś nadzór sprawują. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 1 mar 2023 (CET)

  To może różnie wyglądać w różnych uczelniach i w różnych naukach, aczkolwiek co do zasady niewiele się to różni od procedury zamieszczania informacji o pracach magisterskich, o których niedawno była tu długa dyskusja. Dysertacje doktorskie mają analogiczne wady, które znikają dopiero w przypadku publikacji naukowej. Kenraiz (dyskusja) 08:54, 2 mar 2023 (CET)

  Dokładnie tak. Doktoraty, po pierwsze, nie są niezależne. Recenzenci nie są niezależni (bo są z imienia i nazwiska typowani przez radę wydziału, której zależy na tym, by praca się obroniła. A na zachodzie, recenzentem może być nawet promotor i nie ma obowiązku, żeby kolejny recenzent był spoza wydziału/uczelni), redakcji albo nie ma, albo także nie jest niezależna (promotor). W dysertacji wszyscy są interesariuszami. Itd. itp. Ale najważniejszy zarzut to brak redakcji i niezależnej pieczy nad tekstem oraz fakt, że uwag recenzentów nie umieszcza się w tekście czy też tekstu nie redaguje/poprawia/modyfikuje się pod kątem tych uwag. Co oznacza, że doktorat może zawierać oczywiste błędy, osoba taka może się obronić (sic!), i ten tekst pozostaje z tymi błędami Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. nie mylmy tego z opublikowanymi, w wydawnictwie, dysertacjami, gdzie jest im przydzielany redaktor, korektor itd. To de facto wciąż doktorat, ale już opublikowany (w przeciwieństwie do doktoratu upublicznionego - a taki jest wymóg). Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET)

• Chyba wszystko zależy od tematu. Jeśli mamy multum artykułów np o miejscowościach, obiektach geograficznych, budowlach, pojazdach itp. itd. , w których źródłem są jakieś strony internetowe gmin, instytucji, producentów, artykuły z czasopism (ogólnych, nie naukowych, czy popularnonaukowych), czy wręcz artykuły zamieszczone gdzieś w Internecie, to praca (doktorska, magisterska, jakakolwiek inna) opublikowana na stronie uczelni na pewno nie jest gorszym źródłem. dla ponad 99% tematów taka praca będzie źródłem wystarczającym – wystarczy zerknąć na propozycje do CzW (a to artykuły, którymi sie chwalimy) i zobaczyć jakie źródła tam są wykorzystywane – prace doktorskie jednak pod względem rzetelności zdecydowanie plasowały by sie powyżej średniej ze stosowanych źródeł. Aotearoa dyskusja 09:04, 2 mar 2023 (CET)
  • Tak, to prawda, ale nie to nie jest dobry argument. To takie równanie w dół. Skoro dopuszczamy to... to dopuśćmy i tamto. Kwestia czy coś jest dobrym źródłem - tu dysertacja, winna być rozpatrywana osobno od zagadnienia, co jest używane na wikipedii. Czyli dysertacje winny być ocenione wg kryteriów dla źródeł, a nie wg tego jakich źródeł się używa. Masur juhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. bo inaczej to trochę, jak "poprzednie rządy tez kradły i to więcej" :)

  Moje zdanie jest dokładnie takie samo. O ile trudno nie zgodzić się z niektórymi przedmówcami, że dysertacja jest słabszym źródłem niż recenzowane publikacje, o tyle pozostaje źródłem bez wątpienia lepszym od szeregu tych, których wykorzystanie jest dziś na wiki dozwolone, by chociażby o prasówkach wspomnieć.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:01, 2 mar 2023 (CET)

• Jak do każdego źródła trzeba podejść krytycznie, więc nie widzę powodu, aby specjalnie dyskutować na tym rodzajem publikacji. Nie powinny być jedynym źródłem dla informacji kontrowersyjnych, tak z pewnością są lepszymi źródłami niż strony internetowe czy niektóre książki popularnonaukowe. Zdarzyć się również może, że zawierać będą ogólnie znane w środowisku rzeczy, a z różnych względów trudne do uźródłowienia w inny sposób. Pamiętam przy tym, że moja uczelnia publikowała również recenzje rozpraw doktorskich (nie wiem, czy wciąż to robi), które można było skonfrontować z pracą. Wostr (dyskusja) 01:11, 3 mar 2023 (CET)
  • Recenzje [...] które można było skonfrontować z pracą - tylko, że to WP:OR. Reszta, oczywiście, słuszna. Masur juhu? 10:14, 3 mar 2023 (CET)

    przecież to żaden OR. Jaki "research" robi wikipedysta powołując się na recenzje. Recenzje to oficjalne dokumenty zawierające szczegółową ocenę pracy i jeśli są publicznie dostępne, mogą stanowić źródło na wiki. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:44, 3 mar 2023 (CET)

    Oczywiście, że OR. Kompilujesz tekst recenzji z tekstem dysertacji. Dokonujesz decyzji, kiedy jedno "przeważa" nad drugim. Poza tym recenzje w ogóle nie są źródłem - przecież to jednostronna ocena pracy, dzieła, publikacji. One mają wartośc dopiero wtedy, gdy płynący z nich wsad/krytykę, autor wplecie w swoją pracę, albo redaktor przeredaguje. Recenzje to dialog z autorem w procesie powstawania pracy naukowej (dla jasności, nie mówię o recenzjach po-publikacyjnych, recenzjach gotowej, opublikowanej pracy, które oczywiście są świenym źródłem odbioru książki, wrażenia eksperta itd. Mam na myśli recenzje doktoratu (i prac naukowych), bo tego dotyczy ten wątek). Poza tym, nie mylmy "publicznego dostępu" z opublikowaniem. W taki sposób doktoraty są upublicznione, nie znaczy, że opublikowane. Podobnie recenzje. Upublicznienie bardzo szybko może zniknąć, jak i ślad po nim. Np. uczelnie nie mają w ogóle obowiązku internetowo ogłaszać recenzji, a są one na tyle publiczne, na ile komuś chce się iść do dziekanatu i poprosić o kwity dotyczące danej obrony. I także, kwitów tych, w nieskończoność trzymać także nie ma nakazu. Wszystkie te kwestia rozwiązuje publikacja, czyli wprowadzenei do obiegu. Masur juhu? 11:15, 3 mar 2023 (CET)

    Ale gdzie ja napisałem, żeby cytować recenzje prac? Napisałem o możliwej konfrontacji recenzji z pracą. W zasadzie po to, aby zobaczyć, czy w danym zakresie ktoś inny zauważył określone problemy/braki/uwagi, które mogło się przeoczyć lub nie zwrócić na nie uwagi i następnie ocenić przez pryzmat własnej wiedzy i doświadczenia + recenzji, czy w danym zakresie uznać pracę doktorską za wystarczająco wiarygodne źródło do użycia dla danej informacji. Wostr (dyskusja) 13:36, 3 mar 2023 (CET)

• Ta dyskusja już była. Przypomnę swoje uwagi: 1. recenzje doktoratu tylko pozornie są analogiem tych z artykułu/ksiązki naukowej. Doktorant otrzymuje recenzje post factum, gdy praca jest już oddana i nie ma żadnej możliwości uwzględnić tych uwag lub poprawić błędy. Czyli doktorat, nawet z licznymi istotnymi błędami, ale nie na tyle krytycznymi, by go odrzucić zostaje obroniony, np. na 3,0. W artykule, recenzje dostaje się przed publikacją i można wszystko poprawić, uzupełnić, rozszerzyć itd. 2. Opublikowane w czasopismach teksty mogą łatwo być obiektem polemiki naukowej - już nie tylko 2 recenzentów, ale szerokie grono naukowców może zauważyć błąd i go sprostować. W przypadku doktoratu niepublikowanego lub wiszącego tylko na stronie uczelni nie ma żadnej praktycznie możności na polemikę. 3. Dodatkowo - tak jak Masur (choć nie tak brutalnie) - zgodzę się, że niepublikowane doktoraty są oceniane dużo łagodniej i nierzadko mniej uważnie niż to ma się ukazać w druku. Również pula recenzentów doktoratów do wyboru jest np. w Polsce znacznie węższa niż do artykułów, toteż recenzenci nie zawsze są prawdziwymi fachowcami od danego wąskiego zagadnienia. 4. Z w/w powodów w większości znanych mi wytycznych dla autorów w międzynarodowych czasopismach mocno nie rekomenduje się powoływanie się na wszelkie prace dyplomowe, podobnie jak na inf. ustne. W drodze wyjątku dopuszcza się, ale tylko do spraw drugorzędnych i b. rzadko. Dlatego doktoraty w żadnym razie nie mogą być źródłem u nas w tematyce kontrowersyjnej, nowatorskiej itp. Natomiast w kwestiach banalnych, nietrudnych? Skoro masowo dopuszczamy artykuły popularnonaukowe, nierecenzowane raporty pojedynczych naukowców robione dla gmin itp. nt. np. lokalnego środowiska, fauny czy flory (przepraszam Kenraizie:), a nawet zwykłych gazet (Kićior - wybacz mi:) czy autorskich stron www, to przecież doktorat lub mgr jest mimo wszystko znacznie lepszym źródłem. --Piotr967 podyskutujmy 12:50, 3 mar 2023 (CET)

Rudá Hvězda Brno

czołem. Jest klub sportowy Rudá Hvězda Brno, który wg infoboksu jest piłkarski, wg interwiki też jest piłkarski, ale treść dotyczy trochę piłki i trochę hokeja. Sukcesy to chyba tylko hokej, Sezony w I lidze to nie wiem czy hokej czy piłka... czy mógłby ktoś ogarnąć ten czeski film? wołam też Xx236 albo Lowdown, którzy edytowali hasło. --tadam (dyskusja) 13:26, 3 mar 2023 (CET)

@Tadam Zdecydowanie rozdzieliłbym to na dwa hasła: Rudá Hvězda Brno (hokej na lodzie) i Rudá Hvězda Brno (piłka nożna). Tak jak jest to np. w przypadkach Slavii czy Sparty Praga. Lowdown (dyskusja) 13:53, 3 mar 2023 (CET)

Raczej widziałbym układ z Hamburger SV. Slavia/Sparta Praga o tyle jest zły, że gubi się wielosekcyjność. Paelius (dyskusja) 18:04, 4 mar 2023 (CET)

Magdalena Filiks

Witam czy stosownym byłoby poinformowanie w artykule, że syn Pani poseł zginął i o całej sprawie ogólniej? Dzisiaj powstało dużo artykułów na ten temat The Wolak (dyskusja) 20:09, 4 mar 2023 (CET)

o zgonie tak. I to już jest. Nie wiem tylko po co aż dwa źródła do tej info - fakt śmierci i data nie budzą wątpliwości, wg mnie wystarczy więc jeden przypis tylko nie wiem czy do płatnej GW, czy do darmowej Wirt. Polski? O "sprawie ogólniej" - wg mnie na razie nie, wikipedia to nie serwis nowości. Interpretacje przyczyn i wskazywanie odpowiedzialnych itp. mogą się zmieniać, w trakcie rozwoju śledztw i ustaleń. Lepiej to omawiać gdy będą już ustalone i utrwalone jakieś fakty. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 4 mar 2023 (CET)

Moje artykuły sprzed lat.

Witam. Edytuję Wikipedię od prawie 11 lat. Choć od bardzo dawna rozważałem rejestrację, (proponował mi ją np. Pan Adamt w październiku 2014 r.) długo wahałem się co do niej z powodów sobie znanych. Ostatnio jednak, przezwyciężywszy osobiste wątpliwości (patrz) https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedy%C5%9Bci#Czy_m%C3%B3g%C5%82bym_zosta%C4%87_wikipedysta_pomimo_,,ekscentrycznych%22_prywatnych_pogl%C4%85d%C3%B3w_? zdecydowałem się na rejestrację. Chciałbym poruszyć kwestię moich IPkowych haseł z lat 2014-17. Wprowadziłem na Wikipedię, nie wiem dokładnie ile co najmniej kilkadziesiąt artykułów o włoskich artystach (śmiało mogę zaryzykować, że wszystkie pisane przez IP hasła na ten temat z lat 2014-17 są moje), dwa o budowlach (Bazylika św. Mikołaja w Bari i św. Petroniusza w Bolonii) i jedno z zakresu historii politycznej/legislacji (konstytucje egidiańskie). Nie znałem wówczas zasad Wikipedii odnośnie źródeł i początkowo nie zamieszczałem ich w ogólę, piszac jedynie ,,nowy artykuł przetłumaczony z takiej to a takie Wikipedii) {co do języków, angielski znałem i znam bardzo dobrze, w przypadku tych tłumaczonych z włoskiej i hiszpańskiej Wikipedii kierowałem się częściowo intuicją (rozumiem wcale nieźle łacinę od której pochodzą) a częściowo tłumaczem Google, upewniałem się jednak słownikami o różnych znaczeniach niektórych wieloznacznych słów i poprawiałem gramatykę. Po tym, jak nad Giorgiem Schiavone zawisła groźba usunięcia i reprymendach od Pani Wikipedystki Cancre zdecydowałem się przeklejać bibliografię z innych Wikipedii, sądząc że jest to dozwolone. W międzyczasie natrafiłem też na dostępną w Google Books książkę Biographical catalogue of the principal Italian painters wydaną w Londynie w 1855 (!) r. Wiele haseł przetłumaczyłem właśnie z niej, zamieszczając ją w bibliografii, nie wziąłem jednak pod uwagę, że przez te 160 lat mogła zmienić się opinia o atrybucji takiego a takiego dzieła, mogło ulec zniszczeniu, zwł. podczas II wojny światowej, zmienić miejsce przechowywania, podobne zmiany mogły zajść w badaniach nad życiorysem/działalnością takiego a takiego artysty. O ile zaświadczam od dokładności moich tłumaczeń ze starych źródeł książkowych, o tyle pod znakiem zapytania są artykuły, których bibliografii nie miałem w rękach, a wiele haseł, których autorzy działali w podobny sposób (kopiowanie bibliografii, korzystanie ze starych źródeł) ostatnio wylatuję. Szczególną prośbę o zwrócenie kieruję do Pana Wikipedysty Adamt (jeśli przesadzam ze zwrotami to sorry...) i Pani Wikipedystki Cancre. Jeśli będzie taka potrzeba, sporządzę listę wszystkich moich haseł, nie wiem tylko, gdzie by je tu zapodać... Pozdrawiam Mardocheusz (dyskusja) 15:14, 5 mar 2023 (CET)

Pozwolę sobie powiadomić osoby, o których wspominasz @Adamt i @Cancre. Co do samej sprawy, to pamiętaj, że zawsze możesz dodać sprawdzone źródła do starych artykułów. Sidevar (dyskusja) 15:39, 5 mar 2023 (CET)

• ad. Mardocheusz. 1. Jeśli, jak piszesz, niektóre hasła są tłumaczeniem z "Biographical catalogue of the principal Italian painters", to samo podanie jej w bibliogr. nie wystarczy, bo to NPA. Dobrze by było, byś w dyskusji każdego takiego hasła umieścił informację, że hasło w wersji z tego a tego dnia/roku jest tłumaczeniem z "Biographical catalogue of the principal Italian painters", rok publikacji (+ jeśli to znane: autor i wydawca i pdf). 2. Co do tłumaczeń z innych wik: osobiście tego nie robię, ale w zasadzie tłumacząc całe hasło, wstawiasz je z tamtejszą bibliografią i nie musisz tej bibliografii znać. To jak z książkami: tłumacz ma przetłumaczyć, a nie sprawdzać, czy autor wiernie powołuje się na to co daje w przypisach (jeśli jest specjalistą z dziedziny i widzi błędy, nieścisłości, to daje w komentarzach uwagi, ale to incydentalnie). --Piotr967 podyskutujmy 15:57, 5 mar 2023 (CET)
• To dziękuję za wiadomość, jeśli tłumacząc hasło do którego bibliografii nie mam dostępu mogę po prostu przeklejać źródła, ja osobiście miewałem nagany za takie praktyki, np. tu https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boccaccio_Boccaccino&oldid=39976457 i tu https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Giacinto_Gimignani&diff=prev&oldid=45533177 Z czasem zacząłem tłumaczyć z dostępnych w sieci źródeł (w opisie nowego artykułu zamieszczałem też informację typu ,,oparto na podanej w bibliografii hasła książce dostępnej w sieci) i jeśli znajdę źródło, to je dodaje, powtarzam jednak, wiele pozycji, zwłaszcza nowszych, nie jest dostępnych online za darmo...

  To zależy co ktoś chce osiągnąć - czy tylko w miarę wiernie przetłumaczyć artykuł, czy przetłumaczyć w miarę zgodnie z podanymi źródłami (o ile ma się do nich dostęp). Bo czasami to może się wzajemnie wykluczać - a po co robić coś nadaremnie? No i niektóre źródła internetowe potrafią się z czasem zmieniać.
  Oczywiście to zależy też od liczby przypisów - przy setce raczej nikt nie będzie do każdego zaglądał (chyba że ktoś akurat interesuje się tematyką), ale przy kilku to nawet należałoby zajrzeć (zakładając, że są dostępne dla tłumaczącego).
  Chyba że tłumaczenia z innych wiki z automatu zaliczają się do pierwszego typu (nieważne co mówią źródła, ważne żeby tłumaczenie było w miarę wierne). MarMi wiki (dyskusja) 18:37, 5 mar 2023 (CET)

  Bywało różnie, i tak, i tak, ale powtarzam, jeśli znajduję źródło, to je dodaje, wiele jednak nie jest dostępnych w sieci...

PhosAgro

Hasło o przedsiębirstwie, bez podania jakiejkowliek historii, formy prawnej, wielkości (jedno z największych w Europie), na podstawie aktu prawnego, który wcale nie musi być wiarygodny w tej materii. I takie coś wstawia doświadczony redaktor. Wstyd. 83.6.171.188 (dyskusja) 18:51, 5 mar 2023 (CET)

Jakoś nie widzę tam wkładu z adresu IP (który najwyraźniej lepiej się zna na temacie). Większy wstyd.
Jak się podaje wielkość przedsiębiorstwa?
Jest w dziesiątce światowych firm nawozowych (2022, 2017, 2017 [pkt 8.]). MarMi wiki (dyskusja) 21:50, 5 mar 2023 (CET)

Kilka minut po napisaniu artykułu od razu komentarz tutaj. To jest zwyczajne wprowadzanie złej atmosfery, brzydka zagrywka zamiast zwyczajowego zwrócenia się do autora. Takie sytuacje tylko zwiększają chęć (i pewnie nie tylko moją) do ograniczenia pozornej anonimowości poprzez zablokowanie możliwości edycji Wikipedii spod IP (a zwłaszcza metastron). Wostr (dyskusja) 23:36, 5 mar 2023 (CET)

Rekordy świata w pływaniu - aprobata FINA

Czy dobrze rozumiem, że rekordy świata w pływaniu wpisuje się (akceptuje zmiany) tylko wtedy, gdy są uznane przez FINA? (Pojawiają się na jej liście rekordów).

(This November, Kolesnikov swam 22.11 in a local Russian meet, his effort is pending ratification). MarMi wiki (dyskusja) 01:38, 8 mar 2023 (CET)

Mecze (bramki) w lidze - infoboksy piłkarzy

Czy to nie pora, żebyśmy w infoboksach zaczęli uwzględniać mecze i bramki piłkarzy we wszystkich rozgrywkach, a nie tylko ligowych? Statystyki ze zdecydowanej większości rozgrywek pucharowych (krajowych i międzynarodowych) są już łatwe do odnalezienia, w tym na najpopularniejszych stronach z liczbami, typu Transfermarkt czy Soccerway. I nie tylko współczesnych, ale i historycznych. Nie ma sensu poddawać się w tej kwestii dyktatowi National Football Teams. Volante Mixto (dyskusja) 11:21, 8 mar 2023 (CET)

• Zacznijmy od tego, że ogólnie to jestem przeciwny podawaniu łącznej liczby meczów w infoboksie (bez rozbicia na sezony), tam według mnie wystarczą same kluby. Ale skoro już mamy, co mamy, to na Twoje pytanie odpowiem tak: być może już pora, ale takie coś powinno być wprowadzone równo dla wszystkich piłkarzy, a nie tak, że ci z najlepiej rozwiniętych krajów mają dodane wszystkie mecze, a ci z mniej - tylko ligowe, bo na całą resztę brak danych. A co do dostępności danych... Pierwszy lepszy przykład: Mamia Dżikia. Jesteś w stanie "łatwo" (albo - w ogóle) powiedzieć, ile meczów trzeba mu dodać do występów w Odiszi za sezon 1991/2? Dla ułatwienia dodam, że klub zagrał wtedy w pucharze 6 meczów, a składy są niedostępne nawet w lokalnym roczniku piłkarskim z tego sezonu. Może dałoby się odkopać w jakichś gruzińskich gazetach sprzed 30 lat, ale szanse na to są niewielkie, zresztą - kto miałby to zrobić? Przykład drugi - Kazuyoshi Miura i Verdy Kawasaki w latach 90. Liczbę pucharowych bramek pewnie da się znaleźć, RSSSF powinien to mieć, ale ile meczów dopisać? Tego Soccerway ani Transfermarkt nie mają. Być może gdzieś te składy są dostępne i można do tego dotrzeć, ale _raczej_ nie jest to "łatwe". I tak dalej, i tak dalej. Dla wielu, szczególnie obecnych, piłkarzy da się to znaleźć, ale dla jeszcze większej liczby, w tym tych sprzed wielu lat - nie. I infoboksy przestaną być porównywalne. Żeby nie było - jestem za uwzględnianiem meczów pucharowych, ale w tabelkach przedstawiających karierę sezon po sezonie, w których można każde rozgrywki zaznaczyć osobno. Avtandil (dyskusja) 03:25, 9 mar 2023 (CET)

Tadeusz Zaydel

Do artykułu o polskim olimpijczyku, przypięta jest wersja angielskojęzyczna „Military patrol at the 1928 Winter Olympics”. Czy ktoś może to usunąć? --Czyz1 (dyskusja) 16:32, 9 mar 2023 (CET)

• Nie jest przypięta, tylko en:Tadeusz Zaydel jest redirem do tej imprezy, w której pan Tadeusz brał udział. Może i niesłusznie. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 9 mar 2023 (CET)

Bez sensu. Powinno się coś z tym zrobić. Poza tym do en artu „Military patrol at the 1928 Winter Olympics” jest przypięta polska wersja „Patrol wojskowy na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 1928”. Nasz olimpijczyk powinien mieć biogram na en Wikipedii, a nie takie coś. --Czyz1 (dyskusja) 16:52, 9 mar 2023 (CET)

W takim razie napisz ten biogram. To najprostrze rozwiązanie, jeżeli uważasz taki brak za problem (przy czym z punktu widzenia enWiki, brak polskiego olimpijczyka jest pewnie tak samo "istotny", jak dla plWiki brak biogramu jakiegoś olimpijczyka z Salwadoru). Aotearoa dyskusja 17:24, 9 mar 2023 (CET)

Nie mam w zwyczaju pisać biogramów w en Wikipedii. Nie musi być tam artykułu o naszym olimpijczyku, ale podpinanie do polskojęzycznej wersji dziwacznych informacji jest tylko śmieszne. Mnie to nie imponuje. --Czyz1 (dyskusja) 18:00, 9 mar 2023 (CET)

• Dla nas jest śmieszne, dla anglojęzycznych to jedyna informacja o człowieku. A śmieszność sytuacji jest efektem ubocznym międzynarodowości. Ciacho5 (dyskusja) 14:33, 10 mar 2023 (CET)
• Ha. Pomyślałem, żeby uzupełnić. Okazuje się, że został skasowany jako nieency (brak medalu (występował na Igrzyskach w dyscyplinie pokazowej). Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 10 mar 2023 (CET)

  Co pokazuje jak czasami polonocentryzm przesłania rzeczywistość – „nasz olimpijczyk” z punktu widzenia międzynarodowego (bo w sumie tak trzeba traktować enWiki), ani nie był olimpijczykiem, ani nie był postacią encyklopedyczną... Aotearoa dyskusja 17:01, 10 mar 2023 (CET)

  To nie enWiki decyduje o osiągnięciach tego sportowca... Poza tym, dla mnie jest to zupełnie obojętne czy jego biogram tam się znajduje czy nie. Mnie chodziło o podpinanie do biogramu naszej Wiki niebiograficznych informacji w jęz. angielskim. I tyle. --Czyz1 (dyskusja) 20:22, 10 mar 2023 (CET)